日本の高級将官以上の是非と兵法に関して

前スレ
日本の将軍が無能である理由 その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238744029/l50

将官に必要な才能や教養はいかなるものかも語っていきましょう

::::::::::_;､-‐=＝＝＝ミ"::::::::::::∠-=＝＝=:::::::l 貼り付いたように静まるレス
:::::::::::::..、 　 ｏ　　　,≡:::::::〈､　　ｏ　　 ,　:::::|　　　　ほとんど誰も書き込まないスレ……
::::::::/　　　　　ニニ　r‐__ ;;;;;;;ヽ:::::::::　U l::::|　　　　　　この二つの符号が意味するものは
:::::/　　U　￣￣　　　U　 |　　　　　 u　 |::|　　　　　　　ひとつ……！　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ∩00　　∩　　　　　　　　　│　やられた……
　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂ﾆﾆ　⊃ ⊂　ﾆ )-- ､　　 　 　 |　　　糞スレだ……！
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,. ---ゝ ) 　 | ﾚ'／⌒ヽヽ　　 　 |
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 （ (´￣￣ 　 /　/ 　 　 ﾉ.ﾉ ○ O│　オレの能力不足
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽﾞニﾆ⊃ ,`'∪ ⊂ﾆ-‐'　` z＜,..|　　　　のせいで
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　/　..＿＿＿＿＿＿＜、|
　　　　 　 　,,,....v...,,,____　　 　 　 　 　|　 i' -=＝　u　==ゝl￣ .|　　糞スレを……
.　　　　　／　　　　 　　＼ 　 　 　 　 |r ､|　, ＝　　　＝､ ! 　 |　地雷を踏んじまった……！
　　　　 /　　,ｨ==‐‐‐-==､|　　　　 　 |!.6||v ｰ-ﾟ l 　 lﾟ-‐' |　　` ｰ──────────y─
　 　 　 |　 |｢（(_･）ニ（･_)）!　　　　　　|ヽ｣!　 u'　Ｌ___｣　v |　　　　　　, '::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　 |（6|!　v　Ｌ_.｣　u ﾘ　　　　　　|　/l.　 ,.-─--‐-､ |　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::u::::::::::::::::::',
　　　／|　,ｲ　）⊂ニ⊃（ !＼　　　　　| /　l　 ー-─‐-‐' !　　　　　.l:::::::::::::' ＝＝==　_::::::,'=＝::::ｌ
.-‐''7　 |/　 `ー-､ニ,.-イ　 ト.､　　／l/ 　 ヽ.　　 ＝ 　 /ト　　　　 l:::::::::::::::: >ｰ-°' ﾞﾞ;;;;〈ｰ°､:/

日本の軍事的リーダーには兵法が必要

>>2
死ね

兵法的発想
1.油断した敵を討つ
2.集中した敵軍は分裂させる
3.各個撃破
4.二正面作戦は避ける
5.陽動作戦
6.相手の弱いところに戦力を集中させる
7.敵の裏を欠く
8.迅速に行動する

前スレ>>1000グッジョブ！！

歴史を学ばない1がいると聞いて飛んできました。

このスレではどんな「>>1語」が見られるのかな〜♪

「高級将官以上の是非」っていう日本語が変だ

>>1の言う事は皆反対に考えると正解

>>8
日本語に不自由なんだろ

>>3
おまえがしね。クソスレばかり立てやがって

「>>1語事典」（前スレより）
>>1の書き込みを読解する際にお役立て下さい。

将軍 【しょうぐん】（名）
ある国家の全軍を掌握している人物。
もしくは開戦を判断する権限を有する立場にある人物のこと。
必ずしも陸海空軍に所属している必要はない。

無能な将軍 【むのうなしょうぐん】（名）
将軍のうち、以下の条件のいずれかに該当するものを差す。
・戦争・戦闘に負けた（過程は問わない）
・多くの損害を出した（過程は問わない）
・戦争開始時に相手国より国力が勝っていた（勝敗は問わない）
なお、上に挙げた条件を満たしていない場合でも
該当する将軍の国籍が日本人である場合は無能な将軍となる。

東條英機【とうじょうひでき】
無能な将軍の一。対米開戦した。

無能【むのう】（名・形動）
⇒対米開戦（たいべいかいせん）を参照

対米開戦【たいべいかいせん】（名）
⇒無能（むのう）を参照

神道 【しん-とう】（名）
>>1が信仰している宗教。正月に神社に通うことを教義としている。

反論 【はん-ろん】（名）スル
自説に批判を加えた相手に対して当初の主張を繰り返すこと。
もしくはレスアンカーを付けずに毛沢東その他の賛美レスを連投すること。
「そのレスにはもう─した」

