派生議論スレ43

>>168
玩具銃として発売された製品が、後から「特殊な弾を自作して装填すれば発砲できる」として実銃（真性銃）と認定され
持ってるだけで違法なブツとなって回収されるって例は過去に何度かあるけれど、
その場合はそれこそ「適合する弾丸」なんてものは最初っから存在しない、
まさに「設計もしていない架空の実弾」でしかないぞ

その「架空の実弾」を警察（科捜研）が知恵と技術を駆使して作り上げ、結果として発砲できれば、
それは真性銃と認定されることになってるし、実際にそうなってる
さらに言えば、その作り上げた弾丸の構造や能力については一切公表されてない
（本当に撃てたのかどうかを第三者が検証することすら許されてない）

>>169
一発撃てばバラバラになるようなモノでも「実弾の発射能力がある」と見なされてしまった例があるし
撃針が付いてない銃に後からそれに相当する部品を取り付けることで「実弾の発射能力がある」と見なされた例もある

125 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:12:51 ID:vtwIJ8ds
>121
＞説明。
＞国際連合に理由なく中国が日本を侵略できる、旧敵国条項があります。
>こうした背景から日本国やドイツ連邦共和国などは、1995年の国連総会で、第53条と
>第107条を憲章から削除する決議案を提出し、賛成多数によって採択された（賛成155、
>棄権3（北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）、キューバ、リビア）。
>条約内容を変更する条約を結びなおさなきゃならないから、敵国条項は削除するって
>ことで賛成多数の決をとってます、事実上の無効です、ということ。
>下記、ウィキペディアの敵国条項の概要を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

霞ヶ浦の住人の回答。
「敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。

説明。
「しかし、憲章は一つの国際条約に該当し、この採択が効力を有し正式に改正されるためには、
憲章108条の規定により、総会の構成国の3分の2の多数で採択され、
且つ、安全保障理事会のすべての常任理事国を含む国際連合加盟国の3分の2によって批准されることが必要であり、
これによりすべての国連加盟国に対して効力が発生する。批准手続きの詳細は各国で異なるが、
通常、批准には政府による最終確認と同意過程を経た上で、
これを議会が承認することが必要とされるといった複雑かつ迂遠な手続きを踏まなければならない。
こうした状況から、第53条と第107条の削除を決議した国連総会採択から月日を経た今日において、
同採択を批准した国は効力発生に必要な数には及ばず、敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」

下記、ウィスキペディアの敵国条項の 敵国条項の現状を参照ください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%95%B5%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E9%A0%85

126 名無し三等兵 sage New! 2010/11/13(土) 23:22:10 ID:???
>>125
だったら、現状で、未批准国に中国が含まれるとのソースを出さないと>>72が間違いということになるぞ。

128 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:24:47 ID:vtwIJ8ds
>126
>125
>だったら、現状で、未批准国に中国が含まれるとのソースを出さないと>>72が間違いということになるぞ。

>霞ヶ浦の住人の回答。
>「敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。


129 名無し三等兵 sage New! 2010/11/13(土) 23:27:29 ID:???
>>128
国際条約は発効しなくても批准国となった段階で道義的責任が発生しますよ。
ようは世界に向けて恥知らずと公言することになるわけですが。


130 霞ヶ浦の住人 ◆1qAMMeUK0I New! 2010/11/13(土) 23:29:42 ID:vtwIJ8ds
>129
>128
>国際条約は発効しなくても批准国となった段階で道義的責任が発生しますよ。
>ようは世界に向けて恥知らずと公言することになるわけですが。

霞ヶ浦の住人の質問。
法「的責任が発生」するのですか？

＞アンチカスミンが相変わらず粘着してるな

ならお前さんがバカスミン語以外で説明してくれよ。
人類が扱う言語であれば、日本語でなくてもいからさ。

＞霞ヶ浦の住人の回答。
＞敵国条項は依然として憲章に姿を留めたままとなっている」。

これは事実である。事実であるが。

＞説明。
＞国際連合に理由なく中国が日本を侵略できる、旧敵国条項があります。

空文化した敵国条項は日本を侵略する口実にはならない。

第107条
この憲章のいかなる規定も、第二次世界大戦中にこの憲章の署名国の敵であった国
に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は
許可したものを無効にし、又は排除するものではない。

二次大戦まで遡って、じゃあ中国が何を無効にし、何を排除するのか、ということだ。

そもそも＞64の質問は。

＞日本が世界各国と不可侵条約を結べば非武装中立は可能では？
＞今なら国際連合の力も強大だし可能だと思うのですが…

なのだから、敵国条項などは無関係。日本が外交的ウルトラCを決めて全世界と不可侵
条約を結べば、非武装中立も可能かもしれないが、その条約にだって期限があって永劫
の更新が保障されていない以上、結局軍事力が必要になるという点で不可能となる。
非武装はできるかもしれないが、中立にはならん。

>>171
派生が落ちそうになったら、いつもは意地でも出さないIDを晒して無理矢理ageてるよなｗ

痛々しいぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

test

そろそろage厨がくる頃だなｗ

普段は意地でも出さないIDを出してさｗ

ほしゅ

はいはい移動っと
どんどんトーンダウンしていて笑える
「何人も」ではなく「国民」とかかれたものについて権利はないが義務のみ発生するとな
ボストンでお茶でも投げ込んだほうがいいな

「何人も」とか「〜した・である者」で定義されている人と
「国民は」で定義されている人を混同するとか法学なら流石に卒業させねぇわ…

それにしても「何人も」協力すべきだという発想はわかるが
「国民は」協力すべきとした理由てのは何だろうね

流石に中立国国民に「協力」させるとか
在留の敵国国民を捕まえて宣伝放送させるとかはまずい
人質とって外交交渉するどこかを笑えない

浮上

age厨乙！

必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

書籍スレより。

流体力学
航空機や船舶の設計、装甲理論、弾丸の飛翔コース、砲内メカニズム、エンジン、
果ては金属や材料まで、流体力学の概念と理論を理解しておくべき分野は数多くある。

位相幾何学
流体力学は現状、数値流体力学による実在流体の振る舞いを
ある意味で場当たり的に解明しようと試みている。
無論、それは体系化され類型化を試みられているものであるし、
経験の蓄積は確実に進歩に寄与しているが、
あえて暴論するとナビエストークスの式を他の方程式と絡めて
スーパーコンピュータの進歩による力任せで数値計算しまくってるにすぎない。
今後、人類は流体物理学に膨大なデータを要求するだろう。
より効率化された理論を求めるだろう。
それを解決するため、次の段階へ進む鍵が必要になるとするならば、
他の科学分野と同じくトポロジーは有効な道具になるのではないだろうか。
つまり、データをより有効に整理、分析、応用し、よりマクロ的な視点から
新たな法則体系を作り上げていけるのではないか。

ちょっと複素ポテンシャルについて語ってみて

>>186
我侭に付き合っていただいて、ありがとうございます。
大変勉強になります。

流体力学というと航空機の機体やエンジンくらいしか思いつかなかったのですが、
それほど広い範囲（材料まで！）と関係があるんですね。驚きました。

位相幾何学については、全く初耳です。
まだ理解できない部分が多く、個人的予想の正しさは私には判断できませんが、
現状に対する問題意識があることを知れたのは、大きな収穫かもしれません。
機会があるたびに思い返してみようと思います。

>>187
教科書を片手に書き込んでみると、

・複素ポテンシャルは、非圧縮流体の渦なし二次元流れにおいて、速度ポテンシャルと流れの関数の複素関数で表される。
・複素ポテンシャルを微分することで速度ベクトルを容易に求められる。
・等角写像を用いることで、物体周りの流れと円柱周りの流れに変換することができる。


箇条書きはできても語れないです。
正直、よく理解できてません・・・

エジプトの情勢見てみると
世界銀行の本で覚えて自らの持論にしてる
「国民所得が１ドル以下の場合は独裁制＞民主制」が揺らいでくるな

。

法律と技術に関するお話

近年技術は大きく進化してるけど法律はそれに追いついていないって例があるよね
2005年に制定された国民保護法では放送局に対して公共性の高い放送に関する協力が強く求められてる（合ってるかな法令
その当時情報を発信するメディアといったらテレビ新聞ラジオぐらいだったけど
2011年までには動画投稿サイトやSNSなどが現れて
2005年の制定段階では想像もできなかったぐらいに個人の情報発信力が強まってる
それらに対する規制を現行法で出来るかどうか

あともう一つは法律とは少し違うけど文民統制
第二次世界大戦以前から文民統制の概念はあった
その当時は戦争は現代と比べてスローテンポだったから何とか維持できたけど
冷戦の間に戦争のスピードはどんどん早くなって文民統制では遅れがちになってきてるし
また電子戦の発達によって文民統制自体ができない場合もある
現代戦では完全なる文民統制はどのような民主主義国家においても不可能と言ってもいいぐらいだ

(･∀･)/

【歓迎】デルタ機が飛んデルタ！御一行様

【そのウソ】長距離弾道弾で近距離攻撃は可能【ほんと?】

(初質より転載)
[431]system ◆systemVXQ2 [] 2011/04/03(日) 21:49:28.17 ID:MlwUSpwI
AAS
>>416
重隅ですが、長距離弾道弾をフラットな弾道で発射すると
対応時間が取れない奇襲攻撃が可能です。
ムダはムダですが、撃たれる方にとっては厄介な撃たれ方になります。
[434]名無し三等兵 [sage] 2011/04/03(日) 21:57:48.97 ID:???
AAS
>>431
基本的にそれ不可
長距離弾道弾は大気圏外で空気抵抗をほとんど受けないことが前提の飛翔を行うんで
大気圏内を飛ばすことはできませぬ
[436]system ◆systemVXQ2 [] 2011/04/03(日) 22:02:33.07 ID:MlwUSpwI
AAS
>>434
大気圏内だけ飛ばすわけではありません。フルの射程を使用しないという意味です。
逆に、高い弾道にして、近距離を狙い、大きな再突入速度、大きな突入角度で落とす
ロフト弾道も可能です。これもまた、迎撃が困難です。
要するに、長射程ミサイルは短、中距離にも使用可能であり、その場合
厄介な相手になる、ということです。

話を纏めるとだな

・縦深を形成する要塞線の全体を、防衛対象である都市から離して建設すれば要塞と
　兵力が外線作戦的に大量に必要になるし、要塞線全体を迂回されれば無駄になる
　それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
　要塞を置けば、迂回されても対処が効きやすいし、要塞を削減しても同程度の効果
　を保てるだろうと思っている

・騎馬民族への対処に、都市付近にそれなりの軍がいる事が対処にならない事の
　納得の行く説明が欲しい

・要塞に詰める戦力の、兵站の問題は納得した

>前線に拘束出来ないのと野戦で拘束出来ないのは違うだろ
>そもそも前線は防戦では敵が選ぶ物で、永久防塁を置いた場所が前線じゃない
>やろうと思えば要塞を迂回して、こっちが想定した前線を抜けられる

>野戦で拘束するってのは、敵が都市に近付いてるのを捕捉してからの話だ

普通に国境に監視所置いて、敵が国境侵犯した時点で迅速に出動して野戦で補足しろよ
…要塞作る前に、基本だろうが
でもって要塞ってのは野戦での迎撃で破れた、あるいは迎撃が間に合わないときの第二の構えで
第一に要塞を防備として期待するようなもんじゃ無いんだぞ

>だから王城が都市の付近にあるのに何故大要塞なのかは、国王の趣味という
>事にしようと思う。格好付けだ
お前、前スレの最初の時点でとっくにそうしろと言われてんじゃん
結局お前は人の話を何一つ聞いてないって事じゃないか

>・騎馬民族への対処に、都市付近にそれなりの軍がいる事が対処にならない事の
　納得の行く説明が欲しい

俺はさほど詳しい訳じゃないが、一つ知ってるのは

騎馬民族の軍は移動速度そのものが速いんで、都市付近あるいは都市に兵力が駐屯してても、
その兵力が「騎馬民族の軍に追いつけるだけの速度」を持ってなければ何の意味もない
ってのがある

だから、要所を固め、関や要衝を堅固に建築し、騎馬民族の移動ルート（さすがに山岳や峡谷を
平地と同じようには移動できないし、大河も渡河するのは容易じゃない）を制限させ、
その上で各監視所を設けて騎馬民族の動向を監視し、進軍ルートを予想し、
追撃が可能な編成をした部隊を向かわせて補足する

騎馬民族だけじゃなく、機動力を重視した敵に対しては有効な戦術
ただ「都市付近に軍が居る」だけでは、何にもなら無いんだ
機動力のある敵に対しては機動力を削ぐ対策か、同じぐらいの機動力を持ってないと

