M4シャーマンvsT34/76・T34/85 4両目
1 ：名無し三等兵：
第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
戦いは数だよ兄貴！
対イリノイ君用被害担当艦はこちら
【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/
過去スレ
M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
戦いは数だよ兄貴！
対イリノイ君用被害担当艦はこちら
【T-34/KV】榴弾最強伝説【四号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/
過去スレ
M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/
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2 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 09:23:12 ID:vpD5s84v
戦争が始まったら、真っ先に日本に棲んでやがるチャンコロを消しまくってやる！
そう叫びながら>>2は、最初に自分の両親を手にかけたという
>>1
乙
乙
実戦では英軍のファイアフライだけしかティーガーやパンターに勝てないの？
Ｍ３６ジャクソンの戦闘の話は聞かないし、
Ｍ４シャーマンはやられてる話ばかりで、
米軍はヤーボでないと独軍戦車を撃破出来なかったの？
Ｍ３６ジャクソンの戦闘の話は聞かないし、
Ｍ４シャーマンはやられてる話ばかりで、
米軍はヤーボでないと独軍戦車を撃破出来なかったの？
M10は結構パンターとかやっつけてる。
あとロレーヌの戦いで勝利した米第４機甲師団のM4は大半が75mm砲装備じゃなかったかな
あとロレーヌの戦いで勝利した米第４機甲師団のM4は大半が75mm砲装備じゃなかったかな
>>5
まあそもそも、戦車同士のタイマン勝負自体が想定外なわけで
まあそもそも、戦車同士のタイマン勝負自体が想定外なわけで
3,000 yardsでパンターを撃破とはすごいな
ドイツ戦車を無理に撃破しなくてもいい。がっちり固めた歩兵陣地を彼らはなかなか抜くことが出来ない。
その隙にファレーズみたいに回り込んで包囲すれば戦車や重装備を放棄して逃げていってくれるから。
あとは弾を撃ち尽くすと手をあげる少年狙撃兵ぐらいしか残らん
その隙にファレーズみたいに回り込んで包囲すれば戦車や重装備を放棄して逃げていってくれるから。
あとは弾を撃ち尽くすと手をあげる少年狙撃兵ぐらいしか残らん
>8
すげーな90mm砲の威力
ヤクトティーガーもテラ粉砕
すげーな90mm砲の威力
ヤクトティーガーもテラ粉砕
バズーカで上部構造まで吹っ飛ぶのかね
90mmでも吹っ飛ばないよ。弾薬に引火パターンでこうなる。こんな開けた所じゃいい的だし
逆に653駆逐戦車大隊の人は遠距離から撃ってくるM36を発見できなかったんじゃないかな。
それでバズーカの仕業にしたような
逆に653駆逐戦車大隊の人は遠距離から撃ってくるM36を発見できなかったんじゃないかな。
それでバズーカの仕業にしたような
ヤークトタイガーvsＭ１０
http://www.nicovideo.jp/watch/sm501509
http://www.nicovideo.jp/watch/sm501509
http://books.google.co.jp/books?id=FFkO0Skm6qgC&printsec=frontcover&as_brr=3&source=gbs_similarbooks_r&cad=1_1#PPP1,M1
Ｍ１０は第899TD大隊がドイツ軍のモルタン反撃で戦車教導師団の
パンター１２両を撃破するなどの例があるが、
Ｍ３６はノルマンディ戦に間に合わなかったためイマイチ活躍してない感があるのかも
Ｍ１０は第899TD大隊がドイツ軍のモルタン反撃で戦車教導師団の
パンター１２両を撃破するなどの例があるが、
Ｍ３６はノルマンディ戦に間に合わなかったためイマイチ活躍してない感があるのかも
ファレーズで西部機甲軍が文字通り壊滅したからな
やっとM36が到着したと思ったら､ドイツ戦車は無し
やっとM36が到着したと思ったら､ドイツ戦車は無し
18 ：名無し三等兵：2009/05/19(火) 14:46:45 ID:JSpQHR/2
独軍が米英軍から戦車を大量に鹵獲出来ていればな。
まっとうに戦車として使われるシャーマンのとなりで、自走砲に改造されてしまう英戦車…
ドイツ軍がＭ４シャーマンを鹵獲しても、
７５ｍｍ砲型は突撃砲の代わりに、
７６ｍｍ砲型は駆逐戦車の代わりにしかならないな。
どちらにも使えるＭ３６ジャクソンはお得だなｗ
７５ｍｍ砲型は突撃砲の代わりに、
７６ｍｍ砲型は駆逐戦車の代わりにしかならないな。
どちらにも使えるＭ３６ジャクソンはお得だなｗ
シャーマンだってIV号戦車の代役ぐらいなら務まるよ。
なんせ相手がシャーマンだしな。
76mm砲型ならIV号以上パンター未満。
装甲の薄いM36に突撃砲の肩代わりは自殺行為。論外。
なんせ相手がシャーマンだしな。
76mm砲型ならIV号以上パンター未満。
装甲の薄いM36に突撃砲の肩代わりは自殺行為。論外。
車体上部正面装甲は38mmだ。
傾斜は初期型シャーマンと同じだが厚さは3/4
ちゃんと調べとけ。
傾斜は初期型シャーマンと同じだが厚さは3/4
ちゃんと調べとけ。
ノルマンディー上陸後の六ヶ月間でM10/36装備の39個駆逐戦車大隊の戦果は
車両（戦車含む)1500両
火砲（対戦車砲含む）684門
機関銃陣地614
掩蓋陣地668
航空機18機
だそうです。
車両（戦車含む)1500両
火砲（対戦車砲含む）684門
機関銃陣地614
掩蓋陣地668
航空機18機
だそうです。
むちゃくちゃ言うなw
Ｍ２４チャーフィーですらティーガーⅠに数で勝てるのなら、
Ｍ４シャーマンは要るのか？
Ｍ４シャーマンは要るのか？
当たらなければ、どうということは無いけど、当たっちゃうんだよ。
米軍は軽戦車大隊がチュニジアで四号戦車装備の独軍に虐殺されてから
軽戦車部隊のみでの対戦車戦闘を諦めてる。
米軍の機動力>>装甲の幻想が崩れるのは、ノルマンディ戦後、44年の秋
雨季に入って、泥濘に機動力が削がれパンターやティーゲルと正面きって
戦わなくては逝けなくなってからだそうです。
米軍は軽戦車大隊がチュニジアで四号戦車装備の独軍に虐殺されてから
軽戦車部隊のみでの対戦車戦闘を諦めてる。
米軍の機動力>>装甲の幻想が崩れるのは、ノルマンディ戦後、44年の秋
雨季に入って、泥濘に機動力が削がれパンターやティーゲルと正面きって
戦わなくては逝けなくなってからだそうです。
その経験があったから、
戦後第二世代の西側戦車の中でも米と英は重装甲だったのかな。
戦後第二世代の西側戦車の中でも米と英は重装甲だったのかな。
第二世代は軽装甲ってよく言われるけど、実際に軽装なのって独仏日ぐらいな気が
米英露は重装型だし、スウェーデンは重装軽装で括れないとこまで突き抜けちゃったし
米英露は重装型だし、スウェーデンは重装軽装で括れないとこまで突き抜けちゃったし
きっと定義した人間がフランス人かドイツ人だったんだよ。
おフランスの対戦車ミサイル万能論に影響されると軽装甲になる、かな？
ドイツはおフランスとの共同開発の流れで影響を受けた。
日本は戦車不要論の根拠として都合がよかったので影響が浸透した。
極端すぎるかなあ…
ドイツはおフランスとの共同開発の流れで影響を受けた。
日本は戦車不要論の根拠として都合がよかったので影響が浸透した。
極端すぎるかなあ…
>>31
今から見ると確かにそうなんだが、リアルタイムでの戦車図鑑とかの評価では、
チーフテンは鈍重な時代錯誤、M60は戦後第一世代を引きずった凡作って感じで、
レオパルト１だけがバランスの取れた傑作と異常に高かった。
当時小坊だったオレは、子供心に「装甲を捨てた戦車なんて許せん！」と納得いかなかった。
今から見ると確かにそうなんだが、リアルタイムでの戦車図鑑とかの評価では、
チーフテンは鈍重な時代錯誤、M60は戦後第一世代を引きずった凡作って感じで、
レオパルト１だけがバランスの取れた傑作と異常に高かった。
当時小坊だったオレは、子供心に「装甲を捨てた戦車なんて許せん！」と納得いかなかった。
M60が凡作なのは認めるが、それは偉大なる凡作なのだ。うむ
シャーマンと似てるかも。
往年のレオパルド礼賛は明らかに当時のミリタリーライターがドイツ忠あがりばっかだった流れのおこぼれみたいなもんだろ。
良くも悪くも実戦経験ないから、なんとでもいえるしな。
その裏返しでおフランスのAMXとか過度に存在空気だしw
ルクレールとかも、明らかに問題あるにしてもいまだに扱い悪いよな。
良くも悪くも実戦経験ないから、なんとでもいえるしな。
その裏返しでおフランスのAMXとか過度に存在空気だしw
ルクレールとかも、明らかに問題あるにしてもいまだに扱い悪いよな。
レオは欧州はもとよりそれまで英米一辺倒だったカナダやオーストラリアまでも
採用したベストセラータンクだからね。
一見西側のデファクトスタンダードみたいな感があったかも
ただドイツのお膝元のオーストリアはＭ６０を採用したのが面白いけど
採用したベストセラータンクだからね。
一見西側のデファクトスタンダードみたいな感があったかも
ただドイツのお膝元のオーストリアはＭ６０を採用したのが面白いけど
40 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 07:17:52 ID:3WQ8T+lA
西方装甲集団といいたかったんだろが
ファレーズのときには（第2次）第5装甲軍だな。
ファレーズのときには（第2次）第5装甲軍だな。
>>38
それは政治的配慮だ
オーストリアは米英仏ソの占領下から独立する際に完全中立を標榜させられた
西側の兵器で再軍備するのはともかくドイツ製兵器による装備はソ連を刺激する事を恐れた冷戦時代のオーストリア政府の配慮
また国家条約により対空、対戦車などのミサイル兵器は装備不可だった
（ＡＴＭが装備出来ないため、インド等から旧式化したセンチュリオンの砲塔だけ買い取り国境沿いに対戦車砲台として設置していた）
冷戦終結後、東欧諸国からソ連軍が去り、ソ連崩壊によりソ連からの圧力がなくなったため
レオパルト２を採用できる環境になった
それは政治的配慮だ
オーストリアは米英仏ソの占領下から独立する際に完全中立を標榜させられた
西側の兵器で再軍備するのはともかくドイツ製兵器による装備はソ連を刺激する事を恐れた冷戦時代のオーストリア政府の配慮
また国家条約により対空、対戦車などのミサイル兵器は装備不可だった
（ＡＴＭが装備出来ないため、インド等から旧式化したセンチュリオンの砲塔だけ買い取り国境沿いに対戦車砲台として設置していた）
冷戦終結後、東欧諸国からソ連軍が去り、ソ連崩壊によりソ連からの圧力がなくなったため
レオパルト２を採用できる環境になった
政治的配慮でAMX30だったらスコシ涙目
Ｍ４シャーマンとＴ３４だとＴ３４の評価が高いよな。
砲兵・空爆・艦砲でガッチリサポートされてるイメージだからだろうか
>シャーマン
>シャーマン
自衛隊のＭ４Ａ３Ｅ８シャーマンには特科部隊しか居ません。
Ｆ－８６Ｆセイバーでは空爆の威力が無いし、
ゆきかぜ級やあやなみ級、あまつかぜでは艦砲射撃の威力が有りません。
Ｆ－８６Ｆセイバーでは空爆の威力が無いし、
ゆきかぜ級やあやなみ級、あまつかぜでは艦砲射撃の威力が有りません。
赤いチハにやられちゃう国民党シャーマンはどうすれば
>>46
むらさめ級も追加
むらさめ級も追加
49 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 01:11:26 ID:iHIJjSHq
Ｍ４シャーマンは広くて、
Ｔ３４は狭い。
評価が高いのは狭いＴ３４の方だな。
Ｔ３４は狭い。
評価が高いのは狭いＴ３４の方だな。
Ｍ４Ａ３Ｅ８シャーマンが１９７３年まで現役の先進国は日本だけだな。
ていうか1973年の日本は先進国と言えるのだろうか？
1990年に世界銀行に借金返済終わるまでは被援助大国で
開発途上国扱い。
今は貸す側になって先進国になったけど
開発途上国扱い。
今は貸す側になって先進国になったけど
だよな。1970年代に買った日本製製品ってすぐ壊れる印象が強くて、今の中国製並みの印象だし。
鋏は小学校の授業でしか使っていないのに3ヶ月ぐらいで切れなくなるし、目覚まし時計は半年で鳴らなくなるし、今思えば本当に粗悪品。
品質が先進国のレベルになったのって1980年末ぐらいからだな。感覚的には。
鋏は小学校の授業でしか使っていないのに3ヶ月ぐらいで切れなくなるし、目覚まし時計は半年で鳴らなくなるし、今思えば本当に粗悪品。
品質が先進国のレベルになったのって1980年末ぐらいからだな。感覚的には。
>>50
確かに褒められたものではないけど、地続きでソ連戦車が突っ込んでくるような国でもないからな。
確かに褒められたものではないけど、地続きでソ連戦車が突っ込んでくるような国でもないからな。
日本のネガキャンお疲れ様ですチョンども
と、バブル期以降に生まれた国士様が申しておりますｗ
Ｔ３４が１９９３年まで現役の先進国は中国だけだな。
どう考えても20世紀の中国は先進国じゃねーだろ。
なんにせよT34もM4も道具としては文句なしの優良品
四式中戦車チトや九七式中戦車チハのスレが１０００に達するのに、
このスレは１００も行ってないなｗ
このスレは１００も行ってないなｗ
軍板ではマトモなものほどスレの進行が遅い
このすれのたいとるにかいてある ４りょうめ っていうのは
これまでにすれっどをみっつつかったってことなんだよ。
もし、よくわからなかったらおとうさんやおかあさんにきいてみてね。
これまでにすれっどをみっつつかったってことなんだよ。
もし、よくわからなかったらおとうさんやおかあさんにきいてみてね。
もうそろそろ、生まれたときには2chが存在していた世代が目立つようになってくるさ。
共産主義と同じく文献の資料の上ではT-34がM4よりスペック上高性能だが
外見的にはBTから徐々に発展したT-34に比べ
M3からM4への進化は革新的
M3もジャングルや砂漠とか別の用途があったが
外見的にはBTから徐々に発展したT-34に比べ
M3からM4への進化は革新的
M3もジャングルや砂漠とか別の用途があったが
別にM3がM4よりもジャングルや砂漠に向いていたわけじゃないよ。
砂漠で使っていたのはM4がまだ無かったから仕方なくで、
ジャングルで使っていたのは相手が日本軍だからM3でも事足りるだろうというだけ。
砂漠で使っていたのはM4がまだ無かったから仕方なくで、
ジャングルで使っていたのは相手が日本軍だからM3でも事足りるだろうというだけ。
M3も北アフリカでは「エジプト最後の希望」って英戦車兵からは救世主扱いだったけど
なんか、>>65っていろいろわかってないような気がするなあ
ハニーなのかグラントなのか
70 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 00:25:08 ID:GK17JaP0
リーかもしれない。
Ｍ４シャーマンだけは固定戦闘室の対戦車車両に改修されなかったな。
さすがのイスラエルもそこまではしなかったな
155mm砲なら載せたけどな。
そういえばソルタム社ってどうなったんだっけ？
そういえばソルタム社ってどうなったんだっけ？
>>74
最近では「Atomos」155mm自走榴弾砲を開発している。
公式サイト
ttp://www.soltam.com/soltam-systems/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Soltam_Systems
Atomos 自走砲
ttp://www.army-technology.com/projects/atmos/
最近では「Atomos」155mm自走榴弾砲を開発している。
公式サイト
ttp://www.soltam.com/soltam-systems/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Soltam_Systems
Atomos 自走砲
ttp://www.army-technology.com/projects/atmos/
76 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 22:44:51 ID:0ZJaCXi2
そしてエジプトはこんなものを作ってみました・・・
ttp://ampsnz.hobbyvista.com/realafvs/PostWWII/Russia/SPG/t-34122/t34122.htm
ttp://ampsnz.hobbyvista.com/realafvs/PostWWII/Russia/SPG/t-34122/t34122.htm
78 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 04:43:34 ID:EHDsXMpK
M4シャーマンの魔改造決定版はやはりイスラエルのM51Iシャーマンかな。
個人的にはM50のほうが好きなんだけど。
個人的にはM50のほうが好きなんだけど。
>>38
>>41
そういえば50年代頃T-34を装備してた事もあったっけ＞オーストリア陸軍
で、ミサイルについても冷戦時代はレイピアだかホークだかの
短射程SAM陣地が秘密兵器扱いでアルプス山中に存在し、
冷戦終結後はその陣地の一部をホテルに改装して観光地化を目指してる
なんて内容を半年程前NHKのニュースでやってたなw
>>41
そういえば50年代頃T-34を装備してた事もあったっけ＞オーストリア陸軍
で、ミサイルについても冷戦時代はレイピアだかホークだかの
短射程SAM陣地が秘密兵器扱いでアルプス山中に存在し、
冷戦終結後はその陣地の一部をホテルに改装して観光地化を目指してる
なんて内容を半年程前NHKのニュースでやってたなw
短ってことはレイピアか？
レイピアが秘密兵器か…泣ける
レイピアが秘密兵器か…泣ける
まぁ建前上「ウチはミサイル無しで国防やりますっ！」て宣言しちゃった手前、
短でも秘密扱いしなきゃなんなかったんでしょ…
流石は「死に対してまで几帳面な」ゲルマン気質w
短でも秘密扱いしなきゃなんなかったんでしょ…
流石は「死に対してまで几帳面な」ゲルマン気質w
オーストリア戦車兵と言えば現州知事のシュワちゃん。操縦兵だったがヘマやらかして池ぽちゃにしちゃった。
83 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 02:05:13 ID:6PDM/xu8
第二世代は半分くらい無理そう
85 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 03:55:40 ID:eFCrrTk/
予備隊時代に供与されたM4は当時の日本人の体格だと爪先でペダル類を踏むような感じだったらしい
ソ連に供与されたM4A2は、親衛戦車師団に優先配備されてる程、評価が高い。
履帯幅の狭さからくる湿地での機動性の低さと目立つ車高は、バラトン湖の戦いの時に不評だったが。
履帯幅の狭さからくる湿地での機動性の低さと目立つ車高は、バラトン湖の戦いの時に不評だったが。
砲塔回るの速いし一発一発の精度もいいし思ったより硬いし、
なんていうか、良い作りなんだよなM4
なんていうか、良い作りなんだよなM4
もっともAGFが性能を過信しちゃって、M26の投入を遅らせてパンター相手に苦戦するハメに・・・。
評価が高過ぎて後継の開発が遅れるのは世界共通か。
第４機甲師団みたいな練度の高い部隊だと、パンターの相手は75mm砲型M4で充分だと言ってたらしい。
装甲の薄い側面に回り込めば確実に撃破できたので、76mm砲型M4への切り換えを「榴弾威力が低い」と現場が渋ったそうな。
一般的な米軍の機甲部隊は、76mm砲型M4でもパンターは手強かったらしいがね。
装甲の薄い側面に回り込めば確実に撃破できたので、76mm砲型M4への切り換えを「榴弾威力が低い」と現場が渋ったそうな。
一般的な米軍の機甲部隊は、76mm砲型M4でもパンターは手強かったらしいがね。
91 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 13:33:31 ID:GiBarVMn
その前にM3スチュアートを送ったときは、なぜかガソリン型。ソ連のトラックや戦車に使ってる
ガソリンよりオクタン価の高いものを使うので、不便だったそうで。
ガソリンよりオクタン価の高いものを使うので、不便だったそうで。
>>91
アメリカ海兵隊とイギリス軍はM4A2をかなり使ってる。大戦後半はそれぞれM4A3とM4またはM4A4に更新されてるが。
アメリカ海兵隊とイギリス軍はM4A2をかなり使ってる。大戦後半はそれぞれM4A3とM4またはM4A4に更新されてるが。
94 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 22:55:20 ID:MwFKU2AB
>>93
調べてみたら確かにM4A2は5000両以上がイギリス軍に供与されていた。
それから640両が米海兵隊で使用されていたんだな。
あとソ連に供与された75mm砲装備のM4A2の一部は主砲をT34/76用に生産
された76.2mmF34に換装されたそうだ。
調べてみたら確かにM4A2は5000両以上がイギリス軍に供与されていた。
それから640両が米海兵隊で使用されていたんだな。
あとソ連に供与された75mm砲装備のM4A2の一部は主砲をT34/76用に生産
された76.2mmF34に換装されたそうだ。
意味あるのかそれ。75mm砲のパーツが不足してたから置き換えたとか？
米英からのレンドリースの火器を弾薬の関係からロシア製に代えたってケースは結構あるよ
まあ、航空機の方が多いけど
まあ、航空機の方が多いけど
砲弾まで潤沢に送ってくれたわけじゃないだろうから意味はあるだろう
いや、燃料も弾薬も食料も衣類も工作機械もたっぷり送ってきてくれていた。
しかしF-43を搭載したM4の写真って見た事ないが。実際あったとしたら、レンドリースが
終了した戦後kか、前線で壊れた砲を換装した応急的なものだろう。
しかしF-43を搭載したM4の写真って見た事ないが。実際あったとしたら、レンドリースが
終了した戦後kか、前線で壊れた砲を換装した応急的なものだろう。
つうか補給の煩雑さを防ぐってのが主因だろ。
いくら弾薬が豊富だろうが、扱う弾薬がもう一種類増えるって事は、
当然保管場所や輸送系統も別にしとかないと、
T-34-76装備の部隊に75mm砲弾が届いたり、
逆にM4装備の部隊に76.2mm砲弾が届くなんて事が起こりかねない。
いくら弾薬が豊富だろうが、扱う弾薬がもう一種類増えるって事は、
当然保管場所や輸送系統も別にしとかないと、
T-34-76装備の部隊に75mm砲弾が届いたり、
逆にM4装備の部隊に76.2mm砲弾が届くなんて事が起こりかねない。
戦車じゃないんだが……サンプルとしてイラン経由で
ロシア入りした75mm砲搭載のB-25（GかHか不明）が
給油のため立ち寄った基地という基地で物珍しさから
75mm砲を撃ってみろってことになって、
目的地までに全弾射耗したって話があったなｗ
ロシア入りした75mm砲搭載のB-25（GかHか不明）が
給油のため立ち寄った基地という基地で物珍しさから
75mm砲を撃ってみろってことになって、
目的地までに全弾射耗したって話があったなｗ
ロシア人の琴線に触れたんだろうな。
76mm無反動砲積んだ戦闘機を何度も試作するぐらい大砲大好きｗ
76mm無反動砲積んだ戦闘機を何度も試作するぐらい大砲大好きｗ
シュトルモビクの幻影か
地上では撃てないと思うよ、飛んでいるから反動を受けられるんで
もし地上で発射テストするなら機体を厳重に固定しないとならない
ちなみに船も一緒な、水に浮いているから反動を受けられる
もし地上で発射テストするなら機体を厳重に固定しないとならない
ちなみに船も一緒な、水に浮いているから反動を受けられる
つかヘタすりゃ脚が折れるだろ＞地上で75mm射撃
ごろごろと滑走路を後退するB-25の姿を想像し、なんか哀愁を感じた・・・
M24の主砲に転用されたやつだよな
>>105
機体をカウンターウェイトに利用する76mm無反動爆撃機
機体をカウンターウェイトに利用する76mm無反動爆撃機
何で旧ソ連にＡＣ－１３０みたいな大砲を装備した航空機が無いんだろうか？
B-25/75はガンシップというよりA-10的な使い方だと思う
>108
制空権が取れる見込みないじゃん
制空権が取れる見込みないじゃん
むしろ空対地ロケット弾が発達してるからだろ。
113 ：名無し三等兵：2009/08/09(日) 23:59:27 ID:My0bp1ki
アフガンでは対地支援の主力はMi24とSU25だったしな。
>>108-113
ガンシップのプラットフォームになるような、西側だとC-130に相当する、
低速でも飛べる中型戦術輸送機ってのが無いってのも大きいと思う。。
An-12/-26系列だと機体のキャパシティが小さいし、
Il-76系列だとガンシップに使うには速過ぎる。
AC-47みたいなノリで Li-2系列やIl-14改造しようにも、
AC-47みたく対空火力の弱いゲリラ相手の戦争自体起きなかったしな。
ガンシップのプラットフォームになるような、西側だとC-130に相当する、
低速でも飛べる中型戦術輸送機ってのが無いってのも大きいと思う。。
An-12/-26系列だと機体のキャパシティが小さいし、
Il-76系列だとガンシップに使うには速過ぎる。
AC-47みたいなノリで Li-2系列やIl-14改造しようにも、
AC-47みたく対空火力の弱いゲリラ相手の戦争自体起きなかったしな。
Mi-26 ガンシップという方向で一つ
116 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 22:26:53 ID:RiQcd/4M
そのガンシップに対抗する為かどうかわからんがT34の車体に
37ミリ連装機関砲を搭載した対空自走砲を作ったのは確か中国
だったな。
そういえばM4改造の対空自走砲はあったかな？
37ミリ連装機関砲を搭載した対空自走砲を作ったのは確か中国
だったな。
そういえばM4改造の対空自走砲はあったかな？
そういや大戦中のソ連で対空戦車って全然聞いたこと無いな
調べてみてもZSU-37しか引っかからない
調べてみてもZSU-37しか引っかからない
そりゃ、実際になかったからだよ。
M4はskinkがあるけどGrizzlyベースだから厳密には違うんだよな。
120 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 20:31:17 ID:HYd9M+hv
WW2時実戦投入されたの米軍の対空自走砲といえばM3ハーフトラックに12.7ミリ4連装
機銃を搭載した車両が有名だな。
もっとも味方の制空権下で行動する事が多かったおかげで地上目標に対して使用される
事が多かったようだが。
機銃を搭載した車両が有名だな。
もっとも味方の制空権下で行動する事が多かったおかげで地上目標に対して使用される
事が多かったようだが。
ttp://www.imcdb.org/vehicles_make-Montreal+Locomotive_model-M4+A1+'Grizzly'.html?PHPSESSID=0fa529e1f32e5291e5a0037cf4ef2f72
ＡチームもバンドオブもM4はGrizzlyだったんだ
ＡチームもバンドオブもM4はGrizzlyだったんだ
昔はあると言われてたシャーマンIICも実は訓練用のカナダ製グリズリーなんだよな
124 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 00:02:11 ID:/6pCVHOH
昔厨房の頃ZSU57-2対空戦車をMBTだと思い込んで松本零士のアニメみたいな
戦車が実在する事に感心した事がある。
戦車が実在する事に感心した事がある。
>>117
鉄道貨物集積地の対空防御用に装甲列車は使われてたけどな
鉄道貨物集積地の対空防御用に装甲列車は使われてたけどな
>>118
T34に2cm4連装を載せた対空戦車ならドイツ軍が使っていた。
T34に2cm4連装を載せた対空戦車ならドイツ軍が使っていた。
つかトラックの荷台にマキシム銃器の４連装乗っけた奴が一番多いだろ
T-26の車台に76.2mm高射砲載せたSU-6を試作してはいる。
横向けて撃たなきゃいいんだよｗ
http://www.maxim-tank.com/images/ch6569_POSTER.jpg
ひっくりかえるように見えるのか？
ひっくりかえるように見えるのか？
T-26にしては車体がでかいな
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/T-26/T-26_based/SU-6/SU_6_4.jpg
お前はT-26と34の区別もつかんのか？T-26ベースのSU-6はこっちだ。
お前はT-26と34の区別もつかんのか？T-26ベースのSU-6はこっちだ。
ｗｗｗ
ついでに・・・ドイツ軍より早く、T-26ベースで突撃砲っぽいAT-1も試作してる。
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/T-26/T-26_based/AT_1/AT_1_7.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/T-26/T-26_based/AT_1/AT_1_7.jpg
>133
どっち向きに撃ってもひっくり返りそうだなｗ
どっち向きに撃ってもひっくり返りそうだなｗ
サイバーのキットは砲部分がヴィルベルヴィントの流用だから回転できるようになってるだけだ。
あくまで捏造と言うか想像。実際は固定式だろう。
あくまで捏造と言うか想像。実際は固定式だろう。
えっ？
http://www.baumann.co.jp/gallery/T34Flak.htm
マケットのキットでは、FlaKの基部に防盾を繋げて全体が回るようになってる。というか、回らないと対空用にならんが。
マケットのキットでは、FlaKの基部に防盾を繋げて全体が回るようになってる。というか、回らないと対空用にならんが。
>>133
８８ｍｍ砲を積んだ戦車を思い出した。
８８ｍｍ砲を積んだ戦車を思い出した。
http://www.interq.or.jp/tokyo/d-force/AFV/Maquette/MQ-35036.JPG
ずっと後に、シリアのT-34でも同じようなことやってるけどな。
ずっと後に、シリアのT-34でも同じようなことやってるけどな。
>>131
それはどう見ても口径が三インチもあるようにも見えないのだがw
>>133
高射砲だと操作角確保するために高くマウントしなきゃならないからますます辛いな。
しかしこれ、操縦者までオープントップか？w
ほんとに載せてみただけだな。
それはどう見ても口径が三インチもあるようにも見えないのだがw
>>133
高射砲だと操作角確保するために高くマウントしなきゃならないからますます辛いな。
しかしこれ、操縦者までオープントップか？w
ほんとに載せてみただけだな。
>>142
>>131が答えている>>129が指しているアンカーは>>126、「T34に2cm4連装を載せた対空戦車」だ。
SU-6では、メーベルワーゲンみたいに周囲の板が開いて、足場になるようになっている。
>>131が答えている>>129が指しているアンカーは>>126、「T34に2cm4連装を載せた対空戦車」だ。
SU-6では、メーベルワーゲンみたいに周囲の板が開いて、足場になるようになっている。
ソ連の対空自走砲といえばトラック車台。1914年からあるよ
ttp://bibliotekar.ru/encAuto/56.files/image005.jpg
ttp://img516.imageshack.us/img516/1958/yag10aade0.jpg
ttp://bibliotekar.ru/encAuto/56.files/image005.jpg
ttp://img516.imageshack.us/img516/1958/yag10aade0.jpg
146 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 18:40:10 ID:pQrPwIdV
ソ連は農業用トラクターに対戦車砲を載せた自走砲も急造したくらいだし
車体の強度や重心まで計算していたとは思えんな。
車体の強度や重心まで計算していたとは思えんな。
試作や現地改修で作られた車両がみんな大活躍したと思ってるやつがいるのか？
ガンダムの見すぎか。
ガンダムの見すぎか。
>>146
少なくともSU-6はサスを強化してあるようだが。
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/T-26/T-26_based/SU-6/SU_6_3.jpg
少なくともSU-6はサスを強化してあるようだが。
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/galleries/T-26/T-26_based/SU-6/SU_6_3.jpg
>>146
緊急時の現地生産兵器と制式兵器との区別がつかない人かな？
緊急時の現地生産兵器と制式兵器との区別がつかない人かな？
昨日は９８式臼砲に破壊されたＭ４シャーマンしか映っていなかった。
Ｍ３スチュアートが３８ｔ戦車で、
Ｍ３リーが３号突撃砲で、
Ｍ２４チャーフィーが３号戦車Ｎ型で、
Ｍ４シャーマンが４号戦車Ｇ型で、
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボが４号戦車Ｈ型で、
Ｍ２６パーシングがティーガーⅠか？
Ｍ３リーが３号突撃砲で、
Ｍ２４チャーフィーが３号戦車Ｎ型で、
Ｍ４シャーマンが４号戦車Ｇ型で、
Ｍ４Ａ３Ｅ２ジャンボが４号戦車Ｈ型で、
Ｍ２６パーシングがティーガーⅠか？
ぜんぜん違います。
とりあえずドイツ戦車のことは忘れなさい。
とりあえずドイツ戦車のことは忘れなさい。
Ｍ３リーは３突じゃなくてシャールだろ？
↑これも違う。
M3リーは主力中戦車ですよ。
M3リーは主力中戦車ですよ。
下手なたとえって自分がバカだと大声で叫んでるようなもんだ。
どうしてそのままで理解しようとしないのかと。
M3リーのスポンソンに17ポンド砲つみてー
17ポンドよりも57mmチハタン砲だろ？
あの砲は輸入したビッカースC型の6ポンド戦車砲の真似じゃないかな。
57mm＝6ポンドだからな。
161 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 21:46:23 ID:adFkR0IK
今日は日曜洋画劇場でリチャード・ギア主演の「プリティ・シャーマン」をやるらしいね。
リチャード・ギア連隊長の元に大量のシャーマンが届けられる。
シャーマンはドイツ軍相手に物凄い交換比率で消耗されるはかなき運命。
その中の１台が連隊長に気に入られて、シャーマンの女王と呼ばれるまでに
フルチューナップされていくというシンデレラストーリー。
ラストのシャーマンの女王とマウスの決闘シーンには誰もが涙を流すと言う。
リチャード・ギア連隊長の元に大量のシャーマンが届けられる。
シャーマンはドイツ軍相手に物凄い交換比率で消耗されるはかなき運命。
その中の１台が連隊長に気に入られて、シャーマンの女王と呼ばれるまでに
フルチューナップされていくというシンデレラストーリー。
ラストのシャーマンの女王とマウスの決闘シーンには誰もが涙を流すと言う。
ageてるのは面白いと思ってるからなのかなあ
大量のシャーマン
シャーマンがものほんの呪術・祈祷師だったら面白いかも
シャーマンがものほんの呪術・祈祷師だったら面白いかも
>>163
シャーマンキングとはシャーマンが戦車の王様になる漫画だと思ったｗ
シャーマンキングとはシャーマンが戦車の王様になる漫画だと思ったｗ
Ｍ４シャーマンは汎用戦車だな。
米軍のドクトリンでは、本来は歩兵直協用の戦車だったのだ。
榴弾撃てる歩兵戦車？マチルダCSがあるじゃん。
歩兵には歩兵が対処して、後は前方機銃手で十分ということじゃね。
対戦車砲には分厚い装甲で跳ね返すから榴弾は必要ないと＞英歩兵戦車
対戦車砲には分厚い装甲で跳ね返すから榴弾は必要ないと＞英歩兵戦車
>>167
歩兵戦車の系譜をみれば判るけど
歩兵戦車の主武装は機関銃。
で、敵戦車との遭遇戦が懸念される様になったので、
副武装として対戦車砲を搭載。
現代のIFVが機関砲とATMを搭載しているのと同様だよ。
歩兵戦車の系譜をみれば判るけど
歩兵戦車の主武装は機関銃。
で、敵戦車との遭遇戦が懸念される様になったので、
副武装として対戦車砲を搭載。
現代のIFVが機関砲とATMを搭載しているのと同様だよ。
なるほど。だから英国の歩兵戦車の砲塔には装填手がいないのか。
戦車砲はあくまで護身用だから最初からガンガン撃つわけじゃ無くて。
戦車砲はあくまで護身用だから最初からガンガン撃つわけじゃ無くて。
歩兵戦車の前に「初期の」と入れといてくれないか？
ビッカースからベサに変わった時点で機銃は副武装になった、
というか砲を積んだ時点で砲が主武装になるのは当たり前なんで。
ビッカースからベサに変わった時点で機銃は副武装になった、
というか砲を積んだ時点で砲が主武装になるのは当たり前なんで。
＞だから英国の歩兵戦車の砲塔には装填手がいないのか。
お前はどこの世界の話をしてるんだ？
マチルダⅡは砲塔3人乗りだ。
お前はどこの世界の話をしてるんだ？
マチルダⅡは砲塔3人乗りだ。
バカがバカのふりしても評価は変わんないよ。
>>166
この勘違いが繰り返し出てくるんでうんざりするんだが、
米軍のドクトリンでは対戦車戦闘のみが戦車駆逐車の仕事。
他はすべて戦車が請け負う。
歩兵直協と対戦車戦闘しか戦車の仕事はないと思ってるだろ？
この勘違いが繰り返し出てくるんでうんざりするんだが、
米軍のドクトリンでは対戦車戦闘のみが戦車駆逐車の仕事。
他はすべて戦車が請け負う。
歩兵直協と対戦車戦闘しか戦車の仕事はないと思ってるだろ？
>>176
偵察は軽戦車の仕事で機動戦は中戦車の仕事だな。
偵察は軽戦車の仕事で機動戦は中戦車の仕事だな。
米軍の軽戦車が偵察用になったのは大戦後期から。
37mm砲で対戦車戦闘やるつもりだったが、チュニジアでボコボコにやられて止めた。
37mm砲で対戦車戦闘やるつもりだったが、チュニジアでボコボコにやられて止めた。
軽戦車を作り続けたのは日米だけになったような気がする。
180 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 07:50:59 ID:qCdxf07h
ソ連のT70もたいせｎ
181 ：180：2009/09/29(火) 08:07:20 ID:qCdxf07h
スマン、書き直す
ソ連のT70も大戦後期まで生産し続けられたのでは？
ソ連のT70も大戦後期まで生産し続けられたのでは？
ア ウ シ ュ ビ ッ ツ チ ハ
お前ら。もしアウシュビッツに車輪とエンジンがついて大地を駆け回ったら
素敵だと思わないか？ それこそ殺戮が楽しくて楽しくて止められなくなるぞｗ
中国人という中国人は、見つけ次第に撃ち殺し、轢き殺し、街はすべて破壊する。
太平洋戦争をやらずに日中戦争だけに集中して、チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ。
まさに中国人はゴキブリ・ハエ・ゴミムシ・ウジのたぐい。それは地獄の亡者が
次々湧いてきては鬼に虐殺される光景だったのだ！！
英戦車で思い出したがセンチュリオンはデザインセンスが英国面で狂ってると思う。
同軸機銃じゃなくて砲塔横に機銃が付いている事に何の意味があるんだ？
パンターやティーガーⅡのデザインを模倣すりゃ良いのに何考えてたんだ？
同軸機銃じゃなくて砲塔横に機銃が付いている事に何の意味があるんだ？
パンターやティーガーⅡのデザインを模倣すりゃ良いのに何考えてたんだ？
AMX-30という戦車を調べてみろ。
設計者が居眠りしてて５式中戦車の砲塔を見て設計しちゃったんジャマイカ？
普通は同軸機銃で簡易照準も兼ねるもんなのに
どんな意図で奇怪なデザインになったんだろうか
どんな意図で奇怪なデザインになったんだろうか
砲塔内容積の都合じゃね？
同軸＝主砲に近い場所に設置する余裕がなかったとか。
同軸＝主砲に近い場所に設置する余裕がなかったとか。
センチュリオンMK3になると普通の戦車になってるから英国面だと思う。
> それにしても２０ミリなんて大物を同軸で積むとは･･･
> どういう意図だったんでしょうか？
そう、それが問題なのだ。
何を撃つ為の装備なのかが。
ちなみに大戦後に登場した３種類の戦車だが同時期に開発された訳ではない。
まず最初に実用化されたセンチュリオンはｍｋ１として１９４６～４７に１００両生産されたものの早くも
１９４６年中には２０ｍｍ砲に換え７．９２ｍｍ機関銃を装備したｍｋ２へ量産の主軸が移されている。
この時点で英国は副砲を見限ったと言えよう。
センチュリオンが装備したポルステン２０ｍｍ機関砲は同軸ではなく
