戦車不要論専用サロン6 7

1 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 00:49:33 ID:???

ふぅ

2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/07/04(土) 00:53:23 ID:???

２

3 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 00:56:25 ID:???

何とかLansには見つからないようにしたいわ。
ロシアの戦車削減を直視しろ。

4 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/04(土) 01:14:42 ID:???

T-55とかT-62とかT-64をスクラップにしますって話が削減ならね・・・
スリム化、運用の効率化ってだけの話。

そもそも今までのロシアの機甲戦力が異常だったんだが。数的な意味で

5 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 01:37:11 ID:???

ロシアは個体の継戦能力が低いのを数でカバーしてたけど更新が遅れに遅れて今じゃ多くが古すぎて戦力としては不確定だからね
どっかの国みたく５９式となんら本質変わらずの化けガワ戦車で数維持して国民弾圧に備える必要もないし

6 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 02:16:03 ID:???

ageの理屈だと三八式歩兵銃100万挺の代わりに89式小銃30万挺を配備したら歩兵戦力の縮小らしいからｗ
いや実際キルレシオではこの例以上に開くだろ

7 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 03:00:47 ID:???

ageさんは天才だろ。
この人は未来を見ている。

8 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 03:19:37 ID:???

向精神薬でもやってるのかｗ

9 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 05:01:34 ID:???

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

戦車不要論等、議論のスレッドはこちらに移動しました。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/

10 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 10:45:34 ID:???

戦車厨は脳が化石だよ。

11 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 10:56:05 ID:???

中共の金門島侵攻は派手な自爆だったねアイちゃんｗ

12 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:07:53 ID:???

前スレ1000GJ
しかしチンパンジーとか味の素とか忙しいな

13 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:08:53 ID:???

ａｇｅさんは天才料理人です一生ついていきます

14 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:11:47 ID:???

ロシアが戦車を廃止したのは驚いたよ。

15 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:13:14 ID:???

>>14
お前は「廃止」という言葉を調べてから書き込め

16 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:14:37 ID:???

なに？味の素が廃止？

17 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:16:03 ID:???

ロシアの戦車がアルプスの少女だって？！

18 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:29:47 ID:???

ロシアとイギリスが戦車を廃止した。
アメリカもMCSを作ろうとしている。
未来を見ろ。過去にすがるな。

19 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 11:37:20 ID:???

「廃止」の意味がわからないんですね。わかります

20 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 12:55:40 ID:???

ゲリコマとガチンコするのは接敵したらバトルベルトはずして防護ベスト脱いで火器と雑嚢バンダリアだけ持って襲撃仕掛ける普通課ですので無敵戦車は年5両調達でいいよ

21 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 12:56:56 ID:???

防弾装備は重いからな。

22 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 13:40:15 ID:???

2000輌残るのに廃止とは・・・
ageはマジで精神障害が疑われるな

てかT-95の開発も行ってるし戦車戦力の向上についてやる気マンマンじゃねーか
あんまりやる気無いのなら旧型を大量に持ってるから何もしなくていいはずだし

23 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 14:14:57 ID:???

俺にはT95がハイブリット車両に見える。

24 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 14:39:02 ID:???

まずハイブリット車両なる珍語の意味を教えてほしいもんだが
ハイブリッドカーという意味か？
どの道MBTはMBTだが

25 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:20:19 ID:???

>>24
あえて出すなら戦車的な性格と自走砲的性格の任務両方を最初から意識して作ったFCSの一部か？

…計画の進捗状況はあれだがな

26 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:28:50 ID:???

ポルシェ博士が設計したティーガー駆逐戦車はハイブリッドに近い。
http://www.tamiya.com/japan/monthly/006_porsche/index.htm

27 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:31:02 ID:???

ハイブリッド機関のメリットって燃費だよな？
ロシアは既存のMBTの航続力に不満を感じているのだろうか？

28 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:48:22 ID:???

機関のハイブリッドかよw
ただの機関の一形態に過ぎない。その定義ならルクレールも当然にハイブリッド機関搭載MBTだな

29 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:57:32 ID:???

武装のハイブリッドならロシア戦車はずいぶん前からやってるしな

30 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 20:15:56 ID:???

ロシアのニュースが流れて焦ってますな。

31 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 21:06:15 ID:???

ａｇｅ的には戦車２０００輌なんて廃止も同然だから
陸自の戦車が６００輌なんてのは廃止って言いたいんだろ。

狂っているがなｗ

32 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 21:26:40 ID:???

すげーな、スレ立て数分でニートはやってくるのか。

33 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 21:29:02 ID:???

2000輌でも廃止同然の数→陸自はMBTを何万輌も保有すべき！！１１！１１！１！１１！１

と言いたいのかなageは

34 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 23:35:51 ID:???

世界の流れを見ろ。電子機器の進歩が戦車をなくす。

35 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 23:44:10 ID:???

世界を見てもそんな流れは無いようですが?

36 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 23:44:57 ID:???

電子機器の進歩が戦車を見えなくする。

37 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 23:50:52 ID:???

イギリスのステルス戦車だっけ

38 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 00:18:30 ID:???

>>34
電子機器の進歩がMBTを強化してるよなｗ

39 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 01:27:22 ID:???

>>34
味の素の進歩が戦車をなくす？！

40 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 01:30:29 ID:???

味の素が進歩する
↓
出汁の材料の昆布・鰹節・煮干の消費が減る
↓
食糧問題が緩和する
↓
戦争の原因が減る
↓
戦車の出番が無くなる

こうですか？わかりません！

41 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 05:35:02 ID:9Z1m5FJK

http://www.youtube.com/watch?v=DBhPTVyVU4M&feature=related

42 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 13:49:27 ID:???

昔は戦車は鋼の塊で大量生産に向いた。今の戦車は高度な電子機器や複合材料の多用により大量生産ができない。
そしてATMやIEDといったものが登場した。
高価で大量生産できない戦車はもはや不要なのだ。
私はIEDには期待している。地雷は敵味方の区別ができないから埋めることができない場所が存在する。
IEDなら今まで埋めることが出来なかった場所に火力を持ってこれる。
最近のおもちゃ屋では安い値段でラジコンを売っている。昔には考えられなかった。
これも技術の進歩だ。
論破完了エクスタシー

43 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 13:54:39 ID:???

なるほどラジコンが新たなモビリティになる日も近いな

44 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 13:54:50 ID:???

>>42
現に大量生産されてる件について
第3世代MBTを破壊するために必要な炸薬量をもつIEDは実用上運用が困難な件について

45 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/05(日) 14:04:19 ID:???

現在は工業用加工機械の発達により、大量生産は可能。
戦車を大量生産しないのは、調達予算と維持費の関係が大きい。
予算を無視して「大量生産できない」という印象操作を行うのはいいが、
ageは金勘定すらできないと言われても、否定はできないだろう。

ATM・IEDにしても、必ずしも戦車を撃破できるものではない。
ageが期待してるIEDとは、いわば即席爆弾。
設置する必要があり、起爆方法も多様だが地雷とそう大差のないもの。
戦車や装甲車を破壊するほどのIEDならば大きさも巨大になり、
実質「地面に埋める」くらいしか偽装方法がない。
これも印象操作。

ラジコンの話は、電子機器の発達を印象づけたいんだろうけど、
単純に大量生産で単価を下げ、人件費の安い国へ部品を発注することによって
販売価格を安価に設定しているに過ぎない。
技術的には、サーボやバッテリー、プロポなどは数世代前の「枯れた」技術で作られている。
これも印象操作の一つ。

結果としてageは真実を語っていない。語る能力もない。
論破完了エクスタシー

46 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 14:55:20 ID:???

>>45
複合材料は大量生産に向きませんから。
工程が多く、エネルギーをかなり使う。
さらに製造に真空状態を要求されたりする。
だから現在でもあまり普及していないのが現実。

47 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:03:10 ID:???

戦車用の複合装甲と航空機用の複合材が複合してますねｗ

48 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:10:37 ID:???

複合材料は工程が多すぎる。時間がかかって効率が悪い。使用する機械がおおい。投入するエネルギーが多い。
さらに製造に真空状態を要求されたりもする。加工も熱を加える加工は難しいし、切断め大変。
だから大量生産に向かない。ソ連の兵器は鋼を多用しているのは大量生産に向くから。
時代の変化で複合材料を使わないといけなくなり大量生産された兵器では通用しなくなった。

49 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:16:25 ID:???

時間を無視して大量に生産することと限られた時間内に大量生産することは
意味合いが違うよ。そこをきちんと意識あわせして議論してくださいｗ

50 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:18:21 ID:???

>>46
ソ連は複合装甲を備えた戦車を年間数千輌生産してましたが？
米のM1も8000～9000輌を10年ちょっとで揃えましたが？

>>48
ソ連/ロシアが世界で最初に複合装甲を採用したこと、複合装甲を備えた
戦車の生産数でもぶっちぎりで世界1位の座にあることも知らんかね？
およそ3万輌くらい生産したはずだが

51 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:20:19 ID:???

>>50
>米のM1も8000～9000輌を10年ちょっとで揃えましたが
それは大量に生産したと言う意味であって大量生産とは
違う概念だと思うｗ

52 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:27:23 ID:???

技術上の話ならできることと現実にできることは違う。一言で言うならコスト。
高くなりすぎた戦車はIEDで装甲に傷をつけられただけで修理代が高くつく。
防弾は五発耐えたら防弾。だから傷がつくと放置できない。

53 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:37:22 ID:???

で機甲戦力が無いとその分人命で補う必要があるんだが人命は価格も戦力化にかかる時間もMBTより下なのか？
いいかげん自分を基準にするなと言ってるだろうｗ

54 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:38:12 ID:???

>>52
でも人は一発でアウトだよね

55 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:40:55 ID:???

ATMを5発以上当てる間にいったい何人の射手が犠牲になるんだろうね

56 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:44:48 ID:???

装甲は五発耐えたら装甲という。戦車の正面装甲は敵主砲に五発は耐えると考えられている。
ちなみにまったく同じ場所に命中したら破壊する。
確率の問題で可能性が低いと考えられている。
だからIEDによって正面装甲に攻撃を受けると正面装甲は広く破壊される。
ゆえに放置している戦車の振動で装甲の傷が広がり、次に攻撃を受けた場合に破壊される可能性が高くなる。
だから放置できない。
その時に高い装甲では困るわけだ。

57 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:51:55 ID:???

＞装甲は五発耐えたら装甲という
この時点で間違い
何発耐えるかはモノによる

というか>>53への答えは？
歩兵だけで戦ってるとコストは高くつくは地積は確保できないわ何もいいことは無いんだが
お前の自己満足以外

58 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 15:54:57 ID:???

地中に埋めたIEDで、どうやって正面装甲を攻撃するのかkwsk

59 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:04:52 ID:???

戦車にダメージ与える量の爆薬で歩兵を攻撃されたら、どれだけの被害が出ると思ってるのか。

まあ、age換算なら、歩兵一人の価値はゼロ以下だがw

60 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:06:35 ID:???

第3.5世代MBTを撃破できる量の炸薬≒15榴5発分くらいかな？

61 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:06:59 ID:???

全く同じ場所に命中って砲口に弾がホールインワンするより確率低いんじゃないのかｗ

62 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:13:24 ID:???

同じ目標に複数のATGMを撃ち込むのは同じ箇所に当てるためじゃなくて回避される可能性を低くするためだろう
日本海軍の統制雷撃戦に似てるっちゃ似てるか

63 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:26:32 ID:???

>>59
爆弾は爆薬を10倍にしても被害半径は1､4倍程度にしかならないからそれほど歩兵に被害はでない。
これだから素人は困る。

64 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:31:42 ID:???

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
3乗根をとると2倍ちょいになるはずだが
だいたいお前は素人じゃないのかと

65 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:33:31 ID:???

すげぇよ。ageさん。
戦車厨が太刀打ちできない。

66 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:38:29 ID:???

イラクの米軍はM1でIEDの処理してたよｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7204879

67 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:41:26 ID:???

IEDは反撃の可能性が低く、大火力を用意でき、さらに地雷では埋めることが出来なかった場所に埋めることができる。
すなわち敵味方の区別ができる地雷を全土に埋めることが可能となった。
防御戦闘においてきわめて有効な兵器と言える。

68 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:43:32 ID:???

>>63
じゃあ戦車にもそれほど被害はでないね。

69 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:43:37 ID:???

反撃の可能性が低く大火力を用意できるが、実運用には制約がありまくり。
当てにいくことが出来ないからな。

70 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:44:12 ID:???

>>67
陣地防御や市街戦での占領軍への嫌がらせにしか使えない兵器が、なんで汎用兵科である戦車を代替できるのかと

71 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:49:21 ID:???

しかし、EFPがある。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4IPOF0OTs_Q

仕掛け爆弾といっても、夜にシャベルで穴を掘ったり、アスファルトを熱して埋め込むわけじゃないです。
縁石に似せたり、中央分離帯に仕掛けることが可能。本体は塩ビパイプで、中に可塑爆薬を詰めて
銅の円錐コーンをかぶせてあとは、赤外線センサーつけて、安全装置解除を携帯電話でやれば
いい。

昔はオフルート地雷とか言ってたと思います。

ちなみに大型の戦車を吹き飛ばすようなのが仕掛けられていることもある。特に武装勢力が
長いこと巣食っていたあたりに部隊を出して掃討しているときにでくわすことがあります。

72 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:51:02 ID:???

敵の主力戦車を破壊しうる破壊力と、戦車を含む攻撃に耐えることが出来る防御力と
敵戦車同等の機動力を確保したIEDを作ればいんだよ

73 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:55:51 ID:???

今時の子はイラク戦争後とか内戦しか知識がないからなぁ

74 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 16:56:51 ID:???

72さーん、お薬の時間ですよー

75 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 17:01:32 ID:???

>>71
素直にMBT作れｗｗｗｗｗ

76 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 17:08:43 ID:???

ＩＥＤが神だと思ってる人って
戦車が道路以外も平気で進める兵器だって知らないんだろうね

77 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 17:25:42 ID:???

たかがリモコン爆弾のＩＥＤが話題に上ってくるようじゃぁ
戦車不要論者も随分レベルが落ちたもんだねぇ

78 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 17:45:09 ID:???

もう諦めろ。ロシアのニュースを聞いたんだろ。

79 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 17:48:58 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >63
　　　/MwmVm 　 >爆弾は爆薬を10倍にしても被害半径は1､4倍程度にしかならないからそれほど歩兵に被害はでない。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　ねえ、ねえ、その爆薬で対歩併用小型IED作ったら、どれだけ仕掛けられるかな？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　教えてほしいな～
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　対車両、特に対戦車用に比べて、もっと簡単に大量に仕掛けられるよね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　そんな中に歩兵だけ突入させるの？できるの？KZだって組まれてるよ？
　　　　　　　　　　　どうするの？ねえ、どうするのかな？

　　　　　　　　　　　>67
　　　　　　　　　　　>すなわち敵味方の区別ができる地雷を全土に埋めることが可能となった。

　　　　　　　　　　　　歩兵はもっと困るよね。
　　　　　　　　　　　　あと、敵なら砲兵で耕す事もできるけど、そういうのにIEDは対処できるのかな？
　　　　　　　　　　　　IEDは敵の攻撃準備射撃をよける事はできないよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

80 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 17:50:20 ID:???

81 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 17:51:16 ID:???

784 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/07/03(金) 00:53:05 ID:???
RIA ノーボスチ通信による戦車削減に関する報道の分析記事
ttp://www.rian.ru/analytics/20090702/176117149.html

評者は、匿名の軍関係者による戦車の保有数を10分の1にするという
内容の報道についてこれを疑問視している。

現在ロシア軍は2万2千輌の戦車を保有している。内訳はT-55、T-62、
T-64、T-72、T-80、T-90であり、うちT-72が9000輌、T-80が6500輌（注
T-90は約500輌がロシア軍向けに生産。）。しかしこれらの内15000輌が
武器貯蔵施設にあり、6000両が予備役、現役にあるのは1100～1500輌。

今後10年で、陸軍は旅団-大隊への改組を行い、戦車の保有台数は2000
～2300輌程度になり、訓練用に数百輌、3000～4000輌は保管状態となり
合計6000～7000輌程度になると見積もっている。

戦車の総数は現状の3分の1に減少するとみている。これをめぐる状況を以
下に紹介する。

まずは戦車産業をめぐる状況。現在ロシアで生産している戦車はT-90であ
るが、これはT-72をベースにしている。T-72はアップグレードにより現代戦
に対応できる戦力を維持できる。これに対して、T-64とT-80はウクライナ製
の部品を大量に必要としており、ロシアで生産するには余計なリソースを割
く必要がある。T-72とT-90に続いて2～3年後には新しいT-95が加わる
（T-95は今年には公開予定。）

82 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 17:52:30 ID:???

>>63
相変らず数字とか数式とかを書くのが下手だねｗ
1､4倍って書いたってことは全部半角でも1,4倍だろｗ
ちゃんとコンマ使えよｗ

83 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 17:53:01 ID:???

785 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/07/03(金) 00:53:52 ID:???
続き
NATO諸国は現在2900輌の第3世代戦車と2700輌の1～2世代戦車＋数千
輌の保管戦車を保有している。ただ、ドイツなどでは大幅に削減しており、
2000輌の旧式戦車を保有するトルコも1000輌の現代MBTを保有しようとし
ている。NATOの戦車総数は今後10年で2000輌（保管状態が別に2000輌）
程度になるであろう。また東の国境を接する中国は近代的な戦車2000輌、
旧式が4000～5000輌ある。しかし、現在の状況ではNATOや中国との戦争
の危険性は少ない。

しかし、対戦車兵器の進歩にも拘らず、戦車はその強力な火力、機動性、
防御性能によって陸戦の王者の地位を占め続けている。地域紛争などで
も、戦車の存在価値は高い。

84 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 17:53:54 ID:???

85 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/05(日) 18:03:01 ID:???

86 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 18:11:45 ID:???

ようやく嵐がさったか。

87 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 18:39:07 ID:???

Lansも引っ込みがつかないのでしょう。
彼らが叫んでも世界の流れはとまらない。

88 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 18:44:21 ID:???

>>56
MPMSや41cm砲弾の直撃を5発耐える戦車があると聞いてとんできますた

89 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 18:53:54 ID:???

ａｇｅの軍備構想はＷＷ２辺りで止まっているのだ。
時代遅れの極み。ａｇｅは味の素でも舐めていろよｗ

90 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 18:57:12 ID:???

しかしWWII当時の兵器体系でも機甲戦力無しの軍が機甲戦力ありの軍に勝つのは無理だと思うのだが
今より火力密度低いから歩兵が攻勢に出ることも今よりは容易だったのか？あんま変わらんと思うが・・・

91 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:05:41 ID:???

ａｇｅの本当の目的は日本から装甲兵器を一掃して弱体化すること。
取り巻きの諸君！惑わされてはならない！！

92 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:26:55 ID:???

千謝

93 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:28:19 ID:???

これだけ対戦車火器が発達した現在で戦車はいらない

94 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:29:48 ID:???

防御戦闘において航空機は有効だ
敵の機動を止められる

95 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:32:40 ID:???

＞対戦車火器が発達した現在で戦車はいらない

対戦車火器の発達と戦車の必要性は相反しない！
取り巻きの諸君！ａｇｅに騙されるべからず！！

96 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:36:51 ID:???

>これだけ対戦車火器が発達した現在で戦車はいらない
矛盾しているね
対戦車火器が発達してきたのは戦車があまりにも脅威だから
それを持たなければ対抗する術が全く無いのだ
たとえ持っていても１両だけとのの戦いではないから
一時足を止められるに過ぎない

97 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:44:37 ID:???

携行対戦車火器が神だと思ってる人って
撃たれるまで敵は気づかないし
こちらが撃ったら敵は確実に撃破されて撃ち返してこないと思ってるよね

お子ちゃま過ぎる･･･

98 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:51:55 ID:???

ａｇｅ君が沈黙しました

99 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:56:48 ID:???

もうネタはいいから。
ロシアの戦車削減が答えだから。

100 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:02:14 ID:???

>彼らが叫んでも世界の流れはとまらない。
世界の流れを掴めないａｇｅ君が何か言っていますね

いま戦車が全体的に減数しているのは
単純に国家間戦争の可能性が一時的に下がったからに過ぎません
再び高まれば当然どの国でも戦車の数は増えます
機甲部隊そのものを廃止する動きの国はありません

101 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:04:21 ID:???

>ロシアの戦車削減が答えだから。
答えを読み間違えているよ坊や

102 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:09:45 ID:???

>>99
T-54世代のゴミを捨ててわざわざ金掛けて第3世代以降のMBTで揃えて戦車戦力を向上させるのがロシアの答えだよね
中国も同じようなことしてるけど
戦車の重要性が低下したのなら何でロシアも中国も韓国も未だにMBTの開発を続けているのかな？

103 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:11:27 ID:???

国家間戦争でなくとも戦車の出番はいくらでもあるがな
ていうかー国家間戦争なんちゃらでなく総力戦は備える価値がなくなっただけだよ

104 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:14:33 ID:???

戦争のプロである軍隊そのものが
現在も戦車を必要として開発を続けている現実を見ながら
戦車不要を念仏のように唱えてる人は
ただ単純に「戦車最強」っていう言葉に反発したいだけだと思うよ

悲しい遠吠えだけどね

105 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:16:22 ID:???

>>T-54世代のゴミを捨ててわざわざ金掛けて第3世代以降のMBTで揃えて戦車戦力を向上させるのがロシアの答えだよね

もまえは文盲か？つかＴ６２～６４も含めてＴ５５世代とでも？

106 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:16:36 ID:???

ロシアという世界最大の戦車大国が戦車廃止を決断したことが答えだよ。

107 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:17:31 ID:???

>国家間戦争でなくとも戦車の出番はいくらでもあるがな
>ていうかー国家間戦争なんちゃらでなく総力戦は備える価値がなくなっただけだよ
だーかーらー、
機甲部隊そのものを廃止する動きの国はありません
って書いてるでしょ

108 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:18:25 ID:???

>ロシアという世界最大の戦車大国が戦車廃止を決断したことが答えだよ。
あーあ、
とうとう目をつぶって妄想モードに入っちゃったよ

109 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:19:17 ID:???

目を瞑り、耳を塞ぎうんたらかんたら…ってやつだね！

110 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:20:32 ID:???

Lans臭いな。

111 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:21:03 ID:???

概ね廃止
四捨五入すればゼロだもんね

112 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:22:09 ID:???

>概ね廃止
>四捨五入すればゼロだもんね
もう苦しい言い訳はいいって

113 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:30:17 ID:???

＞単純に国家間戦争の可能性が一時的に下がったからに過ぎません

今後また回復するみたいな言い草だが総体的に減少しているわけで一時的っていう一過性の話ではないぞ？
だいたい数減るのは複合装甲で損耗率下がって単価も上がったからだっての忘れてるし。

114 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 20:40:24 ID:???

>今後また回復するみたいな言い草だが総体的に減少しているわけで一時的っていう一過性の話ではないぞ？
今後の世界的な政治動向次第で幾らでも変動します
この先増数する可能性が全く無いというならその根拠を示して頂けませんか？

>だいたい数減るのは複合装甲で損耗率下がって単価も上がったからだっての忘れてるし。
それは二次的な理由に過ぎません
戦車が主要大国で減数している最も大きな理由は
現在の仮想敵国の脅威度数によるものです

115 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 21:24:53 ID:???

>114
食事し終わったんで続きを

>だいたい数減るのは複合装甲で損耗率下がって単価も上がったからだっての忘れてるし。
旧式化した戦車が無能なら、各国で予備戦力としてそれをわざわざ保管する現実をどう考えますか？
実際に隣国の脅威が高まれば、軍隊は１両でも多くの戦車を確保したいのです
戦車は戦車とだけ戦う訳ではありません

日本でも、将来的に（１年先、５年先の話ではありません）ロシアとの関係が悪化し、
ロシアが再び北海道その他への着上陸能力を持つような事になった場合、
陸上自衛隊は戦車の減数を中止し、機甲戦力の確保に向かうと思われます

116 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 22:49:39 ID:???

これはLansだな。

117 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 22:55:00 ID:???

にやにや

118 ：115：2009/07/05(日) 22:57:41 ID:???

残念ながら、Ｌａｎｓさんではございません

119 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:04:16 ID:???

にはは

120 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:13:43 ID:???

歴史上素人が軍事に口を出すと、ろくなことにならない。
ロシアが戦車廃止をしたのはプロが考えぬいた結果。

121 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:17:55 ID:???

だから廃止じゃねぇよw

122 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:19:09 ID:???

ほんとageはkoueiより会話が成り立たない奴だ

123 ：115：2009/07/05(日) 23:22:25 ID:???

世界の軍事技術をリードする米国では、第４世代戦車の先にあるものとして
ＭＣＳ（戦車型）の開発を進めていますが、それが近い将来に制式化され
量産に繋がるかどうか、
また現在の戦車を完全に駆逐する存在になり得るかどうかは未だ不明確です
ＭＣＳ成立の前提とされるアクティブ防護システム、Ｃ４Ｉシステム、誘導砲弾いずれも
それなりに弱点があり、現在の戦車と同様、ＭＣＳも完全に無敵と呼べるものではないでしょう
またその全てが余りにも高価です

124 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:27:05 ID:???

>>120
廃止は「０」になってからｗ

125 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:28:43 ID:???

>>123
まてFCSはズッコケたようなきがするんだが

126 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:29:51 ID:???

米国はイラクでの失敗を反省して、重装甲に志向しているとアホが言っていましたが的外れですからね。
米国がイラクで学んだことは治安を安定させるためには警察など現地の治安組織の活用です。
装備は所詮装備。

127 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:31:11 ID:???

どっちも本当なんだけどｗ
イラク戦後米軍が重装甲を全く志向していない証拠は？

128 ：115：2009/07/05(日) 23:32:56 ID:???

>歴史上素人が軍事に口を出すと、ろくなことにならない。
>ロシアが戦車廃止をしたのはプロが考えぬいた結果。
この方が仰る「ロシア」って、どこにあるんでしょうね
少なくとも、実際の「ロシア連邦」では、戦車廃止の方針など
一度も出たことは無いのですが

120さんは睡眠不足で朦朧とされているのでしょうか

129 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:33:06 ID:???

>>123
MCSはあくまで緊急展開用でM1とは棲み分けができてるんじゃなかったっけ？

130 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:34:28 ID:???

>>126
イラクでアメリカが学んだことは裸の歩兵の出血には耐えられないという
ａｇｅ肉弾理論とは反対の方向ｗ

131 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:40:47 ID:???

アメリカは首都を落とすまではよかった。
統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
統治の手法、すなわちソフト面に問題があった。
軍事オタクは兵器などのハードしかみない。
イラクの統治は現地の治安組織を活用して警察の機能を強化しないといけない。
装甲で統治はできない。だからアフガニスタンでは警察力を重視している。
これが戦訓だな。

132 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:42:34 ID:???

>>131
>装備面で落ち度はない
なに戦車厨に敗北宣言してるのｗｗｗ

133 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:44:01 ID:???

しかし現に装甲もより重視されるようになってるわけであって・・・
戦争全体と言う視点で見れば戦術的な問題点は政略的な問題点よりずっと小さいが、だからといって戦術的問題点を改善しなくていいという理由にはならん

134 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:44:20 ID:???

イージス艦の事故はいい事故だ。どれだけ最新鋭の兵器でも運用しだい。教訓としては十分だ。
兵器しか見るのが軍事オタクだ。
統治のミスを装甲の厚さに答えを求めるのはいい例だ。
人を見ていない。

135 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:45:13 ID:???

＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治の手法、すなわちソフト面に問題があった。

＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治の手法、すなわちソフト面に問題があった。

＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治の手法、すなわちソフト面に問題があった。

ロンパールーム完備、エクシソシストー

136 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:46:28 ID:???

>>134

自爆したんで必死だなｗ

137 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:47:25 ID:???

ハード面での戦車不要を主張するageが「米軍はハード面での落ち度がない」とか言ったら

自爆もいいとこじゃないか？

138 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:47:31 ID:???

>>134
何がいい事故だ
ageが同胞の命をどう見てるのかよく分かる発言だ

前にも同じようなことがあったと思うが

139 ：115：2009/07/05(日) 23:47:51 ID:???

>MCSはあくまで緊急展開用でM1とは棲み分けができてるんじゃなかったっけ？
私も実際そうなるのでは、と予想しています
ただ、今のところ米国ではＭ１の後継となる位置づけの戦車開発計画が見当たりません
Ｍ１戦車が現時点で世界最強の防禦力と打撃力を備えていることも理由の一つ
ではあると思いますが、防禦力の強化が戦車の機動性の足かせとなる課題に対して
別の形での打開を模索しているようにも見えます

140 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:48:40 ID:???

ａｇｅさんは肉弾で日本人を消耗させる反日分子です。
取り巻きの諸君！ａｇｅに騙されてはならない！！

141 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:51:18 ID:???

結局軍隊に入る人間の質の低下が統治能力の低下につながる。
イギリスは装備だけで世界中を植民地にしたのではない。
現地の民族問題を利用して狡猾な手法を用いて統治した。
イラクでの失敗を装甲の厚さでしか考えられないならただのアホだよ。

142 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:52:34 ID:???

＞イラクでの失敗を装甲の厚さでしか考えられないならただのアホだよ。
誰が装甲の厚さで"しか"考えていないと言った？
ここはスレタイからして戦術面を考察するスレ
政略面を考察したいなら他のスレでやれ

143 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:53:25 ID:???

政治の問題と装備の問題について、クソとミソが区別つかないような発言をするａｇｅに騙されるな！

144 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:56:27 ID:???

＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。

ニヤニヤ

145 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:58:17 ID:???

昔は国家とは軍隊だった。だから軍隊には優秀な人間が入ってきた。
今は軍隊は国家の機能の一つに成り下がった。
人材の質の低下だな。国家の英才が集まった大日本帝国に比べると、今の自衛隊はただの行政機関の一つになった。
所詮装備は装備。
戦争とは人が戦うものだ。

146 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 23:59:15 ID:???

＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。
＞統治でミスをした。装備面で落ち度はない。

コンパ完了！エセックルー！

147 ：115：2009/07/06(月) 00:00:21 ID:???

余り煽りレスには関わる気はありませんが
このスレは
・日本の防衛に戦車は不要
あるいは
・戦車は時代遅れの兵器
という観点で議論するスレと理解していますので
ａｇｅさんのようにイラク陥落後の統治を引き合いに出す発言は
確かに的外れと言わざるを得ないでしょうね

148 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:01:51 ID:???

>>145
感動しました。

149 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:04:17 ID:???

148はageの自演だな
「。」を付けてるから分かる

150 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:04:48 ID:???

>>145
胸が熱くなりました。

151 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 00:05:03 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >145
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　戦車も、その【人】が使うんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　人が装備を使って戦争する以上、
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　人で優位にたてても、装備で負けるなら、それは相殺されちゃうよね
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　で、相手も人を訓練して優秀な人材をそろえようとするよ。
　 ´　　　し'ﾉ　　　それとも日本民族は他より特別優秀だなんて、右な持論でも展開する気かな？

　　　　　　　　　　　装備は所詮装備にすぎないよ。でもね。
　　　　　　　　　　　同じ人同志が戦う場合、装備の優劣は大きく影響するのは当然の帰結だよね。

　　　　　　　　　　　にはは

152 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:05:07 ID:???

>>147
これまでの経緯を知らないのかもしれんが
このageっていうのは散々戦車不要論スレを自演で荒らした挙句住民が他へ移住してスレがたたなくなっても
スレタイを変えて自分のためだけにスレを立て続けてさらにそこで独演会をずっと続けるようなマジキ○だぞ

153 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:06:56 ID:???

>>145
じゃなんでその旧軍は負けたんだｗｗｗ
旧軍の戦車戦力が恐ろしくヘタレだったのは戦車戦力を軽視していたからじゃないぞ
むしろノモンハンの時点で機甲戦力の重要性は認識していた
当時の日本の国力じゃあれが限界だ

154 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:07:16 ID:???

>>152
無視したらええやん

155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 00:07:38 ID:???

156 ：115：2009/07/06(月) 00:07:54 ID:???

>152
そんなもんだろうと思います
余り関わる気はありません

157 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:08:47 ID:???

>>153
馬鹿な文民がでしゃばったから。
近衛内閣とか。

158 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:09:31 ID:???