>・縦深を形成する要塞線の全体を、防衛対象である都市から離して建設すれば要塞と
　兵力が外線作戦的に大量に必要になるし、要塞線全体を迂回されれば無駄になる

要塞線に関してはマジノ線を参考にする事をオススメする
もっともマジノ線は、前大戦（WW1）での教訓を元に構築された「完全に対策を取った正解」ではあったが
時代の方が急速に進歩しすぎたと言う不幸にして稀有な例


>それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
国境と交通の要衝はいいが、都市の近辺は削っていい
というか、国境と交通の要衝を突破された時点で都市の近辺の要塞は無意味となってしまってるから
建造するだけ無駄
そこまで近づかれた時点で、敵の侵攻を阻止するのに失敗しているからだ
つーか、敗北だよ　挽回できないし、敵は増援を送ってくるのに何の障害もない

マジノ線の場合は要塞線の堅固さを過信しすぎて、機動力を持った遊撃部隊を配置してなかったのが失敗
一方電撃戦は、面で戦線を押し、なおかつ機動力を持った機甲部隊と機械化部隊、
あと航空部隊が一点突破して、そのまま進軍、後続の「線」部隊がさらに穴を拡張し、
敵は後退を余儀なくされる、というもので、
この「突破してくる機甲部隊」に対応し、そのまま進軍させるのを阻止して
味方の「線」部隊が押し返すのが「機動防御」部隊

>>それなら、国境と交通の要衝、それに防衛対象たる都市の付近という三つの線に
>国境と交通の要衝はいいが、都市の近辺は削っていい
>というか、国境と交通の要衝を突破された時点で都市の近辺の要塞は無意味となってしまってるから
>建造するだけ無駄
>そこまで近づかれた時点で、敵の侵攻を阻止するのに失敗しているからだ

国境から都市までの間に相当の距離が離れているのなら、
線を三つ四つと増やしてもいいかもしれません
それだけ領土の面積が広いなら

国境・国境付近の小都市・要塞・交通の要衝の小都市・要塞・小都市・要塞・小都市・本拠地である都市

っていう風になってる事もあるでしょうね
もちろん、小都市は小規模な補給拠点としても使えるし、防備のための拠点として
そこで数日敵の進軍を阻む事もできるでしょう

>>196
一番目。その都市付近の要塞が、王城である必要も大規模である必要もない、ということです。
小規模な兵力が必要ならなら必要に応じて送り込めばいいし、大規模な兵力を都市以外に長くは置けません。

二番目については>>198の通りですが、実際これをやるには相当な国力か地の利が無いと。
モンゴル帝国クラスになると、負けずに済んだのが日本とベトナムくらいなわけで。

>>199
一応都市や本城を舞台にした籠城戦というものが歴史上数多くあるので、敗北確定というわけでもないのでは。

>>202
>一応都市や本城を舞台にした籠城戦というものが歴史上数多くあるので、敗北確定というわけでもないのでは。
まあ本城に数年分篭城できる蓄えがあって
守るに足る兵力と武器、矢玉があって
そして信頼に足る同盟相手が居るか、包囲を突破して同盟相手を説き伏せる勇者がいるか、
あるいは包囲側の本拠地に別の敵が攻め込んだか…って幾つか条件があれば耐えられないこともないね


でも、同じくらいそのまま包囲されて突破されて討ち死にか、
食糧や矢玉が尽きて同盟相手からも見捨てられて降伏ってのも歴史上同じくらいあると言うか
半々だと思う

なにより、それは「本城や都市」に篭っての話だから、ここに至っての「本拠地付近の要塞」は
意義が薄いかと　支城や砦はともかく…
地下で繋がってて支城から相手の背後に打って出るとかいうので
包囲側を苦戦させた記録もあったりするし、どちらかというと要塞よりも小規模な砦を
多数配置の方が役に立つと思う

ID:baO1+szLがやりたいだろう事を設定するには、別に要塞でなくても
安土桃山時代以降の日本の平城でも同じだったりするんだよね
もっとも全部の平城がそうなってるわけじゃないとか
一方向からの攻撃は、想定してない（そっちは味方の別の城があり防いでるから）とか
参考にするには気をつけなくちゃならないが

>>197
「目」で捕捉出来てても「戦力」の方で捕捉出来てないって事あるだろ
実戦力の配置の問題だよ。そういうのを防ぐんだよ

>>198
機動力のある部隊なら、騎馬となると飼葉が必要になるな
農耕国家には重い負担だな

>>199
マジノ線は具体的な配置図を見た事が無い
探した事はあるのだがな
それと、突破された場合ではなく、迂回された場合を想定して
近辺に置くのだが
迂回ルートを通行された段階でアウトという事か?

>>203
戦火の避難所としての要塞の機能を、その場合は活かす事が出来る
経済圏としては機能停止してしまうが、一時的に民衆を収容して
篭る場合は、規模次第で要塞には可能な筈だ
敷き詰める様に収容する必要があるだろうけど
とはいえ、あまり健全な防衛ではないな

>>204
まあ、それはそうだな
城下町と城が一体化しているというのも、日本の平城のイメージに近いかも

そういやID:baO1+szLは、戦になったら都市住人を収容するために
要塞を使いたいって言ってたけど、それって比較的人口の少ない
小規模な町や集落でないと無理なんだよな
収容人数もそうだが、住人を要塞に収容するのにかかる時間で
要塞が危険な事になる

もし敵と避難民が一緒になってなだれ込まれると阻止できないから…

>>205
>実戦力の配置の問題だよ。そういうのを防ぐんだよ
国境に監視所、国境付近の迎撃部隊駐屯所を置いてまずそいつらに当たらせ
時間稼ぎしてる間に本隊主戦力の出動や、別方面の戦力を招集しろよ
封建制度だと貴族ごとに命令系統異なるし言う事聞かないし、
「都合が悪いから招集に応じません」とか言う事もあるから難しいけどな

>マジノ線は具体的な配置図を見た事が無い
真面目に探したのか本当に疑問だな
というかwikiれよ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Maginot_Linie_Karte.jpg

>それと、突破された場合ではなく、迂回された場合を想定して
>近辺に置くのだが
普通、迂回できないような場所に要塞を置く、迂回できない箇所がない場合は
そもそも要塞を置くのは諦めるべきで、
国土が無駄に広く、平野が多いというような地理的状況だと要塞を置くことはできない

もっともそんなのっぺりした平野が延々続くような地理は中国北部か、中東の砂漠（山岳地帯除く）くらいのもんだけどな

つまり、迂回できないルートってのはあまり無い訳よ
ものすごい何百ｋｍという距離を迂回してくるような壮大な遠征計画立ててくるようなのはまだしもな

今の災害事例をテレビで見れば判ると思うが一般市民ってのは戦争などの緊急時には邪魔にしかならない。
一時的に民衆を収容なんてことをやるとものすごい勢いで物資を消費される。
民衆にいたるまで皆殺しの民族浄化とか人類抹殺なSFの敵ででもない限り、要塞なんぞに収容しないほうが安全な場合も結構あったりする。

>205
>城下町と城が一体化しているというのも、日本の平城のイメージに近いかも
日本の場合は城下町の多くが木造建築だから、敵が侵攻してくる前に
敵に占領利用されるのを防ぐため、焼き払うというのが容易だし、
再建も石造建築に比べて容易だったりする

この辺の「また建てればいい」っていう簡便さが、日本で都市を囲む城壁はさほど作られなかった理由の一つかもしれない

>>206>>208
日本の場合、城と城下町が一定以下の小規模なものじゃなければ
というか、城に勤めている家臣たちの家族以外は収容する意味が無いから
一般庶民は戦争になったら近くの山とかに避難してるんだよな


中国や西洋の場合は都市が壁で囲まれて壁で守り、阻止するから
市内の庶民は壁が突破されたら、そこの郭の住人は終り
虐殺も略奪も強姦も、誘拐されて奴隷商人に売られるのも、やられ放題

>>207
国境に分散させると、殆ど時間稼ぎにもならずに突破されそうでなぁ
纏まった兵力を敵が必ず来る場所に置く方が良いと思ったんだ

アルファベットの文章は俺には読めん
日本語訳で具体的な物が無い

>>207-208
そんな物か
迂回を過度に恐れる事は無い、だから近辺に要塞を置くよりもっと合理的な
手法があると

>>209-210
逞しいな
西洋風にするとそういうのは無理か
都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと

>>208
豊臣秀吉の鳥取城攻めだったかな。
高値で周辺のコメを買取り、城攻めに入る前に周囲の畑とかを焼いて住民を城に追いやると。
守備側は住民を収容するしか無く城の中の物資があっという間に無くなると。

>>203
まあ数年間籠城するだけの食料を蓄えるよりも、数年間包囲し続けるための食料を確保するほうが難しいわけで。
おそらく一年以上籠城戦が行われた例がめったに無いかと
ていうか、孫子も攻城は避けるべきと言ってるそうで、攻め手に分があるわけでもないようですが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BB%E5%9F%8E%E6%88%A6
あとこの場合、もはや砦と要塞を区別する意味もないかと思います。

あと、創作質問スレのほうで出てる話題ですが、水の確保ってのもかなり重大な問題かと。
千人万人単位の人間（+牛馬）の飲み水確保となると、食料と合わせかなり大変なことになりそうです。

>>211
>国境に分散させると、殆ど時間稼ぎにもならずに突破されそうでなぁ
>纏まった兵力を敵が必ず来る場所に置く方が良いと思ったんだ

そこを、招集と集中の時間短縮のために狼煙台とかが発達した訳で

あとまあ、敵地の情報が全くつかめない、なんてのは
鎖国状態で人や物、情報の行き来がない、密偵も送ってないとかならともかく
大規模侵攻に関しては、敵が食糧や武器を集めているとか
さかんに訓練や演習をしているとか、そういうのが人、特に商人から情報が入手できるし
市場の状態から判断する事も出来る（敵が食糧買い集めれば、当然市場から品薄になったりする）
ので、敵に不穏な動きがあるってのは事前に予測できたりするもんだぜ
少なくとも、こっちも防備を固め敵が侵攻してきた時の対策を準備する時間はできる

小規模な部隊が国境侵犯して荒らしに来る、とかは対応できないけどな

>>214
そんな物か
じゃあ、王城の無駄に豪華な防衛設備は国王の趣味とか心配性という事にして
実際の要塞線は言われた通りの質実な物にするか
それで足りるというのなら

>>211
>都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと
というか、都市の外に逃げれば
>虐殺も略奪も強姦も、誘拐されて奴隷商人に売られるのも、やられ放題
ですから

>>211
>都市の防壁が市民の退避を逆に阻むと
中国の城郭都市だったかの例で、区画ごとに壁で仕切っててまさに「囲」の字というかクモの巣状というか
これによって、区画の一つが破られても他の区画まで侵攻が及ばないって言う、
今で言う艦船のダメコンや浸水対策みたいな構造の都市があったんだが…
（実際市内で火災とか起きても、市全体に延焼はし難いという点で似ている）

区画が一つ破られると、その区画に居て逃げ遅れた住人や、取り残された兵士が虐殺されるのを
隣の区画の城壁に立って守ってる味方の兵士が眺めるしか出来ないっていう


まあ◎や三重丸のような構造の都市でも結局は同じなんだけどな
攻略された部分の区画は、諦めるしかないわけで

>>216
留まっても殺され奪われるし、
城壁の外に出ても結局待ち構えてるんだもんな

だから最初から市の外に出て山に逃げるか、
最初から市内に入れてもらえない、都市の外に住んでる集落の人間の方が逃げやすい

>>215
まあ中世か近世初期で、貴族の平民への差別意識というか選民意識が強くて
「市街地？一般庶民とかどうでもいいよ
戦になったら市壁とか捨てて王城に兵士と篭るから
それよりこの要塞化された王城をみろよ！　王族と貴族の居住区画を内包し、
都市が攻め込まれても王城に立て篭もってれば絶対陥落しないし、敵はそのうち
補給が尽きて逃げていく！！　絶対負けない！！」
って感じの、戦術的にも間違っては居ないが考え方が酷いような王様が
そんな風にして王城を建築させた、っていうのも面白いと思う

むしろ自分はその王様のキャラクターを描くために要塞王城を設定するな

>>215
足りるっつーか、足りるように仕向けるというか
「想定外のこと」なんていくら考えてもキリが無いからな
兵法的には「敵を、こっちの考えてるとおりに動くように誘導して仕向けるこそ極意」
相手を手玉にとって、こっちが罠を仕掛けてる場所に踏み込むような事を強制させるように
策謀や政略・戦略を立てることの方が確実っていうのもある

