軍板住人ならこんなの簡単だよな 第３歩兵大隊

「峡海」
海軍は、大洋及び峡海と呼ばれる所で作戦する。しかし、峡海は、いつも正しく定義、理解されている訳ではない。
峡海は「沿海」「浅海」「内海」と互換的に使用されるが、明らかな相違点があるにも関わらず、それぞれの語は異なった意味を持っている。

もっと簡単に言うと…
沿海、内海、浅海、それぞれの言葉だけでは現しきれないの、で、そのあたり全体を示す言葉が峡海

（峡海（なろーしー）は16世紀頃の英国のシーパワーの台頭についての言及で使用されるようになったようです）

という事で海域におけるチョークポイントに通じるものがありますが、厳密なチョークポイントに限りません。
（逆に、峡海にチョークポイントが存在する場合が殆ど）

さらに簡単に（結果論的にいうと）言うと、陸地周辺の海戦が起こりやすい海域ですかね。
（本来は峡海で船舶艦艇が行動するので、海戦が起こるのですが…）
（そして峡海で行動するのは、結局、船舶も海軍も陸地/基地こそが行動の根源だからですが…）
（根拠地主義ばんじゃーい）

WW2太平洋での日本軍の船舶喪失地点をを地図に全部記入すると、圧倒的に沿岸近くに固まっています。
（とはいっても、陸地が見えない程度には外洋ｗ）

太平洋戦争とか呼ばれつつも、大洋のど真ん中での戦闘は実は少ないということであり、
実は太平洋戦争も峡海での戦争であったと…

峡海という言葉がまた理解を阻む気がしなくもないであります
限られた範囲の海ということなんでしょうが、単純に狭い海と短絡してしまふ

お船は陸地から出航し、陸地に向かうのですよ。
そして、それをめぐって海戦が生起するのですよ。

A：俺は、あそこ（陸のある地点Z）に行く
B：そうはさせん！

となると、確実に相手を捕まえて阻止する地点は地点Zの近辺か、Aの出発地近辺もしくは
どうしても通らなければならない航路の結束点（海峡とかのチョークポイント）となり、
そこでの戦闘になるのは必然です。
（そのBをAが阻止しようとする場合は・・・いか略）

でそこは内海かと言うと、別に外洋に面した地域に港湾があれば、その近辺は狙われるし
じゃあ、沿海か？というと、目標が島嶼であったりすると、沿海と言いきれない
じゃ、陸地に近いから浅海？いんや、いきなり海溝ちかくで水深めちゃ深い場所のだってあるです。

うーん、じゃあ、そういう海域全般を呼ぶ言葉をどうしよう？
そういえば昔、英国の海洋覇権を論ずる時は、そういう海域はなんて呼んでたの？

調べてみよう→おお、あった

つ【峡海】

よし、米海軍はこれ使うぞ


と、こんな感じかと。

昭和期の日本海軍の思想ってのが良くわからん
佐藤鉄太郎なんかマハンの影響受けてるんだから昭和もその系譜にあるはず
と思ったら実際に取った行動がまるで自分たち海軍だけで戦争を終わらせるんだみたいな
艦隊決戦思想から見れば別にそんなにおかしくないのかなあ?

まあ海軍の仕事なんて外線の確保というぐらいしか思い浮かばん奴のたわごとなんだけどね

>>384
海戦が発生しそうな場所全般みたいな認識？

>386
それは結果論となります。

いろいろ分析していくと、過去の主要な戦闘は沿岸や島嶼にもとづき、一定の範囲内に固まっています。
その範囲を【峡海】と呼ぶという事です。

あくまでも海戦が発生しそうな場所であっても、大洋のど真ん中であったら【峡海】ではないのです。
（とはいっても、そんな島嶼も無いような場所で、海戦が発生しそうな場所…そんな場所ありますかね？）

空母艦隊にSS-N-1ぶっこもうとしてた頃には、大海原で海戦？になりそう。

ソ連太平洋艦隊が太平洋の真ん中に出てくるまで米軍が何もしないってことは無いだろ
やっぱり東アジア沿岸の海峡のどこかの近くで起きるんじゃね？

>388
その空母艦隊の目的は？
ソ連原潜の狩りだしや、海上からの敵後方沿岸部への攻撃ではないのでしょうか？
ソ連原潜も地上基地からの航空機の援護範囲に留まる可能性もあります。

ほーら、結局は陸地に基づくんです。

欧州派遣船団？
まあ、これは数少ない例外になりますが、なるべく陸上基地からの対潜哨戒機の範囲内を航路にするでしょうし、
敵原潜側にとっても、警備は厳しくなりますが、出航地と目的地というのは確実に船団を捕まえるチャンスだったり…

まあ、どんな事にも例外はあります。
しかし、その例外がいかに派手であっても、大多数を見誤ると海軍戦略全体がおかしくなりかねません。
（その見誤りを某国の某艦隊は某太平洋でやってた節があるように思えますが…）

しかも、書籍で大きく取り上げられる有名な戦闘は、その少ない例外が大きく取り上げられてたり、
また陸地に近い範囲内であっても、あまり陸地が考慮にいれられて無かったりする場合が多いように思えます。
（本当は大きく影響があっても・・・大きく説明されてなかったり・・・）

海上の決定的戦闘は陸上戦闘と連動する形で起こるんでしたかね
大きな海戦がそれだけでは決定的戦闘とならないところの理由ですか

>>387
沿岸部、海峡、浅海域など陸上と密接に関わり
陸戦との連動が深そうな場所とか、上陸適地近辺とか
そういう場所をピックアップして「峡海」って名付けたら
当然のように海戦頻発海域になったと

今日のお勉強のテーマは「海上通商保護」でした。
また機会をみて要点を書いてみようと思います。

>>226
すげー今更レス
タクチクスのデザイナーのロバーツんとこにきたのはランド研究所な。

ちなみにこの話はネタ。アバロン・ヒルがボードゲームを売るためにハクをつけただけ
攻者三倍なんてちょっと戦史を調べれば眉唾だってすぐに気付く。
専門家集団のランドが知らないわけない。

ダニガンがペンタゴンにお呼ばれしたって話は本当だけどな。
ベトナム戦争時代のウォーゲームがいまいちだったから手をかりようとマーシャルが呼んだんだよ

>>393
楽しみにしてます

>>394
攻者三倍って丁度良い売り文句だったのか？

いきなり来て言うのもなんですが、以前簡単スレでやっていた「想定審議」のようなものはされないのでしょうか？
いつかまたやってもらえるとうれしいです

>396
まあ、ネタがあれば…

最近、海の話題になってるのは、作戦術や統合ドクトリンの話をしていたので、
じゃあ、海にとっての作戦術って？陸の作戦術との共通性は？
また統合ドクトリンには海の特性も知っておかないと…などの話から流れています。
（ちなみにマハンの講演集が元になる海軍戦略ですが、参考戦史として海よりも陸の戦例の方が多いかもしれません）
（こういう根拠地＝策源と作戦線との関係として読み直すと、マハンもそう捨てたものではないと）

まあ、自分にとって復習を兼ねて書いておりますががが

海軍襲撃とかに関する話で日本語で読める良い書籍、論文ってあるんだろうか？

どうもコルベット分が足りないようなので…あえて投下

統合作戦実施にあたり民間の輸送力を考えるのであれば
コルベット的なシーパワーにも注目して欲しいもの、と呟いてみる。

港湾とセグメント化された海域を緊急要地と通路にモデル化して、
陸上にどれだけ兵力/物資を流し込めるか考えると、
統合作戦ぽくなりはしないだろうか。

うーん、自分で書いていてボードゲームにも足りないことに嫌になる。

敵戦力の非戦力化が戦闘の勝利への近道

つか攻者三倍の法則が嘘だというなら具体例をあげて

>>400
嘘ではなく俗説ね。

攻者三倍の法則とランチェスターの法則をごっちゃにして考えてる人も多そうだ

アフガンあたりで英軍の1個分隊相手に100人単位でアンブッシュして返り討ちにあった連中が居たような

100人で待ち伏せて一個分隊に返り討ちってどうやったんだ。

どうせ航空支援呼んで吹っ飛ばしたんだろ？

イギリス人がそんな野暮なことする分けないだろ？

銃剣突撃で蹴散らしたんだよ。

お茶会でもして話し合ったんじゃね？

>>403
器用な事するな

さすがに分隊で100人相手にはできないだろ……
バキでも無理だったのに

SAW二丁とカール君班付き11人分隊でここはひとつ

一個分隊をアンブッシュして最初の一撃で装甲車つぶして勝ったと思ったら
英軍が突撃してきて乱戦になってその間に増援呼ばれてぼこぼこ
英軍側に死者０、仕掛けた側は死体を2桁残して逃げたんじゃなかったっけか

死体が二桁となると、ちょっと怪しい話になってきましたね。
小さい警備基地の襲撃でならありえる規模だけども、分隊相手の
伏撃なんだから、百人も集めるものかどうか。

分隊がヘイヘのクローンなんだろ

引用だけど、これじゃね？

「2004年5月16日、我が英国陸軍Argylland Sutherland Highlanders の20名の部隊がアマラ近郊でランドローバー乗車でパトロールを行っていたところ、大規模な敵の待ち伏せに遭遇、機関銃及びRPGの猛攻を受けた。
　形勢を不利と見た指揮官はフォークランド以来の銃剣突撃を敢行、結果英軍側は3名の負傷者のみであったにもかかわらず、敵は35名もの死傷者を出し撤退した。英国陸軍万歳！」
by 英国老人◆Uy1cjqnioo in 「軍＠ふたば」，2006/06/14(水)23:39

>>414

仮に戦死者：戦傷者＝１：３の原則を単純に当てはめたとしても
死者９名に負傷者２６名か。

どんな状況なんだ。

2004年だから大規模な戦闘は終わってる訳で、相手は民兵とか寄せ集めの類でしょ。
中国でも日本軍が銃剣突撃かけたら全般に士気の低い中国兵は逃げ出す事が多かったって言うし。
まともな訓練も受けてない素人が大半なら、銃剣突撃なんて掛けられたらパニックになって壊走するんじゃないかな。

>>416
戦争における「人殺し」の心理学にフォークランドやローデシアでも
心理的な訓練が不十分なアルゼンチン軍や反政府勢力の兵士は
銃剣突撃に対して有効な射撃ができず壊乱するとあった。

>>181
今更だが

ttp://green.ribbon.to/~eroparo/contents/noero.html

これの「目標は撃墜された」だ。

やる夫と共に学ぶ日本軍現地戦術
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1276317783/

新スレどぞ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/

さすがに保守です。

ちなみに先月末に思った事…

米軍のイラク治安戦の失敗は、作戦術としての失敗ではなく、
その前段階として治安戦のドクトリンの欠如により、
作戦術が正常に機能しなかったのが原因だと思うです。はい。

作戦術では統一指揮とか重視しますが、イラク治安戦時
指揮が政治と軍でどれだけ分散した事か…

ちゃんと治安戦のドクトリンがあれば、そのような分散もある程度防げたでしょうに…
正規戦のドクトリンで治安戦の作戦術を図るのは、どうみても困難ですし、
（その逆もしかりですが…）

つまり、ドクトリンも状況に応じた多様化が必要になってきたという事ではないかと…

（注：この場合のドクトリンは、欧米式の狭い範疇のドクトリンです）

>>421
元々軍事的な問題じゃなく統治の問題だもん

だからシンセキ将軍の提言をあれ程聞けと・・・・（´・ω・｀）

国民党を倒せたが治安維持ができなかった日本とそっくり

日本軍、国民党倒せなかったじゃん。いくら勝っても逃げられて、重慶で徹底抗戦されたじゃん。

個々の会戦で勝っても最終的な勝利につなげられなかったわけだな
どうでもいいが英語版wikiの日中戦争の戦闘に関する記事はさすがに中国軍勝ちすぎ
日本語版と比べて結果が違ってる戦闘がいくつもある

新関さんはオバマ政権下で閣僚やってたとは知らんかった。地味なポストだし。
陸軍のトップまで上り詰めたけ人だけどトップとしては微妙な立場だった。
ベトナム戦争といいイラク戦争といいアメリカには頭でっかちで
ロクな国防長官がいない。

>>427
シンセキがトップを務める復員軍人援護局はあらゆる分野に絶大な権限を持ち、
米国の省庁の中でも屈指の巨額予算が付く花形ポストだよ。

>>428
>復員軍人援護局
集票マシンだな。

将来的に出馬でもする気かな？

んでも新関さんのおかげで私めは
MIと称する、元のGEとは似て非なる珍妙かつ無意味な活動の強制に
日々追い立てられる羽目になっております。糞が。

＞４２１
そら野戦軍に治安維持させるなんてそもそも無理ですたい。

簡単に言うと、１８５系で通勤輸送させて失敗した国鉄、みたいなもんでして・・・

その簡単さは完全に一部の人間向けだｗ

＞４３３
でもそれを一発で理解する＞４３３のような人間が多いのも軍板の属性でして（笑）

>>432
誰か詳しい人説明して頂戴

>>435
>誰か詳しい人説明して頂戴

パソコンならググれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国鉄185系電車

国鉄史上初めて普通列車と特急列車の両方で運用することを前提に設計・製造
された。しかし、本系列が登場した時点で既に2扉クローズドデッキ車による
東京近郊での普通列車用としての運用は事実上不可能になっており、各特急列
車の回送を目的とした列車の客扱にとどまった[2]。ただし、都心部と比較し
て輸送量が少ない高崎地区では朝の通勤列車に運用された。

汎用兵器を目指して、全て駄目な・・と言う典型例かな？

＞４３６
汎用兵器ちうか、組織分けましょうって話さね。

治安維持で一番難しいのは、誰が敵で、ドコにいるのかっていう「捜査」の部分
これ間違えると「民間人殺した」とかなんとか言われるわけよ。

んなのは警察に任せて、敵のアジトがわかって、手に負えない場合に軍隊が出ていくっていうふにしないと
とんでもない目にあうわけで。

イラクで無人偵察機からヘルファイアぶっぱなして路肩に爆弾埋める人間を狙い撃ちするような馬鹿げた
事態に陥るわけでねぇ。

>>437
自動小銃やロケット弾装備の相手に警察では無理がある気もする｡

そこで西部警察を新編ですよ！

＞４３８
うん。
だから、「捜査」に慣れた人間がちまちま探して歩いて証拠集めて、できれば司法にゆだねるのが
治安維持のセオリーだと思うのよ。

で、相手が重武装してて突入できないとかいう場合には、軍隊ひっぱってこれるような枠組みを
作るほうが、いきなり敵も民間人も殲滅するよりいいんじゃないかとね。

治安維持って、結局住民の支持得られないとだめでしょ？

一時的でしかない地行政と恒久的な国家の治安維持は別でないの？
とりあえず占領し便衣兵がわかなきゃとけばおｋだけなら支那派遣軍のように信頼のおける中隊を
突入させて行政中枢を占拠して、部隊は都市部に入れずに現地民に任せるが一番手っ取り早くて
コストかからないんだし、それでいいならこんな手間かからんでしょ。

