軍事板書籍・書評スレ22

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820名無し三等兵
本来の>>793の問いに戻ると、研究世界以外の文献を使う場合は
(1)著者がアカデミズム内の人間であるなしに関わらず、その文献が学術的な手続きを踏んでいるか
 →参考文献リストはあるか、リストは一次史料や妥当な二次文献にあたっているか、
  (逆にいえば、左右問わず怪しげな本が文献リストに加わっていないか)、
  脚注はあるか、等々
 →『軍事史学』の投稿者で大学教員や院生じゃなく「会員」名義で載っている場合は
  著者が専業研究者じゃないこともあるけど、こういう手続きを踏んでるケースといえる

(2)上記の条件を満たさなくても、アカデミズムの世界で引用されている本か否か
 →その本引用して論じても叩かれないかもとわかる一番イージーな手段。

の二種はあると思う。戦後史が自分は関心対象だけど、戦前に比してろくな一次史料がない分野なので
学術的な条件を満たしているかといえば結構微妙な本、つまり(2)のケースの本も
積極的に引用されてたりする。 そして引用された本はねずみ算式に引用される。

それと軍事史が難しいのは、>>804の言うようにマニアックで他の文脈を無視したものになりがちという部分と、
「実用性」「教訓性」を求める部分が実務家(要は軍人)にあって、彼らもまた研究に加わるから、
史学っぽくなさが加わるというか、ゆえに色物視されやすいってところもあると思う。 マイケル・ハワードの受け売りだけど。
821名無し整備兵:2009/06/11(木) 23:24:42 ID:???
>>804
>マニアックな事例の検証に終始して、政治や経済、社会などにほとんど目を向けていないとの批判

 デルブリュックの頃から、ずっと言われ続けてますねぇ・・・
822名無し三等兵:2009/06/11(木) 23:52:33 ID:???
ヒュー・トマスの「スペイン市民戦争」すら、
日本の著名学者に、マニアックな軍事研究に終始してしまってて駄目という批評をされてたな
823名無し三等兵:2009/06/12(金) 00:01:19 ID:???
一昔前の日本には、政治運動(ぶっちゃけ革命のこと)に結びつかない学術研究や芸術は、無駄だという考え方がはびこっておってのう…
824804:2009/06/12(金) 00:18:24 ID:???
>>823
とはいえそういう風潮が過ぎ去ってから結構な時間が立つのに、未だに
自分の主張が世間から受け入れられない理由を、「頭が固い左翼の抵抗」へと
転嫁してしまう人(誰とは言いませんが)もいるわけでして。

さすがにアカデミズムの第一線に立ちながらそういう事を口にする人はほとんど
いませんが、ネット界隈を見れば、そういったステレオタイプなイメージを
振りかざしてる人は少なくなかったり。
これは自戒を込めて言うことですが、そろそろ軍事趣味者は過度な
被害者意識を捨ててはいいのでは、と。
(ここまで来ると何かスレ違いっぽいですが)
825名無し三等兵:2009/06/12(金) 00:21:06 ID:???
>>824
風潮は過ぎ去ってなんかいないよ

その時代に学生であって感化された世代が
今アカデミズムやジャーナリズムの重鎮だったりするわけだからね
826名無し三等兵:2009/06/12(金) 00:34:47 ID:???
マニアックな軍事研究だっていいじゃない

>政治や経済、社会などにほとんど目を向けていない
っていうことはジョミニみたいなのが駄目なの?
それならあらゆるものを無視して理論的にはこうなるって自己満足に浸っている経済学なんてどうするんだよ
827名無し三等兵:2009/06/12(金) 00:47:46 ID:???
>>826
あくまで歴史学としての話だろうと。
歴史学としてやるんなら、そっちにまで目がいかないと駄目だ、ってこと。
戦争のやり方にしろ、この様な事例からこうしよう、ってのは
歴史学に分類しちゃマズイと思うよ。

この際英語でもいいんで誰か、対費用効果から見たWW1における海上封鎖、
とか書いてないもんかなぁ。
828名無し三等兵:2009/06/12(金) 00:52:52 ID:???
>>788
ちなみにゲームソフトで初めて収蔵されたのは「デスクリムゾン」だったりするw。
829名無し整備兵:2009/06/12(金) 01:08:20 ID:???
>>826

 >>820でも言われてますが、ジョミニのような「実用性」「教訓性」を求めるものは、歴史学としての研究には
不必要だったり、場合によっては不適切だったりすることもあります。戦史研究者には歴史学者ばかりでなく、
むしろ学問的アプローチにはそぐわない研究態度をとる(そしてそれは、職務上求められていることでもある)
軍人等も含まれるため、複雑となるのでしょう。
830名無し三等兵:2009/06/12(金) 03:42:47 ID:???
>>827
>対費用効果から見たWW1における海上封鎖

あーそれこのあいだamazonクロールしているとき見かけた気がする。
amazon.comのカートに1万$ほど入れっぱなしなので、すぐ出せないが・・・
831名無し三等兵:2009/06/12(金) 05:27:34 ID:???
>>828
上から来るぞ、気をつけろ!
832名無し三等兵:2009/06/12(金) 06:25:19 ID:???
せっかくだから、俺はこの赤い軍隊を選ぶぜ!
833名無し三等兵:2009/06/12(金) 08:19:56 ID:???
>>828
将来的にはゲーム雑誌を参考文献にして
デスクリムゾンがアレなゲームであることを議論するとかいう状況になるのかw
834名無し三等兵:2009/06/12(金) 08:55:31 ID:???
>>825
実際>>817がとんでもない地雷踏んでるしな…ご愁傷様です
835名無し三等兵:2009/06/12(金) 09:01:43 ID:???
西洋史の教員が日本史絡みの本でしかも件の本を薦める自体、
実に現在の大学事情を表しているな。

