【NHK】400時間の証言【日本海軍】Part2
1 ：名無し三等兵：
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立てたか
遺著乙
3回目はまさに言い逃れ大会かな～。
3回目はまさに言い逃れ大会かな～。
初日は興味深かった。
2日目は重かった。
3日目はどうだろうねえ？
2日目は重かった。
3日目はどうだろうねえ？
5 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 01:17:15 ID:peNrAW5a
第３回も見所だな。
どれだけ保身に奔ったことか。
そういえば、ミズーリ号での降伏文書調印式のとき
何で海軍は少将クラスしか派遣しなかったんだ？
この期に及んで面子が大事かと。
どう考えても米内か豊田も行くべきだろ。
米内も小磯、鈴木内閣の海相で
一番悲惨な時の責任者だし
「原爆は天佑」は余りにも酷い。
どれだけ保身に奔ったことか。
そういえば、ミズーリ号での降伏文書調印式のとき
何で海軍は少将クラスしか派遣しなかったんだ？
この期に及んで面子が大事かと。
どう考えても米内か豊田も行くべきだろ。
米内も小磯、鈴木内閣の海相で
一番悲惨な時の責任者だし
「原爆は天佑」は余りにも酷い。
3日目は大ヘル談大会です
>>蒋介石
東京振武学校じゃないの？
東京振武学校じゃないの？
で、高松宮は写真に写ってるけど証言してるの？
伏見宮を戦犯リストから外すためのＧＨＱへのロビー活動に必死で
それどころじゃない？
それともＮＨＫが意図的に外した？
伏見宮を戦犯リストから外すためのＧＨＱへのロビー活動に必死で
それどころじゃない？
それともＮＨＫが意図的に外した？
お坊ちゃんの｢僕達凄い頑張ったんです｣の為に死んだ奴カワイソス
10 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 01:21:57 ID:peNrAW5a
高松宮は兄の昭和天皇によれば
戦況のいい時には「戦争を謳歌」して
戦後になって平和論者の振りをしたということだけど
真相はどうだったのかな。
戦況のいい時には「戦争を謳歌」して
戦後になって平和論者の振りをしたということだけど
真相はどうだったのかな。
高松宮妃が数年前に死んだときに、特集やってたけど、
東条英機暗殺計画を立てようとしたくせに、
「向こうのほうが上手だから先にこっちがやられます」と
いわれるとあっさりやめたりとか、威勢はいいけど
責任は取らない最低男だったな。
皇族のなかで戦犯リストに挙げられそうになった人間を
リストから外す工作をやったり。海軍まねしたんじゃね？
東条英機暗殺計画を立てようとしたくせに、
「向こうのほうが上手だから先にこっちがやられます」と
いわれるとあっさりやめたりとか、威勢はいいけど
責任は取らない最低男だったな。
皇族のなかで戦犯リストに挙げられそうになった人間を
リストから外す工作をやったり。海軍まねしたんじゃね？
12 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 01:27:36 ID:peNrAW5a
そもそも高松宮が対米開戦直前に、戦争不可を
天皇に上奏したというのは本当なの？
高松宮日記には具体的なことには触れていないようだし。
天皇に上奏したというのは本当なの？
高松宮日記には具体的なことには触れていないようだし。
終戦工作じゃなくて戦犯回避工作とかもう言葉ないね
7月から終戦までにどれだけの都市が空襲で焼き払われたと思ってんのよ
7月から終戦までにどれだけの都市が空襲で焼き払われたと思ってんのよ
大岡昇平のレイテ戦記のあとがきによると、８月１０日の段階で終戦決定
だったみたいだね。なのに８月１５日までの５日間何やってたかって言うと、
「国体（天皇制）の護持」の条件をつけるための工作をしてたのこと。
要するに８月１０日から１５日までに空襲で焼かれた都市や死人、
軍人で死んだ人たちはまったく無駄死に。
だったみたいだね。なのに８月１５日までの５日間何やってたかって言うと、
「国体（天皇制）の護持」の条件をつけるための工作をしてたのこと。
要するに８月１０日から１５日までに空襲で焼かれた都市や死人、
軍人で死んだ人たちはまったく無駄死に。
15 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 01:35:33 ID:peNrAW5a
自レス
>>5
まあミズーリ号の映像で、こっちの将官が
タラップを上がってくる時きちんと敬礼しているのに
居並ぶ連合軍将兵が完全無視なのを見た時は
戦後生まれの一般人の俺でも流石に随分つらいものがあったが
それでも責任者なんだから屈辱に耐えて行こうとは
海軍のお偉いさんは思わなかったのか？
>>5
まあミズーリ号の映像で、こっちの将官が
タラップを上がってくる時きちんと敬礼しているのに
居並ぶ連合軍将兵が完全無視なのを見た時は
戦後生まれの一般人の俺でも流石に随分つらいものがあったが
それでも責任者なんだから屈辱に耐えて行こうとは
海軍のお偉いさんは思わなかったのか？
>>10
当の昭和天皇自身も一時は浮かれていたと自省してるしなあ。
当の昭和天皇自身も一時は浮かれていたと自省してるしなあ。
ていうか、ミズーリ号のは重光葵が一番格が高くて、軍人どもはオマケだろ。
>>5
豊田副武は出席拒否、大西は割腹。
豊田副武は出席拒否、大西は割腹。
ここまで2回に共通してるのは
最後のオッサンのシーンで我々も一方的には非難できません
現代の我々も同じ問題を抱えています
うがった見方すると官僚主義打破を掲げる民主党に対する援護射撃にも受け取れるのだが
それとも今後現代の問題点を掘り下げるようなNHKスペシャルを放送するんだろうか？
同じ問題抱えています出終わられても困るんだが
最後のオッサンのシーンで我々も一方的には非難できません
現代の我々も同じ問題を抱えています
うがった見方すると官僚主義打破を掲げる民主党に対する援護射撃にも受け取れるのだが
それとも今後現代の問題点を掘り下げるようなNHKスペシャルを放送するんだろうか？
同じ問題抱えています出終わられても困るんだが
>>19
NHKに手とり足とり教えてもらわなきゃ、行動できないのですか？
NHKに手とり足とり教えてもらわなきゃ、行動できないのですか？
まあ、言い訳大会だな。ボケて忘れてることも
多いんだろうけどね。クズしか生き残らなかった
って言うのが良く分かる。参謀とか軍令部とかに
いた人間はそもそもその時代の頭脳のトップクラス
だったろうに。戦後の日本がこんなになったのも
うなずけるよな。結局都合悪いことは喋らず、墓場
まで持ってゆく、と。今の政治家の無責任なのは
もう昔からの伝統、な気がする。
多いんだろうけどね。クズしか生き残らなかった
って言うのが良く分かる。参謀とか軍令部とかに
いた人間はそもそもその時代の頭脳のトップクラス
だったろうに。戦後の日本がこんなになったのも
うなずけるよな。結局都合悪いことは喋らず、墓場
まで持ってゆく、と。今の政治家の無責任なのは
もう昔からの伝統、な気がする。
また演説かよ
一撃講和論なんていう甘い考えに染まっていたからな＞天皇
早めに講和しろ、といった近衛は近衛で共産主義陰謀論にハマってるレベルだし。
軍人にいたっては負けて破滅することを一憶特攻と美化。
どうしようもねぇ。
早めに講和しろ、といった近衛は近衛で共産主義陰謀論にハマってるレベルだし。
軍人にいたっては負けて破滅することを一憶特攻と美化。
どうしようもねぇ。
軍上層部「どうせ処刑されるなら、国民も巻き添えにしたれ」
で引き延ばしですよ。
で引き延ばしですよ。
劣勢の日本に何かの間違いで手痛く反撃食らったら、尚更激しく報復するだろjk
その程度もわからない……。
その程度もわからない……。
今日の感想
源田の話嘘くせー。そもそも家族が言うことを信じるなよ。
都合の悪いことは言わないんだから。
源田の話嘘くせー。そもそも家族が言うことを信じるなよ。
都合の悪いことは言わないんだから。
つうかこいつら、なんで戦後ものうのうと生き延びているんだ？
自分達も続くから、といって特攻にいかせた幹部層が……。
自分達も続くから、といって特攻にいかせた幹部層が……。
>>29
建前に決まってるだろ
建前に決まってるだろ
>>24
日本人には近代国家運営はまだ早すぎたんだな
日本人には近代国家運営はまだ早すぎたんだな
>19
とりあえず、あの言い訳合戦を聞きながら、「俺なら絶対に『やましき沈黙』に陥る
ことはない」と自信を持って言い切れるほどの心臓は、中々持ち合わせられない
と思うんだがね。
とりあえず、あの言い訳合戦を聞きながら、「俺なら絶対に『やましき沈黙』に陥る
ことはない」と自信を持って言い切れるほどの心臓は、中々持ち合わせられない
と思うんだがね。
>33
それは過大評価だと思うね。
まあ、全面的屈服よりも「一撃講和論」にしがみつくというのは、
心情的には理解できるけどね。
動き出したものを止めようと決断するというのは、そう簡単な
ことではないし。戦力・戦果に関して粉飾情報を受けている状態
では、なおさら難しい。
それは過大評価だと思うね。
まあ、全面的屈服よりも「一撃講和論」にしがみつくというのは、
心情的には理解できるけどね。
動き出したものを止めようと決断するというのは、そう簡単な
ことではないし。戦力・戦果に関して粉飾情報を受けている状態
では、なおさら難しい。
源田がどう言い逃れしたのか非常に気になる
今日の放送の結果次第で軍板に｢源田実スレ｣が立ちそうだな
今日の放送の結果次第で軍板に｢源田実スレ｣が立ちそうだな
要は、戦後散々言われた丸山真男の「無責任の体系」をまた確認しているわけだな。
こういう組織論的な日本軍に興味を持ったなら
「失敗の本質」なんか読むといい
まあ、ここにいる軍オタなら読んでいるだろうけど
「失敗の本質」なんか読むといい
まあ、ここにいる軍オタなら読んでいるだろうけど
つまりＫＹはハブられるわけですね
>>32
実際反対して左遷された人は、あまり雄弁じゃないんだよね
終わってから言っても仕方ないだろって感じで
反省会に出てるような人は鬼の首とったみたいに言ってるけどさ
しょせん便所のドアだったんだろ
実際反対して左遷された人は、あまり雄弁じゃないんだよね
終わってから言っても仕方ないだろって感じで
反省会に出てるような人は鬼の首とったみたいに言ってるけどさ
しょせん便所のドアだったんだろ
また空気っていう非論理的な同調化圧力ですよ
ベンダサン七平は言い事いったね
ベンダサン七平は言い事いったね
>>32
そこそこは居る、一般人の人口比率なら多い方だと思う。
教育のおかげか日本人は責任感は強い
しかし、組織ってのは責任取ったら出世出来ない。
日本的組織は、特にその傾向が強く。
偉くなるほど無責任で馬鹿になるは。
試験が上手で無責任で馬鹿を、選出優遇する人事システムの産物。
この人事システムを採用したのは、維新で武族社会から貴族社会に戻そうとした影響だろうね。
そこそこは居る、一般人の人口比率なら多い方だと思う。
教育のおかげか日本人は責任感は強い
しかし、組織ってのは責任取ったら出世出来ない。
日本的組織は、特にその傾向が強く。
偉くなるほど無責任で馬鹿になるは。
試験が上手で無責任で馬鹿を、選出優遇する人事システムの産物。
この人事システムを採用したのは、維新で武族社会から貴族社会に戻そうとした影響だろうね。
文字通り「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
状態だったのかな？
状態だったのかな？
しかしなあ、航空特攻も出しておいて、命中率2%と言ってしまうのはどうよ？
「特攻は何の意味も無かった極悪間抜け戦法」とミスリードを狙っているとしか思えないのだが。
「特攻は何の意味も無かった極悪間抜け戦法」とミスリードを狙っているとしか思えないのだが。
こういう話って生き残った人の話をベースに作ってるんだろうけど
だいたい生き残ってるのって腰抜けばかりで、勇敢な奴は死んでるんじゃないの？
そうすると史実も変わって見えるのでは・・・
だいたい生き残ってるのって腰抜けばかりで、勇敢な奴は死んでるんじゃないの？
そうすると史実も変わって見えるのでは・・・
>>46-47
中盤～末期の航空特攻って命中率どれぐらいだったん？
中盤～末期の航空特攻って命中率どれぐらいだったん？
当時の軍も今のNHKも似た様な人事システムだけに思考パターンは一緒。
学歴学閥主義というか
テストなら出た項目が全てであり、出なかった項目に配点はない為。
考え方が、ポイントの集合体になる。
敵をどれだけ消耗させ？自軍はどれだけ消耗するか？
敵軍と自軍はその消耗にいつまで耐えられるのか？
ようするに敵を知り己を知る、大雑把にでさえ全体を考えられない。
日本のやった特攻は、その攻撃為の消耗に日本軍が耐えられない規模。
アルカイダの自爆テロですら、そんな大規模ではやってない。
学歴学閥主義というか
テストなら出た項目が全てであり、出なかった項目に配点はない為。
考え方が、ポイントの集合体になる。
敵をどれだけ消耗させ？自軍はどれだけ消耗するか？
敵軍と自軍はその消耗にいつまで耐えられるのか？
ようするに敵を知り己を知る、大雑把にでさえ全体を考えられない。
日本のやった特攻は、その攻撃為の消耗に日本軍が耐えられない規模。
アルカイダの自爆テロですら、そんな大規模ではやってない。
15%当たったから特攻は無駄じゃなかった効果はあったって
戦局を改善できなければ何の意味もないだろう。
シューティングゲームのスコア競ってんじゃないんだぞ。
戦局を改善できなければ何の意味もないだろう。
シューティングゲームのスコア競ってんじゃないんだぞ。
日本の特攻は、兵を降伏する為の生贄にしただけ。
軍や政府官僚のボンボンが
「兵も武器も無くなったから降伏もしょうがないよね？」
「僕達は全力を尽くしたんだよ」
と言い訳する為に。
軍や政府官僚のボンボンが
「兵も武器も無くなったから降伏もしょうがないよね？」
「僕達は全力を尽くしたんだよ」
と言い訳する為に。
航空特攻の命中率が結果的にどうであれ、回天の命中率を見るかぎり、
そもそも命中率なんて真剣に考えずに思いつきで特攻兵器を開発してたでしょ？
ってツッコミだからな。
そもそも命中率なんて真剣に考えずに思いつきで特攻兵器を開発してたでしょ？
ってツッコミだからな。
昨日の放送でも反省会参加者から特攻は俺は反対したのに上がみたいな言い訳ばっかりだったけどさ
中には特攻の命中率よりも通常攻撃で戦う必要性について語った人もいると思うんだが
確かに19年始めから特攻兵器の開発は始まっていたみたいな視点もいいんだけどさ
特攻に反対したとか熱く語れるのは芙蓉部隊とか一部の指揮官だけでいいよ
中には特攻の命中率よりも通常攻撃で戦う必要性について語った人もいると思うんだが
確かに19年始めから特攻兵器の開発は始まっていたみたいな視点もいいんだけどさ
特攻に反対したとか熱く語れるのは芙蓉部隊とか一部の指揮官だけでいいよ
>>28
笑った
笑った
牟田口のような輩でさえ、講演会をどんどん開いてたんだから
下や現場が反論しちゃいけない理由なんてないわな。
下や現場が反論しちゃいけない理由なんてないわな。
反論というより内輪の反省会で当初は公開の予定なし
実際特攻に真っ向から反対したというよりダメだと思ったけど見逃したって感じだと思うけど
実際職を賭して特攻に反対して左遷された人じゃないでしょあの人たち
実際特攻に真っ向から反対したというよりダメだと思ったけど見逃したって感じだと思うけど
実際職を賭して特攻に反対して左遷された人じゃないでしょあの人たち
もうね東アジアニュース速報板でコテハンやってる俺には
このスレの雰囲気は耐えられないわｗ
君達が東亜Ｎ板にきたらフルボッコにされるよ？
つーことで退散しますわｗ ﾉｼ
このスレの雰囲気は耐えられないわｗ
君達が東亜Ｎ板にきたらフルボッコにされるよ？
つーことで退散しますわｗ ﾉｼ
>東アジアニュース速報板でコテハンやってる俺
２ｃｈでコテハンとか自慢できることなんだｗ
２ｃｈでコテハンとか自慢できることなんだｗ
コピペの改変と見た
>>65
こちらにどうぞ
軍事版でＮ速＋他をカテゴリー認定するスレ32
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249632254/
右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・25
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235499864/
こちらにどうぞ
軍事版でＮ速＋他をカテゴリー認定するスレ32
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249632254/
右翼/左翼扱いされた軍オタの集うスレ・25
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235499864/
いよいよ明日から。
よみがえる第二次世界大戦
～カラー化された白黒フィルム～（全3回）
第1回
ヒトラーの野望 8月12日 水曜深夜 [木曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090812.html
第2回
日米開戦 8月13日 木曜深夜 [金曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090813.html
第3回
人類の“悪夢” 8月14日 金曜深夜[土曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090814.html
よみがえる第二次世界大戦
～カラー化された白黒フィルム～（全3回）
第1回
ヒトラーの野望 8月12日 水曜深夜 [木曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090812.html
第2回
日米開戦 8月13日 木曜深夜 [金曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090813.html
第3回
人類の“悪夢” 8月14日 金曜深夜[土曜午前] 0：10～1：00 NHK/BS1
ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090814.html
嘉数戦車戦のような通常攻撃と特攻の連携で
米軍を撃退したような戦闘は都合が悪いので常に無視。
米軍を撃退したような戦闘は都合が悪いので常に無視。
>>71
局地的な戦術的勝利を誇張して特攻を美化するのはもう沢山。
局地的な戦術的勝利を誇張して特攻を美化するのはもう沢山。
>>74
機体によっても成功率違うだろうに。
零戦や疾風で特攻するのと、重爆や練習機で特攻するのとじゃ。
それに護衛の数や作戦に何機投入したかでも。
しかし沖縄の菊水作戦以外は少数機の逐次投入で各個撃破されてるんでないかな。
機体によっても成功率違うだろうに。
零戦や疾風で特攻するのと、重爆や練習機で特攻するのとじゃ。
それに護衛の数や作戦に何機投入したかでも。
しかし沖縄の菊水作戦以外は少数機の逐次投入で各個撃破されてるんでないかな。
必死と決死は違うからな。
必死を部下に強いたのが日本軍。
特攻に面と向かって反対したパイロットとして有名な岩本徹三も、成算ないのに漫然と特攻させたことを批判している。
必死を部下に強いたのが日本軍。
特攻に面と向かって反対したパイロットとして有名な岩本徹三も、成算ないのに漫然と特攻させたことを批判している。
77 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 16:18:35 ID:jPupuCNy
あらためて録画で見たけどこういう番組はやっぱ実況なんてするもんじゃないなぁ(´・ω・)
キチガイをＮＧするのに大忙しだったよ。
キチガイをＮＧするのに大忙しだったよ。
アメリカ軍の1944年10月から45年3月までの集計。
艦隊の視界に入った特攻機356機のうち命中140機、至近で爆発被害59機。
命中率39％、至近弾17％、ただし視界に入らないうちに撃墜されたもの多数。
特攻出撃機数に対する命中率では5％とされている。
撃墜に限らず、航法ミス等で会敵できないのも多かっただろう。
艦隊の視界に入った特攻機356機のうち命中140機、至近で爆発被害59機。
命中率39％、至近弾17％、ただし視界に入らないうちに撃墜されたもの多数。
特攻出撃機数に対する命中率では5％とされている。
撃墜に限らず、航法ミス等で会敵できないのも多かっただろう。
５パーセントと２パーセントか。それじゃあ視聴者みんなミスリードされちゃうなぁｗ
80 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 16:23:22 ID:U8qvm9kA
アメリカンな人々は原爆の効果を素晴らしく美化するわけよ。
日本の降伏が目前でも、非戦闘員を20万吹っ飛ばそうとも、永遠に終わらぬ被爆障害が残ろうとも。
嫌になるほどの原爆賛美を聞かされてきただろう。
日本人も特攻を美化したいわけよ。
実際に関わりがなかった無関係な人々は特に。
事実と向き合うのは、人間にはいつでも苦痛だ。
日本の降伏が目前でも、非戦闘員を20万吹っ飛ばそうとも、永遠に終わらぬ被爆障害が残ろうとも。
嫌になるほどの原爆賛美を聞かされてきただろう。
日本人も特攻を美化したいわけよ。
実際に関わりがなかった無関係な人々は特に。
事実と向き合うのは、人間にはいつでも苦痛だ。
>>80
原爆を美化しているのは、インドネシアやマレーシアでも同じだけどな。
原爆を美化しているのは、インドネシアやマレーシアでも同じだけどな。
しかし魚雷なら外れた場合 脱出して生還出来そうな物だが・・
>>81
しかしまあ、菊水作戦だけで20隻撃沈、160隻損傷させてるから、日本がマリアナ・台湾沖・レイテ沖で挙げた戦果より大きい。
特攻で起死回生の効果はないにしろ、低い技量で通常攻撃するのと比較して相対的な戦果向上はある。
マリアナ沖や台湾沖の生還率も、特攻と比較して高い訳ではないのも事実。
しかしまあ、菊水作戦だけで20隻撃沈、160隻損傷させてるから、日本がマリアナ・台湾沖・レイテ沖で挙げた戦果より大きい。
特攻で起死回生の効果はないにしろ、低い技量で通常攻撃するのと比較して相対的な戦果向上はある。
マリアナ沖や台湾沖の生還率も、特攻と比較して高い訳ではないのも事実。
>>84
その代わりジリ貧の航空兵力を自滅に誘導しているがな。
その代わりジリ貧の航空兵力を自滅に誘導しているがな。
菊水作戦での日本側損失は、7830機とマリアナ沖や台湾沖と比べて段違いなわけだが？
>>75
一口に15%っていうけどどの時期にどれぐらいの成功率だったのかな、と思って。
序盤、中盤、末期とひとくくりには出来ないのね。
>>78
おお、ありがとう。
視界に入ってからは結構当たるのね。
ただほとんどが到達する前に撃墜された、と。
一口に15%っていうけどどの時期にどれぐらいの成功率だったのかな、と思って。
序盤、中盤、末期とひとくくりには出来ないのね。
>>78
おお、ありがとう。
視界に入ってからは結構当たるのね。
ただほとんどが到達する前に撃墜された、と。
WW2における米商船の損失
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
41年12月～45年10月において失われた米海軍・沿岸警備隊の艦船
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
航空特攻の場合、原因は“Kamikaze”になっている。
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
41年12月～45年10月において失われた米海軍・沿岸警備隊の艦船
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
航空特攻の場合、原因は“Kamikaze”になっている。
>>84
で、それによってどういう戦略目標を目指して
講和なり勝利に持っていこうとするわけよ。
戦争である以上、人が死ぬ可能性の高い作戦や過酷な作戦だってとられるだろうし、
それ自体は批難しないが、
手段ではなく目的としてやってるようなのは作戦でもなんでもない。
で、それによってどういう戦略目標を目指して
講和なり勝利に持っていこうとするわけよ。
戦争である以上、人が死ぬ可能性の高い作戦や過酷な作戦だってとられるだろうし、
それ自体は批難しないが、
手段ではなく目的としてやってるようなのは作戦でもなんでもない。
>>73
誇張も美化も何も、
事実を述べただけ。
事実が誇張に聞こえるとは、
よっぽど特殊思想の持ち主なんだろうねぇ・・・サヨクとかwwww
議論できない君みたいな人間が「ウリは真のミリオタニダが、
サヨク扱いされたニダ！」ってファビョるのが最近の軍板www
誇張も美化も何も、
事実を述べただけ。
事実が誇張に聞こえるとは、
よっぽど特殊思想の持ち主なんだろうねぇ・・・サヨクとかwwww
議論できない君みたいな人間が「ウリは真のミリオタニダが、
サヨク扱いされたニダ！」ってファビョるのが最近の軍板www
そうだな、日本側損失も桁違いという数字を隠しているだけだからな。
事実と称した詭弁だからｗｗｗｗｗ
事実と称した詭弁だからｗｗｗｗｗ
>>92
作戦
１ 戦いや試合をうまく運ぶ方法や策略。転じて、物事を進めていくうえでのはかりごと。
作戦という言葉の定義上、戦略などの裏づけは必要ない。
あなたの発言は、作戦課に責任を押し付けたいだけの下らない言葉遊び。
馬鹿の発言。責任逃れするお偉方となんら変わりない。
作戦
１ 戦いや試合をうまく運ぶ方法や策略。転じて、物事を進めていくうえでのはかりごと。
作戦という言葉の定義上、戦略などの裏づけは必要ない。
あなたの発言は、作戦課に責任を押し付けたいだけの下らない言葉遊び。
馬鹿の発言。責任逃れするお偉方となんら変わりない。
>>93
低能酷使様
低能酷使様
沖縄侵攻阻止という作戦目的は達成できなかったわけだしな。
辞書定義だけで済むのなら、当時の日本軍の作戦計画って一体……。
辞書定義だけで済むのなら、当時の日本軍の作戦計画って一体……。
>うん、米艦艇の個々の防衛範囲（半径500ｍの空間）に
>1944年10月～45年6月まで到達した日本機454機のうち
>米艦突入に成功したのが153機だっけ？
>突入率34％は凄い。
・・・・・・・・でも10000機以上突っ込ませて、153機だからね。
突入率1.5％
もういっそ、米艦の半径20ｍに近づいた日本機180機のうち、突入成功153機
突入率85％とかやれよ
>1944年10月～45年6月まで到達した日本機454機のうち
>米艦突入に成功したのが153機だっけ？
>突入率34％は凄い。
・・・・・・・・でも10000機以上突っ込ませて、153機だからね。
突入率1.5％
もういっそ、米艦の半径20ｍに近づいた日本機180機のうち、突入成功153機
突入率85％とかやれよ
>>102
だからうまくいかせるためのはかりごと、でしょ？
うまくいってないじゃん。その定義でも失敗だっていってるんだろ。
何無駄なあがきと煽りばかりを続けているんだ？
自分の吐いた唾すら呑めないならウヨ板へ帰れよ。
だからうまくいかせるためのはかりごと、でしょ？
うまくいってないじゃん。その定義でも失敗だっていってるんだろ。
何無駄なあがきと煽りばかりを続けているんだ？
自分の吐いた唾すら呑めないならウヨ板へ帰れよ。
つうか当の日本軍が作戦目的設置している話に、突然どっかから持ち出したか知らんが目的は入ってない、とか強弁。意味不明ジャンこの時点で。
>>39
正論言ってしまって「一介の少佐風情が！」とか怒鳴られた人とか浮かびますなぁ。
大勢は変わらず、その人専用の特別部隊を作ってもらってお好きにどうぞって感じで。
>>48
血気盛んな士官も多かっただろうし、尉官レベルは戦死しまくってるが
さすがに中佐、大佐以上になると艦船勤務でない限り最前線には立たないかと。
