【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】

【99式】野砲･自走砲総合スレPart3【PzH2000】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222298585/
【NLOS-C】野砲･自走砲総合スレPart2【M777】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1183450657/
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/

２ダー

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フランスのカエサル自走155mm砲、アフガンで初の実戦を経験
ttp://www.defpro.com/news/details/10570/

フランス軍は120mm迫撃砲を装備していたが、それでは射程や命中
精度で十分では無いので、迫撃砲を補完するためカエサルを持ち込
んだとのこと。

フランス軍の砲兵の運用の一端が垣間見える記事。

フランスは重迫が砲兵連隊隷下みたいですな〜分遣されるんでしょうけれども

歩兵中隊直轄で重迫を運用してる国は無いんかいな。

重迫だからなあ。
厳しいと思う。

10月1日に北京で開催された軍事パレードに登場した中国軍の砲兵部隊の装備

05式155mm自走榴弾砲（PLZ-05）
ttp://slide.news.sina.com.cn/c/slide_1_493_9915.html

07式122mm自走榴弾砲（PLZ-07）*キャプションはPLZ-05だがこれは間違い
ttp://slide.news.sina.com.cn/c/slide_1_493_9919.html

03式12連装300mm多連装ロケット
ttp://slide.news.sina.com.cn/c/slide_1_493_9771.html

03式120mm装輪自走迫撃砲（PLL-03）
ttp://slide.news.sina.com.cn/c/slide_1_493_9830.html

02式105mm装輪突撃砲（PLT-02）
ttp://slide.news.sina.com.cn/c/slide_1_493_9805.html
牽引式対戦車砲の更新。

中国はソ連系の152mm榴弾砲＋122mm榴弾砲という体系を導入して
いたが、新型車両では155mm榴弾砲搭載の自走砲が登場しており、
既存の152mm榴弾砲と並存する状態にある。

ロシアでは2S1「グヴォズジーカ」122mm自走榴弾砲の後継は開発され
ず、152mm自走砲に集約されていったが、中国では89式122mm自走榴
弾砲に続いて、96式（PLZ-96。詳細不明）、そして07式と装軌式自走榴
弾砲の開発が継続されており、砲兵戦力の構築に関する方針の違いが
垣間見えて興味深い。

東欧諸国やインドも榴弾砲のサイズをソ連式の152mmから西側式の155mmに切り替えたし、
中国も将来的には152mm規格は廃止になるんじゃなイカ？
155mm砲弾は多くの国が研究していて競争原理が働いてるからか152mm砲弾よりも
ひとまわりも射程が長くなる分有利になるからなぁ。

なんか寂しいな
152mm榴弾砲を使ってる国は悪のイメージが湧きやすかったんだがw

新スレ記念

>8のサイトは「ｓｉｎａ」新浪だけど、シナって差別語よばわりされてなかったっけ。

支那は禁止でも、ｓｉｎａならいいのか？
北京五輪の際、国際的に流布してるシナという呼び方を許容する方向に一転したのか？
それとも支那＝差別語は、日本のマスコミだけの自主規制だったり、日本だけの幻想だったりしたの？

>13
スレ違いで、何れの側にも人の話を聞かない頑固な論者が多いので
めんどくさい話であるが…


中国側の態度が変化したという事はなく、実際中国でもこの名称は
批判を受けている。新浪網自体は、これは「Sino＋China」の造語で
あり、「支那」とは関係ないと説明している。なお、現代中国語では
「支那」は「zhina」と表記する。


経緯について
ttp://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm

China は英語で Sino は仏語だが、それらは秦が語源らしい。
それら洋夷の呼称に字を当てたのが、支那とされる。
もちろん、支那と表記しはじめたのは、支那人自身だ。
民国建国以前は恥辱にまみれた支那人だったが、
建国以後は誇り高い中国人だという理屈のようだ。
だからシナ人は蔑称で、チャンコロ（チュンクレン＝中国人）と呼べという訳だ。

>15
ここは砲兵スレだから、これ以上この話題をするなら派生議論スレで。

派生議論スレ43
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/l50

歩兵砲万歳
迫撃砲万歳
臼砲万歳

陸自でも60mm迫使わなくなって残念だ

今は81mm中迫が軽くなったので60mm中迫のメリットが無くなって来たのかも知れん。

バシリスクみたいな、自動８１迫撃砲とかって、
ハンビーに載せて自走化されたと思ったけど、
その後、どうなったんだろ

ﾔｯﾎｩ新スレが出来たぞ！

>>18-19
陸自は、火力最重視。
普通化中隊は、世間並みの基準じゃ小型の歩兵大隊（概ね1／2の兵力）。
だから、世間じゃ大隊砲クラスの81mm中迫を持つ。
そして、大は小を兼ねるで、世間じゃ中隊砲以下の60mm軽迫を省いた。

>>20
途中に82mm自動迫がでてるよ
http://www.youtube.com/watch?v=jLxt4ReSnUY

てか、東側の中迫の口径は８２ミリ

その程度は誤差だから紙でも巻いて聞き流せ。

東側、と言うよりソ連の迫撃砲が82ミリと西側81ミリより1ミリ大きいのは、
自分たちが鹵獲した西側の砲弾は使えるけど、その逆はできないからだというのは本当なのだろうか

>>26
撃つことは可能だろう、精度や射程が少し低下するだろが。

もともと迫撃砲弾の外径は、砲身の内径とキチキチには造られていないからな。

個人的に130�o前後と170�o前後
後は240�o近辺の火砲が好きです。

ドイツ軍の７５ミリ歩兵砲って各大隊に装備されていたのだろうか
あれは歩兵連隊の装備？

結局、改訂版概算要求でも99式の要求数は変わらなかったね。

しかし、いつまでもチマチマ調達してるよなぁ
迫撃砲なんて滅多に壊れん兵器位一括調達にできないのかなぁ

>>27
ちなみに同じ120mm口径の迫撃砲だと、ライフリングあり（仏の120RTなど）と
ライフリングなし（米のM120など）はお互いの砲弾を使えるの？

>>31
一括大量調達したら迫撃砲職人の朝がさらに早くなるじゃないか！1！111

>>29　旧ドイツ陸軍に75mm砲なんてあったんかいな？歩兵連隊直轄の戦車猟兵中隊に88mm対戦車砲があって、同歩兵砲中隊に歩兵砲８門があったことになってるけど歩兵砲８門のことかいな？

>>34
「7.5 cm PaK 40」は有名だよ。

Pak40とかPak50は75mm

対戦車75mm自走砲マルダーIII
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BCIII

カーボンやチタン使いまくって107mm重迫を設計し直せば、中隊レベルで運用できる
重量にならんかのう？

どう見ても安く作れる代物ではなさそうだw

PzH 2000は射撃速度は速いわGPS付いてるわ戦車を水平射撃出来るわ
トップアタックにも対応してるわNBCも防げるわで至れり尽くせりなんだが
我が国の99式はどうなの？

>>40
99HSPはとても優秀なんだが車体がいささか小さ過ぎるのがたまに傷
本来はもっと大きい筈だった

>>35
歩兵砲の話をしているのに、何故PaK？
IG18の事なのでないの？

>>34
7.5cm口径砲は歩兵砲の他にも榴弾砲や騎兵砲もあったよ。
ただ、開戦時には10.5cmに更新されていて、二線級になってるけど。

ってかPzH 2000って高性能すぎないか？
値段がプーマ並に高騰してそうで何か怖いな。

>>41
>車体がいささか小さ過ぎるのがたまに傷
それはたまに聞くけど、具体的にどんな能力が犠牲になっているの？
弾薬搭載量？

Ｐｚｈ２０００は赤軍スチームローラーに対処する関係上ああなった。
単独で大量の砲弾と装薬を持って不意の交戦にもある程度耐える
程度の防御力を持たせた結果。

代わりに重量はクソ重くなった上にでかすぎて遮蔽できんのかあれ？的なレベルになった。
他国ならそこまで機能突っ込む必要がないので、ＡＳ−９０や99式は必要なものだけ突っ込んで
あのサイズと重量。中止される前のクルセーダーも４０ｔ前後に軽量化する予定だった。

何でドイツは77mmから75mmに変えたの？

ドイツと言えば17糎臼砲
実質ただの榴弾砲だが

>>43
99SPHやK9やT6-52も大して変わらん。
今や世界の自走榴弾砲の標準規格みたいなもんだ。

やっぱり155mmというのは自走榴弾砲を前提にするといろいろ
無理があるというか、大きすぎるのかな。
まあ、対砲迫レーダーも無い時代に自動車牽引でのんびり設営するのが
前提の規格だしな。
やっぱり車輌搭載を前提にすると直接射撃で120mm、間接射撃で140mmぐらいが
妥当な限界なのかな？

でかくなったのは長砲身化したからだべ

>>45
要は、155mm自走砲版のエレファント駆逐戦車？

ま、おなじようなものか

>>44
荒っぽい扱いをすると厳しいとかは聞くね

>>49
むしろ155mm榴弾砲も52口径にもなると牽引式の方が無理になってくる。
重いし長いし運ぶのも一苦労。
せめて補助自走機能がないと運用が辛くなってくる。
「だったらトラックに載せちゃおうか？」「いいねそれ！」という発想で
トラック搭載自走榴弾砲が世界各国で続々と登場している。
仏のCAESAR、南アのT5-52、瑞典のArcher、中国のSH-1、
ルーマニアのATROM、イスラエルのATMOS 2000等など。

155 mm は陸上で実用的な限界の大きさ？
209 mm はまともに使える？

>>54
敵砲兵の射程外で運用する前提なら使えるんじゃね？

209 mm もそんなに射程長くないでしょ

M110A2の射程，口径比，砲弾重量，編制を参照。
加えて、M110A2の装填要領の動画も見れば良い。
そうすれば、その位置づけが分かるはず。

要するに大きすぎるという事ね

アメリカもロシアも209mmじゃなくて203mmじゃね？

数十年後には射程100kmの自走榴弾砲とか登場するのかなぁ
対馬から100kmなら韓国沿岸部を攻撃出来るぞ

ATACMS打ち込まれりゃ逃げ場無しに全滅だろうが。

100kmとかなならミサイルで良いんじゃないかと思ってしまう。

FH！

とりあえず２０３ｍｍで50km、ベースブリード弾で70kmのもの作れれば北朝鮮大喜びじゃないか

>>60
数十年後には自走榴弾砲もレールガン（電磁砲）になってるかモナー。
装薬を使わず薬室や砲身が加熱されないから分速数十発の高速射撃が可能になったりして。

>>61
ATACMSなら迎撃可能だが砲弾の迎撃は無理！

>>62
ミサイルや多連装ロケットでは持続的な制圧ができないから同列に比較するのはどうかと。

>>65
レールガンの前に液体装薬があるんでね？

あるかな？
ないかも？w

液体装薬は管理が大変そうだなぁ。
ダイナマイトからニトログリセンリンの時代に逆戻りするようなもんだからなぁ。

「あ、何か液が漏れてるよ？」
ぽとっ！
ちゅどーーーーーん！

レールガンなんか船にも積めてないのに。
あえて実用化するなら発電所付き固定施設で要塞砲として運用するしかない。
永久要塞の復活だなｗ

100年後には自動小銃もレールガンになってたりしてな。

地球上で扱うにはエネルギーが大きすぎると思うけどなｗ

>>60｢射程100kmの自走砲｣?不可能や!戦艦大和･武蔵の46ｾﾝﾁ砲が空気抵抗の少い準成層圏まで弾道を上げて飛躍的に射程を延ばして46kmにしたのが建造当時の画期的発明やった｡RAPにしても無理｡あっても陸で撃てる自走砲は自走不能で列車砲も無理や

>>71
何か妄想好きだな

レールガンって初速速すぎて曲射射撃っつーか間接射撃無理じゃね？

EM gun でggrsk

>71
現在の52口径155mm榴弾砲でも
BBで40+km
V-LAPで50+km
PRO-RAMで65+km
の射程距離に達している。
あと米海軍が開発中の155mm砲がとんでもない射程距離を目指していたなぁ。
だから将来的には155mm榴弾砲でも100km越えも達成できるだろう。

でもあれ、どっちかって言うと砲弾と言うより砲発射型グライダー式カミカゼUCAVって言った方が適切だよね

そうなんだよな。
砲から発射されるが「砲弾ではない何か」とか表現すべき物なんだよな。

>>77
つ「飛翔体」

俺の好きな203mmは廃れる運命なのか

全周旋回砲塔を搭載した自走203mm加濃砲を見てみたいものだ。
全備重量80トン越えちゃうかな？

昔『メタリックシンバ』ってマンガがあってな・・・

>>79
ATACMSになるのは確実に思える。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/atacms.htm

そもそも投射システムとしての「砲」のメリットは投弾量あたりのコストの安さに
あるわけで、一発何百万ってレベルになるなら普通にロケット推進でいいじゃないかという
話にｗ

自走155mm榴弾砲とMLRS、ATACMSがあれば自走203mm榴弾砲はいらん子になるな。
だが米陸軍よ、いつまでM109A6を使っているつもりだ？
韓国でさえK9配備してるんだぞ？

最終的には52口径のM109になります

クルセイダーがポシャり、NLOS-Cがポシャりで米陸軍には同情するわｗ

米軍の場合は絶対制空権下の運用が前提だから
敵砲兵によるカウンターはあまり考慮しなくていいだろうしな。
射程を伸ばすメリットより、むしろ長砲身化で使い勝手が悪くなる
デメリットの方が大きいんじゃ？

ロケットアシストを使わずに射程 100 km は可能だと思う

例えば戦車砲と同じやり方で
長砲身の滑腔砲にし、サボ付きの L/D が大きい弾を強装薬で撃ち出す
弾の重量を減らさないために砲は少し大きくする 175 mm とか

これで70度近い仰角で成層圏まで一気に上げて、そこで羽を展開してゆっくり降り、
最後は垂直に落下する。

要はこれをちょっと拡大する
ttp://www.youtube.com/watch?v=Z2tSQbFDqDs&hl=ja

ベースブリード（BB）は小さなロケット噴射で砲弾尾部の空力抵抗を減らして運動エネルギーの減少を
抑える事によって射程を延ばす方式なので長砲身砲ほど効果が大きい。（例/52口径155mm榴弾砲）
砲弾の飛翔速度は1000ｍ/ｓを越えると砲弾表面の気流が剥離する為、砲弾尾部の形状が抵抗を
生み出す事はないが、それ以下の速度になると砲弾尾部に気流が流れ込み抵抗を作り出す。
つまりベースブリードの効果は弾速の低下が始まってから発揮されるという事になる。

ロケットアシスト（RAP）はロケットモーターの推進力で砲弾の運動エネルギーを維持する事によって
射程を延ばす方式だから長砲身の恩恵をそれほど受けていない。
むしろ単砲身の砲の射程を延ばすことに向いている。（例/120mm迫撃砲）

両者は似ているようで原理が大きく異なる。

初速 1,000 m/s を超える榴弾砲なんてまず無いだろ

M777 155mm榴弾砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/M777_155mm%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2

155mmでもL52で巨大さに悲鳴上がる状況じゃ、さらに大口径化なんて無理じゃないかな。
むしろ小口径化と射程の両立が求められてるんじゃ？
105mmと152、155mmの中間を埋める新規格とか検討されてないのかな？

普通に120mm、127mm、130mm、140mmで良いじゃないか

結局レオパルドに装備しなかったラインメタルの試製140mmは
間接砲転用試験とかやってないのかいな。

>>91余ほど暇な君の15mm榴男砲は、初速0,5m/秒､最大射抵?cm､火官不良で不撥射続きや!不用決底の手続をしなはれ!

38〜39口径155mmと、52口径又はより長砲身の155mmの組み合わせとか

ところで先進軽量砲ってどうなったの？

ゲルのせいであぼーん

せっかくだから搭載砲はゲルリッヒ砲にすればよかったのにww

山岳地帯が多い日本こそ列車砲とか作ればいいのに
エヴァみたいなやつ

エヴァｗ

はん？、エバケンは先日なくなったが。

まぁ長距離電磁砲が実用化されたら電力供給車を纏めて1本に連結できるから
列車砲があっさり近未来に復活するかも知れないな。

>>103
それらが運用経費含めて自己推進弾頭より低コストになるならなｗ
どう見てもミサイルキャリアーの方が安く、かつ、使い勝手良さそうだ

仮に実用化されても長射程対空ミサイルみたいに
列車ではなく車両群で運用しそうな…

もし日本で内戦をしてたら山手線を首都防衛用の列車砲が走っていてもおかしくないよな？

米軍は四半世紀後あたりまでM109を使ってそう

>>92
ちょっと口径大きくしても砲身長と砲弾重量が変わらなければ何とかなるのでは無いかと。
射程を延ばすだけなら、砲は 155 mm のままで弾にサボをつけてしまえば、
100 km くらいは十分飛ぶそうで。

155mm滑腔砲か。
でも、サボ付けるんなら炸薬量は減るし、弾単価は跳ね上がるしで、
結局、このクラスの支援火力もロケット化しちまえという流れになる気がする。

先進軽量砲の技術を活用した新牽引砲を配備した陸自が見たい

>>109
サボをどの程度にするかでかなり違うとは思うが、どうかな？
ライフリング付き砲身のまま、サボだけつけて長射程を狙おうというのが
>>88 の動画

あれはUH-60で吊る物

砲を長射程化するとして、遠距離目標を誘導砲弾で狙い撃ちにするのが主目的なら
滑腔砲の方が合理的なんだがなー。
将来的に155mm榴弾砲は、52口径以上の滑腔砲とGPS誘導砲弾を用いる長射程砲と、
39口径程度のライフル砲と無誘導砲弾を用いる単射程砲の2種類に分けても良いかも知れない。

>>111
固定翼が直径の1/2を占めてるだろ？長さが同じだと威力は1/4、倍にしても1/2となる。
理想的な設計をしてもね。

>>114
榴弾は太さで決まるからそうなるんだけど、まだ可能性は有るよ。

例えば、もう少し太いままにして、羽が飛び出るように設計するとか。
口径を少し上げるとか。

>>88 のやつはライフリング砲向けだから、スリップさせる機構とか入って損してるし、
滑腔砲にするだけでも結構違うはず。

アタッチメント化した誘導シーカーと羽付き補助ロケットを１５５ミリ砲弾の信管ネジに接続する方法でいいんでは？

結局列車砲作りたいだけか、
慣性誘導ロケットの方がランニングコスト考えると有利だろうな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/RT-23
つまりこれですね、わかりまｓ

軌道に縛られて融通が利かないから戦略火力投射に向かわざるを得ないという
日本でやるなら巡航ミサイルもありかもしれない

そもそも遠距離目標を精密攻撃したいなら、素直に空軍に頼めって話になるし。
砲は安くてなんぼ。

>>116>>117>>118
そういうのは高価なんだよ

>>119
なんなら無誘導でもかまわない

頼んですぐ届くかも重要

そもそも列車砲は軍団以上で扱う高価な物だろｗ

>>119
つ「反応時間」

砲のサイズが大きくなれば運搬がものすごく大変になるから頼んでもすぐ（砲が）届かない。
据え付ければいいかもしれないがすぐに位置が判明して的になる。

だから常識的な範囲内でやると
155 mm か、大きくても 175 mm

納得させるものを作ってみればいいんじゃね？
金が無いならイランあたりをパトロンに選んで。

ハイハイ既存のもの意外は全て不合理なものですハイw

>>125
長砲身化155mmの段階でいろいろ運用に支障が出る、つまり
「非常識」なデカさに入り込んでるのでは。
米軍がM109を使い続けるのも９９式の調達が進まないのも
予算以前にこの問題があるからじゃないの？

http://en.wikipedia.org/wiki/2S7_Pion
コイツよりデカくなるのは必至だろ？もう常識的じゃねーよ

>>127
いやいや、むしろ「既存の物」が不合理で淘汰されてるんじゃないかな。
105mmは重迫撃砲に淘汰され、大型砲は自己推進弾に淘汰されつつある。
最後に残ってるのが155mm.。もはや榴弾砲は絶滅危惧種。
つか、絶滅してもおかしくないな。
MBTも新規に装備しない国も出てきたし、将来的に対装甲火力もATMに
一元化されるようなら駐退機付きの砲というものが絶滅して迫撃砲しか残らなくなる。
最後に「砲」として生き残りそうなのが、もっとも原始的な前装滑腔砲とは何たる皮肉ｗ

>>130
確かに105mm榴弾砲や175〜203mm加濃砲は将来なくなってしまうだろうけど、
155mm榴弾砲だけは中々なくならないだろうよ。
射程、発射速度、破壊力、砲弾コスト、と性能のバランスがいいので使いやすい。
39口径は軽量化して空挺、山岳、海兵隊に、52口径は自走化して機甲部隊に、
と使い分ければとても使いやすい。

>>128
米軍が52口径に移行しなくてもさほど問題にならないのは
MLRSやらCASやらでﾋｬｯﾎｲできるだけの兵站を備えてるからですよ
99式SPHの配備が進まないのは単純に予算の問題でしょうね

正規戦の火力の主役は今後ロケットに代替されるだろうが
非対称戦向けの安価な火力投射装置として榴弾砲は存続するよ

>>130
155 mm は無くならないだろw
これからも主力だよ

正規戦では榴弾砲とロケットは相互補完の関係でこれは変わってないわな

西側の155mm砲は昨今鬼のように射程が延びているが、一方ロシアの152mm砲の射程は
1980年代からずっと頭打ちの状態だな。
今後152mm砲の発展はどうなるのだろうか・・・？

連装の奴は60km狙ってんじゃなかったっけか？

結局、文句なくバランスの良い投射手段と言えるのはL39あたりまでで、
そこから先を目指すとなるとデメリットが目立ち始めて、さてどうしようか
という段階なわけだな。

>>138
それを解消する提案が、車載15榴なのだぁな。
15榴のL52化と車載化が軌を一にしてる事を、見逃してはならんと。
んでDA。
15榴の弾の目方は、欧米人の大兵大力の者なら独りで、平均的陸自隊員でも二人掛かりで
運び弾込めできる範囲なのだぇ。そうした、扱いやすい弾重の上限である点こそが、15榴が
主力火砲であり続ける理由なのだぁな。

先進軽量砲って将来榴弾砲や自走砲に発展するんだろうか

>>139
そういえば八八艦隊計画艦の副砲は日本人でも装填しやすいように
152mmから140mmに小口径化したんだっけな。
陸自も支援火力の小口径化を検討してみればいいのになｗ

むしろ、どうせ二人で運ぶなら7インチくらいまでなんとかいけるはず！ｗ

ここはまさかの75MSSRの後継の開発ですよ

たとえMLRSがあっても203mm級の野砲価値は無くならないだろ

203 mm は役に立つが、それを運ぶ車の方はいかにも旧式だ

そこで、自動装填のできる 203 mm 自走砲にする
砲だけの車と弾を運ぶだけの車に分ければできるはず
装甲のようなものはつけず、遠くから撃つことによって役立たせる
つまり 203 mm 自走滑腔砲を

ところで陸自のFH-70が大分へたってるって本当？

それでも世界一の保有数なんだよな？

採用からもうすぐ30年だし、へたっても不思議ではないよね
現状の政治じゃM777で半分くらい置きかえられれば御の字なんですかね

99式の後継はどうなるのかね？一番先進的な国をお手本にするとすると
・・・やっぱアメリカ？

米帝様はまだまだM109を使いそう

特科縮小であまってるんだから、少しぐらいへたったからってどうということも
なかろう。
っていうか、ろくに撃ってもないのにホントにFH70へたってるの？

>>149
PzH2000だろ

余裕で50t越えの自走砲なんか使えるかｗ

ところで、
ブルの考えた FRFB 弾ってのは一般的に普及してるの？

>>152
PzH2000には、給弾車から機械で弾を補給するシステムが用意されていない。
つまり、弾の積みこみは人力だ。
(車体後部扉の下からベルトコンベアが引き出され、弾をそれに載せるだけで、砲弾ラックまで移送する仕組はある)
それに対して99HSPは、専用給弾車が用意されている。
自動化/機械化が進んでいる度合だけで比較するのは何だが、その観点なら、99HSPの方がPzH2000より進んでいる。

すげぇ！日本はついに自走砲の頂点に立ったんだ！

戦争は数だよ兄者

PzH 2000 って砲塔デカイよね
内部にはかなり余裕がある
もう少し軽くならなかったのかな？

PzH 2000 の動画見たが、砲弾は自動で装填されるけど、
装薬は人力なんだな
面白い

重量55.3 tて重すぎだろｗ

大半のG3MBTより軽いから(ry

10 式の技術を生かして、超軽量自走砲を

拠点防衛が全ての日本で自走砲って必要なの？

>>163
拠点防衛が全て　とまでは言いきれないんだよ。
局部的逆襲もしなきゃ防衛できない。

敵を叩き出す為に陸自の陸戦では攻撃が最重要

戦闘行動そのものが攻撃だからね。

>>163

陣地変換が不要な拠点防衛・・・・・・？

ハッ！要塞築城！？

>>163
っ対砲兵戦

＞対砲兵射撃

弾１発の制圧面積が広いクラスター兵器が、これに最適だったのだが…

そういえばクラスター爆弾の代替はどうなった

ドイツの自走重歩兵砲の運用兵科は何処になるのでしょうか？
重歩兵砲中隊に配備されている様ですが、ここは歩兵科なのでしょうか？
なんとなく、歩兵科の手には余る代物に思えるのですが

>>170
特定の条件を満たしたクラスター爆弾は生き残ったが、将来的にはHEAT-MPも禁止になって
純粋HEATの対戦車クラスター爆弾だけになる可能性もある。

俺のXM2001クルセイダーは死んだ
何故だ

俺のヨーク自走砲もとっくに死んだから気にするな

俺のADATSもとっくに死にましたよ！
でもカナダ防衛軍では今でも元気にしてるかな？

>>149
ドナール自走榴弾砲
ttp://www.janes.com/events/exhibitions/eurosatory2008/sections/daily/day1/donar-unleashed-on-world.shtml

155mm52口径で弾変えて56km、重量31トンでA400Mでも空輸できるとな

・・・大きな画像が欲しいなｗ　よく見えん。今流行のトラックに担ぐタイプ？

MLRSの車体にPzH2000の砲身を載せたものじゃね

DONARはようつべの動画見ると発砲時の車体揺れが半端なくて不安を覚えるｗ

http://www.youtube.com/watch?v=TAm9i_UHCak


給弾自動じゃないのか・・・

99式もそうだが最近の自走砲は、位置評定、自動装填、（半）自動給弾等の
機械装置類が複雑精密になりすぎてちょっとした故障でも
相当後方まで連れて行かないと整備・修理が出来ないんじゃないか？

sageわすれた；スマソ

>DONAR
主力野砲15榴の52口径化に伴い、牽引式では扱いきれなくなった。その問題に対する各国の
回答が車載15榴だったの対して、ドイツの回答がDONARだった。

おそらく砲塔直下は、旋回-俯仰機構のみが収められ、砲塔の旋回リングから上の部分に、
自動装填機構や弾庫などが全て収められている。PzH 2000より進歩した点は、装薬の装填も
自動化による（モジュラー装薬を使用）、砲塔の無人化だ。というのは、DONARはPzH 2000に
比べて砲室の容積が減少したため、砲塔の無人化によってスペースを捻出したと考えられる。
また、砲システムが全て旋回部に載っているため、PzH 2000に見られる砲室・非旋回部にある
弾庫と砲室・旋回部にある自動装弾装置を連絡し摺り合わせる機構を不要としている。

DONARはてっきりMLRSのロケットランチャーを下ろして、155mm自走榴弾砲に手っ取り早く換装する
砲塔ビジネスだとばかり思っていました。

やはり親の欲目みたいな物かも知れないが99式自走榴は世界一の自走榴に思える。

>>181
いつだったかの火力演習で砲塔を横に向けたまま固まった99式がいたって
聞いたな。

トルコに輸出された韓国のK9はしょっちゅうトラブルを起こしてるぞ。

まぁ99HSPが色々凄いのは確か

えらく揺れるなぁ
まあ 31 t あまりでこれだけの弾を撃とうっていうんだから反動も凄いだろうが
実戦で保つのか？

31ｔの車体で52口径15榴を搭載ということは射界がすごく狭いんじゃないか？
前方70度とかそんなもんじゃないの？

オランダのPzH2000
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ct1uOjhuUuE

99HSP
ttp://www.youtube.com/watch?v=npLqVaqa_vY

【第51回 富士総合火力演習】航空火力、特科火力１[桜H21/9/10]
http://www.youtube.com/watch?v=HUhQnPRTx54&feature=channel

5分20秒から99式
連続射撃するけど安定しているように見えるよ

アクティブサスペンションなんか

>>190
映像を見る限り真横にもケツの方にも撃っている
360 度撃てるようだ
横に撃ったときは揺れ方が酷いw

Denel の V-LAP 弾ってこれ？ブルの残した技術だ
ttp://www.tecnacorp.com/pdfs/LS_ArtillerySysVLAP.pdf

