【長門・ｺﾛﾗﾄﾞ】戦艦スレッド　16インチ【ﾈﾙｿﾝ】

大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。

現代艦では決して見ることのできない
各国が技術の粋を集めて造り上げた美しき鉄（くろがね）の城。

最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」

さぁ、語れ

前スレ
【欧州】戦艦スレッド　15インチ【新戦艦】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246767505/

なんか建っていなかったんで

何でスレッド、ここは戦艦スレの系統。

>>1
ありきたりなタイトルでつまらん

>>5
いや、前が１５インチだったからつい・・・

まずは1乙。

>>3
巡洋戦艦が高速戦艦に発展・消滅したように、戦艦スレは戦艦スレッドに発展して消えたんだよ。きっと。

巡洋戦艦が高速戦艦に発展・消滅したように、戦艦スレは航空戦艦・改装空母に発展すべきなのではないか?

1の人は乙であります。ちょっと失礼。
機|缶|機|缶
　.|缶|　.|缶
機|缶|機|缶

機|缶|機|缶
　 |缶|　 |缶
機|缶|機|缶

おけ、次。
？|発|減|機|缶缶|補|缶缶|発|
―――　|　|――――――――
減|機|―|―|缶缶|補|缶缶|補|
―――　|　|――――――――
発|発|減|機|缶缶|補|缶缶|発|

はい。どうも失礼しました。>>8-10はスルーしてください。

>>1
（　＾ω＾）


>>8-10
（　＾ω＾）

ドイツ戦艦か、浸水の対策がゼロだよな……

魚雷を喰らわない限り大抵の砲弾は防ぎ切る
ドイツ戦艦の何が浸水対策がしてないんだ？
POWがゴミのように日本海軍航空隊に撃沈された件は置いといて
水雷防御がカスだったのに世迷言も大概にしてくれ

>（　＾ω＾）

本人は使ってて楽しいのだるうけど、軽蔑の目が増えるだけだお。

>>13
当方ド素人なもので、グタイ的に解説をおぬがいしますね。

（　＾ω＾）

>浸水の対策がゼロ

ダカール到着時点で既に漏水が確認された停滞国のリシュリューの事ですね
わかります

>（　＾ω＾）

本人は使ってて楽しいのだるうけど、軽蔑の目が増えるだけだお。

>>17
>リシュリュー
未完成

>>17
未完成の戦艦をあたかも完成品として評価するとかないわー（爆笑

未完成で殴り合いさせられたジャンバールを誰か慰めてあげて下さい…

>>21
しかも相手は大和に次ぐWW2の重火力・重装甲の戦艦で、こちらは50%も完成しているか怪しい上に主砲は1基で乗員も練度も足らないと来ている。

脱出時は（一応）77%完成ですが・・・＞ジャン・バール

そりゃ機関部まで完成してれば船としての完成度は５０％超えるだろうね
９０％以上完成していても防水扉はつけてなかった艦船なかったっけ

暑いからハッチをオープンにしておくよ。

>>16
ドシロウト君は勉強してから出直そうね

>>26
>>16は皮肉を込めて言っている、
気付け。

>>26戦鳥の大和最弱論なんて妄想に等しいんだが
ビスマルクも弱いどころかタフだったというのに

あそこは嫌日独の半島人による米英仏礼賛サイトだろ

>>27
　日本語が読めない方ですか?　戦鳥常連は大和最強が共通認識ですよ。

>>23
完成つったら、普通は100％行っているものだと思うんだが韓国では違うのか

>>24
信濃とか？信濃とか？信濃とか？

大和最強、ビスマルク雑魚は常識

>>33

↑

名無しで日本を叩く弱小列伝の薄汚い半島人が、必死になって国民になりすましていますね。
わかります。
朝鮮人はそういう連中です。

>>33
>ビスマルク雑魚は常識

常識って、おたくら戦鳥同人限定の？
雑魚ってのはあんたの祖国の朝鮮半島の事だよ先生。

ビスマルクは雑魚じゃないよ、防御要領がちょっと古かっただけだよ

構造が旧式なのはＫＧＶとヴァンガードだろ。
最低レベルのダメコンだし。

>>36遠距離落着は気分的に無い事になっている。
ってのは古いと言うよりヤケクソかと

予算割当てが陸軍と空軍に向いてたからしゃあないけど

>>37
ダメコンが最低なのはPOW。KG�Xじゃない。理由わかるよね。

その雑魚KGVと変わらない水中防御力なのが雑魚ビスマルク

ＫＧＶ級は独、伊海軍にとっては十分侮れない存在、
ただ新戦艦としては弱いだけ。
ビスマルクの水中防御は第一次大戦型を踏襲しただけの様に見えるが、溶接の採用や
材料の進歩でそれなりに進化しているし、英の航空魚雷に対しては十分だった。
それがベストで無いにしろ。

ブリテンはQE級と巡戦以外は鈍亀艦だらけで早急に高速戦艦揃える必要があったから
KGVはそこそこの性能で我慢するしかなかったのよね

キングジョージは新戦艦としては弱いたって旧式戦艦より重防御で高速なんだからいいんじゃないの？

>>43
フランス厨房のオレでもメルセルケビルみたいな事態に陥った時にはアイオワやダコタよりも持ちそうだと思う＞ＫＧ５

ビスマルクの代わりにアイオワだったら、とか
マレーでのＰＯＷの代わりにアイオワだったらとか考えてみようか

>>45
普通に敵を撃破して撤退完了させそうなんだが

ヨーロッパの戦艦がアメリカの航空魚雷を喰らったらダメコンは不可能だったかも

ヨーロッパは前大戦でボロボロだから金のかかるハード面はダメダメ
しかしソフト面では技術がない日米がダメダメ

アイオワ級は確かに強力だ、しかしデンマーク海峡ではシルエットで巡洋艦と誤認されず
最初から砲火は集中し、より多く被弾したかもしれない。
更に就役直後は散布界が大きかったりして、ビスマルクの様にいち早く近弾を得られたろうか？
英側の目標誤認、フッドの早期の爆沈、実質2対1と言う不利な状況で運にも相当助けられてはいる。
砲戦は不確定要素が多いので次ぎやっても同じ様に勝てるとは限らない。
例えアイオワでも月が無ければひどい目にあう。
ソードフィッシュでは5inと40mmボフォース砲の弾幕で近づけないだろうな、
よって舵への被雷は避けられてブレストまでたどり着けるだろう。

ビスマルクはifより史実のほうがよほど火葬戦記じみて見える

>>44
あの場にダンケルクの代わりにＫＧＶが居ても、スペック上の直接防御「だけが」とりえだったフランス戦艦とどっこいだろ。
電路破断による送電・管制不能⇒応戦不能がオチだよ。

後ろに撃てるだけでもだいぶ違うんじゃ？

>40
耐250kg防御の仕事を普通にこなしたビスマルクは間接防御区で浸水の拡大を
食い止めたけど、自称454kg防御のＫＧＶは150kg〜205kg弾頭魚雷による浸水
拡大すら食い止められなかったからなぁ
嫌独の火病英厨先生には悪いけど（悪くもないか）

>>49
砲戦の序盤ではＰＯＷは４艦中唯一何者にも狙われずに撃ってるし、「デンマークでは最初から英側不利」ってのは
英側による都合のいい言い訳でしょ？
もちろんホランド艦隊の敗退は自己責任だけど。

49だけど独が不利と書いたつもり、戦艦同士の戦闘で巡洋艦なんて頭数に入らんだろう。

ビスマルクもぎょらいにやられてるし雑魚同士仲良くしろや

ビスマルクもKGVも水中防御が施されているところはギリ耐えられるけど
ビスマルクは舵をやられてクルクル回ってアポーン
KGVは軸が折れ曲がってアポーン
不運なところも似てる

舵はどんな艦でも防御しようが無い、だが推進軸は防御層の内側にあって簡単に
やられない様になっているのが普通。
英の防御計画が唯単に甘かっただけ。

羽布張り複葉機に魚雷ぶち込まれて舵壊されたの認めろや

舵も軸も防御しているところから出たとこに当たればこわれるぜ
ま、ビスマルクもPOWも当たり所が悪かったんだよ

　水中防御について自分用に整理したものを書き込んでみます。
　資料は世界の艦船2006年2月号及び各種増刊、軍艦メカニズム図鑑、光人社FN文庫の戦艦入門、戦艦―マレー沖海戦―、それに戦鳥AnsQ、ttp://www.navweaps.com/、過去スレからとっておいたメモ。これだけ。
　防御構造で「/」は隔壁を示します。「／」は水中弾防御装甲です。
　機関配置で「|」は横隔壁、「―」は縦隔壁、機：主機室、缶：缶室、発：発電機室、補：補機室、減：減速機室を示します。

参考：WW2当時の魚雷の炸薬量の例。
　MK-13（大和や武蔵が食らった米軍の航空魚雷）：トーペックス262�s。TNT約390�s相当。
　MK-14（金剛や信濃が食らった米軍の潜水艦用魚雷）：トーペックス292�s。TNT約440�s相当。
　MK-15（扶桑が食らった米軍の駆逐艦用魚雷）：トーペックス374�s。TNT約560�s相当。
　91式1型（PoWが最初に食らった日本の航空魚雷）：97式炸薬150�s。TNT約160�s相当。
　91式2型（PoWとレパルスが食らった日本の航空魚雷）：97式炸薬205�s。TNT約220�s相当。
　95式1型（ノースカが食らった日本の潜水艦用魚雷）：97式炸薬405�s。TNT約430�s相当。
　MK-12（大戦初期の標準的な英軍の航空魚雷）：TNT176�s。
　MK-14（上記とのどちらかがビスマルクやヴェネトに使われたと思われます）：TNT170�s。

ビスマルク

　防御構造：船体外板、空層/液層/船内。最大幅5.5m。
　WW1時の戦艦の石炭庫をそのまま重油庫に置き換えた形で、防御効果は戦後の英軍の評価では対TNT204�s防御とされます。
　実戦ではTNT170�sないし176�sの炸薬で主機室に少量の浸水を許しています（主機の運転には影響なし）。

　機関配置：縦横にしきられタービンは一室一機、ボイラーは一室二缶。タービンと減速ギアを隔離する意図は不明。
？|発|減|機|缶缶|補|缶缶|発|
―――　|　|――――――――
減|機|―|―|缶缶|補|缶缶|補|
―――　|　|――――――――
発|発|減|機|缶缶|補|缶缶|発|
　浸水量は縦隔壁のない艦より少なくなり、中央にあるボイラーやタービンを魚雷で破壊するのは困難で、抗堪性は優れています。
　一撃では最悪でもボイラー二基＋タービン一機or補機一部屋or発電機一部屋しか失われません。が、複数被雷すると縦隔壁により左右1/3に浸水が偏るため大傾斜、転覆の恐れがあります。
　また大きな衝撃によりタービンが自動停止してしまい、手動で再起動しなければならなくなるという事態はシャルンホルストだけでなくビスマルクでも起こっています。

KGV、ヴァンガード

　防御構造：船体外板、空層/液層/空層/船内
　KGVは対TNT炸薬1000lb（約445�s）の設計ですが、実戦ではTNT約160�s相当の炸薬に貫通されています（戦鳥AnsQからの孫引きですが、Battleships：Axis and Neutral Battleshipsでは新戦艦中最弱との評価）。
　ヴァンガードは改善されて本当に対1000lb防御になっているはずですが、それでも日米の戦艦と比較すると想定が甘いような気がします。

　機関配置：縦横に仕切られタービンは一室一機、ボイラーは一室二缶。一部は発電機室と補機室を混同してるかも。
発|発電|機|発電
――――――――
機|缶缶|発|缶缶
――――――――
機|缶缶|発|缶缶
――――――――
発|発電|機|発電
　上図はヴァンガードで、KGVとの違いは外側軸タービンの間にある発電機室に中央縦隔壁があることです。
　発電機を盾にしているような構造で、被雷しても基本的に内側のタービンとボイラーは安全なはずです。ただし複数被雷すると発電容量が不足するかもしれません。
　浸水量は縦隔壁のない艦より少なくなるものの、縦隔壁により左右に浸水が偏るため大傾斜、転覆の恐れがあります。このあたりの利害得失は大和やビスマルクと同様です。
　KGVの戦例では防水扉や内部の隔壁の強度が不足していて、水圧で次々と浸水してしまったとの記述が戦艦―マレー沖海戦―にあります。
　中甲板上に浸水したのは防水扉や通風孔が開けっ放しだったのが原因とあり強度の問題ではないようですが、強度の高さが不足していた、とする説もあります。

リシュリュー

　防御構造：船体外板、エボナイト充填層/空層/液層/空層/空層/船内。最大幅7m（8.2-8.3m説あり。ジャンバールと混同？）。
　多重化された幅の広い近代的な防御構造で、ヴァイタル外で浸水を阻止する能力では欧州で最も優れています。
　ただし水中防御区画の幅が広いということは、それだけ多くの浮力を失うということです。

　機関配置：横隔壁によりボイラーは一室三缶、タービンは一室二機に細分化。
機|缶|機|缶
　 |缶|　 |缶
機|缶|機|缶
　縦隔壁がないので浸水が左右に偏らず、復元性維持には有利です。
　発電機が機関区画の前後に隔離されているので機関と同時には壊れませんが、主砲とそれ以外で使用電圧が異なるということは、前部発電機が止まったら後部発電機が生きていても主砲は止まるんでしょうか？　どうもそのようです。
　主機室に魚雷を受けると一発で確実に二軸を、缶室に受ければボイラーの半分を喪失します。
　横隔壁の側面にちょうど魚雷を受けた場合には、最悪二発の被雷でボイラーもタービンも全滅します。ただしすべての缶室が満水になっても浮いていた米空母ホーネットの例があるように、その場合でも沈むかどうかはわかりません。

ヴェネト
　防御構造：プリエーゼ式。
　水中防御区画内を前後に通じて二重の円筒形のシリンダーが通っており、外筒と内筒の間は液層、内筒の内側は空層となっており、爆圧で外筒が押されると内筒が潰れることで爆圧を吸収し、ダメージは艦の内側に届かないはずでした。
　しかし実戦では円筒の中央付近では理論どおりに働いたものの、円筒の上下付近では衝撃が液層を伝って船内にダイレクトに達してしまい、TNT170ないし176�sの炸薬で貫通されヴァイタル内に浸水を許しています。

　機関配置：横隔壁によりボイラーは一室二缶、タービンは一室二機に細分化。
機|缶|缶|缶|缶|機
機|缶|缶|缶|缶|機
　縦隔壁がないので浸水が左右に偏らず、復元性維持には有利です。非常用発電機が防御区画の前後に隔離されているので同時には壊れません。
　主機室に魚雷を受けると一発で確実に二軸を喪失します。また缶室の横隔壁の側面に魚雷を受け隔壁を破壊された場合にはボイラーの半分を一撃で喪失します。
　最悪の場合には、二発の被雷でボイラーかタービンのどちらかが全滅します。

アイオワ

　防御構造：船体外板、液層/液層/空層／空層/船内
　多重化された近代的な防御構造で水中弾防御を持ちます。
　設計では対TNT700lb（約320�s）防御ですが、水中弾防御装甲の継ぎ目が爆圧で破断する大和と同じ欠点を持っています。この欠点が防御力にどの程度影響しているのかはわかりません。

　機関配置：横隔壁によりボイラーは一室二缶、タービンは一室一機に細分化。タービン室にはターボ発電機二機が同居。
　発|缶|機|缶|発|缶|機|缶
　機|缶|発|缶|機|缶|発|缶
　縦隔壁がないので浸水が左右に偏らず、復元性維持には有利です。
　ヴェネトやリシュリューと違って被雷しても一軸しか喪失せず、横隔壁に当たってもボイラー二基がついてくるだけで二軸の同時喪失は考えにくい構造です（推進軸そのものにダメージが入らなければ）。
　最低四発の魚雷命中がなければ機関は全滅しません。
　タービンと一緒にもれなく発電機二機が失われるのが少し気になりますが、発電容量は全戦艦中最大なので余裕があるのかもしれません。
　これまでに上げたどの戦艦より優れた配置だと思います。

大和

　防御構造：船体外板、空層/空層／空層/空層/船内（弾薬庫部では最後の隔壁は後付け）
　対TNT300�s（350�s説あり）防御の設計ですが、潜水艦に撃たれて問題点を露呈したのは有名な話です。ただしこのときの魚雷はTNT約440�s相当の威力だったと思われます。
　主舷側装甲と水中弾防御装甲の継ぎ目を支えるブランケットがボルトで固定されており、このボルトが魚雷の爆圧で破断して水中弾装甲もろとも内側に押し込まれ、ブランケットが隔壁を突き破り弾薬庫に浸水しました。
　ブランケットの接合を強化することは困難で、日本海軍はブランケットで破られた隔壁の後ろにもう一枚隔壁を作ることで対処しています。
　武蔵についてはこの改善が行われなかったとする話もありますが、実戦では高角砲や機銃の弾薬庫には浸水していますが主砲弾薬庫に浸水したという報告はありません。

　機関配置：縦横に仕切られタービンは一室一機、ボイラーは一室一缶。
機|補|缶|缶|缶
―――――――
補|機|缶|缶|缶
―――――――
補|機|缶|缶|缶
―――――――
機|補|缶|缶|缶
　全戦艦中最も細かく仕切られており、浸水量は最も少なくなるはずです。
　しかし最悪三発の被雷で外側の機関区画がすべて満水し、その場合には通常の注排水では傾斜を復旧できない可能性もあります（反対舷の主機室に注水するといった非常行動がなければ）。
　基本的に内側の区画は安全なはずですが、信濃は三本の被雷で主機室と缶室など外側の五部屋が満水となり、さらに横隔壁の上にある桁が爆圧で押し込まれて縦隔壁を破損させ、内側の缶室一部屋も満水しています。

　以上はせっかくまとめて書いたから書き込んでみただけで、だからどう、という主張はないです。
　内容の正確さについては保証できません。各自でチェックしてください。

　ではスレ汚しをして失礼いたしました。

ビスマルクに当たった航空魚雷が炸薬量２１１ｋｇのＭｋ９（３７年制式化）ではなく、
より低い炸薬量１７０ｋｇのＭｋ１２〜１４（３７〜３８年制式化）だと主張するのは、
例によって戦鳥の英厨鮮人の妄言かね？
ＮＡＶＡＬＩＮＳＴＩＴＵＴＥには「ビスマルクに命中した航空魚雷は２０４〜２１１ｋｇ
と記録されており、これは防御システムの想定内の範疇である」て書いてあるけど。

自称不沈戦艦のＰｏｗがＴＮＴ１６０ｋｇ相当の魚雷による被害すら食い止められずにあっけなく転覆したもんだから、
その腹いせなんだろ。
あそこの三国人はそういう奴だよ。

>>64
>どうもそのようです。
志村ー未完成、未完成！電路は主電源しか通じてない！！

ビスマルクやシャルンホルストらの３軸艦は片舷用主機室に浸水した場合大傾斜するらしいんだけど、
機関区の分割状況や反対舷の注水スペースが分かる図面をちゃんと見てんのかね

>71
必死なのはわかるけど、後部にもある主砲送電用４６０Ｖターボ発電がやられて「前部にしかない主砲」が撃てなくなる
ってのはヘボ設計もいいとこだよ。

>>66
>縦隔壁がないので浸水が左右に偏らず、復元性維持には有利です

モンタナでは他国同様細分化に進んでるけどね。

>>73
どうも未完成の戦艦をあたかも完成品として論じる朝鮮人がいるようですね

モンタナ機関配置は３列配置で

機|缶|缶|電｜缶|缶｜電｜
―――――――――――――
電|電|補|機　|補｜機｜電
――――――― ―――――
機|缶|缶|電｜缶|缶｜電｜


以上のように細分化。主缶全部と外軸、発電機の約半分を外側に配し、小さい
ディーゼル発電機でも１機１室を徹底しているため、実際はこれよりさらに細かい。

その代わり、機関重量と機関区画長さ(８２．９ｍ。アイオワ８４ｍ、大和６２．８ｍ)
はアイオワとあまり変わらないが、機関区画の幅がアイオワの２０ｍから、２７ｍに
増えている。ちなみに大和は２８．６ｍ。

モンタナの方法は条約前戦艦の最終形で
アメリカはこの方式によっぽど自信があったんだな。
日米戦艦比較でマキノッチはボケかましてるけど。

>>75
侮日の戦鳥厨の脳内と違って、アメリカは史実の就役艦には満足してなかったってこったよ在日。

POWは軸が曲がって防御壁を壊して浸水したが200kgだとビスマルクもPOWも少し浸水しただけで耐えている

ドイツ艦厨氏的には>>61-67はどう思う？

>>78
ふざけるな、うちはここ300年間日本人以外の血は入っていねぇよ

765 ：名無し三等兵：2009/08/31(月) 02:19:08 ID:???
もしもダンケルク級をドイツが鹵獲したら・・・？
ttp://hidebbs.net/bbs/yasoutei?sw=vi&no=46001474&s=7
ttp://hidebbs.net/bbs/yasoutei?sw=vi&no=45956148&s=7

>>78
なんでフランス戦艦の話題にアメリカ戦艦が絡んでくるのかの説明がないんだが…

>76
ボイラーを中央に置かないってのは素人目には危なそうなんですが・・・

>>84
高圧蒸気に海水を突っ込むとどうなるかアメリカ人は判らないんだろうか？

>>78
フランス冠の話題なのに返答に困るとアメリカ様に頼る在日朝鮮人

まためがねのミキ柏店従業員が

>>84
艦側面の防御に自信があったということじゃないかな・・・

あと、妥協っていうのもあるよね。
アイオワ級が、二列しかないことから考えれば、こっちが良ってことだろ

>>69
ビスマルクに命中した航空魚雷は４本（５本）ある。
41/5/24 2330時のビクトリアス艦載機９機による雷撃による１本（右舷中央
装甲帯に命中。艦に損傷なし。爆風で１名死亡）
41/5/26 2030時のアークロイヤル艦載機１６機による雷撃による３本（艦央
装甲帯に２本命中したが艦に損傷なし。艦尾に命中した魚雷の被害は甚大で
艦の船殻を貫き操舵室を水没させた）

※レッヒベルクによると艦尾に発射された魚雷は２本との記録もあり、その
場合は４本となる。

あとはドーセットシャーによる通常魚雷による至近発射だけだな。
空母が２隻参加していたから、致命打を与えた魚雷と別の魚雷と混同してい
るのかもしれないね。

>>75リシュリューに主砲をニコイチされてしまった所為で
放置されてたジャン・バールは40年代も終わりそうな頃に完成した時
には大改造の果てに凄まじい近代化改修が施されてたな

間違えた。ジャンバールが完成したのは1955年だった
てかリシュリュー級がアイオワ級に匹敵する高速戦艦な理由が分からん



竣工時に計画速力を上回る速力31ノットを容易に発揮し、
続いて1955年に完工した2番艦ジャン・バールは建造途中に戦訓に基づいて船体舷側にバルジを追加したため、
船体幅が増えて普通ならば速力が落ちる所であるが逆に公試で速力32ノットを発揮して周囲を驚かせた。
列強新戦艦では充分に高速戦艦の部類に入る高性能である。なにしろ連合軍側で速力30ノットを超える
高速戦艦はイギリス海軍にはなくアメリカ海軍のアイオワ級しか無かったのである。

>>84他
モンタナ級類似の機関配置をミッドウェイ以降の米大型空母も
採用している辺り大型艦の防御にはあの配置が良策と判断したんでそ

>>91
戦後の技術で回収したらただでさえ高速戦艦だったのが、アイオワに次ぐ超高速戦艦になっちゃっただけだろ

>>69
　そういう御指摘は大歓迎です。
　ざっと探した程度では何の魚雷だったのかわからなかったので、当時の標準的な魚雷、と書かれていたMK-12かその次くらいかな、と見当をつけておりました。

>>71
　完成したら何とかなるんですか？

>>94
そもそも完成したらイギリス海軍はビスマルク追撃戦くらいの大捕り物になる

完成しなかったからこそ、港で沿岸砲台状態になったからこそイギリス海軍でも補足できたが、完成した状態ならば足も速いし、航続性能もあるし、ソードフィッシュ程度なら落とせる火力もあるから
イギリス海軍の接近があったら、とっとと別の港に移動するでしょう。

リシュリュー級が完成して乗員の訓練も終わり、性能を発揮できたらビスマルクより手ごわい？

>>97ジャンバールは艦長が英断下して逃げ出さなきゃ
ドイツ名を冠されたドイツ戦艦として完成して運用されたのは必至

>>98
その場合、ドイツ人に四連装砲がつくれるかで評価が変わると思う

ジャン・バールは戦後空母に改装して完成させる事も検討された
らしいな。

しかし英米から軽空母を買ったり借りたりしたほうが安上がり
だという事で結局戦艦として完成させたわけだが空母として
完成させたほうが長く就役し続けただろうな。

>>89
2030時艦央に2本っての初めて知った
それだと最初のも合わせて3本の魚雷が
中央に命中しながら装甲のせいで損害が皆無だったことになるな

魚雷の深度が適切ならビスマルク無敵じゃね

航空戦艦試案で完成して欲しかったな(´･ω･｀)＞ジャンバール

>>101
いや、魚雷の深度が適切じゃないから装甲に当たってるんだが。
そのときの被雷で軸路を通じて主機室に微量ながら浸水してるし、無傷じゃない。

>>101
日本語でok

>>102
副砲を撤去して後部甲板に格納庫と発着甲板を装備して数機のヘリを搭載
、高角砲も半数は撤去してエグゾセやクロタールを搭載したならアイオワ級
より使い勝手がよかったかも。

>>105
ここは素直に、空母のほうが良かったと思う。
実際のフランスも、核ミサイル、核搭載可能空軍機、
原子力潜水艦、航空母艦にシフトしているわけだし。

それより、一番良かったのは、すぐに廃船

>>103-104
魚雷の深度がビスマルクにとって適切なら
被害はたいしたことないなってことでw

>>106
ジャン・バールもそうだが第二次大戦中太平洋での日米空母機動部隊の活動を
見た英海軍が建造中のヴァンガードを途中で空母に設計変更せず戦後の1946年
に戦艦として完成させた意図もよくわからんな。

ソードフィッシュの国柄ですからな

ジェット機へ時代が移っていく過程で空母に載せられる適当な機体がなかったのもある
フランスの場合

>>101
魚雷の威力にもよると思う。たとえばノースカロライナだと、日本の５３ｃｍ酸素魚雷
によって、装甲直撃でないにもかかわらず１２インチ装甲鈑３枚に亀裂が入り、その亀裂
からも浸水して左舷弾火薬庫を満水にしている。

深度が重要だろ
信濃は深度が浅かったので継ぎ目を直撃して大浸水になった

あとどの深度に防御の重点を置いたかだな

>>112>>113
いやいや、これはそういう話ではなくて、ビスマルクの厚い舷側装甲へ魚雷が直接命中
してほとんど被害がなかったのは、魚雷が比較的威力の小さい従来型航空魚雷だったから
ではないか？という話さ。

