米のレンドリースがなくてもソ連は独に勝てたか？

アメリカの莫大な援助と米軍の参戦がなかったらソ連も中国も日独に惨敗してるだろ？

２

HOI2スレ?

むしろ
「米がレンドリースする必要がない状況下でナチはソ連に攻め込めたか」
の方が正しい罠w

いちいちスレ建てんでもいいしょ
レンドリースなければソ連が勝てないという結論は論議尽くしてそれに至ったでしょうが

至ってない至ってないw

>>5
はぁ？いつどこのスレでそんな結論出たよ？
馬鹿なの？死ぬの？w

アメリカが一切不介入ならドイツの圧勝に終わってるよ。

何せ東部戦線にはドイツ空軍の４割しか投入してないのに
ソ連は８万機も撃墜されちゃってるんだからｗ

雑魚にもほどがあるだろうｗ

ソ連はアメリカの援助と参戦があってもドイツの４倍も戦死者を出してる様じゃ

まずアメリカ抜きでドイツに勝つのは絶対に無理。

ランチェスター法則でますますキルレシオはドイツが圧倒してしまう

ドイツ空軍のたった３個戦闘航空隊に４万５０００機も撃墜されたソ連空軍ってｗ
インヴェーダーゲームじゃないんだからｗｗｗｗｗ

>>8 7割でも投入されたらソ連空軍は一機残らず全滅でしょうね

>>8
「アメリカが一切不介入」が起こり得る場合の
欧州各国のパワーバランスを考えてはいけないんですね？わかりますw

だからレンドリースが無くてもソ連は勝てるのかという仮説スレだよ

どういう理由があったらアメリカがソ連に
レンドリースを送らないのかという仮説スレですか

>>12
>>14
そういう考察抜きに、レンドリースその他米の介入¨だけ¨が唐突に無くなり、
ドイツ（というより¨枢軸¨）側は、
何故か史実と同じ勢力を有してて「勝てる」なんてのは、
粋がったDQN厨房が
「立ち技禁止のハンデさえ貰えれば、
俺はプロレスラー相手でも凶器使って勝てるんだぜ」と大言壮語する並に
無意味かつみっともない駄ボラでしかないw

戦後ソ連が自壊する程度に援助を留めておくっていう加減にはならんかったかね？
当時のアメリカは容共的で、ソ連協力者も多かったんかな？
まあ、マッカーシーの功績は偉大ということか。
ケネディも支持してたっていうし。

ソ連の3倍ものレンドリース受けながら戦後は青息吐息だったイギリスと違い、
工業インフラにせよ資源にせよ、ソ連には「地力」があるんだから、
戦争の難局さえ乗り切れば復興は容易。

乗り切るためにこそレンドリースが必須だったんだよ。
まあ歴史の無理な仮定には何の意味も無いが。

つか俺の言いたいのは、
>>16みたいな「さじ加減」は無意味だと言う事。

>>16
それには独ソ連両軍の戦力を完全に把握して、今後の戦況も
完全に予測するという超が付くような離れ業が必要だな
どの程度送ればそうなるのかなんて、当時の人間に分かるわけがない

当時の人間は(当事者のソ連も含めて）
ソ連はあっさり負けると思っていたよ

ソ連の進出範囲がポーランドあたりに留まる程度で、戦争自体の勝ち負けは動かんだろ。

レンドリースが必要無い＝対ソ開戦時の独側勢力が史実より大幅に下回る
＆英仏の勢力圏はほぼ無傷。
だから、仮にポーランドあたりとつるんで（その時点で¨1対1¨じゃ無いがなw）
対ソ開戦しようにも、兵力も継戦能力も奇襲効果も史実より大幅に落ちる以上、
史実の初戦でのソ連側の大損害も減少し、
結果下手すりゃドイツは史実以上のボロ負け喰らうぜw

>>16
>マッカーシーの功績は偉大
朝鮮戦争の件があるから偉大とは言えん

>>24
マッカーシーとマッカーサーは別人だぞ

ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領6　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/
926 ：1942年7月04日に米国が降伏：2009/06/11(木) 16:28:36 ID:39FuPoOi
ペルシア回廊はオマーン湾を日本軍がマダガスカル⇔インド⇔スマトラの三角包囲で制海権確立で利用できず
イギリスやアメリカ合衆国によるレンドリース補給ルートを断たれ、ソ連は虫の息とｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ
ブラウ作戦も不要で心置きなくイギリス占領できるヒトラーたんですたｗｗｗ（ｸｽ


977 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 18:17:58 ID:krCNZJZp
ソ連本土（ウラジボストーク）からの爆撃というウルトラＣがあるんだよ＞対ソ戦

979 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 18:27:05 ID:???
ソ連潜水艦は、大戦末期までだと３６８隻いくらしい（一部は完成が戦後にずれこんだりと、さすがに全部投入とはいかんだろうが）。
大挙してこられたら手がつけられんような。

↑

この977と979は知障なのか？　それとも2ch軍ヲタってのはこんなバカしかいないのか？（失笑

ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/23602101.html
267隻の潜水艦を保有したと言っても、一番多かったクラスは、水中排水量200〜350ｔの沿岸防御用小型潜水艦M型(100隻)ですが、
これは基本的には自国基地近辺の哨戒用であり、航続距離が短かったので、ドイツみたいな陸軍国相手では、あんまり使い道が無かったんだね。
（自国近海までドイツ艦隊がやって来るわけじゃないし）それに、太平洋艦隊に配備されていた潜水艦は「遊兵」になってしまったし・・・・
（一部はパナマ運河経由などで北方艦隊に転属したが）いちばん多くの潜水艦が配備されていたのはバルト艦隊だが、
ドイツ軍の進撃により基地を失っていき、同艦隊の潜水艦はレニングラードに閉じ込められてしまった。
更に追い討ちを掛けるようにドイツは、フィンランドからバルト3国を横切る壮大な防潜網を築き上げた。
ソ連潜水艦は、この防潜網を突破しようとしたが、ことごとく失敗し、多くの艦が犠牲になった。
黒海艦隊も、ドイツ軍の進撃により次々と基地を失い、セヴァストーポリまで陥とされては、活動は低調と成らざるを得ない。

>>26
そのBlogの〆の台詞は
「バルト海の防潜網が無力化された1944年中期以降は、バルト艦隊潜水艦は
　けっこう戦果を挙げているから、ソ連潜水艦は、決してへタレだったわけでは無いです。」

＞それとも2ch軍ヲタってのはこんなバカしかいないのか？（失笑

得意になってるとこ悪いが、お前が引用したBlogの主も
（お前が大嫌いな）軍板に関わってる軍ヲタの一人だべよ
『　軍　事　板　』常見問題&良レス回収機構
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a05e03.html
全く同じ記事がリンク付きで引用されてるだろ？

戦わなきゃ、現実と

「防潜網が無力化」した後の結果を防潜網が無力化する前の状況にあてはめるとわ・・・（失笑







　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>28
だって、バルト海にあったモノと同じモノは日本海には無いんだもの
無い前提で話すのが当たり前でしょ？

ドイツとソビエトがタイマンでレンドリースがそっくりドイツにいったらドイツは勝てるのか？

>>29
つまり「バルト海にあったモノ」が「大挙してこられたら」って>>26引用元の通り、









　　　　　　　　　　　>>27　　と　　か　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>31
おまえが無知なだけで、ソ連太平洋艦隊は有力な潜水艦部隊を
対日戦用に配備してるんだわ

ソ連太平洋艦隊の潜水艦の内訳
Ｌ級：13隻
　ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
Ｍ級：37隻
　ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-m.htm
Ｓ級：6隻
　ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-s.htm
Ｓｈｃｈ級：38隻
　ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-sch.htm

わけてもＭ級とＳｈｃｈ級は内陸工場においてパーツ単位で生産し
沿岸部へ輸送して現地組立てという荒業が可能
逆に現地でバラして、反対側の海へ陸上輸送してまた組み立てして
「転属」なんて事も実際にやっているのだから
日本海は安泰などと思い込むのは大きな間違いだな

>>32

相変わらず ≪ データ過多反応 ≫ 全開だな　2ch軍ヲタ　どもわｗｗｗ

お前、データを読み解けてないぢゃんｗｗｗ

下記を100回繰り返し読んでから数え直せや、この　　知　恵　遅　れ　　めｗ（苦笑



ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
＞「一部の艦には ≪ 太平洋艦隊 ≫ に所属していたため
＞第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
＞（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）
＞また１９３８年以降に竣工した艦では固有艦名が廃止されており、記号番号のみの付与となっている。



ソースをURL付きで提示してみろよｗ　お前の知障妄想は不要だぜｗ（ﾌﾟｯ
↓
＞現地組立てという荒業が可能

そろそろ、現代の知識を持って過去に行きますか。

ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
なお、一部の艦には太平洋艦隊に所属していたため第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）が戦闘や攻撃を行わなかっただけで、
港湾周辺の哨戒などの任務には従事している点に注意願いたい。
また１９３８年以降に竣工した艦では固有艦名が廃止されており、記号番号のみの付与となっている。

＞「一部の艦には ≪ 太平洋艦隊 ≫ に所属していたため
＞第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
＞（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）

言わんとしてる事がわからんな
それを読んでわかる事は
・太平洋艦隊に配備された潜水艦があった
・その中には作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
たったこれだけだ
1945年8月時点で仮想敵の連合艦隊と商船隊は殆ど壊滅してて獲物が少なすぎるし、
おまけに日ソ間の戦闘は1ヶ月も経ずに終わってるんだから
そこでソ連潜水艦に目立った活動が無かったからといって「だから？」としかｗ


＞ソースをURL付きで提示してみろよｗ　お前の知障妄想は不要だぜｗ（ﾌﾟｯ

丁寧親切にわざわざ各級にリンク張ってやったのに、天に唾するとはこの事だな
よく読み直して、己の過ちと無礼を謝罪しろよ？

”Ｍ”型潜水艦について
＞船体をいくつかのパーツに分けて内陸部の工場でも生産を行い、
＞海辺の工廠で組み立てることで量産化と工期の短縮が図られている。

”Ｓｈｃｈ”型潜水艦について
＞また一部の艦はパーツ単位で製作され、鉄路輸送にて極東などに送られ
＞現地で組み立て竣工したものもある。

>>35
なるほどな、自説に都合の悪そうな部分は
こっそりと削除してミスリードを目論んだわけか
愚かなだけでなく、卑劣な精神の持ち主でもあるわけだ
「1942年7月04日に米国が降伏」とやらは

最低だな

>>36　＞丁寧親切にわざわざ各級にリンク張ってやったのに、天に唾するとはこの事だな
＞よく読み直して、己の過ちと無礼を謝罪しろよ？

ょぅ、脳足らずな2chﾈﾗｰどもｗｗｗ
広大なソ連国土の何て内陸部工場から、何て海辺の工廠で組み立てたか？が論点なんだよｗ
まさかお前ら2chﾈﾗｰ（すなわち知障の犯罪予備分子ども）は、ペルシャ湾とその周辺での搬送と、
ペルシャ湾周辺からウラジオストックまでの距離を運んでも可能だと考えてるわけかな？（ﾌﾟｯ
その辺への解釈も含めてお前ら2chﾈﾗｰの ≪ 世間知らず度 ≫ をwebに晒しながら踊って見せろやｗｗｗ
「”Ｓｈｃｈ”型潜水艦」については、「量産化と工期の短縮」が成立したとも書かれていない。
むろん、「”Ｓｈｃｈ”型」以外が「鉄路輸送にて極東などに送られ」た史実の立証もできてないだろが間抜けめｗ
「”Ｓｈｃｈ”型」の竣工年月日と数および性能のみが現状での可能な戦力追加だがｗ
それら内部の回路まで全てソ連自作って立証を果たせや。
インド洋と太平洋の制海権＋制空権は枢軸国軍が握ってて補給はソ連に届かないｗ（ｸｽ
ソ連がフルで自作できなきゃ、完成は不可能なんだよｗ（失笑


>>37
2chﾈﾗｰ（すなわち知障の犯罪予備分子ども）の国語力まで面倒みる筋合いはねェーんだよｗ（苦笑

「バルト海の防潜網が無力化された1944年中期以降は（>>27）けっこう戦果を挙げている」
＝　バルト海の防潜網が無力化されてない1944年中期以前は「防潜網を突破しようとしたが、ことごとく失敗（>>26）」
＝　「バルト海にあったモノ」が「大挙してこられたら」って>>26引用元でも明らかに史実を知らない2chﾈﾗｰども




　　　　　　　　　　　>>27　　と　　か　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>38
見苦しいからもうよせ
恣意的な改竄引用をやった時点で
お前は自分の中で議論の敗北を認めちまったんだ
ズルをしないと対抗できないってな
そしてそれを暴かれたことで、完全に決着がついた
この上いくら屁理屈頑張ったところで、見てる者には
敗者が無様にのたうってるとしか認識されない

悪い事いわないからコテ捨てて、名無しに戻れ

>ソ連国土の何て内陸部工場から、何て海辺の工廠で組み立てたか？が論点なんだよｗ

可哀想ですが、その辺も含めていちいちリンク先に書いてありますよ情報弱者さん。
レスする度に恥の上塗りを重ねている事に、いい加減気が付きましょう。
白旗を掲げるのが嫌なら、黙って逃走するほうがまだしも賢明です。

>>39-40

涙目で遠巻きにｷｬﾝｷｬﾝと負け犬鳴きしてやがるなｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

開戦時の日本軍にソ連海軍が渡り合えるって妄想は撤回かね？（ﾆﾔﾆﾔ







　　　　　　　　　　　>>39-40　　と　　か　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

まぁそれはともかく
真珠湾攻撃がなかったらソ連はドイツになってたの？

ならんならん。そもそもドイツとソ連じゃ国力の地力が違う。
無謀な試みだったんだから。

>>41
改竄という卑劣な行為によって、持論の破綻を自ら認めてしまったお前が
今さら（ｹﾞﾗｹﾞﾗ）だの（ﾆﾔﾆﾔ）だの、擬音で虚勢を張っても無駄な事だ
現実のお前の顔は屈辱に引き攣っている

消え失せろ、目障りだ

>>44
お前が立証できたらスレから去ってやるよｗ（ｸｽ

さっさと掛かって来な下等生物ｗｗｗ

>>45
改竄するほど追い詰められているのになぜこいつ、こんなに態度でかいんだ？ｗ

下等生物や頭が弱い相手に捏造しなければ勝てないんですね、分かります

コピペもできないコテがいるのはここですか？

>>46-48

涙目で遠巻きにｷｬﾝｷｬﾝと負け犬鳴きしてやがるなｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

開戦時の日本軍にソ連海軍が渡り合えるって妄想は撤回かね？（ﾆﾔﾆﾔ







　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　の　　逃　　げ　　ま　　ど　　い　　踊　　り　　を　　観　　賞　　ｗ

わりと好きですよソ連空軍
Ｉ−１５３とかシュトルモビクとか他所の空軍には無いセンス

>ソ連潜水艦は、大戦末期までだと３６８隻いくらしい（一部は完成が戦後にずれこんだりと、さすがに全部投入とはいかんだろうが）。
>大挙してこられたら手がつけられんような。

べつにバルト海から回航してくるとは書いてないね
思い込んでるのは1942だけだ

>>51
なら、論証してみよｗｗｗ　　　できるならなｗｗｗ（ﾌﾟｯ








　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　の　　逃　　げ　　ま　　ど　　い　　踊　　り　　を　　観　　賞　　ｗ

パグラチオン作戦はただ走っただけなのにドイツ顔負けの電撃戦とか書かれてるとイラッとする

>>53
ただ走っただけ、かはともかく。
本当に走るのだけでも大事だよ。
戦車は見た目のごつさに反して、精密機械の塊。
長距離行軍させると、どうしても脱落がでる。
大量の戦車を突進させ、統制と補給を追随させるのは並大抵じゃない。

＞開戦時の日本軍にソ連海軍が渡り合えるって妄想は撤回かね？

潜水艦の戦いをまるでわかってないようだ。
例えば当時の独海軍の総戦力は、英海軍の足元にも及ばなかったが
潜水艦の有効活用によって、実際に膨大な戦果を挙げているだろ？
潜水艦という兵器は制海権を奪う事はできないが、否定する事はできるんだ。

日本軍の対潜能力はお粗末だからな。
まぁソ連軍の潜水艦はさほど高性能じゃないんだが、数量があるから開戦当初の日本海軍だと梃子摺りそうだ。
（主力駆逐艦でも、遅れた対潜装備である93式聴音・探信さえ開戦後にならないと充足しない）

ソ連の大戦時の潜水艦運用は単艦運用で
しかも魚雷を一斉発射じゃなく一発ずつ狙って撃つという
ドクトリンが最悪だから数があっても活躍できたと思えない

>>57
それは日本海軍も同じだぜ。
主力艦相手じゃないと全門発射はダメ、とか敗戦末期まで言い続けてきた。

魚雷って1本で家が一軒建つんだよな

意外に量産が効かないシロモノだしな
キャビテで魚雷倉庫燃やされた米潜水艦隊も
長期間にわたって魚雷不足に悩んでいたし
南方に進出した日本の陸攻隊も、使える航空魚雷が
常に手元にあるわけじゃなかった

護衛艦艇がどう考えても足りなくなるな。
それともアメリカ潜水艦隊相手にそうしたように、被害甚大になるまで裸で放置するんだろうかｗ

馬鹿でかい国土と、多数の人口と資源を抱えた国家だからな。まともにやったらドイツ日本の挟み撃ちでも最後には消耗戦で負けるだろ。

まあ日本海には元々あまり太いシーレーンは通ってないから
そこが救いではあるが
対馬海峡を機雷堰で封鎖し終われば、一応一息はつける
北側の海峡を通って太平洋で長期作戦可能なソ連潜は
そう多くは無いし、なんとなればそっちも機雷で堰き止めれば
史実のような失血死だけは回避できようて

陸戦になったらまず樺太・朝鮮から追い落とされるだろうがな。
そこからにらみ合いの航空機飛ばしあいかな。

さしずめ対馬が金門島だな
帝国陸軍の切り札の1つ
対馬要塞の巨砲群が
ロスケの上陸船団相手に火を吹くゼ

飛行機の頭数も相手のほうが多いから、制空権は取られるだろうな。
戦闘機にさほど航続力が無いのが救いか。

特設急設網艦「須磨ノ浦丸」「西安丸」ってのが在るが、間抜けな2ch軍ヲタどもは使い方知らんのかね？（ｸｽ


>>56 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 20:45:11 ID:???
＞開戦当初の日本海軍だと梃子摺りそうだ。


お前ごとき下等生物の幼稚な妄想など不要。
まずは、ソ連潜水艦による1942年までの独伊軍艦艇撃沈実績を具体的に提示せよ。
米国占領案でソ連と開戦するのは、下記の準備が整ってからだ。

・フィリピン⇔カリフォルニア占領　＝　アメリカ太平洋艦隊全滅

・フィリピン⇔スマトラ占領　＝　イギリス東インド艦隊全滅

・米英製対潜機器および同レーダーを日本軍艦艇および航空機に実装

・朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島／宗谷海峡の機雷および防潜網による完全封鎖
択捉水道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9E%E6%8D%89%E6%B5%B7%E5%B3%A1
千島列島　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%88%97%E5%B3%B6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D0%B3.png

>>67
お前は幼稚以前に病院行きレベルの妄想ばっかじゃねーかｗ
アメリカ占領？　ミッドウェーさえ手が届かなかった日本軍が？
攻勢終末点って言葉知ってる？

日本軍は、アメリカ潜水艦に艦艇５７万トン、輸送船その他を５０５万トン沈められているからな……
対潜作戦を軽視した日本軍にとっては一番の頭痛の種だろうな。

「日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。
彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。日本は対潜攻撃法を手中にできず、
そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が示しているが、勝利に結びつくことはなかった。」
（『モリソンの太平洋海戦史』）

>>68

こそこそ逃げ回ってる下等生物ふぜいが、優性種である俺様に盾突こうと言うのか？（ｸｽ

お前が自説に自信あるなら「ﾊﾜｲ攻略→ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ侵攻→全米占領7」スレ建てろやｗｗｗ

その幼稚な梅干し脳に優性種である俺様の精液をぞんぶんにブッカケちゃるわｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ





　　す　ぐ　に　名　無　し　で　逃　げ　出　せ　や　、　毎　度　の　お　前　の　人　生　と　同　じ　く　ナ　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

ソ連の三倍のレンドリースを受け取っていた英軍の活躍ぶりと、真珠湾がなければドイツの圧勝！？
の二論でドイツ厨は何度でも論破できるな。

世界の工業総生産高における各国の割合を見ると、
ソ連　17.6パーセント
ドイツ　13.2パーセント
日本　3.8パーセント
アメリカ　28.7パーセント

日独あわせてもソ連に及ばず。アメリカとの格差は歴然。
資源、人口、国土の余裕なんかはもっと凄まじい差があるからな。

2chﾈﾗｰ（>>73）って ≪ データ過多反応 ≫ が顕在しまくりだなｗ（失笑

2chﾈﾗｰには「工業総生産高に反したレンドリースが必要だったか」まで思案を廻らせる知能が無い。

だから、下等生物である2chﾈﾗｰでは太平洋戦争に日本が勝利する戦略は発想できないのだよｗ（ｸｽ

>>71
いままで>>33のように捏造して書き込みしてたんだろ？
白状しちゃえよ

日本軍お得意の、物量は有限だが精神力は無限！　というやつですね。
わか……るわけねーよｗ

1942年度のソ連生産量

大砲各種　127000門
戦車　24000両
軍用機　21000機

レンドリースされた戦車や航空機は、ソ連の戦時生産量の4ヶ月分程度にしかならんというチートぶり。
こんなのに　勝　て　る　か
しかもドイツと違って日本側は質でさえ劣勢なわけで（特に戦車と大型火砲）

>>75





　　　　お　　前　　、　　「　　捏　　造　　」　　の　　意　　味　　す　　ら　　知　　ら　　ん　　の　　な　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｸｽ

捏造
事実でないことを事実のようにこしらえること。
大辞泉

事実>>55
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
なお、一部の艦には太平洋艦隊に所属していたため第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）が戦闘や攻撃を行わなかっただけで、
港湾周辺の哨戒などの任務には従事している点に注意願いたい。

捏造>>33
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
＞「一部の艦には ≪ 太平洋艦隊 ≫ に所属していたため
＞第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
＞（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）

>>76　＞しかもドイツと違って日本側は質でさえ劣勢なわけで（特に戦車と大型火砲）




　　　　　　　戦　　車　　で　　海　　戦　　か　　ょ　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ﾆﾔﾆﾔ



　　　　　　　ど　　ー　　し　　ち　　ゃ　　っ　　た　　の　　ぉ　　ぉ　　〜　　？　　？



　　　　　　　テ　　ン　　パ　　っ　　ち　　ゃ　　っ　　て　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ



　　　　　　　開　戦　時　の　日　本　軍　に　ソ　連　海　軍　が　渡　り　合　え　る　っ　て　妄　想　は　撤　回　か　ね　？　（ﾆﾔﾆﾔ







　　　　　　　　　　　>>68-70　　と　　か　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>79
ああ、もう陸では完敗だと諦めたってことでいいのか？
で、海でもお前の哀れな捏造がばれて厳しい状態だな。
やっぱ無理だわその妄想ｗ
ってかそれ以前の段階でハワイ取りすら物理的に無理だ。

「1942年7月04日に米国が降伏」って、ついこの間までハワイスレで低脳ぶりを
さんざん晒していた劣等人だろ？
高々水偵の航続距離をネットで拾うだけで2時間かかる能無し振りを、自慢でき
ることだと勘違いしている愚人だよ。おまけに外に出たり本を読んだりする能力
もない上、情報を選別する能力もないもんだから、あほー知恵袋を「ソース」と
称して得意気に貼ってみたりするし。

前にも、米空母が自沈しそうになったら潜水艦で下から支えるとか、爆装零戦で
数百キロ低空飛行させて、60キロ爆弾で爆撃とかほざいていたな。
そういえば、芙蓉隊の記事を誤読して、「訓練時間を1/3にして、3倍のパイロット
を〜」とか喚いていたし。
少し読めばわかるが、「1942年7月04日に米国が降伏」が書くことって、まともな
内容が含まれている可能性が限りなく0なんだよな。

Pe2の攻撃圏内には近寄れんな。

>>80-81
>>71

>83
劣った脳しかもたないお前のような低脳種は、おうちで一人で
寝とけ。低脳の薄汚い公開マスターベーションなぞ見たくも
ないよ。
お外に出て本を探すどころか、ネットから情報を拾うことすら
できない、本物の「能無し」は、能無しらしく黙ってろ。

>>84　←　遠巻きにｷｬﾝｷｬﾝと負け犬鳴きで敗走宣言かｗｗｗ（失笑

彼我戦力比が２対１までは勝つチャンスがあるが、３対１で勝つ可能性は極めて低いことを歴史は教えている。
だが、この当時の米日の戦力差は１０対１以上だった。このような戦闘は戦争ではない。もはやなぶり殺しという有り様である。
それでも戦争を続けるという作戦指導部は、もはや戦争目的を逸脱したもので、狂気の集団というしかない。
（「２５歳の艦長海戦記」 森田友幸）

まずは、ソ連潜水艦による1942年までの独伊軍艦艇撃沈実績を具体的に提示せよ。

やっぱり勝てんわ。救いといえば、ソ連海軍が沿岸型で海洋侵攻能力をほとんど持たないぐらいか。
陸ではどう見ても勝ち目なし、海でも航空機の物量でやばい。大陸沿岸は渡すしかないな。

>>88
海外からのソ連補給が断たれた状況で、日本軍と満州軍（中華原住民）の両軍をどう破るのかね？

海戦とは別に興味深いのでなｗ

史実で敵に回した相手だけで日本軍フルボッコで無条件降伏だったのに、その上ソ連とだと？
頭腐ってるのか。

>>89
海外からの輸送なしでも、年間万単位で戦車とか火砲がやってくるんですがｗ
むしろ、日本軍とその傀儡政権部隊が何ヶ月粘れるか、を検討したほうがいいな。

レンドリースが届いてない開戦一年目で、約550個の師団を武装させているのがソ連の国力だからな……。
独ソ戦の火事場泥棒狙いは史実でも日本軍画策しているが、無謀な日本軍をして断念せしめるほど巨大な戦力があったわけで。