けどタッチパネルはいいな

99HSPの装薬量は明らかに少ないでしょう・・・
国内ではフル装薬では撃てないだろうし

>>194
まぁ装軌式車両で車幅がそれなりにあるから全周砲撃をしても大丈夫なんだろうな。

垂直2連152mm自走砲「コアリツィア-SV」

>>196
耐久性とか衝撃に対する強さとかどんなもんだろう？

>>192
装薬がかなり少ないんじゃないかこれは
火力演習では飛ばし過ぎるとマズいし

ネタ切れじゃ

ヘリで軽量砲を運ぶのとヘリからロケット弾を打つの、どちらが有効ですか？

時と場合による。以上。

どう使い分けるのでしょうか？

今すぐ一食分だけ出前してもらうのがヘリ
出店だして一日中何食分も撃ってくれるのが榴弾砲

例えがうまいなw

ヘリはクラスター廃止で砲火力的な能力を失ったよなあ
AHはatmで突撃砲的な運用くらいしか出来ないんじゃないか

>>208
お前は何をいっているんだ？

>>209
AHって山岳砲兵みたいなもんでしょ、最近は地形を利用して敵側面〜後方に
進出して稜線からクラスター弾搭載ロケット使った面攻撃が運用のキモだった

通常弾しか使えなくなったから、ロケットは固定高価値目標に
ミサイルは装甲目標排除にといったAH古来の姿に戻りつつある

砲兵ほどの火力が無くなり、突撃砲のように使うしか無い

とにかく人海戦術と軽車両が問題だからな、日本の場合
MLRSのクラスター型ロケット代替はいそがにゃならん

地形を利用したら山岳砲兵ってちょっと無理矢理じゃね…ｗ

>>210
古来の姿ってﾍﾘﾎﾞｰﾝ護衛だろう

>>208 >>210
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦の頃は､空中砲砲兵としてﾋｭｰｲに2.76ｲﾝﾁﾛｹｯﾄを積んだのが砲兵として使われた｡
湾岸戦争でも地上戦闘開始前等にｲﾗｸ軍陣地に弾を降らせてさっさと帰ったりした｡

その程度じゃ砲の代替とはとてもとても

AHにしか出来ない任務というのは少ない（というか無い？）
あったら便利だが無くても、、という装備なので代替なんて狙えない

>>210
そもそもクラスター弾搭載ロケットって何？

Hydra-70なら、
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/hydra-fam2.gif
のMl261を指すらしい。
しかし、M73子弾が9発しか入ってないぜ。
Mk260ランチャー(7連発)x2基でも計126発、Mk261ランチャー(19連発)x2基でも計342発。
MLRSのM-26ロケット弾1発はM77子弾を644発内蔵するから、1両で計7728発。
比べる意味がないような気がしたな。

>>213
ガンシップと称ばれた任務の方が、ヘリボンよりも頻度が高かったんじゃないか？
つまり、ミニガンやハイドラ７０で武装し、地上をパトロールする歩兵が触接した敵に対し、
支援要請に応えて急行、火力を提供するという任務だな。

AHは火力的には迫撃砲兵だよね、砲兵ってより

地形を比較的無視しやすい、敵戦力を迂回しやすいという点では
山岳隊に似てる（アパッチの名前の由来もそんな感じだし）
単位時間あたりの進出距離が陸上戦力よりすばらしく長いって点が
山岳部隊に対するアドバンテージで、あると便利だけど無くても良い
というポジションになる
金持ち軍隊用だね

>>215 >>216
砲のかわりではないよ｡
某スレでAH不要論者が散々言われてた事だが、常に砲の射程に敵が入るとは限らず、車両の機動力で間に合うとは限らず、敵の迂回機動を航空阻止するのにヘリは便利だ。

砲兵が機甲部隊に追随できないことからその穴埋めに近接航空支援が始まったわけであり
相互補完するものだと考えるべきだわな

>>221
・敵性戦力外縁〜後方に進出して迂回部隊や後方部隊を索敵できる
・情報の連絡能力に優れる（音声無線より上）
・足が早くて長い
・火力が結構高い
・多少防空火器程度となら撃ち合い出来る
がアパッチのコンセプトだしね
ただ、能力的に実現できたかどうかは疑問符もあるし
OH＋地上のNLOS火力でも良いと思う

複数のAHの火力に頼るより、OHで索敵して
155mm多目的榴弾、クラスター弾頭ロケット、MPMS、MPM、
精密誘導ロケットあたりを組み合わせた方が効果が高い気がする

そこは国防の中の人でも見解が分かれてるよね
アパッチ導入派はC4Iの中核に置くつもりだったし、
S氏はAHの将来的なニッチ（交戦時の生存性等）に否定的だしなあ

どのみち単機が馬鹿高くなってきてるから、今後はOHに
対地用の即応火力数発ぶら下げた程度の機体で
まかなうようになってくんじゃないか？
本格的に火力撒くのはヘリからじゃなくてもいいわけだし

やはり将来はSAMやAAAの発達によってAHは厳しいよな。
戦場の近くまでヘリで装甲兵器を輸送するようになるだろう。
路上を長距離移動するわけでないので多脚型が適してるな。うん

ageは巣に帰れ

機甲戦力が必要になるぐらいの迂回部隊だったらそもそもAHでは
対処できないでしょ、陸路でまとまった戦力送り込んで対処しなきゃ

砲兵隊が追従できないような後方ならそもそも索敵も攻撃も
固定翼機の役割だし、AHはやはり軽武装OHになっていくのでは？

砲兵の足を速くして敵前戦を迂回さすなりして襲撃かけるのが
将来のトレンドではなかろうか、幸い日本は地形で砲兵守れる事が多いし

>>228
機械化が進んでる部隊にクラスター弾使えない自走砲って役に立つかね？
前線で衝突が始まったとき＝敵の歩兵が展開したときの火力支援と
SADARMみたいな誘導性のある知能化弾頭バラまく機材としては
残れるかもしれないが、、
サーチ＆デストロイやるならAHの搭載ATMの威力は魅力的な気がする

いや別に敵機甲戦力を撃破してしまう必要まではないと思うよ
そりゃできたら万歳だけど、相手の機動を阻害して時間稼いでくれるだけで助かるでしょ
それがCASの役割だしね

それに自走砲の足をいくら速くしても基本的には足を止めて射撃するわけで
どうやっても前線とギャップできるのは仕方ないでしょう
行進間MRSI射撃なんて変態技でもできるなら変わるのかもしれないけど
それはそれで良いお値段になるでしょうね

>>230は>>228宛ということで

>>230
決戦前に敵の戦力は削らないと対処できないよ
元々、西側は数的不利を前提とした火力構築だから
我の機甲が逆襲に出れるようになるまで防御陣地と火力で
削ってやらないといけない

前進についても最近の砲兵は前線部隊の移動軸線上を後ろからついて
いくとは限らない、砲兵隊が異軸（前線迂回的）軌道する事も十分ある
前線と砲兵で敵部隊をL時に挟んで、砲兵は敵前線にも後衛にも火力を
振り分けたりもするしね

自分は原則的な事しか言ってないつもりですが
戦術的なことを言いだしたら、そんなもん状況によるとしか言えなくないですか
間に合う方を使えばいいし、両方間に合うなら好きな方使ってくださいｗ

ん、噛み合ってなかったかな？

226でヘリで機甲戦力を輸送して敵部隊に対処というアイディアが出て

それに対して228で、機甲戦力が必要になるぐらいの敵を相手にするの
であれば我も陸路で部隊を押し出して対処する必要があると考えた
で、AHの将来的な代替としてOH+火力プラットフォームとするのであれば
砲兵隊は機械化して自らも敵前線を迂回して敵の前線〜後衛〜後方に
火力を提供する必要があろうと予測した

そこで230で機甲戦力に対する対処方針が出たわけだが、
これを226で想定された敵性戦力（大規模迂回部隊）ととらえるのか、
広く一般に機甲部隊（恐らく敵性主力）ととらえるのかで
話が食い違ったのだろう

ていうか226の書き込みがガングリフォンネタなんだから
お前ら真面目に討議したら噛み合うわけねーだろ

ｵﾀｳｾﾞｪ・・・

>>235
空挺特科に軽量先進砲が（若しくは海外から買うか）
導入されたらどんな運用方法をするって話しならどうです？

正直120迫だけだと射程が不満だよな

>>237-238
空挺団は、師団を改編・縮小した現在の旅団と同格の単位だから、「15榴がないと、なんか寂しい」という気持は理解
できなくはない。
しかし空挺は、一般部隊がリンケージして兵站線が確立されるまでの間、補給を輸送機による物料投下やヘリによる
空輸に頼らざるを得ない。そうである以上、他の旅団と同規模の補給所要では困るし、また同等な火力を持たねば
ならん理屈もない。RT迫の射程が直協支援の要求を満たすからには、空挺に15榴が不可欠とは言えない。
もし15榴が必要になった時は、他の旅・師団がFH-70等を分派し、CH-47で空輸すれば済む。

>>239
榴は迫を兼ねられるが、その逆は無いから
射程の延長は現在の戦術を大幅に変更できる可能性は無い？

現在の空挺の軽火力は重量的な制約から来るものであって
その制約が解決されるなら、迫のみの直協支援に拘らなくていいと思うが
とくに単純な放物線を描かないエクスかリバーまで出てきて昨今
本来の機動力を生かす方向で戦術に変化は無いですかねぇ

>エクスカリバー
それを使いたいだけ潤沢に使えるなら、
何も空挺に装備せんでも、一般部隊の前線付近から空挺堡を援護させたり、
降下した空挺の全般支援させたりすれば良い。

というか、たかだか３個大隊の兵力に過ぎず、機動力も満足にない空挺に、
一体何を期待するのか？
降下機械化師団とも称ぶ可き旧ソ連地上軍の空挺師団ならいざ知らず、
「気合と体力で勝負」の空挺団に１５榴を備えたって、持てあますだけだ。
空挺団が展開できる地積は狭いし、降下地点から進出可能な範囲も小さい。
そんな中で１５榴に使いみちはなく、ＲＴ迫で充分足りる。

陸自に誘導迫撃砲弾はないの？STRIXみたいな

職人だから誘導装置なんていらんのや１

一発必中wの自営退だからこそ誘導迫はあった方がいいとは思うんだが
>>243
ソースは忘れたが、あんま命中率よろしくないらしい。

>>242
すいません空挺特科の方ですね
戦略機動性は変わらずあるわけですから、対空兵器が発達してるこの御時勢で
降下地点から進出可能な範囲も小さいなら、余計に射程延長って意味が出ませんか

兵力が無いならより誘導砲弾の方が生存性も高くなりますし
より敵戦力を効果的に削れないですかね
空挺なら即応ですし、従来の火力支援から流行のゲリコマ対策もできるということで予算でないでしょうか

ゲリコマ対策を表看板に火砲の予算ゲッツですね

>>246
空挺とはいえ、降下が比較的安全な場所に降りるとしても
作戦を行う地点は味方の前線からやたら離れた場所という
わけではないのでは？

味方の砲兵も射程が長いので、作戦に必要であれば支援を
受けられる位置まで移動してくれるでしょう

>>246
射程延伸の意味を理解できていない用だ賀。
例えば射程10kmの砲ならば、用賀から新宿を狙える。これが射程20kmに倍増すれば、新宿を通り越して北千住まで狙えることになる。
だが、自軍の偵察能力の限界によって、新宿以東/以北の敵状が分からないならば、北千住以南/以西を射程下に収めても意味がない訳だ。
では、射程20kmに倍増する意味とは何か?
それは、例えば新宿を狙うとして、浦和・小金井・あざみの・川崎という各方面すなわちより広い範囲から、新宿に火力の集中が可能になる。
つまり射程延伸は、火力機動(それは砲自体の移動を必ずしも意味しない)と火力集中に寄与するという意味がある訳だ。

ゲリコマ対策つながりで説明すれば、アフガンに15榴が持ち込まれた事例は、対砲迫レーダーが捉えた迫の射点に対し、速やかな火力機動によって反撃する目的だ。
タリバンが15榴を持っていて、それに対抗する必要があるという訳ではない。

空挺の偵察能力が、例えば前線から精々10kmの縦深でしかなく、空挺の砲迫の射点が前線から数km後方に過ぎないならば、射程30kmの15榴を持ち込んでも意味がない。

>>248
射程延長があれば120迫よりも降下場所の選択肢が増え安全マージンが稼げ
前線の移動への対応にも余裕ができるかなと考えました。

>>249
戦略機動性と誘導砲弾なので、着上陸、初動からの味方主力到着による面制圧の火力集中の前の削る段階を想定してました。
ゲリコマ対策はヘリボーンで遠方への即応対応「も」こなせるという表看板の意味でした。

技本がやってる知能化弾とやらはどんな弾なんだろ

ちっせー無人機がどんどん実用化されてるから、
陸軍の索敵能力もどんどん上がるんじゃね？
そりゃ砲も長射程化したくなるんでね？

手投げUAVで観測w

ラジコン大好きなんか

いや実際ラジコンの時代よ

>>250
>120迫よりも降下場所の選択肢が増え
降着地点は、予定した空挺堡の範囲の内側で、降着に適した場所を選ぶ。
降下作戦とは、端的に空挺堡の確保を指し、それによって戦略要地の先取占領や敵前線-後方間の遮断を企図する。
つまり西側の空挺は、降着して展開して空挺堡を固めたら、後は動かないで味方のリンケージを待つのが基本。
だから、空挺特科がRT迫だろうがM777だろうが、降着地点の選択と関係ない。

>着上陸、初動からの味方主力到着による面制圧の火力集中の前の削る段階
空挺作戦も両用強襲作戦も、事前の砲爆撃によって敵戦力を削れるだけ削るのは同じ。
両用戦の場合、砲兵の最初に揚がった隊は直協支援に当たる。この間、全般支援等は艦砲や戦術機が担う。
浜頭堡の拡大や揚陸された砲兵の増勢に伴い、砲兵は段階的に全般支援や対砲兵射撃も引き継ぐ。
それに対して空挺の場合、降着した砲兵は概ね直協支援に徹する。
加えて、世界水準では実質連隊規模に過ぎない空挺団は、独立して作戦することがない以上、
その特科も直協支援を超えた火力支援を任務とすることはない。
したがって、空挺特科に15榴を装備する必要性がない。

勉強になります

>>256
敵兵力の着上陸に訂正させていただきます。
守勢の場合を想定してました。

>先取占領や敵前線-後方間の遮断を企図する。
これをする前に戦力を遊ばせておくなら、せっかくヘリがあるなら初動から即応できた方が
無駄が無いと考えました。

>これをする前に戦力を遊ばせておく

それは、根本的な考え違い。
敵の変化に対応するため、予備兵力の拘置は常に不可欠。
また、空挺など予備兵力を投入するにせよ、敵の企図や兵力、布陣の弱点等が明らかになってからになる。
我の思惑だけで安易に投入するような愚かな作戦は、厳に戒める可きだ。

ヘリボンならとにかく空挺って予備として使えるほど即応性があるか？

つ戦略予備

「エアボン→飛行場近くに移動・集結して作戦準備、それから飛行機に乗って…
　ヘリボン→現在いる場所から、まんまヘリに乗って…
　…だから、ヘリボンの方が手っ取り早い＝即応性が高い。　　　　　　　　　」
と、そう考えてるだろ？
だが、作戦規模に応じた作戦準備が必要な点じゃ、ヘリボンもエアボンも同じ。
即応状態にない部隊だったら、そのままヘリボンで戦闘地域に投入なんてできん。ＪＫ
もっともヘリボンの一般化によって、エアボン＝落下傘降下の機会はほとんど
無くなったけどな。

話ぶった切りの話題振りになるが、今後日本において野砲が
火力を発揮できるのかについても論議しようぜ
DPICM禁止、SADARM型も恐らく子弾化は禁止となれば機械化戦力に
は火力を発揮できなくなるからな

そのへんのモノは元々装甲の厚い連中を対象にしてはいないだろう

昔はそんなもんなかったし、その当時でも対抗部隊甲は狂ったような
機械化率を誇っていた。よーするに大して変わらん

このスレ、IDがつくからいややわ

>>262

　ん〜、MLRS用は制式化されてないし、155ｍｍ砲弾には2発しか収まらない
モノを「クラスター弾」として禁止する理由が分からんのだが・・・・。

　万が一禁止されても、105ｍｍ砲弾や100ｍｍ級多連装ロケットで撃つだけ
だろ。

>>262
将来クラスター爆弾の規制が強化されるとしても、対装甲車両用に特化した
着発、時限両信管付の純HEAT弾頭型だけは存続するだろうから、榴弾砲や
多連装ロケットによる対装甲車両の打撃能力が喪失する事はないだろ。

FH-77 155�o自走榴弾砲
これってどんな兵器

>>267
いやいや甘いと思うぞ。
もはやクラスター弾=悪なレッテルは貼られてると思われ。
朝日あたりが扇動して全廃とかの憂き目にあいかねん。

>>266

弾が少し変化して、双子弾に替わるだけでは。

>朝日あたりが扇動して全廃とかの憂き目にあいかねん。

朝日が扇動したぐらいで世界が動くか

"我が国では"という意味が抜けているのでは

国内での保有は制限されるが、米軍保管の弾薬を融通してもらって撃つから方向になるんじゃね。

>>273　無理っしょ。
アメリカがそこまで良い人でもないだろうし、訓練した実績もないものを
渡されても有効活用はできないでしょ。

>>272
ｻﾝｸｽ。

>>271
ということですだ。

一発で一両動けなくすれば十分だろうに

>>268
http://hp.kutikomi.net/military-guide2/?n=page440

ちょっと質問なんですが、ズムワルト駆逐艦に搭載予定の62口径155mmAGS砲で
通常砲弾も撃てるそうなんですがこれってNATO標準の155mm榴弾と同一のもの
なんでしょうか？

陸軍の155mm榴弾も撃てるようになってたはず

>>279
ありがとうございます

>>269
将来自動てき弾発射機もクラスター爆弾の一種とみなされて廃止されそうだね。
小型で不発率高いし、大量に破片をばら撒くし。

不発が深刻な問題となっているのはM203の擲弾だけじゃないの

>>269>>281
朝日以上に妄想癖が強いやつがいるな

大量の破片をばら巻くことが禁止要綱なら手榴弾を初め榴弾系全部ダメやん。

>>284
クラスター爆弾や自動てき弾発射機は短時間に大量の不発率が高い子爆弾（てき弾）を
広範囲にバラ撒くから問題なんだろう。

意味わからん
クラスター爆弾と擲弾は別物だよ

不発率が問題なのはM203の40×46mm弾であり
自動擲弾銃は40×56mm弾で別物なわけだが

軍用車両＝戦車
軍用艦＝戦艦
軍用機＝戦闘機

こう考えちゃう人と同じかほりがするよね。

>>283
俺はなりかねんと言っただけで、なって欲しい訳じゃねぇ。ヴぁかか？

そんなこと言ってる暇があったら、今後面制圧どうすりゃいいか妄想してろ。

使える兵器を使ってやるしかないだろ。

ここまでグレネードマシンガンの不発率が高いというソースなし

>>249
ということは、MLRS_M31の射程に対応する観測手段は
今後も特科には与えられないんですね、、、

ソースは俺
俺のヘルメットに当たったが、爆発しなかった

>>284-285
擲弾／軽・中迫撃砲弾／クラスター弾の不発率が高い理由は、小弾重＆低存速≒低初速だから。
すなわち、それゆえ信管に加わる弾着時の衝撃力が小さいにもかかわらず、
初速が低いのでアーミング機構を設け難く、そのため信管の起爆感度を落とさざるを得ないから。

なお手榴弾の起爆装置は、時限発火機構の一種であって通常は信管を用いない。

>>292
ということは、ＵＡＶとかレンジャーとか他の偵察手段はデンデン無視なんですね、、、

浅い角度で着弾したり軟弱地盤に着弾した場合に不発率が上がるのは確かだが
母数が馬鹿でかすぎるゆえにまともな使い方しても
不発弾が大量に出るクラスター弾と一緒くたにするのはどうよｗ

まあスレ違いも大概だな、でもここで納得させられなんだら
マジで友愛される気がするわー、専用スレでも立てた方がいいか

ああ、別に変な使命感持ってやってるわけではないんで…ｗ

>>296
蔵★弾には、子弾を多数内蔵した砲弾、無誘導ロケット弾、ＧＰＳ誘導ミサイル、自由落下型爆弾ほか色々含まれるんだけど
それらは共通して、少量の炸薬によって、小さくて軽い子弾が撒布される。
だから、撒布直後の加速度が小さいし、着弾した時の運動エネルギーも小さい。
つまり、不発原因という面で、擲弾や軽・中迫撃砲弾と同じなんだよ。

>>292
FFRSってM31の最大射程に応ずる進出距離があったっけ？

wikiによるとM31の最大射程が50km以上
FFOSの縦深観測能力が50km以上となっている。

新型のFFRSなら分がありそうだ。自己解決。

99式で火薬減らさずに撃ってる動画無い？
Youtubeで見つけた動画はどうも反動少なすぎて胡散臭い。
KMWの今にも横転しそうな某動画を見てからちょっと不安になった

>>301
国内での射撃は全て減装弾だよ

trdiの映像は？
かなり反動大きい

>>301
最大装薬で撃つと通常弾で30km超、BBで40km超、RAPなら50km超とかなので、国内では
試験の際にトンネルの奥に置かれた的を水平に撃った時以外は全て装薬を減らして撃ってるよ。
アメリカで最大射程で試験したときの動画って出回ってたっけな？

スレチだと思うけど、自衛隊はAMOSみたいなのを導入する計画はないの…？

戦車すら減らされてるのに
なんでそんなもん買わなきゃいけないの？

砲塔型自走重迫って世界でもマイナーな存在だろ。
未だに旧ソ連、スウェーデン、フィンランド、サウジアラビアくらいしか採用例がない。

旧ソ連＝ロシア、スウェーデン、フィンランド←くそ寒い国
サウジアラビア←くそ暑い国(でも金持ち)

ありがちな自走迫って、ＡＰＣの床に迫撃砲を据え、撃つ時は天井をガバッと開くから、夏は暑いし冬は寒い。
理由の一つは、…だからなんじゃね。

ソ連は人のことは考えないから
その理由はないw

一方ドイツ人は射撃を完全機械化した

>>305
AMOSみたいな自走迫は高いんだよ。
コスパがいいのが迫の長所なのにそれを潰すのはねぇ…

個人的には、120迫だと反動的につらいから
81迫を容易に付け外しできるような感じにWAPCを改修しておくって感じがいいな。
安価に数をそろえて直轄の支援火力を厚くするのが迫の使命なんでね？

人力でも展開に優れ連射性能がいいから機械にする
メリットがほとんど無いのだよ

門数あたりの人員を減らせます。

迫はもとから手がかからないからなぁ

かからないと言っても、2人で前線まで走っていって射撃なんて出来ない。

ソ連の場合は空挺の支援用に直射可能な重火力が欲しかったんだろう
直射大好きなソ連としては空挺にも大火力の直射火器を
持たせたいが、普通の戦車や自走砲は持っていけない
ならば砲塔式の自走迫にしようというのは妥当な考え

軽トラに迫砲を積もう

高機動車で120mm重迫の牽引ならしてるが・・・
搭載した状態で撃つのは無理だろｗ

分解して引っ張るからいかんのだ
組み立てたまま床板に車輪をつけてだな

射撃前に爪を出して地面に固定しよう

迫撃リヤカー改

ATV で引っ張り、撃つときには爪で

無反動迫撃砲をつくればいいじゃない

床板を廃し、地べたに平衡弾を撃ち込もう

床下に反動を逃がすと色々面倒だな

折りたたみ式アームの先に無反動迫撃砲を着けよう
それを後方高く延ばし、そこで撃つのだ

問題は装填用のアームが長くなることだ

砲身ごと射出して上空で打たせればいいじゃない

グレネードランチャーを上に撃てば即席迫撃砲にならね
あの発射速度はたまらんぞ

>>327
そんなに飛ばないんじゃ……

>>325
それと似たようなので2S4「チュルパン」があるな。
迫撃砲をベースプレートごと地面に下ろして射撃。
YouTubeでチュルパンの射撃シーンを見れるけどあれは面白いものだ。

またロシアか…

次世代の自走砲はどうなるんだろう、いい加減99式見飽きた
飛距離だけ伸ばすならミサイルでいいし・・・

ロシアは陸上火力の展示会、アメリカは航空火力の展示会

>>329
日本にも有っただろうが、四式だったっけ？３０ｃｍ自走迫撃砲
こっちのほうが先輩のはずだ、迫撃砲らしく先込めだし

火砲が間に合わないんで迫撃砲に頼った日本軍と
投入する手段の問題で迫撃砲を使っているロシアでは事情が違うだろ

それに日本は本土決戦であれば多連装ロケット(噴進砲)の方が有用と開発を中止したし

>迫撃砲をベースプレートごと地面に下ろして射撃

陣地進入−射撃開始／射撃停止−陣地撤収の時間に条件がつかない攻城砲なら、その方式で構わない。
しかし、それらの時間が制約される野戦砲なら、できるだけ避けたい方式だ。

いや迫に必要最小限の機械化を施すにはってネタだしw

それを動力化すれば早いって話なんだが。

むぽーーー>>336ぅ、射線上に立つなァァッ

迫撃砲をロボットアームの先につけてというのは
そんなに無茶なアイディアじゃ無いのかw
軽い奴なら三つ四つと積めるかもな
撃つ時には蜘蛛の足みたいに広がるw

確かにチュルパン方式なら反動が全部地面に逃げるから多砲身化も大口径化も楽かも知れないな。
120mm10連装迫撃砲も600mm迫撃砲も夢じゃない。

>>339
トラックの尻に、床尾板を揚げ卸しする油圧アームを付け、それを降ろすことで後輪が浮くまでジャッキアップする。
重迫の砲身は、格納時は荷台の上で水平な状態だが、射撃時は床尾板に引っ張られて４５°位の仰角が付く。
荷台を装填の足場にできるので（この重迫は前装式）、重迫の砲身を思い切って長くできる。荷台の前側に弾薬函を
置き、装填手の動線を最短にする。
と、まぁ、車載重迫『案』という妄想な訳だ（ｗ

ただし「油圧アームの上げ下げに要する時間」、この時間を許容できるか否か？なんだよな、問題は。流行の車載榴と
共通するが。

すくなくともFH70を移動状態にするよりは速いんじゃないか。

>>334
後、４式３０cm自走迫撃砲はそういう目的で開発された訳じゃないぞ。

>>342
そういやなんの為に開発されたんだ？

100t戦車と同レベルの誰かの思いつきとかじゃありませんように(ﾅﾑﾅﾑ

１４年式重迫撃砲以来の、野戦および攻城戦に用いるため、失敗作の９６式重迫撃砲の後継である三式重迫撃砲を機動化すること。
ロシアが未だに２４０mm迫撃砲を使っているのと基本は同じだよ。いや、あれは核砲弾使用が最大の理由かな・・・
日本軍では重迫撃砲は基本的に攻城重砲兵隊に配備されていますし、これでよいかと。
ただ、４両しか試作されませんでしたし、戦況に鑑み不要とされたのは事実。

96式自走120mm迫撃砲について質問なんだけど
これって撃つ時乗員丸見えだし何か弱そう。
こういうのって車内から撃てないの？
というか99式自走155mmりゅう弾砲じゃダメなの？
高すぎなんだけど

>>345
なるほど
開戦直後なら活躍出来てたろうに

>>346
96式自走迫より96式自走榴の方がずっと重いし高い
普通科連隊の重迫中隊まで機械化しようと思ったらこういう装備が必要

でも１個中隊だけじゃねぇ

完全に装軌装甲車化された普通科連隊が11普連の1個しかないんだから仕方ねえべ

でも、総生産数は24輌とされてるが重迫中隊って12〜16門編制じゃなかったっけ
実は普教も1個中隊持ってるとか？

予備じゃね？常に無故障とは限らないし。損耗予備にもなるし。
そういう目的で空自の戦闘機も定数以外の予備機があるし。

>>350
11iRの重迫中隊は、6個小隊編制。
11iRの普通化中隊が6個であることに対応している。

>>348
予算と日本の地形の問題・・・なのかな？
99式を軽く出来たりしないのかなぁ

>>353
車体が89FVベースで40tの99自走榴ですら小さすぎと言われてるんだが
同時期の他国の50口径級15榴を搭載する自走榴も軒並み40t超えてる（PzH2000に至っては55t）

普通科直轄の迫撃砲部隊に99式を持たせても明らかにオーバースペックですし・・・・。
対砲兵射撃や敵後方制圧をしないのなら３０ｋｍの射程とそれに付随する
大型で（他国に比べれば小型だけど）高価な１５榴は普通科にとって荷が重すぎる。
専門部隊たる特科に渡すべきだ（し、実際にそうなっている）
（そして普通科は身の丈にあった迫撃砲を、機械化させたいなら自走迫撃砲を、
詰る所96式なわけだがを配備すればよい）

