日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目

>>388
駆逐艦とは直接関係ないけれども、軍医（徴兵の検査官）の回想を見ていると、戦局が悪化するようになってからは
徴兵検査でその筋の人にも合格を出すようになったって話はあるよ。
というのは、その筋の人って「問題児」になりやすいから、甲種合格でも所見や備考に判るように書いていたらしい
それが、小指欠損でもない限りは普通に合格してしまうようになっていって、時期と区分によってはゴッソリ入ってきて、海兵団の中でもアレでソレの扱いだけれども、
乗員補充の時に「艦」側の人事担当者が気を付けて選ばなかったら、問題児グループを進呈されてしまった大迷惑って流れが時折あったらしい

ｱﾚな人の話は外国だとどうなっていたのだろうね。
自国でさえはっきりとは残らない話だから他国だとなおさらわからない。

工作艦の話が出ていましたが
トラックで「明石」に接舷して修理を受けた「五月雨」乗員の手記には
昼夜兼行でキビキビと作業にあたる「明石」の工員に感銘を受けたとありますね
反対舷にいる損傷した「照月」とともに２杯の駆逐艦の修理を同時進行させており
前線の工作艦工員の働きぶりは内地の工員たちの怠慢、狡猾を見てきた眼には新鮮だったようです

丁型の梨は停泊中ヘルキャット約９０機と対戦してロケット弾で沈められた。
戦闘機から沈められた不名誉な艦だが航行中だったらうまく回避できて沈まな
かったと信じたい

乾ドックに入ってる状態と違って、海面に浮かべたまま、工作艦で水線下の損傷修理までするのは大変だと思う。
非装甲部に至近弾とかだと、小さい穴が無数にあいた状態でキリがない。
たまに艦首や艦尾切断状態で、応急処置で塞いで内地に回航したり、閉塞用に港湾に沈められた連合軍商船を浮揚修理したり。
第３図南丸も不発の魚雷がたくさん刺さってる状態だったし。

>>388
「早霜」にその筋の人が多いのは、レイテ戦の手記でも出てくるね。
損傷後単艦回航を命ぜられた後の敵機の集中攻撃の時、機銃手の中に
「いなせな江戸っ子の兄さん」が混じってて、刺青もきらびやかに

「てやんでぇ、べらぼうめ！」

とドスを利かせながら機銃撃ちまくってたそうで。
ある意味敵機より怖いのか、頼もしいと言うべきか・・・

一方陸軍さんでは平時に徴兵されたヤクザの親分さんが、内務班で古兵殿のシゴキに耐えられず脱走。
子分に説得されて仕方なく兵営に戻ってくる話が。
しかし兵時の徴兵は20歳の若者対象のはずだから、嘘くさいな。
確か前科者は名誉ある徴兵対象からは外されるはずだが。
二枚目俳優の長谷川一夫や巨人の沢村栄治も徴兵されたな。
陸軍はスレチだけども。
要するに徒党を組ませず、一人対古兵多数なら怖くなかろう。
刃物とか持ち込めないし。
問題起こせば営倉行きだ。
ヤクザさんは警察につかまりゃ自白強要で集団リンチくらうし。
海軍さんがヤクザごときに舐められたりせんだろ。
同僚の一般兵が気後れするとか、上官が予備士官とかならともかく。

>>394
「早霜」に関するそういった記述のある手記があるのですね
「岸波」から生還された方の話は本当だったのでしょうか
ある駆逐艦が別府に入港するとき、ヤクザのお兄さんたちが我が物顔で闊歩しているというが
海軍が負けるわけにはいかん、存分にやって来い、というような訓示をした若い士官がいたという話を
どこかで読んだ憶えがあります、どの駆逐艦であったかが思い出せません

陸軍内務班はイジメがキツくてヤクザが耐え切れずに脱走する事も
しばしばあったと聞いているが、海軍ではそういう事はないのか。

陸軍も海軍も弾薬庫で火付け自殺。
日本軍の爆発事故の多さはこれが原因。

爆発しろ、ってか

>>395
それは読みが甘いっつーか現代的な観点にすぎないよ
当時の徴兵制度と予備役制度が基本的に出身地編制って事は知っているよな？＜海軍は４管区だけど

この出身地編制ってのが曲者で、満期除隊後であっても予備役の訓練や在郷軍人会を介して
「その土地」で少なくとも「後備役の終わる５０歳前まで」「服務中の階級と評判」が生き残るわけだよ
俺ら風にいえば、定年退職まで中学時代のあだ名とレッテルと黒歴史のままで毎年同窓会＆運動会に強制参加ってわけだ

つまりその手のお兄さんたちは、問題児なのではねられやすいのだけれども、
一遍徴兵されてしまうとどうにかしてうまくこなさないと「弱者相手にいきがるチンピラ」って評価が一生ついて回ってしまうわけだな
なので陸軍だろうが海軍だろうが一線を守ろうと色々悩ましくかつ積極的に反抗しようと試みたりするわけだ。
さらに、単純に逆らったり素行不良となると只の営倉入りの要領の悪い単細胞とも言われてしまうので、「任務はできるが、筋を通すためなら上にも逆らう」それなんて任侠道？な綱渡りが必要だったらしいよｗ

>>396
それは陸海軍問わず言われているし、軍民変わらないよ
っつーか、それをワザワザ言わないといけないのは、日ごろの教育はどうなっとるんだと疑われても仕方が無いレベル
＜チンピラごときと喧嘩をする時点でなめられている証拠って理解


>>397
海軍の場合は上陸日の自殺例がおい
なので艦隊の一斉上陸日なんかは近隣地区の憲兵隊や海軍の巡察とが協力してトンネルや橋梁での飛び込み自殺に備えてパトロールを強化している

「私も或る日赤紙一枚で」という暗号兵の体験戦記があるが、その中でヤクザ出身の上等兵が出てくる。
まさに、上に逆らい、下にやさしいと書かれている。
ただ、ヤクザ出身ってことよりも、古兵としてメンコの数が多いってのが強気な理由らしいが。
後、奈須とか那須という名前の登場人物が沢山でてくる。宮崎に多い名前らしく、この人のまわりはこの名前だらけ。
だもんで、戦死したと思った那須さんがまた出てきたりするが別人だったりするのでややこしい。
暗号兵出身なだけに、体験記も解読が必要。

>>396
たぶん「雷」ですね

おまいらそろそろここが小艦艇スレだって事を思い出そうな。
特設艦船や内地の鎮守府部隊とかの話題を絡めるとかさ。
因みに商船学校や水産科出は全員海軍の予備役になる。
一般の商船の船長が戦時にいきなり佐官で招集されて海防艦艦長になったり。
徴用船舶は船だけでなく船員ごと軍属として徴用される。

>>401
＞日ごろの教育はどうなっとるんだと疑われても仕方が無いレベル

そのとおりだと思います

>>403
「雷」でしたか
そういえば特型では雪、霧、波、そして６隊、７隊の一文字艦名の手記は見たことがありますが
〜雲の手記は見ませんね、漂流する「叢雲」で士官が酒保物品を食べた話くらいでしょうか
初春型や白露型の乗っていた方の手記やインタビューは割合よく残っているように思いますが
朝潮型に乗っていた方のものはあまり見かけませんね

>>404
それはちょいと違うな
高等商船と水産講習所の遠洋科の生徒は基本的に入学時点で海軍の予備少尉に任官し、
卒業後の年数によって自動的に昇進し、内航船の船長になっている頃にはだいたい少佐、国際航路の船長の年齢で中佐になっている事が多い
もちろん従属召集や訓練召集の回数などによって進級の度合いは違ってくるわな

ちなみに当時の高等商船は全寮制で、昭和に入ってからは入学式には海軍軍楽隊は来るし、寮監（管理人＆風紀指導）は海軍軍人か予備役の人間が承知されていたりする
ついでに航海科は砲術学校、機関科は機関学校か工廠での半年の実習が必修科目になっていたりするね

んでスレ違いと言われているので関連ネタをば
>>391
>乾ドックに入ってる状態と違って、海面に浮かべたまま、工作艦で水線下の損傷修理までするのは大変だと思う。
>非装甲部に至近弾とかだと、小さい穴が無数にあいた状態でキリがない。
まさに工作艦に要求されるのはこういった破口を力任せに閉塞する技で、下に出てくる第３図南丸の破口を防水するために
約１０ｍ×１０ｍの防水板を製作し、起重機で取り付け作業を行っている。
明石製作の防水板の写真は残っているのだか、破口部の船体の曲面にあわせて曲げ加工した上に補強材がしっかりはいっているもので、
個人的な評価を許してもらえれば、中堅造船所の協力会社レベルでないと製作が難しい代物

ちなみに巡洋艦レベルが自力で行おうとしたら、ケンバス生地や筵、菰を使ったマントレットを当て、外側からワイヤーで簀巻きにするのが精一杯

>たまに艦首や艦尾切断状態で、応急処置で塞いで内地に回航したり、閉塞用に港湾に沈められた連合軍商船を浮揚修理したり。
>第３図南丸も不発の魚雷がたくさん刺さってる状態だったし。
占領後の沈没船引き揚げに関しては、海軍の特設艦船だけでなく徴用扱いの港内曳船などを大量に投入していますね

チラ裏で言えば、救難引き揚げとして日本サルベージを中心とする日本海難救助会社が、撤去や解体をメインとするものに山下汽船と在阪の解体業者で作った大東亜海事組合、
海軍工廠から抽出した第１０１工作部あたりが協力しながら作業にあたっていますね

>>404
＞小艦艇スレ

何を限定してるんだ貴様は。
ここは「日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇」スレだぞ。
駆逐艦の話をしてて何が悪い。

南方にはマニラとシンガポールとスラバヤに第101〜103特設工作部があったから。
スラバヤでは開戦前からオランダが建造途中だった、魚雷艇や掃海艇(のち哨戒艇)の工事を続行して完成させたり。
鎮守府の工廠や大手民間造船所程でないが、要港部の工作部並の能力はある。
従って内地と南方では特に工作艦は必要ないが、トラックやラバウルを泊地にするなら工作艦が必要になる。
日本には米軍がエスピリッツサントとかで使用した移動浮きドックとかはないのかな。
トラックやラバウルにあれば便利だが。
外洋越えて運んでくるの大変だけど。

>>408
シンガポールに浮きドックがあったので修復したようだが

>>408
要港部の工作部レベルになるように工廠や民間造船所から抽出していったというのが適当ですかね
あと、工作艦は必要ないといいますが、明石のような工場型の工作艦の出番は少なくても、損傷艦の補助に回る
補助曳船的なものは多数必要とされていて、南方進出の民間造船所などでは大きく機関に余裕のある補助曳船からもっていかれて、
敗戦直前には修理や新造時試験などで結構苦労していたりします。
蛇足承知で続ければ、昭和２０年になってから損傷艦の応急修理用の特設工作艦を内地の基幹港に配置したいと建議されたり、
そんな事をすると新造船のラインから熟練工を引っこ抜かないとダメだから効率が余計落ちるとか言われてgdgdな議論が起こったりしています。

>>409
シンガポールの５万トン浮きドックは再浮揚して活用していますね
あと、スラバヤあたりの小型の浮きドックも復旧して利用しているようです

以下チラ裏で、
日本の場合は米軍式の合体式の浮きドックというのは無かったようで、トラックに3000トン級の浮きドックを持ち込んだのが最大のようです。
ちなみにトラックに浮きドックや起重機船などを持ち込もうとはしているのですが、曳航に適した船がないために貨物船で曳航したりしています。

4スレ目にして、ようやく補助艦艇スレとしても機能するようになったな。

小艦艇や特設の第○○何とか丸とかの話をもっとしていきたいね。
こういった特設艦艇の当事者の戦記も、調べてみると結構あるようなのですよ。

題名には書いてないので見つけるのが難しいですが、
最近のネット書店は目次まで書いてくれるので探しやすくなりました。

>>392
ウェーキ島攻略で沈んだ2隻とか思い出してあげてください。

アレで魚雷発射管に防弾板いるという話になったんだっけ？

>>413
疾風の艦尾爆雷にF4Fの12.7mm弾が当たって爆沈したんじゃなかったっけ？

むき出しだった爆雷もスプリンター対策で函に入れるようになったはずだから魚雷発射管にも防弾が入ったんじゃない？

作戦前、２９隊の４隻のうち一番早く乗員の遺書をそろえていたのが「疾風」だったというのを何かで読んだとき
「遺書なんか書いている人は死ぬもんなんです」という
「初霜」艦長の言葉を思い出しました

いつも手帳に何か書いている人がいて、
オレが死んだら読んでもいいよ？と伝えていて
案の定戦死して、戦友がそれを読んだ。

どういう内容だったのか、どの本に書いてあった話なのか
肝心の所が思いだせん！

どの艦の乗員だった人（たぶん士官）の手記か忘れたけど、ウェーキ攻略の第1回上陸が失敗して
その艦の4隻？のカッターで夜明けを狙って敵前上陸をする事になり、夜間にカッターを漕いだが
方位を見失った。

その時、目の前にカッターが現れて、その士官が「あのカッターに続け」と付いていったら無事に
目的の海岸に辿り着いた。その時、先導してくれたカッターは見失っていたがカッターに書かれた
艦ナンバーから「あれは疾風のカッターです」と何人もの兵が見ていた。
後で判ったが、その時は既に疾風は沈んでいたので、疾風の英霊が助けてくれたんだと信じている
というような内容だった。俺も何の本だったか思い出せない。

>>418
岡村治信「青春の棺」（光人社NF文庫、1995年）じゃないかな。
駆逐艦を色々乗り継いでいく、たしか下士官の回想。

不知火や天津風など日本の駆逐艦は被爆や被雷で艦の3分の1くらいまでの
船体前半部を失っても沈まないケースがあったな。

特に天津風は仮艦首を付けた状態で船団護衛までやって、被爆しても付近の
海岸に乗り上げるまで戦い続けたし、そのタフネスぶりには驚かされる。

>>420
福井氏によれば、「戦時ならあの位のダメージは想定内」だって。

田村氏の研究に依ると、卯月なんか至近弾のダメージで艦体が屈曲
して、どうやっても真っ直ぐ進めなくなった状態で「明石」に横付けし、
色々応急修理して内地へ還送、なんて事もあったみたい。

一番強烈なのは涼月じゃないか？

艦首と艦尾を同時に失って、それなのになおかつ戦時中に復帰できて
大和特攻に参加して、コンパス類を破壊され
海図が１枚もない状態から記憶で日本地図を書いて後進で戻ってきて・・・ドック内で着底

でもちゃんと終戦を迎えてる。なんて武運艦なのだろう。
なぜ映画化されないのか

>>421
学研本「睦月型駆逐艦」採録のやつだね。
卯月は対潜戦闘中に輸送船にどてっ腹に突っ込まれて屈曲。
前半部と後半部は波でふらふら動く状態だったんで、いろんなとこを切ってから
真っ直ぐになるように固定して、切った場所をキチンとつなげなおしたら、
ちゃんと直って、問題なくと航行出来たという。

>>420
このとき「不知火」に坐乗していた駆逐隊司令は
責任を感じられたのか後に自決されていますね

>>424
この駆逐隊は３隻も同時にやられてしまった上に、千島方面で稼働する甲型駆逐艦が実質０（１隻残っているけど）にしてしまったからね
泊地の防備が整っていない時期とはいえ、千島向けの輸送船の護衛ができなくなった遠因だから風当たりは相当強かっただろうな

>>397
軍艦長門の生涯でその筋の人が乗って「刑務所の方が楽だ」と愚痴ったというエピソードを読んだ覚えがある

>>425
「霰」駆逐艦長はあんなところで投錨したくなかった、と語っていますね

>>427
とはいっても幌筵島や占守しまなんかだと島影の水道以外に泊地がないし、単冠まで帰られても困るしね

第5艦隊で電探を装備した最初の駆逐艦は昭和18年後半に配属された島風
だったな。

>>429
島風は連合艦隊から借りただけで実は本来５Ｆの管轄じゃない。

キスカ島撤退作戦の為でしたね。

横須賀に泊まってる89番と62番って何？

>>432
アーレイ・バーク級のマスティン（DDG-89）とフィッツジェラルド（DDG-62）





て優香ｽﾚ違いか

>>433
ありがとうございます。
横須賀に行ったのが初めてでして、
てっきり日本の艦艇かと思いました＾＾；

それと、たかなみ型に艦橋が似てると思ったので・・・

その2種は全然似てないだろ。

「マスティン」は戦闘艦として米海軍初の女性艦長が就任したフネでしたか

ここで尋ねられるような小型の軍艦か？＞アーレイバーク級

>>437
名前こそ、“ DDG ” が示す通り『駆逐艦』だが、
満載排水量で1万ﾄﾝに迫るﾌﾈだからなぁｗ
（太平洋戦争期なら『巡洋艦』だぜｗｗ

OHペリー級フリゲートは大戦前の軽巡サイズだな。
個人的に結構好きなフネ

>>439
昔の軽巡程度の大きさで、１軸で30ノット程度出るんだよな。
技術の進歩は大したもんだ。

ペラ効率の点では1軸の方が有利だよ
船体後流が整うし、軸路の表面抵抗も馬鹿にならない

抗堪性やギヤボックスの容量の点で難しいけど

>>440
昔は30ノット出せば相当な回避効果があっただろうけど
今じゃ30〜40ノット出しても・・・

視界内で撃ち合う時代ではなくなったからいいか。

針ネズミみたいな海防艦いっぱい造ったら良かったのにね

名前をつけるのをさぼるほどたくさん作ったけどね。

ただ、艦は作れても乗員は違う。
急造艦は、船に乗って外洋に出るなんて初めてだというような人達で構成した。
これでは無理がある。だがその無理をしなければいけなかった。