「民主主義国民はいざとなれば強いのだとなす今日の世論は軽薄である．
　すべては作戦である．
　作戦さへうまく行けば，民主主義国民は真先に参るものと信ずる」
（石井秋穂大佐）

こういう馬鹿が当時もいたわけだが、現代にもいるわけか。
いや、そもそも物理的に無理＝実現性零なこというから、もっとひどいか。

>>91
それは米英軍からの補給分だろ。
史実と異なり補給を絶たれた状況では成立しない数字だな。

>>92
それとっくに対独戦で消耗してるからｗ

>>94
何をいっているかわからないんだが。レンドリースされた戦車等は、ソ連自身の生産分の四ヶ月分程度だとガイシュツ。
現実には、独ソ戦を勝利して後、なおすぐ日本の満州軍を撃破する数十万の兵力を動員してきたわけだが。

昭和20年に満州等を攻撃したソ連軍

兵員１７5万
火砲３００００門
戦車５３００両
航空機５２００機

これでも独ソ戦時にドイツが先手を打ったときの戦力より（量的にはだが）下なんだぜ？
あっちの陸戦は規模も機械化率も日本陸軍とは段違いなんだよ。

>>86
つ三馬鹿同盟

ベルリン正面は何万人だったっけ？

>>96
お前の世界ｄた1942年は昭和20年なのかｗ

俺は、米国占領案で1942年5月頃に日ソ開戦したら日本軍がソ連海軍に敗退するって反論されたから、
次スレないし、ここにその「バカ反論」した本人が出入りしてっから書き込んでんだよ。
で、1942年5月のソ連がどーやって日本/満州軍を破るのか説明できる奴は居ないのか？
毎度で名無しをいいことに書き逃げ負け犬全開ってことかね？ｗ（ｸｽｸｽ

Ｔ３４／７６

主砲　7.62cm砲　距離1500で54ミリ装甲貫徹（APBC-HE）
最大装甲　52ミリ（1941年型・避弾経始）
速度　53ｋm/h

新砲塔チハ

主砲　47ミリ砲　距離1500で32ミリ装甲貫徹（AP-HE）
最大装甲　25ミリ（避弾経始ほぼ無し）
速度　38km/h

日本は戦車用APCを最後まで実用化せず。もろ傾斜装甲の影響を受けるとかの不利な点をさらに勘案すると……
生産数にいたっては、比べる気にもならん。
チハが総生産で各種あわせてせいぜい二千ちょいなのに、T34は一年で一万両とか……

>>99
いや、そもそもお前の米国占領案は物理的に無理だから。前提にしようがないだろ。
お前は豚が人間を支配する世界を前提に物事を考えられるか

1942年5月以後の海外補給を一切得れないソ連が、
独伊日/満州軍を相手に勝てるって立証をしろよ2chﾈﾗｰどもｗｗｗ
ソ連軍滑走路の位置や潜水艦の数のソースを提示して論証してみせろｗ

えっあの占領案（笑）だと満州には満鉄防衛の部隊しかいないんじゃなかった？
それに海軍の艦艇殆ど外地に出払っていたような
45年に残存していた艦艇ではソ連軍の上陸を阻止できなかったよねー
占領案（笑）だとそんなレベルだったと思うんだけど

>>99
お前の想定では満州の兵力をほとんど引っこ抜いて鉄道と鉱山を守るだけしか残さないことになってたよな。
なら兵力を集中して鉄道を分断して補給路を絶つだけで守備部隊が干上がるので労せずして満州はソ連に転がり込んでくる。

>>102
北極海経由のレンドリースをどうやって阻止するんだ？

関特演時に、独ソ戦で極東が手薄になると期待して日本軍が集めた戦力が75万（これでようやくソ連極東軍の常備兵力と同程度）。
でも、極東ソ連軍はそれ以上いる、として攻撃断念したほどだからな。
日本軍はアホだったんで、ソ連軍の動員方法が自分達の郷土主義と違うことすら把握しなかった。
予備編制の終結地になっていたので、減るどころかむしろ増大していたぐらい。

>>101
いや、お前の能力では低すぎて確かに実現は無理だろうが、
優性種である俺様の管理下でなら十分に可能だからなぁ（失笑

ま、お前が自分の下等生物っぷりを認めたんだから、お前は今後、俺様のレスに絡む必要はないぞｗ
俺様が議論する相手は、最低限「大卒」程度の知能ってもんは必要となるからなｗ

そもそもこのバカが対ソ戦とか言い出したのは、ペルシャルートを封鎖すればソ連は干上がるとか言い出して、大西洋と太平洋ルートがメインですがと突っ込まれたのが始まり。
そこで太平洋ルートを絶つとか言い出し、不可侵条約の件を突っ込まれると南方作戦が実現すればイラネとか始めてなし崩しに対ソ戦に突入。

何の長期的ビジョンもなくその場しのぎで言い始めたことだから。

>>102
ノモンハンの戦いって知ってる？
あの時日本軍がソ連相手にどんな目にあったか知っていれば
陸戦でソ連に挑もうなんて考えないものだが　

>>107
質問！　当時の日本軍でどうやってT34を撃破すんの？
T34/85（ドイツ重戦車も撃破可能な主砲、防盾とあわせて百ミリの装甲）じゃなくて、T34/76でいいからさ。

>>107
過去スレで散々不可能なことが証明されてますが
ただあなたが「ID出してないから無視」と言って見ない振りをしていただけです

1942年5月といえばメキシコが参戦したあたりですね

カリフォルニア占領スレより優性太郎君（「1942年7月04日に米国が降伏」のこと）の珍言・妄言集

�@零戦21型と栄21型は同じもの
�A250kg爆弾と500kg爆弾では500kg爆弾の方が速く落ちる
�B全てはE=mc^2で説明できる
�C米空母が自沈を選択すれば、潜水艦で下から支える
�D核飽和攻撃で国家そのものが消滅した戦略原潜は、ただの敗戦軍艦
�Eちなみに米軍護衛艦って高角砲の装備なくね？
�F未帰還機は雷撃した方の機体で、爆撃した機体は撃墜されてないと思うよｗ
�G九七式飛行艇の輸送機型に75人の武装した降下兵を乗せる（※容積は無視）
�Hwikiに日本軍機は高高度性能が低いとあったが、零戦は例外

よし、お前ら乗ってきたなｗｗｗ

優性種である俺様は、対ソ戦でわ海上封鎖で米英軍からの補給を絶つ戦略だ。
そもそもソ連陸軍が朝鮮まで来るにも補給が不可欠だが、満州軍がそれを絶つので、
ソ連軍は戦線を維持できないｗｗｗ

太郎君の過去スレ最後の名言

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/999
＞＞でわ対ソ戦力わコレをｗ
＞＞1942年01月26日　空母祥鳳　就役　←　こんな初歩的な情報すら知らないんだなぁー（失笑

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%A5%E9%B3%B3_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
搭載機 艦上戦闘機18機、艦上攻撃機9機　補用3機(艦戦)

これで一体何をするつもりなのかは謎。

太郎の妄想では点と線しか支配できてない満州軍の方がどう考えても補給を絶たれる方なんだが。

妄想は要らん。
ソ連のどこの基地からどれだけが侵攻するって？
根拠もなしに「日本軍はソ連に勝てない」の一点張りぢゃ、駄々こねの餓鬼と変わらんよ？（失笑

>>114
お前の妄想が片っ端から破綻しているだけにしか見えないが。
英米軍の補給ってかレンドリースが届かないうちに500個以上の師団を動員武装させられる国相手に、かき集めても80万ちょいの関東軍他でどうしろと？ｗ
しかもお前、自分がほざいた作戦案とやらで、思いっきり兵力手薄にしたのも忘れたのか？
どこをどうしたら、相手の何百分の一の兵力で補給を遮断できるのさ？ｗ

そもそも占領案とやら通りに事が運んでいるならメリケンはボリシェビキにレンドリースなんてしてる余裕ないだろ
いったい何を海上封鎖するのか意味不明

>>117
で、どうやったらT34/75を当時の日本軍が撃破できるの？

>>119
カリフォルニア上陸で西海岸油田も制圧済み。
スマトラ南方も確保で、いよいよ独伊軍支援に進みスエズ運河を制圧する。
その際に米英軍がソ連支援するなら米英軍洋上補給線を破壊する。←ソ連が開戦するって反論が出た。

日本が対米開戦で戦力取られなかった時期に、莫大な軍費投じて準備した（関特演）でさえ……

日本側関東軍　16個師団　航空機約900機　
ソ連側極東軍（常備兵力のみ）　30個師団　航空機2,800機

（「陸軍航空の鎮魂」より）

勝てるかボケ。

>>121
その時点で物理的に不可能。
ミッドウェーやガダルカナルですら手が届かなかった日本軍だぞ？
お前はやっぱり>>93以下か。病院いってこいｗ

ノモンハンは惨敗ではないはずだが。。。
突出した戦車部隊を野砲で牽制して跨上歩兵の進捗を阻害すればいいだけのこと。
戦車のみでの突出は無意味だから。
ドイツも38粍対戦車砲に三号戦車E〜Gくらいで開戦だからな。
中国との戦争をやめて、南方進出も中止して国を挙げてシベリア出兵すれば
なんとかなるが、そんなことするメリットがまったくない方面でもある。

1942年5月にドイツがイギリスに上陸するとか抜かしてるアホだから細かいことを考えてるわけがない。
そもそも日本がソ連と戦うのだって>>108にあるように何のビジョンもない、妄想に突っ込まれて言い訳で言い出したことだから。

>>124
惨敗だよ。渡部昇一らウヨクが、「日本側陸軍省発表」と「日本側の損害の主張を無批判に足していく数字」を挙げて日本軍勝利、とか馬鹿いってるけど。
実際には相手の言うとおりに国境を設定され、日本軍の基地だったノモンハンまで取られた。
犠牲も、日本側の戦死者（靖国神社に送付されただけで二万余）多数。
連隊損耗率九割とか、凄まじい打撃食らっている。

ID:+dZ2imoSの対米作戦をミュレーションした結果
１．米艦隊の出撃に先立ち、B-17の単独行での偵察により、
　北西ハワイ諸島に日本軍の小部隊が上陸していることを察知
　また、ハワイから610浬の海域に潜水艦が何隻かいるのを発見（全てを発見は出来ず）
　いくつかのB-17はミッドウェーまで偵察に行く
　日本機が迎撃するが、B-17はすぐに退避するため、双方に撃墜なし
２．朝9時、米艦隊はハワイ沖から出撃する
　北西ハワイ諸島に日本軍がいることが判っているため、その付近を通らないように進路をとる
　また、一部の艦（軽準と駆逐艦）を北西ハワイ諸島沖に分派し（米軍機のエアカバーも実施）
　北西ハワイ諸島の日本軍に艦砲射撃を浴びせる
３．ミッドウェー島からの日本軍の索敵機は、索敵範囲の広さに比べて索敵機の数が少ないために
　北西ハワイ諸島を迂回した米艦隊をなかなか発見できない
４．4日後の朝、ミッドウェーから445浬の地点に微空母進出
　索敵機を飛ばし、30分後に65浬ほど離れたところに単独行の日本巡洋艦（追尾艦）がいることを米索敵機が発見
　警戒しつつ爆撃隊の一部を空襲に出す
５．追尾艦の付近に米軍機が現れたことで、日本も索敵の方向を集中させる。
　だが巡航速度120ノットの水偵で米空母の予想地点にたどり着いたのは3時間半後の10時だった
６．10時に水偵が米艦隊を見つけるも、米直援機で水偵は追い払われる
　その間に米艦隊は再び姿をくらます
　ミッドウェーの偵察機は数が足りず、第1派が戻ってこないと第2派として出す偵察機が足りない
　12時半に第1派が戻ってきて30分で再出撃の準備を何とか整え13時に米艦隊の発見した海域を中心に索敵
　また、見込みで零戦隊も出撃させる（タイミングを合わせるため零戦は出撃を少し遅らせる）
７．15時、ミッドウェーから310浬の地点まで接近した米艦隊の一部を水偵が発見
　だが全ての空母を確認する前に米直援機に追い払われる
８．追い払われた水偵は退避しながら零戦隊に情報を送るが無線の性能の弱い零戦では通信が美味く出来ない
　なんとか空中で合流し、ハンドサインで米空母の方角を教える
９．なんとか見つけた1隻の米空母に爆撃をしようとするが、輪形陣の駆逐艦の対空砲と
　直援機によって阻まれ、ろくに攻撃できないまま零戦は引き返す（続く）

>>121
だからその過程はありえないだろ
お前はまんまと遊ばれてるんだよ

続き
１０．ミッドウェーからの陸攻隊は、50分に1回という五月雨式で、しかも続けて爆撃を行うために
　　1回あたりの爆撃機数が少ないために、ろくに損害を与えないまま米直援機によって撃墜または追い払われる
１１．10時の最初の空母確認の報で日本主力部隊は回りこむように進もうとするが、
　　回りこむ前に米索敵機に捕捉される
１２．米空母から日本主力艦隊へ空襲が行われ、零戦で迎撃するもついに1隻被弾し、火の海となる
　　日本主力艦隊の空母は艦攻、艦爆を積んでいないため、米艦隊に空襲を掛けられない
１３．夜になり米艦隊は回りこむように退避、潜水艦は18時の時点で米艦隊の現位置からまだ
　　49時間分離れたところにおり、夜襲を掛けられない
１４．翌朝、夜のうちにミッドウェーの300浬以内まで進出した米空母の艦載機により
　　ミッドウェーの日本の空港は攻撃され、空港の能力を一時失う
１５．日本主力艦隊から爆装零戦を米空母に放つが、ろくに効果なし
１６．米空母は日本主力艦隊に戦力を集中させ、次々と日本の艦艇を沈めていく
１７．日本の主力艦隊を空襲で壊滅させた後、ミッドウェーを昼間は空襲、夜は艦砲射撃で叩く
１８．潜水艦が近くに来た時には日本主力艦隊は壊滅しミッドウェーは陥落していた
　　それでも攻撃しようとするが輪形陣の駆逐艦に阻まれ、多くが失敗
　　一部の潜水艦が数隻の米艦を撃沈したに留まる

>>128
つーか、>>121自身がそのありえない仮定を主張しているのだが

>>126
惨敗なのはそうだけど、ソ連側の損害も多いのが判明している
ただキルレシオと勝敗は直接関係ないのでソ連の損害の多さは勝敗には繋がらないが

>>123　＞ミッドウェーやガダルカナルですら手が届かなかった日本軍だぞ？

戦力を分散させた史実の方法では当然ｗ
お前は一刻も早く頭を医者に診て貰えｗｗｗ

>>132
だから答えろって。どうやって当時の日本軍でT34を撃破するんだ？
逃げてるの？　正面からやりあうならともかく、航空攻撃とかすればお前の妄想ほど物理的に無理な話じゃないんだけどｗ

まずは、ソ連潜水艦による1942年までの独伊軍艦艇撃沈実績を具体的に提示せよ。

>>132
お前こそそれ以前の問題の戦力分散ほざいているじゃないか。
アメリカ本土ｗ　で戦い、東南アジアで戦い今度はソ連ともｗ

>>134
>>32に書いてあるじゃないか
大好きな根拠URLだぞ

もはやスレタイとは全然無関係な話になっていることについて

ソ連軍1個師団と日本軍1個師団の火力比は1.3：１
戦車・対戦車火力比では3.2：１

日独が同時にかかっても、レンドリース無しのソ連に勝つのは無理。
国としての土台が違いすぎる。
まぁ、後方を支えたトラックとかには無視できない支障が出て、反撃速度が鈍った可能性はあるけどな。

>>133　＞だから答えろって。どうやって当時の日本軍でT34を撃破するんだ？



　　　簡単な “ 解 ” だｗ








　　　T34　　の　　補　　給　　だ　　け　　集　　中　　破　　壊　　す　　る　　ｗ

>>135
バトルofブリテンと勘違いしてるねｗ（ｸｽ

日本軍は敗退ではなく作戦目標を達成してるんだよｗ

戦線の拡大ではなく戦略の進展に過ぎんｗ

ってか、成功すれば更なる戦略に移行するのは当然な訳だがなｗｗｗ（失笑



>>136
書いてねぇーからｗ（失笑

T-34自体を撃破できないんじゃその集中破壊に向かってきた連中も満鉄防衛部隊もリンチで終了だろ
あれか後方部隊には戦車はいないとか思っちゃってるのかね

>>140
補給だけをどうやって破壊すんのさ？ｗ
歩兵の数も相手のほうが圧倒的に多くてゲリラ戦すら容易じゃないぞ。
しかも、それじゃT34を破壊したことにならんだろ。
初歩のとんちすらできんのかこいつはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>139
そうか？
モスクワ防衛なんて間一髪だったし無理じゃねーの

>>141
はいはい、つまり可能性すら無視した物理的無理を妄想した上、それを前提にしろ、とこっちに押し付けているわけか。

精神病院からネットにつなぐの大変だろう？ｗ

>>141
本当に書いてないと言い切れる？
読んでないだけなんだろ？
また嘘つきになっちゃうよ？
今なら間に合うんだよ？
早くその発言を撤回するんだ

>>144
無理なのは攻める側だろ。
あの広いロシア国土をどうやって占領するのさ？
一時的な優勢を保っても、国土それ自体の広さでやられる。
ナポレオンも史実のヒトラーも踏んだ轍を繰り返すだけ。

>>142 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 02:58:26 ID:???
＞T-34自体を撃破できないんじゃあれか後方部隊には戦車はいないとか思っちゃってるのかね






　　補　　給　　部　　隊　　の　　護　　衛　　で　　離　　れ　　ら　　れ　　な　　い　　T-34　　か　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ










　　　　　　　　　　　>>146　　と　　か　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

モスクワには戦車工場が集中していたし、防衛に失敗すると影響はかなりでかいぞ
連鎖反応的にレニングラード防衛もスターリングラード防衛も失敗する可能性が極めて高い
レニングラードはどうでもいいとしてスターリングラード防衛に失敗すると石油資源の九割を失うことになる
戦車の生産能力が回復しても燃料がないんじゃスチームローラーも動かない
まあそれでも大元帥なら女子供まで総動員してナチスを打倒するかもしれんが確実に損害は数倍に増えるな
史実では軍民併せて死者二千万ですんだが、こうなんると何千万になるか想像がつかん
まあ大元帥閣下なら一億二億死んだところで何とも思わないかもしれないけれども

>>147
史実にはロシア皇帝誕生というのもある

>>149
更に海上封鎖で米英軍から戦力補充を受けれず、
太平洋側と欧州側とに戦線分散な弱り目のソ連ｗｗｗ

>>149
ソ連は1928年から軍需工場のアジア移転を進めていた。
一例を挙げれば、全13あった硝酸ソーダ工場のうち7は移転済み。
そのほかにも移転が進んでおり、致命傷になる可能性は低い。
史実としてモスクワは陥落していないし、連鎖的崩壊も可能性の域をでない。
仮にそうなっても、国土と人口の土台が違うから許容できる損害のケタが元々違う。
結果は見えている。

と思ったがソ連の人口がちょうど二億だからさすがのスターリン大先生でも本当に二億も死んだら慌てるかもしれん
まあいくらなんでもバクー油田なしでも億の大台にのることはないだろう
それより問題なのは戦争が長引いてナチスが原爆ロケットの開発に成功しかねないことだな
そうなったら結局モスクワあたりで停戦するだろうし冷戦は米独ソの三すくみになるだろう

>>148
戦略予備って概念がないんですね分かります

>>148
日本軍の、チハでさえ各種あわせて二千とかの日本と違い。
T34は一年で一万両とかふざけた数字がでてくるんですがｗ
護衛に割り振ったとしても（はっきりいって当時の日本軍の能力で補給線をそこまで攻撃できるわけないんだが）悠々数百両単位の戦車が前線で日本軍を蹂躙するな。

>>147　＞あの広いロシア国土をどうやって占領するのさ？



　　ドイツはどうか知らんが、日本軍はソ連を直接占領する気は無いからｗｗｗ



　　日本軍が占領するのは米国ｗｗｗ（ｸｽｸｽ

>>148
別に護衛部隊というのは「補給部隊の側面50mにぴったり張り付いているもの」ではないのだが？
距離を空けても十分護衛は出来る

つーか、補給部隊のいるところまでT-34などの戦線を突破してたどり着く能力が日本には無いし

>>152
モスクワ防衛もスターリングラード防衛もかなりぎりぎりだったよ
それにモスクワは独ソ戦当時もソ連第一の工業都市で軍需工場も集中していたから、
モスクワ陥落の影響はとてつもなく大きい
疎開するにしたって限界があるし
それよりも戦争が長引くと原爆ロケット登場でどうにもならなくなるから時間との戦いでもある

>>156
アメリカも国土の広さはソ連に匹敵する
日本軍では米国占領は不可能

>>155　＞T34は一年で一万両とかふざけた数字がでてくるんですがｗ

損耗なしの不滅戦車と不死身兵士かね？（ｸｽｸｽ

お前にはデータ過多反応でてるよｗ

扱いこなせてないね、お前はそのデータをｗｗｗ（失笑

>>158
ぎりぎりっていうのが何を言うのかは知らないが。
ソ連にはより広い国土、膨大な予備動員力、さらに戦前から総力戦見越して移動させていた軍需産業のバックボーンがある。
ドイツ軍の攻勢が冬季に差し掛かるとまったくとまり、ソ連軍と戦う以前に生きているのすらやっと、という冬対策の無さもあいまって、到底ドイツが抜けたとは思えないわけだが。
だいたい原爆ロケットって。何年後の話だ？
史実として目鼻さえつかなかったのに。

>>米独ソの三すくみの冷戦
見てみたい気もするが偶発的核戦争がおきる可能性大だな

>>160
過多反応＝オレに反論不能になるデータ出すと煽るぞ！だからだすなお願いします

ってことだね。
負け犬妄想太郎乙。
愉快な電波だせない、ワンパターン煽りのお前はからかう価値もなくなってきたな。

>>158
長引いて原爆製造に成功しても足がないじゃん
ロケットのペイロードじゃ無理でしょ
そもそも長引けばアメリカ側から核が落ちる
つーか長引けばT-54がやってくる

>>157　＞つーか、補給部隊のいるところまでT-34などの戦線を突破してたどり着く能力が日本には無いし




　　大　　戦　　車　　キ　　ャ　　ラ　　バ　　ン　　で　　す　　か　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ



　　め　　ざ　　せ　　天　　竺　　っ　　て　　か　　ｗ　　ｗ　　ｗ












　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

頭悪い奴ほど、劣勢の側の奇跡的勝利とか妄想するけど。
現実は冷たい国力の理論で動くわけだからな。
劣勢者が不意打ち等で行った痛打は、強者の更なる報復の呼び水にすぎん。
ところが何をトチ狂ったのか、勝てないとわかっているはずの戦争を最悪の形で始めたわけだからな。

>>160
少なくとも日本戦車相手ならキルレシオは1ソ連側にかなり有利となるな
チハでT-34を貫通させるのはほぼ不可能だが、逆は簡単に可能
ほとんど無敵状態

>>161
それは偉大なるドーチェと例年よりも早くやってきた冬将軍のおかげだろう
冬将軍はともかくとしてドーチェが邪魔をせず開戦が一月早まったらそれだけでモスクワは無理だよ
ましてレンドリースなしだと到底無理
ところでそもそもなんでレンドリースなしなのか不明だが、
FDRがおとなしく二期八年でやめたあとマッカーサーでも当選したんだろうか？
あの反共主義者だったらなにがどうなろうともソ連に援助なんか絶対にださないだろうが

>>165
で、ついに煽りすらまったく無関係のほうにいったってことは、
もうそういう罵倒逃げすら苦しくなったってことだな。
涙目乙ｗ

>>168
なぁ、いくら反論に苦しくなったからって、突然開戦時期を早めかつそれが片方に有利になる、と根拠なく妄想しはじめたらなんとか太郎ヘの第一歩だぜ？

>>165
だから具体的にどーすんのよ？
あんたさっきから何も提示できないじゃん
どーすんのT-34？
戦略予備に護衛部隊に戦線突破どーすんの？
つーかいったいどの部隊使ってソ連と戦争すんのさ？

>>165
キャラバン？
あんた戦車と補給部隊がどう配置されてるかわかってないの？
戦線突破の話でなんでキャラバンが出てくるの？

とりあえず、ソ連戦車と歩兵の形作る戦線を日本が突破する方法を説明できない限り
補給部隊だけ攻撃と言うのは不可能だから

別にナチスがどーなろーとアカがどーなろーと知ったこっちゃないが
ソ連の勝利がかなり危ういものだったことは確かだよ
とてもじゃないが米国のような安全勝ちの横綱相撲というわけにはいかない
七三ぐらいでソ連有利でソ連の勝利に終わったといったところで、
史実よりも遥かに悲惨なことになった可能性もかなり大きかったと思われ

>>172　＞とりあえず、ソ連戦車と歩兵の形作る戦線を日本が突破する方法を説明できない限り





　　　突破の必要は無いからｗ



　　　何故なら満州軍が地中に潜伏してるとこノコノコやってくるんは、お前ら間抜けな2chソ連戦車の方だからｗｗｗ（ｸｽｸｽ

>>142
輜重や輸送機関への攻撃はセオリーであるし、ここを撃破されると戦車は動けなくなる。
それゆえに警戒は強い。赤軍の場合、対戦車地区で防護したり、突破されそうならば最寄の戦車近接不能地区又は地点に掩蔽
することになっている。

赤軍の場合前進してきた敵勢力には戦車で遭遇戦的に対処することが基本だからT-34も直接どうにかしないといけないが。

>>157
赤軍の場合、第一輜重（戦闘行李）は縦列の後尾に付く。赤軍は攻勢的、遭遇戦的な戦い方をするから
道路上を縦列で突っ込んでくる赤軍の側背を突けばそこが補給部隊だ。

>>174
アホですか？
ソ連軍が満州軍&関東軍と戦わないでいったい何と戦うんですか？
虱潰しに探して皆殺しだろ常識的に考えて
そもそも占領案（笑）にある満州の兵力だと嫌がらせもできないだろ
満州の兵力はいくつですか？

>>174
その場合、満州軍が最初にぶつかるのは補給部隊ではなく戦車隊だが
で、補給部隊がやってくる前に殲滅される

そもそも敵が健在なところに戦闘行李以外の補給部隊が来る訳無いだろう

>>176　＞満州の兵力はいくつですか？

かつての日本陸軍と同規模の
1941年9月〜1942年5月に配備した中華兵員（満州軍）が居る。
日本軍が海戦に持っていけず置いていった航空戦力や要塞も保有しとるぞｗ（ｸｽ

