長文論説/妄想自主規制スレ30

前スレ512kB超えにつきたてますた。

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、
対話型当該スレには結論の短文を貼り、 詳しくはこちらと言う形で、
当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは 出来るだけ煽り合いは避けて、ソースや計算根拠を
明示して、論理的な議論をおながいします

では状況開始。

前スレ長文論説/妄想自主規制スレ29
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230297165/

北フランス見るとカレーより僅かにルアーブルがパリに近いよ。
それで独軍が【海が狭いというイメージに捕われ、カレーに集中して】ルアーブル周辺
がガラ空きならノルマンデイ上陸するよな。ルアーブルは港が良いし。
社民や枝野が7Dを「ソ連崩壊したのに北海道に戦車が沢山」と勘違いしてて削られかねない
という問題だけではなく、軍事的にも7Dは富士・日出生台・千歳に三分したほうが
「上陸地点予測が裏目だった場合のリスクが少ない」と思うけどな
北フランス見るとカレーより僅かにルアーブルがパリに近いよ。
それで独軍が【海が狭いというイメージに捕われ、カレーに集中して】ルアーブル周辺
がガラ空きならノルマンデイ上陸するよな。ルアーブルは港が良いし。
社民や枝野が7Dを「ソ連崩壊したのに北海道に戦車が沢山」と勘違いしてて削られかねない
という問題だけではなく、軍事的にも7Dは富士・日出生台・千歳に三分したほうが
「上陸地点予測が裏目だった場合のリスクが少ない」と思うけどな
------
あと、
「とにかくSSMを強化して、1個旅団以上揚げさせず、味方の機甲が到着する
　までの1日弱、貼付連隊が、敵の機械化歩兵旅団相手に港・空港を守れるように
　貼付連隊のうち1個中隊を105mm砲IFV中隊にして、港と空港を渡さない」とか

「万一、港・空港を分捕られたら、第2波の大兵力を揚げるのを邪魔できるよう
　ATACMSやUAV/ステルス（観測機）を買う」とかいった措置が必要じゃなかろうか。

沖縄を占領した瞬間にゲーム終了？

島嶼は完全失陥して港頭堡を失うと、奪還は敵前上陸になって数十倍大変になる
台湾・沖縄が完全失陥したとき、ロシアが講和仲介を始めるだろうけど
米国が講和を拒絶して逆襲に転じるかどうかは
日　本　の　自　助　努　力や、沖　縄　米　海　兵による
　�@日米安保には米軍の派兵義務は一切書いていない。後方支援だけでも違反ではない。
　�A米政府は戦争開始に議会の同意が必要だそうだが、在外米軍が自衛のために戦闘を
　　始めた場合、議会の同意がいらない筈で、米国の戦争は大抵コレ。（確認中）
　�Bつまり沖縄で米海兵が中国軍に殺されていれば、米世論の反応も激烈で、米軍は
　　日本側で参戦する可能性は大きい。沖縄に米海兵が居なくなれば、米左派や財界は
　　「中国と戦争するくらいならスビック基地やクラーク基地のように放棄しよう」と
　　言い出す奴らがでてくるだろう。左翼や財界は徴兵忌避や徴税忌避の塊だから（ｗ
　�C日本側の戦いぶりや準備も重要
　　・大量のSSMを浴びせ、見事に戦った上で、取られたのか、あっさり取られたのか？
　　・奪還兵力数個師団のうち１/２−１/３＝1-3個揚陸師団は日本が出すのかどうか？
　　・現状離島にF/Oなく、SSMやATACMSなく、揚陸戦力は僅か1000人、浮航IFVもなし。
　　・「あっさり取られた上、米兵の流血で奪還してください」だと
「ああーん？取らせて取返すんだろ？自分の血で取返せよ！英国はフォークランド自力だぞ
　他力本願も大概にしろ！やってられないから、沖縄から撤兵するわ。グアム移転代金出せ！
　タダ乗りカス野郎！」じゃない？　
台湾人が「日本人の血で台湾を守ってください、我々は後方支援しますから」って言ったら
助ける気なくすだろJK

※たろちんの妄想垂れ流し専用スレです

＞なお、ここは 出来るだけ煽り合いは避けて、ソースや計算根拠を
＞明示して、論理的な議論をおながいします

とくにスレを立てた奴な。

前スレ>>851
＞　第1波浜揚げ　MBT400両・BMP数百両・5万で、台中港/空港周辺70km制圧。南北分断

まずこの時点で強襲揚陸が可能な艦艇の殆どは帰ってこない。

＞　第2波港湾/空港　MBT1800両　35万で台北守備軍　400両・200両・8万を包囲殲滅後

これは港湾の確保ができたらの話。LST潰されてれば、RoRo船でも使うしかないが、
閉塞船で岸壁塞がれたら立ち往生するしかない。ちっちゃいのをちまちま集めて運ぶ
と言う手もあるが、港に揚げるしかないという時点で行動が予測される。

＞２）支作戦
＞　日米側　　陸自　MBT/SSM　ゼロ　2800人
＞　　　　　（米海兵　MBT4　LAV16　AAV16 1200人）
＞　中国側　　MBT60両　1万　（攻者3倍でも1個師団で足りそうな程、沖縄防備が薄い）　　

あいにく陸続きじゃないんで。三沢からF-2と支援部隊を引き抜けば、それ以前に空母
戦闘団が遊弋すれば、中国海軍にこれを突破する能力は無い。

＞　・中国揚陸艦隊の輸送力が400両から600両に増加すれば、台湾は相当ヤバイだろう

輸送力が、ではなく強襲揚陸能力が、だ。それもLSTがビーチングしているようではま
ず生きて帰れない。LCAC使ってMBTを師団で揚陸できるようになってからの心配。

＞　・台中港/空港を取られ半径70km制圧されたら、MBT1800両　35万流し込まれて「負け戦」

前提の「半径70キロ」から妄想。師団の正面で何キロ支えるつもりだ？

＞　・関越で中国軍を防いでも、北越港湾にMBT1800両　15万流し込まれたら「負け戦」

新田原、築城、岩国、小松と潜り抜けて新潟とはおめでたい。流し込むどころか辿り
着けたら「おめでとう」といったところだ。

前スレ>>852
＞「�@水上艦SSMは射程200km以下だと、敵空軍の勢力圏外から撃てない。

そもそも射程が50キロ超えたら、超水平線の見張り能力がなければ、発見すらできない。
日米であればINSに揚陸点の座標入れてぶっぱなせばミサイルのシーカーが勝手に探し
て沈める。向こうが撃つなら、発射プラットフォームを血眼になって探さないといけない。

＞（緒戦で九州/沖縄の空自がCM+空襲で潰され敵の護衛付AEWが種子島上空なら、）

こないだ終わったBADGEの改修は、そもそもが巡航ミサイル対策。

＞　�AFS/PXでの斬込みも（ステルスでなければ）敵空軍に迎撃される

海自の哨戒機はともかく、F-2で突っ込むときだけ航空優勢をとれば済む話。

＞　�B（VLS原潜/高速AIPでなければ）潜水艦遅すぎ6発づつしか撃てず自己位置暴露

遅いかどうかを語れるのはASWで位置を掴んでから。そうでないならUSMの迎撃能力に
収斂される。

＞　�D陸自は戦車270両正面の沖縄「ゼロにして」27-80両正面に北海道にSSM集中！？

演習場が無いから北海道に置いてるんだが？ 機動演習を何だと思ってる。

前スレ>>853
＞この↓戦力規模だと（ウリナラマンセー抜きなら）日本はベルギー・ポーランド扱い

いつから日本は中国と陸続きになったのか。船で運んでいる間は荷物、揚陸が終わる
までは団体行動中の学生と変わらん。

＞後は>>851　見れば判ると思うが沖縄の防備が薄すぎて「分散」といえるほどの
＞中国側兵力を拘置できない。43万のうちの1-2万拘置しても分散したとはいえないよ

カネを食う揚陸艦艇、さらにカネを食う護衛艦艇、ロシアに媚びなきゃ手に入らない航空
戦力を、日本のために裂いて、なおかつ帰ってくる保証はどこにも無い。初動の巡航ミサ
イル攻撃で齟齬が生じれば、そこで作戦終了のお知らせだ。

＞・戦車220−270　歩兵3-5万でAH/航空支援付なら港湾周辺70kmは潰せっだろ？

計算が出来ないと評判のお前に代わって小学校の算数をしてやる。半径70キロの円周は
70ｘ3.14。これを揚陸点から120度の扇形で戦線を張るならば、ざっぱ73キロ。最外周に300
メートルおきに戦車を置いてどうする気だ？

＞・潜水艦に弱いのは戦車揚陸艦もフェリーも変わらない(駄目紺は多少違うが）

RoRo船では「岸壁が無いと降ろせない」ところが問題なんだが？

＞・戦争が始まれば潜水艦や戦闘機で我の輸送船を沈め/輸送機・ヘリを撃墜するから

カタログの戦闘行動半径とBARCAPとをちゃんぽんにしているから、そういう寝言になる。
輸送機飛ばすたびにヤマモトオプションみたいな空中戦やるのか、中国空軍は。

>>854
＞新潟から磐越・郡山通って福島/相馬押さえられ、北陸から大津と伊賀を抑えられ
＞北海道の港に機雷敷設されたら、援軍は頭抑えられてしまうし

られられられられと、そんだけられが続けばどんな軍隊だって勝てる。られ一個で
さえ達成困難なのに、どこにそんだけ手数を繰り出す戦力がある。

＞43万のうち10万以上北越に分派されたら、もう15万の陸自の手では自力排除不能に

マップの最小単位が国になってるボードゲームでもやったのかね？

＞陸自が援軍呼ぶように、中国軍だって援軍呼んで第２波、第３波
＞が上陸するのは当然だろう。「海岸平野放棄して峠で守れば大丈夫」って問題でもないだろう

陸自は国内からで道路と鉄道が使えるが、中国は船と護衛を用意しなきゃならない。

＞それに、九州上陸が地形的に有利とはいえないんじゃない？（ｗ
＞�@「九州に上陸して苦労して琵琶湖周辺に達したあとで【東海道を東に向かう】」

…オリンピック作戦とコロネット作戦を調べてみたら？　どんな日本地図を脳内に描
いているのかの前提が違うのは硬い。100歩譲って九州に揚陸して足場を固めたの
であれば、中国本土から何ヘックスかはしらないが、その範囲であればいつでも滞
空している素敵空軍は、こんどは本州を行動半径に収めるだろう。そんならちんたら
山陽東海道を上京するなんてアホなことはせず、絶対に沈まない揚陸艦で関東に
上陸すればいい。なんでわざわざクソ狭い島で戦線を東西させなきゃならん。

＞　韓国の航空基地・港湾が使えて、海上航空優勢と対潜に自信があるなら、天津周辺
＞　に揚陸したほうが速いが、自信がなければ北朝鮮・東北周りで北京を目指すだろう

空母と揚陸艦と戦闘機。調達に10年かかるこいつらを乗組員ごと潰せば、そんなしち
めんどくさいことをしなくとも戦争は終わる。海を挟んだ戦争では、船が無ければ戦争
継続は不可能だからだ。

>>3
＞「ああーん？取らせて取返すんだろ？自分の血で取返せよ！英国はフォークランド自力だぞ
＞　他力本願も大概にしろ！やってられないから、沖縄から撤兵するわ。グアム移転代金出せ！
＞　タダ乗りカス野郎！」じゃない？

60年間アメリカの世界戦略の要として利用して「在日米軍施設・区域（専用施設）の
約75％が沖縄県に集中し、県面積の約10％、沖縄本島の約18％を占めている状況」
なわけだが、ここから「あっさり取られた」となったとき、民間空港に間借りしている空
自を始めとした自衛隊側の努力を云々できるのか。

＞台湾人が「日本人の血で台湾を守ってください、我々は後方支援しますから」って言ったら
＞助ける気なくすだろJK

つまりは「常識的に考えて」ができないバカの空理空論というわけだ。

さて、ここで宿題。台湾沖縄日本本土と中国の侵攻作戦をぶち上げたバカがいるわけ
ですが、艦艇については具体的言及がありません。輸送船腹、護衛戦力、開戦第一撃
にしてこれが決まらなかったら自動的に作戦失敗となる巡航ミサイル投射能力。そして
肝心要のその妄想戦力が構築される時期を書いてみ？

とりあえず空母がどうこう言っているようでは10年どころの話ではない。

>>3
＞「ああーん？取らせて取返すんだろ？自分の血で取返せよ！英国はフォークランド自力だぞ
人員以外の部分で、かなりアメリカの支援を受けていたけど、そういうのは無視かしら？

さて、なんか戦車の話が出てたから、これを貼ろうかな・・・

ttp://www.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0

>>4
そんなこと言わないでよ。
ぱぱとかおやびんの書き込みを楽しみにしてる、おいらみたいな人もいるから。

ということで、前スレのコピペ

850 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2009/04/24(金) 01:06:22 ID:???
　どうにも脱力感が抜けないもこが。
<たいげい>ネタで書いた通り、ものすごい電池(でもキャパシタでも)が在れば、電池(キャパシタ)と電動機だけで
機関を構成する、真の通常動力潜("可潜艦"と揶揄されるソレではない、という意味の)は、生まれ出づるのだもこ。
　AIPも同様もこ。酸素と水素を、充分に安全且つ多量に携行でけるなら、AIPのみで機関を以下略。
　海自潜水艦関連の技術者の方々も、究極には、ソレを目指してるもこ。

　さて、海自潜水艦用燃料電池の研究だって、ソレを望まずして、行われているワケではないのだもこ。
　関係者各位は、如何に多くの酸素と水素を、安全に、且つ多量に携行するかについて、多くの成果を挙げたもこ。
　しかし、現状望みえる技術を以って為し得るコトには、限界は、あったのだもこ。

　液体酸素の携行についても、重要な研究は行われているもこ。当然、タンクの材質も、もこよ。まぁステンレスじゃ
ありませんもこが、並のモノでもないですもこね。
　そんな彼等に、誰がもたらしたモノであれ、有為な情報を伝えるコトがでけるのであれば、ぱぱは涙ながらに
謹聴し奉り、その情報どころか、それを提示し得た人物を、熱烈に推挙するのも、吝かでは無いもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　しかし、彼等に、有望な潜水艦用液体酸素タンクの情報として
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　航空自衛隊(つまり身内の)固定施設用タンクを提示しろと?
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　ぱぱ恥ずかし過ぎて死んじゃうもこよ。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>12
まぁ、燃料電池の話にしても、陸上用のものだけで話が進んでるから、それは
彼の中では正しいのでしょう。

あと、空自で思い出すのは、いまだに、スクランブルの対象としては、ロシアの方が
桁ひとつ多いんですよねぇ。

>>13
タイムリーにも去年度の回数が発表されたとな。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090423-OYT1T00800.htm

露：193回
中：31回

６倍以上の差があるな

>>12
ネラーどころか本職の技術者より自分のほうが賢いと思ってそうだからな、たろちんは

>>14
なんだかんだ言って、中国はまだ途上国ですから。

＜中国製品＞乗用車が安全テストで0点！「鉄くず」の汚名返上ならず―ドイツ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090410-00000013-rcdc-cn

以前のテストで低評価がついたとき、臼砲ぱぱが、
「作れなかったのか、作らなかったのか」
と突っ込みを入れてたけど、今のところ作れなかったに一票かな。

>>15
彼、自動制御（古典的なね）という学問を知らなかったんだけどねぇ。

>>13
それには訳があってだな。ウラジオ辺りの基地のロシア機が
洋上飛行すると、まず確実に日本の防空識別圏に入るんだわ
つーかロシアの領空のすぐ外に防空識別圏が設定してあるし
そんなだからスクランブルが多くなるのは当然だ

>>17
確かに、北方の防空識別圏は、かなりギリギリに設定されてるよねぇ。

まぁ、回数が増えるのは仕方のないことだろうけど、こういう大胆な行動は、
やっぱロシアだよなぁ・・・

http://www.mod.go.jp/j/news/2008/02/13.pdf
http://www.mod.go.jp/j/news/2008/02/13.html

話は変わるが、中国は中国で、また輸入品のソースコード公開しろとか
言い出してるんで、軒並み国外の企業が手仕舞に入るかも。
撤回するかも知れないけど、カントリーリスクの評価が面白いことに
なりそうだ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230297165/850

名前：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日：2009/04/24(金) 01:06:22 ID:???

　さて、海自潜水艦用燃料電池の研究だって、ソレを望まずして、行われているワケではないのだもこ。
　関係者各位は、如何に多くの酸素と水素を、安全に、且つ多量に携行するかについて、多くの成果を挙げたもこ。
　しかし、現状望みえる技術を以って為し得るコトには、限界は、あったのだもこ。

　液体酸素の携行についても、重要な研究は行われているもこ。当然、タンクの材質も、もこよ。まぁステンレスじゃ
ありませんもこが、並のモノでもないですもこね。
　そんな彼等に、誰がもたらしたモノであれ、有為な情報を伝えるコトがでけるのであれば、ぱぱは涙ながらに
謹聴し奉り、その情報どころか、それを提示し得た人物を、熱烈に推挙するのも、吝かでは無いもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　しかし、彼等に、有望な潜水艦用液体酸素タンクの情報として
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　航空自衛隊(つまり身内の)固定施設用タンクを提示しろと?
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　ぱぱ恥ずかし過ぎて死んじゃうもこよ。


これに対するダプラのレスはく「空自が使っているからといって受け入れない海自は教訓を活かせないバカ揃い」
とかなんとか、非常にズレたものになるだろうな。

＞北越のほうが地形がキツイのだが？
�@「九州に上陸して苦労して琵琶湖周辺に達したあとで【東海道を東に向かう】」
�A「北陸に上陸してラクに琵琶湖周辺に出て【東海道を東に向かう】」
１）【地形的には東海道は�@も�Aも変わらない】距離的には�Aが短く装軌には楽
２）博多上陸だと関門海峡越えが難所だろう
３）博多沖の空母のAHは米原に届かないが、敦賀沖の空母のAHは名古屋近辺まで届く
�B「新潟に上陸した場合、12Bが群馬で関越を固めているから、磐越を郡山に出るだろ」
　12B会津移動より敵が郡山に出るのが速ければ、福島・栃木県境は険阻でもないな
立場を換えて、米軍が北京を目指す場合
　韓国の航空基地・港湾が使えて、海上航空優勢と対潜に自信があるなら、天津周辺
　に揚陸したほうが速いが、自信がなければ北朝鮮・東北周りで北京を目指すだろう

北朝鮮が、日本海に面した港を中国に貸すなら、A)上海/北朝鮮⇒九州も
B)北朝鮮⇒北越も海上輸送距離的には変わらない。港湾設備は上海のほうが整ってるが。

ソ連のときは稚内だけじゃなくて、新潟も警戒したわけだし
中国の場合も九州だけじゃなくて、北陸・新潟も警戒すべきじゃなかろうか

台湾は別として、沖縄にSSMがないと船沈められないだろう？
･SSMの南転は進んでないし「中国が防空艦拡充してんのに陸SSM半減方針！？」で唖然
「現状は」下記想定している。（それに自軍有利に見積もる奴がお目出度いのでは？）
第1航海　台湾100％　戦車400両　
第2航海　沖縄66％　　戦車270両（「台湾軍は」相当沈めるだろ）
第3航海　北越55％　　戦車220両（沖縄に陸自はSSMさえ置いてない。空自次第）　
「�@水上艦SSMは射程200km以下だと、敵空軍の勢力圏外から撃てない。
（緒戦で九州/沖縄の空自がCM+空襲で潰され敵の護衛付AEWが種子島上空なら、）
　�AFS/PXでの斬込みも（ステルスでなければ）敵空軍に迎撃される
　�B（VLS原潜/高速AIPでなければ）潜水艦遅すぎ6発づつしか撃てず自己位置暴露
結局、陸上の移動式SSMが一番信頼が置ける存在なのだが
　�C陸自はSSM6個連隊を途中放棄して3個に削減！？？？
　�D陸自は戦車270両正面の沖縄「ゼロにして」27-80両正面に北海道にSSM集中！？
「陸さん。S　S　M　半　減　したら第2波　第3波と揚げられて　キリがないぞ（ｗ」
「SSM北海道2個・青森1個の沖　縄　南　転が必要」
「海陸ともSSM射程500km級延伸必要（屋久⇒対馬/沖縄・千歳⇒津軽/稚内撃てる事）」
SSM強化してから「航海のたびに敵の船が減る」と言うべき。いまSSM削減・逆噴射中。
----------------
>>831 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 22:56:34 ID:???
＞中国が全面戦争に打って出るというのであれば台湾にとって好機ではないのかい？
貴重な戦力が、分散されちゃうもんねぇ
-----------------------------------------
この↓戦力規模だと（ウリナラマンセー抜きなら）日本はベルギー・ポーランド扱い
戦車　中8100　米7000　朝3000　韓2000　台1600　日600
兵力　中130-160万　朝100万　米65万　韓50万　台22万　日16万
戦術機　米3500　中1700⇒2200　露1600　台400　韓350　日350　

>21

＞台湾は別として、沖縄にSSMがないと船沈められないだろう？

他の装備でも沈められますよ。

中SAMがなきゃ、航空機がおとせないわけじゃないように。

＞お昼に書き込んでいる人
１）私のレスはあなたに対するレスではない
２）横レスしても良いが、通読して、「論旨全体/ポイント」に対して反論すべき
　　私の構成
　　「●●だと思います
　　　理由　１）
　　　　　　２）
　　　出典×××
　　あなたの書き方
　　　＞「引用行」
　　　　えーそんなことないと僕は思うんだけど（出典なし）
　　　＞「引用行」
　　　　えーそんなことないと僕は思うんだけど（出典なし）
　　　
　　　こういう形式だと、「論旨に答えて居らず、枝葉の言い合い」になるし
　　　無駄に長くなるから止めて頂きたい

＞　　私の構成
＞　　「●●だと思います
＞　　　理由　１）
＞　　　　　　２）
＞　　　出典×××

たろちんの構成
　「○○だ、○○に決まっている！　何故それがわからんのだ愚民ども！」
　理由1　（頓珍漢、的外れ、三文架空戦記）
　理由2　（現実と妄想が峻別されない）

　出典×××←無関係かつ中身を見ていない

で、いつになったら「現代のシュリーフェンプラン」のソースが出てくるのかね？

>>24
ﾀﾛﾁﾝいじりもほどほどに、ねｗ

３）「相手軍の行動予測やってるところに」に「あなたの感情・主観」を持ち込むと
　　国防議論にならない

例えば、台湾人が国防論議をしていたとする
台湾人A)　
　台湾人B)に言いたいのだが・・・
　１）今、「国防の改善には何をすべきか？」を論じているわけだが
　２）防御戦闘では相手の攻勢行動を予測して、それを破綻させねばならない
　　　予測：台湾防衛軍は台北・高雄・台中に大分され、真ん中の台中が最も弱い
　　　　　　中国軍は【成功するかどうかは別として】下記の作戦行動が【中国にとって合理的】　
　　　　　　�@弾道弾を台湾空軍基地に叩き込んで、空襲するだろう
　　　　　　�A第1波・戦車400両・5-7万で台中軍を殲滅して、台中港/空港奪取
　　　　　　�B第1波は港/空港50-70kmを制圧して、台湾軍を南北に分断
　　　　　　�C第2波　戦車1800両・35万を港/空港に揚げて、分断された台北軍と高雄軍を順番に各個撃破
　　　破綻させるための対策
　　　　　　�C台北-台中/高雄-台中の間にSSM群を置き、台中沖に2個群SSM火力を集中
　　　　　　�DATACMSを買って、港湾・空港利用の第２波を妨害すべき
と、いう話をしているところで

台湾人C)（厨房）
　ふざけんなー（中国空軍1700機やAEWや弾道弾は脳内で存在しないことにして）
　中国が台湾空軍400機を突破できるわけがない。そんなの俺の愛国心が認めない
　中国軍が台湾軍の分断に成功するはずがない！中国軍は何故か高雄の南に上陸して
　南から北へ打通して台北を目指すはずだ！なぜならそのほうが我が軍に都合がいいからだ
　したがって、何等、対策を採る必要などないんじゃあああ
　そもそもオマエは中国軍有利に想定しすぎる、愛国心がない！　
　オマエは中国の回し者だろう！

・・・って乱入してきたら
台湾人A)
　将棋だって、我がこう動けば、彼はこう応じるだろう、その場合は我はこう応じる
　と「何手か先を読んで」指すわけ。「相手の立場に立って考えて」「相手が最も困る手を打つ」
　のが軍事であって、「相手の立場で考えて、相手の打つであろう手を予測する」という作業に
　コッチの都合や主観や感情を持ち込むのはナンセンス
　それに、そもそも君に聞いてないよ。
　君は親戚のおじさんに遊んでもらいなさい
　
と言ったとしても、それは当然の話じゃないかね？
　

>>26
たとえ話が、まんま感情論と主観の産物ってのは、ジョークのつもりなのか？

＞３）「相手軍の行動予測やってるところに」に「あなたの感情・主観」を持ち込むと
＞　　国防議論にならない

見事な自己分析だなｗ

ネットで小説書でさ、台詞の前にいちいちキャラの名前書く奴いるじゃん。
ああいうダサさに通じるものがあるよな、たろちんの文体は。

酩酊感がいいといっていたコテの人もいたけど、最近は酔っ払いネタはやばいから封印されちゃうんじゃね？

＞トルエンさん

九州上陸がないとはいわないけれど、
�@関門が地形的難所
�A東海道を攻め上るなら、北陸から琵琶湖に出たほうが
　九州から東京まで打通作戦やるよりラク
�B12旅団は群馬にいて、福島に移動するのに少し時間がかかる
　敵が、険阻な関越を迂回して、新潟＞磐越＞郡山に出てきたら
　　・福島・栃木県境は、関越ほど険阻でもない
　　・郡山から一部を福島・相馬に分派されたら、北方と首都圏が分断される
�C普通に考えて、中国軍は台湾軍なり陸自を分断して各個撃破しようとするだろう
　だから、北陸⇒琵琶湖・伊賀　　新潟⇒郡山⇒首都圏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒福島/相馬　北方陸自遅滞
　という進撃経路は「中国軍の行動としては合理的」に思えるんだけど？

まあ、空自が大綱260機に削られて、中国が戦闘機エンジン国産化で
1700機から2200機に増えそうだって時に　
＞新田原、築城、岩国、小松と潜り抜けて新潟とはおめでたい。流し込むどころか辿り
　着けたら「おめでとう」といったところだ。 という「めでたい」方も居るようだが

仮に、海洋封鎖したとき海自潜水艦が日本海/東シナ海に2隻いたとして、それを怖れるとしても
　上海/元山/清津から九州北部に航海するのも
　元山/清津から北越に航海するのも
航海距離はさして変わらない。満州から東京への直線最短経路が北越ルート

なんで、九州ばっかりに集中して、北越をガラ空きにすると
「海が狭いカレーに集中して、パリに近いノルマンデイを手薄にしたドイツ軍」
みたいになるんじゃなかろうか？

おい、たろちん。PDFのコピペはできるようになったのか？ｗ
できないとか嘘ついてたけどｗ

>という進撃経路は「中国軍の行動としては合理的」に思えるんだけど？
こいつのいう合理性って、いったいなんなんだろうね。

>>33
「自衛隊の編成と装備では対抗できず、たろちん装備と編成でなら対抗できる」行動を仮想敵国が選ぶことだよ。

>>34
いや悪化するから。
たろちん想定のスーパー中国軍が相手じゃ、たろちん装備と編成だと状況さらに悪化するから。

>>35
もちろん「たろちんが考えた場合には」と言う前提が>>34には付与される。

こいつ、翻訳ネタからずっと逃げてるけど、学校に通ったのかね？
偉そうにURL示しても、その先を読んでいないという。

>>37
以前に言われていたことだけど、たろちんはフリースクール出身なんじゃないかな。
彼の権威への反発や過剰な自信を見ると「学校の勉強よりも大事なことがある」と
言われ続けて成長したような、そんな役立たずぽさが感じられる。

たろちんがシノデイやグロセキュを引用したときにも、英語が読めているとは到底思えない
書き込みばかりだったし。

>>37
前スレ見たら、遠交近攻ネタで、グロセキュのDF-5のページを示されたときも、
スペックしか書いてないという、読んでないことがわかるレスを返しているよ。

>>38
日本語も読めてるか怪しいレスも、たくさん「記録」されてるけどね。

現代のシュリーフェンプランとして有名な第一列島線ってのもあったな。
中国海軍の活動範囲を拡大しようという目標が、アメリカ空母機動部隊を侵入させない絶対防衛圏に化けていたっていう。

つか、シュリーフェンプランって、東西の動員に於ける時間差を利用した確固撃破
とかが目標じゃなかったっけ？
アナル脳内想定は、マジノ線とかそっちの方じゃね？

北フランス見るとカレーより僅かにルアーブルがパリに近いよ。
それで独軍が【海が狭いというイメージに捕われ、カレーに集中して】ルアーブル周辺
がガラ空きならノルマンデイ上陸するよな。ルアーブルは港が良いし。

やっと規制から開放された・・・

>>2
＞北フランス見るとカレーより僅かにルアーブルがパリに近いよ。
＞それで独軍が【海が狭いというイメージに捕われ、カレーに集中して】ルアーブル周辺
＞がガラ空きならノルマンデイ上陸するよな。ルアーブルは港が良いし。

寡聞にして知らないねぇ。
タロチンのトンでも戦史シリーズ？ｗ

>>3
アメリカが参戦しないなら沖縄以前にゲーム終了だねｗ

>>20
＞北朝鮮が、日本海に面した港を中国に貸すなら、

船は？物資は？日本海は機雷で封鎖されているのでは？

>>31
別に小生は九州上陸を推奨しているわけではないよ。
沖縄にいけるなら九州でも東京でも可能だといいたいのだ。
東京を直撃するほうがよほどいいと思うのだが。

　北鮮東岸に、軍団規模の渡洋侵攻軍を賄う大規模策源港湾を整備し、部隊を集積するのだもこね。
　その上で、ナんだって?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　人民解放軍の中のヒト達に、いっそ同情してしまうもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>48
まず、中国から北朝鮮の港湾まで鉄道や道路、給油所等の交通インフラから整備しないといけませんねｗ

>>49
そこに加えて、現在の体制の維持が認められたら、まさに北朝鮮の望む世界のような（ｗ

もしかしたら着上陸スレを変な風に読んで「渡洋作戦は絶対に失敗しない」とでも
勘違いしているんじゃなかろうか。

着上陸スレの連中も、ちょっとアレだからな…。

昔の着上陸スレや大綱スレ辺りで電波を発振してたころから進歩してないってか、
はじめから変な解釈をしてる人だからなぁ・・・

648 ：名無し三等兵 ：2009/04/26(日) 18:00:39 ID:???
中華AWACSもあるしなぁ
性能が劣ると予想されるとはいえ、優位性は本当に少なくなってる

やはり、巡航ミサイル・弾道ミサイルなどの抑止力をもたなければ。」

それと領海侵犯・領空侵犯に対しては拿捕・撃墜等の実績を
作っておかなければならん

↑
タロチンかなｗ

>>53
＞性能が劣ると予想されるとはいえ、優位性は本当に少なくなってる

ﾀﾛﾁﾝだったら、

「性能が劣る部分はあるが、優位性はすでになくなってる」

ぐらい、書きそうな希ガス。

>>54
かなｗ

＞性能が劣ると予想されるとはいえ、優位性は本当に少なくなってる

ﾀﾛﾁﾝだったら、

「性能が劣ると無邪気にはしゃぐ信者に、私は優位性など無いと忠告／警告した
記録を残すために書き込みをしている」

ぐらいは書くだろ。

お前らは俺の落書きも読むべきだ。

英ウィキペに見るロシア空軍の戦術機連隊の内訳
戦闘航空連隊計17個
（MiG-31/MiG-25)x5
（Su-27）x7
（MiG-29)x5
爆撃航空連隊8個（Su-24)
強襲航空連隊7個（Su-25)
偵察航空連隊5個（Su-24MR、部隊によっては MiG-25R系を併用）
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Regiments_of_the_Russian_Air_Force

同配備数、諸説ある場合大きいものを採用、他用途等は可能な限り除く
MiG-31　256機
Su-27　350機
MiG-29　291機
Su-24　400機
Su-25　231機
Su-24MR　100機以上　
MiG-25RB　70機

ざっくり言って空自の5倍ぐらいの規模の空軍だろかね

航空情報だったか軍事研究だったか忘れたが。
早稲田の院生だった小泉悠氏がMiG-29の運用終了の
可能性を報じていたと記憶している。だとすればSu-35BM160機
調達が実現するならファルクラム装備の連隊が受領することになろうか。
35BM、試験機燃えちゃったらしいけどまあそれはさておく

＞ざっくり言って空自の5倍ぐらいの規模の空軍だろかね

面積だの国境線は5倍じゃ済まないがな。

お前らは俺の落書きをもっと読むべきだ。

与太話は編制面に移る。
中国の空軍も編制はソ連/ロシア式を模して始まったが、
当然現在では相互に多大な違いが出ている。
中国では航空機は均一的な編制としては師団を最大単位とするが、
ロシアでは連隊が事実上最大の単位であるように見える。

ロシアの戦闘機連隊は防空軍団や防空師団に所属することもあるが、独立して
航空軍に配される場合もある。また、高射部隊のみの防空軍団/師団も
存在する。ロシア空軍創立初期には爆撃機師団といった編制も見られたが、
現在は独立して存在するか、軍区ごとに存在する航空軍ごとに１個の
混成航空師団にまとめられて爆撃/強襲/偵察の各連隊が存在するように
なっている。

ロシアの航空機連隊は概して大きく、とくに戦闘機/前線爆撃機連隊あたりの
保有数は約50機に上ったりする。ほとんど中国の戦闘機師団、攻撃機師団
に匹敵する規模であり、空自なら航空団にある戦闘機2個飛行隊に相当するであろう。

>>60
なのに人口は1.1倍だからな

空自が直接相対する極東軍管区の第11航空軍には、戦闘機連隊3個
（Su-27が2、MiG-31が1）、爆撃連隊が2、強襲連隊が2、偵察連隊が1
存在しているようだ。主力前線爆撃機と主力偵察機が同系統の機体でもあり、
混成航空師団に戦闘機以外は集約されるのは合理的なんだろう。

保有する機体の世代についても、創設以来軍縮が極端な規模で進行したため
MiG-23/27あたりまで一線を退きすべて戦後第4世代となっている。
訓練水準、稼働率が金が回ることで改善していれば強大といっていいだろう
と思われ

まあ極東軍管区単体では空自全体を若干下回る数量とも言え、
冷戦期のような目の前に見える分からだけでも感じていた規模的な圧力は
減少しているのも事実ではあるけど

　旧ソ連飛行連隊は、定数を36機としてたもこ。補用機含めれば48機とか54機になるのもこかしらね。
　現ロシア空軍は、高性能な機体と、技術/戦術情報の蓄積を併せ持つ、強力な空軍もこ。夢忘れたもうコト勿れ、
なのだもこ。殊に、Su-24の打撃力は、依然として剣呑なモノがあるもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　MiG-23/27は、あの主脚のコネくり廻しっぷりが素敵だったもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　MiG-23の脅威も、今は昔語りなのだもこね。　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　ぱぱ、"フロッガーG"とか云ってもらわないと、型が分らないもこ。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿えーと、MiG-23ML、もこだっけ?