ま、策士策におぼれて失敗してる例も結構あるけどね…相手の方が上手で逆に誘導されたとか



極端な例だと敵の有能で手ごわい将軍を策略で陥れるか暗殺して、
代わりに敵の王の信頼厚いけど無能な奴に将軍の地位を挿げ替えさせるとかね
戦場だけが戦いではないとは誰の言葉だったか

>>218
日頃から狼さんたちや盗賊さんたちに襲われる危険が高くなりますが。

>>221
そこはどうしようもあるめえよ

>>219
それってこの人のことでは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%8E%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9

>>220
それは面白い
そういう人物像は悪くない。だが、敵役だな
一応、主人公側の国王にしようと思ってたから・・・

>>224
>>220じゃなくて>>219だった

改めて>>220
策謀でも攻勢でも、そういうのをやってる時が一番危ないんだよな
カウンターっつうか、仕掛けてる時に仕掛けられてると、逆手に取られ易い

で、要塞の話はもういいんだよな。

>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202//213
トゥール・ポワティエやヘイスティングスが城塞攻略の前哨戦だったという話は聞いたことがありません。
また、
>城攻めの攻囲側の補給は周辺の村から徴発する
このために、攻城戦自体も基本数ヶ月程度が限度であり、攻め手は短期間で切り上げるか、限界まで粘って周囲をボロボロに
するかの選択を迫られたわけです。

>>近場での小規模な戦いであれば、そもそも動員する兵力も移動距離も小規模にとどまるでしょう。
>その場合は徴発・略奪そのものが起こらないケースもあるってことだが？
>補給線も補給の規模も少ないから現地調達せず済む場合もあるというだけの話だぞ
あなたと同じことを言っております。
長距離の遠征を伴わなければ、兵站も少なくて済むということです。

>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202/214
自分のテリトリーではない土地で、節度をわきまえた収奪を心がける理由がありません。
山賊稼業をする場合、テリトリーを定めてそこに留まるため、行軍中の略奪とはやり口も違ってきます。

>というか中世期の戦争は交通網がかなり限定されているので主要な街道以外は歩けません
>全く開拓されてない未開地や、整備されてないので雨が降れば通行不可能になる「原野」状態だぞ
小規模な部隊であれば細い道でも通れますが、いずれにせよ、通行路が限定されていて、その周囲を食い荒らしながら進むことに
なるため、軍の規模が大きくなるほどに、来た道をもどるのは困難になっていくわけです。
（逆に言えば、規模が小さければ、少数の村を潰すだけで通れるということです）

>>上に書いたとおり、雇い主の領地でやり過ぎなければいいことですし、討伐するのは困難です
>やりすぎないならつまり無意味な虐殺なんぞしないって事だろうが
相手によってはしないことを選びうる、ということです。
そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません。

リンクミス
227のリンクはhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202/213です。

>>227
>トゥール・ポワティエやヘイスティングスが城塞攻略の前哨戦だったという話は聞いたことがありません。
「基本で」って書いてますが？
馬鹿なのお前

>このために、攻城戦自体も基本数ヶ月程度が限度であり、攻め手は短期間で切り上げるか、限界まで粘って周囲をボロボロに
>するかの選択を迫られたわけです
それと「略奪は虐殺までして全部奪う」は関係無いよね

というか冬の休戦挟んで来年以降攻城戦の続きやる例でどうすんだよ
ちったあ頭使え言われてるだろど阿呆が


>長距離の遠征を伴わなければ、兵站も少なくて済むということです
根本的に馬鹿ですね
長距離遠征だけでなく長期帯陣も、距離が近くても兵站を多く消費するが？
問題は距離じゃないだろ期間だろうが
全然同じ事言ってねーよ
どう解釈したら同じになるんだ？
お前知能あるの？　脳みそ実在してんの？

>228
>自分のテリトリーではない土地で、節度をわきまえた収奪を心がける理由がありません。
>山賊稼業をする場合、テリトリーを定めてそこに留まるため、行軍中の略奪とはやり口も違ってきます
だから毎年そこを通るって言ってるだろうが
話を聞く気がないの？　こっちの説明してる事理解できてる？　話が難しすぎてわからないんでちゅか？
何歳でしゅか？　判るように難しい漢字少なめににしますか？

>小規模な部隊であれば細い道でも通れますが、いずれにせよ、通行路が限定されていて、その周囲を食い荒らしながら進むことに
>なるため、軍の規模が大きくなるほどに、来た道をもどるのは困難になっていくわけです。
>（逆に言えば、規模が小さければ、少数の村を潰すだけで通れるということです）
意味わかんねーよ
その方法と今の話と何の関係がある

だいいち、略奪による徴発は部隊の規模とか関係無いだろうが
足りなくなったら補給のために略奪する、それだけだ
何の解決になると思ってんだ？

>相手によってはしないことを選びうる、ということです。
>そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません
あのですね、割と最初の方で
給金代わりに「領主の領内で略奪」を「領主が許可」するって書いてるし
同時に「正規軍も徴発や略奪する」って書いてるんですけど？

それ以前にも「戦争が行われている土地に行く途中の地域でも」「略奪して食糧や路銀を調達する」わけですが？
雇い主以外の領地でも、「雇い主の所に行く」までの間に略奪によって補給しながら進むんですが？
また、「敵地でも略奪するし、翌年以降も略奪しなきゃならない」わけですが？
ちゃんと理解できてる？


お前みたいなアホははじめて見るよ

あと、お馬鹿さんのためにもう一つ書いておく

どこかの領主が敵国に攻められる
領主は王に援軍を求める
王は諸侯領主に令を発して、出陣を要請する
諸侯領主は、要請に応じるか、都合が悪いむねを添えて不参加の意思を伝え、
戦争に参加する領主は兵を集めて、攻められた領主の所へ進軍する

諸侯の軍は正規の騎士・貴族も傭兵も、ごく当たり前に援軍に赴いた土地で徴発・略奪します
でないと補給が出来ません
（それが嫌だから王や諸侯に援軍求めないで自力解決しようとする領主もいる）

つーか傭兵ってのは雇用された兵士なのであってだれかれ見境なく殺す殺人鬼集団じゃねーんだよ
補給がいるから略奪するし、雇用主に「略奪するな」とか言われたらしないのは当たり前だ

雇用主が充分な給与（金銭に限らず）を充てがうことが出来ないときや
支払いが遅れたときは掠奪するなと言われても掠奪するけどね。
そしてその場合は雇用主も咎めることはしないし、しても意味が無い。
百年戦争時のフランスはそうして荒廃した。

あれだ「補給戦」も読まない・勉強もしてみようとも思わない
ような馬鹿は今後スルーにしようぜ。
あれにだって中世欧州の正規軍・傭兵がどのようにして補給
していたかが書いてあるんだから。

ファンタジー世界風に計算したとしても少し頭を使えばわかるはずだが
1日3食食べている人間が街から3日の距離にある洞窟に探索に行ったとして
そこで2、3日滞在すれば3×3＝9食分の食料+滞在時間分の食料が必要に
なるうえ水がこれに加わるってくらいは計算できると思うんだがな。

>>228
>相手によってはしないことを選びうる、ということです。
>そもそも、雇い主の領地に攻め込むわけではありません

やあ、重要なことを忘れていると思うが中世欧州というのは貨幣社会
が一度衰退していて地域によっては物々交換も普通なのよ。
租税にしたってお金でやり取りするんじゃなくて穀物やら生産品を
税として領主に払っているの。
食料兼路銀にもなる穀物を農奴からギリギリ生きられるだけの分
を徴発しながら軍隊は進むんだよ。
近代以前の軍隊で「現地調達」は普通にやってるの。

いっぺん世界史の勉強やり直してこいタコ!!

思ったんだけど、>>228←コイツって農奴制とか中世欧州
の封建制度がどういうものだったのかを全然理解してないよね?

>>236
多少齧ってはいるようだが、全然資料も知識も乏しいのだと思われる
で、知らない部分は想像で補ってるのかと
それも、違う時代や違う地域の戦争の（やっぱり半端に足りない知識）で補ってるのか
なんかちぐはぐな感じがするんだよなあ…

近い時代の別地域の中世〜近世の情報が混ざっていたりも
するしなぁ。

>>231
>だいいち、略奪による徴発は部隊の規模とか関係無いだろうが
>足りなくなったら補給のために略奪する、それだけだ
>何の解決になると思ってんだ？
小規模な部隊であれば街道沿いの村を喰らい尽くさずに進軍が可能、ということです。

>給金代わりに「領主の領内で略奪」を「領主が許可」するって書いてるし
>同時に「正規軍も徴発や略奪する」って書いてるんですけど？
「領主の（正確には雇用主ですか）領内で略奪」が必要な場合のことですね。

>>233
三十年戦争でもそうでしたね。
ていうか、近代以前の戦争ほぼ全てがそうだと思います。
>>235
>やあ、重要なことを忘れていると思うが中世欧州というのは貨幣社会
>が一度衰退していて地域によっては物々交換も普通なのよ。
>租税にしたってお金でやり取りするんじゃなくて穀物やら生産品を
>税として領主に払っているの。
と
>食料兼路銀にもなる穀物を農奴からギリギリ生きられるだけの分
を徴発しながら
のつながりが分かりません。

>>236-237
そう思われるのでしたら、ぜひ資料をご提示ください。
「〇〇という本にこのように書かれている」
「△△という本にはこう書いてある」
「こういったことからも、中世ヨーロッパの軍隊が皆殺し総ざらい前提で略奪をしたということはあまりない」と。
正直、こういったソース付きの論破がされないため、引込みが付かなくなっております。

>>240

「傭兵の二千年史」菊池良生
「雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り」藤木 久志
「フィレンツェの傭兵隊長ジョン・ホークウッド」 ドゥッチョ バレストラッチ　和栗 珠里 (翻訳)
「ヨーロッパ史における戦争」マイケル ハワード　奥村 房夫 (翻訳), 奥村 大作 (翻訳)
「英仏百年戦争」佐藤 賢一
「傭兵ピエール」も佐藤 賢一氏の著作でこちらは小説だが、氏の上の著作を読めばわかるように
しっかりした西洋史の調査に基づいて忠実に当時の生活や戦争の様子を描写している

>小規模な部隊であれば街道沿いの村を喰らい尽くさずに進軍が可能、ということです。
だからそれに何の意味があるの
小規模な部隊だけで戦争が出来るの？

お前さんは何が言いたいんだ

>ていうか、近代以前の戦争ほぼ全てがそうだと思います
ほぼ全てがそう、ってんならほぼ全ての戦いで
お前さんの言うように根こそぎ略奪していったら、どうなると思ってんだ？

だからお前さんはバカだと言うんだよ

>を徴発しながら
>のつながりが分かりません
それが、正規軍の徴用としての略奪↓
>「領主の（正確には雇用主ですか）領内で略奪」が必要な場合のことですね

先に言っておくけど（というか書き忘れたが）
>>241に挙げた書籍のどれのどこに、何が書いてありますか？
なんてのは一切教えないからな

前にも似たような事を要求したアホがいたが、
本の中の記述全部ここに書き出させる気かボケナスと返した
スレッドを本からの転載だけで埋め尽くさせるつもりか？
そんな事に手間隙かけるほどのバカでもお人よしでも無いんだ

自分で買って読めこの甘ったれの他力本願の蛆虫が

「創作関連質問＆相談」スレの存在意義を全否定したいおっちゃんがいるらしいので、
まだオナニーしたければ、こちらでどうぞ　見ててあげるよ

>>244
274 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/04/14(木) 02:02:22.97 ID:???
>>273
そもそも自分で調べて考察して検討して結論付けられるならそれに越した事はないし
本来このスレは、絶対必要なもんじゃないぜ
ただ単に、ちょっと誰かの質問や相談に乗ってやってもいいという暇人の善意で成り立ってるだけ

でもってテンプレに
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
とか
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。
とかも書いてるわけでさ

テンプレ読んでない、読んでも「ここでの質問の仕方」とかを把握できない、
その上最初から他人頼りの甘ったれな赤ん坊にまで親切にしてやらなきゃならない義務や義理はどこにも無いんだよ？
そりゃ、それでも親身に相談に乗ってやる人もいれば
気に食わない相手は全く相手にしないし知ってても教えてやらない人もいるし
罵詈雑言投げつける人だっているわけで
それに対して質問者・利用者側もイチイチ切れててもしょうがないし他の質問者も噛み付いてもしょうがないよ
いい回答がつかなかったら付かないでその時は諦めるしかないんだからさ


だ、そうだぜ

>265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2011/04/14(木) 01:02:36.84 ID:2c4V3cDJ
>以上、たくさん回答を頂いたので、この質問は終わりで結構です。
>正常に回答してくださった方、ありがとうございました。

正常に回答してなかった質問があるかのように言ってるけど
単にID:2c4V3cDJは自分がテンプレ読んで把握してなかった事を
咎められただけだよな
確かに>>258の最後三行が凄い暴言で余計だったけど