別マウントであったが砲塔前面に主砲と同方向を向いて装備されており同一目標を射撃する事ができた。
ここが重要である。主砲と副砲のどちらでも撃てる場合、どちらを使うのだろうか。
ググったら見つけたが普通は量産する前に気が付くもんだろうに
> どういう意図だったんでしょうか？
そう、それが問題なのだ。
何を撃つ為の装備なのかが。
ちなみに大戦後に登場した３種類の戦車だが同時期に開発された訳ではない。
まず最初に実用化されたセンチュリオンはｍｋ１として１９４６～４７に１００両生産されたものの早くも
１９４６年中には２０ｍｍ砲に換え７．９２ｍｍ機関銃を装備したｍｋ２へ量産の主軸が移されている。
この時点で英国は副砲を見限ったと言えよう。
センチュリオンが装備したポルステン２０ｍｍ機関砲は同軸ではなく
別マウントであったが砲塔前面に主砲と同方向を向いて装備されており同一目標を射撃する事ができた。
ここが重要である。主砲と副砲のどちらでも撃てる場合、どちらを使うのだろうか。
ググったら見つけたが普通は量産する前に気が付くもんだろうに
砲弾がデカくなて携行弾数が少なくなってきたことへの対応の一つな訳だが。
17ポンド砲の榴弾が非力だったからじゃないのか
まともな榴弾を発射できる20ポンド砲に換装されてからは確か20mm砲は外されていると思うが
まともな榴弾を発射できる20ポンド砲に換装されてからは確か20mm砲は外されていると思うが
センチュリオン戦車まで榴弾の話題が付き纏うのか。
流石は英国面だ
流石は英国面だ
高射用尖鋭弾の使用を強制された米76mmほどじゃないみたいだけど。
英軍が要求する榴弾の威力は各種戦車のCS型の口径見ると結構大きいみたいだし。
英軍が要求する榴弾の威力は各種戦車のCS型の口径見ると結構大きいみたいだし。
194 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 18:01:41 ID:zI2kVJhH
物量の国の米国が76mm用の威力ある榴弾を用意できなかったのはなぜなんだろう
75mmと比べ76mm砲自体に榴弾の威力を上げる制約でもあったのだろうか？
75mmと比べ76mm砲自体に榴弾の威力を上げる制約でもあったのだろうか？
>>194
高射砲の流用だから。
米陸軍では76mmは高射砲でしか使ってなかったから高射用榴弾しかない。他の用途では75mmを用いていた。
他では砲弾そのものの規格は共通で組み合わせる薬筒を変えて対応していた軍が多かった。
高射用の榴弾は先が細くて炸薬が入らないし、初速の確保のために弾重自体も軽い。
だから新しく榴弾を開発して生産する必要が出てくるが、米軍は標準化したがるのでやらない。
高射砲の流用だから。
米陸軍では76mmは高射砲でしか使ってなかったから高射用榴弾しかない。他の用途では75mmを用いていた。
他では砲弾そのものの規格は共通で組み合わせる薬筒を変えて対応していた軍が多かった。
高射用の榴弾は先が細くて炸薬が入らないし、初速の確保のために弾重自体も軽い。
だから新しく榴弾を開発して生産する必要が出てくるが、米軍は標準化したがるのでやらない。
というかほんの1ミリ程度の違いでなんで規格が並立してるのか理解に苦しむものがある
197 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 19:20:28 ID:zI2kVJhH
仮に米軍がパンテルを作ったとしたら長砲身75mm砲の弾頭のみはシャーマンの75mmと共通に
なる可能性があるってことか
物量の国の米国だから新しく榴弾を開発して生産することは簡単だったとは思うけど
戦車を多数用意できるから一斉に多数の戦車で凹れば無問題ってことかもしれんなぁ
なる可能性があるってことか
物量の国の米国だから新しく榴弾を開発して生産することは簡単だったとは思うけど
戦車を多数用意できるから一斉に多数の戦車で凹れば無問題ってことかもしれんなぁ
198 ：名無し三等兵：2009/09/29(火) 19:22:07 ID:zI2kVJhH
書き忘れ
今までなぜ76mmの榴弾がショボイのかずっと不思議に思っていたよ
わかりやすい解説をありがとう
今までなぜ76mmの榴弾がショボイのかずっと不思議に思っていたよ
わかりやすい解説をありがとう
>>196
75mmで違う規格の戦車砲があるよりは多少マシだと思わんか？
75mmで違う規格の戦車砲があるよりは多少マシだと思わんか？
車体機銃を無くしたから、主砲とは別目標が狙えるマウント式にしたのでは＞ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
わざわざ主砲を使うまでもない相手に備えてでは？
砲弾総数28のスターリンがそうしてた。
AMX-30も初期は20mm積んでるね
砲弾総数28のスターリンがそうしてた。
AMX-30も初期は20mm積んでるね
>>201
ＡＭＸ－３０は殆ど２０ｍｍ積んでいる。
ＡＭＸ－３０は殆ど２０ｍｍ積んでいる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8611978
シャーマンつええぇぇ虎をフルボッコ
シャーマンつええぇぇ虎をフルボッコ
204 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 21:25:21 ID:15ysV+JE
カナダってアメリカ製の戦車を生産していたの？
産地偽装はしないと思います
>203 映画じゃんか
バンターVS T-34立ち読みしてきた
>>207
パンター完全に失敗作扱いだったね。
パンター完全に失敗作扱いだったね。
そりゃまた極論だな。最近はまた振起しが始まったのか？
極論というか述べられていたのは…
技術的評価：攻撃力は圧倒的だが、機動力と防御力、そして兵器としての信頼性は
当初のグデーリアンの要求に対してはもちろん、T-34にも及ばない。
実際の戦闘面：現実の戦況を転換させるにはあまりにも数が少なすぎた。
パンターの活躍によってソ連軍の大部隊を撃破したり、突破作戦を成功させたという実例はない。
ソ連軍の攻勢に直面したときのみ、開鑿地で作戦せざるを得ないT-34を相手の防御戦で活躍したのみというのが
パンターの活躍と言われているものの実態である。
上記みたいな感じで、総括の部分は特に目新しいものではないかと。
技術的評価：攻撃力は圧倒的だが、機動力と防御力、そして兵器としての信頼性は
当初のグデーリアンの要求に対してはもちろん、T-34にも及ばない。
実際の戦闘面：現実の戦況を転換させるにはあまりにも数が少なすぎた。
パンターの活躍によってソ連軍の大部隊を撃破したり、突破作戦を成功させたという実例はない。
ソ連軍の攻勢に直面したときのみ、開鑿地で作戦せざるを得ないT-34を相手の防御戦で活躍したのみというのが
パンターの活躍と言われているものの実態である。
上記みたいな感じで、総括の部分は特に目新しいものではないかと。
開発の経緯がそもそもナチの権力闘争の結果で、無駄な物作った。てかIV号の方がまし？
──みたいな論調だったじゃん。
──みたいな論調だったじゃん。
ああすまん、それも書かないと片手落ちだったな。
開発・発展：現行の戦車および突撃砲生産計画の中でパンターの優先順位が上げられたことは
きしみ始めていた第三帝国の軍需生産能力の土台を掘り崩すきっかけともなっている。
盛り込むべき要素は、すべて1941年のうちに明らかになっていたにもかかわらず
開発陣は現実を無視して方向性を誤った戦車を完成させてしまった。
急がば回れの反面教師がパンターの開発経緯の好例である。
開発・発展：現行の戦車および突撃砲生産計画の中でパンターの優先順位が上げられたことは
きしみ始めていた第三帝国の軍需生産能力の土台を掘り崩すきっかけともなっている。
盛り込むべき要素は、すべて1941年のうちに明らかになっていたにもかかわらず
開発陣は現実を無視して方向性を誤った戦車を完成させてしまった。
急がば回れの反面教師がパンターの開発経緯の好例である。
側面が弱い。
>>213
そこ（機動力・防御力・信頼性）、本のままなんだ。T-34については
「1943年のT-34は（中略）攻撃力と装甲防御力の調和はこれ以上ないところまで練りこまれていた。」
と記載されているから、「調和」という意味での比較なんだと思う。
そこ（機動力・防御力・信頼性）、本のままなんだ。T-34については
「1943年のT-34は（中略）攻撃力と装甲防御力の調和はこれ以上ないところまで練りこまれていた。」
と記載されているから、「調和」という意味での比較なんだと思う。
純粋な装甲厚の比較ではないわけか。
ジトーミル周辺の戦闘は、ソ連軍の大部隊を撃破じゃないのか？
防御力の記載もそうだけれども、その辺は大部隊がどんなものかという定義次第みたいだね。
43年終わりの一連の戦闘とソ連軍の膨大な戦車喪失についても述べているけれども
総括では「ドイツ軍側の視点に立てば、この作戦の展開と、アナミェンカ周辺での勝利は
、少なくとも戦術的な優勢を確保できたという主張の根拠となる。しかし実際のところ、
ソ連軍の主力部隊は無傷であるし、バトゥーティンが意図していた突破を押しとどめる力には
なっていない。」と述べて、>>210の戦闘面での評を記しているといった感じ。
43年終わりの一連の戦闘とソ連軍の膨大な戦車喪失についても述べているけれども
総括では「ドイツ軍側の視点に立てば、この作戦の展開と、アナミェンカ周辺での勝利は
、少なくとも戦術的な優勢を確保できたという主張の根拠となる。しかし実際のところ、
ソ連軍の主力部隊は無傷であるし、バトゥーティンが意図していた突破を押しとどめる力には
なっていない。」と述べて、>>210の戦闘面での評を記しているといった感じ。
著者はポーランド系だから否定的なのかな
ポーランドはソ連にもドイツにもふるぼっこされてるから
パンターを否定しT34を評価する理由としては弱い
パンターを否定しT34を評価する理由としては弱い
>>213
「パンターG型は、それまでのエンジンルームの出火や最終減速機の不具合などを改善し、
多くの不具合を改善した戦車であるといえるが、燃費の悪さは相変わらずで、1944年中盤以降、
ソ連軍の対戦車砲が85mm～122mmを主流とするようになると、戦場での損害が増えていった」
──だってさ。
で、以下がこの本の結論。
「確かにパンターの攻撃力は極めて優れていたが、T-34が重視していた機械的信頼性と機動力の融合の方が、
1943年のウクライナで勝ち抜くためには適切な解答だった」
（中略）
「パンターを設計するにあたり、ドイツの設計関係者は、T-34の本質的な利点をいくつも見落としただけでなく、
ついに複雑で、最終的には失敗の烙印を押さざるを得ない設計案に自らの未来を託してしまったのである」
「パンターG型は、それまでのエンジンルームの出火や最終減速機の不具合などを改善し、
多くの不具合を改善した戦車であるといえるが、燃費の悪さは相変わらずで、1944年中盤以降、
ソ連軍の対戦車砲が85mm～122mmを主流とするようになると、戦場での損害が増えていった」
──だってさ。
で、以下がこの本の結論。
「確かにパンターの攻撃力は極めて優れていたが、T-34が重視していた機械的信頼性と機動力の融合の方が、
1943年のウクライナで勝ち抜くためには適切な解答だった」
（中略）
「パンターを設計するにあたり、ドイツの設計関係者は、T-34の本質的な利点をいくつも見落としただけでなく、
ついに複雑で、最終的には失敗の烙印を押さざるを得ない設計案に自らの未来を託してしまったのである」
>>218
うーん、性能や技術面を評価する流れなのになんか無茶苦茶な論評がスレに投下された感じ。そんなの
クルクス以降の戦略的状況ではパンターのかわりに4号やティーガー、M4、T34/85やJS２を装備しても赤軍の怒涛のような猛攻を阻止できない。
局所的に赤軍は10倍の兵力を投入して圧倒的な航空戦力と砲兵戦力を展開した上で縦深作戦を実施してくるため少数のドイツAFVがいくらソ連軍戦車を撃破しても主力を撃破することは出来ない。
でおしまいじゃんよ。
うーん、性能や技術面を評価する流れなのになんか無茶苦茶な論評がスレに投下された感じ。そんなの
クルクス以降の戦略的状況ではパンターのかわりに4号やティーガー、M4、T34/85やJS２を装備しても赤軍の怒涛のような猛攻を阻止できない。
局所的に赤軍は10倍の兵力を投入して圧倒的な航空戦力と砲兵戦力を展開した上で縦深作戦を実施してくるため少数のドイツAFVがいくらソ連軍戦車を撃破しても主力を撃破することは出来ない。
でおしまいじゃんよ。
燃費の悪さとは言うが、重量当たりの燃費だとガソリン車としては普通の数値なんだよなぁ。
重ければその分燃費が悪くなるのは当たり前だが、それでも1補給で１００マイルは走れるしそんなに大きな問題にならんと思うけどな。
重ければその分燃費が悪くなるのは当たり前だが、それでも1補給で１００マイルは走れるしそんなに大きな問題にならんと思うけどな。
しかしⅣ号とⅢ突じゃ性能的に限界くるし。生産力じゃ敵わないしどないせぇって話じゃね？
書店言って件の本探そうと思ったら目の前にグランドパワーが置いてあってパラ読み。
そしたら3号戦車特集だった。
目新しい記事はWW2時の戦車砲/対戦車用のAPCの被帽は米ソ英独ともに軟鉄ではなくてハイカーボンスティール製で硬かった事。
ドイツの徹甲弾は先端部と体部が別々のパーツでできていて溶接していて、先端部はハイカーボンで硬度重視、体部はカーボン控えめで靭性重視につくり
ドイツ以外の国はワンピースで先端部に浸炭処理してた事。。・・・って3号関係無いじゃん
そしたら3号戦車特集だった。
目新しい記事はWW2時の戦車砲/対戦車用のAPCの被帽は米ソ英独ともに軟鉄ではなくてハイカーボンスティール製で硬かった事。
ドイツの徹甲弾は先端部と体部が別々のパーツでできていて溶接していて、先端部はハイカーボンで硬度重視、体部はカーボン控えめで靭性重視につくり
ドイツ以外の国はワンピースで先端部に浸炭処理してた事。。・・・って3号関係無いじゃん
「急がば回れ」の典型って書いてたもんな
ロシアも連合国もパンターが手に入ったら使用禁止されてるのに我先に使いたがったらしいがね
でもすぐ壊れちゃったって。
使ってみたものの信頼性が低くて……という話も紹介されてたよ。
まぁ戦闘力は目の前で見せつけられてるから戦車兵達は乗りたがるだろうが。整備兵の捕虜付きじゃなきゃだめかも
補修用の予備部品も大量に奪取しないと故障即放棄だな
T-34の機動力絶賛はいいけど予備のミッション積んで戦場に向かう姿見ると結構粗雑品だならけな気もする
ところがパンターはそれをはるかに上回る信頼性の低さなのだ。
このシリーズって、けっこうドイツ戦車にきびしいね。
前の「ティーガー1重戦車vsシャーマン・ファイアフライ」も、「ティーガー無敵伝説の終焉」みたいな論調だったし。
前の「ティーガー1重戦車vsシャーマン・ファイアフライ」も、「ティーガー無敵伝説の終焉」みたいな論調だったし。
すぐに壊れてもすぐに修理できれば何とかなるが、
パンターはより頻繁に壊れて、しかも修理するのは遥かに面倒だからな
パンターはより頻繁に壊れて、しかも修理するのは遥かに面倒だからな
>>235
装軌車両はみんなそうだよ。別にドイツ戦車にかぎったことではない。
装軌車両はみんなそうだよ。別にドイツ戦車にかぎったことではない。
>>229
正しい5号戦車ってどんな仕様だろうね？
正しい5号戦車ってどんな仕様だろうね？
もう仕様がほぼ決まってからちょび髭さんか前面装甲60→80ミリにして!がすべての元凶
>>244 たしかティーガー系の稼働率が七割位でパンターが六割位。重戦車より稼働率低い主力戦車ってどうなのって話だが。ティーガーは貴重なんで優先的に整備されてたんだろうが
>>優先的な整備と言うより、実働部隊の戦車兵が少し行軍させたら、その半分くらいの時間をかけて
点検すると言う、ほとんど半身不随みたいな運用をした。
それと、操向装置の差。
ティーガーはダブルラディアス。パンターはシングルラディアスで、ぶっちゃけ後者は（パンターの初期
や）Ｔ３４のクラッチ＆ブレーキーに毛が生えたような装置。
右に回りたければ右の回転数を落とせば良いが、それが１段階のみ。ティーガーは２段。
その次はクラッチ切ってブレーキかけて止める。
Ｔ３４は即ブレーキ。
この一連の操作（１段目の減速で回れないような急旋回する時は、片側だけクラッチ切って
ブレーキかける）頻度がダブルラディアスでハンドル式のコントローラー装備のティーガー
より圧倒的に難しく、精神的な負担も大きい。
でまあ、ついついクラッチ繋いだままの起動輪にガーンとブレーキかけて旋回してる内に、
その負荷が変速機にキックバックして、只でさえ壊れやすい変速機が120kmから200km走行で
壊れちまう訳だ。
まあどんだけ訓練しようが、美女のイラストで優しく教えるマニュアル使おうが、しょせん
武装ｓｓですら小学校卒レベルで入隊できる時代だからなあ。
点検すると言う、ほとんど半身不随みたいな運用をした。
それと、操向装置の差。
ティーガーはダブルラディアス。パンターはシングルラディアスで、ぶっちゃけ後者は（パンターの初期
や）Ｔ３４のクラッチ＆ブレーキーに毛が生えたような装置。
右に回りたければ右の回転数を落とせば良いが、それが１段階のみ。ティーガーは２段。
その次はクラッチ切ってブレーキかけて止める。
Ｔ３４は即ブレーキ。
この一連の操作（１段目の減速で回れないような急旋回する時は、片側だけクラッチ切って
ブレーキかける）頻度がダブルラディアスでハンドル式のコントローラー装備のティーガー
より圧倒的に難しく、精神的な負担も大きい。
でまあ、ついついクラッチ繋いだままの起動輪にガーンとブレーキかけて旋回してる内に、
その負荷が変速機にキックバックして、只でさえ壊れやすい変速機が120kmから200km走行で
壊れちまう訳だ。
まあどんだけ訓練しようが、美女のイラストで優しく教えるマニュアル使おうが、しょせん
武装ｓｓですら小学校卒レベルで入隊できる時代だからなあ。
>>245
ちょっと経緯を調べると、
１．ヒットラーと軍需相でＤＢ案の採用を決定。 まずお試し的に100輌発注。
２．軍幹部はＭＡＮ案を押した。
砲塔リング径の面で、ＤＢ案は砲塔の実用化に失敗し、ＭＡＮ案から砲塔だけいただいた場合に全体が再設計になる。
ＭＡＮ案は砲塔失敗→ＤＢ案の砲塔は流用可能。ってことでティーガーで問題になった砲塔リング径の面で保険がある。
車体が大きい分、燃料搭載量が大きく、潜水装置の装備でも問題が起こりにくい。
などなど、もっともらしい説を唱えてるんだが、ティーガーの時のように双方に試作させて問題を洗い出すのではなく、
具体的にＤＢ案が失敗すると言う根拠無しにＭＡＮ案をごり押ししている。
一説にはＭＡＮ案が良いと言うのではなく、（Ｐ虎の時に嫌な目を見たので）ヒットラーの選択とは逆を選んだと言う
だけだと。
ヒットラーが我がままを言ったと言うより、ＭＡＮ案に採用を逆転させるバーターくらいの話。なんだな。
ＭＡＮ案は実用化時にいきなりダンパー性能低下。
ダブルトーションバーも継ぎ目に応力集中してしょっちゅう壊れて改良し続けているが、高速走行中の
振動問題は最後まで改善されてないみたい。つうか後期にはトーションバーの熱処理方法まで変えて全体
を硬めにしてるんで、サスは改良の都度、柔らかさは減ってる可能性がある。
仕様は決まっていたとは言うけれど、変速機以外もトラブルだらけなんだよなあ。
あと、砲塔は並行開発してるんで、設計中の重量増加はある程度見越して無いといけ
ないんだけど。しょせんは戦車の開発経験の少ない会社だったんだろうね。
ちょっと経緯を調べると、
１．ヒットラーと軍需相でＤＢ案の採用を決定。 まずお試し的に100輌発注。
２．軍幹部はＭＡＮ案を押した。
砲塔リング径の面で、ＤＢ案は砲塔の実用化に失敗し、ＭＡＮ案から砲塔だけいただいた場合に全体が再設計になる。
ＭＡＮ案は砲塔失敗→ＤＢ案の砲塔は流用可能。ってことでティーガーで問題になった砲塔リング径の面で保険がある。
車体が大きい分、燃料搭載量が大きく、潜水装置の装備でも問題が起こりにくい。
などなど、もっともらしい説を唱えてるんだが、ティーガーの時のように双方に試作させて問題を洗い出すのではなく、
具体的にＤＢ案が失敗すると言う根拠無しにＭＡＮ案をごり押ししている。
一説にはＭＡＮ案が良いと言うのではなく、（Ｐ虎の時に嫌な目を見たので）ヒットラーの選択とは逆を選んだと言う
だけだと。
ヒットラーが我がままを言ったと言うより、ＭＡＮ案に採用を逆転させるバーターくらいの話。なんだな。
ＭＡＮ案は実用化時にいきなりダンパー性能低下。
ダブルトーションバーも継ぎ目に応力集中してしょっちゅう壊れて改良し続けているが、高速走行中の
振動問題は最後まで改善されてないみたい。つうか後期にはトーションバーの熱処理方法まで変えて全体
を硬めにしてるんで、サスは改良の都度、柔らかさは減ってる可能性がある。
仕様は決まっていたとは言うけれど、変速機以外もトラブルだらけなんだよなあ。
あと、砲塔は並行開発してるんで、設計中の重量増加はある程度見越して無いといけ
ないんだけど。しょせんは戦車の開発経験の少ない会社だったんだろうね。
DB案は接地圧が2割以上高いじゃん。T34級の接地圧を目指すならMAN案だろ。
それ以外の要素はトータル的に大差ないけどな。生産時間もほとんど差は無い。
エンジンについては陸軍兵器局が次期戦車用発動機を開発しろと言われて
1941年6月からマインバッハ社で設計が開始されていたわけで1942年2月に試作品のHL210が納入されている。
そしてパンターの開発要求仕様は1942年2月にできた。
要するに最初からHL210系エンジンで開発される前提で、エンジンメーカーと生産＆供給面でも調整されていた。
それを覆してDB社が自社案のディーゼルエンジンを採用させようと思ったら、1942年4月末の時点で、
少なくともHL210と同等の完成度を持っていなければならない。だが現実はそんなレベルに達していなかった。
するとHL210系発動機を使ったバージョンでの比較となり、そうなると搭載量の少ないDB案はMAN案を凌駕できないものになる。
DB案が不採用になったのはそれなりに合理的な話だよ。
そうでも無いな。合理的発想出来てないぞ。
燃料搭載量を増やす→車体が大きい→重い→結局航続距離は伸びない。
燃料が大量に積める方が良いと言うのは素人考えで、車体の表面積が増えれば積んだ燃料が航続距離に
直結しなくなる。
戦後になって米英がソ連と対抗する上で、戦車の航続距離を伸ばそうと考えた時には、どちらもガソリン
を車外タンクに入れており、装甲で覆われた車体を大型化しようとは考えてないのな。
まあ、停車して暖房に使いたいって言うなら判るけどな。
接地圧についても、全備状態の荷重や実質値の比較もしなきゃならんし。
にしてもパンターの変速機の故障って、ガバナー調整で軽減出来るレベルってことは、要は重量
云々より高負荷運転の継続が問題だったんだろ。
ヒットラーの改修命令を無視したとしても、全備状態で登り勾配走ったりしてたら壊れるってことじゃ
ねーの。
（ガバナー調整後は諦めて別ルート走るんだろうな。）
燃料搭載量を増やす→車体が大きい→重い→結局航続距離は伸びない。
燃料が大量に積める方が良いと言うのは素人考えで、車体の表面積が増えれば積んだ燃料が航続距離に
直結しなくなる。
戦後になって米英がソ連と対抗する上で、戦車の航続距離を伸ばそうと考えた時には、どちらもガソリン
を車外タンクに入れており、装甲で覆われた車体を大型化しようとは考えてないのな。
まあ、停車して暖房に使いたいって言うなら判るけどな。
接地圧についても、全備状態の荷重や実質値の比較もしなきゃならんし。
にしてもパンターの変速機の故障って、ガバナー調整で軽減出来るレベルってことは、要は重量
云々より高負荷運転の継続が問題だったんだろ。
ヒットラーの改修命令を無視したとしても、全備状態で登り勾配走ったりしてたら壊れるってことじゃ
ねーの。
（ガバナー調整後は諦めて別ルート走るんだろうな。）
＞そうでも無いな。合理的発想出来てないぞ。
テキトーなこと書くんじゃねーよ。
燃費計算はMAN案・DB案共に路上で車両重量１ｔ・走行距離１００Kｍ当たり８リットル、軽不整地で１１リットルという前提で
MAN案は270Km（１９５Km)、DB案１９５Km（１４０Km)となり
重量による燃料消費の影響を考慮してもMAN案の方が航続距離が長いんだよ。
テキトーなこと書くんじゃねーよ。
燃費計算はMAN案・DB案共に路上で車両重量１ｔ・走行距離１００Kｍ当たり８リットル、軽不整地で１１リットルという前提で
MAN案は270Km（１９５Km)、DB案１９５Km（１４０Km)となり
重量による燃料消費の影響を考慮してもMAN案の方が航続距離が長いんだよ。
双方とも、ソース出して議論しようぜ
1943年撃破されたT-34は14000両で東部戦線で失ったパンターは1000両以下でT-34は撃破されると30％位しか乗員助からないのにパンターは撃破されても戦死者は１両に１名程度・・・思いっきりパンター失敗策みたいな論調だがT-34は乗りたくないわ
しかし生産数、稼働数を考慮すると
パンターに乗って戦える戦車兵は少ない。
パンターに乗って戦える戦車兵は少ない。
つうかHL210の選択に合理性ねえじゃん。
アルミブロック製で、当時のドイツとしては中戦車向けの増産は初めから無理と判っていたエンジンだからな。
HL230は放熱の良くないスチールブロック製で燃費がた落ち。
カタログ性能だけは景気が良いがネット出力はがた落ち間違いなし。
HL210を使用し続ける前提のカタログ値で合理性語っても期限付きの話なんだな。これが。
アルミブロック製で、当時のドイツとしては中戦車向けの増産は初めから無理と判っていたエンジンだからな。
HL230は放熱の良くないスチールブロック製で燃費がた落ち。
カタログ性能だけは景気が良いがネット出力はがた落ち間違いなし。
HL210を使用し続ける前提のカタログ値で合理性語っても期限付きの話なんだな。これが。
>>254
装甲材の質の低さは似たり寄ったりだからなあ。
パンターは撃破される前に負傷者多数で戦闘不能になってるんじゃね？
真面目な分析すると、T34は前方機銃手を省略したり、1943年時点では２人乗り砲塔タイプの
割合も多かったりで。
１輌あたりの乗員定数が少なかったり、定数に満たない状態での運用が多い。
結果として、重要パートにしか乗員が居ないから、重要パートに直撃食らうと乗員の死傷率が
多くなる。
あと、戦車の乗員の死亡率は敵対する側の戦い方（止めを刺す・脱出乗員を蹂躙する）にも寄る
ので、戦車単体の質だけによらない。
装甲材の質の低さは似たり寄ったりだからなあ。
パンターは撃破される前に負傷者多数で戦闘不能になってるんじゃね？
真面目な分析すると、T34は前方機銃手を省略したり、1943年時点では２人乗り砲塔タイプの
割合も多かったりで。
１輌あたりの乗員定数が少なかったり、定数に満たない状態での運用が多い。
結果として、重要パートにしか乗員が居ないから、重要パートに直撃食らうと乗員の死傷率が
多くなる。
あと、戦車の乗員の死亡率は敵対する側の戦い方（止めを刺す・脱出乗員を蹂躙する）にも寄る
ので、戦車単体の質だけによらない。
SS戦車隊にも書いてあったな。
「HEと同軸機銃で、敵戦車兵の脱出を阻んだ」って。
「HEと同軸機銃で、敵戦車兵の脱出を阻んだ」って。
脱出する敵戦車兵を殺した戦車兵は、そのことを
平気で回想録に書いてるのに
パラシュート降下する敵パイロットを機銃で殺してたことは
どのパイロットも回想録に書かない不思議。
平気で回想録に書いてるのに
パラシュート降下する敵パイロットを機銃で殺してたことは
どのパイロットも回想録に書かない不思議。
>>253
仕様が違う２社の戦車の燃費が同じ前提はちょっとな。
ちなみに接地圧が２割も違うと足回り固有の摩擦抵抗・荷重も大きく異なるから、接地圧の大きい方がより高出力
で運転しなきゃならないんだけどね。ねえ。
>>245
その前と後にこそ問題があると思う。
軍はMAN社に対し、ティーガーと同様の変速・操向装置を使用するように指示したがMAN社は拒否してる。
MAN社としては、前面装甲の傾斜角をきつくすることを引き換えにして、自分たちの使いたい装置を選んだ。
少なくとも軍の言い分を聞いていれば、操向操作ミスで変速機に負荷をかけることは無かったろうに。
次に、最初のマイナーチェンジの時点。
軍としては、試作中のティーガー２と共通化を行うように指示。こちらは装甲強化をする代わり、足回りと
駆動系を重戦車と統一するプランであり、これも操向装置に起因する問題の解消にはなる。
が、これも対応不可能として拒否。
要は軍から重戦車との共通化案が出るたびにＭＡＮ社は拒否してる。
ヒットラーの装甲強化要求のように、聞きやすいもんだけ聞くから問題が生じる。
まあ金儲けは大事だったんだろ。国の勝ち負けより。
仕様が違う２社の戦車の燃費が同じ前提はちょっとな。
ちなみに接地圧が２割も違うと足回り固有の摩擦抵抗・荷重も大きく異なるから、接地圧の大きい方がより高出力
で運転しなきゃならないんだけどね。ねえ。
>>245
その前と後にこそ問題があると思う。
軍はMAN社に対し、ティーガーと同様の変速・操向装置を使用するように指示したがMAN社は拒否してる。
MAN社としては、前面装甲の傾斜角をきつくすることを引き換えにして、自分たちの使いたい装置を選んだ。
少なくとも軍の言い分を聞いていれば、操向操作ミスで変速機に負荷をかけることは無かったろうに。
次に、最初のマイナーチェンジの時点。
軍としては、試作中のティーガー２と共通化を行うように指示。こちらは装甲強化をする代わり、足回りと
駆動系を重戦車と統一するプランであり、これも操向装置に起因する問題の解消にはなる。
が、これも対応不可能として拒否。
要は軍から重戦車との共通化案が出るたびにＭＡＮ社は拒否してる。
ヒットラーの装甲強化要求のように、聞きやすいもんだけ聞くから問題が生じる。
まあ金儲けは大事だったんだろ。国の勝ち負けより。
>>260
北朝鮮のT-34は焼死者が多かったそうな。
これは米兵が燃えるまで発砲するように教育されてたからだと。
日本の戦車とか貫通弾がまんま後ろから抜けていってしまい、徹甲弾の直撃くらっても
戦闘継続するんで、榴弾使うべしってことになってる。
多分その時の戦訓じゃねーかと。
北朝鮮のT-34は焼死者が多かったそうな。
これは米兵が燃えるまで発砲するように教育されてたからだと。
日本の戦車とか貫通弾がまんま後ろから抜けていってしまい、徹甲弾の直撃くらっても
戦闘継続するんで、榴弾使うべしってことになってる。
多分その時の戦訓じゃねーかと。
>貫通弾がまんま後ろから抜けていってしまい、
エンジンとか貫通できるわけがないって
普通に思わないか？w
122mm砲弾がパンターの車体を貫通していったとかいう
のと同じレベルの妄想ネタ
エンジンとか貫通できるわけがないって
普通に思わないか？w
122mm砲弾がパンターの車体を貫通していったとかいう
のと同じレベルの妄想ネタ
撃った面から見て「後ろ」に抜けて行ったんじゃない?
車体を貫通したと言う解釈が「妄想」
＞接地圧の大きい方がより高出力で運転しなきゃならないんだけどね。
接地圧の小さい方がより高出力で運転しなきゃならない。の間違い。
要は自分の足回りが重い。
また、旋回などすると自分の足回りの摩擦抵抗の大きさから高出力を要求される。
接地圧は高めに設計した方が低燃費で旋回時の負荷も小さいが、軟弱な路面での行動に問題が
出る。
ただし、ソ連領内を行動する上でT34並みの接地圧が重要かと言うとそうでも無く、JS2でも行軍に
支障なし。
M26も厳冬期のフランス東部の降雪地帯で行軍している。
不整地や道路インフラの整っていない地域を走る上では、総重量と車幅も重要な要素で、接地圧だけ
を見て要求に合致するかどうかは判断出来ない。
接地圧の小さい方がより高出力で運転しなきゃならない。の間違い。
要は自分の足回りが重い。
また、旋回などすると自分の足回りの摩擦抵抗の大きさから高出力を要求される。
接地圧は高めに設計した方が低燃費で旋回時の負荷も小さいが、軟弱な路面での行動に問題が
出る。
ただし、ソ連領内を行動する上でT34並みの接地圧が重要かと言うとそうでも無く、JS2でも行軍に
支障なし。
M26も厳冬期のフランス東部の降雪地帯で行軍している。
不整地や道路インフラの整っていない地域を走る上では、総重量と車幅も重要な要素で、接地圧だけ
を見て要求に合致するかどうかは判断出来ない。
>>263
アメリカなら無線機などが詰まっていて、なおかつカウンターバランス代わりにそれなりに装甲厚も
ある砲塔後部が、日本の戦車の場合、砲の後座スペースと、後座長の長い主砲の装填のための空洞に
しかなってないから、砲塔なら前から入って後ろに抜けるなんて、全然あり得る。
エンジン付近も、側面から上部車体を狙った場合、他国なら燃料の搭載スペースだったりするので
それなり装甲が厚いはずだが。
日本の場合は空冷のためのエアトンネル。エンジンの上部は柔らかい材質で配管されたオイルクーラー
だけ置いてあって、送風のために空気通りやすい作りにもなっている。
エンジン付近でも上部車体を側面から撃てば、着弾点の後ろから抜けると思う。
他国ならほぼ燃料タンク置いてる位置だから、知らずに戦ったらちょっと戸惑うだろうな。
アメリカなら無線機などが詰まっていて、なおかつカウンターバランス代わりにそれなりに装甲厚も
ある砲塔後部が、日本の戦車の場合、砲の後座スペースと、後座長の長い主砲の装填のための空洞に
しかなってないから、砲塔なら前から入って後ろに抜けるなんて、全然あり得る。
エンジン付近も、側面から上部車体を狙った場合、他国なら燃料の搭載スペースだったりするので
それなり装甲が厚いはずだが。
日本の場合は空冷のためのエアトンネル。エンジンの上部は柔らかい材質で配管されたオイルクーラー
だけ置いてあって、送風のために空気通りやすい作りにもなっている。
エンジン付近でも上部車体を側面から撃てば、着弾点の後ろから抜けると思う。
他国ならほぼ燃料タンク置いてる位置だから、知らずに戦ったらちょっと戸惑うだろうな。
>>238
問題は、その300kmの間に整備間隔をどれだけ取ったか？
米軍の検分では大多数が120km～200km走行で放棄された車輌がわらわら。
要は戦場に急行出来るような戦車ではなく、少数精鋭で火消し役になれる戦車でも無かった。
1943年以降の東部戦線では、ソ連が航空散布型の対戦車弾頭を実用化してチタデレ作戦時に大量投入した
結果、密集すると一塊で撃破されてしまうので、以降ドイツ戦車はそれ以前の効果的な陣形が使えなくなり
各個が散開して、”例え見つかっても、やられるのは俺だけ”陣形しか使えなくなり、組織戦の戦術も大幅
に制限されているので、集団運用時の効果は一気に減少する。
まあ、すぐ匂いが消える最後っ屁ですな。パンターは。
問題は、その300kmの間に整備間隔をどれだけ取ったか？
米軍の検分では大多数が120km～200km走行で放棄された車輌がわらわら。
要は戦場に急行出来るような戦車ではなく、少数精鋭で火消し役になれる戦車でも無かった。
1943年以降の東部戦線では、ソ連が航空散布型の対戦車弾頭を実用化してチタデレ作戦時に大量投入した
結果、密集すると一塊で撃破されてしまうので、以降ドイツ戦車はそれ以前の効果的な陣形が使えなくなり
各個が散開して、”例え見つかっても、やられるのは俺だけ”陣形しか使えなくなり、組織戦の戦術も大幅
に制限されているので、集団運用時の効果は一気に減少する。
まあ、すぐ匂いが消える最後っ屁ですな。パンターは。
えーと
「でも300キロを自走して戦場に向かって、9割はちゃんと着いた」
てのはT34の話ですよって
「でも300キロを自走して戦場に向かって、9割はちゃんと着いた」
てのはT34の話ですよって
クラスターをチタデレ作戦時に大量投入したのはドイツ軍の方じゃないのか？
つPTAB
T-34VSパンターって本はなんかパンターはWWⅡ最良戦車って評価を覆すのが目的みたいな内容だな
覆すも何も、そんな評価は初めっから存在しないと思うが…
どう考えてもT-34かシャーマンの二択です。
チハ・・・
>>236
あれは極初期の話。
テスト中に判った問題点を修正すべき大事な時期に砲兵総監の横槍で火力強化を行うことになり、
そっちに開発リソースを取られてマイナートラブルを解消できないまま実戦投入。
ＫＶでも全く同じことが起こっている。
それでも変速機は改修して幾分信頼性が上がっている。
初期のＴ３４は、履帯のパターンが単調でスリップを起こしやすく、結果として変速機に
負荷をかけたり、乗員が転換訓練なしで搭乗したりで、変速機の設計以外が原因で変速機
を壊してしまうことも指摘されている。
開戦後、乗員の状況はさらに酷くなり、農場でトラクター転がしたことがあれば操縦兵。
良く言う所の重戦車に配置された将校って言うのも、戦車学校で促成練成されたほぼ未経験者。
おそらく整備・操縦は最低限のことを習ったレベルかと。
そんなんで良くあんな故障間隔実現したなと驚く。
ただ、アメリカの星型エンジンを使ったら、ガソリンの質が低くてプラグが良く被り、
交換するのが面倒なんで出力調整してしのいだなんて話もあるので、運用側で整備を
減らす工夫ってのはちゃんとやってたんだろうとは思う。
つうか車外装備と言えば、燃料も危険だが砲弾を木箱に入れて側面に縛り付けて行軍
してんのはぞっとする。
>>270
シュトルモビクが成形炸薬の小型弾を散布し始めた。
ロケット弾や重機関砲による射撃より楽だったみたいだな。
戦果の判定は後日放棄された車輌見る感じらしいんで、航空兵にとっては命がけに戦果上げる
感覚が薄れたかもな。
あれは極初期の話。
テスト中に判った問題点を修正すべき大事な時期に砲兵総監の横槍で火力強化を行うことになり、
そっちに開発リソースを取られてマイナートラブルを解消できないまま実戦投入。
ＫＶでも全く同じことが起こっている。
それでも変速機は改修して幾分信頼性が上がっている。
初期のＴ３４は、履帯のパターンが単調でスリップを起こしやすく、結果として変速機に
負荷をかけたり、乗員が転換訓練なしで搭乗したりで、変速機の設計以外が原因で変速機
を壊してしまうことも指摘されている。
開戦後、乗員の状況はさらに酷くなり、農場でトラクター転がしたことがあれば操縦兵。
良く言う所の重戦車に配置された将校って言うのも、戦車学校で促成練成されたほぼ未経験者。
おそらく整備・操縦は最低限のことを習ったレベルかと。
そんなんで良くあんな故障間隔実現したなと驚く。
ただ、アメリカの星型エンジンを使ったら、ガソリンの質が低くてプラグが良く被り、
交換するのが面倒なんで出力調整してしのいだなんて話もあるので、運用側で整備を
減らす工夫ってのはちゃんとやってたんだろうとは思う。
つうか車外装備と言えば、燃料も危険だが砲弾を木箱に入れて側面に縛り付けて行軍
してんのはぞっとする。
>>270
シュトルモビクが成形炸薬の小型弾を散布し始めた。
ロケット弾や重機関砲による射撃より楽だったみたいだな。
戦果の判定は後日放棄された車輌見る感じらしいんで、航空兵にとっては命がけに戦果上げる
感覚が薄れたかもな。
>>273 最強の中戦車ならパンターだろうが。最良ではなかろう
信頼性や量産性を無視して一両あたりの
戦闘力で比較するならば、パンターが最強の中戦車でしょうね
戦闘力で比較するならば、パンターが最強の中戦車でしょうね
パンターって型式がなんでＤ→Ａ→Ｇ→Ｆって進むの？スレ違いか？
計画順に並べると
Ａ→Ｂ（中止）→Ｃ（中止）→Ｄ→Ｅ（中止）→Ｇ→Ｆ
となると聞いたことがある
Ａ→Ｂ（中止）→Ｃ（中止）→Ｄ→Ｅ（中止）→Ｇ→Ｆ
となると聞いたことがある
ま～確かに、Ｆ型より先にＧ型も生産されちゃってるな
Ｆ型の小型砲塔って、中の人には狭くてたまらなそうだが、あれが実用化されてたら上で話題になってるミッションの負担とかだいぶましになったのかねえ？
Ｆ型の小型砲塔って、中の人には狭くてたまらなそうだが、あれが実用化されてたら上で話題になってるミッションの負担とかだいぶましになったのかねえ？
> Ａ→Ｂ（中止）→Ｃ（中止）→Ｄ→Ｅ（中止）→Ｇ→Ｆ
すんません
Ａ→Ｂ（中止）→Ｃ（中止）→Ｄ→Ｅ（中止）→Ｆ→Ｇ
の誤りです
すんません
Ａ→Ｂ（中止）→Ｃ（中止）→Ｄ→Ｅ（中止）→Ｆ→Ｇ
の誤りです
やっぱドイツネタはスレが伸びる
まずはなんでＤから始まって二番目の量産がＡなんだ？
当初予定ではＡ型仕様
↓
でもそれじゃ、ツィタデレに間に合わない
↓
仕方がないので、取り合えず間に合わせる仕様を最新計画（Ｄ型）として採用
↓
でもそれじゃ、ツィタデレに間に合わない
↓
仕方がないので、取り合えず間に合わせる仕様を最新計画（Ｄ型）として採用
T34には空薬きょうを排出するときの手袋すら支給されてなかったようだ。
おかげで戦闘中急いでその作業するときは乗員の両手は酷い火傷に…
こんな戦車乗りたくねー。
おかげで戦闘中急いでその作業するときは乗員の両手は酷い火傷に…
こんな戦車乗りたくねー。
どれぐらいで冷めるか知らないが、直ぐに排出するものでもなかろう
特に戦闘中は
特に戦闘中は
アメリカの対ソビエトレンドリース品の中に軍靴550万足ってのがあるが手袋はなかったの？
T34は車体が炎上するか主砲が射撃不能になるまでは戦車を放棄することが
許されなかった。違反すると懲罰大隊送りである。
死亡率が高いのはこのためで、指揮官は凄まじい恐怖心を克服するため
戦車兵の飲酒を寛大に認めるようになった。（パンターVST-34）
やっぱ、こんな戦車乗りたくねー。