北方領土から飛んでくる40機のフロッガーによって三沢基地が壊滅！　なんてことを考えた日もありました。

南樺太から飛んでくる２５０発のＳＳ１２で千歳基地潰滅！と本で読みました！

＞なのに人口は1.1倍だからな

現代に通用する軍事インフラは、80年代半ばでアメリカとほぼ同額という巨費を
投じて作られたものなんだがな。

社会科の教科書でもひっくり返して日本の近似値になる要素を探したのか？

>>37>>38>>39>>40>>41　
まあ、現首相とそんな変わらん学歴だが、学歴はあまり意味がないだろ
ただし、一般に大学行ったほうが視野は広くなる効果はあると思うから
防衛大学は大学院にして一般大卒・中途採用に幹部教育をする学校に
したほうがいいような気もする。タモ神や戦前の青年将校見ると若年
純粋培養の危険性を感じざるを得ない

英語も大したことはないが、お前らが英語が得意ならば、お願いするから
英語版WIKIや英語のフォーラムで草取りやって欲しいぞ。中国人が
プロパガンダしまくりだが、外務省が放置しているから酷いことになっている

>>44　トルエンさん
＞寡聞にして知らないねぇ　タロチンのトンでも戦史シリーズ？ｗ
ロンメルは連合軍の侵攻を防ぐ方法はただ一つ「敵がまだ海の中にいて、泥の中でもがきながら、
陸に達しようとしているとき」、水ぎわで徹底的に殲滅することであると確信しており、
機甲部隊の海岸近辺への配置を望んでいた。しかしロンメルの考えはB軍集団の上位にある
西部方面軍（OB・West）総司令官ゲルト・フォン・ルントシュテット陸軍元帥の考えと対立する。
ルントシュテットは内陸部に連合軍をあえて引き込み、連合軍の橋頭堡がまだ固まり
きらないうちを狙って撃滅する作戦を支持した
（ロンメルの意見に激しく賛成！　渡河が終わってから戦うのは「宋襄の仁」だよな）

『大西洋の壁（Atlantic Wall）』と呼ばれた大西洋沿岸の防衛状態は、
ヒトラーが計画を強力に推進したにも関わらず進行していなかった。
ヒトラーが連合軍が上陸する地点だと固執したためもっとも構築が進んでいた
カレー方面でも80％前後、ノルマンディーにいたっては計画の20％前後の
進行率であった。

（概略　あってんジャン（ｗ　ドイツ国防軍主流が自主的にカレーだったか
　ヒトラーに言われてカレーだったかは別として。　トンでもだって！　失礼な（ｗ
　ふぁびよーん！　謝罪と賠償を（ｒｙビール１缶おごってくれ（ｗ　）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E4%BD%9C%E6%88%A6#.E3.83.89.E3.82.A4.E3.83.84.E5.81.B4.E3.81.AE.E7.8A.B6.E6.B3.81

おごってくれ！はいけないな。すまん。　ビール１缶おごってね（はあと）（ｗ

>>46>>47
＞船は？物資は？日本海は機雷で封鎖されているのでは？
津軽・関門・沖縄線だけ封鎖で、対馬海峡封鎖しなけりゃ、
上海や北朝鮮出発して北越に上陸できんじゃん

ま、日本側は日本海に浮遊機雷を流しても面白いと思うが
そんな機雷は開発しているって話は聞かないな

＞東京を直撃するほうがよほどいいと思うのだが。

大陸側から観て、防波堤（列島線）のボトルネックを網（機雷・潜水艦）で
塞げば、港内（日本海・東シナ海）に鮫（日米潜・米空母）は入ってこないから
最初からいる少数を殺せば港内（日本海・東シナ海）は泳いでも安全（揚陸作戦可能）
になるが
外洋（太平洋）には鮫（日米潜・米空母）がウジャウジャいるから
「太平洋直撃」は難しいのじゃまいか？

また、戦車の装甲だって前面は厚く、後面は薄いんだから
日本海・東シナ海側を厚く、太平洋側は多少妥協してもいいと思う
なんで、弾薬や、機械化や、予備役/地方軍の財源のために、
防衛省直属常備兵力をどうしても、やや削減せねばならないとしたら　
後面は6D/3D/14Bだろうと思われ。

まあ、着上陸論じる場合
「敵に制海・航空優勢握られて海上補給線が繋がっちゃうのはどこか」
「国際航路に近くて奇襲されやすいのはどこか？」という風に
海空の状況も考えて論じるべきだと思うんだ。太平洋直撃もゼロじゃないが
よほど日本側が油断した場合だろうな

私はどちらかといえば昔から着上陸スレのようにゲリラ上陸万能というより
（奇襲要素を交えつつの）正規上陸を警戒すべきだと思っているよ。
（例外的に離島などはゲリラ上陸の可能性は高いだろうが）

>>70
おータロチン元気だった？ｗ
知らないのは連合軍がルアーブルを狙っていたというヤツのことｗ

＞謝罪と賠償を

まだ結論が出てないのに勝利宣言イクナイｗ
＞ロンメルの意見に激しく賛成
でタロチンはカレーは薄くしてノルマンディーに重点を置くというのに賛成ということ？

>>72
＞津軽・関門・沖縄線だけ封鎖で、対馬海峡封鎖しなけりゃ、
＞上海や北朝鮮出発して北越に上陸できんじゃん

確か、韓国封鎖のため対馬も封鎖するって書いていたようなｗ

>>73
＞外洋（太平洋）には鮫（日米潜・米空母）がウジャウジャいるから
＞「太平洋直撃」は難しいのじゃまいか？

うじゃうじゃなんてそんな数いないよｗ

＞日本海・東シナ海側を厚く、太平洋側は多少妥協してもいいと思う

えー！太平洋側に重要な設備があるのにｗ

＞まあ、着上陸論じる場合
＞「敵に制海・航空優勢握られて海上補給線が繋がっちゃうのはどこか」
＞「国際航路に近くて奇襲されやすいのはどこか？」という風に
＞海空の状況も考えて論じるべきだと思うんだ。

ええー！戦争は政治に延長なのにｗ

＞太平洋直撃もゼロじゃないがよほど日本側が油断した場合だろうな

えええー！まるに日本が太平洋を厳重に警備しているかのようなメルヘンｗ

>>48　ぱぱ
私自身、以前、上海-九州ルートの唯一のメリットは港湾能力と書いたが
今回は軽く調べてみた
現状はこんな感じのようだ
■羅津
深水港であり、不凍港でもあります。１万トンクラス以上の大型貨物船が停泊可能です。
羅津港には現在三つの埠頭があり、同時に１万トンクラスの船舶１３隻を停泊させることが
出来ます。港の貨物の年間可能取扱量は４００万トン
http://www.searchnavi.com/~hp/hunchun/gate2.htm
一号埠頭は側傍水深が9.1ｍ、二号埠頭は同じく9.8 ｍ、三号埠頭は同9.5ｍとなっており
フローティングクレーン、２万ｔの乾ドック（造船所）がある。
羅津港の岸壁通過能力は(2002年）300万ｔ（当局発表）
（新たに最近、２号埠頭にコンテナ埠頭が設置された）。
当局発表では1,000万ｔ程度の稼働能力の増強を計画している。
http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/1342.html
第3埠頭はバラ積み用の埠頭であるが、中国と北朝鮮の間の契約により、中国が使用権を獲得し、
中国の東北地方から南方への国内貨物の輸送ルートとして使われる予定である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%85%E6%B4%A5%E6%B8%AF
【先鋒港】　
水深−30ｍのところに20万〜30万ｔのオイルタンカーが接岸できるシーバースがある。
このシーバースから先鋒埠頭まで3,200mにわたって海底パイプラインが敷設されており、
埠頭にある圧送ステーション、さらに6km先の勝利石油化学工場まで送油されている
http://www.asyura.com/2002/hasan12/msg/1342.html
■清津（満州琿春127km）
埠頭全長は２１３８ｍで、同時に５０００〜１００００トンクラスの貨物船１３隻を停泊させることが出来ます。
http://www.searchnavi.com/~hp/hunchun/gate2.htm
荷役能力800万t、水深12m、2万t級の船舶が入港でき、黄海側の南浦港と並ぶ北朝鮮最大級の港湾である

写真にガントリークレーンは写ってないが旧日本製鉄の製鉄所があるから
そこそこのクレーン能力じゃなかろうか

日本にやや甘く見て清津800万t＋羅津300万tで計算して1100万t/年
90万t/月　3万t/日の積出し能力がある
■補給
陸自の弾薬備蓄は約12万t・月間使用量18万t
■部隊
ファンカルロスが満載3万t船殻40％固定20％船荷40％として船荷12000t　
＝歩兵800人と戦車45両。　
重機械化部隊。船荷1.2万t/800人=15t/人　10万人の兵力の搭載に15万t必要

■90万t/月で兵力15万人の積込みと、砲1600門の補給は捌けるか
15万人重機械化戦力の積込み22.5万tで７日強かかる
1600門の20日分の弾薬所要は陸自400門の4倍48万t　30日分72万t

94万t/月なら兵力15万人の重機械化兵力の積込みと砲1600門の補給は
ぎりぎりなんとかなりそうだ。　無論、港湾設備破壊するが、
向こうも兵力積込みでRoRo使うとか元山港・上海も部分的に使うなら

結論：北の港湾もそうバカにできないのかも知れない
　　　それに羅津とか、もう中国が借りて使ってるみたいだね

訂正　わりー滝汗（ｗｗ
重機械化部隊。船荷1.2万t/800人=15t/人　10万人の兵力の搭載に150万t必要

■90万t/月で兵力15万人の積込みと、砲1600門の補給は捌けるか
15万人重機械化戦力の積込み225万tで70日強かかる
1600門の20日分の弾薬所要は陸自400門の4倍48万t　30日分72万t

94万t/月なら兵力15万人の重機械化兵力の積込みは「厳しいが」
砲1600門の補給はぎりぎりなんとかなりそうだ。　
無論、港湾設備破壊するが、向こうもRoRo使うとか元山港・上海も
部分的に使うなら繋がる

結論：北の港湾クレーンは確かにしょぼいが
　　　兵力積み込みをROROで捌くなら、弾薬の積込みは何とかなりそうだ
　　　対潜がある程度うまく行きそうなら
　　　第1波数万は北から出して　第2波10-15万は上海出しが合理的かもしれないが

　　　それに羅津とか、もう中国が借りて使ってるみたいだね

＞えええー！まるに日本が太平洋を厳重に警備しているかのようなメルヘン

比較でいえば日本海側が薄くて、太平洋側に兵力が集中した
「ルントシュテット型配備」に見えるし
陸の人は「水際阻止なんて幻想」「海岸平野は放棄して峠で守るべき」とか
「ルントシュテットなことを言っていて」

あちきはミサイル火力による水際大漸減論者で
「侵攻を防ぐ方法はただ一つ【敵がまだ海の中にいて、
泥の中でもがきながら、陸に達しようとしているとき】、
水ぎわで徹底的に殲滅することであると確信しており」（By　ロンメル）
「SSMx260発の飽和攻撃で船ごと沈め、BMPが水上でもがいているとき
クラスタミサイルを浴びせ、105mm砲兼用車を海岸貼り付け連隊に
配備するべきだ」と前からずっと言っているわけで。

現在の配備は、海が狭い九州に集中して、北越がやや薄い
「カレー重視ヒトラー型配備」みたいに見えるが
港がよくて東京/パリに近い北越（ノルマンデイ）「も」ある程度重視すべき
ではないか？ソ連のときも北海道だけでなく、新潟も警戒したんだから
という話なんだな。

ついでに言えば、上陸地点の予測は難しいからこそ
490km長射程ミサイル火力に力を入れるべきだと思うよ
490km対艦/クラスタミサイルを広島に配備すれば九州・対馬沖も北陸沖も撃て
ウラをかかれた場合のリスクがヘッジできるだろ

＞あちきはミサイル火力による水際大漸減論者で
すまん。ここはふざけるところじゃないな「私はミサイル火力による水際大漸減論者で」に訂正
私の主張は3D/6D/14Bをやや削いで、空挺を増強してカバーし
１）弾薬・予備役/地方軍充実、装備寿命延長
２）沖縄と（九州）と北越の沿岸を強力なミサイル火力で覆い
　　敵地攻撃に絡めてSHADOW級UAVを100-200機と音響センサを買って貰い
３）105mm兼用砲20t和製BMPを買って連隊配備し、地方軍に74TKをお古で渡す
という事で、即応初期消火、港湾・空港を渡すな論者ですね
-------------------------------
それはそうと　今日ここに来た本題その１
・北朝鮮は何かやったら「米は空爆撤回」と「北は核施設停止」を協定し、
　米政権が変わると協定を反故にして「核生産再開」してきた
・したがって、米政権の末期に核実験して>協定して>政権変わって核施設運転再開
　したほうが「運転停止期間を短くできる」
・1994年も2007年もそのパターンだったが
　オバマに変わったばかりなのに「核実験・ミサイルテストをやる」と
　言い出している？　もし、実行するならこれまでと違うパターンで
　論理的にやや矛盾する（核施設運転停止が長くなってしまうから。）
　　なぜか？
　　１）米オバマ政権の日韓切捨て、北朝鮮宥和傾向が相当強く
　　　　核実験しても制裁されないと踏んだ？
　　２）金正日は、赤化統一に必要な数百発の核弾頭と、米国に届くミサイルを
　　　　まだ手にできていないのに、寿命が尽きかけていて
　　　　オバマ政権後半まで核実験やミサイル実験を待てず強引に突破を図っている
　　３）それとも近く、核実験やミサイル実験をやるという情報が自体がガセ
どれなんだろうな
　　４）援助をねだるため・・・という見解は私は蓋然性が低いと判断したが
　　　　間違っていた・・いや、そりゃねーだろ。現に一歩一歩進めて援助断ったりしてるし　　　
オマイら何か情報持ってる？（ｗ
　

今日ここに来た本題その２
http://www.bekkoame.ne.jp/i/a-001/

2007年に、琉球大学法文学部准教授の林泉忠（英国籍在日香港人？）が、
沖縄県民意識調査を実施（電話帳から無作為抽出して電話をかける方法で、
18歳以上の沖縄県民を対象に実施、1201人から有効回答を得た。
2005年度より毎年実施）。結果、沖縄県民の内、自らが日本人ではなく
沖縄人であると答えた人は41.6%（2005年度40.6%）、沖縄が独立すべきだと
答えた人は20.6%（2005年度24.9%）であったとされる（琉球新報2007年11月29日報道）。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/a-001/

「かつて私が外国船の船員だったころ、船が台風避難のためにハワイ・ホノルルに緊急入港した。
その時中国系米国人に声を掛けられた。出身は何処かと尋ねられた。「沖縄です」と答えると、
その人は、いきなり「沖縄は中国のものよ」と言って「日本復帰はしない方がいいよ」
「独立した方がいい」と、片言の日本語でアドバイスした。
　その時は、笑ってその場を聞き流したが、四十年経過した今日、二〇〇五年十二月二十日付本紙に林泉忠琉大助教授が実施した、沖縄住民のアイデンティティー調査で四人に一人（25％）が「沖縄独立を要望」の結果が出た。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/a-001/dokuritsu-sinpo-3.html

いやあ、最初はこんなページ気にも留めていなかったが
英語WIKIを始め色々な英語ページで
「琉球はかつて明の藩国であった（朝貢貿易してたから中国領なんだって）
　それを日本が強奪したのである」
「琉球人は日本人が差別するから日本から独立したがっている」
「琉球人は米軍の撤兵を求めている」
「沖縄ではなくあの島は明の一部の琉球である」
って一生懸命「宣伝」している連中がいて、その「ソース」として
上記の独立党や意識調査利用されている

沖縄の場合、占領して傀儡国家の琉球国を建てたって、歴史的経緯からいえば
すんなり通りそうだよな。現に独立党があるんだし。

>>82
今までの話題を三行で頼む

今北産業は無理（ｗ　中国の着上陸点と対策について
１）戦略目標に近い北越・ノルマンデイ（ロンメル）か海が狭い九州・カレー（ヒトラー）か
２）水際大漸減（ロンメル）か、内線誘引（ルントシュテット）か？
３）北朝鮮はオバマ政権の初期で核実験や再度ミサイル実験に踏み切るだろうか？その理由は？
４）英語WEBで沖縄独立運動を過大に宣伝して居る連中が居る。中国から見れば傀儡琉球国を独立させる手もあるな
今北四業になっちゃったよ（ｗ　　　

>>80
＞比較でいえば日本海側が薄くて、太平洋側に兵力が集中した
＞「ルントシュテット型配備」に見えるし

そうか。タロチンは太平洋側は比較でいえば日本海側より厚いと思っているのかｗ
なんの根拠もないけどメルヘンだからいいｗ

＞「SSMx260発の飽和攻撃で船ごと沈め、BMPが水上でもがいているとき
＞クラスタミサイルを浴びせ、105mm砲兼用車を海岸貼り付け連隊に
＞配備するべきだ」と前からずっと言っているわけで。

それでもタロチン想定の前には歯が立ちません＞＜

＞港がよくて東京/パリに近い北越（ノルマンデイ）「も」ある程度重視すべき

まぁ平地ばかりならですがｗ

＞490km長射程ミサイル火力に力を入れるべきだと思うよ

標定と管制はどうしますかね？

レゲンダ！　RORSAT！　ソ連邦万歳！！！

結局、レゲンダって完成したのかな。リソースも含めて。

＞まあ、現首相とそんな変わらん学歴だが、学歴はあまり意味がないだろ

おまえが大卒というのであれば、まったくの無意味だな、学歴なんて。

＞ただし、一般に大学行ったほうが視野は広くなる効果はあると思うから

おまえが大卒というのであれば、まったく視野を広げる効果は無いな。

＞防衛大学は大学院にして一般大卒・中途採用に幹部教育をする学校に
＞したほうがいいような気もする。

それは幹部学校というものがすでにあるからな、バカは知らんのかも知れんが。

＞タモ神や戦前の青年将校見ると若年純粋培養の危険性を感じざるを得ない

それは自衛隊生徒や工科学校出身「でなければ」出世できない、という状況で初めて
意味を持つ危惧だな。士官学校や兵学校に入る年で「純粋培養」もないもんだ。

＞英語も大したことはないが、お前らが英語が得意ならば、お願いするから
＞英語版WIKIや英語のフォーラムで草取りやって欲しいぞ。中国人が
＞プロパガンダしまくりだが、外務省が放置しているから酷いことになっている

はい、論点のすり替えでましたー。リンク先を読まないで嘘八百並べたことから逃げまく
ってます。ほんと、おまえは反吐がでるほど薄汚いやつだな。

痛い子の言うことは全無視でいいじゃん…

＞　３）105mm兼用砲20t和製BMP

誰かさんの主張ににているなぁｗ

>>77
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　的外れもこ。再提出は必要無いもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　無駄もこからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

物資自体がねぇｗ

＞　３）105mm兼用砲20t和製BMP

これってＬ−７搭載なのかなぁｗ

たろちんミサイルの射程が500kmから490kmに10km短くなっているのが気になる。

>BMP
調達性最重視の設計→抗堪性劣弱／乗降性不良→タンクデサントお約束
だからなー
そんなもん、国産して欲しくねーよ

お前らはだるぱと同時並行で俺の話も読むべきだ(前振り）。

>>65
どうみても補用機あるよねえと思わせる数だった。
人民解放軍空軍も連隊定数は36機で多分変わらないが、実数は
小さい部隊が多い。
>>68
ソ連/ロシアの人口変化は俺にとって長年毎年チェックしてる
どきどきわくわくするパラメータであり、教科書なんぞ読む必要はない。
レスくれた>>60に喜んであいづちうっただけ。

それはそれとして、崩壊が表に出てからの約20年の再編過程で維持できた
戦力、維持したい戦力が見えてきてまったく興味深いと思われ

余談。いやぜんぶそうとも言えるが。
ミリオタはじめて約10年になるが、そのころの新鋭機ということなのかどうか
フランカーやファルクラムは型番でも何でも細かく浮かぶが、
「ふろっがー」あたりになるとなんかまとめて大雑把な理解になりけり

あとウィキペディア。あれは各語版はそれぞれのネイティブが
手ぇ入れて育てていくべきもんだろと思われ。間違ってれば
「外人」として指摘して直してもらうなりなんなりすればいいだろと

>>95
＞だるぱと同時並行で俺の話も読むべきだ(前振り

だってメルヘン度が低いんだもん・・・

つか、読んでるよー。
＞数屋のひと

個人的には、あんまり突っ込み入れられない話だからROMってる。
誰かさんのは、素人でも突っ込める部分がたくさんあるけどねｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　誰のレスより、このぱぱに注目するもこべきもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　すなわち!
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───　　　100get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

むぅ、阻止しそこなったｗ

いやー良かった。コワイＡＡ貼られるからなぁｗ

コワイAA・・・うーん、こんなのだっけ？

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|
　　ヽ　　::::::::::::::::::::::　 ;:
　　ﾐ,｀::::::´-――-, ｀:::ﾐ
　 彡,:::::::::づ,::::::::::と::::::::ﾐ
　 彡.::::::::::::::ﾄﾙｴﾝ丼::::::;ﾐ'
　　 ';　（⌒)指定席 ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

200は必ず阻止するぞーーー！！！

　 |　 .:.:　　　.:.:.:.:| .:/＼!./　　　　　/:../　　!:.:.　 /:.:　　　 |:.　　!/ﾄ、 ､ 　　　>104
　 |　.:.|:.　　　 :.::.:!⊥=､ ＼　　　　/:.:/　　 ｌ:.:.:. ﾊ:.:.:　　　 |:.　　|/ｌ ',　 〉 　　楽しみにしているわ。
　 |　.:.|:.　　.:.:.:.:.ィｌ:|　　｀ヾ、　　_/_,/‐ 一十､/　|:.: 　 :.:　|:.:.　 |ｲ　∨
　 |　.:.|:.:　 ＼:.:.:.| ﾘ　（::）　　　 /／イ´￣ 7 ∧ヾ:.　　:.:.　ﾄ:.:　 | !　 |
　 |　.:ﾊ:.:.　　:.ヽ:ヾﾐ、＿,,　　　´　　　（::）/／　〉}　.:.:.:　 .:|:|:.:.　l |　 |
　 ',:.:.:| ',:.:　 .:.:.:.:＼＼　　　,　　　　ミ､ ＿,,　 ´ノ .:.:.:.:　 .:/:|:.:.　l |　/
　　＼{　ヽ:.　 :.:.:∧￣　　__　　　　　　　　　／.:.:.:.:.:.:　 :∧:|:.:.:./:.!´
　　　　 　ハ:.:.:.:.:.:.:ﾊ　　 ヽ　￣｀　ァ　　 ／-ｰ:.´:.:.:. .:.//　|:.:/:.:ﾊ
　　　 　 /　∧:.:.:|:.:.:|＼　　ゝ-- '　 　　 　イ:.:.:.:.:.: .:.:∧　 ,j/ ＼:.ヽ
.　　　　 ｌ　 ヽ ＼l:.:.:|　 ＞ ､　　__,. 　＜´　/:.:.:.:.:.:.:.:/　ヽ　__ --ﾐ　}
　　　 　 ',　　 ＼ !:.:.| /　　　丁　|　　　|　/:.:.:.:.:.:.:.:/　　／　　　　',:|

これは近年まれに見るパパの見事な100got

京アニキャラのAAで阻止されると怒りくるう人がいるからなｗ

100Getとか言って101だったりしたら、もう…。

ゆき型全部を19DDで置き換えるのは無理。
で、半数を19DDで置き換えて、残りの半数を掃海艇で置き換える。
呉と横須賀の護衛隊を掃海隊で置き換え。
佐世保、舞鶴、大湊の護衛隊を集めて、第五護衛隊群を編成する。

来年度はDDHを延期して、ましゅう型AOEの追加と、1900t型LSUの建造を行う。

沖縄地方隊を編成するといろいろありそうなので、沖縄と奄美にひうち型を追加配備してお茶を濁す。

仕事で気力があれだが。露中の戦略爆撃機にも与太を飛ばしたくて。ええ。

>>108
地方配備護衛隊集めても護衛隊群にはならんだろ。
隊群単位での均質性が肝かと最近は考えてる

>>109
海峡警備とか、仕事が違うんだから均質性は必要ないさ。
佐世保の護衛隊はDE主体だし。

第1X護衛隊は現在隊群に属さず、護衛艦隊に直属してる。別に上位組織の隊群があっても良いけど、
DDHもDDGもなければ何も変わらないだろと思うわけで。またあぶくま型のみになったDEは、SAMとSHを欠く
DDとして実質使われるし。後数年で1Xは5個を維持できなくなるが、そのときの対処は
4個ある護衛隊群への吸収だと思ってる

　隊群の均一化とかは、あんまし意味無いんでわないもこかね。
　タスク･コマンドとしては、艦隊に使えるフネが何隻あるかが重要なんであって、隊群の構成は、タイプ編制上の
問題になるもこからね。
　もちろん、現行の"タスク編制"という｢ヘンなカタチ｣を度外視してのハナシもこが。

　地方隊任務に適合するフネとしてDEが選ばれているか、というと、必ずしも、そうでは無いもこ。'80年前後には、
<ちくご>級DEが艦隊に配備され、旧式DDが地方隊に廻される、という事態が起きたもこ。
　当時、数的戦力の維持/増強も重要なテーマであった海自にとって、DEは一定数の一線艦を揃える為にも、
必要なフネだったのだもこね。
　しかし結果として、艦隊に"不十分な性能の"代用DD"を配さざるを得ない、という結果になったのだもこ。

<あぶくま>級DEは、DEの"白鳥の唄"なのだもこ。
<はつゆき>級、<あさぎり>級護衛艦の短期集中建造によって、一気に艦隊DDの全戦力の更新を果たした海自は、
ようやく、DEたるべくして生まれたフネを、DEとして使うコトが出来たのだもこ。
　しかし、<あぶくま>は6隻で建造を終了したもこ。
　理由として色々云われてるもこが、実のところ、<はつゆき>級の艦齢も半ばに差掛かり、(当時、護衛艦の寿命は
24年、と云われていたもこ)艦隊DDの世代交代を始めなければならなかったから、なのだもこね。
　そして、既にバブルは弾けてしまっていたのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　ソレを、600tコルヴェットで解決しようとした、あの時。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　ぱぱは未だ若かったのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　

　次世代艦隊スレのような流れをざくっと無視して。
　水中固定ソナーを日本近海に張り巡らし、音紋で敵味方識別して地対艦ミサイル発射、などという妄想を思いついてしまいました。

　そのようなセンサー網を"張巡らせる"コトがでけるのなら、万々歳もこね。
　レーダーその他の手段では、実現でける目処は、あんまし立ってないもこが、ソナーであれば可能である、
という見込みが立ったのなら、是非御教示願いたいもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　"音紋で識別し"というタームは、コレはコレで語る価値は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　あるのかも、もこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　まぁそ･ゆハナシは、次世代艦隊スレで、潮を見て続けるとして。
　久し振りに、陸ネタ逝ってみようか、と思うもこ。
　小規模諸兵科戦闘チーム、みたいなハナシもこ。

　知らないヒトは全く知らないし、知らないのが当り前もこが、ぱぱが理想とする日本の陸上防衛力の基盤は、
"日本全土に軽歩兵べったり貼付け"なのだもこ。機甲も砲兵も、(ひいては海自空自も)その軽歩兵の勝利を
保障する為に存在するのだもこ。
　もちろん、｢軽歩兵が居れば機甲師団など無用｣みたいなハナシでは、無いもこよ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　そして、ソコには、この"ぱぱヴィーゼル"も、存在の余地は、無かったのだもこ･･･
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

"全土に軽歩兵貼付け"は、第一に、小規模浸透部隊による擾乱作戦に、対処したモノもこ。、国土のドコであれ
(正確には、人口密集地のドコであれ)24時間以内に、軽歩兵連隊(実質大隊)による戦域封鎖を実施し、速やかに
掃討に移行でけるコトを、目論んだのだもこね。
　その一方で、その陸上戦力は、機甲戦力を含む、数個師団の着上陸侵攻への対処にも、備えたモノでなくては、
ならなかったのだもこが、まぁ上記の戦力が在れば、結果的に揃うだろう、と考えてたもこね。
　何しろ所要戦力は50個普通科連隊(大隊)だったもこから。

　しかし今や、ぱぱは、ソレを放棄したもこ。戦域封鎖は、警察に任せるか、ソレが叶わぬならば、優先度の高い
戦域のみに戦力を集中し、他の地域は、そこでのコトが済んでしまうまで、堪忍んでもらうしか無い、というのが
現実だったのだもこね。
　仕方無いのだもこ。主権者の皆様は、そんだけのリソースしか、陸自に与えようとしないのだもこから。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　敵浸透部隊対処においては、戦域封鎖は警察に任せ、陸自は掃討に専念するもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　･･･とゆ･ワケにも、イカｑないのだもころうがねぇ(苦笑)
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　さて、そんなハナシと、>115で云った"小規模諸兵科連合戦闘チーム"の接がりもこが、"敵歩兵戦力の掃討"
というテーマが、半世紀以上前のノルマンディから、SBCT、米海兵隊改編構想に至る、小規模諸兵科戦闘チーム
というカタチを採っているコトに、逝きつくのだもこ。
　それは

･小銃班(分隊)1個
・戦車(MGS)1輌

　を中核とする、歩戦チームなのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　小銃班と戦車1輌が対である、というだけで、陸自の規模を測ってしまえば。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　戦車600輌体制下では、小銃班600で、小隊なら200、中隊なら67、連隊(大隊)なら
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　16とか22、というハナシに、」なっちゃうもこよね。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

着上陸スレの定説である「上陸意図を阻止することはありえない」ってのはぱぱ的にはどうなんでしょう？

彼らの言うとおりであれば、空海要らない、というかその予算が全部無駄にしか思えなくなってくる。

50個連隊（大隊）は47都道府県に各1、北海道に2追加、対馬に1配置でｲｲﾉｶﾅ

痛い子がいるな。

ボクシングのフェイントが未だに効果があるように、奇襲そのものは攻撃意図が明確になった後でも
効果があり、かつ攻撃側の主導により行われるワケだが。何せ、戦場を決めるのは攻撃側であって、
防御側じゃないわけでな。

まぁ、あれだ。痛い子にも分かるように説明すればだ。比較的目の大きなふるいが航空自衛隊であり、
海上自衛隊です。海上自衛隊や航空自衛隊は落っこちてきた岩を止め、陸上自衛隊はそのふるいから
逃れたちっちゃな石ころもしくは砂粒を箒で掃いて床を掃除するお仕事です。では、ふるいが無くなっ
たらどうなりますか？ってところだな。

つか、釣りじゃなきゃどんなスイーツ（笑）だよと言いたくなるぞ＞118

>>118
敵第一波の上陸をまったく阻止できなかったとしても、空海が不要になるわけではない。
敵補給・増援の阻止、味方戦力の海上輸送、海外からの物資（米軍含む）の搬入、いずれも空海戦力が必要だ。

あの、ここ、着上陸スレじゃないんで可愛がるのもほどほどで…

>118
　ぱぱ的に、というコトであれば。
　相手の"意図"を阻止するコトは、いわばココロの問題なので、原理的には不可能もこ。
　実際論で云えば、我国に充分な抑止力が在れば、相手が"意図"を"実現"しようとは考えないだろうもこね。
　その抑止力は、陸自抜きでは成り立たないもこし、陸自だけで成り立つようなモノでもないのだもこ。
　着上陸スレでも、そ･ゆハナシしか、されてないハズもこよ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　しかし弘法大師が、どこまで日本の防衛に貢献し得るかは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　激しく未知数もこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　坊主なんて、見方によっちゃ、中華の廻しモノもこしね。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

戦略やら意図の話の前に、戦略爆撃機部隊の数値も示してみる。
以前米空軍2025年2000機の内訳書いたら戦略機はどうしたとつっこまれた
反省に基づいてたりそうでもなかったり

重爆撃航空連隊8個
Tu-160ｘ１
Tu-95x3
Tu-22Mx4

これが第37航空軍の重爆撃機師団2個に配属されてる。
なお、日本語のウィキペは元諜報員とかいう人が最近Tu-22Mx4
を消しちゃってるが、じゃあその部隊どこへ行ったんだよと思ったり。
http://www2.odn.ne.jp/~cae02800/russia/index.htm
ここの人だと思うんだが、典拠は示さないのが方針だそうで

＞相手の"意図"を阻止するコトは、いわばココロの問題なので、原理的には不可能もこ。

あー、風邪ひいてボケてます。上陸を意図した敵の行動の阻止、ということで。

＞着上陸スレでも、そ･ゆハナシしか、されてないハズもこよ?

軍板ではなく国防板のほうでしたけどね。着上陸とか戦車スレとか。
2割しか阻止できない空海に予算を回すより陸を増やせ、と書いてあったので。
120とか121とかみたいな口調でｗ

空海の行動によって、あるいは敵の規模によって敵の損害は可変となるはず
なのに、常に損害は2割で、後続や補給を考えたら根拠地から近いところを選
ぶんじゃないかとも思うのですが、上陸する側がイニシアチブを握るから関東
でも東北でも警戒しなきゃならないので陸は上陸されるまで動かないそうで。

米海兵隊のような強襲揚陸の装備訓練をしていなくとも、漁船のコマンドが重
要港湾が占領するので、防衛出動命令が出る頃には喫水が9メートルとか11
メートルのRoRo船が1隻ごとに機甲師団を運んでくる、と。なので揚陸艦の数
で戦力を測るのは無意味なんだそうです。

「海上自衛隊や航空自衛隊は落っこちてきた岩を止め」なんてことは言ってま
せんでしたね。上陸された後にしか役に立たない空海、という論調で、それで
さえ敵の空襲で無力化されると。そんな仮想敵がどこにあるのか不思議です
が、東京上陸作戦をやっても中国のフランカーはエアカバーを提供するんだ
と書いてありました。

日本が陸上戦力を維持することで仮想敵は戦車を揚陸する手段、インフラ、護
衛戦力と雪だるま式に膨れ上がり、それ自体が行動を露呈し、実施段階では補
足を容易にし…と思うのですが、そうではない、と。とにかく上陸されるまで何も
できないんだ、と。

密輸監視にAIS利用したり衛星とリンクして陸上のデータベースを哨戒機が
使ったりとかという研究も、着上陸を防ぐには一切役に立たない、って話で。

重要港湾が120だかあるというので、距離の遠い北海道東北や、湾口塞げば
使えないし後続が入れない東京湾伊勢湾瀬戸内海とかは除外してもいいの
ではとも思うのですが、そういうことではない、と。

そこらへんは120と同様「戦場を決めるのは攻撃側であって、防御側じゃない」
の一点張りで、行き先…上陸地点、増援先がわかっていても、第二波以降は
安全にどこにでもたどり着くそうです。

＞つか、釣りじゃなきゃどんなスイーツ（笑）だよと言いたくなるぞ＞118

連中が言ってることだからな。「2006年頃からは「民間航路を活用した軍事行動
を初動の時点で対処・撃破するのは困難」という見解が主流」だからだ、と。

　む。"バックファイア"が退役した、というニュースでも、在ったのもころうか。

　国防板や今の軍板の着上陸スレでは、そ･ゆハナシになってるのもこか?
　もちろん、彼我の規模、兵器の性能や戦術、果ては時の運によって、相手方侵攻船団に与え得る損害は可変もこ。
　その約2〜4割の撃破率、というのは、現状では、概ねその程度を見込む、というコトであって、全てが上手くイケば、
洋上で船団を殲滅出来た、なんてコトも有得るもこよ。
　逆に云えば、超ド下手打てば、完全スールですわ御姉様、なんて事態も有得るのだもこが。

　上陸されてからしか役に立たない海空、というハナシは、したコト無かったもこがねぇ･･････海空戦力による
相手方侵攻戦力の漸減は、かなりアテにしてたもこし、相手が上陸を開始する頃には、空自支援戦闘機隊は
半数を損失して再編成、という状況だとは、説明したコトがあるもこ。
　陸自は上陸されるまで、一切動かない、というハナシも、して来なかったもこねぇ。或る程度の戦略機動や
事前展開は、実施するのが前提もこ。
　ただ、相手の意図がはっきりするまでは、極端な重点配備はでけないもこし、戦域後方における擾乱作戦等に備え、
警戒戦力を控置する必要性は、指摘されるトコロもこが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　極端なハナシ、日本が非武装中立であれば、空挺師団による東京電撃占領も有得るもこし、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　強大な軍備を持てば、周辺諸国に対して、国土防衛に専念するコトを強いるコトがでけるもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　もちろん、どちらも現実的では無いもこが、だからといって、必ずしも、その
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣　　　真ん中に正解が在る、というワケでも、無いもこね。
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ぱぱ
>>125-126こいつが曲解しているだけ
>東京上陸作戦をやっても中国のフランカーはエアカバーを提供するんだ
んなこと言った奴は1人もいねぇから

たろちんなら言いそうだけどな

＞国防板や今の軍板の着上陸スレでは、そ･ゆハナシになってるのもこか?