>>346の質問に便乗するんですけど、
96式自走迫の装甲って、73式装甲車とか96式装輪装甲車と同じぐらいなんですかね？

>>356
73式装甲車
全長5.80m
全幅2.90m
全高2.21m
全備重量13.3t

96式自走120mm迫撃砲
全長6.70m
全幅2.99m
全高2.95m
全備重量23.5t

という訳でそんなもんだろうな
暇だったら面密度でも計算してみてくれ

どう考えても全高がありえない。
室内でバレーボールでもできそうだな。

暇だったからその数値で計算してみたが、どーなのコレ・・・

73式装甲車　18.4g/cm^2
96式自走迫　24.2g/cm^2

てゆーか73式はアルミ合金だろ。

>>358
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/96haku/96-120p1/military-powers_96120msp-021.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/96haku/96-120p2/military-powers_96120msp-013.jpg
理由の１つには、砲尾の位置が側面中央の弾薬搭載用ハッチの下端より高いため、室内高が増えたと思われる。
（すなわち、旋回部が床面より一段高くなっている）
ただし、砲員が立ち仕事を背を伸ばして行うには（腰痛防止に重要）、それが可能な室内高が要る。
また、車高を抑えて被発見・被弾を減らすという種類の車輛でないため、車高の大きさは欠点にならない。

120MSPの欠点は、速度の低さとエンジン〜足回りが旧式な点だ。
日立に仕事を呉れてやるために、朝霞の研本が、欠点を承知の上で計画したような観さえある。
開発時期と就役期間を考慮すれば、当然89FVをベースにする可きだったし、それが常識的判断だろう。

８９式は値段が高い。９６式は７３式牽引車から派生させているから
２億円程で済んでいる。足は遅くてもいい兵科でもあるし。

ちなみに８９式の車体ベースの９９式は車体だけの価格で２億９４３４万円
と３億円近い値段となっている。これに迫撃砲機能追加したら４億円が見えてくる。
１．５〜２倍の値段じゃ流石に躊躇うだろう。

イスラエル製でいいのがあった気が

http://ja.wikipedia.org/wiki/AMOS
これを買えば解決

http://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I&feature=fvw
動画も置いておこう

http://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mrigyA
これも面白いね

またﾗﾓｽか

>>363
それだけのために輸入とか部品も予備を整備しなきゃならんし、
大量導入ならまだしも機甲科用ならやはり国産品の派生品で
ないと厳しいような。何よりイスラエルは独自の１２０ｍｍ迫撃砲
でフランスの奴じゃないから迫撃砲が共通化できないし。

>>366
要はこれか。
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/21/jizen/sankou/21.pdf

先進的な隊員

>>364-365
今開発してる新型NBC偵察車の上に付けられそうだな
少なくとも96式よりは使えそうだ

>>362
99HSPの車体は、89FVより転輪が各1個多い、つまりストレッチされている。
また、材質も防弾鋼から軽合金に替えられてるっぽい。99HSPの重さが、
52口径の155mm自走砲として破格に軽い40tだし、スカートを付けていない99HSPの幅が、
スカートを付けた89FVと同じ3.2mだから、スカートの厚み分だけ側面の板厚を増やしたと考えれば辻褄が合う。
そうだとすると、当然ながら材料の単価は防弾鋼よりも軽合金が高い。

それよりも不都合なのは、73式牽引車以来の整備性に劣る(トランスミッションがエンジンと一体化されていない)パワートレーンを踏襲する点だ。
73式牽引車から派生した87式砲側弾薬車では、M110A2と共通の米製ディーゼル8V-71Tに換えられ、それが99式弾薬給弾車まで引き継がれている。
87式砲側弾薬車までに限れば、合理的な選択と言えよう。しかし、96MSPに到ってもなお踏襲する合理的な理由がない。
1992年からMLRSのラ国が始まり、その時点でM110A2および87式砲側弾薬車が、いずれMLRSに置き換えられることが見えているのであるから、
73式牽引車以来のパワートレーンや米製ディーゼルを、それ以降も引きずる意味がない訳だ。
やはり、96MSPの段階から89FVベースに切り換える可きだったし、99式弾薬給弾車と施設作業車も同じことが言える。
つまり、M110A2および87式砲側弾薬車の退役によって、その分、陸自の車輛整備体系が簡素になる点だけを取っても意味がある。

>>371
７３式改造は安く済む。何より既に調達した整備部品などのインフラが流用も出来る。
ＴＫ−Ｘもこの辺の理由で作られたし、８９式はその辺に難がある。金がなくなってきた
９０年代陸自に２０３ｍｍ全廃までＭＬＲＳ入れ続けろだの高価な８９ベースで統一しろ
だのその要求は無理がある。

合理的理由があるとしたら金を節約に尽きるだろう。８９式がもっと量産されていて
第７師団だけでもいきわたっていれば話は変わってくるかもしれないがそれすら・・・。

ttp://www.youtube.com/watch?v=uOCDZCdrZ7s&feature=related

バンドカノンって何でこんな驚異的な発射速度なんだ？
現代主力の99自走榴だってこんなに出ないだろ？
瑞典はそれを退役させてアーチャーにするらしいが・・・。

なにかバンドカノンに致命的な弱点でもあるの？　射程だけ？
何で現用の自走榴はこういう発射速度になってないんだろう？
謎だらけだｗ

>>373
たすかバンドカノンって射程25kmだっけ？
99自走榴は40kmぐらいなかった？
この差派デカ杉だろJK

37、47、57mm とか、中小口径の砲の末尾が中途半端な7mm というのはなぜ?

＞バンドカノン
自動拳銃みたいに14発入りの弾倉が砲と一緒に俯仰するけど
撃ち終わったら交換しなきゃならない。まー短時間で交換できるが。
砲弾は薬莢と一体型だから装薬量を変えられない。
当然他の155mm砲と砲弾の互換性も無し。

>>374
ナルホドそんなに短いのか。
しかしあの発射速度はすごいと思わんか？

>>376
戦略性の問題か。
ありがとう。

>>372
>７３式改造は安く済む
基本的な誤りの指摘から。73式牽引車のエンジンは三菱6ZF(450HP)、トランスミッションは日立GSE型自動変速機(前進4段/後進1段)。
87式砲側弾薬車は基本設計や足回りを踏襲するものの、エンジン/ミッションをデトロイト・ディーゼル8V-71TとアリソンXTG-411-2A変速機(前進4速/後進2速)に換えている。
もちろん、M110A2とエンジン周り整備の共通化を図るためだった。
したがって、正しくは87式砲側弾薬車の系列という可きであり、73式牽引車は87式砲側弾薬車の原型ではあっても、件のファミリーの長兄とは言えない。

本題。87式砲側弾薬車の系列が現用車輛として残るということは、まず、その整備のための教育課程や予備部品の供給と在庫管理を残さなければならないということである。
では、弾薬車ベースに比べて89FVベースのシャーシは単価が高いのか?。重量や外寸や基本的な機能に極端な差がない限り、材料費や工数(すなわち工賃)に大差は生じない。
開発費用は、いずれも防衛庁/防衛省が負担している。すなわち両者の価格差は、主にそれら以外の理由で発生する訳であり、量産の進展によって解消される種類の要因だ。
しかしながら弾薬車ベースでは、メンテナンスの教育や部品供給の負担すなわち支出が余分に加わる訳だ。
それに対して、92式地雷原処理車の段階から89FVベースを採用していたならば、M110A2および87式砲側弾薬車の退役とともにその系列は姿を消し、その余分な支出を節約できたはずだった。
弾薬車ベースのシャーシ単体の単価と89FVベースのそれを具体的に出さないでは比較にならないのだが、要するに単なる思い込みで一方を安いと言うのは間違いであると。

>>379
で、もうＭＬＲＳの調達は終わっていて、Ｍ１１０を完全に置き換えない事実は無視ですか。
つまりどうせ８７式砲弾側弾薬車は長期間にわたって残るということ。

思い込みといえば、君が整備を統一すれば安くなるというのも思い込みだけどね。
ライフサイクルコストを含めて調べないと８９式ベースの方が定期修理及び整備コストで
７３式牽引車ベース導入よりも安いという証明をしないと君の意見だって妄想と同じだ。

分かりやすい事実を専門用語並べ立てて分かりにくく説明するやつこそ本当にｱﾀﾏ悪いヤツだってばっちゃが言ってた。

>>375
俺も気になる
後は28もどういう由来？

インチに直してみた
左から1.46、1.85、2.24
28ミリは
1.1

あまり関係なさそう

イギリスの高射砲で3,7inってのもあったな。

ラッキーセブン
みたいな理由じゃないだろうなw

それに託けて政治屋の利権争いが目に見えるやうです。

>>375
ポンドだろ、２ポンド、４ポンド、６ぽんど
確か鉛の球の直径のはず、

ちなみに散弾銃の１２番とかは　
１２分の１ポンドの重さの鉛の球の直径が口径

>>380
米陸軍は、遠の昔にM110A2をMLRSに更新し終わっている。使える内は、州兵が使うと思うが。
AGSも155mmであって、203mmじゃない。
つまり8"径は、陸海軍とも将来にわたって使うつもりがないという事だ。
それに主要火砲600門という装備定数もある。FH-70が492門で枠の残りが108門、99HSPが2009
年度まで78門調達済みであり、75HSPを更新するため今後も調達が続く。M110A2は91門あるが、
99HSPに押し出され、いずれ全数が退役する。
それを擱いても、M110A2はソフトスキン同然の非装甲であり、砲に装填した1発と装填装置に
載せた1発の計2発しか携行できない。これは現在の水準に於いてさえ、自走砲として致命的な
弱点と言える。そのようなM110A2を将来にわたって使い続ける理由はない。

>>387
なるほど
勉強になったわw

>>387
でも2ポンド砲って40mmだよね？

>>390
鉛じゃなくて榴弾にしたら40mmって意味になるんじゃね？

>>388
あーはいはい。で、「陸自では」いったい何時になったら退役するのかな。
そして君が方面特科と師団特科の区別も任務の違いもわからない人間だというのはよくわかった。
２０３ｍｍの配備先と方面特科と師団特科の違いを調べてみようか。ＭＬＲＳに全面移行しなかった
理由も調べてみればその発言がいかに無知な発言なのか理解できるだろう。そんな脳があればだが。

それにしても自分の意見が証明できなかったら今度は２０３ｍｍ重砲批判とは笑わせてくれる。
次はなんと言うかな？方面特科縮小とでも言う気だろうか。

>>390
2ポンド砲の主要砲弾である徹甲弾の直径が40mm､重量2ポンドってこと｡
6ポンド砲は57mmね｡

>>375
末尾が7mmっても､ぴったりって訳じゃないと思うよ｡
大砲って求める威力が先に来て､そこから弾の大きさが決まるから｡
実際には6.8mmとか7.3mmとかもあるけど､面倒だから7mmって表記してるのもあるはず｡
どこで計るかにもよって変わるし｡(ライフリングの溝の底か､頂点か等)

牽引弾薬リヤカーの登場である。

リヤカーは陸自のマスコット

リヤカーに105mm載せて機動戦闘車にしてもいいんじゃないかな

動力は自転車ですねわかります。

陸自には機械化が必要だ。
カブに決まっている。


郵政公社のお下がりだけどな。

カブも国産じゃ無くなる時代
いったいどうなることやら

>>391
英国はヤード・ポンドの国なんで４０ｍｍなんて限の良い数字は使わん
飽くまでも古式に則って、鉛の球体の直径を基準にする、インチ表示もあるけどね
フランスは、メートルを発明した国だから、４０ｍｍはあり得る、
アメリカは今でも英国の植民地なのでヤード・ポンド

ヤードはわかるが、まさかポンドとはw
さすがブリテンw

>>392
MLRSの調達は平成13年度まで年9輌だったが、翌14年度から年3輌にペースダウン、17年度の3輌を最後に
調達が終わる。14年度からペースダウンした理由は、2001年すなわち平成13年に起こった9.11同時多発テロ
に対応し、予算がゲリコマ対処に重点を移したため。その後、さらに予算が逼迫し、遂に調達中止に到ったと。
つまり、陸自がM110A2の優位性を惜しんだためではない。今やM110A2を装備しているのは第112特科大隊
（西部方面特科隊）だけであり、その数は12門に過ぎない。

>方面特科と師団特科の区別も任務の違いもわからない
>今度は２０３ｍｍ重砲批判とは笑わせてくれる
M110A2の全備重量は28トン強、仮にこれを砲塔化して自動装填に改め、充分な即用弾薬を積ませたらどうな
るか？。MBT並の重さ大きさになる事は明らかだ。しかも射程は、155mm 39口径砲に対してすら劣る。現在
世界の趨勢は、155mm榴弾砲が52口径に移行しつつある。それと少なくとも同程度の射程を得るため、砲身
を延長，薬室や駐退器を強化すれば、更なる重量増が避けられない。もちろん、目標を射程に収めるために
方面特科が師団特科よりも目標に近接しなければならん事態は、真に不都合。陸自に、それらを許容してまで
203mm径に執着しなければならん理由などないし、それは米陸軍と同じ。
現在、残余のM110A2は西部方面特科隊に集中されている。これは北方重視の名残でもあるが、ロジ，メンテ
の体系を努めて簡素にする措置である。第112特科大隊に加え、西部方面特科隊はMLRSを装備した第132
特科大隊も含む。この点からもM110A2は、本来ならばMLRSに更新されて退役する予定だった事が判る。
この先、西部方面特科隊がどうなるか？は知らんが、おそらく第112特科大隊は装備更新を待たず、廃止する
方向で検討されているだろう。あるいは155mm 52口径砲に更新される目も全くなくはない、52口径砲ならば
充分に射程が長いためだ。方面特科の役割は、端的には火力重点の形成であり、それを満たす射程がある
限り、師団特科と同じ火砲を装備しても不都合はない。むしろロジ，メンテの体系が整理されるから有利だ。

>>402
君の脳内では北部方面特科団は存在しないようだな。
それとも嘘つくことしかもう出来ないのかな？
現実には最精鋭の北部方面でも２０３ｍｍが装備されている。

さて、脳みその足りない君のために解説しようか。
方面特科は軍団砲兵として１５５ｍｍでは破壊が難しいもしくは時間のかかる
強固な目標を排除することも必要とされている。古くは６７式３０型ロケットと
７５式ＭＳＳＲを装備しを装備し大型榴弾と範囲制圧の２本柱が必要と
された。これが２０３ｍｍとＭＬＲＳの関係となって今も続いているだけ。
空自ＦＳ及びＦＩの能力から航空攻撃が期待できない状況でありながら
硬化目標を排除するためには２０３ｍｍのような大型榴弾が要求される。
米軍ならすぐにＦ−１６が飛んできて誘導爆弾落とせるからＭＬＲＳだけでも
よいが日本ではそうはいかない。だからこそ重砲が残され運用されている。

そしてそれは当然ロジやメンテより優先された。だから現状となっている。

>>403
きっと次はＭＬＲＳ単弾頭でＭ１１０の代わりをしようと言い出すに１リアカー。

>402の改行と句読点が不自然で読みづらい

　自衛隊はRAP弾を採用してないし203ｍｍのBB弾は無いから、M110はMLRSどころか
FH-70にすら射程と投射弾量の双方で劣ってるってのは事実だよ。弾重は2倍以上だ
けど、発射率が1/4だ。

たしか弾着威力は２倍なんだっけかｗ

直径90ｍのクレーターができるよ〜！ｺﾜｲﾖｰ!!　ｴｰﾝ!!

>>403
ＭＬＲＳの調達が終わった理由は、>>402に同意するんだよな、でいいんだよな。
北部方面特科群って何だい？、そんなもん実在しないよ。第１特科団隷下に、第１特科群と第４特科群は実在するが。ｗ

また、３０型ロケットとＭＳＳＲとが組み合わされていた訳じゃない。
元々方面特科には、１５５ｍｍ加農砲Ｍ２と２０３ｍｍ榴弾砲Ｍ２が装備されていて、それぞれ射程の長さと投射弾量の大きさを活かし、全般支援や対砲兵戦を任務にしていた。
これらが方面特科の主力だったんで、これらを補うために３０型ロケットやＭＳＳＲが導入されたんだ。
それで３０型ロケットは、その陸自火器の中で最長の射程（当時）を以て、方面隊の戦略目標を指向する全般支援用の火力だったんだ。
米式でいえば、オネスト・ジョン（ランスの先代）に対応する兵器だった。３０型ロケットが単弾頭ＨＥのみだった理由は、ＮＢＣ兵器が政治的に忌避されたため。
またＭＳＳＲは、前線に瞬発火力を提供するためのシステムだったんだ。
そのため、射程は１５５ｍｍ榴弾砲Ｍ１（師団特科の全般支援用）と同じ程度で妥協されたが、機動性と抗堪性を重視して装軌化装甲化されたんだ。
３０型ロケットとＭＳＳＲしか知らないからといって、無理矢理その２つだけ引っ付けて考えちゃいかんよ。ｗ

流れ的には、陸自の３０型ロケットとＭＳＳＲとＭ１１０Ａ２の用途を、米陸軍じゃ全てＭＬＲＳ／ＡＴＡＣＭＳに集約した。
>日本ではそうはいかない。だからこそ重砲が残され運用されている
ＭＬＲＳには、Ｍ３１という単弾頭ＧＰＳ誘導の弾種がある。だから、ＭＬＲＳがあれば２０榴は要らない。
Ｍ１１０Ａ２は、６個大隊７２門残っているが、これはＭＬＲＳに更新しそびれただけなのは間違いない。
必要な砲員の頭数をはじめあらゆる比較項目で、Ｍ１１０Ａ２はＭＬＲＳに劣る。だから、米陸軍は全面的に切り換えたんだよ。
事実を見ろって。ｗｗｗ

で、でもMLRSは弾代が掛かる。持続射撃するのにも向いていない。203mmならば1時間あたり何発で持続射撃が可能。
砲をロケット砲で代替しきるのは無理がある。

また、一般に砲弾の重さが重いほど弾着の精度はよくなる。ロケットでは誘導弾頭となるまではそうはいかなかった。
今はご指摘の通り、GPSで誘導できますが、これは砲弾も同じ。エクスカリバーなどが出ている。

もう203ﾐﾘ榴弾砲の砲身を転用した大口径ロケットでいいよ

99式ってあと何両必要なんですかね？北海道以外はほとんど使わないんでしょ？

うわぁ・・・本当に言い出しちゃったよ。
皮肉が通じない人って本当にいるのね・・・。

何このスレきもい。

ちなみに30型ロケットにもクラスター弾頭はあった。

>>409
君がなんと言おうが、結局８７式砲側弾薬車は残るということは理解できたんだな。
さて２０３ｍｍの配備先に関して北海道にも大量に残っているというわけだ。
既に指摘されているが、Ｍ３１誘導弾のみで戦うというなら金がかかりすぎる。
ＭＬＲＳ用に１発数十万で撃てる砲弾並みに安い弾種があるのかね？

結局７３式牽引車のシャーシが残るなら後に開発される車両が７３式ベース
でも問題はない。というか８９式ベースで仕上げると６億円以上はした８９式
の車体でやれるのかという話。

９９式が最大射程使う機会は殆どなさそうだし
むしろ　７５式増産して、遠距離・面制圧をMLRSに任せて、
近距離・直接支援を７５式に当てるほうが
結局安く上がるんじゃないかな？数は大事だよ

相手が対砲迫戦をしない莫迦ならそれでもいいかもね

>>417
ロケット弾は長距離になるほど砲弾との精度の差が開いていくんだが
誘導弾だと高くなるし

つか数が大事と言っても定数縛りがあるがな

幾ら９９式でも最大射程なら、測的誤差、散布界とかがでかくなって数撃つ必要がある
それならMLRSで一気に面で吹き飛ばす、対砲迫戦なんて考えてる奴も面で吹き飛ばす
７５式を昔の歩兵砲に近い考えで、ビルとか戦車とかを潰す、
１０６mｍ無反動砲や迫撃砲の代わりに最前線の部隊の直接支援に使う
経済大国なんだから、贅沢な使い方で、金で張り倒す

経済大国？またまたご冗談を

>>406
ＲＡＰやＢＢ弾使ったらその分弾頭重量が減ってしまいますがな。
９０ｋｇの榴弾といえば小口径爆弾の弾頭部分の重量と同じだし。

そういえば昔陸スレでは命中速度という射撃を開始してから撃破までの時間の話があって、
攻撃対象が砲弾が近くで爆発すれば撃破なのか塹壕とかをえぐらないと撃破できないのか
で差が出てくるという。ただし、砲兵といっても迫撃砲での話しだけだったけど。
イスラエルの１６０ｍｍ迫撃砲やロシアの２４０ｍｍ迫撃砲は射程や投射重量の効率だけなら
１２０ｍｍ迫撃砲に劣るけど、破壊力は抜群なので相手によっては破壊力を重視した方が効率
が良いので保有にいたったとか。

実際後手後手に回らざるを得ない情勢なのだから、破壊力はあって困ることないよな。

203mmの難点は乗員の防護と運用するのに必要な人員の多さと移動から射撃可能状態になるまでの時間が長いってとこだな

>>Ｍ１１０Ａ２は、６個大隊７２門残っているが、これはＭＬＲＳに更新しそびれただけなのは間違いない。

　って訳でも無いだろう。1983年度予算で買った新品（米軍のは旧型M110のレストア品）に
更新予算が付いたら、何処の役所も予算請求で苦労はしないよ。

>>君がなんと言おうが、結局８７式砲側弾薬車は残るということは理解できたんだな。

　逆にコッチも有り得んのよ。600門制限で更新予算は付かないけど、ソロソロ25年目で
用途廃止だから。無理して維持する意味も無いしねぇ。

>>426
６００門制限は戦車だけでなく火砲にも暗い影を・・・。
陸自のことだから６１式戦車のようにしばらく残りそうな予感が・・・。
Ｍ４０　１０６ｍｍ無反動砲がいまだに現役と聞いて驚いた昨日。

陸自のMLRSって海岸橋頭堡に嫌がらせをするためのもんじゃないんか？

>>428
旧軍からの夢。橋頭堡破砕射撃を陸自はやりたいのさ

>>422
いや経済大国なのは事実だろ
逆に日本が経済大国でなかったら経済大国ってどんな国って話になる

ジンバブエ

日本という国自体は経済大国であっても自衛隊は経済大国の軍隊らしい予算の付き方はしていないと言うことでは？

ちょい質問。面で面でとおっしゃってる人がいるけど
もうM31の単弾頭しか使えないはずなのに面制圧力って激減してるんじゃ？
それとも俺が無知なだけでM26A1を使うの？

M31の弾頭重量が20榴とほぼ同等だから単純計算で制圧面積が6割減か
射程と精度は格段に上がるから効率は上がるので単純比較は出来ないけど
面制圧という観点からは、方面特科に大量のFH-70を配備するというのもアリなのか？

M31ってもう調達してたっけ？

アリだよ。
ただし砲員と、牽引／支援車そして補給段列の大拡充が絶対条件だけどね。

>>433
ぶっちゃけ完全廃止までは時間がかかって、条約の後も過渡期として最大１０年位
まで条件つきで使用可能だったはず。対人地雷も段階的に減らしたし。

>>434
高価な誘導弾なので撃てる数はもっと減るかも。大量配備といっても６００門縛りが。
そこで先進軽量砲とかで空輸とかですばやく数を集積出来るようにするとか。
事前物資集積が必要かもしれないが。

赤軍みたいに砲をびっしり並べて射撃がしたいです。
あの物量には憧れる。

>75HSPを残す
わが国はDA、陸自が求める自走砲を新たに国産できねぇ訳じゃねぇんだから、わざ々々
75HSPを延命してまで残す必要がねぇのだぇ。
かつて「75HSPに、FH-70の砲身を移植してアプデートしよう」つぅ構想があったけれども、
99HSPに発展的解消を遂げたつぅ経緯があらぁな。つまり、75HSPの躯体にゃあ52口径砲は
収まらんのだし、発射レートだの操作人員数だの、全て引っくるめた費用対効果で75HSP
は99HSPに劣るのだぇ。
これが貧乏後進国ならばNA、あんまし動かしてねぇから現用自走砲は陳腐化したけど未だ
動く、だったら新しい砲に無理ゃんこ載せ換えちまえ！ってのも有りだぇ。だが日本じゃあ、
75HSPをアプデートして不満足な性能に妥協するよりもDA、99HSPを新たに買う方が得なの
だぁな。

>重砲の価値
弾を筒に挿れて火薬で飛ばそうがDA、弾の尻-ｹﾂ-に羽根と火薬を付けて飛ばそうがDA、弾を
的まで運ぶ手段に変わり無ぇんだぇ。要するNA、155mm級までなら前者が得、それを超え鱈
後者が得つぅ採算分岐点が在ると。
んでDA、その15榴さえ52口径に達すれば、トラックで牽引するにゃあチト重過ぎるのだぇ。
だもんで、車載榴が考案されるに到ったのだぁな。砲兵の主力たる15榴さえNA。
それが20榴と成りゃあ、装軌化された自走砲に成らざるを得ん。M110A2ってなぁ、謂ば必要
最小限の戦場機動性を確保した“だけの”ミニマム･モデルなのだぇ。そんな偏跛なM110A2
でさえ、砲側弾薬車が１：１で随伴しねぇと戦力にならねぇ。99HSPみてぇにアレコレ完備
した自走20榴となりゃあ、そのサイズ重量は戦車を超えて巨大化し、戦場での扱いに窮する
のだぁな。つぅ訳で西側陸軍は、20榴クラス以上の野戦重砲を棄却したのだぇ。

従来の牽引式15榴の後継は50口径級自走榴と軽量砲に二分化するって聞いたことあるな

>87式砲側弾薬車
はDA、M110A2と対の物だぇ。でNA、M110A2と87式砲側弾薬車が近年中に引退しようが
しまいが、んな事ぁ大して重要じゃあ無ぇんだぁな。元々87式砲側弾薬車は、M110A2
に合わせて米国製のパワー･トレーンを採用してるんでSA。それつぅなぁ、87式がM110
A2専用の砲側弾薬車つぅ特殊な代物に外ならん訳だぁな。んな特殊な車台をDA、他の
用途にも流用しようつぅ判断こそが、そも々々間違いだったと。
つまりDA、92式地雷処理車を計画する段階で、少なくとも国産のパワー･トレーンに改
める可きだったし、と成りゃあ73式牽引車に戻って改設計するよりも、89FVのコンポー
ネントを流用する新規設計（乃至は89FVから派生つっても良い）した方が良かろう。
んで以て、「今後の装軌AFVは、当面89FVをベースとして設計する」つぅ方針を打ち出す
可きだったのだぁな。

あぁあ…、とうとうつためまで呼び込んじまいやがった。
誰か責任とれよ。

書き込んでいる中身が興味深いものであるのなら何の問題もあるまい

そりゃベースにするにしても89FVのコンポーネントが高すぎた（高性能すぎた）からだろ。

年間数十両退役してる74式の車台を使えば解決

調達コストは安く済んでも足回りのせいで維持コストがかかるぞ

あのややこしい足をトーションバーに換装すればw

独立式の油気圧サスにでも換える方がマシだと思うぞ。
穴貫通させる必要無いし。

>>429
まさに永久なる夢だな

>>408

20榴のクレーターが90メートルって誰が言ったの？
妄想？

つまりソース出せ。

>>わが国はDA、陸自が求める自走砲を新たに国産できねぇ訳じゃねぇんだから、わざ々々
>>75HSPを延命してまで残す必要がねぇのだぇ。

　自走重迫をあの値段で新規調達するなら、75の足回りを全面的にレストアしたって
費用（減価償却費）は変わらんような気がするぞ。発射率は0.3〜0.4だが、弾重が2.
3倍だから投射量では大差ないし、俯仰-5〜+65度なら「重歩兵砲」として十分だろう
。

75HSPを1個中隊持ってる11iR・・・
なんかこわい

11普連ってそんなに精強なの？

>>451
費用対効果を度外視してレストアすれば、使い道を限定すれば・・・
その理屈が通るんだったら、６１式戦車だって６０式ＡＰＣだって使えるよ。
そのためだけに、普通科に榴弾砲の教育課程を新設させんの？。
それに、９６自走迫１門の所要人員は（給弾車を別にして）５人、７５自走砲は６人。
実際は射撃班の人数減らして運用するにしても、９６自走迫の方が少なくて済みそうだよね。
９６自走迫の携行弾数は５０発で全部即用、７５自走砲は即用１８発＋予備１０発＝計２８発。
７５自走砲は、９６自走迫の２倍の頻度で弾薬補給が要る理屈だよね。
あんまし得じゃなさそうだね、７５自走砲レストア案は。

>>453
迫撃砲の訓練弾探しにおいてはこれに比類する部隊はないと聞くが

>>455
なんか哀れに思えるｗ

>>費用対効果を度外視してレストアすれば、使い道を限定すれば・・・

　96が2億3千万。75の足回りを完全に新規調達してもそんなモンだろう。
10年の寿命延長に1億も掛かるとは思えん。

＞＞６１式戦車だって６０式ＡＰＣだって使えるよ。

　そうだよ。60APCはWAPCが来るまで維持してた。36年使ってた事になる。

>>９６自走迫の携行弾数は５０発で全部即用、７５自走砲は即用１８発＋予備１０発＝計２８発。
>>７５自走砲は、９６自走迫の２倍の頻度で弾薬補給が要る理屈だよね。

　弾重が倍以上な代わりに発射率が半分以下なんで、50発*18.6ｋｇ＝930ｋｇと43.6*18（28）＝785（1221）
ｋｇを同様に毎分250ｋｇ程度ぶっ放すって事で大差は無い。