てゆか、修士の口頭試験をサボって温泉行った教員(日本史学専攻)どうにか汁!
ニコニコしながら土産もらっても困る!
836名無し三等兵:2009/06/12(金) 09:45:46 ID:???
>土産もらっても困る!
古書なら有り難く頂くね!
古書市とばったり、買いまくったからお裾分け。。。
837名無し三等兵:2009/06/12(金) 12:09:52 ID:???
っていうか悪魔の飽食はフィクション小説だろう
838俄将軍:2009/06/12(金) 13:07:06 ID:???
「ホロコースト」を揶揄するスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみた
り。
839名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:20:48 ID:???
スレを見て光人社文庫を
買って読みましたけど面白いですね。

今、ビルマ最前線とインパール兵隊戦記を読了しました。

他にもオススメありましたら教えて下さいませ。
840名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:23:51 ID:???
>>839
私は魔境に生きた
憲兵よもやま物語
坂東俘虜収容所
841名無し三等兵:2009/06/12(金) 16:37:42 ID:???
842名無し三等兵:2009/06/12(金) 19:30:42 ID:???
>841
変なのが沸いてるな
そういう季節なのか
843Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/12(金) 19:46:47 ID:???
梅雨だから頭にカビでも繁殖したんじゃね?

ああ、本も気をつけなくちゃ…
家の24H換気システムはこの時期絶対に切れない…
あと、吸気口にフィルターかけて胞子の浸入を最小限にしないと…
844名無し三等兵:2009/06/12(金) 19:53:20 ID:???
>>841を「変なの」で片づける香具師は
目の前にぶら下がったご馳走を取り逃がすことになる。マジで。
845Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/12(金) 20:06:26 ID:???
しかし5冊も…
この幸運で ゆうか氏は今年の運を使い果たし、家の書籍はカビにまみれるのだ!


く、くやしくなんかないもん…がお…
846名無し三等兵:2009/06/12(金) 20:06:52 ID:???
>>844
U.S. MARINE CORPS CONCEPTS & PROGRAMS 2009・・・
海兵隊のドクトリンについて書かれてるのかしらん?
847名無し三等兵:2009/06/12(金) 20:08:17 ID:???
メール送ろうかなぁ・・・でも英語全然読めんのに貰っても間違いなく腐るだけなんだよな・・・
848名無し三等兵:2009/06/12(金) 20:10:28 ID:???
続報
民主党代表ですが弟が辞任です
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244801515/28,32
849ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk :2009/06/12(金) 20:36:39 ID:3DfD6tC1
Lans丼申し込み受理しましたのです
なお現時点で5冊に6人がたかっているので抽選はやります
アブレは出ます

今回漏れた方も、月曜にまた同じ部署に出向く用事があるので
追加補充の可能性が残されています
諦めないように

以上
850Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/12(金) 20:41:16 ID:???
>849
おお、受理ありがとうございます。
あたりますよーにw

ちなみに、これがあたると、
上の呪いは自動的に解除されますw




またこちらの業界の事で聞きたい事があればお気軽にご連絡ください。
851名無し三等兵:2009/06/12(金) 21:05:02 ID:???
亜紀書房の「安全保障学入門」の新訂第4版が出たみたいだね。

ttp://www.owlbooks.jp/detail.jsp?ID=0110170298
852842:2009/06/12(金) 21:16:43 ID:???
>844
自分がいいたかったのは 湘鄂西 ◆vIddEe53aU ←こいつのことです
853名無し三等兵:2009/06/12(金) 21:37:17 ID:???
M文庫の空母大全買ってきた。
海軍詳しくないんでいいかもしれない。
854名無し三等兵:2009/06/12(金) 23:34:23 ID:???
>>835
極端なハズレだと思うけどなぁ。
政治運動が細々と生き残っていた大学だったけど
世間からちょっと離れた人ばかりだった。少なくとも授業でそれはなかった。
ただ、非常勤で将校教育受けた後、学生運動の頃には先生やってた人が居て、
「あいつらは戦術がなっとらなんだ」という技術的感想を述べてくれた先生はいたw

>>830
おお、探してみる。ありがとう。
855名無し三等兵:2009/06/13(土) 03:41:43 ID:???
>>851
去年旧版買った俺涙目。
856名無し三等兵:2009/06/13(土) 10:17:47 ID:???
>>827
>この際英語でもいいんで誰か、対費用効果から見たWW1における海上封鎖
Alexander B. Downes 著(米デューク大政治学者助教授)
読んで参考文献をあたれば吉
Targeting Civilians in War. Ithaca: Cornell Univ. Press, 2008.
ttp://www.cornellpress.cornell.edu/cup_detail.taf?ti_id=4817
Chap. 3, The Starvation Blockades of World War I: Britain and Germany, pp. 83-114.
Desperate times, desperate measures: the causes of civilian victimization in war.
International Security 30(4) (spring 2006): 152-95.
なかんずく pp. 178-89 ("The British Blockade of Germany in World War I")
857名無し三等兵:2009/06/13(土) 14:34:16 ID:???
>>ゆうか

そんでwikiに転載するときは「オレの著作権」とか言い出すわけだなw。
858名無し三等兵:2009/06/13(土) 17:14:24 ID:???
アンチ乙
未だにゆうか氏が一度たりとも著作権絡みの主張を持ち出したことがないのがわかんないんだねwww
859名無し三等兵:2009/06/13(土) 18:19:33 ID:???
>>856
早速買った。ありがとうございます。
860名無し三等兵:2009/06/14(日) 00:31:43 ID:???
Lansちんオメ
861名無し三等兵:2009/06/14(日) 13:53:34 ID:???
>>856
時間掛けて照会までしてくれてありがとう。
これで辿っていけば真っ正面ぽい。
ボンドさんらが封鎖では勝てないって言ってる根拠
のひとつかな、と思っているので。
862名無し三等兵:2009/06/14(日) 18:04:33 ID:rMjTwbqS
Lansどんいいなー
863Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/14(日) 20:08:03 ID:???
わーい

>ゆうか氏
送り先は明日、また会社から知らせます。
多分、着払いなので、そのまま会社になると思われw
(昼間家にいませんし、会社受付に手配しとけば大丈夫)