>>177　＞その場合、満州軍が最初にぶつかるのは補給部隊ではなく戦車隊だが


全く逆で、満州軍はソ連戦車をやり過し、ソ連補給部隊が来てから攻撃始めるからｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

>>178
つーか、お前さんの主張に従いごく一部以外の日本軍を中国と満州から撤退させたら
それまで日本に従ってた中国軍閥はあっさり日本の支配下を離れるよ
それらの軍閥が撤退した後の日本に従っても何の利益もないから

>>177





　　　　　夜　　　襲　　　も　　　堪　　　能　　　し　　　て　　　ち　　　ょ　　　ｗ　　　ｗ　　　ｗ

>>179
だからどうやってやり過ごすの
地面にもぐってれば見逃してくれるほど赤軍は甘くないよ

>>181
夜襲なら補給部隊に近づけると思うのってどういう頭の構造しているのだろう

>>182　＞地面にもぐってれば見逃してくれるほど赤軍は甘くないよ


だからどうやって見つけるのｗｗｗ



>>180
対ソ見越して武器供給してくれる相手に逆らうのはお前ら下等生物2chﾈﾗｰぐらいのもんよｗｗｗ（ﾌﾟｯ

>>183 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 03:59:17 ID:???
＞夜襲なら補給部隊に近づけると思うのってどういう頭の構造しているのだろう




　　夜　　通　　し　　止　　ま　　れ　　ず　　走　　り　　っ　　ぱ　な　　し　　の　　ソ　　連　　陸　　軍　　か　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｹﾞﾗｹﾞﾗ










　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>184
どうやっても何もすぐに見つかるだろ
モグラや土葬じゃあるまいし、穴に潜った兵の頭上を土で埋めて見えなくするわけじゃないから

>>185
夜通し走りっぱなしなんて誰も書いてないが？
捏造はいけないなあ

で、夜になって止まったソ連軍の、戦線の向こうにいる補給部隊にどうやって近づくのかな？

穴に潜って戦車が夜に移動してくれるのをひたすら待つのかねｗ

>>186　＞穴に潜った兵の頭上を土で埋めて見えなくするわけじゃないから



穴　に　潜　っ　た　兵　ぢ　ゃ　な　い　部　隊　が　土　を　被　せ　れ　ば　済　む　が　な　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ



夜　は　T-34　奪　っ　て　野　営　地　で　大　暴　れ　ｗ　（ﾆﾔﾆﾔ



昼　は　土　遁　で　補　給　部　隊　を　撃　滅　ｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ



ゲ　リ　ラ　戦　な　ら　ソ　連　兵　よ　か　満　州　軍　の　が　上　手　だ　ぜ　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

赤軍は必要があるなら連続夜行軍ぐらい平気でやるけど。

T-34が実戦に投入されたのは、1941年7月のバルバロッサ作戦からで、初期の戦闘では
乗員の未熟さや、
無線設備の不備により連携しての戦闘ができなかったり、
トランスミッションを故障させ放棄されたり、
性能的に劣っているはずのドイツ軍の戦車や突撃砲に撃破されたりもした。
鋳造砲塔は37mm高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかった
上面ハッチが前方の視界を塞いでしまうため、周囲確認のため乗り出した戦車長は格好の標的として狙撃された。
砲塔乗員の死傷率の高さを嫌って、戦車長兼操縦手という変則的な配置を選んだ例もある。
主砲の俯角がほとんどつけられず、近距離においては背の低い対戦車砲や突撃砲、
歩兵のパンツァーファウストなどに対抗できなかった。
また車体前方機銃の視界や射界は狭く、あまり効果的ではなかった
無線機が小隊長車まで、あるいは中隊長車にしか装備されていない連携した行動は一列縦隊で突進するのがやっとだった
トランスミッションが故障しやすく寿命が短かったり、防水加工が不十分で砲弾を濡らしたり電気系が漏電する危険があり、
砲塔回転用のモーターが過負荷で火花を噴いたり、砲塔回転ギアの材質や工作精度が悪く破損したりした
被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、乗員を殺傷する
無線手がギアチェンジの時に手を貸してやったほどであり、疲労で体重が2？kgも減る
左右に細かく機動するのは苦手で、大回りになりがち。高速走行しながら滑らかに曲がるなど不可能
クラッチ接続のタイミングも難しく、性急な操作により破損する
下向きの排気管により乾燥した場所では激しく土埃が発生する（←自ら視界を塞いでいる）
ラジエターが虚弱で被弾や衝撃で簡単に冷却水漏れをおこしやすく、また
エアフィルターの性能が低く塵を除去しきれず、エンジンの寿命を縮めている

>>188
>穴　に　潜　っ　た　兵　ぢ　ゃ　な　い　部　隊　が　土　を　被　せ　れ　ば　済　む　が　な　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

・・・凄まじく論点がずれてる・・・
潜った兵の頭上に土を被せるという事は、その兵士を　生　き　埋　め　にするという事なのだが

呼吸はどうする？戦車が現れた時点で生き埋めになっていなければ見つかるし
それから部隊通過し終わるまでどの位時間がかかるか
竹筒か何かで呼吸口を維持する？そんなものが隠れた兵の数だけ地上に突き出ていたら誰でも怪しむ
耳や目に土が入るのはどうする？
薄く土を掛けただけでは、そこに穴があったことがすぐばれるから厚く土を持って均さないとならない
耳や目に入らないように何とか工夫しても、厚い土の下では外の様子が判らない
いっそ大きな壕を掘り板を張ってその上に土を被せる？
そんな大掛かりな工事をやる余力が果たして満州軍にあるのか
出来たとしても、そんな工事をしていればそこに壕があるというのはすぐばれる

本隊に先んじて行動する偵察隊は、当然進路上に異常がないか確認する
地雷などの警戒のために地面にも注意を払う
特に隘路などは重点的に調べるし地雷警戒のために野砲であらかじめ進路上を砲撃するかも
兵が生き埋めになっていることがばれたら徹底的に掃射する

土遁って忍者漫画かなにかの見すぎ・・・漫画やTVばかり見てないでちょっとは勉強しろよ　

>夜　は　T-34　奪　っ　て　野　営　地　で　大　暴　れ　ｗ　（ﾆﾔﾆﾔ
夜間は戦車の周りを歩兵が護るって知らないの？
当然夜襲を警戒しての防御だし、戦車に近づく前に見つかって阻止砲火か機銃でなぎ倒される

>ゲ　リ　ラ　戦　な　ら　ソ　連　兵　よ　か　満　州　軍　の　が　上　手　だ　ぜ　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ
満州軍よりゲリラ戦の得意な中国共産党は当時ソ連の同志（配下？）なのだが？
むしろ中共のゲリラ戦術で翻弄される満州軍・・・

もしかしたら生まれてこの方「戦車」を一度も見たことがないかもしれない
満州国軍兵士が、どうやってT-34に近付いて乗り込んで動かすのか。
というか自動車の運転さえ経験がない兵士が大多数のはずなわけで…。

どっちにせよ奇手奇策に頼る方が負けてるよね、古今東西。
現場で考え出された突飛な戦法が成功することもまた多々あるけれど、戦局を動かすことはない。
戦争を始める前から奇手奇策を前提にするというのは、ものごとの計画を
立てた経験がないのではと勘ぐってしまいます。

ついでに先生が大好きなWikipediaなんですが、

＞多くの民族で構成され、拡充が進められた満州国軍であったが、あくまでも傀儡国家の
＞軍隊であり、事実上関東軍の支配下にあった軍隊であったため、不満を持つ軍人も多く、
＞ノモンハン事変の際に石蘭支隊歩兵第14団第1営による反乱事件が起こり、
＞大戦末期にソ連軍が侵攻してくるとソ連軍に離反する者が相次ぐなど、離反者は後を絶たなかった。

だそうです。

本スレで論破されまくって、他のスレに逃げ込んできたか（ｗ

>>191-192



つまり、





　　史　実　の　 ≪ 満州泥沼 ≫ 　を　日　本　軍　の　代　わ　り　に　ソ　連　軍　が　味　わ　う　と　ｗ　ｗ　ｗ　（ｸｽｸｽ

米国占領案の本スレは「派生議論スレ」だが、
「1942年5月に日ソ開戦」って反論への考察はこのスレが適所だしなｗ（ｸｽ
下等生物2chﾈﾗｰを踏み潰したら本スレに戻るしｗｗｗ

>>193
いや、どうやらスレ立ての仕方を知らないのでは、という疑惑がある

あとスレ立てせずに放置がよほど堪えたのか、このスレではID出しやURL出しは要求してこないね

Ｔ−３４よりもまともな三人用砲塔にして装甲削ったＫＶ−１を主力戦車にした方がよかったと思うんだ

>>195
>米国占領案の本スレは「派生議論スレ」だが、

派生議論スレで特定の内容を延々と（それこそ1スレ丸ごと使い切るくらい）続けるのは荒らし行為です
そういう話題を延々と続けたいなら自分でスレ立てするか、スレ立て依頼スレで頼んできなさい

>>194
泥沼になってたのは満州じゃなくてシナ
無知にも程がある

>>191　＞潜った兵の頭上に土を被せるという事は、その兵士を　生　き　埋　め　にするという事なのだが










　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>200
つまり反論できないと言うことですねｗ

いくら強がっても
誰がどう見ても頭が弱いのは1942のほう

>>198　＞派生議論スレで特定の内容を延々と（それこそ1スレ丸ごと使い切るくらい）続けるのは荒らし行為です


よぉ自称管理者たん、お前は一刻も早く頭を医者に診て貰えｗｗｗ（ｸｽ


いよいよ反論不能で次スレ立てれず逃げ回ってる2chﾈﾗｰを小突き回して遊んでますが何か?（ｸｽｸｽ

　　　自軍友軍を　生　き　埋　め　にする間抜けは　2chﾈﾗｰ　ぐらいのもんだｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ










　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

そもそもソ連はすぐ国民党に満州を返還してるしねぇ。

先生のシナリオでは中国から撤兵してたはずなので、その後国共内戦が
どう展開するのかはよくわからない。どちらにせよ、ひとまず大陸が安定したら
次は台湾が危なくなるような気がする。いますぐ海峡渡って侵攻ということには
ならないけど、守備部隊と艦船を逐次増強するはめになると。「根こそぎ動員」じゃ足りない。

んでソ連は極東に貼り付けてた大軍をごっそり対独戦に配置転換できるよね。
総統閣下の心中は察するに余りある。

>>205　＞そもそもソ連はすぐ国民党に満州を返還してるしねぇ。

共産党と国民党の区別もついてないのが　2chﾈﾗｰ　って下等生物ｗｗｗ

>>204
>自軍友軍を　生　き　埋　め　にする間抜けは　2chﾈﾗｰ　ぐらいのもんだｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

2チャンネラーのなかでも生き埋めにする間抜けは>>188だけだと思うよｗ

>穴　に　潜　っ　た　兵　ぢ　ゃ　な　い　部　隊　が　土　を　被　せ　れ　ば　済　む　が　な　ｗ　ｗ　ｗ　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

>土　を　被　せ　れ　ば
>土　を　被　せ　れ　ば
>土　を　被　せ　れ　ば

「土を被せる→生き埋め」　←こんな短絡思考強直が見れるのも下等生物が群れる犯罪掲示板 「2ちゃんねる」 ならでわでつねｗ（ｸｽ

>>206
区別をついてないのは>>206だと思うが

とりあえず、あんたの好きなwikiの記述
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E#.E6.BA.80.E6.B4.B2.E3.82.92.E3.82.81.E3.81.90.E3.82.8B.E7.95.A5.E5.8F.B2

>1946年、ソ連は中華民国に対して外満洲を除く地域を返還した。
>国共内戦で中国共産党が勝利した後侵攻し、満洲は中華人民共和国の支配下となる。

>>208
ついに2chまで攻撃対象にしたかｗ

で、あなたの脳内では穴に入った生きた兵士の頭上に土を被せることを生き埋めと言わないとｗ

でわ、燃料投下！


>>29
「バルト海にあったモノ」が「大挙してこられたら」って>>26引用元から判る事実ｗ（ｸｽ









　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

優性太郎君（「1942年7月04日に米国が降伏」のこと）の珍言・妄言集

�@零戦21型と栄21型は同じもの
�A250kg爆弾と500kg爆弾では500kg爆弾の方が速く落ちる
�B全てはE=mc^2で説明できる
�C米空母が自沈を選択すれば、潜水艦で下から支える
�D核飽和攻撃で国家そのものが消滅した戦略原潜は、ただの敗戦軍艦
�Eちなみに米軍護衛艦って高角砲の装備なくね？
�F未帰還機は雷撃した方の機体で、爆撃した機体は撃墜されてないと思うよｗ
�G九七式飛行艇の輸送機型に75人の武装した降下兵を乗せる（※容積は無視）
�Hwikiに日本軍機は高高度性能が低いとあったが、零戦は例外
�Iソ連が満州を返還したのは国民党にではなく共産党に対して

>>211
では、消化剤を投下してやろう

捏造
＞事実でないことを事実のようにこしらえること。
＞大辞泉

捏造>>33
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
＞「一部の艦には ≪ 太平洋艦隊 ≫ に所属していたため
＞第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある
＞（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）

事実>>55
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/ur_s-l.htm
なお、一部の艦には太平洋艦隊に所属していたため第二次大戦で作戦活動を行うことなく終戦を迎えたものもある（下記年表には『第二次大戦への参加なし』と記述してある）が戦闘や攻撃を行わなかっただけで、
港湾周辺の哨戒などの任務には従事している点に注意願いたい。

＞>>205 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 10:08:58 ID:???
＞そもそもソ連はすぐ国民党に満州を返還してるしねぇ。

↓

＞>>209 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 10:18:02 ID:???
＞区別をついてないのは>>206だと思うが とりあえず、あんたの好きなwikiの記述
＞>1946年、ソ連は中華民国に対して外満洲を除く地域を返還した。










外満州は満州の一部ｗｗｗ　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>99
お前の「案」と称する妄想では輸送船を裸で放り出すんだから、負けるに決まって
いるだろうが。
それとも、世界各地にばらまいた部隊がプラナリアみたいに分裂して勝手に倍に
なってくれるとでもいうのか？

ゴキブリ以下の劣等種は、黙ってどぶの中を這い回っとけ。

>107
> 優性種である俺様の管理下でなら十分に可能だからなぁ（失笑
「核戦争後の優勢種」よ。お前の勝利宣言は、頭をちぎられたゴキブリが、
「頭が無くなっていること」にすら気づかずに這い回っているのと同じだよ。
ボクはバカです。ちょっとした検索すら出来ません、と泣き言を誇らしげ
に言って回るような「低脳以下」の存在の分際で、人様の前に出てくるなよ。

燃料投下ｗｗｗ！




2ch軍ヲタの滑稽なる負け犬鳴き

１、「傀儡政権ってWikipediaに記載ある反人種差別組織を接触で作る」という反論に対して、だんまり。（逃亡）
２、「日本軍機はＢ１７の撃墜に苦労した」とウィキペディアに明記されているのに「当時屈指の高性能機である零戦が苦労した」などと幻覚を発症
３、「米軍空母は兵員を巻き込んで自沈できない」と否定されると、一言の謝罪もなくひっそりと敗走（以後はこの話題に触れない）
４、「日本軍に磁気探知機という対潜哨戒兵器がある」事実を知らずに「日本軍は米軍潜水艦を撃沈できていない」などと主張
５、「零戦と米軍機のキルレシオは１：６と書かれ米軍戦闘機は零戦と戦わず逃げろと米軍で指令が下されていた事実」から現実逃避
６、B-17を撃墜したのは坂井三郎のみで他の零戦では不可能などと事実無根の嘘を並べ、他の撃墜事実を出されたら、だんまり。（逃亡）
７、米軍空母の甲板は機銃で破壊できないと主張　→　すぐに修復できると争点をずらして誤魔化し、指摘されても聞こえない振り
８、米軍艦艇が史実の真珠湾奇襲でろくすっぽ対空戦果だせてないって実例だされていても聞こえない振り

＞>>213 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 10:28:46 ID:???
＞>>211
＞では、消化剤を投下してやろう





　　　　　　　　　　　消化剤　→　消火剤ｗｗｗ











　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>214
挙げられたリンクはちゃんと読めよｗ

>外興安嶺（スタノヴォイ山脈）以南・黒竜江以北・ウスリー川以東のロシア領の地域を外満州と呼び、
>場合によってはこの地域をも含むことがある。

外満州は今も返還してない（ロシア領のまま）

>>217
自分が何か意見を言って、相手が沈黙すると
俺は逆に不安になるな。

あとその「２．」だけは記載しないほうがいいと思うよ。
他人へ馬鹿だ低脳だと連呼すべきではないけれど、その項目だけは
本当に頭が悪い。子供でもすぐ矛盾に気付く。

義務教育で、論理の組み立ての練習ってやらないからね。自分も苦手だ。

>>217
ほれ

7 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 19:31:45 ID:???
>>5への太郎の反論になっていない反論
１、「傀儡政権ってWikipediaに記載ある反人種差別組織を接触で作る」という反論に対して、だんまり。
　（その反人種差別組織では無理という指摘に対し「他なら」と具体的な組織名を挙げずに逃亡）
２、「日本軍機はＢ１７の撃墜に苦労した」とウィキペディアに明記されているのに「当時屈指の高性能機である零戦が苦労した」などと幻覚を発症
　（正しく訂正された記事を何の証拠も無く「軍オタの改竄だから無視」と逃亡）
３、「米軍空母は兵員を巻き込んで自沈できない」と否定されると、一言の謝罪もなくひっそりと敗走（以後はこの話題に触れない）
　（自沈できるとの指摘を聞こえない振りする太郎）
４、「日本軍に磁気探知機という対潜哨戒兵器がある」事実を知らずに「日本軍は米軍潜水艦を撃沈できていない」などと主張
　（「開発時期の前倒しはしない」との宣言に反して開戦時には無かった時期探知機を持ち出す）
５、「零戦と米軍機のキルレシオは１：６」と書かれており「米軍戦闘機は零戦と戦わず逃げろ」と米軍で指令が下されていた事実から現実逃避
　（米戦闘機と書いていない事実からは逃亡しか指定ない太郎）
６、Ｂ１７を撃墜したのは坂井三郎のみで他の零戦では不可能などと事実無根の嘘を並べ、他の撃墜事実を出されたら、だんまり。（逃亡）
　（他の撃墜に関しても苦労していることには変わらず、B-17が撃墜しにくい機体という指摘はなかったことにしている太郎）
７、米軍空母の甲板は機銃で破壊できないと主張　→　すぐに修復できると争点をずらして誤魔化し、指摘されても聞こえない振り
　（元からすぐ修復できるレベルでしか破壊できないと言っているのを無視する太郎）
８、米軍艦艇が史実の真珠湾奇襲でろくすっぽ対空戦果だせてないって実例だされていても聞こえない振り
　（奇襲で対空要員もすぐに反撃に出なかった事実を無視する太郎）

＞>>219 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 10:38:26 ID:???
＞>外興安嶺（スタノヴォイ山脈）以南・黒竜江以北・ウスリー川以東のロシア領の地域を外満州と呼び、
＞>場合によってはこの地域をも含むことがある。
＞
＞外満州は今も返還してない（ロシア領のまま）





　　　　　 ≪ 含む ≫ の意味すら理解できてないもようｗｗｗ









　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

＞１、「傀儡政権ってWikipediaに記載ある反人種差別組織を接触で作る」

【事実】
　日系人を対象に諜報網を形成しようとする計画は実在しています．
　松岡洋右外相が1941/1/30，在ワシントン大使館に当てた電報では，
　「二世および日系人を利用すること」
　という指示が出されています．

　ただし日系人だけではなく，
　「外国系アメリカ市民，反ユダヤ主義，共産主義，黒人運動，労働運動」
　を調査し，利用する事を考えていました．
　この活動に当たるべき諜報工作責任者，寺崎英成一等書記官は，着任後はこれらの他，
　アメリカ国内の非戦派人脈に対しても働きかけを試みています．

　ただ，寺崎は，着任する前から米国諜報機関にマークされていました．外務省暗号が解読されていたからです．
　結果として，これらの活動は殆ど成功していません．
　例外として，黒人運動に親日派を作り上げることに成功していますが，これは寺崎よりも，
　国家主義結社「黒龍会」の1930年代からの活動の成果によるものです．

　詳しい事は，春名幹男著「秘密のファイル」（共同通信社，2000/4/10）上巻の第2章あたりを．
　http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq16h.html#03488

>144
レンドリース無しの状態でもモスクワに届いていないだろ？で、その時点でも
極東に残っているソ連軍の撃破は無理だという判断で、関特演をあきらめて
いる。

優性太郎君（「1942年7月04日に米国が降伏」のこと）の珍言・妄言集

�@零戦21型と栄21型は同じもの
�A250kg爆弾と500kg爆弾では500kg爆弾の方が速く落ちる
�B全てはE=mc^2で説明できる
�C米空母が自沈を選択すれば、潜水艦で下から支える
�D核飽和攻撃で国家そのものが消滅した戦略原潜は、ただの敗戦軍艦
�Eちなみに米軍護衛艦って高角砲の装備なくね？
�F未帰還機は雷撃した方の機体で、爆撃した機体は撃墜されてないと思うよｗ
�G九七式飛行艇の輸送機型に75人の武装した降下兵を乗せる（※容積は無視）
�Hwikiに日本軍機は高高度性能が低いとあったが、零戦は例外
�Iソ連が満州を返還したのは国民党にではなく共産党に対して
　（今もロシア領の外満州を共産党に返還したとの妄想つき）

>>222
いや、外満州を含もうが含まなかろうが、共産党にソ連が返還した土地は1個もないから
外満州以外は国民党に返還し、外満州は返還すらしていない

>188
潜水艦で空母を支える戦法の次は、穴にもぐって土をかぶせるかよ。
本当に下限のない馬鹿だな。

>>223　＞結果として，これらの活動は殆ど成功していません

ま、占領地に政権つくる条件でなら史実通り満州/朝鮮/南方で成功してるから無問題ｗ

ってか、スレ違いな書き込みするなよ犯罪掲示板 「2ちゃんねる」 ユーザーさんｗ（ｸｽ


>>29
「バルト海にあったモノ」が「大挙してこられたら」って>>26引用元から判る事実ｗ（ｸｽ









　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>226 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 10:48:01 ID:???
＞いや、外満州を含もうが含まなかろうが、外満州以外は国民党に返還し、外満州は返還すらしていない



「　含もうが含まなかろうが　」　　　 ≪ 含む ≫ の意味すら理解できてないもようｗｗｗ









　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>217
全部とおに論破済み。外に出れない、文字も読めない引きこもり文盲の
「1942年7月04日に米国が降伏」が「きこえない、きこえない」「ぼくには
難しすぎる」と喚いているだけ。

お前が、自分の主張と正反対のことが書いてあるURLを得意気に何度も
何度も貼るような文盲だから、たたき潰されたことすら理解できていない
だけだよ。
頭が取れたゴキブリが、頭が無くなっていることすらわからずにカサカサ
動いているのと同じようにね。

>>76　＞しかもドイツと違って日本側は質でさえ劣勢なわけで（特に戦車と大型火砲）




　　　　　　　戦　　車　　で　　海　　戦　　か　　ょ　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ﾆﾔﾆﾔ



　　　　　　　ど　　ー　　し　　ち　　ゃ　　っ　　た　　の　　ぉ　　ぉ　　〜　　？　　？



　　　　　　　テ　　ン　　パ　　っ　　ち　　ゃ　　っ　　て　　ｗ　　ｗ　　ｗ　　（ｷﾞｬﾊﾊﾊ



　　　　　　　開　戦　時　の　日　本　軍　に　ソ　連　海　軍　が　渡　り　合　え　る　っ　て　妄　想　は　撤　回　か　ね　？　（ﾆﾔﾆﾔ







　　　　　　　　　　　>>68-70　　と　　か　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

初質スレで霞さんが似たような絡み方をしてたなぁ。
ミッドウェーで日本は虎の子の正規空母をごっそり失いました、という回答に
全滅はしていない、米海軍は動かせる空母がゼロになった時期があった、と異論を申し立てて
もうわけのわからんことに。

>>229
必死に誤魔化そうとしているけど、日本語わかってないのはそっちだからｗ
まあ、言い訳は「ソ連が共産党に返還した土地」を挙げてから言えやｗ

文字と文字との間にひとつずつ空白を挟んでいくのがタイヘンそうだと思ってしまった…

>>234
その労力を別のところに発揮すればよいのにね

>>234
だなｗ
どうみても顔真っ赤にしてテンパってるのは>>231

>233
あまりいじめると、逃亡して他の妄想をどんどん貼り始めるぞ。
で、何日かしたらまた論破済みの妄想を貼り始めるというのが
いつものパターン。
間違いを認めて「それはなし」としたはずの事でも、奴は平気で
元にもどすからな。

でわ、本題投下ｗｗｗ！



特設急設網艦「須磨ノ浦丸」「西安丸」ってのが在るが、間抜けな2ch軍ヲタどもは使い方知らんのかね？（ｸｽ



お前らごとき下等生物の幼稚な妄想など不要。

まずは、「　ソ連潜水艦による1942年までの独伊軍艦艇撃沈実績　」　を具体的に提示せよ。

米国占領案でソ連と開戦するのは、下記の準備が整ってからだ。

・フィリピン⇔カリフォルニア占領　＝　アメリカ太平洋艦隊全滅

・フィリピン⇔スマトラ占領　＝　イギリス東インド艦隊全滅

・米英製対潜機器および同レーダーを日本軍艦艇および航空機に実装

・朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島／宗谷海峡の機雷および防潜網による完全封鎖
択捉水道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9E%E6%8D%89%E6%B5%B7%E5%B3%A1
千島列島　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%88%97%E5%B3%B6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D0%B3.png

たまにはお外に出てこいよ。文盲の引きこもり「1942年7月04日に米国が降伏」よ。

＞ま、占領地に政権つくる条件でなら史実通り満州/朝鮮/南方で成功してるから無問題ｗ

具体的にどうやって？
前述のとおり、利用できそうな組織や人材は既にFBIがマークしていて
日本軍が接近すれば先回りして、それらを隔離したり逮捕したりするのは確実ですが。
そこらをほっつき歩いてるオッサン達を掴まえて集めて、「政権」が作れるとでも
思ってるのでしょうか？