　で、射程延伸、直射可能、精度向上、大威力化のメリットと、投射炸薬量低下、制圧面積低下のデメリ
ットがある訳だ。

てえか、2012年には75HSP退役するんだが……。10年延長でも2022年？
一番最新型をあてがったとしても、自走榴としての後継は99年から生産開始だから
正味20年程度しか使えないんだが。そもそも、10年の寿命延長もできるかどうか。
ならば89式ベースの自走迫プレゼンする方がまだましだよな。
しかし、米軍ですら自走迫はM113ベースだし、高い車体で統一しても整備費用が安くなるとは限らんし。

＞高い車体

そうなの？
９９自走砲は、車体が三菱重工で砲と砲塔が日本製鋼所だから、別々に単価が書いてある資料があるんじゃないか。
そしたら、８９ＦＶベースの車体の値段の目安になるじゃん。
暇な使徒さがしてちょ。

使徒任せw

んなベースとかで車体の価格わかんねーよ。
戦車回収車の重量で戦車の砲塔重量がわかるとか言ってた奴を思い出す。
形状とか全く違うんだから誤差じゃすまない価格の差が出る。

980:
ｸﾗｽﾀｰ弾廃止で遠方や航空機による面制圧能力の低下が生じますが､それをおぎなう為の兵器を考えてたらなぜかTOS-1もどきになった件｡
まあ､近づけばいいもんな←その為の､もしくは移動させない方向にもっていく為なのをｶﾞﾝ無視
981:
>980
ですね｡遠距離での投射火力の重要な任務です｡前進支援と機動阻止は｡
とはいえ､ｸﾗｽﾀ弾抜きならどうすべ?っていうと単弾頭ﾛｹｯﾄ弾の一斉発射による飽和攻撃とか､発射速度の向上による持続火力の向上とか､色々な手段はあると思われ｡
手段があり構想したとしても､研究やら開発やら戦力化には問題山積みですがw
個人的にはBM-21のﾗﾝﾁｬｰ部分を模倣して使い捨てで作り､弾薬扱いで装備できればと妄想してます｡
このくらいの大きさであれば､LAVやﾄﾗｯｸで牽引することが可能ですし､弾薬扱いならば､砲600門の縛りにも触れませんw
いささかあざといなとは思いますが･･･w

自走砲スレで誤射とは大した度胸だな。
対砲戦よーい！

全力で対砲兵射撃か

>461
短絡的だねぇ、「形状とか全く違うんだから」って大胆杉ｗ。
９６自走迫は、室内高を確保するために車体を嵩上げしたけど、別のアプローチもあるんだよ。
あ、９６自走迫なんだけど、車体前部・左側にオフセットしてエンジン＆ミッションを置いたけど（右側にドライバー席）、
エンジン＆ミッションは一体化されてない、つまりパワーパックじゃないから。
別のアプローチってのは例えば、天井ハッチを開けた状態じゃ天井ハッチが砲員を護る盾になるという構造だね。この場合、
携行弾数の確保と砲身の車内収容のため、車体長は長くなりがち。だから、９９自走砲の転輪７軸でも、自走迫に過不足
無いって結果もあるんだよな。
ま、転輪６軸に戻して天井を嵩上げしても、それじゃ拙いって訳じゃないけどねｗ。

とりあえず読みづらい

ブラウザの幅を拡げりゃいいじゃん。
じゃなかったら、フォントを小さく（ズームアウト）してもいいし。
それができないってのは、いまどきモニター小さ杉。

>エンジン＆ミッションは一体化されてない、つまりパワーパックじゃない
それって、欠点ばかりじゃないよ。
パワーパックじゃないから、その分レイアウトの自由度が大きい。
８７式砲側弾薬車のレイアウトは、キャビン（その真下にミッション）→エンジン→弾庫。
８７式砲側弾薬車は、系列の中でエンジンとミッションの間隔が最も長く、９６式自走迫が最も短い。
そうしたエンジン−ミッションの間隔の長短に対応できたのは、エンジン＆ミッションが一体化されてなかったから。
その間隔の違いは、シートの列数が違うから。原型の７３式牽引車は、ミニバンもﾋﾞｸｰﾘ、なんと１２名乗車でシート３列。
これのエンジン−ミッションの間隔は、８７式砲側弾薬車よりも長い。後ろに寄ったエンジンから一番前のミッションまで、
長〜いシャフトで結んでたんだ。
でもさ、９９式弾薬給弾車は乗員２名なんだぜ、横並びに５人は座れるシート幅なんて要らないんだ。
つまり８９ＦＶと同じように、パワーパックの右側に乗員の座席を設けたって構わないんだ。
弾薬給弾車を見ての通り、全車高は抑えようがないから、車体前部の車高を低くする必要もない。
だから、前部の車高を上げて操縦席を前進させれば、その後方に車長席をタンデム配置できる。
つまり、パワーパックの直ぐ後ろに弾庫を置ける訳で、８９ＦＶベースでも８７式砲側弾薬車ベースに比べて車体全長が長くならない。
そんな訳で、全長の抑制という観点から「８７式砲側弾薬車ベースは、８９ＦＶベースに勝る」とは言えないんだよね。
８７式砲側弾薬車は、整備要領を統一する目的でＭ１１０Ａ２と同じエンジン＆ミッションを載せた。
だったら、なぜ９９式弾薬給弾車は９９自走榴と同じパワーパックを載せないの？、論理が一貫してないよ？。
…早い話が、日立に仕事を回したいから、８７式砲側弾薬車ベースにしたってだけのこと。９６自走迫も同じだね。
なんかトホホな咄だけど、防衛省・自衛隊でも人材はピン桐なんで、優秀な人材は部隊指揮官に回され、そうでないのは後方とか広報とかに回される。
そんな人たちが、メーカーに接待漬けにされて間違った選択を敢えてしちゃう訳だよね。

どうせ撃ったらすぐに逃げるんだ、弾薬とか少数でいいだろうに。
もっと小型の車体にしとけ。
保弾板でもつけて自動装填できるようにしてな。

＞保弾板

120�_重迫弾30発を並べた保弾板…
…ﾏﾁﾞなのか？
てか、ここは笑うところなのか？

ところで８７式砲側弾薬車は１億３０００万だそうだが
８９式ベースで似たようなのに改造するとするとどうなるのか。

８９式は６億円だから砲塔だけで５億円近くしていないと車体は
割高になるような。砲塔だけで５億円もするものだろうか？

つうか総取得数が少なければ少ないほどハイエンドな機種での統合は金がかかるんだがのう。
たかだが、北部方面隊特科の整備の簡潔化の為に1両当たり数千万〜数億もかける気にはならんがのう。

整備を共通化したら二系統用意するより高くついたともなればまさに本末転倒。

>>470
30発とか決め打ちなのが笑いどころだな。
そんなに撃つ暇ねーだろｗ

トップヘビィーになりそうだw

>>471
89FVの調達価格は、H04年度調達分ベースで1両平均6.2億円。
その内訳として、「6.2億円＝車体約4.0＋砲塔（重MATを除く）約1.6＋重MAT一式約0.6」という数字がある。
出所はブログの投稿。ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2005/10/post_87bd.html
同じH04年度ベースで（通常型）重MAT一式が0.7億円だから、通常型と89FV車載型で1千万も違う計算だ。
三脚架とワイアーリールの有無だけで1千万の差が生じるのか？、裏付けが欲しいところだ。
その書込じゃ、87RCVの砲塔の価格も取り上げており、それが約0.6億円。
87RCVがそれで正しいなら、89FVで1.6億円でも不自然じゃないと思うが。

では、仮に89FVの車体を量産したなら、価格はどこまで下がるのか？。
ttp://report.jbaudit.go.jp/org/h16/2004-h16-0615-0.htm
H16年度の会計検査報告によれば、89FVは調達数量が見積量産単価前提数量の20％〜40％未満にとどまったため、
調達単価が見積量産単価の150％超〜200％に達したとされる。
89FVの見積量産単価前提数量は記載されず、どの段階で提示されたのか？も不明だが、おそらくは調達数の合計
であろう（年度毎の調達数では計算が合わない）。その場合、計69両÷0.2乃至0.4未満＝170〜340両になる。
もし当初の見積通り調達されていたならば、89FVの車体価格はガンポートや優秀な装甲がそのままでも、H16
年度の車体価格4.6億（推定）が2.3〜3.0億にまで値下げできる見通しだったことになる。調達数にもよるが、
ガンポートを省いたり装甲のグレードを下げたり工作が容易なデザインに改めたりすることによって、2.0億
を切る単価が実現できただろう。

>>476
「量産効果」「ファミリー化」「口径や弾種の集約」で安くなんて
不確実と言うか夢に近いんだから、二人乗り自走砲の採用とか省力化を論じた方が良いだろうな。
二人乗り自走砲は実物が出て来ているし。牽引式でもM777は要員が少ないらしいな。
一人減らした際の経費を幾らと見積もるかが問題だろうが。それにしても夢がいっぱいのブログだな。

>>476
その取得価格減少の為に総取得価格が上昇するのは陸自には耐えられんのじゃがのぅ。
もしそれを推進していたらどこかに結局しわ寄せが来てたんだが。

　　　　　　　　　　　　　最小必要人数
M110 5人+8人　　　　　13人
75式　6人+2人　　　　　6人
99式　4人+2人　　　　　4人
M777　3人~5人　　　　3人

>>476
その計算を使用させてもらいます。
現在の予測価格で４億円だと１両当たり３億円高くなるとして計算。８７式は８９式正式化前だから省く。
８９式ベースに出来たであろう７３式牽引車系列の車両にプラス３億円として９６自走迫や９９弾薬車
は前者２４両、後者は毎年１両なので現在までに１０両、合計３４両で１０２億円安くすんだことになる。
量産で価格が下がるにしても施設作業車や９２式地雷原処理車を加えるともっと差額が大きくなると思われ。

仮の計算ではあるけど、７３式牽引車系列にしたおかげで現在までに少なくとも
９６式装輪装甲車で１００両、ＬＡＶなら３００両以上は節約できたことになる。
これだけの差があれば８９式ベースで統一は無理な話というのも頷けるような。

おまけ
８７式で最後のほうの調達での価格を見つけた。軍事研究出展らしい。
ttp://d.hatena.ne.jp/taron/20050506
８７式が８０００万円台まで下がってる・・・。
７３式牽引車系列も安さで意外と侮れないらしい。

軍研出典だと平成16年度受注の99式弾薬給弾車は3億6781万だな。

>>470
リボルバー式のがまだ現実味があるな

>>477
H04年度ベースで1両平均6.2億円は、防衛庁予算案がソースだから間違いないし、
89FV用重MAT一式が0.7億だったとして結果に大差ない。
砲塔一式（除く重MAT）の1.6億が正しくなかったにせよ、それより安くなるとは考えにくい。
なぜなら砲塔一式には、ドン殻と旋回／俯仰装置のほかエリコンKDE、74車載機銃、スモークディスチャージャー、
レーザー測遠器組込車長サイト、サーマルイメージャー組込砲手サイト、射統装置、無線、レーザー警報機が含まれている。
それら丸ごと込みで1.6億なら、むしろ安いんじゃないか？って思えた。
同じH04年度ベースで87RCVは、1両平均2.4億（砲塔一式は0.6億？）だから、車体のドン殻＋パワートレーンが1.8億の計算。
これら89FVと87RCVの内訳を信ずる限り、装甲車の車体って武器が付いてないのに何だか高いな？って感じだ。
>H16年度の車体価格4.6億（推定）
の根拠は、H04車体価格4.0×｛H16重MAT除く価格（7.0−0.6）÷H04重MAT除く価格（6.2−0.6）｝＝4.6だ。
それで『見積量産単価の150％超〜200％』なのだから、『見積量産単価前提数量』が満たされていたならば、上記の価格低減が期待できると。
夢でも何でも無い。見積量産単価と見積量産単価前提数量は、メーカーと防衛庁がともに合意した契約である以上、
然る可き契約改正手続きがない限り、仮に手出しが生じてさえ遵守せねばならん数字だからな。
>ガンポートを省いたり…
装甲車のモノコックボディは、防弾鋼板のピースで構成された多面体と看倣せる。そのピースが少なければ少ない程、
鋼板のカットと溶接箇所が減り（それぞれの溶接線の長短は工費に余り影響しない）、工場出荷価格を低減させる。
もちろん、装甲の傾斜部分を減らして直角を多用したデザインに改めるならば、治具製造と工作と出荷前検査の手間が減って、これも価格低減をもたらす。
さらにガンポート×7箇所を無くせば、ガンポートの単価と設置工費と鋼板穴開加工費が単価×7で節減されるから、1〜2千万は安く付きそうだ。
それらによって89FVベースのAPC仕様の単価が2.0億未満に収まったなら、対する87式砲側弾薬車の単価1.3億は、その既に陳腐化している低性能が許容できる程の優位点と成り得るか？。
当然、ならない。「安物買いの銭失い」として却下されざるを得まい。

その取得価格を100％に落とすには総取得価格が1.25〜7.5倍になるんだが。
最少でも100億は余分に必要だぞ、おい。（最大なら3000億越え）
そして車体価格の単価が2億未満におさまったとしてもさらに余分にかかるんだが。
しかも87式の性能が陳腐ってどこソース？　支援車輌なんてどこも旧車輌ベースなのが普通。

国外に目を向けといた方がいい。

>>484
>87式の性能が陳腐ってどこソース？
理解力に難があるんだな、89FVとともに作戦する自走迫のベースとして陳腐という意味だよ。
96式自走迫の機動性を問題視する向きは少なくないが。
M110A2の弾薬車としては誰も不満を述べていない、いずれ消えゆく車両だしな。

> 87式砲側弾薬車は、エンジン/ミッションをデトロイト・ディーゼル8V-71T(405HP)と
> アリソンXTG-411-2A変速機(前進4速/後進2速)に換えている。以上、>>379
つまり、載せているのは半世紀前に完成したパワートレーン。
その出力強化型(440HP)は、M109A6に到っても未だに使われ続けているが、
この半世紀前のパワートレーンを使っている車両は、米陸軍でもM109系列だけだ。

では、92式地雷原処理車、96式自走迫、99式弾薬給弾車、施設作業車の調達数の累計は？
というと、地雷原処理車と施設作業車は乙類装備なので、情報開示してもらわんと分からない。
96式自走迫は、1996年度〜2002年度まで調達し、計24両のみ。
99式弾薬給弾車は、2000年度より調達開始、確認できた調達数は計7輌。2006年度以降、記載なし。
これらの累計は、おそらく60〜70両ではないか。
さて、考え方は二通りある。
�@これら車両を89FVベースで造っていたなら、89FV計69両、99HSP計78両(2009年度まで)に加え、
60〜70両が増えるので、共通コンポーネントの単価が下がり、ロジ・メンテの体系が合理化される。
�Aこれらを累計しても高々60〜70両に過ぎないのなら、その調達単価が1-2億上がったところで、
大勢に影響はない。それよりも将来も使用に堪える性能を得られ、かつロジ・メンテの体系が
合理化されることのメリットが大きい。

いずれにせよ、92式地雷原処理車を計画した段階で89FVベースを選ばなかったのは、
先を見る眼がなかったと。

エンジンは違うがアメリカの自走迫撃砲のエンジンだって現型はM113A1だぞ。
つまり約半世紀前。

まあ落ち着け。

実際は８９式が調達少なすぎて３億円余計にかかる。８９式が量産されて安くなったなら
話は別なのだろうが、現実に目を向けると車体が４億というならば一両あたり３億円追加。
６０〜７０両を量産で安くなるといっても８７式だって８０００万円台と安くなってきている。
今の状態で６０〜７０両分８９式ベースにすると今より１８０億円から２１０億円も余計にかかる。
９６式ＷＡＰＣがにして１８０〜２１０両も少なくなる。軽装甲機動車を削るなら７２０両〜８４０両も
今よりすくなるなる。戦車、自走砲は既にぎりぎりの少数調達でこれ以上は削りにくい。毎年数機
のヘリを削ればどのヘリも生産が少なすぎてアパッチ状態になる。

逆にむしろ先を読む力があったから安く済ませた。
調達予算が同じなら今の編成から上記の数を減らすことになる。支援車両をわずか
６０〜７０両の８９式ベースにしただけで装甲車数百両分の装備調達費が失われるのに
大勢は影響ないとか、君の頭は大丈夫？としか言いようがない。

８９式ベースが良いと主張するならロジやメンテ体系の合理化でこれを上回る額が捻出できるソースを出すべき。

結論ありきのお客様に何を言っても無駄だとおも

８９ＦＶファミリーの総数
　　８９ＦＶ　６９両
　＋９９自走砲７８両（毎年８両のペースで今後も増加）＝１４７両
８７砲側弾薬車の派生型の総数（８７砲側弾薬車以外）
　　９６自走迫２４両
　　９９弾薬給弾車９両
　＋９２地雷原処理車と施設作業車の推定数　４０両＝７３両
　（富士と９個師団に各２＋２両なら小計４０両、たぶん最小の数）
以上を合計すると、２２０両以上（２０１０年以降も増加）になったんだ！

９９自走砲の必要数を、７５自走砲の調達数２０１両から５Ｄ・１１Ｄが旅団化して減った５０両を引くと１５０両かな？
それなら、後７０両は調達されるはずだよね
だとすると、合計２９０両になっちゃうし、地雷原処理車と施設作業車の数次第じゃ３００両超えちゃいそうだね

＞結論ありき

８９円は、８７円より２円も高い、あったり前でしょ！
ってかｗ

地雷原処理車は73式のレストアが高いです。何故か車体価格が1000万だったりします。

×レストアが高い
○レストアの可能性が高い

>>493
×1000万
○1000万台

あ、493は見間違えだから忘れて

大体89式に統一したいなら100億をどこから削ってくるか、
そしてそれをするだけの価値があるか、ってのを納得できるよう説明しろよ。

>>493

　砲側弾薬車も牽引車改造が有るよね。新造砲側弾薬車は弾薬給弾車にでも改造
するつもりだろうか？。　

>>497
話の軸がブレてる。
すでに造っちまった地雷原処理車〜弾薬給弾車はどうしようもない、捨てる訳にもいかないし。
そうじゃなくって、はじめっから８９ＦＶベースで造れたはずなのに、その方が良かったのに。
７３式牽引車を米製エンジン・ミッションに載せ替えた、８７式砲側弾薬車をベースにするっていう、アホな選択はこれっきりにしよう。
同じ過ちを繰り返さないために、深く反省して原因を取り除こう。
そーゆー話だと思うが。

ん？　何その後だしじゃんけん的な考え方。
っていうか、話の最初たる>>361見とけ。

>>361に、>>499が「後だしじゃんけん」だっての？
日本語なんだから、ちゃんと嫁よｗ
「後だしじゃんけん」とゆー言葉を正しく使えと

>>499の５行目が結論であり、主旨なんだろ？
そしてそれは>>499になって初めて出たんじゃねえの？
後だしだろ。

そして
＞はじめっから８９ＦＶベースで造れたはずなのに、その方が良かったのに。
これに対するこちらの意見が>>497なんだが。

>>502
了解した、携帯でネットしてたんだな。
でもな、スクロールしてちゃんと最後まで読まなきゃいかんぞ、この慌てん坊ｗ
>日立に仕事を呉れてやるために、朝霞の研本が、欠点を承知の上で計画したような観さえある。
って>>361に書いてある。>>499の
>同じ過ちを繰り返さないために、深く反省して原因を取り除こう
は、それを指してるって読めば分かるだろ、人並みに日本語が読めればな。

>>503
１００億の根拠ってｎ（ry
止めた。誰かに構って欲しいだけの暇人に付き合うのは馬鹿らしいｗ

煽り乙でした

>>504
>>480とかで挙げられとるだろ。100億ってのも概算だがな。
で、とりあえず価格の高騰は調達価格の比較からして
避けられない可能性が高いんだが、それをどこから持ってくるの？
そして、>>361はただの憶測だろ？　それで同じ過ちを繰り返さない為？　陰謀論者ですか？

とりあえず当時の判断を否定したいのなら、総調達価格含みで意見しろよ。
間違っても憶測で語るんじゃねえ。

>>480は、>>476から都合の良い部分を摘み喰いしただけ。
>>476によると、89FVの見積量産単価前提数量は170〜340両らしい。
>>491によると、89FVファミリーの総数は地雷原処理車などを含めると約290両になる。
車体部分の価格だけでも、見積量産単価に迫る値下げの交渉が通りそうな数だよね。
その見積量産単価は、89FVそのままで2.3億円(340両)と3.0億円(170両)の間。
パーツ共通のダウングレード版車体なら、計290両の内数として2.0億円でいける。
それと、見積量産単価が実現しなかった理由は、単年度契約だったから。
納品と支払は多年度にまたがるけど、ロットごとに一括発注すれば、確実に平均価格は下がる。
もし、89FV69両(4個中隊分)と地雷原処理車20両と自走迫24両を最初の発注ロットにしていたら、それだけで小計113両になる。
量産170両で89FV車体3.0億円なら、16年度の推定価格4.6億円がザックリ1億円減って、69億円浮く。
地雷原処理車と自走迫の車体が1.5億円ずつ高くなったとして、1.5*44=66だからロット全体で3億円安くなるよ。
そして、99HSP78両と弾薬給弾車9両と施設作業車20両を次の発注ロットにしていたら、小計107両になる。
量産340両で89FV車体2.3億円なら、16年度の4.6億円がザックリ1.5億円減る。
99HSPの車体は89FVより安いか悪くても同額として、1.5*78=117だから117億円浮く。
弾薬給弾車と施設作業車が1.5億円ずつ高くなったとして、117-(1.5*29)=73.5だからロット全体で73億円安くなる。
施設作業車は、エンジンと起動輪を後に持って行った事実上の新設計なんで、共通パーツの価格差しか違わないだろけどね。
調達費用「だけ」でも、一括発注に改めてファミリー全体で調達数をまとめれば、平均価格が大幅に下げられるってこと。
同種装備の内外価格差の原因は、この違いが大きかったんだよね。
つまり、防衛庁=防衛省が装備の値段を下げる努力をしなかったし、大暗省=罪務省も多年度にわたる一括発注を認めなかった。
どいつもこいつも仕事さぼりやがって、ということ。

せっかく政権交代をしたわけだし、防衛装備の多年度一括発注を実現して欲しい。

逆にTK-X一括発注が中止されました。

> 89FV69両(4個中隊分)
ウィキペディアの記述を鵜呑みにして69両にしていたが、H01-H16年度の予算案を合算したら68両にしかならない。
H10年度分だけ予算案が入手できなくて概算要求に代えているけれども、2両を要求して3両に増えるなんて有り得んし。
試作車が1両だけってこともなければ、量産車に近い試作車を改修して部隊配備する場合、初年度調達に含まれるはずだし。
よく分からん。ここは、89FVの調達数を68両に訂正する外なかろう。
したがって、89FV計68輌/総額438.90億円/1両平均6.45億円になる。

>16年度の推定価格4.6億円
>>476のH04ベース価格内訳を援用し、重MAT一式0.6億円は変わらない前提で車体価格を計算すると、1両平均 4.2億円。
したがって、89FVの車体単体の価格は、量産68両で1両平均4.2億円という実績になる。
端的に4.6億円と4.2億円の差とは、単年度契約の場合、年度ごとの発注数が価格に及ぼす影響が大きいためと考えられる。
ゆえに、見積量産単価前提数量は170〜340両の間になるとして、単年度契約が前提なら年度ごとの発注数にも縛りがあったはず。
おそらく、大体15年かけて170乃至340両を受注するものとして、年産12乃至23両という見積もりだったのではないか。
量産数の増加分と価格逓減率は、必ずしも直線的に変化するものでもない。
だから、>量産170両で89FV車体3.0億円/量産340両で89FV車体2.3億円は、量産数と価格がそれぞれ1対1で対応する訳ではなかろう。
しかし、それより高くならない見積もりとして有意と考えられる。
また、量産170両を年産12両に、量産340両を年産23両に読み換えることもできよう。
すなわち、計68両を単年度契約で調達する場合でも、毎年89FVを90TKの半数程度(6年間)から同数程度(3年間)発注するだけで、100億円から150億円を節約できたのではないか。

>量産170両で89FV車体3.0億円なら、16年度の推定価格4.6億円がザックリ1億円減って
>量産340両で89FV車体2.3億円なら、16年度の4.6億円がザックリ1.5億円減る
見直すと、小計113両(正しくは112両)と小計107両を足せば合計290両(正しくは289両)になるので、それで量産170両よりも高くなるのは変だった。
加えて、上記の条件が本来は単年度契約の年産数を基にしていたならば、これを一括発注に改めると、さらに価格を逓減できることは確実だ。
だが、そこは謙虚に、一括発注による逓減率の拡大を考慮しないことにする。
改めて、�@H16年度の車体価格4.6億円を基点に、量産170両3.0億円までの逓減率を求め、次いで�A量産170両3.0億円を基点に、量産340両2.3億円までの逓減率を求めることにする。
�@第1ロット。価格差は1.6億円であり、112両は170両の65.9％であるから、1.6*0.659=1.05として1億円安くなる。これが積算の根拠だが、答えに変化はない。
�A第2ロット。価格差は0.7億円であり、289-170=119両は340-170=170両の70.0％であるから、0.7*0.700=0.49として3.0億円から更に0.5億円安くなって2.5億円になり、H16年度の車体価格に比べて2.1億円も安くなる。
第1ロットと第2ロットを更に一括して契約すれば、全て第2ロットの単価で調達できるけれども、分けて契約する場合、第2ロットを含めずに第1ロットのみで積算するから、�@�A一括より総額が56億円高くなる。
再び。99HSPの車体は89FVより安いか悪くても同額として、2.1*78=163.8だから164億円浮く。
弾薬給弾車と施設作業車が0.9億円ずつ高くなったとして、163.8-(0.9*29)=137.3だからロット全体で137億円安くなる。�@で3億円浮き、�Aで137億円が浮くならば、総額で140億円の節約になる計算だ。

>間違っても憶測で語るんじゃねえ
という言い草なんで、仮説の幅を拡げて目標(=正解)夾叉の確実を期そうか。
仮説[1]見積量産単価前提数量は年産12乃至23両という見積もり、これは>>511-512で述べた。
仮説[2]見積量産単価前提数量は量産累計数を基とする見積もり、これを以下で延べよう。
>89FV計68輌/総額438.90億円/1両平均6.45億円
すなわち�@量産68輌で車体価格が1輌平均4.2億円を基点に、量産170両3.0億円までの逓減率を求め、次いで�A量産170両3.0億円を基点に、量産340両2.3億円までの逓減率を求めることにする。
�@第1ロット。価格差は1.2億円であり、112-68=44両は170-68=102両の43.1％であるから、1.2*0.431=0.517として4.2億円が3.7億円に安くなる。89FV68輌の小計では、0.5*68=34億円の減になる。
したがって、H16年度の車体価格4.6億円との対比では、1輌当たり0.9億円の減になる。地雷原処理車と自走迫の車体が1.6億円ずつ高くなったとして、1.6*44=70.4だから、第一ロットで36億円の増加に止まる。
�A第2ロット。価格差は0.7億円であり、289-170=119両は340-170=170両の70.0％であるから、0.7*0.700=0.49として3.0億円から更に0.5億円安くなって2.5億円になり、実績平均の車体価格に比べて1.7億円安い。
再三。99HSPの車体は89FVより安いか悪くても同額として、1.7*78=132.6だから133億円浮く。弾薬給弾車と施設作業車が0.9億円ずつ高くなったとして、132.6-(0.9*29)=106.5だから第二ロットで107億円安くなる。
第一／第二を合算すれば132.6-34.0=98.6億円なので、全体じゃ99億円が浮く計算だ。[2]の試算じゃ節約幅が小さくなるものの、全体としてのコスト節減効果は依然として大きい。

総括すると、「調達価格の総額を抑えるには、“当該車輛”だけ安く上げれば良い」と短絡してたんだよな。ｗ
つまり、ファミリーの内の最も調達数量が大きい車種の価格を値下げできれば、調達総額の節減効果が最も大きい。
そのためのファミリー化なのであって、たとえ調達数量では少数派の派生型の価格が上がっても、全体としてコストダウンに成れば良い訳だ。

>第一／第二を合算すれば132.6-34.0=98.6億円なので、全体じゃ99億円が浮く計算だ。
もとい、132.6-36.4=96.2億円なので、全体じゃ96億円が浮く。結論に変わりなし。