ただ、軍令部となるともうガチガチの権力構造で、一切の下克上は起こりそうにない。
海軍にとっての昭和20年は「総力特攻→沖縄失陥→戦力温存→本土決戦準備」
で、特にあーすれば良かった、こうすれば良かったとも思いつかないんだよね・・・
20年にもなると痛恨の判断ミスとかもないし。
終戦時期とかは海軍が決める事とも思えないし。
正論言ってしまって「一介の少佐風情が！」とか怒鳴られた人とか浮かびますなぁ。
大勢は変わらず、その人専用の特別部隊を作ってもらってお好きにどうぞって感じで。
>>48
血気盛んな士官も多かっただろうし、尉官レベルは戦死しまくってるが
さすがに中佐、大佐以上になると艦船勤務でない限り最前線には立たないかと。
ただ、軍令部となるともうガチガチの権力構造で、一切の下克上は起こりそうにない。
海軍にとっての昭和20年は「総力特攻→沖縄失陥→戦力温存→本土決戦準備」
で、特にあーすれば良かった、こうすれば良かったとも思いつかないんだよね・・・
20年にもなると痛恨の判断ミスとかもないし。
終戦時期とかは海軍が決める事とも思えないし。
肉攻は特攻じゃなくて、決死攻撃で一応生還前提ですぜ。
つうか嘉数戦って64,000人もの戦死傷者出して突破されている日本軍の大敗じゃん。
何がいいたいのかよくわからん、整理してくれ。
ウヨちゃんの涙目詭弁はもういいから。
何がいいたいのかよくわからん、整理してくれ。
ウヨちゃんの涙目詭弁はもういいから。
相手のレスも読まずに反論。
論理的思考の裏づけがない穴だらけのレスだから即座に突っ込まれる。
論破されたら相手を詭弁扱いｗｗ
みりたりぃ趣味って頭使わない楽な趣味でいいねｗｗｗ
論理的思考の裏づけがない穴だらけのレスだから即座に突っ込まれる。
論破されたら相手を詭弁扱いｗｗ
みりたりぃ趣味って頭使わない楽な趣味でいいねｗｗｗ
>>115
いや、だから実際の作戦は目的を持って戦われていたのに、突然それは関係ないというものを持ち出しているから意味不明呼ばわりされているわけだが
そもそも何がおかしいか、といわれているのさえ把握してない？
いや、だから実際の作戦は目的を持って戦われていたのに、突然それは関係ないというものを持ち出しているから意味不明呼ばわりされているわけだが
そもそも何がおかしいか、といわれているのさえ把握してない？
>>95は酷士様のレスじゃないの？ その後も同じ文体の奴がいってるんでそうだと思ってたんだが。
「末期のアメリカ軍を苦戦させた数少ない戦い」として持ち上げられるケースはよくあるが、ここまで意味不明だとなんなんだろうねぇ＞嘉数
1944年の米徴用船喪失原因＠フィリピン
・特攻 2隻
・通常航空攻撃 7隻（ほか船体切断1）
1945年の米徴用船喪失原因＠フィリピン・沖縄
・特攻 4隻
・通常航空攻撃 2隻
沈まずになんらかの損傷を与えたのは特攻とされるのが多い。
死傷者なしというのが大半だが、100人単位の死傷者が出てる船もある。
なお、機雷や座礁による沈没が10隻ある。
・特攻 2隻
・通常航空攻撃 7隻（ほか船体切断1）
1945年の米徴用船喪失原因＠フィリピン・沖縄
・特攻 4隻
・通常航空攻撃 2隻
沈まずになんらかの損傷を与えたのは特攻とされるのが多い。
死傷者なしというのが大半だが、100人単位の死傷者が出てる船もある。
なお、機雷や座礁による沈没が10隻ある。
おれが一生懸命釣っているのに
おまえら魚同士で争いに夢中になっても困る
おまえら魚同士で争いに夢中になっても困る
まあかねがね硫黄島の米軍死傷者＞日本軍死者の数を比較するのは無意味だと思ってた
>>128
それは嘉数大敗論者に言ってあげてｗｗｗ
それは嘉数大敗論者に言ってあげてｗｗｗ
相手をニダ認定してせめて煽ってやろう、と顔真っ赤の酷士様なんだろうが却って不憫になってきたw
折角>>91で米海軍公式の喪失船舶一覧持ってきたのに揚げ足取りのが盛り上がっちゃってるぜorz
修復可能なDamage込みのリストもないかなあ…
修復可能なDamage込みのリストもないかなあ…
>>129
＞「死傷者を多数出した上突破された」
突破されたら敗北、これはおｋ？
で、君の理論だと嘉数の戦いは日本軍の大敗なわけだから、
要するに死傷者を多数出した点が「大」敗になるわけだ。
この理論に従うと、たとえばトブルクなんかは
イタリア軍は死傷者ほとんど出てないから
イタリア軍の小さい敗北になるわけだｗｗｗｗ
素晴らしい理論だね！
＞「死傷者を多数出した上突破された」
突破されたら敗北、これはおｋ？
で、君の理論だと嘉数の戦いは日本軍の大敗なわけだから、
要するに死傷者を多数出した点が「大」敗になるわけだ。
この理論に従うと、たとえばトブルクなんかは
イタリア軍は死傷者ほとんど出てないから
イタリア軍の小さい敗北になるわけだｗｗｗｗ
素晴らしい理論だね！
>>133
大量の捕虜が出てるんじゃないの？
大量の捕虜が出てるんじゃないの？
正しい間違ってるの前に、
相手を罵倒するコミュニケーションは感情的な未熟さそのものであり、
侮蔑される行為だと理解できないのはいかがなものか？
そんなん2chだからどうでもいいだろ、
というのもまた甘えであり未熟さそのもの。
まぁどうでもいいことか・・・
相手を罵倒するコミュニケーションは感情的な未熟さそのものであり、
侮蔑される行為だと理解できないのはいかがなものか？
そんなん2chだからどうでもいいだろ、
というのもまた甘えであり未熟さそのもの。
まぁどうでもいいことか・・・
そもそも嘉数の戦い自体の作戦目的が突破阻止なのか大いに疑問だよな。
あれ、敵の進撃遅滞が目的じゃない？
それなら十分目的は果たしてるんだけど。
嘉数大敗論者君、その辺はどう？
あれ、敵の進撃遅滞が目的じゃない？
それなら十分目的は果たしてるんだけど。
嘉数大敗論者君、その辺はどう？
>>124
陸海軍が終戦まで一切特攻を行わなかった場合、
どういう戦果になっていたかがポイントだな。
特攻はなんだかんだ言って、近代史でも特記されるべき究極戦法だったと思う。
ただ、戦前から搭乗員してたようなベテランは特別扱いして特攻に出すべきではなかったと思う。
「特攻除外」という技量分けをするべきだった。その点、もう一歩冷酷になりきれなかったと思う。
陸海軍が終戦まで一切特攻を行わなかった場合、
どういう戦果になっていたかがポイントだな。
特攻はなんだかんだ言って、近代史でも特記されるべき究極戦法だったと思う。
ただ、戦前から搭乗員してたようなベテランは特別扱いして特攻に出すべきではなかったと思う。
「特攻除外」という技量分けをするべきだった。その点、もう一歩冷酷になりきれなかったと思う。
>>135
オレ理論ではなく君の理論に従っただけですｗｗｗｗ
沖縄戦全体の目的が本土侵攻を遅らせることで、
突破阻止じゃないんだが、
嘉数の戦いにもそれが当てはまるなら、
君の理論の根幹が揺らぐことになるねｗｗｗｗ
「嘉数の戦いは日本軍の大敗ニダ！」
という君の理論に同意するものが、
本職には誰一人としていない現実もその辺に起因するのでは？
オレ理論ではなく君の理論に従っただけですｗｗｗｗ
沖縄戦全体の目的が本土侵攻を遅らせることで、
突破阻止じゃないんだが、
嘉数の戦いにもそれが当てはまるなら、
君の理論の根幹が揺らぐことになるねｗｗｗｗ
「嘉数の戦いは日本軍の大敗ニダ！」
という君の理論に同意するものが、
本職には誰一人としていない現実もその辺に起因するのでは？
>>132
「特攻の戦果の実際」に関してはこのスレではどうでもいいと思ってる。
特攻をせずに、通常攻撃に徹した場合との比較が事実上不可能だからね。
特攻で戦果があったのは事実。
米軍がKAMIKAZEという日本語を覚えて恐れたのも事実。
「特攻の戦果の実際」に関してはこのスレではどうでもいいと思ってる。
特攻をせずに、通常攻撃に徹した場合との比較が事実上不可能だからね。
特攻で戦果があったのは事実。
米軍がKAMIKAZEという日本語を覚えて恐れたのも事実。
いくら自分の意見に誰も賛同してくれないからって、朝鮮人認定とか他人のレス内容を意図的に改変してとらえるとかやったら逆効果だろうに
マジ極東板あたりのノリだな
マジ極東板あたりのノリだな
大体、「～ニダ」とか、軍板にν速＋のノリで書き込んでんじゃねえよ。
いつでも短期決戦で勝負が付くなら、特攻でもいいかもね。
特攻を主力にする時点で、戦闘のサステイナビリティ、継戦能力は著しく傷つくことになる。
一時的な戦果が上がったところで、継続して特攻作戦など組織が持つわけがないし、実際持たなかった。
一局面でどれほど戦果が上がろうと、継戦能力を弱体化させるようではそれは戦略的なミスに他ならん。
そして戦術では戦略ミスのカバーはできん。
特攻を主力にする時点で、戦闘のサステイナビリティ、継戦能力は著しく傷つくことになる。
一時的な戦果が上がったところで、継続して特攻作戦など組織が持つわけがないし、実際持たなかった。
一局面でどれほど戦果が上がろうと、継戦能力を弱体化させるようではそれは戦略的なミスに他ならん。
そして戦術では戦略ミスのカバーはできん。
信用するかは各個人に委ねる
44年10月より
http://www.ibiblio.org/pha/chr/chr44-10.html
45年8月まで
http://www.ibiblio.org/pha/chr/chr45-08.html
の記録。URLの“chr45-08”の部分を書き換えれば特攻が行われた全期間の沈没、損傷した米海軍艦船がわかる。
航空特攻は“suicide plane”と表記される。
44年10月より
http://www.ibiblio.org/pha/chr/chr44-10.html
45年8月まで
http://www.ibiblio.org/pha/chr/chr45-08.html
の記録。URLの“chr45-08”の部分を書き換えれば特攻が行われた全期間の沈没、損傷した米海軍艦船がわかる。
航空特攻は“suicide plane”と表記される。
横レスだが、個々の戦いにおいて勝った負けたを言い合ったってしょうがねえんじゃねえの？
結局、大日本帝国は連合国に無条件降伏しちゃてんだし
結局、大日本帝国は連合国に無条件降伏しちゃてんだし
>>150
それは政治的な問題であって、
軍事趣味では個々の作戦の勝敗を言い合うのは全く正当な話。
２ちゃんの軍板ではどうか知らないがｗｗｗ
ましてやここは作戦偏重で知られた軍令部の言い訳を語るスレだからねｗｗｗ
作戦についての知識が乏しいから大きい話をしたがるんだろうねぇ・・・
嘉数大敗厨とかｗｗｗｗ
それは政治的な問題であって、
軍事趣味では個々の作戦の勝敗を言い合うのは全く正当な話。
２ちゃんの軍板ではどうか知らないがｗｗｗ
ましてやここは作戦偏重で知られた軍令部の言い訳を語るスレだからねｗｗｗ
作戦についての知識が乏しいから大きい話をしたがるんだろうねぇ・・・
嘉数大敗厨とかｗｗｗｗ
>>151＝このスレの注目株
やたらと煽るばかりで本筋の議論はほったらかしだな。
10時前ごろもう一度見に来るか。
10時前ごろもう一度見に来るか。
趣味でしか語るつもりがないなら
いわゆるチラシの裏をお勧めするよ。
って構うからいけないんだろうな・・・ｗ
いわゆるチラシの裏をお勧めするよ。
って構うからいけないんだろうな・・・ｗ
>>119
に対し
>>122
のように反論したわけだが、
返事が全くないんだよね。
難しいことを要求しているわけではない。
僕のレスから彼が根拠と考える所を引用すればいいわけだから。
ま、返事がない理由は分かってるんだがｗｗｗ
一応アピールしておきますｗｗｗ
に対し
>>122
のように反論したわけだが、
返事が全くないんだよね。
難しいことを要求しているわけではない。
僕のレスから彼が根拠と考える所を引用すればいいわけだから。
ま、返事がない理由は分かってるんだがｗｗｗ
一応アピールしておきますｗｗｗ
木を見て森を見ず。
>>155
横からすまんがおまいさんの頭が弱いだけかと。
横からすまんがおまいさんの頭が弱いだけかと。
米軍の記録はweb漁ったら結構出てきたが日本側の記録は多分焼かれて残ってないんだろうなあと。
地道に部隊史なんかをコツコツ当たれってことかなあ…
航空史家の方々にガチの出撃/損失対照した特攻本作ってもらうしかないか。
地道に部隊史なんかをコツコツ当たれってことかなあ…
航空史家の方々にガチの出撃/損失対照した特攻本作ってもらうしかないか。
>>154
＞趣味でしか語るつもりがないなら
きっとご本人は天下国家を語ってるつもりなんだろうなぁｗｗｗｗ
軍事板で作戦のことも知らずに戦争を語れると勘違いしてるから、
議論のレベルが低いんだろうねｗｗｗ
＞趣味でしか語るつもりがないなら
きっとご本人は天下国家を語ってるつもりなんだろうなぁｗｗｗｗ
軍事板で作戦のことも知らずに戦争を語れると勘違いしてるから、
議論のレベルが低いんだろうねｗｗｗ
芝の数と劣等感は比例する。
>>158
＞正しい間違ってるの前に、
＞相手を罵倒するコミュニケーションは感情的な未熟さそのものであり、
＞侮蔑される行為だと理解できないのはいかがなものか？
だってさ！大変じゃん！お仲間のミリヨタに否定されちゃうよ！
個人的見解としては、論破されたほうがやる負け犬の遠ぼえと、
論破したほうがやる罵倒には違いを見出したいねｗｗｗ
＞正しい間違ってるの前に、
＞相手を罵倒するコミュニケーションは感情的な未熟さそのものであり、
＞侮蔑される行為だと理解できないのはいかがなものか？
だってさ！大変じゃん！お仲間のミリヨタに否定されちゃうよ！
個人的見解としては、論破されたほうがやる負け犬の遠ぼえと、
論破したほうがやる罵倒には違いを見出したいねｗｗｗ
これあげる つ[ラウンドアップ]
一人必死に草生やしてるやついるな
かわいそうに
かわいそうに
多分、当時の軍令部内もこんな言葉遊びで自説をゴリ押しまくる人が多かったんだろうなあ
参謀太郎みたいな感じで
参謀太郎みたいな感じで
＞やたらと煽るばかりで本筋の議論はほったらかしだな。
いいよ？本筋の議論、どんどんやって！
アホなミリヨタといえど、やってるうちにレベルも上がってくでしょ！
俺は戦略がないと作戦じゃないやい！とかいうアホとか、
日本軍のほうがいっぱい死んだから嘉数の戦いは大敗だい！
とかいうアホを成敗しただけだからｗｗｗｗ
いいよ？本筋の議論、どんどんやって！
アホなミリヨタといえど、やってるうちにレベルも上がってくでしょ！
俺は戦略がないと作戦じゃないやい！とかいうアホとか、
日本軍のほうがいっぱい死んだから嘉数の戦いは大敗だい！
とかいうアホを成敗しただけだからｗｗｗｗ
太平洋戦争をただのここの戦闘・作戦の集合として認識するつもりは毛頭ないな。
日本の歴史的上どういう影響があったのかという、
ごく普通の歴史という視点から見るほうが有益だし興味深い。
もちろん別に趣味の戦闘・作戦という視点は否定しないけど。
それだけで終わりってのも、なんともね。
日本の歴史的上どういう影響があったのかという、
ごく普通の歴史という視点から見るほうが有益だし興味深い。
もちろん別に趣味の戦闘・作戦という視点は否定しないけど。
それだけで終わりってのも、なんともね。
"ｗｗｗ"でNGワードするといいよ
>>116
これはひどいなｗ
これはひどいなｗ
野元さん瑞鶴だっけ？
軍令部で一億総特攻とはしゃいでいた参謀は神重徳？
軍令部で一億総特攻とはしゃいでいた参謀は神重徳？
>>168
レス消えすぎてワロタ
レス消えすぎてワロタ
しかし、これで本人は意気揚々と論破してやったぜと得意満面なんだろうな。
コミュニケーションて難しいね。
コミュニケーションて難しいね。
>>167
それはあなたの意見であって、軍事上、
戦闘・作戦の集合という観点は否定できない。
個人的には太平洋戦争の議論が、ただの責任のなすりあいになって
（このスレにおいてもそうだ！）
発展しない理由は、論者に細部の知識が著しく欠けているためだと思うね。
それはあなたの意見であって、軍事上、
戦闘・作戦の集合という観点は否定できない。
個人的には太平洋戦争の議論が、ただの責任のなすりあいになって
（このスレにおいてもそうだ！）
発展しない理由は、論者に細部の知識が著しく欠けているためだと思うね。
>>170
そうか？何が酷いと思う？
そうか？何が酷いと思う？
ミリオタの議論
酷使様認定やったほうが勝ち！（失笑
酷使様認定やったほうが勝ち！（失笑
ミリオタとかミリヨタとか。
じゃああなたは何？
じゃああなたは何？
レス増えてるから何かと思ったらなんだこれ
どっちの主張にしても公共放送のスタンスが何にしてもあれだけ隊員繰り出した結果が子供の喧嘩かよ
戦死者マジ報われないな・・・
父方も母方も軍関係者（一部戦死）かかえて年寄りが顔合わせれば戦間期の話題になる我が家からすると笑えないんだけど
どっちの主張にしても公共放送のスタンスが何にしてもあれだけ隊員繰り出した結果が子供の喧嘩かよ
戦死者マジ報われないな・・・
父方も母方も軍関係者（一部戦死）かかえて年寄りが顔合わせれば戦間期の話題になる我が家からすると笑えないんだけど
素人考えでしかないが、戦略の無いところで戦術的勝利を重ねた所で単に戦力を消耗しているだけであり
何の打開にもなってないってのは違う？
何の打開にもなってないってのは違う？
>>183
ハッピーターンあげるからｗｗｗに戻してね僕
ハッピーターンあげるからｗｗｗに戻してね僕
特攻をあれは失敗だっただの言う奴は
実際に特攻にいかれた英霊に対して失礼だろ・・・
失敗だと認めたら、彼らは無駄死にって事じゃねーか。
嘘でも言っちゃいけねえよ。
実際に特攻にいかれた英霊に対して失礼だろ・・・
失敗だと認めたら、彼らは無駄死にって事じゃねーか。
嘘でも言っちゃいけねえよ。
軍事板にも良スレはあるっちゃーあるんだよね。
マンネルハイムスレは非常に素晴らしいよね！
国内であれだけの文献は他に存在しない。
ただ全て特定の人間が活躍してるだけ（嗤
大半は馬鹿ばかり。論破されたら引きこもって酷使認定（嗤
所詮２ちゃんですね。
マンネルハイムスレは非常に素晴らしいよね！
国内であれだけの文献は他に存在しない。
ただ全て特定の人間が活躍してるだけ（嗤
大半は馬鹿ばかり。論破されたら引きこもって酷使認定（嗤
所詮２ちゃんですね。
なんか一人キチガイいるだけでスレメチャクチャだね
挙句の果てに自分語りまで始める始末
いやたぶん当の本人は論争であって喧嘩のつもりじゃないだろう。
そして御本人様以外の周りの方々は、さらに喧嘩してるつもりはないと思うよ。
そして御本人様以外の周りの方々は、さらに喧嘩してるつもりはないと思うよ。
神風特攻で何日に何機出撃して何に命中し、米側何人死傷したかまでは
民間船含めほぼ網羅できてる。調査終了の段階。
惜しむらくはやはり艦船攻撃は魚雷か急降下爆撃でするべきで、
特攻の場合もせめて信管は遅発にするべきだったって事かな。
沈めるにはやっぱり艦の奥底で爆発してくれないと船体への威力はあまりない。
民間船含めほぼ網羅できてる。調査終了の段階。
惜しむらくはやはり艦船攻撃は魚雷か急降下爆撃でするべきで、
特攻の場合もせめて信管は遅発にするべきだったって事かな。
沈めるにはやっぱり艦の奥底で爆発してくれないと船体への威力はあまりない。
400時間を3回シリーズはもったいないな
体当たり覚悟の爆撃・雷撃 vs 特攻。
後知恵で言えばどちらが戦果上がったんだろうね？
後知恵で言えばどちらが戦果上がったんだろうね？
番組の趣旨的にいまさら「戦果はあった！」と真顔で書かれてもそれはお門違いなわけでして…
駆逐艦に3機ブチ当たっても表面が破壊されただけで、
航海には影響ないって感じ。
ただ、戦線離脱はするから、沈めなくても効果十分ではあるんだけどね。
やっぱり沈めると、戦死者数はグッと増えるけど、
それはやはり特攻ではなく雷撃で轟沈させないと難しい。
航海には影響ないって感じ。
ただ、戦線離脱はするから、沈めなくても効果十分ではあるんだけどね。
やっぱり沈めると、戦死者数はグッと増えるけど、
それはやはり特攻ではなく雷撃で轟沈させないと難しい。
>>198
ばくだんのスピードが飛行機と同じだからねえ
ばくだんのスピードが飛行機と同じだからねえ
特攻による喪失、損傷した場合の離脱期間、死傷者数と通常攻撃によるそれらを比較すればよいのかのう。
まぁ、こういう『他の人とは違うよ』って態度は
やましき沈黙に対するアンチテーゼ的な意味を持つわけで
リアルでも、そのままの姿勢で頑張って欲しいよね。
やましき沈黙に対するアンチテーゼ的な意味を持つわけで
リアルでも、そのままの姿勢で頑張って欲しいよね。
日韓翻訳掲示板で気勢挙げてたjpnﾅﾝﾄｶさんそっくりの物言いの人だな
御本人か劣化コピーなんだろ
御本人か劣化コピーなんだろ
>>186
そのレスで思い出したけど、皇太子時代の平成帝が同じような質問して、
説明に当たった人々を凍りつかせたって話って実話なんだろうか？
勉強不足で信じられないが本当だスレでしか見た事ないんだが。
俺ら市井の人間はともかくやんごとなき方がクレバーな事に安心したような、
そこまで悪化した戦況に泣ける様な複雑な心境だった。
そのレスで思い出したけど、皇太子時代の平成帝が同じような質問して、
説明に当たった人々を凍りつかせたって話って実話なんだろうか？
勉強不足で信じられないが本当だスレでしか見た事ないんだが。
俺ら市井の人間はともかくやんごとなき方がクレバーな事に安心したような、
そこまで悪化した戦況に泣ける様な複雑な心境だった。
>>207
これかいな。wikipediaより。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E4%BB%81#.E5.B0.91.E5.B9.B4.E6.99.82.E4.BB.A3
これかいな。wikipediaより。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E4%BB%81#.E5.B0.91.E5.B9.B4.E6.99.82.E4.BB.A3
>>186
うーん、17年までは占領地域も増えていって希望があるんだけどねぇ。
話し違うが、レキシントンやらホーネットやら、確実に沈めたはずの空母が
なぜか復活して「自分はレキシントン乗り組みの搭乗員です」って
人が捕虜になってたりして、尋問しても確かにレキシントンのようです、
という事になってしまってじゃぁなんでレキシントンは沈んでいないのか
真剣に悩んでる人がいたと志柿タンが嘆いてたな
単に沈んだら、すぐに新造艦に同じ艦名使い回してただけなんだが、
日本海軍では相当理解しがたい事だったようだ。
うーん、17年までは占領地域も増えていって希望があるんだけどねぇ。
話し違うが、レキシントンやらホーネットやら、確実に沈めたはずの空母が
なぜか復活して「自分はレキシントン乗り組みの搭乗員です」って
人が捕虜になってたりして、尋問しても確かにレキシントンのようです、
という事になってしまってじゃぁなんでレキシントンは沈んでいないのか
真剣に悩んでる人がいたと志柿タンが嘆いてたな
単に沈んだら、すぐに新造艦に同じ艦名使い回してただけなんだが、
日本海軍では相当理解しがたい事だったようだ。
>>206
それはjpnに失礼。
それはjpnに失礼。
なんでこんなずさんなことがまかり通る組織になったのやら。
まぁ、首脳部からして戦っても戦わなくても亡国だ、でも戦えば魂は残るとかもう感情論というか破滅美化論で開戦しているぐらいなんだけども……
まぁ、首脳部からして戦っても戦わなくても亡国だ、でも戦えば魂は残るとかもう感情論というか破滅美化論で開戦しているぐらいなんだけども……
>>200
台湾沖と菊水作戦を比較すれば、おおよその予想はつく。
台湾沖と菊水作戦を比較すれば、おおよその予想はつく。
特攻の命中判定では非爆装の機体が突入したり、爆装した機でも機体が当たれ
ば爆弾そのものが艦体に当たらなくても命中判定とされているから個人的には
水増し感が拭えない。
ば爆弾そのものが艦体に当たらなくても命中判定とされているから個人的には
水増し感が拭えない。
＞特攻
通常攻撃組も、戦死とかした時の評価が有利だってんで後付で特攻でしたということにしたりしたからな。
通常攻撃組も、戦死とかした時の評価が有利だってんで後付で特攻でしたということにしたりしたからな。
218 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 19:38:30 ID:Xdtm9UuQ
>>85
米軍が撮った沖縄戦の写真でおそらく震洋の乗組員か、腰にコンクリートブロックを縛りつけたまま死んでいる日本兵の写真を見たことがある。
あまりにも可哀想な姿で胸が痛んだが、結局、万一自爆できなくても捕虜になることがないようにしていたわけだ。
回天だって脱出しても敵地のまっただ中なんだし、生きて捕虜になることを許していないんだから、脱出装置なんてそもそも意味無い。
真剣に作る気なんて最初から無かったんだろ。
飛行機のパイロットも同じ理由でパラシュートを持たなかった。
米軍が撮った沖縄戦の写真でおそらく震洋の乗組員か、腰にコンクリートブロックを縛りつけたまま死んでいる日本兵の写真を見たことがある。
あまりにも可哀想な姿で胸が痛んだが、結局、万一自爆できなくても捕虜になることがないようにしていたわけだ。
回天だって脱出しても敵地のまっただ中なんだし、生きて捕虜になることを許していないんだから、脱出装置なんてそもそも意味無い。
真剣に作る気なんて最初から無かったんだろ。
飛行機のパイロットも同じ理由でパラシュートを持たなかった。
例えば>>78の数字を元に命中140機で出撃機の5％だから、出撃機数は2800機。
うち356が視界に捉えたなら、2444機はそこまで到達できなかった事になる。
これは特攻だろうと通常攻撃だろうと同じで、問題は通常攻撃で39％の命中率が得られるか。
戦争初期の急降下爆撃の命中率でも15～30％と言われてるから、通常攻撃だと特攻の命中率の更に一割位の命中率になりかねない。
つまり出撃機数から計算した命中率だと0.5％になりかねない。
うち356が視界に捉えたなら、2444機はそこまで到達できなかった事になる。
これは特攻だろうと通常攻撃だろうと同じで、問題は通常攻撃で39％の命中率が得られるか。
戦争初期の急降下爆撃の命中率でも15～30％と言われてるから、通常攻撃だと特攻の命中率の更に一割位の命中率になりかねない。
つまり出撃機数から計算した命中率だと0.5％になりかねない。
パーセントで考えるとダメだなぁ、実際に特攻の本読んでくれないとなぁ。
「真相・カミカゼ特攻」
命中後の写真豊富だし、余計な感想は一切書かずに淡々と
出撃数・命中数、実際の艦船名を記述しているのでオススメですよ。
毎日何かに命中してる、そんな印象を持ちます。
「真相・カミカゼ特攻」
命中後の写真豊富だし、余計な感想は一切書かずに淡々と
出撃数・命中数、実際の艦船名を記述しているのでオススメですよ。
毎日何かに命中してる、そんな印象を持ちます。
皮肉にも特攻機パイロットが未熟錬だったために、小型艦艇を主要目標艦種と勘違いして単艦で前に出ている駆逐艦に攻撃が集中したり、という状況もあったからな。
一概に命中した、というだけで見るとえらいことになりそうだ。
一概に命中した、というだけで見るとえらいことになりそうだ。
>>219
“命中”のうちわけも重要でないの？どの程度ダメージを与えたかは変わってくるだろ。
それと乗員の喪失がどの程度かも比較すべき点だと思う。艦船への航空特攻の場合
攻撃の成功＝死になるわけだから。会敵できなかた場合の特攻機がどの程度帰還
してきたのかとかその辺も気になる…
“命中”のうちわけも重要でないの？どの程度ダメージを与えたかは変わってくるだろ。
それと乗員の喪失がどの程度かも比較すべき点だと思う。艦船への航空特攻の場合
攻撃の成功＝死になるわけだから。会敵できなかた場合の特攻機がどの程度帰還
してきたのかとかその辺も気になる…
つか、通常の攻撃をはるかに上回る戦果を出せなきゃ特攻してる言い訳にすらならんだろ。
特攻したからついに連合国に日本への侵攻を諦めさせれたぐらいの。
特攻したからついに連合国に日本への侵攻を諦めさせれたぐらいの。
通常攻撃でも大物狙いを避けて、非装甲艦艇や小型艦艇に攻撃をかければ同程度の戦果は期待できたかな。