「三笠・長門見学」

船は横須賀の波止場へ着いた。ポーッと汽笛が鳴る。私達は桟橋を渡つた。薄曇りで、また酷い暑さの今日は、海迄だるさうだ。
併し、僕達は元気よく船から飛び出す。三笠の門の前に集合し、そして芝生の間の路に歩を運ぶ。
艦前に来て再び集まり、三笠保存会の方から、艦の歴史やエピソォドを伺つた。
お話が終ると私は始めて三笠を全望した。
見よ！此の勲高き旗艦を。そしてマストにはＺ信号がかゝげられてゐる。
時に、雲間を割つて出でた素晴らしき陽は、この海の館を愈々荘厳ならしめた。
艦頭の国旗は、うすらな風にひるがへり、今にも三笠は、大波をけつて走り出さうだ。
一昔前はどんな設備で戦つてゐたのか、早く見たくなつた。
やがて案内の人にともなはれて急な階段を上り、艦上に入る。よく磨かれた大砲が海に向つて突き出てゐる。
こゝで日本の大きな威力が世界に見せられたわけだ。
伏見宮様の御負傷の御事どもをお聴きして、えりを正した。其処此処に戦士者の写真が飾られてあるのも哀れだ。
（続く）

平岡公威（三島由紀夫）
中等科一年、１２歳の作文

「三笠・長門見学」

私達は最上の甲板に登つて東郷大将の英姿を想像してみた。
手に望遠鏡、頭上には高くＺ信号。……皇国の興廃此の一戦にあり、各員一層奮励努力せよ……。
とは単なる名文ではなくて、心の底から叫んだ愛国の声ではないか。
士官の室が大変立派なのにも驚いた。又会議室へ行つて此処でどんな戦略が考へられたかと思つた。
艦の全体にペンキで戦痕が記されてある。
こんなに沢山弾を受けたのに一つも艦の心臓部に命中しなかったのは畏い極み乍ら、天皇の御稜威のいたす所であらう。
艦を出て、暫時休憩し、昼食を摂る。休憩が済むと、再び海に沿うた道を歩く。
そここゝにＺ信号記念品販売所等と看板があるのも横須賀らしい。さうする中に海軍工廠の門内へ入つた。
…其の内にランチへ乗る。さうして五分も経たないで長門につく。
先づ此れを望んで、さつきの三笠と較べて見ると、余りにその設備の新式なのに驚いた。
艦上には四十サンチの素晴らしい大砲がある。
…あゝ日本の精鋭長門、こんな軍艦があつてこそ、日本の海は安全なのであらう。

平岡公威（三島由紀夫）
中等科一年、１２歳の作文

長門は解るがコロラドって誰？　と、思ったのは自分だけではないはずだ。

>>114
ということはPOウェルズなんかは猛烈に脆いっすね>>61

戦艦大和設計と建造や戦艦武蔵建造記録みたいな感じで、
KG�X設計と建造みたいなの出てないのかなあ、
設計に関わった人の弁はどうなんだろう？
対TNT炸薬1000lb（約445�s）は実物構造でやってみましたって話で詳細はどこかに載ってる？
どう実験したんだろう、そんな魚雷でやってみたのか？

>>117
コロラド級といえば大改装後のW・ヴァージニアの海上要塞のような
重厚な艦影が俺は大好きだ。

改装後ウェスバジと他の二隻ってやはり性能差あったの？

巨大モニター

>>121
コロラド級の近代化改装の度合いは3艦それぞれ異なるけれどW・ヴァージニア
と他の2艦の大きな違いはW・ヴァージニアのみが籠型マストを完全に撤去して
塔型艦橋にした事とMk8射撃用レーダーを装備した事かな。

>>121
　ウェストバージニアをウェスバジと略すのはわかりにくいですよ。で、甲板の厚みがまったく違います。

　天候甲板6.35�o（HTS）＋最上甲板12.7-6.35�o（MS）＋上甲板38�o（HTS）＋7.62�o（MS）＋中甲板44.5�o（STS）＋44.5�o（NS）＋スプリンター甲板25�o（STS）＋12.7�o（MS）
　ウエスト・バージニアのみ改装され中甲板を弾薬庫165�o、機関部140�oのclass"B"に増厚（追加ではなく交換だったような）。

　一枚板換算（天候甲板は無視）
　新造時126-122�o（最上甲板も無視なら118�o）
　改装後、弾薬庫216-212�o、機関部189-186�o（最上甲板も無視なら209�o、184�o）

W・ヴァージニアは真珠湾で航空魚雷7本を被雷、爆弾2発を被弾して
いたんだな。
よくアリゾナのように弾火薬庫の誘爆も起こさずそのまま廃艦にも
されずに近代化されて復活出来たものだと思う。

>>121
最大幅、つまりバルジの大きさが違うから、水中防御力に差がある。
ウェストバージニアの水中防御は対３６０ｋｇとも言われるから、他の姉妹艦
より強力。

だがパナマ運河は通れない。

テネシーとカリフォルニアの大改装後の姿はウェストバージニアにそっくり
だけど防御力もほぼ同じレベルになったのかな？

たぶんな。キバは弱いけど……

そういえばWヴァージニアの
真珠湾後のドック入りしている写真で
舷側装甲帯の上下の外板がきれいに無いのがあるけれど
あれは修理前なのか修理中なのかどちらだろう？
修理前ならあの状態でよくドックまで運べたなと思うが

>>125
空母だけどホーネットも無茶苦茶だと思う

>>125
戦地から程遠い根拠地が在ってこその復活劇だと思う。
本国が戦地になっていないエゲレス出さえ、ヴァンガードが戦後完成なことを考えれば

>>130
ホーネットは航空魚雷二発で発電機全滅。大傾斜。復旧不能。曳航できなければ放棄しかない状況になった。
命中魚雷のうち爆発したのは六本程度？だったかな。何が無茶苦茶？

運がいい　じゃないの

Wiki見るとホーネットの受けた爆弾と魚雷は相当なもんだな
あと自爆機まであるわ

南太平洋海戦ね

同じ旧型戦艦でもカブールはタラント港内で航空魚雷1本を被雷しただけで
着低し後に浮揚されたものの結局終戦まで修理が終わらなかった。

同じ戦艦でもえらい違いだな。

>>136
国力を考えろ厨房

人類最弱のイタリア戦艦に防御力なんてありませんw
数値は宣伝用のハッタリw

イタリアの戦艦は飾りで主力は特殊潜水工作兵です

タラントでは新型戦艦のリットリオも3本被雷しているけどこちらは
さすがに5ヶ月で修理を終えて戦列に復帰しているな。

>>136解体してベネト級４番艦のインペロの建造資材にすべきだったな。
完成した所で42年中盤以降だから戦う場所がないけど

>>141
多くの時間と費用を費やして原型を留めないほどの近代化改装をした
直後だったからそこまで割り切れなかったんだろうな。

>>138
>>140
おらおらどうした？

>>138
紀元前ならカルタゴを破ったりして地中海で鳴らしたんだがなｗ

イタリアは1571年にもスペインと協力してオスマントルコ艦隊を打ち破ったんだがな。
20世紀になってから目立った戦果を上げたのは魚雷艇と水中破壊工作班だけだな。

潜水艦も航空機も結構働いてる

>>146
ドイツ人が｢イタリアの潜水艦と航空機は結構動くぞこれ｣
とか言ったのかｗ

>145
伊土戦争のベイルート海戦で
「イタリアの大型艦（ガリバルディ級）が敵艦を撃沈」しているが何か？

日露戦争で活躍した春日、日進はイタリア製だったりするな

軍艦は中の人の性能も大事だからねぇ・・・

>>119
Battleships アライド編にのってたと思う。
Job 74だったかな。後の海中探査チームが
その名前を使っちゃったので、ググっても
水中爆破試験の方を見つけるのは手間取るかも。

カブール以下4隻の旧式戦艦を1930年代に莫大な費用と労力をかけて高速戦艦化する
くらいだったなら1920年代にフランチェスコ・カラッチョロ級4隻を建造したほうが
よかったのにと思う。特に1番艦は進水まで済ませていたし。

つ世界恐慌

つﾜｼﾝﾄﾝ条約

修理しても戦列に復帰する頃には燃料が有馬千円。

石油や石炭以外で動くフネを造ればよかったのに

>>155
その時代は既に終わっている

>>136

タラント空襲で使われたのは、ビスマルク追撃戦に使われたのと同じ
フェアリーソードフィッシュ。径18インチ1600ポンド魚雷だな。

>152
ダンケルク対抗の1933年計画
（26,500t,34.3cm連装4基＋15.2cm連装6基、29ノット）
これを２隻造るよりも４隻魔改造した方が安いから

本当に26,500tで収まるのか？それ

イタリアと日本とドイツは微妙

>>80
ドイツ主力艦の機関区（特に缶室）細分化やそれに伴う縦隔壁は浸水の極限だけでなく船体強度上の要求でもあるので、
してみると独ほどではないせよ縦隔壁を多く設ける日英伊らもその点に関しては同じ観点でそのような構造を採用したと
みなす事が可能だと思うじょ。
※侵攻時にフランス新戦艦の船体構造を把握した独海軍技術陣の見解によれば、特に縦隔壁が極端に少ない仏新戦艦の
構造は、将来的に主力艦の船体がより大型化した場合、強度確保の点から適さないとしている。

あとＷＷ２ドイツ戦艦のような３軸艦の場合、船体幅の半分を占める片舷用主機室が仮に浸水しても細分化された缶室と
後方の中央軸用主機室（これも片舷用主機室と同じで広い）が無事なら、大傾斜を招く程の浸水が片舷の広範囲に及ぶ事は
ないだるぅ。
もっとも、反対舷にかなりの量の注水を必要とするのは当然だが、ビスマルクとそれ以降の戦艦には元々そのスペースがあるのでね。
※シャルンホルストはそのスペースが足りていない。


>>99
結局連装４基と同じ重量になる４連装２基など、ハナから検討の俎上にもあがらんだるぅ。ふっふ。
（　＾ω＾）

>>157
具体的にはMK何？

脳内４５０ｋｇ魚雷に対する防御のつもりなんだけど実はダメコンチームの内務編成自体が
そもそも超テケトーなｋＧｖが１５０ｋｇ〜１７０ｋｇ魚雷でお陀仏って事は、ｋＧｖは
被害そのものをまるで想定していない設計って事でおｋ？

>>161
＞反対舷にかなりの量の注水を必要とするのは当然
その場合、中央軸以外の左右が死滅しかねないな馬鹿なドイツ人だｗ

>>161
＞結局連装４基と同じ重量になる４連装２基など、ハナから検討の俎上にもあがらんだるぅ。
だーかーらーｗ　ドイツ人には四連装砲が作れないんだろ？負惜しみは見苦しいぞ

俎上にもあがらんのではなく、俎上に”上げられなかった”だるぅ
（　＾ω＾）

>>161
4連装2基の重量が連装4基の重量と同じだったとしてもヴァイタルパート
を短縮出来るメリットはあったと思うが。

>>163
　ダメコンチームがテキトーなのは錬度の低いPOWのこと

元々ドイツ艦ってあまりヴァイタル縮める気が無いだろ。
大体インナーバルジとタートルバック構造のおかげで連装でも結構幅広なのに4連装なんてしたら幅がエライことに。

じゃあ二階建ての4連装に…

イギリスにせよフランスにせよ、４連装が成功したといえるのだろうか。。。

イギリスの四連装は失敗作だがフランスは失敗とは言いがたいんじゃ？
至近距離から格上の15インチ砲戦艦に13インチ砲戦艦が一方的にタコ殴りに
されたにも拘らず中破で済んだ防御力は侮れない

>>161
＞結局連装４基と同じ重量になる４連装２基など、ハナから検討の俎上にもあがらんだるぅ。


簡単な数学の問題だしそんな事言うのは頭悪すぎ。
ドイツ人も検討はしてるしね。

>>168
ダメコンチームが有名無実でしかない内務編成だったのはマレーまでのｋＧｖ級全艦（慣熟訓練中のＤｏＹまで）ですよ先生
つまり張子の虎

>>165
フランスやイギリスの４連装って戦績上のメリットあったの？
メリットの無いものをわざわざ礼賛するのはここの英仏厨だけだよ

>>173
つまり、史実が示す通り四連装などは技術の無駄なので制式化されなかった訳ですね。
わかります。

確か動揺周期が短いだろリシュリューって。
戦車脳のスペック厨房には人気だけど、そもそも戦艦ってのは船だからなぁ
戦車じゃなくて。

>>174
　あんさん、内務編成は別に悪くは無いよ。というか日本を含めて殆どの海軍はそうだったんだし。
　POWはそれが竣工後実質数ヶ月しか艦隊にいなかったのと竣工後、修理後すぐに任務行動に駆り出されて錬度が低かった。
　DOYはPOWより新しい艦だから同時期に錬度が低かったのは言うまでも無く当然のこと。

　ああ、あと多分年上のあんさんから先生と言ってもらわなくていい。

話にあんまり関係ないんだけど
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sec/1250210997/457
ここの人が　戦艦三笠.jp /戦艦三笠.net/戦艦三笠.com を取ったらしいよ
スレでの色々な発言読んでると、ちょっと頭の螺子がとれかかった人みたい
有名なドメインネームが売名に使われるのはよくある話だけど、
見るからに愛情の薄そうな人に取られるのはちょっと気持ち悪いな

>173
米国だってノースカロライナで四連装やろうとしてたし
日伊にしても検討はしてる。
要するに「みんな考えるけど、実行までは・・・」というパターンですね

アメリカは実行寸前だったけど、日本じゃ四連装は無理じゃないかなぁ
大和とか最上とか見てると日本の垂直鎖栓アレルギーは相当なものだし

>>161
答えてくれてさんくす。

＞缶室と後方の中央軸用主機室（これも片舷用主機室と同じで広い）が無事なら
ここがちょっと不安点というか、まあ全部潰されるほどボコボコに撃たれたらどうしようもないんだってのはわかるんだが。
それにしても162-181の間で正しいことを言ってるのは>>170だけだな。

>>161
　個人的には縦隔壁を使わない構造は巡洋艦以下に向いた構造と考えているのですがいかがでしゃう？
　巡洋艦以下であれば小柄ゆえに縦隔壁は中央くらいにしか設けられず、中央縦隔壁があると魚雷一発で大傾斜必至。
　このような場合はアイオワやリシュリューのような形式が優れていると思うのです。

>>181
その割に四連装は八八艦隊〜大和型に至るまで何度も案が出てる（検討模型まで作ってる）からな…

平賀氏の四連装案はあまり参考にならないような。

金剛代艦の平賀私案を見る限りではバーベットの装甲厚が砲熕部の提出してる数値と全く合わない。
平賀氏の各案はあくまでも平賀氏個人の私案でなんらかの根拠はあるにせよ各数値はあまり参考にならないと思う。

戦艦長門
高速航海一昼夜で、六万五千円也とある。
燃料は石油のみの軍艦が主流の時代長門は石油石炭混合だしな。

因みに40ｻﾝﾁ主砲一発四千円也とある。

資金が…

>>186
日本海海戦を前に「袋一つの石炭で何杯飯が食えるんだよ」と思いながら石炭捨てた話や
93式魚雷を評して「ポンと飛び出る2万円」じゃないがやはり兵器は高くつくものなのだよ…

>181
もしノースカロライナ型が４連装のまま竣工してたら・・・
どっかの国の４連装みたいに故障だらけになったのだろうか？

さあ？

4連装砲塔そのものが技術的に難しいって訳ではないし・・・

イギリスは無理に小さく積み込みすぎてああなったけど、
アメリカはもうちょっと余裕ある設計にするんじゃね？

>>170
ポンポン砲かよ！って突っ込んでほしかったのかｗ
>
>188
もしそうなったら第3次ソロモン海戦で霧島は生き残れたかもしれんな。

金剛型戦艦の水中防御が妙高型重巡に劣ると知って自分的にショックだったので記念カキコ。
金剛（第一次改装後。第二次改装でも変わらず）は対TNT200�s防御、妙高（第二次改装後）は対250�s防御とは……！

>>192
重巡も金剛も改装時は耐２５０ｋｇを設計の目標としたが、どちらも不十分だと
見なされてた。

ちなみに長門の新造時で耐２５０ｋｇ。多重液層の採用が高評価されてる改装前の
コロラド級なんかも同じくらい。

>>174
例のマレー沖海戦「戦艦」において、著者は、
「電気系統もそのような緊急事態に対処し得るようには設計されておらず、なお悪い事にＰＯＷの
応急の為の内務編成は、電力系やその故障に対して充分な修復能力を持っていなかった」としているが、
のちの調査委員会もまた、そうした応急の復旧作業に対しては特にその編成や指揮権に関してまで勧告が
及んでいると述べている。
またＰＯＷ就役時までにおける同級艦は全て建造を急いだが為に艦政本部が38年に行った電気工事に関する
改定基準を充分に満たしておらず、マレーの戦訓も含めた改定工事があらためて同級艦群に実施されたのも
戦時中の話。

つまり、同級におけるダメコンはそのハード（構造）とソフト（組織編成）の両面において全くの不充分
な設計、人員編成だったとみるのが妥当かと。
というか、当の英海軍が調査報告でそう言ってるって事ですね。
練度が低いのはまた別の話。

>>183
スルドイすねキデン。
中央縦隔壁の存在による浸水時の大傾斜が懸念されたのはまさしく巡洋艦他の中小艦艇だけど、あれらは浸水量に対する
浮力マージンが予め少ないので、浸水量はもとより浸水箇所の分布もまた生死を分ける要素になる。

ではそれを戦艦に応用するとどんなメリットがあるか？
機関区の船体構造を細分化しなくて済むので同じ隔壁厚なら軽量化＆工数低減を両立出来ようし、浮いた重量で隔壁厚を
より堅牢化出来る。
フランスの新戦艦がまさにそれだぬ。
でもその構造で強度上通用するのはリシュリューやアイオワあたりまでかも試練ね。
（　＾ω＾）

>>194
でもフッドよりマシだろｗ

>>196金剛の水中防御が改装レパルスと同程度なら
シーライオンに雷撃されて瞬く間に沈んだのも頷ける

バーラムやロイヤルオークが派手にひっくり返った点については。

>>194
　同書もっていますが、あくまでPOW等単独の評価であって、他国のそれとのきちんとした比較に立った評価ではない点に注意が必要です。
　例えばある国の某戦艦は想定上では耐えられることになっていた範囲の爆弾で機関部に大損害を受けました。
　それには少なくともハード面、そして信憑性の評価は分かれるものの一部関係者の改装としてソフト面の問題が指摘されます。
　これは欠陥であり大問題です。非難を受けて当然でしょう。
　しかし他国の同時期の戦艦が同じ状況にあった場合、某戦艦よりましな防御力を持っているかどうかはまた別の話です。
　これは文学的に考えるか理系的に考えるかの話でもありますが。

>一部関係者の改装

一部関係者の回想

>>195
　お褒めにあずかり光栄です。

>>199
　ビスマルクとKGVの水中防御力ということでしたら、ビスマルクのがましなのは間違いないと思いますよ。
　同条件で生き残れるかどうか、となるとどうなのかわかりませんが、炸薬量TNT相当約160�sの95式1型航空魚雷ではビスマルクのヴァイタルの水中防御構造を貫通できない可能性大です。
　95式2型だとTNT約220�s相当で、ビスマルクの水中防御は設計250�s、戦後英軍評価204�sですから微妙なところになります。

>>199
同書もっていますが、そもそもPOW単体の粗探しではなく、kGV級に対してその設計や内務編成のみにとどまらず、
工法や強度確保に至るまで自国調査委による勧告が出されている点に注意が必要ですね。

例えば砲術士官にしても、より複雑高度化した戦艦の射撃指揮を管制する砲術長がkGV級ではWW1さながらに少佐
階級である事の問題点（WW2における他国では新戦艦の砲術長は中佐）に対し、当の砲術長からも抗議の意見書が
出されてますが。

　つってもなぁ。日本でも戦艦の砲術長は基本中佐であんまり変わらない。
　戦時中は昇進がかなり早くなっているんで能村大佐のような大佐級砲術長もいることはいるが…

そして大佐で艦長

これも将官になる前に箔を着ける為、一年そこら乗せる感じなんだよね。

　支那事変あたりから昇進が早くなっている傾向あるから同じ階級でも飯の数は違ってきちゃってるわな。

なんか魚雷が水中防御を貫通って変な言い方。

一発目と同じ箇所に二発目が突っ込めば…あり得んな

では他に何と言ったら？

一応武蔵は不発魚雷が貫通した記録はありますね。
ただ普通は魚雷の被害を貫通したとは表現しません。

昭和17年当時不発の米潜水艦魚雷が船体に突き刺さった状態で内地に
帰投したタンカーがあったそうな。

戦艦大和が好きなロシア人
http://blog.goo.ne.jp/karategin/e/f178bce124529c96e9c00d0fa231642a

２ちゃんねる板対抗バトルロワイヤル　軍事軍

http://nazo-p.ddo.jp/~br/brx/brlist.cgi

ロシア人といえばスターリンはかなりの戦艦好きで独ソ開戦により
自国での戦艦建造が無理になるとイギリスからR級戦艦を借りてきて
戦争が終わってもなかなか返そうとしなかったそうだな。

それからイタリアのリットリオ級を戦時賠償として欲しがっていた
のだが西側連合国がそれを許さずスエズに回航してしまったとか。

ビスマルクって航空魚雷はほとんど撥ね返してるといってもいいんだな

ドーセットシャーの魚雷は効いたみたいだけど
あれは炸薬量多かったの？

英重巡の魚雷の炸薬量は、マーク7ならTNT336�s。マーク9かマーク9*なら340�s。
マーク9**なら初期327�s、後期トーペックス365�s（TNT548�s相当）。

ドーセットシャーの魚雷がどれだったのかは知らんけど、多分マーク7だろう。

マーク７なら大和は耐えられるかどうかだなあ

魚雷を撥ね返すってあまりにもひどい言い方だな

まだ護衛艦の排水量が３０００ｔクラスだった頃海自で演習があった。
ある艦の艦長は自分の艦が受ける被害を全て対応成功と判定した。
演習終了時その艦の受けたとされた魚雷は２０本を超えたが艦長の自艦への判定は「中破」だった。

それって19世紀の45cm魚雷ですか？

>>217
大昔のビスマルクを扱った本はたいていそう書いてあった
「厚い装甲に撥ね返された」とか
実際浸水がほとんどないから皆信じてた

水雷防御層を破られなかっただけで、それなりに浸水してたんじゃないの？
水線装甲部に当ってへこんだだけで済んだってのは本当？

POWって最初の被雷だけで放っておいたら沈んだんじゃない？

潜水艦の魚雷1本で沈んだ大型正規空母を輩出した国だしなｗ

＞潜水艦の魚雷1本で沈んだ大型正規空母を輩出した

それ、日本もやらかしてますがな

>>214
ドーセットシャーの魚雷は、既に傾斜していた甲板縁に命中。
装甲帯もすでに関係なし。

>>219
対応に成功すれば浮力０になっても中破だそうで乗組員による笑い話だから真偽はさだかではない
ちなみにその頃の護衛艦には浸水を食い止める能力はなかったそうだ。現代の護衛艦にあるのかも疑問だが

3000ｔ位じゃ水雷防御層なんて設けられないよな。

>>152
イタ公に旧式戦艦を大改装させて莫大な国費を浪費させたのは、ムッソリーニに
そのアイデアを吹き込んだイギリス工作機関の勝利の一例に数えられております。

まぁどれだけ改装してもQE級やR級に勝てるような戦艦にはならないからなぁ・・・
新造艦（ダンケルク級相当）なら或いは？と思わんでもないが

どうせならヴェネトぐらいの艦に改装するぐらいすればよかったのに

日露戦争時に駆逐艦「漣」の下士官がロシア駆逐艦を拿捕した時に
没収した戦艦「スワロフ」の艦首旗が知覧特攻平和会館でに存在し
返還騒ぎに発展しているとい話を噂で聞いたが。詳細知らないですか？

>>227
イギリスの影響は、本当にあったんですか？
それとも１００％冗談なんですか？

どう見てもフランスの影響だよねぇ・・・

>>231
イギリス人の書いた本に手柄話として載ってた。
書名忘れた。

>>233
胡散臭過ぎだろ

カブール、デュイリオ級を魔改造して英QE級に近い攻撃力を持たせるなら
2、4番30センチ連装砲塔は撤去して1、3、5番30センチ3連装砲塔をF・カラッチョロ級用に
開発された38センチ連装砲に換装するとか。

ただそれだと船体中央の砲塔が残るから機関室のスペースを拡げて速力を大幅に上げるのは
難しかったかも。

実際、ダンケルク対抗艦としてはどうだったんかな？　イタリア改装戦艦。
32�p砲10門と33�p砲8門なら腰をすえて撃ち合えば相討ちに持ち込めそうだが。

>>236
イタリア改装戦艦の弾頭重量は525kg、
ダンケルクの弾頭重量は560kg

ダンケルク級のそれが凶悪な長砲身砲である事も考えると、
1vs1だと撃ち負ける公算が高いかも・・・

まぁしかしダンケルク級二隻が就役しようと言う段階で四隻を実戦化出来てるんだから
艦隊として考えるならダンケルク級対抗として充分過ぎる価値があったかと

なんの、イタリア改装戦艦も初速は速いぞ。830m/sだ。
ダンケルクは870m/sだけどな。

エネルギーはＦ=mv^2だぞ・・・

なんか弱小海軍の目くそ鼻くそだな・・・呆

４０ｍぐらいの初速は５０００ｍも離れればたいして変らん。砲弾強度のほうがよほど重要

>235
船体の幅を広げて、同時に砲塔の基部も大きくすればいいのでは？
これなら三連装だって搭載できるし

>>243
一から作り直したほうが速いわｗｗｗｗ

ダンケルク対抗艦といえばシャルンホルストはどうなんだろう？

３８センチ砲に換装すればダンケともタメはれる罠。

流石に15インチ6門ならダンケルクより格上だと思うが・・・

それだけダンケが凄いってことか…？　まあ仏厨じゃないけど評価に値する。大した戦果も上げず自沈とは情けないけどw

超甲巡、シャルンホルスト（28cm）、アラスカと言った軽量級戦艦と比べるとやっぱ強い
しかもこいつらより古いのに

>>243
38センチ6門でいいのならやはり3番砲塔は撤去して1、5番砲塔は38センチ
連装、2、4番砲塔は38センチ単装にすれば一応史実通りの高速戦艦化は
可能だったのでは。

ただこれでも新造したほうが安上がりだったかもしれんが。

>>249
速度求めた結果戦艦として中途半端になるのは仕方ない
アイオワ級と同じ

>>248
至近距離から近距離番長の15インチを叩き込まれて大破(笑)したにも拘らず、地中海艦隊の追撃を振り切って
トゥーロンに帰還できたのは正直すごいと思う。

弾頭重量比較

アラスカ：517キロ　　・・・　　超甲巡も同じくらい
イタリア改装戦艦：525キロ
ダンケルク：560キロ

超甲巡は接近戦番長な防御力があるから良いけど、
アラスカ、下手すりゃイタリア改装戦艦にすらズタボロにされそうだ

>>252
　超甲巡　舷側190�o　アラスカ　舷側229�o
　どちらも傾斜装甲だけど…あんまり変わらないって言うかアラスカが上では?

