マジ日本軍弱すぎ笑ったｗｗｗ

日本軍は弱かったのか？　
戦闘教義や戦略的な観点から語りましょ

基本的な流れはココから派生しました。

マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/

２

戦車と歩兵の関係として

ソ連はトハチャフスキーが縦深戦略理論、　イギリスもフラーの「限定戦争指導論」とリデルハートも「近代軍の再建」で電撃戦理論に近い事を述べている
フランスだってドゴールの「職業軍の建設を」で空地一体のやはり電撃戦に似ている理論をのべて
どの国も、それに向けて改編中でドイツの専売特許じゃないじゃん

で日本はどうするんだ？　なんかしたの？

とりあえず、「何と比較して弱い」の？

国家戦略とドクトリン、そして実際の戦争計画との剥離が激しい事を指して弱いってます。
つまり、明確に目的を持って整備され、それを実行できた軍隊と比べてですね。

戦争に関係する議論スレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

>>5
実際の戦争計画って何のこと？
日中戦争ではそれなりにドクトリンどおりの戦闘が行われてたと思ったが
あと、当時の国家戦略って何よ？
大陸での満州利権確保のことを言ってるなら、陸軍のドクトリンとは乖離してないぞ

>>1は某バ韓李人のサイト読んだばかりで得意になってるリア厨です。
以後放置の方向で。てか旧日本軍弱小列伝スレでやれやアホ

>>8
あのスレ、まだあったん？

>>8
いいや　1のスレ読んできてね。　
もっと突っ込んだ話をしてるし、軍板住人から軍板でフルボッコにしてやるからスレ立てろって言われたから立てました。

>>7
あくまで陸軍の仮想敵は北進論の時期では、ソ連だったと思います。
しかし、その対ソ連専用の戦闘教義はホントにソ連軍に通用したのか？
そして、その大陸での戦闘を想定していた軍を、太平洋戦争では南方の大陸のような戦いが行なえない場所で運用する事になりました。
それをもって戦略とドクトリンの剥離と指しています。

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/
雑談系２ [ニュー速VIP]　“マジで日本軍弱すぎで笑ったわ”

230 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:45:55.30 ID:zk2djOc60
すまん今北ので、このスレにどんな考え方の奴がいるか3つに分類してくれ

234 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:54:32.32 ID:GzeZ9qnS0
>>230
俺　日本よわすｗｗｗｗ
Ｂ　日本軍最強！！！！　朝鮮人は国に帰れ！！！１
Ｃ　弱くは無い予算が無いのが悪い

って感じか？　


で、>>1はID:GzeZ9qnS0？

旧日本軍弱小列伝　パート127
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/
これ建てたの誰だよｗｗ

>>12
おう。　ID:GzeZ9qnS0だよ

>>11
少なくとも、ノモンハンでは互角程度の損害交換ができてる
それから立ち直るだけの余力はほとんどなかったけどね

で、一言いえば、ドクトリンのために戦略があるわけじゃない
ドクトリンってのは、戦略・戦術という選択肢から選び取った結果

ドクトリンが戦略から乖離することは、まずありえない
そう見えるのは、戦略が変更されてもドクトリンの結果である装備や戦術教範の改定が
終了してないからそう見えるだけ

>>14
戦争板でやれ

>>15
ノモンハンでは大きく軍としてみたら負けではないか？　兵の質で引き分け程度には（実際はソ連軍の方が被害が多いな）
持っていたが、それは世界に冠たる強兵の命を、機械力、火力と交換しただけだ。
兵の錬度を作戦に組み込んではダメだと思うが？

でだ、太平洋戦争は実は、日本の歩兵の運動によって浸透、迂回が上手くいって優位に立っていたケースも多い
だが、それは元々は大陸でソ連軍を相手にする為の戦闘教義だったわけだよな？
そしてその上手くいったケースは、地形的な問題もあるが、ソ連軍のような機械力によって機動しながら戦闘を行なう軍が相手では無かった。
つまり、戦略と戦闘教義が剥離していて、仮想敵としていた相手より、想定していない所でのみ有効だったといえないか？

>>16
軍事板でやれって言われたんだよ

>>17
おまえ強制IDはやだとかいってたじゃねーか。何でIDがあるニュー速側の戦争板に行かないの？

誘導

軍板の旧日本軍考察スレはこちらです
・旧日本軍弱小列伝　パート127
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/
・本土決戦、日本勝利の可能性 　２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200657168/

・国力も含めた戦略考察はこちら
戦前の日本経済はどうなの　６
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239436149/

>>18
222 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:31:23.22 ID:GzeZ9qnS0
>>219
めんどくせぇが、立てたらあんたも書き込むのか？　軍事板は強制ＩＤじゃないからキライなんだよな
ガチでやるなら立てるぞ？　でも最初はココに書いた事の転写するだけだけど

戦争・国防板か、長文論説スレに行け。

つーか、なんで復活してんだよｗｗｗ
旧日本軍弱小列伝　パート127
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247384343/

だからさ詳しい人がいる軍事板でやれって軍事板住人っぽい人に言われたんだよ。
そこなら一瞬でフルボッコにしてくれるって言われたの。

てか内容に言及しろよ

>>17
歩兵の運動による浸透、迂回は「戦術」
「ドクトリン」は、その戦術を選択した決定そのもののこと
太平洋方面への侵攻という、戦略の転換に対して、戦術は旧来のものの焼き直しで対処したってことでしょ
その決定が「ドクトリン」

ついでに言うが、ｗｗ２前のソ連は機械力による機動なんぞしてない
ノモンハンでも、歩兵を後方においての戦車単独での突出がかなりの頻度で起こってる
それが是正されるのは、ｗｗ２後期の縦深戦術理論を学習し、実戦をくぐった将校が現れれてから
あんたの主張は、ｗｗ2初期の日本軍でｗｗ2後期のソ連を相手にしろって行ってるのと同じ

>>21
戦争板だともっと詳しい人が居るんだって。




って言ったら従うのか？。あなたは単に軍板で騒ぎたいだけなんじゃないかと思うんだが

>>22
歩兵による浸透、迂回は戦術だが、それを重視してるからドクトリンなんだよ。
日本陸軍は、歩兵の運動によって最終的に包囲に持っていく事を重視して、それはノモンハンでも狙っていただろ？
だがソ連の強力な機力や火砲によって頓挫して逆に包囲されそうになったが。

そしてその赤軍は大粛清後の弱体化した赤軍だぞ？　仮定の話だが1936年時点で起こってたらトゥハチェフスキー直々の連続作戦理論、縦深戦略理論で
ぶっ飛ばされてたよ。

>>23
アホか　だからＶＩＰでやってたのに、呼ばれてなんで叩かれなきゃいけないんだ。

スマン、おそらく>>1唆したのは俺だ。

質問スレにでも行ってくれると思ってたんだが、
まさかここまで堂々と殴りこんでくるとはおもわなんだ・・

>>24
なら、ドクトリンと戦略・戦術乖離しとらんやん

>>1
ノモンハン時点では大粛清完了後ではなかった気がするのですが…
(極東なんて左遷先じゃ？)

>>25
別に恥じるほど無知だとも思ってないからね。
>>26
わるい詳しく書いてくれないか？

>>27
ノモンハンは1939じゃね？　粛清は1937から1938までじゃね？

ソ連軍の粛清の影響は、フィンランドとの戦争にも影響及ぼしているからな。
これが解消されるのは、独ソ戦後半になってから。
人的資源が大きいから、戦いつつ質的強化なんてできたんだよな……
ジューコフは粛清前は万年連隊長だった程度で決して期待された人材じゃなかったんだが。
一説によると、ノモンハンでの勝利のお陰で粛清リストから消されたとか。

>>28
戦略：「ソ連から満州を防衛する」
そのための選びとった戦術：「歩兵機動による迂回浸透」

ドクトリン；「歩兵の機動による戦術で満州を防衛」


乖離してるように見えんが？
能力として、防衛能力が不足してたのは事実だがな
主張が理解できん

日本軍のドクトリンは、日露戦争後むしろ悪化しておりますよ。
歩兵操典なんぞ、他兵科との連携や偵察を軽視して白兵突撃や精神主義を重視するようになっている。
機関銃や重砲が果たした役割は忘れられ、幻想的な殲滅戦を追い求めるようになる。
ノモンハン戦でも敵情無視の攻勢転移を強行して大打撃を蒙っているな。

>>31
軽機関銃と擲弾筒の運用はえらい先進的な内容だと思うがなぁ＞日露後の歩兵操典
突撃だって、機関銃や擲弾筒の支援の下で行うこと前提だし、白兵突撃重視ってほどのもんではないが

日本軍の方針だった「満ソ国境紛争処理要綱」は関東軍が勝手に作ったものだしな。
このせいでいざ事件が起こってから、中央と出先でしばしば衝突が起きるようになっている。
国境線は司令官が自主的に認定するんだ、とか無茶苦茶いってるから……。
満州防衛なんていう基本方針なんて、そもそも不明確だったんだよ。

>>31
白兵突撃は重機や擲弾で火力制圧した後に行うのが前提だから
別に問題はないと思うけどな

太平洋戦争での万歳突撃は火力も得られず追い込まれた結果のものだからな

攻撃精神旺盛な軍隊は、物質的威力を凌駕するんだ！　とか脳みそ腐ってたとしか思えない。
日露戦争の奉天会戦で、日本軍が蹴散らされ第三軍司令部が攻撃受けたとき、ソ連軍の歩兵突撃を僅か数丁の予備機関銃で食い止めた実例とか、実地で体験したはずなのに。

>>34
「銃火をものともせず、突撃せよ」とまで操典に書いているのに？
実際に制圧しないうちに突撃させて大損害蒙っておりますぜ。
火力こそ歩兵戦の要、としていた日露戦争時の操典から見るとおかしな精神主義突撃主義がまかり通っている。

>>30
でそのドクトリンがソ連軍に対抗できないと思われる、能力不足だったって部分が弱かったって言う事。
そしてノモンハンの戦訓を実際に現場に落とし込む能力、予算の獲得に為に中央を説得す努力や能力が不足していた。
そして、その選んでいたドクトリンは実は、ソ連対策とは別の軍隊に対して有効なだけだったのでは無いかって事
それが戦略とドクトリンの剥離
　

>>37
それ、乖離じゃないジャン
日本軍の装備面での能力不足であって

つうか、１のドクトリンの定義ってなによ
教範かなんかのこととしか思えん

あと、日中戦争で莫大な予算を食ってる状況で、中央を説得したとこで金なんて出てこない罠

>>36
そうだね、日露戦争時までは機関銃を過小評価してたからね

「銃火をものともせず、〜」ってのは突撃である以上仕方ない記述だとしても
勇み足過ぎた面はあったよね

戦略：そもそも出先の勝手な策定を許し（防衛司令官レベルに国境認定権を与えるとか無茶苦茶）、本国と一致せず統制不足
戦術：空元気と希望的観測の突撃主義

こんなグダグダを現場の兵士が血と命で補おうとした。
いざ敗戦すると、参謀エリートは一時左遷ぐらいで許されたのに、
現場で奮戦した連隊長クラスは口封じのため自決強要させられたりした。

>>38
ドクトリンは軍が国家目標の達成に関る際にその行動となる指針の原則だけど、
俺はそれに実行可能な装備を整備して、編制し訓練が完了したものこそがドクトリンだと思ってるけど？
運用理論や教育や訓練、編制や装備そして方法論を一つに纏めた物がドクトリンじゃない？

>>36
攻撃受けたら、突撃中でも逃げろとか書けねぇだろ、普通
ただひどい混乱が発生するだけだぞ？

あと、砲や機関銃による支援に関しては戦闘の突撃の項目ではなく「大隊戦闘の攻撃」の項目見てみ？

>第一線歩兵突撃を準備するに至れば、歩兵砲は最も有利なる位置に進出し、準備を周到にし、第一線歩兵に密に連絡し、
>我が突撃を妨害すべき敵の重火器、特に側防機能を撲滅若しくは制圧すべし
>側防機能の射撃に専任すべき速射砲、連隊砲は、通常分隊毎に１目標を配当し、且つ地形地物を利用し、勉めて工事を施す
ってかいてんべ？

ノモンハン後の改定なんてもっとひどいぜ。
他兵科と協調できなくても、偵察や敵の行動や兵站に拘らず自主積極行動して突撃だ、とか戦訓得るどころか悪化している。

>>41
それだと、教範とか言うべき別もん>基本原則に実行可能な装備を整備して、編制し訓練が完了したもの

ドクトリンは戦術や戦略という選択肢からその国の経済的・地理的・物理的事情を加味して「選び取る」行為そのもの
結果として、その国の得意技や思想がドクトリンに色濃く出るけど

>>43
何の改定の話？

ドクトリンって単語の曖昧なところが出てるなぁ
出来るだけドクトリンって単語を排除した方が解釈の齟齬が少ないか

歩兵の本領は地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し突撃を以て敵を殲滅するに在り、しかして歩兵はたとい他兵種の協同を欠くことあるも克く戦闘をせざるべからず
（歩兵操典）

地形もタイミングも問わず突撃だ、殲滅だ、とか。
本当にプロの軍隊の書いたもの？　と思うような記述がちらほら……。

日本陸軍の作戦上の思考方式は、ノモンハン事件後もそれまでと同じく基本的には原始的で、科学性に欠け、自己満足に陥り、狭義で単純であった。
道徳的特性や心理的要因を過信していたことから、現代戦における火力、機械化、そして航空の現実を、無神経にも避けて通ることになってしまった。
その論理的根拠として主張されたのは、日本の敵対国が所有する装備の質と量−それに敵対国の数さえも−は、歩兵や戦車に対する近接戦闘における高い士気、
敢闘精神と大胆不敵さといった無形の要素によってのみ、埋め合わせることが可能だということであった。
日露戦争以来、正面攻撃はまれにしか成功しないという事実がよく知られていたにもかかわらず、 ノモンハン事件だけでなく太平洋戦争の全期間にわたって、
銃剣による自殺的な肉弾攻撃という生命を浪費する形で、その代償が支払われる結果になった。
急降下爆撃機、自走砲、そして機甲師団という新たな時代に、日本軍は、勇敢ではあるが丸腰の歩兵を、時代遅れにも「戦いの花形」としてなおも謳歌しつづけていた。
（アルヴィン・Ｄ・クックス　ノモンハン「草原の日ソ戦」）

>>47
意図して文章削るのイクナイ

>歩兵は軍の主兵にして、諸兵種協同の核心となり、常に戦場に於ける主要の任務を負担し、先頭に最後の決を与うるものなり
>歩兵の本領は、地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し、突撃を以って敵を殲滅するに在り。而して、歩兵は縦い他兵種の
>協同を欠くことあるも、自ら克く戦闘を遂行せざるべからず
>歩兵は常に兵器を尊重し、弾薬、資材を節用し、馬を愛護すべし

>>44
実行が可能じゃなきゃドクトリンとは言えなくないですか？　
だから編制や訓練まで含める必要があると

>>49
意味が変わっているとも思えない。
地形や時期の如何に関わらず、なんて近代軍隊でありえるのか？

>>50
だから、ドクトリンの定義が１と俺だと異なってる
1のそれは教義や基本原則って定義からすら逸脱してる
1のは事前準備のレベルだ

ドクトリンは戦術行動や戦略準備じゃない
それらはドクトリンに従って行われるべきものだ
ドクトリンは、実行可能な選択肢を選び取ることそのもの、あるいはその行為そのもののことだと俺は思ってる

>>24
草まみれのVIPPERがいきなり「語りましょ」だぁ？

国士でもそんな傲慢な態度の奴は居なかったんだが、お前さんは一体何さまのつもりだ？

>>25
ラーゲリ行って同志にごめんなさいしないとね

戦闘は輓近著しく複雑靱強の性質を帯び、且つ資材の充実、補給の円滑は必ずしも常に之を望むべからず。故に、軍隊は堅忍不抜、克く困苦欠乏に堪え、難局を打開し、戦捷の一途に邁進するを要す

操典ってドクトリンなのか？　タチの悪い精神主義でしかないぞ。兵士鍛えるためのお題目ならともかくとして。

>>51
「地形及び時期の如何を問わず」に対する解釈によると思うが
地形を、遮蔽物とかの小さなレベルで考えるか、山岳地帯や湖沼地帯みたいなレベルで考えるか
あるいは時期を砲撃前後みたいなレベルで考えるか、天候や昼夜と考えるかでずいぶん解釈が異なる文章だと思うな

「而して、歩兵は縦い他兵種の協同を欠くことあるも、自ら克く戦闘を遂行せざるべからず」
も、歩兵は歩兵単独での戦闘が不可能ではないから、可能な場合は行動せよ、と解釈もできるし

>>54
綱領の部分じゃん

>>54
それ、綱領だな
あくまでも「戦闘」レベルの話
補給のそれも、要務令とか見る限り、軽視してない＞陸軍
それは「戦闘だと補給は間に合わんこともあるから、ま、覚悟しとけ」程度じゃね？

>>52
国家戦略に基づいて、国家戦略を実行するために選定がされるのがドクトリンだろ？
そしてそのドクトリンに沿った戦争戦略が立てられるんだから、選び取るってのは分らん　

>>58
ドクトリンがあって、戦略が作られるのではなく
いくつかある戦略の中から、どれかを選ぶ
その際、その国の位置なり、資金なり、軍の状況なり、生産力なりを加味して判断する罠
その選択行為こそが「ドクトリン」
ドクトリンから戦略を作るのではなく
戦略を選択する行為がドクトリン

歩兵操典の申し子・牟田口に指揮されたインパールがどうなったか。それだけでわかりそうなもんだがｗ
牛連れて行って食糧にして、あとは敵からぶんどるね、なんていう作戦が裁可される近代軍って他にあるのか？ｗ

>>59
その戦略は国家戦略だろ？　だったら同じ意味じゃないか？　

>>61
ドクトリンってのは、別にコンバットドクトリンだけじゃない
国家戦略のドクトリンもあるし、戦争戦略のドクトリンもある
戦術のドクトリンもあるしね

日本のドクトリン、なら帝国攻防方針じゃないか？

……もっとも出先の軍隊が勝手に戦闘しかけて他国領土ぶんどってしかもそれが追認されている状況（満州事変）では、統一的方針も何もねぇが。

だから俺は戦闘教義って最初は書いてたの。　

　欧米諸国の陸軍は第一次大戦を境に従来堅持してきた白兵主義と手を切っていった。
ところが我が日本陸軍は、明治４２年に改正された『歩兵操典』で白兵主義を打ち出し「チャンバラ幻想」が息を吹き返した。
時代の潮流に逆行し、我が国の陸軍は白兵主義を積極的に打ち出していった。第二次大戦中、刀を実用兵器として重視していたのは、
独り我が日本陸軍だけであった。日本の陸軍は最後の最後まで白兵主義に固執し続けたのである。　日本陸軍も明治の建軍当初は、
火兵主義、反白兵主義であった。幕末・維新の動乱、士族の反乱において白兵主義の敗退を目の当たりにし、
日清日露の戦いを通じて火兵主義の優位を知らされたはずの軍人たちが、何故白兵主義に改宗したのか。その最大の理由は「金がないから」ということだった。
火力の充実が金が無くて思うに任せない現実を糊塗するために白兵主義が鼓吹されたのである。
　そのほかの理由としては、欧米諸国が火兵主義と平行して、伝統的に白兵主義をとっていたことである。
（中略）こうした勘違いに「尚武の精神」だの「大和魂」だのという別の思いこみが付け加わって、
幻想が妄想にまで達してしまった。勝手な思いこみから生まれた全くの幻想であるだけに、理論や常識が働く余地が無い分かえって強靱で修正不能であった。
　幕末、攘夷論がやかましかった頃、将軍後見職一橋慶喜が上洛して関白鷹司輔煕に面会し、蒸気船がどうの大砲がどうのと外国の軍備の状況を説明し
攘夷の不可能を説明した。だいぶ理解してくれてやれやれと思っていたところ、
「いや日本には大和魂というものがあるから、決して恐れることはない」といわれて参ってしまったと後に自ら語っている。
　こんな妄想が大手を振ってまかり通っていた時代を、一般に「軍国主義」の時代と呼んでいる。
しかし、本当の軍国主義というのは、戦争に勝つためには、可能な限りあらゆることを計算し、可能な限り合理的な対応を考えるものだろう。
（鈴木眞哉　『刀と首取り』）
従って、ドイツやアメリカに対してそう言うならわかる。だが、戦前戦中の日本を指導していたのは、夢と現実の区別も付かない妄想家か、
単にことを好むだけの好戦家にすぎなかったのである。

ミスった。
（鈴木眞哉　『刀と首取り』）は一番最後に訂正。

>>64
だとしても、当初想定や戦略から乖離してるとも思えんが？＞戦闘教義
戦闘教義って、「どの戦略でどうやって戦うか」を選択した結果だべ？

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1247373149/　　ID:GzeZ9qnS0＝>>1
9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:40:25.12 ID:K+m7LtBO0
>>4
そうだなあ…
例えばチハのページ。
当時の日本は、輸送船のクレーンの都合で15トン以上の戦車は作れなかったのよ。
チハは登場当時は世界標準の戦車だったけれども、その後の後継機の開発が遅れてしまい。終戦までチハやその改造型を使わざるを得なかった。
チハそのものを責めることはないわな

12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:43:41.76 ID:GzeZ9qnS0
15トン（笑）　まじでしょぼくね？　　輸送船のクレーンが15トンしか上げられないワロタ
じゃあやっぱり弱いじゃん

16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 13:50:46.13 ID:GzeZ9qnS0
>>14
クレーンの能力が15トン（笑）って・・・　

起重機船なら戦車ぐらい軽いじゃん　それに貨客船ならともかく、貨物船のデリック能力が15トンって明治時代かよ（笑）



23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 14:02:09.08 ID:GzeZ9qnS0
日本って戦艦を殆ど沈められたくせに、アメリカの戦艦は真珠湾以後沈めてない
超弱すぎｗｗｗ　

25 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 14:06:01.14 ID:/x38Pfgh0
>>23
艦隊の中核は戦艦じゃなくて空母なｗ

35 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 14:12:28.47 ID:GzeZ9qnS0
>>25
日本の空母も沈められまくって、結局南太平洋海戦以降、アメリカの正規空母をマトモに沈めれてないしｗｗｗｗ

132 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:33:53.84 ID:pTf4Alcz0
そうか、そんなに喧嘩を売りたかったら軍板にスレでも立てることですな

日本は当時短期決戦しかできる国力はないということは
開戦前から分かっていた事だった。
そこで短期決戦を行うためには航空機と軍艦が必須だった。
陸軍も同様に短期決戦のためには軽快に機動することが求められたわけです。
だが、当時の日本の技術では重装備を輸送することが困難である以上、
出来る限り軽装備であることは重要でもあったのですよ

航空機や軍艦に注力しすぎたため戦車の開発が遅れたというのは仕方ないところはある。
まあ最強（笑）の零戦もこうした戦略のおかげで誕生したンですけどね

135 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:39:15.52 ID:GzeZ9qnS0
>>132
軍事板は人が少なくて、進むの遅いもん

日本の軍隊は短期戦しか戦える能力が無いのに、とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
陸軍の能力は、大陸での戦闘のためだけに整備されてきた物で、海軍はザンゲン作戦の為だけの整備
これで、勝てると考える方がおかしくないですか？

138 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:40:46.04 ID:pTf4Alcz0
>>135
＞とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。

ん、具体的に

142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 16:47:13.06 ID:GzeZ9qnS0
>>138
短期戦ってのは決戦で決着をつけるザンゲン作戦みたいな奴だろ。　あと真珠湾。
だが、現実的には南方へ進出して資源を確保して、海軍の護衛船や維持の為の艦隊、陸軍部隊の駐留など船腹やらを消費してる訳だ。
戦力が集中化がされてなく、中途半端な決戦指向なだけで、長期戦態勢の構築を狙った作戦じゃないかな？

なんつうか、どうしてそういう選択をしたか、をまったく考えない結果だけしか見ない後知厨だなあ>1

>>1のサイト　http://www.luzinde.com/
183 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:41:56.71 ID:Cc9FEtPR0
とりあえず、>>1のサイトは数年前に軍事板でこれでもかと叩かれたサイトなんだがな
大筋において間違っている上、ここのデータに陰湿なデマや意図的な誇張を紛れ込ませてるかなり
悪意のあるサイトだ

189 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:49:36.27 ID:GzeZ9qnS0
>>182
対中戦で重要度が低くても、北進論が主流だった仮想敵がソ連の時代は、太平洋戦争が始まる前までそうだっただろ

＞＞結論
＞＞一次大戦には適応したが、戦車に対しては…

日本軍は第二次大戦中の軍隊だよ・・・　第一次に適応できてたとしても・・・　弱いって結論は裏返らず、むしろ裏づけになってしまう

>>183
もっと深い次元で語ってる


195 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 20:53:45.09 ID:Cc9FEtPR0
>>189
おれ、もっと低い次元で話してるようにしか見えん

というか、ここで今話してる内容は軍事板じゃすでに議論し終わってるし
残念ながら、軍事板の当該スレ、もう一年ぐらい前におちゃってるんで見れないけど


198 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:55:41.71 ID:GzeZ9qnS0
>>195
ログ読んでくれ　戦闘教義（ドクトリン）から装備は要求されるって事が念頭にあるから
兵器自体を批判する話じゃない

201 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:00:35.56 ID:Cc9FEtPR0
>>198
そのレベルはすでに話し終わってる＞軍事板
日本にとって当時のドクトリンはそれなりに妥当な選択だったと思うがね
資金面や技術面での限界を考えて、その上で成果をみるなら、結構なもんだと思うがね

206 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:06:22.63 ID:GzeZ9qnS0
>>199
>>201
だったら軍事板に有象無象の大多数と俺一人は並び立った存在って事だな。　自分で出した結論だし。

対中戦なら戦車の重要度が低いってのは、それも実は腑に落ちない　
戦車と機化された歩兵部隊の協力により、日本が歩兵の運動を重視したみたいに、さらなる機動の向上が行なえれば
南京戦だけで日中戦争はおわらせれたかもしれんと考えるし。

209 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:13:02.83 ID:Cc9FEtPR0
>>206
予算を無視する時点で、>>１のサイトの管理人と同等以下
そもそも、戦車と機械化歩兵の連動なんぞという概念は、西方電撃戦以降に芽生えた新型戦術だ
そんな、数年後の最新の戦術を貧乏陸軍に要求するってのは、かなり酷だと思うがな

それと、ノモンハンの戦訓から陸軍は機械化と航空戦力の強化・再編を始めてる
機械化は資金不足でほとんど実らず、航空戦力の方は成果が出たのがフィリピン決戦の頃だが

214 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:19:39.39 ID:GzeZ9qnS0
>>209
うんにゃドイツのフランス進攻で証明されただけで、各国では想定されていたな。
>>51で書いたが。　

ノモンハンの戦訓はしってるぞ。それも書いたが陸戦の戦闘教義は変化したか？　歩兵操典は改定されたか？
航空隊は成されたよな。　爆撃機による撃滅戦ドクトリンへの変更と欧州風の速度と防弾を有する作戦機って面で
予算が無いってのは甘えだ

220 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:29:35.04 ID:Cc9FEtPR0
>>214
>>214
各国って、本気でやってたのはソ連ぐらいでドイツですら研究途上
イギリス・フランスでは主流派では否定されてるがな・・・＞戦車と機械化歩兵の共同

ドクトリンに関しては根本的な改定はされてない
というか、改定できるだけの資金がなかった
ドクトリンの変更ってのは、つまり装備体系の根本修正だから
壮大な消耗戦である日中戦争をやってる最中に行えるだけの体力は当時の日本にはない
航空隊の改変ができたのは、日中戦争でも太平洋戦争でも航空機の重要性が大きく上がったからだな
戦車火砲へ予算資源投入を抑制して、航空隊と船舶に投入したから可能となった改変だわ

あと、予算がないには甘えってのは、足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、と同じレベルの妄言

224 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 21:37:10.28 ID:GzeZ9qnS0
>>220
甘えは>>218で書いたが表現が悪かったな。　
運用者のプレゼン能力不足と重要性を理解できない上層部も悪いから　
>>221
日本軍が弱かった論だｗｗｗｗｗ

>>223
既存のスレッドと重複しない、いいスレタイ案求む　

226 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/07/12(日) 21:38:36.18 ID:Cc9FEtPR0
>>224
このスレタイのままでいいと思うな

たぶん、はじめたら「弱い」の定義から問い詰められるけど

（ID:Cc9FEtPR0　＝　>>25）

>>70

153 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:19:07.90 ID:GzeZ9qnS0
しかし何だね？　論破完了って奴か？

155 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:26:41.79 ID:GzeZ9qnS0
夜まで保守すればガチな人が来るかな？　ムリかな？

156 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:29:04.73 ID:GzeZ9qnS0
実際は俺も論破して欲しいんだよｗｗｗ　


159 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 17:39:32.11 ID:GzeZ9qnS0
>>157
俺も時間つぶしだったけど、結構詳しい人が集まった気がする

>>158
高2の時に初で、今まで7人とやったな。　半年前に彼女とは別れた

166 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 19:56:16.88 ID:GzeZ9qnS0
>>162
その戦闘教義で相手にするのは、当時の仮想的のソ連軍じゃん。　歩兵の浸透で、機化された機動を主とするソ連軍とガチで戦うと考えてた方がオカシイだろ
実際に重装備をあまり持たずに、縦深の薄いドイツ式の陣地だったからゼークトラインは抜けたし、シンガポールも大規模な野戦軍とは言えないじゃん。
ソ連の重い部隊と戦うための戦闘教義なのに、効果的な例はどちらかと言えば前時代的な戦法の相手だけじゃん
戦闘教義の選択がおかしくないか？


167 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/07/12(日) 20:00:03.28 ID:GzeZ9qnS0
つまり弱かったって事だ


この手の中途半端に学がある馬鹿は空爆蝶スレの連中に任せた方がいい気がする。酷使とは違う意味で電波。

内容について言及しろよｗｗｗ　それにレスの抽出に意図的な物を感じるわｗｗｗｗ　どうせなら俺のレス全部抽出しろよ

>>74
ゼークトラインが縦深薄いとかはじめて聞いたぜ
何と比較してんだか、興味深いぜ

あと、ゼークトラインは三倍の敵が篭ってたってのを無視するのはどうなんだぜ？

ゼークトラインが縦深が浅く無いってのは新鮮な意見だな。是非詳しく教えてくれ
防御陣地の重要な点である予備戦力が南京におかれていたって点でも問題が有るだろ

>>77
だから、何と比較して、なんだぜ？＞ゼークトラインが薄い
一応、南北に30Ｋｍ、東西に20Ｋｍ近い距離に引かれた多層的な要塞線なんだぜ？
予備に関しては、中国側の怠慢だと思うんだぜ？
だがそれは、日本側の戦術指揮の能力が低いことの証明にはならないんだぜ？
あの規模の要塞線を10数日（突破までは２日）で陥落させるってのは、評価に値すると思うんだぜ？

あと、当時日本ガ想定していたのは、ｗｗ１型の塹壕戦なんだぜ？
なら、ドクトリンとしておかしいことはどこにもないんだぜ？

>>75
http://yutori.2ch.net/news4vip/【レス抽出】
対象スレ：マジで日本軍弱すぎで笑ったわ
ID:GzeZ9qnS0

抽出レス数:73

日本軍以前に、お前の頭の弱さの方がやばいんじゃないのか？

>>79
内容に触れてやれよ…　ただの人格否定だけではないか
この１はそんなに変なことを言ってないと思うけど

>>80
とりあえず、日本と大陸の当時の港湾能力は把握してからモノしゃべってほしい>>1

>>81
よく知らないから詳しく説明してくれませんか？

>>80=>>1 ?