海防艦の居住性は最悪で、食欲がなくなり
ほとんど食事を取れずに戦闘する事もあった。

>>444
>海防艦の居住性は最悪で、食欲がなくなり
>ほとんど食事を取れずに戦闘する事もあった。

武装キャッチャーボートや露天艦橋の駆逐艦で
北極海に行くイカれた国民もいるからなあ・・・

>>444
>海防艦の居住性は最悪
超・急造型の丙型/丁型海防艦は、
徹底的な簡素化で食堂にテーブルはないわ、居住区にはハンモック吊り金具すらないからなぁ

自分で書いといてなんだけど、オーストラリアはフラワー級とキャッスル級を導入せずに
リバー級とバサースト級が主力なんだよな。
航続距離の問題もあるけどやはり太平洋やインド洋では一千トン級でないとキツいんだろうな。

>>446
テーブルあっても揺れて食器が落ちるだけなんて、天井から吊り下げて食うとか

ttp://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/1679561.html

文月・・・

質問なんだがスクリューガードって何？

>>444
>ただ、艦は作れても乗員は違う。

ここらへんはイギリスはどうやって乗り越えたんだ？
あの国も人員は相当に不足していたはずだが。

>>451
イギリスは対潜水艦戦に全力を使えたからな。
あらゆる哨戒機を活用できたし。

日本の場合は、主敵はやはり米空母機動部隊で、そちらに物的、人的資源を浪費した
潜水艦の方は旧式化した飛行機とか予備戦力でやってる感じ。

そもそも最初から船腹量が違いすぎるかと・・・＞イギリスと日本

船腹量が違う=船乗りの人数が違う

でも人口もイギリスの方が少ないな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E4%BA%88%E5%82%99%E5%93%A1

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Naval_Patrol_Service

えげれすの場合は単独じゃなくて連邦全体で考える必要があるような

実際に、居住性の改善を求めた現場の士官に対して、海防艦の居住性が悪いなんて「海を知らんのだ」と反発した技術者がいます。

特設監視艇と比べればry

印象だけど、丙型丁型海防艦は設備もさることながら
無理に全長を切り詰めて凌波性が悪化してる希ガス

>>458
それは大きいよ
英国海軍の場合だと、連邦内のオーストラリアやカナダ、南アフリカからの艦艇ごとの応援と、人員だけの臨時編入が結構ある

次に、商船の場合なら、フランス、ベネルクス３国、スカンジナビア３国などの被占領国の船舶・船員の使用や、
英連邦内でも下級船員はインドなどの植民地系からの補充をかけているから、海軍予備員の徴用分の補充になんとか間に合っている

あと具体的な数字が判らないけど、商船の自衛火力に関しては、船員の所掌であったり、郷土防衛軍（ホームガード、陸軍系）からの派遣が多いので、
特設艦船以外の海軍の配乗が少なかったのも大きいね

>>462
CAMシップも搭乗員以外は民間人だよね、日本の感覚では想像しにくいけど。

>>463
そう？特設監視艇とか、徴用の特設艦艇だと民間人もいたような。

>>463
大型船では目立たないけれども、初期の特別運送艦扱いだと船長とは別に指揮官と通信関係と砲兵だけ乗せる例があるので
近いかもしれないですね


>>464
民間人がいたのじゃなくて、民間人だけで運用した例が無いと言いたいので
そういう意味では、海軍が運用しようとした特ＴＬがシステム的に近いですが、
実際には船舶砲兵や警戒隊を乗せるだけ乗せようとするでしょうし、徴用しちゃいそうな気がしますね

>>463
しまね丸、
完成してたんだから運用してたらなぁ

>>465
ウェブサイトや入門書だと、
「徴用」という言葉や、「特設艦船」と「配当船」の違いを
混同してる記述も多いみたいね。

こんな理解なんだけど、あってる？

特務艦船
海軍の自前の船のうち、支援任務用で、国際法上は軍艦にあたるもの。給油艦「能登呂」とか。

徴用船
軍が強制借り上げした民間船。海軍に多い裸傭船と、乗員ごと軍属扱いで借り上げとあり。
陸軍船は揚陸艦の類まで含め、大きいのはほとんどこれ。神州丸だけが陸軍省が船主。

配当船
基本的に民需船（船舶運営会使用）だけれど、一時的に軍指揮下で軍需輸送。
臨時配当船は、フィリピンの防備強化のため、軍需輸送に組み込まれた分。
特TLは空母みたいだけれど、この仲間。

特設艦船
海軍の徴用船で、戦闘用の「艦艇」や支援用の「特務艦艇」その他運送船になったもの。
特設艦艇・特設特務艦艇は軍艦旗を掲げ、それ以外は商船旗のまま。
例えば、艦隊タンカーのうち「極東丸」だけは特設特務艦、その他は運送船。
なお、いわゆる「特設空母」の「大鷹」なんかは購入→軍艦籍編入なので特設艦船ではない。

間違った。一番上「特務艦船」じゃなく「特務艦艇」。

自分的によくわからんのが、購入前の「春日丸」時代は特設艦船なのか？

あと、海軍の特設特務艦艇以外の「運送船」ってのは、
輸送用の海軍徴用船で特設特務艦艇に入らなかったのは、全部含めた分類なのか？
それとも、特設特務艦艇たる特設運送艦、そうでない運送船のほかに、海軍一般徴用船ってのがあるの？

特設艦艇・・・武力行使以外の任務を目的とした船

徴用船・・・・・戦争が終わったら返しますよ、って約束で借りた船

配当船・・・・・往路、又は復路のどちらかで軍需物資を積んでってもらう船

じゃないのけ？

>>469
購入前の「春日丸」時代は特設艦船、
て優香『特設航空母艦・春日丸』

おまけ
ttp://www.shipboard.info/blog/archives/2006/08/post_726.html

>>468
徴用が、今でいうレンタル・リースの用語なので、見方によっては「特設艦船」にも「配当船」にも当てはまるね

特務艦艇
…戦闘任務に当たる所謂「軍艦」以外の任務艦艇
…国際法上は軍艦である事が多い

特設艦船
…徴用した商船などを一時的に改装し臨時に軍艦として運用するもの
…基本的に所有権は海軍以外のもので、艦種は戦闘任務、後方任務は問わない
…特設航空母艦に関しては>>471氏の理解でおｋ

徴用船
…政府ないしはその代行機関によって、傭船され運行される船舶。
…徴用とは、徴兵、徴発などに相当する用語であり、必ずしもタダで強奪されるものではない（満足する金額かどうかまではしらん（ぉ
…傭船、運行主体は政府、陸海軍、その他該当する法令に定めるところによる

配当船
…日本の船舶運営会がほぼ全量の商船を運航していた時期に使用された用語
…軍用に限らず、陸軍配当がＡ船、海軍配当がＢ船、民需用がＣ船と呼称されて適時入れ替えがなされる
…特設艦船との違いは、籍が船舶運営会のままであり、人事的な問題がメインの模様（運行指揮官や管理官を置かないなど）
…臨時配当船は、フィリピン決戦に限らず、一時的に陸海軍の輸送に割り当てられたもので、期間が過ぎれば元の民需用Ｃ船に戻る
…臨時配当船は、Ｃ船だけどＡやＢに回されるので、ＣＡ船やＣＢ船と呼称される場合もある
…臨時配当船も、期間限定で運用されるもの（三ヶ月だけの運用や、石炭コレだけ運び込むまで）と、南方行きの空船を積極利用する増援輸送（片道だけＡ、Ｂ扱い）の２パターンがある

手元にまっとうな資料が無いので、記憶ベース、チラ裏レベルだがこんな感じかな？

>>469
海軍の運送船の場合、鎮守府や海軍省といった艦隊じゃない組織が運用する輸送船とかがある感じ
そういった意味では、艦隊に編入したり戦隊を組む艦船は特設〜艦に類別されると見た方がよいのかも

海軍の一般徴用船なら、後方拠点間の輸送任務や物資輸送や人員輸送専用の船に時折見られる
＜石炭の集積とか
あとは港内任務の水船や艀、いわゆる雑役船の類は徴用船が多いけれども、まともな資料を見たことがない、、、orz

おそらく、契約の形態が大きいのだけれども、上で触れたＢ船なんかは徴用船（運営会）になり、
雑役船なんかは海軍独自の一般徴用になるのじゃないかと思われ

当時の日本の用語法で「徴用船」と「配当船」は排他的な分類。

徴用船を、運航主体を国家の代行機関にまで広げると、
太平洋戦争中の日本の商船は、すべて徴用船になってしまう。
実態はどうあれ、名目上は船舶運営会が、軍徴用以外の商船を一括借り上げしてるから。
1945年4月の国家船舶制度導入までの間は、
運航主体が船舶運営会であるものは徴用船と呼ばないほうが良いと思われる。

＞軍用に限らず、陸軍配当がＡ船、海軍配当がＢ船、民需用がＣ船と呼称され

これは誤り。
A船：狭義の陸軍徴用
B船：狭義の海軍徴用（含む特設艦船）
C船：残りの一切の商船＝船舶運営会「徴用」。配当船ってのはC船のうちの運航形態分類。

C船のうち片道徴用みたいな扱いをやるのが、A’船とかCA船と呼ばれた配当船。
うち陸軍の荷を運ぶのが陸軍配当船、海軍の荷を運ぶのが海軍配当船。

陸軍徴用船・海軍徴用船といった場合、
船舶所有者と陸軍省・海軍省が契約し、船舶運営会は介在しない。

民需船（C船）の場合、
船舶所有者から政府が一括借り上げして、船舶運営会に管理を一括委託。
あと船員も政府が一括して徴用して、船舶運営会と就労契約させる。給料も運営会が払う。
んで船舶運営会が各船に荷物と乗員を割り振って航海に就かせるのが、形式的なお話。
実態としては普段通りに、各船固定の人員で海運会社が契約してやってたようで。

本土決戦準備の頃になって、縦割り行政止めようぜと言い出し、
陸海軍の徴用船を原則として全部放出させて、国家としての徴用に切り替え、
船舶運営会分も含めて、大本営が全部管理するってことになった。

特設特務艦船
特設特務艦（工作、港務、測量、運送）
…正規の特務艦に準じ特務艦長が乗艦。乗組員である士官・兵員を指揮する。
特設特務船（砕氷、電纜敷設、病院、救難、運送）
…監督官（のち指揮官。病院船は病院長）が乗船し、船長以下の固有乗員を指揮する。

特設運送艦船（給兵、給水、給糧、給油、給炭、給炭油、通信、雑用）
特設運送艦
…正規の特務艦に準じ特務艦長が乗艦。乗組員である士官・兵員を指揮する。
特設運送船
甲
…監督官（のち指揮官）が乗船し、船長以下の固有乗員を指揮する。
乙
…監督官（のち指揮官）は乗船せず、連絡員として特務士官・准士官または下士官が乗船する。
…状況により兵装の一部または全部を省略する。

このスレの人であれば分かると思いましたので質問させてください。

戦中の南洋で行動中の手記を見ていると、室内が非常に高温だった、
中ですごせる状態でなかったといった記載を散見します。

そこで質問ですが、居住性を重視したといわれる英国の艦艇と日本海軍の艦艇では居住性能、高温多湿の地帯での運用に
どういった差があったのでしょうか？

日本海軍の船は、
・１人あたりの面積が狭い
・通風装置が貧弱
という欠点を持っているとは思いつきますが、では具体的に
・通風装置が強力なものと貧弱なものではどういった設備の差があるのか
・断熱材では英国のアスベストの利用が有名であるがは日本海軍の船で使用されていたのか、英海軍では一般的だったのか
・長距離の運用を考慮して日本海軍にはない装備があったのか

など教えていただければ幸いです。
居住性がいい海軍として英海軍をあげましたが、他国でもかまいません。

よろしくお願いします。

>>477
>室内が非常に高温だった、中ですごせる状態でなかった
最上甲板に張ってあった断熱材（いわゆるリノリウム）剥がしちゃったからね
（リノリウム導入は主に計量化の為
ちなみに、
重量に余裕のある戦艦クラスは、昔ながらの木製甲板です
（模型で見れば判ると思うけど、巡洋艦クラスまでの艦艇と、戦艦クラスでは甲板のモールド表現が違うでしょう？
　
あと、
こういうネタは、
定番だけど『軍艦雑記帳 （上・下巻）セット 』読むと良く判るし面白いよ

>477
日本海軍艦艇の艦内に断熱材が使われていたどうかは良くわからんですわ。
昼間より夜間の方が舷窓を開放出来ないので熟睡出来ないほど暑かったらしいですね。

こうなると空調機が欲しいところでが日本海軍は火薬庫や野菜庫の冷却用にフレオン装置と呼ばれるいわゆる
クーラーを採用してようだけど居住区まではどうだったなのかしら?

大戦末期では艦内可燃物の総撤去のためハンモックすらなくなり兵隊は床にゴザひいてごろ寝になって
しまったので居住性の優劣もクソもなくなるわけですけどね。

>>478
ありがとうございます。軍艦雑記帳の方はぜひ購入したいと思っております。
リノリウムって断熱材だったんですね。戦時中は防火のため剥がしたという記述を目にしましたが、
どういった役割のものかは注意しておりませんでした。
私はすべての艦種共に船体の上に→木製甲板→その上に必要がある船はリノリウム　だと勘違いしておりました。
では駆逐艦や巡洋艦の乗組員は戦時中は素の鉄の上を歩いていたということでしょうか？
その通りであれば甲板の上が熱くて歩けなかったという記述も理解できます。
書き込み頂くまでは、南方の日差しだから甲板の上は熱いのだろう、と考えておりましたが…

>>479
ありがとうございます。
恥ずかしながら夜は舷窓を開放できないというのは初めて耳にしました。
航行中は別として、停泊中は朝夜の区別なしに開放しているものと考えていました。

空調機関しては、私の知り限りでは南方においては能力不足で野菜や魚が腐るような事があったそうです。
また、余裕がある場合も、燃料節約のため、居住区に回されることはまれだったと記憶しております。（仕官室は不明です。）

今回書き込みをしながら本を読み返しましたが、日本海軍の船は居住性の低さが際立ってますね。
船が新しくなるごとに向上されたのは間違いないでしょうが、5500トン型や伊勢型などいったいどういう状態だったんでしょうか？
条約型巡洋艦等はすべてが計画排水量よりオーバーした数字で就航していますし、
改装で喫水が低下した後などは設計者が想像する以上の酷い居住性だったかもしれませんね。

スレ違いになるけど、潜水艦はわりかし居住性に気を使ってたようだよ。
フロン式クーラーの導入も、早かったはず。

>480
リノリウムの撤去の件ですが近年の考証では艦内に施工されていたものか主であり、露天甲板上のものまで
撤去してしまった艦艇は少数であったろうとされています。

理由はやはり艦内艦上が高熱化して耐えられないからであろうと考えられています。
サンプルとしては終戦時に大破着底していた重巡利根と青葉、中破していた駆逐艦涼月等に残置
されているのが写真で確認できます。

終戦後の軽巡酒匂と駆逐艦雪風、花月でも確認出来ますが、これは復員輸送艦の任務のため
再生された可能性があります。

残存艦の駆逐艦潮や響、峯風/神風型駆逐艦、二等駆逐艦、水雷艇等の写真があれば
。もっとはっきりした事が判るかもしれませんねぇ

リノリウムは甲板上を歩いた時に鉄甲板より疲れない、というメリットもある
っていうかそれだけだと思ってたわ

リノリウムというと何か超素材のように感じるが、
昭和の家の台所とかに敷いてあった、少し柔らかいビニールみたいなマットだよ。
端っこが浮き上がったりしてた記憶がある人も多いんじゃない？

今でも役所とか、病院の床にも敷いているんじゃないかな。

推理小説に出てくる病院は大抵リノリウム敷き。

カメレスだけど判る範囲でレスるわ　＜>477

＃通風設備の強力なもの
　種類で言うと、強制通風、冷房・暖房、扇風機、通風筒といったものがあげられる。
　強制通風というのは、天井などから強制的に風が出てくる配管で、給気（送風）と排気（吸引）の２種類があるけど、
これは元のモーターが艦外へ排気するか、艦外から取り入れるかの違いでしかない。
　今でも夜行バスの座席やフェリーの８人部屋などでみられる絞り口のついた送風口がイメージとして近いと思う。
　
　冷房・暖房は、有名どころが弾薬庫の冷却用に開発されたフレオン式冷房（フロンガス式冷蔵庫）や、スチームヒーターなどがあげられる。