【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【１０式】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/

＞ぱぱ
＞>>125-126こいつが曲解しているだけ

揚陸艦仕立てたら艦隊捕まえるだろ→RoRo船だからバレない。
船舶の識別だってできるようになる→AISを漁船で偽装したら海自海保てんやわんや。
レーダーの画像識別と組み合わせたら漁船をRoRo船にするのは無理→政府は上陸まで気づかない。

荷役のフォークマンが携帯で撮影して動画アップしたら世界にも知れるんだけどと言っても、とにかく
日本は8時間後に1個中隊出て、そのころにはRoRo船から展開した機甲部隊に蹴散らされている、と。
とっくに上陸しちゃってるから空海には出番が無いんだ、と。

空海が仕事できないだけの政治的制約があっても、陸自が増強されれば上陸部隊をちぎっては投げ
ちぎっては投げになるらしいです。停船命令も臨検もできないのは同じ日本政府のはずなんですけど、
陸自になったとたんに法的制約のある展開も陣地構築も無問題らしいので。

規制されてて依頼して書き込みしているから、そう返事はできないが
>揚陸艦仕立てたら艦隊捕まえるだろ→RoRo船だからバレない。
>船舶の識別だってできるようになる→AISを漁船で偽装したら海自海保てんやわんや。
>レーダーの画像識別と組み合わせたら漁船をRoRo船にするのは無理→政府は上陸まで気づかない。
ＲｏＲｏ船を敵性船と識別・確認できるかという話　と　陽動部隊と先遣部隊のゲリゴマ部隊を漁船使って投入しようという話は別々の話だろうが
わざと混同しているのか？それとも反対意見者の主張をまともに読んでいなかったのか？
>とにかく日本は8時間後に1個中隊出て
自衛隊が出動するまでの手順ってご存知か？政府が決断しなきゃ動かんのだけど。
上陸地点の隣に駐屯地があるわけでもあるまいし。
>陸自が増強されれば上陸部隊をちぎっては投げちぎっては投げになるらしいです。
陸軍部隊の上陸を許したら、それと戦うのは主に陸自だってだけの話だろう。陸だけ法的制約なしなんて話は誰もしてない。
曲解する前にもう一度読み直してこいや

＞ＲｏＲｏ船を敵性船と識別・確認できるかという話　と　陽動部隊と先遣部隊のゲリゴマ部隊を漁船使って投入しようという話は別々の話だろうが

RoRo船だからばれずにどこでも突入できる、漁船でコマンド使って先に港湾確保できる、なので
作戦としてはワンセットでは？

＞自衛隊が出動するまでの手順ってご存知か？政府が決断しなきゃ動かんのだけど。

その手順において着上陸と損害発生の確認がなければ動けないから、空海の阻止が成り立たず
陸しかない、という話では？

＞陸軍部隊の上陸を許したら、それと戦うのは主に陸自だってだけの話だろう。

国家関係の悪化において、臨検も入港拒否も無害通航権があるからと何もしない政府という設定
であるのに、なんで「上陸された途端に」陸自の出動だけは問題なしなのかがわからんという話。
それだけ無能な設定ならば「敵が上陸しても」すみやかな防衛出動など望むべくも無いのでは？

＞曲解する前にもう一度読み直してこいや

「2006年頃からは「民間航路を活用した軍事行動を初動の時点で対処・撃破するのは困難」という
RoRo船なら着上陸阻止はされない、というのが、どうにもわからんので。

また新手のキチガイか。

＞わざと混同しているのか？それとも反対意見者の主張をまともに読んでいなかったのか？

RoRo船での上陸作戦は秘匿が第一で、それに失敗したら連隊師団規模がRoRo船ごと
拿捕されかねないリスクがありますが、空海の哨戒も海保の警察行動も行われない、あ
るいは効果が無く、陸自の事前展開などは一切ないという話でしたが？
国家間の緊張が高まれば、相応の行動が取れるような法改正があるという予測も、RoRo
船で電撃的に攻撃されるのには効果がないのでしょう？

＞その約2〜4割の撃破率、というのは、現状では、概ねその程度を見込む、というコトであって、全てが上手くイケば、
＞洋上で船団を殲滅出来た、なんてコトも有得るもこよ。

>奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
>パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのもの
>です。

>20数パーセントも撃破してくれたら、それは海上自衛隊と航空自衛隊の
>有能さと、隊員たちの並々ならぬ努力の結晶そのものです。

全て上手く行って2割、と聞かされました。向こうが下手を打てば全滅というのはありえない
ことだそうですし、RoRo船なら完全スルーだとも。

昔の着上陸スレだと、陸自が無いとか、戦車や火砲といった装備をほとんど
持たない軽歩兵レベルだったら、RoRo船で小規模に運ばれる部隊ですら、
上陸されたら簡単には抑えられない、の、ような話だったような。

独航してたり、少数でまとまってるようなRoRo船だったら、そりゃ洋上撃破も
やりにくいし、臨検も確実に行える保証はないからねぇ。

今規制中で依頼して書き込んでもらっているので連レスできないから細かい部分には一点を除き反論はしないが
とりあえず、もう一度スレを読み直してくれよ。
誰も「洋上阻止は絶対にできない」とは言っていない。条件次第では奇襲上陸を許す可能性があるというだけの話。
「向こうが下手を打てば全滅というのはありえない」とも言っていない。
「概ねその程度の見込み」ならそれに従って話を進めるのが普通だろう。幸運に頼って国防政策を論じるものじゃあるまい。
自分の反対意見の主張を捻じ曲げるな。それで一点だけ反論しておく。
>それだけ無能な設定ならば「敵が上陸しても」すみやかな防衛出動など望むべくも
だから誰も「陸上自衛隊だけ法の制約なし」とは言っていない。
すみやかに出動できようができなからろうが上陸した敵軍と戦うのは主に陸自ってだけの話だ。

ん？
彼が来たのかな？ｗ

>>135
元が戦車スレで、戦車が必要だ、という部分では一致しながら、日本が戦車を保有する
ことで侵攻側が負うリスク、部隊に戦車を含める、船団規模が増加する、護衛規模が拡
大する、行動が察知されやすい、等々が、RoRo船を使うことで全部チャラにされてます。

＞条件次第では奇襲上陸を許す可能性があるというだけの話。

なんてものでは無いわけです。カナダあたりが試していたかと思いますがAISと合成開口
レーダー画像による海洋監視なんかもガン無視で「レーダーのブリップは区別されない」
のだそうですし、ぱぱのレスにあった「或る程度の戦略機動や事前展開」は、実施されな
いのです。だから「着上陸後8時間たって、ようやく1個中隊」が出動し、それでもRoRo船
から吐き出される機甲部隊に蹴散らされる、と。

＞独航してたり、少数でまとまってるようなRoRo船だったら、そりゃ洋上撃破も
＞やりにくいし、臨検も確実に行える保証はないからねぇ。

洋上撃破の保証、なんて話ではないです。RoRo船で日本上陸なんていうのは「幸運に頼っ
た軍事作戦」だと思うのですが、洋上監視も哨戒も臨検もやれない日本政府だそうですから。
不思議なのは、開戦前でそういう政策をとる日本政府が、上陸された途端に「上陸した敵軍
と戦うのは主に陸自」とできるところです。反撃だの陣地構築どころか、部隊の移動ひとつと
っても洋上撃破や水際防御に劣らず迅速的確な命令と許可が必要なのに。

>>136
＞すみやかに出動できようができなからろうが上陸した敵軍と戦うのは主に陸自ってだけの話だ。

港湾を確保したのであれば敵は第二波第三波を送ってこなきゃならない。そのための港
湾確保なのだから。空海がこれを断てばたとえ師団規模であっても数日で根腐れる。しか
し「自衛隊との交戦があまりないから弾薬消費が少なく」どういうわけか流通に支障の無い
交戦区域で「燃料食料は現地調達」して持久する、という話だったのでは？
空海が役にたたず、即応中隊も足らない。だから「RoRo船への対処は不可能」なんでしょ？

>>138
なんか、もともとの話からえらく劣化した内容がかわされてるような希ガス。

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>138
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　続けるならコテをつけてほしいもさ。
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>138
お前は結局、相手の意見のうち自分の都合のいい所を切り張りしているだけじゃん。
一度、読み直してこいよ。
【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【１０式】
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/war/1220993063/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/war/1231120019/
>上陸された途端に「上陸した敵軍と戦うのは主に陸自」とできるところです。
だからそれ以外にどういう選択肢があるって言うんだ？
艦砲射撃と爆撃だけで敵陸軍を潰すのか？それとも警察と猟友会で叩き出すってのか？

＞お前は結局、相手の意見のうち自分の都合のいい所を切り張りしているだけじゃん。
＞一度、読み直してこいよ。

読み直してますよ？

＞>上陸された途端に「上陸した敵軍と戦うのは主に陸自」とできるところです。
＞だからそれ以外にどういう選択肢があるって言うんだ？
＞艦砲射撃と爆撃だけで敵陸軍を潰すのか？それとも警察と猟友会で叩き出すってのか？

空海に海保まで含めて、敵が来ると判っていても現行法制下では一切の行動が取れないまま
戦略的奇襲を許すのでしょう？

＞「仮想敵が集結し行動してるのを察知していたにも関わらず奇襲を受けた」例なんて
＞枚挙に暇が有りませんが？

その法制下において、なんで陸自は「戦える」のです？ ベレンコ中尉亡命事件とかを引き合い
に出して「日本政府が陥るであろう手遅れの状況」からでも陸自が「勝てる」戦力が重要、として
いるようですが、日本政府が国家間の緊張においても臨検も哨戒もやらないのであれば、着上
陸されてから6個師団だかを叩きだせる戦力があったとしても「敵の戦略目標」が達成されてしま
い「結果として手遅れ」になる可能性もまた高いのでは？

そういう疑問に対して「だからそれ以外にどういう選択肢があるって言うんだ？」で艦砲射撃の爆
撃だの猟友会だのと言い出すのはどこの国の冗談なんですか？

＞なんか、もともとの話からえらく劣化した内容がかわされてるような希ガス。

元々の内容もアレだと思いますよ。

＞日本に戦車があると、日本に上陸したければ戦車を用意しなきゃならない。
＞戦車を揚陸したければ、十分な船腹を持つ侵攻船団を仕立てなければならない。
＞船団を守りたかったら、海自空自を排除する護衛を付けなければならない。
＞そんな艦隊を出したければ、それなりのインフラを維持しなければならない。
＞そんな軍を持ちたければ、財政の少なくない割合を国防に裂かなければならない。

＞そういうハードルのひとつが「上陸しても、叩きだされるかも知れない陸自の部隊
＞規模」なのだから「陸自の規模が、財政に合わせて縮小された」としても、渡洋
＞作戦における守備側の戦車の存在という困難がなくなるわけではない。本当は。

＞日本の持つ陸上戦力の規模能力によって困難さが変わるというのは事実として、
＞まず戦車の保有が無ければ、部隊規模以前に難易度ががくんと下がる。

＞なんで、はったり力の「一助」というよりは「決定的要素」だと思っている。

この認識で文章書いていたとしても、洋上監視や臨検の可能性に言及したりRoRo船上陸作戦
に否定的な見方をすれば。

＞あんたの主張は、突き詰めればTK-X無用論であり
＞戦車不要論であり、最終的には軍備不要論です。

となるので。

>142-143

配慮に感謝もさ。

＞お前は結局、相手の意見のうち自分の都合のいい所を切り張りしているだけじゃん。

コマンド乗せた漁船や港湾確保のRoRo船を海自海保が識別することは不可能である。
日本が「準備していても」1個中隊出すのに8時間かかるから、漁船でコマンドがきたら
港湾は占領される。占領後にRoRo船が入港すれば数時間で戦車小隊数個が展開す
るから陸自の即応中隊がおっとり刀で駆けつけても無力。陸自の連隊戦闘団が編成
されるころには確保した港湾に上陸船団本隊が入港しているというお話だったのでは？

陸自部隊の事前展開も「攻撃側にイニシアチブがあるから」防御の自衛隊はやらない
のでしょう？ どこに上陸されるのかの予測…というか、例えば中国との関係が悪化し
たから北海道や東北にはこないだろう、とか、ロシアとの関係が悪化したから四国東海
にはこないだろう、というのも、防行側は「受身だから」してはいけない、と。

軍事的予兆があってもそれは演習で、対応しようとする日本は疲弊するだけで、相手は
本番まで粛々と本番と区別の付かない演習を平然と繰り返すそうですし。

自分にとって都合のいいところって、なんでしょう？
コピペしているのは「どうにもわからない」ところなんです。

国同士の仲が悪くなって正規軍仕立てて上陸船団が来るなら、相手は洋上撃破を覚悟
しなきゃなりませんが、軍事行動として損害を受けた上でも作戦を強行できます。護衛も
無いRoRo船で博打みたいな上陸作戦をやれば、運不運で先遣隊が何もできないままに
拿捕され本隊も危険に晒します。上陸船団であれば、ドーバー超えるだけでもカレーか
ノルマンディーかの区別も付きませんが、RoRo船が先行して目標を教えてくれるのであ
れば本隊が来る前に陸自が集結できる可能性だってあるわけで。複数のRoRo船で複数
の港湾を襲う方法もあるでしょうが、その場合は本隊が「こなかった」港湾の部隊は死兵
遊兵になるわけですし。

ただ、自分がそう考えても、それは違う、捕捉されないし攻撃もされずに先遣隊は上陸す
るし、日本政府の決断をアテにはできないので「上陸されたあと、かなりの時間がたって
体制を整えた敵部隊」を叩きだせる陸自が唯一解であるかのような理屈が、わからない。
その疑問を呈すると「洋上撃破厨」で「お客さん」になるのも、わかってないバカですしねｗ

>>144
陸自の機甲部隊の存在が日本上陸部隊の質と量のハードルを上げ、空自海自が渡洋作
戦のハードルを上げ、上がったハードルに対応するための敵国の財政負担が抑止力に
結びつくという認識だったのですが、上陸作戦、こと本隊の上陸まで阻止ができないのが
「常識」であり師団単位の戦力の「上陸後」が戦争の始まりということであれば、第二波の
阻止とか補給の遮断なんてものが効いてくる前に、第一波が持ち込んだ物資で「戦争の勝
利条件」を達してしまい、そこでの空海の出番なんてのは無くなるのではないかと思うので
すが…。こういうことを書くと、また「可愛がってやる」とか言われるのでしょうが、残念ながら
わかるように「可愛がって」くれた人もいないので…。

ただねぇ・・・海自の護衛艦隊は上陸船団の邀撃はしないドクトリンなんだよねぇ・・・

>>146
＞陸自の機甲部隊の存在が日本上陸部隊の質と量のハードルを上げ、空自海自が渡洋作
＞戦のハードルを上げ、上がったハードルに対応するための敵国の財政負担が抑止力に
＞結びつくという認識

これは、その認識でいいんじゃない？
海自は、来援する米軍の航路を確保しますといっても、敵国はそれを100%真に
受けるわけじゃないし。

ただ、師団単位の敵が上陸したとして、その単位でできる勝利条件が何かって
ところで、論争になっちゃうと思います。
支作戦として、局所的な地域を保障占領するのか、とか。

>>147
そこで、ちどり級とか（撲殺

>>142-143
>敵が来ると判っていても現行法制下では一切の行動が取れないまま
そりゃ相手が何時、何処で、どうやって、何をしようとしているのか把握できるなら苦労はしないだろうさ

こっちはアク禁に巻き込まれて依頼して書き込んでもらってる立場だから
連投とか長文とかできないから長々と書かれても困るのだけど

>138
君の言う疑問には、国防板のスレで大抵、誰かが答えていると思うがね
“来ると判っていても”と言うがさ。それすら判るとは限らないんですよ。"来るかもしれない”くらいは認識していても。
それで相手の目的が"ゲリゴマ部隊で騒乱を起こす”くらいだったら太平洋側も北海道側も警戒すべきだろうしね。
先遣隊が日本の哨戒網に引っかかっても、その時点では不審船事案なわけで第一に対応するのは海保でしょう。
相手が複数部隊投入していたなら、最初に発見された船に日本側が集中して他はやり易くなることもあるだろうさ。
港湾で誰かが敵の上陸を目撃して通報したとして、いきなり自衛隊に出動命令なんて出るか？
まず警官が出動するなりなんなりして情報集めてから出動命令でしょうに。
そりゃ確実に成功するとは言わんし、第二波以降は空海の迎撃を受ける公算が高いだろうけどさ。

>138
君の言う疑問には、国防板のスレで大抵、誰かが答えていると思うがね
“来ると判っていても”と言うがさ。それすら判るとは限らないんですよ。"来るかもしれない”くらいは認識していても。
それで相手の目的が"ゲリゴマ部隊で騒乱を起こす”くらいだったら太平洋側も北海道側も警戒すべきだろうしね。
先遣隊が日本の哨戒網に引っかかっても、その時点では不審船事案なわけで第一に対応するのは海保でしょう。
相手が複数部隊投入していたなら、最初に発見された船に日本側が集中して他はやり易くなることもあるだろうさ。
港湾で誰かが敵の上陸を目撃して通報したとして、いきなり自衛隊に出動命令なんて出るか？
まず警官が出動するなりなんなりして情報集めてから出動命令でしょうに。
そりゃ確実に成功するとは言わんし、第二波以降は空海の迎撃を受ける公算が高いだろうけどさ。

>>150-151　重複失礼
>＞「仮想敵が集結し行動してるのを察知していたにも関わらず奇襲を受けた」例なんて
>その法制下において、なんで陸自は「戦える」のです？
その事例はイスラエルとか韓国とか日本より遥かにマジな国の事例。そしてどちらも「戦えた」
君は政治レベルでの誤判断の問題を法制問題に摩り替えてる。そりゃ法整備は必要だがね。
ベレンコの時、三木首相が「ソ連軍のゲリラが侵攻」の情報を信じなかったのは法の問題じゃないだろ？
それで有事法制の条文を持ち出して「"万全の措置が講じられなければならない”となっているから必ずそうなる」
なんてレスされれば、誰だって“お客さん”呼ばわりするよ
ついでに哨戒も臨検もしない、とは誰も言っていないだろうに。あと“後手にまわる＝何もしない”ではない。

>>152
＞ベレンコの時、三木首相が「ソ連軍のゲリラが侵攻」の情報を信じなかったのは法の問題じゃないだろ？
＞それで有事法制の条文を持ち出して「"万全の措置が講じられなければならない”となっているから必ずそうなる」
＞なんてレスされれば、誰だって“お客さん”呼ばわりするよ

ベレンコ中尉亡命事件でシビリアンコントロールが機能不全に陥ったのは、政争のど真ん中に
総理が居て、その損得に振り回されたからであり、なぜそんなあやふやな指示を出したり資料
の処分を命じることができたかといえば、それは法に規定されていなかったからです。法にない
ことですから、やらなくても責任を問われません。むしろ「特殊部隊上陸」という「誤報」にもかか
わらず「来なかった」という「結果」だけ見れば、逆に三木首相の「防衛出動命令を出さない」とい
う「判断」だけは正しいということになります。「出さない」手順としては無茶苦茶ですけど。

三木下ろしの最中で攻撃材料にされる、というのが一連のグダグダの根っこなのですから、有事
法制が整備されることで「やること、やらなきゃいけないこと」が規定され、政府の方針が事前に定
まります。政治レベルの誤判断と、法が無いことでの恣意的な運用と、有事法制に基づく行動指針
の有無は別個の問題であり「万全の措置が講じられなければならない」という条文の有無で、政府
に対して責任を求められるか否かも大きく変わるので。

法が無いから三木首相が誤判断をした、ではなく、法が無いからあの事件の最中でも無責任に政
争をやってられた、だと思ってます。「お前ら仕事しろ」と定めるのも法ですから。誤判断以前の醜
態を許さないための手法でもあると思ってます。

>>153
とりあえず有事法制を読み返してみなさいな。
なにを以って「万全の措置」とする？なにを以って「武力攻撃事態が予測されるに至った」とする？
んな事は書いてありはしない。それは為政者の匙加減。
だからベレンコ事件の当時に有事法制があったって三木首相が
「真意不明な（そして正しくなかった）情報」を信じなければそれで終わりなの。
“そんな無責任が許されるか！”と言うかもしれんが、そういう事があったから、戦略奇襲が成功した事例があるの
その時の行動が“許されない醜態”か”妥当な行動”かなんて結局は事後に評価されることだしね。

>>153
事後の非難を恐れさせるために法律があるわけではないんだが。
殺人者は殺害後も生存していると考えるから殺人罪は抑止力として意義があるといえる。
が、国難での対処を間違った場合、現政府システム自体が変質することが容易に考えられる。
だから、抑止力なんてものは意図していない。
大体、RoRo船による侵攻を如何に止めるかということと、自衛隊組織が初動での出動に制約があり、迅速に行動できないということとの
つながりはないはずだが。
初動が遅れるのは法制上の問題よりも日本政府全体の他国監視能力と政治的決断を確実に行うためのシステム作り、そのシステムへの予算
(そのシステムへの国民の賛同も)が遅れているからであり
現状の自衛隊の能力が問題というわけではない。
RoRo船の問題点は、初動においては侵攻側が有利としても、第二陣、第三陣においては無効化されることが考えられ、その無効化を
阻止するために如何に第一陣が頑張るかにかかっていることでは。しかも、第一陣は補給を当てにはできず作戦行動が制約されている。
よって、そうした侵攻は国の重要ポイントに向けて行われることが考えられ、原子力、首都圏、石油タンク、発電設備、米軍基地などの部分について
政府の判断で防護する体制を取れると法制していたはずだが。
それに、ＰＡＣ３の配備もみて分かるように与党政権がそれ程、躊躇している考えられない。
その点で野党は政権をとった際、躊躇するかもと懸念する部分はあるだろうが
それは国民の負託の結果であり、世論調査、選挙できちんとそうした声を伝えれば、おのずと変わるだろうと考えられるだろう。

まぁＲＯＲＯ船というハードより奇襲対処というソフトが問題なんだけどねｗ

ガジェットに目を奪われると、周囲が見えなくなることはままあったり。
ﾀﾛﾁﾝに限らず。



…自戒をこめて。

＞んな事は書いてありはしない。それは為政者の匙加減。

＞事後の非難を恐れさせるために法律があるわけではないんだが。

ここらへんに「おもてなしをしてくださる方々」のダブルスタンダードを感じるのですが。
自衛隊も海保も警察も役所ですし、それに仕事をさせるのであれば法が必要で、判断にも
法に基づいた基準があります。

空海が対処できないとしたら、それは法の問題です。その法の不備があるままに上陸を許
した場合であれば、いかな陸上戦力が残されていようともそれらもまた「法の不備」によって
事態への有効な対処ができない可能性があります。それを指摘すると言霊信仰だのとかわ
いがってもらえるわけです。上陸されたあとは陸自が主役だ、と。

空海が最大限の努力をして25パーセントの損害云々は、冷戦期のソビエトを想定したもので
あったはずですから、陸自が「俺が主役だ」と言える状況下であれば、空海においても行動の
制約が取り払われるはずであり、その場合、設定がされていない敵戦力の母数、あるいは護
衛戦力によっては第二波以降、あるいは補給が断たれる可能性も、またあるはずなのですが。

＞大体、RoRo船による侵攻を如何に止めるかということと、自衛隊組織が初動での出動に制約があり、迅速に行動できないということとの
＞つながりはないはずだが。

RoRo船ってのは自動車運搬船としての需要が殆どを占めます。内航船にRoRo船が多いのは
国内であればそのままトレーラーを引っ張っていけば終わりにできるからであり、外航船は先の
自動車運搬船だの重機の輸出だので日本企業が絡んでおり、船主荷主としての照会が容易で
す。ふらっとRoRo船がやってきたら目立つことこの上ないのが「現状の」貿易におけるRoRo船の
立場です。ロシアへの中古車輸出でさえ、木材運搬船が帰りに甲板に並べて帰るって程度なの
ですから、揚陸艦の兵員と戦車だけを並べて「師団規模の上陸が…」などとされた某国では、紛
れるという想定にも疑問を感じます。

コンテナ船やバラ積み船が貿易の主体なのは、容積いっぱいに荷物を積める分運賃が安くできる
からであり、それを荷役の速度を求めて自走で搬入するためのランプ設備だの重量に耐える階層
構造だのを備えたRoRo船では、容積設備の分だけ運賃は高くなります。日中貿易においてRoRo
船の使用は、その比率で見ればレアケースです。この現状を踏まえた上で、全国展開されるAISと、
予算が既に付いている合成開口レーダーによるイメージ認識とデータベース化という「ある程度の
識別手段」が見込めることを示し、法の整備が追いつけば「RoRo船なら阻止不可能」という「軍板の
認識」は現状でも、あるいは近い将来においてもそうなのか、と疑問を呈したわけです。

有事法制の不備が、少しずつでも改善されるのは、喜ばしいことだね。
でも、法の不備を改善したところで、能力は改善できないのだけどね。

＞「RoRo船なら阻止不可能」という「軍板の認識」

まぁこれは軍板でも少数派の意見だけどね。
RoRo船は陸揚げの時間が従来のデリックで行われる陸揚げより格段に早い。
それだけのことだね。

>>161
小規模な輸送船団、もしくは独航する輸送船を、事前に十分な
時間的余裕をもって評定するのは困難。

というところでしたっけ。

>>158-159
しかし、君は本当に人の話を聞かない、理解しない人だね。>>151読めば
“第二波以降も阻止不能”だの“RoRo船なら阻止不可能”だの言っていないのも理解できる筈だが？
元のスレでも、そこまで言ってた香具師はいないだろう。
あと元スレでも日本側の“哨戒”や“臨検”を前提にして語ってたよ。具体的な数値で必要な労力を測ろうとした人もいる。
それをお前がガン無視しやがったがね
>空海が対処できないとしたら、それは法の問題です。
>空海においても行動の制約が取り払われるはずであり
つまり法さえあれば“敵の為政者の意図・目的”“軍の目標・規模・手段”が具体的に手にとるように分かるというのかね？
神の目でも手に入れられるのかね？
私は法は必要条件であって十分条件では無いと考えているが

>>162
うん。そんなところだね。

ようするに相手の意図まではわからない。
これが奇襲対処の難しさなんだね。

＞しかし、君は本当に人の話を聞かない、理解しない人だね

その言葉はそっくりお返ししておきます。

＞“第二波以降も阻止不能”だの“RoRo船なら阻止不可能”だの言っていないのも理解できる筈だが？

そもそもが「RoRo船なら阻止不可能」「2006年以降の群板の認識」と言い出しのは私ではありません。

＞元のスレでも、そこまで言ってた香具師はいないだろう。

「だから海は広いの。大きいの。機械は意外と役に立たないの」という話もありましたが？

＞あと元スレでも日本側の“哨戒”や“臨検”を前提にして語ってたよ。具体的な数値で必要な労力を測ろうとした人もいる。
＞それをお前がガン無視しやがったがね

不可能前提での「具体的数値」というのは恣意的かと思いますが。何よりも日本に入港するための
手順や法制も「無害通航権」を盾に無視して、一切の臨検も受けない、領海に入るまで何もできない。
港湾に向かって20ノット以上で飛ばしたら1時間で接岸という設定でしたから。領海外であっても臨検
を行う法的根拠は現在でもある、という話を無視したのはRoRo船とおもてなしがが好きな人たちです。

＞つまり法さえあれば“敵の為政者の意図・目的”“軍の目標・規模・手段”が具体的に手にとるように分かるというのかね？

人の話を聞かずに摩り替える、ってことの実例にしていいですか？
ずいぶんと薄汚いことをなさるんですね。

＞ようするに相手の意図まではわからない。

相手が何で利益を得るのか、能力の限界はどこなのか、日本の許容する損害はその程度なのかを
見極めることはできます。例えば、中国を仮想敵とするならば関東や東北への「主力の上陸」は第二
波や補給の観点から言っても無視してもよい話です。航路が長くなってエアカバーが受けられない
ままに日米の勢力圏を航行する輸送船団などカモにしかならないからです。重要港湾三桁を強調し
ますが、瀬戸内海だの伊勢湾だの東京湾を勘定する意味はありません。そういう意味では奇襲であ
っても、やれることの限界は存在します。税金で運営される政府部門である海保警察自衛隊を使う
故に法の話もしますが、それを法があれば神の目を手に入れる、などという駄法螺にされるのは本意
ではないのです。

>そもそもが「RoRo船なら阻止不可能」「2006年以降の群板の認識」と言い出しのは私ではありません。
じゃあ誰よ。そのレスを示してくれよ。
>「だから海は広いの。大きいの。機械は意外と役に立たないの」という話もありましたが？
>領海外であっても臨検を行う法的根拠は現在でもある、
で具体的にそれを実行する能力が海自、海保にあるのかという話になると、いつも逃げていたよね？
“海上自衛隊のP-3Cが他国より多い”ことと“海上自衛隊が必要とする能力に十分”であることの
繋がりとやらも解説してもらってないしね
>人の話を聞かずに摩り替える、ってことの実例にしていいですか？
そんなことを言われても君の主張だとそうなるのだが。
戦力奇襲を許すのは敵軍の行動の全貌を即座に把握できなかっただよ。
それを洋上で阻止するってことは“敵の為政者の意図・目的”“軍の目標・規模・手段”を把握することに他ならない
薄汚い？戦略奇襲の原因を“法の不備”だけに求めるあんたがおかしいの。

RoRo船がいい！
と、君が言うなら何で各国はそれを軍備化しないのか
日本周辺国が自国自動車生産力を超えるRoRo船を保有しないのか
危機管理がすべからく動いた際には
まず、情報が官邸に届けられ、政策決定が行われ、民間航路の縮小、および、海自による広域捜索、海保による個別臨検が行われ
それでも対処できない場合は、陸揚げ可能とされる港湾への警察の配備による発見時間の短縮が行われ
これらの作業と平行して、そのRoRo船の発進元を探り、可能であれば、出鼻をくじく策略を練るわけだな

さて、実際にこうした懸案対処ができるのか
それができないとしたのが、「宣戦布告」である。かの本はまず、法律整備がなければ、公的機関はその行動原理を見出すことができず
こうどうできなくなり対処が遅れると。次に、政府サイドの決断能力があるのか、情報能力があるのか、それらを強めるのはいかにすべきかを
提案したわけですな。
民間航路が縮小できない、哨戒が広すぎてできないなどという寝言はどうでもいい。
ようは、重要部分の防備さえしっかり行い、離島などの監視を怠らなければ、敵の目的は達成できない。達成できない理由は155をよめばわかるわな？
それにね、上陸とともにその軍の所属がばれるんだから
その国はその瞬間に他国との貿易はできないし、かつ、ゲリラ部隊を作ったということで
世界からのバッシング、国連での非難決議に始まる囲い込みに会うことになるんだよ？
まぁ、中津国レベルならしないだろうね

>>167
そういう推理は相手国の「正規軍を日本本土に上陸させようとしている」という意図を知ったからできること。
それで裏日本に戦力を集めたらゲリゴマが関東に送り込まれて来たらどうしましょうかね？
そもそも本当に来るか事前に分かるのか？兆候もいくらか掴めるだろうけど、それで判断できるとは限らない。
それが分からなかったから過去に戦略奇襲が成立したわけですけど。
どの段階で向こう側の攻撃が始まったと判断できるのでしょうかね。
と、これまで何度も言ってきたのですが、やっぱりまともに読んでいなかった

＞じゃあ誰よ。そのレスを示してくれよ。

こういって↓いるひともいるので、読み返してきてはいかがですか？

＞一度、読み直してこいよ。
＞【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【１０式】
＞ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/war/1220993063/

＞で具体的にそれを実行する能力が海自、海保にあるのかという話になると、いつも逃げていたよね？

別に現在あるとは言っていませんから。現在開発中であることも書いています。その装備を
生かすためには法が整ってないという認識も示しています。

＞戦力奇襲を許すのは敵軍の行動の全貌を即座に把握できなかっただよ。
＞それを洋上で阻止するってことは“敵の為政者の意図・目的”“軍の目標・規模・手段”を把握することに他ならない

ちょっとお前さんの日本語がよぐわかんなぐなっただよ。

洋上での阻止行動において、何もかもが即座になされる必要はないと思います。国家間の
緊張が高まった場合に、相手の損得と能力を見るから「或る程度の戦略機動や事前展開」
も折り込まれるわけですし、それが一切できない、というのも思考実験としては極端です。

どんな意図を持とうと、どこを目標にしようと、どういった手段を選ぼうと、海上にある限りは
船舶という運搬手段と移動速度の制約を受けます。

＞薄汚い？戦略奇襲の原因を“法の不備”だけに求めるあんたがおかしいの。

法の不備「だけ」とも言っていないのですが。法の不備「だけ」であれば、なんでAISの「今後
の」展開や「開発中の」合成開口レーダーだの「これから集める」レーダー画像のデータベー
スなんてものに言及しなきゃならないのでしょう？

そういうふうに書き込みを捏造する人と、意見のやり取りをする意味を見出せないです。

>こういって↓いるひともいるので、読み返してきてはいかがですか？
だから具体的にどのレスか示して見なさいよ。
>別に現在あるとは言っていませんから。
そうやって言葉遊びで逃げるのは止めたまえよ。今現在か未来かなんて関係ないよ
どんなに言い訳を繰り返そうとも
自分の主張に対する疑問>>168に答えずに逃げたのも
具体的な状況設定や臨検に必要な労力を具体的数値で出そうとした人をガン無視したのも変わらない
あと18の人との反論にも最後は答えなかったね
>国家間の緊張が高まった場合に、相手の損得と能力
>>171。相手の手段が違えば、対処も異なる。というか本当に敵は海上に出てきているかどうかも分からない。
で、政府はどの段階で自衛隊を出動させられるのかね？
>法の不備「だけ」とも言っていないのですが。
じゃあ、政治分野における問題点は「法の不備」だけいいんだよね？
ここで明言したら、もう逃げ場がないけど

>>167
＞中国を仮想敵とするならば関東や東北への「主力の上陸」は第二
＞波や補給の観点から言っても無視してもよい話

これは君がそう見積もっているだけの話であって中国の当局者に聴いたわけではないね。
現実にアメリカはイラクのクウェート侵攻を見抜けずやイラクはアメリカの介入が無いと誤解している。

>>173
まぁ、中国の能力的には関東に主力を上陸させることは、今のところ無いけど、
それ以外なら十分可能だし、敵の主力に備えるだけが自衛隊の任務でもないしね。

なんかタロチンもそうだけど太平洋に壁でもあるみたいだね。
パシフィックウォール？ｗ

何でここでやってるのかわからんな。
元スレでやればいいだろ。
そうじゃなければ議論スレでも行けば良い。

何でここでやってるの？

　まぁ海は広くて大きいもこし、平時の海上交通監視は、国家間の武力事態では、あんましアテにならないもこ。
　RoRo船は阻止でけないんではなくて、商用船舶なら、どんなフネでも事前阻止は難しいのだもこ。ソレが
RoRo船だとヤヴァさ倍増、ってハナシなだけだもこね。
｢可能である｣というハナシと、｢事実上不可能である｣というハナシは、同じマナ板に乗ってるハナシもこ。