超甲巡の副砲が長10cm連装×8基ってかなりヤバクないかと思うんだが
夜戦するには厳しくないか？

相手が巡洋艦以下なら、主砲でぶちのめせるだろ。

巡洋艦には主砲、駆逐艦には両方

>>255
空母機動部隊の直衛にはいいんじゃね。

大戦中の主砲爆発事故って日本軍だけ？

まあ陸奥の爆沈が最大に痛いからな。

>>253
超甲巡の砲弾重量は５６１ｋｇ。http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm
この砲の口径はアラスカの正１２インチ砲より５ｍｍ大きい３１０ｍｍ砲だから、
同じようにＳＨＳ化したなら、より重くなるのは当たり前。

上記サイトによれば、仰角４５度での最大射程がアラスカよりも２千ｍ以上短いので、
より低初速、大落角な砲だったのではないかと察せられる。
したがってＳＨＳの特性から言って、近距離から中距離ではアラスカと同等の垂直装甲
貫通力を発揮し、中距離から遠距離での水平装甲貫通力はアラスカを上回ったと考えられる。

第一次大戦でも河内、ヴァンガード、レオナルドダビンチが事故で爆沈。
ユトランドで沈んだ巡洋戦艦4隻を除けば
戦没したド級以上の戦艦はオーディシャス、セェント・イストファン、ウリブス・ユニティスだけなのに。

>>254
超甲巡の傾斜は２０度、アラスカは１０度で、どちらも垂直装甲換算で２７０ｍｍ程度
になるから、ほぼ同等。

ちなみに防御甲板の装甲はアラスカが７６＋２５で一枚板約９０ｍｍ相当。超甲巡は
１２５ｍｍで、超甲巡のほうが強力。

ただ、計画時での基準排水量を比較すると、超甲巡はアラスカよりも５千ｔ大きい
３万２千ｔで設計されているので、全般的に超甲巡のほうが強力な艦に仕上がるのは
当然と言えば当然。


あと蛇足ながら付け加ええると、アラスカの水中防御は対ＴＮＴ１７０ｋｇ。

>>259
小規模だが１９４３年五月六日に、サウスダコタの主砲火薬庫で３５名が死傷
する爆発事故がおこっている

超甲巡は、レーダーが駄目だし、更にボフォース40ｍm連装機銃が使えないのが、
最大のハンデだからな。
魚雷やいらんからまじでボフォース40ｍm機銃が欲しいよ！
ボフォース機銃じゃないとアメリカ機に対しで威力不足だ！
後、アラスカもそうだが、防御力がまだ不足気味だし。
最低舷側装甲254mmは欲しいわな。
アラスカの場合防御力に不安がある、船体規模の割に対空火力が不足するといわれそうな。
まあ改正したら31000tクラスのアラスカになるがな。

アラスカは魚雷のいい的だってのに。避けられない耐えられないで巡洋艦以下

超甲巡の相手は魚雷の無い米重巡だからなぁ

伊400に装備可能な主砲てどの辺りが限度かな？

艦首方向固定で水面をほぼ水平で射撃。

米艦は駆逐艦でも舵2枚ないと曲がらないから初月みたいなことも稀に起こる

>>268
そもそも大口径砲設置を前提で考えてないんだから、
史実以上の大きさは無理かと

艦の大きさ的にはシュルクーフのレベルなら行けるはずだが

>268
排水量半分の英M級が30.5cm単装砲（ただし35.4口径）積んでるから
やろうと思ったら36cm砲を単装にして積むことも可能なはず

まあ、照準つけるの大変だから一発必中なんて無理だがね
（英M級は潜望鏡で照準つけてた）

>>268
伊400型に大口径砲を積んでパナマ運河を砲撃するのなら弾着観測機も
搭載する必要があるな。

>>145
個人の名誉がかかったときのイタリア人は強い。
故に闘志は排水量に反比例する。

アラスカが戦艦より小回り効かないってのはなんで？

>>261
>近距離から中距離ではアラスカと同等の垂直装甲貫通力を発揮し、
>中距離から遠距離での水平装甲貫通力はアラスカを上回ったと考えられる。
ちょっと怪しいな。
超甲巡は自艦の砲に2万〜3万ｍに耐えるとされていた。
とすると必然的に砲性能は２万で対舷側250mm〜270mm、３万で対甲板125mmしかない事になる。
超甲巡の31cm砲はアラスカの12inMk8を上回るどころか大幅に下回るという事になる。

>>274
　舵の装備方法が違うしね。
　あと米艦艇の場合は一般に旋回性がいいから、たまたま悪いアラスカはお荷物という面が無いでもないだろう。

>>275
超甲巡の対応防御は31cm砲で自艦の主砲じゃないよ。
長砲身＋SHSの対応防御は諦めてたんでしょ。

米艦艇の場合は一般に旋回性がいいから

１枚舵の船はほとんどがひどいけど
フレッチャー型も戦艦並みだったからアレンＭサムナーは駆逐艦なのに２枚舵だったし
どこから一般に旋回性がいいとかのソースどーぞ
ちなみにアラスカはタンカー並み

>>275
防御甲板厚みだけ見るとそうだが、現実的には最上甲板に２５ｍｍ程度かそれ以上の板が
張られたであろうし、当然背板もあるだろう。それらを合わせて１６０ｍｍ相当程度に
できれば安全距離３万ｍは達成できるのでは

アラスカの場合も露天甲板部に３８ｍｍが張られている。

>>278
昔、牧野氏が米戦艦の旋回半径の数字を旋回直径として紹介、それをもって高評価をしていた時代の
イメージを引きずっているのでは？

>>277
どう考えても自艦搭載のものだろ。他に31cm砲なんて何があると？
弩級艦の主砲とでも言いたいのか？逆にあんな貫通力が望めないのだが。

>>279
そんな25mm程度の断片防御甲板が数枚増えたって大して変わらんでしょ。
枚数が増えれば防御力は下がる事も考えると、140mm1枚装甲分ぐらいの防御力しか望めないだろうね。
そしてこの程度だとアラスカの12inにも3万では耐え切れない。
もっと重いはずの超甲巡の砲の貫通力は一体？ということになりますね、

>>280
　実際米戦艦のそれはいいから。牧野氏はそれを半径か直径かで取り違えたんだが、直径としても良い数字。
　それ故か、同盟国のKG�X級は機動部隊の艦隊行動に足かせとなり不評という話も出ているが、実は同級の旋回半径は金剛型と同じくらいだった。

訂正
>直径としても良い数字

→半径としてもよい数字


　ついでに言うと艦艇の旋回性の目安は艦の縦横比が小さいほうが小回りが効くとされる。(限度はあるだろうけど)
　艦型的に戦艦としては旋回性に不利な縦横比を持つアイオワの場合33ノットで直径1430yd、30ノットで814ｙｄ。
　33ノットの1430ydは約1301m、30ノットの814ydは約741mで、確かに近い速度で計測した金剛型やKG�X級よりかなり小さい。
　こんな戦艦と比べたらKG�X級、アラスカ級やレキシントン級が艦隊運動の足を引っ張ると言われても仕方がない。

フレッチャーの約1000ydは駆逐艦としてどうなんだ

>>285
　評価は計測したときの速力に拠るんじゃないですかね。アイオワの例でもたった3ノットの違いで1.76倍も旋回圏が違うし。

　※旋回圏…回り始めてからの直径。厳密には長径と短径があるが一般的には長径で表記。

>>285
同サイズの駆逐艦が最大速力で旋回した場合長直径７００ｍ、短直径５００ｍが計算値だから平均旋回直径は６００ｍで1000ydが平均直径だとすると
「曲がらない船」の仲間入りです。
初月と米艦隊の対戦で12隻の駆逐艦がたいした命中弾を出してないのはそこらへんに理由があるのかも

>>283
金剛級はもともと27，5ノットの船として舵等も作られているから30ノットの同時期の旧式戦艦もないし比べる対象ではない

>>281
　横から失礼。
　余談ながら、NAaB（ttp://www.panzer-war.com/Naab/NAaB.htmlで入手可）によるとアラスカの傾斜20度のVHに対する垂直側貫通力は約20000m/241�o、MNCに対する水平側貫通力は約30000m/165�oとなっております。

超甲巡のアラスカに対する安全距離は近距離側２万、遠距離側２万８千くらいか。

>>290
超甲巡の舷側は傾斜190mm。対敵姿勢鑑みて1割減でもとても2万では耐えられん。
およそ2万3千ｍ程度が耐えられるぎりぎりだろう。
甲板はそんなところか。
つまり安全距離は2万3千〜2万8千ｍと想定できる。

>>284
アイオワは一割速度を上げただけで何でそんなに大回りしてしまうの？

>>281
仮想敵の想定

>>288
　舵、改装で取り替えられている筈。

>>287
　フレチャーは公試37ノット強を発揮しているから1000yd約910mが最大速度域だとすると35ノット台の駆逐艦と比較してその程度の旋回域はそう大きくないかと。

　フレッチャーの計測条件は現在資料がないので1000yd(約910m)と提示してくれた方にソースを調査していただくしかないでしょうな。
　
　日本駆逐艦の旋回域は艦によって結構違うようで、代表例だと吹雪型796m、朝潮型が938m〜804m、陽炎型が688m〜734m。艦型だけじゃなくて同型でも個艦で多少違う。
　但しこれ、最大速度域じゃなくて機関8/10計測だから最大速度域ではもっと大きくなることは確実ではある。参考までに。

>>295
陽炎型の改良後の公試は36ノットオーバー、1ノットしか違わないし日本近海では30ノット以上出さないよう指示される船体
実際米軍も問題視していたからアレンＭサムナー、ギアリングと2枚舵にしてる。駆逐艦では最大の旋回直径だし
低速域での旋回も良くない。理由は船型の直進性が良すぎたから。日本艦は直進性を低くしているから曲がりやすい。
あと軍艦では旋回直径は巡洋艦が最大でアラスカ級は巡洋艦とも統一行動が取れない。
統一行動がとれる同型艦はグアムだけで正に米軍にとってはお荷物だった。

>>297
　横からだけど陽炎の旋回圏は最大速度域の数字じゃなかとですよ。

>>296
朝潮型は5万馬力で35，91ノット出した高速船型です。
航続距離は予定の4000海里に対し5100海里と稼げましたが成功作とはみなされませんでした。
魚雷攻撃を本分とした日本駆逐艦では旋回性能が低すぎたからです。
陽炎型ではスクリューの大幅な改造によって実効馬力が上がっています。
52000馬力の日本駆逐艦のほうが60000馬力の米駆逐艦より実効馬力は上回ってました。

297続き
　機関8/10計測が何ノットだったのかは手元の資料には数値が書いていない。
　ただ江風なんかの例から類推すると最大速力35〜36ノットの艦ならだいたい32〜33ノット台位だったろうと思う。

　失礼アンカーミス
>>297続きじゃなくて>>296続きだった。

　因みに>>299殿、別に最大速度がどちらが範囲かなんて話はしとらんですぞ。
　何ノットの時旋回域がどの位であったかという話。

>>298
フレッチャー級も最大速度じゃないから。
最大速度で荒天だと転覆の危険があり最大速度での旋回試験はしていない
アーレイ・バーク提督が「31ノット・バーク」と呼ばれて勇気の代名詞のように呼ばれたのはそういう理由。

>>302
　31ノットバークの逸話の由来間違ってるよ。よくある勘違いでネットでも伝播しているから責めはせんけど。
　バークがかつて30ノット制限になっていた平甲板時代の旧式駆逐艦を指揮していた際に、「31ノットで突撃せよ」を命令の慣用句にしていたことが本当の由来。
これが大戦中も彼のニックネームとなっていた。
　艦隊行動は必ずしも最大速度で常に移動するものではないが、だからといって米新型駆逐艦が30ノットに制限されていたわけじゃないんだ。

まあ実際30ノットで逃げる吹雪型にフレッチャー型は置いていかれたんだが・・・
37ノットがでるのは平水海面だけです。

>>302
>最大速度で荒天だと転覆の危険があり最大速度での旋回試験はしていない

　そりゃあ駆逐艦が荒天時に最大速力で大角度旋回したら転覆の危険があるだろうが、それは8/10だって大して変わらない。
　普通に考えて最大速度域でも試験自体はしたことあると思うよ。
　ただ基準としての数値を残す速度域が8/10なのか10/10なのかは国によって時期によって違ってくるから1000ydがフレッチャーの37ノット超の数値だとは断言しないがね。
　例えば普通の公試(速度)の排水量も日英は長くを缶水や燃料1/2基準で計測していたが米国は早くから2/3にしていた。
　その後日本も(たぶん英国も)2/3で公試するようになったが、米国は大戦に入る前後から3/3で計測するように基準を改めていた。
　図鑑にしちゃうと同列に並べてしまうが国と時期で違うからね。色々と。

>>304
　逆に逃げる甲型を追撃して距離を少しずつ詰めてきた戦例もあるがね。
　要はそのときの位置関係とか戦術運動によってこのあたりは変わる話だぞ。わかって書いているんだとは思うが。

ここは駆逐艦スレか

>>307
　大変失礼した。続けようかと資料を出してきたが確かにスレ違いが続きすぎた。
　深く反省し駆逐艦の話をやめにする。

>>293
胡散臭過ぎる説だな。日12inより米12inの方が性能悪いから〜と考えるのか？軍艦防御の大前提無視して？
そんな眉唾な説挙げたかったら証拠ぐらい出せ。

アラスカ級が役立たずの厄介者扱いされたのはアメリカ艦隊が全体に旋回性能が高かったからで
アラスカ自体はそれほど悪いわけではないと言い出したのが発端だったな。
例に挙げたアイオワはスクリューの真後ろに舵を2枚取り付けた舵効きが最高の位置にある設計なんだけど

>>310
あの設計は至近弾に対して危険な気がするけど。
舵2枚とスクリュー1本一発で破損しそう。

>>309
>>293は超甲巡の仮想敵は8in重巡であってアラスカではないという意味では。

アラスカがダメなのは戦艦並みにでかいのに戦艦に対するには力不足
重巡相手なら圧勝できるだろうが、重巡２隻でも一緒じゃないか
というところじゃないかな。

やるなら、多少排水量が増えても１４インチ９門の高速艦作った方が良いと思う。
ある意味、金剛近代化版だがアラスカより価値がありそう。

>>313
単純に針路変更時にアラスカだけ別行動になったからです
輪形陣だと本来戦艦、巡洋艦は中間の円周に配置されますがアラスカは外側の端に配置
対潜上は最悪ですね

>>313
いやあ、アラスカがダメなのは
あの図体で巡洋艦船型を採用しちゃったことよ。
速度を稼いだり直進性を良くする分にはよかったけど、
図体が図体だから慣性がつきすぎて旋回の応答・半径が悪すぎた。
護衛任務で立ち回るには鈍すぎる駄作艦って烙印を押されちゃったのね。

端的に言って、１万トンやそこらの艦に使うべき設計を３万トンに流用しちゃったのが大問題なわけ。

>>312
あれは>>277の
>超甲巡の対応防御は31cm砲で自艦の主砲じゃないよ。
>長砲身＋SHSの対応防御は諦めてたんでしょ。
という、根拠も論理性も無い主張からの流れなんでそれは無い。

>>31>>277ではないが
日本軍が米軍のＳＨＳを知っていたかどうか非常に疑わしいことは無視かな
米軍も旧１２インチ及び全ての１４インチとコロラド級の１６インチはＳＨＳではない
８インチはＳＨＳの傾向はあるが６インチはＳＨＳではない
日本軍は元々インチ数に対して重めだがＳＨＳにあたるのは未完成の超甲巡のみで同盟国はＳＨＳを使用していない

>>317は>>316への間違い

>>252
命中弾５発で大破応戦不能に陥り、しかもロートル戦艦揃いの英が砲撃を続行しなかったから離脱出来たまで。

基本的にダンケルク級なんてのは口径の割に有力な火力ではあっても、その搭載砲に対して排水量が小さい上に直接防御
は自艦の備砲よりも小さい耐２８ｃｍ砲弾を前提としている。

わざわざ褒めちぎるまでもない「妥協の産物」だな。

なんてことないよくある被弾（被雷）で電路破断→砲と管制に送電不能になるパターンを
得意としてるよなフランスの新戦艦は
まあ厨房が喜ぶスペックは満載だけど、戦果は全く逆だったりするのがマジノ線フランス
のクォリティ

どうやらフランス厨が大破着底した模様ですね。
わかります。

戦果ウンヌン言い出したら、大和も…

>>282
超甲巡に関する情報は限られたものしか残っていなくて、水平防御も防御甲板が
１２５ｍｍというのしか判明していない。

他の甲板の厚みや、弾薬庫も同じ厚みなのかという事すらわからない。せめて砲室
天蓋の厚みの数字でも残っていれば大きなヒントとなるが、それもない。

また、対ＳＨＳではなく従来型の砲弾に対する防御だったという可能性も絶無ではない。
たとえばアメリカは、日本がＳＨＳを使用することは想定していなかった。(１９４３年
の砲戦チャートを見ればわかる)私の知る限りでは日本もまたアメリカがＳＨＳを使用して
いる事を把握していない。

なので日米双方とも対ＳＨＳ防御というのを真剣に考えていなかったと思う。

したがって判明している水平装甲の厚みの数字だけを根拠に３１ｃｍ砲の貫通力が低いという
主張を展開しても説得力はない。

>>290
アラスカの自艦主砲弾に対する安全距離は２万２千ｍから２万６千ｍぐらいになるだね。

せめて２万〜２万７千ぐらいの防御力は欲しいね。速力との駆け引きになるけれど…

せめて自国重巡と統一行動できる運動性のほうがよほど欲しいけど

まあ、ドイツ艦がへっぽこで見掛け倒しは真実だがな。
学研や世艦、真実で指摘したとおり。
ドイツ厨は、大破着底、自沈、か、火病起こして、哀号とさけんで。
半島に帰ったら。
装甲防御方式が第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、
また「防ぐ」より「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、
確かに撃沈の可能性は低くなるが反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、
他国からはあまり高く評価されてはいない。
特に遠距離での防御力の不安は強いと乗組員が火病起こし。
防御力が旧式のままであり、直接的な防御力には欠けている。
致命的に遅れているザルな水雷方式は、お話しにもならない。

>322
戦艦ってのは戦果じゃない、死に（沈み）方なんだよ

>>317
>８インチはＳＨＳの傾向はあるが６インチはＳＨＳではない

6インチ砲のMk.35徹甲弾(弾重130lb)は十分SHSといえると思うが

大和のようにたいした戦果も上げずに沈むより
金剛のように戦果を上げたり活躍したけど、あっさり沈められた方が良い

>>329
普通より重いからといって言わないし（日本の１５５ｍｍ砲はＳＨＳか？）

SHSっていうからには1インチ上の威力でもないと
6インチクラスなら180ポンドくらいか

>>323
　日本の戦艦PGでは超甲巡の安全距離は自艦主砲に対して20000〜30000mとなっていますね。

　ここからは想像、もしかしたら、なんですけど、
　ボートテイル型で遠達性の高い91式徹甲弾、それも口径の割りに重い弾を使う超甲巡の主砲は、遠距離でも速度が落ちにくく、落角が大きくならず、結果として水平側貫通力は高くならないのではないでしょうか。
　たとえば長門の41�p砲は金剛他の36�p砲と大差ない数値しか出ません。大和の46�p砲も30000mではコロラドの16inに劣り、51�p砲も30000mでは46�p砲と比べてたいして強くありません。
　そう考えれば、超甲巡の30000mにおける水平側貫通力がアラスカに劣り125�o程度であっても不思議はない……かもしれません。
　全部想像ですけどね。

>>331
>普通より重いからといって言わないし

それなら16" Mk.8 APCもSHSって言わなくならない？
米海軍公式文章において、16" AP Mk.8をSHSと記述してあるのは見たことないが。
唯単に、
16"　AP Mk.3(2110lb), AP Mk.5(2240lb), AP Mk.8(2700lb)
12"　AP Mk.15(870lb), Mk.18(1140lb)
8"　AP Mk.19(260lb), Mk.21(335lb)
というような種類があって、右側の弾を、俗称というわけでもないけど、SHSと呼称しているだけと思うのだが。
そう考えれば、6" AP Mk.35(130lb)も、以前の弾(105lb)と比べれば、十分SHSと呼称可能と思うが。


>日本の１５５ｍｍ砲はＳＨＳか？

それって、日本の20cm(1号)砲と20cm2号砲とを比べて、2号砲の砲弾はSHSかと訊ねているのと同じ事だぞ。
大体、日本の15.5cmよりフランスの155mmの方が弾重重いし。

>>327
そのへっぽこで見掛け倒しのドイツ艦の全面溶接技術が、英米の戦後艦船の
スタンダードになったりしているし、Ｕボートの静粛性技術はその後のソ連
原潜の基本構造に引き継がれていたりする。

例えば、米国は獲得したプリンツオイゲンのダメコン技術を評価し、戦後の
新艦に応用しているし、ソ連も入手していた同級艦の船殻防御方式や機関シ
ステムを以後のソ連海軍の艦船建造の手本にしている。

航空機・ロケットにのみならず、艦船技術において、日本からはそうなかっ
たのに、ドイツから米ソに大量の技術者が流出しているのをみれば、連合国
がどういう評価をしていたのかは、明々白々だろうが。

色々とごちゃ混ぜにして書く事で諸外国よりドイツが全般的に優れているように勘違いするように誘導している。
なかなか上手いやり方だ。

6インチクラスだと古い砲でも重量弾あるし130ポンドって普通よりちょい重い程度だろ
大型砲だと明らかに1インチ上の重さになってるし
まあ自分基準はお互いに押し付けても仕方ないからあなたはＳＨＳだと考えればいいよ

負け犬のなんとかで、負けたし戦艦には関係ないけどここは凄かったって言いたいんでしょ

溶接やらダメコンやらの個々の技術力と、それらを軍艦と言う一つのパッケージをまとめあげて商品化する技術は別物だからな。

>>337
>6インチクラスだと古い砲でも重量弾あるし

例えばどれ？

>130ポンドって普通よりちょい重い程度だろ

絶対値ではなく増加比率で考えるのが常識だが
2240lb→2700lb(+20.5%)
870lb→1140lb(+31.0%)
260lb→335lb(+28.8%)
105lb→130lb(+23.8%)

>大型砲だと明らかに1インチ上の重さになってるし

例えばどれ？

>まあ自分基準はお互いに押し付けても仕方ないからあなたはＳＨＳだと考えればいいよ

同意

絶対値ではなく増加比率で考えるのが常識だが
>>340さんは

１４，５ｍｍ徹甲弾で２５％重量重くしたらＳＨＳですか？

>>332
あなたが91式徹甲弾について書いた事は、その特性ゆえに同じ仰角での射程距離が
長くなってる場合には当てはまるが、 超甲巡の主砲の場合は、アラスカの主砲より
同じ仰角(４５度)での射程が２千ｍ以上短くなっており、この点に注目すべき だと思う。
これをどう思いますか？

それと、
＞＞たとえば長門の41�p砲は金剛他の36�p砲と大差ない数値しか出ません。
　　大和の46�p砲も30000mではコロラドの16inに劣り、51�p砲も30000mでは46�p砲と
　　比べてたいして強くありません。

これらのソースと、その具体的数字をぜひとも明示していただきたい。

また、「自艦主砲(ＳＨＳ)に対して20000〜30000m」というのを信じるなら、防御甲板１２５ｍｍの他に
それなり厚みのある甲板を有していたかもという方向でも、その可能性を考えてみるべきでしょう。
たとえばあくまで仮説ですが大和型の前後部最上甲板のように５０ｍｍ程度とか。

言うまでもなく超甲巡の設計時期は大和より新しく、航空攻撃の脅威がより増しているので、
爆弾防御と安全距離の達成という点で、ありえない話ではないと思います。
少なくともあの砲弾重量と最大射程から推測される弾道でも貫通力が１２５ｍｍにしかならない
と考えるより余程自然だと思いますが

失礼！>>342は>>333宛てです。

>>342
> 超甲巡の主砲の場合は、アラスカの主砲より
>同じ仰角(４５度)での射程が２千ｍ以上短くなっており、この点に注目すべき だと思う。
>これをどう思いますか？

初速がアラスカ級の砲よりも遅いって事では？
超甲巡の31cm砲の装薬量とか初速のデータってあるの？

>>344
ちなみに射程のソースはNavalweaponsです。

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.htm

ここの数字から普通に考えると、超甲巡の主砲弾はアラスカより低初速で発射
されると考えられます。

そういや、超甲巡の17万馬力の機関って目処はついてたのかな？
新設計しないで翔鶴の16万馬力の機関を流用する方がリスクが低いようにも思えるんだが。

>>346
以前より緩やかなペースとはいえ、タービン技術は進歩していたようだから大丈夫ではないかと
思う。

「島風」の機関要員だった上村嵐氏は「艦隊気分」の中で、空襲の時、規定の３倍ぐらいで
加速をしたが問題はなかった。もう少し規定を緩めて乱暴な運転しても良かったんじゃないかと
述べていたし、これを考えると１７万馬力にしてももさほど問題は生じなかったのでないかと思える。

日本も負け犬だから、いまだに大和信仰がすごいけど、実際にほとんど戦ってないから
イギリス艦の評価が低すぎるんだよ。
ドイツ厨は遠吠えだけでいい。

世界の七つの海の支配者は、イギリス大英帝国である。

>>345
アラスカの長射程はフルチャージになってますが
フルチャージって砲身命数２ずつ減る発射法だったかと

>>348
勝った方の兵器が全て優れてるとでも思ってるのか？
その程度の思考しかできんならここはお前ごときが来る場所じゃないんだよ。

>>317
根本的に超甲巡が自艦31cm対応防御ではない、という証明ができんのに何の意味も無い話だな。
もっと言うとSHSを知らんから仮想米新型非SHS31cm…とか言いたいのだろうが、
SHS以上にそんなモノの貫通性能が分かるはずもない。そんな適当な値で防御を決めるとか当てにならな過ぎて話にならんぞ。

>>323
あれ以上にもっと装甲がある！という説の方がよほど空想が過ぎて説得力はない。SHS云々については上参照。
アラスカと比しても防御は同レベル〜ややちょっと上ぐらい。しかも相当の高出力機関を搭載。
あれ以上に防御が増やせるし、あるなんて結論には至らんはずなんだがね。

結局>>333の言うとおりだろ。12inMk8に比べて超甲巡31cmが劣る、というだけで帳尻が合う。
日米の砲弾性能に差がある事を鑑みれば十分に理解できる話だし、
よく分かりもしない砲を勝手にでっち上げて対応防御…とかイミフな話よりよほどか説得力がある。

>>349
full chargeは強装薬ではなく常装薬の意味では？でないと、なぜ常装薬の数字がないのか
という疑問がわく。

アイオワのＭＫ-７の所や、他の米戦艦の砲を見てもfull chargeとReduced ｃhargeの表示。
で、火薬量からしてReduced chargeは弱装薬。

アラスカの所だけにあるSpecial Chargeが何かはわからないけど、これは常装薬じゃないでしょう。

アイオワなんかでは、日本の書籍でもここでfull chargeで表示している数字が常装薬とされてる。

>>352
スペシャルチャージが普通の装薬だったかと
弾丸重量に対し初速も無理の無い速度ですし

>>351
とうとう追いつめられて本性を出したな。結局>>261や>>263で言われてる事が
気に入らなくて火病ってただけだろ。

>>333の内容をもって「帳尻が合う」ってどういう頭脳をしてるんだか・・・・
>>333本人ですら全部想像だと言ってるのに

>>354
追い詰められた…とか火病とか。いきなりカス丸出しだなお前。空気読めんのかゲスが。
半島根性丸出しでニダニダ言う前に言葉で主張を説明してみせろよ屑。

>>353
え？Special が常装薬だと解釈してるんですか？

それならなぜ他の砲の所でSpecial Chargeの表示がないんでしょう？

普通Specialは「特別」とか「特殊」という意味では？

アイオワ級は30ノット以上では異常振動の為主砲発射不能

31ノットで航行中に砲撃し至近弾を与えた実例がありますが…

>>357
さすがにそれは誤解。「野分」砲撃時の例からして３１ノットまでは大丈夫。

>>342
　ソースはNAaB（ttp://www.panzer-war.com/Naab/NAaB.htmlで入手可）による計算のみです。
　51�p砲とかどんなデータに基づいているんでしょうね。