>>154
このスレにきてこの流れでその発言をするかねｗ

159 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:12:14 ID:???

大日本帝国批判は聞くに値しない。
大砲巨艦主義と大日本帝国海軍を罵るのも間違いですし。
硫黄島の戦いや沖縄戦を悲劇としか見れない今の日本人からすれば私はさぞかしおかしな人でしょう。

160 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:15:25 ID:???

>>155
＞もう論争でもなんでもなくなるから
とっくの昔にそうなってる件について

161 ：115：2009/07/06(月) 00:16:06 ID:???

>むしろノモンハンの時点で機甲戦力の重要性は認識していた
>当時の日本の国力じゃあれが限界だ
少し違う気がします
確かに機甲戦力の必要性は認識されていましたが、
戦車の装甲強化を図ろうする案を陸軍のエラい人達が拒んでいたそうです
ノモンハンくらいまでは当時の敵戦車に十分太刀打ち出来ましたが
基本的に装甲に頼るのを「軟弱」と考えるムキも事実あったようです
その間違いに気づいた時にはもう手遅れでした

162 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:16:29 ID:???

>>159
自覚症状はあったんだな。

163 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 00:17:07 ID:???

　　　　＿＿__ 　　>159
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　沖縄や硫黄島は、本土防衛と違って戦略持久だった事をわすれないように。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　ある意味、敵を撃退し追い出す必要は必ずしもなかったという事。
　 (（(　⊂I!Liつ　　でも、本土防衛は後がないからね。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　この戦略態勢の違いを理解してから、沖縄や硫黄島は語ろうね。
　　　　　　　　　　　　そうしないと、沖縄や硫黄島の犠牲を無駄にするのはageさんの方ってことになるよ。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

164 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:19:08 ID:???

馬鹿で危険で頭のおかしい軍人が戦争を起こした。
沖縄や硫黄島は馬鹿な軍隊によって起こされた悲劇だ。
こういう物の考え方しかできない連中からすれば、誰も死なない軍隊が理想なのでしょう。馬鹿らしい。

165 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:19:19 ID:???

宴会場
science6.2ch.net/life/index.html

先生、逮捕されちゃうの・・・
そんな～
　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　／　／・＼　／・＼＼
　　　|　　　￣￣　　￣￣　| 　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　| 　　　　（＿人＿）　　 | 　　　 | |　　　　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　　＼　　　|　　 |　　　_ | |　　　　　　　　　　　　　|
　　　＼　　　　　＼＿| 　／　jﾞ~~| | |　─　l　┌─┐ll┌─ |
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　口匸　日　　　　 |
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　田 ↑ 　六　　 _＿) |
| | /　　 /　　　　　　　　　r. 　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ　　　　 |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

166 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:21:08 ID:???

大日本帝国は無謬です。今の日本人にはそれがわからんのです（棒

167 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:22:15 ID:???

>>151
凄くどうでもいいんだけど、
同士を変換する時に同志となっているのを見て吹いた
某ネタスレの影響が…

168 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:22:24 ID:???

>>163
当時米国は中国やサイパン島から爆撃機を飛ばしていた。
米国は硫黄島をとることにより本土爆撃を強化することに成功した。
硫黄島を死守するのは当然だ。

169 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:24:59 ID:???

>>161
ノモンハンが終わったの時点で長47mm砲搭載のチハ改の開発が始まってる
チハ改はノモンハンで戦ったBT-5の口径のBT-7に大綱可能な戦車だった
それが実戦配備されたのがシャーマンが実戦配備されたのと同時期の42年頃だったわけで、日本の工業力はその程度だったわけ
チハは最初から長57mm砲/短75mm砲が搭載できる砲塔リング径が確保されてたわけで、47mm砲になったのは砲の開発と砲弾製造能力の問題から既存の47mm速射砲と共用する必要があったから
チハの防御力に問題があったのも認識していたがこの点を改善した一式の実戦配備が44年だった時点で推して知るべき

170 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:26:35 ID:???

自分の戦車不要論が論破されてａｇｅが議論のすり替えを始めました

171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 00:30:38 ID:???

172 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:30:50 ID:???

戦車厨は福田康夫に兵器の知識がついたようなもの

173 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:31:13 ID:???

>>164
お前は日本人がいっぱい死ぬほうがいいらしいな売国奴ｗ

174 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:32:11 ID:???

ａｇｅは人体にチンパンジーがついたようなものｗ

175 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:33:19 ID:???

ａｇｅは肉弾を信奉させて日本人を絶滅させる工作員です。
騙されるな！

176 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:36:22 ID:???

今の日本は自衛官に死人がでないことを誇る馬鹿な国家だ。
国を守るために死んだ人間は馬鹿な軍人らしい。
根本的な思想が違うわけだ。

177 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:37:20 ID:???

さあａｇｅが売国ショーを始めました！！

178 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:38:34 ID:???

日本人は死なねばならない。死んで滅びる美学こそ日本人だ。
私はそう信じてやまない。

179 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:39:28 ID:???

ageさんについていきます

180 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:39:50 ID:???

　こ　れ　は　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ

181 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:40:54 ID:???

>>179
ａｇｅさんは日本滅亡を扇動する売国奴だ！
騙されてはならない！

182 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:40:55 ID:???

ageさん万歳

183 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:41:49 ID:???

僕もａｇｅさんとともに日本を滅亡させるべく頑張ります。

184 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:43:41 ID:???

日本人は死ね

185 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:44:29 ID:???

ageさんは間違っていない
戦車厨には国家観がない
ageさんのいうように軍隊とは国家だった
国家観の無いものに軍事を語ることはできない

186 ：115：2009/07/06(月) 00:45:36 ID:???

>169
確かに大口径戦車砲開発の遅れは工業力の問題もあったと思われますね
しかし一式中戦車のリリースが遅れたのは、同じ戦車砲なら既に量産中の
チハ改で良しとした軍部の判断によるところも要因として大きいようです
これも当時の装甲軽視思想の表れと言えるかもしれません

187 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:45:44 ID:???

ａｇｅさんこそ日本人の最後の誇り。
死を恐れるな。恥こと恐れるべし。
肉弾こそが死命を制するのだ！

188 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:45:58 ID:???

ここまで酷い壊れっぷりを見せたのは初めてだな
まあ戦車不要論を突き詰めていくとこうなるのは当然の帰結だが

189 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:47:24 ID:???

ageさんは当たり前のことしか言わない
陰ながら応援させてもらいます

190 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:48:09 ID:???

ａｇｅさん万歳！西洋かぶれの戦車厨よ恥を知れ！！

191 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:50:59 ID:???

>>186
シナ事変と太平洋戦争の開戦のせいで既存の兵器の生産が優先されるのは当然だろう
部隊数も増えちゃったし
特に日本はチハ改を見て分かるように工業力のせいで開発から実戦配備にえらく期間がかかる
そしてシャーマンの実戦投入によってチハ改でも対戦車能力が不足することが判明してから開発を始めたのが三式～五式で、やれる範囲ではやったと言えるのではないだろうか

192 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:52:18 ID:???

そういえば漁船の話だけど巨大な軍艦が舵を切ると数百メートル進むから、航行量が多い港付近では大型船は速度を落とし小型船はよける
ageさんは正しいことを言っていた

193 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:54:43 ID:???

>192
ａｇｅさん、自演は見苦しいよ

194 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 00:57:17 ID:???

>>192
イージス艦の船員は飲酒していたよね

195 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 00:58:00 ID:???

>186
ちょっと割り込み。

新砲塔もそうですが…これは火力増強を急ぐ為に先に砲塔だけを優先しただけで…
装甲を強化した新車体も昭和15年から一緒に開発初めてます。
これは新砲塔と合わさって1式に結実しますが…

まあ量産は19年からですが…
（ここは生産ラインの切り替えの問題と国力が…）

196 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 01:05:12 ID:???

>186
べーてー戦車つえーよ。強化せんと、やべーよ。
　↓
後継車の開発だ！
　↓
先生！先に砲塔できました！
車体はまだですが…
　↓
よし、それを先に97に乗っけてしまえ！戦況は逼迫しておるのだ！
　↓
97式改（新砲塔）誕生
　↓
先生！やっと車体も出来ました！
　↓
よし、これで完成だ！
　↓
1式中戦車完成
　↓
先生…敵の新型がもう…orz

197 ：115：2009/07/06(月) 01:06:42 ID:???

>191
やれる範囲ではやった、と言えば確かにそうとしか言いようがないですね
ただ一式中戦車は決断次第では４１年度中の完成・量産化も可能だったろうと
思われ、そうであれば僅かとはいえ太平洋戦線での戦果は違ったのではないか
と思います
勇猛果敢に戦って散った戦車兵達がもう少し活躍できたのではないかと

198 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:09:14 ID:???

＞ただ一式中戦車は決断次第では４１年度中の完成・量産化も可能だったろうと
戦車に割けるリソース自体に限りがある
他に兵器に咲くリソース犠牲にして戦車だけ立派なもの作っても軍艦も小銃も野砲も無い状況でどうする？
旧軍の何が間違いだったと言ってアメリカと戦ったこと自体が間違いだったとしか言いようが無い

199 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:12:21 ID:???

追い詰められた日本は戦争を行い、敵と有利な条件で講和を行う。
まともな決断じゃないか。

200 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:13:26 ID:???

>>169にしろ>>198にしろ酒呑んで書くと誤字だらけだなorz

以上調べれば調べるほど鬱になった旧軍ヲタの愚痴吐きでした

201 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 01:14:51 ID:???

さらに

あれ？新砲塔47mm威力たりない？
　↓
そうだ！この新車体（1式）に90野砲載せようぜ！
　↓
3式中戦車爆誕！
　↓
あれ？もう戦争おわり？

というのもありますが…
まあ、どれも結果的に時代の後追いになっちゃってます。

202 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:21:11 ID:???

＞旧式化した戦車が無能なら、各国で予備戦力としてそれをわざわざ保管する現実をどう考えますか？

まともな複合装甲付いてる第三世代が充足されてる国で第二世代をモスボールしてる国って今じゃ相当少ないがな

203 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:23:12 ID:???

>>201
米ソはスペイン内乱やポーランド、フランス戦の戦訓として「対陣地用に」75mm級戦車砲の必要を感じてとりあえず75mm級野砲を改造して中戦車に乗せたけどね
リソースのない日本は「今」必要なものに集中せざるを得なかったからああも後手に回ってしまったわけで
シナ事変でのチハの短57mm砲も太平洋戦争序盤のチハ改の長47mm砲もその時点で戦ってる相手には十分な威力だったし

204 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:25:58 ID:???

＞今後の世界的な政治動向次第で幾らでも変動します
＞この先増数する可能性が全く無いというならその根拠を示して頂けませんか？

むしろ現状より増える根拠を晒せとＷ

205 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:29:37 ID:???

ないと証明はできないよな

206 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:37:09 ID:???

>204
>むしろ現状より増える根拠を晒せとＷ
戦車の世界的な減数理由が正規戦の減少なんだったら
将来的に正規戦の可能性が高まればその数を再び増やすのは当然かと

207 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:39:01 ID:???

北アフリカじゃ英軍が２ポンド砲で延々戦い続けてたわけだし似たようなもんだろ

208 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:39:35 ID:???

世界的に軍事予算は増えている
世界は軍拡しているが戦車は減っている
脅威がないなら軍拡しない

209 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:41:40 ID:???

>まともな複合装甲付いてる第三世代が充足されてる国で第二世代をモスボールしてる国って今じゃ相当少ないがな
モスボールしてるのはどことどこの国だけなの？
相当少ない、って事は知ってるんだよね

210 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:43:17 ID:???

>>208
世界的に軍拡しているが戦車は減っている
つまり戦車不要の流れですね

211 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:45:50 ID:???

戦車の両数が従来より減った＝戦車不要
ってどんだけ短絡的な思考回路なのかと

212 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:46:38 ID:???

ひとえに将来つうても50年先だろうが100年先だろうが含まれんじゃ大戦やらカオスだろうがなんでもありだがそんなん予言だぞ？根拠どったら言うなら現状の近未来動向で語るしかない

213 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:48:28 ID:???

＞２０９

214 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:50:48 ID:???

山田さん家は自家用車を２台もっていましたが
娘さんが嫁いで運転する人が減ったので１台売って１台だけになりました
＝自家用車不要
にはならないだろ？

215 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:51:04 ID:???

世界の軍事予算は増えているが戦車は減っている
戦車不要論は的中している

216 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:56:28 ID:???

戦車不要論に真っ当な根拠がないことは良くわかった

217 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 01:57:29 ID:???

戦車厨はずれているよねw
世界の軍事予算は増えている
つまり今は世界は軍拡中♪
戦車削減は戦車不要の流れ

218 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:01:01 ID:???

じゃあどうして戦車は無くならないの？
いつ無くなるの？
どうして先進国が次期戦車の開発をしているの？
答えて

219 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:03:48 ID:???

またageさんの論破か

220 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:07:17 ID:???

ａｇｅにかまってやるのにも飽きたから寝るわ

221 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:08:43 ID:???

ワロピョロスw

222 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:09:34 ID:???

結局ａｇeがまともな反論できないで終わっちゃったね

223 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 02:11:09 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >世界は軍拡しているが戦車は減っている
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　原潜も数へってるよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 F22だってF15ほどの数はないよね？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　つまりコストの上昇で軍事予算がかさんでるだけ
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　戦車に限らず兵器全体の数は減少方向
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　数の代名詞だったロシアや中国の「歩兵」も減ってるしね。

　　　　　　　　　　　あれ？じゃあ歩兵も不要？
　　　　　　　　　　　そうじゃないよねｗ　ageさんだって歩兵は必要って言ってたよねｗ

　　　　　　　　　　　にはは

224 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:16:03 ID:???

>219
かまってほしいのかい？

225 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:18:49 ID:???

ａｇｅって友達いないんだろうな

226 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:21:47 ID:???

私はageさんじゃないよ
ageさんと交流したいのに戦車厨が邪魔する

227 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:26:29 ID:???

＞戦車の世界的な減数理由が正規戦の減少なんだったら

誰かさんの言う国家間戦争やら正規戦やらの一時的減少ってそういう話でなくて減ってるのはまともな複合装甲付いてる最新戦車は
同時に情報ＲＭＡで一両当たりの戦場占有半径も広がってたりで高価で簡単に撃破もされんからだよ
そしてそれらを充足しつつある国は隔絶した性能差の第二世代を予備扱いには普通してない

228 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:29:10 ID:???

RMAが機能しているのはアメリカくらい
世界的な戦車不要の説明にならない

229 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:29:38 ID:???

君たちとageさんは覚悟が違う。ageさんは水道管に銃剣をつけて戦うよりは、科学技術を生かして
仕掛け爆弾と狙撃で対抗すべしと主張している。つまり、本土防衛に失敗して占領にどう抵抗するか、
これがageさんの出発点。

それに対して君たちは未だに国家対国家の通常戦、それも政治の延長として合理的な理性の
枠内で行われる戦争を想定している。

既に国家が敗北したあとでどう戦い勝利をおさめるかを追求するageさんの視野の広さを
君たちは学ぶべきなのだよ。

230 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:36:52 ID:???

>>227
74式戦車と本州の戦車部隊のライフはもうゼロなんだが。

確かに兵器の開発コストは高騰しているけども、あくまで開発と改良費用であり、
開発済みの車両をさらに1両生産する費用を考えればまた話は別。

また、情報化により戦場占有半径が広がるというよりは、部隊の機動力や火力などが全般的に
精度を増し、錯綜した地形での状況判断にかかる時間が短縮されるなどのメリットがある
というふうに考えるべき。

231 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:37:53 ID:???

＞２２８

軍備って近将来動向含めて語るべきでないの？英仏独日じゃ情報ＲＭＡコンセプトモデルのデモだけでなく情報優性部隊ってことで演習で運用してる段階だよ
つか今も未来も減ってる言うだけで不要屋扱いとはどんなバイアスＷ

232 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:40:18 ID:???

>>230
戦車の能力向上によって数が減る？
自分の能力が上がっても敵も上がるなら同じだろ

233 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:42:05 ID:???

日本は第三世代で充足されてないんで７４式は現役だから予備扱いでないんだが

234 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:45:30 ID:???

>>231
できるかできないかわからないことを前提に軍備を整備しませんが

235 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 02:51:22 ID:???

いまどき情報ＲＭＡをできるかわからない存在言うのなんて北の軍人だけ思ってたがＷ

236 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 11:36:52 ID:???

最近は戦車不要論が優勢だな

237 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 11:44:27 ID:???

>>236
不要論が優勢というのは戦車が「０」ゼロになってから言ってくださいねｗ

数字わかりますか・ゼロですよゼロ。わかりますねアイちゃんｗ

238 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:08:10 ID:???

最近は戦車不要論が劣勢だな

と書いてしまえば、あっといまに劣勢に

239 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:14:30 ID:???

ゼロじゃないけどどんどん減るよ

240 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:19:14 ID:???

だが残念ながら0にはならない。

241 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:35:00 ID:???

２人乗りとか人口知能とかで６０トン近い戦車はいつかはゼロかもよ

242 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:39:32 ID:???

それってTKｰXや90式を肯定してないか？

243 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 12:49:24 ID:???

ＴＫＸみたく４０トン台で６０トン台の能力達成できる国なら日本以外はＭＣＳ系に進むよ
でもＭＣＳは単一で陸戦の主役踏めないからＭＢＴでなくなる→戦車絶滅フラグ

244 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 13:18:26 ID:???

じゃあ少なくとも日本には戦車はいてもいいんだな？
というか、TKｰXや90式並の軽量高性能戦車が作れないからMCSにするって、MCS＜軽量高性能『戦車』ということを認めてないか？

245 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 13:24:57 ID:???

ちょっと文脈読み間違えたんで訂正。
軽量で高性能戦車が作れるんなら、なんでMCSなんかに切り換えるんだ？そのまま戦車でよくない？
MCSでも戦車と同じ攻撃力と防御力が達成できるとは思えないんだが。

246 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 13:41:15 ID:???

英仏独どこも先進軽量低シグネチャの軽戦車ばかり予定してて将来戦車砲と４Ｇは後回しなのが事実
今じゃその軽量戦車にすらあんま金回ってないらしいが

247 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 13:54:09 ID:???

つか最もたる部分は輸出度外視できるかだよな
ＴＫＸは輸出前提でないからあーゆー風だが販路持ってる輸出国は輸出型と見た目変わらん自国産を自国軍でデモしないと売れんからな

248 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 13:58:22 ID:???

なるほど。軽『戦車』を予定しているが、予算がつかなくて今のところ計画は遅延気味ということ？
じゃあまだ当分ﾚｵ2･ﾙｸ･ﾁｬﾚ2は現役だな。
で、後継に軽『戦車』がくるということでおK？

249 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 14:16:22 ID:???

欧米はどこも後継の明確なスケジュールは存在してないはずだから後２０～３０年は現行３Ｇをアプグレして使い続け予備扱いのも使い潰してくはず
だから現状からＭＢＴはどんどん減り続けるし中国も３Ｇ相当が十分そろったら新造数も頭打ちになり腐り出した前世代の大掃除になるはずだよ

250 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 15:06:34 ID:???

>249は戦車不要論者？
必要論者？
上の文じゃよくわからんが、結局欧州のMBTは削減こそすれアップグレードされて当分現役を続けるって書いてるし、中国は第三世代MBTを一定数揃うまで作ると書いてるから、必要論者ってことでいい？

251 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 15:23:21 ID:???

予言でなくて一般的で現実的な近未来予測言うだけのことでわざわざイデオロギー判定必要ですか？なんでそんなパージしたいのＷ

252 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 15:39:54 ID:???

いや～。だってここ『戦車不要論専用サロン』じゃん。
てことは不要か必要かで立場を明確にしといた方が議論しやすいと思ったんだが……

253 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 15:42:02 ID:???

不要＝戦車ゼロの世界

必要＝１台でもあったら必要

254 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/06(月) 15:53:48 ID:???

>251
イデオロギーの明確化というより、

これらの会話を不要論者が、わざと曲解して
無理やり自分達の不要論に利用しようとするのを未然に防ぐ為

と言ったほうがいいかもしんない。
そうでもしないと彼らは良いように曲解して騒ぎたてるからね。

にはは

255 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 16:56:42 ID:???

理解したら負けだと思っている

256 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:09:55 ID:???

もうあきらめろ戦車はいらない

257 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:12:44 ID:???

>>256
戦車が「ゼロ」なったらあきらめてやるよｗｗｗ

258 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:15:23 ID:???

もう諦めろとしか言うこと無いんだから諦めろ。

259 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:23:59 ID:???

　:::::::::::/　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　現　　な　　闘　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　実　き　わ　ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　と。　ゃ　　　　ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
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／. ` ' ● '　ﾆ､　　　　　　　　＿＿＿_
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　　　　／　　　　＼
/￣　＿　　| i　　　　　　　／　　─　　 ─＼
|(￣`'　　）/ /　,..　　　　／　　（●）　（●）＼
`ー---―' / '（__ ）　　　|　　　　（__人__）　　 | ＜ロシアの戦車は廃止された
====（ i）==::::／　　　　＼　　　　｀ ⌒´　　／

260 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:35:40 ID:???

現役は戦車不要論者が多い

261 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:37:42 ID:???

何の現役だい？

262 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:09:31 ID:???

現役の工作員さｗ

263 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:29:06 ID:???

洋上撃破は余裕とか本気で言う海自幹部もいるらしいしなあ
戦車はいらんと言う自衛官がいてもおかしくはない
武器科の士とかだと戦車がなくなると仕事が楽になっていいとか思ってる奴もいたりして

264 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:31:07 ID:???

施設科もな
青の普通科は大変だが

265 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 21:01:38 ID:???

実際洋上撃破できるから

266 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 21:04:52 ID:???

索敵モードＯＦＦですね？わかります。

267 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 21:05:57 ID:???

＞洋上撃破は余裕とか本気で言う海自幹部

演習病に冒されています

268 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:19:43 ID:???

戦車が減り続けている。
戦車厨は一両でも戦車があれば戦車必要といいやがる。
もう戦車不要だ。

269 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:20:23 ID:???

自衛隊の予算も減り続けてるから自衛隊は不要だね

270 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:36:31 ID:???

>>268
アイちゃん。０と１の違いはまだ理解できませんか・ｗ

271 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:48:35 ID:???

廃止でなく、削減といえばいいものを……
「将来的に廃止する、その前段階として削減する。これは世界の趨勢」
ぐらいにしておけばよかったものを……

まさか、本当に「削減」と「廃止」の違いをわかってない？ｗ

272 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:51:17 ID:???

>>271
アイちゃんにエサを与えないでください。

273 ：271：2009/07/06(月) 22:53:39 ID:???

>>272
餌を与えるつもりはなかったんです……

ROMに戻ります。

274 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 23:25:55 ID:???

ロシアの場合は削減という名の下の選択と集中じゃね？
要は冷戦期からの贅肉を捨てるんだから仮想敵国に設定してる国にとっては
かえって脅威の増大に繋がらないか？

例えば問題引き起こしたコーカサスの国とか。

275 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 00:18:00 ID:???

戦車不要だと認めろや。

276 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 00:24:14 ID:???

お断りしま～す。

277 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 01:01:41 ID:???

アメリカが、MBTではないMCSを開発してるから、戦車は無くなる流れ
とか言ってる馬鹿がいるようだが、

MCSがM1を代替する予定は無い。それらは、別物だ。

それと、MCSの開発は中止になった。

278 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 02:12:15 ID:???

改行し過ぎだよマヌケ。

279 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 02:41:02 ID:???

この改行には意味があるのだが、文章の内容を読まない馬鹿にはわかるまい。

280 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 03:13:19 ID:???

今日はあぼ～ん多いな

281 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 06:16:35 ID:???

Ｍ１を現状維持してＭＣＳが配置されるなら全く別物言えるだろうがＭ１やＭ２削ってＦＣＳ部隊だしストライカーの完成版っつう位置付けでもストライカーの更新で配置じゃないしな
つか米軍については４Ｇのアナウンスは皆無なわけだし現実向き合えばＭＢＴはＭ１でおしまいって今んとこ言うしかない

282 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 08:44:58 ID:???

>>281
MCSを始めとする米陸軍の将来兵器体系(FCS)の有人車両は開発中止。
新型装甲車両の検討が開始されいます。
　おそらく今年10月あたりの米陸軍協会年次総会(AUSA)で陸軍参謀総長が
なにか発表するでしょう。

イラクで判明したことは都市治安戦、あるいは平定戦全般においても戦車は有用であり
かつ使わざるをえない局面はありえるということでした。仕掛け爆弾対策もあるし、いざという
ときの破城槌の役割もあるし。確かに戦車じゃなくて重装甲の自走歩兵砲としてしか使って
いないけど、でも代わりになる別の種類の車両は今のところロシア人以外持っていないです。

283 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 09:31:43 ID:???

>>281
米軍が、当面は量も質もM1で足りるって判断しただけの事だろ？
MBT不要とかの流れではない。

284 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 09:34:13 ID:???

ロシアの戦車削減ニュースについて、訳してみたのでよろしかったらどうぞ。
ロシア語から直接ではなくて、ロシア語→英語→日本語の重訳ゆえ他スレの訳が正しい可能性は
あります。

SBCTについて　その10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242381325/261

285 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 09:37:58 ID:???

ageさんのいうようにイラクの失敗を装甲の厚さでしか考えていないなら米軍も終わりだな。

286 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 09:40:40 ID:???

> M1やM2削ってFCS部隊

部隊の構成比率が変わるだけで、
MCSがM1を代替するわけではない。

287 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 10:12:43 ID:???

イラクのＩＥＤみたいな特異な結果を基軸にして陸軍の将来編成をイスラエルみたいな重装甲で対人番長化するってのはＭＲＡＰ同様ではたして適切なんかね？
暫定平定作戦の初動投げ捨てて船輸後詰め重戦力と能力不足空輸ストライカーの二段階にしたとして結局戦地で米兵殺すのは対人や兵站狙いの軽ＩＥＤと狙撃だろ

288 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 14:22:40 ID:???

ロシアで削減されてんのはMBT戦力じゃなくて対NATO全面戦争用重戦力全体だかんな
歩兵は冷戦中と比べてMBTの比じゃなく削減されてんだが歩兵不要とでも言うつもりかｗ

289 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 16:16:51 ID:???

ロシアにヘビーアームズフォース－重戦力なんて住み分けあるのかな？西側基準からしたなら彼等は基本が戦車師団にしか見えないが

290 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 16:20:40 ID:???

用途別に師団編制を変えるのではなく師団数を変えてるのではないだろうか
西側の連隊と同じような感覚で師団を突っ込んでくるような国だし・・・

291 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 18:33:33 ID:???

ageさんは愛国者だったんだな

292 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/07(火) 18:53:07 ID:???

>290
師団（軍団）の下に旅団/大隊を任務別にTF編成する、以前の米ROADみたいな感じにするらしいです。
（最近の中国機械化歩兵師団も旧米ROAD型らしい）

逆に米軍が師団貴下の旅団を旧ソ連の連隊みたいに諸兵科連合の上で定型化してるのが面白いです。
注：旅団内での大隊TF編成あｙ増強は従来通りに普通に行いますので、実際の運用としての差は少ないですが、作戦規模においては結構違ってくると思います。
これが基本単位を師団→旅団にするってことの影響。

で、ロシアの場合、旅団/大隊を中心にし、TF司令部（旧師団/軍団司令部にあたる）に臨機応変に配属する方法をとるらしいです。
まあ、普段の基本配属はある程度固定化されるでしょうが、弾力性は従来の比ではなくなりそうです。
ある意味、米ROAD構想の全軍化かもしれないです。

まあ、もう少し経たないと、最終的にどうなるかはわかりませんが…
（この推測も全面的にはずれる可能性も大きいです。あくまでも今の情報からの推測にすぎませんので）

293 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/07(火) 18:55:06 ID:???

294 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 19:01:52 ID:???

陸軍が今や海兵遠征団化してるからな

295 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 19:48:24 ID:???

実際海上阻止はできるからな

296 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 19:51:37 ID:???

はて？鉄壁アメリカ海軍でも洋上阻止はできなかったな

297 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 19:53:27 ID:???

ageは、売国奴なんだな

298 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 19:56:20 ID:???

漁船しかない中共軍の洋上阻止はできなかったが、
上陸した歩兵の大軍を軽戦車大隊で撃滅ｗ

299 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:07:09 ID:???

>>293
そいやだいぶ前に編制スレ落ちてたね
どうせage以外住人層がぶってんだからここが次スレでよくね？ｗ

300 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:23:23 ID:???

そもそも太平洋戦争でも日本本土には大日本帝国陸軍はあまりいなかった

301 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/07(火) 20:26:27 ID:???

302 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:30:12 ID:???

>>300
10万人くらいだろ

303 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:34:48 ID:???

大戦中期までの本土にあまりいなかったのは陸軍部隊だけでなく全ての兵力ではないだろうか
戦場が外地だったし
そして末期には本土決戦に備えて陸軍だらけになっていたのでした

304 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:34:57 ID:???

まじかよ

305 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:39:36 ID:???

世界大戦ですら日本には陸軍はあまりいなかったのか。

306 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:43:05 ID:???

>>305
頭かずだけはあったがな。火力はともなってないｗ

307 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:46:03 ID:???

世界大戦をしていたときで本土に陸軍がいなかったのだからageさんの言うように大量の歩兵がいれば大丈夫だな

308 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:47:04 ID:???

>>307
ロシアも戦車を廃止しなかった。諦めろｗ

309 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:47:14 ID:???

開戦時の陸軍の兵力が200万ちょいだっけか
独ソの感覚からすれば少ないがけっこういるな

310 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 20:57:55 ID:???

世界大戦時ですら戦力の大半は海外に出ていた！日本本土には陸軍の戦力はさほどいなかった！
国家総力戦でも日本本土には戦力がいなかったから水際防衛ができる！

311 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:08:49 ID:???

外征と水際防御が同一のものに見えるなら今すぐ精神病院に入院すること

312 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:29:52 ID:???

ロシアも戦車を廃止しなかった。諦めろｗ

313 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:33:51 ID:???

むしろ冷戦が終わって対NATO全面戦争の恐れが激減したにもかかわらず2千輌もの第3世代MBTを揃えようとしているわけだ
しかも新型の開発までしている
つまりT-90の性能に不足を感じていると言うことだ

314 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:55:48 ID:???

世界は軍拡中だぞ
アホなの？

315 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 22:43:11 ID:???

近代化と拡張は別だかな

316 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 22:48:26 ID:???

>>269自衛隊の予算も減り続けてるから自衛隊は不要だね

いや、絶対に必要
軍事関係は、情報が極秘になる。
それを利用して

①軍事関連で新たに開発する
②いらなくなった物を商用化する
③一気に世界中を独占する

というパターンが可能。
現にアメリカがIT関連で世界中で独占状態になっている

317 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 22:50:17 ID:???

>>316
上げのやつ理論では不要と言う結論に当たる。

318 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/08(水) 00:40:56 ID:???

>300
終戦時の日本本土の戦車部隊だけで下記くらいあるんだよｗ
（これの他に歩兵師団もあるからね、歩兵連隊総覧から調べるのめんどくさいから、歩兵は自分で調べてね））

第1総軍（東日本）
・戦車第1師団
・戦車第4師団
・独立戦車旅団（2、3、7、8）＋戦車第44連隊

第2総軍（西日本）
・独立戦車旅団（4、5、6）＋戦車第22、第45、第47連隊

つまり本土には25個連隊が配備

ちなみに関東軍には戦車4個連隊（これと別に北京に戦車第3師団が展開）
（歩兵師団は24個、でも実力としては8個師団程度って言われてる）

にはは

319 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 00:42:20 ID:???

人数を書いてない。やり直し。名前だけで日本に戦力はいなかった。

320 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/08(水) 00:46:34 ID:???

321 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 03:18:08 ID:???

>>319
根拠を示せ。やり直し。

322 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 06:44:55 ID:???

>>318
本土決戦に向けて温存する！(どうせ輸送中に沈められるのがオチだからな)

チヘもチヌも現実無しでスチュアートのような
チート軽戦車とやりあわなきゃならんから困る

323 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 11:52:31 ID:???

南方で戦車活用は端から厳しいよ

324 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 14:09:58 ID:???

>>323
そもそもそこまで運ぶのが大変というねｗ
米軍は中戦車も自走榴も歩兵直協で日本軍の陣地潰しの突撃砲っぽい運用をしてたけど

325 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 20:52:42 ID:???

