【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(4) 【ベティ】

一式陸攻をはじめとする海軍陸上攻撃機についてもっと語ろうぜ。
九六式陸攻、銀河、靖国、大洋、深山、連山、九五式大攻などもOK。

前スレ

【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨3【図太く逝こう】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218536183/

【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨２【必殺必中】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1180061924/
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨【燃えろベティ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165815327/
【硫黄島】フジTV「戦場の郵便配達」【一式陸攻】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165110333/l50
一式陸上攻撃機について１から語るスレッド【１】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054775303/
【長駆雷撃】　陸攻と銀河　【双発軽快】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088225171/
【双発雷撃3】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098362518/
【双発雷撃4】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105102610/
【長距離】一式陸攻を名誉挽回しよう【雷爆撃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130753013/
【瞬燃の美学】一式陸攻が好き【グラマーベティ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136444053/

２

航空弁当の巻き寿司と紅茶を摂りながらでも余裕で3

>>1
乙
>>3
半ブリめ

新スレと聞いて、マッチ持って来ました。

テレビCMやってる「週刊・零戦をつくる」byディアゴスティーが話題だ。
(1/16金属製の精密模型、二年100号完結で合計158,200円也)
http://deagostini.jp/site/zst/pretop/index.html

この調子で、「週刊・一式陸攻をつくる」を企画して欲しいものだ。
インテグラルタンクには、ウイスキー1本は入りそう。。。。

特攻の父として知られる大西瀧治郎だが、
山本五十六が海軍航空本部長の際には、
その片腕であり教育部長を務め、一式陸攻の開発にも参画した。

大西瀧治郎は、一式陸攻の開発会議の場で、唯一人、
主翼の燃料タンクへの防弾の必要性を強く主張していたそうな。

>>7
ほほう。
その大西閣下も、大陸の陸攻部隊では機銃増設を主張してた分隊長だったかを
左遷してますな。

学研ムックの受け売りを嬉しそうに

>>8
別にその主張をしたがために左遷というわけでもないだろ。
作戦に反対する人間がいれば士気にかかわり、当然異動させる必要が出てくる。

その場にいた壱岐少佐のインタビューを何かで読んだけど、改造自体は認めてた。
陸攻はまだまだ開発途上の機体と認識されてたし。
が、出撃を遅らせてくれと言ったから左遷されてしまったんじゃなかったかな？

保守

96陸攻といえば名物男は得狩中佐

テレビCMやってるが、隔週刊「日本陸海軍機大百科」が発売開始。
アシェット・コレクションズ・ジャパン。 創刊号は零戦21型790円。

ダイキャスト製の完成模型がずらりと揃う模様だが、
ポピュラーな戦闘機や艦爆/艦攻程度で完結してしまう危惧も。。。。

メーカーサイトのアンケートには、機種の人気投票がある。
リストには一式陸攻や飛龍も入っているので、
みんなで力を合わせて実現させようではないか。
http://www.j-planes.jp/trailer.html

週刊デルプラドコレクション　世界の戦闘機
を１０号で諦めたオラは、もう買わない･･･

信じられないスレで見つけた書き込み。一式陸攻ネタなので無断転載↓
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831 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 01:53:13 ID:???
どっちかというとどうでもいい軍事知識のような気もするがこっちに投下
戦時中の昭和19年九月十五日、鹿屋基地を離陸した気象観測任務の
一式陸攻三機は沖縄へ向かう途中の台風に突入、台風の目を観測した

…一式って気象観測にも使われてたのね

なお、攻撃第七○八飛行隊の搭乗員によれば
「台風の目に入り、爆弾を投下して台風の進路を変える実験をしようとした」
台風の中に船がいたので落とさなかったそうだが、台風の進路変更させて
艦隊攻撃でもするつもりだったのだろうか…

ソースは「T攻撃部隊陸海雷撃部隊の死闘　台湾沖航空戦」神野正美著

欧米の航空専門書による「世界最悪飛行機」のひとつに、
一式陸攻がランクインしてるとか。カワイソウ…

(近著「零戦〜 アメリカ人はどう見たか 」より)

>>17
その三菱の技術で今は
ボーイングの翼を作ってもらってる分際でエラソーに…
双発ながら長距離航続力を狙った陸攻の技術は
太平洋渡れる777や787に繋がるんだけどなあ。
少なくとも空飛ぶパンケーキよりは使えるぞ。

>>18
現在技術があったって､一式陸攻初期型が火達磨になりやすかった事実は変わらんだろうが｡
それと､777が双発で長距離飛べる技術は陸攻とは全然関係ない｡
エンジンのパワーと信頼性が向上したからだ｡

>>19
死にかけてたスレが復活してる。
とりあえず陸攻が火達磨になりやすいって、イメージ先行。
米軍機に袋叩きにされたら米軍の爆撃機だって無事には済まないし、実際米軍のプロエシチ油田空襲やBOBも爆撃機の損害はひどい訳で。
大してラバ空によるガ島空襲の陸攻損害率を見ても、陸攻が他国のそれより特別ひどいとも思わない。
むしろ米軍の事前に空襲を察知する早期警戒体制や、防空体制を考えれば常識的なレベルの損害率だ。

プロエシュチは護衛機なしだし地上を飛行する時間が長いから見つかりやすい
BOBは護衛機の滞空時間不足だしレーダーの密度も高い
ラバ空とは条件がだいぶ異なる希ガス

>>17
引用元を見てみないことにはなんともいえないものだよ。

元がどう書いているかが知りたい。

>>22
同書では一式陸攻へのコメントは前述程度の少ない記述。
巻末の英米の公式文書・雑誌による日本機採点で唯一項目のある
「四式重爆撃機・飛龍」のコメントの中で、
「日本の爆撃機は、戦闘機にくらべ英米からの評価は著しく低い。
攻撃一点張りの発想で防御に対する配慮が皆無に等しいからである。」
に続いて、(中略)
「一式陸攻は世界の最悪の飛行機のひとつに選ばれている。
重い爆弾をかかえる爆撃機は敵戦闘機から受ける打撃を耐えながら直進するほかない。
防御火器と防弾を何より重視する英米の爆撃機の設計思想からすると
日本機の評価が低くなるのは当然といえる。」
と記してある。詳しくは同書にて。
http://www.ch-sakura.jp/publications/book.html?id=631

>>20
イメージ先行じゃなくて､実際に初期型は防弾防火が不十分で大損害だしてるでしょ｡
大戦末期と違って､米軍だって多数の戦闘機や対空砲がそろってた訳じゃない｡
BOBは別として､プロエシュチやドイツ本土爆撃は､目標までの間に入れ替わり立ち替わり
迎撃を受けてるんだから比較として間違ってる｡

その初期型でガ島空襲の他国に比べてそう高くない損耗率なんだがな。
自身の無知に気づけよ。

ガダルカナルでは損害に堪えられず９月下旬には昼間の水平爆撃一時停止まで追い込まれたのは確か

昼間雷撃で甚大な損害を蒙っているからな。
しかも十月にはその水平爆撃も再開されている。

未帰還自体はそれほど多くは無い。
昭和１７年まで未帰還が目立つ出撃は、あの四空の２月２０日と８月８日くらいか。
大破・被弾しながらも結構帰ってきているわけでボタボタ落ちているわけではない。
ガ島戦は被弾したらすぐ燃えるせいでボタボタ陸攻が落ちたというのは明らかにイメージ先行。

パイロットぐらいには背部に８ミリ防弾鋼板がほしいわな

>>26
この話だな

190 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:41:14 ID:???
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。

両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾という
大きなものとなった。
米側の損害は両日ともにゼロである（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。

より徹底的な航空撃滅戦をはかるために日本側はラバウル方面に機材を集結、
9月20までに零戦70、陸攻34、水上機26、ほか12とガダルカナルの米軍の倍の戦力を集結、
両日の攻撃では従来の倍の数の護衛戦闘機をつけていたにもかかわらず、である。
とりわけ9.28はF4Fが高々度からの奇襲に成功し、一方的に被害をうけている。

事態は深刻視され、この両日における陸攻隊の大損害を受けた原因と対策について研究会が開かれた。
その席上陸攻側から零戦隊の戦意不足、戦法の稚拙、技倆の低下を指摘されている。
あわせて、米軍が戦闘機にかまわず攻撃機を集中的に攻撃してくる点も問題になったが、
これに対する有効な対策は見いだされなかった。

見いだされなかったってｗ

検討と対策はされてるよ。

・敵戦闘機多数が在空中に爆撃隊を突入させたことはどうか
・敵戦闘機を撃滅するのに敵戦闘機に弱い爆撃機をあえてもちいることはどうか
　最近米戦闘機は爆撃機のみを目標として避退、わが戦闘機の相手にならない状況である
　このような状況で戦爆連合は考え物である
・まず戦闘機による戦闘機の撃滅を先行させ、爆撃隊は夜間攻撃としてはどうか

方向性として以下の通りとなった。

・第一段　戦闘機のみによる敵戦闘機の撃滅。爆撃隊夜間爆撃を併用。
・第二段 　敵戦闘機制圧後、爆撃を実施。前進飛行場（ブイン）から戦闘機も爆撃する。一日二回も可能であろう。
・その他 　戦闘機のみによって行う地上銃撃は現状ではあまり効果が上がらないため一個中隊毎に実施する

その結果。

零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」より
第一章　海軍戦闘機隊の栄光と苦闘 　第四節　米軍の反攻と制空権の推移 　２、ガダルカナル島争奪戦

　ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm

　九月二十九日の攻撃では、前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦二七機、陸攻九機がガ島に向かって敵戦闘機の邀撃を誘い、陸攻はガ島の手前六〇カイリ 付近から反転し、
零戦はそのままガ島上空に突入した。敵戦闘機約三〇機と空戦して Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、
ＳＢＤ一機撃墜を報じ、 わが方は一機未帰還、一機不時着の損害を出している。

　ガ島輸送支援のために開始したガ島航空撃滅戦も、 十月上旬には、二日と三日の二回実施したに過ぎず、
わが被害も大きかった （零戦自爆及び未帰還一〇機、四機大破）

>>25
比較対象となる「他国」の例が適切でない。

>>29
一式陸攻は当初の11型から、すでに操縦席背面に6mm 防弾鋼板が装備されてる。7.7mm 銃弾ならなんとか…

>>32
>>27のいう十月中旬には何か手は打ったのか？

米軍機の武装がM2 4〜6挺に統一されていたから
当時の日本軍機の防弾漏洩防止タンクの機能では
荷が重い。相手が英軍機であればいい勝負になったと思うが
戦術面での工夫は必要だったようだな

>>35

戦史叢書に曰く、「（陸攻の被害を考慮して）昼間攻撃の場合は制空隊と援護機を増やす」。
というごく普通の対処で１０月上旬から昼間水平爆撃を再開しています。
ただその前に実施した零戦での航空撃滅戦が旨くいかない・
二日の陸攻による昼間爆撃が手違いで零戦のみの強襲になったので、
昼間水平爆撃の実施は実質１０月中旬以降に再開された形になりました。

この際には通例の戦法の他、「戦闘機隊を先にガ島上空に侵攻させて
敵を戦闘に巻き込み、空戦後着陸した時を狙って爆撃隊を突入させる」という
戦法も実施してますね。

>>37
> 二日の陸攻による昼間爆撃が手違いで零戦のみの強襲になったので、

10/2 の陸攻隊は、はなっから陽動隊だったのでは？

１０月上旬の零戦によるガ島への航空撃滅戦は、
３２に書かれている２回だけではなく、８日と９日にも
実施されていますが、この時は会敵出来なかったため
効果はありませんでした。
ただこの両日の航空撃滅戦については、
米側の戦記では「迎撃しようとしたら、零戦が帰っちゃった＆
雲に入って消えちゃった」と書いているものがあるので、
零戦隊の哨戒時間が足りず交戦に到らなかった
可能性もあります。

あと１０月中旬まで陸攻隊の活動が鈍いのは、
零戦による航空撃滅戦が旨くいかないのもありますが、、
５日に米機動部隊がショートランドを爆撃したため、
７日まで艦船攻撃待機で留め置かれたことも
影響しています。

ブインへの零戦進駐が10/8だか10/9でガ島上空での空戦可能時間が15分から1時間半になったのも大きい罠

>>38

あれは陽動隊である、とされるんですけど、そうなると主隊の零戦隊２７は、
誘導機を兼ねた陽動隊の陸攻とその援護機の零戦９と合同進撃中なのに、
分離地点の遙か前で振り切ってガ島に勝手に飛んでいってしまった、
ということになるんですよ＜２日。

それもなんかへんだな、と。

>>41
回答thx。戦史叢書の記述というよりはあなたの見解という事だな。

８日と９日も陸攻誘導・陽動で零戦のみ進撃か。

ベティは飛行機のゴールデン・ラズベリー賞に輝いたのだ。

193 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/02(日) 15:44:58 ID:???
さらに具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。

（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。

３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。

戦史叢書には「陽動隊」と書いてあるんだな。

要するに爆撃だけで9月下旬にF4Fに大損害喰らって
10月はじめは戦闘機だけでファイタースウィープをかけに行ったと
陸攻隊はできるだけ夜間爆撃に徹していたと

それが10月9日まで？

>>33
難癖乙ｗ
ならテメーで適当な「他国」と比較してみろ。

>>25は自分で調べたワケじゃなく学研ムックの引き写しだろうから
細かい突っ込みは気の毒だ

ああ秋山好古さんの記事だな

プロエシュチを一式陸攻に爆撃させたら、往路途中で全滅だったろうね。

結局9月末には米軍が攻め方を覚えてしまったんだな。
陸攻自力では勿論、戦爆連合で零戦が一緒に行ってもF4Fを排除できなくなった。
9月28日の損害は学研本で25機出て5機被撃墜で損失率20%。

>>48
自分で調べた結果なんですがｗ

まあ、そう言うわなw

>>25は知らぬが>>20は学研ムックとまったく同じ内容。

>>25=>>20

ソ伊仏爆撃機とかそのあたりの事例を出せば叩かれなかったかもな。
独もＢＯＢを避けてみるとか。
というか俺が知りたい。

>>50
一式しか使えない状況じゃ計画段階で作戦中止だよ

>>55＝都合の悪いレスが全て同じに見えてしまう病人

やっばし十月中旬の再開時にどういう手を打ったのか知りたいところだな。

>>25の比較対象の「他国｣ってどこなの

その回答は今夜午前２時にあるカモ

いつも2時頃に来る奴かｗ

あと40分で定期便が燃料投下してくれるんだな
楽しみだ

1941年11月　英空軍爆撃機によるドイツ夜間爆撃
平均爆撃機損耗率　9.25％
1942年5〜9月　ドイツ空軍東部戦線
平均爆撃機損耗率　全戦域の兵力の約15％

ウィリアムソン・マーレイ『ドイツ空軍全史』
軍板の人間は学研本しか読んでいないわけではないと思うのだが。

ガ島の米軍基地って防衛上不利だよな
敵の護衛機は多いし、迎撃可能地点は基地上空だけだし。

>>64
単純な疑問として、

> 1942年5〜9月　ドイツ空軍東部戦線
> 平均爆撃機損耗率　全戦域の兵力の約15％

あくまで字面から判断すると、
これは全機種の損害のうち爆撃機の占める割合という意味であって、
爆撃機の出撃損耗率とは異なるのではないだろうか。

>>60-63を見て、慌てて探してきた数字なんだろう。
責めるの酷だ

>>67
相変わらず煽るだけの無能ｗ

>>67＝>>60-63だからスルーしとけ。
構ったところで知識もないから有害無益。

> >>67＝>>60-63

ところがそうでもない

>>69
>>58

>>69
正解。
>>71のような煽りしかできないところは間違いない。

このような過疎スレで自演とは

>>66に答えていないからなあ…

自演おつ

他の本から引用したら難癖つけてまた煽るだけか。
英爆爆撃機の損耗が一式陸攻のそれと変わらない事実はスルーしてるし。

>>66の指摘は正しかった訳か

まともに数字を扱えない奴のレスなど相手にするだけ無駄だからな。
それに一式陸攻側の損害率は、結局学研ムックの引き写しなんだろう。

>>76
難癖じゃなくて当然の突っ込みだよ。
ガ島の米軍は>>64の英軍夜間爆撃の相手をしたドイツ軍よりも不利。
基地上空でしか迎撃ができない上に、敵の護衛機も沢山いるし。

ちなみに、1942年になると英軍の夜間爆撃の損失率は
５％まで低下している。

多門が中攻の被害続出でも、どんどん部下を死地に送り込んで、防御に関する意見具申を握りつぶしたって話はマジ？

根も葉もないガセです。グダグダ言うのなら資料を持ってきなさい。

以上。

フィリピン攻略作戦で、命を粗末にするなという司令官の命令を守って、陸攻乗りが自爆しないで戻ってきたら
なんで死なないと詰問されて死地に追いやられた話はマジですか？
もし本当なら海軍って酷い組織ですね。

>>83
そんな酷いことするわけねーだろ。
ガセを撒き散らすな。
ソースだせ。

一式陸攻が言われているほど落としやすくないってのは、このクラスの機体にしてはそこそこ高高度で侵入してくるからじゃね。
米に対応できる機体が少なかった時期は落としにくいって話はでてくるだろう。
防御が弱いのは何をどういっても弱いです。

て言うか8000m以上の高度で侵入しないと対空砲火で喰われる

ガ島の対空放火はそんなに充実してたっけ

>>83

　【質問】
　「1空事件」とは？

　【回答】
　1空上層部が，「生きて虜囚の辱めを受けず」という戦陣訓に沿っている体裁を整えるため，捕虜になった後に帰還したパイロットを隔離，冷遇した事件．

　開戦4日後のクラーク飛行場爆撃で1機の九六陸攻が損傷，彼らは事前に「日支事変と違う．被弾しても自爆するな」と訓示されていたため，不時着．
　搭乗員は生存が視認されていたにも関わらず，「自爆して全員戦死」との虚偽の報告がなされた．
　ところがマニラ陥落後，その全員が陸軍部隊によって収容され，1空に送り返された．
　帰還後，搭乗員全員が位階勲等を剥奪され，下士官は兵に降格．
　さらに彼らは隊内で隔離され，戦死を期待されての出撃を続けたが生き残り，最期は3/31，単機でラエからポートモレスビーに出撃して自爆せよと命じられたという．
　また，捕虜となった搭乗員が所属する中隊の中隊長福岡大尉は，この責任を取ってクーパン攻撃支援後に自爆した．

　詳しくは『航空ファン』 2006年4月号，p.151，または中攻会編『ヨーイ，テーッ！』（文芸春秋，2005.1）を参照されたし．

より詳しい状況は，以下の通り．

　昭和17年3月31日，不思議な命令を受けた者たちがいた．
　使い古した96陸攻一機，搭乗員8名，場所はラエ飛行場で，機体には爆弾と燃料が満載されていた．
　見送りはわずかな人だけ．行き先はポートモレスビー．
　命令は
「敵飛行場へ自爆せよ」
である．

　搭乗員は以下の通り．

主操縦員　原田武夫　一飛曹
副操縦員　徳田英利　一飛
主偵察員　白井嘉孝　二飛曹
副偵察員　西田利穂　一飛
主電信員　首藤貫一　三飛曹
副電信員　渡辺禎銀　一飛
主搭乗整備員　清野五郎　二等整備兵曹
副搭乗整備員　三浦浅吉　二等整備兵曹

　なぜこのような命令が出されたのか？
　開戦五日目，昭和16年12月12日，第一航空隊の96陸攻48機は，台南基地を出撃，ルソン島の敵飛行場の爆撃に向かった．
　この原田一飛曹機も，福岡規夫大尉の指揮する中隊に属して，クラークフィールド敵飛行場に向かって出撃した．
　不運にも敵飛行場上空には雲が低く垂れ込めており，高度350メートル以下の低空攻撃となった．
　ここで，原田機は対空砲火で被弾し，左エンジンから火を噴出した．
　すぐに，じりじりと高度が下がり始める．飛行高度は350メートル以下である．


「機長，自爆だっ！」
と叫びながら，パイロットは操縦ハンドルを前に倒そうとした．
が，それはとっさに誰かに引き止められた．
「分隊長が言ったぞ，自爆するなって――」

　それは第十一航空艦隊参謀長大西瀧治朗少将（当時：後の特攻の父）が，開戦の前日，高雄基地において麾下航空隊の分隊長以上の士官を集め，訓示した中に次のような言葉があった．
「明日から始まる戦争は，これまでのシナ事変とは違う．比島には味方陸軍部隊が上陸して全土を占領する計画である．
　したがって，被弾して飛べなくなっても，いままでのように自爆してはならぬ．
　不時着して，どこかの山中にひそんでいて，陸軍が侵攻してきたら，このときに出てきて収容されるように」
　それが，そのまま全搭乗員に申し渡されていたのである．
　不時着か，自爆か．
　低高度における片舷飛行は不可能．
　結局，原田機は不時着するほうを選んだ．
　接地したすぐ後には，機内から二人の搭乗員が脱出し，編隊に向かって手を振るのが認められた．

　しかし，ここで一空司令荒木敬吉大佐は，中隊長福岡規夫大尉の意見もいれ，全員戦死と上級司令部へ報告した．
　当時，陸軍部隊が占領したところまではまだかなりの距離があり，機外の二名と生存者も自決を選ぶだろうと判断したのは，無理のないことだった．
　例え申し渡し事項があったとしても，虜囚の辱めを受けずという帝国軍人の鉄則は，厳として生きていたのである．

　やがて，昭和17年1月2日，マニラは陥落したが，その際，陸軍部隊から第11航艦司令部を経由して，一通の電報が届いた．
「貴隊搭乗員八名を収容せり．マニラ，ニコルソン飛行場に受け取りにこられたし」
　戦死と判断された八人は生きていたのだ．
　不時着した後の八人は，山中に逃げ込み，食もなく彷徨し，四，五十人の土民に寝込みを襲われ，弱りきっていた搭乗員は，たやすく全員が縛り上げられ，捕虜収容所へと送られたのである．
　しばらくしてマニラ陥落が迫り，監視が緩み，脱出に成功した八人は，敵兵の目をかすめつつ北方へ歩き続け，ようやく味方戦線へたどり着いたのである．