許されなかった。違反すると懲罰大隊送りである。
死亡率が高いのはこのためで、指揮官は凄まじい恐怖心を克服するため
戦車兵の飲酒を寛大に認めるようになった。（パンターVST-34）
やっぱ、こんな戦車乗りたくねー。
それ戦車というより軍隊組織の話ですから
>>291
節子それ戦車関係ない
節子それ戦車関係ない
いいじゃんかウォッカ持ち込める戦車なんて
パンターはビールすら駄目だろ
パンターはビールすら駄目だろ
でもクルト･クニスペルとか戦車にアルコールどころか
娼婦をつれこんでいたぞ
娼婦をつれこんでいたぞ
ぼくの恋人はこの愛車だけさ。
戦車がやられる状況なら随伴歩兵もだいたい死んでるから無問題。
ソ連軍SUの「自走砲夫婦」ってのは
どうやってHしてたんだろう。謎だ
どうやってHしてたんだろう。謎だ
やっぱティーガー系統のタフさが異常なんだろ撃破されても乗員は助かる確率が高いそして戦車エース量産
いや、逃げ出してかつ懲罰大隊送りからも逃げおおせた奴だけだなww
T34戦車旅団ともなれば1輛くらい政治委員が乗る督戦車ってのが交じってそう
>>283
Ｆ型は狭くない。
と言うか、Ｆ型以前は砲の後座・復座スプリング関係の配置設計が、まあ要するに３号戦車から進歩が無い状態。
そこら辺は、６ポンド砲を無理やり７５ｍｍに改造しちまうイギリスの方が先行していた。
Ｆ型は砲の設計を（横幅が狭くなるように）改め、その分砲塔前半を絞り込み、重量を増やさずに重装甲化した。
つまり、トータルでは軽量化もしない。
まあ、弱点の一つ、蒲鉾型防盾（車体天井へ砲弾を逸らしてしまう・または顎付きで重い）とその両サイドの直立に
近い部分を豚鼻・幅せまに改造している。
あと、正直失敗してすぐに改設計するんだろうが、照準器が安定装置付き間接照準器になってる。
ぶっちゃけＭ３中戦車のコピーで、アメリカ国内の試験ではまともに機能したがアフリカの小岩石が多い地域では振動
に対応し切れなかった代物だが。ドイツ国内に持ち込んで調査したのでは、アフリカでの不具合は再現しなかったのかも。
こいつはまともに機能する限り、ペリスコープ内のレクチルを目標に合わせれば砲が連動（するはず）。
ペリスコープと砲はそれぞれ安定装置つき。
（ペリスコープで目分量で距離を測って、砲を操作する可能性もあるが、それだと突撃砲の直接照準器より低レベルなんで
わざわざそんなもん研究するとは思いにくい。）
となると、間接照準器兼用のペリスコープ（または双眼式照準器の広角側）で砲をおおよその方向に向け、直接照準器で照準
する一連の操作をペリスコープ一つで実現可能になるから、砲手の頭の移動範囲も小さくなる。
Ｆ型は狭くない。
と言うか、Ｆ型以前は砲の後座・復座スプリング関係の配置設計が、まあ要するに３号戦車から進歩が無い状態。
そこら辺は、６ポンド砲を無理やり７５ｍｍに改造しちまうイギリスの方が先行していた。
Ｆ型は砲の設計を（横幅が狭くなるように）改め、その分砲塔前半を絞り込み、重量を増やさずに重装甲化した。
つまり、トータルでは軽量化もしない。
まあ、弱点の一つ、蒲鉾型防盾（車体天井へ砲弾を逸らしてしまう・または顎付きで重い）とその両サイドの直立に
近い部分を豚鼻・幅せまに改造している。
あと、正直失敗してすぐに改設計するんだろうが、照準器が安定装置付き間接照準器になってる。
ぶっちゃけＭ３中戦車のコピーで、アメリカ国内の試験ではまともに機能したがアフリカの小岩石が多い地域では振動
に対応し切れなかった代物だが。ドイツ国内に持ち込んで調査したのでは、アフリカでの不具合は再現しなかったのかも。
こいつはまともに機能する限り、ペリスコープ内のレクチルを目標に合わせれば砲が連動（するはず）。
ペリスコープと砲はそれぞれ安定装置つき。
（ペリスコープで目分量で距離を測って、砲を操作する可能性もあるが、それだと突撃砲の直接照準器より低レベルなんで
わざわざそんなもん研究するとは思いにくい。）
となると、間接照準器兼用のペリスコープ（または双眼式照準器の広角側）で砲をおおよその方向に向け、直接照準器で照準
する一連の操作をペリスコープ一つで実現可能になるから、砲手の頭の移動範囲も小さくなる。
ちなみに「わざわざ研究してコピーした」って事実をもって。
大戦中のドイツ人は自分たちの戦車の照準方式に満足しておらず、アメリカの行進間射撃装置を真似た。
と言えちゃう。 日本も五式のために研究してたんだよなあ。
どうもあれは使用前の調整を怠ったり、工作精度面で外れの個体に当たった戦車兵の言い分ばかりクローズ
アップされて、およそまともに機能していなかったようなことを言われるんだけど。
敵方から見ても参考にすべき機材だったのよね。 調子の良い個体をあんまし岩ゴツゴツじゃないとこで使う
限り。
大戦中のドイツ人は自分たちの戦車の照準方式に満足しておらず、アメリカの行進間射撃装置を真似た。
と言えちゃう。 日本も五式のために研究してたんだよなあ。
どうもあれは使用前の調整を怠ったり、工作精度面で外れの個体に当たった戦車兵の言い分ばかりクローズ
アップされて、およそまともに機能していなかったようなことを言われるんだけど。
敵方から見ても参考にすべき機材だったのよね。 調子の良い個体をあんまし岩ゴツゴツじゃないとこで使う
限り。
>>301
タフさで言えば、開戦初頭から頑張ってたKV系もなかなか
街道上の怪物は有名だが、他にもコロバノフなんかは
一回の戦闘で135発の命中弾をくらいながら22輌撃破という大戦果
http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov
タフさで言えば、開戦初頭から頑張ってたKV系もなかなか
街道上の怪物は有名だが、他にもコロバノフなんかは
一回の戦闘で135発の命中弾をくらいながら22輌撃破という大戦果
http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov
コロバノフはみんなに戦果を認められて、戦争を生き延びて
その後50年も長生きしたけど
街道上の怪物は戦車兵全滅で彼らの名前も所属すらも
わからないままだよな…
浮かばれねー
その後50年も長生きしたけど
街道上の怪物は戦車兵全滅で彼らの名前も所属すらも
わからないままだよな…
浮かばれねー
うそくせー
たぶん上のエピソードのつながりで、KVは最高の戦車だが数が無い、とか兵士が愚痴ってる記述が
攻防900日に載ってたな。
攻防900日に載ってたな。
第8戦車師団にIII号はなく38tを装備だし、開始から9月10日迄に損耗40だから嘘だろ
ロシア語のWikiでは第6装甲師団になっている。
この師団には2号戦車も3号戦車もいたようだが
この師団には2号戦車も3号戦車もいたようだが
第6戦車師団は35ｔでこっちもIII号は無い
指揮戦車
>>301 ティーガーⅠは砲塔に貫通弾受けても88ミリ砲が防護壁がわりになって貫通弾の反対側の乗員は助かるらしい
>>305 これは？1943.2.11 503重戦車大隊サーベル少尉車 76.2ミリ砲×11発 45～57ミリ砲×14発 14.5ミリ対戦車ライフル227発 地雷×3を被弾しながら60キロ自走して帰還
いちいち例示出来るって言うのが逆にレアケースである証。
他の者は墓の中なら「ティーガーの生存性なんて大したこと無かった。」とは言えない。
破損車輌が失地に残されたなら、乗員がどうなったかドイツ側には知る由もない。
他の者は墓の中なら「ティーガーの生存性なんて大したこと無かった。」とは言えない。
破損車輌が失地に残されたなら、乗員がどうなったかドイツ側には知る由もない。
要は貫通弾があったかどうかでしか無い。
ティーガー１のみ、ドイツ戦車としては例外的に粘りのある鋼材を使っていることも大きい。
ティーガー２になると貫通しなくても乗員が死傷しうるからなあ。
と言うか、わざわざ対戦車ライフルまでカウントするあたり、やはり対戦車ライフル弾にも抜かれてしまう
ドイツらしい。
ティーガー１のみ、ドイツ戦車としては例外的に粘りのある鋼材を使っていることも大きい。
ティーガー２になると貫通しなくても乗員が死傷しうるからなあ。
と言うか、わざわざ対戦車ライフルまでカウントするあたり、やはり対戦車ライフル弾にも抜かれてしまう
ドイツらしい。
ま、迫撃砲で火吹いちゃったりするけどねティーガー
>>320
迫は上から来るから、急所に食らったらどの戦車もやられちゃうよ。
虎に限った話ではない。
>>314
第6装甲師団の指揮下にあった11戦車連隊は2号、4号、35tと複数の
指揮戦車を持っていたよ
迫は上から来るから、急所に食らったらどの戦車もやられちゃうよ。
虎に限った話ではない。
>>314
第6装甲師団の指揮下にあった11戦車連隊は2号、4号、35tと複数の
指揮戦車を持っていたよ
指揮戦車で攻撃するわけ無いから除外しただけ
第6戦車師団戦車数
6/22 9/10 稼働/修理/全損
II号： 47 - 38 / 4 / 5
35t：155 - 102 / 8 / 47 ※補充 2輌
IV号：30 - 21 / 3 / 6
指揮：13 - 11 / 0 / 2
これ見たら一回の戦闘で43輌撃破されたなんてあり得ないだろ
第6戦車師団戦車数
6/22 9/10 稼働/修理/全損
II号： 47 - 38 / 4 / 5
35t：155 - 102 / 8 / 47 ※補充 2輌
IV号：30 - 21 / 3 / 6
指揮：13 - 11 / 0 / 2
これ見たら一回の戦闘で43輌撃破されたなんてあり得ないだろ
指揮戦車は攻撃しないけど敵から見れば立派なⅢ号戦車じゃね？
そう見えるように作ってあるんだし。
そう見えるように作ってあるんだし。
35tや4号も敵から見れば3号に見えるかも。
2号は間違えようがないが、ドイツ兵もT34とT70を間違えていたし。
2号は間違えようがないが、ドイツ兵もT34とT70を間違えていたし。
>>322
なるほど、そうすると指揮戦車に乗っていれば
｢こちらは攻撃しないから敵も見逃すべき、戦果報告に含めるなど言語道断｣、と？
なんか、非武装中立を標榜するどこかのお花畑政党に通じるメンタリティだなw
なるほど、そうすると指揮戦車に乗っていれば
｢こちらは攻撃しないから敵も見逃すべき、戦果報告に含めるなど言語道断｣、と？
なんか、非武装中立を標榜するどこかのお花畑政党に通じるメンタリティだなw
指揮戦車もちゃんと砲が付いてて戦えるやつがあるんだけどな。
>>322
数字の出どころはpanzertruppenですか？
数字の出どころはpanzertruppenですか？
>>327
そだよ
師団史とか連隊史見れば正確なことが判るけど、高いから
書いてることが間違ってるし信憑性もないと書いたら変なのが絡んでくるな
もう、II号と3.7㎝砲のIII号装備した11戦車連隊と65戦車大隊は、KV-Iに43輌破壊されたで良いよ
そだよ
師団史とか連隊史見れば正確なことが判るけど、高いから
書いてることが間違ってるし信憑性もないと書いたら変なのが絡んでくるな
もう、II号と3.7㎝砲のIII号装備した11戦車連隊と65戦車大隊は、KV-Iに43輌破壊されたで良いよ
>>328
間違ってると思うんならWikipediaなんだから編集してくればいいでしょうに
一次資料の詳細な検討もせずに2ちゃんで頑張っても誰も褒めてくれないよ？
おまけに｢指揮戦車で攻撃するわけ無いから除外しただけ｣なんて
恣意的な資料の改竄引用してるんだから、バカにされてもしかたないでしょ
ここ最近の軍板はクソスレ乱発やコピペ爆撃など、イタい独厨に荒らされてるから
ドイツびいきの書き込みには、厳しく対応する傾向があるんだすまない
まあそれでも、客観的かつ公平にドイツの優位性を説けば真摯な議論もできるんだが
開き直りを見せるような人間には、それも期待できそうにないな
ちなみに、既に書いてる人がいるが、戦果誤認はあらゆる戦争のあらゆる軍隊で起こり得ることだから
一部の戦果が間違っていたとしても、それを根拠に戦闘そのものが存在しなかったということにはならない
例えば、ルーデルが｢T34破壊４輌｣と報告した戦闘地域に、実はT34が3輌しかいなかったとしても
その戦闘のルーデルの報告は｢間違ってるし信憑性もない｣とは言わないでしょ？
間違ってると思うんならWikipediaなんだから編集してくればいいでしょうに
一次資料の詳細な検討もせずに2ちゃんで頑張っても誰も褒めてくれないよ？
おまけに｢指揮戦車で攻撃するわけ無いから除外しただけ｣なんて
恣意的な資料の改竄引用してるんだから、バカにされてもしかたないでしょ
ここ最近の軍板はクソスレ乱発やコピペ爆撃など、イタい独厨に荒らされてるから
ドイツびいきの書き込みには、厳しく対応する傾向があるんだすまない
まあそれでも、客観的かつ公平にドイツの優位性を説けば真摯な議論もできるんだが
開き直りを見せるような人間には、それも期待できそうにないな
ちなみに、既に書いてる人がいるが、戦果誤認はあらゆる戦争のあらゆる軍隊で起こり得ることだから
一部の戦果が間違っていたとしても、それを根拠に戦闘そのものが存在しなかったということにはならない
例えば、ルーデルが｢T34破壊４輌｣と報告した戦闘地域に、実はT34が3輌しかいなかったとしても
その戦闘のルーデルの報告は｢間違ってるし信憑性もない｣とは言わないでしょ？
傍からだが。変な話だなあ。
＞間違ってると思うんならWikipediaなんだから編集してくればいいでしょうに
暇人がひたすらにテンプレとローカルルール作成に勤しんだおかげで、もはや「知識はあるが暇人の
やり方に付き合えない」人は書き込みの誤りを見つけても書き換えまで付き合ってられない状態になってる。
書き換え出来る環境だからと言って、わざわざ書き換えてやる必要はないでしょ。
「まーた無知さらして」と一笑。別所で話のネタにする。それは構わない。
実際、（特に日本語版は酷い）運営上の問題などで、積極的に協力したくないと明言
する人も居ることだし。（そもそも誰かが取材しないと判らない事象も取り扱っている
のに、個人研究を排除しようとする辺り、他人の研究の引用か、取材もせずに皆が信じ
きっていることは許されると言う珍百科事典状態なんだよなあ。）
＞間違ってると思うんならWikipediaなんだから編集してくればいいでしょうに
暇人がひたすらにテンプレとローカルルール作成に勤しんだおかげで、もはや「知識はあるが暇人の
やり方に付き合えない」人は書き込みの誤りを見つけても書き換えまで付き合ってられない状態になってる。
書き換え出来る環境だからと言って、わざわざ書き換えてやる必要はないでしょ。
「まーた無知さらして」と一笑。別所で話のネタにする。それは構わない。
実際、（特に日本語版は酷い）運営上の問題などで、積極的に協力したくないと明言
する人も居ることだし。（そもそも誰かが取材しないと判らない事象も取り扱っている
のに、個人研究を排除しようとする辺り、他人の研究の引用か、取材もせずに皆が信じ
きっていることは許されると言う珍百科事典状態なんだよなあ。）
＞例えば、ルーデルが｢T34破壊４輌｣と報告した戦闘地域に、実はT34が3輌しかいなかったとしても
＞その戦闘のルーデルの報告は｢間違ってるし信憑性もない｣とは言わないでしょ？
普通に言ってますよ。皆。
ルーデルは神でも仏でもないし、当人が戦果報告を上げると信憑性が無くても認定してしまう
ドイツの軍人な上に、知られている豪胆なエピソードもほとんどが著書で自称と言う状況。
ぶっちゃけ、実働期間だけは嘘では無さそうだが、エピソードの広まった過程はテレンスリーと同じ。
普通は、ルーデルなんてフィルターじゃ視界は曇らないよ。
「戦闘そのものを捏造したとは言わないでしょ？」ってレベルの話じゃねーの？
＞客観的かつ公平にドイツの優位性を説けば
いや。客観的、かつ、公平ならどっちかの優位性は説かないでしょ。
って言うか、開戦以来の損耗率と補充の状況を考えると、そもそもその日にその数はおらず、やや後方に
いる指揮車輌（時期的に砲はダミー）が撃破されたかどうかを計算に入れても数は合わない。
要は、戦闘はあっても対した相手、もしくは数量に誤りがある。戦闘そのものは捏造とは言えない。
ってことを言えば良いんだろうけど。反論の文言が何とも変。
＞その戦闘のルーデルの報告は｢間違ってるし信憑性もない｣とは言わないでしょ？
普通に言ってますよ。皆。
ルーデルは神でも仏でもないし、当人が戦果報告を上げると信憑性が無くても認定してしまう
ドイツの軍人な上に、知られている豪胆なエピソードもほとんどが著書で自称と言う状況。
ぶっちゃけ、実働期間だけは嘘では無さそうだが、エピソードの広まった過程はテレンスリーと同じ。
普通は、ルーデルなんてフィルターじゃ視界は曇らないよ。
「戦闘そのものを捏造したとは言わないでしょ？」ってレベルの話じゃねーの？
＞客観的かつ公平にドイツの優位性を説けば
いや。客観的、かつ、公平ならどっちかの優位性は説かないでしょ。
って言うか、開戦以来の損耗率と補充の状況を考えると、そもそもその日にその数はおらず、やや後方に
いる指揮車輌（時期的に砲はダミー）が撃破されたかどうかを計算に入れても数は合わない。
要は、戦闘はあっても対した相手、もしくは数量に誤りがある。戦闘そのものは捏造とは言えない。
ってことを言えば良いんだろうけど。反論の文言が何とも変。
>>325
時期的に見れば砲は積んでないのでは？
航空・砲撃支援要請が欲しくて、目標や要請後の着弾状況を目視確認したい場合しか前面には
出てこないはず。
ダミー砲身は、その時に指揮車輌とばれて優先的に撃破されないためのもの。
思うに、ソ連側の戦果否定の主張を否定したいあまり、冷静に考えれば間違っていない部分まで
否定してはいないかな？
ドイツだのルーデルだのと言うキーワードに色眼鏡かけるのは非ドイツヲタの側も顕著だな。
時期的に見れば砲は積んでないのでは？
航空・砲撃支援要請が欲しくて、目標や要請後の着弾状況を目視確認したい場合しか前面には
出てこないはず。
ダミー砲身は、その時に指揮車輌とばれて優先的に撃破されないためのもの。
思うに、ソ連側の戦果否定の主張を否定したいあまり、冷静に考えれば間違っていない部分まで
否定してはいないかな？
ドイツだのルーデルだのと言うキーワードに色眼鏡かけるのは非ドイツヲタの側も顕著だな。
そのツッコミって無知に根ざしてるよな？
少なくとも、そう言う奴が議論に参加するのは良くないことだけは判る。
ソ連側はT34ですら回収出来る回収車の装備が無く、故障脱落車輌が回収できず、積極的に復旧させたいのに
させられないことが問題になってた訳で。
少なくとも、そう言う奴が議論に参加するのは良くないことだけは判る。
ソ連側はT34ですら回収出来る回収車の装備が無く、故障脱落車輌が回収できず、積極的に復旧させたいのに
させられないことが問題になってた訳で。
で、ドイツ側はどうだったのん？
っていうか、スレタイを読めないドイツ厨が湧いてるのが諸悪の根源ともいえる
一点だけツッコむと、｢砲は積んでない｣ってあなた、戦闘距離で敵戦車を見つけて
｢あ、アレは指揮車だから無害、見逃してやろう｣なんて判断できますか、と
普通の戦車だって砲塔が向こう向いてりゃ、戦車砲なんて視認できないんだし
とりあえず、シルエットで敵だと判断すれば撃つだろ、撃破して戦果に数えるだろ、ダメなのか？
クルスク戦でも、シュルツェン付けた4号をティーガーと誤認して
集中砲火浴びせたり体当たりしたり、で、きっちり｢虎撃破したソ連邦英雄だ｣
｢よくやった公刊戦史に載せてやる｣なんて事実は、当時の戦闘序列を見れば明白だし
客観的事実に基づいて赤軍を笑うのはソ連厨には当たり前の姿勢なんだが
最初から色眼鏡かけて、ソ連の戦果はインチキだと言いたいあまり
指揮戦車を勘定に入れず、｢矛盾がある信頼性がない｣というのは如何なものか
そういえば、こないだの湾岸戦争じゃあろうことか、T72とM1を誤認して同属殺しやっちゃった、なんて
どこぞの｢最強｣陸軍なんてのもいたけど、子孫という意味でこっちの方がスレ的には適切な話題だなw
思うに、ソ連側の戦果を否定したいあまり、冷静に考えれば理解できるなずの部分まで
否定してはいないかな？
一点だけツッコむと、｢砲は積んでない｣ってあなた、戦闘距離で敵戦車を見つけて
｢あ、アレは指揮車だから無害、見逃してやろう｣なんて判断できますか、と
普通の戦車だって砲塔が向こう向いてりゃ、戦車砲なんて視認できないんだし
とりあえず、シルエットで敵だと判断すれば撃つだろ、撃破して戦果に数えるだろ、ダメなのか？
クルスク戦でも、シュルツェン付けた4号をティーガーと誤認して
集中砲火浴びせたり体当たりしたり、で、きっちり｢虎撃破したソ連邦英雄だ｣
｢よくやった公刊戦史に載せてやる｣なんて事実は、当時の戦闘序列を見れば明白だし
客観的事実に基づいて赤軍を笑うのはソ連厨には当たり前の姿勢なんだが
最初から色眼鏡かけて、ソ連の戦果はインチキだと言いたいあまり
指揮戦車を勘定に入れず、｢矛盾がある信頼性がない｣というのは如何なものか
そういえば、こないだの湾岸戦争じゃあろうことか、T72とM1を誤認して同属殺しやっちゃった、なんて
どこぞの｢最強｣陸軍なんてのもいたけど、子孫という意味でこっちの方がスレ的には適切な話題だなw
思うに、ソ連側の戦果を否定したいあまり、冷静に考えれば理解できるなずの部分まで
否定してはいないかな？
>>335
敵の前進が急な時は回収できないことも多かったけど
クルスクでも1941年の冬季攻勢でも
脱落したソ連戦車は回収されて、リサイクルされてますぜ。
ドイツ兵もそれに気づいて
「あ、今倒したT34、こないだもやっつけた奴だ!!」
みたいな話がタンクバトルIの終わりの方に。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg/300px-Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg
独軍も積極的にやられた戦車を回収してる。
クルスクでも前線近くで活動する整備員がガンバッタおかげで
地雷や敵の砲撃や機械故障で脱落した戦車を回復して
戦力を保つことができた。
敵の前進が急な時は回収できないことも多かったけど
クルスクでも1941年の冬季攻勢でも
脱落したソ連戦車は回収されて、リサイクルされてますぜ。
ドイツ兵もそれに気づいて
「あ、今倒したT34、こないだもやっつけた奴だ!!」
みたいな話がタンクバトルIの終わりの方に。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg/300px-Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg
独軍も積極的にやられた戦車を回収してる。
クルスクでも前線近くで活動する整備員がガンバッタおかげで
地雷や敵の砲撃や機械故障で脱落した戦車を回復して
戦力を保つことができた。
最初から撃破数を問題にしてるのに、なぜ指揮戦車の話にしたいのか判らんが
それは置いといて
調べてみたら、クラスノグバルジェイスクの攻撃は9月9日で、その日のうちにクラスノエセロ近くまで進出してる。
322に書いた数字は翌日のだから、1日で全損耗数の57％を被った・・・うそつけだよ
それは置いといて
調べてみたら、クラスノグバルジェイスクの攻撃は9月9日で、その日のうちにクラスノエセロ近くまで進出してる。
322に書いた数字は翌日のだから、1日で全損耗数の57％を被った・・・うそつけだよ
wikiには8月19日に戦ったと書いてねーか？
攻撃を止めたことにしたいから、8月19日にしたんじゃないの？
レニングラード防衛線への攻撃は9月9日開始
レニングラード防衛線への攻撃は9月9日開始
・・・もう何を言いたいのかさっぱりだよ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png
ロシア, レニングラード州, ガチナでGooglemap様にお伺いを立てれば、少なくとも9月1日には
該当の地域が前線になってたことがわかるわな。
地図を見る限りではその後一週間以上停滞してる。
で、肝心なその前は不明だ。
否定したいならまさにその瞬間の前線を示す事から始めないとな。
ロシア, レニングラード州, ガチナでGooglemap様にお伺いを立てれば、少なくとも9月1日には
該当の地域が前線になってたことがわかるわな。
地図を見る限りではその後一週間以上停滞してる。
で、肝心なその前は不明だ。
否定したいならまさにその瞬間の前線を示す事から始めないとな。
8月24日にクラスノグバルジェイスク郊外に到達、その後2週間停止。
19日に何が起きたとか書いてあれば、完全な証明になるな。
被害が大きければ攻撃あきらめて下がるだろうし。
被害が大きければ攻撃あきらめて下がるだろうし。
自分の資料ではこれが限界
少なくとも8月19日にドイツ軍は居ないし攻撃はあり得なかったと言うことでひとつ
少なくとも8月19日にドイツ軍は居ないし攻撃はあり得なかったと言うことでひとつ
別の資料だと
コロバノフと彼の部下が22両の縦隊を待ち伏せして撃破した。
その日、彼の中隊はさらに21両の敵戦車を倒した。
だから、その日のスコアは22+21=43両に達した
と書いているものもある。
コロバノフと彼の部下が22両の縦隊を待ち伏せして撃破した。
その日、彼の中隊はさらに21両の敵戦車を倒した。
だから、その日のスコアは22+21=43両に達した
と書いているものもある。
起こったとしても図で説明してる場所とは関係ないと思う
9月9日としても攻撃は第269師団とSS警察師団で、第6戦車師団は関わってない可能性も・・・
9月9日としても攻撃は第269師団とSS警察師団で、第6戦車師団は関わってない可能性も・・・
正直、これ以上言い訳したところで都合のいいように事実を隠蔽してるんじゃないかとしか思えない。
>345-377
>少なくとも8月19日にドイツ軍は居ないし
8/21に第4装甲軍団の先頭がクラスノヴァルジェイスクの
北、南西部に到達している。
8/19だと、クラスノヴァルジェイスク周辺に戦線があった。
>少なくとも8月19日にドイツ軍は居ないし
8/21に第4装甲軍団の先頭がクラスノヴァルジェイスクの
北、南西部に到達している。
8/19だと、クラスノヴァルジェイスク周辺に戦線があった。
一つ言えるのは、戦闘があってとして、「部下と一緒に」と言う点がプロパガンダで
一人の英雄の戦果に集約されている可能性がある。
それと、前線移動の経過を見れば、当該地は間もなくソ連側から見て失地になるので、
実際に撃破車輌をカウントすることは出来なかった訳だ。
一人の英雄の戦果に集約されている可能性がある。
それと、前線移動の経過を見れば、当該地は間もなくソ連側から見て失地になるので、
実際に撃破車輌をカウントすることは出来なかった訳だ。
そんなに、ソ連の｢大戦果｣が気に入らないんなら
英版Wikipediaに乗り込んで向こうの軍ｦﾀを論破して来いよ
2ちゃんで騒ぐより、よっぽど建設的だと思うんだが
英版Wikipediaに乗り込んで向こうの軍ｦﾀを論破して来いよ
2ちゃんで騒ぐより、よっぽど建設的だと思うんだが
英語版は露語板の訳だろ
それに論破も何も、こんなの信じる人間は居ないよ
それに論破も何も、こんなの信じる人間は居ないよ
お前がそう思うんなら
・・・都合よい反論じゃない、ちゃんとした納得できる反論というのを聞きたかったものだ。
色眼鏡が濃すぎて会話の出来ない奴はいらない。
・・・都合よい反論じゃない、ちゃんとした納得できる反論というのを聞きたかったものだ。
色眼鏡が濃すぎて会話の出来ない奴はいらない。
自分じゃ調べることも出来ない口だけの奴に言われたくないな
>>277
パンター戦車 ヴァルター・J. シュピールベルガー (著), , 高橋 慶史 (翻訳)
＞＞まったく重量による燃料消費の影響を考慮してないんだが。
てゆうか両社案とも車両重量１ｔあたりの燃費で概算していると書いているのになんでお前はそう解釈するの？
にょっとしてお前は日本語が読めないのか？
パンター戦車 ヴァルター・J. シュピールベルガー (著), , 高橋 慶史 (翻訳)
＞＞まったく重量による燃料消費の影響を考慮してないんだが。
てゆうか両社案とも車両重量１ｔあたりの燃費で概算していると書いているのになんでお前はそう解釈するの？
にょっとしてお前は日本語が読めないのか？
>358
要するに、変速機も最終減速器もクローラーの違いも無視して車重だけで燃費を比較で他人に反論するような、(それも乾燥重量で)愚かな行為を君自身が恥じるべきだな。
ちゃんと日本国の教育受けたの？
要するに、変速機も最終減速器もクローラーの違いも無視して車重だけで燃費を比較で他人に反論するような、(それも乾燥重量で)愚かな行為を君自身が恥じるべきだな。
ちゃんと日本国の教育受けたの？
ドイツヲタと同じ土俵まで降りようとするから疲れるのでは無いかと思う。
一つのネタに対して連中が馬鹿な書き込みして来た時、一度核心部分で間違いを指摘したら、後はもう破綻した話しかして来ない。
根拠に挙げる著者・著書もクロスチェックで誤りが指摘された古い物を引っ張り出すか、他のページに都合の悪いことが書いてあるのを隠すか、必ずどっちかやらかす。
一発ぶちかまして圧倒的な力の差を見せたら、後はわざわざ彼らの土俵まで降りようとせず、勝手に勝ち名乗りでも上げさせてれば良いと思うんだが。
相手にならないのに格下の土俵が邪魔しに来るのを何とか防止出来ないかなあ。
一つのネタに対して連中が馬鹿な書き込みして来た時、一度核心部分で間違いを指摘したら、後はもう破綻した話しかして来ない。
根拠に挙げる著者・著書もクロスチェックで誤りが指摘された古い物を引っ張り出すか、他のページに都合の悪いことが書いてあるのを隠すか、必ずどっちかやらかす。
一発ぶちかまして圧倒的な力の差を見せたら、後はわざわざ彼らの土俵まで降りようとせず、勝手に勝ち名乗りでも上げさせてれば良いと思うんだが。
相手にならないのに格下の土俵が邪魔しに来るのを何とか防止出来ないかなあ。
>>360
敗北宣言乙…笑。
敗北宣言乙…笑。
あの内容を敗北宣言と読み取って我が身を顧みないから、ドイツヲタはどこに行っても馬鹿にされるんだろうよ。
馬鹿なドイツヲタは電撃戦を孫子の兵法に例えて馬鹿にされるが何より兵法を理解していないので仕方がない。
敵を知り己を知ればあれほど論戦に破れ続けはしないだろう。
馬鹿なドイツヲタは電撃戦を孫子の兵法に例えて馬鹿にされるが何より兵法を理解していないので仕方がない。
敵を知り己を知ればあれほど論戦に破れ続けはしないだろう。
シュピールベルガーの「パンター戦車」は、当時のドイツ人がどう考えていたか紹介
しているだけのこと。
要はクンマースドルフ試験場で既存機材を使って、戦車の重量と燃費の関係を大凡の
レベルで決めてしまい、
かつ、それを燃料タンクの容量だけをみて未完成の試作車の性能に当てはめてしまっ
たと言うだけの話。
＞重量による燃料消費の影響を考慮してもMAN案の方が航続距離が長いんだよ。
現在の我々としては、何と愚かな発想かとツッコミ入れるとこ。
何も半世紀以上前の自動車工学オンチな国の盆暗発想を追認しなくて良いと思うよ。
１．MAN社は兵器局のクニープカンプ（元MAN社の社員、かつ、トーションバー採用に
異常な執着があったと言う）からDBの開発
資料を供給されており、それが無ければ中戦車の開発など到底出来ないメーカー
だった。
２．そもそもMANに30ｔ超の戦車を量産する体制は無く、DB他の他社に生産依頼をし
なければならなかった。
３．兵器局はDB案のディーゼルエンジンの開発遅延を問題視していたのかも知れない
が、同時期にヒットラーから優先開発命令
が出されている。
４．実際にDB案のディーゼルは42年12月の生産開始に間に合わず、棚上げされたけれ
ど、MAN案も不備だらけ。
・足回りは設計が進むにつれて当初見積もりどおりの性能が出ないと判明した。
・潜水装備のせいでエンジンルームに熱が篭ってしまい、所定の性能が出ない。
・約束した操向装置は完成せず、Ｄ型はクラッチ＆ブレーキ装備。それ以降も軍
に約束した２段式は完成しなかった。
で、試験も不足、不具合も直らずなのに42年12月の生産開始にはこぎつけていな
い。
要は、冷静に判定すればMAN社にはクニープカンプと広げた大風呂敷を実現する能力は無かった訳。
ヒットラーの装甲強化命令以前にも計画重量がどんどん増えていく泥縄過程で、設計能力不足に気付けたはずなんだけど。ねえ。
しているだけのこと。
要はクンマースドルフ試験場で既存機材を使って、戦車の重量と燃費の関係を大凡の
レベルで決めてしまい、
かつ、それを燃料タンクの容量だけをみて未完成の試作車の性能に当てはめてしまっ
たと言うだけの話。
＞重量による燃料消費の影響を考慮してもMAN案の方が航続距離が長いんだよ。
現在の我々としては、何と愚かな発想かとツッコミ入れるとこ。
何も半世紀以上前の自動車工学オンチな国の盆暗発想を追認しなくて良いと思うよ。
１．MAN社は兵器局のクニープカンプ（元MAN社の社員、かつ、トーションバー採用に
異常な執着があったと言う）からDBの開発
資料を供給されており、それが無ければ中戦車の開発など到底出来ないメーカー
だった。
２．そもそもMANに30ｔ超の戦車を量産する体制は無く、DB他の他社に生産依頼をし
なければならなかった。
３．兵器局はDB案のディーゼルエンジンの開発遅延を問題視していたのかも知れない
が、同時期にヒットラーから優先開発命令
が出されている。
４．実際にDB案のディーゼルは42年12月の生産開始に間に合わず、棚上げされたけれ
ど、MAN案も不備だらけ。
・足回りは設計が進むにつれて当初見積もりどおりの性能が出ないと判明した。
・潜水装備のせいでエンジンルームに熱が篭ってしまい、所定の性能が出ない。
・約束した操向装置は完成せず、Ｄ型はクラッチ＆ブレーキ装備。それ以降も軍
に約束した２段式は完成しなかった。
で、試験も不足、不具合も直らずなのに42年12月の生産開始にはこぎつけていな
い。
要は、冷静に判定すればMAN社にはクニープカンプと広げた大風呂敷を実現する能力は無かった訳。
ヒットラーの装甲強化命令以前にも計画重量がどんどん増えていく泥縄過程で、設計能力不足に気付けたはずなんだけど。ねえ。
>>358さんが挙げた資料
読みが足りないか？
意図的に隠したのか？
どっちなのかは判らないが、著作者の名誉のためにちゃんと他の部分に書かれていることを元に指摘しておく。
１．HL210は最善の策では無く、ドイツ軍としては出力重量比に満足しておらず、MANは独自に新型ガソリンエンジンを計画している。
MANもまた、自前のエンジン開発の計画を反故にしてHL210を採用しなければならなくなっている。
２．DB案の接地圧がT34並みと言うのは理論地の話。(リーフスプリングだし)
実質値としての予測は異なり、MANに対して、転輪の重なりを増やせないか打診されている。
読みが足りないか？
意図的に隠したのか？
どっちなのかは判らないが、著作者の名誉のためにちゃんと他の部分に書かれていることを元に指摘しておく。
１．HL210は最善の策では無く、ドイツ軍としては出力重量比に満足しておらず、MANは独自に新型ガソリンエンジンを計画している。
MANもまた、自前のエンジン開発の計画を反故にしてHL210を採用しなければならなくなっている。
２．DB案の接地圧がT34並みと言うのは理論地の話。(リーフスプリングだし)
実質値としての予測は異なり、MANに対して、転輪の重なりを増やせないか打診されている。
いい加減な引用されてそれを真に受けた>>277には「信用できない著者」の
烙印まで押されてシュペールビルガー（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
烙印まで押されてシュペールビルガー（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
いや。信用できないことも確かなのな。シュペールビルガー。
例えば、ってことで『パンター戦車』の中から例を一つ。
彼はダブルトーションバーについて、曲げ応力が発生するが問題が無かったと言っている。
補足）普通のトーションバーは捻る力がかかる。
だが、２本のトーションバーを束ねたダブルトーションバーでは、２本が絡み合うように動くから、
中心軸で捻るだけでなく、絡みつくような曲げ応力が発生するのな。
ところで、機械部品に力をかけると、部品の形状が大きく変わる所に応力が集中する。これは機械
工学の基礎の基礎で、現代でも同じ。普遍の物理法則だと思って良い。
だから、トーションバーを２本束ねると連結部分に応力が集中してしまうので、２本のロッドが
あたかも長大な１本のロッドのように動くことは絶対に無く、ダブルトーションバーは当時のドイツ人
が思っていたような動き方はしない、なんてことは真面目に勉強してれば工業高校生でも理解出来る。
現代だと、チューブラー式にして少なくとも同心円で動くようにしている。（実現にはかなり苦労してたし、
英仏の油気圧式の方が楽だと思う。）
これだと１本目と２本目の性質が異なるから、それをサスの特性として巧く生かす必要があるんで難しいと
思う。
で、シュペールビルガー本の他のページには、ダブルトーションバーは連結部に故障が頻発し、改良に改良
を重ねて最終的にはトーションバーの熱処理を変えて改質しなければならなかったことが書いてある。
これは正に応力集中の結果。
通常の捻りモーメントが原因なら他の車種で解決していることなのでそれほど苦労した理由がはっきりしない。
要するに、当時「問題なしと判断した」と言うことと「故障が多発した」を同時に書くことはするが、現代
の視点で「当時の判断は誤りだと言える」とは決して書かない。
自分でそうしたことを判断出来ない人は、信頼できない（一つの著書の中に矛盾したことを平気で書くが、用心
深く読まないと矛盾個所があることも気づけない。気づけるように書いてくれない）著者と見た方が良いと思う。
例えば、ってことで『パンター戦車』の中から例を一つ。
彼はダブルトーションバーについて、曲げ応力が発生するが問題が無かったと言っている。
補足）普通のトーションバーは捻る力がかかる。
だが、２本のトーションバーを束ねたダブルトーションバーでは、２本が絡み合うように動くから、
中心軸で捻るだけでなく、絡みつくような曲げ応力が発生するのな。
ところで、機械部品に力をかけると、部品の形状が大きく変わる所に応力が集中する。これは機械
工学の基礎の基礎で、現代でも同じ。普遍の物理法則だと思って良い。
だから、トーションバーを２本束ねると連結部分に応力が集中してしまうので、２本のロッドが
あたかも長大な１本のロッドのように動くことは絶対に無く、ダブルトーションバーは当時のドイツ人
が思っていたような動き方はしない、なんてことは真面目に勉強してれば工業高校生でも理解出来る。
現代だと、チューブラー式にして少なくとも同心円で動くようにしている。（実現にはかなり苦労してたし、
英仏の油気圧式の方が楽だと思う。）
これだと１本目と２本目の性質が異なるから、それをサスの特性として巧く生かす必要があるんで難しいと
思う。
で、シュペールビルガー本の他のページには、ダブルトーションバーは連結部に故障が頻発し、改良に改良
を重ねて最終的にはトーションバーの熱処理を変えて改質しなければならなかったことが書いてある。
これは正に応力集中の結果。
通常の捻りモーメントが原因なら他の車種で解決していることなのでそれほど苦労した理由がはっきりしない。
要するに、当時「問題なしと判断した」と言うことと「故障が多発した」を同時に書くことはするが、現代
の視点で「当時の判断は誤りだと言える」とは決して書かない。
自分でそうしたことを判断出来ない人は、信頼できない（一つの著書の中に矛盾したことを平気で書くが、用心
深く読まないと矛盾個所があることも気づけない。気づけるように書いてくれない）著者と見た方が良いと思う。
360は榴弾スレで機械的性質を答えられずに逃げたカスだろ
だったら、第6戦車師団に存在しないII号と3.7㎝砲のIII号編制の部隊を説明しろよ
誤認というならそれも証明な。
でも、自分の都合の良いように妄想して喚いてるけど、8月19日の戦線位置が書かれた資料があるから
何言ってもプロパガンダの捏造でしかないが。
あと、263とかには2ちゃんで騒ぐより海外の掲示板で論破してこいとは言わないのか？
バカだから自分の書き込みの矛盾が理解できないか。
だったら、第6戦車師団に存在しないII号と3.7㎝砲のIII号編制の部隊を説明しろよ
誤認というならそれも証明な。
でも、自分の都合の良いように妄想して喚いてるけど、8月19日の戦線位置が書かれた資料があるから
何言ってもプロパガンダの捏造でしかないが。
あと、263とかには2ちゃんで騒ぐより海外の掲示板で論破してこいとは言わないのか？
バカだから自分の書き込みの矛盾が理解できないか。
263じゃなく363だった・・・
圧倒的な書き込みを期待してるよ360
圧倒的な書き込みを期待してるよ360
第六戦車師団は2号がいますよ。
＞8月19日の戦線位置が書かれた資料があるから
あるならさくっと出せば良かったんじゃないの？
まー今からでも出せば？
あるならさくっと出せば良かったんじゃないの？
まー今からでも出せば？
書き方が悪かった
II号と3.7㎝砲のIII号だけの部隊
II号と3.7㎝砲のIII号だけの部隊
Most of the German tanks in this battle were Panzer IIs armed with 20 mm guns, with a few Panzer IIIs armed with 37 mm KwK 36 L/46.5 guns.