屁理屈 【へ-りくつ】（名）
>>1が唱える説に対する反例のこと。

右翼 【う-よく】
>>1の説に反論する人、または戦場で活躍した軍人。

親日 【しん-にち】
>>1が日本に対していだいている心情のこと。
「つーか俺はあくまで─派」

>>1様の意に反する者はすべて民族主義者で非論理的でヒストリーを起こしている。
現実を冷静に見つめることのできないまさに無能だったの！

民明書房刊「>>1の兵法」

高級将校は兵法なんかじゃなく、技術動向と流通動向を見据えた
軍事システムの開発ロードマップとかを引くべきなんじゃ？

現場のことは現場にまかしとけ。

前スレより>>1さんへの質問とそれに対する答えを抜粋。

Q. 乃木希典は、日露戦がWW1の後だったら
　　驚くべき低損失で要塞を陥落させた名将と呼ばれたのでは？
A. 回答無し

Q. 天皇・首相が開戦反対の国民を特高で締め上げて開戦に持ち込んだの？
A. 回答無し

Q. 大官寺重蔵元帥・江田島平八少将・前田利為大将についてどう思うか
A. 「昭和天皇と東条英機はハッキリ言って無能です」

Q. 白善�Y将軍（ホワイティ）についてどう思うか
A. 回答無し

Q. 毛沢東が孫子の兵法を実践した作戦と、日本軍がそれを無視した作戦を
　　具体的な戦闘経過を付けて説明せよ
A. 回答無し

>>1は今年一番の香ばしさかもわからんね

>>1による罵倒全集

>17 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/03(金) 21:57:33 ID:???
>　>>16
>　ボケはきさまだ
>　バカはきさまだ
>　つーことでお前は死ね
（後略）

>872 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 12:32:29 ID:???
（前略）
>
>　>>869
>　死ね
>　お前のようなくだらないレスは不要だ

>879 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 12:38:09 ID:???
>　>>877
>　お前はレスしなくていいよ、普通に
>　いちいち相手するのも面倒だし、死ねとしかいえない
>　お前のようなのに丁寧に相手にする必要性はない

>>1を評したレスを適当にピックアップ

>452 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/09(木) 17:35:40 ID:???
>　何故東条は無能なのか？→対米開戦したから
>　何故東条は対米開戦したの？→無能だから
>
>　完全無欠の1理論！！

>498 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/09(木) 21:19:59 ID:???
>　おまいらには>>1を打倒することはできんよ。
>　だってさ、これだけ精密照準の集中砲火受けてまだ屈服しない相手なんだぜ？
>　T-34にドアノッカーってレベルじゃない。

>508 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/09(木) 22:07:53 ID:???
>　>>498
>　これが怪物KV-1という奴か。

>917 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/11(土) 13:42:43 ID:???
>　２スレ消費しても一向に自説を曲げないどころか、反論には罵倒を返すといういらんスキルまで身につけやがった。
>
>　奴は街道の化け物ＫＶ−１じゃない、奴にそんな攻撃力はない。奴は北アフリカの女王マチルダだ！何故なら奴は面の皮は果てしなく厚く、攻撃力はしょっぱい。

>>1さん曰く
「日本は戦争犠牲者が増加する傾向にある。
　対照的にアメリカは戦争犠牲者が減少する傾向にある」
「軍事思想の面で違いがあって、日本は増大してアメリカは減少した」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
時系列を揃えて比較した場合
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1239196818.png（※）
日本：1900年〜1945年の間で犠牲者は増加傾向にある。1946年以降の犠牲者はゼロである。
米国：1900年〜1945年の間で犠牲者は増加傾向にある。1945年以降も犠牲者を出している。

始点を揃えて比較した場合
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1239197757.png（※）
日本：始点からしばらくは犠牲者は増加し続け、一度極大値に達する。
　　 　極大値に達してからは犠牲者ゼロ。
米国：始点からしばらくは犠牲者は増加し続け、一度極大値に達する。
　　 　一度極大値に達してからも数万・数十万単位の犠牲者を出す戦争を繰り返している。

（※2003年からのイラク戦争の犠牲者はこの図に含まれていない）

>>1さん提供のデータをグラフにしてみると分かるが、それほど差はない。
むしろ、>>1理論に従えば大戦争を繰り返すアメリカは無能だと結論づけられる。
>>1さんの回答：現在まで無し

以上、>>1からの回答がなかった物を中心に前スレからコピペ・抜粋。
うざい連投ｽﾏｿでした。

日本は国力が無く、日本の資源は乏しく、日本の兵器は欧米と
比較するとポンコツで人命を軽視する傾向にあるとされる

だけれども国力、資源、兵器の性能のせいにするのは
少なくとも兵家の発想ではない
兵法の発想ではどんなに巨大な軍艦を作ろうが
味方に外国製の安物の軍艦しかなかろうが
国力が大きかろうが小さかろうが
小国であれ、大国であれ、資源があれ、資源がなくても
兵器の性能がよくても、悪くても
勝敗が規定されるのは兵家の発想ではない