　　　　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　なんか、すっげく末節のハナシをしようと思ったのに、随分と大上段な流れに
　　　　　　　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　なっちゃったもこね(笑)
　｀､ - ､_　　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　 　 _,. 　ﾏ
　　 ｀ヽ、~｀ - 、_　 , -──､.＿,. - ' 　／
　　　　　＼　　　　i' l´l l⌒l l｀i　　　／
　 　　 　　 ＼　　|⊂⊃~⊂⊃|_ ／
　　 　　　　　⊂) ）. ﾛ l⌒l　ﾛ|)⊃
　 　 　 ／￣ 　　ヽ.iｺ ｀-´ ri/|
　　　, '⌒ ヽ＿,. -/ヽ._,.旦,_ﾝ. .|　　, - 、
　　　ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
　　　／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
　　　◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>177
あら、おひさ。

そのAAということは、軽歩兵のお話の前フリかしら？
（でも、もこヴィーゼルとはちょっと違うか？）

ぱぱへ

http://www.youtube.com/watch?v=u3OrAgMmSHM

２００が近いな。
気をつけねば。

|＿|
|＿| ∧_∧
|＿|´･ω･`) そ〜〜・・・
|軍|ｏ■ ｏ
|￣|―ｕ'
""""""""""

http://cgi.2chan.net/f/src/1243589359303.jpg

>178
　割とマメにウォッチしてるのだもこが、なんかもう、何年前に書いたか知れないようなコトを今更書いて、｢おっさん
クドいよ｣みたいなコト云われて凹むのもカンベン、みたいなハナシもこよね。

　いやもう、最近ぱぱはゲッターよりマジンガーで、このクソ○川、またぞろヤらかしやがるつもりだナ!!と、盛大に
憤ってるトコロなのだもこ。
　あんの糞野郎、手前節フカしてぇなら、オリジナルで姦りやがれ!!過去の有名レーベル出汁にして、浅慮しく
客寄せカマしてんじゃ無ぇぞ、この原作レイパーが!!
　みたいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ツラの皮の厚いヤツが、結局甘い汁すすれるのだもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣皿￣,,彡　　　　ちっくら、かの御仁の心境を、察してしまいそうだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>182
うちでは映らないんだけど、そんなにひどいの？

今○さんだと、良くも悪くも、原作を踏み台にした作風になる希ガス。

見て無いウリは、勝ち組か？ｗ

>183-189
　なんだか分らない超人集団が大活躍ですもこよ?
　兜甲児って、おじいちゃんからモノ凄いスゴイ超兵器貰っただけの、ただのガキですもこよ?
　もう9話ですが、Z vs.機械獣、ようやく2回戦と思ったら冒頭5分、ダイジェストで4体終了して、また超人集団の
ハナシに戻ったですもこよ?
　次回、｢鉄壁!超人集団(なんか別の名前もこが)!!｣ですもこよ?

　　　 l　　　/　　　　.l　　　　　　　　　　l　l　　 l＿,=＝＝ｷ=ll"l　 /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,,　　l　　　l　　　"マジンガー"ってだけで
.　　　l　　　ｲ.i　　　　l　　　　　　　　　　l ._ﾚ―ﾅ　　＿＿_l　l l十　　　　 l.lーl　　./　　~ﾞﾞ=l､,,,　.l.l　 　思わず観ちゃうような世代の
　　　l　 　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　 哀れなオジさん釣りまくって、
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　 ｌ　l　 　オナニー見せ付けるのんは、
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　 さぞかし楽しいんだろうもこね。
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　 ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　 　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　 ＼〈　　　　　 ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　 ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l

>>185
ぱぱ、落ち着こうｗ

アンカーが、エリアウェポン状態だ（しかも自分も巻き込んでる

　　　 l　　　/　　　　.l　　　　　　　　　　l　l　　 l＿,=＝＝ｷ=ll"l　 /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,,　　l　　　l　　 気分はゲッター線増幅炉
.　　　l　　　ｲ.i　　　　l　　　　　　　　　　l ._ﾚ―ﾅ　　＿＿_l　l l十　　　　 l.lーl　　./　　~ﾞﾞ=l､,,,　.l.l　 ハラから掘り出すムサシ
　　　l　 　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　なのだもこよ。
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　 ｌ　l　
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　 ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　 ＼〈　　　　　 ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　 ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l

　ゲッター線増幅炉は、ハラの内に収めておくとして。

　なんか振掛けたトコロでハナシの腰を揉まれっ放しの、"ぱぱヴィーゼル"ネタもこ。
　このクルマは、当初、60式自走無反動砲的な、普通科直協の火力支援車として考えられていたもこ。｢軽歩兵の
征くトコロ、どこまでも付いて逝く｣をモットーに、CH-47で輸送可能なサイズと喧伝してみたら、まぁえらくモメた
記憶がありますもこよ(苦笑)
　その性格は、次第に火力支援から、その搭載する通信機器やセンサーによる、情報支援にシフトしていったもこね。
SBCTの演習や、海兵隊の次世代編制のレポートなんかにも、影響されてのハナシもこ。
　このクルマは、軽歩兵中隊軽戦闘車小隊に6輌づつ配するよう、考えていたもこ。中隊長の指揮下で運用される他、
小銃小隊に分配されて、小規模諸兵科連合チームを構成するのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　それはまた、RMAスレで当時69式氏が提唱した"分進合撃戦術"に対する、ぱぱなりの模索、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　と云えなくも無かったかもしれないもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　さて、"ぱぱヴィーゼル"を配された軽歩兵中隊の、小規模諸兵科戦術とは、如何なるものだっただもころうか。
　ぱぱ妄想の214型軽歩兵中隊は、小銃小隊3個、軽戦闘車小隊、軽迫撃砲小隊から成ってたもこ。んでもって、
さらに戦車小隊1個の配属も前提としてたもこね。(豪勢もこ)
　そこで、軽歩兵中隊長は、例えば次のように、4個小隊戦闘チームを編成するもこ。

･第1小銃小隊戦闘チーム:2個小銃班、機銃班、軽戦闘車班(2輌)、軽迫班(2門)、配属戦車小隊3号車(1輌)
･第2小銃小隊戦闘チーム:2個小銃班、機銃班、軽戦闘車班(2輌)、軽迫班(2門)、配属戦車小隊4号車(1輌)
･第3小銃小隊戦闘チーム:3個小銃班、機銃班、軽戦闘車班(2輌)
･配属戦車小隊戦闘チーム:戦車小隊1&2号車(2輌)、2個小銃班、軽迫班(2門)

　さらに細分化すると、第1、第2小銃小隊は、2個小銃班戦闘チームを編成でけるもこ。小銃班1個、戦車1輌を
中心とするチームと、小銃班１個、軽戦闘車班１個を中心とするチームもこね。この場合、戦車を含むチームが
掃討するのんを、軽戦闘車班を含むチームが支援するもこ。
　第3小銃小隊のチームは、まぁ予備とか側背の警戒になるもこね。
　配属戦車小隊チームは、2個チームを相互に連携させて戦闘でけるので、効率の好い掃討がでけると期待
しちゃうもこね。
　まぁ実際には状況も様々もこし、損害も出るもころうし、そう単純なハナシでも無いのもころうが。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　しかし、戦車600輌体制下で、こんなユメを見ようもんなら、全部軽歩兵旅団に割振っても、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　30個連隊(大隊)程で終了しちゃうのだもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　さて、小銃小隊戦闘チームもこ。
"ぱぱヴィーゼル"は｢軽歩兵べったり貼付け思想｣を前提にしたクルマもこので、擾乱作戦対処は、重要な
テーマもこ。市街地や村落、何らかの施設に拠る、相手側軽歩兵を掃討するのだもこね。
　標準的な編成は、>189の、第1(&2)小銃小隊のチームとして、ハナシするもこ。

"ヴィーゼル"は、その搭載するセンサーでもって、目標を監視し、戦車チームを支援するもこ。脅威を探知したら、
戦車チームに警告したり、機関砲で対処したりするもこね。
　機関砲は、生垣やブロック塀といった遮蔽が多い日本では、その後方の敵を火制する威力がある点で重要もこ。
家屋内部の目標であろうと、窓際に伏せた程度では、もろともでイっちゃうもこね。
"ヴェーゼル"が、軽迫撃砲と共に、相手を制圧する中、戦車が砲、あるいはその車体で突入口を形成し、味方
軽歩兵は、ソレを盾として突入するカタチになるもこ。
　まぁ、そうそうウマくはイカない世の中もこが、基本的には、こういうカタチを夢見ているもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　正規戦争、大規模武力事態における、軽歩兵主体の小規模諸兵科連合チーム(長ぇよ)は、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ちっくら割愛するもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　　まぁ基本は変わらないのだもこが、それより先ず陣地を固守せねば(笑)
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ぱぱ軽歩兵自体の固有の車両は日LAVとHMVでいいのだっけ。
昔現実とすげー近いねとかレスした記憶が

　ぱぱの考える軽歩兵は、軽装甲機動車(LAMV)の殆どを、偵察と対戦車に廻してしまってるので、基本HMVもこ。
　上記軽歩兵中隊だと、LAMVは1輌も無いもこね。("ヴィーゼル"無しなら、対戦車小隊がLAMV+LMAT装備もこ)

　まぁしかし、"ヴィーゼル"まで備えた軽歩兵連隊を、充分な数揃えるのは、とても困難だったもこね。
　ぱぱは、軽歩兵の貼付けを諦めたもこ。陸自は、機動防御で対応するしか無いのもこ。
　これは、非常に大きな転換もこ。陸自は、18万人体制下、後方支援組織を削りに削って、全土をカヴァーしてたもこ。
国内戦しか想定していなかったから、それでも何とかなってたのだもこ。
　それを、定員を削減した上に、機動防御を主体とするとなれば、その機動力を担保する、後方支援組織の拡充も
必要になってくるのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　結果として、歩兵、機甲、砲兵といった戦闘職種は、定員の減少率以上に、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　数を減らすコトになるのだもこね。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　そして。
　全土への貼付けを諦めた時、"ヴィーゼル"にも大きな問題が生じたもこ。
　軽歩兵の機動力と、"ヴィーゼル"の機動力が、マッチしないのだもこね。
"ヴィーゼル"は、航続距離が短く、路上機動性能も装輪車輌に及ばないもこ。
　これが貼付け部隊なら、路上機動から戦場機動に移るのも、比較的早いもこ。軽歩兵は降車戦闘が主体もこし、
"ヴィーゼル"は、降車歩兵に追従する能力については、装輪AFVより（コストの割に)高かったもこ。
　しかし機動防御となれば、路上を長躯する場合、"ヴィーゼル"が追従でけないもこし、路上機動を阻止されると、
今度は軽歩兵が"ヴィーゼル"に追従でけないのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　またしてもディレンマもこ。"ヴィーゼル"が有効である為には、貼付けが
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　前提なのだもこが、"ヴィーゼル"まで有しようとすると、軽歩兵を数揃える
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　コトは、さらに難しくなるのだもこね。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

200が近いな。

準備よろ。＞阻止班各位

>194 任務了解もさ。
　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´　 |
　ヽ　　 ´　∀　｀ 　ﾞ':　
　ﾐ　 　　　　　　　　　ﾞ':　
　ﾞ,　つ　　　　　　と　''ﾐ
　ミ.　　　　　 　　　　 ;:'
　';　 .　　　　　　　　彡　　
　 し~"""""""""ヽJ

ksk

ksk

ksk

ksk

阻止

>>200
あーあｗ

うしろ、ほぐしといたほうがｲｲよ。

あああ・・・ぱぱが夜勤明けにびつくりだｗ

ぱぱのためにkskしておいたのに・・・

>200
おやびんに食べられるかぱぱにｱｯｰされるか、好きなほうを選べ

>>200
血も涙もない。

ここはひとつ、これまでにないスタイルでいぢめてみるもさ。


　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　ほおずり　ほおずり
　　　　　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
　　　　　　 ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
＿　　（・д・）　.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣↑>200￣￣ ￣

>>206
間違えて（間違えたことにして）、飲み込んじゃいそうな危うさを
感じますｗ

>>206
なんか怖いですうｗｗ。

このパキスタンの戦車
ttp://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_0905/26_66_d6d03625548807a.jpg

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/85-II%bc%b0%c0%ef%bc%d6%a1%ca%c9%f7%cb%bdII%b7%bf/WZ-1227F2%a1%cb
ではなく、
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/90%2dII%bc%b0%c0%ef%bc%d6%a1%caMBT%2d2000/%a5%a2%a5%eb%a1%a6%a5%cf%a1%bc%a5%ea%a5%c9%a1%cb
こっちかな？

ごーばーくーｗ

ごめんなさい。

>209
下のアル・ハーリドなら砲塔向かって左にサイトがあるし、
何より車体のライトや水切り板がT-54/55系だから85式じゃないの？

うーん、これひょっとして砲塔はT-55じゃなくてT-54なのかな？
砲塔正面に換気扇カバー付いてるし

59式がT-54だからその血を引いてるっぽいな。しかし本当に酷いな…
T-54にハリボテかぶせただけだろこれ…

>>212
うん、本来書き込もうと思ってたですがスレでも、85式だろうって話だった。

>>213
｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk氏に言わせると、ERAを本来の装甲に
直付けせずに懸架するためのものとか。

>215
じゃあERA付けて上げようよ…でも、取り付け方法分からんけどボルト穴なりなんなり必要でないのかな。

>>216
パキだと、ERA無しでの運用が多いみたいね。
理由は、予算なのかなぁ。

　　　 l　　　/　　　　.l　　　　　　　　　　l　l　　 l＿,=＝＝ｷ=ll"l　 /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,,　　l　　　l　　
.　　　l　　　ｲ.i　　　　l　　　　　　　　　　l ._ﾚ―ﾅ　　＿＿_l　l l十　　　　 l.lーl　　./　　~ﾞﾞ=l､,,,　.l.l　 夜勤じゃなくて夜釣り
　　　l　 　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　 だったんだけどさぁ。
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　 ｌ　l　 　友人の安請合い信じて
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l　　 ドツボ踏んじゃったのよ。
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　 ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl　
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　 ＼〈　　　　　 ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l　 　挙句コレですか。
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l　　 　コレなんですか。
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l　
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l　 　手前ぇ等なんざF-15SEで
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　 ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l　　　マスかいてろ畜生奴!!

　　　　　　　　　　　　　　 /.　　　ノ、i.|i　　　　　､、　　　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　i　　　 | ﾐ.＼ヾヽ､＿＿_ヾヽヾ　　　　　　　 |
　 ┏┓　 ┏━━┓　　 |　　　i　､ヽ_ヽ､_i　 , /　`__,;―'彡-i　　　　 |　　 ┏┓┏┓┏┓
┏┛┗┓┃┏┓┃　　 i　　,'i/　`,ﾆ＝ﾐ`-､ヾ三''―-―'　/　　　　.|　 　.┃┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┃┗┛┃┏━iｲ | |' ;'(( 　 ,;/　'~ ゛　 ￣`;)" c ﾐ　　　　 i.━┓┃┃┃┃┃┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┃　 .i　i.| ' ,||　 i| ._　_-i　　　　||:i　　　| ｒ-､ 　ヽ、┃┃┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┗┛┃┃┗ 丿　`|　((　　_゛_i__`'　　　　(( ;　　 ﾉ//　i　|ヽi..┛┗┛┗┛┗┛
　 ┃┃ 　　 　 ┃┃　/　　 　i　||　 i` - -､` i　 　 ﾉﾉ　　'i /ヽ |　ヽ 　 　 ┏┓┏┓┏┓
　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　'ﾉ　　..　i )) 　'--､＿`7　　 ((　　　, 'i ﾉノ　　ヽ　.　 ┗┛┗┛┗┛
　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 Y　　`--　 " 　　　))　　ﾉ ""i　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉヽ､　　　　　　　ﾉﾉ　　_/　　 i　　　　　

>>218
テトラポットの間に嵌りかけましたか？
＞夜釣り
それは、それとして、F-15SEわ、悪くない戦闘機だと思うんですよ。







・・・F-35の計画に巻き込まれるくらいならば。

以下のスレすごすぎ。久々にカルチャーショック
ミサイル艇・小艦艇　総合情報スレ2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231866849/

687 ：F.F. ：2009/05/03(日) 21:15:13 ID:???
＞いやたぶん「↓」君は海自のミサイル艇のことなんて知らないし、興味もないと思うよ。

大馬鹿ども。

当初（初めての工作船問題が出たとき。九州南西海域の事件じゃない。）、
海自の提案（計画）は最高速40knの提案だったが、それはダメだって、今の速力を
求めたのは俺だ。ファックスで、首相官邸にな。
何故、名前がF.F.か。当時、の海自の上層部に聞いてみろ。そうしたらほんとう
のことだとわかるだろう。

688 ：F.F. ：2009/05/03(日) 21:17:17 ID:???
ここ住人のカスどもは、国を動かす気概も能力もまったくないくぜに
偉そうな口ばっか聞いてる。

過去ログ読める奴はぜひ読むべきだ

692 ：F.F. ：2009/05/03(日) 21:35:09 ID:???
何故、このミサイル艇が「凌波性能」にこだわったかも、そのファックスに
関連してる。
「このような40knを楽に越えることができる艇でも当然に問題は出る。
つまり、優秀な日本の建造技術で建造された艦艇は、ちょっとやそっとのことでは
壊れないが、内水面と違って、ウネリが数mもあることが頻繁に起きる、
海面では、そういった波高のとき、30kn以上もの速度で航行すれば船は壊れなくても、
生半可な設計では乗ってる人間が壊れるだろう。
だから、まず、政治家やマスコミ関係者を荒天時に、現在ある高速艇に体験で乗せて、
乗員が受ける衝撃を知らせてから設計にかかればいい。」と教えたのも俺だ。

海自は建造設計まえに、建造する予定の設計のために、一般人（マスコミ）や
政治家を荒天を選んで乗せたのは海自始まって以来のことだ。
だから、荒天時の３０knを体験したマスコミ関係者や政治家は海自の味方になって
くれたから、かうも優秀な「凌波性能」が考慮された艇ができたのだ。
マスコミや政治家らが、一切、この高速艇の船形、設計については異論
を挟まなかった事情はそういう背景がある。割高になっても、まったく国民からは
異論がでなかった理由はそういった、陰の正当な、実態に即した努力、考慮が
国民側から海自に示されたから、小型でもこのような高速艇の設計を海自は
由としたのだ。

リアルでセカイ系を実行してるんだろうか。自己の内的な思考やまあ最初に分別する
職員に捨てられただろうメールが世界を動かしちゃうという。しかも防衛省や海自でなくて
出した先が首相官邸、いや感服した

705 ：F.F. ：2009/05/03(日) 22:21:54 ID:???
俺はモリヤの「後輩」。
モリヤを信じて小泉に推薦したのに裏ぎられたなあああ。

>223
>俺はモリヤの「後輩」。
んー、塩竃のどっかの小学校か中学校？ｗ

F.F. すげえ……俺には到底まねできない。

ここまで頭がいっちゃった人も珍しい

　ｋｎって、キロニュートンもこか?

　F-15SEは、CFTを兵器倉に充てるため、クリーン状態(機内兵装のみ)での航続性能が、F-15Jを下回るもこ。
F-15Jのカヴァーしていた空域を引継ぐには、機外増槽が必要だもこね。
　むしろ大きな機内燃料槽を有する、F-35CJの方が、まだしもハッタリが効くかも、だもこ。
　F-22Jが、F-15SEやF-35並のFCS、ステルス性にダウン･スペックかまされた機体だとしても、上の理由から、
F-15SEやF-35より、遥かに"欲しい"機体になるのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　米空軍も、欲しがるかもしれないもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>226
いや、Dr.林のサイトとか見る限り、結構多そうだぞ…

>>227
F-35Cも、単発機だからペイロードレンジ的には劣るだろうし、艦載機だから、
陸上基地の運用だと、ちょっとアレだし、どっちにしろ美味いことにはならない
でしょうなぁ。

>>227
OVA版シルフィードみたいな話だ。
ブロック20以降はモンキーだという。

それでもファーンにはできない任務をこなせたんだから価値はあったが。

正直ファランクス貶してRAMマンセーしてたころには
ここまでの逸材とは思えなかったのだが。
>>224
東北大や仙台第一高校だとしてもだから何だという。官僚という誤読を狙っておるのかも思うけど、
官邸にメールしたらそのとき歴史は動いたという思考の公務員がいるとは思いがたい。

うちの会社の俺の部署にはどういう理由からか近所の住人の世界の救い方を記した書類が届く（手書き）。
意外と多いのかもしれないね

>>227
米軍の、2025年に残っちゃうはずのF-15C/D200機弱のかわりに欲しがるかもね＞F-22Jモンキー

>>230
悪くとらないで欲しいのだが、そんな設定まで存在するようなモノだとは思わなかった。
つか、そんなのを見る(ry

>>233
劇中で直接出てくる設定ではないけど。
http://www.faf.jp/archive/fafar/01/fs.html

　こういう意見も在るか、と思うもこ。
｢増槽搭載して発進しても、戦闘加入前に投棄すれば、ステルス機として戦うコトがでける｣
　コレについては、このスレの住人さんなら、｢どの辺を見れば好いかが解ってしまえば、コトの9割は、カタが
付いてる｣という、過去のコトバを蒸返せば、御理解いただける、と思うもこ。
　F-35CJは、ステルス･モード(笑)での制空任務では、戦闘行動半径はF-15SEを凌ぐのだもこね。機外兵装の
搭載能力を以って語るにしても、F-35CJにだって、その能力については、小さからぬモノが有るもこ。そして、
その能力を余りに重視したりすると、ソレは、F-15J改との対比において、どれだけ引合うモノになるのもころうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　どうにも、F-15SEの提案には、真剣味を感じない、というのが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　ぱぱ的な感想なのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　しかし"タイフーン"以上の選択になる素地は、持ってる･･････
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿と、思いたくは、あるのだもこ。

>231
正直、本当にFAXしたのかすらあやしいかと。

FAXしようと思った→FAXした→総理が読んだ→俺が国を動かした

とか、そんな感じで脳内でステキ化学反応が起こったんじゃないかと思うが、多分真相は本人にしかわからない。
ひょっとしたら本人ですら分かってない可能性も高い気もする。

>>235
ぱぱの御意見に賛成だわ。
どうもあのF-15SEは第2次F-X選定時ののロッキードCL-1010-2的臭いがする。

　うみゅ。
　しかし、ぱぱは、F-15SEを、全く買ってないワケでは無いのだもこ。理由は、F100/F110双発という、そのパワーに
拠るのだもこね。
　その総推力は、48000lbに迫るもこ。F-15SEは、その分、機体自体が重いではないか!と指摘されそうだもこが、
しかし、F-15は、無駄に重いワケでは無いのだもこ。F-X候補機体中にあって、F-22に次ぐ、その総推力は、同じ
テクノロジィを投入でけたなら、"タイフーン"やF-35に対する優位を主張するに充分なのだもこ。
　F-15SEの課題は、ステルス形態における、機内燃料搭載量増大と、兵装搭載量を両立するコト、なのだもこね。
　AIM-120(でければAAM-4系)の搭載について、"タイフーン"や"ラファル"程度の妥協を是とするのならば、
F-15SEは、充分な競争力を持つもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　て･ゆか、"タイフーン"なんて、その程度の機体もこよ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>238
なるほど、一理ありますな。
F-15SEについては、実物がないだけに疑問符がつくのですが
タイフーンは航続距離の優位性に欠ける点で候補から脱落
するのではと思います。航続距離の改善がなされるならば
充分な競争力を持つと考えますが如何ででしょう？

　んで、F-22J(Ex)に、ハナシを接げてみるもこ。
　示唆されるモンキィ･モデルもこが、そのダウン･グレイドの内容を見る限り、削られる機能は、確かに高度なモノ
もこが、一方では、運用負荷の大きい"厄介モノ"もこね、というのが、ぱぱの感想なのだもこ。
　コレを、F-35を運用可能なインフラでトバせるのであれば。そんな甘いユメを、見てしまうのだもこ。
　ソレは、米空軍にとっても、とても蟲惑的なモノであるかも、しれないもこね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　それもまた、F-22の持つ、"F119双発"というパワーが見せる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ユメなのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ぱぱは、推力と重量だけで、将来戦闘機を騙ってるもこね。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿I　　　きっと御師様は、モノ知らぬ奴め、と、嘲笑ってるもころうね。

>>240
それはそれで1つの見識でそ　（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

出力の大きなエンジンは七難隠す

というわけで米国はF-22売ってくれないならせめてF-119くれ、ください、お願いします

推力の大きいエンジンの方が、ペイロードレンジで有利ですからね。

TFRおやびんが、空自FIが双発なのは、信頼性の確保のためにあらずって
内容のことを書いたときは、かなり目からウロコだったけど。

F-15でも推力不足とされているような。
登場時から翼面積が過大だとか言われていませんでしたっけ。

>>243
それだけじゃないって事であって、信頼性確保「も」あるんじゃねえの？

　F-15ですら、パワー不足を指摘されるのんは、制空戦闘機(というか、現代の全天候戦術機)が、如何に多くの
ペイロードを要求するか、というハナシなのだもこね。
　F-15の翼は、STOL性能と、高空での運動性を鑑みて決定されてるもこ。まぁ、でけてみたら大きすぎた、なんて
ハナシは、ドコにでも転がってるものもこが、大き過ぎる、という評価は、翼より、むしろ機体規模そのものに対して
為されてたように記憶してるもこねぇ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　しかし、まぁなんだ、もこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　F-15だって、使いこなしてる空軍は、少ないのだもこよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　　予算削減による組織の弱体化によって、"タイフーン"や
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　F-35が分相応な空自になっちゃう可能性は･････
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

F-22を売ってもらえると無邪気に信じ込んでいたのが悪いのでわｗ

>>245
信頼性だけなら、F-2見てもわかるように、単発でも成立するレベルにはあるかと。
それに、単発ならば、整備コストとターンアラウンドタイム的に有利だし。
まぁ、それが選択できないってのが、FIの悩みなんでしょう。

>>247
この場合、F-22ウンウンよか、予算規模が、今までの空自を維持できないことに
問題があるでそ。
F-35やタイフーンが、弱体化した空自にとってリーズナブルかは、悩ましい限り
だけど。

なんだウンウンって orz
云々だよ・・・

予算削減の流れの中でも、空自も防衛省も普通にF-22を買うつもりだったじゃないですかｗ
外からそう見ていただけですか？

>>246
テニスコートみたいな主翼のせいでF-104あたりに超音速加速性や運動性で劣る、というような意味かと思ってました。
近年スーパークルーズだとか超音速性能が再び注目されるようになったのかなと。

当初の案では可変翼でもっと機体規模が大きかったようですが。

>>251
＞当初の案では可変翼でもっと機体規模が大きかったようですが。

当初の案なら、ポッド式のエンジン装備とかもあるわけで…。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-15-lfax.gif

>>245
＞それだけじゃないって事であって、信頼性確保「も」あるんじゃねえの？

信頼性って言葉は複数の意味を盛り込めるかと。
飛ばすまでの手間で言うなら、エンジンが2基あっても片一方ダメなら飛べなく
なるわけで稼働率に関わるし、逆に飛んでからエンジンにトラブルがあれば生
残性に関わってくるわけで。

>>246
イギリス人がF-15をテストした感想は「全天候能力とECCMが不十分」だとか。

>>252
右下は、MiG-25のスタイルに、かなり近い感じだね。

>>252
LFAX-4は、VG翼でF-14ぽいね

だけど、F-14は既に亡いのに、F-15はアップデートや改良が続きそうな勢い
両者の明暗を分けたのは、何なんだろ？

　F-15でさえ、結局は妥協の産物である以上、そして米空軍の運用思想の産物である以上、他国にとっては、
過不足の在る機体であるコトも、また当前のコトなのだもこね。
　英空軍は、F-15を斯く評価し、"トーネイドADV"を導入したもこ。その"トーネイドADV"の体たらくを見れば、
ソレは多分に政治的要因を含んでいた、という見方もでけるもこが、にしたって、アテ馬にされたのんは、F-15
ではなく、F-14だったのだもこよ。
　まぁ英空軍がナニを望んだかについては、えろえろ言を連ねるより、"トーネイドADV"(と、アテ馬のF-14)が、
複座だったコトが、雄弁に物語っているのでは、ないもころうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　兵器とは、敵を斃すべく造られるモノ、なのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　そして、"トーネイドADV"や、F-14が斃すハズだった"敵"とは。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞそんなハナシに、なるんじゃないもころうかね。
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>トーネイドADV"や、F-14が斃すハズだった"敵とは

とは、バックファイア，ブラックジャックというロシアン陸攻だったっけか？
AS-6キングフィシュとか帝國海軍のモンスター航空魚雷みたいな怪物ASMで、
海上や海中のプラットフォームと共に、CVBGに対して同時弾着-飽和攻撃をかまそうつぅ。
ソ連邦崩壊後、西側に対抗どころか組織崩壊の瀬戸際に追い込まれてたからなぁ・・・

でも、なんでRAFはF-15大試乗会をやったのに、F-14ではやらなかったのか。

CVA01があったら、F-4後継つながりでRAFも買ったのかなぁ…＞F-14
そうなると自動的にトーネードは開発されなくなるから、RAFはIDSにF-111、
防空にF-14というVFエンスーになっていた可能性も…。

可変翼がこの先生きのこるには

F-14やF-111の重さは今から見るとタダゴトでないｗ

　タダゴトでは無かったのは、F-14、F-111に課せられた任務なのだもこ。
　そして、ソレをせざるを得なかったのんは、相手がタダモノでは無かったからだなのだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　兵器の価値は、常に相対的なのだもこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>260
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　当時、佐貫先生のエッセイにも
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　F-14の物凄いコストについて書いて
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　「しかし、対するミグも安いものではあるまい」
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　と締めている回があったもさね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

今頃軍研読了。アーレイバーク型の新艦、22億ドルとのこと。BMD対応済みだから高いのか。

2010年度分LCS3隻で15億ドル台、あれは正直5億ドル強の価値があるのか。OHペリースタンダード無しの
好評延命あたり見てもそう思う。そういやペリー計画だけで実際にはRAMつんでないのを最近知った。

MiGと言っても31と23では随分違うぞ・・・

>>262
単にボラれてるんだろう。＞新型

浮上していい？

あたご級がMD付いてないのはMDつけたら2200億円になっちゃうからなのか?

やっぱいい加減に書いちゃだめだな。
こんごうのBMD改修は1艦2から300億円か。
2010年度艦はわからないが、現在就役しつつある
アーレイバークはBMD迎撃能力は無い状態で引き渡されてると。

最近の米兵器は何でそんなに高いのかわからんものが多い。
昔のは大量に国産するとやっぱ安いとうらやましいような価格だったものだが

ニュー速で小林よしのりや兵頭二十八を批判していた

316 ：名無しさん＠十周年：2009/06/23(火) 23:35:31 ID:72BT9lZq0
>>232　オモチャじゃねーよ！！　オマエがブタ脳で真珠の価値がわからないだけ

F22が買えないとはどういうことか？

エコノミー・本土決戦コースだと
　１）洋上航空優勢を失って、すき放題上陸されまくり
　２）那覇・福岡・金沢・新潟など海岸平野の住民は「南京の仕返し」とかで
　　　レイプされ虐殺され、収容所送り
　３）空自は2ヶ月目に全滅し、米軍来援は3-6ヶ月目
　　　オレたちの頭上にクラスターや燃料気化爆弾が降って来る
　４）多大な損害を出し、国民徴兵・総動員で、米軍が来るまで耐える

F22が充分あれば
　　１）敵、揚陸艦隊も、空挺部隊も、敵戦闘機も　海の上でアボーン
　　２）上陸されず略奪・強姦・虐殺されません
　　３）クラスターや燃料気化爆弾を落とされません

　本土が戦場になる悲惨さを考えればF22は安い！！

え？　中国軍に核攻撃するって？
バカ！　核報復されるじゃないか！！

核だけの場合、中国が通常兵器で侵攻・空爆してきたら
燃料気化爆弾で焼かれ、虐殺強姦略奪され、国土はクラスタ不発弾まみれ

パチンコよしりんと同様、兵頭は商業ウヨク、あれは軍学者じゃなくて売文業者
ノストラダムスの大予言程度の信憑性の本　　　　

臭うな。

なんだろう、中国脅威論者は馬鹿、って印象づけたいんだろうか・・・
迷惑だな。

ふふふ。また酔えそうだｗ

>270
迷惑と言うより、少し怖いもさね。
更迭できない類の馬鹿な味方は怖いもさ。

しかしソビエトより遠い中国が、よりによって空海で日米に勝負を仕掛けると
言われても、酷使様のいうほど怖いとも思えないのが正直なところ。

北韓は九州にヘリボーンするし、中共は津軽宗谷を機雷封鎖して、
ついでに占領する事も可能なんだよ？

そんなにすごい中共軍なのになぜか直接東京には侵攻できない。
なぜならパシフィックウォールがあるからｗ

たろちんに残念なお知らせがあります。
軍研７月号に空自ＳＳの記事があった。
ＳＳは完全覆土式で通電小隊が「デコイ」を運用している。
「デコイ」はＳＳのレーダーに近い周波数を出力している・・・

でも気を落とすことはない。久米島のＳＳ周辺には多数の「バブ」が生息しており、
コマンドの接近を許さないそうだ。

ここで案をだそう。
「ハブを大量養殖してＳＳの周辺に「ばら撒く」のだ！よってコマンドの侵入を阻止する！」（雷鳴に魂は還る風にｗ

空自にナチス親衛隊が入り込んでいるとは恐ろしい

対人地雷を廃止した今、日本を救えるのはハブしかいない！ｗ

>>278
大尉、マジレスですがハブの毒入り地雷？は生物化学兵器扱いでは？

>>279
兵器ではなく軍用ヘビなのだ。
軍用犬みたいなものだｗ

「こんな[ピー]物を・・・
　ﾄﾙｴﾝ丼・・・対人地雷欠乏症にかかって!｣

対人地雷は、クラスター弾頭でも可。

アナル的には、弾頭にマングースを詰めた弾道弾が後方射出で(ry

>>282
再突入時に焼け死ぬんですね、動物虐待です＞＜

>>280
軍用ヘビでありますか！
軍用犬ほど忠実ではないと思われますので、自分は遠慮します！

>>282
ﾜﾛタ。
昔水曜スペシャル探検隊で突如コブラに包囲された探検隊は携行していた
マングースを放したｗ

>>284
そんなことはない。レッド、イエロ、グリーンは腋毛を与えるとよく言うことをきく。

しかし、同時に操れるのは2匹まで。

しかし、ハブには北限ががが。

ま、トカラ列島まではおｋらしいので、南西諸島防衛には（ｒｙ

287 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 12:18:38 ID:QnQU41K50
>>221
同意。今、ここで、日本がF-22を買い支えないとF-22の生産はたった187機で
ストップし、ロシアと中国がPak−FaやJ-XXをそれぞれ400機とか量産したら
日米は脂肪フラグだろ？　だからこそ中国は売日売電副大統領・クリ嫁国務長官
・をーたーゲーツ国防長官などを買収してF-22ラインを解体させようと必死なわけで

台風とか言ってる奴は、中国ロビーの手先かよ？　中露がPak-FaやJXX量産したら
どー責任を取るつもりなんだ？
全私財をなげうってF-22生産ライン再建費用を負担してくれるとでもいうのかよ
http://mil.news.sina.com.cn/2006-03-17/1549357645.html

>>217
あーそれは、オバマに配慮した政治トリックじゃねーの？
2008年　開発費抜き製造費単価138百万ドルx12機=1656百万ドル
今回予算　7機　1750百万ドル

組み立てライン・部品ラインの維持費が1750百万ドルなんだろうと思うよ
下院が12機で可決していたから、本当は年産12機がライン維持に必要な
最小発注機数なんだと思う。７機だと少なすぎてライン維持の固定費が
どーんと乗っちゃうんだろうな。

ただ開発費が28000-31000百万ドルかかっていて
1機あたり150百万ドルになるので、それ含めれば
1機300百万ドル前後の戦闘機なんだよねF-22

309 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 12:40:58 ID:QnQU41K50
>>292
いやー今回は、真正面から喧嘩しているし
シナがアカメデイア総動員で「F-22は税金のムダ！」の大合唱だからな。

オバマ個人はF-22生産継続に賛成でも、
売日売電副大統領・クリ嫁国務長官・天安ゲーツに包囲されてるし
低脳マスゴミが「軍人の高価なオモチャより福祉を！」って大合唱してる
オバマは拒否権を発動するだろう

しかし、上院本会議で２/３以上で可決してたら

オバマが拒否権発動しても２/３再可決でオーバーライドで
議会に強姦されちゃうだろ

しかし拒否権発動⇒オーバーライド　という手続きを踏めば
オバマはスタッフにもマスコミにも顔は立つよね
-----------
今回　ゲーツの執念は異常だ、ツナギ生産で8000億円飛ぶが
日本への輸出で1兆8000億円儲かるんだぜ？　知的都市住民のためのクオリ低ペーパー（笑の
「無駄な軍事費を削って芸術福祉やアフガンに回す。」というのは愚民向けプロパガンダにすぎない
ホンネは
　１）中国ロビーからカネをもらっている
　２）政敵の共和党の資金源・票田の軍需産業を潰したい
　３）F35に資金を流し込んで苦境を乗り切りたい
のどれなんだろうね

429 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 15:30:38 ID:QnQU41K50
戦艦の消滅は、空母に地位を奪われたからだよ

戦艦の大砲の弾は40ｋｍ程度しか届かない
空母艦載機は350-1000ｋｍの行動半径を持つ

特に、真珠湾やマレー沖で「戦艦なんて戦闘機のえさ」というのが
判明したから、戦艦は消滅した

Ｑじゃあイージスや大型護衛艦は何で消滅してないの？
Ａ「空母/揚陸艦」を「敵戦闘機の発射する/地上発射」の対艦ミサイルから守る「神盾」防空艦
Ｑ日本は空母ないからイージス/大型護衛艦要らないジャン
Ａ実は全くその通りでミサイル防衛に必要な4-8隻以上はいらない
　大型護衛艦は、米海軍にいい顔したい海自のオモチャ・現代の戦艦大和

Ｑじゃあ小型護衛艦や対潜ヘリ空母も要らないじゃん
Ａ小型護衛艦はアメリカから援軍や武器弾薬や燃料や食料を運ぶ船が
　潜水艦に食われては困るから、対潜護衛で、結構数が必要
　対潜ヘリは小型護衛艦より安いから、対潜ヘリ空母を混ぜると
　１船団を護衛する小型護衛艦の数を８⇒３に減らせて、結局お得

Ｑじゃあ　大型護衛艦を削って、戦闘機を買えばいいんだね？
Ａその通り。米空母護衛なんて、アメ公がやるべきことで、我々は
　出来るだけ手を引いちゃったほうがいい

　戦闘機は1億国民の頭上を守るが、大型護衛艦なんて中露空軍が飛んでこないところで
　ムダに米空母の頭上を守るだけだし。片山さつき風に言えば「時代遅れの冷戦装備」　　　　

608 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 17:11:52 ID:QnQU41K50
>>546
＞一応計画では40〜60機調達だ
残りはイーグル？
そんなで凄〜い戦闘機のPAK FAの大群に対抗できるんすか？ｗ
--------------------------------
Ｆ４の代替でＦ-２２ｘ50機
Ｆ１５の代替でＦ-２２ｘ125機＋Ｆ３５ｘ75機調達とかじゃない？
北朝鮮対応＋ゲーツの顔を立てるで　
Ｆ４の代替でＦ-２２ｘ25機＋25機　
Ｆ１５の代替でＦ-２２ｘ150機＋Ｆ３５ｘ50機調達とかでもいいけど

中国　Ｐａｋｆａ/Ｊ-ＸＸｘ２００−４００
　　　Ｓｕ３０/Ｊ１０　ｘ１２００　
　　　ＪＨ７/Ｊ８Ｆ　　ｘ８００　　に対して防空するなら
日本　Ｆ-２２ｘ１７５-２００
　　　Ｆ-３５ｘ１７５-２００
　　　予備役Ｆ１５ｘ２００　は必要でしょう
-------------------------------------　
＞敵の過大評価で予算を取ろうとする軍隊の商売にはもう飽き飽きですがなｗ

バカも休み休みいえ。「安い予算で良質な国防」を考えているのに
バカサヨクが費用対効果を悪化させるような事ばかり言っているじゃないか

Ｆ２２ｘ２００をＦ３５ｘ４００　や台風ｘ６００　で代替したら
パイロットや整備員やその他もろもろの人件費が2倍・3倍に掛かるだろうが！
なんで毎度毎度「鉄筋は高いから鉄筋抜きでコンクリートだけで小学校を
建てよう」というようなアフォを言ってＢ層をミスリードするんだ?