でもイラクの場合はイラクの司法行政に代わって治安維持する羽目になってるわけで。
戦争前から盗賊街道とよばれてたぐらいに治安が酷い場所で、湾岸戦争後の混乱で
更にひどい状態になってたのに警察能力がウンコすぎて一から育てないとダメなのに、
先進国並みの治安とインフラにせにゃいかんのだからとんでもない負担になったわけで。

>441
アメリコはバース党員追放した上、シーア・スンニ・クルドの統治構造を（米的）民主主義に基づいて崩しちゃったからねえ。

保守

現代戦のノウハウは、
戦闘機で制空権をとり、
偵察衛星で位置を確認して、
爆撃機で敵地を爆撃し、敵勢力を弱体化させてから、
陸軍を進軍させ、占領する。

そのため、戦闘機を買い、制空権さえ守れれば、日本は軍事的に独立できる。

アメリカ：戦闘機１９００機
ロシア：戦闘機９００機
中国：戦闘機７００機
日本：戦闘機３００機（うち、練習機が１５０機）

日本は戦闘機を７００機ぐらいに増強するべき。
旧式の戦術を考えるより、戦闘機を買おう。

弱体化する陸上戦力がいないなら
爆撃機はいらないし
偵察衛星も爆撃機を守る戦闘機もいらなくね？

制空権と制海権をNGにすれば釣りとしか思えないレスを効果的に回避できるのではないか
最近はそう考えるようになりました

軍板だと真面目に話してる人は航空優勢・海上優勢という用語を使ってる人が多い印象はあるな

>>445　いや、爆撃機は学校や病院や工場を爆撃していくから。
それから国を守るためには戦闘機、必要だよ。

＞４４４
ナンだか知りませんが、とりあえず「専守防衛＝本土決戦」ちうドクトリンをどうにかしたほうが
いいと思うのですがぁ。

爆撃する必要ないじゃん
陸上戦力で施設根絶やしにしていけばいいじゃん

>>449
でも、戦闘機さえそろっていれば、米軍に対抗できますよ。
米軍基地撤廃に向けてのシナリオです。

>>450
アメリカは実際に、イラク、アフガニスタンともに数ヵ月爆撃してから、
陸軍を進軍してますが。

爆撃の効果はたいしたものじゃなかったがな
陸上戦力でぶん殴るほうが明らかに早いし効果的だった

米軍のCASは無線で要請したら２０秒後には目標爆破
歩兵に必要な能力は近距離制圧能力と無線機の使い方、座標の求め方

爆撃だけしてて地上兵力を派遣しないのでは勝てないという話のどこをどう引っくり返したら爆撃不要論になるんだｗ
どっちも必要でFA

>>452
だって、陸上戦力で戦ったら、味方に大量の死者でるじゃん。
爆撃なら、高射砲なんかに撃ち落されないのは、イラク戦争で明らか。

>>454
優先順位考えたら地上兵力だろｊｋ

米帝によるハイテク戦争広告戦略の典型的な犠牲者ですね

>>456
爆撃機対、地上戦力の戦力さを知らないのか。
圧倒的に、爆撃機優位なんだぞ。

>>456
「どちらかを残すとしたら」というような現実的でない極端な例えに意味は無い

>>459
どこに十分な数の航空兵力と地上兵力と艦艇をそろえられる国力があるのか言って見ろ
それとも優先順位という日本語も理解できないおばかさんですか？

>>458
ユーゴスラビア陸軍は、爆撃によって何等の損害も受けませんでした。
指揮命令系統も健在だったようです

湾岸戦争時、イラク軍が指揮命令系統に打撃を受けたのは、
イラク陸軍主力がクウェートに展開しており、後方（とイラクが思っていた）
イラク本土をいきなり爆撃されたから。

そして、イラク陸軍の主力部隊はほとんど打撃を受けることなくクウェートから後退することに成功しちゃってる。
んで、空爆と100時間地上戦を経てもなお、イラク陸軍は壊滅とは程遠い状態だったわけで
イラク軍がイラク戦争時に弱体化していたのは経済封鎖によるものだしね

んで、こちらに陸上戦力がなければ敵さんはわざわざ爆撃機なんか飛ばさずに地上部隊上陸させて
空軍基地や要所をを占拠。
これでこっちは詰みになる。

地上部隊があれば、こちらの地上部隊を排除するための陸軍と、
それを輸送するための船舶を集めないといけなくなるので、
侵攻の難易度と、侵攻を秘匿することが困難になる。

忘れちゃいけないこと
軍隊の第一の意義は抑止にあり。
戦争が実際に始まった段階で軍隊の任務は8割失敗している。

＞忘れちゃいけないこと
＞軍隊の第一の意義は抑止にあり。
＞戦争が実際に始まった段階で軍隊の任務は8割失敗している。

非常に良いことばだが、日本が敵戦力を抑止するには、
戦闘機が不十分ではないか。
陸上戦力より機動性に優れた航空機が先に攻めて来るのは明白ではないか。

あと、ユーゴスラビアについて詳しく。

>>461
つまり、イラク陸軍は、自国の防衛に失敗したわけだよね。

成功するには、戦闘機が必要だった。

戦闘機”も”あれば抑止力は高まるね

現代戦の急所は、戦闘機。
まちがいない。

＞戦闘機
ミラージュ�VとかMiG-23か？ｗｗｗ

>>463
優先順位はこうです。

地上軍＞爆撃機＞戦闘機

>>462
戦闘機300機もあって、足りないと？
確かに旧式化しているから装備更新は必要だが、
量的拡大はそれほど必要はない。

＞ロシア：戦闘機９００機
＞中国：戦闘機７００機

と、日本の2〜3倍ではあるが、こいつらは極東方面に全航空戦力を集中させることはできないからな。
航空自衛隊300機を突き崩すのは非常に難しい。

戦闘機は確かに重要なファクターだが、戦闘機だけで勝敗は決まらないさ。
地上戦力も等しく必要。
もし地上戦力がなければ、敵は少数の部隊を密かに上陸させて、
こちらの空軍基地を無力化するだけでフリーパス状態になっちゃうからな。

現代戦の急所は戦闘というよりは空軍基地だよ。
第三次中東戦争でも、開戦劈頭に空軍基地を無力化されたせいでエジプトは一方的に敗北したけど、
第四次中東戦争では、早期の空軍基地の無力化を行えなかったがゆえに、お互い苦しい戦いとなった。

ユーゴスラビアについては、コソボ紛争時、欧州NATOが数千発の精密誘導兵器で爆撃しまくったにもかかわらず、
対空偽装やら巧妙な移動と分散配置によって全くと言っていいほど損害を受けていませんでした。
と言う話。
つか、空爆でユーゴ陸軍に打撃を与えられなかったから、アパッチを展開させざるを得なくなったわけでな。
その前にミロシェビッチがヘタレて戦争終わったけど。

>>463
イラクが自国防衛に成功する？
いや、最新の戦闘機が500機あったとしても、
あの状況で自国防衛なんてできませんよ。

完全に国際世論敵に回してるからね。
全世界から孤立して袋叩きにあっている状況なんだから、
兵器が有る無しなんて大した影響を及ぼさないよ。

あと、イラクには戦闘機大量にあったんだが？
AWACS他の支援装備は乏しいか皆無だったけどな

>>467
あなたは航空機の機動性を理解していない。
十五年前は、戦闘ヘリ一機で、戦車十台を破壊した話を聞いたが。

>>468
だって、戦闘機３００機の半分は練習機じゃないか。
練習機で数をごまかしてるのが現状でしょ。
それに、戦争ゲームやってればわかるけど、
いざとなったら、戦地に全兵力を集中させるよ。
均等配置など、平和時だけだよ。

>>469
イラクに戦闘機が２０００機あれば防衛できただろうね。
おれの知る話じゃ、終戦頃、二十機の戦闘機をイランに避難させたとか。
他は全部、やられちゃったんだよ、敵戦闘機と戦って。

>>470
は？
F-15J：157機
F-15DJ：45機
F-2A：62機
F-2B：32機
F-4EJ改：90機
の計386機の戦闘機を運用してますが、なにか？

まさかとは思うけど、複座のF-15DJとF-2Bを練習機だと思ってる？
F-15DJとF-2Bも普通に戦闘機として運用されてますから。
とくにF-15DJはアグレッサー部隊に配備されているんですよ？

まあ、仮に5億歩ほど譲ってF-15DJとF-2Bを除いたとしても
F-15J、F-2A、F-4EJ改の3機種で309機ありますな。
どこが『半分が練習機』なんでしょうか？教えてくださいよ。

戦闘機だけ2000機あっても意味ないね。
AWACSと電子戦機の支援受けた200機に殲滅されるだろうよ。
そして空軍基地はトマホークで蹂躙されて終わり。
第一戦闘機ってのは敵爆撃機の攻撃阻止して味方のマイナスを減らす存在だ。

ヘリにしても運用状況次第で戦果が大きく変わってくる。
ろくに対空火器がない場合はヘリで無双できるが、
相手に対空機関砲があるだけであっという間に有利不利が逆転する。
イラク戦争でもアパッチの1個中隊が対空機関砲でフルボッコにされて撃退されてるしな。

アフガンでも、ステインがーミサイルの供与以後はハインドは落とされるようになっているし、
攻撃ヘリが初めて投入されたベトナム戦争でも、AH-1は戦闘損失173機、運用損失109機をだしている

>>470
湾岸戦争時のイラク軍機の空中戦での損失は確か38機。
ほとんどの機体はバンカーごと地上で吹き飛ばされるか早期警戒・指揮・通信機能が
開戦初日の航空攻撃でマヒしたおかげでまともに活動していない。

>>471
おや、すみません。おれの情報がまちがってたようですね。
おれが見たどこかの情報を訂正しないと。

３８６機の戦闘機があるとのことで、たいへん、心強いですが、
やっと、高度な話になりましたね。

日本は、巡行ミサイル攻撃に対する防衛方法をもっていない。
いえ、正確には、迎撃ミサイルが配備されているはずですが、
この、ミサイル攻撃に対する日本の無防備をどう解決したらよいでしょうか。
これが解決できれば、核兵器も怖くないのですが。

>>472
＞イラク戦争でもアパッチの1個中隊が対空機関砲でフルボッコにされて
＞撃退されてるしな。

聞いたことのない情報でした。
アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。
日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？

>>473
イラクが領空を侵犯されたのに、戦闘機を発射しなかったのはおかしい。
ほとんどとは何機ぐらいなのか？

>>469
周辺国に比べればかなり高度な防空システムは持っていたけど
初日でレーダー網を潰されれて世界最高レベルの電子戦をされたらもうどうにもならん


>>474
空自ほどCMを恐れている空軍も中々無いし
それらの空軍の中で比較的予算はある方だから対策もそれなりになされている

>>476
レーダー網をつぶされたか。
対策としては、自衛隊の偵察衛星を打ち上げるしかないね。
いつになるのだろう。

ずばり、聞きましょう。
ＣＭって何？

くるーじんぐ・みさいる

案外良かった

>>474
03式中SAMとか、しらんのか？＞巡航ミサイル対処
空自の戦闘機は全部シュートダウン能力持ってるし。

＞アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。
＞日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？

　一　般　公　開　さ　れ　て　る　情　報　だ　ろ　う　が　！

自分の情報収集能力の無さをマスコミのせいにしてんじゃねえよ

>>478
ありがとです。

結論が出ました。
ずばり、Ｆ−３の開発を民主党にメールしてきます。

>>477
>対策としては、自衛隊の偵察衛星を打ち上げるしかないね。

もう少し勉強するか、最高に〜〜スレでboot camp (新兵訓練)を受けよう。

湾岸戦争勃発時のイラク空軍
殲撃6型(中国のMiG-19)：40機
MiG-21：150機
殲撃7型(中国のMiG-21)：30機
MiG-23：90機
MiG-25：30機
ミラージュF1：90機
MiG-29：30機

戦闘機だけで460機
作戦機全体では600機超

民主党がやるべきは>>481の再教育

>>483
ええええええええええええええ！！！
マジっすか。
６００機の戦闘機が一方的に大破したの？
アメリカ軍の被害はほとんどなかったんでしょ。
すごいなあ。
マジか。
ミグが弱いのか、なんだろう。理由がわからない。呆然。

マジ馬鹿

>>485
・開戦初日にレーダー網がほぼ破壊された
・司令部、通信機能が破壊されて組織的反撃が不可能だった
・多国籍軍はAWACS等の支援を受けていたが、イラク軍にはそれがなかった
・パイロットの練度、士気が多国籍軍より劣っていた
・機体の性能差
ざっとこんなところか。

