WWIIどうすればドイツは勝てたか【2号戦車】
1 ：名無し三等兵：
さて、前スレの終了ちかくでやっといい流れになったこのテーマ。
やっぱり、東部戦線の各所で「あと1個大隊」の予備兵力が
あれば1944年春の時点でもちこたえて、その間に米英との講和の
芽があっただろうね。
前スレ：
WWIIどうすればドイツは勝てたか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/l50
やっぱり、東部戦線の各所で「あと1個大隊」の予備兵力が
あれば1944年春の時点でもちこたえて、その間に米英との講和の
芽があっただろうね。
前スレ：
WWIIどうすればドイツは勝てたか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/l50
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/09/25(金) 09:34:18 ID:???
2
>>1
>東部戦線の各所で「あと1個大隊」の予備兵力
それを合計すると3個師団分くらいになるんですねわかります
その程度の予備兵力があっても焼け石に水
戦局に影響を及ぼしたとは、とうてい考えられないなあ
ってかそもそも、クソスレを継続する必要があったのか？
>東部戦線の各所で「あと1個大隊」の予備兵力
それを合計すると3個師団分くらいになるんですねわかります
その程度の予備兵力があっても焼け石に水
戦局に影響を及ぼしたとは、とうてい考えられないなあ
ってかそもそも、クソスレを継続する必要があったのか？
>>1
やっと無意味なクソスレを消費できたのに、新スレ立てるなよ。
前スレでも早々にドイツは勝てないと結論出ただろう。
途中でどんどん変な話に脱線して無駄にレスを消費しただけで、新スレに持ち込むようなもんでもなかった。
なのでここは削除すべし。
やっと無意味なクソスレを消費できたのに、新スレ立てるなよ。
前スレでも早々にドイツは勝てないと結論出ただろう。
途中でどんどん変な話に脱線して無駄にレスを消費しただけで、新スレに持ち込むようなもんでもなかった。
なのでここは削除すべし。
1941
キエフとか目もくれず全力でモスクワを落とす
そして親独政府樹立
1942
全力でレニングラッドとスタリングラッドを落とす
ここでも親独政府樹立
1943
トルコにくれてやるくらいの気持ちで全力で中東を制圧
アラブの親独化と地中海の制圧
1944
エゲレスと交渉開始
キエフとか目もくれず全力でモスクワを落とす
そして親独政府樹立
1942
全力でレニングラッドとスタリングラッドを落とす
ここでも親独政府樹立
1943
トルコにくれてやるくらいの気持ちで全力で中東を制圧
アラブの親独化と地中海の制圧
1944
エゲレスと交渉開始
独厨のオナニー再び
>>5
「全力で」攻めれば何とかなりそうな「気がする」し、交渉すれば講和できそうな「気がする」だけですね。
モスクワに向かった部隊がウクライナ方面から背後を衝かれて、補給も絶たれて冬にはモスクワを包囲されるとか。
ソ連に親独政権なんて無理だろとか、イギリスが何で講和に応じるんだとかは考えないんですね。
それならソ連も「全力で」反撃すれば何とかなりそう。
「全力で」攻めれば何とかなりそうな「気がする」し、交渉すれば講和できそうな「気がする」だけですね。
モスクワに向かった部隊がウクライナ方面から背後を衝かれて、補給も絶たれて冬にはモスクワを包囲されるとか。
ソ連に親独政権なんて無理だろとか、イギリスが何で講和に応じるんだとかは考えないんですね。
それならソ連も「全力で」反撃すれば何とかなりそう。
東西を英米仏とソ連という敵に挟まれてる時点で乙ってるので
せめて東の壁役であるポーランド様を攻めない。ソ連と同盟して肉壁をぶっ壊すなんて真似しない。
これで戦争が起きないのでチェコが再独立しても今の二倍の大きさのドイツが現存してて
それは外交の勝利といっていいじゃ無いか。
せめて東の壁役であるポーランド様を攻めない。ソ連と同盟して肉壁をぶっ壊すなんて真似しない。
これで戦争が起きないのでチェコが再独立しても今の二倍の大きさのドイツが現存してて
それは外交の勝利といっていいじゃ無いか。
＞「あと1個大隊」の予備兵力
P.カレル信者ということか。
P.カレル信者ということか。
>>9
＞ヒトラーの敵はソ連じゃなくて共産勢力
＞非共産勢力であれば付き合いは難しくない
しかし史実では「劣等民族スラヴ人」は信用できないとの理由により
“公証200万人”のオストレギオン
(最大規模のロシア解放軍ですら5万人だからこの数字は極めて怪しいが)
も後方の治安任務に従事し戦局に何ら貢献せず、
一時870万人を数えた戦時捕虜や拉致した被占領地民も
‘42年までは収容所で飢え死にさせるだけで労働にすら従事させないドイツに
そんな真似ができるとは到底思えんなw。
そもそもヒトラーの敵は「“アーリア人”以外の全て」だったのだからw
＞ヒトラーの敵はソ連じゃなくて共産勢力
＞非共産勢力であれば付き合いは難しくない
しかし史実では「劣等民族スラヴ人」は信用できないとの理由により
“公証200万人”のオストレギオン
(最大規模のロシア解放軍ですら5万人だからこの数字は極めて怪しいが)
も後方の治安任務に従事し戦局に何ら貢献せず、
一時870万人を数えた戦時捕虜や拉致した被占領地民も
‘42年までは収容所で飢え死にさせるだけで労働にすら従事させないドイツに
そんな真似ができるとは到底思えんなw。
そもそもヒトラーの敵は「“アーリア人”以外の全て」だったのだからw
飢死・虐待死させた数ではドイツが勝った！勝った！
×：「公証200万人」
○：「公称200万人」な。
誤字だが意味が正反対になりかねないので念のため。
○：「公称200万人」な。
誤字だが意味が正反対になりかねないので念のため。
WW2でドイツの占領した国では、
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。
その典型がソ連である。ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」
及び参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
グランツ・ハウス著「詳解独ソ戦」（学研）によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。
その典型がソ連である。ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」
及び参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
グランツ・ハウス著「詳解独ソ戦」（学研）によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
なら連合国の占領したドイツの同盟国はどうだったのだろうか？
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だw
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だw
まて、国防軍とSSを一緒にして論じるのはどうかと思うが。
>>17
そもそもSSと国防軍を別に扱う意味があるまい。
親衛隊の出自がいかに党の私兵であったとしても、
当時のドイツを一党支配した政権党の武装部隊であり、
その作戦行動も参謀本部や陸軍の指揮下で行われた以上、いわば義勇兵部隊のような物で
当時のドイツ国家の犯罪であることに違いは無い。
それに国防軍人の戦時犯罪が皆無だとでも？なら以下の例は？
・「コミサール指令」は？
・ユーゴ、パンチェボ市での41年4月における一般住民36名の処刑は？
・ライヒェナウの’41年10月のユダヤ人処刑命令は？
占領地での軍政スタッフは全員が東方省や党官僚と言う訳でもあるまい。
そもそもSSと国防軍を別に扱う意味があるまい。
親衛隊の出自がいかに党の私兵であったとしても、
当時のドイツを一党支配した政権党の武装部隊であり、
その作戦行動も参謀本部や陸軍の指揮下で行われた以上、いわば義勇兵部隊のような物で
当時のドイツ国家の犯罪であることに違いは無い。
それに国防軍人の戦時犯罪が皆無だとでも？なら以下の例は？
・「コミサール指令」は？
・ユーゴ、パンチェボ市での41年4月における一般住民36名の処刑は？
・ライヒェナウの’41年10月のユダヤ人処刑命令は？
占領地での軍政スタッフは全員が東方省や党官僚と言う訳でもあるまい。
あからさまに民間人を殺戮する作戦は、アメリカ軍の方が上手だけどな
勝てば官軍
勝てば官軍
>>19
>>16の数値の内、イタリアの民間人死者が6万人、ドイツの民間人死者が205万人。
ただしいずれの数値も内訳は不明で、
英軍やソ連軍の攻撃による死者も一定程度含まれるだろう。
上掲資料未掲載の日本の民間人死者については、
「太平洋戦争 民間人死者数」でググってみた所、約80万人との数値が出た。
（ちなみに軍人は約230万人）
これとても大陸での死者数も含まれるが内訳不明。
以上を元に便宜上、仮に日独伊の民間人死者全てが米軍に殺された物としても、
その総計は約291万人にしかならない。
片やドイツ軍の犠牲者となった全欧州の民間人の総計は、>>16にもある通り約2459万人。
約8倍も殺しときながら「米軍の方が上手」もへったくれもあるまい。
>>16の数値の内、イタリアの民間人死者が6万人、ドイツの民間人死者が205万人。
ただしいずれの数値も内訳は不明で、
英軍やソ連軍の攻撃による死者も一定程度含まれるだろう。
上掲資料未掲載の日本の民間人死者については、
「太平洋戦争 民間人死者数」でググってみた所、約80万人との数値が出た。
（ちなみに軍人は約230万人）
これとても大陸での死者数も含まれるが内訳不明。
以上を元に便宜上、仮に日独伊の民間人死者全てが米軍に殺された物としても、
その総計は約291万人にしかならない。
片やドイツ軍の犠牲者となった全欧州の民間人の総計は、>>16にもある通り約2459万人。
約8倍も殺しときながら「米軍の方が上手」もへったくれもあるまい。
>>12
>一時870万人を数えた戦時捕虜や拉致した被占領地民も
>‘42年までは収容所で飢え死にさせるだけで労働にすら従事させないドイツに
>そんな真似ができるとは到底思えんなw。
>そもそもヒトラーの敵は「“アーリア人”以外の全て」だったのだからw
これの根拠出してみ？
大間違いの可能性大。
>一時870万人を数えた戦時捕虜や拉致した被占領地民も
>‘42年までは収容所で飢え死にさせるだけで労働にすら従事させないドイツに
>そんな真似ができるとは到底思えんなw。
>そもそもヒトラーの敵は「“アーリア人”以外の全て」だったのだからw
これの根拠出してみ？
大間違いの可能性大。
開戦2週間後の41年7月8日に早々と出されたカイテルからの「ロシア人捕虜の使役に関する指示」を
>>12さんはご存じないようですなw
>>12さんはご存じないようですなw
例によって上昇セオリーくんの馬鹿妄想全開のスレかよww
むかしはこんなゴミみたいな無知蒙昧な輩でもコテが名乗れたようだが
のどかな時代だったんだねｗ
>>12
前スレでも提唱したが、アーリア人とかいうトンデモ本の世界の人種を持ち出すからいけなかった。
神聖ローマからの伝統である多人種からなる「ドイツ（本来民衆の意味）の民」を掲げ、
もしくはドイツの民を中心とした多民族国家として、その中でのアイデンティティを構築するべきだった。
敵はボリシェヴィキもしくはカエル野郎に絞り、ユダヤ人、ポーランド人はむしろ味方につける。
英国は歴史的に見て、本来親独的な側面があるし、英仏間も離隔させられる可能性もある。
ユダヤ人にも全体主義的な体制を歓迎するものもいた。アーリア人などというトンデモ概念を基軸におかなければ。
前スレでも提唱したが、アーリア人とかいうトンデモ本の世界の人種を持ち出すからいけなかった。
神聖ローマからの伝統である多人種からなる「ドイツ（本来民衆の意味）の民」を掲げ、
もしくはドイツの民を中心とした多民族国家として、その中でのアイデンティティを構築するべきだった。
敵はボリシェヴィキもしくはカエル野郎に絞り、ユダヤ人、ポーランド人はむしろ味方につける。
英国は歴史的に見て、本来親独的な側面があるし、英仏間も離隔させられる可能性もある。
ユダヤ人にも全体主義的な体制を歓迎するものもいた。アーリア人などというトンデモ概念を基軸におかなければ。
ヒトラー自身は嫌だろうが対ソ協調･あるいは講和。
ドイツに対して非妥協的、高圧的だったのは寧ろチャーチルで、
チャーチルに比べればスターリンは寧ろ対独融和。
カサブランカ会談における対独無条件降伏要求も
ドイツ軍がスターリングラードで大敗した後で表明された。
ドイツが東部戦線で大打撃を受けたから米英は強気になった。
したがってドイツがソビエトと何らかの形で安定した関係を築かれると
米英も中々簡単にはドイツに対して強硬な措置をとりづらくなる。
ドイツに対して非妥協的、高圧的だったのは寧ろチャーチルで、
チャーチルに比べればスターリンは寧ろ対独融和。
カサブランカ会談における対独無条件降伏要求も
ドイツ軍がスターリングラードで大敗した後で表明された。
ドイツが東部戦線で大打撃を受けたから米英は強気になった。
したがってドイツがソビエトと何らかの形で安定した関係を築かれると
米英も中々簡単にはドイツに対して強硬な措置をとりづらくなる。
当時ヒトラーに「嫌な事」を強制させられる人間など
世界中捜しても居なかったのだからムリ
世界中捜しても居なかったのだからムリ
28 ：名無し三等兵：2009/09/25(金) 23:37:12 ID:/jXQx+kp
親衛隊ならともかく武装親衛隊と国防軍は区別しにくい。
親衛隊は国家保安部の所属だが、武装親衛隊は基本的に参謀本部の作戦指揮下で活動した。
ユダヤ人に対する虐殺は親衛隊の仕業とは言えても
戦場における戦争犯罪に関しては武装親衛隊も国防軍も戦線に置かれた状況からして
ほとんど変わらないのではないか。
親衛隊は国家保安部の所属だが、武装親衛隊は基本的に参謀本部の作戦指揮下で活動した。
ユダヤ人に対する虐殺は親衛隊の仕業とは言えても
戦場における戦争犯罪に関しては武装親衛隊も国防軍も戦線に置かれた状況からして
ほとんど変わらないのではないか。
ナチズムと共産主義ってそんなに反目しあうものなの？戦後の東と西以上に。
イデオロギー的に必ず戦争に突入するのは必至だったって・・・
イデオロギー的に必ず戦争に突入するのは必至だったって・・・
ナチズムが、共産主義が、というよりも
1940年ベルリンでの独ソ会談によって
東欧における独ソの利害衝突が将来的に
不可避であるとヒトラーの目に写った事が決定的
1940年ベルリンでの独ソ会談によって
東欧における独ソの利害衝突が将来的に
不可避であるとヒトラーの目に写った事が決定的
>>17
まあ、戦後になって国防軍の犯罪が問題となったとき
｢それは武装SSの仕業だから国防軍とは関係ないもんね｣、と
責任逃れをする傾向が、国防軍の連中の中に蔓延したと聞く
ディルレヴァンガーやカミンスキーの旅団のような
特例的極悪変態集団を別にすれば
通常の(という表現もおかしいが)戦争犯罪においては
国防軍と武装SSを区別すべき理由は乏しいな
まあ、戦後になって国防軍の犯罪が問題となったとき
｢それは武装SSの仕業だから国防軍とは関係ないもんね｣、と
責任逃れをする傾向が、国防軍の連中の中に蔓延したと聞く
ディルレヴァンガーやカミンスキーの旅団のような
特例的極悪変態集団を別にすれば
通常の(という表現もおかしいが)戦争犯罪においては
国防軍と武装SSを区別すべき理由は乏しいな
ファシズム自体が共産主義へのアレルギー反応だし。
>>29
軍事板的にはそうなのかも知れないが、政治学的にはちょっと違う
まずは「資本主義」と「共産主義」が対立する
これは自然な流れ
そして、この時期世界大恐慌が起こり、各国はブロック経済を敷いていく
ここで、植民地を持っている資本主義諸国は良かった
問題は、植民地が貧弱なWWI敗戦国や、後発の日本など
これらの諸国は、経済のパイ(要は領土の拡張)を大きくする為に軍事力が必要とされた
満州国などもこの流れで出来たが、その後の支那事変にまで手を出して、ズルズルと国力は消耗した
話を戻すと、ここで必要とされる軍事力を育てるのにも、金がかかる
その金を出したのが資本家であり、その見返りとして、共産主義の対抗勢力とされた
しかしここで育てられた軍事力は、その後、経済のみならず政治にも口を出し始める
結果、WWIIは起こるべくして起こった
軍事板的にはそうなのかも知れないが、政治学的にはちょっと違う
まずは「資本主義」と「共産主義」が対立する
これは自然な流れ
そして、この時期世界大恐慌が起こり、各国はブロック経済を敷いていく
ここで、植民地を持っている資本主義諸国は良かった
問題は、植民地が貧弱なWWI敗戦国や、後発の日本など
これらの諸国は、経済のパイ(要は領土の拡張)を大きくする為に軍事力が必要とされた
満州国などもこの流れで出来たが、その後の支那事変にまで手を出して、ズルズルと国力は消耗した
話を戻すと、ここで必要とされる軍事力を育てるのにも、金がかかる
その金を出したのが資本家であり、その見返りとして、共産主義の対抗勢力とされた
しかしここで育てられた軍事力は、その後、経済のみならず政治にも口を出し始める
結果、WWIIは起こるべくして起こった
この板には戦前の陸軍のような盲目しか居ない
>>37
よう、俺
よう、俺
マジレスすると日本がソ連に攻め込んでればスターリンがパニック起こすだろうから勝てた
真珠湾攻撃した日本はアホ
真珠湾攻撃した日本はアホ
ソ連を挟撃→ソ連を片付け→日本とドイツが技術分野でより提携→中国を片付け→枢軸勝利
モスクワ、ウラルに隕石直撃→ドイツ勝利
41年の欧州戦線への兵力西送も日本軍の攻撃の可能性の低いザバイカル方面軍から行われ、
その時点ですら日本軍の主攻正面だった極東方面軍は、
関東軍の最大動員可能兵力70万人を軽く凌駕。
しかもザバイカル方面軍も兵力抽出後すぐ欠員補充され定員充足。
で、極東方面軍は定員維持どころか兵力増強。
史実欧州戦線にて独軍がブラウ作戦の第一段階を発動し、
片やソ連軍が悪名高い国防人民委員部令第227号を公布し、
無断退却に対する死刑導入により軍紀の維持を図るまで追い詰められた'42年7月ですら、
極東方面軍の兵力は兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機。
つまりソ連軍は開戦以来一貫して日本の参戦を予想し、
それに対する警戒を怠っておらず、（日本側も松岡が駐日ソ連大使呼び出し、
中立条約より三国同盟優先する等と脅しかけたり、
ご丁寧に関特演で畳み掛けたりしたんだから当然だ。）
仮に日本が攻め込んでもそれほどの動揺もなかろうし、
逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
その時点ですら日本軍の主攻正面だった極東方面軍は、
関東軍の最大動員可能兵力70万人を軽く凌駕。
しかもザバイカル方面軍も兵力抽出後すぐ欠員補充され定員充足。
で、極東方面軍は定員維持どころか兵力増強。
史実欧州戦線にて独軍がブラウ作戦の第一段階を発動し、
片やソ連軍が悪名高い国防人民委員部令第227号を公布し、
無断退却に対する死刑導入により軍紀の維持を図るまで追い詰められた'42年7月ですら、
極東方面軍の兵力は兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機。
つまりソ連軍は開戦以来一貫して日本の参戦を予想し、
それに対する警戒を怠っておらず、（日本側も松岡が駐日ソ連大使呼び出し、
中立条約より三国同盟優先する等と脅しかけたり、
ご丁寧に関特演で畳み掛けたりしたんだから当然だ。）
仮に日本が攻め込んでもそれほどの動揺もなかろうし、
逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
43 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/26(土) 16:29:56 ID:1+GHOrmP
＞仮に日本が攻め込んでもそれほどの動揺もなかろうし、
＞逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
それだけ強大なソ連邦が、ノモンハンでは停戦に応じ日ソ中立条約では
満州国を承認してくれた。満州国が存続できたのもソ連邦のおかげだったし、
終戦もソ連邦のおかげ、朝鮮特需もソ連邦のおかげ。ソ連は日本に親切すぎ。
これに対し米軍が終戦後によこしたのは、脱脂粉乳という「豚のエサ」だけｗ
共産主義ソ連が日本にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろっての！
＞逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
それだけ強大なソ連邦が、ノモンハンでは停戦に応じ日ソ中立条約では
満州国を承認してくれた。満州国が存続できたのもソ連邦のおかげだったし、
終戦もソ連邦のおかげ、朝鮮特需もソ連邦のおかげ。ソ連は日本に親切すぎ。
これに対し米軍が終戦後によこしたのは、脱脂粉乳という「豚のエサ」だけｗ
共産主義ソ連が日本にどんな危害を加えた？ 被害妄想もいい加減にしろっての！
当時の陸軍ですら、ソ連と戦うと戦線を維持できないと判断してたから、真珠湾なんだぜ
46 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/26(土) 16:35:53 ID:1+GHOrmP
＞仮に日本が攻め込んでもそれほどの動揺もなかろうし、
＞逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
ふーん。
ソ連がナチスドイツを撃破したのは、余裕たっぷりだったつーことか。
自分の見解とは異なるが、死者はメガトン級でもベルリン攻略までやれば凄い！
＞逆に地の利と圧倒的な兵力差を活かし関東軍を駆逐しただろうよ。
ふーん。
ソ連がナチスドイツを撃破したのは、余裕たっぷりだったつーことか。
自分の見解とは異なるが、死者はメガトン級でもベルリン攻略までやれば凄い！
48 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/26(土) 16:41:39 ID:1+GHOrmP
>ソ連と戦うと戦線を維持できないと判断してたから、真珠湾なんだぜ
また例の燃料投下。これだからアメポチ苛めは面白くて止められないｗ
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
また例の燃料投下。これだからアメポチ苛めは面白くて止められないｗ
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
もう、寝ろ、ニート
>>34の予告どおりの展開に笑う。。。
>>33
何とも幼稚な単純化構造だ事。
どこの政治学の先生がそんな事ほざいてたんだ？
イタリアのエチオピア侵攻は1889年から続いてるし、満州事変もブロック経済なんかと関係ない。
イギリスや日本が金本位制を放棄して、関税引き上げる(ブロック化する)前からの計画だし。
満州事変は国策ですらなく、関東軍の暴走だし日中戦争前に日本は恐慌から回復している。
ドイツだって旧領を回復する意図からで、ブロック経済とは関係ない。
世界恐慌やブロック経済が遠因だなんて、言い訳にもならん。
まるで戦争は避けられない宿命だ、みたいな主張で正当化しないでほしいね。
何とも幼稚な単純化構造だ事。
どこの政治学の先生がそんな事ほざいてたんだ？
イタリアのエチオピア侵攻は1889年から続いてるし、満州事変もブロック経済なんかと関係ない。
イギリスや日本が金本位制を放棄して、関税引き上げる(ブロック化する)前からの計画だし。
満州事変は国策ですらなく、関東軍の暴走だし日中戦争前に日本は恐慌から回復している。
ドイツだって旧領を回復する意図からで、ブロック経済とは関係ない。
世界恐慌やブロック経済が遠因だなんて、言い訳にもならん。
まるで戦争は避けられない宿命だ、みたいな主張で正当化しないでほしいね。
満州の件は軍部の台頭を抑えられなかった奴らが暴走って事にしただけだろ
皇族との婚姻関係もあるので国策でないとは言い逃れられない
本当に暴走だったのなら首謀者は処罰されるし婚姻関係も起こらない
当時の国策は軍部が掌握していたので誰もそれを行えなかった
皇族との婚姻関係もあるので国策でないとは言い逃れられない
本当に暴走だったのなら首謀者は処罰されるし婚姻関係も起こらない
当時の国策は軍部が掌握していたので誰もそれを行えなかった
そろそろ、「大東亜戦争は、列強から亜細亜を開放する為に発生した」という奴登場？
スレ違い
アホウなニートは増えてるからな
では逆に考えて、日独伊が戦争を起こす前に、戦争を未然に防ぐには米英仏はどうすべきだったのか。
例えばミュンヘン会談が決裂して、チェコに侵攻したら英仏が宣戦すると脅していたら？また満州事変の時点で米が対日制裁をしていたら？
例えばミュンヘン会談が決裂して、チェコに侵攻したら英仏が宣戦すると脅していたら？また満州事変の時点で米が対日制裁をしていたら？
米が徳川幕府を倒して傀儡政権樹立
米帝のファシストがファッショ革命を成功させていれば勝てた
>極東方面軍の兵力は兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機。
１９４１年当時、ヨーロッパ方面軍に戦車は６千両配備されていたが、
更新せず、整備不良の為、稼働率は半数に至らず下手をすれば３割あるか無いかまで悪かったという。
赤軍がコテンパンに撃破されたのは奇襲攻撃の効果もあったが、赤軍のこのような内実もあった。
赤軍の極東方面軍のこの数字がそのまま戦力として機能していたとするなら
ドイツ軍と対峙していたヨーロッパ方面に配備されていた部隊は
日本に向けた極東方面軍よりも劣悪な装備をあてがわれていたことになるが。
１９４１年当時、ヨーロッパ方面軍に戦車は６千両配備されていたが、
更新せず、整備不良の為、稼働率は半数に至らず下手をすれば３割あるか無いかまで悪かったという。
赤軍がコテンパンに撃破されたのは奇襲攻撃の効果もあったが、赤軍のこのような内実もあった。
赤軍の極東方面軍のこの数字がそのまま戦力として機能していたとするなら
ドイツ軍と対峙していたヨーロッパ方面に配備されていた部隊は
日本に向けた極東方面軍よりも劣悪な装備をあてがわれていたことになるが。
>>61
戦車って更新の最中だから稼働率が下がってたんじゃなかったっけ
戦車って更新の最中だから稼働率が下がってたんじゃなかったっけ
確かそうだな
制度と兵器の改編時期に当たってた
制度と兵器の改編時期に当たってた
１９４１年極東にはおニューのT34はきてない。
西の方でおニューのT34が出回った後、お古のBTは東に送られた。
お古となったBTの最期の晴れ舞台が満州侵攻だった。
西の方でおニューのT34が出回った後、お古のBTは東に送られた。
お古となったBTの最期の晴れ舞台が満州侵攻だった。
粛清や戦車部隊編成変更に伴う混乱の影響をモロに受けてた開戦前夜と、
既に戦時体制が立ち上がった'42年7月を同列に論じる自体ナンセンス。
ましてや日本軍は機動力や補給力でドイツ軍に比べ格段に劣るし、
人口も少なく交通網も未発達な極東で、
アムールや国境地帯の山地や沼沢地越えてバルバロッサ並の進撃やらかす等無理。
補給源である西シベリアは勿論、補給線であるシベリア鉄道にすら辿り着けるか怪しい。
既に戦時体制が立ち上がった'42年7月を同列に論じる自体ナンセンス。
ましてや日本軍は機動力や補給力でドイツ軍に比べ格段に劣るし、
人口も少なく交通網も未発達な極東で、
アムールや国境地帯の山地や沼沢地越えてバルバロッサ並の進撃やらかす等無理。
補給源である西シベリアは勿論、補給線であるシベリア鉄道にすら辿り着けるか怪しい。
スターリンの陰謀論ではスターリンはわざとヨーロッパ方面に弱体な部隊を配備し
ドイツ軍の餌食にさせドイツ軍が疲弊してきた時にシベリアの精鋭部隊をぶつけたという話はどこかで読んだ記憶がある。
ドイツ軍の餌食にさせドイツ軍が疲弊してきた時にシベリアの精鋭部隊をぶつけたという話はどこかで読んだ記憶がある。
>>64
でも対する日本軍の戦車はチハだぜw
でも対する日本軍の戦車はチハだぜw
ここでソ連は日本の攻撃など瞬殺で蹴散らすなどとのたまっても
当時の赤軍将官は日本軍を弱体だとかチハなど蹴散らしてやると豪語していたような空気は皆無で、
日本に攻撃されたら我々はどうにもならなくなると真剣に深刻だったという。
日独が挟撃すれば日独が勝てはしなくとも赤軍がドイツ軍を逆襲して殲滅したり、
日本軍を蹴散らして満州を制圧することは出来なくなると思う。
当時の赤軍将官は日本軍を弱体だとかチハなど蹴散らしてやると豪語していたような空気は皆無で、
日本に攻撃されたら我々はどうにもならなくなると真剣に深刻だったという。
日独が挟撃すれば日独が勝てはしなくとも赤軍がドイツ軍を逆襲して殲滅したり、
日本軍を蹴散らして満州を制圧することは出来なくなると思う。
てか何たって前スレでも成功の可能性を否定されたネタを
性懲りもなくまた出すかねぇ。
で、多分このスレでもまた2～3回繰り返し、
仮に次スレが立てばそこでもまた繰り返すんだろ？
「ドイツ軍の¨滅びの美学¨」とやらとはおよそ程遠い何たる往生際の悪さw
性懲りもなくまた出すかねぇ。
で、多分このスレでもまた2～3回繰り返し、
仮に次スレが立てばそこでもまた繰り返すんだろ？
「ドイツ軍の¨滅びの美学¨」とやらとはおよそ程遠い何たる往生際の悪さw
しょせん２ｃｈだし、スレのテーマが狭いからｗ
>>72
史実で舐めまくった相手に勝負ひっくり返されたあげく首都含む国の半分献上し、
もう半分も他国に占領されるなんつー史上稀に見るボロ負け喰らったんだ。
せめて妄想の中でだけは勝った事にしたいんだろ。
察してやれw
史実で舐めまくった相手に勝負ひっくり返されたあげく首都含む国の半分献上し、
もう半分も他国に占領されるなんつー史上稀に見るボロ負け喰らったんだ。
せめて妄想の中でだけは勝った事にしたいんだろ。
察してやれw
実際スターリンはドイツ軍の攻撃を異常に恐れ、
赤軍の力を過小といって良いくらいにしか評価していなかった。
今現在の結果論でドイツや日本は大したことは無い、ソ連が圧倒すると言っても、
当時の赤軍の指揮者達は、スターリンをはじめジューコフもドイツや日本を過大評価し、
独ソ開戦時、極東作戦部長は日本に攻撃されたらどうにもなら無いと泣き言を漏らした
(赤軍首脳による独ソ戦の模擬戦では赤軍の惨敗)赤軍を過小評価していたのは明らか。
赤軍の力を過小といって良いくらいにしか評価していなかった。
今現在の結果論でドイツや日本は大したことは無い、ソ連が圧倒すると言っても、
当時の赤軍の指揮者達は、スターリンをはじめジューコフもドイツや日本を過大評価し、
独ソ開戦時、極東作戦部長は日本に攻撃されたらどうにもなら無いと泣き言を漏らした
(赤軍首脳による独ソ戦の模擬戦では赤軍の惨敗)赤軍を過小評価していたのは明らか。
普仏戦争を最後に対フランス戦のような一時的、局地的な勝利を除けば、
マトモに戦争に勝てたためしが無い時点で負ける運命背負ってる事に気付けｗ
マトモに戦争に勝てたためしが無い時点で負ける運命背負ってる事に気付けｗ
ドイツや日本が勝てるという自信に満ちていたと例えるなら
ソ連は常に負けるのではないかと怯えていたという結果とは対照的な構図がある。
ソ連は常に負けるのではないかと怯えていたという結果とは対照的な構図がある。
陸さんはソ連に勝てる見込みないから海が主体の米戦を海軍に押しつけたのか・・・
>>76
＞БТと九七なら互角ぢゃないか。戦車には問題なし
数が全然互角じゃ無いじゃん。
ましてやソ連はウラルや西シベリアから作った戦車を回せるが、
日本は海越えて持ってこなきゃならん。
大いに問題ありだ。
＞БТと九七なら互角ぢゃないか。戦車には問題なし
数が全然互角じゃ無いじゃん。
ましてやソ連はウラルや西シベリアから作った戦車を回せるが、
日本は海越えて持ってこなきゃならん。
大いに問題ありだ。
一方で、海軍も米軍に勝てる見込みが無いのは承知だったが
建艦費で国家予算の何割も使ってしまった後に、今更できませんと言う勇気は無かった。
陸海揃って無責任。
建艦費で国家予算の何割も使ってしまった後に、今更できませんと言う勇気は無かった。
陸海揃って無責任。
実際ソ連はドイツ軍に惨敗するという仮定の下で戦略を立て、工業地帯の疎開などを開始、
ドイツはソ連など腐った小屋で勝てるという見込みでソ連に攻め込んだ。
｢ドイツが勝つ｣という仮定の下で作戦を立てた為に、予想外の赤軍の戦力に対して
伍長閣下以下、ドイツ軍首脳は現実を受け入れるのに時間をむやみに費やした。
ドイツはソ連など腐った小屋で勝てるという見込みでソ連に攻め込んだ。
｢ドイツが勝つ｣という仮定の下で作戦を立てた為に、予想外の赤軍の戦力に対して
伍長閣下以下、ドイツ軍首脳は現実を受け入れるのに時間をむやみに費やした。
結局のところ「チハﾀﾝを装甲師団に1個連隊配備して、マンシュタインが
指揮すればモスクワも占領できた」という結論か。
指揮すればモスクワも占領できた」という結論か。
>>84
それって面白いと思って書いてるのか？
それって面白いと思って書いてるのか？
スターリン以下、赤軍首脳が日独の戦力を恐れていたから日独が勝つというわけではなく、
実際には日独の戦力を過大評価することで安全係数を過大にとった方が
結果として勝利したのだから戦略としては正しかったといえる。
対日参戦におけるソ連側の日本軍の戦力の見積もりでは
日本軍は８００台！の戦車を装備していたことになっていたという。
実際には日独の戦力を過大評価することで安全係数を過大にとった方が
結果として勝利したのだから戦略としては正しかったといえる。
対日参戦におけるソ連側の日本軍の戦力の見積もりでは
日本軍は８００台！の戦車を装備していたことになっていたという。
満洲西部は大軍の通行も、兵站も困難だから安全だなんて考えてた関東軍に期待するのは間違いだ。
>>84
ソ連の戦車が全部ち破綻だったらあるいは。
ソ連の戦車が全部ち破綻だったらあるいは。
>>86
＞対日参戦におけるソ連側の日本軍の戦力の見積もりでは
＞日本軍は８００台！の戦車を装備していたことになっていたという。
一、ソースは？
ニ、何年何月時点の見積もり？
三、実際の日本軍の戦車装備数は？
＞対日参戦におけるソ連側の日本軍の戦力の見積もりでは
＞日本軍は８００台！の戦車を装備していたことになっていたという。
一、ソースは？
ニ、何年何月時点の見積もり？
三、実際の日本軍の戦車装備数は？
ヒトラーはラインラント進駐の頃は
英仏が反発した場合は即行で撤退する計画も用意しており、
意図が失敗した時の策にも抜かりが無かった。
しかしスターリングラード攻防の段階では
赤軍が反攻してきても死守命令で応じるなど
判断力、知覚的なものが硬直してしまっていた。
英仏が反発した場合は即行で撤退する計画も用意しており、
意図が失敗した時の策にも抜かりが無かった。
しかしスターリングラード攻防の段階では
赤軍が反攻してきても死守命令で応じるなど
判断力、知覚的なものが硬直してしまっていた。
まぁアレだな。
スレ本題に戻すなら'38年にハルダーがクーデタ起こし、
ナチ勢力を一掃して対英仏協調外交を進め、戦争は絶対起こさない。
つぅかナチが政権握ってる限り膨脹主義から戦争起こすだろうし、
戦争起こせばいずれ英仏やソ連と対立して負ける。
スレ本題に戻すなら'38年にハルダーがクーデタ起こし、
ナチ勢力を一掃して対英仏協調外交を進め、戦争は絶対起こさない。
つぅかナチが政権握ってる限り膨脹主義から戦争起こすだろうし、
戦争起こせばいずれ英仏やソ連と対立して負ける。
>>81
言うほどスペック差あったっけ？
言うほどスペック差あったっけ？
砲の性能が違い過ぎる
ドイツはモスクワ攻略に一か撥かの賭けをして
スターリン体制が崩壊してくれる可能性に賭けるしかない
スターリンが権力を握りウラルの疎開工場が起動した段階では遅い。
バルバロッサ作戦はこうみるとかなり可能性の低い｢ばくち｣
スターリン体制が崩壊してくれる可能性に賭けるしかない
スターリンが権力を握りウラルの疎開工場が起動した段階では遅い。
バルバロッサ作戦はこうみるとかなり可能性の低い｢ばくち｣
>>95
旧砲塔の事なら納得だが。
旧砲塔の事なら納得だが。
ソ連から国府軍に供与されたＢＴ戦車はあまり活躍しなかった
>>98
1942年から攻め込むのか
1942年から攻め込むのか
>>100
少々勘違いしていた様、忘れてちょうだいな
少々勘違いしていた様、忘れてちょうだいな
大体極東ソ連軍にした所でいつまでもBTだけと言う訳でもあるまい。
T-34に対しドイツ軍はアニマルシリーズを開発・実戦投入し対抗しようとしたが、
三式の数すら揃わなかった日本軍にはそれすら適うまい。
T-34に対しドイツ軍はアニマルシリーズを開発・実戦投入し対抗しようとしたが、
三式の数すら揃わなかった日本軍にはそれすら適うまい。
日本軍相手にはBTでいいやっていう話でしかないんじゃないかなｗｗ
結論。
日本が対ソ参戦してもドイツは勝てない。
日本が対ソ参戦してもドイツは勝てない。
日本の陸軍情けね～。そのくせ国内ではいっちょまえに態度だけはデカかったのか。
陸海ともにな。
つーか軍隊が情けない云々の前に国力自体が小さい。
つーか軍隊が情けない云々の前に国力自体が小さい。
つぅか当時ソ連相手に「善戦」できる軍隊はあっても、
「マトモに戦争に勝てる」軍隊なんぞそうあるまい。
こう書くと「米軍」とか書く手合いが現れるが、
それは対独戦で兵器生産はじめ戦時体制が立ち上がったのと、
ノルマンディー上陸とドイツ西部進出により、
ソ連軍及びソ連本土主要部との距離が縮まってからようやく可能になった話であり、
'41年なり42年の段階では地理的に無理だ。
「マトモに戦争に勝てる」軍隊なんぞそうあるまい。
こう書くと「米軍」とか書く手合いが現れるが、
それは対独戦で兵器生産はじめ戦時体制が立ち上がったのと、
ノルマンディー上陸とドイツ西部進出により、
ソ連軍及びソ連本土主要部との距離が縮まってからようやく可能になった話であり、
'41年なり42年の段階では地理的に無理だ。
109 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/27(日) 02:08:26 ID:rimafArm
>極東方面軍の兵力は兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機。
これに対し、同時期の独軍が西側に充てた戦力はどれほどだったかというと・・・
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
これに対し、同時期の独軍が西側に充てた戦力はどれほどだったかというと・・・
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計
110 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 02:34:28 ID:GQ7pHFwV
ドイツが戦争に勝利する条件。将校は割りと優秀だし。
ヴィットマンが２００人
ルーデル100人
ハルトマン100人
これなら、東部戦線を充分に盛り返す事ができる。
ヴィットマンとルーデルで敵の機甲師団は確実に壊滅。
ハルトマンが100人いれば、敵機３・４倍いても制空権は取れる。
そうなれば、アフリカと西部戦線に投入できる。
勝利確実だよ
ヴィットマンが２００人
ルーデル100人
ハルトマン100人
これなら、東部戦線を充分に盛り返す事ができる。
ヴィットマンとルーデルで敵の機甲師団は確実に壊滅。
ハルトマンが100人いれば、敵機３・４倍いても制空権は取れる。
そうなれば、アフリカと西部戦線に投入できる。
勝利確実だよ
アメリカとソ連がガチバトルすると、火力や航空戦力の圧倒的差を考えるまでもなく、
中東からバクーを突かれるだけでソ連は乙るわけだが。
いくらドイツに勝ったからといってドイツの何倍も強いアメリカに勝てるなんて自信持ちすぎｗ
中東からバクーを突かれるだけでソ連は乙るわけだが。
いくらドイツに勝ったからといってドイツの何倍も強いアメリカに勝てるなんて自信持ちすぎｗ
112 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/27(日) 02:48:51 ID:rimafArm
>ドイツの何倍も強いアメリカに勝てるなんて自信持ちすぎｗ
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE
ソ ヴ ィ エ ト 赤 軍 は 世 界 最 強 ミ ラ ク ル ス ー パ ー 科 学 要 塞 ベ ル リ ン を 攻 略 し 、
ナ チ の 暗 黒 支 配 か ら 全 人 類 を 解 放 し た の で す よ ♪
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE
ソ ヴ ィ エ ト 赤 軍 は 世 界 最 強 ミ ラ ク ル ス ー パ ー 科 学 要 塞 ベ ル リ ン を 攻 略 し 、
ナ チ の 暗 黒 支 配 か ら 全 人 類 を 解 放 し た の で す よ ♪
原爆もあるしな。圧倒的超大国のアメリカ相手に国を守りきれる国なんて無いよ。
114 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/27(日) 03:01:37 ID:rimafArm
でも旧ソ連を二流工業国呼ばわりしては、その二流工業国に支配された
東ドイツはどうなんだってことで、ドイツ人がかわいそうすぎと思うぞｗ
旧日本軍を二流呼ばわりして、その旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、
ゴキブリ・ハエ・ウジ・ゴミ虫のたぐいの人間外生物ということで誰も異論無かろうがｗ
東ドイツはどうなんだってことで、ドイツ人がかわいそうすぎと思うぞｗ
旧日本軍を二流呼ばわりして、その旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、
ゴキブリ・ハエ・ウジ・ゴミ虫のたぐいの人間外生物ということで誰も異論無かろうがｗ
二次大戦当時はアメリカが圧倒的過ぎるだけで他が二流というわけじゃ無いだろ。
116 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/27(日) 03:09:08 ID:rimafArm
＞二次大戦当時はアメリカが圧倒的過ぎるだけで
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
米軍が強いのは工業技術力にモノを言わせた航空戦と艦隊戦のみ。
白兵戦ではベトナム戦争でさえも韓国軍頼みｗｗ
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 朝 鮮 戦 争 で は か の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た
米軍が強いのは工業技術力にモノを言わせた航空戦と艦隊戦のみ。
白兵戦ではベトナム戦争でさえも韓国軍頼みｗｗ
そりゃぁ中国本土に攻撃できるのに戦火拡大を恐れてしなかったし、
軍の規模も大戦時と比べればずいぶん小さい。
アメリカよりもずっと弱い日本軍が中国軍を壊滅させちゃったわけだし、朝鮮戦争の例は参考にならんよ。
軍の規模も大戦時と比べればずいぶん小さい。
アメリカよりもずっと弱い日本軍が中国軍を壊滅させちゃったわけだし、朝鮮戦争の例は参考にならんよ。
大戦末期には日本軍が中国軍に包囲殲滅させられて狩られてたんだが
119 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/09/27(日) 03:28:11 ID:rimafArm
>大戦末期には日本軍が中国軍に包囲殲滅させられて狩られてたんだが
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、インド・カラグプルに
Ｂ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人
労働者をつぎ込んで、一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られると共に、
爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。それらの基地まで、数千の支援要員
となる技術者、兵器係、コック、倉庫管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、
燃料を運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施するには、およそ二三〇〇トン
の物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。日本軍は中国東部での攻勢で
さらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、
中国の東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェルは日記に書きつけた。
「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著 ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳 ＞
マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、インド・カラグプルに
Ｂ－２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人
労働者をつぎ込んで、一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ－２９専用基地が造られると共に、
爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。それらの基地まで、数千の支援要員
