戦車不要論専用サロン 七十一
このスレは戦車不要論を高めるスレです。
では始めましょう。
では始めましょう。
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２
アメリカの同盟国と戦う時にGPS使うの？
同盟国相手なら大丈夫じゃね？
韓国とかさwww
韓国とかさwww
まだ続けるのか・・・よく馬鹿を晒して飽きないな
ageマゾ大先生専用サロン
韓国の話は知らないなw
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
＞ [987]名無し三等兵 [age] 2009/10/10(土) 14:35:08 ID:???
＞ 巡航ミサイルの弾薬は５００kgか。
＞ １５５mm榴弾で爆薬は７kg程度だ。そして１５５mm榴弾の威力半径は約５０ｍ
＞ 一般的に爆薬を１０倍にすると、威力半径は１，４倍になるので、
＞ ５００kgの爆薬だと９０m前後か。
何がどう「一般的に」なんだか知らんが
50kgある榴弾の残り43kgがなんだかご存知無いようだage先生は。
＞ 巡航ミサイルの弾薬は５００kgか。
＞ １５５mm榴弾で爆薬は７kg程度だ。そして１５５mm榴弾の威力半径は約５０ｍ
＞ 一般的に爆薬を１０倍にすると、威力半径は１，４倍になるので、
＞ ５００kgの爆薬だと９０m前後か。
何がどう「一般的に」なんだか知らんが
50kgある榴弾の残り43kgがなんだかご存知無いようだage先生は。
爆弾と榴弾の差も、対人における加害半径と構造物破壊能力の差も、
果ては爆弾の基礎原理も知らないんだよ、ageはｗ
以前爆薬の話で爆轟速度がどうのとか言ってたしな。
爆弾の威力は、外殻の強度でも変わってくるのにｗ
果ては爆弾の基礎原理も知らないんだよ、ageはｗ
以前爆薬の話で爆轟速度がどうのとか言ってたしな。
爆弾の威力は、外殻の強度でも変わってくるのにｗ
というかａｇｅが何かを知っていたこと自体が皆無という
自演の仕方くらいかな？ ageの知ってるものって。
しばらくはコテからスレを隠ぺいしたいものだｗ
隠蔽したくてageてんだから立派なもんだよ
浅薄な知識を突っ込まれると逃げるよな、ageはｗ
もしかして、ageって、自分のやってることがわからないのか？
言動が支離滅裂すぎ。
言動が支離滅裂すぎ。
私の知らないageもいるわけだから一貫性に欠けるのは確かだ。
戦車厨の浸透とみて間違いない。
戦車厨の浸透とみて間違いない。
でもageてるよねぇ？
「隠ぺい」とか言いつつ、ageてる（＝目立つようにする)って何考えてるのこいつ……
って意味だったんだけど、理解されなかったようで。
って意味だったんだけど、理解されなかったようで。
極論を言えば歩兵がいれば何とかなる。
隠蔽したいといいつつａｇｅるａｇｅは戦術的に無能すぎるｗ
物事というのは二律背反することがある。
材料でも硬いともろい。硬く強い材料という二律背反する性能が要求される。
コテからは隠蔽したいが、スレを広報する必要もある。
そのあたりがつらいところだ。
材料でも硬いともろい。硬く強い材料という二律背反する性能が要求される。
コテからは隠蔽したいが、スレを広報する必要もある。
そのあたりがつらいところだ。
このａｇｅは偽者だな。話がうますぎるｗ
>>24
ﾁﾝﾀﾗﾘﾝ先生の偽装では？
ﾁﾝﾀﾗﾘﾝ先生の偽装では？
26 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 18:42:32 ID:3VOBljhJ
乗り心地が悪そうだから乗らないよ 対戦車地雷恐いだろ
俺がageだ!
いや俺だ
いや俺だから
ｳｯｷｰ
ｳｯｷｰ
いや私だ
ageさんのご指導を受けたい
戦車厨も焦っているようだ。日本に戦車はいらないと気付いたようだ。
ドキッ！ageだらけの戦車不要サロン
>>33
吹いた
吹いた
装甲露出！？CMのあとすぐ！
日本の地形と機甲を考えると戦車は論外だ。戦車不要論スレが効いている。
とりあえずただでさえ必死に集めてるのに足りない歩兵をどう補うのか。
徴兵制ってのは勘弁な。よほど金の掛からない傭兵を大量に雇うのか？
徴兵制ってのは勘弁な。よほど金の掛からない傭兵を大量に雇うのか？
勘弁しません
やる気の無い奴なんて集めても仕方ないだろｗ
弾除けにすらならんぞ。
弾除けにすらならんぞ。
今のままだと徴兵をしてもだめだ。体力がないし根性もない。
体育の授業で球遊びをしてやがる。
体育の授業は走り込みだけをさせるとか。
道徳の授業で似非道徳をせずに、愛国心教育をしたらいい。
体力 知力 精神力を鍛え上げて徴兵をしないといけない。
体育の授業で球遊びをしてやがる。
体育の授業は走り込みだけをさせるとか。
道徳の授業で似非道徳をせずに、愛国心教育をしたらいい。
体力 知力 精神力を鍛え上げて徴兵をしないといけない。
歩兵が居ればなんとかなる論自体が崩れてしまうわけだが。
あと歩兵はいくら死んでも良いというような世論操作も必要になるなｗ
あと歩兵はいくら死んでも良いというような世論操作も必要になるなｗ
陸上自衛隊を二つにわけるのもいい。
徴兵と予備役と職業軍人からなる郷土防衛隊
さらに完全な職業軍人からなる独立自動小銃連隊
さらに海上保安庁を沿岸警備隊として有事の際は海自の指揮下に入るようにする。
徴兵と予備役と職業軍人からなる郷土防衛隊
さらに完全な職業軍人からなる独立自動小銃連隊
さらに海上保安庁を沿岸警備隊として有事の際は海自の指揮下に入るようにする。
保安庁に関しては実際そうなってたと思うが
海上保安庁は実際に沿岸警備隊で、有事には海上自衛隊の指揮下に入るのを知らなかったんだ…
ところで
古今東西、徴兵して即戦力になるようなスーパー国民を抱えた国なんてあったっけ？
ところで
古今東西、徴兵して即戦力になるようなスーパー国民を抱えた国なんてあったっけ？
法律上は有事の際の海保の指揮権は防衛大臣が握れるようになってるけど、
実際は指揮系統が違いすぎて自衛隊に優先権が与えられてる程度だろうけどね。
指揮権がどうあろうと現状で警察・消防組織なんだから軍隊としては機能しないわけで。
一応災害時の合同訓練は最近頻繁にやってるけど、単に役割決めておいてるだけだから。
実際は指揮系統が違いすぎて自衛隊に優先権が与えられてる程度だろうけどね。
指揮権がどうあろうと現状で警察・消防組織なんだから軍隊としては機能しないわけで。
一応災害時の合同訓練は最近頻繁にやってるけど、単に役割決めておいてるだけだから。
警備艇は重要な役割を果たす。1000ｔ程度の船体で巡航能力及び速力に優れている。
武装は76ｍｍ砲及びCIWS及び12，7mm機銃あたりかな。
ミサイル及び対潜装備はいらない。
これで敵の上陸部隊を防ぐ。
武装は76ｍｍ砲及びCIWS及び12，7mm機銃あたりかな。
ミサイル及び対潜装備はいらない。
これで敵の上陸部隊を防ぐ。
>>45
海保が海自の指揮下、ってのは海保が海自と共に戦力化される、ってのではなくて
海上の公権力指揮権の一本化で同士討ちやら作戦上の混乱を防ぐ意味合いが強いよ。
実際は脅威度の低い海域での哨戒なんかに就くんじゃない？
海保が海自の指揮下、ってのは海保が海自と共に戦力化される、ってのではなくて
海上の公権力指揮権の一本化で同士討ちやら作戦上の混乱を防ぐ意味合いが強いよ。
実際は脅威度の低い海域での哨戒なんかに就くんじゃない？
自衛隊単独で国防は不可能と考えている。
例えば日本国内でテロが起きる。
そうすれば警察には検問や港湾や空港の警備をしてもらう。
海上保安庁は不審な船を捜索する。さらに港湾を中心に哨戒し第二の敵もしくは
逃走中の敵を捜索する。
といった具合に治安組織の協力が必要となる。
そして捕捉した敵を自衛隊がせん滅する。
例えば日本国内でテロが起きる。
そうすれば警察には検問や港湾や空港の警備をしてもらう。
海上保安庁は不審な船を捜索する。さらに港湾を中心に哨戒し第二の敵もしくは
逃走中の敵を捜索する。
といった具合に治安組織の協力が必要となる。
そして捕捉した敵を自衛隊がせん滅する。
海保は臨検とかします
船員や積荷の検査のプロです
航行中に強制接舷して飛び移ったりしてます
40mmや20mmの機関砲積んでるフネたくさん持ってます
日常的に射撃訓練してます
ウォータージェットで異様に俊足のフネとか、SSTとかあります
当然戦力として計算されてます
船員や積荷の検査のプロです
航行中に強制接舷して飛び移ったりしてます
40mmや20mmの機関砲積んでるフネたくさん持ってます
日常的に射撃訓練してます
ウォータージェットで異様に俊足のフネとか、SSTとかあります
当然戦力として計算されてます
どんな状況でも総力戦前提のアホがいるな。
ageさんにはビジョンがある
私はスカイネットによる防衛システムの構築が必要だと考えている。
全国各地にセンサーを設置し、敵上陸部隊の動向を逐一把握できるようにし、
周辺に配置されているターミネーターに攻撃させる。
全国各地にセンサーを設置し、敵上陸部隊の動向を逐一把握できるようにし、
周辺に配置されているターミネーターに攻撃させる。
コテの妨害が激しい。
＞スカイネット
スカイネットの兵器郡には戦車らしきものがあったなｗ
スカイネットの兵器郡には戦車らしきものがあったなｗ
55 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 21:53:53 ID:Gm67Qxwx
>>54
そりゃアメリカものだから
そりゃアメリカものだから
ageよ、フィクションと現実は区別しようぜ。
スカイネットっていうのは架空の代物。現在は実用化などされていないもの。
１００年、２００年後には実用化されてるかもしれないけど、向こう５年以内に実用化できるはずが無いものだ。
理想を持つのはいいけど、理想が高じてフィクションの世界にまで行っちゃどうしようもない。
スカイネットっていうのは架空の代物。現在は実用化などされていないもの。
１００年、２００年後には実用化されてるかもしれないけど、向こう５年以内に実用化できるはずが無いものだ。
理想を持つのはいいけど、理想が高じてフィクションの世界にまで行っちゃどうしようもない。
なに戦車等は大量のぺぺローションを使えば走行不能だｗ
スカイネットはコテの浸透かな？
おそらくLansだ。
おそらくLansだ。
ageさん、最近疲れてるの？
敵しか居ないからな。いつも狙われてる錯覚に陥るのは仕方ない。
まぁ荒らしも10年続けるつもりなら成就するわ。
10年続けるのか。頑張るな。
63 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 00:30:38 ID:TeVZiXaT
モビルスーツ実用化の暁には、戦車など不要よ。
ネタはいらんよ。
ageさんはリアル第一主義だからお前らのために合わせるつもりはないんだよ
リアル第一主義の主張をまとめてくれ。
つ[現実にとにかくひたすら反対する]
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:::::::::::| 現 な 闘 i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ 実 き わ ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/ と。 ゃ ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
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＼_ ,,-'
――--､..,ヽ__ ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ
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／. ` ' ● ' ﾆ ､ ＿＿＿_
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ ／ ＼
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防衛白書を見ると自衛隊には全くビジョンがないとよくわかる。
具体的にどうぞ
専守防衛とはとどのつまりは本土決戦。
すなわち外国には攻め込まずに、日本領土を焼き払いながら
戦うことを前提にしている。
海上自衛隊自体がいらない。警備艇を中心とした沿岸海軍でいい。
航空自衛隊も基地自体が攻撃にさらされ機能するのかあやしい。
F-16を400機保有しておけば安くつく。
陸上自衛隊の火砲や戦車も日本の地形では役に立たないと
元自衛官の書籍でも指摘されている。
結局、自衛隊を「国を守るための軍隊」とはっきり言えないからビジョンがない
曖昧な存在になっている。
すなわち外国には攻め込まずに、日本領土を焼き払いながら
戦うことを前提にしている。
海上自衛隊自体がいらない。警備艇を中心とした沿岸海軍でいい。
航空自衛隊も基地自体が攻撃にさらされ機能するのかあやしい。
F-16を400機保有しておけば安くつく。
陸上自衛隊の火砲や戦車も日本の地形では役に立たないと
元自衛官の書籍でも指摘されている。
結局、自衛隊を「国を守るための軍隊」とはっきり言えないからビジョンがない
曖昧な存在になっている。
専守防衛なのは自衛隊が悪いんちゃうやんｗ
>>71
いや、一行ごとにツッコミどころがあるとは、さすがだ。
>専守防衛とはとどのつまりは本土決戦。
>すなわち外国には攻め込まずに、日本領土を焼き払いながら
>戦うことを前提にしている。
それは自衛隊の責任ではない。憲法を遵守するなら、そうならざるを得ない。
責任を求めるなら、憲法改正を怠ってきた政治家、憲法『改悪』などと叫んでいる阿呆どもにだな。
>海上自衛隊自体がいらない。警備艇を中心とした沿岸海軍でいい。
上陸してくる敵を少しでも減らせるかもしれない＆上陸してきた敵の海上補給線を遮断する意味から、海自は必要だろ。
>航空自衛隊も基地自体が攻撃にさらされ機能するのかあやしい。
>F-16を400機保有しておけば安くつく。
上と下が全くつながってない。
航空戦力自体不要というなら、F-16なんぞいらないだろ？
長くなったので、ここでいったん切る。
いや、一行ごとにツッコミどころがあるとは、さすがだ。
>専守防衛とはとどのつまりは本土決戦。
>すなわち外国には攻め込まずに、日本領土を焼き払いながら
>戦うことを前提にしている。
それは自衛隊の責任ではない。憲法を遵守するなら、そうならざるを得ない。
責任を求めるなら、憲法改正を怠ってきた政治家、憲法『改悪』などと叫んでいる阿呆どもにだな。
>海上自衛隊自体がいらない。警備艇を中心とした沿岸海軍でいい。
上陸してくる敵を少しでも減らせるかもしれない＆上陸してきた敵の海上補給線を遮断する意味から、海自は必要だろ。
>航空自衛隊も基地自体が攻撃にさらされ機能するのかあやしい。
>F-16を400機保有しておけば安くつく。
上と下が全くつながってない。
航空戦力自体不要というなら、F-16なんぞいらないだろ？
長くなったので、ここでいったん切る。
>>71
73の続き。
>陸上自衛隊の火砲や戦車も日本の地形では役に立たないと
>元自衛官の書籍でも指摘されている。
誰が書いた本なのか、書名を述べよ。ついでに著者名も挙げよ。
この手の要望が受け入れられた例がないから期待してないけど。
ついでに言えば、著者は陸上自衛官出身なのか？ 海自か空自の出身じゃないのか？
陸自出身の人が潜水艦や戦闘機について語ったって、鼻で笑われるぞ。
>結局、自衛隊を「国を守るための軍隊」とはっきり言えないからビジョンがない
>曖昧な存在になっている。
それを決めるのは自衛官や防衛省の役人ではない。
防衛大臣や総理大臣といった、政治家だ。
73の続き。
>陸上自衛隊の火砲や戦車も日本の地形では役に立たないと
>元自衛官の書籍でも指摘されている。
誰が書いた本なのか、書名を述べよ。ついでに著者名も挙げよ。
この手の要望が受け入れられた例がないから期待してないけど。
ついでに言えば、著者は陸上自衛官出身なのか？ 海自か空自の出身じゃないのか？
陸自出身の人が潜水艦や戦闘機について語ったって、鼻で笑われるぞ。
>結局、自衛隊を「国を守るための軍隊」とはっきり言えないからビジョンがない
>曖昧な存在になっている。
それを決めるのは自衛官や防衛省の役人ではない。
防衛大臣や総理大臣といった、政治家だ。
>>71
お前が批判的に言及するすべての何かについてのお前の理解が誤解
お前が批判的に言及するすべての何かについてのお前の理解が誤解
本土決戦には歩兵さえいれば良い。
海自も空自も歩兵の支援さえ行えればいい。
自衛隊は歩兵の数を増やすべきであり、
そのために徴兵制を導入すべきだ。
戦争になったら、さらに多くの国民を徴兵する。
国民の5%を徴兵するだけでも、兵力は600万人ちかくになり
どの諸外国よりも大きな戦力で決戦を迎えることができる。
海自も空自も歩兵の支援さえ行えればいい。
自衛隊は歩兵の数を増やすべきであり、
そのために徴兵制を導入すべきだ。
戦争になったら、さらに多くの国民を徴兵する。
国民の5%を徴兵するだけでも、兵力は600万人ちかくになり
どの諸外国よりも大きな戦力で決戦を迎えることができる。
時代逆行もいいところだな。
大昔の歩兵でさえ支援兵科はあった分けだが、歩兵だけでいいってｗ
日本人男性の満１８歳～４０歳の人口は１８００万人ぐらいか。
６００万人ぐらい楽勝だな。
６００万人ぐらい楽勝だな。
>>51
ビジョンのある人は最近たまたま観た映画やマンガをネタにして「無敵の軍隊だー」とか言いません
ビジョンのある人は最近たまたま観た映画やマンガをネタにして「無敵の軍隊だー」とか言いません
私の提唱するロボット化を進めたら、女も戦場に参加できる。
ロボットの整備や運用なら体力はいらない。
ロボットの整備や運用なら体力はいらない。
日本の地形って都市に入り込んだ戦車つぶせるのって戦車しかなさそう
兵士のロボット化はこれからの戦争において重要だ。
今はパワードスーツのように兵士の動きを補助するようなものしかないが、
将来的にはモビルスーツやKMFのように歩兵に大火力や機動力を
たせるためのものに進化していくだろう。
今はパワードスーツのように兵士の動きを補助するようなものしかないが、
将来的にはモビルスーツやKMFのように歩兵に大火力や機動力を
たせるためのものに進化していくだろう。
ネタが始まった。所詮はMSなんて的です。
コテの妨害が激しいな。
戦車厨もかなり焦っているようだ。
戦車厨もかなり焦っているようだ。
妨害って何？
私は日本の国防を現実的に考えている。
私には>>84のような妄想じみた考えは無い。
私には>>84のような妄想じみた考えは無い。
そんな偽者が出るのが嫌ならそれこそコテとトリップ付けりゃ良いのに。
アホなのか。
アホなのか。
人型兵器って、同じ質量でも戦車と比較して装甲・火力で格段に劣るんだよね。
アニメなんかじゃ機動性で勝るから云々、って理由付けしてるけど、
航空機並みの機動力が無きゃ的でしかないのに、それだと中の人が持たない。
おまけに整備にも製造にもコストもマンパワーもかかり過ぎる。
普通に非現実的だよね。
何がリアルなんだかｗ
アニメなんかじゃ機動性で勝るから云々、って理由付けしてるけど、
航空機並みの機動力が無きゃ的でしかないのに、それだと中の人が持たない。
おまけに整備にも製造にもコストもマンパワーもかかり過ぎる。
普通に非現実的だよね。
何がリアルなんだかｗ
だが待って欲しい
モビルスーツは戦車と比べるのではなく航空機と比較するべきではないのだろうか
モビルスーツは戦車と比べるのではなく航空機と比較するべきではないのだろうか
上空にヘリ型のUAVを飛ばすのはいい。
偵察及び攻撃を行う。
それを一つの地域に数百単位で投入する。
偵察及び攻撃を行う。
それを一つの地域に数百単位で投入する。
もう眠いから寝るね
age先生が自分のスレ放り出して他スレで遊ぶようなひどい人だなんて知りませんでした
ageさん大勝利で終了だな
戦車不要スレは記念碑として残す
戦車不要スレは記念碑として残す
またageは他のスレを荒らしたのか。
隔離スレ（＝ここ）に閉じこもっていればいいものを、何で他のスレにまで迷惑をかけに行くのかね。
隔離スレ（＝ここ）に閉じこもっていればいいものを、何で他のスレにまで迷惑をかけに行くのかね。
レスがつかないと余所へ行くらしいな
ひどい構ってちゃんだ
ひどい構ってちゃんだ
最近はﾁﾝﾀﾗﾘﾝ先生に人気が集まっていたからなｗ
age先生の論考が読めるのは このスレだけ。
対艦ミサイルがあれば艦艇は不要
対戦車ミサイルがあれば戦車は不要
つまり
対軍隊ミサイルがあれば軍隊は不要
対国ミサイルがあれば国は不要
ある兵器に対抗する別の兵器の存在をもって不要論を唱えるのは
あんまし面白くないなぁ
対艦ミサイルがあれば艦艇は不要
対戦車ミサイルがあれば戦車は不要
つまり
対軍隊ミサイルがあれば軍隊は不要
対国ミサイルがあれば国は不要
ある兵器に対抗する別の兵器の存在をもって不要論を唱えるのは
あんまし面白くないなぁ
すでに対人兵器あるから、人であるageも消えて欲しいところではあるが
ageは人ではなくageなのだから対人兵器は効かないのかもしれない
誰も来ないな。
ageにも見捨てられたのか、ここ。
ageにも見捨てられたのか、ここ。
ageは死なず、何度でも現れる
どうせ他のスレで戦車不要論かIFV不要論をやるスキをうかがっているのでしょう
どうせ他のスレで戦車不要論かIFV不要論をやるスキをうかがっているのでしょう
戦車不要教徒どもは撲滅されたかｗ
戦車厨はもういいから。そろそろ次の段階に進まないと。
ageの論理が固まってからおいで。
極論で無茶ばかり言ってるから受け入れられない。
極論で無茶ばかり言ってるから受け入れられない。
専守防衛はどう考えても本土決戦。
そもそも自衛隊に海外に戦力を投射する能力はない。
そもそも自衛隊に海外に戦力を投射する能力はない。
今更それかｗ
どんだけ後退したんだよ
どんだけ後退したんだよ
>>109
本土決戦=焦土作戦なのかよｗ
本土決戦=焦土作戦なのかよｗ
>>110
age先生の過去ログ読み込み速度の関係でそうなる。昔はスレでネタを振る人が数人いたから
ときおり、議論がループするのであった。最近はそうはならない。ネタを振るのはage先生と、もう一人できる人と
俺しかいなかったからな。
無人無反動砲と有線操縦ネタは俺が盛んに振ってた覚えがある。
迂回、包囲、突破について考えているんだが、敵も味方も迂回を選択した場合が今一つ分からない。
お互いに相手の一部部隊を主力と誤認して、相手が設定していると判断した戦場の周りをグルグル迂回するような状況。
この場合、どちらも有利な戦場に相手を誘おうとしてぐるぐる廻ることになるはずだが、そうなると互いに相手の
後背地に進出して策源地というか後方の組織を破壊されちゃう状態になるはず。
こういうときは戦車というか機甲戦力は有利なんだろうか。
age先生の過去ログ読み込み速度の関係でそうなる。昔はスレでネタを振る人が数人いたから
ときおり、議論がループするのであった。最近はそうはならない。ネタを振るのはage先生と、もう一人できる人と
俺しかいなかったからな。
無人無反動砲と有線操縦ネタは俺が盛んに振ってた覚えがある。
迂回、包囲、突破について考えているんだが、敵も味方も迂回を選択した場合が今一つ分からない。
お互いに相手の一部部隊を主力と誤認して、相手が設定していると判断した戦場の周りをグルグル迂回するような状況。
この場合、どちらも有利な戦場に相手を誘おうとしてぐるぐる廻ることになるはずだが、そうなると互いに相手の
後背地に進出して策源地というか後方の組織を破壊されちゃう状態になるはず。
こういうときは戦車というか機甲戦力は有利なんだろうか。
＞こういうときは戦車というか機甲戦力は有利なんだろうか。
機動力にとみ、防御力に優れ、火力で勝っている兵器群である戦車は圧倒的に有利であろう
機動力にとみ、防御力に優れ、火力で勝っている兵器群である戦車は圧倒的に有利であろう
>>112
敵味方共に、遊撃的に機動している部隊だけならそうなるかもしれないが、
どちらかの陣営に「戦線を構築し陣地を設営している部隊」が居たらくるくるとは回れないんじゃない？
止まってる敵には後背を襲い、移動する敵には待ち伏せるのが基本では。
クルスクみたいに広大な土地で大規模な機動戦闘ならまた違うんだろうけど
分隊単位くらいなら日本でも出来るかな？
敵味方共に、遊撃的に機動している部隊だけならそうなるかもしれないが、
どちらかの陣営に「戦線を構築し陣地を設営している部隊」が居たらくるくるとは回れないんじゃない？
止まってる敵には後背を襲い、移動する敵には待ち伏せるのが基本では。
クルスクみたいに広大な土地で大規模な機動戦闘ならまた違うんだろうけど
分隊単位くらいなら日本でも出来るかな？
>>113 しかし、互いに後背に入り込んで相手の後方組織を崩しながら戦っている状態になるとどうだろうか。
機甲戦力があれば、そんなまずいことはせず、控えておいて敵の主力が判明した時点でぶつけるとかに
なるのかもしれないけど。
それに地形を考えていないからなぁ。朝鮮戦争だと軽歩兵が山の中を横断してて、しばらく戦線に復帰できない
なんてことがある。
やはり、例として粗いのかな。突破対突破とかなら、もうちょっとありえるのかな。それでも敵味方が同時に
突破ということは遭遇戦として扱うことになって、やはり機甲戦力があれば有利か。
機甲戦力があれば、そんなまずいことはせず、控えておいて敵の主力が判明した時点でぶつけるとかに
なるのかもしれないけど。
それに地形を考えていないからなぁ。朝鮮戦争だと軽歩兵が山の中を横断してて、しばらく戦線に復帰できない
なんてことがある。
やはり、例として粗いのかな。突破対突破とかなら、もうちょっとありえるのかな。それでも敵味方が同時に
突破ということは遭遇戦として扱うことになって、やはり機甲戦力があれば有利か。
ともあれ戦車を排除した地上戦ドクトリンが存在しないからな。テロ組織は別として。
>>115
＞機甲戦力があれば、そんなまずいことはせず、控えておいて敵の主力が判明した時点でぶつけるとかに
＞なるのかもしれないけど。
攻勢ならばそれはしない。弱い部分にぶつける。
防勢ならありうる。
＞それでも敵味方が同時に
＞突破ということは遭遇戦として扱うことになって、やはり機甲戦力があれば有利か
それの考えは近い。
＞機甲戦力があれば、そんなまずいことはせず、控えておいて敵の主力が判明した時点でぶつけるとかに
＞なるのかもしれないけど。
攻勢ならばそれはしない。弱い部分にぶつける。
防勢ならありうる。
＞それでも敵味方が同時に
＞突破ということは遭遇戦として扱うことになって、やはり機甲戦力があれば有利か
それの考えは近い。
>>114 朝鮮戦争でも、盆地を囲む山の稜線伝いに回り込まれて、重迫中隊が脅威を受けて後退せざるをえなくなる
戦例があります。
だから、戦線をきちっと張れない状況だと迂回による後方連絡線への脅威ってのはあります。
でも、お互いに迂回をしてて、ぐるぐる回りになったってのはまだ戦史を良く知らないので例を知りませぬ。
機甲戦力はできるだけ温存しといて、使ったらすばやく懐に戻して、また大事に持っておく物、みたいな印象があります。
歩兵が主体で防勢のときはとくにそうなんではないかと。追撃とかは局面ではあるのかもしれないけど、陣地奪回とか、
陣前攻撃のような場合に一時的に追撃に似たような状況になることがあるくらいで。
戦例があります。
だから、戦線をきちっと張れない状況だと迂回による後方連絡線への脅威ってのはあります。
でも、お互いに迂回をしてて、ぐるぐる回りになったってのはまだ戦史を良く知らないので例を知りませぬ。
機甲戦力はできるだけ温存しといて、使ったらすばやく懐に戻して、また大事に持っておく物、みたいな印象があります。
歩兵が主体で防勢のときはとくにそうなんではないかと。追撃とかは局面ではあるのかもしれないけど、陣地奪回とか、
陣前攻撃のような場合に一時的に追撃に似たような状況になることがあるくらいで。
＞機甲戦力はできるだけ温存しといて、使ったらすばやく懐に戻して、また大事に持っておく物
歩兵支援のために配属された戦車と機動打撃のための戦車でははた違ってくるね
歩兵支援のために配属された戦車と機動打撃のための戦車でははた違ってくるね
元自衛官の著書を読むと戦車厨と同じ意見はない。
少数戦力で歩兵重視が共通している。
少数戦力で歩兵重視が共通している。
歩兵重視ゆえの戦車なんじゃがのうｗ
>>120
その元自衛官は中村秀樹氏じゃろ？海上自衛隊の潜水艦乗りの。
その元自衛官は中村秀樹氏じゃろ？海上自衛隊の潜水艦乗りの。
久しぶりにわいたと思ったら、前と言ってること同じ。
つっこまれ方も同じ。
そもそも、（>>122氏の情報が正しいとして）、元海自、しかも潜水艦乗りの著者が陸戦について語っても、
信頼性があるか？
確かに自衛官ではあるが、潜水艦乗りに陸戦の何がわかるんだ？
防大で習っただろう、なんてアホなこと言うなよ。
ageよ、お前は、小学校教諭にガンの治療について語らせて、それが正しいと言うつもりなのか？
どっちも、世間的には「先生」と呼ばれるけど、専門としているものが根本的に違うだろうが。
お前の言ってることは、そのくらい無茶苦茶なんだよ。
つっこまれ方も同じ。
そもそも、（>>122氏の情報が正しいとして）、元海自、しかも潜水艦乗りの著者が陸戦について語っても、
信頼性があるか？
確かに自衛官ではあるが、潜水艦乗りに陸戦の何がわかるんだ？
防大で習っただろう、なんてアホなこと言うなよ。
ageよ、お前は、小学校教諭にガンの治療について語らせて、それが正しいと言うつもりなのか？
どっちも、世間的には「先生」と呼ばれるけど、専門としているものが根本的に違うだろうが。
お前の言ってることは、そのくらい無茶苦茶なんだよ。
一点補足。
この「小学校教諭」自身、およびその近親者にガン患者はいないと言うことで、一つ。
この「小学校教諭」自身、およびその近親者にガン患者はいないと言うことで、一つ。
某大では陸戦は教えないのじゃ。教練はするがの。
元自衛官が書いた本をいくつか読んだが、戦車厨と同じ意見は見たことない。
特殊部隊の投入を論じた著書が多い。
特殊部隊の投入を論じた著書が多い。
いくつか、と言うからには、当然複数の本を読んでるんだよな？
その著者は、当然元陸自隊員なんだよな？
何なら、退役アメリカ陸軍将校でも、合衆国海兵隊将校でも、元英国SAS隊員でもいい。
とにかく、陸戦について語る資格のある人間の著作なんだよな？
もしそうでないとしたら、そんな著作を基に陸戦を語ってはいけない。
その著者は、当然元陸自隊員なんだよな？
何なら、退役アメリカ陸軍将校でも、合衆国海兵隊将校でも、元英国SAS隊員でもいい。
とにかく、陸戦について語る資格のある人間の著作なんだよな？
もしそうでないとしたら、そんな著作を基に陸戦を語ってはいけない。
>>126
著作物の内容について言及するときは誰のなんていう本か書いてね♪
著作物の内容について言及するときは誰のなんていう本か書いてね♪
ageは今まで読んだ本の題名を言えたためしがないのう。
なんでも正体が割れるらしいのじゃｗ
なんでも正体が割れるらしいのじゃｗ
そういえば戦車厨と同意見の本は見たことないw
131 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/17(土) 23:01:53 ID:???
>125 >130
今月号の軍事研究読んでね。
元自衛官の東北方面隊を指揮してた陸将補の記事があるから。
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でも、確かに私とかと同じ意見じゃないよね。
私よりもっともっと【機甲重視】の意見だからね。
にはは
今月号の軍事研究読んでね。
元自衛官の東北方面隊を指揮してた陸将補の記事があるから。
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でも、確かに私とかと同じ意見じゃないよね。
私よりもっともっと【機甲重視】の意見だからね。
にはは
特殊部隊ってのは通常とちがう任務につくから特殊部隊なのであってだな
無人機による兵員損失の低減と装甲兵器の代わりに歩兵投入を交互に語るage先生は
味方兵士を殺したいのか助けたいのかどっちなんだ
無人機による兵員損失の低減と装甲兵器の代わりに歩兵投入を交互に語るage先生は
味方兵士を殺したいのか助けたいのかどっちなんだ
某神の発言眺めるに
自衛官だから適切な見解を持っているというものでもなかろう。
いったいどんな"教育"を受けたものやら
自衛官だから適切な見解を持っているというものでもなかろう。
いったいどんな"教育"を受けたものやら
予算が無い限り、夢なんですけどね。日本に石油でも湧かないかな。
機甲重視というには、歩兵戦闘車が不足してるし、自走榴弾砲だって数が揃っていない。
まぁ、日本は欧州でソ連とか東独とかと戦うことまでは考えてなかったから。
機甲重視というには、歩兵戦闘車が不足してるし、自走榴弾砲だって数が揃っていない。
まぁ、日本は欧州でソ連とか東独とかと戦うことまでは考えてなかったから。
元将官や佐官の著書を読むと、特殊部隊の構想が練られている。
私の独立自動小銃連隊構想とかぶる。
やはり自衛隊でもエリートともなると私と考えがかぶるのだろう。
間違ったシビリアンコントロールと防衛利権により装備体系が
決まってしまうのだろう。
嘆かわしい。
私の独立自動小銃連隊構想とかぶる。
やはり自衛隊でもエリートともなると私と考えがかぶるのだろう。
間違ったシビリアンコントロールと防衛利権により装備体系が
決まってしまうのだろう。
嘆かわしい。
特殊部隊の構想と私の独立自動小銃連隊構想は別ものじゃのう。
＞自衛隊でもエリート
中村氏はエリートではないがの。
＞自衛隊でもエリート
中村氏はエリートではないがの。
137 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/17(土) 23:57:32 ID:???
>135
陸将補は将官だけど、なにか？
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石油が湧いたところで、結局防衛に理解を得られねば余計危険になｒ
上陸においても最初に上陸するのは1000名弱
すなわちその1000名をいかに排除するかが重要となる。
戦車のような重い兵器だと現場に到着するころには敵は塹壕を掘っている。
極めて身軽な特殊部隊の投入が妥当である。
すなわちその1000名をいかに排除するかが重要となる。
戦車のような重い兵器だと現場に到着するころには敵は塹壕を掘っている。
極めて身軽な特殊部隊の投入が妥当である。
観測もかねて87式偵察警戒車に任せればえぇやん。
敵の上陸地点にUAVを数百機投入し、機甲部隊を叩く。
その後、独立自動小銃連隊を送り込み残存兵力を殲滅する。
これなら迅速かつ確実に敵を撃破できる。
その後、独立自動小銃連隊を送り込み残存兵力を殲滅する。
これなら迅速かつ確実に敵を撃破できる。
1000人弱の歩兵を叩く話じゃなかったのか？どっから装甲車両が沸いた？
UAVｗ数百機ｗｗｗ
独立ｗ自動小銃ｗ連隊ｗｗｗ
迅速かつｗ確実にｗｗｗ敵を撃破ｗｗｗｗｗｗｗ
独立ｗ自動小銃ｗ連隊ｗｗｗ
迅速かつｗ確実にｗｗｗ敵を撃破ｗｗｗｗｗｗｗ
上陸するのが歩兵だけとは考えにくいだろう。
機甲戦力もある程度存在すると見るのが自然だ。
機甲戦力もある程度存在すると見るのが自然だ。
自分で最初に上陸するのは1000名弱歩兵で、それを排除するのが重要言うてしまってるよ。
言い方が悪かった。すまない。
上陸部隊の殲滅の仕方について話している。
上陸部隊の殲滅の仕方について話している。
>>139
違う
上陸阻止に重要なのは最初の一陣への対処ではなく、如何に後続を絶つかにある。
仁川上陸作戦では１日に２万５千人が上陸しているし、
ウォッチタワー作戦では上陸に成功しながら補給を絶たれ、あわや失敗という目にあっている。
そもそもその1000人という数字はどこから出てきたのか。
違う
上陸阻止に重要なのは最初の一陣への対処ではなく、如何に後続を絶つかにある。
仁川上陸作戦では１日に２万５千人が上陸しているし、
ウォッチタワー作戦では上陸に成功しながら補給を絶たれ、あわや失敗という目にあっている。
そもそもその1000人という数字はどこから出てきたのか。
UAVで機甲戦力を殲滅する仮定なんでしょ？
別に歩兵にこだわらなくていいんじゃない？
そして歩兵いじめは戦車が適任フゥハハー
なんとなくage先生ってパワードスーツ好きそうだよな
別に歩兵にこだわらなくていいんじゃない？
そして歩兵いじめは戦車が適任フゥハハー
なんとなくage先生ってパワードスーツ好きそうだよな
>>147
元自衛官の著書です。階級は元一佐
元自衛官の著書です。階級は元一佐
名前がなかなか出てこないことで有名な著書ですね
>>149
その元一佐は戦力の逐次投入の愚かさを知らんと見えるｗ
その元一佐は戦力の逐次投入の愚かさを知らんと見えるｗ
ここまでかたくなに著者名と著書名を隠し続けると、
実はageが書いた同人誌なんじゃないかと疑いたくなってくるなｗ
実はageが書いた同人誌なんじゃないかと疑いたくなってくるなｗ
153 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/18(日) 02:11:34 ID:???
