軍板住人ならこんなの簡単だよな第３歩兵大隊

1 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 23:50:03 ID:???

軍板の戦術教官が集う、戦術想定を審議するスレです。

前スレッド
軍板住人ならこんなの簡単だよな　第２戦術教官室
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231637057/

以下テンプレ

Sqd 分隊（班）　　　　Pt　小隊　　　　　　Co　中隊　　　　　　Bn 　大隊
R　連隊　　　　　　　 B　旅団、団　　　　D　師団　　　　　　Gp 　群
A　方面隊、軍　　　 HQ 　本部、司令部　　　　　　　　　　　CP　指揮所

Ｉ　歩兵　　　　　　　　FA　野戦砲兵　　　　AA　対空砲兵　　　E　工兵
Hbn ヘリボーン　　　 AT　対戦車部隊　　 HM　重迫撃砲　　 Rcn　偵察隊
Avn　航空部隊　　　LogSR　後方支援連隊
Ambl　空中機動（編成上、固有の航空部隊を有する部隊）

Dep　補給処　　　　　Ord　武器隊　　　　Tran　輸送隊

2 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 23:55:02 ID:???

FTC　火力調整所　　　　　　　　AaB　空中強襲旅団　　　GAD　空挺師団
MRD　自動車化狙撃兵師団　　AD 機甲師団　　　　　　　　NID　　海軍歩兵師団
ArD　　砲兵師団　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旅団なら末尾はB、連隊ならRになります

FEBA 主戦闘地域境界線（前線境界）
TK　　戦車　　　　　　　　　　　　 ASSY　集結地　　　　　　　LD　　攻撃開始線
AXIS　攻撃軸　　　　　　　　　　　 C/T　緊要地形　　　　　　A/A　接近経路

CT　　戦闘団歩兵や戦車の連隊に、各種部隊を配属した諸職種
　　　　　　　　　連合の戦闘単位。ミニ師団と形容されることもある。
　　　　　　　　　連隊戦闘団(RCT)と表記する場合も

Obj　　目標　　　　　　　　　　　　　DTn　　師団段列　　　　　　MSR　　補給幹線
1MR　第１機械化連隊　　　　　　支とう点　攻撃又は防御において必要な場所のこと

Atp　攻撃発起位置→攻撃にあたり最後の指示と調整を行う一時待機位置
LD　攻撃開始線→攻撃部隊は指定の時間にLDを通過
LP　攻撃開始点→各部隊のLDを通過する具体的な位置
RP　分進点→順次下位の部隊に統制を譲る地点（中隊RP→小隊RP→分隊RPへと統制管轄が分化）

3 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 21:20:56 ID:???

初代スレの面影はどこに…

4 ：名無し整備兵：2009/10/13(火) 00:53:41 ID:???

　すいません、前スレ980あたり以降、どなたか貼ってくだされば幸いです・・・

5 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/10/13(火) 01:01:18 ID:???

私も最終取得がこの辺でおしまいでした。
980超えたので自然に落ちたのでしょう

980 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/08(木) 21:55:10 ID:???
言葉の話ばっかで悪いけど、
戦術・戦略・作戦術とか、戦争に勝つための一連の方策のことをまとめて何て言えばいいんですか?

6 ：名無し整備兵：2009/10/13(火) 01:14:08 ID:???

>>5

　そいつを待ってました。

つ「用兵」

　「これを大にすれば国軍の運用、これを小にすれば大小の団隊を指揮する事を『用兵』という。」
（陸軍大学校「兵語字彙草案」明治２０年）

7 ：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. ：2009/10/13(火) 01:16:07 ID:???

>>6
なるほど、国軍の運用を本来用兵、といい、小規模（あるいは狭義）では、部隊の運用、と

8 ：元980：2009/10/13(火) 02:34:11 ID:???

>>整備兵氏
どうも、なるほど用兵でしたか!!
兵語の解とかチェックしてれば分かりましたね…
今は全然違われてませんが、明治の初期にはこんな言葉がありました
「帥兵術とは軍隊を統帥指揮する術。学習上、1旅団以下を初等帥兵術、1師団以上の指揮を高等帥兵術という。」

9 ：名無し整備兵：2009/10/14(水) 23:40:39 ID:???

>>8

　「戦略・戦術用語事典」によれば、「帥兵術」はTruppenfuerungの訳語として明治１９年ごろに生まれ、
大正一桁頃に消え去った用語だということです。

　「用兵」はKriegsfuerungの訳とされています。部隊の指揮のみならず、それに付随する各種活動を
含んだ用語になるようです。

　一方、日本海軍は陸軍の「帥兵術」を「戦務（Logistics）」と同義と解釈し、兵術（作戦運用）と区別した。

10 ：505 ◆mpx/Eobd/s ：2009/10/18(日) 01:05:44 ID:???

>>9
おおありがとうございます、海の方でも使ってたんですね。
帥兵術は元々訳語なのですね。
大正一ケタだと大分早くに消えましたね…ただ今日戯れに昭和17改訂の軍政学教程を見てたら、
将官演習旅行の説明で「高等帥兵術を実地に講究し云々」の記述を見かけました。たぶんしぶとく生き残った一部でしょう
しかし兵語関連の書物買いたいのですが中々高いものばかりで手が出せない

11 ：元980：2009/10/18(日) 01:06:37 ID:???

名前間違えた…
>>10は元980です

12 ：名無し整備兵：2009/10/18(日) 22:43:55 ID:???

>>10

　明治以降の近代日本兵学用語は、ほとんど翻訳ですね。フランスから来たかドイツから来たかの差は
あるようですが。

＞昭和１７年での記述

　記事を書いた人が、昔受けた教育を思い出していたのかも。大正１２年の「兵語之解」では、「統帥」の
説明文の中に、「『帥兵』なる語を用兵あるいは戦術の意味で用いた事がある」と過去形で書かれています。

＞海軍での使用

　ちょっと誤解を招く書き方でしたが、海軍では陸軍用語の「帥兵術」を、自分達の用語である「戦務」であると
して解釈していました。海軍用語としては「帥兵術」という言葉はありません。

13 ：元980：2009/10/19(月) 00:07:26 ID:???

>>12
>＞海軍での使用
なるほど、そう理解されていたわけですね
>記事を書いた人が、昔受けた教育を思い出していたのかも。
そうでしょうね…昭和ぐらいだと全然聞かなくなりますね
この本何故か知りませんが経理学校で使われていた教科書なのに誤字脱字も多いし、
当時既になかった旅団結節についても書かれて赤字で訂正されていたりと
なかなか不安な本でした

14 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/20(火) 19:22:41 ID:???

v( ´ⅴ`)

15 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 16:43:45 ID:???

あげーーーーーーーー

16 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 16:33:30 ID:???

次回の為にメモｗ

マハンは艦隊決戦派の代名詞と呼ばれてるが、本当にそうだろうか？
内容をよく読むと、実は海軍は陸軍の投射手段を確保する為の手段であり、
根拠地が重要であると書いてあるにも関わらず、なぜかその、目的を達する手段としての
敵艦隊の撃破ばかりクローズアップされた結果、誤解されてるだけじゃないんか？

（それに比べコーベットばかり冷静に分析されちゃって、マハンかわいそう…）

峡海という概念についても、当時、根拠地からの制海手法が艦船のみだったことを考えれば、
マハンの根拠地主義（？）は現在の峡海（Narrow sea）の概念に実は極めて近い考え方じゃないのか？

ならば、ブルーウォーターネイビーを目指した米海軍と帝国海軍は、どこで間違ってしまったのか？
ちょっと考えてみたいなぁ…

ちなみにLansはマハン信者ではないです（きっぱり）

現存艦隊ばんじゃーい

17 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 16:44:12 ID:???

その2（仮説）

アナポリスで南北戦争の陸戦を詳しく学ぶのは、別に戦場が北米大陸だという訳じゃなく、
もっともバリエーションに富みつつも、シンプルな面があり、陸戦理論を学ぶのに最適だからではないのか？

そして陸戦を理解することが、海軍にも絶対必要と考えている証拠ではないのか？
そしてこれは海軍の最大の使命を、陸上戦力の投射を可能にする事と認識しているからこそ、
いかに陸が勝つか、陸が勝つには、海はなにをしなければならないのか？
という視点を常にもっているって事ではないかと…

（2000年代の米海軍の輸送艦艇重視の建造姿勢はそれを再認識したからでは）

もしかして南北戦争は日本でも十分研究に値するテーマではないのか？
あと、WW2地中海は峡海の理解するに最適のテーマに思えたりして…

大英帝国を褒め称えよ

18 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/24(土) 16:49:04 ID:???

>>16
＞米海軍と帝国海軍は、どこで間違ってしまったのか？
＞ちょっと考えてみたいなぁ…

ちょっとじゃ済まないかもね。
佐藤鉄太郎も必読になるかも。

19 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/24(土) 17:10:07 ID:???

南北戦争って取っつきやすい導入用の俗っぽいメディアがないんだよなぁ。
大学受験で世界史選択だったんだけど、南北戦争関係ってそれ以前の欧州史や中国史より記憶から欠落してる
（高校で世界史教えてる友人も似たようなことを言ってた）。

誰か、そここそでいいから史実に沿った南北戦争もののコミックとか書かないだろうか？
長谷川哲也みたいなのでもいいから（笑）

20 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 17:20:08 ID:???

>18
うん、このネタはもしかしたら1年くらいひっぱるかもしれないですｗ
多分思いついたように、なぜか月末あたりに展開しますが
なぜかは秘密ですｗ

あと、例の81式氏理論の問題点について、すさまじい解決案を今日聞きましたｗ

L　「我に重心があれば、どうしても厚みで守る必要がある」
T　「なら、重心を分散し、重心をなくせば敵も打撃できないんじゃ？」
L　「でも軍事の重心なら分散可能ですが、政経や地物にまつわる重心は分散できませんよね？」
T　「だから、このままいくと政経含め分散、つまり従来の国家体制の崩壊というか、変換が必要になるんじゃ？」
L　「つまり守るべき国家重心をなくす？国家も分散した個の一時的集合体？」
T　「そう」
L　「それじゃ経済的後退を起さないか？そもそも利益維持の為の集合」
T　「その損得利害も変動が激しくなっている、かならずしも国家としての集合は必須ではなくなるんじゃいか？」
L　「世界規模で小集団が集合離散を繰り返すようなものですかね、なんか中世や戦国時代に逆戻りな感じもｗ」
T　「そうかもしんないｗ」
L＆T　「まあ、どっちにしろ、かなり先に話ですわなｗｗｗ」

あっはっは
さて【軍事力は必要だけど国家不要論スレ】の登場ですかねｗｗｗ

21 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 17:40:08 ID:???

>19
つか、各J隊でも教えて欲しいとか思うですよ。
いやマジで。

そして統合ドクトリンの形成に必要な陸戦についての基本的な理解と、その為に
空海は何をしなければならないのか？
逆に陸はなにをやってもらえばいいのか？
というのを一度分析しなおして貰いたいなぁと…

今空が一番進んでるそうですが、それが空を中心にしてしまっていたら、
それは統合運用のドクトリンじゃない訳で…
また陸を中心にしていたとしても、陸戦の理解が薄ければ、これもまずい訳で…

とか色々かんがえちゃうですよ。
まあ、先は流そうですねぇ…米空軍は25年先を見据えるそうですが…
迷走中の日本は、いったい何年先を見据えれば良いのでしょうか…
まずはそこからかも…

とりあえず今日はT先生の私に対する認識に修正を入れてみましたが、
なぜか、また話題が赤に走りがちだったので…
認識修正されてないだろうなぁ…いや悪化してそうだよなぁ…（墓穴

22 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/24(土) 17:57:24 ID:???

>>20
確かに守るべきものが無ければ攻撃に専念できるのは一般論的には正論かもしれないが、
国民の住む土地＝領土はどうするのだろう？（苦笑
【軍事力は必要だけど国民は不要論スレ】も出来てしまいそうｗ

23 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/24(土) 18:02:59 ID:???

>>21
旧軍では関が原とか山崎、金ヶ崎、賤ヶ岳　等を使って教育してましたが・・・
海戦部分とのリンクがないなぁ。

戊辰戦争がいいのかな。

空軍はどこまでいっても火力投射の手段にしかならないだろうね。
飛行石でも見つからない限りｗ

24 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 18:09:56 ID:???

>22
この論理だと、重心を持った方が不利なんですよねｗ
以前は重心をもって、そこに集中した方が有利で強かった。

土地/領土に関しては国家がないんだから、地域ごとに自由ですよ。
国家に代わる一時的な同盟（軍事や経済も場合によっては雇用もなりやつかも）が組まれ
常時利害損得によって集合離散ｗ

企業の合併、分社化みたいなものでｗ

まあ、この場合、小パッケージの精強さが求められますが、
高度な特殊部隊と高度な小規模機甲部隊という両極端な2本立てが有利になりそう。

25 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/24(土) 18:12:59 ID:???

>>21
ふと思ったんだけど、アメリカのドラマ（例えばCSI）とかを見てても
普通に南北戦争ネタが出てきたりするってことはネタとしても身近ってことなんだよね。

不幸にして国を二分して戦ったわけだけど、時期的に見ても戦争の推移を見ても
（って、ざーっとしか把握してないけどｗ）、アメリカ国民や軍は後世の戦争へのアプローチとしては
それこそLansちんが>>17で言ってるように非常にいい手本を手に入れたってことなんだろうね。
なんと言っても国内に戦場があったわけだから海外での戦争より身近だし。

これって大きな財産なんだろうなぁ。

>>23
やっぱ、あれが一番いいのかな？＞戊辰とか幕末前後の戦争

26 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 18:15:43 ID:???

>23
この場合、海戦とのリンクは必ずしも必要ではないんです。
必要なのは陸戦、とくに戦役と各作戦の関わりなどの大きな連携の元になる基本知識と基本理論。

旧軍の例では戦術の教育には良いのですが、作戦術には不十分と思うのです。
なぜなら、どれも単独の会戦だから
（関が原は地方会戦も連携してますが、中央決戦が大きすぎて作戦連携の見本には不適っぽ）

そして、その再認識を元に、空海を組み立てる。
その際に、陸も一度見直して統合ドクトリンを図る

という意味合いです。

27 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/24(土) 18:17:12 ID:???

>>24
小生はその議論に参加していないので詳細までは分からないのですが、

＞高度な特殊部隊と高度な小規模機甲部隊

が民族意識なり帰属意識なり持ってないとあっという間に大勢力に買収されて
おしまいということになりそうｗ

28 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/24(土) 18:20:39 ID:???

む、石原カンヂも戦後に似たようなことを言ってたぞｗ＞重心を持った方が不利
って、あれは核戦争に備えてのものだけど、発想としては近いのかも。

主体性を持ち、且つ統一された指揮の下で運用される無数の小部隊ってのは確かに理想なんだろうけど……。

29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 18:23:28 ID:???

>27
その買収した大勢力はあまり大きくなると重心が生まれるので
また分散/分離せざる得ないって事にもなりますｗ

2人して
「もう、これは収拾のつかないカオス状態ですね」
として笑うしかない結果になってます、今のところはｗｗ

30 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 18:30:38 ID:???

>28
でも、小部隊のままでは打撃力が弱くて限界があるんです。
そのままなら、従来型大集団でひき潰せます。

一時的な急速な集合と離散で従来型集団の重心を打撃

まあ、ここで質量の惰性という前の話が出る訳ですが
このとき、惰性で突進する側が打撃する政経目標がなければ、
この惰性突進も無意味になる訳です。

これが、以前、私が持った疑問に対する一つの回答になりえるのです。
しかし、その回答を実践（戦略重心を分散）するには国家という枠組みさえ邪魔になるとｗｗｗ

そして最後はどこも重心を失い迷走ｗｗｗ
（攻撃すべき重心も、防御すべき重心も、どちらも失うのでｗ）

31 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 18:33:29 ID:???

そして結局は何のために戦ってるのか分からん状況にw

32 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 18:34:25 ID:???

さて、人間は重心を形成せずに繁栄した経済活動を行いえるのか？
その方法はあるのか？

ここいらが次の論点になってしまうとです（困

もう軍事の話など、どこにいったやらｗ
（そもそも軍事は自己勢力の繁栄の為の手段ですから）

ああ、恐怖のパラダイムシフト～

33 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/24(土) 18:46:34 ID:???

目的と手段を履き違えた者は滅ぶのであったｗ

34 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 20:25:39 ID:???

アナポリスで南北戦争を学ぶのはただ自国の歴史だからだろ
正直いって同時代の他の戦争に比べて内容酷いぞw

なんつーか今まで日干しみたいなスレだったのに、急にレス増えたな。
まるでlansとトルエンは同一人物で独り言でも喋ってるようだ

35 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 00:44:39 ID:???

>まるでlansとトルエンは同一人物で独り言でも喋ってるようだ
何を今さらｗｗｗこんなウンコな議論する奴が二人もいるかよｊｋ

36 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 12:33:46 ID:???

>旧軍の例では戦術の教育には良いのですが、作戦術には不十分と思うのです。
なぜなら、どれも単独の会戦だから

陸海を統合した戦場を想定するなら兵站術の研究も必要そうですね
軍事とロジスティックは理論が組み足られていますが、その間のものが足りない気がします

作戦を考える者が輸送軍全体の輸送能力が理解できていないと
陸海で縄張り争いとトラックをとりあう羽目になりそうです

37 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/10/26(月) 19:35:19 ID:ydQizMi5

ナンだか知らんが、陸軍が空母つくって輸送船作るんだよ。

38 ：名無し三等兵：2009/10/26(月) 22:18:31 ID:???

そして海軍基地航空隊が防空戦闘をすると

明治の初めの「米と味噌だけ用意すりゃいい」ってところからはマシにはなったけど
脚気騒ぎがまずかったですね

39 ：名無し三等兵：2009/10/26(月) 22:37:07 ID:???

お金がないから戦争という手段に走るわけですからね
お金があれば外交的解決が可能です　札束でぶん殴るとか

重心というか中央集権的な組織は頭を潰されたら終わり
なので、電撃戦やら、首都進撃やらに意味がある
細胞化された組織は駄長なだけに効率が悪いが、勝敗という概念が付きにくい

40 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 19:46:39 ID:???

81式氏の話は現実になりそうにはないと思えるけどSFで書くなら面白そうな気がしないでもない

41 ：名無し三等兵：2009/10/28(水) 02:10:34 ID:???

統帥術について補足。
陸軍省新聞班の兵語の解説によれば、
統帥、という言葉がそもそも統帥術もしくは統帥機関を指すとのこと。
統帥術という言葉が使われなくなったのは、統帥という言葉でまとめられたからではないかと推測します。

42 ：名無し整備兵：2009/10/28(水) 23:17:08 ID:???

>>41

　以前ここで話題になっていたのは「帥兵術」ではなかったかと。

　「大なる軍隊を統御し、これを指揮運用する事を『統帥』という。また『統帥』には統帥術もしくは統帥機関の
意味でも使われる事がある。」（大正１２年「兵語之解」）

　「明治の中期以降、高等『帥兵術』の語は廃れ、代わって『統帥』が慣用されるに至っている。」（前原透
「『帥兵術』について」昭和６０年）

43 ：名無し三等兵：2009/10/30(金) 22:06:24 ID:???

>42
ゴメンマチガエタ…

44 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 05:45:05 ID:???

>>39
＞細胞化された組織
アルカーイダのようなテロ組織がそれに当たりそうな気がする。

45 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 06:24:36 ID:???

細胞化された組織で月は無慈悲な夜の女王を思い出してしまう。

46 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 15:09:15 ID:???

【再生医療】完全に機能する培養ペニス、ウサギで成功
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1257832653/-100

触手の時代は近い

47 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 19:24:18 ID:???

で、軍事的に何の意味があるのだね

48 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 19:40:53 ID:???

女性兵士の尋もｎ

49 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 21:03:50 ID:+dA+kK+B

保守

50 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2009/11/22(日) 22:22:39 ID:???

ネタスレではなかったのだな、このスレは…

51 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/11/27(金) 21:12:33 ID:AZbVXs8H

あげ

52 ：名無し整備兵：2009/11/29(日) 23:24:25 ID:???

　細胞と言うのに労働運動の話題が出てこないとわ・・・

53 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 09:07:16 ID:OXJ1Zlew

保守

54 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 10:47:49 ID:???

某ブログにて、第二次大戦中のベルギーの1st Regiment Chasseurs Ardennaisってどう訳すの？
という質問に嬉々として答えていられる一群の人達に、ここの住人さんもいるんでしょうか？
（答えは「第1アルデンヌ猟兵連隊」だそうですが。）

55 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 12:17:33 ID:???

どこだよ

56 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/12/06(日) 21:27:07 ID:4sY49nVS

地政学のとこでしょ。

57 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 22:41:07 ID:???

そうです。少なくとも見ている人は居るんですね。

58 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 12:15:35 ID:???

私ではないですねｗ

59 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 00:56:24 ID:???

唐突シリーズｗ

最近の米軍は幕僚活動の積み上げ指揮よりも、TOPダウンによる指揮に流れてると聞きました。
理由は、指揮速度の向上による作戦展開速度の向上。

さて、ここで作戦速度向上の為に行われたものを考えてみたところ

ある仮説が浮かび上がりました・・・それは・・・

60 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 00:57:14 ID:???

つ【最近の米軍は旧ソ連地上軍化してる説】ｗｗｗ

61 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 01:03:54 ID:???

1）ユニットパッケージの固定化と配属方式

・最近の米軍は、従来の柔軟にコンバットコマンドに配属するROAD式を改め
　編制を固定化した万能化旅団に、情況におうじ部隊を追加配属する方式に改めています。

　現在は一通りの諸兵科連合を済ませた旅団パッケージを中心にして
　足りない部隊を増強する方法です。

　これは再編成の手間が大きく省けるので、当然展開速度の向上が見込めます。

　なにかに似てますね。

オールインワンの小型パッケージを中心に増強配属で作戦速度を向上させる

つ【自動車化狙撃連隊】

62 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 01:10:13 ID:???

2）指揮官からのTOPダウン指揮

情報を直接指揮間に集中させ、幕僚活動にかかる時間を省く事により
作戦速度を向上させる。

ソ連式でもTOPダウンの一方的命令により、軽快な指揮を目指していました。
さらに、下部組織の指揮においても、行動をマニュアル化し、自動的展開を目指しました。

これは作戦展開時における幕僚活動の省力化による作戦速度の向上ともとれます。

（ただし、幕僚の価値が無くなったかというと、そういう訳ではなく、
　両軍とも、展開前の作戦立案時には、幕僚が死ぬほど働きますがががｗ
　あくまでも、作戦指揮における速度向上に関する部分の話です）

63 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 01:12:48 ID:???

上記2点の共通項と、イラク戦争で見せた梯隊攻撃も合わせ
さらに、各軍種の統合軍化も含め

つ【現用米陸軍の旧ソ連地上軍化】説

をここに提言するものであります。

うらー

64 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 01:33:43 ID:???

ソヴィエトの陸戦ドクトリンは
時代を先取りしていたのですね！

うらー

65 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 01:38:36 ID:???

これに対し、最近の中国軍では新型に機械化歩兵師団で、
コンバットコマンドのROAD方式を取り入れて米軍化してるアルよ。

66 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 02:04:13 ID:???

我がソ連邦の軍事科学はァァァァァァァアアア世界一ィィィイイイイ

67 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/13(日) 02:23:15 ID:???

な、なんか流れで戦車不要スレもソ連ネタに・・・
この異常な程の同期性は一体なんなんだろう？？？

68 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 08:28:28 ID:???

どちらのドクトリンでも苦戦する
アフガン最強ということだな！！

69 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 08:30:39 ID:???

結局は強大な物量を生かすためには似たような結論に落ち着くのだろうか

70 ：名無し整備兵：2009/12/13(日) 11:45:49 ID:???

　戦闘指導時の軽快な指揮のためには、概略の指針のトップダウンと、現地での臨機応変の組み合わせが
至当だということなのかも。

　ただ、トップダウンのためには、うまく処理された情報が上に上がるシステムが前提でしょう。指揮系統と
情報系統の分離？

>>68

　ソマリアやアフガンは、以前出た「重心の存在しない軍隊と社会」に近いんじゃないかと。

71 ：名無し三等兵：2009/12/14(月) 10:17:49 ID:???

ソ連は政治生活面ではガタガタでしたが軍事面や組織論に関しては興味深い点が多いですウラー

72 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 23:06:19 ID:???

て

73 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 18:27:53 ID:???

い

74 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 19:40:49 ID:???

さ

75 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 19:42:09 ID:???

い

76 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 21:02:47 ID:???

製

77 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 14:16:21 ID:???

砲

78 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 19:12:07 ID:???

尾

79 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/12/18(金) 00:35:12 ID:PxwHhTVj

>70
｜・）?

80 ：名無し三等兵：2009/12/27(日) 12:45:23 ID:???

遅滞保守

81 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 14:42:47 ID:???

保守二連というのは寂しいものだな

82 ：名無し整備兵：2010/01/11(月) 01:45:17 ID:???

　美味しいネタがなかなか出ないですからね。
　月末には、何らかのネタふりがあるでしょうけど。

83 ：名無し三等兵：2010/01/12(火) 19:42:34 ID:???

俺が新たなる太郎になって暴れれば活気が戻るんだろうかw

84 ：名無し三等兵：2010/01/13(水) 23:41:57 ID:???

新年早々がんばる気力はないなあ
まだ11ヶ月もあるのに

85 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/17(日) 02:29:45 ID:???

こっちで、やるネタを・・・
こともあろうに陸上戦力不要スレでやってしまったです。。。

偶発的な小規模戦闘が、思いもしない大規模戦闘に拡大してしまった感でいっぱいｗ

まだ陸戦考察スレならともかく、まさか不要スレで拡大するとわ・・・

このままでは、不要スレが不要スレとして機能しなくなってしまふ・・・
ごめんなさい・・・orz

86 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 02:53:42 ID:???

>>85

　あそこって、戦車不要スレよりはまだ戦略教育に資するスレだとは思うんですが。
　いやまあ、戦術教育には不向きかもしれないし、作戦術には「何それ」と言われる事、自衛隊の幹部教育より
甚だしいところがあるのは確かです・・・

87 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 09:36:08 ID:q66jc4Yg

ここは、教官室のスレにしちまえばいいんじゃね？
あちこちの教室で転戦してる教官達の教育準備室ということで（笑）

まあ、生徒を教官室に連れてきて、マンツーマンで指導してもいいけど。

88 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 10:19:33 ID:???

Lansたんゼミが開かれたと聞いて跳んできますた

89 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 10:32:46 ID:q66jc4Yg

＞８８
目黒の２科長、フルンゼの３科長たるＬａｎｓのゼミだとっ！？

・・・やはり、これは熱海の温泉あたりで１週間ほど図戦オフをしなければ（ｒｙ

90 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 11:19:02 ID:???

出世は無理でも運用極めたい人にとっての裏CGSになるのですね

91 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 11:30:40 ID:???

>>89

　層雲峡じゃないんですか？

92 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 11:38:54 ID:q66jc4Yg

＞９１
北海道現戦は夏までとっとけっ！（笑）

93 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 11:44:01 ID:???

>>92

　そして、毎年夏には北斗星の車内で地図を広げる謎の集団が・・・

94 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 11:54:41 ID:q66jc4Yg

＞９３
ロビー室で地図広げながら札幌まで・・・

なんぞ、２次大戦くらいのドイツ軍みたいな感じですが（笑）
＜列車の中で図戦なんて

95 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 12:05:04 ID:???

>>94

　しかし、ドイツとフランスの講和条約は、伝統的に食堂車で行われるしきたりに・・・（図戦関係ないし）

96 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 14:04:27 ID:???

つまり２組に分かれて徹夜で図演をして勝敗を決定、
翌日の朝食を食堂車で取り敗戦協定を締結するわけですね。

97 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/01/17(日) 15:06:04 ID:vR8JH13u

>89
金があったら参加してみたいなあ、などと。

98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/17(日) 15:10:41 ID:???

>87-89
いあ、あっちのスレで戦略としての決戦と、戦術としての決戦の意味で論争がありまして…

同じ言葉なので、時代により別の意味でと捉えられたりしていて
もともと、このあたりってあいまいというか不明瞭な部分があるじゃないですか？

で、現状、わたしは、そこを理解するのに（なんで意味が変わってきたとかも含め）
戦略と戦術の狭間にある「作戦術」がでてくるんじゃね？
とネタ振りしたところ、戦火がさらに広がった感がｗｗｗｗ

で、この「作戦術」というもの、非常に表現が難しく
概念を理解するに、発展の経緯まで知る必要があるというか・・・

じゃあ、日本における作戦術って・・・となってもまだ明確な指針はでてない訳で…
そこで海外の公開資料や書籍から、まずは、概念を学ぼうというのがありまして…
まあ、まだそんな段階なので私のような者も混ぜてもらえてる訳で・・・

ということで、私は主任と一緒にゼミを覗いてきてるだけですｗ

それよりも、今はイカロス出版に、どうやって
「萌えちゃうソ連地上軍～絶対！世界を真っ赤にしちゃうんだからねっ！」
を作らせるか？いかにT先生をそこに乗らせるか？が最優先なのです。はい。
（そうすれば、いやでも判りやすい作戦術への過程の副読本ができるんじゃないかとｗｗｗ）
（え？他力本願？イヤチガイマスヨ（棒

99 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 15:12:39 ID:???

>>97

　コンパニオン代は割り勘ですお

100 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 15:25:07 ID:q66jc4Yg

＞９８
「萌えろ幹部学校」で野外令を（ｒｙ

もともと戦略は「政治的目的を達成するための手段」であり、戦術は「目標を達成するための手段」のお話ですからねぇ。

おいしい肉まんを食べるのが戦略であるならば、まず周りに「おいしい肉まん食いたくね？」といって
その気にさせるのが、戦略の中の「手段」でしょう。

で、「角のコンビニに売ってるから、買いに行こう」「え？金ねぇよ」「ママから貰ってこいよ」「やべぇ、角のコンビニまでの道わかんねぇ」
「ぐーぐる地図で調べろっ！」「チャリ出してくるわ」「肉まん蒸せてねえんじゃね？」「偵察してこいよ」

とまあ、角のコンビニで肉まん入手するために必要なことを効率的に確実に実行するための準備が「戦術」といったところでしょうなぁ。

なので、戦略の「目的」は抽象的、戦術の「目標」は実在する地積、になると思われます。

101 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 15:30:21 ID:q66jc4Yg

戦略と戦術、どちらも決戦とは「相手に意志の強要を迫る最終局面」に違いはありませんが
上記定義からすれば、戦略的決戦とは「相手に自己の意思を強要し、政治的目的を達成すること」
であり、戦術的決戦とは「相手に自己の意思を強要し、目標の地積を確保するための最終戦闘」
なのでしょうなあ・・・

などと、Ｌａｎｓ室長に今さら言ってもあれですが（笑）

102 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 16:04:18 ID:???

>>101

　戦争の階層構造で考えますと

１　戦略的決戦：戦争目的の達成に決定的に重要となる、国家の力の行使
　・　必ずしも軍事力の行使であるとは限らない。
　・　軍事力の行使であれば、敵の「重心」を直撃する成果を挙げる戦役となる。
　・　戦略的な敵の「重心」は、首都、政治指導者、重要資源の生産拠点、国民の戦意、軍隊の主力等

２　作戦術的決戦：戦争目的を達成するための戦役に含まれる複数の会戦のうち、決定的に重要なもの
　・　敵の重心を直撃する戦役において、決定的な成果をもたらすための軍事的手段
　・　敵主力の撃滅又は重要地域の確保により、敵による軍事的成功の見込みを奪う。
　・　攻勢・防勢いずれもありうる。

３　戦術的決戦：決定的な会戦に含まれる複数の戦闘のうち、会戦全体の帰趨を決する決定的なもの
　・　会戦全体の帰趨を決するものであり、他の正面の戦闘力を努めて節用し、当該正面に集中
　・　決定的成果を獲得するため、通常は強力な攻撃行動となる。（防御の場合は逆襲等）

103 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 16:15:06 ID:???

　上記階層構造は、ベン図を描いてみるとほぼ同心円状になるとお考えください。従って、戦術的決戦であっても
作戦術・戦略レベルまで考察しないと「決戦」たりえない事になります。

　一方で、「決戦を行わない」ことが戦争目的・作戦目的の達成に有利な場合も有ります。
　この場合は「持久戦」に持ち込み、「決戦」を挑む敵の衝撃力をすり減らし空振りさせることになります。これは
「（現段階での）決戦を行わない」場合でも「（今後ずっと）決戦を行わない」場合でも、現象面としては似通った
形を取ります。

104 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/17(日) 17:39:00 ID:???