　扇風機は天井にぶら下げている方式で、士官室や士官次室に設けられてる程度で兵員の区画にはあまり設置されたという話は聞かない。

　通風筒は窓から突き出す９０度まげたパイプで、風上側に口をむければ室内に風が入ってくるという便利道具（風が無いと使い物にならない

　んでもって機器の能力よりも艦隊自体が持っている電力容量や配電、水密区画の問題の方が大きくて、日本の艦艇は主機械はともかく補機の
出力が欧米に比べて大きくないし、世間一般の生活レベルと比較して劣悪とも言い難い環境だったので扇風機などの電気式の口調ってのはあまり普及していない。
　もっぱら利用されたのは上記の通風筒なんだけれども、他の方に言われているように夜航海や戦闘航行時は明かり漏れ浸水防止の観点から舷窓は閉鎖するし、
窓自体を盲蓋で閉塞してしまうので使えなくなってしまう傾向にありましたね。

　フレオン式冷房は元々弾薬庫の冷却用なので、戦艦レベルでないと
もともと積んでおらず電力もけっこう食うので大型艦や客船の一部にしか採用がはじまっておらず、
余力も食料品や医薬品なんかに流用したって話がみられるくらいです。
　逆にニューヨークライナー等が徴用されたときに危険物区画（発火品）の冷房は弾薬庫冷却に使われていますし、
水産会社の冷凍運搬船は弾薬輸送船として重宝されたとも聞きますね。

＃アスベスト（石綿）
　日本の場合だと機関室まわりに断熱材として利用したり絶縁系に用いたとききますね。
　というよりもリノリウムは断熱材として利用したというよりも、>>484さんが言われているように
元々はペンキ上に塗って作れる床材として重宝されたもので、これが艦艇にも普及したものです。
　材質としてはアマニ油やジュート（麻縄）、コルクといったもので、イメージとしてはコルクを
床に敷き詰めるところを油や麻、木の粉を混ぜてペンキ上になったところで所要の範囲に何ミリか
塗りつけて木の代用品とするようなものです。
　これが重宝されたのは、値段が安いのと、木甲板と違って留め具を下のフレームに取り付ける必要
はなく、壊れても塗りなおせばよいといった実用上の面も大きいわけです。
　無論、直射日光のあたる鉄板に何か塗っておけば艦内の温度が５、６度下がるといった効果や、
鉄板よりも疲れにくい、足音が響くのが軽減して生活しやすくなるといった効果は見られるのですが、
木甲板と大差はなかったようです。
　ちなみに、上甲板には何か張っておかないと船体が傷みやすくなるといった事があって、
たとえば物を引きずりまわす＝塗装がはげてサビが始まるや、鋼板が凹むといった事を考えると、
壊れてもいい、汚れてもすぐに取り換えられるものを配置しておきたいといった現場の意見も大きいですね。

　あと、艦内のリノリウムを剥いでいる艦があるのは確かで、こういった艦は可燃物を全ておろすどころか油由来のリノリウム、
ペンキ（可燃性）までも剥いでいたりします
　ただ、上甲板や上構、艦体のペンキを剥いだという話はなく、リノリウムを剥いだところで利点は無いわけです。
　となると、艦内のリノリウムを剥いだ例は、あくまで消火しにくい区画まるごと全ての可燃物を排除したり、
空母隼鷹のように客船として細部が完成していたがために何でもかんでも陸揚げしなきゃならなかった例ではないかと個人的には思っています。

＃長距離の運用を考慮して日本海軍にはない装備があったのか
　ここは設備の有無よりも居住区をどこに配置しているかとして艦内配置を見た方がよいですね。
　条約型巡洋艦などが顕著なのですが、英国式が平甲板で乾舷が高く舷窓が多いのに対して、
日本の条約型は波打ち甲板で艦尾にいくほど段々と下がっていき窓が見えにくくなるのにお気づきでしょうか？
　これが居住性にそのまま響いてくるところで、日本は英国式でいうところの居住区（艦尾側1/3の１、２階分の窓の数）
を切り捨てているから船体サイズの割には(ry になっているわけです。
　この分、日本の巡洋艦だと水面ギリギリの舷窓（開けられない）だとか、煙突路の脇や機関室の直上
（下から焼かれる、振動で会話ができない）の食堂、配置と居住区がうまく分離されていない分隊があったり、
ハンモック式であるために非番の時間に寝ていられないといった見えにくい面での負担が大きいですね。

　強いて設備の話をするならば、生鮮食料を供給するための冷蔵庫や製氷機、飲用としてラムネ製造機の類を員数外で積む例が多いですね。
＜何よりの対策は、休みの時に確実に休める個室（カーテンの閉められるベット）や食堂・休憩室の整備、適度な給養・上陸ですね

電車の床もリノリウム

利の有無が問題だね

下のサイトによると、米軍の艦艇は真珠湾でやられて以降リノリウムや油性塗料を剥ぎ落として
難燃性のラテックスや水性塗料に置き換えた…とあるけど
ttp://ibiblio.net/hyperwar/////USN/Wallin/Wallin-14.html

向こうは代用品が用意できたんで完全に置き換えたって事なんだろうか。

>>491氏
だいたいその理解で宜しいかと
日本も難燃性塗料に着手していたようですが、一部の弾薬庫周りとかに使われたらしいってぐらいしか判りませんね
あとは薄くモルタル、セメントを塗った例もあるようですが、船の場合たわむので剥がれやすかったようです

water paintsって水性塗料のことなんだろうか？
溶剤に水を使っても難燃性が得られるわけではないと思うのだが

急浮上

日本の場合は、難燃塗料として水ガラスとかを使用してる例があるね
皮膜そのものは強固ではないから、完全なものではないと思うけど

小名浜の駆逐艦防波堤と蒸気タービン、記念碑を見てきた。

ttp://www.pref.kyoto.jp/suiji/1167107511317.html
漁港紹介「竹野（たかの）漁港」
　京丹後市丹後町の中西部に竹野漁港は位置しています。
　終戦間もない１９４８（昭和２３）年、旧竹野村の竹野港では、なんと旧海軍の駆逐艦「春風（はるかぜ）」の艦体が
防波堤として使用されていたというあまり聞き慣れない事実があります。
　春風は１９２３（大正１２）年舞鶴海軍工作部の建造で、１，４００トン、全長約９８メートルで数々の激戦を経ながら
も戦没を免れ、長崎県佐世保で終戦を迎えました。１９４８年春ごろに当時の村長の発案により、まだ整備されてい
なかった漁港の波よけとして、艦体が呉港からえい航され同港に敷設されたとのことです。
　残念ながら同年のアイオン台風により大破し、朝鮮戦争の特需景気の影響で鉄くずとして売られるなどすぐにそ
の姿を消しましたが、以後の防波堤の早期整備を進めるきっかけになりました。
　長い年月を経た２００５年９月には、戦後６０年が経過し、忘れられつつある歴史を振り返ろうと地元住民らにより、
戦死者の鎮魂と春風に感謝する神事が当地にて営まれました。

「春風」といえばどこかで触雷して艦橋から前が全部吹っ飛んだフネだったでしょうか
それでも生き残るのですからやはり幸運艦の１隻なのでしょうね

駆逐艦て凉月にしろ竹にしろ、装甲のある巡洋艦よりしぶといイメージがある。
軽巡でも魚雷一本で沈んだりするのに。

艦の中央に喰らえば駆逐艦なんて真っ二つで一巻の終わりだよ

>>499
それは駆逐艦の中でもタフネスな例だけを見てるからや

機雷まいてただけで、駆逐艦3隻が同時に沈んだ事もある。

>>502
陽炎、親潮、黒潮でしたか
１コ駆逐隊がこれで全滅です

叢雲の最期はなんか拍子抜けする。
至近弾か何かでスクリューやられて動けなくなりタコ殴り。
夜に総員退艦させた後、指令と艦長だけが残ったが別に沈む様子はない。
酒保から無事な物を漁ってきて、指令は酒を飲み艦長はとらやのようかんを食べた。

>>504
「艦長たちの太平洋戦争」でしたでしょうか。

>>504
話が伝わってるということは、最終的には生存したんだろ？＞司令と艦長

>>505
確かそれだったかと。

>>506
YES。二人の見ている前で救援の夏雲が急降下食らって爆沈するのを目撃したり
3水戦の橋本司令官が、川内に乗って自ら二人を助けに行こうとして幕僚に
「図体の大きな軽巡はいい的になるのでやめて下さい」と止められた話を生還後に聞いたり。

このときの叢雲艦長は東日出夫少佐
このあと親潮、花月の艦長をやり艦長として戦後に雪風を中国に回航したのもこの方ですね

ところで戦時中に潜水隊や駆逐隊司令無用論が出たがどう思う？
元は艦隊決戦時に、例えば１個駆逐隊(3〜4隻)で敵戦艦１隻を攻撃、といった運用予定だったはずだが。
戦隊司令官の一括指揮か分派の場合、先任艦長指揮でも運用できそうな。
駆逐隊にしろ潜水隊にしろ、いざって時艦長と司令の意見が食い違う事が多かったみたいだし。
どちらも狭いから余計な乗員増やしたくはないだろう。

実戦では邪魔だが、ポストを作っておかないと人員の維持ができない。

司令駆逐艦は戦闘中に沈む確率も少々高くなるのでしょうか
先頭艦になったりレイテのときの６１隊司令駆逐艦「初月」のように他艦のために身を挺して沈んだり
嗜好品などをまわしてもらいやすくなったり新装備を優先的につけてもらったりということもあったそうですが

４隊の有賀司令は４杯の駆逐艦を順々に司令駆逐艦にしていったそうですが
「舞風」の艦橋で伝令をしていたひとりの水兵ははっきりと「（司令がいると）やりにくい」と言っていますね

>４隊の有賀司令は４杯の駆逐艦を順々に司令駆逐艦にしていった
有賀、なんて恐ろしい娘

一番怖いのは吉川艦長に他ならない。

以前親族の人居たよね。

ttp://cgi.2chan.net/f/src/1271226523010.jpg

すごい写真来たけど、これなんて駆逐艦？
特型な事しかわからない

>>514
第1煙突が細く見えるから、ＩＩＩ型の「電」じゃない？
1934年に「深雪」と衝突事故を起こして、艦種切断してる。（深雪は沈没）

http://page.freett.com/plc_rock/gunkan/hibiki.htm
これっぽいな

>>515
違くね？

でも真ん中の写真は一致してない？

>>514
良い写真ですね。

>>516
響という事で確定みたいですね。ありがとうございます

艦首が垂れ下がった写真は見た事があったのですが、
響の仮艦首（なんかカコイイ）の写真は未見でした。

>>520
私も>516のリンク先の左右の写真は見た事あるけど、浮きドックに入ったものは初見でしたよ

>>514
作業記録用にデカいカメラで撮ったのかな？
ずいぶんシャープに撮れてるなあ。アングルも良い。
ちゃんとハンドレールまで作ってあるのもポイント高い。

なにかショートノーズ化した方が軽快な感じがする。

あ、でも錨がない状態か、このままじゃ。

>>520
>>521
三枚のうち、向かって一番右のは響で間違いないけど、あとの二枚は
時系列が別の写真じゃない？

一番右の写真は響が昭和20年に被雷して艦首を下げた状態で台湾の
高雄港に入った時の奴。
で、この時は艦首を釣り上げて補強した状態で内地へ回航してる。
（良く見ると、一番右の写真は一番砲の後ろで被雷してるから、砲架も
下がってるのが判る）

>>524
ちゃんとリンク先の本文でそう書いてあるけど。

>更に終戦にほどちかい７月１日、新潟へ回航し日本海方面の船団護衛に従事した。
日本海防艦戦史を読むと新潟で停泊したまま過ごしたかのような印象だが
出撃して洋上に出てるのか。

日誌とか書類上の話なら、母港を出て護衛任務の為に新潟に向かった時点で出撃だしな
新潟港に停泊中でも商船待ちの待機状態＝護衛任務中とも読めるし

こちらの資料では響が新潟に回航されたのは5月27日とある。

資料によって違うのかもしれないが。

この前ある国道を走っていたら
黒地に白抜きで「冬月」という文字を大きく浮かび上がらせた暖簾を出している居酒屋がありました
終戦まで生き残った駆逐艦の名にあやかって繁盛するとよいですね

昔、佐世保にラーメン屋竜驤ってあったが関係者なのか気になって仕方が無かったなｗ

>>530
サラトガって大きく書いたＴシャツを着ていったら
店長の顔つきが変わって塩まかれたりするのかなｗ

>530
そういうのは関係者かな？と想像力を刺激するな。
自分が見たのでは、
「民宿キスカ」、これは言わずと知れたキスカ島かなと思う。
「イラワジ不動産」、インパール戦の生き残りか？
というのがあった。

プレステの侍２だと、ヤクザの家の額縁に『瑞鳳』って書かれてるが
関連性は全く分からん

吉原の高級ソープ翔鶴の話題はここでおｋ？

童貞だけど

>>532
「あさぐも」って会社があって、旧海軍か海自の関係者か？と思って聞いたら朝の蜘蛛は
縁起が良いから「あさぐも」という社名にしたとの事だった。
想像のし過ぎだった。

海軍に関係がある社名はレナウンが有名だな。

佐々木商会
↓
レナウン（戦艦から）
↓
子会社にダーバン（巡洋艦）

竜田揚げの真相は？

>>537
ここは軽巡洋艦のスレじゃないからその話しは無し。

光人社NF文庫「特型駆逐艦雷海戦記」ではよく食い物のシーンが出てくるよね
・遠泳訓練の時、タコをとって夕食にする
・開戦が決まって増加食が出て喜ぶ
・メチャクチャカブる荒天の時の食事の苦労
・台湾や香港での果物売り
・スラバヤ沖海戦でなかなか敵と接触せず何度もメシを喰う
・夜食が汁粉と聞いて大喜び

途中から
・夜食は夕食の残り物で作ったおじやばっかりになる
・魚の煮つけが出るけど、何の魚かわからないしドロドロの意味不明汁
って愚痴に変わっていくのがワラス

>>539
軍隊は基本的に定型的な行動を繰り返す組織であるせいか、食い物
が組織内での生活で一番の楽しみだ、という話は良く聞くな。

別の船だけど、主計が頑張ってなんとかモンキーバナナを人数分揃えて出したら少し余ったと。
そしたら下士官兵隊のなかで大ジャンケン大会になってしまい、、、どこの給食の時間かとｗ

主計士官って責任重大だったみたいだよ。

肉を多めに仕入れたいと思って、先に肉の倉庫をちょっと見学、在庫量をチェック。
それから交渉にのぞんで、肉の在庫は極めて少ないので無理、と断られたのを
予め倉庫を見学して在庫量を事を指摘して、無事に受領。

そういうお手柄やってから初めて、周りの主計兵や士官の仲間に入れたとか。

間宮だか伊良湖だかが入港した時に補給品受領で恐ろしいほどのカッターレースになったって話もあったな
生野菜を少しでも多く手に入れるためにカッターの選抜チームを準備して内火艇よりも早く走ったとかｗ

内火艇って研究本が少ないよね。
どの本も何枚かの写真と数ページの解説で終わる。

セ号作戦じゃ輸送にも使ったみたいだけど情報が少ない・・・

陸軍の話で申し訳ないが、ウチの爺ちゃんが主計士官で
ひょいと前線に顔出したら『お前に死なれたら困るから困るからすっこんでろ！！』って蹴り帰されたらしい・・・

空母内でも偉いのはパイロットと主計だったそうだし、食い物握ってるってのは強いよな

機関科に貢物をしないと真水と蒸気をだしてもらえなかったりする

>>546
陸の主計の場合、食い物だけじゃないからなぁ、、、
ブーゲンビルあたりでの撤収作戦でさ、連隊クラスが撤収するとするじゃない
そしたら海軍の撤退作戦のレポートは表紙付きで５頁、内１枚はスケジュールで、２枚は海図らしい
んででっかい砲とか以外は「その他日用品一式遺棄」で片付けるらしいんだわ

ところが陸軍は計画書が１００頁位になって、うち８０ページくらいは持ち込んで廃棄するもののリスト
小銃弾や米何俵、味噌醤油何貫目といった残量に加えて医薬品は言うに及ばず、鉛筆何本、チリ紙何枚までリストアップするからできる主計じゃないと
再編成の時に追加の補給を受ける事ができないらしい

軍艦は何でも艦内にあるから沈めばパーで、歩兵は出撃時点で出発地点に不要品を置いていく事からの違いだろうけど、
ベテラン主計がいないと何もできないと思ったわ

>>548
あー残したちり紙の量だ。
船に積み込んだのが何ｔで、揚陸できたのが何kgで
あのあとの空襲で何箱焼けて、そのあとの撤退の時に
トラックに何箱積んで・・・結局最後に残ったのは
何箱だから、これくらい、約何枚です。

という計算でやったのかな。
それなら確かにベテランが必要だ。

>>549
もっとすごいぞ
内地出航時点で全量押さえていて、中間上陸地点で残量と携帯品を振り分けて、駐屯中に週一ペースで消耗品を概略カウントして、
戦闘時の消耗・焼却・被害・損失をその都度カウントして、撤退時に兵隊各自にコレコレだけ持たせた（とみなして）配りきれないモノをこれだけ処分して