>>241
お気遣いありがとうございます。あとで確認してみます。

>>242
>小規模な部隊だけで戦争が出来るの？
中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております。

>ほぼ全てがそう、ってんならほぼ全ての戦いで
>お前さんの言うように根こそぎ略奪していったら、どうなると思ってんだ？
その村の人口や生産力が回復するまで、略奪対象として使い物にならなくなるだけですね。
場合によっては放棄されるかもしれません。

>中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております
だからさ、
お前は
「小規模部隊だから補給しなくていい」と言いたいのか
「補給は根こそぎ略奪」と言いたいのかどっちなんだ？

小規模だろうと補給は必要な時は必要
というか補給がいらなくていいのは「小規模」かどうかとか「長距離」かどうかじゃない
小規模部隊だろうとその部隊が必要な物資を確保しなきゃならないという事態は変らない
小規模部隊だろうが大規模部隊だろうが、その「滞在活動期間」で物資の消耗量は比例して増える

小規模だから補給が少なくて済むなんてのは勘違い甚だしい
むしろ小規模部隊や中途半端な規模の部隊ってのは「輸送・輜重に割く人員」も当然小規模
後方兵站要員が少ないんだから手持ちの物資しか運べず、活動できない
よって「保有・輸送できる物資量が少ない」ゆえに活動期間は短く、
頻繁に補給しなきゃ動けないって事なんだが？
その程度の基本すら抑えてない無知バカなのかよお前は

仮に補給が少なくて済む戦争をするとしてだ、小規模領主の小規模な小競り合いを、年に一回か二回しかせず、
それも1回あたり数日で終わる程度の戦例でしかあてはまらない


>その村の人口や生産力が回復するまで、略奪対象として使い物にならなくなるだけですね。
アホかお前は
殺しまくって略奪しまくって何も残さなかったら「回復」もなにもねーよ
そのまま全滅するか、他所の村に脱出するだけだ（それだって行った先で職と食にありつけるとは限らん）

ある程度、村民が生きていけるだけの物資を残さなきゃ回復も出来ないんだぞ？
わかってんのか？　お前は頭が付いてるのか？

こんな考え無しのアホ（>>227）は初めて見たよ


中世の戦争どころか戦争や兵站の基本すら把握も理解してないで
素人考えでアホの極みとしか思えないアイディアを書き連ねてやがる

>>248
>小規模部隊だから補給しなくていい」と言いたいのか
>「補給は根こそぎ略奪」と言いたいのかどっちなんだ？
「小規模部隊だから根こそぎ略奪しなくても良い場合がある」もしくは
「小規模部隊だから根こそぎ略奪の回数が少なくて済む」です。

>よって「保有・輸送できる物資量が少ない」ゆえに活動期間は短く、
>頻繁に補給しなきゃ動けないって事なんだが？
略奪の回数の問題で、形式の問題ではありませんね。

>小規模領主の小規模な小競り合いを、年に一回か二回しかせず、
>それも1回あたり数日で終わる程度の戦例でしかあてはまらない
攻城戦に至らない場合、それが一般的かと。

>殺しまくって略奪しまくって何も残さなかったら「回復」もなにもねーよ
>そのまま全滅するか、他所の村に脱出するだけだ（それだって行った先で職と食にありつけるとは限らん）
>>233で言ってる百年戦争や、三十年戦争ではそれで地域が荒廃してますね。
中世の略奪の場合、回数と規模が限られているためあそこまでの被害を生まなかったのだと思います。

>>245
テンプレに関してそれを言うなら>>226の質問で十分かつ的確でしょう
後半で言ってることはともかく、噛みついてる「回答者」はどうみてもただのアホなのに、なんで擁護しちゃうの？
>>226の質問のどこに欠陥があるか、あなたも含め論理的に書けてる人は誰1人いないじゃない

そもそも、元質問は、領主から、自領での徴収の許可をもらった徴発部隊の話だろ。
なんで略奪前提だったんだ？

>>250
>「小規模部隊だから根こそぎ略奪しなくても良い場合がある」もしくは
>「小規模部隊だから根こそぎ略奪の回数が少なくて済む」です
んなもん、上は結局「そういうケースもある」でしか無い上に
それは「小規模部隊だから」が理由ではない
大規模部隊でも、実働している期間が短かったり事前の物資集積が足りてれば
略奪による徴発をする前に戦争が終わる事もあるってだけだ
下は>>248で説明したとおり、小規模部隊だからこそ余計に略奪による徴発は増える
小規模部隊の他に兵站専門の部隊を用意してるなら別だがな
（ただし中世期は兵站専門の部隊ってのは無く、食糧や武器や両替商やら娼婦やらの、商人の荷馬車の列が
ぞろぞろと軍の後をついて回って、商取引によって補給を成立させていた
ただし小規模部隊だとそいつらを山賊や敵軍や狼から守りきれないので
付いていく商人がいたとしても、小規模部隊の人数に合わせた少人数しかやはり連れて行けない）

>略奪の回数の問題で、形式の問題ではありませんね
上に同じ
つーかどうして小規模部隊なら略奪が少ないなんて発想になるんだ
それは小規模部隊だからじゃなく「活動期間が短ければ」でしかない

>攻城戦に至らない場合、それが一般的かと
どこも一般的じゃねーよ
小競り合いが年に数十回起こることもあるし
戦闘しないで陣を構えたまま数週間にらみ合いだってある
領内を略奪しながら移動し、荒らしまわってこちらの生産力と収税を減らす（そして自らを蓄える）
敵の遊撃部隊を追いかけ続ける事だってある
いろんな戦例や戦術を勉強してから言え

>中世の略奪の場合、回数と規模が限られているためあそこまでの被害を生まなかったのだと思います
100年戦争や三十年戦争は思いっきり「中世」です
何言ってんだお前は

>>252
>領主から、自領での徴収の許可をもらった徴発部隊の話
それは実際には「略奪の許可」になる
というか「徴収」「徴発」ってのは略奪の穏やかな言い方でしかなく
近代〜現代に置いては、実際の行為も比較的穏やかになっただけでしかない
もっとも、それも法律を楯に、背いたり違反すれば刑に処すだとか銃を突きつけてだとかで
脅しての事であるのは近代・現代でも変わって居ないが…

さらにもっと穏やかな徴発の場合、あとで代金を払うという証明書の類、
軍票なんかを発行し戦後にちゃんと代金を払うか（それとて旧日本軍のように負けて
軍票そのものが全く無効になり事実上踏み倒してしまった例もある）
あらかじめ「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意しておいて
市民の生活に必要な備蓄は足りなくなったりして困ることが無いような制度を作っておくとか
そういうのがあるが、中世や近世ではそこまでまだ制度が発達してなかったため
市民の物資を無理矢理奪うという事実上の略奪でしかなかった

>>254
そうなってくると、それこそ創作者の設定に合わせた武器で、住民が武装すればいい。という結論にしかならないが。

>>254追記

近代に近づくにつれて
>あらかじめ「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意
する様になった大きな要素が、軍や戦争が技術の発展で進歩すると
略奪だけでは充分な物資補給を遂行する事が不可能になるため、というものだ
例えば銃が発達すると、銃弾や火薬は郊外の村なんかには充分な数があるわけでもない
食糧や水を得る事は出来ても、弾薬は補給不可能
また、黒色火薬で戦ってた時代は戦場での敵味方識別の必要性上、
自軍の統一された、遠目にもわかる特徴的な軍服を用意しなきゃならなかったが
そんなもの、発注しないと行った先の村や町に用意されてる訳が無い、
ということで、あらかじめ戦争で必要になる補給物資を全部整えて、それを後方から輸送するのが効率がよく
現地で徴発・略奪して必要な物を手に入れることに頼る割合はどんどん減って行った

そして、現代に置いては現地で略奪するのは単なる無意味な非人道的行為でしかない、というわけ
（前記の、
>「徴発の時に軍にもって行かせるための備蓄」を都市ごとに用意
している場合、具体的にはガソリンや石油なんかを民需備蓄から徴発する場合ぐらい）

>>255
実際、略奪者が傭兵とか山賊とかなら抵抗する
（領主の軍隊が「臨時の収税だ！」とか言ってきたら、そこに住んでる弱みだから従うしかないけど）
というか創質スレでも
物資がある時は被害を恐れて抵抗せずに持っていかせるか、せめて代金の交渉をするだろうし
冬場や冬直前なんかの持っていかれると餓死する場合なんかは
死に物狂いで抵抗する場合もあるだろう、という事は回答されている

でも、住民が武装してたって結局その村や町の規模に合わせた程度の武装しかできないんだから
「住民の武装を奪って武器弾薬を補給」なんて実際には非現実的な話
考えても見ろ、足りないだろうが
逆に「軍隊の補給を充分満足させるほど武器弾薬の備蓄をしている武装住民」ってのが
あったと仮定しよう
それは領地内に済んでる自領住民じゃなく独立武装勢力じゃねーか

>>252
いま議論しているのは元質問者じゃないぞ
横から自分の空想や推測で他の回答に要らん口挟んで
議論スレに行けと言われた人

>>253
>つーかどうして小規模部隊なら略奪が少ないなんて発想になるんだ
>それは小規模部隊だからじゃなく「活動期間が短ければ」でしかない
一つの村から得られる物資の総量に限度があるだろうからです。
多くの物資を必要とする場合、多くの村から集めなければなりません。

>小競り合いが年に数十回起こることもあるし
>戦闘しないで陣を構えたまま数週間にらみ合いだってある
>領内を略奪しながら移動し、荒らしまわってこちらの生産力と収税を減らす（そして自らを蓄える）
>敵の遊撃部隊を追いかけ続ける事だってある
そのような戦いになった場合、補給は少なくては済みませんね。
最後の例の場合、明らかに略奪に手加減は加えられませんし、自軍の移動によりさらなる地域の消耗が起こるでしょう。

>>257
武器弾薬の補給に関しては問題にしておりません。基本食料の問題です。
まあウィキペによれば、装備の材料を略奪することはあったらしいですが。

>>259
ちゃんと241の読んだか?

>>259
>一つの村から得られる物資の総量に限度があるだろうからです。
>多くの物資を必要とする場合、多くの村から集めなければなりません
だから、補給の必要の大小は規模じゃなく期間だって言われてるだろ
小規模部隊でも長期間行動を目的とし、移動速度を遅くしていいなら
可能な限り多くの徴発を行い、たくさん略奪する
どのみち、略奪できる所からは可能な限りギリギリまで奪う事は変わりは無いぞ

>そのような戦いになった場合、補給は少なくては済みませんね。
>最後の例の場合、明らかに略奪に手加減は加えられませんし、自軍の移動によりさらなる地域の消耗が起こるでしょう。
だからこそ奪いすぎて村や町が全滅しちゃえば、もう二度と補給できない
春や夏ならまだ秋までに少しは生産力の回復が見込めるけど
秋以降はそれ以上、今年の生産はないんだから略奪は出来ない
徴発する先の備蓄状況と、備蓄ができなくなるリミットを考えて何時どれだけ徴発するかを
視野に入れなければならないんだぞ？

つーか>>227の言ってるような小規模部隊
>中世ヨーロッパの戦争の大部分は、小規模な領主同士での小規模な戦いであると認識しております。
の認識って
それは領地の規模が小さいから手勢も小規模になるだけで
当然、領地内の村や町の数も小規模だし生産力も小規模
（そもそも領地と領地の生産力の規模が大きいなら領主が保有できる軍の規模も大きくなる
逆なら少ない、それだけだ）

小規模部隊が小規模な村から略奪するだけの事であり、
「奪う量が少なくてすむ」なんて事にはならないよな
１０の部隊が１００の備蓄があるところから１０だけ奪うならともかく
小規模な領地では１０の備蓄しかない所しか存在しないんだから
８か９までしか奪えない

単に戦争のスケールが小さいだけで、別に奪う量が減るとか
備蓄の量が多いとかそういう話にはならないぞ？
何を勘違いしてるのかしら無いが、領地の生産力の上限に合わせた戦争をしてるだけに過ぎない

>>260
とりあえず、今回の議論でそれらの本の内容が反映されてる様子もないので、いずれ機会を見て読んでみようと思います。

>>261
>だから、補給の必要の大小は規模じゃなく期間だって言われてるだろ
>小規模部隊でも長期間行動を目的とし、移動速度を遅くしていいなら
>可能な限り多くの徴発を行い、たくさん略奪する
そこに期間だけでなく規模も関わっていると考えています。