　左から20000m/25000m/30000m。対Class"B"WW2-ERA、対MNC。
金剛：74�o/99�o/155�o、79�o/107�o/165�o、30000mでの落角39°
長門：84�o/107�o/152�o、91�o/114�o/165�o、30000mでの落角34°
大和：97�o/117�o/160�o、104�o/127�o/173�o、30000mでの落角31°
51�p砲：89�o/112�o/150�o、99�o/122�o/165�o、30000mでの落角31°……？
ネバダ：74�o/99�o/152�o、79�o/107�o/165�o、30000mでの落角39°
コロラド：86�o/112�o/163�o、91�o/119�o/175�o、30000mでの落角36°
アイオワ：94�o/117�o/157�o、102�o/124�o/170�o、30000mでの落角31°



＞たとえばあくまで仮説ですが大和型の前後部最上甲板のように５０ｍｍ程度とか。
　もちろんそういう可能性もあると思います。
　そもそも大和の安全距離が計画開始時の要求と実際の設計で違うように、安全距離が当初の要求なのか、設計時の決定事項なのかもわかりません。
　もしかしたら排水量との兼ね合いで28000mくらいで妥協されたのかもわかりませんし、31�p砲のデータにしてもその通りに作られたかどうかはわかりません。
　実際には作られなかった艦、作られなかった砲ですから、何を言い合っても出てくるものはないと思いますよ。

>>357
何か変な本読んでない？ 学研とか 学研とか 学研とか・・・（大笑）

>>355 お前の様な書き込みがスレ荒れの原因。

貴様の方がよほどファビョっているぞ！

>>361
wikiですよ。さすがに不正確なのばかりだねえ

載ってる

水面下の艦尾の形状は“ツインスケグ”と呼ばれる本型独特のものであるが、この形状は
高速時に謎の異常振動を引き起こした。その為、改良工事が実施されたが根本的な解決に
ならず、振動が多少緩和されただけに留まった。本型の最高速力は33ノットであるが、こ
のツインスケグによる異常振動の影響で30ノット以上の速力を発揮するとスタビライザー
装備の砲塔であっても動揺によって砲撃不能に陥ったとされる。

　ウィキは誰でも書けるからね。他のサイトでも同じだし、書籍でもハードルが高くなるだけで電波本も無いではないし。

　ツインスケグ艦に高速時の振動問題があったのは本当。但し深刻だったのはノースカロライナ級の竣工時の話で、各級ともスクリューを弄ってそれなりに改善はしてきている。
　アイオワ級は一説には特定の回転数の時に振動があるのでその回転域を避けて運用していたと読んだこともあるけど発射不能というほどだったのかどうかは…
　大和なんかでも最高速度近くでは振動が出たとかいう回想も聞くし長門型も初期にはあったそうだから程度の差はあれ色々とあるんだろうけどね。

アイオワのローリングも些細な問題だよね

米戦艦には艦上機のってないからエセックスのような問題はない。砲戦はできなくても33ノットでるから問題ない。

>>322
おやおや、悔しまぎれに今度は大和を引き合いに出して言い訳ついでの批判ですか先生。（笑

>>327
よりによって戦鳥在日の妄想による戦鳥本と真実味一路がソースですか。
相変わらず必死ですね先生。（嘲笑

>>339
要は厨房受けするスペックだけは一人前でも、その内容の片鱗すら戦果に反映されないばかりか
「僅かなダメージで序盤に損失する応戦能力」「良好とは言い難い同様周期と旋回応答性」等が
文献で暴露されるリシュリューあたりは、そのパッケージングの段階ですら駄目って事ですね。
わかります。

>>339のいう優れたパッケージングの戦艦というのは、旧弊な横肋骨鋲接構造で
重くなりすぎて砲弾と燃料が積めないヴァンガードや、舵が効かずに大回りしか
出来ないリシュリューの事を言ってるんじゃない？
あそこはその程度の半島サイトだし

最大戦速付近で大きくなる「正常な振動」と米新戦艦が抱えてた「根本的解決には至らない異常振動」は別物なんですけど、それをごっちゃにして
「米戦艦の振動は正常な状況の範疇」などと胡散臭い印象操作をしたがるやつがへばりついてるからねえ
戦鳥みたいに

>>327
>まあ、ドイツ艦がへっぽこで見掛け倒しは真実だがな。

半島人の妄想本以外のソースをお願いしますね。

>>370
>胡散臭い印象操作をしたがるやつ
弱小列伝で嬉々として日独を罵倒してる戦鳥の在日の事ですね。わかります。

>>369
たぶん弾庫が艦橋の後ろにもあって振動未解決のサウスダコタあたりだと思われ＞優れたパッケージング

>>327
の大○先生
また何かパクリネタがないか
２ちゃん内を巡回中ｗ

>>366>>370
　些細な問題ではないと思いますよ。特に初期ノースカロライナ級は大きな問題でした。
　ただそれでも機構上主砲使用不能ということではなくて上構の振動によりその管制能力に大きな支障が出るということですからウィキはそのあたり誤解があったと。
　各級ともその後逐次改良が進んでいて、完全に解決とは言わないまでも振動の程度は大幅に改良されノースカロライナ級も初期に課せられていた速度制限も解除されます。
　また各級とも振動の程度には違いがあって、、ノースカロライナが一番酷く改良まで速度制限が、サウスダコタは
振動があったものの実用上前級ほど深刻というわけではなく、アイオワは特定の回転域で振動するのでその域を避けて運用されたと言われます。
　こうした振動問題は他の艦艇でも比較的珍しくない現象のようで、あまり知られていませんが我が国の某艦も初期には上構に設置した機器が
正常に機能しなかったほどでした。今回挙げた米艦はたまたま資料が多いことでよく知られていますが、他の同様の問題を抱えた艦艇も改良を
重ねながら実用性を高めていくプロセスは似たり寄ったりです。
　極端に過大視するのも著しく矮小化して見るのもいずれも問題でしょう。

>>360
ソースの提示、ありがとう。

前スレでNAaBを紹介してくれた人も言ってましたが、そこの計算ですと対水平
装甲貫通力は、おなじみのここhttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm
にある数字に比べて５％〜１０％程度低めに出る傾向があるので、考察にあたっては
両方の数字を比べて見る事もすべきかと思います。

私個人としては、上記サイトにある数字のほうが、米海軍作成の砲戦チャートに近い
事もあって、こちらをメインに判断してます。

たとえば１９４３年の砲戦チャートでは、コロラドと同じ非ＳＨＳ、４５口径１６インチ
砲弾は、４.８７インチ水平装甲を約２万６千ヤード(２万３千８百ｍ)で貫通するとなってます。

これを見てもNAaBによる計算値よりNevalweaponのほうが近いわけです。

>>365
大和の振動の話は児島譲「戦艦大和」のなかでの村田方位盤射手の回想の話だと
思いますが、彼の目で修正できる範囲での振動だったようで、振動を感じつつも
そのまま主砲射撃を続行してます。レイテ海戦の戦闘詳報でも問題にされてません。


余談ですが、サマール沖での「利根」は、振動を抑えるために砲撃時は速力を
３１ノットにしてたそうです。ソースは砲術艦長「黛治夫」

ど素人のくせに誹謗中傷だけはいっちょ前の>>371はまだこのスレにいたのか
荒れるからどこかに消えてくださいね

アイオワって荒天時に旋回しようとしたと仮定したとしてローリングと合わせると最大４０度以上傾斜するんだけど転覆しないのかな？

>>362
結局何一つ説明できないのね、半島原産の屑のお前は。死ねば？

>>379
普通の軍艦は40度程度じゃ転覆しないだろう。
90度からでも復元する設計とかざらにあるわけで。

>>381
そりゃ一部のヨットだけだろ（３６０度回転して戻る設計のも存在する）
競争用だとヨットでも６０度以上は危険
軍艦で４０度はかなりあぶない。空母だと艦載機は全損

軍艦は旋回時に外側に傾斜することから水面より上に重心があることがわかる

どのくらい上にあるかは船によるが４５度以下で転覆する。
賭け事のモーターボートレース用モーターボートは内側に傾斜することから重心が水面より下で４５度以上傾斜しても復元するようにできている
９０度傾斜から回復するためには船底近くに重心があること、浸水しないことの条件が必要で小型レジャークルーザーヨット等があてはまる
ディンギータイプだと横転したままなのでキールに乗って引き起こし作業が訓練に含まれる。

小型艦の例だが、千鳥型水雷艇の場合、設計上の復元性能は８０度とされていたそうな。
実際には設計通りにいかなかったのは、周知のとおり。

静的復元力と実際のローリング時の復元力には大きな差があるからね
ローリング中」は倒れようとする力が強ければ重心点が倒れる位置までこなくてもそのまま転覆してしまう。
まして旋回時は舵によって船尾が沈み込もうとする力、横倒しになろうとする力が加わり重心点があがり船首も上がるため４５度付近で簡単に転覆する。

>>378
おやおや♪
戦鳥の妄想以外のソースが出せずに火病ですか？
民族的な仕様というやつですかそれ（嘲笑

>378のいう玄人っていうのは、
「運動性も含めてバランスのとれたリシリュー級は、その２番艦がマサチューセッツを中破させた」
とかいう低級電波を必死に垂れ流す連中の事をいってるんじゃない？
戦鳥みたいに。

名無しで好き勝手に日独を誹謗中傷してる薄汚い在日に限って、反論に困ると>378みたいに
すぐに火病を起こして荒らす訳ですね
わかります
特にあそこの在日はそういう連中です

諸君、もちつけ!!

おっ♪
休日ならではに荒れてるな。ふっふ。

>>382-383
本に載ってる独英戦艦の復原力喪失角はもっと大きいから、４５度で転覆するとは限らないじょ。

�@Range of Stability：復原力喪失角
※つまりこの排水量の時にここまで傾くともう元に戻りませんよ角
�AAngle of Maximum Stability：この排水量の時だと揺れるならだいたいこの範囲ですよ角
※つまり片舷あたり傾斜角はこの値÷２ではなかろうか
�BGM：フネに一定の力を加えて傾けたい時、重心のＧ点からこれだけ上の高さにその力を加えればきっと傾く理屈ですよメートル
※つまりGM値が同じならでかい方が普通に有利

ＫＧＶ
39,008ｔ　�@58.5ﾟ�A33ﾟ�B1.51ｍ
44,512ｔ　�@65.5ﾟ�A34ﾟ�B2.21ｍ

ビスマルク
43,010ｔ　�@55ﾟ�A34ﾟ�B3.55ｍ
52,360ｔ　�@65ﾟ�A31ﾟ�B4.40ｍ

（　＾ω＾）

>>390
荒天時の復元力は数値どおりではないよ
船によるがかなり低くなる
数値どおりなら台風で転覆や船体切断が起きる軍艦は存在しない

>>390
つまりｋＧｖてのは
�@そこそこの角度まではもちこたえるが
�B普段から割りとそこそこ揺れ易く
�Aいざ揺れだすと積んでる時の方が揺れが大きい
という訳ですね
わかります

それに船体ローリングはあなたの嫌いなヴァンガードのほうがドイツ艦より少ない
備砲が貧弱でトップヘビーじゃないからねｗ

連装厨の私を「ヴァンガード嫌い」などと勝手にレッテル貼られても困るのぅ。非常に困る。
俺の嫌いな朝日や毎日の押し売り並に困るのぅ。
ロドネイ〜ヴァンガードまでの一連の英戦艦に関しては、自分の中では割と上位にランクされるんだが、無論ここの連中
には内緒だぬ。特に嫌独の英厨の糞タレには内緒だ。
それはさておき、ヴァンガードの内容をもってすれば単独のリシリューを地中海からポテくり出すなど造作もない事
だろうが、いずれにせよそれらの英仏１５インチ艦などビスマルク級の敵ではないわ。ふっふ。

して、そのヴァンガードがビスマルク級よりも揺れ少なく安定性で勝ると？
船体の安定性に関しては大和型とビスマルク級は屈指のデキなんだけど、そんな大風呂敷広げていいのか？ふっふ。

ヴァンガード
44,500ｔ　�@60.7ﾟ �A‐ �B1.76ｍ
51,420ｔ　�@65.3ﾟ�A‐ �B2.50ｍ

こちらの資料ではいずれのコンディションとも�Aが不明だが、�@船体の安定許容と�Bの静的安定性の度合いから、航行中
の動的安定性の目安であるローリング角の大小とみなせる�Aがビスマルク級のそれを大きく凌ぐ可能性は、恐らく低い
と思うな。
もっとも、海が荒れ出した時はそのビスマルクよりもむしろ快適かも知れんがね。
※ビスマルク級からのドイツ戦艦はいずれも大ＧＭゆえに静的安定性向過大で、ある段階以上の荒天では動揺の特性が
急変する（中立へ急速に戻ろうとする為に、周期が短くなる）可能性がある。
（　＾ω＾）

ここまでくると大和の数値が見たくなってくるなあ

計算値がそれほど正確ならなぜヨットの復元力計算は帆柱先端から真横にポールをつけ、そこに錘をつるして
重心をあげ、バランスを崩した状態で実測するんだろうか。
コンピュータの数値と異なる結果になるのはなぜだろう？

数値の大小だけではなしに、その数値の艦がどんだけの排水量であるかも考慮に入れるのがポイントだぬ。
例えば大和は
58,150ｔ／GM 3.42ｍ
66,984ｔ／GM 3.45ｍ
70,755ｔ／GM 3.86ｍ
と元々安定した艦だけど、例えば同じ角度だけ傾斜させるにしても格下の４万５千ｔアイオワと大和では、傾斜に必要と
される外的要因（波浪や浸水量）の大きさはまるで異なる。
つまり、浸水量が仮に同じならアイオワよりも大和が普通に有利という理屈。

アイオワ 1943
43,875ｔ／GM 1.85ｍ
55,424ｔ／GM 2.34ｍ

インディアナ 1942
43,053ｔ／GM 2.69ｍ
46,610ｔ／GM 2.88ｍ

ワシントン 1941
43,288ｔ／GM 2.46ｍ
46,796ｔ／GM 2.91ｍ

航続のクラスになればなる程に、艦の大きさや艦型に関係なく艤装もしくは武装重量が肥大化し、「載せるだけ載せろ」
のトップヘビー傾向が顕著となり、フネとしての資質はむしろ低下してってるのが米戦艦クオリティ。
戦艦はこれでもまだガワが大きいので深刻なボロを出さずに済んでる方で（数値にはその弊害がしっかり出てますが）
米の大戦期巡洋艦あたりはモロにトップヘビーだぬ。
（　＾ω＾）

演習時のヴァンガードがアイオワやリシリューよりも安定してたってのは、搭載量にも
よるけどそもそも安定性に関してそれらの米仏艦のレベルが低いってのもあるだろ
米仏の新戦艦つったらトップヘビーに関しちゃ特に無頓着な連中じゃん

>>396

確かに、いくら数値が優秀でも不足してる構造強度に対して自重が大き過ぎて満載にも出来ない
ヴァンガードなどは、それが数値には表れませんからね。

>>348
んで、遠吠えしてるお前の祖国の肥溜め半島は戦艦を造れたのか？

火病を起こしてる>>348の英厨鮮人の顔面に３８ｃｍ弾が命中ですね。
わかります。

>不足してる構造強度に対して自重が大き過ぎて満載にも出来ないヴァンガード

>>348のいう七つの海の支配者って、そんなにレベル低かったの？
いや、>>348の妄想並にレベル低かったんだけど（笑

などと述べる独厨
独厨は、所謂地政学的な意味で敗北が決まっている

負け犬ってのは>>348のような典型的な万年属国朝鮮民族の事を言うんだろうけど、サウスダコタを胴長にしただけのアイオワは
船としての資質でいうと大和の格下もいいとこだな
てか、相手の攻撃が止んだおかげで逃げ出す事に成功したサウスダコタに毛が生えただけじゃん

>地政学的な意味で敗北が決まっている

先生の祖国の犬半島の事ですね。
わかります。

単独で喧嘩ふっかけたそのドイツに欧州大陸からおん出されたイギリスと不自由フランスの首脳ってのは、
相当なトーヘンボクだったんですね

>>404
逆にいうとそのアイオワの脚を遅くして寸詰まった胴体に主砲をグレードダウンして
押し込んであるのがサウスダコタなんだけど。

>>403はちょっとでも自分の電波を否定されると相手が全部独厨に見えるらしいけど、英厨ってあんなにレベル低かったっけ？

ダコタ45口径をダウングレードと言えるほどアイオワ50口径は性能向上してたかしら

>>409
　遠距離での精度はアイオワのMk7の方が良いと言われますね。
　残されている数字でも確かに遠距離ではアイオワ級の散布界とTMDは前2級より小さくなっています。
　もっとも遠距離では各種誤差が大きくなるので、実効上単純に散布界やTMDが小さいほうがいいのかは多少疑問も無いではありませんが。

アイオワは主砲が細い船体で強力な主砲を持て余している感があるが
条約の排水量制限とパナマ運河の幅、という条件では最善を尽くしていると思う。
攻撃力があってこそ戦艦。3万t以上の高速戦艦なのに主砲が28cmのアレは話にならない。

下でも14インチは欲しいよなあ。

バカみたいに連呼してるエセドイツ厨と、（　＾ω＾）はレベル・質とも違うと思う

ﾌﾟｯ
嬉しそうに（ ＾ω＾）を貼ってるドイツ厨のアホ面が浮かぶw

>>398が華麗にスルーされている件ｗ
さてはおまいら反論が出来ないな（爆笑

>>414
（ ＾ω＾）

↑
「ド厨のアホに似てるがどうも角度が悪いな。戦争を教えてやれ（　＾ω＾）」
「トミーめ。ぜいたくな戦争しやがる。バカコテ一匹に反論も出来ずに粘着のおでましか（　´Д｀）y-~」

>>411
その28cm砲搭載のシャルンホルストに対抗するつもりが、ドイツにまんまとビスマルクを建造せしめた挙句に
格下のロートル英戦艦と撃ちあうのがせいぜいのフランス艦がありましたな。
リシュリューとかいうやつだっけ？

>>412
でも巡洋艦をはじめとする腰巾着付きでないと相手の戦艦に対抗出来ない故障持ち
の戦艦ならいらないな

リシュリューやヴェネトはスペック見るとすげえ強そうなんだがな…

大和だってスペック見るとすげえ強そうだぜ？

戦艦は戦艦、巡戦は巡戦、超甲巡は超甲巡。一緒くたに考えるから、君達のような者が現れるのだ。

>>417
未完成

>>421
ひとたび戦場に出れば、戦艦だろうが巡戦だろうが超甲巡だろうがポケット戦艦だろうが同じ土俵だべ・・・
こいつらは全部砲戦能力に己の運命を預ける艦種なんだし

>>398
リシュリュー 1943
42,609ｔ／ GM 2.24ｍ
46,797ｔ／ GM 2.83ｍ

確かに、フランス戦艦の動揺特性はアメリカ戦艦に似ているかも試練ね。
艦型と大きさを考えれば、リシュリューはショーボートやS.ダコタよりも幾分安定性向なのかも試練が、
アイオワと似たりよったりな気はする。
つまり、WW２レベルで見れば実用上特に大きな不具合は無いが、わざわざ特筆すべき美点も無い及第点と
いったところ。
もっとも、旋回性能についてはは並列舵を備える米戦艦に分があり、一方リシュリューの舵利きは芳しく無い。
※アイオワのGMはBB55〜BB60よりも数値が低いが、常用排水量・艦型ともより大きい為、これらよりも安定した
艦と考えるのが妥当。

リットリオ 1939
37,613ｔ／ GM 0.68ｍ
45,029ｔ／ GM 1.67ｍ
これは理論上安定性向の独や、動揺を予め許容する代わりに実践上の周期安定の為にトップヘビーを嫌った
WW２日英のアプローチとも異なり、むしろWW１の英巡戦（例えば竣工時レナウン）あたりの値に近い。
それらの巡戦同様に艦幅に対して船体の高さが低く、したがって重心位置は予め高い可能性がある。
ではこれが全くダメかというと恐らくそうでも無く、例えば殆ど揺れない艦に人を乗せても地上に居るのと
同じだから何の感想も無い代わりに、ある安定した周期で緩やかに動揺が収束するフネに人が乗ると「快適だ」
などと言い始めるのが人間である。
※1920年にレナウンに座乗したハルゼーは、荒天時の同艦の「安定した」操艦に賛辞を送っている。要するに
あれこれ積んで重くなる前のレナウンは、主力艦としてはともかくフネとしてはまず第一級という事である。
※動揺があまり急激に収まろうとするのは使う側としても困るが、傾いたまま中々戻ってこない艦も困りもので
もしかすると幅広の船体でなおかつ低ＧＭのリットリオ級は、荒天時には後者に近いのではなかろうか。
（　＾ω＾）

幅が狭く喫水が深いヴァンガードやアイオワは積んではじめて安定するようになってるのに対し
幅広の大和やビスマルクは空荷の段階でもともと揺れにくい訳ですね
わかります

兵装重量比が大きい大和の方がドイツ式よりずっと優れていると言う事

つまり>>426は都合よく大和を引き合いに出してドイツを叩きながら実は日頃擁護してるフランス
も叩いてる事にも気付かない素人な訳ですね
まあ船殻重量がやたら多く攻防走にも難があるイギリスは論外ですが

は？　世界最強の戦艦はＨ４４に決まってんだろうが！！！

>>426

大火力ゆえに兵装重量が大きい大和は別として、その少ない兵装重量比における火力が過不足ないものであれば
何ら問題ないんですが？
もっとも、かさばるだけでじきに沈黙する四連装あたりでは話にもなりませんがね。

だが日本海軍にビスマルクの設計図提出したら不合格で突き返されるわな

>>428
妄想乙、妄想戦艦Ｈ４４は、第一次でこけたドイツには建造出来ません！
例え1950年度の技術でもな。
悔しかったら、バイエルン級、マッケンゼン級からやり直して。
三連装主砲や、遠距離射撃対応で、戦闘力の維持に役立つ厚い甲板装甲。
進化した舷側傾斜装甲400mm以上テーパー付きとか、やってみんかい！
508mm砲？、妄想乙！、457mm砲、(18インチ)も作れんくせによ！

>>428
60:名無し三等兵 :2009/08/01(土) 21:45:19 ID:??? [sage]
見掛け倒れだしな装甲防御が旧式過ぎで水中防御はザルだし。

もっともH44はあまりにピザデブ過ぎだからこれくらいダイエットは必要だし。

ドイツ戦艦フォン・モルトケ（H44改）
1951年8月
基準排水量102600t
全長330m
全幅43m
機関出力266300hp
最高速力29.2kt
航続力19ktで16000浬
主砲50.8cmL47連装四基8門
副砲14.9cmL55連装8基16門
高射砲12.7cmL65連装16基32門
機銃37mmL57連装24基48門
機銃20mm4連装34基136門
舷側装甲380mm
甲板装甲130mm+140mm+60mm

だがこれでも装甲防御旧式水中防御ザルは変わらんし。
ダイエットでH44よりも排水量と船体を小さくしたけど、ナチスドイツに建造可能性は低そうだが
H44ならこれをプレゼントしてやるよ！
まあ同格で戦闘するには戦艦としての完成度が不足するというのが日本やアメリカの研究者の評価で

防御方式が旧式のままであり、水平甲板の防御を分散してしまっているのが致命的と考えられた。
また舷側走行も後ろの斜め甲板で防ぐと、こちらも分散防御であり直接的な防御力に欠けるとみられていた。
そして致命的に遅れているのが水雷防御で日米の関係者に言わせればお話にもならない、またヴォータン装甲に過度の信頼を置きすぎて装甲あつが足らないというのも一般的評価になっています。
シミュレーションではアメリカの１８インチSHSならH44の装甲をほとんどの場合貫通可能、つまり１８インチでも貫通されるウドの見かけたおれ。

>>431
>>432
死ねコピペクズが、


史実のＨ44のスペック

全長345ｍ
全幅51ｍ
基準排水量122,000トン
満載排水量139,300トン
超砲身20インチ砲　連装4基　8門
150mm砲　16門
65口径105mm高角砲　16門
対空機関砲120門以上
高性能射撃レーダー/高性能光学照準器
機関出力300,000shp
最大速力30kt+
航続距離19kt/20,000海里
装甲
舷側380mm+150mm
甲板330mm+25mm

天下無敵の超戦艦なんだよ！！！

>>433
火病乙、いずれにしろ、ドイツには建造出来ませんね。
んな妄想戦艦H44でオナニーしたけりゃ！
朝鮮半島に帰れ！在日ドイツ厨は！

>>433
存在しなかったものを最強と言っていいなら俺の脳内にはいくらでも最強戦艦が存在するぜ。
100万tでも1億tでも自由自在だからな。もちろん最高速度は50キロノットだ！（いい加減このネタも通じにくくなっているのだろうか）

突然ですが質問です。
合衆国海軍の航空攻撃ですが、

シブヤン海が延べ259機
坊ノ岬が延べ367機

この認識で合ってる？

初めて来て不躾で申し訳無いのですが、質問させていただきます
今日模型屋に寄りました
そこで戦艦大和の模型が展示されていました
それを見て、ふと疑問に感じたことなんですが、艦橋にアンテナ線らきしものが張り巡らされていますが、あれだと艦砲射撃は斜めか横にしか出来なさそうです
元来戦艦の主砲って、そういうものなんでしょうか？

>>437
3番砲塔（後ろの砲塔）の事かと思いますが、元々戦艦の主砲は射界制限をされているものです。
ですので火力を優先する場合、敵に横っ腹を晒して撃ち合ったりします。
逆に言えば自艦の主砲は全て使えるが、敵は一部の主砲しか使えないように持ち込めばかなり有利に砲戦を行えます。

>>434
火病はいいからとっととあの薄汚い半島に帰れよ朝鮮人。
存在自体が迷惑なんだよ。＾＾

つまり万年属国の朝鮮人は敗戦した日本とドイツが病的なまでに嫌いな自称戦勝国民な訳ですね
わかります（嘲笑

>>438
ありがとうございました

>>436
RAFの魚雷命中率からいうと、やはりアメリカはおおざっぱな民族だと
この数値をみてもわかるねぇ。性能に勝る機種に乗っていたはずなの
にね。

ここの独逸厨は便のかほりがするんだが・・・
だれもベンゼンなどど読んでくれない便厨なｗ

>>442
防御側の対空砲火や回避運動は一定じゃないんだからそんな単純に比べられない。

>>443
あれはなりすまし日本人による在日エセ右翼と同じだろ。
連中は日本やドイツに泥を塗って喜んでる典型的な朝鮮人に他ならないんで、文字通りの便で十分。
ドイツ厨はドイツ厨でまた別次元のアホだけどな。

>>445
死ね真性包茎在日野郎
死ねクズが、


最強超戦艦のＨ44のスペック

全長345ｍ
全幅51ｍ
基準排水量122,000トン
満載排水量139,300トン
超砲身20インチ砲　連装4基　8門
150mm砲　16門
65口径105mm高角砲　16門
対空機関砲120門以上
高性能射撃レーダー/高性能光学照準器
機関出力300,000shp
最大速力30kt+
航続距離19kt/20,000海里
装甲
舷側380mm+150mm
甲板330mm+25mm

だれがどう考えても天下無敵の超戦艦なんだよ！！！

>>446
平和宇宙戦艦のほうがいろんな意味で強い。
法人税が安くなったり食糧自給率が上がったりするからな。

>>435
マッハ30ノットより速い？

>>446
火病乙！
建造出来ませんね。！
だいたい技術断絶したドイツには絶対無理！
だいたい18インチも作れ無いくせにか！
防御配置旧式だし、400mm以上の傾斜舷側装甲も
作れ無いくせにか！
妄想はいいから半島に帰れ！