違う！。
>132.6-36.4=96.2億円なので、全体じゃ96億円が浮く
もとい^2、106.5-36.4=70.1億円なので、全体じゃ70億円が浮く。

…朝酒が祟ったか。ｗ

当節、財政窮乏甚だし。
やはり、多年度会計の一括発注を推進せんとイカン。
罪務省め、もう嫌だの面倒だのとは言わせんぞ。

そうだよな。多年度会計の一括発注は何としても実現しないとな。

>全体じゃ70億円が浮く
その70億円を費やし、第二ロットで89FV*16両+自走迫*8両を追加した場合を試算しよう。
89FV*16両の根拠は、89FV化中隊は1コ中隊14両編成であり、富士普教の1コ中隊は12両で中隊本部の2両を欠いている。
89FV化中隊を1コ追加し、普教の不足分を埋めるため、小計16両が必要になる。
現状、11iRの第4・第6中隊は73APC装備であるが、コア化部隊であるので89FVに装備更新を急がなくても構わない。
しかし西方で戦車を集中運用するならば、西方の少なくとも1コ普通化中隊を89FV化したい。そのために1コ中隊分を追加する訳だ。
自走迫*8両の根拠は、普教および西方の89FV各1コ中隊に対して、自走迫を各1コ小隊帯同させるためだ。

> 89FV計68輌/総額438.90億円/1両平均6.45億円
�@第一ロット。砲塔 平均1.67　+車体 平均3.55　=1輌平均5.22億円
68*5.22=総額354.96億円
�A第二ロット。砲塔 平均1.513 +車体 平均2.412 =1輌平均3.925億円
16*3.925=総額62.8億円
354.96+62.8=417.76 89FV累計417.76億円
自走迫�A第二ロット。車体 推定2.0 +砲 1.0 =1輌推定3.0億円
8*3.0=総額24.0億円
第二ロットの車体調達数が24両増えて計201両になることにより、車体の平均価格が0.1億円下がる。
それによって、>>511-515の試算の�A車体調達総額が177*2.51=444.27億円のところ、201*2.412=484.81億円になる。
これに、89FVの砲塔16両分 +自走迫の砲8両分 -自走迫の車体減額8両分を加える。
484.812+(16*1.513+8*1.0-8*0.412)=計513.72億円
89FV計68輌の総額438.90億円であるから、差額は74.8億円になり、>>511-515の試算で浮かせた70億円と大差ない総額に止まる。
調達方式を是正しただけで、総額が同じでもザックリ89FV1コ中隊分と自走迫2コ小隊分を余計に調達できたことになる。

70 億円浮かすことを考えるより、景気を良くして税収を上げることを考えた方が良いのでは？w

浮かせた70億円を公共投資に回すなり、信用保証の原資に回すなりすれば、景気浮揚の一助になる。
てか、何も知らん何も分からん癖して格好つけるなと。
上手く格好つけたつもりなんだろが、猿が猿真似の格好悪さを自覚できんと同様、馬鹿まる出しダセー。

軍事投資は公共投資そのものなんだが・・・・

同じ公共投資でも、ものによって回転する速度が違う
軍関係は遅い

>>520
はいはい、あなたは格好良い格好良い

特科火力の中核は１５榴であるが、それを補完するものの一つにＭＬＲＳがある。
対人地雷廃止批准に続くクラスター兵器廃止批准によって、陸自特科は少なからぬ打撃を受けた。
それを決めた福田ヤスオは、村山談話で日本外交に損失を与え続けている富市同様、「自分は正しかった」と死ぬまで反省しないんだろな。
しかし、なぜ英独はクラスターを廃止しても「自国は損しない」ないし「得する」と考えたんだろか？、それが今もわからん。

>>524
きっとあちらにもミズポみたいな奴が・・・

禁止兵器の処分業者と条約を通る兵器の製造業者が得する

英独に関しては主敵は赤い国だし、機械化がパネェからどうせ子弾の高性能化、大型化は避けられんからなぁ。

廃止された所で代替兵器でカバーできるし、優位性を確保するならせざるを得ない状況やったからかと。

イギリスはロシアにワンクッション置いてノルウェーが緩衝地帯になってるし
ドイツは見ての通り陸軍一辺倒、本土上陸なんてフランス以外には無理だし
EUという枠組みに入ってるからいいんじゃないの

日本なんて東にアメリカ北にロシア西に中国南にオーストラリアみたいな
強大国に囲まれて対人地雷撤廃とか狂気の沙汰とは思えん

狂気じゃない正気だ

日豪戦争が起きる可能性ってどんだけあるんだろう

まあ自衛隊が日本で対人地雷を撒くような事態は起こるまいよ

まあ事態が起こってからでは間に合わないがな

対人地雷を使う時は絶望的なほど物資が不足してる状態だよ

なんじゃそりゃ？

>>524
文句言うならオスロプロセスへの参加を決めた安倍さんも批判せんとフェアじゃないぜ

対人地雷って鉄条網とか鹿砦と同じで陣地防御のための障害物だろ？
戦略的見地から直接論じるものでもないと思うが

そのとうり

どっちにしろ自衛隊にとって対人地雷の重要度は高く無いな

　常に防御側を強いられることになる自衛隊にはなおさら対人地雷は有効な防御手段だと思うが。

まったくだ

どこでどうつかうんだよ？
歩兵が迫るような状況で専守防衛もくそも有るか

>>541
空自基地の周りに埋めて破壊工作員に備える、とか

>>541
陸戦に詳しくないようだが、
最近は分かりやすいのがある。
歴史群像アーカイブＶＯＬ２
「戦術入門」に使い方が書いてある。

>>541
　エアクッション艇ならともかく、通常の揚陸艦なら長い海岸線でも揚陸ポイントは限られるから防御戦力を割けない地区に
地雷を敷設。山岳部の狭隘地で侵攻ルートとなりそうなポイントに敷設。徹底して敵の侵攻速度を遅らせる。対戦者地雷
だってそういった使い方だろう。それに対人地雷は安いしね。たとえムダになっても負担は少ない。

　

それに対戦車地雷を簡単に除去させないために
対人地雷を混ぜて敷設しておく。

陸自がどんだけ陣地防御に依存するかを考えれば、陸上国境やら海岸線やらに埋めないにしても重要だと思うがなあ

全師旅団を7D並にするなら地雷なんか無くてもいいだろうが

撤去の事を考えてないな

まともな軍隊ならどこに埋めたか記録するので問題ない

>>544
今時揚陸艦で直接ビーチングなんてどこの途上国の海軍なのか。
先進国ならエアクッション艇と大型ヘリで港湾施設を確保して通常輸送船でピストン揚陸。
日本みたいに海岸線の長い国がいくら対人地雷をばら撒いても上陸阻止は不可能。
正直な所対人地雷で日本の国土が守られるなんて幻想に過ぎない。
その幻想が取り払われて真剣に国防の手段を見直す機会が得られたのなら
対人地雷の撤廃はむしろ日本の国防にとって有益であったと考える事もできる。

ただしクラスター爆弾の撤廃は日本の国防にとって手痛い失策だったと思う。

>>548
対人地雷は小さく軽いので大雨が振ると流されて行方不明になる事がある。
韓国では国境線に埋めた大量の対人地雷が雨季の大雨で流されるトラブルが起きている。
年間降雨量の多い東南アジアのタイ、ベトナム、カンボジアでも同様のトラブルが多い。

>>549
対人地雷は海岸にはばら撒かないよ。
水際地雷と混同している。

>>550
それは不発弾全般に言えることだね。

>>550
対人地雷の陣地強化能力を考えると、デメリットとしては弱いなあ。
何年放置すればそうなるのよ。
朝鮮半島は長期間放置されてたんじゃないの？

陣地防御を何年も行うのかという問題だな
せいぜい数ヶ月だろ

撤廃っつても、どの道クラスター弾の輸入が不可能になっていくんだから遅かれ速かれでしかないかと。

アメリカに無理やり作ってもらう？

>>555
アメリカは、対人地雷もクラスター兵器も廃止を決めてないよ。
中露も同じ。

>>556
ＭＬＲＳはアメリカは単弾頭型に生産を絞ったで。
航空機用は現状有事に投入できるかどうかの余裕があるか分からんし。
どの道代替兵器の導入は避けられない事態だったという。

一個 100 円くらいの地雷をバラバラ大量に撒くんだぜ
全部把握できるものか
また、把握していたとしても撤去自体手間がかかる
もっと大型の地雷なら手間に見合うだろうが

撤去に手間がかかるから
陣地防御に有効なんだろうが

10年20年と残るんだぜ
相手を追い出した後どうするんだよ？
あれは後はどうなっても構わない時にしか使わない
死なばもろともといった感じで使うもん

>>549
同意。地雷はともかくクラスター弾はやっちまったなー状態。
面制圧力の低下は大きすぎる…

>>558
＞一個 100 円くらいの地雷をバラバラ大量に撒くんだぜ
これは中国様の常套手段。
自衛隊はそんなことはしないのだよ。
空中散布地雷と勘違いしてるよ。

>>560
それが戦争ってやつなんだが・・・

んなこといったら野砲撃ったって不発弾が発生して10年20年と残るしな
火砲廃止するか？もろ国防放棄だなｗ

>>558
>一個 100 円くらいの地雷を
戦時になったら、ダイソーに対人地雷がバラ売りされてたりして。
カテゴリーは、花火とか防犯用品とかで。ｗ

>>565
それ確実に中国産じゃん
相手がどこか分からんが中国だったら多分細工してあるでｗ

個人が防犯用に地雷を持ってるってのも銃社会と比べれば安全だよな

程度問題だろ

もっと高価な対人地雷なら構わんぜ
例えば一つ 5 キログラムくらい有って、
いざという時にはリモコンで処分できるような

IC タグのようなやつを埋め込むと良い

＞ＩＣタグ
土の中に埋めて電波が届くのか？

届くかどうかはエネルギー量で決まる
埋めた方のアンテナの大きさと、走査する方の電力
人間に危害を与える程度の深さなら十分届くはず

愛娘を守ろうと地雷原を敷設したら、夜遊びに行こうとした娘が吹き飛んだでござるの巻
地雷のご利用は計画的に（違

　賞味期限切れるとツノみたいなのがにょっきり出てきて居場所を知らせるってのなかったっけ？

Leucochloridiumですね、わかります。

防犯目的で人の動きを感知して点灯するセンサーライトが普通に売られているし、
電灯の代わりに指向性散弾にすれば大丈夫だろ。

南アフリカでよくありそうだな

保守

装輪式の榴弾砲とかどうなんだろう？
http://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI&feature=fvw
上記動画のアーチャーの他にダナ・ズザナやカエサル、ライノとかあるけど、
非対称戦、緊急展開用にこれから増えないんかな

>装輪式の榴弾砲とか
非対称戦は関係ないよ。
世界的傾向として、砲身長の口径比の標準がL39からL52に伸びてきてる。
それで、牽引式のままでL52じゃ重すぎて扱いきれなくなったから、車載式が流行りだしたってこと。
もともと牽引砲は自走砲より軽かったから、緊急展開=空輸性に限れば優れていた。
例えばカエサルの全備重量(=18.5トン)は、仏陸軍が海外展開を重視しているため、旧型のTRF-1および牽引車(=19.0トン)と同じ位に抑えられた。
空輸時の重量=本体重量だけだったら、16.2トンとされてるね。
でも、空輸を前提にした重量抑制は、車載砲全般に共通とか不可欠とかじゃないよ。
例えばアーチャーFH77BWは、本体重量だけで33.5トンあり、全備なら36トン超と推定されるよ。これって、空輸をほとんど諦めてるよね。
こうした差があるのは、それぞれの陸軍の要求が違うから。
アーチャーは、バンドカノンの後継としても位置づけられてる。装軌の自走砲を装輪で更新するってのは、他に例がないね。
だから、バンドカノンに劣らない速射性が求められたし、バンドカノンの致命的だった低い機動性を、装輪にすることで解決したんだ。
デカくて重い車体に6輪だから見かけはアレでも、タイヤの直径が半端なく大きいから路外機動性が意外に良いかも、装輪にしてはね。
また、ライノやズザナは、車載砲じゃなくって装輪自走砲のカテゴリーだと思うよ。
さて、陸自特科だけど。
FH-70の後継は、どちらかと言えばカエサルに近い形のL52車載砲になるんじゃないかな。
TOTを目的にした大体3発までの連続発射なら、ATOMS 2000みたいに装填トレーの工夫で、軽量級の車載砲でも実現可能だから。
とはいえ、主要火砲600門という枠内で特科火力を維持するため、中SAM発射機の車体をベースにしたアーチャー類似の重量級という選択肢もある。
どっちにしろ、車載砲になったら輸送ヘリに吊して運ぶのは無理だし、陸自が榴弾砲を空輸する機会なんてそんなに無さそうだし。
どっちが選ばれるか?は、調達性VS費用対効果のせめぎ合いなんじゃないの。

自走迫撃砲
Wiesel mortar system
ttp://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA
ttp://www.youtube.com/watch?v=US5Y82oYZAw
AMOS (Advanced Mortar System)
ttp://www.youtube.com/watch?v=T6umbRWvzhs
ttp://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I
ttp://www.youtube.com/watch?v=TBqqWknHVqc
Patria NEMO - The Most Advanced Mortar System
ttp://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mrigyA
ttp://www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ
Nuclear artillery - 240mm Mortar 2S4 "Tulpan"
ttp://www.youtube.com/watch?v=U_F-W4aBfgw
ttp://www.youtube.com/watch?v=5rUFXGaf-dg
Dragon Fire 120 mm Heavy Mortar
ttp://www.youtube.com/watch?v=KL192U_tlVU
ttp://www.youtube.com/watch?v=E1gFImo1wKM
ttp://www.youtube.com/watch?v=tQdsUlr1674
CARDOM - 120mm Recoil mortar
ttp://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I

自走カノン砲
Archer - FH77BW L52
ttp://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI
WHEELED HOWITZER - ATMOS
ttp://www.youtube.com/watch?v=KlLu2rf4iNM
Non-Line of Sight-Cannon(NLOS-C)
ttp://www.youtube.com/watch?v=WNi9L5Lfc8M
ttp://www.youtube.com/watch?v=7pN_UdUam0s
ttp://www.youtube.com/watch?v=zO4egB3fuOk
KMW Donar
ttp://www.youtube.com/watch?v=TAm9i_UHCak
Artillery complex BEREG
ttp://www.youtube.com/watch?v=jynqlDOXv4Y

誘導迫撃砲弾
STRIX Intelligent mortar system
ttp://www.youtube.com/watch?v=NtmVCvT7MOM
BONUS Artillery Launched Precision Guided Munitions
ttp://www.youtube.com/watch?v=lGToX2cnM6w

対迫・対砲レーダー
ARTHUR - Artillery Hunting Radar
ttp://www.youtube.com/watch?v=eZxQ-RJu_DU

陸自って、一応「対迫・対砲レーダー」在るよねぇ？

ないあるよ

先進軽量化砲ってどうなったの？

FH-70の後継はどうするんだろう

>>580
牽引迫　CARDOM　DoragonFire　SRAMS　Wiesel　NEMO　AMOS　Tulpan
8組のモータ−を選ぶとしたら　君ならどれが好き〜？

Doragonて(´･ω･｀)

安くて早くて強いのがいいな

>>582
あるよ
ほれ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/jtpsp16.html
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/signal_erectronic/jmpq-p13/jmpq-p13.html

レーダーって統一出来ないのかね？
今造ってるNBC偵察車みたいに

それは護衛艦をイージスで統一できないの、という質問に限りなく近い気がするね

>>590-591
米陸軍は、砲兵部隊で今現用の『AN/TPQ-36対迫レーダー』と『AN/TPQ-37対砲レーダー』
を強化して、「全ての飛翔物を探知可能な」対砲・対迫レーダーへ移行予定…

牽引設置型のAN/TPQ-36を『防空監視・射撃統制・航空交通管制』に利用可能な
MMR（MultiｰMission Radar：多任務レーダー）へ、一定の地積展開と、多数の
運用機材を使うAN/TPQ-37は、ミサイル補足機能が付いた高性能なAN/TPQ-47
ファイアー・ファインダー・レーダーに更新される

HMMWV級の小型車両にレーダーユニット搭載可能なMMRは全周警戒可能なため、
低空侵入を図るヘリや無人機の探知まで可能、AN/TPQ-47はロケット弾なら100km、
戦術弾道ミサイルで300km先のを補足可能な戦場レーダーになるそうな

その上、前線部隊で運用可能な『LCMR（Lightweight CounterMortar Radar：軽量対迫Radar）』
も在るしなぁ…＞他国では軽量の前線警戒レーダーもあるし


『専守防衛』と謳いながら、この方面の装備って自衛隊は貧弱だよね？

日本にもドイツのCOBRAレーダーみたいな奴が欲しいなぁ。

>>592
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E5%82%99%E5%93%81%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.83.80.E3.83.BC.E5.99.A8.E6.9D.90

「対砲・対迫」とわざわざ銘打たなくても、対砲レーダーで重迫のタマなら見えてるんじゃないかと思うけどね

平成１７年に各メーカーに調査はしているみたいだね
ただ予算が...ないからな...

対砲迫レーダの研究のための調査書（その１〜その４）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/zuikeih6.pdf

自走砲、mlrs〜迫撃砲以外のかほう運用に激しく疑問何だよな。
射程30kmクラス→レンジの問題が激しく疑問(簡単に、ミサイル、航空支援、かほうの的になる、レンジを簡単に詰められる）
as-90,エクスカリバークラス→射程を得るため、発射数が限定されるのが疑問、これだと1個小隊で、分間36発しか打てない、これだけレンジが長く、且、発射数が少ないと、簡単に対迫レーダーに捕らえられ(弾薬のでかさ込み）、
そのうち簡単に激破される

mlrsの射程、分間発射数や、迫撃砲(至近距離+大量発射でガード出来ない）は評価するけど、自走砲はちょっとね
しかも、平気で5〜10億して、デカすぎて遅い、道路運用困難で移動出来ないじゃん。

自走砲見切って、ifv並の攻撃力とほうとう付き80ミリ砲備えた迫撃自走砲とか、自走砲切り捨てて、mlrsにしたほうが.

迫撃砲は、ほへい殺すために必須だけどね(けど、rt-120は、射程短くて、展開速度遅くて使えないかも）

http://www.mod.go.jp/j/info/sougousyutoku/pdf/siryou/09_05.pdf
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org575403.jpg


平成20年の資料にあったんだがここの榴弾砲と多連装ロケット弾発射機
というのは他国でいうとどんなのがあるのかね？榴弾砲はフィンランドだったか
スウェーデンのを見た気がするが失念した。

あの横転しそうな奴とは違うのかなぁ・・・FH-70の後継はこれで決まり？

MRLは雷霆2000とかHIMARSとか
榴弾砲はFH-77BDとかCAESARとか

HIMARS
http://www.youtube.com/watch?v=V9Md_RJYP_I

Archer - FH77BW L52
http://www.youtube.com/watch?v=leYCwU7B8jI

FH 77
http://www.youtube.com/watch?v=5xr4DjrR3iQ

(3)NEXTER CAESAR le 68 Operationnel sans restriction/Artillery Operational and unrestricted !
http://www.youtube.com/watch?v=ui3nHSj9Ag4



とりあえずYoutubeで探してみた
これを陸自が導入するのかと思うと・・・(*゜Д゜)ﾑﾎﾑﾎ

HIMARSはもうちょっと登場が早ければなぁ
大枚はたいてMLRS大量導入した後だとちょっと手が出せないよね。

597は、アクセス不振の軍板に賑やかしのネタ投下か…

わざわざレス付けるのは時間と労力の無駄だし、
レスを付けたとしても当たり前の答しか書けんよ？

>>601
ttp://www.youtube.com/watch?v=G4FNdKOsE9c
ttp://www.youtube.com/watch?v=LCUOIwvKCWI
ttp://www.youtube.com/watch?v=ENmnZKVzxyo
HIMARSは、緊急展開時に先頭に立つ海兵隊が『強力な火力支援が欲しい』って
事で開発されたシステムだからなぁ…w

…英陸軍も、似たような車両（LIMAWS）を導入したらしいが、
陸自が運用するならC-17かA400を空自に導入すべきだろw
C-17
ttp://www.youtube.com/watch?v=KFkdJjtmeEA
A400M
ttp://www.youtube.com/watch?v=8swMBV3_oVc
ttp://www.youtube.com/watch?v=kVgBd8o7QAY
ttp://www.youtube.com/watch?v=dEcA0U_YNgg

むしろ、C-Xは無かった事にしてイイくらいw

C-17……国内で空輸する利点が喪失するぐらいのでかさですぜ？
A-400……C-Xとの差異がメリットになる点がないよ。

HIMARS自体は14tでトラックサイズだからC17利用する意味が全くない気がする。
当の海兵隊がC130で輸送してるわけだし。
A400Mは今月末にも計画打ち切りの可能性大だし。
機体性能も価格もCXに優る部分が見あたらないんですけど……

FH-70に比べると展開する時間はどれだけ早くなるのかな？
タッチパネルとかもｲｲね

CAESAR展開・撤収の展示訓練
ttp://www.youtube.com/watch?v=b5oV2IaEwKk
途中で砲の迎角変えたり、なかなか装填しなかったりモタモタしてるせいで
いつ射撃可能になったのかいまいちわかりにくいけどねｗ

C-Xは、運用しそうまちがってねーだろ。
STOL性(C-17の2倍）
値段(C-17の半分）

第一、最高ペイロード37トン(3500KM)ってなってるけど、
自重60トンの最高140トンだから、無茶すれば、1000〜2000kmなら、50トン近くても詰めないわけないってことだろ。

コストパフォーマンス考えたら、100億のC-Xなり、200億のC-17運用するより、戦車や自走砲かったほうが安いわけだし、
運ぶなら、限定的でいい、なら、C-17を5000億で20〜30機導入するより、C-X区画で合う、戦車〜自走砲開発したほうが安いだろ。
35トン戦車〜自走砲が5〜10億くらい、即応〜空輸部隊用なら、100〜200機〜1000、2000億
開発費は、ふんだんに使っても、1000億
これに、CｰX20〜30機組み合わせれば、5000億くらいだけど
第一、Cｰ17買ったら、専用インフラいるんだぜ。CｰXなら、その気になれば、滑走1500メートルの放置空港なり、ヘリコプター基地でも運用出来るだろ。
Cｰ17が、離着陸距離1000メートルでも、1500メートルの空港で運用するのは、かなり怖いぞ。複数機離着陸とか無理だし。

C-Xは、まだ飛んでないけど、運用しそうは、にじゅうまるだろ。

高速巡航性能の指摘が抜けている時点で赤点だと思われます
スレ違いであることを含めると限りなく零点に近い何か

A400MもC-Xも重量超過で計画中止が濃厚ですねえ。

608は自走砲と輸送機の関係について論じてるからまだすれ違いじゃないけど、
どうどうと嘘付く610は釣りにしてもちょっと悪のりしすぎだろ。

C-Xは続くと信じたい。A400Mは中止の可能性がある。

どっちもまだ初飛行すらしていない。

C-Xスレでやれ

ARCHERはA400Mに搭載可能なのを売り文句にしてあるねえ一応。

やっぱ、売り文句にするんだｗ
でも、pzh2000も、ドナールで詰めるんだろ

そもそも、空挺作戦で重迫以上の火力支援が必要になるようなら、普通に空軍に頼め。
元々、空軍と密接に連携しないと実施出来ないんだし。

緊急展開可能という意味であって空挺作戦用ではないでしょう
ストライカー旅団と似たような発想ですわな

有事に緊急展開って実際難しいような。
仮に北海道から首都圏へえっちらおっちらCX40機全部で国内輸送したとして、
24時間で何門運べるんだろうな。

>>598
これだと重迫も戦車駆逐も榴弾砲も全て装輪だけど
北海道で使えるのかね？

日本国内には貼り付け師団があるので緊急展開部隊そのものの必要性が薄いですわな

>>618　青函トンネルもフェリーも使えないのを前提に
津軽海峡越えだけ航空機。

北海道の駐屯地→（自走）→北海道内の滑走路→（積み込み）→（飛行）→東北の滑走路→（積み降ろし）→（自走）
→展開先

こういう感じ。

船のほうが良さそう

船から自走砲撃てばいいじゃん

Sweden&Finがこのスレに興味をもったようです。

>>623
呼んだアルか？

保守しとくか

陸自はFH-70の後継どうすんの？先進軽量砲はポシャったと思うんだけど

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°CAESAR！CAESAR！

FH-70は半世紀ほど使われるような予感がするんだが、気のせいか？

そういや牽引砲の場合は砲身命数尽きたらそこで寿命なんかな
交換する手はあるだろうけど、予備砲身作るのもすべて新規製造するのも
コストの差はあまりなさそうだ、自営業のFH-70は予備砲身あるのかね

砲身以外は飾りかよ

FH-70に付いてるエンジンは1.8Lで時速16kmまでしか出せないけど、
これを高機動車のエンジンの4.1Lターボに換えるだけで、
画期的な自走砲が誕生すると思うけどなぁ

それだとサスや足廻りまで本格的なものにしなきゃならんだろ。

とりあえずFH-70の自走を見てくれ
http://eyevio.jp/movie/185583

こいつに不正地を50kmで走らせと、、、死　ぬ　ぞ　！！　間違い無く。

50km/hも出んだろ、FH-70は。
あれ、ぼろくそワーゲンの1.8Lガソリン・エンジンだから、そんなパワーはねぇよ。

>635
632を見ろ

�d樟。
陸自のは、すばるの水平対向だったと…ヱ、違ったっけ？

ま、画期的と言い切るには足りないが、M777ポーティーシステムは面白いな。
ブラックホークでも吊れるM777の軽さを殺さないで、路上機動を良くする試みだから。

誰も言わないから言うけど、戦車は皆必要だとわかってるけど、自走砲は必要ないってわかってるよね。。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1265553886/l50

第8師団には元から自走砲がない件について

誰も言わないから言うけど、戦車スレは皆必要だとわかってるけど、自走砲スレは必要ないってわかってるよね。。

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

そりゃ牽引砲と自走砲の総合スレでもこのザマだからな

>>637
武器学校に展示されていたFH70はスバルのエンジンだったよ

インプあたりのエンジンを入れて四駆で走らせろよ。

ついでにWRCに出場させるか

>>638
優先順位としてはTK>HSP>FVでは？
火砲が大幅に削られた以上、火力を維持するにはHSPの配備を進めるしかない
（以前に誰かがHSP中隊の戦力は、FH70数個中隊に匹敵するみたいなこと言ってた気がする）。
まあ財務は、最優先の戦車の配備ですらケチつけると思うけど。

まぁ高機動車とかパジェロあたりでFH-70が牽引できたら楽だろうけど、、、
無理だろうなぁ

52口径155榴の牽引砲というのは実用的じゃないな。
装輪SPHを開発するしかない。

ところで"SPH"って何の略？

self propelled howitzerかな。SPGとも呼ばれたりするし、ドイツじゃPzHだし
色々略称はあったと思う。

陸自だとHSPだな
自走無反動砲はSPRRなのになんでだろう

ギョーカイかぶれの奴がいたんだよ。

米独英仏とも、１５榴は自走砲が数的にも主力で、牽引砲はそれを補完する位置づけに過ぎない。
陸自は特科火力重視にもかかわらず、予算を回してもらえなかったため、牽引砲を主力とせざるを得なかった。
また、全体的な人員不足のため、特科は一層の省人化を進めなければならない。
である以上ＦＨ７０の後継は、例えばＦＨ７７ＢＷに類した自動装填による高発射レートの車載砲が適している。
ま、９９ＨＳＰで全面更新が理想だが、それは叶わぬ夢だからな。

ヨーロッパは地形が平坦だから自走榴弾砲が戦車に随伴してバリバリ活躍できるんだろうけど
日本は地形の起伏が激しいから場所によっては牽引砲を強固な陣地に固定して使った方が
実用的なのかも知れないな。
それでも一定数の自走榴弾砲が必要だが…。
個人的にはスロバキアの「ズザナ」みたいな装輪自走榴弾砲を開発してFH70をリプレース
してくれたらいいと思うが、「T5-52」みたいな背負い式でもいいぞ。

>ヨーロッパは地形が平坦だから…
>日本は地形の起伏が激しいから…
装軌で自走の方が、傾斜地・不整地の走破に優れる。
>牽引砲を強固な陣地に固定して…
動かない火砲陣地は、耐爆掩体を奢ったところで早々に破壊されてしまう。
防勢作戦であっても、特科は、前線の背後で頻繁な陣地転換を繰り返す方が生存性が高い。

今日では牽引砲は、ヘリによる空中機動を最優先した選択と云える。
また車載砲、少なくともカエサルに類似した簡素かつ軽量なタイプは、輸送機による空輸性を重視した選択と云える。
牽引砲１門および牽引車１輌を輸送機１機に積む場合より、車載砲１門は全長が短く、重量も同等以下で済む。
それらに対して、ＦＨ７７ＢＷに類した自動装填を備える重量級の車載砲は、最新鋭の自走砲と遜色ない火力がある。

>>654
>装軌で自走の方が、傾斜地・不整地の走破に優れる。
走行性能はその通りだけど、欧州は平原地帯が多くて大規模な機甲部隊が行動しやすく、
当然砲兵部隊も高速で進撃する機甲部隊に随伴する必要があるから戦術的な理由から
自走砲にする必要があるのよ。
一方日本は本土の地形では大規模な機甲部隊が高速で移動するのは困難なので、
戦術的な理由から必ずしも砲兵部隊を自走砲にする必要がないのよ。