生還率も上だろうが、それをいったら成功してもアメリカ軍の作戦能力はかわらないからなぁ。
生還率も上だろうが、それをいったら成功してもアメリカ軍の作戦能力はかわらないからなぁ。
有名艦船にも大抵、1回や2回は命中していますからね。
特攻に関しては、私は否定派なんですが、損害調査を見る限り
戦法として有効だったと考えが変わりました。
そもそも提案者が外道と自認されているだけあって、
それでも否定派ではあるんですが実際の戦果はすさまじかったと思います。
特攻に関しては、私は否定派なんですが、損害調査を見る限り
戦法として有効だったと考えが変わりました。
そもそも提案者が外道と自認されているだけあって、
それでも否定派ではあるんですが実際の戦果はすさまじかったと思います。
＞実際の戦果はすさまじかった
ソースは？
ソースは？
そういえば、空母戦艦等の大型艦艇は沈んでいないな
アメリカ側のダメコン向上のせいもあるが
特攻だと、通常攻撃に比して落速が1/2程度になってしまい
装甲を貫徹できないという理由もある
アメリカ側のダメコン向上のせいもあるが
特攻だと、通常攻撃に比して落速が1/2程度になってしまい
装甲を貫徹できないという理由もある
硫黄島戦では、それこそ通常攻撃に成功した航空機さえさらに体当たりしろ、とかもう何考えてるかさえわかんない命令が出されているぐらいだから、既に効率とかそんなこと考えてないだろ。
総特攻、という掛け声に命令側が酔ってただけくさい。
総特攻、という掛け声に命令側が酔ってただけくさい。
ピケット艦潰す→防空艦艇潰す→大型艦艇狙い、という手順を踏めばなんとか。
でもそんな組織的攻撃実現できる能力が残っていれば、そもそも特攻する必要ないか。
でもそんな組織的攻撃実現できる能力が残っていれば、そもそも特攻する必要ないか。
>>217
現場もそんな麻痺した感覚だったのだろう。
橋本以行は
開戦時の真珠湾に突入した特殊潜航艇でも自発的な特攻に近い行為はあって、
その時は作戦としては特攻では無かったのでとても心が痛んだが、
回天のころにはあまりにも周りでボロボロ戦友が死んでいく状況だったので、
送り出すのもかなり気が楽になっていた、というような恐ろしいことを言っている。
現場もそんな麻痺した感覚だったのだろう。
橋本以行は
開戦時の真珠湾に突入した特殊潜航艇でも自発的な特攻に近い行為はあって、
その時は作戦としては特攻では無かったのでとても心が痛んだが、
回天のころにはあまりにも周りでボロボロ戦友が死んでいく状況だったので、
送り出すのもかなり気が楽になっていた、というような恐ろしいことを言っている。
あと
「自分たちもどうせ死ぬのだから、回天搭乗員たちだけが特別だという感情はあまり持っていなかった。」とも書いたそうだ。
どっかのスレでみた
「自分たちもどうせ死ぬのだから、回天搭乗員たちだけが特別だという感情はあまり持っていなかった。」とも書いたそうだ。
どっかのスレでみた
>>230
印象操作ですかねぇ。実際に大小いろんな艦船に命中しているんですがねぇ。
印象操作ですかねぇ。実際に大小いろんな艦船に命中しているんですがねぇ。
特攻は最悪ですが、大戦後半の米海軍の損傷艦は
ほとんど神風によるものだった、というのは間違いないでしょう。
そして台湾沖航空戦がどういう結果だったかを見ましょう。
通常攻撃でも数回出撃すれば壊滅するのは同じですよ。
ほとんど神風によるものだった、というのは間違いないでしょう。
そして台湾沖航空戦がどういう結果だったかを見ましょう。
通常攻撃でも数回出撃すれば壊滅するのは同じですよ。
飛行時間の短い乗員を容易に戦力化し戦果を挙げるという観点では特攻は有効だったのかもしれない。
ということで特攻搭乗員と通常攻撃搭乗員の飛行時間と命中数及び与えたダメージの関係を(ry
搭乗員名、使用機材、時期、結果の一覧ないのかなあ。全特攻ソーティリスト欲しい。
ということで特攻搭乗員と通常攻撃搭乗員の飛行時間と命中数及び与えたダメージの関係を(ry
搭乗員名、使用機材、時期、結果の一覧ないのかなあ。全特攻ソーティリスト欲しい。
爆弾を命中させたら、生還できるかと聞いたパイロットにいや体当たりして死んで来い、と答えるぐらいだからな。
通常攻撃で巧くいっても死ね、というんだからもう……。
通常攻撃で巧くいっても死ね、というんだからもう……。
どうせ死ぬんだから、と思考停止して生還の道を最初から塞ぐんだから。
そりゃ通常攻撃の目算が最初からご破算になるのは当たり前だ罠。
通常攻撃の夜襲部隊がしつこく抵抗した話なんて、上層部はあまり考慮しなかったようだし。
そりゃ通常攻撃の目算が最初からご破算になるのは当たり前だ罠。
通常攻撃の夜襲部隊がしつこく抵抗した話なんて、上層部はあまり考慮しなかったようだし。
どうせみんな死ぬんだから、お前らちょっとだけ先に死んでもいいよね？
そういう精神状態もありうるのか。
もはや戦争とか勝ち負けとか、遥か遠い世界だな・・・
そういう精神状態もありうるのか。
もはや戦争とか勝ち負けとか、遥か遠い世界だな・・・
マリアナ沖のアウトレンジにしろ、台湾沖の夜間攻撃にしろパイロットに必要な装備や訓練を施せないまま強行だからな
そういった前提を無視して通常だめだと頭悪いことを考えてたわけだから……。
考えることやめた上層部になんか価値ないから、まずお前らから特攻しろというのは戦記もので良く見る批判。
そういった前提を無視して通常だめだと頭悪いことを考えてたわけだから……。
考えることやめた上層部になんか価値ないから、まずお前らから特攻しろというのは戦記もので良く見る批判。
どうせ死ぬんだから特攻しろよって言う理屈ならお前ら軍令部はイラネーから真っ先に特攻しろよと。
どちらにせよ一局面で成果が上がったところで、
所詮、戦略上の欠陥を補えるようなものはなかった。
勝てないとわかってても対米戦争に突入する。
勝てないとわかってても特攻作戦。
勝てないとわかっててもインパールやガタルカナルやレイテや、
同じような話ばっかりだな。
所詮、戦略上の欠陥を補えるようなものはなかった。
勝てないとわかってても対米戦争に突入する。
勝てないとわかってても特攻作戦。
勝てないとわかっててもインパールやガタルカナルやレイテや、
同じような話ばっかりだな。
特攻隊生き残りの角田和男氏の回想（と、いっても又聞きになるんだが）だと、大西瀧次郎は特攻やらせてやったことが天皇に伝われば、きっと戦争やめる決断くだしてくれるだろうと期待していたとのこと。
さらに高松宮ら上層部の一部もこの腹案に同意済みだったとか。
ところが天皇は遺憾だとしたがよくやった、といってしまい……。
元々非常の手段で戦争を間接的にやめさせるための特攻が戦争を長引かせたんだからこれが本当なら壮絶な皮肉だな。
さらに高松宮ら上層部の一部もこの腹案に同意済みだったとか。
ところが天皇は遺憾だとしたがよくやった、といってしまい……。
元々非常の手段で戦争を間接的にやめさせるための特攻が戦争を長引かせたんだからこれが本当なら壮絶な皮肉だな。
>>218
飛行機の落下傘や背面の防弾板は、搭乗員自身が外したんだから。
技術者が搭乗員を保護する為に装着
↓
重さで離陸速度が鈍い、邪魔だ！一部の搭乗員勝手に外す
↓
次第に防弾板を着ける、落下傘を着けるのは、精神的にたるんでいる（精神論）
↓
装着する者のは情けないと云う風潮に。↓
皆取り払う。
この日本人特有の流れ。
飛行機の落下傘や背面の防弾板は、搭乗員自身が外したんだから。
技術者が搭乗員を保護する為に装着
↓
重さで離陸速度が鈍い、邪魔だ！一部の搭乗員勝手に外す
↓
次第に防弾板を着ける、落下傘を着けるのは、精神的にたるんでいる（精神論）
↓
装着する者のは情けないと云う風潮に。↓
皆取り払う。
この日本人特有の流れ。
フィリピン戦でどうせ死ぬならせめて艦艇に突っ込ませてくれ、と頼んだ特攻隊員に
「特攻の目的は戦果にあるんじゃない、死ぬことにあるんだ」
と言い放つような連中が幹部だったわけだからな。
「特攻の目的は戦果にあるんじゃない、死ぬことにあるんだ」
と言い放つような連中が幹部だったわけだからな。
栗田艦隊がレイテに突入し
艦隊が全滅したら、もっと早く終戦になっただろうか？
艦隊が全滅したら、もっと早く終戦になっただろうか？
陸軍の戦闘機にはずっと防弾板付いてるし落下傘も装備してる
基本的に海軍より陸軍のほうが合理的だったのは事実だが
基本的に海軍より陸軍のほうが合理的だったのは事実だが
>>234
だから命中したから何なの？
それで米軍の戦略意図を挫くのにどういう効果があったの？
そのわずかな命中率向上と引き換えに搭乗員使い捨てにすることにどれ程の意義があるというんだ？
それら全てひっくるめて特攻は有効な戦法であると主張するのか？
だから命中したから何なの？
それで米軍の戦略意図を挫くのにどういう効果があったの？
そのわずかな命中率向上と引き換えに搭乗員使い捨てにすることにどれ程の意義があるというんだ？
それら全てひっくるめて特攻は有効な戦法であると主張するのか？
特攻に意味があるという奴は大和の出撃も米軍機を多少撃墜できたから
無意味ではなかった意味のある作戦だったと言うのかね？
無意味ではなかった意味のある作戦だったと言うのかね？
>>251
いや、通常攻撃でスカッと米軍撃破できればそれで構わないんですが。
特攻以外では命中しないでしょう。
仮に特攻しなかったとします。
同じくらいの戦死者を出して戦果がほとんどゼロなら、通常攻撃の方が罪が重いですよ。
特攻は少なくとも、空母にも揚陸艦艇にも輸送船にもあらゆる艦種に命中して、
戦線離脱させているんですから。
いや、通常攻撃でスカッと米軍撃破できればそれで構わないんですが。
特攻以外では命中しないでしょう。
仮に特攻しなかったとします。
同じくらいの戦死者を出して戦果がほとんどゼロなら、通常攻撃の方が罪が重いですよ。
特攻は少なくとも、空母にも揚陸艦艇にも輸送船にもあらゆる艦種に命中して、
戦線離脱させているんですから。
>>254
米軍の損失はたった９機ですが・・・
米軍の損失はたった９機ですが・・・
>>249
評価する側の考え方による。
艦隊が全滅した事を取るか、輸送船団に打撃を与えた事を取るかによって評価
が変わるのではないだろうか。
計画通り突入して輸送船団に打撃を与えれば、特攻万歳で史実以上に特攻作戦
を推進してしまう可能性も有る。
評価する側の考え方による。
艦隊が全滅した事を取るか、輸送船団に打撃を与えた事を取るかによって評価
が変わるのではないだろうか。
計画通り突入して輸送船団に打撃を与えれば、特攻万歳で史実以上に特攻作戦
を推進してしまう可能性も有る。
特攻なんかより原爆のほうが遥かに終戦に貢献してる
営業マンが自腹で自社商品買うような物で、商売の外道だが売り上げは上がった、
しかし経営を立て直すほどではなく会社は倒産したって事だな。
しかし経営を立て直すほどではなく会社は倒産したって事だな。
「勝てないまでも一矢報いたい」と思うなら
まさに特攻は唯一の効果的な戦術。
まさに特攻は唯一の効果的な戦術。
>>228
なぜか赤軍と北朝鮮軍については素直に信じる。
なぜか赤軍と北朝鮮軍については素直に信じる。
>>255
だからって通常攻撃巧くっても死んで来い、とかになるのは単なる基地じゃないの？
だからって通常攻撃巧くっても死んで来い、とかになるのは単なる基地じゃないの？
死ぬことに意味がある、とか特攻ってもうこの時点で終わってるだろ
何のために味方死なせて敵殺すか、という軍事の原則さえすっぽり喪失
ならまず幹部から死んで来い、と
何のために味方死なせて敵殺すか、という軍事の原則さえすっぽり喪失
ならまず幹部から死んで来い、と
>>244
なんじゃそりゃｗ
なんじゃそりゃｗ
>>255
もうその時点で降伏しろよ。それで日本が持ち直してたならともかく。
もうその時点で降伏しろよ。それで日本が持ち直してたならともかく。
>>254
負け惜しみの浪花節が好きなだけだろｗ
負け惜しみの浪花節が好きなだけだろｗ
大和と武蔵の戦後の扱いの違いを比べれば
特攻がもたらすインパクト、後世への影響、
経済効果ははかり知れない物があると思う。
特攻がもたらすインパクト、後世への影響、
経済効果ははかり知れない物があると思う。
特攻の戦果よりも通常攻撃で戦果がほとんどなく結局全滅してもそちらのほうが正しいという考えは正しいと思うよ
スコアがどうこうとか言い出すから話がややこしくなる
スコアがどうこうとか言い出すから話がややこしくなる
>>271
宇宙戦艦ヤマトもかなり貢献してるような気がするが
宇宙戦艦ヤマトもかなり貢献してるような気がするが
特攻に意味があるという奴は通常攻撃に拘った芙蓉部隊は特攻部隊より劣るという考えか？
アメリカは戦争に勝つことが目的だった。
一方、日本は死ぬことが目的だったｗ
なんつって。はぁ。
一方、日本は死ぬことが目的だったｗ
なんつって。はぁ。
>>267
そうみたいですねｗ
でも、特攻は現実に行われ、数多くの軍オタが話のネタにできるんです。
先輩方には複雑な気持ちで感謝しています。
ちなみにＦ-1という支援戦闘機のパイロットで、
現代の対艦攻撃をする時の犠牲について議論が行われています。
必ず死ぬだろう囮機を設定するわけですが、
その役目は隊で若い者がするべきか、ベテランがするべきかという・・・
そうみたいですねｗ
でも、特攻は現実に行われ、数多くの軍オタが話のネタにできるんです。
先輩方には複雑な気持ちで感謝しています。
ちなみにＦ-1という支援戦闘機のパイロットで、
現代の対艦攻撃をする時の犠牲について議論が行われています。
必ず死ぬだろう囮機を設定するわけですが、
その役目は隊で若い者がするべきか、ベテランがするべきかという・・・
話のネタになるから特攻に意味があるとか言い出したぞこいつ
>>255
練度最低の搭乗員に白菊で通常攻撃させるよりはましだったかもな。
でも、それよりも、搭乗員・資材整備を縮小・集約するとともに、
陸上戦備なんかに資源投下した方が、もっと合理的だったと思うの。
結局、特攻は非合理的。情緒的。
練度最低の搭乗員に白菊で通常攻撃させるよりはましだったかもな。
でも、それよりも、搭乗員・資材整備を縮小・集約するとともに、
陸上戦備なんかに資源投下した方が、もっと合理的だったと思うの。
結局、特攻は非合理的。情緒的。
F-1の任務が特攻だったとは初耳だな。
驚くべき事実だ。
驚くべき事実だ。
左翼が必死に特攻を否定するほど特攻隊員のなし得たものがいかに大きいものであったかと言うことが良く分かる
おいおい、話のネタに出来るから感謝するって酷くないかい？
酷いね
左翼は本当最低だよ
左翼は本当最低だよ
>>277
特攻のおかげで僕は今釣りを楽しめてるということなんでしょう。
特攻のおかげで僕は今釣りを楽しめてるということなんでしょう。
ドイツも自殺攻撃はやった。志願者をFw-190に載せてB-17に対する空対空特攻を行ったところ、「極めて不効率」と評価されてそれっきり。
ゲッペルス先生が「病人とか生きることに疲れた人間をナッターに乗せたらうまくね？」と提案するも実現せず。
ゲッペルス先生が「病人とか生きることに疲れた人間をナッターに乗せたらうまくね？」と提案するも実現せず。
帰還兵の小野田少尉だっけ？
帰国後「日本は無くなった」て、さっさとブラジルに渡った。
特攻隊にしてみれば、米国の奴隷になるくらいなら死んだ方がマシだわ！
だったんじゃ？
今の日本をみたなら哀しむ事は間違えない訳だが。
わかりません。
帰国後「日本は無くなった」て、さっさとブラジルに渡った。
特攻隊にしてみれば、米国の奴隷になるくらいなら死んだ方がマシだわ！
だったんじゃ？
今の日本をみたなら哀しむ事は間違えない訳だが。
わかりません。
>>特攻隊にしてみれば、米国の奴隷になるくらいなら死んだ方がマシだわ！
>>だったんじゃ？
そりゃ、個人的に何をどう想像しても内心の自由の範疇だけどね。
>>だったんじゃ？
そりゃ、個人的に何をどう想像しても内心の自由の範疇だけどね。
>>286
及川肇・遠山善雄・福知貴・伊熊二郎
神風特攻隊
http://sekihi.net/writer/350/proverb_abc/1.htm
こういうのを見るとだな、皆が皆死にたがってたとは思えないのよ。
及川肇・遠山善雄・福知貴・伊熊二郎
神風特攻隊
http://sekihi.net/writer/350/proverb_abc/1.htm
こういうのを見るとだな、皆が皆死にたがってたとは思えないのよ。
空気のせいって結論になるのが日本人の気質
＞米国の奴隷になるくらいなら死んだ方がマシだわ！
特攻隊員は英霊だよ。忘れてはならない英霊だ。
もし仮にその英霊に対して、「死んだほうがマシ」だと考えていたはずだから、
死んでも構わなかった、死んだほうがよかったという発言なら、
正直理解に苦しむし、何とも残念でならない。
特攻隊員は英霊だよ。忘れてはならない英霊だ。
もし仮にその英霊に対して、「死んだほうがマシ」だと考えていたはずだから、
死んでも構わなかった、死んだほうがよかったという発言なら、
正直理解に苦しむし、何とも残念でならない。
通常攻撃でも戦果が上がる方法、を考えるのが仕事の連中がそろって思考停止だからな。
どうしようもない。
どうしようもない。
菊水の場合
目標：ほぼ固定 航法：島沿い
台湾沖の場合
目標：自由自在に移動 航法：洋上。夜間は未訓練の901空電探装備機による誘導。
見つけ出す前の問題だと思うが
目標：ほぼ固定 航法：島沿い
台湾沖の場合
目標：自由自在に移動 航法：洋上。夜間は未訓練の901空電探装備機による誘導。
見つけ出す前の問題だと思うが
それって、北朝鮮を攻撃しないといけない場合、片道特攻になるから部下いかせられない、自分がいくという話では。
で、それは作戦として命令されたのですか？一人が犠牲になってみんなを逃がすのと、みんな死ぬ特攻とどこが共通していますか？
>>297
囮役は決死であって必死ではないな
囮役は決死であって必死ではないな
302 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 21:30:37 ID:peNrAW5a
>>244
それが本当なら、大西も死に際は立派だったが
所詮は「官僚」だな。そんな「腹芸」の為に部下を大量に死なせるくらいなら
「大西臆したか！敗北主義者が！今すぐ死ね！！！」
と海軍上層部全員に罵倒されてでも
「もう勝つのは無理です。降伏すべきです。大臣か総長から陛下に直々に申し上げてください。
私も一緒に参内して陛下に補足説明を申し上げましょう。」
くらいのことを言えよ。
結局自分が罵倒されるのが嫌だったから、部下の命を腹芸に利用したと言われても仕方ない。
既出だが牟田口の「目を見て察してほしかった」とどこが違うんだ。
こういう連中、俺大嫌いだ。
それが本当なら、大西も死に際は立派だったが
所詮は「官僚」だな。そんな「腹芸」の為に部下を大量に死なせるくらいなら
「大西臆したか！敗北主義者が！今すぐ死ね！！！」
と海軍上層部全員に罵倒されてでも
「もう勝つのは無理です。降伏すべきです。大臣か総長から陛下に直々に申し上げてください。
私も一緒に参内して陛下に補足説明を申し上げましょう。」
くらいのことを言えよ。
結局自分が罵倒されるのが嫌だったから、部下の命を腹芸に利用したと言われても仕方ない。
既出だが牟田口の「目を見て察してほしかった」とどこが違うんだ。
こういう連中、俺大嫌いだ。
スレを読んだところ、釣師が一人、昼間からずっと頑張ってる？
ドキュメンタリーとしての方向性は決して間違っていないが、
アメリカ発のプロジェクトマネジメントの手法を頼りに、
戦争というものを分析し、その結果、一部のエリート将校達の
マネジメント力の不足により、大日本帝国がデスマーチへの
道を歩んでいったかの如き軽薄な主張をしている点に対して、
違和感を感じる。
今、多くの老人達が戦争体験を告白しているが、彼らの想いと編集側の
意図とに大きなギャップが生じているような気がする。
猛省を促したい。
アメリカ発のプロジェクトマネジメントの手法を頼りに、
戦争というものを分析し、その結果、一部のエリート将校達の
マネジメント力の不足により、大日本帝国がデスマーチへの
道を歩んでいったかの如き軽薄な主張をしている点に対して、
違和感を感じる。
今、多くの老人達が戦争体験を告白しているが、彼らの想いと編集側の
意図とに大きなギャップが生じているような気がする。
猛省を促したい。
いや、昼間の釣り師は別。
自分は
「真相・カミカゼ特攻」で実際に命中したカミカゼがある程度存在したという事実を。
神風はほとんど命中しなかったと何の本も読まずに書かれると嫌なもんですから。
「話のネタ」は明らかに失言でした。不快に思う人がいて当然だ。
それと、世傑のＦ-1の話で展開しております。
自分は
「真相・カミカゼ特攻」で実際に命中したカミカゼがある程度存在したという事実を。
神風はほとんど命中しなかったと何の本も読まずに書かれると嫌なもんですから。
「話のネタ」は明らかに失言でした。不快に思う人がいて当然だ。
それと、世傑のＦ-1の話で展開しております。
>219
そりゃえらくむちゃな計算だね。なぜ特攻の一割になるのか、理解できない。
初期の特攻で高い命中率が得られた理由の一つに、「俺は体当たりなどし
なくても爆弾を当てる自信がある」というような搭乗員を投入したことがある
わけだけど、そういう人たちの命中率が特攻の一割ということはないだろう。
大体、視界に捉えられる所まで落とされずに行くだけでも、相当高い技量
が必要。当然、そこまで行き着ける人の命中率は、それなりのものが期待
できるだろう。
そりゃえらくむちゃな計算だね。なぜ特攻の一割になるのか、理解できない。
初期の特攻で高い命中率が得られた理由の一つに、「俺は体当たりなどし
なくても爆弾を当てる自信がある」というような搭乗員を投入したことがある
わけだけど、そういう人たちの命中率が特攻の一割ということはないだろう。
大体、視界に捉えられる所まで落とされずに行くだけでも、相当高い技量
が必要。当然、そこまで行き着ける人の命中率は、それなりのものが期待
できるだろう。
308 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 21:40:07 ID:6l6RxzzN
高度測定レーダー、Ｆ６Ｆヘルキャット、ＶＴ信管
米艦隊の三種の神器
若い搭乗員じゃ厳しいだろ・・
米艦隊の三種の神器
若い搭乗員じゃ厳しいだろ・・
軍事板にわざわざたてるなよ・・・。
俺は神風を誇りに思う。
俺がその時代に生まれていたら、きっと神風になったと思う。
俺がその時代に生まれていたら、きっと神風になったと思う。
>>311
出撃前に腹痛ってパターンだな
出撃前に腹痛ってパターンだな
>>311
特攻は本当に学のない連中にはなれなかったらしいが。
特攻は本当に学のない連中にはなれなかったらしいが。
>>294
実際台湾沖まではそれで勝負になると思ってたわけで
精鋭部隊から空母艦載機まで全部突っ込んだ挙句あの戦果じゃもう思考停止したんだろ
でもフィリピンでも通常攻撃してるんだけどな
200機単位で攻撃して中型空母一隻沈めただけだったけど
実際台湾沖まではそれで勝負になると思ってたわけで
精鋭部隊から空母艦載機まで全部突っ込んだ挙句あの戦果じゃもう思考停止したんだろ
でもフィリピンでも通常攻撃してるんだけどな
200機単位で攻撃して中型空母一隻沈めただけだったけど
そもそも、視力検査ではじかれるだろう
>227
プリンストンにせよフランクリンにせよ、そこそこの規模の艦船に大きな打撃を
与えたのは通常攻撃の部隊ですね。
特攻機の突入でエンタープライズが終戦まで云々という話がときどき引合いに
だされるけど、エンタープライズへの特攻は終戦の3ヶ月前。ミッドウェー前なら
ともかく、エセックスですら「作りすぎた」とキャンセルしているような状況で、老
朽艦を突貫で復帰させる理由がないわけで、「エンタープライズを復帰不能に
云々」というのは全く話にならないし。
プリンストンにせよフランクリンにせよ、そこそこの規模の艦船に大きな打撃を
与えたのは通常攻撃の部隊ですね。
特攻機の突入でエンタープライズが終戦まで云々という話がときどき引合いに
だされるけど、エンタープライズへの特攻は終戦の3ヶ月前。ミッドウェー前なら
ともかく、エセックスですら「作りすぎた」とキャンセルしているような状況で、老
朽艦を突貫で復帰させる理由がないわけで、「エンタープライズを復帰不能に
云々」というのは全く話にならないし。
そもそもなぜ日本は大規模編隊による攻撃、邀撃を行わないのかという
疑問は中級指揮官クラスからもでている。「一刻も早く攻撃を行わなけれ
ばならないのにグズグズするな！」というお返事だったようだが、はあ。
疑問は中級指揮官クラスからもでている。「一刻も早く攻撃を行わなけれ
ばならないのにグズグズするな！」というお返事だったようだが、はあ。
特攻である程度の戦果が上がったことは誰も否定してないよ。
その戦果は、戦略的に意味があったのか？
その戦果は、犠牲と見合うだけの戦果だったのか？
その戦果は、人命も含めたコスト的に見合うものだったのか？
その戦果は、継続できるような性質のものだったのか？
そういう問いを発しているだけだろう。
その戦果は、戦略的に意味があったのか？
その戦果は、犠牲と見合うだけの戦果だったのか？
その戦果は、人命も含めたコスト的に見合うものだったのか？
その戦果は、継続できるような性質のものだったのか？
そういう問いを発しているだけだろう。
本土防空戦を戦ってる最中の部隊から兵力抽出して
磨り潰してるのを見ると、もう手段と目的が完全に逆転してるだろ、と。
磨り潰してるのを見ると、もう手段と目的が完全に逆転してるだろ、と。
何かもう番組とは離れた論議になっているな。
今日、この本が届いて70P程読んだが、ぶっちゃけ話的には、
番組よりずっと面白いな。
今日、この本が届いて70P程読んだが、ぶっちゃけ話的には、
番組よりずっと面白いな。
>318
飛行甲板と格納庫をぶち抜いてなかった？
飛行甲板と格納庫をぶち抜いてなかった？
NHKスペシャル「海軍400時間の証言3 戦犯裁判」★1
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249993956/
海軍400時間の証言３ 軍オタ専用
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249995256/
最終回、もうすぐ始まるよ～
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249993956/
海軍400時間の証言３ 軍オタ専用
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1249995256/
最終回、もうすぐ始まるよ～
327 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 21:55:42 ID:SN4aLdqD
もうちょっとフィリピンで陸海軍で共同戦線を張れればなぁ。
零戦、紫電、雷電（2機しか居ないけど）、一式、三式、四式で護衛された陸海攻撃隊による敵機動部隊との決戦って、
想像するだけでも震えが来るｗ
・・・そして相変わらず基地に置いたなりの二式
零戦、紫電、雷電（2機しか居ないけど）、一式、三式、四式で護衛された陸海攻撃隊による敵機動部隊との決戦って、
想像するだけでも震えが来るｗ
・・・そして相変わらず基地に置いたなりの二式
>321
5ヶ月ほどで修理されて復帰しているけど。
ミッドウェー前の情勢であれば、もっと早く復帰していたのは確実ですね。
完全に放棄されたプリンストンや、事実上放棄されたフランクリンとは全く
違う。
5ヶ月ほどで修理されて復帰しているけど。
ミッドウェー前の情勢であれば、もっと早く復帰していたのは確実ですね。
完全に放棄されたプリンストンや、事実上放棄されたフランクリンとは全く
違う。
死ぬこと自体が目的の攻撃、なんてもはや軍事ですらない。
>>311
ようこそ振武寮へ。
ようこそ振武寮へ。
332 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 21:59:01 ID:LYR0y/2d
ではNHK終了後にまた。