となる技術者、兵器係、コック、倉庫管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、
燃料を運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ－２９による攻撃を実施するには、およそ二三〇〇トン
の物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。日本軍は中国東部での攻勢で
さらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、
中国の東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェルは日記に書きつけた。
「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著 ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳 ＞
日本も英国のみだったらガチでやっても勝てたな。
陸じゃ無理
情報が乏しかったから枢軸国は国民を戦争に駆り出すことができた
日独伊の当時の支配者層、及び特権階級の完全な勇み足
以上
日独伊の当時の支配者層、及び特権階級の完全な勇み足
以上
>>111
そもそもどういう行きがかりで米ソが戦うかによる。
＞中東からバクーを突かれる
当時の中東は英仏植民地な訳で、これら両国が対ソ参戦してない限りそのテは使えない。
原爆にした所でいかにB-29といえど、米本土から直接ソ連の主要部は叩けない。
戦後ICBMや空中給油機付の戦略爆撃機、戦略ミサイル原潜が実用化されるまで、
米は本土が他国の攻撃を受ける可能性が少ない故に地政学上最強の立ち位置だったが、
裏を返せばユーラシア大陸に攻め込むには、東西いずれから攻め込むにせよ、
策源地たりうる前進基地が要る。
西から攻め込む場合はイギリスや地中海沿岸の英植民地、
東から攻め込む場合はフィリピンや豪・NZ、更に戦後は日本がそれに当たる。
（尤もこれは欧州から米本土に攻撃かける場合も同じ事が言える。
現在も米一般世論のキューバに対する姿勢は極めて敵対的で、
オリバー・ストーン監督のカストロへのインタビュー映画
¨コマンダンテ¨が上映禁止になる位だが、
これはキューバが反米的である限り、かつてのソ連はじめ仮想敵国による
米本土進攻のす前進基地になりかねない事が理由に外ならない）
そうした前進基地無しに攻め込むならベーリング海峡渡るしかないが、
カムチャッカの北にそれほど戦略的な旨味はない。
故に本題に戻り、米の欧州進攻を食い止めるには、
英本土を占領確保しないまでも最低限封鎖した上で、地中海戦略に徹するのが上策だろう。
ただし英に反抗の拠点（＝米の前進基地）を残さない為には、
中東やインドの英植民地をソ連の力借りて制圧する必要があるし、
東南アジア・オセアニアを担当する日本も含め、事前の密接な調整を要する。
そもそもどういう行きがかりで米ソが戦うかによる。
＞中東からバクーを突かれる
当時の中東は英仏植民地な訳で、これら両国が対ソ参戦してない限りそのテは使えない。
原爆にした所でいかにB-29といえど、米本土から直接ソ連の主要部は叩けない。
戦後ICBMや空中給油機付の戦略爆撃機、戦略ミサイル原潜が実用化されるまで、
米は本土が他国の攻撃を受ける可能性が少ない故に地政学上最強の立ち位置だったが、
裏を返せばユーラシア大陸に攻め込むには、東西いずれから攻め込むにせよ、
策源地たりうる前進基地が要る。
西から攻め込む場合はイギリスや地中海沿岸の英植民地、
東から攻め込む場合はフィリピンや豪・NZ、更に戦後は日本がそれに当たる。
（尤もこれは欧州から米本土に攻撃かける場合も同じ事が言える。
現在も米一般世論のキューバに対する姿勢は極めて敵対的で、
オリバー・ストーン監督のカストロへのインタビュー映画
¨コマンダンテ¨が上映禁止になる位だが、
これはキューバが反米的である限り、かつてのソ連はじめ仮想敵国による
米本土進攻のす前進基地になりかねない事が理由に外ならない）
そうした前進基地無しに攻め込むならベーリング海峡渡るしかないが、
カムチャッカの北にそれほど戦略的な旨味はない。
故に本題に戻り、米の欧州進攻を食い止めるには、
英本土を占領確保しないまでも最低限封鎖した上で、地中海戦略に徹するのが上策だろう。
ただし英に反抗の拠点（＝米の前進基地）を残さない為には、
中東やインドの英植民地をソ連の力借りて制圧する必要があるし、
東南アジア・オセアニアを担当する日本も含め、事前の密接な調整を要する。
ま、日独で東西から挟撃されればソ連もアウトだっただろう。
領土大幅割譲で和平だっただろうね。
その場合は真珠湾攻撃がないからアメも参戦できないし
領土大幅割譲で和平だっただろうね。
その場合は真珠湾攻撃がないからアメも参戦できないし
何を今更
北進挟撃なんて無理だっての
北進挟撃なんて無理だっての
過去ログ読まず根拠も無しに、ただ手前の願望だけ書き綴りたいなら、
2ちゃんでやらずチラシの裏にでも書いてれば良かろう。
2ちゃんでやらずチラシの裏にでも書いてれば良かろう。
>>69の指摘通りの展開にw
大体、防共協定結んでるにも関わらず、
ノモンハンの最中独ソ不可侵条約結んでソ連にフリーハンド与えるような、
背信行為に等しい真似するような国に義理立てて、
博打に等しいバルバロッサの為に何の旨味もない北進やれだ？
関特演で兵力拘置してやっただけでも有り難いと思え。
ノモンハンの最中独ソ不可侵条約結んでソ連にフリーハンド与えるような、
背信行為に等しい真似するような国に義理立てて、
博打に等しいバルバロッサの為に何の旨味もない北進やれだ？
関特演で兵力拘置してやっただけでも有り難いと思え。
つーか、北進してもソ連は日本軍を無視したと思うんだよね
戦略的価値から言えばモスクワ＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞イルクーツクだし
モスクワやサンクトペテロブルクに比べれば、シベリアの地方都市なんてどうでもいいレベル
シベリア方面なんてロシアにとっちゃ、それほどの戦略価値ないだろ
実際、日本の戦略価値が増したのって、原子力潜水艦が発明されて太平洋に原潜を出入りさせないようにする必要がでてきてから
だから冷戦時代から日本は対潜訓練ばっかりやってる
戦略的価値から言えばモスクワ＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞イルクーツクだし
モスクワやサンクトペテロブルクに比べれば、シベリアの地方都市なんてどうでもいいレベル
シベリア方面なんてロシアにとっちゃ、それほどの戦略価値ないだろ
実際、日本の戦略価値が増したのって、原子力潜水艦が発明されて太平洋に原潜を出入りさせないようにする必要がでてきてから
だから冷戦時代から日本は対潜訓練ばっかりやってる
当の関東軍自体が良くてバイカル湖まで行ければ御の字で、
補給の関係からそこで進撃は行き詰まるって見通しだったからな（学研¨赤軍興亡史2¨）
ただしその前提となる極東・ザバイカル方面軍の兵力減少も、
関東軍による85万人の動員も行われて無い以上、実際にはそれすら怪しいし…
補給の関係からそこで進撃は行き詰まるって見通しだったからな（学研¨赤軍興亡史2¨）
ただしその前提となる極東・ザバイカル方面軍の兵力減少も、
関東軍による85万人の動員も行われて無い以上、実際にはそれすら怪しいし…
>126
ソ連の石油を奪う
米は国民の支持がないと参戦できない
ソ連の石油を奪う
米は国民の支持がないと参戦できない
>>132
どこの石油だよ？
前スレでもあった通り西シベリアの油田ですら発見・開発は50年代になってから。
そもそも>>131にある通りそこまで辿り着けない。
ましてや満州の大慶油田すら採掘できなかった日本には到底無理だ。
どこの石油だよ？
前スレでもあった通り西シベリアの油田ですら発見・開発は50年代になってから。
そもそも>>131にある通りそこまで辿り着けない。
ましてや満州の大慶油田すら採掘できなかった日本には到底無理だ。
米西戦争やNAM戦見れば解るが、
国民世論主戦論に傾ける為に米政府は陰謀紛いの手段厭わないし、
世論も簡単にひっくり返ってるぜ。
国民世論主戦論に傾ける為に米政府は陰謀紛いの手段厭わないし、
世論も簡単にひっくり返ってるぜ。
＝結論＝
北進は日独双方にとって無益だし、独ソ戦の戦局にも影響無し。
北進は日独双方にとって無益だし、独ソ戦の戦局にも影響無し。
ドイツにとってはソ連を牽制する意味では利益あったんでないの？
日本にとっては全然ないけど
日本にとっては全然ないけど
極東に資源、兵力の後詰めを送らないといけなくなるしソ連にとっては痛すぎる罠
戦力、補給が薄くなるモスクワ、スターリングラードも危ない。
戦力、補給が薄くなるモスクワ、スターリングラードも危ない。
>>126
航空機整備計画からみて、米国が早期に能動的に参戦する可能性は極めて低い。
仮に参戦するとしてもまぁ早くて1946年以降だろうな。
http://stanza-citta.com/bun/2008/09/02/132
>XB-36を盛り込んだことでAWPD-1は各種航空機238グループと直協飛行隊108個の合
>計63467機に膨れ上がり、その実現は「1945年度以前には無理」と考えられるようにな
>ります。AWPD-1を眺めると1941年当時のアメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが
何となく見えてきます。
航空機整備計画からみて、米国が早期に能動的に参戦する可能性は極めて低い。
仮に参戦するとしてもまぁ早くて1946年以降だろうな。
http://stanza-citta.com/bun/2008/09/02/132
>XB-36を盛り込んだことでAWPD-1は各種航空機238グループと直協飛行隊108個の合
>計63467機に膨れ上がり、その実現は「1945年度以前には無理」と考えられるようにな
>ります。AWPD-1を眺めると1941年当時のアメリカが何年頃に参戦するつもりであったかが
何となく見えてきます。
独ソ戦に影響なしだなんて
>>135はすごいバカ妄想だなｗ
>>135はすごいバカ妄想だなｗ
>>42にある通り関特演だけでも兵力拘置の役割は十ニ分に果たしてる。
そんな状態で戦争仕掛けても>>131にある通り早晩行き詰まるのは目に見えてる。
策源地であるウラルや西シベリア・中央アジアが無事な以上、
ソ連としては内線作戦に徹しゆっくり両軍を料理すればよい。
従ってソ連は対日戦に史実以上のリソース割く必要自体がなく
北進は牽制どころか猫だましにしかならん。
そんな状態で戦争仕掛けても>>131にある通り早晩行き詰まるのは目に見えてる。
策源地であるウラルや西シベリア・中央アジアが無事な以上、
ソ連としては内線作戦に徹しゆっくり両軍を料理すればよい。
従ってソ連は対日戦に史実以上のリソース割く必要自体がなく
北進は牽制どころか猫だましにしかならん。
142
>従ってソ連は対日戦に史実以上のリソース割く必要自体がなく
ふーん、補給物資やら後詰め兵力やら送る必要が無いのかw
それなんてボードゲーム？
>従ってソ連は対日戦に史実以上のリソース割く必要自体がなく
ふーん、補給物資やら後詰め兵力やら送る必要が無いのかw
それなんてボードゲーム？
>>137
＞極東に資源、兵力の後詰めを送らないといけなくなるし
送る必要無し。>>42にある通り元々兵力差は圧倒的だし、
>>131にある通り日本の攻勢限界点は見えていて、ソ連の策源地にはかすりもしない。
＞戦力、補給が薄くなるモスクワ、スターリングラードも危ない。
従って戦力も補給も薄くならないから無意味な妄想。
＞ソ連にとっては痛すぎる罠
痛すぎるのは破綻済みの空論を必死に引きずるお前の妄想だw
＞極東に資源、兵力の後詰めを送らないといけなくなるし
送る必要無し。>>42にある通り元々兵力差は圧倒的だし、
>>131にある通り日本の攻勢限界点は見えていて、ソ連の策源地にはかすりもしない。
＞戦力、補給が薄くなるモスクワ、スターリングラードも危ない。
従って戦力も補給も薄くならないから無意味な妄想。
＞ソ連にとっては痛すぎる罠
痛すぎるのは破綻済みの空論を必死に引きずるお前の妄想だw
>>144
一行目の意味がわからない
一行目の意味がわからない
>>145
>送る必要なし
お前馬鹿すぎるだろwwww
熟練者多数の日本軍一線機2500機とかを相手にするんだぞ？
燃料は？ 弾薬は？ 補充の機体は？ 備品は？
地上兵力も消耗しないわけにはいかないし。頭大丈夫なのかｗ
>送る必要なし
お前馬鹿すぎるだろwwww
熟練者多数の日本軍一線機2500機とかを相手にするんだぞ？
燃料は？ 弾薬は？ 補充の機体は？ 備品は？
地上兵力も消耗しないわけにはいかないし。頭大丈夫なのかｗ
>>143
関東軍の計画では、作戦期間は9月初頭から概ね2ヶ月間
つまり厳冬期に入る前に作戦終了の予定
実際は第二次動員が大幅に遅延していたから、もっと短くなる
物資や後詰を云々する程の長期戦には、そもそもならないのだよ
関東軍の計画では、作戦期間は9月初頭から概ね2ヶ月間
つまり厳冬期に入る前に作戦終了の予定
実際は第二次動員が大幅に遅延していたから、もっと短くなる
物資や後詰を云々する程の長期戦には、そもそもならないのだよ
んで、日本軍の補給は？
>>146
簡単だ。レンドリースが単なるボランティアに変わってしまうではないか。
また、露助を蹴散らし、掛け算もできない水道も知らない事を露わにすれば
コルホーズと言う名の農奴体制独裁政治が明るみとなり、彼等を指示する米ミンス党終了
簡単だ。レンドリースが単なるボランティアに変わってしまうではないか。
また、露助を蹴散らし、掛け算もできない水道も知らない事を露わにすれば
コルホーズと言う名の農奴体制独裁政治が明るみとなり、彼等を指示する米ミンス党終了
>>143
＞ふーん、補給物資やら後詰め兵力やら送る必要が無い
>>42にある通り兵力差も圧倒的。
>>65にある通り地形上も防御側優位で奇襲効果無し。
>>131にある通り補給面でも弱点→進撃のみならず占領地確保も困難。
こんな状況下で現有兵力で対処できないと思う自体日本軍を買い被りすぎだし、
いよいよとなれば日本側兵力の拘置のみに徹すれば良い。
つかリソース配分のプライオリティを考えれば自ずとそうなる。
＞ふーん、補給物資やら後詰め兵力やら送る必要が無い
>>42にある通り兵力差も圧倒的。
>>65にある通り地形上も防御側優位で奇襲効果無し。
>>131にある通り補給面でも弱点→進撃のみならず占領地確保も困難。
こんな状況下で現有兵力で対処できないと思う自体日本軍を買い被りすぎだし、
いよいよとなれば日本側兵力の拘置のみに徹すれば良い。
つかリソース配分のプライオリティを考えれば自ずとそうなる。
>>154
大戦略ルールを使えば簡単だ。町と補給車さえあれば満州から南アまで進軍できる。
大戦略ルールを使えば簡単だ。町と補給車さえあれば満州から南アまで進軍できる。
>>152
ウラジオに艦砲射撃は100％無い
この時期の海軍の戦艦部隊の弾薬庫には対艦用の徹甲弾しか積まれていない
航空攻撃でマヒさせることも不可能
日本航空兵力の戦略爆撃の実績の低さと、ルフトバッフェの猛攻を受けたムルマンスクが、
最後まで機能維持していた事を比較して見れば明らか
ウラジオに艦砲射撃は100％無い
この時期の海軍の戦艦部隊の弾薬庫には対艦用の徹甲弾しか積まれていない
航空攻撃でマヒさせることも不可能
日本航空兵力の戦略爆撃の実績の低さと、ルフトバッフェの猛攻を受けたムルマンスクが、
最後まで機能維持していた事を比較して見れば明らか
>日本側兵力の拘置のみに徹すれば良い
んで補給物資は送る必要が無いなんて結論は暴論に過ぎる。
んで補給物資は送る必要が無いなんて結論は暴論に過ぎる。
>>ルフトバッフェの猛攻を受けたムルマンスク
そんな小規模作戦の例をだされてもな…
そんな小規模作戦の例をだされてもな…
日本軍は不屈の精神力で弾も石油も困らない
はい論破
はい論破
>>148
＞熟練者多数の日本軍一線機2500機とかを相手にするんだぞ？
ソースは？その間他の戦線は？
＞燃料は？ 弾薬は？ 補充の機体は？ 備品は？
むしろ日本こそどうすんだ？w
>>152
普通にシベリア鉄道使いウラルや西シベリアから持ってこれるだろう。
レンドリースならイランルートもある。
大体補給に苦しむのはどう考えても日本だろ。
シベリア鉄道接収しようにも、機関車や貨車破壊されるなり引き上げられたら、
レール幅の違う満鉄や国鉄の車両は使えない。
人口過疎なシベリアじゃ交通インフラは限られてるし中国みたく現地徴発もできない。
そもそも自動車はじめ輸送機材自体が少ない。
＞熟練者多数の日本軍一線機2500機とかを相手にするんだぞ？
ソースは？その間他の戦線は？
＞燃料は？ 弾薬は？ 補充の機体は？ 備品は？
むしろ日本こそどうすんだ？w
>>152
普通にシベリア鉄道使いウラルや西シベリアから持ってこれるだろう。
レンドリースならイランルートもある。
大体補給に苦しむのはどう考えても日本だろ。
シベリア鉄道接収しようにも、機関車や貨車破壊されるなり引き上げられたら、
レール幅の違う満鉄や国鉄の車両は使えない。
人口過疎なシベリアじゃ交通インフラは限られてるし中国みたく現地徴発もできない。
そもそも自動車はじめ輸送機材自体が少ない。
>>162
そうなんですか？
ぜひ証拠を出してみてください。
下記のような見解もありますが。
>ムルマンスクをめぐる航空戦は、あまり真剣なものとは言えませんでした。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000102.html
そうなんですか？
ぜひ証拠を出してみてください。
下記のような見解もありますが。
>ムルマンスクをめぐる航空戦は、あまり真剣なものとは言えませんでした。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000102.html
>>166
戦鳥は余り参考にならないよ
戦鳥は余り参考にならないよ
タイムマシン使ってレオパルト持ってくれば勝てたｗｗｗｗｗｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF
＞7月と9月の計2回に亘ってドイツ軍はムルマンスク総攻撃を実行した。
＞しかし、その2回に亘って実行された攻撃は失敗に終わった。
＞敵を撃退した後も（攻撃をはねのけた後も）、空からの攻撃を続けた。1日に15-18回もの空襲を行い、
＞この戦争の間に総計729回の攻撃で185,000個の爆弾を投下したのである。
＞ムルマンスクでの過度のそして膨大な爆撃はスターリングラードの次に凄惨なものであった。
＞
＞ロケット弾攻撃の結果、設備の4分の3が消滅し、特に木造住宅および建築物が大きく被害をうけた。
＞中でも、1942年6月18日のロケット弾攻撃が最も凄まじかったといわれる。
＞ドイツ空軍の戦闘機が焼夷弾を投下装置ごと投下し、その後すぐ凄まじい地雷爆弾も投下した。
＞風が強く空気が乾燥しているため火災は中心街から北東部まで燃え広がった。
＞7月と9月の計2回に亘ってドイツ軍はムルマンスク総攻撃を実行した。
＞しかし、その2回に亘って実行された攻撃は失敗に終わった。
＞敵を撃退した後も（攻撃をはねのけた後も）、空からの攻撃を続けた。1日に15-18回もの空襲を行い、
＞この戦争の間に総計729回の攻撃で185,000個の爆弾を投下したのである。
＞ムルマンスクでの過度のそして膨大な爆撃はスターリングラードの次に凄惨なものであった。
＞
＞ロケット弾攻撃の結果、設備の4分の3が消滅し、特に木造住宅および建築物が大きく被害をうけた。
＞中でも、1942年6月18日のロケット弾攻撃が最も凄まじかったといわれる。
＞ドイツ空軍の戦闘機が焼夷弾を投下装置ごと投下し、その後すぐ凄まじい地雷爆弾も投下した。
＞風が強く空気が乾燥しているため火災は中心街から北東部まで燃え広がった。
出典無いじゃん
重慶爆撃
＞爆撃は主に1939年から1941年の、視界が確保できる春から秋の間に行われ、
＞投下した爆弾は1940年には4333トンに達した（佐々木隆爾編「昭和史の事典」）。
＞爆撃は主に1939年から1941年の、視界が確保できる春から秋の間に行われ、
＞投下した爆弾は1940年には4333トンに達した（佐々木隆爾編「昭和史の事典」）。
>>172
＞出典元:Оборона Заполярья, Мурманская операция
＞出典元:Оборона Заполярья, Мурманская операция
＞185,000個の爆弾
て何トンなの？重慶だって結構すごいじゃん
て何トンなの？重慶だって結構すごいじゃん
1個25kgとしても重慶爆撃より多いな
日本軍の対地攻撃しょぼいな
仮に1個50kgでも9250ﾄﾝ。
実際にはもっと大型の爆弾が中心になるだろうから重慶どころじゃなかろうよ。
実際にはもっと大型の爆弾が中心になるだろうから重慶どころじゃなかろうよ。
ムルマンスクすげえなｗ
>中国側の資料では死者は計11,800人、家屋の損壊は17,600棟となっている。
ムルマンスクの方がはるかに凄いとも言えないのではないかと…
ムルマンスクの方がはるかに凄いとも言えないのではないかと…
>>177
2年かけて4000tだからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Tu-2
1945年4月7日には、Pe-2と合同でドイツ軍が陣地を構えた都市、
ケーニヒスベルクを2時間にわたって爆撃した。
4日間に、町には4440 tの爆弾が投下され、4月10日には陥落した。
2年かけて4000tだからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Tu-2
1945年4月7日には、Pe-2と合同でドイツ軍が陣地を構えた都市、
ケーニヒスベルクを2時間にわたって爆撃した。
4日間に、町には4440 tの爆弾が投下され、4月10日には陥落した。
ソ連なにものだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
仮にも首都が置かれた人口密集市街地と
極北の僻地の軍事基地攻撃して同じ戦果が出るとか馬鹿なの死ぬの？
だとすりゃルフトヴァッフェ爆撃隊ってのは、
帝国海軍中攻隊よりよっぽどショボい事になるな。
勝てない訳だｗ
極北の僻地の軍事基地攻撃して同じ戦果が出るとか馬鹿なの死ぬの？
だとすりゃルフトヴァッフェ爆撃隊ってのは、
帝国海軍中攻隊よりよっぽどショボい事になるな。
勝てない訳だｗ
>>183
戦争末期のケーニヒスベルグ爆撃がこのスレと何の関係が…？
戦争末期のケーニヒスベルグ爆撃がこのスレと何の関係が…？
日本軍の対地攻撃本当にしょぼいな
>>186
4日で4440tってところじゃないの
4日で4440tってところじゃないの
>>181
ttp://homepage2.nifty.com/kozu5/jyuukei0010111.jpg
＞この町が爆撃されればどうなるか。
＞こんな地形では十分な防空施設や防火設備を造れる筈はなかった。
＞その惨状は推して余りある。
＞一般市民用の通気不十分な防空洞と有料の防空洞が造られた。
＞もう一度、先ほどの石段の上に横たわる遺骸の写真を詳しく見て頂きたい。
＞血は流れているが、死骸には焼け焦げた跡が全くない。
＞その点が日本の被災風景とは全く違う。
＞それは急坂の地面に作られた大防空洞の中で窒息死し、二百段以上も続く
＞一八梯街の石段の上に掻き出され、山積みされた死体であった。
＞１９４１年６月５日、たった三機の日本機による夜襲で、１万人以上が犠牲になった。
＞写真はワシントンの国立公文書館に保存されていた。
＞重慶に対する日本機の空襲は、昭和１４～１６年の三年間がもっとも激しかった。
＞太平洋戦争勃発以降は攻撃は散発的になった。
＞それでも昭和１８年３月までの５年の間に、重慶空襲は２１８回、延べ９，５１３機が来襲し、
＞投下した爆弾２万１千５００個、破壊された家屋１万８千棟、死亡者１万２千人、
＞負傷者１万４千人、を数えたという。この数字には前述の１万人は加えられていない。
ttp://homepage2.nifty.com/kozu5/zuisou/08.05.12.jyuukei.htm
ttp://homepage2.nifty.com/kozu5/jyuukei0010111.jpg
＞この町が爆撃されればどうなるか。
＞こんな地形では十分な防空施設や防火設備を造れる筈はなかった。
＞その惨状は推して余りある。
＞一般市民用の通気不十分な防空洞と有料の防空洞が造られた。
＞もう一度、先ほどの石段の上に横たわる遺骸の写真を詳しく見て頂きたい。
＞血は流れているが、死骸には焼け焦げた跡が全くない。
＞その点が日本の被災風景とは全く違う。
＞それは急坂の地面に作られた大防空洞の中で窒息死し、二百段以上も続く
＞一八梯街の石段の上に掻き出され、山積みされた死体であった。
＞１９４１年６月５日、たった三機の日本機による夜襲で、１万人以上が犠牲になった。
＞写真はワシントンの国立公文書館に保存されていた。
＞重慶に対する日本機の空襲は、昭和１４～１６年の三年間がもっとも激しかった。
＞太平洋戦争勃発以降は攻撃は散発的になった。
＞それでも昭和１８年３月までの５年の間に、重慶空襲は２１８回、延べ９，５１３機が来襲し、
＞投下した爆弾２万１千５００個、破壊された家屋１万８千棟、死亡者１万２千人、
＞負傷者１万４千人、を数えたという。この数字には前述の１万人は加えられていない。
ttp://homepage2.nifty.com/kozu5/zuisou/08.05.12.jyuukei.htm
つまりこういう事だな。
約3年で18万5000発（ムルマンスク）
約5年で2万1500発（重慶）
約3年で18万5000発（ムルマンスク）
約5年で2万1500発（重慶）
やっぱ日本の参戦北進は無意味だな。
大体状況がよりソ連側不利で、
対ソ包囲網に米英仏波中各国が加わってた干渉戦争ですら
ソ連が負けなかった時点でそのテの「挟撃」論が無効な事が解っても良さそうなもんだがw
大体状況がよりソ連側不利で、
対ソ包囲網に米英仏波中各国が加わってた干渉戦争ですら
ソ連が負けなかった時点でそのテの「挟撃」論が無効な事が解っても良さそうなもんだがw
>184-188
1日あたり1110tじゃ米英の戦略爆撃には遠く及ばんがな。
ドレスデンでは初めの24時間で3000t以上の爆弾が投下された。
1日あたり1110tじゃ米英の戦略爆撃には遠く及ばんがな。
ドレスデンでは初めの24時間で3000t以上の爆弾が投下された。
爆弾投下ﾄﾝ数で明らかに差が着いてるのに
これ以上何を望む？
大体守る側の防空網考えた所で、どうみてもウラジオ＞重慶だろう。
これ以上何を望む？
大体守る側の防空網考えた所で、どうみてもウラジオ＞重慶だろう。
＞192
そりゃ「ソ連軍は補給しなくても戦争に勝てる」
なんて超絶理論持ち出すんなら無意味だろうよw
そりゃ「ソ連軍は補給しなくても戦争に勝てる」
なんて超絶理論持ち出すんなら無意味だろうよw
>>196が日本がソ連に勝つ方法を教えてくれるらしいぞ
よかったなぁお前ら
よかったなぁお前ら
>>197が補給が無くても戦争に勝つ方法を教えてくれるらしいぞ
よかったなぁお前ら ｗ
よかったなぁお前ら ｗ
負け惜しみの憎まれ口は良いから、
早く日本軍がソ連極東・ザバイカル両方面軍の当時の保有兵力に、
欧州戦線に穴開けるまでの補充が必要な程の大損害与えられる作戦案と根拠を出せよw
早く日本軍がソ連極東・ザバイカル両方面軍の当時の保有兵力に、
欧州戦線に穴開けるまでの補充が必要な程の大損害与えられる作戦案と根拠を出せよw
戦術核に決まってるだろｗｗｗｗソ連厨バカ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
200ならドイツ厨死亡。
200殿がご乱心召された
結局、具体的な証拠を基にしたトン数の比較数字は無いのか…
残念。
残念。
また自演か。
ドイツ軍のムルマンスク爆撃：期間約3年、攻撃回数729回、投下爆弾数18万5000発
日本軍の重慶爆撃：期間約5年、攻撃回数218回、投下爆弾数2万1500発
まあパッと見ただけでも、到底ドイツ空軍の攻撃の比ではありませんな＞日本陸海軍の戦略爆撃
そんなドイツ空軍の攻撃に、ソ連の港湾都市ムルマンスクは耐え切って、物資を集散し続けたわけですから
遥かに劣る日本軍の爆撃で麻痺なんかする道理が無い、と
日本軍の重慶爆撃：期間約5年、攻撃回数218回、投下爆弾数2万1500発
まあパッと見ただけでも、到底ドイツ空軍の攻撃の比ではありませんな＞日本陸海軍の戦略爆撃
そんなドイツ空軍の攻撃に、ソ連の港湾都市ムルマンスクは耐え切って、物資を集散し続けたわけですから
遥かに劣る日本軍の爆撃で麻痺なんかする道理が無い、と
>>210
で、延べ来襲機数や爆弾トン数の比較は？
で、延べ来襲機数や爆弾トン数の比較は？
>>212
引っ込みがつかないのはわかるが
比較したところで、結論を覆せるとでもお思いかね？
ドイツ軍のは全部50kg爆弾で、日本軍のは全部500kg爆弾だったとか
ありえない無茶苦茶な証拠でもなければ、覆せないのだが
引っ込みがつかないのはわかるが
比較したところで、結論を覆せるとでもお思いかね？
ドイツ軍のは全部50kg爆弾で、日本軍のは全部500kg爆弾だったとか
ありえない無茶苦茶な証拠でもなければ、覆せないのだが
延べ来襲機数の比較すらないようじゃ…。
>>208
大丈夫だって、大戦略ルールだからｗｗｗｗｗｗ
大丈夫だって、大戦略ルールだからｗｗｗｗｗｗ
のべ投下弾数の比較があるじゃん。
>>213
誰がいつ始めから終わりまで補給無しとか言った？
ドイツ片付ける間欧州戦線に穴開けず、
日本軍の兵力を拘置し、（史実のバイカル以東の配置兵力で十分可能）
その後でゆっくり料理すれば最後には勝てるとなら書いた覚えがあるがな。
で、>>211の答えは？w
誰がいつ始めから終わりまで補給無しとか言った？
ドイツ片付ける間欧州戦線に穴開けず、
日本軍の兵力を拘置し、（史実のバイカル以東の配置兵力で十分可能）
その後でゆっくり料理すれば最後には勝てるとなら書いた覚えがあるがな。
で、>>211の答えは？w
>>219
ドイツが片付く頃には、日本は干からびて死んでるよ。
ドイツが片付く頃には、日本は干からびて死んでるよ。
>>216
延べ来襲機数も確実に劣るって推測ができないかね？
零戦でなければ護衛ができないほど、目的地までの距離が開いてる重慶戦
その一方、足の短いドイツ戦闘機までもが爆装して空襲に加わってるほど
攻撃側の出撃基地が接近しているムルマンスク戦
しかも１日に十数回も空襲する日があったというのだから、回転率で勝てるわけが無い
延べ来襲機数も確実に劣るって推測ができないかね？
零戦でなければ護衛ができないほど、目的地までの距離が開いてる重慶戦
その一方、足の短いドイツ戦闘機までもが爆装して空襲に加わってるほど
攻撃側の出撃基地が接近しているムルマンスク戦
しかも１日に十数回も空襲する日があったというのだから、回転率で勝てるわけが無い
>>219
そのあいだ米国はなにしてる設定なの？
そのあいだ米国はなにしてる設定なの？
>>215
それ推定でしかない。
それ推定でしかない。
フライングタイガースを増強拡大して日本本土を空襲させるって計画があったな。
1941年7月の段階で既にルーズベルトの裁可まで下りていた。
1941年7月の段階で既にルーズベルトの裁可まで下りていた。
結局、具体的な証拠を基にした来襲機数やトン数の比較数字は無いのか…
残念。
残念。
>>69が喝破して久しいが、物分かりの悪い振りして同じネタ無理矢理引っ張ったり、
相手への罵倒繰り返して相手の根負けを狙うってのが、
ここの独厨のドクトリンの様だからw
「詭弁のガイドライン」の、
「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
（例）｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？｣とか、
「14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる」
（例）｢犬って言っても大型犬から小型犬までいる｡もっと勉強しろよ｣
辺りが該当するなw
相手への罵倒繰り返して相手の根負けを狙うってのが、
ここの独厨のドクトリンの様だからw
「詭弁のガイドライン」の、
「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
（例）｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？｣とか、
「14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる」
（例）｢犬って言っても大型犬から小型犬までいる｡もっと勉強しろよ｣
辺りが該当するなw
話題逸らし乙ｗ
>>223
間違っても日独に付く事はありえないし、
レンドリースにした所で北方ルートなりイランルートなり、
他のルートににシフトするだけだろ。
第一ウラジオやシベリア鉄道が日本の手に落ちるかどうかも怪しいし、
落ちない間はウラジオルートも使うだろ。
その間日本による米船攻撃でもあれば、それを契機に対日参戦するだろうな。
間違っても日独に付く事はありえないし、
レンドリースにした所で北方ルートなりイランルートなり、
他のルートににシフトするだけだろ。
第一ウラジオやシベリア鉄道が日本の手に落ちるかどうかも怪しいし、
落ちない間はウラジオルートも使うだろ。
その間日本による米船攻撃でもあれば、それを契機に対日参戦するだろうな。
>>228
匿名掲示板で「決着した話」なんて概念が成立するのか？
ここも>>1に対する罵倒から始まってるけどそれは失礼だと思うよ。
スレッドの内容や話題の蒸し返しが気に入らなければ来なければいいだけの話。
論評に値しない話題ならこんなにレスつかないと思う。
匿名掲示板の「結論」なんて意味がないし一週間もたてば誰も
覚えてないシロモノ。その程度のもん。そんな「結論」にいつまでも
拘るのは如何なものかと
匿名掲示板で「決着した話」なんて概念が成立するのか？
ここも>>1に対する罵倒から始まってるけどそれは失礼だと思うよ。
スレッドの内容や話題の蒸し返しが気に入らなければ来なければいいだけの話。
論評に値しない話題ならこんなにレスつかないと思う。
匿名掲示板の「結論」なんて意味がないし一週間もたてば誰も
覚えてないシロモノ。その程度のもん。そんな「結論」にいつまでも
拘るのは如何なものかと
>>232
少なくとも前スレで何が議論されたかは見るべきだよなぁ？
少なくとも前スレで何が議論されたかは見るべきだよなぁ？
＞スレッドの内容や話題の蒸し返しが気に入らなければ来なければいいだけの話
つまり、嫌なら出てけ。と？
なら2ちゃんでやって板のバイト浪費すんなや。
つまり、嫌なら出てけ。と？
なら2ちゃんでやって板のバイト浪費すんなや。
>>232
一週間たてば誰も覚えてない、なんて考えてるのは自分だけだと
自覚した方が良いよ。
ばっちりログも残ってるんだし。
同じ話題の蒸し返しならば、同じ反論がされるだけ。
ってか別に>>1に対する罵倒と言う程のものか？
一週間たてば誰も覚えてない、なんて考えてるのは自分だけだと
自覚した方が良いよ。
ばっちりログも残ってるんだし。
同じ話題の蒸し返しならば、同じ反論がされるだけ。
ってか別に>>1に対する罵倒と言う程のものか？
日本がどうするとか、米がどうとかじゃなくて
ドイツの取り得る選択肢で考えるべきじゃないの？
ドイツの取り得る選択肢で考えるべきじゃないの？
それでダメって結論が出たんじゃないかｗ
>>232はこれは思い出すなぁ。
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/215
215 ：名無し三等兵 ：2009/07/06(月) 10:48:04 ID:???
>>196
ごめんね。わざと君及び君以外の人に、言葉の力を見せ付ける必要性
を感じたので、そんなことを書いた。言葉に説得力を持たせるために。
言葉の中にわざと別の意味を隠しているんだよ。
で、ここで君にしかけたのは、恫喝して降ろすということ。
その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
ある意味、救いようのない自爆テロみたいなことをやった訳だ。
そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
それを理解せずに自分に対して恫喝を行っている、
ある意味、可哀想な人がいるから、そいつに理解してもらうために、
外れたことを言っていたのだよ。
だから、君には悪いことをしたと思う。ごめんね。
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/215
215 ：名無し三等兵 ：2009/07/06(月) 10:48:04 ID:???
>>196
ごめんね。わざと君及び君以外の人に、言葉の力を見せ付ける必要性
を感じたので、そんなことを書いた。言葉に説得力を持たせるために。
言葉の中にわざと別の意味を隠しているんだよ。
で、ここで君にしかけたのは、恫喝して降ろすということ。
その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
ある意味、救いようのない自爆テロみたいなことをやった訳だ。
そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
それを理解せずに自分に対して恫喝を行っている、
ある意味、可哀想な人がいるから、そいつに理解してもらうために、
外れたことを言っていたのだよ。
だから、君には悪いことをしたと思う。ごめんね。
>>235
＞同じ話題の蒸し返しならば、同じ反論がされるだけ。
そうなんだよな。
で、現状「話題」に何等目新しい物は無い。
なのに明らかに同じ奴が蒸し返してるのは往生際悪いだけだし、
つくづく不毛でしかない。
「レスが付く」等と言うが、そういう諦めの悪さと無駄さに対する苛立ちや、
それらを繰り返す特定の連中の妄想を馬鹿にして楽しんでいるだけだろw
＞同じ話題の蒸し返しならば、同じ反論がされるだけ。
そうなんだよな。
で、現状「話題」に何等目新しい物は無い。
なのに明らかに同じ奴が蒸し返してるのは往生際悪いだけだし、
つくづく不毛でしかない。
「レスが付く」等と言うが、そういう諦めの悪さと無駄さに対する苛立ちや、
それらを繰り返す特定の連中の妄想を馬鹿にして楽しんでいるだけだろw
>>233
見るべきなのかもしれないが誰にもそんなことは強制できない。
「スレの結論」自体に意味がないというのはさておいても、
これほど蒸し返されるのは「決着してない」「決着しているかに見えるが
説得力に欠けている」「突っ込みどころがまだある」証拠ではないのかな？
いずれにせよ煽ったり説教垂れたり勝利宣言するのは間違ってると思うよ。
話題の蒸し返しが気に入らなければここに来なければいいだけの話
見るべきなのかもしれないが誰にもそんなことは強制できない。
「スレの結論」自体に意味がないというのはさておいても、
これほど蒸し返されるのは「決着してない」「決着しているかに見えるが
説得力に欠けている」「突っ込みどころがまだある」証拠ではないのかな？
いずれにせよ煽ったり説教垂れたり勝利宣言するのは間違ってると思うよ。
話題の蒸し返しが気に入らなければここに来なければいいだけの話
>>238
そういやそうだった。
ならせめて犠牲が少なくなる方法とか、より長く持久できる方法を
語るとかのほうが良いのにな。
もちろんNADAPの政権が否定され、且つ戦争しないという選択肢が一番なんだけど。
そういやそうだった。
ならせめて犠牲が少なくなる方法とか、より長く持久できる方法を
語るとかのほうが良いのにな。
もちろんNADAPの政権が否定され、且つ戦争しないという選択肢が一番なんだけど。
>>241
その口振りだと、やっぱり前スレは見てないし、このスレの突っ込みも見てないな？
それをしないで説得力に欠けているとか、突っ込みどころがまだある、と判断するのが謎。
そりゃー強制はできんがね。
その代わり反論も突っ込みも時には煽りも有るのは極自然ってだけの話。
その口振りだと、やっぱり前スレは見てないし、このスレの突っ込みも見てないな？
それをしないで説得力に欠けているとか、突っ込みどころがまだある、と判断するのが謎。
そりゃー強制はできんがね。
その代わり反論も突っ込みも時には煽りも有るのは極自然ってだけの話。
レス数で内容の価値や信用度が決まるなら、ネタスレや煽りスレ
酷いところだと、ですがスレとかが入っちゃうな。
酷いところだと、ですがスレとかが入っちゃうな。
煽ったり説教垂れたり勝利宣言するのは確かに不毛だな。
>>241
＞「決着してない」
＞「決着しているかに見えるが説得力に欠けている」
＞「突っ込みどころがまだある」
なら「決着させる」、
「説得力のあるコンセンサスを得る」、
「突っ込み所に突っ込み納得行く解決案を示す」等の努力をすれば良い。
所がそれをせず同じネタを繰り返し蒸し返す。
そういう態度が「クドい」とか「往生際が悪い」とか「諦めが悪い」と言われてる訳。
更に言えばそういう態度は見苦しいの。お分かり？w
＞「決着してない」
＞「決着しているかに見えるが説得力に欠けている」
＞「突っ込みどころがまだある」
なら「決着させる」、
「説得力のあるコンセンサスを得る」、
「突っ込み所に突っ込み納得行く解決案を示す」等の努力をすれば良い。
所がそれをせず同じネタを繰り返し蒸し返す。
そういう態度が「クドい」とか「往生際が悪い」とか「諦めが悪い」と言われてる訳。
更に言えばそういう態度は見苦しいの。お分かり？w
議題：ドイツはどこで退けばよかったのか
やっぱミュンヘン会談でしょ。
>>236
まあ当の関東軍ですらこの体たらく↓だったんだから、具体的な攻略案など出てこよう筈も無い
＞数日前、第五軍正面を視察したところ、大湿地を突破すべき数コの師団のために僅か一条の、
＞それも不十分な道路があるだけで、作戦など思いもよらないと考えられたので、その旨を述べたところ、
＞同参謀（関東軍作戦主任？）は「ナーニ、たなぼたですよ。ソ連の抵抗など問題ではない。
＞とにかく行けばよいのデスヨ」と一笑に付して真面目な言い分を聞こうとしない
稲田正純少将（当時第五軍参謀副長）の回想より
まあ当の関東軍ですらこの体たらく↓だったんだから、具体的な攻略案など出てこよう筈も無い
＞数日前、第五軍正面を視察したところ、大湿地を突破すべき数コの師団のために僅か一条の、
＞それも不十分な道路があるだけで、作戦など思いもよらないと考えられたので、その旨を述べたところ、
＞同参謀（関東軍作戦主任？）は「ナーニ、たなぼたですよ。ソ連の抵抗など問題ではない。
＞とにかく行けばよいのデスヨ」と一笑に付して真面目な言い分を聞こうとしない
稲田正純少将（当時第五軍参謀副長）の回想より
>>243
要するに、彼は2ちゃんが閲覧者に等しく発言の機会が与えられる
「掲示板」だと言う事を理解しておらず、
スレ立て人がスレの方向性を管理し、それに則ったレス
（というより¨コメント¨）しか認められないブログか何かと勘違いしてんだよw
2ちゃんは「便所の落書き」だとしても「チラシの裏」じゃないのにねぇw
要するに、彼は2ちゃんが閲覧者に等しく発言の機会が与えられる
「掲示板」だと言う事を理解しておらず、
スレ立て人がスレの方向性を管理し、それに則ったレス
（というより¨コメント¨）しか認められないブログか何かと勘違いしてんだよw
2ちゃんは「便所の落書き」だとしても「チラシの裏」じゃないのにねぇw
>>249
やる前から既にインパールフラグたってんなそれｗ
ヨーヘン・パイパーだったら、きっとこう言い返しただろう。
「馬鹿野郎！俺の部隊には戦車はあってもUボートは無ぇぞ！こんな作戦クソ喰らえだ！」
やる前から既にインパールフラグたってんなそれｗ
ヨーヘン・パイパーだったら、きっとこう言い返しただろう。
「馬鹿野郎！俺の部隊には戦車はあってもUボートは無ぇぞ！こんな作戦クソ喰らえだ！」
>253
インパール作戦がもし中止されていたら
後世の軍ヲタたちは「やってれば勝ってた」みたいなスレを立てたのかなあ
インパール作戦がもし中止されていたら
後世の軍ヲタたちは「やってれば勝ってた」みたいなスレを立てたのかなあ
なのに何故か自分のif設定への賛同者やドイツの擁護者、
あるいはソ連・ロシアの罵倒者による悪口雑言はスルー。
なんつーダブスタw
そういえば、似たような論理展開と文体の持ち主が、
前スレで「公平でありたい」とか言う理由でリヴィジョニズムに基づき、
ナチス擁護してたっけ？w
「ナチスも連合国も実態はともかく、程度や頻度において同程度非難されるべき」なる、
実態を無視した上っ面の¨公平¨のために、
ナチスの非難を控え連合国への非難を強めるべき等と言う依怙贔屓を用い、
「公平でありたい」とか抜かす矛盾馬鹿のスタンスとよく似ている事w
あるいはソ連・ロシアの罵倒者による悪口雑言はスルー。
なんつーダブスタw
そういえば、似たような論理展開と文体の持ち主が、
前スレで「公平でありたい」とか言う理由でリヴィジョニズムに基づき、
ナチス擁護してたっけ？w
「ナチスも連合国も実態はともかく、程度や頻度において同程度非難されるべき」なる、
実態を無視した上っ面の¨公平¨のために、
ナチスの非難を控え連合国への非難を強めるべき等と言う依怙贔屓を用い、
「公平でありたい」とか抜かす矛盾馬鹿のスタンスとよく似ている事w
「自分のif設定への賛同者」なんていないだろ
自演だけ
自演だけ
>>260
他の人が観察している巣を荒らしてはダメです。
鳥見小屋はこちら。
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/
他の人が観察している巣を荒らしてはダメです。
鳥見小屋はこちら。
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/
だからさ、レオパルト1000台と輸送ヘリ1000台あれば勝てたってｗｗｗｗｗｗ
タイムマシンで送るのｗｗｗｗｗｗ
タイムマシンで送るのｗｗｗｗｗｗ
進退窮まった独厨の明日はどっちた!?
