【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】

四式戦闘機　疾風についてのメインスレです。

前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/


過去疾風スレ
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

・疾風 vs 紫電改
・陸軍 vs 海軍
・中島 vs 三菱
・高翼面荷重 vs 低翼面荷重
・誉エンジン
・プロペラ
Etc

疾風じゃない。はやて

四式戦闘機 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

日本の名機（四式戦）
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/frank.htm

四式戦闘機 疾風
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html

キ８４、４式戦闘機「疾風」架空版 （火星18気筒版 ハ104エンジン）
ttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/ki84-fiction.htm

大東亜欠陥機疾病。

疾風>>1乙型

>>1乙です。
米の基準では日本機はすべて欠陥機？　いきなりスレチ、ｽﾏﾝｺ

新スレ立ち上げオメ。

>>7
武装が貧弱だとか装甲がないとかなら、戦闘機に対する思想の違いであって欠陥とまでは言ってないとオモ。

>>7
たぶん九七戦とか96艦戦は受け入れられる。

疾風ｖｓ紫電改

日本最強なのは違いなかろう。
あくまで日本で、だが。

んにゃ、やっぱＪじゃね？

なにげにサイズとか翼面積も隼・零戦とほぼ同じなのな・・・

零戦に無理やり誉エンジン載せて防弾強化、機体強度強化してたら・・・
疾風モドキ？

ｷ44にｷ43の主翼つけると疾風ﾓﾄﾞｷ

>>7
雷電は座席が広いってんで意外と好評価。
振動や視界も別に気にならないと。
零戦は武装や防弾云々より機体の強度不足が指摘される。
米軍テストではプラグや燃料はアメリカ製だからエンジン云々はあまり言われない。
ブレーキの利きが悪いとはよく言われるが。

スレチにマジレスする奴ってなんなの？

少しくらい話がずれたっていいじゃん。

ドコもズレたほうが盛り上がる。

>>13
機体設計がそもそも高速重戦向きじゃないから無駄
高速域での操縦性の悪さはどうしようもない

Bf109なんざ、零戦よりのろい機体だったはずだぞ。
あれもF型くらいまでだろといわれりゃそれまでだが。

隼1型相当のP-36から発展したP-40Qのことも、時々でいいから思い出したげてください

【V-1710】WWII優秀戦闘機「P-40ウォーホーク」�U
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1199369376/

>>19
海軍の要求仕様が重戦で誉エンジンなら、同じエンジンの隼・零戦みたいに
似たような機体になった気がするが・・・

といっても、雷電・烈風を見ると駄目くさいかｗ

>>19
海軍の要求仕様が重戦で誉エンジンなら、同じエンジンの隼・零戦みたいに
似たような機体になった気がするが・・・

といっても、雷電・烈風を見ると駄目くさいかｗ

隼も誉系のハ145換装が検討されてるが、新規設計の疾風の方がより適していたわけだ。
同様に、誉零戦よりはより高速向きな新規設計の機体がいいはずなんだが、出てきたのがアレじゃな…
誉零戦のほうが何ぼかマシだ。

そういえば戦争最後の豊後水道空中戦って奇襲じゃないんだね。
参加した方々の飛行時間を考えるとかなり善戦した気が。

>>18
四式戦スレで三式戦の話題で盛り上がり、三式戦のスレで四式戦の話題が盛り上がる
といった感じの襷がけな時もあったね。

>>25
検討すらされていない架空機持ち出してマシとかないから。

1500馬力の金星を搭載した零戦が、同エンジンの五式戦より遅いしな

零戦に誉を積むくらいなら、紫電改の熟成に注力したほうがよっぽどいい
まあ紫電改を四式戦に統合したほうがもっといいだろうが

史実で四式戦は海軍で不採用だからよくはないな。

日本のパイロットに重戦は不人気だろうしね。

>>23
雷電、烈風のどこが駄目なのか分からん。
火星エンジンに振動が無ければとっくに採用、誉がキッチリ馬力が出てればこれも桶。

雷電は、振動問題無くて採用が前倒しになったとしても、
海軍にとっては対戦闘機に難があるようなので、微妙なままかも。

>>33
オマエはちょっと十四試局戦の要求仕様を見て来い。

12試艦戦と似ている所はある。

>雷電は、対戦闘機に難がある

雷電の翼面荷重は、実はF6FやP-51Dよりも軽かった。
それだけで決まるものでもないが、雷電の格闘戦能力は、同じ時期の米戦闘機よりも高かったぽい。

雷電は試作機みたいな紫電以下の評価。
対重爆用にしかたなく少数量産されただけ。

＞雷電の格闘戦能力は、同じ時期の米戦闘機よりも高かったぽい。

ソース希望
「翼面荷重だけでは決まらない」って言ったうえで
「雷電の格闘戦能力は、同じ時期の米戦闘機よりも高かったぽい」
て言ってるんだから
それ相応のソースあるんだよね？

「格闘戦能力の高さ≒旋回半径の小ささ」とすると、
「旋回半径の小ささ＝失速限界速度の低さ」になる。
失速限界速度の低さは、主として翼面荷重の軽さで決まる。
ただし、翼端失速を防ぐための捻り下げという手法もあるから、翼面荷重だけじゃないが。
という訳で、翼面荷重が軽ければ、格闘戦能力も高いかも？という推測が成り立つ。

なんだ
単なる妄想か

>>32
何だちゃんと駄目なとこ分かってるじゃないか。

>>39
>という訳で、翼面荷重が軽ければ、格闘戦能力も高いかも？という推測が成り立つ。

その代りにスピードが犠牲になるけどね・・・

>>42
最高速が犠牲になる（抵抗が増す）だけじゃなく、
加速力・上昇率も犠牲になる（主翼を大きくすれば、その分重くなる）。
烈風は、それで失敗した端的な例。
キ-44やキ-84並みの（正規全備）185kg/�uの線を狙っていたら、
自重減を含めれば主翼面積を3割近く減らせて、
最高速や上昇率が改善されたんじゃないかな。
だけど、翼面荷重が上がると、一般的に離陸距離が伸び、
着陸速度が高くなる傾向にあるから、良い事ずくめって訳じゃない。

上昇率は違うかと。
WW2の機体だと推力比が小さいので、上昇力の源泉は主翼が生じる揚力になるから。

>>43
実戦投入されてない烈風の何をもって失敗と言ったのでしょうか？

烈風は600km/h超で格闘性能も優れている優秀な機体なわけだが。
量産してその性能が発揮できたかは別問題として。

紫電改で十分だろ。

紫電改なんて最後は武装20mm×4、13mm×2だしな。

同世代のライバル機がF6Fだから遅きに失しすぎ＞烈風
艦載機より制約が少なく、陸軍が海軍ほど口うるさくなかったとはいえ、決戦に間に合った疾風はえらい

間に合っても何もできなかったけど。

登場が遅かったのは確かだが>>43の
「失敗した端的な例」とは違うよね。

>51
烈風A7M1は艦戦として17年4月に試作発注されたが、19年8月に開発中止が決定された。
つまり、開発は失敗した。
ハ43-11に換装したA7M2は、後に局戦として制式化されたけれども、
もと元は烈風改A7M3-J開発のための三菱の自社開発に過ぎなかった。

>48
紫電31型だけど、3式13.2�_の追加じゃなくて、
99式2号4型を発射レートが高い改良型（5型で720rpmに向上）に換装する形が望ましかった。
あるいは、機首に3式13.2�_を追加するなら、翼銃を5式30�_（各翼1門）に替えるとか。
前者は全般的な火力増強策だが、後者は対重爆の武装強化案であり、
機首に追加した13.2�_は対小型機用。

その話と

>最高速が犠牲になる（抵抗が増す）だけじゃなく、
>加速力・上昇率も犠牲になる（主翼を大きくすれば、その分重くなる）。
>烈風は、それで失敗した端的な例。

は、関係ないよね。

>54は、>52に対するレスね

>54-55
海軍が開発中止を決定した主たる理由は、A7M1『烈風』の最高速と上昇力が要求を大きく下回ったこと。
A7M1の性能要求は、当初は最高速345ノット(時速639キロ)・上昇力6000メートルを6分以内・零戦32型と同等な旋回性だった。
零戦32型（117.69kg/�u）と同等な翼面荷重と最高速345ノットとを、誉で両立させるのは計算上無理だったので、
三菱は、最高速345ノットと翼面荷重110kg/�u台とは両立不可能と考え、最高速を330ノット（時速611キロ）に、翼面荷重を130kg/�uに緩和した案を提示。海軍は、これを容れた。
しかし、試作機は最高速300ノット（時速556キロ）に達せず、高度6000メートルまでの上昇時間も9分30秒〜10分を要した。その結果、海軍は開発を断念した。
つまり、端的な例そのものなのだと。

>>56
烈風も紫電以下とかｗ

ウィキペの要約乙

一般に「烈風」は、初飛行後の性能不足のために昭和１９年の８月４日に生産中止が
命令されたと伝えられているが、実際には、それ以前に「烈風」量産計画は再検討
されていると考えられる資料が存在する。

>零戦32型と同等な旋回性だった。

「同等な旋回性」ってどこに書いてあるのだろう？
見たことがない。

烈風は担当のパイロットがべた褒めしてるからな。
明らかに自画自賛の感が否めないが失敗作ならさすがにそこまで褒めんだろ。

F6Fよりでかいからなあ＞烈風
誉が定格出力を出してもF6F以下の機体にしかならなさそう

>>62
1トン以上軽いんだぜ？

>>60
曽根嘉年氏は、軍用機開発物語の烈風の章P.73-74で、烈風の格闘戦性能の比較対象をA6M3としている。
次に同P.76で、「格闘戦の空戦性能は、飛行機の翼面荷重の設計値によって基本性能が決まってしまうもので」と書いている。
また同P.77で、航本の意見が「次期戦闘機としては、格闘性能は零戦程度のものを有していることが必要だ」だったと書いている。
十七試艦戦の試作発注が昭和17年4月であり、その前月に零戦三二型の開発を完了させている。
つまり、十七試艦戦を受注した当時、最新最良の零戦は三二型だった。
以上から、十七試艦戦の格闘性能の開発目標は零戦三二型であり、格闘性能とは端的に旋回性であることが明らか。

>>63
そうだ、重量のことを忘れてた、基本的なことなのにorz
となると結局、零戦vsF4Fと同じようなことになってしまうのかな

つF4U

烈風 vs F4Uは、零戦 vs F6Fと同様、烈風が空戦の主導権を取れない。

空戦の主導権を取るには、格闘性能の低下を忍んでも、
�@上昇力、�A降下速度、�B最高速を優先した設計でなけりゃならん。

続けると�C航続距離／航続時間、�D武装、�E防弾設備の順番になって、
やっと�F格闘性能かな。

いくら烈風の性能がいいとしても一番重要なのが
無線機やら早期敵機発見の警戒網やらのソフト面であったりするからなぁ

日本はホント絶望的だわ。。。

ぼきゅの文庫引用と電波断定か

無電があったな。
そうすると、空戦の主導権をとるという観点では、�@上昇力、�A降下速度、�B最高速の後は、
�C通信、�D航続距離／航続時間、�E稼働率／整備性、�F調達性／生産性、�G武装、�H防弾設備／生存性、
最後に�I格闘性能あるいは高空性能か。
主導権を握るには、まず相手より先に優位なポジションにつけること。だから、�@上昇力。
優位なポジションから目標に突入して捕捉、また目標を逃がさないために、�A降下速度と�H武装が重要。
水平飛行での最高速は、追尾したり追尾を振り切ったりに重要だけど、優れた上昇力をもたらすパワーがあれば、自然と最高速も大きくなる。だから�B。
戦闘面でも作戦面でも、兵力の集中による数的優勢の実現は、主導権掌握に寄与する不可欠の要素。だから、�C通信。
相手より脚が長いことや滞空時間が長いことは、作戦面で主導権を発揮するための一要素。だから、�D航続距離／航続時間。
整備性が高いと、保有全兵力のうち個々の戦闘・作戦に投入できる割合が増え、数的優勢の実現に寄与する。
生存性が高いと、交換比を味方に有利にできるし、搭乗員の練度を高めやすくなる。
生産性が高いと、損耗補充や兵力増強に有利になるので、数的優勢の実現に不可欠である。
格闘性能は高いに越したことはないが、それが役立つ場面は限られている。
また高空性能は、高々度爆撃を迎撃したり掩護したりする任務では重要だが、全ての用途に不可欠な要素できない。
なお高々度では、翼面荷重が小さいと飛行性能低下が少ない利点があるので、翼面荷重の小ささは無視して構わない要素とは言えない。

そおゆう訳で、烈風に高い格闘性能を求めたことは間違いだったと。

＞えっちなしっくすないん

言い掛かりを証拠で否定されたら、次は電波よばわりか…
きっと、ぼきゅ氏に構ってもらいたいんだねｗ

空戦性能イコール旋回性能である証拠にはならないからねえ
お得意の妄想だな

零戦各型の翼面荷重(正規全備)を比較すると…
　　11型　103.65kg/�u
　　21型　107.89kg/�u
　　32型　117.69kg/�u
　　22型　119.39kg/�u　(空戦重量では32型よりも優れる)
　　52型　128.31kg/�u
　　52甲　128.78kg/�u
　　52丙　138.73kg/�u
　　54型　147.89kg/�u　(62型,64型も同じ)
…になり、52型以降は、22型以前に比べて格闘性能が漸次低下している。
この事実から、烈風(A7M1,A7M2)の開発に際して、終始、A6M3が格闘性能の達成目標であり続けたことは当然だ。

空戦については>>67だろうけど、艦載機には離陸距離が重要な要素になる。
一般的には翼面積が大きいほど離陸距離が短くなるので烈風が目指した方向性は一概に否定できない。
大型空母で運用するならともかく、雲龍程度の中型空母では烈風クラスが限界。

ただ日本の場合、翼の折り畳みが不十分なんで、翼面積を広くすると今度は積めないって問題が出るんだけど・・・

69は
うちに言ってるんじゃないのか？？

一番空戦で重要なのは早期発見のシステムやらのソフト面だと思うぞ。
大陸からのB29 とマリアナのB29の損害を比較すると分かり易い。

ニューギニアから大陸へ行った空中勤務者の回顧談でも
ニューギニアはいつも不利な情報ばかりでやられていたが
大陸はそんなのがないと言っている。

ビルマの航空部隊が健闘できたのもこの原因が大きいかと。

＞しに、てゆうか点亡

空戦性能と大雑把に書いているけど、これ変だよｗ
巴戦主体と一撃離脱主体とじゃ、空戦に求められる要素が違うから
巴戦主体での空戦性能は、格闘性能と言い換えられるけど、格闘性能＝�@旋回性＋�A加速性だね
もちろん、旋回性＝翼面荷重の方が加速性よりも大事
ただし、両者は相反する要素ではなくて、翼面荷重を小さくするために機体を軽量化したら、同じ推力でも加速性が上がる、そんな関係

＞ななよん

彩雲も同じだけど、いざとなったらＲＡＴＯ頼みってことでｗ

結局烈風の性能要求にある「空戦性能」は「旋回性」であるとした
資料は存在しないと言うことでいいかな

烈風については、
試験飛行前すでに、
開発が遅れており性能要求を満たしたとしても、
今更この程度の性能では実用性あんまりない、とか言われてるね

紫電改で十分だろ

>>70ってどこにいてもすぐバレるな

理由にもならん理由を延々ならべて
最後の２行ほどで強引な断定に持って行く流れを毎回楽しみにしている>>70

>>78
無理矢理、間違った結論づけかw

そもそも、巴戦に限った空戦性能には加速性も含まれるから、
「烈風は、旋回性　だ　け　良ければいい」なんてどこにも書いてないし、
書いてある訳がない
そんなんじゃ、ただグズクズ粘着してるのと同じww

烈風の低翼面荷重要求の背景には、１７試陸戦との性能上、役割上の棲み分けがあるのでは

>>82
>>70は、一撃離脱を重視した空戦じゃ、格闘性能の優先順位がドン尻まで下がると主張してる。

角度を変えれば、上昇力や降下速度なんかで同等以上になってこそ、格闘性能の優越に価値が出る。
また、格闘性能に執着すれば、上昇力や降下速度などの最も大事な性能が低下するから、損だし誤ってる訳だ。
>>70は、そうした見方に立って、「烈風の格闘性能重視は、やっぱり間違い」と主張してんだろ。
それなのに「強引な断定」って何だよ？、字が読めないのか？www

ま、
>>56の
>零戦32型と同等な旋回性だった。
と
>>64の
>格闘性能とは端的に旋回性であることが明らか。
は間違いと言うことで

負け惜しみ房やったら、まだグズってるのなｗ
格闘性能＝�@旋回性＋�A加速性　旋回性＞加速性
なら、格闘性能≒旋回性でいいんじゃね。
２２型が出る前の時期、Ａ６Ｍ３といえば３２型しかないから、
>>56の>零戦32型と同等な旋回性だった
を否定できんが。

てかさ、烈風は最高速や上昇力で零戦に勝ることを、要求されてんだよな
だったら、加速性だって零戦に勝るのは当然だ
最高速や上昇力と並ぶ要求項目として格闘性能をとらえ（それらの優先順位は別）、
格闘性能の指標として特に格闘性能を取り上げているんだから、
「格闘戦の加速性は、違う項目で実現されるから問題ないとして…」格闘性能つまり旋回性を重視したんだろ

>格闘性能の指標として特に格闘性能を取り上げているんだから
間違えた
格闘性能の指標として特に翼面荷重を取り上げているんだから
に訂正だ

>格闘性能つまり旋回性を重視したんだろ
これもタイポミス
翼面荷重つまり旋回性を重視したんだろ

はいはい
わかったから
烈風スレ復活させて、そっちでやれやｗ

>取り上げているんだから
>重視したんだろ
の動作主体は、「お前も読んだか、俺も持ってる」軍用機開発物語（既出）の「烈風の秘密」を書いた曽根さんな

91
さんざ粘着しながら、捨て台詞かい

海軍と三菱の烈風の1942.12の性能研究会では
以下の各点について烈風（誉装備）と二号零戦の優劣が比較されていて

最高速・最大上昇率・余力上昇力・
最速定常旋回半径・最速定常旋回秒時・急旋回半径・急旋回秒時・
諸舵の効き

空戦フラップを使わないときは諸舵の効きを最高速と上昇力で補って
零戦32型にくらべて同等または若干劣る程度の空戦格闘力
空戦フラップを有効に使えば旋回性能が向上して同等の空戦格闘力

とされてるので空戦格闘力≒旋回性ではないようですね

>空戦の主導権をとるという観点では
がテーマだったのだが。

>>91
それより>>70には自分で立てた

艦攻？】 流星スレ　其の弐 【艦爆？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239530006/

をちゃんと使ってもわらないと
超過疎スレだから誰にもじゃまされず思う存分妄想が書けるはずなんだけど

94センセイ、
>最速定常旋回半径・最速定常旋回秒時・急旋回半径・急旋回秒時
は、ざっくり旋回性に集約できるんじゃないですか？
>諸舵の効き
は、上昇下降とか横転とか運動の敏捷性全般に関係するんで、旋回性だけを指すんじゃないけど。
>空戦フラップ
は、自動的にフラップを出し入れして（初期は手動だったけど）、格闘戦や着陸の時に主翼の揚力を増やす仕組ですよね？
主翼の揚力を増やすって、失速限界速度を低くするためだし、その意味で翼面荷重を小さくすることと同じ効果を求めてるんじゃないですか？
>空戦フラップを使わないときは諸舵の効きを最高速と上昇力で補って
は、小回りを利かさない時は、スピードと縦の機動を活かすってことでしょ？
つまり、巴戦じゃ旋回性重視、一撃離脱じゃ最高速と上昇力なんじゃ？
だったら、空戦格闘＝巴戦≒旋回性重視なんじゃね？、94センセイ

>>97=>>70？

＞きゅうし

証拠を上げて反論したつもりが、全て裏目に…

>>97>>99

その判断は見ている人にお任せしましょうｗ

スレ違いを指摘したら
粘着扱いされてしもた・・・

そりゃ賛成

自爆した94センセイに黙祷・・・（爆）

自分に意見するものはすべて粘着なのです

どーでもいいレスが続くと、
軍板もＩＤオープンにならんかなあと思う

だけども、予想を超える自演の多さに住人みんなが呆れたりして（ｗ

自演も文体で丸わかりの>>70はその点便利でいいな

好意的に解釈すれば、>>94ほか（謎）は、「烈風は小回りだけ重視して設計されたんじゃない」という思い込みがあるんじゃないか。
でも、そんなこと、>>97ほか（謎）は言ってない。
例えば>>56が言ってるのは、「海軍は、烈風に最高速・上昇力と零戦なみの格闘性能の両立を求めたが、これが開発失敗の原因だった」ってこと。
もともと、烈風は、「小回りだけ重視して、最高速・上昇力を軽んじた」と言ってる訳じゃないんだよな。

>>106
でも、それが原因で最高速と上昇力がトホホになったんだから、同じじゃん

最高速・上昇力と格闘能力は矛盾するってことを、なんで理解できんかったんだろ

理解してたから>>94なのでは？

零戦の時も96艦戦と同じような比較をやってたからな

>>97
96式艦戦の時代に既に、格闘性能は水平方向限定から、縦方向も含めたものに移行していたような。

>>107
兵頭二十八は、『パールハーバーの真実』の中で、「日本軍は、（上官が部下に）戦う事を“お願いする”軍隊だった。つまり、到底、戦争できる組織じゃなかった」と述べている。
航本も、「巴戦より一撃離脱，旋回性より最高速や上昇力が重要な時代になった」という認識があったとは思う。
しかし、巴戦に慣れた現場のパイロットが、「小回りが利かないと不安」という気持だと、「小回りは二の次三の次で結構、何よりも最高速と上昇力を優先してくれ」とは、云えなかったんじゃないか？

>>111
雷電でも、小回りとか視界とか後から注文が追加され、局戦としての軸芯がズレかかっていたね

>>107
低翼面荷重は、最高速度を稼ぐには不利に働くけど、上昇力にはむしろ有利に働くよ。
低翼面荷重って事は、生じる揚力に比べ飛行重量が小さい事に通じるから。
また、誘導抵抗の減少→最適上昇速度の低下、な形でも効果があり
最適上昇速度付近での余剰推力増大も期待出来ます。

結局さ、誉搭載の艦戦が理想的に開発されたなら、疾風に似た機体になったんじゃない？
まるで隼とゼロ戦みたいに、なんとなく共通点が多いっていう
そしたら、「誉」艦戦はどーだったかなあ
疾風の鼻の長さは、離着艦のとき前方視界わるそーだから、機首に機銃のせないで主翼だけにするとか
思いっきり主脚がんじょうにするとか、主翼おりたたむとか
そんな程度の差かな？

>誘導抵抗の減少→最適上昇速度の低下
え、低下するの？
これ、タイポミスじゃないんだよね？

>>103
なにそのですがスレ

>>114
てか、それだと17試艦戦を発注する前に、開発中の紫電→紫電改が艦戦に適合できんか？テストするだろ。
もっと後の噺だが、信濃じゃ紫電改の発着艦テストの結果が良かったそうだから、紫電/紫電改の艦戦型が産まれた可能性もなくはなかろ。

>>94と同時期1942.12の航空本部資料にて空技廠による陸戦構想が述べられています
内容は以下の通りです

１．陸戦を作る必要がある
２．本機の第一特質は高々度性能の優秀であることである
３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
　　できるだけ大きくする必要がある
　　（現在、零戦はP40等に対して徹底的に攻撃できないのは降下時の加速が少ない
　　　ことと制限速度が小さいためであって水平速度が若干劣るためではないと認められる）
４．本機１機種で進攻する場合は空戦性能に原則をおいて翼面荷重150kg/平方メートル
　　程度であることが必要である
５．十七試艦戦との共同進攻を行う場合は翼面荷重180〜190kg/平方メートルとし
　　できるだけ最大速度の大きい陸戦が必要である
　　この場合の航続力は艦戦と同じでよい

横空所見として

１．侵攻作戦において敵に負けない戦闘機（格闘戦に強いもの）と敵を逃がさない
　　（高々度、高速のもの）が必要である

艦戦と陸戦、棲み分けが想定されていますね

>>113
>誘導抵抗の減少

層流翼？

>十七試艦戦との共同進攻を行う場合
陸戦と艦戦が共同侵攻？、そりゃ陸戦が基地から届く距離で作戦するなら可能だけど、その逆は無理なんじゃね

>敵に負けない戦闘機＝格闘戦に強いもの
>敵を逃がさない＝高々度、高速のもの
「これら二つを、一機種に盛りこめ」なのか「別々に二機種を作れ」なのか？、横空はどっちなんだろ

A7M1飛行直前、完成機審査のさいの志賀少佐のお言葉

「本機は予定完成期を遅れること数ヶ月に及べり。今後更に従来機の如き進捗状況を以て
　進むときは本機はその出現時において既に実用的価値に乏しく再び試製雷電の轍を踏む
　憂いあり。
　そもそも本機はその性能においても兵装においても今日既に実用に供し得たりとするも
　尚他機に比し特に優秀機と称し難き現実（以下略）」

飛ぶ前から期待されていないようです

現実は奇々怪々

>>115
最適上昇速度（上昇率を最も稼げる機速）は、抗力最低となる速度付近にあります。

WW2の頃の機体だと、機体に掛る抗力は、有害抵抗と誘導抵抗が主成分になります。
有害抵抗は速度の二乗に概比例なのに対して、
誘導抵抗は、速度の二乗に概ね反比例と見なされます。

横軸が速度、縦軸を抗力としたら、
速度の二乗比な曲線と、二乗に反比例な曲線があって
両曲線が交わる所が、抗力最低となる速度となります。

誘導抵抗を小さくすると、交点は左側にズレますよね？
そして交点がズレた分、最適上昇速度も低速側にズレる事になります。
最適上昇速度の低下とは、この事を指してます。

>>119
軽量でしょうね、翼面積とか機体規模が同じ場合で、効果的なのは。
誘導抵抗の目安の一つは、飛行重量の二乗に比例です。

>>113　>>123-124
有害抵抗＝揚力に寄与しない抵抗、誘導抵抗＝揚力の代償としての抵抗ですね
蟻が�dです
つまり誘導抵抗は、飛行重量が同じなら、機速が高くなるにつれて少なくなる
逆に機速が同じなら、飛行重量が重くなる（軽くなる）につれて増える（減る）ものなんですね
また有害抵抗は、飛行は運動エネルギーの消費だから、機速の二乗に慨比例するんですね

それじゃ、最適上昇速度の低下が、どのように上昇率の向上に寄与するんでしょうか？
教えて下さい

推力−最適上昇速度の推力＝余剰推力なのでしょうか？
つまり、余剰推力が大きいと、その分上昇率が増えるのですか？

ぼきゅ沈黙

>>125
判り易い補足感謝です。


>>126
ぺラ機の場合、馬力を推力に変換する必要がありますよね。

馬力は、仕事率の慣用単位でして、
そして仕事率の求め方のひとつは、力×速度です。
だから同じ推力が必要だとしても、速度の低い方が所用馬力は小さくなります。
言い換えると、余剰馬力が大きくなる事が期待出来ます。

上昇率は、この余剰馬力を位置エネルギーの増加率に回すようなものですから、
動力性能が同等の場合、最適上昇速度の低い方が、上昇率を稼ぎ易い訳です。

ぼきゅは、>>125-127なのらｗ

>>129さん、いろいろ蟻が�dです
ご確認いただいて、ぼきゅも確信できました

>>118
>空技廠による陸戦構想
>本機の第一特質は高々度性能の優秀であることである

Ｂ２９はもう知られてたから、大陸の国府支配地から空襲してくるＢ２９の迎撃かも？

ぼきゅ自演

陸戦って陣風の事か

>>118
>陸戦構想

もし十七試陸戦が、烈風と組み合わせて初めて性能が完結する構想だったら、
それって、艦戦＋陸戦を通りこして、甲戦＋乙戦なんじゃね？

でも、艦戦も、陸戦も、対戦闘機なんだな

てか、最高速・上昇力＋格闘性能＝甲戦、最高速・上昇力＋高空性能＝乙戦だよな。

なのに、陣風は甲戦だとよ、不思議ふしぎ
じゃ、陣風の相方の乙戦てどんなだ、キ８７とかキ９４みたいなのか？

レスは１つにまとめろよ

>>134
A戦+B戦じゃないか?