さて、これでゆうか氏ののろいは解けました。
さらに、いきつけの古書店で掘り出し物をみつける祝福をかけておきますw
864名無し三等兵:2009/06/14(日) 20:17:37 ID:???
>>861
Conference Paperをpdfで読めるよ。
Downes, Alexander. "Targeting Civilians in War: The Starvation Blockades of World War I"
ttp://www.allacademic.com/meta/p64581_index.html
pdf直リンク
ttp://www.allacademic.com/one/apsa/apsa03/index.php?cmd=Download+Document&key=unpublished_manuscript&file_index=2&pop_up=true&no_click_key=true&attachment_style=attachment&PHPSESSID=b98f885fb2c6149f15d9f3184cb85eba

同著者の政体による市民殺戮の効果の違いについての論文とか
ttp://www.allacademic.com/meta/p65599_index.html
865Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/15(月) 17:05:59 ID:???
>860>862
ゆうか氏、増援到着の模様、追加抽選のチャンスなり。
866名無し三等兵:2009/06/16(火) 00:34:04 ID:???
質問なんですが
軍事技術と民間技術でお互いどのようなものが転用されているか
などということが詳しく書かれている本はないでしょうか?
867866:2009/06/16(火) 00:40:27 ID:???
また戦車の装甲板なんかについても詳しく書かれている
本があれば教えて頂けると嬉しいです。

どうかよろしくお願いします。
868名無し三等兵:2009/06/16(火) 00:58:41 ID:???
>>866
それ、物が多すぎて、1冊にまとまった本はないと思うぞ。
それこそ、瓶詰から、テフロン加工のフライパンまで範囲が広すぎる。
869名無し三等兵:2009/06/16(火) 01:04:22 ID:???
>>866
>>5を読んで質問範囲を絞るべし
870名無し三等兵:2009/06/16(火) 06:28:57 ID:???
>>864
度々ありがとう。
ここまでして貰っちゃって何か悪いなぁ。
871名無し三等兵:2009/06/16(火) 09:39:15 ID:???
>>868-869
丁寧なレスありがとうございます。

技術はたしかに広すぎたため諦めます。

装甲のほうの時代はWW2か冷戦下ので国はどこでも大丈夫です。
戦車の装甲板で厚さとかより製造法、材質などが詳しく書いてある本が理想的です。

何度もレスすいません。
872名無し三等兵:2009/06/16(火) 10:06:26 ID:8kzI9N3R
横から失礼します

作品社の『宇宙開発戦争〈ミサイル防衛〉と〈宇宙ビジネス〉の最前線』とい
う本を書店で見かけたのですが、この板的な評価というものはどうなのでしょ
う?あるのでしたら教えてほしいです。
873名無し三等兵:2009/06/17(水) 19:59:06 ID:???
例えばの話なんだがここに自衛官がいるとしたらどんな本薦める?
874名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:04:31 ID:???
自衛官、元自衛官の著作
875名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:04:37 ID:lgoj4Abc
LansどんLansどん
まりんこの本はいかがでした?
876俄将軍:2009/06/17(水) 20:07:53 ID:???
>>873
自衛官の中の人に薦めるのか、自衛官の中の人が薦めるのか、ということもあるのか、などと、
適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
877名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:12:13 ID:???
人に本を薦めるのって難しいというか無意味だよ。
自分が面白いと思う本って大抵、人には面白くないからな。

できるのは○○の分野ではこれとこれが最低限読む必要がある名著だ、とか。
で、そういう本はどうやって調べるのかというと、いろんな本で参考文献と書いてあるから。
最近は個人のホームページですら参考文献欄がある。
878名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:16:11 ID:???
問題はその名著ってのはほとんどが絶版か、入手難か、高価格ということ。

まぁほとんどの人にとっては手に取る必要のない本なので再販の必要とかはない。
どうせ新刊で出しても売れないし、必要だと思う人は古本を買うか図書館で取り寄せる。

最近は自宅で図書館の蔵書検索ができるし、図書館同士での貸し借りができるので、
どこの図書館でもかなりマイナーな本を手に取れるようになった。
昔に比べると本を探す労力ははるかに減った。問題は読み手に熱意があるかどうか。
879名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:22:13 ID:???
個人的なグチだが、最近の若い愛好家は
ググっても出てこない情報に関してはそれ以上探求しない、
もしくはどの本にそれが載っているかまではわかっても、
逆にその本に触れる事を意識的に避けるような心理があるような気がする。
880Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/17(水) 20:23:55 ID:???
>875
300ページ近いもので結構分厚いです。
ざっと見たところ…日本で言うところの防衛白書みたいなものかと。

それにしてもMPC、装輪のみの案に落ち着いたんだ。
装輪にゴムキャタピラはめる案は、やっぱ実用性に難があるんでしょうね。

(MPCはEFVとは別もので、ストライカー海兵隊版みたいなものなので注意)

個人的には巻末の略語集がうれしいかもw
881名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:26:07 ID:???
>>879
変な遠慮があるような感じがあるよね
882873:2009/06/17(水) 20:26:28 ID:???
色々と回りくどい言い方をしてしまって申し訳ありませんでした。
素直に言うと何かお勧めの本ありませんか?例えば自衛官ならこれは読んでいて欲しいみたいな本など。
883名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:28:19 ID:???
>>880
それがタダ・・・なんとうらやましい・・・
884名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:29:12 ID:???
>>882
アマゾンで自衛官で検索する。何冊か買う。それだけでいい。

ここで自衛隊とただ聞いても勧めるのが難しい。
陸自なのか空自なのか海自なのか、
また歴史なのか、掃海艇派遣なのかイラクなのか自衛権なのか。
885Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/17(水) 20:29:32 ID:???
ちなみに
「みんなで総火演に取材行くか!」
とか言ってる会社だし、私が軍オタというのは社内で有名なので、
こんなモノが届いても、誰も不思議がらないww
886名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:30:49 ID:???
ではLansさんはこれから白書を読み解いて
ここで研究結果を発表するわけですねw
887名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:33:31 ID:???
ある著名な歴史作家がよく使っていた古本屋は、
その小説家が本を出し終わるとその資料本を買い取りに言ってたそうな。