A.深夜の孤独なコピペ荒らし
B.唐突にリビジョ全開でナチス擁護
C.性懲りもなく手垢の付いたif妄想開陳
D.悔し紛れに釣り宣言しバックれ
A.深夜の孤独なコピペ荒らし
B.唐突にリビジョ全開でナチス擁護
C.性懲りもなく手垢の付いたif妄想開陳
D.悔し紛れに釣り宣言しバックれ
>>265
馬鹿に向かって馬鹿っていう奴が馬鹿だ、バーーーカｗｗｗｗｗｗ
馬鹿に向かって馬鹿っていう奴が馬鹿だ、バーーーカｗｗｗｗｗｗ
ついに壊れたか。
それとも恥ずかしさの余り壊れたフリしてその場をごまかしてるだけか？w
それとも恥ずかしさの余り壊れたフリしてその場をごまかしてるだけか？w
steel furyて対戦できる？
やったこと無いけど、大戦略ってそんなに酷いの？
パンフロやれ、パンフロ
>>271
今すぐ三式中戦車でＭ４狩る作業に戻るんだｗ
今すぐ三式中戦車でＭ４狩る作業に戻るんだｗ
日独のソ連挟撃は永遠のロマンだな。
要するにゲーム脳の妄想かw
>>270
酷いというか、製品ではないレベル
仕様を全く満たされてない状態での集荷→パッチでも放置
相変わらずのバグの多さ→開発が持ち回りでバグが直せないらしい
ルールが破綻→積み重なっていくルールでゲームが破綻
レビュアーが逃げ回る→4gamerなどのゲームライターがババ抜き状態
広告が悲惨→最近の広告を見ていると学生が作っているかのような作品で泣ける
こんな状態なのに買う奴がいるのが、また不思議
酷いというか、製品ではないレベル
仕様を全く満たされてない状態での集荷→パッチでも放置
相変わらずのバグの多さ→開発が持ち回りでバグが直せないらしい
ルールが破綻→積み重なっていくルールでゲームが破綻
レビュアーが逃げ回る→4gamerなどのゲームライターがババ抜き状態
広告が悲惨→最近の広告を見ていると学生が作っているかのような作品で泣ける
こんな状態なのに買う奴がいるのが、また不思議
>>276
まるでどこぞの海軍戦闘機のようですねｗｗｗｗｗ
まるでどこぞの海軍戦闘機のようですねｗｗｗｗｗ
最近の軍オタはウォーゲームを知らないのか
まあ、ロシアンキャンペーン勝てるってのはフカシ杉だと思うが
…ドイツ側じゃなくソ連側の話だよな？
まあ、ロシアンキャンペーン勝てるってのはフカシ杉だと思うが
…ドイツ側じゃなくソ連側の話だよな？
この前のミリクラの大戦略の広告は酷いな
素人どころじゃない、というか、ミリクラがよくあんな広告を表4で載せたと思うよ
素人どころじゃない、というか、ミリクラがよくあんな広告を表4で載せたと思うよ
A市市庁市史編纂室長
>>269
どんなゲーム？詳しく産業
どんなゲーム？詳しく産業
284 ：名無し三等兵：2009/09/28(月) 15:18:41 ID:YXCA+sJw
ポーランド戦以降、適度にあしらいながら戦力を西方に張り付かせたままにしとけば良い。
ゲームかよ・・・・・
ウォーゲームって・・・・
たのむよ・・・・
ウォーゲームって・・・・
たのむよ・・・・
ソビエトを倒したければ英仏との関係、それの為のポーランドとの協調は不可欠。
英仏にドイツの立場を受け入れさせたければソビエトに対する協調、時には譲歩すら避けられない。
ヒトラーはこのどちらも拒否し、中途半端に二兎を追った為にドイツを破滅させた。
英仏にドイツの立場を受け入れさせたければソビエトに対する協調、時には譲歩すら避けられない。
ヒトラーはこのどちらも拒否し、中途半端に二兎を追った為にドイツを破滅させた。
ドイツの戦争目的である東方植民政策は、捕虜として収容所送りになる事で実現した。
これによりドイツの余剰人口の問題も意図とは違った形で解決し、寧ろ労働力不足で女性の社会進出を促進するという皮肉な結果も招いている。
夢がかなって良かったね。
50年後にはソ連も崩壊したし、後はユダヤ人だけか？
これによりドイツの余剰人口の問題も意図とは違った形で解決し、寧ろ労働力不足で女性の社会進出を促進するという皮肉な結果も招いている。
夢がかなって良かったね。
50年後にはソ連も崩壊したし、後はユダヤ人だけか？
>>288
ﾜﾛﾀｗ
ﾜﾛﾀｗ
意図せざる所を含めるとｗｗ2はどちらが勝ったんだか判らない節もある
>>291
志村乙
志村乙
>>1
素朴な疑問だけど、あれのどこが良い流れなんだ？
素朴な疑問だけど、あれのどこが良い流れなんだ？
ヒント：都合の悪い事は見えない
なんかウォーゲームに夢見てる人がいるけど
よそで言うと恥ずかしいぞそれ
よそで言うと恥ずかしいぞそれ
まさかここでifスレ乱立させてる阿呆は、
ゲームで勝てるネタ探しが目的か？w
大体ルールや初期設定の縛りがある時点でゲームは所詮ゲームでしかない。
実戦を同列に論じるだけナンセンス。
ゲームで勝てるネタ探しが目的か？w
大体ルールや初期設定の縛りがある時点でゲームは所詮ゲームでしかない。
実戦を同列に論じるだけナンセンス。
>>297
源田実乙ｗｗｗｗｗｗ
源田実乙ｗｗｗｗｗｗ
>>301
そのタイマンかよｗｗｗｗｗｗ
そのタイマンかよｗｗｗｗｗｗ
一人漫才乙。
>>303
しょうがないよ、このスレには俺とお前の二人しか居ないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ
しょうがないよ、このスレには俺とお前の二人しか居ないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ
305 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 13:49:54 ID:SR0ohvqB
核搭載V2号が開発された暁には
306 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 14:09:46 ID:RVdVEMeB
つうか核兵器を使えばドイツが勝ってた。
ヒトラーが人格者過ぎて使わなかったがためにドイツは負けたんだよ。
日本に落とされたウラン型の原爆はドイツ製。
ドイツは世界で初めて原子力発電所を作った。
ドイツの敗因は原爆を使わなかったこと。
ヒトラーが人格者過ぎて使わなかったがためにドイツは負けたんだよ。
日本に落とされたウラン型の原爆はドイツ製。
ドイツは世界で初めて原子力発電所を作った。
ドイツの敗因は原爆を使わなかったこと。
ついに電波スレに成り果てたかw
オットー・ハーンは核分裂反応を「発見」しただけで
（正確にはそのきっかけを作っただけで、発見そのものは研究仲間の
ユダヤ人物理学者リーゼ・マイトナーが国外追放後証明。
ハーンは手柄を横取りしただけｗ・ソース：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B3）
原子炉内での核分裂連鎖反応に世界で初めて成功したのは
イタリア系アメリカ人のエンリコ・フェルミ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%9F
原子力発電にしたところで、発電実験に初成功したのはアメリカだし、
発電所を始めて建設したのはソ連。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80
オットー・ハーンは核分裂反応を「発見」しただけで
（正確にはそのきっかけを作っただけで、発見そのものは研究仲間の
ユダヤ人物理学者リーゼ・マイトナーが国外追放後証明。
ハーンは手柄を横取りしただけｗ・ソース：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%B3）
原子炉内での核分裂連鎖反応に世界で初めて成功したのは
イタリア系アメリカ人のエンリコ・フェルミ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%9F
原子力発電にしたところで、発電実験に初成功したのはアメリカだし、
発電所を始めて建設したのはソ連。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80
先代のスレの当初から電波スレだった気もするけど。
>>307
元々if厨の電波スレだったじゃんw
元々if厨の電波スレだったじゃんw
>306
本当にドイツ製なの？
米が広島に落とした時拘留された独研究者「我々が開発した核兵器がなぜ日本に？」って言ったってホント？
落合信彦のフィクションじゃねーの？
本当にドイツ製なの？
米が広島に落とした時拘留された独研究者「我々が開発した核兵器がなぜ日本に？」って言ったってホント？
落合信彦のフィクションじゃねーの？
ドイツ降伏が５月、原爆投下が８月、
これが意味するところはドイツ製の原爆を盗んで広島に落としたという事なのだよ！
これが意味するところはドイツ製の原爆を盗んで広島に落としたという事なのだよ！
バカがファビョってやがるｗ
>>311
誰が言ったかも定かではないし怪しいもんだが
仮にその主旨の発言とがあったとして、考えられるのは
開発計画の全体の進捗を知りえない立場の研究者が、自分が担当している部分だけを見て
「我が国の核開発は進んでいる」、「こんな高度な科学兵器を開発できるのはドイツだけ」
と思い込んでいた可能性があるかな。
実際の状況は
・効率の悪い重水方式
・爆撃による工場の破壊
・核実験の痕跡無し
こういった事実が戦後の調査で明らかになってるからねぇ。
そもそもアメリカはドイツの核物質を流用する必要すら無かったし。
ヒトラーが人格者過ぎたってのは笑うに笑えない冗談だなー。
誰が言ったかも定かではないし怪しいもんだが
仮にその主旨の発言とがあったとして、考えられるのは
開発計画の全体の進捗を知りえない立場の研究者が、自分が担当している部分だけを見て
「我が国の核開発は進んでいる」、「こんな高度な科学兵器を開発できるのはドイツだけ」
と思い込んでいた可能性があるかな。
実際の状況は
・効率の悪い重水方式
・爆撃による工場の破壊
・核実験の痕跡無し
こういった事実が戦後の調査で明らかになってるからねぇ。
そもそもアメリカはドイツの核物質を流用する必要すら無かったし。
ヒトラーが人格者過ぎたってのは笑うに笑えない冗談だなー。
人格者と独裁者って矛盾しすぎだろｗ
>>314
いや、ご苦労だがもはやそういうマジレスが通じる状態ではあるまい。
あちこちに糞スレ立てまくり垂れ流し続けてきた下層賎奇紛いの妄想ifが、
ことごとく破綻したショックでスレを荒らすだけ荒らし、
反対者が呆れて居なくなりほとぼりが冷めた所で独演会でも再開するつもりなんだろ？w
後コイツ「日独挟撃」にはよっぽど未練があるらしく、
ヨソのスレでもこんな↓事書いて顰蹙買ってやがるぜw
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250595296/206
いや、ご苦労だがもはやそういうマジレスが通じる状態ではあるまい。
あちこちに糞スレ立てまくり垂れ流し続けてきた下層賎奇紛いの妄想ifが、
ことごとく破綻したショックでスレを荒らすだけ荒らし、
反対者が呆れて居なくなりほとぼりが冷めた所で独演会でも再開するつもりなんだろ？w
後コイツ「日独挟撃」にはよっぽど未練があるらしく、
ヨソのスレでもこんな↓事書いて顰蹙買ってやがるぜw
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250595296/206
>>315
ムッソリーニ
ムッソリーニ
>>316
いいよ、火葬疝気厨なんかロシアンキャンペーンでボコボコにしてやるから
いいよ、火葬疝気厨なんかロシアンキャンペーンでボコボコにしてやるから
自分がまともだと思ってるのが笑える。
↑if厨がなｗｗｗ
まぁこういう隔離スレも必要だろう
ロシアンキャンペーン（笑）
日本軍最大の泣き所である、資源や国力といった部分を
全くシミュレートしていない時点で、笑止としかいいようがないｗ
日本軍最大の泣き所である、資源や国力といった部分を
全くシミュレートしていない時点で、笑止としかいいようがないｗ
>>323
日本軍出てきませんが何かｗｗｗｗｗｗ
日本軍出てきませんが何かｗｗｗｗｗｗ
独ソ戦全体を扱う壮大な内容なのに、平均プレイ時間が1日にも満たないあたりでタカが知れる
しょせんはリアルさよりプレイアビリティのほうを重視した「ゲーム」だってこった
しょせんはリアルさよりプレイアビリティのほうを重視した「ゲーム」だってこった
何であれドイツ勝利も、日本軍北進も無理だわな。
>>329
ルーデルとカリウスがあと百人いたら勝てたよ
ルーデルとカリウスがあと百人いたら勝てたよ
それを支える力が国にｒｙ
相手方も～が後、何人居たらって話はできるんで却下
相手方も～が後、何人居たらって話はできるんで却下
日本も西澤広義と江草隆繁が百人いればクソアメリカに軽く勝てた
>>331
露助とチャンコロは畑で採れるって祖父ちゃんが言ってた
露助とチャンコロは畑で採れるって祖父ちゃんが言ってた
百人じゃ全然足りん
東條英機と三奸四愚も100人になります。
もちろん富永恭一郎と牟田口廉也も100人だよ。
つーか、三奸四愚の中の木村兵太郎だけでも結構…。
つーか、三奸四愚の中の木村兵太郎だけでも結構…。
神技的な操舵術を見せ、魚雷爆弾を一発も食らわず５０機撃墜した中瀬泝
「見敵必戦」を貫いた闘将角田覚治らが百人いたら軽く勝てた
「見敵必戦」を貫いた闘将角田覚治らが百人いたら軽く勝てた
あの…ここドイツスレなんですけど
つまりですね、ジューコフも粛清されていれば良かったんですよ！！！１！１！１
つまりですね、ジューコフも粛清されていれば良かったんですよ！！！１！１！１
そりゃ、ドイツスレなのは確かだが
どうやっても勝てないことに思い余った人が、日本がシベリア打通すれば勝てたとか
言い出しちゃったからねぇ。
どうやっても勝てないことに思い余った人が、日本がシベリア打通すれば勝てたとか
言い出しちゃったからねぇ。
>>210
そもそも、この方面のドイツ第5航空軍は兵力不足が甚だしく、開戦時41年7月の全航空戦力は
保有80機足らず、43年5月で235機、44年5月でも193機に過ぎない。うち爆撃機は数十機規模で
しかない（東部戦線のドイツ空軍）。一方、日本陸海軍は41年12月であれば保有7500機を数える。
他スレで対ソ戦に投入可能なのが2000機という試算があったけど、その何割かでもウラジオ攻撃
に向かえば重大な脅威。
ムルマンスクが耐えられたからウラジオも耐えられる云々てのは妄想の類。
そもそも、この方面のドイツ第5航空軍は兵力不足が甚だしく、開戦時41年7月の全航空戦力は
保有80機足らず、43年5月で235機、44年5月でも193機に過ぎない。うち爆撃機は数十機規模で
しかない（東部戦線のドイツ空軍）。一方、日本陸海軍は41年12月であれば保有7500機を数える。
他スレで対ソ戦に投入可能なのが2000機という試算があったけど、その何割かでもウラジオ攻撃
に向かえば重大な脅威。
ムルマンスクが耐えられたからウラジオも耐えられる云々てのは妄想の類。
マジレスするとバルバロッサと同時に北進、
半年間粘ってザバイカル方面軍と極東方面軍を足止めする
モスクワ陥落すればスターリンのカリスマは失われ枢軸軍の勝利
Q.E.D.
半年間粘ってザバイカル方面軍と極東方面軍を足止めする
モスクワ陥落すればスターリンのカリスマは失われ枢軸軍の勝利
Q.E.D.
>>330
ヒトラーとゲーリングも100人頼む
ヒトラーとゲーリングも100人頼む
>>341
ドイツ空軍は戦闘機にも爆装させて対地攻撃に参加させている
双発戦闘機で日本の重爆機と同等に爆弾を積める
単座機でも日本の軽爆撃機を凌ぐ
しかも目標との距離が接近しているため反復攻撃の頻度が半端ない
それが短期間での大量投弾に繋がってる
どちらも日本軍には無い要素
ドイツ空軍は戦闘機にも爆装させて対地攻撃に参加させている
双発戦闘機で日本の重爆機と同等に爆弾を積める
単座機でも日本の軽爆撃機を凌ぐ
しかも目標との距離が接近しているため反復攻撃の頻度が半端ない
それが短期間での大量投弾に繋がってる
どちらも日本軍には無い要素
346 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 00:16:28 ID:SU/Kz09V
つうかさ、世界で一番最初に原子力発電所、ジェット戦闘機、ヘリコプター、テレビの公共放送、テレビ電話、ミサイル、ステルス爆撃機を作り、更にアウトバーンに少子化の解決、おまけで先進国よりも優秀な化学兵器。
こんなにすごかったドイツ人が原爆を作れなかったのはなぜなんだろう。
まあ、連合国が原爆開発に成功していたことを公表するのは考えにくいかな。
だって、第二次世界大戦での連合国の勝利が紙一重だと知られたら立場がないからな。
こんなにすごかったドイツ人が原爆を作れなかったのはなぜなんだろう。
まあ、連合国が原爆開発に成功していたことを公表するのは考えにくいかな。
だって、第二次世界大戦での連合国の勝利が紙一重だと知られたら立場がないからな。
>>341
さらに、全体の保有機数を幾ら云々したところで
日本の航空作戦の規模も投弾実績も、欧州と比較し1桁少ないのは厳然たる事実
加えてウラジオストークは、古来より対日戦における極東域の要として
大量の鋼材とベトンと重火器によって永久要塞化されており
その防御力はムルマンスクはもちろん、マルタ島等の比ではない
さらに、全体の保有機数を幾ら云々したところで
日本の航空作戦の規模も投弾実績も、欧州と比較し1桁少ないのは厳然たる事実
加えてウラジオストークは、古来より対日戦における極東域の要として
大量の鋼材とベトンと重火器によって永久要塞化されており
その防御力はムルマンスクはもちろん、マルタ島等の比ではない
>347
陸海協調すれば崩せるだろ。第一機動部隊に基地航空兵力投入してさ。地理的にも近いわけだし。
陸からは関東軍、南方方面に充てる師団も投入。
陸海協調すれば崩せるだろ。第一機動部隊に基地航空兵力投入してさ。地理的にも近いわけだし。
陸からは関東軍、南方方面に充てる師団も投入。
なんか勘違いしてるのが涌いてるけど、関東軍特別演習ってのは
その名のとおり、陸軍が海軍に何の断りも無く独自にごり押しした
動員計画で、海軍航空隊の協力態勢なんか一顧だにされてないぞ。
その名のとおり、陸軍が海軍に何の断りも無く独自にごり押しした
動員計画で、海軍航空隊の協力態勢なんか一顧だにされてないぞ。
榴弾がないよぅ
JG5について知りたいんだけどいい書籍無い？
>>352
児玉か？
児玉か？
>>354
よ～～ぉ、ヒゲオヤジ～ぃ
よ～～ぉ、ヒゲオヤジ～ぃ
356 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 09:44:09 ID:eeMLOE1P
弾薬と燃料切れのない、故障もしない戦車を作れていれば勝てたよ。
>>345、>>347
しかし>>341のような貧弱な戦力、ほんの爆撃機数十機と爆装戦闘機でできた芸当が
日本軍機数百機に不可能なわけないよ。
というか独空軍の18万発の爆弾てのはなんか裏がありそう。
数少ない在籍機を死ぬほど稼動させないと無理な数字だな
ドイツ第5航空軍はＰＱ／ＱＰの船団を襲いつつ片手間で爆撃してたわけなんだし。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000102.html
しかし>>341のような貧弱な戦力、ほんの爆撃機数十機と爆装戦闘機でできた芸当が
日本軍機数百機に不可能なわけないよ。
というか独空軍の18万発の爆弾てのはなんか裏がありそう。
数少ない在籍機を死ぬほど稼動させないと無理な数字だな
ドイツ第5航空軍はＰＱ／ＱＰの船団を襲いつつ片手間で爆撃してたわけなんだし。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000102.html
＞357
馬鹿ソ連厨の妄想の数々に呆れ果てて
普通の人がいなくなっただけｗ
馬鹿ソ連厨の妄想の数々に呆れ果てて
普通の人がいなくなっただけｗ
>保有80機足らず、43年5月で235機、44年5月でも193機に過ぎない
保有200機程度が片手間で可能だったことが日本軍保有7500機に不可能とは…
ドイツ空軍てどれだけのスーパーマン集団なんだよWWW
保有200機程度が片手間で可能だったことが日本軍保有7500機に不可能とは…
ドイツ空軍てどれだけのスーパーマン集団なんだよWWW
359
まぁ確かに２百機が片手間でできたことが７５００機には不可能です
なんて主張された日にゃ返す言葉はないわな（笑
まぁ確かに２百機が片手間でできたことが７５００機には不可能です
なんて主張された日にゃ返す言葉はないわな（笑
362 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 12:53:10 ID:nI2FYQxD
イリノイ君アンカーも付けられないの？
つぅか「７５００機」って
本土ガラ空きにして全機特攻っすか？w
本土ガラ空きにして全機特攻っすか？w
落とせないなら落とさなければ良いじゃん。
7500機てどこから出てきた数字なんだろ。
確か開戦時の海軍航空隊保有機数が
戦闘機375、艦爆126、艦攻194、陸攻324、陸偵30、複座水偵177、三座水偵121、飛行艇48にその他練習機や輸送機が600機程度で計2000機位だと思ったが。
ノモンハンの損害を回復しきれていない陸軍はこれよりやや少ない位だし。
確か開戦時の海軍航空隊保有機数が
戦闘機375、艦爆126、艦攻194、陸攻324、陸偵30、複座水偵177、三座水偵121、飛行艇48にその他練習機や輸送機が600機程度で計2000機位だと思ったが。
ノモンハンの損害を回復しきれていない陸軍はこれよりやや少ない位だし。
>7500機
俺様脳内航空軍が保有しています。
俺様脳内航空軍が保有しています。
365の数字は戦史叢書でみた気がする
別の表では
開戦時海軍保有機数
艦載機703
基地航空機1469
練習機932
合計3104機
搭乗員数
操縦員2602
偵察員2935
合計5537
となっていて保有機数は多くても海軍3000機陸軍2500機。
うち半数は偵察機や練習機と思われる。
開戦時海軍保有機数
艦載機703
基地航空機1469
練習機932
合計3104機
搭乗員数
操縦員2602
偵察員2935
合計5537
となっていて保有機数は多くても海軍3000機陸軍2500機。
うち半数は偵察機や練習機と思われる。
369 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 18:40:52 ID:qAR11/Fa
歴史の歯車をどっかでめちゃくちゃに狂わせて同盟国をトレードするしかねえだろ
99 ：ジョニー・ジョンソン：2009/09/20(日) 00:23:06 ID:???
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」
英本土航空戦・それぞれの損害
イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。 文／岡部いさく
≪前略≫
戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。 ＜学研「英独航空決戦」＞
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」
英本土航空戦・それぞれの損害
イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。 文／岡部いさく
≪前略≫
戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。 ＜学研「英独航空決戦」＞
つーか、関特演で準備した作戦機は約600機って数字がちゃんと残ってんだからさ
陸軍だって、別にマゾだから保有全機を注ぎ込まなかったわけじゃないぞ？
飛行機は当然のようにシナ戦線でも大量に必要とされてるんだし
忘れてるのかもしれんけど、1941年てのは重慶への爆撃作戦がピークに達してる年なんだけどね
関特演の発動に併せるよう1941年7月2日に決定した「情勢の推移に伴ふ帝国国策要綱」にもこうある
＞帝国ハ依然支那事変処理ニ邁進シ 且自存自衛ノ基礎ヲ確立スル為南方進出ノ歩ヲ進メ
＞又情勢ノ推移ニ応シ北方問題ヲ解決ス
＞帝国ハ其ノ自存自衛上南方要域ニ対スル必要ナル外交交渉ヲ続行シ 其ノ他各般ノ施策ヲ促進ス
＞之カ為メ対英米戦準備ヲ整ヘ先ツ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進ニ関スル件」ニ拠リ
＞仏印及泰ニ対スル諸方策ヲ完遂シ以テ南方進出ノ態勢ヲ強化ス
陸軍だって、別にマゾだから保有全機を注ぎ込まなかったわけじゃないぞ？
飛行機は当然のようにシナ戦線でも大量に必要とされてるんだし
忘れてるのかもしれんけど、1941年てのは重慶への爆撃作戦がピークに達してる年なんだけどね
関特演の発動に併せるよう1941年7月2日に決定した「情勢の推移に伴ふ帝国国策要綱」にもこうある
＞帝国ハ依然支那事変処理ニ邁進シ 且自存自衛ノ基礎ヲ確立スル為南方進出ノ歩ヲ進メ
＞又情勢ノ推移ニ応シ北方問題ヲ解決ス
＞帝国ハ其ノ自存自衛上南方要域ニ対スル必要ナル外交交渉ヲ続行シ 其ノ他各般ノ施策ヲ促進ス
＞之カ為メ対英米戦準備ヲ整ヘ先ツ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進ニ関スル件」ニ拠リ
＞仏印及泰ニ対スル諸方策ヲ完遂シ以テ南方進出ノ態勢ヲ強化ス
818 名前： 暫編第一軍 [sage] 投稿日： 2009/03/12(木) 01:21:17 ID:???
精鋭とされる開戦時の日本軍航空部隊の搭乗員については意外と苦しい数字がわかっています。
>>791氏の数字は「JAPANESE AIR POWER」にも近い数字が挙げられています。同書は良質の資料なのですが細部は別資料で補足する必要が
あります。
海軍
昭和15年度戦時編制で必要とされた作戦部隊所要員数は操縦員2,516名、偵察員3,136名でしたが、年度末日になっても充足率は搭乗員80％、
偵察員の70％でありそれぞれ2～3割は欠員となっていました。その充足率も実は卒業したばかりの一人前で無い者が多数含まれていたとされます。
その他に訓練部隊の定数が操縦員855名と偵察員543名がありますから編制上の合計数は7,051名。欠員操縦者521名、偵察員980名を除けば
5,550名の搭乗員(操縦・偵察合わせ)が存在していたことになります。
昭和14年度に養成された搭乗員が計2,377名ですから、大雑把な数字ですが海軍の搭乗員中42.8％は卒業後1年以内の者で占められていた
ことになります。(卒業後すぐに戦死・事故死又は負傷転属・退役者もいる筈なので正確な数字ではない)
太平洋戦争開戦時には連合艦隊が輸送機や貸与機を除き補用機を含め1,346機、連合艦隊以外に練習部隊を中心に1,639機が存在しました。
昭和15年度の養成者(操縦員・偵察員含め)2,651名が加わり充足率としては昭和15年度末より上昇している筈ですが又しても卒業後間も無い者が
かなり増えてしまいます。その為、新造空母などの増加部隊には既設部隊や訓練部隊から多数の搭乗員を引抜いてしまい、元部隊の錬度低下
や補充は半ば諦めていた状態です。太平洋戦争で当初の優勢を比較的早期に失っていった理由の1つがここにあります。
精鋭とされる開戦時の日本軍航空部隊の搭乗員については意外と苦しい数字がわかっています。
>>791氏の数字は「JAPANESE AIR POWER」にも近い数字が挙げられています。同書は良質の資料なのですが細部は別資料で補足する必要が
あります。
海軍
昭和15年度戦時編制で必要とされた作戦部隊所要員数は操縦員2,516名、偵察員3,136名でしたが、年度末日になっても充足率は搭乗員80％、
偵察員の70％でありそれぞれ2～3割は欠員となっていました。その充足率も実は卒業したばかりの一人前で無い者が多数含まれていたとされます。
その他に訓練部隊の定数が操縦員855名と偵察員543名がありますから編制上の合計数は7,051名。欠員操縦者521名、偵察員980名を除けば
5,550名の搭乗員(操縦・偵察合わせ)が存在していたことになります。
昭和14年度に養成された搭乗員が計2,377名ですから、大雑把な数字ですが海軍の搭乗員中42.8％は卒業後1年以内の者で占められていた
ことになります。(卒業後すぐに戦死・事故死又は負傷転属・退役者もいる筈なので正確な数字ではない)
太平洋戦争開戦時には連合艦隊が輸送機や貸与機を除き補用機を含め1,346機、連合艦隊以外に練習部隊を中心に1,639機が存在しました。
昭和15年度の養成者(操縦員・偵察員含め)2,651名が加わり充足率としては昭和15年度末より上昇している筈ですが又しても卒業後間も無い者が
かなり増えてしまいます。その為、新造空母などの増加部隊には既設部隊や訓練部隊から多数の搭乗員を引抜いてしまい、元部隊の錬度低下
や補充は半ば諦めていた状態です。太平洋戦争で当初の優勢を比較的早期に失っていった理由の1つがここにあります。
819 名前： 暫編第一軍 [sage] 投稿日： 2009/03/12(木) 01:26:52 ID:???
何故このようにことになったか?
昭和5～9年度の搭乗員養成は100～400名程度。昭和10～12年度に拡充しましたがそれでも1,000名程度。昭和13年度からようやく2,000名を
超えるようになったばかりだったのに対し、支那事変で意外に多数829名が戦死していたのです。もちろん他に事故による死者や負傷による転属、
退役者がいた筈ですから台所事情は非常に苦しいものだったことがわかります。
但し海軍機は間島と朝鮮から350機を作戦させる程度の計画と準備しかしていませんでしたから、戦果も少ない代わりに一気に消耗してしまう
危険も少ないと考えられます。
陸軍
関特演時に対ソ戦に充当できる航空部隊は連絡機や輸送機、補給廠の物を含めて1,112機、他に内地と支那から200機を増勢できるとし、
操縦員は未熟者を含み約1,100名。しかし書類上はともかく作戦に使用できる航空機数はかなり下回り、操縦要員は約800名との数字が残っています。
これらの数字は独ソ戦でのドイツ軍勝利の日々、1941年6/22～11/1のドイツ空軍の損失を見ると意味するところがわかります。即ち初日の奇襲で
大量の地上撃破を挙げたこの圧勝の日々でさえ月平均741機の航空機と318名の搭乗員を失っていたのです。勿論事故や自然損失を含む数字です
が、他に枢軸同盟軍機の損失も生じている筈です。
日本軍航空部隊にとっても重い数字です。
何故なら独ソ開戦後極東のソ連当直作戦空軍部隊は三段階の警戒態勢に移行したことがわかっており、飛行機も以前から多数の飛行場に分散
されていることが判明していたことです。
独ソ開戦時に多数の機体が無警戒のまま列機状態で駐機されていたのとは事情がかなり異なります。
一部の機体が地上撃破を受けるのは作戦ローテーションの関係で両軍共に生じるでしょうが、独ソ開戦時のような目覚しい地上撃破戦果を夢見る
のは止めておいたほうが安全です。
何故このようにことになったか?