668 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 17:43:48 ID:QnQU41K50
空母のない日本にとって本来は防空艦は（ＭＤ以外）要らない子
正気か？ それとも財務省にお勤めか？
-----------------------------------------------
正気だし、債務省勤務でもないよ

でも海自はかなり詐欺に近いぞ（ｗ
「本土決戦は馬鹿げている！陸を削って海空重視」といえば
軍事に詳しくない政治家や経団連は騙せるのかもしれないが

ハッキリいって、空　軍　力さえあれば「水　上　艦　が　な　く　て　も」
　�@敵の揚陸艦隊は海の藻屑　�A敵の攻撃・爆撃機も海の藻屑　
　�B敵の空挺部隊も海の藻屑にできるが
「空軍力がなければ」水上艦がいくらあっても「我の艦隊は敵空軍に海の藻屑にされて終わり」

それに着上陸阻止や太平洋の船団護衛を願って海自におカネ渡しても
潜水艦や小型護衛艦じゃなくて防空艦＝現代の戦艦大和にムダ遣いしてしまい
戦争が始まれば、ご自慢の防空艦は着上陸阻止に出せばフランカーのえさになっちゃうし
1億国民の頭上の防空には役にたたず、船団護衛に使うには人を食いすぎ数も揃わず

っていうか、国民を放り投げて、太平洋上の米空母に張り付いてしまうわけで
「一体なんなの？」という感じなんだが？

ＭＤも出来ます、ノドン対策でトマホークも撃てますは結構だけど
イージス4-8隻あれば充分で、あとの19ＤＤとかはいらない子だろ

もっと小さい船を沢山作れよ。ローテーションきついんだし。

729 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 18:38:50 ID:QnQU41K50
>>707
それは１９ＤＤとかのムダなプロジェクトを打ち切って
護衛艦を小型化すれば
１-2.5兆円くらいカネが浮くから、海自に戦闘機保有を認めて
海空共同でステルス練習機・軽戦闘機プロジェクトを推進するとか

４００馬力ｘ双発の７人分隊　５０００万円ヘリを開発・量産して
開戦１時間以内に原発に先遣分隊を送り込めるようにするとか

陸自の近代化とノドン狩りをかねてひゅうがからも運用できる
ＳＨＡＤＯＷクラスの１億円ＵＡＶｘ２００機ラ国か国産開発する

とかで三菱のラインを回せばいいだろ

三菱のラインを回すために国防強度を犠牲にするのは本末転倒で
国防で強化が必要なものを書き出して、三菱に仕事を割り振るべきだし
台風以外にも三菱のラインを回す手段なんて幾らでもあるだろ？

781 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 19:07:03 ID:QnQU41K50
>>733
開発費2.8-3兆円

2005年頃
1機あたり開発費160億円前後　
1機あたり製造費170億円前後⇒Ｗｉｋｉ日本版の「米軍調達価格」年産20機前後
--------------------------　
　　本当の価格３３０億円前後

2008年
1機あたり開発費160億円前後　
1機あたり製造費140億円前後⇒Ｗｉｋｉ英語版の「米軍調達価格」年産15機前後
--------------------------　
　　本当の価格３００億円前後

2010年度調達案
年産15-20機じゃなくて、年産たった7機
固定費1450億円+変動費250億円=1700億円÷7機=240億円⇒今回の高い米軍向け価格
固定費1450億円+変動費500億円=1950億円÷14機=140億円

要するに、アメリカのバカサヨクがＦ−２２を削って福祉に回せ
とか騒いでいるために、米国民は14機なら製造費単価140億で買えるものを
240億で買う羽目になるという話

ちなみに、開発費も含めるとＦ２２は３００億円だから
日本向け２７５億円がボッタクリとかいっている連中は
知的ではない連中。

846 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 19:27:36 ID:QnQU41K50
750 ：名無しさん＠十周年：2009/06/27(土) 18:54:11 ID:TXPl5qd/P
>>745
SIPRIの調査は、各国の発表を鵜呑みにするのでなく
公平に（同じ基準で）比較したものじゃないの？
-------------------------------------
そういう触れ込みなんだけど、軍事バランスと乖離しているんだよね
物価のせいもあるんだろうけど

戦力的には
米１６　中露８　日英仏独が１くらいだし
英仏がロシアより軍事大国ってＳＩＰＲＩの数字はオカシイなあ
中露の格差は露はソ連の遺産を継承したから、っていうのはあるけど

828 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 19:21:47 ID:QnQU41K50
743 ：名無しさん＠十周年：2009/06/27(土) 18:49:18 ID:lapsvG4A0
>>729
日本海や三陸沖は波が強いんで駆逐艦のサイズも大きい方がいい

ただしミサイル防衛システムを海自の駆逐艦に積む必要があるのかどうかは疑問
地上発射型でよいはず
-------------------------------------------------
いやあ・・・わかるけど、１９ＤＤはでかすぎて人を食いすぎ、
古くなって地方隊に流そうと思っても、地方の手にあまるよ

それに海自は５０００ｔＤＤ＋地方は600ｔ前後の掃海艇と考えているようだが
600ｔの掃海艇なんて外洋の船団護衛には使えない
3000ｔＤＥを数揃えたほうがいいと思うけどね

ＭＤやトマホーク撃てないならイージスは買う意味がない
日本には空母ないんだから空母の盾なんていらないし
ＤＥとＤＤＨが必要で、防空艦はＭＤ/トマホーク用に８隻あれば充分でそ
と「個人的には」思うけど

960 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/27(土) 20:41:03 ID:QnQU41K50
>>926
>>920で書いたのは「相互軍縮で削ったとして最小限どれくらい必要か」
ＧＤＰ比率は「どれくらい努力しているか」「最大限どれぐらいまでの軍備に経済が耐えられるか」

ＧＤＰ比は　朝２５％　イスラエル・露６％　米中４％　韓台欧2-2.5％　世界平均２％　日本0.8-1％

２５％は別の国からパチンコや麻薬密売で国家税収相当の金額を吸血した場合
８％はソ連崩壊
６％は経済が耐えられるギリギリ
４％は経済成長と両立できるギリギリ
３％は普通の緊張国
２％は平均
１％は怠慢国　しかも　中国８対日本１で米国に７貸してくださいと頼んで
　　　　　　　日本のＧＤＰ比率は１％だから
アメリカは「このただ乗り野郎・自主防衛努力しないと切り捨てるぞ！」

自主防衛努力で
中国の半分を日本は維持するから、あと半分は米欧が貸して」＝２−４％で済む

安保ただ乗りの挙句、アメに切られて全部自前で国防
中国から国防するにはＧＤＰ４−７％必要になってしまう・安保ただ乗りは却って高くつく
　　
現在、対中兵力　１/８まで格差が開いているから、本当は世界平均ＧＤＰ２％
の自主防衛努力はしなければならない。経済不況で苦しいのはアメ公も同じ

Ｆ２２が買えれば、州軍創設すれば１．５％くらいでも結構いけそうだけどね

抜粋元
【FX】上院軍事委もＦ２２輸出検討可決　民主党のレビン委員長、輸出対象国として日本を挙げる
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246063123/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───　　　この時間に、まさかの300getもこ☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>300
うほｗ。ぱぱ、朝から御苦労玉でつ。

　出勤前に、ちょいと調べ物をしてたのだもこ。

　空自SSの記事については、トルエン丼は勘違いしているもこ。
>276の引用文でも分るように、配置されているのは"バブ"なのだもこ。その温泉成分と炭酸ガスの相乗効果が、
浸透コマンドゥの疲れた面々を、確実に誘引してしまうのだもこよ。
　後の対処については、全裸戦士初号騎が、空自から配備された事実から、推定出来るもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　しかしアレも相変わらずもこねぇ。タームだけは、えろえろツマミ喰いしてるんだけど(笑)
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>302
よく、たった一語のタイポミスをｗ

>>302
＞全裸戦士初号騎が、空自から配備された事実

先生！　そんな危険なブツを配備した事実が明るみになるとまずいとおもいます！

そうか、習志野の801ゲッターな全裸戦士は、弐号機だったのか（を

百里にはイケメン刑事がいると聞いたことはあるが…。

94 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/28(日) 05:44:37 ID:UxdjBGY40
>>86
バカだなあ（ｗ　アメ公にとって　ここでラインを閉じるより
８０００億円投資してラインをつないで
日本に輸出して１兆８０００億儲けたほうが得なんだよ
-----------------------------------
それに、戦闘機が弱かったら核原潜は対潜機に短魚雷落とされてアボーンだし
北がアメ公とは話をせざるを得ないのは、ステルスで核施設アボーンされたら泣くからだし
核が抑止で膠着状態なら、通常戦力で最強なのは戦闘機であって

アメ公の世界覇権は空軍力のおかげ

兵頭なんて軍学者じゃなく、パチンコよしりんと同じ「商業ウヨク」
の売文業者で、信憑性としてはノストラダムスの大予言程度と
思っていたほうがいいんだよ（ｗ
核武装の必要性を判りやすく、世間に解説したのは評価するけど

１９４６年以降、話し合いでケリが付かず、武力行使に及んだ戦争は
あまたあれど、核が使われた事は一遍もない。
お互いにナイフをもっていてナイフを出したら殺し合いになるから出せなくて
素手で殴り合っているのが現代の通常戦争

ナイフだけあっても拳が弱くては話にならない
中国軍が沖縄に上陸しようとしたら核をぶっぱなすのかい？
そんなことをすれば名古屋に核報復されるだろう
結局、核武装してても核はつかえず
対艦ミサイルや戦闘機で迎撃することになる
核さえあればいいってもんじゃない
それに核武装で唯一現実的なのはB61航空核爆弾核シェアだが
ステルス-F２２で護衛されたF-35で投下するのが普通だ
非ステルスだとレーダーに捕まるから抑止力にならない

283 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/28(日) 14:09:37 ID:UxdjBGY40
>>225
１）F-35では機動能力でPak-FaやJ-XXに対抗できない
２）Pak-FaやJ-XXが何百機生産されるか判らないうちに
　　F-22のラインを閉じるのは危険である
３）米国はF22生産継続すればツナギ生産で8000億損するが
　　日本への輸出で開発投資回収で1兆8000億儲かるから
　　「F-22は税金のムダ」と主張するNYTなどはウソ宣伝をしていると言ってよい
３）日本はF4/F15ｘ300の代替にF-22x200＋F35x100導入ではなくF-35x500導入すれば
　　人件費が4000億円から7000億円に膨張し、40年で12兆円大損してしまう

　　F22x200買うかわりF-35ｘ400買って購入費1.1兆省いて、人件費12兆膨張させよう
　　と主張するバカが納税者であると言い張るならば、採算計算もできない無能に
　　正社員の資格はない。
　　また、長期的な中国のGDPと軍事予算の伸び、戦闘機は40年使うものであることを
　　考えれば10年で陳腐化する非ステルスとかF-35で機数を増やさないと言うものは
　　やはり「長期計画性がない」ので正社員の資格がないだろう

４）仮に米議会がオーバーライドでオバマの拒否権をひっくり返せなかった場合
　　（現状下院は9割以上で可決しているので上院次第）
　　F-22に次いでマシなのは、相当落ちるがF-35である。
　　その場合、F-136エンジン開発に参加してF-35のパワーアップエンジン開発
　　に投資する必要がある。投資金額は3000億円-6000億円。ただし、交渉次第で
　　スピンアウトでB747　B767の国産換えエンジンへの道が開ける可能性がある
５）MHIのラインは北朝鮮対策の無人機や分隊用5000万円ヘリや風力発電風車生産
　　新練習/戦闘機開発でつなげばよい
　

333 ：名無しさん＠十周年 ：2009/06/28(日) 14:36:58 ID:UxdjBGY40
>>295
>F-22は制空戦闘機。 >地上攻撃能力は不要。
それじゃ、北朝鮮の核ミサイルを防ぐのに何の役にも立たない。
Ｆ２２は必要性が全く無い。
--------------------------
だから、
１）単用途じゃねーんだって
自衛隊は北朝鮮だけじゃなくて中国やロシアにも対応せねばならんの！
クルマ買うときに、デート・引越し・将来の家族旅行・・と色々な場面を考えて
買うのが普通で、明日の引越しだけ考えて軽トラック買う奴は「視野狭窄バカ」

２）北朝鮮用途
北朝鮮対策で、最善手は「F-22+F-35」で核施設空爆。核ミサイルを5本では
日本を戦闘不能にできないし、5本を日本に撃ち込んで、日本を戦前の日本に
戻してしまえば北朝鮮は地球上から消滅する。
警戒すべきは、これ以上核を増やさせないこと。320本全部核ミサイルになったら
「核の撃ちあい」になる可能性もある

対中国では核抑止は有効かもしれないが
現実的な日本核保有は米国とのB61核爆弾核シェア＋F-22/F-35での
核空爆なんで、その面からいってもF-22/F-35は必要

NPT脱退して核武装？
貿易制裁でトヨタキャノンあぼーん　金融制裁で東京三菱あぼーん
ウラン引揚げで電力あぼーん　挙句、日本の核施設は中露に空爆されあぼーん

NPTを壊さない核シェアとか、NPT改革しかねーんだよ。北チョンやパキスタンと
違って、経団連が日本経済を米国依存症にしてしまったからな

以下罵倒合戦その他で略
【FX】上院軍事委もＦ２２輸出検討可決　民主党のレビン委員長、輸出対象国として日本を挙げる★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246123982/

　全裸戦士初号騎は、空自のﾐｼﾋﾞﾂ･ｴｿﾋﾟｼ氏もこね。
　弐号騎は陸自空挺部隊配備。しかし、机上の理想論とされた黄金全裸を実現した騎体として、特別な存在もこ。
　参号騎は、陸自機甲部隊から選ばれたもこ。
　我等が海自からは、未だし、なのだもこ。

　F-22は、なんとかドライヴ搭載ガンダムじゃないもこ。
　ナニを考えるべきかについては、ぱぱも散々書いてきたもこよ。だから。

　　　　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　わたしに　かけて〜♪
　　　　　　　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　いっぱい　かけて〜♪
　｀､ - ､_　　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　 　 _,. 　ﾏ
　　 ｀ヽ、~｀ - 、_　 , -──､.＿,. - ' 　／
　　　　　＼　　　　i' l´l l⌒l l｀i　　　／
　 　　 　　 ＼　　|⊂⊃~⊂⊃|_ ／
　　 　　　　　⊂) ）. ﾛ l⌒l　ﾛ|)⊃
　 　 　 ／￣ 　　ヽ.iｺ ｀-´ ri/|
　　　, '⌒ ヽ＿,. -/ヽ._,.旦,_ﾝ. .|　　, - 、
　　　ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
　　　／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
　　　◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>311
側面の「洞爺湖」が気になる……。

　ヴィーゼルだから木刀なのだもこ。
　これがMBTなら、真剣"菊一直せn”･･･ぢゃなかった、"菊一文字"の名が刻まれているのだもこ。

　ちょっと気になるのだもこが、
>400馬力x双発の7人分隊　5000万円ヘリを開発・量産して、開戦１時間以内に原発に先遣分隊を送り込めるよう

　とか云出す御仁って、この日本に何人居るのだもころうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩─── 　　　　ソレは、S-DASHをブレイクさせてくれる、夢のハナシに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───　　　　 違いないのだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~　　　　ナニをブレイクするのんか、分ったモンじゃないもこが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

とってもリーズナブルな、ロビンソンのR-44でも、中古価格が2000マソ台から
3000マソ台ですな。
これでも、単発タービンヘリの1/4〜1/5のお値段とか言いますが、さて。

（一例）
ttp://www.e-air.co.jp/2_robinsonold.html

菊一文字ってのは、「菊一文字」とか彫ってあるワケではないことは
言っておいた方がいいだろうか？

パイロットの訓練と給料も安くなるなら、あるいは。

そのヘリ以外の操縦はできなくていい、とか普通科隊員の技能のひとつにする、とか？

　米が採用したUH-72(EC145)を始め、良好な実績の在る、同規模の機体が幾つか存在するのだもこが、
ナニが気に喰わなかったのもころうか。
　ひょっとして、5割増しなパワーがあるから、｢この"無駄なパワー"を削れば安価くできる!｣とか思ったのもころうか。
　そ･ゆ人間が、何人も居るのだもころうか。

　　　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　ホンモノの"菊一文字"じゃないから、"菊一文字"と描かねばならないのだもこ。
　　　　　　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　rr=r===・
　　　　＿　 ; .　,,つ旦○　`;,,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|-------菊一■■文字-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣

＞米が採用したUH-72(EC145)を始め、良好な実績の在る、同規模の機体が幾つか存在するのだもこが、
ナニが気に喰わなかったのもころうか。

まちがい

＞米が採用したUH-72(EC145)を始め、良好な実績の在る、同規模の機体が幾つか存在するのだもこが、
＞ナニが気に喰わなかったのもころうか。

目的として。

＞400馬力x双発の7人分隊　5000万円ヘリを開発・量産して、開戦１時間以内に原発に先遣分隊を送り込めるよう

開戦1時間以内に原発に分遣隊を送ることを目的としたときに。

・何人送るのか
・ヘリである必要はあるのか
・車両ではだめなのか
・現有ヘリを手当てする手段は無いのか
・1時間といわず最初から現地に置く方法は不可能なのか
・緊張の度合いで段階的に配備を増やすことはできないのか

とか、いろいろあるんで、回答が「これ」と言われても、出題自体が不明瞭なわけで。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241195205/

にたろちん現るｗ

ファントムの寿命とか考えないのだろうか
【ＦＸ】Ｆ２２戦闘機、雨に弱いなど整備面で大きな欠点…1時間の飛行コストは４００万円−米紙★３
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247313374/
280 ：名無しさん＠十周年 ：2009/07/12(日) 03:16:19 ID:XbTLKYY/0
個人的には
　Ｆ２２/Ｆ３５　各200機づつ
　空海共同の「有事に戦闘機転用可能な」ステルス練習機
　空２００　海２００希望

Ｆ４ｘ１００/Ｆ１５ｘ２００/Ｆ２ｘ１００は退役後、米国でモスボの方向で

有事に戦闘機増やそうと思ったら、�@400機モスボ　�A練習機の戦闘機転用
しかなさそう。

練習機は平時ＸＦ７（直径1.4ｍ）双発　レーダーなし
　　　　有事Ｆ１６/Ｆ２２用エンジン双発にＦ１６/Ｆ３５用レーダー換装の方向で

部品で値が張るエンジン/レーダーは中古品か後日装備で
戦闘プログラムはＦ１６/Ｆ３５でパートナー許可取って流用（Ｆ３５/Ｆ１３６最小限出資）

なんでこー、T-4武装化と言い妙に練習機を転用したがる人って妙に多いんだろう

複葉機で体当たりさせたなごりｗ

実戦機に転用できる練習機はもうあるしなあ＞F-15DJ、F-2B

複座戦闘機じゃんってツッコミは（ｒｙ　まあこれぐらいでないと国内じゃ成立性ないよね。

　そーいや、MiG19改造巡航ミサイルに熱心なヒトとか、居たもこね。

　と･ゆ流れをブった斬って。
　前のクルマが、ケツを掘られて全損したもこので、新車買ったのだもこ。
　ぱぱ貧乏だから、軽しか買えなかったのだもこが、釣り逝く関係で積載量を重視しつつも、"乗ってる"って
実感でけるクルマにしようと、敢えてMT車を選択したのだもこ。

　さて。
｢今日び、下手が乗るMT車より、AT車の方が、燃費も伸びる｣なんてハナシを聞いてたもこ。
　ぱぱ、｢最近のATも賢いもこからねぇ｣とか思ってたもこが、新車に乗ってみると、別の側面に気付いたもこ。

　エンジンのパワーバンドが、妙に狭い。

　ある回転数以上を維持してないと、登坂で失速するもこ。3速でもロクに坂登らない時があったりするかと思えば、
同じ坂でも、回転数を維持してやれば、4速でも加速するもこ。
　MTってそんなもん、とかゆーハナシもあるもこが、時々乗ってる軽トラと比べて、かなりピーキィなのだもこよ。
その軽トラでは、速めにギア上げてく運転だったもこが、新車は、結構引っ張ってやらなきゃなんない時が
あったりするのだもこよ。
　成程、最近のCVTのような"賢い"AT車なら、こんなエンジンで好いのだろうもこし、、利点もあるのだろうもこね。

　取敢えず、コツは掴めたもこので、それなりに楽しんではいいるのだもこが･･････

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　なんかAT車のマネをさせられてるような気が、したりするのだもこ･･････
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

最近のATは、いろいろお利口さんなようですねぇ。
下北試験場で使われてる車でも、MTよかATの方がスタックする割合が少ないとか。
（同一車種、運転者はそれぞれの車に十分慣れているという条件で）

車をツールとして見てるあてくしのような輩の場合、ATで十分だったりしますな。

あいかわらずあんまり流れを気にせず書く。
中国兵器スレでいいサイトを知ったのでそこをネタ元に
中国海軍航空隊についてヨタを飛ばしてみようかと。
ロシアのドクトリンについてうんぬんはクオリティ的にあれだったのと
要修正多すぎになったので没に。

別件。
ttp://tfr.seesaa.net/article/122414793.htmlと
【Fｰ35】ひゅうがは軽空母【AVｰ8B】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240751289/
にてひゅうがの耐熱塗装が日米の通常の水上艦と同等であって
空母のそれとは異なることを知った。（MIL-PRF-24667B TypeIX
というのを満たしてないらしい）
同じ云々と聞いたという話に興味があったのですっきりした。
TFR氏その他に感謝

>>322
練習とか輸送とかって地味で軽視されやすいから。
実際は練習飛行隊から機材や教官が実戦に転出していく国は負けだろし
T-4の中等練習機隊なんか戦争になれば逆におおいに拡大されなきゃおかしいだろうと
思うけど（そいつらがその戦争に間に合うかはまた別）。

>>325
ホンダだから、とかではなく？

＞なんでこー、T-4武装化と言い妙に練習機を転用したがる人って妙に多いんだろう

他所の仕向け地の製品を欲しがる人っているから。
都内しか走らないのに四駆にアニマルガードつけちゃうみたいに。

日本の場合はT-4の先にもっと訓練しなきゃ乗れない戦闘機って
いうものがあるけど、そういう戦闘機そのものが無い、あるいは要
らない国があって、そこでは練習機と作戦機が近いところにある。
だから練習機のサブタイプとしての武装型にも意味があるけど…。

＞実際は練習飛行隊から機材や教官が実戦に転出していく国は負けだろし

T-2があったころの自衛隊は、FCS積んだ後期型も実戦に出すつ
もりでいましたが。戦闘機定数外の戦闘機ということで。

T-4にガンポッドというのは、訓練シラバスに射撃を入れるかどうか
の話だったので、T-2のようにT-4で戦争やることは考えてないし。

なんでもかんでもとりあえずやらせよう、なんてのも軽視の一種な
のでは？

>326&328
　ATも賢いもこが、恐らくエンジンも、AT前提のツクリなのだもころうね。
　ちなみに、壊れたのも新車も軽トラも、D社のクルマもこ。

　英空軍による、"ホークT.1"の、補助防空戦闘機としての運用はアレとしても、独空軍の"アルファジェットA"は、
凄惨な戦場に、赴くコトになっていたもこ。
　独には、ソレを行い得る環境があったもこし、その結果を甘受せざるを得ない事情があったもこ。
　我国において、武装型T-4が運用されるとして、ソレは、ダレが乗り、整備し、補給し、ドコから、ナニをする為に
運用するのもころうか。

　でもまぁ、見た目可愛くて、　　　───∩───
微妙に悲愴なあたりが、 　　　　　───日───
日本人的にウケるのかも、　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
もこね。　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　゛''し'""し'"　　　　~

>>330
＞　でもまぁ、見た目可愛くて、
＞微妙に悲愴なあたりが、
＞日本人的にウケるのかも、
＞もこね。

嗚呼、川崎千穂（てぃふぉ）たん・・・

Q.鈍足のアルファジェットでなぜ生き残れたのか
A.特に秘訣はない

>>332
ルーデルさん、お盆はまだですよ。

>>330
>武装型T-4が運用されるとして、ソレは、ダレが乗り、整備し

「もし…ならば」という前提ですが、T-4を装備する訓練部隊の教官や整備員が中核になり、
これらを練習生や予備役が補完する形になるでしょう。それはまた、これが可能な程度には、
予備役を充実させる必要が生じます。
基地に関しては、作戦空域まで往復が可能な場所に所在する地方空港を接収し、そこに展開
する形になるでしょう。

ただしT-4は、元々軽攻撃機に転用する意図で設計されていなかったので、ガン･ポッドを装備
できないそうです。機関砲がなくても、対地支援に70mmロケット弾で少しはカバーできるので、
致命的な欠陥とは申せませんが。

結局のところ練習機を転用するといってもある程度金がかかるし
想定有事でその金に見合う効果がありそうかというと…って話になるんだろうな

>T-2があったころの自衛隊は、FCS積んだ後期型も実戦に出すつ
>もりでいましたが。戦闘機定数外の戦闘機ということで。
ん。その日本とソ連の仮想される戦争の局面も含めて負けと
述べてたり。まあ現実には米軍が何とかしたり向こうががたがただったりという
シナリオもあるかもだが、そのT-2が出て行くのを許容させるような
ものはあったよね。

今後はどこと何があるにせよ、F-2B/F-15DJは淡々とパイロットを送り出していて欲しいものだけど。
戦争状態になり、訓練部隊が手仕舞いでなくて拡大されるような国でありますように。

>>329
現代の正規戦は、手持ち兵力だけの超短期戦と捉えられている。
追加されるのは、現在、工場に修理に出してある機体や、本年度調達分として製造中の機体が、
予定を繰り上げて納品される位のもの。戦時増産など期待できない。
また近接支援は、わが地上部隊の前線に接して実施されるので、航空阻止や制空に比べて低性能の機体で可能だ。
したがって、相当数を保有する練習機を戦時に近接支援機に転用する事は、可能であり有効であるという考え方だ。

決して新たなパイロットの養成を軽視していないけれども、戦時増産と同様、おそらく間に合わないだろう。
そうである以上、訓練中のパイロットの戦力化を急ぐとともに、彼等でも戦える機体として武装した練習機が相応しい。

ホークなんかは元から武装可能な強度などが持たされてるけど
T-4はそうした設計ではない

>>330
アナル的には予備自衛官でそ。
「予備自衛官」は魔法の言葉。中共のジェネレータに匹敵する。

＞ん。その日本とソ連の仮想される戦争の局面も含めて負けと
＞述べてたり。まあ現実には米軍が何とかしたり向こうががたがただったりという
＞シナリオもあるかもだが、そのT-2が出て行くのを許容させるような
＞ものはあったよね。

別に白菊に特攻やらせるわけではないので。
J/AWG-11と20ミリバルカンを装備した後期型は60機あったし。そういう
補助戦力を用意しうることも含めての「抑止力」なのでは？
マジに桁の違う仮想敵とはいえ、じゃあ電子装備でT-2より上等なミグは
いくらあるんだ？ という話でもあるし。

＞「もし…ならば」という前提ですが、T-4を装備する訓練部隊の教官や整備員が中核になり、
＞これらを練習生や予備役が補完する形になるでしょう。それはまた、これが可能な程度には、
＞予備役を充実させる必要が生じます。

対地攻撃ってのは、飛行機がわざわざ危ない地面に好き好んで近寄る
わけだが、その訓練ってのはパートタイマーで補いがつくのか、という。
米軍だと予備役飛行隊というものがあったけど、普段から飛行機に乗っ
てるような連中でしょ？ ウイングマークを維持する年間90時間の飛行時
間を予備役に割り当てる費用だけでもたいしたものになるけど、それだけ
苦労してできることがT-4の対地攻撃ってのは、割に合うのかね？

＞ただしT-4は、元々軽攻撃機に転用する意図で設計されていなかったので、ガン･ポッドを装備
＞できないそうです。

ガンポッドの装備まではやったはず。航空ジャーナルの記事によれば12.7
ミリだそうだ。それはともかく、ロケット弾のために航空隊を維持する費用
対効果ってのが…その予算があるなら、MRLSの増勢でもしたほうがマシ
に思えるのだが。

＞また近接支援は、わが地上部隊の前線に接して実施されるので、航空阻止や制空に比べて低性能の機体で可能だ。

ソビエトが仮想敵の時代は、それなりに難易度が高いと見積もられていたと思ったけど？
防空ユニットがついてたら、エアカバーがあったら、ただの自殺攻撃だ。

＞したがって、相当数を保有する練習機を戦時に近接支援機に転用する事は、可能であり有効であるという考え方だ。

非公式にT-2が補助戦闘機に勘定されていたのは、既にウイングマークを持った人間に
戦技訓練を施すための性能が与えられていたから。T-4の訓練生ってのは、ウイングマ
ークを「とる前」なんだけど。

＞訓練中のパイロットの戦力化を急ぐとともに、彼等でも戦える機体として武装した練習機が相応しい。

なんだろ。殺意を覚える文章だね。

>>340-341
>米軍だと予備役飛行隊→（近接支援を任務とする、T-4装備の）航空隊を維持（それが必然）
という論法は変だ。
見方を変えれば、「近接支援は損耗が著しいからこそ、FSを出来るだけ使いたくない」んだよ。
むしろFSは、オフサイド兵器を以て事前に対空火器を潰す役割を担う可きなんだ。
そうであればこそ、オフサイド兵器が使えないから爆弾を落とすしかない武装練習機でも、近接支援に投入できる。

>12.7ミリのガンポッドの装備まではやったはず
それは射的用であって、実戦用の20mm以上のガン･ポッド装備は無理という結論だ。

>ロケット弾のために航空隊を維持する費用対効果
70mmロケット弾は、20mm以上のガン･ポッドを部分的に代替する直射火器だ。それが、武装T-4の唯一無二の兵装という訳ではない。
何を頓珍漢な…

>殺意を覚える文章だね
大いに結構。損耗が著しい任務に、FSやFIの精鋭を充てるのは損、要はそれに尽きる。

>近接支援を任務とする、T-4装備の）航空隊を維持
それのどこが悪い、とも思う。
訓練部隊には、保有するT-4の機数と同じか近い数の教官がいる訳で。
それらが、有事にCIS飛行隊へ変わるだけじゃないかと。

T-4は武装化できません
7.62mm x 2の試験でも無理があったのに

どこに無理があった？
曲技飛行だってできるし、
燃料の重さに比べれば、ガンパックなんて屁だぞ

バルカンポッドの試験で分解しかけたじゃん

＞>米軍だと予備役飛行隊→（近接支援を任務とする、T-4装備の）航空隊を維持（それが必然）
＞という論法は変だ。

論法はヘンだ、と言われても、自分が言ったことが↑に含まれていないんだが？

＞見方を変えれば、「近接支援は損耗が著しいからこそ、FSを出来るだけ使いたくない」んだよ。

T-4を近接支援に使ってできることの範囲が狭く、他の手段で補いが付くのでは
なのかと言っているんだが？　生産が完了した機体の寿命を削ってCASの訓練
して、それで投射量はどんだけになる？