>春や夏ならまだ秋までに少しは生産力の回復が見込めるけど
>秋以降はそれ以上、今年の生産はないんだから略奪は出来ない
それ故、好ましい戦争の時期は春から秋にかけてと言われていますね。
そしてもしその時期を外れた場合、それこそ村人の餓死上等で略奪することもあるでしょう。
とりあえず私の主張としては、
>どのみち、略奪できる所からは可能な限りギリギリまで奪う
この「ギリギリ」というのが、村人の都合と付きあわせた限度ではなく、「持っていける限り」であるということです。

>>262
>それは領地の規模が小さいから手勢も小規模になるだけで
>当然、領地内の村や町の数も小規模だし生産力も小規模
それゆえ物資の絶対量も、一度に動く量も小規模になります。

>小規模部隊が小規模な村から略奪するだけの事であり、
>「奪う量が少なくてすむ」なんて事にはならないよな
>１０の部隊が１００の備蓄があるところから１０だけ奪うならともかく
>小規模な領地では１０の備蓄しかない所しか存在しないんだから
>８か９までしか奪えない
その時10持っていけるのなら10持っていくだろう、というのが私の考えですが、それはともかくとして。
10の部隊であれば10の備蓄を奪って足りるところが、100の部隊の場合、10の備蓄を10回、つまり10の備蓄のある村を
10ヶ所襲ってやっと一回分になる。
すなわち、100の部隊が通れば10の村が食い潰されるところ、10の部隊が動くだけなら村一つが潰れるだけ、ということです。

>>263
>そこに期間だけでなく規模も関わっていると考えています
お前がどう空想で考えようと関わりようがありません
関わっていたとしても一般的な事例とは言えないだろ

>そしてもしその時期を外れた場合、それこそ村人の餓死上等で略奪することもあるでしょう
普通はそういう時期になったら戦争も中断状態なんで徴発の意味が無い
なんで「あるでしょう」とか思えるんだ？　バカじゃないのか？


何よりも、実際にヨーロッパの各地域は住人が略奪によって餓死して全滅した村なんて
歴史を持ってる所はほとんど無い
そんな所ばっかりだったらヨーロッパには殆ど人が住んでいなくなってたぞ、とっくに
むしろ略奪なんかよりもペストで全滅した村ならたくさんある

空想じゃなくて事実の方を見ろスカタン



そもそも軍事板はお前の空想を語る場所じゃあないんだぞ
チラシの裏にでも書くか主義主張板に行け
派生議論スレというのも、事実や資料がある上でその資料についての妥当性や分析の意見の違い
があったときに議論に使われるものであって
お前の空想ごとを開帳するためのスレではない

>264
>それゆえ物資の絶対量も、一度に動く量も小規模になります。

>10の部隊が動くだけなら村一つが潰れるだけ、ということです


アホかお前は
スケールの違いって言葉の意味が判るか？

お前の言っている小規模ってのはより広く大きい地域レベルでのそれと比較して小規模なだけで
小規模な領地では軍の規模は小規模だが、領地の生産力も小規模、
小規模だから兵を養える上限も小規模なんだ

もともと兵を養える上限が小さいのに村の生産力も、村の数も
「一つ潰れるだけで済む」なんて「小規模な被害」とかにはならない
この例えで言うなら、小規模な領地に１０も２０も村があるなら、
平時から２０の領地から５ずつ徴税して１00の大規模の兵士を養えてるわ！
実際には１０の部隊を養うのに５くらいの村から２ずつ徴税してそれでやっと、という感じの計算になる
それなのに戦時に１つの村を潰せば、20％の税収源を失うことになり翌年以降は８しか収入が無い
これでどうやって１０の「小規模の部隊」を養っていくつもりだ？
この程度の単純計算すらわからんほど馬鹿なのかお前は


もともと収入が少ないから小規模の領地では小規模の兵しか保有できないんだから
小規模の兵だからって、徴集する「領地内の物資」が増えるわけでも余裕が出来る訳でも無いだろうが！

あとな、「元から収入の余裕がある広い領地」で
なおかつ「さらに余裕を持たせるために、限度一杯の兵士を養える数よりも
少ない規模の兵士に留める」
ならば、「比較的小規模なので、領地の懐具合を痛めない程度に徴発を可能にする」
ことはできるよ

でもな、それだったら最初から、略奪による徴発なんかしないで
兵の規模をやや少なめにして浮かせた分の収入を戦争時のための備蓄として準備できるから
そもそも略奪に頼る意義は薄いんだよ？
というかそれが近世後期から近代にかけての兵站備蓄、戦略物資備蓄計画の概念の基礎・土台ですがな

>>227は空想ばっかりするんじゃなく
「小規模な部隊で略奪や補給の量を少なくして迅速に移動した」
とかいう現実の例を探してきてから何か言った方がいいと思う


実際にそれが有効だとしたら、実例があるだろうしどこかに記録が残ってるだろう
反対に実例もないか、失敗した実例しか無いのならそれは有効じゃないし没アイディアってことだ
（少なくとも有効だという実例が本当にあるなら、とっくに誰かが支援の指摘してくれてるだろうけどな）

>>266
>この例えで言うなら、小規模な領地に１０も２０も村があるなら、
>平時から２０の領地から５ずつ徴税して１00の大規模の兵士を養えてるわ！
10や20の村を抱えた大領主であれば実際そのようにしたでしょう。

>実際には１０の部隊を養うのに５くらいの村から２ずつ徴税してそれでやっと、という感じの計算になる
>それなのに戦時に１つの村を潰せば、20％の税収源を失うことになり翌年以降は８しか収入が無い
>これでどうやって１０の「小規模の部隊」を養っていくつもりだ？
自分のテリトリーの村を襲わなければ、つまるところは自分のテリトリーで戦わなければいいことです。
というか、基本略奪が必要になる状況として、よその領地へ、よその領地を通過して攻めていく場合について話していたはずですが。

>>267
現実の歴史においては、自分のテリトリーの内外の負担増加を承知で、兵力は増加の一途でした。
故に、20世紀に至ってすら徴発による補給が大手を振ってまかり通っていたわけです。

>>268
>「小規模な部隊で略奪や補給の量を少なくして迅速に移動した」
>とかいう現実の例を探してきてから
というと、例えば彭城とか長坂とか各種ゲリラ戦とかいったものでしょうか。
追撃や敗走、ゲリラ戦においては常識に属することのような気もしますが、いずれにせよ要点ではありません。
自分の基本的な主張は、
「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。
それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
ということです。

>10や20の村を抱えた大領主であれば実際そのようにしたでしょう
何が言いたい
本隊は10や20の村で養える予算規模に相応しい兵力持ってて
小規模部隊だけを派遣したり別に働かすのか？
どのみち本隊を養うのに物資が必要なのは変わらないぞ


>自分のテリトリーの村を襲わなければ、つまるところは自分のテリトリーで戦わなければいいことです。
>というか、基本略奪が必要になる状況として、よその領地へ、よその領地を通過して攻めていく場合について話していたはずですが
他所の領地や通過していく場合も全く同じなのがわからないのか？
というかお前が「小競り合いでは」つったんだろが

補給するための要地である村々を潰して回って、翌年以降の戦いをどうすんだよという話だろうが、元々
敵地でも味方領地でも、正規軍は翌年以降の戦いのため
傭兵は翌年もまた同じところの戦争に参加するため
補給所である村々を潰していったら、戦争が長引くごとにどんどん補給可能な物資は減る
全部消滅させたらもうどこからも補給できない

その時だけいいからって全部収奪してたら何も戦争ができねーんだよボケ

>現実の歴史においては、自分のテリトリーの内外の負担増加を承知で、兵力は増加の一途でした。
>故に、20世紀に至ってすら徴発による補給が大手を振ってまかり通っていたわけです

大馬鹿
兵力の増加は社会の発展に伴なう産業の発展と人口の余裕の増大であり
20世紀における徴発による補給は前記のとおり、あらかじめ戦時に徴発することを見越した
備蓄やそのための法整備の割合が多く、略奪で全てを賄ってた時代とは全然違う

お前はどうせ、軍需物資にも必要となる金属資源をモニュメントや硬貨などの形で「備蓄」
し、戦時には鋳潰して活用する計画なんかも知らないほどの不勉強なんだろう

>というと、例えば彭城とか長坂とか各種ゲリラ戦とかいったものでしょうか
全然違います
追撃戦と言うのは敵が逃げるから、通常の進軍より速度が相対的に速くなるだけで
（通常は敵を警戒したり戦いながらゆっくり前線を推し進めていく）
追撃そのものも、補給物資が切れたらそこでストップだ
でもって、追撃というのは敵が逃げるのに乗じてとにかく叩けるだけ叩くために、途中の補給とか一切考慮しない
敵の尻に追いついて噛み付くことだけ優先するから迅速に行動できるんだ
そりゃあ全く補給をしなかったなんて事はないが、それは偶々敵を追撃していたら敵の捨てた物資を拾ったので
それでわずかに補給をして、その分敵を追いかけられる最大移動距離を延ばしたとかそういう程度のもの
追撃では補給は切り捨てるものと心得ろ

そしてゲリラ戦は、味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
全然ケースが当てはまりません

お前は全く不勉強なくせに知ったかぶりばかりだな

>「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。

お前さんのそれ「だけ」を読むと正しいというか
こっちの言ってることに完全同意してるかのようにも受け取れる文章だが
お前が創質スレ>>199や>>204や>>210や>>211で述べた事は全然その文章を成立させない、
むしろ否定してる事にしかなって無いんだが理解してるか？

結論が正答と合ってるのにそこに至る経過や理論が全然滅茶苦茶で合ってない、
というか正答をなぜその正答になるのか？という理由をちゃんと調べて理解せず
自分なりに勝手に空想解釈して全然ハズレの理由で、勝手に納得している勉強の足りないアホそのままの状態だ


>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
全然違います
何度も言うが、「規模」は関係ありません
大規模だろうと小規模だろうと「活動するのが短期間で済め」ば、消費する物資は少なく、徴発しないで済むのは変わりがありません
そして、小規模だろうと活動する期間が長期に及べば大量に物資を必要とし、あちこちから大量に略奪をしなければならなくなる


いい加減、小規模だったので略奪が少なくて済んだという
実例をちゃんと探して調べてきてから好きなように空想ごとをほざけ！！

追撃戦では味方の補給どころとか落伍した奴も切り捨てて置いていくからな
逃げる側も同様だが…
そんなわけで長距離の追撃に置いては最終的に敵は討ち取られた戦死者よりも
四散してどこかに行方不明になった奴の方が多くなるし
味方はやっぱり逸れて行方不明や、わき道に逃げていった敵を夢中で追いかけて
気づいたら「あれ？本隊は？」って奴や
付いていけなくなって置き去りにされるのとかが一杯出る

でもってそいつらを呼び戻して本隊と合流させるのがまた大変なんだわ

>>271
>隊は10や20の村で養える予算規模に相応しい兵力持ってて
>小規模部隊だけを派遣したり別に働かすのか？
>どのみち本隊を養うのに物資が必要なのは変わらないぞ
小規模の部隊を持つ領主や傭兵に動いてもらうということです。

>他所の領地や通過していく場合も全く同じなのがわからないのか？
他所の土地であれば、非戦時における領主の収入や軍の維持に関係しません。次に通るときの略奪対象を探す必要があるだけです。

>補給するための要地である村々を潰して回って、翌年以降の戦いをどうすんだよという話だろうが、元々
>敵地でも味方領地でも、正規軍は翌年以降の戦いのため
>傭兵は翌年もまた同じところの戦争に参加するため
>補給所である村々を潰していったら、戦争が長引くごとにどんどん補給可能な物資は減る
>全部消滅させたらもうどこからも補給できない
全部消滅したなら戦争が出来なくなるだけのことです。実際には戦争が出来ていたということは、つまり消滅していなかったということになります。
近世になると、一時的であれ消滅したり機能停止した村が多くなったため、しばらく徴発の出来なくなった地域が生まれたりします。

>>272
>>272
>兵力の増加は社会の発展に伴なう産業の発展と人口の余裕の増大であり
それらによって生まれる各種の余裕は、軍の規模を控えめにして兵站に余裕をもたせるという方向には全く向かわず、現地調達に頼ってでも
軍の規模を大きくするという方向に動きました。

>20世紀における徴発による補給は前記のとおり、あらかじめ戦時に徴発することを見越した
>備蓄やそのための法整備の割合が多く、略奪で全てを賄ってた時代とは全然違う
日中戦争や東部戦線における徴発が、あらかじめ予定されていたとか備蓄に関係があるとは聞いたことがありません。

>お前はどうせ、軍需物資にも必要となる金属資源をモニュメントや硬貨などの形で「備蓄」
>し、戦時には鋳潰して活用する計画なんかも知らないほどの不勉強なんだろう
詳しくは知らないのですが、基本的に苦し紛れの域で、殆ど足しにならなかったとは聞いたことがあります。