>101
整備兵主任に追記すると・・・

いくら戦術的決戦を成功させようとも、戦略的勝利（つまり決戦）になりえない
というのが、WW!1以降、現実の表層に現れてきた訳で・・・

でわ、戦術的勝利を戦略に繋げるのは何か？
逆に、戦略に繋がる戦術的勝利とは？
どうすれば両者を結合できるのか？

ここからが作戦術の出発点だったりするのです。

で、最初に大きくつまずいて気が付いたのが赤軍であったと・・・

米軍は下手に勝利してたから気が付かないし、独軍はそういった概念を含め重心の追求といった
別の表現やアプローチをしていましたが、それが参謀本部の作戦立案に自然に内包されていったので
あえて、作戦術という概念に分けて考える方向に進まなかった節が見えるように思えます。
（その方向で成功しつつあたのでわざわざ別個の概念にしなかった）

105 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 22:39:26 ID:???

>>104

　追記有難うございます。どうも人に理解させる書き方は苦手で。

　赤軍は、あの広大なロシアを舞台にした内戦が、大きな経験だったのでしょう。片岡先生は
「ドイツ（プロイセン）こそ作戦術の本来の故郷」と主張されてますが。

106 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/17(日) 23:07:27 ID:q66jc4Yg

作戦術、ねぇ・・・

107 ：名無し整備兵：2010/01/17(日) 23:20:44 ID:???

>>106

　あう・・・（なんか気まずい）

　戦略は国家戦略と作戦戦略に分けて考える事がありますが、その「作戦戦略」を独立させたものに
近いんでしょうか。

　少なくとも、従来の「作戦・戦闘」という概念とは又違うもののようです。

108 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/17(日) 23:36:22 ID:???

>105
プロイセンは確かに故郷なのでしょうが・・・
そこを特別の概念として認識せず、自然と参謀陣が取り入れていっているあたりが
すごいのか駄目なのか、なんともｗｗ

へたに秀才だと意識しなくても自然とやってるという・・・

だからこそ、明確に認識されるのが遅れてたのかもしれないと最近思います。

（ソ連は一旦プロを自分達で追い出してしまい、ただの素人集団になりさがった駄目な子だったので、
　そこを自然と出来なかったのが結果的に幸いしたのかと）

109 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/17(日) 23:40:56 ID:???

>106
日本の場合、どこまで必要か？という研究段階ですから…

まず防衛計画というのが、明確な専守防衛という戦略に基づき作られている（はず）訳で、
この時点で作戦術にあたるような事項は既に盛り込まれている（はず）
という意見も、一部にはあるそうです。

これは作戦期間も短く、事態も比較的限定される明快なものなので、
長期会戦的な志向は不要、というより短期に決戦しないと「まずい」それこそが戦略に基づく方針（作戦術的側面）なので
連続作戦という長期戦はさけねばならない。よってやってはいけないものを導入する意味はないだろう…
という考え方も考えられるかもしれません（推測）

まあ、私は相手の行動を理解せねば、有効な防衛計画は立てられなく、
相手の行動を理解するには、相手側が導入している作戦術を理解しておかねばならない。
よって、我計画に必要不要に関らず理解は必須という考えになってきています。

110 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 00:29:58 ID:???

相手の作戦術をセンシングする「技術」って何に当たるんだろう。
偵察・諜報的な意味で。
戦略・戦術級の技術の複合的なモノは想像できるけど、作戦術に特有な代物って何かしら。
それが判ると作戦術の理解の助けとなる気がするのですが。

111 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/18(月) 00:52:26 ID:???

作戦術のセンシングというのが、ちょっと違うような…

戦略をドクトリンにのっとって作戦に落とし込む事が作戦術ですから。
作戦術によって計画された作戦をセンシングするというのなら判るのですが…

作戦術に特有なもの？？？

うーん、もしかしたらその国の作戦術にもっとも影響を与えるのは、
その国のドクトリン（赤軍的な上位の意味の）という事になると思うのですが・・・

112 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 00:55:43 ID:???

偵察や諜報ならば、上位司令部の参謀将校の文書鹵獲などでしょうか。
空中偵察や前線への連絡飛行で間違って敵領に迷い込んだところを捕まえられた
例などはあります。

逆に、たとえば、死体に作戦文書を持たせて海に流すとかもありますが。

作戦術自体は、仮想敵の相手の考えをドクトリンから再現して、装備も性能を割り出して
そのドクトリンと装備で訓練し、作戦する部隊を作れば、ある程度近いものが分かるように
なるんではないかと思います。

113 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 05:11:33 ID:???

なるほどー。
となると、作戦術のレベルに於いてのみ入手できるような敵性勢力の新情報はない、というのが特徴となるのかな。
戦略情報と戦術情報から「敵がどうやって両者を結びつけるのか」を純粋に考察することこそが作戦術のキモだと。

戦術的決戦がWW1で無辜になり、古典的意味合いでの戦術と戦略が切り離された原因が、たとえば鉄道補給といったロジスティック技術であったとするなら、
戦術と戦略をつなぐ作戦術にも何かしらの独立した技術が関与してくるのかもと思いましたもので、とりあえず思いついた情報の観点からの質問をしてしまいました。

ちなみに作戦術として特有な「技術」として、ソ連はなにか具体的なものを挙げているのでしょうか。

114 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/18(月) 12:28:09 ID:???

>112
>作戦術自体は、仮想敵の相手の考えをドクトリンから再現して、装備も性能を割り出して
>そのドクトリンと装備で訓練し、作戦する部隊を作れば、ある程度近いものが分かるように
>なるんではないかと思います。

それで判るのは「作戦術」ではなく「戦術」だと思います。

>113
>戦略情報と戦術情報から「敵がどうやって両者を結びつけるのか」を純粋に考察することこそが作戦術のキモだと。

そこで、どう結び付けるのか？の指標になるのがドクトリンという事になると思います。

>作戦術として特有な「技術」として、ソ連はなにか具体的なものを挙げているのでしょうか。

作戦術自体に、技術が直接影響を及ぼす事は少ないのではないでしょうか？
技術が及ぼすのは、ドクトリンや戦術だと思います。
（その結果として、作戦術に反映されるという形ではないかと）

ちなみに、ソ連がドクトリンで重視していた技術は、以前（60～70年代）は「核」、
（80年代～90年代）は「正規戦力の近代化技術」、現在のロシアは「情報」のようです。

作戦術を理解するには、一旦「技術」は頭から外して、成立の経緯や論争の歴史に目を向けるのは一番かも
（ここらが、技術第一優先主義の米軍が、こと作戦術に関しては遅れを取った一因があるとの考え方もできるかも…）

115 ：名無し三等兵：2010/01/19(火) 04:49:28 ID:???

おっけーこれ行ってきます。
http://www.amazon.com/Soviet-Military-Operational-Art-Practice/dp/0714640778

116 ：名無し三等兵：2010/01/19(火) 05:58:28 ID:???

ああ、作戦術でよく出てくるスヴェーチンの自著って英訳買えるんですね。
Alexander Andreyevich Svechin(Александр Андреевич Свечин)
Strategy
http://www.amazon.com/Strategy-Svechin/dp/B0016264CY/

トリアンダフィーロフは
Vladimir Kiriakovitch Triandafillov(Владимир Кириакович Триандафиллов)か。

Triandafillovを日本語でググると禄に言及ないですね。本屋以外だと、
http://www.vectorsite.net/twsnow_02.html
を翻訳したブログぐらいか。
”トリアンダフィーロフ”は戦略思想家事典とwikiの孫引きばっかだなー。

こちらも自著を入手できますね。
The Nature of the Operations of Modern Armies
http://www.amazon.com/Nature-Operations-Modern-Armies-Soviet/dp/0714641189

こっちの本もよさげですね。
The Russian Way of War: Operational Art, 1904-1940 (Hardcover)
http://www.amazon.com/Russian-Way-War-Operational-1904-1940/dp/070061074X

117 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/19(火) 21:14:05 ID:E9m7FIG8

なんとなくイメージとして、「戦闘に勝って戦争に負けないための方策」ちうことで理解したが。

つまり、高級幹部の任務分析を、モデル化しようってことかな。

118 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 10:27:40 ID:???

>117
基本的に

作戦戦略を具体的な作戦に落とし込む術（段階）を作戦術と思えば良いのではないかと…
J隊で言えば、基本方針から防衛計画や各方面隊の計画として落とし込むあたりになると思いますが、

作戦術は軍種に捉われない統合作戦を考えるので、
その際に、他方面隊や空自/海自とも連携するような作戦を作ってく事とでも考えれば良いかも…

まあ、統合運用なのですが…
ソ連は以前から統合運用ですが、作戦術を意識し始めたあたりから
方面軍（フロント）に拘らない、広範な作戦計画を求めるようになってきました。
（それぞれの方面軍も連携・・・ちなみにソ連では空軍/海軍も方面の下に位置します）
（これはソ連が地上軍を第一軍種としてるからですが、実はソ連が地上軍を第一軍種にしてるのは、
歴史や数だけではなく、こういったドクトリンや作戦術をも含めての意味で、
そのように規定してきたのではないか？とここ最近、再考しています。）

米軍もFMで「オペレーション」入れ始めたあたりから地域毎の統合軍に移行してるあたりからも
これを見てとれるのではないかと・・・

119 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 10:30:24 ID:???

下記は私が陸上戦力必要スレで書いたものですが…

----------------------
近代以降、1回の決戦で戦争の勝敗が決まらなくなってきた
　　↓
複数の作戦（決戦）を行わなくてはいけない
　　↓
すなわち連続作戦の概念発生
（一つの作戦は次の作戦の為にっ！）
　　↓
でも、一貫して目標を持たないと、なかなか勝利に繋がらないよね？
それに複数方面に戦線増えてくし…（困
　　↓
じゃあ、戦略目標（重心）を見据えて、
各級、各方面の作戦を有機的に関係付けて考えるのじゃ
　　↓
つ【作戦術】　うらー

120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 10:35:40 ID:???

>115
いきなり正解張ってきますかｗ

ちなみにペーパーバック版は日本の尼でも変えます。
（注文済み、到着待ち・・・でも前の編制・戦術本も到着まで数ヶ月かかったし…いつ届くかわかんねっすｗ）

>116
上のと一緒にでてくる
The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive (Soviet (Russian) Military Theory and Practice)
The Military Strategy of the Soviet Union: A History (Soviet (Russian) Military Theory and Practice)
も気になるですなぁ・・・

121 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 15:36:39 ID:???

>>120
Theory and "Practice" ってのがいいですよねー。実習したいよw

122 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 19:42:12 ID:OK7Lxmf6

＞１１８
＞基本方針から防衛計画や各方面隊の計画として落とし込む

基本方針（内局策定）
↓
防衛計画（統幕）
↓
各方面計画（方面）

とすれば、基本方針を見て防衛計画を作るのは、統幕のお仕事でして、防衛大臣の意図に体して
具体的な計画を作るのは、すなわち統幕長の「状況判断」と「決心」なのです。

実際にはいろいろと複雑なのですが、まあ簡単に言うと小隊長も統幕長もやってることの
本質は実は変わりません（笑）

＞１１９
旧軍にあてはめた場合、それは
「北京占領したら中国は降伏するだろう」
↓
「首都を南京に移して戦います」
↓
「えええっ！そんな馬鹿な・・・」

ちうことでしょうなぁ。

123 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 19:49:00 ID:OK7Lxmf6

「作戦術」という概念については、ずぶの素人なのですが・・・

どうも、お話を聞いてる限りやはり

・高級幹部の状況判断手順の標準化
・政治と軍事をつなぐインターフェース

という理解になりますなぁ・・・

すんません、室長

124 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 20:11:55 ID:???

>122
>実際にはいろいろと複雑なのですが、まあ簡単に言うと小隊長も統幕長もやってることの
>本質は実は変わりません（笑）

そうなんですｗ

ただ、そこを指揮官や幕僚個人の資質によらず、ある程度システム化しようというのが作戦術
そのシステムの指針となるのがドクトリンと考えるとよろしいかと…

（なお、完全システム化は、各級指揮官の判断をはさむ必要があるので不可能）

なので思いっきり単純化すれば

>123
>高級幹部の状況判断手順の標準化
>政治と軍事をつなぐインターフェース

で宜しいかと思います。

なので、現日本にどこまで作戦術の意味があるの？もうやってるじゃん？
という意見も出てくる訳です。

（導入派の意見は、既にやってるって言っても…現に、ちゃんとした統合計画になってないじゃん。
だったら、今のやり方から変えなくちゃ駄目なんじゃない？今なら絶賛統合化中だから、
導入のチャンスなんじゃね？となる訳です。）

125 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 20:18:45 ID:OK7Lxmf6

＞１２４
室長、了解しました（笑）

・・・っていうか、日本の国防方針が「本土決戦」である限りは、相手の侵攻意図を作戦術で
どうこうする以前の問題だと思いますっ！

基本的に、敵を橋頭保から蹴落とす以外「決戦」はありえないわけで・・・

126 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 20:21:12 ID:???

>>125
先生、内陸持久と、決戦により敵陸戦兵力を積極的に撃破するとでは、随分差があるように思います。

127 ：前スレ455：2010/01/20(水) 20:24:16 ID:???

>122
米軍にあてはめた場合は
「ベトナム派遣、我が軍大勝利！」
　↓
「あれ？戦闘で勝ってるのに、敵勢力減らないよ？」
　↓
「そんな事はない、ならば大増援だ！」
　↓
「我が軍大勝利！ベトコン涙目ｗｗｗ」
　↓
「あれ？北越軍きたよ？終んないよ？あれ？」

とか、個々の掃討作戦をいくら行っても、戦争終らないという事実ｗ
つまり打撃重点が間違ってるつーことに。
ちゃんと、打撃重心見つけて、そこ叩かないといつまで経っても戦争終んないねー。

と反省して、そこを繰り返さないように統合教義の作成しようね！という流れ

（この後に教義作成でまたどたばたするのはお約束）

あと旧軍の場合
陸「中国倒したら戦争終るだろう」
　　↓
海「これから真珠湾いｔってきまーす」
ちょっと待て、米と戦っても中国との戦争おわんねージャン！

てのもありますね。
こういう戦略と作戦（戦術）の齟齬をなくさんとねという事ですね。

128 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 20:26:16 ID:???

>127　は私です
また名前が変わってるｗ
いつもこれ「前スレ455」になるんですよね…

ちなみにこれブラウザゲーム「O-game」スレの時のｗ

129 ：大口径太郎：2010/01/20(水) 20:27:07 ID:???

つ「おちついて　書き込む前に　確認を」

130 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 20:27:31 ID:OK7Lxmf6

＞１２６
ちと意味が違うと思うが。

攻勢行動を伴わない防御は、戦術的に破たんしてますから・・・

「内陸持久」ちうのは、決戦を地上で行うことですから。

昔なつかしい防衛白書の挿絵で、２Ｄが内陸で敵を止めて、７Ｄが横殴りしてる絵があるでしょ？
あれの２Dが「内陸持久」で、７Ｄが「決戦」なのね。

で、７Ｄ全滅したらどーすんの？
ちうところで米軍がさっそうと登場するわけです。

結局、「敵を橋頭保から追い落とす」以上のことはないわけですわぁ。

131 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 20:31:23 ID:OK7Lxmf6

＞１２７
あれ？
ベトナムの場合は、作戦術以前に「政治的制約」によって破たんしたちうふうに理解してるのだが。

つまり、シビリアンコントロールをどこまで作戦に入れ込むのかっていう話で。

純粋な戦術的思考で「北ベトナムの重要拠点を占領せんとだめです」っていうのは軍のほうから
意見具申してたと聞いてるしね。

132 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 20:31:29 ID:???

>>130
先生、ぼくは自力での決戦が成立しない状況を指して、内陸持久と言ってるのだと思い込んでいました。
だから、７Dが全滅つるような戦闘をしても、敵を追い落とす蓋然性が小さく、
はじめから米軍の陸軍が颯爽と登場する前提を置かざるを得ない状況
そうなるまで、敵の侵略が、統治に変化するのを阻止する、
それを指して内陸持久と称しているのだと思い込んでいました。

133 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 20:34:19 ID:OK7Lxmf6

＞１３２
日本の防衛は、米軍来援までのつなぎ。

つまり、日本の戦略は米軍なしではなりたたない仕組みなんですわ。

そーいう中で、残念ながら独自の作戦術に意味はないのではないかと思うわけです。

134 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 20:35:42 ID:???

>126
そういうのも含め、陸海空統合し計画考えるのが作戦術の基本
なので

改革派「今こそ作戦術！本土決戦以外の任務も増えそうだしね…orz」
保守派「どうせ「本土決戦」なんだから統合化しても、やるこたかわんねーよ！」

ちなみに私は、
「どっちにしろ相手意図は考察必要でしょ？だったら相手が考えてる作戦術の概念理解必要じゃね？」
という考えになりつつあり。

こんなだから2科長とか緑さんに言われるんかなぁ…

135 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/20(水) 20:38:31 ID:OK7Lxmf6

＞１３４
いやいやいや。

フルンゼの３科長というポストで（ｒｙ

いろんな概念の検討は必要ですよぉ。

136 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/20(水) 20:44:07 ID:???

>131
>つまり、シビリアンコントロールをどこまで作戦に入れ込むのかっていう話で。

そこも重要な一因です。

>純粋な戦術的思考で「北ベトナムの重要拠点を占領せんとだめです」っていうのは軍のほうから
>意見具申してたと聞いてるしね。

これも事実です。

そして結果として、政治要因と戦術志向の調整は行われず失敗してる訳です。
そこで反省。。。政治（戦略）と戦術をちゃんとつなげようね・・・というお話

（そもそも、政治に受け入れられない意見具申してもどうしようもない。
やっぱ、最初から、ちゃんと政治要因を汲んだ意見具申せんとねという流れ）

137 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/20(水) 22:52:54 ID:???

>>136
そして政治に深くコミットする軍人が現れ、統制派と行動派に分かれて斬った張ったｗ

138 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 23:33:50 ID:???

あ～なんか解ってきたかも
まあ間違ってるかもしれないけどね
なんか軍隊の機動力の上昇と通信手段の発達、政治体制の変化から考えると
作戦術って中世以前の戦争にはあまり必要ない(実現できない)ものであって
近代以降だからこそ……ってなんか考えまとまらんから寝る

139 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 03:57:16 ID:???

作戦術って最終的にどんな記述形態をとるんだろ。
デザインパターンみたいにダイヤグラムになるのかな。
Gang of Four's Operational Art　とか
Sun Tzu's Design Aatternとか言ってみたり。

作戦術の一つ上階層であるMilitary Doctrineは(Posen, Barry. The Sources of Military Doctrine: France, Britain, and Germany Between the World Wars. 1984, Cornell University Press)
・what the service perceives itself to be ("Who are we?")
・what its mission is ("What do we do?")
・how the mission is to be carried out ("How do we do that?")
・how the mission has been carried out in history ("How did we do that in the past?")
・other questions.
で、要素として下記を含むと・・・
・military technology
・national geography
・the capabilities of adversaries
・the capability of one's own organization

ひとつ上のstrategyは規模推計とチャートかー(British Defence Doctrine, Edition 3, 2008)
・measure available and potential resources against the requirements
・chart from this process a coherent pattern of priorities and a rational course of action.”

140 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/29(金) 20:47:40 ID:???

保守

ちなみに私はEM規制巻き込まれ中、整備兵さんも規制巻き込まれ中とのこと
せっかくの月末土曜ですが、2人とも新ネタは土日書き込めない可能性大です。

しかし、最近、国防版に270式先生が出没するのですが…こっちにもこないかなぁｗ

141 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 21:11:13 ID:???

>>140
こんなときこそ外部板に避難所を作るんですよ！！！！

うわぁ・・・酷い過疎スレ確定っぽいナリ・・・

142 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 16:52:14 ID:???

>>140
Soviet Military Operational Art発送おめ

143 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/01(月) 13:03:46 ID:???

>142
ありがとー、なんと日曜に弾着。今回は早かったですｗ
中身をぱらぱら・・・フォーメーションの図多いなぁ…
スピアヘッドどうしよう…内容かぶる部分多いような気がしてきた・・・（悩

144 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 18:02:51 ID:???

要らないなら引き取りますともw

145 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/01(月) 18:46:33 ID:???

>144
いやいや、被りそうな予感もあったんで、まだ注文してないですｗ
で、どうしようかなとｗ

146 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 20:39:48 ID:???

松村劭が亡くなられたそうですね…。

147 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 21:50:53 ID:???

>>145 そんなときのgoogle booksです。

お手元の本と比べてどうでしょう？
http://books.google.com/books?id=ZRBO5Kd8L44C&pg=PP1&dq=inauthor:%22David+M.+Glantz%22+spearhead&cd=1#v=onepage&q=&f=false

148 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/03(水) 13:26:27 ID:???

>146
合掌…

>147
その辺りまでは尼のほうでも中身拝見で確認できるので、覗いてみたのですが…
この範囲ですと、まだ概要ですので、イズビー「ソ連地上軍」とも被る部分が多いと思うのです。
なので、その先こそを知りたかったり…

まあ、だったら買えということなのですがががｗ

149 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 13:38:55 ID:???

>>148　なるほど。じゃspearheadをとりあえず買ってみます。前衛大隊の役割の歴史的変遷みたいな
もんなんでしょうか。

red thrust starがウェブ上から消えてしまったのでGlanzの著作は本でしか読めなくなっちゃったかもしれません。

洋書全般は大学図書館向けの学術書籍ウェブ公開サイトに加入できれば
色々と読めるんですが、大学図書館のサービスを受けるのが難しいという難点があります。

150 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 14:50:47 ID:???

ところで、ここは何についてのスレ？

151 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/02/06(土) 18:40:59 ID:jTJ9jaYy

＞１５０
当初は、誰かが立てた戦術問題スレ
で、パート１の５０あたりで、俺が乱入して想定を立て直して、軍板の戦術教官たちが食いついて
きてくれてパート２に突入

が、やはり掲示板だけでは想定がなかなか進まず（図戦してるのに図を表示するのが難し）
他スレの戦術的問答に対する戦術教官たちの想定審議室になり、今に至る。

152 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 22:30:05 ID:???

つまり今は「軍板あまから問答」スレとなっております

153 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:20:42 ID:???

専用お絵かきチャットや画像ろだでも有れば活性化するのかねぇ・・・

154 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 10:30:15 ID:???

GoogleWaveが一般利用できるようになったらさぞ盛り上がるだろうなぁ。

あれならリアルタイムで図に手を加えながらチャット形式で話し合えるし

155 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:07:56 ID:???

http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/63676

156 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:15:13 ID:???

>>155
ウイルス？

157 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 20:13:03 ID:???

>>156
パワーポイントのファイルが出てきた
08 善家（核心となる地域）とか書いてるけどコレなんだろう？

パワーポイント無いから読めないんだよね

158 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:23:25 ID:???

はい、ぱわーぽいんとびゅーあー
このビューアをつかうと、PowerPointをみることができるんだよ
わあいすごいやドラえもん

http://office.microsoft.com/ja-jp/downloads/CD010798701041.aspx

159 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:27:56 ID:???

14旅団の資料だね。共有ソフトで流出したやつじゃないかな

160 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 22:27:51 ID:???

陸自の幹部学校技術高級過程の人っぽいね

161 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 11:44:58 ID:???

>>157

openoffice導入しなさい。
無料でっせ。

しかしまぁ、ファイル共有ソフトって怖いねぇ。

162 ：名無し整備兵：2010/02/13(土) 01:07:12 ID:???

>>152

×：あまから問答
○：こんにゃく問答
◎：四角いみろりんがまーるく治めまっせ

163 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:15:00 ID:???

WW2、電撃戦　第三次中東戦争、オールタンクドクトリン　湾岸戦争、エアランドバトル
とドクトリンが変化してきた訳だけど、イラク戦争ではどんな教訓が得られ戦術に変化をもたらしたんだろ？

補給路保持の必要性の再認識、近接戦闘の増加による重装甲化、無人機の使用、
他に象徴的な出来事ってあったっけ？

164 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:28:53 ID:???

アフガニスタンで、「やっぱり歩兵は大事だね。」「最後の決は我が任務だね。」だな。

165 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:35:33 ID:???

盟邦の軍事力構築の支援を適切に行いえれば、自国兵士の汗血を流さずとも良いのではという期待が生じているかな。

166 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/02/14(日) 10:42:52 ID:???

戦術的勝利は可能でもそれが戦略的勝利に繋げるのはさらに大変ということかな。

167 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 11:26:07 ID:???

編成・編制・編組スレッド4？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/

168 ：えもやん：2010/02/14(日) 15:02:29 ID:???

上がバカだと戦争に勝つのは難しい

169 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 18:35:10 ID:???

不正規戦闘関連でなんか無かったっけ

170 ：名無し整備兵：2010/02/15(月) 00:11:58 ID:???

　規制解除記念の超亀レスですが

>>133
＞日本の戦略は米軍無しでは成り立たない

　であれば、米軍が採用している作戦術概念を自衛隊も導入しないと、話が繋がらなくなりません？

　「一応、小規模侵攻の自力排除を想定しているから、米軍と用語や概念が違っても何とかなります」なら
作戦術という概念を導入しない理由にはなりますが。

171 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 20:50:55 ID:???

米軍は作戦術概念のない軍と共同戦線を張ることも想定している気がしますが、
そのあたりはどうなのでしょうか？

いずれにしろ研究しない理由にはなりませんが

172 ：名無し整備兵：2010/02/15(月) 23:26:45 ID:???

>>171

　「ＮＡＴＯ加盟国の中でも小規模な国のように、作戦術レベルの戦争を行う事が元より困難な国にとっては、
同盟している大国と同様の訓練やドクトリンは必要ないかもしれない。しかし、ダンスには加わらなくても
ステップくらいは知っておかなければならない。こうした小国でも大国にとって信頼できる同盟国であり、
「第一線」に貢献できることを示すためには、米軍の「作戦術」に対する考え方を承知しておく必要がある。」

　カナダ軍ですが、こういう意見があります。原文だともっと積極的な導入を勧める文に繋がりますが。

173 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/02/23(火) 18:32:07 ID:???

EM解除こない保守

174 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 23:18:44 ID:???

「戦術と指揮」は読んでおくべきですか？

175 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 14:58:35 ID:???

おくべきです。
そして三鷹大佐に惚れて下さい。

176 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 20:28:07 ID:???

昔、三鷹大佐の出てくるSSがあったなあ。18禁板なのに延々と戦争してて、一種異様な雰囲気を醸し出していた。

177 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 21:27:21 ID:???

みたい！

178 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 21:50:57 ID:???

し、しーしぇぱーどとな

179 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 12:08:56 ID:???

>>176
松村先生もさすがに「戦術と指揮」の2次創作書くやつがいるとは夢にも思わなかったろう。

180 ：176：2010/02/27(土) 12:29:09 ID:???

正確には、三鷹戦闘団は脇役で、その周辺地域で活動する特殊部隊（英SBS）が主人公だったんだが。
書き手が三鷹大佐のファンだったみたいで、主人公よりも三鷹戦闘団の登場頻度が高いという有様w
全面戦争というよりは、ユーゴに近いOOTW環境に書きなおされて、
「LQ国軍部の一部がクーデターを起こし、バルゴ港が反乱軍に占拠された。三鷹戦闘団はこれを奪還せよ！」
というようなシナリオになってたな。

181 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 17:58:54 ID:???

>>180
どこで見られるんだい？

182 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 19:47:55 ID:???

「戦術と指揮」読んでて、しかも登場させる特殊部隊がSASでもデルタでもなくSBSとか、相当にコアな軍オタだなw

183 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 04:32:35 ID:???

SBSというのは
青少年活動を装った民兵組織にして影の予備軍、
スーパー・ボーイ・スカウトだな

184 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 12:58:14 ID:???

>>183
サラリード・ブリティッシュ・サボタージュ（給料を受けている・ブリテン人の・サボタージュ）

185 ：名無し三等兵：2010/03/01(月) 13:01:09 ID:sPNBShL+

そんな活動があるのならば、国王大権の下で、
王族・貴族が私兵を動員する伝統的な方式を復活させねばなりませんね。

186 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 11:52:54 ID:???

このスレ的に、戦術を学ぶなら何を読んでおくべき？

187 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/07(日) 12:28:46 ID:???

歴史群像アーカイブＶＯＬ２「戦術入門」ははずせない。

188 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 22:56:51 ID:???

同VOL2もはずせない

189 ：188：2010/03/07(日) 22:57:42 ID:???

ミスったww
VOL3だった

190 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 11:03:16 ID:???

ソ連地上軍も中々

191 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/08(月) 16:15:19 ID:???

>>190

その本はすごい力を持っているが、かかわるとＦＯＲＣＥの赤色面に落ちてしまう。

192 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/08(月) 16:47:19 ID:???

呼びましたか？

193 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/08(月) 17:05:35 ID:???

>>192
今からでも遅くない！！その機械化の体を捨てて、ドイツヲタに戻るんだ！
選ばれし者よ！！

194 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/08(月) 19:15:01 ID:???

以前
>16　>17　に書いた部分ですが…

根拠地の章において、かなり近い事を言ってるような気がしてきました（謎

やはり私としては「マハン＝艦隊決戦派」ではなく「マハン＝根拠地主義」として
マハンを読み直すと、実は峡海やチョークポイント、ナローシーの概念理解に関しては
とても有意義なのかも知れないと…

ところで、作戦線と作戦角で「ちゃんと考えてる角度とか」のフレーズが頭に沸いた私は2ｃｈ脳ですね。

独房いってきます。

みんなも戦場に対し、根拠地は2箇所を確保しましょう（謎

195 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 19:25:31 ID:???

>>194
不要論と編成スレ？

196 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/08(月) 19:43:34 ID:???

>195
全く違うです。あんなお遊びではないとだけ書いておきますが…
判る人にしか判らないとしか言いようがないのが歯がゆいのですが、そういうとこでのお話。
まあ、作戦術から繋がってるのですが…最近の海軍戦略の考え方の参考とかそういうのです。

しかし、このあたりのキーワードは近い将来非常に重要になってくる可能性があります。
よってキーワードだけでも書いていこうかなと。

将来、これらのキーワードが出てきた時、それらを理解する一助にでもなれば…

そして、やはりWW2地中海は勉強に最適と確信（謎

197 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/08(月) 19:50:12 ID:???

まあ、問題なくここで話題にできるネタとしては…

【作戦線】と【連絡線】と【兵站線】は似て非なるものとかですかね。

さて、どう違うでしょうか。

198 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/08(月) 19:55:13 ID:???

マハン、実は陸戦の勉強になる記述も実は多いんですよね…
なので根拠地主義者とか勝手に読んでる訳で、根拠地ってのは別に海だけの話ではなく、
陸でも本来必要な概念である訳で、ここらが本来の軍隊の機動と兵站の理解の源だと思ったりもします。

さて、そろそろコーベット派の反撃が来る頃ですがががｗ

（繰り返し言いますが私はマハン信者じゃないです。むしろ現存艦隊主義者ｗ）

199 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/08(月) 19:55:45 ID:AM8zkShf

＞１８６
「戦術との出会い」
「野外令合本」

200 ：４６式魔法使い候補生：2010/03/08(月) 22:12:27 ID:???

>>199
一般人で手に入る書籍をお願いしたいのですが、無理ですかね　orz

201 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 23:06:35 ID:???

兵站線は線よりも面が正しいんじゃないかと思える今日この頃

202 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/08(月) 23:44:44 ID:???

>>198
帆船時代と違って、石炭や補修に設備や機材が必要になりましたからね。

203 ：名無し整備兵：2010/03/09(火) 00:37:18 ID:???

>>198

　マハンは、ジョミニを海上に応用した人なので、陸戦に近い記述があるのもある意味当然かと。

　太平洋では海洋の広さに幻惑されることもありますが、本来の意味での「海上管制」を学ぶ上では、
地中海は戦例も多くいい場所ですね。マルタ島とか。

＞独房

　そういえば、ビューローとかいう人の閉じ込められていた部屋が空いてますので、そちらへどうぞ。

204 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 08:47:19 ID:???

>>197
ベトナムで言う所の、国道一号が作戦線。
ジャングルの小道が連絡線で、ホーチミンルートが兵站線。
ちょっと違うな、
がダルで言う所の、エスペラント～ヘンダーソンが作戦線、
ジャングル伐開道が兵站線で、両方合わせて連絡線。

205 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 10:17:49 ID:???