戦車は転戦できんからさ

326 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 00:27:10 ID:???

戦車厨も終わったな。

327 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 07:56:51 ID:???

ロシアも戦車を廃止しなかった。あきらめろｗ

328 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 23:27:39 ID:???

極限まで鍛え上げた兵の前に戦車は鉄の塊にすぎない。

329 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 23:50:41 ID:???

ロシアと中国の戦車削減がキーですね

330 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/10(金) 01:16:48 ID:???

戦車削減と装備の効率化・近代化とは全く別なんだけどね・・・

多分わからないよなぁ・・・ｗ

331 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/10(金) 01:20:43 ID:???

332 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 01:21:44 ID:???

よく、「極限まで鍛え上げた兵を～」って言い回しを使うけど、一体兵の何を鍛え上げるのだろう。
そもそも、兵を「極限まで鍛え上げ」るためにどれほどの時間と手間、金がかかると思っているのだろう。

333 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 01:57:21 ID:???

戦車ノリを鍛え上げスペック比極限実力実装させるまでにどれだけの砲弾と燃料と維持部品と演習場と直接間接支援を必要とするか
はたまた兵鍛練つう人間開発と装具開発と同様の戦車開発のシステム設計に利用されたりされんかったりの要素研究や関連技術に係る総経費や
機種毎変わる戦技整備技術開発の積み重ねに費やした経費はどんなんなるか

334 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 02:14:53 ID:???

日本語でおk

335 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 02:43:55 ID:???

戦車不要教専用サロン

336 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 08:12:31 ID:???

戦車不要学会専用サロン

337 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 12:03:57 ID:???

戦車は金がかかるし新しくなれば尚更かかるがＴＫＸの９０に対して生涯ランニングコスト比は
００式訓練弾切り替え後をネット統制装置除いた試算で多分７～６割に留まるらしいが装備化インフラを含めたらなら比較にならないだろ
要するに配置先をＮＡに限定され限定的なネット機能しか乗せる余裕の無いベトロベイの９０は６００両時代の今や要らない子

338 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 12:20:32 ID:???

不要厨はもはや意味不明な書き込みしかできなくなったな。
もうあきらめろｗ

339 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 12:22:16 ID:???

それで？

340 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 12:29:18 ID:???

339は>337へのレスね。

341 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 19:10:44 ID:???

IEDと狙撃とATMを駆使した兵器を活用すれば勝てる。

342 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 19:21:53 ID:???

ロシアは戦車を削減することで更に戦車戦力をＵＰする。
不要厨よ、あきらめろｗ

343 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/10(金) 20:36:00 ID:???

>>341
それってさ、地雷と狙撃と対戦車砲の時と何が違うのさ？ｗ

第二次大戦ン時の装備と運用そんな変わってないよ？
装備自体は軽量になったり便利になったりこそしてるけど・・・

344 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 20:43:17 ID:???

地雷は味方が通るところには埋められない。
IEDなら好きなところに仕掛けることができる。
それで敵の装甲に傷をつけたらATMを撃てば簡単に破壊できる。

345 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 20:49:23 ID:???

ロシアも戦車を捨てなかった。
不要厨は往生際がわるい。

346 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 22:03:03 ID:???

>>344
舗装路に穴をあけて元に戻すのは簡単なんですね。わかります

347 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 23:11:05 ID:???

ロシアは陸軍国だもの。海に囲まれ、山がちな日本では戦車なんか要らない！
そんなものより、ゲリラ対策用に全面RPG抗甚な戦闘車両作ろうぜ！
立てこもったビルとか山ごと吹き飛ばせるように、203mmくらいの砲を乗っけてさ！

348 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/10(金) 23:29:25 ID:???

age君の脳内では地雷とIEDの違いは「遠隔操作で起爆できるか否か」なのねｗ
地雷も信管に細工すれば簡単に遠隔起爆可能なんだけど・・・

そもそもage君さ、IEDって地雷ほど大量生産できないの知ってるかい？
大量生産しないし、できないから「IED」なんだけど？ｗ

349 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 23:33:29 ID:???

コウタンせずとも当たらなきゃいいんだから豆タンにハイドラでいいんだよ
６０ＳＰＲＲ級の車台にリモコン銃とハイドラ筒３缶のっけるだけだ
ゲリコマ対策に戦車砲とかアホラシ

350 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 23:35:11 ID:???

>>349
ゲリコマ対策"だけ"ならMBTは過剰で専用装備の方がその任務限定では効率がいいかも知れんが

むしろ用途の広さがMBTのミソである

351 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 23:44:36 ID:???

ゲリコマ向けを一用途に含むのはかまわんが対ＣＥ特化型複合材装甲を側面モジュールで装着した４４トン式のが標準形態とかやり過ぎかもね
９０以上を４０トンで実装のほうが対外的にはセンセーショナルなのにね

352 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 01:59:05 ID:???

陣地防御でも敵の携帯対戦車火器に耐える防御力は必要だと思うがな

353 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 05:10:33 ID:???

側面にミサイル当てられんのが怖いならメルバカMarkカネゴンに乗ればいいと思うよ

354 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 08:04:22 ID:???

ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　∧＿∧ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　∧＿∧ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ∩#｀Д´>ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ∩#@∀@)ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿　　　　　/_ﾐつ　/￣￣￣/＿＿
　　　　　　＼/SAMSUNG 　　　　　　　　　＼/　SONY

355 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 11:37:04 ID:???

>>351
ちゃっかり90式以上の対戦車能力もあるわけだが

356 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 12:35:51 ID:???

ちゃっかり？ちゃっかりでもなく広く知られる公的既定事実だしＷ
４０トン形態でお披露目したほうがよかったんでね？ってのは４４トンでないと全身アクティブ反動制退使ってもやはり射撃ダメなんでね？思われるからだよ

357 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 14:29:02 ID:???

>>348 IEDは量産可能で、在イラク米軍に言わせるとイランからイラクに密輸できるのだが。
http://www.youtube.com/watch?v=PEsReCOcAyM

第二次世界大戦の北アフリカ戦線、エルアラメインから後退してるときに
ドイツ軍が作った悪魔の花園のように正規軍も航空爆弾を転用した仕掛け爆弾を地雷原に
組み込んだりしている。

IEDは152mm榴弾やら81mm迫撃砲弾などを転用するものからEFPのように本格的に量産
された部品を使い組み立てるものまで様々ある。

>>349　車体が小さければ、爆風で吹き飛ばされて転覆する可能性もある。また
で複数の砲弾を複数の電路で連結し路肩に並べて一斉に起爆させる、或いはEFPを
複数角度を少しづつかえていわば潜水艦が扇形に魚雷を斉射するように配置するなどの
方法もある。当たらなければどうということはないという理屈は言葉の上はともかく実際には無理。

358 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 14:46:29 ID:???

自衛隊のゲリコママメタンは転覆するような大爆発に備える必要はないし日本国内がイラクになるわけもない
ビーゼルもどきが自衛隊に無駄だ言うならドイツ人にあんなんクズ捨てろ言えよ

359 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 15:18:21 ID:???

>>357
それ大量生産に対する反論になってない気が……。

360 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 17:04:24 ID:???

＞第二次世界大戦の北アフリカ戦線、エルアラメインから後退してるときに
＞ドイツ軍が作った悪魔の花園のように正規軍も航空爆弾を転用した仕掛け爆弾を地雷原に
＞組み込んだりしている。

ａｇｅさんの自爆戦史シリーズ第二段？
エルアラメインは英軍の戦車に突破されたろうがｗ

361 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 18:23:07 ID:???

>>359
IEDは大量生産された武器弾薬を手軽に転用して作れ、また実際にそうしている。
また、イラクにおける実例として、EFPの成形銅コーンが実際に大量生産品、工業的に生産可能
であることは>>357の動画で形状をみれば分かる。爆薬を仕込む銅部もコーンの径にあわせて
用意されている。

迫撃砲弾や榴弾の仕掛け爆弾への転用は信管を入れ替えるだけで良い。

おそらく言いたいのは対戦車地雷と対人地雷をとりまぜて敷設、布置する手間とIEDを仕掛ける
手間の違いの話ではないか。それにしてもIEDは何百メートル×何百メートルで地雷原を火力と
組み合わせて構成するような使い方はイラクでは無い。アフガニスタンでは過去にはあった。

362 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 18:24:02 ID:???

>>358
ウィーゼルは自衛隊には無駄とは言わない。同じようにチヌークで軽装甲機動車を中に入れて
運んでいる。最近ではパトカーも空輸していたが。
日本国内がイラクになるかどうかを決めるのは日本に侵攻し居座る能力がある国々にも
決定権の半分かひょっとしたらそれ以上はある。ついでイランやらシリアのように周辺諸国も
与ってくる。
　したがって、日本人がどうであれ単独で断言するのは不可能。

ドイツはフランス、英国とは過去50年くらい集団安全保障を組んだ中であり、最近では
航空機や艦艇などで共同開発している間柄。西太平洋の諸国は対米同盟を軸にして相互に
手を結んではいるがドイツとは置かれた環境が異なる。したがって、ドイツ人にとってはヴィーゼル
は有用なのであろうし、捨てろと言うには及ばない。

363 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 18:32:37 ID:???

>>356
どっかのスレでみた特徴的な書き方の気もするが、
公開された動画見てないのか？
増加装甲はずして射撃して、
なおかつ90式より動揺が収まるのが早いわけだが。

364 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 18:45:04 ID:???

>363
それをキムチどもは、｢ワイヤーで固定してるニダｗｗ｣と言ってたなｗ

365 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 19:03:11 ID:???

>>361
日本軍の話で航空爆弾にまたがって敵が来たら信管を叩くというのがあった気がする。

366 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 20:42:00 ID:???

キムチさん方に限らず世界では４４トンと広く表記されてて素の４０トンでちゃんと９０以上なってるとは認知されてないんよ

367 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 21:00:52 ID:???

>>日本国内がイラクになるかどうかを決めるのは日本に侵攻し居座る能力がある国々にも決定権の半分かひょっとしたらそれ以上はある。

は？イラクでＩＥＤが大活躍なのは武装解除前にサダムが持久戦指示したんでたんまり砲爆薬温存できたからだろうに
どうすりゃ日本国内が同様になんだよ

368 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 22:18:50 ID:???

>>367
その箇所はまず敵が日本に侵攻しなければゲリラ戦にならないという話をしている。

日本国内でのゲリラ戦にあたっての武器調達についてはイラクのような周辺国からの支援が
ある場合と同様になるかは不明だ。どっちにしろ武器自活は色々と手がある。

イラクに砲弾薬が沢山あった、自動小銃が沢山あった、武装組織が族生したのを
単純にサダム・フセインの指示に帰することはできまい。

ゲリラ戦は意思の問題であり、アルジェリアでフランスに対抗した連中は初期はごく一握り。
武器の入手はクリアすべき課題ではあるがそれが全てではない。

369 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 22:52:51 ID:???

民兵組織自前の火力であれだけ大規模に持続するわけねーし
つかサダムが土壇場に首都決戦放棄して反撃戦力を地下に温存したの否定されてもなー

370 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 23:04:31 ID:???

>>その箇所はまず敵が日本に侵攻しなければゲリラ戦にならないという話をしている。

侵略正規軍がＩＥＤ活用ですかなるほど

371 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 23:52:11 ID:???

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090710/stt0907101934008-n1.htm

・菅直人（民主党代表）代行が訪英をしていただいたわけでありますが、まあ別に行かなくてもわからない話では
ないわけではありますが。
・秘書を信頼をして、しまったということ、誠にうかつであったという批判は甘んじて受けたいと思っております。
・（記者：今週中に第２次の報告書を出してくれとか、鳩山氏のほうから要請してもいいのではないか）
なんのための第２次かがわかりませんが
（記者：その後、いろんな不明な点が出てきている）
例えば
（記者：税控除を受けるための確認処理を）それはあの弁護士が今…
・いろいろ法的に検討してみたところ、当然法律を変えないとなかなか今まで高位の役職についていた方を外す、
あるいは辞表を書いてもらうというようなことは行為として難しいということがあります。
・私の選挙区であります北海道にも自衛隊の戦車がたくさん存在しておりますが、果たして今の時期、
陸からの侵略のような話が、北海道に起こるとはとても考えられない。でも、安全保障の議論というものは
なかなか新しい変化についてきていない。第七艦隊の発言をしたのはまさにこういった時代環境が
変化をしたことに対して、ある意味でのシンボル的な発言をされたのではないか。つまみ食い的な報道もあって
結果としてそれが誤解を招いたんじゃないか。

372 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 02:59:28 ID:???

新しい変化に対応した話どころか旧来の情勢に基づいた話すら
満足にできてないくせによく言う

373 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 03:30:01 ID:???

ＰＴ－７６みたいな水陸両用の装備が有効

374 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 04:10:05 ID:hmajPBOw

鳩山先生来てはる？

375 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 04:46:16 ID:???

政治家の先生も戦車不要論者か
もうあきらめろw

376 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 05:46:16 ID:???

戦車厨はありえない環境と誇張によって騙された連中
空自の海上阻止で3割撃破という話もガセですし
知り合いの佐官に言わせると自衛隊で配られる資料の右上に秘と書いてある資料の内容を口外すると逮捕され裁判にかけられる
これは全ての自衛官に適用される
だからネットの情報は10割の嘘とオタクがつけた色で成り立つ

377 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 06:00:28 ID:???

ageさんの指摘は鋭いので冷や汗をかきました
90式の装甲をチタンのバルクにセラミックスを流し込んで拘束したものなんて大学で材料を勉強したものでも嘘と気付きます
ageさんの指摘通り、チタンは加工が困難で鋼の加工費の数千倍かかりますし、国内で巨大なチタンの構造物を作る設備はありません
セラミックスを流し込むなんて素人の発想です
複合材料に使うセラミックスの大半は金属の酸化物です
酸化アルミニウムとかです
拘束という表現は結晶学では別の意味を持ちます
セラミックスをチタンのバルクに閉じ込めることを拘束とは言いません
自称技官が出現して笑いました
ageさんの指摘は的確で驚きます

378 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:13:36 ID:???

さすが第７師団解体単年度防衛費５０００億円削減の民主党
脱税・詐欺容疑のオカルト鳩山党首からして戦車不要厨だぜ

379 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:32:17 ID:???

隣国のロシアも戦車戦力を強化している。
自爆戦史しか語れない不要厨はもうあきらめろｗ

380 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 09:59:38 ID:???

>>377
バカ田大学生乙

381 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 10:07:58 ID:???

戦車厨はもはや四面楚歌

382 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 10:25:59 ID:???

上げの人と取り巻きの人は良くがんばってるよ。
一人で。

383 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 10:53:26 ID:???

ロシアの戦車削減9割は効いたね
日本も9割削減したらいいよ

384 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 11:43:19 ID:???

戦車９割減らす前に高射特科を９割減らさんとダメだな
いまどき師団戦場防空が活躍するなんて戦車が活躍するよりかなりありえねーぜ

385 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 11:48:45 ID:???

＞陸からの侵略のような話が、北海道に起こるとはとても考えられない。

これは禿同

386 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 11:56:06 ID:???

しかし不要厨って寂しくならないのかね。本人以外には自演ってバレてるのに。

387 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 11:58:56 ID:???

どうみても不要論者は複数いるやん

388 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 12:01:33 ID:???

>>385
その代わり、島嶼部や沖縄、九州、日本海沿岸への侵略は考えられるよね？
この場合、どういった戦力で対処すればいいんだろう？
空挺戦車なんて自衛隊にはないし

389 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 12:10:14 ID:???

戦車もVLSの時代
ジェット化された対戦車ミサイルを乱れ射つ

390 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 12:17:42 ID:???

戦車1000両と歩兵1万にATGMが行き渡るのではどちらが戦力になるのだろう。

391 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 12:17:49 ID:???

争奪地積が限定されるミニマム戦争なら機動戦闘車でやれよ

392 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 12:34:28 ID:???

>390
どうせ分隊につき1基、中隊隷下に対戦車小隊で3～4基、大隊隷下に対戦車中隊で12～16基てところだろ。
NAの普通科みたいなもんだ。

393 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 13:34:21 ID:???

>>377
よく勉強している。
結局、複合材料はコスト次第なんだ。
一円を作るのに一円以上かかる。ただのアルミニウムだ。
戦車の装甲を10トンと仮定するとアルミニウムなら1000万円かかる。
複合材料に使われている酸化アルミニウムの粉末はさらにコストが高い。
それに加工賃がかかると数千万円あるいは億に達する。
途上国でのT72の引き渡し価格が3000万円くらいだ。
結局使えるお金次第の技術にすぎない。

394 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 13:49:40 ID:???

すげぇ
ageさんは研究者さんなのか？

395 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 13:50:30 ID:???

ＴＫＸは外殻にセラミックをサンドした防弾鋼使って９０同等を軽量安価小型に済ましたがこれは技術でコストダウンできた結果だろ阿保介

396 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 13:59:42 ID:???

>>393
それだけコストがかかって一回攻撃を受けて装甲を交換すると高いな

397 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:04:51 ID:???

>396
人命には代えられんさ。装甲車がRPGくらったら1輌廃車+数名死亡だぜ？

398 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:13:31 ID:???

>>396
Yes,extacy.
あまりにも高いから先進国にしか普及しない。
ただの圧延鋼なら安いから交換も容易だ。
大量に生産できて、簡単な修復も現場でできる。
チタンやセラミックスなら現場で溶接できない。

399 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:16:08 ID:???

>>398
で、人命は安いのかどうかこの前からずっと聞いてるんだけどｗ

まあ>>178が答えなんだろうけど

400 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:16:41 ID:???

ＲＰＧくらいの口径や炸薬量のメタルジェットで内部炎上なんてしないから簡単に車内皆殺しは嘘

401 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:22:03 ID:???

RPGのHEAT弾頭からの炸薬の燃焼ガスの流入による被害がほとんど出ない装甲厚にすると、
複合装甲じゃなくてRHAでもかなり重くなってしまうわけだが

結論：安物買いの銭失い

402 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:28:58 ID:???

皆殺しにならないってのと完全に防護し切る→定格ってのは次元違いすぎだよなあ
別に７４式だって１０５ミリで正面抜かれたからって全員戦死にはならん

403 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:36:07 ID:???

乗員区画にケブラーをはって、水や食料などを途中に配置して置けば車両は破壊されても人くらいなら助かると思うよ。
構造物を積み重ねて配置する。

404 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 14:50:01 ID:???

ageさんageさん、extacyじゃなくてecstacyですよね？

405 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 15:26:43 ID:???

高価だから先進国にしか普及しないのでなく、
いくら金をかけようとも開発・製造する技術を先進国しか持たないだけだろｗ

406 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 15:36:02 ID:???

>>360
どんだけ築城しても、ずっと守りきれるわけじゃないのはなんでも同じ。
そもそも、エルアラメインから後退しているとき　ときちんと書いてあるのです。突破によるのか
先手を打って離脱したのかの話はしてないのです。

>>365
不発の航空爆弾の信管を入れ替えるかすればできるとは思うが、刺突爆雷みたいなものでしょうか。
戦車相手にやるには随伴歩兵がいると厳しそうだなぁ。

407 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:05:53 ID:???

というか先進国しか複合装甲付き戦車システム丸々を一貫製造できないよ

408 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:39:56 ID:???

>>407
でも途上国でも製造は出来なくても輸入はできるよ。
中東数カ国でもM1やルクは使われてるでしょ？
結局限られた予算と戦場環境を考えて戦車を購入するかどうかを決めれば良いと思うよ。

409 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:41:24 ID:???

台湾もM1の導入検討してるしな

410 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:51:23 ID:???

【政治】民主・鳩山代表「北海道には自衛隊の戦車がたくさんあるが、今の時期、陸からの侵略があるとは考えられない」★５
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247376498/

ﾜﾗﾀ

2 ：名無しさん＠十周年：2009/07/12(日) 14:29:05 ID:8JgRR7AZ0
なぜ選挙前のこの時期に。国策戦車ではないか。

544 名前：名無しさん＠十周年投稿日：2009/07/12(日) 16:16:40 ID:4AZdCafM0

鳩山総理「日本には自衛隊の基地がたくさんあるが、今の時期、他国からの侵略が

あるとは考えられない」

411 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:55:00 ID:???

装甲がモンキーのやつを完全受け身の生涯運用支援パッケージ込みのどんぶりで仕方なく買ってる国と最新型を適価で買い整備は自前で完結してる国じゃ同じ輸入でも違うが

412 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:59:11 ID:???

他板からのお客様へ

「軍事板ＦＡＱ」　戦車不要論関係の質問とそれに対する回答
http://mltr.ganriki.net/faq05a02g.html

　【質問】　こんな狭い島国でしかも山がちなのに，どうして戦車なんて保有してるんでしょうか？
　【質問】　ゲリラ・コマンドが破壊工作を行うような場面でも，戦車の出番はあるのですか？
　【質問】　民主党のマニフェスト「戦車削減，機甲師団廃止」はどうでしょう？

軍事板の質問スレ
●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　575
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246910983/

413 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:03:57 ID:???

>>412
全部机上の空論じゃん

414 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:30:01 ID:???

戦車厨は思考実験で遊んでいるのですよ。

415 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:33:15 ID:???

何？
厨は、思考実験で遊んでいる　とな？

416 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 17:43:14 ID:???

現在の戦車は高くなりすぎたのですよ。
ATMで十分です。

417 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:00:28 ID:???

先進国同士の戦争でATMだけで相手のMBTを何とかできるかどうかという思考実験ですね、わかります

418 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:00:33 ID:???

>>416
よろしい。ならば大量生産してコストダウンだ。

419 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:00:40 ID:???

>>393
研究者なの？

420 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:02:07 ID:???

無誘導ＡＴＭのことか？

421 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:04:31 ID:???

金門島に上陸した軽装備の中共歩兵は戦車部隊になぶり殺しになり。
ロンメル苦心の悪魔の花園も戦車に突破された。
やっぱり不要厨はあきらめろｗ

422 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:05:35 ID:???

>>406
不発じゃなくて未使用の爆弾だったと思う。
250kgや500kgぐらいあるようなの。
兵士が直接起爆させて自爆する自殺兵器。

壕や弾孔を利用したり路肩に潜ませて敵が来たら起爆する。、

423 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:10:37 ID:???

>>418
複合装甲は量産効果が見込めないな。
まず材料自体が高い。酸化アルミニウムの粉末は安くない。
それを10トン近く使えば結構な値段になる。
次に複合装甲の製造が大変。製造工程が多く、製造に真空状態を要求されることもある。それだけ機会の数が増える。さらに攪拌に10時間以上かかることもある。
そして加工も大変、デリケートな複合材料は切るのも一苦労。
残念だけど大量生産は無理。
金持ちの国が金で無理やり作る製品かな。

424 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:37:20 ID:???

>>423
＞複合装甲は量産効果が見込めないな
つ90式とM1A1やレオ2A4の価格差

425 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:58:06 ID:???

>>424
電子機器や車体のコストが下がったのだろ。
複合装甲なんて学者1人と材料と製造機器があればつくれる。
金次第。戦車の装甲は10トン近いから一グラム一円の材料でも1000万円かかる。製造ミスしたら高い損失になる。

426 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 19:17:44 ID:???

しかし何の根拠も無いね

427 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 19:24:25 ID:???

結局お金次第。
米国の兵器が優れているのはかけた軍事費が大きいから。
投入するお金次第。
民族の優位性で技術の差がつくと思っている輩がいる。

428 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 19:40:23 ID:???

長年のノウハウの蓄積で技術の差がつくんだろｗ
チャドがRh120準拠砲を開発製造できるのか？
ケニヤがFBCBⅡ並の指揮通信システムを開発できるのか？
日本がF135並のターボファンエンジンを開発できるのか？

429 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 19:50:43 ID:???

>>427
ゲーム脳だな。

430 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 19:51:48 ID:???

ａｇｅの底は浅いなｗ

431 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:00:06 ID:???

>>425
結局あんたの言うとおりだとしても
大量生産で安くなることには変わらんが（笑）

432 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:01:39 ID:???

>>428
米国は毎年50兆円近い軍事費を捻出しているから作れる。30年で1500兆円。
このお金が兵器を向上させる。
日本だと5兆円×30年=150兆円か。

433 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:10:37 ID:???

なんかａｇｅの脳みそってタロチンにちかいなｗ

434 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:12:39 ID:???

>>433
たろちんよりだいぶ酷いと思うぞ

435 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:13:55 ID:???

>>434
蓄積＝金だからねｗ

436 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:19:00 ID:???

ゆみor里香の霍乱
資金面で圧勝なんですがｗ

437 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:34:20 ID:???

予算次第。日本で国産戦闘機を作れないのは十分な市場がないから。

438 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:38:01 ID:???

>>437
誤爆？
どちらにせよ今回のF-Xには国産戦闘機は間に合わない
F-15J後継なら間に合うかも

439 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:39:04 ID:???

＞予算次第。日本で国産戦闘機を作れないのは十分な市場がないから。

ageも本当に底の浅いヤツであったｗ

440 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:39:58 ID:???

アレは中安美希、高井怜子などの仕業だが

441 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:47:20 ID:???

凶鳥の若手数十名による計画的(ry
クリアラ(ry　を具備している方はHQに問い合わせてください

442 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:48:27 ID:???

でもあれだ。金次第で作れるなら作ればいいだけだ。
なぜ不要かどうかは戦術や戦略の問題だろｗ

443 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:25:31 ID:???

お金次第なのは事実現実を見ろ

444 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:26:48 ID:???

お金を(ある程度)かけないと良いものはできない
お金を(とてつもなく)かけたとしても良いものができるとは限らない

445 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:29:30 ID:???

ａｇｅさんは金にコンプレックスがあるのか？
勉強になったｗ

446 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:41:16 ID:???

理想論は宗教が唱える。何故なら宗教は現実を見なくていいから
人材を育成するにも研究にもお金がかかる
アメリカやロシアが国力にものを言わせたからあれだけの兵器が作れた
全て必然の結果

447 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:44:17 ID:???

＞人材を育成するにも研究にもお金がかかる

時間を忘れている。相変わらず時間の概念が無いｗ

448 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:45:23 ID:???

ａｇｅさんは時空を超越している。勉強になる。

449 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:46:11 ID:???

>>413
どうした？反論できないか。

450 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:46:13 ID:???

お金次第で北朝鮮もF-22相当の戦術機が造れると。

451 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:46:30 ID:???

>>215
高井怜子の(ry　この者は凶鳥のhubであるわけだが

詩音さん（21歳）と、仲良くしてるので

452 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:47:12 ID:???

不要論厨は中国辺りに戦車不要論を吹き込んで来い。

453 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:47:48 ID:???

株式会社ギブアンドテイクと大坂電気通信大学の提供でお送りしています
アフォには分からんがｗ

454 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:49:48 ID:???

お金が有り余っているサウジアラビアがＭ１Ａ１でぼられているのは何故なんだろうねニヤニヤ

455 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:49:49 ID:???

>>450
年間50兆円くらい予算を確保できたら
北朝鮮のGDPは3兆円くらいだっけ

456 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:51:36 ID:???

>>455
アメリカもそんなに投じていない件についてｗ

457 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:52:15 ID:???

>>454
産油国はそこまで豊かではない
GDPはたいしたことない

458 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:52:22 ID:???

ａｇｅさんは５０兆でＦ－２２が作れると思っている。
勉強になる。

459 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:53:38 ID:???

先ずは国民の生活水準の底上げから始めないとｗ

460 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:55:03 ID:???

>年間50兆円くらい予算を確保できたら

米海軍がJSFと平行してNATFを開発出来そうだな。

461 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:58:15 ID:???

何ヶ年計画だ？50ヶ年？ｗ

462 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 21:58:42 ID:???

冷戦時のアメリカの軍事関連の研究者の数が日本の全ての研究者よりも多かった
ちなみに日本だと国立で大学院で博士号までとると3000万円かかる
教育も研究も金次第
宗教はいいなぁ

463 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:02:42 ID:???

金を突っ込んだワリには韓国はイマイチじゃね？ｗ

464 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:06:37 ID:???

遙か昔に答えが出てて言わなくていいかもしれないが、

戦車には戦車。これは絶対法則であり、日本が戦車戦力を保有する以上、
攻める敵も戦車戦力を一緒に連れて来なくてはならない。
日本の周りは海であり、戦車運搬は困難で「うーん、今は無理だな。やるなら準備してからだな」と
上陸侵攻を思いとどませる抑止として機能し、侵攻までに至るの時間かせぎやら何やらに意味がある。
と戦車スレで見て「なるほど」と思いました。

本土に上陸されたら終わりじゃん。そうなる前に、海で空でなんとかするべきだろ常考。
ではなく、海や空でなくても抑止や戦争回避として戦車戦力は今、頑張ってる最中なのです。

465 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:07:33 ID:???

ａｇｅさんは技術の蓄積と博士号の区別を超越している。
勉強になる。

466 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:10:16 ID:???

まず理系の人材を育てないと
義務教育から大学院で修士号とるまで4000万円の税金が必要
一人でこれだけかかる
どれだけお金がかかるんだろうなぁ

467 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:11:22 ID:???

相変わらず時間は無視かよｗ

468 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:12:23 ID:???

天才ａｇｅさんでもお金と技術の話は苦手なんだねｗ

469 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:13:03 ID:???

うるせえなぁ、内政ターンで教育に資金ぶっ込んだら次のターンで技術力が
1ポイント上昇するだろ？

470 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:14:32 ID:???

サダムもお金はあったのになぁニヤニヤ

471 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:17:41 ID:???

>>469
だが日本は２６０ターン遅れているｗ

472 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 22:56:47 ID:???

産油国はあまりお金ないですよ。韓国以下のGDPですし。
一部の王族が富を独占しているのが現実

473 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 23:37:20 ID:???

>>472
ＧＤＰが関係ないのはわかるよな？

474 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 23:38:22 ID:???

民主党は戦車に厳しいみたいね

【政治】民主・鳩山代表「北海道には自衛隊の戦車がたくさんあるが、今の時期、陸からの侵略があるとは考えられない」★６
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247390542/

475 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/12(日) 23:49:50 ID:???

>>474
民主党の安全保障オンチは、今始まったわけではありませんです。
何の根拠も無しに5000億削減とか言ってましたしね・・・アホかと。

476 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 23:51:37 ID:???

産油国が豊かなんて幻想です。1人辺りのGDPや国内総生産を見ても中国家程度です。
テレビで海外の暮らしぶりを紹介しているが、あれは上流階級ですよ。
日本で例えたら開業医みたいな。
産油国は一部の王族が富を独占しているのが実情です。
地理的に不安定なので兵器を買い漁ってますが自衛隊のF15の保有数やイージス艦やP3Cに比べるとかわいらしい。
中東の国家ファンドの累計が日本の年金運用額といい勝負

477 ：民主大勝利：2009/07/13(月) 01:46:03 ID:X3Ec1ePy

一国の次期総理の言葉は重いのです。単に戦車萌のあなたがたと違い現実と未来を見ているのです

まだ頭の中はソ連軍との陸上決戦ですか？
時代に沿った安全保障政策とは特殊部隊を中心とした対テロ防衛、そしてミサイル防衛です。
小規模な部隊でも全国へ派遣可能な機動性があれば旅団が何個かあれば充分足ります
無駄な戦車、大砲、戦闘機、潜水艦を削減する事で埋蔵金を捻出しながらも
国民にとって本当に安心を与える安全保障をコストを削減しながらも提供できるのです。

478 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 02:10:13 ID:???

原油っつうマテリアル売る以外能が無いのが石油レンティア国だって知ってりゃＧＤＰなんて世界情勢次第で毎年浮き沈み激しいんだから指標として無意味なのくらいわかるだろうにＷ
あの辺りの疑心暗鬼な王様は私設軍隊をやたらに精鋭化したがるから小量で構わないわけなんでボッタクリでいいからモンキーでないの欲しがるけど
毎度毎度あの辺りの国の特注が安くないくせに装甲だけはいっつもモンキーなのはなんでだろう？そんなお金ない西ヨーロッパの小国がリアルレオ２なのにね

479 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 08:22:50 ID:???

戦車厨は馬鹿の集まりだな
国家のお金を持っているの基準が自分が基準だから
国家としてみたら日本以上にお金を持っているのはアメリカだけ

480 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 09:19:13 ID:???