>>446
>>449

自演はいいからさっさと肥溜め半島に帰れよ戦鳥先生。

>>446と>>449は鮮人工作員ならではの荒らしなのがどうにもバレバレですね
もちろん同情はしませんが

｢戦艦陸奥｣　サンケイ新聞社会部
を読んだのだが、爆沈の原因は結局なんだったんだろう。
三式弾は当時（昭和４６年）から完全否定されているのが
おもしろいな。
やっぱ三番砲塔の｢K｣の仕業なのか？

>>452
そもそも、当時の装薬って火を付けると爆発するもんなの？

>>453
フツウに考えればしないでしょ。この本では福井静夫氏は
一週間前ドック入りしたさいに、一旦陸揚げした砲弾、装薬に
何者かが時限爆弾を取り付け、修理後に艦内に戻され爆発した。
これしかないとまで言っておられたらしいが、これまた眉唾だよね。
｢K｣一人でマッチを擦って爆発ってのも無理があるし、
電気系のトラブルで小火災でも起きたのかな。

まあ永遠に謎だろ。

>>434
ライオンが仮に竣工したところでＨはおろかビスマルクすら下回る出来でしかないイギリスを
擁護する「自称戦勝国民」は、レスもその程度ですか。
ご多聞に洩れず程度の低さが窺えますな。

>>454
確か、爆発させるのにも条件が必要なんだよね。
とはいえ、事故で喪失してる艦艇は結構多いから、割りと簡単に
どかーんといっちゃうのかもしれないけど。

>430
欧州艦は国産に比べて割高だからな
もちろん価格相応の技術が傾注されてはいるが

もっとも、後ろにも撃てず旋回性も悪いリシリューや砲の稼働性全く今ひとつｋＧｖあたりの英仏戦艦では
運用そのものに支障をきたすだろうね
まあ英あたりでは多連装はおろかろくな連装艦すら出来そうにないが

そういや、日本は結局主力艦を輸出したことは無いんだよね。
トンブリとかじゃなくて、本気の戦艦や重巡を海外向けに作るとどうなるかというのは、
見てみたかった気がする。

海軍休日前だと、自国向けで生産能力いっぱいだろうし、海軍休日に入ってしまうと
今度は輸出できないし…

もしワシントン条約が輸出艦の新造に甘ければ、「小さな金剛」みたいなのを作るかもね。
31cm砲連装四基に6,7万馬力の機関を搭載する弩級艦とか。
単純に金剛の機関を小型化した超弩級艦とか。

でも、買い手がつかない気がする。
近場の独立国ってタイぐらいしかないし、タイ海軍に戦艦は手に余るだろうし。

戦艦より特型駆逐艦を輸出したほうが宗主国連中は嫌がりそうな気もする

>>452
吉村昭「陸奥爆沈」も読むべし。たぶん一番真相にせまっている本がこれ。

>>461
有難う。地元図書館にあるので早速予約しました。

>>462
文庫なんだから買えよフツーに・・・・

>>459
ミニ金剛ならトルコにヤウズの後継艦として売り込んだらどうかな。

主砲は摂津の物を流用すれば建造コストはかなり抑えられると思う。
タイ向けに建造したトンブリ級の主砲も改装前の赤城と加賀の物
だったし。

むしろ準弩級戦艦でトルコが訴えてきそうな艦になるぞｗｗ！　＞主砲流用

>458
日本が輸出した一番大きい軍艦って中華民国の寧海級でしたっけ？

>>466
トンブリの方がでかいんじゃないか？

しかし、輸出艦は「どこに売るか」って問題があるしなあ。
アジアだと、実質タイくらいしか顧客がいない。

寧海・・・・・基準排水量2500トン、速力15.5ノット、主兵装20センチ連装2基
トンブリ・・・基準排水量2265トン、速力22.5ノット、主兵装14センチ連装3基

ソースは光栄「艦船名鑑」

大英帝国は、戦艦アルハンゲリスクまでレンタルしているぞ。懐の深さが違う

>>469
ぜんぜん時代が違う。
条約下で制限されてる時代と無条約で何も制限の無い時代。

しかしイギリスは豪気だと思うぞ？
同時期、もし日本にロイヤルサブリンがあれば・・・あれば・・・

あ、やっぱ使えないな(´･ω･｀)

>>463
もはや文庫サイズですら、嫁が怖くて置けん。
｢本日以後購入した書籍は、次回の廃品回収に全てまわす｣と宣言されて
はや半年・・・

>>472
別れろ。

＞1944年（昭和19年）に対空兵装強化が各艦艇に実行されたが、
＞この時、大和型戦艦に対しては副砲全てを撤去し、
＞代わりに12.7cm連装高角砲を合計40基（80門）とする案が研究された。

と言う記述を某所で見掛けたんだが、40基も何処に積むんだろう？
実現したらレイテで武蔵が沈まなかったような気さえするけども

主砲も撤去するんじゃね

プラモデルで検証したが、片舷10基2列結構余裕で収まりそうﾀﾞﾀ
伊達にデカい訳じゃないな・・・

まぁ元ソースが見つけ出せんから眉唾ではあるけれど

高角砲って間隔開けないと射撃困難になるよ
並べただけじゃ無理っす

>>474
かの黒歴史本、光栄の「未完成艦隊」に長10cm高角砲40門案が載ってるが、
ちょっと射界が怪しそうだけど問題なく積めている。
ただ射撃指揮装置が増えていないように見受けられるのがなんとも。

無理だろ、余りに史実の25mmではしょぼすぎて威力不足。
やはりボフォース40mm連装機銃がないと頼りにならんよ。
ドイツだってボフォース機銃使え無いのはかなりのハンデだったし。
アメリカ機を撃墜したけりゃボフォース40mm機銃が欲しいわな。

>>479
ドイツの37ミリはボフォースより劣っていたのか？

劣るだろ、特に海軍のへっぽこ37mmは使い物にならない。
だから同人誌の帝政ドイツ海軍なんかボフォース40mm機銃を採用
して連装機銃で搭載だし。

>479
でも五式機銃（ボフォースのデットコピー）だと数載せられないからなぁ
九十六式25mm3連装より五式40mm単装の方が重いし

ボフォース40mm機銃の問題点は重量だね。

九十六式25mm3連装は１．８ｔ。大和型の爆風よけシールドつきでも３．８ｔと言われる。
４０ミリだと４連装で１０．５ｔになり、面積も食う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/〜〜〜　皇国の興廃
　　　　　　　　　　 　∧＿∧　 /　 ●　/　　 この一戦にあり
　　　　　　　　　　　（･ω･´ ） /〜〜〜　　　　瑞穂の国を愛する
　　　　　　　　　　　（　　　　つ　　 　　　　　　国民たちよ団結せよ
　　　　　　　　　　　　 Y　 ﾉ、 　　　　　　　　　　 日本人の怒りを　
　　　　　　　　　　　　（＿）J　　　　　　　　　　　　 見せてやろうぞ

　　　【外国人参政権断固反対！全国リレーデモ開催中】

　　　９月１３日は北の大地「札幌」で雨に負けないデモ行進
　　　９月２０日は三英傑を生んだ「名古屋」で前回を上回る威風堂々の大行進
　　　次の決戦地は首都東京・秋葉原です！

９・２７外国人参政権断固反対！『東京』デモ／秋葉原（ニコニコ動画で生中継予定）
【集合場所】秋葉原公園※出発および解散地になります
１３：３０集合　１３：４５デモ出発　１４：４５デモ解散
【デモコース】
秋葉原公園発 - 昭和通り - 神田明神通り　- 昌平橋通り - 万世橋交差点 - 秋葉原公園着

雨天決行
日章旗、プラカード持参大歓迎
特攻服など現場にそぐわない服装はご遠慮ください
当日は撮影が入りますので、顔を写されたくない方は帽子サングラスなどをご持参ください
　　　主催：在日特権を許さない市民の会
　　　http://www.zaitokukai.com/modules/news/article.php?storyid=270
１０月４日（日）『福岡』天神　警固公園・１０月１０日（土）『大阪』新町北公園

>>480
つーかあれ、37mm「砲」だし。

佐藤大輔の｢征途｣に戦後まで生き残った大和がえらい数の高角砲積んだ姿で再就役してる
エピソードがあったけど、あの姿、モデルがあったのかな？

>480
M43なら分／240発だからボフォースの160発よりは上で弾もほぼ同じ

>>476
福井静夫の著作に記述あり

>>481ほどの知識同人ともなると、ボフォース社創立時の筆頭株主が独クルップと仏シュネーデルである事も知らんらしい
また、1920年代の「全ドイツ工業連盟」発足時、そのドイツの製鋼業界の屋台骨(テュッセン社とライン製鋼）の一方である
テュッセンと提携していたのが、他でもない仏シュネーデルだったりする
どういう訳か1920年代以降依然として活況を呈していたドイツ工業界の背景には、ノーベル爆薬からドイツ銀行とライヒス銀行
を介してもたらされた資金供与が大きく影響しているが、そのドイツのクルップとドイツ製鋼界に負うところ大なのがフランスね

その爆薬屋の自称平和賞(笑)をよだれ垂らして欲しがってるのに、その候補にすらならない
どこかの朝鮮カルト学会の名誉会長(笑)ってのは、我々の想像以上の愚物なんですね。
わかります。

>483
五式って実は機銃じゃなくて砲扱いなんですよね
だから銃架じゃなくて砲架、実際載せた神島も高角砲の代わりでしたし。

>>477
最悪の場合、アラバマみたいに９番高角砲塔が５番高角砲塔を打ち抜いてしまうという
風な事故が起こるね。
大和型では射角制限枠を設けて物理的かつ原始的に射角制限していたが、米戦艦では
どういう方法で射角制限してたんだろう。

あと、今月の「丸」誌のアイオワ級特集は地味に細かくてイイ。突っ込みどころもあるが
、昔の記事の焼き直しとは一味違う。
米５インチ両用砲も実戦では１０〜１２発程の発射速度だったそうで、まあこれでも８９式
の実用発射速度７〜１１発よりはマシだが、やっぱり今まであまり知られてなかっただけで
アメリカの軍艦、兵器と言えどもそうそうカタログどおりに能力を発揮できたわけではない
のだと改めて思った。

ふーん、今まで89式高射砲は旧式過ぎだから。
同人誌のように98式長10cmでようやくと思ったが。
機銃はボフォース40mm機銃じゃないと駄目だと思ったが。

>>468
あまり詳しく知らないがトンブリと寧海が逆になってないか？
確かトンブリは20センチ砲搭載艦だったはず。
ttp://www22.ocn.ne.jp/~seasky/factory/lineup1.html

>>494
確かに武装に関しては逆だった、スマン

>>492
＞今月の「丸」誌のアイオワ級特集は地味に細かくてイイ。

　誰が何を書いているか少し教えていただけませんか？
　普段は買わないけどちょっと惹かれる。近所の本屋では扱ってないんで立ち読みできないんですよ。

>493
砲の性能じゃなくて、射撃装置とか電探とかの方が問題だから

>>492
ニュース映画のスタッフが乗り込んで捷号作戦に参加した際の大淀の映像を
見たら98式10センチ高角砲の発射間隔は4秒位だったな。

>>496
まずは宮永忠将氏によるモンタナまでの近代米戦艦発達史。９０年代後半以降
の「世界の艦船」誌や学研本の米戦艦記事を読んできた人には目新しさはない
かも。

続いて大塚好古氏によるアイオワ級のメカニック解説記事。基本的にこれまで
学研本に書いてきた内容と同じだけど、たとえば燃料の最大搭載量とか両用砲の
ＦＣＳ、電測兵装の能力など、細かい所で一歩踏み込んで述べている。

次いで２９歳の若手架空戦記作家、内田弘樹氏が「小説家」の肩書きで登場し、
アイオワ級の戦歴について述べる。元々学研本や２ちゃんの戦艦スレのネタで
火葬戦記を書いていた人だけに、ここでも学研本の大塚氏の影響が感じられる。
無難な内容。

そして野木恵一氏による８０年代の現役復帰から退役までの記事。これも細かい
ところで一歩踏み込んだ内容。各作戦での発射弾数や、現役復帰決定時の残存弾数も
弾種別に述べられていたりとか。
個人的に面白く感じたのは主砲の爆風がトマホークに悪影響を与えないよう、後部
砲塔の射界制限が厳しくなったとかいう話。

最後は柳瀬敬夫氏の「大和ｖｓアイオワ」。レーダーと速力でアイオワが優れてる
から、必ずしも大和が勝つとは限らないという、２０年以上前から存在する説を
繰り返してるだけ。これでは読む価値なし。

アイオワの弾が当たる前提なのか。まあ大和の主砲が全部故障すればアイオワの勝ちもアルカモナー

レーダーと速力
砲弾の照準には役立つだろうけど狙ったところへ飛ばないだろ

>>500
一騎打ちするわけじゃないんだから、個艦戦闘力だけ見てもあんまり意味ないのにね。

>>500
大和の弾だってあたるかどうか知れたもんじゃねえだろｗ

>>499
　ありがとうございます。
　なくなった大和とミズーリスレの末期や最近の巡洋艦スレで語られているアイオワの砲撃は当たらん/当たる論争の答えがあればと思ったのですがそれはないみたいで残念です。

アイオワって日本海海戦で三笠相手に全弾外すレベルだろ

日本海海戦って、ワシントンVS霧島より近距離だぞ。

ワシントンより当たらんといってるわけで。

あと三笠は軽巡より的としては小さいから。

ワシントンやマサチューセッツみたいに４５口径砲艦は実際に命中弾を出して
見せているが、アイオワ級は実績面では命中ゼロ。
至近弾で水面下に被害を与えた可能性と、弾片によって与えた損害がすべて。

巡洋艦スレのほうで、何とかアイオワが香取へ命中弾を与えた事にしたい人がいて
頑張っているが、アイオワのあれを命中扱いにするなら、サマール沖海戦で護衛
空母ホワイトプレーンズとセント・ローが受けた日本戦艦の至近弾も命中弾として
カウントできる事になるぞ。

the Iowa`s spiashes,the battle-ship claimed straddles and a hit with her fourth salvo.

　頑張っている人がいるんじゃなくて、あちらでは一般にこう解釈されていると紹介しているんじゃないかと。別にいいけど。

戦艦の弾なんて日米とも当たらんのじゃないか。
それに両方ともそこそこ頑丈だし、喪失は戦力面より、イメージ的に悪いから、やばくなったら逃げるんじゃないか。
お互い当てようと思わないと、未来位置も分からんし、逃げる気になれば逃げられるような気がするが。

船体だけでなく５０口径１６ｉｎ砲自体にも問題があったんじゃないか。
照準が正確なだけに

>>511
海外のフォーラムなんかでもそれは話題になってるね。

アメリカ海軍はアイオワ級をまだ完全に手放していないから、全ての情報が開示
されていないという可能性もわずかだがあると思う。

たとえば朝鮮戦争時に発生した砲塔の装薬エレベーターの事故は、主に操作員の
ミスによる小さな故障であったにも関わらず軍の秘密情報に指定され、これが
解除されたのが湾岸戦争後らしい。

アイオワVS三笠で三笠が勝つのかよｗ

三笠が当てられるとは書いてないだろ
アイオワが日本海海戦の荒れた海面で三笠に射撃しても実績を参考にすると当たらんだろうというだけだ。
三笠側の射撃能力は高速巨大艦に当てやすいかどうかデータがない

昔の戦艦スレにあった話だと、アイオワ級は斉射時の命中率に問題があったとか。

１発〜３発ごとに撃つ方式の、戦後の陸上目標への射撃精度はあまり問題になっていなくて、
朝鮮戦争時には平均初弾精度が、距離１７マイルで目標から２００ヤード以内だったという
記録もある。
まあこれは戦後行われたＭｋ-１３射撃用レーダーへの換装とか、新型装薬による初速の
ばらつきの改善といった点も考慮しないといけないだろうけど。

戦後は対抗する戦艦がないから興味ない

ヴァンガードと撃ち合いしたら多分負ける。

>>510
実績だけでいえば、英独の戦艦の命中精度が日米より圧倒的に高くなってしまうぞ。

常識的に考えて砲撃が当たらん戦艦に水上打撃任務なんかやらせんだろう。
就役して一年経ってるんだからアイオワのハードウェアに明らかな問題があるなら発覚しているはずだ。
日本戦艦が演習でさっぱり当たらんときもあれば当たるときもあったように、アイオワはたまたまトラックでの実戦で当たらん星の目が巡ってきただけ。
だいたい主砲は時間にして5分ほど、46発しか撃っていない。
当たらんと主張するなら明確なソースを出すべきだ。

>>517
ヴァンガードでアイオワに勝てるなんてＳＵＤＯ見たいだな。

脳味噌が酢豆腐だ。

>513
三笠ＶＳ全イタリア戦艦なら三笠が余裕で勝てるぞw

３１ノット以上でもまともな射撃は期待できるのか？
荒天下での大ローリング中にも正確な照準、射撃は可能か？
そもそも荒天下で装填可能か？
等アイオワには説明されてない疑問点があるんだが

SUDO氏でも勝てるとまでは言ってなかった気がするがｗ

アイオワは欠陥だらけだけど空母機動部隊の護衛や戦力誇示には便利だったってことじゃないの
戦後は対戦艦戦なんか考慮されてないし。対地攻撃できりゃいいでしょ

>>515
斉射時の発射エネルギー吸収能力がサウスダコダと大して変らんのに２割以上も増えてるのが問題なんだろ
アイオワには４５口径１６インチを載せるべきだった
モンタナは１２発斉射すると大和より発射エネルギーが大きくなるけど大丈夫？

>>526
アイオワはダコタより1万tでかくなっているんだが。
モンタナはアイオワより1万t以上でかくなるんだが。

船型の問題無視して排水量増えりゃ大丈夫とかｗ

巨砲が撃ちたいだけなら、アーバクロンビーみたいなモニターでもOK

テスト以外では３１ノットまでしか出してないんだから３３ノットもただのカタログスペックだよな

兵装増やして実戦で33ノットは無理という話だ。

アイオワは33ノット出せるからと言って
33ノットで砲撃戦が出来るワケが無いってのがミソだな

>>517
ソースを頼むますね。
どちらも振動問題未解決でしかも戦艦に不可欠な悪役感ゼロの単なる細長い高速艦なのではっきりいって自分には
全くどうでもいいが、かつての敵国とはいえ米が真面目に造った新戦艦を英が成り行きで造ったリサイクル戦艦と
比較するのもどうかと思うじょ。
まあどっちが格好いいかと云われると、矢張り押し出しでは大和やビスマルクに及ばんのぅ。
アイオワやヴァンガードを正面から見ても３万５千ｔクラスと変わらんだるぅ。
ふっふ。
（　＾ω＾）

ビスマルクの斉射エネルギーはアイオワの７５％くらいだからそりゃ問題ないし
更に低いヴァンガードの船体幅が狭くてもフッドで大丈夫だったから平気だろ

あのオンボロ４２口径１５inは当たる砲の分類だろ

あのオンボロならそりゃ当ててもなんら不思議は無いだろうが、
WW２新戦艦の砲としては正気を疑う位弱い砲だから。大遠距離では強いんだがね、一応。
英厨は大遠距離の甲板打撃力のみ重視して持ち上げるが、そんな距離ではまず当たらん訳で。

で、５０口径１６ｉｎは３６度とか４０度とかローリングしててもヴァンガードに当たるの？
ヴァンガードのローリングは半分らしいけど。大和のローリングは更に低いという話だが
というか装弾は可能？

米艦はアホみたいにトップヘビーだから搭載兵器が少々増えれば２，３ノットすぐ最高速度落ちるし
波浪があるとまずい。地中海で戦うべき

しかし、帝国海軍戦艦でも、長門型以降なら、機動艦隊の護衛に
使えたような

いくら機動艦隊とはいえ、いつでも最高速を出すわけでなし

問題は、機動艦隊の護衛で役立つのは高角砲と機銃がメインだし
三式弾はもう少し速射性があれば、弾片で防御幕ができそうな

>>539
問題は燃料がなかったことで速力は言い訳だから
日本の戦艦は航続距離も充分あって居住性を無視すれば伊勢型以降なら充分機動部隊の護衛が勤まったという意見はあります
（扶桑、山城は速度以前に設計に問題が・・・どっちかっていうと護衛艦が必要）
使わなかったのは空母にすら充分な燃料がなかったからで・・・
米旧式戦艦の場合、巡航速力の問題があるけど日本戦艦にはないから純粋に経済性の問題です

燃料がない、イタリア、ドイツ、フランスにも言えるな。
やはり第一次の時は石炭だからドイツ海軍は活躍できたが。
石炭から石油に変わったからドイツには不利になった。
しかもオスマン、オーストリア崩壊だし。

>539
長門は本当に空母部隊の護衛に使ってますね

伊勢と日向モナー

>>538
あれでもアイオワ級の航洋性と使用実績は「米戦艦の中では」最良と評されてるんだよね。

蛇足だが、終戦直後にニミッツ提督が召集した「艦隊戦訓委員会」の報告書では、
アイオワ級の航洋性を「南太平洋や中部太平洋での航海なら問題ないが、北大西洋
だと凌波性が不足」とし、次の戦艦では艦首を広げて乾舷を大きく取れと要求している。

面白いのは、海軍内において「戦艦の砲撃なんてもう要らん」という声があるのを
認めつつも、戦艦の攻撃力を完全に捨て去る決断をするにはまだ時期が早いとし、
戦艦は戦後もなお重要な艦種だと主張している点。

ニミッツは戦艦による艦隊決戦こそが海軍の戦いだと思ってた人だから、彼主導で作られた
同報告だとこうなるんだろう。とにかくアイオワ級をベタ褒めし、その性能を次の戦艦設計
のベースとすべしと主張して、何とかして戦後も戦艦建造を継続させたいという魂胆が
うかがえて面白い。

http://www.youtube.com/watch?v=8unj7i5cB7c

燃やすくらいやれよ

空母でも隼鷹級の護衛だったら長門級や伊勢級で問題ないだろ。

マリアナ沖海戦時二航戦に長門だけでなく搭載機なしで伊勢と日向を出撃させて随伴させていたら飛鷹は助かったかも。

>>533
＞戦艦に不可欠な悪役感ゼロ
不可欠だったのか。
確かに巨大な巡洋艦的なイメージだが。

>>537
＞３６度とか４０度とかローリングしててもヴァンガードに当たるの？

いったいどんな海象だよ。頭悪すぎるぞ。
どんな戦艦でもこの1/3以下の傾斜で発砲困難だ。

アイオワ欠陥厨は印象論や妄想ではなく確たるソースに基づき論理だてて語って欲しい。

>>549
英海軍との戦後演習時にあった事実ですがなにか

あと旋回時には15度ほど傾斜します

>>551
それが敵艦との交戦時に一般的かどうか。それが問題だ。
大嵐の中でも普通に戦闘できなければならないと？

まあ、トップヘビーでいいならおｋなんじゃね。大和も旋回時9度傾斜するし
日本ではアイオワ並みに傾斜するのは友鶴事件のときに消えたけどな

>>553
演習中だから大嵐でもなんでもないけど？

>>535
>>536
>>537
>>538
>>549
そこで、アメリカの最近の冶金技術で完成した５４口径３８．１cm砲超ＳＨＳ砲弾(徹甲弾1,044kg)対応を８門積んだ改バンガードを新たに建造するんですよ！！！

ヴァンガードまでトップヘビーにしてどうすんの

あんなんでもWW�T参加艦砲の中では最強の艦砲なんだけどなぁ＞15inMK1

・・・フューリアスのアレもあったか

まて、まだライオン級の方が大口径16インチだからましだ！
ライオンなら自慢の16インチＭＫ�Uでな！
、 ヴェネト級を砲撃の殴り合いでずたずたにして
撃沈可能だぞ！
薄い甲板装甲を16インチ砲で貫通して！
と同人誌に書いてあれ！

ヴェネトなら地中海だからアイオワが出て行きゃいいじゃん。

ヴァンガードとの演習は北海だしな

>>556
ほぅ。
重量弾を単に大初速化すると、それは命数低下（要はそれに伴う集弾性の早期悪化）をも意味するという実例がいわゆる
V.ヴェネト級なんだがチミ。
同じ長砲身でもアイオワの場合はそれ程高くもない初速で大威力を得られるところにこそ、重量弾＆長砲身化の狙いが
あるんであって、それを可能としたのは１６インチというその大口径に他ならない。
つまり、重量弾を長砲身化すれば黙ってても威力が増大するが、その場合敢えて「あるレベルにまで初速を抑え」ないと
砲の損耗もまた劇的に進行してしまうというところがミソ。
列国の砲の成功例をみれば、それは
�@大口径化‥日もしくはWW１の英（同じ構造の小口径砲よりも普通に集弾性良好。もちろんカネがかかる）
�A高初速化‥両大戦の独（弾量にまさる同口径の低初速砲よりも集弾性良好。カネがかかる上に冶金技術も必要）
�B大重量弾化‥WW２の米（単なる重量弾ではなく、初速の選定にもひと工夫必要なとこがミソ。ある程度以上の口径が前提。カネもかかるが研究も必要）
のいずれかのパターンに落ち着く。

まあ、やみくもな重量弾＆大初速化の組合わせなど、単なるバカのひとつ覚えだぬ。
ふっふ。
（　＾ω＾）

ネットの海を漂流してたらみつけた。せっかくなので張っておく。
http://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-54.jpg
アイオワ空母改装案

イリノイ、ケンタッキーを空母として創って欲しかったが
既にエセックスが溢れてたからなぁ

>>553
ちょっと調べたところ、バンガードが13度に対してアイオワは26度の横揺れを記録したそうだ。40度？
いずれにせよ、距離もわからないし陸上砲撃だが、本当に砲弾があさってに飛んでいくならこんなふうに目標を破壊できないんでないかい？
ttp://www.ussiowa.org/pics/devistat/2.htm
ttp://www.ussiowa.org/pics/devistat/3.htm

４０度は誤訳か、数値の間違いだろ、アイオワクラスが４０度の傾きなんて
水中核爆発しか考えられんが・・・

>559
せめてＨ級とかビスマルクにしようよ
魚雷艇以下の価値しかないヴェネト沈めても戦果にはならないよ？

>>565
アイオワは3発までなら命中率は悪いわけじゃないよ。斉射時どこへ飛んでいくか判らないけど
ちなみに大和の強装薬斉射でも同様の結果が出て実用にならないし普通装薬で威力充分との結論が出てる
大和にとっても50口径46センチ砲は無意味かつ船体に対して過剰ってことです
ちなみに重巡の斉射エネルギーはアイオワの斉射エネルギーの8分の1以下（排水量は3〜3，5分の1程度・・・）
なおかつ斉射時のエネルギーのほうが全弾命中された衝撃の倍以上あるんで戦艦にとっては発射エネルギーの吸収能力は他艦種とは段違いに重要
仮に命中優先で斉射を諦めた場合毎分2発の射撃速度は無意味だから（船体動揺周期の関係で10秒ごとの射撃は不能）
あと斉射すると無茶苦茶揺れるんで短時間に動揺を小さくできる船体形状も重要
まあ戦後のアイオワは斉射なんかしないけど（爆

>>566
このとき（NATO演習「マリナー」では荒天時の機動が主だったんだがアイオワは20ノット未満でこの始末
まあ20ノット以上出せたのはヴァンガードだけでなおかつ動揺角は半分ということで
仮に２０ノットとかそれ以上出そうとすれば上記のローリング角に計算上はなるらしい
まあ仕様が友鶴だから仕方ないよね

単に日本の場合、治金技術が不足していて、層成砲が造れず
長砲身砲製造に難渋するだろ。
同人誌や仮想戦記みたいに先進国になれたら、治金技術とか工業力とか
ついたら、層成砲や46cmL50、や51cmL50、とかが作れそうだろ。
まあ船体や防御方式が旧式な独は技術断絶のハンデがあるからな。

>>570
火葬戦記仕様でもトップヘビーはどうにもならん

トップヘビーは、水槽模型試験が史実より進めばわかるだろ。
トップヘビーが怖くて、ボフォース40mm機関砲が積めるか！
排水量や船体を史実よりもデカくしたらええだろ。

>>568
BB55 Class ・nbsp
Maximum range of any practice firing so far has been 33,000 yards when
the first salvo was a straddle with a pattern size of about 500 yards. Average pattern size at this range is about 600 yards.
Pattern size decreases with range to about 300 yards. Ships have on average commenced hitting on the third salvo at long range, but frequently hit on the first.