>>203
独房は独房でも、独逸房とな!?

206 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 10:34:39 ID:???

物流を担うのが兵站線、
兵站線が前線に近いと連絡線、
作戦線は兵站線以外も入る作戦地域でいい？

207 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 12:17:41 ID:???

マハンの中央位置って空の場合
実は日本本土に対するマリアナでもいいのかも
東京・大阪・広島・博多なんかの中央位置ないみで。

208 ：名無し三等兵：2010/03/13(土) 20:11:23 ID:???

>>203
アメリカって長らくクラウゼヴィッツではなくジョミニ偏重なんでしたっけ？

209 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 12:14:53 ID:???

松村さんの「戦術と指揮」内の主導の原則について書かれていた部分
主導とは先動・先制によってのみえられる。
これがよく理解できないんですが……、
攻撃側のほうが好きな場所、時間に戦力を集中できるから?
つまり攻撃＝絶対有利?攻撃三倍の法則は?
そもそも先動・先制＝攻撃という私の認識は正しいの?

210 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 13:44:59 ID:???

攻撃受けてから動くのが後手だろ
攻撃した連中を大虐殺できる布陣で待ち構えて機動部隊で反攻・逆襲すれば主導だろ
攻撃三倍ってなんだよ

211 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 16:14:35 ID:???

>攻撃側のほうが好きな場所、時間に戦力を集中できるから?
主導という意味で説明するならその通りです。

>つまり攻撃＝絶対有利?攻撃三倍の法則は
攻勢に出るなら三倍の戦力を用意うんたらかんたらの事？なら主導の話とは関係ない。
そもそも絶対に三倍の戦力が必要なわけでもない。

>そもそも先動・先制＝攻撃という私の認識は正しいの?
移動＝攻撃なら判りますが・・・

212 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 21:38:53 ID:???

そういや今更石津さんの名著で学ぶ戦争論買ったが良い本だね

213 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/14(日) 22:54:31 ID:???

＞攻撃側のほうが好きな場所、時間に戦力を集中できるから?

場所は防御側が選べる。ただ集中する場所ということなら場所も入る。
時間はそのとおり。

＞つまり攻撃＝絶対有利?攻撃三倍の法則は?

攻者３倍の法則が俗説であると最初に言ったのは松村氏だったと記憶しています。

＞そもそも先動・先制＝攻撃という私の認識は正しいの?

大概、先動・先制するのが攻撃側ですから。
ただ>>210氏の
＞攻撃した連中を大虐殺できる布陣で待ち構えて機動部隊で反攻・逆襲すれば主導だろ
も主導。Ｐ１５０参照。

214 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/16(火) 18:12:52 ID:JUP2MssQ

＞２０９
「主導」ちうのは、別に攻撃だけじゃあんめぇ。
松村とかいうオヤジのことは知らんが、要するに「敵より先に方針決めて、態勢取る」ことでしょう。

攻撃側の利点は、時期と方向を決められることであり、防御側の利点は場所を決められること。

戦力３倍の法則は、その「場所」を決められる防御の利点がいかに大きいかってことだね。

215 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 18:37:24 ID:???

先動は戦場の主導権、時間や場所を調整してキルゾーンを設置する行為。
先制は敵より先に攻撃する、または反撃されないように立ち回ること。
攻撃は移動して敵を射程圏内に入れること。
先導と先制は必ずしも両者成立することはないし、
攻撃には先動・先制以外の要素もあるから先動・先制＝攻撃ってのはどうだろう。

216 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 18:40:33 ID:???

ただ、攻撃するのに出来るだけ先動と先制をしたいって気持ちは判る。やれれば一番いいんだし。

217 ：名無し三等兵：2010/03/16(火) 23:25:38 ID:???

攻者三倍って、厚く防御された拠点や要塞攻める場合の話でしょ？

218 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 00:06:22 ID:???

だからそれはどこから沸いたか不明の俗説だと

219 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 01:00:14 ID:???

三割で全滅は新聞報道が初出らしい。
旅順戦の報道。

220 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 09:08:49 ID:???

俗説というか経験則って感じか。
ただ何が三倍なのかわからないが。

221 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 10:47:45 ID:???

二次オタ風にするなら保存、観賞、布教の三冊だろ
軍事風にするなら整備、運用、予備の三つになる

222 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 10:58:13 ID:???

空母は三台ないと意味がないって類のことか
敵の二倍を戦場に揃える為に6倍の動員をせんにゃならんという

223 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 12:45:00 ID:???

>>222
空母三隻はローテーションの都合だろjk

224 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 14:08:11 ID:???

3倍という数字自体には根拠がなく、「攻撃側は防御側よりだいぶ多めの兵力を準備しといた方がいい」ぐらいの意味合いの経験則じゃね

でも大陸戦線じゃ戦力的に日本軍1個大隊＝中国軍1個師として攻勢時には中国軍の師団数と同数の連隊を当てるようにしてたとか聞いたことあるな

225 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 14:43:28 ID:???

イラクとか１５～２０：１の圧倒的優位の戦力で攻勢作戦おこなっていたで。

226 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 15:36:30 ID:???

>攻者3倍の法則
このあたりは古いボードSLGゲーマーなら、身にしみてるんですよね。

初の商業ウォーゲーム【TACTICS】の発売時、その戦闘結果表が米軍の兵棋演習で使われる戦闘結果表と
ほぼ同じというので、開発者のとこに軍とCIAだかが事情聴取に来たというのは有名な話ｗ

この結果表は、その後のアバロンヒルクラシックシリーズでも使われ続け、
3：1でほぼ攻撃側の成功が確定します。（2：1で結果が五分五分）
（3：1ではARがなくなり、DE、DR、EXのみ）

あの青チャートなつかしいなぁ…

227 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 17:47:33 ID:???

高校生かと思ってびっくりしたｗ＞青チャート

228 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 19:28:07 ID:???

ボードゲーマーなら露軍師団は独軍連隊並みの戦力値であるというのは常識

229 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 20:17:14 ID:???

>228
パンツアーブリッツなど、

ソ連：1ユニット＝1中隊
ドイツ：1ユニット＝1小隊

AH独ソ戦でも

ソ連：1ユニット＝軍団/軍
ドイツ：1ユニット＝師団/軍団

戦力数値が近い場合は、ちょうど1段階規模が違い
規模が同じ場合は、ソ連は独の1/2～1/3の戦力数値

そして数は圧倒的にソ連のが多いのも常識ｗｗ

230 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 20:19:50 ID:???

独ソ戦は駒を動かすのに時間がかかる

231 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 20:20:14 ID:???

まあ、>226で書いたように
戦力比3：1の法則は実際に米軍でも近い形で認識していた可能性がありますので、
ただの噂とか与太話という訳でもないようです。

しかし　【戦力】　と　【兵力】　は　【別のもの】　という認識は必要だと思いますが。

232 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/19(金) 20:31:03 ID:???

>230
ゲーマーはけーん

最近ボードゲーム（SLG）の例会に出席するようになりましたが…
先週パンツァーブリッツのシナリオ1をプレイして、
全般前哨の意義と、防御における逆襲用の機動予備の有用性を再認識したのは秘密ですｗ

シナリオ1の独軍には、前哨は構築できても、逆襲用の機甲部隊がまったく無いのがポイント
あそこに機甲ユニットが1小隊でもあれば、独軍の防御はずいぶんと変わってきて、
ソ連がいきなり攻めにくくなるのが非常によくわかります。はい

233 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 21:08:09 ID:???

実際にも露西亜師団の兵員数は平均から見るとずっと低くて、独軍は平均より少し員数が多かったはず
兵員数書いた資料どこだったか…
それでも兵力に比して戦力評価が低すぎる所を考えると、西と東では装備によっぽど差がついてたんだな

234 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 21:17:45 ID:???

装備って戦車、航空機以外はどこの国も差が戦力にでてこないと思うけどなあ
運用思想や指揮官、士気の違いから戦力の差が出てるような……

ああ、そういえばソ連軍兵士には銃無しの人たちも居ましたっけww
そりゃ装備で戦力差でるわwww

235 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 05:36:24 ID:???

>>231
アバロンのクラシックのD-Dayだと、
連合軍の機甲師団は5-5-4（攻撃-防御-移動）、歩兵師団は4-4-4で一律だけど、
枢軸軍は、機甲師団の最高が7-7-4で、最低は4-4-4で超バラツキがあり、
歩兵師団も最高は4-4-3だが、3-4-3が最も目に付き、貼り付け師団は1-2-2。
同じ師団でも数的充足＝「兵力」だけでは、説明変数不足の「戦力」の差があるよね。

これであの攻者３倍原則のCRTなわけだから、現実的なのかい？と思ってしまうわけだけど…
……
いや、AHクラシックはほとんどミリタリーチェスに近いといっても過言ではないゲームだから、
ムキになるこっちゃないかww

236 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 08:42:34 ID:???

バグラチオンは独軍８５万に
赤軍１２５万くらいだったとおもう

237 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/20(土) 08:45:13 ID:???

>235
連合軍の編成は編制充足率が高いですし、枢軸軍は標準編制と実際の個々の師団定数自体が大きく違いますから。
また兵器種類も師団で違ったり、補充優先度も響きますので、その差も反映してると思います。

だって貼り付け師団には輸送車両がほぼなかったですし兵器も鹵獲兵器などが・・・
大隊も定数少なかったり・・・

装甲師団に関しても国防軍師団と武装SS師団ではあきらかに装備定数から差が生じています。
（国防軍でも教導装甲師団の装備は異常ｗｗ）
（国防軍師団によってはパンターが殆どなく編制からして4号主力のもありますし）

私D-dayは持ってませんでしたが、AHヨーロッパ要塞（独ソ戦の西部版）を持ってました。
こちらも同様で、各一的な連合軍に対し、ばらつきのある枢軸師団となっていました。
（連合軍の例外として、上陸第一波の増強師団は他の連合軍歩兵師団より強かったです）

まあ、これにゲームとしての意図的修正が入ってる事には賛同しますよ。
ゲームなんですから当然ですｗ　（特にクラシックは）

238 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 10:23:22 ID:???

あー、「ヨーロッパ要塞」はかなーりばらついていたねー。
こまいところはよく覚えてないけど、旅団、連隊、大隊規模の部隊もあったもんなー。
ローカルでスタックポイント導入したら、ドイツ軍の戦力集中の効率が上がって、一気にプレイバランスが崩れたなんてことあったなw

パンツァーブリッツは、シナリオ６だっけ。アレが一番面白いねー。
スクリーン作りながら、最後の端っこの盤面までソ連軍のユニットが侵入するのをゆっくりに制限して…。
ソ連軍はソ連軍で、何とか途中でドイツ軍から脱落ユニットを出させながら進撃して、
上手いことドイツ軍の間接射撃を避けながら、最後の最後で接近戦を挑んでいく…みたいな展開。
あれ、「タクテクス」に定石的プレイの分析記事が出てったっけなあ。ああ、なつかし。

シナリオ５のオーバーランのし合いっこや、一方が歩兵部隊のみで受け専になるのも面白いんだけどねー。
らしい「機動防御」「遅滞戦術」っぽいところが実感できるって点でシナリオ６が一番楽しかったよねー。

239 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 10:46:51 ID:???

高校生ですがこのスレを眺めているとやってみたくなりますw

240 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 10:47:37 ID:???

ここの住人のオススメボードゲームをおしえてくれ
どうでもいいけどアフリカンギャンビッドは操作大変すぎる

241 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 11:57:25 ID:???

２０年以上前のブームの時には、実際の戦場の様相がよくわかってないのに
ボード「シミュレーション」ゲームやってる人がけっこう多かった希ガス。

242 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 11:58:21 ID:???

アフリカンギャンビッドは仕官が書類の山に埋もれる理由が判るゲームだｗ

243 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 12:03:38 ID:???

>>242
補給将校の苦労体感ゲームって斬新だよなぁｗ

244 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/20(土) 17:38:23 ID:FyI+3toA

＞２４３
つ「太平洋の嵐」

攻撃３倍の法則は、戦術で習ったがなぁ・・・
まあ、確かに根拠はないんだが。

ナニと比べて３倍かって話があったが、戦術教育上では「相対戦闘力」で計算する。

まず、主要火器の数による「門数比」で出す。
次に、どうやって作ったか全く不明な「火力点数」でも出す。
それに、これまた適当に幹部学校が作ったとしか思えない「防御日数」の係数をかけて
比率出します。

まあ、ＡＯＣくらいまでなら門数比と火力点数で「我は対人火力有利、機甲不利」とか出して
普戦同時突入による突破攻撃、しかも敵の逆襲経路を考慮しろフンダララ・・・となるわけです。

案外てきとーでわありますがね。

245 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 17:52:34 ID:???

246 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 17:53:24 ID:???

うわ誤爆・・・・すまｎ

247 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 18:24:28 ID:???

作業が嫌いな俺にはディプロマシーくらい単純化してくれてるほうがいいや

248 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 18:38:53 ID:???

>>244
太平洋の嵐・・・
食料輸送量をミス→満州の駐留部隊の食料が払底→部隊消滅→ソ連参戦
のコンボを食らった思い出が

249 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/20(土) 20:37:12 ID:FyI+3toA

太平洋の嵐では、釜山までありとあらゆる資源を鉄道輸送してきて、関釜航路に大量の
輸送船を集めておいて、一気に輸送するのが好きでしたが。

１日や２日で１０万トンの石炭を輸送する鉄道を想像してはぁはぁしてましたが。

250 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 21:03:24 ID:???

>>244
それ読んでてハーツオブオアイアンの内部処理思い出した。

攻撃側：「攻撃日数」×「攻撃方針」・・・・・＝打撃力
防御側：「塹壕修正」×「事前準備日数」×「地形修正」・・・・＝防御力
以下略＝「兵種ごとの火力点数」×「ドクトリン修正」×「兵器性能」×「士気修正」×「地形修正」×「天候」×「コンバットイベント」×・・・・
などと思いつく限りの数値ぶっこんでみましたな感のする、やたら複雑な処理をPC内部でやってる。

でもこれだけ気合入れてシステム組んでも、不思議大戦になってしまうという不思議

251 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 21:46:36 ID:???

>>249
中間の集積拠点（大体タウイタウイ）を儲けて、
いったんそこへ全資源を集めてから大船団で本国まで輸送してたな

バレンバンを超える100機以上の戦闘機と多数の海防艦や護衛空母が常駐する、
トラック陥落後はリンガやサイパンと並ぶ一大拠点だった

252 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/20(土) 22:02:40 ID:FyI+3toA

＞２５１
パレンバンとマレー間、釜山と下関、室蘭と釜石の３か所だけは鉄道輸送ができないので
輸送船集めてましたが

青函トンネルさえあれば、内地持久できたものを・・・（笑）

253 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 22:30:53 ID:???

>>250
摩擦って怖いですね
便利な言葉だなあ、摩擦

254 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 22:51:15 ID:???

最近の太平洋の嵐には鉄道輸送能力が設定されていて、南方資源を
全部鉄道でシンガポールから釜山まで運ぶのは無理｡

255 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 22:53:46 ID:???

ごめん、鉄道輸送能力があるのは違うゲームだったわ。

256 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 02:06:23 ID:???

>240
AH パンツァーブリッツ
　　パンツァーリーダー
　　アラブ・イスラエル戦争

GDW 現代機甲戦（アサルト）
　　　ブーツ・アンド・サドルス
　　　ブランデスヴェール
　　　チーフテン

エポック　装甲擲弾兵
　　　　　　東部戦線（装甲擲弾兵II）

ツクダ　コンバインドアームズ

HJ　ノルウェー1940
　　　戦車戦

257 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 06:11:24 ID:???

>>234
ドイツ兵は心底ガーランドをうらやましがりましたがね
ブラウンベスやら雷管銃の登場もしかり

258 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/21(日) 08:19:28 ID:???

＞HJ　ノルウェー1940

ええええええええええええええ？ｗ

259 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 08:53:33 ID:???

会場護衛戦は無いのか

260 ：大口径太郎：2010/03/21(日) 08:56:38 ID:???

>>258
え？　驚くような内容なんですか、これ？

261 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/21(日) 10:39:40 ID:/Nhycvfb

＞２５４
よし、鉄資源と１個軍団を投入して複々線化してだなぁ（ｒｙ

もはや、違うゲームになってしまいますが、わずかに増設した複線区間で神技のように
すれ違うダイヤを組みたて、１万トン貨物列車牽引できる超大型蒸気機関車の開発に
国力を費やし、ついにはシンガポールから釜山に至る完全複々線電化高速鉄道の完成を
終了条件にするゲームというのは、いかがでしょうか？

262 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 10:42:40 ID:???

>>261
それ、普通に鉄道ゲームにしてえよｗ
戦争と絡めるな、鉄道させろ、みたいな気持ちｗ

263 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/21(日) 10:43:05 ID:/Nhycvfb

ボードゲームかぁ。

ＩＪＮちうのと、陸戦はアルデンヌの森の奴、色ものでガンダムのアバオアクーの奴しか
やったことありません（笑）

あとは大戦略と戦闘国家改と・・・ＩＣＥを少々・・・
ＣＢＳは、ゲーマさせてくれませんでした。

264 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 10:46:24 ID:???

アフリカンギャンビットやりたい…10人くらい集めて…
まあその数を呼ぶのが土台無理な話なんだが

265 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/03/21(日) 10:46:43 ID:/Nhycvfb

＞２６２
「帝国鉄道省の野望」とかいうネーミングのゲームで、グランドキャンペーンは満鉄、鮮鉄
台湾、樺太鉄道庁あたりと内地の鉄道輸送増強で、昭和５年あたりから終戦まで、と。

シナリオによっては、国内輸送の充実とか、太平洋戦争突入までとか、戦争初期とか後期とか。

売れそうな気がしますが（笑）

266 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 10:48:57 ID:???

>>265
おれは樺太鉄道庁で箱庭プレイを一生続けるぞジョジョォ！

で、何度もソ連軍に蹂躙されてry

267 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 10:49:18 ID:???

勝利の鍵は、大陸打通作戦の早期発動を働きかけられるか、になりそうだなw

268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 11:23:26 ID:???

>258
>ノルウェー1940

だって、手軽にウェーゼル演習をプレイできて、しかもブラインドっでコレしかないんだもんｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　ここ重要

統合作戦ばんじゃーい

.

269 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:04:29 ID:???

あぁん？
何気取っているんだゴルァ
タンクハンターに始まりタンクバスターに終わるに決まってんじゃん！

270 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:05:16 ID:???

戦車戦……

271 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 12:26:16 ID:???

>269
すぅさんはもう・・・

272 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:27:55 ID:???

うらべすぅの名がすぐに出てくるとは、年季の入ったオタめｗ

273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 12:37:46 ID:???

>270
個人的な趣味ですｗ
ユニット戦車1輌単位で数をダイナミックに動かせるのは、コレくらいです。

いくら複雑に数値を計算したって、1輌単位の戦車戦は結局は撃破の可否でしかないです。
それよりも数の運用ができた方が、戦術としての再現性は高くなるというのが私の持論ですからｗ

（とツクダのタイガーIシリーズやSLにケンカを売ってみる）
（つか、タイガーIはとある会社で一時期ご一緒した時に当人と議論済みですが）
（ちなみにタイガーIは戦術を遊ぶゲームではないと当人が話しておりました）
（つまり、最初から目指す方向が違うのですね。彼はあくまでも性能比較がしたかったのです）
（その意味では細かい数値をひたすら重ねるってのは至極正統なものです）

274 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:40:08 ID:???

>>273
なんで岡田さんとリア友なんだ…と思ったら、ガングリフォンに参画されていたっけ、あの人。

275 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 12:40:37 ID:???

>272
だって、彼とお仕事してましたもん。
ですから彼の訃報に接した時はショックでした・・・

276 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:41:56 ID:???

>>275
潜水艦マンガを描かすぞ。
浮上しなくなっちゃったからな！

277 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/21(日) 12:42:15 ID:???

>274
リア友というほどじゃないです。
一時期GAさんにお世話になってた時期があり、そこでね。

278 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 12:46:06 ID:???

>>277
レオ2なんて基地外だったもん＞情報戦
あのシステムで、陸戦をやるのは難しい、とノートに書いてあったけど
地形の固有情報量、あの当時はフラクタル級数なんて無かったけど、
その情報量に対する「見つかりやすさ｣という形で評価すればいいのに、と今は思う。

それを進めると、相当に抽象化してプレイアブルになったんじゃないかなあ。

というかタンクコンバットシリーズではない、陸戦物、ヘリと歩兵ありをやったけど、
コンバインド運用が出来るほどでべろっぷされていなかった気がするｗ
コンバインドアームズだ、今思い出したｗ

砲兵も無かったし

279 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 13:59:01 ID:???

>>273
てめ、オレの愛するSLにケンカうるのかよ。
あのゲームは、戦車１両単位で、数をダイナミックに動かせるゲームだぞ。
プレイアビリティは高い。断言してやる。

…基本セットとCross of Ironまでは。

280 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/21(日) 19:56:56 ID:???

>>264
いや、４人で十分だよ。
ロンメル役が補給担当に要求しまくる

281 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/21(日) 19:57:59 ID:???

>>271
鬼籍に入られましたな合掌

282 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/21(日) 20:00:06 ID:???

>>279
ＳＬは歩兵が主役だから。

283 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 20:56:51 ID:???

>280
前に六人ぐらいでやった時、苦労したんだが

284 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/03/21(日) 21:04:40 ID:???

>>283
トリポリ→ベンガジ→トブルク→ロンメル　
位まで分けるとそうなるかもねｗ

285 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/27(土) 02:10:33 ID:???

明日はお勉強会です。整備兵殿が今回これれないのは残念。
かわりにネタを探してきます＞＜

統合作戦あたりでネタを仕入れられれば良いなぁ

286 ：大口径太郎：2010/03/27(土) 04:04:03 ID:???

議事録とか中継とかがあるのなら普通に見てみたい件

287 ：名無し整備兵：2010/03/28(日) 11:19:26 ID:???

>>285

　勉強会乙でした。今回はどんな話題でした？

288 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/29(月) 00:35:09 ID:???

>286>287
今回は、かなり中核にせまりました。
海軍としての交戦～戦役～戦略に関する定義

とくに作戦術としての大規模海軍作戦の解説と、それに連なる戦役についての解説

副読資料として海兵隊のMCDP1-2「Campaigning（作戦術）」の翻訳抜粋
（各レベルの定義と戦術と作戦、作戦と戦略の関係の記述部分）
など

>整備兵殿
次回、コピーをお渡しします

さて・・・今度、衛星偵察で全部判る君が出てきたら、
Naval raid（海軍襲撃）として、他ならぬ米海軍でさえ可能と考えているという事実を持って叩いてみますかね。
（そのあたりは時間があったらこのスレでも書いてみます）

289 ：名無し整備兵：2010/03/29(月) 01:02:52 ID:???

>>288

　どうもです。資料お待ちしております。次は４月の連休前ですかね。

　「大規模海軍作戦」となると、太平洋戦線でも豊富な事例がありそうですが、日本では個々の戦例ばかり
クローズアップされて、それらを体系付ける思考がなされていないように思えます。

　だから「日本は米軍の物量に負けたので、戦いに負けたわけではない」と戦術局面に閉じこもった意見が
いまだに散見されるわけで・・・しかもそれを倫理道徳方面から強調しようとかいう人たちもいますし。おまいら
また同じ負け方繰り返すつもりかい、などと。

290 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/29(月) 01:23:11 ID:???

>289
そうそう、4月は中止、次回は529です
なお、大規模海軍作戦の例としてレイテ海戦が上げれれてました。

失敗はしましたが、大規模海軍作戦として米海軍には結構評価されてるっぽいです。

291 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 12:27:43 ID:???

>>288
超詳しくと書き込まざるおえない
＞Naval raid（海軍襲撃）として、他ならぬ米海軍でさえ可能と考えているという事実を持って叩いてみますかね。
特にこの辺

>>290
レイテのあれはあの状況でよくもまぁ…って言うほど進展しましたしね
敵として相対した米軍としてはそんな感じなんですかねぇ

292 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/29(月) 20:38:48 ID:???

>291
まず、Naval raid（海軍襲撃）は、単一もしくは複数の戦闘部隊によって実施される
敵陣地の一時的無力化や、沿岸地域の敵部隊、設備、施設を確保または破壊し戦術目標を達成する事とされています。

規模は小部隊から比較的大規模な戦術行動までさまざまであり、規模で規定する事はありません。
特に海軍襲撃において、大規模海軍作戦の特色が出やすいそうです。

また、海軍襲撃を実施する側は、通常、劣勢な側であり、
実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる
【前衛条件にはならない】ときっぱりと記載。
優勢な艦隊を保有していても、敵の注意を牽制したり、支作戦としての陽動としても実施されうると書かれています。

（講義中も、これは我がうける側としての可能性を考慮しておかないといけないと注意ありｗ）

襲撃の直接的な効果は一時的であっても、襲撃された側の対応が、その時期あるいは場所において襲撃側に有利であれば
襲撃の波及効果は当初の企図よりも遥かに大きくなりえるそうです。

293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/29(月) 20:47:29 ID:???

>291
レイテはNaval battle（海軍会戦）に分類されるそうです。
しかし、この海軍会戦は事前の計画なしに、意図せざる状況でも生起すると書かれており
その例としてレイテ（米側として）における複数の会戦が上げられました。

米側としてはスリガオ海峡における会戦だけが計画的な会戦であり
シブヤン/サマール/エンガノは関連してはいるが、意図せず起こった会戦と記述

他にも大規模海軍作戦の項でレイテが例題にあがる場面が複数あり、格好の研究素材にされているようです。

294 ：名無し三等兵：2010/03/29(月) 22:39:41 ID:???

>また、海軍襲撃を実施する側は、通常、劣勢な側であり、
実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる
【前衛条件にはならない】

お互い戦力差が開きすぎていると、優勢な側が仕掛けても劣勢側は逃げる。
取り返しがつかなくなるような大規模海戦の場合は特に。
という事なのかな？

まるでWW2のドイツ海軍とイギリス海軍のようだ。
とすると、優勢な側が大規模海戦を仕掛けたい場合、
なんらかの方法で劣勢な側に戦力誤認させる必要が出てくるのか。

295 ：名無し整備兵：2010/03/30(火) 00:04:07 ID:???

>>293

・　陸海（空）軍全てにとって重要な戦場で
・　地理的にも広い範囲にわたり
・　戦場の霧と摩擦に両軍とも翻弄されつつ

　戦った経験からは、数々の貴重な教訓が得られるのでしょう。

　ソロモン海戦辺りもNaval Battleになりそうなものですが、何か言及されていたでしょうか？

296 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/30(火) 10:34:04 ID:???

>294
>お互い戦力差が開きすぎていると、優勢な側が仕掛けても劣勢側は逃げる。
>取り返しがつかなくなるような大規模海戦の場合は特に。

違います。海軍襲撃は海戦に限った行動ではありません。
沿岸部の部隊、陣地、設備、施設を最終的な目標にする場合も多く
どちらかというと地上への戦力投射が主、その為に海上行動が従となる場合もあります。
（その過程として海戦なども生起します）

簡単にいえば海軍が輸送の主体となる大小各種の沿岸部コマンド作戦も含まれます。
（もちろん、海戦中心の場合もあるでしょうし、沿岸部からの巡航ミサイル/艦載機などによる打撃（Straike）も含まれます）

もう一段階上のNaval surging action（海軍連続行動）という上記海軍襲撃を連続的に行うという記述もあり
この主な目標は敵の根拠地/港湾/重要な沿岸設備/施設という陸上目標があげてあります。

逆に艦隊という海上目標があげられていないのですよ。
これは根拠地/港湾に含まれるか、敵艦隊の撃破は、襲撃を行うにあたっての障害克服でしかないという認識なのかも。
しかし、この敵艦隊の撃破も、下記によって絶対視はされないとされています。

「実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる前衛条件にはならない」

海上優勢ではなく、海上管制と書かれているのに注目。
海上優勢は海上を管制するひとつの手段でしかなく、航空優勢も管制手段と言う事を忘れないでｗ

さらに途中で隠蔽や秘匿がバレてしまっても、敵の対応が間に合わなければ良い、
もしくは実施の局所で一時的な戦力の優位が得られれば良いので、
複数の作戦線、陽動、牽制による敵部隊の分散なども計画における考慮の範囲にはいりそうですね。

297 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/30(火) 10:52:42 ID:???

>295
まさしくソロモン海戦もNaval battileの解説として記述がありました。
第1次ソロモン海戦の記述もありますが、これは日本軍が戦術的に勝利しつつも、作戦的な目的は果たせずに失敗
という「海軍会戦においては戦術的勝利しても作戦的失敗に終る場合がある」という部分の実例に上げてありました。

（逆に、エスペランス岬沖会戦では、連合軍が戦術的勝利を収めるも、日本の増援を阻止できなかったので作戦的に失敗と断じています）

298 ：名無し整備兵：2010/03/30(火) 22:49:35 ID:???

>>296

　敵艦隊は、襲撃の目標にはなりにくいでしょうね。
　コーベットが言うように「人間は陸上に住む生き物」なので、その社会生活に直接脅威を与えるために
艦隊というハードターゲットを打撃するのは、困難かつ得るものの少ない選択肢ではないかと思います。
　むしろ、護送船団をターゲットにする方が見入りはあるでしょうが、「襲撃」程度の短切な攻撃では
十分な効果を挙げにくいかも。

>>297
＞戦術的勝利と作戦的失敗

　第１４軍のマニラ攻略の事かー！って、それは昭和１６年末の方でしたね。

299 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 09:39:31 ID:???

要は、どれだけ優勢にあったとしても、
「複数の連動した作戦行動により、局所的優位を創出しての戦力投射の可能性を排除出来るとは限らない」
と当の米海軍も認識している、との理解で問題ないのかしら？
ひどく言葉足らずだと自覚はしているけれどω
確かに、レイテは良い教材かと

300 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 22:15:34 ID:???

>298
その戦術成功/作戦失敗の戦例は
バリクパパン会戦/珊瑚海会戦/サボ島沖会戦＝第1次ソロモン会戦（三川中将の）/エスペランス岬沖会戦＝サボ島沖会戦/が上げられています。
（サボ島沖会戦は日本呼称と米軍呼称とで対象が違うので要注意ｗ）

成功例ではガダルカナル島沖会戦＝第3次ソロモン会戦が上げられてます。

301 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 22:23:02 ID:???

>299
まあ、必ずしも連動しなくても可能ですがｗ
さらに局所的な優位も必須ではないと断じています。

つ「実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる前衛条件にはならない」

しかし作戦の連携により、管制の空白を生ませれば、さらに成功に近づくのは確かです。

ともかく敵の海上優勢や航空優勢の海域であっても、牽制、陽動、対処飽和、秘匿を駆使する事で
実施の可能性は十分にあると米海軍では認識してるのは確かなようです。

302 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 22:26:36 ID:???

様は全体を見て動かせ、目先の利益に囚われるなって事だろうか

303 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 22:32:15 ID:???

そして作戦術理解の本質は
複数部署が関連する複合プロジェクトにおける計画とフェイズ管理によるプロジェクトマネジメントではないかと思う今日この頃

って・・・ゲーム開発ってそのまんまじゃん・・・
企画/プログラム/デザイン/サウンドという考え方が根本から違う分野を連携させ＝陸海空の統合作戦
さらに複数の外注と連携し＝同盟国との連合作戦

プレ/α/βなどの段階的な進捗のフェイズ管理をしながら、各分野の行動を連携させ最終目的の達成を目指す。

うん。
プロジェクトマネジメントの概念や各種手法は作戦術の具体的側面を理解する手助けになるかも。
どうでしょうかね？＞ALL

304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/03/31(水) 22:40:58 ID:???

>302
動かせっていうより、動く前から計画して実施しろ。
（動かせっていう言い方だと、その場の対応的な意味合いに取られかねないので）

つまり作戦をプロデュースしろって事かと…
場合によっては、一場面での計画的な敗退が最終的な勝利へのキッカケになる場合もありますし
（特に敵戦力の誘引とか拘束）

305 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 22:57:11 ID:???

予めパターン別に応じて計画のテンプレとなるような策をいくつか練っておくのが作戦術という理解でいいだろうか
大まかな方針しか示していないクラウゼヴィッツより
実務に重点を置いたジョミニ的というか、アメリカ的なマニュアル思考な考え方というべきか

306 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 00:53:36 ID:???

大きな作戦の成功には上下の信頼関係が大切だね、というのしか解らなかったぜ……

307 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 05:52:50 ID:???