と本当にン枚単位で記録している、、、　＜簿記一級ってレベルじゃねぇ


逆にコレだけの計算を概略でさっさと出さないと出発時点で必要な消耗品を倉庫からかっぱらってこれないらしい

ギンバイ計算しつつだしなぁ。
潜水艦じゃツリム計算までするし。

>>551
しかし計算通りにいかず、
「はい、手空きの者は重量物持って艦尾に移動」

生まれて初めて爺ちゃんが東大学徒出陣組である事を思い知った・・・

>>553
なのにお前ときたら、、、

>>553
それなら英語の読み書きできるので、ますます死なれたら困る存在だな

陽炎の揺れるなかに立って手を振る美少女
誰かと思えば３日ほど前ガスを入れてくれた、スタンドのアルバイトの娘でした
陽炎型駆逐艦万歳！

揮発したガソリンで視界が揺れる中、窓を拭いてくれたんだな

煙草に火もつけてくれるぜ

>>555
そいや東大の入学試験が英語の論文だったとか言ってたな・・・

>>545
同人誌でもいいからやりたいんだが、なにせ需要がない
大陸で砲艇化されてるヤツの写真とか図面は、探せば結構あるんだけどね

>>532
広島市中区河原町に「ウエーク」という喫茶店がある。
戦時中「ウエーク島」にいて「ウエーク島」からとったものらしい。

駆逐艦「梨」についてなかなか面白いサイトを見つけた。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-nasinosentou-sakonjyou1.html

某新聞4/20号「声」欄より　「横転、爆発し沈む戦艦大和」

　私は44年10月、15歳でレーダー測定に当たる電測兵として駆逐艦「涼月」に乗艦した。

　45年4月6日、天一号作戦の命下り、戦艦大和を旗艦とするわが艦隊は沖縄海域の米軍に向かって出撃した。
7日正午過ぎ、米機動部隊の艦載機の大編隊と遭遇。涼月の主砲が火を噴き、満を持した機関銃のけたたましい
銃声が響く中、頭上を機銃掃射の金属音が通り過ぎる。

　左舷3番機銃の弾倉を交換した直後、右舷上空を見ると、大きな爆弾が艦橋めがけて飛んでくるのが見えた。
私はとっさにその場に伏せた。ドカーンと言うすさまじい衝撃が全艦を揺るがした。爆撃は右舷前甲板で、
艦橋と主砲の間を直撃していた。私は艦橋が防壁となって助かった。

　しかし涼月は大破。沈没は免れたが、大量の浸水で前進不能となった。甲板上には血まみれの戦闘員が
もだえ苦しみ、千人針の腹巻を血で染めた戦友、被弾した遺体があちこちに。地獄絵だった。

　呆然と見るかなたで、大和が揺らぎながら発光信号を出した。「ああ大和が・・・」。巨艦が横転、爆発した。
海面から数十メートルの火柱と巨大な噴煙が上がり、雄姿が海に沈んだ。　

浮上

23DDの予定仕様はいつ公開なの？

>>565
7月ごろの予定。
おまえは靴か！といいたくなるような案とか、
ステルス風味にしたO.H.ペリー級みたいな案とかいろいろあるでよ。

「第７駆逐隊海戦記」
おもしろいですね

久しぶりにネタ投下

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/gunpaku/gunpak.html
シールド形状から見て海防艦に搭載していた物と思われる。
単装12cm高角砲がここまで状態良く現存してるとは。

>>568
これは大したものですね。
二単の主翼が残ってたりと、中国には色々あるなあ。

>>568
このスレ的には25トン砲艇もたまんないね。

駆逐艦調べるほどに不可解な点が

大戦前なら、護衛ではなく、積極的に戦艦等を狩ってたのかい？

デストロイヤーとフーリゲイトの違い等教えてくれ

規模の小さな欧州戦線だと、駆逐艦はそれ単体だと戦艦に狩られる存在でしかないな・・・
得意の夜戦でもビスマルクを狩れなかったし

まぁそもそも欧州戦線だと戦艦無双過ぎるんだけども、一隻の戦艦の所在がまんま海戦の結果に反映されてる

駆逐艦は元々水雷艇駆逐艦で、水雷艇を狩る存在（水雷艇の攻撃から主力艦を護衛）。
元々駆逐艦は300トンほどの小艦で、外洋航行能力ないから泊地襲撃とか。
艦隊決戦後の残敵掃討とかをやっていた（日露戦争時の鈴木貫太郎みたいな）。
フリゲートは帆船時代の名称で、巡洋艦の先祖。
50門以上の砲を持つ戦列艦に対して、50門以下の砲をもつ艦がフリゲート。
艦隊決戦でなく、主に通商破壊や船団護衛をやっていた。
駆逐艦は1900年前後に登場した比較的新しい艦種だ。

河川用砲艦あげ

>>572
でもレイテ沖海戦では煙幕張った米駆逐艦が大活躍。

不発ではあったけど大和に命中弾出してるんだぜぇ

>>575
欧州戦線での話へのレスがそれでいいのか？
太平洋戦線だったら、接近戦の末に両用砲で上部構造物を狙い撃ちされた比叡と
米駆逐隊の戦いの方が熱い気がするが。

>駆逐艦はそれ単体だと戦艦に狩られる存在でしかないな・・・
>得意の夜戦でもビスマルクを狩れなかったし
その割には、ビスマルクも駆逐艦隊狩れてないよね

>>577
ビスマルク側の目的は「駆逐艦隊を狩る事」じゃなくて「駆逐艦隊の妨害を排除する事」
だから、損害を受けずに追っ払ってる時点でビスマルクの勝利だろ。

>>577
シャルンホルストとグナイゼナウも、２隻がかりでグローリアス護衛の駆逐艦２隻を叩ききれず被雷したり、
ケルベロス作戦中に駆逐艦５隻の襲撃を受けて１隻も撃沈できなかったりねえ。

雑木林駆逐艦があんなのになったのはなんで？

あんなの？
なんで？

日本語は正確に。

>>580
具体的に何が不満？

船団護衛は海防艦、艦隊随伴は松型駆逐艦で住み分けできて
戦時量産は成功したと思うが。

全体的に1年遅かったとは思うが、戦前にガ島戦を想定するエスパーはいないだろうからな。

>>582
つ成美タン



いたけど、島の取り合いになると予想した奴はいるけど、電波扱いでそ。

ソロモンに深入りするほうが間違ってる
モレスビー落とせたならともかく、ダメならいさぎよく
ラバウルとブーゲンビルあたりで留まっとくべきだった

>>584
あのさ、ソロモンへの航空基地建設（SN作戦）は、そもそもモレスビー作戦遂行の為でもあるんだが。

卵が先かニワトリが先か

卵を割ればテーブルの上に立てられるじゃない

さすが一休さん

卵にひびを入れるため、ガ島に飛行場を作ったんだろ

「ガ島に飛行場を作った」といえるのは
密林を切り開いた日本軍か
滑走路こさえて設備を整えた米軍か
はてさて

まぁ丁駆の当初コンセプトは上陸作戦援護用なんでガ島以前に始まってる計画なんだけどね

丁型さ、航続力不足で艦隊随伴にも苦労してるようだが・・・
本当にあの性能で良かったのかな

>>592
要目決めたのは昭和18年2〜3月頃だからな・・・
その頃に考えた駆逐艦がよく戦争に間に合ったもんだ。

飛行機はミッドウェーの頃に考えた東海がギリギリで間に合うくらいなのに、皮肉な話だ

妥協していろいろ削ったから間に合ったんだろ。
速力とか>>592とか。
結果的にない高性能艦よりある凡艦だが。

丁型の航続力は仕方がないと思う。
礼号作戦の帰り道で経済速度で航行しなければいけなかったんだよね。

航空機はエンジンがアレだから。
開発計画自体がグダグダだし。

>>595
松型は他の駆逐艦にはない粘りもある。
1発被弾で機関ノックアウト、あっさり航行不能処分とはなりづらいから
凡艦と言ってしまうのには惜しい。

戦前からもろい駆逐艦こそシフト配置を徹底させておけば・・・と言えばたらればかなぁ
他の国がやっている事ができていなかったからね。

>>598
言葉の綾よ。
傑作……とまでは言えんが、なかなかの艦だと思う。

>>598
フランス帰りなんかが持ち込んだ技術など使えるか!ﾌﾝﾀﾞﾗﾗと
お断り期間が長かったから････

フランス艦で失敗を色々させられたしねぇ。

>>601
いや、失敗したのは薩摩人の要求性能を果たしたからなんだが・・・・（汗
そのまえの装甲艦「東」
その後の「装甲巡洋艦」はともに不具合の無い艦だったし・・・・
牧野茂さんはフランス帰りだぞ

ためしにイギリス製速射砲載せたら怒って帰るような国じゃ
失敗といわれてもしょうがないな。技術屋ならぐっとこらえて
自国技術を薦めるべきだし

装甲艦「東」（旧「ストーンウォール」）の購入に携わったのは福沢諭吉

ホントに無理な要求ならきっぱりとはね付けるべきだと思うけど。
それで怒るようなバカな猿どもなんか相手にする必要なし。
むしろ縁が切れて良かったくらいでは。
どうせ日本なんて上得意でもなんでもないし。
日本に売れなかったところでたいした損失でも。
目先のわずかな金儲けより、悪評が立つ方が結局は損だと思う。

>>598
アメリカでは小艦艇へのシフト配置は意味なしと、戦後に廃れたけどな。
>>600
シフト配置だと機関スペースが長くなって逆に急所が増えたり、シャフトが長くなって工作面倒だったり。
秋月型で半シフトにしたけど、松型のシフト配置も機関系技術者から反対されてる。
>>605
ベルタンは1886年から4年間も松島型他の設計だけでなく、呉・佐世保の工廠建設に海軍制度まで影響与えてる。
陸のメッケルと並んで、日本海軍育成に多大な貢献をしてるぞ。

>>603
ちゃいます。三景艦の要求性能を出したのは山本ゴンベーなのに、いざ失敗作だと判ると全責任をベルタンに押し付け、
あまつさえ口封じにベルタン氏の身辺警護を軽くしたんです。

>>605さん
当初のベルタン氏の設計は「厳島」の前半部と「松島」の後半部をくっ付けた速力18ノットの高速海防戦艦
だったのをゴンベーが「その2隻を4つ分化してもらえないと、1隻ごとに入る利潤が減る」と無茶を言ったのが
始まり。
で、この当時のベルタンはまだ海軍では若手で、フランス系企業はモノがどうあれ販売に力を入れたいんで
高測定防御の防護巡洋艦を設計する羽目に･･･。日本では欠陥品呼ばわりされてる32cm砲だが、同時期に
スペイン海軍が発注した前弩級戦艦に乗せられて、以後WW1後に廃艦となるまで欠陥らしい欠陥は出なかった
所を見れば、日本側の汚点ですなあ

>>604
大隈じゃないの？

駆逐艦が戦艦沈めまくったてことはあったの？

ベルタンは巨砲主義でなく、小口径速射砲多数搭載高速艦を支持するジャンエコールの中心人物だぞ。
むしろそれまでの日本艦の伝統は、予算のない悲しさから小排水量大口径艦が多かった。
初の近代的巡洋艦筑紫は1350トンで25.4cm砲装備、装甲艦扶桑も防護巡浪速も4000トン程度で26cm砲装備。
清のレンデル式砲艦なんてわずか440トンの排水量で28cm砲を装備してたりする。
だから日本は三景艦も4000トンで32cm砲積んでイケルと思った（ベルタンはむしろ6インチ速射砲多数装備を支持した）。
定遠型に対抗した海防戦艦案も、リベートとか関係なく当時の日本は4000トン以上の軍艦を収容するドックも港湾設備も充分でなかったから。
だいたい松島型はフランスで、橋立は日本で別々に建造してるのにどこからリベートもらうねん。

>>610
水雷戦隊による一斉襲撃は実現できなかったが、ソロモンじゃ比叡をボコボコにしたしスリガオで扶桑と山城沈めたのは
駆逐艦の雷撃だしサマールじゃ熊野が魚雷喰らってる

>>610
日本海海戦でロシアの艦が小艦艇にとどめを刺されたのがあったかと

>>612
羽黒もそうだし、駆逐艦は条件が良ければ巡洋艦相手に善戦できるよね。

素直にルンガ沖なんかも思い出してあげてください。

>>611
＞ベルタンは巨砲主義でなく、小口径速射砲多数搭載高速艦を支持するジャンエコールの中心人物だぞ。
水雷派は水雷艇を支援する、後世の重巡洋艦にあたる高速海防戦艦もこのときに整備しており、松島型の原型も
それにあたります。
日本は予算云々よりも港湾設備が大型艦を入れられるドックが無かったんで小型艦を買わずにはいられないという
のと、1隻買うごとに造船所から入るリベートが美味しかったというのもありますな。そこらへん、清とどっこい

重巡ノーザンブトンの艦首を吹っ飛ばしたのはどの艦の魚雷だったのでしょう？

駆逐艦VS戦艦の話なのに、何の関係が？

日本でなくてもよいなら、WW1で前弩級艦が駆逐艦にやられてるよね
ジャットランドのときのポンメルンと、ガリポリあたりでトルコ艦に食われたゴライアス

日本は高千穂が食われた(´・ω・`)

ww2なんかで駆逐艦の有名な話はあるかい？

無知をひけらかされてもなあ・・・・

>>620
サマール沖海戦での米護衛駆逐艦の活躍は伝説にされちゃってる・・・

急に話を変えて申し訳ないんだけど、
哨戒用、対潜用等の特設艦艇などによく中古品の3インチ以下の小型砲を積んでるけど、
あれはどういう意味があるんだろう？
もったいないから在庫品を積んでいるってのはまあいいとして、
具体的にどういう風に役に立つんだろう？
一番危険な敵である、対航空機用にはほとんど意味がないし、
対艦用としても、相手が正規艦艇ではこれまた役に立たないし、
同クラス同士の戦闘なんてあまりないだろうし、
第一その場合でも、13〜25�_級の機銃・機関砲の砲がよほど有効なような。
気休めって言うか、丸腰で放り出したわけじゃないって言い訳みたいなもの？

>>623
潜水艦相手の浮上砲戦用じゃね？

護衛駆逐艦でも3インチは威力不足ってんで後から5インチに換装するケースも多かった

日本の特設艦艇の話じゃないが、確かオランダだかの掃海艇の旧式3インチ砲が
日本の特設巡洋艦を撃沈したケースがあったような。

掃海艇の乗組員はさぞかしそうかいだった事だろう

>>627
そうかい？そりゃあよかった

駄洒落は嫌い

>>626
報国丸な。あれはまともな撃ちあいじゃなくて、商船が停船して
報国丸が臨検しようと近づいたところに商船が尾砲を発射したら
魚雷付近に命中して誘爆沈没したんだけど。

第3次ソロモン海戦での第1夜戦では、日本側比叡と駆逐艦3喪失。
米軍は軽巡2（アトランタ・ジュノー）・駆逐艦7（無傷は1隻のみ）喪失、重巡2大破。
明らかに米側のが損害大きいし、扶桑はともかく山城は戦艦同士の撃ちあいだし、重巡は戦艦じゃない。
>>623
特設艦船で巡洋艦・砲艦・敷設艦・潜水母艦・水上機母艦などの大型は12〜15�p砲装備。
特設監視艇など100トン前後だと小銃のみとか7.7mm機銃装備でしかない。
100〜500トン程度の特設駆潜艇・掃海艇・敷設艇・捕獲網艇・急設網艇などで旧式3インチ砲装備が見られる。
これらの多くは地方の防備隊や根拠地隊などの局地防衛や哨戒艦艇であり、沿岸や近海の哨戒や監視をしてる。
んで3インチ砲を何に使うかと言えば、潜水艦の耐圧殻を砲撃で貫徹する為（当初は毘式40mm機銃だったが威力不足）。
砲だけでなく13mm機銃なども少数装備してるが、25mm機銃なんて正規の軍艦の分でさえ生産が足りてないから。
25mm機銃は33000門生産されたうちの2万門以上が昭和19年以降の生産だし。

75ミリクラスのいい軽量砲が日本にあればなあ
25ミリや40ミリじゃ、飛行機は相手にできても対潜水艦相手じゃ威力も射程も足りん

そこで長8cm高角砲ですよ

>>633
どこが軽量なんだｗ

同口径のMk33より少し軽いぜ(´･ω･`)？

あれは失敗作だって聞くけど、
費用とか手間の割に効果がないってこと？
それとも全くの役立たず？

後者。
失敗作といわれるほど悪くはないが手間も金もかかりすぎ、小型軽量化の意味がない。

阿賀野のような小型な船体にもかかわらず、両舷配置できたんだから
小型軽量化の意味はあったろ。

惜しむのは構造が複雑すぎて海防艦への配備ができなかったことか。

どうせ高高度爆撃は当たらんのだから、射程を捨てて軽量高発射速度に振るべきだったよなぁ
Mk33みたいな短期間のキチガイ発射速度は要らんから、その分軽量で数を乗っけられるようなのが・・・な

チャーフィーに載せたM6戦車砲見たいなのがなんで日本になかったのやら

95式野砲を高角砲に改修したのならかなり軽いのが作れそうだけども

25�_さえ生産が足りないような国が戦争しちゃあ駄目だな。
って言うか良く戦争できたもんだ。
昔の人はえらかった。
そして無謀だった。

掃海・敷設・哨戒の特務艇はなんで船形が別々なんだろう？
掃海と敷設はそっくりだけど、微妙にサイズが違うみたいだし。
主力艦ならまだしもこの手の船で個艦性能追求してもしょうがない気が。
まあ生産性云々するほど作ってもいないけど。