During the Savo Island action of the WASHINGTON and SOUTH DAKOTA hits were stated to have been obtained on first salvo by our ships, at a range of about 18,000 yards.

BB61 Class ・
Maximum range of any practice firing so far has been 37,000 yards with a pattern size of slightly over 600 yards.
All Battleships are equipped with two Mk 8 radars for main battery fire control which obtain ranges on large ships such as battleships and carriers up to 45,000 yards with an accuracy of plus or minus 40 yards.

　この資料を見る限りアイオワ級は少なくとも遠距離ではノースカロライナ級やサウスダコタ級より斉射でも精度は高いです。
　実測でノースカロライナ・サウスダコタ級の遠距離でのpattern sizeは距離の1.8%、アイオワ級は1.6%強であったことがわかります。
　ソースは
Received 11 Nov. 1943:
MEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDY.
　
　他の資料からも同様のデータが得られていますが。

>>573
pattern sizeってなに？

>>573
そんなことは知ってて言ってるんだけど？
自国の戦艦（しかも他は廃棄して残した）の優位性は記録に残すでしょ
NATO演習の状況記録はアメリカ側にはアイオワについて詳しいことはなにもなくて英側にあるのもその辺が理由でしょ

>>575
それは、アメリカにとってアイオワが20度やそこら傾斜するのは記録に残すほど特別なことではなかったとかそういうことでは？
普通は後の改善のために問題点も残すだろ。

>>576
北海では米艦艇は機動できないってのが英側の評価
アイオワは１６，７ノットあたりでローリングが２６度を超え危険になったので１８ノットでの演習速度に達してない
ヴァンガードは荒天下の追跡試験の為２５ノットぐらいだしてる。米空母は発艦不能、米駆逐艦もjyン洋館も２０ノットでず
米側発表は「NATO演習は事故もなく無事終了した」

その後NATO艦隊旗艦にヴァンガードがつき、アイオワ型は二度と北海演習に参加しなかったという落ちあり。このとき米側は天候は嵐、英側は荒天
ちなみに大和も台風下で２５ノット以上出してる

荒天下の北大西洋を航行中の戦艦ワシントンでは乗っていたウィルコックス提督が
海に転落して殉職した事故が起こっていたな。

>>576
ローリング２０度越えたあたりでたいがいの軍艦は「オールウエポン使用不可」になるけど？
英側はもしアイオワが２０ノット出してたらとか色々書いてるぞ

>>574
産婦貝

船舶で２０度の傾斜は珍しいわけじゃないが普通「大揺れ」って状態で船外作業できない
２０ノットだせないうちに２６度ローリングしてりゃ戦力外だろう
転舵時も、浸水時もローリングはしてるわけで１０度くらいのローリングなら５度傾斜まで戦艦主砲射撃可能ってとこだから
ヴァンガードは直進に限り射撃可、アイオワは機銃も含めて無理

>>581
さんきゅー。

余談だがいろんな戦艦とアイオワと比べるとこんな感じ。

艦名：砲口エネルギー、基準排水量、最大幅
大和：0.78倍、0.75倍、0.85倍
長門：1.29倍、1.23倍、0.96倍（新造時1.14倍）
アラスカ：2.3倍、1.66倍、1.19倍
Ｓダコタ：1.18倍、1.27倍、1.00倍
ヴェネト：1.11倍、1.20倍、1.02倍
ビスマルク：1.49倍、1.16倍、0.92倍
リシュリュー：1.31倍、1.26倍、1.00倍

つまりNATO演習時にはアイオワは射撃も逃亡も不可能な状態でヴァンガードは戦闘可能だから両者が敵ならアイオワが一方的にやられて終了か

>>579
北大西洋の嵐は危険らしいね。
1942年、大西洋で米兵1万5千人を乗せた英の大型輸送船が転覆寸前までいったらしい。
20ｍ以上ある波で50度以上傾斜したとか。

龍驤なら一巻の終わり・・・でもないか、何だかんだで第四艦隊事件を生き延びてるから

宗谷は６２度傾斜例があるけど砕氷船で重心可変だから何の危険もなかったそうだ

龍驤改装後ならアイオワほど揺れないだろ

改装前ならインデペンダンス級なみにやばいんじゃね

結局、嵐や荒天でも行動できるようになったのは運河の通行を諦めたミッドウェイ級以降かな？米海軍って

>>587
全長310m・全幅36mの大型輸送船が転覆寸前までいったんだ。
龍驤なら海の底じゃないかな。

>>592
龍驤を含め友鶴事件や第四艦隊事件の結果船底には重心を下げる為のバラストが百トン単位で取り付けられてるから日本艦は台風でも行動可能だよ
その代わり性能低下や船体寿命が引き換えになってるから新造艦は設計時から重心が低い、嵐に強い強度の高い船体設計になっている
台風の度に大被害だした米艦隊とは違う

>>593
結局は国情の差ですよね。台風や大西洋の嵐を気にする必要があるかどうか。
ところでこれについて詳しくわかる人います？

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

Accuracy During World War II
.
A Naval War College study performed during World War II estimated that an Iowa Class (BB-61)

battleship firing with top spot against a target the size of the German battleship Bismarck would

be expected to achieve the following hit percentages.
Range 　　Percentage hits against a broadside target
10,000 yards (9,144 m) 32.7
20,000 yards (18,288 m) 10.5
30,000 yards (27,432 m) 2.7
Range 　　 Percentage hits against an end-on target
10,000 yards (9,144 m) 22.3
20,000 yards (18,288 m) 4.1
30,000 yards (27,432 m) 1.4
Range 　　 　　　　　　　　Ratio
10,000 yards (9,144 m) 1.47:1
20,000 yards (18,288 m) 2.56:1
30,000 yards (27,432 m) 1.92:1

>>584
交互射撃なら砲口エネルギー/排水量ないし最大幅比は他国の戦艦の一斉射以下になる。
当たる当たらんは砲やエネルギーは関係なくて、船体の揺れか？　天候次第ってこと？

交互射撃なら2発/分の発射速度は無意味になるけどな
あと今でも高速高重心な高速フェリーや客船は嵐に捕まったら沈むから

全長310m・全幅36mの大型輸送船が転覆寸前までいったんだ

沈まなくて幸運だっただけ。大きさは関係ない　普通の漁船は大丈夫だ

>>569
実際に４０度傾いたらどうなる？弾火薬庫はパニックだろ。４万トンクラスが４０度
の傾きを示すとなるとトップヘビーとかの問題ではなく、設計ミスに起因するものだし、
湾岸戦争まで出張ってきたことを考えると、数値の間違いにしか思えない。

４度の間違いだろ。

間違いじゃない

船に乗ったことが無いのか？ちょっと荒れてると縛り付けてない備品が色々飛んでいって面白いぞ
20度の揺れになる条件だと定期船は出航しないけどな

>>559
ふむ。
して、そのMkなんたらとかいうどうにも陳腐な英１６インチを積んだ戦艦は、その英の面目を丸潰れにしてみせた
独のビスマルク級を凌駕出来るのかね？
技術的には何ら見るべきものもなさそうだが、ついでに運用性においてもどうやら日独米あたりの新戦艦には及び
そうもないがぬ。ふっふ。

>>570
なる程。
日独叩きに忙しい隣の侮日民族ともなると、相変わらずその無知っぷりにもとめどがないのぅ。

>>577
ふっふ。
して、お互い推進軸系に原因不明の振動問題を抱えるその英米の高速戦艦の場合、航洋性に分があるヴァンガードも
こと旋回運動性においてはそのアイオワに及ばんだるぅ。
ま、あれだけでかくて重い船体に燃料が積めない英戦艦の設計てのは、矢張り「どこかがひどくおかしい」んだるぅ。
（　＾ω＾）

世界の気象データに一番詳しい国をどこだと思ってるんだ
今の米軍艦は嵐が起きそうならすぐ逃げる。空母は相変わらずトップヘビーだしアイオワも別に改善してないから
空母艦載機の足長いから戦場周囲っても広いしな

定期フェリー、及び海保の巡視船なら何度も。（仕事で）
ただし、冬の日本海、太平洋のど真ん中は行ってない。
君の乗るフネは何万トン？１万トンと２万トンの動揺とかさ、ワカル？
自衛艦でも８０００トンクラスだろ、４万トンが４０度傾いたらどんなに復元力が
あっても転覆するって。

>>588
しかしあれはむやみに揺れる船なので中の人が大変だったとか

宗谷は大変だったそうや

次回発射まで正味４５秒前後かかるネルソンと、それを難なく３０秒で終えるドイツ戦艦が
それぞれ１分おきに射撃を連続で行う場合、その修正や次回の発射準備、管制に関して
どちらが有利な砲なのかは、>>596ほどの知識人ともなると理解出来んらしい
もっとも、何処の国でもその発射速度の安定向上に努めた結果の新型砲を搭載した第二次
大戦においても、その発射速度うんぬん以前に稼働性の確保すらおぼつかない四連装の
後始末に追われたのは、イギリスだったが

英軍の判定ではアイオワはNATO演習の条件で25ノット出す前に転覆するってことだが
実際は26度のローリングになったところで速度落してまともに演習やってないし18ノットにすら達してないっていうか米艦隊は演習目的達成してない
40度とかいうのは英軍による計算による推測だよ
4度とかまじで荒天の中は通過したことがないんだね
タンカーとか速度の関係で避けられない場合も割りとあるから現実に20度傾斜は20万トンクラスでもあるけどね
まあタンカーは40度傾斜はしないけど。トップヘビーじゃないしバラスト増やせば安定するし
1万トンオーバーの宗谷は62度傾斜記録してるよ
それと大和もヴァンガードもよほどのことがない限り20度のローリングは起きない。米艦はそういう観点からみれば欠陥船だけど米軍はもちろん認めてない
第二次大戦の米艦は普通に嵐に遭うと30度とか傾斜してるし大破戦闘力喪失した軽空母、軽巡、駆逐艦多数だけど
インデペンダンス級はほとんどの艦載機喪失してるし

>>604
装填が速くても動揺周期とか射撃による動揺の変化とかあるから発射タイミングが合わなくなって実質発射速度が制限されるんだけど
斉射ならカタログスペックに近い数値がだせるけど交互射撃は砲身冷却も兼ねるし1門あたり30秒で射撃した実績は全くないです
自称知識人って誰？

またアボーンが出てるｗ

便乗を許された商船三井のＬＮＧ船（液化天然ガス・タンカー）アルビダ号は、シンガポールから
カタールのラスラファンに向って出航した。船は約１０万トン、全長約３００米、カタールまでは９日間の航海である。

ttp://nippon.zaidan.info/kinenkan/moyo/0001268/moyo_item.html

>>594
アイヨワがビスマルク程度の大きさの的艦を射撃した場合の命中率見積で、
a broadside targetは自艦より見て横腹を向けてる目標、
an end-on targetは自艦より見て艦首または艦尾を向けてる目標、
Ratioは両者の命中率の比な。

ドイツ厨氏はアイオワ擁護か。

>>606
鏡のような海面でも16inSHSのような巨大な砲弾を使う砲が毎分2発の発射速度を持続できると言うのが信じられないですね。
スリガオや第三次ソロモンではほぼカタログ値の発射速度だったようですが、日本戦艦の惨状を見る限り毎分1発強でも特に劣っているとはいえないかと思います。

>>609
ありがおうございます。この見積もり、どういう根拠があるのかが問題ですよね。
アイオワ級の演習結果を踏まえての理論値なのか、本当に理論だけによる値なのか。

>>609
すみません、Ratioの部分の数字ですが、:１のほうがビスマルクという理解で
いいんですか？

だとすると２万ヤードでのアイオワの命中率はビスマルクの２．５倍という見積もり
だという事ですよね。

LPGタンカーは結構揺れるな。まあ20ノット近い巡航速度だし嵐は避けられるんだろう
波高７〜８ｍとかでは大丈夫じゃなさそうだが。

>>612
つまりビスマルクがフッドを沈めたのは偶然の極みってことですね

>>612
いや、どっちもアイオワの命中率。上でも書かれているが、
a broadside target＝側面を向けている標的。
an end-on target＝艦首または艦尾を向けている標的。
Ratio＝上記の二目標に対する命中率の比率。

ビスマルクのフッド戦での命中率は5.4％で、実戦での命中率としては悪くない。
アイオワのそれはあくまで理論値だからな。実戦では半分も出せればいい方だろう。

実戦では命中しなかったしな。対香取　近距離で静止目標だったがｗ

>>601
貨物船にはのったことがないようですねｗ

>>615
　我が国の演習をみても、乙種なんか0%の戦艦が続出した年もありますしね。
　砲戦は水物。まして実戦では尚更なんでしょう。

>>617
4度とか言ってる時点で乗ったことが無いのはまるわかりだろ
巡視船がいくら揺れない船だつーても波が４ｍもあれば10度くらいのローリングはするからな

>>615
ありがとうございます。

>>615
砲の命中度は、光学観測機器の精度と、未来予測弾着点計算の正確さと、
砲の発射間隔の短さ、散布界が直接影響する。
艦のゆれ具合程度等はクセの内、訓練でどうとでもなる。

撃てないぐらい揺れてても無理やり撃ったら転覆するぞ

そこで、
目標とは正反対方向にも同時発射する裏ワザでつよ

戦艦ってそんな無茶できるほど頑丈じゃないけどな。6インチ砲くらいなら可能だろうが

やっぱ50万トンないと脆弱だよなw

英弩級戦艦初期の中央砲塔はある程度の射角なら反対舷にも射撃でき、１０門同目標に撃てるはずだったが
どうやっても強度不足になって故障するから諦めたんだよな。１２inで無理だったのに１６inで可能なわけも無く
普通に射撃してても戦艦主砲ってよく故障するしな。

>>610
ヴァンガードもアイオワもそれぞれ英米戦艦史上では最良だろうが、制約を受けて幅の取れない艦など
そもそもマトモな戦艦とは思わんね。
アメリカ人にとっては最良の設計はアイオワよりもむしろモンタナだろうし、S.ダコタなどはそれこそ
妥協の産物の部類ではないかぬ。
イギリス人にとっての理想の戦艦？




案外、連中のアタマの中には理想の戦艦像など無いんじゃないか？
「今回のはココがマズイんで次回はこうするべ」の繰り返しで、最終作はまたしても「言われて造った」
ヴァンガードだし。
それも在庫消化目的でね。
（　＾ω＾）

ところで学研の米戦艦大図鑑買ったじょ。
戦艦群に立て籠もって迷子になった大塚先生乙だぬ。
とりあえず、あの本を熟読してみて何を云わんとしているのかが判ったじょ。




米新戦艦のうちで最も見栄えの良い艦は、矢張り「ショーボート」である。
ふっふ。次だ。
（　＾ω＾）

アホっぽい言葉使いとか嬉しくてたまりませんなｗ
（　＾ω＾）

アイオワ当たる・当たらん論争をまとめるとこんな感じ？

・唯一の実戦であるトラック沖では当たっていない。
・しかし16inMK7や船体に欠陥があるせいで当たらないことを証明する資料はない。
・数発ずつ射撃する陸上砲撃では割りといい精度を見せている。
・交互射撃なら砲口エネルギーと船体幅、排水量との比率は普通の戦艦の一斉射撃以下になる。
・演習時の散布界や海軍大学の見積もった命中率はそこそこよい。

一方で、
・海が荒れると同じ波でも人一倍揺れるため、荒天時には普通の戦艦より性能の低下が激しい。
・揺れはある程度は訓練でカバー可能という意見もある。
・ただしアイオワは揺れすぎて戦闘不能だが他国の戦艦は戦闘可能と言うこともありうる。

以上から、
・静かな海面で交互射撃ないし砲塔ごとの斉発なら人並みの命中率を出せない理由はない。
・外洋で高速運動中や荒天時には命中率は並み以下になる可能性はある。

総合すると、
・アイオワは戦艦としての攻防走を求めるあまり、船としての基本性能が低くなっている。敵艦には強いけど海には弱い。甦ったベネチアン・ガレアス？

昔のスレで出ていたＷ・Julen氏によるアイオワ級の命中精度に関する報告書って
やっぱり渡米して海軍歴史センターみたいな所で探して観閲するしかないんですかね。
海外サイトのフォーラムでも話題にのぼってる事があるし。

市販の書籍でこの内容を紹介している本はありませんか？

昔はNevalweaponsのサイトでも言及されてたらしいですが、7,8年前に同サイトが更新
された時に消えたと聞きます。

米海軍歴史センターの公式サイトでもまだアイオワ級の戦闘詳報はアップされてないし。
「丸」誌あたりでやってくれないかな・・

>>627
そういうドイツ軍のポケット戦艦やプリンツオイゲンも、とっても幅狭でトップヘビー
だったんだけどね。シェーア等は高く巨大な搭型艦橋を後に改めている。
また初期実験段階電気溶接艦のK級等の軽巡洋艦は、トップヘビーの上、船殻強度不足
で太平洋遠洋航海で船体破断の損傷を受けており、大西洋での作戦使用が最初から見送
られ、バルチック海で専ら使われることに。

ドイツ外洋艦隊でトップヘビーが解消されたのはビスマルク建造になってからだ。

欲しいもの積んだら大抵トップヘビーになりますよね
無闇に幅広げるわけにもいきませんし

>>630
>・唯一の実戦であるトラック沖では当たっていない。

　米国では命中を主張していると一般に解釈はされている。だが公平に見れば不確実命中という評価が現時点では妥当。

>・静かな海面で交互射撃ないし砲塔ごとの斉発なら人並みの命中率を出せない理由はない。

　データとして参照可能な範囲では斉発散布界も決して悪くは無い。よって荒天でないのであれば人並みの命中率を出せない理由は無い。
　但し荒天の場合は程度によるであろう。

>>633
アトランタ級を設計した造船官は明らかに狂ってるよなぁ・・・

日本海軍のトップヘビー対策は神経質すぎると思う。

大和は明らかに余裕あり過ぎだもんなぁ
対空兵装はもうちょっと乗る筈

>>638
ただ、第四艦隊事件や友鶴事件のトラウマがあるからねぇ。
加えて、12.7サンチ高角砲と25ｍｍ機銃の間を埋める火器
が見当たらないし。

ボ式４０ｍｍでも夢想する？

アメリカは台風で沈没・損傷・艦載機損失・乗員行方不明を出しているが、
あの損害は普通の国なら、艦隊は作戦中止・撤退、指揮官は軍法会議だよな。
アメリカってすごいわ‥。

>>640
末期の日本軍の攻撃力が台風以下だったと言うことだな。

1個の台風で空母4隻損傷、駆逐艦数隻沈没、艦載機の損失150機だっけ。
あれ、これってマリアナ沖海戦より損害大きいんじゃ…

そりゃ台風のエネルギーは核など比較にならないほど大きいのだから当たり前だろう。
神風こそが、(エネルギー的な意味で)核をも超える神州日本の最終兵器なのだ。

>>638
その代わり、被雷したときの耐久力が上がるから。
そもそも増設した対空砲火でどれほど敵機の攻撃を逸らすことができるのやら。

>>644
弾が自分に向ってとんでくるのは相当ストレスが溜まるそうな
しかし、当時は繰り返し攻撃って当り前だったから、大型艦へ
空襲に向かう艦載機クルーはつらかったろうな

両舷副砲撤去せずに対空兵装だけ増備って訳にも行かんかったんかな？

レイテ前で大和と武蔵に増設可能な高角砲は合計6基、
大和と武蔵で仲良く3基づつ分配（1基は煙突と艦橋の間にでも設置）して、
後は両舷副砲の対空性能に期待する・・・とすれば・・・

89式高角砲3基よりは15.5cm副砲2基の方が対空能力を期待出来るのではなかろうかと

あれだ。主砲を外してしまえ。

そんな軍事価値の下がった爆撃機にとって危ないだけのシロモノをなぜ攻撃せねばならんのかね
対地射撃もしょぼくなるし放っておけばよい

では主砲を一砲塔3門だけ残してはどうか？

>>630
現状ではそういう認識でいいと思う。

ただし今後の未発見資料の発掘の可能性もあるので注意していきたい。

>>646
>>大和と武蔵で仲良く3基づつ分配（1基は煙突と艦橋の間にでも設置）して、

25ｍｍ 機銃ならともかく、その位置に高角砲を設置するのは構造的に無理がある。

もし武蔵がレイテ海戦を生き延びた場合、史実ではレイテ後に長門に増載された８９式
１２．７ｃｍ連装高角砲２基は、武蔵に回されたと思う。

寧ろ改装前の大和の両舷に副砲3基くらい積んでしまえ
片舷で軽巡最上に匹敵する副砲戦力をだな・・・

>>647
ちなみにニミッツ召集の戦訓委員会では、アイオワ級のうち一隻を、主砲塔1基を撤去したうえで
対空兵装を強化するのを試してはどうかと提案している。

>646
レイテの後の報告だと対空にも使えると評価高かったですよね＞15.5cm副砲

まあ、あれだ、大和の主砲副砲全廃して12.7センチ高角砲を甲板にみっちり搭載するんだ。
80基160門ぐらい乗りそうだ。これは凄いぞ。

SEV貼れば大和、武蔵も高速戦艦の仲間入りを果たせるはず。

アイオワでも実際には31ノットまでしか出してないんだから大和の27ノットに拘る必要ないんじゃないか？
30ノット以上出せる新戦艦はアイオワにも追いつけるし新戦艦以外で大和に追いつけるのは巡洋戦艦だけだし

>>655
94式高射装置が足りない分は、日本の職人芸の出番ですね。
高角砲の達人がいるのかは知らないけど。

復元力や予備浮力、速力とのバーターをするなら、高射砲の増載より、
対機銃防御鋼板の全面貼り付けや単層機銃員をマンホールに収容するなどの、
甲板、艦橋、機銃要員の防御力アップにつなげてくれよ。

最上甲板は対急降下千ポンド爆弾75mm装甲他、上部構造物の装甲化こそ乗組員の士気向上につながる。

武蔵がレイテから帰還できたとして、あの状態から修理はできたのかなぁ

>>660
武蔵はシブヤン海で米艦載機の第２波攻撃後速力が22ノットに低下した
時点で退却させる。
そしてシンガポールまで回航出来たならそこで応急修理後内地に戻って
本修理する事は可能だったのでは。

>>654
然し『主砲発射時に機銃員が吹っ飛ばされた』と言う例の証言だが、
実は主砲ではなく15.5cm砲の発射の衝撃だったと言う説もあったり・・・

台風の威力は帝國海軍機動部隊には無力であ〜る。

＃でも、そのせいで空母搭載機に大差が出たし、開放式格納庫も…。

>>661
内地で本修理できたとして、フィリッピンを失った本土には一滴の油もない。
菜種油で武蔵を動かせとでも?

>>664
長門と同じように発電機を動かす燃料だけ確保して防空砲台でいいんじゃね。

いざとなったら簿外燃料をかき集めて本当に片道燃料でよければ大和と共に
護衛艦艇は第41駆逐隊だけなら沖縄に出撃する事は可能だったのでは。

或いは内地に回航せずに応急修理後シンガポールに居座ったら英東洋艦隊に
とっては目の上のタンコブになっただろうな。

>>665
何度か出て来た話題だが、大和の機関に翔鶴と同じものを採用できてれば、
燃費がかなり向上するはずだから使い勝手がよくなってたのかな？

あと、微妙に軽量化して微妙に高速化するはずだが、最大メリットはやはり燃費だろうなあ。

>>666
翔鶴の機関は巡洋艦に準じる以上そのままでは高速化出来んぞ
（大和は機関に余裕持たせるために16,6万馬力の約1割減という形で15万馬力）

>>667
大和の場合、初春型駆逐艦の機関をデチューンして使ってるけど、
翔鶴の機関は空母用の新型機関なので、いくらなんでも駆逐艦用のものよりは
信頼性考えてるんじゃないか？

>>668
基本的に戦艦用の機関は巡洋艦用より余裕を大きく取る想定です
（二次改装後の金剛も重巡用15,2万馬力を13,6万馬力に落としてる）

大和に翔鶴類似の機関を使うとしたら缶はそのままでも
機械類は高出力化が要りますね（数年で使い潰す想定ならともかく）

しかも大和は機関換装をまるで考えてない作りだからなぁ

換装なら、いっそ陽炎の機関に変えてしまうことはできるかも。
新造時からの搭載となると、時系列的に不可能だけど。

大和の継ぎ目を完全に強化するには、
どのような改造が必要ですか？
もしかして基本設計から考えて不可能？

>>672
確か、牧野茂が「むりっぽ」とあきらめてたはず。

>>672
牧野茂の「日米戦艦比較論」によれば、当該部分に「キーを挿入する」事を
解決策としてあげている。具体的にこれがどういうものかは、造船に詳しい
人でないとわからないかも。

ただ、牧野氏は少なくともこれを書いた当時、大和に命中した米海軍の魚雷が
トーペックス炸薬だとは認識しないで書いている点に留意する必要があるが。

アメリカのサウスダコタやアイオワ級の場合でも継ぎ目は問題になってたからねえ。
結局これらのクラスでは完全に解決できずにモンタナ方式に移行した。

やはり陸奥の爆沈は最大に痛いな。
レイテ当たりで武蔵の替わりに陸奥が撃沈なら。
まだ双方日本に持ち帰りなんだが。

>>675
　米新戦艦の水中防御の問題は大和型のような「継ぎ目」じゃないでしょう。
　大和型は舷側装甲部の傾斜角度を途中で変えた部分が比較的弱くなり、その支持構造に改善の余地ありとされます。
　サウスダコタ級とアイオワ級は舷側装甲部の角度を途中で変えていませんが、大和型と同じく耐水中弾装甲は舷側主装甲から延長する形で装着されています。
　ノースカロライナ級(の弾火薬庫部)とモンタナ級の対水中弾防御は、大和型、サウスダコタ級、アイオワ級と異なり舷側主装甲からそのまま延長させず、多層式水中防御の最奥部に装着する形を採っています。

>>677
これについては、少なくとも学研「世界の戦艦」「アメリカの戦艦」
「日本の戦艦パーフェクトガイド」の３つの書籍で述べられていて、
これらを読むと、水面下装甲が押されて防御区画内部に浸水する危険が
判明したという事。

「継ぎ目」って表現がなされていないだけで、実質同じ事でしょ。

大和は角度がどうのより上下の装甲を支持する＋型の鋼材を造れないから、
？？の鋼材をリベットでつなげ、そのリベットが千切れたんだろ。

>>678
　持つ意味が違うってことですよ。
　どんな戦艦でも一枚板の巨大な装甲板で作ることは出来ません。だからどんな戦艦にも装甲板の継ぎ目は存在するし、その強度は低くなりますからそれ自体は特筆する必要は無いと思います。
　そこでどの戦艦も強度の低下を食い止める為に内部の支持構造を工夫しています。それでも一枚板には敵わないのは当然ですが。
　大和型の場合は途中で角度を変えたこともあり、それまでの日本戦艦が採用していた支持構造とは異なる構造を採りましたが結果的には不充分であったとされます。ここがポイントです。