兵家の発想とはつまり勝敗を自在に操ること
兵法とは勝敗を自在に操ることであり
国力の大小でもなければ兵器の優劣でもなく
資源の有無でもなければ人命の軽重でもない

ステータス自慢にあるのではない
巨大な軍艦を作ったからいいだろ、ではなく、
人命を軽視するから日本軍はダメだ、ではなく、
資源がないから悪いんだ、でもない

お国自慢にあるのでもなければ
自民族の優越を誇示することではない
それはナショナリストのすることで
少なくとも兵家の発想ではない

兵家のやることは自在に勝敗を操り
勝敗を規定すること

もし相手が団結していれば
→分裂させよ
　※中国を団結させ、分裂できなかった日本は論外
　史実では国共合作を実現させてしまい、日本にはそのような発想がない

もし相手が精兵を率い、大軍であれば
→退却せよ
　※日本軍は退却を徹底して嫌がり、認めなかった
　退却は軍事的選択肢の一つで、退却できない日本軍はアホ

もしわがほうが不利で、相手が有利なら？
→戦わずに隠れよ
　※不利で開戦するという日本軍の将官の発想の無さ

自国に資源が乏しければ？
→資源の存在する他国と同盟せよ
　※中国、イギリス、アメリカ、ソ連といった同盟を考慮しない
　思慮の浅さ。日本人はアホか？

相手の守りの強いところは攻めず
相手の守りの弱いところを攻める

たとえ我が軍に雑兵や小勢しかなくても
相手の備えの強いところを攻めなければ
十分に戦力となりうる
相手の弱いところのみを進撃すれば
問題なし
それところか大軍では発生しがちな
補給難が発生せず雑兵は軽快な
ゲリラ部隊ともなりえるので
必ずしも欠点にはならない

>>10は死ね

中華民国との事変を継続しながら
オランダ・イギリス・アメリカと開戦した東条英機
→兵法がわからず
　各個撃破戦略も自軍の戦力集中も敵軍の分散もない

退却を絶対に許さない日本軍
→軍事思想が理解できず
　三十六計でも逃げるが勝ちとある

情報戦を蔑ろにする日本軍
→軍事の初歩がわからず
　情報収集は名将の務め
　名将の役割り

>>1劇場開幕age

模擬戦をしてみよう

あなたは日本の最高司令官で、相手は中国だ
人口は10倍、国土は広大
どう考えても軍事学的には戦術上の勝利しかできず、戦略的には勝てない
広大な中国の制圧など無理だ！
国力的に劣る日本が勝つなんて無理だ！

兵家にオマカセ！
→集中した敵軍は分裂させる
　一つの中国は分裂させて無数の小国家に分裂させる

そして小さくなった無数の小国家を各個撃破だ
我々が10で相手が1ならわれわれの方が有利

あなたは日本の最高司令官で、相手はアメリカだ
今度は分裂させることもできない愛国心が強いアメリカ人
団結は固く、分裂させようも無い

兵家にオマカセ！
→アメリカ以外の全ての国と同盟して
　完全に孤立したアメリカを対米連合軍で討てばよい

たとえ相手が大国でも、日本が絶対に有利になっちゃう
これが兵法の奥義だ
兵法の力学だ

しかしながら日本の高級将官以上の人材は兵法がわかっていたか？
わかっていない
ともすれば精神主義、ともすれば国力の不足のせいにして
兵法を活かすという発想が無い
国力の大小や兵器の優劣のせいにするのは兵家の発想ではない

だから兵家はいかなる国で将軍ににろうと勝敗が操れるのだ

これは「誰もいなくなったスレで勝利宣言」の流れだな。

つーか日本の軍制度上の欠陥もあるんだろうな
(1895-1945)日本には全軍を指揮する戦略級指揮官が不在だった

皇室の存在による弊害としか思えん

どうあれ軍の役職に戦略級指揮官を作らず、置かず、
だれも起用しなかったのは失敗だとしか思えん

スレタイ変えるから一部住人が見付けられないんじゃ…はっ、これは>>1の兵法！

優れた軍事指導者は
10人の兵士を率いようが
100人の兵士を率いようが
1,000人の兵士を率いようが
10,000人の兵士を率いようが
自在に勝敗を操ることができる

そして勝敗を操るために必要な知識が兵法で
軍事指導者が心得るべき知恵なのだ

優れた軍事指導者は
人口が1万人の国家でも
人口が10万人の国家でも
人口が100万人の国家でも
人口が1,000万人の国家でも
人口が1億人の国家でも
軍事強国に変え、勝利を何度も掴むことができる

軍事指導者に必要な知識とは兵士の統率、
兵法の奥義、組織化

日本の高級将官以上の人材には
この知識が見られない

優れたスレタテ者は
閲覧者が1人のスレでも
閲覧者が100人のスレでも
閲覧者が1万人のスレでも
閲覧者が100万人のスレでも
閲覧者が1億人のスレでも
人気スレに変え、賛同するＲＯＭ者を何度も掴むことができる

スレタテに必要な知識とは意思疎通能力、
裏づけのある知識。それの共有化

>>1には
この知識が　　ま　　っ　　た　　く　　見られない
そればかりか、批判者を公然と脅迫するのである
これは、むしろ放置せず通報するべきではないだろうか

時空を超えて教訓を与えてくれる「兵法」に魅了されるのはわかるけど、
やはり戦争はテクノロジー水準が支配するのでは？
テクノロジー水準が変われば、今までの前提はひっくり返る。