だけ、とは書いてないな。
で戦線位置の資料は？
だけ、とは書いてないな。
で戦線位置の資料は？
洋書だから自分で探せ
そんなこと教える義務はないし、お前が証明してみろよ
そんなこと教える義務はないし、お前が証明してみろよ
あっ、そう。はいはい。
貧乏人はヤだね
本も碌に買えないとは
本も碌に買えないとは
俺は本は買って無いが立ち読みだけで引用ミス指摘出来たよ。
買うか？
より
ちゃんと読めるか？
が重要だねえ。
ちゃんと読めずに引用すると、脳が貧しいって言われちゃう。
まあ、金ってのはあったらあったで使い道と言うか、使いたいもんてのががあるからなあ。
２ちゃんねるで独ソ戦の実状知るためだけに洋書買う金は、嫁と旨いもん食べ歩きするのに使った方が楽しいじゃん。
馬鹿をからかうのは何時やめても惜しくない一時だけの遊びだが。
女にサービスするのに金使うと後々のリターンが違うからな。
買うか？
より
ちゃんと読めるか？
が重要だねえ。
ちゃんと読めずに引用すると、脳が貧しいって言われちゃう。
まあ、金ってのはあったらあったで使い道と言うか、使いたいもんてのががあるからなあ。
２ちゃんねるで独ソ戦の実状知るためだけに洋書買う金は、嫁と旨いもん食べ歩きするのに使った方が楽しいじゃん。
馬鹿をからかうのは何時やめても惜しくない一時だけの遊びだが。
女にサービスするのに金使うと後々のリターンが違うからな。
榴弾スレ読んでみた。
機械的性質は他の人が前の方に書いているが理解出来なかったのかな？
ブリネル硬さとかの数値比較してやっても理解出来る人に見えないけど。
図らずも、向こうの捏造太郎ちゃんとこっちのが同一人と見て間違い無さそうってことは、これから議論を続けるか指標になるよね。
俺的には捏造太郎なんて認定されて反論も謝罪もしない人に関わらなくて良いと思うよ。
うーん。しかし、向こうは酷い内容だな。
捏造ヒットパレード
って言うか、スレ立て自体が無知な奴が知ってる人に食いついた感じ。
機械的性質は他の人が前の方に書いているが理解出来なかったのかな？
ブリネル硬さとかの数値比較してやっても理解出来る人に見えないけど。
図らずも、向こうの捏造太郎ちゃんとこっちのが同一人と見て間違い無さそうってことは、これから議論を続けるか指標になるよね。
俺的には捏造太郎なんて認定されて反論も謝罪もしない人に関わらなくて良いと思うよ。
うーん。しかし、向こうは酷い内容だな。
捏造ヒットパレード
って言うか、スレ立て自体が無知な奴が知ってる人に食いついた感じ。
関係ないよ
戦史系だから車輌の性能等について書いたことはないし。
榴弾スレには、米軍の調査報告見つけて装甲板の脆さにニッケルは関係ないと
書き込んだ程度。
ただ、揚げ足取りしかせず、自分からは情報出さないのがむかつくだけだよ
戦史系だから車輌の性能等について書いたことはないし。
榴弾スレには、米軍の調査報告見つけて装甲板の脆さにニッケルは関係ないと
書き込んだ程度。
ただ、揚げ足取りしかせず、自分からは情報出さないのがむかつくだけだよ
>>354こんな事を書いといて、納得できる反論というのを聞かせろって何様？
相手が一人だと思ってんだろうなあ。
>>383
米軍の調査で「厚板の熱処理のまずさ」を指摘しているのを「脆さはニッケル含有量と関係ない」と曲解したのな。
実際は、ドイツでもまともに熱処理出来たはずの薄板も脆い。そこを理解しなかったのよ。
要は「ニッケル含有量が少なく、どの道脆いが、それでもちゃんと熱処理すれば耐弾性は幾らかマシになる。」
って話を(薄板も脆かったことを知らないので)脆さとニッケル含有量は関係ないと妄想スイッチオンしちまった。
そのレベルなのに、まあ自分では有益な情報出してる気分なの。
米軍の調査で「厚板の熱処理のまずさ」を指摘しているのを「脆さはニッケル含有量と関係ない」と曲解したのな。
実際は、ドイツでもまともに熱処理出来たはずの薄板も脆い。そこを理解しなかったのよ。
要は「ニッケル含有量が少なく、どの道脆いが、それでもちゃんと熱処理すれば耐弾性は幾らかマシになる。」
って話を(薄板も脆かったことを知らないので)脆さとニッケル含有量は関係ないと妄想スイッチオンしちまった。
そのレベルなのに、まあ自分では有益な情報出してる気分なの。
あっちのスレって捏造太郎ちゃん達の作り話の誤りを丁寧に指摘するって流れだけど。
揚げ足とられたって言ってんのは関係ないエピソードくっつけたり、条件を揃えない比較をしたりしてた、自称元特科くらいなんだよね。
つまらん嘘つくから指摘されてるってだけなのに、何で揚げ足とりと受け取るかな？
揚げ足とられたって言ってんのは関係ないエピソードくっつけたり、条件を揃えない比較をしたりしてた、自称元特科くらいなんだよね。
つまらん嘘つくから指摘されてるってだけなのに、何で揚げ足とりと受け取るかな？
つかさ榴弾スレでニッケルの少ない装甲がもろくなる点を
指摘した奴らは、みんな資料の名をだしてる。
ピクトリアルIII号戦車とロシアンバトルフィールドとT34のサイト。
これに対して装甲のもろさとニッケルが関係ないって主張する人は
資料を特定してない。「米軍の調査報告」という曖昧な記述だけ。
これではどの資料か特定できないし、訳の正確性も怪しい。
>>374や>>379の人が
「揚げ足取りしかせず、自分からは情報出さない」てのは
このスレに限った話ではない。
指摘した奴らは、みんな資料の名をだしてる。
ピクトリアルIII号戦車とロシアンバトルフィールドとT34のサイト。
これに対して装甲のもろさとニッケルが関係ないって主張する人は
資料を特定してない。「米軍の調査報告」という曖昧な記述だけ。
これではどの資料か特定できないし、訳の正確性も怪しい。
>>374や>>379の人が
「揚げ足取りしかせず、自分からは情報出さない」てのは
このスレに限った話ではない。
例えば大戦前や大戦中の人があることを考えてたけど、現在では間違いだと判った場合。
戦後の出来事で常識や状況が変わったのなら、昔の人の考えは仕方がない。
しかし、特に劇的な変化が無いとすれば、やはり昔の人は間違ってたとしか言えない。
大戦中の人の判断を鵜呑みにするのは、江戸時代の絵本見て「雷雲の上では雷神が太鼓叩いて僕らのへそを狙っている」と信じ込むようなもの。
また、情報Aにあることが断言してあっても、情報BにAとは異なる部分があるなら、どっちか一方を信じて他方を全否定するのでは無く、
・Aは正しいが、Bに書かれているケースでは例外がある。
・AとBは同じ事柄について相反することを言っているが、Aは××性の話であり、△△性についてはBを参考にした方が良い。
みたいなこともある。
ある情報が手に入っても、それが他の情報を否定出来る材料になるのか？注意深く読み取らないとね。
始めからAの顛末を信じたくて、裏取りのために情報集めをすることもあるのだろうけど。
戦後の出来事で常識や状況が変わったのなら、昔の人の考えは仕方がない。
しかし、特に劇的な変化が無いとすれば、やはり昔の人は間違ってたとしか言えない。
大戦中の人の判断を鵜呑みにするのは、江戸時代の絵本見て「雷雲の上では雷神が太鼓叩いて僕らのへそを狙っている」と信じ込むようなもの。
また、情報Aにあることが断言してあっても、情報BにAとは異なる部分があるなら、どっちか一方を信じて他方を全否定するのでは無く、
・Aは正しいが、Bに書かれているケースでは例外がある。
・AとBは同じ事柄について相反することを言っているが、Aは××性の話であり、△△性についてはBを参考にした方が良い。
みたいなこともある。
ある情報が手に入っても、それが他の情報を否定出来る材料になるのか？注意深く読み取らないとね。
始めからAの顛末を信じたくて、裏取りのために情報集めをすることもあるのだろうけど。
そういうことは俺の恩師も言ってた気がする。
資料の読み方って大事だよなぁ。
資料の読み方って大事だよなぁ。
間違いだろ。
仮に。
ニッケル混ぜてりゃＸ割低下。
ニッケルを使用しない鋼の熱処理しっぱいしたことでＹ割低下。
Ｘ＜Ｙなら、ドイツの装甲材はニッケルを含有することで改質出来たと言える。
それを無視して
＞装甲板の脆さにニッケルは関係ない
と断言するのは明らかな間違いだよ。
そも、当時のドイツ人もニッケル含有鋼で改善出来ると考えていたのだから、それだけでお前の考えは間違いと判る。
よく言われるが、海軍艦艇の装甲材質は良かったと言うから、厚板をきちんと作る技術を持ってない訳では
無い。（フィンランドの同盟離反で思い通りにならなかったってだけ。）
って議論もあっちでしてるはずだけど。
お前やっぱり捏造太郎と同一人物か、同レベルだわ。
質問・疑問が過去、ほんの少し前のレスで解決できるのにまったく理解出来ない。
そろそろ自分には「根本的に資料を読み解く能力が無い」と気づいてな。
そのレベルで相手に資料を求めても理解出来ないだろ。
まるで自分の見つけた写真に増加装甲が写っているのにＭ４の前面の弱点が理解出来なかった
捏造太郎と同じで、議論済みの話を理解しない。
「半減」を関係ないと読み替えるのも、自分が見つけた破壊車輌の写真から勝手に交戦距離を
捏造したのと同じ。
なんでこう、ドイツの装甲材質に執着する奴は曲解・捏造を息するみたいにしょっちゅうやるのかね？
仮に。
ニッケル混ぜてりゃＸ割低下。
ニッケルを使用しない鋼の熱処理しっぱいしたことでＹ割低下。
Ｘ＜Ｙなら、ドイツの装甲材はニッケルを含有することで改質出来たと言える。
それを無視して
＞装甲板の脆さにニッケルは関係ない
と断言するのは明らかな間違いだよ。
そも、当時のドイツ人もニッケル含有鋼で改善出来ると考えていたのだから、それだけでお前の考えは間違いと判る。
よく言われるが、海軍艦艇の装甲材質は良かったと言うから、厚板をきちんと作る技術を持ってない訳では
無い。（フィンランドの同盟離反で思い通りにならなかったってだけ。）
って議論もあっちでしてるはずだけど。
お前やっぱり捏造太郎と同一人物か、同レベルだわ。
質問・疑問が過去、ほんの少し前のレスで解決できるのにまったく理解出来ない。
そろそろ自分には「根本的に資料を読み解く能力が無い」と気づいてな。
そのレベルで相手に資料を求めても理解出来ないだろ。
まるで自分の見つけた写真に増加装甲が写っているのにＭ４の前面の弱点が理解出来なかった
捏造太郎と同じで、議論済みの話を理解しない。
「半減」を関係ないと読み替えるのも、自分が見つけた破壊車輌の写真から勝手に交戦距離を
捏造したのと同じ。
なんでこう、ドイツの装甲材質に執着する奴は曲解・捏造を息するみたいにしょっちゅうやるのかね？
＞再処理して焼戻し脆性を除去した装甲板
＞ +70°F -40°F
＞ft-lbf (J) 54.5（73.9） 28.0（38）
＞
＞想定通り作れたら、それ程悪くない気がする
＞アメリカのニッケル3.7％の装甲板に比べたら半分だけど
巧く作れてもアメリカの半分の性能の物を「悪くない”気”」って言うのもどうかと思うけど。
つまり、頑張っても半分の所に辿り着くレベルなのを「関係ない」って言っちゃうことがむしろ偏見。
＞ +70°F -40°F
＞ft-lbf (J) 54.5（73.9） 28.0（38）
＞
＞想定通り作れたら、それ程悪くない気がする
＞アメリカのニッケル3.7％の装甲板に比べたら半分だけど
巧く作れてもアメリカの半分の性能の物を「悪くない”気”」って言うのもどうかと思うけど。
つまり、頑張っても半分の所に辿り着くレベルなのを「関係ない」って言っちゃうことがむしろ偏見。
あれは、例えば日本海軍の基準というか規格と同等のニッケルレス鋼板を開発したけど
その鋼板は熱処理が拙くて規格の数値が出てないという話でニッケルは関係ないのは事実だろ
最初に結論ありきで曲解してるのはお前だろ
アメリカはニッケル3.7％鋼だけを使ってるわけじゃない
その鋼板は熱処理が拙くて規格の数値が出てないという話でニッケルは関係ないのは事実だろ
最初に結論ありきで曲解してるのはお前だろ
アメリカはニッケル3.7％鋼だけを使ってるわけじゃない
規格の数値に達すればニッケル含有鋼レベルの延性があるかと言えば、そんなことでは無く、
関係あるのは事実だろ。
最初に結論ありきで曲解してるのはお前だろ
＞そも、当時のドイツ人もニッケル含有鋼で改善出来ると考えていたのだから、それだけでお前の考えは間違いと判る。
さて、日本語が読めない奴の土俵に降りるのはもうやめよう。
関係あるのは事実だろ。
最初に結論ありきで曲解してるのはお前だろ
＞そも、当時のドイツ人もニッケル含有鋼で改善出来ると考えていたのだから、それだけでお前の考えは間違いと判る。
さて、日本語が読めない奴の土俵に降りるのはもうやめよう。
この議論の根っこってこれ？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/834-835
えっと、そもそもマルテンサイトを形成してしまったら靱性が低くなるので、あっちで議論していた
大口径砲弾が直撃した時の装甲材の破壊は起こりやすくなってしまうのね。
＞低靱性を持っている非マルテンサイト変態の形成を妨ぐまで鋼板が十分に冷えなかったので、
とあるが、マルテンサイトを形成してしまったら、まさにあっちで議論している、硬いが脆い鋼板になる。
835の言う「英軍も改善できる」って言うのは２通りの解釈がある。
・ニッケル含有によって、マルテンサイト形成をしなくても高靱性の鋼材を作れる。
・米英の技術なら、マルテンサイト形成を正しく行って、（ドイツ人が目指していたであろう）硬いが脆い鋼板を作れる。
ただし、それが装甲材として優れているとは言わない。
つまり、熱処理の改善によって、自分たちの基準では装甲材には適さないがドイツ人の目指した物は作れると言っているか、
または鋼合金としてそもそも改質してしまうかって意味合いもありうるので、ドイツ人が思い通りの品質で装甲材を作れても
それが優れているとは言えない。
で、ニッケル含有の鋼合金でないから脆いって言う結論が向こうでも取り沙汰されてるけど。
まったく読んでないのかなあ？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220320468/834-835
えっと、そもそもマルテンサイトを形成してしまったら靱性が低くなるので、あっちで議論していた
大口径砲弾が直撃した時の装甲材の破壊は起こりやすくなってしまうのね。
＞低靱性を持っている非マルテンサイト変態の形成を妨ぐまで鋼板が十分に冷えなかったので、
とあるが、マルテンサイトを形成してしまったら、まさにあっちで議論している、硬いが脆い鋼板になる。
835の言う「英軍も改善できる」って言うのは２通りの解釈がある。
・ニッケル含有によって、マルテンサイト形成をしなくても高靱性の鋼材を作れる。
・米英の技術なら、マルテンサイト形成を正しく行って、（ドイツ人が目指していたであろう）硬いが脆い鋼板を作れる。
ただし、それが装甲材として優れているとは言わない。
つまり、熱処理の改善によって、自分たちの基準では装甲材には適さないがドイツ人の目指した物は作れると言っているか、
または鋼合金としてそもそも改質してしまうかって意味合いもありうるので、ドイツ人が思い通りの品質で装甲材を作れても
それが優れているとは言えない。
で、ニッケル含有の鋼合金でないから脆いって言う結論が向こうでも取り沙汰されてるけど。
まったく読んでないのかなあ？
・ニッケル含有によって、マルテンサイト形成をしなくても高靱性の鋼材を作れる。
↓訂正
・ニッケル含有によって、マルテンサイト形成した高炭素鋼よりも高靱性の鋼材を作れる。
↓訂正
・ニッケル含有によって、マルテンサイト形成した高炭素鋼よりも高靱性の鋼材を作れる。
より厚い板で低質化してるってのは、全般的に低質なのを否定するもんでは無いですね。
一方が大方で基準に達していても、他方がダブルスコアで上回っているなら、比較では優劣が出ますし。
(淀川下流域の水道水と六甲山の湧水を比べて、阪神地区の水は飲み水として基準に達しているとは言えても、大阪の水道水は上手いとは言わない。まあ昔話なんで今はどうかは知らない。)
各国の装甲材質については、イギリスが援ソの返礼にもらったT34の試験をしているので、統一基準による試験結果は得られるのでは。
イギリスはソ連の装甲材質についても硬度だけは評価していたはず。
時期的には、44年後半に兵器生産のノルマが下がるまで、粗製乱造しまくって、設備の良い重戦車工場以外は鋳物や溶接の質が下がるけど。
一方が大方で基準に達していても、他方がダブルスコアで上回っているなら、比較では優劣が出ますし。
(淀川下流域の水道水と六甲山の湧水を比べて、阪神地区の水は飲み水として基準に達しているとは言えても、大阪の水道水は上手いとは言わない。まあ昔話なんで今はどうかは知らない。)
各国の装甲材質については、イギリスが援ソの返礼にもらったT34の試験をしているので、統一基準による試験結果は得られるのでは。
イギリスはソ連の装甲材質についても硬度だけは評価していたはず。
時期的には、44年後半に兵器生産のノルマが下がるまで、粗製乱造しまくって、設備の良い重戦車工場以外は鋳物や溶接の質が下がるけど。
>>393
はい言訳をどうぞ
イギリスの均質装甲板
E.S.Co
70mm Brinell/297 C/0.31 Mn/0.60 Ni/3.27 Cr/0.71 Mo/0.52
ft-lbf 20.5(-40℃)
80mm Brinell/261 C/0.33 Mn/0.61 Ni/2.82 Cr/0.76 Mo/0.56
ft-lbf 34.1(-40℃)
Firth Brawn Ltd
120mm Brinell/273 C/0.33 Mn/0.63 Ni/0.71 Cr/1.24 Mo/0.46
ft-lbf 34.2(-40℃)
はい言訳をどうぞ
イギリスの均質装甲板
E.S.Co
70mm Brinell/297 C/0.31 Mn/0.60 Ni/3.27 Cr/0.71 Mo/0.52
ft-lbf 20.5(-40℃)
80mm Brinell/261 C/0.33 Mn/0.61 Ni/2.82 Cr/0.76 Mo/0.56
ft-lbf 34.1(-40℃)
Firth Brawn Ltd
120mm Brinell/273 C/0.33 Mn/0.63 Ni/0.71 Cr/1.24 Mo/0.46
ft-lbf 34.2(-40℃)
馬鹿相手にしなくて良い
これって列ごとの名目書いて無いｴｸｾﾙの表を解説しろって言ってるような行為。
やっぱり馬鹿はレベル違うわ。
やっぱり馬鹿はレベル違うわ。
んーと。メーカー名と元素記号の物質含有量、ブリネル硬さとじん性。
ただし、あくまで素材の性質の一部分を示す物で、大口径砲弾の直撃時の破壊の仕方を分析出来るレベルには無い資料ですね。
と言うか真面目な話、耐弾性に繋がるような材質研究が進むの80年代だし。
溶接の熱や切削時の加工硬化、構造材としての負荷による金属疲労やエッグシェル効果などの影響を意識していない時代なので、目安として使い難い数字です。
当時の金属材の性質は特定の試験法に基づいたカタログ性能の比較は出来ても、特定の用途に用いた場合の善し悪しを判定出来るような研究も試験法も確立されておらず、兵器の実状は戦記ものの経験談の方が信頼出来ますよ。
ただし、あくまで素材の性質の一部分を示す物で、大口径砲弾の直撃時の破壊の仕方を分析出来るレベルには無い資料ですね。
と言うか真面目な話、耐弾性に繋がるような材質研究が進むの80年代だし。
溶接の熱や切削時の加工硬化、構造材としての負荷による金属疲労やエッグシェル効果などの影響を意識していない時代なので、目安として使い難い数字です。
当時の金属材の性質は特定の試験法に基づいたカタログ性能の比較は出来ても、特定の用途に用いた場合の善し悪しを判定出来るような研究も試験法も確立されておらず、兵器の実状は戦記ものの経験談の方が信頼出来ますよ。
さらっと根本を否定しようとしてね？
とは言え海軍艦艇の経験から大口径砲弾直撃時の耐弾性や、溶接強度の確保で総合的な耐弾性を上げる手段としてニッケルを使うのは間違いじゃないし。
軽い車体が小口径弾に撃たれた場合の耐弾性向上策として、高炭素鋼で硬度を出すっつうのも間違って無い。
軽い車体が小口径弾に撃たれた場合の耐弾性向上策として、高炭素鋼で硬度を出すっつうのも間違って無い。
各メーカーの木綿豆腐と絹漉し豆腐のレシピと、釘を差し込む時に必要な力の一覧表出されても。
麻婆や冷や奴にした時の食感は喰ってみた人の話の方があてになります。
ってな感じの、ひどく当たり前のお話し。
麻婆や冷や奴にした時の食感は喰ってみた人の話の方があてになります。
ってな感じの、ひどく当たり前のお話し。
>>393
だから、規格基準に達してないという話なのに、規格と言うか品質の優劣にすり替えてるだろ
だから、規格基準に達してないという話なのに、規格と言うか品質の優劣にすり替えてるだろ
要するにだ。
ドイツヲタと言う頭の弱い生き物は。
どんだけ議論に負け続けようが日本語を理解出来て無かろうが、意味不明な理屈や自説の断定に繋がらない資料を曲解することはやめないし。
何でもドイツは優れてて正しくて米英ソ仏日伊は駄目だと決め付けたいってこと？
怪しいプロパガンダってことならルーデルもマルセイユも十分怪しいし。
ここ一番の勇ましさではイタリア人もけっこうなもん。
負け続けたらやる気を無くして日和見になるのは人として正しいし。
負ける戦いを自分から始めた奇襲効果を電撃戦って言ったり。
技術研究の不足でシンプルなものが作れなかったのを生産性と整備性を犠牲にした高性能品と言ったり。
未だに勘違いしてるのかなあ？
ドイツヲタと言う頭の弱い生き物は。
どんだけ議論に負け続けようが日本語を理解出来て無かろうが、意味不明な理屈や自説の断定に繋がらない資料を曲解することはやめないし。
何でもドイツは優れてて正しくて米英ソ仏日伊は駄目だと決め付けたいってこと？
怪しいプロパガンダってことならルーデルもマルセイユも十分怪しいし。
ここ一番の勇ましさではイタリア人もけっこうなもん。
負け続けたらやる気を無くして日和見になるのは人として正しいし。
負ける戦いを自分から始めた奇襲効果を電撃戦って言ったり。
技術研究の不足でシンプルなものが作れなかったのを生産性と整備性を犠牲にした高性能品と言ったり。
未だに勘違いしてるのかなあ？
ドイツ厨と皇軍厨ってスレタイ読めないよねｗ
>>405お前さんがドイツヲタと言う頭の弱い生き物以上に頭が弱い
ってことがよく分かったｗ
ってことがよく分かったｗ
オスプレイの「パンター VS シャーマン バルジの戦い 1944」、またもやパンターは役立たず扱いですな。
ん、でも戦後の戦車開発に影響を与えたとか一応持ち上げてるし
パンターvsT-34の時ほどはひどい扱いではなかったけどね・・・。
パンターvsT-34の時ほどはひどい扱いではなかったけどね・・・。
雄プレイはドイツが嫌いなんかね
てかザロガって引退したんじゃなかったの
オスプレイがドイツ嫌いというより日本に独軍厨が多すぎるのだ。
少なくとも二年前には新しいシャーマン本出してる＜ザロガ氏
>>409
影響って言っても。
レイアウトを参考にしたJS4はまさにその部分が失敗作。
対抗馬として開発したJS3はJS4の失敗のために再生産されたが、最高指導者の名前を付けた
ために延命されただけでさほど重要な戦車でも無かったし。
同じく対抗馬として開発したT44～T54は目標を一気に超えてしまう。
米英の戦車はティーガーショックかJS3ショックに対抗したものでパンターは関係ないし。
火力と防御力だけはソ連が目安とし、そのソ連戦車を目安に米英が旧車のマイナーチェンジ
をしてるが技術的に参考になるところは何も無かったんだろ。
ぶっちゃけパンターＦからの新装備もアメリカやイタリア、イギリスの真似だし。
影響って言っても。
レイアウトを参考にしたJS4はまさにその部分が失敗作。
対抗馬として開発したJS3はJS4の失敗のために再生産されたが、最高指導者の名前を付けた
ために延命されただけでさほど重要な戦車でも無かったし。
同じく対抗馬として開発したT44～T54は目標を一気に超えてしまう。
米英の戦車はティーガーショックかJS3ショックに対抗したものでパンターは関係ないし。
火力と防御力だけはソ連が目安とし、そのソ連戦車を目安に米英が旧車のマイナーチェンジ
をしてるが技術的に参考になるところは何も無かったんだろ。
ぶっちゃけパンターＦからの新装備もアメリカやイタリア、イギリスの真似だし。
砲塔にステレオ測距器をぶっさす研究ってイタリアが先にやってる？
写真が残ってるみたいだけど。
半島国家でどちらかと言えば海軍国な訳で、その技術応用。
厳密には赤外線暗視装置を使った夜戦だけはドイツが先行してたんだよね。
写真が残ってるみたいだけど。
半島国家でどちらかと言えば海軍国な訳で、その技術応用。
厳密には赤外線暗視装置を使った夜戦だけはドイツが先行してたんだよね。
パンターとシャーマンの交換比１：５は幻想って明言してくれただけで
ザロガ氏は神と個人的に認定したい
ザロガ氏は神と個人的に認定したい
>>416
パンターの側面が弱かった話はT34との対決本でも出ていたね。
M4長砲身は2000m、T34(76)は1200mからパンターを撃破していた!
パンツァーフロントをやった時と全く同じ結果(米トレーニングとクラスエ・セロ)。
やはりあのゲームは神ゲーだった。次作は出ないのかなー
パンターの側面が弱かった話はT34との対決本でも出ていたね。
M4長砲身は2000m、T34(76)は1200mからパンターを撃破していた!
パンツァーフロントをやった時と全く同じ結果(米トレーニングとクラスエ・セロ)。
やはりあのゲームは神ゲーだった。次作は出ないのかなー
>>417
オスプレイのT-34/85にもパンターの側面の話はあるね
「パンターとT-34/85は2500mでお互いに側面装甲を抜けるが、砲塔側面はパンターの弱点であり、T-34/85は、ほんすこし有利だった」らしい
オスプレイのT-34/85にもパンターの側面の話はあるね
「パンターとT-34/85は2500mでお互いに側面装甲を抜けるが、砲塔側面はパンターの弱点であり、T-34/85は、ほんすこし有利だった」らしい
パンターとM4の交換比率が1・5って米軍の統計だって話だったのに幻想だとか言われるとどっから出てきた数値なんだ？
「トニイパンディ」で検索してみよう
待ち伏せの多いイタリアや、(イタリアやアフリカの戦況分析を反映させず、国内の猛訓練で自信過剰になってた)ノルマンディー上陸後の数ヶ月の損害がとにかくデカい。
おかげでイギリスにファイアフライに改造してもらおうと思った75mm型を使い果たしてしまう。
生け垣や地中海性気候の稙生によって接近戦が増えると、戦術機動性の高さ、砲塔旋回の早さ、外部視界の良さ、砲安定装置の使用訓練を受けた乗員の充足で、むしろ優位に戦闘をこなしてる。
おかげでイギリスにファイアフライに改造してもらおうと思った75mm型を使い果たしてしまう。
生け垣や地中海性気候の稙生によって接近戦が増えると、戦術機動性の高さ、砲塔旋回の早さ、外部視界の良さ、砲安定装置の使用訓練を受けた乗員の充足で、むしろ優位に戦闘をこなしてる。
東バグラチオン西ノルマンディで熟練の戦車兵が史にまくって
プロエシュチがソ連に占領され燃料工場は米英に破壊され
アルデンヌの頃にはドイツ側と連合軍の練度も逆転したんだろう
プロエシュチがソ連に占領され燃料工場は米英に破壊され
アルデンヌの頃にはドイツ側と連合軍の練度も逆転したんだろう
大戦末期になると砲安定装置の操作(どっちかと言うと使用前のアジャストかと)に不馴れな砲手が増えたし、仏独国境に近付いて稙生が変化したし。
遠距離砲撃戦の頻度が増えたが米兵の練度向上と追加装甲で対応した。
結果、戦後のアメリカでは1000ヤード以遠の精密射撃が可能な戦車で停車戦闘を好むようになり、砲安定装置はしばらく放棄される。
ドイツの練度低下は城塞作戦で生み出すはずの予備戦力を逆に失ったためで、ノルマンディーの頃にはHJの年長さんの投入が始まってる。
新書に一点だけ不満を言うと、初期の長砲身シャーマンが発砲後の視界不良で修正射が出来なかった理由。
マズルブレーキの不備で土煙を上げてしまうのが原因では無く、３インチ砲を軽量砲に改設計する過程で薬莢をボトルネックから長いストレートにしたら雷菅との相性が悪くなって不完全燃焼するようになった。
改善はマズルブレーキの装備以前に雷菅の改良で住んでいる。
マズルブレーキ未装着の型の本格運用前に改善されてるし、M10GMCでは問題は起きてない。
遠距離砲撃戦の頻度が増えたが米兵の練度向上と追加装甲で対応した。
結果、戦後のアメリカでは1000ヤード以遠の精密射撃が可能な戦車で停車戦闘を好むようになり、砲安定装置はしばらく放棄される。
ドイツの練度低下は城塞作戦で生み出すはずの予備戦力を逆に失ったためで、ノルマンディーの頃にはHJの年長さんの投入が始まってる。
新書に一点だけ不満を言うと、初期の長砲身シャーマンが発砲後の視界不良で修正射が出来なかった理由。
マズルブレーキの不備で土煙を上げてしまうのが原因では無く、３インチ砲を軽量砲に改設計する過程で薬莢をボトルネックから長いストレートにしたら雷菅との相性が悪くなって不完全燃焼するようになった。
改善はマズルブレーキの装備以前に雷菅の改良で住んでいる。
マズルブレーキ未装着の型の本格運用前に改善されてるし、M10GMCでは問題は起きてない。
Ｍ４とＭ１８の７６ミリ砲は弾体と薬莢が共通
Ｍ４とＭ１０の７６ミリ砲は弾体は共通だが薬莢が違う
Ｍ４とＭ２４の７５ミリ砲は弾体・薬莢とも共通
意外とややこしい
Ｍ４とＭ１０の７６ミリ砲は弾体は共通だが薬莢が違う
Ｍ４とＭ２４の７５ミリ砲は弾体・薬莢とも共通
意外とややこしい
M4の75mm砲って元を辿ればフランスのシュナイダー社の野砲。
実は３式中戦車の主砲と根っこは同じはずなんだが。
破甲榴弾か。はあやれやれ。
実は３式中戦車の主砲と根っこは同じはずなんだが。
破甲榴弾か。はあやれやれ。
全っ然発展しなかった90式と戦車砲としてかっちり進化したM3を一緒にすんなよｗ
いや発展どころか退化してんだけどね。
自緊砲身、そんなに一度に撃たねえからいらねーよ！！
みたいな。
自緊砲身、そんなに一度に撃たねえからいらねーよ！！
みたいな。
７６ミリ砲とＨＶＳＳを装備したＭ４Ａ３Ｅ２がノルマンディー戦の時にあればね
ない
全車７５ミリ砲＆ＶＶＳＳで完成してる
ただし実現しなかったが７６ミリ砲とＨＶＳＳの組み合わせで追加生産する計画はあった（ハズ）
全車７５ミリ砲＆ＶＶＳＳで完成してる
ただし実現しなかったが７６ミリ砲とＨＶＳＳの組み合わせで追加生産する計画はあった（ハズ）
だったらT26の方がいいんじゃね？
>>433
ありがと｡
ついでに質問なんだけど､VVSSからHVSSへの換装ってされたんだろうか？
大戦後も使用されてる写真みると､みんなHVSSなんだけど､
そんなに量産されたのかなと｡
グランドパワーのM4特集1～5まで買ったけど､その辺が全然無かったんで｡
ありがと｡
ついでに質問なんだけど､VVSSからHVSSへの換装ってされたんだろうか？
大戦後も使用されてる写真みると､みんなHVSSなんだけど､
そんなに量産されたのかなと｡
グランドパワーのM4特集1～5まで買ったけど､その辺が全然無かったんで｡
手元に資料ないから確かなことは言えないけどされてないと思うよ
もともと２５４輌しか作られなかったし
完成した車輌は全部ヨーロッパに送られて
ノーマルシャーマンの盾として使い潰されたはずだから
私の知る限り現物はベルギーかオランダ（このへん記憶が不確か）の博物館に一輌しか残ってない
もともと２５４輌しか作られなかったし
完成した車輌は全部ヨーロッパに送られて
ノーマルシャーマンの盾として使い潰されたはずだから
私の知る限り現物はベルギーかオランダ（このへん記憶が不確か）の博物館に一輌しか残ってない
ジャンボはミネソタにもあるよ。
ttp://milveh.tripod.com/Pictures/wwiivehicles/jumbo/index.htm
それと、別にほとんどの車両が損耗したわけではなくて、
M26の正式化で要らなくなったから戦後姿を消しただけ。
ttp://milveh.tripod.com/Pictures/wwiivehicles/jumbo/index.htm
それと、別にほとんどの車両が損耗したわけではなくて、
M26の正式化で要らなくなったから戦後姿を消しただけ。
おおそうだったのか
中途半端な知識で知ったかぶりするもんじゃないな
しばらく書き込みは控えよう
多謝！
中途半端な知識で知ったかぶりするもんじゃないな
しばらく書き込みは控えよう
多謝！
>>436
ごめん｡書き方が悪かった｡
A3E2だけじゃなくて､M4全体の話｡
イスラエルで長砲身75mmや105mmに換装されたり､
自走砲に転用された車両がHVSSだったからどうなのかなと｡
単に､HVSS装備車が配備された頃には､損耗が少なくなってたんで
戦後にも大量に残っただけとか？
ごめん｡書き方が悪かった｡
A3E2だけじゃなくて､M4全体の話｡
イスラエルで長砲身75mmや105mmに換装されたり､
自走砲に転用された車両がHVSSだったからどうなのかなと｡
単に､HVSS装備車が配備された頃には､損耗が少なくなってたんで
戦後にも大量に残っただけとか？
イスラエルはVVSS→HVSS換装を結構してるんじゃなかったっけ。
M4A4やM4ハイブリット車体なんかにHVSSがくっついてたりするし。
M4A4やM4ハイブリット車体なんかにHVSSがくっついてたりするし。
同クラスのライバルに恵まれなかったばかりに
Ｔ３４／８５にフルボッコにされたことだけが繰り返し話題にされる
Ｍ２４が不憫すぎる
Ｔ３４／８５にフルボッコにされたことだけが繰り返し話題にされる
Ｍ２４が不憫すぎる
それは朝鮮半島しか見てないからだよ。
>>443
横から。
イスラエルは戦車部隊の整備を開始した時点で屑鉄名目でけっこうまとまった数のM4A3E8を入手している。
これらは主砲を使えないように砲身にガス抜き穴を開けただけだったのでイスラエルはガスを抜けなくカバー
をつけて使用した。その時のストックが共食い整備に使われたのでは無いかと。
また、M51スーパーシャーマンについては足回りを補強しており、履帯やサスペンション基部は自作出来て
いた可能性が高い。
我が国でもM4A3E8の運用にあたり、（アメリカさんからもらった時点で命数が尽きかけていた）エンジン
は国産化したが、消耗部品だけは自作したのでは無いか。
フランスが戦後しばらくM4(105)を良好な突撃戦車として運用している。
（主砲が軽い分、防盾を厚くしてバランスを取っているが、火力と合わせて戦車として優秀と判断した。）
スプリングなどの消耗品はフランスから買えたのかも知れない。
なお、HVSSの余剰調達・換装作業はともに面倒なことだったと推測する。
アカバネスペシャルで有名な、75mm砲塔→76mm砲塔換装例から推測出来る。
あれはある時期まで朝鮮戦争の戦車不足分の調達用と言われていたが、どうやらパキスタンなどの
新興の同盟国に供与する目的で作ったようだ。
要はアメリカが他国に渡す戦車にしても、オリジナルのM4A3E8ならいざ知らず、75mm砲型の改造車
はSVSS＆エンドコネクター付き履帯で間に合わせている。
横から。
イスラエルは戦車部隊の整備を開始した時点で屑鉄名目でけっこうまとまった数のM4A3E8を入手している。
これらは主砲を使えないように砲身にガス抜き穴を開けただけだったのでイスラエルはガスを抜けなくカバー
をつけて使用した。その時のストックが共食い整備に使われたのでは無いかと。
また、M51スーパーシャーマンについては足回りを補強しており、履帯やサスペンション基部は自作出来て
いた可能性が高い。
我が国でもM4A3E8の運用にあたり、（アメリカさんからもらった時点で命数が尽きかけていた）エンジン
は国産化したが、消耗部品だけは自作したのでは無いか。
フランスが戦後しばらくM4(105)を良好な突撃戦車として運用している。
（主砲が軽い分、防盾を厚くしてバランスを取っているが、火力と合わせて戦車として優秀と判断した。）
スプリングなどの消耗品はフランスから買えたのかも知れない。
なお、HVSSの余剰調達・換装作業はともに面倒なことだったと推測する。
アカバネスペシャルで有名な、75mm砲塔→76mm砲塔換装例から推測出来る。
あれはある時期まで朝鮮戦争の戦車不足分の調達用と言われていたが、どうやらパキスタンなどの
新興の同盟国に供与する目的で作ったようだ。
要はアメリカが他国に渡す戦車にしても、オリジナルのM4A3E8ならいざ知らず、75mm砲型の改造車
はSVSS＆エンドコネクター付き履帯で間に合わせている。
米軍はノルマンディー上陸までにＭ２４とＭ２６を部隊配備しておくべきだった
戦車大隊の主力はＭ４Ａ３（７６）ＨＶＳＳで
Ｍ２４は軽戦車中隊に配備
Ｍ２６は独立重戦車大隊を作って集中運用するか
各戦車中隊に分散配備するか迷うところだ
戦車大隊の主力はＭ４Ａ３（７６）ＨＶＳＳで
Ｍ２４は軽戦車中隊に配備
Ｍ２６は独立重戦車大隊を作って集中運用するか
各戦車中隊に分散配備するか迷うところだ
それが無くても勝てちゃったのよ。
チハでも勝てたよ
>>444
どうも｡
やっぱり換装は少ないのかな｡
湿式弾庫で､被弾しても派手な炎上が少なくなって､撃破されても回収して再生｡
さらに改造を加えて寿命延長｡
センチュリオンとかM48､M60が増えてきたら自走砲に転用｡
って具合に使い続けてたから､HVSS装備車が大量にいるように見えたってことか｡
どうも｡
やっぱり換装は少ないのかな｡
湿式弾庫で､被弾しても派手な炎上が少なくなって､撃破されても回収して再生｡
さらに改造を加えて寿命延長｡
センチュリオンとかM48､M60が増えてきたら自走砲に転用｡
って具合に使い続けてたから､HVSS装備車が大量にいるように見えたってことか｡
>>448
いや。湿式弾庫は上部車体側面の被弾で即誘爆っつうのを防ぐだけ。
弾庫自体へ砲弾が飛び込んだ場合は５秒程度誘爆を延期させる効果があるが結局誘爆すると言う。
それだけで乗員の脱出の確率は格段に上がる。
イスラエルのシャーマンについては、やはりイギリス・フランス・ポーランドなど、戦中にシャーマン
を使っていて余剰になった国から買ったり、イスラエル付近に駐留していたのをくすねただのって方が
圧倒的に多い。
M50の開発時も、AMX13を購入しており、シャーマンを損耗なく使い続けたのでは無く、損耗もそれなりに
多かったが、残った車輌は変造車輌としていつまでも使ったと言うことかと思う。
いや。湿式弾庫は上部車体側面の被弾で即誘爆っつうのを防ぐだけ。
弾庫自体へ砲弾が飛び込んだ場合は５秒程度誘爆を延期させる効果があるが結局誘爆すると言う。
それだけで乗員の脱出の確率は格段に上がる。
イスラエルのシャーマンについては、やはりイギリス・フランス・ポーランドなど、戦中にシャーマン
を使っていて余剰になった国から買ったり、イスラエル付近に駐留していたのをくすねただのって方が
圧倒的に多い。
M50の開発時も、AMX13を購入しており、シャーマンを損耗なく使い続けたのでは無く、損耗もそれなりに
多かったが、残った車輌は変造車輌としていつまでも使ったと言うことかと思う。
>>445
Ｍ２６についてはちょっと無理だし悩む余地ないと思うよ。
一つ勘違いしてはいけないんだが、アメリカは大損害を出しながらも戦車戦に勝利しているっつうこと。
一方的にボコられてないのな。むしろ接近戦は有利とか言ってる。
それはＭ４による猛訓練の賜物。
Ｍ２６に変更して慣熟訓練をしていたのでは、作戦開始が遅れてしまう。
二つ目なんだが、Ｍ２６はそれほど良い戦車ではない。
と言うのも、やはり残念ながらアンダーパワー過ぎてエンジンを酷使するらしく、朝鮮戦争で低信頼性を露呈している。
つうことで分散配置は無理。
ゼブラミッションは運用テストっつうことで後方支援が良かったんだと思うよ。
それで問題が隠れてる。（または初期トラブル扱いで深刻に捉えられて無かったのでは？）
実際、ファイアボール号なんざ主砲をＭ３６からギッて戦列復帰してる。
たぶん、何が何でもテスト結果を積み上げたくて、相当に良いバックアップがあったのでは
無いかと。
Ｍ２６についてはちょっと無理だし悩む余地ないと思うよ。
一つ勘違いしてはいけないんだが、アメリカは大損害を出しながらも戦車戦に勝利しているっつうこと。
一方的にボコられてないのな。むしろ接近戦は有利とか言ってる。
それはＭ４による猛訓練の賜物。
Ｍ２６に変更して慣熟訓練をしていたのでは、作戦開始が遅れてしまう。
二つ目なんだが、Ｍ２６はそれほど良い戦車ではない。
と言うのも、やはり残念ながらアンダーパワー過ぎてエンジンを酷使するらしく、朝鮮戦争で低信頼性を露呈している。
つうことで分散配置は無理。
ゼブラミッションは運用テストっつうことで後方支援が良かったんだと思うよ。
それで問題が隠れてる。（または初期トラブル扱いで深刻に捉えられて無かったのでは？）
実際、ファイアボール号なんざ主砲をＭ３６からギッて戦列復帰してる。
たぶん、何が何でもテスト結果を積み上げたくて、相当に良いバックアップがあったのでは
無いかと。
アンダーパワーが目立ったのは朝鮮半島の地形にも由来すると思うよ。まあ性能不足してるとは思うが。
それでも１９４４年７月の時点でまとまった数のＴ２６があればヨーロッパ派遣軍が
「初期不良？アンダーパワー？知ったことか！今すぐＴ２６を寄越せ！」
と喚くのではないかと思ってしまうのです
「初期不良？アンダーパワー？知ったことか！今すぐＴ２６を寄越せ！」
と喚くのではないかと思ってしまうのです
ところが実際はヨーロッパ派遣軍は75mm砲のシャーマンで満足してて、
76mm砲型への更新すら前線部隊が渋っていたというのが現実。
それぐらいドイツ軍は弱体化してたんよ。
76mm砲型への更新すら前線部隊が渋っていたというのが現実。
それぐらいドイツ軍は弱体化してたんよ。
ノルマンディー上陸後アメリカ軍が自分たちの戦車に抱いていた自信は
木っ端微塵に吹っ飛んでしまった
７６ミリ砲がパンターに対して無力であることを聞かされたアイゼンハワーは
普段の温厚さをかなぐり捨てて参謀たちに当り散らした
ってザロガさんが言ってた
木っ端微塵に吹っ飛んでしまった
７６ミリ砲がパンターに対して無力であることを聞かされたアイゼンハワーは
普段の温厚さをかなぐり捨てて参謀たちに当り散らした
ってザロガさんが言ってた
>>453
ドイツ軍が弱ってたというよりも
ドイツ戦車より対戦車砲やパンツァーファウスト兵の方が
脅威だったってことじゃないの。榴弾威力は75mmの方が上だし。
岡田真澄型重戦車の主敵もドイツ戦車ではなく陣地だったし。
ドイツ軍が弱ってたというよりも
ドイツ戦車より対戦車砲やパンツァーファウスト兵の方が
脅威だったってことじゃないの。榴弾威力は75mmの方が上だし。
岡田真澄型重戦車の主敵もドイツ戦車ではなく陣地だったし。
戦車を充分に揃えられず、対戦車砲はまだしもパンツァーファウストなんぞに頼っている状況を、
弱体化と言わずになんと言うのかね。
弱体化と言わずになんと言うのかね。
揃ってないと言うより、
１．戦術機動性が低すぎて必要な個所に移動できない。
ぶっちゃけ、どれほど強力な重戦車を持っていても主戦場から数十km先の線路を破壊すると
戦車は来なくなる。
２．ロシア側の圧迫で戦車兵がハイティーンに切り替わっていく。
ぶっちゃけ平均整備間隔２時間の戦車がまともに運営出来る訳もない。
３．燃料事情が劣悪な時に燃費の悪い戦車を配備して身動きできない。
あと、76mm砲については、初期の不具合が解消されてタングステン弾芯が使用され、アメリカ兵が
チームプレイでドイツ戦車の打たれ弱さを攻め始める。
実際、パンターは側面が撃たれ弱い上に駆動系・操向系に弱点を抱えており、何時の間にか敵が側面
に居たっつう状況に追い込んでクロスファィア。
>>451
一応、M46でも信頼性はさほど向上しておらず、エンジン以外にも問題を抱えていたよう。
地形に関してだが、実際センチュリオンなどは最高速度は遅くても登坂能力を高めに設計
していた。
変速・駆動・冷却などの問題が諸々あったのでは無いかと。
（M48では連綿と継承した不具合を性急に改設計したためか、初期型は火災を多発した。）
１．戦術機動性が低すぎて必要な個所に移動できない。
ぶっちゃけ、どれほど強力な重戦車を持っていても主戦場から数十km先の線路を破壊すると
戦車は来なくなる。
２．ロシア側の圧迫で戦車兵がハイティーンに切り替わっていく。
ぶっちゃけ平均整備間隔２時間の戦車がまともに運営出来る訳もない。
３．燃料事情が劣悪な時に燃費の悪い戦車を配備して身動きできない。
あと、76mm砲については、初期の不具合が解消されてタングステン弾芯が使用され、アメリカ兵が
チームプレイでドイツ戦車の打たれ弱さを攻め始める。
実際、パンターは側面が撃たれ弱い上に駆動系・操向系に弱点を抱えており、何時の間にか敵が側面
に居たっつう状況に追い込んでクロスファィア。
>>451
一応、M46でも信頼性はさほど向上しておらず、エンジン以外にも問題を抱えていたよう。
地形に関してだが、実際センチュリオンなどは最高速度は遅くても登坂能力を高めに設計
していた。
変速・駆動・冷却などの問題が諸々あったのでは無いかと。
（M48では連綿と継承した不具合を性急に改設計したためか、初期型は火災を多発した。）
>>456
スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由は、戦術機動性の高さに起因する。
戦車は試験場で短時間速く走れれば良いのでは無く、ある程度の速度でクルージング出来ないといけない。
後続のために橋や未舗装道路を壊してはいけないし、パウダースノーや泥にスタックしてもいけない。
全備重量を押さえて信頼性を確保すれば中戦車と一緒に敵の弱い所に進撃出来る。
戦車学校で短期間にでっち上げた名ばかり少尉が操縦してたとしても壊れない。
ハマらない。壊さない。
ディーゼルなんで補給も少ない。
ドイツはアニマルはおろか突撃砲や四号にもそんな真似は出来ないから、自分達の都合で決めた重要拠点から火事場の火消しに行けない。
で、歩兵が守る後方の要所が取られると包囲殲滅を恐れて機材は爆破か埋めて後方で再編成。
っつう流れの中で、最後はオストラントやベルリンです。
無かったんじゃない。敵の重砲の準備砲撃終了に合わせて到着出来なかった。
スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由は、戦術機動性の高さに起因する。
戦車は試験場で短時間速く走れれば良いのでは無く、ある程度の速度でクルージング出来ないといけない。
後続のために橋や未舗装道路を壊してはいけないし、パウダースノーや泥にスタックしてもいけない。
全備重量を押さえて信頼性を確保すれば中戦車と一緒に敵の弱い所に進撃出来る。
戦車学校で短期間にでっち上げた名ばかり少尉が操縦してたとしても壊れない。
ハマらない。壊さない。
ディーゼルなんで補給も少ない。
ドイツはアニマルはおろか突撃砲や四号にもそんな真似は出来ないから、自分達の都合で決めた重要拠点から火事場の火消しに行けない。
で、歩兵が守る後方の要所が取られると包囲殲滅を恐れて機材は爆破か埋めて後方で再編成。
っつう流れの中で、最後はオストラントやベルリンです。
無かったんじゃない。敵の重砲の準備砲撃終了に合わせて到着出来なかった。
久し振りにレンタルＤＶＤで「パットン大戦車軍団」見ててふと思った
Ｍ４にＭ４１の６０口径７６．２ミリ砲積めんかな？
Ｍ４にＭ４１の６０口径７６．２ミリ砲積めんかな？
車重でも砲塔リング径でも大丈夫じゃねえ？
M51はいろいろやってるんで目安にならんけど。
M51はいろいろやってるんで目安にならんけど。
>>459
＞スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由
はドイツ側と同じ運用をしたから
つまり、味方の綻びの生じた部分、又は敵が特に強力な部分
に駆けつけるという使われ方をした
双方共に劣勢と感じなければ鉢合わせしないわけ
ちなみに、JSと初めて遭遇した虎の戦車長は
「砲は強力だが、優勢な機動力を生かせば勝てる」といってる（オスプレイより）
走破能力や、登坂能力なんかの戦術機動は、虎１＞髭
豹は言うに及ばず。
虎２は絶対数が少なすぎるんで会敵しないでしょ
＞スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由
はドイツ側と同じ運用をしたから
つまり、味方の綻びの生じた部分、又は敵が特に強力な部分
に駆けつけるという使われ方をした
双方共に劣勢と感じなければ鉢合わせしないわけ
ちなみに、JSと初めて遭遇した虎の戦車長は
「砲は強力だが、優勢な機動力を生かせば勝てる」といってる（オスプレイより）
走破能力や、登坂能力なんかの戦術機動は、虎１＞髭
豹は言うに及ばず。
虎２は絶対数が少なすぎるんで会敵しないでしょ
またまた。
ソ連兵はティーガーをアウトレンジで撃破してましたので、初めて、ソ連戦車兵が新兵器に不馴れな初回以外のドイツ戦車兵は。
死人に口無し＆負け戦恥ずかしくてダンマリ。
なだけね。
あと、ドイツが敵の綻びついたって何時？
フランス倒したくて中立国攻撃した時？
ラジオ局テロを捏造して元々戦う理由が無い国を攻撃した時？
電撃戦っつうより国家間の謀略以外成功例が無いみたいだけど。
まあこの続きは負け続けスレでな。
ソ連兵はティーガーをアウトレンジで撃破してましたので、初めて、ソ連戦車兵が新兵器に不馴れな初回以外のドイツ戦車兵は。
死人に口無し＆負け戦恥ずかしくてダンマリ。
なだけね。
あと、ドイツが敵の綻びついたって何時？
フランス倒したくて中立国攻撃した時？
ラジオ局テロを捏造して元々戦う理由が無い国を攻撃した時？
電撃戦っつうより国家間の謀略以外成功例が無いみたいだけど。
まあこの続きは負け続けスレでな。
>>464
戦略的に言えば虎が未舗装道路を走ると後続が走れなくなる。
パンターも含め、一時間のクルージングすら苦労する信頼性なので主戦場が40Kmも離れれば、火消しより後方で再編を考えることになる。
綻びと言うより、まともに守れる地域が希少。
戦略的に言えば虎が未舗装道路を走ると後続が走れなくなる。
パンターも含め、一時間のクルージングすら苦労する信頼性なので主戦場が40Kmも離れれば、火消しより後方で再編を考えることになる。
綻びと言うより、まともに守れる地域が希少。
一戦車兵の甘い認識を勝手に戦略機動性に拡大解釈しないで、ちゃんと性能比較してください。
いくら何でもバカすぎます。
毎度のこったけど。
いくら何でもバカすぎます。
毎度のこったけど。
そろそろ撃破されて戦死した兵士は何故撃破されたか日誌には書かないし、戦後に大口も叩けないっつうことを理解して。
一兵士の初見の感想を全般の話や他方面の話に広げたりねじ曲げたりするのやめようよ。
一兵士の初見の感想を全般の話や他方面の話に広げたりねじ曲げたりするのやめようよ。
ザ・ソロウがいれば戦死者から戦訓を得られるんだけど
あいつはロシア側だしなｗ
あいつはロシア側だしなｗ
>>462
>スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由
>はドイツ側と同じ運用をしたから
これは疑問。IS2は攻勢時の敵防衛線突破に使われた。
IS2が突破した地点近くに虎がいたら
戦線の穴をふさぎにきた虎がIS2と戦ってただろう
>虎２は絶対数が少なすぎるんで会敵しないでしょ
ポーランドで遭遇戦があったと思う
>スターリンが強力な戦車との戦闘頻度が低かった理由
>はドイツ側と同じ運用をしたから
これは疑問。IS2は攻勢時の敵防衛線突破に使われた。
IS2が突破した地点近くに虎がいたら
戦線の穴をふさぎにきた虎がIS2と戦ってただろう
>虎２は絶対数が少なすぎるんで会敵しないでしょ
ポーランドで遭遇戦があったと思う
>>469
あっちで一時話題になってたが、カタログ上は豹と正面切って撃ち合えば互角、虎２には不利になるが。
ソ連兵は大口径砲で乗員区画(つまり操縦席や戦闘室)を狙えば、貫通しなくても中身が支障して、遠距離から戦闘不能に出来ると理解した。
ドイツ兵の初見はソ連の重戦車旅団兵に戦術研究される前の短い黄金時代の話。
その後は日誌書けない。
あっちで一時話題になってたが、カタログ上は豹と正面切って撃ち合えば互角、虎２には不利になるが。
ソ連兵は大口径砲で乗員区画(つまり操縦席や戦闘室)を狙えば、貫通しなくても中身が支障して、遠距離から戦闘不能に出来ると理解した。
ドイツ兵の初見はソ連の重戦車旅団兵に戦術研究される前の短い黄金時代の話。
その後は日誌書けない。
日誌書けないのはスターリン戦車の中の人も同じじゃね？
ベルリン戦ですら投入戦車の1/3以上も破壊されてるし。
ベルリン戦ですら投入戦車の1/3以上も破壊されてるし。
戦に勝って戦場を支配できればやられた原因も調査できる
わずか数週間の戦闘で投入戦車の三分の一も撃破されてるようじゃ
ソ連戦車エースがほぼ全滅で日誌書けないのも当然だけどなw
ソ連戦車エースがほぼ全滅で日誌書けないのも当然だけどなw
初期のＩＳ２の損害は戦闘方法云々より前期型の開閉型ヴァイザーの問題じゃね
ドイツ側はそこが弱点と分かるとこぞって狙って撃ったというし
ベルリンみたいな市街戦での損失の殆どはパンツァーファウストでしょ。
実際IS-2全体の損害の6割がそれだったというし
ドイツ側はそこが弱点と分かるとこぞって狙って撃ったというし
ベルリンみたいな市街戦での損失の殆どはパンツァーファウストでしょ。
実際IS-2全体の損害の6割がそれだったというし
>>473
残った軍団が西部戦線で捕虜になろうと組織的敗走してる時に民兵は良く頑張ったよな。
ソ連のナイスガイはドイツ娘に種付けするのに夢中だったのかもな。
>>475
そのバイザーを狙った云々はかなり怪しい。
なんつーか狙わなくてもそこに当たって撃破された戦車を検分すると、致命傷はどこか？
っつう話になる。やったとすれば戦車兵では無く、突撃砲や対戦車砲によるバックフロント戦によって、皆が狙い撃てば誰かのが当たったつう話だな。
大きな誤解があるが、何しろ虎の教本に依れば低伸性に物を言わせて射撃するように書かれている。照準器によって精密射撃していたなんてデマと判る。
距離も正確に知りたい時は布陣前の歩測や砲隊鏡を使っている。
照準器の性能によって精密射撃していたなんてデマと判る。
照準器が高精度で仕上げが良かろうと当のドイツ人はそんな使い方はしていない。
また、照準器の性能では主砲の火力によってアウトレンジにされてしまう事実も変わらない。
ドイツにとって有利なのは守備であると言うことと、敵がそこを欲しがっていると言うこと。
攻撃３倍・５倍とか言う鉄則に従えば自然に有利になるのだが。
残った軍団が西部戦線で捕虜になろうと組織的敗走してる時に民兵は良く頑張ったよな。
ソ連のナイスガイはドイツ娘に種付けするのに夢中だったのかもな。
>>475
そのバイザーを狙った云々はかなり怪しい。
なんつーか狙わなくてもそこに当たって撃破された戦車を検分すると、致命傷はどこか？
っつう話になる。やったとすれば戦車兵では無く、突撃砲や対戦車砲によるバックフロント戦によって、皆が狙い撃てば誰かのが当たったつう話だな。
大きな誤解があるが、何しろ虎の教本に依れば低伸性に物を言わせて射撃するように書かれている。照準器によって精密射撃していたなんてデマと判る。
距離も正確に知りたい時は布陣前の歩測や砲隊鏡を使っている。
照準器の性能によって精密射撃していたなんてデマと判る。
照準器が高精度で仕上げが良かろうと当のドイツ人はそんな使い方はしていない。
また、照準器の性能では主砲の火力によってアウトレンジにされてしまう事実も変わらない。
ドイツにとって有利なのは守備であると言うことと、敵がそこを欲しがっていると言うこと。
攻撃３倍・５倍とか言う鉄則に従えば自然に有利になるのだが。
477 ： ：2010/03/06(土) 15:12:39 ID:???