でも、AランチやB定食みたいで、なんかいやだなw

甲戦って対戦闘機で乙戦は対爆撃機だったっけ

ＢＵＮさんの性能標準
http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

>>135
戦闘機と空戦できない戦闘機なんて、戦闘機じゃないな
爆撃機の要撃でも、戦闘機が護衛していたら、戦闘機と空戦できなくちゃなんないし

丙戦=夜戦は、もともと偵察機や爆撃機の改造で足りていて、戦闘機と空戦できなくてよかった
だけど、単戦の夜戦型が現れてから、偵察機や爆撃機を転用した丙戦って無意味になったな

自演が酷いな

呼び名はどうあれ、格闘戦性能に優れる「十七試艦上戦闘機」と、
高速で高々度性能に優れる新規陸上戦闘機（零戦の戦訓を反映）、
この２種類の戦闘機の構成が昭和17年末の空技廠の構想であったようです

この時期、
空技廠は一方で「十七試艦上戦闘機」烈風に対し
翼面荷重130kg/平方メートルを強硬に主張しています
計画要求書にもないこの数字が存じの通り堀越さんをなやませています

両者の関連性は同じ空技廠という組織から出たものであるという点以外、不明です

＞空技廠が翼面荷重130kg/平方メートルを頑なに要求
ホント、意図が不明だよな

＞高速、上昇力大、高々度性能優秀でなければ、空戦に勝てない…�A
これこそ、戦争の中頃以降の戦訓のはずなんだが
＞格闘戦性能の優劣が戦闘機の強弱を決める…�@
なんて、日華事変から対英米の緒戦までの実績なんでさ
�@を否定して�Aになったはずなんだが

>>143
つ推力不足

しばしば引き合いに出される、日本の航空技術に対する米英の評価は、「（機体の設計、製造は同水準でも）エンジンは10年、プロペラに到っては20年遅れている」だ。
>上昇力大、高々度性能優秀
が翼面荷重と矛盾しないことは、>>123-129の説明で明らかだが、高速は推力の大きさ（主）と抗力の小ささ（従）に因るし、上昇力も翼面荷重の小ささ（従）より推力の大きさ（主）に因る。
結局、推力の大きさなんだよな。
強武装なら「パイロットの頭部を狙うよな名人芸を求めなくったって、敵機を墜とせる」、耐弾性が高ければ「搭乗員の生還率が高くなって、全体の技量向上や士気の保持に有利」なんて、そんなこと判りきった話なんだよ。
でも、推力が不足だから、そこまで望めない。
だもんで、不足してる推力を許容しなきゃならない条件にして、望んでも適わない高速を本音では諦めて、翼面荷重に固執したんじゃないかな。

>144
ハイオクタンの航空ガソリンに適した原油が、北米にしか産出しないという決定的なアドバンテージも見落とすなと。

>>144-145
そんなんで、よく開戦を決意できたよな・・・
「斯く成る上は、一億討ち死にするも、正義を貫かん」だったのか・・・

自演なのか？
だとすりゃ、そりゃそれで凄いｗ

>>138
>AランチやB定食みたいで
小社のA定は日替わり定食、セットメニューの中で最も安い。大抵はコレ（ｗ
B定は肉系の定食で、C定は魚系。
職場に女子従業員が少ないせいか、カロリーカットな定食は検討されていない模様。
超早喰いな同僚が数人いるが、どいつも偏食でオカズを半分以上残す。
俺は？と言えば、残すのが勿体ないから完食がデフォ、それでも早喰い第2グループだ（ｗ

ワザトラシイ（ｗ

>>149
まさか…
…自分以外の書込は、全て誰か独りの自演だなんて思ってないだろな



ｷﾓ

でもまぁ見当付くときってあるよねｗ

ただ的外れな所で自演認定された事が、今年になってからも何度かある。

自演は控えめに

ぼきゅって何歳？ジジイ臭いけど

>>143>>144>>145>>146は同じ人っぽいね

>>123-129もな
一体何をやりたいんだろう

やはり自演認定する人が現れた。
何故自演と思い込みたいだろう。
自演という事にしないと、都合の悪い事でもあるの？

もっと上手にやれということでは

自演誤認の場合の回答案も宜しく。

>>121
艦戦の需要も無くなって、
試験飛行をまつまでもなく烈風はいらん子になってたんだな。

紫電改がそれなりの性能出してたし。

＞自演という事にしないと、都合の悪い事でもあるの？
アホをアホ呼ばわりするのと同じで都合は関係ないな

で、無理矢理誤認判定する心理や動機は？

無理矢理ってのはそっちの思い込みで
アホをアホ呼ばわりするのと同じで自然な行為だからなぁ・・・ｗ

>163さんみたいな人相手に、複数の人と誤りを指摘すると、誤認認定される事があるのだけど
何故自演という事にしようとするのか、それにより>163さんみたいな人は何を得たつもりでいるのか、
そこら辺の事が参考までに知りたいのですが。
誤認していると仮定して、>163さんも自己分析して貰えるとありがたいのですが。

複数居ることを証明せずに自演で無いと言い張るのが謎。
認めてもらわなくていいならそれでも構わないが。

>>160
陸上基地で使うなら低翼面荷重設計なんて有害でしかないからねｗ

>>165
軍板の名無しだから、そんな事しても益ないし、ヤボでしょ？
だから、仮定な話しでの自己分析を求めた次第。
その心理や動機に興味があったから。
仮定ですら考える事が出来ないなら、それはそれで興味深い反応なのだけど。

ぼきゅの自演は軍板名物だから問題ない。

スレ上で自演で無い事を証明しなければ
>>164の言う「誤認と知りつつ自演呼ばわり」という
仮定はありえないからなぁ・・・

>>169
別に今回に限った話でなくても良いよ。
仮定で、その様な事をやらかした場合の話しでも。

証明されたらそれで終わって
やはり「誤認と知りつつ自演呼ばわり」という
仮定はありえないからなぁ・・・

>>171
じゃあ、誤認の可能性を排除して自演認定した場合な話しでも良いけど。

>>94>>118>>121は別の人だね

自演ｶｺﾜﾙｲ
の一言で終わる話だな

>>174は>>172宛ね

>>174
誤認の可能性を排除する心理や動機が、ですか？
今一つ判らない。

じゃあ方向性を変えて、
原理原則とか力学とかの入門レベルな事に関する会話があったとして、
それが自演の場合とそうで無い場合とで、何が変わるのでしょうか？

バレバレで内容のない自演はつまらんし顰蹙だけど
そうでないんならいいんじゃない？

>>177
どちらでも良いって事ですか？
では、その様なケースで自演認定する場合、何が目的なのでしょうか？
どちらでも良いのに、態々自演認定するのですから、
何か理由なり、認定する価値を認めてる訳ですよね？

バレバレでつまらんからなんじゃ？

>>179
でも、どちらでも良いのでしょ？
どちらでも良いと言うのは誤りでしょうか？

>>166
それなら紫電改でいいし、なんだったら疾風を借り受けてもいいわけだしなｗ
ハ43はいいエンジンだけどモノになる時間を考えたら、制限解除された誉のほうが運用しやすいだろうし

どちらでもよいとはいってないけど？

>>182
>178冒頭の問いに対して否定はしていなかったけど、違った訳ですね。

原理原則とかの会話があって、その会話を、誤認の可能性を排除して自演認定した場合、
それは、そこでの会話をつまらないものとして処理しようとしている、と見なして良いでしょか？

読み手にとって有益な情報なら損得勘定からいっても茶々を入れたりしないからなあ
中身がつまらんから自演認定されるんじゃないかな?

>>184
成る程。
ちなみにその原理原則を、茶々入れた人が誤認していた場合はどうでしょうか？

つまらんということは放置されるような内容なのに自演でえんえん引っ張ることになるもんね
そりゃウザイよね

正しく価値を認識している人がいて、これは擁護する必要ありってなれば
誤解に基づく茶々入れは批判されるんだろうね

>>187
つか、そうみせるために自演するんだろ<誤解に基づく茶々入れ批判

＞じゃあ方向性を変えて、
＞原理原則とか力学とかの入門レベルな事に関する会話があったとして、
＞それが自演の場合とそうで無い場合とで、何が変わるのでしょうか？


要するに君は「自演して何が悪い」って言いたいわけか
回りくどい質問繰り返した所でそんな結論にはたどり着かんよｗ

何このスレ。
疾風スレなのに疾風の話題が全然なくて、烈風だの自演だの空戦性能だのスレタイと全く関係ない話ばっかりじゃん。
そんなん烈風スレでやれよ。

>>189
違うよ。
自演誤認の理由に興味があったので、問いを続けていただけ。

誤認とは少し違うけど
話しを理解していた上で、茶々入れで（わざと誤った）自演認定するってのは、正直想定外な反応で、
じゃあ、話しを理解出来ていない状態で上記と似た反応をした時は、何が要因なのか興味引かれたけど
もう時間切れですかね。

>>190
スレタイも空気も読めない阿呆が、少なくとも２匹ほど湧いてるようだね。

認定する側に誤認という意識がないのに
誤認していながら認定しているという前提の問いかけをしても
他人の代弁をするようなものなので
問いかけ自体に意味がない

ぼきゅ専用スレを立てれば自演も長文もやりほうだいだね

自演が誤認かどうかなんて
他人にはどうでもいい話なので
ずっとこだわってるのは本人？

いいから、疾風の話に戻せばいいのに。
基地外ウンコが己のツマランプライドの為に自演だなんだやってんのなんかどうでもいいんだよ。
どうせ正体はウンコゼロ厨なんだろうが。とっとと消えろ。

疾風は末期の日本機としては頑張った方だよね？制空権一時取り返したりもしてるし。

フィリピン戦なら米機動部隊が再編成のため退き返した空隙をついたものだったけどな

海軍はなんで疾風を採用しなかったんだろう。
実機まで受け取ってるのに。

>>196
制空権を取り戻したかどうかはともかく、具体例を挙げるとすれば大陸打通作戦の航空支援主力であったことは間違いない。
９７式中戦車チハが飛行機も追いつけない速さでチンピラゴロツキ殺戮とは書いたが、参加車両数そのものは少ない。
長距離進軍作戦で死命を決するのは何といっても制空権、鍵は空にあることは自明。蒋介石は「空軍至上論者」と言われたくらい。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1198151856/
【その四】四式戦闘機疾風丁型

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

フィリピン戦に投入された疾風って何機位あったんだ？
制空戦闘よりタ弾による夜間飛行場爆撃してたイメージがあるんだが。
てか空戦以前に日本軍の飛行場は空襲でロクに使い物にならなかったような。

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
少なくとも何個戦隊が投入されたくらいはすぐわかる。

>>197
中国の２２戦隊も忘れないでやってください

ガンちゃんの試験部隊は制空権奪い返してないだろ。
出撃数自体少ないし。

>>198
小福田氏いわく
「空戦性能（旋回性）離着陸の難易などの順位をつけるとすれば、
　なんといっても１位が烈風、零戦、２位が紫電改、３位疾風、４位雷電、
　５位ハインケル、F6F、６位P38ということになろうか。」
（零戦開発物語）

Ｆ6Ｆはもうちょっと上に行きそうだけど、やっぱ外見どおり鈍重だったのかな？
F8Fの評価を見てみたいものだｗ

雷電よりは上だと海軍さんも認めるキ84

「疾風」という愛称を「大東亜決戦機」との鳴り物入りで決めたのは軍需省で、
このころ海軍の甲戦との機材統合を真剣に検討していた時期。
実際に、海軍にも増加試作機が納入されている。
なので甲戦にも使える「風」を名前に入れてある。
紫電改がこけてたらまちがいなく海軍機「しっぷう」になっていただろう。

海軍のパイロットならF6Fに勝てただろうか

紫電など使わずに最初から疾風を採用するべきであったな。

同じく小福田氏によれば紫電は
性能はパッとしないが搭乗員の評判はよかったらしい。

疾風みたいな鈍重な機体はせいぜい雷電の代わりにしかならない。
というか雷電も火星２６型を積んだ３３型なら上昇力も速度も高々度性能も疾風不要。

海軍に疾風は不要。

実際には雷電の方が要らない子扱いだったわけだがw

>>211
陸上基地なら零戦52やら紫電使うより疾風でしょｗ

>>212
首都防空の要である302空の主力が雷電なんですが。

＞首都防空の要である302空

これ笑うとこですか？

302空って、混成で零戦も使ってたような？しかも零戦のほうが数が多かったんじゃ？

いや零戦よりも雷電の方が多い。
>>215
渡辺洋二氏の記述に何か異論でも？

雷電33型の偉大な点は
他の機材、とくに誉装備機が性能を落としていた中で
性能を維持できていた点だな

で、何機作ってどんだけ活動出来たんだ？ｗ

ネックはその数の少なさだけどな。
確か30機ぐらいだっけか。

つまり30機もあれば十分と言うことか

ニュース映画で、雷電の列線とパイロットの敬礼はカッコええ。
疾風は滑走路跳ねながら離陸する疾風三機のシーンしか思い出せん。
陸軍は広報活動ヘタ。。。。

だから陸軍は疾風など作るのをやめて雷電33型を採用し作ってればよかったんだ
雷電33型30機は疾風3000機に匹敵する

しょせん疾風など戦後の米軍テストがなければぱっとしない2000馬力の凡作機
凡作機だから海軍は採用しなかった

雷電では足が短すぎて沖縄に特攻できないだろ

だからさ、雷電は紡錘形に拘らず素直につくっときゃ良かったんだよ。
そうすりゃ疾風なんかに文句いわせなかったのに。

わざわざ陸軍機スレにきてまで海軍機の話をする奴って何がしたいんだか。
首都防空の要はどう考えても飛燕と屠龍だろうに。
30機じゃ東京全体どころか海軍基地の防空すら無理だろ。
だいたい雷電じゃ赤松以外対戦闘機戦闘がロクにできない。

＞雷電33型30機は疾風3000機に匹敵する
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

>>226
飛燕と屠龍も禄に対戦闘機戦闘はできませんが？
陸厨って無知だね。

雷電？ああ、ある分隊長が赴任してから二週間であっというまに稼働機が二機になってしまったというあれか。
敵戦闘機におとされるは、故障しまくるはで散々だったらしいなｗ

ま、そんなでも疾風よりは明らかに本土防空戦で活躍してるけどねｗ

比島決戦が終わった後のｷ84は特攻機使用が一番多いか。
B-29迎撃も関東空襲も若干は出撃しているが。
あと本土決戦用で温存されたのが大きいな。

何で本土防空戦に限定してるのやら。
本土でぬくぬくしてないで外地に出ろよ。
確実に稼働率落ちるから。
あ、ごめん失敗続きで外地に出る暇なかったんだよね。
14試なのにねえ。
疾風なんて16試にあたるのに。
生産数の少なさもいかに期待外れだったかがわかるね。
てかあの胴体の太さは並列複座にでもしようと思ったのか？

実績では疾風でやっと零戦と等価。
まずこの事実をみとめないと。

>>233
それは零厨からすると最大限の賛辞かもな。

桂林、柳州攻略の航空支援
････前略････
　第五航空軍は十月末前後、自隊の後方補給のための船舶輸送掩護に戦闘隊の
主力を使用した。
　第十一軍の桂林攻撃は十一月九、十日に成功した。第二十三軍の柳州攻撃も十日
に成功した。この地上戦闘間、下山第五航空軍司令官は衡陽に進出して指揮した。
すなわち、戦闘隊による戦場制空、襲撃、軍偵部隊による偵察攻撃を反復した。
そして双軽には依然、敵の前進基地と判断される柳州、安康、シ江、雲南、老河口
の飛行場攻撃を継続し、相当の戦果を報じた。
　以上の桂柳攻略作戦は、国軍の近代的最高潮作戦であったレイテ決戦作戦と全く
同一時期に、約二、〇〇〇粁の距離を置き、支作戦の前者が一〇コ師団、飛行約
二〇コ中隊（約一五〇機）で成功し、主作戦の後者が約三個師団、飛行六〇コ中隊
（約二〇〇機）で失敗する奇妙な対照結果となった。
＜戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社)＞

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 / 朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

米パイロットその一
「ヘイ、ジークだ！先に帰ってくれ、かたずけたら戻る。」

米パイロットその2
「ヤバい、フランクだ援護頼む！」

なにその松本零士の戦場漫画

2機の疾風より1機の五式戦を！

米パイロット
「プロの載ったフランクを相手にする奴はバカだ！
残念だが助けてやれん」

が、松本零時。

戦空の魂とかいうの読んだら
やたらプロプロ言ってたけど　みんなプロだろうが。

搭乗員が士官学校出の職業軍人なんじゃまいか。

同じプロでも千差万別。
みんながイチローだったら大変だ。
名医もいりゃあヤブもいる。

あの時代でプロといえばプロレタリアートを指す

>>223
実際の評価は雷電＝欠陥機、疾風＝日本最高の傑作機

>244

アメリカの評価

疾風→日本機の中で最優秀

雷電→自分が乗った日本機ではベスト。(個人の意見。しかもこの人は他には零戦と隼ぐらいしか乗ってない。)

>>228
飛燕丁型って重量犠牲にして武装強化っていう
そもそも対重爆用でしょｗ

設計が保守的であるかもしれないが、だからこそ早期に開発生産し戦場でも数を確保する事ができた。
その点だけでも雷電や紫電・紫電改や烈風より余程評価できると思う。
下手に画期的な優秀機作ろうとすると欲張って失敗するか戦争に間に合わない可能性が出てくる。
そんなのは戦後にマニアが夢を見る為の道具にしかならず戦争には何も貢献しない。
震電みたいに。

疾風が日本機の中で最優秀ってのは米軍の公式な報告の中で
ホントにいってんのかね？

>>247
> 設計が保守的であるかもしれないが、だからこそ早期に開発生産し戦場でも数を確保する事ができた。
> その点だけでも雷電や紫電・紫電改や烈風より余程評価できると思う。

その点ではやはり零戦が一番。

>>248
プラモの説明書によく書いてあるけどな

米軍評価による最優秀日本機って二式大艇のはずだが？

でたらめ言うな

>>247
発動機にしても小型軽量2000馬力級発動機なんて狙わずに、確実に動く1700馬力級発動機を作った方が良かったって理屈か。
金星の1500馬力クラスじゃ武装や防弾まで考慮すると、ちと中途半端なんだよな。

「第三善を戦場に送れ。次善は遅れる。最善はついに完成しない」.　ロバート・ワトソン＝ワット

なるほど

こうなってくると、無理のない大きさの2000馬力発動機を作る事は出来なかったのかな、と思う。
R2800よりはるかにデカくなるかも知れんがｗ

ハ104があったな。火星の18気筒モデル。
水メタなしの定格で1900PS、チューニングすりゃR-2800並に・・・

実際は、手入れすぎて結局モノにできなかったよな…

ブースト上げられないなら排気量アップしたいところだが、
ボア・ストロークはむやみに広げられないからシリンダーサイズも決まってくる。

ハセガワの１/３２作ってみなよ。大馬力戦闘機らしい力強さの中にも
繊細なラインがあり本当にカッコイイ。俺は零戦の繊細なデザインや
紫電改の無骨な力強さも好きだが、ベストは疾風のような気がするなぁ
戦績とか稼働率とかじゃなく主にデザインでね

>アメリカの評価
>疾風→日本機の中で最優秀

正しくはテストパイロットの感想。
現実には紫電改が日本陸海軍機最優秀戦闘機と記され大切に保存展示されている。

疾風も紫電改も試作機レベルでは大して速度は違わない。
なら離着陸容易で強武装、格闘戦に適した紫電改を選ぶのは当然。

>>262
疾風−30km/h = 紫電改

紫電改の試作機は620km出してるね。しかもブースト一杯ではない状態で。

＞なら離着陸容易

基本、内地でしか使って無いんだから
そりゃ容易だろうよ。
紫電改も前線で運用したらどうなってただろうね？

それなら疾風は640km出てるわけだがw

＞しかもブースト一杯ではない状態で。

詳しいみたいだから教えてください。
そのときのエンジンの回転数とブースト圧の具体的な数値わかりますか？

>>262
疾風−30km/h−防弾 = 紫電改

＞現実には紫電改が日本陸海軍機最優秀戦闘機と記され大切に保存展示されている。

嘘八百乙ｗ
正しくは "the best Japanese naval fighter "だな

>>267
>そのときのエンジンの回転数とブースト圧の具体的な数値わかりますか？

知らん。

しらないのに
＞しかもブースト一杯ではない状態で。
って言い切れる根拠は？

>>271
昭和19年4月の烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績として
三菱側の設計メモに

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

としか書いていないから。

＞三菱側の設計メモ

何で確認できる？

紫電改は戦後本土から持ち帰り逸話も読めるけど、疾風はフィリピンからその他と一緒くただっけ。

>>273
あててごらん。

＞あててごらん。

ん？
ソース出せない＝そんなメモは無い
ってこと？

>>276
信じなければそれで良し。次の話題どうぞ。

逃亡ですか？

>>278
ヒントは出したからね。あとはご自分で。

またいつものアホ海厨か。

キ84のおなじみ624km/hも試作機（4号機だったっけ？）で運転制限下のハ45だね。

米軍のパフォーマンス値の高い燃料とオイルプラグで両方とも６９０ｋｍ近い
高速出たじゃん、最高速だけならいい勝負でしょ。紫電と言う事になってるようだけど
紫電２１型と言う事なのかね？　出展はｲﾏｲﾁ覚えていないけど世傑か学研かな。

＞運転制限下のハ45だね。

ちょと違う
そのときの試作4号機のブーストは+350mmHg、回転数は3000回転だからフルパワーだね。
ただし、このキ84試作4号機のエンジンは出来が悪いものだったらしく、
定格通りの出力は、出てなかったと考えるのが妥当。
碇本によれば、試作1号機〜3号機用のエンジンは、調子がいいときは
「真速で640km/hぐらいをマークし」 と書かれている。

>>283
そうか、勉強になりました。

疾風はともかく、紫電改って690km近くなんて出したっけ？

出してない。

>>283
その時のテストは集合管方式で推力式単排気管の乙型のテストのときは
660km/h出たとか・・・

市電壊の670kmという数値は推測値ということだそうだ。

>>287
碇本によれば、集合排気管から単排気管への変更で
15km/hの増速になったらしいから、
例えば集合排気管で645km/h出る機体を単排気管に変えれば、
660km/h出る計算になる。

試作機以後、ぺら径も変えてなかったっけ

「ブースト公称＋250ミリ、2900回転」のハ４５特を積んでることが文書上確認できたのは
３号機なんですが、624km/h出したとされる４号機は別の日には631km/h出しており、
実はこのときの条件は、「二速公称高度で＋350ミリ、3000回転」といわれています。
こちらは伝聞ですので、本当のところはよくわかりませんが、ただ、これが18年秋の
速度計測の話であり、「秋には＋350ミリまで引けていた」と軍需審議会でもいわれていますから、
あるいは４号機は「特」のつかないハ４５（誉二一型相当）を積んでいたのかもしれません。
そしてこの４号機は何か事情があって遅かったのかもしれません。このあたりにはまだ謎が残っています。