資料は数に限りがあって、小説家の家に置かれたままだと
他の研究者が入手に困るから・・・という理由で、
小説家もなるほど、と納得して資料として使った後の本は売り渡していた。
888名無し三等兵:2009/06/17(水) 20:45:19 ID:???
>>881
見てはみたいが・・・程度の本はスルーする事が多いかな?
本棚の肥やしを多くしてもねぇ・・・などと言ってみたり。
889Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/17(水) 21:01:54 ID:???
>888
では、パンツァータクティク/ソ連地上軍/北朝鮮特殊部隊/コンバットスキルズ1〜3
あたりに並ぶ、最近でも普通に買えたりネットで読めるものを、ぜひご紹介下さい。

なお、上記は米FMや野外と違う部分にこそ意味がりますので、つ【FM】みたいな回答は却下。
労農赤軍野外教令や旧軍野外要務令などは現代と違うので、これも却下。

さあ

これが紹介できたら、軍板の救世主になれますよ。
(てか、あったらマジで私も知りたいです)
890名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:04:57 ID:???
パンツァータクティクはもう売ってないのでは?
何時だったかLansが教えてくれた店も売り切れたし
891名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:05:38 ID:???
失礼ですが、Lansさんはお若いんですか?
892名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:05:44 ID:???
一度読めば十分(悪い意味じゃないよ、面白い本でもですよ)ってタイプと

辞書的にすぐ引き出せるようにしてないといけない本がある
(作戦日誌、人名辞典みたいなの)

後者は高いけど一生物だから1万超えても気にならない。
893名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:06:19 ID:???
? Lansちんが何を言いたいのかよく分からん。888は、最近あんま本読まないんだよな
って自分の話してるだけだろ。
894名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:07:13 ID:P4//SNfL
ノモンハン戦の実録を図書館でみたことあるけど、休戦後にソ連兵と日本兵がニコニコ笑いながら記念写真を写していたの。
895名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:09:53 ID:???
図書館のコーティングカバーに気泡があると、
せっせと爪で押してしまうのは自分だけですか?

あのカバー、自分の本にも貼りたいけど
いつか売る日が来たら困るだろうなと思って貼れないわ
896名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:12:02 ID:???
上手に貼ってくれたら困らんのじゃないか?
897名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:17:38 ID:???
>>890
パンツァータクティクはデカ過ぎて出先で読めないのが難点
バラしてPDF化する勇気も(そして根気も)ない
898名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:19:22 ID:???
>>897
勿体無くて出来ない
二冊あったらやるかもしれないが…
899888:2009/06/17(水) 21:21:09 ID:???
>>893
というか物欲に任せて買いまくったけど、あまり読んでない現状に気付いて本の山を崩し初めただけです。
900名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:24:28 ID:???
>>896
文庫本のカバーがコート無しの貧弱極まりないものになりつつあるので、
ビニールコート貼る事も必要になってきたかなと思います。

文庫の光沢印刷ってカバーはすぐ擦り切れるね。
901名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:37:10 ID:???
>>897
無限の精神力が大和民族にはあるじゃないか、さあ持ち運ぶんだ

最近入手した時すぐ読みたいから普通に持ち運んで出先で読んでた
慣れれば割と平気だわ、写真集とか防衛白書サイズでもいける
902名無し三等兵:2009/06/17(水) 21:58:44 ID:???
>>882
別にそんなの無い、というかしたくない。
その人がどういう知識を得たいか、どんなのを面白がるのかが分かってればある程度絞り込めるが
漠然とした前提条件だけで挙げても単なる押し付けにしかならない。
いわゆる「初心者」「一般人」なんかと同じで、仮想の相手ってのはこちら側の思い込みで決まってくるから
こういう場所だと回答も千差万別になった挙句、話がどんどん拡散して終いには喧嘩になったりするので
正直勘弁して欲しい。

貴方自身が読む為にお勧めを知りたいなら、>5の質問表に出来るだけ詳しく記入して再投下してくれ。
アンケートなら他所で頼む。
903名無し三等兵:2009/06/17(水) 22:22:26 ID:???
>>902
一々質問表を押しつけるのも押しつけがましいんじゃないかなぁ…
904名無し三等兵:2009/06/17(水) 22:48:33 ID:???
そもそもは、呼んだ本の書評書くスレだからな。

何の本読んだらいいんですかって聞かれても、本屋に行ってみたらとしか
905名無し三等兵:2009/06/17(水) 23:07:51 ID:???
>>872
板の評価なんてあるわけが無いので、
あくまで個人的な感想。

翻訳がなんだか変だけど、
宇宙について興味があるなら買っても良いかと、
でも自己責任で買ってね、
当方は一切責任は持たない。
906名無し三等兵:2009/06/17(水) 23:46:38 ID:???
>901
コルバートの「脊椎動物の進化」を持ち運ぶ時は難儀したなぁ。
ソ連海軍事典や現代戦略の創始者たちは、持ち運ぶ気にもならなかった。
本を読んでるのか、それとも筋トレしてるのかと微妙な気持ちに。
907名無し三等兵:2009/06/18(木) 01:09:27 ID:???
朝日ソノラマの「沖縄特攻」読了

特攻隊は戦艦や空母といった大型の目標ばかりねらっていたのかと思ったら
駆逐艦など小型艦艇にも体当たりしていて意外だったというか
特攻隊員は無念だったろうなと。やはり一番でかい奴に行きたかっただろう。
あと特攻機は思ったよりも命中していた。アーロン・ワードにたどり着く前にどれだけ食われていたかは分からないが。
賛否両論の戦法だけど全くの無駄死にではなかったかと、思いたい。
908名無し三等兵:2009/06/18(木) 01:47:46 ID:???
>>897
Scansnapを買えば根気は必要ない。あとは勇気だけだ。
909名無し三等兵:2009/06/18(木) 02:51:30 ID:???
>>903
ジャンルも絞らずに聞かれても山のように挙げるか、「絞れ」と回答するしかないわけで
だったら最初っから整備しておいたほうが楽でしょ?答えるほうも聞くほうも
910名無し三等兵:2009/06/18(木) 03:03:54 ID:???
>>903
ローカルルールって知ってる?