>>238
>米国占領案でソ連と開戦するのは、下記の準備が整ってからだ。

じゃあ、その準備はいつまでたっても整わないから、ソ連への開戦はないということね

犯罪掲示板 「2ちゃんねる」 の、オマエら「　犯罪予備分子　」ぢゃ、
妄想がいつのまにやら既成事実に脳内変換されちゃってて、まともな軍ネタ議論など成立するわきゃねぇーしｗｗｗ


＞「　ソ連潜水艦による1942年までの独伊軍艦艇撃沈実績　」　を具体的に提示せよ


・朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島／宗谷海峡の機雷および防潜網による完全封鎖

択捉水道　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9E%E6%8D%89%E6%B5%B7%E5%B3%A1
千島列島　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%88%97%E5%B3%B6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D0%B3.png

>>240　＞前述のとおり、利用できそうな組織や人材は既にFBIがマークしていて




　　　日　本　軍　占　領　下　で　 ≪ 　FBI　無　敵　 ≫ 　と　か　も　う　ｗ　ｗ　ｗ









　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

これ1941年9月から敷設を開始ねｗ（ｸｽ
↓

朝鮮⇔九州⇔本州⇔北海道⇔カムチャツカ半島／宗谷海峡の機雷および防潜網による完全封鎖

朝鮮は既に政体・行政機能があったし（機能不全に陥っていただろうけれど）
満州は現地勢力を国民党から離反させて、さらにその上に溥儀を置けたけれど
アメリカではどうするんだろうね。黒人を集めても、当時は自治体の行政機構の中で
直接働いた経験のある人は少なかっただろうし。
いやそもそも生物兵器で全滅って話だっけ…脅したり殲滅したり解体したり独立させたり、
なかなか忙しい。

>>244
ごめん、本気でわからないんだけど、日本の沿岸航路に日本が機雷をばらまくってこと？
史実でそういう例ってあったんだろうか…

>>245
スレ違いで荒らすの止めてくれないか。
犯罪予備分子の2chﾈﾗｰどもに言っても無駄かねｗ
スレを立てろ。そしたら存分に相手をしてやらうｗｗｗ（ﾆﾔﾆﾔ
↓



ハワイ攻略 → ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ侵攻 → 全米占領 7

>>244
>これ1941年9月から敷設を開始ねｗ（ｸｽ
おいおい、この時点ではソ連と開戦しないのだろう？
ソ連との国境である宗谷海峡を完全封鎖って、ソ連を敵に回す行為なのだが

>>247
お前が立てろ
つーか、お前の妄想もスレ違いだ

>>246
とりあえず海峡に機雷を敷設して米潜水艦の侵入を阻むことはあった
もちろん、自国の商船を通すための航路帯は空けていたし、
ソ連国境の宗谷海峡は不完全な封鎖のため、そこから米潜水艦が進入した

>>246
お前の史実ぢゃ1942年5月に日ソ開戦したのか？

>>243
日本軍の進行前に仕事を済ませるに決まってるでしょう。
事前にリストは作成し、要注意人物は監視下に置いてるわけですから
仕事は速いですよ。
史実のハワイでも奇襲から約半日で既に数十人を逮捕しています。

>>250
なるなる、ありがとござまーす

>>252
優性太郎の味方する気はないが、たしかにスレ違いなのでその辺で止めたら
米国傀儡政権なんてヨタ、軍オタだけでなく一般人も可能とは思わないから

>>248 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:22:37 ID:???
>>244
>これ1941年9月から敷設を開始ねｗ（ｸｽ
＞おいおい、この時点ではソ連と開戦しないのだろう？
＞ソ連との国境である宗谷海峡を完全封鎖って、ソ連を敵に回す行為なのだが


独軍支援で開戦は不可避。当然に準備は進めておく。

当時の北方領土含む自国領海で何やろうが問題あるのか？（失笑

カムチャツカ半島手前は無理としてもサｗｗｗ






遠巻きにｷｬﾝｷｬﾝと負け犬鳴き乙ｗｗｗ
↓

>>249 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:23:11 ID:???
>>247
＞お前が立てろ

>>173
確か確か、というだけで具体的反論できてないじゃん。
きみ、優性太郎と同レベルのことしかいってないって自覚してる？

>>86
日ソでも国力で何倍もの格差があるからな。
日本必敗。

>>252　＞史実のハワイでも奇襲から約半日で既に数十人を逮捕しています。





　　　　　　　冤　　　罪　　　だ　　　ら　　　け　　　ｗ　　　ｗ　　　ｗ　　　（ｹﾞﾗｹﾞﾗ






仕事は速いですよ。　→　　仕事は粗いですよ。




（ｳﾋｬﾊﾊﾊ

>>255
>当時の北方領土含む自国領海で何やろうが問題あるのか？（失笑
いや、だから半分自国領海でない宗谷海峡を問題にしているのだが

　　　　　ソ　　　連　　　中　　　が　　　顔　　　真　　っ　　　赤




　　　　　さ　　　ぁ　　　盛　　　り　　　上　　　が　　　っ　　　て　　　ま　　　い　　　り　　　ま　　　す　　　た　　　ｗ　　　ｗ　　　ｗ

>>258
まあ、戦時には冤罪回避よりも国家の安全の方が優先されてしまうからね

つくづく戦争ってろくでないよ

>>259 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:41:39 ID:???
>>255当時の北方領土含む自国領海で何やろうが問題あるのか？（失笑
＞いや、だから半分自国領海でない宗谷海峡を問題にしているのだが


そこ開戦直前までは航路を残しとく。開戦＝即封鎖ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>262
ふと思ったが、完全封鎖と言っても自国商船用の航路は開けておくのだよね？
それまで封鎖すると日本国内の流通に支障が出る
商船用航路だけ空けても封鎖は出来るし

あと、ソ連領海内に堂々と機雷を敷設するのは開戦前には無理

＞特設急設網艦「須磨ノ浦丸」「西安丸」ってのが在るが、間抜けな2ch軍ヲタどもは使い方知らんのかね？

バルト海の平均水深わずか55m。
対する対馬海峡の平均水深は約90〜100m。
津軽海峡も浅いところで100m以上。
強い潮流のないバルト海フィンランド湾に対し。
世界最大規模の海流がある日本海。

これが米潜水艦の大跳梁にも関わらず
史実で海峡封鎖に防潜網を用いなかった理由です。

>249
相手は、普通の人間なら5分でできるようなことに「2時間かけた」と誇らしげに
語るような能無しだぞ？

>252
普通の冤罪は真犯人を取り逃がす行為だが、この手の話の
場合、とりあえず皆ぶちこんでおけ、だからなー。

対日だろうが対独だろうがソ連勝利は確実か
土台となる人口や資源のケタがそもそも違うからな
一時的優勢を保っても、回復……どころかバカみたいに増大してくるソ連軍の反撃食らって終わり

>264
潜水艦で沈もうとする空母が支えられたり、空母と駆逐艦が50m間隔で
戦闘行動できるような超世界では、たぶん可能なんでしょう。
彼奴が想定しているのは、「優性種」だけで構成され、地球の物理法則
とは無縁の超物理が支配する脳内世界なんで、現実に可能かどうかは
関係ないようだし。

＞冤　　　罪　　　だ　　　ら　　　け　　　ｗ　　　ｗ　　　ｗ　　　（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞仕事は速いですよ。　→　　仕事は粗いですよ。

そのとおりです。
何の罪状もない日系人達に殴る蹴るの暴行を加えた挙句
疑いなしとわかった数百人をシレっと解放したりしてます。

もちろん治安担当者は何の責任も問われていません。
戦時となれば当然の事と理解されているからです。

>>263 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:50:10 ID:???
＞ソ連領海内に堂々と機雷を敷設するのは開戦前には無理


開戦してからになるねー

どのみちソ連潜水艦にゃ、打開策なくってペルシャ湾と同じ運命しか待ってないけどｗ（ｸｽ

米英軍からの支援はＵボートひしめく大西洋ルートしか残ってないよん♪

ソ連厨もう涙目ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ




>>264 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 11:51:00 ID:???
＞津軽海峡も浅いところで100m以上。
＞世界最大規模の海流がある日本海。
＞これが米潜水艦の大跳梁にも関わらず 史実で海峡封鎖に防潜網を用いなかった理由です。


お前の妄想は不要ｗ（失笑

>どのみちソ連潜水艦にゃ、打開策なくってペルシャ湾と同じ運命しか待ってないけどｗ（ｸｽ

ペルシャ湾にソ連の潜水艦なんかおりませんが？

反論不能、というか物理的にそもそも不可能なこといってるこいつは最初から壊れているな。
自分が涙目だから、相手もそうに違いないと相手まで妄想対象にしているんだろうか？

>>270
九六式一号防潜網
ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/suirai/heiki/kouwan/ami-12.html
深度70m迄にしか対応していませんね。

日本海防潜網案はこれにて終了です。

>>273
日本製以外の規格も購入および生産できるから反論としては無効ｗｗｗ（失笑

>>274
外国にどのような製品があったというのでしょうか？
日本海ほどの深度と潮流のある場所での大規模な防潜網使用を想定し
開発している海軍とは一体何処ですか？

小学校レベルの知識があればわかるはずですが
網がカバーする深度を稼ぐ事と、潮流への抵抗力を増す事とは
根本的に相反する非常に厳しい要求です。

久々の心地好い電波浴だ

>>274
アホか？　戦争状態になると第三国には中立義務が課されてそんな軍事技術売ってもらえなくなることも知らないのか？
だから日本はわざわざドイツまで潜水艦派遣して、最新技術を貰ってきていたわけだが。
妄想以外何もないのかこいつは。

日本にはありませんよ→他国から買えばいい、という思考の仕組みがなかなか珍しいなあと。

うちの教授に「ああそうか、んじゃこうしますからやっぱり大丈夫ですよ」なんて言ったら
彼のサディスティック回路に電流が入るｗ

>>277
史実でも実行してるダミー会社を通すわけだが、下等生物の2chﾈﾗｰにはそんな知恵は当然に無いｗｗｗ





　　　　　　　　ア　　　　　　ホ　　　　　　　（ﾌﾟｯ

>279
潜水艦で沈みかけの空母を支えられ、駆逐艦や空母が50m間隔で
戦闘行動可能で、一機の大艇に75人の武装兵が乗り込めるような、
現実を超えた超世界、日本軍は補給も補充も要らない無敵の存在
で敵は「空に向けて一発撃てば降参する」という脳内世界であれば、
「1942年7月04日に米国が降伏」とかいう劣等引きこもりの妄想も
実現可能だろうね。

もう太郎が日本刀持って某ゲームのように1000人切りとかすればいいんじゃないの

>>279
閉塞すべき海峡が浅深度の内海しかない陸軍国ドイツや
波穏やかな地中海を活動の場としているイタリアに
強い潮流の下で深々度までをカバーする新型高性能の防潜網を
わざわざ開発し大量生産しなければならない理由がありません。
有ると言い張るなら、まずソースの提示を。

日本の防潜網開発は、当時世界で最も広範に活動していた
三大海軍国イギリスの製品を参考として進められてきました。
そして日本を取り巻く環境を鑑み、より深く、より波に強い
防潜網が要求され研究され続けてきているわけです。
より良いものが実在しているのなら、当然のことサンプルの
輸入等が試みられている筈なのです。

>>273　＞深度70m迄にしか対応していませんね。

どこにそんな記述があるのかね？（ｸｽ

網幅が70Mってことなら記載されてるがｗ

この70m幅の網を敷設震度を変えて2枚使用すると震度100m以上を封鎖できちゃうねｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ほぃ、ソ連潜水艦は完全に無力化決定ｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

ダミー会社を通せばなんでも手に入ると思っていることが痛いよな
手に入るならなんで石油の禁輸を受けた時に必要量全てをダミー会社経由で輸入しなかったのか

ダミー会社経由でティーゲルとM4を買えばよかったよね！

>>283
そんな幼稚な方法で実現できるものなら

>昭和４年末に於ける研究実験中の状況、左の如し。
>一、深海用防潜網
>水深約１００米、潮流約３節の海面に設置し有効なる防潜網につき実験中
>
>二、対潮流防潜網
>対潮流性優秀なる深さ５０米の防潜網を試製実験中

こんな実験や研究は最初からしなくて済むという話です。
資料を読み込む知恵を身に付けてください。

>>273

2chﾈﾗｰは下記がどんな機能あるかも知らんのかｗｗｗ（失笑


磁気機雷

音響機雷

水圧機雷

>>287
知ってるが、それがどうかしたか？
日本の軍艦や商船はソ連潜水艦を恐れて機雷で封鎖された港湾に閉じこもって外洋に出ないのか？

>>287
米軍がB29で投下敷設して
日本軍を散々に苦しめたものですね

で、それがどうしたんですか？

何が言いたいのかよくわからんな。
機雷によってこんなに効率的に封鎖ができる、という主張をしたいなら
センサーの種類をどうこう言うのは方向がズレてる。

>>290
ですね。

降伏さんが喜びそうな話を1つして差し上げますと、
日本の旧式な触発機雷で拵えた機雷堰でも
しっかりと役に立ってます。
これで三海峡を封鎖した日本海は一定期間の間ですが
米潜水艦の手出しができない「天皇のバスタブ」でした。
夜間浮上突破などという蛮勇的行為や、後の新型ソナー投入等により
完全に鉄壁不敗とはいきませんでしたが。

それ以前に「土遁の術」の詳しい説明がなされないままスレが進行しているんだが
俺は知りたくて知りたくて堪らない。一体近代戦でどんな方法で「土遁の術」を行うのか

今のところ「穴に隠れて土を被せる」……としか描かれておらず今ひとつ分からない

そもそも日本海軍は1940年代初頭に感応機雷を持ってたっけ？

>>292
駆逐艦が50ｍ間隔で輪形陣を組めると思ってる太郎が具体的なイメージを持って言ってるわけがないだろ。

先頭の戦車が気づかずに「ゴロゴロゴロ」と上を走っていったら、
それでおしまいだからね。
ここで暴れているゴキブリなら、締め固められた土の中からで
ものそのそ出て来るんだろうけど、人間はそんなわけにはいか
ないし。

太郎が当時の日本の参謀(陸軍でも海軍でも)になってたら辻んみたいな悪名を残すかなと思ったが。
すまん、陸大や海大いや士官学校や兵学校の試験にも通らないな。

辻サンにしろムッチーにしろ、やったのは「実行できてしまった無茶」だからな。
勝つためには逆立ちしてみんなで町内一周しよう、みたいな。

先生は、逆立ちでヒマラヤ登頂するので勝てる、だから…

>>293
無いですね。
試作品の仮称零式機雷が1942年（しかもモノにならず
ドイツ製のを模造した仮称三式機雷が1944年。
主力は最後の最後まで旧式の触発式機雷ですね。
空中投下可能な機雷の実用化も遅かったですし
機雷は当時の日本の苦手分野の1つかと。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/mine.htm

>>298
まあ太郎のことだから技術は中立国でダミー会社（ｒｙとか言い出すんだろうけど。

何故太郎は自分でスレ立てしないんだろう?
いくら何でもスレ立てする方法を知らないってのはあり得ないんじゃないかな

プライドを保持したいという意識と、かまってほしいという意識がごちゃまぜに
なっているんでしょう。
自分で建てたところで、住民が先生を見直したり見下したりすることは
ないと思うんですが。

自分のやりたいこと/やるべきこと、をまず紙に書いて、それを実現するためには
どういう行動を組み立てていけばよいかさらに書き加えていく作業ってけっこう
難しい。

もしスレ立ての仕方がわからないなら、そうといってくれれば一から教えてあげるのにね

湾岸戦争の時のイラク軍はまだ土遁の術を続けている最中なのですね(アメリカ軍に手伝ってもらったりもしましたが……)

多分小野田少尉と一緒で「土遁の術中止」の命令が届いてないのでしょう

あそこは戦闘機を丸ごと砂の中に埋めたこともありますしね(パイロットを入れるのを忘れたようですが……)

というか優性種を気取って2ch軍オタが頭弱いとかいいつつ、自分もすっかり住民になってるという認識はないんだろうか。
それとあんま虐めると発狂して他で暴れたりするから程々にな。
近い将来イリノイ君みたいになりそうだから。

で、すっかり電波に占領されてしまったが、その話題でも本題でも国力の壁は越えられないってことでおｋ？

つうか軍隊の規模はもちろん、機械化率や機動性でもソ連のほうが日本軍より圧倒的に上。
その日本よりはるかに機動性がよかったドイツ軍さえできなかったことを、どうして日本軍と傀儡政権軍の寄せ集めが実施可能なんだ？
逆に包囲され、干上がるか殲滅されるのがオチだろ。

>>288　＞知ってるが、それがどうかしたか？

お前はそれをどう使えば良いかまるで考えが浮かばないのかね？（失笑

＞日本の軍艦や商船はソ連潜水艦を恐れて機雷で封鎖された港湾に閉じこもって外洋に出ないのか？

閉じ篭るのは「知能の低い下等生物すなわち2chﾈﾗｰ」が編成した場合の間抜けな日本軍だけだｗｗｗ
優性種である俺様の編成する日本軍は、友軍のみが通過可能なように設網艦を用いた航路の開閉を行う。
これは史実でも行っていた方法だ。
日ソ戦が開始された直後にソ連潜水艦は日本海に封じ込められて戦力としての運用が不可能となるｗ


>>299　＞技術は中立国でダミー会社（ｒｙとか言い出すんだろうけど。

敵軍兵器の技術はそれを回収して解析することで対応するが、民間に開放されている技術なら売買で購入するｗ（失笑
独伊日軍に1842年4月までで感応機雷が在れば矛盾は生じないｗ


>>302　＞もしスレ立ての仕方がわからないなら、そうといってくれれば一から教えてあげるのにね

本スレは「派生議論スレ」だから、無くても別段不自由なしｗ（ｸｽ


>>304　＞というか優性種を気取って2ch軍オタが頭弱いとかいいつつ、自分もすっかり住民になってるという認識はないんだろうか。

俺様は、「ソ連潜水艦で日本軍に対抗できる」などと考えてる2chﾈﾗｰって下等生物を世界の晒し者にしてあげてる善意の優性種であるｗ
お前ら下等生物の2chﾈﾗｰとは相容れない種族だよｗ（ｸｽ
ハワイ攻略→カリフォルニア侵攻→全米占領6　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244122911/
979 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 18:27:05 ID:???
ソ連潜水艦は、大戦末期までだと３６８隻いくらしい（一部は完成が戦後にずれこんだりと、さすがに全部投入とはいかんだろうが）。 大挙してこられたら手がつけられんような。
↑
2ch軍ヲタってのはこんなバカしか居ないｗｗｗ

>>307
＞友軍のみが通過可能

言うは安く行うはかたしの典型だな。
現実には、ドイツ派遣潜水艦とかが味方の機雷にひっかかったりと、お前の妄言を実施するための実働を全然考えてないだろ。
妄想だけもいい加減にしろｗ

スレタイすら読めない人が優性種ってｗｗｗ

というかハワイスレで言ってたID出さない奴は無視するってのはどこに行った

＞敵軍兵器の技術はそれを回収して解析することで対応

無理。解析するのに年単位かかるし、できたとしてもそれを生産できるかは別問題。
自国の手に負えない技術や、不足ないし無い資源を使ってたらどうするんだ？
日本は、同盟国ドイツから設計図とか技師とか提供された機銃さえコピーできなかったんだぞ？

> 閉じ篭るのは「知能の低い下等生物
なるほど、お部屋からお外に出れない「1942年7月04日に米国が降伏」
の自己紹介だね。

資源に関してはドイツ側にレアメタルやゴム、石油等々を渡している位だから何とかなるだろうが
コピーしたものをオリジナルと同じ性能で数揃えるってのはどうにも無理だな。
元々になってるドイツの工業も大量生産に適した体制やラインになってなかったし。

>>307
>>298にあるように実際にドイツやアメリカの感応機雷を真似しても実戦に使えるようなものができてないんだが。
お前のなんら現実の裏づけがない「できるったらできる」が無意味な反論だっていい加減に認めろよ。

>>312
しかしタングステンとかニッケルとかはどうにもならんぜ。
それに精度いい工作機械なんか、まったくめどが立たない。
ドイツは自分ところで手一杯だし、他の国は売ってくれるはずもなく、またくれたとしてもアメリカ製ほどの精度ないし。
まぁ機械だけあってもノウハウの問題あるしな。

結局太郎の妄想戦略って、日本の技術力や戦力の低さをつっこまれるとダミー会社だの鹵獲だのと他力本願で何とかしようとするその場しのぎでしかないんだな。

単発質問糞スレの有効活用にキチガイ太郎をどうぞ。
寂れたスレがぴりりと電波味に染まります。
今ならおまけにだつおもついてきます。

>>314
いや、タングステンやニッケルも兵器や技術と交換してる。
もちろん、だからといって日本がどうこうとはならないことは述べている通り。
工作機械もなぁ、ほんとはアメリカのやつが一番良いんだが…。
ドイツの工作機械は熟練工向けの複雑で多目的な機械が主だから
真に日本に向いてない（ドイツでもその欠点が露呈した）。

>>308
＞＞友軍のみが通過可能
＞現実には、ドイツ派遣潜水艦とかが味方の機雷にひっかかったりと、お前の妄言を実施するための実働を全然考えてないだろ。
>>312　＞コピーしたものをオリジナルと同じ性能で数揃えるってのはどうにも無理だな。
＞元々になってるドイツの工業も大量生産に適した体制やラインになってなかったし。



それはお前ら下等な汎用種が組織して指揮した末の当然な結果であり、それを解消できる者こそが優性種である俺様なのだからなｗ



でわ、ソ連潜水艦の無力化は達成したので本スレに戻るぜぃぃｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ




派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/222n-





　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

>>317
ニッケルは日本自身の必要量さえ満たせないんだから。
ドイツ派遣潜水艦がもっていった資源は生ゴム等で、量も当然輸送手段が潜水艦だから微々たるもの。
貰った技術持ち帰る潜水艦も多くが撃沈されている。

米艦隊に変装した日本艦隊が英国上陸とかそれ以上の素晴らしいネタを有り難う。
自分のペースでゆっくり休み休みバカやってね。

>>318
はいはい、ことごとく反論不能になり、オレは優性種だの一言だけ残して逃げるわけだね。
敗走乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

優性太郎、他のスレで迷惑かけるな。
自分のしたことは自分で責任を取れ。
それもしないで、戦争云々語るな。

>>319
ペナンでニッケルをUボートに引き渡したという記述を光人社のどれかで読んだけどなぁ。
技術交換で戦況が好転すると言いたいのではなく、単純にそういう事実が有ったと言いたかった。
日本において"資源不足で"作れないものは、ドイツであっても同じ、と。
(代替材料使う前のMe262のエンジンとか)
何の救いにもならないけどね。

他国に融通どころか、自国の工場に運ぶ海上輸送すら寸断だからな。
資源があるところを抑えている＝資源を活用できる、ではない。

>>309
さすがに自分ルールが通用しない別のスレだってことくらいは理解しているのだろうか？

>>306
多分機動性は赤軍が上。小規模作戦までなら小回りの効くドイツが優位かもしれないが。
大規模作戦となると小回りの効くドイツ軍はオーバーヘッドが大きく不利。
赤軍は小部隊では単純な行動しかとれないが規模が大きくなると優位になる。

>>307
>優性種である俺様の編成する日本軍は、友軍のみが通過可能なように設網艦を用いた航路の開閉を行う。
本当に優性は頭悪いな
機雷で封鎖をしたところで、そこから出て航行する日本の艦船を機雷で護ることは出来ない、といっているのに
だから機雷のことだけ考えても無駄

>日ソ戦が開始された直後にソ連潜水艦は日本海に封じ込められて戦力としての運用が不可能となるｗ
日本海にも獲物がおり、それらは常にソ連潜水艦の脅威に晒される
大陸や日本海沿岸の流通をあきらめない限り機雷があっても艦船の被害は増大するばかり
特に大陸からの穀物と塩が入らなくなると国民が飢えや塩不足で倒れる

>>327
日本は太平洋側から車や馬車で運べば済むが、
ソ連港湾は日本軍の機雷が敷かれて潜水艦の補給すらできない

>>327
太郎はもう逃げたから反論しても無駄。
太郎の妄想は「不可能を可能にする全知全能の支配者」なんて厨房設定を持ち出した時点で議論に値しないゴミ屑でしかないんだし。

日本海から出れないわ港にも戻れないわ
ソ連潜水艦の末路は決まったな

>>326
ドイツ軍の歩兵部隊や補給部隊の足は馬だものな。
赤軍の練度も時間と共に向上していったし。

なんだ？　太郎がついに恥ずかしくなってコテやめて文体も変えてきたのか？w

ソ連弱いね

>>331
一握りの熟練兵以外は、独逸軍消耗に回復が追いつかず新兵ばっかりになったからな。
逆にソ連軍は膨大な被害を受けながら回復し、さらに向上可能。
兵器の質で言えば、レーダー関連除けば開戦時からすでにソ連が上だったし。

>>328
ソ連側の軍港にどうやって機雷を敷設するんですか？
敷設艦を近づければ航空隊と要塞砲に歓迎されますし
わずかな機雷潜でこっそり仕掛けても、主要港湾には
掃海艇がいるのが当たり前ですから、まぐれ当たり以上の
効果は期待できません。

つうか大陸側云々なら、陸戦は質量ともにソ連圧勝だから、それこそソ連側は陸運すればいいだけ。

＞日本は太平洋側から車や馬車で運べば済むが

全くできないわけじゃないが、現代の感覚で気楽に語ってる気配がプンプンだな。
当時の国内幹線道路は現代と比較にならないほど貧弱で、1941年の統計では全道路のうち
舗装されているのは国道で15％、府県道になるとわずか3％。
貨物自動車業界も規模が小さく、93％は個人経営であり１社あたりの自動車数はたった２台。
すなわち現代よりも、ずっとずっと沿岸航路に多くを依存していた。