一方、18年冬になってハ４５の水メタノール噴射は調整困難に陥り、公称＋250ミリ2900回転にまで
運転制限がかかります。陸軍部内で一般にキ８４の性能値として使われているのは、この状態で
「630km/ｈ」というものです。ですので、630km/hがハ４５特装備機、あるいはハ４５特並にまで
運転制限を課したハ４５装備機のデータであるのは間違いありません。
ハ４５がまともに回るなら、660km/h出るはずだったのであり、しかも正規全備重量で、です。

671km/hは確か雷電。紫電改は記録紛失。ただ米軍人の証言などからクロステルマンは680km/hぐらいを推定している。

良く言われる「米軍の試験だと日本機の最高速度は早くなる」例として雷電（S12)が
ありますが、あれは「当初不調だった発動機に米側が徹底的に手を入れた結果、
日本の公称より100馬力以上の高出力を発揮した」上に、翼内燃料タンクに燃料を
入れてないことを含めて、全備よりかなり軽い状態で計測された数値だ、
ということを考慮する必要があります。

しかしそれをいうと689km/h出した疾風も重量はともかくエンジンには手を入れてたのでは？

疾風-30km/h=紫電改は確定ですね。

実際に米軍試験によるハ45の出力数値は日本側の公称と大差の無い数値となっています。
因みに戦時中に実施されたS17による試験で得られた時速427mph（687km/h）という数値は、
「ほぼ公称を発揮するハ45を搭載して」「陸軍の取扱説明書にある全備重量（3613kg）の
状態とほぼ同等の機体重量（3600kg）を持つ」という条件下で計測されて得られたものです。

なお、S17はこの状態でWEPを使わずに最高速度426mph（685km/h@7,010m）を達成しています。

誉は100オクタン燃料を前提に設計されているのですが、戦時に対応してより低いオクタン価で
運転することにその前提が変えられ、水メタ噴射はこのための対策です。
その水メタがうまくいかないことが運転制限の原因なのですから、要は良質な燃料を使うことで
問題のかなりの部分を拭い去ることが出来たはずです。

687km出した時の疾風って、全備に近い重量じゃなかったの？
あと、点火プラグとオイルぐらいしか日本軍使用時と違いもないって聞いた様な・・・。

疾風のアメリカ試験の資料は、雷電が671kmとか凄い上昇能力出したのと同じ資料に載ってるのかね？

>>272 は毎度おなじみの学研本に引用されてる

>>298
毎度おなじみの古峰文三でしょ？

>試作４号機

この機体の発動機は発動機自体の量産初期のものであり、高ブーストで不具合があったといいます。
数字を見ていると、この時点では発動機の運転条件も整えられていなかったようです。
適正が出せる条件が整う前に採られた実験値なのです。
また、この値は設計にあたっての中島での性能推算値に比して小さすぎます。

>>297
>全備に近い重量じゃなかったの？
>>296は全備に近い重量だと言ってるけど

以上長々と記しましたが、結論としては紫電改は最高と言うことです。

あんたがそう言うなら
そうかもしれないね

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>293
雷電の場合、効いてるのは馬力ではなく全開高度かと。

日本製発動機でのWEPは、離昇出力相当での運転に止まり、回転数upも乏しいので、
過給器の能力も余り向上せず、馬力向上は（全開高度低下による）空気密度upに結構相殺されて、
馬力向上の割に速度は伸びません。
（Jack21のケースだとWEP417mph@16600ftに対して、militaryはグラフ読みで406mph@180100ftくらいです）
（また増槽を付けた状態でも、グラフ読みでmilitary 383mph@18100ftくらいと、日本でのカタログ値に類する速度も出してます）

二速公称 1520馬力@4100mなどに止まっていたのが、military 1560hp@18100ftと
全開高度が千数百m向上した効果は、結構なものなのです。

何故、全開高度が当初の想定値並を出せたかは判りませんが。

ちなみに日本での5500m付近の値は、当初の1500馬力＋αから1270馬力付近に下方修正されたようです。

>>301
前の人たちへのレスだったんだ、書く前にリロードすべきだった。
逐一、相手を指定して書くと、こういうのはなんか険悪になりそうな気がしたので。
こっちは一次資料持ってるわけじゃないから深い会話は出来ないしｗ
全てはレスを書くのが遅いのが悪いんだけどね、ごめん。

>>296
詳細な説明、どうもありがとう。

また定番ネタでもめてるのか？
そろそろ議論まとめてテンプレにしたほうがいいんじゃない？

>定番ネタ

紫電改と疾風、どっちが最高か

>>232
やっぱ陸厨って恐ろしいほどの無知なんだね。
まさか雷電がバリックパパンに進出してることも知らない素人だったなんてｗ
381空も知らないわけね、可哀相に。

しかし　このスレで陸と海が互いに罵りあっているのを見ると
なんだか感慨深いな。

ぼきゅの糞レスよりは余程マシ

相手をバカにするはずが自身の無知を曝すとかｗま、よくあることだけど。
>>308
格闘戦好みの日本陸海軍パイロットには紫電改の方が受け入れられ易い。
海軍は言うに及ばず、陸軍もｷ43とｷ44、ｷ84とｷ100でどちらの評価が高いかで容易に理解できる。

中島は誉の特効薬として独自の低圧燃料噴射にこだわって、結局は大戦に間に合わなかったからな。
最善の策が最良とは限らない良い例だ。

雷電は神奈川県の高座工廠、現在のカレスト座間で結構作られてた
ﾁｮﾝの徴用工が多かったと言うから、いかがなものか？

キ84は高速で米軍機全般に対抗できる主力戦闘機。
キ100は低速で米戦闘機に対してのみ有効な補助戦闘機。
陸軍の評価はそのようなものです。

>>313
あれは、どちらかと言うと次善な方に属しそう。
機能的には、直噴や三菱の方式の方が望ましいけど、
生産性なども考慮して妥協した方式だから。

高座工廠は台湾の少年工だ。
http://www.city.yamato.lg.jp/koucho/virtual/t-syounenkou1/tsgaiyo.htm

>キ84は高速で米軍機全般に対抗できる主力戦闘機。

で　き　て　な　い

>>317
確かにﾁｬﾝｺﾛの徴用工の間違いでした。

660キロ出る疾風先生ならたしかに高速で米軍機全般に対抗できる主力戦闘機ですねえ。

で、実績は？

エリート部隊でさえ米軍機相手に一回も勝ったことすらない紫電改も
なかなか穀潰しぶりを発揮しておりますな

343空はエリートどころかジャクばっかだ…

>>321
大戦末期に数十機単位の交戦で勝利した記録をだしてくれ。

3/19の空戦だろ。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

何そのｺﾋﾟﾍﾟ
ならｳｨｷからｺﾋﾟﾍﾟ

1945年3月19日、F6F、F4U、SB2Cから編成された米艦上機160機に対し紫電改及び紫電54機が迎撃し、58機撃墜という大戦果を報じた。
なお米軍側の記録における343空と交戦したと思われる部隊の損失は、
空戦による被撃墜8機、帰還途中の墜落・不時着が計2機、損傷しつつ帰還できたものの廃棄処分となった4機と
判明している確実な数値としては総計14機であった[4]。
一方米軍側は撃墜50機を報じたが、実際の343空側の損害は被撃墜15機、地上での被撃破5機と、同様に戦果を過大に誤認していた。

普通に善戦してるな。

脚注4
^ ただし一部記録が失われており、更に空母ワスプIIと空母ベニントンの戦闘機及び爆撃機部隊の戦死8名が加わるとする説もある。

>>325
被撃墜機で比較すると8対15でこれで善戦ですか

>>327
充分善戦だろ？
この時期に米機動部隊相手にこれ以上のレートで大規模空戦をした例でもがあるのか？
関東空襲のような特殊例を除いて。
あと帰還途中の墜落は撃墜と同義だろ。

> ^ ただし一部記録が失われており、更に空母ワスプIIと空母ベニントンの戦闘機及び爆撃機部隊の戦死8名が加わるとする説もある。

これだなｗ

>ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
>米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
>
>参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。
>
>クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
>ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。
>
>参考
>太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
>陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。
>
>源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
>負けてたと豪語するのはいかなことか？

>>328
> あと帰還途中の墜落は撃墜と同義だろ。

んで10対15

善戦てかｗ

>>330
>この時期に米機動部隊相手にこれ以上のレートで大規模空戦をした例があるのか？

都合の悪いレスは無視ってかｗ

>>296
最も高オクタン価の燃料は、海軍で92オクタン、陸軍で91オクタンだったな。

>>331
勝ったか負けたかには関係ないからな

>>332
アホ

出直してこい

>>331
「この時期に米機動部隊相手にこれ以上のレートで大規模空戦をした」から
勝った負けたについてはひいきめに見て下さい〜〜〜って？

はじめっからそういえよ

>>335
オマエは大戦初期と大戦末期でも同じだと思ってんのか？

数が同数以上で優位にいて奇襲をかけても
返り打ちにあって負けるのが343空様だ

やられメカ状態

>>337
林大尉の指揮下では勝利してるな。
指揮官として林大尉が一番かと思う。

>>332-334
陸海軍とも、91オクタンが正解らしい。
ttp://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

91オクタンを超えるハイオク燃料（100オクタンや95？オクタン）は、
新型機開発・試験用や100司偵用という特殊目的にのみ使用された。
「海軍92オクタン、陸軍91オクタン」は、碇本が流布した誤りだろう。
「海軍92オクタン、陸軍87オクタン」も、誤った通説だった。

>>340
オマエ気にいらねえ

せっかく煽って構ってもらおうと思ったのに
いきなり正解いうな

「燃料使用区分（軍需機密燃182号」」というのを転載した練習航空隊の教範では
誉には航空92揮発油のようで。

つか航空1号（95オクタン）とか航空2号（100オクタン）を常用するエンジンは無い。

航空92は　栄10型、火星20型（但し91Gを使用し得ざるとき）、栄20型、金星50型、誉、アツタ、護
航空91は　栄10型、火星20型（公称ブースト以下）、震天20型
航空87は　瑞星10型、明星2型、サイクロンF3型、F52型、寿１，２，３型、光１，２，３型（震天20型）

以下、８５揮、８０分解、７０分解、７０揮と続くが省略。

一方で、学研ムックの隼本では昭和一八年、
蘭印に後退した６４戦隊が隼２型で１００オクタンを使って「さすがに好調」とか
南郷大尉が隼２型で１００オクタンを使って燃費向上とかそういう話が記録されている

同じ本の隼の各型の要目表でも基本的に１〜３型通じて航空９２だな

零戦の取説でも航空92揮発油

>>342
91と92って、区別されているんだな。

そして、油屋曰く「軍からの催促が多く、適当に混ぜてたから分からん」
コシヒカリの作付け面積上に、コシヒカリ売ってるのと一緒。

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　　　　　　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　　　　　　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　　　　　　４：主観で決め付ける
　　　　　　　　　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　　　　　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　　　　　　７：陰謀であると力説する
　　　　　　　　　８：知能障害を起こす
　　　　　　　　　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　　　　　　10：ありえない解決策を図る
　　　　　　　　　11：レッテル貼りをする
　　　　　　　　　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　　　　　13：勝利宣言をする
　　　　　　　　　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　　　　　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする　　

学研の疾風本では
規格上キ84には離昇95公称以下91-92だそうで。

中国の飛行第22戦隊が移動時でも航空91を使ったとか。
フィリピンでもインドネシアから燃料が直送されていたから燃料の質は問題なかったそうだ。

南方からの燃料移送がとだえた昭和20年以降は水メタ噴射で燃料の質の低下を
補うことで水メタ装備のキ43-IIIや直噴のキ61は航空87に引き下げられる方向にあったが
同じ資料でキ84には航空95を使用せよとされているそうだ。

>>340>>341は例によって自演臭いなw
いつもの時間だし

パウル・カレル「彼らは来た」を再読してみる。

ドイツ陸軍だって精強だしパンター戦車ならＭ４にだって負けない、地上戦闘なら米軍の損害も多いしそう負けてはない。
でも敵機が乱舞する戦域では地上軍の敢闘にも限界がある・・・・・・・

でもそういう時期にでも連戦連敗して逃げ回ってる「連合国」（？）が存在した。

それが中国ｗｗｗｗｗｗ

１　四式戦疾風が強すぎた
２　中国軍が弱すぎた
３　中国人はゴミとして棄てられた

お前らは１〜３のどれだと思う？

>>348
品質管理は戦後
米が朝鮮戦争で日本から物資調達する際に、
教えてもらった様なもん。

そんな状態なんで、問題無かったとか単なる感想でしかない。
とりあえず口だけ報告や書類だけなら、いくらでも書けるもんだｗ

実際は、問題が有ったのか分からん状態。

今日使ったタンク調子良かったが
明日使うタンクは？分からん。

支那戦線で米軍からのぶんどり燃料の疾風は
調子良かったらしいな

>>351
>>347

>>351
マジレスならソースきぼん。

個人の思いつきなを開陳しているだけならそれでもいいが、史実というからにはきちんと史料を引用のこと。

>>351
米国式品質管理の方法を学んだのが朝鮮戦争の頃ってだけで
それ以前でも品質管理の手法は各メーカーそれなりにあったよ。

ただ工場によって規格が違ったりで
すでに開戦劈頭のウェーク島攻略戦で危険を指摘されていたような覚えが。

ま、少なくとも航空87よりは良質な(はずの)燃料を支給されてた、って事でFAなんじゃないの？

スレチだがドイツは石油のほとんどを石炭からの合成でまかなってたってのがすごいな。

>>354
品質管理出来ていないってソースなら
検査やってんの？　報告＝やっている、記録はない
整備は？　報告＝やっている、記録ない

こんな感じ、やってるかもしれないが、分からん。

まあ、疾風不調そのものが、責任転嫁の嘘も混ざってそうだがな。
追跡調査するにも記録が無いから、分からん。

問題はなかったって報告も>>347で
そのまま、鵜呑み出来る内容ではない。

品質管理が出来ていると、品質が安定し評判も安定する。
稼働率にしても部隊毎にマチマチで、結果の良かった部隊についても
それが主因なのかは分からない。

軍全体では出来ていなかったと評するしかない。

日本でも戦前から検品や品質管理(QC)はやっている。
朝鮮戦争時に米軍から教わったのは統計的品質管理(SQC)で、これはアメリカでもWW�Uに普及したものであり軍事機密。
だから戦前に日本に伝わるようなもんではない。

>>>>>347
>347>358>347
>>>>>347

>>337
343空も最初から疾風を使っていれば
もう少しマシだったかもしれん。

おなじみ343空が「被撃墜機10対15で善戦」した同じ3月19日、
呉地区空襲に来た米艦載機群と我らがキ84ほか陸軍機も交戦しています。

　0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
　陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
　水平同位戦となりました。
　結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還1以上。

数が同数とはいえキ43を含む混成、全滅しなかっただけマシというものでしょう。
日本側が２倍いても勝てたかどうか。３倍なら勝てたかもしれません。

以上より米軍機は日本機より2.5倍くらい強いので、上記「被撃墜機10対15」は
25対15の価値を持ちます。善戦どころか、その価値としては圧勝と言えるでしょう。

どっちみちダメだろ。
343空にしたって、一部のごく少数のベテランをのぞけば、素人同然の人間がほとんどなんだから。

末期の厳しい状況でもある程度の戦果を挙げたというところを評価すべき。
米軍側の報告にも積極的に交戦してくる錬度の高い部隊に警戒せよ、とある。

>>364
＞米軍側の報告にも積極的に交戦してくる錬度の高い部隊に警戒せよ、とある。

で、それが343空だと誰が言っているのかね？

>>365
この日、交戦した大部隊は343空だけですが何か？

>>366
それは結構。では、「 米軍側の報告にも積極的に交戦してくる錬度の高い部隊に警戒せよ、とある。 」
とのことなので「米軍側の報告」なるものを具体的に示していただこう。

まるで読んできたかのように書いてあるので、問題ないだろう？

どうせ何時ものヤツだろうから、具体的に資料なんか出せるわけねーじゃんｗ

そういうお前は具体的資料どころか中身あるレスつけたこともないけどなｗ

ああ、エッセイを集めた文庫本とウィキペディアと兵頭二十八がソースの人ですね。わかります。

>>367
太平洋戦争航空史話に秦さんが引用してたなかったけ。

あと林大尉指揮下の小部隊が勝利した空戦の時も
交戦した米パイロットの証言も載ってる。

秋月型の長10�p砲も久我山の15�p高射砲も、米軍が近寄らないように警告出したってのは日本の中だけの幻想だしな。

>>371
> 太平洋戦争航空史話に秦さんが引用してたなかったけ。

確認したが載っていない。

>あと林大尉指揮下の小部隊が勝利した空戦の時も交戦した米パイロットの証言も載ってる。

これは感想であり「積極的に交戦してくる錬度の高い部隊に警戒せよ 」 という通達ではない。
それに何より3/19の話ではない。

>>373
おースマンスマン
ちょっと思い出せないなぁ
あと、それとは一緒に、ある程度の戦力差は埋められるから
サッチウィーブの訓練を怠るなっていうのが下令されてたんだよなぁ。

出展の詳細は366氏の降臨まちで。

横レスだけどさ、それはヘンリー境田が碇にコピー送ったっていう
第38機動部隊発秘密通達「パイロットたちに告ぐ」じゃないの？
丸別冊紫電改にはそんなふうに書いてあるけど。

>>359
どんな素晴らしい管理システムでも、やる人間がやろうとしないのでは机上の空論。
やっていたか？と出来ていた？で出来ていないのではやってないのと同等だろう。

92オクタン100t納品せよと命令を受ければ、足りないなら87オクタンを混ぜても100t納品する。
米屋が適当なブレンド米を作るの一緒、オフレコ証言も有り中盤以後なんて日常茶飯事化していた可能性が有る。
こんな状態では、ドラム缶毎にクジ引いてる様なもん。

もちろんどれも、検査票に不備はない。
ガソリンだけなら兎も角、交換パーツその他も似たようなもん。
これじゃあ、不調の原因が何だったか？なんて永久に分からん。

あえて上がる原因は、モラルハザード

>>357
ルーマニア、ハンガリーから輸入してるよ石油

>>>>>347
>347>376>347
>>>>>347

>>374
>あと、それとは一緒に、ある程度の戦力差は埋められるから
>サッチウィーブの訓練を怠るなっていうのが下令されてたんだよなぁ。

なるほど。それは3/19に関連する話かね？
また下令されていたのならその文章を示していただきたい。

3･19ではなかった気がする。
九州近辺に協力な戦闘機集団が展開してるから警戒を怠るな　みたいな感じだった。
家の中漁ればでてきそうだけど今は納期が近くて修羅場ってるので勘弁〜

>>375
多分　それかな〜
それすら　断言できない程記憶が薄れてる。申し訳も

>>375
>>380
了解。それはおそらく20年の6月以降に第38機動部隊内にて配布されたとされる文書であろうと思う。
内容は「源田の剣」で原文も確認している。これは343空の大村進出後、6/2の林啓次郎大尉の率いる
一隊とシャングリラのVF85のコルセアとの鹿児島湾上空での交戦をうけてのものとされている。

内容としては正確には「 ある程度の戦力差は埋められるからサッチウィーブの訓練を怠るな」
とは記されていない。
交叉機動に言及している部分は「この敵機が上方から高度優位かつ連携して攻撃してきたときは
フォーメーションを崩さず相互に掩護できるように即座に交叉飛行すれば対抗可能である」と
記してある。

疾風は、紫電+紫電改+雷電の倍ぐらい生産されたんだが、
活躍はぜんぜん目立たん。陸軍のPRヘタのせいか?

http://tora.tnp.jp/imode/
陸軍がそもそもPRをうまくできるとは思えんよ

なら、隼の活躍はガチだったって事だな。
PRヘタにも関わらず全国に名を轟かせ映画までつくられたんだから。

>>382
負け戦の頃だからだろ。

>>376
日本で品質管理がしっかりしてたとしても状況が良くなると思えないんだが。
材料や工作機械、工員、潤滑油その他の質が確実に落ちてるんだし。
品質管理を徹底したら多分、機銃がエンジンがプロペラがと数が合わず半端な未完成品が増えて前線の損害を補充しきれなくなるだけ。
他の作業効率が上がるとかでなく品質だけ求めたら戦前の生産力水準のままで、44年の生産数は３分の１程度になると思うぞ。
それでなくても前線では稼働率落ちて輸送途中や地上撃破での喪失も多いのに。

>>386
品質検査で不合格になっても、員数合わせるのに不合格品でも通したってのが現状だったし。

>>386
中国大陸でも結構稼動してたと思うが、もしかして友軍の飛行機が全く飛ばせない敵機が乱舞する戦域で、
チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロなんて、本気で信じられるのか？

飛行機も追いつけない速さでチンピラゴロツキを殺戮しつつ３０００キロを疾走する９７式中戦車チハって面白いね♪

黙れ小僧
失せろ

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗｗ

そのゴミに気を取られてアメリカと戦うハメになったんだから目も当てられん…（汗）

>>388
>友軍の飛行機が全く飛ばせない敵機が乱舞する戦域で、
大陸に従軍していた人の戦記を読むとそんな状況もある。
打通作戦なんてまさにこれでしょ。日本に制空権がない。

>>364の出典はまだなのだろうか。

ゼロ厨はうろ覚えで適当な与太を飛ばして通ればラッキーだからな
反証はスルー
初代F4Fスレなんか見てると面白い

>>390
そのゴミに国力折られたのはどこの島国だったか・・・

他の戦闘機スレにまで現れて、荒しまわった挙げ句逃亡してた時にくらべたら可愛いいもんだｗ

>>386
作戦のやり易さが全然違う。

倍なら勝てると見込んで、半数故障で同数となって消耗と、
最初から同数で不利だから、退避して次ぎに繋げるなら。
後者の方が良い

個々の戦闘で優位になって、講和を有利にする。
（これも難しいんだが、多数検討した中での方針）
ってのが、対米軍事行動の最終目的。

実際、この決戦で戦争の勝敗が決まったなんてなく。
大小の戦を多数やって、消耗し回復手段を失った方が降伏した。

＞そのゴミに国力折られたのはどこの島国だったか・・・

残念！

tp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
第二次世界大戦前・戦中の主要国国力

太平洋戦争が始まるまで、日本の国力はずっと成長を続けてまっせ♪

>>398
それは成長ていうんでなくてデパートの閉店セールみたいな数あわせの粗製乱造だ。
戦争に勝てば何らかの収穫を得て投資分を取り返し、倒産を免れるはずだと淡い期待をして。
公的資金投入を期待して銀行がロクに審査もせずに融資して、業績上がったと喜んでるようなもん。
バブルはいつかはじけるもんだ。

＞数あわせの粗製乱造

面白ぇ！

数あわせの粗製乱造な９７式中戦車チハが、チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロってマジですか？
それに敵機が乱舞する戦域で地上軍の快進撃なんて、パウルカレルも真っ青ｗｗｗｗｗ

というか、中国人という人種が粗製濫造のチンピラゴロツキだからしょうがないかｗｗｗｗｗｗ

そりゃあ、中国人なんか勝ち馬主義の賢い世渡り上手だから
日本が攻めたら、さっさと降伏して尻尾振る。
そして一緒に甘い汁

日本も口は勇ましかったが
米が攻めたら、賢い首脳部はさっさと降伏し
尻尾振って以下同文ｗ

ほんと兄弟血は争えない。

さっさと降伏する賢い首脳部だったなら、マリアナや沖縄の集団自殺も、ルメイによる大虐殺も起きなかったんだろうな。

相手が講和拒否とか言ってるんだからｗ
降伏しようがない

さっさと降伏できるならハルノート受諾して、そもそもアメリカと戦争してないから。

そして海軍はF6Fを、陸軍はP51を購入する。

ハルノートを受諾すれば戦争回避とか・・・
フセインより馬鹿だな。

>相手が講和拒否とか言ってるんだからｗ
>降伏しようがない


具体的に日本側はいつ頃降伏を考えるようになったんだっけ？

>406
海軍じゃ、離着陸性能が良くないとか言って採用は見送る悪寒。

Ｆ６Ｆ，Ｐ５１のどちらにしようか？と検討する際、模擬戦闘（格闘戦）させてから
決める？

エンジンとプロペラと無線機と燃料と潤滑油と武装だけ手に入れて、機体だけ日本向けに自分で作る。

あと照準器と訓練体系と

>>408
防弾装備豪華すぎで不採用

全角だから不採用

日本降伏うんぬんだが、降伏するならそれはそれで、取れるものはしっかり取っておいてから降伏する必要がある。

まず大陸打通作戦は絶対必須で、降伏にあたっても中国人の大多数を日本軍の支配下に隷属させておくのが大切。
こうしておけば日本軍がダメダメでも、中国人はそのダメダメな日本軍に終戦まで隷属してたこの地球上で最も惨めな下等生物だｗｗ
とにかく中国には勝っていた、中国人はずっと日本人に支配されてた、中国人よりは優秀だったで、自尊心が保てる。

あるいは日中戦線は無価値というのなら、中国人は棄てられた無価値なゴミだと中国人がますます惨めになるだけ。
中国人はチンピラゴロツキで虫けら同様のゴミだから、敗戦の日本軍にさえ隷属してたんだなってｗｗ