>後半
彭城の戦いは追撃戦ではありません。比較的少数の部隊で大軍を奇襲撃破した例です。
長坂の戦いは、補給を差し置いた上に騎兵のみを使ってではありますが、15万のうちの五千という少数での追撃であり、また逃げるほうが大集団であったため
足が遅くなった例でもあります。
ゲリラ戦の場合、
>味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
>逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
これを実行するために、可能な限り小規模な集団に別れる必要があると申し上げております。

>>273
>こっちの言ってることに完全同意してるかのようにも受け取れる文章だが
こちらとしては、そちらの主張に同意しているつもりはありません。
というか、そちらに何らかの主張があるようには見えません。
自己の主張は>>270の通りであり、誤読によると思われる反対意見らしき書き込みに対し、反論というか解説を試みているだけです。

>>227
悪いんだけど軍事板は憶測や空想を主張する板じゃないんで
ある程度の歴史的事実や資料記録を元になにか言ってくれるかな
正直>>227の主張してる事はどのような中世期の資料を基に
そんな理屈になったのか、全然見えないというか
信憑性も説得力も疑わしいのだけど？

例えば、傭兵ってのはあまり統率の取れない少数の、盗賊まがいの集団だが
実際に運用される時は複数の傭兵グループを統率する傭兵隊長というのが任命される
これは主に貴族の子弟、次男坊や三男坊がなった
貴族の次男坊三男坊は長男の存在があるので跡取りにはなれない
なので、自分の私兵とともに傭兵として活動した
戦功をあげれば何処かの領主の家臣として爵位が貰えたり、婿養子になれるからだ
（騎士道ロマンスでの、修行の旅に出かけた騎士が旅先の領主の姫と…ってのは
こういう文化に由来する記述で、全くの空想ごとというわけでもなかったりする）

なので、戦争の無い時の解散して盗賊になってる傭兵はともかく
戦争中は正規軍に組み入れられた、というか雇用されてるんだかられっきとした正規軍なわけだが
傭兵部隊は十数の傭兵グループを集合させた、一定の大規模集団になる

これはイタリアの傭兵やドイツの傭兵集団ランクツネヒトの制度が有名

>>275
>全部消滅したなら戦争が出来なくなるだけのことです。実際には戦争が出来ていたということは、つまり消滅していなかったということになります。
>近世になると、一時的であれ消滅したり機能停止した村が多くなったため、しばらく徴発の出来なくなった地域が生まれたりします

それは「構わず根こそぎ奪った」場合でなく
他のレスのように「根こそぎ奪わなかった」場合でも普通に成立しますよ？
「それ以上徴発する事が出来ない」状態で補給不可能になるのは、村を消滅させないために物資を残していても同じです
というか、構わず根こそぎ奪ったという主張の何の裏づけにもなっていません

それから、
補給が出来なくなればその時点で戦争は継続できなくなるのは当然です
しかし、実際には自分側の補給が途絶えた時に、あいても補給が途絶えてくれているなんて
都合のいい例は稀にしか起こりません
大抵は先に補給が切れた側を、まだ残ってる側が攻め立てて、補給が切れた側は追いやられるという形になります
せいぜい、日本の戦国時代の「お互い弓矢を射掛けて戦い続けていたら、双方矢を撃ち尽くしてしまったので
白兵戦をせずに、お互い退却してしまった」という戦例ぐらいです

なんというか、あなたは
>>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
>全然違います
>何度も言うが、「規模」は関係ありません
>大規模だろうと小規模だろうと「活動するのが短期間で済め」ば、消費する物資は少なく、徴発しないで済むのは変わりがありません
でも指摘されているように、別に自分の主張を肯定する事にならない理屈を
自説の根拠になると都合のいい解釈をしている節が見受けられます

それから

>ゲリラ戦の場合、
>>味方する地元住人とか、森や山の中や地下秘密陣地などの「隠れ家」に
>>逃げ隠れしならが移動を繰り返し、隠れ家で補給もできるから成立（あるいは襲った敵から奪う）するもので
>これを実行するために、可能な限り小規模な集団に別れる必要があると申し上げております。

ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしでは成立するものではありません
すくなくとも住人から根こそぎ徴発なんて事をしたら、住人の協力を得られないため
むしろゲリラ側は住人からも追われ、居場所を敵に通報されたり山狩りをされるハメになります

また、第二次世界大戦の硫黄島や
ベトナム戦争での北ベトコンの地下トンネル陣地は
もともと入念な地下陣地の建設が行われ、敵が地上部分を制圧しても地下の拠点を
発見しきれないから成立するもの、または敵の勢力下地域の地下にまでトンネルを建設できる
力があってこそ意味を成すものです

また、ゲリラ・コマンドによる破壊活動は、敵地に送り込まれ、敵地の山野に隠れるだけで
味方や支援をする存在が無い、いずれ追い詰められ全滅することを前提とした破壊活動です

その他にあるのは長距離パトロールですが、これは本当に少数、小隊や分隊程度をごく短期間
敵地に送り込むことはあれど、帰りの回収にはヘリや車両なども使い、迅速に脱出するもので
そもそも現地補給とかするほどの期間、活動しません


そしてこれら全ては、中世期の戦争形態にはまったく当てはまりません
部分的には日本や中国の戦例で似たようなケースが少数あったのみで
ヨーロッパ圏の中世期戦争では全く記録がございません

ゲリラ戦についてもう少し

ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしで成立はしないと述べましたが
ではどういう場合に成立するのか？というと

・地元住人が、現在その地域を支配している勢力に反感を持っている
これは、こちらの味方についてくれる可能性があると言う事で
なんらかの手段で懐柔すれば、協力を惜しまない味方として使う事が出来ます
補給だけでなく、志願兵による兵力の補充も期待できることがあります

・地元住人が、元々はこちらの領民で現在は敵に占領されているだけ
これも、同上です　しかも、元々はこちら側の味方勢力なのでより協力してくれるための
ハードルは低いでしょう

・地元住人が、中立的な第三勢力の所属
これは上記二つよりは、味方になってくれる可能性は低いものの、ゼロではありません
むしろ中立的であるゆえに、少なくとも「敵に協力してこっちに敵対する」ようなことも少ないです
これも、懐柔によって味方につける事が出来る場合があります

大きく分ければこの三つです
ベトナム戦争やアフガニスタンでは、地域内に複数の民族・部族勢力が存在し
それぞれの利害関係や敵対関係があったために
「A部族をやっつけてくれるなら、あんたらに協力しよう」とか
「うちはB部族と敵対したくない、だから協力は出来んよ」など
単純に敵・味方という一枚岩ではなく、勢力間の関係バランスがゲリラ戦を成立するのに適合したのです

>>276
ついでにこれも

>彭城の戦いは追撃戦ではありません。比較的少数の部隊で大軍を奇襲撃破した例です
いいえ、追撃戦です
というか、後半は追撃戦です

彭城の戦いは防衛側の油断によって一気に備えが突破され、城攻めらしい城攻めは
殆ど行われてない戦いでもあります
でもって、これだけ防衛側が備えを怠っていたことと、全軍の統制が取れてなかったことは
他に例の少ない稀なケースです
戦例的に見るものが殆ど無いくらい、あっけなく陥落しており
どちらかというと注目すべきは、その後の脱出し四散した劉邦連合陣営の
珍しい大規模の壊走と、それを追撃する項羽軍の、やはり少数での追撃戦です

この戦いは結局の所、劉邦陣営があまりにも大規模な兵力を持っていたために
壊滅四散したとはいえ、項羽は少数ゆえに追撃しきる事が出来ず、途中で引き返し
脱出した戦力も大部分が劉邦と合流し、立て直しています
というか、これだけ大規模に壊走しておきながら、そのまま消滅せず劉邦が軍を集合させ
（軍や劉邦のいるところに集合してきたと言うべきか）復活しているという
これも珍しい例です

>>276
>日中戦争や東部戦線における徴発が、あらかじめ予定されていたとか備蓄に関係があるとは聞いたことがありません。
それはそうだろう
それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
戦争の一般論的例として持ち出すのがおかしい

でもって戦略物資の備蓄というのは戦時の徴発を可能な限り少なくして
民需を圧迫しないためにすること
それは現代に近くなるほど、民需からの徴発する割合というのが少なくなるだけで
無くなったなんて上までの指摘でも誰も書いて無いが？

>>276
>詳しくは知らないのですが、基本的に苦し紛れの域で、殆ど足しにならなかったとは聞いたことがあります。
詳しくないなら知ったかぶりするな
苦し紛れの域どころか、それはどこの国でも普通にやってる常識だぞ
銅やニッケル、アルミ、プラチナなど他にも各種のレアメタルも
戦争のときや何かあって資源が入ってこなくなったときはこれを鋳潰して
当座を凌ぐためのもの
恒久的にそれを供給源とするためのものでは無いが
一時的に不足した状態に対応するために備蓄しておく

もっとも想定した以上に不足した状態が続けば、あるいは消耗が大きい事態になれば
しょせんは焼け石に水だがな

>>275
>小規模の部隊を持つ領主や傭兵に動いてもらうということです。
意味ワカラン
小領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？

小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
また小規模な領地と同様の小規模な敵領地は、同様の経済能力しか持たないから
徴発できる物資の量も少ない
ましてや大規模領地になんか攻め込めない

そもそも「動いてもらう」って
お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？

>>270
>自分の基本的な主張は、
>「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。
>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
>ということです。
俺もあんたの主張したい事がわからん。
あんたは
・残す理由が無いから全部奪っただろう
とか
・少数部隊なら奪う数は少なかっただろう
とか
全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
しかも大きな矛盾を抱えている。
根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。

あんたは自説に都合のいい理屈を並べてそのケースではそうなったろうと屁理屈こねてるだけで
そのケースに当てはまらない例の場合はどんな事になるのか考えてないんじゃないのか？

>>286
そもそも中世封建制度の王様や貴族って独立勢力の連合みたいなもんだからね。
貴族は王様の要請で出陣しろって言っても断る事が出来るか
年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし。
自分の領地は自分で守らなきゃならないが
隣の領地の貴族は助けにこないこともあるし。
親戚関係なら助ける事もあるが。

「小さい領主に動いてもらう」
ってのが意味不明な発想だよな。
どこの誰がそんな要請して、それに従う根拠は？っていう。

まず中世や近世の社会システムや
地域ごとの違い（西洋と中国の中世〜近世はそれぞれ背景や前提が違う）
とかもわかってないんじゃないの？と>>227に関しては思う
元々中世ヨーロッパの話なのに何故か中国の例とか持ち出して主張の補強にしているあたり

>正直、こういったソース付きの論破がされないため、引込みが付かなくなっております。
とか言ってる割に自分はなんのソースも無く想像だけで自説展開しているお馬鹿さんなんだから何か期待するだけ無駄無駄。

>>290
ソース以前に発想がおかしいんだよ
本人は何か説得力のある理屈であるかのように勘違いしてるが

生産力が少ない小領地だから小規模戦力にしかならないのに
小規模戦力なら徴発（＝消耗や物資の必要量）が少なくなるとか
徴発する回数が少なくなるとか
村を一つ二つ潰しても問題ない（その村がもともと少ないのに？）とか
敵側から奪う時は（相手も同等以下でないと攻め込むなんて出来ないだろうに？）関係ないとか
どっか頭がイカれてるとしか思えん

もとから１なものはどこまでも１であって２にはならんのだというのに…

>>278
今行われている議論というか口論については、相手の方がソースの引用を拒否した段階で、具体的なソース抜きで言い争う状態になったと認識しており、
実際そのようになっております。
こちらは実際、上で誰かが書いたように断片的な知識をこね合わせて書いてるだけなので、史料をを引用して主張を全否定されたら「降参です」というしかないのですが、
そのようなことが行われていないことから、向こうの方もソースを以てこちらを論破するつもりはないのだと理解しております。

>>279
任命というか就任ですね。傭兵団は公的組織ではありませんから。

>戦争中は正規軍に組み入れられた、というか雇用されてるんだかられっきとした正規軍なわけだが
>傭兵部隊は十数の傭兵グループを集合させた、一定の大規模集団になる
「正規軍」というのが何を指すのかわかりませんが、自分は中世の軍隊としては、傭兵と騎士の軍勢とを想定しており、つまるところこの二つをより大きな領主が集めたものだと
理解しております。

>>280
>それは「構わず根こそぎ奪った」場合でなく
>他のレスのように「根こそぎ奪わなかった」場合でも普通に成立しますよ？
>「それ以上徴発する事が出来ない」状態で補給不可能になるのは、村を消滅させないために物資を残していても同じです
>というか、構わず根こそぎ奪ったという主張の何の裏づけにもなっていません
それに関しては、「残しておけば他の者に持っていかれるだろう」という想定から「ありったけ持っていったろう」という想像です。
まあ、ウィキペディアを見ると「手に入る全てのものを奪った」とか書いてあったりしたので。