>>303
アジャイル開発適用できたりして。
他のソフト開発はともかくゲーム開発は戦場の霧が特別濃くて、開発というか試作なところは合致しそう。
勝利条件、終了条件、瑕疵判断が曖昧になりがちな点も。

欝で体壊して療養中のゲーム会社勤務より。

308 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 07:10:45 ID:???

戦況の変化に対応しろ、って事かな。

>>307
お大事に。
進めてみないと分からない、戦果(進捗)を誇張する輩がいるなどなど
戦場の霧の濃さを垣間見れる業界ではあるかも。

309 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/01(木) 21:52:57 ID:brPEh4BK

＞３０４
段取り八分ですなぁ（笑）

まあ、戦術なんていっても結局はそこらへんの実行性にかかってくるわけで。
どんなにすごいウルトラＣの作戦考えても実行でけんと意味がないわけで。

天幕の杭の数まできちんと考えて計画してそろえてこその戦術です。

・・・ちうか、いったいナンの勉強会に行ったのかと（笑）

310 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/01(木) 21:58:21 ID:brPEh4BK

まあ、陸自の戦術教育が面白くないのは、結局右だろうが左だろうがどーでもよくって
その「方針」の実行に必要な、調整統制事項をえんえんと書かされる「幕僚活動」の演練を
させられるからなのだが（笑）

311 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 22:00:38 ID:???

>天幕の杭の数まできちんと考えて計画してそろえてこその戦術です。

みろりがいいこといった

312 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/01(木) 22:10:34 ID:???

＞結局右だろうが左だろうがどーでもよくって
＞その「方針」の実行に必要な、調整統制事項をえんえんと書かされる「幕僚活動」の演練を
＞させられる

まさにアメリカ式ｗ
旧軍みたいにあまりにアクロバットも困るけどｗ

313 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/01(木) 22:13:53 ID:brPEh4BK

＞３１２
まあ、アメ公がいちばん世界で強いからねぇ。

マネするのがいちばんだし、結局恒常業務でも同じことするわけだし。

314 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 22:48:20 ID:???

事件は会議室で始まってるんじゃない
営業（業者の話し合い）で起こってるんだ！

315 ：名無し三等兵：2010/04/02(金) 01:50:12 ID:???

つまり政治がちゃんと営業しろと。

316 ：名無し三等兵：2010/04/02(金) 02:56:04 ID:???

結局どんなに現場(戦術)が頑張ってもプロデューサ(戦略)やトップ(政策)が駄目ならその会社(国)はこけると

317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 14:48:43 ID:???

>305
少し違うかと…
あくまでも状況を作為するように事前に計画する事であり、別のにテンプレを用意するのとは別
それはどちらかというと各種方針のテンプレを用意するという意味でドクトリンに近いような気がします。

>307
死ぬな…
まあ、うちの会社も精神的にやられて休業中が常時1人はいるような状態ですががが…orz

>308
事前から戦況を主導し作為する計画を作れって事かと。

>ALL
状況を作為するっていうと戦術も同様な訳ですが…
作戦術においては、より政治要素、外交要素も組み込まれ
軍種も多岐にわたり、なにより個々の作戦は全く別個の作戦のように展開するが、
最終的にはそれぞれが同時もしくは連続的に連携しているって事かと

この辺りは、大規模海軍作戦や海軍戦役にお話に繋がります。
（実は、ここが目玉なのですが、海軍襲撃→海軍会戦→大規模海軍作戦→海軍戦役に話が進むので順番にいきましょうｗ）
（今、連続海軍襲撃→海軍会戦のあたりｗ）

318 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 14:54:07 ID:???

>309
>まあ、戦術なんていっても結局はそこらへんの実行性にかかってくるわけで。
>どんなにすごいウルトラＣの作戦考えても実行でけんと意味がないわけで。

そのための事前計画策定と実施管理＝作戦術
まあ、その時点でウルトラCやっちゃイカンというのは全くもって同意ですが…

>その「方針」の実行に必要な、調整統制事項をえんえんと書かされる「幕僚活動」の演練

それ、なんてWBS（Work Breakdown Structure）？

>いったいナンの勉強会

気にしたら駄目ですｗ

319 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 15:59:01 ID:???

ちなみに、お勉強の題材はコレ
　　　　↓
Naval Strategy and Operations in Narrow Seas 著者: Milan N. Vego

320 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/02(金) 15:59:59 ID:???

普通に売ってるYO
誰でも買える一般書籍だYO

321 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/03(土) 09:53:03 ID:MKPvvhf4

Ｌａｎｓがアメリカナイズなれてる・・・

フルンゼの３科長が・・・ああ・・・

322 ：大口径太郎：2010/04/05(月) 02:54:49 ID:???

google　booksでもある程度見れますが、何書いているか訳が分かりませんYO
諭吉先生2人とか参考書が買えなくなるYO

323 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/05(月) 16:00:18 ID:???

>321
そこ、嘆くとこ違うですｗ

>322
最近の米海軍の目指す方向を示唆している書籍です。
特に、過去の戦史を例にとりつつ解説しているあたり、
戦史に含まれる普遍的な戦例というのがいかに重要かを見て取れます。

ちなみに著者は米海軍大学（ウォーカレッジ）の教授です。

324 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/06(火) 21:31:06 ID:04V91VTX

＞３２３
３単位制で全縦深同時打撃しないＬａｎｓなんて・・・

325 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/06(火) 22:06:15 ID:???

>324
なにを言うですか、戦術面では3単位フル活用の全縦深同時打撃ですよ。
それを作戦術として広範囲に、陽動、牽制などで分散拘束し、
そこで決勝点に向けて重点を指向し全縦深同時打撃を仕掛けるんじゃないですかｗ

旧ソ連であっても、なにも全域で強攻を行う訳ではないですよ。
ちゃんと各部隊がそれぞれの目的を持ち、それぞれの方向へ展開、攻撃、防御しつつも
全体としては一つの目的に邁進するのです。

バグラチオン、うらー

失敗した部隊は容赦なく見捨てられますが…
また、最初から捨て駒ってのも多用されますが…

作戦上、戦術的敗北ははならずしも作戦の敗北とは限らない…場合によっては拘束目的などの捨て駒は許容されるのです。
それも、勝利の為に必要な損害は許容するの範囲内…この考え方て、とっても作戦術的な考え方ともいえるのかもｗ

326 ：名無し三等兵：2010/04/07(水) 08:18:48 ID:???

うらー族は戦時モチベーションに慣れすぎだわ

327 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/07(水) 17:46:52 ID:???

>>326
だから国が潰れかけたわけでｗ

328 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 10:00:01 ID:???

彼らにとっては、それが「平時」なのでは？

329 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 15:38:17 ID:???

てすと

330 ：名無し三等兵：2010/04/09(金) 23:12:35 ID:???

>>328
「平時」を「常在戦場の心得」と書くとなんか格好いい
行き過ぎた合理化は軍隊と見分けがつかない
ソ連は制度を調べているとだんだん合理化の暗黒面に嵌ってしまうから恐ろしい

やっと規制解除だ

331 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/04/10(土) 00:56:38 ID:???

＞ソ連は制度を調べているとだんだん合理化の暗黒面に嵌ってしまうから恐ろしい

フルンゼの暗黒面にようこそｗ

332 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/10(土) 17:31:23 ID:K2cFlWc6

軍隊は、本来合理化の塊でないとならないわけだが。

特に、平時の軍隊は新しい技術や発想を誰でも簡単に確実に漏れがないようにできる
システムの構築をしていかなければならんわけだが。

平時には優秀な人材が必要なんだわ。
有事には素人さんで十分なのだが。

333 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 17:38:48 ID:???

>>332
それを体現できるのって米軍だけだと思うがｗ

334 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/10(土) 17:39:42 ID:K2cFlWc6

＞３３３
ん？
どうして？

335 ：名無し三等兵：2010/04/10(土) 17:43:43 ID:???

合理化の塊になるとか、新しい技術や発想を誰でも簡単に確実に漏れがないようにできるシステムを構築するとか、
それにより有事は素人でいい状態にするとかの部分を完璧に実行してる国って他になさそうな気がする

336 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/04/10(土) 17:46:40 ID:K2cFlWc6

＞３３５
まあ、確かに単なるユニット交換しかしない整備員が「神様」とかぬかしてたりするからなぁ、日本は。

ダメダメなんだが。

337 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 12:13:30 ID:???

日本の人は欧米の人に比べてシステムを作り上げるのは苦手だってばっちゃが

338 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 15:19:37 ID:???

それは違う。欧米は合法的にシステムのルールを都合よく変えるのが得意だってばっちゃが。

339 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 16:18:34 ID:???

欧米は国数だけはたくさんあるから票数が稼げるものな

340 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 16:42:45 ID:???

そろそろEUはまとめて１議席・１票にしたほうがいい

341 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 17:36:22 ID:???

昔、国連ではソ連で一票、ウクライナで一票、ベラルーシで一票の、計三票が
ソビエト枠として与えられていた事もあるからなぁ。

342 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 18:20:03 ID:???

ベラルーシつええな、流石おべっか使い

343 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 18:20:53 ID:???

アメリカが州毎に一議席、とか言わねえかなぁ
そしたら日本も県毎に、中国は省毎に、を請求できるが……言わねえよなぁ

344 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 18:30:45 ID:???

米でいま国民皆保険が論争されているのは、州の連邦政府からの独立性の維持が根幹らしいからなあ。
独立戦争で勝ち取った自由はどうなるのか！　とかいう話らしい。皆保険で。
なんかすげえというかヒドイというか感心するわ。

345 ：名無し三等兵：2010/04/12(月) 22:28:56 ID:???

何が起きた？！

346 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 00:14:35 ID:???

第三次大戦だ

347 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 10:20:10 ID:???

第三次サクラ大戦とな！？

348 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 14:39:19 ID:???

大惨事がなんだって？

349 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 15:11:52 ID:???

やっぱり人間は戦争してないとダメになるな

350 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 17:16:17 ID:???

「小僧　なぜ笑う？　死ぬのは怖くないのか!?」
「こ…怖いです　で…でも笑っていろと…　自分の心を捨てよと」
「小僧!!　怖くばオレの腕をくいちぎってでも抗え!!　戦わねばそのふるえは止まらぬ!!」
「意思を放棄した人間は人間にあらず!!　ただ笑いと媚びに生きてなにが人間だ!!」

351 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 17:39:07 ID:???

冷戦期にソ連軍の裏日本侵攻が想定されたって本当？漫画の読みすぎじゃねえの？第一想定したってまともな戦力配備されてないじゃん。エロい人教えてクレクレm(_ _)m

352 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2010/04/23(金) 19:41:53 ID:lYxgA0/H

>>351
北海道及び新潟に対する着上陸が想定された。
冷戦になって日米軍の抵抗を打破できるほどの上陸戦装備持ってなかったことがわかったけどそれはまた別の話
やれといわれればやるのが軍隊だし、日米軍がいなければければソ連は侵攻していただろう。

353 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 20:00:10 ID:???

新潟らへんは大陸側から関東平野に出られる最短ルートだからまとまった兵力に上がられたらヤバかったのは事実
西側はソ連の海空戦力を過大に見積もってたし

354 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 20:51:22 ID:???

>352>353
>冷戦になって日米軍の抵抗を打破できるほどの上陸戦装備持ってなかったことがわかったけどそれはまた別の話
>西側はソ連の海空戦力を過大に見積もってたし

よく誤解されていますが、それは「極東ソ連軍」というくくりでの話。

欧州から極東に戦略重心が変化し、極東に戦力を集中するという方針変化が起きれば
「ソ連軍全体」で考えれば、可能であったと考えるべきだと思います。

その方針変化があり得たのか？あり得なかったのか？
はソ連軍としての極東侵攻能力とは、また別の話。

戦力というのは常に機動的に運用される可能性のあるものです。
目の前にいる敵だけが敵の全てではない訳です。

355 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:02:55 ID:???

ソ連軍全体での兵力の見積もりや兵器の性能は正確に把握してたの？
リアルタイム世代じゃないんでよー知らんのだが・・・

356 ：名無し三等兵：2010/04/23(金) 21:08:24 ID:???

<極東へのソ連兵力集中
北極航路は開けていないから、一応バルト海や黒海に白海などから
艦艇が回ってくるという予兆は得られると思う。

逆に言うと、単純にそれらの海に面した造船所で作られた艦艇が配備
されるとき、とくに対馬海峡のあたりを通るときは日本海戦を想起させて
日本国内ではえらい騒ぎになることでしょう。

空母キエフとかの極東回航は昔かなり話題になったそうで
80年代日ソ仮想戦記もののネタになっています。

357 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/23(金) 21:22:20 ID:???

>355
当時の西側予測の半分も動員できれば、極東集中には十分だと思います。
（ただし、その場合、政治的もしくは軍事的ななにかの策を講じて、NATOと米軍主力を欧州に欺瞞しひきつけておく必要がありますが）

>356
別に、一遍に来る必要はないし、カムラン湾という中継地点もあるんですよー
また、実は戦力そのもの自体が必ずしも極東に集中する必要も絶対ではないと思うのです。

我が分散する事で、米軍をも分散させ、極東を薄くしてしまえば
少ない戦力集中で事をなすという方策も見えてきます。

しかも、北方4島という不沈空母もある訳ですから。

こういう広い範囲での陸海空統合的な作戦運用こそ、作戦術の目指すところなのですが…
さて、当時世界で一番作戦術を研究してた国はどこでしょう。

>キエフ回航

毎日夕方のニュースがすごかったですよ。
新聞も1面TOP報道でしたから…

358 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 01:06:47 ID:???

>>354
日米側の想定としてどれだけのソ連軍戦力が日本侵攻に向けられると考えられてたんですか。また、そのために投入可能と想定された日米軍戦力はどの程度だったんでしょうか。

前提条件として
１、西側と東側の全面通常戦
２、主戦場は東側が欧州正面を選択
３、第二戦場として東側は裏日本侵攻を選択
４、時代は80年代中期から末期、東西の緊張が一年以上続き、双方ともに動員は完了
５、ソ連首脳部は軍部が占める

こんなんで一つご教授願います。

359 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 12:50:56 ID:???

>>358
何で日本が第二戦線なの？

360 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 12:52:35 ID:???

朝鮮半島のほうが安定してるような気がするよな

361 ：名無し三等兵：2010/04/24(土) 13:44:38 ID:???

まあ、朝鮮半島がゴタゴタしても効果が薄いっつうか範囲が狭いっつうか

・・・・それに連中ならほっといてもやっちゃうでしょ？ｗ

362 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/04/24(土) 20:07:15 ID:???

分からない人間は分からないだろうし、分かってる人間は余計に口を噤むだろうｗ

363 ：名無し三等兵：2010/04/26(月) 05:54:56 ID:???

>>218
すげー亀だが、パゴニスの『山・動く』に、攻者三倍の原則が、
専門家にとっては常識というニュアンスで紹介されていたのを読んだ記憶がある
（ただ、松村劭氏によれば、統計的には現実から乖離しているとの分析も気になるところ）

364 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 20:43:28 ID:???

>358
聞いたことがあるのは

第1梯団：自動車化狙撃師団ｘ2、空挺師団ｘ1、海軍歩兵連隊ｘ1、スペツナヅ他
第2梯団：戦車師団ｘ1、自動車化狙撃師団x1、空中突撃旅団ｘ1

こんな感じですかね。
最大6個師団相当ってところ。

365 ：名無し三等兵：2010/04/27(火) 21:01:30 ID:iMAnt+mu

やはり渡洋侵攻しようとする第一撃だと最大6個師団位が限界なのか？

366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 21:17:02 ID:???

>363
3倍を確保するのは全体ではなく、
実際に交戦する局所で3倍を確保すればOKという話

それを組み合わせ、位置や地形も利用して
戦力効果を倍増させていくのです。

（以下、判る人にしか判らない…）

そーれ1：1だけど、川を挟んで1：2
でも1部隊が渡河してるから無効で1：1キープ
そこに装甲効果でコラムシフトで2：1
さらに航空支援でコラムシフトで3：1
さらに砲兵支援でダイス+2

いけ！
ころころ・・・　　①　　orz

367 ：名無し三等兵：2010/04/27(火) 21:44:05 ID:???

>>366
…東部戦線？

368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/04/27(火) 21:51:19 ID:???

>367
まあ、一般的なボードSLGでよく見られる姿だと思ってくださいｗ
どんなに前準備をしても、必ず勝利するとは限らないし
勝利したとしても幅があるというお話。

まあ、その勝利の可能性を事前に
どこまでも高めて追求しておく必要はあるのですが…
（手持ちの戦力範囲と効率いう制限もつきますが）

こないだ某バルジをプレイした所…
私は連合軍側をプレイしたのですが、相手の独側のチットの引きが強く、増援が半分も出せませんでした…orz
そして悪い時に悪い目が出るのもお約束です…
（結局リエージュ到達されてサドンデスされた…）

369 ：名無し整備兵：2010/05/03(月) 01:29:10 ID:???

>>363

　「攻者３倍」というのは、ＷＷ１の緒戦で大損害を被ったフランス軍が前線の将兵に出した教令から
来ていたかと。

　攻撃第一主義だったそれまでの戦術思想に待ったをかけるため、多少誇張があっても分かりやすい
数字を出したものだったかと思いました。

370 ：名無し三等兵：2010/05/04(火) 09:41:49 ID:???

>>369
安易な攻撃を諌める為だったんですか…

371 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:18:58 ID:61D3LCIg

戦力比１：１の場合は、遭遇戦になりますがぁ。

遭遇戦の要結は
「混戦状態にして敵を混乱させて、その地域の一番いい場所を確保して防御に転移しましょう」
なのです。

１：１なら、防御に移れば１：３になりますからねぇ（笑）

てか、お互い目標「地域」の確保が目的なのが陸戦の基本ですからね・・・
その目的地に至る経路を安全に通行させないための場所が「緊要地形」なんですから
そこで防御するのがいちばん効率がいいし、そうでなくては意味はないわけですから。

372 ：名無し整備兵：2010/05/04(火) 21:24:53 ID:???

>>371
＞お互い目標「地域」の確保が目的

　せんせー、「緊要地形の奪取に満足することなく、敵の撃滅を追及すべき」と何かに書いてあったような
気がしますが？

373 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:31:52 ID:61D3LCIg

＞３７２
それは「任務分析」によりますね。

通常の攻撃の場合、必成目標と望成目標がありますから。

「我が全滅しても敵を徹底的に駆逐する」ほうがいいのか
「我の温存を図って速やかな立て直しを図る」ほうがいいのか。

我の主力との離隔と、敵の主力との離隔の関係で、そこは決心すべきでしょう。

「独立して行動する、師団の先遣戦闘団」の場合ですが（笑）

374 ：名無し整備兵：2010/05/04(火) 21:43:42 ID:???

>>373

　うい、具体的な想定が設定されているなら、それに応じた任務分析によるでしょう。
　でも、一般的には「戦闘の目的は、敵の戦意を破砕して戦勝を獲得する事」と定義されてますし。

375 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/05/04(火) 21:47:50 ID:61D3LCIg

＞３７４
具体的に落として行きゃなきゃ（笑）

「戦闘は～」ちう文章は
「お腹がすいたらご飯を食べろ」的に、具体性のない言葉の羅列なんだから。

ナニを食べる？
いつ食べる？
どうやって食べる？
ご飯はどこに？

376 ：名無し整備兵：2010/05/04(火) 21:55:39 ID:???

>>375

　そりゃまあ、>>37１で「陸戦の基本」とされている以上、「戦闘一般の目的」に立ち返らざるを得ない
わけで。

　具体に落とすなら、「ＴＫＲ欠とはいってもＭＤとまともに当りたくないでござる」でしょうし

377 ：名無し三等兵：2010/05/12(水) 20:29:21 ID:???

みんな教範を読むに続き始まった歴群の新連載読んだの？
今回は四つ辻の男

いや陸戦スレに書いたんだが書き込んだ後にこっちのが良いかと思って

378 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:54:09 ID:???

>>377
俺は見た。立ち読みだけど。
今回スペンサー・ウィルキンソンだね。
片岡さんが昔鵬友で書いた記事でもやってたけど、
これから軍事学の流れをやってくのかな?　よく覚えてない。
ってかこの話題はたぶん書籍スレか。

田村さんの教範の話も読んだけど、立ち読みだときつい。アーカイブで出たら買おうと思ってる。

このスレ長いこと見てなかったから落ちたかと思ってたら全然元気やん。

379 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 00:32:08 ID:???

峡海の概念がいまいち理解出来ない
そもそもよくわかってない…orz

380 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 00:42:33 ID:???

峡海……ってなんだろ。聞いた事ないぞ。
海の方にあるのか?

381 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/05/19(水) 19:12:12 ID:dz4aA0Ru

>379-380
ウィークポイントなのかな？

382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/19(水) 20:56:43 ID:???

「峡海」
海軍は、大洋及び峡海と呼ばれる所で作戦する。しかし、峡海は、いつも正しく定義、理解されている訳ではない。
峡海は「沿海」「浅海」「内海」と互換的に使用されるが、明らかな相違点があるにも関わらず、それぞれの語は異なった意味を持っている。

もっと簡単に言うと…
沿海、内海、浅海、それぞれの言葉だけでは現しきれないの、で、そのあたり全体を示す言葉が峡海

（峡海（なろーしー）は16世紀頃の英国のシーパワーの台頭についての言及で使用されるようになったようです）

という事で海域におけるチョークポイントに通じるものがありますが、厳密なチョークポイントに限りません。
（逆に、峡海にチョークポイントが存在する場合が殆ど）

さらに簡単に（結果論的にいうと）言うと、陸地周辺の海戦が起こりやすい海域ですかね。
（本来は峡海で船舶艦艇が行動するので、海戦が起こるのですが…）
（そして峡海で行動するのは、結局、船舶も海軍も陸地/基地こそが行動の根源だからですが…）
（根拠地主義ばんじゃーい）

WW2太平洋での日本軍の船舶喪失地点をを地図に全部記入すると、圧倒的に沿岸近くに固まっています。
（とはいっても、陸地が見えない程度には外洋ｗ）

太平洋戦争とか呼ばれつつも、大洋のど真ん中での戦闘は実は少ないということであり、
実は太平洋戦争も峡海での戦争であったと…

383 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 21:11:39 ID:???

峡海という言葉がまた理解を阻む気がしなくもないであります
限られた範囲の海ということなんでしょうが、単純に狭い海と短絡してしまふ

384 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/19(水) 21:13:18 ID:???

お船は陸地から出航し、陸地に向かうのですよ。
そして、それをめぐって海戦が生起するのですよ。

A：俺は、あそこ（陸のある地点Z）に行く
B：そうはさせん！

となると、確実に相手を捕まえて阻止する地点は地点Zの近辺か、Aの出発地近辺もしくは
どうしても通らなければならない航路の結束点（海峡とかのチョークポイント）となり、
そこでの戦闘になるのは必然です。
（そのBをAが阻止しようとする場合は・・・いか略）

でそこは内海かと言うと、別に外洋に面した地域に港湾があれば、その近辺は狙われるし
じゃあ、沿海か？というと、目標が島嶼であったりすると、沿海と言いきれない
じゃ、陸地に近いから浅海？いんや、いきなり海溝ちかくで水深めちゃ深い場所のだってあるです。

うーん、じゃあ、そういう海域全般を呼ぶ言葉をどうしよう？
そういえば昔、英国の海洋覇権を論ずる時は、そういう海域はなんて呼んでたの？

調べてみよう→おお、あった

つ【峡海】

よし、米海軍はこれ使うぞ

と、こんな感じかと。

385 ：名無し三等兵：2010/05/19(水) 22:13:03 ID:???

昭和期の日本海軍の思想ってのが良くわからん
佐藤鉄太郎なんかマハンの影響受けてるんだから昭和もその系譜にあるはず
と思ったら実際に取った行動がまるで自分たち海軍だけで戦争を終わらせるんだみたいな
艦隊決戦思想から見れば別にそんなにおかしくないのかなあ?

まあ海軍の仕事なんて外線の確保というぐらいしか思い浮かばん奴のたわごとなんだけどね

386 ：名無し三等兵：2010/05/24(月) 20:54:55 ID:???

>>384
海戦が発生しそうな場所全般みたいな認識？

387 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/24(月) 21:39:32 ID:???

>386
それは結果論となります。

いろいろ分析していくと、過去の主要な戦闘は沿岸や島嶼にもとづき、一定の範囲内に固まっています。
その範囲を【峡海】と呼ぶという事です。

あくまでも海戦が発生しそうな場所であっても、大洋のど真ん中であったら【峡海】ではないのです。
（とはいっても、そんな島嶼も無いような場所で、海戦が発生しそうな場所…そんな場所ありますかね？）

388 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 08:08:16 ID:???

空母艦隊にSS-N-1ぶっこもうとしてた頃には、大海原で海戦？になりそう。

389 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 09:03:59 ID:???

ソ連太平洋艦隊が太平洋の真ん中に出てくるまで米軍が何もしないってことは無いだろ
やっぱり東アジア沿岸の海峡のどこかの近くで起きるんじゃね？

390 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/25(火) 10:20:10 ID:???

>388
その空母艦隊の目的は？
ソ連原潜の狩りだしや、海上からの敵後方沿岸部への攻撃ではないのでしょうか？
ソ連原潜も地上基地からの航空機の援護範囲に留まる可能性もあります。

ほーら、結局は陸地に基づくんです。

欧州派遣船団？
まあ、これは数少ない例外になりますが、なるべく陸上基地からの対潜哨戒機の範囲内を航路にするでしょうし、
敵原潜側にとっても、警備は厳しくなりますが、出航地と目的地というのは確実に船団を捕まえるチャンスだったり…

まあ、どんな事にも例外はあります。
しかし、その例外がいかに派手であっても、大多数を見誤ると海軍戦略全体がおかしくなりかねません。
（その見誤りを某国の某艦隊は某太平洋でやってた節があるように思えますが…）

しかも、書籍で大きく取り上げられる有名な戦闘は、その少ない例外が大きく取り上げられてたり、
また陸地に近い範囲内であっても、あまり陸地が考慮にいれられて無かったりする場合が多いように思えます。
（本当は大きく影響があっても・・・大きく説明されてなかったり・・・）

391 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 11:22:49 ID:???

海上の決定的戦闘は陸上戦闘と連動する形で起こるんでしたかね
大きな海戦がそれだけでは決定的戦闘とならないところの理由ですか

392 ：名無し三等兵：2010/05/25(火) 21:12:39 ID:???

>>387
沿岸部、海峡、浅海域など陸上と密接に関わり
陸戦との連動が深そうな場所とか、上陸適地近辺とか
そういう場所をピックアップして「峡海」って名付けたら
当然のように海戦頻発海域になったと

393 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/30(日) 01:43:52 ID:???

今日のお勉強のテーマは「海上通商保護」でした。
また機会をみて要点を書いてみようと思います。

394 ： ◆Hnzpkcbeo6 ：2010/05/30(日) 15:27:33 ID:???

>>226
すげー今更レス
タクチクスのデザイナーのロバーツんとこにきたのはランド研究所な。

ちなみにこの話はネタ。アバロン・ヒルがボードゲームを売るためにハクをつけただけ
攻者三倍なんてちょっと戦史を調べれば眉唾だってすぐに気付く。
専門家集団のランドが知らないわけない。

ダニガンがペンタゴンにお呼ばれしたって話は本当だけどな。
ベトナム戦争時代のウォーゲームがいまいちだったから手をかりようとマーシャルが呼んだんだよ

395 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 18:10:11 ID:???

>>393
楽しみにしてます

>>394
攻者三倍って丁度良い売り文句だったのか？

396 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 22:05:45 ID:???

いきなり来て言うのもなんですが、以前簡単スレでやっていた「想定審議」のようなものはされないのでしょうか？
いつかまたやってもらえるとうれしいです

397 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/05/31(月) 08:07:52 ID:???

>396
まあ、ネタがあれば…

最近、海の話題になってるのは、作戦術や統合ドクトリンの話をしていたので、
じゃあ、海にとっての作戦術って？陸の作戦術との共通性は？
また統合ドクトリンには海の特性も知っておかないと…などの話から流れています。
（ちなみにマハンの講演集が元になる海軍戦略ですが、参考戦史として海よりも陸の戦例の方が多いかもしれません）
（こういう根拠地＝策源と作戦線との関係として読み直すと、マハンもそう捨てたものではないと）

まあ、自分にとって復習を兼ねて書いておりますががが

398 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 22:30:06 ID:37a8yOG5

海軍襲撃とかに関する話で日本語で読める良い書籍、論文ってあるんだろうか？

399 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 22:50:16 ID:???

どうもコルベット分が足りないようなので…あえて投下

統合作戦実施にあたり民間の輸送力を考えるのであれば
コルベット的なシーパワーにも注目して欲しいもの、と呟いてみる。

港湾とセグメント化された海域を緊急要地と通路にモデル化して、
陸上にどれだけ兵力/物資を流し込めるか考えると、
統合作戦ぽくなりはしないだろうか。

うーん、自分で書いていてボードゲームにも足りないことに嫌になる。

400 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 00:30:18 ID:???

敵戦力の非戦力化が戦闘の勝利への近道

つか攻者三倍の法則が嘘だというなら具体例をあげて

401 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/06/01(火) 09:35:45 ID:???

>>400
嘘ではなく俗説ね。

402 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 09:49:00 ID:???

攻者三倍の法則とランチェスターの法則をごっちゃにして考えてる人も多そうだ

403 ：名無し三等兵：2010/06/01(火) 21:11:47 ID:???

アフガンあたりで英軍の1個分隊相手に100人単位でアンブッシュして返り討ちにあった連中が居たような

404 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 21:49:35 ID:???

100人で待ち伏せて一個分隊に返り討ちってどうやったんだ。

405 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 22:34:35 ID:???

どうせ航空支援呼んで吹っ飛ばしたんだろ？

406 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 23:38:17 ID:???

イギリス人がそんな野暮なことする分けないだろ？

銃剣突撃で蹴散らしたんだよ。

407 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/06/03(木) 00:32:03 ID:???

お茶会でもして話し合ったんじゃね？

408 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 00:41:54 ID:OrztNjt5

>>403
器用な事するな

409 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:40:08 ID:???

さすがに分隊で100人相手にはできないだろ……
バキでも無理だったのに

410 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:59:00 ID:???

SAW二丁とカール君班付き11人分隊でここはひとつ

411 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 00:16:59 ID:???

一個分隊をアンブッシュして最初の一撃で装甲車つぶして勝ったと思ったら
英軍が突撃してきて乱戦になってその間に増援呼ばれてぼこぼこ
英軍側に死者０、仕掛けた側は死体を2桁残して逃げたんじゃなかったっけか

412 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 00:21:29 ID:???

死体が二桁となると、ちょっと怪しい話になってきましたね。
小さい警備基地の襲撃でならありえる規模だけども、分隊相手の
伏撃なんだから、百人も集めるものかどうか。

413 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 00:43:26 ID:???

分隊がヘイヘのクローンなんだろ

414 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 11:32:21 ID:???

引用だけど、これじゃね？

「2004年5月16日、我が英国陸軍Argylland Sutherland Highlanders の20名の部隊がアマラ近郊でランドローバー乗車でパトロールを行っていたところ、大規模な敵の待ち伏せに遭遇、機関銃及びRPGの猛攻を受けた。
　形勢を不利と見た指揮官はフォークランド以来の銃剣突撃を敢行、結果英軍側は3名の負傷者のみであったにもかかわらず、敵は35名もの死傷者を出し撤退した。英国陸軍万歳！」
by 英国老人◆Uy1cjqnioo in 「軍＠ふたば」，2006/06/14(水)23:39

415 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 14:39:08 ID:???

>>414

仮に戦死者：戦傷者＝１：３の原則を単純に当てはめたとしても
死者９名に負傷者２６名か。

どんな状況なんだ。

416 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 15:37:34 ID:???

2004年だから大規模な戦闘は終わってる訳で、相手は民兵とか寄せ集めの類でしょ。
中国でも日本軍が銃剣突撃かけたら全般に士気の低い中国兵は逃げ出す事が多かったって言うし。
まともな訓練も受けてない素人が大半なら、銃剣突撃なんて掛けられたらパニックになって壊走するんじゃないかな。

417 ：名無し三等兵：2010/06/05(土) 22:51:49 ID:???

>>416
戦争における「人殺し」の心理学にフォークランドやローデシアでも
心理的な訓練が不十分なアルゼンチン軍や反政府勢力の兵士は
銃剣突撃に対して有効な射撃ができず壊乱するとあった。

418 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 10:20:56 ID:???