昭和5～9年度の搭乗員養成は100～400名程度。昭和10～12年度に拡充しましたがそれでも1,000名程度。昭和13年度からようやく2,000名を
超えるようになったばかりだったのに対し、支那事変で意外に多数829名が戦死していたのです。もちろん他に事故による死者や負傷による転属、
退役者がいた筈ですから台所事情は非常に苦しいものだったことがわかります。
但し海軍機は間島と朝鮮から350機を作戦させる程度の計画と準備しかしていませんでしたから、戦果も少ない代わりに一気に消耗してしまう
危険も少ないと考えられます。
陸軍
関特演時に対ソ戦に充当できる航空部隊は連絡機や輸送機、補給廠の物を含めて1,112機、他に内地と支那から200機を増勢できるとし、
操縦員は未熟者を含み約1,100名。しかし書類上はともかく作戦に使用できる航空機数はかなり下回り、操縦要員は約800名との数字が残っています。
これらの数字は独ソ戦でのドイツ軍勝利の日々、1941年6/22～11/1のドイツ空軍の損失を見ると意味するところがわかります。即ち初日の奇襲で
大量の地上撃破を挙げたこの圧勝の日々でさえ月平均741機の航空機と318名の搭乗員を失っていたのです。勿論事故や自然損失を含む数字です
が、他に枢軸同盟軍機の損失も生じている筈です。
日本軍航空部隊にとっても重い数字です。
何故なら独ソ開戦後極東のソ連当直作戦空軍部隊は三段階の警戒態勢に移行したことがわかっており、飛行機も以前から多数の飛行場に分散
されていることが判明していたことです。
独ソ開戦時に多数の機体が無警戒のまま列機状態で駐機されていたのとは事情がかなり異なります。
一部の機体が地上撃破を受けるのは作戦ローテーションの関係で両軍共に生じるでしょうが、独ソ開戦時のような目覚しい地上撃破戦果を夢見る
のは止めておいたほうが安全です。
仮にウラジオが陥落したとして、そこから先のシベリアは日本の限界を越えている。
ノモンハンでさえ青息吐息だったのに、バイカル湖なんて行けるものかね？
自動車化していない帝國陸軍では兵站も兵力移動もシベリア鉄道頼みだし。
例え一時的に沿海州が日本軍に制圧されても（シベリア出兵と同じ）
後退する赤軍に釣られてホイホイ前進した挙句、逆襲くらって壊滅するのがオチ。
ノモンハンでさえ青息吐息だったのに、バイカル湖なんて行けるものかね？
自動車化していない帝國陸軍では兵站も兵力移動もシベリア鉄道頼みだし。
例え一時的に沿海州が日本軍に制圧されても（シベリア出兵と同じ）
後退する赤軍に釣られてホイホイ前進した挙句、逆襲くらって壊滅するのがオチ。
当時のソ連の航空機なんてしょぼかっただろ？数があってもなんてことないだろ。
今の日本vs中国ぐらいにあてはまるんじゃねえか？
96式艦戦じゃ対等でキツイだろうがが零なら一騎当千。その上で襲撃機やら重爆やら陸攻やら使えば。
今の日本vs中国ぐらいにあてはまるんじゃねえか？
96式艦戦じゃ対等でキツイだろうがが零なら一騎当千。その上で襲撃機やら重爆やら陸攻やら使えば。
米軍相手でせいいっぱいだったというのに
どこにソ連にゼロ戦をまわす余裕がある？
アホと違うか
どこにソ連にゼロ戦をまわす余裕がある？
アホと違うか
>>375
そうやって勢いが良いのは最初だけ
ノモンハンでも、独ソ戦でもそうだったように、初期の損害に堪えつつ経験を積み
機材を改良して、最後には質量共に圧倒するのがソ連流
未だにそんな事もわからないとはｗ
そうやって勢いが良いのは最初だけ
ノモンハンでも、独ソ戦でもそうだったように、初期の損害に堪えつつ経験を積み
機材を改良して、最後には質量共に圧倒するのがソ連流
未だにそんな事もわからないとはｗ
つーか日本軍は、まずノモンハンでの弾薬輸送の問題位解決できないと無理だよなぁ。
ノモンハンや関東特演のって陸軍兵力だけじゃん。
海軍だって次年度以降に実績に基づいて予算要求しないといけないから
対ソ戦になれば兵力装備は全力投入するはず。
海軍だって次年度以降に実績に基づいて予算要求しないといけないから
対ソ戦になれば兵力装備は全力投入するはず。
ここはドイツスレだろ？
日ソ戦スレは腐る程乱立してるからそこでやれよ。
てかもうドイツ勝てないって結論出てるんだから、このスレ削除したらどうだ？
日ソ戦スレは腐る程乱立してるからそこでやれよ。
てかもうドイツ勝てないって結論出てるんだから、このスレ削除したらどうだ？
日本軍7500機ってのはどこから出た数字？
>>383
東部戦線だけでは何やっても勝てない、と懇切丁寧に教えてもらった独厨が
｢んじゃ、皇軍シベリア打通でドイツ勝つる｣と新たなトンデモ設定持ち出したわけだが
実はとっくの昔に論破済みだった、という悲喜劇
東部戦線だけでは何やっても勝てない、と懇切丁寧に教えてもらった独厨が
｢んじゃ、皇軍シベリア打通でドイツ勝つる｣と新たなトンデモ設定持ち出したわけだが
実はとっくの昔に論破済みだった、という悲喜劇
>>380
海軍がトラックや鉄道を用意出来る、とかじゃないと兵站の問題は解決しない。
海軍がトラックや鉄道を用意出来る、とかじゃないと兵站の問題は解決しない。
>383、386
そもそも「勝つ」の定義からして明らかじゃないんだしｗ
気に入らなきゃお前が出て行けば済む話。
そもそも「勝つ」の定義からして明らかじゃないんだしｗ
気に入らなきゃお前が出て行けば済む話。
ソ連も破滅寸前だったのは事実だしな。
工業製品でいうと、消費財工業は圧迫され出荷額は1940年比で1944年には54％に落ち込んでいるよ。
また、戦災によってドンバス、ウクライナ、ヨーロッパロシア中央部での化学工業設備の被害は著しく、
アンモニア・硫安は生産能力の50％、硫酸は77％、ソーダ灰は83％、染料は88％を失っている。
これらが戦前水準を回復するのは1944年になってから（科学技術大国ソ連の興亡）。
工業製品でいうと、消費財工業は圧迫され出荷額は1940年比で1944年には54％に落ち込んでいるよ。
また、戦災によってドンバス、ウクライナ、ヨーロッパロシア中央部での化学工業設備の被害は著しく、
アンモニア・硫安は生産能力の50％、硫酸は77％、ソーダ灰は83％、染料は88％を失っている。
これらが戦前水準を回復するのは1944年になってから（科学技術大国ソ連の興亡）。
その通りだね。
事実はこうだし↓
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
事実はこうだし↓
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
ソ連軍の合板航空機の悲惨な実態。
クルスク航空戦上巻の記述（ヤコヴレフの回想）
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに
安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な形で証明され
ることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業の
レベルが低いことによってさらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍隷下部隊だけで翼の骨組み
からの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に
上った。かなり懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り板の反り歪みが大量に発生したのだ。」
2-3週間で数百機の翼板強化によって欠陥を完全に解消した、とヤコヴレフは書いているが、下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの
傾向は顕著で、1946年3月には第一線にあった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、La-7にも発生
しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと
老朽化しているという状況で、万単位で存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」
クルスク航空戦上巻の記述（ヤコヴレフの回想）
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに
安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な形で証明され
ることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業の
レベルが低いことによってさらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍隷下部隊だけで翼の骨組み
からの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に
上った。かなり懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り板の反り歪みが大量に発生したのだ。」
2-3週間で数百機の翼板強化によって欠陥を完全に解消した、とヤコヴレフは書いているが、下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの
傾向は顕著で、1946年3月には第一線にあった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、La-7にも発生
しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと
老朽化しているという状況で、万単位で存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」
そのボロボロの国に首都まで占領されたドイツの糞雑魚っぷりはすごいな
数の問題は置いといて性能的に零戦21型に勝てるソ連機ってどこからだろう？
La-5FNあたりまで待たなきゃならないのかな
MiG-3とかでも優速を生かして一撃離脱だけやってれば勝てるだろうか
La-5FNあたりまで待たなきゃならないのかな
MiG-3とかでも優速を生かして一撃離脱だけやってれば勝てるだろうか
>>389
＞物資を自動車で何百キロも運ぶの？？
日本軍の常識では到底信じられない事だったけど
ノモンハンでソ連軍は鉄道端末駅から750kmの場所で戦って勝ってるんだよ
一方の日本軍はハイラルから250kmの兵站すら支えられなかった
ジューコフがトラックの増援を受けていた点を考慮しても
日本軍とソ連軍の作戦機動力には圧倒的な差が有ると断ぜざるをえないな
＞物資を自動車で何百キロも運ぶの？？
日本軍の常識では到底信じられない事だったけど
ノモンハンでソ連軍は鉄道端末駅から750kmの場所で戦って勝ってるんだよ
一方の日本軍はハイラルから250kmの兵站すら支えられなかった
ジューコフがトラックの増援を受けていた点を考慮しても
日本軍とソ連軍の作戦機動力には圧倒的な差が有ると断ぜざるをえないな
>>395
知名度の差だ。諦めろ
知名度の差だ。諦めろ
>>389
それ以上に日本軍のトラックの信頼性と配備率がひどい。
無理にウラジオ確保しなくても、中国軍のように後退戦術で奥地に籠られたら手も足も出ない。
それよりソ連側だけ空襲受けて、日本軍の飛行場や兵站は被害なしとでも？
>>390-392は負け惜しみの印象論以上のものではないし。
工場疎開やレンドリース無視で、ウクライナが戦災で生産力低下してるとか無意味。
>>391のリンク先は、ドイツ軍の撃墜記録は他国同様不正確という内容で全く関係なし
日本軍は設備も何もかも二流で、ドイツも設備はあるが作戦は二流とか言われてるじゃん。
>>392は太平洋戦争での日本軍機や米軍機の事故喪失率も調べたらどうだ？
どっちも戦闘損失よりずっと多いぞ。
BUNのサイトに至っては戦後の話で、信頼性とか事故の話でなく、木製機の耐久性は金属機に劣り、寿命が１～２年だというだけの話だろ。
それ以上に日本軍のトラックの信頼性と配備率がひどい。
無理にウラジオ確保しなくても、中国軍のように後退戦術で奥地に籠られたら手も足も出ない。
それよりソ連側だけ空襲受けて、日本軍の飛行場や兵站は被害なしとでも？
>>390-392は負け惜しみの印象論以上のものではないし。
工場疎開やレンドリース無視で、ウクライナが戦災で生産力低下してるとか無意味。
>>391のリンク先は、ドイツ軍の撃墜記録は他国同様不正確という内容で全く関係なし
日本軍は設備も何もかも二流で、ドイツも設備はあるが作戦は二流とか言われてるじゃん。
>>392は太平洋戦争での日本軍機や米軍機の事故喪失率も調べたらどうだ？
どっちも戦闘損失よりずっと多いぞ。
BUNのサイトに至っては戦後の話で、信頼性とか事故の話でなく、木製機の耐久性は金属機に劣り、寿命が１～２年だというだけの話だろ。
陸軍の機材は寒冷な満州での作戦を前提にして設計されているが
太平洋における対米戦ばかり考えていた海軍の、それも徹底的に
贅肉を削いで設計された艦上機の零戦が、果たしてシベリア方面の
作戦で稼働率を維持できるものか危ぶまれる
太平洋における対米戦ばかり考えていた海軍の、それも徹底的に
贅肉を削いで設計された艦上機の零戦が、果たしてシベリア方面の
作戦で稼働率を維持できるものか危ぶまれる
BUNは、どっちかというと、ソ連寄り。
http://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/68
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/21
http://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/68
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/21
>395
中国戦線だって陸攻が使われただろ。
対米戦でなく対ソ戦になれば海軍もある程度は加わるだろ。
>400
寒冷仕様もあっただろ。
中国戦線だって陸攻が使われただろ。
対米戦でなく対ソ戦になれば海軍もある程度は加わるだろ。
>400
寒冷仕様もあっただろ。
日独による挟撃を目指してウラジオを攻撃するのは良いとして
アメリカが黙っているとは思えないな。
奥地に引っ込んだ赤軍の為に、いつまでも太平洋正面を空けていられないだろう。
仮にアメリカが中立だったとして
史実でやってたような、アメリカ船籍船舶をソ連人船員が運航する
レンドリースの対処はどうするんだ？
それ以外に普通のアメリカ商船による通商とかも発生するが。
米国は自国を差し置きながら、中立には五月蝿いぞ。
アメリカが黙っているとは思えないな。
奥地に引っ込んだ赤軍の為に、いつまでも太平洋正面を空けていられないだろう。
仮にアメリカが中立だったとして
史実でやってたような、アメリカ船籍船舶をソ連人船員が運航する
レンドリースの対処はどうするんだ？
それ以外に普通のアメリカ商船による通商とかも発生するが。
米国は自国を差し置きながら、中立には五月蝿いぞ。
>>402
>対米戦でなく対ソ戦になれば海軍もある程度は加わるだろ。
対米英戦争時の陸軍がした位の参加はあるだろうが、その意味がわかるか？
ここは全力で対ソ戦スレとは違う。
日中戦争もあるし、史実で陸軍が満州に戦力置いたのと同様、海軍は米英に備えて一定の戦力を後方に置く。
そもそも中国との戦争中に何で日本がソ連と戦争するのか？
そこをはっきりしてくれないかね？
>対米戦でなく対ソ戦になれば海軍もある程度は加わるだろ。
対米英戦争時の陸軍がした位の参加はあるだろうが、その意味がわかるか？
ここは全力で対ソ戦スレとは違う。
日中戦争もあるし、史実で陸軍が満州に戦力置いたのと同様、海軍は米英に備えて一定の戦力を後方に置く。
そもそも中国との戦争中に何で日本がソ連と戦争するのか？
そこをはっきりしてくれないかね？
ソロモン方面のような基地航空隊の陸攻と、母艦から降ろした戦闘機パイロットの消耗が
シベリアで早くも展開されるわけだ。
邀撃戦闘機と対空砲火、墜落したらパルチザンに狩られ、更に冬だと救出の見込みすら
怪しい戦場で。
シベリアで早くも展開されるわけだ。
邀撃戦闘機と対空砲火、墜落したらパルチザンに狩られ、更に冬だと救出の見込みすら
怪しい戦場で。
>>397
ここ、何板だっけ…？
ここ、何板だっけ…？
>404
WWIIで枢軸が勝つにはドイツの負けは許されないから。
ドイツが潰れたら日だけで米英ソ相手に勝てるわけない。
独がソに宣戦布告した以上協調歩調をとらなければならない。
WWIIで枢軸が勝つにはドイツの負けは許されないから。
ドイツが潰れたら日だけで米英ソ相手に勝てるわけない。
独がソに宣戦布告した以上協調歩調をとらなければならない。
>>407
ならドイツにも積極的に中国やアメリカと戦ってほしいね。
独ソ戦になった時点でドイツとの同盟解消したいわ。
アメリカへの牽制のつもりの同盟が、日独ともに百害あって一利なしでしかない。
日本はソ連と中立条約結んで満州国承認までしてもらってるし、中国との戦争で手一杯なのにわざわざソ連と戦争してドイツと共倒れとか勘弁。
ならドイツにも積極的に中国やアメリカと戦ってほしいね。
独ソ戦になった時点でドイツとの同盟解消したいわ。
アメリカへの牽制のつもりの同盟が、日独ともに百害あって一利なしでしかない。
日本はソ連と中立条約結んで満州国承認までしてもらってるし、中国との戦争で手一杯なのにわざわざソ連と戦争してドイツと共倒れとか勘弁。
日本厨はアメリカを参戦させたことをドイツに謝れよ
ドイツが自分からアメリカに宣戦布告したんだっつの。
>>410
違う！アメリカがドイツに宣戦布告されたんだよ！！！
違う！アメリカがドイツに宣戦布告されたんだよ！！！
ドイツはソ連と同盟したと思ったらソ連に攻め込むとか止めろよ。
松岡のアホは振り回されっぱなしだぞ。
松岡のアホは振り回されっぱなしだぞ。
>>412
違う！ドイツが松岡を振り回したの！！！！！
違う！ドイツが松岡を振り回したの！！！！！
>>298
いや、架空戦記のネタ探しです。
いや、架空戦記のネタ探しです。
なら忠告しといてやる。
お前に決定的に欠けているのは国際政治の感覚だ。
フォン・クラウゼヴィッツを持ち出すまでもなく、
軍事・戦争が政治・外交の手段であり延長である以上、
そうした行きがかりを無視して、いわばゲームの初期設定よろしく、
「何故か解らないがそうなっている」で思考停止するやつはこの板にはおらん。
だからどのスレでも袋叩きに遭うんだよ。
お前に決定的に欠けているのは国際政治の感覚だ。
フォン・クラウゼヴィッツを持ち出すまでもなく、
軍事・戦争が政治・外交の手段であり延長である以上、
そうした行きがかりを無視して、いわばゲームの初期設定よろしく、
「何故か解らないがそうなっている」で思考停止するやつはこの板にはおらん。
だからどのスレでも袋叩きに遭うんだよ。
>>415
失礼な、国際関係くらいわかります。
ロシアと戦争となればフランスが必ず出てくるため、ロシアの動員が完了する前にフランスを叩き潰します。
フランスを叩くためにエルザス・ロートリンゲンを手薄にし、引き付けます。その隙にベルギーを通過します。
凱旋門を左手に見つつ、旋回し、敵野戦戦力を包囲殲滅します。右翼は厚ければ厚いほど良いです。
ロシアについては、東プロイセン、最悪東ポンメルン辺りまで進出されるかもしれませんが、所詮烏合の衆です。
遅滞行動を駆使し、戦線が伸びきり敵の戦列が乱れた始めた頃が好機です。逐次分断包囲、各個撃破します。
パリ陥落の暁にはフランスに割り当てた戦力を対ロシアに充てることが出来ます。いざ反抗開始です。
オーストリア、オスマン帝国と共に連携を取り、目指せモスクワ、サンクトペテルブルクと。
我が国の周辺事態その対処法についてはこの通り、十分に理解をしております。
失礼な、国際関係くらいわかります。
ロシアと戦争となればフランスが必ず出てくるため、ロシアの動員が完了する前にフランスを叩き潰します。
フランスを叩くためにエルザス・ロートリンゲンを手薄にし、引き付けます。その隙にベルギーを通過します。
凱旋門を左手に見つつ、旋回し、敵野戦戦力を包囲殲滅します。右翼は厚ければ厚いほど良いです。
ロシアについては、東プロイセン、最悪東ポンメルン辺りまで進出されるかもしれませんが、所詮烏合の衆です。
遅滞行動を駆使し、戦線が伸びきり敵の戦列が乱れた始めた頃が好機です。逐次分断包囲、各個撃破します。
パリ陥落の暁にはフランスに割り当てた戦力を対ロシアに充てることが出来ます。いざ反抗開始です。
オーストリア、オスマン帝国と共に連携を取り、目指せモスクワ、サンクトペテルブルクと。
我が国の周辺事態その対処法についてはこの通り、十分に理解をしております。
そもそもそれ面白いと思って書いてるのか？
本気で書いてるならつまりその程度のご都合主義がアプリオリだと？
ご都合主義な設定下で贔屓の国なり兵器なり人物なりが無双バトルする様な
子供だましのお伽話が書きたいなら、
ここじゃなく創作板かお花畑板にでも逝け。
本気で書いてるならつまりその程度のご都合主義がアプリオリだと？
ご都合主義な設定下で贔屓の国なり兵器なり人物なりが無双バトルする様な
子供だましのお伽話が書きたいなら、
ここじゃなく創作板かお花畑板にでも逝け。
当時の天才、秀才たちの真面目な意見だよ。
・・・と、独軍がこのような作戦を狙っている事は明らかであります。
したがってわが軍は中央突破を図ります。攻撃精神こそフランスの伝統です。
独軍中央、すなわちアルデンヌ高原方面に強襲を行い敵軍を突破いたします。銃剣突撃は勇者の戦法であります。
中央を突破した後は各個撃破により独軍を殲滅いたします。
もはや半身不随となった独軍にロシアの大軍が襲い掛かり戦争は決します。
仮に戦争になっても、フランスの勝利は確実です。
したがってわが軍は中央突破を図ります。攻撃精神こそフランスの伝統です。
独軍中央、すなわちアルデンヌ高原方面に強襲を行い敵軍を突破いたします。銃剣突撃は勇者の戦法であります。
中央を突破した後は各個撃破により独軍を殲滅いたします。
もはや半身不随となった独軍にロシアの大軍が襲い掛かり戦争は決します。
仮に戦争になっても、フランスの勝利は確実です。
>>417
欧州最大のリアルファンタジー、「全ての戦争を終わらせるための戦争」（1914～1919連載）より抜粋
欧州最大のリアルファンタジー、「全ての戦争を終わらせるための戦争」（1914～1919連載）より抜粋
この板やこのスレに乱立するif設定の数々は、その域にすら達しておるまい。
ソ連に侵攻したのが間違いだよな。
あんなにソに投入する戦力があるならそれを英に海を越えて本土上陸させるべきだったよ。
ソに挑むのはヨーロッパ戦線が終結したのちにやるべきであって。
あんなにソに投入する戦力があるならそれを英に海を越えて本土上陸させるべきだったよ。
ソに挑むのはヨーロッパ戦線が終結したのちにやるべきであって。
>>398
>太平洋戦争での日本軍機や米軍機の事故喪失率も調べたらどうだ？
>どっちも戦闘損失よりずっと多いぞ。
バカ丸出しだな。
ソ連軍機のは事故喪失率以前の問題で、そもそも工場から送られてきたのが
欠陥多数なので満足に飛行することすらできない状況なんだけどｗ
>太平洋戦争での日本軍機や米軍機の事故喪失率も調べたらどうだ？
>どっちも戦闘損失よりずっと多いぞ。
バカ丸出しだな。
ソ連軍機のは事故喪失率以前の問題で、そもそも工場から送られてきたのが
欠陥多数なので満足に飛行することすらできない状況なんだけどｗ
398
>それよりソ連側だけ空襲受けて、日本軍の飛行場や兵站は被害なしとでも？
それはあり得る話だな。
日ソ航空機の航続距離って全然違うんですけど？
ソ連機は日本軍機の根拠地まで来襲できない可能性大。
ソ連遠爆部隊の数は限られてるうえに、独ソ戦の例からいって地上戦支援に
駆り出されて消耗するだろうし。
>それよりソ連側だけ空襲受けて、日本軍の飛行場や兵站は被害なしとでも？
それはあり得る話だな。
日ソ航空機の航続距離って全然違うんですけど？
ソ連機は日本軍機の根拠地まで来襲できない可能性大。
ソ連遠爆部隊の数は限られてるうえに、独ソ戦の例からいって地上戦支援に
駆り出されて消耗するだろうし。
英国打倒の為にはソ連の資源が不可欠であるし、物量の潰し合いと化した現状を鑑みるに、我が国の資金は危うくなりつつある。
仮に英国との戦争を終結したとて、経済的、軍事的疲弊は少なからず、それ故ソ連とのパワーバランスは大きく変化する。
現在、ソ連は赤軍大粛清の為、その戦闘力低下する事甚だしく、それは冬戦争に於いても明確に表れている。
電光石火の如く侵攻、敵経済、兵力を叩き潰し、我が軍門に降らせる。烏合の衆と化した今が機である。
腐った納屋は倒壊する。今を於いて他には無い。
「新世界秩序」（1939～1945連載）より抜粋
仮に英国との戦争を終結したとて、経済的、軍事的疲弊は少なからず、それ故ソ連とのパワーバランスは大きく変化する。
現在、ソ連は赤軍大粛清の為、その戦闘力低下する事甚だしく、それは冬戦争に於いても明確に表れている。
電光石火の如く侵攻、敵経済、兵力を叩き潰し、我が軍門に降らせる。烏合の衆と化した今が機である。
腐った納屋は倒壊する。今を於いて他には無い。
「新世界秩序」（1939～1945連載）より抜粋
428 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 16:19:14 ID:0wzT7KpV
>>398
>391のリンク先は、ドイツ軍の撃墜記録は他国同様不正確という内容で全く関係なし
いや搭乗員の練度の話なんだよ。
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、
10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を
占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いないね。
>391のリンク先は、ドイツ軍の撃墜記録は他国同様不正確という内容で全く関係なし
いや搭乗員の練度の話なんだよ。
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、
10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を
占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いないね。
航空機生産数39-44年（ドイツ空軍全史より）
・米 257645（全金属製の高性能機多数。四発重爆多数を含む）
・英 117489（四発重爆多数を含む）
・ソ連 135867（単発機主体でその内実は>>392）
米軍の本格参戦が無ければ連合軍の勝利は難しい。
・米 257645（全金属製の高性能機多数。四発重爆多数を含む）
・英 117489（四発重爆多数を含む）
・ソ連 135867（単発機主体でその内実は>>392）
米軍の本格参戦が無ければ連合軍の勝利は難しい。
ルントシュテット以下、マンシュタイン、グデーリアンなどドイツ軍首脳は
ヒトラーの介入による戦力の無駄使いに過ぎない死守命令や攻撃命令が無く
自由な指揮が許され機動防御に徹していたならば
赤軍をドイツ本土に至る前に戦力を損耗させることが出来たという。
負け惜しみなのかもしれないが、当時のドイツ軍にとっては唯一の見込みのある戦略ではあった。
ヒトラーの介入による戦力の無駄使いに過ぎない死守命令や攻撃命令が無く
自由な指揮が許され機動防御に徹していたならば
赤軍をドイツ本土に至る前に戦力を損耗させることが出来たという。
負け惜しみなのかもしれないが、当時のドイツ軍にとっては唯一の見込みのある戦略ではあった。
>>429
大国の航空機の生産1939～45年
1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
ｱﾒﾘｶ 5856 12804 26277 47836 85898 96318 49761
ソ連 10382 10565 15735 25436 34900 40300 20900
イギリス 7940 15049 20094 23672 26263 26461 12070
英連邦 250 1100 2600 4575 4700 4575 2075
合計 24178 39518 64706 101519 151761 167654 84806
ドイツ 8295 10247 11776 15409 24807 39807 7540
日本 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
ｲﾀﾘｱ 1800 1800 2400 2400 1600 - -
合計 14562 16815 19264 26670 43100 67987 18606
出典：大国の興亡
仮にアメリカの生産分を差し引いても、英ソの航空機生産数は1943年まで枢軸三国の約2倍に達す。
搭乗員の養成能力でも完敗している以上、アメリカが参戦せずとも何れ枢軸軍が制空権を失うのは
確実な時間の問題だといえる。
特に北進を選択した場合の、日本の生産機数と搭乗員の質は、年を追う毎に破滅的に悪化すると思われ。
大国の航空機の生産1939～45年
1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
ｱﾒﾘｶ 5856 12804 26277 47836 85898 96318 49761
ソ連 10382 10565 15735 25436 34900 40300 20900
イギリス 7940 15049 20094 23672 26263 26461 12070
英連邦 250 1100 2600 4575 4700 4575 2075
合計 24178 39518 64706 101519 151761 167654 84806
ドイツ 8295 10247 11776 15409 24807 39807 7540
日本 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066
ｲﾀﾘｱ 1800 1800 2400 2400 1600 - -
合計 14562 16815 19264 26670 43100 67987 18606
出典：大国の興亡
仮にアメリカの生産分を差し引いても、英ソの航空機生産数は1943年まで枢軸三国の約2倍に達す。
搭乗員の養成能力でも完敗している以上、アメリカが参戦せずとも何れ枢軸軍が制空権を失うのは
確実な時間の問題だといえる。
特に北進を選択した場合の、日本の生産機数と搭乗員の質は、年を追う毎に破滅的に悪化すると思われ。
アメリカの参戦が遅れてもアメリカの造る飛行機が
史実以上に英ソに流れるのは避けられないからな…
史実以上に英ソに流れるのは避けられないからな…
>431
ソ連の飛行機なんてクソだろ？96式艦戦なみじゃねえか？ないに等しいだろ。
ソ連の飛行機なんてクソだろ？96式艦戦なみじゃねえか？ないに等しいだろ。
>>433
1941年の時点では零戦も隼も幾らも無くて、日本軍も旧式機が中心
そしてその頃には、96式艦戦や97式戦闘機の7.7mm機銃に耐える防弾を施した
I-16後期型のほうが、日本の旧式機よりも優勢だね
ノモンハン戦前半の教訓から、日本機相手には巴戦を避け、降下速度の優位を生かした
一撃離脱戦法に戦術もシフトしているから
1941年の時点では零戦も隼も幾らも無くて、日本軍も旧式機が中心
そしてその頃には、96式艦戦や97式戦闘機の7.7mm機銃に耐える防弾を施した
I-16後期型のほうが、日本の旧式機よりも優勢だね
ノモンハン戦前半の教訓から、日本機相手には巴戦を避け、降下速度の優位を生かした
一撃離脱戦法に戦術もシフトしているから
>>436
ノモンハンで負けたじゃんｗ
ノモンハンで負けたじゃんｗ
170：200じゃあなぁ
しかも戦略目標取られてるし
しかも戦略目標取られてるし
>>439
ならば何故そのチャンコロと戦争を始めた
ならば何故そのチャンコロと戦争を始めた
成り行きで、撃たれたので撃ち返すのを続けていたらいつの間にか。
>>440-441
スレに絡めろよ。
独ソ戦に参入せずとも、内蒙古、新疆地区に大兵力を派兵し、
屈服させた現地軍閥で以って国境侵犯を繰り返せば兵力誘引になるとか。
あ～もう対ソ静穏とか言ってた東条は腹立つの！
俺だったら騒擾起こしまくって、臨検でウラジヲルートを名目開放、実質封鎖慕してヤル！
スレに絡めろよ。
独ソ戦に参入せずとも、内蒙古、新疆地区に大兵力を派兵し、
屈服させた現地軍閥で以って国境侵犯を繰り返せば兵力誘引になるとか。
あ～もう対ソ静穏とか言ってた東条は腹立つの！
俺だったら騒擾起こしまくって、臨検でウラジヲルートを名目開放、実質封鎖慕してヤル！
>>440-441
スレに絡めろよ。
独ソ戦に参入せずとも、内蒙古、新疆地区に大兵力を派兵し、
屈服させた現地軍閥で以って国境侵犯を繰り返せば兵力誘引になるとか。
あ～もう対ソ静穏とか言ってた東条は腹立つの！
俺だったら騒擾起こしまくって、臨検でウラジヲルートを名目開放、実質封鎖慕してヤル！
スレに絡めろよ。
独ソ戦に参入せずとも、内蒙古、新疆地区に大兵力を派兵し、
屈服させた現地軍閥で以って国境侵犯を繰り返せば兵力誘引になるとか。
あ～もう対ソ静穏とか言ってた東条は腹立つの！
俺だったら騒擾起こしまくって、臨検でウラジヲルートを名目開放、実質封鎖慕してヤル！
誘引するまでもなく、極東地区には大戦全期間を通じて30個師団前後が常時展開してて
しかも国境線の重要箇所にはトーチカと鉄条網を連ねた要塞線も構築済み
シナ軍閥のちょっかいぐらいじゃｶｽﾘもしない
臨検と称して拿捕するやり方は、大西洋の例みたいに米海軍による船舶護衛という
対応を招いて薮蛇になりかねんぞ
しかも国境線の重要箇所にはトーチカと鉄条網を連ねた要塞線も構築済み
シナ軍閥のちょっかいぐらいじゃｶｽﾘもしない
臨検と称して拿捕するやり方は、大西洋の例みたいに米海軍による船舶護衛という
対応を招いて薮蛇になりかねんぞ
445 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 12:45:02 ID:DGLsG41w
[詳解]独ソ戦全史を読んだ。全体的な流れはわかったけど、
文章がメインなので当時の様子がいまいちよくわからない。
写真や絵など、視覚的にもわかりやすい資料はないですか？
文章がメインなので当時の様子がいまいちよくわからない。
写真や絵など、視覚的にもわかりやすい資料はないですか？
歴史群像アーカイブでも読んでろカス
447 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 15:01:38 ID:YbZibcwN
>431
４３年まで英は独を大きく離しているけど、４４年になるとドイツがやけに多くなるのは何故なんだ？
他の兵器生産を犠牲にして得た数字なのか、それとも単発ばっか作ったからなのか
それにしても生産数を見るとやっぱりドイツの国力は貧弱なんだな
レンドリース無しのガチに対ソ戦でもとても勝てる気がしない。
４３年まで英は独を大きく離しているけど、４４年になるとドイツがやけに多くなるのは何故なんだ？
他の兵器生産を犠牲にして得た数字なのか、それとも単発ばっか作ったからなのか
それにしても生産数を見るとやっぱりドイツの国力は貧弱なんだな
レンドリース無しのガチに対ソ戦でもとても勝てる気がしない。
すまん、sage忘れた
短距離走の選手が長距離走の選手にフルマラソンで挑むようなもんだからな
>>447
ドイツが本気出したのは４４年から。マジで。
それ以前はドイツ国民の機嫌を損ねないように、軍需一辺倒の経済にはしてなかった。
ナチス政権にとって国民の支持を失う事は政権から転落を意味してた。
いよいよ敗色濃厚になると、本気出したがその頃には英米の爆撃が大変な規模になっていたという。
ドイツが本気出したのは４４年から。マジで。
それ以前はドイツ国民の機嫌を損ねないように、軍需一辺倒の経済にはしてなかった。
ナチス政権にとって国民の支持を失う事は政権から転落を意味してた。
いよいよ敗色濃厚になると、本気出したがその頃には英米の爆撃が大変な規模になっていたという。
ソ連の生産数が膨大でも
戦車損害比率ではドイツ戦車１台に対しソ連戦車が５台。
ドイツが手間隙かけて生産する戦車・飛行機に対し
とにかくソ連は質より量でドイツを圧倒して太刀打ちしている。
戦車損害比率ではドイツ戦車１台に対しソ連戦車が５台。
ドイツが手間隙かけて生産する戦車・飛行機に対し
とにかくソ連は質より量でドイツを圧倒して太刀打ちしている。
ジオンvs連邦 みたいなもんか。
国力差は３０対１どころか１対１くらいなので、連邦対連邦
ティーガー見たいな豪華戦車はともかく、４号とかの中戦車はＴ３４に比べてそんなに手間隙かからない。
戦車のほかに作るものも多く、軍需生産に本気になったのが４４年。まぁ最初から本気出してたら勝てたかといえば
結局そのうちアメリカ軍に上陸されるのでそうでもないが。
ティーガー見たいな豪華戦車はともかく、４号とかの中戦車はＴ３４に比べてそんなに手間隙かからない。
戦車のほかに作るものも多く、軍需生産に本気になったのが４４年。まぁ最初から本気出してたら勝てたかといえば
結局そのうちアメリカ軍に上陸されるのでそうでもないが。
本気出してたら勝ってたって負け惜しみの最たる例だなｗ
国民の機嫌取りの為、アメリカやイギリスは最後まで本気出してない
国民の機嫌取りの為、日本が本気出したのは４４年から
国民の機嫌取りの為、イタリアは本気出す前に敗戦した
米英が国民を気にするのは国民の支持の為必要な事だし、日本もなんだかんだで国民の支持は気にしているし、イタリアにとってもファシズム政権維持の為国民の支持を得ることは死活問題だった
ＧＤＰから考えるとソ連もなんか少ないような気がするので多分なんらかの理由でソ連も本気だしてない
なんだほとんどの国が本気出してないんじゃないか。
いや、勿論冗談だけど
ドイツは本気出せたら多分勝てたorもっといい線いけたいけた
国民の機嫌取りの為、日本が本気出したのは４４年から
国民の機嫌取りの為、イタリアは本気出す前に敗戦した
米英が国民を気にするのは国民の支持の為必要な事だし、日本もなんだかんだで国民の支持は気にしているし、イタリアにとってもファシズム政権維持の為国民の支持を得ることは死活問題だった
ＧＤＰから考えるとソ連もなんか少ないような気がするので多分なんらかの理由でソ連も本気だしてない
なんだほとんどの国が本気出してないんじゃないか。
いや、勿論冗談だけど
ドイツは本気出せたら多分勝てたorもっといい線いけたいけた
>>431
43年までの限定にしないと2倍にならないからっていう気持ちは分かるがｗ
たとえば44年だと
ドイツ39807 日本28180 ソ連40261 英24461（ドイツ空軍全史）
でほぼ同じ。
枢軸は米軍からの大規模な爆撃を受けてもこの数字を達成してる。
>搭乗員の養成能力でも完敗⇒>>428参照。どこも苦しい事情。
>アメリカが参戦せずとも何れ枢軸軍が制空権を失うのは
>確実な時間の問題だといえる。
完全な妄想。米参戦による爆撃が無ければ枢軸の製油プラントを叩けない。
そして質量ともに航空戦力で圧倒しなければ枢軸に「勝つ」ことは全く不可能。
時間とともに英の国力は財政破綻で衰退していく。ソ連にしても膨大な人的損害
および45、46年の50年ぶりの大旱魃で産業を軍事から民需にシフトする必要があり
いずれも継戦は無理。
43年までの限定にしないと2倍にならないからっていう気持ちは分かるがｗ
たとえば44年だと
ドイツ39807 日本28180 ソ連40261 英24461（ドイツ空軍全史）
でほぼ同じ。
枢軸は米軍からの大規模な爆撃を受けてもこの数字を達成してる。
>搭乗員の養成能力でも完敗⇒>>428参照。どこも苦しい事情。
>アメリカが参戦せずとも何れ枢軸軍が制空権を失うのは
>確実な時間の問題だといえる。
完全な妄想。米参戦による爆撃が無ければ枢軸の製油プラントを叩けない。
そして質量ともに航空戦力で圧倒しなければ枢軸に「勝つ」ことは全く不可能。
時間とともに英の国力は財政破綻で衰退していく。ソ連にしても膨大な人的損害
および45、46年の50年ぶりの大旱魃で産業を軍事から民需にシフトする必要があり
いずれも継戦は無理。
アメリカの参戦がなければイギリスはジリ貧だったよな。
英の圧制に苦しめられた中東も独に与することになるだろうし。
英の圧制に苦しめられた中東も独に与することになるだろうし。
>>458
そうだね。エジプトやイラク（枢軸に給油したがっていた）も反英だし
インドも予断を許さない状況。
英は植民地の維持のために国力・戦力を大きく割かなければならない。
ドイツを攻撃してる余裕はないだろね。
そうだね。エジプトやイラク（枢軸に給油したがっていた）も反英だし
インドも予断を許さない状況。
英は植民地の維持のために国力・戦力を大きく割かなければならない。
ドイツを攻撃してる余裕はないだろね。
そいやドイツって英の海上封鎖の影響ってどれだけ受けたんだろ。
独伊＋低地諸国や仏波などの占領地＋東欧の愉快な仲間達＋中立国なスウェーデン・スペイン
しか貿易できない。
それに対して英ソはアフリカだろうが南米だろうが好きな国と貿易できるも同然
ジリ貧はドイツのように思えてならないんだが、ドイツって何かそれを補って余るほどの何かがあるのか。
海上封鎖が何年も続けば戦争どころか国の維持すら危うくなりはしないのか。
独伊＋低地諸国や仏波などの占領地＋東欧の愉快な仲間達＋中立国なスウェーデン・スペイン
しか貿易できない。
それに対して英ソはアフリカだろうが南米だろうが好きな国と貿易できるも同然
ジリ貧はドイツのように思えてならないんだが、ドイツって何かそれを補って余るほどの何かがあるのか。
海上封鎖が何年も続けば戦争どころか国の維持すら危うくなりはしないのか。
米国抜きでのGDP比は枢軸：連合国で43年、44年で1.2倍前後
米国が入ると3.0倍超に跳ね上がる。
これでは米国の本格参戦が無ければ到底「枢軸国に勝つ」ことは
できません。
米国が入ると3.0倍超に跳ね上がる。
これでは米国の本格参戦が無ければ到底「枢軸国に勝つ」ことは
できません。
460
そもそも独が海外から何を輸入するのかね？
そもそも独が海外から何を輸入するのかね？
>>461
仮に日本を除いたとしても空襲がなければドイツは大幅増産が可能。
ま、8万機はどうかと思うが史実より大幅に増産されたのは間違いない。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
仮に日本を除いたとしても空襲がなければドイツは大幅増産が可能。
ま、8万機はどうかと思うが史実より大幅に増産されたのは間違いない。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
>>461
途中で資源が切れるって前提なら日本は北進しないだろw
途中で資源が切れるって前提なら日本は北進しないだろw
>>465
なら日本は北進しないわけで、含めないで考えたほうがいいね
なら日本は北進しないわけで、含めないで考えたほうがいいね
ドイツが本気出して生産しまくって対ソ戦やらないでイギリス屈服させたら日本は？
実際問題、チェコ併合の時点で英仏が宣戦してきたらどうするつもりだったのかね。
対波戦ですら兵站ボロボロだしチェコの工業力抜きには凄まじく弱過ぎだし。
対波戦ですら兵站ボロボロだしチェコの工業力抜きには凄まじく弱過ぎだし。
神の加護があるんだから大丈夫だろｗ
総統はそう考えてたらしいけど
総統はそう考えてたらしいけど
473 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 20:41:27 ID:P5JqMhcu
ドイツってホント、技術生産戦術といいすばらいかったんだのう
ゆいつ戦略面ですこし負けたって感じか
なんとか勝たせてやりたかったのうｗ
ゆいつ戦略面ですこし負けたって感じか
なんとか勝たせてやりたかったのうｗ
>>447
・単発戦闘機に生産を集中したのが一点
・捕虜や占領国住民の強制動員が拡大したのが一点
・42年の時点での「生産を軍需に従属させる」指令がようやく形を現したのが一点
（遅れた理由はNSDAPの事情とドイツ工業自体の非効率）
これらによって生産機数自体は増大したが、原材料の不足と
工員のサボタージュによって品質は低下し、事故機の増加や自然損耗が早まった。
ノルマのみを重視する、全体主義国家の官僚の弊害といったところだろうか。
・単発戦闘機に生産を集中したのが一点
・捕虜や占領国住民の強制動員が拡大したのが一点
・42年の時点での「生産を軍需に従属させる」指令がようやく形を現したのが一点
（遅れた理由はNSDAPの事情とドイツ工業自体の非効率）
これらによって生産機数自体は増大したが、原材料の不足と
工員のサボタージュによって品質は低下し、事故機の増加や自然損耗が早まった。
ノルマのみを重視する、全体主義国家の官僚の弊害といったところだろうか。
ドイツはソ連もしくはイギリスに勝てるのか勝てないのかどっちなの？
ソ連は無理
イギリスに関しては、ダンケルク直後に、とにかく形振り構わず上陸を敢行すれば
取り合えず第一波の上陸は可能。
しかし、その後の見通しは立たない。
イギリスに関しては、ダンケルク直後に、とにかく形振り構わず上陸を敢行すれば
取り合えず第一波の上陸は可能。
しかし、その後の見通しは立たない。
もうソ連味方にしちゃえよ
レーベンスラウムはどうするんだ
このスレ読めば読むほどドイツが勝てる見込みないって分かるな
核ミサイルとかのオーバーテクノロジー技術が、突然ドイツ科学者の頭に降りてこないと無理だな
核ミサイルとかのオーバーテクノロジー技術が、突然ドイツ科学者の頭に降りてこないと無理だな
>>481
諦めろよ
諦めろよ
>>481
たいして人口もいないのになんでドイツはレーベンスラウムを欲したのかねぇ
たいして人口もいないのになんでドイツはレーベンスラウムを欲したのかねぇ
工業化と加工貿易で生きることを考えないから
一次大戦の時はユンカーの農業地主の後押しもある。
そういう土壌からナチスのアウタルキーとか、狂った政策が生まれてるんだな。
一次大戦の時はユンカーの農業地主の後押しもある。
そういう土壌からナチスのアウタルキーとか、狂った政策が生まれてるんだな。
ドイツって資源輸入国なんだろ。
ドイツ国内で満足に産出できる資源は鉄と石炭と岩塩くらいしかなさそうに思えるんだ。
石油は人造石油とルーマニアで果たしてやっていけるのだろうか、とか。
人造石油も無から作り出すわけじゃないからやっぱり資源を浪費するんだろうし。
肥料とか種・苗の生産も含めて食料も自給できるのかとか、他の鉱物・ガス・木材・その他諸々が果たしてドイツだけでやっていけるのかが未だに疑問なんだ。
占領国や同盟国を含めたとしてもそれだけで果たしてやっていけるのだろうか。
ＷＷ２のドイツが食らった海上封鎖って今で言うところの英抜きのＥＵが海外と貿易止められちゃいましたっていうようなもんなんだろ。
ドイツ国内で満足に産出できる資源は鉄と石炭と岩塩くらいしかなさそうに思えるんだ。
石油は人造石油とルーマニアで果たしてやっていけるのだろうか、とか。
人造石油も無から作り出すわけじゃないからやっぱり資源を浪費するんだろうし。
肥料とか種・苗の生産も含めて食料も自給できるのかとか、他の鉱物・ガス・木材・その他諸々が果たしてドイツだけでやっていけるのかが未だに疑問なんだ。
占領国や同盟国を含めたとしてもそれだけで果たしてやっていけるのだろうか。
ＷＷ２のドイツが食らった海上封鎖って今で言うところの英抜きのＥＵが海外と貿易止められちゃいましたっていうようなもんなんだろ。
ドイツとソ連で枢軸を組めば、世界相手に戦争できるよ！ｗ
>>488
マツオカ乙
マツオカ乙
>>468
日本国内の油田と人造石油が年産各25万トンづつ。
樺太が30万トンくらい。合計80万トンくらいはなんとかなりそう。
あとは大陸の占領地で油田を見つけ出せるかどうかといったところ。
史実では油田調査部隊は根こそぎ南方に送られたからね。
日本国内の油田と人造石油が年産各25万トンづつ。
樺太が30万トンくらい。合計80万トンくらいはなんとかなりそう。
あとは大陸の占領地で油田を見つけ出せるかどうかといったところ。
史実では油田調査部隊は根こそぎ南方に送られたからね。
>>487
人造石油は占領地でやっていけるよ。
もともとドイツ国内で石炭だけは大量に産出するうえフランス占領で
大量の石炭が手に入ってる。よって人造石油は安泰。
北欧からの鉄鋼石とハンガリーからのボーキサイトもある。
海上封鎖で困るモノってとくに思いつかないな…
人造石油は占領地でやっていけるよ。
もともとドイツ国内で石炭だけは大量に産出するうえフランス占領で
大量の石炭が手に入ってる。よって人造石油は安泰。
北欧からの鉄鋼石とハンガリーからのボーキサイトもある。
海上封鎖で困るモノってとくに思いつかないな…
482
アンタのいう「勝つ」の定義って何？
話はそれからだ
アンタのいう「勝つ」の定義って何？
話はそれからだ
>>491
イタリアも艦隊を存分に動かせる燃料が欲しいです。
イタリアも艦隊を存分に動かせる燃料が欲しいです。
15年ブリテン上陸は成功していただろう。
主な理由は英国海軍の対空戦闘力の貧困さである。
要は日本軍が重慶攻略作戦を太平洋戦争勃発後まで発動できなかったのと同じく、
予想される損耗、準備不足で出来合いのはしけから転落しておぼれる者の数が、そのときは政権当事者を恐怖させたこと、
すなはち、「本気出していたら勝った」ということだ。
戦は天地人。人の和が至らずに天の機をりようできなかっと見るね。
主な理由は英国海軍の対空戦闘力の貧困さである。
要は日本軍が重慶攻略作戦を太平洋戦争勃発後まで発動できなかったのと同じく、
予想される損耗、準備不足で出来合いのはしけから転落しておぼれる者の数が、そのときは政権当事者を恐怖させたこと、
すなはち、「本気出していたら勝った」ということだ。
戦は天地人。人の和が至らずに天の機をりようできなかっと見るね。
日独伊蘇四国同盟の実現性と実現した場合の第二次世界大戦の経過と結果はどうなる？
東方への生存権を求めるナチとソ連がいつまでも仲良くできる可能性は
楽天が優勝する可能性よりも低いだろ
楽天が優勝する可能性よりも低いだろ
>>494
予想される損耗、準備不足で出来合いのはしけから転落しておぼれる者の数が、そのときは政権当事者を恐怖させたこと
本気出して戦闘に勝利しても政治的な勝利はないということ。
それは負けだと世間では言う。
予想される損耗、準備不足で出来合いのはしけから転落しておぼれる者の数が、そのときは政権当事者を恐怖させたこと
本気出して戦闘に勝利しても政治的な勝利はないということ。
それは負けだと世間では言う。
本気出せば勝てたの本気ってさ。
本気というより背に腹はかえられず、戦後や後先考えずに全力投入て意味であって、成功してもその場凌ぎ。
それ勝利ではなく、国が破産するだけだと思うのよね。
本気というより背に腹はかえられず、戦後や後先考えずに全力投入て意味であって、成功してもその場凌ぎ。
それ勝利ではなく、国が破産するだけだと思うのよね。
米とソ連を敵に回さないのは絶対条件
単体でも勝てそうにない
単体でも勝てそうにない
ドイツが軍需生産を開戦当初から総力戦で行ったらという仮定は
スターリンが将校の大粛清をやらなかったらという仮定に等しい。
つまりドイツはトハチェフスキー率いる強大な赤軍に対し
全力を振り絞って戦うということになる。
スターリンが将校の大粛清をやらなかったらという仮定に等しい。
つまりドイツはトハチェフスキー率いる強大な赤軍に対し
全力を振り絞って戦うということになる。
>>487
まず食糧はWWI前からドイツ国内のみでの自給は不可能だった。
肥料があっても、苗があっても足りない。
（なので海上封鎖がてき面に効いて飢餓封鎖等と言われたり）
WWIIでは占領地からの収奪でこれを賄ったが、万全かというと？
（ドイツによる収奪でオランダでは有名な飢餓の冬が発生した）
石油も戦争して大量消費するとなるとルーマニアの油田と人造石油では足りない。
（独ソ戦開始前はソ連から輸入していたし、青作戦での参加兵力減の理由もこれ）
人造石油はアウタルキー政策の産物だけど、戦争するんじゃなきゃ全くコストに
引き合わないほど高価なのが欠点だね。
鉄も必要量が足りないのと、品質の問題からノルウェーの鉄鉱石と
スウェーデンからの輸入が非常に重要だった。
史実と同じで、ちょっとの間保たせることは出来るだろうけど
どんどんジリ貧になっていくから、「やっていける」とは言えないだろうね。
まず食糧はWWI前からドイツ国内のみでの自給は不可能だった。
肥料があっても、苗があっても足りない。
（なので海上封鎖がてき面に効いて飢餓封鎖等と言われたり）
WWIIでは占領地からの収奪でこれを賄ったが、万全かというと？
（ドイツによる収奪でオランダでは有名な飢餓の冬が発生した）
石油も戦争して大量消費するとなるとルーマニアの油田と人造石油では足りない。
（独ソ戦開始前はソ連から輸入していたし、青作戦での参加兵力減の理由もこれ）
人造石油はアウタルキー政策の産物だけど、戦争するんじゃなきゃ全くコストに
引き合わないほど高価なのが欠点だね。
鉄も必要量が足りないのと、品質の問題からノルウェーの鉄鉱石と
スウェーデンからの輸入が非常に重要だった。
史実と同じで、ちょっとの間保たせることは出来るだろうけど
どんどんジリ貧になっていくから、「やっていける」とは言えないだろうね。
>>498
ドイツは、戦争半ばで、破産じゃあ＼(^o^)／
>>499
だからねぇ、ほっといたらアメリカはイギリスの味方をするんだよ。
リッペントロップ君、成功する事が目的じゃない、命を賭してやるんだ。
余もいざとなったら銃を持って戦う覚悟だて。
ドイツは、戦争半ばで、破産じゃあ＼(^o^)／
>>499
だからねぇ、ほっといたらアメリカはイギリスの味方をするんだよ。
リッペントロップ君、成功する事が目的じゃない、命を賭してやるんだ。
余もいざとなったら銃を持って戦う覚悟だて。
反省が行き過ぎたというより、騙して搾り取る方針に転換したと言った方が合ってる。
ゲッベルス頑張ったよゲッベルス
戦闘爆撃機などを作った時点でおわっとる
>>507
そのИл戦闘攻撃機にフルボッコ食らったのはどこのドイツだ
そのИл戦闘攻撃機にフルボッコ食らったのはどこのドイツだ
>>502
ドイツにおける一人一日あたり食料消費量（戦前領土、カロリー換算）
は史実の1945年ですら2696ｋカロリーで十分な量。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/german_economy1.htm
>石油も戦争して大量消費するとなるとルーマニアの油田と人造石油では足りない。
これも根拠が無い。
合成石油の産出量は年々増加していてドイツの生産量は
1939年が5.3、42年11.2、43年13.2（百万トン）
枢軸国の年間需要は900万トン（文庫クセジュ：石油の歴史）。
米軍の爆撃さえ受けなければさらに増産可能。
米国不参戦の場合、どんどんジリ貧になっていくのは植民地が危ない英国や
人口の大幅減少や産業が打撃を受けるソ連も同じ。
ドイツにおける一人一日あたり食料消費量（戦前領土、カロリー換算）
は史実の1945年ですら2696ｋカロリーで十分な量。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/german_economy1.htm
>石油も戦争して大量消費するとなるとルーマニアの油田と人造石油では足りない。
これも根拠が無い。
合成石油の産出量は年々増加していてドイツの生産量は
1939年が5.3、42年11.2、43年13.2（百万トン）
枢軸国の年間需要は900万トン（文庫クセジュ：石油の歴史）。
米軍の爆撃さえ受けなければさらに増産可能。
米国不参戦の場合、どんどんジリ貧になっていくのは植民地が危ない英国や
人口の大幅減少や産業が打撃を受けるソ連も同じ。
>>502
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4729164.html
ドイツは海を利用した海外貿易にそれほど依存した経済体制にはありませんでした。
戦争になれば海外からの物資の輸入が困難になるのは分かりきっていた事なので、
ヒトラーは重要な物資の代用品の研究とその調達を経済政策の重要な課題として
進めていました。
その結果、人造ゴムの開発に成功したり、航空燃料や濃縮硝酸、メタノールを合成
して生産する事に成功しています。これらの物はいずれも生産量全体の80%から100%を
人造、あるいは合成で賄っていました。
ただ確かに生産効率と価格という点から言えば、人造石油は非常に問題のある物でした。
しかし、後にはフランスを占領し莫大な賠償金と、人造石油の原料である石炭を毎年、
大量に得る事ができたので、ドイツの国力に負担をかけ続けた訳ではありません。
繰り返してしまいますが、もし連合軍の戦略爆撃が英国単独だったならば、ドイツは
さらに人造石油の生産を上げる事が可能だったでしょう。新たな人造石油生産施設も
建設可能だった筈です。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4729164.html
ドイツは海を利用した海外貿易にそれほど依存した経済体制にはありませんでした。
戦争になれば海外からの物資の輸入が困難になるのは分かりきっていた事なので、
ヒトラーは重要な物資の代用品の研究とその調達を経済政策の重要な課題として
進めていました。
その結果、人造ゴムの開発に成功したり、航空燃料や濃縮硝酸、メタノールを合成
して生産する事に成功しています。これらの物はいずれも生産量全体の80%から100%を
人造、あるいは合成で賄っていました。
ただ確かに生産効率と価格という点から言えば、人造石油は非常に問題のある物でした。
しかし、後にはフランスを占領し莫大な賠償金と、人造石油の原料である石炭を毎年、
大量に得る事ができたので、ドイツの国力に負担をかけ続けた訳ではありません。
繰り返してしまいますが、もし連合軍の戦略爆撃が英国単独だったならば、ドイツは
さらに人造石油の生産を上げる事が可能だったでしょう。新たな人造石油生産施設も
建設可能だった筈です。
>>510
調度良く流通して、尚且つ重労働が無ければね。
>これも根拠が無い。
根拠が無いと言っても、実際に油が足りなくて青作戦は
兵力を限定せざるを得なかったわけでね。
>米国不参戦の場合、どんどんジリ貧になっていくのは植民地が危ない英国や
>人口の大幅減少や産業が打撃を受けるソ連も同じ。
いやいや、その二国はドイツと違って米国の援助を受けられるし
通常の貿易も行えるんでね。
何せ参戦前から露骨に肩入れしてますんで。
つーか、そのサイトの数字はどこからだろうね。
調度良く流通して、尚且つ重労働が無ければね。
>これも根拠が無い。
根拠が無いと言っても、実際に油が足りなくて青作戦は
兵力を限定せざるを得なかったわけでね。
>米国不参戦の場合、どんどんジリ貧になっていくのは植民地が危ない英国や
>人口の大幅減少や産業が打撃を受けるソ連も同じ。
いやいや、その二国はドイツと違って米国の援助を受けられるし
通常の貿易も行えるんでね。
何せ参戦前から露骨に肩入れしてますんで。
つーか、そのサイトの数字はどこからだろうね。
教えてgooとか持ち出されても…。
>>512
それに、どっちみち米国の参戦は時間の問題。
それに、どっちみち米国の参戦は時間の問題。
戦略爆撃なくてもどっちみちジリ貧じゃね？
>512
>実際に油が足りなくて青作戦は
>兵力を限定せざるを得なかったわけでね
これの根拠って何？
>実際に油が足りなくて青作戦は
>兵力を限定せざるを得なかったわけでね
これの根拠って何？
>>513
＞502みたいなバカ妄想よりゃはるかに説得力あるだろｗ
＞502みたいなバカ妄想よりゃはるかに説得力あるだろｗ
＞511の教えてgooで回答してる人って
＞502の百倍くらい知識ありそうだなｗ
＞502の百倍くらい知識ありそうだなｗ
>>516
詳解独ソ戦全史
詳解独ソ戦全史
>>511
人造石油や人造ゴムが造れ普及していたが
それらが必要量に対して足りていたという説明になっていないのだけど
むしろ合成品の多さはドイツにおける物資欠乏をあらわしているといえる
それらの生産に割りをくったせいでドイツ軍のトラック普及は壊滅的、輸送は馬が主力だった
大戦直前では約400,000頭の馬を動員し、1945年2月1日には1,198,724頭となっている
Horses and the German Army of World War II',Greenwood
他にも人造○○では賄えない物資はどうするのだろうか？例えばアルミとか
たとえ資源を再利用するにも限界があるね
あと致命的なのが人の補給、ドイツは中露とは違う
正面装備を優先するがゆえに他がおそろかになるという旧日本軍の失態と同じことをしている
人造石油や人造ゴムが造れ普及していたが
それらが必要量に対して足りていたという説明になっていないのだけど
むしろ合成品の多さはドイツにおける物資欠乏をあらわしているといえる
それらの生産に割りをくったせいでドイツ軍のトラック普及は壊滅的、輸送は馬が主力だった
大戦直前では約400,000頭の馬を動員し、1945年2月1日には1,198,724頭となっている
Horses and the German Army of World War II',Greenwood
他にも人造○○では賄えない物資はどうするのだろうか？例えばアルミとか
たとえ資源を再利用するにも限界があるね
あと致命的なのが人の補給、ドイツは中露とは違う
正面装備を優先するがゆえに他がおそろかになるという旧日本軍の失態と同じことをしている
ttp://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/index.html
>さらに、国内産業を過剰なまでに保護した結果、ドイツ工業の国際競争力の低下も著しく、
>その結果として当然、外貨準備高の不足も危険な水準に達し、軍需生産に必要な
>鉄鉱石などの資源の購入にも支障をきたしはじめていた
結局、自給できないもの、足りないものは外貨を使って入手するしかない。
これは戦中もスイスなどの中立国を通じて行われていた。
>さらに、国内産業を過剰なまでに保護した結果、ドイツ工業の国際競争力の低下も著しく、
>その結果として当然、外貨準備高の不足も危険な水準に達し、軍需生産に必要な
>鉄鉱石などの資源の購入にも支障をきたしはじめていた
結局、自給できないもの、足りないものは外貨を使って入手するしかない。
これは戦中もスイスなどの中立国を通じて行われていた。
たとえ米が不参戦だとしても
その分レンドリースの量が更に増え、米製品が更に高性能になる
戦後を考えるとこっちの方が恐怖だな
その分レンドリースの量が更に増え、米製品が更に高性能になる
戦後を考えるとこっちの方が恐怖だな
収奪されてばっかじゃオランダやフランスの中の人も
どんどん不満が高まっていく。
どんどん不満が高まっていく。
>527
米英がソ連に供出した物資は質量ともにソ連の要求額をはるかに下回るものでしかない。
（第一回レンドリース交渉でいうと戦車用装甲板は要求量の1割、アルミニウムは半分
爆撃機は3分の一）しかも実際に引き渡された量も41年末までだと航空機、戦車は契約高の
半分余り、高射砲は6分の1に過ぎないよ。ソ連が最も苦しかった時期でさえこの有様
米英がソ連に供出した物資は質量ともにソ連の要求額をはるかに下回るものでしかない。
（第一回レンドリース交渉でいうと戦車用装甲板は要求量の1割、アルミニウムは半分
爆撃機は3分の一）しかも実際に引き渡された量も41年末までだと航空機、戦車は契約高の
半分余り、高射砲は6分の1に過ぎないよ。ソ連が最も苦しかった時期でさえこの有様
>>523
枢軸の必要量年間900万トンて510に書いてるよ
枢軸の必要量年間900万トンて510に書いてるよ
米国の参戦がなければイギリスははやばやと脱落しそうなヨカン。
シリア、レバノン、エジプト、イラク、インド…アキレス腱多すぎ。
植民地蜂起で国家破産が加速。耐えられそうもありません
シリア、レバノン、エジプト、イラク、インド…アキレス腱多すぎ。
植民地蜂起で国家破産が加速。耐えられそうもありません
英国植民地よりドイツ占領下諸国のほうが余程不安定だが
>>532
またそんな恣意的データをｗ
米議会が対ソレンドリースにGOサイン出したのは1941年10月だぞ
たった2ヶ月で準備して引き渡せる量なんてタカが知れてるだろうが
おまえの脳内アメリカはどこでもドアでも持ってんのかよｗ
またそんな恣意的データをｗ
米議会が対ソレンドリースにGOサイン出したのは1941年10月だぞ
たった2ヶ月で準備して引き渡せる量なんてタカが知れてるだろうが
おまえの脳内アメリカはどこでもドアでも持ってんのかよｗ
>>531
AWPD、AWPDと、バカの一つ覚えのように繰り返してるが
AWPDが一体何を目的として立てられた計画なのか、まるで理解していないようだな
AWPD-1には3つのガイドラインが定められてるだろう、そこには一体何て書いてある？
お前の見方は完全に目的と手段が逆転しちまってるんだよ
AWPD、AWPDと、バカの一つ覚えのように繰り返してるが
AWPDが一体何を目的として立てられた計画なのか、まるで理解していないようだな
AWPD-1には3つのガイドラインが定められてるだろう、そこには一体何て書いてある？
お前の見方は完全に目的と手段が逆転しちまってるんだよ
>512
>実際に油が足りなくて青作戦は
>兵力を限定せざるを得なかったわけでね
前線の貧弱な兵站線による補給不足と
本国の生産量の区分ができてないんじゃないのw
>実際に油が足りなくて青作戦は
>兵力を限定せざるを得なかったわけでね
前線の貧弱な兵站線による補給不足と
本国の生産量の区分ができてないんじゃないのw
結局、ドイツはイギリスに勝てないの？
アメリカがいないとしても？
アメリカがいないとしても？
これはまた大胆なチート
>>537
>たった2ヶ月で準備して引き渡せる量なんてタカが知れてるだろうが
意味不明w
9月に交渉し、値切りまくったうえでこの量を貸与することで議定書に署名、
同意して、そのうえで渡せなかったんだけどな。
>たった2ヶ月で準備して引き渡せる量なんてタカが知れてるだろうが
意味不明w
9月に交渉し、値切りまくったうえでこの量を貸与することで議定書に署名、
同意して、そのうえで渡せなかったんだけどな。
物資を英国に集積して、そこから船団を組んで到着するまでの時間と
運べる量を考えたら不思議は無いわな。
運べる量を考えたら不思議は無いわな。
>>539
南方軍集団以外の二つの軍集団がまともに動けなかったのは何故でしょう。
南方軍集団以外の二つの軍集団がまともに動けなかったのは何故でしょう。
538
航空作戦の準備ができてないのに参戦なんかするわけないじゃん。
バカはお前ｗ
航空作戦の準備ができてないのに参戦なんかするわけないじゃん。
バカはお前ｗ
アンカーを付けられなくなってきたな。
>>551
あのな、引っ込みがつかなくなったのかしらんが、頭悪いフリするのも大概にせぇよ
ソ連もイギリスも敗れて、その領土がドイツの占領下に入れば
目的である「ドイツの打倒」が果てしなく遠ざかる事を想像できないとか、小学生以下か？
事態を放置すればAWPD-1が策定された1941年時とは比較にならないくらいに枢軸同盟の
国力と軍事力が強大化するわけだから、いつまで経っても参戦できないだろうが
あのな、引っ込みがつかなくなったのかしらんが、頭悪いフリするのも大概にせぇよ
ソ連もイギリスも敗れて、その領土がドイツの占領下に入れば
目的である「ドイツの打倒」が果てしなく遠ざかる事を想像できないとか、小学生以下か？
事態を放置すればAWPD-1が策定された1941年時とは比較にならないくらいに枢軸同盟の
国力と軍事力が強大化するわけだから、いつまで経っても参戦できないだろうが
消防車の準備が未だだからと言って、
消火器による初期消火を怠って
全焼するタイプだなｗ
消火器による初期消火を怠って
全焼するタイプだなｗ
Their guidelines were few, and within those guidelines they had as much latitude as they needed.