>>655
最近は対砲レーダーが発達してるからさ、
陣地転換のタイムロス(＝火力低下)軽減に機動力に優れる自走砲がよくないかな？
牽引式だと移動→設置→発射→撤収→移動のシーケンスが自走砲に比べて遅いというし。
Pzh2000の海外PV見ててもかならず謳い文句として上記シーケンスの速さを上げてるし。

794 : 270式 ◆3rppPq3YvU : 03/11/22 17:39 ID:???
99HSPになれば中隊編成を現在より縮小して現在より高い能力を発揮できます。

795 : 名無し三等兵 : 03/11/22 17:44 ID:???
>>794
それは発射速度が高いのでそのぶん門数減らせるってことですか？

799 : 270式 ◆3rppPq3YvU : 03/11/22 17:49 ID:???
>>795
目標調定から射撃統制、装弾、射撃、陣地の転換、いずれも比較になりません。
中隊3発同時射撃〜着弾を3回繰り返して、数十秒で陣地転換、その間に次目標の統制情報処理…。
そうですね発射速度を含むあらゆる速度が速いです。
まとまって揃えば世界最優秀の特科装備を得ることになる。

800 : 270式 ◆3rppPq3YvU : 03/11/22 17:52 ID:???
主力戦車の能力向上と調達、および特科の自走近代化と新特科通信指揮システムへの
更新は引き続きお願いしていきたい部分ですね。

801 : 名無し三等兵 : 03/11/22 18:00 ID:???
>>799
＞99 HSPは数十秒で陣地転換
実際を知らないんであほな質問ですが、 陣地転換の間もほかの中隊が射撃してるんだと思いますけど
FH-70使ってるとこだと、どうしても弾幕が途切れることになってるんでしょうか。

802 : 270式 ◆3rppPq3YvU : 03/11/22 18:06 ID:???
>>801
弾幕が途切れるというより、陣地進入と射撃準備に多大の人員と
時間を必要とするのです。だから装備数を増やして投射量を確保ている。
特科通信の有線構築だけでも膨大な作業ですよ。

FH-70撤収の模様。
ttp://www.youtube.com/watch?v=1ixoo_PU2f8
演習ですらないから割り引いて見る必要はあるけれど、自走砲とは比較にもならないな
特科の総99HSP化なんて無理だろうけどｗ

しかし155榴の世界的な長射程化の波に乗り遅れる事はできないわけで、
さりとて52口径にすると牽引砲としての運用は困難になるから、
現実的な解決策として装軌に比べて運用コストの安い装輪自走砲を
導入するのが最良かと思われる。
牽引砲と比べて上記で述べられたように陣地転換の早さと装甲防護力も
大きなメリットになる。

>>653
イイ動画がないなぁ…
ttp://www.youtube.com/watch?v=rh5AtTvk6cQ
…ベースとなった『DANA』で
ttp://www.youtube.com/watch?v=b1fOPifWLBw
こいつの売りは『非常時には対戦車戦闘可能』って所w

>>658
模擬演習だからさっ引いて見る必要があるとはいえ、
>>580-581の自走砲の設営・撤収より遅すぎる…

ttp://www.youtube.com/watch?v=hMH8lFEKYPU
セルビア陸軍ですらこんなの持ってるのに…＞ハイライトは4:20辺り
トラッククレーンベースっぽい造りだけどw

タイはCAESAR導入したみたいだし
ttp://www.youtube.com/watch?v=yoEXWjU8NFc
フランス軍で実戦投入されてるのが強みだな
ttp://www.youtube.com/watch?v=u6tYXlH8LgM

国内での取り回しを考えるとCAESARはかなりイイ線行ってると思うのよね
注文付けるならATMOSのようなバースト射撃が出来てさらに同時着弾までいけると良いのだけどｗ

＞野良
の斜め前方に向けた駐鍬は、後に向けて射撃することを意識した設備。
砲員コンパートメントの背後が弾庫になっていて、デッキから降りないで装填しようって考えのようだ。
防盾まで付けちゃって、直接照準で撃つ気マン々々だ。
ま、近代化に遅れた（そして追い付く目途も立たない）セルビア陸軍じゃ、
火力統制とか火力集中とか言っても始まらんから、旧ソ連流の直接照準主体でいくんだろ。
そんな運用じゃ、早期にカウンター・バッテリー喰らって殲滅されちまうが、それも諦めてんだろ。
また、自動装填つきのタイプもあるが、ちゃんと作動するのかね？、どうも怪しいｗ。

＞旦那／凄奴
東欧の砲兵はＣ3Ｉに遅れているため、旧ソ連流の教義から卒業できてない。
だもんで、直接照準射撃を重視せざるを得ん。
それで、対戦車射撃もできなくはないってだけ。でも、動的に上手くどうか否か？は別の話ｗ。

＞丁伍
横向きのデカい駐鍬は、野良と同じく主に後ろに向けて撃つつもりなんだろ。
丁伍は砲尾に装填補助装置を備えており、６時の方向に砲口を向けて装填補助装置に人力で給弾。
それから砲口を任意の方向（たぶん４−８時の範囲）に向けて撃つんだろ。
しかし（野良もそうだが）弾庫と砲尾の間隔が窮屈そうだから、操作性は良くないんじゃないか。

直接照準重視なのに長砲身化する意味ってどれだけあるんだ
重くなるだけじゃないのかｗ

＞丁伍、装填補助装置に人力で給弾
ありゃ、給弾用のミニ・クレーンが付いてたｗ。

多少なりとも参考になるのは、カエサルやＡＴＭＯＳ２０００止まりだな。

>>663
輸出したいんじゃないのか、途上国向けに。
トレンディな５２口径選べます、自動装填だってオプションで付けられます、ってねｗ。

>>663
662の脳内では東欧諸国の砲兵部隊は永久に直接照準射撃をやってるんだろう。

つまらん煽り。この発展性に欠けた思考には、つくづくモチベーションが下がる。
だが、そこは自らに鞭打って…

＞射撃の際に砲を後ろに向ける
＞射界が広い（射撃時の旋回範囲が広い）
ってことは、�@小さな仰角で撃つ機会が多い、
�A目標変更ないし転換の際の旋回角が大きい場合が多いって意味だ。
つまり、これらが求められること自体、直接照準射撃を重視してる証拠なんだぜ。
逆に、直接照準射撃を考慮しないなら、砲を後ろに向ける必要はないし、射界も狭くて良い。
ここが、>>662に取り上げた３型式と、カエサルおよびＡＴＭＯＳ２０００が違う点だ。

スロパキアやセルピアの砲兵が、何時まで直接照準重視を続けるか？なんぞ知らんし、興味もない。
しかし当面（少なくとも上記の車載砲／装輪自走砲を使う間）は、直接照準重視を続けるってことだ。

あーちゃんＦＨ７７ＢＷは、全備３３．５トンなんだとｗ。
これを、ＡＳ９０やＧＣＴに比べてさえ「まだ軽い」と取る可きか？、蛙猿の倍ほど「重い」と取る可きか？。
ま、陸自のＦＨ７０の後継たる車載砲は、全備２５トン以下なら合格だろ。
省人化と時間当たり火力を優先する以上、蛙猿のように簡素かつ軽量とは行くまいし。
もちろん、無人化・全自動化した旋回砲架を備え、給弾作業も全て機力によって行う。
そのための専用給弾車も用意する必要があろう。
即用弾数は２０〜３０発で良いんじゃないか、１回の射撃でそれを超える弾数を撃てるほど時間に余裕はなかろう。
仮に３０発まで積めても、２０発を携行定数に決め、２０発携行時の重量が２５トン以下って抜け道もあるかｗ。
これら自動装填装置および弾倉は、全て旋回砲架上に置く。
なぜなら、弾庫を別置きにして逐次給弾する方式では、�@省人化を徹底できない、�A発車レートが下がるためだ。
持続射撃時に於いても、自動装填と専用給弾車による機力給弾を利用すれば良いのであり、基本的に人力給弾は考慮しない。
その方が、全体として省人化が進むためだ。

>>655
思考が整理できてないな。
西欧は道路が四通八達しているが、東欧は西欧に比べて道路網が充実せず、ロシアに到っては道路は疎らである。
単に「平原だから」って理由ではなく、道路網の充実度が、地上兵力の移動・展開の速さや兵站の円滑さを決めているんだ。
そして道路を移動する以上、装軌が自走するよりも、装輪の方が速いし壊れないし遠くまでいける。
つまり、「平原だから（装軌の）自走砲にする必要がある」という理屈は成り立たない。
それに対して日本は、全体に山がちで、それぞれの平野や盆地が概して狭く、それらを結ぶ経路も限られている。
それゆえ、小兵力同士で高地やら峠やらを奪り合う戦いになりそうだが、だからこそ装軌の自走砲が望ましいんだ。
展開・運用可能な兵力規模の大小じゃなくて、戦場が山がちだからこそ、傾斜地や不整地に強い装軌が役に立つんだと。

>>669
横からだが、戦場の起伏が激しく展開規模が比較的大きくはないであろう日本では
軽量な牽引砲で空中機動させる方が委員ｼﾞｬﾏｲｶ？

うむ、
むしろ M777 のような奴が欲しいな

飛行機に大砲積んだら展開もする必要なくね？

あ、そうか！

>>670-671
敵に反撃力がないか、味方が圧倒的に優勢なら、それも有りだが。
ヘリで砲を吊って運ばなきゃならんよな場合、弾薬を運ぶのもヘリ頼みになるし、頻繁な陣地転換は無理。
軽量化した牽引砲はヘリボーンに適するものの、ヘリボーンした先で良くて牽引砲に戻るだけ、悪ければ移動の手段を失ってしまう。
したがって、ヘリボーン用に少数の牽引砲を保有することは無意味ではないにせよ、主力火砲を牽引砲にする訳にはいかない。
これは、Ｍ７７７の配備先部隊が見た通りだ。

結局牽引砲も必要なんだろ

まあ牽引砲も自走砲もMLRSも、どれかが必要無い訳じゃなくて、
金が無い中でどういう比率にするのが良いかという話なんでない？

「牽引砲を全部カエサルみたいなのに！」じゃなくて
「牽引砲の”一部”はカエサルみたいなのに！」とか。

主に貼り付け師団に配備されているFH-70後継に全部99HSPは無理だよねという話から始まってるのに
何故に必要論不要論的な流れになるのか、もうちょっと落ち着いてログを読んでいただきたし

だから牽引砲は牽引砲で置き換えれば良いんだろ
比率変えるとしても、ちょっとした調整ぐらいにしとけよ

えーと、そこで
「陸自のFH-70は何で置き換えるんだYO！」
に戻る訳か・・・orz

牽引砲を牽引砲で置き換えるならば
特科定数をどうにかするか火力が純減するのを諦めるしかないという前提があるわけであり
そのどちらかを選べというなら話は終了だ

いっそのこと73式にＭ７７７を搭載してアウトリガーだけ付けたような
簡易自走砲で......

>>680
それしか無いんだろ、現実的には
予算も人も減ってるんだから諦めろ

その少ない予算と人手を有効活用するために装輪自走砲の可能性について話をしているわけだが
何も考えず減るに任せよと言うならばそれは国防放棄に他ならない、姿を変えた陸上戦力不要論だ

>>683
話がそれる前に横から一点確認させて欲しいんだけど、言いたい事は、
「現行が、牽引砲500門／自走砲200門（仮の数字ね）だったとしたら、
　牽引砲300門／装輪自走砲100門／自走砲100門ってのはどうよ？」
と言う事？

＞装輪自走砲
とは、車載砲を含むのか？、あるいはライノやズザナなど車載砲ではない装輪自走砲だけなのか？
それを明確にしてもらわんと、話が先に進まん。
車載砲は小火器・弾片から護る軽装甲を要部に施す程度に止まり、対する装輪自走砲は全体を装甲で護る、そういう違いで分ける可きだ。
つまり敵の砲火に対する耐性に於いて、車載砲は牽引砲と大差なく、装輪自走砲は（装軌の）自走砲に準ずるという差だ。

まだ装輪・簡易自走砲の傾向を俯瞰しただけですヨ
どうみても結論ありきで牽引砲牽引砲と叫ぶのがいたから噛みついただけですわな
仕切るつもりはありませんので消えます

>>684
（例えのように）砲兵部隊の総砲門数が700門なら、純減の上その割合（結果的に200門減る）じゃ無くって、
牽引砲の比率を下げて装軌＆装輪の自走砲の比率を上げ、装備退役の純減込みでも総数がそう変わらないように
するべきなのでは？＞一門当たりに関わる人員が減った分をそのままにせず、砲門数増やすとかw

米軍同様にチタン合金ふんだんに使った『超軽量牽引砲』や拡張延伸砲弾など
の『新型砲弾』を豊富に配備出来る訳じゃないのだし…


つべに動画上がってたけど、国土の狭いシンガポールが39口径と
小型の装軌自走砲を開発して配備したのなんかも良い例だ

…（実現するかは別にして）米軍のNLOS-C自走砲のように、『小型で戦術輸送機で展開可能』な
新機軸自走砲のトレンドは念頭に置いた方がいいのでは？

>>685
単純に自走砲と言ったら、PzH2000や我が国99式のような『重量級の装軌』を
指すと思えばいいのでは？>レスに明記がなければ

ライノやズザナは『重量級装輪』だけども、装軌自走砲程の重装甲には出来ないし

ズザナは車載砲のアーチャーより軽いけど、
ライノは９９ＨＳＰより重くて、１０ＴＫやＡＳ９０を少しだけど超えてる。
だから、ライノの装甲は、普通の自走砲と負けないくらい厚いと思うよ。
それに、アーチャーって重いよね。
特に装甲しなくったって、自動装填で十分な弾薬を積めば重くなっちゃう、それがアーチャーの例だと思うよ。
陸自の車載砲／装輪自走砲は、２５トンより重くしたくないから、装甲に重量を割けないんじゃない？って。
それこそ、自走砲ってほどかよ？なズザナよりも、装甲が薄くなっちゃうに決まってるし。
だったら、割り切って車載砲にしちゃえよって思うんだ。その方が、少しは安上がりだし。

T-5-52方式で十分じゃないか？

装輪式や車載式の自走榴弾砲って命中精度大丈夫なのか？
誘導砲弾使わなきゃいけないんなら運用コストが高くつくぞ

>誘導砲弾
ピンポイントの目標を、少ない弾数で撃破するのが目的。
元々の命中精度の低さを補うのが目的じゃない。

>命中精度大丈夫なのか？
アウトリガーを下ろして、しっかり踏んばらせれば大丈夫。
むしろ、陣地撤収時にアウトリガーを収う時間が惜しい、それが頭の痛い問題。

>>690
要らねぇよ、んな途上国向けのバッタもんなんか。

>>690
これか、ttp://www.military-today.com/artillery/t5_52.htm
基本的にはアーチャーと同種だぬ、これは全周に向かって撃てる様子だが
装填機構が小さい印象があるから、即応弾数はちょっと怪しいなｗ

>>691
むしろ装輪式が劣る点は射界の狭さにある。
装軌式のような全周砲撃はまず不可能。
52口径砲だと大体70〜90度ほどしかない。

>>693
T5-52って装輪なのに全周砲撃ができるんだ！ｽｹﾞｰ
そんなのがあるなんて知らなかったよ。恥書いた！

>>691-692
過去スレで、先進軽量砲に使用される予定だった誘導砲弾は左右の指向のできなさをフォローするためと書かれてたな

駐鍬を増やしたり工夫すれば射撃角度も安定性も稼げるけど
重くなるし射撃準備状態まで時間かかりそうだし高価になりそうだし
ATMOSやCAESARのように前方の限られた角度で割り切るのもアリだとは思う

>>684
そんな事は考えてないと思うぜ
単に高機能なものが欲しいというだけだろう

予算がどうのというなら、むしろ牽引砲の方を増やそうと言うはずさ

155mmよりも小口径で同等の射程距離を確保できないものかな
できれば76mmクラスで。火力不足はその分射撃回数を稼ぐことで補うとか

5インチ速射砲でも対地支援火力が不十分と言われてるのに、3インチって…

曳火射撃しかやらないなら口径は何でもいいだろうけど、敵は歩兵だけじゃないからねえｗ

>>693
何でもかんでも鵜呑みにするなよ（ｗ。
左右のアウトリガの爪の向きを、よく見ろって。
横のリガは左右に開くけど、爪の向きからすると前後方向の効きを優先してることが解る。
後ろのリガは、十中八九、爪がなくて持ち上げるだけ。
なぜなら、板とジャッキの接合部の細さからすると、横方向の応力に堪えない造りだから。
そうやって３点支持するんだが、後ろのリガは牽引砲でいうと砲架直下のターンテーブルに、
左右のリガは脚の駐鍬に相当するんで、後ろに向けて撃つことを前提にした設計と判る。

２つ目の画像は給弾クレーンが付く前のタイプらしいが、砲口を前に向けると装填のための足場がない。
だから、砲を前に向けたままじゃ連続して撃てない。
でも、この画像で弾庫の容量が判る。８＋７＋８＋７＋８＋７＋８で、１段８個×千鳥７段＝５３個だ。
うち２７個分を弾に当て、残り２６個分を装薬に当ててるんだろ。
３つ目の画像は装填補助装置と給弾クレーン（弾３発を同時に運ぶ）が付いたタイプだが、給弾クレーンをよく見ろ。
砲を前や右に向けたままじゃ、操作盤や砲自体が邪魔になって弾庫方向にアームを伸ばせないし、長さも足りない。

全周射界はメーカーの営業マンの受け売りだろが、リガの踏ん張りが利くのは真後ろから±３０〜４０度の範囲だ。
それ以外の旋回角じゃ、命中精度は保証されないし、装填補助装置に載せた３発を撃ち尽くしたら、
砲を後ろ向きに戻さないと再給弾できない。
なお装薬の装填は、砲員が１発ずつ装填トレーに載せなきゃならんから、その足場が砲架の左右と後ろに追加された。
ま、どっちにしろ形だけ全周撃てるって代物で、後ろ向き射撃推奨だな（ｗ。
こんなバッタもん、ＦＨ７７ＢＷの比較対象にすらならんが。

>>694
ヲイヲイ、５２口径の１５榴に全周射界なんて要るかよ（ｗ。
射程が長いから、少々の目標変更なら、砲の旋回角が狭くったって無問題なんだよ。
それに、撃ち始めて数十秒か１・２分で射撃を止めて陣地転換する用法だから、１回の射撃中に目標変更する機会なんか少ない。
だから、先進国が開発した「まっとうな」車載砲は、全周射界なんて端から切り捨ててるんだって。

SU-100と聞いて飛行機を思い浮かべるのはキモオタ。

つかソ連機マニアだろ

>>702
後ろ向きが基本とかエｒ…もとい変わってるなｗ

今日の紅茶スレはここですか？

榴弾砲まとめ
�@装軌重自走砲 （PzH2000、99HSP他）
�A装軌軽自走砲 （DONAR、NLOS-C、Primus他）
�B装輪自走砲 （Archer、ZUZANA、G6他）
�C車載型簡易自走砲 （ATMOS2000、CAESAR他）
�D牽引砲 （FH-70、M777他）

分類の2はスペードで補助する必要があるような奴に適用されるべきじゃね？
大雑把すぎる。

一応、最近流行の空輸可能な30�d程度の装軌自走砲を「軽」としたのよね

１〜３まではどこからどこまでと明確に区別できないだろう
３と４の間にちょっとした壁が有る

�Bの中で細分化することはあるだろうけれど、�Aと�Bは明らかに違わないかな？

そうかね？
できることを考えると、明確な境目は無いように思う

>>706
直接照準射撃の主用を前提にした車載砲ならば、論理の当然な帰結だが。
つまり、車載砲で低仰角と広射界を実現するには、後ろに向けて撃つしかない。

大抵牽引砲は後ろ向きに引っ張られて移動するのを見慣れてるから、装輪自走砲（車載砲）が
後ろ向きに射撃する事に特に抵抗感は感じないな。

>>707-713
細分化する意味がない。
なぜなら、ユーザーの数ほど要求は異なり、要求が異なれば仕様も当然ながら異なるためだ。
である以上、�@自走砲（装輪自走砲を含む），�A車載砲，�B牽引砲という３分類で良い。
�@自走砲は、特に断らない限り装軌だが、足回りを装軌にするか／装輪にするか？は運用環境に即してユーザーが選ぶ事であり、両者に基本的な差違はない。
�A車載砲は、とにかくトラックに砲を載せた形態（砲と車輛は不可分。分離して運用可能な型式は、砲のみを牽引砲に分類する）ならば、これに全て一括りにする。
�B牽引砲、これには定義づけが不要だろ。
なおポーティー･システムは、Ｍ７７７を車載化する車輛であるけれども、Ｍ７７７の運用それ自体はポーティー･システムに依存しない。
したがってポーティー･システムは、牽引車と同じ括りに分類するのが適当であり、上記３分類に含めない。
空輸性については、想定する輸送機の載貨重量によって決まる以上、自走砲に起因せずユーザーの事情に起因する。それゆえ、空輸性の有無は分類と無関係とする。
例えばＤｏｎａｒ＝ＡＧＭは、ＭＬＲＳのシャーシに載せた場合２７トンになり、Ｐｒｉｍｕｓは２８．３トン。これらに対してＭ１０９Ａ６は２８．８５トンあり、７５ＨＳＰは２５．３トンだった。
Ｍ１０９や７５ＨＳＰの重量は、空輸性を求めて定められた訳でなく、開発時にユーザーが決めた仕様を充たした結果に過ぎない。
逆に５５．３トンのＰｚＨ２０００さえ、Ｃ−１７以上ならば空輸が可能だ。である以上、これらを別個に分類しても無意味であろう。

>>716
細分化する意味がないなら、機動力(自走能力ではない)の有無だけの２分類でいい罠。

1：自走砲（車載砲を含む）
2：牽引砲

それから、機種依存文字使うなや。おまいら。

716案に賛成。
車載砲を自走砲に含めてしまうと、使い方の話をする時ややこしい。
カエサルみたいな奴は、使い方から見ると牽引砲に近いから。


機種依存文字って�@これのこと？なら今どきMacでもLinuxでも化けないぞ。（必要ないのに使うなって言うのは同意）

>>716 だろうな

強引に二つにまとめるなら、
トラックに乗せたような奴は牽引砲に入れるべき
牽引用のトラックがくっついたと考えた方が近い

しかし、やはり三つに分けて考えるが良いだろう

プライムムーバーの汎用性を殺してる時点で「牽引用のトラックくっつけた」じゃあないんだがなあ。

CAESARは陣地進入から撤収までを大幅に短縮した点で牽引砲と決定的に違うと思うのだよね
色々欠点もあるけどバースト射撃や同時弾着ができないといったあたりは今後改善できる可能性もあるし
これまで自走砲を持てなかったような国でもその真似事のようなことができるようになったのは非常に大きいと思うの

余談だけどこのスタイルは車台をまだまだ大きくできるし、更なる長砲身化の道が開けたと思いません？ｗ

>>720
ほうほう、それで？

>>721
ぶっちゃけ簡易自走砲だよねー砲に自走能力つけたんだからー
てゆーかその他の機能って自走砲の進化の間についてきた付随能力だしー

>>721>>723
そういうのは無いと思う

自走砲が高機能化し続けた結果
大きく重く高価になりすぎてかえって使いにくくなってしまったから、
簡便さを求めて安いトラックに乗せたものを使ってみようという発想が出てくる

簡素なものは永遠に廃れないだろう

なあ、M113だってアチザリットだってAPCじゃねーの？

>>718-719(＝>>716)
自演までして自案を通したいの？ｗ

>>725
自走砲だって車載砲だって、自走する点に違いはない。
しかし、それは「ＡＰＣもＩＦＶも自走砲も“戦う”車なんだから、全部まとめて戦車でいいじゃん」という屁理屈と同じだよ。
自走砲と車載砲の間に明らかな差違があるから、これら２つを区別している訳なんだよ。

牽引砲が古くなってきたなーという時に、
高価な自走砲で置き換えよーぜ、なんて発想はアリエネーわけよ

ちょっとは軽い方が良いよなとか、もうちょっと射程延ばせないかとか、
いっそのことうんと安くできないかとか
そーゆーのはあるだろうが

まあ一割くらいはトラックにくっつけてみるか、
みたいな選択肢は有るかもしれない

>>727
すいませんが自走砲と車載砲の間にある明らかな差違というのを教えてください。

装甲防御力じゃないかね
最新の52口径搭載自走砲といえど必ずしも直接照準射撃を捨てたワケではないから
状況によってけっこう前まで出張ることはあるじゃないかな
そういう場合、車載型は牽引砲と同じ程度の生存性しかないとは思う
あとは搭載弾数が寂しいことになりがちな気がするね、軽量化と相反するから難しいけど

牽引砲は多くの場合トラックで引っ張るから
トラックの荷台に載せたまま撃てたら楽じゃね？というのは誰もが通りそうな道ではあるｗ

>>730
そう。違いは装甲防護の有無、そして調達性とかライフ･サイクル･コストの大小だね。

だけど、直接照準射撃って何？というと、前進観測所→指揮所→放列という情報／決心／命令の流れを端折り、放列が直に測的して撃つこと。
前進観測所→指揮所→放列という流れが迅速かつ正確だったら、放列が前線よりも遠くまで展望できる場所に展開するというリスクを冒す意義は、基本的になくなるんだ。
そりゃね、味方前線から直に要請され、放列が自らの判断で目標を選ぶという用法は、直協支援に限れば完全にはなくならないとは思うけど。
でも、そうした機能は、陸自じゃ普通科連隊の編制に組みこまれた重迫中隊が果たしているから、師団特科が直協支援を求められる蓋然性は減ったんだよね。
１５榴の５２口径化つまり射程延伸の意味というのは、火力機動のためなんだよ。
火力機動というのは、砲が動き回ることじゃなくて（それを含まないって訳じゃないけど）、砲はそんなに動かないで諸元だけを変え、広い地域に所在する多数の目標をどれでも自在に射撃すること。
射程を伸ばせば、目標を選べる範囲が広くなるってことなんだけど、これって直接照準射撃とは相容れない概念だよね。
そして、それで大事になるのは、前進観測所→指揮所→放列という流れをもっと迅速かつ正確にすること。
こうすると、例えば、対砲兵射撃を避けるため方々に分散配置されてる５２口径１５榴が、命令一下、一つの目標を集中射撃、目的を達したら即座に次の目標を集中射撃…という用法が可能になるんだ。
先進国の砲兵が望んでるのは、まさにこんな用法なんだ。
１５榴のアップデートというのは、砲身を５２口径に伸ばすってだけじゃなく、情報／決心／命令の流れをもっと迅速かつ正確にすることにも努力されてるんだよ。
逆に言うと、情報／決心／命令の流れが良くならないと、射程だけ伸ばしたって意味ないってことでもあるんだ。

> １５榴の５２口径化つまり射程延伸の意味というのは、火力機動のためなんだよ。
補足すると、火力機動と火力集中のため。

> 先進国の砲兵が望んでるのは、まさにこんな用法なんだ。
補足すると、まさにこんな用法なんで、これを火力集中というんだ。
多数の砲を集中すれば、より短時間で必要な弾量を叩きこめるから、敵は逃げる暇がなくなるし、必要な弾数それ自体も節約できるんだ。
つまり、砲兵火力は集中すればするほど効率が上がるって訳なんだよ。
火力集中は、実施面じゃ火力統制とか（古い言葉で）火力調整とかよんだけど、やっぱり火力統制がいいんじゃないかな。
火力調整じゃ、まるでガスコンロみたいじゃん。ｗ
まあ、どっちもファイアーコントロールの訳語なんだけどね。

>>732-733
今の流行りは戦略機動性の重視と陣地進入→砲撃→陣地転換の時間短縮で
おまいさんの言うのとはその真逆に見えるんだが？

まあ極東でいくら屁理屈こねても英語じゃself-propelled howitzerなんだけどね。

>>734
戦略機動性ってのは、策源地から展開先までの道中をいうんだよ。
陣地進入〜初弾発射／射撃終了〜陣地撤収の時間短縮ってのは、展開した地域の中でカウンター・バッテリーを回避する行動なんだよ。
どっちも、火力機動や火力集中と矛盾しないよ。

>>735
社債法、ん！違った車載砲＝Ｔｒａｕｃｋ　Ｍｏｕｎｔｅｄ　Ｇｕｎ／Ｈｏｗｉｔｚｅｒだよ。

Ｔｒａｕｃｋ に一致する日本語のページ 約 169 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)
      もしかして: Truck  上位 2 件の検索結果

何語だよｗ

>>728
フッフッフ、冷戦が終了しなかったら西ドイツ陸軍は全ての牽引砲をPzH2000で
リプレースする計画だったんだぜ？

じそう-ほう　—はう 【自走砲】
    * 火砲を搭載した車両の総称。

自走砲（じそうほう、Self-propelled artillery, SPA, Self-propelled gun, SPG）とは、
大砲を自走可能な車体に射撃可能な状態で搭載したものである。