>>181
今更だが

ttp://green.ribbon.to/~eroparo/contents/noero.html

これの「目標は撃墜された」だ。

419 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 16:55:54 ID:???

やる夫と共に学ぶ日本軍現地戦術
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1276317783/

420 ：名無し三等兵：2010/06/12(土) 17:23:46 ID:???

新スレどぞ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/

421 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/05(月) 22:33:32 ID:???

さすがに保守です。

ちなみに先月末に思った事…

米軍のイラク治安戦の失敗は、作戦術としての失敗ではなく、
その前段階として治安戦のドクトリンの欠如により、
作戦術が正常に機能しなかったのが原因だと思うです。はい。

作戦術では統一指揮とか重視しますが、イラク治安戦時
指揮が政治と軍でどれだけ分散した事か…

ちゃんと治安戦のドクトリンがあれば、そのような分散もある程度防げたでしょうに…
正規戦のドクトリンで治安戦の作戦術を図るのは、どうみても困難ですし、
（その逆もしかりですが…）

つまり、ドクトリンも状況に応じた多様化が必要になってきたという事ではないかと…

（注：この場合のドクトリンは、欧米式の狭い範疇のドクトリンです）

422 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/07/05(月) 23:42:07 ID:???

>>421
元々軍事的な問題じゃなく統治の問題だもん

423 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 14:35:27 ID:???

だからシンセキ将軍の提言をあれ程聞けと・・・・（´・ω・｀）

424 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 17:41:50 ID:???

国民党を倒せたが治安維持ができなかった日本とそっくり

425 ：名無し三等兵：2010/07/12(月) 18:16:54 ID:???

日本軍、国民党倒せなかったじゃん。いくら勝っても逃げられて、重慶で徹底抗戦されたじゃん。

426 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 07:41:30 ID:???

個々の会戦で勝っても最終的な勝利につなげられなかったわけだな
どうでもいいが英語版wikiの日中戦争の戦闘に関する記事はさすがに中国軍勝ちすぎ
日本語版と比べて結果が違ってる戦闘がいくつもある

427 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 11:48:15 ID:???

新関さんはオバマ政権下で閣僚やってたとは知らんかった。地味なポストだし。
陸軍のトップまで上り詰めたけ人だけどトップとしては微妙な立場だった。
ベトナム戦争といいイラク戦争といいアメリカには頭でっかちで
ロクな国防長官がいない。

428 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 13:32:00 ID:???

>>427
シンセキがトップを務める復員軍人援護局はあらゆる分野に絶大な権限を持ち、
米国の省庁の中でも屈指の巨額予算が付く花形ポストだよ。

429 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 19:06:56 ID:???

>>428
>復員軍人援護局
集票マシンだな。

430 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 23:00:58 ID:???

将来的に出馬でもする気かな？

431 ：名無し三等兵：2010/07/14(水) 01:35:32 ID:???

んでも新関さんのおかげで私めは
MIと称する、元のGEとは似て非なる珍妙かつ無意味な活動の強制に
日々追い立てられる羽目になっております。糞が。

432 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 09:49:57 ID:Elkr7vB5

＞４２１
そら野戦軍に治安維持させるなんてそもそも無理ですたい。

簡単に言うと、１８５系で通勤輸送させて失敗した国鉄、みたいなもんでして・・・

433 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 10:21:06 ID:???

その簡単さは完全に一部の人間向けだｗ

434 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 10:30:45 ID:Elkr7vB5

＞４３３
でもそれを一発で理解する＞４３３のような人間が多いのも軍板の属性でして（笑）

435 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 11:37:28 ID:???

>>432
誰か詳しい人説明して頂戴

436 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 11:58:49 ID:???

>>435
>誰か詳しい人説明して頂戴

パソコンならググれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国鉄185系電車

国鉄史上初めて普通列車と特急列車の両方で運用することを前提に設計・製造
された。しかし、本系列が登場した時点で既に2扉クローズドデッキ車による
東京近郊での普通列車用としての運用は事実上不可能になっており、各特急列
車の回送を目的とした列車の客扱にとどまった[2]。ただし、都心部と比較し
て輸送量が少ない高崎地区では朝の通勤列車に運用された。

汎用兵器を目指して、全て駄目な・・と言う典型例かな？

437 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 12:06:18 ID:Elkr7vB5

＞４３６
汎用兵器ちうか、組織分けましょうって話さね。

治安維持で一番難しいのは、誰が敵で、ドコにいるのかっていう「捜査」の部分
これ間違えると「民間人殺した」とかなんとか言われるわけよ。

んなのは警察に任せて、敵のアジトがわかって、手に負えない場合に軍隊が出ていくっていうふにしないと
とんでもない目にあうわけで。

イラクで無人偵察機からヘルファイアぶっぱなして路肩に爆弾埋める人間を狙い撃ちするような馬鹿げた
事態に陥るわけでねぇ。

438 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 14:54:00 ID:???

>>437
自動小銃やロケット弾装備の相手に警察では無理がある気もする｡

439 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 15:26:17 ID:???

そこで西部警察を新編ですよ！

440 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/17(土) 15:42:30 ID:Elkr7vB5

＞４３８
うん。
だから、「捜査」に慣れた人間がちまちま探して歩いて証拠集めて、できれば司法にゆだねるのが
治安維持のセオリーだと思うのよ。

で、相手が重武装してて突入できないとかいう場合には、軍隊ひっぱってこれるような枠組みを
作るほうが、いきなり敵も民間人も殲滅するよりいいんじゃないかとね。

治安維持って、結局住民の支持得られないとだめでしょ？

441 ：名無し三等兵：2010/07/17(土) 16:38:57 ID:???

一時的でしかない地行政と恒久的な国家の治安維持は別でないの？
とりあえず占領し便衣兵がわかなきゃとけばおｋだけなら支那派遣軍のように信頼のおける中隊を
突入させて行政中枢を占拠して、部隊は都市部に入れずに現地民に任せるが一番手っ取り早くて
コストかからないんだし、それでいいならこんな手間かからんでしょ。

でもイラクの場合はイラクの司法行政に代わって治安維持する羽目になってるわけで。
戦争前から盗賊街道とよばれてたぐらいに治安が酷い場所で、湾岸戦争後の混乱で
更にひどい状態になってたのに警察能力がウンコすぎて一から育てないとダメなのに、
先進国並みの治安とインフラにせにゃいかんのだからとんでもない負担になったわけで。

442 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/07/17(土) 23:07:11 ID:z0bYCBwV

>441
アメリコはバース党員追放した上、シーア・スンニ・クルドの統治構造を（米的）民主主義に基づいて崩しちゃったからねえ。

443 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 12:57:38 ID:7hBBHooB

保守

444 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 14:54:05 ID:QRlY/XXs BE:3489923579-2BP(791)

現代戦のノウハウは、
戦闘機で制空権をとり、
偵察衛星で位置を確認して、
爆撃機で敵地を爆撃し、敵勢力を弱体化させてから、
陸軍を進軍させ、占領する。

そのため、戦闘機を買い、制空権さえ守れれば、日本は軍事的に独立できる。

アメリカ：戦闘機１９００機
ロシア：戦闘機９００機
中国：戦闘機７００機
日本：戦闘機３００機（うち、練習機が１５０機）

日本は戦闘機を７００機ぐらいに増強するべき。
旧式の戦術を考えるより、戦闘機を買おう。

445 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 14:59:19 ID:???

弱体化する陸上戦力がいないなら
爆撃機はいらないし
偵察衛星も爆撃機を守る戦闘機もいらなくね？

446 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 14:59:43 ID:???

制空権と制海権をNGにすれば釣りとしか思えないレスを効果的に回避できるのではないか
最近はそう考えるようになりました

447 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 15:16:21 ID:???

軍板だと真面目に話してる人は航空優勢・海上優勢という用語を使ってる人が多い印象はあるな

448 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 15:23:28 ID:QRlY/XXs BE:3988483889-2BP(791)

>>445　いや、爆撃機は学校や病院や工場を爆撃していくから。
それから国を守るためには戦闘機、必要だよ。

449 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/18(日) 15:25:38 ID:Dk8s/b42

＞４４４
ナンだか知りませんが、とりあえず「専守防衛＝本土決戦」ちうドクトリンをどうにかしたほうが
いいと思うのですがぁ。

450 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 15:33:22 ID:???

爆撃する必要ないじゃん
陸上戦力で施設根絶やしにしていけばいいじゃん

451 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 15:42:06 ID:QRlY/XXs BE:2326615867-2BP(791)

>>449
でも、戦闘機さえそろっていれば、米軍に対抗できますよ。
米軍基地撤廃に向けてのシナリオです。

>>450
アメリカは実際に、イラク、アフガニスタンともに数ヵ月爆撃してから、
陸軍を進軍してますが。

452 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 15:44:39 ID:???

爆撃の効果はたいしたものじゃなかったがな
陸上戦力でぶん殴るほうが明らかに早いし効果的だった

453 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 15:50:44 ID:???

米軍のCASは無線で要請したら２０秒後には目標爆破
歩兵に必要な能力は近距離制圧能力と無線機の使い方、座標の求め方

454 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 15:52:59 ID:???

爆撃だけしてて地上兵力を派遣しないのでは勝てないという話のどこをどう引っくり返したら爆撃不要論になるんだｗ
どっちも必要でFA

455 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 15:59:38 ID:QRlY/XXs BE:2215824285-2BP(791)

>>452
だって、陸上戦力で戦ったら、味方に大量の死者でるじゃん。
爆撃なら、高射砲なんかに撃ち落されないのは、イラク戦争で明らか。

456 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 16:14:52 ID:???

>>454
優先順位考えたら地上兵力だろｊｋ

457 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 16:15:55 ID:???

米帝によるハイテク戦争広告戦略の典型的な犠牲者ですね

458 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 16:21:54 ID:QRlY/XXs BE:997121636-2BP(791)

>>456
爆撃機対、地上戦力の戦力さを知らないのか。
圧倒的に、爆撃機優位なんだぞ。

459 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 16:48:00 ID:???

>>456
「どちらかを残すとしたら」というような現実的でない極端な例えに意味は無い

460 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 16:54:46 ID:???

>>459
どこに十分な数の航空兵力と地上兵力と艦艇をそろえられる国力があるのか言って見ろ
それとも優先順位という日本語も理解できないおばかさんですか？

461 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 16:56:12 ID:???

>>458
ユーゴスラビア陸軍は、爆撃によって何等の損害も受けませんでした。
指揮命令系統も健在だったようです

湾岸戦争時、イラク軍が指揮命令系統に打撃を受けたのは、
イラク陸軍主力がクウェートに展開しており、後方（とイラクが思っていた）
イラク本土をいきなり爆撃されたから。

そして、イラク陸軍の主力部隊はほとんど打撃を受けることなくクウェートから後退することに成功しちゃってる。
んで、空爆と100時間地上戦を経てもなお、イラク陸軍は壊滅とは程遠い状態だったわけで
イラク軍がイラク戦争時に弱体化していたのは経済封鎖によるものだしね

んで、こちらに陸上戦力がなければ敵さんはわざわざ爆撃機なんか飛ばさずに地上部隊上陸させて
空軍基地や要所をを占拠。
これでこっちは詰みになる。

地上部隊があれば、こちらの地上部隊を排除するための陸軍と、
それを輸送するための船舶を集めないといけなくなるので、
侵攻の難易度と、侵攻を秘匿することが困難になる。

忘れちゃいけないこと
軍隊の第一の意義は抑止にあり。
戦争が実際に始まった段階で軍隊の任務は8割失敗している。

462 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 17:06:09 ID:QRlY/XXs BE:3489923579-2BP(791)

＞忘れちゃいけないこと
＞軍隊の第一の意義は抑止にあり。
＞戦争が実際に始まった段階で軍隊の任務は8割失敗している。

非常に良いことばだが、日本が敵戦力を抑止するには、
戦闘機が不十分ではないか。
陸上戦力より機動性に優れた航空機が先に攻めて来るのは明白ではないか。

あと、ユーゴスラビアについて詳しく。

463 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 17:10:31 ID:QRlY/XXs BE:3988483698-2BP(791)

>>461
つまり、イラク陸軍は、自国の防衛に失敗したわけだよね。

成功するには、戦闘機が必要だった。

464 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 17:19:24 ID:???

戦闘機”も”あれば抑止力は高まるね

465 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 17:23:45 ID:QRlY/XXs BE:443165524-2BP(791)

現代戦の急所は、戦闘機。
まちがいない。

466 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 17:24:36 ID:???

＞戦闘機
ミラージュⅢとかMiG-23か？ｗｗｗ

467 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 17:35:47 ID:???

>>463
優先順位はこうです。

地上軍＞爆撃機＞戦闘機

468 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 17:35:56 ID:???

>>462
戦闘機300機もあって、足りないと？
確かに旧式化しているから装備更新は必要だが、
量的拡大はそれほど必要はない。

＞ロシア：戦闘機９００機
＞中国：戦闘機７００機

と、日本の2～3倍ではあるが、こいつらは極東方面に全航空戦力を集中させることはできないからな。
航空自衛隊300機を突き崩すのは非常に難しい。

戦闘機は確かに重要なファクターだが、戦闘機だけで勝敗は決まらないさ。
地上戦力も等しく必要。
もし地上戦力がなければ、敵は少数の部隊を密かに上陸させて、
こちらの空軍基地を無力化するだけでフリーパス状態になっちゃうからな。

現代戦の急所は戦闘というよりは空軍基地だよ。
第三次中東戦争でも、開戦劈頭に空軍基地を無力化されたせいでエジプトは一方的に敗北したけど、
第四次中東戦争では、早期の空軍基地の無力化を行えなかったがゆえに、お互い苦しい戦いとなった。

ユーゴスラビアについては、コソボ紛争時、欧州NATOが数千発の精密誘導兵器で爆撃しまくったにもかかわらず、
対空偽装やら巧妙な移動と分散配置によって全くと言っていいほど損害を受けていませんでした。
と言う話。
つか、空爆でユーゴ陸軍に打撃を与えられなかったから、アパッチを展開させざるを得なくなったわけでな。
その前にミロシェビッチがヘタレて戦争終わったけど。

469 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 17:38:13 ID:???

>>463
イラクが自国防衛に成功する？
いや、最新の戦闘機が500機あったとしても、
あの状況で自国防衛なんてできませんよ。

完全に国際世論敵に回してるからね。
全世界から孤立して袋叩きにあっている状況なんだから、
兵器が有る無しなんて大した影響を及ぼさないよ。

あと、イラクには戦闘機大量にあったんだが？
AWACS他の支援装備は乏しいか皆無だったけどな

470 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 17:52:59 ID:QRlY/XXs BE:1772659384-2BP(791)

>>467
あなたは航空機の機動性を理解していない。
十五年前は、戦闘ヘリ一機で、戦車十台を破壊した話を聞いたが。

>>468
だって、戦闘機３００機の半分は練習機じゃないか。
練習機で数をごまかしてるのが現状でしょ。
それに、戦争ゲームやってればわかるけど、
いざとなったら、戦地に全兵力を集中させるよ。
均等配置など、平和時だけだよ。

>>469
イラクに戦闘機が２０００機あれば防衛できただろうね。
おれの知る話じゃ、終戦頃、二十機の戦闘機をイランに避難させたとか。
他は全部、やられちゃったんだよ、敵戦闘機と戦って。

471 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 18:16:47 ID:???

>>470
は？
F-15J：157機
F-15DJ：45機
F-2A：62機
F-2B：32機
F-4EJ改：90機
の計386機の戦闘機を運用してますが、なにか？

まさかとは思うけど、複座のF-15DJとF-2Bを練習機だと思ってる？
F-15DJとF-2Bも普通に戦闘機として運用されてますから。
とくにF-15DJはアグレッサー部隊に配備されているんですよ？

まあ、仮に5億歩ほど譲ってF-15DJとF-2Bを除いたとしても
F-15J、F-2A、F-4EJ改の3機種で309機ありますな。
どこが『半分が練習機』なんでしょうか？教えてくださいよ。

戦闘機だけ2000機あっても意味ないね。
AWACSと電子戦機の支援受けた200機に殲滅されるだろうよ。
そして空軍基地はトマホークで蹂躙されて終わり。
第一戦闘機ってのは敵爆撃機の攻撃阻止して味方のマイナスを減らす存在だ。

472 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 18:20:27 ID:???

ヘリにしても運用状況次第で戦果が大きく変わってくる。
ろくに対空火器がない場合はヘリで無双できるが、
相手に対空機関砲があるだけであっという間に有利不利が逆転する。
イラク戦争でもアパッチの1個中隊が対空機関砲でフルボッコにされて撃退されてるしな。

アフガンでも、ステインがーミサイルの供与以後はハインドは落とされるようになっているし、
攻撃ヘリが初めて投入されたベトナム戦争でも、AH-1は戦闘損失173機、運用損失109機をだしている

473 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 18:38:02 ID:???

>>470
湾岸戦争時のイラク軍機の空中戦での損失は確か38機。
ほとんどの機体はバンカーごと地上で吹き飛ばされるか早期警戒・指揮・通信機能が
開戦初日の航空攻撃でマヒしたおかげでまともに活動していない。

474 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 18:45:01 ID:QRlY/XXs BE:886330728-2BP(791)

>>471
おや、すみません。おれの情報がまちがってたようですね。
おれが見たどこかの情報を訂正しないと。

３８６機の戦闘機があるとのことで、たいへん、心強いですが、
やっと、高度な話になりましたね。

日本は、巡行ミサイル攻撃に対する防衛方法をもっていない。
いえ、正確には、迎撃ミサイルが配備されているはずですが、
この、ミサイル攻撃に対する日本の無防備をどう解決したらよいでしょうか。
これが解決できれば、核兵器も怖くないのですが。

>>472
＞イラク戦争でもアパッチの1個中隊が対空機関砲でフルボッコにされて
＞撃退されてるしな。

聞いたことのない情報でした。
アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。
日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？

475 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 18:54:24 ID:QRlY/XXs BE:997121063-2BP(791)

>>473
イラクが領空を侵犯されたのに、戦闘機を発射しなかったのはおかしい。
ほとんどとは何機ぐらいなのか？

476 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 18:56:36 ID:???

>>469
周辺国に比べればかなり高度な防空システムは持っていたけど
初日でレーダー網を潰されれて世界最高レベルの電子戦をされたらもうどうにもならん

>>474
空自ほどCMを恐れている空軍も中々無いし
それらの空軍の中で比較的予算はある方だから対策もそれなりになされている

477 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:02:14 ID:QRlY/XXs BE:1163308537-2BP(791)

>>476
レーダー網をつぶされたか。
対策としては、自衛隊の偵察衛星を打ち上げるしかないね。
いつになるのだろう。

ずばり、聞きましょう。
ＣＭって何？

478 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:02:46 ID:???

くるーじんぐ・みさいる

479 ：処女喪失した男：2010/07/18(日) 19:04:08 ID:???

案外良かった

480 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:04:55 ID:???

>>474
03式中SAMとか、しらんのか？＞巡航ミサイル対処
空自の戦闘機は全部シュートダウン能力持ってるし。

＞アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。
＞日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？

　一　般　公　開　さ　れ　て　る　情　報　だ　ろ　う　が　！

自分の情報収集能力の無さをマスコミのせいにしてんじゃねえよ

481 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:06:11 ID:QRlY/XXs BE:4487044199-2BP(791)

>>478
ありがとです。

結論が出ました。
ずばり、Ｆ－３の開発を民主党にメールしてきます。

482 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:07:50 ID:???

>>477
>対策としては、自衛隊の偵察衛星を打ち上げるしかないね。

もう少し勉強するか、最高に～～スレでboot camp (新兵訓練)を受けよう。

483 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:10:11 ID:???

湾岸戦争勃発時のイラク空軍
殲撃6型(中国のMiG-19)：40機
MiG-21：150機
殲撃7型(中国のMiG-21)：30機
MiG-23：90機
MiG-25：30機
ミラージュF1：90機
MiG-29：30機

戦闘機だけで460機
作戦機全体では600機超

484 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:13:19 ID:???

民主党がやるべきは>>481の再教育

485 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:19:32 ID:QRlY/XXs BE:2492802195-2BP(791)

>>483
ええええええええええええええ！！！
マジっすか。
６００機の戦闘機が一方的に大破したの？
アメリカ軍の被害はほとんどなかったんでしょ。
すごいなあ。
マジか。
ミグが弱いのか、なんだろう。理由がわからない。呆然。

486 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:21:40 ID:???

マジ馬鹿

487 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:25:27 ID:???

>>485
・開戦初日にレーダー網がほぼ破壊された
・司令部、通信機能が破壊されて組織的反撃が不可能だった
・多国籍軍はAWACS等の支援を受けていたが、イラク軍にはそれがなかった
・パイロットの練度、士気が多国籍軍より劣っていた
・機体の性能差
ざっとこんなところか。

488 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:27:10 ID:???

スカッドハントの支援にAWACS出すような連中だかんな…ｗ

489 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:28:48 ID:QRlY/XXs BE:1495681193-2BP(791)

じゃあ、戦闘機より重要なのは、レーダー網を守ることか。
レーダー網なんて、一ヵ所集中じゃなくて、
全機分散とか、できるんじゃないの？

490 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:30:33 ID:???

レーダー「網」なのに一カ所集中とは之如何に
脳味噌がアホですか？

491 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:31:01 ID:???

そんなこといったら1941年の6月の赤色空軍なんて…

492 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:32:56 ID:???

>>485
戦闘機に夢見過ぎだwww

理由をすごく簡単にまとめると指揮命令系統を破壊されたからだな。

戦闘機は単独じゃ戦えん。戦闘だけに限っても地上のレーダー基地や要撃管制
がなきゃ敵がいつ来るのか、どこにいるのか、どこから攻撃すればいいのか
まったく分からん。

人間に例えれば戦闘機は敵を殴る拳で地上レーダーが目、戦闘機部隊を指揮
する要撃管制は脳みそだ。通信設備はそれぞれをつなぐ神経だね。

米軍は最初に目を潰して、神経をズタズタにした訳。そしたらもう拳は何も
できないよ。地上で吹き飛ばされるか、メクラで飛び立ったところを米軍機
に狩られるだけ。

戦争ゲームに例えると、10ターンずっと米軍のターン！　状態。

493 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:42:39 ID:???

>>490
意味記憶を喪失した男だからしゃーない

494 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:42:42 ID:???

しかし、どのあたりに勝利（成功）条件設定してたんだろうね。
政治的要請はどんどん厳しくなってるような気がするけど。

495 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:51:07 ID:QRlY/XXs BE:2492802195-2BP(791)

>>492
戦闘機一機ずつにレーダーを装備することはできないの？

496 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:55:07 ID:QRlY/XXs BE:1329494764-2BP(791)

日本の自衛隊も、一日でレーダー網を破壊されるような装備になってるの？

497 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:57:58 ID:???

>>495
今の戦闘機は基本全部レーダー積んでるが、正面のごく狭い範囲しか探知でき
ん。乱暴に言うとミサイルの誘導用。

360度、空の広い範囲を探知できるようなレーダーはちょっとした建物一個
分くらいになるし、飛行機に積むには中型旅客機ぐらいのサイズがいる。

レーダーサイトとかAWACSでググってみれ。

498 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 19:58:00 ID:???

APG-63もJ/APG-1もレーダーですよ

499 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 19:59:18 ID:QRlY/XXs BE:1163308537-2BP(791)

>>497
レーダーの小型化が急務だということだな。
ふむふむ。

500 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:00:04 ID:???

各方面隊の航空警戒管制団がブチ切れる流れですね

501 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:00:41 ID:???

>>499
軍事じゃないがノーフリーランチ定理って知ってるか？

502 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:01:21 ID:QRlY/XXs BE:3102154087-2BP(791)

このスレ、歩兵大隊の戦略練るより、
レーダー網の配備の仕方とかの戦略練った方がためになるじゃないの？
ゲームとしても、面白いと思う。

503 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/18(日) 20:02:07 ID:Dk8s/b42

日本に戦闘機なんていらないんだがなぁ。

ジャンボ機に長距離対空ミサイルてんこ盛りして撃てばいいんだよぉ。

504 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:03:29 ID:???

>>497
レーダーの最大探知距離ってアンテナのサイズに比例するから
簡単に小型化できるようなもんじゃないんだよ。

>>503
空中巡洋艦構想ですね、わかります。

505 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:03:45 ID:QRlY/XXs BE:332374032-2BP(791)

>>503
専守防衛には、戦闘機でしょ。
爆撃機は使わないんだよ。

506 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:04:29 ID:???

>>503
ボーイングがそんな感じの品を計画してたっけ
前方に展開した戦闘機とデータリンクして、敵機の諸元送ってもらって撃つ

507 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:05:26 ID:QRlY/XXs BE:2991362696-2BP(791)

>>504
戦闘機に長いしっぽ付ければいいじゃない。

508 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:07:40 ID:???

ヒント：空対空ミサイルの射程距離は相手との相対速度によって変化する

509 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:13:33 ID:QRlY/XXs BE:2991362696-2BP(791)

レーダーの仕組みがわからないよう。
波打って、反射するのを探知するとかじゃないのか。←ソナーか

510 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:27:43 ID:???

>>509
乱暴に言えばそうだよ。
撃ってるのは電波だけど

戦闘機に長い尻尾なんてつけたら機動性がガタ落ちすっでしょ
空対空ミサイルの最適な射点にたどり着けなくなるよ
（相手が先に空対空ミサイルの最適な射点にたどり着いて撃たれるから）

回避も難しくなるし

511 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:37:51 ID:QRlY/XXs BE:3102154278-2BP(791)

>>510
天文学で使う、三角法ではダメなのかい？

後方に大きく離れて展開した二機の戦闘機が、二点の電波のちがいを探知して、
そこから最適値を計算する。
レーダー自体は、大きさが小さくても、二ヵ所でデータを拾うから、
二ヵ所の幅があるかのように運用できるとか？

512 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:40:18 ID:???

>>474
>おや、すみません。おれの情報がまちがってたようですね。
>おれが見たどこかの情報を訂正しないと。

なにこの馬鹿・・・・・

513 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:44:52 ID:???

>>511
その程度のこと、世界の空軍関係者が考えてないとでも？
3次元で激しく機動する戦闘機で三角測量なんて、余程の僥倖がなけりゃ実施できんよ。
それに戦闘機のレーダーじゃどの道前方左右60度程度が限界だし。

514 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:45:47 ID:QRlY/XXs BE:3102154087-2BP(791)

>>512
ＹＡＨＯＯ知恵袋でも聞いてみたけど、
また別の数字をウィキで教えられたよ。
解釈次第で、数字は変わるようだ。

515 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:50:22 ID:???

>>514
ほい
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/datindex.html
みれるかな？

516 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:51:34 ID:???

ダメっぽいな
資料１７ね

517 ：記憶喪失した男：2010/07/18(日) 20:52:14 ID:QRlY/XXs BE:1495681193-2BP(791)

イラクの開戦初日にレーダー網を破壊した方法は何なのだ？
巡行ミサイルか。爆撃機か？　それとも、別の何か？

518 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:53:08 ID:???

こうじゃね？
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/ls229000.html

519 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:55:16 ID:???

なんで自分で調べないの？

520 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 20:55:53 ID:???

>>517
対レーダーミサイルに決まってるだろ。
F-117がバグダッドを奇襲
↓
イラク軍のレーダーが一斉に立ち上がったところへデコイ（無人の囮）投入＆電子戦開始
↓
イラク軍、レーダーの出力を上げてデコイを追い掛け回す
↓
対レーダーミサイル雨あられ

521 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 21:00:02 ID:???

1.F-117攻撃機による精密爆撃
2.ワイルド・ウィーゼルによる対レーダーミサイル攻撃
3.AH-64が夜間、匍匐飛行でレーダーサイトに忍び寄ってヘルファイアミサイルで攻撃

522 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 21:00:56 ID:???

>521
悪鬼の如く暴れ回るSASもね

523 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 21:25:24 ID:???

最初にアパッチが国境付近のレーダー潰して、その穴から突入してったんだったか

524 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/07/18(日) 22:35:30 ID:Dfa9AFgU

tyottohayamenonatutyuusanndesuka?

525 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 22:38:47 ID:GSjfSj5d

人の話を聞けないかわいそうな子じゃなくて
単に知識がないだけみたいだからやさしく誘導してやれ

なんで自分で調べないんだよ……(ﾎﾞｿｯ

526 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 22:44:05 ID:???

>>511
>そこから最適値を計算する。

Bistaticレーダーといって、大々的に研究されている。
専門書も出ているぞ、仕事は防衛分野ではないが何故か買う羽目になった。

http://www.amazon.co.jp/Bistatic-Radars-Technology-Mikhail-Cherniakov/dp/0470026316

527 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 22:44:50 ID:???

>>525
>なんで自分で調べないんだよ

IQ低い精神薄弱だろうから、どうしようもない。

528 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/07/18(日) 22:48:26 ID:???

うお、間違えて上げてた。

Ｆ－３５の遅延と調達数減で米陸軍はえらいことにならないかしら？

529 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 22:53:14 ID:???

陸軍航空隊時代まで遡るかｗｗｗｗｗｗ

530 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 22:54:06 ID:???

横から学んでる俺ｳﾏｰ
ま、その内気が向いたら専門書でも買ってもっと詳しく知りたいもんだけど、でも軍事は本高いから

531 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2010/07/18(日) 22:59:53 ID:???

>529
あ、支援火力の減少という意味でｗ

532 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:05:13 ID:???

真珠湾を攻撃したのって本当の歴史なのか？
ハワイを占領したら戦略的に、アメリカ本国を叩くのが一番有効だと思うんだけど
占領しただけでその後は、アメリカ軍に対しては受身姿勢、ハワイも軍隊を撤退設して普通に
返したような感じなんですが。
当時の日本海軍から考えられない行動のような気がするんですが、みなさんは違和感を感じないですか？

533 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:06:51 ID:???

？？？？
真珠湾を空襲して、停泊しているアメリカ海軍を攻撃しただけで
占領なんてしとらんぞ

534 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:07:34 ID:???

>>532

おい、そういう質問はこちらへどうぞ
ありとあらゆる平行世界からｶｷｺまれるｽﾚ・第12接線
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263286364/l50

535 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:08:26 ID:GSjfSj5d

これがっ・・・!!夏っ・・・!!

占領はしてないよ、アメリカ太平洋艦隊の大部分を戦闘不能にしただけ
あんたの書き込みのほうがよっぽど違和感覚えるよ

536 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:14:57 ID:???

>ID: QRlY/XXs
は、小学生にしちゃあ賢いだろ。

537 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:18:32 ID:???

>534
ありがとう。

たしかに占領までいってないですね^^;失礼しました。
でもなんで占領しなかったんでしょうね？

538 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:21:15 ID:???

>>537
人に聞く前に自分で調べる。

539 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:23:32 ID:???

>>470
ゲーム脳め。大祖国戦争時に、極東面軍は満州国境に貼り付けたままで
モスクワへ移送されなかった。理由は分かるな？均等配置とは言わないが、
常に全戦力を戦場へ集中できる訳ではない。

と書き込もうと思ったら、思いの外話が進展しているな。

540 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:24:54 ID:GSjfSj5d

アメリカ本国を叩こうという思考回路自体がそもそも日本海軍にあったかどうか?
山本五十六はホワイトハウスを目指すなんて口ではいっているが
実際そんなことを実現させようとは思ってはいなかっただろう、その後彼が取った行動とと一致しない
当時の海軍の考え方は、日本は島国なので相手の艦隊を沈めれば相手は日本に手を出せない
ここに講和の機会ができる、つまり海軍だけで戦争を終わらせることは可能だという考え方
よって優先順位は敵野戦軍の撃破や土地の確保ではなく敵艦隊の殲滅のほうが上
だからその後積極策に、例えばアメリカ本土攻撃に出なかったことはなんら不思議でもなんでもない
これには陸軍とのしがらみなんかも関係してくるかねえ
まあ日本にアメリカ本土上陸なんてできる国力ないけど
えらく饒舌になっちまった、夏って怖い

541 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:28:32 ID:???

もの凄いNGNameにしたい子がいるな
でも余りの痛さと釣り針の多さに放置するわけにもできないっていう

きっとこの子はオールタンクドクトリンの信奉者だったり、はたまた戦車不要論となえたりする極端な子なんだろう
根本的に諸兵科連合をの意味を理解してない

やる夫戦術スレの更新マダー？

542 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:30:27 ID:???