まあ、敵国はおろか、自国の戦時量産予想も当たらなかった旧軍指導部に
弁明の余地はないが。

>>34
クソスレでなんだが、軍の指導者層だけじゃなく当時の日本人の指導者層自体が
戦争というものに熱狂していたのが元凶じゃないのかね

わりと同意。
旧軍が実行した作戦のヘナチョコさは驚くばかりだが、
それを断罪することで安心していては問題の本質を見失う。

ディエンビエンフーの戦いで采配をとったヴォー・グエン・ザップと比較しても
東条英機のアホ振りはわかる

>>34
>>やはり戦争はテクノロジー水準が支配するのでは？
第二次大戦後の戦史を学んでも
どう考えても発展途上国や後進国なのに
日本のような敗戦はしなかった国は多いよ

>>35
死ね

たとえ国力、文明技術水準では及ばなくても情報を収集したり
指揮官をマトモな奴に変更したり、軍事の基礎は抑えた戦い方はできるもんなのに
旧軍には全く見られない

特に太平洋戦争の頃は酷い

この辺では毛沢東は他国の指導者と比較すると
別の論理で軍事的に活躍した人物なんだと想う
東条英機の戦争指導のお粗末振りはアホすぎ
そしてそんな奴を支持する軍事板の連中はアホが多すぎじゃないか？

>>36
断罪するべきは全員であって誰か個人ではないわな
そもそも実質的に責任者不在の集団指導体制に近い状態だったわけで。
参謀が暴走していたのも含めて。

あと、どこかまともなスレで話さないか？

>>1にレスしたわけでも無いのに死ねだと・・・？
もう視界に入る奴は敵なんだろうな・・・恐ろしい子

>>32
>優れた軍事指導者は
>人口が1万人の国家でも
>人口が10万人の国家でも
>人口が100万人の国家でも
>人口が1,000万人の国家でも
>人口が1億人の国家でも
>軍事強国に変え、勝利を何度も掴むことができる
激しく同意。

人口がたった5億人しかいない小国だった中国を
対アメリカ（朝鮮戦争）、対チベット（チベット侵攻）、
対ソ連（中ソ国境紛争）、対ベトナム（中越戦争）…と
大国相手に圧勝を繰り返す軍事強国に成長させた毛沢東は
極めて優れた軍事指導者だよね。

>>39
>あと、どこかまともなスレで話さないか？
ありがと。
どうしてあんな敗戦を迎えることになったかは興味あるテーマなんで
まともなスレが立ったらよろしくです。

といっても漏れはあんまり知識無いからもっぱらROMになると思うけど。

>>41
毛沢東は実戦指揮官であって
軍事強国の指導者ではない

東条支持者なんて軍板にいたか？東条ヲタなら前スレにいたが、彼は興味深い人物として東条を捉らえていて別に支持してなかったぞ。

自分への批判には耳を塞ぎ、捏造された妄想の中へ閉じこもる自称戦略家>>1にはわからないでしょうが。

>>43
>毛沢東は実戦指揮官
なるほど、そうだったのか。
毛沢東が立案した作戦ってどんなのがあるの？

>>44
一応「ディベート練習として支持側に回ってみた」って人はいたけどね。
他の人に見えない物が見えるようになったら危ないと思うｗ

>>1さんのことね。念のため。

>>1はその段階をとっくに超えてるだろう
前スレで突然朝鮮持ち出してキレてたのにはビックリした

日本人は欧米史上でも軍事の天才である
カエサルの兵法を研究せよ

『ガリア戦記』にみる、カエサル勝利の方程式
ttp://drupal.cre.jp/node/2225

カエサルは兵站に対する気配りが人一倍で
孫子の理念にも通じる戦い方をする
カエサルはやはり欧米史上、随一の名将だけはある

日本の人々にもカエサルの軍事手腕は参考にさせたい

なぜ兵士が飢えるのか？
答えは簡単だ
将軍たるものの過失だからだ

月に30万しか収入がない男が
3,000万近い金額の高級スポーツカーを購入するのは
自分の収入に見合ったものを購入しているとは言えない

当時の日本にも同じことがいえる
自国の国力に見合った戦争計画を立てておらず、
戦域の拡大もしていないのだ

兵士が10人しかいなければ、当然、10人分の食料を用意すべきだ
兵士が100人しかいなければ、当然、100人分の食料を用意すべきだ
これが1,000人なら1,000人分、これが10,000人なら10,000人分
100,000人なら100,000人分である

しかしながら日本の将軍は
兵士が10人の場合、1人分の食料しか用意しなかったり
兵士が100人の場合、10人分の食料しか用意しなかったのだ

これでは用意しているとは言えない
見合った準備と容易をしているとは到底、言えない
それは戦争指導についてもいえる
国力に見合った計画を立ててないのだ
国力に見合った戦域の拡大をしてないのだ