>>82
日本の全港湾の荷揚げ能力を合計しても、サンフランシスコ港ひとつの荷揚げ能力に及ばなかった話とか、結構有名だろうに。
あと、大陸にしろ日本にしろクレーンはほぼ15トンが限界。
そら、それ以上の能力を持ったクレーンのある港湾はあったが、数が極端に少ないし。
その港だけに戦車を揚げるってわけにもいかんだろ。
即応能力が損なわれる。

アメリカの陸軍省がパーシングの生産に積極的じゃなかったのはアメリカ⇔ヨーロッパに限定しても港湾能力が35トンが限界だったから
って面もあるんだけどねぇ

ソ連軍を苦しめたフィンランド軍は日本軍より国力・装備・動員能力全てに劣る。
もちろんソ連と正面きっての戦車戦などできない。
だからガチの戦車戦ができないと対抗できないという訳ではない。

日本の商船保有量と海上輸送能力は世界三位の実力だ。
商船は日本の600万トンに対して独伊の保有量は各250万トン程度でしかなく、艀を集めても英本土上陸に必要な量を確保できなかった。
終戦後の占守島上陸でソ連軍は戦車どころか対戦車砲すら揚陸できず、既に武装解除の準備をしてた64輛のチハに逆襲されてる。
日本なんて中国に戦力の大部分を置きながら、マレーとフィリピンと太平洋で同時に上陸作戦をやってる。
ドイツやソ連にそんな真似はできない。

>>1
陸海空とあるのに陸にだけ注目するのは何でなんだぜ？
日本は海に囲まれてるから海軍を強化するし、陸軍も戦車より航空機を優先してるから優先順位やバランスを考えないと。
ドイツ軍もソ連軍に勝てなかったから日本並に弱いって事？
アメリカに勝てなきゃ弱いってんなら、世界のほとんどの国は弱い事になる。

>>85
フィンランドが戦争終盤までもったのは地形のおかげ

>>88
冬戦争は時期と相手も良かったな
継続戦争はあそこまで戦えたのはドイツのお陰なんじゃないか？
メルスと突撃砲が役に立ったみたいだし

そりゃ1のスレが落ちてるから、しょうがないけどよ・・・　
流れ的に陸に最初に触れる人が多かったから、陸の話をしてただけで
太平洋でも戦争計画と、能力と実行した事の剥離を完全に起こしてるじゃないか


そういうところは見ないで良いのか？　　木しか見てないんじゃないのか？　森を見ろよ

>>78
もう一回ゼークトラインを地図で見直せ。　横に広く縦に薄いよ？　
性質が違うからジットラやスリムと較べる気は無いがな
でだ

＞＞あと、当時日本ガ想定していたのは、ｗｗ１型の塹壕戦なんだぜ？
＞＞なら、ドクトリンとしておかしいことはどこにもないんだぜ？

ソ連と塹壕戦をする気だったのか？　


>>84
最初は煽りだよ。　人が増えないと話にならんから。　あと貨物船のデリックは15トンクラスじゃなくて、たしか20トンクラスだと思ったがな。
あえて九七式戦車に触れるとしたら、試作時の計画はＳ12年の第17回軍需審議会で触れられた重戦車、中戦車、軽戦車や機械化歩兵車など数字が元に設計されてるよな？
でだ、そこには15トンなんて縛りは無いし、計画に揚がっていた重戦車は26トンだぞ？　

>>79
すごく論理的ではない反論ワロスです。　
キチンと内容に触れてね

軍事板もレベルが超堕ちたな・・・　他人を罵倒するのと、軍事が好きだけど詳しくないし、詳しくなる気も無い人向け掲示板か（笑）
大体よう、>>3に触れろよな

>>92
いや、痛々しいから誰も触れてないだけじゃね？

>>93
涙ふけよ　
また人格攻撃かよ　ＶＩＰと変わらんな。　内容に関する事なら真摯に受け止めるが、ちょっとなぁ　

>>90
ゼークトラインって東西に薄いっちゃ薄いが、あれ、南部の上海を守るのが目的なんだから南北の深さこそが重要じゃね？

あと、ソ連と塹壕戦を考えるのは当時としては普通でしょ
ww1からの流れを考えるなら当然だろ
それとも、上海事変の段階でソ連が電撃戦みたいな運動戦を考慮してたとでも？
ノモンハンだって、陣地戦になっとるがな

日本軍は国力に比して莫大な予算ぶんどってたわけで兵備ができてないとか言い訳にすぎん。
リソースの配分がおかしかったんだろ。
ましててめぇらの暴発で始まった大陸の戦役が進むと、まず実働の軍費につぎ込まないといけなかったからな。

>>90
その26トンの重戦車は、試作された結果使い物にならんと評価されてる件。
あと、九七式は昭和11年時点ですでに仕様がまとめられてる。
その時点で第一案には14トン程度、って書かれてる。

>>95
ドイツ式である事と、南北に厚く、横に広い陣地は予備隊の運用こそが、重要だが予備隊の運用がクソな事を指してて薄いって言ってんですよ。
でだ日本軍の肉薄弾戦術はその様な陣地攻撃には有用だったね。　

>>それとも、上海事変の段階でソ連が電撃戦みたいな運動戦を考慮してたとでも？
>>ノモンハンだって、陣地戦になっとるがな　

つ　トハチャフスキーの縦深戦略理論

>>90
どうして、当初想定との食い違いが生じたのか、って視点がすっぱり抜けてるから
だれも触れないんじゃね？
あんたの話読む限り、日本が無能だから、っていう一番安易で簡単な理由に逃げてるもの

「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。……仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、
日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。
しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に
……結論として日米戦争は不可能ということになる。国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、
目下の時勢において国防の本義なりと信ず。」
（加藤友三郎）

ついでにいえば資源も技術も外国頼みだったのが当時。
軍自体が暴発して国際社会から孤立するほうへ日本誘導してりゃどんな戦略立てても絵に描いた餅ってやつですぜ。
いきつくところは空疎な精神主義、玉砕とか負けて殲滅されることを美化。

>>97
それは第14回軍需審議会だな。　第17回軍需審議会はそれを踏んでの決定だから。

>>99
そこをできたら話合いたいんだけどさ　
一人の頭で考えるのは、大変だし偏るだろ？

当初の予想と食い違う戦況呼んだのは、満州事変以来の軍自身の暴発。
誰を恨みようもないようなｗ

>>98
トハチェフスキーの縦深戦術理論な

当時のソ連は、縦深攻撃戦術をまだものにでき取らんがな
実際に、ノモンハンの時点でも陣地戦になってる以上、どうしようもないがな
だから、数年後の最新戦術への対応を求めるなよ、と

あと、中国側の不手際をもって、日本の能力が低いって理由にならんでしょ
実際、想定していた第一次世界大戦型の塹壕線に対しては、日本の歩兵浸透は有効だったんだから
西部戦線でガチに構築されていた塹壕線と比較すれば薄いけど、そのとき攻撃に参加した日本軍の
数から見れば結構な戦果だと思うがね
三倍の敵が篭る防御線を突破してるんだから

まあ、あんたが日本軍弱いと思ってるならそれでいいよ
その理論だと、イギリスもフランスもドイツもソ連もアメリカですら弱いことになるから

>>101
11年時点で仕様が決まってるなら、12年時点で書いてないことがなんぞの傍証になるんか？

>>90
デリックは15トンが限界
15トンだと場合によっては、デリックが壊れたりした

あれだ、陸海の不仲。
陸が大陸に暴走したとはいえ、いや、したからこそ陸海協同で同じ目的に行かねばならない。
負けたら元も子も無いからね。

中国だけに集中してれば…
アメリカはどうしようもない壁なんだから尻尾振ってりゃ良かったんだ。
誤魔化してる間に万が一モスクワ陥落ならアメリカも戦略変更して枢軸を借金漬けにしたと思う。

独逸との関係も良くないね。半端だ。
中国で軍事顧問団とやりあうなら絶縁すべきだし、
仲良くするなら徹底的にUSSRの後背をおびやかせば良い。
ついでに米と遣り合わなきゃ海が余るのでセイロン島まで進出してれば…

中国だけに集中していても、最後は負けただろうがな。
日本は外国との貿易が止まれば、史実でそうなったように資源地帯に殴りこんでさらに敵増やすの承知で強盗しないと戦争できない国なんだぜ？
満州事変やその後の暴発的占領を追認した時点で大戦略では敗北確定なんだよ。

ゼークトライン程度の、軍閥レベルの中国軍相手にした戦いですら名古屋第三師団壊滅、だからな。
日本軍の浸透歩兵戦術っつっても、支援する火力も弱いし突破口を拡大する・あるいは敵の防衛線そのものを迂回する機動性も破壊力もないからな。

>>104
それはソ連に大粛清があったからで、大粛清が起こらなければ、極東方面レベルにも降りてくるだろ？　
大粛清を想定して陣地戦になるって想定していたわけじゃないでしょ？
で、ノモンハンと言う、比較的幸運な時期に試石があったにも関らず、機甲軍はＳ17年設立で
まだ北進、仮想的はソ連の時期は思考停止だったのか？

弱いってのは兵が弱い、軍が弱いじゃない。

　

>>105
あのさ。　だからＳ12年で重戦車が26トンって書いてる訳だ。　　それは26トンクラスの戦車を運用するつもりが有る事だろ？
現実の試作の戦車が能力不足で不採用だったとしても、運用側は15トン以上の戦車を運用する心積もりが有った事ですよ。

>>106
それが一般的なデリック？　へビィデリックでもムリ？　

腐った豆やら穴ぼこ開いた根っこやら食ってる日本人が、血の滴る肉ばっかり食ってる野蛮な連中に勝てるワケなかろう。

>>108
中華のチンピラゴロツキ３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？
殺し足りなかったとすれば、あとどれだけ殺戮すべきだった？

３５００万人も虐殺してなお支那派遣軍百万を帰国させてくれた蒋介石は聖人君子と思うよ。

優勢太郎を思い出した

最近のだつおはコテさえつけないコピペ荒らしｗ

もともとが糞スレだから荒らしてもいいけど、連続投稿規制だけは気をつけような。

国力を省みない軍拡。その割には中身スカスカ。
戦略や装備の不備を兵士に無理を強要することで補おうとする精神主義。
いざ敗戦したら、参謀らエリートは適当な一時左遷程度で済まされ、現場指揮官は自殺強要される。

改めて並べるとろくなもんじゃなかったんだな。

＞軍閥レベルの中国軍相手にした戦い

朝鮮戦争の米軍が、ですか？

>>111
重戦車と中戦車を一緒くたにするなよ・・・
中戦車は戦車部隊の中核だわ
戦車兵がいるところ、必ず中戦車がなきゃならん
対して重戦車は移動トーチカや中戦車で対応できない塹壕を突破するための装備だ

重戦車が必要なタイミングと、中戦車が必要なタイミングでは明らかに後者のほうが圧倒的に多い
なら、多数の港湾を使える必要性が絶対にあるだろ
26トンの戦車は幾つかの港から陸揚げできたかもしれんが、それで戦争が可能なほどの
即応性や偏在性を確保できたのか？
俺は否定的だが

>>102
なら、せめて最低限の礼儀は身に着けろ
ここはVIPじゃねぇ

あと、具体的に主張を書け
どんな戦争計画とどんな能力とどんな実行したことが乖離してたのか、具体的に
反論も何も今の状況じゃ無理だ

日本軍の戦争計画なんて、日本軍自身が身内の暴走容認でぶち壊しにしたんだからそれ以前の問題だろｗ

>>110
ノモンハンの戦訓で陸軍は機械化を始めてる
で、日中戦争で予算を取られたんで完遂できなかった、ってのは無視か
日中戦争は、日本経済にとってとてつもない負担だったんだぞ？

先立つもんがなきゃ、なにもできんわ

>>121
暇つぶし　って本人が言ってんだから熱くなるなよ。

で、チハたんに何をぶつけたいんだ>>1は？

>>123
それは単なる　自　業　自　得　じゃね？ｗ

>>125
そらそうだｗ
だが、その辺無視して「日本陸軍は機械化に積極的ではなかった」とかいうのは納得いかんわ

ちなみにこの>>1は中央を説得できなかったから機械化の予算がひねり出せなかったと思ってる
そもそも、当時の日本は国家として金がねぇっつうの

>>126
実際、積極的じゃなかったんじゃないの。
日本軍初の機械化部隊である第一独立混成旅団なんぞ、歩兵閥との内部抗争で解散させられたりしているぜ？
で、ノモンハンで負けてようやく戦車師団再建するんだが、これだって対処療法だしな。
ドクトリンとかで機械化兵力の価値を認めて……ではないし。

>>123
それだけの負担抱えてた日本軍にマレー・インド洋で惨敗したイギリス軍ってのもあるけどな。
またマリアナレイテインパールで惨敗した日本軍が大陸打通作戦を発動していたりとかその辺が不思議。
上には上がいるとか、下にもそのまた下がいるというだけのことだろう。

つうか機械化兵力の価値を日本軍が理解していたら、アメリカはもちろんソ連とも戦うなんて自殺行為とわかっただろうな。

>>128
だつおやるならコテつけろってw

>>127
機械化の話は、ﾉﾓﾝﾊﾝ以後の件

【侵】ここだけ民主党政権【略】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353926/
マジ日本軍弱すぎ笑ったｗｗｗ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247402611/

ダブルで来たぜ

旧日本軍に３５００万人も虐殺されただなんて、中国人ってマゾなの？
そんなに旧日本軍の武勇を称えたいの？　言ってるその神経が信じられん。

日華事変での予算増額がなければチハだって採用されたか怪しいしな。
「機械化された諸兵科連合」ってのは実際、カネ食うしドイツとかでも採用まですったもんだあったぐらいだし。

>>133
それはただ単に、涌いてくるゴミが棄てられたというだけだろ。

中国人は人口が多すぎるから日中戦争の３５００万くらい虐殺されたって微動だにしないばかりか、
人口はさらに爆発的に増え続けてそれが毛沢東時代の大量餓死に繋がった。
それは地獄の亡者が次々涌いてきては、赤鬼青鬼黄鬼といろんな鬼に虐殺されてくのと同じ。

自軍の能力どころか、日本自身の国力さえ省みず空元気で突進するのが日本軍クオリティ。

>>131
第一独立混成旅団はノモンハンの前だぞ

ノモンハン事件当時、日本軍は火炎瓶を用いたことが知られているが、
実はこれ正規調達じゃなくて、貧弱な火力に危機感を覚えた現場連隊長らが独断で用意したものだったんだよな。

>>120
だから、あえて個々の兵器に触れるとって事だわ。　　個々の兵器を戦闘教義、ドクトリンから除いて考える事はしたくないの。
戦略があって要求があって整備されるのが兵器な訳だからね。

>>121
じゃあ陸は延々と書いたから、太平洋に持っていって、

日本の軍隊は短期戦しか戦える能力が無いのに、とった戦略は長期戦態勢の構築だから必敗の戦争ですね。
陸軍の能力は、大陸での戦闘のためだけに整備されてきた物で、海軍はザンゲン作戦の為だけの整備
これで、勝てると考える方がおかしくないですか？

短期戦ってのは決戦で決着をつけるザンゲン作戦みたいな奴だろ。　あと真珠湾。
だが、現実的には南方へ進出して資源を確保して、海軍の護衛船や維持の為の艦隊、陸軍部隊の駐留など船腹やらを消費してる訳だ。
戦力が集中化がされてなく、中途半端な決戦指向なだけで、長期戦態勢の構築を狙った作戦じゃないかな？

ノモンハン事件レベルのソ連戦車に対してさえ、チハの砲は威力不足（鹵獲戦車試射したらまったく通じなかった）とわかり、新砲塔チハが開発されたのは有名。
ところが、実際に生産が始まるのは太平洋戦争開戦で、今度はM3戦車に苦戦してからようやく。
いざ新砲塔チハの数がそろったら、その時点でのあいてはシャーマンさんという泥沼スパイラル。

３５００万人かどうかはともかく、とにかくおびただしい中国の民衆が日本軍の
餌食になったことは間違いない。日本軍の進むところ、焼き尽くし、奪い尽くし、
殺し尽くすで中国の街は死の灰になったという。

日本軍は日中戦争で中国の民衆を大量虐殺するしか取り柄のない軍隊で、
かつ軍民問わず手当たり次第に中国人を虐殺するサディスト集団だった。

>>137
機械化はじめた云々はノモンハン以後のことを話してるんだが・・・
文脈読んで？

>>139
何言ってるのか、意味不明
つうか、重戦車と中戦車の運用上の違いも理解してなかったってことか？
それとも、それらは小さな違いだ、ってことか？
重戦車で26トンが許容されたから、日本や大陸の港ではすべからく26トンが用意に陸揚げできたとでも？

重戦車と中戦車の違いを理解してなかったんだろ？

日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。

何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。

大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。

>>142
ノモンハンの戦訓を踏んでのが、機械化はじめた結果Ｓ17年に機甲軍って遅すぎるだろ
これはドイツあたりの戦果を見て慌てて予算化、整備した結果と見るのが妥当だろ

>>139
とりあえず、説明すんのめんどくさいし、理解してくれなさそうだが
対米開戦までの経緯と、当時の日本の石油備蓄の状況を調べてみろ

あと、決戦ってのは敵も決戦を企図しなきゃ生起しないって、ごくごく初歩的なことも理解してくれ

日本軍がまともに戦車戦力を整備しはじめたのは、ノモンハンの戦訓がまとまってさらにドイツ等での機械化部隊の活躍を無視できなくった後ですぜ。
それまでは東条英機ら歩兵科との争いで独立機械化旅団による諸兵科混成部隊は解散させられる、
その後の戦車団も司令部と戦車だけしかない孤立した単一兵科。

>>145
あのな・・・
ノモンハンを受け、ドイツへ視察
その後に予算化だ
ぶった切りにすんな

当時、ドイツの影響受けてないわけないだろ

>>143
なんで、そういう結論になるかが意味不明。　これだけ語ってて中戦車と重戦車の性格の違いを知らんと判断する方がおかしいだろ？
根本は、15トンまでしか運用する気がないという発言を、汲んでの反論なんだから

それにだ、即応性もなにも、満州、大陸駐留の軍が当時の仮想的のソ連と戦う際に、船舶による戦略機動を第一に重視するか？

そもそも「何のために戦車を整備してどう使うのか」すら定まってなかったからな日本軍は。
精神力で歩兵を突撃させればなんとなかる、というほとんど宗教レベルの戦闘まで平然と行っていたし。

その宗教レベルの戦闘で虐殺された３５００万もの中国人がカワイソス

最後には玉砕、と敗北することを万歳するしかなくなって
ついには一憶特攻という正気とも思えんことを言い立てるようになるからな
もう戦闘自体を目的化するまで落ちるわけだ

>>146
全部加味して書いてるんだぜ？　　

＞＞あと、決戦ってのは敵も決戦を企図しなきゃ生起しないって、ごくごく初歩的なことも理解してくれ
太平洋では、だから短期戦能力しか無いのに、長期戦態勢の構築をしてるって話だ。
実際の戦争指導は南方資源入手で長期戦態勢の構築だが、それを海軍の元々の計画としては、それを行なう整備をしてない。
戦略とドクトリンの剥離が起きているってこと。

ザンゲン作戦が歪な相手に依存した計画だってのは前提としてね。

>>149
運用する気がないんではなく、中戦車として運用するには15トンデリックで陸揚げできないと
支障がありすぎた、ってことだ

あと、ある程度以上の生産設備が日本しかない以上、船舶機動を無視するのはどうかしてる
日本の戦車である以上、日本国内での運用も無視できないしな

満州で、だけ戦争をするなら>>1の発想は正しいのかもしれんが、日本陸軍はどこまで行っても
「日本の」陸軍なんだよ

>>153
それらを加味すりゃ、南方での資源確保をしないって選択肢はありえないと思うがなぁ

ま、見解の相違だ

南方の資源を確保する事に対する批判じゃないぞ？　
それを行なって、戦う戦争計画と、陸海軍の想定していた作戦に対する剥離が問題だって言ってるんです。

最初から南方資源地帯を確保して長期戦態勢の確立をして戦う為の軍隊だったのですか？　違いますよね？

陸軍は大陸での戦闘を主眼としている、海軍はザンゲン作戦で決戦をする事を想定している、戦争計画と噛み合わないですよ？　

そして其れをもって弱いと言い表している訳ですよ。

日本が外国の資源に頼らないと戦争できないことは、事前からわかっていたこと。
なのに、暴走かまして貿易できなくしたのは軍自身だからな。追認した政府側も悪いが。
この時点で自爆としか。

>>156
戦略環境が劇的に変化した結果なんだが＞戦略転換
戦略環境が変化してない状態でなら、その批判は妥当だが、ならば
既存の短期決戦戦略を当時の状況で実行できたのか？ってこった
俺は、無理だと思う

>>159
軍自身がぶち壊しにしなければ、弁護はできただろうがねぇ。
想定した戦略状況をぶち壊したのは他の誰でもない、日本軍自身。

長期戦を予想して、資源地帯ぶんどったはいいが、今度はその資源を日本に運ぶまでの海上護衛を軽視、とかな
すでにイギリスあたりがドイツ軍の通商破壊で痛い目見た例があるのに

結構言いたいことが理解されてきた気がします。

必敗の戦争を導いたのは、その日本軍、　だからこそ弱かったという論調なわけです。

そんな主張ははじめはなかった件

>>163
>>5
書いてあるだろ？

>>164
戦略環境が変わってる状態で、これまでの戦略通り戦えなかったことを批判するってのはどうよ？
変換した後の状況で判断すべきじゃね？
あと、戦略環境が変わってしまった原因は日本軍だけじゃないし、責任は日本軍よりはむしろ
日本国民にあるがね

>>165
環境が変わったのは日本軍自身の撒いた種。
国民の責任？
当時の軍に対して、国民は議会通してさえコントロールできんかったんですよ？ｗ

つうか、満州事変とか大陸で起こった騒乱の少なからぬ数が日本軍の自演でしたｗ
という事実は隠蔽されてたからな。
事情しってたら、当時の日本国民でも流石に軍にそっぽだっただろ。
情報統制された国民に責任問われてもねぇ。
少数の、事態見通して日本軍批判した新聞社やジャーナリストや学者は酷い目にあってるし。

でＶＩＰでやってるときに軍板に立てろ！　フルボッコにしてやるって言った奴は何処に行ったんだよｗｗｗ
あんまり、フルボッコな莞爾じゃ無いぞｗｗｗ

>>168
フルボッコじゃなくて実りある議論にしたいなら、って書いた記憶はあるぞ
捏造ｲｸﾅｲ

>>169
悪い、サーセン　ﾌﾋﾋ
ちょっと流れが止まっちゃったし、なんか自分で自己完結しちゃったから、考える為の問題提訴してくださいな。

日本軍が弱い、というのが頭が弱い、という意味ならそのとおり。戦略的自爆は弁護しようもない。

その結論でスレが終わっちまうだろうが
じゃなくて何故戦略的自爆を起こしたのか？　　なぜ、日露後の戦闘教義は火戦を重視しなかったかを語りましょうよ？　

>>172
金がないから＞火力重視しなかった
つうかｗｗ１直後の戦況分析で、ｗｗ１レベルの火力戦は国力から無理って判断してる
結果として、歩兵機動による浸透突破ってドクトリンが選択された

>>172
飛行機・火砲・戦車ならまだしも、弾薬製造量がソ連より２桁少ないんだから火力で対抗する方が無理があるだろう。
火砲・戦車も１桁違うし、対抗できるとしたら歩兵と飛行機の数だけだ。
飛行機なら頑張れば半分位の生産力はある。

日露戦争でも、全体の生産力ではかなわなかったが、
局地的な火力の優越で辛勝を勝ち取ってたのが戦訓なのにな
（全体の門数で劣っていても、機関銃や重砲の保有数では勝っていた奉天会戦なんか）

朝鮮や満州を開発する金を国内の重工業に投資してれば大分変わったよな
特に朝鮮への投資は莫大で無駄使いだったろう、土人生活から一気に日本人と差ほどないほど快適な環境へ変えてやったくらいだ

どうせ朝鮮戦争で破壊される意味のない投資だった
何故か恨まれてるしな

>>176
日本が、自分の利益の為にやった投資で慈善事業じゃないし。
見透かされてたんだから感謝されないのも当たり前。

着飾るｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんかすごい流れてるな
とりあえず>>1は漸減(ぜんげん)の読み方を覚えた方がいいと思う

まだレンドリースの効果もなく、充分な戦時体制でもなく、独ソ開戦で苦戦してた時期のソ連の軍需生産（1941）
・火砲12万7000門
・戦車2万4000輌
・軍用機2万1000機
・弾薬183万ｔ
対して戦時体制が整い、各項目で生産力がピークに達した時の日本の軍需生産
・火砲2200門(1943)
・戦車1200輌(1942)
・軍用機2万8000機(1944)
・弾薬4万1千ｔ(1944)

日本は本当は本土で専守防衛する程度の国力しかないです。
海軍の戦力もまやかしです。
平時にハッタリきかせて外交の発言権強化には役立つでしょう。
満州や朝鮮は赤字経営です。
日本には今の自衛隊位の規模の軍隊がお似合いです。
そんな国で電撃戦理論？ワロスです。

ふむ、日本の弱さは軍部の暴走を許した事に有り。
⇒議会よりも軍部の台頭を望む世論
⇒鳩山と犬養の不毛な足の引っ張り合いによる議会への失望
⇒普通選挙制度の施行

つまり、普通選挙制度を実施するに足る民度が不足していた。
まぁ、ロシアにヒットアンドアウェイで判定勝ち？程度の日露戦争で
日比谷焼き討ちをするんだからまだまだだね。

日比谷焼き討ちや米騒動
⇒東北への資本投下不足
⇒『東北よりインフラがなっていない』朝鮮半島への資本投下
⇒朝鮮併合
⇒伊藤博文暗殺
あぁ、伊藤博文が生きてさえ居ればという考えが浮かぶ…

他所で、＞＞80あたりからの
デリック能力〜26トン重戦車に関する部分にサッパリ意味が分らないって、お叱りがあったので補足

26トン重戦車は実際に要求があった為、試作化を行なっているが能力不足から不採用となりましたが、第17回軍需審査会で欧州で査察してきた井上調査団
からの報告を基にした、陸軍装備改善の一環としておきています。　
用兵側としては15トンにこだわらず、26トンでも運用する気の証左だと思われます。　
そして、それは15トンという枠に拘って、それ以上の重量の戦車が運用できないという訳ではないという事と、仮想的をソ連に置きながら
中国軍との戦闘、大陸は自動車化が適さないという決め付けの元に、将来生起する蓋然性に対応が出来なかった事を戒めましょって事です。

あと15トンは大発の能力から来ている事は、記憶からトンでいました。今思い出しました。　そこはすいません。

>>183
>>154

26トンの重戦車を運用できることと、中戦車に15トンの制限がかかることは
相互に矛盾しない
26トンの重戦車はある程度荷揚げ可能な港湾が限定されても、運用対処は可能だが
中戦車が荷揚できる港湾が限定されると、それは戦車隊には大きな問題