>>325
ぶち抜いてるね
飛行甲板上の艦載機にも誘縛してるから特攻でもかなりの被害は与えたとは思うけど
フランクリンもプリンストンも結果として単機による奇襲で命中させてるんだけど
やはり編隊攻撃ではもう戦えない時代だったということなのかな
ぶち抜いてるね
飛行甲板上の艦載機にも誘縛してるから特攻でもかなりの被害は与えたとは思うけど
フランクリンもプリンストンも結果として単機による奇襲で命中させてるんだけど
やはり編隊攻撃ではもう戦えない時代だったということなのかな
400回シリーズにしてくれれば良かったのに
>>324
大井篤があいかわらずだったり、非常におもしろいね
大井篤があいかわらずだったり、非常におもしろいね
>>320
それをウヨサヨの踏み絵にしているから尚更達が悪い
それをウヨサヨの踏み絵にしているから尚更達が悪い
島田繁太郎の弁護淵田も裁判に出廷したような
3日目始まった
>>253
そしてお前はどアホ。
＞推定189機が出撃したが出撃機の大半とパイロットの約半数
＞（約80人との資料もある）を失い、
＞8機（「B-17、5機撃墜」との資料や、
＞二十数機との資料もある）の爆撃機を撃墜したに留まり、
＞効果への疑問から作戦はこの一度のみで終了となった。
要するにドイツのパイロットの腕が最悪だっただけ。
上層部も初めから腰がひけており、
戦果があがらなかったことを言い訳にしてやめさせた。
ちなみにエルベを創案したハヨ・ヘルマンはヴィルデ・ザウを考案して
自ら実施し、ドイツの夜間戦闘の戦果を劇的に改善した人間。
ジャンキーのデブ元帥や、馬鹿なお前より遥かに有能。
冷静で残酷で悪かったかな？お馬鹿さん。
そしてお前はどアホ。
＞推定189機が出撃したが出撃機の大半とパイロットの約半数
＞（約80人との資料もある）を失い、
＞8機（「B-17、5機撃墜」との資料や、
＞二十数機との資料もある）の爆撃機を撃墜したに留まり、
＞効果への疑問から作戦はこの一度のみで終了となった。
要するにドイツのパイロットの腕が最悪だっただけ。
上層部も初めから腰がひけており、
戦果があがらなかったことを言い訳にしてやめさせた。
ちなみにエルベを創案したハヨ・ヘルマンはヴィルデ・ザウを考案して
自ら実施し、ドイツの夜間戦闘の戦果を劇的に改善した人間。
ジャンキーのデブ元帥や、馬鹿なお前より遥かに有能。
冷静で残酷で悪かったかな？お馬鹿さん。
342 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 22:15:33 ID:jYUrRpTd
海軍でも末端の兵隊は、数多くBC級戦犯で死刑になったろうに
トップだけ助けようとは、最低な連中
トップだけ助けようとは、最低な連中
>>293
一特攻隊員として、
軍人として死ぬよりなかった。
そういう作戦だろ？特攻作戦は。
それを理解した上でどういう心境だったか実際わかりません。
死んだ方が良かったとか死んでも構わないとか思ってないし、軍人（人間）と英霊は違う物だから、被せて考えるのは、おかしい。
一特攻隊員として、
軍人として死ぬよりなかった。
そういう作戦だろ？特攻作戦は。
それを理解した上でどういう心境だったか実際わかりません。
死んだ方が良かったとか死んでも構わないとか思ってないし、軍人（人間）と英霊は違う物だから、被せて考えるのは、おかしい。
あほか
これを見ていかに日本軍がルールもマナーもなかったってことか
朝鮮や中国とか侵略してごめんよ～泣
日本はもと自重した意識が必要だな。
朝鮮や中国とか侵略してごめんよ～泣
日本はもと自重した意識が必要だな。
347 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 22:19:26 ID:SN4aLdqD
三次元的な動きをする航空機への体当たりは、
艦船と比べても段違いに難しいとかどっかに書いてあったな
まぁ両方やって存命してる人も居ないだろうから、正確な所は分からんが
艦船と比べても段違いに難しいとかどっかに書いてあったな
まぁ両方やって存命してる人も居ないだろうから、正確な所は分からんが
そんなに特攻が素晴らしいのなら、いけと命令する人間からいけばよかったのに。
>>349
通常攻撃だろうが特攻だろうが、命令する人は安楽椅子に座って兵を死地に送るものだよ。
特攻だけが特別と言う訳ではない
まぁ重慶爆撃時の大西みたいに、自ら乗り込もうとする人も居ないわけではないけれど
通常攻撃だろうが特攻だろうが、命令する人は安楽椅子に座って兵を死地に送るものだよ。
特攻だけが特別と言う訳ではない
まぁ重慶爆撃時の大西みたいに、自ら乗り込もうとする人も居ないわけではないけれど
犬HKの番組のスレだけに素人が大勢混じってるみたいだなｗｗｗ
いや、いつでもそうかｗｗｗ他のスレ見る限りｗ
いや、いつでもそうかｗｗｗ他のスレ見る限りｗ
>320
特攻ってのは、モラールという一番高価な資源を使い捨てるやり方だからね。
人間を爆弾の誘導装置、コンピューターの代用にするのは作戦じゃないという
ような発言が昨夜の放送でも出ていたが、結局はそこに尽きると思う。
戦争である以上、犠牲を完全に排するなんていう妄想を語っても無意味だが、
だからといってなんでもありなんて話にはならない。
軍といえども感情を持った人間の集合体である以上、「お前らは使い捨ての
道具だ」という扱いを受けて士気は当然に荒廃する。
「潜水艦隊」にある回天の用法の最後に、「完全に制圧されたときの、対潜艦
への反撃」というのが上げられていたが、そういう「全員を救うための一人の
犠牲」という用法であればあれほど問題にされることはなかったろうね。
特攻ってのは、モラールという一番高価な資源を使い捨てるやり方だからね。
人間を爆弾の誘導装置、コンピューターの代用にするのは作戦じゃないという
ような発言が昨夜の放送でも出ていたが、結局はそこに尽きると思う。
戦争である以上、犠牲を完全に排するなんていう妄想を語っても無意味だが、
だからといってなんでもありなんて話にはならない。
軍といえども感情を持った人間の集合体である以上、「お前らは使い捨ての
道具だ」という扱いを受けて士気は当然に荒廃する。
「潜水艦隊」にある回天の用法の最後に、「完全に制圧されたときの、対潜艦
への反撃」というのが上げられていたが、そういう「全員を救うための一人の
犠牲」という用法であればあれほど問題にされることはなかったろうね。
ハヨ・ヘルマン。
本もたくさん出版してるし
チェコのスペシャルホビーからはフィギュアつきのFw190も発売されてるね
ただのネオナチの爺さんって言い切れるミリヨタ（嗤
鏡見てから言えよ（嘲笑
本もたくさん出版してるし
チェコのスペシャルホビーからはフィギュアつきのFw190も発売されてるね
ただのネオナチの爺さんって言い切れるミリヨタ（嗤
鏡見てから言えよ（嘲笑
特攻を実質推進した源田実は、部下に特攻指示して「じゃあ幹部からいきましょう」といわれたら以後二度と特攻いけといわなくなった
日本軍の幹部なんてそんなレベルだ
日本軍の幹部なんてそんなレベルだ
アメリカだって、商船の無差別雷撃やってんのになーB･C級気の毒だな
馬鹿だな、自分が特攻しない立場だと承知しているから特攻させたんだよ。自分がいくとなったらそんなバカなことしない。哀れなのは責任を押し付けられた現場の指揮官だよ。
逃げ遅れた中間管理職がババ引かされて絞首刑とか…
>>348
お里が知れますよｗ
お里が知れますよｗ
>>356
戦争でモラルってふざけてるの？
脳みそにうじでも湧いてるんじゃない？
＞人間を爆弾の誘導装置、コンピューターの代用にするのは作戦じゃない
じゃあ全ての作戦は作戦じゃないね。
早くターミネーターを開発すべきだ。
戦争でモラルってふざけてるの？
脳みそにうじでも湧いてるんじゃない？
＞人間を爆弾の誘導装置、コンピューターの代用にするのは作戦じゃない
じゃあ全ての作戦は作戦じゃないね。
早くターミネーターを開発すべきだ。
>>354
＞戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
＞それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念に過ぎません。
＞当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
＞戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません。
＞美濃部正
＞戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
＞それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念に過ぎません。
＞当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
＞戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません。
＞美濃部正
>349
三四三空に特攻の話が来たとき、飛行長の志賀少佐が源田司令にそう言って
食って掛かったという話があるね。
最初は自分が指揮官になって隊長クラスをつれていくから、発案した参謀には
胴体に乗っていって貰うと。
で、何回か出撃して兵学校出が全員いなくなったら、はじめて予備士官や下士
官兵を出すというくらいの覚悟であれば良いが、下から先に出そうなんていう
安易な話なら、絶対に反対だと。
源田司令は黙って聞いていて、結局特攻の命令はでなかったらしい。
三四三空に特攻の話が来たとき、飛行長の志賀少佐が源田司令にそう言って
食って掛かったという話があるね。
最初は自分が指揮官になって隊長クラスをつれていくから、発案した参謀には
胴体に乗っていって貰うと。
で、何回か出撃して兵学校出が全員いなくなったら、はじめて予備士官や下士
官兵を出すというくらいの覚悟であれば良いが、下から先に出そうなんていう
安易な話なら、絶対に反対だと。
源田司令は黙って聞いていて、結局特攻の命令はでなかったらしい。
豊田は捏造野郎だな！
同じ日本人として恥ずかしいわ！！
同じ日本人として恥ずかしいわ！！
きたあ
>361
頭、大丈夫かな？それとも見ていなかった癖にご託を並べている
恥知らずか？
番組を見ていれば、ミサイルの誘導装置の代わりとして使い捨て
るということを言っていることぐらい、わかるはずだ。
それとも貴様の肩の上の腐ったスイカじゃ、日本語は理解できない
のか？
頭、大丈夫かな？それとも見ていなかった癖にご託を並べている
恥知らずか？
番組を見ていれば、ミサイルの誘導装置の代わりとして使い捨て
るということを言っていることぐらい、わかるはずだ。
それとも貴様の肩の上の腐ったスイカじゃ、日本語は理解できない
のか？
ここで大井ですよ
大井篤(･∀･)ｷﾀｰ
正直なやつだな
正直なやつだな
特攻機作るなんて技術者の恥、誘導弾つくらせろって食って掛かった技官もいたな実際。
まぁ>>361で示したように、現場指揮官だった美濃部はヒューマニズム糞喰らえだったみたいだね。
>361
モラルとモラールの違いも知らないようなゴミが、ぐだぐだと
能書きたれるな。恥知らずが。
モラルとモラールの違いも知らないようなゴミが、ぐだぐだと
能書きたれるな。恥知らずが。
分かっていると思うが実況は専門板でな。
誰もヒューマニズムの観点からなんていってないじゃないか。
ヒューマニズムでいうのなら、そもそも特攻推進した馬鹿者だろうがお前が氏ね、とはいわないｗ
ヒューマニズムでいうのなら、そもそも特攻推進した馬鹿者だろうがお前が氏ね、とはいわないｗ
377 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 22:38:17 ID:jYUrRpTd
大井・・・
ネトウヨから売国奴認定されるぞ・・・
しかも大東亜戦争じゃなく太平洋戦争っていってるし
ネトウヨから売国奴認定されるぞ・・・
しかも大東亜戦争じゃなく太平洋戦争っていってるし
>373の劣った脳では、
> ＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
という前提も理解できないようだね。
それに美濃部少佐の発言は、現場指揮官レベルの話であって、トップの
なすべき判断、決断とは全く違う話だということすら理解できないようで
すね。
> ＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
という前提も理解できないようだね。
それに美濃部少佐の発言は、現場指揮官レベルの話であって、トップの
なすべき判断、決断とは全く違う話だということすら理解できないようで
すね。
>>367
当時は誘導装置つきのミサイルなんて影も形もないけどなぁ。
ドイツには誘導爆弾があったけど。
未来の機械を持ち出していいなら、
今の歩兵だってターミネーターの代わりに使い捨てられてるだけ。
腐ってるのはお前の脳みそだな。
当時は誘導装置つきのミサイルなんて影も形もないけどなぁ。
ドイツには誘導爆弾があったけど。
未来の機械を持ち出していいなら、
今の歩兵だってターミネーターの代わりに使い捨てられてるだけ。
腐ってるのはお前の脳みそだな。
>>377
今のはなかなかパンチ力あったな
今のはなかなかパンチ力あったな
実際、促成の少し前まで民間人だった連中いかせるより、兵学校で鍛えられた連中のほうが同じ特攻でもまだマシだったような……
第一号の関大尉ら少数例を除いて特攻に投入されたのは予学とかそのあたりだからな
第一号の関大尉ら少数例を除いて特攻に投入されたのは予学とかそのあたりだからな
本筋と関係ない話に時間さく必要あるのこれ？
>379
で？体当たり爆弾の誘導装置として使うのがまともな「作戦」だと
いうのかな？
それに、未来の兵器なんてだれが持ち出した？
脳の不自由なお前が一人で「たーみねーたー、たーみねーたー」
と繰り返して悦に入っているだけだろうが。
で？体当たり爆弾の誘導装置として使うのがまともな「作戦」だと
いうのかな？
それに、未来の兵器なんてだれが持ち出した？
脳の不自由なお前が一人で「たーみねーたー、たーみねーたー」
と繰り返して悦に入っているだけだろうが。
中国の通信社、中国新聞社電によると、ＮＨＫのドキュメンタリー番組制作チームの一員として中国広東省珠海市に滞在していた音声担当の森山正太さんが９日朝、市内のホテルで倒れているところを発見され、病院に運ばれたが既に死亡していた。
地元警察が死因などを調べている。
同電によると、森山さんは前夜、非常に疲れた様子だったという。森山さんら制作チームは３日から珠海で取材と撮影を続けていた。（共同）
［2009年4月9日23時42分］
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20090409-481009.html
地元警察が死因などを調べている。
同電によると、森山さんは前夜、非常に疲れた様子だったという。森山さんら制作チームは３日から珠海で取材と撮影を続けていた。（共同）
［2009年4月9日23時42分］
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20090409-481009.html
大井・・・
美濃部少佐は面とむかって特攻に反対して代案も出しそれを実際にやってみせた。
そして追い詰められて特攻やむなしとなってもまず自分含む幹部からいく、と決めていた（敗戦により未発だが）
特攻を漫然とやらせた挙句逃げた人間の弁護に持ち出すのにこれほど不適当なものもないだろ。
そして追い詰められて特攻やむなしとなってもまず自分含む幹部からいく、と決めていた（敗戦により未発だが）
特攻を漫然とやらせた挙句逃げた人間の弁護に持ち出すのにこれほど不適当なものもないだろ。
おいおいここからがタイトルにもなる核の部分なのに
最後の10分しかやらんのかｗ
最後の10分しかやらんのかｗ
>>386
モラルのないソ連軍はドイツ軍に勝ったけど。
モラルのないソ連軍はドイツ軍に勝ったけど。
>>388
何でもいいから言葉の誤用はやめろって。指摘されてもスルーするし
何でもいいから言葉の誤用はやめろって。指摘されてもスルーするし
お前ら草生す屍を起こすなよ
>384
あのー、誰が「ヒューマニズムに則っている」書いたんだね？
昼間もさんざんやっていたようだけど、また発言捏造かな？
>385
トップと、現場の人間や特攻隊員自身の判断、責任が違うのは
当たり前のことだよ。働いたこと、組織の人間として仕事したこと、
ありますか？
「私は不可能を可能とすべき代案」を出して特攻を拒否した
美濃部氏の発言は、「不可能を可能とすべき代案を出す」ことが
ほとんど唯一の仕事、責務である参謀や上級指揮官の無責任
ぶりを際立たせるものだよ。
あのー、誰が「ヒューマニズムに則っている」書いたんだね？
昼間もさんざんやっていたようだけど、また発言捏造かな？
>385
トップと、現場の人間や特攻隊員自身の判断、責任が違うのは
当たり前のことだよ。働いたこと、組織の人間として仕事したこと、
ありますか？
「私は不可能を可能とすべき代案」を出して特攻を拒否した
美濃部氏の発言は、「不可能を可能とすべき代案を出す」ことが
ほとんど唯一の仕事、責務である参謀や上級指揮官の無責任
ぶりを際立たせるものだよ。
>391
本当に「モラル」と「モラール」の違いを知らないのか？
その程度の言葉すら知らない能無しがご託を並べるなよ。
本当に「モラル」と「モラール」の違いを知らないのか？
その程度の言葉すら知らない能無しがご託を並べるなよ。
日本海軍が作った三?島行進曲なんてのが、地元に残ってるそうな。
http://big5.ce.cn/ztpd/xwzt/junshi/2007/918/rwgs/200709/17/t20070917_12940086.shtml
http://big5.ce.cn/ztpd/xwzt/junshi/2007/918/rwgs/200709/17/t20070917_12940086.shtml
大井さんはいい！
天皇に責任はないわけないじゃん
天皇ひとりを守るために何百人の将兵を生贄にしたってのか？
ジジイども許せねえ
天皇ひとりを守るために何百人の将兵を生贄にしたってのか？
ジジイども許せねえ
誰もヒューマニズムやモラルの観点から批判なんてしてないのに、相手がそれをいっていると決めつけて煽り粘着。ひどすぎ。
>400
あのさ、まともな作戦を立てられず、部下の士気・勇気に頼るだけの「参謀」
って、いったい何のためにいるんだよ。
実際、参謀の中には特攻の話を耳にして、「部下の勇気に頼るだけなら、
参謀なんていらないんだよな」と自嘲した人もいたというしね。
あのさ、まともな作戦を立てられず、部下の士気・勇気に頼るだけの「参謀」
って、いったい何のためにいるんだよ。
実際、参謀の中には特攻の話を耳にして、「部下の勇気に頼るだけなら、
参謀なんていらないんだよな」と自嘲した人もいたというしね。
>>399
だって君の劣ったレスには
＞>373の劣った脳では、
＞> ＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
＞という前提も理解できないようだね。
という「前提」が全く説明されてないんだもの。
ヒューマニズム糞食らえ、に対する反論なんだから、
いや、美濃部大佐の発言にはヒューマニズムがある！
と解釈するのは自然。
全てはあなたの劣った知能が原因なんだよ。
だって君の劣ったレスには
＞>373の劣った脳では、
＞> ＞私は不可能を可能とすべき代案なき限り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
＞という前提も理解できないようだね。
という「前提」が全く説明されてないんだもの。
ヒューマニズム糞食らえ、に対する反論なんだから、
いや、美濃部大佐の発言にはヒューマニズムがある！
と解釈するのは自然。
全てはあなたの劣った知能が原因なんだよ。
軍人ども天皇に関しては思考停止だな
>411
辞書を引く程度の知恵すらないんだね。
辞書を引く程度の知恵すらないんだね。
モラルとモラールの違いマダー？
インテリ気取りの馬鹿なミリヨタの
知ったかぶり言語講座、期待してるんですけど～ｗｗｗ
インテリ気取りの馬鹿なミリヨタの
知ったかぶり言語講座、期待してるんですけど～ｗｗｗ
米内はやはり工作員だったか
>407
辞書すら引けない能無しに、日本語の読み取りなんて不可能なんだから
黙っておけ。クズが。
辞書すら引けない能無しに、日本語の読み取りなんて不可能なんだから
黙っておけ。クズが。
おいおい、今、面白い所なのにこんな釣りに構ってて良いのか？
>>417
問題ない、ビデオに撮っている
問題ない、ビデオに撮っている
>>412
俺には君達が泣き寝入りしたようにしか見えないが。
俺には君達が泣き寝入りしたようにしか見えないが。
>414
辞書を引けよ。というか、「本当に」知らないのか？
辞書を引けよ。というか、「本当に」知らないのか？
特攻自体が、巧くいっても味方の戦力は減退、という自滅戦法でどのみち負け確実な先無しの戦法だからな。
まさに「負けてよい戦法」そのものなわけで。
まさに「負けてよい戦法」そのものなわけで。
カルテとカルタの違いだろ。
海軍有利な流れとあったが
指さし発言の田中氏の影響は大きかったのかな
指さし発言の田中氏の影響は大きかったのかな
美濃部氏は
「俺は上に言ってやったんだよ。そんな１００時間、２００時間のひよっこみたいな搭乗員、幾ら懸かってきたって全部撃ち落してやるって…敵に体当たりできる技量があったなら、弾当てられるんだ、そして又行けるんだ。勿体無い」
ともいっているわけだからな。
「俺は上に言ってやったんだよ。そんな１００時間、２００時間のひよっこみたいな搭乗員、幾ら懸かってきたって全部撃ち落してやるって…敵に体当たりできる技量があったなら、弾当てられるんだ、そして又行けるんだ。勿体無い」
ともいっているわけだからな。
>>421
ん？
特攻は『このままだと負けだから、アメリカに痛撃を与えて講和に持ち込もう』と言う日本の方針の反映だぞ？
味方の損耗を度外視して相手に出血を強いると言う戦法であって、「負けないための戦法」と言える
ん？
特攻は『このままだと負けだから、アメリカに痛撃を与えて講和に持ち込もう』と言う日本の方針の反映だぞ？
味方の損耗を度外視して相手に出血を強いると言う戦法であって、「負けないための戦法」と言える
429 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 22:59:15 ID:jYUrRpTd
荒らしに構うのはやめてくれ
ほら、終わったから議論しようよ
ほら、終わったから議論しようよ
オワタ
なんかやっぱり現代日本に繋げたいみたいだね
なんかやっぱり現代日本に繋げたいみたいだね
>>388
お前さんは、艦が沈む時、救難船の上ですがる兵の腕を切り落としても生き残るタイプか？
それでもまだ勝てばいいよ勝てば。
しかし負けてるのだから、負けた“将”として、責任とれよ。
軍令部の爺も同じだろ。
お前さんは、艦が沈む時、救難船の上ですがる兵の腕を切り落としても生き残るタイプか？
それでもまだ勝てばいいよ勝てば。
しかし負けてるのだから、負けた“将”として、責任とれよ。
軍令部の爺も同じだろ。
>>425
先無しだろ。攻撃が成功しても失敗しても手持ち戦力はいずれゼロ。
相手に1の戦力でも残っていれば、もうそれに好き勝手されて終わり。
基本的な言葉さえ誤用していたのが恥かしいのはわかるが、こっちにまで関係ない煽りをしないでくれ。
先無しだろ。攻撃が成功しても失敗しても手持ち戦力はいずれゼロ。
相手に1の戦力でも残っていれば、もうそれに好き勝手されて終わり。
基本的な言葉さえ誤用していたのが恥かしいのはわかるが、こっちにまで関係ない煽りをしないでくれ。
自分ところの親分を死刑にさせないために、本当に出していた船員殺害命令を無かったことに隠蔽とか。明らかに何かがおかしい……。
トップが裁かれず、現場や中間管理職が生贄にされただけなのか
胸糞わりぃな…って今の日本そのものじゃん
胸糞わりぃな…って今の日本そのものじゃん
今日はほんとつまらなかった。
眠くなった。
萎えた。
挙句の果てに
中国人登場
「どんな組織より人の命が大事」って意味不明。
眠くなった。
萎えた。
挙句の果てに
中国人登場
「どんな組織より人の命が大事」って意味不明。
終わった、でも期待の大井参謀の発言はちょっと都合の悪い事で、ほろ苦かった
でも空気読まず都合の悪い事もガツーンと言っちゃう大井参謀ステキ
でも空気読まず都合の悪い事もガツーンと言っちゃう大井参謀ステキ
でもまあ大井篤は暗殺の危険があることを言ってたな。よく暗殺されなかった
空気と責任。
何度も出てくるこの単語。
平時ならまだいいよ平時なら。
戦争でも何にも変わらんのだな、この特質は。
何度も出てくるこの単語。
平時ならまだいいよ平時なら。
戦争でも何にも変わらんのだな、この特質は。
いつか出るとは思ったけど、大井御大がまさかここで出るとは思わなかったな
見終わった。
これたった3時間ですませてしまうのもったいないな。
もっと掘り下げた番組を作って欲しい。
これたった3時間ですませてしまうのもったいないな。
もっと掘り下げた番組を作って欲しい。
最後のシメがおかしい
戦争なんだから個人より組織を優先するのは当然じゃね？
戦争なんだから個人より組織を優先するのは当然じゃね？
そうだよな
一人一人を護る国家が、組織の体面を気にする余り
拉致被害者を見殺しにしていた
今も昔も同じだな
一人一人を護る国家が、組織の体面を気にする余り
拉致被害者を見殺しにしていた
今も昔も同じだな
>>433
特攻と通常攻撃では特攻のほうが命中率が高かったから
特攻を選択したわけだが。
通常攻撃しても大半は落とされて喪失してしまう。
どうせ死ぬなら当たって氏ね、というわけ。
非情な考えだがそれが戦争だ。
特攻と通常攻撃では特攻のほうが命中率が高かったから
特攻を選択したわけだが。
通常攻撃しても大半は落とされて喪失してしまう。
どうせ死ぬなら当たって氏ね、というわけ。
非情な考えだがそれが戦争だ。
余計な編集せずに3時間とにかく字幕つきで流すとか
思い切った放送でも良かったと思うんだが、地上波ではこれが限界か。
思い切った放送でも良かったと思うんだが、地上波ではこれが限界か。
>>442
実際、死ぬことが目的とぶっちゃけた指揮官もいたぐらいだしな……。
実際、死ぬことが目的とぶっちゃけた指揮官もいたぐらいだしな……。
大井は最後まで空気読めてなくてなによりです。あなたがいなければ
日本はもっと惨めだった。
日本はもっと惨めだった。
450 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:03:24 ID:ql7CIyJw
お国の為に死ぬなんて馬鹿らしいって感じたよ。
>>444
個人の集合体としての組織じゃなくて、「海軍」の看板を掲げた何かの為だから問題なんだろ。
個人の集合体としての組織じゃなくて、「海軍」の看板を掲げた何かの為だから問題なんだろ。
大井は戦争中からいわゆる、いい意味で「空気の読めない発言」を繰り返していたからな
やはり、面白いわ
やはり、面白いわ
第二復員省が組織的に東京裁判対策を行ってた、
というのは初耳だったな。
第一復員省も対策練っていた可能性はソコソコあるんだろう。
それでも、A級戦犯裁判で、（6対5で危なかったにせよ）海軍から死刑が出なかったところ、
東條内閣打倒から鈴木内閣での終戦工作に至る海軍関係者の努力を、
GHQが一定の評価をしていた、ってことなんだろうな。
というのは初耳だったな。
第一復員省も対策練っていた可能性はソコソコあるんだろう。
それでも、A級戦犯裁判で、（6対5で危なかったにせよ）海軍から死刑が出なかったところ、
東條内閣打倒から鈴木内閣での終戦工作に至る海軍関係者の努力を、
GHQが一定の評価をしていた、ってことなんだろうな。
責任回避のための隠蔽体質。
かわらんよなぁ。
俺は３日目が一番来るものがあった。
かわらんよなぁ。
俺は３日目が一番来るものがあった。