To many of them, this meant that there were really no bounds limiting them for the plan.
Their general guidelines were:
1) The provision of defense by air of the Western Hemisphere.
2) The prosecution of an unremitting air offensive against Germany and lands occupied by German forces.
3) The provision of coordinated air operations and support air operations for a land invasion.
4) The provision of air defense and support for strategic defensive operations in the Pacific and elsewhere.
ttp://www.geocities.com/afacadet2000/ADPD-1paper.doc
>540
陸伝いに鉄道やらトラックで移動するのと
海伝いに船で移動するのどっちが楽なんだろうな
陸続きなんだから制圧は比較的楽という根拠を教えてくれ
あまり詳しくないからピンと来ないんだ
陸伝いに鉄道やらトラックで移動するのと
海伝いに船で移動するのどっちが楽なんだろうな
陸続きなんだから制圧は比較的楽という根拠を教えてくれ
あまり詳しくないからピンと来ないんだ
常時、警備師団やらを置いて対ゲリラ戦、治安戦を行うのは
兵力の遊兵化と国力の浪費に繋がる。
しかし、ドイツは絶対に撤退できないというジレンマが。
兵力の遊兵化と国力の浪費に繋がる。
しかし、ドイツは絶対に撤退できないというジレンマが。
>>546
これか？
バルバロッサ作戦と補給
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
＞しかもドイツ軍の燃料備蓄量はガソリン３ヶ月、ディーゼル１ヶ月分しかありませんでした。
＞鹵獲燃料を使おうとしてもロシア軍の燃料はオクタン価が低く使えませんでした。
＞しかもロシア軍は補給品の集積地点を作らず鉄道貨車から直接補給したので
＞捕獲品は少なかったようです。
＞
＞結果、ＯＫＨの計画はロシア軍を国境線から３００マイル以内で（スモレンスク）
＞包囲殲滅して勝利するという安易なものでした。
＞その後はひと休みして鉄道が整備されて補給拠点を作ってから前進する計画でした。
これか？
バルバロッサ作戦と補給
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
＞しかもドイツ軍の燃料備蓄量はガソリン３ヶ月、ディーゼル１ヶ月分しかありませんでした。
＞鹵獲燃料を使おうとしてもロシア軍の燃料はオクタン価が低く使えませんでした。
＞しかもロシア軍は補給品の集積地点を作らず鉄道貨車から直接補給したので
＞捕獲品は少なかったようです。
＞
＞結果、ＯＫＨの計画はロシア軍を国境線から３００マイル以内で（スモレンスク）
＞包囲殲滅して勝利するという安易なものでした。
＞その後はひと休みして鉄道が整備されて補給拠点を作ってから前進する計画でした。
>>557
ブラウ作戦と関係ないじゃん
ブラウ作戦と関係ないじゃん
ブラウ作戦の構想自体がそもそも石油不足に端を発してね？
ハルダーによれば軍をスターリングラードとカフカースに二分することに反対したが、
ヒトラーは異論は一切受け付けず、机を叩いて｢この作戦に賛成なのか反対なのか｣と怒鳴り散らしたという。
フランス攻略の頃は作戦はマンシュタインなど軍人が立案し、ヒトラーは可否を決するだけだったが、
対ソ戦の頃になるとヒトラーは作戦計画にも直接介入し始めたため、無謀且つ杜撰なものとなっていった。
ヒトラーは異論は一切受け付けず、机を叩いて｢この作戦に賛成なのか反対なのか｣と怒鳴り散らしたという。
フランス攻略の頃は作戦はマンシュタインなど軍人が立案し、ヒトラーは可否を決するだけだったが、
対ソ戦の頃になるとヒトラーは作戦計画にも直接介入し始めたため、無謀且つ杜撰なものとなっていった。
真の敵はソ連でもアメリカでもなくヒトラーという皮肉
ヒトラーがいなきゃ戦争できないだろｊｋ
そうだな、戦争始めなきゃ負けることもなかったのにな
アメリカでレンドリース法が否決されていて、
ドイツがソ連と戦わないでいたら
ドイツはイギリスに勝てましたか？
ドイツがソ連と戦わないでいたら
ドイツはイギリスに勝てましたか？
どういう経緯でその状況になる？
どんだけドイツに都合の良い世界だよｗ
米英の国民と政府がそんな状況を見過ごすほど無能なら
そもそも史実の国力を持った大英帝国もアメリカ合衆国も成立しない
そもそも史実の国力を持った大英帝国もアメリカ合衆国も成立しない
568 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 11:14:32 ID:OhfhDLuQ
ドイツが対フランス戦で、
１ ベルギーを占領しない、
２ ベルギー南東部のアルデンヌ森さえ通過しない
これで対イギリス戦は無くなる。
イギリスは中立国ベルギーの独立さえ、脅かされなければフランスに無関心だったのは、
第一次大戦から変わらない。
第一次大戦でもイギリスはドイツにベルギーさえ攻撃しなければ戦争に参加しない！と名言してる。
元々、ベルギーはイギリスの対フランス牽制を含んでいた国。
１ ベルギーを占領しない、
２ ベルギー南東部のアルデンヌ森さえ通過しない
これで対イギリス戦は無くなる。
イギリスは中立国ベルギーの独立さえ、脅かされなければフランスに無関心だったのは、
第一次大戦から変わらない。
第一次大戦でもイギリスはドイツにベルギーさえ攻撃しなければ戦争に参加しない！と名言してる。
元々、ベルギーはイギリスの対フランス牽制を含んでいた国。
569 ：名無しさん：2009/10/07(水) 11:44:20 ID:4/6ftDIE
核で吹き飛ばす！
結局>>546は妄想かよ。
>>552
最初のはそっくりそのままあなたのことやないかw
>ソ連もイギリスも敗れて、その領土がドイツの占領下に入れば
こんなことが起こるわけないだろ。
ドイツには英国本土に侵攻する力すらないんだけど？
仮に日本とソ連を挟撃してもソ連の「敗北」はあり得ない。
>事態を放置すればAWPD-1が策定された1941年時とは比較にならないくらいに
>枢軸同盟の国力と軍事力が強大化するわけだから、
事態を放置しても枢軸の進撃は鈍っていき1942年以降は部分的には英ソが
押し返すような展開になるんだよ。
>いつまで経っても参戦できないだろうが
そうだよ。事実上、米国はいつまでたっても参戦できない可能性
だってあるんだよ。
最初のはそっくりそのままあなたのことやないかw
>ソ連もイギリスも敗れて、その領土がドイツの占領下に入れば
こんなことが起こるわけないだろ。
ドイツには英国本土に侵攻する力すらないんだけど？
仮に日本とソ連を挟撃してもソ連の「敗北」はあり得ない。
>事態を放置すればAWPD-1が策定された1941年時とは比較にならないくらいに
>枢軸同盟の国力と軍事力が強大化するわけだから、
事態を放置しても枢軸の進撃は鈍っていき1942年以降は部分的には英ソが
押し返すような展開になるんだよ。
>いつまで経っても参戦できないだろうが
そうだよ。事実上、米国はいつまでたっても参戦できない可能性
だってあるんだよ。
時間の経過とともに枢軸国の進撃が停止すれば
そりゃアメリカにしても参戦の口実はなくなるわな。
そりゃアメリカにしても参戦の口実はなくなるわな。
1943年7月現在での
ドイツ軍総兵力 1024万人（NFクルスク戦車戦）
ソ連軍総兵力 1030万人（詳解独ソ戦）
うち東部戦線
ドイツ軍 340万人
ソ連軍 670万人
アメリカの参戦が無く他戦域（フランス、本土防空等）からの
ドイツ軍の兵力転用ができれば戦線膠着は確実。
ドイツ軍総兵力 1024万人（NFクルスク戦車戦）
ソ連軍総兵力 1030万人（詳解独ソ戦）
うち東部戦線
ドイツ軍 340万人
ソ連軍 670万人
アメリカの参戦が無く他戦域（フランス、本土防空等）からの
ドイツ軍の兵力転用ができれば戦線膠着は確実。
どこの戦域に戦力を引き抜く余裕があるんだろうか。
露西亜に時間を与えることはドイツ敗北と同じといっていい。動員力も資源備蓄も差がありすぎる。
たとえ兵力があったとしてもドイツには足がない。鉄道は焦土作戦で破壊されている、トラック輸送も困難。
露西亜に時間を与えることはドイツ敗北と同じといっていい。動員力も資源備蓄も差がありすぎる。
たとえ兵力があったとしてもドイツには足がない。鉄道は焦土作戦で破壊されている、トラック輸送も困難。
北欧作戦しないで、フランス電撃戦も撃ち漏らしを極力無くし、
ダンケルクから撤退する連合軍艦艇に全力で空襲し、さらに
英軍が防空体制を構築する前にバトルオブブリテン。
戦略方針は徹頭徹尾、防空網と航空施設の破壊だけ狙う。
ほんで損害度外視で強襲上陸しかけたとして、成功率5割
超えるかな？
最初っからそんな博打を打つ必要は無いと伍長閣下は思って
たわけだが、その後の展開を知っていれば五分五分の賭け
でブリテン上陸狙うのもアリだよな。
ダンケルクから撤退する連合軍艦艇に全力で空襲し、さらに
英軍が防空体制を構築する前にバトルオブブリテン。
戦略方針は徹頭徹尾、防空網と航空施設の破壊だけ狙う。
ほんで損害度外視で強襲上陸しかけたとして、成功率5割
超えるかな？
最初っからそんな博打を打つ必要は無いと伍長閣下は思って
たわけだが、その後の展開を知っていれば五分五分の賭け
でブリテン上陸狙うのもアリだよな。
＞事態を放置しても枢軸の進撃は鈍っていき1942年以降は部分的には英ソが
＞押し返すような展開になるんだよ。
そうなるのなら、現実にそぐわない陸軍航空隊の兵備計画なんかに拘る必要も無い
普通に英ソへのレンドリースを徹底強化すれば、アメリカは自らの手を汚す事無く
ドイツ打倒という最終目的を達成できるわな
＞押し返すような展開になるんだよ。
そうなるのなら、現実にそぐわない陸軍航空隊の兵備計画なんかに拘る必要も無い
普通に英ソへのレンドリースを徹底強化すれば、アメリカは自らの手を汚す事無く
ドイツ打倒という最終目的を達成できるわな
手を汚さないと取り分がへるし、最後には参戦した方が
米の国益に叶う
米の国益に叶う
参戦しないと手に入らない取り分って何だろう？
ドイツの科学技術？
美味いっちゃ美味いけど、参戦してまで欲しがるもんでもないなぁ
ドイツの科学技術？
美味いっちゃ美味いけど、参戦してまで欲しがるもんでもないなぁ
>>557
むしろ、そこの種本である『補給戦』だな。
（ほぼ丸写しみたいなもんだし）
ドイツ軍がモスクワに入れなかった要因の中では、至るところに見られた泥濘が
最も重要だというのが一般的見方だ。確かに悪天候のためにドイツ軍は二ないし三週間遅れた
だが鉄道輸送の危機は、ラスプーチチャ、すなわちぬかるみの季節が始まるずっと前から
起こっていたことを想起しなければならない。10月の間鉄道の稼動は絶望的なまでに低かった。
そして"燃料補給はドイツ本国での不足のためにゼロに等しかった。"
クレフェルト著 『補給戦』 中公文庫 294P-295P 傍点引用者
これはモスクワ戦時のものだが、本国でも燃料が不足していることがわかる。
鉄道の軌間変更は42年夏までには終了しているし、上のサイトやこの本で
出たような機関車が凍結してしまうというも春夏には余り問題にならない。
各軍集団の根拠地、集結地までは鉄道が通じているので燃料輸送自体は可能。
にも関わらず、青作戦と呼応するような作戦（前年のような全面的攻勢でなくとも）を
北方、中央軍集団は行えていない。
これはドイツ軍が前年に受けた人的損害と装備の消耗から南方軍集団のみに注力し
また、その燃料備蓄を回さざるを得なかったから。
元々の発案理由が石油資源の奪取でもある。
原油そのものは余り手間が掛からず国内で入手できるとしても
そこから、ガソリン等の各種燃料を取り出す為の精油所の能力に左右されるわけで。
どこの国、軍隊でもそうだけど大きな作戦の前には事前に増産して備蓄する必要がある。
（予測される年間需要とは別に）
むしろ、そこの種本である『補給戦』だな。
（ほぼ丸写しみたいなもんだし）
ドイツ軍がモスクワに入れなかった要因の中では、至るところに見られた泥濘が
最も重要だというのが一般的見方だ。確かに悪天候のためにドイツ軍は二ないし三週間遅れた
だが鉄道輸送の危機は、ラスプーチチャ、すなわちぬかるみの季節が始まるずっと前から
起こっていたことを想起しなければならない。10月の間鉄道の稼動は絶望的なまでに低かった。
そして"燃料補給はドイツ本国での不足のためにゼロに等しかった。"
クレフェルト著 『補給戦』 中公文庫 294P-295P 傍点引用者
これはモスクワ戦時のものだが、本国でも燃料が不足していることがわかる。
鉄道の軌間変更は42年夏までには終了しているし、上のサイトやこの本で
出たような機関車が凍結してしまうというも春夏には余り問題にならない。
各軍集団の根拠地、集結地までは鉄道が通じているので燃料輸送自体は可能。
にも関わらず、青作戦と呼応するような作戦（前年のような全面的攻勢でなくとも）を
北方、中央軍集団は行えていない。
これはドイツ軍が前年に受けた人的損害と装備の消耗から南方軍集団のみに注力し
また、その燃料備蓄を回さざるを得なかったから。
元々の発案理由が石油資源の奪取でもある。
原油そのものは余り手間が掛からず国内で入手できるとしても
そこから、ガソリン等の各種燃料を取り出す為の精油所の能力に左右されるわけで。
どこの国、軍隊でもそうだけど大きな作戦の前には事前に増産して備蓄する必要がある。
（予測される年間需要とは別に）
>>573
あのさ、同じ時期の両軍の兵力比較なのに違う資料を持ち出してるのは何故？
あのさ、同じ時期の両軍の兵力比較なのに違う資料を持ち出してるのは何故？
1000万人もいねぇだろ
>>580
凄い妄想だなｗ
それはモスクワ戦時の話でしかないし
>これはドイツ軍が前年に受けた人的損害と装備の消耗から南方軍集団のみに注力し
>また、その燃料備蓄を回さざるを得なかったから。
上は正しいとしても下には何の根拠もないじゃないかｗ
凄い妄想だなｗ
それはモスクワ戦時の話でしかないし
>これはドイツ軍が前年に受けた人的損害と装備の消耗から南方軍集団のみに注力し
>また、その燃料備蓄を回さざるを得なかったから。
上は正しいとしても下には何の根拠もないじゃないかｗ
575
そのためのAWPDじゃないよ。
地上兵力による大陸反攻を不要とするためのものでしかない。
そのためのAWPDじゃないよ。
地上兵力による大陸反攻を不要とするためのものでしかない。
米国市民にとって軍備増強は「ドイツを倒す」のが目的じゃなくて
「自国の安全を保障する」ってことなんだが。
対英対ソ戦で弱ったドイツはもう脅威でもなんでもないし
膨大な税金やら人命を犠牲にして倒す理由は無い。
仮に市場云々言うとしてもそれは一部の市場関係者だけ。
米国パンピーの大半には関係のない話だわな
「自国の安全を保障する」ってことなんだが。
対英対ソ戦で弱ったドイツはもう脅威でもなんでもないし
膨大な税金やら人命を犠牲にして倒す理由は無い。
仮に市場云々言うとしてもそれは一部の市場関係者だけ。
米国パンピーの大半には関係のない話だわな
下手したらソ連の方が脅威になってくるだろ
ソ連嫌いのトルーマンが大統領になればレンドリースは
打ち切られる公算が大きいな
ソ連嫌いのトルーマンが大統領になればレンドリースは
打ち切られる公算が大きいな
>>585
デタラメ言わないように
＞3) The provision of coordinated air operations and support air operations for a land invasion.
デタラメ言わないように
＞3) The provision of coordinated air operations and support air operations for a land invasion.
574
何言ってるんだお前ｗ
事実はこうだし↓
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、
10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を
占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いない。
何言ってるんだお前ｗ
事実はこうだし↓
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、
10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を
占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いない。
＞ドイツ側は使用可能な輸送手段をすべてかき集め、無線や航法装置も無い機に、まだ訓練中の訓練教習課程も
＞そこそこの操縦士をお構いなしに乗せることまでやった。
＞このような努力にもかかわらず、輸送量が三〇〇トンに達したのはわずか一日であった
スターリングラードの頃ですら空軍が補強される余裕はなかったみたいだね
＞そこそこの操縦士をお構いなしに乗せることまでやった。
＞このような努力にもかかわらず、輸送量が三〇〇トンに達したのはわずか一日であった
スターリングラードの頃ですら空軍が補強される余裕はなかったみたいだね
588
いや最終的には地上兵力による大陸反攻を不要とするためのものだよ。
その思想は上記スペックを満たす爆撃機XB-36を計画に盛り込んでいることで
裏付けられる。
いや最終的には地上兵力による大陸反攻を不要とするためのものだよ。
その思想は上記スペックを満たす爆撃機XB-36を計画に盛り込んでいることで
裏付けられる。
>>587
妄想乙
現実としてソ連へのレンドリースは
日本が降伏文書に調印するその日まで続けられてます
ルーズベルトが死に、ドイツが降伏し、トルーマンに代替わりして
原爆が実戦投入されてもなお、ソ連への援助は続いていました
妄想乙
現実としてソ連へのレンドリースは
日本が降伏文書に調印するその日まで続けられてます
ルーズベルトが死に、ドイツが降伏し、トルーマンに代替わりして
原爆が実戦投入されてもなお、ソ連への援助は続いていました
593 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 22:45:05 ID:ME5GZlAX
>>590
そりゃ42年12月、43年初めまでで米空軍の第一線戦闘機1058機、四発重爆700機、
中軽爆撃機1100機が対独戦に投入されていて、ドイツ軍はこれに対抗するため
航空戦力のかなりの部分を西部戦域や本土防空に拘置せざるを得なかったからな。
そりゃ42年12月、43年初めまでで米空軍の第一線戦闘機1058機、四発重爆700機、
中軽爆撃機1100機が対独戦に投入されていて、ドイツ軍はこれに対抗するため
航空戦力のかなりの部分を西部戦域や本土防空に拘置せざるを得なかったからな。
>>591
それはAWPD-1策定に関わった「USAAFの考え」でしかない
いかにも黎明期の航空屋らしい夢想だといえるが
それに対して陸海軍合同委員会の示した回答は
“only land armies can finally win wars.”
（最終的な勝利を決めるのは歩兵である）
正しい考えであり、史実もそのようになった
それはAWPD-1策定に関わった「USAAFの考え」でしかない
いかにも黎明期の航空屋らしい夢想だといえるが
それに対して陸海軍合同委員会の示した回答は
“only land armies can finally win wars.”
（最終的な勝利を決めるのは歩兵である）
正しい考えであり、史実もそのようになった
＞ドイツ空軍は東部戦線に6月22日から11月1日までの間、平均2462機の兵力を維持していましたが、
＞この損失率はソ連空軍に比べれば遥かに所帯の小さいドイツ空軍にとって背筋の凍る数字です。
＞ソ連空軍が年間300%の消耗を覚悟していたのは前に触れましたが、ドイツ空軍の損失率は
＞年間に換算して360%に達しています。
＞
＞ 損失を無視できないのは機体の消耗だけではありません。
＞本土の邀撃戦のような戦いと違い、東部戦線の侵攻作戦では敵地上空で撃墜されたパイロットは
＞まず帰還できませんから、6月22日以降11月1日までの間に月平均318名のパイロットが失われています。
＞東部戦線のドイツ空軍パイロット総数は月平均で2963名でしたからこの数字はドイツ空軍にとって
＞耐え難い水準です。
＞
＞ 東部戦線の航空戦はドイツ空軍にとってもかなり過酷な戦いで、1941年中は何とかこの損害に耐えて
＞兵力を維持し続けますが、限界は間もなく見えて来ます。
＞この損失率はソ連空軍に比べれば遥かに所帯の小さいドイツ空軍にとって背筋の凍る数字です。
＞ソ連空軍が年間300%の消耗を覚悟していたのは前に触れましたが、ドイツ空軍の損失率は
＞年間に換算して360%に達しています。
＞
＞ 損失を無視できないのは機体の消耗だけではありません。
＞本土の邀撃戦のような戦いと違い、東部戦線の侵攻作戦では敵地上空で撃墜されたパイロットは
＞まず帰還できませんから、6月22日以降11月1日までの間に月平均318名のパイロットが失われています。
＞東部戦線のドイツ空軍パイロット総数は月平均で2963名でしたからこの数字はドイツ空軍にとって
＞耐え難い水準です。
＞
＞ 東部戦線の航空戦はドイツ空軍にとってもかなり過酷な戦いで、1941年中は何とかこの損害に耐えて
＞兵力を維持し続けますが、限界は間もなく見えて来ます。
デミヤンスクの空輸は成功したが、スターリングラードの空輸は失敗したのは
ソ連空軍の抵抗が原因ではなく、空輸する対象の規模がスターリングラードがデミヤンスクに比べ余りにも大規模で
ドイツ空軍の能力を超えていたから。そして指揮を執るのがゲーリングという悪循環。
ソ連側は邀撃による空輸妨害には失敗したという結論を出している。
だから空輸するグラムクなどの飛行場の奪取に全力を挙げた。
ソ連空軍の抵抗が原因ではなく、空輸する対象の規模がスターリングラードがデミヤンスクに比べ余りにも大規模で
ドイツ空軍の能力を超えていたから。そして指揮を執るのがゲーリングという悪循環。
ソ連側は邀撃による空輸妨害には失敗したという結論を出している。
だから空輸するグラムクなどの飛行場の奪取に全力を挙げた。
スターリングラード戦における伍長閣下が錯乱して命令を乱発し
気に食わない将軍を片っ端から解任する
逝きっぷりからして独ソの戦力云々以前の問題でドイツは無駄に戦力を損耗して敗北する。
気に食わない将軍を片っ端から解任する
逝きっぷりからして独ソの戦力云々以前の問題でドイツは無駄に戦力を損耗して敗北する。
>>583
詳解の７章、8章を読めば分かるわな
詳解の７章、8章を読めば分かるわな
って下一行の話か。
>>596
1942年後半の時点で既に、ドイツ空軍新規搭乗員の平均飛行時間は250時間→200時間へと減少している。
一方英国のは逆に増加しており、ソ連軍のほうも戦前から始めていた万単位の搭乗員大量養成計画の効果が
年を経る毎に効果を現す。
アメリカ参戦の効果が顕在化する以前の段階で、東部戦線が守勢に立つ以前の段階で既に、
ドイツ空軍破滅の兆候は戦線後方において、数字となって現れている。
1942年後半の時点で既に、ドイツ空軍新規搭乗員の平均飛行時間は250時間→200時間へと減少している。
一方英国のは逆に増加しており、ソ連軍のほうも戦前から始めていた万単位の搭乗員大量養成計画の効果が
年を経る毎に効果を現す。
アメリカ参戦の効果が顕在化する以前の段階で、東部戦線が守勢に立つ以前の段階で既に、
ドイツ空軍破滅の兆候は戦線後方において、数字となって現れている。
>>597
最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。
最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。
594
確かに陸海軍合同委員会の示した回答は正しいが、AWPD-1に基づいた
プランで実際に航空機整備計画が実行されている以上
591が間違いだとも言えないのではないか？
確かに陸海軍合同委員会の示した回答は正しいが、AWPD-1に基づいた
プランで実際に航空機整備計画が実行されている以上
591が間違いだとも言えないのではないか？
｢WWIIどうすればドイツは勝てたか｣というスレタイだが、
本質的には｢WWIIどうすれば伍長閣下は勝てたか｣ということであり、
これだけでも如何にこの命題が多大な障害を抱えていることが分かる。
本質的には｢WWIIどうすれば伍長閣下は勝てたか｣ということであり、
これだけでも如何にこの命題が多大な障害を抱えていることが分かる。
まぁ別にヒトラーじゃなくても戦争には勝てないわけだが。
ドイツが総力を挙げても勝利は困難なのに、
それに伍長閣下という最高権力者も加わり、
そんなドイツを勝利させようという。
伍長閣下はスムーズかつ迅速にドイツの敗北を早めた
連合国、ソ連勝利の最大の功労者。
(ロシアのアンケートでも赤軍勝利の最大の功労者として
同志スターリンを差し置いて伍長閣下の名が挙げられている)
それに伍長閣下という最高権力者も加わり、
そんなドイツを勝利させようという。
伍長閣下はスムーズかつ迅速にドイツの敗北を早めた
連合国、ソ連勝利の最大の功労者。
(ロシアのアンケートでも赤軍勝利の最大の功労者として
同志スターリンを差し置いて伍長閣下の名が挙げられている)
>>601
しかしドイツ空軍が米空軍への対応のために東部から引き抜かれ続けた一方で
ソ連空軍の損害は終戦に至るまで一向に減る気配が無く逆に増え続けている
（詳解独ソ戦参照）。その意味で>>589がソ連軍側の破滅の兆候であるという認識は正しい。
上の方のいくつかのレスにあるように、米不参戦なら英国の場合は国家自体が破産に
耐えられなかっただろう。
しかしドイツ空軍が米空軍への対応のために東部から引き抜かれ続けた一方で
ソ連空軍の損害は終戦に至るまで一向に減る気配が無く逆に増え続けている
（詳解独ソ戦参照）。その意味で>>589がソ連軍側の破滅の兆候であるという認識は正しい。
上の方のいくつかのレスにあるように、米不参戦なら英国の場合は国家自体が破産に
耐えられなかっただろう。
>>602
スターリングラードへの空輸は赤軍地上軍によるグラムク飛行場の陥落まで続けられ、
その意味でソ連側は航空機による邀撃によって空輸をストップさせることには失敗したという結論を出した。
スターリングラードへの空輸をストップさせたのは
ソ連空軍の迎撃ではなく赤軍地上兵による飛行場の制圧。
スターリングラードへの空輸は赤軍地上軍によるグラムク飛行場の陥落まで続けられ、
その意味でソ連側は航空機による邀撃によって空輸をストップさせることには失敗したという結論を出した。
スターリングラードへの空輸をストップさせたのは
ソ連空軍の迎撃ではなく赤軍地上兵による飛行場の制圧。
>>603
間違いだよ
AWPD-1の時点で、航空機の可能性に夢を見すぎてる飛行機屋達に
より上位の部署が、地に足をつけて考えるよう注文した結果
>>588にあるように、侵攻する味方地上軍の空中支援がガイドラインに盛り込まれた
また年明け早々に改定されたAWPD-1942では、欧州戦線の詳しい状況が調査によって
明らかになった結果、B-36やB-29のような超重爆の配備を待つ必要無しとして
B-17やらなんかが英本土を足場に大量投入されるに至ってる
間違いだよ
AWPD-1の時点で、航空機の可能性に夢を見すぎてる飛行機屋達に
より上位の部署が、地に足をつけて考えるよう注文した結果
>>588にあるように、侵攻する味方地上軍の空中支援がガイドラインに盛り込まれた
また年明け早々に改定されたAWPD-1942では、欧州戦線の詳しい状況が調査によって
明らかになった結果、B-36やB-29のような超重爆の配備を待つ必要無しとして
B-17やらなんかが英本土を足場に大量投入されるに至ってる
あちらさんは米の援助を受けられるし、通商も可能だからな。
独がマルクのインフレで中立国経由の物資、資金調達ができなくなるのと、どっちが先か。
独がマルクのインフレで中立国経由の物資、資金調達ができなくなるのと、どっちが先か。
>>609
ガイドラインに盛り込まれた一方で、AWPD-1に沿って航空機整備計画が
実行されてるんだが？ >>591を否定する根拠にはならんわな。
>また年明け早々に改定されたAWPD-1942では、欧州戦線の詳しい状況が調査によって
>明らかになった結果、B-36やB-29のような超重爆の配備を待つ必要無しとして
>B-17やらなんかが英本土を足場に大量投入されるに至ってる
そりゃ日独から宣戦布告された後なんだから当然だろｗ
ガイドラインに盛り込まれた一方で、AWPD-1に沿って航空機整備計画が
実行されてるんだが？ >>591を否定する根拠にはならんわな。
>また年明け早々に改定されたAWPD-1942では、欧州戦線の詳しい状況が調査によって
>明らかになった結果、B-36やB-29のような超重爆の配備を待つ必要無しとして
>B-17やらなんかが英本土を足場に大量投入されるに至ってる
そりゃ日独から宣戦布告された後なんだから当然だろｗ
>>608
そりゃー完全にストップってのは無理だよ。
だけど、邀撃機と対空砲火並びに飛行場への砲撃によって
空輸を無意味にすることには成功している。
何しろ飛んできたら即座に対空砲火、着陸したら重砲による攻撃だ。
必要量の物資が届けられたことは一日として無い。
最初は着陸して荷降ろししていたものが、後には空中投下になり
仕舞いにはそれさえ目測を誤った位置にしか投下できなくなった。
軍事的にはそれで充分。
最終的な仕上げが地上部隊によって行われるのはまぁ当然のこと。
この一件で輸送機部隊と教官パイロットが壊滅したのはおまけだな。
そりゃー完全にストップってのは無理だよ。
だけど、邀撃機と対空砲火並びに飛行場への砲撃によって
空輸を無意味にすることには成功している。
何しろ飛んできたら即座に対空砲火、着陸したら重砲による攻撃だ。
必要量の物資が届けられたことは一日として無い。
最初は着陸して荷降ろししていたものが、後には空中投下になり
仕舞いにはそれさえ目測を誤った位置にしか投下できなくなった。
軍事的にはそれで充分。
最終的な仕上げが地上部隊によって行われるのはまぁ当然のこと。
この一件で輸送機部隊と教官パイロットが壊滅したのはおまけだな。
必死なのはわかるけどbunのサイトにもあるように米軍が能動的に参戦する
としたらその時期は1946年以降の話だよ。どう考えても。
としたらその時期は1946年以降の話だよ。どう考えても。
結局ドイツ（ヒトラー）が勝つにはどこまでさかのぼって
どういう状況からはじめればいいのです？
アメリカとイギリスが仲が悪くてドイツとソ連が仲がよければいいのです？
どういう状況からはじめればいいのです？
アメリカとイギリスが仲が悪くてドイツとソ連が仲がよければいいのです？
>>607
戦わずして破綻に直面する独空軍
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/10/20/194
＞この財政危機を救ったのが1938年3月のオーストリアの政治的経済的併合です。
＞併合によって41トンの金を奪い取った（荒っぽい話ですね）ことと、
＞オーストリアが持っていた各種債権を手に入れることでドイツ経済はギリギリで破綻を免れています。
＞おまけに航空軍備を支えるための外貨を稼ぐ目的で生産されたオーストリア向け輸出軍用機は
＞そのままドイツ空軍に戻ってきます。
＞これで一息つけたというのが実情でしたが、いつまで、どこまでひと息つけたかと言えばほんの1年間です。
＞ドイツの軍備計画は次にチェコを併合しなければ再び破綻に直面したことでしょう。
戦わずして破綻に直面する独空軍
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/10/20/194
＞この財政危機を救ったのが1938年3月のオーストリアの政治的経済的併合です。
＞併合によって41トンの金を奪い取った（荒っぽい話ですね）ことと、
＞オーストリアが持っていた各種債権を手に入れることでドイツ経済はギリギリで破綻を免れています。
＞おまけに航空軍備を支えるための外貨を稼ぐ目的で生産されたオーストリア向け輸出軍用機は
＞そのままドイツ空軍に戻ってきます。
＞これで一息つけたというのが実情でしたが、いつまで、どこまでひと息つけたかと言えばほんの1年間です。
＞ドイツの軍備計画は次にチェコを併合しなければ再び破綻に直面したことでしょう。
>>614
ドイツがWWIを始めないこと。
ドイツがWWIを始めないこと。
まぁ「勝利の計画」のための兵力整備・動員もやらなきゃならんからな米軍は
外貨等は一回取ったら終わりだし、定期的に徴収された金も
大半が占領費に消費されちゃってますんで。
だからこそ、国債が激増し続けていた。
大半が占領費に消費されちゃってますんで。
だからこそ、国債が激増し続けていた。
>>618
全然大丈夫じゃありません、先生！
ドイツの戦時財政
財政赤字（単位：億ライヒスマルク）
会計年度
1939/40 176
1944/45 816
戦争で激増した国債発行は市中の通貨流通量を増加させ、インフレをまねいた。
国債残高は1932年85億マルク、1939年に308億ライヒスマルクだったが、
1944/45会計年度までに3872億ライヒスマルクに増大した。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
全然大丈夫じゃありません、先生！
ドイツの戦時財政
財政赤字（単位：億ライヒスマルク）
会計年度
1939/40 176
1944/45 816
戦争で激増した国債発行は市中の通貨流通量を増加させ、インフレをまねいた。
国債残高は1932年85億マルク、1939年に308億ライヒスマルクだったが、
1944/45会計年度までに3872億ライヒスマルクに増大した。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
スターリングラード空輸作戦のドイツ空軍の損失の内の半数以上が事故による喪失であり、
ドイツ側の損失の全てがソ連側の邀撃による撃墜というわけではない。
空輸作戦はピトムニク、グラムク飛行場の赤軍地上兵による制圧によって
ドイツ軍は人員の輸送が不可能になり補給は空中投下のみになったところで破綻したと言え、
ジリ貧だった第六軍の崩壊は時間の問題となった。
ソ連側の結論は邀撃によるドイツ空軍に対する戦果には不満だった。
｢敵の空輸を止めさせるには空軍による邀撃よりも
地上兵による拠点制圧の方が迅速且つ効果的｣という判断を下したという。
ドイツ側の損失の全てがソ連側の邀撃による撃墜というわけではない。
空輸作戦はピトムニク、グラムク飛行場の赤軍地上兵による制圧によって
ドイツ軍は人員の輸送が不可能になり補給は空中投下のみになったところで破綻したと言え、
ジリ貧だった第六軍の崩壊は時間の問題となった。
ソ連側の結論は邀撃によるドイツ空軍に対する戦果には不満だった。
｢敵の空輸を止めさせるには空軍による邀撃よりも
地上兵による拠点制圧の方が迅速且つ効果的｣という判断を下したという。
>>614
緩衝国を分け合ってしまうMR協定で、両国関係は先鋭化してしまう。
ダンチッヒを欲しがるよりは、東アフリカやトーゴ、カメルーン、青島の
旧領、利権の回復を英仏に願い出るほうが良かったのではないか？
日本も山東利権の行き先に、むしろ安堵する。
もう済南事件みたいなのはコリゴリ。米の容喙を招く元であるヨ
緩衝国を分け合ってしまうMR協定で、両国関係は先鋭化してしまう。
ダンチッヒを欲しがるよりは、東アフリカやトーゴ、カメルーン、青島の
旧領、利権の回復を英仏に願い出るほうが良かったのではないか？
日本も山東利権の行き先に、むしろ安堵する。
もう済南事件みたいなのはコリゴリ。米の容喙を招く元であるヨ
・都合の悪い報告にも耳を傾け、戦局を冷静に捉え、
的確に判断し命令を下す伍長閣下。
・前線に常に立ち、敵味方の実情を知りぬくデブ空軍元帥。
これならドイツは勝てないまでも少しは敗北を遅らせられたかも。
ヒトラーとゲーリングをきこりの泉に落とせば良かったのか
ウガンダに、新イスラエルを作ることが出来れば、ユダヤ問題もザンジバルのコーヒーも
解決したと思うな。
ドイツ国民の情熱が足りなかった。
解決したと思うな。
ドイツ国民の情熱が足りなかった。
ヒトラーはアフリカなどを植民地化したフランスは
その内黒人で溢れかえるだろうと否定的ニュアンスを込めている。
ヒトラーが欲したのはあくまで東方の生存圏。
その内黒人で溢れかえるだろうと否定的ニュアンスを込めている。
ヒトラーが欲したのはあくまで東方の生存圏。
>>611
見苦しいな
＞最終的には地上兵力による大陸反攻を不要とするためのもの
これは、より上位の部署によって明確に否定され
地上軍の支援を主任務に含めるように指導されているし、事実としてAAFはそれを行った
B-29は欧州に姿を現さず、B-36に至っては間に合わなかった
疑問の余地など無い
見苦しいな
＞最終的には地上兵力による大陸反攻を不要とするためのもの
これは、より上位の部署によって明確に否定され
地上軍の支援を主任務に含めるように指導されているし、事実としてAAFはそれを行った
B-29は欧州に姿を現さず、B-36に至っては間に合わなかった
疑問の余地など無い
＞ソ連空軍の損害は終戦に至るまで一向に減る気配が無く逆に増え続けている
ソ連軍用機の損失は、確かに絶対数では年を経る毎に増加しているが、
全体数からの比率で見れば、逆に開戦以降右肩下がりで低下する一方である。
すなわち、学研「独ソ戦全史」によれば
損失数 （損失率）
1941年：1万7900機（34.4％）
1942年：1万2100機（22.9％)
1943年：2万2500機（20.4％）
1944年：2万4800機(14.2％）
1945年：1万1000機（7％）
ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。
ソ連軍用機の損失は、確かに絶対数では年を経る毎に増加しているが、
全体数からの比率で見れば、逆に開戦以降右肩下がりで低下する一方である。
すなわち、学研「独ソ戦全史」によれば
損失数 （損失率）
1941年：1万7900機（34.4％）
1942年：1万2100機（22.9％)
1943年：2万2500機（20.4％）
1944年：2万4800機(14.2％）
1945年：1万1000機（7％）
ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。
>>589
＞もともとこれだけ下地を耕されていたソ連では1941年2月からの空軍の組織再編、
＞装備改変さえ順調に行けば1942年末には欧州最強の空軍として生まれ変わったは
＞ずなのですが、そこで6月22日が訪れてしまい、準備不足のまま独空軍の航空撃滅
＞戦に巻き込まれて機材の大半と多くの第一線パイロットを失います。しかし元々が更
＞新予定の旧式機材の損失だったことと、独空軍にとっては100点満点の航空撃滅戦
＞ではあったものの、与えた人的損失はソ連空軍の持つ長い槍の穂先を折った程度に
＞留まってしまい、結局のところ、1941年2月のソ連空軍再編プログラム通りに1942
＞年末にはソ連空軍の活動が盛り返してしまいます。未経験の長期航空戦で力尽きて
＞しまったのは国民の動員規模が小さく遅かったドイツ空軍だったということです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/65
＞ドイツ空軍はこの作戦に教官任務に就いていたパイロットを動員してしまったため
＞に、既に1942年初頭から短縮教育を開始していた補充パイロット養成がこの戦いを
＞境に決定的に破綻します。それはこの時点で航空戦の敗北がハッキリと見えてしまっ
＞たということです。たとえ「智将」マンシュタインがどう考えていようと、東部戦線は１、2
＞年で崩壊するとここで決まったのです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/32
＞もともとこれだけ下地を耕されていたソ連では1941年2月からの空軍の組織再編、
＞装備改変さえ順調に行けば1942年末には欧州最強の空軍として生まれ変わったは
＞ずなのですが、そこで6月22日が訪れてしまい、準備不足のまま独空軍の航空撃滅
＞戦に巻き込まれて機材の大半と多くの第一線パイロットを失います。しかし元々が更
＞新予定の旧式機材の損失だったことと、独空軍にとっては100点満点の航空撃滅戦
＞ではあったものの、与えた人的損失はソ連空軍の持つ長い槍の穂先を折った程度に
＞留まってしまい、結局のところ、1941年2月のソ連空軍再編プログラム通りに1942
＞年末にはソ連空軍の活動が盛り返してしまいます。未経験の長期航空戦で力尽きて
＞しまったのは国民の動員規模が小さく遅かったドイツ空軍だったということです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/65
＞ドイツ空軍はこの作戦に教官任務に就いていたパイロットを動員してしまったため
＞に、既に1942年初頭から短縮教育を開始していた補充パイロット養成がこの戦いを
＞境に決定的に破綻します。それはこの時点で航空戦の敗北がハッキリと見えてしまっ
＞たということです。たとえ「智将」マンシュタインがどう考えていようと、東部戦線は１、2
＞年で崩壊するとここで決まったのです。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/32
歴史群像アーカイブにも書いて有ったな
ソ連がドイツのような中規模空軍だったら独ソ戦に勝てただろうかって
ソ連がドイツのような中規模空軍だったら独ソ戦に勝てただろうかって
ドイツが勝つ・・・？
政権発足時からアメリカに擦り寄ってイギリスより先に金を借りる。
フランスを制圧したら「宣戦布告したのお前らだよね♪」とか抜かしてイギリスと休戦
ソ連と国境紛争をおっぱじめる。
なし崩し的にアメリカが支援。
M4と補給物資塗れのドイツ軍の前にモスクワが落ちる。
政権発足時からアメリカに擦り寄ってイギリスより先に金を借りる。
フランスを制圧したら「宣戦布告したのお前らだよね♪」とか抜かしてイギリスと休戦
ソ連と国境紛争をおっぱじめる。
なし崩し的にアメリカが支援。
M4と補給物資塗れのドイツ軍の前にモスクワが落ちる。
ミュンヘン協定を破棄した時点で、ヒトラーおじさんと愉快な仲間達の
魂胆はバレるから、開戦前に支援は停止する。
魂胆はバレるから、開戦前に支援は停止する。
日本が対ソ戦でドイツに一番貢献できた現実的な方法って、「ゾルゲ」がソ連のスパイと気づいて逮捕。
日本が侵攻してこないという確証が得られず、対日に貼り付けておいた戦力を対独に振り向けられなかった。
じゃないのかなぁ？
日本が侵攻してこないという確証が得られず、対日に貼り付けておいた戦力を対独に振り向けられなかった。
じゃないのかなぁ？
日本に捨て駒になれと
>>636
マスタングが護衛についたら6%から1～2%まで落ちたんだよな
マスタングが護衛についたら6%から1～2%まで落ちたんだよな
>>629
>イワンのばか
>漫画にあるようなソ連軍イメージはいつ何処で誰が広めたことなのかと言えば、終戦後のドイツ高級将校達の回想録に始まります。
>・質では優越していたが量で圧倒された。
>・戦術は単純な突撃主義だった。
>・督戦隊の恫喝による人海戦術が最大の特徴だった。
>・粛清の影響で野戦将校は無能な者ばかり。
>・戦争後期にはドイツ流機動戦の稚拙な模倣が行われた。
>・そもそもまともな陸戦理論は存在しなかった。
>こんなソ連軍イメージが語られて来た訳で、これは別に彼等が嘘を言ったのではなく自分自身がそのように認識していたからなのですが、
>客観的にはドイツ陸軍がソ連軍に対しての体系的な研究を殆どして来なかったことの単純な反映でもあります。
>こうした認識は戦後にドイツ軍に代わってソ連軍と対峙することになったNATO軍にとっても受け容れやすいもので、
>冷戦時代を通じてソ連軍の陸戦の実相や陸戦ドクトリンに対する表面的な評価はあたかも真実であるかの如く、意図的に広められています。
>ドイツ将校団が何としても認めたくなかった事実は「その量だけでなく理論的にもまったく圧倒されて手も足も出なかった」という厳しい現実です。
>そのために1944年の東部戦線崩壊についての冷静な分析はあくまでも拒否されて、その崩壊の要因をヒトラーの干渉や連合軍の戦略爆撃の影響といった外部に求める論調が一般的です。
>「ソ連軍は兵器、兵士の質で劣り、陸戦理論は稚拙なものだったが、アメリカの強力な援助に支えられた物量と、
>ドイツ本国への戦略爆撃によって疲弊したドイツの国力が数的劣勢を絶望的なまでに拡大して、やがて東部戦線の崩壊につながった」
>という認識は、ドイツ陸軍将校達と戦後のNATO諸国の軍事関係者の両者にとって自分達の欠陥の隠蔽と第二次大戦の勝利に対する