>>541
バカには見えてないだけでちゃんとされてるよ

543 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:36:07 ID:???

>>539
41年末から移送されてるじゃん｡
穴埋めに現地徴集の応急部隊入れてるけど｡

544 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:36:54 ID:???

最高に頭の悪い発言スレかと思った｡

545 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:38:25 ID:???

>>544
もう貼られているｗ

546 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:42:44 ID:???

>540
なるほど、参考になります。
戦略だけじゃなくて陸軍との問題もあるんですよね。しがらみだけでハワイを占領しなかったのなら
はじめから負け戦だったわけですね。
ハワイを押さえるだけでアメリカのすべてが押さえられたのになー。

547 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:45:53 ID:???

ハワイなんか占領したら、維持補給でけ日本の国力が磨り減るわ。
アメリカの太平洋艦隊は本土西岸を根拠地にするだけだし｡

548 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:46:22 ID:???

でけえ釣り針

549 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:49:49 ID:???

戦略を考えずにハワイへの補給を日本から行おうとする考えを持つとそうなりますね。

550 ：名無し三等兵：2010/07/18(日) 23:51:29 ID:???

>>549
じゃあどっから補給するんだよ｡

551 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:09:50 ID:???

>>549
分かった！ハワイの住民でソイレントグリーンをつくればいいんだな？

552 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:11:22 ID:???

そもそも、ハワイには陸軍が二個師半と海兵一個師団が居るわけで。
占領からして楽な話じゃないだろ、南方攻略できんようになるぞ。

553 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:14:26 ID:Bd6/4r5r

日本軍お得意の現地調達だろjk
またはチャーチル給与か?ハワイにある物資がそのまま使えるとは思わんことだな
敵もそのまま渡すはずがないだろ

陸軍とのしがらみよりも海軍の戦略思想のほうが重要←重要
あとハワイ押さえるだけでアメリカのすべてが押さえられるとはどういうことだ?

そしてお前は何を釣り上げるつもりだ?鮫か?

554 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:14:54 ID:???

まずは、ハワイ、オアフ島要塞に配備されている406mm砲をどうやって黙らせるか
から始めないといけないからなあ

連合艦隊全力し、かつ、フィリピン、蘭印攻略を諦めてその陸軍部隊を回す
位しないとハワイ攻略なんてムリっす

555 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:16:35 ID:???

>>553
ハワイならルーズベルト給与だろ｡

556 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 00:49:26 ID:???

>>551
あんなの作る機械をどうやって持ってくるんだよ？
そもそもあれは人口過剰だからこそみえてくる選択肢であってだな

557 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 04:28:35 ID:???

だから、がっちりミッドウェイを占領すればよかったんだよ！！１！

558 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/07/19(月) 06:31:46 ID:FVcw0/j0

ナンだか知らんが真珠湾攻撃は海軍のエゴだろ。

欧州戦線にだって参戦するのに自国の客船を間違って撃沈してくれたからやっと参戦できたのに
東南アジアのことなんて全く世論が動くわけなかったのにさ・・・

真珠湾攻撃しないで南方資源地域だけ占領してたら、アメリカは非難声明出して終わりだったでしょ。
経済封鎖はすでにしてるんだから、それ以上は動きようがない。

陸軍ばかりにいい思いはさせんという、海軍のエゴが戦争に負けさせたのさ。

559 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 08:16:45 ID:???

>>558
先生、比島を攻略せずに蘭印を攻略するのは正直心臓に悪いです！

560 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 13:59:38 ID:???

>>559

そんな時こそ蘭印打通鉄道の出番ではないのかね？

561 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 14:23:02 ID:???

>>558
先生、アメリカ君はイギリスさんと協議して、英領マレーが
攻撃された時は参戦する約束してました。

562 ：名無し三等兵：2010/07/19(月) 23:43:37 ID:???

真珠湾攻撃っていう模造を信じてるやつらが、まだいたとはｗ
先制攻撃をしてきたのはアメリカだよ。
アメリカが正義って歴史に書き換えられただけｗ

563 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 01:31:35 ID:???

はぁ模造ですかそうですかそれはびっくりです

564 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 05:23:43 ID:???

模造www

565 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 08:51:30 ID:???

模造キターーーーーーーーーーーーーー

566 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 16:10:16 ID:???

模造記憶
ディックスレに

567 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 16:10:46 ID:TlK5+LtT BE:664747643-2BP(791)

つまり、湾岸戦争におけるイラクの敗戦の原因は、
早期警戒機を貴重品として保存しようとしたところにあるのではないか。

早期警戒機が飛んでいれば、ミグが一方的に負けることはなかっただろう。

いかがだろうか。

568 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 16:19:27 ID:???

>>567
馬鹿ネタで馴合いしたいなら馴合い板にでも逝け。

569 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 16:53:22 ID:???

早期警戒機が何故飛ばせなかったか理由を自力で考えてみて
もう一度書き込むと良いでしょう。

いかがだろうか。

570 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 16:57:46 ID:TlK5+LtT BE:3102154278-2BP(791)

>>569
イラクの早期警戒機が飛ばなかったのは、
高級機を出し惜しみしたイラクの判断ミスである。
戦争は最先端でしのぎをけずるものだ。

571 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 17:24:05 ID:???

>>570
その程度の内容しか書けないチミにはイラク空軍当局の
判断を論う程の能力すらない。

572 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 17:30:44 ID:???

>>570

電子戦能力が桁違いに差があるので、
例え飛び立っても何もしない（できない）うちに撃ち落されます。

自軍の半分の射程しかないミサイルしか持っていない
イスラエル軍ミサイル艇に、一方的に殲滅された中東諸国海軍のように。

573 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 17:51:19 ID:TlK5+LtT BE:997121636-2BP(791)

たった今、知ったけど、
F-15ってつおいんだね。
イラク戦争では、４６０機の戦闘機（ミグ）を相手にして、一機撃墜されただけとか。
早期警戒機も重要だけど、ミサイルの性能も重要なような気がしてきた。
ミグはマッハ３で飛ぶのに、なんで落ちるかな。

574 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 18:05:45 ID:???

MiG-23も29もマッハ3で飛べねぇよ…

575 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 18:09:47 ID:???

ミサイルはもっと速いからな｡

576 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 18:12:45 ID:???

・AWACSの支援を受ける
・作戦にECM機が同伴する
・そもそも敵のECCM能力が低すぎる
・AMRAAM使い放題

汚ねぇ航空戦だなあ…

577 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 18:35:22 ID:???

>>576
>汚ねぇ航空戦だなあ…

紳士的決闘は18世紀でお仕舞い
だいたいナポレオン以降、工業社会の戦争は、一方的虐殺を良しとする。
（もちろん最善は、戦争しないで外交勝利）

578 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 19:09:52 ID:???

なにこのチラシの裏に書け､は

579 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 19:17:12 ID:???

早けりゃ強い
なんて概念はベトナム戦争で死んでるぞ

つか、開戦劈頭、地上レーダー網をズタボロにされて、
空軍基地は滅多クソに空爆されて、
通信網は寸断されて命令の伝達がうまく行えない

こんな状況じゃAWACSが仮にイラク軍にあったとしても飛ばせっこないわな
飛んだ途端撃ち落される

正直、あの戦争でイラクが勝利するためには、サウジアラビアの空軍基地に先制攻撃かける以外になった
でも、それをやっちゃうとイスラム対他の宗教という戦争を訴えていたサダムの論に全く正当性がなくなる
というか、イスラムの聖地、メッカ、メディナのあるサウジ攻撃なんてできるわけもない
イスラエルが隠忍自重して、反撃してこなかった段階ですでに戦略的に詰み
あとは兵器がどうたらこうたらといった次元でどうにかなりはしない

戦略的敗北は戦術的勝利で覆せるものじゃないからな

580 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 20:53:40 ID:TlK5+LtT BE:775539427-2BP(791)

いえい、ＹＡＨＯＯ知恵袋で聞いてきたぜ。
答えがわかった。
イラク空軍が飛ばなかったのは、
空軍同士の対戦では、勝ち目がないと始めからわかっていたからだ。
つまり、やっぱり、出し惜しみしたんだ。

イラクは、湾岸戦争で、空軍だけでなく、陸軍も、多国籍軍と戦う気は、
あまりなかったような感じだね。

581 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 20:55:10 ID:???

なぜ勝ち目がないと判断したか？
まで踏み込まないと無意味

582 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 20:58:47 ID:???

>>580
そんな薄っぺらい内容では聞いてきた意味もないな。

そもそも知恵袋辺りで満足してしまう辺りがダメすぎるが。

583 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:01:26 ID:???

それじゃ、こちらでも湾岸戦争で捕虜になったイラク軍戦車大隊長の言葉を紹介しよう
「クウェートに進攻したとき、私の指揮下には三十九輌の戦車があった。
6週間にわたり空爆を受けたあとでさえ、まだ三十二輌残っていた。
ところが、M1を相手に20分間戦っただけで、手持ちの戦車は一輌もなくなってしまった」

584 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 21:21:53 ID:TlK5+LtT BE:332374032-2BP(791)

>>583
おお、有益な情報ありがと。
Ｍ１って、自走砲みたいなものかな？
すごい威力だったらしいね。

585 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:25:22 ID:???

何で目の前の箱で調べようと思わないのだろう？

586 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:25:46 ID:???

待て、その言葉は冗談ですよね？

587 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:30:17 ID:???

これは酷い酷すぎる

588 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 21:34:44 ID:TlK5+LtT BE:1495681193-2BP(791)

Ｍ１って、これか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/M1%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%B9

劣化ウラン弾撃ってたやつか。

うーん、考えさせられることばだなあ。

589 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:38:31 ID:???

なんだこの厨二！

590 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 21:41:06 ID:TlK5+LtT BE:221582922-2BP(791)

軍事について、勉強中です。
ご教授願います。

591 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:45:25 ID:???

単に性能の差、あとT-72が砂漠で戦車戦なんて最初から考えて作られてないという向き不向き。

592 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 21:46:40 ID:???

うーん、考えさせられることばだなあ。(ｷﾘｯ
お前本当に考える気あるんだったら自分で調べろよ

聞いたことのない情報でした。(ｷﾘｯ
アメリカ軍が負けた情報はあまりまわってこないのですよ。(ｷﾘｯｷﾘｯ
日本のマスコミがアメリカ軍の情報統制化にあることはどうしたらいいですか？(ｷﾘｯｷﾘｯｷﾘｯ

593 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 22:26:32 ID:???

強力な自走砲（笑）
とりあえずまとめサイトでも探して読んで来いよ
一冊でも良いから適当な本でも読めよ

数年ぶりにこの台詞を使いたくなった
半年LOMれ

594 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 22:29:32 ID:???

595 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 22:29:49 ID:???

596 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 23:31:19 ID:TlK5+LtT BE:2326615867-2BP(791)

>>592
＞日本のマスコミがアメリカ軍の
＞情報統制化にあることはどうしたらいいですか？(ｷﾘｯｷﾘｯｷﾘｯ

これは確実だろ。
イラク戦争でも、アフガン戦争でも、アメリカ軍の死者だけ報道されて、
イラクやアフガニスタン人が何人死んだのか、まったく報道されない。
推定数すら出ない。
これは、アメリカ軍が、人殺しをしていないかのようにみせかける茶番劇だ。

597 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 23:35:16 ID:???

>>596
ここはもっと専門的な話をスレだ

みんす党ですが予算委員会開催します
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279631935/

コッチ行け

598 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 23:36:43 ID:???

マジで気違いか。
イラクは何処何処のの戦闘で、海兵隊が何名、陸軍で何名、
誤爆や銃撃に巻き込まれた市民が何名死傷…て、NHKのニュース7でも垂れ流し状態だったぞ。

599 ：記憶喪失した男：2010/07/20(火) 23:41:13 ID:TlK5+LtT BE:664747643-2BP(791)

>>598
いや、流れてないよ。
あなた、おれを情報操作しようとしてるでしょ。
戦争開催中の話だよ。完全にアメリカ軍のよいしょ報道しかなかった。

イラクでも、アフガニスタンでもだ。まことに嘆かわしい。

600 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 23:49:24 ID:???

>>599
此処は馬鹿の面倒をみる場所では無い。
さっさとおまいに合った病院にでも逝け。ウザい。

601 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 23:52:42 ID:???

少なくともアフガニスタンは現在進行形で普通に報道されているが…

602 ：名無し三等兵：2010/07/20(火) 23:56:37 ID:???

この馬鹿のどこが簡単なんだよ手におえないだろ

603 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 00:08:20 ID:???

お前らが相手にするから居ついたんだろ

604 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 00:10:13 ID:???

>599に15榴大隊十分間全力射撃で

605 ：記憶喪失した男：2010/07/21(水) 06:35:40 ID:Yh65XSv4 BE:221582922-2BP(791)

だったら、じゃあ、湾岸戦争におけるイラクの死者は推定何人なのさ。

606 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 07:02:15 ID:???

情報操作て、NHKの報道で戦闘や自爆テロの度に>>598のようにやってるだろ
馬鹿らしくて相手してられん、NGに入れたらスッキリだ

情報操作ってのはなミンス党の外国人さん…

607 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 07:48:28 ID:???

>>606
患者は>>597から出てこないようにな。

608 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 11:19:20 ID:???

あなた、おれを情報操作しようとしてるでしょ。(ｷﾘｯ
面白すぎるwwお前最高だよww

>>605
10万から15万だ
それだけでなく、精鋭部隊である大統領親衛隊が壊滅、空軍も瀕死に

609 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 14:16:09 ID:???

>>605
湾岸戦争のイラク人死者は、国連の調査で13万くらい、アメリカの発表で
5～6万人、民間には30万とか言う数字発表してる所もあるが、これは
経済制裁による医療の劣化で犠牲になった子供やお年寄りも含むそうな｡
イラク戦争前にはテレビや新聞で結構やってたぞ｡

>>608
湾岸の時は、大統領警護隊は逸早く撤退して温存されたべ。
多国籍軍がバグダットへの進軍を躊躇った理由の一つだとも
言われている｡

610 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/07/21(水) 18:47:19 ID:???

死のハイウェーとかも知らないだよもんかなぁ

611 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 19:05:09 ID:???

小学生くらいでニュースも見ないし歴史の授業も受けたことないしで、
ネット上で言ってることが全部正しいと思ってるとかじゃなかろうか。

612 ：名無し三等兵：2010/07/21(水) 19:40:10 ID:???

>>610
大統領警護隊の主力が下がったのは、開戦前だよ。
開戦後にやられたのは、最後の一団的な部隊で、写真を見ても
戦車は旧式のT-62とかが主だっただろ｡
やられた大部分は緊急に徴集した部隊だった訳だし。

大統領警護隊の主力が残ったからこそ、フセインは湾岸戦争後に
各地で起こったシーア派やクルド人の蜂起を鎮圧して権力を
維持できた訳だし。
この辺はアメリカの誤算だったのかもね、軍主力を撃破してしまえば、
後はイラク人の手でフセイン政権は倒れると思っていた。
しかし、実際には主力を撃ち漏らしており、フセインは権力を
維持する事が出来た。

これはイラク戦争後の処理にも尾を引いてて、湾岸戦争後のシーア派
蜂起の時に、アメリカは実質彼等を見捨てる形になっちゃったから、
シーア派の中ではアメリカに対する不信感が根強くあって、戦後処理に
非常に苦労した訳だし。

613 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/07/22(木) 13:08:16 ID:???

>599

下記のようなスレでも報道情報はあがってきています。
もちろん、アフガンやイラク関連の報道も多いです。

陸戦英語報道　その2
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276368007/l50

それなのにアメリカが情報操作している、捏造とかいうのであれば、
それは、貴官は明らかに情報収集範囲がせまいという事になると思います。

614 ：名無し三等兵：2010/07/22(木) 16:06:23 ID:???

情報に疎いと言うかナーバスな国民性ですからな

615 ：名無し三等兵：2010/07/22(木) 16:47:55 ID:???

>>599　戦略コミニュケーションは確かにあるでしょうね。

たとえばアフガニスタン・ヘルマンド州にカジャキダムという水力発電ダムが
あります。ここは英軍がずっと守ってたところなんだけど最近になって
米海兵隊に移管されたそうです。
　で、移管してからしばらくしてヘルマンド州とか南部の電力事情は
こうなっているという内容の記事が米メディアに出てくる。英国管轄下で
叩けば移管にも差し障りがでかけないだけに控えていたとみられる。

あるいは、村落自警団というか部族民兵育成が長らくアフガン政府と
米政府の間で議論されており、米メディアは現場にインタビューを終えている
のだけど、発表はカルザイ大統領が承認するまで禁止だった。

日本マスメディアの場合、記者会とかが槍玉にあがりますが、
何時何日まで出稿禁止とか、代表取材とか、外遊同行記者団を選抜するとか
色々手はあります。米メディアの場合だと軍退役者が盛んに寄稿したり、
著名記者のブログにコメントをつけたりなんかの活動も結構ありますね。
ここらはいわばボランティアでやっている人から職務でこなしている人まで
様々でしょうけど。

616 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 13:58:09 ID:???

>>599
毎日のように流れてるよ…

NHKよりはAPとかの通信社系の方が丹念に流してるだろうけど。
もうちっとニュース見ようぜ。

617 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/08(日) 02:51:54 ID:???

陸戦考察スレで、ちょいと梯隊無停止攻撃してみました。
このスレ住人のご参考にもなると思いますので、ご報告
（どうせ住人はかぶりまくっていると思いますけどｗ）

618 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/17(火) 22:03:56 ID:???

test

619 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/19(木) 12:02:14 ID:???

ちょっとある集まりで、元戦術教官の方とお話する機会を得たので
「浸透戦術」についてお話を伺いました。

しかし、まず大きな問題でつまづいてしまいました。

つ【浸透戦術という言葉が通じない】

戦記オタには浸透戦術といえば、WW1のカイザーシュラハトに代表される
独軍の突撃部隊（しゅとるむとるっぺん）によるアレですが、

自衛隊には「浸透戦術」なる言葉（定義）が存在しないのが意思の疎通を困難にしていました。
（ちなみに、浸透は自衛隊用語に存在します＝小部隊による敵間隙部や夜間における浸透）

確かに、敵正面から小部隊の多数浸透を行うという考え方自体、現代の戦術としてはかなり無理があるのは事実です。
なので、戦理から考えれば「浸透戦術」は絶対にありえない戦術＝存在しない戦術となる訳ですが…
（とは言え、実際に行われ実績のある手法ですので、なかった事には出来ません）

そういえば、松村氏のその著作の中でも、WW1浸透戦術の部分では、なんか判然としない記述になっていました。
なぜあのような記述になったのか、これでわかったような気が気がします。

ちなみにお話の方は…自衛隊式に「浸透戦術」をあえて言い換えれば…

多数の小部隊を同時多発的に浸透させ後方を襲撃、よって敵防御に混乱を生起し、それを利用し突破を行う。
つまり、突破の一様式…となるのでしょうかね。

とのあたりで落ち着きましたｗ

620 ：名無し三等兵：2010/08/19(木) 21:25:11 ID:???

興味深いお話ありがとうございました。

621 ：名無し三等兵：2010/08/20(金) 10:13:23 ID:???

というかわかりやすい説明でもあるな＞言い換え

622 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 10:45:19 ID:???

>>619
浸透戦術って言葉が通じないというのは意外過ぎるけど致命的な盲点ですねｗ
確かに現代で所謂｢浸透戦術｣を行うのは相当難しそうですしね

でもそうなると戦史の教育とかする時どうするんでしょうね？
日本陸軍とか結構多用してると思いますし

後、北朝鮮とか今でもそれに近い物を志向してそうですし
別に世間一般で90年代に弾道弾が問題になる前から
冷戦時を通じて自衛隊の仮想敵だったし
朝鮮人民軍の戦術に関して自衛隊じゃどういう言葉で表してのかなぁ？
連中の戦術って砲兵の援護下での浸透戦術と機甲部隊の援護みたいな感じだろうし
あ、でも朝鮮人民軍の場合は機甲部隊というか戦車部隊or戦車って言うべきか？

623 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 11:20:41 ID:???

実際、整備兵の人は「浸透の用語が君達間違っているんじゃないか」と指摘したことはあった。

624 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 12:08:04 ID:???

陸自の中の人的には一般的にイメージされる浸透戦術に違和感バリバリなんかなぁ

625 ：名無し三等兵：2010/08/25(水) 12:11:57 ID:???

中の人の教育など、外の人のただのオタにははわかるはずもない。
間違っているといわれればそうなのだろう。
軍人が間違っているといえば、間違っているのだ（言いすぎｗ

626 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 18:07:51 ID:???

あげ

627 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/28(土) 22:14:23 ID:???

>>619
Ｌａｎｓ丼、なるほどねぇ。
そうとう前にそれで小生ともめた人いたねぇ・・・
そんなことだろうとは思ってはいたけど、
今となってはなにもかも皆なつかしいｗ

628 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 22:15:42 ID:???

>>627
たぶん、その余波を食らって僕も別のところで叱られた。

629 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/28(土) 23:23:17 ID:???

>>628
でもここは自衛隊板じゃないので、別に陸自を基準にする必要は無いと思うんだ。
その辺は堂々と議論していけばいいと思う。

630 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 23:27:26 ID:???

たとえどんなに知識を得られるとしても、罵倒されながら得たい知識ではない。
僕は穏当な敬意を示していたつもりだけれど、それが通じないのだとしたら、僕にとって友人としたい人ではないですよ。
どんなに知識があり、どんなに高尚で、公益に与するお仕事をしているとしても。

631 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/28(土) 23:30:32 ID:???

>>630
ええ確かに。小生も同感です。
まぁ小生はそういう輩にはスルーするようにしていますけどね。

632 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 23:50:02 ID:???

ま、相手方にとっては僕こそ荒らしじみていたと判断されたのでしょう。そこは反省すべきですがね

633 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/29(日) 02:48:17 ID:???

さて、本日で米海軍は終了です（謎
次回からは、ついに作戦術の真の元祖プロイセンたー！
独オタの血が騒ぐぞー。

ふらー、ふらー、ふらー！

634 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 13:05:03 ID:???

アハトゥン～ランスちん～

635 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/08/29(日) 20:23:49 ID:9AmQ+AYN

＞６１９
調整攻撃しか突破の方法はありませんからねぇ・・・陸自は。

話の内容を陸自的に解釈すると

「接敵行進のために前衛部隊が警戒部隊駆逐してたら、いつのまにか目標奪取しちゃった」

ということになると思います（笑）

まあ、実際にはありうるでしょうが、それに頼るわけにはいかないという（ｒｙ

636 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:36:15 ID:???

>>635
そりゃ確かにそんなのに頼れるかって話になりますね…

637 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 20:44:33 ID:???

>>633
フルンゼ卿、ヘルメットはずした？息子のために赤色面から抜けて、
赤色卿を突き落とした？ｗ

638 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 20:46:46 ID:???

>>636
陸自はＷＷ２と朝鮮戦争の米軍戦術や戦法が母体になっているからね。
日本軍の浸透戦術を完膚なきまで叩き潰したのは米軍の最終防護射撃
（突撃破砕射撃）だし。

639 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:49:03 ID:???

突撃破砕射撃って思えばパラダイムシフト的何かだったんだな

640 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:50:55 ID:???

そういわれると納得してしまいそうだけど、その辺の変遷史はさすがに中の人の意見待ちなきがする。

641 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:52:31 ID:???

>>639
そりゃ、第二師団のガダルカナルでの戦いの総括の中に、
米軍は馬鹿正直に防衛線を切れ目無く敷いて、徹底的に銃撃してきた(大意)
とゆーのがあちこちに出てくるくらいだから、その衝撃は相当なものだったろうとは思う。

642 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:56:34 ID:???

単純にばかすか撃つだけでも突撃破砕射撃って無理だしなぁ
方法論を聞くと納得するけど

643 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 20:57:09 ID:???

歩兵が主体の攻撃に対してＭＬＲ(主抵抗線）的な解決策が突撃破砕射撃であり、
機甲が主体の攻撃に対してはＦＥＢＡ（戦闘地帯の前縁）的キルゾーンだと、
考えている。突撃破砕射撃というのはＷＷ１でも使われた結構古い戦闘法では
あるね。

644 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:58:46 ID:???

第一線歩兵に工兵器具が無くて、鉄条網を突破できなかったなんて勝俣大尉の手記を読むと、辛いよね。
それ以前に、編成ぐずぐずに崩して派遣されていったんだけど。

645 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 20:59:50 ID:???

>>641
旧軍でそういう戦術をとると怒られるとか。
重点を形成していないという点と、
そんなに兵力があるなら攻撃せんか！っとｗ

646 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:02:12 ID:???

>>643
例の『映像の20世紀』の手記みたいな、ねｗ
あれなら英軍のMGの配備数を二倍にして二乗してさらに二倍汁なんて話が判るｗ

電撃戦という幻を読むと、小数の火点からなる防衛機能ならば、ある程度の力押しで突破できてしまう戦例のようにも読めたところがあった。

647 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:04:07 ID:???

>>645
ただ、第二師団の攻撃の時点では、十分に防御機能が整備されていたから、あの時点ではね＞＜

川口支隊の頃ならともかく

648 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:05:28 ID:???

>>643
でもWW2の頃ほど洗練されてない気はする

649 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:07:22 ID:???

>>646
現代戦だと小数の火点からなる防衛機能はＣＯＰということになりますね。

650 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:09:30 ID:???

>>647
米軍にしても２Ｄの攻撃時にやっと体制が整った感じですし。

651 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:11:29 ID:???

その現代戦が、何が典型的かということに迷うわけで。
オマーンのSASみたいに、アラモ砦ｗみたいに立てこもって、M2と迫撃砲と小銃兵で多数の敵から守りきったみたいなｒｙ

多様性とそれへの対応こそ現代戦的なのかもしれませんがね。

652 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:12:31 ID:???

>>648
米軍にしても相当な弾薬を消費する最終防護射撃は
簡単には実施できないんじゃないでしょうか？
つまり実施する機会があまり無いとか。
最終防護射撃は戦術教範じゃなく機関銃教範の載っていた、
というのも気になりますね。

653 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:12:38 ID:???

>>650
しかし、日本軍としては、敵の準備を含めて、体制不十分なところに攻撃する計画だったと思えます。
川口少将の指揮には批判があるにしてもまあ、行動としてはそういうものだったんでしょう。

654 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:15:10 ID:???

>>651
新しいとか古いとかではなく状況に応じた戦術・戦法が実施できるかどうか
というところでしょうか。

655 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:18:50 ID:???

>>653
日本軍的戦術の観点からすると重点を形成せずに、
ムカデ高地辺りにまで満遍なく戦力を配置す米軍こそ
ありえない戦術だったのでしょう。

敵の弱部を攻撃するという川口少将の着眼はいいと思いますが、
その弱部が無かったというのは悲劇性を感じます。

656 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:23:19 ID:???

しかし防衛計画なのですから、海兵師団の側が方向として重点を作るのもどうかとは思いますｗ
海兵隊としては、ヘンダーソン飛行場の安全をはかるために、全周防御をするのはあたりまえで、そのために討伐ではなく防御のための戦力をつぎ込んだ。

それぞれの正面で、ここを無力化すれば正面全体が無力化するような弱点を作らなかったことも、戦術としては常道でしょうし。

いつもながら主観に振れた情勢判断だったのかと思いますけど。

657 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:29:31 ID:???

>>656
勿論そのとうりで海兵師団は重点を作る必要はないのです。
ところが日本軍の戦術教育はそうではなかった。
もし海兵師団が日本軍だったら攻撃にでたでしょう。

658 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:32:32 ID:???

>>657
追撃でなくて、攻撃となると、
ムカデ高地よりさらに前進した凸部を作り、さらに前進してジャングル遭遇戦・・・

名無しの愉しみ氏の例題を思い出せば、それくらいはやったかもしれないｗｗｗ

659 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:41:07 ID:???

まぁ、でも米軍側にも2D総攻撃位までなら防御が緩いところもあったようだしなぁ
結局逐次投入しか不可能だった日本側にはどうしようも無いけど

660 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 21:42:48 ID:???

>>658
陸大での教官と学生が「防御」を教育していると学生が「防御は嫌いです」
という。教官も「ワシも防御は好かん」と言う。日本軍オワッタとオモタ。

661 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:49:13 ID:???

>>660
アウト過ぎるｗ

662 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:50:07 ID:???

とはいえ、攻勢に対する理解が他と比べて優れているかといえば・・・

663 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:51:28 ID:???

というか防御における重点の構成って、具体的にどんな感じなんだろう。
ラモウの高地を確保したが、攻撃を受けて高地領域を失って行き、瞰制していたはずの道路を通行されるようになった的なことを思い浮かべてしまう。

664 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:53:30 ID:???

攻撃によって主導権を握るというスタイルだったわけでｗ
中国戦線が結局点と線になってしまったのも、敵の主力を捕捉して撃破することで、以後の情勢を一変させるためのリスクテークだったわけで。

665 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/08/29(日) 21:54:00 ID:9AmQ+AYN

＞６６０
防御は考慮事項が多いからねぇ・・・

見積もりと計画作成のいい訓練なんだが、学生としても嫌になる（笑）

666 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 22:03:19 ID:???

>>665
しかし教官までが自慢げに「嫌い」というのは・・・
しかも「嫌い」という学生を誉めるようなニュアンス・・・

667 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 22:05:29 ID:???

>>663
＞防御における重点の構成

反撃のためですね。攻勢に転ずるということのようです。

668 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 22:07:06 ID:???

>>667
それは、防御部隊自力での反撃なり逆襲なり攻勢への転移ということですか。

669 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 22:22:06 ID:???

>>662
いやいや、そこへんは他国と比べても遜色なかっただろ
実際には火力やらいろいろ圧倒的に足りてなかったけど

670 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/29(日) 22:23:21 ID:???

>>668
それが日本軍の原則のようです。

671 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 22:24:40 ID:???

土木工事量が・・・・＜防御
土建屋視点で塹壕の見積もりだすと嫌になります

日本だと排水ポンプの配置と流路が結構難しい（多分）
150mm級豪雨に対応が基本です

672 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 22:25:51 ID:???

誰が永久陣地を構築しろとｗｗｗ

673 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 23:22:59 ID:???

ゼネコンに陣地工事依頼する自衛隊…

674 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 00:10:55 ID:???

昔は外注で工事請け負ってたなあ＜自衛隊

675 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 00:11:39 ID:???

アルバイトだったそうな。帳簿上どうしたかは知らんけどね

676 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 00:31:02 ID:???

永久陣地だと擁壁もちゃんと作らなきゃならんですよ
L字プレキャスト・・・・どうせならU字を埋めちゃった方が良いのか？
業者を選ばないとプレキャストの中の鉄筋抜いてくるし・・・・

677 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 11:56:32 ID:???

>>670
防衛部隊自力で反撃て……
援軍とかそういう発想は無いんですかい?

678 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 12:01:28 ID:???

>>677
防御機能によって戦闘力を向上させて、敵戦力を陣前で撃破し、彼我の相対戦力が逆転したところで反撃から追撃までやるみたい。
上海から南京まで追撃したのは、あの上海の泥沼の戦いをした部隊だったらしい。

679 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/30(月) 13:04:32 ID:???

>635
>「接敵行進のために前衛部隊が警戒部隊駆逐してたら、いつのまにか目標奪取しちゃった」

敵警戒部隊の駆逐は、WW1系浸透戦術においては必須項目ではないので、
若干ニュアンスが違うかもしれません。

WW1系浸透戦術では、前衛部隊（突撃部隊＝しゅとるむとるっぺん）が警戒部隊を駆逐もしくは迂回し、後方を混乱させ、
（突撃部隊は敵の駆逐より迂回浸透を優先します）
その後に発起される本攻撃が敵警戒部隊と、混乱した防御部隊を突破します。

もちろん目標奪取は突破した主力です。

機甲の突破戦を機甲なしの歩兵だけでやるようなものでして…
（てか、これが所謂、独電撃戦の祖先とも言われていますので）

ですが、現在の監視能力と火力とWW1当時の監視能力と火力が違うので、
その時点で【正面からの浸透戦術による突破】は、現代において非常に困難でしょう。
（てか、同考えても無理）

まあ、部隊の間隙や夜間を用いた陸自的現代浸透を多用し、それを機甲と連携した突破につなげるというのはありと思いますが…
（というか、北朝鮮がそれな訳ですが…）

独的浸透戦術ふらー

680 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 14:55:17 ID:???

>>678
あれは東京が止めるのも聞かず現地が勢いに任せてあり合わせの部隊で突進しちゃっただけでは…。

681 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 15:12:02 ID:???