中戦車と重戦車じゃ必要とされる頻度がまったく違うから

中戦車と重戦車の違いがわかってないと1が批判されるのはそのため

>>184
そこが、日本陸軍の戦車の仮想的は当時はソ連って話に戻ってしまって、確かに15トン以上の戦車は大発による機動が出来ない。
だが、大陸の駐留軍は戦略機動は頻繁に起こらない、戦車の調達が大陸駐留の対ソ連としての要求として来ている以上それは否定できないと思う。

太平洋戦争から見たら、15トンって制限は良くわかるし理解も出来る。　だが仮想的はソ連、おかしくないですか？

>>185
ぜんぜん
生産設備が事実上、日本本土にしかない以上、船舶での戦略機動は必須
日本陸軍は満州で「だけ」戦争をする前提の軍隊じゃない
日本陸軍は日本の陸軍であることをまず思い出せ

後、仮想敵はソ連だが、97式が敵として想定してたのは歩兵やトーチカ
97式新砲塔はＢＴシリーズ後期型
Ｔ-34とかは頭から追い出せ

>>186
大陸に配備する以上、本土から船舶での戦略機動は1回、　先に上げた26トン重戦車も鉄道での機動は想定されてました。
重整備や、撃破され回収され、内地に送られる事も有るでしょう。それを最重視していたとしたら悲しい事です。

＞日本陸軍は満州で「だけ」戦争をする前提の軍隊じゃない
＞日本陸軍は日本の陸軍であることをまず思い出せ

日本本土が戦車の運用に向いてないと言う意見ですかね？

戦車同士を較べて、劣るだとか貶す気など毛頭無いです。　
これが逃げって言われるとアレだが＞＞90で九七式に触れてるのも　「あえて」という表現を使っています。
チハ車が通用しなかった云々ではなく、陸では諸兵科混合の機甲部隊構想が何故日本では明確な道筋が無かったかを考えたいです。

実は低レベルの派閥抗争のせい。
東条英機は、チャハル作戦で専門家の意見ガン無視して日本初の機械化部隊を運用した挙句、
解散させて空いたポストを歩兵科で埋めて自分の子分を任命した。

>>187
日本にもあったがな＞諸兵科連合の発想
中国相手ではさしたる意味というか、必然性が薄かった上、歩兵科派閥の勢力がでかかったため
発展が遅れたが
それはイギリスもフランスも、アメリカですら同じことだ

あと、一回の戦略機動って、その前提だと補給がまったく続かないんだが？
重整備というかメーカー送りの修理が内地でしか出来ないのは自明だろ
つうか、前提がアホ杉
送り込んだら、それで全部終わりって発想なのか？
戦線が移動する可能性や、一日あたりの各港湾の荷揚能力やらは阿多真ん中にないのかい？

つうか、諸兵科連合の機甲部隊構想の話じゃなくて、デリックの能力の話でしょ
これは

戦車の整備に関して持ってる資料が八九式の物だから現実に即しては無いとは思うが、
Ｈ15年　第2連隊分の八九式　甲17乙8　で甲が経年劣化の事もあり毎月2両が全分解、乙が100時間ごとの定期分解（エンジンの焼き付きが起こる可能性があるので）
なんだが、甲は支給から9年近く立ってる車両なんだよね。　で乙は約3年　

直接関係は無いけど資料として。

日本軍では、新しい高等兵術を研究することは非推奨だったからな。特に陸軍。
派閥レベルの争いに勉強会が口実に使われた副作用なんだが。
全て外国のちょっとした真似。
二重の錯誤が根本にあるから、それ以上にはならなかった。
（精神力は物質的なものを凌駕するんだ、という空想。そして精神力では日本人は他に勝っているんだという妄想）

日本でも初の諸兵科連合たる独立混成第一旅団が1934年に編成されてる。
諸兵科連合なのに部隊を細切れにして使っちゃったけど。
ところで日本戦車の重量はデリックの能力よりもディーゼルエンジンの性能や、装甲の加工や戦車にかかるコストの問題が大きいんじゃないか？
日本戦車は攻撃力や防御力より機動性重視で、92式重装甲車や94式軽装甲車以来、トラックと共同作戦可能な時速40�q発揮が求められてる。
日本の冶金技術ではあまり厚い装甲板の加工が難しく、また厚くするとコストが高くつく事。
チハでさえ高価で数が揃わないと言われ、より安価なチニが有望視された事。
などから15トン以上の戦車作っても数が揃わないし、非力エンジンじゃ機動力不足になるからその程度に抑えたんだと思うけど。

まだ国産技術が未成熟だった日本では、進歩にあわせるためには外国からの継続的な導入（資源・機械含む）が不可欠だったんだが。
軍自身がその前提条件をぶっとばしたわけだからなぁ。

また資料

八九式のシリンダー、ピストンの衰損状況　
新品受領した八九式が上海、南京、徐州会戦で2500キロ走破時の状況（総数39）

そのまま仕様可　　　　　3
25パーセント衰損　　　　6
50パーセント衰損　　　　11
75パーセント衰損　　　　4
廃棄　　　　　　　　　　15


これも直で関係ないけど参考に

なんか、昔の日本軍弱小スレの「工業の人」みたいなノリになってきたな

戦闘機とかなら日本軍は、貿易途絶後もいちおう新型を送り出したが。
プロペラ類なんざ、禁輸前にアメリカの会社からライセンス生産した旧式品を最後まで使ってたぐらいだしな。

>>189
想定戦場である中国大陸のインフラの未整備具合も大きな問題だったと思うお
日本国内ですら橋梁や道路が未整備なのに、ましてや大陸おや

そんなとこで、電撃戦の再来を狙うのは厳しい以前に無謀だと思うお
フランス侵攻のとき、ドイツ軍はフランスのガソリンスタンドから燃料を補給した話は結構有名だと思うんだお

あと、戦前の日本の自動車生産量を考えれば、膨大な数のトラックが必要になる諸兵科連合の機械化部隊を
日本陸軍の主力にするのは無理難題だと思うんだお

>>196
ＶＤＭプロペラを忘れてもらっては困るな！

まあ、あれもドイツ製のライセンス生産品だが

元々、中国大陸へ奥深く侵攻、なんて日本軍想定していない。
日本軍は後の暴走っぷりからは信じられん話だが、あくまでも近場で侵攻してきた敵を迎え撃つ防御的な軍隊だったからな。

参謀の言うとおりぜーくとらいん前で待って揚子江に艦浮かべて脅したほうが良かったんだよ!!!

>>197
チハは中国を想定戦場に開発したんじゃないし、諸兵科連合の構想も日中開戦より前。
戦車は発達しなかったけど同じ機械である飛行機は発達、部隊もかなり拡張したぞ。
単に優先順位で飛行機を戦車より優先しただけだろう。

兵器単独で語るのは止めたいが、この八九式のデータからって最初の国産戦車って点と使用年数を加味して重整備はそんなに必要かな？　って正直考えてしまう
戦車ってそんなに頻繁に、本土と大陸間を輸送するかな？　

あと独立混成第一旅団の後、機動兵団視察団として戦車学校からドイツに派遣されてるんだけど、各兵科が都合の良いように視察結果を利用して
機械化は進めるが、統合は進んでないのね

>>202
1942年に機甲軍創設の形で諸兵科連合運用が統合されてますがな

つうか、>>1の中に1独自の結論がもうあるみたいだし、議論とか無意味だろ
単に、>>1が俺スゲーしたいだけのスレにしか見えんぞ・・・・・・

>>201
あー
>>197は>>1が中国で電撃戦をやれば南京あたりで決着はついてた、って言ってたから
書いた文章だお
1937年あたりの日本陸軍の想定戦場だと読み替えてほしいお

実際、中国戦線とかビルマ戦線では、兵站担当がこんな作戦じゃ責任取れるか、と喧嘩したりしているぐらいだからな……。
近代戦史上稀に見る飢餓率誇ったのが日本軍。

>>192
日本の主要港湾のデリックの制限重量が、実際に12トン程度
弾薬燃料人員その他をおろしたチハで限界

その辺の製造技術のなさも、間違いなく関係してるけど、実際に港湾の能力がボトルネックになってるの

>>203
そんなつもりは無いんだが・・・　　その機甲軍は西方電撃戦の影響と吉田騎兵監が4度上申し、騎兵科の廃止と共に陸軍機甲本部になってるんだけど、
ノモンハンって実戦を経験していながら、戦訓でノモンハン事件研究委員会が機甲兵団の設立を訴えていながら、
何で、そんなに混成部隊が成り立つのに時間がかかるのだろうって事

>>204
そうそう1のスレでそれ書いたね。　日中戦争の目的が国民党との勝利であるなら、南京で首脳部を捕捉してれば南京で戦争は終わったと思うって奴

>>207
1937年時点で電撃戦とか、そんなものを実行できた軍隊はどこにも存在しないお？
ソ連が可能性があったぐらいだお
それを日本に求めるとか、いじめかお？
1はアジアの都市以外のインフラの未整備振りをなめすぎだお
1は日本の自動車・火砲・砲弾の生産能力を高く見積もりすぎだお
1は未来からの視点で物事を評価しすぎだお

あと、1はお金のことを無視しすぎだお

そもそも日本軍はドクトリンとして電撃戦やそれ相当の理論を持ってたわけじゃない。
外国がそうだから、なんとなく真似ただけ。
だから派閥闘争レベルの原因で簡単に潰されたんだよ。

南方進出は見事な電撃戦だが
ドイツを見て真似たのかそれともただ単に気が短かったのかなんだったのか

>>209
>>1の主張を読む限り、その電撃戦的なドクトリンを日本が作れなかったのがおかしい、ってことみたいだ。
ドクトリンが出来るには、さまざまな要因が必要だと思うんだけどな。
自動車生産能力みたいな、機械化に必要な基礎がまず出来てなかった日本に、電撃戦的ドクトリンを
作れってのが酷だと思うんだが

フランスみたいに、ドゴールが電撃戦に近いこと考えても国全体のドクトリンが要塞防御に固まってて不採用とかとはまた違うからな。
第一次大戦の戦車の発展と、歩兵の浸透突破戦術、あと通信兵站の発展を組み合わせてたどり着くことだろ。

なんて言うかなぁ　赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須でしょ？　だが解体される、　
運動戦こそを第一と捉えているのに、その実、機力の機動力を考えてない、
歩兵の運動によって対抗できると考えていたのか？　ってことなんだけど
でその運動が現実有力だったのが、実は赤軍以外の軍と戦った時ってのが・・・

赤軍を仮想敵としてみたら、電撃戦ドクトリンみたいな機動力を重視した物が想定されてもおかしく無い筈なんだが・・・

ノモンハン事件の、無謀な攻勢転移を見ればわかるよ。
日本軍の発想は、徒歩歩兵による包囲ないし突破というレベルで止まっていた。
それで勝てると思ってたんだから、進歩するはずもない。

>>213
>赤軍と戦うのに、独立混成第一みたいな物は必須
その前提わけわからん
当時日本が戦ってたのは、中国だろ
そっちに全力を傾注するのは当然
あと、あんたの主張は「1937年の段階で1941年の戦争を正確に当てろ」ってのと同じ
日本軍に予知をしろ、ってのに近い
第一次世界大戦型の戦闘の延長が生起すると想定するなら、日本の歩兵機動による浸透突破は決して間違った選択じゃない

>>214
一応弁護するなら、日本はスペイン内乱に参加してない

>>215
いや、帝国攻防方針なんかを立てた時の仮想敵はソ連。
中国とやりあうハメになったのは、現地軍の暴走を追認するという事態からで、
大陸で長躯侵攻して戦う、なんて想定外だった。
だから上海戦後の南京侵攻で、補給参謀が責任持てないと職務投げ出しかける事態にもなったわけで。
現場の兵士はそのツケで略奪しまくりで。

>>217
仮想敵じゃなくて、現実に戦ってた敵のことでしょ

中央がどうみても国力持たないから戦線拡大するなよ！　するなよ！　と止めたのに勝手に戦線広げてった馬鹿もいたからな（恐ろしいことにそれも追認される）＞中国戦線
基本的に統制自体がガタガタなんで、計画的な戦略なんて無理だったｗ

>>218
だから自分達が想定していた戦い方を、自分達でぶち壊したってことでしょ。

>>219
だって、国民が拍手喝采るすんだもん

>>220
普通に歩兵機動の浸透突破をやってるよ？
上海事変とか顕著だけど

中国戦線なのに対ソ連の教本ばかり教えられるので役に立たないとかあったな

>>221
喝采しない新聞社や学者やジャーナリストには弾圧やら圧力かけたりしたからなｗ

>>222
やってないじゃん。建物を奪い合うような市街戦の末。

1930年代で最も戦車の開発・配備が進んでいたのはフランスとソ連だが。
世界で最も自動車化が進んでるはずのアメリカが列強で最も戦車の開発・配備で遅れてる件。
38年に初の国産戦車M2、40年にやっとM3軽戦車を採用してる。
日本よりアメリカで電撃戦理論が発達しなかった事に疑問はないのかね？
海軍は昔から対日本用に艦隊を整備してたのと対照的。

>>225
ごめん
第二次上海事変のこと

>>226
「軍縮中だったから仕方ない」で済ますに100ペリカ

ソ連も「大粛清中だから仕方ない」で済ましてたし
日本に関しては「予算がないのは中央への説明と、気概が足りぬから駄目」だそうだが

>>224
それ、戦争も後半に入ってからだけどな

ところで世界最強のソヴィエト赤軍と首都ベルリンで激しい戦闘の末敗れた
キングタイガー戦車と、愚連隊のような中華チンピラゴロツキ蛆虫を３５００万人
殺戮して無敵を誇った９７式中戦車チハでは、どっちが良かったと思う？

中国人などという虫けらをいくら大量虐殺したってつまんない？

日中戦争と太平洋戦争を両方やるだけの国力があるなら、日中戦争だけにすればよかった。
まずは日中戦争という絶対に勝てる戦いを優先すべきだったのに海軍が爆走したのが間違い。

どんな戦争でも損害は避けられないが、ソ連を攻撃して返り討ちというナンセンスよりはマシ。

>>226
アメリカ陸軍の主戦場は太平洋じゃないか
欧州はイギリスやオーストラリアにほとんど任せて、前線じゃ大して戦ってないと聞いたが
ノルマンディーも電撃戦をする戦場じゃないしな

>>228
それって全部あってる気がするけど

>>229
満州事変直後からそうだったぞ。
大阪朝日新聞とか、横田喜三郎教授とか、水野広徳とかがこの時点から軍を批判したけど、
不買運動やら排撃やら、発表物発禁やら受けた。

>>224,234
には主語がない。
国民が弾圧したのか、政府が弾圧したのか、軍が弾圧したのか、それによって変わってくるんだが。

東条英機も、自分を批判した新聞記者とか国会議員とかを召集対象にして戦地におくったりしたな。
海軍や陸軍内の反対があって、狙い撃ちした記者自身は助かったが、巻き添えで同年代の無関係な人が兵士として硫黄島で200人以上戦死するハメになったり。

日中戦争前の言論統制の法的根拠は、明治以来の「新聞紙法」と「出版法」だつた。内務省や検事局、警視庁検閲課、府県特高課などは、
これに基づいて新聞等の検閲を行い、発売禁止などの措置をとることができた。例えば、内務省警保局は、
「満州における自衛的軍事占拠を日本帝国の侵略行為なりとなすもの」などの差し止め基準を列挙していた。

一九三七年（昭和十二年）に日中戟争が始まると、政府は軍機保護法によって規制を強化し、内務省警保局が各府県の特高課長に対し、
「主要日刊新聞通信及び主要雑誌発行所の責任者と懇談せよ」と命じた。マスメディアの「内面指導」を狙ったのである。

三八年に制定された国家総動員法によって、各メディアは事実上、政府・軍部の下部組織に組み込まれた。用紙統制がその強力な道具になつた。
四〇年五月から用紙の割り当ては内閣直轄となり、三八〜四〇年に七百三十九紙あった日刊紙は「悪徳不良紙の整理」などを
理由に四一年には百八紙にまで減らされた。同年九月以降は「一県一紙」方針に基づいて五十四紙にまで減った。
（『検証戦争責任�T』）

白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は１９０９年に制定された。内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、
陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。
　満州事変が突発すると、新聞紙法の下での差し止め件数は急増した。
　３７年、日中全面戦争が始まり、軍に関する報道は陸軍省令などで規制された。３８年には国家総動員法もできる。
　戦争がアジア・太平洋全域に拡大する４１年には、国防保安法、言論、出版、集会、結社等臨時取締法もつくられた。
（朝日新聞2006年7月14日付）

そもそも当時の軍が、「満州事変は日本軍の自作自演でした」と事実を発表したか？
騙されて喜んだ側に責任がある、とかいう意見を聞けば詐欺師やヤクザはそれこそ大喜びだろうな。
被害者に責任転嫁できるって。

>>213
そこで騎兵の投入です。
騎兵第一・第二旅団の前ではコサック騎兵恐れるに足らず！
騎兵・戦車とも単独投入では無力、随伴歩兵あってこそだが歩兵に戦車並の機動力を持たせるのは厳しい。
ノモンハンでも歩兵を随伴させる事でソ連戦車の機動力も制限されると思ってたのに、奴らタンクデサントで来やがった。
辻もソ連軍の侵攻の速さに戸惑っており、戦闘は徒歩歩兵の進撃速度を越えるものではないと想定していたようだ。

日本は本当はイタリア並の国力、装備、技術力なのにイタリアの数倍の艦隊と航空隊整備したら陸軍がショボくなるのは当然だ。
一次大戦でのオーストリアやトルコみたいなもんだ。
米ソと対等など望むべくもない。

イタリアの数倍の艦隊整備できるならイタリアよりは上のような
海軍はえてして陸軍より金がかかるし

戦艦一隻作ったらその年度は不況確定、というような国民の血と涙で、無理して整えた艦隊だからな。
何かが間違っていたともいえるｗ

例えばGDPが同じだとして、イタリアがその10％、日本が50％を軍事費に充てたと考えれば軍事力だけは強くなるわな。
他が犠牲になるけど。

八八計画艦隊が予定通りいったら、維持費だけで国家予算の過半が吹っ飛ぶとかいう試算があったな。

>>245
八八艦隊て艦齢8年で二線級、16年で寿命が来るからまた16隻の代艦を建造しないといけないっていう底無しの計画だからな。
不況だろうと関係なしに毎年１隻ずつ戦艦を建造せにゃならん。
当然それに見合う補助艦も含めて。
一次大戦時のイギリスとかはそんな感じだったけど。
誰も疑問に思わなかったんかなあ。

日本軍の作戦畑は皇道派が握っていたが、彼らが政争に明け暮れて自滅したのは周知の通り。
小畑敏四郎らは、対ソ戦になった場合、鉄道を兵站拠点とした内線迎撃を想定していた。
いいか悪いかはともかく、日本軍の能力に見合った考え方であったことは確かだな。

>>233
日本と同じ価値基準を用いるなら、アメリカの軍縮は「大統領に軍備の重要性を説得できなかったから駄目」
になるべきだけどな

>>234
そもそも、大正のころから報道規制はされてたぞ？？
検閲や報道規制は内務省管轄だったはずだが

>>249
でも満州事変までは、軍部は政治にクチだすな、とか平気でかけていたわけで。
事情が明白に変化しちゃったからな……。

>>247
作戦畑てか中央から遠ざけられて前線にいたような。
参謀本部とかに皇道派はおらんだろ。
>>248
海軍は説得できてたけど。
アメリカ陸軍の脅威ってカナダとメキシコから挟撃されるとかかね。
海軍と海兵隊は太平洋指向だが、陸軍は欧州指向だろうけど。
一次大戦では装備・訓練ともフランス式だった。

>>248
ならんだろ、それは。
そもそも軍部の勝手な横暴を許した日本とは条件が違う。

>>251
いや、名前が出た小畑は例えば参謀本部作戦課長だったり。
元々、皇道派自体が、「宇垣軍縮」とその賛成派に対する反対的なものが発端あって、
軍令畑に反発が大きかったし。

>>252
装備の話であって、政治体制の問題じゃありませんがな

>>251
だって、>>1は差し迫った中国との戦争よりも、ソ連対策で電撃戦向けの編成の部隊を作れって書いてるよ？
だったら、欧州見据えてアメリカ陸軍が機甲部隊を装備してもよくね？
まあ、屁理屈だけど

というか、当時の上海から南京あたりで電撃戦みたいな機動戦ってできたのかね？
インフラその他が欧州と違いすぎると思うんだが

>>254
政治体制抜きにして軍備語るのも不毛だろう。
単に軍隊整えられる条件、だけみれば後進的な軍部独裁国家が最高とかなっちゃうぞｗ

>>256
予算の問題で機械化が遅れてた、って話に「中央を説得できないのが悪い」って返ってくるんだぜ？
政治体制以上に、予算は高くて厚い壁だと思うけどなぁ

>>257
日本軍の場合、それ以前にできた機械化部隊に、無知な歩兵科が口出しした挙句解散させちゃう、という軍内の問題があるけどなｗ

>>258
独立混成第一旅団の話か？
あれは確かになぁ
強いて弁護するなら、当時陸軍戦ってたとこは山岳地帯の河北省で、そこで機械化部隊が機動戦出来たのか？
つったら疑問ってとこか

というか、1934年に編成された旅団が、ずっと旅団のままでしかなかった辺りが日本の国力の限界じゃないかとも思うが

>>259
てか本来満州に置いとくべき部隊が何で中国に出てきたんだ？て感じが。
でも北支は割と平地多くないか？
上海から南京とかは揚子江沿いでクリーク多いし、使いづらいけど。
でもマレーも使いづらそうてか、英軍自身はマレーで戦車は使えないと判断してたのに日本は使いこなしたつう不思議。
軽くて機動力のある95式だったのが良かったのかねえ。

チャハル作戦自体、関東軍の東条らが独断で起こしたようなもんだから、関東軍指揮下ってことでひっぱられたんでしょ。

戦車や重砲使って消耗戦やるよりは飛行機による消耗戦のがまだマシ。
戦車や重砲は決戦正面への切札であって主力として使う気もないし、その気があっても数が揃わない。
消耗戦やるなら歩兵でやるわいてのが日本軍。

>>260
関東軍の独断に近い行動だから、関東軍内の部隊しか動かせなかったんだと思う。＞独混
マレーに関しては、日本軍の戦車がイギリスのそれより軽量だったのと、日本側の事前準備がしっかり行われてたのが結構でかい
もしかしたら、日本軍の想定よりマレーの道路事情はよかった可能性もある
マレーはイギリスはそれなりに道路の手入れしてたはずだし

あと、マレー作戦には97式も参加してる
マレー作戦での戦車隊の戦果は大あいたい、97式が揚げてる

アメリカ軍はあんま知らんし、事実誤認があったら、突っ込んでくれ
アメリカ軍の機械化部隊は>>251にあるとうり、フランス式の戦車は歩兵を支援する為の物とい結論で、ＷＷ1の終了後、陸軍は元の20万人体制に戻っている
で、次に、その考えが更新される機会が1930年のチャーフィーが実験的な機械化部隊を編制して、そしてマッカーサーが戦車と歩兵の統合を目指してたけど
ドイツの西方電撃戦の成功と、臨時の機械化騎兵師団を編制した演習の結果、機甲部隊設立だったと思うが。
何故、自動車化が進んでいながら遅れたのか？　予算不足と理解がされなかった、そして当時アメリカに対して誰が侵略するんだ？　って話もあると思うけどね

アメリカ軍は当時は防御思想だったからな。
どうみても長距離爆撃機ですありがとうございました、なB17さえあれは防御目的の空の要塞なのさｗ
で予算なんとか通すぐらいだし。

>>228
ちょっと意図的に発言を変えないでくださいな。　
予算を獲得できないのは、プレゼン不足、説明能力不足と、重要性を理解しない上層部も悪いって書いたが、気概が足りないなんて書いた記憶が無い

>>266
悪い
ただの嫌味だ

あと、あんたは「プレゼン不足、説明能力不足『が』悪い」って書いてぞ
予算不足は関係ない、みたいな書きっぷりだったが

正直、金もなしに何とかするのが当然、みたいな言い分だったが

＞予算

実はこれ、史実で回答があるんだよね。
宇垣軍縮。
軍の総数を減らす代わりに、航空機戦車火砲を増強、という流れ。
が、これが不評で軍人は白色テロで身内まで手にかけるほど荒れた。
海軍も海軍で、軍縮条約賛成のいわゆる条約派が排斥されたりな。
このとき、少数精鋭かつ非政治的な日本軍になっていれば、また歴史は変わったんだろうがね。

>>268
そもそも陸海軍大臣の現役武官制を何とかしなきゃどうにもならん＞軍の非政治化
その想定は夢以外の何もんでもない

>>264
世算不足と上層部の無理解って点は日本と同じなんだがな・・・
機械化をはじめたタイミングも日本とアメリカはそう変わらんし

アメリカは侵略される心配がないから、進歩しなかったが日本は戦争真っ最中で
全軍の編成レベルから変える余裕がなかったんじゃないかとも思うが

だから日本が戦争はじめたのは、軍の暴発だから自業自得だってｗ

>>269
現役大臣武官制復活は広田内閣からですよ。

>>272
運用上、必ず現役にしてから任命してたじゃん

何で読んだか忘れたけど、宇垣軍縮による軍体質改善があったから日本は太平洋戦争をかろうじて戦えたんだ、という評価があったな。

>>273
制度上の規則と、慣習上は違うぜ。
現に、浜口内閣のときに首相が軍大臣代行をしていたケースもあるからな。

軍人は政治にクチだすな、世論に惑わされるなというのは軍人勅語以来の鉄則なんだがねぇ。
この観点からいえば帝国軍人失格な連中が軍の枢要握り政治外交にクチ挟んでたんだからそりゃろくな結果にならんｗ

>>276
陸軍の創設者に近い山縣有朋からしてばっちり政治に関わってたんだから、しかたなかんべ
2.26で同情的な支持も集めちゃったし

予算の話が出てきたから、ザックリとしたお金の話を

独立混成第1旅団　（編制はウィキから持ってきました）
八九式中　　　　　　　　　　　　　　　　71両　　　一両約220.000円　　　　計　15620.000円 　　
九四式軽装甲　　　　　　　　　　　　　　72両　　　　　 約475.00円　　　　　　 3420.000円
九二式装甲自動車（九二式重装甲車か？）　17両　　　　　 約42.000円　　　　　　　 714.000円
九〇式野砲　　　　　　　　　　　　　　　十二門　　　 　 約20.000円　　　　　　　 240.000円

総計19.994.000円
参考価格　九九式歩兵銃が約105円


高！　メチャクチャ高いよ！　独立混成第１旅団！　　自動車や、重機あたりの価格を抜いて（データ持ってない＞＜）ザックリとした
機力のみの計算だけど、機械化部隊は金が掛かるわ

>>272
現役の縛りがなくなっただけじゃなかったけ？＞軍部大臣現役武官制の廃止

>>278
ちなみに零戦一機で約七万円

つうか現役武官だろうが政治に口出ししない奴はしない。
日本軍軍人の意識の問題だろう。

>>275
代行だべ？
正規の軍部大臣で現役軍人以外の人間っていたっけ？
その辺詳しくないのよ

>>281
議会制度への不信感が強烈だった時期だしねぇ＞30年代

>>268
>>274
宇垣軍縮で3919万円分人員減らして、その分3000万円分が航空予算、戦車に375万、高射に264万、機関銃、火砲に493万
使ってるんだよね。　　体勢どうこうは、おいといても之が成されなければ近代化は不可能っぽいね。

現実に日本軍軍人が政治的だったからこそ、軍人勅語まで出て抑制しようとしたともいえるな。
後世からみた、非政治的軍隊誕生の可能性を惜しむ声もその反動だろ。
最後には総理他大臣さえ現役軍人が就くようになるからな。

宇垣軍縮がなければ、日露戦争時代のままの水脹れした日本軍じゃあ大陸での暴発が失敗して結果として日本破滅はなかったかもな。皮肉なもんだ。

>>285
日本と清が戦争しそう、ってタイミングで軍の予算減らそう、とか
まあ、軍が政治に口だしたがる理由も分かる
後に駄目な影響ありすぎだけど

>>280
ちょいと時代が違うから、機械の値段も貨幣価値も違うと思う。　
九六式艦戦が137.000円の時代ですので

>>287
現実には予算的には軍縮で浮いた分はそのまま軍隊の強化にまわされて、削減率はせいぜい一割程度なんだけどね。

>>288
だとしても、戦車二両で戦闘機3機はいけるわけか

陸軍が航空機に予算突っ込んだのって、妥当じゃね？

航空機は戦車の代わりはできないし、逆もしかりだから言い切れる話じゃないだろうな。
その論法でいえば、安い小銃に全部突っ込めとかなるｗ

>>290
なんで航空機に予算を突っ込んで、大幅な増強を図っているんだろうね？　
その事自体の批判ではなくて、優先度が、宇垣軍縮の比率から行くと、戦車1の航空8の比率だよね？
大正13年当時の軍備は航空機は500機、対して戦車は40両だったんだけど。

>>291
航空優勢の概念があったなら、戦車より航空機を優先するってのは、さほど不思議でもないけどな
ただ、そのあたりの概念があったかは俺はしらね

当時の航空機運用者が、航空機で地上軍を撃滅できると考えてたかは、ちょっと浅学だから知らないが
もし、それを想定してたとしたら、とても先進的過ぎる発想ではないかな？
それを実行できたのは、湾岸戦争の多国籍軍ぐらいまで時代が進まないと、出来ないと思う。（もちろん湾岸は、航空機のみで終わった訳ではないが）