＞そうであればこそ、オフサイド兵器が使えないから爆弾を落とすしかない武装練習機でも、近接支援に投入できる。

FCSもRWRも防弾も無しで、野戦防空コンプレックスに突っ込ませると？

＞それは射的用であって、実戦用の20mm以上のガン･ポッド装備は無理という結論だ。

訓練シラバスにおける射撃という話であって、軽攻撃任務などは考えていないと
言ってるわけだが？

＞70mmロケット弾は、20mm以上のガン･ポッドを部分的に代替する直射火器だ。それが、武装T-4の唯一無二の兵装という訳ではない。
＞何を頓珍漢な…

対して積めない爆弾を落として効果を挙げるには、センサーが目標見つけてFCS
が搭載兵装をコントロールして、精密攻撃を行う必要がある。T-4のどこにそんな
能力がある？

＞大いに結構。損耗が著しい任務に、FSやFIの精鋭を充てるのは損、要はそれに尽きる。

ならばCASの必要性の検証が先。その上でCASに充当する機体をどうするかの
話が始まる。T-4の自殺攻撃を滔々と語って開き直るのはおかしい。

＞どこに無理があった？
＞曲技飛行だってできるし、
＞燃料の重さに比べれば、ガンパックなんて屁だぞ

敵が戦闘機もAAAも携行SAMもないなら、そりゃセスナを武装したって役に立つこともあるさ。
しかしそれは想定した脅威との天秤であって、F-2ですら損耗するという状況であるならばT-4
は戦果を挙げる前に撃墜されるし、攻撃を行ってもパイロンみっつ、しかもいっこは隙間の無
い胴体下…に搭載できる程度の兵装では数で押すこともできず、高度なレーダーやセンサー、
FCSも無いのだから敵味方が錯綜する中での精密攻撃など期待もできない。

A-10はおろか攻撃ヘリでさえ対空砲火を警戒してスタンドオフ性能の確保に躍起なのに、ロケ
ット弾や爆弾ならFCSなしでCASできると言われても「バカか」としか思えない。

日本で前線近くに飛行場が確保できることは考えにくいし
CASしようと思ったら爆装してそれなりの距離を進出してある程度の時間滞空する
必要があるけどT-4じゃ無理だろ

>無理だろ

「常識厨！！！！」とかファビョる人がいるかもよ？

対艦攻撃してもCASやっても防空システムに突っ込むのは変わらない。
博打打つなら効果がでかい方を狙うのがアタリマエで、FSが対艦番長
になったのはそれはそれで意味も由来もある。

着上陸の前段の船団攻撃でFSが、制空戦闘でFIが消耗しているからこ
その敵地上部隊の展開なのだから、そこでT-4を飛ばしても敵戦闘機
のエアカバーに突っ込むことになる。突っ込むだけなら馬鹿が揃ってい
ればできるだろうが、それで戦果の目処が立たなければ何の意味も無
いわけだが、なんでそこで「FSを使うのは損」とか訳わかんないことが
言えるんだろう？

Ｔ−４を平成の白菊にしようとしているのはタロチン？

F-2突っ込ませるのは損だといいつつ、T-4突っ込ませて丸損したいらしい。

でもそれでバカにされるのは「大いに結構」なんだそうだ。

ただの変態かもしれない。

練習機を実戦に使うのはすでに亡国だと思うんだけど。

ところで、現代の戦争は短期決戦で終わる前提で練習機まで戦力にしようと思っているんだろうけど、
本当に短期決戦で終わるの？
クリスマスまでには終わるの？

短期決戦による「戦争終結」は、ないかもしれない。

けど「長期の正規軍の大規模戦闘」ってものを継続する能力は日本にも仮想敵にもない。

だらだら続けたくても、間に海があるために軍事行動としての敷居がイキナリ高いしね。

　空自は(て･ゆか、陸海も似たようなモノなんだもこが)、一線兵力を薄皮一枚で維持してる軍隊なのだもこ。
　教育部隊や学校は、一線部隊が有事態勢に移行する際に不足する、人的戦力を補う、プールの役目も
持たされていたのだもこ。
　旧西独並に、豊富な(いや、西独は、"豊富"だとは思っていなかったもころうが)予備役を空自が抱えていたのなら、
てけとーな民間空港を接収し、武装型T-4にパイロットを乗せ、整備し、補給し、戦場に送り出せたかも、知れないもこ。

　超法規的行為もこが。

　 ───∩─── いや、それでも余る、高等練習課程未修の訓練生達を、T-4に乗せ、最小限の運用負荷で
　 ───日───　　戦地に投入する術も、無いわけではないもこよね。
　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　 ; 　"`つ旦○'`; ~　　待っていておくれ　もうすぐ　還るよ♪
　　　:　　　　　 　,゛　~
　　 　゛''し'""し'"

ageるど。

たしか自衛隊は戦時には各学校は解散して補充にあてるハズ。
となると実際に長期戦はミリ。

ただ、教官配置のパイロットを戦時に実戦任務に就けることと、戦闘機だの
輸送機だのという専門への分化すらしていない、戦闘行動については何も
やっていない生徒と、さらには現実のT-4とは無縁の軽攻撃型を妄想するこ
とは区別されるべきかと。

教官配置のパイロットとてまずは常設のFIなりFSに補充されるのでは？
生きて帰ってきたら機体の整備が完了するよりも人間が持たないわけだし。
第一線機がぽこぽこ落とされる状況でT-4では、命の無駄遣いだし。

>>347-351
T-4の性能は、ハードポイントが3箇所と他に比べて2箇所少ない点、ガンポッドの搭載が考慮されていない外は、BAEホークやアルファジェットに劣らない。
なお、機銃の標準装備（アルファジェット。翼下のハードポイント各2箇所にAAMを搭載した場合、爆弾・増槽等の搭載にハードポイント計3箇所が使える）や、
翼端にAAMランチャーを装着可能（BAEホーク。胴体下のハードポイントにガンポッドを装着しても、残る4箇所に爆弾・増槽等を搭載できる）という差は、
BAEホークやアルファジェットが元々軽攻撃機転用ないし兼用を前提に設計されているのに対して、T-4はそうでなかったための違いである。
とはいえペイロード（最大離陸重量と自重の差）は、T-4が4000kgに対してBAEホークは2053kg、アルファジェットは4485kg。
最大推力は、T-4が双発計32.8kNに対してBAEホークは単発23.0kN、アルファジェットは双発計26.4kN。
最大速度は、T-4が1037km/hに対してBAEホークは1038km/h、アルファジェットは994 km/h。
航続距離は、T-4が4630kmに対してBAEホークが3095km/h、アルファジェットが2800kmという数字が一応ある。ただし状態不明なので、単純比較できない。
（なお、空自サイトにある要目表末尾の「最大航続距離」は誤記であろう）
T-4が、仮に250lb爆弾8発（各1発の破壊力は、概ね155mm榴弾2発に相当）と（改造によって）AAM-5を2発を搭載した場合、それらの重量は計1075kgになる。
これに爆弾架等の重量を＋30％として概算すると約1400kgになり、ペイロード計4000kgから1400kgを引けば、燃料搭載量は▲35％になる。
その場合、戦闘行動半径は最大で1500kmになり、実用でも1000km以上と見積もられる。
北九州有事を想定すると、戦闘行動半径が1000kmに達するならば、最遠でも入間基地から北九州全域に往復可能な計算になる。
アビオニクスに関しても、T-4はBAEホークやアルファジェットと大差ない。
したがって少なくとも性能面では、T-4を近接支援に使えない理由はない。

また「T-4⊇武装可能な練習機」でない以上、現状のT-4では軽攻撃機として使いづらい点をあげて「だから、中練の軽攻撃機転用は不可」という論法は成り立たない。
そして前提が「もしT-4を、有事に軽攻撃機に転用すると決まったならば」>>334である以上、可能か否か？という話ではあっても、損か得か？ではない。

書き出しが「もし…ならば」>>334なのに、それを忘れて「T-4武装化すべき」と主張していると思い込んでしまうのは、如何なものかと。w

主翼の上に整備員が3人以上上げちゃだめな飛行機に爆装とか無茶言わないで＞＜

>>347
>対して積めない爆弾を落として効果を挙げるには、センサーが目標見つけてFCS
>が搭載兵装をコントロールして、精密攻撃を行う必要がある。T-4のどこにそんな
>能力がある？
その認識は間違い。
まず謂ゆるPGMは、目標を確実に破壊するに当たり、より安全な距離から投弾する事が求められる。
そして、CEPと破壊力（概ね弾頭重量に比例）はトレードオフの関係にあり、前者に劣っても後者が勝れば目的が果たせる。
しかし、PGMには航空機搭載物単体としてのサイズ重量の制約があり、無闇に弾頭ばかりを大きくできないし、弾頭の大型化に自ずと上限がある。
つまり、サイズ重量が一定という条件で弾頭ばかり大きくすれば、それによってロケットモーター等のスペースが圧迫されて射程を減らしてしまうからだ。
そこで、弾頭重量を増やさないでCEPの向上を図る可く努力すると。
そういう訳で、攻撃機のペイロード云々は直接には関係しない。

近接支援で最も重要な点は、要請された地点にタイムリーに火力を叩き込む事であり、味方を誤爆しない事がそれに次ぐ。
当然、一回の投下量の大小は二の次三の次であり、なぜなら目標は単一か狭い面積に集中しているためだ。
したがって、マッピングレーダーや爆撃計算機は不可欠だが、PGMの運用能力は不可欠ではない。

それに関連して。
>>349
>CASしようと思ったら爆装してそれなりの距離を進出してある程度の時間滞空する
>必要があるけど
ロイター時間は、要請された地点にタイムリーに赴くための空中待機に関係するから重要なのであって、目標上空に滞空して制圧し続けるためではない。
それゆえ、基地が作戦空域に近ければ地上待機で足りるので、航続時間は必ずしも最重要な要素とならない。

>日本で前線近くに飛行場が確保できることは考えにくいし
地方空港の分布を地図で調べた上で書き込んでくれ。

>>347
>野戦防空コンプレックスに突っ込ませると？
SEADは何のためか？と。
SEADは、近接支援が成立するために不可欠な前提条件。
それでも防空システムの完全な無力化が期待できないから、近接支援には元々犠牲が付き物。
被墜覚悟で目標に突っ込む、それこそが昔から爆撃機乗りの身上なのだと。

地方空港は使えません
理由は自分で調べてくだしあ

>>365
法的障害なら、「もし…ならば」という前提である以上、政府によって解決されるはずのもの。
したがって無問題。

>>360
なにそのたろちん風計算

>>366
法的じゃないだろ

>>367
理由をあげて反証しないと

「もし…ならば」の前提を忘れて、熱くなって思いこみ（だけ！）を騙るやつなんだから
反証なんて、求めるだけ無駄ｗ

＞SEADは何のためか？と。

じゃあ自衛隊にはないだろ。

てか、たろちんでは議論にならんか。

AIPの件も逃げたしな。

>>366
有事に軍用航空基地として運用するのに必要なものが
民間空港に用意できそうかという話です

F-1の対地支援の行動半径の限界が350kmくらいなのに
T-4が1000kmとな…

>370
必要なら整備するって前提だろ、「もし…ならば」なんだから。

>371
訓練部隊が、人員装備ごと借りた民間空港に移駐するんだろ。
軍用基地をゼロから新設するって訳じゃないから、何とかなるって。

>372
T-2の航続距離は最大2500キロだったから、T-4は2000キロ以上も伸びたことになる。
T-2じゃ、訓練空域が少ないため基地と空域の往復に時間くって、訓練時間が短くなることが問題視された。
T-4で航続力が伸ばされたのは、その対策だったと。
そして戦闘行動半径は、爆弾など搭載火器の重量と燃料搭載量のトレードオフで決まるから、その割合が違えば距離も違ってくる。
だから、断片的な数値で長いとか短いとか単純には決め付けられない。ま、常識の範疇だと思うが。

>AIPの件も逃げた
それってダプラだな。www

>何とかなる

すご〜い。
どこぞの「安アパートの心配する生き物」以下だよ。

川崎のT-4紹介ページには航続距離は700nm（機内燃料のみ）って なってるから、空自の項目がおかしいだけと思われ。

多分、増槽フル装備での航続距離だろ、2500nmは。

>>373
常識のある人間は>>360みたいな電波を飛ばしたりはしないだろ

>>373
＞訓練部隊が、人員装備ごと借りた民間空港に移駐するんだろ。
＞軍用基地をゼロから新設するって訳じゃないから、何とかなるって。
これ、ハリアーで防空って話に対する空自の答えの中で、否定されてる内容だと思う。

>>376
そういう情報を見たり計算したりしなくても>>360みたいな値は明らかにおかしいと
普通の人なら感覚的にでもわかる

>>376
川崎のT-4紹介ページって、どこよ？
URL教えてちょ
ttp://www.khi.co.jp/products/aerospace/airplane.html
ttp://www.khi.co.jp/khi_news/2003data/c3030306-1.htm
どっちも、そんなこと書かれてないんだけど

>>380
376じゃないけど、こっち
ttp://www.khi.co.jp/aero/airplanes/air_main.html
だと、1300kmだね（だいたい700nm）。

機体規模からしてもそのくらいだろうな
さすがに2000nmオーバーは非現実的すぎる

川崎以外のも同時に見ながら書いてたから機内燃料とか書いてないのにかいちゃってるけどね。

>381さん
補足あんがとです。

航続距離と行動半径取り違えて
航続距離にしてはちょっと短いからこれNMじゃね？とnmと書いて
それがまた行動半径と解釈されて

以下伝言ゲーム状態ｗ

>>376
>航続距離は700nm（機内燃料のみ）って なってる
>多分、増槽フル装備での航続距離だろ、2500nmは
よっしゃ、じゃ3つのハードポイント全部に、同型の増槽を吊したと仮定してみようか。
そうすると、(2500nm-700nm)/3=600nmになるから、増槽1個で600nm飛べるはず。
それなら増槽2個だと、2500nm-600nm=1900nm=3520km飛べるよね。
「もし…ならば」のお呪いでハードポイント増設とか強度向上とかの改修がかなうなら、
「FS/T-4改」は増槽2個で3520km飛べる計算だし、翼端にAIM-9かAAM-5、胴体下に
ガンパック、翼下の左右各2ヶ所のうち各1ヶ所に増槽つんでも、計2ヶ所が爆弾搭載用に
残る。そこに各440kg位の爆弾（250lb爆弾なら各4個）を搭載するのは可能なんじゃね。
それでもT-4武装型は、きっと、戦闘行動半径が1000kmを超えちゃうよ。

>>381　>>384
　機体サイズ：ほーく＜てぃーほー＜あるふぁ
　推力（燃費）：ほーく＜あるふぁ＜てぃーほー
だから、行動半径1300kmなら、まあ不自然な数字じゃないよね。

で、半径1000km超えるか超えないか？が問題じゃなくって、たとえ半分の半径500kmでも、
関西地区から北九州に往復できるから、いちお前線の後方からCAS可能なんだよね。

ぼくのかんがえた、さいきょうＴ−４かい

またたろちん式計算法ですか
いくら「もし…ならば」でも物理法則を無視するのはどうかと思うんですがね

なんか酔っ払ってきたｗ
ＺＳＵ−２３−４に次々を撃墜されるＴ−４が目に浮かぶ・・・
ロマンだｗ

そもそも本邦には武装練習機が要らないと言う話を置いとくとしても、

T-4改造する位なら完全な新規武装練習機作った方がマシだな。
もうすぐ初期T-4更新の時期だし。

Ｔ−４は「中等」練習機という位置づけだから、そのパイロット達の連度もそれくらいだね。
そして彼らを戦闘に投入するということは・・・

あのペラい飛行機は分隊支援火器でもバタバタ落とされるぞ

＞Ｔ−４は「中等」練習機という位置づけだから、そのパイロット達の連度もそれくらいだね。
＞そして彼らを戦闘に投入するということは・・・

ウイングマークさえとっていない訓練生を殺しまくって空自を滅ぼしたいそうです。

＞T-4で航続力が伸ばされたのは、その対策だったと。

どんな方法で航続距離を延ばしたか。上昇性能に振って、とっとと燃費のいい高度に
上がることで達成しているんだが？ F-1のようなLo-Lo-Loミッションなんてやったら、
あっという間にガス欠だろ。

＞そして戦闘行動半径は、爆弾など搭載火器の重量と燃料搭載量のトレードオフで決まるから、その割合が違えば距離も違ってくる。
＞だから、断片的な数値で長いとか短いとか単純には決め付けられない。ま、常識の範疇だと思うが。

高度による燃費の変化すら無視するバカ相手に、誰がトレードの相手をするのか…。

＞近接支援で最も重要な点は、要請された地点にタイムリーに火力を叩き込む事であり、味方を誤爆しない事がそれに次ぐ。
＞当然、一回の投下量の大小は二の次三の次であり、なぜなら目標は単一か狭い面積に集中しているためだ。
＞したがって、マッピングレーダーや爆撃計算機は不可欠だが、PGMの運用能力は不可欠ではない。

だーらT-4にはFCSが無いってんだろうが、ボケ。

多分、アレだ。
飛べる飛行機があるのに使わずにいるのは、旧軍由来の精神論的に許せないんだろう。

>378
だよな。
空自が基地を動ける訳がない、絶対ない。
冷戦時代、千歳が危ばくなったら第2航空団が三沢に退がるとか、
北を補強するため、第5航空団が三沢に移るとか第8航空団が松島に移るとか言われていたけど、
そんなこと絶対無理。
現在、北九州有事になったら築城じゃ危ばいから松島空港に退がるとか言われてるけど、
それも無理、絶対できない。
空自は、輸送機総動員して航空団が基地を移る訓練をしてると広報してるけど、そんなの嘘。
もっともらしく、戦闘機にミサイル満載してフェリーさせるってふりもしてるが、全部捏造、ありえない。
米空軍は、湾岸戦争やイラク戦争の時、米本土や欧州からサウジに移動して展開したと報道されたが、
そんなの全部報道操作で、そんな事実はない。
だいたいさ、基地に根っ子が生えた空軍が動ける訳がないじゃないか、簡単に騙されちゃ駄目だ。

>387
だよな。
機外兵装がゼロの時と満載の時を比べたら、離陸重量と空力抵抗が増える分、機体が浮くスピードが上がり、それだけ滑走距離が伸びる。
同じく、巡航高度と巡航速度にのせるまでの上昇加速時間が伸びるから、その間の燃費が悪くなる。
巡航速度にのせた後も、空力抵抗が増えてるから、それだけ余分にエンジンを吹かすか、巡航速度を落とさなきゃならない。
だから、ホークやアルファジェットとおっつかっつでしかないT-4が、武装状態で1000kmも飛べる訳がない、500kmだって非現実的。
だいたいさ、ホークやアルファジェットを軽攻撃機に使うなんて、ただのブラフだったんだ。使える訳ないだろ、あんな物、JKだぜ。

>>394
赤トンボを特攻への精神です

>393
だよな。
IRAAMは、最小限、測距レーザーがあれば使えるなんて宣伝されてたが、そんなの嘘。
全天候のレーダー付きFCSがなければ、ミサイルと名が付く物全部撃てない。
アルファジェットがマーベリック使えると宣伝してたが、もちろん誇大広告。
マーベリックのTV映像をHDDに映して誘導するそうだが、できる訳ないじゃないか、まともなFCSがないんだもの。
とにかく、FCSがないとミサイルは撃てない、これは定説だ。

>>395
空軍の前身は陸軍航空隊。
陸軍航空隊は、平らなだけの草っ原を飛行場に利用して、
前線とともに進退する組織だった。
だから、基地の移動はデフォ。

>>395
空自基地の機能保持のための防護兵力がぎりぎり確保できるかどうかの現状だから
陸と空の部隊を増やさない限り民間空港を利用できそうも無いという話では？

TFRの話だと空自の基地の一部すら有事には保持努力が放棄されるとかなんとか

＞IRAAMは、最小限、測距レーザーがあれば使えるなんて宣伝されてたが、そんなの嘘。

そうこれは嘘だね。だれがそんな嘘言っているかは知らないけどねｗ

＞全天候のレーダー付きFCSがなければ、ミサイルと名が付く物全部撃てない。

全天候のレーダーかそれに変わる物だね。

＞最小限、測距レーザーがあれば使える

なんかパイロットがＡＡＭにデータ打ち込んでいるのがイメージされて
ホノボノｗ

>防護兵力がぎりぎり確保できるかどうかの現状

現状の、てか3自衛隊に共通の、てか防衛政策の誤りによってもたらされた兵力不足だ。
それは、T-4がどうたらと関係ない話だろ。

何かクソ味噌一緒くたにしたがってる奴がいるが、これが噂のヨット右翼とか言う奴か？

>>401
T-4ってか練習機を日本有事に攻撃に使うには機やパイロットだけじゃなく
他にもそれなりのリソースを割り振らなきゃならないって話だから関係なくはないな

>>403
T-4を民間空港に展開するかどうか？以前に、民間空港を空自の代替基地に使いたいけど使えない、その理由が防護兵力の不足って話だろよ。
ちょうど良い場所に地方空港があって、そこの滑走路に長さと厚みが十分あれぱ、兵力集中や被害分散のために代替基地として使いたいという考えは当然だ。
設備が整った空港が（極端に言えば）一県に一つ建設された現状では、高速道路を臨時滑走路に利用するよりも現実的で効率的だからな。
T-4に限らず、FIもFSもそれが難しいってことなんで、そりゃもうT-4を超えた問題だ。

FIやFSは足が長いから

空自の戦闘機が展開することを前提に整備され、兵站を整えた基地の間で
部隊が移動することと、緊急滑走路以上の使い方ができない民間空港を一
緒くたにしても仕方ないだろ…降りたが最後、民間空港まで人をやらないと
飛行前点検でさえ難儀することになるし、武装の補給なんて保安基準が満
たせないわけだし。

高速道路を滑走路に…なんてのはスウェーデンがやろうとしてたが、あそこ
は徴兵で整備員の頭数を揃えられるし、グリペンそのものが「大学生でも整
備できます」なつくりじゃなかった？

滑走路がある「だけ」じゃ仕方ないのにね…。

空自は、管制、通信、気象を野戦で展開できる装備を保有している。
燃料はタンクローリーで、弾薬はトラックで輸送できる。
しかしながら整備の設備を移動できる装備は無いようだ。
このことから考えられるのは「臨時」の飛行場としてなら民間空港は運用できそうではあるね。

でもあくまで現基地を放棄せざるを得ない重大な事態の場合ね。

>>400
退位さん、レーダーなしでIRAAMを射つ飛行機って実は少なくないよ。
もちろん、HUD、AAM、それに測距レーザーを統合する管制装置が要るし、それはFCSに違いない。
しかし、FCSを全天候性を得るためにレーダーを組み込んだ機械というイメージから程遠い、シンプルな代物ではある。
で、実例を列挙すると、
　　エタンダール�W
　　ハリアーGR.1 /3
　　AV-8A /B
　　超猫ジャギュアGR.1 /3
　　BAEホーク
　　アルファジェット
があり、これらの中に測距レーザーさえ持たない機が含まれてる。
チャパラルだってレーダーないんだから、IRAAMにレーダーは必須じゃないんです。

>>407
>整備の設備を移動

まさか、格納庫まで運ぶ必要あるっての？
ちょっとやそっとじゃ動かせない整備機材って、エンジンの消音装置だけじゃない
残りは全部トラックで運べるよ、そのトラックの数が足りてるか？は別にして

>格納庫まで運ぶ
格納庫じゃないが、可搬式掩体はある。

滑走路応急修理マットという物もあって、
これが大量にあれば、均した地面に敷きつめるだけで滑走路ができる。
管制に使う可搬タイプの3Dレーダーは、空自にだってある。
つまり、空軍は基地の移動が可能なんだ、理論上は。

一番足りなそうなのは陸自かな
RAFあたりは自前のそれなりの陸戦戦力を持ってたけど空自にはないし

>>409
測距レーザーは、有効射程にあるか否か？の確認に使うだけ。
ミサイルをONにしてIRシーカーが目標を捉えたら、後はパイロットの判断で、いけると思ったら発射する。
そのやり方でも、IRAAMなら使えなくはないということ。

>413
SASは陸軍じゃね?

SBSは海兵隊の特殊部隊だから、SASは空軍と勘違いしてるヤツがたまにいる。
空挺特殊部隊だからSASなんで、空軍特殊部隊じゃないのにな。
ちなみにSBSという名称は、舟艇機動を行う特殊部隊だから。

>>406
>兵站を整えた基地の間で部隊が移動することと、緊急滑走路以上の使い方ができない民間空港を一緒くたにしても
もっともらし気に書いてるが、基地の兵站は元々配備されている機種・機数に対応した整備・補給能力しか与えられていない。
つまり、航空団が移動するということは、本部や通信機材、整備員や整備器材、当座の弾薬まで運ぶことを意味する。
だから、異動先が空自基地か民間空港か？は、大した違いじゃないんだ。

長文論説/妄想自主規制スレ12 ８　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118256010/より

82 ：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] ：2005/06/18(土) 15:22:05 ID:???
>81の続き。

米海兵隊はハリアーの導入開始当初から、ヘリとの使い分けを上述のアフガン戦訓対応に近いものとしていた。
これは、ハリアーがJSFに切り替わって以降も続くであろう。
米陸軍は痛い目を見てからそれに近いものへと切り替えつつあるようだが、独自のSTOVL機保有には踏み切れない模様。

おまけ：なぜ、STOVL機で防空が行われないのか。
いくつかのスレで何度か書いたが、８０年代にハリアーを売り込まれた空幕の回答をカンニングすると
・STOVL機の部隊レベルでの生残性（正規の飛行場以外にも退避できる）を活かすには法整備と十分なリソースを必要
・それを可能とし、なおかつSTOVLがCTOLよりも作戦行動半径が小さいことを補えるだけの機数を保有できるだけの予算を前提とするなら、CTOL部隊にはより高い生残性を与えうる

これは、そのままSTOVLを防空に使う国軍が存在しないことの理由説明でもある。
より優れたものがあるから、と言って良い。
（以下略

＃まぁ、法整備もだけど、リソースが足りないってのがあるから、やっぱ厳しいんだろうな。

>>393
マッピング･レーダーで目標を捉え、爆撃計算機で投弾点を出せば、命中精度が上がる。
しかし、それらがなければ爆撃できないか？と言えば、そうじゃない。
また、それらはＩＦＦと無関係だから、誤爆防止に役立つ訳でもない。
Ｆ−１は、ＡＳＭ−１の索敵標定のためにブルー･フォックスを備えていたから、レーダーにマッピング機能もあった。
しかし、英空軍仕様のジャギュアにレーダーはなかったし、それでも有力な攻撃機と評価されていた。
そして、ＢＡｅホークやアルファジェットがレーダーを備えないから欠陥機だと腐す者はいない。

>>418
>リソース
この言葉の意味は、端的には空軍全体の予算額と人員枠。

てか、TFR氏を飲尿した>>418って、文意を分かってない。
現状のCTOL戦闘機と同じ戦力をSTOVL戦闘機で実現しようとすると、数割増や倍増する位に兵力が余分に要る。
とてもじゃないが、予算や人員にそんな余裕ないから、却下というのが空自の見解だったということ。
現配備の基地から空自機が移動展開することが困難だという内容じゃない。日本語読めない子は、不幸だね。

結局、T-4を軽攻撃機に転用することの障害は、T-4が攻撃機転用を前提に設計されていないという一点に帰結する。
空自の編成にSEAD部隊が欠落している問題は、T-4転用以前にF-1／F-2でも隠れた問題であり続けている以上、空自全体の問題だからだ。

>>421
空自基地以外の場所で運用するための法整備とリソースが
足りない上に、STOVLの足の短さを補うとさらに出費がかかる
って話だから、移動展開自体が、やはり困難だよ。

つか、他にも、定常的に移動展開の訓練をしないと、戦力化
にはつながらないってのも、あったような。
ハリアーを使ってる部隊や、グリペンを使ってる部隊は、そう
いった移動展開も、訓練してるし。

>>423
その頭の悪さは・・・おまえ、たろだろw
リソース＝予算／人員だし、それが足りてこそ法整備に努力が向くんだ。
なぜなら、法的に可能でもリソースの制約で実現不可な選択肢もあり得るんで、
リソースの見通しが立たないうちに法整備に着手するような無駄なんてしない。
しかも、現状の兵力規模は脅威に対して不足、その不足している兵力規模に対してさえ予算と人員が不充分。
そんな現状で、予算／人員が余分に要るSTOVL戦闘機なんて問題外、それが空自の結論ということ。
要点は、CTOL戦闘機（現状）がSTOVL戦闘機（提案）を否決したことにあり、
STOVL戦闘機の野戦移動・野戦展開に近い運用が可能という利点は、リソースの壁に屈したということ。
しかも文中に、基地間の移動や民間空港の利用は困難だとする部分がない。
おまえが例にしたハリアーやグリペンは、もともと野戦的な移動展開に近い運用を目指した機体ってことを、
おまえ自身が忘れている。てか、知らないふりしてるなら、もっと悪質w
基地間の移動や民間空港の利用、海外基地に展開して継続的に作戦というのは、そんなものじゃない。
高い水準の整備が求められる現代の戦闘機は、野戦的な移動展開を諦めた（予算人員が無制限なら可能）。
しかし、基地の移動は諦めていないし、必要ともされている。

てか、そんな勘違いを最後の拠り所にして、T-4攻撃転用に反対していたのか？。やっぱり、たろだ。www

>>418の引用主や>>423がﾀﾛﾁｿなら、点亡がT-4厨と腐した相手は誰?

>>410
＞まさか、格納庫まで運ぶ必要あるっての？

恒久的な基地として運用するなら要るのでは？

>>411
＞格納庫じゃないが、可搬式掩体はある。

装備年鑑で見つけられなかったよ＞＜

＞基地間移動と民間空港利用の差

その航空団が、それまで居た基地と各補給処を結んでいた補給線を、移転先の基地や空港に繋ぎ直す。
それが最も重要で不可欠。それさえできれば、組織と器材は元々移動可能である以上、移転先が基地であれ空港であれ違いはない。
しかも、移転先が国内の基地や空港であれば、連絡網の確立と補給物品運搬車輌のルート変更だけで済んでしまう。
これが海外展開であれば、海外には整備や補給のインフラがないので、それらの一切を自国から運ぶ兵站線を確立しなければならない。
それで準備に時日を要するし、それは米空軍が湾岸やイラク戦争でサウジに展開する際に要した準備期間を見ての通りだ。
とはいえ、兵站線の再結合が最重要にして不可欠という一点に於いて、国内基地（空港）間の移動と海外展開は共通する。

>>426
>装備年鑑で見つけられなかったよ

可搬式掩体や滑走路応急修理マットは、冷戦時代、千歳その他に確かに配備されていた器材。
装備年鑑の昔の版には載っていたかも知れないが、2009DVD版では見当たらない。

>>428
なるほど。
滑走路応急修理マットの記述は別のでみた記憶がある。

>427
民間空港の代替基地利用で、兵站線の確立以外の障害ってさ、地積の狭さなんじゃないかな。
すでに指摘されてる警備隊とか対空火器とか別にして。
誘導路を新設したり増設したりして、あちこちに土堤で仮設掩体を造ろうにも、空港の敷地が一杯一杯じゃできない。
空港周囲の土地も収用して拡張しなきゃならないって場合もあるんじゃないか。
ま、敷地が一杯一杯の航空基地なんて、空自や海自にだってあるんだけどね。

>可搬式掩体
丸屋根の1機用シェルターが、それなんじゃないかと。
分解して他所に運ぶのを止めて固定施設にしちゃったから、器材から除外されたのかも。

じゃじゃ〜ん、リチウム電池＆スターリング潜、浮っ上ょー！

でっかい甲標的と嘲笑われながらも、どっこい有用性を主っ張ょー！

>>432
♪顕れないのが透明人間ですぅー
潜水艦が、存在を主張するために浮上してどーする？

前スレじゃ、ディーゼル潜としても「何もそこまで」な位に航続力が長かった海自潜に比べ、
リチウム電池＆スターリング潜の航続力が半減以下になるだろ、ってとこで中断しちゃった。
色々夢精限な攻撃原潜とリチウム電池＆スターリング潜、海自にとって有用なのはどっち？

現基地を放棄するわけじゃないなら整備その他の部隊や機材を余分に持ってないといけないし
基地防空部隊や陸自の守備隊もある程度必要になる
FIやFSのための代替飛行場としてなら理解できるけど、ほとんど効果を期待できないT-4攻撃型の
ために費やすようなリソースじゃないな

>滑走路補修

５００ポンド爆弾２発　南混団担当　破壊滑走路を復旧
ttp://www.asagumo-news.com/news/200808/080807/0808010709.html
>グラスファイバー製マット「ＦＦＭ」（約１８×１６メートル）と、金属製のマット「ＡＭ２」（約２４×１６メートル）

だそうな

>リソース＝整備その他の部隊や機材、基地防空部隊や陸自の守備隊

爆）点亡め、まだ意地はってるよ。
リソースとは予算額／人員枠であって、それが不充分だから防護兵力等がしわ寄せで不足する。
整備能力は、T-4を装備する飛行隊がそのまま担当するから無問題（T-4が増える訳ではない）。
そして、T-4攻撃型に効果ないなら、BAeホークやアルファジェットも役立たずってことになる。
さ、意地はりついでに、以上を否定してみせてくれ。

434が点亡、418の引用主や423がﾀﾛﾁｿなら、点亡=ﾀﾛﾁｿ

点亡って、火病ってバカ、アホ、カス、ボケ連発が靴そのもの、つか=靴だな

つまり、靴=点亡=ﾀﾛﾁｿか(ん、納得

きっと、粘着されるよ

なんか飛行隊が移動することを航空団が移動することに摩り替えてる奴がいるなぁ…。

民間空港に移駐するからと従来の基地を放棄するなら、そりゃ日通でも佐川でも使っ
て引越しすりゃいいさ。でもCASのために、戦況で移動する前線に近いところの民間
空港を適時滋養可能状態にしようってんだろ？ そんなら従来の航空基地以外に使う
かどうかもわかんない整備やら航空管制やら護衛やらを用意することになる。

T-4は増えなくても支援機能を持った基地はふやさないとならんわけだが？

つか、いつのまにかクリーン全備重量を基準に安全率設定してる機体の
攻撃型が存在することになっているのが不思議だね。

>>334あたりまでは、そんなことなかったんだけどね。

＞もっともらし気に書いてるが、基地の兵站は元々配備されている機種・機数に対応した整備・補給能力しか与えられていない。
＞つまり、航空団が移動するということは、本部や通信機材、整備員や整備器材、当座の弾薬まで運ぶことを意味する。
＞だから、異動先が空自基地か民間空港か？は、大した違いじゃないんだ。

さかしげに書いてるけどさ、元々、空自の基地として整備管制防空と支援部隊が
揃っていて、補給廠との定期便だって飛んでる基地に飛行隊が移動することと、
そんなものが無い民間空港に、既存の航空基地とは別に自衛隊が装備一式抱
えて乗り込んで店を開くのは次元の違う話なんだが？

それともお前の脳内自衛隊は、民間空港に展開するたびに百里の小松のと基
地を閉鎖していくのか？

>>441
点亡、いやタロか。航空団の移転後、基地は攻撃目標としての価値が大幅に減るので、警備隊を若干残して保全に当たらせるだけ。
そして空き家になった基地は、いずれ来援する米空軍の受け入れ基地になる。
練習機など若干の航空機を基地に残す場合、それに見合った規模の地上支援要員を母隊から抽出して残置する。
全体の保有機数は変わらないし、地上支援の所要は機数と作戦頻度の積であり、残置する兵力規模に応じて要員／器材を割り当てることに矛盾はない。
それは、T-4飛行隊を民間空港に分派する場合でも同じ。全体の保有機数は変わらない以上、地上支援の所要の計も変わらない訳だ。
ただし防備の所要は、移転先の基地にも既存の防備隊がいるため、展開兵力に比例した増強までは不要。
浮いた要員／器材で元の基地を保全する外、分派した先の民間空港の防備に当たる。なお、それでも防備兵力が不足する分は、予備自衛官で補完しなければならない。