>149
陸将補は1佐より階級が上なんだけどね。
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1佐は正しくても、もっと上の階級の陸将補は間違いなんだ。
がお、がお
陸将補は1佐より階級が上なんだけどね。
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1佐は正しくても、もっと上の階級の陸将補は間違いなんだ。
がお、がお
Test
潜水艦の艦長はエリートだと思うが。なにしろ、日本に十数人しかいないから。
むしろ、ファイターパイロットとかのほうが数の上では多い。
いや、自衛隊ではどんな人がエリートなのか知らないんだけども。
むしろ、ファイターパイロットとかのほうが数の上では多い。
いや、自衛隊ではどんな人がエリートなのか知らないんだけども。
うーん、すげぇ
初めてのぞいたんだけど、戦車不要論て矛盾しすぎだろ
無人機だけで機甲部隊撃破なんてできるなら、何の装甲もない歩兵なんてもっと簡単に撃破できるやん
俺が敵だったら、上陸前に艦船から無人機飛ばして歩兵部隊を破壊するよ
初めてのぞいたんだけど、戦車不要論て矛盾しすぎだろ
無人機だけで機甲部隊撃破なんてできるなら、何の装甲もない歩兵なんてもっと簡単に撃破できるやん
俺が敵だったら、上陸前に艦船から無人機飛ばして歩兵部隊を破壊するよ
制空権を取られるのは不味いね
戦車厨の時代が終わり、次の時代が来る。
アフガンの映像がテレビのニュースでも出てくるが戦車などでてこない。
ほとんどが歩兵と装甲車だ。ヘリがかなり役に立っているようだ。
ほとんどが歩兵と装甲車だ。ヘリがかなり役に立っているようだ。
テレビに出てくるｗ
アフガンの映像を見ていると基地の数キロ手前まで迫り迫撃砲による
攻撃が多いみたいだ。
無人ヘリを常に飛ばし周囲を警戒して、敵を見つけたらATM攻撃をすればいい。
攻撃が多いみたいだ。
無人ヘリを常に飛ばし周囲を警戒して、敵を見つけたらATM攻撃をすればいい。
テレビカメラが入れるような場所は、安全地帯だろ。
なんで安全地帯に戦車が居ると思うんだろうな？
なんで安全地帯に戦車が居ると思うんだろうな？
迫撃砲による攻撃をしてくるのは戦車なのか？
歩兵だったら、ATMなんぞ使わなくてもヘリの機銃掃射やロケット弾なんかで十分だし、
ヘリを飛ばさずに砲迫による射撃で応対してもいい。
装甲車にしても、戦車よりは装甲が薄いんだから、機関砲やロケット弾で掃討すればいい。
そもそも、「戦車などいない」んだったら、無人ヘリなんぞいらんだろ。
歩兵だったら、ATMなんぞ使わなくてもヘリの機銃掃射やロケット弾なんかで十分だし、
ヘリを飛ばさずに砲迫による射撃で応対してもいい。
装甲車にしても、戦車よりは装甲が薄いんだから、機関砲やロケット弾で掃討すればいい。
そもそも、「戦車などいない」んだったら、無人ヘリなんぞいらんだろ。
むしろ戦車厨の時代なるものが存在したのかが謎なんだが
第4次中東戦争以前のIDFか？
第4次中東戦争以前のIDFか？
偵察および敵を攻撃するのにUAVは優れている。
なら戦車と一緒にUAVを使おう！となると思うが。
age先生は隠密偵察以外の偵察を知らないようです
>>164 フラーとか戦車大好きですよ。リデルハートもタンクマリーンみたいなこと言ってたし。
だから、戦車不要論者が想定する戦車大好きっ子って実は結構昔なら理論家とか先達にいるんですね。
その中でグデーリアンとかは諸兵科連合全ての機甲化を推進してたはず。
イスラエルの場合は、砲兵とか歩兵が1973年時点で間に合ってないんですよね。1970年代にハーフトラック
だから。まぁ、日本がそれをいっちゃおしまいって所は結構あるんだけど。
だから、戦車不要論者が想定する戦車大好きっ子って実は結構昔なら理論家とか先達にいるんですね。
その中でグデーリアンとかは諸兵科連合全ての機甲化を推進してたはず。
イスラエルの場合は、砲兵とか歩兵が1973年時点で間に合ってないんですよね。1970年代にハーフトラック
だから。まぁ、日本がそれをいっちゃおしまいって所は結構あるんだけど。
戦闘部隊の軽量化は後方の負担低下ではなく展開においても重要となる。
敵が上陸してくる場合でも、最初に上陸してくる敵は1000名程度。
この1000名が橋頭堡をつくり、敵の上陸作戦の命運を分ける。
すなわち、この1000名をいかに排除するかが防衛側にとって重要なわけだ。
戦車だと準備をして戦力が動くまでに時間がかかる。
空輸を含めた軽量部隊の展開が重要となる。
敵が上陸してくる場合でも、最初に上陸してくる敵は1000名程度。
この1000名が橋頭堡をつくり、敵の上陸作戦の命運を分ける。
すなわち、この1000名をいかに排除するかが防衛側にとって重要なわけだ。
戦車だと準備をして戦力が動くまでに時間がかかる。
空輸を含めた軽量部隊の展開が重要となる。
本州の方面隊に戦車連隊を設置すれば何の問題もないという話
・敵の上陸第一波に戦車部隊が含まれていた場合、軽量部隊で対応できない
・上陸第一波に防衛側が対応できなかった場合、
軽量部隊だけでは敵の第二波以降に対応しきれない
・上陸第一波に防衛側が対応できなかった場合、
軽量部隊だけでは敵の第二波以降に対応しきれない
敵の上陸の一報とともに、偵察型無人ヘリを２機飛ばす。
そして敵戦力を偵察し、大規模な上陸と判断されるならば、
無地攻撃ヘリ部隊を飛ばす。その数は50～100。
さらに独立自動小銃連隊を出動し、敵戦力を殲滅する。
敵が上陸してからの24時間以内の戦闘が最重要となる。
これに失敗すると敵が橋頭堡を構築し、敵の上陸が成功してしまう。
戦車？ 準備と展開に時間がかかります。一分単位で争う
戦場では役に立ちません。空輸がベストです。
そして敵戦力を偵察し、大規模な上陸と判断されるならば、
無地攻撃ヘリ部隊を飛ばす。その数は50～100。
さらに独立自動小銃連隊を出動し、敵戦力を殲滅する。
敵が上陸してからの24時間以内の戦闘が最重要となる。
これに失敗すると敵が橋頭堡を構築し、敵の上陸が成功してしまう。
戦車？ 準備と展開に時間がかかります。一分単位で争う
戦場では役に立ちません。空輸がベストです。
貼り付けの普通科連隊で戦車を含むRCT編成でおｋ
>>179
敵の上陸の一報までは何も手を打たず看過。
敵上陸とともに、偵察型無人ヘリを２機飛ばす。
そして敵航空機に撃墜され、偵察失敗。
航空支援を含む大規模な上陸と判断し、
無人攻撃ヘリ部隊を飛ばす様に命令。その数は50～100。
敵航空機による事前空爆、艦艇による艦対地ミサイル攻撃及び地上兵力による対空迎撃により無人攻撃ヘリコプター部隊とその発進基地壊滅。
さらに独立自動小銃連隊を出動し、敵戦力殲滅をはかるも、支援攻撃も補給もない軽歩兵に
航空・艦砲・艦対地ミサイルと支援の揃った上陸部隊の殲滅なぞ出来る筈も無く、足留めすら出来ず全滅。
戦力の逐次投入は馬鹿のする事だと言ってるだろう？
敵の上陸の一報までは何も手を打たず看過。
敵上陸とともに、偵察型無人ヘリを２機飛ばす。
そして敵航空機に撃墜され、偵察失敗。
航空支援を含む大規模な上陸と判断し、
無人攻撃ヘリ部隊を飛ばす様に命令。その数は50～100。
敵航空機による事前空爆、艦艇による艦対地ミサイル攻撃及び地上兵力による対空迎撃により無人攻撃ヘリコプター部隊とその発進基地壊滅。
さらに独立自動小銃連隊を出動し、敵戦力殲滅をはかるも、支援攻撃も補給もない軽歩兵に
航空・艦砲・艦対地ミサイルと支援の揃った上陸部隊の殲滅なぞ出来る筈も無く、足留めすら出来ず全滅。
戦力の逐次投入は馬鹿のする事だと言ってるだろう？
いかなる上陸作戦であろうが、最初に上陸してくる第一波は1000名程度で
大兵力ではない。
しかし、この1000目が橋頭堡を構築し、敵の上陸に重要な役割を果たす。
敵が上陸してからすぐに無人ヘリが攻撃にいけば、敵は少数の戦力
しかいない。しかし、殲滅しなければ敵の上陸を許してしまう
重要目標だ。
戦車では遅すぎる。
大兵力ではない。
しかし、この1000目が橋頭堡を構築し、敵の上陸に重要な役割を果たす。
敵が上陸してからすぐに無人ヘリが攻撃にいけば、敵は少数の戦力
しかいない。しかし、殲滅しなければ敵の上陸を許してしまう
重要目標だ。
戦車では遅すぎる。
敵の防空システムは全く無い設定ですねわかります
そもそも最初に上陸した部隊の仕事は橋頭堡の構築じゃないぞ。
索敵偵察、周囲警戒と制圧だよ。
本隊上陸前、先遣部隊のそのまた最初の一隊だけで橋頭堡構築し始める馬鹿が何処に居るか。
索敵偵察、周囲警戒と制圧だよ。
本隊上陸前、先遣部隊のそのまた最初の一隊だけで橋頭堡構築し始める馬鹿が何処に居るか。
上陸第一派が1000名弱というのを、仮に正しい数字としよう。
だが、その第一派となりうる規模の部隊を複数箇所に上陸させることは考慮してないのか？
敵は単一箇所にしか上陸してはいけない。
そんなルールは、どこにもない。
そして、1000名弱を複数箇所に上陸させてはいけない、というルールも、存在しない。
だが、その第一派となりうる規模の部隊を複数箇所に上陸させることは考慮してないのか？
敵は単一箇所にしか上陸してはいけない。
そんなルールは、どこにもない。
そして、1000名弱を複数箇所に上陸させてはいけない、というルールも、存在しない。
湾岸戦争で多国籍軍がやった「上陸作戦のふり」だけで無人ヘリ部隊が消耗するな
攻撃ヘリコプターは足が遅くて短いって知らないんだろうか
攻撃ヘリコプターは足が遅くて短いって知らないんだろうか
ラジコンヘリ100機。
簡単に言ってくれるけど実際は整備士に優しくない戦術だよな
1ソーティ終わるごとに100機整備だぜ？侵攻が3日も続いた日には過労死するわ
ま、ローテーション組むとしても普通に考えて最低300機程度必要だよな。
予備も考えると400は越えそう。
問題なのはこれだけの戦力をもってしても着上陸を防げるのはごく一部
全国にヘリ基地を配備するのは無理って話よ
簡単に言ってくれるけど実際は整備士に優しくない戦術だよな
1ソーティ終わるごとに100機整備だぜ？侵攻が3日も続いた日には過労死するわ
ま、ローテーション組むとしても普通に考えて最低300機程度必要だよな。
予備も考えると400は越えそう。
問題なのはこれだけの戦力をもってしても着上陸を防げるのはごく一部
全国にヘリ基地を配備するのは無理って話よ
400は言い過ぎだな。
もうちょっと少ないと思う
もうちょっと少ないと思う
損耗を考慮していないな。
3日戦って3割残っていたら十分。
3日戦って3割残っていたら十分。
>>190
三日で残り三割なら、二日で全滅判定じゃねえかｗ
三日で残り三割なら、二日で全滅判定じゃねえかｗ
問題ない。無人機は被害が前提だ。
目的と手段くらいは理解しろ。
敵戦力の殲滅が目的。
敵戦力の殲滅が目的。
戦闘が3日続くなら上陸部隊の大半を攻撃しますよ。
ヘリを消耗品扱いできるなんてお金持ちな軍隊なんだなあ。
あ、ごめん常時総力戦体制なんだったよね(笑)
ふと思ったんだが、海岸沿いに生えている防風林や市街に隠れられたらヘリはどうすんの？
上空からは発見できないよね。
あ、ごめん常時総力戦体制なんだったよね(笑)
ふと思ったんだが、海岸沿いに生えている防風林や市街に隠れられたらヘリはどうすんの？
上空からは発見できないよね。
>>199
全ての戦車部隊を隠匿できる根拠は？
全ての戦車部隊を隠匿できる根拠は？
>>200
無人ヘリは戦車しか撃たない設定なの？
無人ヘリは戦車しか撃たない設定なの？
>>201
それに何の問題がある？
それに何の問題がある？
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーた×１０始まった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
そんなもんはSAMとAAAでおとされとけ
無人攻撃ヘリなんかより砲撃した方が早いだろう
最初の一派が上陸してから3時間以内には攻撃をしたい。
この時間での攻撃はヘリ以外では不可能。
もちろん歩兵でも間に合わない。状況を把握し、戦闘の準備を終えて
戦闘地域に行くまでに3時間では厳しい。
しかし、それだけに攻撃の価値がある。無人ヘリなら損耗を無視して
最初の数時間に猛攻撃が可能となる。
準備が整えば独立自動小銃連隊が後詰めで来る。
この時間での攻撃はヘリ以外では不可能。
もちろん歩兵でも間に合わない。状況を把握し、戦闘の準備を終えて
戦闘地域に行くまでに3時間では厳しい。
しかし、それだけに攻撃の価値がある。無人ヘリなら損耗を無視して
最初の数時間に猛攻撃が可能となる。
準備が整えば独立自動小銃連隊が後詰めで来る。
ﾏｼﾞｷﾁ
>>209
上陸前に察知して事前展開しないのは何故？
上陸前に察知して事前展開しないのは何故？
大量の武装ヘリがオンスタンバイとかマジぱねーッス
一機数億する攻撃ヘリがバタバタ落とされたらたまったもんじゃないよ
まあ、なにより上陸侵攻可能な戦闘力を持った部隊なら航空優勢も確保してるだろうから
無人ヘリ100機とやらは敵部隊を補足前に壊滅だろうし、独立自動小銃連隊とやらは速度に
こだわるならヘリだから無人機と同様の末路、ソフトスキン主体なら空爆で壊滅
ある程度の対機甲戦力なら速度的には戦車とさほど変わらないだろう
何の意味があって、わざわざいけにえにしかならない兵の逐次投入南下するの？
そんなに自衛官を殺したいの？
無人ヘリ100機とやらは敵部隊を補足前に壊滅だろうし、独立自動小銃連隊とやらは速度に
こだわるならヘリだから無人機と同様の末路、ソフトスキン主体なら空爆で壊滅
ある程度の対機甲戦力なら速度的には戦車とさほど変わらないだろう
何の意味があって、わざわざいけにえにしかならない兵の逐次投入南下するの？
そんなに自衛官を殺したいの？
敵戦力の殲滅が目的であり、自衛官の命は目的ではない。
国を守るのに必要な犠牲だ。
国を守るのに必要な犠牲だ。
３時間の根拠は？
上陸第一派の先遣隊がやることは「索敵偵察、周囲警戒と制圧」と、>>185氏が指摘しているのはガン無視か？
先遣隊は橋頭堡を作らないのだから、こちらも敵上陸地点の近くに小規模な部隊を出して監視させた方がいいと思うけど。
この場合なら、無人ヘリを少数出すのもいいかもしれない。
それとも、上陸第一派の先遣隊は、何をおいても橋頭堡を構築すると思ってるのか？
だったらなおのこと、独立小銃連隊とやらいう軽歩兵部隊とヘリで連係攻撃かけた方が成算ありそうなもんだが。
上陸第一派の先遣隊がやることは「索敵偵察、周囲警戒と制圧」と、>>185氏が指摘しているのはガン無視か？
先遣隊は橋頭堡を作らないのだから、こちらも敵上陸地点の近くに小規模な部隊を出して監視させた方がいいと思うけど。
この場合なら、無人ヘリを少数出すのもいいかもしれない。
それとも、上陸第一派の先遣隊は、何をおいても橋頭堡を構築すると思ってるのか？
だったらなおのこと、独立小銃連隊とやらいう軽歩兵部隊とヘリで連係攻撃かけた方が成算ありそうなもんだが。
殲滅も結構だが、そのために無用の犠牲を出すの場、愚か者のすることだぞ。
港湾でRORO船から出てきたBRDM2っぽいのがウロウロしてるんですけど
ってなるまで全く何もしない方向で
ってなるまで全く何もしない方向で
戦車厨には時間という概念がない。
敵が上陸しても即戦闘というわけではない。
まずは上陸されたということに気づくこと。さらに状況を理解すること。
そして戦闘の用意をして、駐屯地から出てきて、敵のいる場所にまでいく。
ここまででかなりの時間がかかる。
本来なら内閣の決定を待たないといけないのだが、そんなことをしていたら
敵の橋頭堡が完成するので無視だ。将官の自己犠牲でなんとかなる。
敵が上陸してからの数時間。敵がまだ上陸したての時に攻撃手段を
もつことは重要だ。
敵が上陸しても即戦闘というわけではない。
まずは上陸されたということに気づくこと。さらに状況を理解すること。
そして戦闘の用意をして、駐屯地から出てきて、敵のいる場所にまでいく。
ここまででかなりの時間がかかる。
本来なら内閣の決定を待たないといけないのだが、そんなことをしていたら
敵の橋頭堡が完成するので無視だ。将官の自己犠牲でなんとかなる。
敵が上陸してからの数時間。敵がまだ上陸したての時に攻撃手段を
もつことは重要だ。
>>220
というか
敵上陸第一報が入ってから偵察ヘリ派遣って、
第一報は民間人から警察経由の可能性が高いよね。
人気の無い場所や時間帯にやられたら、
騒音で近隣住民から警察へ通報
↓
警察、現場で敵部隊と遭遇
↓
現場警察官から所轄署、県警、警視庁へと報告が上がる
↓
警視庁から防衛省へ報告
↓
偵察ヘリ出動
下手すれば橋頭堡どころか町ひとつ制圧されてないかコレ
というか
敵上陸第一報が入ってから偵察ヘリ派遣って、
第一報は民間人から警察経由の可能性が高いよね。
人気の無い場所や時間帯にやられたら、
騒音で近隣住民から警察へ通報
↓
警察、現場で敵部隊と遭遇
↓
現場警察官から所轄署、県警、警視庁へと報告が上がる
↓
警視庁から防衛省へ報告
↓
偵察ヘリ出動
下手すれば橋頭堡どころか町ひとつ制圧されてないかコレ
いや、上陸した先遣増強大隊が郊外の陸自駐屯地に到達しているかもなｗ
>>222
警察の活用は重要だ。しかし現在の警察官の主要な火器は38口径のリボルバーだ。
これでは軍隊に勝てない。
韓国だと警察が自動小銃を持っているが日本はそうではない。
今の警察では軍隊に対しては無力に等しい。
警察の活用は重要だ。しかし現在の警察官の主要な火器は38口径のリボルバーだ。
これでは軍隊に勝てない。
韓国だと警察が自動小銃を持っているが日本はそうではない。
今の警察では軍隊に対しては無力に等しい。
・先遣部隊はビーチングするのか
・本隊を乗せた揚陸艦隊は探知できるのか
・地元の貼り付け普通科連隊の初動はどうなるか
・近隣の航空部隊の初動はどうなるのか
・弾薬補給処に対する浸透攻撃について
まあ他にも既出物しかない気がするがｗ
・本隊を乗せた揚陸艦隊は探知できるのか
・地元の貼り付け普通科連隊の初動はどうなるか
・近隣の航空部隊の初動はどうなるのか
・弾薬補給処に対する浸透攻撃について
まあ他にも既出物しかない気がするがｗ
>225
治安組織の接触から陸自が動き出すまでという話だろうが。
治安組織の接触から陸自が動き出すまでという話だろうが。
無人機による対人攻撃ってハーグ条約違反だろ
軍板コテでもたまにネタかマジか知らんが武装国家警察ネタ語る人いるよな。
はっ、その独立なんちゃらも警察にすればいいんじゃね？
はっ、その独立なんちゃらも警察にすればいいんじゃね？
>>223
大丈夫だよ、当たり前だけど工作船で10名程度を上陸させるならともかく
本格的に1000人規模の上陸戦を行うなら揚陸艦と護衛艦艇に上空援護の航空機
画必要だから、まずは領海・領空間際での空自のスクランブル→撃墜から始まる
陸自は敵艦隊の移動経路からある程度の上陸地点を予想して機甲戦力も含む
戦力展開を行うし、海自や場合によっては海保も妨害行為を行うから、時間稼ぎはできる
まああくまで内閣が重い腰を上げたらだけど
大丈夫だよ、当たり前だけど工作船で10名程度を上陸させるならともかく
本格的に1000人規模の上陸戦を行うなら揚陸艦と護衛艦艇に上空援護の航空機
画必要だから、まずは領海・領空間際での空自のスクランブル→撃墜から始まる
陸自は敵艦隊の移動経路からある程度の上陸地点を予想して機甲戦力も含む
戦力展開を行うし、海自や場合によっては海保も妨害行為を行うから、時間稼ぎはできる
まああくまで内閣が重い腰を上げたらだけど
>>225
無人ヘリの活用は重要だ。しかし現在の無人ヘリの主要な火器はせいぜいATMだ。
これでは上陸艦隊に勝てない。
攻撃機だと対艦ミサイルやチャフを持っているが無人ヘリはそうではない。
今の無人ヘリでは上陸艦隊に対しては無力に等しい。
わかるかな？
無人ヘリの活用は重要だ。しかし現在の無人ヘリの主要な火器はせいぜいATMだ。
これでは上陸艦隊に勝てない。
攻撃機だと対艦ミサイルやチャフを持っているが無人ヘリはそうではない。
今の無人ヘリでは上陸艦隊に対しては無力に等しい。
わかるかな？
>>234
上陸艦艇なら35mm機関砲で十分
上陸艦艇なら35mm機関砲で十分
237 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 00:32:12 ID:???
＿＿__
/MwmVm >231
⊥⊥＿＿⊥ それダウト
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>209
無人機数十機が攻撃開始？
無理。3時間じゃ、ようやく偵察が開始され情報が入ってくる段階
無人機とはいえ、航空機の運用なめてないかな？
常時数機常駐のスクランブルとは違うんだよ。
にはは
/MwmVm >231
⊥⊥＿＿⊥ それダウト
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>209
無人機数十機が攻撃開始？
無理。3時間じゃ、ようやく偵察が開始され情報が入ってくる段階
無人機とはいえ、航空機の運用なめてないかな？
常時数機常駐のスクランブルとは違うんだよ。
にはは
今の警察は何の役にも立たない。38口径の拳銃は自殺するくらいの使い道
しかない。
最低でも自動小銃がないと話にならない。SAT? 主要都市にしか配備しておらず、
後方支援を含めて350名程度の人員で何ができる。
しかない。
最低でも自動小銃がないと話にならない。SAT? 主要都市にしか配備しておらず、
後方支援を含めて350名程度の人員で何ができる。
age先生がｱｰｱｰｷｺｴﾅｲｰモードに入ったようです
242 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 00:40:09 ID:???
それにしても、まだ、よりによって、このスレで
>231みたいなこと言う人いるんだね。
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もうこの話、陸上戦力不要スレで何回やったかわかんないよ。
がお、がお
>231みたいなこと言う人いるんだね。
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もうこの話、陸上戦力不要スレで何回やったかわかんないよ。
がお、がお
>>236
空自野スクランブル機を撃墜し、海自や海保に妨害されず
上陸作戦を遂行する艦隊に揚陸艦だけだとかありえないだろ
まあ、35ミリしかもってなくても同様のことができたなら
どっちにしろ無人ヘリもかなわないわけだし。
空自野スクランブル機を撃墜し、海自や海保に妨害されず
上陸作戦を遂行する艦隊に揚陸艦だけだとかありえないだろ
まあ、35ミリしかもってなくても同様のことができたなら
どっちにしろ無人ヘリもかなわないわけだし。
a g e が 都 合 の 悪 い レ ス を 無 視 し 続 け る 限 り 続 き ま す ！
こ う ご 期 待 ！
247 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 00:47:18 ID:???
基本的に敵の上陸に対し、可能な限り早く展開するのは正しいと思うの
問題は、それが無人機であったり、ただの軽歩兵で過早に攻撃し掃討ようってところ
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軽歩兵は、早急に現場に展開し、それ以上敵が進出しないように、
内陸部への経路における緊要地形を早期確保して陣を敷き相手を封じ込めて欲しいの。
無理に攻撃して我が壊滅したら、逆に戦力の空白が生じて
相手に進出のチャンスを与えかねないからね。
で重戦力の到着をまって攻撃。
にはは
問題は、それが無人機であったり、ただの軽歩兵で過早に攻撃し掃討ようってところ
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軽歩兵は、早急に現場に展開し、それ以上敵が進出しないように、
内陸部への経路における緊要地形を早期確保して陣を敷き相手を封じ込めて欲しいの。
無理に攻撃して我が壊滅したら、逆に戦力の空白が生じて
相手に進出のチャンスを与えかねないからね。
で重戦力の到着をまって攻撃。
にはは
さすがageさん
従来の3次元の戦闘ではなく時間軸を交えて4次元の戦闘を語る
ageさんは時間すらも支配するのか
従来の3次元の戦闘ではなく時間軸を交えて4次元の戦闘を語る
ageさんは時間すらも支配するのか
ageさんはベルンカステル
いくつもの時空を行き来する
Lansはベアトリーチェ
ageさんのおもちゃにすぎない哀れなコテ
いくつもの時空を行き来する
Lansはベアトリーチェ
ageさんのおもちゃにすぎない哀れなコテ
251 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 00:53:23 ID:???
>246
5000人旅団規模ならともかく、1000人規模の増強大隊なら
それらを掻い潜って奇襲も可能だと思うよ。
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だから空海はその後の後続を叩く事になると思うの。
で、空海ががんばって敵の主戦力と戦っている間に、
陸が早期に敵を撃退できる戦力が期待される訳で、それが出来れば敵のリスクは格段に上昇。
その上で、敵の早期撃破に、機甲は重要な位置を占めてるんだけど・・・
がお、がお
5000人旅団規模ならともかく、1000人規模の増強大隊なら
それらを掻い潜って奇襲も可能だと思うよ。
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だから空海はその後の後続を叩く事になると思うの。
で、空海ががんばって敵の主戦力と戦っている間に、
陸が早期に敵を撃退できる戦力が期待される訳で、それが出来れば敵のリスクは格段に上昇。
その上で、敵の早期撃破に、機甲は重要な位置を占めてるんだけど・・・
がお、がお
252 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 00:56:00 ID:???
ちなみに、展開に要すると思われる時間と部隊規模は
確か数年前に書き込んでるからね、わたし
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やっとageさんも時間を考えるようになったんだね。
まだ時間感覚に現実感がないけど。
にはは
確か数年前に書き込んでるからね、わたし
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やっとageさんも時間を考えるようになったんだね。
まだ時間感覚に現実感がないけど。
にはは
だから武装国家警察にしろと
え？ 予算？ しりません
え？ 予算？ しりません
254 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 01:40:27 ID:vV5iqa/A
補給を海上で断てばよい
戦車による反転攻勢は必要なし
戦車による反転攻勢は必要なし
何故東大医労組、理研BSI労組などが叩かれるのか？ と言うスレが何故か削除されているｗ
戦車の有無で歩兵の安心感などがかなり違う
そして、あらゆる事態に備える必要があるのが軍である
そして、あらゆる事態に備える必要があるのが軍である
……もしかして、戦車は必要なものと認めたのか？
age先生やっちまったなァ
最近いやがらせが多いなぁ。
戦車厨もあせっているわけだ。
戦車厨もあせっているわけだ。
揚げさん、一旦充電期間にしなよ
焦っているとしか言えなくなって来たか。
論理の中でどの辺りを見て焦ってると感じたのか。
論理の中でどの辺りを見て焦ってると感じたのか。
無人機数百機ってのは将来的には可能でしょう。
群制御ってのは実際考えられている。
考え方としては、羊飼いと牧羊犬と羊。羊飼いは杖と口笛で牧羊犬を操る。個々の羊の動き全てを制御してるわけじゃない。
つまり、手近な範囲の同類をみつけて、行動を予測して調和させられるアルゴリズムを搭載したのと、それに
上位権限で介入する管制機があれば群れは制御できる。
このスレでage先生を難詰しているつもりの諸氏はこういった基本的な補いもできないから
いつまでもレベルの低いループを壮大な構想と高い識見をお持ちのase先生相手に繰り返している。
age先生の教導の労力たるや大変なものなのに、それに報いることが全くできておらず
論旨を読み取り展開し、補強し、検討する作業にいつまでたっても入れない。
悲しいことですね。
群制御ってのは実際考えられている。
考え方としては、羊飼いと牧羊犬と羊。羊飼いは杖と口笛で牧羊犬を操る。個々の羊の動き全てを制御してるわけじゃない。
つまり、手近な範囲の同類をみつけて、行動を予測して調和させられるアルゴリズムを搭載したのと、それに
上位権限で介入する管制機があれば群れは制御できる。
このスレでage先生を難詰しているつもりの諸氏はこういった基本的な補いもできないから
いつまでもレベルの低いループを壮大な構想と高い識見をお持ちのase先生相手に繰り返している。
age先生の教導の労力たるや大変なものなのに、それに報いることが全くできておらず
論旨を読み取り展開し、補強し、検討する作業にいつまでたっても入れない。
悲しいことですね。
>>260
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
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群知能によるAIサッカーの研究やってる教授が切れそうだぜ…
267 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 19:12:53 ID:???
>263
それ、論点が違うよね？
今回は「3時間で攻撃実施まで」という部分を指摘してるの。
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群制御が出来れば、数百機を常時、即時行動可能な状態に置いて
ろくな偵察もなしに攻撃を実施して戦果をあげれるの？
違うよね？
数百機を常時行動可能にしとくのは群制御じゃなくて、
基地の整備/支援体制やそれを実際に行う人員数だったり、
行動可能範囲までの速やかな進出を可能にする輸送力だよね？
にはは
それ、論点が違うよね？
今回は「3時間で攻撃実施まで」という部分を指摘してるの。
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群制御が出来れば、数百機を常時、即時行動可能な状態に置いて
ろくな偵察もなしに攻撃を実施して戦果をあげれるの？
違うよね？
数百機を常時行動可能にしとくのは群制御じゃなくて、
基地の整備/支援体制やそれを実際に行う人員数だったり、
行動可能範囲までの速やかな進出を可能にする輸送力だよね？
にはは
戦車厨が露骨ないやがらせをしてくるということは裏返せば
それだけ焦っているわけだ。
チェックメイト。
それだけ焦っているわけだ。
チェックメイト。
議論自体が露骨な嫌がらせに見えてしまってはもはや議論の余地も無いな。
>269
なんだお前根性無しだな
反論してみろよ
そんなんじゃ甘いよ
なんだお前根性無しだな
反論してみろよ
そんなんじゃ甘いよ
無人機は可能性に満ち溢れている。
例えば100機近い無人機を飛ばせば敵のレーダーには大量の敵が映り
欺瞞することが可能となる。
例えば100機近い無人機を飛ばせば敵のレーダーには大量の敵が映り
欺瞞することが可能となる。
欺瞞したいだけなら大型機１機がチャフ散布で事足りる気がするが。
>>269
キングツー！こちらホワイトルーク！！
キングツー！こちらホワイトルーク！！
無尽ヘリってどのくらいの密度で配備すればいいの？
海に面した各県に出撃基地一個づつぐらいで足りる？
海に面した各県に出撃基地一個づつぐらいで足りる？
小型の無人航空機であれ、敵のレーダーには一目標として認識される。
無人機を大量に飛ばせば敵は混乱するだろう。
無人機を大量に飛ばせば敵は混乱するだろう。
撃退したいのか混乱させたいのかどっちやねんｗ
>>267 その話でしたら、装備や部隊じゃなくて、政治や国家の話ですね。部隊の初動態勢とは
戦略奇襲をいかに防ぐかですから。
age先生はすでに民族をあげての総力戦思想を前提とし、その啓蒙をいかに図るべきかを
考察するところまで歩まれています。
Lansさん、気づかない間にage先生に一周も二周も置いていかれていませんか？
戦略奇襲をいかに防ぐかですから。
age先生はすでに民族をあげての総力戦思想を前提とし、その啓蒙をいかに図るべきかを
考察するところまで歩まれています。
Lansさん、気づかない間にage先生に一周も二周も置いていかれていませんか？
>>279
おまえﾁﾝﾀﾗﾘﾝだろｗ
おまえﾁﾝﾀﾗﾘﾝだろｗ
戦車厨も相当焦っている。もはや議論では勝てないと分かり、
荒らしに傾倒しているわけだ。
チェックメイト
荒らしに傾倒しているわけだ。
チェックメイト
議論に乗ってこないのに勝ってるとか。
エクスタシーはやめたのかｗ
もう年かｗ
もう年かｗ
レーダーに100機写ってて、本当に100機飛んでたら
それは欺瞞とは言わない。
それは欺瞞とは言わない。
群れで１００機飛ばせる技術が確立できれば、敵もその技術で100機を落とせるミサイルをもてるんじゃね？
いくら壊れても無人だから人的被害は無いって言っても、敵にも損害が無いなら意味ないべよ
いくら壊れても無人だから人的被害は無いって言っても、敵にも損害が無いなら意味ないべよ
敵部隊の上陸は民間港湾施設の占拠から始まるだろう。
事前に入港していた民間籍の輸送船から
数百人から1000人規模の部隊を上陸させ、
港湾施設や港周辺の市街地を制圧したうえで、
後続の揚陸部隊を待ち受ける、という形になるはずだ。
この場合、最優先目標となるのは
港湾施設を制圧している敵先遣部隊の殲滅だ。
先遣部隊を迅速に撃破するには無人機による飽和攻撃と
独立自動小銃連隊による残存兵力の殲滅が最も有効なはずだ。
事前に入港していた民間籍の輸送船から
数百人から1000人規模の部隊を上陸させ、
港湾施設や港周辺の市街地を制圧したうえで、
後続の揚陸部隊を待ち受ける、という形になるはずだ。
この場合、最優先目標となるのは
港湾施設を制圧している敵先遣部隊の殲滅だ。
先遣部隊を迅速に撃破するには無人機による飽和攻撃と
独立自動小銃連隊による残存兵力の殲滅が最も有効なはずだ。
はあそないでっか。
288 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/19(月) 21:41:09 ID:???
>286
最後の2行以外、そんなに間違ってないよね。
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どうして想定があって、手段がそんなヘンなのになるのかな？
ねえ住人さん、不思議だよね。
それとも以前にもやってたけど、
微妙に正しい認識をまぜて、相手が下手して引っかかるのを待つ手ですか？
にはは
最後の2行以外、そんなに間違ってないよね。
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どうして想定があって、手段がそんなヘンなのになるのかな？
ねえ住人さん、不思議だよね。
それとも以前にもやってたけど、
微妙に正しい認識をまぜて、相手が下手して引っかかるのを待つ手ですか？
にはは
民間籍の輸送船なら、重装備の輸送は確かに無理だな・・・
じゃあ無人ヘリなんて要らないだろ、群れ制御だろうが有人制御だろうが
センサーとカメラしかない無人ヘリで民間人と敵兵の区別がつくのか？
港湾施設に隠れた敵をどうやって空から探すんだよ・・・・
歩兵で囲い込んでじわじわ包囲網を狭めるぐらいしかできないだろ戦車なんかを盾にしつつ
後続部隊は空海自が攻撃すりゃいいし、無人ヘリの飽和攻撃で片がつくなら、爆撃なり砲撃なりでも
十分だろ。
じゃあ無人ヘリなんて要らないだろ、群れ制御だろうが有人制御だろうが
センサーとカメラしかない無人ヘリで民間人と敵兵の区別がつくのか？
港湾施設に隠れた敵をどうやって空から探すんだよ・・・・
歩兵で囲い込んでじわじわ包囲網を狭めるぐらいしかできないだろ戦車なんかを盾にしつつ
後続部隊は空海自が攻撃すりゃいいし、無人ヘリの飽和攻撃で片がつくなら、爆撃なり砲撃なりでも
十分だろ。
>>286
その後、射耗した連隊規模の軽歩兵と損耗したラジコンでどうやって後続と戦うの？
その後、射耗した連隊規模の軽歩兵と損耗したラジコンでどうやって後続と戦うの？
まぁなんだな、無人=無敵に勘違いしがちな年頃なんじゃのう
射耗?
結局、ラジコンヘリは我が国に何機必要なんだよぅ
単純に、戦闘ヘリの劣化バージョンが無人ヘリ
われの有力な部隊が大平原で大戦車軍団とにらみ合ってて敵の後続部隊もいないって状況なら、彼の言う飽和攻撃も有効かもしれない
われの有力な部隊が大平原で大戦車軍団とにらみ合ってて敵の後続部隊もいないって状況なら、彼の言う飽和攻撃も有効かもしれない
295 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 22:05:35 ID:bWPw1H0X
35mm機関砲やATMを装備した無人ヘリとただの小型無人ヘリを
合わせて使えば敵のレーダーを欺瞞できる。
合わせて使えば敵のレーダーを欺瞞できる。
>>295
作戦参加機数が多くなれば多くなるほど準備に時間がかかり、迅速な対応は難しくなるわけだけど。
作戦参加機数が多くなれば多くなるほど準備に時間がかかり、迅速な対応は難しくなるわけだけど。
なるほど
本格的な無人攻撃ヘリとおもちゃ屋で売っているようなヘリを
組み合わせて使用して敵を欺くのですね
それなら整備も楽だし損失が小さくなる
本格的な無人攻撃ヘリとおもちゃ屋で売っているようなヘリを
組み合わせて使用して敵を欺くのですね
それなら整備も楽だし損失が小さくなる
＞おもちゃ屋で売っているようなヘリを
で遊ぶのかのう
で遊ぶのかのう
敵がある程度の防空システムを保有しておいた場合にヘリでは
損失が大きい。
それを回避する手法として、ハイローミックスは効果的だ。
無人攻撃ヘリ100機と、単純なプログラムにそって行き来する程度の
無人ヘリ200機を組み合わせて飛ばせば敵の対空火器の消耗を
期待できる。
損失が大きい。
それを回避する手法として、ハイローミックスは効果的だ。
無人攻撃ヘリ100機と、単純なプログラムにそって行き来する程度の
無人ヘリ200機を組み合わせて飛ばせば敵の対空火器の消耗を
期待できる。
群れ誘導技術なんてものが確立されてるのに、ステルス技術と対ステルス技術は後退してるんだね
大体1000人規模の上陸部隊が市街地に立てこもる想定で、レーダーに出番なんてあるのか？
目視でPSAM（赤外線誘導）や機銃による迎撃が主な手段じゃないの敵上陸軍？
大体1000人規模の上陸部隊が市街地に立てこもる想定で、レーダーに出番なんてあるのか？
目視でPSAM（赤外線誘導）や機銃による迎撃が主な手段じゃないの敵上陸軍？
>>292
手持ちの弾を撃ち減らして残弾が無くなること＞射耗
手持ちの弾を撃ち減らして残弾が無くなること＞射耗
実験をしたらわかるけど、高度200mをこえたら目視では
ヘリの種類はわからない
何か飛んでいるくらいならわかる
ヘリの種類はわからない
何か飛んでいるくらいならわかる
立てこもる？ 上陸部隊の先遣隊は立てこもるのが仕事ではない。
むしろ完全に立てこもって仕事を放棄するならば目的は一つは
果たしている。
むしろ完全に立てこもって仕事を放棄するならば目的は一つは
果たしている。
攻撃用の無人ヘリか・・よく分からんな。
現存する各種の弾に劣ると思うが。
（ペイロード・航続距離・速度・・ 対価格）
普通に撃てばよいのでは？
現存する各種の弾に劣ると思うが。
（ペイロード・航続距離・速度・・ 対価格）
普通に撃てばよいのでは？
>>304
先遣隊の仕事って何？
先遣隊の仕事って何？
上陸部隊の支援が仕事。ヘリが来て職場放棄して逃げて隠れるならば
敵の上陸自体が失敗するので大成功だよ。
敵の上陸自体が失敗するので大成功だよ。
戦車厨は目的や手段といったものが区別できないのだろう。
知能がないから。
軍人の命自体は目的ではない。だから戦死者が出るからと海外派兵を
批判する馬鹿政治家なんて論外ｗ
まぁ馬鹿な政治家がいるのは国民が馬鹿だからだが。
知能がないから。
軍人の命自体は目的ではない。だから戦死者が出るからと海外派兵を
批判する馬鹿政治家なんて論外ｗ
まぁ馬鹿な政治家がいるのは国民が馬鹿だからだが。
ｼﾞｴﾝ失敗から一気に活性化しはじめたなageｗ
おかげで、別のスレで
相手の師団がまったく妨害受けることなく上陸することを前提とし
これを平時の体勢から迅速に撃破できる事が最低限軍備として必要
とか主張してた迷コテまで参加しとるなｗｗ
相手の師団がまったく妨害受けることなく上陸することを前提とし
これを平時の体勢から迅速に撃破できる事が最低限軍備として必要
とか主張してた迷コテまで参加しとるなｗｗ
またおまえか
頭の可哀想な子を虐めて何が楽しいんだ？
頭の可哀想な子を虐めて何が楽しいんだ？
>>310
で、防衛費を削る分何を犠牲にするか決めたか？
で、防衛費を削る分何を犠牲にするか決めたか？
「議論で勝てないから」うんぬんと言ってるけど。
ここ最近、このスレで、「議論」ってあったっけ？
ageの突拍子もない呟きに、age以外の住人が総ツッコミ、それにもめげずに（というか、何を言われてるのかわからずに）頓珍漢なことを呟くage、
というようにしか見えないんだが。
住人のツッコミにageがアンカーつけて言い返したこと、ここ最近あったか？
ここ最近、このスレで、「議論」ってあったっけ？
ageの突拍子もない呟きに、age以外の住人が総ツッコミ、それにもめげずに（というか、何を言われてるのかわからずに）頓珍漢なことを呟くage、
というようにしか見えないんだが。
住人のツッコミにageがアンカーつけて言い返したこと、ここ最近あったか？
所詮、どちらも根拠が無いのだから有益な議論になんぞなるまい