>>643
掃海特務艇はトローラーが元船型。
敷設特務艇は漁船（遠洋一本釣り漁船）が元船型。
哨戒特務艇は漁船だけど、近海型漁船が元船型。

で、元船型と各任務を照合すると、船型を変えた理由が
見えてくるよ。

>>632
ガトー級は3インチから5インチに変えてるから、75mmだと撃ち負けるぞ。
それと特設艦艇に新型砲がまわってくるはずもなく、旧式のおさがりしか提供されんから。
だいたい通常建造される正規の軍艦だけの配備ならともかく、急遽徴用した特設艦艇まで充実できん。
特設巡14隻・特設砲艦98隻・特設駆潜艇265隻・特設掃海艇124隻・特設監視艇411隻とかあるんだぞ。
それに加えて戦争で占領した外地の根拠地隊とかにも、砲や機銃を装備させなきゃならん。
因みに掃海特務艇は掃海具を曳航するから、底曳網のトロール漁船。
駆潜特務艇は潜水艦相手に砲撃したりするから、捕鯨砲の代わりに砲装備の捕鯨船（砲の土台設置強化の関係から）。
あと潜水艦を追いかけるから、航洋性より近海用でいいから速度が優先。
哨戒特務艇は数を揃えやすい小型で、速度より外洋でも安定した航洋性が要求される。

掃海艇、どうせなら２門か１門でもいいから高射砲積んで、
もうちょっと航続距離があれば護衛用には結構使えたのにな。
史実より多少船形を大きくしなければ無理かもしれないが。
ってそれってこった丁型海防艦だな。
鵜来型に対する占守型みたいなもんか。

>>646
掃海艇の実際の主任務は揚陸作戦時の支援もあるから。
だから高仰角が取れる平射砲が載せられてる。
（中国での戦訓による）

護衛は副任務だから、それなりの対潜兵装が載せてあるけど、
想定より護衛の距離が延びたから拠点間の護衛に用いられた。

古い平凡社百科事典の捕鯨船の項目に書いてあったんだけど、
1936年だったかに駆潜艇使って捕鯨のための実験をしたところ、
鯨は14ノット程度までしか出せないし、長くは続かない、
故に捕鯨船は14ノット必要ってなってた。
そうすると、WW2に特設艇として徴用されたような最新鋭の艇は、
14ノット程度の速力だったんだろうか？
だったら特務艇の11ノットと正規艇の13号型の16ノットの中間程度だな。

短１２サンチ砲って、役に立ったの？

>>648
13号型は、機関製造能力の都合で速度を16ノットで忍んでる
（本来は20ノット欲しかったが、大量製造出来る機関では無理）。

一般的に重武装好みの日本海軍だけど、
アメリカみたいに後に哨戒艇に使えるほどの航用曳船は造らなかったな。
って言うかアメリカはなんで3インチ砲なんか積んだんだろう？

>>651
作ったけど数は作ってない。＜航洋曳船

そのまえに、日本が外洋タグボートを大量に作って運用するに足る理由が必要・・・

ラバウルからの撤退航空部隊の地上要員を乗せてて、
トラック沖で米艦隊になぶり殺しにされたのって、航洋曳船だっけ？

救難船(曳船)長浦＆敷設艇夏島のコンビ

海防艦の八センチ迫撃砲、役に立たないって撤去されたことも多いみたいだけど、
役に立たないって言うのは、命中率が悪すぎた？少しでも潜られるとあまり効果がない？
あるいはそもそもが威力不足？射程が不足？そんなところかな。
一二センチか一五センチクラスなら役だったのかなあ、重いけど。
そう言えば河用砲艦に搭載が見当された一五センチ曲射砲ってどんなもの？

400〜600t級の救難船兼のが数隻あったらしいけど。
ネットじゃ探しても詳しい情報はほとんど出てこないなあ

光人社NF文庫「小艦艇入門」木俣滋郎著(1999年発行)に、
800t型のみだけど要目が出ている、新旧タイプ各3隻で6隻。
新しい方が寸詰まりで馬力は同じだけど4ノットも遅い。
武装は共通で25�_と爆雷程度、駆逐艦に会ったらなぶり殺しは確実。
他に600t型と500t型が数隻有るが、要目などは不明らしい。
学研「歴史群像太平洋戦史シリーズ37帝国陸海軍補助艦艇」(2002年発行)
も要目は空欄、こっちは800t型は5隻になってるし、代表船名は、
上記のどれとも一致しない。
福井静夫氏の「日本補助艦艇物語」でもほとんどふれられていない。
一覧表「主な雑益船の種別」及び注記で、
800、600、500t型などのタイプがあり、遠洋行動も行う、って程度。

そういえば、初心者質問スレで海自掃海艇を質問した人がいたが、
旧海軍の200ｔ型の飛行機救難船の後身だったな

ヘッジホッグにしても、弾頭30�s（炸薬15kg）とかを24発一斉投弾するし。
ヘッジホッグの後継のスキッドは、30.5�pの三連装迫撃砲になった。
8�p迫撃砲の弾頭なんて3�s程度だし、タ弾でも使わないと潜水艦に効果ないでしょ。
短12〜20�p砲は阻塞弾・焼散弾・対潜弾などを使用した対空・対水上両用。
とはいえ砲や機銃が不足してるので、商船用に簡易代替砲を製造しただけ。
生産も年産230門程度で、19年頃になると商船より沿岸砲として配備されてる。
でも現地の戦訓では天蓋などの覆いもなく、砲爆撃でやられるので25mm機銃のが役に立つと。

艦隊決戦一本槍、その手段としての漸減作戦っていうのは、
どのみちそれ以外の戦力整備不可能ってことで容認したとしても、
相手も同じ戦法で来るって発想はなんで欠けてるんだろう？
漸減作戦にこっちが航空戦力・潜水艦を使うのなら、
相手も使ってくるっていう前提で作戦を立て、戦力を整備する。
それが普通だと思うんだけど。
駆逐艦対空・対潜能力があまりに欠けてるのはどうなんだろう。

>>657
そのクラスのフネに興味があるなら、海保50年記念で出た本を集めるといい。

草創期の海保はそのクラスの曳船や救難船をそのまま使っているからね。
写真も豊富に残っているよ。

>>661
アメリカ軍の航空戦力はせいぜい空母に載ってる数でしかなく中攻を擁する我が軍に比べれば劣るし、
ガタイのデカい米人が潜水艦を使いこなせるとは思えない

高角砲装備の写真が出て少し前に話題になった「蓮」（最初は栗と間違われていた）だが、

1番砲のすぐ右真横に機銃を増設していたりとずいぶん思い切った事をしているよな。
主砲を使いたい時は左砲戦にすれば良いわけか。

>>661
対潜作戦は基本鎮守府の防備隊担当で、外洋での襲撃より泊地や沿岸部での襲撃を警戒してたみたいだね。
一次大戦直後に爆雷を導入したり、水中聴音器や探信儀を輸入してるから決して軽視はしてない。
日本でも潜水艦の運用は、米西海岸から出港する渡洋艦隊を追尾するのがメインで、可能なら攻撃するって程度。
細かく言えば巡潜が遠距離偵察用、海大が高速で艦隊前路哨戒や艦隊戦支援（残敵掃討とか）、呂号は局地防衛用。
でも朝潮型以降の駆逐艦も、わりと探信儀装備してたと思うけどなあ（対潜訓練は熱心でないけど）。
対空に関しても昭和3年頃は、割りと熱心に高角砲装備を検討してたり。
でも基本近海での味方制空権下での決戦指向だから、制空権は我にありって前提だし。
それと装備がどうこう以前に、対空・対潜は研究や訓練が熱心でないから、必要性が痛感されないのよね。
一応昭和14・15年くらいから駆逐艦も対空射撃訓練したり、潜水艦と合同演習したりして欠点が露呈しはじめる。
秋月型が計画された昭和14年は、ちょうど飛行機の脅威が認識され始めた頃だし、それ以前は大して脅威じゃない。
アメリカは日本と違って、アウェーの日本近海に乗り込んでくるから自力で対空・対潜何とかせにゃって危機感があったんでないか？

敷設艦て日進みたいな1万トン艦で計画されたり、沖島みたいな5000トン艦から敷設艇みたいな600トン艦まである。
統一性がないというか、1万トン艦にはこういう任務で600トン艦にはこういう任務をって、明確な分担があったんだろうか？
海峡や水道・沿岸部への敷設程度なら小艦艇で充分だし、大型だからって高速艦として設計する訳でもないし。
日露戦争の影響で、軽巡も一時期決戦用の1号機雷積んだり（魚雷にとって代わられたが）、掃海艇も機雷積んだ時期もあった。

>>666
日進　　　敷設艦は仮の姿。本当は甲標的母艦。
沖島　　　攻勢的敷設用。こっちから出向いて、機雷を敷設する。
敷設艇　　重要港湾の防備用。
掃海艇　　敷設艇が足りないので仕方なく。

八重山(1135トン)、厳島(1970トン)は前進基地の防備用

敷設関係の艦艇って、機雷庫があるから輸送にも好都合なんだよね。

だから何隻あっても大丈夫。

日本では保有する必要性が少ないけどアブディール級みたいな高速敷設艦があったら良かったね

>>631
＞特設監視艇など100トン前後だと小銃のみとか7.7mm機銃装備でしかない。
末期は改装前の友鶴が逃げ出すくらいの過剰武装でレーダー爆雷搭載じゃなかったか？

さて過去ログの出番だな。150トン特設哨戒艇でこの充実装備。

177 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/10/02(木) 20:44:29 ID:???
上の方で話題になってる特設哨戒艇の装備だが、
1944年9月頃の第三八千代丸（150トン）だと

船首に47mm速射砲、
船橋左右で25mm単装×2、船橋上部に13mm単装×2
船尾左右に25mm単装×2、挙句にマストには13号電探装備と

漁船の魔改造にも程があるだろうって重武装ぶりになっております。

敷設艦としてもっとも活躍した艦、戦果を挙げた艦といえば
特設敷設艦「辰宮丸」でしょう

開戦直前に南方で敷設やったんだっけ？
ほかに目に見える戦果だと、三陸沖の対潜機雷原作った部隊も目立つ方かな？

>>670
必要性が薄いのにあったら良かったねというのも面白い言い方だな。
いや、言わんとすることはだいたい感じ取れるけどさ。

特設駆潜艇〜捕鯨船や大型トロール漁船を利用。
浮上した潜水艦との交戦を考慮し、武装は特設掃海艇より強力。
ただし、爆雷は投射器ではなく、落下器よりころがり落とした。
【徴用】265隻【乗員】17〜36名
【兵装】簡易水中聴音機１基、搭載爆雷12〜24個、5〜8cm砲１門、九三式13mm機銃または九二式7.7mm機銃１基
〔昭和17年6月頃の中部太平洋方面兵力〕
第8根拠地隊［ラバウル］
第56駆潜隊「第八王丸」「第三利丸」「第五寿丸」
第6根拠地隊［クェゼリン］
第63駆潜隊「第三寿丸」「第三昭南丸」「第三文丸」/第65駆潜隊「宇治丸」「第六京丸」「第七京丸」/第59駆潜隊「昭福丸」「第五昭南丸」「第六昭南丸」
第4根拠地隊［カロリン諸島、トラック島］
第57駆潜隊「国光丸」「拓南丸」「第十五昭南丸」/第58駆潜隊「厚栄丸」「第十六拓南丸」「第八昭南丸」
第5根拠地隊［サイパン］
第60駆潜隊「第八京丸」「第十京丸」「珠江丸」
第7根拠地隊［小笠原］
第16駆潜隊「文丸」「第二関丸」「興義丸」
第3特別駆潜隊［パラオ］
第55駆潜隊「第一元日丸」「昭和丸」「第三昭和丸」「第四昭和丸」
第9特別根拠地隊［スマトラ島サバン］
第91駆潜隊「第七昭南丸」「第十二昭南丸」「長江丸」
第23特別根拠地隊［マカッサル］
第54駆潜隊「第一昭和丸」「第二昭和丸」「長良丸」
第24特別根拠地隊［アンボン］
第52駆潜隊「第五拓南丸」「第十七昭南丸」「第十五福栄丸」
第31特別根拠地隊［マニラ］
第53駆潜隊「第二京丸」「第十一京丸」「興領丸」
第32特別根拠地隊
第51駆潜隊「第十二京丸」「第十三京丸」「第一東光丸」

特設掃海艇〜漁船を徴用し掃海具を搭載し、掃海艇の不足を補うため南方や内地で合計124隻が使用された。
200〜400トンの捕鯨船やトロール（底引き網）漁船を主に利用。乗員は約40〜50名、爆雷を4〜8個、8cm砲１門を搭載。
【開戦時編成】（一部）
横須賀防備隊
第26掃海隊：第一京仁丸、第二京仁丸、第十八播州丸、昭和丸
呉防備隊
第31掃海隊：第六玉丸、第七玉丸、第三拓南丸、第八拓南丸、多摩丸、大井丸
第33掃海隊：眉山丸、女島丸、第五徳豊丸、二号朝日丸、第五桐丸、美代丸
第34掃海隊：やちよ丸、甲山丸、第十徳豊丸、葵丸
佐世保防備隊
第42掃海隊：第六済州丸、第七済州丸、関丸、第七利丸
第43掃海隊：第八長運丸、第七博多丸、姫島丸、宝栄丸、ちとせ丸、新浦丸
舞鶴防備隊
第35掃海隊：第一済州丸、第二済州丸、第六博多丸、第五十一播州丸
津軽防備隊：第27掃海隊
宗谷防備隊：園部丸、吉野丸
馬公防備隊（台湾）
第45掃海隊：第二十日之出丸、第八鶚丸、第六甲丸、武蔵丸
紀伊防備隊
第32掃海隊：第二鮮友丸、第三鮮友丸、第二高島丸、第三高島丸、第三江口丸、第十二良友丸

特設艦船戦史雑想ノート
http://ameblo.jp/pico32/entrylist.html
特設敷設艦
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/102/102TOP.htm

水上機母艦や津軽などは敷設能力の他に、軽質油庫や潤滑油庫、航空爆弾や機銃弾などの倉庫がある。
つまり前線の基地航空隊への補給能力や、設営隊とその資材の輸送能力などが与えられている。
厳島や八重山などは、本来旧式装甲巡を改装した常盤や阿蘇の代艦として、5000トン級で計画された。
しかし予算の都合で沖島まで実現せず、半端な大きさで掃海艇などの旗艦任務を考慮されていたと思う。
本業の敷設任務は、常盤や特設敷設艦が従事する事が多く、沖島・津軽などは上陸作戦支援任務が多い。

レイテ沖海戦以降のフィリピン戦は、見れば見るほど小艦艇と商船がやられてて
もうなんにもいえなくなるな

>>680
多号作戦とその周辺ですね。
日米魚雷艇の希少な戦例もあのへんだったか。

米は知ってるが、日の魚雷艇戦例についてｋｗｓｋ

フィリピンではマルレ艇が実戦参加したのではなかったか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/陸軍海上挺進戦隊

それとセブ島の甲標的も輸送船に魚雷発射、撃沈しているのではなかったか。

>>682
セブ？からレイテに日本海軍の魚雷艇数隻が陸軍の連絡員輸送で出掛ける途中、
米軍のPTボートに捕まって、撃ち合いになった。
乱戦の末に逃げ帰ったんだが、日本側が1隻未帰還で、撃沈認定されてる。

日本の魚雷艇の現場では、隼艇だろうとPTには敵わないとの評価だったようだ。
光人社文庫に魚雷艇の詳しい本が入ってるから、それを読むよろし。

それ考えると、大発に対戦車砲や機関砲を搭載し、魚雷艇と戦いながら強行輸送を
続けたソロモン海戦隊なんかは凄かったんだなヤッパ。

大発に７５ミリ砲付けた奴があったような。

海防艦以外の航用護衛艦の候補って測量艦筑紫とか、タイのスループとか、
上がらなかったの？
船形過大で量産に不適ってこと？

それ両方1400tあるぞ。松型で充分だ。

>>686
一式機動47mm砲を搭載して撃ってみたら反動で船底が裂けたらしいから難しくないか？
装甲艇と同じ57mm戦車砲は大丈夫だったようだが（ただし熟練射手じゃないと当たらない）。

>>689
折り畳み船＋擲弾筒だと底が抜けたというのは見たことあるが、大発の話は知らなかった。

艇砲なら積めるんじゃないの75�_。
試験的だろうけど15センチ流弾砲を積んだのもあったらしい。
終戦間際には魚雷搭載型も。
一般的なのは37�_とか13�_機銃程度？

魚雷艇相手なら25�o3〜4門くらいの方が役に立ちそうだが・・・

大口径になると、なんとか積めても射界制限がきついだろうからな。

57mm砲で全周射撃可能な架台に載せると、それはそれで復元性に問題が出たような
気もするが、ソロモンではそうも言ってられなかったようで。

ちなみに海軍の兵器廠に眠ってた毘式40mmはかなり使い出があったそうだが、弾薬やら
重量の問題やらで断念したそうな。

１７ｍ型艦載艇と同大の56フィート型水雷艇は47ミリ砲搭載。
最初から搭載前提で設計してあったり、本格的に改造すれば、
何とかなりそうだけど。
現地での応急改造では全周射撃までは無理なんだろうな。