　米新戦艦の場合は途中で角度を変えていませんのでこの点はある意味単純で大和型の場合と異なっています。
　ところがノースカロライナ級とモンタナ級、サウスダコタ級とアイオワ級に水中防御は大きく二分されます。どちらも伝統的な多層式水中防御を持つ点は同じなのですが。
　元々装甲板自体で魚雷の大きな炸薬が持つ破壊力を防ぐことは効率が悪いとされます。(もちろん薄いよりは良いのですが)
　それ故に通常は装甲板ではなくて防御板と表現される幾層かの鋼板と空層で防御します。(艦によっては液層も)
　しかし対水雷用の比較的薄い鋼板は水中弾に対する防御力では装甲板に劣ります。
　大和型、サウスダコタ級、アイオワ級は舷側主装甲に延長する形で対水中弾装甲を設けたために、対水雷防御としては効率が悪い面があります。
　かといって、対水中弾装甲を設けないと確率は低くとも思わぬ大損害を受けかねません。
　ノースカロライナ級、モンタナ級は舷側主装甲の下は対水雷防御に向いた防御板を配置して対水中弾装甲を水中防御の最奥に配置することで対水雷、対水中弾防御の点で両立を図っているわけです。

　仮に大和型がノースカロライナ級、モンタナ級と同様に対水中弾装甲を水中防御の最奥部に配置する設計であったとしても、舷側部で途中で傾斜角度を変更する部分がそのままであれば水中防御用の防御板の支持構造についてやはり工夫が必要になる点は残ってしまうでしょう。
(厚い装甲板より支えやすいでしょうが)
　

>>676
いや、やはりシブヤン海で米艦載機の攻撃が集中するのは陸奥では
なくて武蔵だろうから沈むのは武蔵なのは史実と変わらないと思う。

陸奥が瀬戸内海で爆沈せず捷号作戦に参加したとしてシブヤン海
を通過出来ればサマール沖で米護衛空母をもう一隻撃沈出来たかも。

或いはシブヤン海で妙高のように航空魚雷を被雷して艦隊から落伍し
シンガポールへ回航、応急修理後も内地に戻らずそこで防空砲台として
終戦を迎えたかもしれないな。

>>679
　一部に軽視する向きもあるのは存じていますが角度の変更も実は重要です。
　大和以前の日本戦艦も後の対水中弾装甲ほど徹底してはいませんが舷側最厚部の下にも薄目の装甲を取り付けておりこれは途中で角度を変えていません。
　もちろんその支持構造も存在していますし、関係者の言を信頼する限りは長年の研究により必要にして充分な支持構造となっていたことになります。

　ところが大和型の場合は途中で角度を変更したために従来と同じ支持構造を採用することが出来ずに工夫した結果が不充分だったと言われることになります。
　角度の変更自体が弱点なのではなく、それに適した充分な強度の支持構造とすることが出来なかったというのであればそれは正しい認識だと思います。
　ただ支持構造の強度が不充分となった理由は角度の変更に充分対応することが出来ない構造であったということではあり、やはり途中の変更が原因であるとも言えるのです。
　もちろん外板の角度の問題は艦内容積の確保ともバーターなので、一概に変更しないのが良いと言うものでもありませんが。

>>680
＞＞ノースカロライナ級、モンタナ級は舷側主装甲の下は対水雷防御に向いた防御板を配置して
　　　対水中弾装甲を水中防御の最奥に配置

何か勘違いしてませんか？

h　ttp://www.navsource.org/archives/01/016715.jpg

「最奥に配置」ではなくて、上部の舷側装甲と連続させない事で衝撃吸収力を
高めたという事でしょ。

>>683
　同じことを書いているのですが…

>元々装甲板自体で魚雷の大きな炸薬が持つ破壊力を防ぐことは効率が悪いとされます。(もちろん薄いよりは良いのですが)

>ノースカロライナ級、モンタナ級は舷側主装甲の下は対水雷防御に向いた防御板を配置して対水中弾装甲を水中防御の最奥に配置することで対水雷、対水中弾防御の点で両立を図っているわけです。

>>682
信濃の被雷時浸水が予想以上に拡大したのはこうした構造上の弱点が
原因だったのかな？

>>684
[最奥に配置]っていう表現はどうなのよ？

>>685
まあ、とりあえずこれ読んでみて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E6%BF%83_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

アメリカ海軍の水中防御構造の傾斜に関する考えを学研「アメリカの戦艦」の１４５ページから抜粋。

「本級の垂直部への装甲配置は、全般的に日本の「大和」型に似ているが、上部装甲と
下部装甲の傾斜角度が同一である点が「大和」型とは異なっている。
これは、本級の設計時に、水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
良いことが判明していたが、傾斜角を変えた部位の強度を確保するには構造重量が増加
する事が分かったため、水中防御隔壁の強度維持と排水量抑制の目的から、下部装甲の
傾斜も同一角度とされたのである。」


実際には後に行われた実験で、同一角度でもまだ強度不十分である事が判明している。

>>682
＞一部に軽視する向きもあるのは存じていますが角度の変更も実は重要です。
＞大和以前の日本戦艦も後の対水中弾装甲ほど徹底してはいませんが舷側最厚部の下にも薄目の装甲を取り付けておりこれは途中で角度を変えていません。

長門以降思いっきり角度変わっていて大和どころじゃありませんけど？

サウスダコタとかアイヨワとかいくら傾斜角不変とは言っても甲鉄の裏張りが１インチ程度の一枚板ってのはどうなのよと小１時間

>>670〜672
そこでドイツのキールに回航して全面電気溶接、高速ディーゼルタービンに
換装ですよ。大和の船体は3割軽くなり、航続距離は1.7倍に「進化」します。

ドイツの科学力は世界一ぃぃぃぃ!!!

「高速ディーゼルタービン」って何よ？

>>691
重油を使えるディーゼルを開発できないドイツが世界一ですか。
(Uボート、ポケット戦艦、H級戦艦のディーゼルは、燃料が軽油)

>>687
これでは仮に信濃を戦艦として昭和20年始め頃に完成させたとしても公試
で主砲を1斉射しただけで船体のあちこちに不具合続出だろうな。

まぁ史実のロドネーやPOWもビスマルク追撃戦ではそんな状態だったようだが。

>>691、平行世界の帝政ドイツに行って
バイエルン級、マッケンゼン級、の大改装からやり直せ！
舷側傾斜装甲、406mm以上の大口径砲、重油ディーゼルタービン複合機関。
更に空母のノウハウもな！
帝政時代からやり直せ！

>>680>>688
実際問題、この継ぎ目の弱点によってどの程度防御力が弱体化したんでしょうか？
大和の機関部やアイオワの場合、継ぎ目が破断して浸水しても後ろに隔壁があるから大丈夫なように見えますが。

>>696
まず、「継ぎ目の弱点」と言っても、昭和１８年１２月２５日に被雷した潜水艦用の
ＭＫ-１４魚雷は、２９２ｋｇのトルペックス炸薬を弾頭としており、これはＴＮＴ爆薬
換算で約４５０ｋｇ〜５８０ｋｇ相当の威力になる大威力魚雷である事が、現在では
わかっている。

一方、大和の水中防御は対３５０ｋｇ。

想定外の被害が出るのは当然で、これをもって弱点だとか欠点だと評するのは
酷だと思える。


＞＞後ろに隔壁があるから大丈夫

水中防御装甲が押し込まれた場合、その支持構造やその部分に付属する配管類
なども一緒に押されるから、それが内側の隔壁に穴を開けて浸水を広げてしまう
事がある。
大和や真珠湾での米戦艦が実例。

大和の場合は取り付け強化実施と、内側に隔壁をもう一枚設けたようだが詳細は不明。

全長336メートル・前幅48.5メートル・深さ13.4メートルのドック

呉のドックも３１３ｍ余りあったけど更にでかいな
５１センチ１２門艦でも造る気だったのか

エンライト、ライアン共著「信濃」には調定深度10フィートにセットされた
魚雷が信濃の上部装甲板と下部装甲版の接合箇所付近と横梁に命中した為
鋼材が突出するラムのように作用して第3罐室と第1罐室に間に穴を開けたと
いう記述があるな。

まぁ信濃の場合は687が示しているようにそれ以前の問題が多すぎた結果
沈没に至ったわけだが。

>>698
「世界の艦船」増刊、日本戦艦史によれば、大和以後の戦艦のために一基６万〜８万馬力の
タービンの開発計画があったそうだから、将来的は大和型を上回る巨大戦艦建造も視野に
入れていただろうね。

大和型4隻⇒改大和型1隻⇒超大和型2隻・・・の次かな？

・・・どうでも良いけど2隻1セット・4隻1戦隊が原則の日本で、
何で（改）大和型は5隻なんだろう

日本の技術と資源で、できたかはかなりの疑問だが・・・

ちなみに艦載砲では４６ｃｍ程度であれば、ＷＷ�T最終年にアメリカ
も試作段階にあった。大英帝国では実際に艦載運用していた。
ドイツは攻城砲として８０ｃｍ長射程巨砲を計画し、実用化している。

海軍軍縮条約の恩恵に一番預かったのは、実は日本だったのである。

原勝洋「戦艦大和のすべて」によれば、イギリスもアメリカも日本も、１９３０年代
までに、設備的には５０口径２０インチ砲までの大きさの砲を製造可能になったという。
ただ、どの国もそれを作るに足る質のよい巨大鋼塊を生み出すのに苦労してたと書いて
ある。

日本では、失脚前の藤本が大和の初期計画時に２０インチ砲にこだわっていたが、
技術上の困難さから却下された。開戦直前に４５口径の５１０ｍｍ試作砲１門を
ほぼ完成させたのは凄いと思うが。

ドイツは肝心の艦載砲が駄目だろが。
WW1時点で42cm完成させてから物いえよ！

ドイツは攻城砲として８０ｃｍ長射程巨砲を計画し、実用化している

凄い酷評を用兵側からされてたな。使い道道がなくて。列車砲では２８ｃｍと３８ｃｍ
巨砲では６０cm及び５４cm自走臼砲「カール」（自走できるのは短距離で移動は専用列車だが）のほうが評価がいい

藤本先生、史実の日本ではあまりに工業や技術がともなわなくて。
夢実現できないからな、しかしまさか20インチにこだわる
とは予想外だな、まず層成砲長砲神46cmL50から。
基準排水量7万t最高速力30ノットからだと。

2トンの20インチ徹甲弾ぶちこまれれば、
重要防御区画でなくても大ダメージは避けられないから気持ちは分かる。

フリッツXの1.3倍の重量弾が、
フリッツXとは比較にならない速度で落ちてくるんですぜ？
ローマやウォースパイトなら一発で戦闘不能かと

やはり、余りに工業や技術がともなわないと駄目だな。
てか、46cmＳＨＳ(1.8ｔ)を長砲身層成46cmL55砲から撃つじゃ
駄目ですか、藤本先生！

とはいえ第一次大戦の敗戦はドイツには致命的ハンデは
真実。
火病して発狂しそうだな。
陸軍にしろ第一次大戦の大口径砲が使えないのはハンデだし。
空軍だってハンデは。

>>702
>>ドイツは攻城砲として８０ｃｍ長射程巨砲を計画し、実用化している。

ていうか、80cm列車砲グスタフとドーラの事ならば軍板では常識だし、特に長射程でもないんだが？
何もったいぶって書いてんだ？この全角age厨は。
それ以前に艦載砲と陸上砲では色々と前提条件が違うだろうが。

>>707
なぜそこまでして「ローマやウォースパイト」にこだわるのかw

>>624 戦艦ってそんな無茶できるほど頑丈じゃない
確かに、ビスマルクを撃てるだけ撃ちまくったロドネイは、自艦の砲撃でガタガタ
になったと言われているからな…一方KGVは自分に優しいエコ兵器でしたとw

>>633,638
大和の船体に米だったらどれだけの兵器を積みまくるのか、見たくない？

>>711
まず菊花紋章をつぶして４０ｍｍ機銃４連装を一基つみそうだ。

>>700-701
樫野は51cm連装だけでなく三連装砲塔の輸送も想定していたと云われるからな

5隻建造といえばモンタナ級の予定建造数も同じ…
（うち1隻は旗艦設備を充実させる予定だったそうだが）

つまり樫野が潜水艦にアボーンしたから信濃は
戦艦完成は不可能と。

>>714
主砲は呉まで回航して積むしか無いだろうな…
それ以前に開戦したことで完成を諦めているも同然だが。


>>713
46cm三連装、51cm連装、51cm三連装と想定してたということかな。

>>713
マル5とスターク案ってどっちが早かったっけ？

>>713
旋回盤直径12.5mに対して樫野の船倉幅14.8mだから約1.18倍だ。
51cmは46cmの約1.11倍だから余裕だな。

>>716
マル5検討中にスターク案成立、対抗で戦艦1隻追加だったはず

しかし真面目に51cm3連装3基で、更にボフォース機関砲や
高温高圧ボイラー、高性能タービン、更に電気溶接やブロック工法が
戦艦に採用できても、基準排水量9万t以上10万t。

藤本先生の理想的超大和
基準排水量89500t
全長291.0m
全幅42.8m
機関出力220000馬力
最高速力28.0ノット(27.5ノット)
航続力18ノットで12000浬
主砲51.0cmL45三連装三基9門
副砲15.5cmL60三連装四基12門
高射砲10.0cmL65連装16基32門
機関砲ボフォース40mmL56.2四連装10基40門
舷側装甲457mm傾斜20度
主甲板装甲254mm＋50mm

藤本先生！ボフォース機関胞もつけてます！

>>719
またお前か（呆）

51�p砲9門搭載8万t以上の戦艦は>>719の妄想だけではないぞ。
一応当時の技術者が考えてあきらめたプランだ。

>>721
アメリカに20インチ砲4連装5基？4基？搭載艦って計画というか妄想があったっけな。

あの外国の架空妄想艦サイトの妄想の妄想戦艦、無敵日本かよ！

いっそ藤本さんの妄想戦艦の建造にゴーサインを出してしまえば…

…あれ、絶対どこかで行き詰まるよなあ。
想定どおりのスペックで建造出来たら造船官として神の領域じゃないかと。

けどまぁ藤本さんって結構神の領域の人ではあるぜ？

・・・そりゃまぁ色々愉快な事にもなっちゃってるけどさ

>>719の図面を藤本先生に渡せば、まともに作れそうか？
それとも。

>>726
「余裕」って言いそうな気がする。
確か、51センチ12門で6万トン切るとか、とんでもない啖呵切ってなかったっけ？
「いや無理。それ絶対無理」と100人中100人が叫びそうなやつ。

藤本案の一例　　海防史料研究第一号より

２０インチ砲９門　　　甲板装甲１１インチ　　　舷側装甲１６インチ(傾斜２５度)

水線長２９０ｍ　　　幅３８ｍ　　１４万馬力　　速力３０ノット

基準排水量５万トン　　満載排水量６万トン

>>728
その船型で14万馬力で30ノットって、何かの魔法か？

加えて、満載排水量６万トン、だと
いくら国内に建造ドックがないからとはいえ、あまりに無謀

主要部に２０サンチ防御がせいぜいの巡洋戦艦でも作る気
だったんだろうか？

>>728のは、アイオワ並みの細長い船体にすることで、比較的低い出力で高速力確保って事かな。

思いきって重装甲は弾薬庫部分のみとし、砲室と機関部を軽防御とすれば何とか・・・・

ならないか

もちろん艦橋や煙突、マストはアルミ合金使用だろうな？

>>729
排水量と船体寸法だけ見て判断するなら、１４万馬力で３０ノットは何とか
達成できそう。
問題はアイオワの計画値より１割大きいだけの排水量で２０インチ砲を積もうと
している点だよね。

アイオワの船型は速力発揮、防御・安定性、甲板面積確保のいずれの見地でも理想的ではないし、
駆逐艦並みの缶、機関の容積あたり出力ならかなりコンパクトに収まるだろう。

ただ、大和並みの＋100％6万トンの予備浮力、基本水線下全浸水に耐えるというのは無理で、
ソコンとこが弱転になるのでは？またむしろ上方甲板室も厳重に水密化して丈夫だったりして。

>>728

これ少し波が荒い海面で斉射したら横転するだろ。

しかし藤本理論（タンカー等で普通に採用されている）があるし
大砲の事を知らなさ過ぎる、建造は可能と遠藤氏は言い切ってる
お前ら無能平賀や堀、福井に毒され杉

>>719は大和のただ拡大型なんだな。
まともではあるが。

>>719の方が>>728よりもまともだろ
ただ拡大型大和なだけだし。

どちらにしろ、藤本先生の理論は史実二歩では
余りに工業力や技術力がともわなず。
アイデア倒れになったのは事実だしな。
理論倒れの反面教師だしな。

ただし>>719はドックや港湾施設や史実日本
の社会資本だと、きつそうだな、建造費用が3億近くはいきそうな悪寒。
建造ドック入るかな、樫野で砲や三連装砲搭は運べても。
ボフォース機関砲はライセンスや無理矢理コピーで実用化したとして。
ボフォース機関砲四連装30基120門に増強だと、基準排水量91500tだし。

【構想だけ】未成艦総合スレ【建造中止】　二番艦
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240035143/l50 鯉

>>712　まず菊花紋章をつぶして

まずそこですかorz

もしかしたらあの20インチ12門艦は藤本が20インチ砲採用を認めさせる為に作った案じゃないかな？

13号艦の案にしても平賀が46センチ砲搭載を認めさせる為に作った個人案じゃないかと。

>>736
タンカーと戦艦の重心位置とか少しは比較してものを言ってるか？

ただ単純に大和を引き伸ばして９４式４０サンチ三連装×４基、若しくは仮称１式５０サンチ(実口径510ﾐﾘ)連装４基積めないのかなあ……画像はウィキのを引き伸ばしただけです。

水線長　：　277〜280ｍ
　 全長　：　285〜290ｍ
　 全幅　：　39〜40ｍ
水線幅　：　38ｍ前後
　 吃水　：　10．5〜11ｍ
基準排水量：約78,000〜80,000トン程度
公試排水量：約88,000トン程度
満載排水量：約93,000〜95,000トン程度
兵装
主砲： 45口径 51．0cm砲連装×4基。若しくは45口径46．0cm砲三連装×4基
副砲： 60口径15．5cm砲三連装×3基　9門
高角砲：55口径若しくは40口径12．7cm高角砲連装×6〜8基　12〜16門
対空機関砲：96式25mm3連装対空機銃×30〜40基　90〜120挺
機関：艦本式呂号重油専焼罐×12基(1罐14,500馬力) ，艦本式オールギアードタービン×4基，4軸推進
最大出力：174,000hp（負荷状態値180,000hp+）
最大速力：27ノット程度(機関過負荷運転時は27.5〜28kt）
航続性能：18ノット／7,500浬（重油満載量6,400ｔ）
装甲（ｳﾞｧｲﾀﾙ･ﾊﾟｰﾄ最厚部）
舷側装甲：400mm〜420mm(バイタルパート帯最厚値，最大傾斜角20°）
甲板装甲：50〜55mm（上甲板）、200〜220mm（主甲板）、20〜25mm（下甲板）
主砲塔装甲：660mm（前盾）、300mm（側盾）、200mm（後盾）、280mm（天蓋）
副砲塔装甲：50mm（前盾）、50mm（側盾）、25mm（後盾）、55mm（天蓋）
主砲塔バーベット部：570mm
司令塔：450mm（前部）、500mm（側壁）、250mm（天蓋）
航空兵装：6〜7機（ｶﾀﾊﾟﾙﾄ×2基）
乗員：約2,700〜3,000名

側面画
http://download2.getuploader.com/g/6%7Ciroiro/154/IJN_20in%C3%978.PNG

１９３４年(昭和９年)時点での日本海軍の見積もり。
・砲塔製造能力は１８インチ３連装、２０インチ連装までなら現設備でも可能。
　製造機材強化などの予算４５０万円〜５００万円。

・２０インチ４連装砲塔製造を可能とする場合、大規模な設備拡張と機材の導入などで
　約１，８５０万円の予算と３年半の期間が必要。

ついでに砲塔重量と単価の見積もり。
・５２．５口径１６インチ　３連装砲塔　　　重量１，７３０トン　単価４４２万円

・５０口径１８インチ　　　２連装　　　　　　　１，８５０トン　　　４３７万円　
　　　　　　　　　　　　　３連装　　　　　　　２，５７０トン　　　６２３万円
　　　　　　　　　　　　　４連装　　　　　　　３，３５０トン　　　８２４万円

・５０口径２０インチ　　　２連装　　　　　　　２，７５０トン　　　６６１万円
　　　　　　　　　　　　　３連装　　　　　　　３，７９０トン　　　９４０万円
　　　　　　　　　　　　　４連装　　　　　　　４，９００トン　１，２４６万円
実際に製造された大和の砲塔が設計段階で各方面の要求を受け入れたため、当初の見積もりより重く
なった事や、第七九八号艦用の５１ｃｍ連装砲塔の重量から考えて、実際に造られた場合は、この
見積もりより１割ほど重量が増加した可能性が高いと考えられる。
以上のソースは原勝洋「戦艦大和のすべて」。

ちなみに、同じ見積り表にある「日向」用砲塔の数字は７００トン、１８７万円

長門用のは　１，０６０トン、２６８万円とされている。

>>719が一番いいだろ。
ボフォース40mm機銃は？、高性能レーダーは？
高性能機関、高温高圧ボイラーは？
電気溶接、ブロック工法は？
頭が硬い平賀先生には難しいが？

主力艦という貴重なものにそんな危なっかしい技術使って壊れたらどうするんですか

ボフォース機関砲は絶対に必要だろ！
高性能レーダー管制装置も。

外人のセンスはよくわからん
ttp://i249.photobucket.com/albums/gg240/WvRooijen/Wesworld/IJN/Okuni_clrs.png

両用砲配置が如何にもな米海軍仕様だなぁ
日本だったらもうちょっとゴミゴミした感じ（褒め言葉）で積むよ

>>751
いいじゃないか！両用砲は！同志よ！ただし、まだ同人誌には及ば無いな！
長10cm連装14基両用砲、お馴染みボフォース機銃も、もっとこてこて野暮ったい積み方
だろうに。さらに野暮ったいレーダーも頼みマッセ！
副砲なんか海洋帝国の外洋海軍にはイラね！から。

>750
ボフォース:重い、ライセンス料バカ高い、発射速度遅い
レーダー装置:探知されます。闇夜に提灯持って歩く気ですか

見取り生産すれば、ライセンス料などいらんぞ。

12.7センチ高角砲だと、仮に長12.7センチでも8インチ砲から素敵にアウトレンジ喰らうのよね・・・

８インチ砲撃ってくる相手は主砲の出番だろ・・・

>>754
対空戦闘にはいるだろ。

>>756
酸素魚雷で逆アウトレンジだろ。

8インチの巡洋艦は、味方の8インチ自動砲巡洋艦の出番だろ！

>>743
十四号さん、思い切りスルーされてまっせwwwww

大和型の継ぎ目は、
そこに水平隔壁を繋げればいいのかな。
でも衝撃で水平隔壁が奥迄破壊されたりして。
もう面倒だから水中防御は垂直に造り変えちゃえ。

>>762
装甲の継目と裏側の支持部材の継目が同一個所であることが問題。
上下の舷側装甲にまたがる支持部材にすりゃわけなく解決(^^)v

>>761
誰こいつ？

>>763
図が無いとわからん。
Ｔを左に45度度傾けた部材を付けること？
+が現行部材？

大和型は水密区画を増やす。
隔壁の最低厚みを上げる。
船体の強化。
注排水区画の容量増。
機関室の吸い込み数の増。
これも戦訓で挙げられたかな？
この増量分副砲廃止しても無理か。
でも側面に15.5のニ連装は残したいな。3連装じゃなくていいから。

>>765
まーそーゆーこと

水雷防御にはある程度の空間と弾性のある防御壁が必要、
大和の水中防御では舷側から装甲まで距離が無く、しかも剛体である装甲版では爆圧を受け止められない。

水中弾防御は水雷防御層の奥に設けるしかないのでは？

>>768
対ＴＮＴ３５０ｋｇ防御ならあれでもいいという判断だったんだろう。重量節減の
問題もあったようだけど。

あと、液層でも想定以上の威力の魚雷を受けると、思わぬ被害が出てしまうのは、
真珠湾攻撃での米戦艦やノースカロライナを見ればわかる。

結果として想定が甘かったという事になるけど、対５００ｋｇ程度の水中防御を
実現させるというのも、なかなか困難だと思う。

>>769
間接防御で補完すべきってことだな。

トーベックスを禁止すればいいｗ

対水雷防御だと、できるだけ一枚の鋼板を大きくして、継ぎ目を減らすというのは効果的なのかな？
極端な話、船体が20cm厚のモノコックでできていれば、水中爆発には無類の防御力になりそう。

作る事が可能ならあるいはそうかも、
でも外板厚くしてもやはり船としての強度を保つ為に中に支持構造を作らなくては
波浪で折れる。
で、結局やたら重くなる、建造費も膨大。
現実には不可能だろう。

モノコックより潜水艦構造のほうが丈夫だ

潜水艦も魚雷当たれば沈むじゃん。

魚雷で孔が開いても沈まないようにしろというのなら無理

>>775
５万トンクラスの潜水艦構造で潜水を目的としない船型なら孔が開いた部分しか浸水しない
潜水艦が沈むのは予備浮力がちょっとしかないから。じゃないと潜水できないし

実際問題、断面が長方形で無いと色んな意味で使いづらいだろ。

そういや、「上が軽い方がいいじゃん」ということでフランスが採用したタンブルホームは
転覆しやすくなるという重大問題が発覚してたな。

…設計時や模型の時点で気が付かないものなんだろうか。

>>779
１．想定内だった（このレベルの現象で転覆することは想定内だったがこのレベルの現象が頻繁に発生するとは思わなかった）
２．想定外だった（まさかこんな簡単に・・・）
３．想定外になった（改装なんかで重量増・・・）

いくつかパターンがあるけど、
結局起きてみないとわからないってことは案外多いものなのです。

>>780
たとえば46cm砲積んでみたけど、アウトレンジしようと思ったら一発も当てられないことがわかったとか?