>>315
ずーっと1％削減の根拠は？何を削るの？って質問に逃げてたよね？
あの会話の内容（議論とすら呼べない）で勝ったつもりだったんだ？
そもそも、防衛費削減の理由すら「財政赤字」というアホな理由からだしｗ
ずーっと1％削減の根拠は？何を削るの？って質問に逃げてたよね？
あの会話の内容（議論とすら呼べない）で勝ったつもりだったんだ？
そもそも、防衛費削減の理由すら「財政赤字」というアホな理由からだしｗ
>>315
まーた曲解かよ。誰が削減不可能つったんだよ。
削減してもいいけど、その代わりどこかの地域を切り捨てることになるけどいいの？
部隊が必要になった時に、再建しようとしても何年もかかっちゃうけどいいの？
まーた曲解かよ。誰が削減不可能つったんだよ。
削減してもいいけど、その代わりどこかの地域を切り捨てることになるけどいいの？
部隊が必要になった時に、再建しようとしても何年もかかっちゃうけどいいの？
現実には防衛費は削減された
現実無視して脳内妄想を正当化するなら
減額の要求をだした防衛省にケンカを売ってくれ。
自分の脳内では減額不可なのに、なんで減額を自ら了解するんだ！とね
現実無視して脳内妄想を正当化するなら
減額の要求をだした防衛省にケンカを売ってくれ。
自分の脳内では減額不可なのに、なんで減額を自ら了解するんだ！とね
スレが荒れているな。
戦車厨はまともに議論もできないのか。
戦車厨はまともに議論もできないのか。
>>319
アホか。毎年必要な額を予算請求しとるわｗ
満額で通ることなど一度としてなかったし、だからといって文句も言えん。
例として5000トン型汎用護衛艦、いわゆる19DDだが。
2007年度予算要求 848億円
2007年度予算認可 750億円
必要な主要装備一つですら、100億円削られるんだよ。
足りない100億円をどう捻出するかで、色んなとこにしわ寄せがいってるのが現実。
それが訓練費徴収であったり、自費パソコン購入であったりな。
調べもせずによくまあ言えるもんだ。楽しいか？無知を晒して
アホか。毎年必要な額を予算請求しとるわｗ
満額で通ることなど一度としてなかったし、だからといって文句も言えん。
例として5000トン型汎用護衛艦、いわゆる19DDだが。
2007年度予算要求 848億円
2007年度予算認可 750億円
必要な主要装備一つですら、100億円削られるんだよ。
足りない100億円をどう捻出するかで、色んなとこにしわ寄せがいってるのが現実。
それが訓練費徴収であったり、自費パソコン購入であったりな。
調べもせずによくまあ言えるもんだ。楽しいか？無知を晒して
もう独立なんちゃらでなくて重武装国家警察でいいよう
＞アホか。毎年必要な額を予算請求しとるわｗ
馬鹿の見本かぁ？
・防衛省は毎年必要な額を予算請求している
・防衛省は今年、前年より少ない額を請求した
この二つ組み合わせるとどうなるよ。
自己矛盾乙。
そりゃ、他人と議論はできまいて
馬鹿の見本かぁ？
・防衛省は毎年必要な額を予算請求している
・防衛省は今年、前年より少ない額を請求した
この二つ組み合わせるとどうなるよ。
自己矛盾乙。
そりゃ、他人と議論はできまいて
大臣が、必要な額を請求しなかった、と明言したじゃん
>>323
>>防衛省は今年、前年より少ない額を請求した
ソース出せよ。
正確には「防衛省は毎年必要な額を予算請求して、認可分が前年より少なかった」だろが。
防衛省からの予算請求額と、政府の予算承認額では全く意味が違うぞ？
予算承認額だけなら、ここ数年毎年減り続けてるけどなｗ
>>防衛省は今年、前年より少ない額を請求した
ソース出せよ。
正確には「防衛省は毎年必要な額を予算請求して、認可分が前年より少なかった」だろが。
防衛省からの予算請求額と、政府の予算承認額では全く意味が違うぞ？
予算承認額だけなら、ここ数年毎年減り続けてるけどなｗ
まて、港湾地域や市街地で重装備も持たない計歩兵が建物に隠れもせず
塹壕戦でもするのか？
無人ヘリなど１０００人規模の兵力を輸送可能な船舶が接岸できる規模の
港湾都市じゃ役に立たんだろうよ
塹壕戦でもするのか？
無人ヘリなど１０００人規模の兵力を輸送可能な船舶が接岸できる規模の
港湾都市じゃ役に立たんだろうよ
無人機は基本的に機甲部隊の殲滅や港湾施設の破壊を行う。
残存歩兵部隊の撃破は基本的に独立自動小銃連隊の任務だ。
残存歩兵部隊の撃破は基本的に独立自動小銃連隊の任務だ。
>>323
防衛関係費が８年連続減…概算要求・防衛省
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/business/20091015-567-OYT1T01131.html
防衛省の概算要求、19億円減額 「借金」の先送りも
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091016AT3S1501X15102009.html
これでもまだ同じことが言える？
予算請求額は前年比3％増で、政府方針で認可額は19億円減。
業者への支払いの来年度以降への先送り、つまり借金でなんとかしてると。
ホント、どんだけ情報弱者なんだかｗ
防衛関係費が８年連続減…概算要求・防衛省
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/business/20091015-567-OYT1T01131.html
防衛省の概算要求、19億円減額 「借金」の先送りも
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091016AT3S1501X15102009.html
これでもまだ同じことが言える？
予算請求額は前年比3％増で、政府方針で認可額は19億円減。
業者への支払いの来年度以降への先送り、つまり借金でなんとかしてると。
ホント、どんだけ情報弱者なんだかｗ
>>324
では、貴殿は>>321は嘘吐きであると主張されているわけだ。
>>325
ニュース見ないなら、せめて他の人間の書き込みを読んでくれ
アホな事やってると、スレの総意に反するとか言われて戦線布告させるよ（苦笑）
では、貴殿は>>321は嘘吐きであると主張されているわけだ。
>>325
ニュース見ないなら、せめて他の人間の書き込みを読んでくれ
アホな事やってると、スレの総意に反するとか言われて戦線布告させるよ（苦笑）
港湾設備の破壊は爆撃でも可能だし、無尽ヘリより効率がよい
大体民間戦を偽装した揚陸間で戦車の輸送なんかできるのか
想定と矛盾してるぞ
大体民間戦を偽装した揚陸間で戦車の輸送なんかできるのか
想定と矛盾してるぞ
もう無人機も消防ヘリ改造でいいよぅ
>>329
で？
ほんの10秒検索しただけでソース見つけましたが何か？ｗ
さて、逆に聞くが>>323での「防衛省は今年、前年より少ない額を請求した」の
ソースを出してもらおうかな？
出来なければ人を馬鹿呼ばわりした謝罪くらいあるべきだよな？ｗ
で？
ほんの10秒検索しただけでソース見つけましたが何か？ｗ
さて、逆に聞くが>>323での「防衛省は今年、前年より少ない額を請求した」の
ソースを出してもらおうかな？
出来なければ人を馬鹿呼ばわりした謝罪くらいあるべきだよな？ｗ
>330
普通のRORO船でおｋ
普通のRORO船でおｋ
つか大体ageも無人ヘリを総力戦に用いるとかほざくならＪＡに農薬散布用の無人ヘリ連隊を発足してそれを有事に転用、とかぐらい言えばいいのに
戦車の輸送揚陸は難しいだろうが、装甲車や装甲戦闘車の輸送は
ある程度可能だと考えている。
カーフェリーのような構造の船なら、
もしかしたら戦車の輸送も可能かもしれない。
ある程度可能だと考えている。
カーフェリーのような構造の船なら、
もしかしたら戦車の輸送も可能かもしれない。
>335
もしかしなくても可能だという話が何度も何度も出ております
もしかしなくても可能だという話が何度も何度も出ております
>>330
RORO船から港湾に戦車を上陸させるのにデリックでも使いますか？
1000人規模の人員と装備、当座の補給物資に加え機甲戦力とまでなると
揚陸に3時間じゃとてもとても・・・・・
それ以前にそれだけの船団がまとまって同一地域に向かえばさすがに不審だと思うんだけど
海保の臨検受けるんじゃないW
RORO船から港湾に戦車を上陸させるのにデリックでも使いますか？
1000人規模の人員と装備、当座の補給物資に加え機甲戦力とまでなると
揚陸に3時間じゃとてもとても・・・・・
それ以前にそれだけの船団がまとまって同一地域に向かえばさすがに不審だと思うんだけど
海保の臨検受けるんじゃないW
>>329
>>321は正しいでしょ。
民主党政権成立前までは、という但し書きはつくだろうけど。
来年度の概算要求から物件費削って何とか凌ごうという形だけど、
これ以上削減するんだったら自衛隊の規模を縮小しなきゃならんな。
>>321は正しいでしょ。
民主党政権成立前までは、という但し書きはつくだろうけど。
来年度の概算要求から物件費削って何とか凌ごうという形だけど、
これ以上削減するんだったら自衛隊の規模を縮小しなきゃならんな。
すでに借金まみれだもんねぇ・・・
業者にまで迷惑かかるんじゃ、どうにもならんでしょ。
一般物件費の削減だって限度があるしね。
業者にまで迷惑かかるんじゃ、どうにもならんでしょ。
一般物件費の削減だって限度があるしね。
情弱削減厨、逃げちゃったかな？
俺、論破完了していい？ｗ
俺、論破完了していい？ｗ
>>339
お前自信が貼ったソースがそうじゃないか。
来年度の概算要求、前年度比19億円減額って書いてあるじゃん…。
まあ今回の削減は>>341にも書いたけど、物件費を削ってるんだから
また同じ手段での削減はできないけどね…。
お前自信が貼ったソースがそうじゃないか。
来年度の概算要求、前年度比19億円減額って書いてあるじゃん…。
まあ今回の削減は>>341にも書いたけど、物件費を削ってるんだから
また同じ手段での削減はできないけどね…。
>>345
>>325で言ってるだろ？
>>防衛省からの予算請求額と、政府の予算承認額では全く意味が違うぞ？
ってなｗｗｗ
概算要求は当初予算比３％増の４兆８４６０億円。←前年度より増えてる。
で、これでポッポと大臣がダメっつーんで、物件費700億以上削って、
前年度比19億円減の予算承認額、と。
ホント嘘つきだなお前・・・さっさとごめんなさいしろよｗｗｗ
>>325で言ってるだろ？
>>防衛省からの予算請求額と、政府の予算承認額では全く意味が違うぞ？
ってなｗｗｗ
概算要求は当初予算比３％増の４兆８４６０億円。←前年度より増えてる。
で、これでポッポと大臣がダメっつーんで、物件費700億以上削って、
前年度比19億円減の予算承認額、と。
ホント嘘つきだなお前・・・さっさとごめんなさいしろよｗｗｗ
予算の話してる奴ら邪魔。
そりゃ失礼。
でもまーageは人の話なんか聞かないから。
都合の悪いことは全部スルーでエクスタシーだしなｗｗｗ
だいたい、各貼り付け連隊の指揮下に300機ずつ無人ヘリを置いたらいくらになるか。
50個連隊あるんだから15000機だぜ？
砲と戦車装備するより高くつくってｗｗｗ
でもまーageは人の話なんか聞かないから。
都合の悪いことは全部スルーでエクスタシーだしなｗｗｗ
だいたい、各貼り付け連隊の指揮下に300機ずつ無人ヘリを置いたらいくらになるか。
50個連隊あるんだから15000機だぜ？
砲と戦車装備するより高くつくってｗｗｗ
無人化アパッチ～速度の遅い巡航ミサイル
戦車厨同士で罵り合えー＾＾ノ
>>347はａｇｅだｗ
Firescoutって、そんなに高価だったかな。無人ヘリってハーピィみたいな無人自爆特攻機みたいなのかな。
>>348 歩兵連隊は50個も無いんだけどなぁ。微妙にミスリードしてませんか？
歩兵連隊は日本にはないなぁ確かにｗ
47個普通科連隊だから、約50でも問題ないと思うがな・・・？
言葉尻を捕らえて勝った気になるのはいつものageクオリティｗ
言葉尻を捕らえて勝った気になるのはいつものageクオリティｗ
>>353
機体そのものの値段より、運用にかかるコストが高い。
遠隔操縦システムの整備もしなきゃならんし、継戦能力が低いからage先生みたいに運用するなら
長時間戦闘に備えて交代出来る予備を多く用意しなきゃならん。
故障や戦闘以外の損耗についても、パイロットがやってるチェックや機器管理を全部地上でやる事になるし、
有人機なら飛行中にパイロットが気付く異音や異変も地上対応だし。
少なくとも主力兵器にはまだ無理でしょ。
機体そのものの値段より、運用にかかるコストが高い。
遠隔操縦システムの整備もしなきゃならんし、継戦能力が低いからage先生みたいに運用するなら
長時間戦闘に備えて交代出来る予備を多く用意しなきゃならん。
故障や戦闘以外の損耗についても、パイロットがやってるチェックや機器管理を全部地上でやる事になるし、
有人機なら飛行中にパイロットが気付く異音や異変も地上対応だし。
少なくとも主力兵器にはまだ無理でしょ。
>>355 自衛隊用語を真に受けるなら、ニンジャはともかくとしてゴッドハンマーとか呼ぶ必要があるわけですが。
>>356 コア化連隊を他の連隊と同列に扱っている時点で問題があると思うのだが。それに47個もありましたっけ。
おかしいなぁ。
>>356 コア化連隊を他の連隊と同列に扱っている時点で問題があると思うのだが。それに47個もありましたっけ。
おかしいなぁ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/陸上自衛隊の連隊等一覧
中央即応連隊、普通科教導連隊、西部方面普通科連隊、空挺団各大隊は
他の普通科連隊と性格がそれぞれ異なる。
コア化されているのは8個
http://ja.wikipedia.org/wiki/コア部隊
したがって51個のうち3個+8個を除いて40個がある程度充足している歩兵大隊相当規模の普通科連隊
ということになる。
中央即応連隊、普通科教導連隊、西部方面普通科連隊、空挺団各大隊は
他の普通科連隊と性格がそれぞれ異なる。
コア化されているのは8個
http://ja.wikipedia.org/wiki/コア部隊
したがって51個のうち3個+8個を除いて40個がある程度充足している歩兵大隊相当規模の普通科連隊
ということになる。
>>357 自衛隊でも戦闘指揮のネットワーク化は進められているし、将来的には何らかの無人機をネットワークに
取り込む可能性は高い。
機関砲を搭載するかはともかくとして、安定化カメラと簡易誘導ロケット程度の組み合わせならばかなり安価に
作れるはず。
取り込む可能性は高い。
機関砲を搭載するかはともかくとして、安定化カメラと簡易誘導ロケット程度の組み合わせならばかなり安価に
作れるはず。
>>359
北部方面隊 ９個普通科連隊
第２師団 ３個連隊（第３・第25・第26）
第５旅団 ３個連隊（第４・第６・第27）
第７師団 １個連隊（第11）
第11旅団 ２個連隊（第18・第28）
東北方面隊 ７個普通科連隊
第６師団 ３個連隊（第20・第22・第44）
第９師団 ３個連隊（第５・第21・第39）
東北方面混成団 １個連隊（第38）
東部方面隊 ８個連隊
第１師団 ４個連隊（第１・第31・第32・第34）
第12旅団 ４個連隊（第２・第13・第30・第48）
北部方面隊 ９個普通科連隊
第２師団 ３個連隊（第３・第25・第26）
第５旅団 ３個連隊（第４・第６・第27）
第７師団 １個連隊（第11）
第11旅団 ２個連隊（第18・第28）
東北方面隊 ７個普通科連隊
第６師団 ３個連隊（第20・第22・第44）
第９師団 ３個連隊（第５・第21・第39）
東北方面混成団 １個連隊（第38）
東部方面隊 ８個連隊
第１師団 ４個連隊（第１・第31・第32・第34）
第12旅団 ４個連隊（第２・第13・第30・第48）
中部方面隊 13個連隊
第３師団 ３個連隊（第７・第36・第37）
第10師団 ４個連隊（第14・第33・第35・第49）
第13旅団 ３個連隊（第８・第17・第46）
第14旅団 ２個連隊（第15・第50）
中部方面混成団 １個連隊（第47）
西部方面隊 10個連隊
第４師団 ４個連隊（第16・第19・第40・第41）
第８師団 ４個連隊（第12・第24・第42・第43）
第１混成団 １個連隊（第1混成群）
方面隊直轄 １個連隊（西方普通科連隊）
富士教導団 １個連隊（普通科教導連隊）
計48個連隊。
このうち、第１混成群は通常時から一部兵科協同してるため、
通常は普通科連隊と数えない場合が多い。
第３師団 ３個連隊（第７・第36・第37）
第10師団 ４個連隊（第14・第33・第35・第49）
第13旅団 ３個連隊（第８・第17・第46）
第14旅団 ２個連隊（第15・第50）
中部方面混成団 １個連隊（第47）
西部方面隊 10個連隊
第４師団 ４個連隊（第16・第19・第40・第41）
第８師団 ４個連隊（第12・第24・第42・第43）
第１混成団 １個連隊（第1混成群）
方面隊直轄 １個連隊（西方普通科連隊）
富士教導団 １個連隊（普通科教導連隊）
計48個連隊。
このうち、第１混成群は通常時から一部兵科協同してるため、
通常は普通科連隊と数えない場合が多い。
364 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 10:12:52 ID:Lon/G0G5
>>361
だから機体より運用に金がかかるんだってば。
だから機体より運用に金がかかるんだってば。
>>365 初期調達よりも運用と廃棄に金が掛かるのはいかなる兵器でも同様だが。
無人機が怖いのはネットワークをサイバー戦で麻痺されれば全く使えなくなることであって
人が中に乗ってて自立して行動できる有人兵器ならばネットが麻痺していても使える点。
無人機が怖いのはネットワークをサイバー戦で麻痺されれば全く使えなくなることであって
人が中に乗ってて自立して行動できる有人兵器ならばネットが麻痺していても使える点。
自衛隊では歩兵部隊は普通科部隊というが、機械化歩兵部隊は何というのだ？
機械化普通科部隊じゃないよな？
やっぱり機械化してない部隊と区別しないとまずいよな？
機械化普通科部隊じゃないよな？
やっぱり機械化してない部隊と区別しないとまずいよな？
>>367
普通科連隊と呼ぶが。機械化されてても自動車化されてても。
機械化されているからといって、別段特別な呼び方はしない。
区別？陸の幹部自衛官なら機械化されてる連隊の番号くらい暗記してるよｗ
そんなに多いわけじゃないし。確か3つか4つくらいじゃなかったかな？
普通科連隊と呼ぶが。機械化されてても自動車化されてても。
機械化されているからといって、別段特別な呼び方はしない。
区別？陸の幹部自衛官なら機械化されてる連隊の番号くらい暗記してるよｗ
そんなに多いわけじゃないし。確か3つか4つくらいじゃなかったかな？
機械化されてるのにきっちり区別されてないなんて、あーイライラする！
きっちり「自動車化」とか「親衛」とか「カンテミロフ名称」とか付けて区別しなさいよ！
きっちり「自動車化」とか「親衛」とか「カンテミロフ名称」とか付けて区別しなさいよ！
>>363 第1混成群は旅団化で普通科連隊になるのだとばかり思っていた。
存在を忘れていました。失礼しました。
>>367 第2師団と第7師団あたりにしかたぶん機械化連隊はない。自動車化ならば
軽装甲機動車がかなり揃ってきたので連隊のうち1個中隊が軽装甲機動車を使っている
というところは多いはず。
存在を忘れていました。失礼しました。
>>367 第2師団と第7師団あたりにしかたぶん機械化連隊はない。自動車化ならば
軽装甲機動車がかなり揃ってきたので連隊のうち1個中隊が軽装甲機動車を使っている
というところは多いはず。
微妙な話だけど、高機動車とか軽装甲機動車とかを装備して機械化って言っていいんかな？
あれって自動車化と同程度なんじゃないの？
あれって自動車化と同程度なんじゃないの？
>>371 貧乏が悪いっていう言い方になっちゃうんだけど、第7師団の第11歩兵連隊ですら
89式装備の中隊と、それ以外を装備している中隊がある。なので、機械化を完全に終えている連隊
というのは実は無い。
軽装甲機動車とか装輪装甲車装備の連隊は自動車化という言葉のほうが適切であるとは思う。
89式装備の中隊と、それ以外を装備している中隊がある。なので、機械化を完全に終えている連隊
というのは実は無い。
軽装甲機動車とか装輪装甲車装備の連隊は自動車化という言葉のほうが適切であるとは思う。
>>372
たとえ軽装甲の装輪APCでも装甲と機動力を与えられた歩兵部隊は「機械化歩兵」と
呼称しても遜色ないと思うぞ。
「自動車化」と呼ぶとロシアの「自動車化狙撃部隊（機械化歩兵部隊と同じ意味）」
を連想してしまうが、ロシアの同部隊もBMP装備もBTR装備も同じく「自動車化狙撃部隊」
と呼称しているので車両の種類は関係がない。
たとえ軽装甲の装輪APCでも装甲と機動力を与えられた歩兵部隊は「機械化歩兵」と
呼称しても遜色ないと思うぞ。
「自動車化」と呼ぶとロシアの「自動車化狙撃部隊（機械化歩兵部隊と同じ意味）」
を連想してしまうが、ロシアの同部隊もBMP装備もBTR装備も同じく「自動車化狙撃部隊」
と呼称しているので車両の種類は関係がない。
>>374 ロシア軍と共同して作戦するから用語を統一する必要が生じるとかでないかぎり、
機械化、機甲化、自動車化、軽、空挺は別々に区別したほうが良いと思います。
装輪装甲車については、不整地踏破能力が未だに不明なままです。従来の装軌車両と比べると
遜色が無いという評価もありますが、わだちが泥濘と化した未舗装道路などではどうなんだろうかと
思う。
機械化、機甲化、自動車化、軽、空挺は別々に区別したほうが良いと思います。
装輪装甲車については、不整地踏破能力が未だに不明なままです。従来の装軌車両と比べると
遜色が無いという評価もありますが、わだちが泥濘と化した未舗装道路などではどうなんだろうかと
思う。
>>375
広大な平野で大規模戦車戦をするなら、主たる戦車に副たるIFV/APCが追随する必要性が
あるから装軌式IFV/APCが望まれるが、歩兵部隊が主になるような戦場ではAPCに戦車が
追随すればいいのでAPCが路外機動力の低い装輪式でも十分役立つ事が多い。
また最近の8ｘ8装輪などは足まわりが随分と高性能化している事も運用を助けている。
もっともそれでも装軌式の路外機動力には適わないわけだが。
広大な平野で大規模戦車戦をするなら、主たる戦車に副たるIFV/APCが追随する必要性が
あるから装軌式IFV/APCが望まれるが、歩兵部隊が主になるような戦場ではAPCに戦車が
追随すればいいのでAPCが路外機動力の低い装輪式でも十分役立つ事が多い。
また最近の8ｘ8装輪などは足まわりが随分と高性能化している事も運用を助けている。
もっともそれでも装軌式の路外機動力には適わないわけだが。
>>376
道路上でしか使えないよ、装輪は・・・
８×８でも接地圧高いことには変わりないしね。
で、相手にしてみれば装輪→経路は道路上→FOを前進させて道路に砲弾誘導という
なんちゃってKZというリスクの少ない伏撃がだね・・・ｗ
道路上でしか使えないよ、装輪は・・・
８×８でも接地圧高いことには変わりないしね。
で、相手にしてみれば装輪→経路は道路上→FOを前進させて道路に砲弾誘導という
なんちゃってKZというリスクの少ない伏撃がだね・・・ｗ
>>376
機甲部隊で反撃し、敵の陣地を突破べき状況は、戦場の地形を問わず発生する。
山岳などで行動するヘリと軽歩兵を組み合わせた部隊、空挺部隊などを除き、全ての部隊を
機甲化していても本来は何ら差し支えは無い。
欧州にしても、都市化となだらかに波打つ丘陵地形により、見渡す限りの大平原が続いているわけではない。
機甲部隊で反撃し、敵の陣地を突破べき状況は、戦場の地形を問わず発生する。
山岳などで行動するヘリと軽歩兵を組み合わせた部隊、空挺部隊などを除き、全ての部隊を
機甲化していても本来は何ら差し支えは無い。
欧州にしても、都市化となだらかに波打つ丘陵地形により、見渡す限りの大平原が続いているわけではない。
WWIIの資料によれば北ドイツ平原や東ヨーロッパ平原でも見通し距離は2km以下の所が多かったそうだ。
湾岸戦争のケースが世界でも稀というほかない。
ちなみにソ連式自動車化狙撃師団では1個の戦車連隊と3個の自動車化狙撃連隊が配置されていたが、
戦車連隊には装軌式のBMPを配備し、自動車化狙撃連隊には装輪式のBTRを配備して、戦術の
柔軟性を保っていた。
同じ師団の中でも連隊によって装軌式と装輪式を使い分ければ良い。
湾岸戦争のケースが世界でも稀というほかない。
ちなみにソ連式自動車化狙撃師団では1個の戦車連隊と3個の自動車化狙撃連隊が配置されていたが、
戦車連隊には装軌式のBMPを配備し、自動車化狙撃連隊には装輪式のBTRを配備して、戦術の
柔軟性を保っていた。
同じ師団の中でも連隊によって装軌式と装輪式を使い分ければ良い。
世界大戦のころの戦車は今の歩兵戦闘車以下の性能
>>380
マテ、ATGMの有無を別にすればWWIIの戦車で今のIFV以下の基本性能なのはチハと
チャーフィーくらいのもんじゃないのか？
ティーガーIIと89IFVが戦ったら勝負にならないと思うが。
パンターやシャーマンでも十分に強い。
マテ、ATGMの有無を別にすればWWIIの戦車で今のIFV以下の基本性能なのはチハと
チャーフィーくらいのもんじゃないのか？
ティーガーIIと89IFVが戦ったら勝負にならないと思うが。
パンターやシャーマンでも十分に強い。
２ｋｍ先からミサイルぶっ放せば何とかなる気が。向こうが勲章やら撃破記録持ちの化け物でなければだが。
現在のIFV→FCSによる精密射撃
昔の戦車→人間の目による射撃
昔の戦車→人間の目による射撃
20mmや25mmじゃティーガーあたりは当てれてもキツいんじゃないかなあ
オットー・カリウスなんかが相手なんて嫌すぐる……(笑
Leo2初期型に搭乗し、FCSを使わず初段命中させたジジイとか…。
Rh120のAPFSDSが低伸するとは言えなあｗ
Rh120のAPFSDSが低伸するとは言えなあｗ
パンターレオ１より装甲厚いからね
パンターはレオ１より装甲厚いからね
戦車厨の論理破綻も限界に来たな。
ロシアのBMP-3ならミサイルを使わんでもシャーマンくらいなら撃破できないだろうか。
100mm低圧砲弾が命中すれば全ての方位からシャーマンを撃破できる公算だが。
100mm低圧砲弾が命中すれば全ての方位からシャーマンを撃破できる公算だが。
シャーマンやリーならなんとかなるんじゃない？
ファイアフライとかだと射程がツラいかも
ファイアフライとかだと射程がツラいかも
自分が理解できない会話が交わされてるからって、「論理破綻してる」なんて強がらなくてもいいじゃないかｗ
ここはａｇｅのスレじゃからａｇｅが分かるようにレベルを落とさんとな。
わざわざそんな事しなくても同レベルだから安心しろよｗｗ
安心した。理解できた上で論理破綻だ限界だしか言えないわけだ。
ageさんは事実を混ぜて論を展開する
相当の実力者
相当の実力者
その対極にはニュースの文章さえ理解できずに自爆するうえ
他人に謝罪を要求するよな馬鹿もいる、と
少しは恥とか謙虚さって概念を持っていただきたいものですね（苦笑）
他人に謝罪を要求するよな馬鹿もいる、と
少しは恥とか謙虚さって概念を持っていただきたいものですね（苦笑）
「事実を混ぜて」じゃなく、事実とそれに基づいた常識で論を組み立てようぜ。
また予算云々なら止めてくれよ…
age先生が他のスレに逃げたりしたら迷惑だからさ。
age先生が他のスレに逃げたりしたら迷惑だからさ。
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/business/20091015-567-OYT1T01131.html
８月に提出した概算要求は当初予算比３％増の４兆８４６０億円だったが、
燃料費や修理代などの「一般物件費」を７７４億円削減した。
日本語が理解できないのはどっちなんだろうか・・・？（苦笑）
８月に提出した概算要求は当初予算比３％増の４兆８４６０億円だったが、
燃料費や修理代などの「一般物件費」を７７４億円削減した。
日本語が理解できないのはどっちなんだろうか・・・？（苦笑）
うざい。予算の話はよそでやれ。
平成19年度 防衛省予算4兆7815億円
平成20年度 防衛省予算4兆7426億円
平成21年度 防衛省概算要求額4兆8460億円
↑
防衛省の必要額
平成21年度 防衛大臣認可予算委員会提出要求額4兆7407億円
↑
行政府の一員である大臣が認可した額。つまり行政府の認可額
平成21年度 予算委員会通過額（不明）
↑
立法府である国会で審議した上で決定する予算配分額
まあ、つまりはこういうこと。
防衛大臣は行政府の一員であって、防衛省の役人ではないからな。
平成20年度 防衛省予算4兆7426億円
平成21年度 防衛省概算要求額4兆8460億円
↑
防衛省の必要額
平成21年度 防衛大臣認可予算委員会提出要求額4兆7407億円
↑
行政府の一員である大臣が認可した額。つまり行政府の認可額
平成21年度 予算委員会通過額（不明）
↑
立法府である国会で審議した上で決定する予算配分額
まあ、つまりはこういうこと。
防衛大臣は行政府の一員であって、防衛省の役人ではないからな。
つーか、大臣は行政府の人間だよって中学の社会の時間で習うレベルの話。
なんで防衛大臣が認可した額が、防衛省の要求額と一緒になるんだか。
満額で通るわけねぇだろ。防衛省に限らずどこでもさｗ
なんで防衛大臣が認可した額が、防衛省の要求額と一緒になるんだか。
満額で通るわけねぇだろ。防衛省に限らずどこでもさｗ
てめえら予算云々はよそでやれって何度言われりゃ解るんだ？
怒るなよｗお里が知れるぜageさんよｗ
408 ：406：2009/10/21(水) 17:22:22 ID:veMCH3B5
予算厨は、実はage認定厨だったか。
どっちにしろ目障りなので消えてほしい。
こういうことを言うと、age認定されそうだが。
本物のageだったら、うざいだのよそへ行けなんて言わずに、「戦車厨同士が同士討ちしてる」とふんぞり返って高みの見物するだろ。今までの言動から見て。
このスレでもそう宣ったことあるし。
つか、元の場所に帰れ。元々はここでやってた話だろ？
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
何でIDの出ないこのスレで話ししてんの？
向こうだと都合の悪いことでもあるのか？ 向こうには怖い人がいるから行きたくないのか？
どっちにしろ目障りなので消えてほしい。
こういうことを言うと、age認定されそうだが。
本物のageだったら、うざいだのよそへ行けなんて言わずに、「戦車厨同士が同士討ちしてる」とふんぞり返って高みの見物するだろ。今までの言動から見て。
このスレでもそう宣ったことあるし。
つか、元の場所に帰れ。元々はここでやってた話だろ？
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/
何でIDの出ないこのスレで話ししてんの？
向こうだと都合の悪いことでもあるのか？ 向こうには怖い人がいるから行きたくないのか？
ageさんが正しいと思う
戦車厨はもう飽きたからいいよ
戦車厨はもう飽きたからいいよ
＞何で IDの出ないこのスレで 話ししてんの？
＝
＞向こうだと 都合の悪いこと でもあるのか？
なんだよｗ
＝
＞向こうだと 都合の悪いこと でもあるのか？
なんだよｗ
アフガニスタン派遣向けの装備、車両、ヘリ、施設などを考えるべき時期が実は来ているのかもしれないなぁ。
しかし、アフガニスタンへ地上部隊を出すとしたらば大変な決断だが、民主党はやるのかなぁ。
しかし、アフガニスタンへ地上部隊を出すとしたらば大変な決断だが、民主党はやるのかなぁ。
NAを中心としたガチ掃討作戦パッケージで
>>412
軍板はID非表示だけど、国防板はIDが表示される。
IDが表示されることで、自演や成りすましがしにくくなる。
IDを変える方法もあるけど、とりあえずそれは脇に置いておく。
最初国防板で話されていたのにわざわざ軍板に流れてきたことから、そういった「都合の悪いこと」があるんだな、と判断したんだが、何か問題でも？
軍板はID非表示だけど、国防板はIDが表示される。
IDが表示されることで、自演や成りすましがしにくくなる。
IDを変える方法もあるけど、とりあえずそれは脇に置いておく。
最初国防板で話されていたのにわざわざ軍板に流れてきたことから、そういった「都合の悪いこと」があるんだな、と判断したんだが、何か問題でも？
>>415 君は浮世離れしている。
武装を整えれば無事に全員が帰ってくるなんてことはありえないのは分かりそうなものだが。
どれだけお金を持たせて、どういう名目で使えるようにしているかと、実際に井戸掘りやら
水路掘りやら道路作りに学校作りをどの程度できるかだと思う。
>>416 武装ではない。どの程度お金と権限を持たせられるかが問題。
たとえば、族長に羊を贈る。何頭いるか分からない。じゃ、オーストラリアからタンカー転用羊船1隻丸々一杯分
買って、地域司令部と現地州知事に配分をお願いする。こうでなくてはいけない。
現地から水ポンプの要望があがってくる。それではと早速、要求される量の10倍と据付人員を派遣する。
鉄砲は何を持たせるとかそんなのはどうでもいい。自衛隊は人を撃たない。だが、人を撃った部隊が入ったあとで
どんどん復興する。これだけが安全を保証する。
もっとも、安全を保証すること第一の姿勢に異論が生じる世の中なのかもしれないが。
武装を整えれば無事に全員が帰ってくるなんてことはありえないのは分かりそうなものだが。
どれだけお金を持たせて、どういう名目で使えるようにしているかと、実際に井戸掘りやら
水路掘りやら道路作りに学校作りをどの程度できるかだと思う。
>>416 武装ではない。どの程度お金と権限を持たせられるかが問題。
たとえば、族長に羊を贈る。何頭いるか分からない。じゃ、オーストラリアからタンカー転用羊船1隻丸々一杯分
買って、地域司令部と現地州知事に配分をお願いする。こうでなくてはいけない。
現地から水ポンプの要望があがってくる。それではと早速、要求される量の10倍と据付人員を派遣する。
鉄砲は何を持たせるとかそんなのはどうでもいい。自衛隊は人を撃たない。だが、人を撃った部隊が入ったあとで
どんどん復興する。これだけが安全を保証する。
もっとも、安全を保証すること第一の姿勢に異論が生じる世の中なのかもしれないが。
>>418
どんだけお花畑なんだかｗ
ISAFが壊した後を復興すんだから、現地の人間から見れば直して当たり前だろがｗ
自衛隊が壊す側と同じであると、現地の人間が結論付けたらそれで終わり。
アフガン復興は、アフガンの民のためだと勘違いしてるだろ？
米国の同盟国として、アフガンの対テロ作戦への貢献のための復興策だってのが事実。
評価するのはアフガンの民衆ではなく、米国だ。
どんだけお花畑なんだかｗ
ISAFが壊した後を復興すんだから、現地の人間から見れば直して当たり前だろがｗ
自衛隊が壊す側と同じであると、現地の人間が結論付けたらそれで終わり。
アフガン復興は、アフガンの民のためだと勘違いしてるだろ？
米国の同盟国として、アフガンの対テロ作戦への貢献のための復興策だってのが事実。
評価するのはアフガンの民衆ではなく、米国だ。
アフガンは絶えず侵略されて、それに対する内戦が続くという
歴史。
安定に程遠い歴史。上手くいくわけがない。
歴史。
安定に程遠い歴史。上手くいくわけがない。
Lansなんかレバノン紛争でイスラエル勝利と叫ぶけどずれている。
日本のように22歳まで大学に行って、80歳まで生きる社会じゃない。
10歳くらいで銃を持って、50歳まで生きることが珍しい社会。
どれだけ戦闘で敵兵に損害を与えても、
数年もすれば人が入れ替わり、新しいテロリストが出てくる。
100年戦争をするつもりなら負けはしない。
日本のように22歳まで大学に行って、80歳まで生きる社会じゃない。
10歳くらいで銃を持って、50歳まで生きることが珍しい社会。
どれだけ戦闘で敵兵に損害を与えても、
数年もすれば人が入れ替わり、新しいテロリストが出てくる。
100年戦争をするつもりなら負けはしない。
>>419 アフガニスタンを破壊したのはISAFでもなんでもない。つまるところは内戦をやってたアフガン人。
ISAFはただ傷口をかきむしったり、つくろったりしているだけ。
壊す側と一体であるとみられるか、現地から暫し存在を許されて客人として復興、あるいは元々無かったものを
もたらせるか、それは現地にどの程度の武装を持ち込むかではなく、どの程度の予算と建設能力、統治支援能力を
持ち込めるかにかかっている。
アフガン復興はアフガンの住民のため。この一点は送り出した本国の外交がどうであれ、崩してはならない。
米国の評価ではなく、現地を知り、現地での評価を受けて、次第に復興に向けてのサイクルをまわしていくことが大事。
米国の評価とか外交は日本に専用の役所がある。自衛隊が気にかけるべきことではない。現地での共同さえ
うまくいけばそれ以上は中央の官庁の仕事だろう。
>>419に書かれた主張は、現地での作戦、戦術レベルでの目標と、日本という国全体での戦略レベルでの目的を混同しているが
ゆえに危険である。
ISAFはただ傷口をかきむしったり、つくろったりしているだけ。
壊す側と一体であるとみられるか、現地から暫し存在を許されて客人として復興、あるいは元々無かったものを
もたらせるか、それは現地にどの程度の武装を持ち込むかではなく、どの程度の予算と建設能力、統治支援能力を
持ち込めるかにかかっている。
アフガン復興はアフガンの住民のため。この一点は送り出した本国の外交がどうであれ、崩してはならない。
米国の評価ではなく、現地を知り、現地での評価を受けて、次第に復興に向けてのサイクルをまわしていくことが大事。
米国の評価とか外交は日本に専用の役所がある。自衛隊が気にかけるべきことではない。現地での共同さえ
うまくいけばそれ以上は中央の官庁の仕事だろう。
>>419に書かれた主張は、現地での作戦、戦術レベルでの目標と、日本という国全体での戦略レベルでの目的を混同しているが
ゆえに危険である。
>>420 それはみている歴史がここ30年ほどに偏りすぎている。アフガンはかつて安定した王政があり、
その後、権力の座を巡る暗闘が続く共産党のような独裁党政権があり、そして、ソ連侵攻と撤退、その後の内戦へと続く。
さらに過去に遡れば安定した王朝があった時期もある。
逆に言えば、30年の内戦での中産階級の消滅と、伝統的な文化、社会構造の消滅があれば
どこだって、いつだって、アフガンになるだけのこと。
その後、権力の座を巡る暗闘が続く共産党のような独裁党政権があり、そして、ソ連侵攻と撤退、その後の内戦へと続く。
さらに過去に遡れば安定した王朝があった時期もある。
逆に言えば、30年の内戦での中産階級の消滅と、伝統的な文化、社会構造の消滅があれば
どこだって、いつだって、アフガンになるだけのこと。
>>422
本格的な自爆乙
>>米国の評価とか外交は日本に専用の役所がある。
>>自衛隊が気にかけるべきことではない。
>>日本という国全体での戦略レベルでの目的
この三点で「自衛隊をアフガンに復興支援で出す」ことの整合性をどう取る？
日本とは直接はもちろん、間接的にも交易のない国。
安定してようがしてまいが、全く関係のない国。
ここになんで、自衛隊が命さらしていかなきゃならないのさ？
金銭的援助で十分だろうに。
米国への協力だから、自衛隊が行くんだろ？
アフガン人が何人死のうが飢えようが、そんなもん全然日本に関係がないだろ？
復興支援はアフガン人のためではない。米国への協力姿勢を明確にするためだ。
米国が求めていないのなら、わざわざ行く必要などないんだから。
逆に聞くが、アフガンの住民のために自衛隊の人員を危険に晒すのか？
アフガン国民のために、日本国民の命を危険に晒すのはなぜだ？
それだけの見返りをアフガンがもたらしてくれるとでも？
本格的な自爆乙
>>米国の評価とか外交は日本に専用の役所がある。
>>自衛隊が気にかけるべきことではない。
>>日本という国全体での戦略レベルでの目的
この三点で「自衛隊をアフガンに復興支援で出す」ことの整合性をどう取る？
日本とは直接はもちろん、間接的にも交易のない国。
安定してようがしてまいが、全く関係のない国。
ここになんで、自衛隊が命さらしていかなきゃならないのさ？
金銭的援助で十分だろうに。
米国への協力だから、自衛隊が行くんだろ？
アフガン人が何人死のうが飢えようが、そんなもん全然日本に関係がないだろ？
復興支援はアフガン人のためではない。米国への協力姿勢を明確にするためだ。
米国が求めていないのなら、わざわざ行く必要などないんだから。
逆に聞くが、アフガンの住民のために自衛隊の人員を危険に晒すのか？
アフガン国民のために、日本国民の命を危険に晒すのはなぜだ？
それだけの見返りをアフガンがもたらしてくれるとでも？
アフガニスタンはテロリストの産地だから米国は無視できないのであって日本は関係ない。
なあ、まだ続く様なら相応しいスレに移ってくれないか？
>>424
頼むから、戦略と作戦と戦術の区別をつけてくれ。
俺は戦略のことなんて何も語っていない。君は戦略目的と、現地での作戦目標を混同している。
戦略は政治家が最終的に決断する。自衛隊は戦略目的を実現すべく、作戦目標を達成する。
そして、自衛隊の装備や能力は作戦目標をどう合理的に達成するかにある。
アフガニスタンと日本との関係？ 米国との外交？ そんなことは話していない。現地に自衛隊が送り込まれると
したらどんな能力が任務達成に必要か、それを話している。そもそもその任務がいかなる所以で生じたかなどは
話していない。OK?
頼むから、戦略と作戦と戦術の区別をつけてくれ。
俺は戦略のことなんて何も語っていない。君は戦略目的と、現地での作戦目標を混同している。
戦略は政治家が最終的に決断する。自衛隊は戦略目的を実現すべく、作戦目標を達成する。
そして、自衛隊の装備や能力は作戦目標をどう合理的に達成するかにある。
アフガニスタンと日本との関係？ 米国との外交？ そんなことは話していない。現地に自衛隊が送り込まれると
したらどんな能力が任務達成に必要か、それを話している。そもそもその任務がいかなる所以で生じたかなどは
話していない。OK?