八人の存在に，一空幹部は困惑した．
　早々に戦死と報告してしまったこと，
　「はやまるな，自爆するな」と内辞してあったこと．
　しかし，現実は捕虜となり，米軍から峻烈な尋問を受けたはずで，これをいかに処置すべきか．
　第11航艦，第21航戦，一空は，それぞれに困惑し，異例の会議を重ねたが，妙案・解決策は見つからないまま，時間が過ぎていった．
　この間，八人は位階勲等は剥奪され，下士官は兵に降格，一般隊員から隔離されて，小さくなって生きていた．
　そして，2月20日，ティモール島に空挺作戦が実施されるに及び，一空がその支援を行うことになった．
　原田機八人は一切を復活されて参加，福岡中隊長機のすぐ斜め後ろで，死に所を得るべく，敵弾の命中を待った．
　しかし，敵は戦意に乏しく，陸攻隊にさしたる被害もないまま爆撃は終了．
　福岡中隊長機は，さらに列機を一列縦隊に纏め，低空に舞い降りて地上銃撃を繰り返させたが，それでも敵弾の命中はなかった．
　福岡中隊長は，銃撃を終わって上昇，隊をまとめると，列機に帰投するように命じた後，反転して翼をふりつつ急降下し，敵陣地へ自爆していった．
「はやまるな，自爆するな」
と言った責任を，自爆で果たしたのである．

　福岡中隊員は一同泣いてこれを見送った．
　原田機は死所を得るべく出撃し，かわりに中隊長を戦死させてしまったのである．
　それまで，八人に同情的だった隊員も，それからはおのずと変化が生じた．

　原田機八人は出撃を繰り返すが，被弾こそすれ，一度も致命傷とはならずに，武運に恵まれなかった．
　昭和17年3月30日，原田機は零戦三機に護衛され，暗に「帰ってくるな」と命令されて，ポートモレスビー強行偵察に飛び立った．
　敵基地上空に達した原田機は，上空に零戦三機を残して，ただ一機で弾幕の中に降下し，千メートルを行きつ戻りつして，悠々と写真を撮った．
　ところが，奇怪にも，敵戦闘機は一機も現れなかった．
　航空基地のモレスビーに敵戦闘機がいないとは，不思議である．
　原田機は今回も死神に見捨てられて，皮肉にも武運に恵まれなかった．
　撮影されたフィルムは，すぐに現像されて，その後の爆撃に大きく役に立った．

　そして翌3月31日，ついに最後のときが来た．
「自爆せよ」
である．
　この日，原田機は零戦の護衛もなく，文字通りの単機出撃であった．
　飛び立ってしばらくして，ポートモレスビーに達したと思われる原田機から，最後の通信が入った．
『われ爆撃終了，全弾命中』
　それから原田機は沈黙したが，十数分後，再び送信が開始された．
　次の電文を暗号化していたと思われる．
　それが終わると，・・・と短符がみっつ送られてきた．
　続いて長符――が始まった．やがてその長符がぶつんと切れた．
　暗号電文が解読されたとき，川合一曹（通信員）は鉛筆を取り落とした．

『我今より自爆せんとす．付近天候晴れ』
『生前の御厚意深謝す．天皇陛下万歳』

　これが原田機八名の最後であった．

「電文にあった『天候晴れ』というのは余計だよ．
　首藤（主電信員）がわざと入れたんだ．
　天候晴れとやれば，もしかしたら自爆確認をやってくれるかも知れぬと望みやがって……
　単機で死ぬのがどんなにさびしいことか，つらかったろうなァ」
　そう言ったきり，後の言葉は嗚咽の中に消えた．
　原田機の乗組員は，位階勲等は剥奪され，下士官は兵に降格させられていたが，その後一階級特進し，あらためて昭和一七年三月三十一日戦死，となっている．

　さらに詳しくは，『炎の翼』（関根精次著，光人社ＮＦ文庫，2005/6），P123〜P132を参照されたし．

１７〜１８年のソロモンにおける英米軍の爆撃機の損害状況とか知りたいね。
四発だと不公平だから双発あたりで。
あと他国より強い弱いというなら、伊仏独ソあたりの双発爆なんかどうなだろうね。
こいつらの双爆って脆いって話はあんまり聞かないから、当然一式陸攻よりかは防御強いんだろ？

戦陣訓は中国での暴行略奪強姦や逃亡、上官への暴行を戒める為の訓示で、陸軍のみのものだし陸軍刑法と違って拘束力もない。
なのに何故か戦陣訓があったから、とか言われるんだよな。
戦陣訓を遵守するなら、捕虜殺害や略奪強姦もなくなるはずなのに、これはなくなる事はなかった。
それと海軍酷いとか以前に、貴重な機材を無駄にして自爆して来いはないだろ。
補充は楽じゃないんだから。

ま、一階級特進ってことでハッピーエンドでいいんでは。

辛気くさい話は終わりにして次いこ次。

>>94
数回の出撃で活動できなくなったとかそんなんばかりだよ。
蘭当たりの弱小国だと最初の出撃で半数が未帰還とか。

>>64
ケルンやベルリンの防空体制はガ島より充実してますから。

>>87
中攻のベテランパイロットの手記

>　　ガ島爆撃は一式陸攻で行ったが、高度は当初から八千〜八千五百ｍ、米軍高角砲の射程が約一万二千ｍ、
> 一砲台群からの斉射は三〜四射であり被弾機は多かったが直撃で撃墜されたものは比較的少なかった。
> しかし高度がそれ以下の六千〜七千ｍでは多大の被害があり、これは時に九六陸攻で行われた昼間爆撃の例
> 及び陸軍重爆の被害の戦訓が示しているとおりである。
>　　むしろ悩まされたのは電波射撃指揮装置による射撃であり、特に夜間爆撃の際ガ島上空に雲がかかっておって、
> こちらは爆撃できないときでも、高角砲の弾着は相当に正確であって、時には直撃を受ける機さえあり、
> 電波欺瞞用の銀紙が支給されるまでは非常に苦戦した。

>>99
この本是非読みたい！書名を教えてくれないだろうか。

1982年に原書房から刊行された『海鷲の航跡』
当然絶版

米側からの戦記も出ていた気がする
家を発掘してみる

198 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/02(日) 15:50:50 ID:???
いっぽう、同じ時期の米軍側の状況は・・・
エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」より。

「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
　飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
　２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
　飛行機が損傷するか、破壊されるかした。

　最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
　ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
　しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。

　この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。

　陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
　ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」

>>103
おお、その本だ。
俺んちのどこかでMIAになってるけど(汗

>>101
100です。ありがとう。早速古本屋で注文した。

He111なんか一式陸攻とどっこいどっこいな印象があるけど。
なんだかんだで陸攻には防弾装備が次々追加されていることを考えるとなおさら。

洗濯屋のチャーリー

海軍反省会でも、酸素ボンベなしで6000メートル飛行すると、10日間はインターバルが必要なくらい搭乗員が疲弊するとかあったな。
96戦で酸素ボンベが後方視界をさえぎる位置にあって、それを三代氏が進言して変更したとかあった。

>>106
He111は１式というより、重慶爆撃に行く96陸攻なイメージ。

>>109
実際､96陸攻と同世代だし｡

主な同時期の他国の双発爆というと、
英　マンチェスター
米　A-20　B-25
ソ　Il-4 Pe-2
独　Ju88　Do217
伊　BR.20 (SM.84)
仏　LeO451 アミオ350
ってところか。
こいつらってどうなんだろうね。

航続力ではダントツ一式陸攻！

>>112
ところがだな、一式陸攻も火星11装備の初期型以外は
ダントツというほどのアドバンテージは無いんだな実は。

また、よく本に載っている5,000キロとか6,000キロとかいう
ベラボウな航続距離は、あくまでも偵察状態の数値であって、
爆装時はB-25とかJu-88並みだったりもする。

>>111>>113
航続力は一式陸攻22型で5800�q、インテグラルタンク廃止した34型で4300�q。
航続力的には34型でB25やB26と同等。
伊仏等は2000�qに満たないバッタ機で、Ju88等は2700�qと九七重爆と同等。
上記外国機の多くは雷撃機でないので、陸攻と比較にならず九七重爆に近い機体。
Pe2やJu88は一応降下爆撃可能だが、ソ連機は安定性や操縦性で厳しい。
雷撃機としては英ボーフォートや伊SM79、Ju88、B26等が雷撃可能だったと思う。
A20やDo217やJu88等３〜４人乗りだと、軽快で汎用性があり、夜間戦闘機や偵察機としても適性がある。
逆に一式陸攻は本格雷爆撃機で、性能的にはB26に近い世界的にも優秀機だと思う。
因みにB26はB17と調達価格があまり変わらず、B25よりずっと高い。
それぞれ性格が違うので、汎用性重視か性能重視か爆弾搭載量重視かで、どれが最優秀かの基準は変わってくるけど。

B26がB17と近い値段なのは
B17が量産効果で値下がりした影響もあるんじゃない？

B-26はミッドウェー海戦で日本空母を雷撃していたな。
結果は散々だったが。

>>112-113
一式陸攻の4000kmだとか6000kmだとかは、攻撃過荷重での値(例 一式陸攻24型の爆撃過荷重で3124nm)であるのに対し、B-25のそれはフェリー時の値
爆弾3000lbを積んだB-25JやB-26Bと、桜花(2290kg)を積んだ一式陸攻24型丁がほとんど同じ航続距離
これらを考えれば、航続距離で一式陸攻がB-25, B-26と同レベルとは言えないんじゃ？

イタリアの爆撃機はソ連上空を経て日本まで飛んできたんじゃなかったか？

あれは長距離飛行用の改造機

一式陸攻の活躍を描いた記録映画「海軍爆撃隊」
実機の貴著なシーン満載。(ユーチューブ)
http://www.youtube.com/watch?v=x4xEaF7H1AA&feature=related

ガダルカナルのF4Fって一撃だけしかかけられなかったの？
二撃三撃かけられたの？

F4Fスレで聞けば？

本土空襲の時、B25に追い付けなかったじゃん

ドーリットルのB25を追撃する一式陸攻って、迫力ありそう…

一式陸攻の主翼、胴体下面は無塗装？
動画見たら艶が結構ある感じ。

塗装されてます。

白塗装に緑十字マークの終戦連絡任務一式陸攻11型を
平和への祈りを込めてタミヤは発売すべきだ。

(′･ω･`)
戦艦レオパレスを魚雷型爆弾で撃沈したお。

レオパレスか

マレーの時点では当時世界最高峰の長距離雷撃機と乗員だったのは間違いない
しかしアメリカは強キャラすぎ、日本の生産力細すぎ

ドラえもん拉致して八木アンテナとか満州の油田とかの知識持っていくんだ・・・
なら日本版フリッツXぐらいはできるはず・・・(；´Д｀)

一式陸攻は哨戒兼輸送機ですが、なにか？

ロスケのイリューシンＩＬ‐４って

雷撃型が主流みたいで格好も一式に似ていたな。

貨物船攻撃が主流で大した戦果はないみたいだが

戦艦レオパレス２１

>>132
北極圏雷撃隊？かな、DB-3Tが活躍する映画がある。
作中には豊富な機内シーンがあり、この飛行機の意外なコンパクトさが解る。
一式陸攻は小さな重爆、IL-4は大きな軽爆といった処か。
雷撃任務ではIL-2の方が活躍しちゃったね。

il-2はあんなに航続距離が短いのに艦船攻撃で活躍できたのかな
ドイツ船も沿岸近くにしかいなかったからバッタでも何とかなった?

>>133
巡洋戦艦レオパレスだろ。装甲ならぬ壁がペラペラｗ

レパルスなら知っとるがレオパレスは初耳だ

一時期、借りてたことがあるが、マンション風アパートといった雰囲気。
まさに巡洋戦艦のようなテイストだったレオパレス。

>>130
乗員の錬度が疑問なんだが、それは本当なのか？
開戦初頭の錬度世界一ィが怪しくて仕方ない、って疑問はやっぱタブーなん？

>>139
疑問に思うなら自分で戦略爆撃調査団のレポートを読めばいいのに。

オレは萌え本しか読まないが、
その戦略なんとかには萌えバージョンはあんのか？

>>141
ジャパニーズ・エア・パワー―米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡　光人社

>>142
その本のP124-127見ても
特に陸攻隊の錬度世界一ィを証明する記述は無いけど？
だいいち萌えですらないじゃん

>>143
とりあえず読んでないのは分かったから消えろカス。

無知蒙昧なｷﾓｦﾀを啓蒙する義務はないわな、

高い練度については書いてあるけど世界一かというとそんなことは書いていない。

雷撃世界選手権とか、精密爆撃オリンピックとかを、戦前に開催すべきだった。

当時、航空雷撃に限れば、それをまともに出来た国が少ないので参加しただけで入賞だな。
アメリカはミッドウェーの時点で、航空魚雷の本物初めて見ましたってパイロットが参加していたレベル。
結果、壊滅させられるわけだが。
ドイツは航空雷撃のノウハウが無くて、日本へ情報と機材の提供を要請している。
ライバルはイギリスのソードフィッシュくらいか。

イタリア空軍はどうだろう？
3発爆撃機が雷撃で頑張っていたらしいけど

>>148
He115とかHe111なんかでPQ船団雷撃もやってなかったっけ？

どの本だったか、確証はないが「戦争の日々　上」だったかなぁ。
真珠湾の日本の航空魚雷攻撃の威力を見て、日本にノウハウ提供の打診をしたとか。
ちなみに、Wikiのゲーリングのとこを見ると、急降下爆撃に御執心で雷撃には興味なく実施していないというのは書いてある。

>>149
日本の雷撃機はイタリアと同レベルと評価し、それを理由に大丈夫と考えていた戦艦が沈んだ。

でもインドミタブルが座礁事故起こしてなかったら危なかったかも

インドミタブルって戦闘機の搭載機数いくつだっけ？
ま、何機でも航空管制が上手く出来ないから攻撃を阻止できるとは到底思えないけど。

珊瑚海の祥鳳は5/7に雷撃喰らってたな
ミッドウェーでの米海軍雷撃隊全滅の遠因はここにある

>>154
けど、史実の陸攻も被弾機多数だし、
直衛機は攻撃機の照準を狂わすだけでも大きな効果あるぜ。
直衛機ゼロでヤリ放題と同じとは思えん。

ま、どこまでいっても水掛け論だがｗ

史実の被弾機は対空砲火だから今の話に全く関係ないわな。

>>157
護衛機に攻撃機が何機か追い払われれば、
減少した少数の攻撃機に対空砲火が集中して
１機当たりの被弾数が増える可能性は？

横一列で雷撃かませたってなら火力も分散されただろうが
史実のような分隊ごとの雷撃じゃ、たいして変わらん。

>>159
分隊単位なら１機、２機欠けるだけでも
影響でかいじゃん

対空砲火と火器管制システムが優秀な場合はな。
英東洋艦隊程度では影響はゼロに等しい。

あーいえばｒｙ

英空母の1隻程度では史実とさして変わらないのは誰でも理解できることだ。

>>161
ゼロに等しいのに､何故被弾機が多数出てるんだ？

参加した陸攻が全機同時に攻撃をかけたなら､大きな違いはなかったかも知れないが､
史実では各部隊ごとにバラけて到着してるから､各個撃破のような形になる｡
そもそも触接機が無事でいられなければ､あの戦果はない｡

被弾機が多数出たところで史実では攻撃に影響が出ていない。
それと少しでも史実を知っているなら触接機が長時間張り付いておらずとも
史実と同等の戦果を挙げられることぐらいわかるはずだがな。

どこまでいっても水掛け論だなｗ

不毛だし、もうお終いにしょうぜ

開戦当時の日本の雷撃機搭乗員の技量は世界トップクラス。
少なくとも3指に入るレベル。

そして97艦攻も96陸攻も一式陸攻も、当時の雷撃機としては
トップクラスの性能であったことはたしかである。

南太平洋海戦あたりまでは結果的に日本の雷撃能力がトップでいいんじゃない

＞マレーの時点では当時世界最高峰の長距離雷撃機と乗員だったのは間違いない

ついこの前まで日華事変で弱体な中国空軍相手にワンサイド殺戮ゲームをやってたからなぁ。

文字通り「重慶上空敵機見エズ」 ｗｗｗ

>>171
重慶爆撃の九六陸攻は結構落とされてる訳だが。
まあ九六艦戦じゃ護衛できないしな。

太平洋戦争開戦まで（1937〜41）までに失われた陸攻クルーが70組(中国的天空）と言われているから、
四年半の間に70機以上失ったことになるね。

　>>171
ワンサイドに近いのは、せいぜい零戦登場以降で、その前はけっこう陸攻、艦攻、艦爆も
落とされてるよ。

96式中攻の防御力が貧弱すぎて、用兵側から頑丈なの作れという話となって、防御力UPは次期中攻の開発の要求仕様の一つだった。
他の要求仕様を盛り込むために結果ああなったけど、一式陸攻も対地攻撃に関してはそんなに悲惨なことになってない。
対艦攻撃したときはかなり悲惨なケースが多いが。

>>175
航空機による対艦雷撃自体が大戦中に危険になってしまったからなぁ……
防御力の高い米軍機ですらも対艦雷撃では大きな損害を出しているし。
大戦後には一気に廃れてしまった戦法だね。

水平爆撃でも対空砲火の的になったから、大型艦を沈めるのは難しくなったな
急降下爆撃も緩降下爆撃にとって代わられそうになってたし

>>177
大戦末期には主力艦はほぼ撃沈不可能って状況になっちゃってるんだよな…
大和みたいに、護衛艦艇不足+エアカバー０で沈むまで攻撃止めないって状況でもない限り
感情論は別として、主力艦への攻撃手段ってもう特攻しかなかったのは確かなんだよな
人間をそのまま突っ込ませることを除けば、緩降下攻撃の一種なわけだし
まあでもそれでもよしんば突入に成功しても、正規空母クラスだと重大な損傷は与えられても撃沈はまず不可能なんだけどな…

本庄季郎氏のインタビュー
学生から就職して風洞の設計を自分一人でやった。アドバイスはしてもらったが。
このときに経験が後に生きた。
技術と言うものは、一つの機体だけを取り上げて論じるものではなく、連続性の中で論じるものである。
９６式中攻も結果として上手くいったが、重心位置がおかしく200kgのバラストをいれている。
その後の一式陸攻では、開発前に米国留学に行っている。
外国留学経験なく、外国人技師からの教育を受けた機会も無かったので、この時期しかなかった。
次の開発も迫っており、当時は不満であったが、今思えばこの経験はよかった。
不在時に服部氏が基礎設計データをまとめて整理していたので非常に助かった。
彼は以前設計で失敗しているが、その失敗があるから、私の成功があると思っている。
その点からも技術と言うのは一面から語るのものではない。
インテグラルタンクについては、軍の要求を満たすためには仕方ない。
重心位置から考えてもあの場所にタンク作る以外に無かった。
4発にしないと無理という話をしたら、軍の偉い人から「用兵に口を出すな」と怒られたが、今思うと４発なんかでやらないでよかった。
4発にしたから、要求仕様全部飲めとかなったら、実現なんかできなかったであろう。
4発用の部品も無い、プロペラも無い、ダハード鋼に穴あけする技術もない。
双発でよかった。

>>177
というか、マレー沖規模の攻撃隊が敵艦隊に到達できないのがそもそもの問題じゃないか？
まとまった攻撃隊を送っても多数敵戦闘機に阻まれ、対空砲火を受ける地点まで到達できる頃には少数になって、投弾する頃はもっと少数になると。
対空砲火は強力になったとはいえ、敵戦闘機がいないという条件なら攻撃隊が多ければ戦艦撃沈も不可能じゃないと思われ。

>>179
川西は一体どうやって97式や2式など4発機を作ってたんだ？

って思うくらい技術に制約あって創意工夫してたんだろうな

滑走距離に制限ないというのは、その制約を打ち消すだけのアドバンテージもあったんじゃないかな。

この4発提案ってもの、4発計画が別にあったわけで、この時点で要求しているのは双発攻撃機なんだから、そりゃクライアントの言うこと聞くのは当たり前だ。
末期には80番＋60番×12の超過荷重で本土からマリアナ攻撃している。
光信管の初陣のときかな。
本土みたいに長距離の滑走路が整備されていれば、搭載量は融通がきくもの。

>>179
「ダハード鋼」って、今ならチタンみたいなもの?
穴あけ困難なほど強靱な材質と思うけど、検索では出て来ないので…

沖縄戦では瞬発信管の至近弾でピケット駆逐艦だけを狙えばよかった
正規空母に特攻なんてする必要はなかった。
延べ1万機以上出撃できているんで機動部隊の駆逐艦を壊滅させることは
可能だっただろう

>>181
そいつら飛行艇だからね。

>>184
書いてあることをそのまま書いたのでどんな鋼だか知りません。
「軍用機メカシリーズ13　銀河／一式陸攻」のP.134-139にインタビューが記載されとります。

>>184

「タ」ハード鋼のことじゃないの？

>>188
たぶんタハード鋼の誤記/誤植だね。
検索で調べたら、新日本刀の材料になったほど強靱で低温特性もよかったらしい。

(以下転載)
タハード鋼 (ニッケル・クローム・マンガン鋼) という特殊鋼。
タハードとはTough (粘さ) と Hard (硬さ) を組合わせた造語である。

1式はさあ、第一線には出さず、哨戒機として活用すれば
よかったと思うのだが皆はどう思う？

第一線には97式→1式を4発にして防弾重視にしたもの　か
　　　　　97式→2000馬力級の2発エンジンで銀河のようなもの　
　　　　　　　　　　もちろん防弾重視

この二つに絞るべきだと思う。

>>190
防弾重視とか防弾軽視って言葉がだんだん呪文か何かに聞こえきたよ。

銀河だって飛龍だって、後期の米艦隊への攻撃じゃ一式陸攻と同じくらい棺桶。
防弾の有無なんて殆ど意味をなさない。
機体性能をどうこうして、どうにかなるような相手でない。
そんな国を相手に戦争した時点で詰み。