知らねえだろうなあ…
911名無し三等兵:2009/06/18(木) 04:47:46 ID:???
>>873
自衛官にコンバットスキルズやバイブル薦めても、中の人が自分の裁量を発揮できない階級・位置に有る場合(大半はそう)
むしろフラストレーションが溜まったりしそうじゃない?
オレは士の内に止めた人間だが、曹以上になったって教本系に載ってる戦術とか試してみることはできないし・・・

できないよな?普通
912Lans ◆xHvvunznRc :2009/06/18(木) 10:29:10 ID:???
>890
今あげた本は、北朝鮮を除き絶版のはず。

>891
秘密だよ。にはは

>893/899
>見てはみたいが・・・
でスルーするにはもったいない本が多いって事です。
そして、そういうのに限ってネットでの収集が難しい情報が掲載されてたりします。
困ったもんです。

>897
網膜はく離の手術で入院した時に読破しました。
だってTVは駄目だけど、本は良いっていうんだもんw

>911
スキルズは分隊規模の戦術も多いのは秘密です。

ところで実施はできなくても、1〜2個上の上級司令部の意図を組むのは、
今の自分の任務の真意を知ることになるので、良い意味での独断専行の基礎になると思われます。
(班でも中隊くらいの意図は理解してると良いかも)

最近の米海兵隊もその方向でドクトリンをまとめてるようです。
913眠い人 ◆gQikaJHtf2 :2009/06/18(木) 11:40:13 ID:???
取り敢ず、この旅行にて『がんこなハマーシュタイン』読了。

1933年当時のドイツ陸軍最高司令官で、第一次大戦以前の旧世代に属する
クルト・フォン・ハマーシュタインの伝記もしくは幾つかのエピソードを交えた物語。
しかし、将軍の後半生を軸にして、ラパロ条約の締結以後のソ連軍首脳との交流から、
ヒトラー政権誕生そしてその崩壊に至る迄の過程を丹念に追っていて、一種のドイツ
近代史の様な本になっている。

将軍の家族も波瀾万丈な生涯を送っていて、娘達はいずれも共産主義者となり、
コミンテルンの活動家として名を馳せ、一人はDDRに住み、KGBのエージェントとして、
DDR当局から疑われていたり、息子達は、軍人になったものの、反ヒトラー活動に入り、
ヒトラー暗殺計画に加わってお尋ね者となったりした。

お尋ね者となっても、大戦が激化すると捜査能力も余り高くなかったのか、いずれも
生き延びているのがまた凄い。

邦訳は時々軍事関係でとんちんかんな訳をすることはあるが、概ね解読出来る範囲
であって、まぁ読める方だと思う。
ナチスドイツの裏面史として読むのなら、結構お勧めかも。
914名無し三等兵:2009/06/18(木) 11:49:04 ID:???
>>908
綺麗に本を解体することができない自分にも助言を
915名無し三等兵:2009/06/18(木) 12:12:53 ID:???
amazonでScansnapを探すとなぜかこれもお勧めされる不思議。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00116GHDG
あとは、わかるな?
916名無し三等兵:2009/06/18(木) 12:52:06 ID:???
>>915
高校の時指を切断しかけて病院行ったな。
二人で扱っちゃだめだって身をもって知った。
917二人兄弟の墓:2009/06/18(木) 13:37:13 ID:???
>>916
大変でしたね。
しかし、仮に完全切断でも断端が綺麗なら
形成外科医のいる病院で接合手術して元に戻せる可能性があるから
あきらめちゃダメだ。切れた指を確保して救急車を呼ぶべし
918名無し三等兵:2009/06/18(木) 16:19:04 ID:???
>>917
それに加えてしっかり冷却しておかないと壊死してアウトです
919名無し三等兵:2009/06/18(木) 17:51:12 ID:???
ここで衛生兵の本を紹介してくれる流れなら神なんだが
920名無し三等兵:2009/06/18(木) 18:04:22 ID:???
>>919
光人社NF文庫にあったような
921名無し三等兵:2009/06/18(木) 19:10:45 ID:???
>>919
「衛生兵の起源は衛青丙」という本なら民明書房に
922名無しの愉しみ:2009/06/18(木) 19:31:54 ID:???
>>919
もうここから探せとしか。。。
http://www.shokeikan.go.jp/library/booklist/medical.html
923名無し三等兵:2009/06/18(木) 20:01:30 ID:???
日経ビジネス人文庫の『名著で学ぶ戦争論』をちょいと立ち読み。
マハンとかマッキンダーとか出版社変わったのか?と浦島効果を実感した。
出版社違いは翻訳とかも改訂されてるのかな??
924名無し三等兵:2009/06/18(木) 20:29:40 ID:???
> 「がんこなハマーシュタイン」
おお、眠い人さんが読んでるとは。
「何故ハマーシュタイン・エクウォルトで本が出てるんだ」と衝動買い。
ワイマール期のドイツの政軍関係に興味を持っていたら
それなりに楽しく読めると思う。軍のみだとちょっと辛いかも。
仕事は出来るけど遊び人で、今ひとつ影の薄い人物、という認識だったが
この本を読んでみると、あのリュドヴィッツの娘婿でシュライヒャーの親友という
人物関係にいた人物であり、いろいろ面白い人だった。怠け者だけど。
(政治的見識は当時の軍人さんの中では頭抜けていると思う)

おかしいと思った記述はカナリスが「海軍最高司令官に昇進した」
と言う記述かなぁ。海軍元帥と書くべきだろうけど
マンシュタインの方は陸軍元帥って訳があるので、
訳か著のどっちが間違ってるか謎。