技術の蓄積がないといくら金があっても戦車は作れない。
不要厨もうあきらめろｗ

481 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 09:35:28 ID:???

君たちにはageさんの大所高所からの意見が通じていないようだ。
2chに書き込んでいるからといって君たちの同類だと思ってはならないことだけ言っておこう。

ちなみに元エース潜水艦長である中村秀樹氏は近著で陸自について以下のような提言をしている。
詳しくは、「自衛隊が世界一弱い38の理由」を読むべきだがざっと紹介する。
陸自については同著98ページ、103ページ、157ページのあたりから読めば大概のところは
つかめる。もちろん、統合運用とか軍令と軍政の分離、空地分離、艦艇と根拠地の分離などの
広い主張の中で位置づけるべきではあるのだが。
1　方面隊の廃止と陸上総隊の創設
2　連隊戦闘団中心主義をやめ、師団から旅団へ衣替え
3　北方偏重、重視から離島防衛と海外派遣など新たな課題への対応
4　野戦での決戦というシナリオから脱却し、摩擦を取り込んだ図上演習
5　4に関して市街戦重視

誰にでも分かることだが自衛隊経験者の主張がようやくageさんの見解に近づいてきたという点で
この著作は時代を画すものだと言える。君たちはageさんのレスを研究しその意味するところを
よく玩味する必要がある。猛省されたい。

482 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 10:26:06 ID:???

で、どこに｢戦車はいらない｣という内容があるんだ？
ここは『戦車不要論専用サロン』だよ～。

483 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 12:39:56 ID:???

元エース潜水艦長
元エース潜水艦長
元エース潜水艦長
元エース潜水艦長

まさに陸に上がったカッパｗ

484 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 13:29:55 ID:???

無知をさらすようで申し訳ないんだが、
>特殊部隊を中心とした対テロ防衛
って、どうやるの？

誰がテロ屋(コマンドゥ)を捜索して・拘束して・打撃するの？

>小規模な部隊でも全国へ派遣可能な機動性があれば旅団が何個かあれば充分足ります
小規模って旅団のこと？　陸自の師団は他国の旅団規模しかないから十分小規模だねｗ
あと、
派遣された部隊が到着するまで、敵に蹂躙されている地域はどうするの？
見捨てるの？

あと、
米国としか軍事同盟がなくて平和条約もない状態でどんな時代に沿っているのかもお願いします。

485 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 13:46:39 ID:???

テロ屋を捕捉するのも拘束するのも戦車だ言うなら爆笑だな

486 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 15:53:39 ID:???

どう考えても戦車他諸兵科を含む戦闘団だろｊｋ…

487 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 16:06:22 ID:???

488 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 16:20:36 ID:???

＞どう考えても戦車他諸兵科を含む戦闘団だろｊｋ…
テロ屋相手にＲＣＴ？？１００歩譲ってまずテロ屋ってなんだよっての抜きにしてもだ分隊規模の相手を捕捉や拘束しれいう話に戦車含む諸兵科の戦闘団ってかなりお馬鹿だよね？

489 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 16:26:22 ID:???

というか方面隊丸まんま投入

490 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 16:38:31 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >89
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　さて、冗談のつもりなんだろうけど本当に足りるかなｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　重要地点の警備強化、エリア封鎖、エリア内の捜索
　 (（(　⊂I!Liつ　　いくらでも人数必要だよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　分隊～小隊規模のコマンド複数が数箇所に分散して活動したら大事だよね～
　　　　　　　　　　　　個々の拠点や封鎖点は、コマンドに撃破されない規模が必要だし、
　　　　　　　　　　　　捜索部隊も同様に逆に撃破されないで複数、ううん。浸透勢力の数倍投入しないとね。

　　　　　　　　　　　　にはは

491 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 16:49:14 ID:???

スレッジハンマーにＲＣＴは全くいらないわな
特科も施設も乗れる戦車の無い戦車乗りも小銃片手に出動

492 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 17:56:43 ID:???

ＲＣＴをなんだと思ってんだよｗ
諸兵科を含む戦闘団てどういうことかわかってんのかｗ

493 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:23:52 ID:???

＞なんだと思ってる

おバカさんは何故自己完結したＲＣＴで行動するかわかってらっしゃらないの？ゲリコマ捜索に縦隊引き連れるＲＣＴとか爆爆笑
まさか普戦共同指してＲＣＴなの？いずれにしてもゲリコマＴＦに戦闘支援隊盛り込む意味は無いしむしろ襲撃の危険が増えるだけ

494 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:27:54 ID:???

韓国軍「ウリ達はあの時…どうしたら良かったニカ…？」

495 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:32:06 ID:???

＞ゲリコマＴＦに戦闘支援隊盛り込む意味は無いしむしろ襲撃の危険が増えるだけ

ああやっぱりわかってねぇのなｗ

496 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:34:53 ID:???

>>494
その意味ヤツにはわからないからｗ

497 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:35:05 ID:???

分かってないみたいだから説明して差し上げろ

498 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:36:10 ID:???

>>493
＞ゲリコマ捜索に縦隊引き連れるＲＣＴとか爆爆笑

ＲＣＴとは縦隊のことじゃないよ

499 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 18:41:56 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >493
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　博識な493さんに質問～
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 RCTって、それ以上の分割運用しないのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　エリア毎にRCTを展開し、その中で封鎖、捜索/拘束、打撃を行うってのはやれないのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　複数のエリアに分散し展開するのに、自己完結したRCTは便利だと思うんだけど。
　　　　　　　　　　　　展開エリアが広がれば、RCT毎にエリア分担して制圧。

　　　　　　　　　　　　どうなのかな？出来ないの？教えてほしいな、住人さん。

　　　　　　　　　　　　にはは

500 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 18:54:16 ID:???

さて、折り返し地点まで参りましたが、ageの闘いはまだまだこれからです

501 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:05:16 ID:???

ＲＣＴを細分化し過ぎると指揮統制が重複して警備線の調整に失敗するよ
始めから中隊戦闘隊規模をセルにして師団中央指揮が一括直轄したほうがスピーディーなるよ

502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 19:21:13 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >501
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　師団で指揮しきれる？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　まだReCSは実用検証中だよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　しかも、連隊基幹だし。配備は一部だし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　連隊から中隊戦闘群を指揮した方が
　 ´　　　し'ﾉ　　　反応も早いし、今はまだ効率的じゃないかな？

　　　　　　　　　　　それに各RCTも必ずしも隣接して警備するとは限らないよ。
　　　　　　　　　　　複数の浸透なら、我も複数の地域をそれぞれが封鎖掃討
　　　　　　　　　　　しなくちゃいけないかもしんないよ？

　　　　　　　　　　　にはは

503 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:31:21 ID:???

師団が中隊戦闘群を直接指揮できるとかどんだけ指揮能力高いんだよｗ
十数個のユニットを

504 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:33:53 ID:???

いくらかの中隊戦闘群と師団の間に司令部のみの部隊(仮に大隊ないし連隊としよう)を挟めばいいじゃないか

505 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:39:05 ID:???

敵を見つけるのが任務なら上級指揮のバトルマネージメントは全く不要だから情報分析が集約されてて隣接師団と調整も早い師団指揮でその十何個ユニットを動かすほうが良いって話

506 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 19:55:43 ID:???

ゲリラコマンド対策の場合、一義的には警察との協力、支援ということになります。
師団や連隊で大きな予備や戦力を隷下に抱えて、戦局の推移にあわせて配下の中隊に
差し向けるという形ではなくて、あちこちの警察署ごとに中隊を協力させ、できうれば
交差点や主要施設ごとに警察官と自衛官の部隊を派遣する形です。

重点を形成して突破するのではなくて、敵の動きを待ち、包囲網を敷くのが第一です。
続いて包囲網の中に中隊を適宜投じるわけですが、この中隊は旅団から持ってくる
必要は必ずしもありません。警察と中央即応集団、それぞれに対テロ能力がある部隊が
ありますからこれを組み合わせて投入します。

中間結節は中隊相互のやりとりと、警察の各結節とのやりとりをどこで行うかの問題です。
対策本部を立てて、そこで自衛隊、警察、海保、税関、その他が統合運用するのが一番でしょう。

507 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:00:36 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >505
　　　/MwmVm 　理論上はね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ でも、あの情報チートの米軍でさえ、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　師団/旅団からの直接中隊指揮はやらないよね？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　なぜかな？なぜかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　こういう場合は現場判断が近いほうが良いと思うけど。
　　　　　　　　　　　情報集約と、即応指揮は別問題だよね。
　　　　　　　　　　　情報だけあっても指揮できなければ、それは問題だよね。
　　　　　　　　　　　ソマリア/アフガン/イラクで、こういった現場と上方の上方摩擦に
　　　　　　　　　　　米軍は苦しんでたと思うんだけどな。

　　　　　　　　　　　 RMAの理論値と実測値の違い～

　　　　　　　　　　　にはは

508 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:08:23 ID:???

土地勘がないが対ゲリコマ技能はある空挺や中即の人が担当師団に分隊に一人とかでかなり配属されるはずだよ
あと空挺大隊戦闘隊が丸々即応機動予備で方面隊直轄で配属だろうね

509 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:15:49 ID:???

イラクと違う日本の準有事じゃ自衛隊は連隊首脳の現場判断でさえ何やる裁断も権限薄いから難しいよ
ＲＣＴ本部が自治体や関係各局と調整なんてできないしね

510 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:17:29 ID:???

敵ゲリコマ部隊の規模や装備によって変わってくると思うが
それぞれどのぐらいのを想定してるのか言わないと話が噛み合わない悪寒ｗ

511 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:18:29 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >506
　　　/MwmVm 　 >対策本部を立てて
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ここで、エリア毎をRCTが統率し、県全体（県警や海保管区との調整）を師団指揮が統率とかないのかな？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　細かく配属を現場で分ける場合、それこそRCTで指揮してた方が効率よくないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　どうかな？住人さん。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　米英軍は、こんな感じでやってるらしいけど。

　　　　　　　　　　　　にはは

512 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:23:47 ID:???

私の提唱する独占自動小銃連隊なら対応でしますよ。

513 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:24:38 ID:???

514 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:25:18 ID:???

独立小銃連隊の間違いか？
独立である分現実の普通科連隊より不便だと思うが

515 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:27:50 ID:???

>>513
むしろ北の能力から見たら相当小さな規模だな

516 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:31:37 ID:???

517 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:33:30 ID:???

徴兵された郷土防衛隊が拠点防御を行い、独占自動小銃連隊が機動制圧を行う。

518 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:34:04 ID:???

>>516
北で言うなら「既に」2千人くらい潜入してるんじゃなかったっけか
国内の支援組織も充実してるしなｗ

519 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:35:04 ID:???

>>517
軽歩兵が機動打撃できるとか現代戦ナメすぎ

520 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:37:01 ID:???

>>517
また肉弾か！

521 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:38:48 ID:???

県警との連携は師団、旅団が基本のようで。
治安出動の際における治安の維持に関する協定での締結主体ですし。

522 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:40:20 ID:???

階級的には連隊長=県警本部長だっけか

523 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:41:04 ID:???

砲兵・機甲・航空等を内包した増強軽歩兵（SBCT準拠）連隊なんだよ！！！２３１２！１！

524 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:41:12 ID:???

525 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:42:24 ID:???

まず郷土防衛隊が包囲網を作る。そして敵が見つかると空から独占自動小銃連隊を投入し、さらに陸からも歩兵が突撃する。

526 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:43:31 ID:???

それなんてポモルスカ騎兵旅団？

527 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:44:01 ID:???

>>511
統合運用の場合、相手の指揮の仕方の実際にあわせる必要があると思います。
災害救援ならば調整する相手は県警本部かもしれませんが、ゲリラコマンドとなると
県警より上で警察庁ということになると思います。

現場で包囲網を初期配置し、増援が来るにあわせて密度を濃くしていく、警察の捜索活動を
支援するのは連隊よりも上で調整されることになります。

自衛隊が包囲地域内の交通信号を制御したり、不在者確認に住居事業所を訪問したり
するのはまず無いかと思います。少なくとも自治体担当者や警察との同行と支援という形
でしょう。

連隊だけでどの交差点に部隊を配置し、どこの部隊から引き抜いて動かすのを決断、実行
できる状況はないです。

528 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:44:11 ID:???

独占大人の時間

529 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:48:09 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >521
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　だから、その下で各地に分派されたRCTが現場陸自部隊の統括。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　べつに、RCTで県警と全部調整させる訳じゃないし。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　師団がそういうので手一杯になるから、現場指揮はRCTでって考えなの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　警備やなにやらで、機甲や施設の手も借りたいし（特に施設重要）
　　）ﾉ　fく/_|〉　　現状、特科の観測/情報システムが一番揃ってるし
　 ´　　　し'ﾉ　　　それらを現場で活用するには、RCT良くないかな？
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

530 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:48:20 ID:???

>>527
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17312200.html
だと基本は都道府県警の範疇のようですが。

531 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:50:49 ID:???

施設防衛に検問さらにパトロールをするなら徴兵された兵隊がいい。
さらに敵を捕捉したら独占自動小銃連隊を投入したらいい。

532 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 20:52:18 ID:???

533 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 20:52:56 ID:???

>>529
あ、いや、それ自体はなんとなく理解していたです、はい。
警察署＝中隊ぐらいの感覚なんでしょうかね？

534 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/13(月) 21:03:02 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >533
　　　/MwmVm 　 >警察署＝中隊ぐらいの感覚
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　そうなの。でね、いくつかの警察署をRCTで連携
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　さらに上層として、県警と師団で連携（あくまで協定主体はここ）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　CT組む理由は、現場での機甲（移動緊急設置拠点）/特科（観測/情報システム）/施設（各種施設設置）の有機的な活用の為
　 ´　　　し'ﾉ　　　　補給に関しても、RCTであるていど独立してた方が地域の避難対応とか即応性高まると思うの。

　　　　　　　　　　　　しかも、中長期の体制を組まなくちゃいけなそうだし。
　　　　　　　　　　　　師団で全部みるの、すごい大変そうに見えるの。
　
　　　　　　　　　　　　がお、がお

535 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 21:13:40 ID:???

始めから長期戦考えて統制ネット設営や戦闘支援構築含めた平坦出動してたら後手過ぎで即応じゃないと思うよ
戦争目標無しに脱走兵や山賊でなしの精鋭ゲリコマなんか送らないよ

536 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 21:30:05 ID:???

中長期のこと考えると師団以上の役割がおおきくなって即応性低くなるから、
ＲＣＴで応急的なの含めて現場指揮してもらうんじゃないの？

537 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:31:42 ID:???

いいこと考えた
警察業務を自衛隊が担当したら
調整に手間取る必要が無くなる！！！111

538 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:36:54 ID:???

いえ、むしろカラビエニリをですね（違

539 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:41:03 ID:???

方面隊警察師団…

540 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 22:48:12 ID:???

イラクでは米軍が法律だったから現場がジャッジドレッドだったが日本じゃ連隊長すら・・・

541 ：527：2009/07/13(月) 23:02:47 ID:???

>>532　誤解させてしまったのでしたらすみませぬ。本職でないですし、推定です。
>>533　具体的に例えば新潟県の場合、警察署の数はこれだけあるようです。
http://www.police.pref.niigata.jp/
トップ→県内の警察署　で30箇所かな。

一方新潟を担当している陸自は第12旅団だと思いますが
http://www.mod.go.jp/gsdf/eae/12b/
歩兵連隊は4つ　武力侵略されている事態ではなくゲリラコマンドのみだと見極めがつくまでは
砲兵や対戦車中隊あたりは歩兵として扱って包囲網に加わらせるわけにはいかないでしょう。
よって、1個連隊あたり4個中隊として（推定）、16個中隊。

群馬や栃木を初動でがら空きにしても警察署1つにつき1個中隊を出すことは不可能のようです。

542 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:06:12 ID:???

私は自衛隊と警察の中間の組織をつくることも必要だと思いますよ。
武装警察のようなものがあってもよい。

543 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:08:53 ID:???

SSだのSAだの国防軍だの…

544 ：民主大勝利：2009/07/13(月) 23:21:07 ID:X3Ec1ePy

まだ無駄な議論を続けているのですか？
とっくに結論は出てますよ？次期総理から。

一国の長たる次期総理はその責任の重さ故にあらゆる有識者から意見を集め綿密な検討を何度も何度も重ね
長期的な国家戦略に基づいて政策を決定するのです。政策決定というのは一大プロジェクトなんです
はっきり言って一般人が思いつくような事なんてとっくに結論済みなんです。
まあよく一般ファンがプロ監督の事を非難するようなもんです。
「素人が!!んなことは検討済みだっちゅーの」

545 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:23:38 ID:???

アメリカで面白い事件があって麻薬中毒の元海兵隊員二名が全身に防弾装備をつけて自動小銃を持って街中で乱射事件を起こした事件があった。
この事件ではすぐに警察に包囲されて銃撃を受けたが、防弾装備に弾かれて麻薬中毒だったので足に銃撃を受けても戦い続けた。
銃が壊れて片方は自殺、もうひとりは逃走しようとしたがかけつけたSWATに足に集中射撃を受けて出血多量で死亡。
警察の装備は38口径が主力で防弾チョッキは拳銃の弾を防ぐくらい。
包囲銃撃のチャンスはあったのだから警察でも装備次第では対応できる。

546 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:25:21 ID:???

かなりやばい事件なのに面白いなんて言う神経って･･･

547 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:26:48 ID:???

ゲリコマが全員ラリってるということ？

548 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:48:43 ID:???

９ミリルガーは３８口径とは呼ばないよ
つか全身に鉄板仕込んでＡＭＤに１００連ドラマガみたいなジャンキーと工作員じゃセンスってか殺人練度違い過ぎる

549 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:56:01 ID:???

元海兵隊員が全身に防弾装備を身に付けてAKをふりまわしても容易に包囲される。
警察に自動小銃と防弾装備があれば対応できる。

550 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 23:58:02 ID:???

国家憲兵の話と戦車不要論の話は関係ないだろうｗ

551 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 00:00:19 ID:???

AAVPに支援された海兵一個小隊が、前進先で機甲部隊含む敵先遣中隊に包囲されたって？

552 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 00:36:43 ID:???

マリンコは自前のＭ１が師団につき一個大隊しかないから陸自より大変だ

553 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 01:01:00 ID:???

特殊部隊は万能なんです。あらゆる武器に精通していて旧ソ連武器も使いこなせます。
潜入先でろくな装備が無くても敵から武器を奪って調達します
ヘリや戦車も敵から奪って調達してしまうので非常に低コストです。

554 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 01:38:11 ID:???

要人暗殺外注するほうが効果あるわりに安いよ

555 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 06:46:40 ID:???

>>548
9ミリは正確には35.7口径だからね。
だから.357SIG弾が有る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/.357SIG%E5%BC%BE

556 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/14(火) 10:51:19 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >541
　　　/MwmVm 　 12Bはもともと機動運用部隊だしね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　中隊は、厳密に1署1個ｊなくても良いと思うし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　他からの増援ってのも当然考えて良いとおもうよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それも踏まえ、現場で編合して統率するのにRCTいけるんじゃないかな？案なの。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　でも、基本的に12D→12B改編の時に、こういった新潟の脆弱化が
　 ´　　　し'ﾉ　　　　一部で言われて不安視されてたよね。ただ左右後方からの増援が来易い位置でもあるけど。
　　　　　　　　　　　　機動運用に便利な中央位置は、逆に来援して貰い易いと同義だよね。

　　　　　　　　　　　>539
　　　　　　　　　　　　じゃ、警察予備隊でｗ

　　　　　　　　　　　　あれ？どこかで聞いた名前だよね？

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

557 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 18:14:35 ID:???

>>553
低コストで有能なら、もっと予算つけてやれよ。
ギリギリより余裕を持たせた方がやりやすいに決まってる。

558 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 18:33:51 ID:???

降下憲兵大隊

559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/14(火) 18:52:35 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >481
　　　/MwmVm 　 >2　連隊戦闘団中心主義をやめ、師団から旅団へ衣替え
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　昨日、軽く立ち読み～
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　なんか連隊戦闘団（RCT）を根本から誤解してるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　この人のいう、小規模対応を突き詰めていけば、
　 ´　　　し'ﾉ　　　　かえってRCTの指揮機能強化と常設編制化に行き着くと思うの。

　　　　　　　　　　　　この人、RCTを大規模野戦の為だけの編成と思ってるけど、
　　　　　　　　　　　　それは師団だよね。RCTは師団から分派されて独立行動を行う為の編組だよね。

ちなみに、米は師団より小型の数種類の定型旅団化を進めてるし、英軍は専門連隊を戦時編合する手法。
ロシアも旅団を戦時編合の方向に行くみたいだし、その方向で小型化を目指すなら、
陸自型RCTはちょうど米海兵の最小の遠征ユニットであるMEU（増強大隊戦闘群規模）にあたる規模。

そもそも昔の旅団と今の旅団は、兵站などの独立性が大きく違うから注意が必要だよね。
SBCT（旧名称MBCT）から始まった感のある、最近のBCT構想はB＝旅団といっても昔と大きく意味違うからね。

その意味でその小型化としてRCTというのは今後の編成論として十分に考えられるモノだと思うんだけどな。
どうかな住人さん？

にはは　　　　　　　　　　　　

560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/14(火) 19:08:33 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >481
　　　/MwmVm 　 >2　連隊戦闘団中心主義をやめ、師団から旅団へ衣替え
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　でも全部RCTにしないで、師団/旅団がある意味も重要なの。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　それは平時の管理業務の集約によるコスト抑制。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　各RCTに機甲や特科を分配するよりは、普段ある程度纏めて管理した方がお得なの。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　こーいう兵器主体の部隊はまとめると、まとめないでは整備や兵站業務は大きく効率かわるよね。

つまり、むやみに小型諸兵科連合部隊を多数もつのは、普段の管理コスト増を招く危険性もあるから注意だと思うよ。
あと、この人の戦車不要理論はアフガン/イラク以前のものだよね。最近の事例と逆のこと言ってるし。

にはは

561 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:27:21 ID:???

ageさんってすごい人なんだな

562 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:29:08 ID:???

ある意味なｗ

563 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 19:32:39 ID:???

勉強になる

564 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:10:50 ID:???

むしろガチンコの野戦だとRCT組まずに師団でまとまって動くことが多いんじゃないだろうか
対ゲリコマ戦だからこそ毎回戦闘団に分割するのでは

565 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:17:02 ID:???

確かに大規模な殴り合いなら貴重な戦車大隊を分派せず集中運用ってのも
当然検討されるだろうな。

566 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 20:18:05 ID:???

んじゃあ71～73TKｒは7D直下での運用想定か。
歪みねぇな。

567 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 21:07:52 ID:???

>>549
まぁ相手が防弾装備していても顔面狙うので有れば9mm標準ピストル弾
で十分だからね。
http://www.youtube.com/watch?v=UBLZ4LlEz4g&feature=related

568 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 22:24:37 ID:???

>>567
警察的には骨盤を打ち砕くべきらしいぞ

569 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 22:29:20 ID:???

そのＭＥＵ規模で即応するのが難しいし即応段階から戦車出すのも難しいよ

570 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 23:24:37 ID:???

>>559 三自の統合運用で旅団を基本単位にし、その上の師団は中央即応集団のような
扱いで陸上総隊に司令部を幾つかおいておき、必要に応じて旅団を傘下に入れる形を
目指しているのだと思います。

陸上総隊司令部を母体に、必要に応じて旅団複数を指揮できる能力ある司令部を作り出す
形かもしれませぬ。

連隊戦闘団の話は、統合運用で方面隊の階梯があると海と空が調整に苦労する。
もっとも組織の階梯が簡素化されているところにあわせて、対応をはかるべきという点。
実地の訓練や演習で野戦中心になっているのを支えている制度として連隊戦闘団を
とらえている点。
それから、日本の歩兵連隊は実質的に中隊4個で増強大隊相当だから、連隊を廃して
（臨時に編成される師団）　旅団　大隊でそろえるべきではという点。

などがあるかと思います。最後の点については、陸自の現在の連隊は旧軍の伝統を継承して
おらず番号ある各連隊でも昔ながらの土地に根ざしているわけでもないという指摘が補足している
形ですね。

571 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 00:03:06 ID:???

単に
方面隊-師団-連隊
を
師団-旅団-大隊
に改名するだけだったりしてｗ
陸上総隊はAGFみたいな組織になるのかな？

572 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 00:41:31 ID:???

方面隊が軍集団でコマになって指揮決心主体が上層の総軍司令部になるんしょ
んで築城防衛師団と機動運用師団の役割を方面隊内で割り振ってたのを全国区で割り振って防衛不要地区と死守地区の判断を国体堅持基準にして地方見殺し促進すんだよ
北海道と東北がより機動的編成になるね悪くは無い

573 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 00:45:01 ID:???

そしたら方面隊の英訳がArmyだったのがCorpsになったりするんだろうか

574 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 02:17:22 ID:???

どうせならShockArmyにしようぜ

575 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 10:47:33 ID:???

むしろスナックアーミー

576 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 13:54:15 ID:???

方面隊ごとに直轄する施設や特科や高射やコブラ隊みたいな正面部隊を取り上げて総軍隷下で一元管理することで管理コストと必要配備数を抑えるのもあるよね

577 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/15(水) 14:58:11 ID:???

>576
それは、場所も一元化できないとあまり効果なしと思われます。
で、場所を一元化すると…
今度はその地積の確保と即応展開に難が出てくると。

日本は横に長いから。

578 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 15:34:50 ID:???

本格事態向けの特別火力部門はこれ以上減らすの嫌だから展開速度や土着性より平時運用効率と訓練性を優先する流れなると思うよ
コブラ隊は地域別に戦技開発やりつくしたし後継が未定で端からかなりの純減確実だから分割配置はもとからダメだし
ただ建設施設は大規模災害対策があるから最近の再編よりもう減らしようもないし軍団施設で現状維持か

579 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 19:12:56 ID:???

日本が大陸に対して垂直方向に長くて首都が太平洋側にあったらどうだったんだろうなぁ

580 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 19:18:19 ID:???

全く進歩がない連中だ。
私は敵地にロボットを投下して衛星からエネルギーを供給するシステムを構想中だ。

581 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 19:31:42 ID:???

ドラえもんに発注すんのか？ｗ

582 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/15(水) 19:47:27 ID:???

583 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 20:14:25 ID:???

>580
『小説家になろう』とかいう携帯小説サイトで全く同じコンセプトの兵器が出てくるのがあるが、あんたが作者か？ｗｗ

584 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 23:26:17 ID:???

>>580
んなもんガンダムＸがとっくの昔にある程度やってるわい。
衛星は衛星でも月で、あくまでもビーム砲のためのエネルギーだが。

ところで、衛星からのエネルギー供給を安定的に行うためには、
チャフやら煙幕やらをまかれない必要があると思うんだが。
で、正規軍同士の殴り合いなら十分その手の嫌がらせも予測できる。
それなりに、ロボット本体がエネルギーを貯めて置けないといかんな。
んでもって、伝達効率をかんがみるに……
充電した電池を落っことしてやった方がマシだったりしねえかなあ。

良いこと思いついた。集束して直接敵を撃てばいいんじゃね？

585 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 23:32:15 ID:???

マイクロウエーブをジャミングする煙って何？

586 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 23:45:10 ID:???

>>585
ミノフスキー粒子

587 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 07:44:15 ID:???

鉄微粒子のスモークか何かじゃね？
燻製に使ったら鉄分補充できそうだ。

588 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:16:43 ID:???

>>584
コロニー落としの方が燃える

589 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:27:00 ID:???

人は水、食糧、睡眠が必要。
ロボットには不要だ。
敵地にロボットを投下してエネルギーを衛星から供給して戦う。
弾薬も補給ロボットを送る。
完璧だ。

590 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:54:17 ID:???

100年後くらいにはそうなってるかもねー。

591 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 20:54:18 ID:???

エネルギーを衛星から供給して戦う、
ロボット化した戦車でいいんジャマイカ？

592 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:10:27 ID:???

シムシティではそろそろマイクロ波発電所が使えるようになる頃なんだが…
低公害化した火力発電と原子力発電、水力発電で需要曲線に対応とか夢がねーな…。

593 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 22:12:01 ID:???

火星でロボットが活動しているから軍事技術への転用も近い。

594 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 00:19:14 ID:???

無人戦車の誕生ですね。わかります。

595 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 00:21:13 ID:???

オーバーキルエンジンか。
車両型で開幕ミサイル全弾発射で。

596 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 00:22:55 ID:???

>>593
火星探査から未来の戦場を予想ですか
あなたは天才だ

597 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 01:41:51 ID:???

あぁ100年後の戦車がどうなってるのか見てみたいな。
もう主砲から動力から装甲まで別世界の技術になってるんだろうなぁ。
自分があと100年生きるのは絶対無理だが見てみたいｗ

598 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 07:37:12 ID:???

>>589
そのエネルギー供給衛星で攻撃すりゃそのロボットすら要らないという罠。

599 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:15:55 ID:???

>>597
100年前には戦車なんて無かったしな
菱形戦車と3.5世代MBT以上の差があるんだろうな

600 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:24:07 ID:???

>>598
戦車厨にはロマンが無い。

601 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:25:31 ID:???

ロマンで戦争に勝てりゃ世話ない罠ｗ

602 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:27:41 ID:???

戦車厨は勝つことばかり考えている。
粋というものを知らない。

603 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 19:43:23 ID:???

>>600 さすがはageさん、無形の戦闘力たる精神力には一見虚飾にも思えるロマンが必要な
ことを教えてくださる。
　戦争とは意思の対決、闘争である以上、精神力も重要なのですね。

我々に必要なのは7月4日のバスチーユ行進ではないだろうか。神宮での観閲式、戦車パレードを
復活させよう。来る東京オリンピックではガンダムを先頭にTk-Xや90式中隊を走らせて
世界に冠たる日本の国防力を誇示しようではあるまいか。ageさんの一言で私は目覚めたよ。

604 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:28:43 ID:???

二十歳までに戦車不要論にかぶれない者は情熱が足りないが、二十歳を過ぎて戦車不要論にかぶれている者は知能が足りない

605 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 20:37:18 ID:???

粋で戦争に勝てるなら大井参謀がブチ切れるほど栄光に溢れた帝国海軍水上部隊は無敵だったはずですよね

実際は戦艦同士の砲撃戦というロマンを解さない無粋な米帝の航空攻撃で壊滅しましたが

606 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:29:28 ID:???

むしろ統制雷撃戦というロマンを解さない無粋な米帝に雷撃戦力を磨り潰されて壊滅したな

607 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:32:12 ID:???

最初に艦隊決戦というロマンをブチ壊したのは日帝海軍だろ

608 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 21:52:43 ID:???

水上砲戦や統制魚雷戦のどこが浪漫

609 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 22:17:07 ID:???

日本は第二次世界大戦で「９７式中戦車」と言う傑作を生み出している。
http://www.asahi-net.or.jp/~si8t-osgs/97chiha1.htm

610 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 22:20:09 ID:???

好意的に見ても凡作以上のものではない。

611 ：燻し銀ベレッ太郎：2009/07/18(土) 00:05:34 ID:???

『戦場のヴァルキリア』大好きな僕が来ましたよ。
それはそうと、オレは市街戦では戦車など邪魔だと思っていたが
メルカバ３並に防御力ある戦車なら移動トーチカとして使えそうじゃん。
実際、イスラエル軍はパレスチナ自治区の市街地でメルカバ使ってるし。
旧日本軍の『戦車＝移動トーチカ』という理論の正さがようやく証明されたじゅん。
ちなみに見通しのよい場所じゃ、チャド・リビア戦争みたいに戦車など高機動車の餌食です。

612 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:07:46 ID:???

高機動車から見えてるなら、戦車からも見えてるよな。
返り討ちに合うんじゃね。

613 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:08:56 ID:???

見通しのいい場所なら戦車は96MPMSの餌食の間違いだろ

614 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:10:55 ID:???

そりゃそうだ。と言うかオーバースペック過ぎるわそれ。

615 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:12:34 ID:???

ここのアイちゃん達は何時になったら諸兵科連合をいう言葉を覚えられるのだろう

616 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:37:36 ID:???

＞見通し線
MPMSが着弾する前にHEAT-MPが飛んでくるわｗ
一体全体何のための長射程、光ファイバ有線誘導だと思っていやがるんだ…。

617 ：銀ベレだよーん：2009/07/18(土) 01:06:08 ID:???