>>328
>日本は太平洋側から車や馬車で運べば済むが、
それでは全く足りません
当時の貧弱な陸上インフラと車両の少なさ、船の輸送量の大きさを考えればすぐ判る

>ソ連港湾は日本軍の機雷が敷かれて潜水艦の補給すらできない
そんなものすぐ掃海します
掃海が追いつかなくするにはB-29で連日空中から大量の機雷を撒かないと

確か１９４４年時の赤軍将兵の使っている、靴、軍服、火器、医療品、食料品、補給用トラック等
（もちろんこれだけではないと思うけど）はアメリカ製品がかなり多かったからね。
バクラチオン作戦だって４０万両のアメリカ製の補給用トラックがずいぶん役立ったみたいだし。
赤軍大攻勢を後ろから支えていたのはアメリカだね。

ソ連単体のトラック生産でさえ、総計30万両とドイツを上回っている件。
ドイツに勝ち目ない。せいぜいソ連の反撃速度が緩む程度だろ。

ドイツが国内と占領地からトラックを掻き集めまくったことを無視してるんだろうかね。
それでも全然足りなかった上に、アフリカ戦線に取られたりしたが。
大体、戦時に軍が使う自動車のほとんどは民間からの徴用が頼りだと
グデーリアンが大戦前に言ってる位なのに。

>>341
で、民間や占領地から雑多なトラックをかき集めた所為で予備部品の供給が複雑になりすぎて稼働率が悪化
さらにゴム製品のタイヤが不足してせっかくかき集めたトラックも故障のまま放棄されること多数

おいおい、それを言っちゃやばいんじゃないの。
ただでさえ、補給に苦しんでいたドイツ軍に、緒戦の１８ヶ月間のほとんど
がボコされまくりの赤軍の立場はどうなるの？ｗ

18ヶ月？
つーかまた全角か。

当時の日本の新聞によると37年のソ連の自動車生産は20万台
ソ連じゃ自動車の大半はトラックなんで（自家用車なんて一部のお偉いさんしか乗れん）、
まあ軽く10万以上生産してた訳だ。それらを含めりゃ、戦中に使われたトラックの内、
レンドリースが占める割合は半分切るだろうな

ちなみにレンドリースで送られた食料は戦争の全期間で約450万トン。
一見凄そうだが、計算してみると、どうがんばってもドイツに広大な地域を
占領されて人口の減ったあとのソ連の1ヵ月の必要量程度にしかならんことが分かる
戦前のソ連の穀物収穫量は、ソ連当局の発表によると年1億トン位
あったそうで、話半分にみてもレンドリースの10倍以上にはなるな

開戦から約3ヶ月後にモスクワ門前で攻勢頓挫してるし
その時点でドイツの勝利の可能性は潰え去った
あとは事実上の消化試合

>>335 >主要港湾には掃海艇がいるのが当たり前ですから

持ってない。
仮にあっても日本軍に沈められてお終い。
ソ連は手も足も出ず、レンドリースも受け取れず独軍に蹂躙される。

西でイギリス等とやりあいながら、だしな。
ドイツの戦力はただでさえ分散していたし。
不意打ち効果が切れて、相手が体勢立て直したらそれまで。

>>347
おい電波太郎、いつからコテやめて文体も変えた？ｗ
それでも経過を無視して願望だけいうのは相変わらずだな。

常識的考えて　あれだ武器援助されたんだから
ソ連は大いに助かったはず。
１９４１-４２年まで、ソ連はドイツを押し戻したが
追撃できなかった。怒涛の進撃をみせるのは
１９４３年以降つまり、武器援助の効果だろう
ただ、損害比率　１：５は疑わしい・・・
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死　518万7190
戦傷死　110万327
病死　54万1920
行方不明・捕虜　445万5620
合計　1128万5057

ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）

ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。

ソ連の兵器損失数

軍用機＝８万８３００機

戦車・自走砲＝９万６５００輌

大砲・迫撃砲＝２１万８０００台

人数のみならず兵器までもドイツの４倍の損失かｗ

>>350
あれだけ、というが援助武器類は、ソ連の戦時生産の数か月分でしかないんだぜ？
レーダーとかの、ソ連自身の技術じゃ生産できん物品ならともかくとして。

スターリンは1941年の第1回レンドリース品目交渉時に
戦車用装甲板「毎月1万トン」を米に要求してるんだが。
（結果的に毎月1000トンに値切られた。）

ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
その数字は間違っていない

特に、この援助が大きすぎるね

軍用機＝１万４千機

トラック＝３８万台

石油＝２７０万トン

食糧＝４５０万トン

枢軸側の最初の冬の終わりまでの人員損失は3割強だったかな。
おかげで42年の夏季攻勢は南方軍集団戦区での
限定的なものしか実施出来なくなった。

Ｔ34についてｳｨｷを引いてみた・・・・・・が、　　　うむ、これは酷い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-34

その形状から「ピロシキ」と呼ばれた背の低い1940/41年型砲塔は、当初は圧延鋼板の溶接型のみであったが、直に量
産性の優れた鋳造製砲塔が並行生産されるようになった。当時ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回
っており、以後のT-34改良型やスターリン重戦車などに積極的に鋳造製砲塔を採用した。しかし鋳造装甲は製法上、圧
延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、また大戦中の粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲中に発生し、更に強度を落とし
ていた例もある。このため、当時の乗員は「鋳造砲塔は37mm高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかったと」証
言している。

とか、

7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、乗員を殺傷する危険が
あった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話に
よると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。これは大戦期に製造されたT-34のほとんどが戦況が逼迫する中で
急造されたもので、製造に使用された素材もスクラップにされた旧式戦車や自動車等の機械類を一旦溶かしてから再利
用されるのがほとんどで、新しくニッケル等の素材を調合して装甲材を製造する余裕が戦時下のソ連では大戦後期を除
きなかったことが挙げられる。

と書いてある・・・・・・・・。

なるほどクルスクの戦いで三号が戦力になるわけだな。

ウィキから引用

ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。

この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる

どの本が児島本をソースにしてると？

―もし、ソ連にレンドリースが齎されなかったら予想される事態―
◆レンドリースにより齎された非鉄金属は80万tに及ぶ
・大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
→当時のソ連の戦略備蓄がどれだけあったかわからぬが
ソ連製戦車の特徴であり軽量化できたアルミニウム合金エンジンは事実上生産不可能になる
・当時シベリアの資源開発はまださほど進んでいない
ウクライナを喪失した場合、ニコポリのニッケル鉱山を失い極度のニッケル不足陥る
→戦車の装甲板の強度不足は避けられない
・同様にタングステンも不足
→徹甲弾の弾芯を製造できない
◆化学工業はソ連工業の不得意部門の一つである

・大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の欠如していた
→装輪車両の装備・生産の激減
・84万tに及ぶ化学物質をレンドリースにより入手していた
→特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能になる
◆レンドリースにより齎された石油製品は267万t
・高品質なエンジンオイル、各種潤滑油、航空機用燃料の供給不能
→車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発

あーあ、結局コテ外して何時もの流れか。
毎度毎度ようやるわ。

◆ソ連工業の最大の弱点は耐久、非耐久問わず消費財生産が低水準であること
・通信・電気機器は勿論、絶縁ケーブルは殆どレンドリースにより入手
大戦前の絶縁ケーブル生産世界一の企業は現在タイヤメーカーとして有名な伊ピレリ社である
当然枢軸国のため入手は不可能
→大戦中の日本で一部使用されたような裸線を使用する事態も
通信機は低品質の自国製を使用せざるを得ない
・綿1億1000万tのレンドリースによる入手は軍民用関わらず衣服生産を支えた
→質の悪い服支給による士気低下は免れない
・軍靴1542万足、皮革の大量入手
→同上、冬季の作戦実施に支障
◆工作機械など機械類、機関車、鉄道車両、トラクター、トラックの大量入手
・工作機械もソ連工業の弱点の一つ
→工業生産全般への著しい支障
・発電機の不足
→電気溶接など軍需産業に影響大、夜間業務の停止
・鉄道車両の不足
→物質・人員のスピーディな大量移動不能、工業生産に著しい影響
・トラックの不足
→兵站が困難になり43年末のキエフ正面で見せたような方面軍ごとの長距離の戦略移動も不可能
戦争後期にソ連軍が採った攻勢限界点や独軍反撃時の戦車部隊と交代に投入する
独立対戦車連隊や砲兵師団の迅速な展開も事実上不可能に
・機関銃13万挺入手
→狙撃兵の攻撃力低下
◆食糧450万t入手
・ただでさえソ連軍は日本軍同様占領地での一方的な強制現地徴発を行った
→現地徴発の激化→占領地住民の抵抗
民用配給低下→慢性的飢餓、健康障害、士気低下、反抗

ソ連側は最初の1年間は戦車部隊や航空機は使用できるだろうが
それ以降の戦車部隊や航空機使用は限定的になる
予備兵力や召集兵の戦域、訓練地域への集結、移動には時間がかなりかかる
仮に攻勢を取れても恐らく朝鮮戦争後期の中朝軍同様歩兵主導で短期間で限定的でかつ緩慢な攻撃となり尻つぼみで終わるだろう
例え占領に成功しても過度の強制徴発により占領地住民の反感を呼び敵に通じるだろう
限定された食糧配給は党幹部やＮＫＶＤなど治安部隊、政治委員に偏重支給され
軍民での反乱やサボタージュが予想される
過度の搾取により中央アジアやカフカス諸国の離反も想定できる

あと　鉄道のレール　これもレンドリース
無線機もレンドリース
光学機器（照準器）もレンドリース

通信器のない砲兵や戦車
照準器のない戦車や飛行機

どれくらいの戦力ダウンになるんだろう・・・

ドイツの軍事関係者だって、相手の国力は理解してたんだよね。
情報局がソ連の戦車生産力なんかをほぼ把握してヒトラーにあげていたのに、信じず攻撃。
量を質で凌駕する、という妄想にハマっちゃったんだろうか？

>>338
＞当時の貧弱な陸上インフラと車両の少なさ、船の輸送量の大きさを考えれば

それより、当時の工業地帯を考えれば
そもそも日本海側に運ぶ必要性がないとすぐ判る

＞そんなものすぐ掃海します

無理。日本軍潜水艦の餌食だから。

>>340
＞ソ連単体のトラック生産でさえ、総計30万両とドイツを上回っている件。

対戦通算でなら上回って当然だが、レンドリースのないソ連にその数値は出せない。
しかも、レンドリース無しのソ連はバルバロッサで敗北だし。

そもそも独ソ戦自体がドイツの能力を超えた試みだったわけだから
どうやっても成功するわけ無い罠
しかもすでにイギリスと交戦中で、ただでさえ絶望的な戦力を集中できない戦略条件下
ヒトラーからすれば予防戦争的発想だったんだろうが、完全な薮蛇

>>364
＞バルバロッサで敗北

あの、レンドリースが来る前にドイツ軍の攻撃は頓挫したんですが。

だーからー
独ソ戦が長引いたってソ連が負けたってベルリンにリトルボーイが落ちて終了なんだって

>364
バルバロッサが失敗に終わったのは、レンドリースの前。
後、あの能無し案では潜水艦は何隻あっても足りないんだが。自沈する
空母の下敷きになって一緒に沈没する分まで考えれば、とてもソ連相手
にまわす余裕なんてないよ。
それとも、またお得意の「鹵獲潜水艦」か？空挺が潜水艦の上に降りて
乗っ取りでもするのか？

何？　敗走電波太郎はコテ捨ててコピペ爆撃にやり方変えたの？
でも相変わらずwikiソースと自分の妄想を勝手に断言して前提にする芸風変わらずｗ

>>347
デタラメを言わないように。

掃海艇の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%83%E6%B5%B7%E8%89%87
＞第一次世界大戦の開戦前までは各国とも日本海軍と同様に必要に応じて掃海具を適当な艦船に搭載する方式か、
＞一線で使えなくなった艦艇を掃海艇に改装して機雷戦に備えていた。
＞ただ、機雷戦に力を入れていたロシア海軍のみは、フーガス級という新造の掃海艇を就役させている。

http://mltr.ganriki.net/faq08a05e.html
＞【質問】
＞掃海艇「フーガス」級って何？
＞
＞【回答】
＞Fugas 級は1930年中期に量産された，艦隊用の鋼製掃海艇です．
＞基準排水量 441〜476t，速力 18 knot，10cm砲×1．
＞艦尾には機雷敷設用スリップも備えていました．

だいたい日露戦争において既に旅順港周辺で日本海軍と丁々発止の機雷戦を繰り広げた
ロシアの海軍が掃海艇を極東に持っていないなどと思い込むアタマがお目出度いとしか言いようが無い。
撃沈するとか息巻いてみたところで、こんな500t未満の小船など虱潰しできようはずもないし
損耗してもそこいらの大型漁船をちょっと改造して掃海具を載せれば、即席掃海艇の出来上がり。

日本がアメリカに石油依存してたのに喧嘩売ったのは有名だが、
ドイツもソ連に石油の五割を依存してたからな
チョビ髭伍長閣下が油田地帯の占領と防御に異常に気を使ったのもそういう理由
（もっともその意味をしっかり理解してたらそもそもソ連に仕掛けなかっただろうが）
長引けば、決定打はなくてもドイツの戦時経済が破綻してただろうな

>>369
いやたぶん別人だろう
主張する内容が微妙に違っている

>>364
>そもそも日本海側に運ぶ必要性がないとすぐ判る
まるで日本海側には人も工場もないような言い方だな
彼らを飢え死にさえる気か

>無理。日本軍潜水艦の餌食だから。
ソ連の軍港に白昼堂々接近した潜水艦が無事に済む訳無いだろうが
しかも騒音のひどい日本の潜水艦だぜ

つうか「当時，ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回っており」（wikiのT34説明）とか、都合悪い部分はミスリードしているから一部しか引用元示さないのかな？

アメリカ、イギリス、ソ連の3国を相手に戦えたのが史実のドイツ。
で、このスレでは上記2国の戦力が抜け落ちた条件。
こうなると、ドイツの圧勝は堅い。

>>370
ソ連の掃海艇は日本軍潜水艦に対抗できない。つまり全滅するってこと。
で、港湾を機雷で埋められ補給が受けれないソ連潜水艦は鉄屑で自沈しか道が無い。

>>375
だから経過を無視して願望だけ語るんじゃないよ。
史実→レンドリース抜きでもドイツの攻撃は頓挫
これが現実。
潜水艦対掃海艇にいたっては、完全に　ぼくそうぞうしたけっか　でしかないだろうがｗ

>>374
＞ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回っており

それ、材質に問題あって、貫通しないのに中の人が死んじゃうから意味ねぇし

>375
あの脳無し劣等種案では、そもそも潜水艦をソ連にまわす余裕がない。
自沈する米空母に殉死する役割までわりふったんじゃ、いくらあっても
足りない。
それに、「対抗できない」ってのはただの願望だろ？

おっと、パンターの悪口はry

ソ連の軍需生産（1941）
・大砲12万7100門
・戦車2万4400輌
・軍用機2万1700機
・弾薬183万トン

ドイツ軍によって最大の南部工業地帯が占領されていき
疎開した工場群も未だ殆ど機能していない
レンドリースも無いも同然
国内戦時体制は立ち上がったばかり

これほど劣悪な条件下でも、同年の日独の軍需生産の合計を軽く上回っている！
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

＞ソ連のレーダー

これもよくある誤解。
ソ連は独自レーダー開発に成功している。
1940年4月には自動車搭載可能なレーダーを実用化。
終戦までに地上用レーダーステーションだけで650基作って使っている。

>>368
>バルバロッサが失敗に終わったのは、レンドリースの前。

あれ？
バルバロッサ前にも運んでなかったか？

>ソ連の掃海艇は日本軍潜水艦に対抗できない。つまり全滅するってこと。

はあ？
500トン未満の小船を狙って高価な魚雷を撃つってぇ？

　バ　ッ　カ　じ　ゃ　な　い　の　！？

電波太郎は鹵獲した兵器がすぐコピーできて生産できる、という感覚でレンドリースもとらえてそうで恐いｗ

>382
バルバロッサの前のソ連は、ドイツと不可侵条約を結んでいたんだが。
敵国ドイツの仲間に、なんで援助するんだ？

>383
掃海艇だけ潰せば港湾機能麻痺で太平洋側のソ連海軍と海運は破綻するから十分効果的
バカはオマエ

>>384
決定から輸送、配備までのタイムラグは零とかいいだしかねんな。
現実にはレンドリースの決定自体が1941年10月までズレこんだわけで。
少なくともドイツ軍の進撃を食い止めた冬季戦線はソ連の自力だな。

>385
ソ連は開戦前から輸入してたよな

>>375は、あいつっぽいな。認識のクセが似てる。

>386
日本の潜水艦は、劣等種に酷使されてすりつぶされているから、そもそも
ソ連に回す余裕そのものがない。

>>386
掃海艇だけ潰すと、港湾がぼっかんと勝手に爆破するんですか？ｗ
つうか航空兵力だけで極東ソ連軍は関特演の時点で二千機を越えており、
迂闊に日本艦艇が近づこうものならどかんとやられるわけだが。
数的劣勢の側が、わざわざ接近してやるのか？

>>375
>ソ連の掃海艇は日本軍潜水艦に対抗できない。つまり全滅するってこと。
あんたの脳内ではソ連軍港には掃海艇しかないのかｗ
誰が掃海艇で潜水艦を攻撃すると言った？

>>386
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/sab/sab8.htm
＞当時、日本の潜水艦は高価な魚雷の使用に規制があり、
＞商船、駆逐艦などでは１本、
＞戦艦、空母などの主力艦のみに全斉射６本が許されていた

駆逐艦よりも更に小さい小船相手に魚雷なんて馬鹿言わないように。
要は掃海具をのっけられる数百トンクラスの船体さえあれば
ごく簡単な改装のみで「掃海艇」になってしまうんだよ。
こんなん殲滅なんて無理だからさｗ

>>388
何を？
苦しくなったら一気に具体性がなくなったな。
wikiコピペさえもうネタ切れですか？

>>382
12月くらいにはレンドリースの武器も
戦線に顔を出し始めてるけどほんの少数だし
11月末のタイフーン作戦頓挫に対する影響は
まったくないでしょう

独ソ開戦前は冬戦争の一件で、ソ連は英米にあまり良い顔をされてなかったと記憶してるがなぁ。

戦術面でも、貧すれば鈍ずる、とばかりにドイツ軍がどんどん劣化していくのに
（熟練兵の減少と、ヒトラー閣下がどんどん有能な指揮官を一時の感情で更迭したり、死守命令頭越しにだしたり……）
ソ連軍は逆に向上していってるからねぇ

低脳賎民こんなところにいたか。
ＩＤ表示しないのか？

第２機甲集団（グデーリアン）を一握りのT34で翻弄したカツコフ大佐（後、元帥）の第四戦車旅団とかは、レンドリースと無関係に善戦してるしなに

>>394
ソ連はヴィッカースとか独ｿ戦前に輸入してる
キミは一刻も早く頭を医者に診て貰え

ソ連の場合、武器装備よりも仕官の問題の方がでかいんじゃないの。

>>396
だが気が付くとルーズベルトの周囲にはアカの手先の姿がチラホラ
一部マスコミ関係にもアカが潜り込んで、「ソ連は地上の楽園」
「共産主義は人類の理想」とばかりに嘘出鱈目を垂れ流し
あまつさえ大統領までがそれを真に受ける始末＾＾；

>>400
で、それのどこがレンドリース？ｗ
苦しくなったからいつのまにか話摩り替えた？
君は医者に見てもらっても手遅れだから、黙ってPCの電源落として寝なさいｗ

>>400
でもレンドリースとは全く関係無いな。
ついでに時期と数量と元史料を挙げてもらえると助かります。

そもそもバルバロッサ自体は伍長も４年もの歳月がかかるなんて思ってなくて、
当初は３ヶ月あればソ連の崩壊は確実と踏んでいたんだよね。
だから、１９４１年中にはソ連との戦争は終結するだろうという前提の下で
作戦を開始したわけ。だから、モスクワを攻略できなかった理由は
本格的な冬季装備を施していなかったことにあると思う。
モスクワ攻略が出来なかったといっても、モスクワ前衛部隊は根こそぎやられてる。
モスクワ攻勢が頓挫した理由は冬将軍に敗れたからなのではないだろうか。

ヴィアジマとブリャンスクでの戦闘

ソ連側の損害
戦死者・負傷者　２５２６００人
捕虜　　　　　　６７３０００人
入院加療を要するもの　９４８００人

捕虜だけをみてもキエフ包囲戦における人数を上回っている。

ドイツ軍の損害
戦死者・負傷者　１４５０００人

双方の損害数は「独ソ戦全史」から引用。

>>405
でもレンドリースと無関係だよね。
やっぱりドイツ勝てないことに違いはない。
そもそも急突進に補充と補給が追随できず、グデーリアンらは後退を進言していたぐらい。
ところがヒトラーｇ（ｒｙ

戦前のソ連は石油やレアメタルなど豊富な地下資源を背景に
先進国から、そりゃもうありとあらゆるものを買い付けて
技術育成、国力強化に充てていたからねえ
T-34の足回りのルーツとなったクリスティー戦車が一番有名どこだけど
大は工場の生産ラインや、採掘プラント丸ごと買い取ったりもしてた
ヴィッカースがどうこうなんて今さらだよ

「補給戦」を読めば冬前に独軍の兵站が破綻していたこと
「詳解独ソ戦全史」を読めば、やはり冬前に兵力の損耗から
独軍の戦闘力が著しく低下していたことが分かると思うけど。

モスクワ、そしてスターリングラード敗戦で主導権がドイツから失われたからな。
以後、ソ連軍が国土を取り戻そうと反撃し、ドイツ軍がそれを押さえ込むという流れ。
まぁ、レンドリースがあったからソ連軍の反撃能力は向上したんだろうが、
少なくともレンドリースが本格到着する前にドイツの優勢は頓挫していたわけで。

10月半ばに初雪、そのあとの街道が泥濘化したのが主因、ってのが定説だったと思う。
テレビとかは決まり文句で「冬将軍」って言うけど。

>>407
フォードのタイヤ工場丸ごと買い占めて、なんてのもあったっけｗ

開戦一年数ヶ月で、500個以上の師団武装させて送り込んでくる連中相手に勝てるかよ。
一方でドイツ側はスターリングラードぐらいの損害でも回復困難な状況。
国力の土台が違うから、勝敗自体は動かない。

>>412
毎週のように編成される戦車旅団の情報を聞いて、ヒットラーが、
コピペすんなと怒ったやつだよね。

バルバロッサをソ連1国で凌いだとか書いてる病人は、
その時のソ連戦力の全部が自国生産じゃなかったって部分を
見落としてると言われてるんだが、病気が重症で理解できないのか
お気の毒さまです

>>414
君、まさか｢バルバロッサ｣を独ソ戦通しての名称とか思ってる？

人口比や国土面積比で見るとソ連国力はむしろ低い件ｗ（ｸｽ

>>405
「ドイツ側が見通しの甘さと不用意さで自滅した。」とも読めるなw

大体ロシアの冬が寒いとか、秋になりゃ道がぬかるむなんてのは、
ナポレオンの時代から公然の事実な訳で、
勝手に相手を見くびって冬支度もせず攻め込んだら案の定泥沼化なんてのは、
負け惜しみのネタに使ってみた所で、かえって独軍の愚かさを論うようなモンだなw

>>416
その国力の低い国に蹂躙されたドイツの立場はどうなる

>>411
そこまで資本主義に依存しといて共産とかバカなんだよねソ連ってｗ

>>414
東部戦線をドイツ1国で凌いだとか思い込んでる病人は(ry

>>414
1国でしのいだ、ではなくレンドリースに関係ないと皆は言っているのだが、未だに理解できないとは
鎖国国家じゃあるまいし、自国生産じゃなくても別に変わらない

>418
ソ連の勝利ってわけじゃないから
そもそもノルマンディーからして

ソ連は廃棄弁当あさってる乞食とかわらん

>>416
国力を比で比べるのは無意味なのだが

>>419
その後反共化したフォードとズブズブになっといて「国家社会主義」とか阿呆だよねナチ独はw

>>414
いや史実としてバルバロッサ作戦、続くブラウ作戦はソ連が一国でしのいだわけですが。
レンドリースが本格的に入るのは、その後。
いくら必死にwikiからつまみ食いコピペしても誰も賛同してくれなくて悔しいからってめちゃくちゃいいなさんな。

人口と国土面積でドイツ軍を退けた。

反論不能になった反ソ厨（優性太郎か？）はもう煽りしか手が無くなったようです。乙。

>>422
ノルマンディーからベルリンまで到達できなかった英米と
モスクワ近郊からベルリンまで到達できたソ連

つうか外国の支援を引き出す外交力だって立派な国防の一つなわけなのになぁ
それを史実も経過も無視でなかったことにするすっごくアンフェアなドイツ有利イフでさえこれだｗ

日本とは違って基本的に金も資源も持ってるしな
レンドリースが無かったら買い付けに走るだけだろうし
まさか戦時の買い物もダメだなんて、ハウスルール持ち出したりはせんよな？

>>422
へ〜。ベルリンや旧プロイセン領の大部分って、「廃棄弁当」程度の価値しか無いんだW

>>422
ノルマンディー上陸まで、ソ連は全ドイツ陸軍の大半と対決して破ってきたわけだが。
んでもってバグラチオン作戦はノルマンディー上陸作戦と16日しか違わない。

>421
自国生産の地力で勝利してないなら
レンドリース失ったら抗し切れないと言ってるのだが、この程度の思索もできないとは
仮定や推論を根本的に思考できないようだな（苦笑

＞バグラチオン作戦はノルマンディー上陸作戦と16日しか違わない

まさに乞食国家ｗｗｗ

>>433
日本語で頼む。
あと、願望だけを一方的にそうだ、といって途中経過や論証をまったく無視するのもやめてくれ。

お前らが容赦なくフルボッコにするもんだから、壊れちゃったじゃないか。
wikiコピペネタさえつきて、もう罵倒だけ。電波浴にもならんくなったな。
まぁバルバロッサ作戦の期間さえ知らない奴だから、遅かれ早かれこうなるだろうが。

>434
乞食もなにも、そもそもが同盟して共通の敵と戦って
いるのに、東西呼応して挟撃しないほうがおかしい。

ていうかさ、「対ソレンドリース無しならドイツはソ連に勝てた」って
強弁する奴の言う「ドイツ」って、
何故か対ソレンドリースの原因になったドイツの対外拡張によって得た
占領地からの収奪物資や衛星国の国力も込みなんだよねw