>>426 ここから戦車をいかに活用すべきかの議論に移るんだが。いま、その入り口からは入らないって
訴える方がいるので、そこから話しています。
訴える方がいるので、そこから話しています。
>>427
混同などしちゃいないよ。
俺は復興のためになら、いかせるべきじゃないって言ってるんだ。
対米協力なら給油活動でもいいわけだし、それを継続すべきで、
なんで自衛官を命張らせていかせなきゃならんの？と。
しかもタンカー一隻分の羊？水ポンプを要求の10倍？
なんで贈り物までして下手に出て、アフガンの民の歓心を買わなきゃならない？
日本の自衛官がアフガン人一人でも殺したか？筋が違うだろ？
復興だけなら殺されない。その可能性も確かにあるが、それはこっちがちゃんと武装し
反撃できる能力を保持していることが条件。
行かせる本来なら戦車をつけてやりたいくらいだ。
混同などしちゃいないよ。
俺は復興のためになら、いかせるべきじゃないって言ってるんだ。
対米協力なら給油活動でもいいわけだし、それを継続すべきで、
なんで自衛官を命張らせていかせなきゃならんの？と。
しかもタンカー一隻分の羊？水ポンプを要求の10倍？
なんで贈り物までして下手に出て、アフガンの民の歓心を買わなきゃならない？
日本の自衛官がアフガン人一人でも殺したか？筋が違うだろ？
復興だけなら殺されない。その可能性も確かにあるが、それはこっちがちゃんと武装し
反撃できる能力を保持していることが条件。
行かせる本来なら戦車をつけてやりたいくらいだ。
>>430 再三繰り返すが君は戦略の話と作戦術の話を混同している。
ついでにいえば、給油活動なんて誰も喜んじゃいませんよ。あくまで対米的姿勢としてやってるだけ。
贈り物の下りについていえば、イラク復興関係の自衛隊活動の本を読めばどういう意味か分かる。
復興だけなら殺されないなんて言っていない。戦車のくだりもおかしい。何をつけるかではなくて
どんな能力を現地に持ち込む必要があるかがまず重要。具体的にどう装備を縛るかなんて文民統制としては
原始的だと言わざるを得ない。
ついでにいえば、給油活動なんて誰も喜んじゃいませんよ。あくまで対米的姿勢としてやってるだけ。
贈り物の下りについていえば、イラク復興関係の自衛隊活動の本を読めばどういう意味か分かる。
復興だけなら殺されないなんて言っていない。戦車のくだりもおかしい。何をつけるかではなくて
どんな能力を現地に持ち込む必要があるかがまず重要。具体的にどう装備を縛るかなんて文民統制としては
原始的だと言わざるを得ない。
>>431
だから原則を履き違えるなよｗ
自衛隊は日本の組織で、日本の国益に沿う形で活動すべきだってのが当然。
なんで、アフガン国民を喜ばせなきゃならないの？
問題点は危険を冒してアフガンを復興させる必要性。これ日本の国益になるの？
ならないのなら行く必要がない。なるのなら、行けと主張するあんたが明示すべき。
>>ついでにいえば、給油活動なんて誰も喜んじゃいませんよ。
米国への協力だからね。そらアフガンの土民どもは関係ないから喜ばないわなｗ
だから原則を履き違えるなよｗ
自衛隊は日本の組織で、日本の国益に沿う形で活動すべきだってのが当然。
なんで、アフガン国民を喜ばせなきゃならないの？
問題点は危険を冒してアフガンを復興させる必要性。これ日本の国益になるの？
ならないのなら行く必要がない。なるのなら、行けと主張するあんたが明示すべき。
>>ついでにいえば、給油活動なんて誰も喜んじゃいませんよ。
米国への協力だからね。そらアフガンの土民どもは関係ないから喜ばないわなｗ
>>432 それは戦略の話で、俺がしたい作戦の話とは何の関係も無いのだが。
ついでにいえば、簡単に国益とか言い出しちゃうのはちょっとあれだ、国益なんてよう分からん概念
持ち出されて論を構成されても困る。
給油活動は米国だってたいして喜んでいないよ。
そもそも、アメリカはクウェートあたりから無料で石油貰ってたりするでしょう。
イラク戦争の侵攻時点ではそうだったはず。
ついでにいえば、簡単に国益とか言い出しちゃうのはちょっとあれだ、国益なんてよう分からん概念
持ち出されて論を構成されても困る。
給油活動は米国だってたいして喜んでいないよ。
そもそも、アメリカはクウェートあたりから無料で石油貰ってたりするでしょう。
イラク戦争の侵攻時点ではそうだったはず。
国益じゃなくて、本土防衛とか国土を守るとかなら分かる。
アメリカを支援するってのも、サンフランシスコにアルカイダが5万、強襲揚陸潜水艦で上陸したので増援。
サンディエゴに弾道弾が降り注いで、災害派遣。
こういうのなら分かる。
だから、国益ってのはそもそも何？ そんな話はしていない。どうやればアフガンの復興を自衛隊が
うまく進められるかってことを話したい。
アメリカを支援するってのも、サンフランシスコにアルカイダが5万、強襲揚陸潜水艦で上陸したので増援。
サンディエゴに弾道弾が降り注いで、災害派遣。
こういうのなら分かる。
だから、国益ってのはそもそも何？ そんな話はしていない。どうやればアフガンの復興を自衛隊が
うまく進められるかってことを話したい。
>>434
だからさぁ・・・なんで「行かせる、行かせない」の議論をすっ飛ばすんだよ？
すでに「アフガンに行く」のが確定で「アフガンの復興」が目的で、
そこから話を始めるのはなんでなんだ？
何度も言うようだが、アフガン復興に「アフガンのため」に協力する義理はない。
米国が後背地の安定と復興を求めてて、それに応じるんなら検討する必要はあるが。
そんなにアフガンを復興したければ、お前がいってやってやれよ。
自衛隊巻き込むんじゃなくてよｗ
だからさぁ・・・なんで「行かせる、行かせない」の議論をすっ飛ばすんだよ？
すでに「アフガンに行く」のが確定で「アフガンの復興」が目的で、
そこから話を始めるのはなんでなんだ？
何度も言うようだが、アフガン復興に「アフガンのため」に協力する義理はない。
米国が後背地の安定と復興を求めてて、それに応じるんなら検討する必要はあるが。
そんなにアフガンを復興したければ、お前がいってやってやれよ。
自衛隊巻き込むんじゃなくてよｗ
>>435 だから、なんで戦略の話をし始めるんだ？ 実際に手段があるのか無いのか分からないでは
戦略も立てようが無いだろうに。
君は自衛隊に能力が無くても、戦略上必要があれば自衛隊を死地に送り込むのか？
アフガン情勢スレなら君みたいな人が沢山いるよ。二人だけかもしれんが。
戦略も立てようが無いだろうに。
君は自衛隊に能力が無くても、戦略上必要があれば自衛隊を死地に送り込むのか？
アフガン情勢スレなら君みたいな人が沢山いるよ。二人だけかもしれんが。
>>437
じゃあアフガン情勢スレでやったらいいよ。
じゃあアフガン情勢スレでやったらいいよ。
>>439 是非そうしてくれ。
だいたい、イラクに自衛隊を送るときはNGO支援じゃいかんといっておいて、アフガンじゃ民間企業と財政支援で
十分ってのはどういう理屈なんだがさっぱり分からん。
援助とか復興は、現地で現場を幾つ営めるかが問題で、予算の機動性とか権限の委譲なんかがついてくる。
そこまでつめてからやっと戦車の話になる。必要ならいくらでも持ってけばいいわな。国内に余っているわけじゃないが。
だいたい、イラクに自衛隊を送るときはNGO支援じゃいかんといっておいて、アフガンじゃ民間企業と財政支援で
十分ってのはどういう理屈なんだがさっぱり分からん。
援助とか復興は、現地で現場を幾つ営めるかが問題で、予算の機動性とか権限の委譲なんかがついてくる。
そこまでつめてからやっと戦車の話になる。必要ならいくらでも持ってけばいいわな。国内に余っているわけじゃないが。
>>437
>>実際に手段があるのか無いのか分からないでは戦略も立てようが無いだろうに。
じゃあ逆に手段があるから行かせるのか？
そんな馬鹿な話ないだろ？おまえの意見を纏めるとこうなる。
「自衛隊はアフガン復興に尽力すべし。現地の求めるものなら過剰に供給し、
自衛手段は無し。攻撃を受けても反撃は厳禁で、復興の邪魔なら米軍を排除し
アフガンの民衆のために尽くせ。死者は戦死ではなく殉職である」
もうね・・・アホかと。
繰り返すが、アフガン人が何百万人死のうが飢えようが自衛官一人の命のほうが重たいんだよ。
能力があるから死なない？貢物してるから攻撃してこない？
米国への協力のためじゃなく、アフガンの民衆のため？
まず、行かせる目的自体がトンデモな内容で、能力云々の議論の前の段階だろ？
いつから自衛隊は国際救助隊になったんだよ？ｗ
>>実際に手段があるのか無いのか分からないでは戦略も立てようが無いだろうに。
じゃあ逆に手段があるから行かせるのか？
そんな馬鹿な話ないだろ？おまえの意見を纏めるとこうなる。
「自衛隊はアフガン復興に尽力すべし。現地の求めるものなら過剰に供給し、
自衛手段は無し。攻撃を受けても反撃は厳禁で、復興の邪魔なら米軍を排除し
アフガンの民衆のために尽くせ。死者は戦死ではなく殉職である」
もうね・・・アホかと。
繰り返すが、アフガン人が何百万人死のうが飢えようが自衛官一人の命のほうが重たいんだよ。
能力があるから死なない？貢物してるから攻撃してこない？
米国への協力のためじゃなく、アフガンの民衆のため？
まず、行かせる目的自体がトンデモな内容で、能力云々の議論の前の段階だろ？
いつから自衛隊は国際救助隊になったんだよ？ｗ
>>440
>>だいたい、イラクに自衛隊を送るときはNGO支援じゃいかんといっておいて、アフガンじゃ民間企業と財政支援で
>>十分ってのはどういう理屈なんだがさっぱり分からん。
イラクへの派遣は米国が求めた。だから行った。
それも非戦闘地域に限って、だが。
アフガンの場合、非戦闘地域と呼べる場所が明確ではないし、
米国も求めていない。
むしろ米国は、給油活動の継続を求めてただろ。
>>だいたい、イラクに自衛隊を送るときはNGO支援じゃいかんといっておいて、アフガンじゃ民間企業と財政支援で
>>十分ってのはどういう理屈なんだがさっぱり分からん。
イラクへの派遣は米国が求めた。だから行った。
それも非戦闘地域に限って、だが。
アフガンの場合、非戦闘地域と呼べる場所が明確ではないし、
米国も求めていない。
むしろ米国は、給油活動の継続を求めてただろ。
>>442 自衛隊の行くところが非戦闘地域っていう非戦闘地域のことか。また、妙な概念を持ち出す。
>>441 君のまとめ方は間違っている。戦略と作戦を混同し、こちらが言ってもいないことを言い出す。
ひょっとして釣りなのかな？
目的自体は戦略、作戦で達成すべきなのは目標。目標はISAFの偉い人が指針ですでに明言してるだろ。
なぜか君の脳内のISAFは自部隊を守るため、戦車砲でフレシェットなり、ベアリング球なりを撒き散らしている
ような気配がするが。
>>441 君のまとめ方は間違っている。戦略と作戦を混同し、こちらが言ってもいないことを言い出す。
ひょっとして釣りなのかな？
目的自体は戦略、作戦で達成すべきなのは目標。目標はISAFの偉い人が指針ですでに明言してるだろ。
なぜか君の脳内のISAFは自部隊を守るため、戦車砲でフレシェットなり、ベアリング球なりを撒き散らしている
ような気配がするが。
>>443
そんで？おまえは自衛官に「アフガン民衆のために死ね」と命令しろと？
肝はそこなんだよ。
おまえ、>>418でこう言ってるよな？
>>武装ではない。どの程度お金と権限を持たせられるかが問題。
>>鉄砲は何を持たせるとかそんなのはどうでもいい。自衛隊は人を撃たない。
自衛のための武装を否定して、貢物をし、復興活動していれば攻撃されないと。
人を撃たないから鉄砲を持たせなくていい、とまで。
これで自衛官の命を軽視していないって、どういう理屈だ？
戦闘を仕掛けてくるのはアフガンの民衆じゃなく、タリバンのゲリラだぞ？
ゲリラにも貢物をしろってことなのか？それで攻撃されないという保障は？
そんで？おまえは自衛官に「アフガン民衆のために死ね」と命令しろと？
肝はそこなんだよ。
おまえ、>>418でこう言ってるよな？
>>武装ではない。どの程度お金と権限を持たせられるかが問題。
>>鉄砲は何を持たせるとかそんなのはどうでもいい。自衛隊は人を撃たない。
自衛のための武装を否定して、貢物をし、復興活動していれば攻撃されないと。
人を撃たないから鉄砲を持たせなくていい、とまで。
これで自衛官の命を軽視していないって、どういう理屈だ？
戦闘を仕掛けてくるのはアフガンの民衆じゃなく、タリバンのゲリラだぞ？
ゲリラにも貢物をしろってことなのか？それで攻撃されないという保障は？
>>444
その文を読んで、非武装で行け と書いてあると判断するのはちょっと違うだろう。
武装の問題じゃなくて、どんな能力を自衛隊が現地まで持っていくかが第一の命題なんだが。
武装はその能力の組み合わせを考えて、必要な範囲を導き出せば出てくる。
だいたい、アフガニスタンみたいなところは、いくら武装持ち込んだって守れないときは守れないんだよ。
相手は山の上から迫撃砲とかロケット弾撃ち込んで来るし、数ヶ月かけて弾着修正するような戦争やってるんだから。
戦車を持ち込めれば自衛隊が無事に帰ってくるって、どんな物神信仰だよ。
その文を読んで、非武装で行け と書いてあると判断するのはちょっと違うだろう。
武装の問題じゃなくて、どんな能力を自衛隊が現地まで持っていくかが第一の命題なんだが。
武装はその能力の組み合わせを考えて、必要な範囲を導き出せば出てくる。
だいたい、アフガニスタンみたいなところは、いくら武装持ち込んだって守れないときは守れないんだよ。
相手は山の上から迫撃砲とかロケット弾撃ち込んで来るし、数ヶ月かけて弾着修正するような戦争やってるんだから。
戦車を持ち込めれば自衛隊が無事に帰ってくるって、どんな物神信仰だよ。
>>445
それなら話は終了だろ。
アフガン復興活動は危険が大きいため、見合わせる。
これで終わり。
自衛官の命を危険に晒してまで行かせる必要が、そもそも無い。
いくら武装を持ち込んでも危険があるという状況では、復興活動自体不可能。
おまえさぁ・・・自分が安全な場所にいて自衛官に死ににいけってどんだけ卑怯なんだ？
それなら話は終了だろ。
アフガン復興活動は危険が大きいため、見合わせる。
これで終わり。
自衛官の命を危険に晒してまで行かせる必要が、そもそも無い。
いくら武装を持ち込んでも危険があるという状況では、復興活動自体不可能。
おまえさぁ・・・自分が安全な場所にいて自衛官に死ににいけってどんだけ卑怯なんだ？
あと、>>444はゲリラと民衆の分離を前提としているんだが、
そもそも地方官吏、麻薬業者、軍閥、民兵指導者のあたりは未分化だろう。
アフガンじゃ、武力闘争が男の稼業っていう気風のところもあるらしいぜ。自分の住んでる谷で
どんぱちがはじまりゃ、AK担いで馳せ参じなきゃ男が廃るらしい。
まぁ、いいんだ。アフガンに機甲師団でも機械化師団でも何でも好きなの送りこみゃええ。
そもそも地方官吏、麻薬業者、軍閥、民兵指導者のあたりは未分化だろう。
アフガンじゃ、武力闘争が男の稼業っていう気風のところもあるらしいぜ。自分の住んでる谷で
どんぱちがはじまりゃ、AK担いで馳せ参じなきゃ男が廃るらしい。
まぁ、いいんだ。アフガンに機甲師団でも機械化師団でも何でも好きなの送りこみゃええ。
>>447
日本には機甲師団も機械化師団も1個ずつしかねぇよｗ
そもそも民衆とゲリラの分離、不可能だろ。民兵がAK持ってるような場所じゃ。
見分け自体つかないのに分離できるわけがない。
>>アフガンじゃ、武力闘争が男の稼業っていう気風のところもあるらしいぜ。自分の住んでる谷で
>>どんぱちがはじまりゃ、AK担いで馳せ参じなきゃ男が廃るらしい。
勝手に殺し合いさせておけよ。日本人には全く関係がない話。
まして国家の財産である自衛隊や自衛官を危険に晒す必要全くねぇだろ。
日本には機甲師団も機械化師団も1個ずつしかねぇよｗ
そもそも民衆とゲリラの分離、不可能だろ。民兵がAK持ってるような場所じゃ。
見分け自体つかないのに分離できるわけがない。
>>アフガンじゃ、武力闘争が男の稼業っていう気風のところもあるらしいぜ。自分の住んでる谷で
>>どんぱちがはじまりゃ、AK担いで馳せ参じなきゃ男が廃るらしい。
勝手に殺し合いさせておけよ。日本人には全く関係がない話。
まして国家の財産である自衛隊や自衛官を危険に晒す必要全くねぇだろ。
>>446 分からん人だな。だれが送り込むか送り込まぬかの戦略の話をしてるの？
こっちは送り込むとしたらどうやるべきなのかの話をしてるのに。君の相手はアフガン情勢スレならいる。
武装を幾ら持ち込んでも危険があるんじゃなくて、現ナマを丁寧に使える能力が無いから危険になるの。
必要な実弾は選挙のときにつかう実弾であって、射撃訓練のときに空薬莢をカウントしてる実弾じゃないの。
自衛官の命を危険にさらすうんぬんは、そもそも自衛隊ってのは危険な商売なんだよ。
日本人青年を危険にさらすのに反対なら、自衛隊とか警察とか死亡率とか負傷率の高い特別職公務員を
廃止すべき、そう主張しているのと変わらんだろ。
アフガニスタンの復興支援ってのは現地でどうお金を使い、現地にどんな技術を残せるかであって、
大砲と戦車の数じゃない。
部隊防護とかは、どんな能力を現地に持ち込むかを考えて、そのあとで出てくる問題。
必要ならMRAPを作ってもいいし、増加試作装甲をべたべたくっつけてもいいし、予備のタイヤを山と積み上げてもいいし、
ハイラックスを買って現地警察の車両に寄贈してもいいわな。だけど、それは副次的な議論でしょう。
こっちは送り込むとしたらどうやるべきなのかの話をしてるのに。君の相手はアフガン情勢スレならいる。
武装を幾ら持ち込んでも危険があるんじゃなくて、現ナマを丁寧に使える能力が無いから危険になるの。
必要な実弾は選挙のときにつかう実弾であって、射撃訓練のときに空薬莢をカウントしてる実弾じゃないの。
自衛官の命を危険にさらすうんぬんは、そもそも自衛隊ってのは危険な商売なんだよ。
日本人青年を危険にさらすのに反対なら、自衛隊とか警察とか死亡率とか負傷率の高い特別職公務員を
廃止すべき、そう主張しているのと変わらんだろ。
アフガニスタンの復興支援ってのは現地でどうお金を使い、現地にどんな技術を残せるかであって、
大砲と戦車の数じゃない。
部隊防護とかは、どんな能力を現地に持ち込むかを考えて、そのあとで出てくる問題。
必要ならMRAPを作ってもいいし、増加試作装甲をべたべたくっつけてもいいし、予備のタイヤを山と積み上げてもいいし、
ハイラックスを買って現地警察の車両に寄贈してもいいわな。だけど、それは副次的な議論でしょう。
>>449
おいおい？
>>自衛官の命を危険にさらすうんぬんは、そもそも自衛隊ってのは危険な商売なんだよ。
危険な商売だから、危険なとこに送り込んで死んでもかまわないと？
あきれ果てた卑怯者だな、おまえ。
そんなに人死にが嬉しいんなら、まず一番最初におまえが死ぬべき。
自衛官は育成に何年もかけて育てる、国家の財産。
無価値なおまえが先に死ねよ。人に死ねって簡単に命じる奴は生きてる価値ないわ。
おいおい？
>>自衛官の命を危険にさらすうんぬんは、そもそも自衛隊ってのは危険な商売なんだよ。
危険な商売だから、危険なとこに送り込んで死んでもかまわないと？
あきれ果てた卑怯者だな、おまえ。
そんなに人死にが嬉しいんなら、まず一番最初におまえが死ぬべき。
自衛官は育成に何年もかけて育てる、国家の財産。
無価値なおまえが先に死ねよ。人に死ねって簡単に命じる奴は生きてる価値ないわ。
>>448 普通に出来るだろ。イラクだって一家にAKが一丁だ。でも、部族と手打ちして自警団ってことで取り込んだ。
取り込んだというかともかく鉾をおさめてくれたと。
まぁ、四の五のいったって、日本人でパシュトン語を話せてパシュトンワーリーを分かる人が何人いるのかねぇ。
自衛隊がアメリカの特殊部隊みたいにあちこちの言語を話せる連中を沢山常時抱えているってんならともかく、
そこらで無理があるよなぁ。
言語が話せなきゃ、現地にあった支援なんて絵に描いた餅だもの。
取り込んだというかともかく鉾をおさめてくれたと。
まぁ、四の五のいったって、日本人でパシュトン語を話せてパシュトンワーリーを分かる人が何人いるのかねぇ。
自衛隊がアメリカの特殊部隊みたいにあちこちの言語を話せる連中を沢山常時抱えているってんならともかく、
そこらで無理があるよなぁ。
言語が話せなきゃ、現地にあった支援なんて絵に描いた餅だもの。
>>450 話を逸らして、今度は書いてる奴のモラルを叩く手に切り替えてきましたか。
自衛隊は危険な商売だが、アフガニスタンが自衛隊にとって危険になるかは、現ナマをどう丁寧に使うか次第だと
言ってる。
>>450の言い方じゃ、まるで特攻隊にいけと煽動してるような言い方だな。
だいたい、武装持ち込むったって、だれがその使い方の基準を決めるんだか。戦車を持ち込んでも
使えない、あるいは無闇滅多にぶっ放すじゃ、侮られるか、アフガン人ころして敵を作っちゃうかのどっちかだろ。
現地でも納得するような形になってから使うなんてことができるのかな。
自衛隊は危険な商売だが、アフガニスタンが自衛隊にとって危険になるかは、現ナマをどう丁寧に使うか次第だと
言ってる。
>>450の言い方じゃ、まるで特攻隊にいけと煽動してるような言い方だな。
だいたい、武装持ち込むったって、だれがその使い方の基準を決めるんだか。戦車を持ち込んでも
使えない、あるいは無闇滅多にぶっ放すじゃ、侮られるか、アフガン人ころして敵を作っちゃうかのどっちかだろ。
現地でも納得するような形になってから使うなんてことができるのかな。
>>451
イラクと同じ方法で、ゲリラと民衆の分離がうまくいくと。
んなのやってみなきゃわからん類のモンだろ。そんなに簡単じゃない。
タリバンのゲリラはマドラサ出身者が多く、イスラムでいえば神学生、
キリスト教でいう修道士みたいなもんだ。
部族内に浸透すること自体難しくない存在なんだよ。イラクとは違う。
まして、ISAFが作戦行動中なんだから、後方地域こそが危険。
どうしても行かせるんなら、タリバンを完全に制圧し治安回復してから。
これが絶対条件になる。
そこから、復興事業どうしようか？って話なら別に民間企業でもいいわけだしな。
イラクと同じ方法で、ゲリラと民衆の分離がうまくいくと。
んなのやってみなきゃわからん類のモンだろ。そんなに簡単じゃない。
タリバンのゲリラはマドラサ出身者が多く、イスラムでいえば神学生、
キリスト教でいう修道士みたいなもんだ。
部族内に浸透すること自体難しくない存在なんだよ。イラクとは違う。
まして、ISAFが作戦行動中なんだから、後方地域こそが危険。
どうしても行かせるんなら、タリバンを完全に制圧し治安回復してから。
これが絶対条件になる。
そこから、復興事業どうしようか？って話なら別に民間企業でもいいわけだしな。
>>452
現ナマを使ったら危険じゃなくなるのか？
その根拠はどこから出てくるんだよ？
>>だいたい、武装持ち込むったって、だれがその使い方の基準を決めるんだか。戦車を持ち込んでも
>>使えない、あるいは無闇滅多にぶっ放すじゃ、侮られるか、アフガン人ころして敵を作っちゃうかのどっちかだろ。
当たり前だ。自衛隊には交戦規定すら存在しないんだから。
そんな状態の自衛隊を送り込んで死者が出て、おまえが責任とるのかよ？
責任がねぇから危険な場所に送り込んで、アフガンの民衆のため？
ふざけんなよ？死んでいいのはおまえだけ。
生きてる価値ないよホントに。
殺し合いしたい奴らにはさせておけばいい。おまえも混じってAK持ってやってこい。
現ナマを使ったら危険じゃなくなるのか？
その根拠はどこから出てくるんだよ？
>>だいたい、武装持ち込むったって、だれがその使い方の基準を決めるんだか。戦車を持ち込んでも
>>使えない、あるいは無闇滅多にぶっ放すじゃ、侮られるか、アフガン人ころして敵を作っちゃうかのどっちかだろ。
当たり前だ。自衛隊には交戦規定すら存在しないんだから。
そんな状態の自衛隊を送り込んで死者が出て、おまえが責任とるのかよ？
責任がねぇから危険な場所に送り込んで、アフガンの民衆のため？
ふざけんなよ？死んでいいのはおまえだけ。
生きてる価値ないよホントに。
殺し合いしたい奴らにはさせておけばいい。おまえも混じってAK持ってやってこい。
そろそろ良いだろ？
どっか別のスレに行けよ。
どっか別のスレに行けよ。
>>453 そうでもない。クナール州とかは少し前までは外国軍部隊による治安維持と復興のモデルとして
とりあげられていたくらい。いまじゃワナットとかカムデシュが起きた州のすぐ隣ってことで全然話が違ってきているが。
安全な地域ってのは結局、自衛隊の活動を認めてくれてる地域が安全。
日本からよけーな差し出口を出して、自衛隊がどじ踏むような罠に追い込まなければ安全な地域を自衛隊は作れる
可能性は十分にあるはず。
復興事業については、民間企業と軍隊では事態の急変に対応できる能力の違いがあるだろう。
ましてや、兵站線の危険を考えれば、自衛隊が適している地域も広かろう。
>>454 現ナマを丁寧に使うこと。しかし、自衛隊が撤退しても復興の果実が根付いており地元で引き継げること。
それ以外に手立てはない。それだけの話。
自衛隊は交戦規定あるよ。イラクのときに整備してる。アフガンでそれと違う交流規定、交戦規定が必要となるかは
どんな能力を持ち込む必要があるかを見てからの話。
とりあげられていたくらい。いまじゃワナットとかカムデシュが起きた州のすぐ隣ってことで全然話が違ってきているが。
安全な地域ってのは結局、自衛隊の活動を認めてくれてる地域が安全。
日本からよけーな差し出口を出して、自衛隊がどじ踏むような罠に追い込まなければ安全な地域を自衛隊は作れる
可能性は十分にあるはず。
復興事業については、民間企業と軍隊では事態の急変に対応できる能力の違いがあるだろう。
ましてや、兵站線の危険を考えれば、自衛隊が適している地域も広かろう。
>>454 現ナマを丁寧に使うこと。しかし、自衛隊が撤退しても復興の果実が根付いており地元で引き継げること。
それ以外に手立てはない。それだけの話。
自衛隊は交戦規定あるよ。イラクのときに整備してる。アフガンでそれと違う交流規定、交戦規定が必要となるかは
どんな能力を持ち込む必要があるかを見てからの話。
まるで民主党の答弁そのものだなｗ
今度は党派性を持ち込んで、相手を非難ですか。
>>456
>>安全な地域ってのは結局、自衛隊の活動を認めてくれてる地域が安全。
で、その安全な地域が手の平返したらどーするの？
こんなシナリオは考えられないか？
①自衛隊の復興活動をA地域の部族が受け入れ
②良好な関係を構築
③タリバンゲリラがA地域の部族を攻撃する。理由は自衛隊への協力。
④当然復興した建物や資材も打撃を蒙る。
⑤A地域の部族の人々「自衛隊さえこなければ・・・」
⑥関係悪化
自衛隊の交戦規定、自衛隊用語だと行動基準だったかな？
これは自衛が主で、自衛隊法95条「武器等の防護のための武器の使用」が
論拠になってて、これの拡大解釈。
逆にいえば自衛隊員に攻撃が加えられ、武器を奪われる状況にならないと
武器使用ができない。
目の前でA地域の部族の人間が殺されててもレイプされてても、建物壊されててもね。
これで復興活動できんの？
タリバンゲリラだって馬鹿じゃないから、攻撃どころか防御もできない自衛隊を
標的にする可能性、けっこうでかいぞ？
ISAFの部隊に守ってもらうかい？ｗ
>>安全な地域ってのは結局、自衛隊の活動を認めてくれてる地域が安全。
で、その安全な地域が手の平返したらどーするの？
こんなシナリオは考えられないか？
①自衛隊の復興活動をA地域の部族が受け入れ
②良好な関係を構築
③タリバンゲリラがA地域の部族を攻撃する。理由は自衛隊への協力。
④当然復興した建物や資材も打撃を蒙る。
⑤A地域の部族の人々「自衛隊さえこなければ・・・」
⑥関係悪化
自衛隊の交戦規定、自衛隊用語だと行動基準だったかな？
これは自衛が主で、自衛隊法95条「武器等の防護のための武器の使用」が
論拠になってて、これの拡大解釈。
逆にいえば自衛隊員に攻撃が加えられ、武器を奪われる状況にならないと
武器使用ができない。
目の前でA地域の部族の人間が殺されててもレイプされてても、建物壊されててもね。
これで復興活動できんの？
タリバンゲリラだって馬鹿じゃないから、攻撃どころか防御もできない自衛隊を
標的にする可能性、けっこうでかいぞ？
ISAFの部隊に守ってもらうかい？ｗ
>>459 まず、そのシナリオの段階が粗い。
2と3の間に、タリバンの地域への浸透、脅迫・誘拐・暗殺を含む浸透活動 が入る。
これが大きい。サマワでは地元警察との共同がうまくいってた時期があり、この段階で察知できていた。
爆薬を携えた不審な男性2名が現地警察に拘束されたニュースが流れたことがある。
次に行動基準については、地元部族の雇用、特に工事現場の夜間資材保管や、工事用重機の搬入経路などの警備、
人夫作業などでの雇用が鍵になる。
これらは正当な理由で地元の各家族にお金を落とせるから、地元の長老が認める層全体が潤う。
その上に、自衛隊の保護下にある者、あるいは自衛隊の事業に対する攻撃と、部族に対する攻撃を解釈できる前提を
クリアしてくれる。
さらに現地の経済を乱さない範囲で、地元村落から食料品、特に現地での贈答品などを調達してもいいだろう。
確かに安定した良好な関係というのは得がたいものだが、それはどの程度の資源を投入できるかにかかっている。
2と3の間に、タリバンの地域への浸透、脅迫・誘拐・暗殺を含む浸透活動 が入る。
これが大きい。サマワでは地元警察との共同がうまくいってた時期があり、この段階で察知できていた。
爆薬を携えた不審な男性2名が現地警察に拘束されたニュースが流れたことがある。
次に行動基準については、地元部族の雇用、特に工事現場の夜間資材保管や、工事用重機の搬入経路などの警備、
人夫作業などでの雇用が鍵になる。
これらは正当な理由で地元の各家族にお金を落とせるから、地元の長老が認める層全体が潤う。
その上に、自衛隊の保護下にある者、あるいは自衛隊の事業に対する攻撃と、部族に対する攻撃を解釈できる前提を
クリアしてくれる。
さらに現地の経済を乱さない範囲で、地元村落から食料品、特に現地での贈答品などを調達してもいいだろう。
確かに安定した良好な関係というのは得がたいものだが、それはどの程度の資源を投入できるかにかかっている。
>>460
あのさ、上でも指摘されてるけど。タリバンって基本ゲリラなのね。
浸透自体は難しくないんだよ。同じ言葉話すし、聖職者の振りもできる。
爆弾持ってりゃ怪しまれるだろうけど、人員だけならそれほど難しくない思うね。
んで、部族が潤うのは解った。それが理由でタリバンゲリラから攻撃される。
その場合、自衛隊は部族の民を守って戦うのか？法的根拠は？
拡大解釈すれば可能だろうけど、ゲリラであるってことは当然
アフガンの民衆でもあるんだよね？
受け入れ部族の民衆は被保護下だから守ります。
その為にはほかの部族のアフガン人殺します。
これじゃ、復興支援ってコンセンサス自体成り立たないんじゃ？
アフガンの一部の民に肩入れして、他の部族と戦うんじゃ軍閥と変わらないよね？
これ、どういうふうに考えてる？
あのさ、上でも指摘されてるけど。タリバンって基本ゲリラなのね。
浸透自体は難しくないんだよ。同じ言葉話すし、聖職者の振りもできる。
爆弾持ってりゃ怪しまれるだろうけど、人員だけならそれほど難しくない思うね。
んで、部族が潤うのは解った。それが理由でタリバンゲリラから攻撃される。
その場合、自衛隊は部族の民を守って戦うのか？法的根拠は？
拡大解釈すれば可能だろうけど、ゲリラであるってことは当然
アフガンの民衆でもあるんだよね？
受け入れ部族の民衆は被保護下だから守ります。
その為にはほかの部族のアフガン人殺します。
これじゃ、復興支援ってコンセンサス自体成り立たないんじゃ？
アフガンの一部の民に肩入れして、他の部族と戦うんじゃ軍閥と変わらないよね？
これ、どういうふうに考えてる？
結局、戦車は不要なの？必要なの？
日本人がアフガニスタンのことを一生懸命考える必要はない。
本土防衛すら満足にできていないのに。
本土防衛すら満足にできていないのに。
ageのくせにたまに正しいこと言うんだよな・・・
>>461 アフガンは全員が同じ言語を話しているわけでもなく、谷ごとに習俗文化は異なり、さらに同じ谷でも
様々な違いがある。内戦で伝統社会が崩れて、たとえば遊牧民が羊や山羊を追って移動するのとかは消えた
そうだが。だから、部族が違えば簡単に溶け込めるというわけにはいかない。
それからタリバンはイランやイラクの神学生とは異なる。パキスタンのマドラサは部族の伝統と厳格な
イスラム解釈の混じったものを教えているそうだが、宗教者として振舞えるほどの宗教的素養がみにつくほど
ではない。教師自体、なんとか字が読める程度だと聞く。
そして、そもそもパキスタンとアフガニスタンとを往復して活動し、パキスタン領内のアフガン難民キャンプを後方地帯
としている以上、ゲリラの国籍自体はっきりしない。
戦闘にしても、援助にしても、どれか一つの勢力に肩入れすることには変わりない。したがって、そこは地域全体での
ISAFでの調整が必要になる。最後はアフガン中央政府の官僚と現地の政治家や地元長老らの決定が大きいだろう。
タリバンが大規模な攻撃をする場合は、地元部族の援護が前提なので、まずは地元部族の同意を確保することが
必要だろう。
それと、PRTレベルでの人的貢献の拡大をし、自衛隊が入る必要があるかニーズを確認する作業などはまず
現在でもできるだろう。事実、PRTに人を出しているはずだ。
様々な違いがある。内戦で伝統社会が崩れて、たとえば遊牧民が羊や山羊を追って移動するのとかは消えた
そうだが。だから、部族が違えば簡単に溶け込めるというわけにはいかない。
それからタリバンはイランやイラクの神学生とは異なる。パキスタンのマドラサは部族の伝統と厳格な
イスラム解釈の混じったものを教えているそうだが、宗教者として振舞えるほどの宗教的素養がみにつくほど
ではない。教師自体、なんとか字が読める程度だと聞く。
そして、そもそもパキスタンとアフガニスタンとを往復して活動し、パキスタン領内のアフガン難民キャンプを後方地帯
としている以上、ゲリラの国籍自体はっきりしない。
戦闘にしても、援助にしても、どれか一つの勢力に肩入れすることには変わりない。したがって、そこは地域全体での
ISAFでの調整が必要になる。最後はアフガン中央政府の官僚と現地の政治家や地元長老らの決定が大きいだろう。
タリバンが大規模な攻撃をする場合は、地元部族の援護が前提なので、まずは地元部族の同意を確保することが
必要だろう。
それと、PRTレベルでの人的貢献の拡大をし、自衛隊が入る必要があるかニーズを確認する作業などはまず
現在でもできるだろう。事実、PRTに人を出しているはずだ。
>>462 また、小銃アクセサリーに防弾着を軍事板で揃って気にする時代が始まるわけです。
ピカティニーレィルとかそんな感じ。戦車は引っ込んでろってはならないと思うけど。
ピカティニーレィルとかそんな感じ。戦車は引っ込んでろってはならないと思うけど。
アフガニスタンの歴史は紛争の歴史。
外国に侵略され、それに対する内戦が起きるという歴史を繰り返した。
安定とは程遠い土地柄。
長い国境線の物と人の流れは管理などできない。
100年内戦を続けるつもりなら問題ない。
アメリカはアフガニスタンはテロリストの産地だから無視ができないので
あって日本人には関係ない。
場合によってはキリスト教とイスラム教の争いに介入してしまう
結果を残してしまう。
関わらないのが一番。
外国に侵略され、それに対する内戦が起きるという歴史を繰り返した。
安定とは程遠い土地柄。
長い国境線の物と人の流れは管理などできない。
100年内戦を続けるつもりなら問題ない。
アメリカはアフガニスタンはテロリストの産地だから無視ができないので
あって日本人には関係ない。
場合によってはキリスト教とイスラム教の争いに介入してしまう
結果を残してしまう。
関わらないのが一番。
>>463 しかし、三沢と嘉手納から米空軍が引き上げるとあらば、陸自に金がいきなり廻ってきて装備増強
って道筋にはならないわけで。
むしろ、MDにはあんまし関係して無い陸自がさらに割りを喰う予感しかこの先無い。
アフガン派遣するなら個人レベルでの位置情報システムとか、大容量をスムーズに流せる無線中継能力とか、
連隊単位での戦闘システムの整備が必要というか望ましいし、これは本土防衛にも役立つ。
地雷対策車両は正直、日本に持ち帰るべきなのかすら分からん代物になるだろうけど。
って道筋にはならないわけで。
むしろ、MDにはあんまし関係して無い陸自がさらに割りを喰う予感しかこの先無い。
アフガン派遣するなら個人レベルでの位置情報システムとか、大容量をスムーズに流せる無線中継能力とか、
連隊単位での戦闘システムの整備が必要というか望ましいし、これは本土防衛にも役立つ。
地雷対策車両は正直、日本に持ち帰るべきなのかすら分からん代物になるだろうけど。
>>465
上の話自体一例でね。他民族だからこそ問題だと思うんだけどな。
例えば、A地域の受け入れ部族を被保護下に置く。
復興事業中にささいなことから隣の谷のB部族とA地域の部族が交戦状態。
この場合、A地域の部族を守って戦うの？
そういうささいな小競り合い程度の交戦と、ゲリラの襲撃とをどう区別するの？
A地域の部族はパシュトゥン、隣のB部族はタジクだとなったら、
ゲリラは自分達が関わってる、関わってないに関わらず、
「自衛隊はパシュトゥンの味方で、タジクの敵。その証拠にタジク人を撃った」
こうなったら復興事業とか言ってる場合じゃないよね？ってこと。
ゲリラの移動や浸透が、部族が違う言語が違うで解るとしても、
タリバン自体も他民族だからね。
パシュトゥンにはパシュトゥン人を、ウズベクにはウズベク人を浸透させると思うけど。
他民族国家で言語も違うからこそ色々なケースが考えられると思うんだけどなあ。
>>467
さすがageさんだ。たまには正しいことを言うｗ
上の話自体一例でね。他民族だからこそ問題だと思うんだけどな。
例えば、A地域の受け入れ部族を被保護下に置く。
復興事業中にささいなことから隣の谷のB部族とA地域の部族が交戦状態。
この場合、A地域の部族を守って戦うの？
そういうささいな小競り合い程度の交戦と、ゲリラの襲撃とをどう区別するの？
A地域の部族はパシュトゥン、隣のB部族はタジクだとなったら、
ゲリラは自分達が関わってる、関わってないに関わらず、
「自衛隊はパシュトゥンの味方で、タジクの敵。その証拠にタジク人を撃った」
こうなったら復興事業とか言ってる場合じゃないよね？ってこと。
ゲリラの移動や浸透が、部族が違う言語が違うで解るとしても、
タリバン自体も他民族だからね。
パシュトゥンにはパシュトゥン人を、ウズベクにはウズベク人を浸透させると思うけど。
他民族国家で言語も違うからこそ色々なケースが考えられると思うんだけどなあ。
>>467
さすがageさんだ。たまには正しいことを言うｗ
>>464
正しい前置きの最後に別問題をくっつけて主張するage平常
正しい前置きの最後に別問題をくっつけて主張するage平常
まあ、他にも色々なケースが考えられるけどね。
例えば、受け入れ部族が自衛隊の戦力を当てにして隣の谷を攻撃しちゃうとか。
怪しい奴だからと受け入れ部族が、無関係の隊商を殺しちゃうとか。
受け入れ部族が自衛隊からの復興支援を独占して、他の部族に渡さないとか。
そういった場合でも無条件で受け入れ部族に味方するのか？って話でね。
これ、被保護下だから守りますでは済まされないと思うんだけど。
例えば、受け入れ部族が自衛隊の戦力を当てにして隣の谷を攻撃しちゃうとか。
怪しい奴だからと受け入れ部族が、無関係の隊商を殺しちゃうとか。
受け入れ部族が自衛隊からの復興支援を独占して、他の部族に渡さないとか。
そういった場合でも無条件で受け入れ部族に味方するのか？って話でね。
これ、被保護下だから守りますでは済まされないと思うんだけど。
>>467
これって、上で延々言い争ってる二人の両方の主張をいいとこ取りしただけじゃんｗ
これって、上で延々言い争ってる二人の両方の主張をいいとこ取りしただけじゃんｗ
>>469 それはあれだ、アフガニスタンは西洋社会でもないし、日本でも無い。
日本がいくら援助しようがアフガンはアフガン。これは他ならぬ日本の場合がそうだ。
エロアだなんだと援助をアメリカから受けようが結局は日本はアメリカとは違う。
司法から貿易から摩擦は起きる。
現地の政治家の判断に最後は任せるしかない。欧米じゃ自分の国である程度成功した実業家やら
学者を中央政府の官僚として据えるパターンがあるようだが、日本には出来ない技だ。
また、かつての帝国主義の植民地経営なら現地に土着する官僚やら大金稼ぐ植民地官僚みたいなのも
いて、これが緩衝になっただろうけど、今となってはそういうこともない。
タリバンはこれまでのところ圧倒的にパシュトン人の活動であり、上の政治戦略決定主体から
下の戦闘員までパシュトン人が多い。クンドゥズで暴れだしているのもパシュトン人地域があるから。
ウズベクやアラブ、チェチェンも客分でいることは否定できないようだが。ウズベキスタン内での活動が優先だろう。
日本国内での後方活動の一環として、現地の事情を説明し、日本側にできることを丁寧に現地の部族に
説くしかないだろう。おたくの武闘に手は貸せぬ、復興はやる、どこをまず着手するか、どの程度の予算があるか、
そこらを説明できず行き違いが生じればロケットが降ってくるだけのこと。
日本がいくら援助しようがアフガンはアフガン。これは他ならぬ日本の場合がそうだ。
エロアだなんだと援助をアメリカから受けようが結局は日本はアメリカとは違う。
司法から貿易から摩擦は起きる。
現地の政治家の判断に最後は任せるしかない。欧米じゃ自分の国である程度成功した実業家やら
学者を中央政府の官僚として据えるパターンがあるようだが、日本には出来ない技だ。
また、かつての帝国主義の植民地経営なら現地に土着する官僚やら大金稼ぐ植民地官僚みたいなのも
いて、これが緩衝になっただろうけど、今となってはそういうこともない。
タリバンはこれまでのところ圧倒的にパシュトン人の活動であり、上の政治戦略決定主体から
下の戦闘員までパシュトン人が多い。クンドゥズで暴れだしているのもパシュトン人地域があるから。
ウズベクやアラブ、チェチェンも客分でいることは否定できないようだが。ウズベキスタン内での活動が優先だろう。
日本国内での後方活動の一環として、現地の事情を説明し、日本側にできることを丁寧に現地の部族に
説くしかないだろう。おたくの武闘に手は貸せぬ、復興はやる、どこをまず着手するか、どの程度の予算があるか、
そこらを説明できず行き違いが生じればロケットが降ってくるだけのこと。
>>473
自衛隊を復興支援に行かせるのに、交戦規定の拡大解釈で保護するとしておきながら、
>>現地の政治家の判断に最後は任せるしかない。
なんて言い出すのはダブルスタンダードじゃないの？
受け入れ部族の長から、「このままでは殺される。一緒に戦ってくれ」って言われて、
どうするのか？って話なんだけど。
断れば友好的ではないって取られるだろうし、一緒に戦ったら自衛隊は単一部族の味方って
そうなっちゃわないかな？って疑問があるんだけど。
その場で現地の政治家に判断を仰ぐのでは、骨子そのものが現地の政治家の意中頼りだよね？
そしてそうなれば当然、こういう疑問が沸くんだ。
「自衛隊は現地の政治家の味方なのか？我が部族の味方なのか？」って。
復興やるんならそこまで考えないとダメじゃないかな？
>>おたくの武闘に手は貸せぬ、復興はやる
これはいいんだけど、上にも書いた疑問。
ゲリラの攻撃なのか、それとも部族間の争いなのか、どう区別するか？
ここも重要な問題だと思うよ？
あと、アフガンの民族の分布だけど。
パシュトゥンは主流派って言っていいほどの人口比率である45％ほどだそうだけどさ、
タジク人も30％以上、人数にして800万人以上いるんだよね？
迫害されてるハザラ人にしても、人数にして300万人以上なんだけど？
他にもウズベク人やトルクメン人もいるし、ペルシャ人やアラブ人もいるよね？
これらの民族がちょっと迫害を受けた・・・例えばタジク人が受けたら、
タジク人の国家であるタジキスタンとか黙ってないよね？そういう懸念もあるんだけどな？
これって、イラク時の交戦規定でも改正された交戦規定でもどうにもならないと思うんだけどな？
自衛隊を復興支援に行かせるのに、交戦規定の拡大解釈で保護するとしておきながら、
>>現地の政治家の判断に最後は任せるしかない。
なんて言い出すのはダブルスタンダードじゃないの？
受け入れ部族の長から、「このままでは殺される。一緒に戦ってくれ」って言われて、
どうするのか？って話なんだけど。
断れば友好的ではないって取られるだろうし、一緒に戦ったら自衛隊は単一部族の味方って
そうなっちゃわないかな？って疑問があるんだけど。
その場で現地の政治家に判断を仰ぐのでは、骨子そのものが現地の政治家の意中頼りだよね？
そしてそうなれば当然、こういう疑問が沸くんだ。
「自衛隊は現地の政治家の味方なのか？我が部族の味方なのか？」って。
復興やるんならそこまで考えないとダメじゃないかな？
>>おたくの武闘に手は貸せぬ、復興はやる
これはいいんだけど、上にも書いた疑問。
ゲリラの攻撃なのか、それとも部族間の争いなのか、どう区別するか？
ここも重要な問題だと思うよ？
あと、アフガンの民族の分布だけど。
パシュトゥンは主流派って言っていいほどの人口比率である45％ほどだそうだけどさ、
タジク人も30％以上、人数にして800万人以上いるんだよね？
迫害されてるハザラ人にしても、人数にして300万人以上なんだけど？
他にもウズベク人やトルクメン人もいるし、ペルシャ人やアラブ人もいるよね？
これらの民族がちょっと迫害を受けた・・・例えばタジク人が受けたら、
タジク人の国家であるタジキスタンとか黙ってないよね？そういう懸念もあるんだけどな？
これって、イラク時の交戦規定でも改正された交戦規定でもどうにもならないと思うんだけどな？
まあ、最終的に自衛隊は誰の味方なのか？って話になるんだけどさ。
誰の味方もしませんってなれば、廻り全部敵になるだけだし。
ここの味方ですって旗色鮮明にしたら、そこの敵対勢力からは敵だよね？
金さえ撒けば簡単って言うけど、それは受け入れ部族に対してであってさ。
他の部族からはいいとこ中立、撃てば敵対って見られると思うんだ。
これじゃ復興なんか無理だよね？
誰の味方もしませんってなれば、廻り全部敵になるだけだし。
ここの味方ですって旗色鮮明にしたら、そこの敵対勢力からは敵だよね？
金さえ撒けば簡単って言うけど、それは受け入れ部族に対してであってさ。
他の部族からはいいとこ中立、撃てば敵対って見られると思うんだ。
これじゃ復興なんか無理だよね？
>>474
それは結局、自衛隊だけの問題じゃない。ISAF全体の問題。
現地の政治家を立てるというのは、現地の政治意思決定過程を尊重し、その責任を現地政治に求めること。
平和執行でも平和維持でもそのテーマは出てくる。
基本的には紛争を凍結し、その間に復興し、経済面や文化面、統治面での活動を進めて紛争の火種を
解決しようと試みることになる。
で、現地の政治意思決定過程というのはシューラ、部族長老、宗教指導者、現地官僚、軍閥指導者などが
渾然一体となった中で、広く合意を形成する努力。
多民族国家であるのはアフガンの歴史から考えれば当然だが、それは都市部展開か、地方部展開かで
また事情が異なる。したがって、派遣先の地域を選んでいけば回避できてしまう問題でもある。
周辺諸国の介入については、どこでも多かれ少なかれあることなので、ことさらアフガン派遣だけで問題な
わけではない。
それは結局、自衛隊だけの問題じゃない。ISAF全体の問題。
現地の政治家を立てるというのは、現地の政治意思決定過程を尊重し、その責任を現地政治に求めること。
平和執行でも平和維持でもそのテーマは出てくる。
基本的には紛争を凍結し、その間に復興し、経済面や文化面、統治面での活動を進めて紛争の火種を
解決しようと試みることになる。
で、現地の政治意思決定過程というのはシューラ、部族長老、宗教指導者、現地官僚、軍閥指導者などが
渾然一体となった中で、広く合意を形成する努力。
多民族国家であるのはアフガンの歴史から考えれば当然だが、それは都市部展開か、地方部展開かで
また事情が異なる。したがって、派遣先の地域を選んでいけば回避できてしまう問題でもある。
周辺諸国の介入については、どこでも多かれ少なかれあることなので、ことさらアフガン派遣だけで問題な
わけではない。
>>475
地域全体、アフガン全体はISAFとUSFOR-Aで調整していく問題。
日本はその中で部隊を送った地域の復興に取り組む。
もちろん、その地域の中で、復興にまず着手するところと、あとから行うことになるところ、撤退までついに手付かずとなる
ところは出てくるだろう。
だから、復興を担当する地域全体との取り組みにすぐなれるようなもの、たとえば地域内の診療所支援とか、
教育支援とか、そういうすぐに成果のでるもの、地元の雇用がすぐに上向くようなものから開始する。
アフリカやアジアのあちこちのNGOにしたって、その問題は指摘されている。長年の恩讐、仇敵の関係が積み重なっている
から容易には解きほぐせないが、だからとって、現地での活動が全く問題外というわけではない。
地域全体、アフガン全体はISAFとUSFOR-Aで調整していく問題。
日本はその中で部隊を送った地域の復興に取り組む。
もちろん、その地域の中で、復興にまず着手するところと、あとから行うことになるところ、撤退までついに手付かずとなる
ところは出てくるだろう。
だから、復興を担当する地域全体との取り組みにすぐなれるようなもの、たとえば地域内の診療所支援とか、
教育支援とか、そういうすぐに成果のでるもの、地元の雇用がすぐに上向くようなものから開始する。
アフリカやアジアのあちこちのNGOにしたって、その問題は指摘されている。長年の恩讐、仇敵の関係が積み重なっている
から容易には解きほぐせないが、だからとって、現地での活動が全く問題外というわけではない。
>>476-477
いや、ISAF全体の問題だからって逃げるのはいいんだけどさ。
現地の自衛隊の長が、受け入れ部族の族長に「助けてくれ」って言われた時の
決断を聞いてるんだよね？
今、その時、どう決断するの？と。
その場合、どっちに味方するのか？あるいはどちらの味方もしないか？
これが明確になってないと、交戦規定があっても意味がないし、
どう行動しても自衛隊はどっちかの敵になっちゃうよね？って指摘なんだけど。
つまるところ、最初からISAFの味方だよってしてたら最初から受け入れられないとも
考えられるしね。
それじゃ復興事業自体無理じゃん、と。
タジク人にしてもパシュトゥン人にしても、それまで散々好き勝手やっててさ。
民族間の憎悪の根は深いんだよね。
つまるところ、特定部族の味方すんのか、しないのか？
味方したら守る・・・つまり戦うのか、何もしないのか？
ISAFがどう行動指針を振ってても、決断を迫られたらどうすんの？って話。
その場で決断しなきゃダメなことだよ？これって。
いや、ISAF全体の問題だからって逃げるのはいいんだけどさ。
現地の自衛隊の長が、受け入れ部族の族長に「助けてくれ」って言われた時の
決断を聞いてるんだよね？
今、その時、どう決断するの？と。
その場合、どっちに味方するのか？あるいはどちらの味方もしないか？
これが明確になってないと、交戦規定があっても意味がないし、
どう行動しても自衛隊はどっちかの敵になっちゃうよね？って指摘なんだけど。
つまるところ、最初からISAFの味方だよってしてたら最初から受け入れられないとも
考えられるしね。
それじゃ復興事業自体無理じゃん、と。
タジク人にしてもパシュトゥン人にしても、それまで散々好き勝手やっててさ。
民族間の憎悪の根は深いんだよね。
つまるところ、特定部族の味方すんのか、しないのか？
味方したら守る・・・つまり戦うのか、何もしないのか？
ISAFがどう行動指針を振ってても、決断を迫られたらどうすんの？って話。
その場で決断しなきゃダメなことだよ？これって。
>>478 現地で族長にそういう要請を受けないよう、自衛隊ができることとできないことを事前に説明し
納得してもらう必要がある。
そして、そのような要請が必要となる事態が生じないように、現地の治安を確保する必要がある。
この際、復興活動に携わる部隊が自衛能力を有することは治安のための活動に割ける人員を増やすことに
繋がる。
どっちにしろ、まずはそういう要請が発生する前に、民兵育成の支援の要請、武器と通信機の要請、
それから暗殺や武力闘争の打診などがあるわけで、一足飛びにそこにはいかない。
そいと、内戦で民族虐殺ってのはアフガンだと最近の現象。タリバンが下克上して北部まで取った時期のあたりから
らしい。都市部や都市周辺部での焦土戦術なんかもその頃からだったと思う。民族の伝統として、他民族に対する
迫害がしみついているわけじゃない。
文化の諸層は日本のような均質化された社会だと想像しにくいほど複雑に絡んでいるようだが、だが、
シューラやらジルガを開けないほどじゃない。そもそも復興事業自体、2005年あたりからの治安悪化までは
学校建設、道路建設などの形でやってたわけで、それを自衛隊が保守維持し、技術を現地実業家に移転するのでも
いいわけだし。
納得してもらう必要がある。
そして、そのような要請が必要となる事態が生じないように、現地の治安を確保する必要がある。
この際、復興活動に携わる部隊が自衛能力を有することは治安のための活動に割ける人員を増やすことに
繋がる。
どっちにしろ、まずはそういう要請が発生する前に、民兵育成の支援の要請、武器と通信機の要請、
それから暗殺や武力闘争の打診などがあるわけで、一足飛びにそこにはいかない。
そいと、内戦で民族虐殺ってのはアフガンだと最近の現象。タリバンが下克上して北部まで取った時期のあたりから
らしい。都市部や都市周辺部での焦土戦術なんかもその頃からだったと思う。民族の伝統として、他民族に対する
迫害がしみついているわけじゃない。
文化の諸層は日本のような均質化された社会だと想像しにくいほど複雑に絡んでいるようだが、だが、
シューラやらジルガを開けないほどじゃない。そもそも復興事業自体、2005年あたりからの治安悪化までは
学校建設、道路建設などの形でやってたわけで、それを自衛隊が保守維持し、技術を現地実業家に移転するのでも
いいわけだし。
理想と現実、楽観と悲観で言い合いしてんだから、お互い納得ってのはあり得ないのが何故解らんかな。
いい加減ほか行けよ。
いい加減ほか行けよ。
戦車どこいった？鉄分が足らんぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
>>482 自衛隊に引き寄せて話すには、まず自衛隊がアフガニスタンで何をやるのかが
決まらないとどうにも。
部隊防護に戦車、あるいは機甲兵力はどう使えるのかは大変面白いテーマなんですが。
ともかく、入り口で自衛隊をアフガンに送るには課題が多すぎて無理って論じる人がいるんだから仕方がない。
決まらないとどうにも。
部隊防護に戦車、あるいは機甲兵力はどう使えるのかは大変面白いテーマなんですが。
ともかく、入り口で自衛隊をアフガンに送るには課題が多すぎて無理って論じる人がいるんだから仕方がない。
そこまで熱心に外国のことを考えなくていい。
一般的に軍隊は三カ月訓練して、三か月戦地に行き、三か月休む。
これを繰り返す。
１０年アフガンに戦力を投入するだけで負担が大きい。
もちろん後方支援も必要だから、１０００名海外で
活動するのも負担が大きい。
本土防衛すらまともにできていない国が海外に戦力を
貼り付けることに努力しなくていい。
一般的に軍隊は三カ月訓練して、三か月戦地に行き、三か月休む。
これを繰り返す。
１０年アフガンに戦力を投入するだけで負担が大きい。
もちろん後方支援も必要だから、１０００名海外で
活動するのも負担が大きい。
本土防衛すらまともにできていない国が海外に戦力を
貼り付けることに努力しなくていい。
まぁ、あれじゃね、アフガン向け特化装甲車両はA7Vみたいで、足回りがよくて、底がちょっと高めのになると思うよ。
んで、40mmテレスコピック弾を撒き散らし、上からはマストと係留気球で監視カメラを出して、周囲を警戒し、
拠点内を移動トーチカとして活躍するような奴。
装甲は全周で105mm無反動砲弾の直撃に堪えられる程度。足回りは対戦車地雷に堪えられるとなお良し。
できれば、CH-47で山の上を飛び越えて運べるといいけど、そこらは無理でしょうね。
んで、新型軽量榴弾砲と対砲迫レーダーもくっつけて、CIWS陸上型も導入かな。自軍のヘリを落とす可能性が
出てくるが。
んで、40mmテレスコピック弾を撒き散らし、上からはマストと係留気球で監視カメラを出して、周囲を警戒し、
拠点内を移動トーチカとして活躍するような奴。
装甲は全周で105mm無反動砲弾の直撃に堪えられる程度。足回りは対戦車地雷に堪えられるとなお良し。
できれば、CH-47で山の上を飛び越えて運べるといいけど、そこらは無理でしょうね。
んで、新型軽量榴弾砲と対砲迫レーダーもくっつけて、CIWS陸上型も導入かな。自軍のヘリを落とす可能性が
出てくるが。
486 ：480：2009/10/23(金) 00:15:53 ID:GkQbh7Vr
>>486 なぜ、ご自分がage先生であることを否定されるのか、
先生のお考えは深くて到底察することがかないませぬ。どうぞご教示下さい。
先生のお考えは深くて到底察することがかないませぬ。どうぞご教示下さい。
>>483
＞ [428]名無し三等兵 [sage] 2009/10/22(木) 02:03:33 ID:???