>>616
別に有線誘導のミサイルでなくてもいいだろ。
チャド軍は高機動車でリビア軍洗車の懐に入り込んで無反動砲で仕留めたというし。
レーザー誘導のミサイルなら発射後、回避行動がとれるし。

618 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 01:11:04 ID:???

ここのアイちゃん達は何時になったら諸兵科連合をいう言葉を覚えられるのだろう

619 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 03:03:49 ID:???

戦争ゲームに「諸兵科連合」部隊を実装しないと無理だろ。

あとエースコンバットはミサイル20発までで
高度取って速度稼いでから撃たないと当たらないシステムに改編。
地上の敵軍はロックオンも出来ないし、マーカーも表示されないシステムに。

620 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 03:30:20 ID:???

そういうゲームあったらやってみたいな

621 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/18(土) 09:58:26 ID:???

>>619
個人的にはSAMとAAGがレーダー追尾の偏差射撃するだけでも
かなーり現実に近くなると思われｗ

もちろん機関砲弾一発被弾で墜落ですｗ

622 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 12:24:24 ID:???

BF1942は他の戦争ゲームよりは現実に近いと思うがな
低空で活動する航空機の損耗率が異様に高いし
携帯対戦車火器があっても陣地防御には使えても攻勢に出るのは大変だったり

623 ：燻し銀ベレッ太郎：2009/07/18(土) 13:14:53 ID:???

ジャンヌ・ダルク孃指揮下の部隊が、砲撃の後に騎兵、歩兵合同部隊で突撃するは
諸兵科連合ですかと、『戦場のヴァルキリア』大好きのポクが質問するですぅ。

624 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 13:18:21 ID:???

戦車不要論は世界の流れ。
あきらめろ

625 ：銀ベレだよーん：2009/07/18(土) 13:21:08 ID:???

アリシア孃が戦女神に覚醒して、槍で戦車を撃破するのは諸兵科連合になりますか？
と『戦場のヴァルキリア』大好きの僕が質問してみます。

626 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 14:32:06 ID:???

あのアニメも悪くはない。ただ戦車はいらない。

627 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 15:41:02 ID:???

http://www.showtime.jp/special/animation/pumpkin-scissors/
このアニメでしょう。
歩兵一人が「対戦車ピストル」で戦車を倒していく。

628 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 17:44:23 ID:???

産経新聞の記事でアフガニスタンのイギリスの死者が増えていると見ました
IEDです
ageさんの予想は当たってました

629 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:45:31 ID:???

やはりな。
IEDは臆病者でも戦争ができる。
従来の戦闘は、反撃を受けた。つまり、命懸けの戦闘だったから覚悟が必要だった。
IEDにはそれがない。反撃を受ける心配がないから誰でもできる。
つまり戦争に参加しやすくなった。
新しい戦争の形態になる。

630 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 18:55:05 ID:???

ヴァカとクズはスポイルされる

631 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 19:02:24 ID:???

ageさんってドイツ人？
文法がドイツっぽい

632 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 20:53:49 ID:???

はて？日本人だが。

633 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:40:29 ID:???

「理論的＝ドイツ人」と思うのは日本人の悪い癖。

634 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:51:34 ID:???

だがａｇｅは非理論的ｗ

635 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:42:22 ID:???

私には未来の戦場が見える。上空を無人ヘリが飛び監視する。そして地上にロボットが巡回する。
敵を見つけるセンサーが重要となる。
もはや戦車などいらない。

636 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:48:29 ID:???

>>635
そのテクノロジーがあるなら無人戦車のほうが早く開発できる件について

637 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 22:57:13 ID:???

戦場に戦車などいらない。
移動型および設置型の大量のセンサーを作動させ、敵を見つけて攻撃する。
いかに戦場でシステムを整備するかにある。
数千、数万のセンサーを運用するソフトが重要だ。

638 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 23:18:31 ID:???

移動型および設置型の大量のセンサーを作動させ、敵を見つけて攻撃する。
そういう戦車ができる。

639 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:02:22 ID:???

防衛白書には戦車不要とあったのかな？

640 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 00:08:11 ID:???

煙突からマイクロ・センサ・マシンをばらまく
アンパンマン号みたいなのを想像してしもた

641 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:15:58 ID:???

>>580
コンバットチョロQに出て来た「ソジャーナ」しか思い浮かばなかった

642 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 09:37:18 ID:???

戦車が必要でも三菱が戦車製造やめたらそれまで。
新戦車も激安で儲かってるんだろうか？

643 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 10:50:41 ID:???

値段はあまり意味を持ちません。購入価格を下げても部品代を値上げしたら同じです。
トータルの運用費が重要です。

644 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 11:18:54 ID:???

>>637
ベトナムで大量にセンサーをばらまいたが
ほとんど意味がなく、逆に利用される始末な件について

645 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 11:33:45 ID:???

上空を無人ヘリが飛ぶだけで敵の機動に制限を与える。
しかし、ヘリが来ても地下に身をひそめたら意味がない。
だから地上を巡回して敵を見つける。
戦場の敵を把握することが勝利の鍵となる。

646 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 13:04:34 ID:???

敵探しに地上を巡回するバカは誰だろ

647 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 15:23:24 ID:???

サーチアンドデストロイして泥沼になった米軍に(ry
いやあれは陸海空全部使ってますがね

648 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 15:49:40 ID:???

前衛にセンサーを先攻させ、後方にATMを配備する。
前衛の情報により、敵を把握して後方が攻撃する。
さらに上空を無人ヘリが飛べば敵の地上での機動を制限する。

649 ：燻し銀ベレッ太郎：2009/07/19(日) 17:06:22 ID:???

戦車移動にとって強敵になるのはＡＴＭやＩＥＤだけじゃないぞ
例えば、ワテルローでナポ公をボコッた落とし穴とか。。。

650 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 19:29:46 ID:???

つまり敵方の戦車の存在は我が方の工兵に大きな負担を強いるという事ですね、わかります

651 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 11:15:56 ID:???

今月のSAPIOを読むと戦車不要論が展開されていた
ageさんは正しかった

652 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 11:53:04 ID:???

ドイツ無人機
http://www.popjisyo.com/WebHint/AddHint.aspx?d=1&e=iso-8859-1&r=j&s=0&du=&u=http%3a%2f%2fwww.network54.com%2fForum%2f211833%2fthread%2f1247922478%2flast-1248055744%2fGermany%2527s%2bnew%2bGecko%2bUGV%2bundergoing%2btests

653 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 13:42:58 ID:???

>>651
なるほど

654 ：燻し銀ベレッ太郎：2009/07/20(月) 15:35:38 ID:???

>>651
一昔前に海の上で、ミサイル艇があれば十分だと主張する一派がいてだな。。。

655 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 16:52:33 ID:???

戦車厨は自説のために嘘をつく

656 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 17:22:30 ID:???

ロシアは戦車戦力を強化するし、
無人兵器のテクノロジーは無人戦車を現実化する。

不要厨、もうあきらめろｗ

657 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:21:28 ID:???

陸自に戦車不要って言ってるだけなんだが

658 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:25:32 ID:???

陸戦には戦車は不可欠。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

659 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:27:35 ID:???

だったら離島にも戦車がいるな

660 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:42:41 ID:???

戦車厨は嘘の塊
自衛隊の演習内容は捏造

661 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 18:45:19 ID:???

戦車などの無粋な兵器を好む戦車厨は騎士道精神が無い。
戦は勝てば良いというものではない。
戦車厨には粋がない。

662 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/20(月) 19:29:39 ID:???

>>661
一人で負けてくださいよｗ

国民の生命と財産と権利をチップに戦争できるほど、博打が好きならね。

663 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:35:19 ID:???

そもそも我が国に騎士なんてものは存在したことはなく、したがって騎士道精神なるものも存在しない

などと

664 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 19:58:15 ID:???

軍隊は何を守るのだろうか?
国民の生命や財産を守るためだろうか?
ならば属国になり生命と財産さえ保護されたら侵略を受け入れるのか?
軍隊とは国家の文化や伝統を守るためにある
この国の文化や伝統とは天皇制度だ
自衛隊は天皇陛下のために戦うのだ

665 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:21:30 ID:???

おぉ

666 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/20(月) 20:29:07 ID:???

自衛隊法すら知らないのか…
呆れること数え切れずだが、ここまで呆れたのは久々

そのままキティガイっぷりを晒してるといいよｗ

667 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:30:17 ID:???

ａｇｅさんは国士だったのか。
気高いわけだ。

668 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:35:00 ID:???

敗戦するやいなや国民を裏切り
アメリカ軍に寝返って領土を売った
旧海軍人が自衛隊をつくった
自衛隊はアメリカ駐留軍を守るために生まれた
天皇と国民は軍隊を失って半世紀を過ごした
日本人は国軍喪失者なのだ

669 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:54:42 ID:???

天皇陛下万歳

670 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 20:59:27 ID:???

さすがはａｇｅさんだ。
勝ち戦ばかり追いかける戦車亡者とは人間としての格が違う。

671 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 21:31:49 ID:???

……さすがに呆れたわ。
警察や消防と、軍隊(自衛隊)の違い、わかりますか？

そういえば、他のスレで自衛官騙ってなかったっけ？

672 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 21:36:09 ID:???

素晴らしい
ageさん万歳

673 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 21:44:08 ID:???

>>671
自衛官を騙ってコテンパンにされてたｗ

674 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 21:45:12 ID:???

ａｇｅさんは負けること、死ぬことも大切だと説いている。
勉強になる。

675 ：燻し銀ベレッ太郎：2009/07/21(火) 00:42:49 ID:???

軍隊とは基本的に納税者を守るためにあるニダ。
少なくとも先進国はシビリアンコントロール基本ニダ。

676 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 05:42:16 ID:???

クーデター連発のニダ民国にシビリアンコントロールなんて原理原則あるの？

677 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 06:39:59 ID:???

ここは一つ、シベリアンコントロールの導入で

678 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 16:20:29 ID:???

自衛隊って対戦車誘導弾どのくらいの数揃えてるの？
ロシアと中国の戦車全て潰せるくらいあるなら戦車イラネ

679 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 17:02:00 ID:???

＞自衛隊って対戦車誘導弾どのくらいの数揃えてるの？

それは総理大臣も知らない秘密なのだｗ

＞ロシアと中国の戦車全て潰せるくらいあるなら戦車イラネ

それは明らかに足りない。

680 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 17:14:17 ID:???

ロシアの戦車が2000両以下になるなら対戦車ミサイルもあまりいらなくない？

681 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 17:23:17 ID:???

それどころか重MATは減勢されてた気が
しばらく前に陸上自営業コテのだれかがorz状態になってた

682 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:17:51 ID:???

ロシアが戦車2万両削減するとか言ってたけど
削減てスクラップにして鉄屑として売るの？
それとも削減て倉庫かどこかに保管して放置するだけ？

日本だと保管とかしないで普通に600両以下に削減しそうで怖い

683 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:24:35 ID:???

>682
いままで保管してた冷戦期の古い戦車を廃棄することによる大削減
ただ総数は減るけど実戦力に数えられる戦車の数は大幅に増えるので実質的な増強だね

684 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:30:25 ID:???

>>683
それじゃ何で自衛隊は戦車と野砲減らすとか言ってるんだ・・・
北海道侵攻はゼロと見てるのか・・・

685 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 18:34:20 ID:???

>>684
自衛隊がいってるんじゃない。政府がいっているんだよ。

686 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:27:17 ID:???

お前らは進歩がないな。
俺はロボットの戦場投入を考えている。
敵地のど真ん中に機械を投入して衛星からエネルギーを送り戦う。
どんな危険な作戦でも可能となる。

687 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:36:09 ID:???

>>678
そう言うのは軍事機密。
日本の対戦車兵器が凄く高性能なのは確か。

96式多目的誘導弾システム
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

01式軽対戦車誘導弾
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type01mat/type01mat.htm

688 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:42:47 ID:???

>>686
ペインですね

689 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 19:50:33 ID:???

>>686
偽者だなｗ

690 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:42:04 ID:???

>>678
戦車＝攻撃兵器
対戦車ミサイル＝防御兵器

だよ！　勘違いしちゃだめだからね☆

691 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 20:55:30 ID:???

>>690
敵の攻撃を粉砕する目的で行われる打撃は防御？攻撃？

692 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:11:33 ID:???

戦車の役割はなくなった。今は電子機器の時代だ。

693 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:13:52 ID:???

電子兵器の恩恵を一番受けているのが戦車だ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

694 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:40:03 ID:???

>>691
戦術的には攻撃だろ

695 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:45:10 ID:???

ていうか「打撃」ってのが曖昧すぎてどうとでも言える罠

696 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:47:02 ID:???

自衛官は戦車不要論者が多い。

697 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 21:56:45 ID:???

>>696
現場の正直な意見ですかね

698 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:06:12 ID:???

>>694
日本には戦車による他国上陸が許されて無いのがもどかしい。
戦車は防御より攻撃でこそ本領発揮だよね。

699 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:07:31 ID:???

>>698
防御においても限定的な攻撃はある。

700 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:09:48 ID:???

http://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/69e5616111fd0b97a06cbec59ea3637d

701 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 22:58:19 ID:???

正直”74式戦車”は不要だろうな。
能力不足してるもの。

702 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:02:50 ID:???

>>701
装備更新！装備更新！さっさと装備更新！

しばくぞ！！♪

703 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:27:18 ID:???

悪いけど陸には予算はいかないよ
戦闘機に1兆円使えても戦車には使わない

704 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:28:43 ID:???

既存の74TKを全部TK-Xに入れ替えても4000億円弱だ

705 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:48:28 ID:jaSHYu5Z

着上陸の話で思い出したけど軍艦は必要なの？
フォークランド紛争でたった5発の対艦ミサイルで英海軍は大損害を受けた

706 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:49:46 ID:???

対艦ミサイル5発まで耐えたのなら大したもんだと思うぞ

707 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:52:58 ID:SSAcFWef

＞702
僅か数キロの射程の大砲が主力の戦車に置いて　攻撃兵器と言っても
アウトレンジからミサイル攻撃受けたら成す術も無く的になるだけですなあ
クエートに侵攻したイラク親衛隊がアパッチへりにボコボコにされたのを
忘れたのか。

708 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:54:15 ID:???

>>707
機甲部隊側には対空火器が無いんですねわかります

709 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:55:51 ID:???

戦車厨は嘘をつく
地下で潜む敵は航空機で発見できないが地上を機動している戦車なら見つかる

710 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 23:58:12 ID:???

フランクス将軍も航空優勢化における戦術移動は防げないと言っている。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

711 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 00:21:59 ID:???

>>709
世界サイキョーのアメリカ様が超がんばって空爆しまくったのに地上兵器の半分しか壊せなかったのはわざわざいろいろ見逃してくれたからなんですね

712 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/22(水) 00:34:28 ID:???

713 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 00:44:01 ID:???

SAPIOはでたらめ書く
今月の記事で評価できるのはタイフーンをFXで推薦していたこと

714 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 00:50:31 ID:???

現役なんかでていないだろ
政治家? 読んでいないだろ

715 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 01:05:06 ID:???

>>711
稼働率が5割なら機動中の兵器ほぼ全てだな

716 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/22(水) 01:05:58 ID:???

717 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 01:14:58 ID:???

あれは元三佐だろう
それに政治家ではなくて防衛産業の人
論破といえる内容ではない
産業の立場からの意見とカナダの例をあげただけで日本における戦車の必要性は論じていない

718 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 01:36:41 ID:???

>>715
なるほどこれが戦車厨の嘘か

719 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 03:15:05 ID:???

日本に戦車無くても何とかなると言うのは正しい。

ただ戦車の予算で増える船と戦闘機が何機あるんだという事と
タミヤ模型の売り上げをドイツ重戦車的に考えると戦車は置いておきたい。

720 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 03:29:51 ID:???

>>719
何がどう何とかなるのでしょう？

船や飛行機が何隻何機増えたところで補助兵科なのは変わらない～。

721 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 03:46:08 ID:???

究極的には歩兵以外はみんな補助兵科！

722 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 07:59:28 ID:???

今のところ、火力、防御力、機動力、持続力が勝っている兵器は戦車しかない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

723 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 11:11:42 ID:???

戦車なんか無補給では３日くらいしか動けないだろ
結局乗り捨てて歩兵兵器で戦うのがオチ

724 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 11:17:21 ID:???

>>723
で、生身の人間は無補給で何日戦えるんだい？

725 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 11:46:50 ID:???

>>724
朝鮮戦争の中共軍の攻勢を見る限り、策源地から攻勢発揮線までの距離の影響は大きいが
大体、数日間。その代わり武装は手持ちの小銃に手榴弾と身につけられるだけの弾薬と食料など
最低限のものだけ。

陸自だと分隊火器手とか84mm無反動砲手とかがまず困る。ミニミはいくら弾が89式小銃と
共通だと言ってもあっという間に弾を使い尽くしてしまう。

したがって、ageさんが日頃言っているように全国土要塞化と民兵武装路線で国内各地に弾薬庫と
トーチカを設けてアルバニア路線でいくしかないだろうなぁ。

726 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 11:48:47 ID:???

>>721　砲兵が耕して、歩兵が刈り取る。

したがって砲兵が居なければ歩兵は無用の存在ではあるまいか。
砲兵が耕さねば、歩兵は刈り取ることができぬのだから。

727 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 11:51:50 ID:???

>>710
しかし、ノルマンディー戦線で優秀装備師団であった教導師団は戦線に張り付いているうちに
重装備をことごとく航空攻撃でやられて後退するはめになっています。

それになんといっても航空偵察というか武装偵察をしてくれる戦闘爆撃機がいたからこそ
パットンも大驀進できたわけで、

なにが言いたいかというとやっぱり制空権があるのと無いのとでは大違い。

728 ：724：2009/07/22(水) 12:29:32 ID:???

>>725
無補給の歩兵は戦えて数日だ、という点は同意。

724で言いたかったのは、
「戦車は無補給で三日しか戦えないというなら、随伴している（＝戦車と同じように補給を受けられない）歩兵は何日戦えるの？」
「歩兵兵器で戦うってことは、随伴歩兵が携行している弾薬も戦車兵に取られてしまう（＝継戦能力が落ちる）んじゃないの？」
「戦車兵が持ってる程度の歩兵用火器って小銃程度で、弾もろくに持ってないんじゃないの？　これでまともに戦えるの？」
ということ。
まさか、戦車は歩兵とともに行動していない、なんてことはないよね。

まぁ、これは貴方に言ってもしょうがないことだけど。

729 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 14:39:35 ID:???

>>728
戦車はエンジンをどれだけ吹かしているかと弾をどれだけ撃つかで補給がどの程度の期間で
必要かが決まります。

有名なところでは2003年4月上旬のイラク戦争バグダッド侵攻でバグダッド中心部に1個機甲旅団が
南から幹線道路沿いに侵攻して居座りますが、補給車列が同日中に1回、燃料と弾薬を届ける
必要がありました。

戦車は同軸機銃（たいてい7.62mm）を主砲の脇に据えてあって、これの弾薬は任務にもよるけど
大量に積み込んでありますから戦車に載せて運ぶ分には問題ないかと思います。
たしか2万発とかそんくらいまで積んでるって話をどっかで読んだ覚えが。

ageさんの考えでは、弾薬は無人航空機なりパラセール、パラフォイルの類で空中投下して補給
するんじゃないかと思いますがどうなんでしょうね。

730 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 16:33:40 ID:YcwmBRbQ

>>724
生身の人間がガソリン飲むなんてはじめて聞きました
怪獣さんですか

731 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 17:38:42 ID:???

何言ってるんだ君は

732 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 18:00:23 ID:???

戦車厨の嘘が暴かれました

733 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 18:17:04 ID:???

結局、歩兵も補給無しでは戦えない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

734 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 18:30:30 ID:???

>>733　しかし、事実として歩兵のみの部隊と戦車を伴う部隊では補給すべき物資弾薬の量が
桁違いなのです。
　
あともう一つが日本の自衛隊は将来どういう戦いをするんだろうかって問題があるんですが
色々みてみるとどうも歩兵の数が十分にいないと苦労することは間違い無さそうってことはあります。

でも、これは、その歩兵をどう使うかってのも大きいんですが。

735 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 18:33:23 ID:???

ただ単に重さが違うだけだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

736 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 19:45:25 ID:???

戦車厨もいい塩梅になってきたな。

737 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 19:46:30 ID:???

日本はもう半島や大陸に進出できないのかなぁ・・・寂しいなぁ・・・

738 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 19:51:12 ID:???

しなくていいじゃん。

739 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 20:27:56 ID:ufriwi8h

戦車なら、たった三人で行動できますが

対戦車の機材を積み
無線機を積み
予備の弾を積み
食料等を積み・・・

何人の歩兵と何台の輸送手車が必要なんだ？

740 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 20:43:58 ID:???

強固な装甲に強力なパンチ力。
高速移動で敵陣を踏み荒らすＭＢＴ。
有力な対空、対ＡＴＭ防御が装備されれば、正に敵なし。
日々技術革新があるなかで無用論こそ無用。

741 ：724：2009/07/22(水) 22:24:07 ID:???

はぁ……
725氏のようにある程度理屈つけてくれるならまだしも、>>730は……
なんで生身の人間がガソリンを飲むと考えたのか。
そもそも、今の戦車ってガソリンで動いてましたっけ？ｗ

こういう、アホなツッコミ(にもならない妄言)を吐くから、戦車不要厨呼ばわりされるというのにｗ

742 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 22:53:22 ID:???

>>741　レオパルト2なんかは一応、多燃料ディーゼルって紹介記事を読んだことがあります。
だから、やろうと思えば砂糖水でも一応走るなんて話が昔はありました。実際はどうだか。

>>739　戦車は戦車の車体重量だけで50トン。それを走らせるのに1日1回の給油が必要で
タンクローリーで運んだり、ジェリ缶に入れて運んだりと大変。

どう考えても戦車のほうが補給所要量が大きい。少なくとも現用世代同士ではそう。
戦車がチハとかタンケッテとかなら分からないけど。

743 ：724：2009/07/22(水) 23:07:32 ID:???

>>742
実際に走るかどうかと言えば、走るは走るけどエンジン痛めるでしょうね。
むかしの「ガソリンタンクに角砂糖」云々ほど荒唐無稽なものではなくとも、規格外の燃料を入れればエンジンに
ダメージが来るのは当然かと。

むしろ>>730の、歩兵がガソリンを飲むというアホな勘違い（というより明らかな誤読）こそ、戦車不要論者が廃すべきものでしょう。

744 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 23:08:01 ID:???

>>742
米軍の補給負荷があんだけでかかったのはM1がガスタービンのせい、っての
もある。

というか、補給負荷が低くて迅速に展開できても、まともな重戦力がないと
送り込む端から蒸発していく訳だけど。

745 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/22(水) 23:22:18 ID:???

>>742
歩兵の飲む飲料水や、食料その他の重量考えれば、
中隊規模では補給物資の量はそんなに変わらないよ。

歩兵部隊でも車両を装備してないわけじゃないし、
生存に必要な装備を考えると、むしろ歩兵部隊のほうが消費量は多いよ。

戦車は機動させなければ消耗しないけど、歩兵は飯食わないわけにいかないし。

746 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:05:01 ID:???

>>744
後半についてはともかく、前半に話を絞るとすれば、ガスタービンで補助動力装置を
つけてるM１A1かM1A2相当あたりとディーゼルで走るそのほかの戦車との違いを考える
ことになります。

すると共通点がどちらも大体は120mm砲を搭載しているわけですが、今は大体40発前後
しか搭載していません。ここらは最近の軍事研究に90式の砲弾搭載数が仮の例として
でていましたが大体そうだったかと。

で、米軍がバグダッドでやったように、歩兵（民兵主体）相手に市街地の中を機甲戦力で
打通するならば、砲弾の消費量は変わらないでしょう。

となるといずれにせよ、1日に1回補給が必要となる、しかも重い120mm戦車砲弾を補給する
必要があるというのは明らかだと思います。

747 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:09:16 ID:???

>>745　中隊規模というと戦車中隊は14両。歩兵中隊は200名（1個小隊50名で本部小隊入れて4個小隊）
と考えてよいでしょうか。

後半の生存に必要な装備というのは、築城資材やら地形を改造して陣地に変えるのに必要な
資材、機材（重機、例えば個人壕をほってくれるバックホーとか）を含めることになりますから
その点で多少、話が広がりすぎると思います。

それを除けば、燃料と弾薬だけで消費する量は戦車中隊のほうが大きいです。
これは小隊から師団まで、どの結節で比較しても戦車、というか機甲化されたほうが大きいです。

ちなみに戦車は停車しているときでも、搭載機器の電力の関係がありますから時々
エンジンを動かしてバッテリーを充電する必要があります。或いは補助動力装置（発電機）を
別に載せることになります。

748 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:17:28 ID:???

弾薬消費量についてエラい確信があるようだが、なんかソースあるの？

というか機動してる限り常に補給しなきゃならん燃料と戦闘があったときだけ
補給すればよい弾薬を同列に語るのは違和感を感じる。

あと一番分からないのがあなたが734で何を言いたいか。

749 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:28:51 ID:???

>>748　Thunder run
http://www.amazon.co.jp/Thunder-Run-Infantrys-Drive-Baghdad/dp/9623611129/

この本に機甲旅団1個が全力で民兵、武装勢力と戦闘し続けたらどの程度の補給が必要となるか
活写されています。

別に参謀見積もり必携みたいなものは持っていません。持ってたら気楽に2ch出来なくなりますし。

燃料はモータープールを出た瞬間から消費が始まるし、止めていたって油は腐ります。
弾薬にしても戦闘時の補給の話だったと思いますが。

>>734の後半は、ジブチにP-3Cを守りに行くみたいな任務が今後増えるのかって話ですね。
今、ゴラン高原、ネパール（これは終了したかな）、アフガニスタン（PRTに外務職員+嘱託）とジブチに
それぞれ陸自が出ていると思います（アフガンは違うけど）が、この種の任務が増えるかどうかって
のでまた、色々戦車不要論も話が違ってくるだろうと。

750 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:30:25 ID:???

戦車も弾薬を使わなければどうということはない。
不要厨よ。もうあきらめろ。

751 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:35:46 ID:???

>>750　確かに沖縄戦じゃ、洞窟の前、水汲み場のあたりに居座るシャーマンは怖かったという
話ですが。

でも、戦車は昔も今も壊れながら動くものなんだが。いや、歩兵の体だって酷使すればあちこち
がたが来るでしょうよ。それは否定しない。でも、戦車の場合、修理部品とかあるんですが。
特にパワーパック（エンジンとトランスミッション一式）を交換しちゃったりするわけで。

というか、戦車が戦闘に参加してて弾薬を一切撃たないってのがちょっと考えにくい。

752 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:39:18 ID:???

戦闘に勝つために補給するのであって、
補給を軽くするために戦闘するのではない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

753 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:49:03 ID:???

>>749
べつに戦闘時の補給の話に限定はされていないと思うけど。
まあ中隊レベルでの補給必要量については18のひとがそのうち答えてく
れるでしょ。747は先走り過ぎじゃない？

というか734後半みたいな話をしだすなら、戦車中隊だって所要補給量は
ぐっと下がるぜ？　警備任務なら弾撃たんし、センサーを常時使うために
定期的にエンジン吹かして燃料食うことも無い。

カナダ軍のレポで、その手の作戦での戦車の補給負荷は装輪装甲車の通常戦
での補給負荷より低い、ってのがあったはず。

754 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:50:37 ID:???

>>752　例えば戦車小隊が歩兵中隊のところに廻ってきたとして。

戦車の補給所要は大である。歩兵中隊との協同ではこの点に留意する必要がある。
自中隊のついでに戦車小隊の補給を考えれば事足りるという了見ではいけない。

また、戦車小隊単独では夜間の歩哨のやりくりも難しい。歩兵陣地に組み込むか
できるだけ近づけて歩兵が支援する必要がある。

このように戦車とは厄介であり、扱いを間違うと重荷にこそなれ、力を発揮
する前にいつのまにか戦力を喪失しかねない存在。

やはりageさんが言うように、戦車は重すぎる局面も多いのではあるまいか。

755 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:54:48 ID:???

じゃぁと戦車小隊を返して敵の戦車小隊にボコボコにされる歩兵中隊が見える

756 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:55:12 ID:???

>>753
そのカナダ軍の戦車は、ひょっとして盆地の中にある基地の中をあちこち走り回っては偽装して
ずっと待機してて、敵が山の斜面からロケット弾やらなにやら撃ってきたら、データを貰って
戦車砲で対砲迫射撃とかしてるような感じじゃないでしょうか。

一方、装輪装甲車はあちこち走り回っては歩兵下ろしてパトロールに付き添って、また乗せて
基地まで戻ってくる仕事をしていると。

でも、例えばブラックホークダウンみたいなことになれば、戦車は機銃バリバリ左右に撃って
バリケードを突き崩しながら突進することになるわけで。

757 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:56:17 ID:???

>>754
そりゃ、何の為に協同させるかも考えずに戦車回すのがあほなだけだが。

758 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 00:56:57 ID:???

>>755
ageさんの主張を良く読もう。彼は精密対戦車誘導弾の装備を極めて重視している。

陣地に篭る中隊の前に戦車小隊が迂闊に飛び出してボコボコに撃ちすくめられるのが
見えます。

759 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:03:51 ID:???

戦車のためだけの精密対戦車誘導弾をたらふく装備した歩兵中隊が通常火力の不足によって歩戦協同中隊によってボコボコにされるのが見えます

760 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:04:44 ID:???

>>756
それなんてアフガニスタン。

戦闘なんてほぼ無いコソボでの治安任務ですよ。
陸自のPKOのような比較的低脅威下でのお話をされたので、そういうところ
で使われた戦車の話を出したのです。

761 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:11:01 ID:???

>>759　ありあまる対戦車誘導弾を歩兵の火点制圧にも贅沢に使う歩兵中隊の前に
出血する歩兵中隊と、支援するどころか前進できぬうちに後方に回り込まれてしまい
あわてて後退する戦車小隊の姿が見えます。

>>760　カナダ軍のそこらの議論は、使ってた戦車がいい加減に枯れてたレオパルト1で
戦車の復活を図ろうとして持ち出した話という二つ、留意しなければならない点があるので。

どっちにしろ、戦車を治安任務で使うのと、装輪装甲車を通常戦任務で使うのとでは
比較の対象が異なるです。

762 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:14:55 ID:???

>>761
似たような例がレバノンとかいうところでありましたねぇ
対戦車火器に大幅に有利な市街戦でしたけど、あれは結局どっちが勝ったんでしたっけ

763 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:17:04 ID:???

つかそんなに有り余る誘導弾を持っていけるなら戦車の補給問題も苦にならんのでは。

764 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:19:07 ID:???

歩兵中隊にしたってIFVなりないと野砲で耕されて終わりだしな
戦車だけに燃料がいるというのもおかしな話だ

765 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:20:40 ID:???

有り余るほど誘導弾を持っていっても衝撃力がないから結局攻めれないしな

766 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:21:37 ID:???

>>762　1973年の第四次中東戦争の終盤、スエズシティーの戦闘ではイスラエル軍の
M113乗車した空挺部隊が大打撃を受けてますね。

レバノンはイスラエル砲兵と空軍の勝利でしょう。機甲部隊は確かに入城したでしょうけども。

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Beirut

767 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:29:57 ID:???

>>766
空爆砲撃だけで地積が確保できるとか考えちゃう人？

768 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:37:30 ID:???

>>766
あんたは結局何が言いたいんだ。

769 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:44:22 ID:???

>>767　40km into Lebanonという本の97ページのあたりから読むといいです。
機甲部隊はベイルート＝ダマスカス間幹線を切断して、ベイルート南郊まで進出してた
ようですが、市街付近に砲兵がでばって直射で撃ってたりしたものの、機甲部隊が
市街地に入り込んで頑張ってたって話はないです。

空爆と砲撃と、水道電力の切断で攻囲してPLOを退去させたという話ですね。

770 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:49:03 ID:???

http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/gott_tanks.pdf

でもこっちの資料だとIDFの機甲部隊が市街戦したみたいな話になってそうですね。
でもその次ガグロズヌイでロシアの連隊がめたくそに市街地でやられた話だし。

市街地ってのは通常戦だと地形の一種としてしか考えないから、守る側が不正規部隊で
機甲とか砲兵とか空軍とか薄かったら（PLOは戦車部隊を持ち始めてたとイスラエル側は
主張してたと思う）、そりゃ負ける。

でも、ベイルートでPLOが篭城して粘って見せたように明らかに戦力を跳ね上がらせる、
政治的にも軍事行動に制約を加える聖域的な存在であったってのはこの例からも分かる。

771 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:50:35 ID:???