また毎度の流れですね、わかります

そもそも四発機での航空雷撃なんて戯けた事を大真面目に考える海軍が

・・・居たなそう言えば

そもそも対戦末期の米艦隊なんて、当の米軍でもその防御は破れないと判断した代物だからなぁ。
防者有利の究極例だよあれは。

結局、人道的な批判はあるし、悲惨な作戦ではあるが、特攻以外に有効な攻撃は無かったんだろうな。
他の国なら手をあげちゃうとこで、手を上げないから。
一式陸攻も平和な時代であれば、名機として現役生活を過ごし、余生は輸送機でのんびりできたんだろうな。

この時代の双発機とすればかなり高い8000ｍの高度で爆撃していたのだから、地上攻撃専用なら殆ど問題ない。
洋上を長距離進攻して、対艦攻撃するって作戦自体がもう自殺に近いものになってしまった時代の流れ。
これを開発の時点で見切れってのは用兵側にも技術側にも酷だわな。
仮に、スポンジゴムやカネビヤンの開発が史実より早く、34型レベルの機体からスタートしたとしても然程被害は減らんでしょ。
実際、一式陸攻の消耗は戦闘消耗よりも自然損耗の方が多い。一式陸攻に限ったことでもないけど。
ガ島攻防戦の間でも1月の戦闘損耗数は最大24機（1942/11）。
他はせいぜい10機前後だよ。
自然損耗の方が少ない月は1942/11だけだし。

滑走路をきちんと整備するとか、発動機や儀装まわりの整備の精度を上げるとか。
防御なんかより、こっちに力入れたほうが損耗は少なくなるだろうな。

97式重爆と一式陸攻は使用目的が違うから比較してどっちが優位って話もでもない。
鼻毛切りバサミと料理バサミの優劣を比較するようなもんだ。
防御火力と航続力で一式陸攻、速度と防御力で97式重爆ってかんじかね。

零戦が頑張ってくれないことにはねぇ。

十三試双発陸上戦闘機がその目的だったんだけどね。
頑張る以前の問題だったが。

>>196
まあルーズベルトが無条件降伏以外認めないって大見得きってたからなあ
あいつがおっちんで連合国側もどんどん降伏のハードルを下げて行ったわけだが
XXの時点で講和していれば…なんてしたり顔で言うのは後を絶たないが、勝つ側に交渉の余地がないんじゃＩＦにもなってないわなw

>>197
>滑走路をきちんと整備するとか、発動機や儀装まわりの整備の精度を上げるとか。
>防御なんかより、こっちに力入れたほうが損耗は少なくなるだろうな。
どこの国でも離着陸事故や故障､遭難による損耗の方が戦闘被害よりずっと多い｡
それと個々の機体の防御力は全く別の話｡
なんでソフトとハードの問題を一緒にするの？

>>202
防弾、防御の対策で被害が減るって考えるのがどうかね？ってことだよ。
問題としているのは「損耗」であって、その主因が何かってこと。
「損耗」するって結果に対して、君の言うハード的な原因よりもソフト的な原因の方が大きい問題だってこと。
米軍でもカクタスもガ島攻防の初期はヘンダーソンの転圧が足らんで、タイヤがめり込んで事故続出だったし。
（参考：第二次世界大戦ブックス　ガダルカナル−日米死闘の島−）

後、儀装部分の整備な。
昭和14年、17年の段階で空技廠の堀少佐が調査しているが不具合の73％が儀装関係だ。
このあたりが事故の原因になったりもしている。
このあたりの遅れが致命傷なのは防御の問題よりも大きいってことだよ。
しかも、一部を除いて技術者もこの部分の重要性に最後まで気付かない。
空力と軽量化第一だから。
（参考：航空技術の全貌　上）

>>194
P.108の事か。
あれは空軍だったと思うが。

入手困難な絶版古書、外国語の文献、2000円以上の書籍をソースとするのはルール違反。
誰でも確認できるものでなくてはダメだろ。

>>203
ノモンハンの戦訓取り入れて防御していた陸軍機と戦訓得られなかった海軍機も、米軍相手になったら生存率は似たようなもんだしな。
日本の技術レベルでできる防御じゃそんなに被害は減らんだろうね。

>>203
艤装品の開発も機体の設計者がやらなければならなかったし、それが当然みたいな感じだったからなあ。
艤装各種の専門家を育てるところまで頭が回らなかったのは、重大な落ち度ではあったな。

>>205
そんなマイルール押し付けんな
それじゃ引用できる資料は世傑と文庫本だけになっちまうわw

気持ちは分からんでもない。
確かに確認できんような本をソースにされると嘘か本当か分からんが、それにしてもハードルが低すぎるｗ

当時の米機動部隊の防御を突破できるのは桜花くらいか
あっ、その前に母機が・・・

>>210
フリッツぶら下げた独爆もどうせ突破できないんだろうな。
投下前に母機ちゃんが。

大戦末期のあの米機動艦隊を撃破するには、もうそれこそ冷戦時代のソ連みたいに
ミサイルの飽和攻撃くらいしか効果的な方法はない訳で。
だが当時の技術のミサイルじゃどうにもならないという……

>>212
発射の条件が極めて限定される航空魚雷を用いるしかないからね。

桜花特攻に行き着くわけだよな。

日本より数段上の電子技術持っていたアメリカですら誘導兵器を大戦中に完璧に仕上げられていない。
テレビカメラ内蔵の遠隔操作型無人機のTDRとか物自体はあったけど評価は芳しくない。

陸軍のイ号は「エロ爆弾」の異名が有名だが、その後の改良でテストでは一応70％の命中率を出せるようにはなった。
しかし、性能的には母機は11kmで発射し4�q手前まで追尾する必要がある。まあ、搭載機が生きて帰れる保証はない。
しかもテスト時の命中率が、そのまま出せるもんでもないであろう。
飛龍の場合、8人の空中勤務者が死ぬかもしれない。
8人で70％なら、特攻機5機で15％の命中率の方が効率が良い。
よって、190機完成したけど、実戦での使用は見送られた。
中途半端な技術の兵器では、特攻の方が人道的という結論に至った。

これも陸軍の「ケ号吸着爆弾」。
赤外線追尾式の爆弾。
炸薬だけで600kgだから威力は25番の6倍はある。
実験じゃある程度落下方向を変えるというのは確認できた。
これを１万メートルから投下する。2000メートルで赤外線をサーチして熱源に向かって舵をきる。
まあ、生存性が高そうななのはこれかな。
ただ、本当に吸着してくれるかどうかは分からんね。
終戦２ヶ月後に700発が完成予定。

仮想戦記で音響魚雷のようなものを四発機から20kmとか遠距離から発射していたような。
ラバウル烈風空戦録だったか。

エロ爆弾とかケ号吸着爆弾とか、日本の誘導兵器のネーミングは素晴らしすぎる。
桜花バカボンに引き続いて、米軍もニックネームに苦労したことだろう。

ﾂﾏﾝﾈｰ

なぜ日本の中攻が防御力が弱いのか
エンジンの馬力不足と飛行場整地能力の違いだよ。

日本のエンジン量産能力は精密さが必要とされない１５００馬力程度が限界で、それ以上は「誉」の例を示すべくもなくまともな性能を示すものはほとんどなかった。
また、飛行場整地能力も前線飛行場以外すぐにコンクリを張ってしまう米とは違い、ラバウルすら雨がふったらすぐぬかるむ飛行場くらいしか作れなかったのだよ。

もうひとつ言えば、１回の大海戦のために作った兵器を何百回も弾の行きかう戦略爆撃に使う誤使用もしている

>>219
＞日本のエンジン量産能力は精密さが必要とされない１５００馬力程度が限界で

欧米クラスのビッグサイズなハ104（ハ42）はマトモに動いているようだが・・・
過給機や燃料には劣ったけどもね

＞前線飛行場以外すぐにコンクリを張ってしまう米とは違い

着陸時の衝撃を考えれば、コンクリ張りは必ずしも優秀とは言えない。
つか第二次大戦でメジャーな舗装滑走路用材はアスファルトだろ

誉は色々な意味で、特殊なんで、誉をもって日本の発動機開発の全てを一般化してしまうのはどうか。
大学出て数年の人間が設計したものが採用されてしまう。
中島の軽さとそれに乗っかった海軍の政策も問題だわな。
誉は製造精度や工業水準だけではなく、設計自体も当時の航空先進国なら軍用エンジンとしてはダメ出しされる代物。
アメリカですら、生産初期にはB29のエンジン不調に悩んだわけだし。
日本より工業水準が上で、余裕のある設計をしてすら初期不良解決に苦しむ。
直径当たりの馬力とか、重量あたりの馬力とかそんなものより大事なものがあるものを理解するには日本は若すぎた。

誉ほど人や文献によって評価が異なるエンジンも珍しいと思うが・・・
あのサイズと重さで末期は2000馬力出してるってのは何だかんだで凄い

>>222
結局そこをどう評価するかなんだよなあｗ

>>222
金星も評価が異なったりするんだよな
誉を語る時ってのはだいたい金星の話を持ち出すわけだしな。

信頼性抜群といわれた栄でも、初期は不良で零戦が出撃できず、大西＆山口激怒で横山保が怒られるとか。
「お前は命が惜しいのか？」とか無茶言われる。技術的な問題なのに。

バーパーロック問題
→燃料圧送ポンプ、特91燃料で対応
シリンダー加熱問題
→AMCで対応

誉は設計的なミス、軸が細いとか、冷却の問題とか確かにあったが、熟成の時間が無かったのも不運。
100オクタン保証していたのにそれができなくなる。
開発側とすればまさか、戦争の命運握る発動機になるなんて思ってなかったし。
動くようになったのは、フィールドエンジニアの超人的な活躍。
フィリピンで多くのフィールドエンジニアが死んでる。

>>225
×バーパーロック→○ベーパーロック

昭和40年頃の自動車用
有鉛ハイオク(丸善ガソリン100ダッシュとか)と、
マルチグレードSDクラスのエンジンオイルがあれば、
誉ももうちょっとマシに運転できたかも。。。。

フィリピン戦で誉装備機と栄装備機とで可動割合に
大きな差はないんだが。いずれも60％前後（歴群・疾風）

その本は見たことないんだが、それは発動機を主因とする不具合だけを比較しているの？

学研ムックの定説崩しは、史料を丹念に調べる姿勢には頭下がる。
だけど、その論理展開が定説崩しのために「アレ？」ってなのはあるな。
一式陸攻でもバトルオブブリテンとガ島攻防の日独の爆撃機損失率に大差ないというデータ出しているけどさ。
援護機、護衛機の数については言及しているけど、地上対空砲火密度、迎撃側の運用体制に言及されてない。
本土防空とガ島防空。米軍ですら初期は充分なバックアップができなかったのは調べりゃ直ぐ分かるはず。
高高度爆撃で被害すくないってのは、米軍の酸素ボンベの供給が間に合わなかったのも要因だし。
なんというか、学研のムックはこういう史料あるのかっていう点で参考にはなるけど、その史料を使った結論は鵜呑みにできない。

そういやあのムックで初めて一式陸攻が当初からタンクの上下を防弾していたことと知ったな。
それまでの書籍は平気で防弾が無いとか普通に書かれてあったもんだが。

>>230
その指摘も片手落ちだと思うが。
キミは7.7mmと12.7mmの威力の違いや邀撃側の航続力の違いなどガ島戦の方が不利な要素に触れていない。

条件が違っう戦闘の被害率を比較することを鵜呑みにするのはどうかね？てだけの話だし。
他の異なる条件があったとしても、鵜呑みにするのはどうかねって結論が変わるわけじゃないでしょ。

丸メカじゃ開発に関わった人が防弾ないとか書いてるもんな。

>一式陸攻が当初からタンクの上下を防弾していたことと知ったな。

してないだろ

1式陸攻がタンクに防弾したのは、最初は下の方だけだったと思ったんだが・・・
それも中期からだったかと。

いや当初から防弾してたから。
公式文書である「一式陸攻仮取扱説明書」や「操縦参考書」でも記載されている。
ただ上下ではなく、前後と側面に防弾ゴムを装備の間違い。

と、学研ムックに書いてあるのか？

wikiくらい読めよな

一式陸攻は厳しい航続距離の要求性能をクリアする苦肉の策として、主翼内構造を水密化した
インテグラルタンクを採用したため、全面的な防弾装備（燃料タンクを防漏用のゴムで覆い、
被弾により破孔が開いても漏れたガソリンによって溶けたゴムで破孔を塞ぐ装備）を施せなかった、
とされているが、最初の量産機である一一型（G4M1）には前後桁と燃料タンク側面に防弾ゴムが
貼られていた。しかし、これだけでは不完全であったため、太平洋戦争が勃発すると甚大な被害が
発生したことから、昭和18年頃からは速力と航続力の低下を覚悟の上で主翼下面外板に30mm厚の
ゴム板が貼られた他、並行して二酸化炭素噴出式の消火装置も装備されている。

ソースにWiki引用されても…

>>236で結論が出ているわけだが。

要は、防弾はしていたが、アメさんの12.7mm機銃には必ずしも効果的だったわけではないと。

>>240
タンク下面は防弾してない、つまり>>234は正しく
>>231は間違いということか

そういうことだ。

一式陸攻が米機なみの防弾装備をしていても
それほど結果は変わらなかったんじゃないの？

戦略レベルでの劣勢を戦術レベルの勝利で覆すのがむずかしいが
ハードレベルでの小改良程度で覆すのはさらにむずかしいだろう。

11型に対する米軍の評価ってどんなんだったの？
やっぱり火が付きやすいとか？

>246
防御武装はそれなりに脅威と感じていたようだが、やはりね。

四式重爆みたいに的がデカくて若干遅いけど防御火器がそれなりに充実してる機体と、
銀河みたいに的が小さくて若干速いけど防御火器はショボいのと、

どっちが敵としたら嫌なもんなんだろうか

>>246
一式陸攻が燃えやすいとかいうのは戦後の通説だろ。

弾を当てた数だけ穴は空くけど
引火するかは運次第って事だろう

ま、実際に米軍の公式文書や報告に
一式陸攻が火災をおこしやすいとか書いてあるのを見たことがないもんな。

零戦なんかはすぐに火を噴くって書いてあるんで
基本的には零戦と同じ扱いじゃないかね？

>>251
米軍の公式文書である軍用機識別マニュアル
「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」の 1943 年 4 月版では
以下のように記されているが。

"BETTY" TYPE 1 MB

MITSUBISHI JAPAN
DISTINGUISHING FEATURES: Twin engine mid-wing monoplane. Dihedral from roots. Wings tapered
with rounded tips. Radial engines closely set. Thick fuselage has transparent nose and tail.
Dorsal turret and side blisters. Triangular single fin and rudder. Tapered stabilizer.

INTEREST: One of the latest of Japan's bombers, this plane has a high performance and carries
a heavy load of bombs or torpedoes. It is in use by both the Japanese Army and Navy and carries
a crew of from five to seven. One 7.7 mm. machine gun is mounted in the nose, one in the top turret,
and one in each side blister. In addition, it has a 20 mm. cannon in the tail.
Although amodified form of self-sealing material has been found on the fuel tanks in the wings,
the aircraft is extremely vulnerable to fire.

最後の行
「セルフシーリング素材の整形されたフォームが燃料タンクにおいて確認されるにもかかわらず、
　この飛行機は非常に火災をおこしやすい。」

>>253
被害妄想チックに読むと
「設計が悪いぞpgr」
と笑われてるように感じる付記だな

>>244
多少帰還率が上がっても、穴あけられた機体は修理しなきゃ再出撃させられないからなあ
結局は、乗員が海の藻屑になるか、基地で修理不能になって乗機がなくなってあぶれるかの違いだけだったかも…
ってそりゃエライ違いか？ｗ
防弾のしっかりした機体のよさは命令だす側にしてみれば無理な作戦を命令しやすいってことにもあるが、
日本の場合防弾に問題あるのわかっててもお構いなしに送り出してるしな…

>248
飛龍の話はスレチかも知れんが、、、
一式の正当後継もしくは、進化型が飛龍と考えれば、よいかな。

飛龍は、基本的には汎用型双発爆撃機。米軍で考えればB25、B26的機体。
よって機体設計に余裕があるし整備性も良い。だから稼働率も高い。
しかも飛龍は、上部砲塔照準器に照準点を自動修正し基本的に満星照準を可能とするものを搭載していた。
それでも、あまり敵機を撃墜できたあと云う話は聞かず、被撃墜率も相当大きい。
反面、銀河は旧海軍的意味ではなく、攻撃機に近い機体。米軍で考えればA26ｲﾝﾍﾞｰﾀﾞｰ的機体。
特に銀河は、機体設計に余裕があまりなく、整備性も悪い。しかし運動性は限界があるもののかなり良好。
被撃墜率はそれなりにあるが、こうすれば逃げ切れる的な記述もあり、実際逃げ切れるであろう機動性を持ち合わせている。
つまり片や弾は当てやすいが、それなりに防御機銃が煩い。
片や、防御機銃はそれほど煩くはないが、かわされやすく、かつ、一度攻撃を外すとその後、射点につくのが難しい機体。

さて、敵としてどちらが厭かについては、落としにくいか、攻撃側に被害が出やすいか、によって変わると思う。
単純に言ってしまえば、落とせずにまた帰ってくるとなるとそれはそれでかなり厭ｗ

ちなみに、銀河の防御火器がしょぼいのは銃手が少ないのだから当然だが、
一部の銀河の後上方機銃は13ミリ連装動力架でかなり強力。
高速で一撃をかけた後、海面を這うように脱出する銀河にとっては、それなりに十分だったはず。

銀河は高速で機体が浮いてしまい、体当たりすべき空母上を過ぎて海面に激突という悲惨なシーンが目に焼きついてる。

編隊を組んで相互に火力支援を行うなら飛龍で、
単機突進なら銀河・・・かなぁ

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

元『銀河』搭乗員の証言「発動機が万全なら死ぬ気がしない。」

>>259
つまり、ほとんどの場合、死にそうな状態で飛んでたと。銀河の誉。

フィリピン戦での実績等をみる限り誉搭載機の可動割合は
そんなに悪くなかったってのが最近の説。

それ学研ムックの疾風本が出典だと思うけど、読んでいないですよ。
本当にエンジンの問題だけで可動率を比較しているのか読んだことある人に教えて欲しい。
誉エンジンを積んだ機体と栄エンジンを積んだ機体の可動率が同じってのは、誉と栄の可動率が同じということを証明しているわけではないと思うわけですよ。

日本の場合、エンジン以外の不具合でも飛べないケースが多々あるわけで、この本のデータはそれを除外した純粋にエンジンだけのデータなの？
後、投入されたマンパワーや、部品供給の状況も問題になると思う。
フィリピン戦では誉の整備のため、中島飛行機のフィールドエンジニアが多く派遣されてそこで死んでいる。

>日本の場合、エンジン以外の不具合でも飛べないケースが多々あるわけで
どんなケースがあったっけ。
ドイツみたくよく足でもぶっ壊れるのか？

>>203

45年7月15日の第五航空艦隊の陸爆機（銀河）可動割合は
49機中40機81.6％（戦史叢書　日本海軍航空史）だから
やはりそんなに悪くない。

その稼働率が普通に出ていれば、国やぶれて銀河あり等とは言われなかろうに。

>>266
は？
意味不明w
その他の要因は無視ですかw

彗星で電気関係で制御採用→不具合続出→こりゃ油圧の方がいいんじゃね→銀河では油圧で制御→不具合続出。

>>266
その有名な言葉っていつのどこの誰がどういう意味で言ったんだろうな。
終戦時の残存機数はそこまで多いわけじゃないし。

>>267
特定の一日だけの成績じゃあ評価出来ないって事だろ

「銀河あり」ってのは単に「山河あり」をかけただけだろう

国やぶれて銀河ありって、とりあえずうまいこと言ってみた特に意味は無いけどって気がしてきた。

そんなところだろうね。
なんの意味もないし>>265のように
事実とも違うよw

末期の稼働率が回復気味だっただけで、初期はアレだったと言う可能性は？
初陣はマリアナだったし

それはﾊ45搭載の航空機全てに当て嵌まる問題だからな。

ただエンジン以外でも補機のレイアウトとか
手の入れにくさとかでも稼働率に差は出そうだが

捕獲した零戦の米軍リポートでも、
小人にしかメンテナンスできないような部位が多数ある。
とコメントされてる。

>>277
胴体内で、立ったまま鋲打ちが出来る戦闘機と比べちゃだめだよ・・・

>>277
その零戦が整備しやすい部類だった海軍で
整備がしにくいと言われる銀河って…

だが待って欲しい、米兵から見れば日本兵は充分小人なのではないだろうか？

>>274
そりゃ投入初期の機体はどんなんでもそうだろw
B29なんかとくにそうだったし。

>>274
決戦時にアレだった。やっぱダメじゃん。

末期の絶望的な状況で可動八割以上
やっぱすげー。

本土で集中的に運用できれば整備もしやすいし、
末期に稼働率をあげられたのはその辺もあるのかな。
もう10年も前のログだが、BUN氏がこんなことを書いてる。

ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2416
>微妙な整備を要求する誉発動機もこうした集中運用がなされた結果、
>一般部隊の零戦とほぼ同等の稼働率を維持できたのだと思います。
>これは彩雲などが大きく期待されていたにも関わらず、
>稼働率が２０％以下の状態（２０年４月２０日頃数日の記録あり）で、
>まるで軍用機として考えられない低稼働率であったのと対照をなしています。

44年9月1日
第二航空艦隊の可動機/保有機
銀河　　　　50/82　可動機比率61％
一式陸攻　　46/72　　　　　　64％

やはりそんなに悪くない。

整備性が悪い→可動機割合低い
ってことでもないんだね。

母艦航空隊や芙蓉部隊ではマトモに飛ばしてた水冷彗星と同じで
基地/部隊がそういう機材を整備できる状態かが問題かと

61%って悪くないのかな

この時期だと、台湾かフィリピンに展開しているやつらか。

そいや、稼働率６割が高いのか低いのかまあまあなのかがわからん。
他国の双発機ってどんな感じなんだろ。

>>285と同じ本（歴群疾風）に載ってるフィリピン戦のP-38が111機/182機
で可動61％だから銀河の可動割合もそんなに悪くないんじゃないの？

同列に論じられる機体なのかね

いちいち旧軍機に
いちゃもんを付けずにはいられない奴だなｗ

>>291
P38は銀河に比べて登場時期が4年ほど早く、
普通に考えればP38の方が稼働率が高くなくてはならない

アメちゃんは、無線機の不具合でも即飛行停止だから。

その割には戦記で被弾したわけでもないのに無線機が使えないとか出てくるけどな。

それはどういう割合なんだい？
数字もっていなきゃ恥ずかしくてそんな事書けないけど

つか4年前だろうが10年前だろうが
複雑なものは手間がかかる

まあその整備に必要なだけの整備員が確保できてればなあ

だいぶ前に古本屋で見たバイク雑誌にポップ吉村て戦争中、銀河に乗ってて
特攻機の誘導や戦果確認やってた、書いてあったが、あとバイクのエンジン
なんか飛行機のエンジンと比べたらおもちやだとかいってたけ、ポップ吉村が
整備した銀河か？スゲー調子良かったんだろうな？