JS2がポーランドに入った頃は、追い詰めて優位に叩く、なんつう話より、東西の戦後の線引きがどこになるかっつう方が大事。
必死・決死の兵隊が立てこもる市街地に、戦車を投入すれば、結構な損害が出るよなJK・・・・・＞ベルリン
幾ら歩兵、砲兵などの支援があるとはいえ、ね
そいや、純粋に市街地戦からベルリン攻防戦を見た本とかあるかな？
幾ら歩兵、砲兵などの支援があるとはいえ、ね
そいや、純粋に市街地戦からベルリン攻防戦を見た本とかあるかな？
479 ： ：2010/03/06(土) 15:40:12 ID:???
無いんじゃないの？
戦略的な指揮をとってたのは実は穴の中で結婚式してた人だし。
ロシア人にインタビューまとめたら、小隊単位で空白の時間だらけだろうし。
指導者に純血を汚せとか言われたらズボン脱いで戦後に集団農場で使う家財探しながら闊歩しちゃうよな。
敵兵は軍団単位で西に逃げてるし。
戦略的な指揮をとってたのは実は穴の中で結婚式してた人だし。
ロシア人にインタビューまとめたら、小隊単位で空白の時間だらけだろうし。
指導者に純血を汚せとか言われたらズボン脱いで戦後に集団農場で使う家財探しながら闊歩しちゃうよな。
敵兵は軍団単位で西に逃げてるし。
遠距離射撃とピンポイントの狙撃は別物だろ。
482 ： ：2010/03/06(土) 20:10:07 ID:???
>>481
そう。
その距離ならどこに当てても撃破出来る。
初弾を外す、または、敵が反撃を開始してもすぐに脅威にならない。
(自身の偽装・数的優位・地理的優位・火力差)
など。
彼らがどんな風に資料を勘違いするのか何となく判って来た。
そう。
その距離ならどこに当てても撃破出来る。
初弾を外す、または、敵が反撃を開始してもすぐに脅威にならない。
(自身の偽装・数的優位・地理的優位・火力差)
など。
彼らがどんな風に資料を勘違いするのか何となく判って来た。
ＧＤ師団の虎が2km先から射撃してIS-2に弾き返されるんで
900ｍまで詰めてバイザー部分に命中させて撃破。
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1267877306.jpg
ベルンハルト・クレムツ大尉はこの功で騎士十字章を受けてるから
よほど至難の業ということか
900ｍまで詰めてバイザー部分に命中させて撃破。
http://www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1267877306.jpg
ベルンハルト・クレムツ大尉はこの功で騎士十字章を受けてるから
よほど至難の業ということか
88mmでも122mmほどじゃなくても弾量効果あるんじゃないの？
ドイツ側が3㌔くらいで射撃するのは割と普通。下はクルト・クニスペルの例
豹戦車のTFZ望遠照準器でも3㌔以上から命中させられる光学性能を持ってる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Knispel
豹戦車のTFZ望遠照準器でも3㌔以上から命中させられる光学性能を持ってる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Knispel
で、800mだとどこに当てても撃破できるんだろうか？
クルト・クニスペルは普通の戦車兵ではない
マルセイユがキティホークをカモにしていたからといって
全ての１０９乗りにとってキティホークが楽な相手だったわけではない
全ての１０９乗りにとってキティホークが楽な相手だったわけではない
第１SS装甲師団でもハンガリーの戦いで3㌔先から撃ったって記述があるよ。
IS-2は鋳造砲塔だから遠距離でも当たったら貫通は防げても
やばいんじゃないかなぁ。
やばいんじゃないかなぁ。
本当にやばいなら800mまで接近する前に終わってるだろう。
Pak43の88なら2㌔で普通に始末されてます＞IS-2
間違えたな、800じゃなくて900と書いておけば>>483の例に倣ったものと気付いてもらえただろうか。
88mmL56な。
88mmL56な。
独軍厨はレアケースの戦果でも「普通」に変換するから要注意。
495 ： ：2010/03/08(月) 09:57:41 ID:???
歴史的事実。
1.虎や豹の開発・生産開始時期、ドイツ人は距離三千mでT34を撃破するためにヤクト虎の開発を開始した。
ヤクト虎の主砲は当初、虎２と同等だったので、虎２の主砲でも可能とは言えるが。
虎・豹には不可能と考えていたことが判る。
2.豹F型の運用思想や開発時の資料を見れば判るが、ドイツ人は結局、遠距離砲撃はステレオ測距器を使った間接照準を追求しており、単眼式の照準器の目盛で精密射撃が出来るとは思っていない。
3.また、照準はM3リーからコピーした安定装置付間接照準器を使おうとしており、ドイツ人は自分達が従来使っていた形式を正解とは見ていない。
読解力の問題
僕は出来ました≠何時も出来ました
僕は出来ました≠皆出来ました
優れた製品でした≠皆使いこなしていました
別にソ連戦車の光学照準器でも、3キロ先の目標に命中させることは出来る。
初期の防水やガラス製品の加工精度に問題があった時点なら制限もあるが。
光学機器としてのスコープで3キロ先の点を目盛上に捕らえることは可能だが。
良く当たると言える精度は無いから光像合致と間接照準にシフトしている。
ほんと、ドイツ厨ってドイツ兵器に詳しくならないな。
自分達が信じたい情報以外は目に入らないのか？
1.虎や豹の開発・生産開始時期、ドイツ人は距離三千mでT34を撃破するためにヤクト虎の開発を開始した。
ヤクト虎の主砲は当初、虎２と同等だったので、虎２の主砲でも可能とは言えるが。
虎・豹には不可能と考えていたことが判る。
2.豹F型の運用思想や開発時の資料を見れば判るが、ドイツ人は結局、遠距離砲撃はステレオ測距器を使った間接照準を追求しており、単眼式の照準器の目盛で精密射撃が出来るとは思っていない。
3.また、照準はM3リーからコピーした安定装置付間接照準器を使おうとしており、ドイツ人は自分達が従来使っていた形式を正解とは見ていない。
読解力の問題
僕は出来ました≠何時も出来ました
僕は出来ました≠皆出来ました
優れた製品でした≠皆使いこなしていました
別にソ連戦車の光学照準器でも、3キロ先の目標に命中させることは出来る。
初期の防水やガラス製品の加工精度に問題があった時点なら制限もあるが。
光学機器としてのスコープで3キロ先の点を目盛上に捕らえることは可能だが。
良く当たると言える精度は無いから光像合致と間接照準にシフトしている。
ほんと、ドイツ厨ってドイツ兵器に詳しくならないな。
自分達が信じたい情報以外は目に入らないのか？
自分が色眼鏡かけてちゃ世話無いなw
歴史的事実。
>1.虎や豹の開発・生産開始時期、ドイツ人は距離三千mでT34を撃破するためにヤクト虎の開発を開始した。
>ヤクト虎の主砲は当初、虎２と同等だったので、虎２の主砲でも可能とは言えるが。
>虎・豹には不可能と考えていたことが判る。
すごい妄想だな。おぃw
>1.虎や豹の開発・生産開始時期、ドイツ人は距離三千mでT34を撃破するためにヤクト虎の開発を開始した。
>ヤクト虎の主砲は当初、虎２と同等だったので、虎２の主砲でも可能とは言えるが。
>虎・豹には不可能と考えていたことが判る。
すごい妄想だな。おぃw
499 ： ：2010/03/08(月) 13:37:38 ID:???
当時、ソ連側の肉薄攻撃に悩まされ、遠距離でその数を減らそうと思い立った。
遡ると、王虎の開発開始は虎の量産開始前、まだポルシェ案が有望視されていた頃。
そのため、当初はP虎の発展型として構想されていた。
その後、ヘンシェル案でパンター2との共通化を考えながら計画を進めた。
ヤクト虎の構想は王虎の具体案が固まる前、まず使途から決定されており、王虎の車台利用や主砲の選定は段階的に行われている。
使途が発生した時点で、虎や豹が配備されれば不要と判断されたなら、始めからヤクト虎など作る意味は無い。
それともヤクト虎など無駄なもん開発したって話にしたいのかな？
妄想と決め付ける前に見直さなきゃいけないことがありますね。
遡ると、王虎の開発開始は虎の量産開始前、まだポルシェ案が有望視されていた頃。
そのため、当初はP虎の発展型として構想されていた。
その後、ヘンシェル案でパンター2との共通化を考えながら計画を進めた。
ヤクト虎の構想は王虎の具体案が固まる前、まず使途から決定されており、王虎の車台利用や主砲の選定は段階的に行われている。
使途が発生した時点で、虎や豹が配備されれば不要と判断されたなら、始めからヤクト虎など作る意味は無い。
それともヤクト虎など無駄なもん開発したって話にしたいのかな？
妄想と決め付ける前に見直さなきゃいけないことがありますね。
やっぱり確かに間違いだった。すまん。
ヤクトティーガーの88は本来の主砲が完成しないための暫定策だった。
王虎の主砲なら3000mの砲撃戦っつう用途に使えるっつうのが妄想だった。
つまり当時のドイツ人は王虎の主砲でもまだ不足で、やっぱり128が必要と考えていたんだな。
(今の展開でドイツ兵器の性能評価が過大っつう意味で妄想を注意されるとは。俺もまだまだ買い被りがあるなあ。)
ここで足りる足りないっつうのは弾道の安定性(縦方向の低伸性より横風などの影響重視か？)や減速によるエネルキーの減衰を考えてのことかと。
つまり、極端な遠距離になると高質量弾のぶったたきを必要としており、3000m先になるとやっぱりどこに当たっても敵が倒せる砲が必要だったんだろうな。
ヤクトティーガーの88は本来の主砲が完成しないための暫定策だった。
王虎の主砲なら3000mの砲撃戦っつう用途に使えるっつうのが妄想だった。
つまり当時のドイツ人は王虎の主砲でもまだ不足で、やっぱり128が必要と考えていたんだな。
(今の展開でドイツ兵器の性能評価が過大っつう意味で妄想を注意されるとは。俺もまだまだ買い被りがあるなあ。)
ここで足りる足りないっつうのは弾道の安定性(縦方向の低伸性より横風などの影響重視か？)や減速によるエネルキーの減衰を考えてのことかと。
つまり、極端な遠距離になると高質量弾のぶったたきを必要としており、3000m先になるとやっぱりどこに当たっても敵が倒せる砲が必要だったんだろうな。
見えない相手と戦うのやめとけよ。はたから見るとキチ●●だ。
稀なケースだからこそ戦記物に載ったり騎士十字章もらったりすんでしょ
言い返せなくなると見えなくなるなら良いが傍から見ているふりを始める。頭悪すぎ。
反証出来なきゃ黙って消えれば良いのに。
反証出来なきゃ黙って消えれば良いのに。
都合が悪いものは見えないから。
反証出来ない奴は見えない相手になるのかねえ？
反証出来ない奴は見えない相手になるのかねえ？
どっかで自分に言われたことは使いたくて仕方ない。
ただドイツの戦車開発は多分に我が国の公共事業的な所がある。
前線からの要望に対し、既存の機材の代用や、既に開発中の兵器で代用することを考えない。
軍人の縄張り意識の他、官民の人材の流動で出身民間企業への利益誘導があると思う。
（第１次大戦敗戦後で官民両方に充当できる人材は不足しており、そのかわりハイパーインフレの
影響で労働者の流動性が高い。結果、民間企業の人間が利害の伴う問題で国家に発言権を持ったり
民間企業を退職したばかりの人間が調達側の役人にすぐ再就職してたりする。）
前線からの要望に対し、既存の機材の代用や、既に開発中の兵器で代用することを考えない。
軍人の縄張り意識の他、官民の人材の流動で出身民間企業への利益誘導があると思う。
（第１次大戦敗戦後で官民両方に充当できる人材は不足しており、そのかわりハイパーインフレの
影響で労働者の流動性が高い。結果、民間企業の人間が利害の伴う問題で国家に発言権を持ったり
民間企業を退職したばかりの人間が調達側の役人にすぐ再就職してたりする。）
実際、ルクスなんて仕様だけ見りゃ３号で良いはずだが。
わざわざ無線機運搬車を作ったのは真空管の小型化に問題抱えてたせいかねえ。
わざわざ無線機運搬車を作ったのは真空管の小型化に問題抱えてたせいかねえ。
ドイツ厨ってマルチに簡単に引き込めそう。
儲かった初期の会員に体験談書かせたら万人に当てはまるて思ってくれるだろうし。
都合の悪い事実を言われても色眼鏡や妄想って言い出す。
騙したのに気付かれても徹底的に馬鹿にすれば自分で自分を見えない敵に認定するから告訴もされないし。
儲かった初期の会員に体験談書かせたら万人に当てはまるて思ってくれるだろうし。
都合の悪い事実を言われても色眼鏡や妄想って言い出す。
騙したのに気付かれても徹底的に馬鹿にすれば自分で自分を見えない敵に認定するから告訴もされないし。
>>503
そう思い込みたい気持ちは分かるがw
そう思い込みたい気持ちは分かるがw
1945年の1～4月くらいまででも、あの圧倒的優勢下で
ソ連戦車って普通に13700両も破壊されてるしな…（詳解独ソ戦による）
ソ連戦車って普通に13700両も破壊されてるしな…（詳解独ソ戦による）
エゴンクライネの本なんか読むと独戦車は撃てるときは普通に距離2000とかで撃ってるね。
虎1の射撃マニュアルでも2000Mまでなら88は常に正確である、3000Mだと3発のうち
1発が外れる、4000Mだと4発のうち1発しか当たらない（弾道がさまざまな外的要素の影響を
受けるため）、とある。
1945年4月9日の戦闘ではヤクトティーゲルの部隊は距離4000からシャーマン11両含む車両50両
を破壊している。
虎1の射撃マニュアルでも2000Mまでなら88は常に正確である、3000Mだと3発のうち
1発が外れる、4000Mだと4発のうち1発しか当たらない（弾道がさまざまな外的要素の影響を
受けるため）、とある。
1945年4月9日の戦闘ではヤクトティーゲルの部隊は距離4000からシャーマン11両含む車両50両
を破壊している。
>511
運用損失込でしょその数字
運用損失込でしょその数字
末期の撃破の大半がパンツァーファウストやらシュレッケっしょ
あんまり損害が多いんで、ソ連戦車は応急的に防護金網取り付けた程。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:T34_85_4.jpg
あんまり損害が多いんで、ソ連戦車は応急的に防護金網取り付けた程。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:T34_85_4.jpg
戦車で市街に突入とかパヤオに罵倒されそうなこと散々やってるもんなあ…
>>512
だからさあ、まず虎ってだけでもうドイツ戦車では少数派なんだよ。
虎の話は普通じゃありません。
ヤクト虎だとレアケースというべき。
III号IV号が標準で、次点が豹でしょ。
豹ですら、2000mではT34の前面は弾かれる恐れもあるわけで。
だからさあ、まず虎ってだけでもうドイツ戦車では少数派なんだよ。
虎の話は普通じゃありません。
ヤクト虎だとレアケースというべき。
III号IV号が標準で、次点が豹でしょ。
豹ですら、2000mではT34の前面は弾かれる恐れもあるわけで。
1．正確・外れると言うのは砲弾の散布界の話。
つまり、弾道は散らばらないから当てられるはず。って一種の精神論。
確かに横風のマグナス力も気温・湿度による影響も短時間なら変化が無いから弾道は正確になる。
(しかしそれは別にドイツの88に限った話ではない。)
散布界の正確さと初弾命中率は別物。
長砲身の歪みが安定してくれば外しても修正してれば何時かは当たるのだがら状況次第では当然遠距離で撃ち始める。
当たり前だ。敵が肉薄するのを諦めれば日誌には遠距離砲撃で撃退したと書かれる。
撃ち始めることと正確な射撃で戦闘を制することは違う。
２．ヤクトティーガーは正に遠距離砲撃専用に作った車輛で、その戦果が全般の例にはならない。
加えて当該車種の火力から言えば戦車以外については榴弾の砲撃の方が効率良く破壊出来る訳で。
部隊単位で砲撃して、50発の直撃を加えた訳でも無いし、一輛の戦車を破壊するまでに何発撃ったかも判然としない。
つまり、弾道は散らばらないから当てられるはず。って一種の精神論。
確かに横風のマグナス力も気温・湿度による影響も短時間なら変化が無いから弾道は正確になる。
(しかしそれは別にドイツの88に限った話ではない。)
散布界の正確さと初弾命中率は別物。
長砲身の歪みが安定してくれば外しても修正してれば何時かは当たるのだがら状況次第では当然遠距離で撃ち始める。
当たり前だ。敵が肉薄するのを諦めれば日誌には遠距離砲撃で撃退したと書かれる。
撃ち始めることと正確な射撃で戦闘を制することは違う。
２．ヤクトティーガーは正に遠距離砲撃専用に作った車輛で、その戦果が全般の例にはならない。
加えて当該車種の火力から言えば戦車以外については榴弾の砲撃の方が効率良く破壊出来る訳で。
部隊単位で砲撃して、50発の直撃を加えた訳でも無いし、一輛の戦車を破壊するまでに何発撃ったかも判然としない。
>515
民家からスプリングベッド奪って取り付けたというのは俗説だったのに
民家からスプリングベッド奪って取り付けたというのは俗説だったのに
パンツァーファウストに悩まされたのは事実。
戦後のソ連がピーコしたのはRPGとM4A2の安定装置で、ドイツからピーコしたのはJS4のエンジン室レイアウト(失敗だが。)
照準器は当のドイツが改めようとしたくらいでわ
戦後のソ連がピーコしたのはRPGとM4A2の安定装置で、ドイツからピーコしたのはJS4のエンジン室レイアウト(失敗だが。)
照準器は当のドイツが改めようとしたくらいでわ
あれは一応正式装備で、それ用の金網と枠を製造して付けてるんだったか？
でも、1台の戦車に形の違う金網が複数使われている写真もあるから、現地改造も少なからずあったはず。
他にも4号戦車用の砲塔用シュルツェンをそのまま付けたと思しきもの、末期4号戦車用の金網、
4号用より高さのある大きな曲がった1枚板（ピストルポート用の穴つき）等、バラバラ加減が面白い。
でも、1台の戦車に形の違う金網が複数使われている写真もあるから、現地改造も少なからずあったはず。
他にも4号戦車用の砲塔用シュルツェンをそのまま付けたと思しきもの、末期4号戦車用の金網、
4号用より高さのある大きな曲がった1枚板（ピストルポート用の穴つき）等、バラバラ加減が面白い。
まるでRPGがドイツ以外のものをコピったような書き方だな。
>>497
ハンガリーでパンターや4号がJS2のバイザーを狙って操縦不能にして撃退したって話はレアケースじゃないと言えるほどあるの？
何かさ、ピンポイントの射撃したか話してるのに、出て来る話は遠距離で撃ったかどうかばかりだよ。
別の話で証拠示した気分になるのは何故？
ハンガリーでパンターや4号がJS2のバイザーを狙って操縦不能にして撃退したって話はレアケースじゃないと言えるほどあるの？
何かさ、ピンポイントの射撃したか話してるのに、出て来る話は遠距離で撃ったかどうかばかりだよ。
別の話で証拠示した気分になるのは何故？
>>523
MiG15も英独ソの混血児
MiG15も英独ソの混血児
>>525
話を再現無く広げなくても良いだろ。
手記や日誌の表記を見つけてそれが全般的な傾向と見て良いのなら、
ドイツのベテラン戦車兵が初弾を外した例も出て来るが。
手記は全部集めて内容を分析して、少なくとも手記を書いた人に限って言えば、と但し書きをつけてサンプル数と集計結果を示すことくらいしか出来ない。
また、遠距離射撃とピンポイント射撃のすり替えも排除しなければならない。
あんまし有効な証拠が無いみたいだが。
話を再現無く広げなくても良いだろ。
手記や日誌の表記を見つけてそれが全般的な傾向と見て良いのなら、
ドイツのベテラン戦車兵が初弾を外した例も出て来るが。
手記は全部集めて内容を分析して、少なくとも手記を書いた人に限って言えば、と但し書きをつけてサンプル数と集計結果を示すことくらいしか出来ない。
また、遠距離射撃とピンポイント射撃のすり替えも排除しなければならない。
あんまし有効な証拠が無いみたいだが。
JS-2後期型の前面装甲は傾斜角３０度の１００mmで
前期型の弱点だった開閉バイザーブロックも嵌め込み固定型に改良しとる。
王虎といえども正面からの撃破はかなり難渋かと
とすると恐らくゼーロウ高地やキュストリン戦車戦での勝利は
JS-2の脇腹を狙ったと推測される。
前期型の弱点だった開閉バイザーブロックも嵌め込み固定型に改良しとる。
王虎といえども正面からの撃破はかなり難渋かと
とすると恐らくゼーロウ高地やキュストリン戦車戦での勝利は
JS-2の脇腹を狙ったと推測される。
wikipeによるとJS-2の損害の6割がパンツァーファウスト
らしいが、てことは残りの4割はほぼ対戦車砲弾
らしいが、てことは残りの4割はほぼ対戦車砲弾
地雷や歩兵肉薄攻撃もあるんじゃない
517 ：名無し三等兵：2010/03/14(日) 21:03:11 ID:???
>III号IV号が標準で、次点が豹でしょ。
>豹ですら、2000mではT34の前面は弾かれる恐れもあるわけで。
弾かれるのはよほど当たり所が悪い場合ね。
「実戦記録によるデータだとパンターの主砲の命中率は距離1000mで97％、2000mで49％、
これら主砲の威力はT34やM4相手だとオーバーキル気味であった。クルスクではソ連戦車は
フェルディナントやパンターに距離2000-3000mで容易に撃破されたケースが多かった。
南部戦線のパンターは反撃してきたソ連戦車約500両を破壊している。有名なカツコフ将軍が
率いる第一親衛戦車軍は数日の戦闘で壊滅してしまったというソ連側の苦闘ぶりが
このパンターの活躍ぶりを裏付ける一つの例証となっている」
（グランパのJS2本）
>III号IV号が標準で、次点が豹でしょ。
>豹ですら、2000mではT34の前面は弾かれる恐れもあるわけで。
弾かれるのはよほど当たり所が悪い場合ね。
「実戦記録によるデータだとパンターの主砲の命中率は距離1000mで97％、2000mで49％、
これら主砲の威力はT34やM4相手だとオーバーキル気味であった。クルスクではソ連戦車は
フェルディナントやパンターに距離2000-3000mで容易に撃破されたケースが多かった。
南部戦線のパンターは反撃してきたソ連戦車約500両を破壊している。有名なカツコフ将軍が
率いる第一親衛戦車軍は数日の戦闘で壊滅してしまったというソ連側の苦闘ぶりが
このパンターの活躍ぶりを裏付ける一つの例証となっている」
（グランパのJS2本）
>>533
どこに「前面から撃破」と書いてありますかあ？
どこに「前面から撃破」と書いてありますかあ？
>>529-534
Ｔ３４やＭ４シャーマンは上条当麻が乗る戦闘爆撃機により次々撃破されたという
Ｔ３４やＭ４シャーマンは上条当麻が乗る戦闘爆撃機により次々撃破されたという
1944年だとM4もT34も前面装甲が強化されていた
2000mだと砲塔正面なら耐えられることもあっただろう
2000mだと砲塔正面なら耐えられることもあっただろう
T34/85の砲塔正面は90mmだから、IS2のそれに近いな。
アールがついてる事も考えると、2000mでは抜けないこともあるだろうね。
車体前面は最後まで強化されず45mmのままだったから、こっちは抜かれるだろうけども。
アールがついてる事も考えると、2000mでは抜けないこともあるだろうね。
車体前面は最後まで強化されず45mmのままだったから、こっちは抜かれるだろうけども。
>>533
クルスクじゃまだ親衛称号受ける前の第1戦車軍だし壊滅してないし
壊滅してないからこそ、第48装甲軍団とか第2SS装甲軍団とかは
クルスクへの直進を諦めて右翼方向に回り込んだわけで
その結果としてプロホロフカで遭遇戦が起こったんだが
ちなみに、第1戦車軍隷下の戦車軍団や機械化軍団が
他地区への増援として引き抜かれて、そこで壊滅的打撃を受けた
という話はあるが、これを以って｢１個軍壊滅｣というのはあまりに乱暴
クルスクじゃまだ親衛称号受ける前の第1戦車軍だし壊滅してないし
壊滅してないからこそ、第48装甲軍団とか第2SS装甲軍団とかは
クルスクへの直進を諦めて右翼方向に回り込んだわけで
その結果としてプロホロフカで遭遇戦が起こったんだが
ちなみに、第1戦車軍隷下の戦車軍団や機械化軍団が
他地区への増援として引き抜かれて、そこで壊滅的打撃を受けた
という話はあるが、これを以って｢１個軍壊滅｣というのはあまりに乱暴
>>538
3割損失以上を壊滅とするのが軍事上の常識
3割損失以上を壊滅とするのが軍事上の常識
T34/85の車体正面45mm装甲は
距離2000なら四号とかヘッツァーの主砲でも普通に危ない。
距離2000なら四号とかヘッツァーの主砲でも普通に危ない。
T34-85のタレットリングはソ連戦車兵自身から
「鴨の首」って呼ばれてたからなぁ。
「鴨の首」って呼ばれてたからなぁ。
証明できないと変な方向に関係ない事を付け足して話を誤魔化そうとするくるくるぱーがいるので注意しましょう。
昼にやってくる狂信的嫌ロ厨
自分で自分のかきこみに相槌を入れるのはヤメナ
自分で自分のかきこみに相槌を入れるのはヤメナ
>>543
傾斜装甲の効果をどの程度と見込んでいるのかな？
傾斜装甲の効果をどの程度と見込んでいるのかな？
もしも距離2000m程度で傾斜装甲の効果がかなり減殺されるというのなら、
パンターも17ポンド砲あたりに対しては、ほとんど無力ということになるんだがな。
パンターも17ポンド砲あたりに対しては、ほとんど無力ということになるんだがな。
目に見えて効果が減るなら30度くらいで落ちてるんだろうな。
そんな山なりの弾道じゃそもそもめったに当たりません。
そんな山なりの弾道じゃそもそもめったに当たりません。
てゆーか遠くになれば弾の運動エネルギーも小さくなるんで貫徹力があがるなんてありえないよ。
運動エネルギーに依存しない成型炸薬弾ならともかく。
運動エネルギーに依存しない成型炸薬弾ならともかく。
www.dejavu.jp/~webmaster/upbbs/users/edo/img/1268996339.jpg
T34/85は砲塔上半分に敵弾が命中した時のみ辛うじて跳弾できる可能性がある、
いわば割り切って防御を切り捨てた設計だからね。
いわば割り切って防御を切り捨てた設計だからね。
独戦車が遠距離から射撃しソ連戦車を撃破してることはソ連軍側からも確認できますよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/rotmistrov.html
第５親衛戦車軍司令官P.A.ロトミストロフのジューコフ元帥宛て書簡
１９４３年８月２０日
強大な火力と頑丈な装甲、優れた照準能力により、ドイツ戦車は我が戦車を極めて不利な
状況に追い込んでおります。我が軍が戦車を戦いに投入した際の効果は大幅に弱まり、
被害を受けて戦列を離れる車両の数が増えつつあるのです。
彼らは、その戦車砲の長射程をフルに活かすようになり、我が戦車の有効射程にはほとんど
入らない状態で戦いを進めています。
このように、防御戦術をとるドイツ戦車部隊に遭遇した場合、我々の戦車は一般に大きな
損害を受けるのみで勝利を収めることができません。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/rotmistrov.html
第５親衛戦車軍司令官P.A.ロトミストロフのジューコフ元帥宛て書簡
１９４３年８月２０日
強大な火力と頑丈な装甲、優れた照準能力により、ドイツ戦車は我が戦車を極めて不利な
状況に追い込んでおります。我が軍が戦車を戦いに投入した際の効果は大幅に弱まり、
被害を受けて戦列を離れる車両の数が増えつつあるのです。
彼らは、その戦車砲の長射程をフルに活かすようになり、我が戦車の有効射程にはほとんど
入らない状態で戦いを進めています。
このように、防御戦術をとるドイツ戦車部隊に遭遇した場合、我々の戦車は一般に大きな
損害を受けるのみで勝利を収めることができません。
>>552
それは命中する砲弾の種類や距離によるのでは?
それは命中する砲弾の種類や距離によるのでは?
過去のクルスクスレより引用
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/201
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 01:01:33 ID:???
恐らく和訳が将来出ると思われるOSPRAYの対決シリーズ“PANTHER vs T-34 Ukraine 1943”より
1943年中のT-34/76の損失は14000両
その内、6000両は43年7～12月の半年で独南方軍集団により撃破されている
一方ドイツ軍は43年の半年で493両のパンターを損失した(ドイツ軍全体で)
・43年7月に撃破されたT-34は
26％が88mm砲(ティーガー)によるもの
40％が75mm砲(パンター、Ⅳ号、Ⅲ突、マルダー、対戦車砲など）によるもの
33％が50mm砲(Ⅲ号、対戦車砲)によるもの
・T-34を撃破した射距離は
最も多いのは200～600mで全体の60％
1400～1000mの遠距離でも10％あり
また200m以下の至近距離でも10％ある
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1207172959/201
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/08(月) 01:01:33 ID:???
恐らく和訳が将来出ると思われるOSPRAYの対決シリーズ“PANTHER vs T-34 Ukraine 1943”より
1943年中のT-34/76の損失は14000両
その内、6000両は43年7～12月の半年で独南方軍集団により撃破されている
一方ドイツ軍は43年の半年で493両のパンターを損失した(ドイツ軍全体で)
・43年7月に撃破されたT-34は
26％が88mm砲(ティーガー)によるもの
40％が75mm砲(パンター、Ⅳ号、Ⅲ突、マルダー、対戦車砲など）によるもの
33％が50mm砲(Ⅲ号、対戦車砲)によるもの
・T-34を撃破した射距離は
最も多いのは200～600mで全体の60％
1400～1000mの遠距離でも10％あり
また200m以下の至近距離でも10％ある
すなわち600-1000mが20%ってこったな。
ところでティーガーⅠがT-34を正面から攻撃する時の有効な射程は800で
逆は500とかいう事がゲンブンｾﾝｾの漫画あたりに載ってなかったかな。
ところでティーガーⅠがT-34を正面から攻撃する時の有効な射程は800で
逆は500とかいう事がゲンブンｾﾝｾの漫画あたりに載ってなかったかな。
それにしても、今回の一連のレスで、
ドイツ戦車無敵伝説がどういう風にして作りあげられてきたのかが、
ちょっと判った気がするよね。
ドイツ戦車無敵伝説がどういう風にして作りあげられてきたのかが、
ちょっと判った気がするよね。
バイアスかかってる奴はどっちもｲﾗﾈ。
言ってる事キチガイじみててジャマなだけだ。
言ってる事キチガイじみててジャマなだけだ。
26％が88mm砲(ティーガー)によるもの
88が即ちティーガーってのも根拠ないな
88が即ちティーガーってのも根拠ないな
563 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 13:03:47 ID:+ratFKtH
当然、フェルディナントやホルニッセの可能性もあるんだろうな。
1943年当時って牽引砲の88mmはまだFlakだけだっけ？
Pak43も出てきた辺りかな。
Pak43も出てきた辺りかな。
>>558 ：名無し三等兵：2010/03/20(土) 17:12:26 ID:???
>2000m以遠はやっぱレアケースっぽいな。
全体から見ればその通り。
ただ、43年は虎、豹、象戦車の割合自体が相対的に少なかった。
接近して撃った場合が「33％が50mm砲(Ⅲ号、対戦車砲)」てことに
なるだろう。
べつに距離別撃破の統計は>>533やら>>553を否定することにはならないよ。
>2000m以遠はやっぱレアケースっぽいな。
全体から見ればその通り。
ただ、43年は虎、豹、象戦車の割合自体が相対的に少なかった。
接近して撃った場合が「33％が50mm砲(Ⅲ号、対戦車砲)」てことに
なるだろう。
べつに距離別撃破の統計は>>533やら>>553を否定することにはならないよ。
たとえば43年11月9日でも反撃作戦に投入された
第48装甲軍団での虎、豹の割合は全戦車の17％に過ぎない。
クルスク戦のときでも1割そこそこ。
第48装甲軍団での虎、豹の割合は全戦車の17％に過ぎない。
クルスク戦のときでも1割そこそこ。
相対的に少ないとらひょーぞうさんはその殆どを遠距離で「しか」砲撃しないのか。
自分の頭が如何に悪いかについて考えた方が世の為になると思うぞ。
自分の頭が如何に悪いかについて考えた方が世の為になると思うぞ。
やっぱなんか話がズレてるな。
JSが正面から2000とかでも破壊可能っていうアレな話は
妄想って結論で終わっていいのか？
JSが正面から2000とかでも破壊可能っていうアレな話は
妄想って結論で終わっていいのか？
569 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 17:16:00 ID:tPlFWtrb
>>568
良いんじゃない。
遠距離 AND ピンポイント の証拠を集めるべきところ、遠距離しか出て来ない。
説を唱えた奴は、悪いが証拠無しな上に何が証拠になるかも判らない年端もいかない子供さんだったのでは？
これ以上ほじっても遠距離 OR ピンポイントしか出ないで最初に話出した子が可哀相なだけになるしょ。
お兄さん達が騒がなきゃ夢は見れたのに。
気付いてない、集団が展開してる、側面晒してるとか、火力的に相手のどこに当てても撃破可能って時に遠距離でも撃つと思うよ。
良いんじゃない。
遠距離 AND ピンポイント の証拠を集めるべきところ、遠距離しか出て来ない。
説を唱えた奴は、悪いが証拠無しな上に何が証拠になるかも判らない年端もいかない子供さんだったのでは？
これ以上ほじっても遠距離 OR ピンポイントしか出ないで最初に話出した子が可哀相なだけになるしょ。
お兄さん達が騒がなきゃ夢は見れたのに。
気付いてない、集団が展開してる、側面晒してるとか、火力的に相手のどこに当てても撃破可能って時に遠距離でも撃つと思うよ。
570 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:12:01 ID:???
皆様、お久しぶりです。出遅れた感があるが、議論の参考になりそうな
資料がみつかったUPしてみる。
ソースはムンスター戦車博物館にあったドイツ側資料ね。
豹と虎と焼虎でT34-85やIS-2が倒せる距離について、調べたやつ。
豹でT34-85を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:2100m
砲塔防盾:1000m
車体上部:300m
車体下部:300m
側面
砲塔:2700m
車体:3500m以上でも撃破可能
ケツ
砲塔:3300m
車体上部:2300m
車体下部:2800m
砲塔:2700m
資料がみつかったUPしてみる。
ソースはムンスター戦車博物館にあったドイツ側資料ね。
豹と虎と焼虎でT34-85やIS-2が倒せる距離について、調べたやつ。
豹でT34-85を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:2100m
砲塔防盾:1000m
車体上部:300m
車体下部:300m
側面
砲塔:2700m
車体:3500m以上でも撃破可能
ケツ
砲塔:3300m
車体上部:2300m
車体下部:2800m
砲塔:2700m
571 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:15:07 ID:???
T34-85で豹を撃破可能な距離
前面
どの距離でも無理
側面
砲塔:3300mm
車体:3500m
ケツ
砲塔:3300m
車体上部:3400m
車体下部:3400m
砲塔:2700m
車体前面の値がおかしい気がするが、他は理解可能に思える。
>>537の書いた内容を大体において支持する資料だ。
前面
どの距離でも無理
側面
砲塔:3300mm
車体:3500m
ケツ
砲塔:3300m
車体上部:3400m
車体下部:3400m
砲塔:2700m
車体前面の値がおかしい気がするが、他は理解可能に思える。
>>537の書いた内容を大体において支持する資料だ。
572 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:16:06 ID:???
つづき
豹でIS2を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:800m
砲塔防盾:400m
車体上部:600m
車体下部:1000m
側面
砲塔:1600m
車体:2000m
ケツ
砲塔:400m
車体上部:1000m
車体下部:1000m
豹でIS2を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:800m
砲塔防盾:400m
車体上部:600m
車体下部:1000m
側面
砲塔:1600m
車体:2000m
ケツ
砲塔:400m
車体上部:1000m
車体下部:1000m
573 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:18:14 ID:???
らすと
焼虎でIS2を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:2300m
砲塔防盾:1800m
車体上部:2100m
車体下部:2600m
側面
砲塔:3400m
車体:3500m以上
ケツ
砲塔:1800m
車体上部:2500m
車体下部:2500m
焼虎でIS2を撃破可能な距離
前面
砲塔、防盾以外:2300m
砲塔防盾:1800m
車体上部:2100m
車体下部:2600m
側面
砲塔:3400m
車体:3500m以上
ケツ
砲塔:1800m
車体上部:2500m
車体下部:2500m
574 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:29:46 ID:???
575 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 19:36:31 ID:???