>>446
美濃部さんはそれを否定しているが、まさか美濃部さんの発言を持ちだした本人じゃないよな？ｗ
美濃部さんはそれを否定しているが、まさか美濃部さんの発言を持ちだした本人じゃないよな？ｗ
中国の航空基地の話はいらなかったよね
証言者が本物かどうか戸籍でも調べたんだろうか
証言者が本物かどうか戸籍でも調べたんだろうか
大和の特攻とか完全に面子保持が目的だよな。ワケがわからん。
>>456
そして敵に痛撃与えられなくても、自分が痛撃されること確実と。やっぱり先無しじゃんｗ
そして敵に痛撃与えられなくても、自分が痛撃されること確実と。やっぱり先無しじゃんｗ
先の第一回、二回の時の実況があまりにも酷くて辟易したので
今回は実況に行かないで番組を見てたんだけど、今回実況はどんな雰囲気だった？
今回は実況に行かないで番組を見てたんだけど、今回実況はどんな雰囲気だった？
464 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:06:53 ID:jYUrRpTd
今頃大井はネトウヨに売国奴認定されてるんじゃないか
本買って読んでみ。大井篤、あいかわらずだからw
>>446
通常攻撃は失敗しても帰還の可能性があり戻ってくればさらに訓練を積んで再度攻撃を仕掛けより確実に戦果を挙げられる。
目先の当たった当たらないというその場限りの場当たり的な戦果に踊らされるのが間違い。
通常攻撃は失敗しても帰還の可能性があり戻ってくればさらに訓練を積んで再度攻撃を仕掛けより確実に戦果を挙げられる。
目先の当たった当たらないというその場限りの場当たり的な戦果に踊らされるのが間違い。
>>458
＞一局面ではそういうこともあるけど、日本軍は全てがそうじゃん
全くそのとおり。誰も軍令部のような一機関のためには戦ってない。
お国のために戦った。
＞正確には、組織のためじゃなく組織トップのお偉方のためだかな
正確というからには根拠があるんだろうね。示してくれる？
＞一局面ではそういうこともあるけど、日本軍は全てがそうじゃん
全くそのとおり。誰も軍令部のような一機関のためには戦ってない。
お国のために戦った。
＞正確には、組織のためじゃなく組織トップのお偉方のためだかな
正確というからには根拠があるんだろうね。示してくれる？
>>467
そんなもん作戦でも何でもないがな
そんなもん作戦でも何でもないがな
さっぱり空気の読めなかった安倍ちゃんは偉大な政治家の素質を持っていたのだろうか・・・
東京裁判の判決は日米合作だった、って側面を酷使さまはどう認識するんだろう？
>>460
同時に展開された陸軍の反抗作戦、航空特攻などを包括的に考えれば、
戦術的価値もないとはいえない・・・
まぁ実際にはWWⅠでのドイツ海軍の醜態を晒したくなかったんだろうけど
>>462
そりゃそうだ、敵に痛撃を与えなきゃどの道負けるんだもんｗ
自軍が痛撃されることになんて構ってられる状況じゃない
同時に展開された陸軍の反抗作戦、航空特攻などを包括的に考えれば、
戦術的価値もないとはいえない・・・
まぁ実際にはWWⅠでのドイツ海軍の醜態を晒したくなかったんだろうけど
>>462
そりゃそうだ、敵に痛撃を与えなきゃどの道負けるんだもんｗ
自軍が痛撃されることになんて構ってられる状況じゃない
475 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:08:14 ID:4wHFHfvC
天皇絡みの永野修身を見事にスルーしたな
天皇のためと言うのはお題目で
本音は中央に累が及ばないように
下に責任を押し付けるためだろう
本音は中央に累が及ばないように
下に責任を押し付けるためだろう
大井篤さんやっぱりパネェっすｗ
しかし、４０００円はちと高いのぉ
大井さん登場したんだなw
さっくり全責任を背負わされる東條。
ああ、やっぱりかわいいのう。
ああ、やっぱりかわいいのう。
予告でやってた裁判のドラマは翼賛選挙で軍が介入して妨害した選挙区の選挙結果の無効判決の話か。
>>467
某宇宙戦艦の興行収入ですね。わかります。
そういやこのコピペ思い出した。
【敗戦】
海
（-@∀@） 海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。
戦犯
(;´д`) 最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや
某宇宙戦艦の興行収入ですね。わかります。
そういやこのコピペ思い出した。
【敗戦】
海
（-@∀@） 海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。
戦犯
(;´д`) 最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや
軍令部は天皇直属の機関なんだから
軍令部に責任が及べば天皇にも及ぶのは必至だし
責任逃れと言われようとああするのは仕方がないよ
軍令部に責任が及べば天皇にも及ぶのは必至だし
責任逃れと言われようとああするのは仕方がないよ
大井参謀は海軍のミントガムです
いわゆる美味しんぼオチだな
「でも自分たちだって悪いんですよ」
「ぐ、あうう…」
「でも自分たちだって悪いんですよ」
「ぐ、あうう…」
>>469
陸軍と海軍で、ことあるたびに反目しあってたの知らないの？
本当に国のために戦っていたんなら、協力し合って敵に当たるんじゃね？
それができなかったからこそ、「海軍」という組織を守ることしか考えていないと言われるの。わかった？
陸軍と海軍で、ことあるたびに反目しあってたの知らないの？
本当に国のために戦っていたんなら、協力し合って敵に当たるんじゃね？
それができなかったからこそ、「海軍」という組織を守ることしか考えていないと言われるの。わかった？
特攻だろうがレイテのような殴り込みだろうが一撃講和論なんて空論だろ。
現実には一撃まったく入れられなかったわけだが、やったとしてもアメリカ軍はさらに報復してくる。それ以外の可能性あるか？
現実には一撃まったく入れられなかったわけだが、やったとしてもアメリカ軍はさらに報復してくる。それ以外の可能性あるか？
末期の航空特攻とか大和特攻に関しては、学研の「沖縄決戦」ってムックがおもろいこと書いてるよ。
とりあえずアマゾンのレビュー一通り見てみ。
とりあえずアマゾンのレビュー一通り見てみ。
>>444
水上部隊の伝統がなんだ！
水上部隊の伝統がなんだ！
>>492
軍隊の仕事は戦争を起こす事ではない。
軍隊の仕事は戦争を起こす事ではない。
498 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:11:47 ID:ql7CIyJw
しかしこの実態をＢＣ級戦犯で死刑になった人たちが聞いたら、
赦されるものなら、
この連中を殺してやりたいって気になった人がいてもおかしくないな。
それくらい、ふざけるなって憤りを覚えてしまうよ。
赦されるものなら、
この連中を殺してやりたいって気になった人がいてもおかしくないな。
それくらい、ふざけるなって憤りを覚えてしまうよ。
502 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:12:30 ID:4wHFHfvC
海軍 皇族
陸軍 農民
陸軍 農民
それこそ一局面にすぎないだろう。
君は全部がそうだ、って言ったろ？
矛盾しまくりなんだけど。
君は全部がそうだ、って言ったろ？
矛盾しまくりなんだけど。
この海軍反省会の録音テープ起こした本読みたいけど高いなあ・・・
>>501
だからそんなのを作戦として提示してる時点でどうかしてるんだよ。
だからそんなのを作戦として提示してる時点でどうかしてるんだよ。
「責任の遡及をどこでとめるか」
マジで吐き気がした。こいつらぶっ殺してやりてえ
マジで吐き気がした。こいつらぶっ殺してやりてえ
>>491
陸軍としては海軍の提案に反対である
陸軍としては海軍の提案に反対である
やはり大井さんは「空気読まない」発言をしてたな。
ホントに素敵な人だ。
なぜ当時、殺されなかったか不思議なくらいだ。
ホントに素敵な人だ。
なぜ当時、殺されなかったか不思議なくらいだ。
生き残りは陸軍の方が多いはずなんだがなぁ
陸軍の証言はなかなかまとまった物が出ない
陸軍の証言はなかなかまとまった物が出ない
>>427
米軍が特攻対策してから、ほとんど成功してないだろ｡
米軍が特攻対策してから、ほとんど成功してないだろ｡
対米九段作戦とシェリーフェン・プランは亡国のバカ作戦
海軍官僚のオナニーで靖国送りになった奴カワイソス
海軍官僚のオナニーで靖国送りになった奴カワイソス
漏れは、GHQの希望通りの仕事を二復がこなした。という感想だな。
>>504
図書館を利用しましょう
図書館を利用しましょう
だいたい本土決戦用に陸戦隊の人数枠を要求してる時点で海軍の正体見えたりだろ。
>>516
それと今まで海軍善玉論が強かったからカウンターって意味合いも大きいよなあ
それと今まで海軍善玉論が強かったからカウンターって意味合いも大きいよなあ
今番組中のレスを読み終わった。
モラールって単語が出てきた時点で「ああこれは勘違いする人が出てきてヤバいぞ」
と思ったら、やっぱりその通りだったな。
役不足とかもそうだけど、そういう勘違い誘発表現はなるべく避けようよ…
間違った方は大恥だし間違われた方も話が通じなくてめんどいことになる。
モラールって単語が出てきた時点で「ああこれは勘違いする人が出てきてヤバいぞ」
と思ったら、やっぱりその通りだったな。
役不足とかもそうだけど、そういう勘違い誘発表現はなるべく避けようよ…
間違った方は大恥だし間違われた方も話が通じなくてめんどいことになる。
>>516
つ第三龍虎隊
つ第三龍虎隊
大和特攻はやらなければ戦後に長門みたいに米軍に接収されるのが目に見えていた
それなら特攻させて戦って死なせた方がよかっただろ
それなら特攻させて戦って死なせた方がよかっただろ
>>515
陸軍も主力戦車チハで特攻やったよ(´･ω･)
陸軍も主力戦車チハで特攻やったよ(´･ω･)
国家が破滅するときってこんなもんかな。
驚くほど鈍感で無責任な連中が枢要を握っていた。
驚くほど鈍感で無責任な連中が枢要を握っていた。
二復についていくらかでも当事者の証言がTVで流れたのには意義があったな
>>504
まずは6ヶ月間待つ。図書館は基本的に新刊は半年買わないので。
その後は図書館にリクエストカードを入れれば、無料で2週間読む事ができます。
てか、この本はリクエストしなくても、大きな図書館なら置くと思う。
まずは6ヶ月間待つ。図書館は基本的に新刊は半年買わないので。
その後は図書館にリクエストカードを入れれば、無料で2週間読む事ができます。
てか、この本はリクエストしなくても、大きな図書館なら置くと思う。
存在感があるのは結果論。
仕事をしてない軍隊は存在感がない。
仕事をしてない軍隊は存在感がない。
>>525
それは、4000人の将兵の命と等価なの？君的には？
それは、4000人の将兵の命と等価なの？君的には？
商船船員の死亡率：38.8％
陸軍：24.4％
海軍：16.5％
…なんだこれは
陸軍：24.4％
海軍：16.5％
…なんだこれは
>>533
陸軍の使い方がいかに無茶かってことだよな・・・
陸軍の使い方がいかに無茶かってことだよな・・・
>>520
終戦時の陸軍との内乱対策って含みもある
終戦時の陸軍との内乱対策って含みもある
昼間の彼がまた来てるの？
>>533
国民のために戦争をしていなかったことの証明だろ
国民のために戦争をしていなかったことの証明だろ
空気読めないから貼っちゃう
■モラールとは
モラル(道徳、倫理)と混同されることがあるが、モラールとは社員の士気、社内の風紀のことである。
社員の士気が低下していたり、社内の風紀が乱れていると、社内のムードが沈滞化して、業績が悪化する傾向がある。
ttp://www.kysst3.com/bizinesword/nouhau19.html
■モラールとは
モラル(道徳、倫理)と混同されることがあるが、モラールとは社員の士気、社内の風紀のことである。
社員の士気が低下していたり、社内の風紀が乱れていると、社内のムードが沈滞化して、業績が悪化する傾向がある。
ttp://www.kysst3.com/bizinesword/nouhau19.html
>>522
軍事用語のモラルは士気だよな
軍事用語のモラルは士気だよな
>>536
彼のお陰で予定調和が乱されて常連が発狂してるwwwww
彼のお陰で予定調和が乱されて常連が発狂してるwwwww
HoI2では 士気＝モラール
接収されるから死なせたほうがいい、ってすごい価値観だなｗ
これはまたｗ
これはまたｗ
>>506
それはもう随分やってきたからね。
それはもう随分やってきたからね。
>>522
モラールって草生す屍を蘇らせる魔法だっけ
モラールって草生す屍を蘇らせる魔法だっけ
今日は面白かったな。
海軍が、ってよりも戦後の話は新鮮だた
海軍が、ってよりも戦後の話は新鮮だた
商船ねえ
日本の商船の悲惨な末路でドキュメンタリー作ったら
すごい欝なのが出来そうだ・・・
日本の商船の悲惨な末路でドキュメンタリー作ったら
すごい欝なのが出来そうだ・・・
>>545
フィンランドではメルケモラールやラグモラールが見られるわけだなｗ
フィンランドではメルケモラールやラグモラールが見られるわけだなｗ
>>547
君が昭和20年の海軍にいたら、水上特攻の大和に乗りたいと思う？
君が昭和20年の海軍にいたら、水上特攻の大和に乗りたいと思う？
また大井のインタビュー流す気だな
どうやら、普段軍板にいないお客様が大量にお越しのようですね
それにして、大井さんはいつも通りでしたね。
それにして、大井さんはいつも通りでしたね。
日本も赤外線誘導爆弾開発してたよな？
浜名湖で石油炊いたドラム缶標的に試作機のチューニングしてる段階で終わったとか。
特攻で時間稼ぐ間に本腰入れて開発しときゃよかったのに。
ドイツみたいに、慣性航法装置積んだ弾道ミサイルを開発できたとは思わないけど。
浜名湖で石油炊いたドラム缶標的に試作機のチューニングしてる段階で終わったとか。
特攻で時間稼ぐ間に本腰入れて開発しときゃよかったのに。
ドイツみたいに、慣性航法装置積んだ弾道ミサイルを開発できたとは思わないけど。
>>474
楽しそうだなおいｗ
楽しそうだなおいｗ
>>523
まあ、さすがに米軍もステルス対策はしてなかったからな。
まあ、さすがに米軍もステルス対策はしてなかったからな。
>>551
けど、ニュルンベルク自体はどうだ？
けど、ニュルンベルク自体はどうだ？
562 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/11(火) 23:23:14 ID:???
>>548
それ、蟹工船どころの話じゃなくなるからｗ
それ、蟹工船どころの話じゃなくなるからｗ
「輸送船入門」て本を読んだんだけど、
日本は第一次大戦中、地中海まで物資を運んでイギリスを助けて
輸送のノウハウを学んだはずなのに、ちっとも学習しない馬鹿。
商船にこそ護衛をつけないと。
日本は第一次大戦中、地中海まで物資を運んでイギリスを助けて
輸送のノウハウを学んだはずなのに、ちっとも学習しない馬鹿。
商船にこそ護衛をつけないと。
>>553
やはり、軍オタなら「海上護衛戦」は必読の書だよな
やはり、軍オタなら「海上護衛戦」は必読の書だよな
酷使は、どこから軍板を探し出してくるんだろうなあ
海軍の伝統とやらは艦内いじめと情報軽視として受け継がれています(^q^)
>>533
船員は常在戦場だが、軍隊は後方がある。
船員は常在戦場だが、軍隊は後方がある。
「海上護衛戦」は絶版なんだよね・・・・
古本をネットで探しても高い、高い
読みたいのにああ困った
古本をネットで探しても高い、高い
読みたいのにああ困った
571 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/11(火) 23:24:32 ID:???
>>567
まあ、夏だからなｗ
まあ、夏だからなｗ
>>557
間に合うようだったら特攻なんてせんよ。
そもそもあの時期の誘導爆弾は重すぎて桜花中攻隊の二の舞になる。
＞ドイツみたいに、慣性航法装置積んだ弾道ミサイルを開発できたとは思わないけど。
君は最高に頭の悪い発言をするね。
的が全く違う。弾道ミサイルが戦艦に当たるわけないだろ？
間に合うようだったら特攻なんてせんよ。
そもそもあの時期の誘導爆弾は重すぎて桜花中攻隊の二の舞になる。
＞ドイツみたいに、慣性航法装置積んだ弾道ミサイルを開発できたとは思わないけど。
君は最高に頭の悪い発言をするね。
的が全く違う。弾道ミサイルが戦艦に当たるわけないだろ？
>547
伊藤長官以下、現場がどれだけ反対したか知らないのか？
伊藤長官以下、現場がどれだけ反対したか知らないのか？
水上部隊の伝統、なら指揮官陣頭だろ。
東郷平八郎だって戦艦に乗って指揮した。
ところが末期はそう叫びつつ、実際は出先の第二艦隊を死ぬために出て行かせたり……。
自分がはいた唾さえ飲めない。
東郷平八郎だって戦艦に乗って指揮した。
ところが末期はそう叫びつつ、実際は出先の第二艦隊を死ぬために出て行かせたり……。
自分がはいた唾さえ飲めない。
>>566
艦内いじめは本当に伝統をそのまま受け継いでる感じだよなぁ
艦内いじめは本当に伝統をそのまま受け継いでる感じだよなぁ
本買って何処かで質問した方が良い感じだなこれは
軍人なら（特攻隊なら）死んだほうがマシという判断をするはずだと。
だから問題ないと。
それで問題解決だと考えるなら、それもよしだろう。
軽蔑の対象だが。
だから問題ないと。
それで問題解決だと考えるなら、それもよしだろう。
軽蔑の対象だが。
まぁ戦後蔓延してた陸軍悪玉論、海軍善玉論を否定した点だけは評価できるかな？
最後の締めはやっぱりか…犬HK
最後の締めはやっぱりか…犬HK
>>556
名前くらい間違わないでよ。大内さんがかわいそう。
名前くらい間違わないでよ。大内さんがかわいそう。
585 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:26:04 ID:peNrAW5a
海軍善玉論って誰が元凶かな。
阿川弘之はよく指摘されるし、影響は大きかったとは思うが
実際に著作を読むと、米内山本井上やその周辺は相当賛美しているが
嶋田や永野、伏見宮あたりには厳しいので無条件の善玉論ではないと思う。
但し、俺は高木惣吉だけは嫌い。
本当は対米開戦賛成、親独派だったくせに
阿川まで騙されているもんな。
米内も好きにはなれない。日中戦争の時もなんか中途半端だし
本気で中国との和平を考えてたのか？
それに一番悲惨な戦争末期の海相に責任が無いはずないだろ。
阿川弘之はよく指摘されるし、影響は大きかったとは思うが
実際に著作を読むと、米内山本井上やその周辺は相当賛美しているが
嶋田や永野、伏見宮あたりには厳しいので無条件の善玉論ではないと思う。
但し、俺は高木惣吉だけは嫌い。
本当は対米開戦賛成、親独派だったくせに
阿川まで騙されているもんな。
米内も好きにはなれない。日中戦争の時もなんか中途半端だし
本気で中国との和平を考えてたのか？
それに一番悲惨な戦争末期の海相に責任が無いはずないだろ。
死ぬことが目的なら、味方はもちろん敵を強いて殺傷しようとする必要もないよな。普通に自分だけで自決すりゃいいｗ
>>575
寺内艦長はいいから、君はそうなの？乗りたいの？
寺内艦長はいいから、君はそうなの？乗りたいの？
>>487
> 軍令部は天皇直属の機関なんだから
> 軍令部に責任が及べば天皇にも及ぶのは必至だし
> 責任逃れと言われようとああするのは仕方がないよ
逆に言うと、天皇のご威光を傘に着て、
自らの責任を現地組に押しつけたとも言えるな。
GHQも戦後統治を円滑に進めるために天皇の戦争責任は問わない方針、
第二復員省では、GHQの後押しを受けて、
現地司令官までに責任の遡及を食い止めろとか言ってるし。
酷い話だな。
> 軍令部は天皇直属の機関なんだから
> 軍令部に責任が及べば天皇にも及ぶのは必至だし
> 責任逃れと言われようとああするのは仕方がないよ
逆に言うと、天皇のご威光を傘に着て、
自らの責任を現地組に押しつけたとも言えるな。
GHQも戦後統治を円滑に進めるために天皇の戦争責任は問わない方針、
第二復員省では、GHQの後押しを受けて、
現地司令官までに責任の遡及を食い止めろとか言ってるし。
酷い話だな。
大井御大の登場にはオドロキ
というか昨日今日と特集見て、
また「修羅の翼」読みたくなったなぁ。
学生時代に読んで、
「文句を言うんじゃあない、特攻の目的は戦果にあるんじゃない、死ぬことにあるんだ」
とかほざいた中島中佐に嫌悪感と殺意を覚え、
そんなやつが戦後いけしゃあしゃあと特攻の正史とか書いてる
世の中に憤ったのは良い思い出。
というか昨日今日と特集見て、
また「修羅の翼」読みたくなったなぁ。
学生時代に読んで、
「文句を言うんじゃあない、特攻の目的は戦果にあるんじゃない、死ぬことにあるんだ」
とかほざいた中島中佐に嫌悪感と殺意を覚え、
そんなやつが戦後いけしゃあしゃあと特攻の正史とか書いてる
世の中に憤ったのは良い思い出。
負けた時責任逃れして言い訳のネタ探しまくる奴に限って、本来の働きが悪いのはいつものことか。
>>576
護衛しないでも、やられにくい船の並べ方とか運行方法があるのに、
それもやってないし。
しかも、海軍の艦長は自分だけ逃げる奴多数なのに、
商船の船長はいわゆる「最後まで船と運命をともにする」を
実践してたみたいだしねえ。
アメリカ人捕虜が、輸送中にアメリカ軍の爆撃を受けて
船を沈められたけど、軍隊なんか捕虜を船底に残したままトンズラ。
非軍人の商船船長だけが、残っていることにびっくりして
「早く逃げなさい」と英語で言ってくれたと証言している。
船長は自分たちを逃したあとも船に残ったと。
護衛しないでも、やられにくい船の並べ方とか運行方法があるのに、
それもやってないし。
しかも、海軍の艦長は自分だけ逃げる奴多数なのに、
商船の船長はいわゆる「最後まで船と運命をともにする」を
実践してたみたいだしねえ。
アメリカ人捕虜が、輸送中にアメリカ軍の爆撃を受けて
船を沈められたけど、軍隊なんか捕虜を船底に残したままトンズラ。
非軍人の商船船長だけが、残っていることにびっくりして
「早く逃げなさい」と英語で言ってくれたと証言している。
船長は自分たちを逃したあとも船に残ったと。
>>592
俺は市ヶ谷の参謀本部のセットが欲しい。今残ってるのは縮小化された建物だしな。
俺は市ヶ谷の参謀本部のセットが欲しい。今残ってるのは縮小化された建物だしな。
ここは大井スレか？
>>547
星条旗掲げられるのが嫌なら、魚雷当てて沈めるなり自沈させるなりしたらいいじゃん。
星条旗掲げられるのが嫌なら、魚雷当てて沈めるなり自沈させるなりしたらいいじゃん。
>>570
図書館に置いてある場合があるし、なくても
著者：大井篤 書名：海上護衛戦とカードに書いてカウンターに渡せば
他の図書館から借りてきてくれて、無料で読めるよ。
税金払ってるんだから図書館は活用してあげよう。
図書館も利用者数、貸出数を年々増やさないといけない組織なんで
借りてくれる人を歓迎するよ。
図書館に置いてある場合があるし、なくても
著者：大井篤 書名：海上護衛戦とカードに書いてカウンターに渡せば
他の図書館から借りてきてくれて、無料で読めるよ。
税金払ってるんだから図書館は活用してあげよう。
図書館も利用者数、貸出数を年々増やさないといけない組織なんで
借りてくれる人を歓迎するよ。
>>563
そもそも南方占領して戦争するようなこと考えてなかったからねえ
そもそも南方占領して戦争するようなこと考えてなかったからねえ
>>599
そりゃ海上護衛をするための研究予算や士官が揃ってなかったからな
そりゃ海上護衛をするための研究予算や士官が揃ってなかったからな
まあ、普段からいる軍オタなら「失敗の本質」とか「海上護衛戦」を
読んでいるだろうから、この程度のことじゃ驚かないと思うけど
お客様にとっては「驚愕の事実」なんだろう
読んでいるだろうから、この程度のことじゃ驚かないと思うけど
お客様にとっては「驚愕の事実」なんだろう
そういやトラックで輸送船放置して逃げた司令長官は天罰で行方不明だったな。
なんか低級な煽り屋がわいているな。
>>585
「誰が」って事は無いと思う。
GHQ自体が東條を悪玉に仕立てて、全部背負わせる事を示唆しているのだから。
それこそ、その時の「空気」で東條が悪いA級戦犯が悪いと、臭いものに蓋。
死人に口無しにしてから、好き勝手に証拠・証言を挙げる。
竹槍事件もその端緒かな。
「誰が」って事は無いと思う。
GHQ自体が東條を悪玉に仕立てて、全部背負わせる事を示唆しているのだから。
それこそ、その時の「空気」で東條が悪いA級戦犯が悪いと、臭いものに蓋。
死人に口無しにしてから、好き勝手に証拠・証言を挙げる。
竹槍事件もその端緒かな。
>>589
いらねえｗｗｗｗｗｗｗｗ
いらねえｗｗｗｗｗｗｗｗ
>596
訓練中の事故で顔面に大火傷を負った部下に、気持ち悪いから
俺の前に顔を出すなと言い放ったという仁だね。
訓練中の事故で顔面に大火傷を負った部下に、気持ち悪いから
俺の前に顔を出すなと言い放ったという仁だね。
>>607
それでいて石油は使う気でいるんだから馬鹿だろ。
それでいて石油は使う気でいるんだから馬鹿だろ。
ていうか、戦果を求められても、大半が船舶にたどり着く前に落とされちゃうじゃん。
そしたら犬死ということになってしまう。
死ぬことが目的だと言えれば、犬死でも問題なくなる。
戦果だとか戦術だとか、小うるさいこと言われたくなくて
いいから早く何も考えずに出撃しろよ。（そして死んで来い）
というサジェスチョンだろう。
そしたら犬死ということになってしまう。
死ぬことが目的だと言えれば、犬死でも問題なくなる。
戦果だとか戦術だとか、小うるさいこと言われたくなくて
いいから早く何も考えずに出撃しろよ。（そして死んで来い）
というサジェスチョンだろう。
>>609
馬鹿かお前。
読んでないからこの反応なんだろwww
もしくは読んでも頭に入ってないかだなwwww
引用や思い出し書きは得意だが、
矛盾を指摘されたら黙り込み、巣に帰って酷使認定のミリヨタwww
馬鹿かお前。
読んでないからこの反応なんだろwww
もしくは読んでも頭に入ってないかだなwwww
引用や思い出し書きは得意だが、
矛盾を指摘されたら黙り込み、巣に帰って酷使認定のミリヨタwww
>>609
しかし、内容的には既知だけど、肉声ってのはやっぱり威力あるね
しかし、内容的には既知だけど、肉声ってのはやっぱり威力あるね
まぁ最低でも「補給戦」くらいは読むべきだな。これならまだ手に入るし。
>>611
でも福留先生はお元気ですよ。
でも福留先生はお元気ですよ。
全巻セットで帝国陸海軍全将官のフィギュアがコンプリート！
少将同士の大乱闘も佐藤牟田口幻の会見も再現可能！
少将同士の大乱闘も佐藤牟田口幻の会見も再現可能！
＞普段来ない人
別にいいんじゃない？
妙な煽りとかはおいとくとして、普通の人がどう捉えたかは相応に意味がある。
別にいいんじゃない？
妙な煽りとかはおいとくとして、普通の人がどう捉えたかは相応に意味がある。
>>622
そこは圧倒的な値打ちがあったね。
そこは圧倒的な値打ちがあったね。
630 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:35:42 ID:iV5xyhZE
う～ん、天皇自体の道義的な責任ならばないだろ？
二復の事が当事者の肉声で語られたのは凄かった
それにしても
・大和はアイオワをアウトレンジできる
・F6Fは零戦に対抗して…
・伊400が戦略原潜の…
etc
ってデマは何所から沸いたのかね？外国人に知れたら恥ずかしいんだけど。
・大和はアイオワをアウトレンジできる
・F6Fは零戦に対抗して…
・伊400が戦略原潜の…
etc
ってデマは何所から沸いたのかね？外国人に知れたら恥ずかしいんだけど。
637 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/11(火) 23:38:06 ID:???