なんなのこの人

ずーっと昔からいる有名なネタキャラなんで無視してね

まあシデンカイよりはマシだろ。紫電かいのパイロットが疾風に乗ったらシデンカイ以上活躍できた

まぁ、雷電がまともなら紫電、紫電改はなかったんだよね。

零戦すら、『むてきだった』で晩年を汚さずに済んだろう。雷電がマトモに実用化出来たらね。

>雷電(の開発)がまとも(=計画通りに、進んだ)なら
確かに、紫電は量産されなかっただろ。
それでも、川西は仮称一号局戦(=後の紫電)を開発しただろし、
雷電の開発が順調だったら、例えば次期艦戦に開発目標を切り換え、
低翼で細身にする改良をもう少し早く着手していたんじゃないか?。
だから、やっぱり紫電改(のような戦闘機)は生まれたと思う。

雷電の開発が順調なら、雷電の性能が要望通りなら、というのをよく目にするが
果たして仮にそうであったとしてもそう上手くことが運ぶだろうか疑問だ。
雷電は着陸時や機動性への批判が史実でも多かったのだからやはり評判はよくないのではないかな？
おそらく、
「高速だが格闘性能に劣るので対爆撃機戦闘しかできない」とか。
あるいは雷電に適した戦闘方法を当時の海軍は考案できただろうか？

それと、
雷電が成功したらそれ以降の開発機にも成功例として海軍は紡錘型を薦めるのではないかな。

>>421
視界不良は、尾輪式なのに風防とカウル先端までが長いことが、最大の原因。
風防を高くして改善したけど、火星エンジンの搭載が元々の原因なんだから、火星を積む限り抜本的な解決は無理。
火星搭載を指示したのが海軍なんだから、視界不良を海軍は許容すべきだったんだよ。
それに、初めて試作機を飛ばした時の海軍のテストパイロットも未経験だったから、上がってしまって視界不良を問題と感じる気持の余裕がなかったというね。
それが、視界不良の対策を始める時期を遅らせた。

格闘能力に劣るのは、高速・上昇力・高空性能を優先した局戦なんだから仕方ないし、格闘能力の改善を求めた海軍の追加注文は無茶だったんだよ。
着陸速度が高いのも、同じ理由から。
それでも、米機には格闘能力で互分以上なんだから、海軍は納得するべきだったんだよ。

14試局戦（J2M1）では、プロペラの振動問題は起こっていない。
それが起こったのは、馬力をアップした試製雷電（J2M2）になってから。
主な原因は、馬力に対してプロペラの強度が不足したことだったけど、これについては原因究明のプロセスに不備があった可能性があるな。
J2M1がJ2M2に変わった最大の変化はエンジンと馬力なんだから、それに直接関係する要素をもう少し細かく検討していたら、もっと早くに解決できたかもしれない。

>>422
紡錘型は、問題の原因になっていないよ。

>>423-424
何かずれているような。>>421-422は
「雷電の開発が成功していれば史実よりもマシな結果になるかもしれない」という主旨のレスに
疑問を呈しているだけだよ。

>>425
そうじゃない。
視界不良と格闘能力の低さは、もともと問題に当たらないということ。

>>426
その二点は正式採用された後に史実で問題になっているが。

それらを問題視した海軍が間違っていた、そう書いているんだが。
雷電は、艦戦ないし甲戦じゃなく、局戦ないし乙戦なんだから。

今は「当時」として「仮」の話をしているのだから
正しい批判とは思うが、海軍が間違っていた、と後世、その批判に反論しても意味が無い。
雷電を当時そのような仕様で要求し、採用し、使用するのがその海軍なのだから、
要求どおりの機体を作っても批判が出てスムーズに進捗しないかもしれないと言っている。

意味がない・・・　　ねぇ。
それを言ってしまったら、仮定の話は全て意味がないのでは？
もしそうなら仮定の話は無意味だから、するな！ということにも？

でも、自衛隊関係の人にとっては、過去の出来事といっても、教訓として
意味があるのか？

日本語通じてます？
一行目の「当時」の「仮」の話をしているから「今は意味が無い」といっているんですよ。

史実の雷電には海軍にとって問題が生じて批判されている。
「仮に」史実以上の性能を持った雷電でも同じ問題が生じるので批判されると。

>>421
どちらかと言うと、格闘性能が劣る割に、速度性能や火力もパッとしない
な感じじゃないかな。

>>422
紡錐型は、雷電失敗の要因としては、副次的なものだったかと。

J2M1の時は、速度と上昇力の不足が問題となっていたけど
上昇力は勿論、速度に関しても、発動機側が主犯のようだから。
（速度見積り13ノット低下な内、10ノットくらいが発動機要因とも見なせます）

また、上記見積り値でさえ不十分と見なされ、
J2M1試作機登場前（実態判明前）から発動機換装の計画が動き出していますが、
（発動機とぺラの共振要因の）振動問題対策のため採用した剛性強化ぺラにより、十数ノット速度低下を招き
また発動機の全開高度1500m近い低下により、これまた10ノットくらいの速度低下となったでしょう。

雷電の開発が順調だとして、その時史実と大きく変わるのは発動機側で
その場合も、紡錐型が想定していたのに比べ向上効果が乏しいのは、そのままではないでしょうか。

>>398
戦前の段階での日本のGNPはマイナス降下だよ。

>紡錐型が想定していたのに比べ向上効果が乏しい

雷電21型は、紫電21型を最高速と上昇力で上回るが、何か？

視界不良を改善するために、雷電33型（J2M5）で増高された風防は、抵抗増を招いて速度低下をもたらした。
そのため、23型（J2M7）で元に戻された。

今は昔、竹取の翁といふものありけり…
「仮」の話だからこそ、海軍が過ちを自ら改めなければ、上手くいったかも知れない雷電も上手くいかない。

>>434
紡錐型云々は、空気抵抗減少効果に対するものです。
なので、上昇力を引き合いにするのは、余り適した行為ではありません。

>>436
それはそうだが、
　　雷電21型　火星23甲型搭載　公称2速全力1420hp（87.7％）　最高速596km/h（高度5450m）
　　紫電21型　　 誉21型　 搭載　公称2速全力1620hp（100％）　 最高速594km/h（高度5600m）
と、約200HPの馬力差があるにもかかわらず、最高速でわずかながら優る。
最高速をほぼ同等とみなしてさえ、200HPの馬力差を克服しているのだから、
やはり紡錘形の機体デザインは抵抗減に有効だったといえる。

雷電がFw190並みの傑作機だったらね・・・

隣の芝は青いからな…

当座の関心事は、雷電の胴体の最大幅をエンジン径ギリギリまで絞り（つまり断面を円形から楕円形に変える）、
強制冷却ファンとプロペラ延長軸を廃止してカウル開口面積を拡げた場合、有害抵抗の増加要因と差し引きして、
胴体断面積の減少および軽量化による利得が残るものなのか？である。
それと併せ、操縦室前方に配置されていた胴体燃料漕を操縦室下方に移設することによる、操縦室の前進は可能なのか？だ。
もしカウル短縮と操縦室前進を併せれば、風防〜カウル先端までの距離を1mは短縮でき、離着陸時の視界が改善されたはずだ。
また、風防〜主翼前縁までの距離が短縮されるだけでも下方視界が改善されるが、胴体幅の減少によって一層改善されるはずだ。

というのは、菅野大尉が考案したB-29に対する前方優位高度から逆落としに降下しつつ射撃する戦法では、
雷電の長い鼻が視界をさえぎって目標を見失いやすいという不都合が生じたからだ。
これは、格闘戦を割り切った局戦・乙戦であっても、空戦機動の在り様によっては、個機の視界に問題が生じる場合があるという例であろう。
また、雷電の離着陸は難しいという問題が、その原因は視界不良と結論づけられていたからでもある。

大型空冷エンジンはフォッケとか鍾馗みたいな設計が正解だったということだ・・・・

さんざん視界が悪いといわれる雷電だけど、アメリカの評価だと三点姿勢ではむしろ疾風より良いってなってるんだよな。
零戦と比べりゃ勿論悪いだろうけど、多分に慣れの問題でもあるんじゃないの？

結果からいえばそうなるな。
ペラがなければ雷電の形でもいいんだろうが、

>>437
そりゃ、雷電の空気抵抗自体は空冷機の割に、非常に小さいよ。
米軍のデータから逆算したら、抵抗面積は四式戦と同等以下だし。
また日本のカタログ値でも、火星23は金星6xに対して高度5500m付近で同等、6000m付近では数十馬力劣るのに、
翼面積同等で小型な発動機を用いた五式戦より高速なので、
紡錐型な胴体も、空気抵抗減少効果はあったのでしょう。

ただし、>432で比較してたのは「想定」であって、「従来型」とは異なります。
なので、その反論も不適切かと。

それから、高度5500m付近での火星23は約1270馬力なので、劣るのは200馬力ではなく350馬力位だよ。

だって雷電、紫電よりもずっと翼が小さいし軽いし

軽さはあまり速度には関係ないよ。

以前他のスレとかでも紹介されてた、米軍データから逆算したペラ効率込みの抵抗面積、およびペラ効率込みの抵抗係数
・P-51D　：0.42�u、0.019
・Fw190D9：0.55�u、0.030
・Jack21 ：0.55�u、0.027
・Flank1 ：0.56�u、0.027
・Fw190A5：0.62�u、0.034

それから、土井氏の記事に紹介されていたキ60〜キ100のペラ効率込みの抵抗面積と、そこから算出した抵抗係数の値
・キ60 ：0.53�u、0.033
・キ61 ：0.46�u、0.023
・キ100：0.61�u、0.031

紡錘型と二単型の空気抵抗が大差ないなら、
強制冷却ファンでエネルギーを喪失するぶん紡錘形が不利な可能性って無いのかな？

>>447
通常タイプだと、1割くらい空気抵抗が増えるようだから、
強制冷却ファン使用によるロスは十分賄えるみたい。

じゃあ、通常型で強冷ファンなFw190はダメダメってこと？

>>449
>446にあるように、Fw190A5の空気抵抗は結構でかいです。
ただし、強制冷却ファンによる馬力損失自体、恐らく数十馬力〜数馬力程度でしょうから
速度への馬力の影響が三乗根なのも加味すれば、余りないでしょう。

上昇力への馬力損失の影響は大きい筈だけど、
低速全開の時が、強制冷却ファンの存在意義を最も示すケースの一つで、
通常タイプだと、カウルフラップ全開な状態に陥るでしょうから、これまたある程度相殺出来るのでしょう。

>>439
全機抵抗に対して、胴体の投影面積な影響が1/3程度、主翼面積の影響が1/2程度
また、胴体投影面積に対して発動機の投影面積が比例で効くとそれぞれ仮定して
>446での値を流用すると、下記の様になります。

・5式戦の発動機を雷電並に → 0.65�u
・Fw190A5の主翼を雷電並に → 0.61�u
・4式戦の主翼と発動機を雷電並に → 0.59�u

なので雷電の0.55�uに対して想定された機体は、0.60�u前後になるのかな。

それから、燃料槽の後退配置は出来るでしょうが、
燃料槽のような重量変化の激しいものが重心位置から離れる事になるので、
P-51Dの胴体燃料槽のように、運用制限が課せられるかも。

紡錘形状＝うんこでしたって結論が出てるよ。

>>452
想定より効果が無かった、という結論はですね。
でも、その重み付けな事も含めた話は、余り見掛けないかと。
J2M1に関しても、発動機要因と、紡錘形状の期待外れ要因との切り分けが出来ていませんし。

だがそれ堀越さんの言った言葉だろ？あの人短気だし

>>454は>>452宛ね・・・まぁ大して意味も無いが

>>454
他のスレで書き込んだものだけど、火星23の高度性能曲線から判断して、
火星13が1300馬力／6000mのカタログ値を大きく下回ったとしか思えないのですよ。
ちなみに2300回転は常用最大のモードで、水メタ未使用、
また火星13と火星23のインペラ径および増速比は同じです。

670 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 17:29:05 ID:???
>>668
火星23の高度性能曲線からグラフ読みすると、下記の様な感じでした。

+150mmHg ：2500回転→約5600m、2300回転→約4800m
+200mmHg ：2500回転→約5100m、2300回転→約3800m

+180mmHg／2350回転を直接見れる曲線は在りませんでしたが、
2300回転と2500回転の曲線から、2300回転よりで、ブースト圧は両者の中間付近をイメージすれば良いかと。
ダロ勘で言えば、4700m付近ですかね　＞+180mmHg／2350回転の高度
ついでに高度6000mの馬力の方を記すと、下記の様な感じになります。

6000m：2500回転→1200馬力、2300回転→約1040馬力

ひぼしみたいな駄作じゃなくて、もっといい発動機なかったんかね？

似たような時期だと、護という難物になるかな？

>>457
2ヶ月待てばハ42が出来るが、この2ヶ月がクセモノだからなぁ・・・

>>459
ハ42-11に水メタ施したやつでの見積りで、火星2x換装での当初の見積り並らしいので、
ハ42-11装備だと、火星13装備と大差無いかも。

ムムム、じゃ二単と同じハ109じゃ駄目かなぁ(´･ω･｀)

それだと三菱ではなく、二式戦海軍版の出番になると思う。
それはそれで、アリだとは思うけど。

DB601よりBMW801のライセンス買っとけば・・・

>>460
同じような正面面積で火星1ｘの3割増し（18気筒増量分）
1900馬力出るんでしょ？
水メタ無しでキャブレターの旧世代でも・・・

こっち採用しとくべきだったな・・・

>>464
三菱が比較的早い時期に、14試リ号改での試算を行っており、
その結果が、13試ヘ号改の時より約20ノット増速となったとの事なので、
火星2x換装での試算並と言えるかと思います。
ちなみに14試リ号改は、ハ42-11に水メタを施した発動機のようです。

>465の補足を兼ねた推測

出来合いの機体に発動機を付け換えるのではなく、初期の検討段階なので、
発動機の重量増→機体重量増→（主翼面積など）機体規模up→空気抵抗増加
の連鎖が起き、
火星1x→ハ42-1xの変更による出力増も、空気抵抗増加で粗方相殺され、
水メタによる出力増加分が、辛うじて速度増加に効いたのでしょうね。

>>464
ハ42-11は強冷ファンも含めると結構な重さだから、速度はともかく上昇力や加速が悪化して不合格にされそうだけど。
>>465
14試リ号に水メタはないだろう。
てか何か雷電スレになってんだけど。

>>467
戦鳥の片氏によると
14試リ号は、ハ104そのものではなく、水メタ付きのハ104M仕様（離昇2200馬力級だったかな？）
との事。
裏はとっていませんが、重量増により（13試ヘ号改搭載機初期検討の）19�u→24〜25�u位に主翼面積が増え、
空気抵抗もその分増すと見なされてたら、有り得そうな話しではあります。

あと、スレ違いな話しだし、自分の側はネタが尽きたので、そろそろ止めますが。

何か無理やり雷電に話を持ってくやつがいるな

スレをざっと見返しても疾風スレなのに疾風の話題がほとんどない。
零厨が殴りこみして、以後海軍機の話題になる。

しかも同じ話題のループだしな。自己顕示欲が強いタイプだな多分。

どーせリット君だろ

ｗ

零厨？
疾風より零戦が優れてるなんてレスあったか？

うっせキモデブ

わざと漢字を別読みしてる奴がうろうろしてるな。
どこぞでしっぷうなんてウソ話してるのとおんなじ奴かな。

え、嘘なのかあれ

日本戦闘機のベストワンは、やっぱ四式戦闘機フランク疾風だがね。

零厨の被害担当レスで、皆が零厨スルー技能身につけたからこっちに移住してきたんじゃ？ｗ

>>477
いくらスペックよくても、神話作った零戦21型に及ぶものはないと思う。これだけはしょーがない。
ベストワンという観点では。

もちろん、零戦21型が最高傑作機ではないという事は事実だとしてもだ。

実戦投入時に対等以上の敵が存在しなかったというのは大きかったな。
まさに独擅場。

戦後の中ば無理矢理でっちあげた神話だがな。→零戦神話
だから｢神話｣なんだがｗ

神話＝虚像だからな。
神話になったからって、それ自体が偉大って訳じゃない。

戦後とか言ってるよこのバカｗ
戦中のこと何も知らないんだね。

>>480
>実戦投入時に対等以上の敵が存在しなかった

つF4F-4
つP-40

戦術・戦技の改良で零戦に対抗できた

>>484
実戦投入時って大陸の話だぞ。
まあ太平洋戦争の緒戦も数の優位を持ってたいていは優勢だったけど。

ミッドウェーでもF2Aに圧勝してるな

>F2A
って、一世代前じゃん
つまり、96艦戦と同世代

そうすると大戦後半の米軍機も
ほとんどが一世代前の機体相手じゃんってことになるね。

あ、違った
> 96艦戦と同世代

F2Aの初飛行は、F4Fと同じ年だった

零戦はミッドウェーでもF4Fと同世代のF2Aに圧勝している

>>488
てか、F4F-4とP-40は、
零戦とほぼ同世代だよな

>>490
F2Aと競合したのは、原型のF4F-1
競合に敗れた後もF4Fの改良が続けられ、
F2Aよりも新型・高性能の機体としてF4F-4が採用された
だから、原型のF4F-1はF2Aと同世代だが、
F4F-4は世代的に新しいんだよな

あ、これも微妙に違う
原型　F4F-1
F2Aと競合　F4F-2
改良されて採用　F4F-3　←開戦時はこれ
さらに改良　F4F-4　←ミッドウェー海戦以降

>483
戦中なら、ほぼ同時期の機体の隼の方が圧倒的に知名度が上。
映画まで作られるぐらい。一方零戦は昭和19年まで『海軍新型ｗ戦闘機』

>>493
P35の海軍仕様のやつも同じ時期じゃない？

>>494
名前だけね。
戦中の零戦は赫々たる戦果を挙げた海軍戦闘機として写真も新聞などで公開されて有名だったわけだが。

＞有名な

名無しのゴンベエが？wwwお前ギャグセンス抜群だな。マジで吹いたわ。

>>496
＞赫赫たる戦果
台湾沖開戦の様な意味での戦果ですね、分かります。

まあまあ、この続きは専用スレで。ここは
疾 風
スレですよ？

陸海軍の戦闘機に関して、武装はあれで本当に良かったのか?という疑問がある。
20�_99式1号銃(60口径のエリコンFF)や20�_ホ-5は、榴弾の破壊力をあてにした比較的低初速の銃だった。
20�_99式2号銃になって初速が改善されたけれども、発射レートは逆に下がった。
これらの銃は通常弾=榴弾で、榴弾が使われていたが、同じ弾頭重量でも実体弾の徹甲弾に替えた方が戦果が上がったんじゃないか?。
もちろん、通常弾を徹甲弾に替えるだけなんで(榴弾は使わない)、焼夷弾や曳光弾/曳跟弾と混用することは史実と同じで良い。
つまり、12.7�_M2が米陸海軍戦闘機の標準装備だったが、米機がこれを基準に防弾設備を施していたとして、それに対して20�_榴弾が有効だったか?疑わしいんだよな。

また、12.7�_M2は比較的低い発射レートながら、初速と弾頭重量が大きい弾道性能に優れた銃だった。
だから、99式2号銃4門を備えた海軍機でも、米機(12.7�_M2を6門)に対する同位反航戦では不利だったし、それはホ-5を4門備えた陸軍機でも同じだった。
それでは、12.7�_M2を6門備えた米機に、機銃/機関砲4門で弾道性能・投射する運動エネルギー(初速ベース)で優るには、どんな機銃/機関砲が求められるのか?。
なお、発射レートについては、99式2号銃5型は750rpmを達成しているので、750rpmまで実現可能という条件とする。
(12.7�_M2は650rpmであり、これが1機6門だから、1秒当たりの発射弾数は65発。750rpmが1機4門ならば、1秒当たり50発。これならば、対抗可能な範囲であろう。)

ぼきゅか。

>>500
500getおめ

キ84一型乙は、ホ5×4門だったな
しかし、各120発しか積めないんじゃ、
何回交戦できたのやら…
（これで、スレタイに絡んだぞw）

>>500
7.7mmずっと使ってた零戦よりマシ

>>503
零戦も、52型乙から胴体銃を3式13.2mm×1挺に換えているが

つ14試14mm固定銃

エリコンFFLの口径を14mmに絞り、初速を上げてみましたーな機銃
初速が900m/s、弾頭重量が49gなんで、これを基に750発/分まで上げればいいかも

Ｍ２はバカみたいに重い

９９式２０ミリ１号を４門、１００発ドラム弾倉が重量当たり火力最強だろ

> 99式1号銃2型
　　弾頭重量124g　初速600m/s　発射レート500rpm
　　本体重量25kg　ドラム弾倉式100発携行
　　1弾の運動エネルギー=1/2*124*600^2=22320000=22320K
　　4門が1秒間に投射するエネルギー=1/60*500*22320K*4=186000K*4=744000K

M2 Cal.50
　　弾頭重量46g　初速880m/s　発射レート650rpm
　　本体重量29kg　ベルト給弾式240〜450発携行
　　1弾の運動エネルギー=1/2*46*880^2=17511120=17511.12K
　　6門が1秒間に投射するエネルギー=1/60*650*17511.12K*6=189703.8K*6=1138222.8K

99式1号銃は、1門の投射エネルギーで劣り(対M2比 98.05%)、同4門でもM2 6門に対して65.36%しかない。
その上、弾道性能に大きく劣るので、到底対抗できない。

以後このスレで海軍機(特に零戦)に関する話題は禁止する。
海軍機の話はそれ専用のスレがあるんだから、陸軍機スレにいちいち出張してくるな。

却下する。

>>500
実戦参加もしてない試作の２号５型を出して、実戦参加したブローニングの発射速度850発タイプやイスパノを出さないのは何でなんだぜ？
２号５型は反動強すぎて支持架等の補強で重量増は免れん。
それと米軍の射撃優位は遠距離からの見越し射撃可能な照準器にある。
対して日本機はかなり肉薄しないと当たらんし、米軍から日本機は射撃が下手くそと言われる始末。

ジャイロ式なんか一般化されても

疾風って結構航続力あるが沖縄戦のときには、
通常の200リットル増加タンク二個では足りないので
300リットルの特製増加タンク二個装着して行ったんだね。

カタログスペック上の航続力って実戦じゃあまりアテにならないからね。
量産すると性能は落ちるものだし（生産環境が激悪化した日本じゃ尚更）、
敵が来れば増槽捨てたり全力回転しなきゃならん。
四式戦の場合、片道攻撃かけたりとかじゃないと……。
（実際、特攻同然でタ弾攻撃を行ったりした）

まぁリンドバーグのように逆に伸びちゃう例もあるけどな

日本機の数少ない米軍機に対して有利な点は、出力に対して機体が軽く加速性がいいことだが。
重い疾風と、出力低下気味の誉じゃあそれも期待できんしな。

疾風も零戦みたいにダイブで逃げられちゃうの？

零厨は隔離スレにお帰りください。あっちでスルーされて続けだからって湧いてくるなｗ

おまいら疾風舐めすぎ。
松本零士の親父の乗機であり(性能と関係ないが)、米軍テストでの高性能は有名だが日本でも一型試作機で639�q/h、乙型単排気管装備試作機で660�q/hを記録。
11戦隊は台湾沖で苦戦したが、22戦隊は中国でP51相手に互角に戦い一時制空権獲得。
47戦隊は隼よりも高い稼働率を誇り、フィリピンでも一時制空権を獲得している。
疾風が重い？量産で出力が一割低下してたとしても零戦より出力重量比は上だ。

以上、大本営発表でした

まぁ、P38あたりになら善戦したけどな。
ヘルキャット相手では……日本機全般がヘルキャットには全滅状態だけども。

>>519
一割どころか、誉の出力は1300馬力ぐらいまで落ちてたけどな。
改善されたときには手遅れ。

47戦隊の神話をのぞけば地対艦人力誘導弾でしかあり得ないというのが疾風の実態

100オクタン用の誉にせいぜい91オクタン燃料しか供給できなかったとかもあるしな。
いい燃料、万全の整備体制で飛ばしたテストケースとはあまりに実戦配備状態はかけ離れていたし。

>>523日本機全般の末路だけどな。脚が短すぎて特攻にすら出せない局戦除けば。

大抵、610km/hは出てたって話じゃ…

鍾馗とドッコイだったとか証言あるしな。
まあ、610kmは間違いなくでてたんだろ。
ヘルキャットに一撃離脱が通じたとかいう話あるし。

>>522
普通に考えて重量重い分、鍾馗２型より馬力出てなきゃおかしいだろう。
量産型でも610�q/h程度は出てるんだから、誉が３割低下してるとか有り得ない。
試作時の624�q/hて数字自体まだブースト制限してる時期だし、もちろん単排気管もない。
それと工作不良とかいうなら誉だけでなく金星や栄も３割低下してなきゃおかしいだろうに。
それとも誉はダメだが栄や金星はいつも定格出力で好調だったとでも？
ヘルキャットに苦戦したてのも、台湾沖で奇襲された11戦隊の報告書の内容が広まっただけだし。
もちろん数でも搭乗員の質でも敗けてる分不利なのは当然だが、性能が特別劣る訳ではなく、もちろん紫電改等の海軍機より劣るといった話でもない。

>>521
P38の性能がヘルキャットに劣ると言いたいのか？
米陸軍航空隊のエースの多くがP38乗りなのに。

>>529
個別性能の問題というよりは、状況の問題だろうな。
フィリピン戦だと、比較的長距離をやってくるアメリカ陸軍機のほうが、投入数も比較的少なかったこともある。
が、ヘルキャットだと機動部隊の優位を生かして捕捉しずらい上、まとめてやってくる。
ヘルキャットには疾風隊だけじゃなく、陸海軍全部隊がフルボッコ。

>>529
エースの数とかはあまり意味ないんじゃ？
負けた国のほうがエースが多い、みたいな皮肉な状況があるわけで。
平均的パイロットが使って、全般で敵を落とすプラス生存率高い機体のほうが嫌だろ。