スカッドハントの支援にAWACS出すような連中だかんな…ｗ

じゃあ、戦闘機より重要なのは、レーダー網を守ることか。
レーダー網なんて、一ヵ所集中じゃなくて、
全機分散とか、できるんじゃないの？

レーダー「網」なのに一カ所集中とは之如何に
脳味噌がアホですか？

そんなこといったら1941年の6月の赤色空軍なんて…

>>485
戦闘機に夢見過ぎだwww

理由をすごく簡単にまとめると指揮命令系統を破壊されたからだな。

戦闘機は単独じゃ戦えん。戦闘だけに限っても地上のレーダー基地や要撃管制
がなきゃ敵がいつ来るのか、どこにいるのか、どこから攻撃すればいいのか
まったく分からん。

人間に例えれば戦闘機は敵を殴る拳で地上レーダーが目、戦闘機部隊を指揮
する要撃管制は脳みそだ。通信設備はそれぞれをつなぐ神経だね。

米軍は最初に目を潰して、神経をズタズタにした訳。そしたらもう拳は何も
できないよ。地上で吹き飛ばされるか、メクラで飛び立ったところを米軍機
に狩られるだけ。

戦争ゲームに例えると、10ターンずっと米軍のターン！　状態。

>>490
意味記憶を喪失した男だからしゃーない

しかし、どのあたりに勝利（成功）条件設定してたんだろうね。
政治的要請はどんどん厳しくなってるような気がするけど。

>>492
戦闘機一機ずつにレーダーを装備することはできないの？

日本の自衛隊も、一日でレーダー網を破壊されるような装備になってるの？

>>495
今の戦闘機は基本全部レーダー積んでるが、正面のごく狭い範囲しか探知でき
ん。乱暴に言うとミサイルの誘導用。

360度、空の広い範囲を探知できるようなレーダーはちょっとした建物一個
分くらいになるし、飛行機に積むには中型旅客機ぐらいのサイズがいる。

レーダーサイトとかAWACSでググってみれ。

APG-63もJ/APG-1もレーダーですよ

>>497
レーダーの小型化が急務だということだな。
ふむふむ。

各方面隊の航空警戒管制団がブチ切れる流れですね

>>499
軍事じゃないがノーフリーランチ定理って知ってるか？

このスレ、歩兵大隊の戦略練るより、
レーダー網の配備の仕方とかの戦略練った方がためになるじゃないの？
ゲームとしても、面白いと思う。

日本に戦闘機なんていらないんだがなぁ。

ジャンボ機に長距離対空ミサイルてんこ盛りして撃てばいいんだよぉ。

>>497
レーダーの最大探知距離ってアンテナのサイズに比例するから
簡単に小型化できるようなもんじゃないんだよ。

>>503
空中巡洋艦構想ですね、わかります。

>>503
専守防衛には、戦闘機でしょ。
爆撃機は使わないんだよ。

>>503
ボーイングがそんな感じの品を計画してたっけ
前方に展開した戦闘機とデータリンクして、敵機の諸元送ってもらって撃つ

>>504
戦闘機に長いしっぽ付ければいいじゃない。

ヒント：空対空ミサイルの射程距離は相手との相対速度によって変化する

レーダーの仕組みがわからないよう。
波打って、反射するのを探知するとかじゃないのか。←ソナーか

>>509
乱暴に言えばそうだよ。
撃ってるのは電波だけど

戦闘機に長い尻尾なんてつけたら機動性がガタ落ちすっでしょ
空対空ミサイルの最適な射点にたどり着けなくなるよ
（相手が先に空対空ミサイルの最適な射点にたどり着いて撃たれるから）

回避も難しくなるし

>>510
天文学で使う、三角法ではダメなのかい？

後方に大きく離れて展開した二機の戦闘機が、二点の電波のちがいを探知して、
そこから最適値を計算する。
レーダー自体は、大きさが小さくても、二ヵ所でデータを拾うから、
二ヵ所の幅があるかのように運用できるとか？

>>474
>おや、すみません。おれの情報がまちがってたようですね。
>おれが見たどこかの情報を訂正しないと。



なにこの馬鹿・・・・・

>>511
その程度のこと、世界の空軍関係者が考えてないとでも？
3次元で激しく機動する戦闘機で三角測量なんて、余程の僥倖がなけりゃ実施できんよ。
それに戦闘機のレーダーじゃどの道前方左右60度程度が限界だし。

>>512
ＹＡＨＯＯ知恵袋でも聞いてみたけど、
また別の数字をウィキで教えられたよ。
解釈次第で、数字は変わるようだ。

>>514
ほい
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/datindex.html
みれるかな？

ダメっぽいな
資料１７ね

イラクの開戦初日にレーダー網を破壊した方法は何なのだ？
巡行ミサイルか。爆撃機か？　それとも、別の何か？

こうじゃね？
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/ls229000.html

なんで自分で調べないの？

>>517
対レーダーミサイルに決まってるだろ。
F-117がバグダッドを奇襲
↓
イラク軍のレーダーが一斉に立ち上がったところへデコイ（無人の囮）投入＆電子戦開始
↓
イラク軍、レーダーの出力を上げてデコイを追い掛け回す
↓
対レーダーミサイル雨あられ

1.F-117攻撃機による精密爆撃
2.ワイルド・ウィーゼルによる対レーダーミサイル攻撃
3.AH-64が夜間、匍匐飛行でレーダーサイトに忍び寄ってヘルファイアミサイルで攻撃

>521
悪鬼の如く暴れ回るSASもね

最初にアパッチが国境付近のレーダー潰して、その穴から突入してったんだったか

tyottohayamenonatutyuusanndesuka?

人の話を聞けないかわいそうな子じゃなくて
単に知識がないだけみたいだからやさしく誘導してやれ

なんで自分で調べないんだよ……(ﾎﾞｿｯ

>>511
>そこから最適値を計算する。

Bistaticレーダーといって、大々的に研究されている。
専門書も出ているぞ、仕事は防衛分野ではないが何故か買う羽目になった。

http://www.amazon.co.jp/Bistatic-Radars-Technology-Mikhail-Cherniakov/dp/0470026316

>>525
>なんで自分で調べないんだよ

IQ低い精神薄弱だろうから、どうしようもない。

うお、間違えて上げてた。

Ｆ−３５の遅延と調達数減で米陸軍はえらいことにならないかしら？

陸軍航空隊時代まで遡るかｗｗｗｗｗｗ

横から学んでる俺ｳﾏｰ
ま、その内気が向いたら専門書でも買ってもっと詳しく知りたいもんだけど、でも軍事は本高いから

>529
あ、支援火力の減少という意味でｗ

真珠湾を攻撃したのって本当の歴史なのか？
ハワイを占領したら戦略的に、アメリカ本国を叩くのが一番有効だと思うんだけど
占領しただけでその後は、アメリカ軍に対しては受身姿勢、ハワイも軍隊を撤退設して普通に
返したような感じなんですが。
当時の日本海軍から考えられない行動のような気がするんですが、みなさんは違和感を感じないですか？

？？？？
真珠湾を空襲して、停泊しているアメリカ海軍を攻撃しただけで
占領なんてしとらんぞ

>>532

おい、そういう質問はこちらへどうぞ
ありとあらゆる平行世界からｶｷｺまれるｽﾚ・第12接線
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263286364/l50

これがっ・・・!!夏っ・・・!!

占領はしてないよ、アメリカ太平洋艦隊の大部分を戦闘不能にしただけ
あんたの書き込みのほうがよっぽど違和感覚えるよ

>ID: QRlY/XXs
は、小学生にしちゃあ賢いだろ。

>534
ありがとう。

たしかに占領までいってないですね^^;失礼しました。
でもなんで占領しなかったんでしょうね？

>>537
人に聞く前に自分で調べる。

>>470
ゲーム脳め。大祖国戦争時に、極東面軍は満州国境に貼り付けたままで
モスクワへ移送されなかった。理由は分かるな？均等配置とは言わないが、
常に全戦力を戦場へ集中できる訳ではない。

と書き込もうと思ったら、思いの外話が進展しているな。

アメリカ本国を叩こうという思考回路自体がそもそも日本海軍にあったかどうか?
山本五十六はホワイトハウスを目指すなんて口ではいっているが
実際そんなことを実現させようとは思ってはいなかっただろう、その後彼が取った行動とと一致しない
当時の海軍の考え方は、日本は島国なので相手の艦隊を沈めれば相手は日本に手を出せない
ここに講和の機会ができる、つまり海軍だけで戦争を終わらせることは可能だという考え方
よって優先順位は敵野戦軍の撃破や土地の確保ではなく敵艦隊の殲滅のほうが上
だからその後積極策に、例えばアメリカ本土攻撃に出なかったことはなんら不思議でもなんでもない
これには陸軍とのしがらみなんかも関係してくるかねえ
まあ日本にアメリカ本土上陸なんてできる国力ないけど
えらく饒舌になっちまった、夏って怖い

もの凄いNGNameにしたい子がいるな
でも余りの痛さと釣り針の多さに放置するわけにもできないっていう

きっとこの子はオールタンクドクトリンの信奉者だったり、はたまた戦車不要論となえたりする極端な子なんだろう
根本的に諸兵科連合をの意味を理解してない

やる夫戦術スレの更新マダー？

>>541
バカには見えてないだけでちゃんとされてるよ

>>539
41年末から移送されてるじゃん｡
穴埋めに現地徴集の応急部隊入れてるけど｡

最高に頭の悪い発言スレかと思った｡

>>544
もう貼られているｗ

>540
なるほど、参考になります。
戦略だけじゃなくて陸軍との問題もあるんですよね。しがらみだけでハワイを占領しなかったのなら
はじめから負け戦だったわけですね。
ハワイを押さえるだけでアメリカのすべてが押さえられたのになー。

ハワイなんか占領したら、維持補給でけ日本の国力が磨り減るわ。
アメリカの太平洋艦隊は本土西岸を根拠地にするだけだし｡

でけえ釣り針

戦略を考えずにハワイへの補給を日本から行おうとする考えを持つとそうなりますね。

>>549
じゃあどっから補給するんだよ｡

>>549
分かった！ハワイの住民でソイレントグリーンをつくればいいんだな？

そもそも、ハワイには陸軍が二個師半と海兵一個師団が居るわけで。
占領からして楽な話じゃないだろ、南方攻略できんようになるぞ。

日本軍お得意の現地調達だろjk
またはチャーチル給与か?ハワイにある物資がそのまま使えるとは思わんことだな
敵もそのまま渡すはずがないだろ

陸軍とのしがらみよりも海軍の戦略思想のほうが重要←重要
あとハワイ押さえるだけでアメリカのすべてが押さえられるとはどういうことだ?

そしてお前は何を釣り上げるつもりだ?鮫か?

まずは、ハワイ、オアフ島要塞に配備されている406mm砲をどうやって黙らせるか
から始めないといけないからなあ

連合艦隊全力し、かつ、フィリピン、蘭印攻略を諦めてその陸軍部隊を回す
位しないとハワイ攻略なんてムリっす

>>553
ハワイならルーズベルト給与だろ｡

>>551
あんなの作る機械をどうやって持ってくるんだよ？
そもそもあれは人口過剰だからこそみえてくる選択肢であってだな

だから、がっちりミッドウェイを占領すればよかったんだよ！！１！

ナンだか知らんが真珠湾攻撃は海軍のエゴだろ。

欧州戦線にだって参戦するのに自国の客船を間違って撃沈してくれたからやっと参戦できたのに
東南アジアのことなんて全く世論が動くわけなかったのにさ・・・

真珠湾攻撃しないで南方資源地域だけ占領してたら、アメリカは非難声明出して終わりだったでしょ。
経済封鎖はすでにしてるんだから、それ以上は動きようがない。

陸軍ばかりにいい思いはさせんという、海軍のエゴが戦争に負けさせたのさ。

>>558
先生、比島を攻略せずに蘭印を攻略するのは正直心臓に悪いです！

>>559

そんな時こそ蘭印打通鉄道の出番ではないのかね？

>>558
先生、アメリカ君はイギリスさんと協議して、英領マレーが
攻撃された時は参戦する約束してました。

真珠湾攻撃っていう模造を信じてるやつらが、まだいたとはｗ
先制攻撃をしてきたのはアメリカだよ。
アメリカが正義って歴史に書き換えられただけｗ

はぁ模造ですかそうですかそれはびっくりです

模造www

模造キターーーーーーーーーーーーーー

模造記憶
ディックスレに

つまり、湾岸戦争におけるイラクの敗戦の原因は、
早期警戒機を貴重品として保存しようとしたところにあるのではないか。

早期警戒機が飛んでいれば、ミグが一方的に負けることはなかっただろう。

いかがだろうか。

>>567
馬鹿ネタで馴合いしたいなら馴合い板にでも逝け。

早期警戒機が何故飛ばせなかったか理由を自力で考えてみて
もう一度書き込むと良いでしょう。

いかがだろうか。

>>569
イラクの早期警戒機が飛ばなかったのは、
高級機を出し惜しみしたイラクの判断ミスである。
戦争は最先端でしのぎをけずるものだ。

>>570
その程度の内容しか書けないチミにはイラク空軍当局の
判断を論う程の能力すらない。

>>570

電子戦能力が桁違いに差があるので、
例え飛び立っても何もしない（できない）うちに撃ち落されます。

自軍の半分の射程しかないミサイルしか持っていない
イスラエル軍ミサイル艇に、一方的に殲滅された中東諸国海軍のように。

たった今、知ったけど、
F-15ってつおいんだね。
イラク戦争では、４６０機の戦闘機（ミグ）を相手にして、一機撃墜されただけとか。
早期警戒機も重要だけど、ミサイルの性能も重要なような気がしてきた。
ミグはマッハ３で飛ぶのに、なんで落ちるかな。

MiG-23も29もマッハ3で飛べねぇよ…

ミサイルはもっと速いからな｡

・AWACSの支援を受ける
・作戦にECM機が同伴する
・そもそも敵のECCM能力が低すぎる
・AMRAAM使い放題

汚ねぇ航空戦だなあ…

>>576
>汚ねぇ航空戦だなあ…

紳士的決闘は18世紀でお仕舞い
だいたいナポレオン以降、工業社会の戦争は、一方的虐殺を良しとする。
（もちろん最善は、戦争しないで外交勝利）

なにこのチラシの裏に書け､は

早けりゃ強い
なんて概念はベトナム戦争で死んでるぞ

つか、開戦劈頭、地上レーダー網をズタボロにされて、
空軍基地は滅多クソに空爆されて、
通信網は寸断されて命令の伝達がうまく行えない

こんな状況じゃAWACSが仮にイラク軍にあったとしても飛ばせっこないわな
飛んだ途端撃ち落される

正直、あの戦争でイラクが勝利するためには、サウジアラビアの空軍基地に先制攻撃かける以外になった
でも、それをやっちゃうとイスラム対他の宗教という戦争を訴えていたサダムの論に全く正当性がなくなる
というか、イスラムの聖地、メッカ、メディナのあるサウジ攻撃なんてできるわけもない
イスラエルが隠忍自重して、反撃してこなかった段階ですでに戦略的に詰み
あとは兵器がどうたらこうたらといった次元でどうにかなりはしない

戦略的敗北は戦術的勝利で覆せるものじゃないからな

いえい、ＹＡＨＯＯ知恵袋で聞いてきたぜ。
答えがわかった。
イラク空軍が飛ばなかったのは、
空軍同士の対戦では、勝ち目がないと始めからわかっていたからだ。
つまり、やっぱり、出し惜しみしたんだ。