直協機はあっただろ
どこまで期待してたか知らんけど

それで>>291さんのこれに触れる訳だが、やっぱり、航空機は地上部隊の変わりに成りうるか？　って事で
やっぱり、私が考えるに、それは性質が違いすぎる。　航空機の能力が向上し、量が増えようが、
地上軍の求められる衝撃力が増える訳ではないと思う訳なんだ。

陸上戦力については、フランスが要塞線主義をとっていたように戦車は時代の流れとはいえなかったが、
航空機については間違いなく各国が開発と増強に血道をあげていた影響かね？

私の考えで申し訳ないが、地上軍は衝撃力、（単純化すると運動×火力×量）が根底にあると思うんだよ。
>>297さんのこれの通り
考える事を（原則的な部分で）を放棄して、日本の大陸での戦闘という目的？から思考停止して他国の主流の追随を図ったとしか思えないんだな。

欧米じゃいらね、といわれたルノー戦車を買い取ったソ連が、後の戦車大国になるとか当時からじゃ予見無理な展開っぽいがな＞戦車の発展

他国の主流派って具体的にどこの何かと

えーとね、それはＷＷ１に関する戦訓が戦車運用に関してはフランス、だが歩兵運用はドイツって事

戦車の成り立ちを見るとわかるが、元々塹壕突破用だからな。
機関銃に耐えられて、その陣地潰せりゃよし、ぐらいの発想。
対戦車戦闘意識した長砲身戦車ってソ連ぐらいじゃないかね、当時整備してたのって。

日本軍本来の想定は、こちらが塹壕掘って迎え撃つぐらいの防御的なもんだったからなぁ。
で。しかも短期決戦で歩兵による包囲殲滅と。

……まぁ、理想論もいいところだけど当初の想定なんてそんなもんだよねｗ

>>298
その衝撃力のうち、火力であるところの砲と砲弾を日本の国力だと用意できないこと用意できない（ＷＷ�Tの欧州各国並みは絶対にﾑﾘ）
だってことを痛いぐらいに理解してたから、歩兵機動による浸透突破って、苦肉の策を考え出したのだが？＞日本陸軍
本当に考えてないなら、日本風にアレンジした浸透突破戦術なんて発生しない罠

>>1はまず、日本軍が何も考えてないことを前提にして材料を集めすぎ

ルソン決戦で八九式中戦車投入するとこが凄い
まるで成長しない日本軍

そしてその苦肉の策を自分達の暴走で通じない状況へと押しやったのが日本軍。
何も考えてないほうがまだマシだわ。
事態を悪化させることばかりを考えて、しかも本人らはそれが御国のためになっていると錯乱してたんだから。

宇垣軍縮は装備の近代化だけでなく、余剰人員を中学校に派遣して配属将校とし、軍事教練を前倒し。
これにより徴兵が３年から２年に短縮。
明治40年の在郷軍人会整備と併せて、戦時の訓練された予備兵力確保にも貢献してる。
海軍は喧嘩両成敗として、堀悌吉・寺島健等条約派だけでなく、艦隊派の末次信正・加藤寛治等も予備役にしている。

陸海軍の軍部大臣現役武官制は明治も現役だったのを山本権兵衛が廃止、広田弘毅が復活した。
山本が廃止したのは上原等の２個師団増設問題で陸軍が内閣を総辞職させ、国民からも議会からも総スカン食らった事の戒めではなかろうか。
軍部大臣が現役の場合、大臣が辞職して後任を出さないと内閣自体が総辞職で崩壊してしまう。
現役武官制でない時代は予備役なのでそうした事はできず。
因みに現役武官制が復活したのは、２２６により粛正された荒木や真崎が大臣に就任できないようにする為という口実だった。

軍人勅諭は西南戦争後の竹橋事件(給料未払いによる近衛砲兵隊反乱事件)の影響で、軍紀粛正が必要だったから導入された。
当時の政治家は軍人が政治に関わるというより、軍隊を政争に使って内戦とかになる事を恐れた。
本来日露戦争後に軍縮して然るべきだと思うが、韓国併合もあり師団数は日露戦争前の13個から17→19→21と増えていた。
大正の山梨・宇垣軍縮時代は軍の発言権や権威も弱まり、それが後に反動になってる。
日本軍が暴走を始めるのは、幣原協調路線が軟弱外交が非難され田中内閣で対外強硬に変わり、山東出兵や張作霖爆殺が起きても処罰されなかった事、政友会が統帥権干犯を政争に使った事から端を発してる。
要は政治家が自爆している。

92式重機は2175円、１式陸攻は25万円で零戦は機体のみだと5万5000円程、エンジン・武装・無線機含めると10数万円位。
エリコン20�o機銃が当初2万3500円位で航空魚雷が約２万円。
重装甲車のが軽装甲車より安いのか。
宇垣軍縮では自動車学校・飛行学校も開設している。
んで飛行機が拡張された理由だけど、推測になるけどまず地形に制約されず機動力に優れている。
火力も高く、重爆は爆弾1000�s搭載できるが野砲は6�s、重砲は40�s程度の砲弾でしかない。
地上軍撃滅とはいかなくても、重砲による準備射撃いわゆる地均しにはなる。
制空権や航空優勢確保という明確な認識はなくても、航空支援の威力は認識してたんではなかろうか。
一次大戦で既に飛行船等による都市爆撃はあったから、本土防空を担う陸軍の航空整備は当然だと思う。
戦前から、本土がウラジオからSB爆撃機の爆撃圏内になると大騒ぎしてたし。

99式短小銃2500挺
92式重機銃110挺
90式野砲120門
94式軽装甲車5輌
97式中戦車1輌
97式重爆1機
の調達価格が大体同じとすれば兵器整備の優先順位は自ずと決まってくるのではないだろうか。
もちろん歩兵に対して戦車は装甲防御や機動力の優越があるし、重爆は飛行場が必要で、搭乗員育成にかかる手間も異なるが。
これを一旦置いて純粋に発揮可能な火力を比較するならどうか。
小銃と重機は弾丸重量、持続発射速度と銃の数からともに毎分150kg程度。
野砲が350kg程度、装甲車・戦車はともに15kg程度である。
もちろん野砲や空爆では敵を制圧しきれないし、陣地占領は歩兵にしかできない。
しかし戦車を移動トーチカ、動く歩兵砲程度と認識していたら、必要な兵器だとしてもそのコストパフォーマンスの悪さから優先順位は低くなる。

>>311
間違えた。
野砲は120門でなく12門で、発揮可能火力は350kgでなく35kgか。
日本軍は重い90式野砲より軽い38式野砲改が主力だったけど。
機動力は重視するけど、それは馬や歩兵が運びやすいという意味での機動力なんだよなあ。

砲や弾は根性で運べ！　火力がないのは大和魂が足りないからだ！　なノリだからな。
当初は兵士鍛えるための念仏みたいなもんだったんだろうが、負けが込むとリアルでそれを士官まで信仰しはじめて戦略や準備の失敗を前線の無気力に責任転嫁するようになる。
その極地が東条英機の「無気魂のせいで負けた」日記だろうな。

機動砲ったって自動車牽引できるというだけだし

日本軍は火砲、戦車、弾薬製造両が圧倒的に低いのに、航空偏重とも言える生産数は異常とも言える。
ソ連の1940〜44年の年間軍需生産をザックリ平均して
・火砲13万門
・戦車2万4000輌
・軍用機3万機
・弾薬230万ｔ
であるのに対して
ピーク時の日本の年間軍需生産は
・火砲2200門
・戦車1200輌
・軍用機2万8000機
・弾薬4万1千ｔだ。
他が陸軍だけで、飛行機は陸海軍とも生産してるから、確かに多くなるのは当然なんだけど。
他が少ない分、ドイツやソ連より軍艦や輸送船をたくさん造ってたと考えればバランスとれてんのかねえ。
開戦時の商船保有量は独伊の各250万ｔに対して620万ｔだし。
米英は各2400万ｔだけど。

>>315
太平洋戦争の戦場を考えれば、それほど不思議でもないと思うが＞航空＆船舶偏重
海上の敵対勢力に影響を与えるには、船舶か航空機でなきゃならんわけだし

12 名前：７ＯＯ[] 投稿日：2009/07/16(木) 20:24:58 ID:zOvTC6Dg
あれ？今月の歴史群像読んだら、日本軍が弱かったスレで700が言いたかったソ連と日本軍の機動の捉え方が詳しく書いてあって涙目；

目の付け所は良かったと思うが、遅かった…

当時の日本に９０式が2000輌あっても負けてたよ

このスレって結局何について議論するスレなんだ？
陸軍は仮想敵ソ連に対してどんな戦略戦術で、その為にどんな準備をしていたかって事か？
満ソ国境越えたら湿地帯で戦車なんて役に立たんだろ？
せいぜいシベリア鉄道寸断して兵站を弱らせて、塹壕で睨み合い位しか想像つかんな。
帝国国防方針にはバイカル湖まで攻めこむとかあった気が。
後は北樺太占領とウラジオ・ハバロフスク封鎖位かねえ。

まともに考えたら総力戦になった段階で日本がどんな手を使おうが勝ち目零なんだがな。

>>319
陸軍は、シベリア鉄道沿いに進軍するつもりだったみたいだけどな

>>319
さあ？
>>1はドクトリンと戦略で日本の駄目さ加減を証明したかったみたいだけど
正直、どの国も大なり小なり錯誤はしてるから、所詮は相対論にしかならんと思うのよね

予算と技術の縛りを無視して1937年に上海から南京で電撃戦をやれ、には正直困ったけど

日本の場合、自爆でぶち壊しにしているからどうしても辛くなるけどな。

>>323
政治レベルで盛大に自爆してるからな

だが、それが戦術ドクトリンの優劣に直結するとは到底思えんが
それと歩兵中心の浸透突破のドクトリンと戦術、いわゆる肉弾戦術が、他国のそれに劣っていたって論は、俺は否定的
当時の日本の国力から考えるなら、妥当だし、有効な戦術だと思うがね
戦争後半は、火力で対抗されて消耗を重ねてるけど

劣っているだろうな。ダメなら兵士の精神力でなんとかしろ、は戦術とはいえん。

立派な戦術だろう
足りなかったのは人口なんだよ！

今度は食糧が足りんな

845 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/17(金) 01:06:17 ID:r7GFra6c
>>803
眠いから箇条書きで、

あのスレでやりたかったのは、これだけじゃないけど
・仮想的をソ連と考えた時の日本軍の戦略と戦闘教義を考えてみよう。
・ＷＷ１の視察よる戦訓が火戦が行なえないのなら、運動戦に重点を置く、これは運用がドイツ式の速度が衝撃力を上げるという考え
・だが戦車の運用が火戦を重視したフランス式でありながら、求められていたのが機動を重視・・・これが矛盾
・歩兵や戦車の運動、機動を重視しながら、想定してたのは塹壕戦？　だが火力不足で火戦は行なえない？？
・浸透をねらった歩兵の運用は塹壕戦で火戦の実行できない？　防御側に立ったときのことを事を想定してない？
・あと、歩兵の運動では縦深戦略論にぶっ飛ばされるよ？　ソ連の機力に対抗するために、歩兵の運動を重視するの？


１が考えてたのはこんな感じです。

とりあえず、>>1は本当は何を話したいのかを書いてくれ
あと、疑問刑じゃなくて自分なりの解釈や構想も書いてほしい

>>325
教範に書いてるのか？＞精神力で何とかしろ

>>327
とりあえず帝国国防方針と作戦要務令と歩兵操典読めば自己解決するんでないか？
対ソ戦になった場合、どういうキッカケで始まってどっちが攻撃側かによるけど、多分日本軍による奇襲で始まるのか。
んで日本軍の事だから攻撃一辺倒で、塹壕に籠るのではなく奉天会戦みたいなのを望んでそうだ。
そして多分どうやって終らせるとかは考えてない。

つーか、精神力がどーのこーのは末期だとよくあることだろ。日本に限った話じゃなく。

ないない。防弾欲しい、といったら大和魂で戦えとかえされますた、なんて話とかだろ？

>>332
日本軍は精神主義と白兵戦だけで他に何もないなんて、イメージ先行てか思考停止してるぞ。
下士官が兵に対してそうしたセリフを言うならともかく、参謀本部が作戦計画立てる時や現地軍に対して(一部そういうのもいそうだが)言うセリフではない。

>>333
その話は、れっきとした佐官が戦闘機改良会議で士官や技術者相手に放言して、しかもそれが通ったという有名な源田実による防弾改良潰しだが。
あと、ブーゲンビル戦とかでは陸軍も敵情把握失敗から攻撃失敗したのに、精神力が足りんからだと参謀が指揮官をなじったぞ。

>>334
仮にも運用側の代表なんだから、無視できんだろ＞源田
つうか、源田のアレはどっちかというなら努力至上主義とか人間力至上主義って言うべきもんであって、精神論とは微妙に違うと思うが
だからといって源田が駄目なのは変わらんけどな

あと、アホ参謀の妄言と日本軍全体の方針を同一視するのはよくないと思う

>>327
追撃戦での戦果拡張任務は、日本軍は中戦車じゃなくて軽戦車や重装甲車を当てるつもりだった
熱河作戦時に八九式中戦車だと追撃には足が遅いから、九五式軽戦車が開発されてたするし
運用上、分けて考えられてたと思ってもいいと思う

＞源田実

勇ましいことを安全なところでほざくのは得意だが、
部下に「特攻するなら当然幹部からいきましょう」といわれたら顔青ざめてｶﾞｸﾌﾞﾙして以後特攻するといわなくなったチキン野郎だからなｗ

>>335
そのアホ参謀が枢要を占めてたジャン。
源田の件にしても、どうやって防弾という物理的問題を努力で改善できるのかと。
大和魂で、のどこがまともだよ？w

>>338
だから、話題摩り替えるのよくない
アホ参謀が出世した人事上の問題点は確かにそのとおりだが、日本軍全体の方針が
「大和魂」やらの精神論でだけ構築されたのか、とは別でしょ

>>339
それこそすり替えよくない。
「だけ」なんて誰もいってないじゃん。

強調された精神的優位

日本陸軍の作戦上の思考方式は、ノモンハン事件後もそれまでと同じく基本的には原始的で、科学性に欠け、自己満足に陥り、狭義で単純であった。
道徳的特性や心理的要因を過信していたことから、現代戦における火力、機械化、そして航空の現実を、無神経にも避けて通ることになってしまった。

その論理的根拠として主張されたのは、日本の敵対国が所有する装備の質と量−それに敵対国の数さえも−は、歩兵や戦車に対する近接戦闘における高い士気、
敢闘精神と大胆不敵さといった無形の要素によってのみ、埋め合わせることが可能だということであった。

日露戦争以来、正面攻撃はまれにしか成功しないという事実がよく知られていたにもかかわらず、ノモンハン事件だけでなく太平洋戦争の全期間にわたって、
銃剣による自殺的な肉弾攻撃という生命を浪費する形で、その代償が支払われる結果になった。

急降下爆撃機、自走砲、そして機甲師団という新たな時代に、日本軍は、勇敢ではあるが丸腰の歩兵を、時代遅れにも「戦いの花形」としてなおも謳歌しつづけていた。

（ノモンハン「草原の日ソ戦」　クックス）

>>340
>>325から>>332、>>333の流れ

精神論ありきで歩兵の浸透戦術が構築された、って主張だと俺は>>325を解釈した

実際、攻撃心旺盛な軍隊は物質的威力を凌駕する、とかいっちゃってるからなｗ
それ以前の操典の、歩兵戦も火力だというほうがまともだったな。

>>343
歩兵の浸透戦術がほぼ完成したのはノモンハン以前なのだが・・・

ノモンハンでは逆にソ連歩兵に浸透されていたしな。

最後にはどう考えても兵力にならん女子供や老人にまで竹槍持たせて米軍に突撃させようとしたしな

>>346
ドイツもソ連も同じとこやってたがな

イギリスだってホームガードには老人や少年がいたし

ドイツやソ連の民兵はまだ装備がいきわたったからいいが
（もっとも末期のドイツだと、パンツァーファウストはあるが小銃はない、といったちぐはぐな状況だったようだが）
日本の場合は冗談でもなくタケヤーリ……

よく〜もだった、という論法を見かけるが。
日本軍自身が〜だった、ということ自体には何の関係もない件ｗ

戰捷の要は有形無形の各種戰鬪要素を綜合して敵に優る威力を要點に集中發揮せしむるに在り
訓練精到にして必勝の信念堅く軍紀至嚴にして攻撃精神充溢せる軍隊は　能く物質的威力を凌駕して戰捷を完うし得るものとす

戰鬪は輓近著しく複雜靱強の性質を帶び　且資材の充實・補給の圓滑は必ずしも常に之を望むべからず　故に軍隊は堅忍不拔克く困苦缺乏に堪へ　
難局を打開し　戰捷の一途に邁進するを要す
（日本陸軍作戦要務令）

歩兵操典だけじゃなく、作戦要務令でも精神主義だからなぁ。

うーん、精神主義というと聞こえが悪いし、勘違いしてたような将兵がいたのも確かだが、それら文書の言いたいことは、
・軍隊として統制が取れている事
だけな気がする。孫子の兵法で、敵の奥深くに攻め込むことで自軍兵士の逃げ場をなくすというものがある。
つまりは余り深く攻め込まないとすぐに逃げ去ってしまう兵士だった。
同時に物資を現地調達することも称揚していた。

補給が命綱で個人の能力では弾が防げない近代戦闘には、統制を失えば数に勝ってても致命的だよ!!!
っていうテキストに見える。

>>350
必勝の信念は主として軍の光輝ある歴史に根源し　周到なる訓練を以て之を培養し　卓越なる指揮統帥を以て之を充實す
赫々たる傳統を有する國軍は　愈々忠君愛國の精神を砥礪し　益々訓練の精熟を重ね　戰鬪慘烈の極所に至るも上下相信奇倚し
毅然として必勝の確信を持せざるべからず

とも書いてるけどな
つまり、必勝の信念って練度のことだろ

で、攻撃精神に関しては

攻撃精神は忠君愛國の至誠より發する軍人精神の精華にして鞏固なる軍隊志氣の表徴なり　武技之に依りて精を致し　教練之に
依りて光を放ち　戰鬪之に依りて勝を奏す　蓋し勝敗の數は必ずしも兵力の多寡に依らず精練にして且攻撃精神に富める軍隊は克
く寡くを以て衆を破ることを得るものなればなり


とあるから、これ士気とかのことじゃね？

兵士の士気を鼓舞するのは結構だが。
日本人の精神力は相手より強いんだ！　これがあれば勝てる！
と士官や参謀がホトンド信仰にしちゃったのがおかしさの原因だな。

物質的条件が欠けてたらいくら決心強くてもダメだ、と某赤軍では教えていたな。
資材と補給を整えることが、指揮官と参謀の最大の責務だ、ともな。

>>354
作戦要務令第三部だと、

>補給及び給養は軍隊の戦闘力を維持増進する為必須の要務にして、之が適否は作戦に重大なる影響を有す。
>而して、軍の需要は輓近益々複雑多量となり、補給及び給養を困難ならしめ易し。不毛、極寒の地に於いて特に然り

とか

>高級指揮官は絶えず作戦の推移に応ずる軍の需要を予察し、其の緩急を明かにし、
>補給路の設定、輸送機関の運用、軍需品の整備、交付等を適切ならしむる如く、勉めて計画的に統制ある補給を行うこと緊要なり

とか書いてあるんだけどな

牛や馬を連れて行って食糧にすればいい、後は敵からぶんどるから、なんていう作戦案が通るのが日本軍だからな。
しかも不利になったら廟作って司令官がぶっ倒れる参謀出るまでお祈りとか。
愚かな精神主義を通りこして神懸かりだぜｗ

兵站を理解しない者は近代戦における将帥の資格なし

ｂｙアイゼンハワー

日本軍においては士官は貴族、兵士は奴隷なんですよ。
奴隷は士官様の言うとおり、その手柄の為に死ねばいい、という考えだったんだから。

>>310
＞＞重装甲車のが軽装甲車より安いのか。
詳細が不明なんだが、推測どうり九二式装甲自動車が九二式重装甲車だとしたら（海軍に九二式6輪装甲車があるが、それとは思えん）
重装甲とは名ばかりの、只の騎兵戦車だし、九四式軽装甲の方が実は装甲が厚いんだよね。
もし、装甲用の特殊鋼の製作、加工が戦車の製作に掛かる費用の比率が非常に高いなら、納得も出来るんだな。
ただ、武装面ではちょっと腑に落ちないが。


飛行機との投射量の比較からってのは面白かった。　
つまりその理を当てはめると、継続的な投射を重視しなく、短期的に大量の火力を発揮させるという思想だった
って解釈でいいのかな？　

>>359
追撃戦においては、装甲よりも足の速さの方が重要な場合が多い
伝統的に追撃戦は騎兵の仕事だし
実際、騎兵科は九五式軽戦車なんかの装甲の薄さは、「自動車との協調可能な機動性確保のため、止むを得ない」としてる

重装甲車を追撃戦で運用したのは、熱河作戦のとき
あれはどちらかというなら、「それしか追撃戦に使える装甲車両がなかったから」
あるいは「他の装甲車両では追撃戦に追随できなかったから」ともいえる
ただ、装甲車両と自動車化歩兵の協調運用は、現場レベルだが、この時点ですでに始まってる

武装に関して、貧弱だという意見があったから九五式軽戦車が開発され、重装甲車はそれに置き換わってる
あれは当時としてはそれなりに強力な37ｍｍ砲を装備した戦車だしね

>>359
日本の場合、軽装甲車より重装甲車と同等の重量、あるいはむしろ重装甲車のが軽いんだよ
軽装甲車が後の開発で、エンジンや懸架装置が新型であったり、装甲が厚かったりするあたりを考えるなら、軽
装甲車のが高いのは別に不思議でもなんでもない

つうか、軽装甲車も重装甲車も日本だと実質的にどっちも騎兵戦車だ罠

>>360
どっちかっつーなら、「射程」のほうが重要な気もするけどな

日本陸軍はシベリア鉄道沿いに南下してくるソ連軍を迎撃することを想定してたみたいだし
シベリア鉄道を寸断するために航空機を欲してたんじゃね？

訂正
>>362のリンク、>>360じゃなくて>>359だわ

>>362
むしろ日本の砲兵隊ではソ連の重砲群に対抗しきれないし、堅固な陣地を破壊するのにも強力な一発の威力がほしい。
飛行機なら後方の兵站拠点や敵の予備隊も叩ける。
単に目の前の歩兵を制圧するだけなら野砲や歩兵砲や機銃で事足りるが。

当時の日本戦車って路上走行だと時速40kmで自動車にあわせてるように見えるが、路外走行速度だと12kmで徒歩でも走って追い付ける速度なんだぜ。
んで昭和18年だか19年の陸軍の報告書では米英とも戦車の運用は歩兵直協に徹底してると言ってるぜ。
だからこそ歩兵が随伴してる敵戦車を肉弾攻撃で破壊しずらい訳で、相手が戦車単独突撃するなら割と対処しやすいんだぜ。

ところで直江良一君は何をしてるんだね？

日本軍弱いっていうとこの板の人たちファビョるよ

日本軍齢は周知の事実だが、
>>1の理屈はおかしい。


>>367は頭がおかしい。

日本軍師団の装備する38式75ｍｍ野砲や37ｍｍ速射砲では、シャ−マン戦車には無効で、
肉薄攻撃すら不可能であると、ビルマ派遣軍は報告している。
数少ない対戦車地雷を抱えての肉薄攻撃では、キャタピラを切断するのがやっとであるが、
歩兵随伴の戦車には殆ど効果が無い。
1944年に本土からビルマに派遣された歩兵連隊が装備する37ｍｍ速射砲で、側面を砲撃し
たがはじき返され、驚いたと後に語っている。戦訓を生かそうにも、有効な武器が無いのだ。

せめて４７�o対戦車砲があればな・・・
これが日本軍にとって精一杯でしょうし、後はバズーカのような簡易対戦車砲がありゃな

日本軍の精神はどの世界よりも強いぜ。

>>371
ｗｗｗｗ

国力不足で火力不足だから弱いのは仕方ない。
装備充実してた部隊は米軍相手に善戦してるけど。

>>369
37�oでダメなら15榴でねじ伏せればいいじゃない。
それもないなら航空攻撃だ。
太平洋戦線に一体何台のシャーマンが出てきたというのか。
ビルマじゃM3とかマチルダとかが主流じゃないかね？
沖縄の嘉数では47�oがシャーマン相手に活躍してる。

>太平洋戦線に一体何台のシャーマン
フィリピン、沖縄戦では各200両（予備除く）ほど
>ビルマじゃM3とかマチルダとかが主流
ビルマ北部ではM4中戦車装備の中国軍が参上
>沖縄の嘉数では47�oがシャーマン相手に活躍してる
地形を利用して10m以内で側面を狙えば可

まあ日本軍も47mmではあかんというのが分かってるんですけどね。

47mm砲でM3の正面を1000mで撃ち抜いてる事を考えると側面も1000m程で撃破可能なはず
さらにM3の正面と違ってM4の側面は垂直だからさらに貫通しやすいと思うが

その前にアメリカ側の砲にアウトレンジされますがな。
日本側の砲撃が有効だったのは地勢を利用しての待ち伏せ攻撃ぐらい。
まともに撃ちあったらまず負けなんだから。
それにシャーマンの後部装甲にすら零距離射撃しかけて跳ね返されたりしてますぜ。
日本軍は砲の威力自体もさることながら、AP弾しか持ってなかったんで角度がついたら簡単に弾かれたり滑ったりする。

沖縄戦で47mm砲でシャーマンを破壊できたとはいえ
徹甲弾に被帽がなくて装甲ではじかれやすいため、ほぼ真横から撃たないとダメなんだよな。

>>376
M4相手じゃ側面200m、装甲に対して垂直に打ち込まないと貫通無理。

>>377
後ろから撃って弾かれたのはハ号だったような

>>379
第１４戦車連隊の九七式中戦車(新砲搭)２台がＭ４を側面400mで射撃､8台を撃破してる事を考えると200m以降でも効果はある様子
そもそも､M3の正面とM4の側面が同じ程度である事を考えると､ただ撃ち抜くだけなら隆起した形状のM3の正面より垂直のM4の側面の方が容易だと思われる
ただ､側面に回り込む事が出来れば・・・の話だけどね

>>367
旧日本軍は軍事板でもネタにされてるだろ

敵と光線する前に餓死する軍って・・・

>>383
ゾフィー兄さんのことか？
＞光線する前に死亡

1945年の日本軍師団は、12門の37ｍｍ速射砲が定数である。
1940年のドイツ軍歩兵師団は、72門の37ミリ対戦車砲を持っていた。
1944年のドイツ軍歩兵連隊の対戦車中隊は、
パンツァーシュレック各18基を持つ2個小隊、3門のPAK97/38を持つ1個小隊、
6門のPAK38（のち3門のPAK40）を持つ1個小隊。で編成されていた。
そして、師団直轄の戦車猟兵大隊には、
第1中隊　牽引式対戦車砲12門
第2中隊　対戦車自走砲、または突撃砲14両
第3中隊　牽引式20ミリまたは37ミリ対空砲12門
が装備されていた。

>>375
しょうがないよ日本軍は中国へ行って中国人を大量虐殺するしか取り柄ないんだもんｗ

その日本軍にボコボコにやられた強姦ぐらいしか取り柄のないシナ人が何を言うのかｗ

よく分らんが俺に言ってるんだろうか？

最近のだつおは、コテすらつけない単なるコピペ荒らしだから困る。

>>386
中華のチンピラゴロツキ３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

ドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけてキングタイガーで一億人は殺戮してた？

日本軍は長年雑魚（中国軍）と闘ってきたから完全に鈍っていたわな
中国戦線で無駄使いして戦力拡充しなかったのが最大の原因かと

でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルな見解だと思うぞｗｗ

>>391
戦争とは本来、雑魚相手に弱い者イジメして勢力拡大を狙うもので、わざわざリスクを負って強い相手と戦争しても国力消耗して損するだけ。
一次、二次大戦の英仏がいい例だ。
そういう相手とは戦争を避けないといかん。

中国弱い弱い連呼すると、
その弱い宙後に勝ち切れなかった日本軍って一体となる

３５００万では殺し足りなかったか？　なら１億人虐殺すれば良かったのか？

＞中国弱い弱い連呼すると、
＞その弱い宙後に勝ち切れなかった

朝鮮戦争の米軍がですか？

大日本帝国軍が、だよ。
中華民国政府を打倒することは最後の最後までかなわなかった。

さすがに認めようよ。この程度。

第1、当時の日本軍にゃ3500万人も殺すような戦力ないし。

朝鮮出兵でも負けて逃げ帰って豊臣政権崩壊
白村江でも負けて国内大混乱

大陸にかかわるとロクなことにならない。

だつお涙目ｗ
本人は手抜きコピペで釣ってるつもりなのかな？ｗ

日本の司令官が無能なだけ

指揮官がいくら有能でも、大陸中国を当時の日本が支配するのは国力的に無理ですで終了だろうなあ。

栄えある無敵皇軍をバカにする国賊チョンは
神聖なる日本の地から即刻出ていけ

所詮、政治の延長線上に戦争があるわけで・・・

日本軍ｗとか言ってみたってなあ・・・

ま、軍事板自体を否定することに繋がるけどｗ

中華民国→プロパガンダで勝利
アメリカ→経済力で勝利
ソ連→謀略で勝利
英国→アメリカのおかげで勝利

日本→戦後に勝利ｗ

>>401
むやみに持ち上げるほうが、よほど先人たちを馬鹿にした行為だと思うがねえ。

普通に日本陸軍は弱すぎたな

＞第1、当時の日本軍にゃ3500万人も殺すような戦力ないし。

南京大虐殺は幻だなんてアジア近隣諸国に対する暴言だろ？　
虐殺数を低く見積もるのも侵略戦争への反省が足りないんだろ？
そして中国人犠牲者を国民党軍だけに限定するのもウヨク筋の妄言だろ？

皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルなのだからｗｗｗ

弱すぎなクセに陸軍と海軍で対立していたとかｗｗｗ
頭悪すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
帝国軍の尉官以上は全員処刑した方が後々の日本の為になっただろうに・・・。

だつお顔真っ赤で必死にコピペｗ

＞第1、当時の日本軍にゃ3500万人も殺すような戦力ないし。

日本軍はそれだけおぞましい爪痕を中国人の脳裏に刻み込んだということ。
問題は正確な数ではなくてその行動。

虐殺数を矮小化したりするのは、侵略戦争への反省が足りないウヨク筋の妄言。
日本人が中国への侵略戦争の史実を認めることから、日中友好への第一歩が踏み出される。

日本軍は中国へ行っておびただしい数の中国人を殺戮した。その数は他のどの列強
でも成しえなかった、世界史上類を見ないおぞましい地獄絵図だった。
焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くすの三光政策について、日本人は十字架を背負うべき。

＞弱すぎなクセに陸軍と海軍で対立していたとかｗｗｗ

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

日　本　製　が　ド　イ　ツ　製　よ　り　上　だ　な　ん　て　、　怒　り　で　チ　ン　コ　が　勃　起　し　て　こ　な　い　か　？

＞第1、当時の日本軍にゃ3500万人も殺すような戦力ないし。

というかそのような数字を政府公式見解として披露するほうがチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
つまり中国人は自ら我々はチンピラゴロツキですよと、世界に向かってそう宣言した。
中国人は自他ともに認めるチンピラゴロツキだから、もっともっと虐殺すればよかった。

歴史を正視できない時点で、サヨクもウヨクも変わらんな。

むやみやたらとほめちぎって全肯定し、また同じ失敗繰り返すのも先人に対する冒とく
全否定して全て歴史の闇の中に投げ捨てるのも先人に対する冒とく。

そもそも中国人が何いおおうが、現実として日本軍には3500万人も殺す能力はなかった。
虐殺数の矮小化云々以前の問題だ。

東南アジア諸国への配慮より何より先に、真実の探求のほうが重要だろうに。
それをどっちも都合のいいように尻馬に乗って騒ぐ騒ぐ。

本当にバカばっかりだ。

英霊もなくわな。こんなやつらのために死んだわけじゃないって。

＞そもそも中国人が何いおおうが、現実として日本軍には3500万人も殺す能力はなかった。
＞虐殺数の矮小化云々以前の問題だ。

でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルな見解だと思うぞ。

そもそも３５００万は多すぎというが、もしそうだとしたら代わりの数字は何にする？

>>413
まったくお国自慢にもならん。
戦争は人殺し競争じゃないんだから。

そして、リベラルな見解にもならん。
リベラルというのは、むやみに他国に迎合することではない。

そして、中国人の死傷者は、終戦時の国民党発表260万がいいとこだろう。

無駄な労力使って、戦勝に結びつかないような殺戮し、かえて敗北を速めた馬鹿な国
って扱いにはなるかもな。

数の大小を言ってるのは相手側なのに、数の問題じゃないとは…

相手に付き合う必要はないし。
数の大小なんてどうでもいい話。
事実としては200万〜300万でしょ。
それ以上殺戮する能力は現実として日本軍持ってないんだから。

もっとも、200万〜300万の中国人犠牲者のうち、戦闘で死んだのは半分ぐらいだろうがね。

まぁ後期には中国軍にすらボコられるようになるんだからな。
戦争中ろくに強化できなかった日本軍は質的にも追い抜かれて終わり。

＞まったくお国自慢にもならん。
＞戦争は人殺し競争じゃないんだから。

なら東京大空襲や広島長崎の原爆なんてどうなるんだよ？

＞まぁ後期には中国軍にすらボコられるようになるんだからな。

朝鮮戦争の米軍がですか？

>>419
勝利に貢献してるじゃないか。日本の継戦能力をそぐっていうな。
原爆はソ連へのけん制。おかげでソ連は自国で原爆開発するまで無茶言えなくなった。
いってみれば、軍事より上の、政治的な問題だな。

んで、仮に日本軍が中国人大量に殺したとしても、
それは軍事的には勝利に結びつかず、政治的にはただただ日本の立場を悪くするだけの愚行。
それを実行した当時の日本は馬鹿の集団ということになる。

>>420
中国軍相手に大日本帝国陸軍は、拉孟、騰越で玉砕してますよね。
中国軍にむしろ殺されまくってるね。日本軍。

>んで、仮に日本軍が中国人大量に殺したとしても、
>それは軍事的には勝利に結びつかず、政治的にはただただ日本の立場を悪くするだけ

でも残念ながらドイツと朝鮮は分断されたが、日本はされなかった。

結果論にすぎない？

まあ、政治や軍事の世界は結果論が全て。米軍や赤軍が勝ったのも結果論だし。

まぁ強い弱いは相対的なものだからな。
戦略条件構築に失敗した時点で日本は終わってた。
後はどういう負けになるか、だけだが諦め悪くて……。

>>422
だつおやるならコテつけろ
どうせフルボッコで顔真っ赤なのに同じコピペ繰り返すしかない馬鹿なんだろ？w
あぼんされても当然なんだからさ。

＞中国軍にむしろ殺されまくってるね

朝鮮戦争の米軍がですか？

＞フルボッコで顔真っ赤なのに同じコピペ繰り返すしかない馬鹿

アホでもできるコピペに、いちいち顔真っ赤にしてるわけではにだろうな？

そろそろだつおはスルーしたら？
そりゃ絶対勝てるワンパターン馬鹿をからかうのは楽しいだろうけどさw

>>422
南樺太、千島列島…

それに、分割されなかったのは連合国側の都合。
中国人殺しまくったこととは全く関係がない。

>>425
日本軍

>>426
負け惜しみ乙です。顔真っ赤ですよ。

＞それに、分割されなかったのは連合国側の都合。
＞中国人殺しまくったこととは全く関係がない。

要するに連合国側の都合で、中国人はゴミとして棄てられたってことだね♪

＞南樺太、千島列島…

東京大空襲や広島長崎の原爆と比べたら、屁のツッパリにもなりはしまへんがなｗ

あんな程度で共産主義ソ連の脅威なんて煽られてもねぇ・・・

>>429
要するに、との前と後がまったく繋がってない件w
まぁだつおするようなゴミが我慢できずにコピペ以外したら日本語すらまともじゃないのを露呈、とかもいつものことだがな。

>>429
意味不明。

中国人の犠牲とトレードオフしたわけではなく、ソ連の極東進出を防ぐためなんだが。

>>430
分割されてるじゃん。事実。

北方領土で反ソ感情煽るアメポチｗ

東京大空襲や広島長崎の原爆投下と比べたら、満州侵攻にシベリア抑留加えても、
ソ連の対日政策は優しすぎるくらい。朝鮮特需も米軍ではなくてソ連のおかげ。
その証拠にスターリンが死んで「スターリンショック」という大不況が日本経済を襲った。

＞ソ連の極東進出を防ぐためなんだが。

tp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
　３大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、
ドイツ国が降伏し且つヨーロッパにおける戦争が終結した後２箇月または３箇月を経て、
ソヴィエト連邦が、次の条件で連合国側において日本国に対する戦争に参加することを協定した。

そもそもソ連は満州国を承認したが米英中は拒否した。むろんソ連とて親切で
そうしたわけではなくソ連の満州国承認は純粋にソ連の国益のため。
とはいえ結果としてソ連の満州国承認は米英中への強い外交カードとなった。
ソ連が核開発やベルリン封鎖で米英を脅して特需景気をもたらした。

＞それは軍事的には勝利に結びつかず、

フィンランドのことですか？

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Finnish_areas_ceded_in_1940.png
ファイル:Finnish areas ceded in 1940.png
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pariisin_rauha.png
ファイル:Pariisin rauha.png
1947年の連合国21ヶ国に対する講和条約、パリ講和条約の調印後

実は領土割譲をことさら否定することは無いのだよ、ほらフィンランドをみてごらん。
北方領土北方領土うるさいやつがいるが、あんなものロシアにくれてやれといいたい。
それが売国だというのならフィンランドのマンネルハイム政権だって売国だｗｗ

東　京　大　空　襲　や　広　島　長　崎　の　原　爆　に　は　一　言　も　無　い　ア　メ　ポ　チ　が　、
北　方　領　土　で　反　ソ　感　情　煽　ろ　う　っ　た　っ　て　ダ　メ　だ　よ　ｗ

>>433
つまり、中国人殺してもソ連の満州侵攻を防ぐことには何の寄与もしてないってことだね。
話そらしてんじゃないよ。

>>434
アホか？
問題になってるのは中国人の殺戮が、政治的、軍事的身をもってるか否かだろ。
全く関係ない話持ち出して何したいの？

>>436
中国人は虫けらと同じだからいくら虐殺したっていいだろｗｗ

ニュルンベルグ裁判と東京裁判を比べてごらん。ドイツは「人道に対する罪」
で裁かれたが日本にはそうした罪状はなかったのだから。
つまりドイツ軍がユダヤ人やスラブ人に対してやった占領政策は許されないが、
皇軍が中国へ行って中国人を大量虐殺するのは良かったということだ。

＞中国人殺してもソ連の満州侵攻を防ぐことには何の寄与もしてない

国土分断を防ぐことには寄与しただろ。ドイツと朝鮮は分断されたが日本はされなかった。
米英中ソの都合がどうあれ、また結果論に過ぎずとも結果は結果で少しも動じないからｗｗ

最近のだつおはほんとうにダメだな。
コテつけないただのコピペ荒らしかと思えば、
それだけに耐えられずつい違うレスしてはまたボコられて涙目。
やっぱり無意味コピペに回帰してはまた顔真っ赤というｗ

＞問題になってるのは中国人の殺戮が、政治的、軍事的身をもってるか否か

そういうことで議論してるのかお前らはｗｗｗ

＞それに、分割されなかったのは連合国側の都合。
＞中国人殺しまくったこととは全く関係がない。

×中国人を殺しまくったから、分割されなかった
○中国人を殺しまくったけど、分割されなかった

ということでいいか？

＞ソ連の極東進出を防ぐため

こんな初歩的な間違い、まさかマジレスではないだろうなｗｗ

ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

普段うざったいだつおですがこのところはピエロ過ぎてむしろ哀れになるw

>>442
無知なのはおまえだよ、名無し「だつお」。

「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口」は、
むしろソ連の極東進出を防止する機能がある。

＞中華民国政府を打倒することは最後の最後までかなわなかった。

　日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった�ｹ小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

tp://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

＞問題になってるのは中国人の殺戮が、政治的、軍事的身をもってるか

中国社会の近代化を半世紀遅らせた
中国社会の近代化を半世紀遅らせた
中国社会の近代化を半世紀遅らせた

　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、
間接的損失は５０００億ドルに達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、
空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた
巨大な物質的財産の破壊と壊滅について、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、
学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、
主権独立と領土保全を著しく破壊し、中国の物質的、文化的財産に巨大な
損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい損失を受けた国であり、
この戦争のために、中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは
少しも誇張ではない」と述べた。
tp://www.china-news.co.jp/society/2005/07/socl05070701.htm

>>445-446
風が吹けば桶屋が儲かる理論か。
そんなばかげた詭弁弄して楽しいか？

だつお涙目w
コピペ荒らしの分際で妙な色気だすからフルボッコスパイラルなんだよ

>>441
事実、分割されてるじゃないかw
千島や樺太は日本じゃないのか？酷使様的に。
見事なまでに米ソに分割統治食らってますよ。

＞千島や樺太は日本じゃないのか？

いらんいらんｗｗ

北方領土だなんて、米軍の謀略で反ソ感情煽られてる馬鹿がまだいるのか？

>>451
え？どのレスからそんな情報読み取ったの？

何でもかんでも米軍の謀略にしちゃう素敵脳の方にしか通じない特殊な日本語が存在してるんですかねー

それにしても60年も前、それも自分が受けたわけでもないことに恨みつらみ言えるってすごいね。
どこの韓国人？

だつおはコピペ荒らしとしても最低だが、素のレスしだすとそれを下回る真性から困るｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞そんなばかげた詭弁弄して楽しいか？

申し訳ないがそれは自分の発言ではない。文句があるならリンク先とソースをあたってくれ。

＞事実、分割されてるじゃないかw
＞千島や樺太は日本じゃないのか？酷使様的に。

千島や樺太がそんなに欲しけりゃ、あんた一人で取り戻しに行ってきなよ。
止めはしないからさｗｗ

>>452
＞何でもかんでも米軍の謀略にしちゃう素敵脳

北方領土問題は、米軍が自作自演で仕掛けた米軍の謀略以外の何物でもないぞ。
ヤルタ協定では北方領土をエサにしてソ連に対日参戦をけしかけ>>433、
戦後は北方領土をエサにして反共反ソを散々煽って日ソ国交回復を妨害ｗｗ
要するに東京大空襲や広島長崎の原爆はもとより、赤軍の満州侵攻やシベリア抑留
そして北方領土問題も、米軍が主体となって米軍が仕掛けた謀略ということだ。

>>454
共産党が中国制覇したのは日本のおかげってさ、
もろに風が吹けば桶屋が儲かる方式の詭弁だから。

しかも日本独力で国民党政府を打倒したわけじゃないし。

それにまた論点ずれてる。
どのレスから反ソ感情煽るような情報を読み取ったんだよ。
日本人の過半は北方領土が云々で反ソ感情なんか煽られねえっつの。
そもそももうソ連ないし。

＞しかも日本独力で国民党政府を打倒したわけじゃないし。

なら国民党政府を打倒したのは、日本軍以外の何なんだよ？

毛沢東率いる中国共産党？　

その張本人がこう言ったそうだが、果たして信じられるか？

tp://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/moutakutou.html
皇軍に感謝した毛沢東？

＞共産党が中国制覇したのは日本のおかげってさ、
＞もろに風が吹けば桶屋が儲かる方式の詭弁だから。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

　ローズヴェルトの死後、ハリー・トルーマンが合衆国大統領になると、
毛沢東にいわせれば、アメリカの対中政策は軌道修正され、国民党政権
を経済的にも軍事的にも支持して中国共産党に背を向けるようになる。
毛は国共内戦の勃発をトルーマンの国民党支持に起因するとした。
　内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと
毛沢東は考える。一九三〇年代に日本が中国に侵攻していなかった
ならば、日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむような
こともなかったろうし、また共産党は脆弱すぎてとうてい権力の
奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、日本の侵略は
悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならないとした。
「毛沢東の私生活　下」（李志綏　文春文庫）

>>456
朝貢してきた属国の党首へのリップサービス以外の何物でもない。
国民党政府は内部の腐敗が原因で自ら勝手に腐り落ちただけ。

日本軍が云々全く関係ないし。

そもそも、そういうつながりで日本が国民党政府打倒したってんなら、
アメリカが援助打ち切ったせいで国民党政府は倒れた。国民党政府を打倒したのはアメリカ
ともいえてしまう。

つーかさ、国共内戦時の状況見直せ。とてもじゃないが、日本が国民党政府を打倒しただなんてただの妄言にすぎないから。

中国人を馬鹿にしながら、その中国人の壮絶な皮肉に気づかず縋るだつお哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【WBC】JPN14-2KOR 日本7回コールド勝ちで2次ラウンド進出！イチロー復活3安打！韓国投手炎上★11


1 ：一家理IIIφ ★：2009/03/08(日) 11:03:30 ID:???0

日本　 3 5 0　1 2 2　1　14
韓国　 2 0 0　0 0 0　0　 2

日本： 松坂、渡辺、杉内、岩田
韓国： 金廣鉉、鄭現旭、張ウォン三、李在雨
本塁打： 金泰均、村田、城島

イチロー3安打1盗塁/中島3安打2打点/青木3打点/村田2安打3打点/内川2打点/城島3安打2打点

ワールドベースボールクラシック（ＷＢＣ）１次ラウンドＡ組の韓国vs.日本が７日、
東京ドームで行われ、日本が１４対２と大量得点を奪い、７回コールド勝ちを収めた。
これで日本は１６日（日本時間）から米国・サンディエゴで行われる２次ラウンドへの進出が決定。
敗れた韓国は８日に行われる中国との敗者復活戦に回ることになった。

スポーツナビ/スポーツ報知/SANSPO.COM
http://live.sports.yahoo.co.jp/sportsnavi/072_wbc.htm
http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/wbc/results/20090307-FUTYTT00009.htm
http://www.sanspo.com/baseball/japan/wbc/09/score/kekka090307.html
前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1236464954/
★1が立った時間：2009/03/07(土) 21:56:10

>中国人の壮絶な皮肉

しょうがないよ日本軍は中国人を３５００万人虐殺したんだからさ？

＞とてもじゃないが、日本が国民党政府を打倒しただなんてただの妄言にすぎないから。

内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと毛沢東は考える。
内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと毛沢東は考える。
内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと毛沢東は考える。
内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと毛沢東は考える。

＞アメリカが援助打ち切ったせいで国民党政府は倒れた。

要するにアメリカからみても、中国とか中国人とかはゴミとして棄てられたってことだね♪

だつお涙目w　コピペ荒らしのしかも真似っこの分際でオリジナルレスいれるから脳みそのレベルがバレて酷いことになるんだよ。

>>464
だよなー。南京大虐殺なんてまったくのデッチあげだし。

>465
どっちかこっちかじゃない。

日本軍が中国を侵略して中国人を虐殺したのは事実でも、３５００万人は多すぎる。
南京大虐殺も３０万では多すぎる。

30万人もが抵抗することも無く殺されたとは信じがたい

＞国民党政府は内部の腐敗が原因で自ら勝手に腐り落ちただけ。

つまり腐敗した国民党政権が倒され、新しい共産中国が建国されたということだね。
そういうことなら中国人虐殺数も、それに合わせて訂正されるべきだ。

＞中国人の死傷者は、終戦時の国民党発表260万がいいとこだろう。

日本軍に虐殺された中国人は国民党軍だけではないし、また政権更新に伴って、
中国人虐殺数もそれに合わせて更新されていくのが、進歩的でリベラルな見解であろう。
よって進歩的でリベラルな見解をとるなら「日本軍が虐殺した中国人は３５００万」となる。

ネタコテの打通さんの劣化の荒らしのだつおがさらに最低限のマナーさえ守らず劣化したんだから程度は最初からわかっていたが
それを上回る馬鹿っぷりだな素だと

ってか中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

追い詰められてからまただつおコピペに回帰する様がまた痛々しい……（笑

>んで、仮に日本軍が中国人大量に殺したとしても、
>それは軍事的には勝利に結びつかず、政治的にはただただ日本の立場を悪くするだけ

軍事的な勝利に結びつかなくとも、少なくとも戦死者の数を減らすことはできる。
太平洋戦線を放棄して日中戦線だけにすれば、日本兵の犠牲はもっと少なくなった。
日中戦争が無かったら支那派遣軍の百万人が太平洋戦線に送られ、もっと無残に虐殺されていた。

そうではないというのなら、支那派遣軍百万を太平洋に転用して何が期待できるのかを述べること。

太平洋戦争よりは日中戦争のほうがマシと思うが、いずれにせよ勝利には結びつかないな。

http://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie.html
ハイビジョン プレミアム シネマ ライトスタッフ　オリジナル版 １９８３年・アメリカ THE RIGHT STUFF
BShi 7月31日(金) 午後9:00〜午前0:15
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　━━━／￣￣＼
　　　　　　　　　　　 　＿＿_＿_＿＿＿＿＿/＝＝＝＝ヽ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,.-‐ii'~~￣||　 ||
　　　　 　／~￣||￣￣||￣||￣||　　　||￣￣||　　Ａ Ｉ Ｒ　ＦＯＲＣＥ
　　　　／||＿＿||＿＿||＿||＿||　　　||＿＿||　　　〓（★）〓
　 　 /　　||　　　　　　　 　　/^ﾐヽ/^- ､　
　　/　　　||　　　　　　 　　/　/´,　 　 　｀ヽ、　　　　　9時からBS hiでライトスタッフだよ！
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　　|　 　　||　　　　　 　　　|　(| | ┃ ┃ |リ" .　|　|　　　　　B-29とX-1も出るよ〜。
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　　　　　　　　　　　 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣ ￣￣|￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　ヽ＿＿_＿ﾉ━━━

＞問題になってるのは中国人の殺戮が、政治的、軍事的身をもってるか否かだろ。

太平洋戦争と日中戦争では、日中戦争のほうが日本兵の戦死者は少ない。
太平洋戦争ではカミカゼ特攻を余儀なく強要されるほど悲惨な敗北だったが、
日中戦争では９７式中戦車チハがチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロｗｗ

戦争はどんな戦争でも悲惨なものだが、それでもカミカゼ特攻のような自殺攻撃
を強いられる状況と比べれば日中戦争のほうがマシ。日中戦争なしで太平洋戦争
だけだったら、もっと大勢の日本兵が悲惨な目にあっていたのは疑いない。
日中戦争が継続されたおかげで、支那派遣軍百万が太平洋戦争に行かずに済んだ。

違うというのなら、支那派遣軍百万をどこの戦線に送ればよかったのかを答えること。

１００万人も余計な軍人抱えるくらいなら
戦争なんてしないでその予算を他に回せば良かったのに

チンピラゴロツキにしか勝てないなら、太平洋戦争なんてやるなよｗｗ

朝鮮戦争で米軍も中国軍と戦ってるけど、日本軍のように中国の軍民問わず
老若男女すべてあわせて３５００万人虐殺するほどではなかったからなぁｗｗ

無駄飯ぐらいどころか中国で勝手に戦線広げて日本を破滅に追い込んだ有害物だからな。
しかも最後には中国軍にすらボコられるレベルに成り下がるのに、たまたま本土より殲滅されるのが遅かったからって空威張りｗ
最低の屑。

＞しかも最後には中国軍にすらボコられるレベルに成り下がるのに、

朝鮮戦争の米軍がですか？

とてもじゃないが朝鮮戦争の米軍は弱すぎｗｗ

中国人を３５００万人虐殺して、国民党政権を崩壊させた日本軍の足元にも及ばない。

さすがに３５００万というのは、ハエたゴキブリも含めた数だと思うが？

>中国で勝手に戦線広げて日本を破滅に追い込んだ有害物

太平洋で勝手に戦線広げて日本を破滅に追い込んだ連合艦隊よりはマシだろう。
少なくともマリアナ決戦をするよりは大陸打通がベター。

このだつおはダメだな。
素のレスをついしちゃったせいで、いい玩具にされている。
まぁだつおコピペだけならいつものごとく総スルーなだけだから、レス乞食としては自分の低能すらえさにできて万々歳ってところか（笑）

何か伸びてると思ったら辺なのが一人沸いてたのね・・・
戦争で「何々が悪い」なんていっても仕方ないのに。

中国は強い⇒そりゃ数多いから当たり前じゃん
日本は弱い⇒そりゃ数少ない(ry
で終わりの議論だろ。
それで更に突っ込んで旧日本軍のどこがまずかったのかを
議論するスレじゃないのかい。

それと3500万なんてありえないからｗ
日本軍１人あたり数十人殺さなくちゃいけないなんて、
そんなに人間って簡単には殺せないからｗｗｗ

＞それと3500万なんてありえないからｗ
＞日本軍１人あたり数十人殺さなくちゃいけないなんて、
＞そんなに人間って簡単には殺せないからｗｗｗ

でも皇軍が虐殺した中国人の数は多ければ多いほど進歩的でリベラルだろｗｗ

現在も死者数の増加は継続中だ
現在も死者数の増加は継続中だ
現在も死者数の増加は継続中だ

終戦直後は、支那国民党もGHQも、支那人犠牲者の人数を132万人と発表していたが、
抗日勝利40周年の1985年になると2100万人まで増加し、以後暫く博物館や教科書で公式数字となった。
その後1998年に江沢民が来日した際の演説で3500万人と発言し、以後、南京大虐殺記念館
での公式数字となった。更に抗日勝利60周年の2005年には卞修躍博士が5000万人と発表するなど、
現在も死者数の増加は継続中だ。
tp://blogs.yahoo.co.jp/fgrwq116/1705482.html

>たまたま本土より殲滅されるのが遅かったからって

残念でしたｗｗｗ

＞１００万人も余計な軍人抱えるくらいなら
＞戦争なんてしないでその予算を他に回せば良かったのに

なら具体的にどうしろってんだよ？　大陸打通作戦以外に何をやるべきだった？
日独伊単独不講和協定だってあるんだぞ？　それにフィンランドはどうなる？
ドイツ軍のＭｅ２６２やキングタイガーが米英重爆やＭ４戦車を破壊するのは偉大な戦果だが、
日本軍の９７式中戦車チハが大陸打通作戦３０００キロを進撃するのは無駄なのか？
ドイツ軍が東部戦線で劣等スラブ人種２５００万を殺戮するのは正義だが、
日本軍が日中戦争で中国人３５００万を殺戮するのは凶悪犯罪なのか？

代案もないくせに反対はんたいハンターイじゃ、消費税反対郵政民営化反対と同じだぞｗｗ

>>396
＞中華民国政府を打倒することは最後の最後までかなわなかった。
＞さすがに認めようよ。この程度。

そんな史料性のまったくない２ｃｈの匿名発言よりも（あるというなら出してみてくれ）、
孫引きでも毛沢東や�ｹ小平の発言記録のほうがずっと信頼できると思うがなｗ

あ。もちろん自分も中国語の文献が原文でスラスラ読めるわけじゃないからその辺はご勘弁ね。

ニポンの東京里香大学と金沢医科大学弱すぎｗ

＞中華民国政府を打倒することは最後の最後までかなわなかった。
＞さすがに認めようよ。この程度。

ああそれいうなら朝鮮戦争の米軍だって、
中華人民共和国政府を打倒することは最後の最後までかなわなかったｗｗ

チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍
チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍
チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍
チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍
チ　ン　ピ　ラ　ゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍

劣化だつおの中でも一番笑えるやつだな〜
自分の素がばれるスレを早く流したいのかな？
まぁガンバレ。まだ半分以上あるぞｗ

なんたって日本軍は、殺した中国人の虐殺数がハンパじゃねぇ！！

それと比べれば朝鮮戦争の米軍が殺した中国人なんて、屁のツッパリにもならんｗｗ

>>488
代案はある。

【そんなものはやるな】

マリアナ作戦のほうは即刻止めてもいいと思うけど、打通作戦は止めると他に
日本軍が勝てる戦場が無くなってしまうところが悲しい・・・

田中君と高木君の抵抗が激しいようですな

朝鮮戦争全体での米軍損害よりも、太平洋戦争開始前に限定しての日中戦争の日本軍損害のほうがでかいんだよなぁｗ
だつお論法で言えば、やっぱり日本軍弱ってことになるなｗ

ピペドの見栄ｗｗｗ

カンニングではオリジナルに勝てるわけが無いわけだが
文句あるかな？

中国に頼ろうとする様子が明らかな某ピペドB強硬派

まぁ無条件降伏だしねぇ、末路は。

収斂しつつある複線

責任回避と徹底霍乱戦術、とことん醜いなｗ
歴史に残る醜悪さｗ
＞某ピペドB強硬派幹部

特に態度が醜い者に対しては特に情け容赦無い

例の5つのcriteria

伸びてると思ったら意味不明なコピペレスばかりだな。

余裕すぎ

パーシャル連合を実現したどっかの誰かと、ピペドB強硬派「幹部」が、互いに凄まじい憎悪を向けていることを読み取れるか？

鉄板祭2002も派手だったが、今度ははるかに大規模

演じているのだよ、トリックスターを。
短期戦略目標が実現され次第、速やかにフェードアウトする

だつおに妄想厨に、そいつらいちいちかまう暇人に……。
被害担当スレはここですねｗ

ピペドB強硬派幹部は徹底抗戦を選ぶようだが？
伊藤整一氏の態度に習うがよい

58thとは、培われた信頼を俎上に載せた表現

長引けば長引くほど(ry

＞太平洋戦争開始前に限定しての日中戦争の日本軍損害のほうがでかいんだよなぁｗ

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれｗｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
ttp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

わずか３個師団のドイツ軍相手に疲弊して、１９４５年夏の大日本帝国関東軍レベル
に成り下がったイギリス極東軍と、日中戦争で中国人を殺戮しまくって戦意が最高潮
だった日本軍との対決だったということになるのかな？

日中戦争の負担を強調すればマレー・インド洋で惨敗したイギリス軍はどうだということになるし、
イギリス軍の対独戦の負担を強調すれば逆に日本軍の日中戦争の負担はどうだということで・・・ううん困った・・・

中国戦線での日本軍の戦意と士気は駄々下がりだったんだが。

第一、アフリカ戦線は大兵力の展開難しいから3個師団でも脅威なんだが。
それでも、その3個師団を支えるために、そいつはえらい苦労したが。

んで、極東での英軍の戦意はアフリカとはなんも関係ない。
もともと少数の現地人部隊しか配備されてなかっただけ。
まあ、あれだ、蘭印攻略戦でも日本軍はオーストラリア本国軍あいてには苦戦してるし。