ま、地理的条件をさておくにしても、史実のバルバロッサ発動時の対ソ侵攻軍の編成や、
42年の同盟国軍への増派要請なんか見る限り、
同盟国無しではまともにソ連相手に戦えたかも怪しいのは、むしろドイツの方だわなw

>>433
レンドリース無い場合のドイツ勝利の条件は、ウラル工業地帯への爆撃だと思う。

>>439
そう主張した空軍士官もいた。
でも戦術爆撃につかう航空機すらとても足りないのに、そんな余裕ないということで腹案どまりじゃなかったか？

>>439
史実でモスクワも満足に爆撃しきれてない以上ムリだわなw

いやウラル越えて爆撃する能力あるドイツ軍機なんてないから。
それとも富岳並みの火葬爆撃機がアップをはじめましたってか？

>>442
なんたって、４発爆撃機にまで、急降下爆撃能力を要求するでぶがいたからな。

大体バルバロッサ開始時点で戦車の約2割が占領したとは言え他国製だった国棚に上げて、
「自国生産の地力」とかもうアホかとバカかとw

いようイリノイ君、元気だったか？

加えて、コーカサスを取れるか。

ドイツ勝利にはこれだけの注文がつくぞ、って言いたかった。

>>438
>>444
ソ連が「乞食」ならドイツは「強盗」だな。

乞食にすら負けた強盗ブザマWWWWW

>>446
その条件が達成可能だ、と本気で主張しかねない奴が現実にこのスレにいるから
表現に気をつけないと、お前さんもその仲間だ、と誤解されるおそれがあるつか誤解されたつか

>>448
みたいだなｗ

仮に何かの間違いでドイツが圧倒しかけても、連合国最高の将軍であるヒトラーがやらかしてくれそうだしなｗ

まさかとは思うが、>>400はT-26がヴィッカース6tを参考に開発された事指して
「戦前ヴィッカースから輸入」云々言ってる訳じゃあるまいな？w

クライスト元帥をして「世界最高の戦車」といわしめたT34がウン万両とやってくる。
後期になると85ミリ砲搭載で装甲も増したタイプがやっぱり大量にやってくるんだ。
とどめはスターリン重戦車。
どうしろと？ｗ

＞＞４３８　＞＞４４４
ドイツの対外拡張によって得たということは、つまり、実力によって得たということ。
ソ連の場合は自身の実力で得たのではない。米・英の意思で運ばれてきたものだ。
つまり、ルーズベルトやチャーチルの判断次第だったんだよ。
侵攻軍の編成でも３００万＋αいたわけですが、ドイツ兵だけで
３００万人ですよ。他の編成軍はほとんど活躍していない。
しかも戦闘任務についていた主力はドイツ兵ですよ。
それとね、占領地だの衛星国だの言ってるけど、米・英・ソだって
お互いを必要としていただろう。
ドイツだって占領地や衛星国の資源や物資を有効利用するのは当たり前。

第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。

何が言いたいのかわからん。
外交の成果は相手方のお陰、
強盗したのは手柄ってか？
そりゃただの片方贔屓プラス貶めじゃん。
主客が逆転したら逆のことをいいだすんだろうなｗ

＞侵攻軍の編成でも３００万＋αいたわけですが、
＞ドイツ兵だけで３００万人ですよ。

ナンビャクマンいようと、補給がこの体たらくじゃ同じ事だよ。
　　　　　　　　　↓
＞自動車補給部隊の輸送力は６万トン
＞３００マイルの往復に６日、ドイツの全師団数１４４個なので、
＞６００００トン÷６日÷１４４師団＝約７０トン
＞（一個師団当たの平均供給量）
＞
＞しかし、自動車化された部隊や装甲師団に対する補給は
＞一日３００トン必要なので．．．
＞３００マイル進撃した地点では、３３個師団にしか補給できない。
＞
＞この見積もりは作者がかなり楽観的な仮定と言っていたもので
＞最初の包囲計画地点に到達する前に補給困難になることは
＞初めから解っていた．．．
＞ＯＫＨは、道路の不足から後方の歩兵部隊と輸送部隊の同時使用
＞は混雑している道路の状態を壊滅的な混乱に陥れることは確実な
＞ため補給部隊を各装甲師団に分散し各師団４３０トンの燃料に
＞４，５００トンの燃料トラック、補給品トラックなどを追加し．．．
＞装甲師団に５，６００マイルの走破能力を持たせました。
＞（戦闘消費を加えると大体１／２にするのが普通なので）
＞（これで３００マイル前進できる．．．）
＞
＞初期の突破のための機動力はこうして陸軍の大部分から自動車
＞を取り上げることで無理矢理達成されました(-_-;)．．．
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm

つうか東西に大敵をつくり、ろくに戦力にならない中小国しか味方にできなかった外交的戦略的失敗ってだけじゃんｗ>>453
国力で劣る側が、戦略ですでに負けてたらそりゃ小手先じゃどうにもならんわ。

＞＞４５４
だからよ。ソ連は米・英を占領して資源を運んできたのか？
ドイツの場合は実力行使によって資源、物資を手に入れた分けですが。
実力によって手に入ったのだから、永久的に使えるじゃん。
ソ連のほうは外交的に物資を送ってきてもらっているが、
いつ、米・英から支援の停止くらうかも分らんのだぞ。
少なくともそういう可能性もあるわけだが。

>>457
だからなんで外交的戦略的努力をそう軽視できるわけ？
損得で考えたら、強引に占領して奪うより味方になってもらって積極的に援助してもらったほうが得じゃん。
何がいいたいのかさっぱりわからん。
だいたい、多くの人がレスしているようにソ連単体でもドイツに勝ち目はない上でこれ、えだぞ？

ドイツ占領地域じゃパルチザン・抵抗運動が大挙して起こって、ドイツ軍は相当の戦力をそっちに取られたっけｗ
永久的？　現実に数年と立たず追い出されていますが。

結局、ソ連の欲しかったオールシーズン利用可能な港湾って手に入れられたのか？
手に入れられてないんだったらソ連の国力もその程度ってことだ。

>>460
っムルマンスク

電波太郎といい、反ソなのは勝手だが反論不能になるとすぐ煽り逃げに入ったり話逸らししたりするのはどうにかならんか……

＞ソ連のほうは外交的に物資を送ってきてもらっているが、
＞いつ、米・英から支援の停止くらうかも分らんのだぞ。
＞少なくともそういう可能性もあるわけだが。

逆だな。
ソ連はドイツとの単独講和カードをチラつかせる事で
米英から援助を引き出し続けた。
ソ連が共同戦線から抜けてしまう事を、米英が何より
恐れている事をスターリンは見透かしていたのだ。

逆に言えば、米英支援なしでまで対独戦を続ける気はなかったってことだな。
レンドリースなけりゃあっさり講和決着と。

>>464
　その論法は成立しないかと。
　単独講和をちらつかせることで援助を引き出すことと、援助が無ければ本当に単独講和するのかは直接繋がらないですから。
　更にその次の段階として、ソ連にその気があってもドイツにその気があるのかという部分も問題で、史実で日本がドイツの対ソ講和斡旋を持ちかけたがドイツに断られている。43年頃の話。

>>464
まったく逆に言ってない件。
日本語がおかしい。

話があべこべだからな。レンドリース欲しさに戦争おっぱじめたわけじゃない。
ドイツがふっかけてきたから、英米と組んだほうが得、ならアメリカはそっちにも支援しましょって流れだし。

ペトサモ・キルケネス作戦の前に終戦させればソ連海軍は不凍港を失い機能しなくなる

ソ連は対独戦を続ける気はない。
戦略的利益を追うならベルリンもソ連領を主張して軍を引かない。
だからレンドリース無しならソ連は単独講和に応じる。

>>468
日本語でおｋ。
終戦させようが、どうみてもドイツが占領した他国領土保持したまま認められる状況じゃないんだが。
実力奪取か降伏後返還になるかの違いだろ。

>>469妄想と願望だけいいたいのならチラ裏へどうぞw

まぁドイツから騙まし討ちごめんなさい、とそれこそ「ブレスト＝リトフスク」を逆にしたような譲歩をしてもソ連納得するか微妙だからな。
そして何よりドイツ側に（特に伍長閣下に）その気はなかったわけで。

……そういえば伍長閣下も最後には英米がいきなり講和持ちかけてこないか妄想してたそうだな。

自分達の限界もわきまえず、あちこちに同時に殴りかかって逆にフルボッコにされるのが当時の日独の共通項だからなぁ・・・

>>473
このスレにもそういう人がいますがw
全角君とかイリノイ君とか呼ばれてるらしいが俺はよく知らん

レンドリース無くてもドイツ負けじゃん、やっぱり総力戦だとモノをいうのは地力だね。

イリノイは「ソ連/ロシアは程度の低い国でなくてはならない」という前提からまず話を組み立てるから論がおかしくなる

>>95
×数十万
○百数十万

>>453
>ドイツ兵だけで ３００万人ですよ。
>他の編成軍はほとんど活躍していない。
>しかも戦闘任務についていた主力はドイツ兵ですよ。

ドイツ軍だけで南方軍集団が構成出来て、バルバロッサ作戦や青作戦が可能だったなら
とうの昔にやっとるがな。
景気良く行軍する自分たちの横を守るのは誰？

>>168
幻の日ソ航空戦　スレに帰れ。

頭悪い奴ってすぐに簡単な答えを欲しがるのはなんでなんだろう？
「ソ連が勝てたのはレンドリースのせいに決まってる。無ければ負けてたはず。」
「ドイツが負けたのはヘタリアが足を引っ張ったせい。無ければ勝ってたはず。」
「日本が負けたのは戦い方を間違えたせい。カルフォルニアから上陸してアメリカを占領すれば勝てたはず。」

>>453
学研　歴史群像シリーズVOL.24「スターリングラード攻防戦」によれば、
バルバロッサ作戦に参加した独軍以外の枢軸軍兵力はは、
ルーマニア軍325000人、イタリア軍62000人、ハンガリー軍18000人。
この他に人数不明ながら14個師団（出典：グランツ・ハウス共著「詳解独ソ戦全史」）の
フィンランド軍が参加している。
これのどこが「殆どはドイツ軍」？w

片や開戦時枢軸軍と対峙する赤軍兵力は2516984人（出典：コロミェーツ「バルバロッサのプレリュード」）。
数的劣勢な敵相手に騙し討ちかけたからこそモスクワの手前まで行けたものの、
そこで行き詰まり泥沼化した時点で運命は決まったも同然だw

で、フィンランドを除く各国とスロヴァキア・クロアチアの両国は‘42年の増派要請に従い、
延びた枢軸側戦線に貼り付けられてる。
他者も指摘する通りこの増派兵力がなければ、枢軸側は'42年夏南部での攻勢転移はおろか、
モスクワからの敗走を食い止められたか否かも怪しい。

つうかよ、「ハンディ背負った敵相手にドーピングかませば勝てる！」なんて事を、
（実際にドイツが勝てるか否かも怪しいが）いくら声高に繰り返して見せた所で、
それはお前さんが大好きなナチスドイツを賛美してる事には決してならないばかりか、
かえってナチスドイツってのはそうでもしなきゃ妄想ですら勝てる可能性が無いと、
おとしめている事にしかならないんだと思うんだがw

ソ連の兵器損失数

軍用機＝８万８３００機

戦車・自走砲＝９万６５００輌

大砲・迫撃砲＝２１万８０００台

西部戦線で片手状態のドイツにソ連はこの悲惨な状況じゃｗ　ドイツに単独で勝つなど不可能

>>457
＞ソ連のほうは外交的に物資を送ってきてもらっているが、
＞いつ、米・英から支援の停止くらうかも分らんのだぞ。
あぁ。そういえばドイツは同盟国なのに日本やブルガリアには対ソ参戦してもらえず、
スペインは義勇兵1個師団派遣でお茶を濁され、フィンランドにも良い様にあしらわれ、
しまいにゃ日本とスペイン除く殆どの同盟国に裏切られましたっけ？W

逆に言えば米英に「対ソ支援してもどうせソ連は負けるから、
かえってドイツを利するだけで無意味」と思わせないだけの戦いぶりを示すことで、
（事実、対ソレンドリースの決定が10月までずれ込んだのは、
米英のこうした日和見による所が大きい。）
いわば支援を勝ち取ったとも言える。

一方ドイツは、米英の対ソ支援の意思を挫折せしめる事ができず、
更には同盟国をして対ソ戦への全面的・積極的な支援をせしめるだけの
信頼しうる戦果を勝ち得られなかった時点で、
クラウゼヴィッツ風に言えば「政治の延長たる戦争」に負けてるんだよw

>>483
損失数を挙げても無意味なのだけどな
戦争は「キルレシオ競争」ではないから
どんなに損害が多くても戦略目標を達成したものの勝ち

やれやれ、独厨は死体数えはご存知だか、クラウゼヴィッツは解さないようだw

大体、腐った家は〜と言って、バルバロッサを反対を押し切ってやったのは
ヒトラー自身。で、西側に影響が出たり支援がきたりする前に潰せるという
甘い見通しでおっぱじめたわけだ。
で、実際には目論みどおりに行かず、結局モスクワを落とすところまでも
いけなかったわけだが、この時点まではレンドリース云々はほぼ無関係。
二正面作戦になれば、共通の敵と戦っている相手同士が手を結ばないと
想定するほうが甘いし、ヒトラーだってそこまで虫がいいことは考えまいよ。

>>483
兵器生産量で圧倒的な差付けられてるのに、
幾ら¨戦果¨誇った所で無意味だなw

>>483
マトモに「片手」回したのはノルマンディー上陸後の最後の一年位で、
それまではフランス勤務なんて半ばバカンス扱いじゃんw

>>480
＞頭悪い奴ってすぐに簡単な答えを欲しがる
あるねぇ。
航続距離だけがパラメータ、そういう人もいましたね。>>483も似てる。

作戦行動を規定する要素を抽出できるかどうか。
広い意味での工学的センス。

ソ連の兵器損失数

軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台

しかし
ソ連の兵器生産数

軍用機＝１０万２１００機（＋１万３８００機）
戦車・自走砲＝９万８３００輌（＋１８００台）
大砲・迫撃砲＝５２万５２００台（＋３０万７２００台）

これにレンドリースが加わり・・・orz



ちなみにドイツ軍は42年9月までに90万人以上の兵力を失っている。

>>491
戦車は損耗補充が精いっぱいだったようだが質的には大きく向上してるし
敵のドイツ軍は量的に大きく減勢してるから戦力差は開く一方。

それにしても大砲の増強ぶりはなんという・・・！

特定項目の数字を羅列し多寡を比較する事はできても、
複数項目の数字の羅列から事実や理論を分析する事は出来ない又はしようとしない。



…所謂スペック厨の陥り易い典型的な謬見だなw

>>492
やりすぎだ砲兵大国ｗｗｗ

誤解無き様付記すると、>>493は>>483に代表される兵器ヲタ上がりのヌルい独厨の事なw

>>495
西部戦線つうたってノルマンディーまでは航空機だけだもんな、割いてたリソース。
陸上部隊は休養・再訓練地に利用していたくらいで。

相手に損害与えるのに重砲は有効なんだよな。
沖縄、硫黄島では、アメリカもかなりの損害出してる。朝鮮戦争の中国も。

終戦時のソ連軍の戦車総数が1800輛＋αってんのもやにわには信じ難いな。
クリヴォシェーエフの元ネタに当たってないので不明だが、
例えば一旦撃破認定喰らったけど修理再生された車輛とかは、
どうカウントされてんだろう？…

大戦中のソ連石炭工業省の石炭保管量は大戦前の量から半減してるじゃん
１９４１年 １４３０６．０トン
１９４２年 ７２１９．９トン
１９４３年 ８８８３．７トン
１９４４年 １１６１０．７トン
１９４５年 １４３０９．８トン

石炭も鉄鉱石も鉄鋼も産出量や生産量が４２、４３年度分が４１年度分の水準を下回っているのに
戦車、航空機の生産量は逆に増えるとは摩訶不思議な現象だな
はたから見れば明らかにソ連以外の外部から原材料が流入していなければ説明つかないな

レンドリースが無ければ
砲兵や戦車、航空機の照準器や無線機、エンジンオイル、各種潤滑油、
航空機用燃料、すべてが低品質かつ不足気味のソ連国内産のもので代用
せざるを得ず、車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発にもつながる。

結果、戦力低下⇒損害の飛躍的増大は免れない。トラック、鉄道等の
補給ユニットも著しく不足するために攻勢作戦は限定的なものとなり
少し進撃しては長期停止、の繰り返しになるだろう。

>>499
　無粋かもしれませんが単位間違っていませんか？
　万ｔでは無いでしょうか。

そんな物、生産効率上げるなり民需を軍需に転換するなり方法は幾らでもあるじゃんw

>>498
開戦前の保有量が２万輌超えてたのを忘れちゃいかんｗｗｗ

>>502は>>499宛な。

独視点では攻撃すると防御が堅い、防御すると突破攻撃が凄まじい。
また、機動戦闘は独軍が上との根拠のない思い込みもある。こうしたことから軽視されがちだが赤軍は機動戦第一。

>>497
重砲は機動戦で敵の機動力を削ることが主な効果。

>>503
つまり開戦時の２万輌超が終戦時には２万２０００輌超に。
中身はJS2とかT-34/85とかが主力に。

>>500
普通に輸入すりゃ済むんじゃね？w
まぁ米英と交戦中のドイツにゃ売ってはくれまいがなw

当時世界第二位の金産出国だしな
ﾅｲﾅｲ尽くしの、どこぞの国とはワケが違う

幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
で居なくなった相手を待ってたけど、彼が戻ってこないのでこちらに参入してみる。
皆様ﾖﾛｼｸ　ではいってみよう

>>345
学研「バルバロッサ作戦」によると
'37('38だったかも)のソ連のトラック生産は17万くらい
これは独と仏を足したくらいの数字だ。
軍事偏重だから普通の車は少ないけどな。
で、終戦時のトラック生産力は
「大戦の全期間を通じてトラック工場の設備拡張が行われ、終戦時には
年産50万台(その大半はトラック)の能力を持つにいたった」
と同書には書かれている。

で、>>345氏の言う通り乗用車は上流階級のステータス品で
輸入品が大半を占めていたようです。
1930年代の後半、裕福な共産党員のぼっちゃま方は、郊外での合宿の際に
迎えに来る親の車でお互いのランク付けをしていたといいます。
リンカーン>ビュイック>>>>(越えられない壁)>フォード
というヒエラルキーができていたようです。
(ソースはエヴゲーニャ･ギンスブルク「女性たちのソ連強制収容所　明るい夜　暗い昼」)

>>502
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228465045/
でも同じレスを見かけたから、>>499はコピペだよ。
↑のスレで既にあなたと同じ反論がなされているが、コピペ屋の
彼は無視したようだ。実際ソ連はほとんど石炭のリースを受けてないし
鉄鉱だってソ連産の鉄鋼の方がレンドリース品よりずぅっと多いのにね。

>>507
コリマ金山のおかげで当時のソ連の産金高は世界2位だしな。
てか当時の産金高のトップ3が米英ソな時点で･･･ｒｙ

ついでにいうと>>500もコピペだし、>>359>>361もそうだ。
しかも内容の間違いがいくつも指摘されてるのにその修正すらされてない。
例えば
･大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
これは嘘。平時に自給可能な程度は採れた。ソースは戦略･戦術･兵器辞典
･大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の欠如していた
これも嘘。天然ゴムの栽培に向かない気候から、ソ連では合成ゴムの
開発に力を注いでいた。戦前から合成ゴム製品が商用利用されてたのは米独ソだけだ。
(ソースは戦前の新聞、「科学技術大国ソ連の興亡」)
･特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能
これも嘘。硫酸向上は19c.前半からあるし硫黄鉱山も
中央アジアに多数開発されてる
(こちらもソースは「科学技術大国ソ連の興亡」)
突っ込みどころが多すぎて疲れるワイ

>>357
>ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
>兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。
>この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
機関車やレール設備のほとんど(重量比85%;「Von Tyll著 Feeding the bear」による)
が終戦までの1年、つまり'44の6月~'45の6月までに送られています。
だからそれ以前のルーマニアまでの進撃や工場疎開のときに
頑張ったのはソ連製の機関車ッス。うろ覚えだが
「The Soviet economy and the Red army」によると'30年代後半の
ソ連には22000台の機関車があったとか。

>>485
＞損失数を挙げても無意味なのだけどな 戦争は「キルレシオ競争」ではないから

キルレシオは戦術を左右する無視し得ない要因。
独軍はソ連に対し戦術幅で明らかに優位。


>>480
＞「日本が負けたのは戦い方を間違えたせい。カルフォルニアから上陸してアメリカを占領すれば勝てたはず。」

それを発想できる相手にそれ（日本の戦勝策）を発想できない者が否定の反応なのは、
もともと発想できない者の知能では「 否定の解 」しか演算できないのだから、
発想できる相手を前にした発想できない者には「 否定するしか選択肢が無い 」のは論理的帰結（失笑

ここはageだろｗ

>>512
　それでも不可能なことを肯定するのは馬鹿のやることだからね。

>>512
数値的裏付けのない「思いつき」なら
幼稚園児にだってできるんだよ、坊や。

>>512
２倍の損害与えても生産力の差で２倍の戦力を補充されたら意味ないわな。
しかもキルレシオで有利と言いながら、息切れして戦力が先細り・衰弱したのはドイツの方で逆にソ連は戦力向上してるんじゃ世話ないわ。
後半はおめでたいプラス思考ぶりが戦時中日本の必勝の信念と同レベルで、まるで辻や牟田口のセリフを聞いてるみたいだ。
思考回路が同じなんだろうな。
俺様の作戦は完璧なのに失敗したのは現場の責任みたいな。

よくわからんのだが、
ソ連の
資源が潤沢で、工作機械が多数そろい、しかも、性能がよく
大量生産できるなら、英米の”援助”などことわり、単独でドイツを倒すと
スタリーンは宣言するだろう

工作機械どころか、トラック、戦車、飛行機まで”援助”してもらってることは・・・

よくわからんのにと言いながら
>単独でドイツを倒すと スタリーンは宣言するだろう

根拠も無しに言い切っちゃうのが凄い。
くれるもんを断る理由は無いし、同盟国が増えるんならそれに越したことはない。
敵を作るばかりの国には理解できない理屈かもしれないが。
一次大戦の時からそうなんだよなぁ。

>>517
世界一の軍事力を誇るアメリカも湾岸やイラク戦争で同盟国の支援を求めただろう。
自衛隊にまで後方支援依頼したり。
戦時中も米が英を支援しただけでなく逆レンドリースもある。
そしてアメリカはそれを断らない。
アメリカは資源を提供する代わりに犠牲を抑える為、ソ連と中国のマンパワー提供を必要とした。
ソ連だって少しでも余力は欲しいしくれるものを断ったりしない。何故単独勝利にこだわる必要があるのか。

>>517もコピペだ

なんだコピペだったのか。
前にやたらと貼り付けられてた類ってことね。

>>514　＞それでも不可能なこと

発想できる人とそうではない「それでも不可能な」人とでは、
生まれ持った演算スペックに差がある（発想できる人のスペックが高過ぎる）から、
514がそういった反応を示すのは仕方がないことなんだってさｗ
よかったね、救いがあって（ﾌﾟｯ

>>512
キルレシオはキルレシオでしかないわな
ライン演習作戦ではフッドとビスマルクが沈んで１：１だ
でも戦艦の比率ではイギリスは6.25％の損害に対しドイツは16％の損害になる
個艦の能力を加味するともっとドイツは酷くなるだろうけど
でもキルレシオは１：１
太郎君の発想ってその程度だよね

発想じゃなく妄想だろ
しかも検証で不可能なことが証明されている

>>524は>>522へのレス

>>515　＞数値的裏付けのない「思いつき」なら幼稚園児にだってできるんだよ、坊や。

キルレシオから必死に逃げ回ってるのはソ連勝利説の負け犬どもだよねｗ


>>516　＞２倍の損害与えても生産力の差で２倍の戦力を補充されたら意味ないわな。

人口は補充できないからレンドリース無しで継戦すれば、
キルレシオによりソ連は確実にドイツに敗北するｗ

>>522
単に現実から目を背けただけの夢見がちなお年頃ってだけだろ。
後10年もすればかつての自分の言動が甘酸っぱい思い出になる。
昔の日記や書き貯めた自分のポエムを見た時どう思うんだろうね。

>>526
>人口は補充できないからレンドリース無しで継戦すれば、
へえ、ソ連って人間までレンドリースで供給受けてたのかｗ
知らなかったよ、レンドリースで人口まで補充できたとはｗ

>>517 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 16:13:20 ID:???
＞ソ連の資源が潤沢で、工作機械が多数そろい、しかも、性能がよく大量生産できるなら、
＞英米の”援助”などことわり、単独でドイツを倒すとスタリーンは宣言するだろう
＞工作機械どころか、トラック、戦車、飛行機まで”援助”してもらってることは・・・


その通り。
常人なら直ぐにその矛盾点に考えが及ぶが、
この板の住人は思考強直で、そーいった自己診断が欠落しちゃってる幼稚園児並みｗ

>>527
おまいさんが参照したであろう「戦争経済」のHPちゃんと見直してみな
ドイツ軍の人的損耗もとんでもないから。
ソ連軍は動員余力1200万人という超大国。
対するドイツ軍は300数十万人。
ドイツは自分の４倍の損害をソ連に与えてもなお戦局を挽回するには至らないというとんでもない戦力差なんだよ。

>人口は補充できない
毎年毎に兵役年齢に達する若者が補充されるし、
人口の母集団の多いソ連の方が補充される人数も多い。
独ソの人口比は1:2.5くらい、そして独ソの兵員損失比は
1:1.4くらいだ(Krivosheevの著書による)

>>528
人口は補充できないからレンドリース無しで継戦すれば、キルレシオによりソ連は確実にドイツに敗北するｗ
↓
人口は補充できないからレンドリース無しで兵の損耗が加速すれば、キルレシオによりソ連は兵不足で確実にドイツに敗北するｗ



ほれ、知恵遅れｗ
これでオマエにも理解できるだろ？（失笑

>>531　＞毎年毎に兵役年齢に達する若者が補充されるし

そんな尻の青いド素人たちを戦力算定する頭の弱さってどんだけぇぇ〜？（爆

>>529
矛盾でもなんでもない
単独勝利にこだわるのはドイツ厨だけ

>>532
知恵遅れはそっちだと思うがねｗ
レンドリースがないとキルレシオが広がるとか妄想してるし
もともとの兵力差から、ソ連の兵力が枯渇する前にドイツの兵力が枯渇するね