>>692
でも駆潜特務艇がそれくらいの兵装だがとても太刀打ちできそうにない。

基本的に大発の対魚雷艇戦闘は「知恵と勇気」

沿岸航路で見つからないように行動しつつ、先に排気音で魚雷艇に気付いたら待ち伏せて
全火力で制圧。先に魚雷艇に見つかったら撃ち負けないようにするしかない。

ニューギニアの船工五とか人の回想や戦友会本を読む感じでは、こんな感じ。
あと戦訓週報にも魚雷艇戦闘の戦例が載ってたりする。

>>697
なるほど、沿岸で待ち伏せか。それならなんとかできるかも。

「あゝ伊号潜水艦」で、物資揚陸の時に囮になって
魚雷艇隊に突っ込んで行く大発がありましたね。
どんどん倒されて、最後は機関兵が応戦して果てたとか。

射程も防御力も劣る船で敢えて戦うのは、なんとかできるかも
なんて気楽な言葉で言うべきじゃなく、悲劇ではないかと思うが。
隼艇をもう少し作ってればなあ

>>699
装甲艇もそうだけど、作っても輸送中に撃沈されてしまうので・・

でもその米魚雷艇も、WW2で69隻ほど失われているようだよ。
ドイツが沈めた場合もあるでしょうが、米魚雷艇が無敵だったというわけでもないようで。

日本側は魚雷艇狩りの水上機を夜間に飛ばしていましたね。
水上機が近くを飛んでいるだけで魚雷艇の行動をある程度抑える事もできます。

http://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Torpedo_Boat_PT-337

例えばこの魚雷艇は沿岸砲台によって撃沈されてますね。

射程はともかく防御力はあまり関係ないような。
魚雷艇も防御力は語るほどのものでもない。
あのクラスの船は機動性を完全に諦めないと意味のある防御強化は無理なんじゃあ。
当たりさえすれば13�_でも十分でしょう。射程の問題はあるけど。
当たりさえすればね。

「天霧」万歳！

>>699
まぁそうなんだけど、現場にある物で戦うしかないというのも社会人の現実・・・
大発や小発の場合、ディーゼルエンジンのため機関の生存性が高いのと、場合によっては魚雷艇
以上の火力を搭載できるので、先手を取ればそれなりに戦えてる印象ですね。
先手を取られると悲惨ですが。

>>701
あと米軍記録のＰＴボート損失で座礁となっているものの中には、おそらく対舟艇戦闘で損傷した
艇の最終的な喪失理由として座礁（かく座）が採用されてるものが複数あると思います。

ちなみに太平洋戦線でおそらく一番多い魚雷艇の喪失理由は飛行機によるもので、夜間爆撃によって
撃沈されている艇もあるので、零式水偵や瑞雲の魚雷艇狩りはそれなりに効果があったと思います。

魚雷艇にやられた駆逐艦といえば清霜、照月

清霜って魚雷艇だったの？航空攻撃だと思ってた。

瑞雲って良く考えると物凄く狂った性能だよな。

>>707
アジ歴　C08030145000　第２駆逐隊戦時日誌戦闘詳報（２）
に清霜沈没の詳細が書いてある。
魚雷艇ではないと思うがな。ただ、戦闘詳報だけが事実というわけでもないか。

アジ歴資料の中ではすらすら読める書き方なので一読を。

大発と魚雷艇と特務艇の排水量を比較してみてくれ。それぞれ同等の武装なんてできない。
40ktは時速70km以上で、波で揺れる小船から高速船を狙撃するのは、戦車の行進間射撃より難しい。
単発の砲より連射できる機銃のが効果的だろうけど、手持ちに都合よく機銃が余ってるかどうか。
あと清霜は航空攻撃で航行不能になってから、魚雷艇でトドメを刺されてる。

>>709
＞あと清霜は航空攻撃で航行不能になってから、魚雷艇でトドメを刺されてる。
それは「従来説」ですな。

この前後の米第13魚雷艇隊、16魚雷艇隊、計12隻の行動は把握済み。
清霜攻撃の事実はありません。誤認です。

また、清霜側の戦闘詳報からも確認できるが、魚雷艇と交戦していない。

>>616
亀レスだけど、当時の日本帝国は貧乏だから、そのリベートが無いと
建艦予算が回らなかったんだよ。
外国に発注してる艦の建艦予算の執行を平気で止めてたりしたからな、
議会が。

当時の国会議員はともあれ、発注してるのに支払が止まったりすれば、
以降の建艦計画に支障が出るから、そんな事態を出来するのは絶対に
不味かった。これは相手先がイギリスだから、と言う訳ではない（というか
何処の国相手でも拙いに決まっている）。

そのリベート回すのにも行き詰った時に、内廷費の流用までやったんで、
西郷従道と山本権兵衛は腹切る覚悟までした訳だ。
リベートって言葉につられ過ぎ。

しかし、デストロイヤーを駆逐艦と訳した人には頭が下がるね。

直訳なら破壊艦だったかも知れない。

やはり駆逐艦という響きは俊敏で、切れ味の良さそうなピッタリの訳語だ。

下手したらフリゲートやコルベットのように適切な和訳がみつからず「デストロイヤー艦」とかつけられてたかもなｗｗ

>>710ほか清霜関連
米軍側ではPT-223の戦果ってことになってるようだ。
ただ、日本側と時間が合わないから誤認だろうって。by木俣滋郎

「清霜」艦長は魚雷艇を確認していないということでしたが
何かが当たって艦橋から後ろを振り向くと煙突から炎があがっていた、と
あれは爆弾ではなく魚雷ではないかというのが清霜駆逐艦長の認識だったようです
レイテで本艦に救助された「武蔵」生存者には戦後自分の子供に
本艦にちなむ「清」の字を付けた方も何人かおられるようですね

反跳爆撃じゃないかな？

>>714
PT-223が遭遇したのは本隊の方みたいだしね。

それも36000mから2本発射では、とても命中は困難だろう。

>>717
０が多いんじゃね？駆逐艦を魚雷艇が３６０００ｍから発見するのは到底無理

3600mでした、すみません。

>>565,566
　　　　　　　　　　　　　 　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　　　23DDの仕様公開まだー！！？　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　　　　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

概算要求公開を待て

>>711
建艦予算は軍令部が要求して、議会がそれを承認せずに予算が可決されない事はあったけど。
それは予算案の段階であって、発注してから支払いを止めるってのはないだろう。
ワシントン条約時にはあったと思うけど。
日露戦争終わって借金多い時期でも、薩摩・鞍馬・利根など発注キャンセルはせずに時間かけて建造している。
しかも日清戦争前の高雄以降から中型艦は国内建造可能なので、外国に発注キャンセルって事は装甲巡以上の大艦て事になるが。

>>722
616と711の話は明らかに日露戦争前までの話じゃん。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Leopold_DE-319.jpg

アメリカの護衛駆逐艦の進水式ってなんかハリボテ浮かべてるみたいだな

>>724
これ、河上の方に有る造船所での進水式かのかな？
ガトー級でも横滑り進水式やったの有った筈。

横にごろんと投げ出す方式か？
人乗っててもやるのかよ

武装大発のエース「ソロモンの狼」というのは本当にいたのだろうか

横滑り式進水はあのマンギョンボン号もそうだったな

>>727
なにそれ、初めて聞いた。ｋｗｓｋ

「ソロモンの狼」は知らないが、ダンピール海峡を通る困難な連絡、補給を幾度も成功させ、対魚雷艇戦闘で勝利した
エピソードを持ち「ダンピールの王」と呼ばれた大発艇長としては、石原准尉が知られています。

本人は戦死しており、自身による回想録などは残されていませんが、感状や関係者の回顧が戦友会本に残っています。

>>729
「陸軍船舶戦争」にちょろっと書かれていた筈。
昔読んだきりなので詳細はわからん。

しかし浮沈特火点や五式大護衛艇なども載ってて興味深かった。

スマン、「ソロモンの狼」じゃなくて「ソロモンの虎」だったようだ

イカすネーミングなんだけど、何故かガンダムに出てきそうな感じがするｗ

「海の虎」っていう船舶工兵の映画が戦時中に作られてるので、「○○の虎」はアリなんじゃないかと。
ちなみに海上トラック（機帆船）の略称でしばしば「海虎」と書かれてる文書がありますｗ

海のサンボ

素朴の疑問ですけど、大発ないし特大発で輸送中の戦車が主砲撃ったら、
やっぱり転覆ですか？
機銃くらいなら平気だろうけど。

なんとなく昔の世界の艦船を読み返していたら、1996年2月号(NO506)に、
写真特集・昭和の日本陸軍船艇なんてのが載ってた。

>>736
15cm榴弾砲を大発に載せて正面に撃ってる写真は実際にあるから、
正面に撃つなら可能だと思うが、側方発射はやってみないとわからん。
てゆーかそんな無茶させるな

もしそんな無茶が通るなら、俺は89式単装高角砲を大発に載せて機動部隊の防空をやらせたい
30隻くらいの大発が空母を取り囲んで高角砲を打ち上げる姿は結構絵になると思う

>>739
外洋では即効で転覆しそうだが・・・。＞高角砲搭載大発

それ以前に大発が一体何ノット出ると思ってるのやら。
魚雷艇じゃないんだから。

折り畳み舟艇なぞは、擲弾筒で底抜けるという話だ。

超機動戦闘大発

>>738
＞てゆーかそんな無茶させるな
正式の運用としてはもちろんあり得ないだろうけど、
上陸直前でもう乗員が配置に着いていて、
一方的に撃ちすくめられていたらぶち切れて勝手に発砲とか。
そういう展開はあり得なくもないかなあってところ。

>>744
日本は、上陸戦闘の第一陣では虎の子の戦車を投入しないよ。
例外はコレヒドール上陸での場合とか。以下、簡単に。

上陸開始は午後11時。戦車は発進から1時間、舟艇で航行する。
探照灯で照らされるが、運良く戦車搭載の舟艇の大半は見つからなかった。
こうして5両中3両が上陸に成功、大活躍した。

舟艇が被弾して浸水沈没、陸から50mの距離で舟艇から陸岸目指して突進したが、
あと少しという所で沈没した戦車もあった。

夜間に揚陸する場合、舟艇上の戦車から砲撃する事はないと思う。
見つかってしまうからね。

昭和19年10月28日に魚雷をつけた大発５隻と魚雷艇２隻がペリリュー島沖で貨物船２隻を撃沈したそうな

大発は8ノットで貨物11トン程度を積めるだけなので。
高角砲だの戦車だの、そもそも戦闘に使うとかやめてください。
魚雷とかそんなのは回天にでも任せてください。
人や荷物を運ぶ以外の事をやらせないでください。

人や荷物を運ぶ為に武装が必要だからなぁ。

大発に巨大な管楽器みたいなロケット兵器をとりつけたやつの写真は見たことあるな。
遠藤昭の本だったか。

スターリンのバグパイプかー！？

特大発
97式中戦車を輸送できるってことは、
重量的には、野砲・山砲・機関砲。迫撃砲・歩兵砲・対戦車砲のほとんどは輸送可能ってことか。
逆に高射砲や野戦重砲はほぼすべてが搭載不可能？

特大発：全長18.05ｍ、幅3.7ｍ、深さ1.75ｍ、自重17.5ｔ、満載排水量34.0ｔ、機関60馬力ディーゼル2基2軸、搭載量16.5ｔ
（九七式中戦車1両又は貨物自動車2台又は武装兵120名又は馬匹13頭）、乗員11名
つうか大発に何をやらせたいんだ？輸送するのとそれを積んで戦闘するのは別問題だぞ？

>>752
大発にいろいろやらせようとしたのは当の陸海軍だけどな。

15cm榴弾砲までは搭載して試射してるよ。

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/190968
「大和」生存者救助も　川南町の中西さん　戦争末期の体験語る

17歳で初霜乗り組み、現在86歳。

【社会】空母「赤城」の艦内新聞見つかる　戦況記事に並び娯楽も
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1281756039/

このスレで敷設艦沖島乗り組みの人の日記がアップされたよ。

朝顔の思いを遂げしごとしぼむ

駆逐艦「朝顔」万歳！

雪風の軍医長をされていた方、まだ90歳で医師として現役だそうです。

@NHKBS

駆逐艦「綾波」乗員の艦上での写真を見ましたが
さすがに駆逐艦乗り、いいツラ構えをしていますね
以前見た軽巡「夕張」の前甲板での乗員の写真など
眼光鋭い怖い御兄さんたちがいっせいにこちらを向いていて
どこの一家かと思ったほどです

海兵６８、６９、７０各期のクラスヘッドは全員駆逐艦で戦死
なみ型護衛艦５番艦が「すずなみ」と命名されたのは
６９期クラスヘッド山田進大尉の乗艦が駆逐艦「涼波」であったのと何か関係があるのでしょうか

別に関係ないと思うが。

浮上

スレ違いかもしれんが、
ｺﾚ読んで熱くなった(＾ヮ＾)／
↓
お勧め携帯小説
[ 戦記？(短編集)]
http://lovejump.jp/novel/15956/
5章から、桑、竹。
女が書いてるのはウソだろねw

>> 762
本当だ
勃起もんやな＼(^O^)／

プロフがあってその女そこに居る。

日本海軍の機雷敷設艦は無難だったが
イギリスは35ノット出る高速敷設艦を使ってた辺りの差は
どっから来るんだろうか。

>>765
敵制海権下での強行敷設が優先度の高い任務だったから。

なるほど。

>>764 発見！

>>764 発見！

>>765
アブディール級は地中海でマルタ島やトブルクへの強行輸送任務にも使われ
たな。

日本海軍にこういう艦があったらガダルカナルで活躍しただろうな。

その代わりに特殊潜航艇母艦兼用の水上機母艦が頑張ったけどね。

>>770
日本でも沖島・津軽・厳島・八重山なんかの敷設艦は上陸作戦で活躍してるけど。

>>765
そうだ、一号機雷を使おう

こんな本売ってたんだな、まだ売ってるのかな

http://www.youtube.com/watch?v=R4lY9ptQtVw

売ってんじゃねぇの。
考証的には双葉社のＣＧはトンデモ臭がするけど。

>>774
その動画のコメントで「これを解体した中国はひどい」（台湾じゃなくて?）とかあるけど、駆逐艦一隻保存しろなんて無理じゃね？
アメリカですら保存してるのは、ごくごく一部の武勲艦だろ？
あの時日本に返されても、保存できる金も状況もないだろうし。
アメリカ以外で第二次大戦の駆逐艦保存してる場所なんてあったっけ？

>>776
ポーランド

>>776
動画を見ずに雪風のことだと判断するが、
日本側から引き取り（買取？）の要請出してた以上
保存場所など解決していたんじゃないかの

解体も台風で損傷大、外洋航行不可と判断されての解体だったと思ったが

>>774
その大和版の予告で主砲一斉射撃してる考証が〜
とか突っ込んでるのがYoutubeのコメにあったけど

予告がそう見える場面なだけで本編では分けて射撃してる

日本の駆逐艦か海防艦の爆雷で撃沈された米潜ってあります？

両手でも足らんくらいには

>>780
君の目の前にある箱使って調べてみたまえ。

>>780
とりあえず太平洋戦争で米潜は50隻くらい沈んでる。
艦艇の爆雷による戦果は正確な数忘れた。
自分の撃った魚雷がターンして自爆したのや、輸送船の体当たりで沈んだり、要塞砲に撃たれたのもいるのは覚えてる。

日本海軍髄一の潜水艦ハンター「海防艦２２号」

随一も何もどの艦も撃沈は１隻以上ではなかったような。
敷設艇白神や海防艦沖縄も。
潜水艦で魚雷で仕留めたのもいたけど。

日本海軍随一の潜水艦ハンターは三陸沖の機雷堰

>>777
ありがとう、素でしらんかった。ブリスカヴィカか。下手な戦艦より活躍してる気がする。
>>778
wikipediaにも「実現一歩手前までこぎつけたとも言われる」とかあるけど、いまいち信じられないんだよな。
その時交渉してた人に直接聞いてみればわかるのかもしれないけど。
あと、いざ返還となったら騒ぎ出す人が出たんじゃないのかな？とも思って。
まあ、台風で損傷したのなら解体もやむを得ないだろうなぁ。

>>785
海防艦22号は1隻撃沈、1隻大破全損、1隻撃破のスコア。

>>787
田村氏の取材によると、「恐らくそのままの返還は政治上の
問題もあって不可能だったろう」との事。
詳細は真実の艦艇史の雪風〜丹陽の記事に有る。

単純に損傷しただけで無理、と言うなら解体時の写真もない、
と言うのは妙で、政治上の問題もあってそのままの返還は難
しい、と言うのはそれなりの説得力を持つとは思う。

イギリスのテムズ川に浮かんでるのはフリゲートだっけ？
軽巡の他にもう一隻ある奴

いくつかの賠償艦は1982年頃まで使われてたらしい

海防艦隱岐→国府「固安」→中共「長白」(218)
海防艦14号→国府「武昌」→中共「済南」(217)