>連合国の貢献強調という点で極めて都合がよく、1930年代にソ連陸軍が挙げた機動戦理論上の成果などは「ソ連側の宣伝」として軽く扱われています。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/68
>イワンのばか
>漫画にあるようなソ連軍イメージはいつ何処で誰が広めたことなのかと言えば、終戦後のドイツ高級将校達の回想録に始まります。
>・質では優越していたが量で圧倒された。
>・戦術は単純な突撃主義だった。
>・督戦隊の恫喝による人海戦術が最大の特徴だった。
>・粛清の影響で野戦将校は無能な者ばかり。
>・戦争後期にはドイツ流機動戦の稚拙な模倣が行われた。
>・そもそもまともな陸戦理論は存在しなかった。
>こんなソ連軍イメージが語られて来た訳で、これは別に彼等が嘘を言ったのではなく自分自身がそのように認識していたからなのですが、
>客観的にはドイツ陸軍がソ連軍に対しての体系的な研究を殆どして来なかったことの単純な反映でもあります。
>こうした認識は戦後にドイツ軍に代わってソ連軍と対峙することになったNATO軍にとっても受け容れやすいもので、
>冷戦時代を通じてソ連軍の陸戦の実相や陸戦ドクトリンに対する表面的な評価はあたかも真実であるかの如く、意図的に広められています。
>ドイツ将校団が何としても認めたくなかった事実は「その量だけでなく理論的にもまったく圧倒されて手も足も出なかった」という厳しい現実です。
>そのために1944年の東部戦線崩壊についての冷静な分析はあくまでも拒否されて、その崩壊の要因をヒトラーの干渉や連合軍の戦略爆撃の影響といった外部に求める論調が一般的です。
>「ソ連軍は兵器、兵士の質で劣り、陸戦理論は稚拙なものだったが、アメリカの強力な援助に支えられた物量と、
>ドイツ本国への戦略爆撃によって疲弊したドイツの国力が数的劣勢を絶望的なまでに拡大して、やがて東部戦線の崩壊につながった」
>という認識は、ドイツ陸軍将校達と戦後のNATO諸国の軍事関係者の両者にとって自分達の欠陥の隠蔽と第二次大戦の勝利に対する
>連合国の貢献強調という点で極めて都合がよく、1930年代にソ連陸軍が挙げた機動戦理論上の成果などは「ソ連側の宣伝」として軽く扱われています。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/68
>>628
ソ連空軍は急速に拡大を続けていた一方で、それにともなって錬度は追いついていないんだが。
それに、東部戦線でのドイツ空軍の割合も減り続けている。クルスク戦時ですら全戦闘機戦力の
うち27％しか東部には投入されていない。米空軍の参戦がなければソ連空軍の損害は破滅的レベル
になったことは疑いない。
ソ連空軍は急速に拡大を続けていた一方で、それにともなって錬度は追いついていないんだが。
それに、東部戦線でのドイツ空軍の割合も減り続けている。クルスク戦時ですら全戦闘機戦力の
うち27％しか東部には投入されていない。米空軍の参戦がなければソ連空軍の損害は破滅的レベル
になったことは疑いない。
＞628
それ数字の見方おかしくね？
終戦時に残ったソ連空軍の数は2万数千機でしかないよ
それ数字の見方おかしくね？
終戦時に残ったソ連空軍の数は2万数千機でしかないよ
629
米軍が参戦するってのならその結論で間違いないな。
参戦しないってんのなんら話は根本的に違ってくる
米軍が参戦するってのならその結論で間違いないな。
参戦しないってんのなんら話は根本的に違ってくる
米軍が参戦しなかったら連合軍戦力は実質半減するのにそんなので勝てるわけないでしょ。
国力、動員戦力に寄与しうる人口でいってもフランス4000（万）、イタリア4000、ドイツ7000
バルカン3000、白ロシアウクライナ6000。
いっぽうのソ連は1億と少し、はるか遠くに財政破綻の英国4000でしかない
本土爆撃が小規模ならドイツの燃料生産、航空機はじめ軍需生産も↑だし、搭乗員の消耗も
大幅に減っていく。ソ連はその逆。どう考えてもソ連は勝てません
終戦時（45年5月）2万数千機どころか一機も残ってなかったりしてw
国力、動員戦力に寄与しうる人口でいってもフランス4000（万）、イタリア4000、ドイツ7000
バルカン3000、白ロシアウクライナ6000。
いっぽうのソ連は1億と少し、はるか遠くに財政破綻の英国4000でしかない
本土爆撃が小規模ならドイツの燃料生産、航空機はじめ軍需生産も↑だし、搭乗員の消耗も
大幅に減っていく。ソ連はその逆。どう考えてもソ連は勝てません
終戦時（45年5月）2万数千機どころか一機も残ってなかったりしてw
米軍機が欧州戦線で受けた損害約２万機を差し引けば
たしかにソ連軍機は４５年５月に数千機しか残らない計算になるな
たしかにソ連軍機は４５年５月に数千機しか残らない計算になるな
レンドリース法が否決される可能性はゼロなの？
勝てた戦争なのにわざわざ負けたのか
ドイツのマヌケっぷりは異常だな
ウンカスレベル
ドイツのマヌケっぷりは異常だな
ウンカスレベル
米軍の参戦は時間の問題だしなぁ。
というか武器貸与法の時点で中立とはいえないので参戦してるも同然だし。
というか武器貸与法の時点で中立とはいえないので参戦してるも同然だし。
>>640
またバカの1つ覚えの「米軍さえいなければ」か
有名な米第8空軍の前身である第8爆撃航空団が英本土から作戦開始したのは
1942年8月半ばであり、しかも1942年中は1度のミッションに投入される機数が
100機を超えた事は無く、目標もフランスやオランダといった被占領国内のものに限定
そういった事もあって、この時期ゲーリングは相変わらず本土防空にタカを括っており
本土防空にあたるドイツ戦闘機隊もJG1、JG2、JG26の3個戦闘航空団のみで
慌てて戦闘機隊の呼び戻しに掛かるのは、年明けの1月末に行われた第8空軍初の
ドイツ本土爆撃の後の事なんだがね
アルジェリアに展開した米第12空軍が活動を開始するのも1942年11月半ばの事
つまり1942年中に関して言えば、ドイツ空軍は後年のように米航空隊の存在に因って
東部戦線から大幅に戦力を引き抜かれるといった事態は未だ生じていないし、
当然ながら米航空隊によって被った損害も僅かなもの
つまり>>629に示されるドイツ空軍の搭乗員補充体制崩壊の端緒を開いたのは、
殆ど英ソの実力に因るものであると断言できる
またバカの1つ覚えの「米軍さえいなければ」か
有名な米第8空軍の前身である第8爆撃航空団が英本土から作戦開始したのは
1942年8月半ばであり、しかも1942年中は1度のミッションに投入される機数が
100機を超えた事は無く、目標もフランスやオランダといった被占領国内のものに限定
そういった事もあって、この時期ゲーリングは相変わらず本土防空にタカを括っており
本土防空にあたるドイツ戦闘機隊もJG1、JG2、JG26の3個戦闘航空団のみで
慌てて戦闘機隊の呼び戻しに掛かるのは、年明けの1月末に行われた第8空軍初の
ドイツ本土爆撃の後の事なんだがね
アルジェリアに展開した米第12空軍が活動を開始するのも1942年11月半ばの事
つまり1942年中に関して言えば、ドイツ空軍は後年のように米航空隊の存在に因って
東部戦線から大幅に戦力を引き抜かれるといった事態は未だ生じていないし、
当然ながら米航空隊によって被った損害も僅かなもの
つまり>>629に示されるドイツ空軍の搭乗員補充体制崩壊の端緒を開いたのは、
殆ど英ソの実力に因るものであると断言できる
>>648
五分五分はない。
五分五分はない。
>>645
米軍機の大損害は、世界一濃密な防空体制が布かれている場所への
昼間長距離爆撃作戦という、想像できる最も過酷な状況下で生じている
ソ連空軍はそんな強引な戦略を採用しない、というか、できないので
同じ損害がソ連軍にも生ずると考えるのは愚かしい
米軍機の大損害は、世界一濃密な防空体制が布かれている場所への
昼間長距離爆撃作戦という、想像できる最も過酷な状況下で生じている
ソ連空軍はそんな強引な戦略を採用しない、というか、できないので
同じ損害がソ連軍にも生ずると考えるのは愚かしい
>>640
錬度が追いついていない、養成が追い付かなかったのはドイツも同じ。
むしろもっと酷いな。
昼間戦闘機隊の単発戦闘機に乗るパイロットの養成過程から
計器飛行の訓練を削除してしまった位だし（後でしっぺ返しを食うけど）。
錬度が追いついていない、養成が追い付かなかったのはドイツも同じ。
むしろもっと酷いな。
昼間戦闘機隊の単発戦闘機に乗るパイロットの養成過程から
計器飛行の訓練を削除してしまった位だし（後でしっぺ返しを食うけど）。
>>653
ソ連側パイロットの練度は大戦を通じて上がり続けているぞ。
ソ連側パイロットの練度は大戦を通じて上がり続けているぞ。
>>642
Response to AWPD-1
ttp://www.iwar.org.uk/military/resources/aspc/text/found/awpdrsd.htm
陸海軍合同委員会（War Department Joint Army-Navy Board）
陸海軍の調整・協力のための諮問機関であり、開戦後は統合参謀本部に権能を吸収された。
決定権は無いが、構成する8人の委員は陸軍からは参謀総長、参謀本部作戦訓練部長、
参謀本部戦争計画部長、航空担当陸軍参謀次長など、
海軍からは海軍作戦部長、海軍作戦次長、戦争計画部長、航空局長などといった重職が顔を連ねる。
Response to AWPD-1
ttp://www.iwar.org.uk/military/resources/aspc/text/found/awpdrsd.htm
陸海軍合同委員会（War Department Joint Army-Navy Board）
陸海軍の調整・協力のための諮問機関であり、開戦後は統合参謀本部に権能を吸収された。
決定権は無いが、構成する8人の委員は陸軍からは参謀総長、参謀本部作戦訓練部長、
参謀本部戦争計画部長、航空担当陸軍参謀次長など、
海軍からは海軍作戦部長、海軍作戦次長、戦争計画部長、航空局長などといった重職が顔を連ねる。
>>654
戦前から多くの民間人が航空分野に親しんでおり、パイロット適性のある人口が
桁違いに多かった事が、まず第一の要因。
もちろんこれだけでは優れた軍用機のパイロットにはなりえない。
そこで、ポクルイシキンに代表される優れた実戦経験者にして優れた戦術家達が
民間あがりの戦闘の素人にも、解り易く効果的な戦術を次々に開発して、
精力的にその成果を全軍へ普及して回った事が、第二の要因だな。
戦前から多くの民間人が航空分野に親しんでおり、パイロット適性のある人口が
桁違いに多かった事が、まず第一の要因。
もちろんこれだけでは優れた軍用機のパイロットにはなりえない。
そこで、ポクルイシキンに代表される優れた実戦経験者にして優れた戦術家達が
民間あがりの戦闘の素人にも、解り易く効果的な戦術を次々に開発して、
精力的にその成果を全軍へ普及して回った事が、第二の要因だな。
低水準ではあっても軍用機乗員のリソースをこれほど早期かつ大量に整備で来たソ連空軍は、
ドイツ空軍との交戦で異常なほどの出血を強いられても
乗員が払底することなく航空戦を継続することができた。
残る乗員の錬度向上は、その数的余裕と教育システムの改善によって、
やがて解決されてゆく問題だった。
一方、開戦時に文字通り無敵の存在だったドイツ空軍は、戦闘能力に劣る
ソ連空軍との戦いにおいても発生する乗員の消耗に耐えきれなかった。
独ソ戦が長期化するにつれ、ドイツ空軍は平均的錬度を
低下させてゆき、前線に配置される新人乗員の平均飛行時間は
1944年で100時間程度にまで圧縮され、乗員の錬度において
ドイツ空軍とソ連空軍の位置が入れ替わってしまう。
独ソ開戦時、昼間悪天候下または夜間に作戦可能な熟練操縦者約1400人がヨーロッパ正面に配備されており、
熟練乗員の絶対数ではドイツ空軍とほぼ同水準だった
(歴史群像アーカイブ7独ソ戦 古峰文三)
ドイツ空軍との交戦で異常なほどの出血を強いられても
乗員が払底することなく航空戦を継続することができた。
残る乗員の錬度向上は、その数的余裕と教育システムの改善によって、
やがて解決されてゆく問題だった。
一方、開戦時に文字通り無敵の存在だったドイツ空軍は、戦闘能力に劣る
ソ連空軍との戦いにおいても発生する乗員の消耗に耐えきれなかった。
独ソ戦が長期化するにつれ、ドイツ空軍は平均的錬度を
低下させてゆき、前線に配置される新人乗員の平均飛行時間は
1944年で100時間程度にまで圧縮され、乗員の錬度において
ドイツ空軍とソ連空軍の位置が入れ替わってしまう。
独ソ開戦時、昼間悪天候下または夜間に作戦可能な熟練操縦者約1400人がヨーロッパ正面に配備されており、
熟練乗員の絶対数ではドイツ空軍とほぼ同水準だった
(歴史群像アーカイブ7独ソ戦 古峰文三)
確かにドイツ空軍は東部戦線において少なからぬ失敗を重ねたが
ソ連側はソ連防空軍がドイツ空軍に打撃を与えたという判断はしていない。
ドイツ空軍はソ連空軍の邀撃によって壊滅したというより、
ドイツ空軍が東部戦線に展開したことによって生じた負担そのもの、
スターリングラード空輸作戦の損失の過半が事故損失であるように
過酷な自然や劣悪なインフラによる事故による損失、
あまりにも広大な戦線に対する少なすぎる航空戦力といった
ドイツ空軍の能力を超えた東部戦線における展開で生じた負担で既に
ドイツ空軍はかなりの損失を蒙ったと言える。
ソ連側はソ連防空軍がドイツ空軍に打撃を与えたという判断はしていない。
ドイツ空軍はソ連空軍の邀撃によって壊滅したというより、
ドイツ空軍が東部戦線に展開したことによって生じた負担そのもの、
スターリングラード空輸作戦の損失の過半が事故損失であるように
過酷な自然や劣悪なインフラによる事故による損失、
あまりにも広大な戦線に対する少なすぎる航空戦力といった
ドイツ空軍の能力を超えた東部戦線における展開で生じた負担で既に
ドイツ空軍はかなりの損失を蒙ったと言える。
インフレ整備もできないんじゃ甘いよ
そんなんじゃいつまで経っても勝てないよ(絶望)
そんなんじゃいつまで経っても勝てないよ(絶望)
絶望した!
補給線一つ満足に維持できないドイツ軍に絶望した！！
補給線一つ満足に維持できないドイツ軍に絶望した！！
>>662
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>>628は酷い。
馬鹿丸出しだなww
>ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
ワロタｗ
同じ資料によると1945年5月現在で前線配備数22300機（全体で47300機）
でしかないだろ馬鹿w
馬鹿丸出しだなww
>ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
ワロタｗ
同じ資料によると1945年5月現在で前線配備数22300機（全体で47300機）
でしかないだろ馬鹿w
四万七千機「しかない」ってすげー表現
つーか一年や数ヶ月に亘る延べの損失機数（事故や寿命含む）と
或る一月の配備機数を単純比較出来るのか？
或る一月の配備機数を単純比較出来るのか？
>>660
児玉閣下落ち着いてください
児玉閣下落ち着いてください
戦線膠着しても最後には負ける気がするんだよなぁ
>>656
bun氏の話は漠然とし過ぎているが、
より詳しく見ていくと、その結果が>>589なんですよ。
つまりソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。
「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と司令官は
若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”を手にすることに
なるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴うことになるのをはっきりと理解
していたからである。前線の航空機搭乗員たちのための特別なプログラムの時間も燃料も常に
足りていたわけではない。たとえば第322戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が
十分でないことが判明したが時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化
されなかった。（クルスク航空戦）」
bun氏の話は漠然とし過ぎているが、
より詳しく見ていくと、その結果が>>589なんですよ。
つまりソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。
「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と司令官は
若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”を手にすることに
なるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴うことになるのをはっきりと理解
していたからである。前線の航空機搭乗員たちのための特別なプログラムの時間も燃料も常に
足りていたわけではない。たとえば第322戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が
十分でないことが判明したが時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化
されなかった。（クルスク航空戦）」
かの日本軍ですら終戦時に全体で17900機（うち実戦可動機数10700）も保有してましたよ。
ソ連軍の半分弱程度ですね。
ソ連軍の半分弱程度ですね。
赤とんぼの特攻機まで含めた数字ですがね。
米軍機が欧州戦線で受けた損害約２万機を差し引けば
たしかにソ連軍機は４５年５月に一線機２３００機しか残らない計算になるな。
一方、ドイツ軍は米軍による損失である約２万機が残存する計算になるので
１９４５年５月には（史実では一線機３０００機が残存）２万３千機が残る計算になる。
つまりソ連空軍の１０倍の戦力。
たしかにソ連軍機は４５年５月に一線機２３００機しか残らない計算になるな。
一方、ドイツ軍は米軍による損失である約２万機が残存する計算になるので
１９４５年５月には（史実では一線機３０００機が残存）２万３千機が残る計算になる。
つまりソ連空軍の１０倍の戦力。
654
その割には損害も右肩上がりｗ
1942年：1万2100機
1943年：2万2500機
1944年：2万4800機
1945年：1万1000機（4月までの数字）
その割には損害も右肩上がりｗ
1942年：1万2100機
1943年：2万2500機
1944年：2万4800機
1945年：1万1000機（4月までの数字）
>>666
英語が読めないのなら、先にそう言えよ
英語が読めないのなら、先にそう言えよ
>>674
ゆでたまごもﾋﾞｯｸﾘなインチキ計算だなｗ
ゆでたまごもﾋﾞｯｸﾘなインチキ計算だなｗ
>>675
アンカー付けろ
アンカー付けろ
>628
>ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
>損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
>「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。
この、無駄に格調高い文章Ｗ
何度読んでも笑えるＷＷＷ
腹痛ぇＷＷ
氏ねよ馬鹿ＷＷ
>ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
>損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
>「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。
この、無駄に格調高い文章Ｗ
何度読んでも笑えるＷＷＷ
腹痛ぇＷＷ
氏ねよ馬鹿ＷＷ
11000機で7%はねーよ
ソ連に160000機も有ったのかよｗ
ソ連に160000機も有ったのかよｗ
>>650
言い過ぎ。
>100機を超えた事は無く
ソ連軍のような単発機の群れではなく四発重爆の数ですが？
>本土防空にあたるドイツ戦闘機隊もJG1、JG2、JG26の3個戦闘航空団のみで
これらの部隊も米四発爆撃機の迎撃にかなり奔走させられています（42年の話）。
また、43年1月13日のリール爆撃を皮切りに43年早々から重爆攻勢が強化されてます。
これについては「西部戦線のドイツ空軍」に詳しい。
つまり>>640に対する反論としては不十分。
言い過ぎ。
>100機を超えた事は無く
ソ連軍のような単発機の群れではなく四発重爆の数ですが？
>本土防空にあたるドイツ戦闘機隊もJG1、JG2、JG26の3個戦闘航空団のみで
これらの部隊も米四発爆撃機の迎撃にかなり奔走させられています（42年の話）。
また、43年1月13日のリール爆撃を皮切りに43年早々から重爆攻勢が強化されてます。
これについては「西部戦線のドイツ空軍」に詳しい。
つまり>>640に対する反論としては不十分。
674
米軍の参戦がなければソ連空軍ほとんど壊滅確定ですなｗ
米軍の参戦がなければソ連空軍ほとんど壊滅確定ですなｗ
ソーティあたりじゃねえの
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】１～４
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】１～４
>>674
より正確に書けば米軍損失2万機のうち四発重爆が7000機含まれています。
四発爆撃機とドイツ軍戦闘機との交換比は「Fw190対P51」によると1：3
一方、「クルスク航空戦」によると独ソ航空機の交換比は1：2.5
つまり四発重爆との交換比をソ連軍機に適用すれば3×2.5で7.5機分
7000×7.5で約52500機。この半分に見積もっても25000機以上。2万-7000機
＝13000機を合計すると約4万機。
やはりソ連軍機は壊滅します。一線機以外を含めても壊滅ですｗ
より正確に書けば米軍損失2万機のうち四発重爆が7000機含まれています。
四発爆撃機とドイツ軍戦闘機との交換比は「Fw190対P51」によると1：3
一方、「クルスク航空戦」によると独ソ航空機の交換比は1：2.5
つまり四発重爆との交換比をソ連軍機に適用すれば3×2.5で7.5機分
7000×7.5で約52500機。この半分に見積もっても25000機以上。2万-7000機
＝13000機を合計すると約4万機。
やはりソ連軍機は壊滅します。一線機以外を含めても壊滅ですｗ
687
誰も読まない他スレを無意味に貼る馬鹿がたまに
出現するけど、何がしたいんだろうｗ 懐古趣味ｗ？
誰も読まない他スレを無意味に貼る馬鹿がたまに
出現するけど、何がしたいんだろうｗ 懐古趣味ｗ？
もしかして628ご本人様が（殴
＞ソ連軍のような単発機の群れではなく四発重爆の数ですが？
意味不明、四発重爆が相手だからドイツ空軍の損害は多かったとでも言うのだろうか？
この時期、米重爆を護衛しているのは英軍機であるのだし
＞これらの部隊も米四発爆撃機の迎撃にかなり奔走させられています（42年の話）。
何れも米航空隊参戦より以前から、独本土周辺に配置されて英軍と対峙していた部隊だ
よって、これらの部隊が東部戦線に参加しなかった理由として、米軍の参戦は関係無いといえる
＞また、43年1月13日のリール爆撃を皮切りに43年早々から重爆攻勢が強化されてます。
わざと無視しているのだろうか？
ドイツ空軍破綻の兆候は、それ以前の1942年中の段階において生じていると、改めて指摘しておく
意味不明、四発重爆が相手だからドイツ空軍の損害は多かったとでも言うのだろうか？
この時期、米重爆を護衛しているのは英軍機であるのだし
＞これらの部隊も米四発爆撃機の迎撃にかなり奔走させられています（42年の話）。
何れも米航空隊参戦より以前から、独本土周辺に配置されて英軍と対峙していた部隊だ
よって、これらの部隊が東部戦線に参加しなかった理由として、米軍の参戦は関係無いといえる
＞また、43年1月13日のリール爆撃を皮切りに43年早々から重爆攻勢が強化されてます。
わざと無視しているのだろうか？
ドイツ空軍破綻の兆候は、それ以前の1942年中の段階において生じていると、改めて指摘しておく
>>688
呆れた皮算用だ
普通に米独機の交換比を出せばよかろうものを
B-17やB-24が、防御機銃でドイツ戦闘機を千切っては投げている
凄まじい光景でも頭に浮かんでいるのだろうか？
それでなくとも米ソ両軍の環境や戦略の違いも考慮していない、暴論の極みだ
呆れた皮算用だ
普通に米独機の交換比を出せばよかろうものを
B-17やB-24が、防御機銃でドイツ戦闘機を千切っては投げている
凄まじい光景でも頭に浮かんでいるのだろうか？
それでなくとも米ソ両軍の環境や戦略の違いも考慮していない、暴論の極みだ
そのアメリカだがそれだけの飛行機を作るにはかなりの赤字国債を乱発したのと思うだが
現に『父親たちの星条旗』でも国債を国民に購入してもらうのに苦しんでる
米財務省が描かれていたし
現に『父親たちの星条旗』でも国債を国民に購入してもらうのに苦しんでる
米財務省が描かれていたし
>>693
東西戦線でドイツ軍機はほぼ同じ機材で戦っていて、四発機を撃墜するには
途方もない損害を覚悟しなければならず、ソ連軍機のほうが遥かに容易な
相手であることは変わらない。
ドイツ軍戦闘機隊の一部（43年で27％）の戦力でソ連機は何千何万機も撃墜され
てるんだから、東部戦線の戦闘機隊が増強されればソ連空軍は致命的な損害を
被ったことは確実
東西戦線でドイツ軍機はほぼ同じ機材で戦っていて、四発機を撃墜するには
途方もない損害を覚悟しなければならず、ソ連軍機のほうが遥かに容易な
相手であることは変わらない。
ドイツ軍戦闘機隊の一部（43年で27％）の戦力でソ連機は何千何万機も撃墜され
てるんだから、東部戦線の戦闘機隊が増強されればソ連空軍は致命的な損害を
被ったことは確実
>>695
他の国はもっと乱発してるよ。
他の国はもっと乱発してるよ。
695
とてもレンドリースなんかやってる余裕はないな。
日独から宣戦布告されてない状況であればなおさら。
とてもレンドリースなんかやってる余裕はないな。
日独から宣戦布告されてない状況であればなおさら。
>>699
ネタで言ってるの？それとも単に無知なの？
ネタで言ってるの？それとも単に無知なの？
アメリカが存在していなければドイツは勝てますか？
ナチスドイツだとそれでも無理
アメリカが存在しないとはどういうことなのか？
・北米大陸そのものが存在しない
・20世紀になってもイギリスの植民地のまま
・第二次大戦直前に突如として消滅
・名前こそアメリカじゃないけど他は全部そのまま
等々、いろいろな状況が考えられるわけだが
そこをはっきりしてくれないと考察なんか不可能だよ
・北米大陸そのものが存在しない
・20世紀になってもイギリスの植民地のまま
・第二次大戦直前に突如として消滅
・名前こそアメリカじゃないけど他は全部そのまま
等々、いろいろな状況が考えられるわけだが
そこをはっきりしてくれないと考察なんか不可能だよ
米帝が超モンロー宣言的に米大陸完全制覇に乗り出して
欧州に構ってられなくすればおk
欧州に構ってられなくすればおk
・ルーズベルトが大統領にならず、ニューディール政策が行われない。
・アメリカ国内の経済の立ち直りの遅れと、それに伴う人種間の対立が激化。
・アメリカ固有の孤立主義もあり、国内優先で対外政策は消極的。
・日本の中国での行動も、ほぼ無視。ハルノートのような強引な主張もなく、真珠湾はなし。
かな。
・アメリカ国内の経済の立ち直りの遅れと、それに伴う人種間の対立が激化。
・アメリカ固有の孤立主義もあり、国内優先で対外政策は消極的。
・日本の中国での行動も、ほぼ無視。ハルノートのような強引な主張もなく、真珠湾はなし。
かな。
ドイツ空軍はソ連空軍に敗れたというより、
東部戦線の厳しい自然環境と劣悪なインフラによって
機体の破損や劣化による事故墜落、燃料調達の滞りと
戦う以前に既に敗退の兆候はあった。
例えドイツが１万機の航空機の余裕があったとしても、
東部戦線に大量の航空機を展開できるだけのインフラ整備と
燃料調達をドイツ空軍に出来る能力があるのかは疑問。
ちなみに東部戦線の制空権を完全に掌握するのは
当時のアメリカですら無理とも言われている。
東部戦線の厳しい自然環境と劣悪なインフラによって
機体の破損や劣化による事故墜落、燃料調達の滞りと
戦う以前に既に敗退の兆候はあった。
例えドイツが１万機の航空機の余裕があったとしても、
東部戦線に大量の航空機を展開できるだけのインフラ整備と
燃料調達をドイツ空軍に出来る能力があるのかは疑問。
ちなみに東部戦線の制空権を完全に掌握するのは
当時のアメリカですら無理とも言われている。
>>688
>より正確に書けば米軍損失2万機のうち四発重爆が7000機含まれています。
>アメリカ空軍は第二次世界大戦中にドイツ軍との戦闘によって18418機を失っているが（図27）、
>この内の7821機が高射砲によって、また6800機が戦闘機等によって撃墜されたと報告されている。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
大戦後期には高射砲約1万門と高射機関砲約2万門とに加えて十重二十重の対空監視手段を擁し、
世界で最も濃密な対空火網を形成していたドイツ本土へ、大規模な昼間爆撃を継続実施していた事が
米空軍大損害の主要因です。
しかも1943年初頭から1944年半ばまで、独本土爆撃行には護衛戦闘機がつかないという状況です。
環境、機材、ノウハウ、作戦思想、何れを取ってもソ連軍が米軍と同じ事をするとは、まず考えられないため
単純な比較や代入計算は無意味です。
>より正確に書けば米軍損失2万機のうち四発重爆が7000機含まれています。
>アメリカ空軍は第二次世界大戦中にドイツ軍との戦闘によって18418機を失っているが（図27）、
>この内の7821機が高射砲によって、また6800機が戦闘機等によって撃墜されたと報告されている。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
大戦後期には高射砲約1万門と高射機関砲約2万門とに加えて十重二十重の対空監視手段を擁し、
世界で最も濃密な対空火網を形成していたドイツ本土へ、大規模な昼間爆撃を継続実施していた事が
米空軍大損害の主要因です。
しかも1943年初頭から1944年半ばまで、独本土爆撃行には護衛戦闘機がつかないという状況です。
環境、機材、ノウハウ、作戦思想、何れを取ってもソ連軍が米軍と同じ事をするとは、まず考えられないため
単純な比較や代入計算は無意味です。
アメリカ大陸がなかったら？
ルーズベルトが落選していたら？
ルーズベルトが落選していたら？
ドイツ空軍の東部戦線における最大の敵は厳しい自然環境と劣悪なインフラで、
ソ連空軍が例えドイツ空軍の撃退に失敗しても、ドイツ空軍は東部戦線に展開することで既に大変な消耗を強いられ、
保有する航空機の可動率は著しく低下して、作戦計画に支障をきたしている。
ソ連空軍が例えドイツ空軍の撃退に失敗しても、ドイツ空軍は東部戦線に展開することで既に大変な消耗を強いられ、
保有する航空機の可動率は著しく低下して、作戦計画に支障をきたしている。
Bf109の脆い主脚は、東部戦線の粗末な野戦飛行場には向いてないよな
ドイツはB29を落とせるような排気タービン過吸器付の高高度飛行能力ある戦闘機はあったん？
Me262じゃだめなのか？
>>706
東部戦線の前線への補給が決して容易じゃなかったことは事実だが
米の参戦が無ければインフラ拡充に回せる人員・資材もそのぶん改善されるので
（爆撃に対応する部隊や資材が不要となり、燃料や資材の生産自体も上昇する）
やはりそれを根拠として「活動できない」なんて結論にはならんだろ。
東部戦線の前線への補給が決して容易じゃなかったことは事実だが
米の参戦が無ければインフラ拡充に回せる人員・資材もそのぶん改善されるので
（爆撃に対応する部隊や資材が不要となり、燃料や資材の生産自体も上昇する）
やはりそれを根拠として「活動できない」なんて結論にはならんだろ。
>>707
>高射砲約1万門と高射機関砲約2万門
>世界で最も濃密な対空火網を形成していた
これの多くが東部戦線にまわされたらソ連空軍の損失は破滅的に増大だよ。
高射砲が大量に地上戦に使われたらソ連地上軍も損失増大。
>しかも1943年初頭から1944年半ばまで、独本土爆撃行には護衛戦闘機がつかないという状況です。
これも根拠が不明。P51が護衛についたのは43年12月からですが。
やや近距離になるがP47が護衛についたのも43年4月から。（ドイツ本土戦略爆撃）
ドイツ軍機と米軍戦闘機との交戦自体は42年から始まってる。42年12月時点で対ドイツ戦に投入
されてた米軍戦闘機は各種1058機にものぼる。
>高射砲約1万門と高射機関砲約2万門
>世界で最も濃密な対空火網を形成していた
これの多くが東部戦線にまわされたらソ連空軍の損失は破滅的に増大だよ。
高射砲が大量に地上戦に使われたらソ連地上軍も損失増大。
>しかも1943年初頭から1944年半ばまで、独本土爆撃行には護衛戦闘機がつかないという状況です。
これも根拠が不明。P51が護衛についたのは43年12月からですが。
やや近距離になるがP47が護衛についたのも43年4月から。（ドイツ本土戦略爆撃）
ドイツ軍機と米軍戦闘機との交戦自体は42年から始まってる。42年12月時点で対ドイツ戦に投入
されてた米軍戦闘機は各種1058機にものぼる。
高射砲作って陸戦にまわすくらいなら普通に重砲作るんじゃないか。
米軍の空襲が無いので本土防空でドイツ空軍に余力がから出た戦力を
そっくりそのまま容易に東部戦線に展開できるというのはあまりにも楽観的。
デミヤンスクでは確かに空輸作戦は成功したがそれでも
機材の損傷や凍結による事故も深刻。
スターリングラードの空輸作戦の失敗に原因はソ連側の迎撃よりも
ドイツ空軍の航空機の事故損失や悪天候による飛行の延期が大きい。
ドイツ空軍がまず克服すべき敵はソ連軍である前に劣悪なインフラと厳しい気候。
装甲軍がソ連の道路事情による補給難で戦車の可動率を著しく下げている東部戦線の現実からして
空軍が同じような自体に見舞われるリスクは否定できない。
そっくりそのまま容易に東部戦線に展開できるというのはあまりにも楽観的。
デミヤンスクでは確かに空輸作戦は成功したがそれでも
機材の損傷や凍結による事故も深刻。
スターリングラードの空輸作戦の失敗に原因はソ連側の迎撃よりも
ドイツ空軍の航空機の事故損失や悪天候による飛行の延期が大きい。
ドイツ空軍がまず克服すべき敵はソ連軍である前に劣悪なインフラと厳しい気候。
装甲軍がソ連の道路事情による補給難で戦車の可動率を著しく下げている東部戦線の現実からして
空軍が同じような自体に見舞われるリスクは否定できない。
>>719
意味不明。
スターリングラードやデミャンスクのような作戦がそこかしこで
発生するとでもいうのかｗ
「劣悪なインフラ」は人員・資材とも余裕ができ改善される可能性が大きい。
鉄道輸送にしても同じ。
意味不明。
スターリングラードやデミャンスクのような作戦がそこかしこで
発生するとでもいうのかｗ
「劣悪なインフラ」は人員・資材とも余裕ができ改善される可能性が大きい。
鉄道輸送にしても同じ。
装甲軍、空軍ともに東部戦線では満足な整備、補給がままならず、
満足な状態で戦えない状態が慢性化していたが、
アメリカの圧力が無いという仮定で発生する余裕で、
この状態が改善されるほどの効果があるのか、
改善はされても部分的なものに止まり大局的には無茶な作戦計画や死守命令乱発で
ドイツは消耗戦の中で戦力をすり潰していくのではないか(ｂｙ伍長閣下≫
満足な状態で戦えない状態が慢性化していたが、
アメリカの圧力が無いという仮定で発生する余裕で、
この状態が改善されるほどの効果があるのか、
改善はされても部分的なものに止まり大局的には無茶な作戦計画や死守命令乱発で
ドイツは消耗戦の中で戦力をすり潰していくのではないか(ｂｙ伍長閣下≫
>>722
またもや意味不明。
最初の2行は1945年前半の話なのかｗ
燃料生産も軍需生産も大幅に増強されることを考えれば楽観できるだろう。
戦略爆撃が低レベルだと以下の圧力が大きく軽減される。
・都市爆撃による国民の士気低下への影響
・製油プラントへの攻撃
・工場自体への爆撃が生産の増加を大きく阻害
・工場の分散による生産効率低下の影響
・ドイツ国内のインフラ、流通機構への打撃
・ドイツ軍の戦力（特に航空戦力）を大きく分散させる
またもや意味不明。
最初の2行は1945年前半の話なのかｗ
燃料生産も軍需生産も大幅に増強されることを考えれば楽観できるだろう。
戦略爆撃が低レベルだと以下の圧力が大きく軽減される。
・都市爆撃による国民の士気低下への影響
・製油プラントへの攻撃
・工場自体への爆撃が生産の増加を大きく阻害
・工場の分散による生産効率低下の影響
・ドイツ国内のインフラ、流通機構への打撃
・ドイツ軍の戦力（特に航空戦力）を大きく分散させる
>>722
消耗戦の中で戦力をすり潰していくのはどう考えてもソ連空軍の方
消耗戦の中で戦力をすり潰していくのはどう考えてもソ連空軍の方
ドイツ国内の工業生産の増強で東部戦線の状況が改善されるとは言っても
実際にはほぼ全力を挙げてカフカースの油田も奪取できなかったし
(伍長閣下の戦力分散命令もイタかったが)
余裕ができたら出来たで懲りない伍長閣下が無謀な攻勢作戦を下令するリスクも高い。
実際にはほぼ全力を挙げてカフカースの油田も奪取できなかったし
(伍長閣下の戦力分散命令もイタかったが)
余裕ができたら出来たで懲りない伍長閣下が無謀な攻勢作戦を下令するリスクも高い。
>>716
＞多くの問題がドイツ軍の高射砲を制限していた。高射砲の砲手の質は下がり、特に1943年以降は
＞酷い消耗戦の穴埋めのためにどんどんと前線へと引き抜かれていってしまった。
＞ドイツ軍は婦人や老人、青年、工員、外国人や、更には囚人までもを集めて、高射砲部隊へと配属させた。
＞1944年の11月には、高射砲部隊の構成員の29％が市民や補助要員であり、
ドイツ本土への配置なら「婦人や老人、青年、工員、外国人や、更には囚人」でも、まあ我慢しようもありますが
国外で戦う野戦部隊となると、全く話が変わってきますね。
彼らが普通のドイツ兵のように、迫ってくるT-34へ水平射撃を加える技量や度胸があるものかどうか怪しく、
また高射火器は他のレーダー、サーチライト、聴音機などと連携し、高い密度で配置される事で効果を増しますが、
そういったバックアップの弱い広大な東部戦線に薄く広くバラ撒かれては、本土防空戦ほどの威力は望めません。
また野戦に出るとなれば、高射砲は高射砲のみでは存在しえません。
牽引車両が要りますし、それに伴い燃料と弾薬を運搬する負担も国内戦の比ではありません。
＞多くの問題がドイツ軍の高射砲を制限していた。高射砲の砲手の質は下がり、特に1943年以降は
＞酷い消耗戦の穴埋めのためにどんどんと前線へと引き抜かれていってしまった。
＞ドイツ軍は婦人や老人、青年、工員、外国人や、更には囚人までもを集めて、高射砲部隊へと配属させた。
＞1944年の11月には、高射砲部隊の構成員の29％が市民や補助要員であり、
ドイツ本土への配置なら「婦人や老人、青年、工員、外国人や、更には囚人」でも、まあ我慢しようもありますが
国外で戦う野戦部隊となると、全く話が変わってきますね。
彼らが普通のドイツ兵のように、迫ってくるT-34へ水平射撃を加える技量や度胸があるものかどうか怪しく、
また高射火器は他のレーダー、サーチライト、聴音機などと連携し、高い密度で配置される事で効果を増しますが、
そういったバックアップの弱い広大な東部戦線に薄く広くバラ撒かれては、本土防空戦ほどの威力は望めません。
また野戦に出るとなれば、高射砲は高射砲のみでは存在しえません。
牽引車両が要りますし、それに伴い燃料と弾薬を運搬する負担も国内戦の比ではありません。
>726
高射砲を対戦車砲として使うと敵の反撃で失われる数も増える
戦線突破されれば重火器の回収は困難だし、やはり失われる砲は増えるだろう
東部戦線はたいへんだ
高射砲を対戦車砲として使うと敵の反撃で失われる数も増える
戦線突破されれば重火器の回収は困難だし、やはり失われる砲は増えるだろう
東部戦線はたいへんだ
東部戦線投入されてまともに戦えるってすごいよ
俺だったら逃亡か自殺してるわ
俺だったら逃亡か自殺してるわ
士気を維持するため728は即決で射殺された
農家から連れてきた人間を乗せる→そのまま戦場へ
ソ連でも7時間は乗らせるというのに…
ソ連側はドイツ空軍に質的に劣ることは自覚しており、
バグラチオン作戦もドイツ空軍が西方へ戦力を移動させたことを確認してから行っている。
東部戦線の崩壊はソ連空軍がドイツ空軍を圧倒したことではなく、
赤軍地上軍がドイツ陸軍を圧倒したことにつきる。
バグラチオン作戦もドイツ空軍が西方へ戦力を移動させたことを確認してから行っている。
東部戦線の崩壊はソ連空軍がドイツ空軍を圧倒したことではなく、
赤軍地上軍がドイツ陸軍を圧倒したことにつきる。
じゃあどうすればドイツ陸軍は赤色陸軍に勝てんだよ
伍長閣下が不利な報告にも耳を傾けて解任したりしない。
伍長閣下は作戦計画は軍人に任せ、その可否を決定する権限だけを握り、
作戦計画の立案そのものには直接介入しない。
伍長閣下は勝ち目がないからといってやけくそ気味な攻撃命令は出さないで
とにかく負けても被害を最小限に食い止める努力をする。
伍長閣下は勝つ夢を見ることよりも負けない方策に専念する。
伍長閣下は作戦計画は軍人に任せ、その可否を決定する権限だけを握り、
作戦計画の立案そのものには直接介入しない。
伍長閣下は勝ち目がないからといってやけくそ気味な攻撃命令は出さないで
とにかく負けても被害を最小限に食い止める努力をする。
伍長閣下は勝つ夢を見ることよりも負けない方策に専念する。
＞やけくそ気味な攻撃命令
西方戦役の成功体験は毒だよな～
ビギナーズラックが原因でギャンブル依存症になった人みたい
西方戦役の成功体験は毒だよな～
ビギナーズラックが原因でギャンブル依存症になった人みたい
>>735
伍長閣下が政権を取らない、じゃイカンのか？
伍長閣下が政権を取らない、じゃイカンのか？
>>735
何その後期型スターリン
何その後期型スターリン
元祖ホリエモンだからな…
架空戦記のレッドサンブラッククロスだと……
・ジューコフは対日戦の不手際で処刑
・ゲーリング事故死で、後任が双発機でなく重爆撃機に力を入れた
・イギリス屈服
・アメリカ参戦しない
・ソ連の方から奇襲をかけてきたが、対ソ戦を考えて配置されていたドイツ軍が守りきって大損害を与える。
・戦争途中で、スターリンは青年士官によるテロで死亡
などなど、かなりドイツに有利な条件付けでドイツの勝ちにしてたよな。
元々の国の地力に差がありすぎたけど、強い方が体調不良があってけっこう攻め込めたが、結局は地力の差が勝敗を分けたのが史実だよな。
・ジューコフは対日戦の不手際で処刑
・ゲーリング事故死で、後任が双発機でなく重爆撃機に力を入れた
・イギリス屈服
・アメリカ参戦しない
・ソ連の方から奇襲をかけてきたが、対ソ戦を考えて配置されていたドイツ軍が守りきって大損害を与える。
・戦争途中で、スターリンは青年士官によるテロで死亡
などなど、かなりドイツに有利な条件付けでドイツの勝ちにしてたよな。
元々の国の地力に差がありすぎたけど、強い方が体調不良があってけっこう攻め込めたが、結局は地力の差が勝敗を分けたのが史実だよな。
酷すぎﾜﾛﾀｗ
一番かわいそうなのゲーリングだろ
味方なのに殺されてる
味方なのに殺されてる
薬が抜ける上手い設定が有ればそれでも良かったんだろうけどｗ＞デブ
戦後、戦犯としてムショにブチ込まれてやっと薬が抜けた上にスマートに
なり、気力体力充実してさすが国家元帥という大活躍。
……10年遅かったなｗ
戦後、戦犯としてムショにブチ込まれてやっと薬が抜けた上にスマートに
なり、気力体力充実してさすが国家元帥という大活躍。
……10年遅かったなｗ
>>伍長閣下が政権を取らない、じゃイカンのか？
伍長閣下が政権とらないと第二次世界大戦の起きる確立が低くなる。
ドイツとポーランドなどで戦争が起きたとしても地域紛争レベルに止まる可能性が高く、
やはりドイツが大戦規模の戦争を拡大させる一番の近道は伍長閣下
伍長閣下が政権とらないと第二次世界大戦の起きる確立が低くなる。
ドイツとポーランドなどで戦争が起きたとしても地域紛争レベルに止まる可能性が高く、
やはりドイツが大戦規模の戦争を拡大させる一番の近道は伍長閣下
大日本帝国、ナチス第3帝国、帝政ロシアで帝国祭りすれば勝てた
>>750
不覚にもﾜﾛﾀ
不覚にもﾜﾛﾀ
>>750
大米帝国、大英帝国、中華共産帝国の前にはペンペン草一本残りませんよｗ
大米帝国、大英帝国、中華共産帝国の前にはペンペン草一本残りませんよｗ
ソ連が枢軸側で参戦して米英仏と戦う方が面白そう
日本もソ連経由で資源が買えるなら南方にそれほど拘らずに済むし
日本もソ連経由で資源が買えるなら南方にそれほど拘らずに済むし
仲良くできないだろ
やっぱ消耗戦の中で戦力をすり潰していくのはどう考えてもソ連空軍の方だな。