>>533
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/GermanPOW19452.jpg

少年兵士の皆さん

>>530　＞ドイツは自分の４倍の損害をソ連に与えてもなお戦局を挽回するには至らないというとんでもない戦力差なんだよ。

レンドリース有ればこそ。このスレではソレ無いからソ連は負け一直線ｗ


>>527　＞単に現実から目を背けただけの夢見がちなお年頃ってだけだろ。

カリフォルニア油田制圧の試算を過去に終えてる人間ならそれを口にする資格あるが、
お前には>>522しか当てはまらない。と自覚があるのが>>527の切ないとこですねｗ

>>533
おいおい、兵隊は生まれて老いるまで兵隊じゃないんだぞ？
よほど戦況が逼迫していなければ毎年新兵を入れるのは世界中の常識
ドイツも春の新兵が部隊に補充されて兵力がそれまでより増えたタイミングで攻勢を仕掛けている

>>537
>カリフォルニア油田制圧
最初の段階で破綻し日本がボロボロになることが検証で証明された作戦がどうかしたか？

>>533
新しくやってくる補充兵の質が低いのはドイツもソ連も同じ。
んで、頭数ではソ連が勝ってる。3倍くらい。
訓練度の低い兵でも扱える短機関銃が1000万挺以上、配備されてる。
歩兵支援についてる砲や戦車の数も比べ物にならん。
初期には糞だった将校も、戦訓を吸収して成長している。
独軍の奇襲が失敗した後の戦いにおいて、
ソ連側が負ける要素が見当たらないです。

>>538
新兵じゃキルレシオはソ連不利に開く一方

>>533
国民突撃隊師団を悪く言うな

>>540

頭数ではソ連が勝ってる。3倍くらい
↓
新兵じゃキルレシオはソ連不利に開く一方
↓
頭数ではソ連が勝ってる分だけ上昇キルレシオに比した損耗
↓
ソ連の継戦能力破綻


こうなるのが目に見えるな・・・

新兵の増加によってドイツ側がそれまでもっていた戦術上の優位や柔軟性が
失われ、損害が拡大し、それがまた更に新兵の投入を加速した。
これの悪循環は詳解独ソ戦を読めば分かることなんだがね。
第一、41年から42年にかけての冬季戦で、既に歩兵戦力に重大な損失を受けていたというのに。

>>543
根拠URLはどーしたんですかーｗｗｗ

>>544　＞これの悪循環は詳解独ソ戦を読めば分かる

そもそもレンドリース無し条件じゃ>>543の通り史実展開は生じない。

>>543
ドイツにも新兵が多数居るのにキルレシオが開くとか馬鹿ですか？
そういや優性の馬鹿は零戦と米軍機のキルレシオを勝手に拡張しようとしていたなｗ

>>547　＞ドイツにも新兵が多数居るのに

>>540の通り3倍以上〜9倍までの範囲でソ連不利にキルレシオが変動するけどね。

>353
>ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
>ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
>ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
>その数字は間違っていない
これも
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228465045/
からのコピペだな。

元の文脈では「詳解独ソ戦全史」に載ってるソ連軍の兵力(全体)が1000万ちょっと、
それに対する比較で独側の兵力はどのくらいか?って話で出てきた数字。。
しかし、これも比較対象が間違っているな。

詳解に載ってたソ連軍の兵力(全体)ってのは野戦軍として極東、東部戦線、
内陸軍に配置されていた陸軍&海軍歩兵の合計数だ。それが約1000万('45までそのくらい)
これに対応する独軍の野戦軍兵力(全体)は最大でもクルスク直前の490万にすぎない(「最終戦」による)。
↑でコピペされてるのは海軍や空軍の総兵員を含んだ数で、
比較対象として適切ではない。

>>548
意味不明

太郎は論破と称して逃げた手前コテハンを使えないから今は名無しで妄想垂れてるわけ？

>>550
ランチェスターの法則

>>552
キルレシオにそのままランチェスターの法則を当てはめるのって、
零戦対米軍機の時に出して散々叩かれた妄想理論じゃん
あれだけ説明受けてもまだ理解していなかったのか

ソ連が新兵補充？
人海戦術が通用する時代ぢゃねぇーんだって（失笑

>>554
少年と老人にパンツァーファウストと小銃だけ持たせて戦わせた軍隊なんて有るわけ無いよな？

>>553
理解できてないのはお前ｗ

ソ連兵力の全てを対独の「当該戦線にだけ集中できる」わけじゃないんですよｗ

>>554
本当に何も判ってないのですね
ソ連だけでなくどこの国でもドイツでも日本でも新兵は補充していますし
新兵は人海戦術しか出来ない存在ではありません
当然ながら訓練済みですし（逼迫している場合、例えば末期の日本やドイツは訓練魅了の事もあるが）

史実では、ソ連不利のキルレシオを米英レンドリースの機械力で補えたが、
このスレではレンドリース不能の条件だから、ソ連不利のキルレシオは加速度的に悪化する

学研　歴史群像シリーズVOL.24「スターリングラード攻防戦」P.145-146より引用
「ドイツ軍はロシア侵攻時に約150個師団、300万人を東部戦線に集めた。
1941年における最初の攻勢が頓挫し、ソ連軍の冬季反攻を受けた東部戦線のドイツ軍は、
翌年の春までに100万を超える人的損害を被っていた。
この損害は1942年の夏季攻勢までには補充されたが、
そもそも独ソ戦開始時に50万人程度しか用意されてなかった予備兵力は瞬く間に底をつき、
スターリングラードとカフカスに向けて行われた夏季攻勢でのさらなる損耗によって、
東部戦線の兵力は不足しつつあった。

1942年7月、東部戦線南部では、7万の死傷者に対してほぼ同数の補充が行われたが、
8月には13万の消耗に対して補充は僅か36000、
9月にも8万が死傷したが、補充はやはり33000程度でしかなかった。
ドイツ陸軍総司令部は8月の段階で、部隊の消耗が同じペースで続けば、
11月には陸軍は75万名の定員割れを起こすことになるだろうと予測していた。

（中略）このような手段（※引用者註：占領地からの外国人労働者投入と徴兵拡大）
で補充兵力を捻出したものの、
ドイツ陸軍の人的戦力はさらなる消耗には耐えられそうになかった。
1942年の秋、陸軍は翌年の陸軍再編成プランを立案し、
そこでは歩兵師団の総数を156個としていたが、
そのうち従来どおりの3個連隊からなる師団はわずか40個で、
そのほかの師団は連隊数を2個に縮小した編成とせざるを得ず、
なかには1個連隊しか保有しない予備師団も8個含まれていた。」

>>546
レンドリース無しのバルバロッサの時点で翌年に影響が出る損害受けてますが。
更にまだ影響が少ない青作戦の時点での一個軍の壊滅と。

>>556
それとランチェスターの法則やキルレシオは関係ありませんが
とりあえずランチェスターの法則で2乗するのはキルレシオではなく兵力だということをいい加減理解してください
そしてドイツが1つの戦線にだけ兵力を集中すると他の戦線は手薄になるということも

>>557
ベルリンの水洗便所の使い方を知らずジャガイモ洗いに使ってたソ連新兵ねｗ

ソ連の軍事教練なんてそんな程度。この手の実話ならゴロゴロ見受けられるｗｗｗ

>ソ連兵力の全てを対独の「当該戦線にだけ集中できる」わけじゃないんですよｗ
はて?兵力の集中投入により戦力比の優越が得られるのが
攻勢側のメリットだと思いますが･･･
少ない兵力で防衛線を守る独軍は投入兵力では1:3以上に
不利になってしまうのではないかと･･･

>>558
キルレシオを補えたという根拠は？
ただのあなたの妄想だけでしょう

>>562
前半と後半に何のつながりもないけど何が言いたいの？

>>562
ほう、あなたの脳内ではソ連以外の軍事教本には水洗トイレの使用方法が載っているのですかｗ
戦闘と全く関係ない事例を出しても無意味ｗ

>>561
ランチェスターの法則に入力する「戦闘力」がドイツ歴戦兵とソ連新兵とでは異なるって指摘されてるのを
いいかげん理解して欲しいんだけど・・・（失笑
汎用種とか呼ばれてるだけあるバカなのねキミって。

>>562
同じようなことはベトナム戦争でNVAの兵士がやっていた。
だが、ベトナムを統一したのは南ベトナムを無条件降伏させた北ベトナムだった。
水洗便所の使い方を知らなくても戦争には関係無い（そもそも戦場には無いしなｗ）

>>565-566
最低限の文明の利器を使いこなす生活知識も持ち合わせていない新兵が、
米英軍の兵器を使いこなすなんて無理だよ　＝　人海戦術しか選択肢ないよ
こう指摘されてることに、いい加減に気づいて欲しいもんだわ（失笑

>>567
さすが>>548で
>>547　＞ドイツにも新兵が多数居るのに

>>540の通り3倍以上〜9倍までの範囲でソ連不利にキルレシオが変動するけどね。

などと勝手にソ連不利に解釈を捻じ曲げてるだけのことはありますね。

>>567
コテ隠さなくてもいいからｗ
「汎用」という単語の誤用ですぐバレバレｗ

で、戦闘力が違っていても兵力が多ければソ連優位は揺るがないし
ソ連にも歴戦兵はいるしドイツにも新兵は居るのだからその比較は恣意的
さらに、それとキルレシオはやはり関係ない

独軍のキルレシオが高いのは、常に防御で受身に回ってたせいであり
対するソ連軍が常に連続的な攻勢を仕掛けてたからなんだけどね。
しかし、ソ連側が再編成可能だったのに対して、独軍は全軍降伏や殲滅されるのが多い。
戦場において防御側が有利ってのは戦術面ではその通りだけど
イニシアチブは攻撃側に有るから、崩れると建て直しがキツイ。

そもそもレンドリース無しなら攻勢の間隔を空けるとか、更に陽動欺瞞に
力を入れるなどして戦略を変えるのが普通だ。

>>566
ドイツ歴戦兵なんてほとんど初期の攻勢時に死んじゃってるよ。

>>569
水洗トイレが普及してたのは都市部で、農村部ではアメリカだろうとロシアだろうと汲み取りが主流だったのは同じですが？
それとも西欧諸国では大戦前には農村部まで下水道が整備されてたとでも？

>>570
実際に代入して試算してみろｗ
お前のバカさ加減が確認できるぞｗ

>>575
自分でやれば？
自身があるなら数字が出せるだろ？
そうやって自分では数字を出せないくせに自信満々なところは相変わらずだな。

>>559
同書P.146-147より引用。
「ヒトラーは前線の消耗した部隊に補充を送るより、
新規の師団を増設して見かけ上の戦力増強を図ろうと考えていた。
ゆえに前線では常に兵員の不足が続き、
その一方で後方に訓練未了の新設師団が生まれ続けるという状況が生じたのであった。

（中略）一方、このようなドイツの状況に対して、
東部戦線のソ連赤軍は1942年を境に兵力を着実に増しつつあった。
（中略）翌1942年、ソ連軍の月平均の前線部隊兵力は530万人に、
さらに1943年には640万人へと増加した。

対するドイツ軍が300万人の兵力を維持するのがやっとだったことを考えれば、
1942〜43年にかけて、ソ連軍が、単純な兵力比において
ドイツ軍の2倍の戦力となっていることがわかる。」

>>573
ソ連歴戦兵なんてほとんど初期の攻勢時にドイツの3倍死んじゃってるよ。


涙目ソ連厨を晒しとくかｗ

>>569
これはまた、自分に都合のいい捏造ですな
水洗便所の使い方がわかる生活知識を身につけていれば米英兵器を使いこなせるとかｗ

試しにあなた、M-4の主砲の打ち方を詳細に説明してくださいません？
生活知識があれば使いこなせるのでしょ？

訓練や教練なら水洗便所の使い方のわからないソ連兵でも受けて米英兵器を使いこなせるようになっていますから
それ抜きでできると言うご自分の主張を実践してください

>>577
つまり、レンドリース無しでその状況が生じずソ連が敗戦するって証拠な

ランチェスターの法則は
戦闘力＝質×（量の２乗）だぞ
歴戦兵と新兵で異なるのは当たり前だが

ぶっちゃけた話、開戦直後のソ連軍は全軍新兵みたいなもんだった。
補充兵と正規兵の質の差が、ドイツ軍のそれと比べたらないに等しいほどひどかった。
だから開戦後は質的にも戦力は向上する一方とも言えた。
圧倒的な量の差が激戦から生き残る兵の数そのものにつながり、死線をくぐり抜けた部隊は急速に質を向上させたんだよ。

これは日米の戦闘機隊の戦闘状況にも似る。
もともとの量が生存者の量につながり、補充後の部隊の質を下げないどころか時には上げさえしたのがソ連軍。
補充が少なく戦力が低下する一方だったのがドイツ軍だ。

>>575
じゃあ、戦闘力が独：ソで３：１、兵力が１：３とすると

独3×1^2：ソ1×3^2＝3:9＝1:3

あれれ、ソ連有利になってしまいましたねｗ

>>578
ソ連はそれを補えたけれどドイツにはできなかったね。

>>583
それどころか極論だがソ連に歴戦兵はいなかった。
開戦時点では新兵ばかりに等しい状態だった。
だから質的戦力は向上する一方。

>>572
>独軍のキルレシオが高いのは、常に防御で受身に回ってたせいであり
ソ連が攻勢に出てからの損失だが、永久損失(戦場に戻れない損失)で
比較するとソ連有利のものも多いぞ。
Krivosheev 「soviet combat casualities以下略」によると
ソ連負傷兵の軍務復帰率は70%だ。
死者はニバス先生でもいない限り再利用できないが、負傷者の多くは
何か月か待てば再利用できる。

例えばバグラチオン作戦
独軍の損害が負傷12万戦死行方不明29万捕虜15万(Bergstorm「Bagration to Berlin」)
ソ連が戦死17万負傷58万(Krivosheev 「soviet combat casualities以下略」)
合算した数字では57万:75万で独優位に見えるが
ソ連負傷兵の軍務復帰率は70%だからソ連の永久損失は
戦死17万＋58万x0.3=35万
独負傷兵の復帰率はデータを持っていないが、毒の損失は少なくとも
戦死行方不明29万+捕虜15万=44万、これに回復不能の負傷が加わる
結果、永久損失は35万:44万+αでソ連有利だ。

>>580
>>559も併せて読めば解るが、レンドリース物資が
まだ潤沢に前線に行き渡らない42年前半の時点で、
既にドイツ軍の動員は限界に達している。
しかも引用には触れられていないが、
42年初頭に同盟各国からの増派を受けたにも関わらず、だw

>>585
??ニバス先生?

ドイツに勝ちの目があったとすればレンドリースじゃないね。
ユーゴクーデターで開戦予定日が丸１ヶ月遅れたことの方がはるかに致命的だった。
これがなかったらモスクワ占領は少なくとも夢じゃなかった。

いるいるｗ
俺にできない事は他の誰もが同じくできないから大法螺だと断定逃避して卑小な自意識を満足させたがる手合い
そういう奴に限って実生活じゃ戦争指揮どころかまともな社交もできないアレだったりするんだよな
裏返しで
「理論の破綻を発想できていない」とか言って「相手能力を不可能証明せず否定の上で自己正当化するしか逃げ場が無い」アレだったりする


>>582　＞戦闘力が独：ソで３：１、兵力が１：３とすると

大火力の兵器を使いこなせるドイツ歴戦兵と、小銃しか扱えないソ連新兵の戦力比が3倍程度？
バカもここに極まれリｗｗｗ

つか水洗便所云々言ってる奴の論法なら
フィリピンでベルリンの赤軍と同様の事をやらかし、
しかも人海戦術かます程の数も揃わない大日本帝国は、
カリフォルニアに上陸どころか米軍に瞬殺されてもおかしくないな？w

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＞＞大火力の兵器を使いこなせるドイツ歴戦兵と、小銃しか扱えないソ連新兵の戦力比が3倍程度？

誰かさんお得意の裏づけのない妄想に基いた断定ですね。
大火力の兵器ってのも意味もわからずに言ってるんだろうけど。

>>588 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 18:16:09 ID:???
＞ユーゴクーデターで開戦予定日が丸１ヶ月遅れたことの方がはるかに致命的だった。
＞これがなかったらモスクワ占領は少なくとも夢じゃなかった。


その要素はレンドリース無しのソ連に向けた次の進攻では対策されるからな。
で、ソ連は敗戦。

71発入り弾倉付きのPPSh-1941をうらやましがってた連中が「大火力の兵器を使いこなし」？
上述の通り重砲門数で圧倒的な差つけられといて「大火力の兵器を使いこなし」？www

ソ連の新兵が小銃しか扱えないなら、史実でドイツ軍を圧倒した戦車や火砲やカチューシャやシュトルモヴィクは一体どこの誰が扱ってたんだろうな。
兵士の教育はレンドリースのあるなしと無関係だし。

>>593
＞その要素はレンドリース無しのソ連に向けた次の進攻では対策されるからな。
何だ妄想でタイムスリップでして俺様ドイツ軍率いて対ソ侵攻でもしてみせるつもりか？w

気違いの寝言ここに極まれりだなＷ

ソ連軍vs枢軸軍（ドイツ＋同盟国）兵力比較

　　　　　　　　ソ連軍　　　　枢軸軍　　　兵力比
1941.06.22　　268万　　311万＋65万　　1：1.4
　　　09.11　　 346万　　338万＋65万　 1：1.16
　　　11.01　　 220万　　286万＋65万　 1：1.6
　　　12.01　　 420万　　277万＋64万　 1.23：1
1942.03.07　　 466万　　258万＋89万　 1.34：1
　　　 05.05　　545万　　263万＋95万　 1.52：1
　　　 06.07　　531万　　269万＋103万　1.42：1
　　　 07.05　　565万　　269万＋105万　1.51：1
　　　 08.06　　577万　　260万＋105万　1.58：1
　　　 10.07　　591万　　259万＋105万　1.62：1
　　　 11.01　　612万　　250万＋100万　1.75：1

さてレンドリースが本格化するのはいつだったっけ？

>>589
前にやられたことを改変して返そうとしているが、はっきり言って成功してないぞｗ
誰に出来るか、ではなく、それが出来るか、で検証しているのだから
優性の妄想であるカリフォルニア占領が、不可能と検証されたのと同じ

>>593
だからさ、「ぼくのかんがえたカッコイイさいきょうナチスドイツぐんが、
ぼくのかんがえたれっとうみんぞくでやばんな、
レンドリースもうけられないソれんぐんにだいしょうりするものがたり」を語りたいなら、
チラシの裏にでも書いて一人ほくそ笑んでろw

>>590
実際、カリフォルニアに上陸しようとしたら瞬殺されるだろうな

レンドリースでソ連がアメリカから受け取った器材

戦車　　　7056輌
飛行機　14834機
艦艇　　　　500隻
商船　　　　 95隻
高射砲　　8218門
トラック　　38万5883台
ジープ　　　5万1503台
トラクター　　　 5071台
機関車　　　　　1981輌
貨物車　　 1万1157輌
食料　　　　447万トン
石油製品　267万トン
軍靴　　　　1541万7000足
ラジオ　　　1万6000セット

75％はイランルートで入手。

>>601
米国占領案（カリフォルニア上陸）では、
インド洋・太平洋の2ルートが日本軍に潰され、
地中海や大西洋にはUボートに抑えられてるし、
米国の降伏か占領で弱気なソ連は講和に応じるしかない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/

米国占領ネタやカリフォルニア上陸ネタは派生議論スレに移動しろ。

ソ連の戦前保有＋戦時生産数に比べれば、
トラックが4割超える位で、後はせいぜい1〜2割じゃん。

>>602
太郎君の妄想の垂れ流しを派生議論スレでやられても迷惑なだけなので自分でスレを立てて勝手にやってください。

>>602
派生スレを荒らすな
既にその妄想は不可能と検証されているのだからこれ以上はそもそも不要
その検証に反論があるなら優性太郎、お前がスレを立てろ

捨て台詞で逃げ出したくせに名無しで粘着とはつくづく情けない奴だな。

>>602
「優性種」厨の論法では、
「水洗便所の使用方法も知らない生活水準の低い兵は近代兵器の使用方法も知らないから
人海戦術位しかできない」んだろ？
なら水洗便所なぞ見たことも無ければ使用方法も知らない農村出身者が大半占めて、
人海戦術かませる程の兵力も揃えられない日本が、
米軍相手にマトモに戦える訳無いじゃんw

>>595　＞ソ連の新兵が小銃しか扱えないなら、史実でドイツ軍を圧倒した戦車や火砲やカチューシャやシュトルモヴィクは一体どこの誰が扱ってたんだろうな。

それはキルレシオの不利を借金（レンドリース）で補ってソ連兵員の損耗を回避した結果だから、このスレで持ち出しても意味は無い。

>>589
＞実生活じゃ戦争指揮どころかまともな社交もできない
自己紹介乙。

＞大火力の兵器を使いこなせるドイツ歴戦兵
こういうの、アタマの弱さが分かっちゃうんだよ。ステレオタイプ鵜呑み。
カリフォルニア占領スレの低脳に似てる。
ドイツ軍＝重戦車って、戦後アメリカによる刷り込みが大きいと思う。
江戸時代の武田＝強いって刷り込みと同じ。

>>607

よかったなｗ

優性種様から「 下等生物 」認定を貰えてｗｗｗ（ﾌﾟｯ


派生議論スレ42
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/279n-

>>608
578 名前：名無し三等兵 本日の投稿：2009/06/14(日) 17:59:38 ID:???
>>573
ソ連歴戦兵なんてほとんど初期の攻勢時にドイツの3倍死んじゃってるよ。


涙目ソ連厨を晒しとくかｗ


じゃあこれ↑は口からでまかせの嘘ってことでいいんだね。

「ステレオタイプ」とか「情報弱者」とか連発のボキャ貧が粘着してる件ｗｗｗ

>>603
まて
軍靴だけはすごいじゃないか
1500万足は全兵に２足行き渡らせるほどの量だぞｗ

ボキャ貧……？
また古い言葉を

(ﾌﾟｯ
とかは使わないんですか？


もしかしてイリノイ＆優性太郎の夢のタッグですかこれは

>>611　＞じゃあこれ↑は口からでまかせの嘘ってことでいいんだね。

ソ連歴戦兵なんてほとんど初期の攻勢時にドイツの3倍死んじゃってるよ。
さらにレンドリース無しのソ連歴戦兵なんて次の独伊軍進攻でドイツの9倍超えが死んじゃうよ。
んで、レンドリース無しのソ連歴戦兵なんて次の次の独伊軍進攻でドイツの18倍超えが死んじゃうよ。

>>615訂正



>>611　＞じゃあこれ↑は口からでまかせの嘘ってことでいいんだね。

ソ連歴戦兵なんてほとんど初期の攻勢時にドイツの3倍死んじゃってるよ。
さらにレンドリース無しのソ連歴戦兵なんて次の独伊軍進攻でドイツの9倍超えが死んじゃうよ。
んで、レンドリース無しのソ連歴戦兵なんて次の次の独伊軍進攻でドイツの81倍超えが死んじゃうよ。

>>616
自分にしか通じない計算を持ち出されても。

>>611
つ>>597
6月の開戦時点の兵力は枢軸軍が大きく優性だが
開戦3ヶ月で大動員の結果、兵力差は急速に縮まる。
その後2ヶ月でキエフ包囲戦などの結果莫大な損害を受けて戦争中最大の兵力優位を確保した枢軸軍だが
わずか1ヵ月後には極東からの増援到着などによって兵力を一挙に拡大し、兵力は逆転してしまう。

９〜１１月の大損耗を見ると
確かにソ連軍は全軍の３分の１以上（補充があるから実際にはほぼ半数）を失うほどの被害を受けるが
同時にドイツ軍も５０万人という恐るべき損耗を記録している。
そしてわずか1ヶ月でソ連軍は２００万人も兵力を増強し、現状維持すらできなかった（１０万減少）枢軸軍を優越してしまう。

>>613　＞軍靴だけはすごいじゃないか 1500万足は全兵に２足行き渡らせるほどの量だぞｗ


だからソ連のわしょせん人海戦術なんだって（失笑

”自分は戦争指揮が出来る”って思ってる奴はアタマ弱いよ。
確かに歴史的天才っているけど。楚漢戦争の韓信とか。

広大な問題解決空間から勝敗を左右するパラメータを抽出できるかどうか。

>>618
41年中のソ連は独力で戦ってたからなー
レンドリース関係ねー
それでもこの有様だ

>>612
低脳賎民か。

情報弱者っての、あれはミスだった。
情報難民のほうがいいよな？

>>612
あと、語彙はオマエの教養に合わせて制限してる。
いちばんぴったりくるのは、「ナイーブ」

>>621
つくづく速戦即決しかドイツがソ連に勝つ道はなかったとわかるね。
ユーゴクーデターなかりせば、か・・・まあ一ヶ月の差がどこまで大きいかは議論の余地が大いにあるな。

長期戦で効いてきたレンドリースは勝ちにつながる重要なファクターではあったが
勝ち負けをひっくり返すほどのものではなかった。

>>613
「全兵」っておま…戦死者も含め戦時中のソ連の総動員数は1500万を軽く上回るわ。w

後豆知識な。米のレンドリースで供与された靴は、
大半がくるぶしまでのアンクルブーツで、
ぬかるみが殆どのロシアの風土に適さないため、
車輛運転兵の様な歩く機会の少ない将兵や後方部隊等の二線級部隊に主に支給され、
これらの部隊からの転属兵がゲートルと併用するパターンを除けば、
前線での将兵の写真を見ると大半が制式（国産）のロングブーツを履いている。
ちなみにこのロングブーツ。上半分の「胴」の部分は防水加工された綿で出来ており、
通気性と生産性を両立させた優れ物で、
その後ソ連崩壊後94年に編み上げ式のブーツに更新されるまで、
一貫してソ連・ロシア兵に支給され続けている。