イラクは、湾岸戦争で、空軍だけでなく、陸軍も、多国籍軍と戦う気は、
あまりなかったような感じだね。

なぜ勝ち目がないと判断したか？
まで踏み込まないと無意味

>>580
そんな薄っぺらい内容では聞いてきた意味もないな。

そもそも知恵袋辺りで満足してしまう辺りがダメすぎるが。

それじゃ、こちらでも湾岸戦争で捕虜になったイラク軍戦車大隊長の言葉を紹介しよう
「クウェートに進攻したとき、私の指揮下には三十九輌の戦車があった。
6週間にわたり空爆を受けたあとでさえ、まだ三十二輌残っていた。
ところが、M1を相手に20分間戦っただけで、手持ちの戦車は一輌もなくなってしまった」

>>583
おお、有益な情報ありがと。
Ｍ１って、自走砲みたいなものかな？
すごい威力だったらしいね。

何で目の前の箱で調べようと思わないのだろう？

待て、その言葉は冗談ですよね？

これは酷い酷すぎる

Ｍ１って、これか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/M1%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%B9

劣化ウラン弾撃ってたやつか。

うーん、考えさせられることばだなあ。

なんだこの厨二！

軍事について、勉強中です。
ご教授願います。

単に性能の差、あとT-72が砂漠で戦車戦なんて最初から考えて作られてないという向き不向き。

うーん、考えさせられることばだなあ。(ｷﾘｯ
お前本当に考える気あるんだったら自分で調べろよ

聞いたことのない情報でした。(ｷﾘｯ
アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。(ｷﾘｯｷﾘｯ
日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？(ｷﾘｯｷﾘｯｷﾘｯ

強力な自走砲（笑）
とりあえずまとめサイトでも探して読んで来いよ
一冊でも良いから適当な本でも読めよ

数年ぶりにこの台詞を使いたくなった
半年LOMれ

R

OE

>>592
＞日本のマスコミがアメリカ軍の
＞情報統制化にあることはどうしたらいいですか？(ｷﾘｯｷﾘｯｷﾘｯ

これは確実だろ。
イラク戦争でも、アフガン戦争でも、アメリカ軍の死者だけ報道されて、
イラクやアフガニスタン人が何人死んだのか、まったく報道されない。
推定数すら出ない。
これは、アメリカ軍が、人殺しをしていないかのようにみせかける茶番劇だ。

>>596
ここはもっと専門的な話をスレだ


みんす党ですが予算委員会開催します
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279631935/

コッチ行け

マジで気違いか。
イラクは何処何処のの戦闘で、海兵隊が何名、陸軍で何名、
誤爆や銃撃に巻き込まれた市民が何名死傷…て、NHKのニュース7でも垂れ流し状態だったぞ。

>>598
いや、流れてないよ。
あなた、おれを情報操作しようとしてるでしょ。
戦争開催中の話だよ。完全にアメリカ軍のよいしょ報道しかなかった。

イラクでも、アフガニスタンでもだ。まことに嘆かわしい。

>>599
此処は馬鹿の面倒をみる場所では無い。
さっさとおまいに合った病院にでも逝け。ウザい。

少なくともアフガニスタンは現在進行形で普通に報道されているが…

この馬鹿のどこが簡単なんだよ手におえないだろ

お前らが相手にするから居ついたんだろ

>599に15榴大隊十分間全力射撃で

だったら、じゃあ、湾岸戦争におけるイラクの死者は推定何人なのさ。

情報操作て、NHKの報道で戦闘や自爆テロの度に>>598のようにやってるだろ
馬鹿らしくて相手してられん、NGに入れたらスッキリだ

情報操作ってのはなミンス党の外国人さん…

>>606
患者は>>597から出てこないようにな。

あなた、おれを情報操作しようとしてるでしょ。(ｷﾘｯ
面白すぎるwwお前最高だよww

>>605
10万から15万だ
それだけでなく、精鋭部隊である大統領親衛隊が壊滅、空軍も瀕死に

>>605
湾岸戦争のイラク人死者は、国連の調査で13万くらい、アメリカの発表で
5〜6万人、民間には30万とか言う数字発表してる所もあるが、これは
経済制裁による医療の劣化で犠牲になった子供やお年寄りも含むそうな｡
イラク戦争前にはテレビや新聞で結構やってたぞ｡

>>608
湾岸の時は、大統領警護隊は逸早く撤退して温存されたべ。
多国籍軍がバグダットへの進軍を躊躇った理由の一つだとも
言われている｡

死のハイウェーとかも知らないだよもんかなぁ

小学生くらいでニュースも見ないし歴史の授業も受けたことないしで、
ネット上で言ってることが全部正しいと思ってるとかじゃなかろうか。

>>610
大統領警護隊の主力が下がったのは、開戦前だよ。
開戦後にやられたのは、最後の一団的な部隊で、写真を見ても
戦車は旧式のT-62とかが主だっただろ｡
やられた大部分は緊急に徴集した部隊だった訳だし。

大統領警護隊の主力が残ったからこそ、フセインは湾岸戦争後に
各地で起こったシーア派やクルド人の蜂起を鎮圧して権力を
維持できた訳だし。
この辺はアメリカの誤算だったのかもね、軍主力を撃破してしまえば、
後はイラク人の手でフセイン政権は倒れると思っていた。
しかし、実際には主力を撃ち漏らしており、フセインは権力を
維持する事が出来た。

これはイラク戦争後の処理にも尾を引いてて、湾岸戦争後のシーア派
蜂起の時に、アメリカは実質彼等を見捨てる形になっちゃったから、
シーア派の中ではアメリカに対する不信感が根強くあって、戦後処理に
非常に苦労した訳だし。

>599

下記のようなスレでも報道情報はあがってきています。
もちろん、アフガンやイラク関連の報道も多いです。

陸戦英語報道　その2
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276368007/l50

それなのにアメリカが情報操作している、捏造とかいうのであれば、
それは、貴官は明らかに情報収集範囲がせまいという事になると思います。

情報に疎いと言うかナーバスな国民性ですからな

>>599　戦略コミニュケーションは確かにあるでしょうね。

たとえばアフガニスタン・ヘルマンド州にカジャキダムという水力発電ダムが
あります。ここは英軍がずっと守ってたところなんだけど最近になって
米海兵隊に移管されたそうです。
　で、移管してからしばらくしてヘルマンド州とか南部の電力事情は
こうなっているという内容の記事が米メディアに出てくる。英国管轄下で
叩けば移管にも差し障りがでかけないだけに控えていたとみられる。

あるいは、村落自警団というか部族民兵育成が長らくアフガン政府と
米政府の間で議論されており、米メディアは現場にインタビューを終えている
のだけど、発表はカルザイ大統領が承認するまで禁止だった。

日本マスメディアの場合、記者会とかが槍玉にあがりますが、
何時何日まで出稿禁止とか、代表取材とか、外遊同行記者団を選抜するとか
色々手はあります。米メディアの場合だと軍退役者が盛んに寄稿したり、
著名記者のブログにコメントをつけたりなんかの活動も結構ありますね。
ここらはいわばボランティアでやっている人から職務でこなしている人まで
様々でしょうけど。

>>599
毎日のように流れてるよ…

NHKよりはAPとかの通信社系の方が丹念に流してるだろうけど。
もうちっとニュース見ようぜ。

陸戦考察スレで、ちょいと梯隊無停止攻撃してみました。
このスレ住人のご参考にもなると思いますので、ご報告
（どうせ住人はかぶりまくっていると思いますけどｗ）

test

ちょっとある集まりで、元戦術教官の方とお話する機会を得たので
「浸透戦術」についてお話を伺いました。

しかし、まず大きな問題でつまづいてしまいました。

つ【浸透戦術という言葉が通じない】

戦記オタには浸透戦術といえば、WW1のカイザーシュラハトに代表される
独軍の突撃部隊（しゅとるむとるっぺん）によるアレですが、

自衛隊には「浸透戦術」なる言葉（定義）が存在しないのが意思の疎通を困難にしていました。
（ちなみに、浸透は自衛隊用語に存在します＝小部隊による敵間隙部や夜間における浸透）

確かに、敵正面から小部隊の多数浸透を行うという考え方自体、現代の戦術としてはかなり無理があるのは事実です。
なので、戦理から考えれば「浸透戦術」は絶対にありえない戦術＝存在しない戦術となる訳ですが…
（とは言え、実際に行われ実績のある手法ですので、なかった事には出来ません）

そういえば、松村氏のその著作の中でも、WW1浸透戦術の部分では、なんか判然としない記述になっていました。
なぜあのような記述になったのか、これでわかったような気が気がします。

ちなみにお話の方は…自衛隊式に「浸透戦術」をあえて言い換えれば…

多数の小部隊を同時多発的に浸透させ後方を襲撃、よって敵防御に混乱を生起し、それを利用し突破を行う。
つまり、突破の一様式…となるのでしょうかね。

とのあたりで落ち着きましたｗ

興味深いお話ありがとうございました。

というかわかりやすい説明でもあるな＞言い換え

>>619
浸透戦術って言葉が通じないというのは意外過ぎるけど致命的な盲点ですねｗ
確かに現代で所謂｢浸透戦術｣を行うのは相当難しそうですしね

でもそうなると戦史の教育とかする時どうするんでしょうね？
日本陸軍とか結構多用してると思いますし

後、北朝鮮とか今でもそれに近い物を志向してそうですし
別に世間一般で90年代に弾道弾が問題になる前から
冷戦時を通じて自衛隊の仮想敵だったし
朝鮮人民軍の戦術に関して自衛隊じゃどういう言葉で表してのかなぁ？
連中の戦術って砲兵の援護下での浸透戦術と機甲部隊の援護みたいな感じだろうし
あ、でも朝鮮人民軍の場合は機甲部隊というか戦車部隊or戦車って言うべきか？

実際、整備兵の人は「浸透の用語が君達間違っているんじゃないか」と指摘したことはあった。

陸自の中の人的には一般的にイメージされる浸透戦術に違和感バリバリなんかなぁ

中の人の教育など、外の人のただのオタにははわかるはずもない。
間違っているといわれればそうなのだろう。
軍人が間違っているといえば、間違っているのだ（言いすぎｗ

あげ

>>619
Ｌａｎｓ丼、なるほどねぇ。
そうとう前にそれで小生ともめた人いたねぇ・・・
そんなことだろうとは思ってはいたけど、
今となってはなにもかも皆なつかしいｗ

>>627
たぶん、その余波を食らって僕も別のところで叱られた。

>>628
でもここは自衛隊板じゃないので、別に陸自を基準にする必要は無いと思うんだ。
その辺は堂々と議論していけばいいと思う。

たとえどんなに知識を得られるとしても、罵倒されながら得たい知識ではない。
僕は穏当な敬意を示していたつもりだけれど、それが通じないのだとしたら、僕にとって友人としたい人ではないですよ。
どんなに知識があり、どんなに高尚で、公益に与するお仕事をしているとしても。

>>630
ええ確かに。小生も同感です。
まぁ小生はそういう輩にはスルーするようにしていますけどね。

ま、相手方にとっては僕こそ荒らしじみていたと判断されたのでしょう。そこは反省すべきですがね

さて、本日で米海軍は終了です（謎
次回からは、ついに作戦術の真の元祖プロイセンたー！
独オタの血が騒ぐぞー。

ふらー、ふらー、ふらー！

アハトゥン〜ランスちん〜

＞６１９
調整攻撃しか突破の方法はありませんからねぇ・・・陸自は。

話の内容を陸自的に解釈すると

「接敵行進のために前衛部隊が警戒部隊駆逐してたら、いつのまにか目標奪取しちゃった」

ということになると思います（笑）

まあ、実際にはありうるでしょうが、それに頼るわけにはいかないという（ｒｙ

>>635
そりゃ確かにそんなのに頼れるかって話になりますね…

>>633
フルンゼ卿、ヘルメットはずした？息子のために赤色面から抜けて、
赤色卿を突き落とした？ｗ

>>636
陸自はＷＷ２と朝鮮戦争の米軍戦術や戦法が母体になっているからね。
日本軍の浸透戦術を完膚なきまで叩き潰したのは米軍の最終防護射撃
（突撃破砕射撃）だし。

突撃破砕射撃って思えばパラダイムシフト的何かだったんだな

そういわれると納得してしまいそうだけど、その辺の変遷史はさすがに中の人の意見待ちなきがする。

>>639
そりゃ、第二師団のガダルカナルでの戦いの総括の中に、
米軍は馬鹿正直に防衛線を切れ目無く敷いて、徹底的に銃撃してきた(大意)
とゆーのがあちこちに出てくるくらいだから、その衝撃は相当なものだったろうとは思う。

単純にばかすか撃つだけでも突撃破砕射撃って無理だしなぁ
方法論を聞くと納得するけど

歩兵が主体の攻撃に対してＭＬＲ(主抵抗線）的な解決策が突撃破砕射撃であり、
機甲が主体の攻撃に対してはＦＥＢＡ（戦闘地帯の前縁）的キルゾーンだと、
考えている。突撃破砕射撃というのはＷＷ１でも使われた結構古い戦闘法では
あるね。

第一線歩兵に工兵器具が無くて、鉄条網を突破できなかったなんて勝俣大尉の手記を読むと、辛いよね。
それ以前に、編成ぐずぐずに崩して派遣されていったんだけど。

>>641
旧軍でそういう戦術をとると怒られるとか。
重点を形成していないという点と、
そんなに兵力があるなら攻撃せんか！っとｗ

>>643
例の『映像の20世紀』の手記みたいな、ねｗ
あれなら英軍のMGの配備数を二倍にして二乗してさらに二倍汁なんて話が判るｗ

電撃戦という幻を読むと、小数の火点からなる防衛機能ならば、ある程度の力押しで突破できてしまう戦例のようにも読めたところがあった。

>>645
ただ、第二師団の攻撃の時点では、十分に防御機能が整備されていたから、あの時点ではね＞＜

川口支隊の頃ならともかく

>>643
でもWW2の頃ほど洗練されてない気はする

>>646
現代戦だと小数の火点からなる防衛機能はＣＯＰということになりますね。

>>647
米軍にしても２Ｄの攻撃時にやっと体制が整った感じですし。

その現代戦が、何が典型的かということに迷うわけで。
オマーンのSASみたいに、アラモ砦ｗみたいに立てこもって、M2と迫撃砲と小銃兵で多数の敵から守りきったみたいなｒｙ