後年の経験値が当時あったわけではないんで…
それに搭乗員だったら整備は手伝い程度だろ

戦果確認ってことはあの機首で偵察員か…
色んな意味でたまらん任務だな…
バイクでコーナーに突撃くらいまあそれと比べれば…

シリンダーの数と補機比べれば確かにバイクエンジンはおもちゃだろうな

>>300
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E6%9D%91%E7%A7%80%E9%9B%84
に載ってたよ。航空機関士みたいだね。昔見たふたり鷹で、POPが栄エンジンの
チューンの事言ってたの載ってけ。ヨシムラチューンの誉れか？興味あるな〜。

桜花、自主回収だそうな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100120-00000014-maip-soci

まあ、用途が違うので比較するのは無理かもしれんが、上の方でも散見している97式重爆について。
97式重爆は、支那戦線で護衛なしでも撃墜なしとか記録している。
昭和14年2月12日、蘭州攻撃で60戦隊12機、98戦隊9機の97式重爆が50機以上の戦闘機に迎撃されて
被弾機はあったものの、１機も自爆せず、逆に相手を7機撃墜したと報告している。
支那戦線の援護無しの96式中攻が悲惨であったのは有名で、それで一式陸攻の要求仕様に防御が必要であるとされた。
97式重爆も火力不足を指摘されてはいるが概ね空中勤務者の評判は良い。

燃料は両翼合計で1810リットル、胴体内に補助タンクまで満載すると1295リットル。
合計で3105リットル。
この場合、250ｋｇ爆弾２発が最大搭載量になる。

一式陸攻は11型で5640リットル、仮称12型で6000超える。
34型で4400リットルくらい。
燃料満載時の爆弾搭載量はよく分からん。
もし、500ｋｇの爆弾積んで、その分燃料減らしたとしても、燃料搭載量は問題にならんな。

可動機が夕方には半分になってるってのが戦争末期の日本機

具体的数字皆無の妄想乙

>>304
そりゃどこの国の空軍だって激しい戦闘の日はそうだろｗ

銀河で沖縄沖の機動部隊を緩降下攻撃、突撃していたさいに撃墜されて着水、一人だけ生還して漂流中を
米海軍に救助された士官がいた。

後年、米軍基地の銀河の見学に訪れて、１時間ほど機体の前で立ち尽くしていたそうな。

>>306
激しい戦闘の場合は
出撃機数＝未帰還機の機数

具体的数字皆無の妄想乙

昭和20年3月21日
神雷部隊（桜花）初出撃

1機の桜花も母機から離れることなく
15機全ての一式陸上攻撃機が撃墜された。

で、護衛の零戦隊は全機未帰還だったっけ？


それ以前に陸攻の出撃機数が違うが。

>>308
そんなんドイツ軍だってイタリア軍だってそういう戦闘あるよ。
米軍だってミッドウェーの雷撃隊みたいに全滅した例もある

ソ連空軍なら＞310より
数十倍悲惨だがなw

要するに煽りたいだけなんだから
そっとしておいてあげたらw

>>312
一応突っ込んでおくと全滅ではない。
1機だけアベンジャー残って(大破)生存者1名は勲章2個貰ってる。

ケルベロスのソードフィッシュにしとけばよいものを

陸軍さんが航法に弱いのは有名だが、
99式双発軽爆撃機で東京から名古屋への飛行に際して、
「富士山を常に右に眺めて飛べば大丈夫」と命令された。

で、その通りに飛んだら、富士山をグルグル回って、燃料切れ不時着…

「軍事\戦史叢書　陸軍航空作戦基盤の建設運用」にもあるけど、97式重爆の作戦行動半径は800ｋｍ。
それを支那大陸で実現するためにも、電波誘導施設がいくつか必要とされている。
大型機で陸上航法ですら電波誘導に依存していたわけで、太平洋の島嶼での運用なんて考えの外。
ただ、単座戦闘機の夜間飛行は海軍はしないが陸軍はこれが出来ないと技量甲にならない。
何を重視していたかの差だから優劣は一概には言えない。

>>318
運用を想定していないかどうかはわからないが、実際に陸軍機でガダルカナル空襲は行っているし他に例があったはず。
九二式重爆がコレヒドール空襲狙っていたり、一〇〇式重爆が日本〜ウラジオストックを目指していたことからも渡洋爆撃を考えてなかったのはちょっと疑問。
本当に運用考えてなかったのか？

誉なんか朝よくても夕方にはダメなんてのばっかだろ
可動機なんて帳簿信じて話しちゃいかんよ
基礎工業力の低さってのはそういうことだ

また電波ですね、わかります

>>319
渡洋爆撃を考えなかったというより、太平洋の島嶼での利用は考えてない。
陸軍が想定していた対米戦の役割は、グァム、比島の攻略作戦。
これを海軍との共同作戦の必要性から研究した事実はある。
戦史叢書の陸軍軍戦備、海軍軍戦備＜1＞に書いてある。
ただ、97式重爆の場合、爆弾架が10〜1000ｋｇまで格納できるようになっており、これは、小規模な家屋の破壊から強靭なトーチカの破壊まで対応できるようにするため。
基本的には対ソ戦を中心に考えられていたことは事実。
運用の想定外であったけど、現実の戦況に合わせて実際には、よく頑張ったということではないかな。

>>319
満州の白城子に航法の専門の学校があったけど
何かやってたんじゃないの？

http://www.youtube.com/watch?v=xJMdAcPWs-c
http://www.youtube.com/watch?v=FRqJ2gZYBmA
http://www.youtube.com/watch?v=8gIP4FKjr9Q
http://www.youtube.com/watch?v=LVpydYb1B6E
http://www.youtube.com/watch?v=xJMdAcPWs-c
http://www.youtube.com/watch?v=qxWy19lQyLk
http://www.youtube.com/watch?v=z-SCVL3aZXg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-Tl23hSSiuA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KbUR24UP-tI
http://www.youtube.com/watch?v=L0AlElC4lf0&feature=video_response
http://www.youtube.com/watch?v=mJlQw6LMQmM&feature=video_response

今月号の航空ファンに飛燕搭乗者の手記が載ってるが、
三式戦闘機飛燕は、四式重爆飛龍の上昇に追いつけなかったそうな。

飛燕は200リットル増加タンク二個ぶら下げていたが、
飛龍も800キロ爆弾二発の超過荷重状態なので、情けなかったと。。

昨年本物の一式陸攻を見せてもらいました。
機体がめちゃくちゃ薄っぺらくてびっくりしました。
機銃（？）も細くてびっくりしました。あれじゃ攻撃にならないと思います。
天井にバスの持ち手みたいなのがあって、あそこに掴って移動したんですね。
乗ってたクルーは凄いなあと思いました。
形はとても綺麗でした。

上昇

>>326
元搭乗員のＩ上さんが実際に見に来られた一式陸攻ですよね？
あれは素晴らしいです。

>>1-328
板違い
民俗・神話学板にいけ

意味が分かりません

>>330
萌え萌え2次大戦で富嶽が太平洋開戦前に初飛行＝在日ロシア人と言う意味

日本語で頼む…

>>331
何処かへの誤爆なのだろうか
気になる・・・。

>>332‐333
桜花の特攻はイマジンブレイカーには通用しない

一式陸攻の前で写真とったよ！

>>334
誤爆で無いとすると益々意味が分からん・・・。

もう10年以上前の丸に投稿されていた短編手記を思い出した。
一式陸攻の操縦士だった近藤さん(下士官)で、ガ島に何度も攻撃に行った歴戦の搭乗員の
手記だったが、ある日、F4Fの攻撃で左翼に被弾し、火を噴きエンジンも止まった。
この瞬間、思考が止まったが隣の機長席を見たら仲大尉(主操だけど近藤さんに任せっ放し)
がニッコリ笑ってうなずき「潔く自爆しよう」と目で語った。

この時「さすが兵学校出の士官にはかなわん」と肝っ玉の太さに兜を脱いだが、急降下したら
運よく火が消えて帰還できた、という話しだった。

337の続き
その後も何度もガ島攻撃に行ったが、ある夜、ラバウル基地で泥酔して大声で騒いでいたら
着任早々の中尉からブン殴られた。この事は自分が悪いので黙っていたら、いつしか仲大尉
の耳に入り「内地から来た口ばしの黄色い中尉の分際で俺の大事な部下を殴るとは何事か！」
と鉄拳を食らわせた。

その後、この中尉が近藤さんに謝りに来たが、とても人が良い中尉で仲良くなり一式陸攻の
操縦指導を近藤さんが面倒を見て、中尉も素直に教えを受けてた。
だけど、その後の攻撃でこの中尉も戦死し、惜しい人を亡くしたって話しだった。

>>337
そいや、ガダルカナル空襲した陸攻で片側のエンジンが停止しながらも帰還した機体があったな。
それはいつだったか、航空隊がどこだったかが思い出せないのが残念だが。
もしかして近藤はその時搭乗していた人なのかな。

>>339
光人社「炎の翼」関根精次飛曹長の著書じゃないかな。

>>340
それって、エンジン片方停止じゃなくて、エンジン片方脱落の話

338の続き
その後、激戦が続き、陸攻もメイン、サブ2人制が維持できなくなり、仲大尉も
転勤になり「コン、貴様には本当にお世話になった」と言って操縦は近藤さん
一人となった。

そして何の病気か忘れたが発病して下痢が続くが、他に人がいないのでオムツを
当てながら飛んだ。だがやがて限界に達し、近藤さんは内地帰還になった、って
ところで話しが終わった、と記憶している。

下痢が限界に達し内地帰還になった

赤痢かしら。

デング熱か、マラリヤか
南方じゃ、陸海軍問わず流感してるしね

山本長官機の護衛零戦６機の内、生き残ったのは左手を失って内地送還された
柳谷氏だけだし、海軍機搭乗員にとってラバウルは病気か怪我でもしない限り
帰れないと言われたのも頷ける。

>>336
国際防衛大臣、金曜日のＡＮＩＭＥ＋は30分のみ調査
　国際防衛大臣は4月以降のＡＮＩＭＥ＋を30分のみの調査とした。生徒会の一存が終わっても０：３０まで調査は
続行される。また、4月3日のＡＮＩＭＥ＋の場合は午後11時に関しては明日にならないと判らず、午後11時半は視
聴決定、午前0時に関しても一切不明である。午前0時半はひだまりスケッチを見る予定。

>>347
一式陸攻と何の関係があるの？

>>348
変なツールが出回っているとか居ないとか
最近色んなスレで見かけるので
気にしないほうがいい

>>345
南方でインフルエンザが流行ったの？

メタボリックシンドロームに悩んだ一式陸攻が、
ダイエットに励んだらキ-67に生まれ変わった。

ダイエットに励んだ割りには自重重くなってね？

連山は、どうにかならんかったのかなあ、惜しいよね。

誉の四発機と謂った時点で
どうにか成りそうな気がしないなぁ。

>>354
そこをなんとか

>>351
シェイプアップというべき。

>>346それで証言が残ってたのか。
全員死んでる筈なのに本に誰かが生き残ってないと
書けない内容が混じってるから作者の捏造かと思ってた

当時の搭乗員の書いた本を読んで思ったけど、海軍機だと機長は搭乗員中の
最上級者が務めたで良いの？
陸軍だと機長はパイロットのようだけど。

>>358
必ずしもそうとは言えない
階級が上でも、その者が小隊長･中隊長･航空隊司令･航空艦隊司令官とかだと、機長と兼任ということはしないみたい

あはは

基本的に機長は偵察員ですね。
操縦員と偵察員が同経歴・同階級なら偵察員が機長になります。

あとは>>359さんのおっしゃる通り。

河口湖にある一式陸攻のレストア作業は進んでいるのかな？
後部胴体の復元写真は見た事あるけど
その後の進展について何の音沙汰がないね
もし完成したら、零戦２１型と並べて展示してほしいな。

>>362
置く場所を探すのが大変だろうな。

タミヤの1/48一式陸攻も組み上げたら置き場所がないんで、いまだ箱積みのわが家。

陸攻はガダルカナル前にも結構撃墜されているよ。
42年3月14日ホーン島上空、49戦闘航空群のP-40は9機で4空の零戦12機と陸攻8機と交戦。2機を喪失、2機被弾、日本側は2機が自爆した。アメリカは7機、日本は8機撃墜報告。

4月4日ダーウィン上空、米軍は14機で零戦と陸攻各6機と交戦した。米軍は零戦2機と陸攻6機撃墜、日本側は5機撃墜を報告。アメリカはP-40を1機ずつ喪失と被弾(喪失は友軍の誤射)、日本は陸攻3機落とされた。

アメリカ側は零戦1機が飛行場近くに落ちたと言っているが、海軍戦闘機隊史によるとこの日の死者はいない。

4月25日、米軍は50機で零戦15機、陸攻24機と交戦した。2機喪失、不時着1機で、日本は零戦1機と陸攻4機を撃墜され、陸攻は更に3機が不時着全損。米軍は零戦2機と陸攻10機撃墜報告、日本は撃墜9機を報告。

4月27日、米軍は25機で零戦21機と陸攻16機と攻撃。P-40を4機喪失と3機損傷し、日本は陸攻1機撃墜された。アメリカは零戦4機と陸攻3機撃墜を主張し、日本は撃墜19機を報告。

8月23日、米軍は16機で零戦と陸攻各27機と交戦。P-40は1機不時着し、日本は零戦4機と陸攻1機撃墜され、陸攻1機が不時着。アメリカは零戦8機と陸攻4機撃墜報告、日本側は13機撃墜主張。

日本側は零戦3機が空中衝突したとしているが本当かは不明。
P-40よF4F並に頑張ったな。

42年3月-8月オーストラリア上空の戦いで、P-40の喪失は23機あまりで被弾多数。日本の喪失は零戦は10機、一式陸攻は14機でまたまた被弾多数。
ちなみに両軍の喪失は撃墜、落下傘降下、不時着すべて含む。

一式陸攻に限らず同時の双発爆撃機は米軍機以外は脆弱性が問題になっていた
英空軍しかり独空軍しかり 露は微妙だが
英空軍の双発爆撃機も昼間爆撃は４２年後半以降は
ほとんど行っていない

モ・・・モスキート・・・

アメちゃんの飛行機は頑丈だからなぁ

>>354
当時、二式大抵の胴体だけ再設計し、四発爆撃機にはできなかったのかな。
連山より早く19年には実用化できただろうに。
四式大攻

滑走路が…

>>370
大艇陸上機案は川西が検討したが社内の時点で没になった

実際に陸上機にしたらどうなったんだろうな。
胴体燃料タンクは機体下面にあるからこれを無くしたら航続力が大幅に
減ると思うが。

それよりも、一式陸攻4発案の方が
実現が速いかも。

>>374
それも検討段階で海軍が潰した

潰したんじゃなくて、会議の目的と違うプランを説明しだしたから、止めろといわれただけだろ。
双発の飛行機を計画している客に対して、その会議で4発機の話するほうがビジネスとしてダメだろ。

そもそも日本が四発爆撃機を持つ必要があったんだろうか？
双発の一式陸攻だって3000機も作られてないんだぞ

>>376
双発の一式と、四発の深山でハイローミックスの計画なのに
ロー側が「ハイ側にさせてくれ」じゃあ話にならん


>>377
アメの四発爆撃機は当初は対艦水平爆撃を主目的としていた
中高度の水平爆撃なら戦艦クラスも喰える（だからこそのノルデン）
実際、大戦前半は積極的に対艦水平爆撃をしていた
日本は有効な対艦水平爆撃には誘導が必要で、技術が確立するまでは魚雷で代用って考え
四発機は双発機より、当然航続距離が長いわけで、それは襲撃機会を増大させ
ひいては、敵の戦艦撃沈のチャンスを増大させる
四方を海に囲まれている国家としては両国とも健全な思想

技術者が戦後軍を悪く言うのはその付き合い方に問題あったというのは事実。
要求仕様がコロコロ変わるし、平気で新規仕様が追加になるし。
それで、反論すれば、ビンタが飛んでくる。
帝大出のハイテク先端企業の課長が若造にぶん殴られる。
人の感情として、「ありとあらゆること全て軍が悪い！」という気持ちは分かる。
ただ、事実としては技術者側のミスもあるし、軍のミスもある。
どっちかが完璧に正しく、どっちかが完璧な阿呆ということもないだろ。

んなもんどこの国でも同じだよ。

でも、殴ったりはしないでしょう？

政治的な嫌がらせとか下手な実力行使より質の悪い例もあるけどな

ハインケルのことですね、わかります

目の前で飛ぶベティを観てみたいものだのぅ

アメリカなんて駄作を作り続けるブリュースターやベルも仕事を回して支援し続けたと言うのに

・・・戦争終わったらあっさり切り捨てたけど

軍隊経験者の体験記で、ビンタが特筆されるのは、逆に当時の日本の中で暴力が非日常なものだったからだろ。
特にインテリ層。
米海兵隊の体罰も悲惨だが、あまり書く人いない。
アメリカは日常の中で体罰教育や暴力が普通だからだ。

それは極論ですね。
日本だろうが、アメリカだろうが、殴る奴はいる。

一式陸攻ならウェーク、ミッドウェー、ハワイと島伝いに
攻めることもできたんだよな

>>385
そういやカーチスのヘルダイバーも
公然と駄作機だが裏取引により大量生産されたという記述がｵｽﾌﾟﾚｲ本にあったな。

日本の体罰は非合理的、アメリカの体罰は合理的
とすればきっと皆が納得するはずｗ

>>389
米国にとってのWW�Uは景気回復と失業者対策の側面もあったことを
お忘れなく
事実４３年から６０年までは米の黄金期

一式をドイツが持ってたら北極圏、地中海の長距離哨戒、攻撃に役立ってたと妄想

>>392
装甲板と防弾ゴムを大幅に追加した結果、一式陸攻の良さが消えてしまう。
に1票。

一式陸攻に青い目の搭乗員は似合いません

地中海でネルソンに肉薄して雷撃敢行する鉄十字の一式・・・ｺﾞｸﾘ

>>392
既存の独双発機やFw200使えば事足りそうであり、限りあるリソースを一式陸攻に費やさないに一票。

ドイツの場合は機体スペックの問題ではないからな。
ゲーリングは第二次世界大戦中以外は優秀だったのだが。

>>379
海軍の場合、会社の正面に立つのは技術士官で、こっちも帝大出が普通じゃないか？
意見が合わなくて殴るような思考にはなりにくい気がするが。

用兵側の一部の軍人を論っているだけなんでスルーしとけ。

Ｊｕ88と銀河はどっちが優秀だろ

>>398
会議に参加するのは空技廠の技官だけじゃないよ。
用兵側の人間も出席する。
三菱関連の技師の回顧録だとかなり高い確率で殴られる話が出てくる。
零戦、雷電、烈風とどの機体でも殴られとる。
雷電なんか、付き添いできた直接関係ない上司まで小福田に殴られている。
中島はどちらかというと、ユーザーの言うことをよくきく。
三菱はユーザーの言いなりにならない。
このあたりの社風の違いもある。

議長役に技術大佐クラスをつれてくればいいのに。
用兵側も、さすがに目上がいるところでは無茶しにくいだろうし。
と言っても、当時と今とでは感覚が違うだろうから、技術側も「あー、あいつまた殴ってるよ」と言う感じで、
積極的にそれを止めようという意識も無いのかな。

ここでふと思ったが、銀河の審査ではどうだったんだろ。官vs官になるよね。
海軍士官同士の殴り合いになるなら見てみたい。

>>402
陸爆を提案した和田少将の気迫に圧倒されて終了ってオチじゃないのｗ

ビンタなんて生易しいものよりいっそのこと銃や大砲で脅せばいいのにｗ
反論すると撃ち殺しちゃうかもよ、会社を穴だらけにしちゃうかもよと
勿論、海軍士官同士なら互いに銃撃戦でもみれるのだろうよｗ

実際に死んでも困るから…

敵と戦う前に全滅してしまう会議と謂うのも・・・。

海軍は航空技術工廠とか、自前で技術開発してたりするから、
新機種についてもアレコレ細かい指定を付けまくって、
技術者の創意工夫を摘んで足枷をしまったところがある。

陸軍はその点、メーカーに任せっぱなしという傾向だったから、
開発目標にそった成功作として結実した機体多し。とくに後期。

ＳＭ７９三型をドイツ空軍が
ＳＭ８４をスロバキア空軍が
使用していたようだが

練習用とか連絡・輸送とかにしか
使用されてなかったようだな

一式を買っても実戦には使わなかっただろうな

確かよく似た露助のイリューシンIL-４も鹵獲したみたいだけど

欧州人には航続距離の為に翼を燃料で満たす考えはないからな
あのナチスドイツですら搭乗員の命は大事にしてたから

つTa152

翼に燃料を満たしても良いと思うけど
問題なのは満たされた燃料を敵弾から護る術が施されていなかった事。

零戦の変わりに一式戦を投入すれば被害はどの程度減ったのか。
一式陸攻の変わりに一〇〇式重爆が投入すれば被害はどの程度減ったのか。
目に見える差ってでるもんなんかね。

>>412
遠洋作戦が出来なくなって何も出来なくなる、結果的に損失が減るｗ

緒戦の海軍航空隊の勝利は、
零戦＆一式の戦爆連合によるものだから

陸式装備になっていたら
あれだけ活躍は出来なかったろう

>>407
だが川西のような二流メーカーに、天下の中島製新鋭戦闘機と同等以上の物を作らせる事が出来たのは
海軍が自前で技術を持っていて各メーカー間に融通したからだしなぁ

>>377
昔図書館で読んだ「近代海戦」という本にあったけど
(太平洋戦争の開戦直前に国民向けに海軍が出した本、ビスマルク追撃戦も載ってる)
戦前から日本海軍はB-17爆撃機(米独特の長距離哨戒爆撃機と表記)を脅威とみてたようだな。

鹵獲したB-１７をわが国も実戦に投入すべきだった。

中攻関連の手記や戦記ってかなりの数が出てますけど、これは読んどけ！　ってのはありますか？

B17と謂えば、日の丸をつけて富士山の脇を飛んでいる写真を見たことがある
なかなか絵に成っていました。

http://www.ww2shots.com/gallery/d/7674-1/B17-13x-ww2shots-air+force.jpg
http://www.ww2shots.com/gallery/d/7679-1/B17-15x-ww2shots-air+force.jpg

>>420
Ｂ17に描かれた日の丸に全く違和感を感じないのはオレだけだろうか
キャノピーの形も何となく一式陸攻に似てなくもないし
仮に、一式陸攻の4発型を作ったとしたらこんな感じになるのかな

日の丸がついたら連山みたく見えるね。

>>420
これは興味深い写真ですね。

>>407
現在だと、国家機関が自分で開発能力もってる例って少ないよね。
日本もアメリカも開発はメーカーに委託するし、
自力でできるのはフランスくらいか？

つ 中国

>>425
他国の設計をコピーするのは、普通設計とは言わないんでは？

上海万博のテーマソングと一緒で、似ていると感じるのは気のせいで
よく聞けば全く別の曲です
それと同じで、他国の飛行機と中国の飛行機が似ていると感じるのは気のせいで
これまた、全く別の飛行機です
と、中国様は真顔で言いそう。

空飛ぶ鉛筆ことドルニエ　Ｄｏ２１７爆撃機と、
空飛ぶ葉巻こと一式陸上攻撃機も、似ているといえば…

魚雷に滑空用の翼つけて、安全な距離から投下するとか、うまくいかないのかな？
精度は悪化するだろうけど、帰還率は飛躍的に高まるような。

>>429
その考えを基にして開発されたのが桜花だったんじゃないの？

>>429
空雷というものが試作されたが射程距離が航空魚雷と同じかそれ以下…

エロ爆弾

誘導魚雷があれば考えられてたかも。
雷撃機から切り離されて、何キロか滑空してぽちゃんと着水して、そこからスクリューで推進。

無誘導なら、まず当たらないと思う。
誘導魚雷があるなら、敵の対処時間をかなり減らせるわけで、それなりに意味がありそう。

着水時の衝撃で誘導装置が壊れて終わり

>>433
問題は魚雷にかかる投下→着水の衝撃が半端じゃないことだ
91式航空魚雷も末期の改7では銀河や天山、流星からの
高速投下用に強度を高めたものとなっているが誘導魚雷では装置が壊れるぞ…

滑空距離によっては、着水時の速度はけっこう落ちてるかもしれないし、
着水前にエアブレーキを展開するという方法はあるかも。

でも、滑空装置自体がけっこう大掛かりなものになりそう。
魚雷のジャイロと連動して、方位の維持と姿勢制御しなきゃならないし。
あと、翼が着水時にちゃんと分離できないと駄目だし、開発もそう簡単じゃないだろうな。

できたころには、「いっそロケット推力与えてミサイルにした方がよくね？」
と言われることになってるんじゃ。

反跳爆撃の距離を延ばしたいけど、ロケット付けても無理?