例えば３３ノットの高速船を造ってみたけど、想定排水量だと３０ノットしか出ないことがわかったかもな

海が荒れているせいで大和に対し速度が劣るアイオワ

改装前の金剛が、水雷で敵艦撃沈、とか

>>781
何時から思考が停止した方ですか？

>>778 さらば宇宙戦艦ヤマトの白色彗星よろしく、
長方形の戦艦の中に潜水艦構造を…

>>782
そもそも33ktは満載状態で過負荷全力時の速力（33.5kt）。
子牛で出力10/10で32.5kt。戦時緊急満載で出力10/10なら31kt。
33ktは当初の想定ではないだろう。想像だが30ktでればOKじゃないのか？
当時アメリカでは最速27ktと考えられていた金剛に対し機動力でアドバンテージを得るのが目的なんだから。

大和は公試計測３回の中には28ノット超えもあった

>>787
その３１ノットも波のない海じゃないと出ない
戦後は３０ノット以下

>>789
　トラック沖で普通に31ノット超えしとりますがな

トラック沖って波ないよ

>>791
　これこれ嘘を言っちゃいかん。トラック沖海戦は穏やかな水道内じゃなくて普通の外洋で行われている。
　そもそも1〜2月頃のトラック沖は北半球からの北東季節風が赤道を突破する時期に当たっていて、波が無いなんて言っていたら笑われるぞ。

まさか瀬戸内海の人のように２〜３ｍで波があるとか言わないよね。日本太平洋側だと冬季は普通に４〜５ｍになることも多いしそれくらいじゃ波が高いレベルだし
ＬＰＧタンカーは３〜４ｍの波で１３度以上ローリングするらしいけど

まあしかしそんな海上で駆逐艦置いてけぼりにして戦闘するようなこともあるまい

荒天海域で潜水艦が雷撃したが魚雷発射後のツリムがとれなくて浮上してしまった
ところが相手もアップアアップでそれどころじゃなかったとかあったな

ちなみに台風だと波高は１０ｍ超えることもしばしば
こんな状況で航行できるのは日英くらいだろうな

　勘違いされていますがアイオワは横波で動揺もあるものの凌波性は良いほうです。

　あのコブラ台風を無傷で乗り切って航行しているしね。

>>795
多少まともな凌波性のヴァンガードを除けば、英の戦艦群の凌波性は最低の部類ですが？
しかも２軸低速のネルソン以外は軒並み航続距離が短い問題設計だし。

外洋海軍の英だぞ！
へっぽこ独みたいに大西洋の波で主砲搭に水が入り
測距儀使用不能にはならんぞ！
帝政独艦はバイエルン、ケーニッヒ、デアフリンガー、
なんかマトモに出来んだろ！
マッケンゼンでギリギリ大西洋航行可能だが。
フッドやネルソン以下だろが！

日本戦艦の凌波性て意外と話題にならないな。

横波で動揺もあるものの
この時点で台風下の航行不能
正面から波を受けるように停船することになる

日本の戦艦も、大和型で初めて満足すべき凌波性を得たと言えるだろうね。

米戦艦もアイオワがあれで一番マシだから、自然と高評価になる。

>>801
　たからコブラ台風の中ちゃんと航行してるんだって。調べてみ。
　コブラ台風は第四艦隊事件並かそれ以上の大型台風だぞ。

>>800
　改装戦艦群の多くは公試状態では防御甲板が水線下になって乾舷が不足しているから凌波性はあまり良くないと思われ。
　大和は流石に乾舷高さも充分だろうけど。

じゃあNATO演習時は装備過多で戦闘行動不能だったのかな？でも米艦はすべて戦闘行動不能状態だったんだが
英艦は可能だったのに

>>805
　何か資料の読み方まちがってません?
　アイオワはヴァンガードより嵐の中で動揺角度が大きかっただけで、行動不能ではないですよ。
　「戦闘不能」という表現が何を指すのかがわかりませんが、あの時はヴァンガードでさえ10数°の動揺ですからその状態で砲戦が出来るかと言われれば出来ません。

　日本艦でさえ第四艦隊事件後には天気予報に力を入れていたから。
　第四艦隊事件で船体強度や重心の問題が明らかになって改造を要したけどそれで台風OKになったというわけじゃなくて、天気予報の精度を高めたり無茶に嵐に突っ込んだりしないようになった。

戦闘行動→２０ノットでの艦隊行動と２５ノットでの追撃行動が予定
米艦は実施できず。２０ノットがまず一隻も出せてないので艦隊行動がとれずにばらばら

>>808
　20ノット出せないんじゃなくて出さないが正解。
　このあたりは艦の安定性だけじゃなくて危険に対する認識と対応の違いという面もあるから一概に同列にしちゃいけない。
　特に米艦は燃料搭載量が大きいから、タンク内の残量によっては不安定化する恐れがある。
　戦時であればタンク内に海水を注入して安定性を確保すればいいだけなんだけど、メンテナンス面で大変だから平時にはあまりやらない。
　コブラ台風で転覆した駆逐艦も燃料残量が少なくなっていた艦で、タンク内に注水していなかったというか対応の遅れ(注水しようとしたがショートして電源が落ちた)で注水出来なくなった艦が失われている。

　因みに英艦艇は燃料搭載量が米海軍ほど多くない傾向があるためか或いはメンテの問題を考えてか、タンク内に注水して安定を保つという考えが米海軍より弱いらしい。
　それ故米国から引き渡された護衛空母にバラストを積み増して運用していたりする。
　もちろん時化やすい北海での運用を考えた設計思想もあるだろうが。

装甲薄いから戦闘力ではともかく、
船としては、英の重巡たちのデザインが一番万能っぽい。
面白味や風格はまったくないけどw
横腹にズラズラ並ぶ舷窓なんかも、
実戦時の多少の防御力ｳﾌﾟのために埋めたりするより、
日中に自然光の入る居住空間の方が、
長期に渡る航海の戦争中では、ずっと乗員には重要なモノに思える。

>>809
英艦は艦隊行動実施したんだが。
追撃演習実施したのはバンガードだけだったが

>>810
小松崎画伯が云うに「汽船のような形」ですな

基本的に英海軍の巡洋艦の主任務は植民地警備だから長期間の航海は必然だから居住を高めないといけない。
長期間の任務を与えて反乱されてるからね。
日本海軍の内南洋で敵海軍を迎撃する目的で艦艇を整備したから少々処か大幅に居住性を犠牲に出来た。
みんな個艦云々でレスしているが、各国の海軍ドクトリンの違いを考えると、建艦思想の違いがよく理解出来る。

泥と竹で出来たような農家から重巡に乗ったらすげってなるよ。

>>814
農家はボロくても、スペースはそこそこあるからなあ

おいおい、昔ながらの農家に住んでいた身としては、泥と竹で作られたとか言われるとそれは違うだろうという気になるぞ。

日本なら木造だろう
海外なら泥レンガはあるだろうけど、トルコでは地震のたびに被害出してたな

泥と竹って漆喰造りの倉じゃね？通気悪いんだけど

ちょっとスレからズレてきたな、原因は俺かも知れないけど…

ところで大和の艦幅は太平洋の高波は観測上最大で72mだったからその半分の値にした。
そうすると転覆の可能性がかなり低くなるらしい。
ソースはかなり以前のことで忘れたが、旧海軍関係者の話だったと思う。

>799
それいったら地中海専用のヘタリア艦なんてどうするんだと
あそこ暴風雨とか大波なんて来たこと無い鏡のような静かな海だし

>>779
これだから半可通は・・・・
転覆しやすいのはカルノーとかイワンが劣化コピーしたボロディノ級とか位で他は平甲板型の
英国式よりも見た目の傾斜は凄いが重心が下にあるおかげで荒天下ではむしろ転覆はしにくい。
魚雷とか機雷で大穴が開いたために舷窓から浸水して転覆ってパターンを指摘するだろうが、
前弩級戦艦のガタイじゃ英国式だろうが仏国式だろうが船体に大穴が開いた時点で喪失は免れん
よわが国が買った「八島」の例を見るまでもなくな

仏国式は小型の船体で英国式と同等の武装を積み、かつ高い乾舷のお陰で航洋性が高いという
利点があり、無闇に艦形を大型化したくない初期のドイツ海軍やロシア海軍に模倣されたと言う。

まーアイオワ張りにゆれまくるというのは否定はせんがな（笑

>>820
おまいは地中海で嵐は吹かないと思っておるのか（笑

>>791
[駆逐艦　野分物語]に当日の写真が載ってて、同じものが「丸」の記事にも
あるけど、あれを見る限りでは晴天で、うねりもほぼない様に見える。

>>822
　写真やってた者として言わせて貰うと、波ってのはその付近の海全体が同じくらいの波であれば遠景写真じゃよくわからないよ。嵐みたいに特定の波だけが10mとか大きいんなら別だけど。
　全体的に3〜5m位の波があっても正直わからない。駆逐艦野分物語は持ってるけどさ。

>821
だったら地中海で嵐が吹いた（ただし風速10m以上）という事例を教えてくれ
どの戦記読んでも「地中海は静か」の一点張りでねぇ

　そう言えば話に出ていたコブラ台風はウィスコンシンのキングフィッシャーを強風で吹き飛ばしていますね。
　このときの風速は55m/秒、波高20mという強烈なものだったそうです。最大風速はナンタハラが観測した64m/秒に達していたとか。
　第四艦隊事件で観測された台風が波高20m、風速34.5〜36m/秒といいますからコブラ台風の恐ろしさがわかりますね。
　翌年懲りずに遭遇したバイパー台風も風速63m/秒。

科学万能主義が蔓延って台風を軽視していたのか？アメリカは

あまりこないんじゃないの米は

米国のサイクロン被害は日本の比ではないかと

そういや戦前のサイクロン被害はどれほどだったのか。
それなりの被害を受けていれば設計思想にも影響しそうなものだが。

風速のわりに第四艦隊事件と波高が変わらないのは
外洋の深いところで波長が長くなってるからかね
大陸棚の上なら転覆する艦も出たのだろうか

>>829
流石にサイクロンの中で行動しようとは考えないだろうけど、こんな強烈なコブラやバイパーの中を無傷で乗り切っているあたり流石は戦艦よく作られているよ。
軽空母や駆逐艦じゃこうはいかない。というかいってないんだが。

日本はこの頃瞬間風速はきちんとでてないから過小だったりしがち

半島の過剰装備の国産艦なら横倒し。

>>831
つアラバマ

>>823
逆に言えば写真で目立たない程度の海面状況という事だよね。
野分物語によれば、香取には空襲でかなりの至近弾と３本程度の魚雷、５,６発以上の
爆弾が命中している。

仮にもし５ｍもうねってたとしたら戦艦部隊到着の前に沈んでそうだし、野分も
３５ノットを発揮して逃げきる事ができなかっただろうね。

現代の天気予報だと当時の２０ｍの波だと半分の１０ｍの表現
理由は本来海面から上を言うようになったからで６ｍの波っていっても根元がマイナス６ｍで実際１２ｍの波がくるから結構見た目やばい

>>836
他国や海自、海運会社、漁業組合がどういう定義をしているのかは知らんが、少なくとも現在の日本の気象庁が定義する波の高さは、山と谷との差。
当時と同じ。

>>824
第二次シルテ沖海戦

WW2中の海戦で、北岬沖海戦と並んで、悪天候下での水上戦闘として知られている。あとは自力で調べな。リットリオを少しは見直すだろう(イタリア艦隊自体は意気地無しだがな)

イタリア戦艦って図面とスペック見る限りでは弱い要素があんまり無いんだよな…
見敵必戦の米英海軍が使ってれば見違えるような活躍しそう。

>>826
海洋天候観測に昔から一番関心が高かったのはアメリカだぞ。
戦艦の設計にも風力の影響を極小化する為に考案したのが、英独でさえマネ
できなかった籠マストだ。
強度を保ちながら、強風は素通りさせるという自然と一体となるエコ戦艦を
建造できたのはアメリカだけだ。

もっとも架電の台風ではその籠マストさえ壊れてしまうほどの被害を蒙ったの
だが・・・

高速のリットリオ級戦艦を英海軍ならを使いつぶすが、米海軍は航続力不足から放置しそう。

>>840
ttp://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/362_michigan.jpg
こんなことになるんだよな。

そいや日本も最後はパゴダマスト捨てて塔型艦橋に変わるけど
パゴダマストって何か欠陥があったん？

>>843
各階層で指揮系統が寸断され易い。軽巡の砲弾一発でアボーンする可能性も・・・・

>>843
パゴダ型は、建て回しが容易で拡張性が高く開放的なので通風に優れるが、構造が複雑なのに強度が脆弱で修理が難、また主砲が大型化に比例して測距装置が巨大化、重量化したので塔型になっていった。

>>842
それって二年前に?発事故を起こして、裂けた砲身の一部が直撃したのを完全に
修理しなかったからそうなったんじゃなったっけ？

>>844-845
�d・・・パゴダマスト大好きなんだがなぁ・・・

>>828
サイクロンはインド洋だろ。アメはハリケーンでわ？

>>847
でも、大和の塔型もいいと思う。
風よけがあると「日本戦艦」って感じがするし。

>>846 ﾄｳ発事故って書きたかったのかい？
ﾄｳは変換出来なかった。

>>850
手書きモードで「米唐」って書いたんだけど、表示できなったみたい

>>846
そう

>>848
ttp://agora.ex.nii.ac.jp/digital-typhoon/help/world.html.ja

>>851
2chは文字コードがシフトJISだけど、これだとその文字は使えない

>>851
「米唐」じゃなくて「月唐」な。

?初事故

>>844
つまり第三次ソロモン海戦の夜戦接近戦で、巡洋戦艦比叡のパコダマストや
スリガオで扶桑、山城のバコダマストが簡単にアボーンしたわけですね。

大和型は前後の構造を強固にすべきだったな。
武蔵は前部は内部迄全部満水でしょ？
衝撃と水圧で隔壁が破られた。
魚雷と至近弾防御は奥が深い。
舷側装甲は途中で角度を変えたから、
よけいに接合部分の強度が落ちた。
20度のままで行くには幅があと何メートル必要？

幅はそのままで長さと排水量、機関出力が致命的に足り無いだろ、
まあ大口径高性能機関砲とくにボフォース40mmと、
更に高性能レーダーが、レーダー管制射撃出来無いことには。
敵からレーダー管制射撃で先制攻撃されて反撃できず、更に荒天だと。
マジでレーダー管制射撃じゃないと不利。

定番の方法だが、高性能電探は厳しいと思う
むしろ逆探管制射撃をした方がいいんじゃないか？

ほう、逆探で相対距離がわかると？

すばらしい戦鳥の真実ですね。

>>856
世界の戦艦のなかで、トーペックス炸薬魚雷を２ケタ喰らってもなお浮いていたのは
大和型だけ。従来型魚雷３本で沈んだ英戦艦もある。

傾斜が変わっていなくても強度に問題を有し、なおかつ予備浮力が大和型より圧倒的に小さい
米戦艦はどうすりゃいいんだ？

自慢のレーダー管制射撃でも近距離の停止目標に一発たりとも当てられなかった米海軍最良戦艦もいるし。

まあ、モンタナ級ならトーペックス魚雷2桁10本以上でも浮いてられそうだがな。
徹甲対艦誘導弾喰らったら、アイオワだと大破の危険性ありそうだな。

>世界の戦艦のなかで、トーペックス炸薬魚雷を２ケタ喰らってもなお浮いていたのは
大和型だけ。

沈んだろ。

沈没するまでは浮いてた。
じゃね？

比叡はパコダマストだっけ？

>>859
横レスだが、複数の逆探を搭載して三角測量ってできないものかな？

>>835
　無理にあいまいな結論ださんでもいいのでは?野分だって静水面で竣工公試したわけじゃなし。
　1月2月のカロリン諸島は季節風が強いことが知られているし、当日晴れだったことがわかるだけ。

>>859
艦首と艦尾に逆探装置おいて三角測量すればわかるじゃん！
オレってあったまいい〜！！

逆探の精度というか感度が良くないと誤差がでかいでしょ。

逆探で敵のおおよその位置を知り、照明弾、光学照準で撃つ、なんて方法できる？

逆探が簡単にできる訳ないだろ！
70…いや80年代までだって、
誘拐犯の通話1分でも、
逆探成功したドラマなんてほぼ皆無だったんだぞ！

>>856>>860
ぶっちゃけ、魚雷や爆弾のプラットホームを戦艦に近づけさせないことが最善の防御なんだよな。
撃たせなければどうということはないわけだ。

だから日本の戦艦はアベンジャーやドントレスが来ない港湾の奥で
こっそり隠れてたんですよね。

英米独の戦艦とは大違い。ヘタリア海軍と同じじゃないか。

はぁっノルウェーのフィヨルドにヒッキーニートの
へっぽこドイツ戦艦に言われたくはないね！
大体ドイツ戦艦達水上艦隊が一番大活躍したのは。
第一次大戦のユトランド大海戦がピークじゃないかね！
それ以後はヒッキーニートや活躍できず通商破壊の嫌がらせばかりで！
ざまあないね！
オラ！リシュリューを送るから大人しくフィヨルドから出てこいや
返り討ちにしてくれるわゴルァ！

まあ、ドイツ戦艦の装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、
また、防ぐより、沈まないことを目的にした装甲配置は、
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く。
他国からはあまり高く評価されてはいない。
これが真実だからな！

>>871 日本の落語文化からヒントを得て、
『大和・武蔵は魚雷には完璧に強い。でも戦艦には弱い。ああ戦艦怖い』
と相手に宣伝しておけば…

それで、スプルーアンスの任務艦隊の十数隻の戦艦砲列とミッチャーの雷撃艦爆隊に曝されてタコ殴りにされるんだね。
グットモーニングオキナワのラジオ実況されながら。

菊水作戦は日本政府筋から既に米国に筒抜けだったから、ミッチャーが水を指したのをスプルーアンスは面白くなかった
らしい。彼は日本の戦艦を西村艦隊のようにタコ殴りにしたかった、また当初そうする予定だったと戦後に語っている。
西村艦隊は夜戦で、実況放送できなかったからだ。

>>570 ネタなら気にしないが、マジレスならば 君はとんでもない勘違いをしている。

>>866
当日は「野分」も米駆逐艦も問題なく高速航行ができていて、さらに３百トンの
小型艇「第十五昭南丸」までが機雷満載のうえで航行していた事実がある。

平水状態とは言わないまでも、小型艦艇の行動にも何ら支障がない程度の波と風だったと
判断する事ができる。

米側の艦艇や航空部隊の各戦闘詳報でも風、波は問題となっていない。

アイオワ級の速力について、海軍側では機関に負荷をかけない状態で発揮可能な
速力を３０ノットとしており、燃料搭載量でも最大で９千５百トン搭載可能だった
のを、速力低下を嫌って実際には８千トン未満の搭載量で運用されていたと、今月の
「丸」氏の大塚氏の記事に買いてある。

＞機関に負荷をかけない状態で

「過負荷」だろ。
動かせば大なり小なり負荷は掛かるぞ。

>>789
そうですね。[過負荷]に訂正します。

>>570 は誤爆スマヌ
>>870に対するレスです。

あの…野分は明治の駆逐艦じゃあるまいしというか航洋型駆逐艦の歴史参照だけど、昭南丸にしても350tもある南氷洋捕鯨船だから3mとか5mの波で難渋するような船じゃなし。
後者の場合は正規軍艦に比べれば元々低速だから影響が少ないと言う面もあるけど、船型的に波に強い型ではある。英国では北海やバレンツ海でもよく使われているタイプ。
天気予報的には3mにしろ5mにしろ波は高い方だが、大戦中の大型駆逐艦を著しく難渋させるほどじゃない。
ただ波長にもよるから嵐なんかだと別だけど。

>>882
そもそも３ｍ〜５ｍの波があったっていう証拠はあるの？
それこそあなたの憶測にすぎないのではないか。

>>799

↑
戦鳥の英厨三国人ともなると、艦首に被弾してもいないのに波浪による波被りで前部主砲内の
排水が追い付かずに射撃を中断せざるを得ないｋＧｖの問題点を全く知らないらしい

そもそも台風に遭遇した戦艦ワシントンにおいても、砲塔内には海水が普通に侵入しているんだが

風浪階級表
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse207.html
これにとると３〜５ｍの波というのは，階級５〜６に相当し、５ｍだと
「波がかなり高い」に相当する。
階級７「相当荒れている」の一歩手前。

３ｍの波だと、ＷＷ２時の軽巡並みの排水量と、より高い乾舷をもつ現代の
軍艦でも艦首を３〜５ｍほど上下させて航行する。
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse436.html

排水量９００トンのコルベットだと艦首が水中に没する事があり、速力も低下
、結構苦しそう。

>>884
>戦鳥の英厨三国人
そりゃ誰の事です？

いつものバカの日曜のレスに今頃反応するアホはドイツ厨ぐらい。
ふっふ。
（　＾ω＾）

８８８

↑888祝

このスレは大和とミズーリスレ住人に占拠されますた

オマケに日本語幼稚園児レベルのコピペ馬鹿>>874にも占領されますた

シブヤン海が仮に日本の制海権内だったとしたなら、武蔵はどの空襲までなら耐え、帰港できたのでせう？
（制海権内だったら、そもそも大空襲は蒙らないという指摘は無しの方向で）
５次空襲まで（被雷9、被弾7）で16ノット発揮可だったというのなら、この時点でならば撃破ではあっても、撃沈ではないと思って間違いないですか？

>>892
５次空襲後何時間も経ってから機関浸水でとうとう停止したので
４次までだったら自力帰還できた

>>893
決定打になったのは、6次空襲の集中攻撃ではないのかなぁ？
そこで、被雷10前後食らったんでしょう？

>>894
ん？　空襲は５次までだけど？

1026 TF38.2 イントレピッド・カボット飛行隊45機
1206 TF38.2 イントレピッド飛行隊31機
1330 TF38.3 レキシントン・エセックス飛行隊44機
1430 TF38.4 フランクリン飛行隊32機
1459 TF38.2&4 67機

第５次空襲が２個空母群からだから別々に勘定したの？

>>895
詳しくありがとう。
わたしのソースが間違っていたようです。
となると、4次空襲では被害が無いので、その時点であれば帰港も可能だった可能性がありますね。
もちろん、制海権保持が大前提ですので、史実では無理ですが。
被雷8〜10で帰港できた可能性があったとすると、大和級の耐久性はやはりずば抜けていると思って間違いないですか？

>>886
このスレに住み続けるいつもの荒らしだからスルー白

だめだな。レイテの行きをよく考えろ。日本軍の港湾の外にはガトー潜がうじゃうじゃ
いるんだぞ。わざわざ艦載魚雷のマトになりにいくようなもの。

対潜能力が幼稚な日本軍は、行きより帰りの被害のがバカにならないんだから。

その割にはシンガポールに帰還するまでの損失艦も殆どないのだが……

900

浸水は時間をかけて広がる。
武蔵は魚雷４本迄なら帰還できた。

>>901
そうなるとシブヤン海では第二波の攻撃終了後に引き返せばよかったのかな？

川又千秋の「武蔵、咆哮!!」では第二次攻撃直後に戦列を離れた武蔵が浸水を
止めて射撃式装置を修理後シブヤン海を出た後南下し、志摩艦隊と合流して
レイテ湾に突入するというストーリーだったな。

アメリカがもしパナマックス完全無視で戦艦作ったらどんなのが出来ただろうか

>>903
16インチ三連装までは、パナマックス意識しなくても全幅33mに収まりそう。
パナマックスを意識しようがしまいが、やっぱりモンタナを待つことになるんじゃないかね？

米戦艦は２１〜２２ノット程度から一気に２７〜８ノットに上げたからトップヘビーが目立つ気がする

>>902
そもそも大和型の設計は、片舷に３本魚雷が命中した時点で後方に下がるというもの。
航空魚雷ＭＫ−１３改は長魚雷と同等の威力だが、片舷４本までなら大丈夫だったのでは
ないかと思う。

さがる場合は「妙高」の時のように駆逐艦２隻程度が護衛に振り分けられ、さらに以後の
空襲は残りの大型艦に向けられたであろうから、史実より栗田艦隊の戦力は若干減殺された
可能性も考えられる。
たとえば戦艦は爆弾の命中弾が数発増えるとか、最悪の場合、重巡がもう一隻落伍するとか。

>>903
その場合、ダニエルズプラン時代のＭＫ-２の砲身をそのまま使った５０口径
１６インチ砲戦艦が登場したと思う。

史実のモンタナのような中速戦艦と、アイオワのような高速タイプの２本立てで
、それぞれ４〜５隻建造といったところかな。
アイオワ・タイプの船型ももっと自然なものになり、基準排水量５万ｔ程度で計画
されるのでは。

大和型の性能への見積もりが史実どおりなら、モンタナ３３ノット案みたいな化け物は
却下されると思う。

>>903
史実に1941年の最大戦艦というものがある。


防御構造等基本はモンタナ級の拡大改良であるが、


その規模は
全長約３５５〜３６０ｍ
全幅約４０〜４５ｍ
喫水１２ｍ以上
基準排水量１００，０００〜１２０，０００ｔ
主砲塔３〜４基
主砲はMk7 406mm砲または50口径457mm砲か45口径508mm砲何れか
砲門数８〜１２門
舷側水線帯装甲４０９〜５０８mm−１８〜２５°傾斜
主甲板装甲２０３〜２４５mm程度
主機関
これだけはほぼ確定で、
アイオワ級と同じ主罐/タービンを
罐１２基×主機６基→６軸推進
機関出力３１〜３４万馬力を発揮
最大速力は最軽量案で約３３kt。重防御案で約２９ktの発揮を予定していた。

まあ実現の見込みは殆どないんけどねー。

>>885

その階級表って、万国共通だっけ？
洋書で"sea state"って時々見かけるんで気にはしていたんだが。

ちなみに、第二次シルテ沖は、二次ソース引用で裏がとれないが、シーステート5〜6、らしい。

以下は手持ちの英公刊戦史本(2007年)から。
ヴァイアン少将が、南東の風25ノットで煙幕が広範にわたり、守りにはなるが砲撃に邪魔、といった感じの証言をしている。
また、海戦後に更には天候が悪化、イタリア艦隊は16ノット以上で航行できず、軽巡バンデ・ネレと全駆逐艦が大波(severe gale)で損傷、果てには駆逐艦2隻が転覆沈没(これは有名)。リットリオも、この時の浸水で電気系をやられ、しばらく主砲塔一基が射撃不能になったとか。

>>909
ここの数字http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_stateと「なみ階級表」の数字は
合致するので共通だと思います。

>>885の凌波性のところの各艦の写真は、雑誌Ｊ-シップス２００６年１２月号でも
見れますが、当日の最大艦であるウダロイ級ですら派手に波しぶきをあげてます。

当日は日露合同の遭難訓練が実施される予定であり、同記事によれば海自ではこの
天候でも訓練実施可能と判断しましたが、ロシア側からの要望で後日に延期となった
そうです。


イタリアの軍艦の航洋性についてはよく知らないですが・・・・

>>908

＞＞まあ実現の見込みは殆どないんけどねー。

その船体規模では、アメリカと言えども当時は作れるドックがないですからね。
モンタナの全長３００ｍ案も一か所でしか作れないからと却下されてたはず。

あと、喫水が１２ｍでは真珠湾とか、入れない港も増えるから満載１０万ｔ、
喫水１１ｍ程度までが現実的かと

陸奥が栗田艦隊にいたらな。
ついでに金剛、榛名を小澤艦隊で戦艦のまま、伊勢、日向が栗田艦隊なら。

第一部隊、大和、長門、陸奥、第二部隊、武蔵、伊勢、日向、

さあこれなら戦艦は無事通過可能か。

>>911
満載排水量10万トン強のニミッツ級後期建造艦の喫水は11.9メートルだから
現在の真珠湾は浚渫されているんだろうな。

>>912
そんだけいたら逆に徹底的に覆滅されると思われ。

>>912
伊勢日向だからこそエンガノで生き残れた気がするんだけど。

いや榛名が呉空襲時に活躍したのは聞き及んでいるけどさ。

日本のドックのほうが第二次大戦前後なら大きいのがあるんじゃね（３１３ｍ×４８ｍ、３３３ｍ×４８ｍ）
３５０ｍはさすがに無理だけど幅と深さは１０万トンでもおｋ
でも深さが足りてる港湾も桟橋も無いけどなー
ちなみに現代の石油タンカーはドック入り以外しないから港湾設備不要
建造ドックと修理用ドックは港の外

国力も無いのにでかいドック作ってどうする。

ところで、イギリスのドックで最大はどれくらいだ。

フランス、イタリア、
敗戦のハンデがある、ドイツ、ソビエト、
こんなかで一番巨大戦艦建造出来そうなのは。

>>916
それと狭隘な瀬戸内海、豊後水道、関門海峡航行時の扱いにくさも
10万t戦艦を作る上でのネックだったからな　　＞深さが足りてる港湾も桟橋も無いけど