＞ >>426 ここから戦車をいかに活用すべきかの議論に移るんだが。いま、その入り口からは入らないって
＞ 訴える方がいるので、そこから話しています。
入り口に至るまであと幾つスレを使うのかな？
＞ [428]名無し三等兵 [sage] 2009/10/22(木) 02:03:33 ID:???
＞ >>426 ここから戦車をいかに活用すべきかの議論に移るんだが。いま、その入り口からは入らないって
＞ 訴える方がいるので、そこから話しています。
入り口に至るまであと幾つスレを使うのかな？
やれやれ
age先生に第二人格、ﾁﾝﾀﾗﾘﾝ先生と来て今度はアフガン先生に認定厨かよｗ
age先生に第二人格、ﾁﾝﾀﾗﾘﾝ先生と来て今度はアフガン先生に認定厨かよｗ
>>485
君はアフガンにデパートを作るつもりかね？
君はアフガンにデパートを作るつもりかね？
>>494
ヌターリン先生にも御好評の>>485を既に出した。
アフガニスタンは段々畑なんで、装軌でも困るんですよね。移動トーチカとしてだけ使うことを考えると。
村落そばの高地の上まであがっていって、その場で偽装網をかぶって、トーチカに早変わりとかできない。
あれか、空中投下をGPS誘導パラシュートみたいなのでやるんですかね。精密に誤差5mくらいで狙った緩斜面に
ぴたりとコンテナで下ろせるとか。
空挺戦車の復活みたいな。悪くないか。川を浮かんで渡れるし。
ヌターリン先生にも御好評の>>485を既に出した。
アフガニスタンは段々畑なんで、装軌でも困るんですよね。移動トーチカとしてだけ使うことを考えると。
村落そばの高地の上まであがっていって、その場で偽装網をかぶって、トーチカに早変わりとかできない。
あれか、空中投下をGPS誘導パラシュートみたいなのでやるんですかね。精密に誤差5mくらいで狙った緩斜面に
ぴたりとコンテナで下ろせるとか。
空挺戦車の復活みたいな。悪くないか。川を浮かんで渡れるし。
>>479
>>現地で族長にそういう要請を受けないよう、自衛隊ができることとできないことを事前に説明し
>>納得してもらう必要がある。
その線引きをどうするの？って話をしてるんだ。再三ね。
タリバンゲリラからの攻撃からは守ります。部族間の争いには干渉しません。
そういうことなのかな？
じゃあ、受け入れ部族が殺されたりレイプされたり略奪されたりしてても、
相手がタリバンゲリラ以外なら自衛隊は傍観するのか？ってことなんだけど。
これで受け入れ部族、自衛隊を味方として見てくれるの？
>>どっちにしろ、まずはそういう要請が発生する前に、民兵育成の支援の要請、武器と通信機の要請、
>>それから暗殺や武力闘争の打診などがあるわけで、一足飛びにそこにはいかない。
いくでしょ？山賊や野盗がしっかり武装して、部族の集落を襲う例だってある。
他の部族が襲ってくることだって考慮しなくちゃならない。
受け入れ部族が何の要請してなくても、この場合戦闘になるよね？
受け入れ部族に戦闘意思がないからといって、受け入れ部族に攻撃を仕掛ける側が
戦闘意思がない、と考えるのは早計じゃないのかな？
>>そいと、内戦で民族虐殺ってのはアフガンだと最近の現象。タリバンが下克上して北部まで取った時期のあたりかららしい。
あの・・・歴史知ってる？
パシュトゥン人の王朝であるドゥッラーニー朝から、行政中枢を担ってきたのがタジク人。
中世封建型の社会で、王朝が中央政府ってわけではなく、パシュトゥン各諸侯の纏め役みたいな
そんな感じだったんだよね。
パシュトゥン諸侯からみればタジク人は王の威を借る存在に見えて、面白くない。
こんな状態は王家が交代しても、戦争が起きても数百年変わらなかった。
タリバンが勢力拡大して、政権取るまでは。
タジク人はそうなれば、当然迫害を受けるし。ハザラ人は賎民階級として長年迫害受けてるし。
民族間の憎悪は根深いよ、ホントに。
>>現地で族長にそういう要請を受けないよう、自衛隊ができることとできないことを事前に説明し
>>納得してもらう必要がある。
その線引きをどうするの？って話をしてるんだ。再三ね。
タリバンゲリラからの攻撃からは守ります。部族間の争いには干渉しません。
そういうことなのかな？
じゃあ、受け入れ部族が殺されたりレイプされたり略奪されたりしてても、
相手がタリバンゲリラ以外なら自衛隊は傍観するのか？ってことなんだけど。
これで受け入れ部族、自衛隊を味方として見てくれるの？
>>どっちにしろ、まずはそういう要請が発生する前に、民兵育成の支援の要請、武器と通信機の要請、
>>それから暗殺や武力闘争の打診などがあるわけで、一足飛びにそこにはいかない。
いくでしょ？山賊や野盗がしっかり武装して、部族の集落を襲う例だってある。
他の部族が襲ってくることだって考慮しなくちゃならない。
受け入れ部族が何の要請してなくても、この場合戦闘になるよね？
受け入れ部族に戦闘意思がないからといって、受け入れ部族に攻撃を仕掛ける側が
戦闘意思がない、と考えるのは早計じゃないのかな？
>>そいと、内戦で民族虐殺ってのはアフガンだと最近の現象。タリバンが下克上して北部まで取った時期のあたりかららしい。
あの・・・歴史知ってる？
パシュトゥン人の王朝であるドゥッラーニー朝から、行政中枢を担ってきたのがタジク人。
中世封建型の社会で、王朝が中央政府ってわけではなく、パシュトゥン各諸侯の纏め役みたいな
そんな感じだったんだよね。
パシュトゥン諸侯からみればタジク人は王の威を借る存在に見えて、面白くない。
こんな状態は王家が交代しても、戦争が起きても数百年変わらなかった。
タリバンが勢力拡大して、政権取るまでは。
タジク人はそうなれば、当然迫害を受けるし。ハザラ人は賎民階級として長年迫害受けてるし。
民族間の憎悪は根深いよ、ホントに。
>>496
復興にあたっては、現地の政治意思、警察、軍、情報機関などその他治安部隊、
国際部隊との協調が必要。
部族間の武力闘争はあるだろうけど、自衛隊だけでは対処できない。現地側の能力が
育ってはじめて対処可能となる。
自衛隊は現地の司法制度や犯罪を捜査、拘束、訴追するまでの仕組みが整うのを支援する
日本政府の活動の一端となることはあるかもしれないが、現地の司法を代行するわけではない。
たとえば、現地警察にバイクや四駆を寄贈する、或いは俸給の額を上乗せ支給するなどで
関与することはありえるかもしれない。
山賊の類などの犯罪集団はゲリラ勢力が入ってくれば駆逐されるか、組み込まれるかするのが一般的。
最後の段については、民族虐殺がタリバンの北部席捲以前にいつ起きたか例示してください。
民族対立が無かったとは言ってない。具体的に民族を理由とする虐殺がいつ歴史上で起きていたのかを
どうぞ。ただし、モンゴルによるヘラートなどを包囲しての虐殺などは古すぎるので除いて良いかと思う。
それとハザラ人についてだが、ハザラ人は武装勢力を持ち、タリバンと戦闘したり、カブールの包囲に
加わったりしているので、ただ賎民としてとらえるのは誤りだろう。
復興にあたっては、現地の政治意思、警察、軍、情報機関などその他治安部隊、
国際部隊との協調が必要。
部族間の武力闘争はあるだろうけど、自衛隊だけでは対処できない。現地側の能力が
育ってはじめて対処可能となる。
自衛隊は現地の司法制度や犯罪を捜査、拘束、訴追するまでの仕組みが整うのを支援する
日本政府の活動の一端となることはあるかもしれないが、現地の司法を代行するわけではない。
たとえば、現地警察にバイクや四駆を寄贈する、或いは俸給の額を上乗せ支給するなどで
関与することはありえるかもしれない。
山賊の類などの犯罪集団はゲリラ勢力が入ってくれば駆逐されるか、組み込まれるかするのが一般的。
最後の段については、民族虐殺がタリバンの北部席捲以前にいつ起きたか例示してください。
民族対立が無かったとは言ってない。具体的に民族を理由とする虐殺がいつ歴史上で起きていたのかを
どうぞ。ただし、モンゴルによるヘラートなどを包囲しての虐殺などは古すぎるので除いて良いかと思う。
それとハザラ人についてだが、ハザラ人は武装勢力を持ち、タリバンと戦闘したり、カブールの包囲に
加わったりしているので、ただ賎民としてとらえるのは誤りだろう。
復興にはブルドーザーが必要なので排土板を付けた戦車が必須
アフガンの話はいつまで続くんだ？
「自衛隊がアフガンで何やるか」って、そもそも本当に陸自が行くことになるかどうかすらわからんだろ。
たぶん行くことになるとは思うけどさ。
それを検討するのは結構だと思うけど、なぜ「ここ」でやるの？
アフガン情勢スレで大いに検討して、一定の合意を見てからここに来ればいいだろ。
ここはageの隔離所だ。みんなでageをいじって遊ぶところだ。
とりあえず、このままスレを４つ５つつぶしても、結論は出ないだろ。>>480氏が言うとおり。
つか、言い合えば言い合うほど結論は出なくなるね。互いに感情的になるから。
>>489氏は、
>延々と続くかもしれんし、明日には決着がつくかもしれんよ。
って言ってるけど、ありえない。完全に平行線だから。
「自衛隊がアフガンで何やるか」って、そもそも本当に陸自が行くことになるかどうかすらわからんだろ。
たぶん行くことになるとは思うけどさ。
それを検討するのは結構だと思うけど、なぜ「ここ」でやるの？
アフガン情勢スレで大いに検討して、一定の合意を見てからここに来ればいいだろ。
ここはageの隔離所だ。みんなでageをいじって遊ぶところだ。
とりあえず、このままスレを４つ５つつぶしても、結論は出ないだろ。>>480氏が言うとおり。
つか、言い合えば言い合うほど結論は出なくなるね。互いに感情的になるから。
>>489氏は、
>延々と続くかもしれんし、明日には決着がつくかもしれんよ。
って言ってるけど、ありえない。完全に平行線だから。
>>497
>>部族間の武力闘争はあるだろうけど、自衛隊だけでは対処できない。
問題点がどんどんずれてるよ？
現地の自衛隊の長が、戦闘参加を決断するのか、しないのか？
そして参加した場合と、参加しない場合の事後の状況。
これを列挙して、どうするのか？と問うているんだけど。
そろそろ逃げてないで、yesかnoで返答してほしいな。
※現地の自衛隊の長が、受け入れ部族の族長に「助けてくれ」って言われた時
戦うならyes、戦わないならnoで返答してほしい。
>>日本政府の活動の一端となることはあるかもしれないが、現地の司法を代行するわけではない。
受け入れ部族を被保護下に置く、じゃなかった？だから武器使用OKの拡大解釈だったよね？
現地の司法は代行しなくてもいい。司法ではなく脅威をどうするかを話してるんだから。
>>具体的に民族を理由とする虐殺がいつ歴史上で起きていたのかをどうぞ。
そもそも俺、一度も「民族虐殺」って言葉を使ってないんだけどな？
レス番指摘してくれる？虐殺って単語も使ってないよ？
部族間の憎悪とか、そういう言い方してると思うけど？
勝手な勘違いしないでくれるかな？
>>部族間の武力闘争はあるだろうけど、自衛隊だけでは対処できない。
問題点がどんどんずれてるよ？
現地の自衛隊の長が、戦闘参加を決断するのか、しないのか？
そして参加した場合と、参加しない場合の事後の状況。
これを列挙して、どうするのか？と問うているんだけど。
そろそろ逃げてないで、yesかnoで返答してほしいな。
※現地の自衛隊の長が、受け入れ部族の族長に「助けてくれ」って言われた時
戦うならyes、戦わないならnoで返答してほしい。
>>日本政府の活動の一端となることはあるかもしれないが、現地の司法を代行するわけではない。
受け入れ部族を被保護下に置く、じゃなかった？だから武器使用OKの拡大解釈だったよね？
現地の司法は代行しなくてもいい。司法ではなく脅威をどうするかを話してるんだから。
>>具体的に民族を理由とする虐殺がいつ歴史上で起きていたのかをどうぞ。
そもそも俺、一度も「民族虐殺」って言葉を使ってないんだけどな？
レス番指摘してくれる？虐殺って単語も使ってないよ？
部族間の憎悪とか、そういう言い方してると思うけど？
勝手な勘違いしないでくれるかな？
>>500
一段目
そのような事態が起きないように行動する。つまり、現地の政治と司法の決定、他の国際部隊との調整で対処する。
だいたい、抑止力として自部隊警護の能力を生かせるだろうに。自衛隊が弾倉を銃にこめないで警護している時代も
あったそうだが、今ではそうではないだろう。
二段目
被保護下に置くとは言ってない。ただし、現地部族との関係を雇用（工事、警護、その他諸活動）を通じて深め、
それらの雇用関係にある者は自衛隊の保護下にある者として守ることが可能である。
さらに言えば、他の国際部隊と共同して、村落の至近に宿営地を築いて自部隊の防護と村落の防御を兼ねる
ことも考えられる。サマワではそうしなかったが。
三段目
部族間の憎悪、民族間の憎悪があるのは否定していない。ただし、民族間の対立を強調しすぎることは問題。
たとえば、同じ民族であるパシュトン人の中にも様々ありカンダハルあたりのタリバンの政治上層部にいる者と
アフガン東部の連中は異なる。いずれにせよ、パシュトン人の飛び地や、都市部への展開をするかしないかで
民族間の問題に関わるかどうかは違ってくる。
一段目
そのような事態が起きないように行動する。つまり、現地の政治と司法の決定、他の国際部隊との調整で対処する。
だいたい、抑止力として自部隊警護の能力を生かせるだろうに。自衛隊が弾倉を銃にこめないで警護している時代も
あったそうだが、今ではそうではないだろう。
二段目
被保護下に置くとは言ってない。ただし、現地部族との関係を雇用（工事、警護、その他諸活動）を通じて深め、
それらの雇用関係にある者は自衛隊の保護下にある者として守ることが可能である。
さらに言えば、他の国際部隊と共同して、村落の至近に宿営地を築いて自部隊の防護と村落の防御を兼ねる
ことも考えられる。サマワではそうしなかったが。
三段目
部族間の憎悪、民族間の憎悪があるのは否定していない。ただし、民族間の対立を強調しすぎることは問題。
たとえば、同じ民族であるパシュトン人の中にも様々ありカンダハルあたりのタリバンの政治上層部にいる者と
アフガン東部の連中は異なる。いずれにせよ、パシュトン人の飛び地や、都市部への展開をするかしないかで
民族間の問題に関わるかどうかは違ってくる。
>>499
今のところは、age先生は過去ログから古いネタ掘り出しているだけの荒しにとどまっている。
このスレはもともと陸上戦力全体のネタを話すためのところだし、その端的な例として
戦車不要論があるだけに過ぎない。
なお、ネタがあってそれを持ち出せないというならば平行して進めればよいだろう。こちらに
気にせず、どんどん闊達にスレを使って欲しい。
こちらの議論は次第次第に進んでいますよ。今のところ、現地に自衛隊が地上部隊を送り出すには
どんな前提条件が必要かが明らかになってきている。結論まではまだかかりますが。
今のところは、age先生は過去ログから古いネタ掘り出しているだけの荒しにとどまっている。
このスレはもともと陸上戦力全体のネタを話すためのところだし、その端的な例として
戦車不要論があるだけに過ぎない。
なお、ネタがあってそれを持ち出せないというならば平行して進めればよいだろう。こちらに
気にせず、どんどん闊達にスレを使って欲しい。
こちらの議論は次第次第に進んでいますよ。今のところ、現地に自衛隊が地上部隊を送り出すには
どんな前提条件が必要かが明らかになってきている。結論まではまだかかりますが。
>>501
こっちの質問に答えてないよ？
>>そのような事態が起きないように行動する
>>現地の政治と司法の決定、他の国際部隊との調整で対処する
これ、時間かかるよね？そうじゃなくて受け入れ部隊が襲われたら、どうすんの？って
そういう話をしてるの。
せいぜい決断までに許される時間は５分程度の話ね。
yesなの？noなの？
>>被保護下に置くとは言ってない。
>>雇用関係にある者は自衛隊の保護下にある者として守ることが可能である。
これ、ダブルスタンダードだよね？
受け入れ部族は被保護下ではない。けど、雇用関係を結んでる部族の一部は保護下である。
で、戦闘するの？しないの？
三段目については、レス番の指摘をお願いしたんだよ？
いつ俺が虐殺なんて言葉を使ったのか？それを問うているんだけどな？
人の主張を曲解して、あまつさえ虐殺された事実の返答まで求めたんだから、
当然、俺の言葉として虐殺って言ったんだよね？
レス番指摘してください。
こっちの質問に答えてないよ？
>>そのような事態が起きないように行動する
>>現地の政治と司法の決定、他の国際部隊との調整で対処する
これ、時間かかるよね？そうじゃなくて受け入れ部隊が襲われたら、どうすんの？って
そういう話をしてるの。
せいぜい決断までに許される時間は５分程度の話ね。
yesなの？noなの？
>>被保護下に置くとは言ってない。
>>雇用関係にある者は自衛隊の保護下にある者として守ることが可能である。
これ、ダブルスタンダードだよね？
受け入れ部族は被保護下ではない。けど、雇用関係を結んでる部族の一部は保護下である。
で、戦闘するの？しないの？
三段目については、レス番の指摘をお願いしたんだよ？
いつ俺が虐殺なんて言葉を使ったのか？それを問うているんだけどな？
人の主張を曲解して、あまつさえ虐殺された事実の返答まで求めたんだから、
当然、俺の言葉として虐殺って言ったんだよね？
レス番指摘してください。
スレ違いうんぬんについては説明責任は十分に果たしただろう。
>>504
一段目
まず自衛隊は能力はあっても、PKFをやることは法的な制約があることを考えれば、自衛隊の決断として
迫られることがないよう振舞わざるを得ない。よって、その質問の状況は生起しない。
他国軍との共同について、たとえば、多国籍軍の基地に同居する場合などもあるし、現地における中央政府
の代表として地区の警察、軍などもいる。さらにいえば、アフガンの村落は伝統的に自衛する能力があるし、
家屋にしても小規模の拠点に近い構造のものもある。
二段目
ダブルスタンダードという主張は理解できない。また、村落の至近に宿営する場合、村落に対する攻撃は
宿営地に対する攻撃ともなるだろう。
三段目
民族間の憎悪のみを強調する立場に異議を唱えている。レス番の指摘はお願いされてもするつもりはない。
民族間の憎悪、対立の例として例えば具体的に虐殺が起きたかは指標となるわけだが、例示できぬのは何故なのか
理解に苦しむ。また、対立は民族間のみならず部族間にもあり、言語数からみればさらに細分化されている。
周辺諸国に介入にしてもシーア派同士のつながりでハザラ人とイランのようなつながりもある。
一段目
まず自衛隊は能力はあっても、PKFをやることは法的な制約があることを考えれば、自衛隊の決断として
迫られることがないよう振舞わざるを得ない。よって、その質問の状況は生起しない。
他国軍との共同について、たとえば、多国籍軍の基地に同居する場合などもあるし、現地における中央政府
の代表として地区の警察、軍などもいる。さらにいえば、アフガンの村落は伝統的に自衛する能力があるし、
家屋にしても小規模の拠点に近い構造のものもある。
二段目
ダブルスタンダードという主張は理解できない。また、村落の至近に宿営する場合、村落に対する攻撃は
宿営地に対する攻撃ともなるだろう。
三段目
民族間の憎悪のみを強調する立場に異議を唱えている。レス番の指摘はお願いされてもするつもりはない。
民族間の憎悪、対立の例として例えば具体的に虐殺が起きたかは指標となるわけだが、例示できぬのは何故なのか
理解に苦しむ。また、対立は民族間のみならず部族間にもあり、言語数からみればさらに細分化されている。
周辺諸国に介入にしてもシーア派同士のつながりでハザラ人とイランのようなつながりもある。
>>506
全面的に逃げるんだねー？
俺一人納得させられないで、どうするの？とか思うんだけどｗ
※受け入れ部族は攻撃されないから、戦闘参加の決断をする必要がない。
※でも、タリバンゲリラの襲撃からだけは守る。
ダブルスタンダードその1ね。
※受け入れ部族は保護下に置かない。守らない。
※でも受け入れ部族の中で、雇用下にある現地住民は保護下。守る。
ダブルスタンダードその2。
※民族間の憎悪という言い方をして、潜在的な対立の構図を指摘。
※対して、対立の例として例えば具体的に虐殺が起きたかは指標だと主張。
※虐殺って言ってないよ？という指摘を黙殺し、相手の発言の捏造。印象操作。
※当然謝罪も無し。
議論相手に対して、取るべき態度ではない。
これじゃ誰も納得しないよね？主張はします。返答の必要を認めません。
なぜなら僕は正しくて、相手が間違ってるからです、とか？
まあ、答えたら答えたで、貴論が崩れるような質問ばっかりしてる俺も俺なんだけどｗ
全面的に逃げるんだねー？
俺一人納得させられないで、どうするの？とか思うんだけどｗ
※受け入れ部族は攻撃されないから、戦闘参加の決断をする必要がない。
※でも、タリバンゲリラの襲撃からだけは守る。
ダブルスタンダードその1ね。
※受け入れ部族は保護下に置かない。守らない。
※でも受け入れ部族の中で、雇用下にある現地住民は保護下。守る。
ダブルスタンダードその2。
※民族間の憎悪という言い方をして、潜在的な対立の構図を指摘。
※対して、対立の例として例えば具体的に虐殺が起きたかは指標だと主張。
※虐殺って言ってないよ？という指摘を黙殺し、相手の発言の捏造。印象操作。
※当然謝罪も無し。
議論相手に対して、取るべき態度ではない。
これじゃ誰も納得しないよね？主張はします。返答の必要を認めません。
なぜなら僕は正しくて、相手が間違ってるからです、とか？
まあ、答えたら答えたで、貴論が崩れるような質問ばっかりしてる俺も俺なんだけどｗ
>>507 ダブルスタンダードという言葉の使い方がおかしくないか？
それはおいといて、質問には全て答えている。
また、議論を単純にYes、Noで二分しておいてからあらかじめ用意しておいた結論に誘導するやり方は
相手に対して誠実であるとはいえない。
いずれにせよ、君との議論を通じて、現地の政治、司法、治安部隊との共同、他の国際部隊との調整が
重要であることは明らかとなったと言える。
幸いにアフガンでは米軍増派が来年中にあるようだ。また、カナダ、オランダ、イタリア、オーストラリアなどは
撤退論議があるのは承知しているが、それでも現在のところは部隊を維持している。これらの国々は既に
指摘されたような事項をそれぞれ経験済みだろう。
復興活動の優先順位など合意の形成についても援助外交でのこれまでの経験がある。
いずれも、一般化は難しくても、現地で汗を流して打開できる内容だ。
それはおいといて、質問には全て答えている。
また、議論を単純にYes、Noで二分しておいてからあらかじめ用意しておいた結論に誘導するやり方は
相手に対して誠実であるとはいえない。
いずれにせよ、君との議論を通じて、現地の政治、司法、治安部隊との共同、他の国際部隊との調整が
重要であることは明らかとなったと言える。
幸いにアフガンでは米軍増派が来年中にあるようだ。また、カナダ、オランダ、イタリア、オーストラリアなどは
撤退論議があるのは承知しているが、それでも現在のところは部隊を維持している。これらの国々は既に
指摘されたような事項をそれぞれ経験済みだろう。
復興活動の優先順位など合意の形成についても援助外交でのこれまでの経験がある。
いずれも、一般化は難しくても、現地で汗を流して打開できる内容だ。
>>508
>>議論を単純にYes、Noで二分しておいてからあらかじめ用意しておいた結論に誘導するやり方
議論ってそういうもんだよ？問題点を指摘して、改善を求める。
ただ、この場合は論が希薄だから、改善してもしなくてもダメな結果しか出てこないだけ。
これはそちらに責任があるよね？
>>いずれにせよ、君との議論を通じて、現地の政治、司法、治安部隊との共同、他の国際部隊との調整が
>>重要であることは明らかとなったと言える。
いくら調整してもどーにもならないことだと思うけどなぁ。
ISAFの部隊に守られて復興事業でもいいけどね。その場合ISAF部隊が戦闘になったら
戦闘参加するのかしないのか？で同じ問題発生すると思うけど？ｗ
>>現在のところは部隊を維持している。これらの国々は既に
>>指摘されたような事項をそれぞれ経験済みだろう。
そーだろーねー。だって彼らは戦闘部隊だものｗ
復興事業を専門にやる部隊ではないから、やられたらやり返すだろうね。
攻撃する側が悪いって理論から。
でも、自衛隊はそういう決断すべきとき、どーするの？って話だったと思うんだ。
まあ、逃げるんならそれでもいいけどさ。
>>議論を単純にYes、Noで二分しておいてからあらかじめ用意しておいた結論に誘導するやり方
議論ってそういうもんだよ？問題点を指摘して、改善を求める。
ただ、この場合は論が希薄だから、改善してもしなくてもダメな結果しか出てこないだけ。
これはそちらに責任があるよね？
>>いずれにせよ、君との議論を通じて、現地の政治、司法、治安部隊との共同、他の国際部隊との調整が
>>重要であることは明らかとなったと言える。
いくら調整してもどーにもならないことだと思うけどなぁ。
ISAFの部隊に守られて復興事業でもいいけどね。その場合ISAF部隊が戦闘になったら
戦闘参加するのかしないのか？で同じ問題発生すると思うけど？ｗ
>>現在のところは部隊を維持している。これらの国々は既に
>>指摘されたような事項をそれぞれ経験済みだろう。
そーだろーねー。だって彼らは戦闘部隊だものｗ
復興事業を専門にやる部隊ではないから、やられたらやり返すだろうね。
攻撃する側が悪いって理論から。
でも、自衛隊はそういう決断すべきとき、どーするの？って話だったと思うんだ。
まあ、逃げるんならそれでもいいけどさ。
>>509 議論を好まれるのは分かるが、議論の目的は相手を負かすためでなくて、アフガン派遣における
問題点をどう解決するかだと思う。
ISAF部隊は自衛隊が共同する相手であり、その相手が戦闘下にあるとすれば、援護するのは
許されるだろう。
たとえば、ISAF部隊が自衛隊宿営地の傍で戦闘になり、有利な地形を求めて宿営地内に立ち入る場合や
負傷者のヘリ後送のため、負傷兵を宿営地内に運び入れる場合などが考えられる。
もっとも、アフガンではISAF部隊の損害の多くは仕掛け爆弾によるものであることを考えれば、自衛隊医官が
たまたま付近の診療所を巡回していて現場まで出向くことを求められるなどのことのほうがありそうだが。
WanatやKamdeshのような戦闘、あるいはヘルマンド州などでの銃撃戦が起きている地域に一足飛びに展開するとは
思えぬ。
最後の段については、自衛隊はPKOで経験を積んでいる途上にあるわけで、平和執行などの活動に入るときに
課題となってくる話だろう。
また、ISAFについてはISAF司令官の指針を読む必要がある。必ずしも武力一辺倒に留まらず現地の実情に応じて
振舞うよう求め、行動にあたって現地住民の安全を第一とするよう繰り返し念を押している内容だ。
問題点をどう解決するかだと思う。
ISAF部隊は自衛隊が共同する相手であり、その相手が戦闘下にあるとすれば、援護するのは
許されるだろう。
たとえば、ISAF部隊が自衛隊宿営地の傍で戦闘になり、有利な地形を求めて宿営地内に立ち入る場合や
負傷者のヘリ後送のため、負傷兵を宿営地内に運び入れる場合などが考えられる。
もっとも、アフガンではISAF部隊の損害の多くは仕掛け爆弾によるものであることを考えれば、自衛隊医官が
たまたま付近の診療所を巡回していて現場まで出向くことを求められるなどのことのほうがありそうだが。
WanatやKamdeshのような戦闘、あるいはヘルマンド州などでの銃撃戦が起きている地域に一足飛びに展開するとは
思えぬ。
最後の段については、自衛隊はPKOで経験を積んでいる途上にあるわけで、平和執行などの活動に入るときに
課題となってくる話だろう。
また、ISAFについてはISAF司令官の指針を読む必要がある。必ずしも武力一辺倒に留まらず現地の実情に応じて
振舞うよう求め、行動にあたって現地住民の安全を第一とするよう繰り返し念を押している内容だ。
なんとなくだが、いわゆる憲章7章に基づく行動ならば軍事参謀委員会の命令に従うしかないのではないか？
もしも自衛隊も例えば42条のような措置に参加したならば、
その行動は参謀委員会の与えた権限内での行動に。
あとは自らの身を守る自衛権の行使の範囲内ならば比例の原則なんかの制約はあるけど
一定の武力行使が認められるのはありうるのではないか？
基本は自衛の範囲内で制裁的措置を現地の独断で行うのは無理だろう。
もしも自衛隊も例えば42条のような措置に参加したならば、
その行動は参謀委員会の与えた権限内での行動に。
あとは自らの身を守る自衛権の行使の範囲内ならば比例の原則なんかの制約はあるけど
一定の武力行使が認められるのはありうるのではないか？
基本は自衛の範囲内で制裁的措置を現地の独断で行うのは無理だろう。
>>510
>>議論の目的は相手を負かすためでなくて、アフガン派遣における
>>問題点をどう解決するかだと思う。
その通りだよ？だからこそ、自衛隊が防護対象に対してどう行動するか指針をと。
再三再四指摘してるんだ。
ISAF部隊の援護は許される。でも自衛隊単体では行動指針がない。
これは問題ではないか？と。
>>最後の段については、自衛隊はPKOで経験を積んでいる途上にあるわけで、平和執行などの活動に入るときに
>>課題となってくる話だろう。
自衛隊の実務経験の話じゃなくて、自衛隊のアフガンでの行動指針の話じゃないのかな？
経験が浅いから戦闘しちゃいました。経験があるから、こういう場合はこれはできません。
そういう問題じゃないよね？
>>また、ISAFについてはISAF司令官の指針を読む必要がある。必ずしも武力一辺倒に留まらず現地の実情に応じて
>>振舞うよう求め、行動にあたって現地住民の安全を第一とするよう繰り返し念を押している内容だ。
つまり、臨機応変に現地住民の保護を優先、なんだよね？
そこで最初に提起した問題点に戻るわけさ。現地住民が攻撃を受けた際、自衛隊はどう行動するの？と。
全体の問題でも、ISAFの問題でもなく、ISAFに参加するにあたり自衛隊はいかに行動すべきか？とね。
まさか、攻撃を受けた場合の指針も無しに送り出したりしないよね？
主語が自衛隊員であれ現地住民であれ、保護下かそうでないかに関わらず、さ。
結果として君は、その答えを数レスに渡ってずっと保留したままだよ？
戦うの？戦わないの？
>>議論の目的は相手を負かすためでなくて、アフガン派遣における
>>問題点をどう解決するかだと思う。
その通りだよ？だからこそ、自衛隊が防護対象に対してどう行動するか指針をと。
再三再四指摘してるんだ。
ISAF部隊の援護は許される。でも自衛隊単体では行動指針がない。
これは問題ではないか？と。
>>最後の段については、自衛隊はPKOで経験を積んでいる途上にあるわけで、平和執行などの活動に入るときに
>>課題となってくる話だろう。
自衛隊の実務経験の話じゃなくて、自衛隊のアフガンでの行動指針の話じゃないのかな？
経験が浅いから戦闘しちゃいました。経験があるから、こういう場合はこれはできません。
そういう問題じゃないよね？
>>また、ISAFについてはISAF司令官の指針を読む必要がある。必ずしも武力一辺倒に留まらず現地の実情に応じて
>>振舞うよう求め、行動にあたって現地住民の安全を第一とするよう繰り返し念を押している内容だ。
つまり、臨機応変に現地住民の保護を優先、なんだよね？
そこで最初に提起した問題点に戻るわけさ。現地住民が攻撃を受けた際、自衛隊はどう行動するの？と。
全体の問題でも、ISAFの問題でもなく、ISAFに参加するにあたり自衛隊はいかに行動すべきか？とね。
まさか、攻撃を受けた場合の指針も無しに送り出したりしないよね？
主語が自衛隊員であれ現地住民であれ、保護下かそうでないかに関わらず、さ。
結果として君は、その答えを数レスに渡ってずっと保留したままだよ？
戦うの？戦わないの？
戦うためには戦車が必須だ
>>512
だから日本国に自衛隊の派遣の命令を下した国連の然るべき機関の発した命令の内容によるかと。
自らの自衛以上の権限を与えられていた場合はその要件に満たせば指示された行動を採ることは出来るのではないか？
これに詳しい人の解説求む。
だから日本国に自衛隊の派遣の命令を下した国連の然るべき機関の発した命令の内容によるかと。
自らの自衛以上の権限を与えられていた場合はその要件に満たせば指示された行動を採ることは出来るのではないか？
これに詳しい人の解説求む。
>>514
つまり、復興支援に行く自衛隊は、自己の上級司令部の命令より国連機関の命令を優先するんだ？
そんな例あったかな？
通常は国連機関が自衛隊の上級司令部に要請をして、それで自衛隊上級司令部が
自衛隊を派遣するものだから、親部隊は自衛隊の上級司令部、統合幕僚監部だろうと思うんだけど？
そこからの命令で、ISAFの指揮下に入れとか、国連機関の指揮下に入れ、だったら有りだけどね。
つまり、復興支援に行く自衛隊は、自己の上級司令部の命令より国連機関の命令を優先するんだ？
そんな例あったかな？
通常は国連機関が自衛隊の上級司令部に要請をして、それで自衛隊上級司令部が
自衛隊を派遣するものだから、親部隊は自衛隊の上級司令部、統合幕僚監部だろうと思うんだけど？
そこからの命令で、ISAFの指揮下に入れとか、国連機関の指揮下に入れ、だったら有りだけどね。
いや、あくまで与えられた権限内での話と。
国連機関の決議で与えた権限以上の行動はとれないだろうし。
もし採れば、権限踰越があった分の責任は
安保理なり総会で政治的か法的かの問責をされてしまうのではないかと。
問題は戦争ではない国連による軍事的措置がどういう根拠においてなされるかによって
によって普通与えられる権限も変わってくるんだろうけど(7章のような軍事的制裁的措置なのか、
それ未満の総会によるPKO活動の停戦監視や治安維持目的なのかによって
行動の性格が変わってくるのではないか？)。
…しかし横槍を入れる形になって正直申し訳ない。
最低限調べるべきも調べて無いので多分間違ってる。
国連機関の決議で与えた権限以上の行動はとれないだろうし。
もし採れば、権限踰越があった分の責任は
安保理なり総会で政治的か法的かの問責をされてしまうのではないかと。
問題は戦争ではない国連による軍事的措置がどういう根拠においてなされるかによって
によって普通与えられる権限も変わってくるんだろうけど(7章のような軍事的制裁的措置なのか、
それ未満の総会によるPKO活動の停戦監視や治安維持目的なのかによって
行動の性格が変わってくるのではないか？)。
…しかし横槍を入れる形になって正直申し訳ない。
最低限調べるべきも調べて無いので多分間違ってる。
>>516
まあ、問題は突発的な襲撃に対しての対処をどうするか？の指針なんで。
どちらかといえば国連の付与権限よりも軍法（日本の場合自衛隊法）の問題で、
その行動が、とりあえず現地司法に影響されないことを確認するのが一点。
で、国連に自衛隊法の武器使用の原則と行動基準を提出して、認可を求めておくのが
さらに一点。
この二点はクリアにしておかないと、後々揉める原因になるのは事実。
国連がどの程度の行動を自衛隊に求め、かつ容認するかは事前に詰めておくべきであると
そういう主張なら、完全に同意だけど。
まあ、問題は突発的な襲撃に対しての対処をどうするか？の指針なんで。
どちらかといえば国連の付与権限よりも軍法（日本の場合自衛隊法）の問題で、
その行動が、とりあえず現地司法に影響されないことを確認するのが一点。
で、国連に自衛隊法の武器使用の原則と行動基準を提出して、認可を求めておくのが
さらに一点。
この二点はクリアにしておかないと、後々揉める原因になるのは事実。
国連がどの程度の行動を自衛隊に求め、かつ容認するかは事前に詰めておくべきであると
そういう主張なら、完全に同意だけど。
>>512 ソマリア沖の海賊対策派遣などで武器使用の基準は積みあがっている最中。
国連憲章第7章
http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml
には色々書いてはあるが、ISAFの場合、派遣国ごとに自国軍の活動に様々な制約を課している。
どちらかといえば、突発的な襲撃を第三者が受けた場合よりも、自衛隊の車列が基地から遠い地点で
攻撃を受けて、支援を要請し、無人機の動画により敵対行動を確認した場合、ヘルファイアなどの
攻撃を要請できるかとか、仕掛け爆弾の爆発が近傍であった場合の対処、などのほうがより現実性が高い。
国連憲章第7章
http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml
には色々書いてはあるが、ISAFの場合、派遣国ごとに自国軍の活動に様々な制約を課している。
どちらかといえば、突発的な襲撃を第三者が受けた場合よりも、自衛隊の車列が基地から遠い地点で
攻撃を受けて、支援を要請し、無人機の動画により敵対行動を確認した場合、ヘルファイアなどの
攻撃を要請できるかとか、仕掛け爆弾の爆発が近傍であった場合の対処、などのほうがより現実性が高い。
そんな感じ。とにかく派遣するのであればルールは事前に出来れば明文化してもいいし、
出来る範囲と採り得る手段についてきっちり決めた上でやるのがいいのではということで。
ただ揉めた場合、一体どこのルールを適用して状況を判断すべきかは…
国連てこの辺の管轄権の問題は後手に回ってるよな。
ちょっと国連憲章見たら、「兵力の指揮に関する問題は後に解決」とかあって、
アメリカが自分トコの人間の裁判権を譲らない気持も分かる…
出来る範囲と採り得る手段についてきっちり決めた上でやるのがいいのではということで。
ただ揉めた場合、一体どこのルールを適用して状況を判断すべきかは…
国連てこの辺の管轄権の問題は後手に回ってるよな。
ちょっと国連憲章見たら、「兵力の指揮に関する問題は後に解決」とかあって、
アメリカが自分トコの人間の裁判権を譲らない気持も分かる…
>>519
ま、あれですわ。
いくら指針を示して制約を付けても、
最終的には現地の指揮官が判断しなきゃならんので。
指揮官の仕事が減るよう、行動が円滑になるように、
事前に決められることは決め、責任の所在をはっきりさせることが重要かと。
ま、あれですわ。
いくら指針を示して制約を付けても、
最終的には現地の指揮官が判断しなきゃならんので。
指揮官の仕事が減るよう、行動が円滑になるように、
事前に決められることは決め、責任の所在をはっきりさせることが重要かと。
戦闘部隊と復興のみの支援部隊の違い、派遣国の戦略の違いがあるから色々微妙だな。
米国の場合、アフガン治安部隊の自立とアフガン政府の安定を目的とし、そのためアフガン住民の治安確保と容認獲得
日本の場合、米国との協調路線で痛みを分かち合い、もって他の懸案事項の解決を図る（具体的には普天間など）で
かつ、日本はスペイン、英国と違って国内でイスラム過激派によるテロは過去起きていないし、ましてや911型テロも無かった。
自衛隊の地上部隊を派遣するとすれば、たとえばチヌークヘリとその整備部隊の飛行場警護とか
PRTへの人員派遣規模を拡大、或いは工兵部隊中心で復興事業を推進、などが考えられる。
しかし、まずは武器行使、戦地での行動基準と日本の部隊に課す制約を明文化し、現地の指揮官の決断を曇らせず
任務を全うできるよう広報から何から支援体制を作り、判断と責任の所在を明確にしておき、その上で、現地に調査、
事前準備、設営と部隊を送り込み、それを支援する部隊を近隣国に置き、と大変だわ。
しかも、日本国内で陸自の改編の動きがある。これと平行して派遣部隊を編成したりするようになれば大変だな。
米国の場合、アフガン治安部隊の自立とアフガン政府の安定を目的とし、そのためアフガン住民の治安確保と容認獲得
日本の場合、米国との協調路線で痛みを分かち合い、もって他の懸案事項の解決を図る（具体的には普天間など）で
かつ、日本はスペイン、英国と違って国内でイスラム過激派によるテロは過去起きていないし、ましてや911型テロも無かった。
自衛隊の地上部隊を派遣するとすれば、たとえばチヌークヘリとその整備部隊の飛行場警護とか
PRTへの人員派遣規模を拡大、或いは工兵部隊中心で復興事業を推進、などが考えられる。
しかし、まずは武器行使、戦地での行動基準と日本の部隊に課す制約を明文化し、現地の指揮官の決断を曇らせず