調停深度に合った距離で滑空着水するだけでも至難の業だろうな

もし滑空魚雷が完成したとしたら
それは、アスロックのご先祖様となるのかな？

>>439
形態は似ているが、潜水艦相手にするわけじゃないからな…

運用としてはASMに近い気がする。

>>437
パンジャンドラムの海上バージョンでも作るの？

>>441
ﾜﾛﾀ

ランカスターのダムバスターはドラム型爆雷に回転力与えて
水面の飛翔距離延ばしてるね。で見事成功！

日本のロケット弾って砲弾並みに短いのが多いけど、自衛隊が使っている70ミリロケットみたいな長いのは
検討されなかったの？

>>443
何と言う題名だったか忘れたけれど
ダムバスターを投下してダムを破壊する映画を見たような気がする。

>>445
その映画、リメイクで撮影中ですよ。
実物大でランカスターとか作ったと雑誌に出てました。
飛べないけど、地上滑走なら出来る機体を複数作ったそうな。

>>446
そうなんだ
オレが見たのは随分昔だったんだけど、映画の中では“モスキート”と言っていたような気がする
映画の1シーンで、爆弾倉の中で爆弾を回転させているシーンが印象に残っている。

633爆撃隊か？

ダムバスターを描いたのは、
イギリス映画「暁の出撃」（原題　The Dam Busters)だね。
1955年制作で、ランカスターも実機が登場。
http://es.nicovideo.jp/watch/sm9851617

ロードオブリングのピーター・ジャクソンが、この「暁の出撃」をリメイク中。乞御期待！
http://eiga.com/buzz/20060901/6/

アブロ・ランカスター爆撃機に５トン特殊ダムバスター爆弾を搭載し
３つのダムに攻撃を加え、2つの破壊に成功。
出撃１９機で、８機が未帰還となったとのこと。

一式陸攻+桜花の特攻なみの作戦だったんだね。

>>449
このピーター・ジャクソンさんは模型基地外で、実物大・菱形戦車を作らせて喜んでたりしてます。
更に好きが高じて、第一次大戦機専門のプラモデル・メーカーまで作ってしまった。

The Dam Bustersのリメイクは巨匠の大作なのに、
あまり話題になってないね。英独の戦争ものののせいだろうか。
http://www.afpbb.com/article/908474

撃墜したランカスターから回収したダムバスター爆弾を実験して、
分析リポートを残してるなんて、さすがドイツ！

ランカスターも脆弱さは一式とタメだろう
昼間爆撃では使い物にならなかったようだし
防御火力もいまいち

アメリカの飛行機と比べると、大概の国の飛行機は脆弱に見えてしまうのは何故だろう。

>>453
BOBに耐えられなかった独双爆も脆弱さはランカスターや一式とタメですか？

>>455
一式みたいに一撃で火を噴くことはなかったみたいだよHE111は
　Ju88はタフだったようだね空冷エンジンって言うのもタフさに貢献

>>456
一撃で火を噴く一式？

翼内タンクは無防備だからなあ、焼夷弾当れば容易く出火するだろ。

>>458
翼内タンクが無防備というのもよくわからないが、容易に発火というのはもっとよくわからない。

>>456
Ju88の空冷型ってそんな多かったっけ

確かD型法華みたいにラジエターを前面装備だったよな

米の12.7mmx6〜8の射撃を受けたら
B−25やB−17でも簡単に落ちたんじゃない？

>>462
米重爆は中々落ちなくてタフタフ。
これ即ち、大宇宙における絶対不可侵の真理。
疑問は許されない。

上記の事を鑑みればおのずとわかるかと。

四発重爆は兎も角、B25は結構バタバタ落とされている様だが

バタバタ落ちたのは防弾がなかったからだな。
日本の場合だったらそういわれている事間違いなし。

映像で確認する限り
一式陸攻が容易に発火するなんて話は大嘘。
F4Fのエースパイロット、ジョセフ・J・フォス大尉も
そう証言している

燃料タンクの容量や露出面積が非常に大きい。
タンク防弾や漏れ止めの配慮が無い。
これらの基本条件からも、発火しやすいのは否めない。ベティちゃん。

特別な燃料使ってる訳でないし
運が良い機体は発火を免れたってだけだろうね

動画を見ると運がよい機体だらけなんだなw
つまり容易には発火してないってこと。フォス大尉の証言通り。
実際に発火していないし一撃で火を噴くってのは古臭い俗説

翼内にいつも燃料が有る訳ではないし、.５０でも焼夷弾が命中しなければ発火はしないかもしれない。
それでも一式には防弾装置の類は末期になるまで装備されなかった事を考えれば、
それは相対的に燃えやすい機体となる。

ベティは燃えやすいだとかよくいわれるけど百式重爆はどうだったんだろ

ガダルカナル空襲でも中隊全機被弾するも全機帰還というのもあったな。
そもそも一一型から防弾皆無だったって一式戦は防弾タンクを装備していなかった並に時代錯誤。

こぼれた燃料に排気ガスが付いて炎上するってのもあるみたいね
発火しなくても被弾した数だけ穴が開いて燃料こぼれるのだから
いずれにせよ安心って事はないと思うけど

今は陸攻の主翼は弾を弾いているんだよって流れなの？

古臭いお馬鹿俗説に反論してるだけ

学研本の数字比較は、数学的な素養の無い人の数字遊び。

そうだな。
英〜北仏間とラバウル〜ガダルカナル間じゃ全然距離違うからな。
帰還機数にも影響が出るわけで、当然同列に語れないな。

>>476
良い陸攻本があれば教えてくれ。
それとも陸攻本はどれも似たり寄ったりだったりする？

＞1943年4月18日の出来事について、最も重要な発見をもたらしたのは、
＞零戦パイロット唯一の生存者である柳谷謙治からの発言であった。
＞1975年のインタビューで、柳谷は、1機のP-38が先頭の一式陸攻を
＞後方から攻撃するのを見た、と述べている。
＞さらに、一式陸攻は燃料を吹き出し、それに火がついて、
＞ジャングルに墜落してなお燃えていた、とも語っている。

海軍甲事件では燃料に火が付いたのが一番機の致命傷になった
二番機は黒煙を吐いて落ちていったのが確認されている

>>476じゃないけど『陸攻と銀河』

丸メカ？
本庄氏のインタビュー記事があるんだよね。
4発云々の話も、よく考えたら、自分らにそんな技術ねーやって反省になっている。
タハード鋼（マンガンクロム特殊鋼）に穴空けることもできないんじゃどうしようもないとか。
学研本も一次資料の紹介だけしてくれるなら良書。
数字比較が三野並に変。

一式陸攻の二酸化炭素封入はいつごろからなんだろう
硫黄島の頃には装備されてたみたいだけど

英〜北仏間はエンジン止まっても滑空で帰還できるからな。
ラバウル〜ガダルカナル間では少しの被弾でも致命的な場合がある。
それで帰還率がほぼ変わらないってことはつまり陸攻の耐久性は…

>>477
　もっと根本的に相手側の迎撃体制にも大差があるしね。

護衛機はドイツ軍機のほうがはるかに多かったってこともあるし
爆撃機自体の数もハインケルのほうが多かった（機銃で相互支援可能）

>>484
まあ、BOBの独双爆の方が過酷な環境だったとは一概に言えないってこった。

日米双方でソロモン周辺の戦いで４０００機以上の損害が
出ていることを考えると
BOBの英独で２０００機弱の損害はイメージほどの激戦では
無かったような気もする

>>487
　期間が違いますがな。BOBは7〜9月の実質3ヶ月。
　ソロモン戦だってガ島撤退までの約半年なら日本軍機の損失は800機位だから。

どっちがどう凄いって話をしてるの？

一式のほうが過酷な戦場環境で生還率が高い、って話

でもなぁガ島戦に限って言えば一式はカクタス飛行隊よりかなり優勢な兵力をもって攻撃・護衛できた時期に大損害を受けているんだよな。
距離の点では一式の方がかなり過酷だけど、彼我の戦力比では一式の方がかなり有利な条件を持っていた。

・迎撃戦力
・護衛戦力
・進攻距離
・健康、栄養状態

それぞれ異なる条件で、しかも投入される規模も異なる。
同じ条件で出てくる結果の有意差を判定するのですら、棄却限界値という考え方をもってくるわけだしな。
コインを100回投げて、表が52回、裏が48回でたので、このコインは表が出やすいと結論するより不完全な推論。

水平爆撃の損害に耐えられず9月下旬にはいったん昼間水平爆撃を停止、
１０月上旬に戦闘機だけでガ島にファイタースウィープ、
さらにブイン前進基地によりガ島上空にこれまでより長い時間零戦が滞空できるようになり、
先に戦闘機が突っ込んで制空（間接護衛）と、進撃する陸攻に戦闘機が直衛（直接護衛）を組み合わせる、
といった護衛方法の見直しを経て１０月中旬にようやく昼間水平爆撃を再開、
という流れではなかったっけ。

陸攻そのものというより護衛のあり方でずいぶん違うように思える。

迎撃側の事情としては、
ガ島戦初期は米海兵隊に酸素ボンベの補給が続かず高々度邀撃が出来なかったという。
これも少ない損失率に影響していないか。

> いっぽう、同じ時期の米軍側の状況は・・・
> エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」より。
>
> 「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
> 　飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
> 　２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
> 　飛行機が損傷するか、破壊されるかした。
>
> 　最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
> 　ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
> 　しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。
>
> 　この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。
>
> 　陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
> 　ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」

ま、ささいな個別事例をあげつらっても
一式陸攻の損耗が英爆撃機やBOAのそれと変わらない事実はかわらない。

「一式陸攻の損耗が英爆撃機やBOAのそれと変わらない事実はかわらない。」
としても
「一式陸攻の防御性能が同世代双発機とそう変わらないのが事実である」という推論は雑だという話をしているんだが。

>>496
>>466

>>497
参照→>>253

>>497
　一式だけ見て容易かどうかは主観の問題もありますから。
　他の双発機と比較してどうだったのかを問う必要があるのです。

>>479見ればいいんじゃね？
双発機同士の戦い

96式中攻よりはマシという評価なら分かる。
昔、PC98でやった太平洋の嵐というゲームでは96式中攻の方が防御パラメータが上だったが。

>>253の資料「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」は、
学研ムックではおなじみの、ある日本軍機を米軍側からどう評価していたかという
とき、ほぼ必ず大塚さんが資料に使うものだ。

隼の時はこの資料の1945年版の零戦の項目に「Zekeが米軍の新型機に対抗できない」
という記述があり、隼には無いという理由でこの当時米軍は隼の方を脅威視していた
という深い洞察を示している。

でも一式陸攻のときはこの資料には触れられていないのだろうか。
触れられていないのであれば、何かの理由で>>253の記述は信頼が置けないものなのだろう。

ということは、>>253を持ってきても何の証明にもならない。屑資料と言うことだ。

>>502
　むしろ学研の陸攻本は一式陸攻の脆弱さを否定しているのではなく、脆弱であるという前提の上でイメージほど必ず1発で火を噴くほど弱いわけではないと言いたいのではないでしょうか？
　それ故に>>253は割と当たり前の話なので特に言及されなかったのでしょう。

「一式陸攻は非常に火災を起こしやすい」

機体ではあったが、酸素ボンベが無くてF4Fが高々度に上がれないとか
コーストウオッチャーが見つけ損ねてそもそも邀撃機が上がってこないとか
ひどくやられてからは零戦の護衛を強化したりとかで

「一式陸攻の損耗は英爆撃機やBOAのそれと変わらない」

結果となった？

>>253の記述は1943年4月版だということに注目
42年11月のルンガ沖の戦いや43年1月のレンネル島沖海戦で米艦隊の多数の乗員が
見ているなか、低空雷撃における対艦攻撃で陸攻が次々と火を吹いて墜ちていったのを
考えればそう書かれて当然だろう。
43年3-7月のダーウィン昼間空襲では再び陸攻の損害率は低下している。

想像にしかすぎんな。
ガ島の水平爆撃も見ているわけだし。
その後の版では修整されたのか？

当事者である陸攻搭乗員の認識はどうなんだい？
雷撃では沢山落ちるが高空からの水平爆撃では損害は少なかったとか。

そう言う手記があればいいんじゃないか。

>>253の根拠となってるのは陸攻の対艦攻撃時の大損害や
ガ島上空やらダーウィンでの米英戦闘機隊の過大戦果報告
（日本側実損害の5〜8倍）が元になったもの

例えば>>479はあっという間の出来事だったと言われているね

B24だって当たり所が悪ければ一撃で翼が真っ二つになる訳で

>>479も低空でのできごとじゃん。
そりゃ空戦の時間なんてのはあっという間と感じるものだし
P-38戦闘機の機銃は12.7mm4門及び20mm1門とかなり強力なので
どんな双発機でも長時間耐えられたとは思えんぞ。

>>507
F4F スレに近いものがあるよ

767 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/01/06(水) 21:06:41 ID:???

ずいぶん亀だが、元　第七〇五空飛行長　中村友男氏の手記に記述がある。
降下して第一撃、上昇しつつ第二撃とのことだ。

一式陸攻がなぜ6000〜8000mという攻撃高度を採るようになったかについても
記述されてあり、興味深い。以下、引用する。

中攻空戦のパターンと端境期の苦戦
　支那奥地攻撃からカダルカナル島(ガ烏)攻防戦までの中攻による基地爆撃は、二十七機の大隊を単位とし、
　編隊成形可能限度までの高高度をとり、横一線に近い編隊で敵の基地上空に進入して爆撃するやり方であった。

　これに対して敵は先ず高角砲群の砲火を浴びせ、次でこの弾幕を出た途端に上空に待ちかまえていた戦闘機が
　邀撃した。高角砲群との戦いは高角砲陣地の配置、射撃装置、砲の有効射程、一弾の破壊力、等の総合力と、
　中攻に装備した発動機の高々度性能、搭乗員の編隊成形技倆、射撃技倆とのシーソーゲームである。

　重慶上空第一回目の端境期は、敵の高角砲の精度におし上げられて、酸素吸入装置無しの状態で、爆撃高度を
　当時常用の爆撃高度四千〜四千五百mから五千〜五千五百mまで上げた時機であった。短期間ではあったが、
　酒に酔つての千鳥足よろしく、舵の操作が反射的にできず、編隊が近よったり離れたりする。

　被害は無かったが苦しい爆撃行であった。次の端境期は装備発動機が金星三型から金星四二型への転換期である。
　前者は爆撃高度五千〜六千m、後者は六千五百〜七千mであった。この当時重慶の防空戦闘機も同様の経過が
　あったものか、六千m以上ではその攻撃はあまり執劫ではなく、あっさり一撃で引き揚げたが、これとても
　しばらくのことで、やがて八千mくらいで我々を待ち備えるようになってからは、被害が出るようになった。

　ガ島爆撃は一式陸攻で行なったが、高度は当初から八千〜八千五百m、米軍高角砲の射程が約一万二千m、
　一砲台群からの斉射は三〜四斉射であり被蝉機は多数あったが直撃で撃墜されたものは比較的少なかった。
　しかし高度がこれ以下の六千〜七千mでは多大の被害があり、これは時に九六陸攻で行なわれた昼間爆撃の
　例及び陸軍重爆の被害の戦訓が示しているとおりである。むしろ悩まされたのは電波射撃指熊装置による
　射撃であり、特に夜間爆撃の際ガ烏上空に雲がかかっておって、こちらは爆撃ができないときでも、
　高角砲の弾着は相当に正確であって、時に直撃を受ける機さえあり、電波欺附用の銀紙が支給されるまでは
　非常に苦戦した。

　次に対戦闘機戦闘の端境期は対戦する戦闘機の機種(装備機銃の性能が左右する)と戦法の転換が行なわれた
　時機である。支那奥地攻撃の際におけるE15、E16等七・七mm装備機との交戦では、被弾による火災は比較的
　少なかったが、敵が撃墜した中攻の死角を研究し尽して、側下方から死角中を浮き上がるように近接して来て
　射撃する戦法をとるようになってからは、十三空奥田再久司司令が戦死されるなど相当の被害を出し、零戦の
　出現まで苦戦を強いられた。

　また大東亜戦争のガ島やポートモレスビー上空等での空戦においては、熾烈な弾幕を突破して爆撃を
　終了すると、前上方高度差千mくらいから零戦制空隊をかわした新鋭グラマンの集団が前方四十五度くらいで
　背面に切りかえし、八十度くらいの深い角度で追尾する零戦を振り切って第一撃を加え、
　(零戦は機体がグラマンより脆弱で急降下には弱い)、次で下から第二撃を突き上げてきた。
　中攻隊はこの攻撃をよく見ながら、射撃の有効距離にはいる直前に機首を突込んで増速し、退避方向に
　十五度くらい小角度の変針をして照準を狂わせた。このため列機の操縦も難しかったが、指揮官機の操縦も、
　カブって来たり後落したりする小隊を早く適切な位置につけるため、きわめて細かい配慮と高度の技術が
　必要であった。

　ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
　ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
　これとても比較的効果は薄かった。

　敵戦闘機の十三mm機銃六丁に対抗して編隊の総合火力を発揮するには、二十mm機銃は射界が狭いうえに
　発射速度が遅く、また第一次大戦末期の兵器並みの七・七mm機銃では如何にも威力不足であって、
　敵戦闘機に近接速射を許し歯がゆい思いをしたものであった。何とか十三mm機銃装備の一式陸攻を前線に
　配置してほしいというのが、搭乗員のいつわらざる願望であった。

このあたりか？

火災を起こしやすいというのは低空雷撃の際の話

>　ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
>　ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
>　これとても比較的効果は薄かった。

フォスも強く印象に残った強力な防禦火力

>　敵戦闘機の十三mm機銃六丁に対抗して編隊の総合火力を発揮するには、二十mm機銃は射界が狭いうえに
>　発射速度が遅く、また第一次大戦末期の兵器並みの七・七mm機銃では如何にも威力不足であって、
>　敵戦闘機に近接速射を許し歯がゆい思いをしたものであった。

高々度進入で大きな損害のケースが>>30>>32だね。

>また第一次大戦末期の兵器並みの七・七mm機銃では
イギリスとかドイツとかイタリアとかソ連とかの爆撃機も7.7ｍｍ機銃で頑張っているのに。

>何とか十三mm機銃装備の一式陸攻を前線に配置してほしいというのが、搭乗員のいつわらざる願望であった。
使用した事もない13mm機銃を欲しがることなんてあるのかな。
発射速度が高くて威力のデカい機銃希望というならわからんでもないが。

戦闘機側からすれば、7.7mmだろうが13mmだろうが火線が多ければ厭な相手になる。
爆撃機側から見れば、「あたった（に違いない）のに、墜ちない。7.7じゃ威力が・・・」となる。