ヘルキャットは大戦通して戦闘損失が400機程度なんだっけ？
対空砲含みで。

フィリピン戦での疾風の対戦相手はほとんどP38とB24だった訳だが。
確か上２機種が７割程度を占めてF6Fは３割に満たないはず。
学研の疾風本に統計が載ってたけど。
交戦機会自体３割に満たないのにそこに注目されてもね。
フィリピンでのF6Fとの対戦結果の表でもあって、ボコられてるのが明白なら納得するけど。

ヘルキャットが投入されてからはフィリピン―レイテ間の輸送ができる程度に保っていた制空権を一気に崩されたからな
戦闘記録（特に部隊壊滅や、敗戦時の史料散逸でよくわからん日本側のそれ）の詳細は掴みにくいが、結果は歴然だからな。

日本パイロット全般が、疾風のような戦闘機の使い方に慣れてなかったのもあるのかね。ベテランほど感覚の違いに戸惑った模様。二式単戦のころにすでに出ていた問題だが。

>>532
米軍の報告だとそうだが、かなり疑問視されている数字。

推力単排気管なら610km/hは余裕。絶好調なら660km/hということか・・・
まぁ、同じエンジンの紫電・紫電改より速いのは確かだ。

>>536
ソースは？　撃墜数がかなり怪しい、というのは良くある話だが、損害数でそういう話は聞いたことないぜ。

>ヘルキャットが投入されてからはフィリピン―レイテ間の輸送ができる程度に保っていた制空権を一気に崩されたからな
米軍の投入機数が増えた、以上の意味は無いな・・・

＞フィリピン

一つの要因として、機動部隊による攻撃は日本軍の策源地も攻撃対象にできた、というのがあるだろう。
攻略戦前には、台湾といった後方さえ蹂躙されていて、付近の陸海航空隊がやはり大打撃を蒙っている。
ダバオ誤報事件とかもあって、地上撃破相当くらったしな。
空戦じゃあただでさえヘルキャット相手に不利なのに、これじゃ対処できん。

日米ともに空戦での撃墜による損害なんて微々たるもんだろ。
全損失数の６割が戦闘以外の事故や航法ミスや自然消耗。
戦闘損失限定でも半数以上は地上破壊で、その残りで空戦と地上砲火が半々位。
つまり空戦による損失は全損失数の一割程度に過ぎない。

赤松がと１０人いれば、太平洋の航空戦の勝敗が変わったはず！

日本側の主観記録さえ、ヘルキャットに勝利した例はほとんどないからな。
飛燕・疾風混成の22機がほぼ同数のヘルキャットとやりあって、一方的に8機落とされたりとか。
フィリピンの100機以上あった疾風も米軍機動部隊との戦いで短期間で壊滅。

双発機のP38に善戦してもね……

第4航空軍の飛燕がルソン上空のＢ１7爆撃機の上空で必殺３号爆弾を投下し、
１２機を撃墜した。
素晴らしいじゃないか、
富永司令官もたいしたもんだ。

五分でやりあっても不利なヘルキャット相手に、数にしろ支援環境にしろ劣勢の状況でやりあったんだ。当然の結果
他機種の部隊も似たような状況だしな

疾風はフィリピン戦だと一般的イメージと反対に他機種よりも可動率高かったそうだが。
これも可動できた、というだけで完調とはいえなかったんだろうな。

１００対１の戦いだった。

金星零戦の話があったけど金星疾風もあったのね、
やや速度が低下した程度で済んでるから
その頃の日本の燃料、オイル事情だと誉は1600馬力前後ぐらいしか出ていない？

>>544
日本側の判断でそれだから
実際はもっとヤバいかもな

ライトニングっていい、ネーミングだと思う。
でも厚木航空隊の雷電の名パイロット　
通称雷電為五郎中尉もオラすきだよ

サイパンには未だに遺骨や戦闘機とか戦車の残骸がジャングルに散在していると言うが、
我々が拾いにいかずして、誰が拾うのば

1300馬力だの1600馬力だのおまいらおかしいぞ。
それは離昇速度で空中での最高速度は公称速度で出すもんだろ。
同じ馬力だったにしても公称高度によって速度が変わってくるし。五式戦が金星で580�q/hだから金星疾風もそれ位だったと想像される。
一方量産疾風で610�q/h、好調で640〜660�q/hだから量産疾風の誉の馬力は大体想像つくだろう。

コピべにいちいち反応するな。変な虫が湧いとるようだ

P38をペロハチ呼ばわりしてたラバウル空や、
カモ撃ちのつもりでくるF4Fを返り討ちにした零観隊とか
各部隊ごとの必勝法はある程度確立されていたようだぞ。

相手がワンパターンのままなら、必勝戦法なるものも通じただろうけどね。
むしろ日本側の戦術が硬直していて、アメリカ側の戦術変更についていけず優位に戦っていた一式戦や零戦だって逆に食われるようになる。

コピペか知らんがわざとスレタイと違う話題で話をそらそうとしてるのはなんなんだろうか。
妨害工作のあらしか？

飛行第85戦隊なんかは二式単戦装備時代からロッテ戦法を訓練、四式戦に改変後も使ってたそうだけど、陸軍航空隊全体じゃどうだったんだろうね

特性の違う機種を混用せざるを得なかった日本軍とはいえ、機種転換訓練ぐらいはやってただろう。
上から被られたとき、無理に旋回して迎撃しようとした四式戦が落とされた話なんか聞くと、咄嗟に染み付いた動き以外をするのは難しそうだが。
（落とした側は、むしろ日本パイロットの闘志を褒めてたりするんだが、戦術的には無茶だ罠）

海軍Pとかホラ吹き集団じゃないか

>>560
なら世界各国のパイロットもほら吹きということになるが？
>>533
学研のそれは飛行200戦隊の話。
P-38　343機
B-24　282機
F6F　146機
P-47　119機
とある。

台湾やらで疾風はF6Fにボコられてはっきり劣勢と報告されている。
フィリピンでも旋回性能が高いため、一撃離脱に徹することを原則としている。
この報告を覆すようなものがないかぎり、
他の戦線で劣勢であった疾風がフィリピンのF6Fに勝てるわけもない。

海軍が疾風を採用しなかった理由もその辺りにあるかもね。
主敵のF6Fに相性が悪過ぎる・・・

>なら世界各国のパイロットもほら吹きということになるが？

そうか？割と謙虚だと思うが・・・

>>563
そりゃ気のせいだ。

そうでもない。

報告戦果が過大になるのは何処も同じ。

誰も報告戦果の話なんてしてないけどな

ゼムケさんとか結構謙虚だぞ、
ギュンター・ラルと戦ったときの恐怖感を素直に書いてるし

>>560が嘘なのは間違いないけどな。

おっと、酔った勢いで三百機撃墜とかいう赤松貞明氏の悪口はそこまでだ。

疾風といえば若松だろ。

>>511
20mm AN-M2を装備した実戦参加機は、
　　P-38E（AN-M2×1＋Cal.50×4）
　　SB2C（AN-M2×2＋Cal.30×2）
　　P-61（AN-M2×4＋Cal.50×2〜4）
　　F6F-5N（AN-M2×2＋Cal.50×4。ただし、AN-M2はオプションで、Cal.50と交換装備）
の4機種であり、P-61とF6F-5Nは夜戦。

では、AN-M2だけでなく、MG151/15やMG151/20も考慮に入れれば良いか?。

>>511
Cal.50 M2の850rpmタイプは、装備機が見つからない。
実在するなら、装備例を示してくれ。

>>561
一撃離脱戦をやるしかないのにね・・・

疾風で隼気分で格闘戦なんて馬鹿やってたのかなぁ。

格闘戦だ一撃離脱だ言う以前に
防御では奇襲を受けて離陸前に地上撃破
攻撃ではレーダーとコーストウォッチャーからの報告で待ち伏せされ、こちらが発見する前に高位から奇襲を受ける
機体性能や戦法以前の問題だと思うが
てか空戦以前に飛行場を爆撃されて壊滅だろう

>>574
馬鹿というか、必要な情報が伝達されて無かったと思うぞ。

日本組織は上意下達なんだが。
この上位と下位の間で、相互不信が強かったから。

そもそも、上位下位ではなく役割の違いなんだが。
士農工商的の貴族と奴隷なんで、奴隷の兵は身が入らない。

この時期に迎撃戦じゃなかったの？

>>577
戦略的攻勢とかでなく、敵の機動部隊や飛行場等を叩く戦術的な攻撃戦と、逆に自軍飛行場を叩かれた時の迎撃戦て意味ね。

僅かな残存機でゲリラ的に点滴爆撃するぐらいしかもう活動できなくなっちゃうからな。フィリピン戦中盤ぐらいだと。

>>577
台湾沖航空戦で、米機動部隊は大打撃を受けていた事になってたんで。
上陸直後で準備が不十分なら戦えると見込んでの攻勢。

自分が普段虚勢を張って強がりの嘘言ってて
さらに、ガ島で嘘付かれたて痛い思いしてるのに

また、海軍の嘘を報告を信じちゃった馬鹿。
オレオレ詐欺とに何度も引っ掛かるタイプだな。

結果は当然の様に奇襲食らってKO負け。

この手のものは疑いだしたら止まらないからなｗ
都合の悪いレスが並べば即、自演ですよｗ

↑まだ恨んでたのかｗ

強引な話の持って行き方にﾌｲﾀw

優秀な戦闘機の前に奇襲されない早期警戒システムと、基地と空中で連携した管制システムを。
後は空襲受けてもすぐ飛行場を整地できるとか、損害分を補充できれば。

>>580
堀栄三が、海軍の誇大戦果を実地調査で見破った。
それを大本営に打電したが、なぜか瀬島龍三が握りつぶし。
堀は、山下司令官に直接訴えると山下将軍は「現に敵機は頭上飛んでいる」と納得。
しかし陸軍は方針変えず、だからねぇ。

陸軍のルソン決戦→レイテにも戦力分散も痛かったんだよね・・・
栗田はターンしちまうし

フィリピン戦で５０万人戦死だもんな。

働き盛りの成人男性が50万人死亡って、政令指定都市が2つくらい滅んだようなもんか

まぁ、レイテ海戦敗北で日本降伏だったな。
武蔵も沈んじまったし・・・

>>588
海軍の感覚ではレイテ海戦は敗北ではなく、優勢な敵機動部隊に打撃を与えたと意気揚々と帰還してる。
陸軍もレイテ決戦で機動部隊なしの孤立した敵地上軍を海に追い落とすと意気込み、小磯内閣はレイテを天王山と宣言。
この状態で降伏とか言い出す奴はいない。
それにまだポツダム宣言もないのに日本側が自発的に降伏を持ちかけるなんて有り得ない。
イタリアでさえシチリアを失って本土に上陸されてから降伏してるんだし。

>>574
同じ学研の疾風本には
P-47やP-38相手だと疾風は格闘戦を原則としていたと書いてある。
>>586
狭義の戦死なら浮かばれるだろうが実際は･･･

>P-47やP-38相手だと…

より高い高度から僚機に掩護してもらうことが、不可欠の条件だな。
１対１のつもりでヒラリヒラリ巴戦やっていたら、別の敵機に後上方から殺られるっていうパターンがあったからな。

格闘戦といっても零戦のようにはいかんから
米軍機から見ると逆にそんなに脅威って訳でも無かったんだろうな

米軍レポートだと、P47あたりのほうが降下性能は四式戦より上。
逆に運動性は四式戦のほうが上と判定されている（あっちの見立てでは零戦52型よりやや劣る程度だとか）
だから相対的性能で巴戦の流れを選択したんじゃない？

ようするに空冷飛燕が昭和18年度に欲しい、これだけだからなあ

何やらまるで疾風が零戦や隼より劣るとでも言いたげなのがいるな。
疾風は別に一撃離脱専用重戦ではないし。
搭乗員いわく軽戦的にも重戦的にも使えるし、零戦や隼のように速度差でふりきられる機体でもない。
陸海軍自身が教範で空戦に最も重要なのは速度と言ってる。
零戦乗りでさえ旋回により速度や高度を喪失するのを嫌った。

P47やP51だってMe262相手には、出来るだけ低空で巴戦に持ち込めとなる。
相手によって戦法を変えるのは何処も一緒で、敵を知るってヤツだね。

だから、日本以外は見知らぬ敵新型機は対処方法が固まるまで逃げろ！ってなってる。
この時が最も消耗する時だから。

米機動部隊壊滅で、P38やP47を想定して格闘戦での方針だったが
来たのはF6Fだったｗ空中ではP47となかなか区別が付かん。

一撃戦と格闘戦では、消耗をさせるもするも格闘戦の方が大きい。
米機動部隊壊滅、レイテ上陸中、一時的な戦略的優位ならば
あえて格闘戦を選択して一気に潰すそうとの選択だったが。

実は戦略的に不利だったので、完全に裏目に出てしまったな。

>>595
まぁ疾風を恐れたという話は聞いたこと無いな。

>>589
官僚の、年金、医療、教育その他行政の評価と一緒。
常に最高かつ失敗は絶対に無いって評価。

同じ様な人事だから、そういう人が出世して偉くなっている。
事後調査するにも、結果が確定する頃には
内規で資料の保存期間は過ぎていて廃棄済み。

>>594
鍾馗をもっと使えば良かったでFAだな。

着陸速度や旋回性等の問題はともかく、鍾馗に隼や飛燕並の航続力があれば使っていただろう。
それがないから本土防空にしか使えず、B29が来る頃には時代遅れになってしまった。
元々軽戦・重戦原案での航続力要求は同じだったのに、隼だけ延長されて鍾馗はそのまま作られたのは何でだろうか。

>>595
敵側からみても日本軍最優秀戦闘機、だしね。
ただ、運動性ってあたりがなぁ。アメリカ軍の重視したのはロール機動だけど、
日本軍は陸海ともにあまり（少なくとも水平旋回運動よりは）重視しなかったし。

米海軍の戦後の発表による米海軍機と疾風との「戦闘」における戦果と損失は
以下の通りである。（１９４４年９月以後、終戦まで）　　　　　　　　　　　　　
　　米海軍機被撃墜数１６　　　疾風撃墜数１４４　　比 １：９　
　　　　
同時期の零戦と隼は　　　　　 　　　　　　　　　　　
　　米海軍機被撃墜数１１８　　　零戦撃墜数１４５３　　比１：１２
　　米海軍機被撃墜数３３　　　隼撃墜数５１１　　比１：１５

正確かどうかはともかく、米海軍の集計だと疾風は零戦や隼の約１.５倍強い。
参考資料
ttp://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf

航続力は、出来るだけ高くゆっくり飛ぶと伸びる。
高く飛ぶにも、ゆっくり飛ぶにも、軽くて大きい翼が向いている。

速度性能の為に、頑丈で小さい翼を採用しているので
航続距離の延長余地が無かったんじゃないかな。

いまさらそんな事言ったてしょうがねえーだろう

>>597
テリブルフランクって嘘だったのか・・・。

>>602
しかし米軍は申告撃墜数を検討せずにキルレシオとして発表するが
実際の所はどんくらいだったんだろうか。

F８６対ミグ１５は昔は１６：１といわれたが実際はせいぜい４：１程度らしい。

現実に日本軍が制空権を喪失しているわけだから、結果自体は動かんだろうけどな。

>>601
>アメリカ軍の重視したのはロール機動
「バレルロール」
射弾回避つか自機を追尾してる敵機が射点につけないように逃げつつ、敵機をオーバーシュートに仕向ける技だね。
これって速度の損失が大きいから、大馬力エンジン+廃屋ガソリンで加速力番長な米戦闘機なら出羽な戦法みたい。

ところで４式戦疾風がダメダメの役立たずだったっとすれば、これまた中国人がますます惨めになるだけだがそれでもいいのか？

友軍主力の四式戦が飛べず、敵機が乱舞する戦域で、９７式中戦車チハがチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを疾走するのか？
あるいは皇軍兵士は昼は塹壕を掘りつつ夜は眠らずひたすらひたすら中国人を殺戮するのか？

>>605
アメリカの書物で確認したって人はいまんとこ見てないな。で、国内だと、古いサンケイ出版の疾風本で、
「レーダーに映るか映らないかの低空を高速で駆け抜ける」という文に続いて、
「テリブル・フランクと呼んで、半ば諦め顔でいたという」となってたから、
空戦で強いというより、地上攻撃が厄介だったって感じだ。

大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、いかにして成し遂げられたのか。

１　四式戦疾風とそれを運用する電波探知機が優秀で、敵機来襲を最小限に食い止めた
２　皇軍兵士は昼間は塹壕を掘り夜間に進軍、皇軍兵士は夜も眠らず中国人殺戮を続行した
３　９７式中戦車チハは飛行機も追いつけない速さで３０００キロを疾走した
４　中国人はいらないゴミとしてまとめて棄てられた（戦略的撤退という口実も含めて）

おまえらは、１〜４のどれが史実に近いと思う？　またそれ以外の可能性があったとすればどんな感じ？

しばしば引き合いに出される、日本の航空技術に対する米英の評価は、「（機体の設計、製造は同水準でも）エンジンは10年、プロペラに到っては20年遅れている」だ。
>上昇力大、高々度性能優秀
が翼面荷重と矛盾しない。高速は推力の大きさ（主）と抗力の小ささ（従）に因るし、上昇力も翼面荷重の小ささ（従）より推力の大きさ（主）に因る。
結局、推力の大きさなんだよな。
強武装なら「パイロットの頭部を狙うよな名人芸を求めなくったって、敵機を墜とせる」、耐弾性が高ければ「搭乗員の生還率が高くなって、全体の技量向上や士気の保持に有利」なんて、そんなこと判りきった話なんだよ。
でも、推力が不足だから、そこまで望めない。
だもんで、不足してる推力を許容しなきゃならない条件にして、望んでも適わない高速を本音では諦めて、翼面荷重に固執したんじゃないかな。

翼面荷重に固執。まぁ海軍さんはそうだろうな。
烈風にさえしつこく要求して、624km/hという二千馬力戦闘機の割に鈍足の戦闘機作ったり。
（疾風や同じ海軍の紫電改にすら劣る。その紫電改も空戦フラップつけたり……）

烈風にさえ・・・と言うか烈風に限ってでしょ、あそこまで翼面荷重に拘ったのは。
そしてそれはカタパルトの無い日本海軍が軽空母でも運用できる主力艦上戦闘機を考える際には必須だった。

だって、海軍は最後まで速度より格闘戦性能が優先開発事項なんだろ？

二千馬力の大型戦闘機に、零戦並の旋回性能だからな。要求のつじつま合わせのために当時の戦闘機に優先だった速度等後回し。
どうせ軽空母どころか、まともに可動できる空母もないわけで。

>>616
震電に何で自動空戦フラップをつけなかったと思っとるんだ・・・
あの源田実が反対したからだぞ？

>>617
烈風と平行して高速高高度性能を重視した十七試陸戦を開発しとるがな。
紫電改がバランスの取れた性能を発揮したから、烈風と十七試陸戦は開発中止の方向に向かった

>>618
何がいいたいのかわからない。
軽戦至上主義だった源田が変節（まぁ客観的に見ればとっくに回答出てたからな）したのは重戦の紫電改を独占した点でわかっていたわけだが。
（それでも誤作動や故障多い空戦フラップを装備してたけど紫電改）

>>620
>>616の
＞海軍は最後まで速度より格闘戦性能が優先開発事項なんだろ？

・・・と言うのは誤りだと指摘した訳だが

理想状態でも疾風より遅い戦闘機で、その疾風より早い米軍戦闘機相手にどう戦うつもりだったんだろう？
いくら空戦フラップ使ったって、それこそ零戦並の格闘性能なんて及びもつかず（むしろ余剰馬力の無さから見れば、かなり鈍い運動性しかなかった可能性も）

震電自体が的外れな例じゃないかね。乙戦（雷電）には流石に空戦フラップ云々とかやってないし。
むしろ提案が出ること自体が……

>>622
疾風の翼面荷重185.24 kg/m2
紫電改の翼面荷重165.96 kg/m2

同じ誉を使って疾風は高速性能に、紫電改は格闘性能にやや振れてる事が分かる。
恐らく自動空戦フラップが無くても紫電改は疾風より格闘性能は高い。
そして疾風は格闘性能が悪い部類ではない、とそう言うことじゃないかな？
>>623
雷電にはファウラー式のフラップが付いてますが・・・空戦フラップを兼ねて

烈風の場合、開発途上から防弾とか装備追加してとても当初の見積もりの翼面荷重じゃ収まらなくなった影響もあるだろうな。
疾風でも、似たようなことが起こって翼が拡大されている。

>>624
空戦フラップ「としても使える」という話なら、それこそ一式戦以降の陸軍機もその類に分類されちゃわないかい？ｗ

>>626
うん、実は格闘性能に拘ってたのは、
陸軍も同じだったと言う結論になるね

旋回性能と格闘性能をイコールでずっと考えてた弊害だろうな。横転空戦技術を検討し育成していれば……

>>627
ならんならん。暴論もいいところ。
零戦ですら単なる空戦（旋回）性能なら96艦戦に劣っていた、という自分達の過去の例を無視してより大型化した機体に零戦並の空戦性能よこせとか、
さらに翼過重面積まであらかじめ指定して縛りいれるとかは海軍さんだけ。

>>629
艦上機だから翼面荷重の縛りが入れられるのは当たり前。
17試陸戦や震電にそこまで厳しい条件が課せられなかったのがその証拠

ちなみに翼面荷重を調べると面白い事に、疾風とＦ6Ｆだと翼面荷重がほぼ同じなんだよ。
同じ翼面荷重で出力性能（プロペラ含む）に劣る疾風が旋回性能や上昇力でＦ6Ｆに劣るのはごく当たり前のことだったと言う訳だ

一方でＦ6Ｆより急降下速度で勝るのは抵抗面積が少ないからだろうかね？

プロペラ技術が遅れてるって・・・
アメリカプロペラだったら680km/hくらい出たとか？

って自分で書いといてなんだが上昇力は台湾での証言だから、良く分からんか・・・
翼面荷重とは余り関係ないし

>>628
零戦の場合、横転性よくしようと補助翼に手を入れた直後に空中分解したので。

>>630
零戦並の性能、といれるのは当たり前じゃないだろうな。当の日本軍の経験からいっても大型化した機体に前世代前の旋回性能求めるのは無理と知ってたのに。

>>635
川西はその要求に応えたのに、三菱は何をしてたの？

>>636
答えてない。紫電改だって空戦フラップ込みでも零戦には旋回性能で及ばない。
機体自体が大型化し、重量も格段に増しているんだから当たり前だが。

>>637
裏を返せば、『零戦並みの格闘性能』とはその程度のモノだったって事でしょ・・・
勿論強風も紫電も紫電改も旋回性能で零戦には劣るけどね、制式採用されちゃったｗ

一機も実戦参加できなかった問題外戦闘機もしくは海軍機のみの話題はそろそろ専用スレいってくれ。

強風に要求された仕様は、ある意味で烈風より厳しかった。
零戦並みの格闘性能、零戦並みの速度、零戦並みの武装・・・
そして強風は結局格闘面では二式水戦にも及ばず、しかし要求を満たしたとされて制式採用された。
A7M1だって、格闘性能に劣っても他に光るところがあれば制式採用されてるわな。
>>639
ごめ、これで終わり

水平旋回以外だと、やっぱり上昇力と降下性能かな。
カタログどおり出ていれば、疾風の上昇力は乙戦・防空戦闘機並のものがあり、大抵のアメリカ軍機よりは優位だったはずなんだが。
実際には、上昇力チャンピオンのP38には善戦したと伝えられている不思議。

>>632
広い速度帯域に対応出来る様になるだろうけど、改善箇所はどちらかと言えば低速側かと。


>>633
翼面荷重は、浮く為に必要な揚力と翼面積との比率でもあるので、
定常上昇に対しては重要な要素のひとつだよ。

>実際には、上昇力チャンピオンのP38には善戦したと伝えられている不思議。
まぁ零戦神話みたいなもんで裏取ってる訳じゃないんだよなぁ

5対2で疾風の勝ちという古い資料は間違いで
1対2で疾風が負けていたって話もあるな
学研の本でもその辺いい加減だった気がする

P38のなんとやらとか言うエースが四式戦に落とされたりしてはいるが・・・

マクガイアは四式戦と戦う前の一式戦との戦いで自滅
四式戦は決死の反航戦で１機落としただけ

どうでも良いがP38との反航戦ってキチガイ過ぎるなｗ

エンジンさえまともに動けば……。

気が付いた時には1000メートル先に迫っていたので
それしか方法がなかったらしい
疾風も両翼から燃料吹き出してタンクがほぼ空になり
エンジンも壊れて戦闘続行不能になっていた

>>647
マラリアで39度の熱の上、落下タンクも爆弾もしょっての反抗戦。


>>646
福田軍曹に撃墜された説もあるけど真相は闇の中。
生き残った二人の証言も杉本准尉に撃墜されたのがマクガイアだといったり
失速して落ちたといっていたり　てんでバラバラ。

ボングとマクガイアを英雄扱いしていた陸軍当局が
失速して戦死した事にしてるなんて　穿った見方もできる。

因みに福田軍曹は一機撃墜一機撃破を報告。
先にマクガイア小隊と接敵した杉本明准尉は一機を仕留めている事は確実だが
これがリットメイヤー大尉機であるかマクガイア機であるかが不明