多様性とそれへの対応こそ現代戦的なのかもしれませんがね。

>>648
米軍にしても相当な弾薬を消費する最終防護射撃は
簡単には実施できないんじゃないでしょうか？
つまり実施する機会があまり無いとか。
最終防護射撃は戦術教範じゃなく機関銃教範の載っていた、
というのも気になりますね。

>>650
しかし、日本軍としては、敵の準備を含めて、体制不十分なところに攻撃する計画だったと思えます。
川口少将の指揮には批判があるにしてもまあ、行動としてはそういうものだったんでしょう。

>>651
新しいとか古いとかではなく状況に応じた戦術・戦法が実施できるかどうか
というところでしょうか。

>>653
日本軍的戦術の観点からすると重点を形成せずに、
ムカデ高地辺りにまで満遍なく戦力を配置す米軍こそ
ありえない戦術だったのでしょう。

敵の弱部を攻撃するという川口少将の着眼はいいと思いますが、
その弱部が無かったというのは悲劇性を感じます。

しかし防衛計画なのですから、海兵師団の側が方向として重点を作るのもどうかとは思いますｗ
海兵隊としては、ヘンダーソン飛行場の安全をはかるために、全周防御をするのはあたりまえで、そのために討伐ではなく防御のための戦力をつぎ込んだ。

それぞれの正面で、ここを無力化すれば正面全体が無力化するような弱点を作らなかったことも、戦術としては常道でしょうし。

いつもながら主観に振れた情勢判断だったのかと思いますけど。

>>656
勿論そのとうりで海兵師団は重点を作る必要はないのです。
ところが日本軍の戦術教育はそうではなかった。
もし海兵師団が日本軍だったら攻撃にでたでしょう。

>>657
追撃でなくて、攻撃となると、
ムカデ高地よりさらに前進した凸部を作り、さらに前進してジャングル遭遇戦・・・

名無しの愉しみ氏の例題を思い出せば、それくらいはやったかもしれないｗｗｗ

まぁ、でも米軍側にも2D総攻撃位までなら防御が緩いところもあったようだしなぁ
結局逐次投入しか不可能だった日本側にはどうしようも無いけど

>>658
陸大での教官と学生が「防御」を教育していると学生が「防御は嫌いです」
という。教官も「ワシも防御は好かん」と言う。日本軍オワッタとオモタ。

>>660
アウト過ぎるｗ

とはいえ、攻勢に対する理解が他と比べて優れているかといえば・・・

というか防御における重点の構成って、具体的にどんな感じなんだろう。
ラモウの高地を確保したが、攻撃を受けて高地領域を失って行き、瞰制していたはずの道路を通行されるようになった的なことを思い浮かべてしまう。

攻撃によって主導権を握るというスタイルだったわけでｗ
中国戦線が結局点と線になってしまったのも、敵の主力を捕捉して撃破することで、以後の情勢を一変させるためのリスクテークだったわけで。

＞６６０
防御は考慮事項が多いからねぇ・・・

見積もりと計画作成のいい訓練なんだが、学生としても嫌になる（笑）

>>665
しかし教官までが自慢げに「嫌い」というのは・・・
しかも「嫌い」という学生を誉めるようなニュアンス・・・

>>663
＞防御における重点の構成

反撃のためですね。攻勢に転ずるということのようです。

>>667
それは、防御部隊自力での反撃なり逆襲なり攻勢への転移ということですか。

>>662
いやいや、そこへんは他国と比べても遜色なかっただろ
実際には火力やらいろいろ圧倒的に足りてなかったけど

>>668
それが日本軍の原則のようです。

土木工事量が・・・・＜防御
土建屋視点で塹壕の見積もりだすと嫌になります

日本だと排水ポンプの配置と流路が結構難しい（多分）
150mm級豪雨に対応が基本です

誰が永久陣地を構築しろとｗｗｗ

ゼネコンに陣地工事依頼する自衛隊…

昔は外注で工事請け負ってたなあ＜自衛隊

アルバイトだったそうな。帳簿上どうしたかは知らんけどね

永久陣地だと擁壁もちゃんと作らなきゃならんですよ
L字プレキャスト・・・・どうせならU字を埋めちゃった方が良いのか？
業者を選ばないとプレキャストの中の鉄筋抜いてくるし・・・・

>>670
防衛部隊自力で反撃て……
援軍とかそういう発想は無いんですかい?

>>677
防御機能によって戦闘力を向上させて、敵戦力を陣前で撃破し、彼我の相対戦力が逆転したところで反撃から追撃までやるみたい。
上海から南京まで追撃したのは、あの上海の泥沼の戦いをした部隊だったらしい。

>635
>「接敵行進のために前衛部隊が警戒部隊駆逐してたら、いつのまにか目標奪取しちゃった」

敵警戒部隊の駆逐は、WW1系浸透戦術においては必須項目ではないので、
若干ニュアンスが違うかもしれません。

WW1系浸透戦術では、前衛部隊（突撃部隊＝しゅとるむとるっぺん）が警戒部隊を駆逐もしくは迂回し、後方を混乱させ、
（突撃部隊は敵の駆逐より迂回浸透を優先します）
その後に発起される本攻撃が敵警戒部隊と、混乱した防御部隊を突破します。

もちろん目標奪取は突破した主力です。

機甲の突破戦を機甲なしの歩兵だけでやるようなものでして…
（てか、これが所謂、独電撃戦の祖先とも言われていますので）

ですが、現在の監視能力と火力とWW1当時の監視能力と火力が違うので、
その時点で【正面からの浸透戦術による突破】は、現代において非常に困難でしょう。
（てか、同考えても無理）

まあ、部隊の間隙や夜間を用いた陸自的現代浸透を多用し、それを機甲と連携した突破につなげるというのはありと思いますが…
（というか、北朝鮮がそれな訳ですが…）


独的浸透戦術ふらー

>>678
あれは東京が止めるのも聞かず現地が勢いに任せてあり合わせの部隊で突進しちゃっただけでは…。

>>680
その通りなんだけど、増援なり増勢なりを待ってではなくて、その部隊がそのまま追撃に及んだ一例で一つ。

東京が止めるて……
上海陸戦隊の救助、およびそれを包囲する
蒋介石の国民党軍を壊滅させ講和を結ぶのが日本の目的だったわけで
現地は東京の意向(近衛内閣、昭和天皇)に背いてない
止めようとしたやつは石原莞爾など陸軍の一部に過ぎない
んで講和がなるかと思った矢先に近衛内閣がこれ以上の継戦は無理という現地の意見を聞かず
もう一押しできると講和を打ち切る

それと上海には日中共にかなりの部隊が展開していた
蒋介石は満州を取り返そうと真剣になってたし、日本も国益の保護のため直ちに増援を送った
日本軍は決してありあわせの部隊ではなかった、というかありあわせの部隊だったら突破できなかっただろう

>>679
陸自的には朝鮮人民軍の戦術は特科の援護下で陸自的浸透を多用して
更に戦車部隊の襲撃も併用とかってなるのかな？

>>677
旧日本軍において援軍を要請するような指揮官は弱音を吐く奴とみなされます。
１４軍の戦力不足を訴えた本間中将はクズ元に「文句あんのか？」と
怒られていますｗ

クズ元→グズ元

確かに訂正が必要な程度の雑言かもしれない。グズ元もかなりの雑言だけど、屑にくらべればナンボかマシだｗ

元も元で結構弱音言ってるよね

中央(東京)でさ、右往左往

杉山元帥も弱音吐きまくりで…

みんなクレフェルトの戦争文化論買ったの？

スペイン内乱の本買っちゃったからパス

旧軍出身の人が書いた陸軍大学校の戦略・戦術って言う本読んでたら気になる文が
>孫子の言葉に、「守らば則ち足らず、攻むれば則ち余りあり。」という言葉がある。
守らば則ち余り有りて、攻むれば則ち足らず。だろ
どんだけ攻撃好きなんだよ……改悪は駄目だろ

改悪ﾜﾛﾀ

ほしゅ

ちなみに「ロシアが北海道に」スレは、私が先遣で乗り込んで緊要地形を先取。
嫌ロ厨涙目。うらー

夏厨の床屋談義向けのスレにお前が乗り込むのはチンピラのケンカに正規軍が介入するようなもんだｗ

ランスちんのそういうとこ大好きだが大人気ない気もするｗｗ

>>690
岩波文庫の金谷治訳注『孫子』によると、『宋本十一家注孫子』の原文は
守則足不　攻則有餘
だったらしい（「守則有餘、攻則足不」は70年代に見つかった竹簡本）ので、
そう読もうと思えば読めないことはない。
岩波文庫は「守は則ち足らざればなり、攻むるは則ち余りあればなり」と書き下している。
ただしこの書き下しにしても「守らば則ち足らず、攻むれば則ち余りあり」にしても、曹操の注解とやや矛盾する。
（中島悟史『曹操註解 孫子の兵法』　朝日文庫）

てかその本最近買ったんだが、そんなこと書いてあるのか…。

>693>694
なにをいまさらｗ
私が、そもそもあちこちの各種不要スレの住人という事をお忘れですか？

今回は、斥候の後、威力偵察をかけた所、
まともなレス（というか質問）が来たので、こちらもまともに答えてみました。

結果として嫌露厨の出鼻をくじく形になりましたが。

うらー

小生もちょっと遊んできましたｗ

おめーら、珍走団同士の抗争を機甲連隊で制圧すんのやめろｗ

お前等ｗｗｗｗ
そういやJSFさんのスレに自演っぽいのがｗ

ヒステリックにあちこちでやってるのが気持ち悪いや

ｈしゅ

お、新幹線大爆破のパクリやるんだなぁ。

・・・誤爆です。
すみません。

＞６７９
当時は散兵線でしたからねぇ。
縦深防御って考え方がなかったんですよね。

>緑教官

>836 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2009/09/06(日) 00:45:18 ID:mXjNN26y
>ＬＡＮＳがＢＯＣんときに居たらなぁ・・・
>きっと戦術行動も変わってたと思うわ。

昨日の勉強会で、上記の意味がわかったような…
情報見積もりって、あまり考慮され無い時もあるんですね…orz

・想定状況には、不確定要素を入れ込み、状況判断を強いるようにする。
・情報分析には知識の集積によるフィルターが必要
・情報が最終的に無視されてしまった場合、無視された事を言うよりも、なぜ無視されたのかこそを考えるべき

Lans覚えた。

帝国陸軍の脅威

「諸官中往々にして敵情判断に捉われ、まず敵の至当なる行動のみを基礎として自己の作案を立つるが如き思考尚存するは深く反省を要するべきことにして、敵の行動如何に拘らず、積極自主的方策を以ってし…」by昭和7年参謀演習旅行記事。総評（東条とか辻ーんが統裁）
「我が自主的方策を如何にすべきやの見地を主として敵情を判断すべき」by作戦要務令註解（教育総監部・東条とか）

状況の作為を求めて主導性を追求するのは良いのですが…
おまいら、どこまで主観視点で作案する気かと…

メッケル先生が泣いてるぞ…

いや。現代でもその思想は生きてるじゃん。

>708
だから>705なんです…orz

勉強会「だけ」だと思ったら大間違いだゾ☆

状況？何が状況だ。俺が状況をつくるのだ。

「俺が状況だ」

アーカット少将が、またかという顔でこっちを見ています＞＜

決心するには情報が必要。
でも情報は１００％は得られないし行動しないと得られない。
情報を得ても状況が刻々と変化して、それに合わせて決心を変更していると
敵状に引きずられて主体的な決心ができなくなる。

「もう主観だけでいけや」という結論になってしまったんだろうなあ・・・

状況を作為しようとするのは良いのですが、敵情を無視して計画たてたらあかんよね…
って事なのですが…



それでも…あえてそれを可能にする方法があるのは秘密ですｗ

>714
でも、明確に情報から敵行動の予兆を上げてるのに、無視するのいくないよね。
それで作戦おかしくなっても、こっちは責任もてんよ。

というような愚痴を聞いた先週末

（そこで対論として「なぜその情報が無視されたのかを考える必要があるんじゃないか？」と続くのですが）

>>716
無視される情報は大概は自分に「都合の悪い」情報だったりするね。
一線部隊は「やばい、何かある」と思っていても、上層部はアチコチから
それがくるから「お腹一杯」になってしまう。

まぁ都合の悪い情報が無視されるのは古今東西変わらないのかもねｗ

>717
ならば、どうすれば情報を埋もらせずに認識して貰えるのか？と発展するのです。

自分で見に行く！

>>718
下のほうから上げる情報では難しいだろうね。
しかも都合の悪い情報は現代でも「弱音」と見られるからね。

情報はやはりＧ２の洞察力いかんにかかってしまうだろうね。

>>719
解決方法の一つではあるけど、司令官に焦点を見抜く眼力が必要だね。
またライヘンバッハプランみたいな対抗策でこられることを考慮する
ひつようももあるね。

>720
実は、そのG2からの情報が…と言う事なのですががが…
どうも、帝国陸軍ほどではないにしろ、敵情軽視が、いまだあちこちにあるようなので…

そこで>705なんです…orz
ほら、私は前スレで徹底的に敵情を主張しまくってたじゃないですか…

決定計画において状況作為を最終的に優先するのは別に良いのですが、
その場合、敵情を鑑みて、危険な情報があった場合
もしもの時の対策ぐらいは考えておくべきだよなぁ…とか

G2としては、どうすればそういった危険情報を的確に周囲に理解してもらえるかなぁとか
（過度に捉えられてもいけないし、過小に判断されてもいけない訳で…）

ちなみに勉強会で図演してるとか、
そういうのは一切ないので念の為ｗｗｗ

>>722
身近な仕事でも「これ危ないよ」「対応策を事前に」なんていうと、
「なにもないかも知れないから」の一言で終わり（苦笑
でプロジェクトが火を噴く（苦笑

敵情は無視するのが楽なんだよね（苦笑
旧帝国陸軍（海軍も）は「防御マンドクセ」「退却大嫌い」嫌な物はいや、で教育していたし、
フランスなんかもそんな匂いがｗ

Ｇ２の難しさは危険情報の適切な理解を得ることと、Ｇ３の作戦立案に必要な情報を提供する、
というＧ３よりもさらに深い洞察が必要なこともあるね。

>>723
とはいえうらやましい・・・

軍事に限ると思ったら大間違いだぜ。
予防とかリスクコントロールが敬遠されるのは日本の伝統。

>>725
リスクコントロールなんて今まさにそこにある危機を見せつけられているもんねｗ

ちゅーか一昔前まではアンチウィルスソフトの導入すら予算下りなかった
企業が多々有る国家の有権者が選ぶ「選良」ですから。
無暗矢鱈に政府をなじるのは自分自身を馬鹿だと言ってるに等しいよ、ほんと。