ソ連空軍がほぼ消滅してしまえばAAラインへの進出が可能になりそこからウラル
方面への爆撃ができる。ソ連の生産拠点をすべて潰さなくてもソ連の発電所はすべて
ドイツ製なので構造・弱点が判ってるし少数の爆撃で大きな効果が挙げられ生産停止
までもっていける。
ウクライナや白ロシアを押さえられ人口1億あるかどうかのソ連は破滅だろう。
米が参戦しないと枢軸勝利で終わりる可能性大だな。
ソ連空軍がほぼ消滅してしまえばAAラインへの進出が可能になりそこからウラル
方面への爆撃ができる。ソ連の生産拠点をすべて潰さなくてもソ連の発電所はすべて
ドイツ製なので構造・弱点が判ってるし少数の爆撃で大きな効果が挙げられ生産停止
までもっていける。
ウクライナや白ロシアを押さえられ人口1億あるかどうかのソ連は破滅だろう。
米が参戦しないと枢軸勝利で終わりる可能性大だな。
終わりる⇒終わる
米帝参戦しないとソ連はホロン部ｗｗｗｗｗｗ
>>756
何の根拠も無い妄想ﾜﾛﾀｗ
何の根拠も無い妄想ﾜﾛﾀｗ
43年6月の独空軍によるゴーリキーへの爆撃は大成功に終わってるよ。
延べ682回出撃して爆弾1015トン投下、損失6機のみ。捕虜情報によって
空襲の結果、国営第一自動車工場「モロトフ」が極めて大きな損害を受け
全面的に生産停止になったことが明らかになっている。
戦線が膠着して発電所とか高オクタン価燃料精製工場（実はソ連にはわずかな数しかない）
を狙われ始めたらかなりヤバかっただろう
延べ682回出撃して爆弾1015トン投下、損失6機のみ。捕虜情報によって
空襲の結果、国営第一自動車工場「モロトフ」が極めて大きな損害を受け
全面的に生産停止になったことが明らかになっている。
戦線が膠着して発電所とか高オクタン価燃料精製工場（実はソ連にはわずかな数しかない）
を狙われ始めたらかなりヤバかっただろう
国力、戦力に寄与する人口 →>>644
航空機生産数 →>>464
交換比率 →>>688
搭乗員訓練体制 →>>671
使用機材 →>>392
いずれもドイツが圧倒的に上。米不参戦の場合
ソ連軍が勝てる要素は何ひとつありません
航空機生産数 →>>464
交換比率 →>>688
搭乗員訓練体制 →>>671
使用機材 →>>392
いずれもドイツが圧倒的に上。米不参戦の場合
ソ連軍が勝てる要素は何ひとつありません
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】１～４
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】１～４
アメリカに宣戦布告しなければ勝てたのに
つくづく日本は馬鹿だな
つくづく日本は馬鹿だな
アメリカは参戦の機会をうかがっていたから、真珠湾無くともわざと客船とか民間船を撃沈させたりとかして、参戦してきたろうな。
766
41年に米駆逐艦がUボートに沈められたときは乗員の遺族がFDRを「我々の人殺しの元首」
呼ばわりする記事がニューヨークポストに大きく載ったんだけどなｗ
41年に米駆逐艦がUボートに沈められたときは乗員の遺族がFDRを「我々の人殺しの元首」
呼ばわりする記事がニューヨークポストに大きく載ったんだけどなｗ
>>766
bunのサイトだとその時期は1946年以降になるって話だよ
bunのサイトだとその時期は1946年以降になるって話だよ
770 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 12:44:25 ID:8JMIIIK9
そもそもアメリカ･イギリス・ソ連と同時に戦争して、
勝てるか勝てないか、わからないもんなの？
勝てるか勝てないか、わからないもんなの？
何つう不毛なスレ
日本が仏印進駐の前に対英仏蘭へ宣戦し枢軸参戦。
ドイツが東部戦線を開かずにフィンランドへの支援と
ウクライナのレジスタンスへの支援程度に留め、
ポーランドからルーマニアに防衛線を構築する。
ドイツの主力軍はバルカンからアナトリアに侵入し、
中東と北アフリカの制圧を優先し、スペイン、トルコの
枢軸参戦を促す。
ドイツが東部戦線を開かずにフィンランドへの支援と
ウクライナのレジスタンスへの支援程度に留め、
ポーランドからルーマニアに防衛線を構築する。
ドイツの主力軍はバルカンからアナトリアに侵入し、
中東と北アフリカの制圧を優先し、スペイン、トルコの
枢軸参戦を促す。
>>773
その主張は何回反論された？
何度も同じ主張して懲りないな。
仏印進駐前に日本が対英仏参戦する理由はないし、内戦で疲弊したスペインの参戦もないし、参戦しても戦力にならんと。
北アフリカであの状態で、中東とか論外だし。
もしかして釣られたか？
その主張は何回反論された？
何度も同じ主張して懲りないな。
仏印進駐前に日本が対英仏参戦する理由はないし、内戦で疲弊したスペインの参戦もないし、参戦しても戦力にならんと。
北アフリカであの状態で、中東とか論外だし。
もしかして釣られたか？
775 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 06:50:31 ID:XdWPh4XR
共産主義に対する吐き気を抑えてソ連と手を結び、ヨーロッパを半分こして資源を確保
ソ連から兵隊を貸してもらって世界征服すればよかったのですよ
イギリスさえやっつけちゃえばユーラシア大陸にアメリカの足がかりはありません
ソ連から兵隊を貸してもらって世界征服すればよかったのですよ
イギリスさえやっつけちゃえばユーラシア大陸にアメリカの足がかりはありません
>>776
まあ、確かに基本的なアイデンティティをヒトラーが自分で否定するのは
格好つかないけど、仲良くしてくれそうな国って、孤立してたソ連ぐらいですよ
第二次大戦前はソ連でドイツ軍は演習してたじゃないですか
第三帝国が滅びちゃしょうがないし、ソ連相手にあそこまでやれたんだから
イギリスぐらい征服できちゃうでしょ
共産主義は大嫌いだけど、他にどうしょうもないじゃないですか
まあ、確かに基本的なアイデンティティをヒトラーが自分で否定するのは
格好つかないけど、仲良くしてくれそうな国って、孤立してたソ連ぐらいですよ
第二次大戦前はソ連でドイツ軍は演習してたじゃないですか
第三帝国が滅びちゃしょうがないし、ソ連相手にあそこまでやれたんだから
イギリスぐらい征服できちゃうでしょ
共産主義は大嫌いだけど、他にどうしょうもないじゃないですか
イギリスはなんとか落とせそうな気がするんだけどなぁ
日米開戦が遅れれば
日米開戦が遅れれば
ソ連と戦争しないのなら、イギリスは楽勝でしょう
しかし一度に大量の船が必要ですね、そこが問題ですな
しかし一度に大量の船が必要ですね、そこが問題ですな
船はフランスが持ってる
結局英ソだけなら勝てたの？
戦車をたっぷり積んだ船がドーバー海峡を越えられないから無理
>>775
その時、中東からアメリカの大軍団が！
その時、中東からアメリカの大軍団が！
そこで日本に依頼してハワイ近海で大演習をだな
でも西部に空軍取られなきゃソ連には勝てたろ
兵站能力の不足が空軍で解決？何それ怖い
ジェネラル・サポートのグロス・ドイッチェンラントだと、対仏戦で史実以上の支配地域を確保して休戦。
仏艦艇を全てドイツに譲渡で、全てのＵボートと艦船を一海域に集結して制海権を確保。
イギリスへの上陸戦を成功が、一番楽な勝利だったな。
仏艦艇を全てドイツに譲渡で、全てのＵボートと艦船を一海域に集結して制海権を確保。
イギリスへの上陸戦を成功が、一番楽な勝利だったな。
もしアメリカに爆撃されないなら兵站不足もだいぶ緩和するなぁ。
それはどうかな。
どのようなアドバンテージをドイツが確保しても
伍長閣下の断固たる死守命令・攻撃命令によって
戦力はすべて台無しにすりつぶしてくれる。
伍長閣下の断固たる死守命令・攻撃命令によって
戦力はすべて台無しにすりつぶしてくれる。
>>793
総統を別の意味で過大評価し過ぎ。
総統を別の意味で過大評価し過ぎ。
795 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 21:37:16 ID:ksgf2i8g
>>787
実は「勝てた」可能性がないでもない。ソ連の工業施設は
ウラル山脈には移動していない。移動の途中で止めている。
（東部戦線のドイツ空軍 より）
つまり、爆撃目標はドイツ空軍の十分手の届く範囲内にあったのである。
そして爆撃作戦はいくつか顕著な成功を挙げている>>761
実は「勝てた」可能性がないでもない。ソ連の工業施設は
ウラル山脈には移動していない。移動の途中で止めている。
（東部戦線のドイツ空軍 より）
つまり、爆撃目標はドイツ空軍の十分手の届く範囲内にあったのである。
そして爆撃作戦はいくつか顕著な成功を挙げている>>761
やっぱり伍長とデブは殺したほうがいいな
>>795
ウラル山脈にも移動しているよ。
工場は幾つも在ったし、ドイツ空軍に攻撃可能な地点は多くない。
『詳解独ソ戦全史』とwikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%A3%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF
ウラル山脈にも移動しているよ。
工場は幾つも在ったし、ドイツ空軍に攻撃可能な地点は多くない。
『詳解独ソ戦全史』とwikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%A3%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
＞1928年の5ヵ年計画開始以降、工場のアジア移転が行われるようになり、独ソ開戦以後は
＞ｿ連の鉄鋼、鉄、石炭生産の1/3はウラル以東でおこなわれていた。
＞爆薬製造に必要な硝酸ソーダ工場13のうち7つがアジアにあり、機械工業は1/10がウラル以東にあった。
＞1941-43年に基幹産業の疎開がすすみ、667の工場がウラルへ、322の工場がシベリアへ、
＞308の工場が中央アジアへ、226の工場がカフカス・カスピ地方に疎開された。
＞1928年の5ヵ年計画開始以降、工場のアジア移転が行われるようになり、独ソ開戦以後は
＞ｿ連の鉄鋼、鉄、石炭生産の1/3はウラル以東でおこなわれていた。
＞爆薬製造に必要な硝酸ソーダ工場13のうち7つがアジアにあり、機械工業は1/10がウラル以東にあった。
＞1941-43年に基幹産業の疎開がすすみ、667の工場がウラルへ、322の工場がシベリアへ、
＞308の工場が中央アジアへ、226の工場がカフカス・カスピ地方に疎開された。
夜逃げしすぎだろ
剣付き鉄砲持ったゴロツキが来たら逃げるのは当たり前
>>797
>ドイツ空軍に攻撃可能な地点は多くない。
ってのは全然違う。
ソ連軍航空機エンジン工場の78％を生産している5つの工場は43年の時点で
ドイツの爆撃圏内にあった。
クイビシェフ、ウファ、カザニ、モスクワに重要な生産工場の拠点があったんだが。
>ドイツ空軍に攻撃可能な地点は多くない。
ってのは全然違う。
ソ連軍航空機エンジン工場の78％を生産している5つの工場は43年の時点で
ドイツの爆撃圏内にあった。
クイビシェフ、ウファ、カザニ、モスクワに重要な生産工場の拠点があったんだが。
↑は>>795の間違い。
エンジン生産工場がやられたら完全なアウトだなソ連。
そうじゃなくてもヤバいんだけどさ。
そうじゃなくてもヤバいんだけどさ。
割合の問題だわな>>798
毎度のことだが、全角さんは出典無しで煽るだけだなｗ
工場がウラルに疎開していなかった、というのは実に画期的で興味深い新説である。
すごい興味があるから出典書いてくださいお願いします
工場が移動してる間のソ連軍の航空機生産はお先真っ暗だな…
41年も似たような状況だが…
>>814
ダムはそうだねぇ。
しかし、当然防御の重点が置かれることになるし
疎開先でダムに依存しない石炭発電所の建造等も行われるだろうね。
1942年12月のアイゼンハンマー作戦はFw190とミステルで行う計画だったが
それ以前だとHe111になってしまうのがちと苦しい。
『最後のドイツ空軍』より
ダムはそうだねぇ。
しかし、当然防御の重点が置かれることになるし
疎開先でダムに依存しない石炭発電所の建造等も行われるだろうね。
1942年12月のアイゼンハンマー作戦はFw190とミステルで行う計画だったが
それ以前だとHe111になってしまうのがちと苦しい。
『最後のドイツ空軍』より
>>812
1941年は大丈夫だったじゃん
1941年は大丈夫だったじゃん
都合の悪い報告に耳を貸さないで報告したものを一方的に解任する伍長閣下が
現実逃避の渾身の勘力による死守命令や攻撃命令でドイツをボロボロにしてくれるので
ソビエトにとって伍長閣下は正に祖国防衛の救世主。
現実逃避の渾身の勘力による死守命令や攻撃命令でドイツをボロボロにしてくれるので
ソビエトにとって伍長閣下は正に祖国防衛の救世主。
伍長としては、世界が自分色に染まらないなら、一緒に滅びろってスタンスなんだからそれでいいんじゃないの？
巻き込まれた側はたまらんが
巻き込まれた側はたまらんが
>>817
総統の「誤判断」とされる命令も現在では評価が分かれているものもある（Me262の爆撃機化等）。
独ソの戦力比が史実同様でないなら死守命令も41年のモスクワ戦のように有効に機能する可能性も
あるだろう。また、あまり実情に合わない命令は現場判断で無視されることも多かった（ハリコフから
の撤退、５号戦車の生産命令等）。
それが独裁政治の持つ本質的な「欠点」のひとつ。
総統の「誤判断」とされる命令も現在では評価が分かれているものもある（Me262の爆撃機化等）。
独ソの戦力比が史実同様でないなら死守命令も41年のモスクワ戦のように有効に機能する可能性も
あるだろう。また、あまり実情に合わない命令は現場判断で無視されることも多かった（ハリコフから
の撤退、５号戦車の生産命令等）。
それが独裁政治の持つ本質的な「欠点」のひとつ。
モスクワ戦においてグデーリアンは死守命令を無視しトゥーラから後退し
伍長の逆鱗に触れ解任されたが、伍長の死守命令が正しく
グデーリアンが後退したのは誤りだったという評価は聞いたことが無い。
気に食わない報告をする者を解任し、前線の実情を知ることを忌避した
伍長閣下による戦争指導が続く限り、ドイツ軍が如何に精鋭であっても破綻するのは目に見えている。
伍長の逆鱗に触れ解任されたが、伍長の死守命令が正しく
グデーリアンが後退したのは誤りだったという評価は聞いたことが無い。
気に食わない報告をする者を解任し、前線の実情を知ることを忌避した
伍長閣下による戦争指導が続く限り、ドイツ軍が如何に精鋭であっても破綻するのは目に見えている。
でも伍長とゲーリングのコンビは味方にとって最悪だと思う
将軍の話に耳を貸し、報告にも耳を傾け前線の実情を把握することに努力する伍長閣下であれば
ソ連にまだかなりの打撃を与えられただろうが、伍長閣下は思い通りにならない戦局の
現実を知ることから逃避し、やみくもに勝利か死かと無為にドイツ軍の戦力をすりつぶした。
質的にみれば｢ソ連空軍の破綻の方が先だろ。｣というのが妥当かもしれないが、
これにはドイツ軍の最高司令官が｢伍長閣下｣であるという致命的な要因がすっぽり抜け落ちている。
ソ連にまだかなりの打撃を与えられただろうが、伍長閣下は思い通りにならない戦局の
現実を知ることから逃避し、やみくもに勝利か死かと無為にドイツ軍の戦力をすりつぶした。
質的にみれば｢ソ連空軍の破綻の方が先だろ。｣というのが妥当かもしれないが、
これにはドイツ軍の最高司令官が｢伍長閣下｣であるという致命的な要因がすっぽり抜け落ちている。
BoBでも破綻しかけた英空軍助けた実績があるしなｗ
いやそれは総統は本質的に親英だからだろ。
英軍が苦境に陥ればドイツの師団で助けるとまで言ってるし。
英軍が苦境に陥ればドイツの師団で助けるとまで言ってるし。
ソ連が負けっぱなしならソ連最良の将軍ヒトラーよりも、ドイツ最良の将軍スターリンが先に発狂するから大丈夫。
ヨシフおじさんは本気出すとかっこいいよ
モスクワに踏みとどまる決心するところとか
その後の大攻勢の失敗でケチついた
というか同志が大粛清しなければあそこまでうわなにをするｙ
モスクワに踏みとどまる決心するところとか
その後の大攻勢の失敗でケチついた
というか同志が大粛清しなければあそこまでうわなにをするｙ
いや 将軍様は
都合の悪いことは
伍長のせいにするからｗｗｗ
手柄は自分のものだけどねｗ
都合の悪いことは
伍長のせいにするからｗｗｗ
手柄は自分のものだけどねｗ
初期のポーランドやフランス攻略の段階では伍長は
将軍達の作戦に直接介入はしていず作戦の可否の決定だけをしていたが、
対ソ戦で思うように戦局が運ばなくなると将軍達の作戦計画に直接介入し、
また将軍達の意見にも耳を貸さなくなり独断で死守･攻撃命令を出し失敗するという繰り返しで
癇癪を起こして将軍達に当り散らし気に食わない意見をするものは解任という繰り返しになった。
将軍達の作戦に直接介入はしていず作戦の可否の決定だけをしていたが、
対ソ戦で思うように戦局が運ばなくなると将軍達の作戦計画に直接介入し、
また将軍達の意見にも耳を貸さなくなり独断で死守･攻撃命令を出し失敗するという繰り返しで
癇癪を起こして将軍達に当り散らし気に食わない意見をするものは解任という繰り返しになった。
>>826
>大戦後期の戦果
いや、ドイツ空軍が東部戦線から削減されまくっていながら
ソ連空軍の損害は順調に右肩上がりです。
1941年：1万7900機
1942年：1万2100機
1943年：2万2500機
1944年：2万4800機
1945年：1万1000機（年3-4万機ペース）
>大戦後期の戦果
いや、ドイツ空軍が東部戦線から削減されまくっていながら
ソ連空軍の損害は順調に右肩上がりです。
1941年：1万7900機
1942年：1万2100機
1943年：2万2500機
1944年：2万4800機
1945年：1万1000機（年3-4万機ペース）
>>831
総統はスターリングラード以降は健康状態ボロボロ（モレル侍医が絶えずヒ素を投与していた）。
脳卒中、動脈硬化、左半身麻痺、黄疸、パーキンソン病…（金森誠也：真実のアドルフヒトラー）
本人も引退したがっていたし、史実のように戦況が絶望的じゃなければ44年くらいには引退していた
可能性が大きい。
総統はスターリングラード以降は健康状態ボロボロ（モレル侍医が絶えずヒ素を投与していた）。
脳卒中、動脈硬化、左半身麻痺、黄疸、パーキンソン病…（金森誠也：真実のアドルフヒトラー）
本人も引退したがっていたし、史実のように戦況が絶望的じゃなければ44年くらいには引退していた
可能性が大きい。
1942年はなんでこんな少ないんだ？
事故損失と自然消耗を含んだ数字を持ち出して何が言いたいんだ。
>>835
ソ連空軍の活動が最低状態になっていたから。
1942年前半はソ連空軍の再建、戦力蓄積期にあたり、その活動が最も低調になった時期で
この時期は損害の絶対数も一時的に減少しています。活動していないのですから当然のことですが、
その分、戦力が乏しくなった前線の航空部隊は窮地に立たされることになり、火消し役として
戦略爆撃部隊が投入されてしまうのです。
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/28
ソ連空軍の活動が最低状態になっていたから。
1942年前半はソ連空軍の再建、戦力蓄積期にあたり、その活動が最も低調になった時期で
この時期は損害の絶対数も一時的に減少しています。活動していないのですから当然のことですが、
その分、戦力が乏しくなった前線の航空部隊は窮地に立たされることになり、火消し役として
戦略爆撃部隊が投入されてしまうのです。
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/28
地味な地上攻撃が主体であっても航空兵力は機動突破作戦の成否を握る存在で、両軍とも航空支援無しの突破が望めない
ことをよく知っています。ソ連空軍再建の真っ最中だった1942年夏までにソ連軍が実施した攻勢作戦が失敗したのも、
ソ連陸軍の機動戦理論の未完成と共に航空兵力の不足が大きく影響しています。
ソ連空軍としては1942年一杯を空軍再建と再編成に使い、大反攻作戦に備えたかったのですが、戦争ですから相手もあれば
アレもコレもと事情があり、中程度の攻勢に不完全な状態の航空戦力を投入しなければなりません。そのために1942年の夏は
ソ連空軍にとって非常に苦しい時期となります。
ドイツ軍が1942年の夏季攻勢を開始した際、ドイツ第四航空艦隊には1150機の可動機がありましたが、苦戦を続けていた
ソ連空軍は1942年9月の段階で270機の可動機を持っていたに過ぎません。可動機の比率もドイツ第四航空艦隊で攻勢開始時に
75％を保っていたのに対して、防戦にあたるソ連空軍は40％程度の可動機／保有機比率です。
こうして眺めると航空戦力の消長が陸戦の勝敗を握っているのがよくわかります。
ソ連軍は再建途上の空軍を不完全なまま投入したために攻勢に失敗し、それによって戦力をすり減らし、
弱体化したところへドイツ空軍が第四航空艦隊に千数百機を集中したのでドイツ軍の夏季攻勢は成功した
ということです。地上軍主体の戦史だけを読むと概ね陸戦の駆け引きのみで語られていますから、ソ連軍が
よほど愚鈍だと決め付けない限り何故ドイツ軍が突破に成功したのか十分に納得できませんが、空から見ると
東部戦線の戦局推移とその理由は極めて明快です。
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/25
ことをよく知っています。ソ連空軍再建の真っ最中だった1942年夏までにソ連軍が実施した攻勢作戦が失敗したのも、
ソ連陸軍の機動戦理論の未完成と共に航空兵力の不足が大きく影響しています。
ソ連空軍としては1942年一杯を空軍再建と再編成に使い、大反攻作戦に備えたかったのですが、戦争ですから相手もあれば
アレもコレもと事情があり、中程度の攻勢に不完全な状態の航空戦力を投入しなければなりません。そのために1942年の夏は
ソ連空軍にとって非常に苦しい時期となります。
ドイツ軍が1942年の夏季攻勢を開始した際、ドイツ第四航空艦隊には1150機の可動機がありましたが、苦戦を続けていた
ソ連空軍は1942年9月の段階で270機の可動機を持っていたに過ぎません。可動機の比率もドイツ第四航空艦隊で攻勢開始時に
75％を保っていたのに対して、防戦にあたるソ連空軍は40％程度の可動機／保有機比率です。
こうして眺めると航空戦力の消長が陸戦の勝敗を握っているのがよくわかります。
ソ連軍は再建途上の空軍を不完全なまま投入したために攻勢に失敗し、それによって戦力をすり減らし、
弱体化したところへドイツ空軍が第四航空艦隊に千数百機を集中したのでドイツ軍の夏季攻勢は成功した
ということです。地上軍主体の戦史だけを読むと概ね陸戦の駆け引きのみで語られていますから、ソ連軍が
よほど愚鈍だと決め付けない限り何故ドイツ軍が突破に成功したのか十分に納得できませんが、空から見ると
東部戦線の戦局推移とその理由は極めて明快です。
http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/25
サンクス
それで、二方面作戦をしなければ、ドイツはイギリスまたはソ連に勝てるの？
バトルオブブリテンで一気にドカーンドカーンしてフランス軍の船を借りて上陸して占領できる？
あるいは東方で兵力分散しないでヅガーンヅガーンいける？
バトルオブブリテンで一気にドカーンドカーンしてフランス軍の船を借りて上陸して占領できる？
あるいは東方で兵力分散しないでヅガーンヅガーンいける？
ソ連には勝てる可能性がある。
この場合の「勝てる」ってのは政治的譲歩を引き出し停戦に持っていく
という意味
この場合の「勝てる」ってのは政治的譲歩を引き出し停戦に持っていく
という意味
まぁポーランド分割線まで戻ることになるだろうが。
はぅーん
イギリス占領したいよぉ
親独政権打ち立ててぇ
イギリス占領したいよぉ
親独政権打ち立ててぇ
鷲の日に勝利
港 を空軍で使用不能、機雷閉鎖すれば
1-2年でイギリス経済破綻 シタカナ
港 を空軍で使用不能、機雷閉鎖すれば
1-2年でイギリス経済破綻 シタカナ
戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を救おうとするためだけなのではないか？
―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。（1940年7月ウィンザー公）
チャーチルの戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に軍事に投入しよう
という戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊というリスクを冒すもの」であって、
長期戦には到底耐えられない。
―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。（1940年7月ウィンザー公）
チャーチルの戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に軍事に投入しよう
という戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊というリスクを冒すもの」であって、
長期戦には到底耐えられない。
>>845
ソースは？
ソースは？
>>849
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るように
べリアに命じ、モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約
交渉でレーニンが示したのと同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、
ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件
を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうとしなかった。（出典：スターリン ユーラシアの亡霊）
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に
居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省
経済政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ
不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアに
それぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を
提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、
チャーチル回想録）
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るように
べリアに命じ、モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約
交渉でレーニンが示したのと同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、
ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件
を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうとしなかった。（出典：スターリン ユーラシアの亡霊）
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に
居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省
経済政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ
不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアに
それぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を
提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、
チャーチル回想録）
８５０
ひよっとして
（真実ならば・・）
ドイツ 勝ってたジャン！！
ひよっとして
（真実ならば・・）
ドイツ 勝ってたジャン！！
>>852
日独が対米宣戦したから。
日独が対米宣戦したから。
やっぱ下手に欧州で勝って枢軸国がイケイケになったのがそもそもの敗因じゃないか？
>>850
一次史料で確認が取れてるのかを聞きたいんだが
一次史料で確認が取れてるのかを聞きたいんだが
超低学歴が、トップにたつと
だめだめだな・・・
だめだめだな・・・
>>856
謝れ！劉邦とか石勒に謝れ！
謝れ！劉邦とか石勒に謝れ！
スターリンだって、貧乏職人の息子で神学校中退じゃん
そんなスターリンが世界を席巻しちゃうんだからすごい
さすが労働者政権
そんなスターリンが世界を席巻しちゃうんだからすごい
さすが労働者政権
まぁでも戦線膠着で発電所やら航空機エンジン工場が爆撃受けはじめたら
スターリンといえども譲歩せざるを得なかっただろうね。
スターリンといえども譲歩せざるを得なかっただろうね。
別にスターリンが譲歩する、しないに関係なくソ連は1945年末以降は継戦不可能です。
45年から46年にかけて50年来の大干ばつで餓死者100万人以上、これで国内産業を軍需から
民需に切替えざるを得なくなっている
45年から46年にかけて50年来の大干ばつで餓死者100万人以上、これで国内産業を軍需から
民需に切替えざるを得なくなっている
それまでにウクライナを奪回して農業生産体制を復旧してないといけないが
そんなことは全く不可能だしな。それができない以上餓死者は百万じゃすまないだろう
そんなことは全く不可能だしな。それができない以上餓死者は百万じゃすまないだろう
勝てる可能性が見つかるほど空しくなる不思議なスレ
歴史群像アーカイブには
＞この他深刻だったのは食糧問題で、
＞一説には一九四二年におけるソ連の耕作面積は、ドイツ軍に占領されるなどの理由で戦前の五八％まで落ち込んでいたという。
＞このため食料の総援助量は約四四八万トンにも上った。
＞ただし兵士の糧食が優先されたため、一般市民の食糧難は大戦末期に至っても改善されなかった。
とあるんだが
＞この他深刻だったのは食糧問題で、
＞一説には一九四二年におけるソ連の耕作面積は、ドイツ軍に占領されるなどの理由で戦前の五八％まで落ち込んでいたという。
＞このため食料の総援助量は約四四八万トンにも上った。
＞ただし兵士の糧食が優先されたため、一般市民の食糧難は大戦末期に至っても改善されなかった。
とあるんだが
「飢餓」と「食糧難」との間には、深くて大きな川があるぞ
いやそんな変わらんだろ
ってか書いててウクライナ取られても6割あるってことにビビッた
ってか書いててウクライナ取られても6割あるってことにビビッた
>>861
飢餓死のメインは乳幼児と老人だから、兵力や生産力に決定的な影響を及ぼすとまでは言えないだろう
それに、1945年以降も独ソ戦が継続しているなら、アメリカからの食料援助が増やされ、餓死者の数は史実以下になる
飢餓死のメインは乳幼児と老人だから、兵力や生産力に決定的な影響を及ぼすとまでは言えないだろう
それに、1945年以降も独ソ戦が継続しているなら、アメリカからの食料援助が増やされ、餓死者の数は史実以下になる
>>864
レンドリースで4年間に送られた食料は1千万人が食いつなげる量でしかない
ウクライナと白ロシアを取られたとはいえソ連にはまだ1億人以上いる。
>>862の理由で食料不足が破滅的な要因になる可能性が大きい。
レンドリースで4年間に送られた食料は1千万人が食いつなげる量でしかない
ウクライナと白ロシアを取られたとはいえソ連にはまだ1億人以上いる。
>>862の理由で食料不足が破滅的な要因になる可能性が大きい。
>>868
餓死者が百万てことはそれぞれの家庭はとても普通の労働なんかしてられる状態ではない
ことを意味してるだろ。
史実と違ってウクライナが奪回できない可能性が大きいんだからこりゃ餓死者何千万発生
かもな。とても戦争どころじゃない
餓死者が百万てことはそれぞれの家庭はとても普通の労働なんかしてられる状態ではない
ことを意味してるだろ。
史実と違ってウクライナが奪回できない可能性が大きいんだからこりゃ餓死者何千万発生
かもな。とても戦争どころじゃない
ソ連がドイツに勝てないのはわかったから
アメリカを参戦させない方法考えようず
アメリカを参戦させない方法考えようず
ウクライナが取り戻せないなら、満州になだれ込めばいいじゃない。
875 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 19:03:45 ID:IoPL6Z8z
>>873
イギリスの言う事を全部聞いておとなしくしてること
イギリスの言う事を全部聞いておとなしくしてること
仮にイギリスとソ連を完全征服したとしても、アメリカも占領しなければ
遅かれ早かれ原爆で一気に形勢逆転され負けてたと思うけどどうよ？
あのアメリカの核開発スピードには敵わなかったろうからね。
遅かれ早かれ原爆で一気に形勢逆転され負けてたと思うけどどうよ？
あのアメリカの核開発スピードには敵わなかったろうからね。
一時的にでもドイツがイギリスを屈服させて、日本がいいところで講和してほしいんですが。
>>876
イギリスとソ連を完全征服したとして、ねぇ、その原爆を積んだ爆撃機はどこから飛んでくるの？
イギリスとソ連を完全征服したとして、ねぇ、その原爆を積んだ爆撃機はどこから飛んでくるの？
B36なら米本土から爆撃が可能。
だが初飛行が1946年、現実的な実戦投入は2年後くらいか。
みごとにBUNの主張する「1946年以降に米国は参戦を考えていた」説と合致するが、
そもそもそんな時期にどこかに原爆落としたって虚しいだけで何の意味もない。
米国の戦略としてはマーシャルプランのように、戦争で疲弊した欧州に復旧の名目で
大企業が資本参加でおｋ。破産した英国の植民地にも進出して戦後は米国の独り勝ちだろ。
好戦的な旧世代の各国指導者たちはとっくに引退か死去か廃人だし
阻害要因は何もないよ。
だが初飛行が1946年、現実的な実戦投入は2年後くらいか。
みごとにBUNの主張する「1946年以降に米国は参戦を考えていた」説と合致するが、
そもそもそんな時期にどこかに原爆落としたって虚しいだけで何の意味もない。
米国の戦略としてはマーシャルプランのように、戦争で疲弊した欧州に復旧の名目で
大企業が資本参加でおｋ。破産した英国の植民地にも進出して戦後は米国の独り勝ちだろ。
好戦的な旧世代の各国指導者たちはとっくに引退か死去か廃人だし
阻害要因は何もないよ。
アメリカ様世界征服かよｗ
881 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 22:32:55 ID:IoPL6Z8z
原爆なんかなくても通常兵器だけで
ドイツなんか簡単に叩けるだろ
ドイツなんか簡単に叩けるだろ
>>879
アメリカは既に参戦してるから、ドイツに負けない限り戦争続行してたと思うけど、
英ソが制服された後に講和を結ぶという前提で？しかしドイツがアメリカ資本の
帝国内への流入を認めるか？ソ連じゃないけど鉄のカーテンを大西洋に
敷いてお互い不干渉の立場をとる可能性は？
アメリカは既に参戦してるから、ドイツに負けない限り戦争続行してたと思うけど、
英ソが制服された後に講和を結ぶという前提で？しかしドイツがアメリカ資本の
帝国内への流入を認めるか？ソ連じゃないけど鉄のカーテンを大西洋に
敷いてお互い不干渉の立場をとる可能性は？
885 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 23:32:37 ID:IoPL6Z8z
イギリスが取られたのなら取り返せばいいだけの話。
圧倒的に優勢な海軍力で海上封鎖すれば、
駐英ドイツ軍など簡単に日干しに出来る。
イギリスを取り返したら後は史実通りに
ドイツ本土を焼き尽くせばいい。
結局ドイツが勝つには、アメリカそのものが
消滅するしか方法はないのだよ。
圧倒的に優勢な海軍力で海上封鎖すれば、
駐英ドイツ軍など簡単に日干しに出来る。
イギリスを取り返したら後は史実通りに
ドイツ本土を焼き尽くせばいい。
結局ドイツが勝つには、アメリカそのものが
消滅するしか方法はないのだよ。
>>882
米国はおそらく、ドイツの側から宣戦布告しない限り参戦していない。
米国にはこの戦争に参戦する、または徹底的に戦う動機が決定的に欠けている。
近場の英本土すら征服できず対ソ戦でも進撃が行き詰まっているドイツは米国民に
とっては脅威でもなんでもない。
「市場を保護するために参戦」というなら、市場そのものを爆撃で破壊し、ドイツ国民や
フランス国民を大量殺傷するという本末転倒な事態となる。
米国はおそらく、ドイツの側から宣戦布告しない限り参戦していない。
米国にはこの戦争に参戦する、または徹底的に戦う動機が決定的に欠けている。
近場の英本土すら征服できず対ソ戦でも進撃が行き詰まっているドイツは米国民に
とっては脅威でもなんでもない。
「市場を保護するために参戦」というなら、市場そのものを爆撃で破壊し、ドイツ国民や
フランス国民を大量殺傷するという本末転倒な事態となる。
>>884
ドイツにおける一人一日あたり食料消費量（戦前領土、カロリー換算）
は史実の1945年ですら2696ｋカロリーで十分な量。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/german_economy1.htm
45年のフランスやイタリアが凶作なのは本土が地上戦や爆撃で戦場になって
荒廃したのが大きな理由だろう。
ドイツにおける一人一日あたり食料消費量（戦前領土、カロリー換算）
は史実の1945年ですら2696ｋカロリーで十分な量。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/german_economy1.htm
45年のフランスやイタリアが凶作なのは本土が地上戦や爆撃で戦場になって
荒廃したのが大きな理由だろう。
なんでアメリカに宣戦布告したの？
アホなの？
アホなの？
あ、>>886を書いた俺はドイツは英本土を上陸占領できないと思ってるから。
（船舶の不足や完全な制空権の掌握が困難なため）
（船舶の不足や完全な制空権の掌握が困難なため）
船舶の不足はフランスに圧力かけて解消できないの？
これはソ連の食糧事情が最も悪かった1943年時における、1人/1日辺りの食料配給計画です。
ClassⅠ（重労働者） パン650g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
ClassⅡ（一般労働者） パン550g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
ClassⅢ（事務労働者） パン450g 穀物1500g 魚と肉1200g 脂肪400g 砂糖300g
ClassⅣ（被扶養者） パン300g 穀物1000g 魚と肉600g 脂肪200g 砂糖200g
ClassⅤ（12歳以下の児童）パン300g 穀物1200g 魚と肉600g 脂肪400g 砂糖300g
肉と魚に関しては、その後更に70gにまで減量されましたが、アメリカとカナダからの
肉の缶詰（例のSPAMですね）を中心とした食糧支援が本格化すると、緩和されました。
出典「The Soviet economy and the Red Army」
戦中日本の主食（米）成人１人１日あたりの配給計画が2合5勺（約450g）であった事を考えれば、
ソ連が食糧不足で戦争継続不可能だなどと騒ぐのは、針小棒大であろうと言わざるをえません。
またレンドリースの輸出金額は年を追う毎に増えていますが、その中に占める武器弾薬の比率は
逆に年々低下しており（1942年51％→1944年27％）、被服、食料、一般的工業製品などの
民生品が主体となって増加し続け、生産力を軍需に傾斜したソ連の体制を支える動きを示しています。
下記のサイトの〆の一文こそが、レンドリースというモノの本質を正しく現していると言えましょう。
ttp://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
＞アメリカはソビエトが戦い続けることを必要としていたので、ソビエトが戦い続けるようにしたのである。
ClassⅠ（重労働者） パン650g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
ClassⅡ（一般労働者） パン550g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
ClassⅢ（事務労働者） パン450g 穀物1500g 魚と肉1200g 脂肪400g 砂糖300g
ClassⅣ（被扶養者） パン300g 穀物1000g 魚と肉600g 脂肪200g 砂糖200g
ClassⅤ（12歳以下の児童）パン300g 穀物1200g 魚と肉600g 脂肪400g 砂糖300g
肉と魚に関しては、その後更に70gにまで減量されましたが、アメリカとカナダからの
肉の缶詰（例のSPAMですね）を中心とした食糧支援が本格化すると、緩和されました。
出典「The Soviet economy and the Red Army」
戦中日本の主食（米）成人１人１日あたりの配給計画が2合5勺（約450g）であった事を考えれば、
ソ連が食糧不足で戦争継続不可能だなどと騒ぐのは、針小棒大であろうと言わざるをえません。
またレンドリースの輸出金額は年を追う毎に増えていますが、その中に占める武器弾薬の比率は
逆に年々低下しており（1942年51％→1944年27％）、被服、食料、一般的工業製品などの
民生品が主体となって増加し続け、生産力を軍需に傾斜したソ連の体制を支える動きを示しています。
下記のサイトの〆の一文こそが、レンドリースというモノの本質を正しく現していると言えましょう。
ttp://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
＞アメリカはソビエトが戦い続けることを必要としていたので、ソビエトが戦い続けるようにしたのである。
>>892
どういう計算をすると、そうなるんでしょうか？
どういう計算をすると、そうなるんでしょうか？
894 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 02:36:45 ID:CpPEsbGA
バルバロッサの開始からマンシャタイン元帥が指揮したらどうなっただろう？
バルバロッサ開始当時、ドイツ国防軍にそのような名前の元帥は存在しません
誤字があると文意をくみ取れなくなるのかよ。アスペルガー症候群じゃあるまいし。
は？オタなんてそんなもんじゃないか
マンシュタインでも元帥ではなかったし、と言いたかったんだが
タイプミスに目が行くと、事実が見えなくなるのは悲しいことだ
タイプミスに目が行くと、事実が見えなくなるのは悲しいことだ
891
ウクライナがドイツに長期占領されてしまうとまず穀物が絶望的だな。
すぐに在庫がなくなってしまうだろう。黒海への支配力も下がるので
魚もダメっぽい。これに旱魃が追い討ちをかけたらやはり絶望的かと
ウクライナがドイツに長期占領されてしまうとまず穀物が絶望的だな。
すぐに在庫がなくなってしまうだろう。黒海への支配力も下がるので
魚もダメっぽい。これに旱魃が追い討ちをかけたらやはり絶望的かと
>ClassⅠ（重労働者） パン650g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
>ClassⅡ（一般労働者） パン550g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
一日あたりClassⅠが総重量6150グラム、Ⅱで6050グラム。
レンドリースによる援助は僅か＋30グラムじゃん>>900。
>ソビエトが戦い続けるようにしたのである
って割には少なすぎだろw 結論がおかしいww
>ClassⅡ（一般労働者） パン550g 穀物2000g 魚と肉2200g 脂肪800g 砂糖500g
一日あたりClassⅠが総重量6150グラム、Ⅱで6050グラム。
レンドリースによる援助は僅か＋30グラムじゃん>>900。
>ソビエトが戦い続けるようにしたのである
って割には少なすぎだろw 結論がおかしいww
>>824
|┃三 ,､､､､､､,,,,
|┃三 /.:.:.::::::::::::::.:.｀丶､
|┃ /:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:.`ヽ
|┃ ///⌒ヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
|┃ ≡ iiii! ｀`ヾ､;;;;;;;;;;;;;;;jj!