また別のことでも
日本の将軍に対しては批判がおこなえる

力の原理が働く弱肉強食の国際社会で
自国より強い国と戦うのは
国際社会を理解して、
国際戦争を理解しているとは言えない

国際社会では力の原理しかものを言わない
その実、弱肉強食で
強国が弱小国を踏みつけているだけだからだ

そう言う現実がありながら
自国より強い国と戦争した
日本の戦争指導層の責任は大きい

現実からなにを学んで、現実のなにを見ていたのか？
としか思えないな

明治期のエリートからなにも学んでないな

つまり欧米列強がなんか言ってきたら文句言わずに言うこと聞こうよ。日本は所詮ちょっと近代的な発展途上国なんだからさ。

という訳ですな。多少策を弄しても力で捩伏せられるし。おとなしくなんでも差し出そうよ。

>>1は「死ね死ね団」かｗ

ここまで50ちょっとのレスでスレ主がこんなに自分で書き込むのって異常じゃね？

それにしても、全権掌握前に味方だと思ってた連中に暗殺されたユリウス・カエサルは無能ですね（藁

>>1にはこの有名な格言を贈ろう。
「生兵法は怪我の元」

無能でも大人しくしていれば怪我をしないものの
対して才能も無いのに戦争をはじめる日本の軍事エリートには
なんの知恵も才能も無いな

我が国に敗戦というレコードを刻んだ罪は大きい
昭和期の軍事エリートは敗戦というレコードを刻んだ
その点で実に罪深い

国益を台無しにして軍事的にあるまじき失策を犯した
東条が叩かれてシナ人の毛沢東が評価されるのも当たり前だ

我が国に敗戦というレコードを刻み、
一国の将官としてあるまじき振る舞いをおかした

>>55
実践指揮官である毛沢東が立案した作戦を教えてください。

戦争に一回負けたくらいで何を大袈裟な。

>>22
もし相手が団結していれば
→分裂させよ
　※中国を団結させ、分裂できなかった日本は論外
　前スレでは旧軍擁護派からも旧軍批判派からも集中砲火を浴びてしまい、
　>>1にはそのような発想がない。

もし相手が精兵を率い、大軍であれば
→退却せよ
　※日本軍は退却を徹底して嫌がり、認めなかった
　間違いの訂正は議論における常識の一つで、間違いを認められない>>1はアホ

もしわがほうが不利で、相手が有利なら？
→戦わずに隠れよ
　※不利な議論を継続するという>>1の発想の無さ

自国に資源が乏しければ？
→資源の存在する他国と同盟せよ
　※東亜、ニュー速民、vipperといった同盟を考慮しない
　思慮の浅さ。>>1はアホか？

>>1と旧軍指導者は発想レベルが同一。
むしろ、緒戦で大勝利を上げた旧軍＞＞これまで一度も勝っていない>>1

>>57
孫子を百回くらい、読みなさい
たかが一回、敗戦した程度で、とは言えないのだよ
ナポレオンもワーテルローで敗北したために、
全てに敗れることになった
何度も勝ち続けても、最後の一戦に敗れたために
全てに敗戦するのは戦史上、よくあること

>>58
死ね

つーか軍事板の住民が敗戦を軽く考えているのに驚きである
これが中国史上なら日本のような敗戦をした場合、
祖国が滅亡して皇室が断絶してしまうのに、
敗戦を軽く考えるのは軍事的に見てあるまじきこと

>>59
実践指揮官である毛沢東が立案した作戦を教えてください。

昼の部開始age

>>59
>死ね
反論はないんだねm9(^д^)

毛・沢・東！
毛・沢・東！

>>86
“ない”んじゃなくて“できない”んだよ。

1945年の敗戦が最後の戦争の敗北だという論理的根拠をお教え下さい。

もしそうなら今の日本の将軍が無能でも構わないじゃないですか？

蒋介石は日本兵を模範とせよ、といっていたそうだが
将官以上の才能では儒教圏の方が上だよ

将官以上の才能なら儒教圏の方が上
兵士の強さなら日本の方が上

戦争をやるからには普通に勝つものだろうに
なにが敗戦していいだろだよ
将軍の役目って戦争に勝つことじゃない？

モンゴル人やイギリス人のように軍事的勝利を最大化させるために
最大限の努力を行えたのだろうか？
モンゴル人は軍事的勝利を最大化させるために
軍事の基礎は押さえた行動を常にとり続けた
イギリスとて最大限の努力をおこなった

対して日本の高級将官以上の人材など
イギリス人に言わせれば能無しのマヌケだろ

モントゴメリーやウェリントン公、チャーチルに言わせれば
東条なんて能無しだよ

中国との争いに本気で勝ちたいと想うのなら
自分の弱点くらいは冷静に認識して、認めるものだよ

自分の弱点と強みすらもわからずに
中国と争そいたいのかい？

笑わせるねぇ
それで勝利を握れるとでも？

>>70
実践指揮官である毛沢東が立案した作戦を教えてください。

>>68
＞将軍の役目って戦争に勝つことじゃない？
勝てない戦争を始めないのが有能な将軍だって言ってたよね。
その理屈なら戦後日本は超優秀じゃん。
なにせ50年以上の間、一度も負けてないんだぜ？