親の友達連中とか見てるとマジ発狂しそうに（ｒｙ

戦争論の頃は、「戦闘の半分以上は霧の中で行われる」
「敵情の40％も分かれば上出来だ、20％でも判断を下せなくてはいけない」
とか書いてあるけど、今だと何％くらいなんだろうね。

>728
しかし、得られる確定情報が少ないからといって、得られた情報を軽視して良いとはならない訳で…
むしろ少ないからこそ重視しなくてはいけない事もあるでしょうという事ではないかと。

>>729
それは勿論そのとおりですよ。
情報→決心→行動のＩＤＡサイクルですから。
まぁ情報軽視は人の性なのかもしれませんね。
アメリカは情報分析しすぎでわけが分からなくなっているみたいですがね（苦笑

じょうほうこわい

情報を扱う上で一番大切なのは取捨選択だと、米軍の情報将校が言っていた。

PDCAサイクルって最初に見たとき情報の収集、分析を行わずにいきなり
計画立てようだなんて日本軍みたいだと思った。
いきなり計画から始まるんだもの。

PDCAやOODAはネット上でよく見るんですがIDAはあまり見ないですね。
OODAに比べてステップ数少ない分有利なんでしょうか？

チャットなら個人的に連絡先交換してやればいいのにと思いました

＞いきなり計画から始まるんだもの。

計画のところで情報の収集を含んでいるからではないでしょうか。
まぁサイクルなのでＣＡＰＤ（o）キャップドゥという現状の検証からというのもあるようですので。

＞IDAはあまり見ないですね。

そうですね。小生もどこで知ったのかわからないくらいです。
歴群ｱｰｶｲﾌﾞ３の現代戦術入門Ｐ５３にチラッと載ってますね。

>>734
こういうツールとしてツイッターは優秀なんだなあとふと思った

すいません。この流れでのG2、G3って何のことでしょうか。
ググるキーワードお願いいたします。

幕僚の種別で、
G1：人事
G2：情報
G3：作戦
G4：兵站
じゃなかったかな？

S1、S2、S3、S4っちゅう表現もあるな。
GはGeneralstaff
SはSection

上級指揮所になるとGになるんか？

これまでずっとSはstaffだと思ってた・・・

今資料漁ったらstaffだたわ

おれのけつを舐めていいよ or2

舐めろだぁ？コノヤロウ！てめェが舐めろよ！！

>>738
GHQでもあるなその種別分け。
で、情報担当と別のケージス一派の内部抗争が酷かったという。
>732
人間は偏見の情報解析機であるってCIA長官ダレスが言ってた

>>733
OODAとIDAは同じ、呼び方が違うだけ

ああん>or2orz

つまり>>741も>>742も舐めろと言う事は
気持ちよくなりたいという事ですね、わかります

なんなのこの ウホッ 空間は。

軍板の陸戦系スレはかなり前から801臭に満ち溢れてるが

雄野郎的に考えて腐女子はNG

エロゲヒロインになりきって露助に強姦される願望を抱いている方もいますし。

つーか春画とかもあるじゃん。日本兵が露助を犯すやつ。

軍板は801板の植民地ですから。

いやまったく。

ちなみに、10年ほど前から米軍は作戦実施後は主導性重視で
実は若干の情報分析軽視が見られるそうです。

理由は、敵情分析してあーだこーだするより、素早く判断実行して
手数を増やした方が有利という、まるで旧軍のような思想なのですが…

まあ、これも米軍のRMA志向の一部であり、
米軍の指揮組織の情報伝達の素早さと、状況変化を素早く得て
即時作戦を変更できる能力があっての話なのですが…

駄目なら、すぐに変更できるという、情報収集や分析とは、またちがう情報伝達の正確さと素早さが肝
ソ連軍は行動の基準化と梯隊方式により即時行動変更を可能にする方向でした。

情報と一言で言っても、その意味は様々ですねぇ

最新技術力の応用で情報RMAを可能にした米軍
組織運用の工夫で情報RMAを可能にしたソ連軍

ソ連軍方式は若干柔軟性にかけるものの、技術力がなくても実施できるあたりが、
ソ連の運用思想は30年進んでいたというのを物語っていると思います。

うらー

現代の米軍の戦力・火力ならば敵情・意図など気にする必要はないってことか。すごいね。
でもなにか抜けている気がする・・・

米軍はＦＥＢＡ思想を捨てたそうだね。つまりもう防御もしないということかな。

敵の防御陣地だ！→ぶっ潰してやんよ！
敵の挺団攻撃だ！→ぶっ潰してやんよ！

サム兄貴すげー男らしいっすね

>>755
政治的な柔軟性かな、
軍人は政治家よりも煩瑣に武器を使いたがり簡単に紛争をしでかす
単純に野生のオキテで動いている。

まぁアメリカならそれで行き詰ればすぐに方針転換できそう

湾岸危機で封鎖線を突破しようとしたイラク船を見逃すことに決めたジョージ。
そう言う柔軟性だろう。　今の指導者では冷戦時には戻れないね＜直ぐ全面核戦争になり可燃

＞７５４
業者の食いものにされて、情報ＲＡＭが仕分けられた陸自

こうですね？

>>753
ソ連軍の行動の基準化って、どれぐらいのパターンになるの？
勉強したいので参考図書あればお願いします。

>761
下記だけも、かなり勉強できます。

「ソ連軍 思想・機構・実力」時事通信社
「ソ連地上軍」原書房
「ザ・ソ連軍」「続　ザ・ソ連軍」原書房
「ソ連軍事力の徹底研究」光人社
「写真集 ソ連地上軍」Japan Military Review
「ソヴィエト赤軍興亡史I〜III」学研
「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「アフガニスタン戦争　はるかなる地の戦い」大日本絵画
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「戦車と機甲戦」朝日ソノラマ
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」　Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」　David M.Glanz

平行して独ソ戦や中東戦争の戦記も漁っておくと吉

うらー

あ、わすれてた

「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版
「現代戦車のテクノロジー」アリアドネ企画

ちなみに、この2冊は冗談でもネタでもないからね。
うらー

＜１６冊＞"だけでも”、かなり勉強できます。

平行して〜も漁っておくと吉

>764
兼ね合いで米軍のも同時に勉強すると、お互いの特徴がよく判るんだけど、
米軍の紹介まで一気にしないだけ、ましと思ってもらいたい所ｗ

>761の希望にそのまま答えられそうなグランツの洋書が1冊心当たりがあるんだけど
それ買ってないから、自信をもってお勧めできないのが歯がゆいですが…

グランツの洋書を尼で検索すると、ソ連軍系の本が何冊か出てきますが…
なんちゃらスピアヘッドとかいうのがあって…気になってはいるのです。はい

>764がなんか言いたそうなので、戦術面で厳選してみるｗ

「ソ連地上軍」原書房
「続　ザ・ソ連軍」原書房
「写真集 ソ連地上軍」Japan Military Review
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「Soviet Miｌitary Operational Art」　David M.Glanz

にゃ〜
４〜５冊なら買えるかにゃ〜
マケプレでもそんなに高くないしね
がんばるお

>768
厳選のはかなり難しい部類なので
判らなくなったら、他の書籍とかにも手を出すと
意外と理解できるようになります（それがヒントになる）

また、誤訳や誤解などのチェックにもなるので…

数は力ですｗ
うらー

ふと調べたら、わが市の図書館に[ソ連地上軍]が蔵書されている。ﾜﾛｽ

なんちゃらスピアヘッドｗ。。。名前だけ見ると、>761の希望にぴったりに見えます。
ずっと気になってはいるのですが･･･
　　↓
The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive

>>771
注文しました。

あとgooglebooksにサンプルあったので貼り。
http://books.google.com/books?id=ZRBO5Kd8L44C&printsec=frontcover

「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版

↑はソ連の行動規範というよりは、戦術の「基礎」全般じゃないかなあ。
どっちかって言うと政治家やら評論家に基礎教養として読ませたい。

>>772
本日到着。
パターンニングというより形成経緯が綿密に書かれた文書構成。

>>762
いつも思うんだけど絶版や入手困難な本を紹介されても困る｡
もうどうしようもない。買えるものだけにして｡

この中では歴史群像アーカイブと機甲戦の理論と歴史が入手しやすいね。

>774
成形経緯がわかれば、そこから戦術パターンも見えてくると思います。
ソ連軍の場合、戦術を半自動展開する為に、フォーメーションが形成されるのですし。


>775
つ【図書館】


>買えるものだけにして｡

つ【尼→中古】
で大半は購入できるはず。

どうしても新品で欲しいならこのあたり

「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」　Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」　David M.Glanz
「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版

>>777
親切だな｡
＞ つ【図書館】
都合よく置いてる訳でもない
＞ 「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
これ絶版じゃ
＞ 「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版
あんなパンツ丸出しの本買えるかｗ

歴史群像アーカイブは中古なら結構簡単に入手できる

中古で10000オーバーとかねーおｗ

俺の歴史群像2巻と3巻は捨てられたなきそう

>778
>都合よく置いてる訳でもない

図書館にはネットワークがあってですね・・・

>これ絶版じゃ

まだ、本屋によっては店頭在庫を見かけます。

>あんなパンツ丸出しの本買えるかｗ

中身は下手な本より確かでわかりやすいですが。
絵で拒絶するのは、あまりにももったいないですよ。

うん、戦車学校シリーズは友人に無理矢理貸されるまで読もうとも思わなかったな。
一応硬派な軍事関連趣味愛好家を気取っていたもので。読んでみたら意外にまともでした。
但し、今でもMCアクシズに手を出すのは躊躇われます。

うちの大学の図書館には歴史群像と軍事研究がいくらか保存されてて重宝する

>>778

なぁーに、神保町巡りを三年ほど続けていれば、手に入るさ。
>>762のようなリストは、古本屋巡りする上ですごい重宝するぞ。

「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
｢戦術と指揮｣ PHP文庫
は持ってる！
俺に足りないモノはなんだ！？

>786
赤軍分が足りてません。
うらー



西側なら
「米軍戦闘マニュアル1〜2」
「コンバット・スキルズ1〜3」
「パンツァータクティク」
「アメリカ海兵隊のドクトリン」
「オペレーショナル・インテリジェンス―意思決定のための作戦情報理論」
「アメリカ海兵隊の戦闘技術」
「日本軍歩兵の戦闘技術―1941‐1945」
あたりに進むのお勧め。



まちがっても「装甲擲弾兵の戦闘技術」に走ってはいけない。

>>787
＞「アメリカ海兵隊のドクトリン」
は持ってる
上田信のコンバットバイブルはどうなの？

＞ まちがっても「装甲擲弾兵の戦闘技術」に走ってはいけない。
なぜ？

面白そうじゃないか＞装甲擲弾兵〜

『戦車跨乗兵の戦闘技術』は如何ですか？

>788
>上田信のコンバットバイブルはどうなの？

1〜2巻は基本です。

>「装甲擲弾兵の戦闘技術」

だって…SdKfz251を水陸両用だとかのたまう本ですよ。
他も戦闘技術というよりは成立過程ばかりだし、肝心な戦術も概念的な説明しかなくしかも不正確。
昔のPanzerに掲載された樋口氏の数ページの記事の方がよっぽど戦術解説として上です。

コンバットバイブル、U.S. Marines the Leather Neckあたりは読みやすいし、上田信の絵がいいｗ
歴史群像アーカイブも手軽に揃う。ハロルド・コイルの小説は機甲戦闘の雰囲気の参考になる。

参考書籍についてですが、既にスレ落ちしてますが、
以前、下記スレでいろいろ紹介していました。

推奨する良書　サイト
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50

読み出せる人はどうぞ

なんというか躍進距離がどのくらいでって言われても
なかなか距離感覚がつかめない
３キロの突破とかもっと直感的につかめる方法ないかね

>794
歩兵の携帯火器
直射重火器
砲兵
といった各レベルの火器の射程をひとつの規準にすると判りやすいと思います。

3Kmだと、歩兵の携帯火器の射程外には出たが、まだ重火器には捕捉され得る距離

本格的な突破は、砲兵の射程距離を進み、相手の砲兵陣地を撃破するか
砲兵に後退を強いるラインまで進出というのが、戦術的にはひとつの目安になるかも。

（作戦次元になると、目標選定の仕方が変わりますので、また若干変わってくると思いますが）

>>794
いますぐ自宅から3kmの距離をぐぐる先生にお伺いして走ってくるんだ

>>794
http://worldmaps.web.infoseek.co.jp/distance_calculation.htm

ほれ

>>795-796
なるほど、ちょっとマルイのM-16持って歩兵火器の射程を体験してくる

石詰めたディパック背負ってな

コンバットバイブルは、戦術というよりも、戦技やなぁ・・・
新隊員に読ませるといいと思う。

MCアクシズって聞くと、どうしてもアクシスを思い出す・・・

いくら読ませても、演習やらで実践できる土壌が……あるんかいな？

とりあえず、歩く訓練が先だな。
そしてどこでも寝れる訓練。
むしろ歩きながら寝れることか。

行軍訓練ナツカシス

歩兵とは、基本的に8は歩いている、1は寝て、0.5で飯を食い、残りが戦闘である。
歩く技術の無い歩兵は本当に困る。　戦場まで載せてって貰おうなんて甘い甘い。

一方米軍は飛行機に乗った

一方ロシアは戦車に便乗させた

一方フランスはタクシーに乗せ前線に送った。

>>800
＞新隊員に読ませるといいと思う。

実際に非公認で使われていたとか。

マンガ防衛白書が実現したんだから、
萌え系教範まであと一息だと思うんだ

「萌える？兵操典」「萌える基本教練」「萌えるFM」
あたりが出るのか

旧字体の「歩」（点が一個無い）は表示されないのか・・・

萌えキャラが迂回戦術や突破機動や戦例を解説するのか
萌化グデーリアンが解説する電撃戦……

>>803

穴掘りを忘れているとはどういうことだね？

>>811
萌えキャラがソ連式ドクトリンについて解説するのも忘れずにつけてくれ

萌えシリーズの田村センセは「売れる文」だからか知らないけどドイツマンセー他を過小評価する
傾向があるんで読みやすいのはいいけど主観が入り込む点はあんまり評価できないなあ

>>814
よく読むと「隠れソ連マンセー」なのがわかると思うぜ

>814
それは、もう普段から見てるでしょうにｗ

>815
>隠れソ連マンセー

そうかな？そんな感じは受けませんでしたが…
むしろ私の方からソ連ネタを振ってますが…

おっと上は>814じゃなくて>813宛ｗ

>>812
戦闘に含まれている。

ドクトリン調べてるとソ連マンセーになる気持ちも少しだけわかる

ドイツは科学凄い
ソ連は戦術が凄い、いろんないみで

機械化部隊でもぶっ倒れる寸前まで行軍演習したあとそのまま戦闘演習やるぐらいは普通にやるよね？

＞８０７
ＢＵの区隊長とかで昔使った、とかいう話は聞いたね。

陸自の教範との差異は説明しなくてはならないけど、イメージ的に捉えられるからいいと思うよぉ。

＞８１３
それ、ＬＡＮＳが、にははで既に（ｒｙ

＞８２０
５０ｋｍ行軍して、攻撃して占領してから５夜６日の防御とか。

いぢめなのかと（笑）

>>821
参考文献のところに昭和３６年あたりの中隊教範も記されてました。

>>822
にははが萌えキャラ？
ははは、ご冗談を

軍板に来てから、にはは元キャラ像がすっかり歪んでしまったわ…ｗ

>825>826

ひどいな、住人さん。
どうしてそういうこと言うかな・・・が、がお

ゴロドクみたいなガチムチソ連兄貴がGAO GAO言ってるんだぜ

ГАОГАО

>>828
で、ジャストフィットな戦術提案で「ｱｯｰ!」となるわけだよくわかった

>>827
俺は貴方の書き込みでそのキャラを初めて知り、
そしていましがたそのキャラの絵を知ったところですYO!