日本に残ってるのは三笠ぐらいかな、海防艦は解体されてしまったし

駆逐艦は、防波堤というか埋められちゃったからな

学研の「完全版　特型駆逐艦」立ち読みしたけど、まるまる田村氏の調査記事なんだねー。
それ自体の資料的価値は著しく高いとはいえ、一般向けのムックで「完全版」と銘打つのは
どうかなあ

小出しするよりかは、ああやってまとめて発表される方が嬉しいけどね。

>>792
普段の構成だと特集に加えて、真実の艦艇史というこれ以上ないくらい濃い
未発表資料が出るんだが、今回はちょっと不発だったと思う。

雪風とか田村氏のおかげで最終時や戦後の状況が
定説とは大きく変わったからね。

思ったんだが戦艦と違って巡洋艦以下は新造禁止ではないんだし、駆逐艦の機関は13年位で寿命が来る。
特に艦本式タービン採用までは峯風型とか機関が故障しやすい。
軍縮期間中から峯風・神風・樅・若竹型まで除籍して代艦建造すべきではなかったか。
潜水艦も旧式呂号は一掃して呂33型を量産とか。
軽巡も本当は新造したいがせめて機関を換装とか。
まあ結局不況で予算がないんだけどさ。

ロンドン条約の代換や処分に関する規則をもういちどよく読みなおそう

日本の魚雷艇の貴重な戦例として、昭和19年にベンガル湾で英軍潜水艦と交戦してるのね。
魚雷艇2隻が機帆船団を掃特2隻と一緒に護衛してて、浮上襲撃してきた英潜とドンパチ。
魚雷艇2隻中1隻は機関故障で曳航中、残り1隻が魚雷を撃ったが外れ。
船団はズタズタにされ、機帆船は1隻沈没、掃特は2隻とも食われた。
英側の損害は、機銃1被弾で死傷・支障なし。

魚雷艇のが小回りきくだろうに・・・

いくら小回りが効くと言っても潜水艦の主砲の取り回しには勝てんし、
魚雷を外しちゃったら勝ち目無い罠

魚雷艇は高速で体当たりすべきだったのかも(魚雷艇も沈むけど)

まあ結果論だな・・・

なんで魚雷外すんだよ・・・
１本しかなかったの？

夜間だったんじゃね？

>>797
よければ日付教えてください

>>802
英側記録によれば1944年9月2日
英軍の艦名はストームHMS Storm（P233）

>2 Sep 1944
>HMS Storm (T/Lt. E.P. Young, DSC, RNVR) sinks five small Japanese vessels with gunfire.
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/3450.html

日本側は第1南遣艦隊付属の第21魚雷艇隊（司令：水谷秀澄少佐、魚雷艇12隻）で、
この2カ月後に解隊となり、残存戦力は在ビルマの第13根拠地隊隷下各部隊に吸収。

なお、このエピソードは海外で漫画化されてるみたいだ。
Victor Comic 162 28th March 1964
http://www.comicsmagazines.com/victor1964.htm

いまちょっと検索してみたら、掃海特務艇で該当しそうな船が無い。
駆潜特務艇・哨戒特務艇も無い。
特設掃海艇の間違いのような気がしてきた。
なお、アジ歴にある13根戦時日誌は該当する昭和19年9月分が欠けてるので確認できず。
また、21魚雷艇隊の戦時日誌も、1944年7月分までしか無い。

>>800
イギリス側は掃海艇が1隻自爆してきたと書いてる。
でも接近中に沈めたぜヒャッハーと。

日本の魚雷艇ってエンジンが出来なくて駄目な代物じゃなかったっけ？

>>805
比較的良いエンジン使えたのはそこそこ。
ダメなやつはとことんダメ、つーか魚雷を載せてる以外に
「魚雷艇」とは名乗れないレベル（カタログでも20ノットきる
艇まである）。

戦時日誌を丁寧に読むと、稼働率とかわかりそうだな。
魚雷艇隊の戦時日誌が結構たくさんアジ歴にある。

>>803
19年9月2日前後にその方面で沈没した輸送船も、
日本商船隊戦時遭難史では見つからなかった。

小型船舶はこの本には載らないので、まだ調べる必要があるが。

ああ、機帆船か・・・それじゃリストに載ってないのも当然か。

後は交戦したこちら側の特設艦艇を探さないとね。

サルベージ

そういや昔「よもやま物語」シリーズ読んだ話で、
いざとなったら敵にひと泡吹かせて刺し違える覚悟ってんで、
魚雷を搭載して出撃した特設監視艇がいたそうだが。
真偽やいかに？

監視艇だと油断した潜水艦が浮上してきて・・・
そいつに食らわすのかな。

そこで特設水雷衝角ですよ。

きっと砂袋くくりつけて落とすんだよ。

>>811　こんなどうしようもない企画が実際に立案されたくらい余っていた、航空用の小型魚雷ならありうる話だと思う。
http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page055.html

あのラバウルにコレ持ってったって…派遣参謀が今村大将にジャーマンスープレックスかまされたのが目に浮かぶな。

>>814
魚雷艇なり損ねの隼艇の一部に「魚雷落射器」を載せたのが
あるから、監視艇のそれも似たものじゃないの？

普段は落射器上に魚雷を載せておいて、舷側から落とし込んで
発射するものらしいけど、詳しい機構はみた事がないなぁ…。

機構もなにも、魚雷を載せたアームが外側にスイングして落っことすだけ。
っていうか、T-1型以外の日本魚雷艇の発射機構はおそらく全部、落射機だよ。

>>815
ラエだったか航空隊の余った航空爆弾や魚雷を、地雷代わりに戦車の通り道に埋めてシャーマン吹き飛ばしてるぞ。

ドイツ軍がアフリカで５００キロ爆弾を地雷として埋めてるけど、
日本軍は魚雷ですか。
凄まじい破壊力ですね。

サイパン戦には間に合わなかったが
60ｋｇ爆弾を迫撃砲のように飛ばしてた

まさに「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」

硫黄島で魚雷の使い道が無くて貯めておいたら、
艦砲射撃で爆発して、陸軍1個大隊吹き飛ばしちゃったこともあったな

「肉弾」って映画で魚雷にドラム缶くくりつけてそこに兵隊乗っけて海に漂流させる兵器が出てきた

硫黄島に対戦車魚雷がゴロゴロと

うちのじいちゃん、望月ってのに乗ってたらしいがここまで名前見ず。
駆逐艦の中でもマイナーなのね・・

10月末にやられて5時間泳いでどこぞの島に着いたってのを聞いて、
寒かったやろ〜？　っていったら、「いや、南半球やがな」・・・
あっそぅorz

>>824
望月は睦月型の９番艦。
開戦後は所属は変わったがずっと南方での輸送作戦に
従事してる（修理時期を除く）。

昭和18年10月23日ジャキノットへの輸送作戦に参加、
ジャキノット沖で揚陸作業中に夜間爆撃を受けて日を
跨いだ頃（0116頃）沈没。戦死10名、戦傷23名との事。

望月の開戦後の詳しい行動はｶﾞｹｰﾝ本の睦月型駆逐艦
を参照されたい。

＞沈没。戦死10名、戦傷23名

5時間漂流でその記録は誇るべき数字だな・・・

「望月」艦長に補されながら着任前に同艦が沈没したため陸戦隊の隊長にまわされた士官がいましたね

>>826
定数154名だからな

何故海上自衛隊は、警備艦、哨戒艦、海防艦、コルベットに当たる、
ミサイル艇とDEの間を埋める艦種を整備しないのか？

沿岸域での、質より量が求められる任務に対応できないじゃん。

>>829
第一に、その話題はスレ違い。
第二に、既に沿海域担当の船艇は存在する。

海自も昔は400トン前後の駆潜艇を持ってたよね
仮想敵に高性能な原潜が増えて、対抗手段としてより大きく対潜に優れた護衛艦を整備していく中
姿を消していったそうだけど

なんでも、初期の艦の建造にあたっては戦前の13号駆潜艇あたりも参考にしたとか

浮上

>>825
有難う御座います。今度本買ってプレゼントします。
ちなみに聞いてみた所、戦死者はもっとたくさんいたそうです。
なのでその記録は沈没時の死者数ですかね。
あと乗員数も200人くらいいたんじゃないかと言っていましたが、
まぁ感覚なんであてにならないですねｗ

ちなみに最後はB29が挑発するかのごとく余裕をかまして近づいてきて、
照明弾？みたいなのを撃ってきて後は・・

>>833
当時「望月」は対空兵装もそれなりに強化をされてたりする
んで、定員は828さんが書いているより多い可能性が有る。

沈没時の状況については、ｶﾞｹｰﾝ本（田村元一佐）の記述
は戦友会で出版した本の内容を元に、高松宮日記等も参照
して書いてる。
沈没時の人的損害については、高松宮日記の記述を転記
した。

北方領土奪還は、大型の揚陸艦を少数投入するよりも、
小型の揚陸艇を多数用意した方がいいかも。

浮上

海防艦は悲惨なイメージしかないな

転覆して乗員がたくさんしがみついてるのを、米軍機が機銃掃射で皆殺しにしてる有名な空撮があるよね・・・。
びっしりしがみついてたのに、生存者なし。

空撮には心当たりはないけれど、墜落して海上に浮かんでいるパイロットを
機銃掃射したとかという話はよくあるね。生還されたらまた戦力となるから。
戦争を始めたら人命も所詮は戦力扱いで人命尊重もへったくれもなくなるから。

>>838-839
海防艦１号の最期の空撮とか、海防艦138号の空襲シーンとか
でしょ。

もちろんそりゃそういう空撮動画は探せばいくらでもあるだろうけれど、
有名っていうほどのものなの？

>>841
海防艦１号の最期は、海防艦の資料集めるなら必ず出くわす
位有名な写真だがな。

あー、あの転覆した海防艦の横にびっしりと人がしがみついている写真か？
http://blogs.yahoo.co.jp/fw190a5u14/55664482.html

たしかにこれは有名だわ。

でもあれって機銃掃射してる場面なんか？

あの写真で死んだ人たちはほとんどは溺死
南シナ海のど真ん中で味方もいなければ救助のあてもないし

オーストラリアがやらかして
無抵抗な日本兵を虐殺・海は血の色に染まった！　って今年スクープされてたよな。
こんな残虐なことを我が国がやってたなんて！　つうて国民大ショック受けてたとか。

戦争だから敵兵を殺すの当然とも言えるが
軍艦が沈没した時点で戦闘能力を喪失しているわけだからその御の攻撃は捕虜虐殺と変わらないとも言える

停戦するという明確な意思表示が見られなければ攻撃を続行するも国際法上も可

沈没船から脱出している最中にどうやって停戦意思表示とか出来るのかと

>>846
そのまま捕捉できれば捕虜。
そのまま帰還されれば戦力。

それ以上のものでもそれ以下でもないよ。そして捕捉するだけのリソースの確保は
戦場ではさすがに無理。相手が確実に投降の意思を示しているとかなら別だけど。

高潔な日本人は捕虜になるくらいなら死を選ぶだろうから
手助けしただけだよ

>>845
そもそもオーストラリア軍は、完全に孤立して補給も途絶えていて
まともに戦闘能力も無くてそのまま放置してりゃ良かった日本軍の
滞在地にまともに戦闘仕掛けに行ったりとか、結構司令官が意味不明な
ことばかりやらかしていたからね。この司令官にしてこの結果、みたいな
感じ。

オーストラリア軍は合理的思考できないバカの集団まで読んだ

>>843
本来はしがみつかずに速く艦から離れるべきなのだが、
カッターも降ろせていないし急な転覆だったのだろうな・・・

船が攻撃されて沈む時にカッターを下ろせた事例ってあるの？
なんか上部構造物とかもめちゃくちゃに破壊されているように思えるんだが。

衝撃波で壊れないように水を入れとくんでしょ？

一瞬だまされた自分がなんかすげー悔しい。

朝潮万歳！
タービンの羽根が吹っ飛んでしまい欠陥艦などと揶揄されるも
９３式酸素魚雷による初の撃沈戦果を挙げたフネ
８隊といえば泣く子も黙る２水戦のエース

じいちゃんが海防艦稲木の機関室にいたんだ
八戸沖で轟沈したんだ

陽炎少女丹陽ちゃんってｗ
http://digitalarchives.tw/Theme/CCC/CCC2/CCC2_b.jsp

駆逐艦の意味フーリゲートとデストロイアどっちが正しいの？

時代によって異なりますが、フリゲートは砲甲板が一層で砲が50門未満の艦です。
砲甲板二層以上で砲が50門以上の艦は戦列艦です。
フリゲートは植民地警備や哨戒、通商破壊に船団護衛と多様な任務があります。
フリゲートより小型な沿岸警備艇はコルベットです。
水雷艇駆逐艦は水雷艇対策の為に登場した艦種で、英語ではトピード・ボート・デストロイアーとなります。

進水した新型FRP製掃海艇「えのしま型」の話題が全然ないね。

>>862
上モノの詳細がどんなものになるのか確定すれば、
少しは話題になるんじゃないかな。

掃海艇の場合は、何と言っても掃海用の機材がキモ
だろうしさ。

えのしま型は機銃を積んで海保の巡視船のような任務にも就くのでしたか
江ノ島の近くで食べたハマグリやおでんはとても美味しかったのを憶えています

>863
小型潜航艇のような、機雷掃海具を前方展開するのが前提だからこそ作れた船で、
掃海艇自身が発する音が木造船より多い事もあって、対音響機雷に対する対応は苦手。

はてるま型と同じ30mmは却下され、従来どおり20ｍｍになりました
つまんねえ。

>>865
消音は未だ木造艇のレベルまで行ってないんだ？

消磁については機関の消磁が問題無ければ大丈夫
なんだろうけど。

>>866
浮上機雷を処分するのに30mmはオーバーキルだから
じゃないの？

NHKの未発表沖縄戦600本フィルム発見番組を見たんだが

陸軍のマルレ艇を試験している米軍映像が出てきてびっくり。
実に軽快かつ俊敏な機動、エンジン音はやや大きい。

その直後に特攻艇分野で有名な儀同さんがインタビューに出てきてさらにびっくり。
ご健在でした。

そりゃあマルレのサイズからしたら高速だろうけど、あれで駆逐艦や魚雷艇、掃海艇が
わんさか護衛してる上陸船団襲えって言われたら泣くしかない

原付でパトカーや白バイの封鎖掻い潜って高速の料金所突破しろと言われるようなもの

>>850
米軍に捕まっても、殺されて金歯取られるだけだから、最後に決死の突撃をする。

やーれん　そーかい　そーかい　そーかい　ばーかぁ

>>868
米軍の魚雷艇が50トンで40ノット、日本の魚雷艇が25トンで30ノット程度。
大発でも15トンあるがマルレは1人乗り1.5トンで、トラックのエンジン使って25ノット程度しかない。
当初は特攻用でなく、敵輸送船に爆雷投下して至近弾で損傷させるという企画倒れ。
正直マルレつくるなら、同じエンジンで大発かトラックつくった方がいい。

>>865
各国が掃討艇だらけなのは木造できなくなり危険だからということか…ｗ

駆逐艦「浦波」万歳！

海保に格下げぢゃんか

「島風」ってなんで5連装発射管採用して次発装填装置やめたんだっけ？

手動で旋回できなかったから

>>876
戦闘中の急速次発装填は現実的でなかったので、発射管８門に魚雷16発より、発射管を15門にして一度に発射できた方が良いとされたから。

戦争末期まで備砲に８９式１２.７サンチ高角砲を搭載した小艦艇がでてこないのは不思議ですね

重すぎるし生産数考えたら無理

>>878
でも、コロンバンガラ島沖夜戦では、その次発装填を使って、油断してた米艦隊を
やっつけたんだよな。
米側はレーダーで雪風を先頭に再突撃してくる日本駆逐隊を確認していたが、
魚雷撃った後だからもう来ないだろうと、味方と誤認してたとか。

>>879
小艦艇てのは駆逐艦の事なのか、駆潜艇や掃海艇などを想定してるのか。
まず1000トン未満の艇に積むのはキツイ。
電纜敷設艇や測量艦筑紫に積んでいた気もするが。
海防艦は数が多すぎて砲の生産が追い付かないから、安くて数を確保できる12�p砲になる。
12.7�p高角砲が駆逐艦に採用されなかったのも、薬莢式なので銅資源節約の為に薬嚢式を採用した。
後は時計式機械信管を大量生産できなかったのかも。

丁型駆逐艦・・・・。

12.7センチ高角砲はまともに運用するためには高射装置が必要っていうのは、割に大きな
ポイントだと思う。
逆に言えば、高射装置なしでも性能を保証できるっていうのが12センチ高角砲の売りでも
になる。

なんで12.7�pだけ高射装置が必要で、12�pだとなくても性能保証できると思うんだ？
地上部隊の高射砲にしろ、機銃でさえ指揮装置なしではまず当たらないのに。
まあ指揮装置あっても、高度4000m以上時速400�q以上では当たらんけどな。
ましてや12�p砲弾は機械式でなく、火薬式時限信管だから誤差が大きい。