>それから、
>補給が出来なくなればその時点で戦争は継続できなくなるのは当然です
>しかし、実際には自分側の補給が途絶えた時に、あいても補給が途絶えてくれているなんて
>都合のいい例は稀にしか起こりません
>大抵は先に補給が切れた側を、まだ残ってる側が攻め立てて、補給が切れた側は追いやられるという形になります
補給が切れそうになったら逃げる。それだけのことですね。
逃げた先で補給ができるのでしたら体制を立て直すでしょうし、できなかったらナポレオンのロシア遠征状態になるだけです。
そして当然、補給のできない土地に、敵を追って攻めていくのも困難です。

>>281
>ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしでは成立するものではありません
>すくなくとも住人から根こそぎ徴発なんて事をしたら、住人の協力を得られないため
>むしろゲリラ側は住人からも追われ、居場所を敵に通報されたり山狩りをされるハメになります
存じておりますが、「対ゲリラ戦」などを読んだ限り、徹底的に住民の味方になるというわけでもありません。
見せしめの虐殺などをもとにした「協力」や「支援」も珍しくありませんし、タリバンのように住民をテロに巻き込んでも支持されることもあります。
まあどちらかというと、中世で言うならシーズンオフの傭兵を含む「山賊」に近い存在でしょう。それが進軍中の戦闘部隊と異なるのは当然です。
一応の問題は、それが「リソースの小規模な地域では、大規模な集団で長くはいられない」ということです。

>>283
とりあえず問題にしているのは、項羽が相手に見合った大軍を揃えて奪還戦を挑まなかったということです。
十分に兵力を揃えてから攻めるよりも、迅速に城に向かう方を選んだのでしょうし、そのためには人数を制限する
必要があった、ということだと思います。

>>284
>それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
>ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
>普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
>圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
WW2の時のドイツは小国でしたか（ついでに言えばWW1の時も）。
つまるところ現実の20世紀においてさえ十分な備蓄などできた例はあまりありませんし、それ以上に前線まで運ぶのは困難だったということです。
で、本来の問題ですが、20世紀のそのような備蓄や輸送の問題が、千年くらい昔の封建社会に何の関係があるのでしょうか。

>>286
>領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
>小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
>それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？
少量手の経済力の限度内で戦うなら、徴発する場合もその規模に見合った絶対量になるでしょう。
したがって、町や村を襲う数も少なくなるということです。

>そもそも「動いてもらう」って
>お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
>基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
>封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？
主従契約に基づく軍役を課せば良いことです。
というか封建軍とは、その「別々の軍隊」が主従契約で結びついて動いているものだと思いますが。
まあ、小規模な軍事行動であれば、傭兵を使ったほうが手軽ではありましょうが。

>小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
その範囲を広げるための現地調達です。

>>287
>根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
>幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。
18世紀の話ではありますが、王の側近がある都市について、2年間に2回包囲を受けたために、今包囲をするのは無理だと言ったそうで。
大軍が通過したり居座った土地では、少なくとも食糧事情は壊滅状態になるのが常識かと。

>全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
>自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
「資料に基づいて」対論を提示してくる人が出て来ないので、知ってる知識に基づいて主張と補足を繰り返しております。

>>288
>年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし
それを「軍役」といいます。
あと、領主にも力関係や格の問題はあるわけで、例えば王と配下の平騎士との間で出陣要請を断るのは、公伯クラスよりも難しかったでしょう。

お金で雇われた傭兵より柔軟な運用ができる軍隊を作るために
愛国心を持った国民国家という思想が生まれましたが
これを愛国心ではなく宗教に対する信仰心で代用することは出来ないのでしょうか？
メリットとしては
・国土や人種、政治体制などに縛られることが無く運用できる（汎アラブ主義）
・宗教の内容次第では思い切った運用も可能（自爆テロとかハニートラップとか）
デメリットとしては
・解釈の違いで宗派が分かれる、下手すれば内戦（イラク国内のシーア派とスンニ派の争い）
・同じ宗教でも隣国同士では戦争の可能性も（イランイラク戦争）

十字軍でググれ

>>298
タリバンとかアルカイダとか、後は宗教騎士団とか日本の僧兵とか。
ぶっちゃけ国家ではなく宗教団体に属する軍隊が出来上がるだけで、それが国を支配すれば神権国家、
してなければ軍閥やゲリラになるだけです。

>>298
本願寺と一向一揆を詳しく調べてみればいいんじゃない。
宗教で結びついた集団の興亡と長所短所がよく分かる。

>>298
太平天国の乱も参考になるよ。

>>298
実際には、よほど小規模なエリート集団でない限り「宗教に対する信仰心で代用」は難しいだろうね。
騎士修道会は文字通り「修道会」で宗教団体そのものだけど、騎士団どおしの角逐や諸侯との駆け引き、
アラブとの取引等々、集団としての行動は世俗国家と変わらんし、個々の騎士にしても騎士としての
誇りの方が先立っている印象すらある。
僧兵の類は、そもそも「信仰心での結合」じゃないから関係ないだろうし。

アフリカと南米、資源大陸なのにどうして差がついたのか・・・慢心、環境の違い

>>304
わざわざ過疎スレを挙げて痛々しいｗ

>>304
鞭で打たれたくなきゃさっさと船に乗れ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Slavetrade2_blownup.jpg

ライトノベル板
榊涼介総合スレッド　29
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1310560900/116
116 ：イラストに騙された名無しさん ：2011/07/22(金) 12:06:08.19 ID:LMyXr9Ce
>>108
>汝が平和を求めるならば、それは新しい戦いの準備としてのそれでなければならない。 『ニーチェ』

>汝平和を欲さば、戦への備えをせよ　ラテン語の警句　ウェゲティウス

>平和って言うのはこういうもの、無防備都市宣言したドレスデンは徹底して破壊されたし
>武装放棄したチベットは、国が滅びたあとも徹底した民族浄化にさらされてる




今時Wikipedia日本版ですらドレスデンが無防備都市宣言してたなんて書いてないぞ。
チベットどうのこうのといいSAPIOでも読んだのかね。

保守

【歓迎】コミケの成人向け同人誌議論ご一行様

兵站・補給について語るスレ8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305630493/563-

563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 10:21:15.00 ID:???
日にちや地区でジャンルわけしてるから本当に混んでるのは大手やエロ同人ぐらい。
WFなんかじゃアダルトブース作って18歳以下の入場制限してたけど野放しがコミケ。
>>515のように詭弁を弄して現状を放置し続ける間に問題が起きなきゃいいけど。

564 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 11:28:03.03 ID:???
>>563
年齢確認は各サークルがする事｡
準備会では年齢確認をきちんとするようにサークルに周知している｡
サークル参加も一般参加も例外なく､自分の事は自分で責任を取る｡
それが出来ない奴の事なんか知ったこっちゃ無いよってのがコミケ｡
なんでも他人がやってくれる物と考える「お客様」には用は無いのだよ｡

565 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 11:40:46.66 ID:???
>>563
主催者の定めたルールも守れないお子様がコミケに参加するなどお笑い

580 ：名無し三等兵 ：2011/08/05(金) 05:25:50.94 ID:???
>>577
「何の障害もなく、買える状況」？何言ってるの？
コミケでは成人向け同人誌は年齢確認のうえ未成年には売らない決まりになっているし、
販売前にコミケスタッフが全誌チェックし過激な性表現の同人誌はそもそも販売自体が禁止される
また成人向けを売っているスペースはまとめられている

しかし元レスでは「ひとたび不幸な事故が起きれば」という話なのになんで性表現の話になるのか

>>579
つまり、あなたはコンビニが法律違反をしていると主張するのですか
コミケはコンビニレベルの対策をしてるということなのだが

609 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 13:54:49.89 ID:???
>>580
コミケに行ったことがある人間なら軍事系のとなりで普通にエロ本売ってるのは常識。
今まで問題にならなかったのは良識ある参加者のおかげであって準備会が特別何かしているわけではない。
しかし都条例みたいなものが世に憚るご時勢だから現状維持で良識に任せるだけというのは放置と見られるかもしれない。
勿論できることには限界があるから極論を言っても意味が無いので、
最大限のアピールはして予防線は貼っておくに越したことはない。
貴重なイベントを維持したい気持ちは参加者全員の総意だろう。

>>元レス615
>性善説だなぁ。
別に性善説とかの話じゃなく、「準備会は何もしてない」というから
「準備会はこうしている」と反論したまで

>「未成年」の判断基準は？
「必要によっては年齢確認を行ってください」とアピールにある
元スレでも書いたけど、アピールというのは準備会発行の注意事項の小冊子の誌名です

612 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 14:17:12.18 ID:???
>>609
>準備会が特別何かしているわけではない。
アピールにきちんと「未成年に販売しないように」と書いてある

なお、アピールと言うのは参加サークル全てにチケットと共に配布される準備会発行の注意事項

615 ：名無し三等兵 ：2011/08/06(土) 14:30:54.73 ID:???
>>612
性善説だなぁ。
駅前に大量の放置自転車があってそれに「放置自転車禁止」という紙を貼るだけで放置自転車ってなくなるの？
それだけで十分なアピールとして行政は市民に納得させられるの？
うがった見方をすれば「未成年に販売しないように」は参加者に丸投げしてあとは感知しませんってことでしょ。
「未成年」の判断基準は？それこそ個人レベルでしょ。でもそれじゃあアピール不足なんだよ。
なんか相変わらず論点ずれてる人だなぁ。

>>312
まるで理解できていないようなので明確に述べておきますが、
その程度のアピールでは現状では不足だと言っているのですよ。
>>313にある>>615に全く反論できていないのは故意ということかな。

>>314
故意というより、615の趣旨には概ね賛成なのですがね

浮上

失礼しましま

最近、レーザー兵器に夢中になっている奈良市です

誰かレーザー兵器についてディベートしないかい？

僕の予想では、10年以内には衛星に搭載したレーザー砲で敵が ミサイルを発射した瞬間に迎撃するようになり、ミサイルは陳腐化しましま笑

しょうもない知識を披露するスレ　第19幕
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306513121/483
483 ：名無し三等兵 ：2011/08/20(土) 16:45:18.65 ID:???
>>480
オマエちゃんと義務教育勉強してた？
大正デモクラシーの結果、日本に普通選挙制と、議会制民主主義が根付いたんだろうが。
選挙法は戦前からあって、日本国民には政治に参加する権利が認められてましたが？
むしろ、天皇が立法権振るった事の方が一度も無い。



選挙さえやってれば民主主義って小林よしのりの影響かね。
立憲君主制だからって民主主義とは限らないのだが。
議会、内閣の権能も今とは全然違うのに。

454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 16:00:52.14 ID:???
それと、選挙は民主主義の必要条件であるけど十分条件ではない
アホには必要十分条件の意味なんて理解できないだろうけど、
選挙だけならイランや北朝鮮にだってある
悪の枢軸国日本のような独裁政権では、こうした選挙は反乱分子のあぶり出しのために必要とされるのだ

しょうもない知識を披露するスレ　第19幕
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306513121/500
500 ：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:01:56.75 ID:???
>>498
そりゃあ、少数精鋭化が趣旨だからな。
予算を減らす理由なんてないだろう。
だが少なくとも>>489の言うような
「選挙権の拡大は国民を軍備拡大に協力させるための「ご褒美」」
なんて事はないと言う事だ。



それは陸軍側の勝手な解釈だ。
予算は政府と議会が決めるんだから。
軍制改革には予算も入ってるし陸軍も始めそれに同意している。
国全体が経済的に苦しいときに、軍のみが優先されるという考え自体が軍国主義の所産だよ。

閣議での小磯軍務局長の質疑応答なんか酷いもんだ。

>>319
頭おかしいんじゃないのか？
戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」って具体的に誰だよｗ
妄想と現実の区別が付かない人間が始末に負えんな。

>>321
頭おかしいのはコヴァに影響されて現実も見えないﾋｷﾆｰﾄのお前のほうだろ
どうして法的根拠も無いのに民主主義できると思ってんだ？
天皇主権なんだから強いて言えば天主主義だろうがｗ

戦前の日本のような独裁国家の選挙は体制維持のために必要とされてることも知らないアホには
政治どころか軍事も語る死角なんかねえんだよｗ

>戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」
これがそれに当たるんじゃないか？

三・一五事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6

これ以外にも選挙干渉だの当選取り消しだのは戦前の選挙では日常茶飯事

>>322
民主主義国家で選挙は「体制維持の為に必要不可欠」な要素だろｗ
民主主義国家では選挙無しに政権も議会も体制の正当性は認められない。
本当に狂ってるなｗ

>>323
全然関係ないだろ。この事件で摘発されたのは非合法政党だった第二次共産党
や労働農民党であって選挙とは何の関係もない。
事実、選挙で当選していた元共産党員の山本宣治は摘発されていない。