無理だろうけど、ついでに半世紀程前の娘が父のことを書いたグレーナーの伝記
訳してくれないかなぁ。
925名無し三等兵:2009/06/18(木) 20:37:50 ID:???
衛生兵の本なら、手元にあるぞ。「タッポーチョ」外人作家の小説仕立てだが。
衛生隊の将校なのに、敗残兵組織化して終戦までサイパン島でゲリラ戦やっちゃう話なので、
ぜんぜん、衛生兵らしいはなしじゃないなw
大場隊は偉かった。
926名無し三等兵:2009/06/18(木) 22:05:12 ID:???
『海軍兵学校』とか『陸軍兵学校』とか、資料価値はどうなんでしょう?
ttp://www.akimoto-shobo.co.jp/index.htm
927名無し三等兵:2009/06/18(木) 22:08:37 ID:???
>924 エンツェンスベルガーの本だからだろうな>邦訳。
「ドイツ軍部の政治史」で、ナチに殺された親友のシュライヒャーの葬儀に、近親者以外でただ一人参列したってエピソード読んで以来、一度伝記読んでみたかったんだが、まさか本当に出るとは。
928名無し三等兵:2009/06/18(木) 23:13:50 ID:???
ハマーシュタインとうちのオヤジとでは どっちが頑固ですか?
929名無し三等兵:2009/06/19(金) 04:47:25 ID:???
>>924
ハマーシュタインって「赤い将軍」とか呼ばれた人?
まあシュライヒャーもそう呼ばれてたけど。

「党の将軍」ライヒェナウとは対極にいた軍人。

あとカナリスの称号(と言うか階級?)は言語では「アドミラル」だろうから訳者の軍事知識が不足してたんでしょうね。
最高司令官でない「海軍元帥」でもドイツでは「グロスアドミラル」なのに。
930名無し三等兵:2009/06/19(金) 13:53:22 ID:???
>>912
いや分隊レベルや班レベルの技術が載ってるのは知ってるんだけど、それを自衛官として試せないよねって事
中隊長とかが理解有ってやらせてくれるって可能性も無きにあらずだけど・・・
同じオタ仲間がいて休日に一緒にやれればいいけどね

まあ知識が有るだけで、部隊の規模や方向性が違っても、役立つ可能性は有るよね
ていうか知識が無いと何もはじまらんのだから知識が一番重要だし
931名無し三等兵:2009/06/19(金) 17:57:38 ID:???
最低でも二階級上の上官の意図は把握しておけ、という言葉もある
まあここにいる大方はそんな堅苦しいこと考えてない趣味だろうしそれでいいと思うが
932名無し三等兵:2009/06/19(金) 20:02:58 ID:???
頭でっかちよりは使いやすい部下の方が好かれるってこともあるよ
バカみたいに突撃するって意味ではないけど
933名無し三等兵:2009/06/19(金) 20:31:09 ID:???
行きつけのブックオフで、アラン・ムーアヘッド「砂漠の戦争」と
ハリソン・ソールズベリー「燃える東部戦線」をそれぞれ105円と350円で入手

しかし、カバーも全然傷んでなければページも読まれた痕跡が無い。
ブックオフってたまにこういうのが出回るな…
934名無し三等兵:2009/06/19(金) 21:15:37 ID:???
チラシの裏にでも書いてろ
935名無し三等兵:2009/06/19(金) 21:36:16 ID:???
嫉妬や妬みが人々を戦場に駆り立てる・・・

のか? そんなもんじゃないよねえ。ラブ&ピース市ね
936名無し三等兵:2009/06/19(金) 21:39:51 ID:???
最強は図書館除籍本だろう。

軍事系は放出多いぞ
937名無し三等兵:2009/06/19(金) 21:45:28 ID:???
>>927
そこまで有名な作家さんなのか。
ただ、彼本人に関しては結構早足で書いてあって、
家族(と言うか娘二人)や友人、それら合わせてのソ連との付き合いなんかが
結構分量を占めてるので、伝記として読むと物足りないかも。

>>929
その人。
放任主義というか、右左から叩かれる人だった様で、
シュライヒャーとは方向性は違えど、政府との共存を図る一派であると思う。
海軍元帥の説明ありがとう。
訳した人文学系なのかも、見ちゃ居ないけど。
扉にも書いてある彼の言葉も今ひとつ意味が取れないし。
938名無し三等兵:2009/06/19(金) 22:03:21 ID:???
>>937 新著が出ればかならず翻訳が出る人だ。
というか、「ヨーロッパ半島」「冷戦から内戦へ」「武器を持たない戦士たち―国際赤十字」あたりは、この板的にも読んどいたほうがいいぞ。
939名無し三等兵:2009/06/19(金) 22:48:39 ID:???
>>851
>>855
「大改訂」「全面新改訂」などとうたっているけど中身はどれくらい変わったのかな?

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4750509027.html
940名無し三等兵:2009/06/20(土) 00:21:40 ID:???
>671 >673 >675
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html
ここを試してくるんだ。
941名無し三等兵:2009/06/20(土) 01:43:43 ID:???
>>936
中古の洋書をAmazonで買うと
よく大学図書館の除籍本が届くことがある
CMU uviv library withdrawn とかスタンプが押してあるやつ
942名無し三等兵:2009/06/20(土) 01:58:55 ID:???
初心者板から誘導されました

用語から解説してくれるような超初心者向けの書籍を探しています

時代:戦後
地域:アメリカと日本
区別:陸と全体
規模:戦略,作戦,戦術,演習,兵器・武器

全体に関しては超基礎のみで構いません
本当に初心者なので、とっつき安いものでお願いしますm(_ _)m
943名無し三等兵:2009/06/20(土) 02:28:23 ID:???
俺はリベラル左派だな。インテリっぽいぜ
944名無し整備兵:2009/06/20(土) 02:34:10 ID:???
>>942

 「用語から解説」なら、戦略研究学会編「戦略論体系別巻:戦略・戦術用語事典」芙蓉書房出版
 編者はこれをさらに充実した事典を作成中(出版社は別になりそう)