>>716の3分類法に賛成する。
ただ「自走砲」と「車載砲」の違いは装甲防護力の有無という話が出ているが、車体の全部
あるいは一部だけが装甲防護された車両の場合はどちらに定義するのだろうか？
砲操作員の一部が車外で作業する必要にある車両が「車載砲」というのなら、M203、2S5、
2S7といった類の装軌式車両も「車載砲」に分類されてしまうのだろうか？

Truck Mounted Gun Howitzer
www.army-technology.com/projects/rascal/rascal7.html

Caesar truck mounted 155mm/52cal gun
www.defencetalk.com ？ ... ？ Artillery ？ French_Army_Artillery

truck-mounted guns
www.wordnik.com/words/truck-mounted/examples

たいぽミスをつつかれたって、鰈にスルー。ｗ
車載砲＝Ｔｒｕｃｋ　Ｍｏｕｎｔｅｄ　Ｇｕｎ／Ｈｏｗｉｔｚｅｒは、既に市民権を得てるよ。
そりゃ新しいカテゴリーだから、ｗｈｅｅｌｅｄなＳＰＨとか記されてる場合も少なくないけどさ。
いちおカテゴリーとして独立してるんだ、車載砲は。
そのうち、ＴＭＨとかＴＭＧとか略語も業界内じゃ普及するから、待っててね。

それと、５２口径１５榴はどうしてトラックに載せられたの？って考えてくと、それが火力機動や火力集中と背中合わせだって解ってくるよ。
だから、砲身を５２口径に伸ばしただけの安物車載砲が、なおさら無意味に見えてくるんだね。

>>740
自走砲は>>708のを
�@のような機甲師団に随伴するもの
�A�B�Cのような展開力を重視するもの
で2種類に分ける方がいいと思われ。
プラス牽引砲で3種がいいんジャマイカ？

>>740
面白い指摘だね。
それって、「５２口径１５榴はどうしてトラックに載せられたの？」という問いの行き着く先に答えがあるよ。
それと、分類に合わせて現実が形作られる訳じゃなくって、分類は全部ひと括りだと整理がつかなくて不便だから現実を仲間分けするだけ。
だから、例えば、ほとんどソフトスキンなＭ２０３Ａ２なんかを「どこに分類しよう？」なんて悩まなくてもいいの。
あれはね、２０榴はクソ重たくて牽引で野戦じゃ持てあまし気味、それじゃ自前の足を付けてやろう、でもタイヤじゃ路外でアレだから履帯に…って代物だから。
でも、閉囲式の砲室をおごらなかった理由は、空輸性の優先と、もう一つ「どこでだって優勢に戦える」っていう米軍の自信の表れだよ。
Ｍ２０３がほとんどソフトスキンでも、Ｍ２０３が対砲兵射撃を喰らう前に敵の砲兵を沈黙させるから無問題みたいな。ｗ

M110ｗ

それに、自走砲と車載砲に共通して求められる条件として、「砲と砲員と即用弾薬を一つの車両で同時に運ぶこと」があると思うんだ。
その観点からすると、Ｍ２０３なんか自走砲として失格なんだ、装甲防護はドライバーだけっていう短所をオマケしてもね。ｗ

はは、間違えた、Ｍ２０３→Ｍ１１０だね。ｗ

間違えた！M203はグレネードランチャーだった！恥ずかしいです！＞＜

>>742
確かに機甲部隊に随伴できる路外走行性能があるかどうかは戦術的に大きな意味があるね。
機甲部隊に随伴させるなら99式自走榴のような装軌式なら追随は容易いが、南アのG6ライノ
みたいな装輪式自走榴だとアフリカのサバンナのような平坦で高い地面の土地でなければ
追随は難しくなってしまうから。
守勢局面では装軌式でも装輪式でも能力を発揮できるが、攻勢局面では機甲部隊に追随できない
装輪式は十分に力を発揮できるとは考えづらいかも。

車載砲の一番の利点は「牽引免許」が必要ないことだｗ

そこかよｗ

トラック改造して弾のせただけの「自走砲」なんて黎明期には山ほどあったわけで。
そういうのも含めて自走砲に内包されてるのよね。自走砲っていうのは広義の言葉なんだ。
マスコミ言うところの「戦車」は使う言葉が間違っているんであって、これが「戦闘車両」
に代わると、それだけでもう文句を言いにくくなる。
「車載砲」に対応する言葉は「装甲装輪/装軌自走榴弾砲」とかそういう言葉だよ。

>「５２口径１５榴はどうしてトラックに載せられたの？」という問いの行き着く先
車載砲は、道路を最大限に利用した、道路から余り離れないような運用を前提にしてるんだよね。
射程が伸びたから、そんな運用が可能になったんだけど、それなら足回りもタイヤでいいねってこと。
また、撃ち返される前に逃げるが原則だから、特科隊員の癪のタネだった掩体掘りも要らないし。ｗ
つまり敵は、こちらの射弾を対砲迫レーダーで捕捉・計測して射点を割り出し、それが指揮所へ、指揮所から砲兵大隊／中隊へ、そこで諸元を決めて撃ち始める。
あるいは、対砲兵射撃に当たる大隊／中隊を事前に指定しておいて、その隊は敵の射点情報をもらったら、今までやってた任務を直ちに中断、指揮所の命令を待たずに敵砲兵を急射するって取り決めておく手もある。
それに要する時間を１分とか２分とか目安を立てておいて、何が何でもその時間内に店をたたんで安全な距離まで避退しちゃう。
そんな用法なら、ちゃんとした装甲がなくたって何とかなるねってこと。
でもね、１門の砲が１回の射撃で撃てる弾数は、何らかの機力装填を用いても初弾→次弾の間隔が平均８秒位だから、１分あれば９発、２分で１８発撃てる計算だね。
車載砲１コ中隊＝３コ射撃小隊＝１５榴×６門が、１回の射撃で６門×１８発＝１０８発を撃つとして、それで過不足なく仕事が片付けば簡単でいいんだけど、大概そうはならない。
はじめの計画は、例えば１回目に１０８発撃ったら陣地転換して給弾、２回目に９２発撃って１つの目標に計２００発の予定だったとする。
でも撃ち始めてから、いきなり座標××△△に目標変更、ＶＴ信管にて曳火、応急射、弾数は可能な限り最大と、急ぎの指示が入ったりとか（迂回機動中の敵別働隊を発見）。

あるいは計画に、座標○○□□、着発、弾数３０の割りこみを指示されるとか（敵の拠点が予想外に頑強だったので、追加の支援要請あり）。
火力計画が状況の変化に応じて随時修正されるのは仕方ないけど、その都度、各大隊／中隊に無駄なく破綻なく目標を割り振って、
しかも１回の射撃で撃てる射弾数の上限や、集積してある弾薬の残数やら補給状況やらと辻褄あわせていかなきゃならないから、指揮所の作業は複雑になるよね。
その上、せっかく頭を悩ませて決めた指示も、迅速かつ正確に各大隊／中隊に伝わらなければ、上手く運ばない。
つまり、「撃ち返される前に逃げる」原則を守りながら、状況に応じて火力を柔軟に機動／集中するのは、砲兵のＣ3Ｉを高度化して初めて可能になるってことだよ。
Ｃ3Ｉがお粗末なままで「撃ち返される前に逃げる」原則を守ろうとすると、火力の効率はガタ落ちになるし、逆に火力の効率を優先させると、「撃ち返される前に逃げる」原則は守れなくなる。
そんなんじゃ、わざわざ牽引砲を車載砲に替える意味なんかない、予算の無駄づかいってことだよ。
その点、自走砲は装甲で護られてるから、極端な咄、敵の弾が降り始めてから逃げ仕度に取りかかったって間に合うんだよね。
それこそが、自走砲が自走砲であることの価値なんだろな。
つまり、Ｃ3Ｉがお粗末なままでも火力の効率を落とさず、しかも生存性が高い、そんな火砲の形態が自走砲ってこと。
だから、車載砲なんて形態としては誰でも思いつくアイディアに過ぎないだけど、それが近年になってやっと具体化されるようになった理由は、砲兵のＣ3Ｉを高度化できる目途が立ったから。
Ｃ3Ｉの高度化が達成されて初めて、車載砲は牽引砲に対して明らかな優位性を持つようになれたんだってこと。

休みだってのに、朝から一仕事したって感じ。さぁて、飯くって温泉いこ。ｗ

くどいだけの駄文だな。

誘導砲弾、知能化砲弾が対砲兵射撃でどかどか撃てるほど安価となれば、自走砲の優位が薄れるのかもと
読んでて思いました。

砲弾は自走砲部隊だと自走給弾車が御揃いでいることになってるのも強みですね。

>>752-753
前にも言ったけど今のトレンドは陣地進入〜転換までの短縮と緊急展開力の重視で
低コスト化と特に空輸を容易にするための軽量化のためだ罠。
策源地からから迅速に展開し、たぶんToTによるバースト射撃なんかしてさっさと陣地転換して次の展開先へ向かう感じで
今時留まって目標変更なんかして砲撃続けないんじゃない？
たぶん=>>732だろうけど
あなたが言ってるようなのは、もはやMRLSが担う範囲なんじゃないかな？
それに、あまりにも航空支援を無視してない？ｗ
1番極端な例で言えば米軍は重火砲ズルズルと更新してないよね？
強力な航空支援があれば、火砲なんか歩兵の直協支援だけで充分という判断なんじゃないかな？

>>755
誘導砲弾、知能化砲弾があるから対砲兵射撃のために機動力が重要なんじゃないかな？
もともと砲側給弾車なんてつけての持続射撃なんてのは自軍が優位に立ってないと無理無理。

>>756 砲側給弾車は砲弾の受け渡しを自動化しているのと、車体が装甲化しているので
自走砲と落ち合って、短い時間で砲弾をやりとりするのに適しています。

クレーン付きトラックでパレットを降ろして木枠を解体して手渡しよりよほど早いでしょう。

だから、自走砲と一緒に留まって、どんどん撃ち続ける以外でも使い道はあります。

自走砲は好きだけど、数を揃えて砲列をしいて連射しなきゃ効果ないような気もするが。
３０キロ先に一発の砲弾が落ちて効果あるのか？
その点、ＭＬＲＳみたいな多連装ロケット弾の方が面を制圧できるからなあ。
９９式自走砲も大射程・高性能だが、高額すぎるから揃わないのが難。

>>753
そんな事言ったら昔から使ってる牽引砲の運用はどう説明する？
車載砲が普及して来た理由は大きく分けて3つある。

1.冷戦が終了し地域紛争が増えたせいで本土から離れた地域に素早く地上部隊を
　空輸する必要性が高まった。（CAESARタイプ）
2.155榴の長射程化が進み45〜52口径の長砲身を採用する砲が増えたが、
　牽引砲として扱うには長大で不便である。
　そのように長大な砲は車両に搭載して自走化させた方が良い。
3.対砲レーダーの発達により砲撃後に素早く反撃を受けるようになり、砲撃後の
　迅速な撤収が要求されるようになった。
　だが牽引砲では時間が掛かるので自走化させた方が良い。

そういえば、もし牽引状態のままで射撃できればわざわざ車体の上に載せる必要は
ないんだよな。
まあ、そんな方法が無いか、あっても高コストだから車体に載せてるんだろうが、
ネタとして、どうすれば牽引状態のまま射撃できる砲ができるかを考えてみるのも
面白いなｗ

>>755
>誘導砲弾、知能化砲弾が対砲兵射撃でどかどか撃てるほど安価となれば
ならないから。
機甲師団、機械化師団といっても、師団段列や上位組織の兵站を含めれば車両の半分以上がソフトスキンだし、野営地や補給品集積所はたいてい青天井だよ。
だもんで、砲兵が撃つ弾の大部分は今後とも無誘導のＨＥであり続けるし、だから誘導砲弾とか知能化砲弾とか生産数が飛躍的に増えることはないし、それで値段も下がらないの。

>誘導砲弾、知能化砲弾
って、自律的に目標さがしてホーミングする式の弾を指してると思うんだけど（単なるＧＰＳ誘導じゃお門違いだし）、敵弾が降る前に移動するなら関係ないよね。

>自走砲の優位が薄れるのかも
それはね、砲兵のＣ3Ｉの高度化が達成されれば、火力の効率を高く保ちながら（火力の機動／集中）、「撃ち返される前に逃げる」原則を守れるの。
そうなると、装甲防護されてるっていう自走砲の優位性は、相対的に下がってくるよね。
かつてＣ3Ｉがお粗末な時代、欧米の砲兵の主力が自走砲だった理由は、火力の効率を落とさないで生存性を高めるには、自走砲を選択しなきゃならなかったから。
そして、自走砲って装軌がデフォな理由は、装甲で重くなってても不整地走破性が確保されるってだけじゃなく、退路が敵弾で穴だらけにされても逃げられるからだよ。
（ただ、装輪でも路外機動できるって使用環境だったら、運用コストの節約を重視して装輪自走砲という選択もありだよ。そこは、使用国の環境と考え方次第だね）
装甲いらない、退路だって穴だらけにされないってなら、機甲部隊でない限り必ずしも自走砲でなくたっていい、車載砲で十分って考える国が増えてくるとは思うんだ。

>>756
くどく説明したんだけど、わかんないかな？ｗ
>陣地進入〜転換までの短縮
なんてのは、砲兵のＣ3Ｉの高度化が達成されてないと、火力の効率をガタ落ちさせるだけなんだよ。
だから、そういう理屈は何十年も前から分かってたし、それには自走砲じゃなくたって車載砲でも使えるってとおに分かってたの。
でも、Ｃ3Ｉがお粗末な時代は、「撃ち返される前に逃げる」をやりたくてもでなかったの、火力の効率がガタ落ちするから。
だから、牽引砲をわざわざ車載砲に替えても意味なかったし、それなら掘らなきゃならない掩体の大きさを抑えられる分だけでも、牽引砲がマシだって。
撃ち返される前に逃げられないなら、間隔をあけて砲を配置し（被害分散）、それぞれの砲は掩体にでも入れて、少しでも被害を少なくするしか手がなかったからね。
つまり、車載砲を思い付かなかったから車載砲が生まれなかったんじゃなくて、自走砲でない限り、車載砲じゃ牽引砲にくらべてメリットがなかったから顧みられなかったの。
だからね、あえてトレンドっていうなら、それはＣ3Ｉの高度化なんだ。
「陣地進入〜転換までの短縮」なんて、Ｃ3Ｉの高度化による成果の一つに過ぎないし、それを活かそうとすれば、牽引砲を車載砲に替える必要があるっていう、そういう順序。
考え浅杉。枝葉ばっかし見てて幹を見てないのは、困るね。
空輸性、緊急展開重視、おおいに結構だけど、展開した先の海外じゃ量的劣勢が強いられる可能性が高いから、質的優勢は何としても確保しなきゃならない。
ということは、展開先でも高度化されたＣ3Ｉが機能しなきゃならないし、つまり空輸性や緊急展開なんかよりもＣ3Ｉの高度化が優先されるってことだよ。
そして空輸性や緊急展開は、国によって必要の度合に差がある。でもＣ3Ｉの高度化は、どの先進国もこぞって努力してる、貧乏ピーピーな陸自さえもね。

>たぶんToTによるバースト射撃なんかしてさっさと陣地転換して次の展開先へ向かう感じで
もし、そういう用法をとるにしたって、Ｃ3Ｉが高度化されてないと無理なんだけどね。でなけりゃ火力の効率がガタ落ちしちゃうよ、それでもいいと？。

>MRLS、航空支援
１５榴の話じゃなかったけ？、なのに、それについて書かなかったから無視してると？。そんなのを、世間じゃ言いがかりっていうって知ってた？。

>米軍は重火砲ズルズルと更新してないよね？
>火砲なんか歩兵の直協支援だけで充分という判断なんじゃないかな？
いまだにＭ１０９を沢山もってるし、野戦重砲の機能は既にＭＬＲＳに割りふってる。
また、１５榴を５２口径化する代わり、３９口径のままエクスキャリバーで間に合わせるつもりだしね。
航空支援を頼る度合は他国より大きいけれど、砲兵の在り方は他の西側と共通だよ。

>>753
枝葉ばっかし…、>>762を読んでね。

てか、長射程化は火力の機動／集中のためだし、火力の機動／集中はＣ3Ｉが高度化されてないと上手くいかない。
つまり、初めにＣ3Ｉの高度化ありきなんで、車載砲なんか一番最後に引っ付いてきた物に過ぎんのよ。
ものの順序まちがえちゃダメよ。

>>760
牽引状態で射撃＝駐鋤なしで射撃＝反動はほぼ自重で吸収
それは　じそうほう　です

>>760
ttp://homepage.mac.com/nagaih1/05SUZUME/FH-70-1.jpg
を、
ttp://www.mil.ee/im/varustus/relvapilt/fh70-vm6.jpg
にしないと、撃てない理由が分かってないだろ？

砲兵の今後の装備更新は砲自体よりも情報システムと他の戦闘指揮システムとの連接が
まず優先という話になっているような気がする。

いや、たしかに砲身の寿命が尽きない限りは古い砲でも撃てるんでしょうけど
しかし、情報システムが進んでいるからといって射程が延びるわけでもないし、持続射撃の速度が
高まるわけでもない。

ソフトウェアの進歩とハードウェアの進歩は別物だろう。
Ｃ3Ｉというけど移動目標だけを狙うならともかく、固定目標を攻撃する場合ならば目標座標は変化しない
わけだから、UAVと結ばれたリアルタイムデータリンク指揮通信システムがなくても砲兵部隊が速やかに
ヒットアンドアウェイができるわけだ。
Ｃ3Ｉの発達によってそれが効率よく行えるようになり、移動目標に対しても対応しやすくなったわけだが、
それと砲自体の性能向上とは別の話になる。
そもそも155榴が長射程化したのには長砲身化だけではなくベースブリード方式の採用が大きく寄与しており、
それらの技術を研究した人間たちは別にC3Iの専門家ではなかった。
だからＣ3Ｉの発達なくして榴弾砲/加濃砲の長射程化はなかったとする意見は正しくない。

>>765
それじゃ、動力部分離可能型自走砲ってことで。

マジレスするとスペード使う方が軽い。てゆーかもう重量倍とか3倍になるんで

>>767-768
ホントあたま悪いな、こいつ（呆
射程を伸ばしたって、長くなった射程を有効に使えなければ意味ないだろ、
有効に使えないと射程を伸ばすための投資が無駄になるだろ。
無駄になるのが判っていて、どうしてそんな投資をすると思うか。
砲身を伸ばして、薬室を強化して、装薬を増やせば、射程は確実に伸びる。
しかし、それを敢えて行わなかった理由を考えたこともないに違いない。

ブルが弄るまで長い事射程は伸びなかったんじゃね？

ブル博士という天才設計者が1人で大砲の技術水準を上げてしまった。
大砲版フォン・ブラウンと言ったところか。

>>771
>射程を伸ばしたって、長くなった射程を有効に使えなければ意味ないだろ
砲兵部隊の前進観測班（FO）の存在を知ってるかな？
まさかUAVが登場するまでたかだか数十km先の目標を観測する手段がなかったと思ってる？
前進観測班は大戦略のようなゲームには登場しないから知らないのかな。
ソ連では50年代から30km前後の射程を持つ加濃砲があったのを知ってるかな？
C3Iが今のように発達する遥か前からソ連製加濃砲が世界中の戦場で活躍していたのを知らないの？

>砲身を伸ばして、薬室を強化して、装薬を増やせば、射程は確実に伸びる。
冶金技術や反動軽減技術が発達しないと砲が大重量になってしまって、移動や操作が困難になってしまう。
そんな紺碧の艦隊みたいに基礎技術もなしにコンセプトだけで高性能兵器がポンと作れるわけじゃない。
それに射程距離が飛躍的の伸びたのは長砲身よりもむしろベースブリード（BB）砲弾の発達による所が大きい。
砲弾の射程延長技術には色々あるけど、RAP、BB、V-LAP、PRO-RAM、みんな違いが分かるかな？
大砲が現在の射程距離を実現したのには技術の蓄積と試行錯誤を重ねた結果の賜物であり、
決して簡単に実現したものじゃない。

>>762
わかんないなｗ　ってか古いんだよ考え方が。
あなた自身や>>767の言うように、いまはC4I2とかC4ISRとか言うらしいけど
C4Iの刷新が各国軍の主命題なんであって、今後それを元に各部隊が作戦行動を行うようになるんだよ。
俺がMRLSや航空支援の話を出したのは、もうそれらを15榴がする時代じゃあないと言いたいわけ。
もちろん機甲に随伴する重装の装軌自走砲は必要だろうけど、うろうろ戦場機動をしたり持続射撃するような時代ではないんだよ。
極論を言えば今後の自走15榴が求められてるのは時間当たりの投弾量であって広域面制圧力ではないんだよ。
C4Iが高度化されてないと火力効率が落ちるんじゃなくて、まず高度なC4Iありきでのミッションなんだよ。今後は。

普通こういうものは鶏と卵の関係に有るわけだが、
砲の場合射程を延ばしたのはブルだよ

それは C4I とかとは関係無い
奴の執念というか狂気というか

まあ射程が伸びてしまったら、
それをうまく使う方法は有った方が良いがね

>>772-774
旧ソ連軍の砲だったら、Ｍ−４６で２７．５キロの最大射程を達成してたけど（通常弾）、主力は最大射程１５．４キロのＤ−３０であり続けたよね（通常弾）。
また米陸軍じゃ、１５５ｍｍ榴弾砲Ｍ１（最大射程１５キロ弱）と同じ時期に１５５ｍｍ加農砲Ｍ２（同２３．５キロ）が存在したよね。
だけど、後者が前者に取って代わるどころか、前者の数が何数も多かったよね。
なぜか？っていうと、師団砲兵じゃそれ以上の射程が長くったって使いきれなかったから。
使いきれないのに、ただ射程だけ伸ばしてコスト増やしたって無駄だからね。
でも軍団砲兵の、特に対砲兵射撃の主力になる砲は、火力機動しなきゃならないから最も長い射程を求められたんだ。
敵砲兵の位置が判明したら、その場で直ぐさま撃ちたいからね。
つまり、もっと射程が長い砲を造れる技術があったって、それを主力野砲として使いきれるかどうか？は別だし。
実際には使いきれなかったから、主力野砲の射程はそれよりもずいぶん短くて構わなかったってことなんだよ。

>>774
ＢＢ弾やＲＡＰは、砲自体はいじらないで射距離を伸ばすために新たに生み出されたんだけど。
もちろんＢＢ弾やＲＡＰは、その射距離が必要な場合に限って選ばれる特別な弾種だし、通常弾よりも値段が高いし、ＲＡＰだとＣＥＰも悪いよ。ｗ
例えば、３９口径からＢＢ弾（最大装薬）で届く射距離は、だいたい４５口径の通常弾（以下、同）に相当するし、４５口径のＢＢ弾は５２口径の通常弾に相当するよ。
つまり、ＢＢ弾やＲＡＰができたから砲身延長が不要になったって訳じゃないってことなんだし、それに砲兵が撃つ弾は、いまだに大部分は通常弾のままだよ。
もっともらしげに、トンチンカンなこと書かないでね。ｗ

>>775
投射弾量は火制面積に換算できるし、同じ投射弾量なら空爆よりも火砲が圧倒的にコストが安いの。こんなの、常識のはずなんだけどな、あんまし困らせないでね。ｗ
だから、陸戦じゃ火力投射の主力は火砲であり続けてるの。
ＭＬＲＳとＡＴＡＣＭＳは、普通の砲兵火力として生みだされたんじゃなくって、もともとオネストジョンやランスを代替する火力としての性格も持たされていたの。
てかクラスター弾その物が、戦術核やＢＣ兵器の代わりになる通常兵器として開発されたの。だもんで、広い面積を一気に制圧できることが求められたんだよ。
だから、就役当初はロケット弾１発の命中精度が火砲よりも劣ってて構わなかったし、ＭＬＲＳが多連装なのも制圧面積を重視したからだったんだよ。
そりゃ今じゃＧＰＳ誘導つかっちゃえば、ＭＬＲＳの命中精度を上げられるよ。でもそれって、制圧面積を目的にする限り、大して意味がないの。
それならって、ＭＬＲＳで単一弾頭のロケット弾を撃つってのも逆に使いにくいの、１発のビートゾーンが広すぎて。
んで、カーゴ弾って知ってる？、１５榴からだってクラスター弾を撃てるんだよ。
射距離が同じで、時間を余分にもらえれば（あるいは多数の砲の集中を許してもらえば）、１５榴はＭＬＲＳと同じ面積を火制できるんだよ。
つまり、１５榴はＭＬＲＳをある程度肩代わりできるけど、ＭＬＲＳは１５榴を肩代わりできないの。それが、１５榴が砲兵の主力である理由でもあるの。

キモイやつらだw

779
何時もの習慣だな(w
この、あたかも署名のような一行レスを見る度、
｢人は習慣の奴隷である｣という言葉を想い出すよ

『米陸軍には空爆は信用されてない』

これでおｋ


物量作戦になる空爆だけで敵殲滅出来るなら、砲兵の強化なんて
しなくてイイが、実際は（誤爆などの問題で）砲兵を強化している

米陸軍が信頼してるのは（既に引退してるはずの）A-10くらいじゃね？

>>781
何をおっしゃる！我らがA-10はまだまだ現役ですぞぉ！
A-10スレへ行ってヴォォォォオ！されて来いやぁ。

ttp://mainichi.jp/select/world/news/20100215dde007030005000c.html
＞アフガニスタンに展開する国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）は１４日、南部へルマンド州で反政府武装勢力タリバンを狙ったロケット弾２発が標的を外れ、民間人１２人が死亡したと発表した。
＞アフガン駐留米軍トップを兼ねるマクリスタルＩＳＡＦ司令官はカルザイ大統領に謝罪し、誤爆の調査完了まで同タイプのロケット弾使用を中断することにした。

＞ロケット弾は、ＩＳＡＦとアフガン軍を狙って砲撃を仕掛けていた武装勢力の施設を標的にしたが、約３００メートルそれ、民家を直撃した。


空爆なんかとても使えないだろ

>>782
いや、『湾岸戦争』で大活躍してなかったら引退確定だった、って事言いたい訳で＞A-10

『対地攻撃機』というジャンルが無くなる所だったからなぁ…


…ただ、性能維持のための強化部材に韓国製品使って、危うく
運用不可能になりかけたのはいただけなかったが

>>783
つまりロケット弾ではなく機銃を使うんですね。わかります。

>>784
俺は今までに韓国製掃除機を2台買ったけど2台とも購入してからちょうど5年で壊れた。
一方実家でおかんが使ってる国産掃除機は買ってから15年ほど経つが未だに現役。
安かろう悪かろうってこういう事なんだなと思った。
ちなみに初めて買った液晶ディスプレーは台湾製だったが5年で壊れた。
それ以降は家電、PC関連は韓国製、台湾製はできるだけ避けている。
でも現在のPCﾊﾟｰﾂってほとんど外国製なんだよなぁ。台湾製とか。

PCパーツって性能寿命＞＞＞＞＞構造寿命だから別に長持ちしなくてもいいんじゃね？

>>786
つかPCパーツで国産なんてかなり遡らないと無いはずだが
Elpidaだってチップはつくってもモジュールは作ってないし

CPUやマレーシアやイスラエルだけど

国産でも中身は台湾製が普通
中国産でなければ最近はそう壊れたりはしないが、当たり外れはある

>>778
質問。
エクスカリバーみたいな誘導砲弾が普及しないのはなんで？
RAP弾を使ってもそれほど精度は落ちないみたいだし、価格が高いのが難点なの？
それとも観測手段の問題？
もしかして一発あたりの威力が落ちるとか？

エクスカリバーはミサイルの代替だから、
元々沢山使う事は求められていない

威力は当然落ちるな
推進剤ごと撃ち出すんだから

長い砲身に勝るもの無し
取り回しに問題がなければ

もっと大口径砲でやればいいのにとは思うわな、今さらM110引っ張り出すわけにもいかんのだろうか
他にはTyulpanでGPS誘導やってくれたら非常にハァハァできるわけだが
そもそも露製GPSは今どうなっているやら…ｗ

可能性が無くも無いと思うんだがな 203 mm も
まじめに射程を伸ばす努力をすれば MLRS くらいには使えるかも知れん

120 mm とか 105 mm も可能性は消えてないよね

大は小を兼ねるけど逆は無い。

兼ねないけど、小は小なりの利点が有るだろ

例えば 65 口径とかにしても 155 mm 52 口径より扱いやすいだろ
そこまでやらなくても軽量なら何かしら使い道あるかもしれん

Denel は G7 を諦めて無いみたいだし、
まだ何か有るかもしれんよ

443 名前：270式 ◆3rppPq3YvU ：2006/08/13(日) 14:49:16 ID:LoKmeiP+
陸上自衛隊が15榴で統一した背景には朝鮮戦争の戦訓があります。
遅滞防御を実施していた米軍は、翼側から北朝鮮軍の軽歩兵に浸透され、
各地で後方の砲兵陣地が北朝鮮軍の歩兵に直接攻撃を受けるといった事例が数多く報告されています。
敵軽歩兵が峻険な地形をものともせずに後方に浸透していく能力を保持している場合、
砲兵はできるだけ後方に位置したほうがよい。
さらに15榴の投射火力と10榴の投射火力に大きな開きがある点、
それでいて陣地進入と後退、通信構築にかかる時間が、10榴と15榴ではさほどかわらない。
よって15榴に統一して特科を運用しているわけです。