>>570
まず、自分が住んでる自治体の図書館に行って、
同じ都道府県内の別の図書館から本を借りられるか確認するのだ。
で、できるようだったら都道府県の図書館（例：都立図書館）とか
都道府県内の図書館横断検索で希望の本があるか探すのだ。
あるようだったら正規の手続き踏んで借りられるから。
合法的にタダで使えるのを使わない手はないぞ。
意外とびびる様な本も置いてるからｗ
まず、自分が住んでる自治体の図書館に行って、
同じ都道府県内の別の図書館から本を借りられるか確認するのだ。
で、できるようだったら都道府県の図書館（例：都立図書館）とか
都道府県内の図書館横断検索で希望の本があるか探すのだ。
あるようだったら正規の手続き踏んで借りられるから。
合法的にタダで使えるのを使わない手はないぞ。
意外とびびる様な本も置いてるからｗ
天皇は神聖にして犯すべからず・・・
ぶっちゃけこの辺りはゴチャゴチャしてるから、定量的な判断なんて不可能だと思うなぁ。
お前らだってウヨサヨと言う立場だけで、天皇と言う存在は色眼鏡で見てしまうはずだ
ぶっちゃけこの辺りはゴチャゴチャしてるから、定量的な判断なんて不可能だと思うなぁ。
お前らだってウヨサヨと言う立場だけで、天皇と言う存在は色眼鏡で見てしまうはずだ
大元帥としての責任とヒロヒト個人の責任とをわけて考えな、あかんよ
>>622
そう。
「肉声」というところが、インパクトが違う。
普段、こういうのは直接取材できる人しか触れられないけど、
こうして実際に聞いてみると、
活字にはない生々しさがあるな。
たとえば、どういうシチュエーションで切り出した発言だったのか、
声のトーンとか含めて。
そう。
「肉声」というところが、インパクトが違う。
普段、こういうのは直接取材できる人しか触れられないけど、
こうして実際に聞いてみると、
活字にはない生々しさがあるな。
たとえば、どういうシチュエーションで切り出した発言だったのか、
声のトーンとか含めて。
>>635
軍事誌ではなく少年誌の延長にある話だとｵﾓ
軍事誌ではなく少年誌の延長にある話だとｵﾓ
>>522
お客様と住人を区別するためにわざと使ってんじゃねえの？
お客様と住人を区別するためにわざと使ってんじゃねえの？
豊田元大佐の個人的な信念だったんだろうな。いろいろ生かす代わりに誰か
いけにえを捧げることは確定していたわけだから、その名誉が復活する日が
いつか来ると想ってたんだろう。
いけにえを捧げることは確定していたわけだから、その名誉が復活する日が
いつか来ると想ってたんだろう。
>>634
開戦以降の戦術面と開戦に至るまでの戦略面ではまた意味合いが違うのでは？
開戦以降の戦術面と開戦に至るまでの戦略面ではまた意味合いが違うのでは？
>>643
それを言っちゃあ「リットリオも大和をアウトレンジで・・」ってことに
それを言っちゃあ「リットリオも大和をアウトレンジで・・」ってことに
>>644
なるほど、そういうことだったのか。その目的なら成功だな。
なるほど、そういうことだったのか。その目的なら成功だな。
天皇の戦争責任は、今上天皇としての個人の責任と、
天皇制としてのシステムの責任の両面が有るからね。
システム上問題が有ったのだから、個人の責任は問い難いのかと。
天皇制としてのシステムの責任の両面が有るからね。
システム上問題が有ったのだから、個人の責任は問い難いのかと。
>>628
いや内容は別に…
まあ結構険悪な態度でやりとりしてんなあとは思ったけど
内容考えれば険悪にもなるだろうし、軍令部内で怒鳴りあいだのなんだのって話も、話だけなら珍しくないでしょ
当人らがやり合ってる話じゃなくて「声」は初めて聞いたけどｗ
いや内容は別に…
まあ結構険悪な態度でやりとりしてんなあとは思ったけど
内容考えれば険悪にもなるだろうし、軍令部内で怒鳴りあいだのなんだのって話も、話だけなら珍しくないでしょ
当人らがやり合ってる話じゃなくて「声」は初めて聞いたけどｗ
俺はここにあげられてる本とか名前すら知らないお客様なんですが、
ここはいつもこんな煽られてるの？
ここはいつもこんな煽られてるの？
>>628
> しかも発言内容がまた、驚きだった。
>
> 普通、身内に都合の悪い事言わないよな。しかもその場に自分がいたならなおさら。
戦後４０年を過ぎて、もう存命の関係者も少なくなったところで、
このまま墓場まで持っていくこともできたろうに、
あえて語っているところが、価値があると思う。
> しかも発言内容がまた、驚きだった。
>
> 普通、身内に都合の悪い事言わないよな。しかもその場に自分がいたならなおさら。
戦後４０年を過ぎて、もう存命の関係者も少なくなったところで、
このまま墓場まで持っていくこともできたろうに、
あえて語っているところが、価値があると思う。
番組内で言ってた、マッカーサーが占領統治に利用するために天皇を利用したい
よくわかるし、そのために戦争責任を回避させるのは理にかなっているが、
二復が天皇の戦争責任回避を目標としていたのはなんで？部下をスケープゴートにしてまで。
①天皇が責任ありとすると軍令部も巻き込まれると考えていたから？
②現人神を信仰していた?
③皇族側から強い要請があった？
よくわかるし、そのために戦争責任を回避させるのは理にかなっているが、
二復が天皇の戦争責任回避を目標としていたのはなんで？部下をスケープゴートにしてまで。
①天皇が責任ありとすると軍令部も巻き込まれると考えていたから？
②現人神を信仰していた?
③皇族側から強い要請があった？
我々はいかなる雑魚でも全力で喰らい付く！
お魚がいないときは静かです。
お魚がいないときは静かです。
>>654
天皇がいなくなったら国が滅びるから。
天皇がいなくなったら国が滅びるから。
660 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:45:27 ID:peNrAW5a
>>631
逆だと思う。
法的責任は憲法に定められた「神聖不可侵」で全く無いと言わざるを得ない。
でも皇祖皇宗から一億臣民の人生を預かった天子さまとしては
道義的責任は大有りだろう。あれだけの臣民を死に追い遣ったのだから。
ましてや立憲君主を自負しながら
自分がよしと思うときは政治軍事に積極的に介入しているのだから。
御本人もそれを自覚されていたから何度か退位の意向を示しているのだし。
武蔵乗組の渡辺清とか生き残りの下級兵士の中で
ありったけの憎悪を陛下にぶつけている人もいる。
俺は天皇制支持だがその感情自体は当然だと思う。
それを黙って受け止めるのが陛下の負うべき道ではなかったかと。
逆だと思う。
法的責任は憲法に定められた「神聖不可侵」で全く無いと言わざるを得ない。
でも皇祖皇宗から一億臣民の人生を預かった天子さまとしては
道義的責任は大有りだろう。あれだけの臣民を死に追い遣ったのだから。
ましてや立憲君主を自負しながら
自分がよしと思うときは政治軍事に積極的に介入しているのだから。
御本人もそれを自覚されていたから何度か退位の意向を示しているのだし。
武蔵乗組の渡辺清とか生き残りの下級兵士の中で
ありったけの憎悪を陛下にぶつけている人もいる。
俺は天皇制支持だがその感情自体は当然だと思う。
それを黙って受け止めるのが陛下の負うべき道ではなかったかと。
そういや陸軍でもムッチーが師団長解任したり、川口に連絡しただけで国民政府軍と勝手に戦闘したりしてるよね。林銑十郎も勝手に越境してるし…。これって朝敵扱いにならんのかね？
ていうか、法律に天皇は責任に負えないって書いてあるんだから、
日本的には法的責任には”問えない”だろ。
ただ、外国の軍法会議だと陸海軍の総帥に責任がないなんてありえないだろ。
戦争裁判は外国が執行したから、責任に問われてもおかしくなかった。
日本的には法的責任には”問えない”だろ。
ただ、外国の軍法会議だと陸海軍の総帥に責任がないなんてありえないだろ。
戦争裁判は外国が執行したから、責任に問われてもおかしくなかった。
米内光政が海軍からは嶋田繁太郎の首を差し出すと言っているところが面白かった。
でも、結局GHQのシナリオどおり、絞首刑は東条英機のみ。
第二復員省はGHQに相当「協力的」だったんだろうな。
その頃、第一復員省は何をしていたんだろう？
でも、結局GHQのシナリオどおり、絞首刑は東条英機のみ。
第二復員省はGHQに相当「協力的」だったんだろうな。
その頃、第一復員省は何をしていたんだろう？
>>661
だからそれは先例作った石原に(ry
だからそれは先例作った石原に(ry
>522
気をつけます。ビジネス本なんかでも出てくるし（というか、
実はカタカナ語はそっちで読んだほうが先）、それなりに
定着した言葉かなと思ってしまった。
>644
そういうつもりは無かったんだけどね。
気をつけます。ビジネス本なんかでも出てくるし（というか、
実はカタカナ語はそっちで読んだほうが先）、それなりに
定着した言葉かなと思ってしまった。
>644
そういうつもりは無かったんだけどね。
つうか日本自身が第一次大戦で、事後法でドイツ皇帝裁くってやってますがな。
身柄をオランダが引き渡さなかったんで未発だがな。
天皇もそうなる可能性はあった。
日本自身が賛同していた法理だし。
身柄をオランダが引き渡さなかったんで未発だがな。
天皇もそうなる可能性はあった。
日本自身が賛同していた法理だし。
>>664
論破がお好きですね。
論破がお好きですね。
ごめん、発言取り消す。食べないほうがいい時もあると思うんだ、ほんと。
>>654
> ①天皇が責任ありとすると軍令部も巻き込まれると考えていたから？
これでしょ。
天皇の判断ではなく、軍令部の判断で食い止めることもできたのに、
艦隊司令部までで止めろと口裏合わせまでやってるんだから。
> ①天皇が責任ありとすると軍令部も巻き込まれると考えていたから？
これでしょ。
天皇の判断ではなく、軍令部の判断で食い止めることもできたのに、
艦隊司令部までで止めろと口裏合わせまでやってるんだから。
>668
ぼこぼこの顔で草生やしながら「今日はこれくらいで勘弁してやらー」と
言うのは、ある意味荒らしのお約束だな。
ぼこぼこの顔で草生やしながら「今日はこれくらいで勘弁してやらー」と
言うのは、ある意味荒らしのお約束だな。
天皇制を廃止しない限り日本は真の先進国にはなれない
ドイツもフランスもロシアもみんな市民の手で皇帝を退陣させた
それが出来ない日本は異常
ドイツもフランスもロシアもみんな市民の手で皇帝を退陣させた
それが出来ない日本は異常
しかし、当時の国民は天皇を
見たことも合った事も声を聞いたこともないのに、
どうしてそんなに庇ったのかね？
今の天皇はその温厚な人柄とある程度のプライベートを国民にさらしているから、
いざという時守ろうとする人が現れるのは不自然ではないと思うけど。
見たことも合った事も声を聞いたこともないのに、
どうしてそんなに庇ったのかね？
今の天皇はその温厚な人柄とある程度のプライベートを国民にさらしているから、
いざという時守ろうとする人が現れるのは不自然ではないと思うけど。
>>669
マジか。「刑事法で遡及とか、韓国はマジ途上国w」とか言ってしまった。謝ってくるﾉｼ
マジか。「刑事法で遡及とか、韓国はマジ途上国w」とか言ってしまった。謝ってくるﾉｼ
宜昌作戦とかビルマのなんとか作戦とかで、天皇が自ら首突っ込んだ
せいで敗北した作戦については、責任あるだろ。
でも牟田口とかといい、作戦に失敗しても別に戦犯になってないから
戦犯にはならなかっただろ。日本人に迷惑かけただけだもん。
国際裁判では関係ない。
せいで敗北した作戦については、責任あるだろ。
でも牟田口とかといい、作戦に失敗しても別に戦犯になってないから
戦犯にはならなかっただろ。日本人に迷惑かけただけだもん。
国際裁判では関係ない。
>>677
ノートン一世は市民の手で退陣させられたんだっけ？
ノートン一世は市民の手で退陣させられたんだっけ？
当時はなぜ天皇が尊いのか、なんて考察しただけで非国民扱いだからな。
天皇その人が賛同していた機関説すらフルボッコ。
刷り込みといえばそれまでだが……。
天皇その人が賛同していた機関説すらフルボッコ。
刷り込みといえばそれまでだが……。
>>678
やはり教育かね。奉安殿とか勅語とかで触れる機会も多いし、歴史の教科書はファンタジー小説気味なわけだし。
やはり教育かね。奉安殿とか勅語とかで触れる機会も多いし、歴史の教科書はファンタジー小説気味なわけだし。
>>680
キモいです。
キモいです。
軍令部本来の戦略立案では、ちゃんと仕事してたの？
豊田あたりまでは連合艦隊があらかた好き勝手やって、
インド洋とかは軍令部に押し付けてって印象なんだけど。
豊田あたりまでは連合艦隊があらかた好き勝手やって、
インド洋とかは軍令部に押し付けてって印象なんだけど。
>>651
わりとピュアだから、煽り＆釣り耐性がない。
わりとピュアだから、煽り＆釣り耐性がない。
正直、反論に窮したらすぐ煽りやレッテル貼り、相手がいってないことをさもいったように決め付けて論難する詭弁ばかりつかっている極東板のノリは勘弁な。
>>691
キモいです。
キモいです。
696 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:56:36 ID:peNrAW5a
西園寺は何でカイゼル裁判に賛成などしたのかねえ・・・。
連合国内で共同歩調を取ろうとしたんだろうが
歴代首相経験者の中では随一の知性派なんだから、もっと考えてほしかったな。
カイゼルは黄禍論で評判悪いが
皇帝自身は日本人に案外好意的だったようだ。
連合国内で共同歩調を取ろうとしたんだろうが
歴代首相経験者の中では随一の知性派なんだから、もっと考えてほしかったな。
カイゼルは黄禍論で評判悪いが
皇帝自身は日本人に案外好意的だったようだ。
>>663
国家無答責の法理って、解釈上のもんじゃないの？
国家無答責の法理って、解釈上のもんじゃないの？
あと、基本的な用語さえ誤用し、それを指摘されても素直にありがとういうどころか、逆に意地になって煽りだすとか。
人間宣言するまで日本人の現人神だったわけだろ。
アラーを裏切るムスリムがいないようなもんだろ。
いや素人考えなんだがｗ
アラーを裏切るムスリムがいないようなもんだろ。
いや素人考えなんだがｗ
>680
その辺の国語辞書に出ている言葉すら知らず、辞書を引く
能力すらないような奴だろ？
本を読もうとしたって、書いてある単語すら理解できずに
絵を見てただけだろうよ。実際、そのレベルのことをひたすら
書き捨てて、後は草を生やしながら勝利宣言するだけだった
し。
恥を知らない馬鹿ほど強いものは無い、の典型だね。
その辺の国語辞書に出ている言葉すら知らず、辞書を引く
能力すらないような奴だろ？
本を読もうとしたって、書いてある単語すら理解できずに
絵を見てただけだろうよ。実際、そのレベルのことをひたすら
書き捨てて、後は草を生やしながら勝利宣言するだけだった
し。
恥を知らない馬鹿ほど強いものは無い、の典型だね。
しかしＢＣ戦犯にされたくはないよな。
>>678
日本人には普遍的な「国家観」が成立して無いんだよ。
独立した訳でも、侵略者から国境を挟んで丁々発止とした訳でもない。
当時の精神構造としては、六十余州の寄せ集めで、天皇という象徴が必要。
そして困った事に、現代でもこの「国家観」が曖昧だったり。
日本人には普遍的な「国家観」が成立して無いんだよ。
独立した訳でも、侵略者から国境を挟んで丁々発止とした訳でもない。
当時の精神構造としては、六十余州の寄せ集めで、天皇という象徴が必要。
そして困った事に、現代でもこの「国家観」が曖昧だったり。
>>613
陸軍にも田中隆吉みたいのがいるしな
陸軍にも田中隆吉みたいのがいるしな
まあ天皇が無罪だって決めたのもアメリカさんだから、
日本人は罪があるとしてもいいと思うなあ～
今でも「天皇は犯罪犯しても罪に問われない」って法律に書いてあるの？
日本人は罪があるとしてもいいと思うなあ～
今でも「天皇は犯罪犯しても罪に問われない」って法律に書いてあるの？
>>616
そうだな。サンクス。
そうだな。サンクス。
まあ、今までに責任を取った役人というのはいるのかね？軍人も役人だよ？
＞基本的な用語さえ誤用し
「作戦」論議、のこと？
作戦という言葉について珍妙な定義をするから、
正確な定義をたてて反論したら、
なぜか知らないが俺がなんとかを持ち出したせいにされて、
「じゃあ俺のレスの該当箇所を引用してください」
と言ったらそれっきり反論ナシwwww
酷使さま認定に逃げたwww
「作戦」論議、のこと？
作戦という言葉について珍妙な定義をするから、
正確な定義をたてて反論したら、
なぜか知らないが俺がなんとかを持ち出したせいにされて、
「じゃあ俺のレスの該当箇所を引用してください」
と言ったらそれっきり反論ナシwwww
酷使さま認定に逃げたwww
はひー♪
710 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 23:59:42 ID:iV5xyhZE
>>681
裁く側にどれだけ、痛手を負わせたか、
その人物を裁く事で何らかの利益がある。
此で死刑になるてことだね。
逆に、戦後相手国の将軍に、勲章を授けるのは、自らの能力の高さを誇示する為か。
こんな優秀な敵将を倒した俺凄いだろ？
てことかな？
裁く側にどれだけ、痛手を負わせたか、
その人物を裁く事で何らかの利益がある。
此で死刑になるてことだね。
逆に、戦後相手国の将軍に、勲章を授けるのは、自らの能力の高さを誇示する為か。
こんな優秀な敵将を倒した俺凄いだろ？
てことかな？
>>683
そうかね？天皇は軍部は自分を馬鹿にしているとかボヤいてるし、
一度慶応義塾大学の学生とふれあう企画を自分で作って
同世代の学生たちと語りあったが、慶応ボーイたちが天皇に
フランクに接しすぎて、天皇が人見知りをしてしまったらしいよ。
天皇をアホみたいに尊敬してたのは田舎の小学校卒の百姓だけ。
そうかね？天皇は軍部は自分を馬鹿にしているとかボヤいてるし、
一度慶応義塾大学の学生とふれあう企画を自分で作って
同世代の学生たちと語りあったが、慶応ボーイたちが天皇に
フランクに接しすぎて、天皇が人見知りをしてしまったらしいよ。
天皇をアホみたいに尊敬してたのは田舎の小学校卒の百姓だけ。
酷使様は何が楽しいんだろう？
それとも高度な釣り？
それとも高度な釣り？
天皇がいるせいでその権威を利用する奴らがでててきてややこしい事になるんだよ
今回の話で言うと軍令部とか。てか日本の歴史はそんなんばっか。
いっそのこと廃止したほうが日本にとっていいだろ。
今回の話で言うと軍令部とか。てか日本の歴史はそんなんばっか。
いっそのこと廃止したほうが日本にとっていいだろ。
>>665
嶋田はギリギリで死刑にならなかったんだよな
嶋田はギリギリで死刑にならなかったんだよな
718 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/08/12(水) 00:01:13 ID:???
>>711
大正11年生まれの親父は、先生とかの前以外では「天ちゃん」呼ばわりだよｗ
大正11年生まれの親父は、先生とかの前以外では「天ちゃん」呼ばわりだよｗ
>>703
nで始まる人ですか？
nで始まる人ですか？
天皇が救われたのは、日本人は天皇を神だと本気で信じてる民度の低い
バカどもと思われてたからだよ。
天皇もぼやくように、実際にはそれほどでもない。
これが知られていたら、アメリカは天皇を処刑したかも。
バカどもと思われてたからだよ。
天皇もぼやくように、実際にはそれほどでもない。
これが知られていたら、アメリカは天皇を処刑したかも。
>>708
いやモラル。
なんでそんなことで必死に煽るのか激しく疑問だった。
確かに誤用はしやすいけどさ。
……そんなに過敏になるほど不利だったのか？
どうせ明日には流れる話なんだから、気にするなよ。
煽って何か満たされたか？
いやモラル。
なんでそんなことで必死に煽るのか激しく疑問だった。
確かに誤用はしやすいけどさ。
……そんなに過敏になるほど不利だったのか？
どうせ明日には流れる話なんだから、気にするなよ。
煽って何か満たされたか？
724 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 00:02:40 ID:uBiiD5I0
>698
まだ出始めレベルではあったようだけど、内務省、警察が集めた「不敬流言」
には、天皇が無能だからこんなことになっているんだというのがあり、危険な
兆候として警戒していたらしい。
実際、食料の配給が限界レベル以下になるような状況だし、いつまでもおと
なしくしているかどうかは怪しいと危惧していたんじゃないかな。
大昔の例だが、フランス革命だって始まったころは「王様万歳」だったんだから。
まだ出始めレベルではあったようだけど、内務省、警察が集めた「不敬流言」
には、天皇が無能だからこんなことになっているんだというのがあり、危険な
兆候として警戒していたらしい。
実際、食料の配給が限界レベル以下になるような状況だし、いつまでもおと
なしくしているかどうかは怪しいと危惧していたんじゃないかな。
大昔の例だが、フランス革命だって始まったころは「王様万歳」だったんだから。
国民に人気があって死刑とかルイ16世が浮かぶんですが
>>718
親父が硫黄帰りで、戦争体験者の俺の英語の先生は
マサコの悪口きくだけで腹がたつ、と言ってたよ。
これは世代的なものだ、とはっきり言っていた。
普段は天ちゃんと呼ぼうがいざとなったら天皇のために戦うのが日本国民だろう。
親父が硫黄帰りで、戦争体験者の俺の英語の先生は
マサコの悪口きくだけで腹がたつ、と言ってたよ。
これは世代的なものだ、とはっきり言っていた。
普段は天ちゃんと呼ぼうがいざとなったら天皇のために戦うのが日本国民だろう。
イタリアじゃあ戦後国民投票で王政続行かどうか決めて、廃止したのに。
日本じゃ考える機会さえ造らなかったからな。
日本じゃ考える機会さえ造らなかったからな。
ヒロヒト個人に全部責任をひっかぶさせて、軍隊自体はわるくないもん
ってドイツみたいな事をすんのもどうかなって気はすんな。
ってドイツみたいな事をすんのもどうかなって気はすんな。
>>721
ばかもん、死ぬのは一番楽な身の処し方だ
ばかもん、死ぬのは一番楽な身の処し方だ
>>714
天皇制を廃止すると、今度は国家元首を自分たちで選ばないとならない。
けど、これもまた嫌だ、と言う人が多いんじゃないかと思う。
だったら、なんとなくそこに君臨してくれる人がいた方がいいと考えてる人が多数じゃないかな？
いっそのこと国家元首も廃止してしまえばいいんだけど、それだとかっこがつかないし。
言ってみるなら、日頃信心なんかまったくないのに、
結婚式はキリスト教で、葬式はうちの宗派何だっけ？と言いながら仏教であげるみたいな。
天皇制を廃止すると、今度は国家元首を自分たちで選ばないとならない。
けど、これもまた嫌だ、と言う人が多いんじゃないかと思う。
だったら、なんとなくそこに君臨してくれる人がいた方がいいと考えてる人が多数じゃないかな？
いっそのこと国家元首も廃止してしまえばいいんだけど、それだとかっこがつかないし。
言ってみるなら、日頃信心なんかまったくないのに、
結婚式はキリスト教で、葬式はうちの宗派何だっけ？と言いながら仏教であげるみたいな。
>>689
ただ、大井さんの肉声として出すのにあの話は一番重要な部分だったのかな？
NHK的においしい話題だったから抜き出された気がした。
大井さん的には、
あの飛行場設営の時にかなり無茶しましたよね？
あーゆーのまずかったと思いますよって感じで言ったんだと思う。
想像だけど、その件に関する責任者だったと思うNさんが目の前にいての
あの発言だったとするならかなり場が凍りついたと思うよ。そこが怖いところなんだ。
ただ、大井さんの肉声として出すのにあの話は一番重要な部分だったのかな？
NHK的においしい話題だったから抜き出された気がした。
大井さん的には、
あの飛行場設営の時にかなり無茶しましたよね？
あーゆーのまずかったと思いますよって感じで言ったんだと思う。
想像だけど、その件に関する責任者だったと思うNさんが目の前にいての
あの発言だったとするならかなり場が凍りついたと思うよ。そこが怖いところなんだ。
終戦時に「我こそは天皇なり」と名乗り出た14人の志士はν速民のご先祖なんだろうなw
昭和帝だって死んだ方がよほど楽だったと思うぜ
>>677
国民国家じゃないんだよね。
国民国家じゃないんだよね。
明治憲法によって責任がメチャ重になったのがまずかったとしかいいようがない
大井さんの若いときの写真って出てきたが、アキバヲタみたいな顔だったね
日本の国家観が確立できていないから、象徴元首は必要というが、
俺は日本人の国家観は固まってきていると思っている。
「年金を確保」
これだな。
これさえ守られればオバマが元首でもいいと考えてるんじゃないか？
今回の選挙でも安全保障とか話題にならないだろ。
俺は日本人の国家観は固まってきていると思っている。
「年金を確保」
これだな。
これさえ守られればオバマが元首でもいいと考えてるんじゃないか？
今回の選挙でも安全保障とか話題にならないだろ。
まあ酷使よりヲタクのほうが、社会に有用な人間であることが多い
>>743
憲法に天皇の出自に関する規定がないことを利用した高等ギャグだったな
憲法に天皇の出自に関する規定がないことを利用した高等ギャグだったな
>>725
近衛辺りは本気でびびってたっぽい
近衛辺りは本気でびびってたっぽい
組織に同調して沈黙しなければメインストリームになれない。
出世できなければ影響力なんて何もない。
これもずっと変わらんね～。
出世できなければ影響力なんて何もない。
これもずっと変わらんね～。
大井篤は後世から見れば尤もなことを言ってはいるんだが、それを公表する手段として怪文書を撒いてるあたりが下手糞だなと(ry
海軍反省会の証言録の商品化企画です。
商品化希望者は要チェック。
333 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/08/12(水) 00:03:34 ID:???