>>680
その通りなんだけど、増援なり増勢なりを待ってではなくて、その部隊がそのまま追撃に及んだ一例で一つ。

682 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 15:26:34 ID:???

東京が止めるて……
上海陸戦隊の救助、およびそれを包囲する
蒋介石の国民党軍を壊滅させ講和を結ぶのが日本の目的だったわけで
現地は東京の意向(近衛内閣、昭和天皇)に背いてない
止めようとしたやつは石原莞爾など陸軍の一部に過ぎない
んで講和がなるかと思った矢先に近衛内閣がこれ以上の継戦は無理という現地の意見を聞かず
もう一押しできると講和を打ち切る

それと上海には日中共にかなりの部隊が展開していた
蒋介石は満州を取り返そうと真剣になってたし、日本も国益の保護のため直ちに増援を送った
日本軍は決してありあわせの部隊ではなかった、というかありあわせの部隊だったら突破できなかっただろう

683 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 20:35:31 ID:???

>>679
陸自的には朝鮮人民軍の戦術は特科の援護下で陸自的浸透を多用して
更に戦車部隊の襲撃も併用とかってなるのかな？

684 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/30(月) 23:00:10 ID:???

>>677
旧日本軍において援軍を要請するような指揮官は弱音を吐く奴とみなされます。
１４軍の戦力不足を訴えた本間中将はクズ元に「文句あんのか？」と
怒られていますｗ

685 ：トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM ：2010/08/30(月) 23:05:49 ID:???

クズ元→グズ元

686 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 00:19:50 ID:???

確かに訂正が必要な程度の雑言かもしれない。グズ元もかなりの雑言だけど、屑にくらべればナンボかマシだｗ

687 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 00:34:38 ID:???

元も元で結構弱音言ってるよね

中央(東京)でさ、右往左往

688 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 21:44:50 ID:???

杉山元帥も弱音吐きまくりで…

689 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 18:20:39 ID:???

みんなクレフェルトの戦争文化論買ったの？

690 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 20:18:55 ID:???

スペイン内乱の本買っちゃったからパス

旧軍出身の人が書いた陸軍大学校の戦略・戦術って言う本読んでたら気になる文が
>孫子の言葉に、「守らば則ち足らず、攻むれば則ち余りあり。」という言葉がある。
守らば則ち余り有りて、攻むれば則ち足らず。だろ
どんだけ攻撃好きなんだよ……改悪は駄目だろ

691 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 11:54:33 ID:???

改悪ﾜﾛﾀ

692 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/13(月) 12:55:33 ID:???

ほしゅ

ちなみに「ロシアが北海道に」スレは、私が先遣で乗り込んで緊要地形を先取。
嫌ロ厨涙目。うらー

693 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 13:07:02 ID:???

夏厨の床屋談義向けのスレにお前が乗り込むのはチンピラのケンカに正規軍が介入するようなもんだｗ

694 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 13:12:09 ID:???

ランスちんのそういうとこ大好きだが大人気ない気もするｗｗ

695 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 22:30:18 ID:???

>>690
岩波文庫の金谷治訳注『孫子』によると、『宋本十一家注孫子』の原文は
守則足不　攻則有餘
だったらしい（「守則有餘、攻則足不」は70年代に見つかった竹簡本）ので、
そう読もうと思えば読めないことはない。
岩波文庫は「守は則ち足らざればなり、攻むるは則ち余りあればなり」と書き下している。
ただしこの書き下しにしても「守らば則ち足らず、攻むれば則ち余りあり」にしても、曹操の注解とやや矛盾する。
（中島悟史『曹操註解孫子の兵法』　朝日文庫）

てかその本最近買ったんだが、そんなこと書いてあるのか…。

696 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/13(月) 22:42:26 ID:???

>693>694
なにをいまさらｗ
私が、そもそもあちこちの各種不要スレの住人という事をお忘れですか？

今回は、斥候の後、威力偵察をかけた所、
まともなレス（というか質問）が来たので、こちらもまともに答えてみました。

結果として嫌露厨の出鼻をくじく形になりましたが。

うらー

697 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/14(火) 01:16:03 ID:???

小生もちょっと遊んできましたｗ

698 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 05:08:56 ID:???

おめーら、珍走団同士の抗争を機甲連隊で制圧すんのやめろｗ

699 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 03:49:16 ID:???

お前等ｗｗｗｗ
そういやJSFさんのスレに自演っぽいのがｗ

700 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 11:58:56 ID:???

ヒステリックにあちこちでやってるのが気持ち悪いや

701 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 21:04:43 ID:ohzqvw0Y

ｈしゅ

702 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/09/26(日) 22:52:36 ID:GF9eZy3U

お、新幹線大爆破のパクリやるんだなぁ。

703 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/09/26(日) 22:53:18 ID:GF9eZy3U

・・・誤爆です。
すみません。

704 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/09/26(日) 22:56:12 ID:GF9eZy3U

＞６７９
当時は散兵線でしたからねぇ。
縦深防御って考え方がなかったんですよね。

705 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/26(日) 23:40:43 ID:???

>緑教官

>836 名前：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2009/09/06(日) 00:45:18 ID:mXjNN26y
>ＬＡＮＳがＢＯＣんときに居たらなぁ・・・
>きっと戦術行動も変わってたと思うわ。

昨日の勉強会で、上記の意味がわかったような…
情報見積もりって、あまり考慮され無い時もあるんですね…orz

706 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/26(日) 23:44:08 ID:???

・想定状況には、不確定要素を入れ込み、状況判断を強いるようにする。
・情報分析には知識の集積によるフィルターが必要
・情報が最終的に無視されてしまった場合、無視された事を言うよりも、なぜ無視されたのかこそを考えるべき

Lans覚えた。

707 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/26(日) 23:54:37 ID:???

帝国陸軍の脅威

「諸官中往々にして敵情判断に捉われ、まず敵の至当なる行動のみを基礎として自己の作案を立つるが如き思考尚存するは深く反省を要するべきことにして、敵の行動如何に拘らず、積極自主的方策を以ってし…」by昭和7年参謀演習旅行記事。総評（東条とか辻ーんが統裁）
「我が自主的方策を如何にすべきやの見地を主として敵情を判断すべき」by作戦要務令註解（教育総監部・東条とか）

状況の作為を求めて主導性を追求するのは良いのですが…
おまいら、どこまで主観視点で作案する気かと…

メッケル先生が泣いてるぞ…

708 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 10:21:56 ID:???

いや。現代でもその思想は生きてるじゃん。

709 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/27(月) 19:14:43 ID:???

>708
だから>705なんです…orz

710 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:21:42 ID:???

勉強会「だけ」だと思ったら大間違いだゾ☆

711 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 12:25:33 ID:???

状況？何が状況だ。俺が状況をつくるのだ。

712 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 12:36:22 ID:???

「俺が状況だ」

713 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 12:50:30 ID:???

アーカット少将が、またかという顔でこっちを見ています＞＜

714 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 12:54:08 ID:???

決心するには情報が必要。
でも情報は１００％は得られないし行動しないと得られない。
情報を得ても状況が刻々と変化して、それに合わせて決心を変更していると
敵状に引きずられて主体的な決心ができなくなる。

「もう主観だけでいけや」という結論になってしまったんだろうなあ・・・

715 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 12:54:24 ID:???

状況を作為しようとするのは良いのですが、敵情を無視して計画たてたらあかんよね…
って事なのですが…

それでも…あえてそれを可能にする方法があるのは秘密ですｗ

716 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 12:58:08 ID:???

>714
でも、明確に情報から敵行動の予兆を上げてるのに、無視するのいくないよね。
それで作戦おかしくなっても、こっちは責任もてんよ。

というような愚痴を聞いた先週末

（そこで対論として「なぜその情報が無視されたのかを考える必要があるんじゃないか？」と続くのですが）

717 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 13:06:59 ID:???

>>716
無視される情報は大概は自分に「都合の悪い」情報だったりするね。
一線部隊は「やばい、何かある」と思っていても、上層部はアチコチから
それがくるから「お腹一杯」になってしまう。

まぁ都合の悪い情報が無視されるのは古今東西変わらないのかもねｗ

718 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 13:19:20 ID:???

>717
ならば、どうすれば情報を埋もらせずに認識して貰えるのか？と発展するのです。

719 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 13:23:45 ID:???

自分で見に行く！

720 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 13:24:28 ID:???

>>718
下のほうから上げる情報では難しいだろうね。
しかも都合の悪い情報は現代でも「弱音」と見られるからね。

情報はやはりＧ２の洞察力いかんにかかってしまうだろうね。

721 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 13:27:05 ID:???

>>719
解決方法の一つではあるけど、司令官に焦点を見抜く眼力が必要だね。
またライヘンバッハプランみたいな対抗策でこられることを考慮する
ひつようももあるね。

722 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 13:37:48 ID:???

>720
実は、そのG2からの情報が…と言う事なのですががが…
どうも、帝国陸軍ほどではないにしろ、敵情軽視が、いまだあちこちにあるようなので…

そこで>705なんです…orz
ほら、私は前スレで徹底的に敵情を主張しまくってたじゃないですか…

決定計画において状況作為を最終的に優先するのは別に良いのですが、
その場合、敵情を鑑みて、危険な情報があった場合
もしもの時の対策ぐらいは考えておくべきだよなぁ…とか

G2としては、どうすればそういった危険情報を的確に周囲に理解してもらえるかなぁとか
（過度に捉えられてもいけないし、過小に判断されてもいけない訳で…）

723 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 13:48:11 ID:???

ちなみに勉強会で図演してるとか、
そういうのは一切ないので念の為ｗｗｗ

724 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 14:14:08 ID:???

>>722
身近な仕事でも「これ危ないよ」「対応策を事前に」なんていうと、
「なにもないかも知れないから」の一言で終わり（苦笑
でプロジェクトが火を噴く（苦笑

敵情は無視するのが楽なんだよね（苦笑
旧帝国陸軍（海軍も）は「防御マンドクセ」「退却大嫌い」嫌な物はいや、で教育していたし、
フランスなんかもそんな匂いがｗ

Ｇ２の難しさは危険情報の適切な理解を得ることと、Ｇ３の作戦立案に必要な情報を提供する、
というＧ３よりもさらに深い洞察が必要なこともあるね。

>>723
とはいえうらやましい・・・

725 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 14:17:07 ID:???

軍事に限ると思ったら大間違いだぜ。
予防とかリスクコントロールが敬遠されるのは日本の伝統。

726 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 14:19:43 ID:???

>>725
リスクコントロールなんて今まさにそこにある危機を見せつけられているもんねｗ

727 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 14:24:16 ID:???

ちゅーか一昔前まではアンチウィルスソフトの導入すら予算下りなかった
企業が多々有る国家の有権者が選ぶ「選良」ですから。
無暗矢鱈に政府をなじるのは自分自身を馬鹿だと言ってるに等しいよ、ほんと。

親の友達連中とか見てるとマジ発狂しそうに（ｒｙ

728 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 16:02:10 ID:???

戦争論の頃は、「戦闘の半分以上は霧の中で行われる」
「敵情の40％も分かれば上出来だ、20％でも判断を下せなくてはいけない」
とか書いてあるけど、今だと何％くらいなんだろうね。

729 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/09/28(火) 17:35:01 ID:???

>728
しかし、得られる確定情報が少ないからといって、得られた情報を軽視して良いとはならない訳で…
むしろ少ないからこそ重視しなくてはいけない事もあるでしょうという事ではないかと。

730 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 17:47:25 ID:???

>>729
それは勿論そのとおりですよ。
情報→決心→行動のＩＤＡサイクルですから。
まぁ情報軽視は人の性なのかもしれませんね。
アメリカは情報分析しすぎでわけが分からなくなっているみたいですがね（苦笑

731 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 17:48:40 ID:???

じょうほうこわい

732 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:26:46 ID:???

情報を扱う上で一番大切なのは取捨選択だと、米軍の情報将校が言っていた。

733 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:50:07 ID:???

PDCAサイクルって最初に見たとき情報の収集、分析を行わずにいきなり
計画立てようだなんて日本軍みたいだと思った。
いきなり計画から始まるんだもの。

PDCAやOODAはネット上でよく見るんですがIDAはあまり見ないですね。
OODAに比べてステップ数少ない分有利なんでしょうか？

734 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:56:31 ID:???

チャットなら個人的に連絡先交換してやればいいのにと思いました

735 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/09/28(火) 21:03:26 ID:???

＞いきなり計画から始まるんだもの。

計画のところで情報の収集を含んでいるからではないでしょうか。
まぁサイクルなのでＣＡＰＤ（o）キャップドゥという現状の検証からというのもあるようですので。

＞IDAはあまり見ないですね。

そうですね。小生もどこで知ったのかわからないくらいです。
歴群ｱｰｶｲﾌﾞ３の現代戦術入門Ｐ５３にチラッと載ってますね。

736 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:09:12 ID:???

>>734
こういうツールとしてツイッターは優秀なんだなあとふと思った

737 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:11:56 ID:???

すいません。この流れでのG2、G3って何のことでしょうか。
ググるキーワードお願いいたします。

738 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:23:04 ID:???

幕僚の種別で、
G1：人事
G2：情報
G3：作戦
G4：兵站
じゃなかったかな？

739 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:49:57 ID:???

S1、S2、S3、S4っちゅう表現もあるな。
GはGeneralstaff
SはSection

上級指揮所になるとGになるんか？

740 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:55:09 ID:???

これまでずっとSはstaffだと思ってた・・・

741 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 01:06:16 ID:???

今資料漁ったらstaffだたわ

おれのけつを舐めていいよ or2

742 ：740：2010/09/29(水) 01:43:18 ID:???

舐めろだぁ？コノヤロウ！てめェが舐めろよ！！

743 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 03:45:18 ID:???

>>738
GHQでもあるなその種別分け。
で、情報担当と別のケージス一派の内部抗争が酷かったという。
>732
人間は偏見の情報解析機であるってCIA長官ダレスが言ってた

744 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 16:17:57 ID:???

>>733
OODAとIDAは同じ、呼び方が違うだけ

745 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 20:03:04 ID:???

ああん>or2orz

つまり>>741も>>742も舐めろと言う事は
気持ちよくなりたいという事ですね、わかります

746 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 23:09:04 ID:???

なんなのこのウホッ空間は。

747 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:11:45 ID:???

軍板の陸戦系スレはかなり前から801臭に満ち溢れてるが

748 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:15:08 ID:???

雄野郎的に考えて腐女子はNG

749 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:17:03 ID:???

エロゲヒロインになりきって露助に強姦される願望を抱いている方もいますし。

750 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:22:26 ID:???

つーか春画とかもあるじゃん。日本兵が露助を犯すやつ。

751 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:23:14 ID:???

軍板は801板の植民地ですから。

752 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 15:05:58 ID:???

いやまったく。

753 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/01(金) 12:41:57 ID:???

ちなみに、10年ほど前から米軍は作戦実施後は主導性重視で
実は若干の情報分析軽視が見られるそうです。

理由は、敵情分析してあーだこーだするより、素早く判断実行して
手数を増やした方が有利という、まるで旧軍のような思想なのですが…

まあ、これも米軍のRMA志向の一部であり、
米軍の指揮組織の情報伝達の素早さと、状況変化を素早く得て
即時作戦を変更できる能力があっての話なのですが…

駄目なら、すぐに変更できるという、情報収集や分析とは、またちがう情報伝達の正確さと素早さが肝
ソ連軍は行動の基準化と梯隊方式により即時行動変更を可能にする方向でした。

情報と一言で言っても、その意味は様々ですねぇ

754 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/01(金) 12:46:21 ID:???

最新技術力の応用で情報RMAを可能にした米軍
組織運用の工夫で情報RMAを可能にしたソ連軍

ソ連軍方式は若干柔軟性にかけるものの、技術力がなくても実施できるあたりが、
ソ連の運用思想は30年進んでいたというのを物語っていると思います。

うらー

755 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/01(金) 13:28:54 ID:???

現代の米軍の戦力・火力ならば敵情・意図など気にする必要はないってことか。すごいね。
でもなにか抜けている気がする・・・

米軍はＦＥＢＡ思想を捨てたそうだね。つまりもう防御もしないということかな。

756 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 13:50:01 ID:???

敵の防御陣地だ！→ぶっ潰してやんよ！
敵の挺団攻撃だ！→ぶっ潰してやんよ！

サム兄貴すげー男らしいっすね

757 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 14:15:44 ID:???

>>755
政治的な柔軟性かな、
軍人は政治家よりも煩瑣に武器を使いたがり簡単に紛争をしでかす
単純に野生のオキテで動いている。

758 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 14:15:49 ID:???

まぁアメリカならそれで行き詰ればすぐに方針転換できそう

759 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 14:17:37 ID:???

湾岸危機で封鎖線を突破しようとしたイラク船を見逃すことに決めたジョージ。
そう言う柔軟性だろう。　今の指導者では冷戦時には戻れないね＜直ぐ全面核戦争になり可燃

760 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/01(金) 21:58:12 ID:WQSAcToT

＞７５４
業者の食いものにされて、情報ＲＡＭが仕分けられた陸自

こうですね？

761 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:56:22 ID:???

>>753
ソ連軍の行動の基準化って、どれぐらいのパターンになるの？
勉強したいので参考図書あればお願いします。

762 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:14:09 ID:???

>761
下記だけも、かなり勉強できます。

「ソ連軍思想・機構・実力」時事通信社
「ソ連地上軍」原書房
「ザ・ソ連軍」「続　ザ・ソ連軍」原書房
「ソ連軍事力の徹底研究」光人社
「写真集ソ連地上軍」Japan Military Review
「ソヴィエト赤軍興亡史I～III」学研
「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「アフガニスタン戦争　はるかなる地の戦い」大日本絵画
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「戦車と機甲戦」朝日ソノラマ
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」　Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」　David M.Glanz

平行して独ソ戦や中東戦争の戦記も漁っておくと吉

うらー

763 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:17:32 ID:???

あ、わすれてた

「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版
「現代戦車のテクノロジー」アリアドネ企画

ちなみに、この2冊は冗談でもネタでもないからね。
うらー

764 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 01:17:36 ID:???

＜１６冊＞"だけでも”、かなり勉強できます。

平行して～も漁っておくと吉

765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:20:36 ID:???

>764
兼ね合いで米軍のも同時に勉強すると、お互いの特徴がよく判るんだけど、
米軍の紹介まで一気にしないだけ、ましと思ってもらいたい所ｗ

766 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:24:37 ID:???

>761の希望にそのまま答えられそうなグランツの洋書が1冊心当たりがあるんだけど
それ買ってないから、自信をもってお勧めできないのが歯がゆいですが…

グランツの洋書を尼で検索すると、ソ連軍系の本が何冊か出てきますが…
なんちゃらスピアヘッドとかいうのがあって…気になってはいるのです。はい

767 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:30:34 ID:???

>764がなんか言いたそうなので、戦術面で厳選してみるｗ

「ソ連地上軍」原書房
「続　ザ・ソ連軍」原書房
「写真集ソ連地上軍」Japan Military Review
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「アフガン戦争」パレスチナ選書・第三書館
「Soviet Miｌitary Operational Art」　David M.Glanz

768 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 01:41:46 ID:???

にゃ～
４～５冊なら買えるかにゃ～
マケプレでもそんなに高くないしね
がんばるお

769 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 01:47:05 ID:???

>768
厳選のはかなり難しい部類なので
判らなくなったら、他の書籍とかにも手を出すと
意外と理解できるようになります（それがヒントになる）

また、誤訳や誤解などのチェックにもなるので…

数は力ですｗ
うらー

770 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 01:49:36 ID:???

ふと調べたら、わが市の図書館に[ソ連地上軍]が蔵書されている。ﾜﾛｽ

771 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/06(水) 02:18:49 ID:???

なんちゃらスピアヘッドｗ。。。名前だけ見ると、>761の希望にぴったりに見えます。
ずっと気になってはいるのですが･･･
　　↓
The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive

772 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 03:28:29 ID:???

>>771
注文しました。

あとgooglebooksにサンプルあったので貼り。
http://books.google.com/books?id=ZRBO5Kd8L44C&printsec=frontcover

773 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 06:58:11 ID:???

「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版

↑はソ連の行動規範というよりは、戦術の「基礎」全般じゃないかなあ。
どっちかって言うと政治家やら評論家に基礎教養として読ませたい。

774 ：名無し三等兵：2010/10/14(木) 23:52:38 ID:???

>>772
本日到着。
パターンニングというより形成経緯が綿密に書かれた文書構成。

775 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 20:03:31 ID:???

>>762
いつも思うんだけど絶版や入手困難な本を紹介されても困る｡
もうどうしようもない。買えるものだけにして｡

776 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 20:28:47 ID:???

この中では歴史群像アーカイブと機甲戦の理論と歴史が入手しやすいね。

777 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/15(金) 20:49:27 ID:???

>774
成形経緯がわかれば、そこから戦術パターンも見えてくると思います。
ソ連軍の場合、戦術を半自動展開する為に、フォーメーションが形成されるのですし。

>775
つ【図書館】

>買えるものだけにして｡

つ【尼→中古】
で大半は購入できるはず。

どうしても新品で欲しいならこのあたり

「図解・ソ連戦車軍団」並木書房
「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
「Toword Combined Arms Warfare」　Jonathan M.House
「Soviet Mikitary Operational Art」　David M.Glanz
「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版

778 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 23:04:40 ID:???

>>777
親切だな｡
＞つ【図書館】
都合よく置いてる訳でもない
＞「歴史群像アーカイブ2　戦術入門」学研
これ絶版じゃ
＞「萌えよ！戦車学校 II型」イカロス出版
あんなパンツ丸出しの本買えるかｗ

779 ：名無し三等兵：2010/10/15(金) 23:39:43 ID:???

歴史群像アーカイブは中古なら結構簡単に入手できる

780 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 00:26:57 ID:???

中古で10000オーバーとかねーおｗ

781 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 00:52:14 ID:???

俺の歴史群像2巻と3巻は捨てられたなきそう

782 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/16(土) 03:27:27 ID:???

>778
>都合よく置いてる訳でもない

図書館にはネットワークがあってですね・・・

>これ絶版じゃ

まだ、本屋によっては店頭在庫を見かけます。

>あんなパンツ丸出しの本買えるかｗ

中身は下手な本より確かでわかりやすいですが。
絵で拒絶するのは、あまりにももったいないですよ。

783 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 13:25:36 ID:???

うん、戦車学校シリーズは友人に無理矢理貸されるまで読もうとも思わなかったな。
一応硬派な軍事関連趣味愛好家を気取っていたもので。読んでみたら意外にまともでした。
但し、今でもMCアクシズに手を出すのは躊躇われます。

784 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 13:50:27 ID:???

うちの大学の図書館には歴史群像と軍事研究がいくらか保存されてて重宝する

785 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 16:24:17 ID:???

>>778

なぁーに、神保町巡りを三年ほど続けていれば、手に入るさ。
>>762のようなリストは、古本屋巡りする上ですごい重宝するぞ。

786 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 18:29:48 ID:???

「歴史群像アーカイブ3　現代戦術への道」学研
「機甲戦の理論と歴史」芙蓉書房出版
｢戦術と指揮｣ PHP文庫
は持ってる！
俺に足りないモノはなんだ！？

787 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/19(火) 19:03:16 ID:???

>786
赤軍分が足りてません。
うらー

西側なら
「米軍戦闘マニュアル1～2」
「コンバット・スキルズ1～3」
「パンツァータクティク」
「アメリカ海兵隊のドクトリン」
「オペレーショナル・インテリジェンス―意思決定のための作戦情報理論」
「アメリカ海兵隊の戦闘技術」
「日本軍歩兵の戦闘技術―1941‐1945」
あたりに進むのお勧め。

まちがっても「装甲擲弾兵の戦闘技術」に走ってはいけない。

788 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:13:34 ID:???

>>787
＞「アメリカ海兵隊のドクトリン」
は持ってる
上田信のコンバットバイブルはどうなの？

＞まちがっても「装甲擲弾兵の戦闘技術」に走ってはいけない。
なぜ？

789 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:19:58 ID:???

面白そうじゃないか＞装甲擲弾兵～

790 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:27:18 ID:???

『戦車跨乗兵の戦闘技術』は如何ですか？

791 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/19(火) 20:29:35 ID:???

>788
>上田信のコンバットバイブルはどうなの？

1～2巻は基本です。

>「装甲擲弾兵の戦闘技術」

だって…SdKfz251を水陸両用だとかのたまう本ですよ。
他も戦闘技術というよりは成立過程ばかりだし、肝心な戦術も概念的な説明しかなくしかも不正確。
昔のPanzerに掲載された樋口氏の数ページの記事の方がよっぽど戦術解説として上です。

792 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:31:00 ID:???

コンバットバイブル、U.S. Marines the Leather Neckあたりは読みやすいし、上田信の絵がいいｗ
歴史群像アーカイブも手軽に揃う。ハロルド・コイルの小説は機甲戦闘の雰囲気の参考になる。

793 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/19(火) 20:32:37 ID:???

参考書籍についてですが、既にスレ落ちしてますが、
以前、下記スレでいろいろ紹介していました。

推奨する良書　サイト
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50

読み出せる人はどうぞ

794 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 20:32:44 ID:???

なんというか躍進距離がどのくらいでって言われても
なかなか距離感覚がつかめない
３キロの突破とかもっと直感的につかめる方法ないかね

795 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/19(火) 20:54:47 ID:???

>794
歩兵の携帯火器
直射重火器
砲兵
といった各レベルの火器の射程をひとつの規準にすると判りやすいと思います。

3Kmだと、歩兵の携帯火器の射程外には出たが、まだ重火器には捕捉され得る距離

本格的な突破は、砲兵の射程距離を進み、相手の砲兵陣地を撃破するか
砲兵に後退を強いるラインまで進出というのが、戦術的にはひとつの目安になるかも。

（作戦次元になると、目標選定の仕方が変わりますので、また若干変わってくると思いますが）

796 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:07:08 ID:???

>>794
いますぐ自宅から3kmの距離をぐぐる先生にお伺いして走ってくるんだ

797 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:11:19 ID:???

>>794
http://worldmaps.web.infoseek.co.jp/distance_calculation.htm

ほれ

798 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:12:41 ID:48mLK4Vl

>>795-796
なるほど、ちょっとマルイのM-16持って歩兵火器の射程を体験してくる

799 ：名無し三等兵：2010/10/19(火) 21:20:02 ID:???

石詰めたディパック背負ってな

800 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/19(火) 21:46:44 ID:ZwnP8nW1

コンバットバイブルは、戦術というよりも、戦技やなぁ・・・
新隊員に読ませるといいと思う。

MCアクシズって聞くと、どうしてもアクシスを思い出す・・・

801 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 03:29:20 ID:???

いくら読ませても、演習やらで実践できる土壌が……あるんかいな？

802 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 05:08:45 ID:???

とりあえず、歩く訓練が先だな。
そしてどこでも寝れる訓練。
むしろ歩きながら寝れることか。

行軍訓練ナツカシス

803 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 05:10:09 ID:???

歩兵とは、基本的に8は歩いている、1は寝て、0.5で飯を食い、残りが戦闘である。
歩く技術の無い歩兵は本当に困る。　戦場まで載せてって貰おうなんて甘い甘い。

804 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 07:08:27 ID:???

一方米軍は飛行機に乗った

805 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 08:02:26 ID:???

一方ロシアは戦車に便乗させた

806 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 08:21:23 ID:???

一方フランスはタクシーに乗せ前線に送った。

807 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/20(水) 10:40:45 ID:???

>>800
＞新隊員に読ませるといいと思う。

実際に非公認で使われていたとか。

808 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 10:49:22 ID:???

マンガ防衛白書が実現したんだから、
萌え系教範まであと一息だと思うんだ

809 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 14:08:31 ID:???

「萌える？兵操典」「萌える基本教練」「萌えるFM」
あたりが出るのか

810 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 14:09:14 ID:???

旧字体の「歩」（点が一個無い）は表示されないのか・・・

811 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 15:45:41 ID:???

萌えキャラが迂回戦術や突破機動や戦例を解説するのか
萌化グデーリアンが解説する電撃戦……

812 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 16:10:12 ID:???

>>803

穴掘りを忘れているとはどういうことだね？

813 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 17:18:24 ID:???

>>811
萌えキャラがソ連式ドクトリンについて解説するのも忘れずにつけてくれ

814 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 18:00:43 ID:???

萌えシリーズの田村センセは「売れる文」だからか知らないけどドイツマンセー他を過小評価する
傾向があるんで読みやすいのはいいけど主観が入り込む点はあんまり評価できないなあ

815 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 18:04:13 ID:???

>>814
よく読むと「隠れソ連マンセー」なのがわかると思うぜ

816 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/20(水) 18:19:47 ID:???

>814
それは、もう普段から見てるでしょうにｗ

>815
>隠れソ連マンセー

そうかな？そんな感じは受けませんでしたが…
むしろ私の方からソ連ネタを振ってますが…

817 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/20(水) 18:22:39 ID:???

おっと上は>814じゃなくて>813宛ｗ

818 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 19:50:50 ID:???

>>812
戦闘に含まれている。

819 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 20:24:24 ID:???

ドクトリン調べてるとソ連マンセーになる気持ちも少しだけわかる

ドイツは科学凄い
ソ連は戦術が凄い、いろんないみで

820 ：名無し三等兵：2010/10/20(水) 22:34:29 ID:???

機械化部隊でもぶっ倒れる寸前まで行軍演習したあとそのまま戦闘演習やるぐらいは普通にやるよね？

821 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/20(水) 23:34:39 ID:fxAc9/eb

＞８０７
ＢＵの区隊長とかで昔使った、とかいう話は聞いたね。

陸自の教範との差異は説明しなくてはならないけど、イメージ的に捉えられるからいいと思うよぉ。

822 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/20(水) 23:35:21 ID:fxAc9/eb

＞８１３
それ、ＬＡＮＳが、にははで既に（ｒｙ

823 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/20(水) 23:37:20 ID:fxAc9/eb

＞８２０
５０ｋｍ行軍して、攻撃して占領してから５夜６日の防御とか。

いぢめなのかと（笑）

824 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/20(水) 23:53:46 ID:???

>>821
参考文献のところに昭和３６年あたりの中隊教範も記されてました。

825 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:00:28 ID:???

>>822
にははが萌えキャラ？
ははは、ご冗談を

826 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:01:39 ID:???

軍板に来てから、にはは元キャラ像がすっかり歪んでしまったわ…ｗ

827 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/21(木) 00:04:36 ID:???

>825>826

ひどいな、住人さん。
どうしてそういうこと言うかな・・・が、がお

828 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:13:09 ID:???

ゴロドクみたいなガチムチソ連兄貴がGAO GAO言ってるんだぜ

829 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:21:06 ID:???

ГАОГАО

830 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 00:34:46 ID:???

>>828
で、ジャストフィットな戦術提案で「ｱｯｰ!」となるわけだよくわかった

831 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 01:06:57 ID:???

>>827
俺は貴方の書き込みでそのキャラを初めて知り、
そしていましがたそのキャラの絵を知ったところですYO!

832 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 05:31:05 ID:???

>>827
ポカッ！

833 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 12:18:41 ID:???

｢にははがお｣の検索結果
約 26,600,000 件 (0.10 秒)

最初にでてきたのが↓
http://gamedic.jpn.org/game/game_ni01.htm

834 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/21(木) 18:49:09 ID:???

>832
イ、イタイ…どうしてぶつかなぁ…が、がお
そういうことする住人さんには、ラーメンセットのごはん抜きにしちゃうよ。

835 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 19:16:33 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /MwmVm 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　＜　にはは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩┌U==U┐　　
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿_,>'二"／￣￣"l"￣ヽ
　　└――――――――┬┘（（ГАОГАО）＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ,>ﾆﾆﾆゝ=======＝┴（ll）　　　 )
　　　　　　　　　　　　　　 , l）フ∠／／ヽニニヽ　　Y――‐"､　
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　　　　　　　　　　ゝﾆ＼＿　ゝニ＼ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ﾍノ
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836 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 19:43:48 ID:???

>>833
＞にはは(感)が、がお…に較べるとマネはしやすいが、して欲しくはない。
＞が、がお…(感)うぐぅほど浸透していないのは、カッコ悪くてマネがしづらいからか。
……ｗｗｗ

縦深攻撃に対する防御ってどんなんになるんでしょ?
突破されないよう縦深を取って、各陣地、部隊が孤立しても戦えるようにする
そして防御中も現地の判断で反撃を行う
そうやって時間を稼いでいる間に相手の航空阻止や砲撃を乗り越えて何とか抽出した部隊で反撃、攻勢転移
なんか従来とあまり変わらない気が……
結局湾岸戦争では敵の攻撃を止めれなかったし冷戦中のNATOなんてそんな戦力あるなら攻めろよと……
防御って石原風に言うと「面」になってからあんまり進歩してない気がするんですが

837 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/21(木) 19:56:07 ID:???