|┃ iii! `ヾjjjjj!
|┃ jj! ､､､,,, ,,,､､､､ jiii! ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃三 ハ ´,rﾃ弐 rﾃｪｼ Vﾊ ／英国はワシが助けた。 しかしわたし一人のせいにしてもらっては困る。
|┃ い ´ i:.｀ ´ i i ＜ 空軍参謀総長も都市爆撃偏重への転換に賛同したのだから。
|┃ ぃ ,. .l:::;､ ﾉ ﾉ ＼結末はどうあれ、独逸も帝国日本も都市爆撃で敗北したのだから、悪い選択ではなかった。
|┃ `1 jiiiiiiiii! ｲ 「 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ', -ゞ''''''‐- j ﾄ､
|┃ ﾄ､ ´¨¨` ﾉﾉ/.:.::.､
|┃三 ノl ヽ､ __ ＿,.イ.:.:.:.:.:.:.:.:ﾄ､
|┃ . ィ´.:.:.ﾊ ,,,.. -‐ '´/.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:.ヽ
|┃ ;;;;.:.:.:// `ヽ /.:.:.:.:.:.:.:.:./. :. :.: . 日本人はアーリア面して後知恵で干渉してくるから困る。自分が勝ってから大口を叩いたらどうかね？
|┃三 ,､､､､､､,,,,
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|┃三 ハ ´,rﾃ弐 rﾃｪｼ Vﾊ ／英国はワシが助けた。 しかしわたし一人のせいにしてもらっては困る。
|┃ い ´ i:.｀ ´ i i ＜ 空軍参謀総長も都市爆撃偏重への転換に賛同したのだから。
|┃ ぃ ,. .l:::;､ ﾉ ﾉ ＼結末はどうあれ、独逸も帝国日本も都市爆撃で敗北したのだから、悪い選択ではなかった。
|┃ `1 jiiiiiiiii! ｲ 「 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ', -ゞ''''''‐- j ﾄ､
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単純にバルバロッサをしなきゃ良かったんでは？
西欧州を要塞化して戦略爆撃合戦、主な地上戦は地中海沿岸から中東。
これで1948年ぐらいまでは持っただろ。
西欧州を要塞化して戦略爆撃合戦、主な地上戦は地中海沿岸から中東。
これで1948年ぐらいまでは持っただろ。
>>891
なんか致命的に間違ってるような悪寒。
あくまで計画値とかいうオチじゃないだろうなｗ
パン650g以外で一日に肉2.2キロ、穀物2キロも食えるか？
さらに脂肪0.8キロに砂糖0.5キロ。
コピペだけどソ連軍歩兵の一日分支給基準
パン850g、肉150g、生野菜1200g、ジャガイモ1500g、マーガリン40g
蜂蜜100g、砂糖40g、コーヒー15g
なんか致命的に間違ってるような悪寒。
あくまで計画値とかいうオチじゃないだろうなｗ
パン650g以外で一日に肉2.2キロ、穀物2キロも食えるか？
さらに脂肪0.8キロに砂糖0.5キロ。
コピペだけどソ連軍歩兵の一日分支給基準
パン850g、肉150g、生野菜1200g、ジャガイモ1500g、マーガリン40g
蜂蜜100g、砂糖40g、コーヒー15g
国民全部に>>891の量が配給できていたとは到底思えないがね。都市部のみとかかも。
…現時点でスターリンが反撃に移らねばならかなったとすると、飢餓と不穏な状況が
国にみなぎっているからだった。この見解は捕獲した何百袋というロシアの郵便を
調べていたツァイツラーの情報専門家から完全に支持された。1943年と1921年のソ連の
物凄い飢饉とが比較された。ある手紙は1少女がわずか15個の玉子を手に入れようと
狼のさまよう田舎を40マイルも歩いたと言っていた。「手紙はしばしば胸も張り裂ける
ような人間の運命を垣間見させる」とヒトラーの読んだ軍の要約文に述べられている。
（ヒトラーの戦争）
…現時点でスターリンが反撃に移らねばならかなったとすると、飢餓と不穏な状況が
国にみなぎっているからだった。この見解は捕獲した何百袋というロシアの郵便を
調べていたツァイツラーの情報専門家から完全に支持された。1943年と1921年のソ連の
物凄い飢饉とが比較された。ある手紙は1少女がわずか15個の玉子を手に入れようと
狼のさまよう田舎を40マイルも歩いたと言っていた。「手紙はしばしば胸も張り裂ける
ような人間の運命を垣間見させる」とヒトラーの読んだ軍の要約文に述べられている。
（ヒトラーの戦争）
死人に鞭打て！
＼(＾卍＾)／
＼(＾卍＾)×(＾卍＾)／| | ＼(＾卍＾）／
| | | | ＜ ＞ | |
< > ／ ＞ ／ ＼
＼(＾卍＾)／
＼(＾卍＾)×(＾卍＾)／| | ＼(＾卍＾）／
| | | | ＜ ＞ | |
< > ／ ＞ ／ ＼
お疑いの向きならば、こちらで直に確認なさるとよろしいでしょう。
http://books.google.co.jp/books
から、
The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945
こちらのタイトル名で検索できます。
44ページに表及び文章として記載されています。
良い時代になったものです。
>>900
単純に総量を人数で割って、それを結論と錯覚してはいけません。
そんな乱暴な計算方法に掛かると、例えば近現代日本で人口一人あたり最も多く米が消費された年
1936年/135kgという数字が、「なんだ、1日たった2合半の超粗食じゃないか」とか、
戦時中1000万人を毎日給食するのに十分といわれた食料のレンドリースが
「日割り頭割りしたら、450万トン如きで1000万人食わせられるわけないじゃないか、大嘘だｗ」とか
事実と異なる頓珍漢なイメージを持つに至ってしまいます。
消費人口の中には幼児や老人も含まれているものですし、多くの食品は調理という手順を踏んで
口に運ばれるものであるからです。
http://books.google.co.jp/books
から、
The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945
こちらのタイトル名で検索できます。
44ページに表及び文章として記載されています。
良い時代になったものです。
>>900
単純に総量を人数で割って、それを結論と錯覚してはいけません。
そんな乱暴な計算方法に掛かると、例えば近現代日本で人口一人あたり最も多く米が消費された年
1936年/135kgという数字が、「なんだ、1日たった2合半の超粗食じゃないか」とか、
戦時中1000万人を毎日給食するのに十分といわれた食料のレンドリースが
「日割り頭割りしたら、450万トン如きで1000万人食わせられるわけないじゃないか、大嘘だｗ」とか
事実と異なる頓珍漢なイメージを持つに至ってしまいます。
消費人口の中には幼児や老人も含まれているものですし、多くの食品は調理という手順を踏んで
口に運ばれるものであるからです。
>「日割り頭割りしたら、450万トン如きで1000万人食わせられるわけないじゃないか、大嘘だｗ」とか
こんなこと誰も書いてないし
こんなこと誰も書いてないし
>>891
>ソ連が食糧不足で戦争継続不可能だなどと騒ぐのは、針小棒大であろうと言わざるをえません。
ウクライナが奪回できずに史実のような飢饉が来たらやっぱりダメだったと思うよ。
「ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も
大きく落ち込んだまま推移した。もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返
さなければならなかったであろう。」って引用のサイトにあるし。
>ソ連が食糧不足で戦争継続不可能だなどと騒ぐのは、針小棒大であろうと言わざるをえません。
ウクライナが奪回できずに史実のような飢饉が来たらやっぱりダメだったと思うよ。
「ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も
大きく落ち込んだまま推移した。もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返
さなければならなかったであろう。」って引用のサイトにあるし。
>>912
現実として食糧援助はあり、その量は年々増加し続けているのですから。
米国の参戦無しとするならば、史実よりも遥かに多くの米労働人口が
食料生産に回っていた事は疑いなく、それが生み出す巨大な余剰生産分は
ドイツ打倒のためにソ連へと流れ込むでしょう。
事実1947年まで米国は空前の農業景気下にあり、米農家の収入は戦前の
2.5倍以上にもなっていましたからね。
現実として食糧援助はあり、その量は年々増加し続けているのですから。
米国の参戦無しとするならば、史実よりも遥かに多くの米労働人口が
食料生産に回っていた事は疑いなく、それが生み出す巨大な余剰生産分は
ドイツ打倒のためにソ連へと流れ込むでしょう。
事実1947年まで米国は空前の農業景気下にあり、米農家の収入は戦前の
2.5倍以上にもなっていましたからね。
戦前のウクライナでも100万以上餓死者出てなかったか？
例の糞コテくんが名前かくして必死の妄想全開で奮闘中だな（笑
米国にとってもこんな不毛な戦争は講和の仲介とかでさっさと終わらせて
疲弊した欧州に資本進出したほうがずっといいだろう。
疲弊した欧州に資本進出したほうがずっといいだろう。
>>915
事実として増加しています。
小麦は戦前の2560万トンから、ピークの1947年時において3700万トンへ。
大豆は更に顕著で、200万トンだったものが、500万トンを軽く超えるようになっています。
大口の需要があり、儲かる仕事に人が集まる事もまた必然です。
>>917
ソースをお願いします。
事実として増加しています。
小麦は戦前の2560万トンから、ピークの1947年時において3700万トンへ。
大豆は更に顕著で、200万トンだったものが、500万トンを軽く超えるようになっています。
大口の需要があり、儲かる仕事に人が集まる事もまた必然です。
>>917
ソースをお願いします。
>>916
戦前のほうがスケールが一桁大きいですね、実に犠牲者1000万のオーダーです。
笑えない事に、そんな時期でもソ連は穀物を10万～100万トン単位で輸出してる事ですね。
戦後も少ないとはいえ、1946年に170万トン、1947年にも80万トンを輸出しています。
ウクライナ人が戦前の悲劇について「民族浄化のために意図的に引き起こされた飢餓だ！」
と叫ぶのも、あながち根拠が無いわけではなさそうです。
戦前のほうがスケールが一桁大きいですね、実に犠牲者1000万のオーダーです。
笑えない事に、そんな時期でもソ連は穀物を10万～100万トン単位で輸出してる事ですね。
戦後も少ないとはいえ、1946年に170万トン、1947年にも80万トンを輸出しています。
ウクライナ人が戦前の悲劇について「民族浄化のために意図的に引き起こされた飢餓だ！」
と叫ぶのも、あながち根拠が無いわけではなさそうです。
>913
でも実際の貸与が始まったのはもっと後になってからだぜ
でも実際の貸与が始まったのはもっと後になってからだぜ
日本は
イギリスだけの限定戦争すればよかった・・
日本艦隊の半分でも 十分だったろうに
イギリスはアメリカに泣きつくが
アメリカ国内は戦争反対がおおかった・・・ので
そうそう、参戦はできない。
1年でも、イギリスたたけば、東洋艦隊撃滅
大西洋でも、Ｕボート大暴れで 英経済崩壊だろな
いろんな、異論は あると ｒｙ（ｗ
イギリスだけの限定戦争すればよかった・・
日本艦隊の半分でも 十分だったろうに
イギリスはアメリカに泣きつくが
アメリカ国内は戦争反対がおおかった・・・ので
そうそう、参戦はできない。
1年でも、イギリスたたけば、東洋艦隊撃滅
大西洋でも、Ｕボート大暴れで 英経済崩壊だろな
いろんな、異論は あると ｒｙ（ｗ
>>891
私は軍オタじゃなく単なる糖尿病患者だけど、この数字根本的に間違っていますよ。
てか、一日にこんなに食えるわけがない。
大藪春彦の主人公でも無理。
1週間or３～５日間の配給量かと考えたけど、そうするとパンの配給量がつじつまが合わないと思う。
肉と魚はこんなに一日に食えるわけがない。
もちろん肉だけならなんとか食えても、それ以外にパンと穀物を食うわけだから。
第一、砂糖の一日摂取量が３００ｇ～５００ｇって、アンタ、数年で糖尿病になることは、私が保証しますよ。
私は軍オタじゃなく単なる糖尿病患者だけど、この数字根本的に間違っていますよ。
てか、一日にこんなに食えるわけがない。
大藪春彦の主人公でも無理。
1週間or３～５日間の配給量かと考えたけど、そうするとパンの配給量がつじつまが合わないと思う。
肉と魚はこんなに一日に食えるわけがない。
もちろん肉だけならなんとか食えても、それ以外にパンと穀物を食うわけだから。
第一、砂糖の一日摂取量が３００ｇ～５００ｇって、アンタ、数年で糖尿病になることは、私が保証しますよ。
馬鹿コテくん、名前隠しといてヨカッタネｗ
レンドリースによる援助は平均したら僅か＋30グラムでしかない>>900
小麦30gじゃ調理しても知れてる量じゃん。
せいぜい一千万人分程度の食料で、軍隊に優先配給される趣旨のものでしかない
ことに変わりねーよ。
レンドリースを増量して、ウクライナを奪われたソ連国民全部を救済しよう
なんて（しかも無償で）どんだけお花畑なんだよｗ
小麦30gじゃ調理しても知れてる量じゃん。
せいぜい一千万人分程度の食料で、軍隊に優先配給される趣旨のものでしかない
ことに変わりねーよ。
レンドリースを増量して、ウクライナを奪われたソ連国民全部を救済しよう
なんて（しかも無償で）どんだけお花畑なんだよｗ
>大藪春彦の主人公でも無理。
ﾜﾛﾀw
㌔単位で肉を食う伊達邦彦ﾅﾂｶｼｽ。
ﾜﾛﾀw
㌔単位で肉を食う伊達邦彦ﾅﾂｶｼｽ。
>>916
ウクライナ大飢饉で探せばいくらでも。
在来農法の否定と密植の奨励。現場責任者の昇進のための過大虚偽報告。
このコンボによる飢饉は、1960中国大躍進、1980以後の北鮮主体農法で
再度、再々度繰り返される。
飢饉のときに限って川の魚とっても殺されるほど監視が強くなるのも共通。
ウクライナ人の恨みを吸収、反映させることが出来ていれば独軍完全勝利なんだけどね。
トップがアホやから無理。
ウクライナ大飢饉で探せばいくらでも。
在来農法の否定と密植の奨励。現場責任者の昇進のための過大虚偽報告。
このコンボによる飢饉は、1960中国大躍進、1980以後の北鮮主体農法で
再度、再々度繰り返される。
飢饉のときに限って川の魚とっても殺されるほど監視が強くなるのも共通。
ウクライナ人の恨みを吸収、反映させることが出来ていれば独軍完全勝利なんだけどね。
トップがアホやから無理。
>>925
何度見ても不思議な数値ですよね。
パン以外の数値は一ヶ月とすれば少し少なすぎないかなと思えるけど、戦時食料欠乏状況とすればありえるかも。
もし、パン／日、その他/月の支給量なら相当に厳しい数字かと思います。
ざっくりした細かいことをすっ飛ばした数値ですけど、カロリー制限で体重を落とそうとすると、１日の摂取カロリーを1500kカロリー程度に設定するとあまり無理なくやせられると言われています。（成人男子：軽労働）
２０００ｋカロリーでもそうそう太らないとされていますから、このあたりで軽労働男子だとエネルギー収支が釣り合うようです。
余談ですがコンビニで売っているハムカツサンドで大抵４００ｋカロリー超、メロンパンでおおよそ６００ｋカロリー弱あります。
（現代日本では一日３個、コンビニで買ったメロンパンを食べればとりあえずカロリーは足りてしまうｗ）
そう考えると、一日の摂取カロリーだけを考えると、891のパン支給量／日が正しければ、これに副食類（ラード、穀物）が若干あれば、カロリー的には足りそうにも思います。
もちろんこれは中長期の健康面での栄養バランスは度外視しての話なので、こんな食事を続けていると、かなり重篤な健康障害を惹起するとは思いますが。
何度見ても不思議な数値ですよね。
パン以外の数値は一ヶ月とすれば少し少なすぎないかなと思えるけど、戦時食料欠乏状況とすればありえるかも。
もし、パン／日、その他/月の支給量なら相当に厳しい数字かと思います。
ざっくりした細かいことをすっ飛ばした数値ですけど、カロリー制限で体重を落とそうとすると、１日の摂取カロリーを1500kカロリー程度に設定するとあまり無理なくやせられると言われています。（成人男子：軽労働）
２０００ｋカロリーでもそうそう太らないとされていますから、このあたりで軽労働男子だとエネルギー収支が釣り合うようです。
余談ですがコンビニで売っているハムカツサンドで大抵４００ｋカロリー超、メロンパンでおおよそ６００ｋカロリー弱あります。
（現代日本では一日３個、コンビニで買ったメロンパンを食べればとりあえずカロリーは足りてしまうｗ）
そう考えると、一日の摂取カロリーだけを考えると、891のパン支給量／日が正しければ、これに副食類（ラード、穀物）が若干あれば、カロリー的には足りそうにも思います。
もちろんこれは中長期の健康面での栄養バランスは度外視しての話なので、こんな食事を続けていると、かなり重篤な健康障害を惹起するとは思いますが。
932 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 18:32:59 ID:+tZVf8Rd
平和でおいしい物を好きなだけ食べられるほうがいいと思う。
寒冷地に居住する人は体温発熱のために
カロリー消費が通常よりも激しく
補うために沢山食べると聞いた
特に脂分の補給が重要らしい
登山家ぐらいになると
1日で15000ｷﾛｶﾛﾘｰとることもあるとか
カロリー消費が通常よりも激しく
補うために沢山食べると聞いた
特に脂分の補給が重要らしい
登山家ぐらいになると
1日で15000ｷﾛｶﾛﾘｰとることもあるとか
大食いの話ですが、手元の資料では1944年頃銃後の労働者550g/日、前線の将兵1kg/日という大雑把な数字があります。
(「ソ連邦の経済」野々村一雄著)
古い資料なので現在では遥かに詳しい数字も出ているのでしょうが、流石に6kgは食べていないようですね。
(「ソ連邦の経済」野々村一雄著)
古い資料なので現在では遥かに詳しい数字も出ているのでしょうが、流石に6kgは食べていないようですね。
もしかして良スレ化阻止活動？
訂正
>>865ね。
>>865ね。
939 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 18:43:49 ID:37jbsw5s
ＭＧ４２とパンツァーファウストをドイツから買ってれば
日本ももっと善戦できたのに
日本ももっと善戦できたのに
日本に宣戦布告
これでアメリカと共にソ連ブッ叩けておk
これでアメリカと共にソ連ブッ叩けておk
いよいよクソスレと化してきたな。
元からだけど。
てかもう次スレとかいらないから、立てないでくれよ。
元からだけど。
てかもう次スレとかいらないから、立てないでくれよ。
>>939
九二式重機とタ弾なめんな
九二式重機とタ弾なめんな
3号爆弾もネ
アメリカを参戦させなければ勝機はある
レンドリースがなければソ連はドイツに勝てないのは歴史が証明している
アメリカが参戦しなければ共産主義を批判する議員が多数を占める議会で
ソ連に対するレンドリース法案は可決しないだろう
レンドリースがなければソ連はドイツに勝てないのは歴史が証明している
アメリカが参戦しなければ共産主義を批判する議員が多数を占める議会で
ソ連に対するレンドリース法案は可決しないだろう
>>944
「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」
デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」
デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
>>944
>アメリカが参戦しなければ共産主義を批判する議員が多数を占める議会で
>ソ連に対するレンドリース法案は可決しないだろう
これについてソース希望
レンドリース協定成立前から対ソ援助はしているし、当然真珠湾よりも前。
>レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
協定後の援助にしても協定成立は太平洋戦争開始前なのだが。
>第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
共産主義というより、ナチス打倒の方便として援助しているのだし。
独ソ戦開始後に、ソ連に入国した西側ジャーナリストが独ソ戦や
ソ連邦国民の抗戦の様子を伝えることによって英米の国民はソ連に同情的になっていった。
アレグザンダー・ワースやハリソン E.ソールズベリーによって。
>アメリカが参戦しなければ共産主義を批判する議員が多数を占める議会で
>ソ連に対するレンドリース法案は可決しないだろう
これについてソース希望
レンドリース協定成立前から対ソ援助はしているし、当然真珠湾よりも前。
>レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
協定後の援助にしても協定成立は太平洋戦争開始前なのだが。
>第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
共産主義というより、ナチス打倒の方便として援助しているのだし。
独ソ戦開始後に、ソ連に入国した西側ジャーナリストが独ソ戦や
ソ連邦国民の抗戦の様子を伝えることによって英米の国民はソ連に同情的になっていった。
アレグザンダー・ワースやハリソン E.ソールズベリーによって。
946
グランツが書いてるのは明らかに「米参戦があり、
かつレンドリース無し」の場合ね。
グランツが書いてるのは明らかに「米参戦があり、
かつレンドリース無し」の場合ね。
>>947
フランス敗北後にFDRから対策を諮問された陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将は、
太平洋では日本の行動に干渉せず「近く敗北する」英国その他への物資供給も中止し、
米本土と周辺の防衛に専念すべきだ、と答申してるよ。
ドイツ側から米国への参戦がなければ
ソ連へのレンドリース自体が中止される可能性はじゅうぶんあるね。
フランス敗北後にFDRから対策を諮問された陸軍省戦争計画部長G・ストロング准将は、
太平洋では日本の行動に干渉せず「近く敗北する」英国その他への物資供給も中止し、
米本土と周辺の防衛に専念すべきだ、と答申してるよ。
ドイツ側から米国への参戦がなければ
ソ連へのレンドリース自体が中止される可能性はじゅうぶんあるね。
参戦⇒宣戦
>>950
そりゃ一部にはな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95#.E3.82.BD.E9.80.A3.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.8F.B4.E5.8A.A9.E7.89.A9.E8.B3.87
フランクリン・ルーズベルトは、1941年にレンドリース管理局（the Office of Lend-Lease Administration）を設置し、
製鉄企業のトップであったエドワード・ステティニアスを長官に指名した。
ステティニアスは1943年9月に国務次官に就任し、銀行家のレオ・T・クローリー（Leo T. Crowley）が
管理局長に就任し、続いてクローリーが長官を務める外国経済局（Foreign Economic Administration）の
一部となった。
ソ連に対するレンドリース援助は通常ステティニアスにより管理されていた。
ハリー・ホプキンス（Harry Hopkins）とジョン・ヨーク将軍に指揮されていたルーズベルト政権の
ソビエト外交委員会（Soviet Protocol Committee）は、「無条件の援助」の条項を実施することに好意的であった。
1943年までは、ソ連に対する援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった。
中止される可能性が充分にあるとはとても言い切れない。
そりゃ一部にはな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95#.E3.82.BD.E9.80.A3.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.8F.B4.E5.8A.A9.E7.89.A9.E8.B3.87
フランクリン・ルーズベルトは、1941年にレンドリース管理局（the Office of Lend-Lease Administration）を設置し、
製鉄企業のトップであったエドワード・ステティニアスを長官に指名した。
ステティニアスは1943年9月に国務次官に就任し、銀行家のレオ・T・クローリー（Leo T. Crowley）が
管理局長に就任し、続いてクローリーが長官を務める外国経済局（Foreign Economic Administration）の
一部となった。
ソ連に対するレンドリース援助は通常ステティニアスにより管理されていた。
ハリー・ホプキンス（Harry Hopkins）とジョン・ヨーク将軍に指揮されていたルーズベルト政権の
ソビエト外交委員会（Soviet Protocol Committee）は、「無条件の援助」の条項を実施することに好意的であった。
1943年までは、ソ連に対する援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった。
中止される可能性が充分にあるとはとても言い切れない。
945 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 10:28:34 ID:???
>>938
>そりゃ引用元の本の名前の話な。
>「ヒトラーの読んだ軍の要約文」の具体的な史料名書いてないし。
「ヒトラーの戦争」はアーヴィングだろ。
資料名っつうか「“すでに出版された資料”はほとんど参照せず、
一次資料のみに基づいて書いた」ってことのようだ。
>>938
>そりゃ引用元の本の名前の話な。
>「ヒトラーの読んだ軍の要約文」の具体的な史料名書いてないし。
「ヒトラーの戦争」はアーヴィングだろ。
資料名っつうか「“すでに出版された資料”はほとんど参照せず、
一次資料のみに基づいて書いた」ってことのようだ。
>>953
逮捕された代表的な歴史修正主義者じゃないか…。
>資料名っつうか「“すでに出版された資料”はほとんど参照せず、
>一次資料のみに基づいて書いた」ってことのようだ.
本人がそう言ってるだけで検証のしようがない。
つか今時アーヴィングをネタにするのが間違い。
逮捕された代表的な歴史修正主義者じゃないか…。
>資料名っつうか「“すでに出版された資料”はほとんど参照せず、
>一次資料のみに基づいて書いた」ってことのようだ.
本人がそう言ってるだけで検証のしようがない。
つか今時アーヴィングをネタにするのが間違い。
>>954
>>956
協定前と第一次協定時に中止しようなんて動きになってないんじゃね。
ルーズベルトは乗り気だし。
後>>954
>ソビエト外交委員会（Soviet Protocol Committee）は、「無条件の援助」の条項を実施することに好意的であった。
>1943年までは、ソ連に対する援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった。
1943年になるまで、「援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった」なんだが？
1943年になって急に世論がソ連に好意的になったわけじゃない。
>>956
協定前と第一次協定時に中止しようなんて動きになってないんじゃね。
ルーズベルトは乗り気だし。
後>>954
>ソビエト外交委員会（Soviet Protocol Committee）は、「無条件の援助」の条項を実施することに好意的であった。
>1943年までは、ソ連に対する援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった。
1943年になるまで、「援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった」なんだが？
1943年になって急に世論がソ連に好意的になったわけじゃない。
>>958
そらーアーヴィングの書いたものに詳解独ソ戦みたいに裏付けが有ったらの話でっせ。
そらーアーヴィングの書いたものに詳解独ソ戦みたいに裏付けが有ったらの話でっせ。
嘘のつきようのない話に対して無意味に粘着してる基地外ソ連厨>>962乙w
毎日、一日に6キロもの食事が取れる人はさすがに違いますねw。
毎日、一日に6キロもの食事が取れる人はさすがに違いますねw。
援助開始の1941年6月22から12月8日までがごく短期間と言い切れるかねぇ。
援助開始の1941年6月22
？？？？
？？？？
>>966
アメリカの対ソ連援助は以下の5つの期間に分けられる。
* レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
# 第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
# 第2協定期間: 1942年7月1日 - 1943年6月30日、1942年10月6日署名
# 第3協定期間: 1943年7月1日 - 1944年6月30日、1943年10月19日署名
# 第4協定期間: 1944年7月1日から開始され、1945年4月17日に署名され公式には5月12日に終了したが、
援助は日本に対する戦争の期間（1945年8月8日ソ連の対日参戦）「マイルポスト」（milepost）合意に基づいて
日本が降伏する1945年9月2日まで続けられ、1945年9月20日に全ての対ソ連レンドリースプログラムが終了した。
レンドリースの前にも対ソ援助はあった
アメリカの対ソ連援助は以下の5つの期間に分けられる。
* レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
# 第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
# 第2協定期間: 1942年7月1日 - 1943年6月30日、1942年10月6日署名
# 第3協定期間: 1943年7月1日 - 1944年6月30日、1943年10月19日署名
# 第4協定期間: 1944年7月1日から開始され、1945年4月17日に署名され公式には5月12日に終了したが、
援助は日本に対する戦争の期間（1945年8月8日ソ連の対日参戦）「マイルポスト」（milepost）合意に基づいて
日本が降伏する1945年9月2日まで続けられ、1945年9月20日に全ての対ソ連レンドリースプログラムが終了した。
レンドリースの前にも対ソ援助はあった
* レンドリース開始前: 1941年6月22日 - 1941年9月30日、金で支払い
この時期は何の援助してたの？
この時期は何の援助してたの？
飛行機という機械はもともと木と布で造っては成り立たないのです。
雨に塗れれば歪んで、黴が生えて、腐り、日光に当たるだけで劣化してゆく木と布の飛行機は
ただそれだけで厄介なものです。
モスキートなど第二次大戦中の木製機のリバイバルは余程の事情があるということです。
http://stanza-citta.com/bun/2009/10/19/436
雨に塗れれば歪んで、黴が生えて、腐り、日光に当たるだけで劣化してゆく木と布の飛行機は
ただそれだけで厄介なものです。
モスキートなど第二次大戦中の木製機のリバイバルは余程の事情があるということです。
http://stanza-citta.com/bun/2009/10/19/436
所定の性能と機数が満たせるなら問題ないからな。
ドイツの場合は木製機に適合した接着剤の開発ができなかったんで
モスキートのような成功は望めないが。
He162はちょっと冒険し過ぎだろと思う。
ドイツの場合は木製機に適合した接着剤の開発ができなかったんで
モスキートのような成功は望めないが。
He162はちょっと冒険し過ぎだろと思う。
968
なんの援助もしてないよｗ
なんの援助もしてないよｗ
アンカー付けろよｗ
？
生産工場で質の悪い接着剤や塗料を使用するのが原因で
Yak-9の主翼外皮が空戦の加重で剥落したこともある
これはスターリンが脅しをかけて2週間で改善させたらしいけど
Yak-9の主翼外皮が空戦の加重で剥落したこともある
これはスターリンが脅しをかけて2週間で改善させたらしいけど
ソ連に攻め込むなら日本と同時に攻め込めば勝てた。その後、ソ連を気にせずにイギリスに攻め込めば勝てただろう。
確かに、ソ連が東西からの挟撃に耐えられたとは到底思えない。
ウクライナと白ロシアを枢軸に譲渡して講和、ってことになった可能性は大きいだろう。
でもそこから英本土侵攻ってことになれば話は別で、上陸用の艦艇やら英仏上空の制空権やら
総統の親英感情やら難題は山積。ソ連侵攻作戦の終了後、数年後の話になるだろうし、
そのときにまた英本土侵攻の必然性があるかどうかも？だがな。
ウクライナと白ロシアを枢軸に譲渡して講和、ってことになった可能性は大きいだろう。
でもそこから英本土侵攻ってことになれば話は別で、上陸用の艦艇やら英仏上空の制空権やら
総統の親英感情やら難題は山積。ソ連侵攻作戦の終了後、数年後の話になるだろうし、
そのときにまた英本土侵攻の必然性があるかどうかも？だがな。
まぁ、アメリカは領地を攻撃・侵攻されない限り国内一致しての
参戦はできんからな。真珠湾攻撃直後ですら対日宣戦に反対した
議員がいたくらいだし
参戦はできんからな。真珠湾攻撃直後ですら対日宣戦に反対した
議員がいたくらいだし
アメリカ攻撃しなきゃ別に日本がソ連に攻め込まなくても枢軸が勝ってただろうよｗ
日本を徹底的に追い詰めて先に攻撃させるシナリオが変わらない以上ドイツが勝つのは無理
日本を徹底的に追い詰めて先に攻撃させるシナリオが変わらない以上ドイツが勝つのは無理
別に三国同盟は、日本が米国に宣戦した場合→ドイツも米国に宣戦
とか全く規定してないんだが。そこはドイツの恣意選択の範囲
とか全く規定してないんだが。そこはドイツの恣意選択の範囲
伍長の選択に委ねられてるってのが絶望的って言ってるだろ
>>925
よろしければ、何ページあたりに「月の摂取量」との記述があったのか、
ご教示願えませんでしょうか。
>>926
>>865や>>907は、「将来的にソ連が戦争継続に支障を来たす」証明として弱すぎるように思えます。
「一般市民の食糧難」とはいっても、果たしてどの程度のものであったのか、定量的な資料の提示が
必要でしょう。
「1少女がわずか15個の玉子を手に入れようと狼のさまよう田舎を40マイルも歩いた」というエピソードも
少し見方を変えてみれば、食糧配給の割り当てが少なく栄養状態において不利な筈の女子児童が、
60km以上を踏破するだけの体力を有していたという事で、深刻な飢餓の下では考えられぬ、とも取れます。
また美味で栄養価の高い卵は、戦時中の日本でも贅沢な食材であり、一般市民が口にするには
田舎へ行くか闇市をあたるしかなかったと聞き及びます。
暖衣飽食していた独高級軍人や現代人の我々には理解できずとも、戦時下のソ連邦に生きた子供には
滅多に食べられない御馳走を手に入れるためのリスクとして、看過されるものであったとして不思議はありません。
例えば、これが1杯の草粥とかいうのでしたら「なんと深刻な」と、素直に受け止められるところですけれども。
よろしければ、何ページあたりに「月の摂取量」との記述があったのか、
ご教示願えませんでしょうか。
>>926
>>865や>>907は、「将来的にソ連が戦争継続に支障を来たす」証明として弱すぎるように思えます。
「一般市民の食糧難」とはいっても、果たしてどの程度のものであったのか、定量的な資料の提示が
必要でしょう。
「1少女がわずか15個の玉子を手に入れようと狼のさまよう田舎を40マイルも歩いた」というエピソードも
少し見方を変えてみれば、食糧配給の割り当てが少なく栄養状態において不利な筈の女子児童が、
60km以上を踏破するだけの体力を有していたという事で、深刻な飢餓の下では考えられぬ、とも取れます。
また美味で栄養価の高い卵は、戦時中の日本でも贅沢な食材であり、一般市民が口にするには
田舎へ行くか闇市をあたるしかなかったと聞き及びます。
暖衣飽食していた独高級軍人や現代人の我々には理解できずとも、戦時下のソ連邦に生きた子供には
滅多に食べられない御馳走を手に入れるためのリスクとして、看過されるものであったとして不思議はありません。
例えば、これが1杯の草粥とかいうのでしたら「なんと深刻な」と、素直に受け止められるところですけれども。
もう次スレはいらないな
いんや、これは永久的なテーマだよ。
戦場糧食の話
戦場糧食の話
982
そんなどうでもいいツッコミは入れるくせに「毎日1日６キロの食事」ってのを
全く疑わないアンタは凄いな。
別の意味でw
そんなどうでもいいツッコミは入れるくせに「毎日1日６キロの食事」ってのを
全く疑わないアンタは凄いな。
別の意味でw
＞少し見方を変えてみれば、食糧配給の割り当てが少なく栄養状態において不利な筈の女子児童が、
＞60km以上を踏破するだけの体力を有していたという事で、深刻な飢餓の下では考えられぬ、とも取れます。
これをどうでもいいと言って片付けられるのも相当すごいけどな
＞60km以上を踏破するだけの体力を有していたという事で、深刻な飢餓の下では考えられぬ、とも取れます。
これをどうでもいいと言って片付けられるのも相当すごいけどな
>>986
ソ連はその旱魃飢饉と言われる1946年～1947年にかけて、
実に合計250万トンもの穀類を輸出しているんですよ、おかしな話ですよね？
http://www.ja-so-ken.or.jp/pdf/world/window14.pdf
余りに不可解なので軽く調べてみましたところ、案の定でした。
1947年のソ連の飢饉について研究した論文です。
「The 1947 Soviet famine and the entitlement approach to famines」
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1947.pdf
長いので要約すると、当時のソ連は1946-1947の食糧危機を
配給制度で十分乗り切れるだけの供給能力を持っていたが、
全国民に適切な分配をする事ができずに犠牲者を出した。
犠牲者の殆どは、田舎に住む被扶養者など、配給を受ける十分な資格を持たない人々であった、と。
論文は旱魃と飢饉、または天災と飢餓死は、必然の関係では無いと結論しています。
以上によって、1946-1947の旱魃でソ連の戦争能力が失われる事は無いと確信するに至りました。
>>987
ご指摘により疑いを抱きましたので、該当箇所をご教示戴けるよう、お願い申し上げているところです。
ソ連はその旱魃飢饉と言われる1946年～1947年にかけて、
実に合計250万トンもの穀類を輸出しているんですよ、おかしな話ですよね？
http://www.ja-so-ken.or.jp/pdf/world/window14.pdf
余りに不可解なので軽く調べてみましたところ、案の定でした。
1947年のソ連の飢饉について研究した論文です。
「The 1947 Soviet famine and the entitlement approach to famines」
http://www.paulbogdanor.com/left/soviet/famine/ellman1947.pdf
長いので要約すると、当時のソ連は1946-1947の食糧危機を
配給制度で十分乗り切れるだけの供給能力を持っていたが、
全国民に適切な分配をする事ができずに犠牲者を出した。
犠牲者の殆どは、田舎に住む被扶養者など、配給を受ける十分な資格を持たない人々であった、と。
論文は旱魃と飢饉、または天災と飢餓死は、必然の関係では無いと結論しています。
以上によって、1946-1947の旱魃でソ連の戦争能力が失われる事は無いと確信するに至りました。
>>987
ご指摘により疑いを抱きましたので、該当箇所をご教示戴けるよう、お願い申し上げているところです。
ちょっとスレチですいません
ドイツがポーランドに侵入したとき英・仏はドイツに戦線布告(？)しましたが
ソ連がポーランドに侵入したとき、なぜソ連と英・仏は戦争状態にならなかったのですか？
間違いがあればすいません
ドイツがポーランドに侵入したとき英・仏はドイツに戦線布告(？)しましたが
ソ連がポーランドに侵入したとき、なぜソ連と英・仏は戦争状態にならなかったのですか？
間違いがあればすいません
単に形だけの宣戦布告でやる気はなかった
>>989
白ロシアとウクライナで人口6-8000千万なので1943年時点でのソ連領内の
人口は1億＋程度。
戦線が膠着するならドイツとバルカン諸国だけで1億人以上いるので
ソ連が挽回するのは不可能ですよ。
白ロシアとウクライナで人口6-8000千万なので1943年時点でのソ連領内の
人口は1億＋程度。
戦線が膠着するならドイツとバルカン諸国だけで1億人以上いるので
ソ連が挽回するのは不可能ですよ。
ウクライナが奪還できないとソ連は黒海から魚が取れない
食糧事情はますます絶望的だな。
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一日食事6キロくんｱﾜﾚw
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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