>>827
ポカッ！

｢にはは がお｣の検索結果
約 26,600,000 件 (0.10 秒)

最初にでてきたのが↓
http://gamedic.jpn.org/game/game_ni01.htm

>832
イ、イタイ…どうしてぶつかなぁ…が、がお
そういうことする住人さんには、ラーメンセットのごはん抜きにしちゃうよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /MwmVm 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ＜　にはは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩┌U==U┐　　
　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,>'二"／￣￣"l"￣ヽ
　　└――――――――┬┘（（ГАОГАО） ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 　　 ,>ﾆﾆﾆゝ=======＝┴（ll）　　　 )
　　　　　　　　　　　　　　 , l）フ∠／／ ヽニニヽ 　　Y――‐"､　
　　　　　　　 　　 , ―‐< 　　 ,――>――――――――――‐＼
　　　　　　　　　<--（(――<―‐‐<〃ヽ√ﾞY√ﾞY√ﾞY√ﾞ''√ﾞY《* 》
　　　　　　　　　　 ゝﾆ＼＿　ゝニ＼ ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ﾍノ
　　　　　　　　　　　 ＼ﾆゝ￣￣ゝニ＼ N__,∧,_ﾉ,ﾍ__,∧__∧__ﾉ／
　 　　￣￣￣￣￣￣￣^^^^^￣￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣

>>833
＞にはは(感)が、がお…に較べるとマネはしやすいが、して欲しくはない。
＞が、がお…(感)うぐぅほど浸透していないのは、カッコ悪くてマネがしづらいからか。
……ｗｗｗ

縦深攻撃に対する防御ってどんなんになるんでしょ?
突破されないよう縦深を取って、各陣地、部隊が孤立しても戦えるようにする
そして防御中も現地の判断で反撃を行う
そうやって時間を稼いでいる間に相手の航空阻止や砲撃を乗り越えて何とか抽出した部隊で反撃、攻勢転移
なんか従来とあまり変わらない気が……
結局湾岸戦争では敵の攻撃を止めれなかったし冷戦中のNATOなんてそんな戦力あるなら攻めろよと……
防御って石原風に言うと「面」になってからあんまり進歩してない気がするんですが

>836
西側の防衛思想？東側の防衛思想？
どちらでしょう？

>837
>カッコ悪くてマネがしづらいからか。

公式に許諾された棒コンテンツで関わったし…
鍵の監修もうけて、ちゃんとOKもらえたし…
ある程度は にはは使い のスキルをもってますのでｗ

西側です
防御して、主導権を取り返すという戦争はなくなったんでしょうか?
緒戦必勝?

あと東側は戦争を仕掛けて先制攻撃で主導権握る側だから防御そんなに考えて無くない?

>839
西側ですね。
それこそ、エアランドバトルの本来の姿です。

敵の攻撃に対し、前線が遅滞と持久を繰り返す間に、
航空（AH含む）、砲兵（MLRS含む）により敵後方第2梯団を積極的に攻撃します。

つまり第1梯団を機動戦による遅滞で消耗させてしまえば、
我の後方打撃により損耗した第2梯団は、第1梯団と交替し超越攻撃ができなくなります。

あとは、交替の来ない損耗し停止した第1梯団を、
到着した我の援軍を束ねて機動打撃で破砕すると。

このドクトリンに従って機動戦行う為に開発されたのがM1やM2/3、A-10であり
後方打撃を行うのが、AH-64DやMLRS、そしてストライクイーグルだったりします。

編制についてはTOE-86、いわゆる86ROADとか改編ROADと呼ばれるものが、これにあたります。
（湾岸戦争での編制がこれを継承）

>>840
固定翼のA-10が前線でヘリのAH-64が後方なの？

＞公式に許諾された棒コンテンツで関わったし…
＞鍵の監修もうけて、ちゃんとOKもらえたし…
＞ある程度は にはは使い のスキルをもってますのでｗ

Lansちん何者ｗ

NDAどうなってんだ鍵

航空攻撃ってのは間接アプローチ的なものと敵の正面戦力の撃破とどちらの比重が大きいものなんでしょうか？

>>844
昔のボードゲームの航空ユニットの効果が、コマをおいた周囲6HexにZOE
とかそう言う表現だったということから察してくれたまえ。

>841
AH-64はNOEにより敵後方に浸透し襲撃する事を念頭においています。
このような真似は固定翼のA-10では困難です。

逆にA-10はヘリに勝る搭載力と耐甚性で、長時間のCASを可能にしています。

>843
なにか勘違いなされてるようですが、
鍵作品には「他社」に公式に許諾された多くの派生アンソロジー商品があるのですが
そういうコンテンツのひとつ。

>844
早い話が、機種によります＞＜

>機種によります
88
98
X86k
FM
AT互換

突破力に優れたAT

88やX1はいくつかタイトル出しましたし、PCエンジンやMDの頃は98がグラフィック作成の主要機種でした。
まあ、実際は98じゃなくエプソンの286系でしたがｗ

テラなつかしすｗｗ

Lansはもしや軍系ゲームデザイン関連の卓ゲーマーなのか
だったら知ってる人かもしれんｗ

ほら、卓ゲ業界は狭いからｗ

>850
卓ではなくPC/モバイル/コンシューマーゲーム機です。
卓ゲ業界にも数人知り合いがおりますががが
また、卓ゲーマーであるのは確かですｗｗｗ

パンツァーブリッツ/リーダーばんじゃーい
現代機甲戦ばんじゃーい
ヨーロッパ要塞ばんじゃーい

ちなみに、当時のAH会員証をいまだに保有してますよん。

＞AH会員証

持ってる（＾＾；
会の名称はジャガアだっけｗ

＞８４２
フルンゼと目黒の教官兼務してるＬＡＮＳなめんな（笑）

萌えよ対抗部隊(甲）を密かに画策してるのです。

>>853
内容全般に厳しい監修を加えているのがみろりん教官なのですねさすがです

鉄分あふるる本になりそうだ。。

硝煙のかほりが紙に仕込まれて居たら完璧。

こすると火薬のにおいがする香りつき
ついでに発火もします

硝煙くせえ萌え本だな

当たりくじが付いてまして、当たりの場合はウォッカの香りが漂います。

兵器学（各兵科将校用）
砲兵士官須知あたりが気になって
読んでみようかと思うんだけど、
このスレ的には評価ってどうですか？

>>859
水に溶けるスパイメモが付録ですね

クラゼヴィッツの「攻撃は直進、防御は偏心」ってどういう意味なの?
防御って弱点作っちゃダメじゃないの?

誘引（ﾎﾞｿ

「残念、それは私のおいなりさんだ」

例え相手の弱点でもこっちがダメージ喰らうだろ、それと同じこと。

>>862
攻撃を正面から受け止めるとぶち抜かれるから
柔らかく受け止めて勢いを殺してあげましょうって話だったはず

あれだ、装甲板を貼るより、人間を載せてた方がいいって事だな（違

捕虜を増加装甲に使うのはカナダ軍がシャーマンでやってる。

元軍もやっているな、但しフネに縛り付けていたが。
むごいと言う言葉は、実は鎌倉時代のこの時から来という説がある（うそ
もんごる（もうこ）→もんごい→むんごい→むごい

あれは盾にしたんじゃなくてただ吊り下げただけじゃね？

>>869
だったかな。でも、当時の日本では一般人は侍の戦とは別って意識があったような。
だから、縛って戦の道具にした事自体が奇異に見えたのではないかなあ。
もちろん、それが崩れ始めていた時代でもあったけど。＜元軍戦法と鎌倉武士団

むしろ中世までは武士と農民の差がはっきりしてなかったんじゃね？
元寇の時のは対馬や壱岐で性欲処理用に捕らえた娘を船べりに吊るしておいたという話だったと思うが
でもよく考えてみるとなんのために吊るしたのか分からん（単に船室が足りなかったから？）

女を乗せると船が沈むという迷信でもあったんかな？
船の外に吊るすならおｋとか。

>>871
解りやすい敵のキャラ付けだけだな。創作だろ。

ちうごく関係の書籍は多分に脚色や都合の悪い事削除されてるからなあ

見せしめの意味もあったのでは？
「歯向かうとこうなるぞ」って。

まあ古代・中世の戦争なんてそんなもんだよね
20世紀に入ってもそんなことやってる国もあるけど

誰ですか、このスレのやりとりで やる夫作った人はｗ

他所の板のスレで荒れたことがあったけど、
最近ニコニコとかVIPあたりの連中って事前の連絡や挨拶なしにレスや画像を加工してまとめたりするんだよね
元々の住人が気にしないならいいんだけど、もう少し考えて欲しい

あのやりとりの酷さはある意味やる夫にぴったりだわ

べつのやる夫スレのコテハンはAR ◆KeY/pmevcg、エアで鍵っ子だから
中の人はＬａｎｓだよね

鍵厨の軍ヲタなんて掃いて捨てるほど居るだろ

>880
違いますね。
私はあっちでも書くときはLansですよ。

やる夫ジューコフ書いてたのってLans？

>>883
作者のトリップでググれ。いや、このスレを検索するだけでいいか

やるジューコフ。　あーあーきこえなーい（ＡＡ）

保守がてらにこっちにも

丸1月別冊「陸上自衛隊の戦車」

主に写真を中心に陸自戦車の歴史と配備を解説してますが…
以下の記事はかなり貴重かつ重要かと

陸自戦車部隊の歴史と今後の運用考察（葛原和三＝幹部学校戦史教官）
74式と90式を整備マニュアルをもとに詳細解説（高井三郎＝元幹部学校教官）

でも整備マニュアルからって・・・機密解除？


このスレ住人は葛原先生の記事は読んでおくと吉

>>886
民主党による自衛隊の防衛力を削ぐための工作だろう

概ね最下層

着底までまだ深度16ある

深く静かに潜行せよ

深度700突破
圧縮で墜ちるのって最終レス時間考慮されたっけ？

あー、深度じゃなくて最後の書き込みが古い順に堕ちるのか。
じゃあこのまま潜航か。

むしろ(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいin軍事板と漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ其の十六が堕ちそうだ。

あけましておめでとうございます。

年明け初保守ｗ

深度712 着底まであと9

　　　＿　　　　　　　 　　〔／/
　　ヽッ　　　　　臣又　　　 / 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　>子　　　　　 糸__　　　/　　,ｨ 　　　　　　　漢級 ＼
　　　　　　　　　　　　 　　 7_／/..　　　　　　　　　　　　＼
　　 ├─ 　　　　ク　　　　　　/ 　　　　　　　　＼,, ,,／　 ヽ
　　 │　 　　　　 ヨ　　　　　 /　　　　　　（●）　　　　（●）|
　─┴─　　　　 心　　　　 /　　　　　　　＼＿＿■＿__//
　　　n　　　　　　　　　　　 ｛.　　　　　　　　　l　　　　　 //
　　　ｌ|　　　　　　　　　　　　￣フ　　　　　　　l　　　　 //
　　　|l　　　　　　| ｌ　　　　　 ／　 　　　　　　 l 　 　　| l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　　. >　　　　　 ;: 　　　|　　　 | {
　　　ｌ|　　　　　　| ｌ　　　　 ＼ l　 l 　　 ;.　 　　ｌ 　　 | !
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　　ﾄ┬-ヽ.　!. 　　; 　 　　|　　 | l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　.|　l　　　　ｌ　 　;.. 　　 l　　 | l
　　　ｌｌ　　　　　　| ｌ　　' iヾ　l 　　 　 l　　;: 　 　 ｌ　　j {
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　 {　　 |. 　 　　ゝ　;: 　　　ｰ‐-' }
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　l　　|　　　::.　　＼　　　　　　ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　　　`ー---- ﾞ
　 o　 o 　o　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|


してもいい？

　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　／漢 ＼ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､<　 艦長、上がってません。
　　　　　 / :::/ﾊヽ、ヽ、 ::i 　 全く上がってません。
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

わだいがないなあ

ここは避難所みたいなものだし

プーチン「あれは沈んだ」（2000年9月、ロシアの原子力潜水艦クルスクが沈み、乗員118人が死亡した事件について）

不沈

保守
確かに機動戦闘車で遊んでるので、こっちに話題が廻りませんｗ
次回の勉強会でネタが入れば良いのですが…

あの不毛さによく耐えられるなとおもうよ。うん。

機動戦闘車スレ12で少し突っ込んで書いてみたので報告ｗ
まだ実際には空港直接奪取は困難なのでLZの設定や揚陸部隊との連接とか
いろいろありますが、そこまでの突っ込みがあるか見もの。