どうせ爆撃機の防御射撃なんてあたらないんだから、13mm装備してたら20mmを欲しがっただろう。

>どうせ爆撃機の防御射撃なんてあたらないんだから

落としとるがな。
17年初めのラバウル空襲時に陸攻は防御射撃でF4Fを2機落としてる。

2機も100機も落としたなら同じってか？

>使用した事もない13mm機銃を欲しがることなんてあるのかな。

使用されるほうだから、その性能と威力は
それこそ痛いほど分かるんじゃないか？

>>502
これは、大塚氏に対する皮肉にしか見えんわｗ

現在使用している兵器の威力向上を考えない奴はいないだろ。

>>517

>イギリスとかドイツとかイタリアとかソ連とかの爆撃機も7.7ｍｍ機銃で頑張っているのに。

だから脆弱だろ？


>発射速度が高くて威力のデカい機銃希望というならわからんでもないが。

当時の搭乗員も馬鹿じゃないからそんな無いものねだりはしないだろ

欧州の戦訓では、爆撃機の防御火器は、接近する敵機を威嚇するのが主眼。
軽快で発射速度の大きな7.7mm クラスが主力となった。

威力と弾道性から12.7mm あたりがベストと思われるが、
その連装とかは、動力銃座が得意な米英の独壇場となった。

＞爆撃機の防御火器は、接近する敵機を威嚇するのが主眼
爆撃機を攻撃する戦闘機からしてみれば
7.7ｍｍだろうが12.7ｍｍだろうが、自身に向かって弾丸が飛んでくればびびるわな。

>>852
>欧州の戦訓では、爆撃機の防御火器は、接近する敵機を威嚇するのが主眼
いつどんな戦訓なんだよ。

>>525
でも陸攻の防御火器は弾道と発射速度に劣るが破壊力抜群の、20mm1号銃になって行くのは何でなんだぜ？
一方で銀河は20mm1号から13mmになって行くし、方向性が見えてこない

2号銃は戦闘機の方に優先供給されてたんじゃないの
1号銃は重爆迎撃に難あったし

>>528
銀河の場合取り回しが厄介だったからでしょ

>>528
陸攻の場合は1号というより2号に変わっていく。
99式2号は7.7mmと比べて初速は変わらん。

資源の無い日本が7.7mm〜20mmまで混載し
さらには陸軍機と海軍機で弾が違うと言う
のんきなことをやっている

それに比べ米はほぼ全機種12.7mmで統一され陸上用も機載、車載、艦載も
弾は共通

でも逆にアメリカは元来陸上火器であるM2を航空機に搭載した故の問題を抱えたけどね

>>532
ソ連やドイツやイタリアもフランスも混載だな。
こいつらの国は機銃を統一すべきだった、と当然言うのだろう？

ドイツの機関銃はすべて無体に高性能であるかのようなイメージがある

MG42みたいな早漏の機関銃作ってる時点でプゲラ

それに加えて日本の機関銃砲はほとんど外国製のコピーだからな
こいつらの国はオリジナルで開発している

・・・ほとんど？

>>537はどこの仮想戦記の話をしているんだかｗ

>>532
は松本零司レベルの妄想だなw

機銃を統一しろとか後知恵でいうのは簡単。それやるなら
生産ラインを長期間停止し一から作り直さなければならんし
その間の戦力が大幅に低下するので現実的ではない。
欠陥や不具合が見つかったときのダメージも大きく
コスト的に見合うかも相当怪しい

>>541
最初から計画を立てて導入すればいいだけ。物量で劣るのだからせめて
知恵は同等でないと。ちょっとよさげな新型が出てきたからといって
すぐ目移りして、しかも弾まで新しくすることはない。

G4M2の武装はもともと計画では13ミリ中心だったのだけど、
生産数がとてもたらないので史実のようになってしまった。

あと20ミリの旋回銃に2号銃はなかった。
銃塔に積んでいるのは固定銃だからそれは2号銃あり。

＞542
反論になってない。
日本は中国大陸でずっと戦争してたんだから
途中で戦力の大きな空白ができる機銃装備の
ライン停止および装備の全面的更新なんて
できるわけがない。

>>542
後知恵もいいところだな。まるで小学生みたいだw
そんなことが簡単に実現するならだれも苦労しない。
机上の空論にすらなってないよオマエ

後知恵で当時の日本があらゆる兵器で企画の統一化ができず
無理な高精度の工作技術の必要な兵器に固執し
失敗を繰り返したことが分かっていながら
いまだに妄想をいだいている


あわれな厨が一匹

何、昔の麻疹みたいにクソ餓鬼がかかる病気だよ。

まっ　お子ちゃまなら仕方ないか

ボロカスですな。

自演連投

と　大口径マンセーくんが申しております。

>>543
�dｸｽｺ
逆説的に当時既に一号銃の量産体制は確立されてた訳ね

地上用に回せなかったかなぁ

靖国神社で99式1号銃を見たけど重そうだよなぁ
あんな物を旋回銃として使うとしたら、銃撃手はシュワちゃん並の筋力が必要だろうな

幼稚園児でもシーソーを持ち上げられる

シーソーって、上下左右にすばやく動いたっけ？

テコの原理も知らないお子様は、図書館にでも行って来い

>>553
重量的に大差ないか、寧ろ重いM2は旋回銃としてバリバリ使われてますがな

B-17の胴体左右の旋回機銃はスイスイ振り回してたな
あくまで映画内でだが

>>553
彼の頭では、ランボーみたいに両手で全荷重を持っているようなｲﾒｰｼﾞなんだろうか

まるでどこぞの糞ｻｲﾄの管理人並みの無知蒙昧ぶりだな＞553w

>556
慣性の法則とか力積って言葉は知っているかい？
>557
伊勢型戦艦の副砲が、扶桑型よりも小さくなった理由をしらべてみ？

>>561
一号銃とＭ2の重量比較してみ？

>>561
聞いたことがある単語を並べただけですか？
機銃の振り回し慣性も抑えられない貧弱じゃ、機銃発射時の衝撃で銃身がブレまくるぞｗ

>>553=561は映画も見たことない御漬物…じゃなくてうつけ者だってことが判明しました

>>561
実のところ扶桑→伊勢で副砲変えた理由は弾丸重量だけの問題じゃないから

一式陸攻の尾部銃座の弾倉って何キロ位あるの？
戦闘中に弾切れになったりしたら一人で簡単に代えられるのかな？
飛行機が回避機動中だったりしたら大変だろうね。

>>566
30発入り弾倉だったか、銃座脇のラックに置いてあるとはいえ結構重かったはず

何キロ位あるの？
って聞いてるんだけど。
字も読めないのかな。

陸攻スレはスレタイ通りよく炎上します

>>568
と、口のきき方を知らない方がおっしゃっております。

九七式大艇の尾部銃座の20mmは45発入りを6個搭載しているな。
取り回しは苦労どころか、この銃架は扱いやすく好評だったとあるが。

そりゃま、あんだけ広いとね

一式陸攻は弾倉を満載した状態で
尾部に機銃手以外の人が行くと機体のバランスが悪くなるとかで
尾部に居ていいのは機銃手だけとの決まりが有るんじゃなかったっけ？
九七式大艇の場合は、そうゆう決まりは無かったのかな

20mm機銃の実包は99式1号銃用で1発辺り192g、
固定銃の60発弾倉は空で8kg、満弾状態で20kgあるそうだから
旋回銃の30発弾倉でも恐らく10kg前後、45発弾倉だと15kg前後はあるな

>>573
逆に着陸の際には車輪の接地に合わせて手空きの搭乗員が
尾部へ走った話からしても陸攻のバランスは結構微妙なんだよね

最近のジェット旅客機だってCAとかが最後尾からコクピットに近づいてると分かるって言うから
飛行機全般に言えること

＞575
子供の団体さんが旅客機の中を駆けずり回ったりしたら
パイロット達は“イラ”っとするだろうな。

そしてぶち切れてインメルマンターンをやらかすくらいが
ガキどもの教育にはちょうど良い

などと訳の分からない供述をしており、

その後、「むしゃくしゃしてやった、今は後悔している」と犯人は犯行を認めたそうです。

>579
片桐機長かｗ

源田実がハイジャック対策に、特殊飛行でハイジャック犯だけ転倒させろという思い付きを語っていたのを思い出した。

よく知らんが源田実と謂う人物は万事が万事こんな調子なのかい？

国家天下の為ならば、己の今までの主張なぞ、すぐ捨てろ。
変節漢と言われてもいい。己の面子よりも国家にとって何が利益なのか考えろ。
という、自分の親分だった大西瀧治郎の教えを都合よく曲解して、何を言っても反省の言葉を公では言わない人になりました。

源田実、顔も個性的だが考え方もそうとう個性的だな。

>582

思いつきだけの人だお。
負け戦の最大要因の一人。

裏を返せば、源田さえ冴えまくっていたなら日本の完全勝利も夢じゃなかった

それはもう源田ではない別の何かだな。

源畑だな

時節柄、源田がミッドウェーで冴え捲くってくれてたらなぁー。

源田は風邪っぴき、淵田は盲腸、山本は回虫。ドンパチ以前に敗れてる。

柴田武雄のいた部隊では、ミッドウェーのニュースが入ると、「皆、源田ざまーみろ」と喝采を叫んだとあるが。
まあ、戦後にこんなこと書く方も、普通の神経じゃねーわ。きらいなのは分かるが粘着ぶりは、さすがに引く。

お坊ちゃん育ちかよ

でも柴田の部隊は戦意が高かったと聞く
「戦闘機無用論」なんて言ってたのが気に桑なかったんじゃんじゃね

ミッドウェー海戦で山口多門が飛龍と共に沈んでしまったのがやるせないです。

ハルゼーは皮膚病だったりするけどメリケン共は病気餅でも問題無いのだろう。

>>595
お前、盲腸やったことないだろ

>>594
あそこで生き残っていれば、マリアナ沖では第一航空艦隊司令として米機動部隊に積極的な攻勢を

・・・あ、あれ？

>>595
皮膚病で問題有りなら当時の潜水艦乗りは全滅w

そろそろ水虫が暴れまわる季節ですな。

600get

>>385
アメリカやイギリスは駄作メーカー（ベルやグロスター）や新興メーカー（マグダネル）を新技術の実験に使ったな。
E28/39は傑作だが、ミーティアやFH-1にはちょっと首を傾げてしまう。

割と暇なところにそういった仕事をやらせたって聞いたことあるな

日本でも陸軍が与圧室付き実験機（ロ式Ｂ）を立川飛行機に作らせてるし、
海軍はエンテ式戦闘機を九州飛行機に作らせてるな。

新規要素が多い、早期実用化を見込みにくい機体を主力機作ってる一流メーカーに
やらせるのはもったいない、と言うのは共通心理かもしれん。

もったいない、というか単にヒマがないだけでしょ。
新機軸の機体を、と持ちかけても主力で手一杯だから余裕が無い。

>>604
もし一流メーカーに新機軸の機体をやらせるなら、
主力の開発発注を二流メーカーに回すことになるもんな。

空技廠は、一流を自負していたようだが、じつは三流かも?

本業であるはずの基礎技術開発もお話にならないんだから、五流か六流だろうな。

彗星にしろ銀河にしろ、意気込みは良かったし試作機は良く出来てました。
が、量産性とか整備性はほぼ無視してましたから、そのツケは生産会社と現場に・・・

愛知・中島、共によくぞ生産したと思います。

>>608
そして、量産性と整備性について愛知の技師が戦後批判した。

空技廠ＯＢの内藤一郎は
「この程度の整備性や量産性の悪さは、戦後のジェット機では珍しくない。
田舎会社が自分の技術力を棚上げして文句をつけているだけだ」と応えて
三菱や富士重工の技師たちから嘲笑された。

まあ、彗星や銀河がジェット機並みの高性能機だったなら嘲笑されなかっただろうけど。

技術者の言い訳ともかく、過大な性能要求した海軍側にも大いに責任はあると思うが

やっぱり彗星ドイツ軍のジェット機並みの速さがあれば
そういう意味では駄作だ

寝言は寝て言え

空技廠「海軍さんからの要求…やけに高性能だな。うちに高性能頼んだってことは試作機や試験機の類だろうな」

んで作った

海軍「んじゃ量産頼むわ」

空技廠「( ﾟдﾟ)ﾊｧ!?」

空技廠がなかったらなかったで航空関連の開発に苦しんだだろうがな

>>613
空技廠はバカな提案をいくつも出してるわけで、あまり同情できない。

例：
「彗星を改造すれば陸攻並みの航続力に出来るよ！」（門前払い）
「誉装備の艦戦は翼面荷重１３０ｋｇで総重量４トン切るよ！」（軍令部は真に受けた。三菱に無理な仕様を強いた一因とも言われる）

じゃ景雲について語ろうk

高性能艦爆を作ります！
艦上機だから数は多くなくていい&生産性は考慮外。
艦隊の整備員が扱うから整備性は考慮外。

こんなの民間会社が言ったら殺される。

>艦上機だから数は多くなくていい&生産性は考慮外。
>艦隊の整備員が扱うから整備性は考慮外。

そいや彗星開発において、生産性と整備性は考慮しなくていいよ、という当時の記録は存在するの。
それとも結果からの推測？

世傑の彗星に載ってる渡辺洋二さんの記事の引き写しかな
だとすれば主任技師の先輩だった人の回想とあるから、他に裏付けになる紙の資料は存在しなさそうだが

彗星搭乗員からも、前後とも座席が狭く窮屈で、長時間飛行はタマランと苦情。

>615

案外航空本部も軍令部もたぶらかされていないような・・・。

国鉄はたぶらかされてリニアと新幹線で大赤字の挙げ句解体されてしもて・・。

彗星はホントに艦爆としては少数機による高速一撃離脱を目指してたんで生産性とか最初から
どーでもいいと考えられてたと見たことあるな。艦爆の本命は艦攻と一本化された流星が担うことに
なってなかったか？

しかし空冷を含め3千機以上、三式、五式戦とあまり変わらない。愛知が偉いのか

用兵側が辛抱強いのか・・・。
普通なら軍令部から(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!だぞ。

彗星の生産機は2,000機ちょいでしょ。
しかも半数以上が空冷のの33型以降。

>しかも半数以上が空冷のの33型以降。
そうなの？
どのくらい作られたんだ？

約2,157機中
広島第11航空廠約430機、愛知33型536機、42型296機計1,262機が空冷

>>624
文句言う前に基地航空隊も彗星に頼ることとなったからな

彗星が１３試
瑞雲が１４試
流星が１６試

少数精鋭ってんならそれこそ空技廠が瑞雲相当の水爆担当して、
愛知に彗星相当機の開発やらせればもうちょいマシな機材が出来てたような

ここ、陸攻スレだよな？

>>629
ついでに晴嵐が17試
戦時中に三機種を開発とか、愛知の開発能力は結構侮れない

艦爆スレが無くなっちゃたからね

【急降下爆撃】日本の艦爆 4 【彗星】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276400169/

一式陸攻にも急降下爆撃やらせてみたいもんだ。

それは墜落という・・・

>635
被弾した後に宙返りと云う話があったような・・・

それは96陸攻じゃ?

宙返り出来るの？96陸攻

>>638
被弾して炎上した九六式陸攻が、墜落しながら宙返りをしたという話。
”大空のサムライ”に出てた話だと思う。

四式重爆”飛龍”が、宙返り出来たという話。

靖国こと四式重爆のプラモを見たけど
この飛行機こそ一式陸攻の後継機だと思った
機体にしろ発動機にしろ同じ三菱製だし
陸軍は何故最後の重爆を中島ではなく三菱にしたんだろうか？
そして海軍は何故正式に一式陸攻の後継機として四式重爆を採用しなかったんだろう

陸海は敵同士であり・・・
「面子」が大事であり・・・

最終的にはそこに行き着いちゃうのね・・・。

ぜんぜん関係ないし

僕等の大好きな日本陸海軍は敵同士でなければならない。
僕等の大好きな海軍は面子が大事だから陸軍機を使用するなんてあってはならない。

靖国の名称で使ってるでしょ

海軍の靖国の名称の由来は、靖国神社の大鳥居の鉄材が使用されている
からという噂だが、その大鳥居は戦時中も健在だった。
命名則はどうなってんだろ。

現地人に筏で運ばれるベティの写真ってあります？

>>640
四式は一式に比べてサイズで劣り、従って航続力で劣る。
四式並の速度性能と一式並の航続力を両立しようと思えば機体そのものまで小型化せざるを得ず、
そう言うのだったら既に銀河があった

あと、一式は完全内蔵、銀河でも爆弾倉の扉外せば載せられる魚雷を、
四式は吊り下げでしか装備できないし

大型魚雷の収納や過大な航続性能の要求が無くて、
エンジンパワーがもっと有ったら一式だってもっと何とかなったはずだ。


それが四式重爆。

R2800作れる技術があればねぇ。

爆撃機に積む分にはR2800とハ104に然程の差が有るとも思えないけども・・・
航続力を重視するなら寧ろ低排気量の誉/ハ45のが有利だし

R3350じゃないの？
ハ104と同級なのは。

「銀河」があったから、四式重爆の共用はなかったのかな。

誰か６月２５日にバリクパパン沖で連合軍艦船に殴り込みを掛けた
「七生神雷隊」の連合軍側からのレポートを紹介して欲しいな…

そのレポート使った著作がすでに出てる。

その著作とは何だ
出せないならガセ認定

４８分の１のベティのプラモを買った
せがれとこの夏に作る予定
問題はプラモが完成の暁に、この馬鹿でかいベティを何処に置くかなのだが・・・。

吊るせばいいじゃない

お風呂に。

>>658
嫁に猛反対されそうな予感

ブラモ作っても置く所に困るんだよね
ちゃんとケースに入れとか無いと、あっと言う間にホコリを被って
汚くなるし

>>661
燃やせ。

>>662
お袋みたいな事いうなよｗ

この時代にｴｱｰｳﾙﾌがあればなぁ〜

防弾も気にしだしたら普通にB25みたいになっちゃった

防弾しても気にならない位の馬鹿力を発揮できる発動機があればのぅ

どういう防弾をするのかは知らんが、防弾するとどれだけ帰還機数が増えるのだろうか。

>>667
帰還機数はわからないが
生き残る人は増えるかと。

言い方が悪かったか。
じゃあ日本軍で言うところの自爆や行方不明、つまり未帰還機がどれだけ減るのだろうか。
例えば、42年4月25日のダーウィン空襲で4機自爆が3機自爆くらいの変化は起こるのだろうか。

>>669
どうせ消耗しつくすまで反復作戦させられるから結局は同じ
靖国に行くまでのお勤めの回数が増えるだけだべや
生存性を上げて、生産効率の悪化で補充機減と生存率の向上の兼ね合いで可動機数のバランスがどっちに振れるかも不明なのが日本クヲリチィ

>>668
性能が下がらないならそうだろうが
実際は防弾の効果と速度、運動性能の低下がどの程度かで決まるだろうね。

>>669と>>670の会話がかみ合ってない気がするのは俺の気のせいか？

0･5Inchに耐える防弾なんかできねえよ

>>673
変な表記スンナ

12.7�_は基本炸裂弾ないし、燃料タンク発火、バイタルパーツ破壊されなきゃ銃撃されても生還できる可能性は高いんだが
主翼や胴体ちぎられるまで撃たれることってさすがにそうないしな
戦車じゃないんだから7.7�_だって跳ね返せる飛行機なんてないんだぞ

天雷だと操縦席/弾倉正面だけは、20mm に耐える防弾してる。

特攻隊仕様だぬ。

12.7mmまでは普通に出来るな。難しいのは20mm対応から。
シュトルモヴィーク並みを要求しちゃあかんよ。

>シュトルモヴィーク並みを要求しちゃあかんよ。
その割にはIL-2が頑丈だという話は聞かないな。
勿論、対戦闘機戦での話だが。

胴体下面を撃たないと撃墜できないってのはドイツ戦闘機パイロットの話じゃないの？

>678
>その割にはIL-2が頑丈だという話は聞かないな。

？
？？

>>679
シュトルモビクって胴体下面の防弾に注力してるんだけど。

オイルクーラーだったかを撃つんだろ？
ハルトマンが言っていたと思ったが

Ｈな中攻は全身が性感帯！

河口湖自動車博物館飛行館の陸攻の前部胴体が完成して、八月から後部胴体と共に公開されるみたいですね。

あの前部胴体って新造なのかな？バラレから回収してきたわけじゃないよね。

>>674
＞跳ね返せる飛行機なんてないんだぞ

そうなんですか。
ショボン！

連山って、なんであんな巨大な車輪にしたんだろ？

巨大な車輪にする技術しかなかったからでしょ

複車輪にするという発想がなかったと、設計者が述懐。

クロカン性能を重視

低圧バルーンタイヤって作るの難しいんでしょ？

戦争後半になると、各機種について生産合理化のため
軍需省からチェックが入ったが、一式陸攻については、
要改善として指摘される部位が一カ所もなかったそうな。
(本庄氏談)

あのぶっとい胴体が資源の無駄使いにも思えるのだけれどｗ

モレスビーを陸路でってどれだけ牟田口なの？
有史以来の未曾有のジャングル、自分の体重より重い装具、
半そでで富士山より高いサワラケット山脈越えなんて
おまえら歩兵だったらできるの？

>>688
ユンカースＧ３８やツポレフＡＮＴ−２５の写真くらいは見る機会がありそうに思うのは、
現代人だからなのかな。

>>693
白骨街道という単語を産んだ牟田口ほどではないよ
それに牟田口は戦後の英軍将校からの外交辞令を間に受けたアホだし

ダム工事用特大ダンプに使えるようにだろ。

>>695
そりゃ英軍にしてみにゃ作戦ミスで日本兵を大量に殺した牟田口は褒められるよ。
勲章でもくれるんじゃないか。
無能な味方が一番危ない、と言う典型だ

牟田口は今村や栗林に死んで詫びるべき って死んでるか

先にインパールで無念の戦死を遂げた将兵に詫びるべきだろう。

>>695
モレスビー舐めんな(´･ω･｀)

『ジャワの天国ビルマの地獄（←インパール）、生きて帰れぬニューギニア（←モレスビー）』

インパールが酷いなんて抜かしてるのは所詮ガ島帰りの連中だろ。
ニューギニアはレイテ戦役の奴らが『あそこよりはマシ』と呻いた地獄だぞ

>>693
海岸線しか書いてない地図がしか見たこと無い奴が作戦立てたんだから仕方ない

701
行かされた人間はたまらんなぁ

>>700
お前が1日に握り飯1個と水だけで、20kgの荷物を持って毎日20km歩いて30日過ごしたら
言った事を認めてもいいが、それでもインパールの方が過酷だったと思うぞ。
平和な戦後に育った小僧が「モレスビー舐めんな」などととほざくな。