給油を求めてパレンバンに海軍のタンカー2隻がやってきた。
が、パレンバンは陸軍管轄。
南スマトラ支廠の中村支廠長はシンガポールの南方燃料本廠に許可を求めたが、
すぐには返事がこないため独断で給油。
が、後日「今後一ドラム缶といえ、許可なくして海軍への給油はまかりならない」
と激しく叱責される羽目に。

ちなみに、ソロモン諸島で死闘を演じている時期。

もうね、陸軍馬鹿だろ、アホだろ。

>第一、アフリカ戦線は大兵力の展開難しいから3個師団でも脅威なんだが。
>それでも、その3個師団を支えるために、そいつはえらい苦労したが。

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ww
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>それでも、その3個師団を支えるために、そいつはえらい苦労したが。

んだ。この点、地中海戦線のイタリア海軍ってホント頼もしい友軍だったよなぁｗ

枢軸軍では最も多くイギリス潜水艦を撃沈してるんだぜ。日独よりおよそ
２年も早く降伏して戦線離脱したにも関わらず、これは凄い戦績だｗｗ

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

tp://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

>>519
戦死者数だけでしか判断できないとか…
馬鹿としか言いようがない。

ロンメルの馬鹿が無謀な前進したために、ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
なにせ、鉄道が皆無だからな。

そのおかげで東部戦線じゃ鉄道駅から遠く離れた作戦ができなくなったわけで。

>>520
そして、イタリア軍輸送船はボコボコ英軍に沈められた。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

ふーん。

>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。

なぜ、赤軍ネタが珍米アメポチに対する特効性があるのかを示しておこう。

＞勝利に貢献してるじゃないか。日本の継戦能力をそぐっていうな。
＞原爆はソ連へのけん制。おかげでソ連は自国で原爆開発するまで無茶言えなくなった。
＞いってみれば、軍事より上の、政治的な問題だな。

そうかそうか。ならばソ連の核開発は、イギリスよりも３年早かったって知ってるか？

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

だつおってさあ、媚中派だろ。
70年代左翼のなれの果て。

ハイジャック機だけでアメリカ中枢攻撃に成功したのがアルカイダ■小便空母を損壊するしかできなかった超巨大戦艦大和(笑)のジャップ
アメ公と戦争して8年も持っているのがアルカイダ■4年でアメ公に降伏するジャップ
アメリカにイラク侵攻は過ちだったと認識させることに成功したアルカイダ■自爆戦略してアメリカを調子付かせたモンゴル土人のジャップ
報復の伝統をもってきちんと落とし前つけるのがアラブ人■戦後牟田口に何も意趣返しできなかったチキン奴隷のジャップ

>>524
事実ですが。
ポーランド国境〜モスクワよりも長い距離を踏破してんですよ。DAKは。
そこまでやっても必要需要満たせてません。
補給路上での摩擦で失われる物資も膨大なものになるし。

一方、米英軍は北アフリカに鉄道敷設しながら急進撃するという離れ業やった。

>>525
？関連性が全くない。
意味不明。

>ポーランド国境〜モスクワよりも長い距離を踏破してんですよ。DAKは。

なら大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロと比べてどうなんだｗ

もしもマジレスなら、根拠となる統計なり史料なりを引用のことｗｗ

>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。

>>529
現地調達という名の略奪に頼ってたイナゴ軍隊。
それが大日本帝国陸軍。
中国大陸は人口密度それなりに多いから現地調達もある程度可能だし、
北アフリカと違って鉄道網もあった。

>>530
補給戦ぐらい読んだら

＞現地調達という名の略奪に頼ってたイナゴ軍隊。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

>>528
ハハハ。まさかとは思ったが、マジレスでそういってるのかこいつｗｗ

東部戦線だけで１７１個師団も投入してるのに、わずか３個師団の北アフリカ戦線に、
ソフトスキン車両の半数を投入するドイツ軍って、どんなんだろうねｗｗｗ

>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。

107 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/04/24(火) 11:14:53 ID:???]
>104
補給に関してだが、ドイツが北アフリカで戦争する必要がなければ
その分のソフトスキンと物資を東部戦線に回せるだろう。
つまり東部戦線のソフトスキン配備量は史実の1.5倍ぐらいになる。
これは無視できない影響を与える事は確実だ。

108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/04/24(火) 11:48:05 ID:???]
まあ、普通に考えればドイツなんだが。


109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/04/24(火) 12:00:53 ID:???]
>>107
>>64が懇切丁寧に説明してくれてるが
史実の東部戦線に貼り付けてた171個師団に
アフリカ戦線の僅か3個師団分の物資やソフトスキンが加わっただけで
"史実の1.5倍くらい”？？？
それなんて丼勘定？ｗｗｗｗｗ

>>108
すまんどう考えてもソ連だわｗ。

http://yomi.mobi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1177136367
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍

えーと、東部戦線では鉄道が使えて、北アフリカではトラックに依存してるから確かに１個師団あたりトラック数で東部戦線師団の10倍規模ではある。
しかし、師団数が違うのでドイツ全軍のソフトスキン車輛の半分を北アフリカに投入とはならない。
北アフリカは３個師団でトラック2000台。
１個師団あたり700弱で、東部戦線では１個師団あたり70弱と考えると、さて何台になるでしょうか。

原爆投下をはじめとする戦略爆撃の効果を過大評価するのも冷戦時代の西側の偏った見解。
単にソ連が嫌いで米英が好きというだけのアメポチって、本当に気持ち悪いｗｗ

現実にトルーマンが1945年7月にポツダム会談に臨んだのも、ソ連の対日参戦を求めていたから。
米軍が対日戦で求めていたのはイギリスの参戦ではなくソ連の参戦で、これは児島襄「ヒトラーの戦い」でも、
イギリスが対日参戦するすると願い出てるのに対し、米軍代表が冷ややかだった光景が描かれている。
ソ連と比較してイギリスの戦力は非常に小さく>>515>>519、また技術開発力も大きく劣っている>>525。
ソ連も米軍からレンドリースを受けているが、イギリスと比べれば三分の一にすぎない。
（何でソ連大嫌いのトルーマンがソ連占領下のポツダムでソ連代表と話をつける必要があるのか）
あとポツダム宣言は鈴木貫太郎内閣が「黙殺」しているが、これもソ連が入っていなかったためで、
何も鈴木貫太郎内閣が特別好戦的であったわけではない（ソ連参戦後はすぐ降伏への御前会議）。
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではないし、
というわけで日本の敵である米英にとっての敵、「敵の敵」ソ連は日本の味方だ。

　　　　　　敵　の　敵　は　味　方　っ　て　金　言　だ　よ　な　！

日本国民の義務その１
「勤労の義務」

日本軍が負けた理由

１．　物資・物量・資源　総て不足していた
２．　陸海軍の不協力
３．　基礎科学力はあっても実用化できない硬直性
４．　合理的精神の不足
５．　独りよがりで硬直化した組織
６．　文化的・思想的硬直

ちなみに、昭和のはじめの日本の総兵力はたった17個師団約30万。これが経済力に比して精一杯の状態。
しかも、大型火力の不足を小銃で補う為に、師団辺りの兵員数を増やしての規模。
これを一気に300万まで持っていった訳。　
兵員を増やす事でマンパワーは増えたが、物資の供給は追いつかず。逆に盲目的に人員だけ各地に送るものだから、当地では物資欠乏になる始末。

>>538
思いきり間違えてるぞ。
日本の敗因は世界最強のアメリカを敵にまわした事、これに尽きる。
逆にそこで挙げた敗因を改善してもアメリカには勝てない。
陸海軍が対立せず、合理的であればアメリカに勝てるのか？
それに日本が17個師団だった同時期のドイツは7個師団だった。
平時の陸軍師団数等そんなもん。
それに歩兵が多いのは単に初期は４単位制だったからで、昭和13年から３単位制にして師団数を増やしてる。

>>539

何故アメリカが世界最強だったの？
何がアメリカをして世界最強たらしめたの？

それを論じていけば、別段大きく間違っているとは思えないけどね。

アメリカが最強だった理由と>>538はあんまり関係ないな。

当時の日本の国力はイタリア並。
しかし軍事力は米ソ英独に次いで、少なくとも５番目。
海軍の規模は世界３位で、日本は国力に比してかなり強力な軍備を持ってる。
当時の独立国は60国程度で、明治末には最下位に等しかったのが急成長を遂げた。
300万の蒋介石軍に対して日本は制空権を確保し、火力でも優勢である。
弱い軍隊というのは、国力よりも軍隊の実力が弱い国の軍隊の事だろう。
世界有数の実力を持つイギリスも世界中に植民地が分散しており、日本はシンガポールやビルマの英軍を駆逐している。
米ソに劣るとしても、日本軍は世界的に見て決して弱い軍隊ではない。
貧弱な弱い軍隊なら、フランスのように開戦後一ヶ月で降伏を予議なくされてるだろう。

訂正
×明治末には
○明治初期には
本来ならイタリア並の軍事力で国防を担うはずが、一次大戦で列強が疲弊してる間に急速に力をつけた。
金剛型ができる前は、英はもちろん独仏伊に対しても海軍力は劣勢だった。
ソ連は五ヵ年計画で、ドイツも再軍備宣言からと何れも1930年代後半から急成長を遂げている。
逆に海軍はともかく、平時の米陸軍は規模が貧弱だった。
英陸軍も開戦前は大した事はない。
アメリカに敗けたら弱いと認定されるなら、強い国なんていくつあると言うのか。
また、硬直・堕落その他のマイナス要素はソ連にも中国にも見られる。
しかしそれでも最後には戦争に勝っている。

>>543
>アメリカに敗けたら弱いと認定されるなら、

でも朝鮮戦争ではかの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦ｗｗｗ

＞北アフリカは３個師団でトラック2000台。

自動車１万2000両
自動車１万2000両
自動車１万2000両

　一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。作戦は４月から
はじまり、５月９日京漢線を打通、５月 26日司令部を漢口に移動し、
粤漢線打通作戦を展開し、６月18日長沙を占領、８月８日衡陽を占領した。
８月、第６方面軍を新設し、第11軍、第20軍、第23軍、第34軍を動員し、
湘桂打通作戦を開始した。11月には桂林に進出。12月には貴州省に入り、
独山まで進出した。さらに広州に至る南部粤漢線打通作戦を行い、
45年１月に全て終了した。一連の作戦で、多数の米軍航空基地を占領したほか、
当初の作戦は成功したが、国民党軍の士気低下が勝利の原因と見られる。
しかし、占領地に対する補給は維持出来ず、間もなく撤退し、戦略的な目的を達成できたとは言えない。
tp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/datuu.htm

どうでもいいけどさ、

中国人3500万殺したのが時事でも、何の自慢にもならんよね。
日本軍の強弱と、北アフリカでのイギリス軍って何の関係もないし。

その英軍にビルマでフルボッコにされた日本軍ってもっと弱いよね。
という話にしかならん。
しかも後方に降下した空挺部隊さえまともに捕捉できてない。

>>546
自動車1万2000両の全てがトラックだったらいいよねえ。（苦笑

>>546
>英軍にビルマでフルボッコ

第一次アキャブ作戦は？
反撃にきた英軍が壊滅して敗走してるけど。

＞自動車1万2000両の全てがトラックだったらいいよねえ。（苦笑

Military trucks
1. United States = 2,382,311
2. Canada = 815,729
3. United Kingdom = 480,943
4. Germany = 345,914
5. Soviet Union = 197,100
6. Japan = 165,945
7. Italy = 83,000
tp://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

＞その英軍にビルマでフルボッコにされた日本軍ってもっと弱いよね。

http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/ww2_britain_asiawar.pdf
ビルマ 遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年 (単行本) より抜粋

　イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの３分の１になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の３分の１前後であり、インド軍の
戦死者数の３分の２に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この１２倍の数の人々（60,595人）が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの６倍（30,248人）に達しているのである。

＞イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、

http://pandora.nla.gov.au/parchive/2001/Z2001-Feb-19/Docs/wcd00001/wcd0016b.htm
CASUALTIES (a) 1939-45 WAR: ALL SERVICES.(As at 30th April, 1947)
AGAINST GERMANY
AGAINST JAPAN

オーストラリア軍では、戦線別にみた損害はむしろ対日戦のほうがかなり多い。

日本が弱いとすればアメリカ以外全て弱いだろ。
アメリカ以外で日本を屈服させられる国は皆無だろうし。
確かに馬鹿な点も多いが、日本海軍がそれなりに活動すれば
イギリスは危機的状況だったろ。インド洋。
日本海軍が馬鹿だったせいでイギリスは助かったもんだ。
独伊は数回支援要請したらしいが、ミッドウェイで台無し。

陸軍に視点を置いたとしても海軍の支援がそれなりにあれば善戦できただろ。
日本兵の死者の大半は餓死、輸送船沈没、自決。
ガダルカナルなんて大半が餓死。海軍はアメリカを駆逐したのに追撃かけず
自らの保身のために陸軍を見殺しにしたしな。
レイテでは陸軍を騙して９万人を見殺しにしたし。

帝国海軍の酷さは尋常じゃないと思うわ
無理な補給を自らの過大評価で実施してソロモン・ニューギニアなんか地獄を見ただろ

陸海で意思疎通が困難なのと組織の合理化ができなかったことが最大の敗因だと思う
その弊害の無駄死にがあまりにも多すぎた・・・

>>550
アメリカ艦隊が健在なうちはインド洋に集中なんてできん。
むしろ日本をインド洋から引き離す為に、イギリスからアメリカに要請があって東京空襲やガ島上陸がある。
海軍も４月からインド洋作戦して、マダガスカルで戦艦攻撃や通商破壊してる。
10月には更に大規模作戦を予定してたが、ガ島上陸で中止。
独伊が支援要請したのは、自分達がインド洋まで手がまわらないからで、それは日本だって同じ事。
43年から大西洋で行動できなくなって、既にシチリアに上陸されてからやっとインド洋に出てきてる。
>>551
>海軍はアメリカを駆逐したのに追撃かけず自らの保身のために陸軍を見殺しにした
何を指して言ってるのかわからん。

>>552
ガダルカナル・ソロモン・ニューギニアの戦史を調べ直しましょう。
ニューギニアの地獄に海軍がどう関係するのか？
>陸海で意思疎通が困難なのと組織の合理化ができなかった
これがなければソロモン・ニューギニアの地獄が回避できると？

>>552
何度も否定されてるのに懲りない奴だな

兵「越えるの！？これ、越えるの！？ねぇ！サラワケット！サラワケット越える！？」 中将殿「あぁ、越えるよ」
兵「本当！？大丈夫なの！？敵前逃亡じゃない！？」
中将殿「あぁ、転進だから大丈夫だよ」
兵「そうかぁ！僕兵卒だから！兵卒だから大人の事情わかんないから！」
中将殿「そうだね。わからないね」
兵「うん！でも転進なんだ！そうなんだぁ！じゃぁ越えていいんだよね！」
中将殿「そうだよ。越えていいんだよ」
兵「よかったぁ！じゃぁ越えようね！サラワケット越えよう！」
中将殿「うん、越えよう」
兵「あぁ！装備重いし、凄く体が冷えるね！ね、中将殿！」
中将殿「うん。山砲も捨てていいよ。」
兵「あぁー中将殿と僕は今サラワケット越えしているよー！気をつけようねぇー！」

＞中国人3500万殺したのが時事でも、何の自慢にもならんよね。

３５００万では殺し足りなかったのか？　そうだとすれば１億人殺せばよかったのか？

あるいは中国人を虐殺して、虐殺した中国人から脂を取って航空燃料にすればよかった？

>>546
つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺してもいいってことだねｗｗ

＞中国人3500万殺したのが時事でも、何の自慢にもならんよね。
っておまいらスレからしてアンチだろ。弱〜い日本軍にそれだけ殺す能力があったって言えるの？？？

>>559
中国代表・江沢民国家主席がそうのたまうから。

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。

171÷２÷３＝28.5
へぇ〜アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
常識じゃ考えられんし、
本当ならそういう歪な編成を行うドイツにますます勝ち目はあるまいよwwww

>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。
>ドイツ軍ソフトスキン車両の半数投入しなければ補給線支えられなかった。

堂々たる日本軍のリアル戦果その１（全損以上）

主力艦及び派生艦　5隻
　「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」「Repulse」「Utah」

空母及び派生艦　12隻
　「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」「Hermes」「Princeton」
　「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」「Langley」

巡洋艦　23隻
　「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「Exeter」「Houston」
　「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」「Atlanta」「De Ruyter」
　「Helena」「Java」「Juneau」「Perth」「Hector」「寧海」「平海」「海容」「海籌」「海？」

駆逐艦及び派生艦　94隻
　「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barry」「Barton」「Bates」「Belknap」
　「Benham」「Blue」「Brooks」「Brownson」「Bush」「Callaghan」「Chevalier」
　「Colhoun(I)」「Colhoun(II)」「Cooper」「Cushing」「De Haven」「Dickerson」
　「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Emmons」「Encounter」「England」
　「Evans」「Eversole」「Evertsen」「Gamble」「Gregory」「Gwin」「Haggard」
　「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Hovey」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」
　「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」「Laffey」「Leutze」「Little(I)」「Little(II)」
　「Long」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「McKean」「Meredith」
　「Monssen」「Montgomery」「Morris」「Morrison」「Newcomb」「Oberrender」
　「O'Brien」「Palmer」「Pathfinder」「Peary」「Perry」「Piet Hein」「Pillsbury」
　「Pope」「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Samuel B. Roberts」「Shelton」
　「Shubrick」「Sims」「Stewart」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」「Thanet」
　「Thatcher」「Thracian」「Tucker」「Twiggs」「Underhill」「Vampire」「Van Nes」
　「Voyager」「Walke」「Ward」「William D. Porter」「Witte de With」

堂々たる日本軍のリアル戦果その２（全損以上）

砲艦・スループ・コルベット　25隻
　「Asheville」「Auricula」「Cicala」「Dragonfly」「Grasshopper」「Herald」
　「Hollyhock」「Indus」「Luzon」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」
　「Robin」「Scorpion」「Serdang」「Tern」「Wake」「Yarra」「江大」「江鞏」
　「�t日」「永建」「中山」「永翔」

潜水艦　48隻
　「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Capelin」
　「Cisco」「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
　「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
　「K XVI」「K XVII」「K XVIII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
　「Pickerel」「Pompano」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」
　「Sealion」「Shakespeare」「Shark(I)」「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」
　「Terrapin」「Trigger」「Triton」「Trout」「Wahoo」

給油艦　（軍艦籍）　5隻
　「Kanawha」「Mississinewa」「Neches」「Neosho」「Pecos」

揚陸艦　19隻
　「LSM-12」「LSM-135」「LSM-20」「LSM-318」「LSM-59」「LSMR-190」「LSMR-194」
　「LSMR-195」「LST-167」「LST-342」「LST-447」「LST-448」「LST-460」「LST-472」
　「LST-577」「LST-738」「LST-749」「LST-750」「LST-808」

輸送艦（軍艦籍）　6隻以上
　「Aludra」「APc-21」「Deimos」「George F. Elliott」「John Penn」「McCawley」

その他補助艦　100隻以上
　「Genesee」「Kamper」「Navajo」「Niagara」「Pigeon」「Porcupine」「Prins van Oranje」
　「Robert L. Barnes」「Seminole」「Soerabaja」「Sonoma」 etc...

堂々たる日本軍のリアル戦果その３（全損以上）

商船約1000隻250万総ﾄﾝ
うち日本海軍潜水艦の戦果約180隻90万総ﾄﾝ、
捕獲、接収約360隻70万総ﾄﾝ（1000総ﾄﾝ以上の捕獲商船は200隻程度）

戦果上位10隻
「Aramis」(17,537総ﾄﾝ) 仏Messageries Maritime社客船
S17.6サイゴンにて接収→帝国船舶「帝亜丸」
「Empress of Asia」(16,909総ﾄﾝ) 加Canadian Pacific Steamships社客船
S17.2.5シンガポール南方にて空襲により沈没。
「Dartagnan」(15,205総ﾄﾝ) 仏Messageries Maritime社客船
S17.6サイゴンにて接収→帝国船舶「帝興丸」
「H.M.Storey」(10,763総ﾄﾝ) 米Standard Oil社タンカー
S18.5.18フィジー西方にて伊25の雷撃により沈没。
「President Harrison」(10,509総ﾄﾝ) 米American President Line社客船
S16.12.8上海にて拿捕→日本郵船「勝鬨丸」
「Perseus」(10,286総ﾄﾝ) 英Blue Funnel Line社汽船
S19.1.16ベンガル湾にて伊165の雷撃を受け沈没。
「Bernadin de Saint Pierre」(10,268総ﾄﾝ) 仏Messageries Maritime社客船
S17.6サイゴンにて接収→帝国船舶「帝美丸」
「Talthy Bius」(10,254総ﾄﾝ) 英Blue Funnel Line社客船
S17.2.16シンガポールにて空襲により沈没。後に浮揚再生→拿捕船「樽安丸」
「Stanvac Manila」(10,169総ﾄﾝ)米Standard-Vacuum Transportation社タンカー
S18.5.23ヌーメア南方にて伊17の雷撃により沈没。
「Tilawa」(10,006総ﾄﾝ)英British India Steam Navigation社貨客船
S17.11.23西インド洋にて伊29の雷撃により沈没。

近代以降、日本海軍の戦果を越える、あるいは匹敵する戦果を挙げたのは米英独海軍のみ。
WWIIでの日本の戦果はやられた日本の艦船と比べると少ないが、彼我の戦力差、国力差を考慮すると日本海軍は異常なほど健闘してるといえる。

日本海軍も一応列強クラスの大海軍1個壊滅させるほどの戦果は挙げてるんだな

ありきたりな意見だけど、アメリカを敵に回したのが間違いって事か・・・

師団、或いは艦隊クラスまではかなり強力だと思うけど、それ以上の第ＯＯ軍とかが
ダメダメ。
戦略的失敗は、戦術的成功で補えない。
先週からのＮＨＫ、４００時間の証言とか見て、改めて思った。
結局、実戦経験の少ない、学校エリートの指揮官、参謀などが、自分の出世、保身の為に
指揮下部隊を犠牲にした、羊に率いられたライオンの部隊だったんじゃないかなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　 ,,-‐''""''ー--,-　
　　　　　　　　　　　　 .|"""　　　　　　　　||　
::::::::::::::::::::::::::: 　　　　　|　★八一　 　　　.||　
:::::::::::::::::::::::::::::::　　　　 |　　　　　　　　　　.||　
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　 　 ,ノ""""'||　
　　::::::::::::::::::::::::::::::::::　 |　　 ,/""" 　 　 　.||　　毛沢東万歳万歳！！
::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　 """"　　　　　　　 .||　　　人民解放軍万歳万歳！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ /||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　/ /.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　( 　 　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ ヽ⊂￣￣￣⊃ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼（´∀｀　）　 　　　n 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 /ヽ ヽ_／／

まあ中国は戦勝国だったりするわけだが。

中国は中国でも中華民国の方だけどな＞戦勝国

>>570
その戦勝国「中華民国」を撃破して共産中国を建国した毛沢東は、やはり偉業だったと思う。

夜、村にやってきて人民会議といって村長地主を人民裁判にかけ、
命乞いをした奴をかたっぱしから殺して、最後は地主一族をほとんど殺して
生き残りを村共有の奴隷にしていく作業は、偉業と言えば偉業。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当にそう思うのか？

>>572
中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

それに国民党がどれだけ共産党員を殺戮してきたと思ってんだよｗｗ

>>572
その村長地主たちが、治水や治安確保などきちんと村を統治して、
農業技術支援とか飢饉時に備えた食糧確保などを行って村民の尊敬を得ていれば、
共産党の無法に支持があつまることも無かったんでない？

国共内戦再開時には、国民党軍（の一部）は
米軍の支援を受けて日本軍を撃退しうるまで成長してたわけで、
質的にも量的にも共産党軍を圧倒してただろう。

それを撃破して一戦ごとに兵士たちを寝返らせて大逆転だから・・・
ともかく当時の毛沢東と中国共産党には、カリスマとか政策とか
中国人の心をわしづかみにするなんかがあったんじゃないの？

いまどき保守論壇を気取って共産主義批判なぞしていても説得力ゼロｗｗ

そもそも米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆など、共産主義ソ連より遥かに大勢の
日本人を殺戮している。反共反ソは米軍が自らの凶悪犯罪から目を背けさせるための
謀略宣伝であり、北方領土北方領土言い立てるのはアホの極み。
そんなに北方領土が欲しければ、お前一人で取り返しに行って来いと自分は言いたい。

戦時中に限らなければ共産主義・社会主義はファシズムやアメリカより遥かに多くの人間殺してるぞ。
全部合せて軽く一億人以上だっけか・・・？
とんだ欠陥思想だな。
今時アカ擁護するなんてマジキチもいいところ

中国のチンピラゴロツキうじ虫が、いくら共産党政権で虐殺されようが、知ったこっちゃないね。
それに共産党が「資本家・地主」階級を大量虐殺したが、国民党だって「共産主義者」を大量虐殺してる。
何しろ日中戦争のど真ん中だった１９４０年でさえも、蒋介石は共産党追討作戦を発動してる。

ナチスドイツや中国国民党や南ベトナムが、どれだけの「共産主義者」を大量虐殺してきたのか。
米軍が東京大空襲や広島長崎の原爆で、どれだけの日本人を大量虐殺してきたのか。
朝鮮特需は米軍ではなくて毛沢東とスターリンと金日成のおかげ。共産主義に感謝。
だから米軍の力説する共産主義の脅威やらテロとの戦いやらは説得力ゼロｗｗｗ

今時反米サヨかよ

思想が戦争のために利用されてるだけ。ただ戦争主義はマジキチ。

>>578
敵の敵は味方、日本の敵である米英中韓のそのまた敵である共産主義ソ連は日本の味方。
朝鮮特需も毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。スターリンショックって知ってるか？

嘘だと思うなら、赤軍ＶＳ米軍で、日本人虐殺数はどちらかどれだけ多いか比べてみろ！

>>580
昨日の敵は、今日の友
という言葉もあるぞよ？

だつおは一度社会に出ようとして職を探したが、
長い引きこもり生活のために何処も相手にされず再び引きこもりに戻ったんだよな

自分の無能を社会のせいにしても何も変わらないのに

なんか300辺りの真面目な流れがもう無いな
>>1も最初の主張が論破というか、いい加減すぎる話だと結論付けられたから、後は自分の別主張
と他の人の主張をぶつけて真面目な話になっていたけど

つか、もう話すことないのなら削除依頼しておけよ

＞＞581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:38:58 ID:???
＞＞>>550
＞＞26トン戦車が九五式重戦車のことなら、正確な理由は明らかになってない
＞＞能力不足と要求の変化や重量が迅速な船舶輸送を拒む云々も、「推測」の域を出ていないはず
＞＞
＞＞
＞＞あと、当時の日本のデリックやクレーン船のクレーンは20トン超えるとひん曲がる
＞＞重デリックは数がない

>>534で示しておいたが、アメポチ迎撃には赤軍ネタが一番よく効く。
負けた日本軍を擁護するよりは、勝った赤軍を引き合いに出すほうが説得力がある。
戦勝国は戦勝国でも、ソ連の貢献と比べればイギリスのそれはなきにしも
あらずという程度だし、中国に至っては惨めすぎて惨めすぎてｗｗｗ

「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。

敵　の　敵　・　共　産　主　義　ソ　連　は　日　本　の　味　方　と　知　れ　！

東京裁判見る限り、米軍がどんだけ日本軍を恐れてたのかが推察できる

樋口季一郎を戦犯にしろと散々要求した露助
人助けはしとくもんだ

>>586
強大な戦力を誇るソ連が、日本と結びつくことを恐れた。
東京大空襲や広島長崎の原爆を棚にあげて、悪いのは共産主義ソ連だという詭弁。

日本は負けた負けたというが、負けたのは専ら太平洋戦線のみで、
日中戦争は大勝しており支那派遣軍の百万の精鋭は終戦まで健在。

米軍は日本軍には圧勝だったがドイツ軍相手には苦戦している。
グスタフラインに半年以上足止め喰らってるし、赤軍がオーデル川に到達する頃、
米軍はドイツ軍の最後の攻撃を｢迎え撃って｣｢奮戦｣していた。
ドイツ軍兵士も国防軍、親衛隊を問わず、米軍よりも赤軍を恐れて、
米軍には降伏しても赤軍相手には皆殺しにされるまで戦ったという

＞千島や樺太は日本じゃないのか？

いやいやあれはソ連・ロシアの領土でいいよｗｗ
核開発やら宇宙衛星やら、ソ連が日本と日本人にもたらした
無償の援助と比べれば、ささやかなお礼として差し上げてもいい。

＞米軍は日本軍には圧勝だったがドイツ軍相手には苦戦している。

そのわが精強ナチスドイツ軍撃破してベルリン入りを果たした赤軍はまさに「鬼神」。
アメリカもイギリスもソ連抜きには第二次世界大戦を戦うことはできなかったのであり、
ソ連邦にこそ感謝すべき。ソ連邦が無かったら世界人類は滅亡していたといっても過言ではない。

まさにソヴィエト赤軍は世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させ、
世界初の宇宙飛行を成し遂げ、人類の夢を叶えてくれた希望の星であったのだ。