 戦術関連なら松村劭「戦術と指揮」かしらん。歴史群像アーカイブ2・3もオススメ。
945名無し三等兵:2009/06/20(土) 04:26:13 ID:???
>>942
ますwikipedia二カ月まわってからでも遅くないと思う
946名無し三等兵:2009/06/20(土) 04:58:12 ID:???
>>942
戦略の基礎なら孫子(講談社学術文庫)と戦争論(中公文庫)を読んでおくといいよ。
あとは、軍事学入門(都内在住なら丸善本店に置いてある)もいいかな。
947名無し三等兵:2009/06/20(土) 09:04:24 ID:???
低烈度のゲリラ戦・特に村や都市部にも活動の場が有る場合、
ゲリラ側は犯罪者やテロリスト的な要素を求められ、治安維持側も似たようなスパイや工作員を求められるよね?
そういう都市ゲリラとかテロ対策に関して事例や知識が良く乗ってる本は無い?
アンディマクナブのIRA関連は良い感じだけど・・・
948名無し三等兵:2009/06/20(土) 12:44:59 ID:???
人に聞く前に知りたい用語をググったりwikiったり軍板FAQまとめサイトを一通り読んだりしようぜ
wikiにも載っていないような水準の話はそうそう出てこないから
949名無し三等兵:2009/06/20(土) 12:53:14 ID:???
>>947
てか、素人さんでそういう知識が必要なのっておかしくない?

最近は情勢が緊迫してるし、結構怪しいかなって思う。
950名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:13:29 ID:???
何か色々と勘違いしてる人がいるなw
951名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:16:18 ID:???
>943
俺は保守左派だった。
952名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:20:07 ID:???
普通の教育普通の環境で育てば大体真ん中から大きく離れないもんだよ
つかスレ違いだぜ
953名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:25:31 ID:???
>>951
国家社会主義のこと?
954名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:26:59 ID:???
>>942
はっきり言って範囲が広すぎる。
既に諸氏が挙げてるもので基本的な戦略、戦術を押さえるだけでもかなりの量になる上
それを日本やアメリカがどのように使ったかとなるとその何倍にもなる。
とても1冊や2冊で片付くようなもんじゃないし、慣れない分野の本を沢山読もうとしても
途中で息切れする可能性が高い。

とりあえず日本とアメリカの戦後史を一通りおさらいして、そこで出てきた軍事関連のものを
個々に調べていくという方法を取ってみてはどうだろう。
それもいきなり本に手を出すより、>>945氏が薦めているようにWikipediaを片っ端から見て回ったあと
参考資料に当たっていくのがいいと思う。
955名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:46:12 ID:???
>>947
自分が読んだ中で多少なりとも当てはまりそうなのは
「ファルージャ 栄光なき死闘」(ビング・ウェスト)
「パブロを殺せ」(マーク・ボウデン)
くらいかな。
あと未読だが
「潜入工作員」(アーロン・コーエン)
なんてのもある。

ネットだと「叛乱オンライン」が参考になるかも。
956名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:47:07 ID:???
こういう感じで「軍事に詳しくなりたいんですっ!」となるきっかけが解らん。
望んでもいないのに「軍事に詳しくなってた」だろ普通。
957名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:49:19 ID:???
もしくは、クラスでの渾名がいつのまにか軍人になってたとかな
958名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:50:46 ID:???
最近はサンライズがロボットアニメを作らなくなったからなあ・・・。
959名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:51:52 ID:???
そんな感じだな

オレも
007ゴールデンアイおもしれー→FPSさいこー→エアガン買った!→特殊部隊つよかっこいい→←みたいな厨房期は過ぎた
→だからGUN読むお→柘植・毛利?すげー→←の過去を消したい!→米軍FM読むオレって渋い→もっと色々読む→軍オタ
といった歩みだ
960名無し三等兵:2009/06/20(土) 13:58:41 ID:???
そのかわりネットで簡単に情報手に入るのになあ。
マイナーな地名とかほんの10年前は絶望的だった。
いまじゃルイ16世が逃亡>捕縛されたヴァレンヌ事件の経路や
シュリーフェンプランのミューズ川渡河点を、googleマップで追っていけたりできるのに。
961名無し三等兵:2009/06/20(土) 14:07:21 ID:???
すげー→←の過去を消したい!

笑た。そうだよな、その繰り返しだよな何でも。
962アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/06/20(土) 14:11:14 ID:???
>959
やめて 古傷えぐるのやめて
963名無し三等兵:2009/06/20(土) 14:29:44 ID:???
18歳までなら許されるよね・・・
964名無し三等兵:2009/06/20(土) 14:33:18 ID:???
参院選の時に極右政党があれば少しはバランスがとれるなと思って新風に入れた俺を笑うがいい
965名無し三等兵:2009/06/20(土) 14:43:50 ID:???
運動会の騎馬戦練習で負け続けた我がクラス。
何か戦術が必要だと一計を案じた俺(小学4年生)。

一列に並んだ騎馬の中央数騎を固定し敵を集中させ、
左右両翼を迂回させて敵騎馬集団の背後を衝いた。

運動会当日に初めての勝利。
敵は全滅し、味方に一騎の損失も無かった。

生まれる時代を間違ったと思った→←の過去を消したい!
966名無し三等兵:2009/06/20(土) 14:46:48 ID:???
いま振り返ると知らずにカンネーだったw
967名無し三等兵:2009/06/20(土) 15:15:34 ID:???
double-envelopの魔力に取り付かれる>バッドエンドフラグ