昼の部開催中age

つまり>>1は中国と戦争したいのか。向こうは核持ってるし、動員数も半端ない。そのうえ中国の将軍の有能さは>>1が知ってるんじゃなかったっけ？

>>69
そんなモンゴルを自治区として抱えている中国は有能ですね。

>>70
＞自分の弱点と強みすらもわからずに
＞中国と争そいたいのかい？
あんな非道国家と争いたくありません。

欧米列強の力を理解し、戦争を避け不平等条約を呑んだ徳川幕府は有能。

理解出来ずに喧嘩を売って返り討ちにあった薩長は無能。

薩長同盟with錦の御旗との戦力差を理解して、江戸城を明け渡した徳川幕府は有能。

最高司令官を世襲する天皇を担ぎ上げた薩長の明治政府は無能。

明治以降の日本の将軍は無能。

無能な将軍を出さず、無益な戦争をしないために天皇制を廃して徳川幕府を再興しよう！

実践指揮官である毛沢東が立案した作戦はまだですか。

このスレに中国と戦争したいと思うかたはいらっしゃいますか？

>>60
皇室断絶しなかったじゃん。

敗戦したにもかかわらず皇室維持した上に、
繁栄を勝ち取った日本は優秀。

勝ったにもかかわらず皇帝不在で、
さらに数千万の国民を死なせた中国は壮絶なアホ国家。

>>79
約一名いらっしゃいますw

「ぼくはインターネットで孫子の兵法をマスターしたから
中国相手に戦争しても勝利間違いなし！」

こうですか、分かりません！＞＜

>>80
それは政治的な話になるので>>1理論では反論できない右翼が話を逸らそうとしてるようにしか見えません。

>>81
その方以外でw

>>1理論無敵すぐるwww

中国は春秋戦国時代以前に戻さんと
いつ報復(復讐)されるかわからん
たとえ報復(復讐)の可能性はなくとも
日本の隣国に強大化した中国があるのはマズイ

俺の理想としては米中が核戦争して
両国共、滅んでくれればありがたいんだがな
漁夫の利が転がり込んでくるし
台湾の一件でもめて米中は両国共に滅亡しろ

>>71
いんや、なんもねーよ
んでもな、臨機応変に行動する
才能があるんよ
いついかなる時代や場所に生まれても
その場の実情をよみとって
臨機応変に行動する才能が
毛沢東にはある
実践指揮官というのは名作戦を
立案する人間を言うのではない
その場の実情に適した行動をとれる奴をいう

そもそも机上で名案を立てるのと
実践でうまいこと立ち回る奴とでは
かなり違いがある
机上で名案をだせても
実践で使えるかといえばまた別の問題
あと名案をだせなくても
結果出せる奴の方が強いからな

>>72
憲法で縛られているからだろ
なにもなかの人が優れていたからではない
>>戦後日本は超優秀じゃん。
その表現はちとおかしいぞ
日本は国家であり、人物ではない
戦後の人物が始められなかったのは
憲法で縛られていたから

正月に神社行くほど神道を信奉し、反米反中親台親日な毛沢東主義者とは素晴らしいな。


戦後日本の将軍も無能だから憲法で縛っておけば大丈夫。

新>>1理論
才能＝空気を読む

敵国の人間を評価するのと
敵を慕うのはまた別の問題

わたしは毛沢東の部下ではない
毛沢東の軍事的才能は高く評価するが
わたしは部下ではないからな
彼を慕うことは無い

だがその才能は認めねばならない

東条英機はその場の実情を読み取り
その場の実情に適した行動をとる才能が無い

その場を国内に置き換えると東条は有能だよ。
マスコミに煽られて反米一色の国民の声に応えて対米開戦したんだから。

>>87
ありがとうございます。

それでは、実践指揮官である毛沢東が指揮した戦闘を教えてください。

>>87
つ「結果で判断」

>>89
その理論に従うと、1は才能ゼロだな

日本人の弱点は自民族信奉体質にあるんだろうな
徹底して打ち負かされながら
なおも東条が軍事的に有能だと考えるのなら
救いようの無いアホ

>>96
＞東条が軍事的に有能だと考えるのなら
そんな人は>>1さんの脳内にしかいないよ。

>>96
>>1の弱点は自説信奉体質にあるんだろうな
徹底して打ち負かされながら
なおも自分が軍板的に有能だと考えるのなら
救いようの無いアホ

そろそろだれかに殺意表明するぞ。

>>98
死ね




と返すに10Tojo

>>1の旧軍批判＝>>1の自己批判

>>1の書き込みの「日本軍」を「>>1」に置き換えても
そのまま意味が通るブーメランぶりには笑うしかない。

はらたいらさん…じゃなくて>>100さんに全部お願いします。

>>97
仮想敵を作り出してシャドーボクシングww

昼の部は盛況のうちに閉幕しました。
皆様のご参加ありがとうございました。

>>1さん劇場は今晩も開催予定です。
またのご来場お待ちしています。

1は自軍の方にしか銃眼がないトーチカみたいなもんだ。
トーチカ自体は砲撃を受けてもなかなか陥落しないが、
反撃しようと銃を乱射すると敵に当たらず自軍の被害が増えるばかり。