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

↑働いてないと、こうなってしまう

みんな気をつけよう

こいつのアタマの中だと一貫した理論になってるのかね
等質って怖いわー

俺のスレがまただつおに占領された・・・

アングロサクソンの虐殺規模は世界規模で見て共産主義勢力の虐殺に勝るとも劣らない。
これ等に比べれば日独枢軸ファシズムの虐殺は児戯に等しい

アングロサクソンの虐殺≒共産主義の虐殺＞＞＞＞＞＞＞＞＞枢軸ファシズムの虐殺

は銘記しておくべき

>>594
お前がまじめにやらないからだろｗ
自業自得

＞千島や樺太は日本じゃないのか？

北方領土で反ソ感情煽っても、おれさまのような『新型ネットウヨク』には全く通用しないよ。

日　本　人　を　大　量　虐　殺　し　た　の　は　専　ら　米　軍　で　あ　っ　て　赤　軍　で　は　な　い

大祖国戦争を勝ち抜き、イギリスより早く核開発を進め、人類初の宇宙飛行を成功させた、
ソ連邦の『人類への貢献』と比べれば、北方領土なんて屁にツッパリにもならんからｗ

共産主義のもたらした害悪？　誰に取っての『害悪』だ？

ドイツがソ連に占領されたのは、自ら仕掛けた絶滅戦争で返り討ちにあっただけのこと。
イギリスがスエズ戦争でソ連に恫喝されたのは、ソ連よりも技術水準が低かったから。
朝鮮が分断されたのは、独立しても朝鮮人同士の内紛が絶えなかったから。
中国のチンピラゴロツキがいくら毛沢東政権で餓死しようが、チンピラゴロツキらしい自業自得。
米軍がベトナム戦争で苦しんだのは、反共ドミノなどという被害妄想に取り付かれたから。

そ　れ　も　こ　れ　も　ぜ　ー　ん　ぶ　日　本　の　知　っ　た　こ　っ　ち　ゃ　な　い　ん　だ　よ　ｗ

＞イギリスがスエズ戦争でソ連に恫喝されたのは、ソ連よりも技術水準が低かったから。

イギリスにしてみれば、植民地支配であればソ連の東欧支配のほうがずっと酷いのに、
何でイギリスのそればかりが非難されなければならないのかといったところ。

だがこういうのは決して道義の問題ではない、あくまでパワーゲームなのだ。
弱虫はすっこんでろ、ただそれだけのことだ。

その証拠に、ソ連は「プラハの春」を平気で蹂躙している。

は？
日本軍が弱い？
ほざいてんじゃねーよ
南京で原爆二個落とさなきゃ殺せない様な数
小銃と拳銃と愛と勇気で殺してんだぞおめ〜ｗｗ

>>599
スレを頭から読んで来い　
時間が無いなら250ぐらいから読んで来い

まー
中国人大量虐殺したのが日本人で
なんで大量虐殺したかっつーと、勝ったからでありまして
で、
アメリカ人が日本人大量虐殺したのはなんでかというと
勝ったからでありまして

実に単純であります

糞スレですな。
先祖の行為を後知恵で叩いて何が楽しいねん。

ママの教育がなっていなかったんですね。

>>602
おまえ友達いないな

鎖国がいけない
つうか清で産業革命おこってりゃ問題なかった

純粋培養のエリートが生涯数回しか海外経験出来ないとか馬鹿だろうけど
日本の宿命とはそんなもんか。今もそうだもんな。

限定貿易を鎖国と名付けたのはいつの頃だろ

鎖国による近代化(特に工業)の遅れ。
地下資源が無い事。
武器弾薬、食料が乏しい事。
無能上司。
過ち、対策等の遅れ。

これが主な敗因。
武器弾薬、食料不足は何より致命的。

主な敗因は勝てる要素がない、これに全力投球すれば勝利に持ち込めるという手段がない事だ。
もしくはアメリカを敵にまわした事。
それ以外は大した問題ではない。
鎖国してなきゃ江戸時代にスペイン・ポルトガルやイギリスに敗戦し、征服されてた可能性もある。
選択肢として間違っていないし、オランダや中国とは貿易してたから世界の情報も入手できた。
その気になれば、オランダ経由の技術導入もできたろうし、武器等の需要がなく、自給自足で工業化する必要もなかった。
逆に開国して人口が急に増えたから、移民や食糧確保で他国との火種が増えた。
開国以来の不平等条約撤廃や列強の仲間入りもしたのに、何が不満だったのやら。
最大の敗因は小国なのに、それを自覚せずに実力以上の事をしようとした身の程知らずが原因だ。
小国には小国の処世術があるのに、それを踏み外した。
強い相手は敵にせず、味方にすべきなのに。

中国軍相手には連戦連勝だってだつおが言ってたぜ

｢強い｣はずのドイツ軍は日本軍以上に全面的に叩きのめされ
大量の戦死者をだし、しかもドイツ国家は分断された。
｢弱い｣という日本軍だが、米軍に対しては敗退したものの、
バグラチオン作戦におけるドイツ軍のような壊滅的な殲滅を蒙ったわけでもなく、
日本軍の戦死者はドイツ軍に比べて軽微だった。
実際戦後、日本は戦前と同じく余剰人口に悩まされた一方で、
ドイツは東部戦線における人的資源の消耗、ドイツ本土に進撃してきた赤軍による
ラーゲリへの強制連行などで労働力不足に悩まされ、戦前抱えていた余剰人口は払拭していた。
国家の運命は必ずしも｢強い軍隊｣によって保証されるわけではない。

そりゃ日本軍の戦死者は少ないだろ、陸戦少ないし
米軍と独ソや欧州での戦闘みたいに陸でガチでやったらあんなもんじゃ済まないぞ

つか>>609は小さな島の上陸戦と大平原の量対量の戦いとの違いを
理解してるのか？
量に違いが出るのは場所によって違いが出るのであって当たり前のことだし
それよりインパールとかガタルカナルの場合はどうだ？
それでも言えるのか？

で>>608よ
それで中国軍に勝てましたか？
アホか！！戦う前に逃げてるだけだ！！
たいした損害は与えてない戦闘がほとんどさ
包囲殲滅して全兵力殲滅して領土をすべて占領し何度も変わる首都
をすべてつぶせばまあ勝てるかもね、、
だけどパルチザン対策でベトナム、イラク、アフガンみたいになるのが落ち
そんな遊ばせる兵力はありません！！占領無理が結論

>>609
第二次大戦のドイツと日本の戦闘員の死者数に大差はない。

ドイツは第二次大戦前に海外に領土をもっていた？
日本は朝鮮、満州、台湾に邦人がいた。
戦中よりも終戦後に海外いた邦人がもどってきてからのほうが食料事情が悪かったらしい。

>大平原の量対量の戦い

中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が
半世紀遅れた、という主張が提起された。
中国社会科学院近代史研究所の卞修躍(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接の経済損失が６千億ドルに達したと
推計した。日本軍の侵略と無差別爆撃などの残酷行為は全土の３分の２の地域で行われ、殺害された民間人は
ざっと５千万人にのぼると卞博士は述べた。
殺人方法だけでも250種類も動員され、大虐殺も４千件余りにのぼる。犠牲者の中には女性と子供がかなり多数
含まれた。戦争期間の経済的損失を見れば、直接被害が１千億ドル、間接損失が５千億ドルに推計されると卞
博士は語った。卞博士は、このような人命・経済被害と文化的損失のため中国社会の近代化が50年遅れたと主
張し、中国は日本に対して戦争賠償金を放棄したがだからといって日本軍が犯した蛮行と残酷性を忘れたので
はないと強調した。
tp://nishimura-voice.seesaa.net/article/4919609.html

>>3
すごく今更だけど油なくて戦争した国に
油馬鹿食いする電撃戦もとめるって馬鹿なの？死ぬの？

>それで中国軍に勝てましたか？
>アホか！！戦う前に逃げてるだけだ！！

同胞の皆さん、同志の皆さん、友人の皆さん

人類社会は歴史的規律や法則に則って進んで行くものであります。
中国人民が抗日戦争の勝利を獲得し、立ち遅れた武器や装備をもって
経済力や軍事装備の面でわれわれより強大な侵略者を打ち破ることが
できたのは、決して偶然ではありません。
中国共産党は自分の確固たる意志や模範行動をもって、全民族の抗日戦争
の中で大黒柱の役割を果たしました。毛沢東同志を傑出した代表とする
中国共産党はマルクス・レーニン主義を中国革命の具体的な実情と結び
つけて、毛沢東思想の科学的理論を創立し、発展させ、抗日戦争に対し
重要な思想と戦略的、指導的役割を果たしました。中国共産党は抗戦を
堅持し、妥協に反対し、団結を堅持し、分裂に反対し、進歩を堅持し、
後退に反対し、全民族の抗日戦争を勝利へ導く旗印となりました。
中国共産党は抗日民族統一戦線を積極的に提唱し、成立を促し、
それを保護し、共同抗戦のために全国軍民を最大限に動員し、
全民族の力を結束する卓越な組織者と鼓舞者となりました。中国共産党
は全面的な抗戦路線を堅持し、正しい戦略的策略を定め、人民を動員し、
人民に頼る路線・政策を実施し、持久戦の戦略的ガイドライン及び一連
の人民戦争の戦略と戦術を提起し、敵後方の戦場を広く開拓し、抗日戦争
を堅持する中堅力となりました。中国共産党は自分の最も犠牲精神に富む
愛国主義、流血と犠牲を恐れない模範行動で、全民族が国を救いその存続
をはかる希望を支え、抗戦の勝利を獲得する民族の前衛者となりました。

tp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanti/60year/text/26.htm
中国人民抗日戦争及び世界反ファシズム戦争勝利60周年
記念大会における胡錦涛主席の講話（要旨）

＞自動車1万2000両の全てがトラックだったらいいよねえ。（苦笑

まあそれは、自動車というよりはチンピラゴロツキ駆逐車だったからなー。

とにかく皇軍は中国へ行って中国人を殺しまくった。殺しに殺して殺しまくって、
中国人という中国人を手当たり次第に、徹底的に殺戮していった。皇軍が中国人
に加えたこの恐るべき殺戮と暴行は、史上類を見ないほどに苛烈なもので、
中国人の脳裏に孫の代にまで癒しがたい爪痕を残すことに成功した。

そのおぞましい殺戮の記憶は、時が経てば経つほど薄れるどころか逆に増幅する。
その証拠に、ついこの前まで3500万だった虐殺数が、いつのまにか5000万になってしまった。
正確な数はどうでもいい。問題は日本人の軍隊が中国へ行って中国人を大量虐殺したこと。
皇軍が中国でしたおびただしい大量虐殺の史実は、今の小中学生にも知ってもらいたいことだ。
日本人は中国にもたらしたのは、この世のものとは思えない、暴力と破壊と死であったのだ。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　

それはまさにアウシュビッツに車輪がついて大地を駆け回った、究極の殺戮マシーンであったのだ！

まぁ日本兵の死者の七割は餓死や病死、輸送船ごとアボンしたんだけどね
ドンパチやって戦って死んだ人なんて三割しかいないんです

また面白い突っ込みどころをみつけてしまった♪

>んで、仮に日本軍が中国人大量に殺したとしても、
>それは軍事的には勝利に結びつかず、政治的にはただただ日本の立場を悪くするだけ

　しかし、この一号作戦は思いがけない結果をもたらします。この作戦で、
あっというまに河南省の国民政府軍四十万が霧散していなくなりました。
ルーズベルトは重慶にいるアメリカ軍代表のスティルウェルから、
今度日本軍が大攻撃を始めたら国民政府がつぶれますよと言われていた。
それを聞いてから、わずか半年足らずのあとに日本軍が河南省を攻めだしたら、
蒋介石の一の子分が指揮する河南省の軍隊があっというまにつぶれちゃったんです。
　ルーズベルトはそれを聞いたときに、これはスティルウェルの言う通りだ、
大変なことだと思った。そのころは、日本との戦争はドイツの降伏から一年半は続くと
言われていたんです。日本との戦いが長引けば長引くほど、国民政府の力が落ち、
共産勢力の力が上がる。日本との戦争が終われば、間違いなく国共内戦になる。
国共内戦になったら、ルーズベルトが抱いていた夢、つまり中国を大国化して戦後世界の
四大国の一つにするという夢が裏切られる。ソ連は延安を助け、アメリカとソ連との仲も悪くなる。
これはどうしても、日本との戦争を早く終わらせなければならない。天皇の問題で多少の譲歩
をしてでも日本を一日でも早く降伏させたい。それでグルーを起用したんです。それもこれも、
この一号作戦が始まって蒋介石の力が弱まったことが原因です。

tp://www.soshisha.com/book_wadai/06torii/02.html
歴史家・鳥居民、自著を語る
２００５年７月２２日

＞千島や樺太は日本じゃないのか？

カスみたいな北方領土で反共反ソ煽ったって、アメポチのくせに何だと嘲笑されるだけｗ

日本無条件降伏論を主張したいんだろ？　

なら戦勝国ソ連様に無条件で降伏した以上、後から北方領土返還条件など主張するなよ、
みっともねぇったらありゃしない。またソ連の対日参戦はヤルタ協定の米英ソ合意による。
国際法違反の無差別殺戮だった東京大空襲や広島長崎の原爆なんかと同列に見てはいけない。

ソ連は崩壊した？　ソ連が崩壊してもロシア共和国が後継国家として存在する。
それは中華民国潰れても、中華人民共和国が後継国家として存在するのと同じだ。

ソ連はもうないんだよ
夢みちゃいけないよ、だつお

＞第二次大戦のドイツと日本の戦闘員の死者数に大差はない。
赤軍の捕虜にされたドイツ兵３００万の内１７０万人以上が死亡しており、
しかも赤軍はこれにあきたらず、ドイツ本土に突入してきた際には
プロイセンなどの一般ドイツ人までロシア各地の強制収容所に送り込んでいる。
ヒトラーの｢東方にドイツ人を入植さえる｣という理想が違った形で実現されたことにはなる。
これによって、ドイツの余剰人口の問題もナチスの意図とは違った形で解決し、
寧ろ労働力不足に陥り、女性の社会進出を促進するという皮肉な結果も招いている。

日本の関しては抑留されたのは関東軍の捕虜６０万に止まり、しかも８割は帰還できた。
満州や中国、朝鮮などの在外邦人も長春などの一部例外を除き
ドイツ軍に対するソビエト赤軍の勝利による報復ような
強制収容所で酷使され死亡するということもなく生還できたので、
日本の死亡者総数はドイツの半分ぐらいで済んでいる。
弱い日本軍の方が強いドイツ軍よりも結果的には人的損失、
国家分断という点では日本の方が有利だった。

強いドイツ軍は余剰人口の捌け口と見做していたロシアに
文字通りブラックホールのように吸い込まれたが、
弱い日本軍は余剰人口の捌け口であった中国で
あまり上手くいかずほとんど生還できたので余剰人口の解決には失敗したともいえる。

地下資源が無い事が致命的

>>624
当時の中国はまともな国家でさえなかったし、中国軍といえば浮浪者
を集めて軍服着せただけ。軍隊というよりは愚連隊と呼ぶべき。

中国人を３５００万人殺したって、あっちからすれば余剰人口のはけ口でしかないからｗ

>>619については、同様の考察をしている書籍はいくらでも見つけられるわけだが、
旧日本軍を何でもかんでも否定しようってのは、やっぱり頭悪すぎと思うのよ。
いくら二流工業国とか言われようが、戦前日本は工業製品のすべてを国産だけでやってた。
性能自体は及ばなくても国産は国産。英ソ中のようにレンドリースに頼ったことは無かった。
もちろんABCD包囲網で禁輸食らって、国産で「やらざるをえなかった」事情もあるにせよ。

「ノモンハンで日本戦車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」
なんて司馬良太郎モドキが未だに少なくないようだが、調べもしないで思い付き
を開陳してるだけってのが違和感を感じるのよ（違うというならリンク貼ってくれ）。
何しろ今じゃインターネットで英文サイトも簡単にアクセスできる時代なのに、
○○史観や○○主義のたぐいの主義主張に拘るのはアホらしい。

小泉政権にしても良かったか悪かったかではなくて、よく調べてない人が多すぎ。
例えば「小泉政権が格差を拡大させた」というなら、その根拠となるデータを提示のこと。

＞性能自体は及ばなくても国産は国産

その代表例はなんと言っても「９７式中戦車チハ」。

いくら二流工業国だからといって、中国なんかと一緒にするなってこと。
中国の場合は、飛行機も戦車も通信機器も軍艦も銃火器も全て米英独ソ頼み、
これに対し日本の場合は、性能は及ばないとはいえ全てが国産品。
だから戦後日本は、どこの外国からも兵器代を請求されることは無かった。
（モノマネ・パクリうんぬんなら、そのライセンス代金を提示のことｗ）
これに対し中華民国とイギリスは、レンドリース代金の支払いで四苦八苦ｗ

レンドリースがどうしたって？
ノモンハンで日本が日本戦車が勝ったってか
兵器の代金ｗ　がどうしたって？

だつお　表に遊びに行って来い

ノモンハンでは日ソ双方の戦車が粉砕された。
潰された数はかなり違うようだが。

投入数がそもそも違うし

＞そして、リベラルな見解にもならん。
＞リベラルというのは、むやみに他国に迎合することではない。

ん？　なら他国を無視して、大東亜戦争はアジア民族解放の聖戦とでも主張するのか？

＞そして、中国人の死傷者は、終戦時の国民党発表260万がいいとこだろう。

国民党発表？　ぷっ、何かと思えば全然笑わせるただの党公式発表じゃねぇーかｗ

国民党が潰れたのは、内外で信頼を失ったからだろ。中国人からみても、
国民党よりは共産党のほうが信じられるということで、共産中国が支持された。
（大陸打通作戦であんなにボロ負けした軍隊を、どこの誰が信じる？）
また進歩的でリベラルな見解を取るなら、虐殺数もそれに合わせて増やしていくべきだ。
ただ自分などはまだそこまで進歩的でリベラルに徹することもできなくて、
最新数字の5000万ではなくて少し古い3500万を採用している。
自分だって進歩的でリベラルな見解だけを主張しているわけではないからｗ

旧ソ連はあれでも統計資料はしっかり残しており、グラスノスチで公開された。
もはや周知であるが、ノモンハンの赤軍損害は２万５千と、日本軍のそれを上回る。

さて中国はどうかというと、これは統計そのものが存在しないということだろう。
統計が存在しないから、ざっと３５００万が日本軍に虐殺されたと、
たとえドンブリ勘定であってもそうとしか言いようが無いわけだ。
日本軍が信じられないなら中国軍を信じるか、ならこういうのはどうだとｗ
そしてこれからも自分はこの「３５００万」という数字を使い続ける。
どうい場所で使うかというと、相手がこれという史料も引用せずに、
思いつきと推測だけで断言してくるような場合。思いつきと推測なら、
「日中戦争の中国人虐殺は3500万」はどうだと。例えばノモンハンの
日本軍損害は軍の内部資料では戦死 8,440 戦傷 8,864とのことだが、
これは少なすぎると勝手な推測で数字を膨らませたりしてくるやつがいるから、
そんな史料性を無視した推測が許されるのなら、こういうのはどうだと返してやる。

他にもカミカゼ特攻の戦果を意図的に過少に見積もったり、とにかく旧日本軍の
損害は大きめに戦果は小さめにしないと気がすまないアメポチがまだ多い様子なので、
「日中戦争の中国人虐殺は3500万」（江沢民演説）は、強いカウンターパンチとなる。
何しろ出所が日本ではなくて中国政府だから、文句があるならあっちへ言えと返せる。

＞そもそも中国人が何いおおうが、現実として日本軍には3500万人も殺す能力はなかった。
＞虐殺数の矮小化云々以前の問題だ。

でも３５００万に代わるまともな史料統計は出てないし（あるというなら出してくれ）、
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほど皇軍の子孫としての自分が誇らしくなるから。
旧日本軍はこんなに強かった、９７式中戦車チハはこんなに先進的で優秀だった、
中国人を３５００万人虐殺した。青少年にもこの「日本人の誇り」を語り継ぎたい。

そうだろう、なあ。そうだろう、なあ！

>中国人を３５００万人虐殺した。青少年にもこの「日本人の誇り」を語り継ぎたい。

軍の戦死傷は「戦果」でも、民間人殺戮は「犯罪」？
ん？　それは東京大空襲や広島長崎の原爆のことか？

軍民あわせても「３５００万」なんて数字は無茶苦茶？

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、チンピラゴロツキのための数字。
そのような数字を主張すること自体がチンピラゴロツキ。中国人という中国人は、
老若男女軍民すべて含めて、みんなみんなチンピラゴロツキ。
つまり中国人はチンピラゴロツキだから、皇軍に虐殺されてもしょうがないということだ。

いいから早く仕事してこいよ　だつお
中国人だってちゃんと働いてるぞ

おまえは中国人以下だｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それより「人権擁護法」という危険な法律を知っているかい？

「差別を取り締まる」強力な権限「人権委員会」という組織を設置する法律です。
人権委員会が差別と認定したら、一般人はもちろん警察官も罰せられます。
おそらく「差別を受ける側」の在日朝鮮人や部落解放同盟が人権委員になります。
そうなると警察は朝鮮人を事件の容疑者にすることができなくなります。
容疑者が「俺が朝鮮人だから疑うのか！」と人権委員会に訴えれば、
差別と認定される可能性が高く、警察官が処罰されます。
レイプ事件の容疑者が「俺が朝鮮人だから拒否したのか！」と訴えれば、
被害者の女性が処罰される可能性もあります。
人権委員会の権限は非常に強固あり「簡単に悪用」できる非常に危険な法律です。

しかし民主党は、この危険な法律を「こっそり成立」させようとしています。
その背景には「朝鮮人は差別されて可哀相な人種。日本人は差別する悪い人種。」という
偏った考えがあります。
すなわち「日本は悪い国」という、いわゆる「反日思想」です。
日本人が日本を嫌いになるのは異常なことですが、現実には大勢います。
反日思想の日本人を作り出したのは「日教組」です。
日教組は戦後ＧＨＱの指導で設立されましたが、当時の共産党員と在日朝鮮人が運営にあたりました。
彼らはごく自然に日本の教育現場に反日思想を持ち込みました。
戦後７０年近く日本人に反日教育をやり続けた結果、多くの反日思想の日本を作り出しました。。
今では「日本人が日本を嫌い」を異常と感じないほど洗脳が進んでいます。

朝日新聞やＮＨＫや電通など主要なマスコミも反日団体です。
小泉安倍政権が北朝鮮に対して否定的な政策を打ち出して以降、
反日団体である「民主党」に政権を取らせるべく世論の誘導に本腰を入れました。
サブプライム問題に端を発する世界的な不況と重なり、自民党は支持率を落とし、
遂に反日団体「民主党」が政権を取りました。
民主党が進めようとしている反日政策は他にもたくさんあります。
・在日外国人に日本の参政権を与えるのもそのひとつ。
・受給者の７割以上が在日朝鮮人と言われている生活保護を手厚くするのもそのひとつ。
日本は働かないで日本に寄生する朝鮮人の楽園になります。

>>638
おお
まるでだつおのことじゃないか
仕事しないで2ちゃんにチンピラゴロツキ3500万って毎日書いてるだけだもんなｗ
中国に帰ればいいのにな

だつお君、共産党の宣伝なら別のとこでおやりなさい
あと>>614や>>616は答になってない
宣伝でなく理論的な発言をするように
人の話を聞かないだつお君にもう一度言いますよ
どこかの国の党宣伝でなく理論的な発言をするように！！！

>>638
「今では「日本人が日本を嫌い」を異常と感じないほど洗脳が進んでいます。」
って言うがアメリカやイギリス、中国、韓国、世界の国はほぼすべて汚いことしてる
日本もその中に入っている
日本をふくめた世界中の国が嫌いだ
問題なのは戦争に対する反省をしないといけない事で
さらに盲目的愛国主義は国を滅ぼすと言いたい
それに他国の批判、中傷する気力があるなら国内の経済問題解決に集中するべし
それに自分の国が嫌いでもいいじゃないか
好きになるのも嫌いになるのも自由だろ
ここは自由な民主主義国家だ
嫌いなものを好きにさせる方がおかしい

>>640
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルな見解だと思うぞ。若い世代にも語り継ぎたいね、
僕らの先祖はかつて中国へ行って中国人を３５００万人虐殺したんだって。
日本人は中国人よりもずっと優秀だ、日本人に生まれて良かったなって♪

それともチンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？

今増えちゃった中国人どうしましょう
皇軍再結成しますか？
自衛隊が進軍しますか？

今だって中国人は日本人の奴隷よ。
あの「研修生」って奴らだ

日本の陸軍大学校の教科書には、補給がなくとも精神力で勝てると書いてある。
その為に、歩兵は銃剣突撃訓練を主に行い、携行した120発の小銃弾を数カ月の大会戦
の後でも半分以上残すのが普通である。
太平洋の各地で戦った殆どの日本軍は、最初に携行した弾薬のみで、最後まで戦ったのだ。例えば、レイテ決戦では、第１師団の携行した0.5師団会戦分（1000トン）のみの弾薬で、
５個師団半が決戦を行い、この時米軍は200000トンの弾薬を揚陸していた。
この時の日本軍は、レイテ決戦を天王山として、殆どの予備戦力を投入した。

>>645
日本軍の会戦数ヶ月といっても一日分の所要量である基数で20基分。
つまりは準備期間含めて数ヶ月ということで戦闘は20日程度の想定。

その所定の１０分の１の弾薬だけで戦ったのか……。
単純計算で２日分の戦闘……。
死んだな。まあ死んだが。

９７式中戦車チハしか造れない二流工業国でも、工業国は工業国で間違いない。
工業生産そのものが皆無に近い中国なんかと一緒にするなと、自分は力説したいのだ。

中国は工業国でさえないから、いくら米英独ソから優秀な武器を購入したとて、
曲がりなりにも工業国の日本に勝てるわけないんだよ。工業基盤の無い中国は
いくら援助受けてもだめ、これにたいし日本はいくら禁輸されても工業基盤が
しっかり存在するから、大陸打通作戦で思い切り反撃できる。

打通さん復活したのか
早く精神病院に戻れるといいね♪

「ドイツは戦争責任を反省しているが日本はしていない」

だがそれはただ単に、ドイツはソ連を攻撃して返り討ちにあったが、
日本は中国を攻撃しても反撃されなかった、それだけのことだ。
あっちからすれば、ロシア侵略というが日本だって中国侵略をやってる、
なのに何で分断されずに済んでるんだと。

ソ連は工業国であり、工業国のソ連を攻撃すれば返り討ちにあう。
これに対し中国は工業基盤を持たないから、攻撃しても反撃能力ゼロ。

ナチスドイツを倒してベルリン入りしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで大陸打通されたチンピラゴロツキ

この図式はどうやっても覆りようがないんでｗｗ

先生も実害なければ放置なんでしょｗ

親戚に徴兵経験者がいたから日本軍の戦い方がどうだったのか聞いてみたんだよ。
そしたら地上戦は大河ドラマの合戦みたいな感じで、戦国時代と大して変わらなかったんだと。
海軍や航空隊の方はわからないっていわれた。

開戦当初はあんなに電撃的な勝利を収めていたのに、後の方になると負け続きだった。
日本の軍隊は、中国や植民地の三流軍隊には勝つことができても、いざ米英本国からまともな部隊が送られると勝てない、二流かせいぜい１．５流の軍隊だったと言うことなのだろうか。

つっこまないからな

＞ソ連は工業国であり、工業国のソ連を攻撃すれば返り討ちにあう。
＞これに対し中国は工業基盤を持たないから、攻撃しても反撃能力ゼロ。

工業国であるソ連は工業力も無く人口も遥かに少ないフィンランドに対し
赤軍はフルボッコにされて返り討ち。

>>653
それいうならバルバロッサ作戦のドイツ軍だって、キエフやミンスクなど、
植民地の軍隊（あれは元来ロシア領ではない）には圧勝できても、
極東から来た本国からの精鋭部隊が投入されたら勝てなくなったとも言えるぞ。
パウルカレルだってモスクワ戦は極東方面軍が戦局を変えたと断言してるし。

あと北アフリカのドイツ軍師団は、１９４２年６月でわずか３個師団に過ぎない。

キエフやミンスクに対ドイツ戦に配備していた部隊は体勢を立て直す前にドイツ軍に叩かれただけで、
戦車や火砲の装備の水準では当然だが日本軍と対峙していた極東軍よりも充実していた。
極東軍は万全の体勢を整えて冬将軍に凍えるドイツ軍に反攻したので一方的に勝てたが、
これを以てヨーロッパ方面軍よりも極東軍が精鋭だったというとそう簡単には言えない。

なんつう低レベルなクソスレなんだ。
弱小列伝スレの後継か？
釣りなのかマジなのか。

＞キエフやミンスクに対ドイツ戦に配備していた部隊は体勢を立て直す前にドイツ軍に叩かれただけで、
＞戦車や火砲の装備の水準では当然だが日本軍と対峙していた極東軍よりも充実していた。

だが現実にはキエフやミンスクで対ドイツ戦に配備していた部隊は惨敗し、
対日戦向けに配備してた極東軍を投入したモスクワでは勝利してるのだがな。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245866962/289-300
欧州戦線1944