>補給廠との定期便なんてものが無い民間空港に…
例えば、そこに展開した兵力規模に応じて、新たに定期便・不定期便を飛ばすだけで足りる。繰り返すが、全体の保有機数は変わらず、地上支援の所要の計も変わらない以上、それで矛盾しない。

なんだかよくわからんがやたらとたろちん認定が乱発されてるだけで本物は居ない気がする

>>443
というか、T-4攻撃型大好きさんとその他数人がいるだけの希ガス。

たろちんと同水準のオオバカ、T-4武装厨までもが他人をたろちん認定するこの滑稽さ。

>さかしげに書いてるけどさ・・・次元の違う話なんだが？
何がどう次元が違うんだが、具体的な指摘ナッシング。
それに対して445がいう“オオバカ”は、
>全体の保有機数は変わらないし、地上支援の所要は機数と作戦頻度の積であり、
>残置する兵力規模に応じて要員／器材を割り当てることに矛盾はない。
>それは、T-4飛行隊を民間空港に分派する場合でも同じ。
なんだと。
443〜445まで3レス浪費して、>>442に反駁できないなんて、困ったねぇ。www

>3レス浪費して、オオバカに反駁できないなんて
つまり、>>445はオオバカと罵っただけで、>>442をオオバカと証明できてない。
それって、火病ってバカ、アホ、カス、ボケ連発するしか能がない靴と同じレベルだな。

てか、靴＝点亡の自演　た　ろ　ｗ

つか、>>436の反論がまだだ。早くしろよ、「自己認定」おりこうさん。w

おり降参って、いえないんだよｗｗ

弱い者いじめイクナイ


・・・・・「頭の」弱い者いじめ。w

＞全体の保有機数は変わらないし、地上支援の所要は機数と作戦頻度の積であり、残置する兵力規模に応じて要員／器材を割り当てることに矛盾はない。

へえー。FIもFSもT-4白菊も同じ1機だし1ソーティなんだ。
FIやFSに「加えて」CASをやるために基地を空にするんだ。

おりこうさんって、すごいなー。

つか、強度も低いし、わざと難しい飛行特性与えられてる川崎てぃふぉタンに
CASなんてご無体な任務しょわせないでくださいｗ

>>452
これでどうだ。
全体の保有機種・機数は変わらないし、地上支援の所要は機種毎の機数と作戦頻度の積それらの和であり、残置する兵力規模に応じて要員／器材を割り当てることに矛盾はない。

文意を汲み取れないふりをしても、余り賢く見えないってことが分からんらしい。
それと>>449の真似してるんだよな、末尾の1行は。その癖は、自分でタロと名乗ってるようなもんだぞ。w

>>453
T-4は中等練習機であり、T-7初等練習機（ターボ･プロップ単発）を修了した訓練生が初めて乗るジェット機（ターボ･ファン双発）である上に、T-2で行われていた高等訓練の一部を受け持つ。
そのため素直な操作性と高い操縦性、低速から高速まで安定した飛行特性を実現するべく設計された。しかも、ブルーインパルスの装備機であることが示す通り、曲技飛行に堪える機体強度も兼ね備えている。

とはいえ、残る問題は>>422が既に指摘済みだ、
>結局、T-4を軽攻撃機に転用することの障害は、T-4が攻撃機転用を前提に設計されていないという一点に帰結する。
そこに尽きると。

>>454
>そのため素直な操作性と高い操縦性、低速から高速まで安定した飛行特性を実現するべく設計された

あんたは何を言ってるんだ？
T-4がチャック・イェーガーにその操縦特性を酷評された理由は何か？
その背景にある運用構想は何か？

そもそも「どういう場面で何に」使うのかの議論がないまま
攻撃機に転用だ何だって、中学生レベルというか石破レベルというか

>T-4がチャック・イェーガーにその操縦特性を酷評された…
訓練の負荷を高めて訓練効果を上げる意図らしいが、それは機体自体の飛行特性が拙い訳ではなかろう。
おそらく、単にFBW／FBLのプログラムや舵角制限などのチューニングによって、操縦に難度を加えているだけだろう。
もしそうでなければ、練習機や曲技デモンストレーターに使えるはずがない。
FBW／FBLや舵角制限のチューニング変更だけなら、操縦特性を飛行前に変更することは可能だ。

>どういう場面で何に使うのか
対艦攻撃に使うには、索敵標定のためにレーダーが要り、1機に2発を搭載可能なASMでは射程が不足するので、対艦攻撃は考慮しない。
空自にSEAD部隊の新設が求められるが（FSにも必要）、上着陸直後の敵地上兵力の打撃や陸上防衛に於ける近接航空支援に充てる。
これら近接支援に充てる、そう繰り返し述べてきたが、記憶に残っていないらしい。いや、字を読めないのかも知れないが。

FBW／FBLねぇ
そうかスホーイT-4の話か
夢があっていいかも（ぉ

1980年代以降、戦闘機とか攻撃機とか中等以上の練習機とか、わりあい高機動でFBWやFBLじゃない飛行機ってあったっけ?

>456
ブルー用は、確かリミッタはずした特別仕様だったけど、失速特性やスピン回復特性
とかは、難しいまんまだったような。
だから、低空での高機動な演目をT-4でやるのは、本来はとてもリスキーって話は
TFRたんがどっかで書いてたし。

それに、BAeホークなんかは、軽攻撃機としての運用を前提に強度設計されている
という話（練習機としては無駄な強度を付与されている）だけど、T-4はそういう設計は
なされていないし。
ただ、T-37とAT-37の例もあるから、COIN機程度なら、あるいは。
冷戦期の日本の防衛で、COIN機の使いどころがあるかは、ひとまず考えないけど。

>>458
まさかその書き込みをもって「Ｔ−４はフライバイワイヤ機」と主張するつもりか？

キチガイだな。

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>459
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　T-4は人力油圧併用もさね。FBWでもFBLでもないもさ。
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　ブルー仕様はラダーの動作制限を緩和してあるもさ。
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　空力的には同一で、失速特性も同一もさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>461
調べなおしてみたら、ラダーは最大15°まで操舵角を有しているけど、444km/h
までは10°、それ以上は5°までに制限されてるようですね。

ブルー仕様は、444km/hを超えても10°まで操舵できるよう改修されているのと、
非常時用に操縦かんのスイッチで15°まで作動できるようになっていると。

>T-4の操縦性
例えば、F-15じゃ操縦桿から手を離せば安定が回復するとして、
T-4じゃ回復操作を行わないと安定を取り戻せないそうだ。
それは、T-4の操縦安定系の設定が、そうなっているじゃないのか？

ミッション・トレーナーではなく、中等練習機だから、その思想で
いいんじゃない。

ホークはATでT-4はMTでそ

CASってそんなに簡単な任務じゃないんだけどな

機首に74式機銃搭載して、主翼の方にはハイドラ70とかがいいところかな。
ｷﾖが好きなCOIN機みたいだけど。

T-4の外板の薄さや桁の細さを知ってれば武装化なんて寝言は出てこない
どこもかしこも華奢でギリギリまで軽量化されてる

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>463　
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　F/A-18やF-15は片方の主翼にだけ満タンのドロップタンクを
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　吊った非対称状態で、失速してから重たい側にフルスティック入力を続けないと
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　錐揉みに入らないもさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　そして、スティックを緩めるだけで回復するもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「パイロットが飛行状態を把握できていない状態でも回復できること」と言うMIL-F-8785（海軍）と
MIL-F-9490（空軍）を満たしているもさね。
より新しい機体は、その後継スペックに対応しているもさ。
このスペックは近年頻繁に改定されて、やや混乱したもさがT-4の開発はそれより前のこともさ。

したがってT-4にはいずれも適用されていないもさ。
T-4の開発された当時、空自にはこれらのスペックを満たさない、錐揉み特性の悪い機体が多く使われていたもさ。
だから逆に、T-4は「失速時には適切な防止操作をしない限り錐揉みに入ること」と要求されていたもさ。

蛇足：たぶんT-4後継は意図的に操作しないと錐揉みに入らない機体になるはずもさ。
T-3→T-7の時にも一部の戦闘機パイロットは「今後は錐揉みに入らない機体ばかりになる」ことを理由として、
そのような特性を求めたもさ。

>468
あまりに薄いせいで、夏の日差しに長時間さらされたT-4の主翼に生卵を割っても目玉焼きが出来ないもさね。
F-15の主翼だと、白身がしっかり固まるもさが。

次に出てくるセリフは「そんな設計にするなんて空自は無能！」あたりと見た

だがしかし、age。

ageるよ

>T-4の開発された当時、空自にはこれらのスペックを満たさない、錐揉み特性の悪い機体が多く使われていたもさ。
>だから逆に、T-4は「失速時には適切な防止操作をしない限り錐揉みに入ること」と要求されていたもさ。
そこだね。だから、それは
>素直な操作性と高い操縦性、低速から高速まで安定した飛行特性を実現するべく設計された。
と矛盾しないんだね。

>473
T-4武装化を唱え続けるならコテを付けて欲しいもさ。

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>F-15の主翼だと、白身がしっかり固まるもさが。
大モサさん、アラート待機のF-15で玉子を焼いたんですか？

>>475
温度測ったんだろ。
自分も考えたが。＞F-15Jの主翼で目玉焼きをつくる大きなもっさりさん

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>475
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　>476
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　モサの犯行では無いもさ。
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　数年前にMHIの主任テストパイロット氏が
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　教えてくれたもさよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>474
T-4武装化にこだわる訳じゃないんですよ、大モサさん。
T-4の武装化に難点が多いなら、それは諦めても良いけれども、次期中練から武装化前提で開発する可きだと。

それとは別に、空自はSEAD能力を整備する可きではないかと。

>>473
操縦することに、多くの労力を必要とすることは、戦術機としては好ましくないんでは？

それ以前に、機体強度の問題が残ってますが。
AT-37の例が出てるから、そのレベルの軽攻撃機なら可能かもしれませんが。

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>478
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　ここまでのどの書き込みがあなたのものか判らないもさが、
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ　　「T-4を武装して戦闘行動半径1000km以上」などが
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　あなたのものだとすれば、>478はいささか唐突に思えるもさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>479
>操縦することに、多くの労力を必要とする
そうでしょうか？
失速させなければ回復操作が要らない以上、操縦の労力が増える訳ではありますまい。
F-15やF-2が「スティックを緩めるだけで回復する」ことが求められた理由は、機体もパイロットも限界まで空戦機動するためでしょう。
限界を超えて失速した時、操縦桿を弛めただけで回復するなら、失速を恐れずギリギリまで機動させられるし、無理な機動による喪失も減らせるから。

>>481
つまり、T-4には無理な機動はさせないということですね。

>>480
>T-4を武装して戦闘行動半径1000km以上
前線から縦深が充分な後方から作戦できる戦闘行動半径があれば、1000km以上でなければならん理由はありません。
Lo-Lo-Loで最小300〜400kmもあれば、松山や広島から北九州をカバーできるので、使えなくはないでしょう。

コテ忘れました、>>483は私です。

>>482
教官の指導と援助の下に、訓練生が失速と回復操作を行います。
大モサさんの、
>T-4は「失速時には適切な防止操作をしない限り錐揉みに入ること」と要求されていたもさ。
という説明を理解できていますか？

>>484
一般的な戦術機は、意図して錐揉みに入れたくても入らないが、
T-4は、容易にその状態に陥る（陥らせる）ことが可能と理解して
ます。

あと、以前TFR氏は、「失速ぎりぎりまで素直に操作に付いてくる
戦闘機のような操縦特性も持っていません。」とも書いてました。

>>485
「錐揉みしない・あるいは容易に回復できる」条件(MILスペック)が付けられたのも、ベトナムの実戦で実際錐揉みがあったからだろうとも言ってたな。
適切ではない操作があったと言ってた、当時でもパイロットはそう教えられた筈なのに
つまり、その操作をすると錐揉みを起こすT-4はそのままでは現代の実戦機としては空力的に不適格。

>>478
なら最初から武装練習機の可否で問えば良いだろうが、T-4武装化なんて言ってるから必要以上にガイキチ扱いされてるの理解できてる？

飛行特性の難しさは多分問題の本質ではないから切り離してもいいのではないかな。
F-4とか古い飛行機は当てはまる事柄だけど、だからF-4では成立しないって言えるわけでないしな。
ペイロードレンジと生残性、日本の防衛環境のほうに議論を戻すべきかと。

輸出商戦を戦うなら武装化は必要とされる場合が多いだろうけど、国内使用に絞るならば
そのリスクは踏まずにスムーズな操縦士育成とLCC削減だけに注力して欲しいところ。

＞T-4の武装化に難点が多いなら、それは諦めても良いけれども、次期中練から武装化前提で開発する可きだと。

じゃあT-4でCASという与太はなんだったんだ？
撤回でいいんだな？

>>487
機体の強度も問題ではないでしょうか？

あと、操縦者が、良くて教官かウイングマークを維持してる上級の幹部、
下手したら部隊に配属すら（ORどころではなく）してない訓練生になって
しまうのも、悩ましい点かと。

>>485
大モサさんの以前の発言は、
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/22.html
で見れますね。

さて、およそF-15以降の戦闘機は、現実的な搭載状態や操作である限り錐揉みの恐れがなく、また失速も容易に回復するように設計されています。
しかしF-15以前の空自戦闘機は、そのようには設計されておらなかったので、訓練生に失速などに陥った後の回復操作を教育する必要がありました。
T-4は、回復操作を教育する目的があったから、それに適した設計になったということです。

>失速ぎりぎりまで素直に操作に付いてくる戦闘機のような操縦特性
T-4は、ベテランが乗れば新人が乗ったF-15を追い回せる程度の空戦機動が可能だそうです。急上昇で振り切られてしまうから、撃墜判定にはならないそうですが。
また戦闘機のような操縦特性は、CAS機に必要なのでしょうか？
違うと思います。武装中練の空戦は飽くまで自衛のためであり、武装中練は爆撃に不足のない操縦性があれば良いのではないか。

>>490
せっかくそこ見れるなら、爆撃機・攻撃機の中ぐらいにある、長文論説/妄想自主規制スレ12 ８を
あわせて読むことおぬぬめ。

＞T-4は、ベテランが乗れば新人が乗ったF-15を追い回せる程度の空戦機動が可能だそうです。
それは、ベテランの搭乗を前提としてる時点で、兵器としては劣っていることを告白するようなもの
ですよ。

T-4をCASにあてようとすると、

運動性：△〜○
滞空時間：△
対地攻撃能力の幅：×
対空脅威に対する強さ：×

>>491
>ベテランの搭乗を前提としてる時点で、兵器としては劣っていることを告白するようなもの
違います。T-4が、空戦機動の限界それ自体は比較的高いことを示す例です。

程なくF-4改が退役しますから、次期中練は失速などの回復操作を教育する必要がなくなり、T-4よりも操縦しやすい機体になるでしょう。

>>492
それらは、BAeホークやアルファジェットも大差ありません。
T-4との違いは、武装化を前提に設計されたか否か？だけです。

ウーム。タロチンでないとすればまじめに書くかな。

初等練習機は簡単に操縦できなくては危ない。
高等練習機は一線機に近くないと意味が無い。
中等練習機に求められるものはなにか？
操縦の難しさではないだろうか？

そして、中等練習機にベテランが搭乗して戦闘に参加する、
という事態が何を意味しているのか？

>>489
訓練生を戦力に加えるならば、彼等が乗り慣れた中練以外に選択肢はありません。

>>493
高くないと思うよ。
上昇性能とか、明らかに劣ってるもの。

まぁ、MTXがあるなら、操縦特性の習得のために、飛行機として素直な
特性（操縦者にとっては扱いにくい部分のある特性）はなくなるのは同意。
たぶん、ミッショントレーナーとしての側面が強くなるかな。
お隣のT-50みたいに。

>T-4との違いは、武装化を前提に設計されたか否か？だけです。
根本的な違いじゃないですか。
少なくとも、対地攻撃能力の幅に、大きな差が出てるですよ。

>>495
えーと、部隊に配属されたパイロットですら、ORだかを得るまでは「戦力」
でないということ、ご存知？

>>495
それは彼らを犬死させるだけだ。
「白菊」を体当たりにやった奴等と同じことをしようというのか・・・

>>494
体位さん、高等練習機の役割は、今ぢゃ中等練習機＋実用機の複座型にふられてるよ。
現在の中等練習機は、初等練習機と実用機複座型の間を広くカバーしてる。
だから、プロペラ機卒業したばかりの学生でも飛ばせて、実用機に乗れる練度まで練習できないと困るの。

>>494
すでにベテランが搭乗できるFI、FSが無くなってる、とか？

そろそろ500近いねぇ。ぱぱかな？おやびんかな？

>訓練生を戦力に加える
だからそれが根本的に狂ってるんだろって…

>>500
あ、社聖たんが500とったｗ
オメ。

　　　　　　　　　　　　　 /^l　　　もさ……。
　　　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　　　　ヽ　　´ д ｀　ﾞ':
　　　　　　 　ﾐ　つ　　　　とﾞ':
　　　￣Y￣ ﾞ￣￣￣￣￣￣'￣Y￣
　　　　|| 　　ミ.　　　　　　　;:'ﾟ　　||
　　　 ||　　 ';　　.　　　　　彡 　　　||
　　　|| 　　　し~"""""""ヽJﾟ　　　　||
　　 || 　　　　ﾟ。　　　　　　。　　　　　||
"゛゛'゛'゛"゛゛'゛'゛"゛゛'゛'゛"゛゛'゛'゛"゛゛'゛'゛゛'゛"゛゛'゛'゛

>>499
＞すでにベテランが搭乗できるFI、FSが無くなってる、とか？

それが戦術的にも戦略的にも絶望的な状態であることは理解できるだろうか？

読み直す気にもならないから読み直さないで書くけど、
最初は「T-4を戦力として使う」と言う話が、乗る人いないだろって突っ込まれて、
いつの間に「訓練生を使うには中等練習機じゃないとダメ」ってすり替わってるんじゃねこれ

>>496
>部隊に配属されたパイロットですら
F-15であれF-2であれ、その飛行隊の装備機に習熟していない以上、F-15やF-2のパイロットとしては、まだ戦力化されていないということです。
中練を修了間近な訓練生ならば、中練の操縦に慣れ、射爆訓練を補習するだけで、一応の戦力たり得るのではないでしょうか。

>>498
＞プロペラ機卒業したばかりの学生でも飛ばせて、実用機に乗れる練度まで練習できないと困るの。

よって中練の操縦は難しくする必要があると言っているのだ。
そしてその操縦の難しい中練が敵前で重量物を抱え、未熟なパイロットが操縦すると聞いて眩暈がするのだ。

でやはりたろちんなの？だったらまじめに書き込みするのはやめるけど。

>一応の戦力たり得るのではない
ならない。完

>>505
装備機に慣熟しただけじゃ、アラート任務とかには就けないよ。

>射爆訓練を補習するだけで
今の訓練課程にあったっけ？

>>505
FS部隊が戦力価値を失うほど損耗してもなお、
「武装した中等練習機」による対地攻撃（しかも養成課程の搭乗員によって）の実施が
妥当性を持つ状況が、我が国の国防上、相当の蓋然性をもって生起し得ることを、まず立証しろ。

仮ににそれができたら、現状の空自戦力体系に問題があることになる。それは認める。

間違ってもT-4に武装とかいう話にはならないが（嘲笑

>>503-504
武装中練を実戦投入するとして、その1/4〜1/2は教官が搭乗して、訓練生や予備役をリードしフォローする必要があるでしょう。
しかし、ベテランが乗れる機体がなくなってから、中練を代わりに宛うということではありません。

T-4って、まだカーテン閉めて着陸したりとか、そういうレベルの
訓練を実施してる状況のような。

あと、ベテランが乗らないT-4は、いい鴨だよなぁ。

というか、FIもFSも対象脅威に対して火力投射不能な状況にあって
「武装したT-4」は一体どこから出撃するのかな？
その飛行場は健在なのかな？

>>510
まじめな書き込みはこれを最後にするよｗ

Ｔ−４での訓練が終わって初めてウイングーマークをもらえる。
基礎的な操縦はできるよ、ということだ。戦闘行動ではなくしてね。

いわば仮免許だ。で仮免許で教官も同乗もなく路上を業務で走り回れと、
そういうことをタロチンは言っているんだよ。

>>509
航空優勢の争奪ともなれば、FSもFIを補完して制空に駆り出されるだろう。
FIがいくらか損耗してFSが無傷という状況は、おそらくない。
そして残るFSは、揚陸艦隊の攻撃で損耗してしまい、それでもなお敵の上陸を許してしまう。
残るFIと米空海軍の増援によって彼我の勢力は拮抗しているものの、対地攻撃が可能な空自機がなくなる。
そのような状況は、あり得るだろう。

また、実際に武装中練を対地攻撃に投入するか否か？は別として、それが可能であることは、それだけ抑止力が増す。

>>514
＞実際に武装中練を対地攻撃に投入するか否か？は別として、それが可能であることは、それだけ抑止力が増す。
能力が伴わないから、抑止力は増さない。

>>513
その認識は誤りでしょう。
ウイングマークを与えられるとは、普通免許をもらうに等しい。
しかし、中練を普通乗用車にたとえれば、実戦部隊の装備機は大型車やレーシングカーのような物。
実戦部隊の大型車やレーシングカーのような業務でなく、普通乗用車でも可能な業務を宛うということです。

上でも言われてるけどCASってそんなに簡単なミッションじゃないよ

戦力にならないよなぁ。

>>516
T-4の訓練生は、仮免もいいとこだと思うけど。

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/recruit/05.html

うん、ウイングマークすら取得してないな＞T-4での基本操縦課程にいる学生さんは

>>516
続けるのにコテ外すのか。まぁタロチンが繰り返してきたことではあるが。

タロチンにマジレスしてもしょうがないし、タロチンも「否定していないで案をだせ」というだろうから、出してみよう。
ます誰が操縦するかは後にして（実はこれが問題なのだが）タロチンの好きなハード面で考えよう。
Ｔ−４に重量物を搭載したり、精密な爆撃は無りなので、軽くて威力があり精密性を必要としない兵器。

それは日本に大量に生息する毒蛇「ハブ」を使うことだ。増槽形に形成した竹かごに大量のハブを
詰め込んで、味方ＦＥＢＡの前縁にばら撒くのだ！このエリアに突破しようなどとは北朝鮮兵でも難しいし
敵が侵入すればたちどころにハブの餌食になる。しかもハブは敵の躯を糧として増えていくのだ！

>>506
>よって中練の操縦は難しくする必要があると言っているのだ。
だから違うって、対伊さん。
飛行できる限界性能が大きいと、そんだけ性能の限界に迫るのがむずかしいの。
たとえば、同じコーナーを曲がる時、軽四の限界速度が１００キロでＧＴ車が１３０キロだったとするよ。
普通のドライバーが軽四のって９０キロで曲がれても、ＧＴ車で１２０キロで曲がるのってむずかしい。
初等と中等の差、練習機と実用機の差って、こういう差なの。
中等練習機がわざわざむずかしくしてんじゃなくて、限界性能に差があるの。だから、むずかしいの。

>>514
彼は空自FI/FS相手に航空撃滅戦を展開してその相当数を撃破すると。
当然、当該空域に隣接する我の基地機能はいずれも喪失しているわけだ。
で、T-4がどうしたって？

敵が正規揚陸艦隊を組成してノコノコやってくる限り、空自の阻止能力は
相当なもの。むしろ問題なのは、であるがために非正規の揚陸部隊の来襲を
予期せざるを得ない点であって、これはどちらかといえば陸自の仕事。
そしてあちらは、武装T-4萌えとか言って遊んでられる状況ではない。

>>522
あれ、バブじゃなかったっけ？（コラコラ

>>523
今のMTやATは、操縦者から見ると、操縦が容易に設計されてるけど、その辺とは
どう違うのかな？

>>525
ここは無礼なインターネッツですね。かんしゃく起こる！１１１１！！！１！

>>526

>>276
>>302
ですねぃｗ
＃いや、ちょっと和んじゃった。

そもそも(現在の)T-4訓練生は武器を扱う訓練なんてしてない罠。
たろちんATが現在のT-4課程の置き換えだと、乗る訓練生は結局ウェポントレーニング済ませてないから使えない件。

>>527
和むというならそれもよしｗ

それでＴ−４のパイロットはどうするのか。それは１線機のパイロットを使うしかない。
戦闘行動が可能なのは彼らだからだ。替わりに１線機には地上勤務になっている元
１線機パイロットを当てる。この結果は戦力の低下になるが仕方が無いｗ

あるいはどうしても練成途上のパイロットを使う、というなら、
戦術的には彼らを囮として使う以外にない。
敵に弾薬の射耗を強いることはできるだろう。百万年の仮寝かな、である。


あんちゃん、ネタにしてもつまらんのう・・・

>>525
今の戦闘機は、たとえば送りハンドルがきく車だけど、昔の戦闘機は送りハンドルがきかない車、そんな違いがあるの。
送りハンドルって、コーナーの途中でハンドルはなしたら、ステアリングが勝手に中立にもどってくれるってやつ。
Ｔ−４は、送りハンドルがきかない車がまだまだ使われていた時代の教習車みたいなもの。
ハンドル切ったら必ずもどす、そうしないと車が直進にもどらないから、そんな癖つけさせるために、わざと送りハンドルきかなくした教習車みたいだったの。
送りハンドルきかない車みたいな昔の戦闘機はもうすぐなくなるから、わざと送りハンドルきかなくした教習車みたいな練習機もいらなくなるの。

それでね、静的安定性あげれば、まっすぐ飛ばしやすくなるよ。それを、初心者でも乗りやすいといえばいえなくないけど、かわりに舵が切れにくくなるの。
でも、舵を切りにくくなったら、それって操縦がラクなのかな。また、実用機にすすむ前の段階の練習機として、それっていい性質なのかな。
だから、操縦が容易に設計って漠然といわれても困るの。安定性と、応答性とか敏捷性とかは、もともと二律背反なの。
両立するには、静的安定性さげて舵の切れをあげ、フライばいワイヤで力づくで安定させるしかないの。
新しい実用機はみんなこれだから、きっと練習機もこれになってくよ。

>>531
武装可厨練の人じゃないのね。

　ダレを擁護するでもなく、ダレを批判するでもなく、ただただ>400と>500に包丁入れて酢に浸しながら、昔話するもこ。
"アルファジェット"のハナシもこ。

"アルファジェット"運用の手本として、2ヶ国挙げるもこ。独仏もこ。輸出仕様機については、大して語るべきコトは、
無いが故に、なのだもこ。

　独空軍は、"アルファジェットA"に、中/高等練習機としての要求に加え、フィアットG.91軽砲撃機をを後継する、
軽偵察/攻撃機としての能力を求めたもこ。
　仏空軍は、"アルファジェットE"を、ただただ練習機として、運用したもこね。しかも高等練習機としては、
(いささかモテ気味ながらも)"ジャギュア"が存在していたもこよ。


　───∩─── 　　さて、ソコには、どんな壁が、在ったのもころうか。
　───日───
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　゛''し'""し'"　　　　~

ドイツ人は高等練習機としてアルファジェットはいささか非力だと思って、フランス人
のジャギュアを羨ましく思った。
フランス人はジャギュアを練習機としては運用コストが高すぎると思い、ドイツ人の
アルファジェットを羨ましく思った。

壁を国の中に作られた国と壁を突破されて懲りた国の違い。

>>535
それを言ったら、ベルリンとマジノ線になっちまうだろ（w

　続けるもこ。
　当時の独空軍の状況は(非常に重要な条件もこが、敢えて)措いておくもこ。
　独"アルファジェットA"は、高等練習機でもあったもこから、射爆訓練に供し得るだけの、ノウハウとリソースを
有していたもこ。さらに軽偵察攻撃機としても採用されていたもこから、武装化のファーマットも、自ずと整えられて
いたのだもこね。
　例えば、飛行訓練学校の教官及び学生は、射爆訓練に進める(進ませる)コトがでけるレヴェルを、備えていたもこ。
　例えば、搭載すべき兵装のマッチングについても、試験が行われ、射爆管制データも、整えられていたもこ。
　空自とて、高等練習機が持つリソースを、有事に活用する術は、模索していたもこよ。
　ソレは、ちょいと前までFCS搭載型のT-2だったもこし、今はF-15DJやF-2Bで構成される、超贅沢な高等練習
飛行隊に課せられたモノなのだもこ。

　MT-Xの配備が始まる頃には、第一線戦術機の複座型を、高等練習機扱いするような贅沢の余地は、喪われて
いるもころうね。その時は、MT-Xの、少なくとも後期型は、高等練習機として必要なスペックを要求されるもころうし、
ソレは、MT-Xの補助支援戦闘機としての運用に、道を拓くコトになるだろうもこ。

　───∩─── 　　　そうなった時、結果は、T-4武装化論に似てはいるとしても、もこ。　　
　───日─── 　　　実は、FCS搭載型T-2の活用法の、延長線上に存在する思想なのだもこね。
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　゛''し'""し'"　　　　~

　んでもって、仏"アルファジェットE"についても書こうかと思ったもこが、考えるべき点については、既に提示して
しまっていたので、端折るもこ。
　独空軍と仏空軍の環境の違いおいては、またハナシするかも、もこ。

　───∩─── 　　何故、こんなに、このハナシがコジれたか。
　───日───
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　それは、武装中等練習機の姿が、余りにもキュートだったから、だという気がするもこね。
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　そう。萌えは理性を駆逐する、なのだもこ。
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　゛''し'""し'"　　　　~

＞武装中等練習機の姿が、余りにもキュート

ああ、わかった。
武装化したT-4たんは、男の娘なんだ！
（武装が）ついてるし。

ぱぱはどうかわかんないけど
漏れなんかT-4を艦載化する夢みてたことがあるよ〜ん。
とてもキュートだったよ・・・。夢だけど・・ｗ。

>>539、540
とりあえず、ソープ行ってこい。

>>541
北方謙三さんまで、このスレを見てるのか…

>>537
>（西独空軍の）飛行訓練学校の教官及び学生は…もこ。
旧軍でも、（実戦飛行隊に移る一段階前の）練習飛行隊の修了者のうち特に優秀な学生を残留させ、教官を補佐して後輩を指導する制度があったように思います。
練習飛行隊の訓練内容は定型化されているでしょうから、部隊経験がなくても優秀な修了者なら、いわば助教として指導に当たれるという理屈なのでしょう。
もちろん彼らは、ずっと練習飛行隊に留まる訳でなく、半年か一年後に実戦部隊に配属されます。

このような仕組の利点は、熟練パイロットのうち練習飛行隊の教官として拘束される数を減らせることです。
練習飛行隊の教官および助教の人数は、保有する練習機の機数と概ね同数が必要でしょう。なお一期で教育できる訓練生の人数は、保有機数の概ね二倍でしょう。
仮に修了者のうちトップから１／５を助教として残すならば、教官および助教の合計のうち教官＝熟練者は６割で良いことになります。
ただし教官といっても、�@指導力、人格、能力に優れ、真に教官としての資質を有する者のほか、�A経験、能力は高いけれども、体力が低下して部隊勤務に適さなくなった者、
�B人格ないし能力に劣るため、部隊勤務に不適と判断された者など色々でしょう。このうち�@は、いずれ指揮官として転出するべき人材ですが、�A�Bは退役退職を待つ身です。
優秀修了者の一部を助教として練習飛行隊に一時的に留める制度を採るか否かは別として、
現代の正規戦が奇襲とともに始まり、人員兵器の補充が間に合わないまま短期戦で終わるならば、これら練習機や教官なども戦力化する必要があるでしょう。
中等練習機に軽攻撃機の能力が予め与えられており、教官および助教が軽攻撃機＝武装中練のOR資格を持つか持ちつつあるならば、これは可能かつ有効であると考えます。
「白藤や赤とんぼで特攻させるのと同じ」という非難もあるでしょうが、それは当たらない。白藤は機上作業練習機であり、赤とんぼは初等練習機であって、たとえが不適切です。
武装中練が、大戦初期の一式戦や二式単戦が第一線機だった頃の九八式直協の位置づけならば、充分に実戦に供し得るはずです。

残る問題は、武装可中練がそうでないない設計に比べ、そのコスト差が許容できる範囲にあるか？、この施策を国が認めるか？だけです。

タロチンになにを言っても無駄だとは思うけど・・・
空自の戦闘機パイロット養成のスケジュール。

１　第１級初級操縦課程（６．２５ヶ月）
２　第２級初級操縦課程（７．２５ヶ月）
３　基本操縦課程（７．５ヶ月）
４　戦闘操縦課程（７．５ヶ月）
５　機種転換操縦課程（３．５ないし４ヶ月）

このうち基本操縦課程すら修了していないものを最前線にもっていっても
Ｓ−６０高射機関砲の的になるだけだろう。
もちろん敵の注意を引き付けたり、弾薬を射耗させるのは十分かもれないが
それは特攻と同じだ。

トルエンに何を言っても無駄だとは思うけど・・・
このスレで切り番取るのだけはやめとけ。
それはある意味特攻と同じだ。

迂闊にキリ番取ると軌道爆撃兵器と化したおやびんが突入してきて人類が滅んだりぱぱにアッーされるからな

アニメキャラのAAとか貼ると効果倍増だしなｗ

>>544
>もちろん敵の注意を引き付けたり、弾薬を射耗させるのは十分かもれないが
>それは特攻と同じだ。

これからの時代なら、UAVに任せたいよね。そういうの。
いや、UAVも決して安い機材じゃないけど、人の命にくらべたら、ね。

＞これからの時代なら、UAVに任せたいよね。そういうの。

学生を教官や機体ごと、いや、前線に近い民間空港に展開することになる支援部隊ごと
殺したいようだから、空自を滅ぼしたいだけじゃね？

>>544
なんか、すでに教官・助教（っているのか知らないけど）のみでT-4攻撃型を運用することに
したみたいよ。

まぁ、T-4を攻撃機に仕立てるなら、COIN機と割り切るか、構造からやり直して、新造したほうが
早い気がするけどｗ

>549
T-4戦力化のためにする設定として、短期決戦を上げてるから、
実際は民間空港に展開なんてしてる余裕ないでそ。
給油や非常時の着陸先ならまだしも。

>>544
>このうち基本操縦課程すら修了していないものを最前線にもっていっても

>>543には、
>修了者のうちトップから１／５を助教として残すならば
>教官および助教が軽攻撃機＝武装中練のOR資格を持つか持ちつつあるならば
と書きました。そうである以上、助教はT-4後期課程（544の基本操縦課程）を修了済みの前提です。

その後、他の修了者はF-15DJ課程あるいはF-2B課程に進みますが、同課程にはT-4からF-15かF-2に機種転換する教程を含みます。
助教には機種転換の教程は不要ですから、武装中練による射爆訓練と空戦訓練などを補習すれば良いことになります。

キチンと読まずに思い違いで反論したつもりになる…、これではタロと同じではありませんか。

>>552
他の実戦部隊（F-15、F-2）の質を下げるんですね、わかります＞＜

>もちろん彼らは、ずっと練習飛行隊に留まる訳でなく、半年か一年後に実戦部隊に配属されます。

>>554
結局新米パイロットとかわらんてことか・・・

>>551

>組織と器材は元々移動可能である以上、移転先が基地であれ空港であれ違いはない。
>しかも、移転先が国内の基地や空港であれば、連絡網の確立と補給物品運搬車輌のルート変更だけで済んでしまう。