任務を全うできるよう広報から何から支援体制を作り、判断と責任の所在を明確にしておき、その上で、現地に調査、
事前準備、設営と部隊を送り込み、それを支援する部隊を近隣国に置き、と大変だわ。
しかも、日本国内で陸自の改編の動きがある。これと平行して派遣部隊を編成したりするようになれば大変だな。
まず派遣ありきって論だからねぇｗ
武器使用の基準一つでこんなに揉めるんだから、そら簡単にはいかんよね。
部隊を編成し、その部隊の支援に必要な部隊を編成し、それぞれに物品を抽出し…
いっそ、戦闘を念頭に派遣するほうが楽なのかもしれんｗ
武器使用の基準一つでこんなに揉めるんだから、そら簡単にはいかんよね。
部隊を編成し、その部隊の支援に必要な部隊を編成し、それぞれに物品を抽出し…
いっそ、戦闘を念頭に派遣するほうが楽なのかもしれんｗ
これならインド洋でガソリンスタンドやってた方がよっぽど楽だったんじゃ。。。
どうしてもアフガンを送りたいという心が、導き出した論理だな。
遠い異国でどれだけ人が死んでも関係ない。
遠い異国でどれだけ人が死んでも関係ない。
>>525
総力戦や殲滅戦を主張するお前が言うなｗ
総力戦や殲滅戦を主張するお前が言うなｗ
この件に関してはageと俺は意見が一緒か・・・
釈然としないが、まあいいやｗ
釈然としないが、まあいいやｗ
で、今度はどこを荒らしてきたんだ？ この隔離患者。
戦車のどこが陸の王者だよ RPGで装甲の薄い後ろ狙えば土人でも速攻スクラップｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1256340020/
795 ノイズo(広島県) [] 2009/10/25(日) 02:11:19.90 ID:htusXLaV
74の車体を前後逆にして
エンジンを前にして戦闘室は後方とする
砲塔正面を複合装甲化することで
正面防御力はMBT同等とする
エンジンが前にあることで更に生存性アップ
これはメルカバの思想を継承する
816 ノイズo(広島県) [] 2009/10/25(日) 02:19:59.97 ID:htusXLaV
現代版ブルムベアは有効な兵器になりえるだろ
直射も曲射もこなせる大仰角155mm
歩兵を支援しつつ市街戦で敵の立てこもるビルを破砕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1256340020/
795 ノイズo(広島県) [] 2009/10/25(日) 02:11:19.90 ID:htusXLaV
74の車体を前後逆にして
エンジンを前にして戦闘室は後方とする
砲塔正面を複合装甲化することで
正面防御力はMBT同等とする
エンジンが前にあることで更に生存性アップ
これはメルカバの思想を継承する
816 ノイズo(広島県) [] 2009/10/25(日) 02:19:59.97 ID:htusXLaV
現代版ブルムベアは有効な兵器になりえるだろ
直射も曲射もこなせる大仰角155mm
歩兵を支援しつつ市街戦で敵の立てこもるビルを破砕
フロントエンジンの戦車は乗員が死傷し難いだけで、特別防御力が高い訳じゃないと思うんだけど…
装甲が頼りない車両しか実現できなかったから、エンジンも盾にして人間だけは守ろうとｗ
そんなカンジだろ、あれ。
しっかりした複合装甲が実現できるんならエンジン前にする必要ないし。
そんなカンジだろ、あれ。
しっかりした複合装甲が実現できるんならエンジン前にする必要ないし。
少し読んできたが、勘違いしている輩がいるな。
フロントエンジンは乗員保護には意味がある。
近年のエンジンはセラミックスである酸化アルミニウムを使用した
複合材料で作られている。
それなりの厚さがあれば物体を止めることもできる。
フロントエンジンは乗員保護には意味がある。
近年のエンジンはセラミックスである酸化アルミニウムを使用した
複合材料で作られている。
それなりの厚さがあれば物体を止めることもできる。
フロントエンジンって砲搭のIRセンサに悪影響与えたりしないの？
つか、「乗員保護」以外の役割ってあるのか？＞フロントエンジン
重心位置が変わるから走行特性も変わるだろうけど、それが直接防護力に影響するわけではないし、
同じ重さの装甲と比べたらスペース取りすぎるので、代わりにはならないし。
本気で直接防御力UPを図るなら、エンジン後ろに置いたままで、車体と砲塔の正面にコンクリートの塊置いておいた方がいいだろ。
重心位置が変わるから走行特性も変わるだろうけど、それが直接防護力に影響するわけではないし、
同じ重さの装甲と比べたらスペース取りすぎるので、代わりにはならないし。
本気で直接防御力UPを図るなら、エンジン後ろに置いたままで、車体と砲塔の正面にコンクリートの塊置いておいた方がいいだろ。
かつてヒトラーは現場の指揮官に指揮権とトランシーバーを与えることにより
自由に現場が動けるようにした。そうすることにより機動的な戦闘が可能になった。
従来の戦闘では本部に連絡をとって、本部の指示があるまで動けなかった。
当然、軍隊の動きは遅い。
今の時代の話をしよう。現代の陸戦は秒単位の動きが重要となる。
そのための独立自動小銃連隊である。
歩兵主体で機動力を上げて、さらに連隊に師団並みの指揮権を
与えることにより機動的で柔軟な運用を可能とする。
歩兵単位の戦闘が極めて重要な役割を果たす。
自由に現場が動けるようにした。そうすることにより機動的な戦闘が可能になった。
従来の戦闘では本部に連絡をとって、本部の指示があるまで動けなかった。
当然、軍隊の動きは遅い。
今の時代の話をしよう。現代の陸戦は秒単位の動きが重要となる。
そのための独立自動小銃連隊である。
歩兵主体で機動力を上げて、さらに連隊に師団並みの指揮権を
与えることにより機動的で柔軟な運用を可能とする。
歩兵単位の戦闘が極めて重要な役割を果たす。
ただの軽歩兵でしかない貧弱な部隊なんて無駄だし、普通に機械化歩兵主体のRCTでいいじゃん。
感動した
ageさんが正しい
ageさんが正しい
542 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 17:52:52 ID:AxoLFVLA
戦車を減らして歩兵の質を強化。
余った予算を海自の増勢に使おう！
余った予算を海自の増勢に使おう！
過去を分析して未来を語る
ageさんについていくよ
ageさんについていくよ
フロントエンジンは派生型の開発を狙っていたのかな。
ともかく車体後部から乗員がランプで出入りできるのは役立つ。
弾を車内に格納するにも、いざというとき歩兵を積むにも便利。
車体上面からの脱出は難しいが車体後部ならば敵火を冒さずに
出られることも多いだろう。
ともかく車体後部から乗員がランプで出入りできるのは役立つ。
弾を車内に格納するにも、いざというとき歩兵を積むにも便利。
車体上面からの脱出は難しいが車体後部ならば敵火を冒さずに
出られることも多いだろう。
>>544
その代わり、後背防御が恐ろしく弱くなるんだよね。
普通の配置なら前方からの攻撃は装甲で、後背からの攻撃はエンジンで止まるけど、
フロントエンジンだとただでさえ薄い後部装甲にハッチみたいな構造的弱点まであるし。
その代わり、後背防御が恐ろしく弱くなるんだよね。
普通の配置なら前方からの攻撃は装甲で、後背からの攻撃はエンジンで止まるけど、
フロントエンジンだとただでさえ薄い後部装甲にハッチみたいな構造的弱点まであるし。
＞さらに連隊に師団並みの指揮権を
それ連隊編成の師団じゃね？
それ連隊編成の師団じゃね？
>>546 エンジンルームの分の空間装甲の効果は期待できないでしょうが、
乗員の生残性と持続戦闘力には適していると考えたのでしょう。
エンジンとトランスミッションの整備などは前線で前面装甲を持ち上げて交換できるのか不明ですが
第四次中東戦争のゴラン高原で、わずかな数でシリア軍機甲部隊と対決せざるをえなかったような
局面が再び起きる。しかも、予備役の事前動員を適時に行えなければ海に追い落とされる緊張感が
ある。というのはやや通俗的な理解だなぁ。
難しいです。
乗員の生残性と持続戦闘力には適していると考えたのでしょう。
エンジンとトランスミッションの整備などは前線で前面装甲を持ち上げて交換できるのか不明ですが
第四次中東戦争のゴラン高原で、わずかな数でシリア軍機甲部隊と対決せざるをえなかったような
局面が再び起きる。しかも、予備役の事前動員を適時に行えなければ海に追い落とされる緊張感が
ある。というのはやや通俗的な理解だなぁ。
難しいです。
>>547
違う。全然違う。師団には軍団の指揮権、連隊に師団の指揮権という感じ。組織の末端の権限が増大するだけで
組織全体はフラットになり、指揮や後方行政組織の人員を前線に回せるようになる。
その象徴が独立小銃連隊。分散し無人無反動砲とUAVのグリッドに接続して火力と情報を適時に集中させる。
違う。全然違う。師団には軍団の指揮権、連隊に師団の指揮権という感じ。組織の末端の権限が増大するだけで
組織全体はフラットになり、指揮や後方行政組織の人員を前線に回せるようになる。
その象徴が独立小銃連隊。分散し無人無反動砲とUAVのグリッドに接続して火力と情報を適時に集中させる。
>>549
言いたいことはわかるが、方法が間違ってる
単純に指揮権の委譲で戦力の柔軟な活用を図る野は可能だが
指揮所や行政組織の人員は、必要だからその職にいるわけで
たとえば、整備の人員を前線に借り出せば、装備の稼働率を下げて
戦力崩壊を早める上に、専門的戦闘訓練も行っていないのだから
足手まといにしかならん、その上1から専門職の人間を育てるのは
非効率的過ぎる戦後に再建するのも難しい
熟練工を徴兵して、戦力崩壊を早めた旧軍みたいだ
普通にRCTにC4I機能を付加して目標の優先順位を前線指揮所で決めればよいだけの話
言いたいことはわかるが、方法が間違ってる
単純に指揮権の委譲で戦力の柔軟な活用を図る野は可能だが
指揮所や行政組織の人員は、必要だからその職にいるわけで
たとえば、整備の人員を前線に借り出せば、装備の稼働率を下げて
戦力崩壊を早める上に、専門的戦闘訓練も行っていないのだから
足手まといにしかならん、その上1から専門職の人間を育てるのは
非効率的過ぎる戦後に再建するのも難しい
熟練工を徴兵して、戦力崩壊を早めた旧軍みたいだ
普通にRCTにC4I機能を付加して目標の優先順位を前線指揮所で決めればよいだけの話
>>549
だからそれは
揮下に軽歩兵連隊を編制し臨時編成権限を持つ師団でしょ。
師団規模の命令権限があるなら、師団規模の司令部が必要なんだし。
だいたい、軍組織でフラットな命令系統作っちゃいかんのよ。あくまで上意下達でなきゃ。
戦況によっては師団は連隊を、連隊は大隊を、大隊は中隊を…と揮下部隊を、
磨り潰され壊滅必至の死線に送らなきゃならないんだから。
上位者は隷下に命令し、その責任を負う。
軍組織でどっちが先任かを病的なほど気にするのは伊達じゃないんだぜ。
だからそれは
揮下に軽歩兵連隊を編制し臨時編成権限を持つ師団でしょ。
師団規模の命令権限があるなら、師団規模の司令部が必要なんだし。
だいたい、軍組織でフラットな命令系統作っちゃいかんのよ。あくまで上意下達でなきゃ。
戦況によっては師団は連隊を、連隊は大隊を、大隊は中隊を…と揮下部隊を、
磨り潰され壊滅必至の死線に送らなきゃならないんだから。
上位者は隷下に命令し、その責任を負う。
軍組織でどっちが先任かを病的なほど気にするのは伊達じゃないんだぜ。
これからの陸戦は秒単位の戦いになる。
その戦場において必要なのは、自ら考える能力。
すなわちパイロットのような能力が求められる。
高度な戦闘能力と高度な判断を同時に求められる。
戦場では馬鹿はいらないと。
それが独立自動小銃連隊だ。
その戦場において必要なのは、自ら考える能力。
すなわちパイロットのような能力が求められる。
高度な戦闘能力と高度な判断を同時に求められる。
戦場では馬鹿はいらないと。
それが独立自動小銃連隊だ。
中…2…？
またage先生は専門用語が出てくるとすぐ逃げるんだから…
ゼークトの組織論でもググってみたら？
ゼークトの組織論でもググってみたら？
>>553
エリア88とか読んだのかもよ。
エリア88とか読んだのかもよ。
>>550
いや、部隊の中でこっちを削って、こっちを増やすというのではなくて、機関や官衙、民間委託、他省庁との協同なども
含めて人材の最適配分という意味合いで考えると、
師団並みの権限を連隊が持つ意味は小さくない。
ただ、師団を旅団を抱える組織に改編し、旅団は標準化し方面隊の境をこえて機動、師団は貼り付けと衛戍区の留守を
守る組織のように分けることなどはありかもしれない。
これも
方面隊－師団 → 師団－旅団－連隊 へ権限を委譲する動きとも言えるかもしれないが。
いや、部隊の中でこっちを削って、こっちを増やすというのではなくて、機関や官衙、民間委託、他省庁との協同なども
含めて人材の最適配分という意味合いで考えると、
師団並みの権限を連隊が持つ意味は小さくない。
ただ、師団を旅団を抱える組織に改編し、旅団は標準化し方面隊の境をこえて機動、師団は貼り付けと衛戍区の留守を
守る組織のように分けることなどはありかもしれない。
これも
方面隊－師団 → 師団－旅団－連隊 へ権限を委譲する動きとも言えるかもしれないが。
編成と作戦指揮と命令、教育訓練、装備改造あたりまでか。
人員規模が従来の連隊相当だから連隊と呼び続けるのが正しいだろう。
だけど、師団自体はどうなるんだろう。陸上総隊司令部を作る気であり、かつ
定員をいじらないのならばどこ上のほうで帳尻を合わせるしかないはず。
人員規模が従来の連隊相当だから連隊と呼び続けるのが正しいだろう。
だけど、師団自体はどうなるんだろう。陸上総隊司令部を作る気であり、かつ
定員をいじらないのならばどこ上のほうで帳尻を合わせるしかないはず。
>>558
構造的に旧軍の近衛連隊みたいなものか。
前線で主力張らすのに連隊規模の人員で足りるかい？
独立自動小銃連隊だっけ？単一兵科の軽歩兵連隊なんだよな。
予備隊を考えたら正面戦力は二個～三個大隊程度か？、補給含む後方支援部隊は連隊に数えてないんだろ？
構造的に旧軍の近衛連隊みたいなものか。
前線で主力張らすのに連隊規模の人員で足りるかい？
独立自動小銃連隊だっけ？単一兵科の軽歩兵連隊なんだよな。
予備隊を考えたら正面戦力は二個～三個大隊程度か？、補給含む後方支援部隊は連隊に数えてないんだろ？
やっぱ砲兵と航空騎兵も欲しいだろ
非常に今更な疑問だけど、なんで「歩兵連隊」という言葉をageは使わないの？
歩兵連隊だと機甲部隊や砲兵、工兵も含むから？
歩兵連隊だと機甲部隊や砲兵、工兵も含むから？
あらゆる兵は小銃兵であるからです。分かりきった回答で失礼しました。
はあ？
連隊の全員が小銃に熟達し、ゲリラとして遊撃戦を遂行する実力を有する。
よって小銃連隊なのですよ。
独立とは組織の自己完結性と各部隊単位での機動力を有することを意味します。
連隊とは連隊として伝統を誇り、団結していることを意味します。
すべてあわせて独立小銃連隊なのです。お分かりいただけましたか。
よって小銃連隊なのですよ。
独立とは組織の自己完結性と各部隊単位での機動力を有することを意味します。
連隊とは連隊として伝統を誇り、団結していることを意味します。
すべてあわせて独立小銃連隊なのです。お分かりいただけましたか。
ぼくのかんがえたｒｙじゃねーか。
それ、英訳するとどうなるの？＞小銃連隊
Separate Rifle RegimentあるいはIndependent Rifle Regimentですね。
Rifle Regimentとかって言い方は、Musketeer Regimentみたいにライフル銃とそれ以前の銃を装備している部隊との区分で歴史的にも意味のある名称なんだが。
ライフル、フュージリア、マスケティアあたりですね。
そこらは新概念の小銃が出てくるまではrifleのままでいくしかないかと思います。
歩兵の持つ小銃とカービンの違いが分かりにくくなっていますが、ライフルは
ライフルでしょう。
伝統の流れがあるのは承知していますが、一般名詞としてライフルが使われており
infantry gunとすれば歩兵砲ですし、他に適当な語が見当たりませぬ。
よって、>>567のままでよいでしょう。
そこらは新概念の小銃が出てくるまではrifleのままでいくしかないかと思います。
歩兵の持つ小銃とカービンの違いが分かりにくくなっていますが、ライフルは
ライフルでしょう。
伝統の流れがあるのは承知していますが、一般名詞としてライフルが使われており
infantry gunとすれば歩兵砲ですし、他に適当な語が見当たりませぬ。
よって、>>567のままでよいでしょう。
まぁ、あれだ、伝統とか言い出すとイギリスとかスウェーデンとかオーストリアとかロシアにアメリカ、カナダあたりしか
部隊に連隊と名乗らせられなくなっちゃう気がします。フランスは革命があったから、微妙っちゃ微妙です。
しかし、連隊の伝統を重視すると連隊を時代の趨勢にあわせて移転したり、改編したりする抵抗力とも
なりえるんだろうなぁ。ここらは難しい。
部隊に連隊と名乗らせられなくなっちゃう気がします。フランスは革命があったから、微妙っちゃ微妙です。
しかし、連隊の伝統を重視すると連隊を時代の趨勢にあわせて移転したり、改編したりする抵抗力とも
なりえるんだろうなぁ。ここらは難しい。
>>564
兵站は？
兵站は？
>>564
言ってることが抽象的すぎて、全然わかんねぇ。
小銃に熟達って言うのはどういうこと？ 全員がゴルゴクラスのスナイパーって事か？
小銃を使った戦闘に熟達してることと、狙撃が得意っていうことは、ニュアンスが違うと思うんだが。
ゲリラとして遊撃戦を遂行って、裏を返せばそれしかできないって事だろ？
陣地防御も、陣地突破も、適した装備を持っていないから非常に苦手にしている。
つまり運用の柔軟性に欠けて、非常に使いづらい部隊じゃないか。
「組織の自己完結性」って具体的に説明してみて。単なる根無し草って言うのを、言葉を飾ってるようにしか見えん。
部隊単位での機動力を有するとあるけど、その機動力ってある戦場でいかに素早く動けるかって事？ それとも、異なる戦場間の移動を速やかに行うって事？
伝統を誇り団結しているって、それは歩兵連隊でも戦車連隊でも同じだろ。ことさら「独立小銃連隊」だけを取り上げる必要はない。
あれこれ言ってるけど、結局あなたの言葉をどれほど集めてみても、「結局のところ、歩兵連隊だろ？ しかも軽装備の」としか言えんわ。
定着している「歩兵連隊」という名称を避けて、わざわざ「独立小銃連隊」という名称を使う意味がわからない。
言ってることが抽象的すぎて、全然わかんねぇ。
小銃に熟達って言うのはどういうこと？ 全員がゴルゴクラスのスナイパーって事か？
小銃を使った戦闘に熟達してることと、狙撃が得意っていうことは、ニュアンスが違うと思うんだが。
ゲリラとして遊撃戦を遂行って、裏を返せばそれしかできないって事だろ？
陣地防御も、陣地突破も、適した装備を持っていないから非常に苦手にしている。
つまり運用の柔軟性に欠けて、非常に使いづらい部隊じゃないか。
「組織の自己完結性」って具体的に説明してみて。単なる根無し草って言うのを、言葉を飾ってるようにしか見えん。
部隊単位での機動力を有するとあるけど、その機動力ってある戦場でいかに素早く動けるかって事？ それとも、異なる戦場間の移動を速やかに行うって事？
伝統を誇り団結しているって、それは歩兵連隊でも戦車連隊でも同じだろ。ことさら「独立小銃連隊」だけを取り上げる必要はない。
あれこれ言ってるけど、結局あなたの言葉をどれほど集めてみても、「結局のところ、歩兵連隊だろ？ しかも軽装備の」としか言えんわ。
定着している「歩兵連隊」という名称を避けて、わざわざ「独立小銃連隊」という名称を使う意味がわからない。
ひょっとしてあれか
age先生は英軍SASみたいなのを想定してるのか。
SASは攻性の組織で用途を絞って尚三個連隊なんだが
防衛迎撃戦を想定した部隊で軽歩兵一個連隊じゃ少な過ぎるだろjk
age先生は英軍SASみたいなのを想定してるのか。
SASは攻性の組織で用途を絞って尚三個連隊なんだが
防衛迎撃戦を想定した部隊で軽歩兵一個連隊じゃ少な過ぎるだろjk
サバイバル・ゲームを想定してるんだろ(笑
じっさい不要論を唱えてる奴らって、市街戦と言えばＢＢ弾の届く間合いだし(爆笑
じっさい不要論を唱えてる奴らって、市街戦と言えばＢＢ弾の届く間合いだし(爆笑
>>572
何歳になっても歩兵銃の手入れができ、いつでも撃てる銃を手元にもっており、銃の射撃技量が一定以上であること。
中段はage先生の無人無反動砲とUAVについて述べているあたりを参考にしてください。age先生の歩兵とはグリッド型の
ネットワークの支援を前提とし、歩兵一人ひとりが戦闘単位として活躍。
組織の自己完結性とは、その部隊のみで他から支援を受けず一定期間、継続して戦闘を続けられること。
歩兵連隊の場合は2週間の準備と1週間の防御程度でしょうか。
部隊単位での機動力とは戦場機動力と戦場間機動力、戦略機動力を指します。
連隊の伝統とは、伝統を護持し伝える組織が隊外にあり、地域の支えがあり、それが広く世間に認知されていることを指す。
今、東京駅なり新橋駅の駅頭で連隊旗を立てても右翼団体がお越しになってるとしかサラリーマンは思わないでしょう。
つまり、今はその伝統は無いのです。
何歳になっても歩兵銃の手入れができ、いつでも撃てる銃を手元にもっており、銃の射撃技量が一定以上であること。
中段はage先生の無人無反動砲とUAVについて述べているあたりを参考にしてください。age先生の歩兵とはグリッド型の
ネットワークの支援を前提とし、歩兵一人ひとりが戦闘単位として活躍。
組織の自己完結性とは、その部隊のみで他から支援を受けず一定期間、継続して戦闘を続けられること。
歩兵連隊の場合は2週間の準備と1週間の防御程度でしょうか。
部隊単位での機動力とは戦場機動力と戦場間機動力、戦略機動力を指します。
連隊の伝統とは、伝統を護持し伝える組織が隊外にあり、地域の支えがあり、それが広く世間に認知されていることを指す。
今、東京駅なり新橋駅の駅頭で連隊旗を立てても右翼団体がお越しになってるとしかサラリーマンは思わないでしょう。
つまり、今はその伝統は無いのです。
>>575
要は普通科戦闘団の常設化だろ？
あれは普通科一個連隊＋支援部隊諸々だから、総じて連隊と呼ぶには随分と無理があるが
もし補給・移動・戦闘支援を含む諸兵科連合を一個連隊に納めるなら、
正面戦力はいいとこ一個大隊程度じゃないか？
要は普通科戦闘団の常設化だろ？
あれは普通科一個連隊＋支援部隊諸々だから、総じて連隊と呼ぶには随分と無理があるが
もし補給・移動・戦闘支援を含む諸兵科連合を一個連隊に納めるなら、
正面戦力はいいとこ一個大隊程度じゃないか？
>>576 age先生の前提では総力戦で国民あげての戦争遂行です。
ですから、軍のネットワークで全ての事業者は登録されています。したがって、いつでもどこでも徴用可能であり
かつ車両などは乗り捨て可能なのです。
もちろん、自隊でも自己完結を謳う以上、一定の車両は持ちますが、基本的には装甲車両は全軍で共通管理して
合理的に配分します。
さらに兵員の補充にあたる混成団が各師団毎に設けられますし、これらは師団衛戍区の独立連隊に兵を補充、
あるいは高等訓練を施します。
このように一定以上の範囲では他から支援を受けますから、連隊の人員規模が2千名内外であったかなり以前の
状態へ戻せます。
ですから、軍のネットワークで全ての事業者は登録されています。したがって、いつでもどこでも徴用可能であり
かつ車両などは乗り捨て可能なのです。
もちろん、自隊でも自己完結を謳う以上、一定の車両は持ちますが、基本的には装甲車両は全軍で共通管理して
合理的に配分します。
さらに兵員の補充にあたる混成団が各師団毎に設けられますし、これらは師団衛戍区の独立連隊に兵を補充、
あるいは高等訓練を施します。
このように一定以上の範囲では他から支援を受けますから、連隊の人員規模が2千名内外であったかなり以前の
状態へ戻せます。
妄想乙
>>577
編制下にない人員を遊ばせておいて、有事に急遽現地編成するって事かい？
独立なんとか連隊の主眼は迅速な展開にあるんじゃなかったか？
現地逐次編成なんて戦時みたいな事やってたら間に合わないだろう。
編制下にない人員を遊ばせておいて、有事に急遽現地編成するって事かい？
独立なんとか連隊の主眼は迅速な展開にあるんじゃなかったか？
現地逐次編成なんて戦時みたいな事やってたら間に合わないだろう。
>>579
そこがまだ読み取りきれて居ないんですが、普段はネットワーク上で個々を連結して
無人無反動砲とUAVの最適の動かし方をがちゃがちゃやって、データベース化しておくんだと思います。
したがって、現地で遂次編成するということにはならないでしょう。
そこがまだ読み取りきれて居ないんですが、普段はネットワーク上で個々を連結して
無人無反動砲とUAVの最適の動かし方をがちゃがちゃやって、データベース化しておくんだと思います。
したがって、現地で遂次編成するということにはならないでしょう。
>>575
＞「何歳になっても歩兵銃の手入れができ、いつでも撃てる銃を手元にもっており、銃の射撃技量が一定以上であること。
これさ、陸自はおろか海自や空自ですら陸上勤務者は普通にできることじゃねえの？
射撃技量のレベルにもよるけど、陸自だと衛生隊員ですら自隊装備の小銃の手入れや射撃検定は定年まで必須なんですけど
＞「何歳になっても歩兵銃の手入れができ、いつでも撃てる銃を手元にもっており、銃の射撃技量が一定以上であること。
これさ、陸自はおろか海自や空自ですら陸上勤務者は普通にできることじゃねえの？
射撃技量のレベルにもよるけど、陸自だと衛生隊員ですら自隊装備の小銃の手入れや射撃検定は定年まで必須なんですけど
おいおい、小銃の分解結合と射撃検定は予備自衛官にすら必須の能力だぞ
ちなみに射撃検定不合格者は人事管理上昇任すらできない・・・
今現在、陸自でそのように定められているのに信じられないなら
独立小銃連隊とやらができたところで同様に信じられないと思うがねW
ちなみに射撃検定不合格者は人事管理上昇任すらできない・・・
今現在、陸自でそのように定められているのに信じられないなら
独立小銃連隊とやらができたところで同様に信じられないと思うがねW
>>584 だいたい、日常で銃を扱う機会がただでさえ少ない日本人が年に一回程度の訓練で銃を扱いこなせる
ものなんでしょうか。
日曜ごとに射撃場に出かけて銃を撃つとかしてるならまだしも分かりますが。
それに予備自衛官は戦力として計算されていないと思うんですが。人数も少ないし、訓練もそう真面目にやってる
わけではないという話ですし。
ものなんでしょうか。
日曜ごとに射撃場に出かけて銃を撃つとかしてるならまだしも分かりますが。
それに予備自衛官は戦力として計算されていないと思うんですが。人数も少ないし、訓練もそう真面目にやってる
わけではないという話ですし。
>>586 それが事実だとして、その検定で普通科部隊の歩兵と、他の部隊でどの程度、基準が違うのかが問題です。
>>587
事実だとして、じゃなく事実な。
信じたくないからって勝手に仮定にしない様に。
陸上自衛隊 射撃に関する技能検定
でググれ。
予備自衛官など、普通科以外の自衛官の射撃技量を
普通科と同じレベルに出来る訳が無いのは常識的に考えて解ると思うが。
事実だとして、じゃなく事実な。
信じたくないからって勝手に仮定にしない様に。
陸上自衛隊 射撃に関する技能検定
でググれ。
予備自衛官など、普通科以外の自衛官の射撃技量を
普通科と同じレベルに出来る訳が無いのは常識的に考えて解ると思うが。
ちなみに、やたら弾をばら撒く米軍に比べ自衛隊は命中率が高いと言われている
射撃のための弾数が少ないため一発必中を求められるからだそうな。
＞50歳から18歳までの十数万の集団があり、デスクワークが中心の人もいるでしょうに。
ちなみにこれは、君の独立小銃連隊構想に久しく矛盾しているぞ・・・・
今まで上級司令部後方組織に任せていたデスクワークまで連隊に独立してもたせようということになるからな
つまり今現在の自衛隊の射撃基準をより高めたければ連隊を独立させるなどとんでもない話、ほかに比べ射撃
量の多い中央即応連隊など機能維持のために即応集団司令部の直接支援を受けているし、西方普連も同様方
面の直接支援を受けている、前線部隊の3倍近い後方職があって初めて軍隊は機能するんだよ。
射撃のための弾数が少ないため一発必中を求められるからだそうな。
＞50歳から18歳までの十数万の集団があり、デスクワークが中心の人もいるでしょうに。
ちなみにこれは、君の独立小銃連隊構想に久しく矛盾しているぞ・・・・
今まで上級司令部後方組織に任せていたデスクワークまで連隊に独立してもたせようということになるからな
つまり今現在の自衛隊の射撃基準をより高めたければ連隊を独立させるなどとんでもない話、ほかに比べ射撃
量の多い中央即応連隊など機能維持のために即応集団司令部の直接支援を受けているし、西方普連も同様方
面の直接支援を受けている、前線部隊の3倍近い後方職があって初めて軍隊は機能するんだよ。
あー、なんか第二次エチオピア戦争でエチオピア軍が各省庁の事務を武装して投入したのを思い出したわｗ
相手がイタ公なのになｗ
>>593
精度厨とか関係無いよ
米軍は「外した時にどうリカバリーするか」を教え
自衛隊は「外すな」と教える
旧軍以来伝統の悪癖とも言えるか
米軍は精度の高い小銃を欲しがるが、厨というほど歩兵の射撃精度に拘ってる訳じゃない。
精度厨とか関係無いよ
米軍は「外した時にどうリカバリーするか」を教え
自衛隊は「外すな」と教える
旧軍以来伝統の悪癖とも言えるか
米軍は精度の高い小銃を欲しがるが、厨というほど歩兵の射撃精度に拘ってる訳じゃない。
日米合同訓練をして自衛隊の射撃の成績が悪かったことは秘密
日米の演習で陸自が簡単に全滅判定になり指揮官が泣いたのも秘密
>>593
まあ、確かに願望に近いものはあるんだろうけどそれ以前に”弾がない”
米軍は弾を無駄に使っても大丈夫なほどの弾数を個人に与えるが、陸
自は与えない、だから射撃予習なんてカラ動作をしてい発必中を狙わな
きゃ基準に満たない
総合的に見ると弾1発あたりの命中率は上がるだろ
まあ、確かに願望に近いものはあるんだろうけどそれ以前に”弾がない”
米軍は弾を無駄に使っても大丈夫なほどの弾数を個人に与えるが、陸
自は与えない、だから射撃予習なんてカラ動作をしてい発必中を狙わな
きゃ基準に満たない
総合的に見ると弾1発あたりの命中率は上がるだろ
>>597
適切な例かどうかは分からんけど、
俺がエアライフルやってた時は良い姿勢や良い撃発をするために、
よく空撃ちや据銃練習をやっていたな。
だから"当てる為"には陸自の練習法は合理的っちゃあ合理的だわ。
適切な例かどうかは分からんけど、
俺がエアライフルやってた時は良い姿勢や良い撃発をするために、
よく空撃ちや据銃練習をやっていたな。
だから"当てる為"には陸自の練習法は合理的っちゃあ合理的だわ。
結婚詐欺で戦車オタクが殺害されたな
アクセスがなくなったコテはいるか？
無職で40代だからLansはどうだ？
アクセスがなくなったコテはいるか？
無職で40代だからLansはどうだ？
ａｇｅ先生の故人や個人に対する誹謗が始まりましたｗ
ageに人格を期待するほうが間違いｗ
最低だなage。
反論できない人間を誹謗し、関係があるかどうかすらわからない人間の名を挙げる。
人の風上にも置けん。
あ、人じゃなくて出来の悪いスクリプトでしたね。失礼しました。
反論できない人間を誹謗し、関係があるかどうかすらわからない人間の名を挙げる。
人の風上にも置けん。
あ、人じゃなくて出来の悪いスクリプトでしたね。失礼しました。
つ[人工無能]
ageさんを馬鹿にする奴は俺が許さないよ
どう許さないんだい？
俺はageを馬鹿にしてないよ。
相手を馬鹿にするということは、相手を人間だと認識して、その相手が一般人のレベルから見て低いと判断した、ということ。
俺はただ、ageを人間扱いしてないだけ。「スクリプト」は人間じゃないよｗ
言ってることの内容からすれば、スクリプトレベルとしか言えないだろ……
人工無能と評することすら難しいと思う。
相手を馬鹿にするということは、相手を人間だと認識して、その相手が一般人のレベルから見て低いと判断した、ということ。
俺はただ、ageを人間扱いしてないだけ。「スクリプト」は人間じゃないよｗ
言ってることの内容からすれば、スクリプトレベルとしか言えないだろ……
人工無能と評することすら難しいと思う。
40代無職w
戦車厨はこんな感じだろ？
戦車厨はこんな感じだろ？
自己紹介乙
戦車など時代遅れの遺物だ。
戦車厨にはそれがわからない。
これからは無人兵器とパワードスーツなどで強化され、
あらゆる任務に対応できるようになった歩兵が
戦闘の主役になるだろう。
戦車厨にはそれがわからない。
これからは無人兵器とパワードスーツなどで強化され、
あらゆる任務に対応できるようになった歩兵が
戦闘の主役になるだろう。
え、これで終わり？
～age先生の次回作にご期待ください～
とりあえず、現状でも主力は歩兵だ、と突っ込み入れたほうがいいかね？
パワードスーツが実用化されるころには、戦車砲はレールガンに、
駆動方式はホバーになってるんじゃないかとｗ
高初速キャニスタ弾でズタボロにされるパワードスーツの群れが想像できるｗ
駆動方式はホバーになってるんじゃないかとｗ
高初速キャニスタ弾でズタボロにされるパワードスーツの群れが想像できるｗ
重量とサイズからして、パワードスーツの装甲・武装・機動力は装甲車の類いに劣る。
市街戦など限定された空間で集団運用して漸く使える程度で、万能など到底期待出来ない。
現在米軍で検討中のコンセプトでは、パワーアシストは兵士の疲労軽減程度に抑えられ、
情報提供・管制システムとしての側面がある。
市街戦など限定された空間で集団運用して漸く使える程度で、万能など到底期待出来ない。
現在米軍で検討中のコンセプトでは、パワーアシストは兵士の疲労軽減程度に抑えられ、
情報提供・管制システムとしての側面がある。
いずれ今のような形の戦車がいらなくなる時代が来るかもしれない。
そりゃぁ今でこそ戦車は装軌に滑腔砲なんて形をしてるが、いつかは無人になるかもしれんし、もしかしたら二足歩行をするかもわからん。レーザーを撃ったり飛ぶなんてこともありうる。
でも一つ言えるのは、”戦車”というポジションは必要不可欠ということだ。
兵器の形状が変わっていっても、その役割自体がなくなることはないだろう。
今の戦車があんな形をしているのは、今はあの形が一番合理的だからなんじゃないかな。
つまり何が言いたいかっていうと、それは書いてるうちに自分でもわけが分からなくなったということだ。
スマン。
そりゃぁ今でこそ戦車は装軌に滑腔砲なんて形をしてるが、いつかは無人になるかもしれんし、もしかしたら二足歩行をするかもわからん。レーザーを撃ったり飛ぶなんてこともありうる。
でも一つ言えるのは、”戦車”というポジションは必要不可欠ということだ。
兵器の形状が変わっていっても、その役割自体がなくなることはないだろう。
今の戦車があんな形をしているのは、今はあの形が一番合理的だからなんじゃないかな。
つまり何が言いたいかっていうと、それは書いてるうちに自分でもわけが分からなくなったということだ。
スマン。
>>616
対機甲、機動戦闘、歩兵支援。 この３つが可能な１つの機体ということじゃな。
対機甲、機動戦闘、歩兵支援。 この３つが可能な１つの機体ということじゃな。
次期主力制空戦車
くだらない。
戦車の役割だとw
戦車の役割だとw
age先生、そろそろ次のネタ振らないと
みんな飽きて来たよ
みんな飽きて来たよ
戦車じゃなく騎兵って言うと解りやすいだろ？ageよｗ
古来から騎兵は歩兵と同列・・・時代によっちゃ騎兵が主力って時代もあった。
中世封建下のフランスとかな。
重装備の騎兵が近代になって戦車になっただけの話。
機能的には今の戦車も重騎兵と変わらんよｗ
古来から騎兵は歩兵と同列・・・時代によっちゃ騎兵が主力って時代もあった。
中世封建下のフランスとかな。
重装備の騎兵が近代になって戦車になっただけの話。
機能的には今の戦車も重騎兵と変わらんよｗ
・敵性戦力に対して前線を構築できる
・暴露地形進出、敵性戦力前線に肉薄～突破できる
少なくともこの2点をクリアできる装備or戦術を開発できれば戦車不要
・暴露地形進出、敵性戦力前線に肉薄～突破できる
少なくともこの2点をクリアできる装備or戦術を開発できれば戦車不要
>>622への自己レスだけど最近米軍は前線という概念を使ってない
とかいう話もあるんでちょっとまた変わってるのかもしれない
とかいう話もあるんでちょっとまた変わってるのかもしれない
>>623
戦線構築する暇が有るなら火力と物量でさっさと叩き潰すぜ！
みたいな事してるから…
とはいえ
両軍にらみ合い、なんて事態であれば前線構築もある訳だし、さほど違わないのでは。
つか、戦術はともかく、その二点をクリアする装備はなんであれ「戦車」と呼ばれる様な気がする。
戦線構築する暇が有るなら火力と物量でさっさと叩き潰すぜ！
みたいな事してるから…
とはいえ
両軍にらみ合い、なんて事態であれば前線構築もある訳だし、さほど違わないのでは。
つか、戦術はともかく、その二点をクリアする装備はなんであれ「戦車」と呼ばれる様な気がする。
料理をして、刃物を持ってわかったよ。
人は刃物一本あれば戦闘はできる。
戦車はいらない。
人は刃物一本あれば戦闘はできる。
戦車はいらない。
なんか内容がホームセンターｖｓ90式戦車スレ通じるものがあるな。
ネタ化が著しい。
ネタ化が著しい。
つ ネタ切れ
戦車一両は歩兵五名に相当する
性的な意味で
二頭引きの戦車は歩兵20人分、騎兵は歩兵10人分の戦力として計算されてた。
戦車は歩兵何人分だろね？ｗ
戦車は歩兵何人分だろね？ｗ
90式は1500psだから…
世界まる見えで装甲車特集をしていたな。
あらゆる攻撃に耐えられるような表現だった。
ただ同じ場所に命中すると破壊されやすくなると放送したことは評価できる。
防弾は5発耐えたら防弾だ。
だから攻撃側が圧倒的に有利だ。
高価すぎる戦車は不要。
あらゆる攻撃に耐えられるような表現だった。
ただ同じ場所に命中すると破壊されやすくなると放送したことは評価できる。
防弾は5発耐えたら防弾だ。
だから攻撃側が圧倒的に有利だ。
高価すぎる戦車は不要。
ああ、ガムやるよ
635 ：名無し三等兵：2009/11/02(月) 23:56:23 ID:kVoB7htg
あの装甲車、タイヤを狙われたらどうなるんだろ？
RPGで狙われても大丈夫なのか？
いちばん気になる値段はついに放送してくれなかった。
RPGで狙われても大丈夫なのか？
いちばん気になる値段はついに放送してくれなかった。
何か感違いしてるらしいが、戦車は現代の騎兵であり、歩兵戦闘車両は現代の塹壕ないし野戦築城だぞ？ 役割がぜんぜん違うから。
>>635
タイヤも軍用のコンバットタイヤを凌ぐことは無いだろうな。
いくら皮を硬くしてもシャーシ、サスペンションの基部
駆動系、発動機・変速機なんてのは民間人が乗用車として用いることを
前提にして売られているものを改造したのだから。
もとから何らかの武器で攻撃されることを考えて造られた軍用車を上回ることは考えにくい。
タイヤも軍用のコンバットタイヤを凌ぐことは無いだろうな。
いくら皮を硬くしてもシャーシ、サスペンションの基部
駆動系、発動機・変速機なんてのは民間人が乗用車として用いることを
前提にして売られているものを改造したのだから。
もとから何らかの武器で攻撃されることを考えて造られた軍用車を上回ることは考えにくい。
7,62mm弾を発射した場合で、100m先のRHAが約10mm
すなわち集中射撃をすれば戦車も破壊できる。
すなわち集中射撃をすれば戦車も破壊できる。
ゴルゴ13が1個小隊ぐらい居れば破壊できるかもね
640 ：名無し三等兵：2009/11/03(火) 16:21:39 ID:TfNjKsuO
生身の人間をRHA換算すると何mmなんだろ
というか小銃が先に壊れる罠
>>638
小銃じゃ無理だろ
小銃じゃ無理だろ
ミニガンならいけるかな?