虎を忘れていた。
虎でIS2を倒せる距離は
前面
砲塔、防盾以外:100m
砲塔防盾:100m
車体上部:100m
車体下部:300m
側面
砲塔:1000m
車体:1500m
ケツ
砲塔:100m
車体上下部とも:300m
感想
不思議な数字。これだと虎の88mmは豹の75mmより
大分落ちることになってしまう…
虎でIS2を倒せる距離は
前面
砲塔、防盾以外:100m
砲塔防盾:100m
車体上部:100m
車体下部:300m
側面
砲塔:1000m
車体:1500m
ケツ
砲塔:100m
車体上下部とも:300m
感想
不思議な数字。これだと虎の88mmは豹の75mmより
大分落ちることになってしまう…
576 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 20:19:57 ID:tPlFWtrb
>>571
弾種明確に。
弾種明確に。
577 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 20:21:36 ID:???
弾種は書いてなかった。
ドイツ側資料って当時の？
579 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/21(日) 20:56:03 ID:???
85mmではどんな距離でもパンターの正面装甲抜けないってのが当時の？調査結果か。
傾斜装甲信者のシュピルベルガーの捏造データかと思ったよｗ
傾斜装甲信者のシュピルベルガーの捏造データかと思ったよｗ
581 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 00:22:25 ID:???
ところがソ連側資料だと、近くで撃てばパンターの車体前面を抜けるって
書いてあるのよね。どちらが正しいのかは今のところは判断しかねる。
ただ、>>570->>571のデータはパンターにせよT34-85にせよ
車体前面の装甲がが妙に強力に評価されてる気がする。
T34-85の防盾が1000mで抜けるのに車体が300mってのは･･･?
書いてあるのよね。どちらが正しいのかは今のところは判断しかねる。
ただ、>>570->>571のデータはパンターにせよT34-85にせよ
車体前面の装甲がが妙に強力に評価されてる気がする。
T34-85の防盾が1000mで抜けるのに車体が300mってのは･･･?
>>575
>「主砲の発射速度の差から連打を受けた...
>ＪＳ２の前面、は始めからタイガー１の８８ｍｍ砲に耐えるように作られていたため
>正面からタイガー１に撃たれてもデーター的には100m～300mの超近接射撃をしないと
>装甲を貫通できませんでした、しかし、技量、発射速度や命中率の高いドイツ戦車は
>ＪＳ２の欠陥を突いて倒しました...
>主な物は車体前面の装甲バイザーと砲塔防盾の丸みのショットトラップで
>車体上面を直撃されたり、装甲バイザーを壊されて多数のＪＳ２が破壊された...」
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
個人サイトだがこんなのあった。
データ的には100メートルで間違っていないそうだ。
>「主砲の発射速度の差から連打を受けた...
>ＪＳ２の前面、は始めからタイガー１の８８ｍｍ砲に耐えるように作られていたため
>正面からタイガー１に撃たれてもデーター的には100m～300mの超近接射撃をしないと
>装甲を貫通できませんでした、しかし、技量、発射速度や命中率の高いドイツ戦車は
>ＪＳ２の欠陥を突いて倒しました...
>主な物は車体前面の装甲バイザーと砲塔防盾の丸みのショットトラップで
>車体上面を直撃されたり、装甲バイザーを壊されて多数のＪＳ２が破壊された...」
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
個人サイトだがこんなのあった。
データ的には100メートルで間違っていないそうだ。
583 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 00:32:21 ID:???
http://www.battlefield.ru/en/documents/81-losses/256-panthers-destroyed-at-kursk-1943.html
ここの記述だと、クルスクではパンターの車体じゃなくて
砲塔前面が85mm砲弾で抜かれたと。車体前面を抜かれたって記述はないな。
ここの記述だと、クルスクではパンターの車体じゃなくて
砲塔前面が85mm砲弾で抜かれたと。車体前面を抜かれたって記述はないな。
85mmで貫通できるのは高速徹甲弾使った時じゃね？
それならスペック的には近距離なら十分抜けるはず。高速徹甲弾をお守り程度にしか
持ってなかったドイツ軍と違って、ソ連軍はそれなりに持ってたから
通常弾だとスペック的には砲塔前面をゼロ距離射撃でぎりぎり抜けるかどうかってレベルなんで、
ドイツ軍の資料は通常弾の場合だとすれば矛盾しない
それならスペック的には近距離なら十分抜けるはず。高速徹甲弾をお守り程度にしか
持ってなかったドイツ軍と違って、ソ連軍はそれなりに持ってたから
通常弾だとスペック的には砲塔前面をゼロ距離射撃でぎりぎり抜けるかどうかってレベルなんで、
ドイツ軍の資料は通常弾の場合だとすれば矛盾しない
ザロガさんのシャーマン本だと７６ミリ砲の被帽徹甲弾は２００メートルで
パンターの防盾抜けるけど車体前面はどの距離でも無理ってなってたし
半球形より一枚板で角度のきつい傾斜の方が効果高いということなのでは
パンターの防盾抜けるけど車体前面はどの距離でも無理ってなってたし
半球形より一枚板で角度のきつい傾斜の方が効果高いということなのでは
587 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 09:27:44 ID:???
>>585
ところが>>583で挙げたソ連側資料だと通常のAPとそれ以外は
ちゃんと分けて書いてあるのだよ。
45mm APS
45mm AP
85mm AP
76mm AP
こんなふうに。
741番のPantherを討ち取ったのは防盾を貫通した85mmAPって書いてある。
だから>>570-575は貫通率が80%を越える距離、
とか、そんな基準で書いてあるのかも。
ところが>>583で挙げたソ連側資料だと通常のAPとそれ以外は
ちゃんと分けて書いてあるのだよ。
45mm APS
45mm AP
85mm AP
76mm AP
こんなふうに。
741番のPantherを討ち取ったのは防盾を貫通した85mmAPって書いてある。
だから>>570-575は貫通率が80%を越える距離、
とか、そんな基準で書いてあるのかも。
588 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 10:09:23 ID:???
>>586
異論ないっす。ただ、シャーマンの76mmで何発も撃たれたパンターは
撃破されなくても防盾にヒビが入って後退に追い込まれてる
例もあるので、200m以上の交戦距離でも効果はあるようですな。
>>585
高初速のBR-365Pは44年に配備が始まっているので、
クルスクではまだないはず･･･
異論ないっす。ただ、シャーマンの76mmで何発も撃たれたパンターは
撃破されなくても防盾にヒビが入って後退に追い込まれてる
例もあるので、200m以上の交戦距離でも効果はあるようですな。
>>585
高初速のBR-365Pは44年に配備が始まっているので、
クルスクではまだないはず･･･
>>580
シュピルベルガー本に書いてある記述は捏造なの？
シュピルベルガー本に書いてある記述は捏造なの？
色眼鏡かかってる意見は放置しようぜ。相手してるとキリがない。
591 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 16:56:05 ID:hrwqj5Rs
592 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 17:11:29 ID:hrwqj5Rs
>>589
問題の著者は。
根拠を示さない。
一冊の本の中に矛盾がある記述がある。
当時の会議内容に明確な区別をつけずに自身の意見を書き足し、あたかも当時討論された内容のように書く。
など様々問題があり、また他の著述家に酷評されている箇所に確かに酷評内容が正しい場合がある。
クロスチェックが必要な著者の一人な訳だ。
高い本一冊買うとそれで物知りになったと勘違いする子は割とその本を盲信するんで、全部正しいと思い込む色眼鏡があるみたいやね。
資料本は内容の問題が多々指摘され出すと客筋も悪くなる。
支持してる奴こそ色眼鏡の度がきつくなるんで無視してちゃんとクロスチェックしようぜ。
読み手側が作者の一種卑怯な構成を読めてないことも多いけどな。
問題の著者は。
根拠を示さない。
一冊の本の中に矛盾がある記述がある。
当時の会議内容に明確な区別をつけずに自身の意見を書き足し、あたかも当時討論された内容のように書く。
など様々問題があり、また他の著述家に酷評されている箇所に確かに酷評内容が正しい場合がある。
クロスチェックが必要な著者の一人な訳だ。
高い本一冊買うとそれで物知りになったと勘違いする子は割とその本を盲信するんで、全部正しいと思い込む色眼鏡があるみたいやね。
資料本は内容の問題が多々指摘され出すと客筋も悪くなる。
支持してる奴こそ色眼鏡の度がきつくなるんで無視してちゃんとクロスチェックしようぜ。
読み手側が作者の一種卑怯な構成を読めてないことも多いけどな。
T34の45mm前面装甲は60度傾斜してるからパス長は90mmの垂直装甲と同じになる。
パンターの砲は2000mで89mm貫通だから、貫通できないことも十分ありえるかも・・・
と思ったけど、パンターの89mm貫通って30度傾斜した装甲に対しての数字なんだよね。
89mmの30度傾斜装甲の垂直装甲のパス長に換算すると102.7mmだから、大方は貫通できそう。
もちろん、この計算では傾斜装甲で弾が滑ったりすることは考慮してないけど。
より近距離では、500mで30度傾斜した124mm（垂直パス長換算143mm）を貫通とされてるから、
300mまで貫通できないってのはどう考えても不自然に思える。
それとも、60度も傾斜してるとAPCBCでも滑るのだろうか？
パンターの砲は2000mで89mm貫通だから、貫通できないことも十分ありえるかも・・・
と思ったけど、パンターの89mm貫通って30度傾斜した装甲に対しての数字なんだよね。
89mmの30度傾斜装甲の垂直装甲のパス長に換算すると102.7mmだから、大方は貫通できそう。
もちろん、この計算では傾斜装甲で弾が滑ったりすることは考慮してないけど。
より近距離では、500mで30度傾斜した124mm（垂直パス長換算143mm）を貫通とされてるから、
300mまで貫通できないってのはどう考えても不自然に思える。
それとも、60度も傾斜してるとAPCBCでも滑るのだろうか？
595 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 19:38:58 ID:???
T34の車体前面が300m以遠で75mmL70に耐える?って話
実は 0のつけ忘れ(実際は3000mでT34車体正面を抜けるのに300と誤記)?
とも考えたが、同じ表にあった、虎でT34-85と戦う際の距離に関しても
T34-85の車体前面装甲が妙に高く評価されている。
虎でT34-85を攻撃した場合
前面
砲塔、防盾以外:1400m
砲塔防盾:200m
車体上部:100m
車体下部:100m
側面
砲塔:2200m
車体:3500m以上
ケツ
砲塔:3200m
車体上部:1600m
車体下部:2100m
実は 0のつけ忘れ(実際は3000mでT34車体正面を抜けるのに300と誤記)?
とも考えたが、同じ表にあった、虎でT34-85と戦う際の距離に関しても
T34-85の車体前面装甲が妙に高く評価されている。
虎でT34-85を攻撃した場合
前面
砲塔、防盾以外:1400m
砲塔防盾:200m
車体上部:100m
車体下部:100m
側面
砲塔:2200m
車体:3500m以上
ケツ
砲塔:3200m
車体上部:1600m
車体下部:2100m
結局、緻密な試験はしていないと言うのが実状では。
試験試料も１台鹵穫時点ではおいそれと耐弾性の試験には使えない。
装甲材を切り出して鋼材として試験したら後は試算で貫通可能な距離を出す。
試料として切り出したより耐弾性の低い箇所や高い箇所(厚板の製造不良や鋳物のエッグシェル効果、構造疲労や被弾や火災による材質劣化)は当然ある。
カタログも戦場のマニュアルならマージンもたせてギリの数字は載せないはず。
試験試料も１台鹵穫時点ではおいそれと耐弾性の試験には使えない。
装甲材を切り出して鋼材として試験したら後は試算で貫通可能な距離を出す。
試料として切り出したより耐弾性の低い箇所や高い箇所(厚板の製造不良や鋳物のエッグシェル効果、構造疲労や被弾や火災による材質劣化)は当然ある。
カタログも戦場のマニュアルならマージンもたせてギリの数字は載せないはず。
597 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 19:47:38 ID:???
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1-02.htm
こちらのページには、虎がM4やT34と戦った時の撃破可能距離の
表が載っている。ソース付き。
http://dietmagic.tripod.com/panther.html
こちらはパンターでT34やM4と戦った際の距離表。
どちらも、今までに貼った博物館のデータに近い。
M4相手でも、T34相手でも、車体前面は
かなり近距離でないと抜けないことになってる。
信じがたい数字だけど、T34-85もM4もそこらじゅうで投入され、
鹵獲も十分に可能だったはず。実地での射撃試験ができなかったはずはないし…
俺の頭では理解不能です。
こちらのページには、虎がM4やT34と戦った時の撃破可能距離の
表が載っている。ソース付き。
http://dietmagic.tripod.com/panther.html
こちらはパンターでT34やM4と戦った際の距離表。
どちらも、今までに貼った博物館のデータに近い。
M4相手でも、T34相手でも、車体前面は
かなり近距離でないと抜けないことになってる。
信じがたい数字だけど、T34-85もM4もそこらじゅうで投入され、
鹵獲も十分に可能だったはず。実地での射撃試験ができなかったはずはないし…
俺の頭では理解不能です。
598 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 20:11:28 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_I
Tigers were capable of penetrating the front of an American M4
Sherman between 1,800 and 2,100 m (1.1 and 1.3 mi)[20],
the British Churchill IV between 1,100 and 1,700 m (0.68 and 1.1 mi),
the Soviet T-34 between 【100 】and 1,400 m (0.062 and 0.87 mi),
and the Soviet IS-2 between 100 and 300 m (0.062 and 0.19 mi).[20]
これは英語Wikipediaの数値。T34-85とIS-2相手の数字は
>>595、>>575と同じだ。M4の撃破可能距離が>>597よりも
伸びているのは、想定するM4のタイプが違うせいかもしれない。
Tigers were capable of penetrating the front of an American M4
Sherman between 1,800 and 2,100 m (1.1 and 1.3 mi)[20],
the British Churchill IV between 1,100 and 1,700 m (0.68 and 1.1 mi),
the Soviet T-34 between 【100 】and 1,400 m (0.062 and 0.87 mi),
and the Soviet IS-2 between 100 and 300 m (0.062 and 0.19 mi).[20]
これは英語Wikipediaの数値。T34-85とIS-2相手の数字は
>>595、>>575と同じだ。M4の撃破可能距離が>>597よりも
伸びているのは、想定するM4のタイプが違うせいかもしれない。
正解へのヒント
独ソでは貫通の定義が異なる
仔細はご自分で
独ソでは貫通の定義が異なる
仔細はご自分で
600 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/22(月) 23:45:42 ID:???
普通に避弾経始じゃねーの？
>>572 >>575
ジャーマンタンクスの補遺1のデータに見事に符号してるんじゃね？
垂直から30%までの均質傾斜装甲鋼板に対する貫徹力、は
75mmKwK42 L/70だと500mで124mm
88mmKwK36 L/56だと100mで120mmだ。
JS-2初期型の車体前面は120mm。傾斜角は30度・・・30%じゃあ無いが。
ジャーマンタンクスの補遺1のデータに見事に符号してるんじゃね？
垂直から30%までの均質傾斜装甲鋼板に対する貫徹力、は
75mmKwK42 L/70だと500mで124mm
88mmKwK36 L/56だと100mで120mmだ。
JS-2初期型の車体前面は120mm。傾斜角は30度・・・30%じゃあ無いが。
603 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/03/23(火) 01:37:24 ID:???
>>594
避弾経始で弾が上方向に滑ると、弾の侵入角が浅くなって、さらにパス長が伸びる。
弾が傾いても弾の慣性はもとの方向のままだから、装甲に接触する面積が増えて貫通力は落ちる。
弾自体がゆがむ力もかかるので、さらに余計なエネルギーが浪費される。
避弾経始は、単純に見かけ装甲厚が増えるというだけの話ではない。
だから45mmの60度傾斜装甲は、90mmの垂直装甲以上の効果を発揮することがある。
避弾経始で弾が上方向に滑ると、弾の侵入角が浅くなって、さらにパス長が伸びる。
弾が傾いても弾の慣性はもとの方向のままだから、装甲に接触する面積が増えて貫通力は落ちる。
弾自体がゆがむ力もかかるので、さらに余計なエネルギーが浪費される。
避弾経始は、単純に見かけ装甲厚が増えるというだけの話ではない。
だから45mmの60度傾斜装甲は、90mmの垂直装甲以上の効果を発揮することがある。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c.htm
>垂直の装甲板より斜めにしたほうが鉄鋼弾をはじく効果があり、
>６０度傾けるとだいたい３倍の垂直装甲同じ効果があります。
T34前面（30度）が45mmだから3倍にすると135mm、
でその貫通値の距離を88mm砲から導き出すと300mになると単純計算したのでは
ただ上に書いてある通り、装甲板と同じ口径ぐらいの砲弾までが有効な点や
貫通すると弾は直進せずに最短ルートを取ろうとする等々、
そのことをドイツの技術者が知らなかったとは考え難く、やはりよくわからない。
>垂直の装甲板より斜めにしたほうが鉄鋼弾をはじく効果があり、
>６０度傾けるとだいたい３倍の垂直装甲同じ効果があります。
T34前面（30度）が45mmだから3倍にすると135mm、
でその貫通値の距離を88mm砲から導き出すと300mになると単純計算したのでは
ただ上に書いてある通り、装甲板と同じ口径ぐらいの砲弾までが有効な点や
貫通すると弾は直進せずに最短ルートを取ろうとする等々、
そのことをドイツの技術者が知らなかったとは考え難く、やはりよくわからない。
>>603
JS-2mじゃなくて初期型なんじゃね？
JS-2mじゃなくて初期型なんじゃね？
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=4040&page=16
真ん中辺りのPanther knocked out in Poland.という写真、
パンター前面に85mm砲二発が貫通しなかったが、122mm砲で貫通されたとあるが
上部の貫通孔は８５mm口径にみえる･･
真ん中辺りのPanther knocked out in Poland.という写真、
パンター前面に85mm砲二発が貫通しなかったが、122mm砲で貫通されたとあるが
上部の貫通孔は８５mm口径にみえる･･
>>607
俺には最低100mmはありそうに見えるな。
俺には最低100mmはありそうに見えるな。
垂直な装甲で85mmに危険性が無いならそこまで昼飯昼飯言わんよ。あー辛い。
九十七式中戦車では想像もできないレベルの戦闘だな。
25ミリ装甲の出番も作ってくれよ。
25ミリ装甲の出番も作ってくれよ。
>>612
ヒント：対戦相手。
ヒント：対戦相手。
メインが中国大陸の戦いなのにT34やら虎戦車やらがあっても
運用コストが莫大になり兵站や整備に過度の負担をかけるだけで
殆どなんのメリットもありませんよw
運用コストが莫大になり兵站や整備に過度の負担をかけるだけで
殆どなんのメリットもありませんよw
アメリカと戦争しなけりゃね～
あと帝国陸軍の仮想敵の筆頭は常にロシア/ソ連だから。
相手の機甲戦力に伍せなきゃあね…
あと帝国陸軍の仮想敵の筆頭は常にロシア/ソ連だから。
相手の機甲戦力に伍せなきゃあね…
>>615
だつお・・・酸素欠乏症にかかって・・・
だつお・・・酸素欠乏症にかかって・・・
せめてレスアンカーくらい付けときゃねえ
>>605
知らない可能性と言うか、我が国同様、自国の装甲材を基準に研究を進めた結果、現実と乖離した理論を経験則で補完していた感は散見される。
例えば薄板による傾斜装甲の効果とか。
ドイツの装甲材質を基準にすると薄板は破断しやすいのだろうが、イギリスなどは薄板にもそれなりの効果を見出している。
研究はしても普段使える試料が実状と違えば研究は迷走する。
知らない可能性と言うか、我が国同様、自国の装甲材を基準に研究を進めた結果、現実と乖離した理論を経験則で補完していた感は散見される。
例えば薄板による傾斜装甲の効果とか。
ドイツの装甲材質を基準にすると薄板は破断しやすいのだろうが、イギリスなどは薄板にもそれなりの効果を見出している。
研究はしても普段使える試料が実状と違えば研究は迷走する。
>>595
実は命中率が計算式のどこかに入り込んでるとかそういう落ちでは。
実は命中率が計算式のどこかに入り込んでるとかそういう落ちでは。
単純にマージンでしょ。
ギリギリ抜けるかもって数字だと、以下の場合に困ったことになる。
・湿度や気温の具合で主砲弾の初速が僅かでも落ちた場合。
・真正面や真横に見えて実は敵が少し斜に構えていた。
もしくは敵が停車したのでチャンスとばかりに発砲したら、実はクラッチ＆ブレーキで旋回中で着弾の瞬間ええ感じに昼飯食われてた。
・鋳物と思ったら鍛造だった。など、見た目に判らない装甲の違いがあった。
・普通に経験の高い鋳物工場では、肉痩せを警戒して装甲厚を仕様の２～３割増にする。
良好な分子結晶が出来た固体はカタログより重い変わりに高い防御力を発揮してしまう。
等々。他に入手出来た固体が特に低質な可能性も有り得る。
ギリギリ抜けるかもって数字だと、以下の場合に困ったことになる。
・湿度や気温の具合で主砲弾の初速が僅かでも落ちた場合。
・真正面や真横に見えて実は敵が少し斜に構えていた。
もしくは敵が停車したのでチャンスとばかりに発砲したら、実はクラッチ＆ブレーキで旋回中で着弾の瞬間ええ感じに昼飯食われてた。
・鋳物と思ったら鍛造だった。など、見た目に判らない装甲の違いがあった。
・普通に経験の高い鋳物工場では、肉痩せを警戒して装甲厚を仕様の２～３割増にする。
良好な分子結晶が出来た固体はカタログより重い変わりに高い防御力を発揮してしまう。
等々。他に入手出来た固体が特に低質な可能性も有り得る。
＞・普通に経験の高い鋳物工場では、肉痩せを警戒して装甲厚を仕様の２～３割増にする。
T34の砲塔でこんなことやったら重さだいぶ変わっちゃうんじゃないか？
T34の砲塔でこんなことやったら重さだいぶ変わっちゃうんじゃないか？
問題になってるのは鋳造の砲塔じゃなくて車体だよね？
車体は鋳造じゃないでしょ
車体は鋳造じゃないでしょ
>>624
鋳物を採用した場合、カタログより重いっつうのは工場によってはデフォ。
設計時に誤差として見込むのも通例。
ソ連がそうしたかは不明だが。
蒸気機関車やボイラー、船舶用のエンジンなど高負荷がかかる鋳物製品を製造した経験のある工場なら、当たり前に理解していると思う。
ちなみに、そもそも戦車の機動性も戦場ではカタログどおりにはならない。
まあ、整備不良や品質不良・装備品や燃料、砲弾の重さとか。
ドイツ戦車の場合は試験場でゆるゆる加速して短時間出せる性能なんで、戦場でストップ＆ゴー繰り返してる時に絶対にあんな性能出ないと言うし。
前線の戦車兵はカタログ性能の眉唾ぶりとか個体差は充分に理解していて、砲塔が実はカタログより重いなんてことがそれほど問題になると思えないけど。
>>625
敵戦車が逆光に見える場合など、シルエットで判断する時は、真正面・真横を向いているか、僅かに斜めか？は判らない。
多少のマージンも持たせてないマニュアル渡されたら、弾かれて反撃されてマニュアルの訂正依頼も出せないじゃん。
鋳物を採用した場合、カタログより重いっつうのは工場によってはデフォ。
設計時に誤差として見込むのも通例。
ソ連がそうしたかは不明だが。
蒸気機関車やボイラー、船舶用のエンジンなど高負荷がかかる鋳物製品を製造した経験のある工場なら、当たり前に理解していると思う。
ちなみに、そもそも戦車の機動性も戦場ではカタログどおりにはならない。
まあ、整備不良や品質不良・装備品や燃料、砲弾の重さとか。
ドイツ戦車の場合は試験場でゆるゆる加速して短時間出せる性能なんで、戦場でストップ＆ゴー繰り返してる時に絶対にあんな性能出ないと言うし。
前線の戦車兵はカタログ性能の眉唾ぶりとか個体差は充分に理解していて、砲塔が実はカタログより重いなんてことがそれほど問題になると思えないけど。
>>625
敵戦車が逆光に見える場合など、シルエットで判断する時は、真正面・真横を向いているか、僅かに斜めか？は判らない。
多少のマージンも持たせてないマニュアル渡されたら、弾かれて反撃されてマニュアルの訂正依頼も出せないじゃん。
会話になってねえ。
実際はT34の鋳造砲塔は37mmｸﾗｽの砲弾にすら安全じゃなかったようだが。
>>628
それ、生産ノルマがキツい時の個体差な。全部じゃない。
事実、雑な鋳物もあれば鍛造・精密金型成形もあるし。
普通の鋳物の質の低さも全ロットの話じゃないし。
大戦後期はノルマ緩くなるし工作機械レンドリースされて品質上がるし。
37mmでも危険ってのは低ニッケル・高炭素鋼で、狭い砲塔を雑に作ってた時に内壁が飛び散るっつう現象かと思うが。
貫通してる訳ではないし、砲塔サイズが大きくなると致命傷になる確率も下がるんで。それで見積もると反撃されるじゃん。
一時期の何割かの個体の話を全期間全ロットに当てはめちゃ駄目だよ。
それ、生産ノルマがキツい時の個体差な。全部じゃない。
事実、雑な鋳物もあれば鍛造・精密金型成形もあるし。
普通の鋳物の質の低さも全ロットの話じゃないし。
大戦後期はノルマ緩くなるし工作機械レンドリースされて品質上がるし。
37mmでも危険ってのは低ニッケル・高炭素鋼で、狭い砲塔を雑に作ってた時に内壁が飛び散るっつう現象かと思うが。
貫通してる訳ではないし、砲塔サイズが大きくなると致命傷になる確率も下がるんで。それで見積もると反撃されるじゃん。
一時期の何割かの個体の話を全期間全ロットに当てはめちゃ駄目だよ。
と言うか敵方の兵器の性能を若干高めに評価してマニュアル化すれば、無茶な挑戦しなくて良いやん。
絶対的に試料より高性能だと言う意味では無くて、今手に入ってる試料より高性能な個体が居る可能性や、(着弾角度の僅かな)錯誤によって不利な状況にならないようにって考えてマージン持たせているのでは？と言う意味で。
何故マージンが必要か例示してるのを、絶対的に試料より高性能と書いてるとしか読めて無いんじゃ？
実状はもっとソ連不利って見方は同じこと。
絶対的に試料より高性能だと言う意味では無くて、今手に入ってる試料より高性能な個体が居る可能性や、(着弾角度の僅かな)錯誤によって不利な状況にならないようにって考えてマージン持たせているのでは？と言う意味で。
何故マージンが必要か例示してるのを、絶対的に試料より高性能と書いてるとしか読めて無いんじゃ？
実状はもっとソ連不利って見方は同じこと。
>>631
流石にそれは無いでしょ。
つうか真面目にKVとかドアノッカーに撃たれても塗装と表層が持ってかれただけだったと言うから、連打でもダメージを与えるには相当な連射が必要では。
当時少なくとも陸戦兵器でそこまでの給弾出来るもんも無さそうだし。
材質や厚さで戦中の戦車の砲塔と大差の無いM48の車体の溶接ラインが40mmの硬芯徹甲弾に抜かれるつって大問題になってるので、戦中でも数十mm厚の装甲は対空機銃には抜かれないと思うよ。
流石にそれは無いでしょ。
つうか真面目にKVとかドアノッカーに撃たれても塗装と表層が持ってかれただけだったと言うから、連打でもダメージを与えるには相当な連射が必要では。
当時少なくとも陸戦兵器でそこまでの給弾出来るもんも無さそうだし。
材質や厚さで戦中の戦車の砲塔と大差の無いM48の車体の溶接ラインが40mmの硬芯徹甲弾に抜かれるつって大問題になってるので、戦中でも数十mm厚の装甲は対空機銃には抜かれないと思うよ。
例えば、全く無警戒にまっすぐ前進してくる敵戦車に対して、この距離なら大丈夫だっつって砲撃する。
そん時、非常に小さな起伏に乗り上げて車体がピッチングしたりして、着弾の瞬間に装甲の傾斜角が大きくなると抜けなくなるんだよな。
つまり、戦場で出会った平均的な品質のT34が瞬間的に本来の装甲厚以上の耐弾性を発揮することはある。
そん時、非常に小さな起伏に乗り上げて車体がピッチングしたりして、着弾の瞬間に装甲の傾斜角が大きくなると抜けなくなるんだよな。
つまり、戦場で出会った平均的な品質のT34が瞬間的に本来の装甲厚以上の耐弾性を発揮することはある。
>>629
>大戦後期はノルマ緩くなるし工作機械レンドリースされて品質上がるし。
必ずしもそうは言えない。
T34-85の西側分析 (オスプレイ本)
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」
>大戦後期はノルマ緩くなるし工作機械レンドリースされて品質上がるし。
必ずしもそうは言えない。
T34-85の西側分析 (オスプレイ本)
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」
装甲の話でてないやん
まあ、性能を半分に落としてもいいから3倍作れ、で
総合的に1.5倍の戦力増強になるからなw
戦いは数だよ兄貴！
総合的に1.5倍の戦力増強になるからなw
戦いは数だよ兄貴！
半分なのはラジエーターの性能じゃないの
朝鮮戦争当時、ソ連が衛星国向けの武器供与支援のために再びノルマがきつくなった後の話(レンドリースされた西側工作機械が消耗した後)を大戦中の話の反論に使うクルクルパーはスルーで良いよ。
ドイツじゃなく西側ってのが要注意点な。
みんなバカなドイツヲタのヨタに騙されちゃダメな。
ほんと、まじ悪質な。
ドイツじゃなく西側ってのが要注意点な。
みんなバカなドイツヲタのヨタに騙されちゃダメな。
ほんと、まじ悪質な。
1945年に製造された戦車
じゃあラジエター類は戦後交換した可能性は否めないよな。
まじ、もう少し理解力高めて。
まじ、もう少し理解力高めて。
何が何でもソ連戦車は粗製乱造されたことにしないと気が済まないんだろうな。
むしろ個体差はドイツ製品にもある話なのに。
むしろ個体差はドイツ製品にもある話なのに。
理解力っつーか受信能力のレベルに踏み込んでるのに気付けよ間抜けｗ
まあ、ドイツ無敵デムパ受信すると45年製は間違い無く戦中かも知れないが。
まともな人々は戦中に工作機械を消耗した後、VEディ以降の可能性の方が(期間的に)高いと理解出来るしなあ
ついでに朝鮮戦争時、クライスラーが検分した時点でラジエターを戦中から継続使用した証拠でもあるんですか？
戦車ってモノコックの耐久性高い分、中身のメンテナンスは繁盛にやるんですけど。
なんて、ことは知ってて書き込んだの？
ってことですか？
基本、都合の良いことしか書かない奴は信頼出来ない。
資料を引用する時に示すべきことを隠すと、同じ資料持ってる奴に必ずダメ出しされるよ。
まともな人々は戦中に工作機械を消耗した後、VEディ以降の可能性の方が(期間的に)高いと理解出来るしなあ
ついでに朝鮮戦争時、クライスラーが検分した時点でラジエターを戦中から継続使用した証拠でもあるんですか？
戦車ってモノコックの耐久性高い分、中身のメンテナンスは繁盛にやるんですけど。
なんて、ことは知ってて書き込んだの？
ってことですか？
基本、都合の良いことしか書かない奴は信頼出来ない。
資料を引用する時に示すべきことを隠すと、同じ資料持ってる奴に必ずダメ出しされるよ。
色眼鏡をかけた間抜けなくるくるぱーが東西各一匹、と。
外に出て人と会話した方がいいぞ。ﾏｼﾞで。
外に出て人と会話した方がいいぞ。ﾏｼﾞで。
ていうか。
大戦末期はドイツ戦の勝利は確定的なのでノルマは緩和。
独ソの間にある国家は戦後の支援を餌に降伏や同盟を勧誘するも、支援そのものはお預け。(支援して寝返られると嫌)
だもんで、ドイツ敗戦の45年5月から、東欧諸国へ実際の武器供与(または資金援助とバーターの兵器売却)が始まる訳で45年製はその始まりの年でもあるのです。
>634は真面目に資料に書かれてる内容の歴史的背景受信してね。
大戦末期はドイツ戦の勝利は確定的なのでノルマは緩和。
独ソの間にある国家は戦後の支援を餌に降伏や同盟を勧誘するも、支援そのものはお預け。(支援して寝返られると嫌)
だもんで、ドイツ敗戦の45年5月から、東欧諸国へ実際の武器供与(または資金援助とバーターの兵器売却)が始まる訳で45年製はその始まりの年でもあるのです。
>634は真面目に資料に書かれてる内容の歴史的背景受信してね。
例えば日本が戦後運用したM4A3E8は、もらった時点でエンジンの命数が切れかかっていたので国産に切り替えた。
アメリカからもらった図面のインチ表記をミリに換算する過程で、寸法の許容誤差の決定が巧く無かったり、工作精度が悪かったり、国内で手に入る潤滑油の質が低かったりで、信頼性が極端に悪化してしまった。
北朝鮮のT34も、部品単位では、戦後(ソ連や東欧で)生産された部品に交換していたり、メンテナンスされてるよ。
博物館の収蔵品や戦勝記念碑なら、45年に作ってそのままって可能性はあるが、何しろエンジンや変速機の命数が短いから、運用するなら交換やフルメンテナンスは絶対必要。
また、戦車の燃料系や冷却系など、配管類は傷みやすい。
なまじ不整地が走れるから、過度の振動を与えたりするんだね。
45年製でも、朝鮮戦争中に調査したラジエターの品質は戦中の話の基準にはならないよ。
アメリカからもらった図面のインチ表記をミリに換算する過程で、寸法の許容誤差の決定が巧く無かったり、工作精度が悪かったり、国内で手に入る潤滑油の質が低かったりで、信頼性が極端に悪化してしまった。
北朝鮮のT34も、部品単位では、戦後(ソ連や東欧で)生産された部品に交換していたり、メンテナンスされてるよ。
博物館の収蔵品や戦勝記念碑なら、45年に作ってそのままって可能性はあるが、何しろエンジンや変速機の命数が短いから、運用するなら交換やフルメンテナンスは絶対必要。
また、戦車の燃料系や冷却系など、配管類は傷みやすい。
なまじ不整地が走れるから、過度の振動を与えたりするんだね。
45年製でも、朝鮮戦争中に調査したラジエターの品質は戦中の話の基準にはならないよ。
＞634
“事例が多数ある。”
ラジェーターの話は一つの例
“事例が多数ある。”
ラジェーターの話は一つの例
残念。ちゃんと指摘されたことを受信しよう。
>634のラジエター以外の内容は、朝鮮戦争当時の分析から作文された文面。
大戦中の全期間を示すものでは無いよ。
って言うか良い文なんだよ。
過大なノルマが品質不良の原因なら、まさに戦勝が確定的になって兵器の生産ノルマが緩くなった後は、自ずから品質が持ち直すことを意味する。
工作機械の消耗はレンドリースがされてる期間は更新されてたし。
>634のラジエター以外の内容は、朝鮮戦争当時の分析から作文された文面。
大戦中の全期間を示すものでは無いよ。
って言うか良い文なんだよ。
過大なノルマが品質不良の原因なら、まさに戦勝が確定的になって兵器の生産ノルマが緩くなった後は、自ずから品質が持ち直すことを意味する。
工作機械の消耗はレンドリースがされてる期間は更新されてたし。
ぶっちゃけたこと言って良い？
ソ連が北朝鮮にくれてやった数十輛の内の一台を鹵穫して調査。
その他の局面では、アメリカは敵戦車が炎上するまで砲撃するのを規則にしてたんで。
つまり、45年製のラジエターの酷い一台は調べても、他に無傷のT34を多くの事例が得られるほど入手してないんだよ。
もちろん、その時期に工場の内情も調査は出来ない。
何しろ戦後、アメリカも自衛隊も、T34の型式はドイツの作った資料を使って分類していたくらい。
細いことが判るのはずっと後なんだ。
戦後、グラスノスチ以前は、ドイツ戦時の情報や、東欧の研究家の書籍を参考にしていた。
そうやって作文してんのな。
つまり、工場のエピソードはまさに流布していた話な訳。
特にソ連の工場を調査して真実のみ書いているのでは無いよ。
これはもう言いたくはないが、少なくともプロに指摘されるとあっさりプレス機の表記を訂正しちゃってる訳で。
特に工場の内情を緻密に取材なんてしてはいない。
どの亀裂が入った機械と言うのは、いつの話をどっから仕入れたか、はっきりしない。
ソ連が北朝鮮にくれてやった数十輛の内の一台を鹵穫して調査。
その他の局面では、アメリカは敵戦車が炎上するまで砲撃するのを規則にしてたんで。
つまり、45年製のラジエターの酷い一台は調べても、他に無傷のT34を多くの事例が得られるほど入手してないんだよ。
もちろん、その時期に工場の内情も調査は出来ない。
何しろ戦後、アメリカも自衛隊も、T34の型式はドイツの作った資料を使って分類していたくらい。
細いことが判るのはずっと後なんだ。
戦後、グラスノスチ以前は、ドイツ戦時の情報や、東欧の研究家の書籍を参考にしていた。
そうやって作文してんのな。
つまり、工場のエピソードはまさに流布していた話な訳。
特にソ連の工場を調査して真実のみ書いているのでは無いよ。
これはもう言いたくはないが、少なくともプロに指摘されるとあっさりプレス機の表記を訂正しちゃってる訳で。
特に工場の内情を緻密に取材なんてしてはいない。
どの亀裂が入った機械と言うのは、いつの話をどっから仕入れたか、はっきりしない。
ソウルだけでまっとうなT-34が2両展示されてるよｗ
>>649
キミの書いた文自体が「想像の域を出ていない」わけだが。
数十台のうちの一台なんてどこに書いてるんだよｗ
証拠を出してみてくれないかね。
西側が入手したT34/85がすべて「戦闘で徹底的に破壊された車両」だとでもいうのかw
これだけで説得力皆無だね。残念。
運用損失やその他の理由による放棄車両は皆無だとでも？
キミの書いた文自体が「想像の域を出ていない」わけだが。
数十台のうちの一台なんてどこに書いてるんだよｗ
証拠を出してみてくれないかね。
西側が入手したT34/85がすべて「戦闘で徹底的に破壊された車両」だとでもいうのかw
これだけで説得力皆無だね。残念。
運用損失やその他の理由による放棄車両は皆無だとでも？
“T-34真理教”の狂信者に
何言っても無駄だということが
よく分かるスレッドだな（笑）
何言っても無駄だということが
よく分かるスレッドだな（笑）
当時ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回っており、以後のT-34改良型やスターリン重戦車
などに積極的に鋳造製砲塔を採用した。しかし鋳造装甲は製法上、圧延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、
また大戦中の粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲の中に発生し、更に強度を落としていた例もある。このため、
当時の乗員は「鋳造砲塔は37 mm 高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかったと」証言している。
などに積極的に鋳造製砲塔を採用した。しかし鋳造装甲は製法上、圧延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、
また大戦中の粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲の中に発生し、更に強度を落としていた例もある。このため、
当時の乗員は「鋳造砲塔は37 mm 高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかったと」証言している。
>>653
その頁にも戦争後期には装甲の質が上がってたと書いてあるな。
その頁にも戦争後期には装甲の質が上がってたと書いてあるな。
結局のところ、>>638-649の長文には何一つ見るべきところは無いな。
デタラメに妄想で補強してある気の狂った狂文だ。
デタラメに妄想で補強してある気の狂った狂文だ。
いや、>>621あたりからそんな感じかｗ
結論：
T34には欠点も少なくなかったが
総合的に見て傑作と呼べる戦車
負け犬の独厨がいろいろとあげつらっても
結局、そういう戦車を配備したソ連に負けた、という
覆しようのない事実が存在する
欠陥戦車に負けたドイツの科学力は世界一ィィ？
T34には欠点も少なくなかったが
総合的に見て傑作と呼べる戦車
負け犬の独厨がいろいろとあげつらっても
結局、そういう戦車を配備したソ連に負けた、という
覆しようのない事実が存在する
欠陥戦車に負けたドイツの科学力は世界一ィィ？
大戦後期に装甲の品質が上がったのは理解できたか？
装甲以外の部分は全て自分の妄想だと気付いたか？
大戦後半にノルマがゆるくなった話とか、妄想じゃないだろ。事実だろ。
>>657
ドイツがソ連に勝ったなんて主張してる奴は一人もいないし、T34が欠点のある傑作だったという事にも反論はない
その傑作がどれぐらい優れていて、欠点はどの程度のものだったかが焦点なんだよ
>>653
37mm高射機関砲って、ひょっとしてJu87GのBK3.7（FlaK18高射機関砲改造）のことを指してないか？
あれの硬芯徹甲弾は100m/90度で140mm、同60度で69mm、600m/90度で95mm、同60度47mm貫通するから、
仮に装甲の質がまったく低下していなかったとしてもやられる可能性は十分あるわけだが。
仮にBK3.7の事じゃなかったとしても、BK3.7も地上部隊の37mm高射機関砲も使う弾は同じだから、
FlaK18に硬芯徹甲弾が配備されていれば、それにやられる可能性はある。
ただの徹甲弾だったとしてもPaK36よりは高初速で貫通力は高いから、「安全ではなかった」とは言える。
ドイツがソ連に勝ったなんて主張してる奴は一人もいないし、T34が欠点のある傑作だったという事にも反論はない
その傑作がどれぐらい優れていて、欠点はどの程度のものだったかが焦点なんだよ
>>653
37mm高射機関砲って、ひょっとしてJu87GのBK3.7（FlaK18高射機関砲改造）のことを指してないか？
あれの硬芯徹甲弾は100m/90度で140mm、同60度で69mm、600m/90度で95mm、同60度47mm貫通するから、
仮に装甲の質がまったく低下していなかったとしてもやられる可能性は十分あるわけだが。
仮にBK3.7の事じゃなかったとしても、BK3.7も地上部隊の37mm高射機関砲も使う弾は同じだから、
FlaK18に硬芯徹甲弾が配備されていれば、それにやられる可能性はある。
ただの徹甲弾だったとしてもPaK36よりは高初速で貫通力は高いから、「安全ではなかった」とは言える。
いつものじゃーまんたんくすよりFlak43 L/89
3.7cm Pzgr18の貫徹力(0-30%まで)
35mm/100m 28mm/500m 21mm/1000m 17mm/1500m
同Pak35/36 L/45
3.7cm Pzgr
34mm/100m 29mm/500m 22mm/1000m 19mm/1500m
3.7cm Pzgr18の貫徹力(0-30%まで)
35mm/100m 28mm/500m 21mm/1000m 17mm/1500m
同Pak35/36 L/45
3.7cm Pzgr
34mm/100m 29mm/500m 22mm/1000m 19mm/1500m
正直、誤差。
硬芯徹甲弾は貴重だから高射砲機関砲なんかより対戦車攻撃機に優先配備されるだろ。
スツーカのBKのことを37 mm 高射機関砲と呼んだ可能性は否定できんが。