因みに隼搭乗の杉本明准尉は被弾後不時着、ゲリラに殺される。
福田軍曹機は被弾23を数えるも生還。

・・・ちょっと脱線するけど杉本明准尉は、確かオスプレ本か何かで
ノモンハン以来のベテランとかかかれてた記憶があるけど詳しく分かる方いますか？？

>>650
マクガイヤが失速して堕ちたとしてもマニューバーキルによる被撃墜だと思うのだが。

同じ被撃墜でもかなりイメージは変わるがな。

>>631
急降下性能の目安は、抵抗面積当りの飛行重量だよ。
翼面荷重を、さらに全機抵抗係数で割ったもの、でも良いけど。

>>646
wikiの話かと思ったよ(-_-;)

>>631
疾風の方が最高速上なのと軽いってのがあるね・・・

>>652
隼に追われて助けを求めていたパイロットは生還しているから
直接落とされた可能性は低いな
福田氏はその時の戦闘は見ていないと言っている
あと
＞生き残った二人の証言
はどこかで読めるのかな？

否定するだけで代替案も出さない奴って子どもだな
ｲﾔ、小学生でも例文に答えくらい書くか

>>657は誰と戦っているのだろう・・・

>>647
>P-38Eが、1秒間に投射するエネルギー
　　20mm AN-M2　　銃本体；51kg　弾薬規格；20x110　弾重量；130g　初速；880m/s　発射レート；600rpm
　　弾1発の運動エネルギー=1/2*130*880^2=50336000
　　AN-M2の投射エネルギー=1/60*50336.0*700=587253330
　　Cal.50 M2　　 銃本体；29kg　弾薬規格；12.7x99　弾重量；46g　初速；880m/s　発射レート；450〜575rpm
　　弾1発の運動エネルギー=1/2*46*880^2＝17511120
　　Cal.50 M2の投射エネルギー=1/60*17511.12*575＝167814900
　　1*AN-M2+4*Cal.50=50336000+4*167814900＝1174619600
強いよねぇ、P-38Eは。
AN-M2を1門とCal.50を4門という武装は、ホ5や99式2号銃x4門に優る投射弾量だし、
AN-M2は弾重量と初速で99式2号銃に優るから（もちろん装薬量と銃身長でも）、弾道の直進性に優っていたはず。
これじゃ反航戦になったら、ホ5や99式2号銃の撃ち頃に入る前に射弾を浴びちゃうね。

それじゃ反航戦で、ホ5や99式2号銃でAN-M2やCal.50に対抗するにはどうしたら良いか?。
例えば、弾道の垂れ下がりを計算に入れ、その分だけ目標の上を狙うってところかな。
当然、目標の機軸よりも少し高く飛ぶことになるので、射弾回避にもなる。

銃の取り付け角を若干上向きにする

>>660
既にそうなってるんだけど。
照準線(もちろん直線)に200mか300m前方で交叉するように、ほんの少し上向きに取り付けられてる。
それに加えて、翼銃だと機軸に向けて少しだけ内側に角度が付けてある。どちらも、調整可能。

まず射撃ヘタクソなのをなんとかする

弾道を照準線と交叉させる距離は、射撃の基準で、
その距離のわずか手前から射撃を始め、数秒後(弾道と照準線の離隔が大きくなった頃)に射撃を止める。
銃の取り付け角は、そういう種類の要素なんで、訓練でも実戦でも一定の角度に保たれていた。
整備の時に調整が可能だし、銃身の摩耗度合に応じて調整が必要でもあるんだけど。
機上で可変な訳じゃないし、同航戦か反航戦かで切り換えられるものでもないから、
照準線と弾道の交叉距離を一定にしたまま、パイロットが照準環のレクチルを参考にして微調整するしかない。

>>656
丸別冊｢撃墜王と空戦｣
証言というほどのものではなかったけど一番初めに
落とされたのがマクガイアだったかもしれないと述べている。
因みに652は自分じゃない。

照準器ってこの輪がいっぱいになったら何メートルとかってあるの？

機首集中装備だと全弾真っ直ぐ飛ぶから
狙いやすく翼内装備のような火力のぶれがないんだよな

>>665
ないよ。ただの目安。

>真っ直ぐ飛ぶ
それが理想だよね、銃の取り付け角じゃなくて、弾道の直進性の話だけど。
仮に、もし弾道が光と同じく直線なら、彼我の距離にかかわらず命中が期待できる理屈なんで。
弾道の垂れ下がりが小さければ小さいほど、命中させやすい範囲(射撃開始から射撃終了までの距離の範囲)が広がる訳だね。
そして、まず弾重量が大きいこと、それに加えて初速が高いことが、弾道の直進性に有利だよね。

でも、航空機銃としては、その二つだけ満足できりゃいいって訳でもない。
発射レートというか時間当たりの射弾数も大事、空戦射撃って極めて限られた射撃時間に、機銃弾の網で目標をとらえるようなものだから。
これら三つとも大きくすると、武装重量や射撃時の反動(の累積量)が大きくなりすぎて、飛行機に載らなくなるから、どこかで妥協しなきゃならない。
その妥協点を高めにできるか、低めで我慢しなきゃならないかは、最後にはエンジンの馬力が大きいか小さいかに行きついちゃう。
また、機銃本体が重くなっても、携行弾数を少なくすれば、武装重量を抑えることができなくはない。
その代わり、継戦能力というか(ミッション一回当たりの)射撃時間の合計を妥協しなきゃならない。なかなか難しいよね、航空機銃って。

M2の6丁装備のF4Fが弾数が減って実は不評で4丁のほうがいいと言われたそうだ

>>668
前方投影面積当たりの弾頭重量だね、低伸性に効くのは。
ただし、前方投影面積当たりの弾頭重量が高いと、空気抵抗の影響が鈍感になる代わりに、
発砲時の銃身内での加速では不利に働くけど。

>>613は、>>144のコピペだな。
あれっ？、どこかで見たぞ、そう思ったのも当然だ。ｗ

>エンジンは10年、プロペラに到っては20年遅れている
大戦時に使われた空冷複列エンジンの、そのベースになった単列エンジンは米国製のラ国だった。
そして複列18気筒エンジンは、元の複列14気筒エンジンのボア＆ストロークを同じまま気筒数を増やした物。
だからボア＆ストロークは、元の元にあたる単列7気筒エンジンそのままだったりした。
またプロペラや可変ピッチ機構は、ラ国やコピーあるいはそれらの発展形にとどまっていた。
それらを指して、米欧のこうした評価に到ったんじゃないか。

口径の違う機銃の混在ってパイロットの負担じゃなかろうか。
使い分けるのには便利、とかっていかにも軍政側の机上の空論っぽい。

自問自答が続いてるね

>>669
F4F-3は、12.7�_M2を計4門、弾数は各銃450発。
その武装を強化したF4F-4は、12.7�_M2を計6門に増やした代わり、弾数は各銃240発に減った。
F4F-4の他社生産分がFM-1で、それを軽量化して性能全般を改善した型がFM-2。
このFM-2で、12.7�_M2が計4門に戻されたのだが、弾数は各銃280発に抑えられた。
FM-2に改良した目的が軽量化だから、弾数までF4F-3と同じに戻したのでは、軽量化に逆行するという考えだったのだろう。
だがそれだけでなく、「1回の飛行で、各銃450発全てを射耗することは稀だった」という戦訓があったのじゃなかろうか。

なおFM-2の目的は、大きく重くなって護衛空母から運用しづらくなったF6Fを補完する、護衛空母でも運用しやすい艦戦が必要とされたこと。
その結果、低空での空戦機動が大きく改善されて、F4UやP-51と模擬空戦しても負けなかったとか。

>674
なるほど。世傑の隼にある、『旋回だけは隼が上だが、全般的に(隼に較べ)ワイルドキャットがやや上』ってのはFM2の事だった可能性が高いんだね。

何ですぐに疾風と関係ない話に脱線するんだ。

直進性に劣るから、仕方ないかと。

>>672
7.7�_は対小型機用、20�_は対大型機用という位置づけだった。
格闘戦で背後に回り込んで距離を詰め、パイロットを狙い撃つなら、7.7�_2門で十分という考えだったらしい。

7.7�_より口径が大きくて直進距離が長い、例えば12.7�_を、2門ではなく倍の4門備えれば、距離を詰めなくてもパイロットを狙い撃たなくても、機体その物を破損させて撃墜できる。反航戦でも有利。
もちろん、そんなことは重々承知していたはずだ。
しかし大馬力のエンジンが造れない以上、空力設計で最高速を補い、軽量化で加速力と旋回性を高め、格闘戦に重きを置いた軽戦志向に活路を見出すしかない。
軽戦ならばこそ軽武装でも何とか足りたし、軽戦だからこそ武装重量さえ切り詰めなければならなかった。
軽戦と格闘戦に慣れたパイロットは、やがて昇進して航空隊を指導する立場につくが、「軽戦で格闘戦が第一」という固定観念に縛られてしまいがちだった。
それは、人間は自らの得手を高く評価しがちだから、人情として当たり前とも言える。

結局、エンジンの馬力向上に遅れていたことが、武装強化を阻んでいた訳だ。

大東亜戦訓ハワイ海戦の部(横須賀航空隊)
第二、空中戦闘
一、機銃威力
七、七粍機銃は威力不充分にして使用価値極めて小なり。将来機に対しては尠くとも十三ミリ以上の機銃搭載の要あり。即ち、
（１）今回の地上銃撃に於て七・七ミリを以てする銃撃は効果予想外に貧弱にして五、六撃加うるも尚引火炎上せざりしもの極めて多し。
敵七・七ミリ機銃弾を発動機シリンダーに受けたるもの二機ありたるも何れも貫通せず些かも支障を受けず。
（２）零式艦戦二〇ミリ機銃弾数増加を要す。
二〇ミリ機銃の威力は七・七ミリ機銃に比し遥かに大にして地上飛行機銃撃に当りては概ね二航過にて之を炎上せしめ得たるも携行弾数一銃につき六〇発は甚だしく不足にして威力発揮上遺憾の点ありたり。
尠くとも現在の二倍程度に増加するを要す。

>>672
途中で昼飯していたから、元レスの主旨を忘れていた。ｗ
だから、678に補足すると…

零戦を例にとると、21型は97式7.7�_2門に各銃700発だったが、99式1号1型20�_2門は各銃60発以下にすぎなかった。
そして発射レバーは、7.7�_だけ射撃か7.7�_と20�_の同時射撃かという二択であり、20�_だけを選択できなかった。
すなわち7.7�_を常用し、必要な場合(対多発爆撃機など)もしくは有効な場合(対戦闘機でも、絶対に逃げられないように追い詰めた場合)にだけ、20�_も併用するという方式だった。
併用といっても、併用時の投射弾量のうち20�_が86％を占めるから、単に「20�_を撃つ」という感じになるが。

なんか急に疾風スレが伸びてるが、同一人物が２〜３人で激論してるのか？

オクタン価がどうのこうの言ってるが、大陸打通作戦で中国人をもっともっと大量虐殺して、虐殺した中国人の体から人油
を生成して航空燃料にすれば、四式戦疾風はもっともっと飛べたと思うぞ。

　　　　中　国　人　を　大　量　虐　殺　す　る　に　は　、　ま　ず　制　空　権　を　確　保　し　と　か　な　い　と　な　！

>>678
零戦が

＞パイロットを狙い撃つなら、7.7�_2門で十分という考えだったらしい

というソースは？

>>682
ソース？
そんなもんある訳なかろう。
軍板のレスの半分は妄想の垂れ流しで出来ている。
残りの３割は自分に都合のいい偏った資料のつまみ食いとおぼろけな記憶だ。
まともな資料に基づくレスは１割に満たない。
残りの１割も資料の誤読や間違った解釈に基づいている。

>>672
678-680に続いてだが、もちろん、搭載機銃を統一した方が有利に違いない。
また弾1発の運動エネルギーを基に計算した投射エネルギー量(単位時間当たり)では、
ホ103(12.7�_)3門は97式7.7�_2門+99式1号銃1型2門(併用時)に対して約11％も増える計算だ。
7.7�_2門のみに対しては、同じく約5.3倍になる。
その代わり携行弾数は、同じ武装重量(99式1号銃のドラム弾倉を含まず)で各銃221.73発に減少する。
とはいえ弾倉単体の重量を3kgと踏めば、各銃23.12発を増やせるため、各銃240発(零戦52型乙の3式13.2�_の弾数)を満たせる見込みだ。
それについての障害は、ホ103の量産化年次が昭和16年であることと、陸海軍双方が生産インフラの囲い込みを行ったので
(生産に当たる工廠/メーカーの規模が小さかった上、中途半端に私企業の自由競争を尊重する価値観が残っていたため、ノウハウの共有化を渋った)、
陸海軍の間で兵器・機材・その他コンポーネントの共通化が進みづらかったろうと思われる。
それでも、陸海軍の共通化さえ克服できたならば、零戦がホ103を3門装備を前提に設計され、ホ103の量産化(昭和16年)と同時に、
逐次97式7.7�_をホ103に換えることは不可能ではなかった。
それはまた、ホ103を3式13.2�_に換装することを容易にしただろうし、機銃を計5門に増やす改良でも(左右両翼に機銃各1門を増載、零戦52型乙→52型丙の変更点)、
Cal.50 M2計6門という米戦闘機の標準を上回る投射エネルギー量の強化をもたらしただろう。

>682

つ世界的エース（＝撃墜王）サブロー・サカイ

>>682
坂井三郎氏の発言だろ。氏の知名度もあってよく知られている。
どうみてもベテランのみできる芸当ですありがとうございました、だがｗ

妄想の垂れ流しのまさに実例

>(99式1号銃のドラム弾倉を含まず)
は、空袋重量のこと。


全ては酒のせいなんだ、俺は悪くねぇ。!
…なんつってｗ

兵頭二十八のニオイがするね

>689
どころか、それ読んだ上での考察だからさ。

いや、いかにも二十八の影響下にあるな、って

いや、
>陸海軍双方が生産インフラの囲い込みを行ったので(生産に当たる工廠/メーカーの規模が小さかった上、
>中途半端に私企業の自由競争を尊重する価値観が残っていたため、ノウハウの共有化を渋った
のは重大だよ。
それが、帝國陸海軍の反目という伝説(裏返せば誤解)を助長したろうが、それ程までにインフラ確保=補給の根源を重視していたという、帝國陸海軍の真の姿に迫るヒントでもあると。

陸海軍の反目とその弊害は、当時から指摘されていることだがな。
軍需相になった藤原銀次郎が調査した結果とか。

＞ロジ重視
すっげー誤解されてるけど、にっぽん軍はロジスティックスを重視してんだよ。
ただ、その基準が対国府軍にわ適正でも、対ソや対米でわ少な杉だったわけで。

>>631
オクさんの話しなんて、最近あったっけ？
機銃話で盛り上がってる印象が強いので、ちと思い付かない。

>>693
それってさ、省庁間の予算の奪り合いと同じだよ。
時代や洋の東西を問わない。

はははははははははは……
…はら、減ったぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!!

疾風?、キ84?、四式戦?、どうでもいい、そんなもん。
現在は只、この飢餓感を満たすのみ。



いざ、出撃。

これじゃダメだ、軍需を軍需大臣の下に一本化しよう、と日本軍も流石に不合理を改めようとしたけど。
陸海軍ともに権限保持したままで単に喧嘩する場所が変わっただけというオチだったな。
ドイツの軍需大臣みたいに、生産に関しては軍にすら介入できるぐらいの権力付与すればよかったんだろうが。
あっちは縦割り解消や規格統一で、「もし知ってたら一個航空軍出してでも軍需相殺しにいってた」と米軍にいわれるほど生産力挙げたのに。

長文は「ぼきゅ」かな？
ダラダラ長文妄想と自演が得意の海軍機スレ名物の。

>>678
＞パイロットを狙い撃つなら、7.7�_2門で十分という考えだったらしい

つまりこれは海軍の装備理由じゃなくて坂井の感想か

零厨は隔離スレに帰れってｗ

烈風の話題を蒸し返す気はないが、陸軍も四式戦に前世代戦闘機並の空戦性能要求しているぜ。
フラップ使用時に二式単戦並、だけどな。

>>700
対小型機用として、7.7�_固定銃2門を備える機は多いが。
零戦、キ83はもちろん、99艦爆や彗星、99襲撃機、零観もそうだ。
そして、7.7�_ではエンジンに中てても必墜を期待できず、パイロットを狙い撃つしかない。

零戦スレはいくつもあるのに、あえて他スレでやる連中の神経がわからん。多少の脱線ならともかくなぁ

>>703
こいつが「ぼきゅ」か。だいたいわかった。

>>704
それって、>>703のレスか?。
対小型機用に7.7�_2門を備える機は、初期型のキ44や雷電まで含まれる。
そして、703のキ84が四式戦なのは言うまでもない。
なんだ!、立派にスレタイに添っているじゃないか。w

>>703の一体何処にキ84が？

たいぽ御簾だろ
キ83→実はキ84

キ83は実在したけど、ぜんぜん見当ちがいだし

それは間抜けだな
キ84って7.7ミリで計画されていたのか？

違う、キ83はキ43の打ち誤りだ。


だが、それはそれとして、キ44はホ103計4門で、キ84はホ5計4門で計画されるべきだった(改良型で、それらの要求が満たされていくが)。
また、キ43は89式7.7�_4門で計画されるべきだった。もしそうだったら、ホ103x4門に換装も可能だったろうからな。

>ホ103x4門の投射エネルギー量
米機標準の12.7�_6門に対して、54.2％にしかならないし、弾道性能に劣るから依然として反航戦に不利。
それでも、89式や97式の7.7�_固定銃2門より投射エネルギー量が大きい。
そして、3式13.2�_4門(12.7�_6門に対する投射エネルギー量は85.95％)に換装する下地になると思えば、有意義な過渡期と思われる。

おまいは鍾馗が何故ホ103からホ５に変えなかったか、飛燕はマウザーを翼内に装備したのに何故ホ５は機首に装備したかわかってるのか？

>>678
＞ 『パイロットを狙い撃つなら、7.7�_2門で十分という考えだったらしい』

『君の考え』なのか『海軍の装備理由(ソース)』があるのかどっちなんだ？
新史料が無いならこれ以上返答無用。

キ84乙型はホ103もホ5に換装して統一しているな。
対爆撃想定だったらしいが。

7.7mmでは対F6Fでほとんど役立たず。
それをマリアナ海戦まで使ってたとは・・・

>>712
>飛燕はマウザーを翼内に装備
前後方向の重心より前の重量を増やしたくなかったため。
MG151/20のプロペラ同調を避けられたので、この面の整備負担軽減という余禄もあった。

>ホ５は機首に装備
これはキ100だな。キ61�U改の実装は知らないが、たぶん翼銃になったはず。
理由は、ハ140→ハ112-�Uにエンジンを替えたので、それによって前後方向の重心を動かさないための措置。

薄殻榴弾が実用化できていればなぁ。まぁ日本の技術力が及ばなかったから仕方ないが。

>>713
対小型機の空戦火器は、布張り複葉機の時代から彗星33型まで7.7�_2門。
その事実こそが根拠だ。

「パイロットを狙い撃つ」の部分は何に根拠をおくものだろう。

>>717
薄殻榴弾って必要か？
弾殻を薄くして炸薬量を増やしたところで、操縦席の防弾板や耐弾タンクに対して有効できなきゃ意味ないだろ

キ61 I丁はホ5 20ミリをわざわざ機首に搭載したのはなぜだろう。

>>720
まぁあったほうがいいだろうな。
本家ドイツの20ミリは一発でB25の翼粉砕とか。
最後までパワー不足に悩まされたし。

>>719
例えば97式7.7�_1門の投射弾量は、1秒当たり0.198kg(11.2gの弾が15発)に過ぎない。
それに対して12.7�_ホ103は、1門につき1秒当たり0.507kgある。
4門のホ103を正味1秒間、目標に射弾集中できれば、エンジンやタンク、操安系統を破損させて撃墜できる前提として。
それに匹敵する投射弾量を97式で実現する場合、実に計10門の装備を必要とする。
仮に7.7�_2門でそれらを破壊できたとすれば、それは射弾がパイプやワイヤーを直撃して切断できたという、極めてラッキーなレアケースだ。
7.7�_はエンジンのシリンダーに中ってさえ貫通困難であり、97式2門では1秒当たりの発射弾数が30発だけだ。
そのわずかな弾数で撃墜するには、後上方から敵パイロットの頭部を狙い撃つしかない。JK

根拠もない推測って事ね

>>721
キ61�T型丁の実装＝キ61�U型＝キ61�U型改だったか。
それならば、ホ5の命中率というか狙いやすさを向上させるためだろうな。
ホ5は、携行弾数が各120発と少なかったから。
しかしキ61�T型丁は、重心が前に寄りすぎて後部にバランストを積むはめになったなど、失敗作だったが。

>>716もただの想像って事ね

>>724
例えば、スピットファイアの武装の変遷を見ないふりか?。ww

>724　>726
それじゃセンセー、正解を教えてちょ

てか、四式戦一型甲じゃ、主翼にホ−５、機首にホ−１０３だったね

機銃は当然、Gがかかると弾道がブレる。
その意味では機種、できればプロペラ同軸が好ましいんだがな。
モーターカノンなんかは、単にブレ対策という意味でなら理想。

>>724
射弾30発が直径1mの円内に集弾し、平均して弾着が散ったとして。
16cm四方に弾1発しか中らない計算だ。
たったこれっぽっちの弾量で、戦闘機の構造を破損させられるか?。
機体の構造はおろか、エンジンやタンクに中てても必墜が期待できない以上、パイロットを狙い撃つしかない。
これは、坂井三郎氏など多くの戦闘機乗りの著述でも明らかだが。

軌道がぶれると言うか、機体の向き変化の痕跡が
パイロット視点からは、軌道が曲がった風に映る。

そして陸海ともにたまらず20ミリ×4とか、30ミリに手を出すわけだな＞パワー不足

零戦の7.7mmが敵パイロット狙撃用に装備されていたとは！ぜひ歴群や丸に売り込むべきだ。きっと採用してくれるゾｗ

>>712
>鍾馗が何故ホ103からホ５に変えなかったか
二式単戦は、四式戦にバトンタッチしたから火力アップの必要がなかった、なんじゃない？
ホ−５って、昭和１９年になってからだったし

つか、>712は何をいいたかったんだろ。

>734
こいつ、何を必死こいてんだろw
>対小型機用として、7.7�_固定銃2門を備える機は多いが。
>零戦、キ84はもちろん、99艦爆や彗星、99襲撃機、零観
>初期型のキ44や雷電まで含まれる
これ、事実じゃんww

一式戦だって、�T型は７．７ミリだったし

四式戦って日本機としては防御力高いっていうけど。
防弾鋼板の厚みとかはさして陸軍の在来機とかわっていないような？
これは機体自体が頑丈or発火しにくくなった、とか？

>初期型のキ44や雷電まで

それをいうなら、強風や紫電11型も、胴体に7.7mmを2挺装備していた。

>>736
失礼、
89式7.7�o×４→ホ103×４→三式13�o×４に換装すればいいじゃないかとのレスがあったので。
翼桁間の幅に機銃の機関部を収めないといけないのに、そんな簡単に換装できんと言いたかった。

>>733
20�_4門に収斂するのは、99式2号4型やホ5が量産化されてから。
ホ3では、ドラム弾倉に最大50発を収容するのみだったし、99式1号・2号の3型でも最大100発までだった。
これじゃ空戦の主武装にできないから、携行弾数が多い7.7�_を併載しなけりゃ不安という考えだったのだろう。

683 名前：名無し三等兵　投稿日：2009/07/04(土) 15:56:41 ID:???
>>682
ソース？
そんなもんある訳なかろう。
軍板のレスの半分は妄想の垂れ流しで出来ている。
残りの３割は自分に都合のいい偏った資料のつまみ食いとおぼろけな記憶だ。
まともな資料に基づくレスは１割に満たない。
残りの１割も資料の誤読や間違った解釈に基づいている。

という割には>>679は他スレのレスのコピペだな

>>741
誰も「簡単に」なんぞ書いとらん。
89式7.7�_固定銃で本体重量12kg、ホ103で本体23kg、3式13.2�_で本体30kgある。
完成弾重量(薬莢こみ)が増えるのに、少なくとも250発程度の弾数は携行せにゃならん。
だから武装強化に限っても、エンジンの馬力向上や主翼の桁の改修、主翼タンクの配置替えを含む、設計変更をともなう訳だ。

>>741
キ61-I の翼にはホ5の機関部を収容することはできず、翼厚を増やす必要があり、
その場合翼形の関係上翼面積を増大させ改設計する必要があると土井技師がコメントしているそうで。
その改設計した翼がキ61-II に予定されていた主翼で、このときの想定は翼内ホ5、胴体内ホ103。

結局この主翼は生産機には装備されず（または製作されず）、キ61-II 改の主翼がキ61-I のものを
用いているのは周知の通り。

>>684
> また弾1発の運動エネルギーを基に計算した投射エネルギー量(単位時間当たり)では、
> ホ103(12.7�_)3門は97式7.7�_2門+99式1号銃1型2門(併用時)に対して約11％も増える計算だ。
> 7.7�_2門のみに対しては、同じく約5.3倍になる。
ここは、大事だ。
対小型機用7.7�_2門から脱却して、より大きな機銃をより多く装備する方向に転換することになるからな。
その代わり、99式1号銃=エリコンFFの榴弾による破壊力に見切りをつけなければならない。
99式20�_は、2号銃=エリコンFFLから真の実用域に達したと思う。
しかしその2号銃も、1号銃で生産ラインが敷かれたからこそ戦力化できた訳なので、エリコンFFのラ国を簡単に蹴っ飛ばせるものでもなかろう。
とはいえ、20�_導入の当初からエリコンFFLを選択していれば良かったろうと思うし、エリコン20�_のラ国ではなくブローニング12.7�_のコピーに専念していればとも思う。
そうであったなら、昭和14年には3式13.2�_と同じような機銃を実現できていたかもしれず、この意味は大きい。
なにしろ、ブローニング12.7�_に弾道性能で負けない機銃は、3式13.2�_しかなかったからな。