だからな。軍事的に考えて。
968名無し三等兵:2009/06/20(土) 15:26:10 ID:???
>>966
隣の小学校まで象をひきつれ山を越えて攻め込んだのなら完璧だぜ!
969名無し三等兵:2009/06/20(土) 16:35:47 ID:???
そんな小学生いたら、おれガリア人としてついていく
970名無し三等兵:2009/06/20(土) 16:44:56 ID:???
じゃあおれラクダでカフカス攻めるぜ
971名無し三等兵:2009/06/20(土) 16:46:48 ID:???
低いところでも4000いくつだっけ?よくやったよなw
972名無し三等兵:2009/06/20(土) 17:56:35 ID:???
>>959->>971
チラシの裏にでも書いてろ
973名無し三等兵:2009/06/20(土) 18:32:49 ID:???
そーだそーだ!
自重しろ!
974名無し三等兵:2009/06/20(土) 18:38:22 ID:???
やーだよーだ
975名無し三等兵:2009/06/20(土) 19:00:50 ID:???
>>958
ラインバレルとかガンダム00とか今夜放送のトランスフォーマーとか
976名無し三等兵:2009/06/20(土) 19:06:20 ID:???
>>936
エバタンの著書が図書館入りして一ヶ月も経たないうちにボロボロになってるのを見た
977名無し三等兵:2009/06/20(土) 19:09:41 ID:???
あの除籍本ってどういう基準で選んでるのかよくわからん。
978名無し三等兵:2009/06/20(土) 19:29:15 ID:???
オレ大学除籍
979名無し三等兵:2009/06/20(土) 21:16:09 ID:???
>>959
おぢさんの世代なら自宅に普通にのらくろ(復刻版にあらず)があったり
書店に行けば子供向けの戦記物があってだな
980名無し三等兵:2009/06/20(土) 21:25:19 ID:???
>>975
それどこにも軍事入ってない
981942:2009/06/20(土) 22:55:07 ID:???
レスありがとうございます

どうやら自分の見込みが甘かったようです

Wikipediaをある程度閲覧してからの方がいいのは分かっているのですが
ネット環境がよくないので頻繁に覗けません
階級などのようにどこでも共通な前提の知識から教えてくれる本も教えてください

上で教えてもらった本は基礎が出来てから参考にさせてもらいます
982名無し三等兵:2009/06/20(土) 23:00:04 ID:???
携帯買え
983名無し三等兵:2009/06/20(土) 23:18:47 ID:???
>>981
そういう基礎知識なら本屋でそれっぽい本立ち読みしたら?
中にはアレな本もあるがいろんな本読んでいけば自然と変な部分は抜け落ちる
萌え萌えミリタリー階級事典みたいな軍事よくわからん人向けならわかりやすいだろう

あとはウィキを携帯で読む
図書館などのパソコン使うのもいい
984名無し三等兵:2009/06/20(土) 23:31:09 ID:???
>萌え萌えミリタリー階級事典

俺には立ち読みできねえよ
985名無し三等兵:2009/06/20(土) 23:45:26 ID:???
ていうかそれを立ち読みできるのは軍ヲタじゃないような気がするぅ〜
986名無し三等兵:2009/06/21(日) 00:12:42 ID:???
「萌えよ!戦車学校」は、
基礎部分の要点を抑えてるからバカにできん
987アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/06/21(日) 00:15:53 ID:???
むしろも恵瓊でまともなのって、戦車学校陸自学校シリーズ位じゃ…
988名無し三等兵:2009/06/21(日) 00:16:12 ID:???
>>985
別に軍オタだろーが読む奴は読むんだから別に良くね?(鼻をほじりながら)
989名無し三等兵:2009/06/21(日) 00:50:37 ID:???
改めて>>942を見てみると戦後で日本ものかアメリカものか。
んで、ネットがあんまり使えない、と。
歴史方向からのアプローチなんだけど、
とりあえず、図書館の歴史の棚で戦後史で
戦争に関係がありそうなものを片っ端から読んでみるとかどうだろう?
あと、防衛白書とかミリタリーバランスの古いのを拾い読みするとか。
階級とかの用語で分からないのがあったら広辞苑とか大きい辞書で調べる。
あまりに専門的な用語でもない限りカバー出来ると思う。
それで、興味が沸いた題材人物があったらそっちへ手を伸ばしていく、と。

とっさに思いつくのだと、戦後ものだったら自衛隊創設史の本とかあるだろうし、
朝鮮戦争の陸戦は結構面白い要素があると思うから、児島さんから読んでみるとか。
990てんぷれ:2009/06/21(日) 01:16:43 ID:???
兵法、戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、エトセトラ。
ノンフィクション中心、軍事に関係あれば基本的に可。

なお、雑誌関係は、
軍事雑誌総合スレ 第12号
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241830908/

【南溟の】架空戦記総合スレ59【民営海軍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243350055/


シム板、軍事板Wikipediaスレやグリペンスレ住人は、
ネットウォッチ@2ch掲示板
http://pc11.2ch.net/net/
をどうぞ。
過去ログは>>2-5あたり
前スレ
軍事板書籍・書評スレ22
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242058705/
991名無し三等兵:2009/06/21(日) 01:17:29 ID:???
たててくる
992名無し三等兵:2009/06/21(日) 01:26:42 ID:???
>>981
自分についたレスまともに読んでないな。
>>944>>946で紹介されてるのは基礎的な部分について書かれた本なのに、後回しってなんだそれは。

分からない事だらけで困ってるのかもしれんが、自分が何を知りたいのか、どういう事に興味があるのか
もうちょっと絞り込んでから質問した方がいい。
本を探したり情報を得るにしても、本屋で片っ端から立ち読み、図書館の活用、ネットカフェに行くなど
ここで聞く以外にも方法はいろいろある。

あいにく未読だが、とりあえず叩き台としてこれでも読んでみたらどうだ。

鍛冶俊樹『戦争の常識』
ttp://www6.plala.or.jp/Djehuti/526.htm

まずはここから参考文献を読んでみるとか、気になった話題に関する本を探してみるとか。
993名無し三等兵:2009/06/21(日) 01:28:05 ID:???
994名無し三等兵:2009/06/21(日) 20:33:51 ID:???
埋め
995名無し三等兵:2009/06/21(日) 20:34:59 ID:???
湿気YABEEE
航空ファンの表紙が反り立ってるwwww
996名無し三等兵:2009/06/21(日) 21:26:03 ID:???
ウバメガシ
997名無し三等兵:2009/06/21(日) 22:19:52 ID:???
書棚無限増殖埋め
998名無し三等兵:2009/06/21(日) 23:11:04 ID:???
こうなったからにはこのスレは俺の日記を書いても文句ねーな。

今日一日ネット。楽しかった。
999名無し三等兵:2009/06/21(日) 23:41:37 ID:???
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
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1000名無し三等兵:2009/06/21(日) 23:42:17 ID:???
999げっと
10011001
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