戦前の政府の正統性の担保って選挙じゃないよ。
根拠は大命降下であって選挙・議会関係無しに成立するから。
総理大臣が衆議院議員でなければならないという規定が無いし、大臣の一定数は国会議員から
選ばなければならないという規定も無い。

>>324
狂っているのは日本語も満足に理解できないお前のほう
民主主義では選挙が必要条件であるのは当たり前
ただし十分条件ではないので「選挙があるだけ」では民主主義国家とは呼べない
悪の枢軸国日本やキム体制では選挙なんてイベントは下僕の忠誠度を測るものでしかない

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。
反乱でも起こしたのならともかく、弾圧の始まりになった大逆事件の時点でなぁ。
結局、反乱だのテロだのを行ったのは右翼と軍人だったな。
その政策の中身は共産主義・社会主義だったりするのだが。

・軍部大臣現役武官制
・統帥部の帷幄上奏（政治と予算にまで干渉）
・公的組織である在郷軍人会と現役軍人による政治活動（軍人勅諭で禁止されているはずだが…）
・支那事変勃発時の大本営令の改訂による大本営と政府の分離。これによって日清日露とは異なる体制となり
　また事変であるにも関わらずシベリア出兵のように政治判断での撤兵が不可能になった。

民主主義の定義は国によって色々だが、現在の日本と英米の基準だと戦前日本は違うのではないかな。

>いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。

韓国とかドイツとか共産党を非合法にした「民主国家」は多数あるが
君はそれらの国を民主国家と認めないのだな。

韓国は全斗煥まで軍事政権だったろ。
韓国にしろドイツにしろ隣に同じ民族の敵を抱える分断国家且つ南朝鮮労働党と
西ドイツ赤軍にはテロやゲリラ攻撃等のはっきりした証がある。
そして韓国は未だに法的には戦時体制にある。
翻って戦前の日本共産党はどうたったっけな。

それと単に支持されてないだけで、今の統一ドイツにはドイツ共産党が存在するよ。

西ドイツ赤軍の活動は1960年以降でドイツ共産党非合法化（1956年）の後の
話なのだが、いったいどういう脳味噌をしているんだね？

誘導されて来ました。

敵の特殊工作員に対しては、こちらも精鋭特殊部隊で望むべき。
たかだか20人程度に、何万人も動員するのはコストの無駄。
下手すると同士討ちにも発展しかねない。
ランボーのような精鋭数十人で対応すれば被害も少なくなるはず。

>>333
数十人で山狩りすると、各小撃破されて、簡単に後方に浸透される可能性があるんだわ。
その数十人で、包囲できる面積ってどのくらいか計算してみろよ。

「ランボーのような精鋭数十人」を作り上げるコストは？維持していくコストも考えよう
で、複数個所から同時に浸透されるような事態も考えなきゃならないね
最大でどの位の数のグループが上陸してくるかを想定して、それに見合う数の「ランボーのような精鋭」を事前に準備する
おっと休養する者や再訓練する者も出てくるだろうからそれだけ余裕を持って「ランボーのような精鋭」を量産しなきゃね

さて、いったいどれ位コストがかかるのでしょーか

赤外線や空からの支援で相手の居場所を割り出せば、数十人で十分可能ではないか。
また育成コストは、もともと優秀な者を選抜するため、通常の兵士と変わらないと考える。

＞空からの支援

既に特殊部隊の数十人では済んでいない件

>>307
ジュネーブ条約（1977年）に細かく定義され宣言の方法などが明確にされた無防備都市宣言は出されていなかったが
ハーグ陸戦条約に基づく、無防備な都市へ攻撃してはいけない（宣言の方法が無いので攻撃する側が
状態を把握し攻撃を回避する措置を取る必要がある）という部分による、無防備な状態だったとは言われてるな

ところで何で他板の事案が持ち込まれてんだ
誤爆か？

無防備な状態だったとは言われてるって誰に？
そもそも陸軍部隊が駐屯していたから無防備ではなかったけど。

>>339
でも駐屯部隊の殆どは前線に移動した後だったから実質的にはカラッポ
あそこまで空爆する意味は無いというかオーバーキルだ

というか当時は今の無防備宣言の条項のように細かい取り決めはなかったわけで
その辺の判定自体がかなり曖昧だぞ

>>340
オーバーキルか否かはこの場合要件じゃないだろ？
実際には無防備宣言はしていないし、後世の目線で判断するにしても
軍隊が駐留していた事実があるのでは「爆撃は国際法違反」だと非難する口実には出来ない。

爆撃自体も軍事的な必要性（そこに撃破しなきゃならない敵が居る）ではなく政治的な必要性の面が大きかったしな

軍需工場があって交通の要衝であるということの他に理由が要るのかね。

>>342
かと言ってあの爆撃が妥当か？っていうとそうでもない上に
過剰に爆撃したから一応内外から批判はされてるよ
それは無防備宣言うんぬんの論争とは別個のものだがね

>>344
爆撃目標の周辺に被害が及ぶのは仕方ないにしても
都市丸ごと破壊しつくす意義は今でも疑問視されてるね
東京空襲の場合は民家と軍需工場の区別が付かない下町手工業だからどうにもならんとしても

んじゃあゲルニカやワルシャワはどうなるって話になるが。
無差別爆撃に関しては参戦各国それぞれやってるから不毛だな。

>>347
ゲルニカだって文化人・知識人らに批判はされてんじゃん

というかあの時代の無差別爆撃で一個も批判されてないものって無いよ
純軍事的に仕方ないと反論もされてるものも、純軍事的に見ても過剰だったとされてるものも
無差別爆撃そのものへの疑問視が生まれるきっかけになった事例の一つとして
ドレスデン空爆も入ってるってだけの話だろうけど

>>346
東京や名古屋にしたって住宅地区と工場地区は分かれてたよ。
東京の工場は中小も含め大田区周辺が多かったが、浅草等の東部の下町は少ない。
工場どうのではなく生活基盤を破壊して戦意を挫くのが目的だもの。

つーか無差別爆撃という行為に対する批判や疑問視と
無防備都市宣言の問題に関する話がいつの間にかごっちゃになってネット上で広まったものでしょ？
元々は

>>344
実際の所、爆撃が行われた時期は既に戦争の帰趨は決していて
爆撃する意義そのものが薄かったんだが、進撃中のソ連への牽制として
ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい

それがいくらか爆弾を落としておくだけならともかく徹底破壊に至ってるのでなおさら批判されてるという事情がある

>>352
>進撃中のソ連への牽制として
>ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい
いやそれ仮設だろ。
それを持ち出すのがある種の人間の中に結構居ることは確かだが。

ドレスデン破壊と死は確かに悲劇だ。
しかし空襲の規模や爆弾投下量は他のドイツの都市と比べて飛び抜けて大きいというわけでもない。

『僕の考えた国家戦略』のダメだしをお願いします

◆将来的な軍事力か？目先の軍事力か？
・将来的な軍事力（≒経済成長）を重視すると
　→戦間期が長引くほど有利
　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が無い
　　　→防御に徹して消耗を抑える事が可能


・目先の軍事力を重視すると
　→戦間期が短いほど有利
　　→相手もそれを分かってるので、向こうからは仕掛けてこない
　　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が生まれる
　　　　→攻撃は防御より消耗が激しい為、戦力的には強くとも無駄遣いする羽目になる

　　→隣国には、勝てる内に勝たないと不味い
　　　→隣国に勝てる内に勝ったとして、その隣の国にも勝てる内に勝つ必要がある
　　　　→最終的に世界征服でもしない限り。破綻するプランと言う事である


所見
将来的な軍事力を重視する路線は、戦争を先延ばしにする工夫が必要
目先の軍事力を重視する路線は、最終的に世界征服でもしない限り破綻するので、論外

◆経済成長を重視する場合の、軍備目標
�@単独国家としての目標
　・敵の同盟の規模を問わずに、(自国を落とすのに)、割に合わない労力を使わせる事

�A自国を含む同盟としての目標
　・敵の同盟を打ち破る事


〇目標実現の為に
　・割に合わない労力の定義は？
　　→投入戦力の運用コストや被害の補填コスト等が、コストを負担する敵国民の在命中に回収できない様にする等

　・敵の同盟を打ち破るには
　　→個々の国々の軍備を強化するより、同盟の加盟国数を増やす方が効率的と考える
　　　※極度のバカも、極度のお人好しも、両方とも存在しない前提で考えると
　　　　『自国が加盟する事で初めて勝てる同盟』に、加盟するのが戦略上のセオリーである
　　　　なぜなら、自国の力無しに勝てる同盟に加盟しても、自国が同盟内で存在感を発揮でき無い為、冷や飯を食わされかねない
　　　　そう言った事を踏まえると、個々の国々の軍備を重要視しても、余計な敵を作るだけと考えられる

　　　　無論、戦力的に不要な味方だからと、冷遇しないお人好しばかりの同盟なら、自国が加盟せずとも勝てる同盟に加盟しても構わないし
　　　　戦力的に必要な相手すら、仲間と認めない様な馬鹿ばかりの同盟なら、自国が加盟して初めて勝てる同盟でも加盟すべきでない

>>342
×宣言してない
○当時のハーグ条約内容では宣言を出す先そのものが明確にされてないので宣言しようがない
受付窓口が無いから宣言を発信してもどこにも届きやしないんだ

というか爆撃する側が爆撃目標として妥当かどうか検討するのが当時の形態
なので、その当時は情報不足や判断ミスで爆撃され後世になってから「実はあそこまで爆撃する意味や必要性がなかった」と判明し
情報収集の付属や短慮を批判されてる例が少なくない
もっともそれは、精密爆撃が中心になった現在でさえもしばしばある事だが

また、創作関連スレに頭のオカシイのが沸いてるよ・・・。
こっちで議論しろよなぁ。

大東亜戦争はアジア解放の為の防衛戦争だった

戦争映画･統合スレ9の話題の続き　

(主砲による対空射撃を主張する大和乗員)
塚本高夫二曹　村田元輝大尉　川畑光三二曹　松本繁太郎少尉
梅村清松少尉　細谷太郎水兵長　山森直清中尉　

ほか多数

米側にも大和にも証言者多数、矢作の艦長原為一大佐も目撃しているのに
八杉一人を根拠にして主砲射撃は無かったと主張するのかよ

×矢作の艦長原為一大佐
○矢矧の艦長原為一大佐

『遺言』　戦艦大和　最後の乗組員　−八杉康夫−
http://brain.exblog.jp/3809106/

不運なことにこの日は「雲量１０」。水平線まですべて雲。
敵機は爆弾を落とすや、あっという間に上昇して雲に隠れる。
「雲に消えればお手上げ。再び現れれば大和までわずか数秒。
大砲の照準を合わせるどころではない。完全ななぶり殺しでした。
ついに一発の主砲も撃てなかったんです」


http://www.sbrain.co.jp/theme/T-20608.htm
「主砲を一発も撃てなかった無念さ、それ以外にはなかった」。

大和沈没時の対空戦果は、
撃墜5機、原因不明の墜落1機、帰還後の破棄5機
アメリカの戦死行方不明は合計13名。

大和の主砲で、100機ぐらい落してほしかった。

撃っても、撃っていなくても、情けない負け方だが、
大和の主砲の標的を担っていた八杉証言は重そうだ。
反照or追認できる生存者はもういないのか？

砲術長およびその他艦砲要員+それ以外の多数の乗組員+攻撃側の米軍が撃ったといってるんだからほぼ間違いないだろ
よしんば、八杉証言を最大限考慮に入れたとしても異論として標的要員だった八杉は〜にとどめられる程度だ。

八杉康夫は作戦参加当時は17歳だね。

同じ部署(主砲射撃指揮所)である小林健 水長によれば
黒田砲術長独自の判断で対空射撃したとしているね。

映画の演出と同じで、
大和が主砲を一発も撃たずに沈んだのでは面目ないから、
乗組員が口裏を合わせて発砲したことに決めたという勘繰りも。

>>367
米軍も口裏合わせてくれるのか
まぁ、敵側だから誤認という言い訳も使えないわけじゃないが
それをいえば八杉が大和の悲劇性を増す為にそういうことにしたという勘繰りも可能だぜ？

前にTV番組で元大和乗員のインタヴューで、「偵察機を追っ払うのに主砲を撃った」って
いうのはみた。また、別の番組で「敵機が早くて主砲は照準がつけられず撃てなかった」
っていうのも見た。
その辺りの情報が混同されたんじゃない？