弾代が大変なことになりそうだが。
弾代が大変なことになりそうだが。
RHAが約10mmだから、集中射すりゃ一発10ｍｍ削れるだろうとかｗ
どんだけ厨房なんだか
どんだけ厨房なんだか
傷がついた材料は応力が集中するので二発目10mm以上、三発目は二発目以上貫く。
破壊は簡単。
破壊は簡単。
ひと世代前のMBTで正面装甲200～300mmくらい？
M1エイブラムズの正面装甲は700mm以上って噂もあるが
貫通前に120mmが２～３発飛んでくるだろうな
M1エイブラムズの正面装甲は700mm以上って噂もあるが
貫通前に120mmが２～３発飛んでくるだろうな
しかも複合装甲だから。
上海事変のときの話では重機は射弾を一点に集中させられるから多少の壁は抜けるが
軽機では集中させられないから壁抜きは無理。
軽機では集中させられないから壁抜きは無理。
で、何発同一箇所に命中させたら装甲を抜けるんだ？
その間、敵戦車は反撃も回避もしないのか？
ここを見落とす、というより見ないふりしてるからから馬鹿にされるんだよ。
その間、敵戦車は反撃も回避もしないのか？
ここを見落とす、というより見ないふりしてるからから馬鹿にされるんだよ。
ドリルかグラインダーの方が早そうだｗ
解体工場のガス切断機なら戦車の装甲ですら切り裂きスクラップにすることが出来る。よって戦車は不要
って出たっけ？
って出たっけ？
丸太持って突っ込めばｒｙってのはあった気がする
１万人のファランクスが側面から一斉に集中して突撃すれば撃破できる
てゆか、怖くて逃げるｗ
てゆか、怖くて逃げるｗ
20mmCIWSファランクスがR2-D2みたく動けるようになって、大軍を編成したシーンを想像して萌えたがな
>>653
外出
外出
皆がageを苛めるもんだから、ついに不要論から逃げ出してこんなところでageは妄想を垂れ流してるよ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257165218/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257165218/
また他のスレを荒らしに行ったのか。
しかし、あの程度でいじめと感じるようでは、「戦車厨」との「議論」なんて出来ないぞ、ageよｗ
しかし、あの程度でいじめと感じるようでは、「戦車厨」との「議論」なんて出来ないぞ、ageよｗ
そもそもRHA換算で10mmってのは
10mm厚の均質圧延鋼板を貫徹するに相当する貫通力、であって
厚みに関わらず10mm侵徹、じゃないんだよね。
10mm厚の均質圧延鋼板を貫徹するに相当する貫通力、であって
厚みに関わらず10mm侵徹、じゃないんだよね。
そりゃ10mmのレンガと鉄板では全く違うだろうし
RHA換算10mmで10mm食い込む筈だ！
ってのが本当なら、重装甲で砲弾が弾かれる、って現象が起こり得なくなって一等自営業氏が涙目になるという矛盾
ってのが本当なら、重装甲で砲弾が弾かれる、って現象が起こり得なくなって一等自営業氏が涙目になるという矛盾
仮に一発命中するごとに、前回の命中よりも1,3倍貫くと仮定する。
ただし、すべての弾薬が半径20cm以内の円に命中するとする。
最初に10mm貫くと仮定する。戦車の正面装甲をRHA700mmとする。
n回目でつらくとすると。
700=10×1,3＾n
n=16のとき、665mm
n=17のとき、865mm
これは単純な計算だが、実際だと複合装甲にはセラミックスを使っているので
応力集中の起きやすいセラミックスだと簡単に破壊できるだろうし、
同じ場所に命中した場合は一発で30mm以上貫くだろうから
もっと簡単に破壊できる。
チェックメイト
ただし、すべての弾薬が半径20cm以内の円に命中するとする。
最初に10mm貫くと仮定する。戦車の正面装甲をRHA700mmとする。
n回目でつらくとすると。
700=10×1,3＾n
n=16のとき、665mm
n=17のとき、865mm
これは単純な計算だが、実際だと複合装甲にはセラミックスを使っているので
応力集中の起きやすいセラミックスだと簡単に破壊できるだろうし、
同じ場所に命中した場合は一発で30mm以上貫くだろうから
もっと簡単に破壊できる。
チェックメイト
なんでそう仮定したかと言うところから話を始めないといけませんね。
てか何をぶち込むの？
参りました
ageさんに敗北を認めます
ageさんに敗北を認めます
またループかよ。
ようやく私に屈服したか。よろしい。
>>670
変質者として通報されそうだなｗｗ
変質者として通報されそうだなｗｗ
仮に貫通出来たとして
装甲に8mm弱の穴が開いたらどうだって話だよな。
装甲に8mm弱の穴が開いたらどうだって話だよな。
そう言う抜けちゃった仮定で話すから付け上がっちゃうんだよ。
広島原爆を戦車に直撃させたら、戦車を破壊できますか？
リトルボーイの総重量は約5tだから、それなりの高さから落として当てたら破壊できるんじゃない
戦車厨のうめき声が聞こえるわ。
チェックメイト
チェックメイト
VLS戦車
フルボッコにされて勝利宣言とかダサ過ぎるよage先生…
ほうとう回り中心に連続射撃くらったら、2発目は堪えられないってことだろ
戦車って、ほうとう～車体正面防御はわかるけど、りたいは別として、ほうとう側面はどうなの？
なんか、90式は、側面にも変なたてがついてるんだけど
ほうとう側面も防御力あるの？市街戦だと、すぐ横射撃されそうだけど
戦車って、ほうとう～車体正面防御はわかるけど、りたいは別として、ほうとう側面はどうなの？
なんか、90式は、側面にも変なたてがついてるんだけど
ほうとう側面も防御力あるの？市街戦だと、すぐ横射撃されそうだけど
>>680
せめて砲塔くらい感じにしろ。腹が減ってかなわん
第三世代戦車の側面防御力は結構高く、IFV正面装甲より上の防御力を持つ。
具体的には大口径機関砲に抗堪するレベル。
戦車砲には耐えられないけど、そもそも戦車同士での機動戦では、
よっぽど無茶な機動しなきゃ側面を撃たれることはない。
ほとんどの命中弾が車体前面か、砲塔前面に集中することは、
WW2のデータから得られた事実。
砲塔も車体も、側面に関しては同じくらいの防御力と考えていい。
砲塔側面のほうが防御力が高い場合もあるけどな。
せめて砲塔くらい感じにしろ。腹が減ってかなわん
第三世代戦車の側面防御力は結構高く、IFV正面装甲より上の防御力を持つ。
具体的には大口径機関砲に抗堪するレベル。
戦車砲には耐えられないけど、そもそも戦車同士での機動戦では、
よっぽど無茶な機動しなきゃ側面を撃たれることはない。
ほとんどの命中弾が車体前面か、砲塔前面に集中することは、
WW2のデータから得られた事実。
砲塔も車体も、側面に関しては同じくらいの防御力と考えていい。
砲塔側面のほうが防御力が高い場合もあるけどな。
無理無理。側面の面積は正面の５倍以上ある。
装甲を分厚くすると重量が激増する。
35mm砲に耐えられると叫ぶコテがいるが、耐えても5発程度だろう。
この世に都合のいい材料などない。
セラミックスなんて一見、高性能のように思うが、強度が低下する速度は
鋼よりもはやかったりする。一長一短。
装甲を分厚くすると重量が激増する。
35mm砲に耐えられると叫ぶコテがいるが、耐えても5発程度だろう。
この世に都合のいい材料などない。
セラミックスなんて一見、高性能のように思うが、強度が低下する速度は
鋼よりもはやかったりする。一長一短。
5発程度だとする根拠は？実証データ持ちですか？
アメリカの防弾規格だと5発耐えることが求められる。
5発耐えたら防弾を名乗ることができる。
だから、5発程度だろうと推定できる。
セラミックスは応力集中係数が高いから、5発という数値は納得できる。
5発耐えたら防弾を名乗ることができる。
だから、5発程度だろうと推定できる。
セラミックスは応力集中係数が高いから、5発という数値は納得できる。
耐えることを求められることは要求であり、実際に5発しか耐えられないと言うわけじゃないだろ。
その理論で行くとF-4EJ改なんて全機がすでに飛べない状況にある。
その理論で行くとF-4EJ改なんて全機がすでに飛べない状況にある。
まぁね。極めて近い範囲で弾薬が密集して着弾するのと、まばらに弾薬が着弾するのでは
また違う。同じところに命中するならば、35mm砲弾が二発で破壊できるよ。
この世に完全な材料も、都合のいい材料もない。
それぞれに長所短所があるので、必ずしもセラミックスが最高に優れた材料ではない。
複数弾命中することを前提にするなら、強度の低下が小さい鋼のほうが
いいし。
また違う。同じところに命中するならば、35mm砲弾が二発で破壊できるよ。
この世に完全な材料も、都合のいい材料もない。
それぞれに長所短所があるので、必ずしもセラミックスが最高に優れた材料ではない。
複数弾命中することを前提にするなら、強度の低下が小さい鋼のほうが
いいし。
>>687
同じ場所に二発で貫徹するなら、「五発に耐える」という規格に適合してないなｗ
規格基準として「抗弾五発」なら、考え得る最悪の条件で五発に耐えなきゃいけないんだぜ。
この世に完全な弾丸も、都合の良い砲も無い。
あと複合装甲のセラミックスはHEAT対策な。
単に頑丈だから使ってるって訳じゃ無い。
というか複合装甲の意義と意味が理解出来てるか？
同じ場所に二発で貫徹するなら、「五発に耐える」という規格に適合してないなｗ
規格基準として「抗弾五発」なら、考え得る最悪の条件で五発に耐えなきゃいけないんだぜ。
この世に完全な弾丸も、都合の良い砲も無い。
あと複合装甲のセラミックスはHEAT対策な。
単に頑丈だから使ってるって訳じゃ無い。
というか複合装甲の意義と意味が理解出来てるか？
689 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 23:45:41 ID:06P7mKXo
戦車の後部装甲の防御力の話ってあんま聞かんな。
今の戦車の後部装甲ってどれくらいの厚みがあるんだろう。
今の戦車の後部装甲ってどれくらいの厚みがあるんだろう。
複合装甲の戦車でも正面以外はRHAじゃねーの？
各種機関砲の掃射した場合の貫徹力がググっても見つからないんだが、湾岸で25mmの掃射でT-55の砲塔側面（100mm）を抜いたらしいな
いちのへのHPによるとM1A2の砲塔側面の推定装甲厚が166mmだそうだからこのぐらいなら耐えられるということか？
まあIFVが第3世代MBTに襲い掛かっても砲塔に何発も当てる前に返り討ちだろうが
各種機関砲の掃射した場合の貫徹力がググっても見つからないんだが、湾岸で25mmの掃射でT-55の砲塔側面（100mm）を抜いたらしいな
いちのへのHPによるとM1A2の砲塔側面の推定装甲厚が166mmだそうだからこのぐらいなら耐えられるということか？
まあIFVが第3世代MBTに襲い掛かっても砲塔に何発も当てる前に返り討ちだろうが
>>689
不意討ち一発二発に耐える程度じゃないかな。
最悪でもエンジンで乗員は守れるし…
メルカバさんの後部ハッチは狙われるだろうなー
>>690
レオ２の楔砲塔みたいに、前半分くらいは複合装甲貼ってあるんじゃない？
不意討ち一発二発に耐える程度じゃないかな。
最悪でもエンジンで乗員は守れるし…
メルカバさんの後部ハッチは狙われるだろうなー
>>690
レオ２の楔砲塔みたいに、前半分くらいは複合装甲貼ってあるんじゃない？
>>690
あれは砲塔じゃなくて砲塔と車体の側面への集中射だったような
車体側面上部で80mm、下部だと20mmしか装甲が無いから、
100mmの装甲を貫通できたとは限らんよ
ソ連/ロシア戦車の砲塔側面の前半分は複合装甲になってるな
まあ半円球型砲塔の前面を複合装甲にすれば自然とそうなるのだが、
溶接砲塔のT-90Aでも同じようになってるのはおもしろい
あれは砲塔じゃなくて砲塔と車体の側面への集中射だったような
車体側面上部で80mm、下部だと20mmしか装甲が無いから、
100mmの装甲を貫通できたとは限らんよ
ソ連/ロシア戦車の砲塔側面の前半分は複合装甲になってるな
まあ半円球型砲塔の前面を複合装甲にすれば自然とそうなるのだが、
溶接砲塔のT-90Aでも同じようになってるのはおもしろい
7.62mm小銃弾17発以下で複合装甲700mmを貫通出来る
って話は何処へ行ったやら
って話は何処へ行ったやら
>>693
馬鹿は馬鹿なりに恥ずかしいんじゃね？ｗ
馬鹿は馬鹿なりに恥ずかしいんじゃね？ｗ
このスレは勉強になる
ゴリアテという兵器を現代版でアレンジしたいな。
車両重量50ｔで内部に10ｔの爆薬を積んで敵地に送り込む。
車両重量50ｔで内部に10ｔの爆薬を積んで敵地に送り込む。
無人MBTを作るのとどう違うんだｗ
10トンの爆薬の運搬手段が、40トンの装甲車両ってだけでもうね・・・
>>696
送り込んでどうする？
目標到達前に撃たれて爆発して終わりだぞ。
10tの爆薬を敵地で爆発させたいなら、ミサイルでもロケットでも航空爆撃でも砲撃でも
既存の方法でもっと効率良く安価に出来るんだぞ。
送り込んでどうする？
目標到達前に撃たれて爆発して終わりだぞ。
10tの爆薬を敵地で爆発させたいなら、ミサイルでもロケットでも航空爆撃でも砲撃でも
既存の方法でもっと効率良く安価に出来るんだぞ。
船でも考えられる兵器だな。
1000ｔ程度の船に自動航行システムで敵国の港にいき自爆。
数百ｔの爆薬を積んでいれば有効な兵器となる。
1000ｔ程度の船に自動航行システムで敵国の港にいき自爆。
数百ｔの爆薬を積んでいれば有効な兵器となる。
10ｔの爆薬を積んだ車両を敵地で爆破して、それと同時に
独立自動小銃連隊が切り込む。
歩兵の弱点である火力を補え、さらに敵歩兵や車両に損害を
与えたところで歩兵が後詰めで制圧する。
独立自動小銃連隊が切り込む。
歩兵の弱点である火力を補え、さらに敵歩兵や車両に損害を
与えたところで歩兵が後詰めで制圧する。
むぅ
ageさんの戦術は奥が深い
ageさんの戦術は奥が深い
普通に戦車を送れば、歩兵の火力を補った上、敵歩兵や車両に持続的に損害を与え続け
さらに歩兵の盾にもなるんですけど・・・
爆薬搭載の車両を自爆させ、歩兵が切り込むって、何処のテロリストですかあんたは
さらに歩兵の盾にもなるんですけど・・・
爆薬搭載の車両を自爆させ、歩兵が切り込むって、何処のテロリストですかあんたは
ゴリアテは現場には人気だったんだよね
40代無職の戦車オタクが結婚詐欺に殺されたのって先月だよね
たいちょーがいなくなったのはいつだっけ？
たいちょーがいなくなったのはいつだっけ？
間違えた
ブログ更新が途絶えたのは9月25日前後か
ブログ更新が途絶えたのは9月25日前後か
ああ、無人ヘリはやめたんだｗ
ageさんへ
私たち戦車厨は長きにわたり戦車不要論を認めませんでした
しかし、私たちは自らの過ちに気付きました
私たちは戦車不要論を認めることをここに宣言します
私たち戦車厨は長きにわたり戦車不要論を認めませんでした
しかし、私たちは自らの過ちに気付きました
私たちは戦車不要論を認めることをここに宣言します
何度目のループだよ・・・。
この宇宙が閉じている事が証明されました
邪神の謀略か
いあ！いあ！
ようやく戦車厨が屈服したか。
どういう論理で屈服したと判断したのか。
自演乙としか言いようがないんだが・・・ｗ
自演すればするほどドツボに嵌まってるんだけど気付いてるか？age？
自演すればするほどドツボに嵌まってるんだけど気付いてるか？age？
そもそも戦車厨自体がａｇｅの妄想
都合の悪いレスは自演ねぇ。
戦車厨も限界を感じたのじゃないかな？
戦車厨は論理が理解できない。
医者「あなたは余命半年です。」
戦車厨「じゃあお前は健康といえるのか？」
こういう会話が成り立つと思っているらしい。
無職の40代戦車オタクが殺害されたとニュースで見たが、
戦車厨はこういう人種なのだろう。
戦車厨も限界を感じたのじゃないかな？
戦車厨は論理が理解できない。
医者「あなたは余命半年です。」
戦車厨「じゃあお前は健康といえるのか？」
こういう会話が成り立つと思っているらしい。
無職の40代戦車オタクが殺害されたとニュースで見たが、
戦車厨はこういう人種なのだろう。
誰か翻訳
田舎でいい年して仕事をせずに、結婚もせずに子供がいないと
こいつおかしいのじゃないかと見られる。
そういう常識がなくなってニートが増えたのだろ。
こいつおかしいのじゃないかと見られる。
そういう常識がなくなってニートが増えたのだろ。
パターン入ったよこれｗ
努力してもそのレベルなんだろｗ
事実を並べたら侮辱に聞こえるのだから戦車厨も自覚があるのだろうな。
ハイ、ａｇｅの誹謗中傷来ましたｗ
またどこかでボコボコされたなｗ
またどこかでボコボコされたなｗ
もう戦車不要論などどうでもいい。
ageよ、もう貴様は人間としてどうか、というところまで堕ちたな。
議論で勝てないからって、誰彼かまわず中傷していいってわけじゃない。
>>725の「戦車厨」という言葉を「age」に換えて返そう。
ageよ、もう貴様は人間としてどうか、というところまで堕ちたな。
議論で勝てないからって、誰彼かまわず中傷していいってわけじゃない。
>>725の「戦車厨」という言葉を「age」に換えて返そう。
おもったんだがATMがある現代戦には戦車は不必要だよな？
じゃあお前、戦車のかわりにATMの盾になってくれよ
対人地雷があるから人不要だな。
>>729
ATMなんぞショベルカーで一撃だよ
ATMなんぞショベルカーで一撃だよ
「○○があるから××は不要（○○は××を撃破可能な兵器）」という議論は成り立たない。
ある兵器を撃破可能な兵器があるからといって、「撃破可能」とされる兵器は不要になる、とは言えないからだ。
「撃破」される側には回避の自由がある。反撃を試みることも出来る。戦術的状況から、撃破する側が攻撃を
できない可能性もある。
ageの亜種がたまに湧いて珍論を言うけど、ナンセンスでしかない。
その理屈で言うなら、
「弾が一発当たれば死ぬんだから、小銃があれば歩兵は不要」
「突き刺せば死ぬんだから、銃剣があれば歩兵は不要」
とも言える。
ある兵器を撃破可能な兵器があるからといって、「撃破可能」とされる兵器は不要になる、とは言えないからだ。
「撃破」される側には回避の自由がある。反撃を試みることも出来る。戦術的状況から、撃破する側が攻撃を
できない可能性もある。
ageの亜種がたまに湧いて珍論を言うけど、ナンセンスでしかない。
その理屈で言うなら、
「弾が一発当たれば死ぬんだから、小銃があれば歩兵は不要」
「突き刺せば死ぬんだから、銃剣があれば歩兵は不要」
とも言える。
郵便局があれば銀行は不要だ
郵便局にも銀行にもATMがあるぜ！
ATM最強！
口座に金がある場合に限るｗｗｗ
ATM最強！
口座に金がある場合に限るｗｗｗ
戦車はあまりにも高くなりすぎた。
そして大量生産に向かなくなった。
ありとあらゆる脅威がある戦場において一度破壊されるとかわりがない
兵器となってしまった。
対戦車兵器は進歩して、それに応じて戦車の防御も一見上がった。
しかし、複合材料の使用によって大量生産ができなくなった。
そして大量生産に向かなくなった。
ありとあらゆる脅威がある戦場において一度破壊されるとかわりがない
兵器となってしまった。
対戦車兵器は進歩して、それに応じて戦車の防御も一見上がった。
しかし、複合材料の使用によって大量生産ができなくなった。
戦車いらないと教官が言っていたw
どこの教官だい？
自動車学校のか？
自動車学校のか？
で、ageは何で戦車不要って主張してるの？
大量生産・大量調達が出来ないから？
ATMで撃破できるから？
それとも、戦車を動かすのに燃料や予備部品といった、多額の費用がかかるから？
はたまた、他の理由があるのか？
これはぜひとも、age自身に答えてもらいたいな。
大量生産・大量調達が出来ないから？
ATMで撃破できるから？
それとも、戦車を動かすのに燃料や予備部品といった、多額の費用がかかるから？
はたまた、他の理由があるのか？
これはぜひとも、age自身に答えてもらいたいな。
もういいよ
俺たちはageさんに敗北を認める
ageさん、屈服します
俺たちはageさんに敗北を認める
ageさん、屈服します
哀れだな・・戦車厨…
時代の流れとは無情なものよ…
もはや世界平和は必然。戦車は完全に不要
時代の流れとは無情なものよ…
もはや世界平和は必然。戦車は完全に不要
そして上げが勝利宣言。
何このループ。
何このループ。
自閉的に自演と壁打ちしかしなくなったか。
憐れだなぁ…
憐れだなぁ…
俺たちは限界だと思うんだ
主張に無理がある
ageさんに反論できない
もう敗北を認めて屈服するしかない
主張に無理がある
ageさんに反論できない
もう敗北を認めて屈服するしかない
だんだん戦車不要厨の自演がひどくなるな
ネタがなくなったのかね・・・・
待ってるんだから早く次のネタで笑わせてくれよ。
ネタがなくなったのかね・・・・
待ってるんだから早く次のネタで笑わせてくれよ。
ａｇｅかわいそうだよ
かわいそうだよａｇｅ
かわいそうだよａｇｅ
とりあえず、「戦車厨」を名乗る人間が、ageの理論をどの部分を聞いて、「俺たちは限界だと思」ったのかを知りたいな。
そう言っている人間がいるんだ。当然、この質問には答えてくれるだろう。
うまくいけば、age理論の賛同者が増えるチャンスだぞｗ
そう言っている人間がいるんだ。当然、この質問には答えてくれるだろう。
うまくいけば、age理論の賛同者が増えるチャンスだぞｗ
age先生は実用性スレでフルボッコ通り越してミンチにされてるから鬱憤がたまってるんだよｗ
言うだけ言わしとけ、深い意味はないし意味があるか考えてもいないから
言うだけ言わしとけ、深い意味はないし意味があるか考えてもいないから
本当は戦車不要厨なんじゃなくて、履帯否定厨なのかもしれないね
時代はホバーだよ、兄貴！
弟よ。時代がホバーに追いついていないぞ。
射撃の度に反動で滑っていきそうだな＞ホバー戦車
行進間射撃とか無理じゃなかろうか
行進間射撃とか無理じゃなかろうか
それ以前にホバー形式だと、燃料を馬鹿食いするんじゃなかろうか・・・
重力制御みたいな未来技術が誕生するまで燃料効率の問題は解消できそうに無いな
重力制御みたいな未来技術が誕生するまで燃料効率の問題は解消できそうに無いな
>>754
いやだなぁ、>>750がageのわけないでしょう＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ageはageているからageなのであって、sageるなんてそんなこと、ageがするはずないじゃないか＿＿＿＿＿＿
つか、他のスレ荒らしに行って返り討ちにあったって、それは自業自得というものではないでしょうか。
いやだなぁ、>>750がageのわけないでしょう＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ageはageているからageなのであって、sageるなんてそんなこと、ageがするはずないじゃないか＿＿＿＿＿＿
つか、他のスレ荒らしに行って返り討ちにあったって、それは自業自得というものではないでしょうか。
そもそも、ageやageフォロワーの言う「戦車厨」ってどんな連中？
戦車さえあれば歩兵も砲兵も不要、海軍空軍は役立たずっていう馬鹿のこと？
そもそも、戦車について知っていれば、歩兵や砲兵、工兵や航空の重要さがわかると思うんだが。
戦車さえあれば歩兵も砲兵も不要、海軍空軍は役立たずっていう馬鹿のこと？
そもそも、戦車について知っていれば、歩兵や砲兵、工兵や航空の重要さがわかると思うんだが。
>>761
真っ赤な顔して必死だなｗｗｗ
真っ赤な顔して必死だなｗｗｗ
戦車厨というのはａｇｅの妄想
戦車が無くならない現状に満足している奴らはageの敵。
ageの主張に同意する奴意外は全部敵。
ageの主張に同意する奴意外は全部敵。
766 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/11/14(土) 18:53:10 ID:???
それがageのageたる所以ですからｗ
時代の流れだ。
戦車厨よ、あきらめろや。
戦車厨よ、あきらめろや。
とりあえず、どんな「時代の流れ」なのか、説明してくれ。
ロシアは戦車を削減したけど廃止してないし、むしろ一線級の戦車の数は増えている。
日本や中国、韓国は新型戦車を開発しているし、アメリカだって戦車を廃止しようとはしていない。
どこの国の軍備を見て、戦車廃止という「流れ」が起きているのか、説明してくれ。
あ、それとついでに、「戦車厨」の解説もよろしく。
俺は「戦車は歩兵の補完役でしかないが、ないと困るもの」という認識だけど、この考えも戦車厨になるのかい？
ロシアは戦車を削減したけど廃止してないし、むしろ一線級の戦車の数は増えている。
日本や中国、韓国は新型戦車を開発しているし、アメリカだって戦車を廃止しようとはしていない。
どこの国の軍備を見て、戦車廃止という「流れ」が起きているのか、説明してくれ。
あ、それとついでに、「戦車厨」の解説もよろしく。
俺は「戦車は歩兵の補完役でしかないが、ないと困るもの」という認識だけど、この考えも戦車厨になるのかい？
専守防衛を忠実に守ると歩兵重視。
さらに海上自衛隊は哨戒艇重視であると結論が出たよ。
さらに海上自衛隊は哨戒艇重視であると結論が出たよ。
>>768
おい顔が真っ赤だぞ
おい顔が真っ赤だぞ
>>770
おまえがな ぷっくっくっく
おまえがな ぷっくっくっく
ageのお顔が真っ赤かｗ
俺たちはもう無理だよ
日本に戦車はいらなかった
皆でageさんに屈服しよう
日本に戦車はいらなかった
皆でageさんに屈服しよう
そうだそうだ！
降伏して赤化すればみんなハッピーだぜ！
最初にageを粛清しよう！
降伏して赤化すればみんなハッピーだぜ！
最初にageを粛清しよう！
新しい戦車不要論さえ展開出来なくなったのか。
ageはもう用無しだな。
ageはもう用無しだな。
>>769
どうして哨戒艇なの？
どうして哨戒艇なの？
韓国の貨物船に激突して炎上した護衛艦は修理に一年かかるそうだ。
通常護衛艦は整備などにより一年の半分は港にいる。
ちょっと損耗しただけで一年も戦力にならない。
これは問題だ。
巡視艇の価格は一隻3億円程度だ。護衛艦は500億円。
巡視艇重視の沿岸海軍こそが専守防衛の在り方を実現できる。
チェックメイト。
通常護衛艦は整備などにより一年の半分は港にいる。
ちょっと損耗しただけで一年も戦力にならない。
これは問題だ。
巡視艇の価格は一隻3億円程度だ。護衛艦は500億円。
巡視艇重視の沿岸海軍こそが専守防衛の在り方を実現できる。
チェックメイト。
戦車不要論を語れないａｇｅはまさに不要ｗ
歩兵重視と戦車の保有は、決して矛盾しないんだけどなぁ。
歩兵の戦力を高めるために戦車が必要。
戦車の脆弱性を補うために歩兵が必要。
ただこれだけなんだがねぇ。
なんで「歩兵重視」＝「戦車不要」となるのか、俺には理解できない。
たぶん、age（とその信者たち）は「脆弱性」という言葉に食いついてくると思うから一言言っておくけど、
この「脆弱性」は、装甲の厚みや耐弾能力を指すものではないからな。
戦車の視野の狭さ＝伏撃部隊の発見の遅れを指すものだから。
なぜ海上戦力は哨戒「艇」重視なのか、という疑問はあえて放置しておく。
ここは「戦車不要論」スレであり、海上戦力について語るのはスレ違いだからな。
歩兵の戦力を高めるために戦車が必要。
戦車の脆弱性を補うために歩兵が必要。
ただこれだけなんだがねぇ。
なんで「歩兵重視」＝「戦車不要」となるのか、俺には理解できない。
たぶん、age（とその信者たち）は「脆弱性」という言葉に食いついてくると思うから一言言っておくけど、
この「脆弱性」は、装甲の厚みや耐弾能力を指すものではないからな。
戦車の視野の狭さ＝伏撃部隊の発見の遅れを指すものだから。
なぜ海上戦力は哨戒「艇」重視なのか、という疑問はあえて放置しておく。
ここは「戦車不要論」スレであり、海上戦力について語るのはスレ違いだからな。
もうだめだ
手詰まりだ
どうしたらいいんだ
手詰まりだ
どうしたらいいんだ
とりあえず、そのコテらしきものを外して、メール欄に「age」っていれておけば？ｗ
屈服するしかないでしょ
ageさんが日本国内に戦車に適した演習場がないとおっしゃったときに
気づくべきだった
俺たちの敗北だ
戦車不要論を認めることを宣言します
ageさんが日本国内に戦車に適した演習場がないとおっしゃったときに
気づくべきだった
俺たちの敗北だ
戦車不要論を認めることを宣言します
783 ： ◆ShnIauqylI ：2009/11/15(日) 20:52:09 ID:???
ちゃんとage先生と言えよ、このデコスケ野郎
>>782
ヒント：ヤキマ
ヒント：ヤキマ
age先生の不要論を聞いて戦車厨が屈伏したので
age先生は役目を終えて永遠に２ちゃんねるを引退します
皆様ありがとうございました
age先生は役目を終えて永遠に２ちゃんねるを引退します
皆様ありがとうございました
>>788
正直なところ、「万能・無敵の兵器なんて存在しないから、他の兵器で足りないところを補おう」というだけなんですからねぇ。
なんでこんな簡単なことが理解できないのやら……
理解したら負け、とでも思ってるのかもしれないけど。
正直なところ、「万能・無敵の兵器なんて存在しないから、他の兵器で足りないところを補おう」というだけなんですからねぇ。
なんでこんな簡単なことが理解できないのやら……
理解したら負け、とでも思ってるのかもしれないけど。
793 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 23:27:53 ID:zivhRA/O
ネット右翼が愛して止まない朝鮮半島は山がちな為に戦車は不要と考えられていた
しかしネット右翼は知らないだろうが
ソ連製戦車が韓国軍を圧倒してしまった
ネット右翼は知識がないからな
しかしネット右翼は知らないだろうが
ソ連製戦車が韓国軍を圧倒してしまった
ネット右翼は知識がないからな
ダウト
北朝鮮軍は歩兵主体
そもそも50年近く前の朝鮮戦争では開発されていない平野もあった。
環境が違う。
チェックメイト
北朝鮮軍は歩兵主体
そもそも50年近く前の朝鮮戦争では開発されていない平野もあった。
環境が違う。
チェックメイト
795 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 23:32:15 ID:qQoPwQw7
何がダウトだ。
あの米軍を完膚なきまでに打ちましたのは、
まぎれもなくT34戦車の大群だぞ。
あの米軍を完膚なきまでに打ちましたのは、
まぎれもなくT34戦車の大群だぞ。
とりあえず、ネット右翼云々は置いておいて。
韓国軍を蹴散らしたのは、北朝鮮軍の「歩兵」と「戦車」と「航空機」。
これは間違いのない事実。
しかし……やっぱりageって、「歩兵主体」＝「戦車は一両も存在しない」と思ってるみたいだな……
主体って事は、それだけで構成されてるわけではないって事だよな？
歩兵だけで構成されてるなら、「歩兵のみ」って言うだろうし。
韓国軍を蹴散らしたのは、北朝鮮軍の「歩兵」と「戦車」と「航空機」。
これは間違いのない事実。
しかし……やっぱりageって、「歩兵主体」＝「戦車は一両も存在しない」と思ってるみたいだな……
主体って事は、それだけで構成されてるわけではないって事だよな？
歩兵だけで構成されてるなら、「歩兵のみ」って言うだろうし。
797 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 23:42:12 ID:zivhRA/O
ネット右翼は知らないだろうが
第二次大戦でネット右翼が大好きなナチスドイツ軍は
連合軍が森にかこまれて戦車は無理と考えられていたアルデンヌの森を突破して電撃戦を成功させました
まぁネット右翼では分からないだろうがな
第二次大戦でネット右翼が大好きなナチスドイツ軍は
連合軍が森にかこまれて戦車は無理と考えられていたアルデンヌの森を突破して電撃戦を成功させました
まぁネット右翼では分からないだろうがな
最新鋭の戦車の数はフランスのほうが多かった。
つまりドイツが戦闘に勝ったのは戦車を用いたからではないというのが
最近の見方。
チェックメイト。
つまりドイツが戦闘に勝ったのは戦車を用いたからではないというのが
最近の見方。
チェックメイト。
799 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 23:54:17 ID:zivhRA/O
↑アルデンヌの森を突破した戦車はいなかったということですね！
ネット右翼らしい新説だ！
電撃戦に戦車が不要だとは・・・
ネット右翼らしい新説だ！
電撃戦に戦車が不要だとは・・・
分散した戦車と歩兵、集中した戦車と歩兵
作戦の妙であってまるでで関係が無い・・・
そういやageの独立歩兵連隊って戦車無しの分散した歩兵だよなW
作戦の妙であってまるでで関係が無い・・・
そういやageの独立歩兵連隊って戦車無しの分散した歩兵だよなW
ドイツが歩兵で電撃戦を行ってもフランスに勝てただろう。
旧来の見方
当時の陸軍は、要塞を用いた戦争が主流で、いち早く機甲戦力を整備して、
電撃戦を生みだしたドイツが戦争に勝利した。
最近の見方
そもそもフランスは、ドイツよりも最新の戦車を大量に保有していた。
いち早く戦車を用いて、戦争に勝利したという見方は無理がある。
当時の陸軍は、要塞を用いた戦争が主流で、いち早く機甲戦力を整備して、
電撃戦を生みだしたドイツが戦争に勝利した。
最近の見方
そもそもフランスは、ドイツよりも最新の戦車を大量に保有していた。
いち早く戦車を用いて、戦争に勝利したという見方は無理がある。
804 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 00:03:55 ID:kX39ip0M
すまんが最近の見方とやらのソースを教えてくれ
ネット右翼なら答えられるだろ
ネット右翼なら答えられるだろ
フランスは戦車と歩兵を分散させ、ドイツは戦車も歩兵も集中運用した
だから独立歩兵みたいな分散した歩兵は役に立たないと言うこと
だから独立歩兵みたいな分散した歩兵は役に立たないと言うこと
さて寝るか。
明日は朝が早い
明日は朝が早い
>>803
ああ、そうだ。ドイツはいち早く電撃戦思想を編みだし、機甲戦力を中枢に据えた。
だが強い重戦車がどれだけあったってドイツ軍の進撃を止められなかった。
でage先生の考えるマジノライン突破のキーは？
ああ、そうだ。ドイツはいち早く電撃戦思想を編みだし、機甲戦力を中枢に据えた。
だが強い重戦車がどれだけあったってドイツ軍の進撃を止められなかった。
でage先生の考えるマジノライン突破のキーは？
電撃戦はフランスのドゴールが考えたものだろ
仏軍のセダン方面の壊走を憲兵は止める術が無かったという。
そのため混乱が生じ、ドイツ軍への対処が大きく遅れることとなり海峡への突進を許してしまった。
憲兵隊に重機関銃を配備して壊走する仏軍兵士の集団を容赦無く重機で薙ぎ倒していたら仏軍は勝てたと思う。
そのため混乱が生じ、ドイツ軍への対処が大きく遅れることとなり海峡への突進を許してしまった。
憲兵隊に重機関銃を配備して壊走する仏軍兵士の集団を容赦無く重機で薙ぎ倒していたら仏軍は勝てたと思う。
無理があるとかじゃなくて史実だろ…
遺跡から発見された遺物から類推してる訳じゃないんだぞ…
遺跡から発見された遺物から類推してる訳じゃないんだぞ…
で、ageは何を言いたいの？
フランス軍の戦車は戦勝に寄与しなかったから、不要だって言いたいの？
でも、ドイツ軍の戦車は戦勝に寄与したよな？
いち早く戦車を利用して戦争に勝ったわけじゃないって、そんなの当たり前じゃないの？
そもそも、戦車を最初に実戦に投入したのはイギリス。
ドイツは、戦車を中軸に据えた「電撃戦」をいち早く利用しただけ。
電撃戦を誰が考えたかはどうでもいい話で、ドイツ軍がいち早くその考えを実行に移しただけのこと。
そもそも、歩兵だけで電撃戦なんぞできんわｗ
どちらかというと、フランス軍の戦意の低さとマジノ線に頼りすぎたこと、ドイツ軍の「アルデンヌの森を機甲部隊が抜ける」という
当時の常識では考えられなかった作戦で、フランスは負けたんじゃないの？
フランス軍の戦車は戦勝に寄与しなかったから、不要だって言いたいの？
でも、ドイツ軍の戦車は戦勝に寄与したよな？
いち早く戦車を利用して戦争に勝ったわけじゃないって、そんなの当たり前じゃないの？
そもそも、戦車を最初に実戦に投入したのはイギリス。
ドイツは、戦車を中軸に据えた「電撃戦」をいち早く利用しただけ。
電撃戦を誰が考えたかはどうでもいい話で、ドイツ軍がいち早くその考えを実行に移しただけのこと。
そもそも、歩兵だけで電撃戦なんぞできんわｗ
どちらかというと、フランス軍の戦意の低さとマジノ線に頼りすぎたこと、ドイツ軍の「アルデンヌの森を機甲部隊が抜ける」という
当時の常識では考えられなかった作戦で、フランスは負けたんじゃないの？
813 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/11/16(月) 12:57:53 ID:???