>>306
ほらよ
登録しといたぜ
「海軍反省会証言録のDVD化」
想定価格：￥40,000 発案の最終更新日：2009/08/12 [Wed] 00:00
「海軍反省会」は、昭和末期から平成初期にかけて12年間に渡って
旧日本海軍の生き残りの関係者により秘密裏に行われた反省会です。
その一部は書籍化（『[証言録]海軍反省会』、著者:戸高一成、PHP研究所）
されていますが、全文は公開されていません。
この音声証言をDVD化するとともに、発言者を特定したり関連資料を
参照できる機能を付加することで電子ライブラリ化し、「戦争とは何か」
「軍隊とは何か」を考えるうえで貴重な当事者による証言を後世に
残したいと考えます。
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=80934
商品化希望者は要チェック。
333 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/08/12(水) 00:03:34 ID:???
>>306
ほらよ
登録しといたぜ
「海軍反省会証言録のDVD化」
想定価格：￥40,000 発案の最終更新日：2009/08/12 [Wed] 00:00
「海軍反省会」は、昭和末期から平成初期にかけて12年間に渡って
旧日本海軍の生き残りの関係者により秘密裏に行われた反省会です。
その一部は書籍化（『[証言録]海軍反省会』、著者:戸高一成、PHP研究所）
されていますが、全文は公開されていません。
この音声証言をDVD化するとともに、発言者を特定したり関連資料を
参照できる機能を付加することで電子ライブラリ化し、「戦争とは何か」
「軍隊とは何か」を考えるうえで貴重な当事者による証言を後世に
残したいと考えます。
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=80934
林昌勇の防御率0.41って化け物ですか？
>>754
百戦錬磨で老獪かつ海千山千な大井を見たいか？
百戦錬磨で老獪かつ海千山千な大井を見たいか？
昭和天皇より、終戦と同時に、びびって、豪華な宮邸から、使用人の使ってた
５０坪のぼろ小屋に引っ越して国民に媚びた挙句、
ロビー活動しまくって「皇族だけ」戦犯からのがれさせた高松宮がむかつく。
この変わり身の早いお調子者が天皇だったら、国民感情からしても天皇制廃止になったと思う。
５０坪のぼろ小屋に引っ越して国民に媚びた挙句、
ロビー活動しまくって「皇族だけ」戦犯からのがれさせた高松宮がむかつく。
この変わり身の早いお調子者が天皇だったら、国民感情からしても天皇制廃止になったと思う。
>>756
喫した自責点2がいずれも私の愛するダントツ最下位チームであるのが不思議なところ。
喫した自責点2がいずれも私の愛するダントツ最下位チームであるのが不思議なところ。
井上がもしいたら、と思ったがあまり意味なさそうだな。片端から切り捨てそうだし
>>758
高松宮の存在意義は競馬の「高松宮記念」を作ったことのみ
高松宮の存在意義は競馬の「高松宮記念」を作ったことのみ
>>739
ミリヨタは迷惑なだけだからね。
体力ないし特殊技能もないから兵士としては問題外だし、
聞きかじりの作戦を持ち込んできて、
論理的問題点を指摘したら、
「お前は酷使様ニダ！」と言ってファビョるし。
いても迷惑でしょ？
根性もないし。全部聞きかじりの知識で、
自分の考えを突き詰めたことがないから信念がない。
すぐ論破されるのもそれが原因。
ミリヨタは迷惑なだけだからね。
体力ないし特殊技能もないから兵士としては問題外だし、
聞きかじりの作戦を持ち込んできて、
論理的問題点を指摘したら、
「お前は酷使様ニダ！」と言ってファビョるし。
いても迷惑でしょ？
根性もないし。全部聞きかじりの知識で、
自分の考えを突き詰めたことがないから信念がない。
すぐ論破されるのもそれが原因。
>>762
キモいです。
キモいです。
>>763
構うなよ。せっかくスルーできてるんだから。
構うなよ。せっかくスルーできてるんだから。
>>753
> 組織に同調して沈黙しなければメインストリームになれない。
> 出世できなければ影響力なんて何もない。
>
> これもずっと変わらんね～。
その辺が処世術ってやつだね。
「あいつは何を考えているかわからない」
「だけど、こっちの味方みたいだ」
と双方に思わせておいて、自分の本意に反するところには極力関わらず、
じっと我慢で、時の権力者の信頼を重ねて、
ついに頂点を極めたところで、一気に自分の構想を現実のものにする。
と書くのは簡単だけど、難しいわな。
ゴルバチョフとか李登輝とか、こういうタイプだな。
でも、大井さんとか井上大将にはムリｗ
> 組織に同調して沈黙しなければメインストリームになれない。
> 出世できなければ影響力なんて何もない。
>
> これもずっと変わらんね～。
その辺が処世術ってやつだね。
「あいつは何を考えているかわからない」
「だけど、こっちの味方みたいだ」
と双方に思わせておいて、自分の本意に反するところには極力関わらず、
じっと我慢で、時の権力者の信頼を重ねて、
ついに頂点を極めたところで、一気に自分の構想を現実のものにする。
と書くのは簡単だけど、難しいわな。
ゴルバチョフとか李登輝とか、こういうタイプだな。
でも、大井さんとか井上大将にはムリｗ
767 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 00:16:54 ID:8YwcMk9t
>>759
こんな所に思いがけず同士がｗ
こんな所に思いがけず同士がｗ
>>755
安いなｗ
安いなｗ
>>723で諭されてようやく消えたと思ったら……やっぱり素だったか。
というか、井上は上に嫌われるタイプだとは思うが
大井はみんなに嫌われるタイプだから
一緒にするのは井上に失礼かと
大井はみんなに嫌われるタイプだから
一緒にするのは井上に失礼かと
>>766
「敵の居ない政治家」こと小渕恵三元総理なんかも成功例だな。
「敵の居ない政治家」こと小渕恵三元総理なんかも成功例だな。
>>767
酷使は早く氏ね、知恵遅れ乙
酷使は早く氏ね、知恵遅れ乙
DVDって質落として4時間だろ？400時間だから100巻。1巻400円てめちゃめちゃ安いな
ある意味では東條も責任とったよな。
777 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 00:21:26 ID:uBiiD5I0
＞高松宮
この方もよく分からないよ、俺は。
昭和天皇による、戦況が良い時は「戦争を謳歌」して
戦後は和平論者、という評価がずっと気になっている。
昭和５０年代に雑誌でずいぶん放言して
天皇を激怒させたらしい。
兄弟で和解が出来たのは、宮が重態になって
天皇御自身で見舞われた時じゃないかな。
皇族の責任については、防衛総司令官で全然本土防空の職責は果たせず
おまけに「本土を爆撃して捕虜になった敵機搭乗員は死刑」と指示出した（と聞いている）東久邇宮とか
南京事件に関与濃厚な朝香宮とか、余り掘り下げられてないね。
この方もよく分からないよ、俺は。
昭和天皇による、戦況が良い時は「戦争を謳歌」して
戦後は和平論者、という評価がずっと気になっている。
昭和５０年代に雑誌でずいぶん放言して
天皇を激怒させたらしい。
兄弟で和解が出来たのは、宮が重態になって
天皇御自身で見舞われた時じゃないかな。
皇族の責任については、防衛総司令官で全然本土防空の職責は果たせず
おまけに「本土を爆撃して捕虜になった敵機搭乗員は死刑」と指示出した（と聞いている）東久邇宮とか
南京事件に関与濃厚な朝香宮とか、余り掘り下げられてないね。
>>707
東條閣下は不当な東京裁判で死刑になり、神になることによって責任を果たしたといえるだろう
東條閣下は不当な東京裁判で死刑になり、神になることによって責任を果たしたといえるだろう
皇族なんてお調子者の無責任野郎ばっかりだ
こいつらがどんな面して戦後をのうのうと生きてきたのかと
こいつらがどんな面して戦後をのうのうと生きてきたのかと
ヒデキンは開戦責任とかよりも
私怨での懲罰的な人事や
気に食わない人物を戦地に送り組むような事をやっているので
余り擁護する気にもなれないな
私怨での懲罰的な人事や
気に食わない人物を戦地に送り組むような事をやっているので
余り擁護する気にもなれないな
あと、戦時中・戦後に責任を取って戦死・自決された人は
それほどその人の失策があるわけでなく、単にトップだから責任を取ったという事で
むしろ死なれては困る、惜しまれる人と評価されている事が多いような。
それほどその人の失策があるわけでなく、単にトップだから責任を取ったという事で
むしろ死なれては困る、惜しまれる人と評価されている事が多いような。
やっぱ空気読んで沈黙して責任回避。
これが日本人の王道だね。
俺も明日から長いものにはグルグル巻きだぜ。
これが日本人の王道だね。
俺も明日から長いものにはグルグル巻きだぜ。
日本人だけで戦争総括裁判やったとしても、おそらく東條や牟田口や大西なんかは死刑じゃないか？
昔から貴人恩を知らず、なんて言葉もあるぐらいだし。
>>784
確かに国民も愚かだったが、だからといって皇族の責任が回避できるのか？
確かに国民も愚かだったが、だからといって皇族の責任が回避できるのか？
でも、天皇が最初から最後まで利用されていたというのは、
なんか映画の「ラスト・エンペラー」を思い出しちゃったよ。
なんか映画の「ラスト・エンペラー」を思い出しちゃったよ。
>>783
誰にも迷惑がかからないんなら、俺も空気読んで沈黙する。
誰にも迷惑がかからないんなら、俺も空気読んで沈黙する。
昭和天皇はやっぱりおとなしくしてたけどさ、
皇太子になると、調子に乗ってるよね。
「やりがいのある公務がしたい」だの、
周囲の反対を押し切って雅子妃を選んだ件でもそうだけど、
勘違いしすぎなんだよ。３代たつと前の失敗を忘れて
調子に乗って、また何か起きると
「ぼくらなんの権限も権利もなかったんでちゅ」
「全部部下がやったんでちゅ」といいわけしてしばらくおとなしくして
また、最初に戻る。
バカのくせに国費留学して”マン・イーター”と友達に呼ばれている
ツグコビッチこと高円宮承子女王殿下とかもな。
皇太子になると、調子に乗ってるよね。
「やりがいのある公務がしたい」だの、
周囲の反対を押し切って雅子妃を選んだ件でもそうだけど、
勘違いしすぎなんだよ。３代たつと前の失敗を忘れて
調子に乗って、また何か起きると
「ぼくらなんの権限も権利もなかったんでちゅ」
「全部部下がやったんでちゅ」といいわけしてしばらくおとなしくして
また、最初に戻る。
バカのくせに国費留学して”マン・イーター”と友達に呼ばれている
ツグコビッチこと高円宮承子女王殿下とかもな。
二復の裁判工作か、うーん、こういうのは実際
あったという証言はなかなか良かったが、中国
の話は？だったし、海軍がいかにアメさんに
上手く戦後工作したのか分かって面白かったな。
陸軍は工作しなかったのかなあ？そのあたりが？。
ま、本当に責任あった奴が責任取らずに部下に
取らすのは、もう伝統のようで嫌になるな。
朝日の、うじきつよしのオヤジさんの話も
オモロかったよ。
あったという証言はなかなか良かったが、中国
の話は？だったし、海軍がいかにアメさんに
上手く戦後工作したのか分かって面白かったな。
陸軍は工作しなかったのかなあ？そのあたりが？。
ま、本当に責任あった奴が責任取らずに部下に
取らすのは、もう伝統のようで嫌になるな。
朝日の、うじきつよしのオヤジさんの話も
オモロかったよ。
>774
画像無しで音声だけを入れる分には、もっと長く入るんじゃない？
それこそMP3レベルでよければ、数枚(5～6枚くらい？)で収まるんじゃ
ないかな。
画像無しで音声だけを入れる分には、もっと長く入るんじゃない？
それこそMP3レベルでよければ、数枚(5～6枚くらい？)で収まるんじゃ
ないかな。
>>785
他にもつじーんとか花谷将軍閣下とか…
他にもつじーんとか花谷将軍閣下とか…
アメリカと戦える戦備を整えろというのが無茶。
せっかく条約で向こうの手足を縛ることに成功したのにまだ欲しいとねだるのが無謀
そんで条約脱退してアメリカの戦備がフル回転してるのを見て蒼くなるのが無定見
当然押されて起死回生、回天の策を泥縄で考える無策
最後に自己保身を図る国民に対する無関心
よくこれだけそろったもんだと感心する
せっかく条約で向こうの手足を縛ることに成功したのにまだ欲しいとねだるのが無謀
そんで条約脱退してアメリカの戦備がフル回転してるのを見て蒼くなるのが無定見
当然押されて起死回生、回天の策を泥縄で考える無策
最後に自己保身を図る国民に対する無関心
よくこれだけそろったもんだと感心する
>>792
皇室批判は他でやれ
皇室批判は他でやれ
>>783>>791
俺も長いものに巻かれて沈黙します。
でも、上手いことやらないと、やり手の奴に
いつの間にか責任を押し付けられてしまうこともある
ので気をつけたいと思います。
これがこの番組を観た感想です。
俺も長いものに巻かれて沈黙します。
でも、上手いことやらないと、やり手の奴に
いつの間にか責任を押し付けられてしまうこともある
ので気をつけたいと思います。
これがこの番組を観た感想です。
>>781
そういうどーしょーもないとこがいいんだよ…
そういうどーしょーもないとこがいいんだよ…
花谷は殺されなかったのが不思議だ。
>>799
東條って笑えるほど小物だよね
東條って笑えるほど小物だよね
>>786
多すぎて書けないね。角田さんも戦死されてるね。
メインの機動部隊を率いた人で戦後を迎えたのは小沢さんだけかな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
多すぎて書けないね。角田さんも戦死されてるね。
メインの機動部隊を率いた人で戦後を迎えたのは小沢さんだけかな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
805 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 00:32:40 ID:uBiiD5I0
古くはオスマン朝のメフメト６世とか
イタリアのヴィットリオ・エマヌエーレ３世
ベルギーのレオポルト３世（政府が反対しているのに全軍降伏を命令）、
エチオピアのハイレ・セラシエ１世（戦勝帰国後に国民に人気のあったレジスタンス指揮官を処刑）など
戦後批判される行動をした君主ってのは案外多い。
昭和天皇もマッカーサーとの第１回会談で言われたとされている
「全責任は私が」の発言がなければそういう君主の仲間入りをしていたかもな。
その発言も怪しいという研究者もいるから、なんともいえないんだけど。
イタリアのヴィットリオ・エマヌエーレ３世
ベルギーのレオポルト３世（政府が反対しているのに全軍降伏を命令）、
エチオピアのハイレ・セラシエ１世（戦勝帰国後に国民に人気のあったレジスタンス指揮官を処刑）など
戦後批判される行動をした君主ってのは案外多い。
昭和天皇もマッカーサーとの第１回会談で言われたとされている
「全責任は私が」の発言がなければそういう君主の仲間入りをしていたかもな。
その発言も怪しいという研究者もいるから、なんともいえないんだけど。
あの頃だったら恐山あたりに凄腕のイタコがごろごろしてたんじゃないか。
海軍はオカルトも好きだったというからやって欲しかったな。
海軍はオカルトも好きだったというからやって欲しかったな。
近年はブルーレイと言ふ便利なカラクリがあるらしいぞ
東条英機の孫がそういえば恥知らずにも立候補してたよな。
さすが東条英機の孫だ。
さすが東条英機の孫だ。
このスレ日ごろの鬱憤を晴らすだけの恵まれない奴多すぎるな
昭和天皇の猫背はなんとかならなかったのだろうか・・・
陸軍の特攻隊関係将校で、戦後も密かに拳銃を護身用に持ってたというのを読んだな。
復讐されるんじゃないかとびくびくして暮らしたと。
復讐されるんじゃないかとびくびくして暮らしたと。
>>805
高松宮が「英字新聞を読む昭和天皇」の写真とかをＧＨＱに配って
必死で媚びてたんだよね。まあ天皇も自分の生き残り第一な人
だったと思うな。
国民に対しての考えにも「日本国民は極端に走りやすい」とか
痛烈に批判してるし、あまり好きじゃないんだろ。
高松宮が「英字新聞を読む昭和天皇」の写真とかをＧＨＱに配って
必死で媚びてたんだよね。まあ天皇も自分の生き残り第一な人
だったと思うな。
国民に対しての考えにも「日本国民は極端に走りやすい」とか
痛烈に批判してるし、あまり好きじゃないんだろ。
>>802
だよな。
だよな。
>>814
不覚にもｗｗ
不覚にもｗｗ
>>793
中国の話は、
空気読めない大井さんのエピソードとしても面白かったし、
それくらい遠慮のない話をしていたのだという傍証にもなっていたと思う。
個人的には、心情海軍寄りの自分には、海軍お前もか・・・というのはあったけど。
中国の話は、
空気読めない大井さんのエピソードとしても面白かったし、
それくらい遠慮のない話をしていたのだという傍証にもなっていたと思う。
個人的には、心情海軍寄りの自分には、海軍お前もか・・・というのはあったけど。
東条英機の孫が
「学校で左翼の教師に、東条君のおじいさんは泥棒より悪いことをしました」
って言われたんです。ひどいでししょーって本か何かに書いてて、
映画でも出てたけど、普通に
泥棒より悪いのは明らかだろ？
「学校で左翼の教師に、東条君のおじいさんは泥棒より悪いことをしました」
って言われたんです。ひどいでししょーって本か何かに書いてて、
映画でも出てたけど、普通に
泥棒より悪いのは明らかだろ？
秦郁彦の評価として東條は普通に軍法会議にかけても極刑とウィキペディアにはあるな。
>>819
実況スレでは、中国の話で酷使発狂してたしなあ
実況スレでは、中国の話で酷使発狂してたしなあ
大井さん、中国のことなんていっとったん？
>>821
大井は売国奴とか捏造だとか？
大井は売国奴とか捏造だとか？
中国の話は、現地に行って云々ってのも悪くはないけど
むしろ反省会での話や皆の反応の方をもっと聞きたかったな。
むしろ反省会での話や皆の反応の方をもっと聞きたかったな。
>>822
飛行場つくるのに、住民を何百人も殺したのを見たって
飛行場つくるのに、住民を何百人も殺したのを見たって
まぁ、どこの軍隊だって虐殺の一つや二つあるもんだし
今さら海軍の旧悪を暴いたところで、なんだかなぁ感はあるけどな
今さら海軍の旧悪を暴いたところで、なんだかなぁ感はあるけどな
皆やってるから悪くないかｗ
833 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 00:48:11 ID:5VeLVOFD
>>819
国士様が発狂したりするのは別としても、
検証不十分なきわどいネタを出すと、番組全体に信頼がなくなっちゃうしな。
インド洋方面での捕虜殺害事件にしぼってもうちょっと突っ込んだ方が良かった気もする。
国士様が発狂したりするのは別としても、
検証不十分なきわどいネタを出すと、番組全体に信頼がなくなっちゃうしな。
インド洋方面での捕虜殺害事件にしぼってもうちょっと突っ込んだ方が良かった気もする。
>>831
皆がやっていることは取り立てて責められるべき事でもない
皆がやっていることは取り立てて責められるべき事でもない
>818
ルーデルって、部下から「弾が前からだけ～」と恨まれるようなことを
していたっけ？
ルーデルって、部下から「弾が前からだけ～」と恨まれるようなことを
していたっけ？
皆やってたことだから虐殺証言の掘り起こしに意味がないとか笑わせてくれるなよ
>>837
良くも悪くも戦後ヒューマニズムが潔癖な人間を育ててしまったのさ
良くも悪くも戦後ヒューマニズムが潔癖な人間を育ててしまったのさ
正直、飛行場建設のあの手の話はごろごろある気がする。
ベトナムでも朝鮮でも虐殺事件はあっただろう。
そんな話もきっとあるよねと。
無論被害者には申し訳ないのだが、当時の戦争中はどこもかしこもそんなものではなかったかと。
そこかしこに悲劇があった中で日本軍だけが清廉潔癖であることなどありえん。
ベトナムでも朝鮮でも虐殺事件はあっただろう。
そんな話もきっとあるよねと。
無論被害者には申し訳ないのだが、当時の戦争中はどこもかしこもそんなものではなかったかと。
そこかしこに悲劇があった中で日本軍だけが清廉潔癖であることなどありえん。
>>833
>>万世一系の天皇は誰一人としてハラキリしていない
どうでもいいことだけど、
血はケガレとして最も嫌うのがあの人たちだから、あの人たちの自殺方法は
ハラキリじゃなくて、首吊りだよ。
大化の改新というドラマで、山背皇子一族が敗北して一族で集団自殺
したときの映像を再現してて、数十人が１つの部屋で集団で首吊ってる
映像はなんかインパクトがあったｗ
ハラキリなんて野蛮な武士のやることですよ。
>>万世一系の天皇は誰一人としてハラキリしていない
どうでもいいことだけど、
血はケガレとして最も嫌うのがあの人たちだから、あの人たちの自殺方法は
ハラキリじゃなくて、首吊りだよ。
大化の改新というドラマで、山背皇子一族が敗北して一族で集団自殺
したときの映像を再現してて、数十人が１つの部屋で集団で首吊ってる
映像はなんかインパクトがあったｗ
ハラキリなんて野蛮な武士のやることですよ。
あの虐殺事件の取材に行って、NHKのスタッフが死んでるんだぞ。
それを批判するとは、尊い犠牲ををなんだと思っているのか！！
今更、撤兵するなどと、英霊に申し訳が立たん。
それを批判するとは、尊い犠牲ををなんだと思っているのか！！
今更、撤兵するなどと、英霊に申し訳が立たん。
証言に意味がないとか、虐殺の調査に意味がないとか、そうじゃなくて、
日本軍に対してファンタジーを持つ理由なんて何もないだろうと言うことなわけで。
日本軍に対してファンタジーを持つ理由なんて何もないだろうと言うことなわけで。
まあ平和が一番だよな、と思ってしまった
この板というかこのスレと言うか割と冷静なのね。
けっこう史実ものの本とか読んでる人が多いのかな？
まあ、こんな番組を喜んで見るくらいだから当然かな。
けっこう史実ものの本とか読んでる人が多いのかな？
まあ、こんな番組を喜んで見るくらいだから当然かな。
>>851
小学生のケンカやないんやからｗ
小学生のケンカやないんやからｗ
>>852
本当にどうしようもない東條たんを愛でるのが趣味なだけです。
本当にどうしようもない東條たんを愛でるのが趣味なだけです。
東條ファンって結構見かけるよな。
東條は出世しすぎただけだよ。
佐官あたりで終わっていれば、有能な軍人で終わったよ。
佐官あたりで終わっていれば、有能な軍人で終わったよ。
860 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 01:00:19 ID:5VeLVOFD
>>843
自分が書いているハラキリというのは自殺の手段じゃなくて、責任を負って自決するという意味
自分が書いているハラキリというのは自殺の手段じゃなくて、責任を負って自決するという意味
第一次大戦以前だと戦記と言っても英雄伝になっちゃうけど
肉声含めたの証言による戦史はまた違って見れるしね
肉声含めたの証言による戦史はまた違って見れるしね
>>860
うん。わかってる。だから「どーでもいいことだけど」と。
うん。わかってる。だから「どーでもいいことだけど」と。
>843
ソースは太平記だが、尊良親王は心臓を刺して自害しているね。
新田義顕が、自分は自害するが宮は落ち延びるように勧めたのに対し、
＞一宮何よりも御快気に打笑せ給て、「主上帝都へ還幸成し時、以我元首将とし、
＞以汝令為股肱臣。夫無股肱元首持事を得んや。されば吾命を白刃の上に縮め
＞て、怨を黄泉の下に酬はんと思也。抑自害をば如何様にしたるがよき物ぞ。」
と断り、義顕に続いて自害したと。
ソースは太平記だが、尊良親王は心臓を刺して自害しているね。
新田義顕が、自分は自害するが宮は落ち延びるように勧めたのに対し、
＞一宮何よりも御快気に打笑せ給て、「主上帝都へ還幸成し時、以我元首将とし、
＞以汝令為股肱臣。夫無股肱元首持事を得んや。されば吾命を白刃の上に縮め
＞て、怨を黄泉の下に酬はんと思也。抑自害をば如何様にしたるがよき物ぞ。」
と断り、義顕に続いて自害したと。
大井篤が期待通りだったな。
カッコいい。
それにしても、肉声の録音とか文書の映像とかって、テレビを通してでも迫力があるもんだね。
やっぱ本読んでるだけじゃダメなのかもなあ。
カッコいい。
それにしても、肉声の録音とか文書の映像とかって、テレビを通してでも迫力があるもんだね。
やっぱ本読んでるだけじゃダメなのかもなあ。
ニコニコ動画で東條ネタをやってる人がいるから、それに感化されてるのも2ちゃんには出入りしてそう。
>>865
下手に肉声や文章を読むと固定概念に縛られると言う問題もあるから難しい所でもある
下手に肉声や文章を読むと固定概念に縛られると言う問題もあるから難しい所でもある
日本軍全般が悪いかどうかなんてどうでもいいが、
海軍の無罪神話と善玉論はセットなので。
「雷」のエピソードを持ち出すのが大好きな人も多いし。
海軍の無罪神話と善玉論はセットなので。
「雷」のエピソードを持ち出すのが大好きな人も多いし。
いや、高松宮日記はまじでおもしろいぞ
戦史叢書の大本営海軍部・連合艦隊が食い足りなくなったら、まず読め。
戦史叢書の大本営海軍部・連合艦隊が食い足りなくなったら、まず読め。
>>852
歴史に興味があれば、古今東西の戦争でどういうことがあったのか、
自ずと客観的に見る目が養われる。
ネットに落ちてるコピペで満足せず、
極力一時的な資料に当たりたいという気持ちは
持っている人が多いと思う。
この証言録の出版を求める声が大きいのを見てもわかる。
その辺は、東亜板とか実況とかとは違うと思う。
歴史に興味があれば、古今東西の戦争でどういうことがあったのか、
自ずと客観的に見る目が養われる。
ネットに落ちてるコピペで満足せず、
極力一時的な資料に当たりたいという気持ちは
持っている人が多いと思う。
この証言録の出版を求める声が大きいのを見てもわかる。
その辺は、東亜板とか実況とかとは違うと思う。
文字は頭で理解するものだからね。
映像や音声は心に響くというか、もっと直感的なんだよね。
映像や音声は心に響くというか、もっと直感的なんだよね。
軍板もスレごとに色々なんだな
ここはＮＨＫべたボメだけど次期主力戦闘機スレではＮＨＫはケチョンケチョンだし