＞Ｇ７
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/ufh.html
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/fh_70.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/L118_105mm榴弾砲
Ｍ７７７（砲重量と射程はＧ７と同じ）が就役した以上、Ｇ７に目はないよ。
砲重量じゃ、Ｌ１１８／Ｍ１１９より２トン重いし。
発射レートは、ＦＨ−７０やＴＲ−Ｆ１と同じでしかないし。
結局Ｇ７は、装弾手が２人１組じゃなくていいから、Ｇ７は１５榴に比べて砲員が２−３名少なくていい。
まぁＧ７には、それだけしか優位点がないからな。

>793
>そもそも露製GPSは今どうなっているやら…ｗ
普通に衛星コンスティレーション復活目前だけど何GLONASSディスってるの？

お、無事に復活できそうです？精度が設計より低い問題もでてたようですが

>>790-791
つOto Melara『Vulcano』誘導砲弾
ttp://www.youtube.com/watch?v=Z2tSQbFDqDs


…Raytheon社もIMI社と組んで誘導迫撃弾『Dagger』を売り込もうとしてるみたいね
ttp://www.youtube.com/watch?v=i3whS2i4c0g

>>797
状況は変わるよ
105 mm で同じ射程が得られるならどうか？
重量が軽くなってより取り扱いが簡単になる場合はどうか？
>>798
Denel は G7 を改良したものを作ると言っている
新型の 155 mm で軽量化が可能であったのなら、
G7 にも同じやり方が適用できるだろう

このへんは、もう少し試してみないと判らないんじゃないか？

迫撃砲でいいや、って話になると思う。

>>802
> 105 mm で同じ射程が得られ
ても、弾の質量が小さい分、ＣＥＰは確実に低下する。
また、１０５ミリ砲よりも１５５ミリ砲の方が、弾重に占める炸薬量の割合が多い。
この２つの理由から、１５５ミリ砲の方が少ない投射弾量で目的を達成できるから、効率的だ。
１０５ミリ砲の利点は、砲本体が１５５ミリ砲よりも軽いこと、弾を１人で持てるから装弾手が半分で済むこと。
でも、この２つの利点は牽引砲に限った話で、自動化を進めた自走砲や車載砲では利点にならない。
Ｇ７は５２口径だから、もし軽量化するなら、これ以上に射程を伸ばせない。
たとえＧ７の軽量化に成功して、Ｍ１９８→Ｍ７７７のように４８％軽くできたとしても、２トン弱にしかならない。
これじゃ、Ｌ１１８／Ｍ１１９や旧式のＭ１を更新したいが、１５５ミリじゃなく１０５ミリを使い続けたい、
そういうレアな顧客しか狙えない。

車体も軽くなるんじゃねーか？

>車体も軽くなる
ttp://www.powmadeak47.com/xx/xpartyrdmb.jpg
とか、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm
とかかな？
何をおいても空輸重視じゃなけりゃ、こんなの要らない。

まあ G7 の改良型とやらを見てから考えようw
金をかけて改良するからには何か目論見があるんだろう

危害半径が小さくて当てるのが大変だから155mmに流れたのもあるのよね
射程だけどうにかできれば良いという問題じゃない

>>808
砲を設計する技術者なら、
そんなことは百も承知だろう

技術者は作れと言われたから作ってるだけでわ

>>791
具体的にどのようなミサイルの代替として開発されたのでしょうか？

>>811

小隊陣地突破するのにmlrsの変わり出来るってことじゃないの？

エクスカリバーの導入の意義はミサイルの代替ではないでしょ。
CEPが改善されて、たとえば、従来の弾で20発撃ち込んで制圧してた目標が
10発ですむようになる。
それゆえ、
　1目標に対する弾数が減る→弾代安くてウマー
　1目標に対する対処時間が減る→複数の目標にも対処できてウマー
　味方への誤爆が減る→味方の歩兵がより目標に接近して砲撃できてウマー
　周辺被害が減る→始末書いらずでウマー

上に書いたあたりが実現出来れば良いなぁ。ついでに兵站にも優しいとなお良し。
ていうのが、エクスカリバーの意義でしょ。

でも、お高いんでしょ？

ミサイルの 1/10 だから、代替するなら安い

保守

そういや、スムースボアな砲って研究されてるんだろうか
誘導砲弾の類を使うならライフリングない方が良さそうだけど。

ＦＨ−７０の後継はどうなるの？
設置してる隊員を見ると大変そう。
タッチパネルで目標地点を決めてワンタッチで攻撃できるようなのを頼む

>>817
それならミサイルランチャーでよくね？ってなるんじゃ

>>817
>誘導砲弾の類を使うならライフリングない方が良さそう
それ、違う。
誘導砲弾は砲発射ミサイルじゃないし、
誘導砲弾だけ撃つ訳じゃないし、
むしろ射弾の大半が非誘導。

>スムースボアな砲
あるよ。

つＬ１６（８１ｍｍ中迫）

そういや先進軽量砲って水子になったの？

>>817
回転してるから、ジンバル振らずに目標検知ができる、という利点はある。

>>822
そもそも技術実証用だから

スムースボアは遠くへ飛ばすには一番良いんだけど、
通常弾をどうするかということが常に問題になるねぇ

陸自はFH70の後継をどうするつもりなんだろ？

特科縮小でそうとう余ってるからな＞FH70

更新する必要が無いということか

今は、ということだな

FH70を更新すると仮定して、
CAESARのようにトラック自走するのか、
それとも、軽量化した牽引砲を導入するのか・・・
個人的には軽量牽引砲をヘリで吊り上げる姿を見たいものだが。

軽量牽引砲で良いだろ
性能の良いデジコン載っけて適当に限定自走用の動力載せりゃええ

＞CAESARのようにトラック自走

これにしてしまうと普通にトラックとしては使えなくなるんだよねぇ。

軽量牽引砲をbigdogの背中に搭載

FH-70を組み立てて（？）いる隊員を見ると大変そうだし
時間かかってるように見える。フランスみたいにタッチスクリーンで
手間を省いて撃ったらさっさと撤退しよう

>>834
自動販売機で迷っている奴みると後ろからヒジ押したくなるよね

CAESARになれば人員は3〜5名に減るしそんな余裕はないだろｗ

陸自は割と欧州兵器が好きだから次期155榴弾砲も欧州製になるのかな？

陸自装備の開発元
戦車、IFV、APC：国産
自走AAG：国産
自走SAM：国産
MLRS：米国
自走203榴：米国
自走155榴：国産
自走120迫：国産（迫本体は仏）
牽引155榴：欧州共同
牽引120迫：仏
牽引81迫：英
ATGM：国産
カール君：スウェーデン
PF3：ドイツ
12.7機銃：米国
7.62機銃：国産
5.56機銃：ベルギー
小銃：国産
狙撃銃：米国

できれば7.62mm機銃もベルギー製にしてもらいたいところだが・・・

62式機関銃は「言う事きかん銃」や！

>>838

　600両、600門体制で余剰人員が普通科に回ってくれば・・・・、嬉しくない
、同軸機銃がGPMGに変わったって、全然、嬉しくない。

特科の人員もカツカツでやってるみたいだから大して余剰でないんじゃね…ｗ

じゃ、500輌、500門体制にすればOKということか。

500輌はもはや国防放棄の域

>>843
だよなー
サウジが１０００両のM1持ってるのに

600輌なら犠牲は増えるけどなんとか撃退可能なレベルだけど、500割り込むとマジで負けるだろ

>>845
財務省つ機動戦闘車100輌

陸自の当初の肚積もりとしては、戦車６００輌に加えてＭＦＶ３００輌を保有するという辺り。
ＭＦＶが戦車の内数にされちまったら、目論見が成り立たないのは当然だし、戦車が６００輌を割り込んでも不可だ。

そりゃ、実質900両体制、でやりたいだろうけど、陸自は。
将来装輪戦闘車両の自走砲版、もポンチ絵に入っていたと思ったけど、あれを155mm砲にするのは大変だろうなー。

連装砲にすれば火力倍増ｳﾊｳﾊじゃね？

オレ天才？

時々、105mmくらいの自走砲なら連装にすれば、砲弾の大きさを数で誤魔化せないかな、とか思うけど、
ついぞ出てこないのは、バースト性能が上がったのと、砲の数だけ車体が有った方が便利だからなんだろうなー。

装填手を2人にするか自動装填装置を2個搭載するかしないと初弾以降は発射速度が単装と同じになるし、
搭載弾数も倍になるから車体のサイズがすごくデカくなってしまう
口径を拡大して火力を増大させる方が楽なのではないだろうか

連装で撃つと危害範囲が高確率で被って門数のわりに範囲が広がらないんじゃね
三連装とか四連装じゃないとダメじゃないかな

あ、弾道がばらけてくれない場合は四連装でもダメな気がしてきた
別々の砲台から撃った方がいいわ

>>852-853
むしろTOT前提で考えれば散らばっちゃダメだろ。
とは言え今どきの砲ならバースト射撃で充分まかなえるレベルだから
連装にする必要性なんてない罠。

ピコーン
連装砲にして分離合体すれば600門縛りが一気に1200門に！！１１これで財務にかつる！！１１１１１！！

連結器で後面どうしをつなげれば
前にも後ろにも行けてとってもおトク！

>>850
120迫の方が色々上w

つまり連装120迫のAMOSでも……

低コストで面制圧だけで考えればAMOSはいいんだが
105mmだと他にも使えるし、ストリックスは命中率あんまよくないと聞いたことがあるし
なによりAMOSは確か自走迫にしては高かったんでね？

他にも使えるというが直射用FCSも載せたらハイエンド自走砲のお値段になりますぜ
AMOSが高いのもある程度は直射もできるようにしてるからだろーし

迫は軽めの車両までにとどめるべきだろうな

砲塔化自走迫はさらなる大口径化や直射による歩兵支援といった妄想ができるから良いのですよｗ
他にも知能化砲弾の夢も見ますがｗ

誘導砲弾は$1.5万で出来る、とか書いてあったなー。
ただ、それなら120mm迫撃砲で目標をだいたいピンポイントで打つこと出来る、って気もするけど。

目標が移動中だと自律誘導砲弾を命中させるのは至難の業だ。
昔ストリクスを米陸軍がテストしたらほとんど当たらなかった。

さすがにそう言うのは、誘導弾に任せて良いと思う。

だがその代わりに開発が始まったEFOGMは途中でポシャってしまった…。
96式MPMSのように各車両の役割分担をせずに1車両に全機能を詰め込んだのが
まずかったのかも知れないな。

1車両に色々詰め込んだ分量産化できる…はずだったんだよ。

>AMOSが高いのも…
ネットワーク関係のコストは、ＡＰＣに載せただけのシンプルな自走迫も、砲塔式で自動装填つきも変わらない。
砲塔式ならば、最低、眼鏡式の直射用照準器があれば足りる。
（砲塔式でなくても、砲隊鏡で直射は可能。平射にはならないが）
したがって両者のコストの差は、砲塔式で自動装填つき（もちろん駐退機構こみ）である事に起因する。
なお、これには謂ゆるＴＯＴ射撃（＝ＭＲＳＩ）を可能にする射統装置や俯仰機構による増額分を含む。

>>862
燃料投下、105ｍｍになるのか、120ｍｍになるのかまでは分からんけどね。

>>ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf

>>859
AMOSをCV90に載せると､ﾌﾞﾚｲﾌﾞﾊｰﾄと値段が大して変わらん5億近くするらしい｡
>>861
機甲師団で使うなら装軌装甲車がいいな｡

>>870
つ ゴットハンマー

>>870
AMOS/CV90は日本円で3.5〜4億円くらいだと思ったが。
まぁそれでもMBTが買える値段だわなｗ
迫撃砲は安くて数を揃えられるのが最大のメリットなのに。
正直な所、砲塔型自走迫って高いわ、目立つわでデメリットが多すぎると思う。
みんな大好きゴッドハンマー！

amosは、フィンランドの初期納入価格が7〜8億いかなかった？
それで射程短いから、連隊直近支援できても、師団、旅団支援は出来ない。

連隊直近砲(迫撃砲？）ニーズはあってもamosはな。nemoのほうがうまくいくんじゃないの？
nemoなら3〜5億いけそうだけど。

ゴッドハンマーとかゴミだろｗ

NEMOは発射レートが持続射撃で7発/分だから従来の重迫を置き換えるにはかなり微妙
フィンランドが2003年に24両1億ﾕｰﾛで買った当時は約120円=1ﾕｰﾛだから一両5億円

ゴッドハンマーの単価は2億2,000万円だからたくさん買えるな。

>>874
ゴッドハンマーのどこが悪いと言うのだ？
あえて砲塔形式を採用しなかったために隠密性、被輸送性に優れ、コストも安くできた。
自走迫の主流は未だに非砲塔形式だよ。

ちなみにプラットフォームはAMVの8x8

AMOSの場合は砲兵の直協支援負担を普通の重迫よりどれくらい軽減できるかﾄｶ
最近流行りの機動砲とも呼ばれる装輪自走歩兵砲の需要にどの程度応えられるかﾄｶ
他の方向からも考えてみると夢が広がりん…もとい、まあまあクサイところを突けてるんじゃないかなとも思う

いやゴッドハンマーはゴッドハンマーで良い物ですがｗ

軽量戦闘車両はMFVが財務省の説得に失敗したときのための研究じゃないかという気がすごくする…ｗ

軽量戦闘車両は完成したらどんな感じになるんだろう？
フランスのサゲーみたいな感じかな？

>>875
NEMOの射撃レートは正確には連射速度：10発/分（最大）、7発/分（持続射撃）。
牽引式重迫よりは遅いけど、展開、撤収のスピードを考えたら実用的なレベルかな。

ゴッドハンマーなら120迫降ろせばAPCとしても使えそうで良さそうじゃないかｗ

APCに載せれば？

軽量戦闘車はスゴイ変な形してる。
フクスに76ミリｘ23口径砲、下手したらもっと小さいつけたようなもんだよな。

直射とかｗ、コンクリ突き破ってたけど、これ、絶対戦車の煽り受けてるよな。

>>884
最初はもっと欲張った155mmガンランチャーの話もあってだな・・・。

迫で言えば81迫は火力的には足りないんかね？
LAVの後席取っ払って81迫載っけて簡易自走迫とか安くできそうじゃね？
路外機動性とか言うなよな。安く数揃えて直協支援を楽に出来ればいいだけなんだから。

lavスペースでは少し厳しいぞ。軽量車はnemo積むわけじゃないよな。
何故か砲は小さく、何故か装甲があって、何故か、りゅう弾で壁破れないのに貫通してる、apfsds?

持ち運び出来るメリットを殺してまで車載化するほどじゃないからな81迫は

正直、40kg程度の81迫を車載化するメリットが少なすぎると思う。
普通のAPCの兵員室に持ち込んで素早く設置、射撃、撤収ができるし、塹壕にも持ち込める。

普通のAPCに兵員10名とその装備を積む代わりに、軽迫1門と操作する兵員5名程度？と即応弾を積むなら普通にいけそうだな
というか軽迫は重迫と違って車輪付いてないから既にそういう運用してるんでね？普通はAPCじゃなくて高機だろうが11普連の中隊も軽迫持ってるよな？

81迫ならWAPCにも載せられるだろ。

>890
通常は「軽迫」とは口径37〜51mm程度の物を指す。（例・八九式重擲弾筒（ニーモーター））
口径60〜82mmクラスは「中迫」だな。
広く使われてる81〜82mm迫なら3〜4人で操作する。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2#.E5.88.86.E9.A1.9E

積んだまま撃てれば転換とか楽じゃね？と思ったんだがそこまででさえないのか…

それと厨っぽい妄想ばっかでなんだが、ストリックスは命中率悪いって話なんだが
LAHAT(みたいなの)とかがnemoみたいな自走迫から撃てるなら機動戦闘車より安く済まね？
そりゃミサイル自体は高いだろうけど、機動戦闘車にどれほど対戦車用途を求められるかって思うと？マークが付くんだよね。
対戦車にも使えなくない自走迫なら財務も口出ししようがないだろうし。

>>893
そうなると対戦車誘導弾が減らされるだけのこと。

>>893
>>894


それでつくってんのが155ミリ？自走砲発射方式誘導砲弾。gps伸管、エクスカリバーとも形状違って、155ミリから発射出来るミサイルみたい。ほとんどmlrsな誘導砲弾。
対fvじゃないけど、
既存の155ミリにmlrs並の火力(精度？威力？）求めましょうって話でしょう。近距離は、軽戦闘車で。


俺としては75式130ミリみたいなの、1連隊に4個、20連隊分とか欲しいけどね。

自走砲
mlrs→99式→gps伸管→155？ミリ誘導弾(ミサイル形状）


迫撃砲
ｌ16→120rt→軽量戦闘車両

ってかんじでしょう。

>>895
15榴から出るミサイルもどき？知んない。どこに出てるの？

軽量戦闘車両って政策評価書の文を読むと
どっから見ても新自走迫なのに自走迫って書かないのなｗ
直射できて対装甲目標も対象に入ってるなら機動戦闘車とモロ被りだし
マジ>>879見たいな気がしてきたさ…

>>897

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jizen/index.html

の
6 高精度火力砲弾
概要絵しかみてないけど、ミサイルにしかみえないんだよね。射機はfh-70っぽい。


軽量戦闘射両は、機動戦闘車、mfvポシャった時のホントのマルチロール対装甲迫撃戦闘車両だろ。
何故か迫撃砲なのに装甲がついて、何故か直射が出来て、何故か、役不足なくらい砲小さい
コンクリ壁貫通最適近接さくやくとかいうけど、コンクリ壁、普通迫撃砲レベルのさくやくじゃ壊せないだろ。
だからapfsdsないし、半徹鋼弾なのかな

120mmクラスならHEATでも一般建築の鉄筋コンクリは抜けるよ。
逆に、APFSDSだと貫通はするけど危害半径が狭すぎて
火点潰しには使いづらいんじゃないかな。

迫撃砲もカテゴリとしてここに分類されるならば、MPMSも特科的運用をされるので話題をふっても大丈夫なのだらうか

LAV-Rみたいなもんかな。　確かに砲と100発程度の弾が
一緒に移動出来るのは良いんだが。
だけど、装甲化すら満足に出来てない自衛隊じゃ......

>>899
いやｗあれは、120ミリないだろ。口径1〜1.5メートルにしかみえないんだぜｗ
120ミリ10口径とかは流石になくね？下手したら40〜60ミリに見えちゃうから、下手したらAPFSDS詰む気なのかなと




新精密火力システムは概要見るとエクスカリバー型兵器なくせに、何故か＜敵探敵が出来る＞
敵探索が出来る砲弾なんか聞いたことがないんだが、何故か他の砲弾より長いし。エクスカリバーよりもミサイルらしい形状からして、
下手したらカメラつきMLRSなんではないか？120ＲＴ？と155ミリで発射予定みたいなんだが

>>898
本文読んだら、類似装備として米国のエクスカリバー挙げてたぞ。
普通の誘導砲弾なんじゃね？

>>902
索敵に関してはさすがにこっちの「軽量戦闘車両システムの研究」みたいに
UAVや前進観測員がすると思うんだけど…でもTRDIなら変態兵器を作っちゃうかも？

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/youshi/21.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/21.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/21.pdf

>>いやｗあれは、120ミリないだろ。口径1〜1.5メートルにしかみえないんだぜｗ

　6輪車両の1/3つらいなんだから大体2ｍだろ。120ｍｍＲＴの砲身長とほぼ同じ。
「間接照準」の的に120ｍｍＲＴがあるから射程もその程度。

　本文で「米国等に類似の車両」ってのはストライカーＳＰＨ（ＭＧＳじゃないよ）
辺りだろうから、105ｍｍ長砲身も検討はするんだろう。まだ「開発」じゃなくて「
研究」の段階だし。

>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/iav-sph-gdls-image01.jpg

>>898
�d。

ふと…軽量戦闘車両って迫じゃなくて
BTRとかで使ってるような低圧砲なのかも…斜め上杉？ｗ

　良い子の為の擬古猫GIジョー　ジオラマキット（日本軍）
　　　　　　　〜八九式重擲弾筒〜
　　　 ＿＿_
　　　/＿☆|__
　　/了 ﾟДﾟ)
　　　 |＿/|)
　 ）-∪ニニ(0
　　　 し`Ｊ　　携行姿勢
　　 .＿
　　││
　　││
　　. ~|~　　立てた状態１
　 　 ⌒
　　　.＿
　　. / /
　　/ /　　立てた状態２
　　/~
　 ⌒
　　 ＿＿
　　/＿☆|__　.＿
　 /了ﾟДﾟ)　./ /
　　（　ニ⊃./⊂
　と＿）＿）./~　　発射姿勢（屈射）
　　　 　　 ⌒
　　　　　 ＿＿
　　 (　　/＿☆|__
　⊂、⌒⊃ﾟДﾟ)⊃ニニ(0
　　　　　　　　　　発射姿勢（伏射）

>>906
軽量低反動砲と書いてあるから低圧砲は採用しないんじゃね

>>898
>>概要絵しかみてないけど、ミサイルにしかみえないんだよね。射機はfh-70っぽい。

　どう見てもＰＧＫパクリの誘導機能付き信管です。ありがとうございました。
>>ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jigo/sankou/05.pdf
>>現有弾（９３式長射程りゅう弾）と形状、寸法、質量及び重心は同じ

　軽量戦闘車の本文に
>>直接照準射撃と間接照準射撃を同一の砲で実施でき、さらに同一の
>>の砲弾で両射撃方式に対応できる多種多目的弾は存在しない
　
　と有るからガンランチャーの可能性も低い。

>>909
>　と有るからガンランチャーの可能性も低い。
>>同一の砲弾で両射撃方式に対応できる多種多目的弾は存在しない
ってことだから逆に用途によって砲弾とATMを使い分けるガンランチャーの可能性が高いんじゃない？
とは言えガンランチャーなんてキワモノと思われてんだろなぁ…

>>908
やっぱそかな〜
用途的にAPFSDSをすっぱり諦めてHEATだけなら
大口径低圧砲ってのもありなんｼﾞｬﾏｲｶ？って思ったんだが。

軽量低反動砲って奴は前試作してた前進砲じゃねーの？

軽量戦闘車はなんの後継なのかな？Ｌ16の普通科分？

他スレでドイツは榴弾を撃ち落せるとかレスがあったんだけど
そんなの可能なの？

数発くらいなら先進国はどこでもできるんじゃね
実戦で降ってくるのは数発どころの騒ぎじゃないから日の目を見ないだけで

戦車砲弾撃墜用の7.62mmCIWSとか見てみたかったな

>>871-872
ゴッさんは屋根開けると寒いからウィーゼル的な仕組みにして欲しいｗ
個人的にはｗ

>>915
まじれすすると、撃たれた後の心配するより撃たれる前に撃破することを考えた方が良いとおもうの

りゅうだん叩き落としは理屈では80〜年代から出来る。

76〜127ミリ砲がりゅうだん余裕で叩き落とせる→なら叩き落とせるだろうと
35ミリでいけんのかって感じだけど、いけるみたいだね。りゅうだんも自然落下だからあんま速くないからね。


ところでこのスレではXM777のはなしとかなし？3〜4トン、155ミリ、UH-60で空輸出来る自走砲

1中隊クラスの火力とかなら防げるみたいだね。


35ミリ４〜６門で、迫撃中隊の火砲防御するために必要らしい。


ストーンヘンジみたいな構造だよ

榴弾を迎撃って、陸上設置型ファランクスがそんな使い方じゃなかったっけ？

>>915>>917
戦車砲はともかくATMだったかRPGだったかを着弾直前で爆発させる装置を
HMMWVかなんかに積んでる実験は見た記憶がある。
DARPAがらみだったのかな？engadgetだったような希ガス

5インチ砲弾を20mmCIWSで撃ち落とすのは昔できたらしい

りゅうだんって遅いからね。落下でも、マッハ0.5くらいまでじゃないのかな

>918　12旅団に装備した姿を妄想する？　ｗ
さすがに第一空挺団には過剰な気もするけど。

さあ、xm777は情報なくて、てっきり開発中止したのかとおもったけど。

uh-60で空輸出来るってのは、結構おいしいんじゃないかな？uh-60,20機で1中隊、chｰ47でlav等車両30両運んで、1輸送で、
砲兵1中隊、車両1中〜大隊運べるってのは結構おいしいんじゃないの？120なら射程が足りない、155ならデカすぎてch-47の要領くう。

空挺ってのは、よく分からんけど、砲兵運ぶか歩兵運ぶかじゃん。で、歩兵は車両等小さく出来ても、砲兵はでかいじゃん。
それが、やろうと思えばch-47,2門てのはおいしい。

uh-60なんか、改造なし、メーカー買いなら〜10億でそれクラスのヘリならuh魔改造でもないかぎり20〜30億じゃん。
ch-47みたいなのは平気で50億しちゃうよ。そこ考えれば安い

xm777で砲兵輸送効率2〜3倍、これはおいしいよ。空挺砲兵竜騎兵ってのが簡単に出来る。

http://www.youtube.com/watch?v=DSyT3yw6m4U

M777ならアフガンで使われている。CH-47で吊り下げていますね。

おお、やっぱしあったんですな。すごい情報少ないけど

だが実際にUHでM777を運んでるのを見たｺﾄがない・・・

すこぶる大変だと思うよ。
燃料抜いて、かなり慎重なバランス固定して、乗降が大変

>924
現実の調達価格がCH-47Jが50億くらい、UH-60Jが100億近いんだし、その仮定に意味は無いかと。
それに、チヌなら、砲をかついで、兵員を持って、溢れんばかりの砲弾を一気に持って飛べる。
9000ポンドが限度のブラックホークじゃ、砲を持ったらほぼ終了。

uh-60は、小数ロット、ラ国、魔改造で高くなってんの。
uh-60は基盤モデルで、輸出10〜20億レベル、nh-90でも、30億いかない。

uh-60はベースモデルがラ国量産なら値段落とせるけど、ch-47は値段落とし用がないの。
アメ盤でもd型は改修込みで結構な値段になる。

chー47とか大型機は、無理に年1機生産する必要ないのにな。国産で採算取れないし、
技術的にも高くなる。uhクラスなら量産ニーズあるし、国産メドはあるからな。

UH60JAは30億台なんじゃが。。。多用途性のオミットはいかんですな。
輸送はＣナンバーにまかせるのが上策

chもuhもまともに調達してれば40億きる。単発だと1.5倍に上昇だけど

155mm砲の持続射撃速度は1分1発程度だというが、
中隊単位で使うにせよこんな物で有効な弾幕は張れるんだろうか？

>>155mm砲の持続射撃速度は1分1発程度だというが、
>>中隊単位で使うにせよこんな物で有効な弾幕は張れるんだろうか？

　今時、持続で撃つ馬鹿は居らんでしょう。お釣りが返ってきて全滅確実。
バースト、移動、バーストの繰り返しが基本。

FH-70は移動が大変そうだな・・・
トラックに砲を積んだやつはダメなん？
高そうだけど

>>935
いいと思うけど、兵員の輸送のトラックが別に必要になってしまう・・・

必要人員は減るからダブルキャブにすれば間に合うんじゃね

>>935
塹壕が小さく出来るしシステムの冗長性でも上＞牽引式

実際車載したからといっても砲を降ろしてからの固定は必要な訳だし

52口径はちょっとやそっとの機力アシストじゃ無理が大きいから車載化したというのもある

>935　カエサルみたいな奴？　高いよ。ｗ
陸自は将来装輪戦闘車両に自走砲搭載型を想定はしているけど、幾らになるんだろう、155mmっぽいし。

そういや、この前特許検索をしていたら、トラックの荷台に榴弾砲を乗せる奴あったな。

まぁ大昔、北アフリカで英軍が２５ポンド砲をトラックに載せてたｗ

>>938
車載は砲降ろさねぇよ

M777 Porteeというのものがあってですね

>M777 Portee
は、Ｍ７７７を専用８輪トラック（弾庫つき）に載せただけ。
だもんで、車載砲として設計されたカエサルやＡＴＭＯＳ２０００などに比べ、
装填補助装置とか自動装填装置とかは付いてないし、５２口径でもない。当然、
発射レートや通常弾〜ＲＡＰの射程が劣る。
まぁ何だ。Ｍ７７７を“空挺／空中機動専用”でなく主力野砲に採用した陸軍にのみ、
メリットがあるシステムだよな。もちろん、立派な“ニッチ商品”だよ。ｗ

ニッチはニッチだけど、porteeをC-130やチヌークで空輸するつもりみたいだから、例によって緊急展開用では？
チヌで運ぶときは砲と車体と別々に吊り下げるみたいだね

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org838011.jpg


一応こういうの作りたいみたいね