スツーカのBKのことを37 mm 高射機関砲と呼んだ可能性は否定できんが。
スツーカなら普通にやられてるから特記はせんだろ。
KVの例を632が挙げているが、ドアノッカー云々は開戦当初、戦前の質のいい輸入鋼板使った
溶接砲塔のKV-1/A/2あたりの話じゃねーのかね。
溶接砲塔のKV-1/A/2あたりの話じゃねーのかね。
>>667
共産主義国であるソ連は戦前から様々な物品の禁輸措置がされて居て、どうしても必要な物品は海外に置いた偽装民間貿易会社から細々買っている。
戦車の鋼板を買ったなんて話は無い。
むしろ良質な鋼を増産し始めるのは戦中。
戦前は自前で作れるが生産量は少ない。
多分勘違いしてるんだろうけど、ソ連は5ヶ年計画で重工業を発展させてる。
良質な鋼材の生産なんてその第一歩だよ。
共産主義国であるソ連は戦前から様々な物品の禁輸措置がされて居て、どうしても必要な物品は海外に置いた偽装民間貿易会社から細々買っている。
戦車の鋼板を買ったなんて話は無い。
むしろ良質な鋼を増産し始めるのは戦中。
戦前は自前で作れるが生産量は少ない。
多分勘違いしてるんだろうけど、ソ連は5ヶ年計画で重工業を発展させてる。
良質な鋼材の生産なんてその第一歩だよ。
>>653
ソ連の鋳物工場は生産能力にかなりバラつきがある。
重戦車の場合、鋳物は自前の工場地帯で生産している。
中戦車の場合、砲塔は他の工場任せなとこばかり。なので、工場間の細かな形状の違いは車体より少ない。
中には6角砲塔への改良にも対処出来ず、旧タイプの天井を高くして許してもらってるレベルのとこもある。
で、毎度お馴染み。証言した乗員は全員じゃないし、全期間じゃないから。
>>656
残念ながら、第一次の敗戦でドイツはそれ以前に蓄積した冶金技術を放り出し、本格的な研究は再軍備決定後。
金属材の研究では後進国だったのは、流石に知ってる？
ドイツが劣っているなんてのは可能性も考えたく無いのだろうけど。
ソ連の鋳物工場は生産能力にかなりバラつきがある。
重戦車の場合、鋳物は自前の工場地帯で生産している。
中戦車の場合、砲塔は他の工場任せなとこばかり。なので、工場間の細かな形状の違いは車体より少ない。
中には6角砲塔への改良にも対処出来ず、旧タイプの天井を高くして許してもらってるレベルのとこもある。
で、毎度お馴染み。証言した乗員は全員じゃないし、全期間じゃないから。
>>656
残念ながら、第一次の敗戦でドイツはそれ以前に蓄積した冶金技術を放り出し、本格的な研究は再軍備決定後。
金属材の研究では後進国だったのは、流石に知ってる？
ドイツが劣っているなんてのは可能性も考えたく無いのだろうけど。
>>671
背後からなら疑いは無いが。
エピソード自体は当事者は明確に車種を確認出来ていなかった。王虎だったかは疑われている。
何点か注意点。
フィンランドに反抗された後のドイツ戦車の装甲材質は再悪化。よって他国にあてはまる例にしにくい。
小口径弾の場合、貫通しても必ずしも撃破は出来ないことがあるし、逆に完全貫通しなくても戦闘不能になることもある。
背後からなら疑いは無いが。
エピソード自体は当事者は明確に車種を確認出来ていなかった。王虎だったかは疑われている。
何点か注意点。
フィンランドに反抗された後のドイツ戦車の装甲材質は再悪化。よって他国にあてはまる例にしにくい。
小口径弾の場合、貫通しても必ずしも撃破は出来ないことがあるし、逆に完全貫通しなくても戦闘不能になることもある。
朝鮮戦争で北が使ったT-34は数十両とかじゃねーぞ。
最初に150両投入で次々に追加されてる。開始から3ヶ月で240両米軍に破壊されてるぞ。
中国軍も目立たないが投入してるし。
最初に150両投入で次々に追加されてる。開始から3ヶ月で240両米軍に破壊されてるぞ。
中国軍も目立たないが投入してるし。
敵国の兵器の品質劣化は認識しても、ドイツの兵器の品質劣化は認識できない。
それがドイツ軍厨クオリティ。
それがドイツ軍厨クオリティ。
と言っても西側が多数の事例を検証出来るほど鹵穫はしていないし、誰も亀裂入った機械なぞ見に行っててはいない。
悲しいけど、あれは分析じゃなく、西側に流布してた話をまとめて、一件だけ実例くっつけた、如何にも誰かさん達が良くやる作文なのよね。
何時の話か、どの工場の話か、多くの例は何に大して多いと言ったのか。
全部もやっとしてる。
ちなみにさ。
仮に不良品の発生率が1％でも、千輛なら10。一万輛なら100。
当然不良品の総数は多くなる。
不良品の事例の総数は、単純に製品の信頼性では無いんだけどね。
悲しいけど、あれは分析じゃなく、西側に流布してた話をまとめて、一件だけ実例くっつけた、如何にも誰かさん達が良くやる作文なのよね。
何時の話か、どの工場の話か、多くの例は何に大して多いと言ったのか。
全部もやっとしてる。
ちなみにさ。
仮に不良品の発生率が1％でも、千輛なら10。一万輛なら100。
当然不良品の総数は多くなる。
不良品の事例の総数は、単純に製品の信頼性では無いんだけどね。
出した数字がでたらめなくせに信用されるとか思ってるんだろうか・・・
いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
ＢＵＮ
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
ＢＵＮ
>>676
えーと。
すまないね。
運用出来てたのは80輛程度。
いきなり3桁使っていない。
もらった数字と使った数字混同しちゃったよ。
で、俺が間違うと俺が反論した側の話が真実になるのか？
多くの事例が得られるほど状態の良い車輛鹵穫して無いだろ。
つうか、君が信じるかどうかって何か信憑性のバロメーターになるの？
えーと。
すまないね。
運用出来てたのは80輛程度。
いきなり3桁使っていない。
もらった数字と使った数字混同しちゃったよ。
で、俺が間違うと俺が反論した側の話が真実になるのか？
多くの事例が得られるほど状態の良い車輛鹵穫して無いだろ。
つうか、君が信じるかどうかって何か信憑性のバロメーターになるの？
で？お前さんが何か言うとそれが真実にでもなるのかい？
ドイツ厨は誰も言って無いことに食いつくよねえ。
ドイツ厨、ねえｗ
今暴れてる狂ソ連厨と他のスレなんかで見た狂ドイツ厨、行動パターンが全く一緒だな。
心の壊れた奴が一人でやってたりしたらお笑いだｗあーキモいｗ
今暴れてる狂ソ連厨と他のスレなんかで見た狂ドイツ厨、行動パターンが全く一緒だな。
心の壊れた奴が一人でやってたりしたらお笑いだｗあーキモいｗ
>>573
お前もな。
45年の奴は運用した80輛の中のT34-85。
もらった総数は雑多な車種、北朝鮮が使う気の無い重戦車も入っている可能性が指摘されている数字だ。
大戦後期、ノルマが緩くなった後に生産された車輛で大戦中に生産された部品だけで構成された物って根拠は無く、その数量で反論するのもまた、勘違いだぜ。
お前もな。
45年の奴は運用した80輛の中のT34-85。
もらった総数は雑多な車種、北朝鮮が使う気の無い重戦車も入っている可能性が指摘されている数字だ。
大戦後期、ノルマが緩くなった後に生産された車輛で大戦中に生産された部品だけで構成された物って根拠は無く、その数量で反論するのもまた、勘違いだぜ。
ソースを聞いても「自分で探せ。洋書も買えない貧乏人はﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」だったりしたらお笑いだが。
狂ドイツ厨って例えばどんな奴？
ドイツの低ニッケル鋼が冷却さえちゃんとやれば高性能だったとか言ってた奴？
複数人の手記を勝手に合体させて一人の意見にした奴？
弾痕写真から交戦距離を断言した奴？
古いとこだとV2ディーゼルがマグネシウム製とか言ってた奴？
ソ連がディーゼル使ったのはブラウ作戦で石油精製施設が使えなくなったからって言った奴？
嘘ついて謝ったドイツ厨は一人も居ないから別人じゃね？
ドイツの低ニッケル鋼が冷却さえちゃんとやれば高性能だったとか言ってた奴？
複数人の手記を勝手に合体させて一人の意見にした奴？
弾痕写真から交戦距離を断言した奴？
古いとこだとV2ディーゼルがマグネシウム製とか言ってた奴？
ソ連がディーゼル使ったのはブラウ作戦で石油精製施設が使えなくなったからって言った奴？
嘘ついて謝ったドイツ厨は一人も居ないから別人じゃね？
で、80両のソースは？
要らないでしょ。信用しないんだから。
信用されなきゃいけない相手でも無いし。
信用されなきゃいけない相手でも無いし。
>>687
狂って見えない対応して違いを見せつけてくれ！
狂って見えない対応して違いを見せつけてくれ！
所詮そんなもんだわなｗデルタの朝鮮戦争2でも読んどけよ虚言癖。
供与数の内、大戦中の何時どこで作ったか判明しない資料は、少なくとも今読んでも無意味だよ。
何しろ総数も怪しいので、80も怪しい。
が、大戦後期のノルマ緩和の有無には一切関係しないし。
本筋戻れよ。脇で一点突破は無理だから。
何しろ総数も怪しいので、80も怪しい。
が、大戦後期のノルマ緩和の有無には一切関係しないし。
本筋戻れよ。脇で一点突破は無理だから。
俺には内訳のはっきりしない数字を出した奴とソースを出さない数字を出した奴が別人に見えるが。
これが一人の狂人に見える奴が一番危ない。
これが一人の狂人に見える奴が一番危ない。
ソースも出せない80とかその怪しい数字も怪しいとかソウルのT-34を調べもしないとかまあどーしょーもない奴だな。
ソウルの奴は不良あったのか？
戦後の話まだするの？
>>682
そろそろ自演はやめてくれ
そろそろ自演はやめてくれ
グランパ本T34（3）によると、朝鮮戦争で1950年の開戦時に北朝鮮軍が保有していた
T34-85は258両、うち239両が1950年中に失われ、うち97両が対戦車戦による損失である。
米側が調査するサンプルとしては十分すぎる量
T34-85は258両、うち239両が1950年中に失われ、うち97両が対戦車戦による損失である。
米側が調査するサンプルとしては十分すぎる量
ってことでオスプレイ本T34-85の西側分析やBUN師匠の見解
には信憑性がある。
には信憑性がある。
北のT34が数十両とか書いてあるレスは全て信じる必要が無い。
資料を調べてない事が明白だから。
資料を調べてない事が明白だから。
>>700
でも>>629は漠とし過ぎていて、なんの具体的な情報も統計も書いてないじゃん。
装甲の質に関してより具体的に述べると、ベルリン戦でも第2親衛戦車軍のT34-85は
砲撃による損失のうち37mm砲で5％超が破壊されているって統計がある。
でも>>629は漠とし過ぎていて、なんの具体的な情報も統計も書いてないじゃん。
装甲の質に関してより具体的に述べると、ベルリン戦でも第2親衛戦車軍のT34-85は
砲撃による損失のうち37mm砲で5％超が破壊されているって統計がある。
なんの具体的な情報も統計も出典すらも書いてないってのは
このスレでソ連戦車を擁護するレスに共通する特徴だなw
このスレでソ連戦車を擁護するレスに共通する特徴だなw
>>704
37mm砲は大戦後期の技術革新により対戦車兵器としてカムバックした。
wikiで申し訳ないが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_PaK_36
1943年には砲口装着式のHEAT弾、Stielgranate 41が実用化され装甲貫徹力は回復したが、
初速や命中精度の点から有効射程距離は300m程度に過ぎ無かった。
それでも、人力で移動可能なほど軽量な点を買われて空軍の降下猟兵をはじめとする
軽歩兵部隊が運用していた。
･軽量
･射程300m
･HEAT使用で180mmの貫通力
市街戦のレンジならめちゃくちゃ役立つ。
37mm砲は大戦後期の技術革新により対戦車兵器としてカムバックした。
wikiで申し訳ないが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_PaK_36
1943年には砲口装着式のHEAT弾、Stielgranate 41が実用化され装甲貫徹力は回復したが、
初速や命中精度の点から有効射程距離は300m程度に過ぎ無かった。
それでも、人力で移動可能なほど軽量な点を買われて空軍の降下猟兵をはじめとする
軽歩兵部隊が運用していた。
･軽量
･射程300m
･HEAT使用で180mmの貫通力
市街戦のレンジならめちゃくちゃ役立つ。
>>707
それは知ってるがあれの損害って37ミリ砲にカウントされるんか？
大砲発射の巨大小銃擲弾みたいなもんだし…
火点を潰して調査しないと何で撃たれたかわからなくね？
成形炸裂弾の方に分類されてるんだと思ってたわ。
それは知ってるがあれの損害って37ミリ砲にカウントされるんか？
大砲発射の巨大小銃擲弾みたいなもんだし…
火点を潰して調査しないと何で撃たれたかわからなくね？
成形炸裂弾の方に分類されてるんだと思ってたわ。
ちなみに
37mm 5.4％
75mm 36％
88mm 29％
105mm 6.6％
対戦車ロケット等 22.8％
37mm 5.4％
75mm 36％
88mm 29％
105mm 6.6％
対戦車ロケット等 22.8％
サンキュ この表か。
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/0760313024/ref=sib_rdr_prev2_bm3?ie=UTF8&keywords=75mm&p=S04S&twc=&checkSum=434yygKO7Bazq5rwN5cBcyAhJgwoxeAndHn0sTErg%2BQ%3D&j=1#reader-page
>>708
この表、成形炸薬弾は別分類ではないみたい。
http://www.amazon.co.jp/gp/reader/0760313024/ref=sib_rdr_prev2_bm3?ie=UTF8&keywords=75mm&p=S04S&twc=&checkSum=434yygKO7Bazq5rwN5cBcyAhJgwoxeAndHn0sTErg%2BQ%3D&j=1#reader-page
>>708
この表、成形炸薬弾は別分類ではないみたい。
後半は20mmや50mmによる損失がなくなっている
信用できんなあ。パンツァーファウストと区別できんだろ
37mm砲はドア・ノッカーに非ず
wikipediaの説明通り。
wikipediaの説明通り。
>>715
パンツァーファウストだと戦車内部が焼尽するんじゃね？
パンツァーファウストだと戦車内部が焼尽するんじゃね？
ニューギニアでは皇軍の37mmが至近距離でマチルダ2を撃破した例もある。
交戦距離の近い市街地の戦いなら
T34を撃破するチャンスは十分ある
交戦距離の近い市街地の戦いなら
T34を撃破するチャンスは十分ある
国際防衛大臣、ＳＤキャラバナーのラスボス追加を確認
国際防衛大臣は今日のヤンデレＣＤ制作ブログを閲覧した。「ブックレットにも通常時のイラストが追加したのは
うれしい。姉妹の声が秘密になってるのがなかなかいい。明日のインタビューが楽しみだ」と述べたうえで「壁紙は
明後日のような気がする。でないとスペースが足りない」と述べました
国際防衛大臣は今日のヤンデレＣＤ制作ブログを閲覧した。「ブックレットにも通常時のイラストが追加したのは
うれしい。姉妹の声が秘密になってるのがなかなかいい。明日のインタビューが楽しみだ」と述べたうえで「壁紙は
明後日のような気がする。でないとスペースが足りない」と述べました
国際防衛大臣、ミグ３１が架空戦記に登場していたらと妄想
国際防衛大臣はミグ３１が１９４２年１月に運用開始していたらミグ３１Ｍやミグ２９が１９４５年９月に、ＷＷ３のと
きはＴ－５０が日本で運用されていると妄想したことが分かった。「１９４１年２月にラファール、１９４５年７月に第５．
５世代戦闘機、翌年には第６世代戦闘機が艦載機として運用されているはずだった。ミグ３１、Ｉ－１６、Ｆ－２２は
正に日本を救う最後の希望」と述べたうえで「早速、桂言葉を要撃する計画を立てる。真の最終決戦兵器は桂言
葉への対処が必要になる」と述べ、会見を後にした
国際防衛大臣はミグ３１が１９４２年１月に運用開始していたらミグ３１Ｍやミグ２９が１９４５年９月に、ＷＷ３のと
きはＴ－５０が日本で運用されていると妄想したことが分かった。「１９４１年２月にラファール、１９４５年７月に第５．
５世代戦闘機、翌年には第６世代戦闘機が艦載機として運用されているはずだった。ミグ３１、Ｉ－１６、Ｆ－２２は
正に日本を救う最後の希望」と述べたうえで「早速、桂言葉を要撃する計画を立てる。真の最終決戦兵器は桂言
葉への対処が必要になる」と述べ、会見を後にした
T34もSU100も綺麗だなぁ。
米軍ももうちょっと無理して3インチ砲をそのままシャーマンに載せれば良かったのに・・・
ソ連軍ももうちょっと無理して１００ｍｍ砲をそのままＴ３４に載せれば良かったのに・・・
T34/100はリング広げて試作したけどさすがにでかすぎて量産しなかったみたいだな。
後でエジプトが魔改造するけど
後でエジプトが魔改造するけど
726 ：名無し三等兵：2010/07/05(月) 19:21:53 ID:Ns/MGB1o
HVSSって重そうに見える
>>724
ただでさえ居住性悪いのに
装填手が座れねぇつぅの
携行弾数もかなり制限されるわ
てか装填自体かなり無理するだろうから発射速度もガタ落ち確実
その上そんな狭かったらスタビも載っけることできんだろ
それ以前にラシアン製照準器がフリッツのものにも及ばんから当たるのかさえ不安
その居住性の悪さでは長時間行動はぜってぇムリムリだし
アイ・シャーマンと段違い
敵じゃねぇな
イスラエル戦車兵の撃破数更新に一役買うだけの存在になるのは確実
ただでさえ居住性悪いのに
装填手が座れねぇつぅの
携行弾数もかなり制限されるわ
てか装填自体かなり無理するだろうから発射速度もガタ落ち確実
その上そんな狭かったらスタビも載っけることできんだろ
それ以前にラシアン製照準器がフリッツのものにも及ばんから当たるのかさえ不安
その居住性の悪さでは長時間行動はぜってぇムリムリだし
アイ・シャーマンと段違い
敵じゃねぇな
イスラエル戦車兵の撃破数更新に一役買うだけの存在になるのは確実
>>729
エジプトの魔改造T34-100が第四次中東戦争に参戦してるからじゃね
エジプトの魔改造T34-100が第四次中東戦争に参戦してるからじゃね
追加
交戦はしてないと思うがｗ
交戦はしてないと思うがｗ
何でもかんでも馬鹿の一つ覚えみたいに魔改造とか言うな
ま゛改造
ソ連に比べて生産施設も技術もないエジプト的には自走砲兼用にでもしたかった
のかねえ。
のかねえ。
そもそもが単なる対戦車砲の自走化じゃねーか。チャレンジャーとかチャリオティアみたいなもんだろ。
シリアとキューバのT-34改造自走砲
ttp://alternathistory.org.ua/poslevoennye-sau-na-baze-tanka-t-34
シリアは122mm榴弾砲を搭載。キューバは130mmカノン砲と100mm高射砲
を搭載
エジプトが製造したM1944 100mm対戦車砲搭載のT-34
ttp://alternathistory.org.ua/tank-t-34-100-s-pushkoi-bs-3
第四次中東戦争前に、旧式化したT-34/85をベースにしてM1944 100mm対戦
車砲を搭載
ttp://alternathistory.org.ua/poslevoennye-sau-na-baze-tanka-t-34
シリアは122mm榴弾砲を搭載。キューバは130mmカノン砲と100mm高射砲
を搭載
エジプトが製造したM1944 100mm対戦車砲搭載のT-34
ttp://alternathistory.org.ua/tank-t-34-100-s-pushkoi-bs-3
第四次中東戦争前に、旧式化したT-34/85をベースにしてM1944 100mm対戦
車砲を搭載
738 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:48:33 ID:???
シリアのⅣ号戦車とイスラエルのシャーマンは、戦ったことないのかな？
739 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:43:07 ID:???
>>738
最後の現役IV号戦車は、イスラエルのシャーマン改良型によって撃破されたらしいんで、一応あったようですな。
最後の現役IV号戦車は、イスラエルのシャーマン改良型によって撃破されたらしいんで、一応あったようですな。
740 ：名無し三等兵：2010/07/13(火) 10:57:50 ID:rgwSEJ03
>>634
>ソ連の戦車製造技術は意識が低くて
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
>ソ連の戦車製造技術は意識が低くて
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
http://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
ちんぽ！ ちんぽ！ しゅっしゅっ！ ちんぽ！
ちんぽ！ ちんぽ！ しゅっしゅっ！ ちんぽ！
だ○おは死ね！
いますぐ自殺しろ
いますぐ自殺しろ
743 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 15:53:49 ID:HJWGATFE
質問！Ｔ34/76の41年型とか（大形の一枚ハッチ）って終戦まで前線に配備されてたんでしょうか？写真などはあるんでしょうかね。キューポラつきも含めて、大戦後はスクラップなんでしょうけども。
1945年のチェコスロバキアあたりでは使われてるよ
ネット上で画像が見つからないのでアレなんだが一応M4にもちゃんとした
増加装甲案があった。
1. クライスラーの増加装甲キット
野戦整備所で追加可能な装甲キット
ぱっと見、青森で開発されたパンターくらいには見える。
1944年後半に根本的な解決にならないのでモックアップを作ったところで計画中止。
モックアップの写真が残ってる
2. オードナンスの増加装甲キット
パンツァー・ファウスト対策で開発したアルミ製の装甲キット
砲塔側面後部にシュルツェンっぽい増加装甲、前面は新型盾、車体側面は箱型のたぶん中空装甲
どうも欧州戦に間に合わなかった模様
実車の写真が残ってる
3.T23ターレット積んでみた
M26パーシングに採用されたT23 90mm砲砲塔をつんでみた。
積んでみたところでM26パーシングに全力を注いだ方が戦力化が早いことに
誰かが気づいてボツ
主観的で恐縮だが大戦参加の戦車の中では二番目に格好いい戦車だと思う（異論多数
M4後期型車体に載ってる写真が残ってる（車体後部に積んである謎部品が謎
増加装甲案があった。
1. クライスラーの増加装甲キット
野戦整備所で追加可能な装甲キット
ぱっと見、青森で開発されたパンターくらいには見える。
1944年後半に根本的な解決にならないのでモックアップを作ったところで計画中止。
モックアップの写真が残ってる
2. オードナンスの増加装甲キット
パンツァー・ファウスト対策で開発したアルミ製の装甲キット
砲塔側面後部にシュルツェンっぽい増加装甲、前面は新型盾、車体側面は箱型のたぶん中空装甲
どうも欧州戦に間に合わなかった模様
実車の写真が残ってる
3.T23ターレット積んでみた
M26パーシングに採用されたT23 90mm砲砲塔をつんでみた。
積んでみたところでM26パーシングに全力を注いだ方が戦力化が早いことに
誰かが気づいてボツ
主観的で恐縮だが大戦参加の戦車の中では二番目に格好いい戦車だと思う（異論多数
M4後期型車体に載ってる写真が残ってる（車体後部に積んである謎部品が謎
適当に探したが90mm砲塔くらいしか見つからんな。T23は76mmじゃないかい？
http://en.wikipedia.org/wiki/File:T26_turret_on_M4_chassis.jpg
http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/usa/med/m4/m4spec.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/File:T26_turret_on_M4_chassis.jpg
http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/usa/med/m4/m4spec.htm
M4の装甲強化か。ジャンボが有名だが変わり種ならT14とか。
イギリスに歩兵戦車作ってと言われてM4強化した車体にM6重戦車の足回りつけた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/T14_Heavy_Tank
Armor 50 to 76 mm となってるがこれは車体で鋳造砲塔は101mm。
イギリスに歩兵戦車作ってと言われてM4強化した車体にM6重戦車の足回りつけた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/T14_Heavy_Tank
Armor 50 to 76 mm となってるがこれは車体で鋳造砲塔は101mm。
なんか最近やたらと固有名詞を間違える。
T-23は76mmであってるかと（泣
T-23は76mmであってるかと（泣
HVSSってシャーマン以外で使われた例ってないの？試作車でもいいから。
海兵隊のシャーマンについての質問です。サイパンでは当然A2ですが、硫黄島の頃にはA3に完全に移行していたのでしょうか？
少なくとも第3大隊は硫黄島の頃でもA2をいくらか保有してる
>>749
T25
http://www.wwiivehicles.com/usa/tanks-medium/t25.asp
T28/95
http://fr.netlog.com/le_metatrone/blog/blogid=3437465
T25
http://www.wwiivehicles.com/usa/tanks-medium/t25.asp
T28/95
http://fr.netlog.com/le_metatrone/blog/blogid=3437465
753 ：名無し三等兵：2010/09/07(火) 10:52:48 ID:thSqfgv/
しかしシャーマンは沖縄や硫黄島じゃ日本の47ミリ程度にけっこうやられてるんだな
50mmクラスの対戦車砲は軽くて運びやすいから、
何だかんだで終戦まで各国で使われて戦果を挙げてるな
何だかんだで終戦まで各国で使われて戦果を挙げてるな
硫黄島や沖縄のシャーマンは塗装や装備に特徴があって、模型として形にするには面白い
lol
硫黄島や沖縄戦の話があったので、スレ違いだが教えてほしい。とある模型雑誌にM26が硫黄島や沖縄に投入されていたという記載があったが、実際のとこ、そんな史実があったのだろうか？
硫黄島は知らないが、沖縄には6月30日から7月21日までの間に12輌が送られてる
第193戦車大隊と第711戦車大隊にそれぞれ6両ずつ配備されたが、
6月25日には組織的戦闘は終わっているので、戦闘への参加は無かった
この12両はシリアルナンバーまで特定されている
第193戦車大隊と第711戦車大隊にそれぞれ6両ずつ配備されたが、
6月25日には組織的戦闘は終わっているので、戦闘への参加は無かった
この12両はシリアルナンバーまで特定されている
スレ違いでありながら詳しくお答え ありがとうございました
硫黄島の謎のM1重戦車だな
M4の76mm砲塔タイプじゃないかという話だが
M4の76mm砲塔タイプじゃないかという話だが
オスプレイによると太平洋戦線へ76㍉砲を配備したということには否定的。でも時期的には他には考えられないか…。M１が実在したという前提だが。
762 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:04:14 ID:liulIPnL
当時の日本軍はアメリカ軍のM6重戦車をM１重戦車だと誤認していた。
シャーマンも初期型と後期型で最大装甲厚が20mmくらい違うし、「電波音響探知機」を利用して1000mから命中弾を出したってのもたまたま目と腕がいい砲手が居ただけかも知れんし
硫黄島の海兵隊のM4中戦車の磁気吸着式破甲爆雷対策に
木製の板を貼りまくってごつくなった姿を誤認しただけ
だと思うけど
木製の板を貼りまくってごつくなった姿を誤認しただけ
だと思うけど
本当に重戦車なら正面から撃たれても下がらずにその場で反撃するさ。
Ｔ34は試作車以外はあまり代わり映えしないな。あえて言うならトーマシールドを装着したくらいか
トーマシールドたん、婚活殺人で殺されちゃったね・・（泣）
トーマシールドならスターリンにもあるじゃないか
ゲームの知識で書き込んでんじゃねーよ。
スターリンにもそれらしいものがなかったかな？ベッドスプリングのような金網状じゃないかもしれないが…
http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/tanks/js2/thumbs/phoca_thumb_l_is2_61.jpg
確かにIS-2にも付けられてる写真があるね
金網よりは鉄板状に見える
確かにIS-2にも付けられてる写真があるね
金網よりは鉄板状に見える
手製の現地改造だね
あと、ベッドの台を同様に溶接してくっつけたのがあったような
あと、ベッドの台を同様に溶接してくっつけたのがあったような
まんまシュルツェンだな・・・
こういう写真見るたびにパンツアーファーストってホントに役にたったんだなぁと思う
パンツアーファーストは１０万発生産しても戦争には負けたけどな。
シャーマンも土のうを山積みじゃん
パンツァーファウストは敵も大量に鹵獲したのを使ってるからね
パンツァーファウストって米英は置いてあっても使うな指令だしてなかったか？ブービートラップか不良品かわからんが事故多発で
その対応策もいろいろあるんだろうな
そりゃ歩兵なんて機銃弾1発で死ぬからな
携帯対戦車火器はよほど近づかないと敵戦車に当てられないし再装填も遅いけど戦車側は遠距離から車載機銃をバリバリ撃てるし
あとソ連軍は随伴歩兵も十分居ただろう
携帯対戦車火器はよほど近づかないと敵戦車に当てられないし再装填も遅いけど戦車側は遠距離から車載機銃をバリバリ撃てるし
あとソ連軍は随伴歩兵も十分居ただろう
あの貧弱なロケット推進器と原始的な照準器で放物線上に撃って
走ってる戦車に当てるなんて至難の業だろ
一発撃てば大量の煙でこっちの居場所が分かってﾊｲ終了
走ってる戦車に当てるなんて至難の業だろ
一発撃てば大量の煙でこっちの居場所が分かってﾊｲ終了
てゆうか一番造られたパンツアーファーストって射程50mのやつだろ。
末期の士気が低い状況じゃ撃たずに捨てて逃げる兵隊の方が多そうだな。
末期の士気が低い状況じゃ撃たずに捨てて逃げる兵隊の方が多そうだな。
それでも肉薄攻撃よりはマシだ
>>783-784
刺突爆雷抱えてM4に突撃した日本軍の立場は？
刺突爆雷抱えてM4に突撃した日本軍の立場は？
>>786
勿論無い。
勿論無い。
ドイツも吸着爆薬あるし地雷を抱えて自分を犠牲にしてM4やっつけたHJ兵の美談もある
ソ連兵もクルスクでエレファントに肉薄して火炎瓶投げてたし
ソ連兵もクルスクでエレファントに肉薄して火炎瓶投げてたし
まあ、ドイツのは「個人的勇気の表れ」で
ソ連のは「現場指揮官の判断」だろうな
組織としての戦術行動と同一視はできない
ソ連のは「現場指揮官の判断」だろうな
組織としての戦術行動と同一視はできない
シャーマンも丸太を車体や砲塔に縛りつけたりで苦慮してます
捕虜を増加装甲にする。
チャーチル戦車が歩兵なしで敗戦寸前のドイツ軍舐めて攻めこんだらパンツァーファウスト持った歩兵に待ち伏せされて30両の内22両撃破されちゃったって情けない話もあったが
国民突撃隊は小銃は無くともパンツァーファウストは全員分あるような状態だったからな
一方日本は良くて刺突爆雷で悪けりゃ竹槍だが
一方日本は良くて刺突爆雷で悪けりゃ竹槍だが
歩兵なしで歩兵戦車を突撃させるジョンブルさんがどうかしてます
歩兵が付いてこれるようにわざわざ鈍足にしてるのになぁw(違
鈍足チャーチルならパンツァーファウスト担いだ歩兵の方が機動力高かったりしてw
M4とT34/76が実戦で交戦したことはないんだよね？
独軍に鹵獲されたT-34/76とソ連軍に供与されたM4が戦ったことならありそうな気もするが
朝鮮戦争のときの共産側は全部/85の方だっけ？
朝鮮戦争のときの共産側は全部/85の方だっけ？
ザロガはんは「知られている限りでは」1945年以降T-34/76は実戦では目撃されていないとは書いとった
一方、T-34-85は1995年以降も実戦で目撃されていた
ソ連軍内部で同士討ちならあった気がする
ドイツが鹵獲したM4が、攻めてくるT34/76と戦うこともあったんじゃない
ドイツが鹵獲したM4が、攻めてくるT34/76と戦うこともあったんじゃない
75㍉のシャーマンと76㍉のT34なら、シャーマンがかなり有利だろうな
どうしてそうなる？T34はドイツの戦車にも影響を与えた傑作だろ!?
単純に主砲貫徹力だけで比較すると確かにT-34/76＜M4(75)だが・・・
装甲厚（水平射線に対する厚さ）ではほぼ等しく、速力はT-34の方がずっと上
前面投影面積はT-34の砲が小さいため被弾率は低いが、視界はM4の方が良く、また中が広いため戦闘動作が容易で主砲発射速度が高い
信頼性はM4の方が上
という訳で甲乙付け難いな
装甲厚（水平射線に対する厚さ）ではほぼ等しく、速力はT-34の方がずっと上
前面投影面積はT-34の砲が小さいため被弾率は低いが、視界はM4の方が良く、また中が広いため戦闘動作が容易で主砲発射速度が高い
信頼性はM4の方が上
という訳で甲乙付け難いな
自分が戦車兵として乗るならM4
部隊長として指揮するならT34
部隊長として指揮するならT34
T34/85とファイアフライでもやっぱ蛍を選ぶな
戦車の性能だけでなく戦車兵の能力も考慮に入れればT34の圧勝のようだが
どっちにしろ装甲＞火力で凄絶などつきあいになりそうな気がする。
HVAPを使えばM4が圧倒できるんじゃね？
相手もHVAPを使ったらあんま条件変わらん
あとは錬度か
あとは錬度か
優れた照準器を使えば主砲の命中精度が高くて、
車内が広くて快適なＭ４シャーマンの方が有利だな。
車内が広くて快適なＭ４シャーマンの方が有利だな。
M4の75㎜砲はHVAPないよ、T34/76の方はAPCRがあるけど。
これで500～1000ｍの火力はスペック上でほぼ互角になる。
乗員配置とかアレコレ考えるとM4有利な気もするけど機動力とか
車高の低さとかT34が有利な点も多いし意外と名勝負になりそう。
これで500～1000ｍの火力はスペック上でほぼ互角になる。
乗員配置とかアレコレ考えるとM4有利な気もするけど機動力とか
車高の低さとかT34が有利な点も多いし意外と名勝負になりそう。
ヤーボが介入して全てぶち壊しの巻
↑ヤボなのはお前さんだよ。
816 ：名無し三等兵：2010/10/28(木) 01:35:12 ID:6HoF75by
M4の派生型ではM36が結局一番対戦車火力が強いのか、
その次にファイアフライかな。
その次にファイアフライかな。
蛍の１７ポンド砲はAPDSがあるから1000ﾔｰﾄﾞ以内ならM36を上回るけどな。
APCBCならパンターと変わらんが。
APCBCならパンターと変わらんが。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html
M4A2(76)で戦ったソ連軍戦車兵の話がいろいろ興味深い。
シャーマンのシートの合成皮革を歩兵がかっぱらってブーツを自作したりとか。
M4A2(76)で戦ったソ連軍戦車兵の話がいろいろ興味深い。
シャーマンのシートの合成皮革を歩兵がかっぱらってブーツを自作したりとか。
>>818
＞破壊した戦車１両につき１０００ルーブリずつもらった
＞兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、弾（４５ACP）は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。
9mmﾊﾟﾗは綿入れを貫通できて４５ACPは貫通できんのか。
というかケンカでトンプソンで撃ち合うなんておそロシア。
＞破壊した戦車１両につき１０００ルーブリずつもらった
＞兵隊同士で喧嘩した挙句、綿入れの上着を何枚か重ね着して、お互いに距離を取って撃ち合うんだが、弾（４５ACP）は綿入れに引っかかって貫通しないんだね。
9mmﾊﾟﾗは綿入れを貫通できて４５ACPは貫通できんのか。
というかケンカでトンプソンで撃ち合うなんておそロシア。
APCBCを使用した際のM36(90mm砲M3)とファイアフライ(17ポンド砲Mk.Ⅲ)の装甲貫徹性能比較
射距離914m
M3:122mm
Mk.Ⅲ:130mm
射距離1829m
M3:106mm
Mk.3:111mm
射距離914m
M3:122mm
Mk.Ⅲ:130mm
射距離1829m
M3:106mm
Mk.3:111mm
英軍によるとクロムウェルなどに比べ、被弾時のシャーマンは燃えやすいという評価だったが、>>818の話を読むと、T-34はもっと爆発炎上しやすいらしい。
>>821
その英軍の話は、湿式弾庫装備前じゃないのか？
その英軍の話は、湿式弾庫装備前じゃないのか？
>>817
>>820
そこまで17ポンド砲が強力ならば、
何でイギリスは17ポンド砲の大量生産と供与されたM4シャーマンを全てファイアフライに改修しなかったのだろうか？
M10アキリーズにも17ポンド砲を装備させたのに、
そう言えば17ポンド砲を装備したM3グラントが無いな。
>>820
そこまで17ポンド砲が強力ならば、
何でイギリスは17ポンド砲の大量生産と供与されたM4シャーマンを全てファイアフライに改修しなかったのだろうか？
M10アキリーズにも17ポンド砲を装備させたのに、
そう言えば17ポンド砲を装備したM3グラントが無いな。
>>823
生産のキャパがそんなにないってだけじゃね？
あと強力な分でかくて重いから、歩兵支援なら普通のM4の方が使いやすいことも多かったろうしな
じゃなくても重心が高くてコケやすいM4がさらにトップヘビーになんて、それだけでもちょっとコワイw
そういや17ポンド砲積んだM4てあれ砲装備された状態で供与されたの換装してたのか？
元の砲が激しく無駄な気がするんだが…
生産のキャパがそんなにないってだけじゃね？
あと強力な分でかくて重いから、歩兵支援なら普通のM4の方が使いやすいことも多かったろうしな
じゃなくても重心が高くてコケやすいM4がさらにトップヘビーになんて、それだけでもちょっとコワイw
そういや17ポンド砲積んだM4てあれ砲装備された状態で供与されたの換装してたのか？
元の砲が激しく無駄な気がするんだが…
>>823
17ポンド砲は牽引・車載合わせて1万門以上生産されているから、十分大量生産でしょ
シャーマンだったら何でもファイアフライに改修出来るものでもないし、
適切な戦車の供給不足による改修作業停止とか、17ポンド砲搭載時の問題点とか、
オスプレイ「シャーマンファイアフライ」や「ティガーⅠ重戦車vsシャーマン・ファイアフライ 」辺りに詳しいので、一読をお勧め
17ポンド砲は牽引・車載合わせて1万門以上生産されているから、十分大量生産でしょ
シャーマンだったら何でもファイアフライに改修出来るものでもないし、
適切な戦車の供給不足による改修作業停止とか、17ポンド砲搭載時の問題点とか、
オスプレイ「シャーマンファイアフライ」や「ティガーⅠ重戦車vsシャーマン・ファイアフライ 」辺りに詳しいので、一読をお勧め
>>824
そう言えばファイアフライの17ポンド砲はM4シャーマンの75ｍｍ砲よりも榴弾の威力が低かったな。
ファイアフライは戦車でありながら、装備する17ポンド砲は歩兵支援に向かない砲弾しか撃てなかった。
大戦前半のイギリスの歩兵戦車は歩兵を撃退出来る榴弾すら撃てないｗ
何でイギリスの戦車はまともな榴弾射撃を考えていないんだよｗ
そう言えばファイアフライの17ポンド砲はM4シャーマンの75ｍｍ砲よりも榴弾の威力が低かったな。
ファイアフライは戦車でありながら、装備する17ポンド砲は歩兵支援に向かない砲弾しか撃てなかった。
大戦前半のイギリスの歩兵戦車は歩兵を撃退出来る榴弾すら撃てないｗ
何でイギリスの戦車はまともな榴弾射撃を考えていないんだよｗ
>>826
よく読めば分かると思うけど、1万門以上ってファイアフライの生産量じゃなくて、17ポンド砲の生産量のことを言ったんだよ
>>823の人が17ポンド砲を大量生産してなかったのか？といった感じで書いてたから
>>827
イギリスの工業力というより、ファイアフライ改修に適合するシャーマンの米国からの供給が不安定だったというのが理由らしいよ
適合車種はM4かM4A4（M4A1からの改修車はごく少数のみ存在、M4A3は米軍の主力装備ということで完全に候補外）で、
防盾は幅広のM34A1（旧型は小さ過ぎて駄目）、砲塔旋回機構は油圧式が必須で、
改修用戦車の供給が安定しないので、ウリッチの工場は2回作業停止となっている
3回目の生産停止に陥りかかった時にはヘイズのファイアフライ製造ラインを止めて、改修用戦車をウリッチに集約している
45年に入って間もなく、米国からの改修用戦車の供給が安定し事態は好転したらしい
よく読めば分かると思うけど、1万門以上ってファイアフライの生産量じゃなくて、17ポンド砲の生産量のことを言ったんだよ
>>823の人が17ポンド砲を大量生産してなかったのか？といった感じで書いてたから
>>827
イギリスの工業力というより、ファイアフライ改修に適合するシャーマンの米国からの供給が不安定だったというのが理由らしいよ
適合車種はM4かM4A4（M4A1からの改修車はごく少数のみ存在、M4A3は米軍の主力装備ということで完全に候補外）で、
防盾は幅広のM34A1（旧型は小さ過ぎて駄目）、砲塔旋回機構は油圧式が必須で、
改修用戦車の供給が安定しないので、ウリッチの工場は2回作業停止となっている
3回目の生産停止に陥りかかった時にはヘイズのファイアフライ製造ラインを止めて、改修用戦車をウリッチに集約している
45年に入って間もなく、米国からの改修用戦車の供給が安定し事態は好転したらしい
>>829
つまりイギリスでは7000門以上の牽引式の17ポンド砲が生産された。
17ポンド砲を装備された車両がファイアフライやM10アキリーズ、アーチャーなど3000両ぐらいになる。
イギリスで17ポンド砲を装備した車両はドイツのヤークトパンターやヘッツアーを全部足してもそれよりも生産数が多いじゃんｗ
もうイギリス軍ではドイツ軍の戦車相手に戦車戦や対戦車戦闘で困る事は無かったのか？
同じ島国なのにイギリスは日本と状況は全く逆だなorz
戦艦の火力ではイギリスのキング・ジョージ５世級戦艦よりも日本の大和級戦艦が優勢なのにｗ
日本はもう地上戦を完全に舐めきっていたとしか思えないなｗ
こんな島国が中国やソ連だけでなくアメリカ、イギリス相手の戦争を想定したなんて悪夢だなｗ
つまりイギリスでは7000門以上の牽引式の17ポンド砲が生産された。
17ポンド砲を装備された車両がファイアフライやM10アキリーズ、アーチャーなど3000両ぐらいになる。
イギリスで17ポンド砲を装備した車両はドイツのヤークトパンターやヘッツアーを全部足してもそれよりも生産数が多いじゃんｗ
もうイギリス軍ではドイツ軍の戦車相手に戦車戦や対戦車戦闘で困る事は無かったのか？
同じ島国なのにイギリスは日本と状況は全く逆だなorz
戦艦の火力ではイギリスのキング・ジョージ５世級戦艦よりも日本の大和級戦艦が優勢なのにｗ
日本はもう地上戦を完全に舐めきっていたとしか思えないなｗ
こんな島国が中国やソ連だけでなくアメリカ、イギリス相手の戦争を想定したなんて悪夢だなｗ
>>830
前術の「シャーマンファイアフライ」だとファイアフライの前線での需要は高まる一方で、
モントゴメリーは全てのシャーマンをファイアフライと交替すべきと考えてたとか、
どの連隊も喉から手が出るほどファイアフライを欲しがってたと書かれてるんで、
やはり、対戦車戦闘で困る事は多々あったんでしょう
ただ>>828の人が書いてるように榴弾の威力があれなんで、汎用性の高い75mm砲搭載型は欠かせないとも記述されてるし、
「ティガーⅠ重戦車vsシャーマン・ファイアフライ 」だと、
射撃時の砲煙と閃光が極端に激しくて自車の位置が暴露しやすい＋視力が回復するまで直前の射撃結果の確認が困難だとか、
乗員が4名なんで装填手兼無線手が戦闘時には無線機を扱う余裕がなくて、
規模の大きな戦車部隊でファイアフライを効果的に運用するのは難しいといった欠点も挙げられていて、
ファイアフライは待望される一方で、小隊につき2両以上のファイアフライが割り当てられることを嫌う中隊もあったと書かれてるんで、
もしファイアフライが早い段階から潤沢に供給されてたとしても、そのあたりのさじ加減は難しかったんでしょうなぁ
前術の「シャーマンファイアフライ」だとファイアフライの前線での需要は高まる一方で、
モントゴメリーは全てのシャーマンをファイアフライと交替すべきと考えてたとか、
どの連隊も喉から手が出るほどファイアフライを欲しがってたと書かれてるんで、
やはり、対戦車戦闘で困る事は多々あったんでしょう
ただ>>828の人が書いてるように榴弾の威力があれなんで、汎用性の高い75mm砲搭載型は欠かせないとも記述されてるし、
「ティガーⅠ重戦車vsシャーマン・ファイアフライ 」だと、
射撃時の砲煙と閃光が極端に激しくて自車の位置が暴露しやすい＋視力が回復するまで直前の射撃結果の確認が困難だとか、