要するに12サンチの方は当たらない程度のゆるい性能しかないってことだよ
精度が追求できないシステムだから、その分諸装置もザル性能ですむわけ
いわせんな恥ずかしい

高射装置＋レーダー＋ＶＴまで使ったMK12の命中率がさぞかし素晴らしいんだろうな？
40ｍｍなんて出番が無いほどに。

WW2最終時の米軍でも対空砲火での撃墜率って3％くらいじゃなかったっけ？

「弾が当たっても（近接作動信管によって爆発しても）墜落しない」とかね。

効率自体は悪いけれども、兵士の最後の生き死にに関わるものだから、
つけないとやはり具合は悪いと思うけど。それに爆撃を断念させるとか、
そういう効果もあるとは言われている。

ただ、どうだったかな。確か柳田邦男の『零戦燃ゆ』だったと思うけど、
米軍も特攻機の対処方法で、特攻機が接近してきた時に船舶は
急速旋回して迎撃すべきか、それとも旋回しないまま対空砲火で
射撃すべきかという統計を取ったらしい。船が旋回しながら射撃すると、
特攻機の突入を寸前でかわせる可能性は高くなるけど、射撃の命中率は
落ちる。旋回しないで撃つと、特攻機の突入を船体の方でかわすという
ことは困難になるけれど、対空砲の命中率は上がる。それで調べると、
小型艦は旋回しながら射撃する方が特攻機の命中率は下がるけど、
大型艦の場合は旋回しないで対空射撃する方が特攻機の命中率は
下がったらしい。それくらいの効果はあったんじゃないかな。

高射砲が直撃したら、不発でも穴が開くだろ

直撃なんてそれこそ宝くじレベルでしょ

艦爆、艦攻でも特攻機でも狙いが狂えば十二分に効果ありだよ

＞「弾が当たっても（近接作動信管によって爆発しても）墜落しない」とかね。

>>889
ああ、日米軍の対空射撃の効率も、対特攻での旋回時の結果も、以前に艦載対空火器スレに載せたのに、スレが落ちてる！
やべえ、細かい数字は忘れたが、1944年10月〜45年5月の対特攻と対通常攻撃での撃墜率(１機撃墜あたり発射数)は概ね5in通常弾で1400発/機、5in近接信管で500発/機、40�o機銃が3000発/機、20�o機銃が9600発/機。
つまり撃墜率は各口径で0.07％、0.2％、0.03％、0.01％になる。
敵機との距離・高度・速度等や各月毎でも数字が大きく変動するから、平均でそれ位。
因みに数字のマジックで、狙い撃つタイプの日本の方が、弾幕で寄せ付けないタイプの米軍対空射撃より命中率が高い。
日本は距離4000m以下高度3000m以下なら、高角砲弾150発で1機撃墜する。
25�o機銃は距離2000以下高度1000以下なら、1500発で１機撃墜。

「機関銃より３８式でスナイプしたほうが命中率が高い」って陸式も言ってたな

陸式の機関銃って狙撃用だろ？

単位時間あたりの殺傷戦果や制圧効果なら機関銃、１発あたりの命中率なら狙撃銃という違い。
欧米の機銃は敵の前進を阻み、頭を上げさせないが命中率はあまり期待しない。
必中射撃でなくても、とりあえず狙って撃てば狙撃になる。
バーストで５発撃ち込み１発当てるのが日本の機銃。
しかし敵が多数で、多方向から同時攻撃してきたら狙撃では対応しきれないので、弾幕射撃で撃ちまくる方が効果的。

日本の重機だって敵の突撃が始まれば
バーストをやめて全力射撃にできるがな

結局MG42みたいに単位時間での投射量を上げるか
九二式みたいに持続射撃を重視するかの違いだけ

とりあえずここは小艦艇スレだ。
日本は高角砲以上に高射装置の生産が少ない。
松型も海防艦も機銃指揮装置を改良した簡易指揮装置だ。
そして小艦艇は波の影響を受けやすく、砲台として安定性に欠ける。
加えて駆逐艦は夜戦任務だ。

900get!!

>>899
具体的な値段は分からないが、やはり高くて重くて、
とても小艦艇につめたモンじゃないんだろうな。

潜水艦の話はスレ違いなのだが、潜水艦スレは現用の話ばかりなので。

丁型潜水艦（潜輸）はほとんどの艦が魚雷発射管装備ということで
定説が変わりつつあるみたいだな。

従来は最初の１隻だけ装備と言われていたが。

間宮ヨウカン始めました。

>>622
伝説ってことは駆逐艦が日本の戦艦沈めまくったってことかい？

>>904
航空支援があったとはいえ、たった６隻の駆逐艦と護衛駆逐艦が大艦隊に阻止攻撃（というか
遅滞防御戦闘）を挑んだ事自体、伝説と言えないか？

>904
駆逐艦に沈められた戦艦あったっけか？　　　強いて言えばスリガオの山城・扶桑だけじゃね？

日本海海戦やユトランド・・・

>>905
ヒーアマンは夜間でもない時間帯で、大和に雷撃、
12.7cm砲で大和に1発命中弾（不発）、
榛名に雷撃できてるもんな。

大和の砲撃をかわし、榛名の砲撃もかわし、筑摩の攻撃で損傷するも脱出。

どんな忍者駆逐艦だよｗって感じだよな。

つか割と戦艦って小型艦相手に命中弾を出すのに苦戦してるような
極端な例だと香取vsニュージャージーとか

俯角を低くすることができないからじゃないか？

>>906
扶桑、山城も戦艦の砲撃でボコボコにされてからではないかと。

小型艦を主砲で簡単に撃沈できるなら副砲いらんやん

>>911扶桑は米戦艦の砲撃前に、米駆逐艦からの雷撃を受けて大爆発を起こして船体が二つに割れた。

WW�Tでトルコ駆逐艦ムアヴェネティ・ミッリイェが単身で英艦隊に夜襲をかけ
英戦艦ゴライアスを雷撃で撃沈してる。

そういえばプロレスラーのデストロイヤーは自分を駆逐艦に例えたリングネームだと自称してたね
小柄だが、戦い方で戦艦だって沈められるって意味で

そして戦艦和田アキ夫に撃沈されたわけか・・

そう言えば、水雷艇千鳥は性能改善改装した後
主砲12.7センチ×３→12センチ×３
魚雷４門（８本）→２門（２本）
になって、主砲火力はそこまで落ちなかったのに、雷撃能力はだだ下がりしてるけど
これって、速力が２８ﾉｯﾄに落ちるから、対艦雷撃を諦めたってこと？

一般的な小艦艇の自重に対する兵装重量の割合を調べてから、
千鳥型の改装前と後の兵装重量の割合を見て、さらに各兵器の重量を見てみろ
つまりはそういうことだよ

PTボート　総排水量51トン　主兵装は概算で6トンくらい？

600トンの千鳥型に当てはめれば20cm連装砲塔が3基積めてお釣りが来るな

PTボートが一般的な小艦艇だとは浅学にして知らなんだ。

そりゃ帝国海軍の一般的な小艦艇って言ったら艦載水雷艇だし

>>919
ところでその計算だと、発射管と機関砲で6ｔもあると解釈しているという事でよろしいか？

>>917
砲力もダダ下がりしてると思う。
12,7センチと12センチで砲弾重量、初速ともに一割くらい違うから、
１２センチ砲は、砲口エネルギー量で８割くらいしかなく、発射速度
がやや劣るから分当たりでは12.7センチの７割くらいの威力しかない。

一般的なPTボートは、約1トンのMk13を4本落射装置に載せて
あとは機関銃を設置した程度だから、しめて5トンもいかないんじゃね

まあこんな感じで兵装重量に1割ちょっと割くのが普通だったんだが
千鳥型のそれは2割を超えてトップヘビーの原因になったから
適正になるまで重量を削減したわけ
特に魚雷は重量の大部分を占めており、大幅な軽量化の代償として
予備魚雷を廃止し同時発射本数も減らしたということ

魚雷より砲のが重いぜ、常識的に考えれば千鳥型は特型の2/3以下の兵装になる。
つまり砲２門と魚雷３本が適正だろう。
しかし魚雷よりも砲の火力を優先したんかな。

>600トンの千鳥型に当てはめれば20cm連装砲塔が3基積めてお釣りが来るな

バカだろ

アレ、そりゃそうだよな失敬…うろ覚えでまた間違ったことを書いてしまった

主砲3門の理由は…運用上最低3門ないと困る理由でもあったのだろうか
二等駆逐艦、掃海艇、甲型海防艦も一部を除いて皆12cm砲3門だよなあ

927は>>926宛
20cm連装砲塔って1基150トン以上なかったかｗ

ごめん927は>>925宛だった
最近は何をやってもミスがつづくなあ

最低３門ないと散布界が形成できないから公算射撃できないよ。
もっとも駆逐艦クラスでそこまで考えているかは知らないけど。

公算射撃が必要なほどの遠距離射撃は想定外

別に公算射法そのものは2門でも出来るのでは
出来れば4〜5門は欲しい筈だが妥協して3門としたのですかね

>>932
照準を固定して２回射撃するとかすればできんことはないけど基本むり

３発ってな三角形、二次元図形をつくってその中に敵艦を納めるための必要最低限の数字
２発だと一次元の直線にしかならないから

　弾　弾
■■■■

の場合に

　　仮

　弾　弾
■■■■

なのか

　弾　弾
■■■■
　　仮

なのかわからないんだ。
上の場合どちらと解釈するかで照準の修正値は全然違うだろ？
そういうことなのさ

そういう場合はだね、水雷艇３隻を艦艇１隻に見立てるんだよ。
隊司令の合図で３隻同時射撃、１隻２門で計６門。
砲も魚雷もこれで公算射撃するのさ。
もちろんネタで言ってるだけだが、実際駆逐隊とか４隻１組で戦艦１隻を狙う感じだから、あながち間違ってもいない。
駆逐隊以下の艦艇は、単艦単位でなく隊単位で一山ナンボの世界なのさ。

>>931
12センチでも射程は１万メートルを超え、これはWW1前の主力艦の砲戦距離以上。
世代の新しい駆逐艦には射撃盤も搭載されており挟叉メインの射法もあるよ。

当時の人の体験にも、そのへん手の訓練の下りがある。
ttp://aimy.or.tv/book/book_44.html

>>934
＞駆逐隊とか４隻１組で戦艦１隻を狙う
節子、それ雷撃や
砲撃はただの牽制や

>>934
まあ・・・データリンクシステムがあれば実現可能だ罠・・・
雷撃の照準は一次元（シルエットの前後）の目標だから照準そのものは格段に容易

単一データでの統制射撃は戦艦で研究してるけど、結局ものにはなってないんだよね。

>>935
>12センチでも射程は１万メートルを超え

そりゃ、”飛んでいけるだけ”の距離で艦隊戦では無意味な数値。
有効射程ギリギリでも貫通力が持続できるなら
２５ｍｍ単装機銃で米軍機を落としまくってるわ。

>>939
駆逐艦級の艦砲で直接標準で撃てる距離って、どのぐらいなんだろう。

>>939
>>935は>>931への反論として書かれてるから、公算射撃の訓練を実施してる当事者の記録で
論としては成立してるんじゃないか？

あと最大射程１万メートルが大した意味のない数値なのは確かだが、相手が駆逐艦クラスなら
それでも効果あるぞ。実質装甲ないし仮に船体表面で炸裂してもスプリンターでダメージ受ける。

いや門数が多い方が精度が増すというだけの話で、２門でも公算射撃はできるし、弾着観測と修正射撃を繰り返せばいつかは命中する。
ただ２門では必要な精度が出せずに、命中までに時間がかかるというだけ。
逆に最上型の様にあまり門数多すぎても、あんま意味ないというか、そこまで門数増やすなら口径大きくして、１発の破壊力を大きくしろって事になる。
また命中精度は門数以前に測距儀の測距性能に左右される。
これは人が操作する物だから、艦によって人によって精度に個人差が出る。
例えば戦艦用の15mや10m測距儀で、距離3万mなら300mや500m程度の誤差が出る。
この誤差分を数門分の散布界で包む事で、より早い命中弾を狙うというだけ。

小艦艇の本を読むと、航海する事自体が闘いになっている。

船酔いでバッタリ倒れ、食事が何日も取れない。
そんな中で戦闘が始まり、筆者も対空戦のさなか、弾庫で動けずに寝ている。
実態はまるで違うのだな。

205号のやつ？

1万トンクラスの護衛艦を量産出来ればなぁ・・・

今でも出来ない

いやあ1万トン級は量産するのも維持するのも大変だよ。

海防艦がベストサイズだよ。装備も新しいし。
ただ、乗員が応召兵ばかり、指揮官も海兵卒じゃないんで
その辺が実際の戦闘力や補給の優先順位などに響いてくる。

>>943
数日無寄港でヨット乗せて貰ったことあるけど205号の本読んでたら思い出しちゃったよ
ちっこい船は敵と戦う前に海ちゅう自然との戦いが…

日本も港湾防衛艦を配備するべし。

400トンくらいの駆潜艇の船団護衛なんて、護衛される側より航海が大変そうだな。

ウェーキ島の作戦で被弾して甲板を血に染め、のちに駆逐艦としてはただ１隻
殴りこみ艦隊の一員として第１次ソロモン海戦に参加した駆逐艦「夕凪」がいとおしい

来ぬ人を まつ帆の浦の 夕凪に 焼くや藻塩の 身もこがれつつ　　　　　藤原定家

海戦の最中は『何しに来たの？』ってくらいの存在感だったわけだが・・・

甲板が死傷した砲員や機銃員の血でジャブジャブなんて状況は
比島戦で輸送護衛に駆り出された旧型駆逐艦や海防艦なんかでは
日常ちゃめしごとでしたわっていうね

何で海自には小型艦艇が配備されてないの？

>>951
あの級の駆逐艦はみな活躍したよね。

神風、春風、朝風

護衛艦名で復活無いかなぁ・・・＞神風

>>954
ＤＥやミサイル艇や掃海艇や輸送艇じゃ不満か？

DEとか中途半端だな。
日本も、哨戒艦、警備艦、沿岸戦闘艦、コルベットみたいな艦が欲しい。
自衛港防衛艦とか。

新たに整備するより古いDDがあるからそれでいいやん。
海自だけでなく海保もあるし。

DDはデカ過ぎる

沿岸で使える小回りの効く小型で、かつ日本海に耐える航海性能
まぁ2000トンクラスが欲しいのに

4000トンだ5000トンだなんてフネをあてがわれても
動かす人員すら満足にいないというのに

実質的に予備艦置き場みたいなもんだからいいんでね？
それに2000tクラスまでで日本海に耐える航海性能なぁ・・男のDE復活？ｗ
昔ちくご級に乗ってた某コテが、荒天の中必死で航海中に
「対空（レーダーアンテナ）が落ちたぞ〜！」
という絶叫を耳にしたのを思い出す。

>>963
うみんちゅ召喚かいｗ

でも、実際載ってた人の「冬の日本海は2000ｔ未満は苦しい」
つーのはリアリティあるよな。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10186/1018605093.html
「ちくご」型護衛艦の対空能力

昔の2chは議論の濃さが違うな・・・
この頃のインターネットはすごかった。

>>964
あの話まだ覚えていてくれた人がいて嬉しいねｗ
今は難民板に常駐のようで、彼のような人の活躍の場が無い軍板はちと寂しい。

>>966
オイラ、時々ミサイル艇スレにカキコしてたけど、前提として
うみんちゅのアレは常に頭に置いてたな。

中の人がちゃんとしていられるってのは、結局艦艇としての
戦闘力を万全に発揮できるベースになる、と言う認識が無い
人も多いんだと思ったよ。

時々うみんちゅもアレな時は有るけど、やっぱり実際の元艦艇
乗員としての発言は重みが違うと思ってる。

http://www.criticalpast.com/video/65675076119_damaged-submarine_damaged-conning-tower_wrecked-guns_Japanese-sign-painted

駆逐艦のカラー写真キタコレ

>>965
未成年やB層のPC所有率、ネット利用率、2ちゃん利用率が低かった時代だからな。
このころはピーチな利用者が多く、レモンが少なくてよかった。

>>968
なんだろう。
フィリピン戦で座礁放棄した早霜・・・にしては艦首が残ってるしな。

沖波みたいだな

カラー写真出ても盛り上がらない

2chで小艦艇がわかる人はもうほとんどいなくなったのか。

つ「規制」

オーバーホール

別スレにも貼ったけどこちらにも一応


4サイクルディーゼル機関の技術系統化調査. 国立科学博物館 技術の系統化調査報告
http://sts.kahaku.go.jp/diversity/document/system/pdf/044.pdf


ZC707など色々紹介している

ヒーアマン最強でOK?

www.destroyerhistory.org/fletcherclass/532heermann_01.jpg

男は黙ってヤンマー1GM

米駆逐艦で１隻挙げるならばインディアンの血を引くエヴァンス艦長の「ジョンストン」ですよ

31号型哨戒艇の武装配置の情報ってどこかにありますか？

>>980
福井静夫の「日本補助艦艇物語」には、あ号作戦後の36号と38号の配置図が載ってるだけだな。

>>978
いやいやYS-8こそ男のディーゼルｗ

sage

>>981
ありがとうございます。
樅型駆逐艦（竣工時）のキットを何気なく買って作り始めて、1944年ごろの状態にするには
どうしたものかと思い、質問した次第です。

36号の作例を公開している方がおられたので、これを参考にしようと思います。
http://fukushimaarsenal.nobody.jp/fuji.html

sage