（ある程度の対案は既に準備してありますがｗ）

ちなみに勉強会のネタは普仏戦争における動員についてですが…
機動戦闘車スレが落ち着いてからと言うことでｗ

動員・・・平時の計画が有事の結果の全てを決めるって事を改めて思いましたです。はい。

私は気分が悪くなるので見るのをやめたよｗ＞MFVスッドレ

>905
スレ12は現在まで、わりかしまとも
（に専門知識投入で無理やりもっていった）

ニュー速は完全に沈黙中

俺は此処と編成、陸上戦、スターリンスレぐらいしか見てない

>907
なんか、1つ違うのが混じってないか？
うらー

俺はアレだな、食べ物系のスレとブリテンとブリテンとブリテンしか見てない

保守

>>909
駄目だ、完全に英国面に堕ちてやがる

保守

出動中の皆様、がんばってください

お、Ｌａｎｓちん久しぶりです。

やっぱり忙しいの？

270先生に敬礼！保守
出動中のみなさん、がんばって

ほんと、出動中の皆さんには頭が下がりますよ保守

残存旅団投入保守

現在自衛隊は全力展開中。
（初期部隊は休息の為、陣地収容、戦略機動してきた部隊と順次交替中）

戦闘（救援任務）で拘束されてる部隊は交替がこないと下がれないです。


なお、水上戦力は対オレンジシフトに入ったとの報。


欧米の目が中東に向いている現在、なにかちょっかいを出すなら最適の時期
対日援助にかこつけて、政治的妥協を引き出すチャンス。

ほんとうに大変ですが、ここで隙を見せる訳にはいきません。

汚染野菜という生ゴミ押しつけが援助かよ…

テストも兼ねて保守

保守

大隊結節とかなくなるし、師団も無くなって旅団が最大単位になっていく趨勢に対して、司令部がどんどん肥大化していくのは個人的に面白くない

何処の軍の話だ

>>920
うん？


ところで決定版太平洋戦争の片岡さんの記事は面白いね

保守

昨日、陸自の大型消防車と北関東道ですれ違い。宇都宮方面に向かっていました。
福島第一で放水してた車両と思われますが、あれ化学防護隊の所属だったんですかね？
（報道では空自、空自いってましたが映像にはしっかり陸上自衛隊と書かれた大型消防車が写ってましたので）

消防のスレで聞いたほうが良いのでは?

もしや放水も陸戦に入るのか!?

>>925

パーレブラインと言うのがあってだな

>>926
あれを思いついたエジプト軍の中の人はすごいと思う。

子供の水鉄砲でヒントを得たという（民明書房

実際にはアスワンハイダムの建設で使われた手法を元にして、前線でできるように手を加えたらしい。

ごめん
陸上戦スレ1000とったのは良いが、レベルが低くてスレ立てできない・・・orz

>>930
立てました。

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/

毎日書き込んでるのに、なんでレベル上がってないんだ？
使ってる専ブラが忍法帖に対応してないんじゃないか？

>>929
うーんなるほど。

>>932
お前のおかげで対応版が出てることに気付いた。
ありがとう。

>932
逆に、書き込みが多すぎると、上がらないはず。
確か24時間以上空けないと上がらないんじゃなかったっけ？
もともと連投を抑える為のシステムなんですから。

>>934
ttp://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
ここによるとレベルアップ待ちの間の投稿はレベルアップには影響しないと書いてある。

>>934
レベルアップ判定は、「忍法帖」が適用される書き込みの際に行われる
書き込まないとレベルは上がらない
レベルアップ待ちの間に書き込んでも、レベルアップ間隔は変わらない
レベルアップ間隔
バランス調整のため、ときどき設定が変更されている
２ちゃんねるビューア（●）にログインしていなければ、
前回のレベルアップから23時間以上経過してから書き込むとレベルが1つ上がる
有料の２ちゃんねるビューア（●）にログインして書き込んだ場合は、
前回のレベルアップから3分以上経っていればレベルが1つ上がる
「お試し●」にログインして書き込んだ場合は、前回のレベルアップから15分以上経っていればレベルが1つ上がる
お試し●にログインして書き込んだ場合でも、Lv=30以降のレベルアップは●なしと同じ間隔になる

というわけで、一日何回書き込もうがレベルアップ間隔はいっしょ。

そうか、じゃあ専ブラ変えないといけないのかなぁ

最新版にアップデートすれば大抵の場合大丈夫なはず

俺は定期的になんでか勝手にレベル1になるぞ
10を越えずに1に戻る事大杉でﾜﾛﾀ

>>939
それCookie消してるか、だれかに水遁されてる
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

もしくはこれ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#v4c2a863

そういえばLans氏は以前ギコナビをバタ44であえてとめていたな
一気に戦後にせざるを得なかったと嘆いていたのを覚えている

>942
よく覚えてましたね。今、バタ61です。
実は課金してID持ってるので、規制とかには掛からなくなったのですが●とか付かないんですよね。
ぎこの為かな？

まあ、規制にかからず書ければ何の問題もないのですが。

>>943
ギコナビは忍法に対応した新しいやつが出てるから入れた方がいいと思う。

>>943
名前欄に●出すにはちゃんと出るようにしないと駄目なんでは？

保守

保守がてらに
ttp://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm
ttp://www.naval-history.net/F47opsweek9.htm

第3コマンド旅団は、アトランティックコンベアのチヌークで空中機動作戦するつもりだったらしい

As plans for the Darwin raid went ahead, Brigadier Thompson prepared to move towards Stanley.
D Sqdn SAS and then 42 Cdo were to fly to Mount Kent, and when "Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
A start was made when an SBS team went ashore in Port Salvador to check Teal Inlet and a D Sqdn patrol landed on Mount Kent, but
the weather closed in stopping the rest of D Sqdn joining them. Also 2 Para's artillery could not be flown in, so the raid on Darwin was cancelled.

Then on Tuesday 25th, "Atlantic Conveyor" was lost and the planning had to start all over again.
By then the battle for control of the air had almost been won, but the losses on both sides were heavy.
In this, "Broadsword" and "Coventry" in their missile trap and radar picket role off Pebble Island played a major part.

実際に４２コマンド大隊はへリボンでケント山を攻撃してますね。

離島防衛に応用できそうだな、ヘリ足りんけど。

>950
そのケント山に続き、本来は第3コマンド旅団も空中機動するつもりだったとあります。

>951
下記に他のコンテナ船の改修使用例が載っています。
中には整備ハンガーまで付けたのもｗ

ttp://www.thinkdefence.co.uk/2011/01/the-story-of-the-atlantic-conveyor/

こういうの英国はWW1から好きですよね。
仮装巡洋艦とか、各種MACシップとかｗ

>>952
隼鷹とか海鷹とか……

い…気がついたことをありのまま話すぜ…

「俺が中高生のころは、9X式は最新装備の代名詞だったのに、
いつの間にか導入から20年が経過し、旧式兵器と化そうとしていた」

な…何を言ってるのかわからねー、と思うが
おれも　何がどうなったのか　わからなかった
頭がどうにかなりそうだった…　催眠術超スピードだとか
そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ

もっと恐ろしい、時の流れってやつの片鱗を味わったぜ…

おじさん乙

うんうん、97式中戦車とか、99式艦上爆撃機とか、最新だったよね。

90先輩も世界的には旧式には程遠いというか

>>956
おじいちゃん乙

＞９２４
飛行隊のだと思うよぉ。

北海道だと丘珠とか、あと明野とか宇都宮とか陸自が管理してる飛行場には、あんなのあります。

>>957
07式先輩であってもいいくらい最新鋭

80年代ならあまりにもチートすぎた。

>959
ああ、じゃあそこから持ってきた車両だったんですね。

もうしっかり画面にも映ってるのに、
報道じゃ空自の消防車、空自の消防車の連呼ばかりで
あの車両が、もう不憫で、不憫で。。。

>>960
複合装甲とエンジンの性能が現在でも最新鋭で、徹甲弾の性能とC4I機能が時代相応だな、90式は
10式はあらゆる面で時代の先を走ってそうだが整備負荷とかが心配

10式はもし中国と戦争になればS35ポジをやってくれそうだ

>>961
擬装は完璧でありました！これであの手の消防車は空自しかないと思わせたと考えます！

＞９６１
そーいやそうだなぁ・・・

空自のあのての消防車に混じって、陸自のもあったのか程度で見てましたが（笑）

>>964
敵を騙すにはまず味方からと言うしな

陸上自衛隊って書いてあっても気づかないのは何でなんだ?マスコミ的にはどうでもいいのか?

>>966
ステルス文字では（爆

>964-967

ttp://www.youtube.com/watch?v=v8Tds5d-ApU

3：09あたりから2台目の放水
文字も大UPで写ってるし
（防護車の人、きっと意図的に写したんだとおもう）

空自車輌よりも、さらに前進して放水するあたりが陸自らしいです。


それなのに報道では・・・不憫だ・・・
この映像、TVでも流れてましたし…
そして現に陸自車輌が写っているのにナレーションは「航空自衛隊の消防車が…」

不憫すぎる

＞９６８
まあ一応画面見ると「航空自衛隊」というロゴが入った消防車もおるから。

>969
でもでも、ちょうど陸自の文字がアップになってる時にアナウンサーが
「航空自衛隊の・・・」とか言うんですよ。

わたしはTVに突っ込んじゃいましたよ。
「お前は文字が読めないのかぁ」


普通に「自衛隊の消防車」でいいのに・・

アナは画面ではなく
渡された原稿を読んでるだけだからして

ディレクターが阿呆

>>967
だれも突っ込まないので「それはステンシル文字」
とセルフ突っ込みｏｒｚ

JIS第一水準ステンシル文字各フォントサイズのテンプレートが駐屯地には山積みなのです

次スレ。

軍板住人ならこんなの簡単だよな 第４野戦軍
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310135368/

>>974
スレ建て乙です。

総員、次スレに移動準備
士官、下士官は遅滞戦闘に参加せよ

>>976

将官は部隊を置いてさっさと次スレに転進するということですか！

おーい、おふろセット畳むから集まれーー

うおーい

穴埋め：
現代において巡洋艦と駆逐艦の区別は意味があるのか？
駆逐艦であっても所有者が『巡洋艦』と言ったら巡洋艦になるような気がするのですが……

カタログスペックを眺めると、こんな感じ？
・3000〜5000トンくらいの汎用高速船→駆逐艦
・5000トンくらいの長期航海可能な高速船→巡洋艦

>>980
ぶっちゃけ言ったもん勝ちです。
例；
満載14479tのズムウォルト級は駆逐艦
満載 9700tのカーラ級は巡洋艦
まあ、巡洋艦という艦種自体絶滅危惧種ですが。
（生息域が米、露、ペルーぐらい）

>>981
｜ぶっちゃけ言ったもん勝ちです。
あ〜、やっぱり？
（第二次大戦頃なら装甲と横幅で区別できたのですが）

｜まあ、巡洋艦という艦種自体絶滅危惧種ですが。
最近の駆逐艦は艦隊指揮能力まで持っているから、正直、巡洋艦の存在価値は……

最近は海賊相手とか地域紛争とかで防弾性能が欲しいケースが多くなって来ているので装甲駆逐艦が現れる可能性も……
（あれ？なんか百年くらい前にもあったような気がする）

クズネツォフも巡洋艦

ぶっちゃげ七つの海の荒波を航行できる外洋航行能力を得ていれば巡洋艦だと思ってます。
沿岸海軍と外洋海軍の違いというレベルで。　

英のインビンシブルも計画当初、対潜巡洋艦扱いしようとしてなかったっけ？

>>985
最初は海の物とも山の物とも解らないフネでは？
そしてインドに売却予定だったような＞インビッシブル
しかしマルビナス諸島の戦いで、インビシブル型＋V/STOL＝で売れるという商法が完成

>986
計画当初はハリアーを艦載機にする予定はなく、ヘリ空母に近い感じで
ソ連のミンスク同様に対潜巡洋艦扱いだったはず。

これがハリアーの搭載決定とともに軽空母化
（たしか正式では航空支援艦扱いだったような）

ちなみにミンスクは海峡通過の問題もからみ、フォージャー搭載してても、
あくまでも巡洋艦を名乗ってましたｗ

正式ではどうやら支援空母らしい

>>987
ハリアーを搭載運用するには改装が必要だったのは知ってます。＜インビシブルクラス

アークロイヤルが主力だったような、1982年だからなあ、書庫にいかんと解らん。
後は英文でぐぐると早いけど

みんすく・・・重航空巡洋艦・・・かっこええｗ

行けミンスク仮面！
全ての教科書を真っ赤にするのだ！
はらしょー！


「これも、これも、これも・・・全部真っ赤だ！」

Lansちんの脳内が真っ赤になったのも……

>989
途中改装でハリアーを載せたのはハーミーズ
一応、インビンシブルは最初から搭載で建造

ただ、最初はヘリのみの計画で、建造途中でハリアーも搭載となったはず。
なので、就役時には、すでに支援空母（軽空母）

よって巡洋艦扱いはあくまでも計画初期だけのはず。


そんな事より、みんな　重原子力ロケット巡洋艦って分類名称どうよ。
味のある呼称だと思わんかねｗｗｗｗ

>重原子力ロケット巡洋艦
まず宇宙を飛ぶと思うｗ

ワープしそうやな

フィアデルフィアと脊髄反射してしまうじゃないか

まあ、重原子力ロケット巡洋艦つーたらキーロフの事なんですがｗｗ
5番艦は最近の海賊退治にも出張ってるらしいです・・・

なにも、あんなでかいの持っていかんでも・・・


（ちなみに、奴らは現代巡洋艦のくせに舷側装甲帯をもってるそうです）

重原子力ロケット巡洋艦…なんて格好良い響きだｗ
機械化歩兵や自動化歩兵並みに素敵

キーロフ級が海賊退治とかオーバーキル過ぎｗ

まあ、アレでは目視した瞬間に逃げ出すでしょうけどｗ

（ちなみに、キーロフ級はレーダーだとコルベット位にうつる、いわゆるステルス化の先達らしいですな）
（なので、海賊が装備してる船舶レーダー程度では実際の大きさを間違える可能性が大ｗｗｗ）

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。