乗員が4名なんで装填手兼無線手が戦闘時には無線機を扱う余裕がなくて、
規模の大きな戦車部隊でファイアフライを効果的に運用するのは難しいといった欠点も挙げられていて、
ファイアフライは待望される一方で、小隊につき2両以上のファイアフライが割り当てられることを嫌う中隊もあったと書かれてるんで、
もしファイアフライが早い段階から潤沢に供給されてたとしても、そのあたりのさじ加減は難しかったんでしょうなぁ
マチルダⅡ、チャーチル初期型
榴弾が撃てない、かなり鈍足である
カビナンダー、クルセイダー、キャバリエ
火力が弱い上に機械トラブルが多い
クロムウェル
主砲と装甲が弱い
ファイアフライ
発砲すると位置がばれ易い、榴弾が弱い、無線が使いにくい
コメット、センチュリオン
戦争に間に合わなかったｗ
イギリスの戦車には何かしら欠点が有るなｗ
榴弾が撃てない、かなり鈍足である
カビナンダー、クルセイダー、キャバリエ
火力が弱い上に機械トラブルが多い
クロムウェル
主砲と装甲が弱い
ファイアフライ
発砲すると位置がばれ易い、榴弾が弱い、無線が使いにくい
コメット、センチュリオン
戦争に間に合わなかったｗ
イギリスの戦車には何かしら欠点が有るなｗ
いや、それはどの国の戦車にも言えることじゃないか？
T34 弾は床のゴムシートを剥がさないと取り出せない欠陥戦車
KV2 坂道で砲塔を回せないバカ戦車
JS2 弾を28発しか持てない駄目仕様
つまりKV１が最良か。
KV2 坂道で砲塔を回せないバカ戦車
JS2 弾を28発しか持てない駄目仕様
つまりKV１が最良か。
トランスミッションに故障続発じゃねえか。
>>834
そこでT-28ですよ。
そこでT-28ですよ。
百貨店乙
蛍って防御力は他のと変わらんのにドイツ軍から一番に狙われるわタイガーとかパンターが出てきたら正面に出されるわ良いことなさげ
ファイアフライには戦意､技量の高い優秀な戦車兵が優先的に配置されていて、
戦闘時は戦車隊の中央先鋒に配置されるから当然損害も多いが、
蛍に敵の砲火が集中してる隙に他の75mm砲装備のＭ４が
側･後面に回り込んで虎やら豹をやっつけるという戦法だから、
ある意味おとり的な存在なのは乗員も理解している。
あと発射炎と砲煙が大きくて自車の位置がばれると言うのも
発射速度の早い75mm砲Ｍ４も当然連射すれば位置を把握されるのも一緒だし
そもそも英軍自体発煙弾を多用するからおＫ
戦闘時は戦車隊の中央先鋒に配置されるから当然損害も多いが、
蛍に敵の砲火が集中してる隙に他の75mm砲装備のＭ４が
側･後面に回り込んで虎やら豹をやっつけるという戦法だから、
ある意味おとり的な存在なのは乗員も理解している。
あと発射炎と砲煙が大きくて自車の位置がばれると言うのも
発射速度の早い75mm砲Ｍ４も当然連射すれば位置を把握されるのも一緒だし
そもそも英軍自体発煙弾を多用するからおＫ
蛍って実はものすごく使い勝手の悪い戦車のような気がする
パンターなら側面に回り込めばなんとかなるがティーガーなら75ミリシャーマンじゃ側面でも撃ち抜けないじゃんか
実際にティーガーを倒してたのに何を言っているのやら。
ファイアフライが朝鮮戦争であまり見かけないのは何故なんだ？
T34/85相手なら楽勝だろう。
T34/85相手なら楽勝だろう。
側面ならT34/76でも虎貫通出来んだろ
カリウスも1500m以下なら側面もヤバいってったし
カリウスも1500m以下なら側面もヤバいってったし
>>844
アメリカは元々蛍持ってないしイギリスも他国に放出して
殆ど残ってなかった、カナダ軍がなんぼか持ってったけど
T34/85相手の戦闘はなかったみたいだ。
M4系最強とはいえパーシングやセンチュリオンと比べるとね。
アメリカは元々蛍持ってないしイギリスも他国に放出して
殆ど残ってなかった、カナダ軍がなんぼか持ってったけど
T34/85相手の戦闘はなかったみたいだ。
M4系最強とはいえパーシングやセンチュリオンと比べるとね。
装甲防御力が所詮M4だもんな…
無理な武装強化で色々バランス悪いし
無理な武装強化で色々バランス悪いし
シャーマン系最強はM50とM51、スーパーシャーマンだろ。
849 ：名無し三等兵：2010/11/01(月) 11:35:09 ID:UcvAWUWM
数年前まで連載していたルパン三世でM4シャーマンがよく出ていたな、
中にはM50に似たシャーマンもあった。
中にはM50に似たシャーマンもあった。
M50ってM4＋パンターの主砲だよな
>>850
M50と同じAMX13の主砲の基はパンターの主砲でした。
M50と同じAMX13の主砲の基はパンターの主砲でした。
>>851
短くなったけどな
短くなったけどな
歴史群像の戦車の特集読んだら44年末にはM4の配給はダブついていたとかドイツ軍の皆さんが聞いたら呆れちゃいそうな事書いてたな
ヒストリーチャンネルでも大量のM4に乗せる戦車兵が足りなくてその辺の歩兵を30分ぐらい練習させて乗せてたとか言ってたよ。
物あまりだなあ。そりゃカリウスもジープ盗みにいくわ
物あまりだなあ。そりゃカリウスもジープ盗みにいくわ
せっかくなら日本に恵んでくれればよかったのに・・・
沖縄でも満洲でも本土でも活躍できる場所は幾らでもあるよ！
沖縄でも満洲でも本土でも活躍できる場所は幾らでもあるよ！
車内が広すぎて小柄な日本人には扱いにくかったらしいな。
日本人にはT34のほうが向いてたようだ。
日本人にはT34のほうが向いてたようだ。
むしろM24の人気があったというが。
>>857
日本人ドライバーの足が届かない。
日本人ドライバーの足が届かない。
もう少し日独軍ががんばっていたら、
戦場でM26パーシングとM24チャーフィーの大群が編成出来たのにな。
戦場でM26パーシングとM24チャーフィーの大群が編成出来たのにな。
もっとひどくいじめられるために頑張れっていうのか？
終戦までの短期間にM24が4000輌以上にM26が2200輌以上完成・・・勝てる気がしねえ。
M26&センチュリオンとJS3&T44に東西からボッコボコとか胸熱
しかもドイツ戦車兵が乗れるのはA7Vのみ
F型砲塔は数個が製造されたがそれが車体に組み立てられたかどうかは分からないんだっけ
損傷して修理に後送された改修D車体にF型砲塔とか載せられて
ブランデルブルグ門でJS２に一矢報いるの図なんて萌えるなぁ
損傷して修理に後送された改修D車体にF型砲塔とか載せられて
ブランデルブルグ門でJS２に一矢報いるの図なんて萌えるなぁ
>>866
ドイツ戦車スレに逝きな。
ドイツ戦車スレに逝きな。
http://bbs.tiexue.net/post_4443268_1.html
TKSかな？無茶するなあ・・・
TKSかな？無茶するなあ・・・
>>868
張りぼて上手く出来とるね
張りぼて上手く出来とるね
870 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 12:32:50 ID:f60GAqAr
M4、Ｔ34、4号、30ｔ級の戦車は素敵な奴等ばかりだ・・・
IV号は20t級だぞ
増加試作に近い位置づけだがC型以前は20t割ってるし、長砲身75mmを搭載した後期型は約25t
攻防力はM4(76)やT-34/76に遜色ない（むしろ上回ってる？）が足が遅いな
増加試作に近い位置づけだがC型以前は20t割ってるし、長砲身75mmを搭載した後期型は約25t
攻防力はM4(76)やT-34/76に遜色ない（むしろ上回ってる？）が足が遅いな
4号は垂直面が正面に来てる分、装甲がちょっと劣るんじゃないかな。
防御力は攻撃力で補えるから
相手から撃ち抜かれる距離が長くても相手を撃ち抜ける距離も長ければ攻防力は一緒とみなせる
しかしKwK40が無かったらIV号は駄作扱いだったりして・・・
相手から撃ち抜かれる距離が長くても相手を撃ち抜ける距離も長ければ攻防力は一緒とみなせる
しかしKwK40が無かったらIV号は駄作扱いだったりして・・・
M4/75、T34-76、4号G/H/Jはお互いに通常交戦距離で撃破できるから後は戦術次第だろうさ
4号が問題となるのは軽対戦車砲への生存性だろう
4号が問題となるのは軽対戦車砲への生存性だろう
HやJが主力のころには、M4/76やT34/76がうじゃうじゃいるから、IV号じゃ完敗だな。
実際、米軍はIV号相手ならM4/75でも十分と考えていたぐらいだしね。
実際、米軍はIV号相手ならM4/75でも十分と考えていたぐらいだしね。
主砲貫徹力と装甲厚のカタログスペックだけ見てるとIV号後期型はM4(76)やT-34/85でも侮れない相手みたいだけど
足が遅いのがいけないのか、それとも貫徹力の計測条件が違うだけなのか
足が遅いのがいけないのか、それとも貫徹力の計測条件が違うだけなのか
>>876
当たりやすい砲塔前面が垂直50mmで弱点だったりする。
あと全体的に英米の戦車と比べて砲塔旋回速度が遅い。
J型になると手動になってますます遅くなる。
あと実はソ連の貫徹力の計測条件は傾斜がデフォだからスペック上劣って見えるという話をどっかで見たような。
当たりやすい砲塔前面が垂直50mmで弱点だったりする。
あと全体的に英米の戦車と比べて砲塔旋回速度が遅い。
J型になると手動になってますます遅くなる。
あと実はソ連の貫徹力の計測条件は傾斜がデフォだからスペック上劣って見えるという話をどっかで見たような。
それより厚さ30mmしかなくて垂直、14.5mm対戦車ライフルに抜かれる側面がヤバイ。
火力はIS-2やM26が相手でもない限りは正面からでも充分なんだよな。待ち伏せでIS-1や2を撃破した記録もあるけど。
火力はIS-2やM26が相手でもない限りは正面からでも充分なんだよな。待ち伏せでIS-1や2を撃破した記録もあるけど。
一見M4の76㎜型とほぼ同等なスペックに見える4号H型だけど
見えない部分はM4の完全勝利って感じだったのかな・・・。
見えない部分はM4の完全勝利って感じだったのかな・・・。
砲塔旋回速度、視界の広さ、発射速度でM4の方が上ではある
4号がT34-76を相手にすると射撃精度、視界の広さ、発射速度で4号が上になる
4号がT34-76を相手にすると射撃精度、視界の広さ、発射速度で4号が上になる
多少の性能の差なんて物量の前には関係ないし
それを言ったらこのスレの存在意義が無くなるよｗ
そうなんか、すまんかった。
この手の話題のたびにずっと気になってたもんで。
この手の話題のたびにずっと気になってたもんで。
でもスレタイ的にはシャーマン対T-34だから物量の差は無くね？
>>881
しかし技量の差と作戦のまずさが重なると、プロホロフカみたいにほぼ一方的にT-34が叩かれることに。
しかし技量の差と作戦のまずさが重なると、プロホロフカみたいにほぼ一方的にT-34が叩かれることに。
でもホトの第４装甲軍を喰い止めてクルスクの戦いには勝ったよ
あとずっと勝ちっぱなしw
あとずっと勝ちっぱなしw
いやこのスレは戦略じゃなくて戦車と戦術を語ってるところだから。
つまり、木を見て森を見ない、と？
たしかに、ドイツ軍のマニアにとってみれば、そういう事にしたくなる気持ちもわかるが
そもそもスレタイでも明白なように、このスレではそういう人は対象外なんだな
｢戦車と戦術を語｣るにしても、膨大な生産力という前提条件がある以上
戦略的見地からの検討は不可欠でしょ？でしょ？
一年戦争だって結局、ガンダム対ジオングじゃなくて
ジム対ザクの生産力勝負で決着がついたわけだし、さ
たしかに、ドイツ軍のマニアにとってみれば、そういう事にしたくなる気持ちもわかるが
そもそもスレタイでも明白なように、このスレではそういう人は対象外なんだな
｢戦車と戦術を語｣るにしても、膨大な生産力という前提条件がある以上
戦略的見地からの検討は不可欠でしょ？でしょ？
一年戦争だって結局、ガンダム対ジオングじゃなくて
ジム対ザクの生産力勝負で決着がついたわけだし、さ
AGFがT26(後のM26)の開発と配備を妨害して、シャーマンに生産集中したが、結果的に苦戦、バルジの戦いの後に批判が高まり急遽実戦投入する羽目に。
しかしシャーマンのままでも足回りや装甲を強化、90mm砲搭載が可能だったのにな。AGFはT25やT26にすら75mmを載せようとしてたが。
しかしシャーマンのままでも足回りや装甲を強化、90mm砲搭載が可能だったのにな。AGFはT25やT26にすら75mmを載せようとしてたが。
>>879
どこが同等？ M4より装甲が明らかに劣っているじゃん。
どこが同等？ M4より装甲が明らかに劣っているじゃん。
通常徹甲弾使用の場合、実戦での射入角度も考慮すると、
1000m以遠の戦闘では、ＩＶ号H型はM4/76にアウトレンジされる恐れがありそうだな。
M4/75でも、砲塔前面に当てれば2000mでもIV号を撃破できるのだから、
IV号の防御力不足は深刻だ。
IV号H型
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026e001.htm
M4A3
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3.htm
1000m以遠の戦闘では、ＩＶ号H型はM4/76にアウトレンジされる恐れがありそうだな。
M4/75でも、砲塔前面に当てれば2000mでもIV号を撃破できるのだから、
IV号の防御力不足は深刻だ。
IV号H型
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026e001.htm
M4A3
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3.htm
1000m超じゃどっちもろくに当たらんし条件大して変わらなくね？
光学照準器の性能はドイツが他国より抜きん出ていたともいうが
光学照準器の性能はドイツが他国より抜きん出ていたともいうが
1000mで撃破できるならWW2の戦車戦ではほとんどのケースで五分五分だよ。
後は精度と発射速度
後は精度と発射速度
>>893
じゃ、M4/76とティーガーIは五分五分で行けそうだな。
じゃ、M4/76とティーガーIは五分五分で行けそうだな。
時期的にM4(76)が相手にするのはIV号やティーガーIじゃなくてパンターやティーガーIIだと思うんだ
数量的にはどう見ても4/5号だよ。
>>IV号は20t級だぞ
>>増加試作に近い位置づけだがC型以前は20t割ってるし、長砲身75mmを搭載した後期型は約25t
>>攻防力はM4(76)やT-34/76に遜色ない（むしろ上回ってる？）が足が遅いな
↓
>>時期的にM4(76)が相手にするのはIV号やティーガーIじゃなくてパンターやティーガーIIだと思うんだ
なんという後退っぷり。
>>増加試作に近い位置づけだがC型以前は20t割ってるし、長砲身75mmを搭載した後期型は約25t
>>攻防力はM4(76)やT-34/76に遜色ない（むしろ上回ってる？）が足が遅いな
↓
>>時期的にM4(76)が相手にするのはIV号やティーガーIじゃなくてパンターやティーガーIIだと思うんだ
なんという後退っぷり。
AGF（陸軍地上軍管理本部）が「シャーマンの76mm砲ならタイガー恐るるに足らず！90mm砲いらない！」なんて無茶言って、
実戦で使ったらパンターの正面すら抜けないと判明、アイゼンハワー「今更なにを言ってるんだ」と大激怒。
実戦で使ったらパンターの正面すら抜けないと判明、アイゼンハワー「今更なにを言ってるんだ」と大激怒。
最終的に戦車兵足りなくなったんだし、もっとM26の量産が早ければ良かったのにね。
砲塔防盾はパンター100mm（鋳造）、ティーガー100mm（110mmとする資料もあり）だが、米軍の試算では76mmのAP弾を使用した場合、
前者は400ヤード（360m）、後者は200ヤード（180m）で貫通可能としていた。ところが実戦で試してみると、パンターも200ヤードと判明。
また車体前面傾斜した80mm装甲は貫通不可能だった。
一方、ドイツ軍兵器試験第一課の報告書によると、ティーガーの防盾に対し射角30度で命中した場合、100mで貫通とある。
前者は400ヤード（360m）、後者は200ヤード（180m）で貫通可能としていた。ところが実戦で試してみると、パンターも200ヤードと判明。
また車体前面傾斜した80mm装甲は貫通不可能だった。
一方、ドイツ軍兵器試験第一課の報告書によると、ティーガーの防盾に対し射角30度で命中した場合、100mで貫通とある。
訂正・パンターの防盾110mm。
76mm砲M1とT34のZiS-S-5 85mm砲の貫通力比較
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/76_mm_gun_M1#Comparison_of_US_76_mm_and_Soviet_85_mm_guns
APCだと76mmが若干勝ってるが、APCBCだと85mm砲がやや勝る
HVAP(APCR)だと明らかに76mm砲が上
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/76_mm_gun_M1#Comparison_of_US_76_mm_and_Soviet_85_mm_guns
APCだと76mmが若干勝ってるが、APCBCだと85mm砲がやや勝る
HVAP(APCR)だと明らかに76mm砲が上
>>897
いや、4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろうという話だから後退していないよ
いや、4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろうという話だから後退していないよ
(A) 時期的にM4(76)が相手にするのはIV号やティーガーIじゃなくてパンターやティーガーIIだと思うんだ
（B) 4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろう
なんと、>>904の脳内では(A)=(B)だそうです！
（B) 4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろう
なんと、>>904の脳内では(A)=(B)だそうです！
>>892
＞1000m超じゃどっちもろくに当たらんし条件大して変わらなくね？
>>893
＞1000mで撃破できるならWW2の戦車戦ではほとんどのケースで五分五分だよ。
よって4号とM4/76は打ち合いすればほぼ互角と結論されるが
どうやら>>905は日本語が理解出来ないらしいなｗ
＞1000m超じゃどっちもろくに当たらんし条件大して変わらなくね？
>>893
＞1000mで撃破できるならWW2の戦車戦ではほとんどのケースで五分五分だよ。
よって4号とM4/76は打ち合いすればほぼ互角と結論されるが
どうやら>>905は日本語が理解出来ないらしいなｗ
まあ撃ち合いでほぼ同条件なら数とか機動力とか信頼性でM4(76)の圧勝な気もするが・・・
だが4号にはシャコタンの強みが…
>903
パンターの傾斜装甲には重量のある85mm砲弾が有効だな
パンターの傾斜装甲には重量のある85mm砲弾が有効だな
パンターの初陣であるクルスク戦では、車体前面を貫通されたものは無く、85mm高射砲で砲塔防盾を貫通されたのが一件。
貫通力の高いタングステン芯の砲弾は、アメリカ軍もソ連軍も供給量が少なかった。(前者は駆逐戦車に優先して供給)
貫通力の高いタングステン芯の砲弾は、アメリカ軍もソ連軍も供給量が少なかった。(前者は駆逐戦車に優先して供給)
M4/75でも、第４機甲師団みたいにパンター相手に圧勝した部隊もあるわけだが。
こういう連中は、榴弾が弱いM4/76への更新をぎりぎりまで拒否したそうな。
全軍が76mm砲でないと！となったのは、バルジ戦で本気のドイツ軍を経験してからの話。
75mm砲装備だったジャンボが76mm砲に換装されていったのも、バルジ戦以降だしな。
でM4/76だと、米軍全体ではキルレシオはパンター相手にさほどひけを取らなかったと、
オスプレイのM4/76VSパンター本に書いてあった。
こういう連中は、榴弾が弱いM4/76への更新をぎりぎりまで拒否したそうな。
全軍が76mm砲でないと！となったのは、バルジ戦で本気のドイツ軍を経験してからの話。
75mm砲装備だったジャンボが76mm砲に換装されていったのも、バルジ戦以降だしな。
でM4/76だと、米軍全体ではキルレシオはパンター相手にさほどひけを取らなかったと、
オスプレイのM4/76VSパンター本に書いてあった。
912 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 16:21:44 ID:y2o7u/NT
>>攻防力はM4(76)やT-34/76に遜色ない（むしろ上回ってる？）
↓
>>4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろう
「むしろ上回っている」から、「特定の条件によっては五分」へ。
これが後退でなくてなんなのかとw
どこがどうと上回っていると思ったのか、ご教示願えませんかね？
↓
>>4号もM4/76を1000mで撃破できるから実質的に五分だろう
「むしろ上回っている」から、「特定の条件によっては五分」へ。
これが後退でなくてなんなのかとw
どこがどうと上回っていると思ったのか、ご教示願えませんかね？
バルジでパイパー戦闘団のパンター喰い止めたのは76mm対戦車砲M5という件
マルメディでのM18駆逐戦車大活躍の例も。いずれにせよ、側面や後方に回り込んで撃破している。
（少なくとも正面から撃ち抜かれてる画像は無かったと思う）
（少なくとも正面から撃ち抜かれてる画像は無かったと思う）
a view from SU-85 to the knocked out Pz.Kpfw.V Panther
http://www.wio.ru/tank/ww2tank.htm
これなんか正面からパンターをやっつけたっぽい
http://www.wio.ru/tank/ww2tank.htm
これなんか正面からパンターをやっつけたっぽい
どう見てもソ連お得意のプロパガンダ映像ですが（笑）。
ちなみにヤークトパンターで、90mmと思われる砲弾に傾斜した80mm装甲を抜かれた写真は知ってる。
75mm砲のM4でもIV号相手に苦戦したという話はない。
より強化された76mm砲型がIV号より劣るわけないわな。
より強化された76mm砲型がIV号より劣るわけないわな。
後期型IV号の活躍は、性能以上に熟練の戦車兵の腕前によるものだろう。
T-34-85やIS-1なんかだと、実戦未経験な新編成部隊が先に装備してボコられてたりしてるし。
T-34-85やIS-1なんかだと、実戦未経験な新編成部隊が先に装備してボコられてたりしてるし。
活躍した事実があんの？
プロホロフカ戦車戦での主役はIV号GとH型。突進して来る(しかし自軍の対戦車壕で立ち往生)T-34を相手に圧勝。
(昔のソ連軍の記録だとティーガーに肉薄して勝利、なんて書かれていたが。)
(昔のソ連軍の記録だとティーガーに肉薄して勝利、なんて書かれていたが。)
元々III号戦車に乗ってた戦車兵はティーガー重戦車大隊に引き抜かれたりしてるが
大戦中期以降のIV号戦車の戦車兵の練度はピンキリだろう
大戦中期以降のIV号戦車の戦車兵の練度はピンキリだろう
クルスクは85型じゃないよな。
クルスクの時はまだ量産が始まってないね ＞85
この辺に相当する英戦車はクロムウェル巡航戦車だと思うけど話題にも上らないなｗ
4号後期型相手なら何とか戦えるんじゃないか？
4号後期型相手なら何とか戦えるんじゃないか？
>918,921
じゃあプロホロフカでT34の替りにM4/75を使ってれば結果は変わってたってことけえ?
じゃあプロホロフカでT34の替りにM4/75を使ってれば結果は変わってたってことけえ?
中の人の錬度が入れ替わってれば結果は変わってたよ。
錬度が高い乗員の4号ならルーキーの乗るM4/76やT34/85と互角以上に戦えた。
仮にも第５戦車軍は親衛軍でしょ
他より錬度の高い乗員が優先的に配置されてんじゃないの？
他より錬度の高い乗員が優先的に配置されてんじゃないの？
>>929
赤軍の親衛称号部隊に関しては、補充と補給を優先的に受けられた、という記録はあるが
補充兵の戦闘能力について記述された資料を見たことはないなあ
いくらなんでも、丙種合格クラスの半病人を送り込むことは常識的には考えられないがw
まあ、｢数を揃える｣という赤軍の基本姿勢からすれば定数まで補充すること自体が優遇の証であって
親衛部隊だからといって、放り込まれた新兵自体の能力はさほど重視されていなかったのではないか
ちなみに、親衛部隊に対しては、エリート意識を持たせて戦意高揚を図る類の教育が行われていたようだから
調子に乗って舞い上がった補充兵が頑強に戦って、手柄を立てるか死ぬかの状況は起こり得たと思うが、な
赤軍の親衛称号部隊に関しては、補充と補給を優先的に受けられた、という記録はあるが
補充兵の戦闘能力について記述された資料を見たことはないなあ
いくらなんでも、丙種合格クラスの半病人を送り込むことは常識的には考えられないがw
まあ、｢数を揃える｣という赤軍の基本姿勢からすれば定数まで補充すること自体が優遇の証であって
親衛部隊だからといって、放り込まれた新兵自体の能力はさほど重視されていなかったのではないか
ちなみに、親衛部隊に対しては、エリート意識を持たせて戦意高揚を図る類の教育が行われていたようだから
調子に乗って舞い上がった補充兵が頑強に戦って、手柄を立てるか死ぬかの状況は起こり得たと思うが、な
赤軍が部隊を新編成するときは古参の部隊を中核にしてるよ。
いきなり実戦経験の無い人間だけで編成はしない。
何故、親衛の称号が付いて装備や補給が優遇されているかというと
それまでの戦いで顕著な功績を挙げているから。
全くの新編でいきなり親衛は付かない。
いきなり実戦経験の無い人間だけで編成はしない。
何故、親衛の称号が付いて装備や補給が優遇されているかというと
それまでの戦いで顕著な功績を挙げているから。
全くの新編でいきなり親衛は付かない。
>>928
練度が同等ならボロ負け。
練度が同等ならボロ負け。
練度の話し出すと、第４機甲のM4/75だってパンターに圧勝してるものな。
そもそも車両の性能の話してるわけで。
そもそも車両の性能の話してるわけで。
M4/76はともかくT34/85には圧勝だな。
照準システムに大差がある
照準システムに大差がある
>>934
H型までならともかくJ型だと、待ち伏せの初弾撃ったあとは動かれたら…
H型までならともかくJ型だと、待ち伏せの初弾撃ったあとは動かれたら…
J型の手動旋回についても、オスプレイの記述では意外と不評ではない。
>>936
もともと旋回速度が遅いからかな？
もともと旋回速度が遅いからかな？
938 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 22:31:27 ID:5NnP4f2g
>>934
ザロガ先生の本で出てた例では、M4がパンター相手に善戦してる。
むしろ戦闘行動に入った車両だけ見れば、防御側のM4の方が損害が少ない。
それにしてもWikipediaでM4がⅣ号以下って書いたやつは誰だw
ザロガ先生の本で出てた例では、M4がパンター相手に善戦してる。
むしろ戦闘行動に入った車両だけ見れば、防御側のM4の方が損害が少ない。
それにしてもWikipediaでM4がⅣ号以下って書いたやつは誰だw
http://ja.wikipedia.org/wiki/V%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A
＞T-34-85は500mでパンターG型の砲塔前面装甲を貫くことができる
http://dietmagic.tripod.com/panther.html
>PENETRATION RANGE: PANTHER vs T34/85
>Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates T34/85 up to: 300m (Glacis)[車体正面]
結論：300m以上の距離ならパンターよりT34/85が優勢
＞T-34-85は500mでパンターG型の砲塔前面装甲を貫くことができる
http://dietmagic.tripod.com/panther.html
>PENETRATION RANGE: PANTHER vs T34/85
>Panther 7.5 cm Kw.K. penetrates T34/85 up to: 300m (Glacis)[車体正面]
結論：300m以上の距離ならパンターよりT34/85が優勢
>>930
ソ連軍は43年末から人的資源が限界に近づきつつあった
それを解消するため少年から壮年までの徴兵年齢を拡大するとともに
攻勢正面の兵員補充に平穏な戦線の部隊の充足率を落とし補充した
勿論、古参兵は親衛称号部隊に優先配属された
それでも狙撃兵不足なので重自走砲連隊や旧式化したＫＶ重戦車連隊を配属し適時配属させ攻勢を開始するための衝撃力を強化した
攻勢が開始されてもソ連軍狙撃兵の損害は甚大なため解放された土地には直ちに武装した徴兵係が派遣され
その土地の兵役適格者を根こそぎ徴兵し、頭数を揃えるためにまともな軍事教練もせず前線部隊に配属した
またソ連軍では戦死者に比し負傷者の割合が異常に少ない場合が多々見られる
これは西側連合軍やドイツ軍では戦闘不能とされる負傷者を
例えば撃てなくても銃が持てるから負傷者リストに載せないという事が恒常化していたためである
このような虚偽報告はだいそれた損害報告をするとＮＫＶＤにより自分の首が危うくなるため指揮官達により頻繁に行われた
ソ連軍は43年末から人的資源が限界に近づきつつあった
それを解消するため少年から壮年までの徴兵年齢を拡大するとともに
攻勢正面の兵員補充に平穏な戦線の部隊の充足率を落とし補充した
勿論、古参兵は親衛称号部隊に優先配属された
それでも狙撃兵不足なので重自走砲連隊や旧式化したＫＶ重戦車連隊を配属し適時配属させ攻勢を開始するための衝撃力を強化した
攻勢が開始されてもソ連軍狙撃兵の損害は甚大なため解放された土地には直ちに武装した徴兵係が派遣され
その土地の兵役適格者を根こそぎ徴兵し、頭数を揃えるためにまともな軍事教練もせず前線部隊に配属した
またソ連軍では戦死者に比し負傷者の割合が異常に少ない場合が多々見られる
これは西側連合軍やドイツ軍では戦闘不能とされる負傷者を
例えば撃てなくても銃が持てるから負傷者リストに載せないという事が恒常化していたためである
このような虚偽報告はだいそれた損害報告をするとＮＫＶＤにより自分の首が危うくなるため指揮官達により頻繁に行われた
>>939
おいコラ、パンターはT-34-85の砲塔正面を1200mで貫くことができ、T-34-85はパンターの車体前面を500mで貫通可能なのを無視してるのは何故だ？
しかもごく少数搭載されたHVAP弾を使った場合であり、標準的な徹甲弾BR-365では無理。
おいコラ、パンターはT-34-85の砲塔正面を1200mで貫くことができ、T-34-85はパンターの車体前面を500mで貫通可能なのを無視してるのは何故だ？
しかもごく少数搭載されたHVAP弾を使った場合であり、標準的な徹甲弾BR-365では無理。
http://alejandro-8.livejournal.com/tag/panther
(真ん中辺りのPanther, protección frontal (2) って写真)
これなんか標準的な徹甲弾(BR-365)の貫通孔じゃね
(真ん中辺りのPanther, protección frontal (2) って写真)
これなんか標準的な徹甲弾(BR-365)の貫通孔じゃね
側面はお互いに遠距離から撃ち抜けるからね。しかし正面を撃ち抜かれたパンターの写真って随分少ないよな。
エンジンの横あたりを穴だらけにされてるのが多いね。
あのへんはガソリンタンクがあるので、ソ連軍の対パンターマニュアルでも狙えと指示されている。
>>940
ドイツ戦車のみならず連合軍まで書き込むとはヒマやなぁ＞ドイツ厨
ドイツ戦車のみならず連合軍まで書き込むとはヒマやなぁ＞ドイツ厨
四号はスペックだけ見れば上等だが、砲塔が紙だからな。
でもソ連戦車は対戦車戦闘をそれほど考慮に入れてなかったりするからなぁ
M4もだけどファイアフライは別として。
空飛ぶ戦車シュトルモビクとP47があればドイツ軍機甲師団は怖くない。
M4もだけどファイアフライは別として。
空飛ぶ戦車シュトルモビクとP47があればドイツ軍機甲師団は怖くない。
みだりに対戦車戦闘をするなの帝国陸軍が介入する余地はなさそうですね。
951 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 01:36:45 ID:sRmK/A9i
952 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 08:49:11 ID:Y5U8yQpc
ヤ―ボや故障で放棄された車両に弾撃ち込んで戦果にしている。
↑マジで？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/V%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
>米陸軍の統計では、平均してパンター1輌を撃破するのにシャーマン5輌が撃破されていた。
この箇所ね。誰が言い出したんだろうか……
>米陸軍の統計では、平均してパンター1輌を撃破するのにシャーマン5輌が撃破されていた。
この箇所ね。誰が言い出したんだろうか……
http://www.lonesentry.com/articles/ttt_panther/index.html
米軍は、遅くとも1943年11月には既に、パンターの詳細な情報をソ連経由で入手してるんだよな
45mm以上の対戦車砲があれば側面装甲は貫通可能である事、ガソリンタンクの炎上しやすさ、側面シュルツェンについての話も伝わってる
ただこの時点では、独立重戦車大隊向けのものと誤って認識してる
米軍は、遅くとも1943年11月には既に、パンターの詳細な情報をソ連経由で入手してるんだよな
45mm以上の対戦車砲があれば側面装甲は貫通可能である事、ガソリンタンクの炎上しやすさ、側面シュルツェンについての話も伝わってる
ただこの時点では、独立重戦車大隊向けのものと誤って認識してる
零戦一機に対して２機であたれ（サッチウィーブ）みたいに
虎や豹に対してもチーム（小隊）であたれってマニュアルがあったかもしれないけど、
ただ現実にM4の４台目までやられて最後の５台目で何とか豹を撃破したというケースが
実際どれ程あったのかということだな
虎や豹に対してもチーム（小隊）であたれってマニュアルがあったかもしれないけど、
ただ現実にM4の４台目までやられて最後の５台目で何とか豹を撃破したというケースが
実際どれ程あったのかということだな
957 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 18:51:58 ID:8p3W9/Ex
実際の損害交換比はM4：Vで1.2：1くらいで、意外とシャーマンが健闘してるようですな。
と、外人さんの返答があった。ソースが見つからんのが困るけど……
と、外人さんの返答があった。ソースが見つからんのが困るけど……
冷静に考えて実際その戦闘比率は怪しいと言わざるを得ない
なぜならそれを統計するのは実際敵との交戦があった戦闘直後でなく
暫くたって撃破車両をカウントしたものだから
その撃破車両が
直接的戦闘ではなく間接砲撃、地雷や燃料切れ、車両故障により放棄された車両に戦車砲弾を撃ち込んだケースも少なからずあるだろう
特に44年夏頃から米軍の人造石油プラントに対する集中爆撃で独軍は深刻な燃料不足になっている
またパンサーの最終減速器に致命的欠陥があるのは知られている通り
最近のいい例が
アンゴラ内戦でキューバ軍が南ア軍のオリファントを多数戦闘で撃破したと吹聴し
撃破した車両と主張するものやスクラップ＆ビルドして復元し捕獲した車両と主張する写真を公開したが
実際はいずれも地雷により軌道部分が損傷し放棄された車両で
直接的戦闘で失われたオリファントは1両もなかった
結局のところ
自軍が戦闘し撃破したという戦地で
敵の独軍もその戦地で戦闘し車両が失われたとする文書が出て裏付けされないデータはカウントから省くべきだろう
なぜならそれを統計するのは実際敵との交戦があった戦闘直後でなく
暫くたって撃破車両をカウントしたものだから
その撃破車両が
直接的戦闘ではなく間接砲撃、地雷や燃料切れ、車両故障により放棄された車両に戦車砲弾を撃ち込んだケースも少なからずあるだろう
特に44年夏頃から米軍の人造石油プラントに対する集中爆撃で独軍は深刻な燃料不足になっている
またパンサーの最終減速器に致命的欠陥があるのは知られている通り
最近のいい例が
アンゴラ内戦でキューバ軍が南ア軍のオリファントを多数戦闘で撃破したと吹聴し
撃破した車両と主張するものやスクラップ＆ビルドして復元し捕獲した車両と主張する写真を公開したが
実際はいずれも地雷により軌道部分が損傷し放棄された車両で
直接的戦闘で失われたオリファントは1両もなかった
結局のところ
自軍が戦闘し撃破したという戦地で
敵の独軍もその戦地で戦闘し車両が失われたとする文書が出て裏付けされないデータはカウントから省くべきだろう
でも空戦や海戦と違って陸戦は純粋な損害交換比が出ないことこそ特徴だからな。
身も蓋もない話だけど、重砲でも航空支援でもフトン爆弾でも
こまけぇことはいいから、相手の進撃を止めればいいんだよ、って世界。
身も蓋もない話だけど、重砲でも航空支援でもフトン爆弾でも
こまけぇことはいいから、相手の進撃を止めればいいんだよ、って世界。
それに数の問題もある。
3：1で当たって損害比が1.2：1では、同数なら全く歯が立たないってこと。
3：1で当たって損害比が1.2：1では、同数なら全く歯が立たないってこと。
>>960
戦場でのシャーマンの数的有利は平均して1.1:1程度。
大量に装備してても、全てが敵戦車に向かうわけじゃない。
>>959
結局、火砲や戦車も陸戦の一要素でしかないんだよな。
個別の性能よりも、システムの一部として上手く機能してるかどうかを評価すべき。
戦場でのシャーマンの数的有利は平均して1.1:1程度。
大量に装備してても、全てが敵戦車に向かうわけじゃない。
>>959
結局、火砲や戦車も陸戦の一要素でしかないんだよな。
個別の性能よりも、システムの一部として上手く機能してるかどうかを評価すべき。
そこそこ練度乗員の乗る五号に待ち伏せされたら
米軍従軍記者が書いてるようにM４は
「木にとまったアヒルみたいにやられちまう」
のが事実だろう。
米軍従軍記者が書いてるようにM４は
「木にとまったアヒルみたいにやられちまう」
のが事実だろう。
待ち伏せられる状況が発生しやすい攻勢が多い状況で1.2:1ならほぼ互角みたいな物だねえ。
おまいら、とりあえずオスプレイのシャーマンVSパンター本読んでから語れば？
とっくに読んでるよｗ
T34/85vsパンター本ないの？
>>968
黒騎士物語
黒騎士物語
>>968
同じシリーズでパンターvsT-34がある。
同じシリーズでパンターvsT-34がある。
VST34/76とVSM4(76mm)を通読すれば、
パンターがいかにがっかり戦車かよく判る。
パンターがいかにがっかり戦車かよく判る。
虎と違って二言目にはバルクマンだもんな。他の連中はどうしたんだよと……
>>975
しかしパンター自体の性能も、過大な重量に動力性能の不足、低い機械的信頼性、航続能力の不足、と状況を悪化させる要素のほうがむしろ多かったのも事実じゃないか？
装甲防御力犠牲にしてでもあと10ｔ軽量化すべき戦車だったと思うが
しかしパンター自体の性能も、過大な重量に動力性能の不足、低い機械的信頼性、航続能力の不足、と状況を悪化させる要素のほうがむしろ多かったのも事実じゃないか？
装甲防御力犠牲にしてでもあと10ｔ軽量化すべき戦車だったと思うが
というか性能の割りにデカ過ぎるのではないかと。車体長以外はIS-2より大きいんだから。
連合国は、当初主力戦車だとは思わなかったそうだね＞パンター
ティーガーと同じ重戦車で、戦場で接触する機会は少ないと判断したそうだけど
ティーガーと同じ重戦車で、戦場で接触する機会は少ないと判断したそうだけど
>状況を悪化させる要素のほうがむしろ多かった
意味不明。バカ？
意味不明。バカ？
かと言ってIV号は限界なので、やっぱ40tに収まるくらいで作ることができれば良かったのだが。
>>980
本格的なキチガイだなw
当時の戦車なんて多かれ少なかれそんなもんだよ。
外的状況が悪化したから目立っただけで五号の設計のせいじゃない。
むしろ四号と大きく変わらない値段であの性能を出したところが
評価されてるわけだが真性バカには理解できないようだww
本格的なキチガイだなw
当時の戦車なんて多かれ少なかれそんなもんだよ。
外的状況が悪化したから目立っただけで五号の設計のせいじゃない。
むしろ四号と大きく変わらない値段であの性能を出したところが
評価されてるわけだが真性バカには理解できないようだww
また墓穴くんが暴れてるのか（笑
技術スレで完全撃破されたからってこんなところで
ホントどうしようもないクズだな（笑笑。
技術スレで完全撃破されたからってこんなところで
ホントどうしようもないクズだな（笑笑。
とりあえずセンチュリオンが最強ということでおｋ
確かに、同時期の中戦車と比較して、
パンターの攻撃力は圧倒的であるが、
機動力と防御力、そして兵器としての信頼性では、
パンターは当初のグデーリアンの要求に対してはもちろん、
T-34にも及ばなかった。
『パンターvsT-34』
パンターの攻撃力は圧倒的であるが、
機動力と防御力、そして兵器としての信頼性では、
パンターは当初のグデーリアンの要求に対してはもちろん、
T-34にも及ばなかった。
『パンターvsT-34』
信頼性という点では、特に初期のT-34もトランスミッションがすぐ壊れてるのでどっちもどっちかと。
まあ修理も簡単なんだが。
まあ修理も簡単なんだが。
>>983
お前は誰と戦ってるんだw
お前は誰と戦ってるんだw
なんか掲示板でのやりとりを、敵味方、勝ち負けで考え、特定の誰かと戦ってるつもりの人がいるらしい。よくわからん
パンターの良さって75mmL/70と傾斜前面装甲ぐらいか
路上だと速いけど、路外だと一気にＭ４やT34/85に追い抜かれる
路上だと速いけど、路外だと一気にＭ４やT34/85に追い抜かれる
しかし狭軌履帯のM4だと沈む湿地でもパンターは走れる。(出典はオスプレイの76mm砲型シャーマン)
っていうか、｢湿地｣ならM4だろうがパンターだろうがT34だろうが沈むだろw
泥濘地ならT34の圧勝で、以下はどんぐりの背比べだが、な
で、M4は沈むがパンターが走れる｢湿地｣より
パンターは沈むがT34が走れる｢湿地｣の方が
遥かに多いだろうことは想像に難くないなあ
まあそもそも、パンターの話題自体がスレ違いであるわけだが
泥濘地ならT34の圧勝で、以下はどんぐりの背比べだが、な
で、M4は沈むがパンターが走れる｢湿地｣より
パンターは沈むがT34が走れる｢湿地｣の方が
遥かに多いだろうことは想像に難くないなあ
まあそもそも、パンターの話題自体がスレ違いであるわけだが
つまりは接地圧の問題。重量が倍でも接地してる履帯の面積が倍なら1平方cmあたりの接地圧は同じ。
狭軌履帯のシャーマンはパンターより接地圧が大きいので、ダックビルやE8の広軌履帯が必要が開発された。
ちなみに軽駆逐戦車ヘッツァーも履帯の幅が狭くエンジンパワーも小さいので、路外機動性は良くない。
狭軌履帯のシャーマンはパンターより接地圧が大きいので、ダックビルやE8の広軌履帯が必要が開発された。
ちなみに軽駆逐戦車ヘッツァーも履帯の幅が狭くエンジンパワーも小さいので、路外機動性は良くない。
ヘッツァーも豆戦車に無理矢理デカい砲載っけた自走砲だから、
あれで履帯の幅広げたりすれば抵抗が増えてたちまちオーバーヒート頻発させそうでもあるよねえ
あれで履帯の幅広げたりすれば抵抗が増えてたちまちオーバーヒート頻発させそうでもあるよねえ
あれも38(t)じゃなくて38(t)n.Aという新型試作車ベース。
僅かながら履帯幅が増えてるけど、38(t)n.Aだと250馬力だったのが160馬力(38(t)系の自走砲用だと140馬力)に低下と、重量の増加に対して全然足りて無い。
僅かながら履帯幅が増えてるけど、38(t)n.Aだと250馬力だったのが160馬力(38(t)系の自走砲用だと140馬力)に低下と、重量の増加に対して全然足りて無い。
何故四突では駄目なんだ？
兵科ごとの縄張りやらで自分の首絞めてるだろ＞ドイツ
ドイツだと四号が主力って言われてるけど、装甲車両全体で見たら三号系や38(t)系やらでごちゃごちゃしすぎ
兵科ごとの縄張りやらで自分の首絞めてるだろ＞ドイツ
ドイツだと四号が主力って言われてるけど、装甲車両全体で見たら三号系や38(t)系やらでごちゃごちゃしすぎ
それは既成の生産ラインを転用できるか、その工場に(III号系ならトーションバー式サスペンション、M4A1なら車体の大型一体鋳造)技術があるかどうか、という問題。
例えばアルケット社が爆撃されIII突の生産がストップ、IV号を作っていたダイムラーベンツとクルップがシャーシを転用しIV突を、生産施設の限界でIII突が作れないBMMがヘッツァーを開発し生産。
例えばアルケット社が爆撃されIII突の生産がストップ、IV号を作っていたダイムラーベンツとクルップがシャーシを転用しIV突を、生産施設の限界でIII突が作れないBMMがヘッツァーを開発し生産。
1000！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。