ド･ゴールやトハチェフスキーらの先進的な機械化部隊における戦術理論を
独軍が実践した、ということでしょう。
歩兵だけでは電撃戦はできません。
電撃戦の肝は、突破機動と迂回機動の融合と、機甲・機械化部隊の機動力に拠る
作戦速度の迅速さです。
歩兵だけでは突破機動は不可能ですし、速力が圧倒的に劣るので相手に時間的猶予を
与えてしまい、電撃戦を成立させることはできないと思われ。
独軍は主力を明確にし、機甲戦力を集中させたのに対し、仏軍は防御のため分散配置をして、
独軍の作戦を阻止しうる部隊が存在しなかったことも敗北要因の一つ。
いずれにしても、電撃戦は戦車とそれに追随できる歩兵輸送手段がなければ、
成立させることは不可能でしょう。
独軍が実践した、ということでしょう。
歩兵だけでは電撃戦はできません。
電撃戦の肝は、突破機動と迂回機動の融合と、機甲・機械化部隊の機動力に拠る
作戦速度の迅速さです。
歩兵だけでは突破機動は不可能ですし、速力が圧倒的に劣るので相手に時間的猶予を
与えてしまい、電撃戦を成立させることはできないと思われ。
独軍は主力を明確にし、機甲戦力を集中させたのに対し、仏軍は防御のため分散配置をして、
独軍の作戦を阻止しうる部隊が存在しなかったことも敗北要因の一つ。
いずれにしても、電撃戦は戦車とそれに追随できる歩兵輸送手段がなければ、
成立させることは不可能でしょう。
814 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 13:01:08 ID:kX39ip0M
ネット右翼が大好きなアメリカ様はイラクで機甲部隊を迂回させることで
敵が対応出来ない早さで首都を制圧しました
電撃戦をするには戦車が不可欠
敵が対応出来ない早さで首都を制圧しました
電撃戦をするには戦車が不可欠
何故かageをネットウヨクとやらにしたてて誤魔化したい馬鹿がいるな
ただの自作自演だろ＜ageの
ageなら何があっても驚かない
兵力を分散し逐次投入するのが最上と言い切ったからなage先生は。
>>818
も…最上
も…最上
行政刷新会議の事業仕分けで戦車を廃止してほしいわ。
あの会議なら戦車を廃止できる。
あの会議なら戦車を廃止できる。
とうとう不要論から廃止して欲しいという希望に変わりますた
どういう理屈で廃止してもらうんだ？
あの仕分け会議の輩はどうしようもない素人だが、逆に素人目には戦車が強そうに見えるから廃止されないと思うぞｗ
それに仕分け人どもが廃止を決定したとしても、対象となるのは「新規購入分」で、現に配備されている戦車は対象外になるだろう。
そもそも、戦車を廃止するより、空自や海自の予算削るだろ。一個あたりのパイが大きいんだから。
長々と書いて何を言いたいかというと、「妄想乙、age」ｗ
あの仕分け会議の輩はどうしようもない素人だが、逆に素人目には戦車が強そうに見えるから廃止されないと思うぞｗ
それに仕分け人どもが廃止を決定したとしても、対象となるのは「新規購入分」で、現に配備されている戦車は対象外になるだろう。
そもそも、戦車を廃止するより、空自や海自の予算削るだろ。一個あたりのパイが大きいんだから。
長々と書いて何を言いたいかというと、「妄想乙、age」ｗ
島国日本の戦車が無くなっても
何も困らないと思う。
何も困らないと思う。
仕分けの素人はマニュアルを読んで議論を誘導しているだけなので素人目とかそういう問題じゃないのです。
仕分けの対象にされた時点で既に結果が決まっているのがあの会議なのです。
仕分けの対象にされた時点で既に結果が決まっているのがあの会議なのです。
仕分け人「戦車を導入して今まで何かの役に立ちましたか」
仕分け人「ageが戦車不要論を書き込んで何か変わりましたか」
いやマジいらんでしょ。
イギリスも独自開発撤退したようだし。
イギリスも独自開発撤退したようだし。
>828
単に開発能力を藻失しただけだろ…challenger1の時点で既に新規開発能力が無いっぽいし
単に開発能力を藻失しただけだろ…challenger1の時点で既に新規開発能力が無いっぽいし
全く不要とは言わないが
それほど数が必要とも思わない。
それほど数が必要とも思わない。
開発能力を喪失したんじゃなくて、開発出来るだけの技術を持つ企業が国際化しちゃった。それがイギリス。
ドイツの場合は受けが良くて欧州各国で買ってもらえる。
フランスの場合は頑張って国内でやってる。
あと、戦車は戦場では不要だと思うけど、観閲式で見栄えがあるから残して欲しいです。
ドイツの場合は受けが良くて欧州各国で買ってもらえる。
フランスの場合は頑張って国内でやってる。
あと、戦車は戦場では不要だと思うけど、観閲式で見栄えがあるから残して欲しいです。
で、日本には戦場がありません。
どうしましょ。
どうしましょ。
>>834
作り出そうぜｗ
作り出そうぜｗ
>>834
日本が戦場になってから戦車開発を始めるのかい？
日本が戦場になってから戦車開発を始めるのかい？
>>837
気がするだけ気がするだけさｗ
気がするだけ気がするだけさｗ
開発計画と後々の保守費用までも含めて計画開始時点で見積もりし、
その後膨らむごとに修正していく。
そういうことをすれば、国民の皆様もいかに戦車が非効率かということに気づき
いつかは仕分け会議で不要と認定さればっさり削られるに違いない。
本当にそう思う。とりあえず単車の価格に上乗せだめ。単年度調達で細かな
仕様変更がある場合もきっちり原価計算。そして、計画総額を財務省の偉い人が
管理する。当初見積もりが高すぎれば最初から開発にゴーサインがでない。
修正で嵩めば計画見直しと中止。これで完璧。
その後膨らむごとに修正していく。
そういうことをすれば、国民の皆様もいかに戦車が非効率かということに気づき
いつかは仕分け会議で不要と認定さればっさり削られるに違いない。
本当にそう思う。とりあえず単車の価格に上乗せだめ。単年度調達で細かな
仕様変更がある場合もきっちり原価計算。そして、計画総額を財務省の偉い人が
管理する。当初見積もりが高すぎれば最初から開発にゴーサインがでない。
修正で嵩めば計画見直しと中止。これで完璧。
な（ｒｙ
そもそも日本が戦場になるとして
戦車が必要になる状況って何だよ。
輸送船で他国が大量の戦車運んでくるのか？
戦車が必要になる状況って何だよ。
輸送船で他国が大量の戦車運んでくるのか？
普通科と密接な火力支援を行いたい場合は大抵必要だな
とりあえず北海道でしか使えない戦車は要らん
ハイハイ表現が不適切だったねｗ
普通科に対する直接協同・直射火力の提供ね。
普通科に対する直接協同・直射火力の提供ね。
いいんだよ、無理しなくて。たぶん、戦車乗る人は歩兵のことなんかこれっぽっちも考えてないんだ。
なのにこんな議論のときだけ、歩兵の味方みたいな話になる。それはちょっと酷いと思う。
そこは反省して欲しい。字面だけの話じゃない。
なのにこんな議論のときだけ、歩兵の味方みたいな話になる。それはちょっと酷いと思う。
そこは反省して欲しい。字面だけの話じゃない。
>>844
迫にせよ擲弾にせよ普通科の支援火器ではなく普通科の火力の一部だろ
せめて特科や航空支援とでも言えばいいのに・・・・
しかも火力だけではなく盾として使用できる戦車は、普通科にとって一番
身近な支援部隊だろ砲弾をいくら頭越しに撃ってもらったところで、自分に
飛んでくる敵弾は防げないし、なにより不正確な曲射弾道火器じゃピンポイントに
撃ってもらいたい場所に弾はなかなか落ちないわけだが・・・・
迫にせよ擲弾にせよ普通科の支援火器ではなく普通科の火力の一部だろ
せめて特科や航空支援とでも言えばいいのに・・・・
しかも火力だけではなく盾として使用できる戦車は、普通科にとって一番
身近な支援部隊だろ砲弾をいくら頭越しに撃ってもらったところで、自分に
飛んでくる敵弾は防げないし、なにより不正確な曲射弾道火器じゃピンポイントに
撃ってもらいたい場所に弾はなかなか落ちないわけだが・・・・
>>849 そこでage先生は既に独立小銃連隊を唱えているわけなんだ。
砲兵とか直協機とかヘリとか、そんなのを期待してはいけない。
歩兵にとって一番身近な支援部隊って隣の歩兵。それ以外の何者でもない。
それだけの話。
砲兵とか直協機とかヘリとか、そんなのを期待してはいけない。
歩兵にとって一番身近な支援部隊って隣の歩兵。それ以外の何者でもない。
それだけの話。
>>848
反抗期の子供みたいな事言ってないで、戦車乗りの手記なり戦記なり読んでみろよ。
反抗期の子供みたいな事言ってないで、戦車乗りの手記なり戦記なり読んでみろよ。
ヴィットマンのヴィレルボカージュの話を読んだことがあるが、歩兵のことなんてちっとも
気にしてないと思ったが。
イギリスの機甲旅団先鋒が街道に並んでいるのを次々血祭りにあげるのにオオワラワだった印象だ。
気にしてないと思ったが。
イギリスの機甲旅団先鋒が街道に並んでいるのを次々血祭りにあげるのにオオワラワだった印象だ。
そもそも「直接」ってのはどの範囲だ？
分隊支援火器か？ それとも小隊支援火器か？ あるいは中隊規模なのか、大隊規模なのか？
直接にこだわるなら、分隊で運用するカールグスタフだよな？
ふつう迫撃砲は分隊ごとに配備はしてないが、それでも「直接」扱いなのか？
だいたい迫撃砲にしたって、81mmから自走迫まであるが、自走させたら戦車厨か？
逆に自走迫が許容範囲なら、戦車で支援しちゃならない理由も無いわな？
あくまで曲射し、装甲は薄くするのか？
だいたい陸自にはカールグスタフもグレネードもあるし、迫撃砲だってあるだろう？
これに戦車を加えちゃダメな理由があるのか？
ハッキリ言って馬鹿じゃねぇかと思う。
分隊支援火器か？ それとも小隊支援火器か？ あるいは中隊規模なのか、大隊規模なのか？
直接にこだわるなら、分隊で運用するカールグスタフだよな？
ふつう迫撃砲は分隊ごとに配備はしてないが、それでも「直接」扱いなのか？
だいたい迫撃砲にしたって、81mmから自走迫まであるが、自走させたら戦車厨か？
逆に自走迫が許容範囲なら、戦車で支援しちゃならない理由も無いわな？
あくまで曲射し、装甲は薄くするのか？
だいたい陸自にはカールグスタフもグレネードもあるし、迫撃砲だってあるだろう？
これに戦車を加えちゃダメな理由があるのか？
ハッキリ言って馬鹿じゃねぇかと思う。
>>854は 無いものをあると言い切っているようにしか思えず無理を感じるのだが。
歩兵大隊ごとに戦車中隊があるなら納得できるが実際にはそうではない。
無いものは無いし、あるもので考える。それだけのことなんだが。
歩兵大隊ごとに戦車中隊があるなら納得できるが実際にはそうではない。
無いものは無いし、あるもので考える。それだけのことなんだが。
>>856 機甲師団解体論者現る
西部方面隊とかの第13旅団や四国の第14旅団、とくに四国の第14旅団は四国に戦車を持たず
岡山に第13旅団とまとめておいていたりするわけで、もろもろの事情を考えると戦車中隊を各歩兵大隊に
附けられるというのは限りなく嘘に近い。
西部方面隊とかの第13旅団や四国の第14旅団、とくに四国の第14旅団は四国に戦車を持たず
岡山に第13旅団とまとめておいていたりするわけで、もろもろの事情を考えると戦車中隊を各歩兵大隊に
附けられるというのは限りなく嘘に近い。
金が無くてできないだけだろｊｋ
今後も防衛予算は減るだろうし、組織全体の人員規模に対して装備に使える予算は減ると思う。
したがって、無いものは無いとしてやっていくしかない。
もちろん、何かの拍子に廻ってくる可能性があるから、どう使いこなすのかという頭の準備は必要だが。
したがって、無いものは無いとしてやっていくしかない。
もちろん、何かの拍子に廻ってくる可能性があるから、どう使いこなすのかという頭の準備は必要だが。
>>857
１３旅団は中部方面隊なW
無理やり、機能別旅団と新編旅団の１３・１４の旅団を出して少なさを強調するところが
すでに語るに落ちてるわな・・・・
元々、旅団化は軽歩兵師団への転換みたいなもので普通科連隊も、空挺普通科大隊
なみに縮小されとる、同じ旅団でも５旅団や１１旅団は大隊編成のままだし機甲師団の
７師団は完全に逆転して、普通科中隊２個に対し戦車１個連隊だったりする。
（つまり、普通科自体縮小されているので比率は大して変わらない）
他にも、西部方面対の４師団なんかは戦車大隊内の中隊を１個増やしたりしているしな
１３旅団は中部方面隊なW
無理やり、機能別旅団と新編旅団の１３・１４の旅団を出して少なさを強調するところが
すでに語るに落ちてるわな・・・・
元々、旅団化は軽歩兵師団への転換みたいなもので普通科連隊も、空挺普通科大隊
なみに縮小されとる、同じ旅団でも５旅団や１１旅団は大隊編成のままだし機甲師団の
７師団は完全に逆転して、普通科中隊２個に対し戦車１個連隊だったりする。
（つまり、普通科自体縮小されているので比率は大して変わらない）
他にも、西部方面対の４師団なんかは戦車大隊内の中隊を１個増やしたりしているしな
行政刷新会議の事業仕分けは素晴らしい。
煮詰まった状況を打破するにはあれくらいのことが必要だ。
戦車廃止も議題にならないものか。
もう戦車の時代ではない。
利権を守るための戦車は新時代には必要ない。
煮詰まった状況を打破するにはあれくらいのことが必要だ。
戦車廃止も議題にならないものか。
もう戦車の時代ではない。
利権を守るための戦車は新時代には必要ない。
コレだよコレ
コレだから教養のないヤツは
ageはどこまで行ってもカスだな
コレだから教養のないヤツは
ageはどこまで行ってもカスだな
＞戦車廃止も議題にならないものか。
ならないんだよこれがｗ
不要厨涙目ｗ
ならないんだよこれがｗ
不要厨涙目ｗ
もうなんかディベートで勝てないから先生やママンに言いつけてやる！って言ってるレベル。
>>860 方面隊とかの区分けは陸と空と海で違ってたりしてすぐ忘れるんです。
つまり、第12、第13、第14、新編される第15は戦車が少なめなわけで
第1は改編で槍玉にあがったりしてるし。
しかし、逆に考えればもともと戦車がいる駐屯地なんて北海道から九州までそんなに無い。
北部 北海道 真駒内 南恵庭（コア化） 北恵庭 北千歳 上富良野 鹿追
東北 岩手の岩手 宮城の大和
東部 群馬の相馬原（廃止） 静岡の駒門 富士
中部 滋賀の今津 岡山の日本原
九州 大分の玖珠
こんだけだもん。これらの駐屯地の至近に無い歩兵部隊は戦車との密接な共同なんて夢物語だろう。
つまり、第12、第13、第14、新編される第15は戦車が少なめなわけで
第1は改編で槍玉にあがったりしてるし。
しかし、逆に考えればもともと戦車がいる駐屯地なんて北海道から九州までそんなに無い。
北部 北海道 真駒内 南恵庭（コア化） 北恵庭 北千歳 上富良野 鹿追
東北 岩手の岩手 宮城の大和
東部 群馬の相馬原（廃止） 静岡の駒門 富士
中部 滋賀の今津 岡山の日本原
九州 大分の玖珠
こんだけだもん。これらの駐屯地の至近に無い歩兵部隊は戦車との密接な共同なんて夢物語だろう。
戦車も最初からあるわけでは無いので
いつかは無くなるだろ。それが今かはともかく
いつかは無くなるだろ。それが今かはともかく
>865
単に金が無いだけと言う話
単に金が無いだけと言う話
>>865
１２は空中機動旅団だし１３と１４は同一駐屯地、でもって１４は脅威度の少ない太平洋側の四国
普通科も戦車も集結地域に一時的に集まるのだから駐屯地同士の距離ってのは大して意味が
無い考え方だよ（駐屯地にいる場合平時の編成だから戦時編成に変えなきゃ戦えません）。
水際阻止の考え方だと、予想交戦地域に集まる前にCT編成を取るのが普通で、師団であれば
その場合普通科連隊に施設１個中隊、戦車１個中隊、特科１個大隊を支援にまわす。
でもって残りの部隊で師団主力の反攻部隊を編成する
水際阻止ができない奇襲だったら？
・・・・・そもそも普通科部隊自体が間に合いません（というか空自と海自は何してんの）W
１２は空中機動旅団だし１３と１４は同一駐屯地、でもって１４は脅威度の少ない太平洋側の四国
普通科も戦車も集結地域に一時的に集まるのだから駐屯地同士の距離ってのは大して意味が
無い考え方だよ（駐屯地にいる場合平時の編成だから戦時編成に変えなきゃ戦えません）。
水際阻止の考え方だと、予想交戦地域に集まる前にCT編成を取るのが普通で、師団であれば
その場合普通科連隊に施設１個中隊、戦車１個中隊、特科１個大隊を支援にまわす。
でもって残りの部隊で師団主力の反攻部隊を編成する
水際阻止ができない奇襲だったら？
・・・・・そもそも普通科部隊自体が間に合いません（というか空自と海自は何してんの）W
>>861
お前の戦車不要論が煮詰まったからって行政改革に頼るなよｗ
お前の戦車不要論が煮詰まったからって行政改革に頼るなよｗ
＞こんだけだもん。これらの駐屯地の至近に無い歩兵部隊は戦車との密接な共同なんて夢物語だろう。
管区隊時代は連隊の中に戦車中隊があったんだよ。
頑張ってその時代に戻そう！ｗ
管区隊時代は連隊の中に戦車中隊があったんだよ。
頑張ってその時代に戻そう！ｗ
戦車がこのまま重防御化してくと、そのうち戦艦のようにコストが掛かる割りに無くてもいいものになりそうな悪寒
なるほどいいこと言うね
海の上みたいに障害物が無く（対航空機）、１隻あたりに何百人も乗るわけでもなく（コストの重要な要素）
個艦迎撃システムなどの装甲以外の移動防御手段を持って代換もできない地上戦
他の職種の盾である、装甲と火力を有し自力で移動可能な兵器は無くならないと思うが
個艦迎撃システムなどの装甲以外の移動防御手段を持って代換もできない地上戦
他の職種の盾である、装甲と火力を有し自力で移動可能な兵器は無くならないと思うが
戦艦と戦車には全く同じ要素が無いのだが、同じに見えるやつらの脳はどうなっているんだろう？
不要厨よ、もうあきらめろｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
戦艦はあえて言うなれば重戦車、現代艦艇は軽戦車というか対空戦車
ゲパルトや87式にSAMやATMやAPSなんかをくっつけたようなもん、まさにオールインワン
こんなの陸の上じゃネタにしかならんｗ
ゲパルトや87式にSAMやATMやAPSなんかをくっつけたようなもん、まさにオールインワン
こんなの陸の上じゃネタにしかならんｗ
事業仕分けは完ぺきだ。
役人はできる理由はいわずに、できない理由を並べる。
戦車の時代じゃない。
戦車は陸上もしくは海路の移動しかできない。2次元の運動だ。
ストライカー旅団は空からの戦力の投射。
すなわち、3次元の運動だ。
もう戦車は時代遅れなんだ。
役人はできる理由はいわずに、できない理由を並べる。
戦車の時代じゃない。
戦車は陸上もしくは海路の移動しかできない。2次元の運動だ。
ストライカー旅団は空からの戦力の投射。
すなわち、3次元の運動だ。
もう戦車は時代遅れなんだ。
逆に戦車って艦艇で言えば何処に当たるかなんだよな・・・
戦艦に限らず海上戦闘艦艇ってひとつのシステムだから
陸戦で例えれば師団みたいな部隊単位になると思う
で、戦車や火砲は、防盾のついた火力発揮装置って事で砲塔なんじゃないかと思う
ミサイル万能論で一時期廃れたけど１５５ｍｍAGSみたいなものが復活してしまうあ
たり、結局必要なものであることに変わりは無いだろう
戦艦に限らず海上戦闘艦艇ってひとつのシステムだから
陸戦で例えれば師団みたいな部隊単位になると思う
で、戦車や火砲は、防盾のついた火力発揮装置って事で砲塔なんじゃないかと思う
ミサイル万能論で一時期廃れたけど１５５ｍｍAGSみたいなものが復活してしまうあ
たり、結局必要なものであることに変わりは無いだろう
>876
おおー息するように嘘を吐くとはこのことだなｗ
何が三次元の運動だよ。格好いい事言ったつもりか？
おおー息するように嘘を吐くとはこのことだなｗ
何が三次元の運動だよ。格好いい事言ったつもりか？
>>876
碌な重火器も持たず孤立した空挺部隊は、地上に降りてしまえば強力な敵部隊に攻勢はかけられないよ
それとも、君の頭の中じゃ輸送機に乗ったまま攻勢可能な部隊なのかい？ストライカー旅団は？
と言うわけでストライカー計画は、あくまで拠点防御の緊急展開部隊の計画だし,それですら空中輸送可能な軽戦車もあったような・・・・
碌な重火器も持たず孤立した空挺部隊は、地上に降りてしまえば強力な敵部隊に攻勢はかけられないよ
それとも、君の頭の中じゃ輸送機に乗ったまま攻勢可能な部隊なのかい？ストライカー旅団は？
と言うわけでストライカー計画は、あくまで拠点防御の緊急展開部隊の計画だし,それですら空中輸送可能な軽戦車もあったような・・・・
>>880
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
事業仕分けで戦車をなくす。
民主党には期待したい。
民主党には期待したい。
ついに戦車不要論の論拠そのものさえ他に丸投げか。
>>880
自演乙
自演乙
戦車厨は終わっているな
戦車不要厨は、最初から始まってもいないけどねW
ふぅ
民主党の頑張りによっては戦車はなくせる。
民主党の頑張りによっては戦車はなくせる。
その前に、日本が無くなる
ハッハッハッ
民主党も戦車の有用性は認めたのさｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
民主党も戦車の有用性は認めたのさｗ
不要厨よ、もうあきらめろｗ
今日も平常運転なようで何より
>>868 しかし、陸自歩兵部隊の大半を占める任期制の隊員は果たして自衛隊に奉職している間に
戦車を見る機会自体がどの程度あるのだろう。
日頃から一緒に訓練していない相手といきなり実戦で組んでうまくやれるのか極めて不安だ。
つまり、第12、第13、第14、第15については旅団の全歩兵大隊、そのほかも中部の2個師団、九州の2個師団の
大半の歩兵部隊は戦車とは普段縁の無い訓練をしていることになる。
一方、北部方面隊では事情が異なり、かつての北転事業で機甲部隊を増強したはよいものの
今は戦車定数、砲兵定数の削減の直撃を受けている。この例が第73戦車連隊のコア化だろう。
つまり、機甲と歩兵の協同という点では現在の配置は問題が多い。
したがって、これを是正する対策が必要である。
戦車を見る機会自体がどの程度あるのだろう。
日頃から一緒に訓練していない相手といきなり実戦で組んでうまくやれるのか極めて不安だ。
つまり、第12、第13、第14、第15については旅団の全歩兵大隊、そのほかも中部の2個師団、九州の2個師団の
大半の歩兵部隊は戦車とは普段縁の無い訓練をしていることになる。
一方、北部方面隊では事情が異なり、かつての北転事業で機甲部隊を増強したはよいものの
今は戦車定数、砲兵定数の削減の直撃を受けている。この例が第73戦車連隊のコア化だろう。
つまり、機甲と歩兵の協同という点では現在の配置は問題が多い。
したがって、これを是正する対策が必要である。
>>870 習志野に戦車がいたころに戻すのも一案なのかもしれませぬ。重装備供与でまた色々自衛隊創建当時は
あったようですが。
ともかく、機甲化をどう進めるか、あるいはヘリによる空中機動化をどう進めるのかは装備の点からみても
試行錯誤と挫折の繰り返しだったようで。
あったようですが。
ともかく、機甲化をどう進めるか、あるいはヘリによる空中機動化をどう進めるのかは装備の点からみても
試行錯誤と挫折の繰り返しだったようで。
ＡＰＣ高い・・・戦車高い・・・アパッチ高い・・・Ｆ－３５高い・・・イージス高い・・・人件費高い・・・
日本防衛計画手詰まりｗ
日本防衛計画手詰まりｗ
F-35はいらんだろｗ
>>891
空中機動旅団の１２旅団以外は、今でも２年に１回は戦車を含めたCT検閲を受けているのだが・・・
CT編成は演習場で編成するので各駐屯地から部隊が集結して共同部隊を編成する
駐屯地の位置を見ればわかるが、装軌の戦車は演習場に近い位置にいて普通科のよ
うな身軽な部隊は、その演習場に遠くから来れる形をとっている
コア化の話についても、元々編成数に満たない状態の部隊が甲師団・乙師団時代には
職種を問わず連隊内に存在していて、特科第４大隊等は新隊員教育隊と化していたの
でCTは代理の部隊が務めていた（最も当時は普通科も４中隊は教育隊だったが）・・・・
コア化はそれを公的に認めただけの話。
１任期２年のなかで戦車との共同訓練を１度も受けない普通科陸士は少数派だと思うよ
まあ、それ以前に１任期でやめる陸士にそこまで期待してないし曹以上がしっかりしてれ
ば問題もないし。
空中機動旅団の１２旅団以外は、今でも２年に１回は戦車を含めたCT検閲を受けているのだが・・・
CT編成は演習場で編成するので各駐屯地から部隊が集結して共同部隊を編成する
駐屯地の位置を見ればわかるが、装軌の戦車は演習場に近い位置にいて普通科のよ
うな身軽な部隊は、その演習場に遠くから来れる形をとっている
コア化の話についても、元々編成数に満たない状態の部隊が甲師団・乙師団時代には
職種を問わず連隊内に存在していて、特科第４大隊等は新隊員教育隊と化していたの
でCTは代理の部隊が務めていた（最も当時は普通科も４中隊は教育隊だったが）・・・・
コア化はそれを公的に認めただけの話。
１任期２年のなかで戦車との共同訓練を１度も受けない普通科陸士は少数派だと思うよ
まあ、それ以前に１任期でやめる陸士にそこまで期待してないし曹以上がしっかりしてれ
ば問題もないし。
アホな議論ばかりだな。
陸上自衛隊の装備の主流は30年前のもの。
いい加減、理解しろよ。
陸上自衛隊の装備の主流は30年前のもの。
いい加減、理解しろよ。
アメリカ陸軍をディスッてんのか
イスラエル陸軍ディスってんのか
もっと有るよ
74MG(ﾎﾞｿｯ
73APC
まぁ、自衛隊に限らず軍備なんてもんは二～三十年前のものが主流な訳だが
天下の米軍だってほとんどの装備は二十年前の最新型
最新鋭といわれる装備品の基礎開発は三十年前だったりするわけで・・・
形になって正式化されたのが二十年前、実戦部隊の編成が十年前ってサイクルだろ
天下の米軍だってほとんどの装備は二十年前の最新型
最新鋭といわれる装備品の基礎開発は三十年前だったりするわけで・・・
形になって正式化されたのが二十年前、実戦部隊の編成が十年前ってサイクルだろ
ガバメントやブローニングM2なんか基本設計は百年前だしな
というか、装備の主流が３０年前のものであって、何か問題があるのかね？
古いことで現場での運用に不便だというなら考慮の価値もあるけど、ただ「古い」＝「使えない」という短絡的な思考はいかがなものか。
少なくとも、今のところそういう声が大々的に上がってきているわけではないから、ageのいつもの寝言として処理してしまうのが一番かと。
古いことで現場での運用に不便だというなら考慮の価値もあるけど、ただ「古い」＝「使えない」という短絡的な思考はいかがなものか。
少なくとも、今のところそういう声が大々的に上がってきているわけではないから、ageのいつもの寝言として処理してしまうのが一番かと。
最近じゃ寝言どころか臨終間際のうわ言みたいだけどな…
戦車小隊（４両）に伏撃で対抗しようとしたら歩兵中隊に何基のＡＴＭが必要なんじゃろか……。
軽ＭＡＴ８基に中ＭＡＴ４基？
軽ＭＡＴ８基に中ＭＡＴ４基？
民主が与党になったから戦車は不要
……ある意味で正しいべ？(笑
……ある意味で正しいべ？(笑
>>907
無反動砲10はいる
無反動砲10はいる
>>908
永田町制圧する時にあったほうがいいと思う
永田町制圧する時にあったほうがいいと思う
民主党なら利権を破壊してくれる
そうだね、日本国民の利権を破壊されるかもね
現役だが戦車はいらんよ
やはりそうか
私、現役女子高生だけど戦車はいると思うの
>>913
2ちゃんねらーの。
2ちゃんねらーの。
現役のなんだか知らんが、確かに現役の軍人でも戦車は要らないと主張するものもいる
例えば、空軍やヘリ部隊のパイロットならそう言うかもしれない・・・
しかし、それは一種の視野狭窄だったりもする
ちなみに、陸軍だと逆に戦闘機なぞ要らないと主張する人間もいる
現役だからなどと言っても、直接関わる指揮組織の所属人員が実戦などを通じて主張する事以外は、大して意味が無かろう
例えば、空軍やヘリ部隊のパイロットならそう言うかもしれない・・・
しかし、それは一種の視野狭窄だったりもする
ちなみに、陸軍だと逆に戦闘機なぞ要らないと主張する人間もいる
現役だからなどと言っても、直接関わる指揮組織の所属人員が実戦などを通じて主張する事以外は、大して意味が無かろう
現役の戦車厨は見たことがない。
そりゃ見たことあるはずがないよ。
引きニートだもんねｗ
引きニートだもんねｗ
現役の自衛官の意見の傾向は、少数精鋭、歩兵重視、
戦車不要、このあたりに集約される。
戦車不要、このあたりに集約される。
>>920
それさ、まさか空海自の現役って意味じゃないだろうね
一時期の市街地戦闘偏重時代はともかく、今の陸自は戦車を含めた野戦訓練も重視してるよ
何のために、毎年戦車はヤキマまで演習に行ってると思ってるの？
それさ、まさか空海自の現役って意味じゃないだろうね
一時期の市街地戦闘偏重時代はともかく、今の陸自は戦車を含めた野戦訓練も重視してるよ
何のために、毎年戦車はヤキマまで演習に行ってると思ってるの？
おっと、上だけじゃ意味が分からないかな？
陸自の骨幹は普通科、これは事実
つまり将官も普通科出身が多く幕僚長も普通科出身者が大多数を占める
ところが、彼らは戦車をアメリカで演習させるための予算を少ない中から毎年計上している
なぜだろうね？お父さんお母さんと一緒に考えて見みましょうねＷ
陸自の骨幹は普通科、これは事実
つまり将官も普通科出身が多く幕僚長も普通科出身者が大多数を占める
ところが、彼らは戦車をアメリカで演習させるための予算を少ない中から毎年計上している
なぜだろうね？お父さんお母さんと一緒に考えて見みましょうねＷ
923 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 15:31:42 ID:JXtQyfbY
日本の場合、上陸された後の戦車戦を想定するより
その分の予算を空、海につけた方がはるかに合理的
その分の予算を空、海につけた方がはるかに合理的
自チームだけセンターラインより相手側に出られないハンデを負った状態でゴールキーパーなしで試合しろとな？
ageは床屋やつためのような芸人と思っていたが>>718で見限った
ageは少し前、海自の潜水艦乗りの戦闘団は時代遅れという主張を鵜呑みにして恥をかいたばかりなのであったｗ
事実を並べたら侮辱に聞こえるのだから戦車厨は自覚があるんだな。
今更ながら25t戦車を開発・配備
↓
敵に簡単に撃破される
↓
撃破された戦車から乗員が裸で躍り出て、「きいーっ」と叫びながら
サブマシンガンをぶっ放して敵陣に突撃
↓
敵に簡単に撃破される
↓
撃破された戦車から乗員が裸で躍り出て、「きいーっ」と叫びながら
サブマシンガンをぶっ放して敵陣に突撃
あっと、誤爆。
まあ戦車厨なんて存在しない幻だしｗ
現役の自衛官の戦車厨は見たことない。
現実をみろ。
現実をみろ。
そりゃ陸自幹部でオールタンクドクトリンの信望者なんか居ないだろうよ
現役だろうが退役だろうが戦車厨なんていないよｗ
935 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 21:43:43 ID:gP3DTXE5
だから、戦車厨の定義をはっきりさせろ。＞age
俺様定義を押しつけられても迷惑だ。
それと、「現役陸自幹部、それも普通科か機甲科」の人間が書いた著作を持ってこい。
海自の潜水艦乗りOBや空自のパイロットが戦車について何を言おうと、そんなものは参考にはならない。
ただ、俺も戦車厨なる人間は日本に、少なくとも陸自には存在しないと思っている。
あ、俺の言う「戦車厨」って、「戦車万能、戦車さえあれば他の兵器はいらない」っていうアホの事ねｗ
こんなアホ、さすがに陸自にいないだろ。というか、いたらそっちのほうが怖いがなｗ
俺様定義を押しつけられても迷惑だ。
それと、「現役陸自幹部、それも普通科か機甲科」の人間が書いた著作を持ってこい。
海自の潜水艦乗りOBや空自のパイロットが戦車について何を言おうと、そんなものは参考にはならない。
ただ、俺も戦車厨なる人間は日本に、少なくとも陸自には存在しないと思っている。
あ、俺の言う「戦車厨」って、「戦車万能、戦車さえあれば他の兵器はいらない」っていうアホの事ねｗ
こんなアホ、さすがに陸自にいないだろ。というか、いたらそっちのほうが怖いがなｗ
age基準では戦車不要論者以外は全て戦車厨です
特定の兵科を不要と主張するやつ自体少ないからほとんどの人間は兵科の種類の数だけ厨を兼業してるってことになるなｗ
特定の兵科を不要と主張するやつ自体少ないからほとんどの人間は兵科の種類の数だけ厨を兼業してるってことになるなｗ
935でageてしまって申し訳ない。
>>936
それこそ「俺様理論」以外の何物でもないわな。
つか、こんな定義振りかざして軍事語るって、よっぽど自分の論に自身があるのか、度胸だけは一丁前にあるのか、それとも底抜けの馬鹿なのか。
十中八九、後者だと思うけどｗ
>>936
それこそ「俺様理論」以外の何物でもないわな。
つか、こんな定義振りかざして軍事語るって、よっぽど自分の論に自身があるのか、度胸だけは一丁前にあるのか、それとも底抜けの馬鹿なのか。
十中八九、後者だと思うけどｗ
>>937
ただの構ってちゃんだった記憶。
ただの構ってちゃんだった記憶。
939 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 12:38:27 ID:kDaP51p0
【戦車厨終了のお知らせ】 国産戦車製造技術終了のお知らせ まさにRPG一発であぼーんｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259032817/l50
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259032817/l50
戦車厨哀れw
>>939
スレタイの記述がスレタイにしか無い件。
スレタイの記述がスレタイにしか無い件。
ソース読んでみたが、どこにも「RPG一発であぼーんｗ」という記述なんてないぞ。
これ、そのスレの>>1の主観じゃねーか。
こんな恣意的なものを持ち出して叩くのは、自分のレベルの低さをひけらかすようなものだと思うが。
やるんだったら、もっと客観的な視点から書いたスレを出せ。
つか、2chのスレを持ち出してくるなよ。
ともあれ、朝雲新聞社のこのシリーズは興味深い。
これ、そのスレの>>1の主観じゃねーか。
こんな恣意的なものを持ち出して叩くのは、自分のレベルの低さをひけらかすようなものだと思うが。
やるんだったら、もっと客観的な視点から書いたスレを出せ。
つか、2chのスレを持ち出してくるなよ。
ともあれ、朝雲新聞社のこのシリーズは興味深い。
着実に戦車不要論の輪が広がっている。
事業仕分けで戦車を議題にするべきだ。
事業仕分けで戦車を議題にするべきだ。
不要なのか金が無くて配備できないのかどっちだと思う？
ニートが勤労して納税すれば戦車など好きなだけ買えるのに
>>945
お前働いた事ないだろｗ
お前働いた事ないだろｗ
……まさかとは思うが、本気でageは仕分け人とやらに期待してるのか？
むしろ、小沢幹事長の下に一本化されている陳情のほうを仕分けすべきじゃないかな
ネットカメラつきの演壇を日比谷公園にでも作って、そこで陳情者が申し述べると
民主党議員や仕分け人の皆さんがマネーの虎みたく、どの省庁に担当させていくらで
誰が責任持つかを決めるわけですよ。
これでいけば、戦車はいいところいくんじゃない。視聴率が高かったりすれば国民の関心が高いって
ことで事業費が膨らんだり、特別会計にしてもらえたりするわけです。
ネットカメラつきの演壇を日比谷公園にでも作って、そこで陳情者が申し述べると
民主党議員や仕分け人の皆さんがマネーの虎みたく、どの省庁に担当させていくらで
誰が責任持つかを決めるわけですよ。
これでいけば、戦車はいいところいくんじゃない。視聴率が高かったりすれば国民の関心が高いって
ことで事業費が膨らんだり、特別会計にしてもらえたりするわけです。
>>948
いや、陳情の形態を変えても無駄でしょ。
あの仕分け人は「概算要求から削る」事を求められてるから、予算が減ることはあっても増えることはない。
本当に素人の目線＆色眼鏡標準装備だから、どれだけ説明されても必要性を理解しない。
理解したら負けだと思ってるから。
自衛隊の広報費が仕分け対象になったけど、このまま暴走し続けると、そのうち人件費（＝隊員数）も
仕分けするんじゃないだろうか。
いや、陳情の形態を変えても無駄でしょ。
あの仕分け人は「概算要求から削る」事を求められてるから、予算が減ることはあっても増えることはない。
本当に素人の目線＆色眼鏡標準装備だから、どれだけ説明されても必要性を理解しない。
理解したら負けだと思ってるから。
自衛隊の広報費が仕分け対象になったけど、このまま暴走し続けると、そのうち人件費（＝隊員数）も
仕分けするんじゃないだろうか。
部隊の仕分けですね 分かります
陳情を仕分けするほうがインパクトが大きいとは思う
中央の公益法人が減ってもちっとも響かないけど、地元のダムとか道路建設が取りやめになれば
身近に感じるもの。
でも、陸自駐屯地とかがあれなんだよなぁ。
陳情を仕分けするほうがインパクトが大きいとは思う
中央の公益法人が減ってもちっとも響かないけど、地元のダムとか道路建設が取りやめになれば
身近に感じるもの。
でも、陸自駐屯地とかがあれなんだよなぁ。
充足率age関係の予算は仕分け対象だよな
少しでいいから、こっちを唸らせるほどの話をageは出来ないものかねえ
>>952
できの悪いスクリプトに期待しても無駄かとｗ
冗談はさておいて、今のageに何かしらの「論」を期待することは出来ないかと。
「戦車廃止」という目的のためには何だって利用する。その結果がどうなろうと知ったことではない。
こういう思考にとりつかれた人間に、説得力のある「論」を展開するのは無理でしょう。
そもそも、このスレの>>600とか>>718とか、自分が過去に論破されたコテをこき下ろしてる（しかも
犯罪に巻き込まれた人をも誹謗・罵倒してる）時点で、ageはまともな人間ではないと見なした方が
よろしいかと。
私はそれより前に、「自衛隊の使命は皇室の護持をはじめとする国体の保護（細かい言い回しは
違いますが）」とほざいた時点で、こいつとはまともな話は出来ないと見切りをつけましたがｗ
できの悪いスクリプトに期待しても無駄かとｗ
冗談はさておいて、今のageに何かしらの「論」を期待することは出来ないかと。
「戦車廃止」という目的のためには何だって利用する。その結果がどうなろうと知ったことではない。
こういう思考にとりつかれた人間に、説得力のある「論」を展開するのは無理でしょう。
そもそも、このスレの>>600とか>>718とか、自分が過去に論破されたコテをこき下ろしてる（しかも
犯罪に巻き込まれた人をも誹謗・罵倒してる）時点で、ageはまともな人間ではないと見なした方が
よろしいかと。
私はそれより前に、「自衛隊の使命は皇室の護持をはじめとする国体の保護（細かい言い回しは
違いますが）」とほざいた時点で、こいつとはまともな話は出来ないと見切りをつけましたがｗ
俺はageはネトウヨといって、自演で話を逸らし始めたときに、あーあと思ったな
40代 無職 独身 戦車厨 と事実を並べたら侮辱に聞こえるのだから
自覚があるんだろうな。
自覚があるんだろうな。
ｋｔｋｒ！
>>955
おい、犯罪に巻き込まれて殺害された人を貶してなんだその態度は？
おい、犯罪に巻き込まれて殺害された人を貶してなんだその態度は？
戦車厨って輩を見たことがないのだが・・・
戦車不要厨ならageみたいにたまに見るんだが・・・
戦車不要厨ならageみたいにたまに見るんだが・・・
私は事実を並べたのです。すべて報道に基づくもの
40代 無職 独身 戦車厨 間違っているなら反論をどうぞ。
40代 無職 独身 戦車厨 間違っているなら反論をどうぞ。
>>960
被害者を貶したお前に正否を問う資格は無い。
被害者を貶したお前に正否を問う資格は無い。
報道を正しいと思う時点でもうね・・・
誘導されまくってるよなｗ
誘導されまくってるよなｗ
最後の国産戦車にはなりそうだけどね。
戦車をなくして歩兵中心の組織に変えればいい。
歩兵は数カ月あれば育つ。
歩兵は数カ月あれば育つ。
74式も結局半世紀以上は使われるだろうがTK-Xは90式もTK-Xも無い状態の74式みたいなもんだからもっと使ったりして
>>968
米海兵隊では二等兵一等兵で半年。
一等兵が上等兵になるのに九ヶ月、二等兵が上等兵になるのに一年三ヶ月かかる。
下士官になるまでにはもっとかかるし、士官教育には四年かかる。
二等兵だけで戦争は出来ないぞ。
米海兵隊では二等兵一等兵で半年。
一等兵が上等兵になるのに九ヶ月、二等兵が上等兵になるのに一年三ヶ月かかる。
下士官になるまでにはもっとかかるし、士官教育には四年かかる。
二等兵だけで戦争は出来ないぞ。
大祖国戦争では歩兵は数ヶ月掛からずに育ってその上刈り取られて収穫されたけどね。
もちろん戦車と野戦砲もたくさん使い潰したことは内緒だ。
もちろん戦車と野戦砲もたくさん使い潰したことは内緒だ。
>>972
人数だけ集めて装備が足らないから小銃は二人に一丁とか
士気がガタガタで二～三人に一人を無差別に銃殺しなきゃ逃げ出しちゃうとか
ドイツの捕虜になって「ここには服も食い物もある！」って喜んだとか
あれは兵として「育った」って言っちゃいけない気がする
人数だけ集めて装備が足らないから小銃は二人に一丁とか
士気がガタガタで二～三人に一人を無差別に銃殺しなきゃ逃げ出しちゃうとか
ドイツの捕虜になって「ここには服も食い物もある！」って喜んだとか
あれは兵として「育った」って言っちゃいけない気がする
しかし臨時徴兵で即席の歩兵を作る場合、AK-74なら2～3時間のレクチャーで
ひと通りの銃の使い方を覚える。
射撃だけでなく、分解、清掃、組み立て、弾詰まりの対処、全くのひと通りだ。
一方2～3時間のレクチャーで戦車兵を作り出す事はできない。
ひと通りの銃の使い方を覚える。
射撃だけでなく、分解、清掃、組み立て、弾詰まりの対処、全くのひと通りだ。
一方2～3時間のレクチャーで戦車兵を作り出す事はできない。
銃を撃てるだけで歩兵なら
同じく２～３時間のレクチャーで、大特の操縦は出来るし２～３時間のレクチャーで砲弾の込め方、撃発の仕方・照準の仕方は教えられる
この三人を乗せて適当な下士官に指揮させれば即席で戦車も使えるだろうよＷ
同じく２～３時間のレクチャーで、大特の操縦は出来るし２～３時間のレクチャーで砲弾の込め方、撃発の仕方・照準の仕方は教えられる
この三人を乗せて適当な下士官に指揮させれば即席で戦車も使えるだろうよＷ
FPSで鍛えているから大丈夫(ｷﾘ
とでも言いたいだけだろw
とでも言いたいだけだろw
確かに条件付けはできてそうだが＞FPS
それだけではただの殺人者予備軍だ罠
それだけではただの殺人者予備軍だ罠
981 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 18:14:53 ID:+RZ9ngFE
戦車なんて作らずに装甲列車と列車砲を充実したほうが国防には有効でしょう。
982 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 18:17:04 ID:ypk1C4Ar
その分のお金で、スティンガーとか揃えたらいいんじゃない?
スティンガーで敵陸上部隊を排除ですか。
ニキータと無限バンダナも忘れんなよ
; ''"^ ゛`^`'ヽ ◆名刺代わりに，リスク踏んで解りやすさを
／ ━━━━━━ 優先したんだが，それでもワカンネェのかよ．
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ まいった，つーか誤算だった．
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 年季の入った艦船ファンなら，一目でピンと
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿DD-449＿＿＿＿＿＿＿]＿ くるはずなのにな････orz．
不沈艦ぱぱフリゲート ……勝手に使った人…… 諒解したら，カバーガールを貼ってくれ．
／ ━━━━━━ 優先したんだが，それでもワカンネェのかよ．
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ まいった，つーか誤算だった．
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 年季の入った艦船ファンなら，一目でピンと
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿DD-449＿＿＿＿＿＿＿]＿ くるはずなのにな････orz．
不沈艦ぱぱフリゲート ……勝手に使った人…… 諒解したら，カバーガールを貼ってくれ．
痔スレ勃った心太、産め
スレ違い、埋め
ごみスレは、ゴミで埋め立て
残り少なく秒読み段階、梅
対戦車地雷埋め
ここって、戦車不要サ論だよな
どだ？
うめー
ﾌﾞｰﾋﾞｰﾒｰｶｰ
もってけドロボー
1000 Get!
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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