>>765　歩兵部隊にだって、衝撃力を発揮することは可能ですよ。

だって、歩兵部隊でも突撃して陣地に躍りこんで制圧とかやるですもの。

つうか、戦車蛾無いと衝撃力を発揮できないなんて法はありません。

772 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:53:09 ID:???

>>763　誘導弾以外にもいろいろ対戦車能力がある兵器は増えてます。

それと、仮に歩兵中隊に対戦車小隊をつけた場合と、歩兵中隊に戦車小隊を付けた場合と
後者のほうがはるかに補給所要が大きいです。

773 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 01:55:26 ID:???

>>769
そりゃ君が知らないだけや
ttp://mltr.ganriki.net/faq02h04t.html

>>771
衝撃力がないってのは言い過ぎだと思うけど機甲部隊に比べたら圧倒的に劣るでしょ
そしてたとえ防戦一方でも全く攻勢に出ることがなかったらあっという間に崩れてしまうのも事実

774 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:03:53 ID:???

>>772
戦車砲弾と同威力程度の対戦車火器を同数用意するとなると相当な量になるのだが。
しかもそれですら「有り余る」状態ではなく、有り余るまで用意したら結局戦車連れて行くのとあんまり変わらん気が。

775 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:07:11 ID:???

>>773　その引用は2006年の話で、ベイルートにはイスラエル空軍が爆弾落としましたけど
地上部隊は到達していません。地上部隊が到達して包囲したのは1984年のガリラヤの平和作戦
のときのことです。ちなみに引用されて列挙されている見解の中にはいささか疑わしいものが
混じっていますが。

1984年　PLOとシリア　対　IDF
2006年　ヒズボラ　対　IDF

です。

衝撃力は分散と集中で生じるだけで、作用すべき相手との相互作用によりもたらされるわけで
歩兵部隊だから小さい、機甲部隊だから大であるとは言えません。

ですが、進撃速度は当然ながら機甲部隊のほうが普通は歩兵部隊よりもはるかに大であり、
衝撃力が生じたあとの戦果の拡張、或いは高次目標の達成にどちらが適しているかは
明らかです。そこにいたるまでの突破口の形成はむしろ歩兵部隊の仕事になることが多い。

776 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:08:48 ID:???

>>774　戦車は防護された精密火力ですから、その防護の分だけ燃料も掛かるわけです。

もちろん、歩兵中隊が防護された対戦車火力たる駆逐戦車や突撃砲を装備するのであれば
話は違ってきますが。

777 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:17:20 ID:???

>>775
よくわからないけどたぶんなんかすれ違いがあるな
俺が例に挙げたかったのは最初からヒズボラの方なんだ
別に地上部隊の包囲は関係なく最近のものでATGM対戦車という分かりやすい構図がそれだったので

後半は否定できる部分がないけど
結局精密誘導対戦車兵器で固めたからといって歩兵と戦車がきちんと連携できている部隊には勝てない(何が勝利かはさて置き)のでは
砲兵やら空爆やらの話をし始めたら歩兵だってIFVなりないとやっていけないし戦車だけ削ってもそこまで燃料補給の軽減になるとは思えないし

778 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:17:39 ID:???

駆逐戦車は装甲薄いわ燃料使うわでダメポだろ。

779 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:21:13 ID:???

>>776
ありあまる対戦車火器の保有により、対戦車小隊が保有する車両が数倍になりかねない訳ですが
それにより膨れ上がった燃料消費は結局変わらん気が。

780 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:24:16 ID:???

>>777
ヒズボラとの戦闘で苦労したのは市街地戦闘もありますけども。

基本的には丘陵陣地で上に深く穴を掘って待ち構えてて、携帯電話を方向探知する能力すら
あったヒズボラと
予備役に付け焼刃の訓練をして送り出したIDFとの戦いです。

対戦車兵器　対　戦車　うんぬんの話じゃないかと思います。

イスラエル側は勝利条件というか目標としてヒズボラのロケット発射陣地を占領して北部に飛来を
防ぐことでしたから、残念ながら達成できていません。

どっちかというと、斜面の上の陣地から迫撃砲と対戦車誘導弾を使ってくる相手と、下から登るIDF
という構図で考えています。

781 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:26:11 ID:???

>>779　戦車は50トンです。トラックは50トンってことはありません。
戦車はキャタピラです。トラックはタイヤです。

一体どんだけの対戦車火器を歩兵中隊+対戦車小隊に奢っていただけるんでしょうか。
96式重MATみたいな奴がてんこもりになってもまだお釣りが来そうです。

782 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:27:57 ID:???

>>778　確かに今はどこの国にも無い装備（ロシアとかバルカン半島とかを除く）なんで
装甲の厚さとかを論じるのは夢物語にディテールを与える類の作業になっちゃいますが。

でも、そこはヤークトティーガーとか、ヤークトパンターとかもあったということで一つ。

783 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:36:32 ID:???

>>780
それだけ入念に準備しても尚停戦するまで侵攻を防げなかったわけで,
結局ATGMを何発用意しようと戦車部隊を止めるのは至難の業だし
戦車が歩兵支援に常に必要とされるわけじゃないだろうけど精密誘導対戦車火器部隊と比べたら汎用性とか進出速度とか比べ物にならないわけで
勝利条件については,それならば虎の子精鋭兵を殆ど損耗してしまったヒズボラ側はどうなのかというと・・・

784 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 02:38:05 ID:???

>>781
さあ？　最初の761からしてあれ気なんだが、有り余るっつうぐらいだから200は軽いんじゃねえの？
ただ、これを少数の発射機から打ち出すのは割に合わないからそれ相応の発射機を用意、それを設置する車両も比例して増加、
予備弾を運搬するトラックも増加するでしょ。
MPMSなんざ1システム6両だっけ？　燃費考えたらひどいぞ、結構。

785 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 07:40:47 ID:???

>>780
つまり練度のみが問題で装備は問題でないと。

IDFがATMかかえてエッチらこっちら登る一方、ヒズブッラーが機甲部隊を
持っていても全く同じ展開になったって訳ですね。

どんな精神主義だよ。

おまけに戦術的勝利と戦争目的の達成をすり替えてるし。

786 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 08:12:07 ID:???

戦車と歩兵の火力投射量の違いをよく考えてみろ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

787 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 09:35:00 ID:???

>>783
戦車を含む機甲部隊を撃退した局面が何度かあったことは伝えられています。
陣地はイスラエル空軍の大型爆弾に堪えられる大深度壕なども準備されており、かなり
入念だったようです。

山岳で長距離狙撃銃の射程以上を飛翔して精密に火点を破壊できる対戦車誘導弾は
極めて強力です。ことに事前に陣地を設けたところに戦車が乗り込むのは危険です。

イスラエル国防軍の敗因は、砲兵と歩兵の失敗もあるかと思います。

虎の子の精鋭を本当にヒズボラが損耗したかは分かりませぬ。あちらこちらの推定もまちまちです。
大体、ヒズボラの兵力規模自体、幾つか論があります。

788 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 09:42:51 ID:???

>>784　MPMSは発射装置、管制装置、誘導装置と別々になっていますから。
でも、所詮は高機動車の背中に乗せられる重さです。戦車のように不整地を走るって
ことは無いです。戦車が超大型トレーラー（90式の場合）の背に乗って道路を走るとでも
考えない限り、燃費で比較すればお釣りが来ます。

さらに、新型中MATも出てきていますし、これで比較すればもっと有利になります。

>>785
練度のみを比較の基準としているのではなく、自分たちがどう戦うのかを考えてあり、
そのための準備を重ねてあり、かつ、支援もあったヒズボラと
国内の鎮圧作戦に従事しており、装備が良好、あるいは優れていること、とくに
航空兵力の優位に過信を抱いたIDFとの比較です。

ヒズボラのロケットの飛来を防ぐというのは、それに従ってリタニ川線以南の陣地占領
という作戦目標が導かれるので、別にすり替えってわけじゃないです。説明不足では
ありましたけど。

789 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 09:45:39 ID:???

>>786　戦車と歩兵を比較するからそうなるんであって、
戦車+歩兵+砲兵+工兵　と　歩兵+砲兵+工兵　とを比較すると話が違ってきます。

戦車は火力投射量の点では砲兵に劣るというか、直射砲兵代わりに使われる
にしても本来的なものではないです。

ヒズボラの例は歩兵+陣地+迫撃砲+単発の長射程ロケットで
敵を陣地を待ち構えているあたりにひきつけて、歩兵が対戦車誘導弾で敵戦車を
叩いた話です。

790 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 09:54:45 ID:???

>>785　ちなみにイスラエル側の目標はガリラヤの平和作戦のときと同様に
PLOのレバノン退去　→　ヒズボラのレバノン退去
だったのかもしれません。

しかし、1984年は冷戦の最後のころでソ連がアフガニスタンに
侵攻して苦労してる最中です。米国はレーガン政権でした。

いざ第三次世界大戦のときに東地中海に欧州正面と同時に増援を送り込めるかは
不明とあればイスラエルがレバノンでPLO打倒と親イスラエル政権樹立、シリアの影響力排除
を狙って行動するのを掣肘しがたかったかと思う。

でもヒズボラ相手の場合は、投入された地上兵力も今一つ小規模で
レバノンのイスラエルを見下ろす斜面を登るのに苦労してる。なんとか上の町を
とれたときには停戦開始になっている。

791 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 10:42:49 ID:???

なんかヒズボラの例を出したのはミスだった気がしないでもないけど
とりあえずそれだけ錬度,防衛戦略,陣地の面で有利があったのに機甲戦力をとめれてないじゃない
大規模な戦闘は無かった/起こる前に停戦したと言ってはいるが地上戦で両軍それなりの犠牲がでているのは事実だし
先進国にとって一番重要(かもしれない)な人命交換比は目も当てられない
ヒズボラ側の準備が良く機甲戦力を何度か撃退したといってもそれはATGMは防禦なら使いやすいというよくある話の焼き直しでしかないかと

792 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 11:23:15 ID:???

>>791 先進国世論にとって重要なのは自国の兵士の死傷と、敵国の民間人、特に子供の死傷。
敵国軍人と同盟国軍人の死傷が影響を与えることはさほど無い。
あるとしても、同盟国世論を経て影響が及んでくる。

従って、人命交換比という意識は軍などの広報でしか存在しないし、意識されていない。
大体、航空攻撃を多用しているので正確な交換比、敵損害の見積もりは戦争自体の規模が小さければ
ほぼ不可能です。

機甲戦力を止められていないというが、例えば第二次世界大戦の東部戦線、1943年のクルスク戦でも
機甲戦力を伴うソ連軍ですら、事前に攻勢を察知して陣地を準備していたがドイツ軍の前進を
完全に止めることができたわけではなく、やはり陣地は侵食されている。

どれだけ築城に時間をかけて準備しようと、永久にその線で敵を止められないのは必然的な話かと思う。

793 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 11:54:46 ID:???

>>792
>先進国世論にとって重要なのは自国の兵士の死傷と
いやだからわざわざ戦車廃止してATMだくにする意味が無いじゃない

幾ら陣地構築したからと言ってしっかり準備した機甲戦力が止められないって話なら
尚更機甲戦力が我にも有用であると言うことの証左じゃないの

794 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:00:10 ID:???

>>793　歩兵が細っているときに戦車を増やしても仕方が無いのです。

機甲戦力があるところと、無いところが日本にはあるんであって、あるところを基準に
全体の防衛を論じても意味が無いです。

アルバニアとか昔のユーゴスラビアのような路線、近くで言えば北朝鮮みたいな
国体で国防を考える必要があるかはともかくとして、陸自の配置をみると
戦車有り県と戦車無し県があるのは事実です。
それどころか、歩兵連隊が無い県だってあります。

戦車がある前提ってのは奇襲を受けない前提で、戦車を敵が攻撃してくるところに
動かせているっていう考えなのです。でも、実際にはそんなことはないのです。

795 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/23(木) 12:00:29 ID:???

>>747
単純な話なんだけどね。

戦車は機械だから、動かさないと消費しない。バッテリー云々は、外部発電機でもいいし。
これは歩兵部隊も装備するものだから、そんなに問題ないよね？
んで、歩兵は一日寝てても腹減るし水を飲むんだよね。

二週間防御対陣してて、そのうち戦闘が３回起こったとする。歩兵中隊の場合は・・・
二週間分の水は200人分で最低8400リットル。
食事は一日一人当たり1.2ｋｇ換算で、3360kg（最低限での仮定）

戦車部隊の場合は、14両×3人と支援要員が20人つくと仮定して、
水約2600リットル、食事1050ｋｇ。

戦闘時の消費弾薬量は、中隊規模では戦車も歩兵もそんなに変わらない。
中隊なら迫砲や機関銃、対戦車火器もまとまった数になる上に、
戦略機動では車両で輸送しなければならんから、兵員輸送車やトラック使うことになるからね。
戦車は3回戦闘可能な分の弾薬と燃料は、車体に収めたまま運用可能。ここが大きな違い。

燃料は、200人を輸送可能なトラック+資材・弾薬運搬のトラック+水・食料輸送のトラック
これは別に使いまわしでもいいけど、常時燃料を必要とする。
実際、自衛隊では普通科の輸送を終えた後・・・必要なものをピストン輸送ｗ
戦車は戦闘がない時は、ほとんど消費しない。揮発する分があるからゼロではないけどね。

796 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:05:51 ID:???

>>794
それは同意なんだけど,もともと俺が噛み付きたかったのはATGMさえあれば戦車は要らない的人なので
まぁ最初からわかってやってるんだろうけどもｗ
戦車を増やす前にやることはあるだろと
戦車をなくしてやることがあるだろというのは全然違うわな

797 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:08:15 ID:???

>>794
あと不要論者も有用論者も別に自衛隊に限った話をしているわけではないと思う

798 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/23(木) 12:11:36 ID:???

>>747　続きね
さて、三回分の戦闘損耗に必要な分でみると、下手すると歩兵部隊のほうが
重量換算で消費は大きい理由、わかってもらえたかな？
これが「攻撃前進を維持」という場合には、当然戦車部隊のほうが間違いなく大食いになる。
でも、少なくとも防御対陣の場合は消費は歩兵部隊のほうが大。

戦車部隊の物資消費量が大きいと誤解してるのは、きっと攻撃前進時のデータだからじゃないかな？
問題になるのは「部隊質量」と「機動速度」でね。
質量が大きければ、機動速度が速ければ、進撃時に必要な燃料は反比例して上がる。
そして防御と攻撃では、当然攻撃してるほうが消費は大きい。
だから攻撃と防御は目地とレンガの関係って言われるわけでね。
常に攻撃して前進して・・・って力押しをできる国のほうが少ないから、
防御時のデータを交えてないと、公正に判断してるとは言えない。

もう一つ指摘するとチートな米の国の歩兵部隊は半ば機甲化しちゃってるから、
歩兵部隊と戦車部隊って厳密に分けられない部分もあるよ。

補給関連の話はマクロな視点で見ては絶対ダメ。インパールはやりたくないでしょ？
ミクロな面から緻密に見ていても失敗する場合があるほどだから、
中～小隊規模から数字を構築していかないと、前線が困ることになるよ。

799 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:11:43 ID:???

>>795　実際には戦車中隊の戦車は停車中も搭載機器を動かすのにバッテリーの充電が必要
なのでその分燃料消費が嵩みます。

砲弾や機銃弾、その他は対陣中の戦闘ごとに戦車が後方にさがって補給するか、或いは
陣地すぐ後ろまで補給トラックが来て再補給です。

そして、戦闘中は戦車は複数の陣地、主、副、予備、などを使い、小移動を繰り返して
有利な射点をえるよう努めますから、戦闘すれば車体を走らせる分の燃料を食います。

静止して地面に車体を埋めて固定砲台にする話であれば別ですが。

それと歩兵中隊は歩兵小隊×3　迫撃砲小隊×1　対戦車小隊×1　本部小隊×1の
話になってるなら、戦車中隊にも迫撃砲をつけてあげるべきだと思います。となれば
戦闘時の弾薬消費量はやはり戦車中隊のほうが多くなる。

800 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:27:06 ID:???

それと、戦車中隊の場合は、90式だと車体前端に一応、ドーザーブレードとかがついてるけども
実際には重機をもってきて、対陣中も陣地の強化に勤しむことになります。

もちろん、これは歩兵中隊でも同様なのですが、土木工事の必要量は大型機械である
戦車の車体を水平に入れておける穴を沢山掘る関係で、戦車中隊のほうが大きいです。

個人壕をミニバックホーで掘って、連絡壕で繋げて、本部壕を作って、コルゲートを運んできて
据えて土をかぶせてってのはあるけども、どっちにしろ、戦車中隊にしても燃料と弾薬集積場を
壕に入れる作業がありますし。整備だって、対陣となれば天幕張って偽装網巡らしたままって
わけにはいかない。

どっちにしろ、戦車中隊を戦線にそのように貼り付けておけるのかという議論もありますし、
戦車小隊+歩兵中隊と、対戦車小隊複数＋歩兵中隊との比較で陣地防御を考えたほうが
たぶん、より適切ではあります。

801 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 12:45:19 ID:???

>>789
戦車は叩かれるのも仕事のうちだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

802 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/23(木) 12:45:34 ID:???

>>799
バッテリー関連は外部発電機でも十分と説明したんだけど。
歩兵部隊でも発電機は使うから、これは戦車部隊も歩兵部隊も消費は同じ。

>>砲弾や機銃弾、その他は対陣中の戦闘ごとに戦車が後方にさがって補給するか、或いは
>>陣地すぐ後ろまで補給トラックが来て再補給です。
その通り。実際は一回戦やるごとに補給するだろうね。
でも一回戦分の弾薬燃料の補給はそれほど多くないよ。

>>そして、戦闘中は戦車は複数の陣地、主、副、予備、などを使い、小移動を繰り返して
>>有利な射点をえるよう努めますから、戦闘すれば車体を走らせる分の燃料を食います。
これは完全に同意。でも、攻撃前進時と比較したら微々たる消費。
戦術機動で10ｋｍも20ｋｍも機動するわけではないからね。

>>それと歩兵中隊は歩兵小隊×3　迫撃砲小隊×1　対戦車小隊×1　本部小隊×1の
>>話になってるなら、戦車中隊にも迫撃砲をつけてあげるべきだと思います。
・・・？迫撃砲小隊しか迫撃砲を装備してないわけではないよ？
米軍は中隊本部に中迫、各小隊に軽迫装備してるし、海兵隊は武器小隊に迫チームがある。
対戦車火器も同様。対戦車小隊だけの装備じゃないし。
そしてなにより、長射程の直射火器を備える戦車部隊になぜ、迫撃砲小隊が必要？

803 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/23(木) 12:55:42 ID:???

>>800
陣地構築に重機が要る、と考えてるのは米軍基準だからかな？
他の国じゃそこまで手が廻らない場合が多いよ。自衛隊含めて。
もちろんあるにはあるけど、十分な数じゃないしね。
そもそも戦車部隊や歩兵部隊の装備ではなく、工兵の装備品でしょ？
中隊レベルの隷下に工兵を入れるって普通やらないよ。

>>どっちにしろ、戦車中隊にしても燃料と弾薬集積場を壕に入れる作業がありますし。
>>整備だって、対陣となれば天幕張って偽装網巡らしたままってわけにはいかない。
アッセンブリーエリアでやることじゃないの？それは。
陣地内に燃料集積所や弾薬集積所持ってきたら、敵のいい的だよね？
補給は便利かもしれないけど、普通そんなリスク犯さないよ。
奪取されるかもしれないし、破壊されるかもしれないのにｗ

>>どっちにしろ、戦車中隊を戦線にそのように貼り付けておけるのかという議論もありますし、
>>戦車小隊+歩兵中隊と、対戦車小隊複数＋歩兵中隊との比較で陣地防御を考えたほうが
>>たぶん、より適切ではあります。
主旨が変わってる。編成の議論ではなく、補給の消費についての議論だったはず。
中隊レベルで比較したのは、それ以上だと他兵科を隷下に入れて基準が混乱するから。
兵科として、歩兵と戦車のどちらが消費が大きいか、じゃなかったかな？

陣地内に集積所とか、陣地構築時の重機の消費とか、色々間違ってるから。
もうちょっと運用勉強すべき・・・違うな。
自衛隊の中の人に色々聞いてみるべき。酒の席設ければ色々聞けるからｗ

804 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 16:46:27 ID:???

ageの戦車不要論はAHイラネ理論のように通らん
なぜなら間違っているから

805 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 19:08:31 ID:???

戦車の火力と機動力は歩兵を凌駕している。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

806 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 20:06:37 ID:???

というか火力や機動力や防御力を個別に比較すればもっと優れたものがあるかもしれないけど
それらをある程度以上の水準で兼ね備えていることに意義がある

807 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:17:01 ID:???

>>801　戦線を張る部隊は戦車であれ、歩兵であれ、叩かれるのも仕事のうち

戦車にしたって、相手からばればれで見えるところに陣地を構えているわけじゃないです。

808 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:24:06 ID:???

戦車ははるかに耐久性が高い。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

809 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:25:24 ID:???

>>802
戦車の搭載機器の使用電力と歩兵の発電機とは量が違うと思いますが。

というか歩兵中隊の陣地は棲息壕やコンテナがあって、電灯が上についてて、空調があって、
湯沸かしも電気でやってて、インターネットで郷里と通信できるような環境ならまだしも
陣地を作りながらの話ならば、発電機といっても使い道は異なり、工具とかを使う話では。

燃料消費について
戦車は待避位置から出てきて、各射点間を移動して射撃して、また戻り、場合によっては
陣地前まで出撃して敵の集結地を叩くなどするわけで、追撃や進撃のような場合ほどに
消費するわけではないが、それなりに燃料を使います。

弾薬消費について
迫撃砲の口径が問題です。120mmなのか、81mmなのか、60mmなのか。軽歩兵中隊が携行
しているのは大体の場合、60mmか81mm。弾薬は口径が一つ上になるごとに重さは大きく
増えます。また、120mm迫撃砲となれば通常弾で射程は8km、ロケット推進弾で13km。
間接射撃による地域制圧射撃能力とあいまって、戦車中隊の直射能力を補完しえます。

810 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:29:32 ID:???

>>803
工兵が直接指揮下に入ることは無くても、工兵側が予定を立てて、時間を割り振って
工事をすることはありえます。

戦車中隊の弾薬と燃料の前線背後の集積については、中隊段列が戦況に応じて後方地域
まで取りに行くのが定められていたとしても、実際には各車が背負っている分を均等分けに
したり、連隊や大隊からあらかじめみはからって、弾薬と燃料を見積もった量だけ届けてくる
場合もあるでしょう。

戦車自体に背負わせておく量もあるけど、中隊の手持ち分をどこに置くのかという話です。
仮に中隊の手持ち分を持たぬ場合でも、弾薬や燃料を安全に積める場所を作ってやる必要が
あります。

811 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:32:29 ID:???

>>805　歩兵の耐久力は戦車を凌駕しえます。準備次第で。

>>806　歩兵も上で18の人が書いているように、対戦車火器、迫撃砲、各種情報システム、
UAVでちょっとだけ航空、と諸兵科連合的な能力を少しづつ備えているのです。
戦車単体と生身の人間歩兵を比較するとそりゃ、戦車は鉄の箱で頑丈でキャタピラついてて
不整地機動力ありますが。

>>808　戦車は地面に潜るのに手間がかかるけど、歩兵はそうでもないのです。
行軍して寝る前に自分が中に入れるだけの穴を掘って寝たりするのは戦車では手軽に出来ないです。

812 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:34:20 ID:???

なんか反論できるところに反射的に反論してるって感じだな。

それでだんだん論旨がずれてきて、あっというまに何が言いたいのか分から
なくなる感じ。

813 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:37:16 ID:???

戦車を土にもぐらせるのは特別な戦術。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

814 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:40:15 ID:???

>>812　それは同時にいくつかの話題を扱って進めているからです。

陣地防御のとき、戦車と歩兵はどのような手当てを必要とし、どの程度の補給が必要か。

陣地防御で戦闘したとき、戦車と歩兵はどのような補給が必要で、どの程度の量が必要か。

というのがおおまかな主題です。関連して、戦車と歩兵、いずれがどのような防御に
適しているかとか、そういう話がいくつか派生しています。

815 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:40:29 ID:???

>>811
諸兵科連合的な能力を持っているかという問題ではなく、
単体で攻防走をある程度の水準満たしているのがMBTの強み
歩兵でそれは今の技術じゃ無理だろ

あと生身の歩兵じゃなくて機械化歩兵と比べたって攻防力はMBTに負けてる
MBTに遭遇した場合だけじゃなくて相手の対戦車火器にも脆弱ということになる

816 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:42:03 ID:???

>>813　ハルダウンの射撃陣地を作るのは別に特別じゃないです。

問題は射点複数と待避位置とか補給、整備する位置まで各所を結ぶ工事とかまで
してあげる必要があること。

817 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:43:36 ID:???

攻撃時にいちいちハルダウン陣地は構築している時間はない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

818 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:46:11 ID:???

>>815　この話の場合、歩兵をガンダムにする、パワードスーツを着せるという方向
ではなくて、歩兵中隊はすでに諸兵科連合的な能力があり、相手に合わせて
ある程度対応する能力を組み合わせて使うことで凌いでいる、という方向だと思いますが。

戦車中隊は単一兵科、兵種で、かつ、単一種の装甲戦闘車両のみを装備していることが
ほとんどですが（本部の装甲車とかを除いて）、歩兵の場合は武器システムからして
そうではないのです。

部隊同士の比較の話なので、これでよいと思います。

攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
比較する話では考えないかと思う。

819 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:48:02 ID:???

>>817　攻撃時の話じゃなくて、陣地防御の話です。

820 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:49:03 ID:???

戦車厨は論点がぶれる
日本語をよく理解していない

821 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:54:15 ID:???

戦車の本領は攻撃にあり。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

822 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:54:30 ID:???

>>818
＞攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
＞正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
＞比較する話では考えないかと思う。
しかしスレタイが戦車不要論なのでその比較をする必要がある

823 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 21:58:08 ID:???

＞攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
＞正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
＞比較する話では考えないかと思う。
そういうことを大真面目(？)な顔で言う人がこのスレに棲息してるのです

824 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:04:12 ID:???

>>821　防御というけども、やってることは事前に準備した地域で、敵が来る位置を予想しての
攻撃という程度の意味で考えるなら、それは歩兵も同じです。

>>822　いや、戦車不要論だからって、戦車の仕事をそのまま替わりにできるほかの何かを
追求する必要は全然無いわけですが。
　というか、陣地防御を戦車抜きで達成できるんだったら、戦車師団を細切れに前線あちこちに
送らなくて済むわけで、むしろ戦車大好きな人が夢見る大突破とか、師団を投じての逆襲と
橋頭堡侵入とか、が多少は近くなるわけですが。

>>823　将来的なことは分かりませんし、高速運動ミサイルみたいなのも一応ありはしますが。

825 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:13:27 ID:???

>>824
高速運動ミサイルだろうとATMの本来の脆弱性は覆せないでしょう
単体の火力が向上しようと小銃の様な可搬性は実現できないし
プラットフォームが履帯でないと精々拠点防衛どまりだし
結局それは砲がミサイルに変わった戦車でしょう

826 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:15:11 ID:???

しかし、いま歩兵にのしかかっている問題は
アフガニスタンみたいなところに長期にわたって繰り返し部隊をとっかえひっかえ
して派遣するような世の中になっちゃうのかだと思います。

イギリスは確か10万名くらいしか陸軍現役がいなのに、アフガニスタンに9千名出しています。
陸自は定員で16万名だったか。

長期にわたるストレスが大きい海外派遣を1年置きくらいに何度も繰り返すような状態
になっちゃうなら、戦車だとか歩兵だとかじゃなくて、陸自もMRAPのような車両を
そろえるはめになります。次がヘリとUAV、それから軽量牽引式榴弾砲か。

827 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:18:52 ID:???

>>825　高速運動ミサイルを搭載した対戦車車両は、どちらかといえば
空挺部隊がヘリに車両ごと積んで急に展開するときに使うものだと思います。

今の主力戦車では、現在のところ、ヘリに積み込んで運ぶのは無理ですが、
ハマーやらの大型ジープに背負い式に誘導装置とあわせて積んである対戦車ミサイル
なら可能です。日本で言うと新型中MATがそうなっているはずです。

拠点防衛というか、空挺堡を守るのに単体で対戦車能力のある兵器がすぐ欲しい場合に
必要です。

828 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:21:14 ID:???

>>826
んー、EUがそっちに走ってるように見えるのは確かだけど、日本もそっちに
行くとは限らないよね。

というか、陸自は明確に野戦を指向してるよ？　「極東アジアでは依然冷戦
構造が残存している」ってのが日本の安保関連での共通見解。
それへの対応が第1とされるのであれば、治安戦への対応は野戦向け装備の
使い回しか余った予算にならざるを得ない。

829 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:22:24 ID:???

>>827
いやだからそれだけで戦車を補完できると言う人がいるっていうのが元の話だっつの
1つしかレスみないで反射するのイクナイ

830 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:23:32 ID:???

>>824
＞いや、戦車不要論だからって、戦車の仕事をそのまま替わりにできるほかの何かを
＞追求する必要は全然無いわけですが。
戦車不要論を主張する者はそれをする必要がある
そうでなけりゃこのスレの存在意義がなくなっちまうｗ

＞というか、陣地防御を戦車抜きで達成できるんだったら、戦車師団を細切れに前線あちこちに
＞送らなくて済むわけで
陣地防御で使う戦車は普通の師団の戦車大隊がするだろ
戦車が1個中隊しかない陸自の旅団とか戦車抜きの12Bが戦うことになったらそうもいかんがその場合も増援よこすのは7Dじゃないだろ

831 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:29:03 ID:???

話の前提を無視して言葉尻に反論されることが多い気はする。

ATM系の装備は基本的に脆弱だから戦車には陣地なしで対抗できない、脆
弱性を解決すれば既にそれは運用上戦車と等しい、って言ってるのに、
いや、ぼくが考えてるATMは緊急展開用のATMキャリアであって、
とか言われてもハァ？　としか言いようが無い。何別の話し始めてんのと。

832 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:39:31 ID:???

戦車厨は会話が成り立たない人
文法がわからないのだろう

833 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 22:50:12 ID:???

戦車厨の理論を忠実に守ったイラク軍は簡単に負けた
数千の戦車を保有するイラクはアメリカには打撃すら与えられなかった
イラク軍は100万人をこえる
打ち勝つには3倍の戦力が必要なはずだがアメリカには負けた
戦車の時代ではない

834 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 23:46:21 ID:???

>>833
まるでイラクは戦車戦力ではアメリカに勝ってたみたいな言い草だな
age厨ってほんと息をするみたいに嘘を吐くのな

835 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 23:47:51 ID:???

不要厨よ。もうあきらめろｗってつけてる人は同一人物なの？それとも住人が使っている定型句なの？

836 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 23:56:48 ID:???

わざわざあんな下衆の真似をするような物好きがそうそういるとは思えんが
あるいは自演ということもありうるな

837 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 23:56:58 ID:???

多国籍軍は戦車戦力でイラクに勝っていた
不要厨よ。もうあきらめろｗ

838 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 00:23:31 ID:???

>>829 その人が登場してくるのを待ってその話は続けるってことにしちゃどうでしょうか。

緊急展開部隊向けとして、戦車が運べればそれがよいのだが実際には
到底運ぶだけの輸送機を割けない場合、戦車のこなせることを全てこなせる
わけではないが、有力な対戦車手段となる装備がある。

これには合意頂けたと思います。

839 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 00:26:42 ID:???

>>830
単純に石狩平野に敵が上陸して、市街地を砲撃で豪快に吹き飛ばしながらサッポロ目指す
場合とかを考えても、第7師団で出動できる部隊から中隊単位で続々と第11旅団の各部隊
と合流を図って出撃ってのはありそうですが。

戦車が不要となるには色々な形がありえます。任務が変わる、今後は通常戦の生起する
可能性は低い。これからは海外派遣で治安戦だっていう意見が通れば、戦車は後回しになるし、
歩兵の充実優先となれば、機甲科が後回しになります。

いずれにせよ、戦車不要論の変形には近いものです。

840 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 00:28:37 ID:???