ソ連の対枢軸先制攻撃説についてここで議論して散々叩かれたことがあるが、
異論はあるにせよそれでも１９４１年におけるキエフやミンスクの赤軍は著しくお粗末な状況にあり、
とても先制攻撃などと勇ましいことがやれる水準にはなかったと、自分もそこは同意するところ。
ヴぇルナー・マーザーらの取り上げる「対独先制攻撃案」も、あっちでは廃案になってるわけだし。
但しあちらの論争相手と見解が著しく異なる点は、「ソ連の領土的野心」について。
自分としてはフィンランド戦争でカレリアを取ったではないかと主張するわけだが、
あちらとしてはそれも「帝政ロシアの旧領（含「勢力圏」）回復」とのこと。

キエフやミンスクの段階ではドイツ軍にもまだ余力を残していたが、
モスクワに至る頃には補給も途絶えて明らかに弱体化しており、
それを見計らってシベリア軍は投入された。これには
元気なドイツ軍を相手に戦ったキエフやミンスクの赤軍が時間を稼いだこともある。
同じ頃にドイツ軍はロストフでは赤軍の包囲殲滅に失敗し逆襲され
ヒトラーの死守命令に反してルントシュテットは後退して解任されている。
シベリア軍が精鋭でヨーロッパ方面軍が弱体というよりも
戦う条件が恵まれていたことの方が大きな要因

寧ろモスクワやロストフで反撃した赤軍の方が非ロシア人の割合は高い。
そもそも赤軍においては植民地軍と本国軍とかいう反動的な差別は無い。
皆同志スターリンと政治委員の指導の下に勇敢に祖国防衛を戦う戦士である。

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／そう思っていた時期が
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜　 私にもありました。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

270 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 17:25:02 ID:???
>>240
＞ソ連は練習機、訓練機全て合わせて概算して、
WW2までのソ連では基本的に初等飛行訓練は入隊前にосоавиахим
(全ソ国防飛行・科学機構)で行われており、入隊後の訓練は実戦機の複座型
(型番の後に”ути：UTI”）が付くものによる慣熟訓練が中心で、
当然これらの機体も実戦にも使われ、"純然たる"練習機はпо-2くらい。
そして「魔女飛行隊」のエピソードにも見られるとおり、
そのпо-2ですら隠密性を活かしドイツ軍相手の夜間爆撃で活躍している。

ちなみに資料の無かった海軍を除き、機種別内訳の参考として、
'42年当時の極東方面に展開されていたソ連航空部隊は以下のとおり

・第9航空軍(極東方面軍隷下）-第32,249,250戦闘機師団
　　-第33,34爆撃機師団　-第251,252襲撃機師団
・第10航空軍(極東方面軍隷下）-第29戦闘機師団 -第53,83,254爆撃機師団
　　-第253襲撃機師団
・第11航空軍(極東方面軍隷下）-第96戦闘機師団 -第82爆撃機師団
　　-第206混成航空師団
・第12航空軍（ザバイカル方面軍隷下）-第245,246戦闘機師団
　　-第30,247爆撃機師団　-第248襲撃機師団
出典（http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h_va.dat）
ちなみにソ連の航空師団の規模はhttp://www.hrono.info/dokum/194_dok/19400725vozd.htmlにより
ソ連人民委員評議会決定1344-524ss号（'40年7月25日）規定の部隊の定数
（1個航空隊：3機編隊×4？、1戦闘機師団：252？機、
1個爆撃機師団：248？機、その他の混成飛行師団は1個あたり250？機）

＞キエフやミンスクに対ドイツ戦に配備していた部隊は体勢を立て直す前にドイツ軍に叩かれただけで、
＞戦車や火砲の装備の水準では当然だが日本軍と対峙していた極東軍よりも充実していた。

戦車114両、航空機167機が配属されていた
戦車114両、航空機167機が配属されていた
戦車114両、航空機167機が配属されていた

9月1日、ソビエト南西方面軍は752万から760万の将兵（予備、支援部隊を含むと850万）砲門、
迫撃砲3,923問、戦車114両、航空機167機が配属されていた。
ドイツ軍はソビエト赤軍将兵452,700名、大砲、迫撃砲2,642門、戦車64両を包囲したが、その内、
約15,000名は10月2日までに包囲から脱出した。全体として、ソビエト南西方面軍は犠牲者700,544名を出し、
その内、616,304名がキエフでの戦いの1ヶ月間で戦死するか捕虜となるかで喪失した。その結果、
ソビエト赤軍第5軍、第21軍、第26軍、第37軍の4個軍とその配下、43個師団が消滅、
残りの第40軍は大損害を受けていた。そのため、ソビエト南西方面軍は戦力のほとんどを喪失した。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1941%E5%B9%B4)
キエフの戦い (1941年)

キエフ戦での赤軍の損失
兵力　５８万６千
火砲　３０００門以上
戦車　　８００台以上
ソビエト赤軍攻防史

>>665
＞兵力　５８万６千
＞火砲　３０００門以上

生産数や兵員数の割には、失った火砲は全然少ないように思えるが。
日本軍が火砲3000門失ったら全軍壊滅だけど、ソ連の場合は微々たるもの。
お世辞にもキエフ戦の赤軍が装備充実の精鋭部隊とは言えない証拠だ。

Artillery includes anti-aircraft and anti-tank weapons with calibres above 37 mm.
Soviet Union = 516,648
United States = 257,390
Germany = 159,147
United Kingdom = 124,877
Japan = 13,350
Canada = 10,552
Italy = 7,200
Other Commonwealth = 5,215
Hungary = 447
tp://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

ちなみに大陸打通作戦で動員された日本軍戦力は以下の通り。

兵力：400,000
火砲：1282
戦車：800
自動車：12,000
馬：70,000
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%99%B8%E6%89%93%E9%80%9A%E4%BD%9C%E6%88%A6

そうだね　日本軍弱いね

シベリア軍が精鋭でウクライナ・白ロシア軍が雑軍だということになると
開戦当初、ヨーロッパ方面軍の装備が整備不良や更新の遅れによって
戦車や航空機の可動率低かったが、ヨーロッパ方面軍よりも
シベリア･極東軍の装備の整備や更新を優先させていたということになるが、
そのような見解をとっている軍事史はあるのだろうか。聞いた事が無い。

「第二次世界大戦ー発生と拡大ー」(錦正社)Ｐ２９２〜３０８
「戦わざる日ソ戦」(Ａ・Ｄ・クックス)より引用

　一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
　もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が
崩壊し、ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
　　フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、一九四一年にはシベリアの
第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが西方から侵攻した後もし日本が北方に侵攻していたら、
ソ連は明らかに一大危機に直面したであろう、と確言している。
また、ハバロブスク司令部がある極東方面軍の作戦部長を務めていた
カザコフステフ少将は、一九四一年グリゴレンコに対し、「もし日本がヒトラー
に与して参戦するならば・・・我々の理想は絶望的だ」と語っているのである。

＞開戦当初、ヨーロッパ方面軍の装備が整備不良や更新の遅れによって
＞戦車や航空機の可動率低かったが、ヨーロッパ方面軍よりも
＞シベリア･極東軍の装備の整備や更新を優先させていたということになるが、
＞そのような見解をとっている軍事史はあるのだろうか。聞いた事が無い。

例によって中国人の妄想的かつ夜郎自大な抗日ホラ話なので信頼するのもどうかと思うが、
対独戦に転用されたソ連極東方面軍は「50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車」とのこと。
本当だとしたらキエフ方面と比べて極東方面の赤軍は遥かに装備充実していたことになるｗｗｗ

＞ドイツ軍はソビエト赤軍将兵452,700名、大砲、迫撃砲2,642門、戦車64両を包囲したが、

日本がソ連に対して大規模に進攻するのが難しい情勢を見て、ソ独戦勃発後、
ソ連は極東地域から続々と50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車
を引き抜いて順調に西部の国境地帯に投入し、ドイツ軍に抵抗することができたのである。
これはソ連が戦争初期の重大な挫折から立ち直り、ついに敗北を勝利に転換しえた
ことに対する重要な援助であったことは明白である。

ttp://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-04/26/content_2170599.htm
チャイナネット　中国の抗日戦争、民主諸国に対する戦争圧力を軽減

モスクワの反攻にシベリア軍が投入されたことは確かだが、
シベリア軍の戦車部隊は２個旅団。
スターリンの激怒をかい銃殺されたパブロフ大将が
指揮した西軍管区の第１４機械化軍団は装備する戦車１０２５両、
そのうちＴ３４が４２０両、ＫＶ１が１２６両と数字上では極東やシベリア軍どころか
全赤軍と比べても強力な戦力を保持していた。

＞日本がソ連に対して大規模に進攻するのが難しい情勢を見て、ソ独戦勃発後、
＞ソ連は極東地域から続々と50万余人の兵力、5000余門の大砲と3300余台の戦車
＞を引き抜いて順調に西部の国境地帯に投入し、ドイツ軍に抵抗することができたのである。
＞これはソ連が戦争初期の重大な挫折から立ち直り、ついに敗北を勝利に転換しえた
＞ことに対する重要な援助であったことは明白である。
ソ連から中国は８００機以上の航空機を援助されていたし、
満州の日本軍が中国本土に侵攻可能なら中国は日本の攻撃に持ちこたえられたかどうか微妙。
ソ連極東軍は満州の日本軍の精鋭部隊が中国本土に侵攻できないよう引き付けていたとも言え、
この論法でいくと寧ろソ連が中国の抗日戦争に多大な貢献をしたということになる。

日本軍は戦闘機を竹槍で撃ち落とします

おいおい、北進スレは他にいくつも乱立してんのに、何でここでもやってんだ。
無駄な妄想垂れ流してないで、せめてスレをひとつに絞れよ。

>無駄な妄想垂れ流してないで、

中国人の無駄な妄想がですか？

[email protected]

お願いします。　

アメリカがヨーロッパに出兵するためのダシに使われた日本。
アメリカの国力配分は日本に1.5ドイツ8.5。
開戦前の外交では子供扱い、終戦前の外交も子供扱い。

日本人て近代戦に向いてないのかな。

まだ陰謀論信じている頭の弱い子がいたのか

え？違うの？

秦郁彦「（いわゆるルーズベルト陰謀説は）ミステリー小説のたぐいで，学問的にはまったく相手にされていない」

大西洋会談でルーズベルトは「極東の事は私に任せてもらいたい、これから２ヶ月私は日本を赤ん坊扱いしてみせる」

大西洋会談後、ルーズベルトは野村大使に「会談は良い事だ、場所はアラスカでは？」
「近衛首相とは三日は話し合いたい」と述べる。

その後アメリカ側は一方的に拒絶。

新首相東條英機は決定された開戦を延期し大使を派遣。

アメリカの要求を概ね満たしたＡ案、ほとんど満たしたＢ案だ。

しかしアメリカは拒否、そしてハルノートを突き付けられる。

日本は子供扱いのまま「詰み」

暗号も漏れていた。

そういうのは携帯小説でやれ

台湾沖航空戦。
３日間で撃沈は、空母11、戦艦2、巡洋3。
撃破は空母8、戦艦2、巡洋4。

味方損害三百機。
ドイツ、イタリアから祝電が届く。

しかし偵察の結果、敵艦隊は無傷で浮かんでいる。
実際の戦果は空母1、軽巡2駆逐2の小破のみ。

そして大戦果は間違いと海軍は悟る‥‥が、陸軍には間違いを報せず。

陸軍は海軍の「大戦果」に基づきルソン決戦をレイテ決戦に変更。

しかし移動中に撃破したはずの米軍の攻撃を受け大混乱になり、結果的にルソン決戦になる。

満足に戦えないまま20万人が戦死。

日本の弾薬生産量や火砲の数見てると泣けてくるよな
ドイツと較べても火砲が10分の1以下、弾薬なんか100分の1
戦争する気あんのかこれ？って数字

こんなんで勝てるのはチンピラゴロツキ相手くらいだろ

日本が唯一ドイツ並みに作ったのはトラックだっけ？
ドイツが20万両、日本が15万両ぐらいだった気がする

日本は装備の規格がばらばらだったのは痛いな
貧乏国家らしくある程度集中して開発生産していけばよかったのに

あらゆる点で凡ミスが多すぎた
もっと上手く闘えたはずなのに

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091230-00000534-san-int
「ビアク島」米軍上陸前の資料発見

一方、日本軍はオセアニアの認識をジャングルにはフルーツがたくさんなっており、
輜重余裕っす！と舐めていたよね。
ここまで情報弱者な軍隊はそうありませんｗ

>>687
戦時中に航空整備兵をしていた故わちさんぺいが、
著書でとかく部品の共通化がされておらず非常に
整備に時間がかかった。規格が統一されておらず。
部品の精度も甘いようなことをやんわりと語ってたな。

>>686
海軍の充実度はドイツより上だと思う。
壊軍のまちがいじゃないか？とそしられたりはするけどね。
ただ、通商破壊戦の概念が薄すぎた。
潜水艦部隊も連合軍と日本軍とでは運用に関する意識に
差がありすぎた。
連合軍はとにかく数にこだわり、海域当たりの潜水艦の密度を
ひたすら上げた。その結果、日本軍の輜重に大打撃を与えた。
遠く秀吉の李舜臣の頃から輜重軽視で大打撃くらう悪癖が
なおっていない。ちなみに陸戦でも各大名勢が連携とれて
おらず先駆けばかり珍重するあまりに前線全体の押上を
怠り、民軍に各個撃破されて逃げ帰ってきている。
なんというか、この辺が日本軍になっても改善されてないところを
みると一種の国民性なのかもしれないな。

潜水艦の話題に話を戻すと、
日本は偵察任務などにこだわり、排水量にこだわり、一点豪華主義を
このんだ大和などにも言えることだが、数より質をこのむんだよな。

まあ日本軍穴多すぎ　いくら反省してももう米国には勝てないけどな

勝っている間ですら兵隊が死にすぎる。
負け戦なら全員死ぬ酷さ。

>>690
大戦前はどこの国も
「第一次大戦でＵボートが失敗した教訓から潜水艦による通商破壊は時代遅れ」
という早まった結論を出してしまっていたんだ。
だからドイツ海軍のＺ計画でも潜水艦よりも水上艦による通商破壊の方が重視され
米英も開戦直後は少数のＵボートの攻撃で大損害を出している。
連合軍がその失策を取り戻しＵボートを制圧出来たのが1943年5月、つまり開戦から
3年8ヶ月かかっている。
日本はその3年8ヶ月で決定的な敗北を喫して降伏してしまったけどな。

戦前明確に輸送船舶の護衛、警護を任じられてたのって陸軍の船舶兵くらいじゃないか？

日ソ国境での漁船保護の海防艦もあるけど

>>685
今の自衛隊も継戦能力さしてないよ。
単純に弾薬の備蓄が政治的なことも
あってないんだな。

自衛隊のトラックもボロボロだし予算のからみもあるが、
弾薬とか輜重が軽視される体質は日本の伝統とすら言える。

>>694
そもそも平時から弾薬の備蓄が充分にある国なんて殆ど無いよ。
兵員の給料すら満足に払えない国ですら珍しくないだから。

演習での空薬莢の回収は米軍はほぼ使い捨て。
自衛隊は拾い集める。実数があわなければ始末書もの。

弾着区域の廃弾回収作業は自衛隊はとかくマメ。
まあ、付近の住民を語る市民の皆様の監視もあって
神経質にならざるを得ないのだろうが。
それにしても貧乏体質かわらんな臭す程ではないけれども。

>

そのくそ真面目が自衛隊が自衛隊である処ではなかろうか、と思ってみたり。
まー最近はそうでもないけど。

武器の員数に神経質なのは、お国柄やプロ市民のストーカもあるけど、学生運動
華やかなりし頃、左翼（右翼もやったのだけどｗ）運動家が入隊して武器を横流
しorシンパ拡大による武装蜂起を狙った残り香のような気も。

>連合軍がその失策を取り戻しＵボートを制圧出来たのが1943年5月、つまり開戦から
>3年8ヶ月かかっている。

ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>698
便所の落書きはνあたりでかいとけ低能。

弱いよな〜
チンピラゴロツキから見れば立派な軍隊だったろうが、米ソ独と比較すると弱小すぎて泣けてくる

つまり、米ソ独以外の世界全てが弱小というわけか

まあ、カスみたいなもんだろ。
一等国とかいって鼻息荒かった大日本帝国の雑魚っぷりを見るに、そういうもんだ

世界最強とか言って鼻息荒かった大英帝国もそうですか
素晴らしい
君の脳内国の矮小さには鼻息が荒くなりそうです

一等国とかいって鼻息だけは荒かった雑魚の小日本帝国に
真珠湾から南太平洋海戦までボロカスにやられていた米海軍もひどいもんだなｗ

確かに、日本基準なら致命傷だったな
さすがアメ公

>>703
英国破綻確定国家はそりゃカスだろ

旧日本兵遺骨４３７０体、フィリピン政府が返還を認めず　ODAと引換え要求か
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1259320296/

しかし、この続報がないがどうなったんだろうか。
死者をタテにするピリピンなんてカルデロンのり子の件以降
見切ったが。

>>705
あれでやばくならないのはアメリカぐらいだよ

喧嘩売る国をまちがえているよな

アメ公に喧嘩しかけるには弱小すぎた
独ソと較べても弱小だけどｗｗｗ

アメリカ海軍の受けた被害と同等の被害を受けたらドイツもやばいけどな

ドイツの海軍はおまけ

実際、イギリスは緒戦の日本軍の攻撃で東洋艦隊はほぼ壊滅し、インド洋以西に逃げ帰った。
インパール作戦などでは巻き返したけど。

インパール作戦は英陸軍だろう

国力が無いから弱すぎるのは仕方が無い
日本軍というものは対チンピラゴロツキ専用のレベルなのだから
身の丈に合わせて、チンピラゴロツキの相手だけしていれば良かった

>>714
こまかいこたあいいんだよｗ

でも、考えてみると、あの東洋艦隊の全滅に近い損害以来、アジアでの英国の軍事的地位って
決定的に凋落してしまったな。　
国士様の戯言でよく日本が解放戦争云々というコピペまがいの都市伝説があるが、
アジアでの独立機運に関しては英国のイニシアチブが大きく下がったのは確かに
貢献あったのかもしれんな。

まー日本軍が意図したというよりは副産物なんだろうがね。

いや最初から英蘭のプレゼンスを東南アジアの資源地帯から消しさるのが戦争の目的だったから。

ただ戦後になっても戦勝国のイギリスが凋落したのは副産物かも。

対米さえ回避できていたらなーソコソコ評価されたんだろうけどねぇ。

まあ、第二次世界大戦での真の勝者は米国とソ連だろうな。
欧州やアジアそして全世界で欧州や日本の勢力圏は東西両陣営に
再分割され、１９世紀末から続いた列強の時代は東西の冷戦そして
今のアメリカ一強時代へとつながったのだから日独は良い面の皮だよなぁ。

＞英蘭のプレゼンスを東南アジアの資源地帯から消しさる
ドイツがいなけりゃそれも難しかったと思うけどな
日本軍は対チンピラゴロツキ専用の軍隊というのが身の丈に合っていた

しかしあの時代どう動けばよかったんだろうな
石油禁輸、一向に降伏しない蒋介石、資源がないから対外戦争が不可能このままでは日中戦争負ける。
八方塞ってるんだよねぇ。

身の丈に合っているはずの対チンピラゴロツキ事変ですら勝利できない日本軍
弱すぎと言わずに何と言えばいいのか

そもそも中国と全面戦争した状態でフランス領インドシナに進駐、対米大英大蘭etcと戦うなんてマジキチ

日独伊軍事同盟のおかげで英蘭から敵視されて石油などが入らなくなったんだろ。

ドイツがいなければ英蘭とはある程度の協調関係で戦争になんかならなかっただろうに。

植民地を持てる国と持たざる国の対立だろ　
日本が三国同盟にはいらなかったら英蘭と協調できたかというと
難しいのでは

少なくとも決定的な対立は避けられただろうな。
蘭印側の警戒感を高めることもなく日蘭会商も上手くいく。
石油が買えれば何も問題はないので。

朝鮮や満州南洋諸島が植民地だったり、事実上の植民地だったりするのに「持たざる国」なんかな　
そこからして疑問

まあ、そのときそのときで決まるわけじゃないからな
過去からの積み重ねで決まるんだから

それこそ、WW2の原因は、幕末まで遡らなきゃならないなんていう意見まであるんだし

マジで弱いよなあ･･･チンピラゴロツキにすら勝てないってあんたさ〜

え？　朝鮮戦争で中国軍を駆逐できなかったのって何処の国だっけ？

ソ連と全面戦争するわけにもいかないからしょうがないね
日本軍は全力でやって負けｗｗｗ

しかもチンピラゴロツキなんかすぐに片が付くと言ってたのに長期化して天皇を激怒させたんだよなｗｗｗ

日本は背伸びしすぎたな　侍がチョンマゲゆわえて前近代的な兵制で国を支配していた頃から
１００年もたってないんだからな。身の丈にあった国策ができてないわ。

シナゴキブリは３５００万といわず、１億人くらいは殺戮しないとだめだ。

身の丈にあった国策で来ていない状態で世界の列強の仲間入りできたのか
凄いな

かわりに国共内戦で勝った毛沢東先生がゴロツキを１億人も虐殺してくださいました。

>>736
後先考えないでやって破滅して凄いも何もないなあ
日本馬鹿すぎ笑ったｗｗｗ

NHK大河ドラマ龍馬　おお日本の夜明けだ！といって死んでゆくというのにわずか８０年余りで幕末より酷い
焼け野原状態にして大陸や半島から全面撤退ﾏｽﾞｰな状態になったんだよな。
そして更に６０年余り再び日本がやばくなっていて前より酷いとか、退化する一方じゃねえかｗ

>>738
ん？　破滅したの？
なら今の日本にいる俺らは一体何なの？

幽霊なのかい？
頭大丈夫？

>>740
破滅してないって言えるのがすげーよ

>>741
日本が破滅しているのなら今の日本は何だよ
誤魔化していないで答えなさいよ、自称識者君

酷使様はほっといて次の話題にうつろうぜ。

マスター、
あちらの>>743にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
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　　　　　{＿.:;}.... 　 　 ＼

チンピラゴロツキなんかすぐに片がつくとタカをくくっていたのに
さんざん長引かせ、遂に勝利できなかった日本軍は弱いとしか言いようがない

なあ、相手はチンピラゴロツキなんだぞ？
すぐに片がつくはずなのに、何で瞬殺できないわけ？

マジ日本軍弱すぎ笑ったｗｗｗ

朝鮮戦争とベトナム戦争のアメリカ軍の悪口はそこまでだ

その弱いはずのアメ公に国家ごとレイプされた日本は、チンピラゴロツキ以下って言いたいのかよ

つまり、朝鮮・ベトナム＞＞＞＞アメリカ　か。

で、その朝鮮を支配下に置き、ベトナムすら支配下においた日本

三竦みか

日本が朝鮮ベトナムよりカスっていう結論が出るだけ

マスター、
あちらの土人にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　
　　　　 （ ´,_ゝ｀）　　
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　
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　　　　　__＿_　 ＼=::|.　
　　　　　{'〜:;}　 　 ＼　
　　　　　{＿.:;}.... 　 　 ＼

アメ公を敵にまわすんだから、間違いなく頭は弱い
チンピラゴロツキなんかに遅れを取って天皇怒らせんなよ

強いと思える要素なんか全く無いわ

弱くないって言うんだったら、対中戦争ぐらいは勝利できないといけないよな
鼻息は荒くても実態はカスだったのが日本軍

そうそう、せめてチンピラゴロツキくらい言ってる通りにすぐに片を付けてから「一等国」だ何だと言って欲しいもんだ

土人のひとり言スレｗ

弾薬生産量が独軍と比較してすら100分1以下の日本軍
なあ、戦争する気あんのか？
日本軍は軍隊ではなくチンピラゴロツキ対策組織だって言うなら納得しないでもないが

そのチンピラゴロツキにも勝てなかったけど

いまどき幼稚園児レベルの知識で妄想話を得々と語る
>>1
はある意味ですごいなww

それが馬韓李人クオリティ（笑）

>>1
馬鹿韓李人乙w
ポリタンクで半島へ帰れよバ〜カ。
おまえの糞サイトが完全撃破されたのがそんなに悔しいかww

いかにも、2ちゃん初心者な上に知的能力が低い人が立てたスレだって分かる立て方だなw

>>1
死ねよ池沼
半万年ROMってろ

　　　　　　　　　いい加減この手のスレ秋田
　　　　　　　　資格勉強でもしてろよ低学歴底辺

>>1 辛い事あるなら無理しなくて良いんだよ。

お帰り。言葉が通じない祖国へｗ

犬でも食ってろｗｗ

チョンの犬野郎ｗｗｗ

実際に硫黄島では無抵抗に日本兵は殺されてたらしい。
食料も弾薬も無ければねえwww

>>1=>>763 辛い事あるなら無理しなくて良いんだよ。

お帰り。言葉が通じない祖国へｗ

犬でも食ってろｗｗ

チョンの犬野郎ｗｗｗ

マジ>>1馬鹿すぎ笑ったｗｗｗ

硫黄島の戦いすら知らない池沼＞763が
なんで軍板なんかにいるんだよＷＷ

>>763
あれだけの戦力差で無抵抗だったら１日で終わるだろｗ

硫黄島の無抵抗な日本兵相手に米第一海兵師団が全滅判定受けるのかよ（笑）

米ソどころか独軍と比較しても火砲の数は10分の1、弾薬生産量は100分の1
なあ、日本軍って戦争する気あったのか？

チンピラゴロツと遊ぶだけならそれでも充分「立派」と言えるけど
そのチンピラゴロツキにすら勝てないんだよな

本当強いよな

>そのチンピラゴロツキにすら勝てないんだよな

朝鮮戦争の米軍がですか？

>>769
当時の国連加盟国が約７０国程度あって、そのなかで
世界のベスト５前後なんだから日本はかなり強い方だよ。

>>769
そこら辺は国力や作戦との兼ね合いで、軍部がギリギリの調達をしたんだろう。
その代わり航空戦力や艦艇に予算をつぎ込んだ。
本土爆撃した四発重爆の撃墜率はドイツとそう変わりない。

まったく進歩の無い馬鹿韓李人＞769乙w
ポリタンクで半島へ帰れよバ〜カ。
おまえの糞サイトが完全撃破されたのがそんなに悔しいかww

弾薬も火砲も不足だったよ
でも金が無いからどうしようもなかっただけ

日本軍が火砲大量に揃えたとして
どこの戦線に投入すれば有効なんだよ。

対戦車砲も高射砲も不足してたから喜ばれるんじゃね

火砲の数は置いておいても、弾薬が100分の1ってのはさすがにしょぼすぎるな
火力が劣っている上に弾まで少ないんじゃやってられんだろう

具体性皆無の妄想に過ぎないな。
火砲生産量増加＝そのまま前線戦力が増加する

運搬手段とか兵站とかコストとかまるで考えてない
なんというおバカ短絡思考w

とりあえず、パイロットに20mmの実射訓練くらいさせてやれ
アメ公に射撃が下手糞で助かったと言われんなよ

硫黄島は火力集めてるけどね
米軍の次期攻勢が沖縄か硫黄島か判断つかなかったお陰で過剰に集まってるｗ
おかげで沖縄のほうが不足気味

>>779
沖縄も第9師団の代わりに砲兵追加されてるだろ。

>>780
砲、弾薬ね
要求に供給が追いつかなっかたそうな。

>>777
そういう体制が整わないという事も弱小の証だよな

世界のベスト５に入る国が弱小てアンタw

>>1=>>782 辛い事あるなら無理しなくて良いんだよ。

お帰り。言葉が通じない祖国へｗ

犬でも食ってろｗｗ

チョンの犬野郎ｗｗｗ

>>1
死ねよ池沼
半万年ROMってろ

うんうん、有象無象含めたマイナーリーグでは圧倒的に強いよな
メジャーとの格差は絶望的だけどなｗｗ

だけど、全力出してもチンピラゴロツキに勝てなかったんだよなあ

>チンピラゴロツキに勝てなかったんだよなあ

朝鮮戦争の米軍がですか？

そもそも米軍は朝鮮戦争でチンピラゴロツキに勝つ必要は無かったからな

まったく進歩の無い馬鹿韓李人＞786乙w
ポリタンクで半島へ帰れよバ〜カ。
おまえの糞サイトが完全撃破されたのがそんなに悔しいかww

>>786
マイナーリーグてアンタw
国家別で脳内リーグ分けですかww

マジ>>786馬鹿すぎ笑ったｗｗｗ

>>1=>>786 辛い事あるなら無理しなくて良いんだよ。

お帰り。言葉が通じない祖国へｗ

犬でも食ってろｗｗ

チョンの犬野郎ｗｗｗ

とりあえず、大日本帝国陸海軍は弱かったってことで良いよね。

世界のベスト５に入る国が弱いてアンタw

マジ>>793馬鹿すぎ笑ったｗｗｗ

>>793
死ねよ池沼
半万年ROMってろ

いまどき幼稚園児レベルの知識で妄想話を得々と語る
>>793
はある意味ですごいなww

まったく進歩の無い馬鹿韓李人＞793乙w
ポリタンクで半島へ帰れよバ〜カ。
おまえの糞サイトが完全撃破されたのがそんなに悔しいかww

それが馬韓李人クオリティ（笑）

ポリタンク土人>>793は
とっとと死ねやｗｗｗｗ

日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。
笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。しかし、これでは困る。
反論する相手を捩じ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それができない。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。
すると議会は、いままで以上の要求をしろという。無理を承知で要求してみると、今度は
笑みを浮かべていた日本人はまったく別の顔になって
「これほどこちらが譲歩しているのにそんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。
ことここにいたっては、刺し違えるしかない」といって突っかかってくる。