万人が実践してもある程度の成果をだせる兵法を研究しよう

>>98
アホはお前だ

10人の兵士を率いても10,000人の兵士を率いても
成果をだせる兵法を研究しよう

優れた軍事指導者は10人の兵士を率いても10,000人の兵士を率いても
軍事的な成果をあげねばならない
そして指揮官に必要なこころえが兵法だ

どの道、10人の兵士を率いても、100人の兵士を率いても、
1,000人の兵士を率いても、10,000人の兵士を率いても
100,000人の兵士を率いても、兵を率いる、という観点から見ればあまり変わりの無いものだ
特に100人の兵士を率いる者から見れば
10人の兵士しか率いない者は小勢で、自軍のほうが大軍に見える
10人の兵士しか率いない者から見れば自軍は小勢に見える
特に1,000人の兵士を率いる者から見れば
100人の兵士しか率いない者は小勢で、自軍のほうが大軍に見える
100人の兵士しか率いない者から見れば自軍は小勢に見える
特に10,000人の兵士を率いる者から見れば
1,000人の兵士しか率いない者は小勢で、自軍のほうが大軍に見える
1,000人の兵士しか率いない者から見れば自軍は小勢に見える
特に100,000人の兵士を率いる者から見れば
10,000人の兵士しか率いない者は小勢で、自軍のほうが大軍に見える
10,000人の兵士しか率いない者から見れば自軍は小勢に見える
どの道、10人の兵士を率いても、100人の兵士を率いても、
1,000人の兵士を率いても、10,000人の兵士を率いても
100,000人の兵士を率いても、大軍であり、小勢なのだ
だからいかなる桁の兵士を率いても大軍になり、小勢となる
兵を率いるという観点から見れば大軍を率いる者となる
これは国家も同じで、人口が1万人の国で軍事指導者をしようが、
人口が10万人の国で軍事指導者をしようが、
人口が100万人の国で軍事指導者をしようが、
人口が1000万人の国で軍事指導者をしようが、
人口が1億人の国で軍事指導者をしようが、
率いる者としての素質、軍事指導者としての素質はどこの国で軍事指導者をしても
どこの国で兵を率いても同じになるはずだ
それは小さければルクセンブルクから
大きければアメリカまでで、ある

つまりいかなる桁の兵数を率いても同じであり
いかなる桁の人口の国で軍事指導者をしても理論的には同じはずだ

小さければ10人の兵士〜大きければ100,000人の兵士まで、
少なければ人口が1万人の国〜多ければ人口が1億人の国まで、
理論的には同じなのだ
なぜなら自分と少ない桁の兵数と人口の国と比較すれば
自分は大軍、大国になる
だが自分と多い桁の兵数と人口の国と比較すれば
自分は小勢、小国となる

東条英機にはなぜ軍事指導者としての素質無く、毛沢東にはあるのか？
結論から言えば孫子にある十倍であれば敵軍を包囲し、
少なければ退却し、とあるが
東条英機は兵法の論理に従わなかったのだ

ゆえに東条英機はないと考えるのが妥当であり
毛沢東にはあるのだ

また世界の現実として国力差は絶対であり
特にここでいう国力とは人口のことだけど、
人口は兵員と等しくなりやすい
なぜなら兵役を布く国では国民皆兵だからである
人口＝兵員だ

世界大戦にしろ、合計した人口が上回った側が勝った
三国時代でも人口が少ない国が最初に滅亡した

国力差は戦史から学べるように絶対であり
基本的に人口/兵員だ

となれば兵を率いる者/国の指導者は
国力差を第一に意識する、ということになるんだろ
孫子の論理の正しさが立証された

毛沢東と東条英機の違いは第一にここにあった
自分の立場を理解する、これができなかった

毛沢東は自分の立場を理解して敗戦する戦争は避けた
対して東条英機は自分の立場を理解せず、敗戦した

自分の立場から見て
相手は大軍か、小勢か
そして相手と比較することで
自分は大軍か、小勢なのか

彼を知り、己を知り
孫子の論理は正しい
東条英機は兵を率いる者の素質が無いのだ

兵員は少なくて数十人規模から多くて数十万人規模まで少なくとも多くともできるが、
結局、率いる人間はただ一人となる
たとえ率いる兵員が数十人規模だろうが
率いる兵員が数十万人規模になろうが
率いる者はただ一人であり
動かす兵員は増やせても減らせても
動かす者は増やすことも減らすこともできない

ただ一人だけであり、一人を変更することはできるが
増やすことも減らすこともできない

つまりいかなる国で軍事指導者をしようが
いかなる桁の兵員を率いようが理論的には同じはずだ

人口が数万のルクセンブルクも国の支配者はただ一人であり
人口が数億のアメリカも国の支配者はただ一人であり
率いる兵員がたとえ数十人規模でも将軍はただ一人であり
率いる兵員がたとえ数十万人でも将軍はただ一人だ