>>831 それは、戦車を主力装甲戦闘車両と定義しているから起こるのであって
重戦車、突撃戦車、空挺戦車、水陸両用戦車、歩兵戦車と実際には様々なタイプがあります。

で、戦車と類縁だけど異なる駆逐戦車と突撃砲に自走対戦車砲というのもありまして、
ATM搭載の対戦車車両はどちらかというとこの系統です。

841 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 00:31:34 ID:???

>>837　装備と戦争の勝利、敗北は無関係で、治安戦理論が教義となり組織に訓練や人事など
全ての面で取り入れられているかが大きかった。
治安戦理論は毛沢東とガルラのときから存在するけども、それを取り入れるのに数年間掛かっている。

今、治安戦における機甲運用の課題を解決せねば、機甲部隊の存続すら危ういのかも。

842 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 00:56:17 ID:???

>>840
今現在の体系でそういうものを作ったらそういうカテゴリになると思うけど
もともとの話は
>>818
でいう
>攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
>正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
>比較する話では考えないかと思う。
に対しての
>そういうことを大真面目(？)な顔で言う人がこのスレに棲息してるのです
に対して
>将来的なことは分かりませんし、高速運動ミサイルみたいなのも一応ありはしますが。
という流れであるから正面で殴りあう,装甲てんこもり足回り超高級電子装置バリバリのハイスペックな兵器を想定してるわけで
それは役割的には明らかにMBTと呼んだほうが良い代物ではないかい
自分で始めた話なのにまた元のレスの流れを無視するのはイクナイ

843 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:10:00 ID:???

>>842　その話はそこで一端終わったものだとばかり思っていました。
大体、将来の話などいくらでも仮定を立てられますから。

それに、どちらかというと、走行しながら射撃できる榴弾砲とかのほうが戦車に対抗する
能力はあるかもしれませんし。

相手を直接照準でとらえておきながら、わざわざ大落角で上空から落ちてくるように
誘導砲弾を撃って攻撃する話です。

というか、むしろ、地形に隠れてて榴弾を上空へ打上げて、その後落下してくるところで
隠れ場所から現れて照準してやり、また、隠れるようなものになるんだろうか。

一発目は偵察機材を組み込んだカメラみたいのにするんですかね。

844 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:26:25 ID:???

>>839
抑止力と蓋然性の点で7Dが健在なのにロシアが攻めてくるのは考えづらいし
現在の自衛隊の主敵は北韓と中国だし

今の日本の戦略環境は海外派遣を主任務とするには厳しすぎる

845 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:27:57 ID:???

>>843
>走行しながら射撃できる榴弾砲
>相手を直接照準でとらえておきながら、わざわざ大落角で上空から落ちてくるように
>というか、むしろ、地形に隠れてて榴弾を上空へ打上げて
>一発目は偵察機材を組み込んだカメラ
えっ？

846 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 06:19:41 ID:???

>>809
んー…なんつうか、反射的に思いついたことをレスしてる感が。
>>戦車の搭載機器の使用電力と歩兵の発電機とは量が違うと思いますが。
戦車の搭載機器の使用電力と言うけど、常時全車両の機器を使う必要もない。
指揮官の車両のだけで十分だし、排他利用しつつであれば外部発電機での充電でも間に合うよ。
歩兵部隊の場合は、常設の通信機、移動通信機その他の充電、探照灯など。
想像以上に200人分の発電って電力要りますよ？

>>追撃や進撃のような場合ほどに
>>消費するわけではないが、それなりに燃料を使います。
じゃあ、ここは同意してもらえるわけですね。
進撃の時ほど燃料を必要としないと。
意図的に無視されてる感がありますが、歩兵200+機材燃料弾薬食料水を運ぶトラックと
ほぼ同等量を消費しますよ。戦略機動の分を除けば、ですが。

>>間接射撃による地域制圧射撃能力とあいまって、戦車中隊の直射能力を補完しえます。
あの・・・FOは？
戦車より前の地域にFOを展開させないと、迫撃砲小隊は意味ないでしょ？
まさかFO抜きで間接照準射撃したりしませんよね？

847 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 06:30:11 ID:???

>>810
>>工兵が直接指揮下に入ることは無くても、工兵側が予定を立てて、時間を割り振って
>>工事をすることはありえます。
では、工兵部隊は隷下ではないから、この議論に消費を加える必要はないと。
そういうことですね。だって工兵は「戦車中隊」でも「歩兵中隊」でもないですから。
この二つの比較でしたよね？

>>戦車中隊の弾薬と燃料の前線背後の集積については、中隊段列が戦況に応じて後方地域
>>まで取りに行くのが定められていたとしても、実際には各車が背負っている分を均等分けに
>>したり、連隊や大隊からあらかじめみはからって、弾薬と燃料を見積もった量だけ届けてくる
>>場合もあるでしょう。
ですからね。これを持ってって集積して、修理したり休息させたりする場所が
アッセンブリーエリアなんですよ。野戦陣地で24時間生活するとか思ってます？
陣地内に持っていくのは、装備されてる分。つまり数回の戦闘に使う分量だけです。
そして、陣地内で修理したり（敵の偵察で損害丸見え）
陣地内に集積したり（歩兵浸透や戦車砲の一撃で継戦能力喪失）
均等分けしたり（分けてる間、敵に即応できない）
・・・そんなリスクを覚悟でやる指揮官、いませんよｗ

>>戦車自体に背負わせておく量もあるけど、中隊の手持ち分をどこに置くのかという話です。
アッセンブリーエリアに置きます。そして、補給の際は適時そこから運搬します。
だから後方連絡線の確保が重要なんですよｗ

はっきり言いますが、勉強不足です。
陣地戦闘に関する書籍を読まれるべきかと。
ちなみに、現在までの俺の反論ですが・・・全部「戦術と指揮」に載ってるレベルです。
徹夜明けなんで長文書きたくないんですが・・・

848 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 08:06:13 ID:???

最近見ないと思ったらまた糞コテ沸いてんの？

849 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 10:44:18 ID:???

>>846
戦車の搭載機器の電力
赤外線画像監視装置を常時使えば陣地前面なり砲を指向してある地域の監視能力は
著しく高まります。というか、全周ペリスコープと砲手スコープで砲の威力を生かすため
小隊なり中隊でそれぞれの車両に地域を分担させておくと思います。

監視機器を常時動かすならば車載のバッテリーを充電する必要があり、いざ車体を走らせる
ときにバッテリーがあがってはどうにもなりませんから、一定時間おきにエンジンを動かすか
補助動力装置を動かす必要があります。

これに対して、歩兵中隊の通信機器は数こそ多いですが、戦車搭載のものほど電力は
必要としないというか、基本は人が背負えるものです。中隊本部くらいは車載の大型のものを
使うかもしれませんが。

戦車単体の燃料消費については以下が参考になります。末尾の表を御覧下さい。
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/call/call_98-10_chap8.htm
戦術待機状態で1時間あたり30ガロン以上を消費、基本待機で1時間当たり10ガロンを消費です。

850 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 10:51:02 ID:???

>>846　戦車部隊のFO
双眼鏡でレーザーレンジファインダー機能があるものはありますし、
戦車中隊付きの前線砲撃誘導員だっているでしょう。

>>847　編成にこだわる必要はないです。陣地防御している戦車、歩兵の各部隊にどのような手当てが
必要なのかという話です。工兵、整備、需品、憲兵、航空とどんどん広げていくと話の収拾がつかなく
なることを危惧されているんでしょうか。

補給物資の集積
中隊段列がどこにいるのかという議論でしたら、島嶼状陣地の場合など、中隊の陣地の中にいる
でしょうし、事前集積は>>849の資料でcashという言葉、pre-positionという言葉を使っています。
トラックで旅団なり大隊なりの支援地域から必要量だけもってくる形だと、戦車部隊は消費量が
大きいですし、歩兵部隊は頻度がかさみます。手持ち分をある程度増やすことで対応するでしょう。

851 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 10:59:42 ID:???

それより>>843のトンデモ論について詳しく聞きたい
主にどうやったらそんな変な考えが出てくるのかという点で

852 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 11:03:05 ID:???

>>849
斥候とか歩哨に比べて監視範囲が圧倒的に狭く監視継続能力も(中の人的な意味で)圧倒的に低い気がするんだが

853 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 11:16:46 ID:???

>>849
>>戦車の搭載機器の電力
だからそれは全車両を使う必要がないと何度も指摘してます。
小隊中の一両で十分で、エンジンを掛けてシグネチャ増大のほうが
より不利益なんですよ。戦車のエンジンは馬鹿食いな上、赤外線を放出し目立つんですから。
充電だけが必要なら、外部の発電機からの充電でも十分であると。
ちなみに赤外線画像監視装置や暗視光学監視装置は、歩兵部隊でも使用します。
戦車のバッテリーだけでしかやれないわけではないのです。
そして歩兵部隊はこういった装備を分隊単位で保有しており、これの充電も必要です。
なので、外部発電機の必要は戦車部隊にも歩兵部隊にも同規模である、と指摘します。

そして指摘のURLの消費燃料量ですが。
これ、戦車の中でも馬鹿食いで有名なガスタービンエンジン装備のM-1の数字ですよね？
一般的ではないと指摘します。米軍基準なら普通ですがｗ
他の戦車のディーゼルエンジンも決して馬鹿食いじゃないわけではないですが、
ガスタービンエンジンの消費量は比較できないほど桁違いです。
いわばジェットエンジンの兄弟ですから。
これを基準に戦車部隊の燃料消費を考えられているのでしたら、論外です。

854 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 11:36:38 ID:???

>>851 デジタル化迫撃砲というのが最近出始めています。やがては同様なことを榴弾砲でも
やれるでしょう。デジタル化迫は走行間射撃できる可能性があります。揺動を補正してくれるそうです。

>>852　しかし、自車が分担する範囲をそれぞれ割り振られて監視するわけですし、戦車砲の射程
を生かすには戦車自身の照準、監視機器で見る必要があります。

>>853　歩兵部隊も監視機材は使いますが、据え置いて使うものの場合、人が担げるか、車載の範囲です。
或いは個人が頭部に取り付けて使う範囲のものです。

歩兵部隊の補給は水にしてもバッテリーにしても人が最後には担げる大きさ重さまでに小分けに
する手間が掛かるのであって、戦車部隊のようにトレーラーで運んできて各車に分ければ終わり
というのとは違います。

それと戦車の燃費は確かにM1戦車やT-80などはガスタービンですが、他のディーゼルのにしても
燃料を大量に食うことは変わりありません。

855 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 11:38:01 ID:???

>>850
>>双眼鏡でレーザーレンジファインダー機能があるものはありますし
それを利用したら丘の向こう側の敵の配置が判るのですか？
迫撃砲はそうゆう運用をするものですよ？曲射砲ですから。
>>戦車中隊付きの前線砲撃誘導員だっているでしょう。
そんなもの存在しません。直射火砲にFOが必要なわけがないでしょうに。
迫撃砲が追加されたら歩兵部隊の弾薬消費が上がってしまうからという理由で、
事実を捻じ曲げて戦車部隊に迫撃砲部隊を追加しようとするのは辞めませんか？
戦車部隊の機動力なら、迫撃砲の射程分前進し直射火砲で攻撃可能です。
的外れにも、程がある指摘です。

>>陣地防御している戦車、歩兵の各部隊にどのような手当てが
>>必要なのかという話です。
ですから、最初から「歩兵部隊」と「戦車部隊」の「補給消費量」の話だと。
「工兵」の話を持ち出すのはナンセンスです。
それを許されるなら、歩兵の食料を調理する野外炊飯具や、浄水供給装備、
中隊本部を置くテントや設備、各隊員の防寒装備などなど、際限がなくなるでしょう。
だから中隊規模での話で例にとったわけです。
中隊隷下では他兵科を入れることがほぼありえない、と断言できますから。
むしろ、陣地構築をする部隊と陣地を守る部隊が同一である場合のほうが例外でしょう。
間に合わせの人数分のタコツボ程度のものを野戦陣地と呼ぶなら別ですが。

856 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 11:40:43 ID:???

>>850　続き
>>補給物資の集積
アッセンブリーエリアは中隊の保持する陣地の後方に置かれます。
ご存知ないのですか？
>>トラックで旅団なり大隊なりの支援地域から必要量だけもってくる形
そうしないために、まとまった量をアッセンブリーエリアに集積し、
必要に応じて陣地へ補給するのです。

っていうかですね、アッセンブリーエリアの存在を知らないのに
補給関連の議論をしようとすること自体が、疑問なんですが。
そもそも24時間、兵士に陣地内で生活しろって言ったら士気がた落ちになりますよｗ
補給、休息、再編、修理などの戦力回復を行う場所は、必要不可欠です。
だから比較的長期間の二週間の対陣と、想定しての話だったはずです。

そろそろ反射的に反論せず、考察をもって反論しましょう。
ここに書いてあるから、ここに書いてあることが正しいから、って子供じゃないんですから。
ここに書いてあることを資料として、実際どういう風に補給するか、考えてみましょうよ。

857 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 11:42:57 ID:???

>>853　URLには燃料消費量の以外に弾薬基数も掲載されています。主砲弾が40発というのは
大体90式なども同様です。

それと戦車のハルダウン陣地の土木量、例えば平地に作る場合の土掘削量なんですが

前縁
出入りするための傾斜　
砲の高さまで覗かせ、車体を隠す深さの穴（底面は前後、左右水平）
監視装置だけのぞかせた深さの穴
出入りするための傾斜
後縁

として作るならば、車体の全長の3倍程度の長さ、車体の全幅、を上記の深さまで
掘って作ることになります。

858 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 11:51:43 ID:???

>>854
>>それと戦車の燃費は確かにM1戦車やT-80などはガスタービンですが、他のディーゼルのにしても
>>燃料を大量に食うことは変わりありません。
・・・
つまり、車載ジェットエンジンと、２ストロークディーゼルとでは、
消費量が変わらないということですか？

子供にも判る嘘をつかないでください。
ガスタービンエンジンの欠点が判っていて、２ストロークディーゼルも消費が大きいから
資料に載ってる数字と変わらないはず、という思考停止もやめてください。

ガスタービンは、アイドリングでも最高出力時とほぼ同じ量の燃料を食うんですよ？
そして、始動時の消費エネルギーが大きいため短時間だけエンジンを始動するという用途は
かえって無駄の多い行為なんです。
なんのためにM-1に補助動力装置が組み込まれているかを、考えましょう。
他の戦車にはないものなんですよ？

859 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 11:57:32 ID:???

>>854
>>843には榴弾砲が走行間射撃可能と書いてあるように見えるんだが？
しかも射線がとおってる=直射可能な状態でわざわざ大仰角で誘導砲弾？
そんなに自殺したいのか君は

さらに言えば砲弾の誘導方法も問題
レーザー誘導なんてレガシーなATMとなんもかわらんし
終末軌道でだけレーザー照射するといっても着弾のラグタイムの所為で予測位置が大幅にずれやすい迫や榴弾砲ではまともな命中率は期待できない

赤外線画像誘導にしてもペイロードと本体が持つ熱の関係からATMに比べても誘導性能は低いだろう(ストリックスとかも炎上してる車輌と他を見分けられる程度だし)
第三世代でも赤外線ステルスを考え始めてる先進国のMBT相手にどこまで通用するかはかなり怪しい

最後のカメラ型についても,砲弾同士の通信機能については某氏とかも示唆している部分はあるが(恐らく近未来の話ではないが)
誘導精度と(カメラ型が他の砲弾と目標を同時に追跡しながら誘導しなければいけない)
誘導可能時間(カメラ型が一定高度以上に滞空している時間に限られる)の問題から
近い将来実現可能とはとても言いがたいと思われる

860 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 12:00:57 ID:???

>>857
お伺いしますが、俺、どこでハルダウン陣地と言いました？
レス番号を指摘していただきたく思います。

勝手に勘違いされてるようですが、一言も言ってません。
あと、平地に陣地を作る、とも言ってません。

勝手に話を膨らませて、どうしても戦車部隊の消費量が多いように見せかけるのは
やめてください。

あなたの論は先に「戦車部隊のほうが消費量は多い」という結論ありきの考察です。
後付の理由で追加されてる事項がいくつもあります。

そういうふうに後付していいって話なら、歩兵部隊の陣地はコンクリート製掩体壕と
掩蔽用のカモフラージュネットを5平方ｋｍ分必要としましょうか？
戦車なら自前で装甲がありますから、掩体壕は要りませんし、
カモフラージュネットも、戦術機動に邪魔だから要りませんよね？
他に、対戦車障害の設置も考えましょうか？４トンテトラポッド山積みにして。
これも戦車部隊には機動の制限になるから不要な装備なわけですがｗ

後付で理由を追加できるんなら、それは議論ではない。
以前、あなたに指摘したと思うんですが。

861 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:12:32 ID:???

>>860　2週間の対陣で陣地を強化しながらの話だとずっと思っていましたが。

地形については別に山岳でも丘陵でもよいのですが、木があれば土木工事の量は増えますが。

それと対戦車障害やカモフラージュネットなどは戦車部隊でも使います。むしろ歩兵中隊が
単独で守る場合と比べて対戦車障害などは必要性が高くなるでしょう。

ハルダウン陣地に車体を入れてカモフラージュネットを上面に掛ける、或いは斜面沿いに
ポールとネットで覆いを作り車両を入れるなど様々な使い方があります。

戦車部隊のほうが歩兵部隊と比べて、必要な手当て、補給は多いというのは当然の常識です。
歩兵部隊の補給は最後は歩兵の背負い具や装具に入れたり、取り付けたりする範囲に
収める必要があるから手間はかかりますが、量としてみれば戦車部隊のほうが多いのは当然です。
それを戦車部隊と歩兵部隊と補給所要が同等と主張される方がいるので話が難航しております。

862 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:27:34 ID:???

>>858　ディーゼルで動く戦車の資料は燃費ならあるんですが、1リットルあたり400mとか450mで
上出来なようです。
　ガスタービンと比べれば小さいですが、歩兵部隊の装甲を戦車のようにまとわぬ車両と
比較すれば燃費が著しく悪いのは明らかです。

863 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 12:32:32 ID:???

>>861
ですから、それを思考停止だと、そう申し上げているんですが。
進撃時の状況なら戦車部隊の消費のほうが遥かに上です。
だから、戦車部隊のほうが消費が多い！そうに決まってる！と。

状況によっては戦車部隊より歩兵部隊のほうが消費が多いんですよ。
人数が多い分、水と食料は多量に必要ですし、装備の必要量も大きいです。
そしてそれらを輸送するためのトラックも一定量必要になります。
戦車部隊も搭乗員や支援要員のための補給は要りますが、歩兵部隊とは比較に
ならないほど少なくて済み、輸送するためのトラックも少なくて済みます。
戦闘装備は戦車に積んでおけるわけですから。

あとは燃料の消費ですがね。
ガスタービンとディーゼルエンジンの違いすら判っていないのでは、
論拠にすらなりえないでしょう。

極端な話ですがね。ガレージに置いて一ヶ月放置の車と、家族三人の家庭。
一ヶ月でどちらの消費が多いかって話になるんですよ。
対陣って極端に言えば、そういう状況なわけです。
ついでに後付で言った掩体壕ですが、10トンタンクローリーで10台分は要ります。
一個中隊が守る複殻陣地構築にはね。
対戦車障害については、歩兵部隊のほうが必要性が高いです。
経路を限定してKZの構築をしておかなければ、対戦車火器が十全に能力発揮できませんから。

そもそも例にチートロジスティクスの米軍の基準を出してくる時点でダメだと思いますよ。
補給関連の話では、特にね。
いくつも虚偽を加えて、なんとか戦車部隊のほうが消費が多いとしたいようでしたが、
実際は、状況によって補給の必要性が変わるということ。
一概に歩兵部隊のほうが消費が少ないわけではありません。
ちなみに用意するボディバッグの量も、歩兵部隊のほうが多いことは言うまでもありませんｗ

864 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:37:38 ID:???

>>855　迫撃砲は煙幕を張ったり、照明を打上げたりもしますし、敵が突撃してきたら
迎え撃つのにも撃ちます。　FOがいなければ使えないものではないです。

戦車長が砲塔から乗り出して双眼鏡で弾着を修正してもよいでしょうに。

ちなみに歩兵小隊ならばFOがいます。戦車部隊にいないというのならFISTを呼んでくればよいです。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711-ch1f.htm#sec1

弾薬の消費量については戦車部隊のがもともと大きいのです。歩兵中隊に重迫小隊をつけて
どんどん撃たない限り逆転することはないです。

陣地防御で陣地前に出撃して敵の集結地域を攻撃するなどはありえますが、それにしても
迫撃砲の支援があれば楽になります。

865 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:38:00 ID:???

>>862
アイドル時の燃費の話に距離/燃料の方の燃費がどう関係あるんだよｗ

866 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:45:00 ID:???

ガスタービン的にはおｋｗ

867 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:45:02 ID:???

>>863　対戦車障害にしても、戦車中隊が陣地に入って防御する場合、
担当する広さは戦車砲の射程や機動力から守れる範囲を見積もります。
従って、戦車中隊のほうが一般的には対戦車障害のための資材や工事の量は
大きくなります。
　それ以前に車体を入れる射点の工事がまた歩兵中隊と比べて大掛かりな
わけですが。

確かに戦車中隊が戦車を全て喪失して歩兵として戦うような場合は、歩兵中隊よりも
補給所要は小さくなりますが、そういったごく稀な例外を考えるのでない限り、
戦車部隊の補給は歩兵部隊よりも量がはるかに必要です。

集結地域や車載分で賄うというのは2週間の期間設定がありますから、再補給の手間と
陣地入りするときに持ち込む分とを多少混同して議論している向きがあります。

868 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:46:54 ID:???

>>865　アイドル時のは例であって、実際には陣地防御でも射点を移動したり、
場合によっては歩兵陣地の補給にも使われたり、整備や回収、再補給を受けるのに
車体を走らせます。

車体をずっと隠しておいて、敵が来たのを歩兵が見つけたら出動してっていうわけには
いきません。

869 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 12:48:40 ID:???

>>865
こうやって、勝手に前提追加してくるんですよ、この人・・・
前も間違ってるよって指摘したら手を変え品を変え同じように
やられてます。

文体まったく一緒だから、すぐ特定できるんですがねｗ

870 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 12:50:49 ID:???

>>859

曲射弾道の良い点は、弾の飛翔時間が長いことです。また、榴弾砲弾自体は安価です。
従って、射点につく直前に地形の影から複数の弾を上空に放り投げておき、最後の段階で
センサーだけ出して観測、目標配分、照準、誘導という流れが可能になります。

誘導方法については当然のことながら光ファイバーによる有線です。

砲弾カメラはすでに擲弾などで実用化が試みられているかと。また、何ならば簡易飛翔型UAVを
飛ばしてもよいわけですし、垂直発射されて上空を旋回滞空するミサイルなどは構想されています。

871 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 12:58:35 ID:???

>>867
はい、嘘
>>対戦車障害にしても、戦車中隊が陣地に入って防御する場合、
>>担当する広さは戦車砲の射程や機動力から守れる範囲を見積もります。
>>従って、戦車中隊のほうが一般的には対戦車障害のための資材や工事の量は
>>大きくなります。
なりません。それは戦車部隊のほうが広い場所を守ってる時の話です。
陣前逆襲が可能なのに、対戦車障害だらけにしてどうしますか？
戦車部隊は火砲を以って経路の限定がまず可能で、（火線構築・対戦車）
機動と装甲を持って戦車自身が障害足りえます。
そもそも射程外（4ｋｍ以上）の横幅の陣地で中隊規模で対陣するわけないでしょうに。

歩兵部隊であったなら、対戦車障害が少なくて戦車を陣内に進入させても良いと。
そう言ってるようにしか見えませんがｗ

872 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 13:06:50 ID:???

もう嘘ばっかしで飽きた。正直。

①戦車部隊にも迫撃砲小隊を追加（FOどうするの？）戦車長が・・・
②戦車はアイドルでも１時間10ガロン消費（M-1だよね？）他の戦車も同様
③戦車部隊を入れる陣地は手間がかかる（同じだよ？）工兵の手間がかかる
④戦車は待機中も監視機器全開（小隊中一両で十分でしょ？）それぞれの地域に・・・
⑤ハルダウン陣地（言った覚えない。前提追加）
⑥陣地強化しながら（言った覚えない。前提追加）
⑦光ファイバ誘導榴弾及び迫撃砲弾は安価（そんなわけない）
⑧そして水、食料の話が一個も無し

これじゃ説得力に欠けるというか・・・妄言というか・・・
もう寝ます。お休み

あー、馬鹿馬鹿しい

873 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:25:27 ID:???

>>871
戦車を陣地防御に使う時点で広い範囲を守るためであるのは自明だと思いますが。
陣前逆襲を行うときは経路を残しておけばいいだけの話で、全ての経路を障害で塞ぐ
わけではないでしょう。

大体、地雷を敷設して、砲撃の照準点を定めて、余裕があったら対戦車障害の土木工事を
するんでしょうけど。

担当する戦区の広さは旅団や師団や全体で敵をどう捌くと考えているか次第です。
連綿とした陣地を作る場合もあるでしょうし、島嶼状に作り、とりあえず高速で移動しえる経路
だけを抑える場合もあるでしょう。

874 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:27:16 ID:???

>>870
おまえかあああああ
光ファイバー10km曲射誘導弾突撃砲太郎君ｗ
光ファイバー誘導は砲弾にはほぼ不可能だという問題は解決できたかね？ｗ
じゃぁ質問してみよう
光ファイバーはどこにしまうの？

875 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:30:38 ID:???

>>872
1　戦車長にしても、弾着を観測し誘導することは可能だし、砲撃の計画を事前に作成して
うんぬんまでやらないのであれば、砲兵大隊なりからわざわざFOが来る必要があるわけではないです。

2　数値については現在のところ不明ですが、基本待機の3倍、戦術待機では燃料を消費する数値です。
他に使える数値が無ければこれをもとに判断するのが道理でしょう。

3　これは何を言っているのか分かりません。

4　小隊毎に1両ずつで各経路を監視というのなら分かりますが。

5、6　これは最初からその前提で議論しています。

7、これは別な話です。

8、水、食料ではなくて、弾薬と燃料が補給の大半を占めるが現代戦です。

876 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/24(金) 13:30:45 ID:???

877 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:33:04 ID:???

>>874　砲弾後部にしまうのと砲側でリールで繰り出すのとをあわせてですね。

GPS誘導砲弾なんかも組み合わせて使えばいいわけで。どっちにしろGPS誘導とレーザー誘導を
組み合わせて移動目標も攻撃できるような爆弾の開発は進んでいます。やがては砲弾にも
入ってきます。

878 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:36:11 ID:???

>>876
まず戦車自体が60mm迫撃砲を自衛や照明弾、煙幕、目標マーカーなどで搭載している
例もあります。

次に戦車中隊とはいっていますが、別に機甲騎兵のような編制でも構わないであろうことが
もう一つです。

あれば戦車部隊にとって便利なことは間違いないです。問題は砲兵や迫撃砲を配るだけのメリットが
全体からみてあるかですが。

この話は、歩兵中隊に戦車小隊を配ることがどの程度あるのか、補給所要はどれだけ増えるのか
という問題がもともと根底にあるんで、正直エンジンの種類で劇的に燃料所要が減るとかは
ありえないってことで共通理解が得られれば、前に進めるんですが。

879 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:42:23 ID:???

>>849の資料で
基本待機　というのがどのような状態をさしているかは分かりませんが
戦術待機　とは異なる、できるだけ燃料の消費を抑えた状態かと思う。

ガスタービンの発電力と燃料消費から逆算してバッテリー使用量を推定して
静止状態で、無線機で待受、監視機器使用、機器冷却用の空調使用、エンジン待機で
1時間毎に始動させてバッテリー充電と考えるとある程度推定はできそうですが。

880 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:47:52 ID:???

＞24時間張り付け
フランドール戦線の塹壕と聞いて飛んできました

881 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:54:14 ID:???

迫に光ファイバとかｗｗｗｗｗ
装薬使用不可じゃないの？ｗ

882 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 13:58:05 ID:???

>>880
休養の交代は2週間くらい置きだったと思います。それはおいといて

戦車1両だけで監視させるってのが納得が行かないんですよね。
4両で経路を監視していれば、すぐに4両とも撃ち出せるわけですが、
1両のみで、みてて他はエンジンを止めてバッテリーも使わず、待機しているってのは
どこらに障害を設けて、敵を足止めしようっていうんだろう。

火線構築で障害とするというのなら、なおさらだと思うんですが。

883 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 14:00:57 ID:???

>>881　妨害に強く、安定して画像を送れる手段が他にあればそれを使いますが。

それこそ外挿式でソケット状に空包を受けて飛翔するようなものでも構いませんし。
むしろ、HEAT弾頭の径を大きくとるには向いている。

また、導爆索のようなロケットでも可能性はあります。爆薬にロケットの噴射を当てずに
飛ばせるわけだから光ファイバー相手にも可能でしょう。

884 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 14:07:27 ID:???

どうでもいいけど、迫撃砲部隊（自走含む）で戦車を代替できるって根拠はどこにあるんだよ。

885 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/07/24(金) 14:12:54 ID:???

　　　　＿＿__ 　　 >878
　　　/MwmVm 　　ちょっと前にSBCTスレに書いたから覚えてると思うけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　中隊内での混成で、戦車重視編成と機械化歩兵重視編成の2種があって
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　自走迫は重火器小隊として、機械化歩兵重視編成だけにあったの覚えてる？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>正直エンジンの種類で劇的に燃料所要が減るとかは
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ソ連戦車の燃料搭載量と航続距離（外部タンク込）って、
　　　　　　　　　　　　攻撃前進1回分にあわせて設計されてるの気がついてたかな？
　　　　　　　　　　　　つまり、無補給で初期目標まで到達できるように計画されてるの。

　　　　　　　　　　　　所要もそうだけど、戦車の場合、搭載量（追加積載分も含む）も考えないとね。
　　　　　　　　　　　　国によっては消費が激しくても、自分で持っていければとりあえずはOKって考え方もあるの。

　　　　　　　　　　　　米軍はそれを諦めて、兵站整備に向かったけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

886 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 14:46:03 ID:???

>>877
迫撃砲としては小さいL16 81mmでも砲口初速は200↑[m/s]あります
リールの直径が65cmと仮定すると0rpmから一瞬で12000rpmに加速しなければならない(長さ5km以上あるだろう被覆付光ファイバも含めてね)
さてどうしますか？

887 ：886：2009/07/24(金) 14:51:22 ID:???

間違えた6000rpmねｗ
>>883
>それこそ外挿式でソケット状に空包を受けて飛翔するようなものでも構いませんし。
イメージできないので詳しく
>また、導爆索のようなロケットでも可能性はあります。
それはMPMSといいます
そしてMPMSのシステムがどんなものか一度調べてみることをオススメします

888 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 15:30:58 ID:???

小銃擲弾みたいなもんか？

889 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 16:38:19 ID:???

>886
あとは、砲発射型にしちゃうなら砲と砲弾の接続とかどうするんだろうか？
という疑問は持った

890 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 17:55:03 ID:???

軍人は戦争中いつ寝るのですか？

891 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:18:35 ID:???

>>889
迫撃砲型なら1部だけなんとか熱と衝撃に耐えられるようにすれば
砲の外にリールを置いて発射口から引き入れて弾に接続した状態で発射とかできなくもなさそうだけど
まぁそれでもかなり面倒臭い事になりそう

ちなみに>>883でいう外挿式が自衛隊の小銃擲弾型の場合だけど
・弾丸トラップ方式ではトラップ時に結構なエネルギーロスが起こること
・ペイロードが同じなら必要とされる運動エネルギーも同じであること(むしろトラップさせる弾の分=デッドウェイトなので増える)
を考えるとおとなしく大きな砲を用意したほうがいい
砲身寿命も短くなるし弾道特性も悪くなるしで良い事なしかと

892 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:21:58 ID:???