>>608
頭悪いのか？
実際の史実の数値を無視して自分の妄想値を根拠もなしに信じるとか
新兵に教育によって火砲や車両を扱わせた話にレンドリースを持ち出したり

んん？まさか優性太郎は火砲や戦車などに新兵が配置されないと思っているのか？
だとしたら底抜けの阿呆だｗ

>>625
豆知識thx
こういうネタがひょいひょい出てくるから軍板は面白い

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241589990/283n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の米英対ソ支援を鹵獲接収
1942年
3月XX日：スエズ運河⇔日本シーレーン確立（インド洋の米英対ソ支援を鹵獲接収）／スラバヤ沖海戦
4月XX日：枢軸国軍がイギリス上陸
対人生物兵器を準備しつつ米国中部に航空拠点を確保しだい降伏勧告
「入港した貿易船乗組員に感染死亡続出」との新聞記事を世界に流して交易不能にさせる
複合感染の米国へ「3日以内に降伏しなければ、次は空気感染の生物兵器を行使する」と最後通牒
07月04日：米国が日本に降伏
07月06日：ソ連と枢軸国が講和


レンドリース無いならこんな感じがソ連の限界。

えっ

>>627ドイツ陸軍は普通の軍靴で
冬季に凍傷確定で酷いと足切断や足の指切断の憂き目に遭ったんで
生存者はヒトラーを滅茶苦茶恨んでる。
死守命令は諦めが付いても凍傷の恨みは忘れないようだね

>>628
オマエが低脳なのは分かってる。誇示しなくていいよ。

＞インド洋の米英対ソ支援を鹵獲接収
レンドリース無いなら、これは存在しないだろ。

やれやれ…遂にマトモな反論も出来ずに妄想下層賎忌の独演会モードに突入かw

>>631ソ連厨の必勝妄想のがイカれてるとしか思えんのだが
包囲網の形成に失敗したから後々の負けに繋がってはいるが
そこまで断言できるほど赤軍の戦力があるとは到底思えない

>>631が低脳ダンスを踊っておりまつｗｗｗ


インド洋の米英対ソ支援を鹵獲接収
↓
レンドリースがソ連まで届けられない
↓
ソ連はレンドリースが受けられない　＝　レンドリース無い

>>633
日本共産党のバカが駄々こねてるわけです

へー英米が援助物資を送らないんじゃなくて
途中で全部奪われる前提なんだ？
何時の間に条件変わったの？

>>634レンドリースで勝ったのに捏造炸裂のソ連厨の誇大妄想も大概にすべきだろう。
防衛戦で肩書きどおりだとしてもその先はどーすんだ

42年初頭には完全に立ち直り
極東精鋭師団の増援も受け
兵力差も100万人以上の優位を確保したソ連軍が
レンドリースのあるなしで総崩れになると本気で思ってるのか？

この時のソ連軍は開戦以後の損害から戦訓を習得し
精鋭極東軍が加わることで質的には開戦時よりむしろ向上してる。
対するドイツ軍はもともと精鋭だった分補充を受ければ確実に質的には低下する。
そんな中で開戦時は量的にも優位だったのに今や100万人以上劣勢（ソ連軍vsドイツ軍でならほぼ２倍弱）
これだけ戦力の天秤がドイツ劣位に傾いたのにどうして簡単にソ連軍が崩れるんだよ？
資源的にはほとんどを自給自足できる国だぞソ連は。

んでレンドリースが本格化したのは42年頃からだ
それまでは戦局に影響するようなレベルの量は送られていない。

>>635こんなスレで日本共産党を持ち出す時点で
赤軍最強妄想に苛まれたバカそのものだな。
頭が可哀想なら妄想持ち出すなよ

>>601
ドイツは４年間かけてもこの程度のレンドリースで補える程度の損害しか与えられなかったって事かね？

>>640
>赤軍最強妄想に苛まれたバカ

具体的にどのレス？

>>639その後の１９４２年以降はレンドリース漬けだな。
頑張ってレニングラードやモスクワ防衛乙ｗｗｗｗって話だな

>>641
いや・・・この程度って量じゃねーけどな
特に攻勢段階に入ってからはレンドリースによって大量供与された輸送手段すなわち車両や鉄道は
恐ろしく役に立った。

でもそれは別になかったとしても進撃速度が落ちて損害が増すだけのことで
勝敗を決めるレベルのものじゃあない、ということさ。

>>642具体的に言わなきゃ分からない基地害に答える必要があるとも思えんな
勝手に思い込んで妄執を真実だと思い込んでれば良いんじゃないか

図星か　>>640

>>633
つーか、ドイツ勝利の条件がキツすぎるのよ。
レンドリース無し、日本が対ソ宣戦布告、これでもキツい。
４１年中に決戦、これがドイツにとっていちばん分があると思う。
その場合はレンドリース関係無くなるけど、まあ、これはいいや。

４１年にモスクワを占領できるか。
間違いなくレニングラードよりキツいぞ。
史実だと、クレムリンに２３ｋｍ地点まで工兵が侵入した、これが限界だったけど。

>>644ホントに赤軍最強妄想が大好きなんだね
自分で言ってて矛盾に気が付かない時点で馬鹿か

>>645
だって誰も日本共産党がどうこうなんて一言も口にしてませんから
少なくともここで貴方がた（二人位か）に反論してる側では。

>>647
だからユーゴクーデターがほとんど致命傷なのよね戦略的に見て。
戦う前からすでに勝敗は半ば以上決まってたというべきか。

>>647
モスクワが落ちてもクイビシェフが…。

共産主義が破綻したように、ソ連最強厨はまともな算術できないからな。
シベリア捕虜を数える時に掛け算ができず、ソ連兵は日本人から習ってたし（苦笑

>>633
○●とは思えない、とか希望的観測丸出しで
妄想を語られてもな･･･

>>651
そこまでくるともう予測可能なレベルを超えていると思われ。
言えるのは当初予定通り５月に開戦していたらモスクワ占領は現実的に可能であった、までさ。

>>634
レンドリース無い、ってのがこのスレの条件だろ。
日本軍による鹵獲を議論するスレじゃないんだよ。
低脳らしい勘違いだなｗ

>>655
つーかどう考えても非現実的だよね
レンドリースは年単位で継続的に行われたもので
鹵獲に成功したとしても最初の１回か２回
その後は大戦力で強行するか諦めるか（リース自体中止するか別ルートを探すか）のどちらかしかない。

明らかに時間の概念がないよな634のレスは

>>647できなかったから負けただけの話だな。
>>649他のが口にしといて無かった事にする時点で頭大丈夫か
>>650ユーゴの件で遅延した時点でホントに終わってるよな

>>653お前も希望的観測丸出しだな

(苦笑
でこのｽﾚを検索してみよう。

>>652の人なんでコテ捨てたんだい?

相変わらず赤軍厨は希望的観測しか言わないな

>>657
あなたには>>635が赤軍最強論者とやらに見えるの？
大丈夫？

>>659
具体的に、どのレス?

>>658
失笑とか汎用で検索しても良いね

>>660大いに見えるな。虚飾に満ちた赤軍をさも全部正しいように言う時点で怪しいんだが
部隊のカタログと実際の剥離が酷いのに何を妄信してんだか

つーか戦争前から部隊新設に大童で予備部品のことはおざなりだったからな。
ユーゴ戦もかなり影響したが、根本的には国内の体制を何とかしないとどうにもならん。
総力戦体制も大量生産に向けた工場整備も行われてないし。

>>627
>>630
片やソ連の場合靴もさることながらそれ以外のフットウェアも充実している。

まず靴の内側だが、一般的な靴下の代わりに、
ロシア語でポルチャンキと呼ばれる一種の巻き脚半。
夏場は綿や麻、冬場はフェルトやウールの端切れさえあれば間に合うし、
靴下の様に指先や踵が破れればずらして巻けば良いし、
巻き脚半なので通気性も良く蒸れない。
冬場はさらに上から新聞紙や藁を巻けば
（某U田氏辺りの唱える¨ブーツの胴の隙間に突っ込む¨なる俗説は誤解に基づくと思われる）
更に防寒効果は高まる。

次に外側だが、有名な防寒用のオーバーシューズ（¨ワーレンキ¨）の他に、
湿地踏破用のカンジキや藁製のオーバーシューズ（ロシア語名は失念）がある。
これらは何れも同種の目的で作られた特殊靴と違い、
もともとある長靴（ロシア語で¨サパギー¨）に被せる形式なので、
構造も簡単で生産性も高く、特に後者は前線で材料調達しその場で作れる。

皮肉だが、ソ連兵を貶す手合いの常套句¨農夫¨であるが故に、
野外での生活やその為の工夫や知恵等の能力でも、
ソ連兵はドイツ兵を上回っていたと言って良かろう。

相変わらず赤軍厨はテキトー過ぎていい加減だな

具体的な反論も出来ないイリノイだか太郎だかは悲惨だな

42年以降にドイツ軍に勝ち目があるとすれば
ブラウ作戦の成功
これでバクー油田を抑える事ができたなら
ソ連軍の行動力は激減する。
イランルートへの圧力にもなる。

ただし41年時ほど圧倒的なインパクトはなく、効果が顕著になるまで最低でも数ヶ月、
おそらく半年以上かかる。
その間連合軍が手をこまねくはずはなく北海ルートの強化を含めあらゆる手をうつはず
つまりブラウ作戦の成功はドイツとソ連の天秤をドイツ側に確かに傾ける効果があるが
決して即効ではない。

ソ連に勝利するにはブラウだけでは足りないってことだ。もう１手か２手、別の強力な戦果が必要になる。

>>652
ルレシオをマンチェスターの法則（だったっけ？）の定数に入れてた奴だろ？
オマエも赤軍兵と変わらんよｗ（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>664
それは長期戦を考えた場合の話だ
41年中にケリつけるつもりなら重大な影響にはならない。
あくまで時間こそが最大の要素だ。

>>663
？
>>635には
>虚飾に満ちた赤軍をさも全部正しいように言う
とか
>部隊のカタログと実際の剥離が酷いのに妄信
とかは書いていないが？

どこをみてそう思ったのだろうか？

青作戦は目的と規模、敵兵力に対して作戦兵力が少なすぎるよ。
戦力と機動力の不足が解決されない限り成功などしない。

>>670
いや、41年中に予備部品が足りなくなって、装甲部隊の新設を棚上げしてるんだが。

>>673
にしたってその影響は41年中には関係ないだろ？
新設した部隊が戦力化するのはそんなすぐの話じゃない

反ソ嵐ボッコボコだな。

>>674
だから、予備部品と補充の戦車が足りなくて進撃停止させられてるんだってば。

>>672
１９４１年に３個軍集団を持ってバルバロッサ作戦を行ったドイツ軍が､１９４２年に
１個軍集団（それも他の２個軍集団からかき集めて）でしか攻勢作戦を行えなかった
のが､何よりの証拠だよ＞ドイツ軍兵力補充の限界

>>672
>>559>>577に詳しいが、その「戦力」の確保自体が既に怪しい。

>>677に付け加えると、その1個軍集団単独による攻撃は、
戦略的には赤軍の支配地域内に突出部を形成する事により、
側面から攻撃受けそのまま包囲殲滅される危険性を増すばかりなんだよね。

だからこそ史実ではまさにその通り第6軍はスターリングラードで包囲殲滅されたし、
仮に何とかバクーなりアストラハンなりに辿り着けたとして、
そのまま確保できたかも大いに怪しい。

レンド・リースの無い条件の妄想に、
史実のレンド・リース有りデータを持ち出して来る連中って、






　　　　　　　　　バ　　　　カ　　　　な　　　　の　　　　？　　　　（ｸｽ

>>511を一部訂正
ソ連の機関車保有数は38年に24200台だった
あと終戦時ソ連が持ってたトラックは664500台
うち58%がソ連製(ZIS-5主体)、33%が米英から、
9.1%が枢軸諸国からの鹵獲品だって。

>>680
あれ？
論破（笑）は完了したからもう出てこないんじゃないの（笑）

>>680　
　横レスですが、そもそもまともなデータも計算もさえ提示できない人より百万倍ましと思われます。
　またデータは使いようなのでレンドリース有り時のデータを見ることでレンドリース無し時の推定に使用することも出来ます。
　特に41年中に使用できたレンドリース物資は高が知れているので、42年前半位までのデータは特に利用価値の高いものです。

ん。「レンドリースが無くなる」条件を云々しだした日には、
そもそもドイツはソ連相手に開戦できたかすら怪しくなるんだがw

それともお前はドイツが米英のシマ荒らし顔に泥塗っときながら、
何故か何のお咎めも無かったり、「敵の敵」ソ連と組まなかったりなんて
ご都合主義極まる妄想前提に寝言こいてんのか？w
それこそ、

バ　カ　じ　ゃ　な　い　の ？ （ Ｐ

>>680
レンドリースが史実であった以上、レンドリースなしの数値は史実を基にした推定か、
史実を無視した妄想でしかない
そのどちらがより正しいかと言えば、史実を元に推定したほうが妄想より正しい

言うまでもなく>>684は>>680宛なw

>>684
>>680（優性太郎）は42年7月に米国が日本に降伏するという不可能な妄想を信じているから

>>687
その根拠は優性種（＝自分）が日本の指導者になっていればというただの妄想だしな。

>>680
あっ、情報難民様だ！

>>678
あぁそれは分かってるんだけど
>>668がブラウ作戦の成功を前提に語ってるように見えたんで、それは無理だろう、と。
アンカー付ければ良かったな。

>665
地域にもよるけど、ドイツも基本的には寒いわけだし、寒さへの対応が
なかったとか知識がなかったという訳ではない。
問題は、「腐った家は〜」とほざいた誰かさんの大甘な見通しのせいで
そういう種類のものが準備もされず、届きもしなかったという部分が大。
まあ、そもそも耐寒装備が必要になるという時点で、根本的に戦略が
破綻しているわけだけど。
それこそ、レンドリース等々といった形で他国が介入する前に決着を
つけるというのが必須だったわけだから。

「優性種」というより「優生学上断種が推奨される個体」の間違いじゃねーのw

>>668


なるほど。

俺は軍ヲタではないが確認する。

ドーバー海峡34kmに戦車2台幅以上の ≪ 浮き橋 ≫ を掛ける作戦の実現性はどうか？

>>693
一つ質問したいんだけど、その実現性に自分で疑問を抱かない？

>>691
見通しの甘さと間違いについてはヒトラーだけでなく
ハルダーを始めとする参謀本部も同罪だね。
ソ連西部に居る主力（と想定された）を包囲殲滅すれば後は
碌な兵力が無いとか、反乱が起こるとか考えてたし。
動員力とかドニエプル以東の戦力のことを一切考慮していない。
ハルダーの日誌が、日が経つごとに余裕から焦った調子に変わってるのが面白い。

>694
相手は、潜水艦を自沈する空母の下に入れて自沈を阻止しようなんてほざく
ような、筋金入りの馬鹿ですよ？
そんな疑問を抱くような能力があるはずがないでしょう。

>>694
氷山空母やコンクリート・タンカーを知らないのか？

>>692
それ思った。　
血統に自信（脳の優性遺伝病って意味で）あるみたいだしｗ

そもそも、「優性」と「優生」の違いを、たぶん知らないと思うｗ

丸太でも戦車を支える橋を製作できるのだろ？

>>697
当然知っている
君はRNとかRAFを知っているか？

>>693
イギリス側から攻撃されるだろ
馬鹿なの？ネタなの？
さすがに後者だよな

＞君はRNとかRAFを知っているか？

知らん。

>>693
まずその浮橋は何日で完成する予定なのか
完成までの間に英国側の攻撃からどう浮橋を守るのか
ドーバー海峡は波が荒いが、それへの対策はどう施すのか
通常の河川にかける浮橋では当然大西洋の荒波に耐えられない
戦車2台しか取れない道では完全に隘路となり英国にとって防御が容易くなるがその対策は

コンクリートタンカーはともかく、氷山空母が実現したか？

どの国でも国家の存亡がかかった戦いでは、時に溺れる者は藁をも掴むばかりの、
ともすればトンデモに属する奇策を思いつくもんだが、
その様な非常事態ですら実現されない時点で無意味無価値な素人の思い付きでしかないんだよw

>>702
叩きのめされて擦り寄るｗｗｗ
ナイーブな人間の類型的行動パターンだなｗ
まあ、それはいいとして。

アシカ作戦の話はそもそもスレ違い。

そもそも浮き橋が実現可能ならアシカ作戦実施で終了だろ
なんでこんな発想ができないかな

独軍基地沿岸に用意し、制海権と制空権を決戦級航空戦力で短期構築
↓
数珠繋ぎの浮き橋を接続
↓
空挺部隊と戦艦の砲撃でイギリス沿岸を制圧
↓
枢軸国陸軍戦力をイギリスに揚陸

ちなみに自称優性種様は派生議論スレに自分で自分の書いた>>693をコピペするというわけのわからんことをやってるぞ。

>>707
スレに関係ない話題はやめてください。

>>707
ヘイユー
>制海権と制空権を決戦級航空戦力で短期構築
>空挺部隊と戦艦の砲撃でイギリス沿岸を制圧

なんでここまでできる設定なのに浮橋なんて使わなきゃいけないんだ？
普通に上陸すればいいじゃねーか
ついでにいうと制海権も制空権も無理です
沿岸も制圧できません

>>710
優性種（バカ）はここを乗っ取るつもりで無関係な話を始めてるんだから相手にするなよ。

>>703　＞まずその浮橋は何日で完成する予定なのか

4時間以内。


＞完成までの間に英国側の攻撃からどう浮橋を守るのか

1942年時の航空戦力、Uボート、使える戦力を全て投入して制海権と制空権を確保する


＞ドーバー海峡は波が荒いが、それへの対策はどう施すのか

波の穏やかな日に決行する。


＞戦車2台しか取れない道では完全に隘路となり英国にとって防御が容易くなる

艦艇の砲撃と空挺で上陸地帯を制圧する。


>>704　＞コンクリートタンカーはともかく、氷山空母が実現したか？

試作はな。

>>710　＞普通に上陸すればいいじゃねーか

上陸用舟艇の数が足りないと聞いている。
独軍の機甲部隊を大量にイギリスへ移送したい。

相手する奴も荒らし。

独軍のイギリス上陸は、米英軍からのソ連へのレンド・リースを断つための作戦だからスレ違いじゃなくね？

　時期と参加兵力を提示してもらわなければ。
　まずはそれからの話。

>>716
なんでレンドリースと無関係な俺様妄想を垂れ流してるバカの相手をするわけ？

分かってやってたんだろうけど．．．
本当に思考ロジックおよび認識が崩壊しちゃってる感じ。
手遅れ。

>>717
>>716は、低脳賎民本人の自演。

>>714
すまん、判ってはいるのだが一言だけ言わせてくれ

>>712
>4時間以内。

さ、34ｋｍの浮き橋を掛けるのに4時間？
1km掛けるのに7分、10m掛けるのに4秒以内で終わらせないと4時間以内では不可能、
つーか10mの浮橋を展開するのに4秒なんて物理的に無理
ぶあっははははは
「250kg爆弾は500kg爆弾より落下速度が遅いからよけられる」並に大爆笑ものだは、これは

>>720
こいつは人の話なんか聞くつもりはなくて、場所もわきまえずに妄想を垂れ流したいだけのクズだから相手にすんなって。

>250kg爆弾は500kg爆弾より落下速度が遅いからよけられる

　数々の名言を残してくれましたよね。
　古代から現代の全イタリア艦艇で英海軍を撃滅とか、潜水艦で自沈空母を支えるとか、零戦の60kg爆弾で米空母の発着能力を奪うとか、印度独立連盟でパナマ運河破壊とか。
　正に軍板始まって以来の太郎ぶり。

>>722
さっそく更新せねば

優性太郎君（「1942年7月04日に米国が降伏」のこと）の珍言・妄言集

�@零戦21型と栄21型は同じもの
�A250kg爆弾と500kg爆弾では500kg爆弾の方が速く落ちる
�B全てはE=mc^2で説明できる
�C米空母が自沈を選択すれば、潜水艦で下から支える
�D核飽和攻撃で国家そのものが消滅した戦略原潜は、ただの敗戦軍艦
�Eちなみに米軍護衛艦って高角砲の装備なくね？
�F未帰還機は雷撃した方の機体で、爆撃した機体は撃墜されてないと思うよｗ
�G九七式飛行艇の輸送機型に75人の武装した降下兵を乗せる（※容積は無視）
�Hwikiに日本軍機は高高度性能が低いとあったが、零戦は例外
�I対ソ戦力わ空母祥鳳
�Jソ連が満州を返還したのは国民党にではなく共産党に対して
　（今もロシア領の外満州を共産党に返還したとの妄想つき）
�K34ｋｍの浮き橋を掛ける時間は4時間以内（10m当たり4秒）

彼の認識も晒しておこう。

・「７月７日に降伏」→「７月４日に降伏」（米国の独立記念日を知らなかった）
・「調べるのに２時間かけた」（検索能力の低さ）
・アメリカは自決（玉砕だっけ？）を許されてない（「人命優先」というタテマエを信じてる）
・お前らは差別社会に身を置いた経験が無い（自分は賎民）
・ハリウッド映画が無くなると困る（下層向けの娯楽＆本を読めない）

>>720
＞>4時間以内。
＞さ、34ｋｍの浮き橋を掛けるのに4時間？
＞1km掛けるのに7分、10m掛けるのに4秒以内で終わらせないと4時間以内では不可能


そんなセコい間隔の橋を作るのは汎用種のお前らしい発想だがなｗ（ｸｽ

いかに2ch軍ヲタが下等生物か如実に語ってて好ましいケースだったｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ






　　　　　　　　　　　2ch　　軍　　ヲ　　タ　　頭　　よ　　わ　　っ　　っ　　っ　　ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6
1940年7月、イギリス海峡の制空権の獲得のため、英国本土航空決戦が開始された。
当初、ドイツ空軍はイギリス空軍に対して優位に立っていたが、
戦略目標の不徹底や、航空機の航続距離不足などの問題が露呈し、徐々に消耗していった。
特に8月以降、爆撃目標を軍事施設からロンドンへと切り替えたことによって、
戦略的には無意味な爆撃を繰り返すこととなり、イギリス空軍に回復の時間を与えることとなった。
結果、ドイツ空軍は制空権の獲得、沿岸防衛施設の破壊に失敗し、上陸作戦の最低条件の一つを満たすことが出来なかった。

↑

この有様では失敗して当然だが、「航空機の航続距離不足などの問題」ってのが解せん。
往復70km程度の制空権を確保するのにか？

こいつ偽者じゃね？

>>725
　横からですが、10mあたり何秒というのは10mの間隔の橋をかけるという意味ではなく、建設ペースを示すだけの話だと思いますよ。
　こういった試算は何m乃至何kmあたりの工期とか予算とか人員とかいう形で示されることになっていますので。

決定的な認知の弱点がある。
おそらく本人も気にし始めて、同じ方法で逆に相手を突こうとしてる形跡がある。
だけど、それが何かってのは気付いてない。たぶんこれからも気付かない。

これ、レス要らないから。

>>726
調べてみれば？
英独の単発戦闘機群の航続距離のあまりの短さに笑うしかないから。
メッサーシュミットBf109Eは英本土上空に３０分もいられなかった。
一戦したら即帰還しないと基地まで戻れなかった。
欧州の戦闘機はそういうもんなんだ。

>>726
ロンドンはドーバー海峡に面した都市じゃないよ。
それと最大航続距離と行動半径の関係を未だに理解してない
アホだなこいつ。

ＢＯＢのスレじゃないぞ。

太郎が来るまで10日で25レスで20日も書き込みのなかったクソスレに何をいまさら

爆装すると航続距離が短くなるのを理解できてないから戦闘機にも爆装するとか言うんじゃないか

>730
今度は、零戦を持ってくればという定番ねたが始まるんじゃないかな。
まあヨーロッパ機よりは長いだろうけど、零戦の巡航速度でちんたら
大陸上やらを飛ぶわけにもいかないだろうし。
いずれにせよ彼奴のプランでは、ドイツに回すどころか日本の分だけ
でも全く足りないけどね。

ばら積み貨物船
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B0%E3%82%89%E7%A9%8D%E3%81%BF%E8%B2%A8%E7%89%A9%E8%88%B9
パナマックスの船は、パナマ運河の閘門の大きさに制約されており、全幅32.31 メートル、全長294.13 メートル


コンクリ船を作る方法もあるが、この手の船を並べて一気に橋を構成する作戦もできそうだ。


>>730
下記は判ったが、作戦前に最短距離沿岸に滑走路を設営して展開しなかったのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88Bf109
航続力
Bf 109EBf 109 C-1 : ユンカース ユモ 210 G (680 ps) エンジン、航続距離 650 km
Bf 109 E-3 : ダイムラー・ベンツ DB 601 A (1,100 ps) エンジン、航続距離 660 km
Bf 109 F-1 : ダイムラー・ベンツ DB 601 N (1,270 ps) エンジン、航続距離 570 km

>>736
ドーバー海峡越しに列車方などで砲撃戦もやってるところに設置しても
危なくて使えん。

「レンドリース無くてもドイツは勝てない」
これがスレの結論だな。

>>733
今居るのは、このスレが立った経緯を知らない人たちでしょ。

>>737　＞ドーバー海峡越しに列車方などで砲撃戦もやってるところに設置しても危なくて使えん。

その射程外ギリに設営で良いのでは？

狭いとこだと互いの要塞砲たら列車砲たらが、牽制がてらにマッタリ？
撃ち合いしてたりすんだよな

交通の便や防衛体制、既存施設の利用など
あらゆる条件を加味してぎりぎりまで前進させてあの位置。

お前が考える程度のことは当然ドイツ軍も、そしてイギリス軍も考えている。

そもそもあんま沿岸にに基地設営すると夜中に本国艦隊やらH部隊やらが艦砲射撃しにくるだろ

せいぜい滞空時間が数割増える、って話でしょ。
数割とか、いかにも低脳らしい発想だ。

滞空時間って、敵地上空でのね。

実際SBSがフランス側沿岸の独防御施設を夜間襲撃してなかったっけ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6
バトル・オブ・ブリテンの敗北による制空権の喪失は、劣勢を決定的なものにした。
結果、ドイツ海軍はイギリス海上部隊を排除ないし拘束するという上陸作戦の最低条件の一つを満たすことが出来なかった。


バトル・オブ・ブリテンのWikipediaは読んだが、バトル・オブ・ブリテン後でも独軍には相当の航空艦隊が温存されていたはず。
海軍力の劣勢は判るが、作戦時に制空→制海権を得れないってのはイギリス航空戦力が強大すぎたってことなのか？


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3
ライン河などの内陸河川用運搬船を上陸用舟艇に転用して、また空軍輸送機で地上部隊を輸送させなければならなかった。