インパールは滝のように雨が降るスコールで兵士の体力が著しく低下したらしい

>>703
過酷な戦争で育った人参上

旧軍は世界最強の歩兵と謂われるくらい歩き回っていたらしいけど
その人達がバタバタと倒れるくらいなんだから
インパールは本当に過酷な所だったんだろうな

人参上等

>>701
地図といえば、中ノ鳥島(ガンジス島)。戦後まで地図に載ってた。
実在したら激戦地になっていたこと疑いなし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E3%83%8E%E9%B3%A5%E5%B3%B6

>>708
実際は軍事的要衝で占領され、戦後に米軍秘密基地が出来ていて、地図から抹消されてる
のかも
UFO基地

>>708　面白いな

>>708
如何にもな位置にあるけど、米軍はコレ探し回ったりしなかったのかな

ああ、ドーリットル隊の発進したシャングリラってここだったんだな

松本零士のマンガにこの島を題材にした話があったような

平坦な地形であるため飛行場を作ることができて
５式戦が１機だけあってB29やP51にいやがらせをおこなう

ある日B29の大編隊がやってくる

ああまた本土への大規模空襲か、と思っていたらこの島に全弾投下

島そのものが消えてしまったというお話

読んでみたいな、それ

>>713
サトウユウでもそんなフィリピンの話があったな。
あれは死に損ねたパイロットの集まりだったが。

松本零士のは「ザ・コクピット」の何巻だったか・・

松本零士はある程度の知識を得た後に読むのはつらい。

無知な小学生なら楽しめる・・・

>>716
『爆撃兵団鵺』は文庫７巻だね。

>>717
漫画に多くを求めてはいけません
プロレス観戦と同じで娯楽と割り切って見る事をお勧めします。

男の燃えるマロンだよ！

そうそう男にはロリマンが必要だよ

昭和２０年３月２１日、九州沖の米艦隊に向けて
初の桜花特攻に出撃した野中隊の一式陸攻18機は全滅させられた。

この野中隊の一式陸攻18機を迎撃した米軍側記録によると、
レーダー誘導で編隊の後上方から攻撃を仕掛けて直援の零戦隊を分断。

孤立した陸攻を後部から攻撃して尾部銃座を沈黙させたのち、
主翼の付け根付近に射撃を集中させて,発火/炎上させるという戦法が
マニュアル化されていたらしい。

妄想乙
ソース出せ
出せなければガセ認定

別にソースなんたら言わんでも、出撃機全滅／戦果ゼロは事実なワケだし。
何より当時の彼我の飛行機の性能や搭乗員の技量を考えたら中坊でも納得できる結果だしなぁ。
まぁ、負け惜しみの屁理屈を探すよりは、犬死にさせられた搭乗員の冥福を祈って上げようぜ。

したり顔でゴミレスすんなカス
訊ねてんのは
>マニュアル化されていたらしい
の真偽だクズが

近著「神雷部隊始末記 桜花特攻全記録」
加藤浩著・学研パブリッシング・3,990円
http://hon.gakken.jp/book/1340420200

P.211-214に前述した米軍側の戦闘詳報と考察がある。
一式陸攻や桜花の未発表写真も多く面白い。

神雷攻撃隊の全滅は米軍、と言うよりは宇垣長官の判断ミスだと思う。

>>723,725
それほどまでにソースを追求し苛立つ貴兄は、東北人か?
盛岡行ったら、カレーライスにしょうゆかけるのには驚いた。

煽って手軽に情報を手に入れるのは情報乞食の常套手段。

しかし、夏ですなぁ。。。

日本の夏、キンチョウの夏。

実際にそうだったのか、俺の腕が未熟だったなのかはわからんが
MSのCFSで一式陸攻3機編隊をF4Fで攻撃したらこっちがバラバラになった(´･ω･`)

一式陸攻の残骸から死角が割り出された事も、その後の犠牲増加の一因だった訳で
まかり間違って編隊の尾部銃座で狙い撃ちされる位置に侵入したらF4Fでも無事ではすまんかったんじゃないかなぁ

だからラバウル攻撃あたりの一式陸攻の防御火力でF4Fが落ちているんでしょ。

ラバウル攻撃のさい一式陸攻におとされたF4Fは尾部の20mmにやられたとされてるね

第五空軍の西南大平洋地域での戦術教本があって
マクガイアもそこには書いていて
一式陸攻の尾部銃座は危険であるため前方か横から攻撃しなさい、
翼内タンクは容易に着火しますよ、としている

でも落とされた方が圧倒的に多いのだろ？

>でも落とされた方が圧倒的に多いのだろ？

そのとおり。
ガダルカナルのF4Fの大半が一式陸攻の尾部銃座によって撃墜されている。

洋の東西を問わず大活躍し、爆撃機最強の防御火器となる尾部銃座
何でドイツ双発爆撃機が採用しなかったのか個人的に謎だ

Ｈｅ177を見る限りでは『発想すらなかった』訳ではなさそうだが

そりゃあBOBで単発複座戦闘機を悉く落としたからだろうがボケ！！

Ju188にも尾部銃座を付けた型はあったよな。

結局一式陸攻は発火しやすい機体って事でFA？

うん
対空砲火にはあっという間にやられた

F4FやP-38にも？

そうだね
基本脆弱だよ

敵も味方も当事者達はそう言っている

そうでないと言ってるのは学研ムックくらいだろ

でもアメリカもB25とか隼風情にニューギニアでバタバタ落とされてるし
基本双発爆撃機なんてそんなもんかと

B-24でさえ隼に結構落とされてるからなあ｡
中爆じゃあ程度の差はあれ､戦闘機に喰いつかれたらダメだろうなあ｡
かと思えばブレニムごときが加藤中佐含む3機から逃げ切ったりとか｡

インテグラルタンクにガソリン詰め込んでるんだから防御が強いって事はないでしょ
だからといって日本軍が一式の代わりにB25使ってたって大損害に変わりはないと思う

もしニューギニア沖海戦の時、一式陸攻ではなくＡ２０やＢ２５、Ｊｕ８８やＤｏ２１７、ボーフォートやＩＬ−４などなどだったならどの程度の損害だったのだろうか。
もし、一連のソロモン戦が一式陸攻ではなく、Ａ２０や(以下略)だったならどの程度損害が減るのだろうか。
9月28日の一式陸攻25機がガダルカナルを攻撃して5機撃墜されているが、もしこれらの航空機だったなら4機撃墜になるのだろうか。

秘本海軍が中攻にA-10を採用してたらソロモンで勝てた

同時期の双発爆撃機としてはＡ26とＪｕ88が双璧の性能を示してるけど
A26がミッドウェーで辛酸を舐めたのは有名だし、Ju88は尾部銃座が無いのが気になる

最も敵戦闘機から逃れ得る可能性が高いのならモスキートがあるけど、
こいつは用途がちょっと異なるし・・・

そもそも航続力が足りない作戦ばかりで運用できないような。

陸攻にもゼロ戦のような油槽タンクは出来んかったのか？

>>753
落下増槽ですか？

爆弾倉あたりに納めれば何とか・・・

>>753
哨戒中の陸攻になら増槽を積むのも有りかもしれんが
爆撃や雷撃に向う陸攻に増槽を積んだら
爆弾や魚雷を積む場所が減ってしまうので、メリットよりデメリットが大きくなってしまう
そもそも、一式陸攻の航続距離を伸ばしても護衛の戦闘機が付いていけないと思う。

銀河にはつけてるけどね

>>756
梓隊について行けたのは二式大艇だけで
護衛の戦闘機は居なかったんじゃない？

>>757は誰に何を言っているんだ？

「つけてる」を増槽と護衛機で間違えたっていう

久しぶりに“メンフィス・ベル”を見たんだが
Ｂ17と一式陸攻のシルエットは似ていると思った

>760
そんな事を言ったら、飛行機と名のつくものはみな似ているだろｗ

>749
単純に銀河を間に合わせてみようよ。それが現実的だろ。

Ａ−２６とＢ−２６はちゃうで

神雷部隊の一式陸攻は本土では燃料不足のため、
南方進出のため燃料備蓄の多かった八丈島への訓練飛行を実地していた。

片道燃料で八丈島へ飛び、現地で満タンにして戻ってくる。
そうすると次の片道分+の燃料が残ったそうな。

何のこっちゃって思えるが、訓練だから飛ぶことに意味があったんだろな。
桜花か似たような荷重の錘を積んで（過荷重状態で）飛んだのかな？

陸攻が離着陸できる長い滑走路が八丈島に？

ぶっちゃけ、ほとんど新設計で期待された2x型は機体もエンジンも見込みはずれで作らなきゃ良かったお荷物機材だった？

八丈島への飛行訓練の主眼は洋上航法で、ついでに哨戒と輸送の名目とか。

桜花に相当するような重量物は搭載しなかった模様だが、
搭乗員が八丈島で不足している煙草や航空弁当を持参すると、
牛肉やバターが土産にもらえたので有意義だったと。

あか

はた

>>766
生産しなかったら代わりの機体はどうすんだよ？

>>770　従来型でゴー

誰か河口湖の観に行ってないの？

来週行こうと計画中。一式陸攻に会いたい。
河口湖周辺には、北原おもちゃ博物館もあるから楽しみ。

質問
艦攻は雷撃が操縦手で水平爆撃は偵察員担当だが、陸攻では雷爆撃とも爆撃手の担当なのか？
陸攻の機長は機内で一番上の階級で、操縦員か偵察員か一定でないと思うが。
そうすると機長は主操・副操・爆撃・航法・通信など機によって異なる位置にいるのか(艦攻でも機長が操縦の場合と偵察員の場合があったと思う)？
場合によっては機長が編隊長を兼任すると思うが、航法や機銃手はともかく主操が編隊長だと操縦に忙しく指示出す余裕がないのではないか？
それとも陸攻の機長や編隊長は、戦車長みたいに指示に専念する独立部署だったのか？

なんだかんだ言っても一式は開戦当初は世界水準の爆撃機だったよな
英空軍や独空軍の爆撃機も一式に負けない脆弱性だったよな

>>774　初質へ

>>775
Ju88は結構強靭だったし、イギリスには既にモスキトーが・・・

イギリスはモスキートが例外なだけで
他の双発爆撃機の損害は悲惨すぎだよなな。

たしかに・・。

>>778
ボーファイターも結構活躍してなかったか？

ボーファイターのほうがいいだろ
モスキトーなんか木で出来てるんだぜｗ貧乏くせえｗｗ

名前がファンターなぶん、強そうな雰囲気。某戦闘士…

ﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰも日本軍相手の低空銃爆撃では活躍したが
独空軍には鴨

>>782
上まあ、本物はもう軍板にいないコテなのだろうか（苦笑

零観とエセ戦闘機同士、熾烈かつ低レベルな鍔迫り合いを行ってたな＞ボーファイター

ボーファイターは当時流行りの双発戦闘機だろ
爆撃機として設計された機体じゃないし

生産ラインや試作機作ったチームはボーフォートからの流用だけどなｗ

>>774
陸攻はどうだか分からんが
二式大艇の場合は、戦闘時に戦闘指揮席？に機長が移るんだと思った

776 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 15:42:49 ID:???
>>774　初質へ

788は日本語が読めないのか

河口湖飛行機博物館の一式陸攻胴体、見学してきた。
航空ファンに掲載の通りの前半部新造/半完成
+後半部レストア済みの状態だったが、
隣の零戦二機と比べると、ずいぶんでかい印象。
長さも太さも倍以上あるためだろう。

資料収集から構造から忠実に作り上げており、完成が楽しみ。
目標は１０年後?
上部や尾部の銃座が付けば、ぐっと存在感が増すと思う。
丁寧な仕事を続ける原田館長にエールを送りたい。

>>789 分からんとか？とか
じゃ書くなよと

艦攻とか陸攻が不時着すると
陸戦用に7.7ｍｍの旋回銃を外して持っていったと言う記述を見た事は有るけど
20ｍｍの旋回機銃を外して持っていった事って有るのかな？

あの機銃は緩衝装置というか駐退機みたいなのは付いてたのかな

零戦の20ミリを地上陣地に据えたと言う話ならどっかで見たぞ・・・

零戦のは「グアム島玉砕戦記」（光人社）で読んだことがある
上陸部隊に撃ったらすぐに焼き切れてしまって、連続射撃に対して意外に耐久性がなく驚いたって話が載ってた
射手だった海軍技手の人は、一、二撃で敵が通過してしまう空中とは違うからと思ったみたいだけど

航空機銃は冷却と連射がネックで地上では信頼性に問題。

その点、アメちゃんの12.7mmは万能。

M2系も空中じゃ結構作動不良頻発させてたとも言うがなあ
まあ6〜8門積んでりゃ一挺や二挺止まっても、って気はするが
あれは、アメのパイロットが横Gかかった状態でも平気で撃ってたせいもあるのかねえ？

直接比較したデータでもあるのかね
証言の話なら向こうの人は小さなことでもすぐに文句言ってるような気もするが

日本せめて12.7mmを航空機用に搭載してればなぁ

>799
あるにはある

陸軍しらんのか…？

>>797
原因が一緒なので、止まるときは大抵まとめて止まる。
もちろん戦争半ばからはそんな事はない。

よく判らないけど、双発の爆撃機なんて基本的にどこの国の機体も
似たもんじゃないの？それとも、凄くタフな事で有名な双発爆撃機
って存在したの？

火星２発なら乗員は３人まで

ほぼ無防弾のガソリンタンクを翼の広い範囲にめぐらせている双発の爆撃機が存在するが、
皮肉なことに使用ガソリンの質が悪いため、容易に発火はしなかった。
米軍からも「不感症のベティ」（frigid betty）と呼ばれていた。

>>805
オクタン価の意味わかってるか？w

とネタにマジツッコミ
まあ、燃焼室じゃなくてタンクの中ならオクタン価ほか燃料の質なんて関係ないだろうが

うむ。関係ない。君は、馬鹿だ。

防弾が施された後期型のベティは、それ程火を噴かなかったと何かの本で読んだ気がする。

しかし初期のイメージが強烈であったり、その頃には米軍の防空網が鉄壁でもはや鈍重な大型双発機が飛べる状況ではなかったり

>>803
モスキートなんか木造ゆえに被弾に強くタフだったらしい、
ただ速いだけの機体じゃなかったそうな

すごくタフな双発機で良いならば、Hs129くらいかな。
木造だから被弾に強いというのはおかしい気がするんだが。

>>811
ソ連機のデルタ合板の耐火性は今も語り継がれてる

しかし被弾しても LaGG-3 は Yak-1（鋼管骨組羽布張り構造）とは違い容易には火を噴かなかったものの、
木製の為被弾時に簡単に空中分解してしまった。
なおパイロット達は、鈍重な木製機を揶揄して「保証付き木製棺桶」（単語の頭文字を並べるとLAGGになる）
の愛称（蔑称？）で当機を呼んでいたと伝えられる。

旧柩棺桶みたいだね。

>>810
モスキートは木製で機体が軽かったので、片肺飛行になっても
高度が下がらずに飛べたそうだね。

>>815
木製ゆえにむしろ重いんだが

重量当たりの強度が最高なのはアルミ合金のはずよね

あくまで理論上だが、鋼材や竹でもアルミ合金に匹敵ないし凌駕する強度は出せる
ただ鋼材でそれをやるにはメチャメチャ薄くしなくてはならないし、竹には加工上の問題がある

>>818
オネエ言葉で書きなさいよ

竹を薄く細く切った物を編んだ後に樹脂で固めれば
FRPのようにならんのかな？
竹は熱を加えると形成しやすいから、形成後に樹脂で固めれば
かなり複雑な形の物も作れそうな気がするんだけど。

あくまで理論上なんだけど、鋼材や竹でもアルミ合金に匹敵ないし凌駕する強度は出せるわ
ただ鋼材でそれをやるにはメチャメチャ薄くしなくてはならないし、竹には加工上の問題があってよ

これでよろしくて？

>>820
それってやってなかったか？
竹じゃなくて木だったか？？

>822
変態機が好きなお国でｗ

一式陸攻のプラモか完成品でおすすめはありますか？

貴殿はプラモデルを作りたいのかね？
それとも完成品が欲しいのかね？？

>>825
どちらかというと完成品ですかね。
一式陸攻の出来が良いモデルが知りたいです。

板違い
模型板へ行け

サンワのピーナッツシリーズ1/100で初めて一式陸攻を見たときには、
他の飛行機に比べて、その大きさと太さに驚いたもんぢゃ。

日本海軍艦艇でも南方ではエリコン２０ミリ機銃を防空用に艦載した例がある

>>824
マルシンさんの所で見た記憶がある。

>>830
レスどうもです。
これですよね？
http://www.hzbros.jp/product_info.php/products_id/19722
絶版だそうですorz

だから板違い

一式陸攻のプラモデルといえば、1960年代に
アメリカのリンドバーグ社から1/72が出てた。

当時は世界唯一の一式陸攻のプラモデルで、
海外メーカーの日本機は、他に零戦ぐらいしかなかったから、
あらためて海外の一式陸攻への注目率を感じたものだ。

ま、11型ならタミヤ48、22〜24型ならハセ72だな

11型が入門的にもいいだろ。
金属製のマルシンがお勧めだが、もう売ってないのか。

模型やプラモデルで飽き足らなければ、一式陸攻の実物復元へ。
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/4c95ba68_1585f/bc/5660/__hr_/fabc.jpg?bcwVGDNBs2_UQGei

>>836
きれいに撮れてるね！先月俺も見に行ったよ
主翼が付く日が楽しみだ

>>836
これの完成を見たいな。

>>836
3年位前に後部胴体の左半分だけの状態で見たことがある｡
あの時でも「太い！デカイ！」と思ったけど､コレくらいになると相当でかいんだろうな｡
来年は見に行きたい｡

一式陸攻は全長全幅が20ｍ位だったっけ？
完成したレストア機は迫力あるだろうな。

エンジンや機銃はどうするの？

>>841
河口湖自動車博物館に一度行っておいで
ココの人たちならやってくれるだろうと感じさせられるよ

間違えて那須戦争博物館に発注してしまいました。ﾃﾍｯ

那須か…
セスナとかビーチクラフトの双発ビジネス機に迷彩塗装と日の丸描いて｢帝国海軍一式陸上攻撃機｣とか大書きしそうだな

勘弁してくださいよぅ・・・。

そこまでやるならベニヤで新作したほうが速いと思うわ

ベニヤと謂えば
フジテレビのドラマ用に作った陸攻は廃棄されちゃったの？

あの一式陸攻は、硫黄島へ郵便配達に出たまま消息不明・・・・・

http://ksa.axisz.jp/a4606NagoyaFuji.htm
http://ksa.axisz.jp/RC79G4M1Suka-011.JPG

>>849
藤前干潟の旧愛知航空機永徳機体工場前の水上機スリップ跡は、
取り壊されちゃうのか。
とくに邪魔になるような場所でもなかったのに残念。

一式陸攻の試作一号機の写真は、いかにも新機といった清潔感があるね。
しかし、港の大江にこんな広々とした工場が存在したことが不思議。

P-38のエース、ボング記念館の現在の展示品に、
ウェーク島から回収された火星エンジンが。
http://www.bvhcenter.org/

三菱G4M1一式陸攻の説明に、
‘Flying Zippo’ and the ‘Flying Cigar’とある。
やっぱ、燃えやすいことでは、有名だったんだね。

>>851
＞‘Flying Cigar’
は形から来たものだと思う。

wikipedia英語版でも同じような記述あり。
"the flying cigar"も含めて火気厳禁なことを意味する蔑称とのこと。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_G4M

日米両軍の搭乗員から同じようなあだ名を付けられて不憫な子。

そういや一時期
「”ワンショットライター”は日本海軍でしか通用しない！」
的なことを言ってた人が居た気がする・・・・。

>>853
ワンショットライター、フライングジッポー、フライングシガー、、、
すぐ発火することを象徴しているようで、なんとも悲惨というか同情的なコメント。

(以下転載)
Allied fighter pilots to give it derisive nicknames such as
"the one-shot lighter", "the flying Zippo" and "the flying cigar"
because of their unfortunate ability to explode or catch on fire
from any slight damage to the fuel tank wings after being hit by aerial or ground fire.

空飛ぶジッポにぺろっと喰えるペロ8か
真実は何処に

ぺろはちは、確か投入最初期にエンジン出力制限高度制限で得意な高空での戦闘が禁じられてた時期があって、
そんときに零戦にﾎﾞｺられてその名が付けられた…と記憶してる。

ソースは…サイトだったか本だったか…忘れた。与太話かも。


まーつまり、ファーストインプレッションが大切ってことだね。

>>853
呼ばれてないと主張する気は無いが、そのウィキペディアの元ネタが知りたい。
戦中、日米のパイロットから「ワンショットライター」と呼ばれていたのかやっぱり疑問なんだよなあ。
日米パイロットの誰それの手記なりでそう書かれていた、という話あるっけ？

>>857　知りたいのなら、まず自分で調べるのがスジだと思うが、
Wikiの元ネタは著者に訊ねるか、沢山のReferencesの中にあるかも。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_G4M

前出のWikipedia英語版では、一式陸攻の日本海軍側の呼称としては、
一式ライター、飛行ライター、葉巻、と紹介してるね。
(以下転載)
Japanese Navy despairingly called the G4M
the "Type One Lighter" or "The Flying Lighter" and "Hamaki" ("Cigar").

以前読んだガダルカナルの海兵隊へ増派された 新兵(陸兵で航空兵ではない)の手記で、
「日本の爆撃機は独特のエンジン音から、洗濯機と呼ばれている。
遠距離飛行のため大量の燃料を搭載しており、攻撃すると
容易に発火するので、ワンショットライターと呼ぶ者もいた。」
といった記述があった記憶。

なお、Wikipedia英語版の三菱G3M　九六式陸攻にも、
三菱G4M　一式陸攻はワンショットライター云々の記述がある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_G3M

しかし本物の葉巻は、なかなか火がつかなかったりする。

空飛ぶ葉巻の方は胴体形状から来たネーミングじゃないか

そもそも一式陸攻は脆弱な機体ではないので火が着きやすいとか言うのも捏造。
戦中の記録に敵味方通じてそんなものはない。

>>861
それでは、数多くのライターという呼称は、
敵味方ともに、なぜ定着しているのか?