>>886　砲口を出たあとは、速度は減るのみですし、ロケットアシストの場合も通常弾と比べれば
緩やかに減速するのみです。
従って、発射直後の急激な加速に対応するよう考えればその後は十分だということになります。

リールじゃなくて繰り出し式だとどうなのだろうと思います。いずれにせよ、砲側と砲弾後尾両方から
繰り出しますから問題は発射時の速度に堪えられれば良いということです。

>>888　似たようなものです。チャーチルAVREなどの臼砲などもありますし、外挿式は
確かドイツが37mm対戦車砲からHEAT弾を撃つのにあったような気がします。

893 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:27:08 ID:???

>>892　光ファイバーの外側に熱せられると蒸発して冷却してくれる素材を巻きつけておく
ような感じでしょうか。

894 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:32:32 ID:???

>>892
繰り出し式だと出す方向の関係上ファイバが確実に捻れる
どのくらいで捻れるかというと先ほどと全く同じなので65cmのドラムから繰り出すと6000rpmの速度で捻れる
後は何が言いたいか分かるでしょw
それから物理を知らないみたいだけど問題なのは速度じゃなくて加速度よ

895 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:35:53 ID:???

珍兵器など不要。戦車で十分なのだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

896 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 18:40:09 ID:???

目がショボショボする・・・
ガスタービンがいかに馬鹿食いか資料引っ張り出してきた。

M-1A2エイブラムス
重量 67.3ｔ
燃料搭載量 1920L
路上航続距離 465ｋｍ
燃費　243m/L

90式戦車
重量 50ｔ
燃料搭載量 1075L
路上航続距離 390ｋｍ
燃費 363m/L

レオパルド2A5
重量 59.7ｔ
燃料搭載量 1200L
路上航続距離 500～540ｋｍ
燃費 417m/L～450m/L

疲れたよパトラッシュ・・・徹夜明けの睡眠の目覚めほど酷いものはない

897 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:49:06 ID:???

戦車厨よ。時代の流れを受け入れろ。

898 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 18:55:19 ID:???

時代の流れは戦車戦力の近代化だ。ロシアもそうしている。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

899 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:55:04 ID:???

>>896　ありがとうございます。
燃費は結局、想定している走行モードにより異なるかと思います。

2週間の対陣で3回の戦闘。戦車中隊はどの程度の弾薬と燃料と油脂、その他食料、水、整備部品を
集結地で各車に載せた分に加えて、再度補給する必要があるかを考えるとして、

90式はそのデータだとM1の1.5倍燃費が良いことになるんでしょうか。

ならばあとはアイドル時に1時間10ガロン、つまり37リットルをそのまま持ってくると
大体1時間に24リットル消費。1日24時間では576リットルを消費することになります。
となると、燃料タンクの半分を1日のうちに使い切ってしまうことに。

基本アイドルって具体的にはどんなモードなのか調べる必要がありそうです。

900 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:55:15 ID:???

もはや戦車厨は宗教だな。理想の世界、教義の世界にいる。

901 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 20:57:05 ID:???

>>894　MPMSは一体どうやって解決しているのか知りたくなってきました。
断線が頻繁に起きたりしているとは思えないですがどうなんだろう。

>>895　ヘリにしても開発当初は珍兵器ですし、戦車も同じです。

>>898　戦車が近代化するのはいいんですが、他との釣り合いを考えないとひどいことに
なります。

902 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:01:41 ID:???

戦車不要教はカルトに近いな。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

903 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:05:37 ID:???

>>MPMSは一体どうやって解決しているのか知りたくなってきました。

砲弾よりぜんぜん遅いし

904 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:09:10 ID:???

>>903　じゃ、砲弾同士で通信しあって、最適間隔で同時弾着して火網に包み込むようなものを
考えたほうがいいんでしょうか。

905 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:17:33 ID:???

いいえ、射撃範囲をグリッドで区切って、各射撃単位に座標を指示するだけで結構です。

906 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:22:22 ID:???

>>905　それならGPS誘導砲弾で半数必中界を狭めて欲しいです。

907 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:24:43 ID:???

たかが数百の戦車よりも数百万の対戦者火器のほうが役に立つ

908 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 21:27:40 ID:???

>>899
はずれ。まだ判ってない。
ガスタービンの燃料消費量は最大出力時とアイドル時であんまり変わらない。
アホみたいにでかい燃料タンクは、アイドル時や低速走行時でも物凄く燃料を食うから。

これは所謂カタログスペックであって、実情とはかけ離れてる。
例にした三車種は、それぞれエンジンの基本形式が違うし。
M-1は問題のガスタービンエンジン。90TKは２ストロークディーゼル。
レオパルド2は４ストロークディーゼル。
巡航40ｋｍでの燃料消費量とアイドル時の消費量との比較は全く的外れ。

まったく調べてないでしょ？ガスタービンエンジンのこと。
説明するの面倒だからさ、自分で調べてくれないかな？
調べれば、レオパルドや90TKはアイドル状態で７２時間以上放置しても
燃料タンクに燃料が残ってる状態だと判るはずなんだけど。

909 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 21:31:21 ID:???

まあ、普通に戦闘待機で一両当たり毎時30ガロン消費しますって、
アメリカ軍以外の補給担当者が聞いたら・・・・

顔面蒼白間違いなしな数字なことだけは確かｗ
おそらくロシアの補給担当者でも青くなるなｗ

910 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:31:35 ID:???

こいつらカルノーサイクルとか知らないんだな。

911 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:31:42 ID:???

>>907
対戦車火器装備の歩兵に戦車の代わりをさせるのか？

912 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:33:34 ID:???

話に加われなくて悔しいんですねわかります。

913 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:40:05 ID:???

tactical idleの説明あり
http://www.patentstorm.us/patents/6371887/description.html
停車中に、通常よりも高いトルクを生み出すよう、通常より大なる回転数でクランクシャフトを回すこと

となるとガスタービンは戦術アイドルと基本アイドルで燃料消費量が3倍異なるわけで
最大出力時と低出力時で燃料消費量が変わらないというのはどうも違うのではないでしょうか。

914 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 21:43:02 ID:???

>>913
・・・ﾊｧ
じゃあ、エイブラムス、90TK、レオパルド2のそれぞれ40ｋｍ移動した場合の
消費燃料量、計算してみ。
んで、それガロンに戻してみて。

そしたら、その30ガロンって数字がどんだけとんでもない数字か理解できるから。
簡単な計算だから、できるでしょ？

ガスタービンのこと調べたくないならそれでいいからさ。

915 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:45:28 ID:???

消費燃料量w
素人だな。

916 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:52:00 ID:???

>915
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ

917 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:52:53 ID:???

>>916
ちょっと違う。彼は悔しいんじゃない。かまってほしくて必死なのだ。

なので以後レス禁止な。

918 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:54:34 ID:???

はて？通りすがりだが。
変な言語を使われてもな。消費燃料量という言語は使わない。

919 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 21:57:25 ID:???

918 名無し三等兵 age New! 2009/07/24(金) 21:54:34 ID:???
　　　　　　　　　　　　↑　

はて？通りすがりだが。
変な言語を使われてもな。消費燃料量という言語は使わない。

ニヤニヤ

920 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 21:59:42 ID:???

>>918
今日は遊んであげられないよ
ってか理系（笑）なんだからこの手の計算くらいやんなよｗ
数字、好きなんでしょ？

結論書いちゃうと・・・
エイブラムス約43ガロン（164.6リットル）
90TK　約30ガロン（110リットル）
レオパルド　約25ガロン（96リットル）

アイドル1時間で、30km近い距離走るのと同じだけ燃料を食ってしまうということ。
他の戦車ならこうはならないよ。
常時高い回転数を維持する必要のある、ガスタービンならではの問題なわけ。

921 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:00:12 ID:???

一般的にトルクが増えると｢燃料消費量｣は増える。
工業高校の生徒レベルの知識

922 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:02:42 ID:???

90TKも馬鹿食いのお姫様として有名なんだけど・・・
さすがに30ガロンも一時間に消費しないわｗ

むしろどんだけ空ぶかししたら40ｋｍ走る分の燃料消費できんのかとｗ

923 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:05:20 ID:???

工業高校の熱サイクル実験をすればすぐにわかる問題

924 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:07:05 ID:???

>>923
はいはい、かまって欲しいのね。
じゃあガスタービンエンジンの利点と欠点お願いね。

工業高校の授業でやるレベルの話だからｗ

925 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:07:37 ID:???

ageさん、燃料消費量と燃料消費率の違いがわかる？

926 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:08:38 ID:???

>>921
それは同形式・同排気量のエンジンを比較したときだろう？
普通高校の技術の授業レベルの知識だぞ。

927 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:09:26 ID:???

>>925
燃料消費量kg/s
燃料消費率g/kWh

928 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:11:51 ID:???

>>927
じゃあ等容変化におけるエントロピー変化式は？

929 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:13:33 ID:???

>>927
kg/sで表されるのは「燃料消費量」ではなく「単位時間あたりの燃料消費量」なｗ

930 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:15:50 ID:???

>>928
s=mcvLn(t1/t2)+RLn(t1/t2)

931 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:19:16 ID:???

間違えた。Rより後ろはいらない。

932 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:21:59 ID:???

しかもR以降が間違いだわ。RLn(v1/v2)だから等容だから無視できる。

933 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:24:12 ID:???

待てよ。一応Rの前にmいるか。まぁ省略する部分だけど。

934 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:25:42 ID:???

レスがこない～♪なんでだろ～♪

計算に時間がかかってるのかな？
ありえない数字だから計算何度もやり直してるとかｗ

実際、エイブラムスなら30ガロンは言いすぎでも20ガロン以上は間違いなく消費するでしょう。
むしろ静的なアイドルで毎時10ガロンしか（笑）消費しないことのほうが驚き。

アメリカ(と産油国)にしか運用できない戦車・・・ｗ
日本で運用したら大変なことにｗ

935 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:28:14 ID:???

>>933
正解。どうも勘違いしている素人さんがいるね。

936 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:33:01 ID:???

ageの自演のお時間ですｗ

937 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:43:00 ID:???

しかしガスタービンの話していると思いきや何で等積変化の話してたりしてんだろ

938 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:45:02 ID:???

>>937
ここが戦車不要論サロンだからですよ、きっとｗ

939 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 22:49:00 ID:???

なんつうか、開放系（open systemの和訳ってこれであってる？）の話で等積とかナンセンスの極みとしか

940 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 22:51:59 ID:???

>>939
「俺はこういうの知ってるんだぜ！すげぇだろへへーん！」
という、ageの人の自己主張なんです。

話に混ざれないから、自分の知識で自演するしかないわけでｗ

941 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/24(金) 23:02:42 ID:???

計算してねレスから一時間以上・・・耐えられないので寝ます。
おやすみ～

942 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 23:16:26 ID:???

>>934　元の資料では
basic idleで10ガロン　tactical idealで30ガロンと書かれています。
後ろのtactical idealはtactival idleの誤字だと思っていましたが、また別な
モードでもあるのかもしれません。

ただ、wikiだとエイブラムスのエンジンは起動するだけで10ガロン燃料を消費するという
くだりがあったり、アイドリングだけで12ガロンという話があったりして正直良く分からないです。

走行は1ガロンあたり0.6マイル　不整地走行時は1時間で60ガロン消費

一方、エイブラムスのパワーパック整備の話ではtactical idleという回転数（1200rpm)があり
操縦席でこの回転数にあわせるとしています。だから、基本アイドルと戦術アイドルで
やはり3倍、燃料に消費量の差が生じるというのがおそらくは正解でしょう。

943 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 00:13:11 ID:???

細かいとこばかりみて大局をみないのが戦車不要教徒のカルトどもだ。
不要厨よ。もうあきあめろ。

944 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 00:14:07 ID:???

というか、歩兵中隊と戦車中隊で歩兵中隊側で嵩むのは
兵士の給料と年金、手当てが確実に嵩むと思う。で、歩兵中隊を1個作るのと
戦車を調達して戦車中隊を1個作るのとを比較するのならまだ分かる。

再補給時の補給所要で戦車中隊と歩兵中隊が同等か歩兵中隊のが上回るのは

たまたま補給に使う車両の数が同じ（水トレーラーと燃料トレーラーの交換とか）
つまり、比較の基準があらっぽい

戦車中隊が戦車を全く動かしていない、か、喪失したか、可動状態にない
つまり、ごく例外的な状況

だと思う。例えば戦車砲弾が1発10kgだとして、一回の戦闘で10発ずつ各車が撃てば
合計40発を射耗。同数を再補給すると重量は400kg。
歩兵中隊が重迫を多用すれば400kg分、弾を撃てるかもしれないけど
機銃弾だけだとどうだろうか。

945 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 01:12:21 ID:???

しつも～ん。どの辺が戦車が不要、必要の議論なの？
歩兵と戦車の燃費を比較してもしょうがないじゃん。

946 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 04:08:49 ID:???

この流れはロシアが戦車削減したことを廃止と勘違いした人により始まった。

947 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/25(土) 08:08:07 ID:???

>>942
訳は置くとして、おおむねその記述は正しいよ。
考察だけ間違ってる。

>>起動するだけで10ガロン燃料を消費
ガスタービンは構造がターボファンジェットエンジンと一緒。
電源車でファンを廻して燃料吹き付けて圧縮・爆発させて起動だから
10ガロンは使うだろうね。

>>走行は1ガロンあたり0.6マイル　不整地走行時は1時間で60ガロン消費
0.6マイル（約1ｋｍ）あたり1ガロンは、カタログの燃費とほぼ同等。
路上ならこんなものだろうね。不整地で負荷かけてて60ガロン消費も頷ける数字。

>>基本アイドルと戦術アイドルでやはり3倍、
>>燃料に消費量の差が生じるというのがおそらくは正解でしょう。
ここ、間違いね。ガスタービンの場合、1200rpm以下だとエンジン止まっちゃうから。
下げられても1000rpm程度が限度だろう。いわばジェットエンジンだし。
逆に言うと、常時高回転を維持ないとエンジン停止が停止してしまうので
燃料の消費が非常に多い。

そしてガスタービンの利点、高回転に素早く持っていけ、
必要なトルクを取り出すことが容易である点から考えると、静的アイドルと
戦術アイドルで大きい差ができるとは考察できない。
静的アイドルからでも即時、必要トルクを引き出せる回転数まで上げることが可能なはずだから。
むしろ、戦術アイドルって整備の時にテストとしてやるものじゃないかな？って
解釈が成り立つと考えられるが。

948 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2009/07/25(土) 08:09:31 ID:???

コピペ一部失敗。
読みづらいけど勘弁

949 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 08:50:52 ID:???

戦車はなくても困らないということだ

950 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 10:44:33 ID:???

銃と迫撃砲と無反動砲があれば一通りのことはできる。

951 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 10:58:45 ID:???

>>950
そう主張するからにはせめて↓これを超えるMBTの衝力の代替手段を述べてもらいたいところだ
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/224.html

952 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 14:26:06 ID:???

>>950
基本を忠実に守るわけか

953 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 14:38:13 ID:???

>>951
なつかしーｗ
喰らいついたはいいものののらりくらりと全部交わされてしまったのもいい思い出だ

954 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 14:39:32 ID:???

基本に忠実に、軽歩兵ができる事の限界もありますｗ

955 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 14:48:23 ID:???

>>904
同時着弾ならわざわざ砲弾同士が会話しなくても発射機の側で調整可能です(迫でできたかはしらんけど)
というか,某氏の話でも会話して調整するのは着弾目標であって
砲弾だとミサイルのように速度を調整して滞空とかできないので砲弾側での弾着調整は難しいかと
>>906
GPS誘導弾は動目標には向いてない
なんらかの終端誘導システムが必要

956 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:06:23 ID:???

>>945 正体不明なものの廃止や縮減を叫ぶことほど愚かしいことは無いと思うのだが。

>>947　するとbasic idleとは1時間に1回、ガスタービンを回して作動することをチェックし
あわせてバッテリーを充電する程度の状態なんだろうかとめぼしが付きました。

tactical idleについては色々と不明です。LM2500とかで緊急発電してる自治体とか
病院とか日本でもあちこちありそうなものですが、資料を探すのはまだ先のことになりそうです。

>>950　確かにタリバンというかムジャヒディンはその方向です。というかヒズボラにしてもハマスにしても
そうです。歩兵戦力として見た場合、近代的な歩兵装備は民生品である程度代用が利くため、侮れない
のかもしれませぬ。逆に大きな組織として戦車やらを使いこなすのは苦手です。しかしヒズボラの場合
だとロケット砲兵と迫撃砲は使いこなしている模様。

957 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:10:26 ID:???

>>955　砲弾が自己位置を放送しながら飛翔してくれれば、ヘリ、UAV、その他航空機、巡航ミサイル
などとの空地の空間調整が楽になります。
　具体的に言うと、ヘリボーンを送り出すときの敵対空火網の制圧、破壊の調整です。

対空火網が原始的であるほど、事前のSEAD、DEADは逆効果となり、敵にヘリボーンの進空警報
を与える結果となりかねません。

また、GPS誘導の場合、地上局がレーザーレンジファインダーで目標の座標を遂次取得し
それを砲弾側に放送してやることが可能。

同時弾着調整は砲弾の軌道をどの程度修正しえるか次第です。

958 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:24:19 ID:???

>>957
またなんか変な話しはじめたなー
もともと対戦車砲弾の話でしょうが
測距レーザーを戦車なんかに撃ったら一瞬で自分の位置がばれるでしかし
仮に他の車輌に撃つにしても
発射機側がレーザー撃つんであれば直射弾道で撃ったほうが早いし
誘導側と発射側を分けるとなるとかなり高度なC4Iシステムが必要とされるような

959 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:42:07 ID:???

>>958　それは正直言うと違う。話の捉え方をもうちょっと広くして欲しいです。
対戦車能力とか、火点を撲滅するとか、そういう話は全然してないのです。

砲弾が自己位置を通信できたらば、どんなことに使えるのかという話をしているだけ。

ついでにいうと、測距レーザーを戦車なんかに撃ったらというくだりには違和感があるのです。
戦車にしてもなんにしてもレーザーを距離測定に使っているです。レーザー警報装置は
あるでしょうけど、一瞬で自己位置がばれるってことはないです。

自分にレーザーが当たったことが分かるってところまではきてるけど、精々、正面、左側面、右側面
のどちらから当たったかが分かる程度だろう。

歩戦分離というのがあるから、随伴歩兵を簡単に撃退できれば戦車も桂馬の高跳ねになるって
寸法程度のつながりはあるかもしれませんが。

960 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:57:56 ID:???

>>959
もともとは光ファイバ砲弾が無茶苦茶だということを納得した上で
じゃぁどうするかという>>904の話じゃないの
第一砲弾の滞空時間とヘリUAV巡航ミサイルその他のそれはちょっと違いが大きすぎる
着弾点と発射点と両時刻については発射機の側で把握できるんだからわざわざ砲弾が会話する必要がない

測距レーザーについては大体の方向が分かればあとは光学装置なりで捕捉できるでしょ
何のためのハンターキラー能力なのかと
少なくとも逐次座標を報告させてくれるとは思えない

961 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 15:58:19 ID:???

>>957
>砲弾が自己位置を放送しながら飛翔してくれれば、ヘリ、UAV、その他航空機、巡航ミサイル
などとの空地の空間調整が楽になります。

ずいぶんゆっくり飛んでそうな砲弾だな。

962 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:06:59 ID:???

>>960-961
砲弾が自己位置を放送しながら飛翔すれば、それを航空機の側で受信して
自分で砲弾に当たらないように判断して自由に飛べる。

砲側で送信するってのは結局、時間と空間を人為的に仕切って、砲と航空機で
使い分けるやり方です。

どっちにしろ、UAVなんかもあるわけですし、アルゴリズムに組み込んで
やれば、UAVで観測しながら砲撃するとかが可能になります。

無線タグがスーパーの商品ごとに付くようになる世の中なんだから、無線タグを砲弾に最後
までくっつけて飛ばせば便利な機能があるって話です。補給とか兵站関係の管理でも
役に立つけどそれ以外にも便利です。

963 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:16:27 ID:???

>>962
つまり砲弾の位置は教えてやるからヘリパイにそれを避けて飛べとｗ
アニメじゃねーんだからｗ

>砲側で送信するってのは結局、時間と空間を人為的に仕切って、砲と航空機で
>使い分けるやり方です。
これで何が不満だ

>アルゴリズムに組み込んで
>やれば、UAVで観測しながら砲撃するとかが可能になります。
普通に高度とるか横から観測しろよｗ

>無線タグがスーパーの商品ごとに付くようになる世の中なんだから、無線タグを砲弾に最後
>までくっつけて飛ばせば便利な機能があるって話です。
例え話だとは思うが無線タグは全然仕組みが違うぞ

964 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:24:21 ID:???

面白い

965 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:40:59 ID:???

>>963　だから、できるだけSEADに膚接して飛行するためです。

イラクでAH-64Dが撃退されちゃったことがあるので、ヘリボーンを成功させるには
回廊を切り開く移動弾幕射撃に接して飛行する必要があります。

戦場では摩擦が生じて事前の調整どおりには砲撃もヘリの飛行も行かないですから
砲弾が自己位置を放送しながら飛ぶことで安全を担保します。

で、これはその他の航空機による直協でも有効に機能します。戦場をボックスに区切って
前線から特定の範囲は航空機の飛行禁止にするのより、はるかに航空戦力を有力に
使えることになります。

UAVにしても横から観測すればいいってのは結局、UAV、砲、前線観測員、支援を受ける部隊
の調整が必要になるわけで。

無線タグみたいな代物にはなります。出力とかは違うでしょうけど。

966 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:45:21 ID:???

>>960
レーザー測距については、レーザーがコーン状に拡散することはあるにせよ、
標的自体ではなく、その周囲、付近に当てて、補正してやればいいです。

標的の車両自体にレーザー検知装置がついてて、レーザーが光れば三角測量で
発振地点を算出できるのかも分かりませんが、ここらはTK-Xの謎のセンサー群窓
次第です。量産車両に搭載されるのかも分からないですし。

967 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:45:47 ID:???

そもそもさあ、そんなわけわからん装置つけて炸薬量の減少と
値段の上昇を招くくらいなら、対砲迫レーダーで砲弾の位置掴んで
その情報を各所に送ればいいだけじゃん
わざわざ砲弾が自分で自分の位置掴んで、周りに送信してやる必要があるの？

それに、あんたが言う通りにすると、航空機は数十個から数百個にはなる砲弾全てから
位置情報を同時に受け取って、それを全部自分で処理しなきゃならんじゃないか
そんなことに貴重なマシンパワーを浪費させるなよ

968 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:45:56 ID:???

戦車の問題点は燃料が必要で整備に部品や機材が必要となる。ゲリラが運用するには向かないわけだ。
原始的な兵器ほど最後まで使える。

969 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:51:04 ID:???

>>967　砲弾の値段はどっちにしろ、GPS誘導化とか信管の多機能、複合型とかで
従来と比べればあがっています。

複合型になるついでに無線放送機能を回路にくっつければいいだろうという話です。
今なら無線ルーターなんかもカード一枚でやれますからあとはバッテリーとかのほうを
考えればいいだけ。

航空機の側の計算能力は民生品の進歩を待てばいいです。基本的には視点と多角体
との位置関係を計算する話でしょうから、グラフィックが進化すれば、既に簡単に可能か
あるいはすぐにも可能になる程度の話でしょう。

それに全ての砲弾を計算する必要は無いですよね。雲のように外形だけをざっと見繕って
計算すれば良いです。

970 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 16:57:13 ID:???

>>965
砲「今発射しました.弾はおそらくこのへん.」
弾「今発射されました.今ここらへんとんでます.」
この2つの違いが有効になる弾幕とヘリボン/UAVの時間/空間的距離というのはいったいどの辺だと考えてるわけ
航空機による直協も意味不明
砲弾と航空機の連携が取れるほどC4Iが進化してるなら砲撃を航空機が通る数十秒だけやめるとかそういった芸当のほうがよっぽど楽に実現できる

商品管理に使われる無線タグは普通パッシブ型のはずだが

971 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:03:26 ID:???

>>966
移動する戦車を追うのにいちいち付近の適当な遮蔽物を見つけて測距して補正してってやらなきゃいけないの？(しかも補正は手動でやんなきゃいけないよね)
三角測量とかする必要ないんだって
レーザー検知器が反応したら(少なくともセンサー配置から8方向くらいはわかるはず)車長が眼動かしてそっちのほうを策敵するだけ
陸ステルスも研究されてるとはいえ戦車の高性能な視察装置を騙すのは結構難儀だろうし

972 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:09:23 ID:???

ステルスか。車両からエンジンを取り除いて、バッテリーで動かしたら赤外線の量が大幅に減る。
現在の暗視装置は赤外線で物を見るから見えない車両となる。

973 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:12:06 ID:???

そのバッテリー充電用にエンジン積むわけですねわかります

974 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:21:39 ID:???

>>970
複合型でGPS受信能力があり、かつ軌道修正用に翼を持つ信管にさらに無線放送能力を持たせる
ことで様々な応用が可能となるという話です。

単機能ごとにシステムを重ねるよりは砲弾を多機能化したほうが楽に色々応用が利くのではないかと
思います。

それと対砲迫レーダーは電波を放射する関係で、常時、作動させておくわけにはかないかと思う。

>>971
標的自体にレーザー検知装置があるならば、その足元なりを照らして、ずれてる分を補正すれば
いいのです。補正自体は手動でも可能でしょうけど、将来的には画像識別とかもできるように
なるでしょうし。

975 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:22:36 ID:???

>>969
＞雲のように外形だけをざっと見繕って計算すれば良いです。
どの砲弾が外形を形作っているのか見極めるには、結局全部の砲弾からの
情報を処理しなきゃならんだろ。つーか、そんな大雑把でいいなら、
砲側からおおよその弾道予測のデータ貰えばそれで十分だ

＞無線ルーターなんかもカード一枚でやれますから
その無線ルーターは数km～数十km先まで電波を飛ばせたか？
しかも航空機がどこにいるか分からんから
全方位に同じ強さの電波を発信しなきゃならんのだぞ

976 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 17:31:17 ID:???

>>974
>楽に色々応用が利くのではないかと
応用応用いってるがその応用って具体的に何
その応用例ではもちろん
>砲「今発射しました.弾はおそらくこのへん.」
>弾「今発射されました.今ここらへんとんでます.」
この2つの違いが有効になるんだよね

対砲迫レーダーは俺がいったんじゃないから任せるかｗ

>標的自体にレーザー検知装置があるならば、その足元なりを照らして
足元ねぇｗ
遮蔽地形を選びながら機動する戦車の足元が常にみえるとでも？
戦車の足元はペンペン草一本生えずに常に滑らかだとでも？
しかも観測位置の関係で角度に対する距離のずれがかなり増幅されるから精度がひどいことになるよ

977 ：976：2009/07/25(土) 17:50:07 ID:???

>>974
後半補足で
ttp://ttp2.dslyecxi.com/images/armor_hull_down.jpg　(ゲーム画像ですまんがちょうど良かったので)
こういう場合戦車以外のどこ狙えば測距できるのかね

978 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 18:05:07 ID:???

>>974
＞それと対砲迫レーダーは電波を放射する関係で、常時、作動させておくわけにはかないかと思う。

常時使わんでも、砲撃から着弾の間だけでいいじゃん。友軍の航空機が
いなけりゃその必要すらないし
てかあんたの案でも、電波を撒き散らす砲弾の弾道を測定すれば
（これは完全に受動的にできるし、機材も対砲迫レーダーより簡易なものでいい）、
対砲迫レーダーなしで発射位置が特定できるっていう問題があるじゃねえか

979 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 19:01:17 ID:???

>>978
>電波を撒き散らす砲弾の弾道を測定
つうか、これ致命的だよな。陣地の位置を暴露してんじゃん。

980 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 19:55:46 ID:???

>>976　同時弾着の調整、最適な散布界に基づいた弾着パターンの形成、
航空機との空地調整、対戦車地雷の最適な散布、精緻な移動弾幕など砲撃計画の革新
共通戦況図での即時性（即時に弾着が表示される）、市街地戦闘や錯雑地形での支援の
精緻化などなど

カメラをつければ
戦果評価、捜索、経路偵察も可能

>>977
この場合はレーザーを絞り込んで砲塔の際に当てるか、周囲の地形をレーザーレーダーで
観測して見取り図を作成し、レーザーが霧や他の地物に当たらないようにした上で、距離を測るでしょう。
画像認識ができるようになれば、敵の兵器の図像をデータベースから拾ってきて照合して距離を計測
しても良いですし。

>>978　対砲迫レーダには敵弾の飛来を見張る重要な仕事がありますが。で、味方の航空機は
これからはUAVで増えるんです。砲兵自身も無人ヘリとか飛ばすし、歩兵も手投げUAVとか飛ばします。

>>979 走行間射撃する。それに発射直後から放送するかとかは、戦況に応じて選択すればよい。
例えば敵が対砲兵戦能力をもたぬ相手の場合は問題にならない。またロケットアシスト化すれば
放物線軌道じゃないです。エクスカリバーのように高度を稼ぐだけ稼いでからあとは翼で軌道を修正
するような形になるでしょう。

981 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 20:09:30 ID:???

自分は戦車不要とは思わないが海軍の戦艦の地位に
戦車はなるはず。

982 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 20:10:51 ID:???

>981
なりましぇーん

983 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 20:29:42 ID:???

戦車がレーザー探知したら即スモークじゃないの？
下手したら次の瞬間に砲弾かミサイルが飛んで来るんだから。

984 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 20:45:22 ID:???

>>981
海上優勢の確保と地積の確保の違い

985 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 21:21:23 ID:???

>>981
主砲が三連装になるというなら認める

986 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 22:05:48 ID:???

>>983 レーザー検知装置は今の90式にもついているが、基本的にレーザーがコーン状に
広がるのを捉える。
レーダーレーダーは極めてレーザーが細い。大気中の分子の動きを捉えて
雨や風を調べられるほどに。

従って、車体の皮膚がスマート化しない限りは問題が無い。検知機部分以外に当てれば良い。

それとスモークにしても気にすることは無い。榴弾砲の誘導の話だから、スモークの中に
きちんとした間隔で砲弾を落としてやればいいのだ。

987 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 22:23:09 ID:???

>>984
戦艦って無敵の装甲に巨大主砲。
艦隊決戦（MBT決戦）で決着を着ける理想戦争。
違いは無いよ。
戦車マニアの脳内は戦車部隊同士の戦闘しかないし。

988 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 22:23:45 ID:???

>>986
ライダーが大気中の水蒸気をとらえられるのはビームが細いからじゃなくて
波長のせいですがな……

989 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 22:31:55 ID:???

>>987
MBTの運用について何も知らないのはよく分かった

990 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 22:38:32 ID:???

>>988　おぉ、そうなんですか。それでは、最近ロボットが搭載してるレーザーライダーで周囲の
見取り図を作るのとかはどうなんでしょう。高精度の見取り図を作れるようですが。

991 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:11:17 ID:???

>>989
だから其のMBTの運用方法を書いてみて。

992 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:19:32 ID:???

>>991　歩兵の支援のため、できるだけ多数の歩兵戦車を同時に戦線の局所に投入する。
歩兵突破後は、騎兵戦車からなる快速部隊をもって戦略目標たる後方連絡線の要所へと殺到する。

現代のMBTはこの歩兵戦車と騎兵戦車の役割を一つでこなせるものと見てよい。

993 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:32:21 ID:???

>>992
30点

994 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:47:28 ID:???

戦車はけして立ち止まってはならない。敵の翼側を迂回し、大包囲を狙い、
常に警戒を怠らず、戦機を看破して集中する。

とくに機甲予備として戦勢を決する最後のカード足りえる。

995 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:51:26 ID:???

ほんとは攻勢時、防勢時、各種戦術行動をこのように行えるという話を書くべきなんだろうけど
戦車の運用ってたいていは機甲部隊の運用の話になると思う。

996 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:55:53 ID:???

戦艦はなくなり戦車もなくなる。

997 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 23:56:36 ID:???

WW2以前ならともかく、戦車は決して機甲部隊だけに配属される訳ではない。
戦車の運用と機甲部隊の運用は違う。

コテ連中がなんで諸兵科連合を叫ぶのか考えてみるとよい。

998 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 00:01:45 ID:???

戦車も高度にステルス化できれば装甲は退化する

999 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 00:36:06 ID:???

目視でのドンパチは全く考慮しない方針ですねわかります

1000 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 00:36:56 ID:???

戦車の運用は流動と集中にある。機動力をもって広い地積を支配し、戦機に応じて即座に集中し打撃する。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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