>>737
7.7�oが通用するのは複葉羽布張機の時代までだ。
全金属製機の時代には威力不足である事は7.7�o８門で挑んだBOBで証明された。
その為イギリス機はイスパノ20�o４門に変更する訳だが、日本も日中戦争の頃にそれに気づき陸軍はホ103へ、海軍も昭和14年から13�o機銃を研究したが採用は３式までずれこんだ。
海軍は決して小型機には7.7�oで充分と思っていたのではない。
それしかないから仕方なく使っていたのであって、対小型機用の陸攻の旋回機銃もその大半を20�oに変えている。

>>745
零戦32型(99式1号銃3型の装備機)では、ドラム弾倉の部分だけ外板をふくらませる手法をとった。
ホ5はベルト給弾だが、99式3型と同様に、銃の機関部に合わせて縦にバルジを設ける手があろう。
あれはキ43だったか?、紫電11型のような機銃のポッド装備が検討されたことがあった。
キ43の場合、有害抵抗が増すので否決されたが、2桁構造なら翼型を変えないままバルジで対処できるかもしれん。
また、ポッド装備よりも抵抗増が少ないから、検討されても良かったように思う。

>>746
20�o機銃は対重爆用だが、日本の双発重爆相手ならともかくアメリカ４発重爆相手にブローニングでは威力不足だ。
炸裂弾使用の１号銃ですら威力不足だったのに。

>対小型機用の陸攻の旋回機銃もその大半を20�oに変えている
20�_旋回銃は、99式1号銃=エリコンFFに終始した。
しかしエリコンFFは、20�_として破格に軽量だった反面、弾道性能が情けなかったし、発射レートも劣っていた。
旋回銃の射法は、編隊全機の集中射が基本とはいえ、12.7�_M2にアウトレンジされてしまう以上、エリコンFFは旋回銃の価値に乏しい。

頭部狙撃にこだわるところなど、まるで兵頭二十八を読んでるようだ。

>>750
戦争も後半になると旋回機銃の20mmは二号の長銃身になっているが。

だから零厨は巣に帰れよ。あっちじゃスルーされているから陸スレ嵐に来ているのか？

ｱﾝﾁが零厨とやらに反論できないからイラついてる。

余り関係ないけどホ5とか99式2号とか、
ドでかい旋回銃は取り回しにも苦労しただろうな・・・

>炸裂弾使用の１号銃ですら威力不足だったのに
逆だな。
99式1号銃=エリコンFFは、その軽い弾重量・低い初速・少ない発射レートを補うため、榴弾に頼ったんだ。
言ってみれば、戦車砲でのCE弾に当たるような代物だ。
少なくとも重い弾重量・高い初速があれば、運動エネルギーだけで機体構造まで破壊できるし、少々の装甲板も撃ち抜ける。
空戦用の弾種は、徹甲・曳光/曳痕・焼夷か、それらの複合弾だけで良い。もし榴弾を準備するなら、それは対地射撃用だ。
99式2号銃であっても、空戦用には運動エネルギーを利用する弾種に絞った方が良かったろう。
弾重量128g・初速750m/sという数値は、そこぞこ直進性と運動エネルギーを期待できるためだ。
発射レートについては、2号銃4型の発射レート向上型で620rpm、2号銃5型で720rpmに達しているから、悲観的ではなかったしな。

無関係な話している奴はせめてコテつけてくれるか？
あぼんが楽だから。

まあ武装に関して紫電改最強でいいだろ。

ホ5は所詮ナンチャッテ20粍だからなｗ

>>752
それは、1式陸攻の背面上方の動力銃座だけじゃなかったか?。
銀河の20�_旋回銃も、99式1号銃だったはずだ。

このスレに機種依存文字ばかり使うアホがいるが
俺のビューアでは綺麗に化けるのであぼんが楽だ

>ホ5は所詮ナンチャッテ20粍
ところが、投射エネルギー量の比較では99式1号銃と同等だ(実は、ほんのわずかだが上回る)。
その理由は発射レートに勝るためなのだが(750rpm)、弾重量は軽く(80g)、初速はやや不満(735m/s)というスペックだった。
陸軍機では、ホ5の携行弾数が押し並べて各120発と少なかったのが気に入らんが、ベルト給弾である以上、陸軍機の仕様が理由だったのだろう。

>投射エネルギー量の比較では99式1号銃と同等
タイプミスだ。
正しくは、99式2号銃と同等。
もちろん、弾重量と初速に劣る以上、弾道の直進性では99式2号銃に負けていたはずだ。

軽量弾を高発射レートで撃ち出すならもっと小さい口径で良いじゃん・・・
つか17.5ミリくらいの口径で同じスペックにした方が軽く作れそうな気がするが

何か事情あったんかな

弾が軽くて口径が大きいと減衰が半端なくないか？

それと1号と比べるのは時代的にいかがなものかと。

実際、記録に残ってる現場からの１号銃への不満というのは
弾数を増やしてくれというのと
B17の装甲板が抜けなかったので抜ける弾をくれということくらい？

>>765
弾道特性の悪さも指摘されているでそ、
言ってるのが坂井さんなんでアレだけど

ホ5は胴体ないし機種装備を要求されていたからな。
海軍さんの三式十三ミリのようにコックピットにまで突き出るの覚悟しときゃ制約は少しはゆるくなっただろうが。

>>766
> 弾道特性の悪さも指摘されているでそ、

それを指摘している当時の文書って、あるんだろうか？

>>684
>とはいえ弾倉単体の重量を3kgと踏めば
99式1号銃3型の100発入りドラム弾倉は、弾こみ総重量で約37kgに達したそうなのを失念していた。
それならば、完成弾重量が198g*100発=約20kgを引いて、弾倉1個の自重は約17kg、2個を省くので約34kg軽くなる。
その重量的余裕が生ずるから、240発以上の携行弾数は可能だし、リンクベルトの重量だって賄えるはずだ。

サムライじゃだめ？ｗ

ちなみに7.7を測距銃のように使ってたらしいな。
20は弾数が少なすぎるから。

> サムライじゃだめ？ｗ

それに「大空のサムライ」とか、
坂井さんの初めの頃の著作って、別に20ミリに否定的じゃなかったような・・・

>>767
キ43・キ44・キ84という中島製の3機種は、どれも鼻が長い。
だから、機銃強化が比較的スムーズに行われた模様だ。

しかし、なぜ鼻が長かったのか?。
おそらくそれは、エンジンと操縦席の間に前後方向の重心を置き、そこに胴体タンクを配置したからじゃなかろうか。
つまり、燃料タンクは消費によって重さが減ってくるが、それを胴体重心部分に置くことで、前後のバランスの変動を避けたのではないか。
そして、燃料タンクの後に操縦席が後退するから、鼻が長くなって見えるのだろう。

wikipediaだと、疾風20mmの翼内弾数は120発じゃなくて150発は積めるらしいけど、信用して良い？
乙型の機首20mmも同数積めたんだろうか？翼内より積めるって事は無さそうだけど。

でも、海軍の20mmと比べると一発の威力が劣る分たくさん撃たないといけないから、そう思うとまだまだ少ないよねぇ。
紫電改とかって１丁あたり200-250発ぐらい積めなかったっけ？

一応、13mm防弾がこの頃の主流なんだっけ？それ以上の弾の口径や重量なら問題ないのかね？
ホ5で相手の爆撃機を1撃(1秒連射ぐらい？)仕掛けて落とせるなら・・・。

でも、30mmに換装した機体とか疾風の試作であったような。

>>771
>坂井さんの初めの頃の著作って、

節子、それ著作違う

>773
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
だけど、「四式戦闘機一型系統の性能諸元」という付表じゃ、
> 四式戦闘機一型甲
> 武装
> 翼内20mm機関砲×2（携行弾数各120発）
> 胴体12.7mm機関砲×2（携行弾数各250発）
になってる。でも、その下の「発展型」という一覧じゃ、
> 四式戦闘機一型甲（キ84-I甲）
> 翼内にホ-5 20mm機関砲2門、機首にホ-103 12.7mm機関砲2門を装備した対戦闘機戦重視の基本型。
> 生産されたほとんどの機体はこの型式。携行弾数は20mm機関砲が1門につき150発、12.7mm機関砲は1挺につき350発であった。
になっていて、付表と一覧が一致しない。
こんなふうに一致しない場合だと、どちらも信用しない方がいいね。

ジェイ・T・ロビンス
＞私はフルスロットルで、日本機に正対した。
＞やや上空から突っ込んでくる零戦は、1000ヤードくらいまで撃ってこない。
＞20ミリ機銃は、遠射効果がないためその威力が発揮できないからだ。
＞ブローニング50口径は、3000ヤードでも、ほとんど修正なしに直進する。
＞この差が勝敗を決するのだ。

ﾜﾛﾀｗどんなオーバーテクノロジーだよ

どこかで見せてもらったんだけど、陸軍の教本？に、数百ｍ離れた敵機から放たれた弾が
あたって・・・だから注意するように、みたいな記述があったな。まぐれ当りかもしれないけど。

>>772
機銃に関しては、操縦席の埋め込みの深さも大事だよ。
零戦の場合、前下方の視野確保のためだろうけど、前より＆高い位置にあるので、
正反対な位置付けになるね。

あと中島単発戦闘機は、胴体燃料タンクを排除するのが傾向のひとつだったかと。
火災対策（火がついた後の事を考慮）して、胴体燃料タンクを嫌ったようです。

>>765
整備性を向上してくれというのはあるが
九十九式１号の弾道特性について問題視した文章を報告書の類で見たことはない。

>>776
そういう話は日本側にもよく見かけるな。

>>770
> ちなみに7.7を測距銃のように使ってたらしいな。

どのように使ってた？弾道特性も違うのに？

違いを把握していれば可能だろう

>>783
聞くだけ損したような回答だが、具体的にはどうしてたんだ？資料とかあるのか？

随分偉そうだな

つまらん回答は書くだけ無駄と言うことだ。
683の通り軍板のレスの9割は屑だ。この上屑の割合をさらに増やそうというのか？

>>781
松本零士のマンガにもあったｗ

確か20ミリなのにM2並みに弾道が低進するホ707が南方で試験投入されたとか

>>779
>胴体燃料タンクを排除するのが傾向のひとつ
キ84には『中央翼内タンク』があり、名称はどうあれ、胴体下面と主翼下面が交わる場所に、少し右に寄せて配置されていた。
また、その直前に『メタノール・タンク』、その左右に『左翼内タンク』と『右翼内タンク』があった（主翼には、燃料タンクが他にもあった）。

その後、キ43・キ44・キ84の側面図や写真を参照しつつ検討した結果、以下の結論を得た。
これらのエンジンから操縦席に到る配置は、[a]エンジン→[b]補機および滑油タンク→[c]防火壁→[d]胴体銃の弾倉→[e]操縦席と考えられる。
キ43＜キ44＜キ84の順に、エンジンと操縦席の間が伸びているけれども、キ43では零戦と大差ない。
キ43→キ44→キ84と長くなっていった理由は、�@エンジンの全長、なかんづくシリンダーより後の部分が伸びた。
それゆえ、�Aその部分を半ば収める[b]の区画が長くなった。
加えて、�B胴体銃が7.7�_装備（キ43）→12.7�_まで強化を想定（キ44）→20�_まで強化を想定（キ84）したので、[d]の区画の前後長が漸増したのであろう。
したがって、エンジンから操縦席に到る間には、燃料タンクが設けられていなかったと思われる。

> 20ミリなのにM2並みに弾道が低進する

つホ−３

弾薬規格２０×１２５で、イスパノスイザＨＳ．４０４よりも装薬量が多い
弾頭重量１２７グラムで、エリコンに迫る重さ
初速は８２０メートル毎秒で、イスパノより低いけどエリコンＦＦＬより高い
発射レートは、４００発／分で足りないなあ
だけど、重量は４５キロで、エリコンＦＦＬの３５キロとイスパノ５１キロの間
一番こまるのは、ドラム弾倉に５０発しか入らないこと
でもねえ、弾道は低伸しそうだよ、弾頭重量や初速がまあまあだから

>ホ3
ガス圧利用式だから、薬量と弾重の割に初速が低めだったのかもしれん。

>>784
気取っても駄レス

>>789
こいつがぼきゅ？

立場を弁えない教えてクン
質問スレでよく見かけるねぇ

「ちなみに7.7を測距銃のように使ってたらしいな」の具体的な内容ﾏﾀﾞｰ

>>789
二次元ではなく、三次元で確認した？
二次元的検討だけでは干渉している様に見えても、実際には干渉していない場合、
そのユニットは排除して検討しないと、結論が明後日の方向に誤って誘導される事があるよ。

教えてクンが荒らし始めたな
これから同じ質問でスレを埋めてくれるよ

>>789
あっごめん、殆んどを読み飛ばしていたので、不適切なコメントしてた。
中島は、（火災対策で）パイロットの前に燃料タンクが来るねを嫌ったから、
一見胴体側に入り込んで見えようと、あれはあくまで翼内タンクだよ。
その意識の現れでもあるかと ＞名称

>>716とか>>772とかこの人は当たらない推測ばかり繰り返して何が面白いのだろう。

普段当たらなければ、
稀に当たり他人に認められた時の喜びは、格別なのでしょう。
そして、当たる確率が低ければ数をこなすしかない、と。

でたらめを書いて相手に反証させてソースを出させてｳﾏｰ

さらに突っ込みが入ると、逆ギレして見せて誤魔化す。

>>789　 　 　　┏━━━━┓
　　　　　 　　　 ┃メタノール┃
　　　　　　　 　 ┗━━━━┛
┏━━━━┓┏━━━━┓　┏━━━━┓
┃右 翼 内 ┃┃ 中央翼 ┃　┃左 翼 内 ┃
┃ 　タンク ┃┃内 タンク ┃　┃ タンク　┃
┗━━━━┛┗━━━━┛　┗━━━━┛
という配置だよ
つまり、最も大きな燃料タンク群が、重心上に横一直線に並んでた
これって、前後方向のバランスを変動させないようにしてんだね
前後のバランスを変動させないってことじゃ、>>772の通りだけど

>>803
前後のバランス云々は、縦の安定性と感度に絡む話しだからね。

同相でゲインが１を超えた場合は当然発振するけど、１を下回る場合も（変動が収まりにくい）不安定な系になり易いです。
一方逆相だと、変動は収束し易く安定な系を構築するのも容易になりますが、変化は起こし難く感度が鈍くなります。
航空機のケースに置換えると、空力中心と重心との位置関係などが該当するでしょう。

重心位置が空力中心よりも十分前にあると、機体の縦方向の動きに対して、尾翼の揚力はそれを打消す様に増減するので、
安定性は高くなります。
重心位置が後退していくと尾翼のモーメントアームが短くなり、終いには（不安定系な）主翼の揚力による頭上げモーメントが
尾翼の揚力による復元力を上回る事になります。
そうなると、FBWのような機構が無い場合は操作がデリケートに成り過ぎるので、機動制限とかが必要になると。

一方重心位置が前に行き過ぎると、尾翼の復元力が強くなりすぎ機首の縦方向の変更が難しくなるので、
出来れば、安定性と操作感度が両立する辺りに、重心と空力中心の位置関係は納めたい。
飛行中の重心位置変動も、上記の位置関係内に納めたい訳で、
その調整がし易くなるためにも、（燃料のように）重量変動が激しいものは重心位置付近に纏めたくなる、という図式ですね。

航続力要求の優先順位や利用可能な機内空間によっては、P-51の胴体タンクとかの様に、ある程度不安定になるのに目を瞑り対応する様ですが。

目一杯背伸びしてみました

まだ入門レベル
馬力の三乗根計算の理屈と同レベルな話しで、
この程度なら、背伸びしなくても大丈夫でしょ。

というよりあまりに当たり前すぎてどうでもいい話だな

そう、その程度の話し。
ただの大枠な理屈だから。

>>804
そういう話ですらなく、燃料を消費すれば、その分だけ重量が変動する。
つまり、燃料タンクは、飛行中に重量が変動する最大の要素ということだ。
同じく爆弾架、機銃の弾倉、潤滑油タンク、水／メタノールが変動する要素であり、
それらを前後方向の重心付近に配置するのは当然だと。

重心と空力中心の位置関係は、重量が変動しない要素によって位置決められるのであり、
重量が変動する要素を重心付近に集中することに違いはない。

>>809
その重心移動がなぜ駄目なのかの説明だよ。
零戦とかの取説で、各重量設定の時に、重心位置が何処に来るかの値を記しているのにも通じる話し。

>>772や>>789や>>803って、そういう話だったっけ

違うと思うがww

>>795
俺もその話はどっかで読んだことがある。
（ちなみにこの射撃法は日本だけではなかったと思う）

ただオイラもそれを読んだときに弾道特性も初速も違うモノでスポッティング出来るんか？
とは思ったが。

>>391
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルな見解だと思うぞ。

南京大虐殺はデッチあげだなんてアジア近隣諸国に対する暴言だろ？

おまいらここは疾風スレだ。
決して飛行機の仕組み入門編スレではない。ブツブツ独り言書き込んでる奴はスルーしておけ。
構っても何も得るものはない。

イギリス戦車だってスポッティング機銃で照準したじゃん。

「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。
水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。
機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」
米軍レポートF-IM-1119C-ND

戦鳥のコピペではなく原文が見たいものだな。

本気で調べたいなら、まあ、頑張ってくれ
ttp://www.archives.gov/

>>818
無いじゃないか。ウソツキ

819はすげーな。
あっという間にアメリカまでいって公文書館を隅々まで調べてきたのか
膨大な公文書が全部電子化されてるなんて甘いこと期待しちゃいかんよ

電子化されてるし容易に入手可能なので公文書館を持ち出してくる段階でアホとしかいいようがない。

情報交換の場でなぜ出し惜しみするのか分からんね

>>795
>>812
>測距銃

兵頭二十八『パールハーバーの真実―技術戦争としての日米海戦』

出しちゃったかｗ
まあオイラは別ソースなんだけどな。

でも、知識として知らなくても
容易に合理的推定できる範囲のことで絡んでくる連中は
相手にしたくないのが本音だな。

> 兵頭二十八『パールハーバーの真実―技術戦争としての日米海戦』

測距銃云々は兵頭氏の推測

推測か。なら>>824の別ソースのほうが確度は高いのかな。

火力値
１式２型　34
２式２型　77
３式　　　77
４式　　　109
５式　　　109
零戦２１型67
　　５２型77
紫電改　　124
米軍機　　137｛12.7Ｘ6｝

うーん、最強紫電改でも届かないか。
ただ重爆相手なら大口径のほうが有利だと思うがどだ？

それと3式はマウザー時代でこんなもん？

>>827
おまいは三野正洋か！

>>828いや１２．７Ｘ４だと思う。ＭＧ１５１/２０の火力値は４２もあったと思った。
９９式１号銃が２６だからすごすぎる。

99式2号5型が出れば理論上は米軍機を上回れるな＞紫電改
翼が持てば・・・だが

77÷4＝19.25
34÷2＝17

ホ103の数字はどっちだろう。

機首に十三ミリを搭載するだけで最凶戦闘機だ＞紫電改

海軍さんの13ミリは炸裂弾がないんじゃなかったっけ？
20ミリより貫通力はあるだろうが。

>>832　俺もうろ覚えだからあれだけど16.77とかだったような。

変に炸裂弾積んでエンジン爆破されても行かんでしょ・・・
翼に20ミリがあるんだから炸裂弾はそっちに任せて、
13ミリは貫通＆測距＆牽制目的で正しいと思うが

機体性能で言えば、空戦フラップ有りの水平旋回以外は疾風を下回る程度じゃなかったか。そもそも＞紫電改

空戦フラップ無しとか垂直旋回でも翼面荷重から言って紫電改の方が性能高そうだが・・・

>>837
局戦なのに上昇力がショボい紫電改。

キ84も鈍くて重いぞ上昇力

四式戦�T型甲は高度五千に達するまで五分五十四秒。これに勝てる海軍機って雷電ぐらいじゃないか？＞上昇力

空戦でモノを言う初期上昇力なら一式戦とか零戦には劣りそう

紫電改は甲戦だか乙戦だかはっきりしない中途半端な機体、と坂井三郎氏がいってたな。

坂井は源田が嫌いだからｗ

制空戦闘機としては、航続距離なんかが足りない。
局地戦闘機としては、上昇力なんかが足りない。
でも日本海軍がまともに戦力化できた二千馬力戦闘機はこれだけだからなぁ。

敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、
急上昇して敵を真下から攻撃するという攻撃法を
実践できたのは紫電改だけ

サムライは一線退いてからの発言は割り引いて考えるべきだと思われ。

しかも自分が書いたのか他人が書いたのか判然としない

急機動を制限してまで軽量化を果たしたはずの四式戦と、
急機動が可能なように自動空戦フラップをくっつけた紫電改で機体重量がほぼ同じ

ひょっとして四式＝超ジュラルミン、紫電改＝超々ジュラルミンって事なんかな？

実際、紫電改を独占した343空は、短期間しか実戦してないのに被害甚大だったからな。
後世の源田のフカシ（ってか当時から過大戦果主張して天皇から褒賞ぼったりしているｗ）とか創作ものの影響で過大評価されすぎ。

紫電改はマンガの主役になったが疾風にはそれはない

つまり華もない

俺も源田は大嫌いだが機体の評価とは分けようぜ。

まあ漫画は源田効果の最たるモンだろうなｗ

それ以前の問題として、紫電改は生産数が少なく実働したのは三個飛行隊分しかないからな。戦力としては……。

三菱が生産を渋らなければな・・・

そのとおり。海軍機厨が書き込んでやらないとスレも寂れる一方だ。
海軍機厨ひとたび書き込めば何十レスもレスが付く。
重心移動の説明とか初心者向け説明も充実。感謝されて当然。

紫電改の１０倍の生産数で同じくらいの戦果かな＜疾風

Ｆ6Ｆ　12000機
Ｆ4Ｕ　12000機
Ｐ51　15000機
Ｐ47　15000機

・・・と米軍機の総生産機数を並べた後なら

疾風　3500機
紫電/改　1500機

・・・大差無い様に見える

まあ影の薄さなら紫電も負けてないぞｗ
1000機以上造った割りにはな。

零戦+紫電/改+雷電＝12500機
一式戦+二式単戦+三式/五式戦+四式戦＝14100機

・・・何だか落ち込んできた

誤った知識とかを書き込んで自分がフルボッコにされるのを、スレ活性化だと思い込んで悦にいってる変態がいるのかｗ

疾風 　　3500機
紫電改　500機弱

誉搭載の新世代機という区分けなら紫電も疾風と列するだけの戦闘機だと思うがなぁ・・・
横空に疾風を受領しながら制式採用しなかった理由は、紫電に目処が立ったからでもあるわけだし

紫電なんか
あんなイモ
部隊でもいやがった
からな

紫電はβ版の試作機みたいなもんでしょう・・・

急造戦闘機の割には頑張ったんだぜ(´･ω･｀)
同じ急造戦闘機の五式戦なんて殆ど引き篭もって出て来なかったじゃないか
あれでも紫電改と同レベルの機数は居たはずなのに

>>857
それは戦後の生産数も含まれてるぞ。
まあ４発重爆のB24の生産数だけで優に日本の陸海軍全爆撃/攻撃機(単発・双発・４発)の生産数を越えてしまう訳だが。
しかもB24は1942年から1944年までで生産中止になってる。

なんかアメとやり合ったこと自体が間違えという結論になりかかってる。実際そうなんだが

だがそれは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。

それも一理ある考えかもしれない。
だが結論を出すことと思考停止は別ではないか。

その通り。断じて行なえば鬼神これを避く。

アメリカとやりあったらどうやっても勝てない、というのは昭和十六年でわかってたこと。
東条とかは実戦じゃ何が起こるかわからん、と強がったが、それこそお花畑突入だったなｗ

ツングースカ大爆発がアメリカ主要都市で炸裂しまくれば日本は勝てた

ナチスがソ連に圧勝の予定だったんだろ・・・

>>871
日本はハナから勝とうなどとは考えていない。
海軍はアメリカの生産力が軌道に乗って戦力差が開く前に講和に持ち込もうとしたし、陸軍も鉄壁の防御で攻めあぐねたアメリカが長期戦に嫌気がさして厭戦気分がまん延するのを狙った。

>>874
その割には、勝ってるうちに講和しろと提言した元老の広田の意見は蹴られたな。

>>841
紫電11型は5,000mまで5分32秒。
疾風ダメじゃん。

>>875
勝ったというほどには米軍を叩きのめしてないからな。

>>876
へ？　公称が6,000ｍまで7分50秒の紫電なのに？

紫電の長い足はなんとかならんかったんですか

>>841
そもそも疾風の甲型は5,000mまで6分26秒となっているが。
これは紫電改の6,000mまで7分22秒にも劣る。

>>877
下準備すらしなくて、負けが込んでからようやく動いて、以前仲介してくれるといいつつスルー下ドイツ人に泣きついて
遅すぎるは馬鹿、となじられたレベルなのに？

>>878
5,000mまでなら紫電の上昇力はかなりのもの。

「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、
上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」

米軍レポートF-IM-1119C-ND

資料の出典を示さない数字較べは無意味だよ。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

Frank は 20000 フィートまで 5.8 分、21000 フィートで 422 mph だ。
海軍機厨のアホ共はこれに見合う数字を持ってこい。

>>883
馬鹿の一つ覚えの戦鳥のコピペかｗ

本当にソースが実在するのかすら疑わしいな<戦鳥コピペ

内容は同じでも訳が微妙に違うのにコピペ扱いとはこれいかに。
同じソースを別人が訳したと考えられないのは、都合悪いレスはレッテル貼りすればいいと思っている貧しい脳みそだからか？
まぁ海軍厨は巣に帰ってくださいｗ