捏造というならば、どのようにして定着したのか、
きちんと理由を説明してほしいものだ。

>>862
学研の一式陸攻本を買って読め。お前はまずそれからだ。

無知の癖に怠惰で他人に説明を求める傲慢さというか甘え。
この頃はこういうクレクレばかりだな。

開戦から一年も経ってない昭和17年の時点で一式陸攻用の自動消火装置や
防弾タンクの研究が開始され、急ピッチの研究開発の末に早くも18年には
実戦投入されてるような必死さを見ると

＞火が着きやすいとか言うのも捏造。

とかとても言えないだろ。
それ以降も防弾装備が充実したと言っても所詮付け焼刃だしなあ・・・。

雷撃時の損害の多さに幻惑されているに過ぎない。

ついでにいうと、十二試陸攻の設計案のころから本庄技師による
４発化＋防御力強化提案とか出てた訳で、開発側からも防御力が
貧弱すぎることへの懸念は有ったんだよな。

＞火が着きやすいとか言うのも捏造。

にはやっぱ無理があるよな

>>864-864
一人で短時間に繰り返し書き込むことで、多数派意見とみせるのは
煽り専科くんの常套手段だね。

それでは、>>851->>853-854のようなオフィシャル情報をどう解釈するの?

wikiのどこがオフィシャル情報なのか。馬鹿の相手はするだけ時間の無駄。

>>867
戦闘データだって持ってない三菱が懸念もクソもあるかと
海軍の要求仕様に対して4発じゃ無いと作れませんって三菱が言うから
じゃあしょうがないから色々削るか、防弾も削るしかないねってなっただけのこと。

本当に懸念してたらインテグラルタンクなんかにするかっての。

無理がある無理あるを馬鹿の一つ覚えのように連発している奴は
戦中の文書を引用すればいいだけのこと。
存在しないものは引用できずwikiや看板などをオフィシャルとは恥も外聞もない。

あんま関係ないけど、四発機に雷撃やらせるのは幾らなんでも無理があったと思う

>870
和田操空技廠長
「会社は黙って軍の仕様書通り双発の攻撃機を作ればよい」

無茶な要求仕様に従えばインテグラルタンクぐらいしか選択肢が残らない気が
結局のところ、何かを犠牲にしなければ達成できない無茶な仕様を押し付けられた
ときに、客に向かって無茶を諭すなり正面きって突っぱねることなりが簡単に出来
れば世の中天国だわな。

>872
正直、同感。

>866
ガ島攻防戦とか、飛行場に対する水平爆撃を行った場合と
雷撃を行った場合の被害を比べてみると面白いかもな。
漏れはもうそんな根気は無いけど。

防弾完備の四発機と、防御紙ペラの双発機
雷撃を敢行してより生き残れるのはどっちだろうね

>875
正直、多発機で雷撃するってコンセプトがもう終わってたと思われ。

>>876
ボーファイターが泣いております。

>>875
44年に夜間雷撃で755空の一式陸攻3機でイントレピッドに魚雷1本当ててる。

一式陸攻の燃料タンク防御力の不備や火の着きやすさは、
設計主務の本庄氏自身が述懐してるんだから。

軍の過大な航続力要求を満たすためには、
主翼のインテグラルタンク以外なかったと。

>>873
注文主と出入り業者の関係から当たり前のこと。
そもそも4発は別の会社に注文してて、それと組み合わせる双発を欲しいんだから
4発を提示した時点で気がくるっとるのは三菱のほう。

仕様達成が困難なので緩和してくださいと言ったなら理解できるが
四発を提示するのは理が通らない。

で、実際の防御性能の結論は出た？

>>879
某陸攻乗りの方が戦後に本庄氏と話す機会があったとき
しきりに一式を誉めてもらいたがっていたと仰ってた
挙句自分で「いい飛行機でしょ」とか言い出して困ったと。
乗ってた当人曰く「ありゃ酷い飛行機だった」そうな。
思ったとおりに動かないし、ブレーキかけるとつんのめるし
中々上がらない（離陸性能が悪い）と、駄目な飛行機だったそうな。
なんかね主翼がおかしいんじゃないかって思ったって。
もしかしたら揚力係数が変な翼だったのかもね。

大昔丸の記事でマレー沖で指揮官機に乗って英戦艦を雷撃した人の手記があったが
敵艦をやり過ごして機首をあげて後ろを振り返ると、驚いたことに新鋭の一式中攻なのに、二番機、三番機が共に火災を生じている
というような記述があったと記憶する
縦隊による雷撃は後続機が被弾しやすい欠点があるのだが、それにしても、少なくとも初期の型が燃えやすかったのは間違いのない所だと感じる

後期型の一式陸攻でも、昭和２０年３月２１日の
第一回神雷桜花特別攻撃隊出撃で、陸攻１８機が全滅って。。。。。
もしこれがB-17なら、2/3ぐらいは帰還できたろうと。

>>883
それ、超有名な方の話なんで、光人社で本が出てるよ。
もう一度読めば、一式陸攻だから、などという理由ではないのがすぐにわかる。
>>884
そんな火葬戦記のような妄想を書いても「私は馬鹿で無知」としか･･･

>>885
その本教えてくれ。
有名な話なら読んでおきたい。

魚雷搭載の便利を考慮して主脚長さを短くして
地上での迎角を小さくしたので
離陸滑走距離が伸びた

銀河はそこは改善した

B17はドイツ本土爆撃で１０％の損害で大騒ぎしてたからな

>>479

壱岐少佐は御元気であろうか。
大昔、探偵ナイトスクープに登場した時は驚愕した。

ヤッパリ双発機に雷撃をさせるのは無理があったんだろうな
水平爆撃なら硫黄島に出撃した6機は全機帰還しているしね

どう考えても無理だろw
水平爆撃じゃ高度取る必要があるが、それだと目標にたどり着くはるか前から迎撃機に盛大にお出迎えされるぞ
陸攻の侵入高度程度じゃ、対空砲火もかわせないし

一つの手段に拘ってしまうのは日本人の悪い癖だな。
雷爆同時で仕掛ければいいんだよ。
爆撃も可能なら高度と進入を多段で分けて
迎撃と砲火を分散させれば、そう簡単には対処できなくなる。

そんな都合よく行くのは小僧の脳内だけだw
ついでに、飽和攻撃や同時多段攻撃しかける兵力があれば苦労しないわw

確かにしょぼい数での攻撃が多い

可能な限り雷爆同時攻撃をやっているのが当時の帝国海軍だぞ。

>>861
>そもそも一式陸攻は脆弱な機体ではないので火が着きやすいとか言うのも捏造。
>戦中の記録に敵味方通じてそんなものはない。

>>253
>米軍の公式文書である軍用機識別マニュアル
> 「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」の 1943 年 4 月版では
> 以下のように記されているが。
>
> "BETTY" TYPE 1 MB
>
> MITSUBISHI JAPAN
> DISTINGUISHING FEATURES: Twin engine mid-wing monoplane. Dihedral from roots. Wings tapered
> with rounded tips. Radial engines closely set. Thick fuselage has transparent nose and tail.
> Dorsal turret and side blisters. Triangular single fin and rudder. Tapered stabilizer.
>
> INTEREST: One of the latest of Japan's bombers, this plane has a high performance and carries
> a heavy load of bombs or torpedoes. It is in use by both the Japanese Army and Navy and carries
> a crew of from five to seven. One 7.7 mm. machine gun is mounted in the nose, one in the top turret,
> and one in each side blister. In addition, it has a 20 mm. cannon in the tail.
> Although amodified form of self-sealing material has been found on the fuel tanks in the wings,
> the aircraft is extremely vulnerable to fire.
>
> 最後の行
> 「セルフシーリング素材の整形されたフォームが燃料タンクにおいて確認されるにもかかわらず、
> 　この飛行機は非常に火災をおこしやすい。」

>>896
そうか？
陸攻だと爆撃だけ雷撃だけが多いんじゃないか

>>898
対艦攻撃で水平爆撃とか爆弾と燃料の無駄だろ
雷撃だって危険なだけだが、当たれば大きいからなあ

>>861

>>736
> 第五空軍の西南大平洋地域での戦術教本があって
> マクガイアもそこには書いていて
> 一式陸攻の尾部銃座は危険であるため前方か横から攻撃しなさい、
> 翼内タンクは容易に着火しますよ、としている

陸攻の水平爆撃は密集編隊の一斉投弾による公算爆撃が基本です。
着弾散布界に目標を捕らえて、 直撃弾を期待するというもので、
砲撃の公算射撃と基本的に同じ事をするものです。

http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
ここで昭和18年の「性能標準」を御覧あれ。
この時点でも雷撃より水平爆撃が優先されていることが明確にわかります。

また雷撃ですが、日本海軍の航空魚雷は、新型航空機の速度に対応できていませんでした。
航空魚雷の投下速度制限とは九一式が実用化された直後から問題となり、戦争末期まで
高高度高速投下が航空魚雷の改善項目として残り続けています。
魚雷の強度問題は当初から重大な問題ではあったのですが、総合的に見れば八九式艦攻の時代から
最後の雷撃機「彩雲」まで、投下する攻撃機の性能が開発当初よりも格段に向上している為です。

>>899
だからさ、それで雷撃だけにするから危険なんじゃねと
爆撃も混ぜることで総合的にはプラスにならなかったのかと。

彩雲って雷撃できたの？

>>901
そりゃ新型機は速いからな。
陸攻に関しては91式改2で対応できてる
（開戦時だと数量的には改1のほうが多かったが）

また別に密集編隊は必須じゃ無いんだ。
散布界を形成できれば良いだけなんで
中小型爆弾複数を投下するなら少数機でも出来るし
また複数の爆弾を積んだ機体が数度の襲撃をやっても良い
（これは敵戦闘機を考えると出来ないが、マレー沖ではやってる）
魚雷は800〜1000kgあるんだから
25番Ｘ3〜4発で爆撃しても機体負担は同等なわけで
これなら2〜3機で掛かれば充分な散布界になる。
一個小隊水平爆撃に回すぐらいなら難しいことでもないと思うのだが。

実際一式陸攻は翼を狙われて撃墜された数はどのくらい？

>>903
試験はやってる。
特に問題は無かったようだ（魚雷は対応スペックを作る必要が生じたけど）

>>906
彩雲の方が雷撃に向いてる気がする。

双発機で雷撃はもったいないよ。
火星1x型でいいから半年でも早く、天山を生産すれば良かったと思うよ。

ところで艦攻のスレって無いんだね。

>>901
たしか91式改二は96陸攻での使用を念頭、
一式陸攻以降の新型機では使用条件に制限があったため改三、
それでも天山配備時に強度不足という問題が再び発生して改三改、改三強、だったな

米艦隊の漸減作戦が前提でしたからね。
雷撃機には長大な航続距離がいる。

他に双発機で雷撃は・・・ロシア機がやってるなあ。

三発機で雷撃するとは、さすがイタリアン！！

サヴォイア・マルケッティ SM.79
http://www.cybermodeler.com/hobby/kits/tru/kit_tru_2818.shtml

むしろやってない国があるのか?

>>910
エゲレスもメリケンも双発機で雷撃やろうとしているな。
むしろ魚雷攻撃は双発が基本。

>>911
こんな機体が溢れ返ってるのに、
何でイタリア海軍は地中海を跋扈する英戦艦を一隻も沈められなかったのか・・・

英戦艦は長靴が見えるところまでやって来ていたというのに

>>893
確かホーネットが沈んだときは九九艦爆と九七艦攻がほぼ同時に攻撃をかけている

しかし雷爆同時攻撃って味方にとっても怖いぞ
タイミングが合いすぎれば爆撃機が投下した爆弾に雷撃機が突っ込むことになる

まあ普通はそんな都合よくタイミングが合わない
みんな同時に出撃できるわけじゃないし、機種ごとに巡航速度違うし航路も編隊ごとに全く同じではないし
同じ機体でも装備が違えば巡航速度違っちゃうしね

迎撃機と対空砲火が飛び交う中に友軍機なんか待ってられないから、敵を見つけりゃさっさと攻撃して離脱しようとするしな
水平爆撃と急降下爆撃と雷撃じゃ、侵入高度が違うから、味方の存在確認するのも大変だ
雷爆同時攻撃とかできるのは、よっぽど運がいい場合以外は、大量の総兵力で襲いかかって飽和攻撃になった場合ぐらい

雷爆同時ではないがこんな例もある
一式陸攻が飛行場を爆撃する前に戦闘機隊が機銃掃射を掛けるという指令だったのが
第一小隊に続いて掃射を掛けるべく第二小隊が突入し、いざ射撃開始という時に
目の前で百発以上の60kg爆弾が炸裂して危うく自分も吹っ飛ぶとこだった零戦パイロットも居る

帰還後、上官に報告して陸攻隊に厳重注意をしてもらったとか

>>916
それはアメリカのドクトリン
まあ、日本でも雷爆同時攻撃のできる錬度はなかなか実現できてないが

雷爆同時と謂えば
ミッドウェイの時に赤城がやられましたね
零戦が雷撃機に向かった途端に急降下爆撃機が赤城の上空に・・・。

それはたまたまだけどな。
一応オスプレイの日米空母部隊対決では、日本側の練度は高く計画的に雷爆同時攻撃を仕掛けてきたが、
米側は運以外の要素に頼ってそれを行うことは出来なかったと評している。

アメリカの場合、大和撃沈とか末期には雷爆同時攻撃を空中指揮でやってたな。

まあ連携に無線電話が使えない時点で日本は不利。

大戦初期は阿吽の呼吸の超絶技巧でカバー。

マリアナでは水偵が攻撃隊の指揮を取ってなかったっけ？
全部向こうに筒抜けで逆利用されたけど

井上成美が珊瑚海のときの教訓として
雷撃機は操艦で回避して急降下爆撃機に注意すべしと具申したのに
源田や南雲は聞かなかった。

源田や南雲はとんでもないアホだからなしょうがないわ

>>922
でも後半は改善されただろ無線機

日本は改善されても同じ部隊内まででしょ。
米軍のように他部隊と交信したり、とはいかない。

>>913
でもまあ、六発機に雷撃をさせようと計画したのは日本くらいだよな

>>929
富嶽だっけ？

動画の中盤1分20秒付近「ワンショットライター」と英語ナレーション。

◆一式陸上攻撃機/G4M1
http://www.youtube.com/watch?v=OwidWj0IYMI&feature=related

一式陸攻の乗員によって渾名されたって言ってるね

言ってるね。発音からイギリスの番組か。

もう30年位前にテレビの番組で
「ワンショットライター」とか「ゼロライター」っていいかたは誰が言い出したかていう番組があった。
当時の海軍航空隊の搭乗員や米軍関係などを調べていって、確か番組では米軍ではそういう言い方はせず
日本海軍の関係者がいい出したとかなんとかやっていた

http://www.comotec.co.jp/htm/square/essay/essay04.htm

元搭乗員の証言では銃弾が貫通すると、燃料は圧力の低い翼の上方に噴出するが、
この飛行機はなんと排気管が翼の上方に向けられていたので一瞬に着火したという。

本庄さんは泣く泣くインティグラルタンクを採用したのに
今になって当時の設計を非難するのは
本庄さんに対して酷だと思うがな。

後継の銀河が戦果が全くないあのザマだからな

>>936
本当に泣く泣くだったのかね？

さぁ？

あんだけ太い胴体をしてて、余剰空間も結構あったのに、
胴体内タンクで凌ぐ事は出来なかったのかな・・・

翼の装着部より上は完全にがら空きだったんでしょ？

>>940
翼の上の胴体は、中央部分の通路を残してタンクになってます。

>>941
じゃあ通路を潰せば・・・

>>942
着陸するときにひっくり返ります

本庄さん泣く泣く？

>一式陸攻の計画要求審議案決定までの記録は一般人も読むことが出来、
>計画要求は市販の出版物で読めると思いますが、明確に防御の要求があります。
>
>これが全くの無防御に転換した理由は主翼の独特な構造によるのですが、それは軍が押し付けたものではありません。
>設計者達のオリジナルと言われる機構、構造も海軍側の研究と発案に依っている場合が多くありますが、
>この件は独自の発想と設計者の口から語られています。
>
>そして設計者は「（当時最も効果的であったことが立証されているG4M3の内袋式）防弾タンクは被弾炎上までの弾数が
>やや多くなるだけ」と発言してるのですから、当然責任はあるということでしょう。
>こういうことは幾つかの機体において現実に起きていることなのです。
>
>現実には用兵側と業者との間に空技廠が大きく関与しますし、計画要求の一項目を無視することが果たして業者側のみで
>可能であったとは思えませんが、上記の通り、当時のエンジニアはこの件に関してはその個性と裁量の範囲でこの件に
>十分に関与していると思われます。
>ＢＵＮ

>　大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。この時も大西瀧二郎の
>「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの否定的な意見によって押し切られています。
>一式陸攻は実戦参加直後からその防御面での大欠陥が指摘される飛行機でしたが、その改修型であるＧ４Ｍ３について、
>設計者は一式陸攻の高性能を保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が無いばかりでなく無意味、
>と平然と発言しています。
>ＢＵＮ

本庄さんむしろノリノリでインテグラルタンク採用

だよなあ
むしろ戦後になって批判を受けて、それへの言い逃れとして余儀ない選択だったって主張しているように見える
技術者は自分の仕事でなんか新しいことやりたがるが、その一つがその時はインテグラルタンクだったんだろう
ただまあ、海軍側の要求が無理難題だったことも確かで、最終的にああいう形で進められたのはまあ設計者だけの責任じゃないけどさ
でもそれでも、インテグラルタンクとか機体設計の根幹的な部分での選択は、設計者の責任で逃れられないよな

しかし、海軍の要求満たすにはどのみち翼内にも燃料突っ込まねばならず、結果は大差なかったかもなあ

一式陸攻が海軍の要求を受け入れる為には
インティグラルタンクしか無かっただろうね
惜しむらくはB-29のように防弾が出来ていればなぁ
無いもの強請りだね。

＞じゃあ通路を潰せば・・・
着陸時に搭乗員が走れなくなるので却下。

増槽で対処は考えなかったのかな？
銀河は巨大増槽で陸攻並みの行動半径を保持したよね？

>>949
陸攻も偵察過荷重では爆弾槽内に増槽積むようになってる

>大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの否定的な意見によって押し切られています。

業者＝三菱＝本庄か

源田の「海軍航空隊始末記」にも、一式陸攻は
「敵弾を受けるとすぐ火がつくので、搭乗員は一式ライターと呼んでいた」
と記されているね。

誰もそう呼んでなかったってのは真っ赤な嘘か

銀河は火星２０系２基
最高速２８０ノット、航続２５００海里
乗員４人、旋回銃、前後２門

ちゃんと稼働して量産できれば高望みしないほうが良くない？

乗員を主翼より前方にまとめれば
主翼の上の胴体内容積を燃料タンクに使えて、翼内タンクを縮小できたね

>>955
旋回銃と要員機尾に置かなきゃ防御が出来んだろw

>>954
銀河は最初に性能ありきでそれ以外は後からついてきたものだから前提がおかしくなる

側部銃座と尾部銃座要員は翼より後ろ、
その他は翼より前、連絡通路なし

・・・これでおｋ

>>958
出入口余計に作らなきゃならなくなるからダメ

銃座要員なんか銃の部品なんだから出入口なんか要らんだろ

さっすが鬼畜日本軍

>>958
ベティは着陸時に後部の搭乗員が前方に向って移動しなければならないから
通路が無ければ駄目なんだってばぁ。

>>962
機体の上を這って移動すれば良い

散々叩いたはずの海軍や技術者よりバカですと言ってるようなものだ

一式陸攻は、水平飛行でやや機尾を下げた状態が普通だし、
離着陸性能も余裕がなく、飛行バランスは結構面倒。
魚雷搭載や航続力で無理しすぎたのか…

滑走距離に制限もあったしな。

>>965
今の旅客機だってウイングレットが役立つぐらいに揚力係数大きくして飛んでる
大型機ってのは揚力係数高めで無理やり飛んでるというか揚力に余裕が無いんだよ。

>>967
ウィングレットは誘導抵抗減少の為だろ？
大型機どころか小型ジェットだってウィングレット装備してる｡

>>968
誘導抵抗は揚力係数の二乗に比例する。
揚力は速度の二乗ｘ大気密度ｘ揚力係数ｘ翼面積だから
小型機でも限界ギリギリまで巡航高度を上げるタイプは
大気密度の関係で揚力の余裕が無い。

大気密度と推力と抵抗のバランスをギリギリまで追及すると
小さめの翼にウイングレット（もしくは大アスペクト比主翼）になる。

>>969
なるほど｡勉強になった｡

（笑）

あれ？でも､小型機でもウィングレット装着機があるってことは
> 大型機ってのは揚力係数高めで無理やり飛んでるというか揚力に余裕が無いんだよ。
てのは間違いじゃないのか？
U-4やLR-2見たく小型機で装備してるのもあれば､ボーイング777
見たいな大型機でもついてなかったりしてるしで､一概には言えなくない？

ウィングレットそのものが空気抵抗になるから
機体の大きさと飛行距離にあわせて付ける場合もあれば付けない場合もある

だから一概に言えないでしょって｡

そうだね一概に言えないね
で、それで？

それでとは？

零戦21型、22型も、目的と必要に応じてウイングレットになるようにしてる。

>>977
それ、飛行中は出来なかったはず・・・

>>978
そもそもアメリカのような「自動」ですらなかった訳だし...

リフトに乗せる時？＞必要に応じて

？？？

零戦21,22型の翼端を折り畳んだまま飛んでみる勇士は
おらんかったんだろうか。
たぶん通常飛行は問題なくできただろうし、ガダルカナル等
長距離飛行でウイングレット効果をいち早く把握できたかも。。。

スカイレーダーあたりは、翼を折り畳んだまま発艦してる。あわてんぼう。。

>>982
翼端の乱気流で抵抗が発生して３２型以上に
航続距離の大幅低下は確実だが

カタパルトないから発艦時に海にドボンだろ。