>836
西側の防衛思想？東側の防衛思想？
どちらでしょう？

838 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/21(木) 19:59:37 ID:???

>837
>カッコ悪くてマネがしづらいからか。

公式に許諾された棒コンテンツで関わったし…
鍵の監修もうけて、ちゃんとOKもらえたし…
ある程度はにはは使いのスキルをもってますのでｗ

839 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 20:05:08 ID:???

西側です
防御して、主導権を取り返すという戦争はなくなったんでしょうか?
緒戦必勝?

あと東側は戦争を仕掛けて先制攻撃で主導権握る側だから防御そんなに考えて無くない?

840 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/21(木) 20:35:50 ID:???

>839
西側ですね。
それこそ、エアランドバトルの本来の姿です。

敵の攻撃に対し、前線が遅滞と持久を繰り返す間に、
航空（AH含む）、砲兵（MLRS含む）により敵後方第2梯団を積極的に攻撃します。

つまり第1梯団を機動戦による遅滞で消耗させてしまえば、
我の後方打撃により損耗した第2梯団は、第1梯団と交替し超越攻撃ができなくなります。

あとは、交替の来ない損耗し停止した第1梯団を、
到着した我の援軍を束ねて機動打撃で破砕すると。

このドクトリンに従って機動戦行う為に開発されたのがM1やM2/3、A-10であり
後方打撃を行うのが、AH-64DやMLRS、そしてストライクイーグルだったりします。

編制についてはTOE-86、いわゆる86ROADとか改編ROADと呼ばれるものが、これにあたります。
（湾岸戦争での編制がこれを継承）

841 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:01:09 ID:???

>>840
固定翼のA-10が前線でヘリのAH-64が後方なの？

842 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:47:46 ID:???

＞公式に許諾された棒コンテンツで関わったし…
＞鍵の監修もうけて、ちゃんとOKもらえたし…
＞ある程度はにはは使いのスキルをもってますのでｗ

Lansちん何者ｗ

843 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 22:53:58 ID:???

NDAどうなってんだ鍵

844 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 23:02:37 ID:???

航空攻撃ってのは間接アプローチ的なものと敵の正面戦力の撃破とどちらの比重が大きいものなんでしょうか？

845 ：名無し三等兵：2010/10/21(木) 23:12:35 ID:???

>>844
昔のボードゲームの航空ユニットの効果が、コマをおいた周囲6HexにZOE
とかそう言う表現だったということから察してくれたまえ。

846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 00:07:38 ID:???

>841
AH-64はNOEにより敵後方に浸透し襲撃する事を念頭においています。
このような真似は固定翼のA-10では困難です。

逆にA-10はヘリに勝る搭載力と耐甚性で、長時間のCASを可能にしています。

>843
なにか勘違いなされてるようですが、
鍵作品には「他社」に公式に許諾された多くの派生アンソロジー商品があるのですが
そういうコンテンツのひとつ。

847 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 00:22:07 ID:???

>844
早い話が、機種によります＞＜

848 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 18:07:01 ID:???

>機種によります
88
98
X86k
FM
AT互換

突破力に優れたAT

849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 18:19:48 ID:???

88やX1はいくつかタイトル出しましたし、PCエンジンやMDの頃は98がグラフィック作成の主要機種でした。
まあ、実際は98じゃなくエプソンの286系でしたがｗ

テラなつかしすｗｗ

850 ：名無し三等兵：2010/10/22(金) 18:30:15 ID:???

Lansはもしや軍系ゲームデザイン関連の卓ゲーマーなのか
だったら知ってる人かもしれんｗ

ほら、卓ゲ業界は狭いからｗ

851 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/10/22(金) 18:38:03 ID:???

>850
卓ではなくPC/モバイル/コンシューマーゲーム機です。
卓ゲ業界にも数人知り合いがおりますががが
また、卓ゲーマーであるのは確かですｗｗｗ

パンツァーブリッツ/リーダーばんじゃーい
現代機甲戦ばんじゃーい
ヨーロッパ要塞ばんじゃーい

ちなみに、当時のAH会員証をいまだに保有してますよん。

852 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/10/22(金) 18:50:52 ID:???

＞AH会員証

持ってる（＾＾；
会の名称はジャガアだっけｗ

853 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/10/22(金) 22:50:36 ID:McShgqZo

＞８４２
フルンゼと目黒の教官兼務してるＬＡＮＳなめんな（笑）

萌えよ対抗部隊(甲）を密かに画策してるのです。

854 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 00:34:46 ID:???

>>853
内容全般に厳しい監修を加えているのがみろりん教官なのですねさすがです

855 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 09:36:45 ID:???

鉄分あふるる本になりそうだ。。

856 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 18:05:29 ID:???

硝煙のかほりが紙に仕込まれて居たら完璧。

857 ：名無し三等兵：2010/10/23(土) 20:23:43 ID:???

こすると火薬のにおいがする香りつき
ついでに発火もします

858 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 19:11:34 ID:???

硝煙くせえ萌え本だな

859 ：名無し三等兵：2010/10/25(月) 19:53:58 ID:???

当たりくじが付いてまして、当たりの場合はウォッカの香りが漂います。

860 ：名無し三等兵：2010/10/29(金) 23:37:52 ID:???

兵器学（各兵科将校用）
砲兵士官須知あたりが気になって
読んでみようかと思うんだけど、
このスレ的には評価ってどうですか？

861 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 03:59:20 ID:???

>>859
水に溶けるスパイメモが付録ですね

862 ：名無し三等兵：2010/11/05(金) 23:32:36 ID:???

クラゼヴィッツの「攻撃は直進、防御は偏心」ってどういう意味なの?
防御って弱点作っちゃダメじゃないの?

863 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/11/05(金) 23:52:19 ID:???

誘引（ﾎﾞｿ

864 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 00:46:25 ID:???

「残念、それは私のおいなりさんだ」

例え相手の弱点でもこっちがダメージ喰らうだろ、それと同じこと。

865 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 00:51:35 ID:???

>>862
攻撃を正面から受け止めるとぶち抜かれるから
柔らかく受け止めて勢いを殺してあげましょうって話だったはず

866 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 01:08:51 ID:???

あれだ、装甲板を貼るより、人間を載せてた方がいいって事だな（違

867 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 01:26:05 ID:???

捕虜を増加装甲に使うのはカナダ軍がシャーマンでやってる。

868 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 02:30:32 ID:???

元軍もやっているな、但しフネに縛り付けていたが。
むごいと言う言葉は、実は鎌倉時代のこの時から来という説がある（うそ
もんごる（もうこ）→もんごい→むんごい→むごい

869 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 02:32:51 ID:???

あれは盾にしたんじゃなくてただ吊り下げただけじゃね？

870 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 03:39:22 ID:???

>>869
だったかな。でも、当時の日本では一般人は侍の戦とは別って意識があったような。
だから、縛って戦の道具にした事自体が奇異に見えたのではないかなあ。
もちろん、それが崩れ始めていた時代でもあったけど。＜元軍戦法と鎌倉武士団

871 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 03:51:11 ID:???

むしろ中世までは武士と農民の差がはっきりしてなかったんじゃね？
元寇の時のは対馬や壱岐で性欲処理用に捕らえた娘を船べりに吊るしておいたという話だったと思うが
でもよく考えてみるとなんのために吊るしたのか分からん（単に船室が足りなかったから？）

872 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 04:04:15 ID:???

女を乗せると船が沈むという迷信でもあったんかな？
船の外に吊るすならおｋとか。

873 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 09:12:50 ID:???

>>871
解りやすい敵のキャラ付けだけだな。創作だろ。

874 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 10:03:03 ID:???

ちうごく関係の書籍は多分に脚色や都合の悪い事削除されてるからなあ

875 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 15:09:05 ID:???

見せしめの意味もあったのでは？
「歯向かうとこうなるぞ」って。

876 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 15:35:00 ID:???

まあ古代・中世の戦争なんてそんなもんだよね
20世紀に入ってもそんなことやってる国もあるけど

877 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 13:09:49 ID:???

誰ですか、このスレのやりとりでやる夫作った人はｗ

878 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 14:31:15 ID:???

他所の板のスレで荒れたことがあったけど、
最近ニコニコとかVIPあたりの連中って事前の連絡や挨拶なしにレスや画像を加工してまとめたりするんだよね
元々の住人が気にしないならいいんだけど、もう少し考えて欲しい

879 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 16:18:23 ID:???

あのやりとりの酷さはある意味やる夫にぴったりだわ

880 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 16:56:24 ID:???

べつのやる夫スレのコテハンはAR ◆KeY/pmevcg、エアで鍵っ子だから
中の人はＬａｎｓだよね

881 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 17:09:26 ID:???

鍵厨の軍ヲタなんて掃いて捨てるほど居るだろ

882 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/11/19(金) 17:25:43 ID:???

>880
違いますね。
私はあっちでも書くときはLansですよ。

883 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 22:31:42 ID:???

やる夫ジューコフ書いてたのってLans？

884 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 22:40:21 ID:???

>>883
作者のトリップでググれ。いや、このスレを検索するだけでいいか

885 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/11/24(水) 22:23:02 ID:???

やるジューコフ。　あーあーきこえなーい（ＡＡ）

886 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/05(日) 01:04:09 ID:???

保守がてらにこっちにも

丸1月別冊「陸上自衛隊の戦車」

主に写真を中心に陸自戦車の歴史と配備を解説してますが…
以下の記事はかなり貴重かつ重要かと

陸自戦車部隊の歴史と今後の運用考察（葛原和三＝幹部学校戦史教官）
74式と90式を整備マニュアルをもとに詳細解説（高井三郎＝元幹部学校教官）

でも整備マニュアルからって・・・機密解除？

このスレ住人は葛原先生の記事は読んでおくと吉

887 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 01:13:01 ID:???

>>886
民主党による自衛隊の防衛力を削ぐための工作だろう

888 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 11:37:05 ID:???

概ね最下層

889 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 13:54:08 ID:???

着底までまだ深度16ある

890 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 18:37:43 ID:???

深く静かに潜行せよ

891 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 11:45:31 ID:???

深度700突破
圧縮で墜ちるのって最終レス時間考慮されたっけ？

892 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 11:52:16 ID:???

あー、深度じゃなくて最後の書き込みが古い順に堕ちるのか。
じゃあこのまま潜航か。

むしろ(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいin軍事板と漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ其の十六が堕ちそうだ。

893 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/01(土) 05:21:48 ID:???

あけましておめでとうございます。

年明け初保守ｗ

894 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 19:19:09 ID:???

深度712 着底まであと9

895 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 19:22:30 ID:???

　　　＿　　　　　　　　　〔／/
　　ヽッ　　　　　臣又　　　 / 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　>子　　　　　糸__　　　/　　,ｨ　　　　　　　漢級＼
　　　　　　　　　　　　　　 7_／/..　　　　　　　　　　　　＼
　　 ├─ 　　　　ク　　　　　　/ 　　　　　　　　＼,, ,,／　ヽ
　　 │　　　　　ヨ　　　　　 /　　　　　　（●）　　　　（●）|
　─┴─　　　　心　　　　 /　　　　　　　＼＿＿■＿__//
　　　n　　　　　　　　　　　｛.　　　　　　　　　l　　　　　 //
　　　ｌ|　　　　　　　　　　　　￣フ　　　　　　　l　　　　 //
　　　|l　　　　　　| ｌ　　　　　／　　　　　　　 l 　　　| l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　　. >　　　　　 ;: 　　　|　　　 | {
　　　ｌ|　　　　　　| ｌ　　　　＼ l　 l 　　 ;.　　　ｌ　　 | !
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　　ﾄ┬-ヽ.　!. 　　; 　　　|　　 | l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　.|　l　　　　ｌ　　;.. 　　 l　　 | l
　　　ｌｌ　　　　　　| ｌ　　' iヾ　l 　　　 l　　;: 　　ｌ　　j {
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　 {　　 |. 　　　ゝ　;: 　　　ｰ‐-' }
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　l　　|　　　::.　　＼　　　　　　ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　　　`ー---- ﾞ
　 o　 o 　o　　　　　,へ　l　　　　　 :.　　　　　　　　　|

してもいい？

896 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 05:24:40 ID:???

　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　／漢＼ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､<　艦長、上がってません。
　　　　　 / :::/ﾊヽ、ヽ、 ::i 　全く上がってません。
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣

897 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 09:03:04 ID:???

わだいがないなあ

898 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 09:09:31 ID:???

ここは避難所みたいなものだし

899 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 10:39:33 ID:???

プーチン「あれは沈んだ」（2000年9月、ロシアの原子力潜水艦クルスクが沈み、乗員118人が死亡した事件について）

900 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 14:45:08 ID:???

不沈

901 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/17(月) 15:49:25 ID:???

保守
確かに機動戦闘車で遊んでるので、こっちに話題が廻りませんｗ
次回の勉強会でネタが入れば良いのですが…

902 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 21:17:28 ID:???

あの不毛さによく耐えられるなとおもうよ。うん。

903 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 02:20:25 ID:???

機動戦闘車スレ12で少し突っ込んで書いてみたので報告ｗ
まだ実際には空港直接奪取は困難なのでLZの設定や揚陸部隊との連接とか
いろいろありますが、そこまでの突っ込みがあるか見もの。

（ある程度の対案は既に準備してありますがｗ）

904 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 02:23:00 ID:???

ちなみに勉強会のネタは普仏戦争における動員についてですが…
機動戦闘車スレが落ち着いてからと言うことでｗ

動員・・・平時の計画が有事の結果の全てを決めるって事を改めて思いましたです。はい。

905 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 07:23:19 ID:???

私は気分が悪くなるので見るのをやめたよｗ＞MFVスッドレ

906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 13:12:41 ID:???

>905
スレ12は現在まで、わりかしまとも
（に専門知識投入で無理やりもっていった）

ニュー速は完全に沈黙中

907 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 19:54:13 ID:???

俺は此処と編成、陸上戦、スターリンスレぐらいしか見てない

908 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/02/01(火) 21:23:39 ID:???

>907
なんか、1つ違うのが混じってないか？
うらー

909 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 22:22:00 ID:???

俺はアレだな、食べ物系のスレとブリテンとブリテンとブリテンしか見てない

910 ：名無し三等兵：2011/02/27(日) 23:50:52.81 ID:???

保守

911 ：名無し三等兵：2011/02/28(月) 02:06:51.14 ID:???

>>909
駄目だ、完全に英国面に堕ちてやがる

912 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/14(月) 21:45:00.22 ID:???

保守

出動中の皆様、がんばってください

913 ：名無し三等兵：2011/03/14(月) 22:24:03.36 ID:???

お、Ｌａｎｓちん久しぶりです。

やっぱり忙しいの？

914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/21(月) 23:46:46.70 ID:???

270先生に敬礼！保守
出動中のみなさん、がんばって

915 ：名無し三等兵：2011/03/23(水) 19:02:44.86 ID:???

ほんと、出動中の皆さんには頭が下がりますよ保守

916 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/03/30(水) 19:39:49.13 ID:???

残存旅団投入保守

現在自衛隊は全力展開中。
（初期部隊は休息の為、陣地収容、戦略機動してきた部隊と順次交替中）

戦闘（救援任務）で拘束されてる部隊は交替がこないと下がれないです。

なお、水上戦力は対オレンジシフトに入ったとの報。

欧米の目が中東に向いている現在、なにかちょっかいを出すなら最適の時期
対日援助にかこつけて、政治的妥協を引き出すチャンス。

ほんとうに大変ですが、ここで隙を見せる訳にはいきません。

917 ：名無し三等兵：2011/03/30(水) 19:44:39.24 ID:???

汚染野菜という生ゴミ押しつけが援助かよ…

918 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/04/05(火) 18:04:35.83 ID:???

テストも兼ねて保守

919 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 04:22:57.61 ID:???

保守

920 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 20:04:35.30 ID:???

大隊結節とかなくなるし、師団も無くなって旅団が最大単位になっていく趨勢に対して、司令部がどんどん肥大化していくのは個人的に面白くない

921 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 05:12:18.59 ID:???

何処の軍の話だ

922 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 04:23:53.86 ID:???

>>920
うん？

ところで決定版太平洋戦争の片岡さんの記事は面白いね

923 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 07:36:56.74 ID:???

保守

924 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/04(水) 21:03:33.40 ID:???

昨日、陸自の大型消防車と北関東道ですれ違い。宇都宮方面に向かっていました。
福島第一で放水してた車両と思われますが、あれ化学防護隊の所属だったんですかね？
（報道では空自、空自いってましたが映像にはしっかり陸上自衛隊と書かれた大型消防車が写ってましたので）

925 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 05:33:01.12 ID:???

消防のスレで聞いたほうが良いのでは?

もしや放水も陸戦に入るのか!?

926 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 08:38:07.28 ID:???

>>925

パーレブラインと言うのがあってだな

927 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 13:18:55.29 ID:???

>>926
あれを思いついたエジプト軍の中の人はすごいと思う。

928 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 13:42:23.37 ID:???

子供の水鉄砲でヒントを得たという（民明書房

929 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 23:47:20.85 ID:???

実際にはアスワンハイダムの建設で使われた手法を元にして、前線でできるように手を加えたらしい。

930 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 00:11:12.33 ID:???

ごめん
陸上戦スレ1000とったのは良いが、レベルが低くてスレ立てできない・・・orz

931 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 00:26:13.74 ID:???

>>930
立てました。

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/

932 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 14:25:20.40 ID:???

毎日書き込んでるのに、なんでレベル上がってないんだ？
使ってる専ブラが忍法帖に対応してないんじゃないか？

933 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 14:55:27.45 ID:???

>>929
うーんなるほど。

>>932
お前のおかげで対応版が出てることに気付いた。
ありがとう。

934 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 15:03:57.80 ID:???

>932
逆に、書き込みが多すぎると、上がらないはず。
確か24時間以上空けないと上がらないんじゃなかったっけ？
もともと連投を抑える為のシステムなんですから。

935 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:07:38.11 ID:???

>>934
ttp://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
ここによるとレベルアップ待ちの間の投稿はレベルアップには影響しないと書いてある。

936 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:10:05.43 ID:???

>>934
レベルアップ判定は、「忍法帖」が適用される書き込みの際に行われる
書き込まないとレベルは上がらない
レベルアップ待ちの間に書き込んでも、レベルアップ間隔は変わらない
レベルアップ間隔
バランス調整のため、ときどき設定が変更されている
２ちゃんねるビューア（●）にログインしていなければ、
前回のレベルアップから23時間以上経過してから書き込むとレベルが1つ上がる
有料の２ちゃんねるビューア（●）にログインして書き込んだ場合は、
前回のレベルアップから3分以上経っていればレベルが1つ上がる
「お試し●」にログインして書き込んだ場合は、前回のレベルアップから15分以上経っていればレベルが1つ上がる
お試し●にログインして書き込んだ場合でも、Lv=30以降のレベルアップは●なしと同じ間隔になる

というわけで、一日何回書き込もうがレベルアップ間隔はいっしょ。

937 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 15:21:46.59 ID:???

そうか、じゃあ専ブラ変えないといけないのかなぁ

938 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 15:32:40.50 ID:???

最新版にアップデートすれば大抵の場合大丈夫なはず

939 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 16:38:21.54 ID:???

俺は定期的になんでか勝手にレベル1になるぞ
10を越えずに1に戻る事大杉でﾜﾛﾀ

940 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 16:57:44.91 ID:???

>>939
それCookie消してるか、だれかに水遁されてる
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

941 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 17:02:06.77 ID:???

もしくはこれ
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#v4c2a863

942 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 20:52:16.32 ID:???

そういえばLans氏は以前ギコナビをバタ44であえてとめていたな
一気に戦後にせざるを得なかったと嘆いていたのを覚えている

943 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/05/07(土) 21:14:49.28 ID:???

>942
よく覚えてましたね。今、バタ61です。
実は課金してID持ってるので、規制とかには掛からなくなったのですが●とか付かないんですよね。
ぎこの為かな？

まあ、規制にかからず書ければ何の問題もないのですが。

944 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 23:58:42.64 ID:???

>>943
ギコナビは忍法に対応した新しいやつが出てるから入れた方がいいと思う。

945 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 06:43:57.59 ID:???

>>943
名前欄に●出すにはちゃんと出るようにしないと駄目なんでは？

946 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 03:49:00.86 ID:???

保守

947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 18:32:50.83 ID:???

保守がてらに
ttp://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm
ttp://www.naval-history.net/F47opsweek9.htm

第3コマンド旅団は、アトランティックコンベアのチヌークで空中機動作戦するつもりだったらしい

948 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 18:34:05.75 ID:???

As plans for the Darwin raid went ahead, Brigadier Thompson prepared to move towards Stanley.
D Sqdn SAS and then 42 Cdo were to fly to Mount Kent, and when "Atlantic Conveyor" arrived with her Chinooks, more of 3 Cdo Bde would be flown forward.
A start was made when an SBS team went ashore in Port Salvador to check Teal Inlet and a D Sqdn patrol landed on Mount Kent, but
the weather closed in stopping the rest of D Sqdn joining them. Also 2 Para's artillery could not be flown in, so the raid on Darwin was cancelled.

949 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/11(土) 18:34:32.57 ID:???

Then on Tuesday 25th, "Atlantic Conveyor" was lost and the planning had to start all over again.
By then the battle for control of the air had almost been won, but the losses on both sides were heavy.
In this, "Broadsword" and "Coventry" in their missile trap and radar picket role off Pebble Island played a major part.

950 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/11(土) 21:22:14.12 ID:???

実際に４２コマンド大隊はへリボンでケント山を攻撃してますね。

951 ：名無し三等兵：2011/06/13(月) 05:14:55.06 ID:???

離島防衛に応用できそうだな、ヘリ足りんけど。

952 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/13(月) 13:33:27.02 ID:???

>950
そのケント山に続き、本来は第3コマンド旅団も空中機動するつもりだったとあります。

>951
下記に他のコンテナ船の改修使用例が載っています。
中には整備ハンガーまで付けたのもｗ

ttp://www.thinkdefence.co.uk/2011/01/the-story-of-the-atlantic-conveyor/

こういうの英国はWW1から好きですよね。
仮装巡洋艦とか、各種MACシップとかｗ

953 ：名無し三等兵：2011/06/17(金) 08:34:21.21 ID:???

>>952
隼鷹とか海鷹とか……

954 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 05:39:50.64 ID:gGGD8mdw

い…気がついたことをありのまま話すぜ…

「俺が中高生のころは、9X式は最新装備の代名詞だったのに、
いつの間にか導入から20年が経過し、旧式兵器と化そうとしていた」

な…何を言ってるのかわからねー、と思うが
おれも　何がどうなったのか　わからなかった
頭がどうにかなりそうだった…　催眠術超スピードだとか
そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ

もっと恐ろしい、時の流れってやつの片鱗を味わったぜ…

955 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 17:24:44.85 ID:???

おじさん乙

956 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:43:13.64 ID:???

うんうん、97式中戦車とか、99式艦上爆撃機とか、最新だったよね。

957 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:49:36.81 ID:???

90先輩も世界的には旧式には程遠いというか

958 ：名無し三等兵：2011/06/20(月) 18:59:56.86 ID:???

>>956
おじいちゃん乙

959 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/21(火) 00:09:25.40 ID:51UEObqt

＞９２４
飛行隊のだと思うよぉ。

北海道だと丘珠とか、あと明野とか宇都宮とか陸自が管理してる飛行場には、あんなのあります。

960 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 00:18:22.88 ID:???

>>957
07式先輩であってもいいくらい最新鋭

80年代ならあまりにもチートすぎた。

961 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/21(火) 02:09:05.00 ID:???

>959
ああ、じゃあそこから持ってきた車両だったんですね。

もうしっかり画面にも映ってるのに、
報道じゃ空自の消防車、空自の消防車の連呼ばかりで
あの車両が、もう不憫で、不憫で。。。

962 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 02:12:15.94 ID:???

>>960
複合装甲とエンジンの性能が現在でも最新鋭で、徹甲弾の性能とC4I機能が時代相応だな、90式は
10式はあらゆる面で時代の先を走ってそうだが整備負荷とかが心配

963 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 18:59:24.49 ID:???

10式はもし中国と戦争になればS35ポジをやってくれそうだ

964 ：名無し三等兵：2011/06/21(火) 19:13:40.37 ID:???

>>961
擬装は完璧でありました！これであの手の消防車は空自しかないと思わせたと考えます！

965 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/21(火) 22:22:03.78 ID:51UEObqt

＞９６１
そーいやそうだなぁ・・・

空自のあのての消防車に混じって、陸自のもあったのか程度で見てましたが（笑）

966 ：名無し三等兵：2011/06/22(水) 05:05:10.26 ID:???

>>964
敵を騙すにはまず味方からと言うしな

陸上自衛隊って書いてあっても気づかないのは何でなんだ?マスコミ的にはどうでもいいのか?

967 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/22(水) 09:13:13.52 ID:???

>>966
ステルス文字では（爆

968 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/22(水) 21:00:29.15 ID:???

>964-967

ttp://www.youtube.com/watch?v=v8Tds5d-ApU

3：09あたりから2台目の放水
文字も大UPで写ってるし
（防護車の人、きっと意図的に写したんだとおもう）

空自車輌よりも、さらに前進して放水するあたりが陸自らしいです。

それなのに報道では・・・不憫だ・・・
この映像、TVでも流れてましたし…
そして現に陸自車輌が写っているのにナレーションは「航空自衛隊の消防車が…」

不憫すぎる

969 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/06/22(水) 23:16:50.98 ID:KBzYeVcn

＞９６８
まあ一応画面見ると「航空自衛隊」というロゴが入った消防車もおるから。

970 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/06/23(木) 00:12:50.85 ID:???

>969
でもでも、ちょうど陸自の文字がアップになってる時にアナウンサーが
「航空自衛隊の・・・」とか言うんですよ。

わたしはTVに突っ込んじゃいましたよ。
「お前は文字が読めないのかぁ」

普通に「自衛隊の消防車」でいいのに・・

971 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:35:11.31 ID:???

アナは画面ではなく
渡された原稿を読んでるだけだからして

ディレクターが阿呆

972 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/06/25(土) 18:45:41.65 ID:???

>>967
だれも突っ込まないので「それはステンシル文字」
とセルフ突っ込みｏｒｚ

973 ：名無し三等兵：2011/06/25(土) 18:57:59.45 ID:???

JIS第一水準ステンシル文字各フォントサイズのテンプレートが駐屯地には山積みなのです

974 ：名無し三等兵：2011/07/09(土) 09:37:19.23 ID:???

次スレ。

軍板住人ならこんなの簡単だよな第４野戦軍
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310135368/

975 ：名無し三等兵：2011/07/12(火) 02:34:11.02 ID:???

>>974
スレ建て乙です。

976 ：名無し三等兵：2011/07/13(水) 00:55:53.93 ID:???

総員、次スレに移動準備
士官、下士官は遅滞戦闘に参加せよ

977 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 10:49:03.77 ID:???

>>976

将官は部隊を置いてさっさと次スレに転進するということですか！

978 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 22:53:22.03 ID:???

おーい、おふろセット畳むから集まれーー

979 ：名無し三等兵：2011/07/24(日) 23:07:30.89 ID:???

うおーい

980 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 02:33:02.28 ID:???

穴埋め：
現代において巡洋艦と駆逐艦の区別は意味があるのか？
駆逐艦であっても所有者が『巡洋艦』と言ったら巡洋艦になるような気がするのですが……

カタログスペックを眺めると、こんな感じ？
・3000～5000トンくらいの汎用高速船→駆逐艦
・5000トンくらいの長期航海可能な高速船→巡洋艦

981 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 02:53:52.12 ID:???

>>980
ぶっちゃけ言ったもん勝ちです。
例；
満載14479tのズムウォルト級は駆逐艦
満載 9700tのカーラ級は巡洋艦
まあ、巡洋艦という艦種自体絶滅危惧種ですが。
（生息域が米、露、ペルーぐらい）

982 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 03:15:59.47 ID:???

>>981
｜ぶっちゃけ言ったもん勝ちです。
あ～、やっぱり？
（第二次大戦頃なら装甲と横幅で区別できたのですが）

｜まあ、巡洋艦という艦種自体絶滅危惧種ですが。
最近の駆逐艦は艦隊指揮能力まで持っているから、正直、巡洋艦の存在価値は……

最近は海賊相手とか地域紛争とかで防弾性能が欲しいケースが多くなって来ているので装甲駆逐艦が現れる可能性も……
（あれ？なんか百年くらい前にもあったような気がする）

983 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 18:11:55.53 ID:???

クズネツォフも巡洋艦

984 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:09:50.32 ID:???

ぶっちゃげ七つの海の荒波を航行できる外洋航行能力を得ていれば巡洋艦だと思ってます。
沿岸海軍と外洋海軍の違いというレベルで。　

985 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 20:33:53.96 ID:???

英のインビンシブルも計画当初、対潜巡洋艦扱いしようとしてなかったっけ？

986 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 20:58:28.33 ID:???

>>985
最初は海の物とも山の物とも解らないフネでは？
そしてインドに売却予定だったような＞インビッシブル
しかしマルビナス諸島の戦いで、インビシブル型＋V/STOL＝で売れるという商法が完成

987 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 21:03:21.70 ID:???

>986
計画当初はハリアーを艦載機にする予定はなく、ヘリ空母に近い感じで
ソ連のミンスク同様に対潜巡洋艦扱いだったはず。

これがハリアーの搭載決定とともに軽空母化
（たしか正式では航空支援艦扱いだったような）

ちなみにミンスクは海峡通過の問題もからみ、フォージャー搭載してても、
あくまでも巡洋艦を名乗ってましたｗ

988 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 21:09:11.77 ID:???

正式ではどうやら支援空母らしい

989 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:11:47.12 ID:???

>>987
ハリアーを搭載運用するには改装が必要だったのは知ってます。＜インビシブルクラス

990 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:12:53.92 ID:???

アークロイヤルが主力だったような、1982年だからなあ、書庫にいかんと解らん。
後は英文でぐぐると早いけど

991 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 21:21:22.56 ID:???

みんすく・・・重航空巡洋艦・・・かっこええｗ

行けミンスク仮面！
全ての教科書を真っ赤にするのだ！
はらしょー！

「これも、これも、これも・・・全部真っ赤だ！」

992 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:27:27.18 ID:???

Lansちんの脳内が真っ赤になったのも……

993 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 21:36:22.64 ID:???

>989
途中改装でハリアーを載せたのはハーミーズ
一応、インビンシブルは最初から搭載で建造

ただ、最初はヘリのみの計画で、建造途中でハリアーも搭載となったはず。
なので、就役時には、すでに支援空母（軽空母）

よって巡洋艦扱いはあくまでも計画初期だけのはず。

そんな事より、みんな　重原子力ロケット巡洋艦って分類名称どうよ。
味のある呼称だと思わんかねｗｗｗｗ

994 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:37:26.08 ID:???

>重原子力ロケット巡洋艦
まず宇宙を飛ぶと思うｗ

995 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:41:22.34 ID:???

ワープしそうやな

996 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:42:03.41 ID:???

フィアデルフィアと脊髄反射してしまうじゃないか

997 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 21:51:39.92 ID:???

まあ、重原子力ロケット巡洋艦つーたらキーロフの事なんですがｗｗ
5番艦は最近の海賊退治にも出張ってるらしいです・・・

なにも、あんなでかいの持っていかんでも・・・

（ちなみに、奴らは現代巡洋艦のくせに舷側装甲帯をもってるそうです）

998 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 21:58:34.10 ID:???

重原子力ロケット巡洋艦…なんて格好良い響きだｗ
機械化歩兵や自動化歩兵並みに素敵

999 ：名無し三等兵：2011/07/25(月) 22:00:30.52 ID:???

キーロフ級が海賊退治とかオーバーキル過ぎｗ

1000 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/07/25(月) 22:04:29.02 ID:???

まあ、アレでは目視した瞬間に逃げ出すでしょうけどｗ

（ちなみに、キーロフ級はレーダーだとコルベット位にうつる、いわゆるステルス化の先達らしいですな）
（なので、海賊が装備してる船舶レーダー程度では実際の大きさを間違える可能性が大ｗｗｗ）

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