>>887
同じ人間が「故意に」微妙に変えたとも考えられるわな。
常識のある人間なら原文出すだろうに。

>>887
>>888
誤記まで戦鳥と同じだからね

四式戦は飛べるようにできている。飛ばせないのは整備の怠慢なんですよ。

じゃあ他人の出したソースに対する批判を改善した自説のソースを張ってくれ。巣の海軍スレでな。

>>885
>821 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/07/06(月) 20:11:22 ID:???
>電子化されてるし容易に入手可能なので公文書館を持ち出してくる段階でアホとしかいいようがない。

さあ、存在しない証拠出せよ

自分が出したソースの信憑性が欠けるとバレたらソース寄こせだとｗ

馬鹿じゃないのか陸厨はｗ

>>893
何言ってるんだ？
お前ら自身が実在するか疑問、とか確信持てず文句だけはつけてるだけじゃん。
さぁ、他人にイチャモンつけるだけのことはあるソースを期待しているよ（笑

>>891
> 誤記まで戦鳥と同じ

これにはどう反論するの？

高度六千まではかなりかかるけど、高度五千まではすごいんだ、とか平然と嘘付く敗走海軍厨は巣に帰れよ。いくら自スレが過疎っているからって毎度荒らしにくるな。

>>896本当に誤訳なのか不明なのに、なぜ　疑　問　程度のことしかいえない確信ない文句しかいえないこと断言されているんだ？　だからダメなんじゃないのお前って。

問題点を整理しよう。
まず、>>885については、論理的な反論がないのでコピペ決定で、よろしいか

>>898
誤訳ではなくて誤記だよ。翻訳以前に日本語も読めない？

アホ海軍厨は放置しろ。レス乞食なんだから、反応されること自体喜ぶ。

＞米軍レポートF-IM-1119C-ND

これって米軍調査時の、日本運用時じゃありえない良い状態の疾風の結果じゃなかったか？
一般化していいのやら？

>>901
>>291と>>296くらい読めよ能無し。

> 実際に米軍試験によるハ45の出力数値は日本側の公称と大差の無い数値となっています。

>>901のような能無しに擁護される疾風こそ気の毒といえるな。

>>902
んなことはしってるよｗ
だから一般。
実戦に出た誉は、完調とは程遠いわ故障改善まで出力制限かけられるわ、で日本側額面すらでてないんだぜ？

>故障改善まで出力制限かけられるわ
故障改善後は出力制限が解除されたと？

むしろ再生潤滑油とか使ったせいでの焼きつきのほうが深刻だったのかもな。
例の高稼働率の四七戦隊じゃあ使用をやめている。

それと>>901、

＞米軍レポートF-IM-1119C-ND

のハ45の運転条件を明示して貰おうか。

> これって米軍調査時の、日本運用時じゃありえない良い状態の疾風の結果じゃなかったか？

という以上はブースト値くらい出せるだろう？

水メタなんてつけるからだろ。これをノッキング対策として装備したはいいが、
そのために可動率に定評があった栄・金星なんかも可動率ガタ落ち
もっとも他の技術の選択肢がなかったのが一番の……

47戦隊が行っていた工夫の多くははアメリカ軍では当たり前だったでござるの巻

＞同じソースを別人が訳したと考えられないのは

戦鳥からのコピペ
「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でわずかに劣り、急降下ではかなり見劣りするが、
上昇と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」

>>883からのコピペ
「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、
上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」

・やや劣位
・上昇力

以外はソックリに見えるね

>>823
それじゃないよ。
完全なウロで申し訳ないんだけど、
歴史群像82の土方敏夫のインタビューにあったような。
（立ち読み派なので確認できずスマン）

ちなみに海外製の某空戦ボードゲームのルールにもこういう射撃法がある。

>>910
しかも>>883は明らかに改悪だな。

>>908
ハイオク燃料や高性能オイルが供給出来ないから、
水メタという回避策をせざる得なかった。

逆に米だって、ハイオクや高性能オイルが無かったら性能低下しただろう。
それでも、完封コールド負けが大差の負けぐらいだろうけど。

疾風って元々はどういう設計思想で発注されたんだろ？
末期になると日本戦闘機は総乙戦状態になるけど、本来は制空戦闘機だよね？

重戦。実用化時の区分では近戦。

海軍風に言うと１６試？

>>914
元々は鍾馗の発展型で、鍾馗の欠点である着陸速度や航続力の短さを補うもので、翼面荷重155�s・隼並の航続力を持つ鍾馗てのが原型。
それが開発中の戦訓反映で防弾強化やら何やらで、翼面積も増えてあんな感じに。
重戦てのは狭義にはキ44とキ60だけなので、キ84は狭義の重戦とは違う。
本来の重戦は制空にも防空にも使える高速重武装万能主力戦闘機で、重戦＝主力・軽戦＝補助の位置付け。
それと誤解されやすいので念の為。
重戦は海軍の局戦みたいに対重爆専用でもないし、航続力を犠牲にした機種でもない。

日本陸軍は、戦車は軽中重の区別を明記してる。
戦闘機も、軽中重を表記すべきだと思うが、
疾風は、中と重の中間?

>>918
単純に重さで区分してる戦車と一緒にしないでくれ。
軽中重とか特に中てのは相対的なもんで、軽があるから重がある訳で。
単に主力戦闘機て事でいいじゃん。
じゃあ飛燕は何だってなると微妙だが。
元のキ61は軽戦だが、飛燕は軽戦だと言ってもしっくりこないだろう？

重戦とか軽戦は、翼面荷重が一定より上か下かで決めていた程度だったっけか。
甲・乙と用途を指定した海軍式とは違うんだよね。

「戦場にあらわれる敵機の種類は多種多様である。だが、戦闘機はいかなる敵機に対しても有利に戦い、これを撃墜し、制空権を確保できるものでなければならないことは当然だ。
　この考え方からすれば、戦闘機を重戦と軽戦とに、はっきり区別することは不可能なことである。この事実は戦争の推移とともに明らかにされたところだが、戦闘機は結局、速度、
上昇力、急降下、急上昇、軽快性などの総合性能で敵機に優るものでなければならないし、強力な火力と適当な装甲と必要な航続性能とをもつものでなければならない。
『戦闘機はあくまで戦闘機であって、これを重戦、軽戦に区別するのは不合理だ』という考え方は、飛燕完成の総指揮者土井武夫氏は勿論、
われわれ設計者の確固とした持論だった。」
（『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』より）

まぁ、理想はこうなんだろうけど、現実には難しいよね。万能戦闘機目指した飛燕は、エンジンに泣かされたこともあって陸軍機で一番問題児だったような。

>>921
大戦中盤で1000馬力クラスのエンジンじゃ
どうにもなりません。

>>920
本来は銃装備が軽戦で砲装備が重戦て区分だと思う。
それが戦訓で軽戦にも砲装備しようてなって区分が曖昧に。
翼面荷重は単に必要な馬力を出せるエンジンがなかったからそうなっただけで。
一応97戦の改良でも、小翼面積で13�o装備の重戦タイプを試そうて案はあったから同じ機体で重戦型・軽戦型の派生型ができる可能性もある。
でもキ60とキ61は武装同じだったような…。

日本が栄の一千馬力級戦闘機を試作していた時期に、もう2000馬力以上のサンダーボルト試作していたのがアメリカ相手にしちゃったからなぁ。

取りあえず陸軍が当初(昭和15年頃)に目指した主力戦闘機は
速度600�q/h以上
航続力30分＋行動半径600�q
武装7.7�o×２・12.7�o×２
で編隊空戦向きの高速重武装機で、武装・防弾・航続力は戦訓と共に要求が向上。
重戦では運動性や上昇力・急降下とかは二の次で、速度・武装が貧弱な軽戦では対抗手段として運動性を重視せざるを得なかっただけかと。
外国では重戦か軽戦かなんて議論はなくて、複葉から単葉にしたのは速度向上の為、運動性低下はやむなし。
んで日本の陸軍でも外国のそうした高速重武装機に対抗できる機体が欲しかったと。
要は外国戦闘機に対抗できれば重戦・軽戦の区分なんてどうでも良かったんでない？

対米英開戦時のキ44の緊急部隊編成はスピットファイアに対抗するためであると

スピットのデータって当時の日本は入手してたっけ？

>>927
源田とか駐在武官は現場でBOB見てるし、戦前は普通に航空雑誌で一般国民も各国の新型戦闘機とかが写真入りで見られる。
国民(当時のマニア)ですら戦前からP38とかも知ってた。
ソ連機とかはあんま知られてないかもしれんけど、イギリス・ドイツ機とかは割と知られてると思う。
さすがに国民は第二次大戦開戦までのデータだと思うけど。

日本軍は莫大な出費を大陸での戦役で出しながら同時期開発、とかやってたからなぁ。
戦争しなくて海外からの技術輸入も止まらなかったら、もっとまともな戦闘機ができてたんだろうか。
それとも無用の長物になって開発自体が停滞してたかな。

>>929
その時の外交関係にもよるけど戦争しない平時の場合は平時なりの開発予算になる。
ただ、周りが戦争してるのに日本だけ安穏とできないから量はともかく、事変時位の緊急性で開発ペースは進むと思う。
戦争してるドイツやイギリスからはもちろん、アメリカも戦前から対英以外の兵器輸出支援しないと宣言してるから技術情報はあまり得られないかも。
それこそ欧州での総力戦を体験しなかった一次大戦後の日本と似た状態になるかな。
一次大戦時と違って日英同盟もないし、戦争しないなら三国同盟もないだろうから。
結局生産ペース激しくないから稼働率は保たれるけど、戦訓もないから如何にも平時な機体作るかも。

>>918-919
重戦・軽戦は陸軍の研究方針にカテゴリとして明確に示されている正式なもので
ぼんやりした用語っぽいものじゃないから。中戦も航技研での後発の区分だけど
次の18年研究方針は近戦・遠戦といった新カテゴリに変わったので入らなかった。

まるで見てきたかのような言いぐさだな

>中戦も航技研での後発の区分だけど

え、本当？

>>933
ぼきゅの妄想です

>>931
それ、中戦ではなく、重戦中間機なのでは？
重戦のなり損ない的な、ネガな意味合いなやつ。

>>934
違うって。むしろぼきゅに罵られてる側。
防研に15年6月の『重(中)単座戦闘機速度趨勢』という表があって、
それにはこんなふうに書いてある。

中戦―翼面荷重約100乃至130瓩/平方米
重戦―翼面荷重約150瓩平方米以上

他にも同年の『優秀単座戦闘機主要諸元表』に中単戦の項がある。

まあ陸軍の開発計画はかなり乱発気味ではあったが意図は明確だった。

フィリピン戦において、高速で飛来して爆撃して去っていく疾風をアメリカ軍はテリブルフランクとして嫌がったそうだ。
有名なフレーズは戦闘機としてのものじゃないらしい。

>>936
ぼきゅ認定されるのが一人とは限らないし、
これで貴方も、栄えあるぼきゅグループの一員です。

それは絶対イヤ。そもそもぼきゅは一人だろうに。

ぼきゅはみんなの心の中に居るよ(´･ω･｀)

>>940
強制ID表示していない板で、個人認定するのはヤボ。

>>936
大戦後半じゃ、戦闘機を軽・中・重に3区分するのは意味なかったな。
まず、軽と中の区別は無意味。両方とも格闘戦重視だとしても、軽が軽武装を意味し、軽武装が強化されつつある防弾対策に非力な武装を意味するならば、軽戦闘機に存在価値はない。
また、武装に関しては中と重の区別が無意味、いずれも限られた射撃の機会に有効打を得るには、同程度の武装が求められるからだ。
したがって、一撃離脱を重視して降下速度と上昇力と最高速を優先した、大馬力エンジンを積んだ重い戦闘機と、それより馬力が1クラス小さい代わり翼面荷重を下げ、低中高度での格闘戦に優れた軽い戦闘機という区分だけが残る。
そこで重要な点は、高空性能をどちらに求めるか？だが、それは前者だろう。
前者は、速度と高空性能に優れた重爆を護衛して侵攻する場合もあれば、それらを迎撃する場合もある。そうである以上、高空性能の高さは欠かせない。
その代わり、後者に何を求めるか？だが、それは爆撃能力と離着陸性能を含む前線での使い勝手の良さだろう。もちろん、前者は後者よりも調達性が良いことが望ましい。
結局、一撃離脱＋高空性能重視の高価・高性能な戦闘機と、格闘戦＋爆撃重視の安価・軽便な戦闘機という、2区分にならざるを得ない。

>もちろん、前者は後者よりも調達性が良いことが望ましい。
を訂正。

もちろん、後者は前者よりも調達性が良いことが望ましい。

ぼきゅ降臨
そして陸軍機について何も知らないという事が判明

>>945
では君は知っているのかね？
煽りでなければ具体的にご高説をお願いw

フランクっつーコードネームはYak-9に戦後宛がわれたものと同一なんだよな。
単なる偶然なんだろうけども。

まあぼきゅのネタ本の兵頭二十八の本には陸軍戦闘機関係あんまり書いてないからな

>>943
�@一撃離脱＋高空性能重視の高性能な戦闘機
　陸軍機の例では、エンジンをマーリンに換えた後のP-51がある。
　またP-47のように、旧式化とともに（新型機に主力機を譲った後）対地支援に回される例もある。

�A格闘戦＋爆撃重視の軽便な戦闘機
　同じく、エンジンがアリソンだった頃のP-51、それから派生したA-36がある。

しかし、海軍機は少し違う。
艦戦は、護衛や迎撃の対象である艦爆や艦攻が低・中高度を飛ぶため、高空性能は余り求められない。
その代わり求められるのが、爆装による汎用性。したがって
�B一撃離脱＋爆装重視の大出力・高性能機
ということになろう。
もし、日本海軍のように航空基地を高々度爆撃から防空する陸上戦闘機を欲するなら、それは�@と同じ区分が適当だ。
つまり、あえて航続力の要求を甘くした局戦という区分を設ける意味が薄い。

独り言ですか

与太を飛ばして>>946のように相手にソースを出させてｳﾏｰ

>>943
相変わらずの妄想。
内容以前に論理・日本語がおかしい。
軽戦闘機に存在価値はないといいつつ、重戦と軽戦の区分が残るというし。
馬力が1クラス小さい代わり翼面荷重を下げ、低中高度での格闘戦に優れた軽い戦闘機にいきなり爆装を持ち出したり。
普通馬力と搭載能力が大きい重戦のが爆装向きと思うだろうに。
ハリケーンとかならまだしも、P47は旧式化で対地支援に回された例じゃないから。
それにP51という同じ機体が一撃離脱重視になったり、格闘戦重視の軽便な戦闘機になったりするし。
それと飛行場が爆撃される時って大抵低高度からだと思う。
日本では昭和18年まで陸海軍の重戦も局戦も高高度性能重視とか言ってないし、むしろ18年にはＡ戦闘機も高高度とか言ってるし。

ぼきゅの相手はぼきゅスレで

艦攻？】 流星スレ　其の弐 【艦爆？
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239530006/

　1 ：ぼきゅ：2009/04/12(日) 18:53:26
　良スレっぽくーもりあがりかけたところでー、1000ー
　だからー、次スレたてたよーw

とりあえずぼきゅは妄想書く前に、昭和13年から18年までの海軍の性能標準と、陸軍の航空兵器研究方針によく目を通してきたらどうだ。

どこまでが資料でどこからが想像や主観か判らん書き方をするので、そのたびに突っ込まれているな。

>>955
断片的に資料からつまみ食いする場合でも自説に都合良く解釈するから、基本全部主観て事になるんでない？

ま、自分で立てた隔離スレも見つかったことだし
次の話題いこか

風を名乗る戦闘機は多いが、一番強いのは、 どれ?
疾風、強風、陣風、ハリケーン、テンペスト、トーネード…

強いの定義がはっきりしないから人それぞれの価値観次第ｗ

トーネードに決まってる。音速の２倍で飛ぶ

ならばラファールで

もうすぐスレを使いきろうというのに、出典付きで疾風の具体的な戦闘の様子や戦果・損害についての記述どころか、スレ内容のほとんどが疾風と関係ない事ばかり…

他人に期待しちゃダメだ。まず己が己の要求する水準のレスをしてみせるんだ

そこで提案だが、まずは疾風についてなにか話すとこから始めようか。
いきなりハードルを高くしてもダメだ。

ホ5の暴発対策で三式戦はカウリング部の強化を必要とし性能低下を招いたけど、
四式戦はホ5機首装備時に同様の問題は起こらなかったのかな・・・と無理やり発言

疾風はホ5主翼じゃなかったっけ？

乙型の話だろ？

>>965
しかしホ103でも最初問題になった事でその後改善してるのに、何でホ５でまた信菅が問題起こすんだろ。
機銃本体が問題起こすならわかるけど。

すまんかった、乙はイメージ湧かないもので
プラモデルも甲しか見た事ないし…生産数推定５００機なんだね。

乙型って一応3000機以降はこれっていうから・・・甲型後継機種なのかな。
それとも、重爆向けのバリエーション？

重爆向けっぽいね、丙も翼内３０�oで使う予定が試作のみ。

＞住専と罫線
最後は、F-15＋F-16やF-14＋F/A-18…F-4＋A-7…F-8＋A-4の関係に落ち着くよね。
それらの組み合わせは、ハイローミックスでもあるけど、それ以前に最も高性能が求められる制空任務と、性能の高さよりも数＝低コストが求められる対地（対艦）攻撃任務とを、分化させることなんだな。
つまり、高性能vs調達性（低コスト＝数）、これだけは両立できない、だけど両方とも必要。
しかも、低コスト機だって空戦能力を省けない、敵戦闘機に対して自衛戦闘できないと高性能機の兵力運用を制約するから。それで、A-7やA-4も空戦能力を持っていた。
だから突き詰めると、高性能な制空戦闘機と、低コストな（ないし運用条件が緩い）戦術戦闘機という二本立てが最後に残るし、これ以上は機種の構成をシンプルにできない。
F-15やF-14の空対空兵装に対して、F-16やF/A-18は基本的に種類は同じだけど、それぞれの搭載数が少ない。
つまり、ペイロードの差を継戦能力に置き換えることによって、瞬発火力を同等にしていた訳だ。
また、前者は後者に比してペイロードが大きい以上、当然、爆装時の爆弾搭載量でも勝る。
しかし、前者は対地（対艦）攻撃任務の主役になれない、なぜなら制空任務が優先されるから。対地（対艦）攻撃で活躍できるのは、敵戦闘機を制圧できた後になる。
以上の結論（てゆうかFAだね（ｗ）を大戦期に当てはめれたらどうなのさ？、という話なんだね。
そいでもって、翼面荷重の重軽や武装の重軽という観点で重戦／軽戦に分けていいの？、そんなの無意味じゃん！なんだよね。

んで、ネタ元の流れを推すと、重戦／中戦／軽戦という3区分じゃなくて、もともと重戦／軽戦という区分だったものが、軽戦の概念が変化したために重戦／中戦という区分に改めるべき、なんだろ。
言葉を換えると、従来の軽戦というカテゴリーはもはや存在価値がなくなったから、軽戦を新しい中戦というカテゴリーに置き換えていかなくちゃならないってゆうことだったんだろ。
これって、軽戦の否定であると同時に、自衛空戦できない襲撃機や軽爆というカテゴリーを、爆装を捨てれば空戦できる戦闘機に収斂させようという、考え方の変化でもあるんだろ。
つまり、高コストないし運用条件が厳しいけど高性能な制空戦闘機と、低コストないし運用条件が緩いけど汎用な戦術戦闘機の二つのカテゴリーに集約される流れなんだね。

>低コストないし運用条件が緩いけど汎用な戦術戦闘機

とあるが、これは軽戦の延長線上ではない。
なぜなら、軽爆や襲撃機を爆装可能な単座双戦に置き換えるのが、世界的傾向だったから。

>単座双戦

むしろ、重戦の延長線上にある。
　 さらに上昇力や最高速を稼ぐため、一層のパワーアップを求めた。
→しかし単発では限界に達していたから、双発になった。
→旋回銃は効果に乏しいから備えない、その代わり単座にして重量を節約する。
→双発では、上昇力・降下速度・最高速で単発機と同等以上になっても、運動性ではどうしても単発機に劣る。
→そのため、空戦は次等にせざるを得ない。
→だったら、ペイロードの大きさを爆弾搭載量に振り向ければ、軽爆や襲撃機を代替できる。
→また、上昇力・降下速度・最高速が戦闘機と同等以上だから、生存性も高い。
という道筋だったと。

>さらに上昇力や最高速を稼ぐため、一層のパワーアップを求めた。

これについて補足。
本来、双戦は重爆の護衛する遠戦としてスタートした。
当然、航続力の大きさ（＝燃料搭載量の多さ）が求められ、その上で最新最強の重戦に優るとも劣らない上昇力や最高速が求められた。
重戦と同等以上の上昇力や最高速と、重爆をエスコートできる燃料搭載量すなわちペイロードが要るから、当然、パワーアップが必要になったと。

そして、重爆の護衛が単発単座戦闘機でも可能になったので、単座双戦はその燃料搭載量を爆弾搭載量に振り替え、対地攻撃機に転じたと。

>>972-975
また一段と長文で妄想垂れ流してるな。
例によってことごとく的外れだけど。
どこが的外れなのかは、性能標準と兵器研究方針を読んで自分で考えろ。
てかここ疾風スレだから関係ない妄想垂れ流すな。

つまり、単座双戦と（単発単座）重戦の違いって、
「一層のパワーアップを求めた」から、「双発になった」。
でも、双発にした代わり、「トータルした空戦能力で重戦を超えられなかった」ってとこだね。
だから、多発重爆を単発戦闘機で護衛できるようになって以降、単座双戦は戦闘機としては用済みになっちゃった訳だ。
それなら、単座双戦を止めちゃえばいいだけなんで、ハイローミックスのローの戦闘機に爆装すれば十分つかえるって話。
単座双戦の対地攻撃機としての活躍は、廃物利用みたいなものなんで、単座双戦は必要不可欠じゃなかった。

>>976
なぜ、甲戦と乙戦に分ける必要があったのか？

詰まるところ、上昇力および最高速と、航続力＝ペイロードとを両立できるほど強力なエンジンがなかったこと、ここに行き着く。

疾風のスレで甲戦、乙戦って言うのはスレ違いだろう。
それとも勘違いか?

>甲戦と乙戦に分ける
これは、近戦と遠戦の誤りだったな。w
だが、結論は変わん。
要するに、ジェットエンジンの実用化とともに、近戦（甲戦）と高戦（乙戦）と遠戦は収斂する。
また、レーダーおよびFCSの発達による全天候化で、夜戦（丙戦）も集約される。
結局、戦闘機の区分にどんなカテゴリーが残ったのか？、どのような区分が普遍的だったのか？だ。

>>976
>ここ疾風スレだから
それなら
キ８４がハイ、キ１００がロー、陸軍の戦闘機はこのコンビがベスト
そーゆー結論ｗ

てか、
>妄想垂れ流し
>例によってことごとく的外れ
って、ﾀﾛ=ｱﾅﾙ=ﾀﾞﾌﾟﾗ=ほか色々が袋にされる時の決まり文句と同じだな。w
>性能標準と兵器研究方針を読んで
と「もっともらしさ」の演出を試みているが、実は余り関係なかったというｦﾁ。
そして、妄想の部分を具体的に指摘できないっていう･･･ww

「関係ある」妄想でいいなら
>一撃離脱＋高空性能重視の高性能な戦闘機と、格闘戦＋爆撃重視の軽便な戦闘機という、2区分
は、キ８４がハイ、キ１００がローというコンビ、まさにそれ
キ８４にターボつけたり、主翼のホ５をホ１５５に交換可能にしたり、しなきゃならないけどｗ

>>960
> トーネードに決まってる。音速の２倍で飛ぶ

やっぱ最強はユーロファイターEF2000タイフーンで決まりだよ。
トーネードなんて１世代か２世代前の機体だぜ。
EF2000は日本のＦＸ候補にもなってる新しさだからな。

それに風としても数分で消える竜巻と台風とじゃ持続時間もエネルギーも何ケタも違うぞ。

こうしてまた疾風に関係ない話でスレが終わるのだった･･･

なんでぼきゅに構うかなあ。

つか連投は心に余裕が無い証拠だなｗ

自信のなさが攻撃性に転嫁するってやつかな
いい歳なんだと思うが・・・

とりあえず何か物凄く必死なことだけは伝わるけどなｗ

もうすぐスレも終るので。
制空はともかく、地上支援は本来戦闘機の任務でないのに、この２種の区分が最後に残るとする滑稽さ。
キ84はキ44の発展型・キ100はキ61の派生だがいつからキ84は高高度重視で、いつからキ100は地上支援メインになったのか？
世界的傾向と言うが、WW2中にどこで単座双戦が軽爆や襲撃機に代替されたのか？
戦闘機の任務はWW1の創早期から爆撃機の迎撃で、制空だの対戦闘機戦だのより歴史が古いが迎撃任務はどこに行ったのか？
またハイローミックスというが疾風の工数は隼の2/3だ。
栄と誉の機械加工時間も大差ない(むしろ液冷のハ140とかは２倍の加工時間)。
重戦は上昇力や最高速が求められたというのは、海軍の局戦と一部混同されている。
双戦には航続力はともかく、大して速度上昇力は求められていない。
むしろ単発戦闘機に勝る空戦・対戦闘機性能の要求がメインで、その為に失敗した。