ここはＮＨＫべたボメだけど次期主力戦闘機スレではＮＨＫはケチョンケチョンだし
敗戦時に、外交的な責任とわれそうな文書焼け、という命令が出たけどそれでも残ってたんだな、船員殺害命令書。
それでもごまかし、か……マジ腐ってる。
勝者の裁きであることと、負うべき責任を負うことは別問題だろうに。
それでもごまかし、か……マジ腐ってる。
勝者の裁きであることと、負うべき責任を負うことは別問題だろうに。
>>812
最後の２行、天皇家の当主としてはまっとうな認識かもね。
最後の２行、天皇家の当主としてはまっとうな認識かもね。
海軍が善玉なのは海軍の大卒の扱いがよかったからだと聞くな。
陸軍だと、大卒の幹部候補生でも悪名高い「新兵訓練」で
小学校卒の古年兵に壮絶なイジメを受けるけど、
海軍は新兵訓練の段階で大卒は軍曹とかの階級を与えられるから
先輩兵から殴るけるの暴行を受けない。
やっぱり戦後大卒の人が戦争の思い出を語ることが多いからってことで。
もちろん海軍でも特攻やらされた士官の大半が予備学生だったりとか
そういう反発はあったけど、でも小学校卒の古年兵に理不尽ないじめを
受けるよりは印象が違っただろ。
陸軍だと、大卒の幹部候補生でも悪名高い「新兵訓練」で
小学校卒の古年兵に壮絶なイジメを受けるけど、
海軍は新兵訓練の段階で大卒は軍曹とかの階級を与えられるから
先輩兵から殴るけるの暴行を受けない。
やっぱり戦後大卒の人が戦争の思い出を語ることが多いからってことで。
もちろん海軍でも特攻やらされた士官の大半が予備学生だったりとか
そういう反発はあったけど、でも小学校卒の古年兵に理不尽ないじめを
受けるよりは印象が違っただろ。
>>829
２遣支の参謀やってたんだよな。昭和14年12月から15年12月まで。
２遣支の参謀やってたんだよな。昭和14年12月から15年12月まで。
>>878
戦前からイメージが良かったうえに、そうやってエリート層の支持があるとなるとな。
戦前からイメージが良かったうえに、そうやってエリート層の支持があるとなるとな。
酷使様の導き出した結論
大井は在日
めでたしめでたし
大井は在日
めでたしめでたし
>>881
アホなマンガオタ以外はむかしからＳＳ国防軍同罪論だと？
アホなマンガオタ以外はむかしからＳＳ国防軍同罪論だと？
ドイツの場合はドイツ人も被害者っていうギミックが使えたからな
日本の場合は責任の所在が曖昧なまま東條あたりに擦り付けて終わった分後に問題を残した
東條なんかあの時期に首相になって責任押し付けられたのは運が悪すぎるだろ
日本の場合は責任の所在が曖昧なまま東條あたりに擦り付けて終わった分後に問題を残した
東條なんかあの時期に首相になって責任押し付けられたのは運が悪すぎるだろ
>>882
というか酷使様ってネタでなくてマジで大井知らんのか？
というか酷使様ってネタでなくてマジで大井知らんのか？
>>878
生き残って帰ってきた人の印象が違うのもあると思うな。
自分が小さい頃、陸軍に行った叔父さんと海軍に行った叔父さんが
ちょうどお盆の親戚の集まりのときの話。
陸軍に行った叔父さんが、「弾丸は前からだけ飛んでくると思うな」と
酷い上官のことをみんなで言っていたと話したら、
「海軍ではそれはない。そんなことしたら、舟が沈むから」と言ってた。
生き残って帰ってきた人の印象が違うのもあると思うな。
自分が小さい頃、陸軍に行った叔父さんと海軍に行った叔父さんが
ちょうどお盆の親戚の集まりのときの話。
陸軍に行った叔父さんが、「弾丸は前からだけ飛んでくると思うな」と
酷い上官のことをみんなで言っていたと話したら、
「海軍ではそれはない。そんなことしたら、舟が沈むから」と言ってた。
>>874
個々の番組ごとに判断すべきであって、はじめから決めつけたら
それこそ犬HKとか言ってる連中と同じレベルに落ちるし。
今晩の回に関して、個人的には評価はするがべた褒めはしない。
感傷的な部分は極力入れずに、組織の無責任体質について
二時間くらいかけてじっくり検証すべきだったと思う。
個々の番組ごとに判断すべきであって、はじめから決めつけたら
それこそ犬HKとか言ってる連中と同じレベルに落ちるし。
今晩の回に関して、個人的には評価はするがべた褒めはしない。
感傷的な部分は極力入れずに、組織の無責任体質について
二時間くらいかけてじっくり検証すべきだったと思う。
>>874
軍事メカ系、それも現用ものほどスレ住民のレベルが低い傾向があるような希ガス
軍事メカ系、それも現用ものほどスレ住民のレベルが低い傾向があるような希ガス
>>829
三?（「火」編に「士」）島な。
ネットで検索しても出てくる14空なんかが使ってた有名基地。
住民が決死隊を組織して昼夜を問わずにゲリラ戦をやったという当時の中国側の報道がある。
http://www.multiculturalcanada.ca/cdm_item/ctimes/173294/100/10
三?（「火」編に「士」）島な。
ネットで検索しても出てくる14空なんかが使ってた有名基地。
住民が決死隊を組織して昼夜を問わずにゲリラ戦をやったという当時の中国側の報道がある。
http://www.multiculturalcanada.ca/cdm_item/ctimes/173294/100/10
>>891
それなら住民がゲリラなんだから掃討しても当然だと思うが
それなら住民がゲリラなんだから掃討しても当然だと思うが
住民全員がゲリラではないだろｗ
>>892
で、関係ない住民まで殺してゲリラ戦の負けパターンに入ってくんだな
で、関係ない住民まで殺してゲリラ戦の負けパターンに入ってくんだな
>>882
真顔で言ってるから怖い。「こいつは中帰連」とか言ってる奴もいたな。
真顔で言ってるから怖い。「こいつは中帰連」とか言ってる奴もいたな。
>>895
海軍が陸軍よりマシな評価なのは、
原住民に対する犯罪が少ないというのもあると思うけど、
もともと海軍は、そういう接触の機会が少ないんだよな。
で、陸戦隊とかで接触すれば、やっぱり泥沼になってしまう。
マニラも同じ。
海軍が陸軍よりマシな評価なのは、
原住民に対する犯罪が少ないというのもあると思うけど、
もともと海軍は、そういう接触の機会が少ないんだよな。
で、陸戦隊とかで接触すれば、やっぱり泥沼になってしまう。
マニラも同じ。
>>892
ほんと地獄だぜ（AAｒｙ
ほんと地獄だぜ（AAｒｙ
アンダマン諸島やティモール島でやらかしてたような。
>>901
戦後ドイツの国防軍評価の変遷があったような
戦後ドイツの国防軍評価の変遷があったような
>>904
ドイツ海軍にも同様のアドバンテージがあったのかな
ドイツ海軍にも同様のアドバンテージがあったのかな
フィリピンでは憲兵科所属の将兵だけは別の収容所だったらしいなあ。
極めて戦犯率が高いってことで（笑）
極めて戦犯率が高いってことで（笑）
>>907
あったかもね、それに絶対数が少ないからなあ
あったかもね、それに絶対数が少ないからなあ
>>900
わりと物持ちだったから、現地での評判はましってのもあるかもね。
おかげで陸さんには評判悪いけどｗ
あとは、海軍の地上部隊は組織がしっかりしてないから、
資料とかも残ってないというのがあると思う。
“Tokkeitai”とかで検索すると、海外発の情報は多い。信憑性はともかく。
わりと物持ちだったから、現地での評判はましってのもあるかもね。
おかげで陸さんには評判悪いけどｗ
あとは、海軍の地上部隊は組織がしっかりしてないから、
資料とかも残ってないというのがあると思う。
“Tokkeitai”とかで検索すると、海外発の情報は多い。信憑性はともかく。
ニューギニア戦の本で、一般将兵と憲兵の生存率を比較した表が載ってて、
ものすごい怨念を感じたな。もちろん憲兵の将兵の生存率が格段に高かった。
ものすごい怨念を感じたな。もちろん憲兵の将兵の生存率が格段に高かった。
海軍は死ぬまで飯が食えるっていうのがポイント高いと聞いたがｗ
>>903
たしか、引退後、カヌー船団で台湾に渡ろうとして、廠長の艇だけ無事に着くんだっけ？
たしか、引退後、カヌー船団で台湾に渡ろうとして、廠長の艇だけ無事に着くんだっけ？
ハウサーSS大将らが、武装SSは国防軍の一部、犯罪者の一般SSとは違うとか主張してたな。
陸軍と海軍の戦死率ってどんなもんなの？
>>915
親衛隊スレ池
親衛隊スレ池
沖縄でも、海軍の陸戦隊司令部陣地と陸軍の軍司令部陣地とか
資材の贅沢さがちがうと聞いたことがある。
資材の贅沢さがちがうと聞いたことがある。
>>913
誰かがレスしてた伊藤正徳と同じってのが言いえて妙だと思った。
誰かがレスしてた伊藤正徳と同じってのが言いえて妙だと思った。
>>912
ていうか、逆に陸軍餓死しすぎだろ…
ていうか、逆に陸軍餓死しすぎだろ…
捕虜を処刑するところとか、貝になりたい人がいっぱいいたんだな。
上官が責任をとってくれなければ、処刑を実行したさらに下っ端が戦犯として処刑されてたんだもんな。
ミルグラムの誰でもアイヒマンを思い出してしまった。
上官が責任をとってくれなければ、処刑を実行したさらに下っ端が戦犯として処刑されてたんだもんな。
ミルグラムの誰でもアイヒマンを思い出してしまった。
金持ち度は、
陸軍・海軍の航空軍＞海軍＞陸群
陸軍・海軍の航空軍＞海軍＞陸群
>>923
自衛隊と一緒だな
自衛隊と一緒だな
つーか、サイパンのトーチカとか砂利だらけでコンクリをすげーけちって作ってる。
トラックのトーチカはコンクリがすげーきれい。サイパン辺りとは段違い。
トラックのトーチカはコンクリがすげーきれい。サイパン辺りとは段違い。
天皇が全責任は統帥権総覧者の自分にあり、と負ってくれれば一人で済んだのに……。
>>927
昭和天皇個人は天皇「家」を守るためなら自分の命はいとわなかったと、個人的には確信してるけどね
昭和天皇個人は天皇「家」を守るためなら自分の命はいとわなかったと、個人的には確信してるけどね
そういえば、海軍陸戦隊の評判が悪い戦場として、
要請無視して立てこもったマニラ陸戦隊と、
過早発砲で壊滅した硫黄島警備隊というのがあるけど、
戦史叢書によると、どっちも作戦指導したのが同じ海軍参謀ということだったはず。
マニラで海軍は市街戦には自信があると言ったとか、
硫黄島で陸軍に資材半々で分けろと言ったとか、そんな話だった。
今日の放送見てると、スケープゴートにされてしまったのか、
はたまた辻ーんに対抗する海軍の逸材なのか、判断に苦しむ。
要請無視して立てこもったマニラ陸戦隊と、
過早発砲で壊滅した硫黄島警備隊というのがあるけど、
戦史叢書によると、どっちも作戦指導したのが同じ海軍参謀ということだったはず。
マニラで海軍は市街戦には自信があると言ったとか、
硫黄島で陸軍に資材半々で分けろと言ったとか、そんな話だった。
今日の放送見てると、スケープゴートにされてしまったのか、
はたまた辻ーんに対抗する海軍の逸材なのか、判断に苦しむ。
現実に天皇は欠片ほども責任を取らなかった件
まぁ、世の中そんなもんだるけどね
まぁ、世の中そんなもんだるけどね
931 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 01:42:40 ID:iRQwZbHI
>>927
終戦前にも、マッカーサーとの会見でもそう言ってるじゃないか。
終戦前にも、マッカーサーとの会見でもそう言ってるじゃないか。
>>914
面白すぎる、借りてくるかなｗ
面白すぎる、借りてくるかなｗ
陸海軍の陸戦物（ややこしい）ではセブ島守備の志柿参謀の本も面白いよ
ひたすら陸軍って奴は全く・・・って事で埋め尽くされてるけど
それは実体験でそう思ったのだろうな。
ひたすら陸軍って奴は全く・・・って事で埋め尽くされてるけど
それは実体験でそう思ったのだろうな。
>>925
別の人だったか？
とにかく、ルソン島の海軍部隊佐官で、けっこうな兵力つれてた人が、
ここの畑は俺たちの縄張りだから出て行けと他部隊に追い出されて、
もう指揮権手放す、ついてきたいやつだけ台湾へ行こうみたいな流れだったはず。
別の人だったか？
とにかく、ルソン島の海軍部隊佐官で、けっこうな兵力つれてた人が、
ここの畑は俺たちの縄張りだから出て行けと他部隊に追い出されて、
もう指揮権手放す、ついてきたいやつだけ台湾へ行こうみたいな流れだったはず。
それは天皇制ってことかい？
941 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 01:47:45 ID:QdzakTsT
水木しげるが海軍の飯に感動してたときおく
現実に臣民が戦犯として何人も処罰されても、天皇は何の責任もとろうとしなかったからな
当時の天皇＝日本＞＞＞国民 という考えは現代じゃ感覚的に理解不能でも仕方ないだろう
当時の天皇＝日本＞＞＞国民 という考えは現代じゃ感覚的に理解不能でも仕方ないだろう
明治あたりの天皇は好きだけど、戦後の天皇は好きではない。
税金面でも朝鮮人並に優遇されてるし。
私有財産禁止のはずなのに、宮内庁職員が公務員なのに天皇の
私有財産の株式投資運用する職員がいたりとか。
天皇の小遣い（使用目的を報告しなくていいものだけで）年間
３億２０００万円ももらってるけど、もちろん非課税だし。
普通なら所得税で半分もっていかれるよ。
もちろん生活費とかは別予算だし。
税金面でも朝鮮人並に優遇されてるし。
私有財産禁止のはずなのに、宮内庁職員が公務員なのに天皇の
私有財産の株式投資運用する職員がいたりとか。
天皇の小遣い（使用目的を報告しなくていいものだけで）年間
３億２０００万円ももらってるけど、もちろん非課税だし。
普通なら所得税で半分もっていかれるよ。
もちろん生活費とかは別予算だし。
何か変なのが来たな。
ぶっちゃけ、フィリピン戦の頃には陸海軍とも統帥が実質的に崩壊してたんだよね。
軍のていをなしてなかった。
まぁ、もともと軍務局長が執務中に味方のはずの同じ陸軍の軍人に切り殺されるような軍隊だからな。
それって軍隊っていえるの？まともな組織なの？と聞きたい。
軍のていをなしてなかった。
まぁ、もともと軍務局長が執務中に味方のはずの同じ陸軍の軍人に切り殺されるような軍隊だからな。
それって軍隊っていえるの？まともな組織なの？と聞きたい。
ニュー速＋かなぁ、「チョンの血がながれてる天皇は半島へ帰れ！」ってカキコを見て唖然とした記憶がある。
「国家を救うよりも体面を保つことが重要なのか」と和平仲介買って出たスイス人にあきれられるのが当時のレベルだからな
天皇だけはまもった、という言い訳を与えないと軍部が暴走続けると思ったんじゃない？
東条英機なんぞは一憶の日本人が一人になっても戦えと怒号していたぐらい。
天皇だけはまもった、という言い訳を与えないと軍部が暴走続けると思ったんじゃない？
東条英機なんぞは一憶の日本人が一人になっても戦えと怒号していたぐらい。
陸軍でこういう証言録みたいのはないのかな？
今までに面白いのってある？
テレビでやったのでも本でもいいけど。
軍令部の内幕に対抗して参謀本部の内幕みたいの。
今までに面白いのってある？
テレビでやったのでも本でもいいけど。
軍令部の内幕に対抗して参謀本部の内幕みたいの。
満州事変の時点でもうグダグダだけどな。
統帥権無視で事を起こして、認められないのなら天皇に背いて独立してでもやる、とまで石原らは軽くみていたのに。
負けが込むと天皇を口実に敗北を認めるのを先延ばしだし。
統帥権無視で事を起こして、認められないのなら天皇に背いて独立してでもやる、とまで石原らは軽くみていたのに。
負けが込むと天皇を口実に敗北を認めるのを先延ばしだし。
天皇を語ると左右問わず変なのがやってくるな
だから自分の意見に賛同しない相手がいるってだけで煽るなと……。
>>951
そういうもろもろあって昭和帝は完全に陸軍への信を失ったわな。
しかし、天皇家としては、陸軍以外でバランス・オブ・パワー的に
頼りになるのは海軍しかなかったんだよね。
戦後になると、ＧＨＱを中心に、吉田茂とかも有力プレーヤーになるけど。
そういうもろもろあって昭和帝は完全に陸軍への信を失ったわな。
しかし、天皇家としては、陸軍以外でバランス・オブ・パワー的に
頼りになるのは海軍しかなかったんだよね。
戦後になると、ＧＨＱを中心に、吉田茂とかも有力プレーヤーになるけど。
天皇ってよくわからない存在だからね。戦後憲法ではよくわからない度が増した。
ただ「天皇は犯罪を犯しても罪を問われることはない」ということでは一貫している。
右か左にならないとあの存在を理解することができないのだろう。
冷静に考えると「なんなのこいつら？」なんで税金でツグコ女王の男食い写真を
パパラッチから買って、皇室の評判を保たないといけないの？みたいな。
ただ「天皇は犯罪を犯しても罪を問われることはない」ということでは一貫している。
右か左にならないとあの存在を理解することができないのだろう。
冷静に考えると「なんなのこいつら？」なんで税金でツグコ女王の男食い写真を
パパラッチから買って、皇室の評判を保たないといけないの？みたいな。
>>951
公務員を国民がコントロール、統制できてないのは、いまもむかしも本質的にはあまり変わらんのかもね。
公務員を国民がコントロール、統制できてないのは、いまもむかしも本質的にはあまり変わらんのかもね。
海軍は海軍で、陸軍に同調して利権獲得に走るようになるしな
その代表格が東条の男妾とまでいわれた軍令部総長
その代表格が東条の男妾とまでいわれた軍令部総長
天皇がいないと統合がたもてないほど、日本人は脆弱な民族なの？
>>957
兼任前中心で海軍大臣というべきでは？
兼任前中心で海軍大臣というべきでは？
だんだんスレが侵食されていく～
日本は１２歳の子供byマッカーサー
石川信吾みたいなのがいたしな＞海軍
アメリカは強気に出ても禁輸しない、と仏印進駐推進。
いざ読みが外れて禁輸されたら、甘すぎる見積もりを天皇含む上層部に出して開戦推進。
アメリカは強気に出ても禁輸しない、と仏印進駐推進。
いざ読みが外れて禁輸されたら、甘すぎる見積もりを天皇含む上層部に出して開戦推進。
>>950
偕行の記事に座談会みたいなのはあったような
偕行の記事に座談会みたいなのはあったような
フランスだと権力が分立されてない国家は近代国家じゃない、といわれるけどその弊害がもろでたな。
ドイツも大統領権限が強すぎるのをヒトラーに利用されたし。
ドイツも大統領権限が強すぎるのをヒトラーに利用されたし。
フランスははっきりしていて清々しい。
ルイ１６世が「私は私を殺そうとするおまえたちを許そう！フランス万歳！」
と処刑場で叫んだことは美談として語り継がれているし。
天皇も処刑されたほうが美しい思い出として天皇制が語り継がれた。
ルイ１６世が「私は私を殺そうとするおまえたちを許そう！フランス万歳！」
と処刑場で叫んだことは美談として語り継がれているし。
天皇も処刑されたほうが美しい思い出として天皇制が語り継がれた。
天皇まんせーの右翼ってフランスでいうと王党派かｗ
ルイ１６世は別に戦争に負けたわけでもないしなｗ
昭和天皇は台湾とか朝鮮とか戦前の国土の４分の３を失った「失地王」
天皇の名のもとに召集して死んだのにまったく責任取らないって・・・
昭和天皇は台湾とか朝鮮とか戦前の国土の４分の３を失った「失地王」
天皇の名のもとに召集して死んだのにまったく責任取らないって・・・
民でも官と同じ様な事が行われているのは、
ある程度以上の規模の会社のサラリーマンなら覚えがあると思う。
ただ、その事による害悪、他人に対する迷惑が、官の場合はとてつもなく大きい。
ある程度以上の規模の会社のサラリーマンなら覚えがあると思う。
ただ、その事による害悪、他人に対する迷惑が、官の場合はとてつもなく大きい。
>>967
半藤一利だか保阪正康だかは、こんなことを言ってる。
海軍はサイレントネイビーの伝統のせいか、仲間内での反省会はあっても、
外には沈黙してしまうので、歴史家にはわかりにくい。
その点、陸軍は常に派閥が二つ以上あるので、喧嘩ばかりしているので、
外にも双方の言い分が漏れてくるので、わかりやすい。
もしかすると、陸軍は喧嘩ばかりで反省しないから、証言録がないのか！？
半藤一利だか保阪正康だかは、こんなことを言ってる。
海軍はサイレントネイビーの伝統のせいか、仲間内での反省会はあっても、
外には沈黙してしまうので、歴史家にはわかりにくい。
その点、陸軍は常に派閥が二つ以上あるので、喧嘩ばかりしているので、
外にも双方の言い分が漏れてくるので、わかりやすい。
もしかすると、陸軍は喧嘩ばかりで反省しないから、証言録がないのか！？
民は、でたらめやってたら最終的にはつぶれるからな。ＪＡＬみたいに税金輸血で延命しなけりゃｗ
バブル、及びその後の崩壊時の銀行なんて、当にこんな感じだよね。
友人が銀行員だったが、明らかに正気を失っていた。
でも、声の大きい、威勢のいい奴が強いんだよね。
友人が銀行員だったが、明らかに正気を失っていた。
でも、声の大きい、威勢のいい奴が強いんだよね。
宮城事件とか天皇舐めまくりだし処分も甘ちゃんだしなぁ
あ、厚木もあるから海軍もそれなりだなw
あ、厚木もあるから海軍もそれなりだなw
天皇中小論者の意見って、行き着くと結局、天皇機関説になるんだよね。
自分の意見が通らないと最初は周りが悪い、
それでも通らないと、だったら天皇が悪いから変えてしまえと。
自分の意見が通らないと最初は周りが悪い、
それでも通らないと、だったら天皇が悪いから変えてしまえと。
>>785
ぱっと思いつく限りだと
木村兵太郎、源田実、冨永恭次、武藤章、花谷正あたり。
この内で木村と武藤は神様に（タモの一件で有名になったアレ）源田は将官、後
に国会議員なる辺り相当いい加減。
つうか敵前逃亡した奴や過激主義者を神様に祀る神経が判らん。
ぱっと思いつく限りだと
木村兵太郎、源田実、冨永恭次、武藤章、花谷正あたり。
この内で木村と武藤は神様に（タモの一件で有名になったアレ）源田は将官、後
に国会議員なる辺り相当いい加減。
つうか敵前逃亡した奴や過激主義者を神様に祀る神経が判らん。
>>972
JALは旧特殊法人で官の系譜に連なる企業です。
JALは旧特殊法人で官の系譜に連なる企業です。
天皇もなんのかんのいって、軍の暴発を裁可追認しちゃったからな。
満州事変でさえ、関東軍に直接褒詞与えたり。
満州事変でさえ、関東軍に直接褒詞与えたり。
うーむ、花谷正が部下に殺されなかったのはある意味不思議だな…
http://blog.goo.ne.jp/oceandou/c/618b0a89d6209b12e4c8aad0bdc71a2e
http://blog.goo.ne.jp/oceandou/c/618b0a89d6209b12e4c8aad0bdc71a2e
朕はたらふく食ってるぞ。汝臣民飢えて死ね。 御名御璽
…なんてものあったな
…なんてものあったな
東京大空襲では天皇がすでに寝てたから、起こしては申し訳ないってことで
軍部内でもめてて、空襲警報が１５分遅れて、空襲警報が鳴ったときには
Ｂ２９が上空に来ていたってさ。
軍部内でもめてて、空襲警報が１５分遅れて、空襲警報が鳴ったときには
Ｂ２９が上空に来ていたってさ。
第21装甲師団の移動許可を
しかし昭和天皇は図太いなあ。
まともな精神があったら、とても８９歳まで生きないだろう。
ストレスで脳や心臓をやられて死んでるね。
まともな精神があったら、とても８９歳まで生きないだろう。
ストレスで脳や心臓をやられて死んでるね。
>>982
起こしちゃ不味いというより深夜の空襲警報は寝てる所を起こして防空壕への避難させるので確実性を求められた。
東京大空襲の時は強風でただでさえ性能の低いレーダーが役に立たず早期警戒が全く機能してなかったのもある。
起こしちゃ不味いというより深夜の空襲警報は寝てる所を起こして防空壕への避難させるので確実性を求められた。
東京大空襲の時は強風でただでさえ性能の低いレーダーが役に立たず早期警戒が全く機能してなかったのもある。
986 ：名無し三等兵：2009/08/12(水) 06:22:09 ID:XlOKYbmQ
>>985
天皇云々よりジャップの頭が悪すぎてレーダーが開発できなかったということか
天皇云々よりジャップの頭が悪すぎてレーダーが開発できなかったということか
>>984
連合枢軸関係なく、戦争指導者の多くは早死にしているのにねえ・・・
連合枢軸関係なく、戦争指導者の多くは早死にしているのにねえ・・・
チャーチルやスターリンは長生きしてるけどな。無知ってこわい
>>989
あれ？スターリンは1953年にしんだんじゃ？
あれ？スターリンは1953年にしんだんじゃ？
>>286-287 >>291 >>293 >>295
ＧＨＱによる「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」による日本弱体化政策の
成果、というだけのことであり、靖国神社への御幸がない現状は、異常極まる、ということ
になるのか、などと、嘯いてみたり。
ＧＨＱによる「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」による日本弱体化政策の
成果、というだけのことであり、靖国神社への御幸がない現状は、異常極まる、ということ
になるのか、などと、嘯いてみたり。
あ、トルーマンも長生きしてるな。988って無知だよな
ブサヨは嘘付き多くてイヤになる
ルーズベルト、ヒトラー、ムッソリーニ、スターリン、東條・・・戦後早期に死亡もしくは死刑とか
トルーマン、チャーチル、蒋介石、毛沢東、昭和天皇・・・長生き
プミポン国王・・・ご存命（！）
トルーマン、チャーチル、蒋介石、毛沢東、昭和天皇・・・長生き
プミポン国王・・・ご存命（！）
蒋介石ってすげえ長生きだね
おれも長生きしてえ
おれも長生きしてえ
>>989
だから、チャーチルやスターリンは図太いだろ。
っていうかやつらは昭和天皇みたいに大敗戦したのに居座るとか
そういうストレスがかかることをしてるのか？
彼らは勝ち組だし長生きしていい。
負け組のくせに長生きしたのが特別図太い。
だから、チャーチルやスターリンは図太いだろ。
っていうかやつらは昭和天皇みたいに大敗戦したのに居座るとか
そういうストレスがかかることをしてるのか？
彼らは勝ち組だし長生きしていい。
負け組のくせに長生きしたのが特別図太い。
当時は大韓民国はジャップに支配されていたからなｗ
ちがうな、昭和天皇は実は勝利者だったのだ。よく考えてみたまえ
兵隊が死んだのに天皇だけ生きてるなんて滑稽だわっ ｂｙシータ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。