>>555

>助教には機種転換の教程は不要ですから、武装中練による射爆訓練と空戦訓練などを補習すれば良いことになります。
中練→実戦機の機種転換は必要だが、武装中練で戦闘訓練を積むので、他の修了者との差は少ない。
いずれにせよ実戦部隊に配属されるのだから、「質を下げる」は当たらない。

>キチンと読まずに思い違いで反論したつもりになる…、これではタロと同じではありませんか。

>>552
キチンと読んで酔っ払ってますよｗ

＞修了者のうちトップから１／５を助教として残すならば

ウイングマークを取り立ての奴が、ウイングマークを取れるようにする、ってのが助教の仕事としか読めないが。

＞教官および助教が軽攻撃機＝武装中練のOR資格を持つか持ちつつあるならば

なんつーか。教習所を出たての奴が、教習所で素人に教えているような状況で、どーやって対地攻撃なんての
を覚えるのだろうか？

＞助教には機種転換の教程は不要ですから、武装中練による射爆訓練と空戦訓練などを補習すれば良いことになります。

ただでさえ攻撃力に不足のある機体で、本業の訓練を抱えたまま、実施部隊として使えるようにする、と。
どんだけ飛行時間を割り当てる気でいるんだろう。

>>559
>ただでさえ攻撃力に不足のある機体
近接支援で最も重要なのはタイムリーであることであって、兵装搭載量ではない。

>ウイングマークを取り立ての奴が／教習所を出たての奴が…
教習所の中で教習車の走り方を教えることと同じだから、教習所で高成績ならば別段無理がない。
むしろ、上官（助教）として部下（訓練生）を指導する経験は士官のスキルを高め、かつ士官としての資質を評価する機会にもなる。

>本業の訓練を抱えたまま…いるんだろう。
発想の転換だ。有事に近接支援を予定されている飛行隊が、平時はFI／FSパイロットの養成を担当するということだ。
訓練生の教育に教官／助教と中練の全てが常に拘束される訳ではないから、余る時間を自らの訓練に充てる。
それで不足ならば、教官／助教と中練の定数を増やせば良い。それによるコスト増は、有事に近接支援に当たる飛行隊を維持するための投資だ。
もちろん、パイロット養成のコスト抑制を最優先する方針ならば採り得る施策ではない、「もし…ならば」が前提だ。

>>556
整備機器とかって、簡単に移動できたかなぁ？
移動ができるかできないかで言えば、できるんだろうけど、ラックマウントされた
電子機器とか、工作機械の類って、移動させようと思えば移動できるよ、ってレベル
じゃないかなぁ。

>>557
それは、結局戦力的には新米パイロットでしかないし、そもそも航空学生なんて、
募集段階ですら3桁行かない人数だし、そのなかから、さらにエリミネートされたり、
輸送機や回転翼機に進む人もいるわけで、残りの1/5って、何人になるんだろうね。

>ラックマウントされた
>電子機器とか、工作機械の類って
想像力豊かだな、知ったか乙。
工作機械って、部品工場の咄かよw

>残りの1/5って、何人になるんだろうね
そゆ問題ぢゃないだろ、見当はずれw

>>560
>近接支援で最も重要なのはタイムリーであることであって、兵装搭載量ではない。
タイムリーな対応のためには、ロイター能力が高くないとね。
あと、T-4がまともに扱える武装ってなんかありましたっけ？
量以前の問題でそ。

>>561
整備はきっといらないよ。
（戦術機としては）貧弱なT-4をCASに突っ込んだら、部隊整備じゃ手に負えないダメージくって
それまでだから。

>>562
整備補給群とか、普通につかってるでしょ。
画像ちっさいけど、自動操縦装置の点検機材とかって、こんなだし。
ttp://www.mod.go.jp/asdf/nyutabaru/img/force3/RIMG0029.JPG

>それらは、BAeホークやアルファジェットも大差ありません。
>T-4との違いは、武装化を前提に設計されたか否か？だけです。
>T-4の武装化に難点が多いなら、それは諦めても良いけれども、次期中練から武装化前提で開発する可きだと。

だってよw

>整備補給群とか、普通につかってるでしょ
それ、基地じゃないじゃんww

前線基地に派出できるほど防空部隊や陸上部隊に余裕あったっけ
現有基地で手一杯な予感

>>566
戦術機のある空自の基地には、同居してるよ＞整備補給群
まぁ、浜松にはいないけどねｗ

>>561
航空学生の採用予定は、20年度で70名というところ見たいね。
http://startpage.co.jp/jsdf/bosyu/kougaku-y.htm

>>567
もとのベースをがら空きにしちゃえばできる？かも、かも？。
一応、浜松も芦屋も、高射群や高射教導隊はいるけど、基地業務群の基地防空隊の
ような組織はあったかなぁ？

>同居してるよ
たまたま同居してただけじゃん
基地隊と別の組織を無理やり持ってくるってのが、なんかﾀﾛﾁｿぽいw

>20年度で70名
わざわざ改編縮小後の数字もってきたの?w

>>570-571
コテお願い。

ひやかしなのに、お願いされてもねぇw

>>573
ゴメソ、武装可厨練とは別人？
T-4の武装化とかどーでもいい人か。

ガンガッテ盛り上げてねw

>565
さらっと、流されてるけど、コレ、流していいのか？

「たとえサラッとでも、生理ナプキンはトイレに流しちゃいかん！」
ってなレスを待ってたのか？

職場で日食を見た俺は勝ち組ww

　まぁ要するに、もこ。

　───∩─── 　　ぱぱのハナシ、聞いてる?
　───日───
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'"

突然パパが現れたからキリ番ゲットへの布石かと思って一瞬びびったじゃないか

　　 /|　　 : 　 :.:├ヽ　 |＿_ヽ ｌ::::::::/ィ ‐七j´ﾞﾚ l　:.:.:.: .:　　|　 l　!　r(__　　　　パパぢゃなくて、ぱぱ。
　 ./. |　　 :.{:...:.:..:ﾊ　＼! '‐'　ヽ!::::::::::::､　　　　 /　.:.:.:.:.:.　　!　 V　 |　　　　　　理解できないのかね?
　 l　 l　　 :人 :.. :.:.',＼__　-‐´::::::::::::::::::｀ -ーﾁ'イ.:.:.:.:.:.:.　 ,'　 ,ｨ=､ |　　　　　　それとも、理解するつもりが無いのかね？
　│　!　 　 .:.:.:ヽ､:.:ヽ　　 　 ::::::::::::::::::::::::.　　/　|:..:.:.:.:.:.　/ f´ _xく_.!
ヽ |　 ヽ　　　 :.:.:.l.ヽ -ゝ __　　 　 　 　_, ィ／　 j|.:.:.:.:!.:. /　 ヽ　　　ヽ=
　　　　 ＼　　:.:.:.l　ｌヘ. ｀ ｰﾆ二二ﾆ´‐ '´　,∠ｌ |.:.:〃:./　　　 ＼

AA貼られるよりマシと思って、次世代艦隊スレでは見逃したが、このスレでは阻止
させていただく。

>>580
そーいや、アルファジェットは音速の壁を越えられないんじゃなかった？

>音速の壁を越えられない

アルファジェットは、音速を超える必要があるのかな？
超音速は加速性の高さを伴うが、ペイロードとは関係が薄いし低空侵入とも関係しない。

>>582
え、超えられないの？
降下しながらでいいならT-4ですら試験でマッハ1.15出してるから、あのクラスなら
水平飛行はともかくとして降下しながらなら普通に超えられるもんだと思ってたが。

>降下しながらでいいなら

それは、まず超音速に耐える機体強度と、次に音速を超えるまで加速できるように、必要な降下距離を取れる高度に上昇でき、また降下角が得られ、加速力があることを示す訳だ。
加速に重力も利用するから、当然、水平飛行時の最高速度が超音速であることとは違う。
水平飛行の最高速が音速を超える機体の設計には、普通、エリアルールが適応される。超えない機体には適応されないし、する必要もない。
つまりアルファジェットは、超音速（水平飛行の最高速）を目的とした設計じゃないし、降下速度で音速を超えるか否かなんぞ余り意味がない。

>>ぱぱ
T-4を武装化しても、F-15DJやF-2Bのある現在では、高等練習機としてそれを使う必然性がない。
独軍のような軽攻撃機部隊も無い以上、武装化しても誰も武器を扱わない事になる。
つまり、ジャギュアのあった仏アルファジェットと同じように、T-4は練習機に徹するのが筋。

将来、F-15DJやF-2Bが退役する頃には、再び(一級線戦術機ではない)高等練習機が必要になるだろう。
(F-22やF-35等、最新の戦闘機は複座型そのものが無いし、あったとしても練習機として揃えるのはコスト面で無理)
そこにMT-Xを用いる可能性は十分あるし、武装化もありえる。
ただし、それは高等練習機としての活用であり、中等練習機としてではない。
つまり、FCS搭載T-2と同じ。

と言う理解で良いのだろうか？

>>560
>近接支援で最も重要なのはタイムリーであることであって、兵装搭載量ではない。

再度聞くが、その近接支援とやらに、どこから離陸するのか？
FSが戦力価値喪失してる状況で、練習機を爆装出撃させる基地機能が、
しかも敵地上部隊直近に、何故残存しているのか。

欧州での地上戦は、赤軍機甲部隊の浸透速度の異常な速さ故に
補助的航空戦力の「後方基地への帰投を前提とした」爆装出撃の可能性を
成立させたのに対し、>>560自身が言っているように日本への侵攻勢力は
それに先だって我が航空戦力と航空基地の機能喪失を図るわけだが？

支援戦闘機も要撃任務に駆り出されるような状況で、どーしてもCASが欲しい場合に
どうするか、じゃね？

ぶっちゃけ同じ金を使うなら陸自の砲迫を増強したほうが…

たろ珍の妄想の基本
・願望を実現するための前提が果てしなく規模が大きくなる

実際敵戦闘機に対する要撃任務の維持でカツカツであろう基地機能にさらに軽攻撃機によるＣＡＳなんぞ、パイロットや機体が揃った所で……。
警備隊の人員を整備にまわしますか？

しかしもう600まで間近か、はやいな

>>591
カワサキから徴用するんでね？＞T-4の整備

＞ぶっちゃけ同じ金を使うなら陸自の砲迫を増強したほうが…

それは前に指摘したがスルー。味方地上部隊に与える支援としてのT-4の搭載量と
砲弾や地上発射のミサイルではどっちが有効かを聞いたんだけどね。

＞カワサキから徴用するんでね？＞T-4の整備

…そーいや前の戦争では川崎は自社パイロットで戦闘機飛ばしたなぁ。

＞>ただでさえ攻撃力に不足のある機体
＞近接支援で最も重要なのはタイムリーであることであって、兵装搭載量ではない。

タイムリーであるためには敵の妨害を排除しつつ上空に張り付くか、戦場の
すぐ近くに飛行場が無いといけないわけだが？
前者はT-4では無理。後者は「戦場のすぐ近く」で飛行場の防衛のために部
隊を割かれてしまうわけで、そんなことをするくらいなら前線に増援したほうが
まだマシな状況に陥りかねない。

＞教習所の中で教習車の走り方を教えることと同じだから、教習所で高成績ならば別段無理がない。

…あのさ、教習所のコースってのはなんだと思ってる？ 教習所のコースの先、
路上でやることを「見据えて」いるからこそ、路上を模したコースでの訓練を行
うんだけど。なんでそこで路上に出たことも無い奴が路上を語りながら教習で
きると思えるわけ？

＞むしろ、上官（助教）として部下（訓練生）を指導する経験は士官のスキルを高め、かつ士官としての資質を評価する機会にもなる。

関係ないだろ。白菊同様の使い捨ての自殺攻撃なんだから。そんな連中のど
こに幹部としての将来があるんだよｗ ふざけるな日本の防衛力の破壊者がｗ

＞有事に近接支援を予定されている飛行隊が、平時はFI／FSパイロットの養成を担当するということだ。
＞訓練生の教育に教官／助教と中練の全てが常に拘束される訳ではないから、余る時間を自らの訓練に充てる。

つまり平時は教育もCASの訓練もおなざりになると。余る時間？ それは何
時間あるんだよ？

＞それで不足ならば、教官／助教と中練の定数を増やせば良い。それによるコスト増は、有事に近接支援に当たる飛行隊を維持するための投資だ。

そんなほいほい定数が増やせるならFIでもFSでも定数を増やした方がマシ。

＞もちろん、パイロット養成のコスト抑制を最優先する方針ならば採り得る施策ではない、「もし…ならば」が前提だ。

コスト抑制？ まともなパイロットを養成するならば、採り得る方策ではないな。
「もし」どころか現実の自衛隊を破壊しないとありえない方法だ。

＞想像力豊かだな、知ったか乙。
＞工作機械って、部品工場の咄かよw

前にも出たけどさ。

整備や補給、飛行場管理ってのを派遣分派するならば、トばされるほうは
規模は小さくともそれはそれで完結していないといけない。
航空基地あたりでいくつ、という装備を「据え付けたときと同じ手間」をかけ
て運び出したとして、それで元の基地が機能を喪失するのであれば移動す
る意味そのものが希薄になるんだけど。

　前にも書いた通り、武装T-4の投入は、まぁ無いもこ。
　MT-Xには、要求されるかも知れないもこ。
　実戦投入可能なレヴェルの学生と、教官が乗ってる練習機が、使われるコトになろうもこからね。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　独"アルファジェットA"は結局、軽偵察攻撃機としてのみ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　使われてるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~　訓練は米でヤっちゃうコトになったので、なのだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　さて。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

600

　───∩───　二重反転ローターぷるぷるさせながら、600getもこ
　───日───
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'"

m9（＾Д＾）プギャー

>601
ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、ウソ、ごめんなさい。

　　/:::: !　.ﾊ　　　　　　　　 /　　　　　　　 ヽ:.　　　　　　::::::!　　/ ::::!　　　　　 　 .!　 ,。 :::::::::ﾍ　
.　/:::::: !　!::::|　　　　　　　 /　　　　　　　　　 :.　　　　　 :::::! 　 / .:::::!　　　　　　./ッ'"　　::::_::;;ﾍ　　　　　 ・・・・・・。
　/≡≡ .トｪ|　　　　　　 ./,　　　　　　　　　　　　　　 　 .::! 　 / .::::::!　　　　　 ./"　,, ｨキ''" ::::::ﾍ
../　　　| ハ〒 　　　　　/＼ゝ 、　　　　　　　　　　　　　:!　 /　.::::::!　　　　　 ﾑ=''" .:|!:::　　 :::::}ﾊ
/　　　 | |. {!::.|.　　　　　!ミｭ,_,＼ .ゝ 、　　　　　 ヽ　　i:.,::!　/　 .:::::!　　　　　./::　　..::;|!:::　　 :::::}!:::!
.　　　　|.|.　{!::|　　 　　 !:　::'ﾃミｪ,ゝ 、ヘ 、 ＿　 ﾉ:..i.:ﾄ:;! ./　 .:::::::!　　　　　ｲ::::　　:::::|!:::　　.::::ﾘ　 .!
　　　　 |!.　 {!::!　　　　.!;;　:::.}!　　゛”�_,, --　'" ノ:::::::::ﾉ ハ、_ ,ﾑ!　　 　　/ {!::::　　::::|!::: 　-=ﾆ　 　!
.　　　　 |. 　 =.!　　 　 |　 ::::}!　　　　　 ゛ﾐx、::::::::::: 　//、:::::::::::/.!　　 　 /　 {!::::　　:::|'::: 　.::::/　 　 !
　　　　　　　 ＼,　　　.|　 ::::ﾘ　　　　 　 　ヽ:::..　´　　/'::::::::::::　'/, 　　　/　　 乂::..　 :::　 .:.ン　　　　!
�_、　　　　　　 ﾍ　　 |　 .ﾝ　　　　　　　..:::::. 　　　.: 　　　　　/ｨ　　　/　　　　　ゝ::__;;　'"　　　　　 !
　 �_、　　　　　 ﾍ　　|''"　　　,,。　-=＝ヽ::::..　　 　　 　　　　/　 　/‐-　 ,,_　　　　　　　　　　　　
　　　�_,,、　　　　ﾍ　 L - '' "　　　..................ン　　　　　　....../　　./　　　　　゛ ''　ト　、,, __ ,,。r ''":!　　　
!　　　　 ゛'＝=＝''"ﾍ .|　　 .....::::::::::::::::::::::::　　ィ　　　　　　 ./　 ／::::::::.....　　　　　　　 ゜'' ''"　　　::!　　　/
ヽ　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　......::::::...　/ ／　　　:::::::::::.........　　　　　　　　　　::!　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　〆 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ::! 　 /

.　　　 l　　　/　　　　.l　　　　　　　　　　l　l　　 l＿,=＝＝ｷ=ll"l　 /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,,　　l　　　l
.　　　l　　　ｲ.i　　　　l　　　　　　　　　　l ._ﾚ―ﾅ　　＿＿_l　l l十　　　　 l.lーl　　./　　~ﾞﾞ=l､,,,　.l.l
　　　l　 　/l .l　　　　.l　　　　　　　　 .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l　　　　　.ll　.lナ /,,,--､_　 .l　''''ﾅ　　 でもやっぱ、こっちの方が
　　 /　　/ l .l　　　　 l　　　　　　　　　 .l　　ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l　　　　　l　 l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl　 ｌ　l　 　怖いと思うもこ。
　　/　　/　l {　　　　l.l　　　　　　　　　 .ﾚ彡.l l　　　,,,,､　　 l l .l.l　　　　　　 .l ./　　　__　　 .lヾﾒ､l
　　l　　/　.l　l　　　 .l l　　　　　　　　／ﾚ　　ﾘ　　.ｲ.ll }　　 ﾘl　ll　　　　　　 l /　　　/iiヽ　　l .l.ヽl
.　 l　 /　　l　l　　　. l .l　　　　　i　　 ＼〈　　　　　 ゝ."　　　ﾉ　l　　　　　　 .ﾚ　　　.ゝノ　　　ﾘ　.l
　 l　./　　 l　l　　　 .l .l　　　　　 ',　　　｀l　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 l
.　l　/　　　l　',　　　.l　l　　　　　 .',　　　 lヽ　　　　　　 ,／　彡　　　　　　　=ﾐ_ヽ､　　　　　　　 l
　l　l　　　 .l　l',　　　l　 l　　　　　 .',　　　l　ﾐミﾞー-―"　　　　　　　　　　　　　　　｀‐----- "　l
　l .l　　　　l　l l　　 .l　 .',　　　　　 ヽ　　 l　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　-‐´l
　l/　　　　.l　l .l　　 l　　',　　　　　　ヽ　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l
　l　　　　　l　l　l　　l　　 ',　　　　　　lヽ　 .l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l
　l　　　　　l　l　 l　 .l　　　',　　　　　 l.ヽ　 lヽ　　　　　　　　　 .r-＝=―-、　　　　　　　　　　l
　|　　　　 .l　l　　l　.l　　　 .l　　　　　 l .ヽ　l　ヽ　　　　　　　く｀"￣￣　｀┘) ,　　　　　　　

　　　　 　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　　　もさ……。
　 ヽ　　　 ´　д ｀
　　ミ　.　　　　　　O
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿
　 __ミ　　　 ｿ　　　　　　 ヽ
／　 ゛ー―（＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿,,､､､
　 ヽ　　　　γ＾ー--､_
　　 ;'　　　/　　　　　　ヽ
／／　　　{　　　　　　　ﾉ　　おやすみもさい。対戦臼砲ぱぱに素敵な悪夢がありもさように。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>606
素敵じゃない白日の悪夢があったばっかりなのに・・・（w

>>581
なんという有言実行www

>>598
T-4は、戦闘機操縦基礎課程に計212機中の約75機（訓練支援、連絡用途も含み）を充てられているようです。
またF-15DJとF-2Bは、戦闘機操縦課程に合わせて40機程度と思われます。
これらを高等練習機1機種で統合する場合、戦闘飛行隊1個減による削減分を見込んでも、所要数が少なくとも100機に達するでしょう。

空自の作戦機は約350機、うち戦闘機が約260機（戦闘飛行隊13個→12個に減）に対して、高等練習機100機以上は馬鹿にならない。
このリソースを、有事の戦力として活用しない手はありません。

＞これらを高等練習機1機種で統合する場合、戦闘飛行隊1個減による削減分を見込んでも、所要数が少なくとも100機に達するでしょう。

何を訳わかんないこと言ってるんだ？　F-2やF-15の複座型を訓練に
使えているから高等練習機を省いているのであって、そこで高等練習
機を復活させたら、また実用機での訓練課程をつくらなきゃならないじ
ゃないか。

だいたい戦闘機操縦基礎課程は「T-4はレーダー未装備ですし、訓練
の項目にACMはありません。ただし戦闘機の場合、編隊飛行と言って
もいわゆるTACフォーメーションであったり、それまで学生が行ってき
た訓練とは違うものになります。僚機との距離も離れるケースが多く、
そういった距離感を体得させたり、戦闘機操縦に不可欠な大きな機動
を覚えさせると言うのが訓練の主題です」という「戦闘機操縦課程を円
滑にこなせるためのレベルの底上げ」が目的。

3週間20時間の訓練に、75機も使うってソースはどこなの？

＞空自の作戦機は約350機、うち戦闘機が約260機（戦闘飛行隊13個→12個に減）に対して、高等練習機100機以上は馬鹿にならない。
＞このリソースを、有事の戦力として活用しない手はありません。

なら海自のP-3C、80機にASM吊るして対艦攻撃もやらせよう。

ASM-1とはいえ8発も搭載するP-1ｺﾜｲ

ASM-1Cね
SSM-1の同型

>>609
戦闘機操縦基礎（FTB)課程＝第1航空団だと誤解しているのではないか。
>>544の言う、基本操縦過程がメインであり、FTB課程は近年開始され、
>>610の言うような性質のものだろ

教育用の戦車（砲身とっぱらったようなやつ）をこしらえて、「これ戦車じゃないんで！」とか言ってみてぇなぁ

ちなみに現在の教育課程。
航空学生課程2年
地上準備課程約6ヶ月
第1初級操縦課程（T-7）6.3ヶ月
基本操縦課程約14ヶ月
戦闘機操縦課程約9ヶ月（FTBもここに含まれると思われ）
約5年で部隊に配属できている。

F-4EJ機種転換操縦課程4ヶ月
これを受ける候補生は少ないわけで、高等練習機が戦闘機複座型であるメリットは大きい

>>610
現在F-4の新規

>614
施設用のブルドーザーも全部10TKの砲身はずしたやつにしよう
今流行のファミリー化によるコスト削減ですよ
MHIが儲かってKOMATUが困るけどたいした問題じゃない

すまん。
>>610
現在F-4の新規パイロットのみですんでる部隊配属前の機種転換を全員にやらせなきゃ
ならんのはあれだが、>>537の
>MT-Xの配備が始まる頃には、第一線戦術機の複座型を、高等練習機扱いするような贅沢の余地は、喪われて
>いるもころうね。
みたいな見解もあるわな。機体寿命的には相当期間いまの高等練習機でいける気もするけど

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　T-4は飛行時間あたり経費が
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　　T-2やF-1よりも高い機体もさ。
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　　CASに使ったらさらに高くつくもさね。
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　　もしCAS航空隊の必要性を訴えるなら、
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）　　別の機材を考えるべきもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とはいうものの、いずれT-4後継機が軽攻撃機を兼ねる機体として登場すれば
「T-4を武装化しておくべきだった」と妄言を吐く人が何十年も暴れ続けるだろうとは
思うもさ。

なんとなく最近、（　　　）に対して何かを説明することに疲れを感じるもさ。

>>618
大きなもっさりさんは一人だけど、スレに書き込む椰子は山の様にいるから（w

　まぁT-4軽爆在りき、なのだもこから、ぱぱが挿した釘宮も、意図的に忘れるもころうね。
　練習課程から戦力を抽出する、というのんは、人材を抽出する、というコトなのだもこ。
　そして、その練習課程が、どの機体を充てているかで、練習課程から抽出された人材が乗る機体が決まるもこ。
　T-2後期型の、補助戦力としての投入は、抽出可能な人材に充てられる機体として、T-2が存在したから、なのだもこ。
　T-4が充てられない理由は、その人材が"中等練習機"であるT-4まで回ってく程には、居ないから、なのだもこ。
　MT-Xが武装化され、補助戦力として組入れられるとしたら、その人材が回ってくる(逆に云えば、"高等練習機"を、
別途用意でけるだけのリソースを、空自が喪っている)から、なのだもこよ。

　───∩───　　さぁ、民主党にハッパかけるもこ。
　───日─── 　　実戦機の複座型を、練習機として配備する欺瞞を許すな!!なのだもこ。
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　そんな急展開(少なくともT-4が少なからず現役にある内に)が在れば、あういは空自が、
　 ; 　"`つ旦○'`; ~ 　　　T-4の武装化に邁進する日が、来るかも、なのだもこ。
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'

FCSの操作方法に慣熟するだけなら、高等練習機はエミュレータで良くない？

操作方法だけならそうかもわからんが、
実際にはGや機体姿勢が目まぐるしく変化する中で的確に操作せにゃならんし、
やっぱそれらの環境をを再現可能な実機での訓練は必要じゃないかな、

　───∩───　　頑迷固陋で天動説な皮膚感覚で云えば、えろえろ突ッ込みたいとこもこが、何れは、
　───日─── 　そんな時代になるのかも、もこね。
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　 T-4退役に間に合うか、あるいはT-4の退役を間に合わせるコトがでけるのか。
　 ; 　"`つ旦○'`; ~ 　ソコは仮想戦記作家としての、ウデの見せ処!てなもんもこ。
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'"

そこでゴールデンイーグルですよ！！１！１！

しかし、Ｔ−４軽攻撃機なんて現代の野戦防空を侮っているとして思えん。
Ｌー９０の射撃画像をみてもそんなことを言えるのだろうかね。

T-4の機体と搭載（できるかもしれない）兵装だと、小銃やSAWの統制射撃でも、
かなり嫌なことになるんじゃないかと。

>>622
米帝様は実験的に全部シュミュレータで要請したイーグル乗りがいるそうだよ。
F-22も複座型ないし。

>>627
さすがにリスキーすぎるってんで、没になったような。

＞操作方法だけならそうかもわからんが、
＞実際にはGや機体姿勢が目まぐるしく変化する中で的確に操作せにゃならんし、
＞やっぱそれらの環境をを再現可能な実機での訓練は必要じゃないかな、

どこで読んだのか忘れたが、飛行機を「操縦する腕」を磨くのは実機でやった
ほうがいいが、飛行機の搭載機器の「操作」はシミュレータ使ったほうが効率
がいいという話があった。

今回のねたで得た知見。高等練習機の所要って意外と少なくね？
戦闘機操縦課程のうち、複座型戦闘機を使う部分が約8ヶ月で一回転する
からという理解でいいのか

まぁ、南鮮のT-50も「輸出で外貨獲得ﾆﾀﾞ！」が失敗してるしな。
需要は多くは無いだろうよ。

　T-50やL-15なんざ、JAS-39やF-20クラスの機体もこからねぇ。LIFTとしても使えるっていうか、Fじゃん?だもこ。
　よし!我等がMT-Xも、XF5双発でッ!!とかゆっても、F-2Bに迫る規模の機体になっちゃうもこよね。

　───∩───　ソコでXF5単発で妄想してみるもこよ。
　───日───
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　武装型は･･････どうするもこかねぇ。
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'

>>632
>武装型は･･････どうするもこかねぇ。
最低でもXASM-3を1発腹に抱えて突っ込むというのは、どうでしょｗ。

昔の艦攻ではありませんです・・はい。

シロウトの考えた妄想兵器を暖かい目でかつ丁寧に添削して下さるスレと聞いてやってきました。
YahooBBから 3ヶ月ぶりに2chにつながったし。思い切って投稿、こんなのどうでしょう。

SSSTD (Silent SuperSonic Technology Demonstrator)を流用した、
SSSM(Supersonic Sea-Skimming Missile)。

SSSTDはついてはこちら→ttp://www.apg.jaxa.jp/publication/papercraft/pdf/pc-s3td.pdf

慣性航法装置と飛行制御、その実証試験はS3TDの成果をそのまま流用。
胴体はそのまま流用。ドラッグシュート、ギア、LEF TEF、実験機材は省いて
ASM-2のシーカーと、500kgの炸薬と、500kgの燃料を搭載。

目標は揚陸艦艇。ミサイルは沖縄の地下サイロに保管。
タコムとかで目標座標を半径10km程度にまで絞り込んでおき入力。
目標座標は衛星からアップデート可能。
打ち上げは小型超音速実験機用のロケットを流用。振動に注意。
あえて大きな主翼は残して、民間航路の上の高度2万mをマッハ2で30分巡航。
揚抗比は8を狙えるらしいので、F124-100を使うと300kg程度の燃料で1000km進出。
目標座標の100km手前でSea　skimming飛行開始。
余分な主翼を分離して突っ込む。
目標座標の30km手前でノーズフェアリングを分離してシーカーで目標探査&ロック。
一発撃沈？

低価コスト複合材でつくるらしいけど、アルミ合金より安いのかな？
というかF124っていくらだろ。トマホークより高かったりして。

中等練習機については、次があるなら亜音速非武装のままコスト低減を図る、で
個人的には納得した。問題はAT（LIFT）か。量的拡大がなければ、総所要は2個飛行隊で、
とりあえず必要となるのはF-XXでF-15J/DJのPre-MSIP機が代替されるタイミングとなるが、第23飛行隊
のF-15DJは、 MSIP機とPre-MSIP機の混成であると考えられるため、細かい時期は良くわからない。
なにしろPre-MSIPのDJはもともと12機しかないし、MSIPのDJの多くはF-15改として4個飛行隊の
戦闘機として働かなくてはならない。

なお、今回のF-4後継のF-X部隊には、純減以外なら何になってもF-2Bで高等訓練を行いその後
機種転換（F-XがF-2ならいらないけど）して新パイロットが配属されると思われ。現在F-2とF-4の
5個飛行隊はF-2Bが、F-15の7個飛行隊にはF-15DJが高等訓練を提供していると考えられるため。

F-XXを想定し、F-15DJを置き換える高等練習機（というかLIFT)は何が良いのだろうか。
次期中練MT-X派生で、というのは時間的は間に合うのかね。

高等練習機はエミュレータでしょ。
トレンドセッターの米空軍がそうなるし。

>634
　要素技術を応用した、新規開発弾体使った方が早いもこ。
　地下サイロとかは･･･もこよ。

>633
　胴体下にXASM-3搭載なら、対地クリアランス確保の為、逆ガル翼を採用もこね。それでも足りなきゃ胴体埋込み!
おお、ガミラス雷撃機もこ!君は未来を視ているのだもこ!!

　───∩───　　　XF5単発っても、リヒートかまして5tもこからねぇ。ドライ推力3.3tとすると、実はリヒート付
　───日───　　　にしかならない、と･ゆ、もこですね。
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'

またサイロかよ！！ｗ

　　　　　　　　　　　/^l
　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　>634
　　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　　S3TDはその原理上、胴体断面積が大きく出来ないもさ。
　　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　　十分な搭載量と燃料を両立させようとすると、非常に全長が長いものになるもさね。
　　ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ
　 彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ　　　また、低空飛行ではS3TDのメリットが無いもさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

突っ込みどころは山ほどあるけど、

＞タコムとかで目標座標を半径10km程度にまで絞り込んでおき入力。
＞目標座標は衛星からアップデート可能。

コレが可能なら、既存の装備で十分余裕をもった対処ができるでしょうから、
それらへの突っ込みは枝葉末節でしょうなぁ。

　───∩───　　リヒート付
　───日───　　　にしかならない、と･ゆ、もこですね。
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'

　───∩───　　　ごめんなさいもこ。誤送信かましたもこ。
　───日───　　　>637の｢リヒート付にしかならない｣というのんを、｢リヒート付きT-4にしかならない｣と
　　; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　　　訂正しようとしたのだもこ。
　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡
　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　:　　　　　 　,゛　~
　　 ゛''し'""し'

>>642
リヒート付きでFBWのT-4ですか？
ホーク２００ぐらいの軽戦闘機で、輸出するには具合が良さそうな（w

>>610
戦闘機操縦基礎課程については、こちらに誤解があったようです。
75機の根拠ですが。
空自の作戦機 約350機、うち戦闘機 約260機ですので、残る非戦闘機は約90機。
戦闘機のパイロット数は機数に、非戦闘機は機数の2倍（正副操縦士）に比例するとして、両者の比は260：180＝13：9になります。
T-4は、全212機からブルーインパルスの使用機を引けば約200機というあたり。
これを、前期8ヶ月（戦闘機と非戦闘機）と後期7ヶ月（戦闘機のみ）で使いますから、200×｛13÷（13＋9＋13）｝＝74.29≒約75機という計算です。
このほかに米国留学組が合流（T-4後期課程の後）しますから、これよりも少ないかもしれませんが、当たらずとも遠からずの数字でしょう。

>高等練習機を復活させたら、また実用機での訓練課程をつくらなきゃならないじゃないか
高等練習機を復活させるということは、現T-4後期課程→F-15DJ／F-2B課程の節目の機種転換が、中等練習機（現T-4前期）→高等練習機（現T-4後期）の節目に前倒しされることです。
それによって、初等練習機と中等練習機を統合して、その間の機種転換を省略する方途も見えてきます。
戦闘機パイロットは、F-15DJ／F-2Bを使おうが使うまいが、いずれにせよOR資格を取得するため実用機による訓練が欠かせません。

>F-2やF-15の複座型を訓練に使えているから高等練習機を省いているのであって
F-15DJとF-2Bは、T-4から実用機に機種転換するための訓練機です。
見方を変えればT-4は、T-7を修了した訓練生が初めて乗るジェット機であり、F-15DJやF-2Bでなければ実施できない高レベルの訓練に到る間を1機種でカバーしなければならない。
これに対して高等練習機は、実用機への機種転換を残すのみで、戦闘機パイロットに必要な全ての訓練を施すための機体です。
したがって高等練習機は、実用機と比べて個々の性能は見劣りしても、戦闘機に求められる機能の全てを具備していなければなりません。
つまり高等練習機とは、複座型の戦闘機そのものなのです。

パイロットを養成する課程を、どんな機種でどのような区切りで組み立てるか？に違いはあれ、訓練生に学ばせるべき内容は基本的に同じです。
高等練習機を省く／省かないという皮相な話ではありません。

>これを、前期8ヶ月（戦闘機と非戦闘機）と後期7ヶ月（戦闘機のみ）で使いますから、
まてまて。ウィキペよりT-4

練習機としてだけでなく連絡機としても使われているので、飛行場のある基地にはだいたい配備されている。

千歳基地：第2航空団 - 第201飛行隊・第203飛行隊
三沢基地：第3航空団 - 第3飛行隊・第8飛行隊・北空支援飛行班
松島基地：第4航空団 - 第11飛行隊（ブルーインパルス）・第21飛行隊
百里基地：第7航空団 - 第302飛行隊・第305飛行隊、偵察航空隊 - 第501飛行隊
入間基地：航空総隊司令部飛行隊
小松基地：第6航空団 - 第303飛行隊・第306飛行隊
浜松基地：第1航空団 - 第31教育飛行隊・第32教育飛行隊、第1術科学校(整備教育用)
岐阜基地：飛行開発実験団
芦屋基地：第13飛行教育団
春日基地：西空支援飛行隊
築城基地：第8航空団 - 第6飛行隊・第304飛行隊
新田原基地：第5航空団 - 第301飛行隊、飛行教育航空隊 - 第23飛行隊、飛行教導隊
那覇基地：第83航空隊 - 第204飛行隊・南西支援飛行班

やりなおしてくれ。連絡機としての任務に加え、お年寄り幹部のウイングマーク維持にもTが
使われてきた