んであれば民族、人種、信仰、国籍の差異があれど
求められるものは同じではないか？
ただ一人の人間に求められる素質は同じのはずだ

よくまあヒトラー張りの長広舌を書き連ねられるもんだね。

将帥の有能・無能ってのは「必要な戦略に基づいて」「自らに与えられた使命を」「手持ちの兵力・兵器・弾薬・糧食等の消耗される要素を勘案して」「最大限の戦果を挙げること」が基準であるべきだろ。
最終的な勝敗とは別に指揮官の研究をする意味はそこにある。
日露戦争の時の黒木や奥は当時の水準で世界屈指の名将だったろ。
先に挙げた名将の条件をクリアしてれば敗軍の将でも評価される。

>>113
これだけ読むと「ルクセンブルクでもアメリカに勝てる」って解釈できるんだけど、本気か？
因みに（多分）ルクセンブルクは外征出来るような軍隊持ってないと思うぞ。
周りが全部自国より大きくて、しかもEUの起源になったベネルクス共同体の参加国なのに何処から攻められるんだよ。

・ このスレは中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、あるいは議論中です。
　そのため偏った観点によってスレが構成されている可能性があります。

・ このスレの内容に関する文献や情報源を探しています。
　ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします

・ このスレには『独自研究』に基づいた記述が含まれているおそれがあります。
　ある情報の根拠だけではなく解釈、評価、分析、総合の根拠となる出典を示してください。

>>1理論　名将の条件
・戦争に勝利した
・犠牲者を少なくした
・空気を読む
・日本人ではない
・物量に頼らない
・対米開戦をしない
・ルクセンブルグを率いてアメリカに負けない
・とにかく毛沢東と孫武

ほかにあったっけ？

>>114

将帥は国力と兵員を変更できない
人口が一万の国を
人口が一億の国にできないし
数百人しかいない兵力を
数十万人などできない

だが将帥の変更は軍事理論上、
可能であり国力と兵員の変更は
容易でないが将帥の変更は容易だ

あとルクセンブルクの国力で
アメリカの国力に勝つことはできないが
ルクセンブルクの将帥が優れていれば
アメリカに負けないことくらいはできる

>>116
ぼくは同じ日本人でも16-17世紀の武将に関して言えば
優れていると認めている

しかしながら日清戦争以降は軍事制度上の問題なのか
16-17世紀と比較して軍事事情が変化したのか
無能な将帥しか存在しない
信長、秀吉、家康、元就、如水、信玄、謙信のような
将帥がいなくなっている

ハッキリ言って>>114は冷静に見てない
大村益次郎以降の日本とそれ以前ではみんな無能になっている
日清戦争以降の将帥と16-17世紀の将帥を比較して
日清戦争以降が優れているとは思えない

結論から言って開戦の決定権を
握っているのは国の支配者であり
軍隊の階級内でも頂点にいる
一人の将帥だ
開戦の決定権が存在するところに
戦争の勝敗を左右できる力があり
結論から言えば常に一人の個人の判断が
戦争の勝敗を規定することになる

人口が何万〜何億だろうが
兵員が何百〜何十万だろうが
結局、戦争の勝敗を規定できるのは
一人の個人のみだ

>>116
ぼくは民族主義の右翼だが
軍事的な視点を重んじると(民族主義を排して)
孫武は軍事学上の天才だからね
あと、毛沢東も軍事学上の天才だと思うけど

一応さ、ここは軍事板だから、
軍事的な話題に終始しているけど
(日清戦争以降)日本の将帥が
軍事学的に見て、優れた将帥の
条件をそろえていたかといえば
そろえていない

16-17世紀の武将と比較しても
みんなアホになっている

軍事制度上の問題なのか、
軍事構造がいれかわったからなのか
みんなアホなんだね
16-17世紀の武将では考えられないような
敗戦前提の戦争計画を立ててる

東条英機、牟田口、南雲は16-17世紀の武将に例えると
今川義元レベルだよ
考えられないほど無能になっている

16-17世紀では名将が大活躍したが
みんな無能なんだよ
家康水準にもとどかない

今川義元が無能？そんな奴の人質になってた徳川家康はもっと無能じゃんw

>>121
実践指揮官である毛沢東が指揮した戦闘を教えてください。

>>116
・一度でも失敗したら必ず自害する

が足りない

>>1さんに質問
�@どんな目に遭おうと、生き延びる手腕は名将に必要ですか？

�A今川義元の息子、氏真についてどう思いますか？

>>1さん。
実践指揮官である毛沢東が指揮した戦闘を教えてください。

孫先生は、戦わずして勝つのが最上とおっしゃられてるのに何で戦おうとするのかねえ……
それと本当に誉めるべきは、現在の形にした曹操なんだがな

>>1
毛沢東ってアレじゃん。
「長征」と称して長々と逃避行した無能な指導者。
そもそも毛は軍人じゃないんだから東條だのとはカテゴリが違う。
「革命家」の括りで論じてくれないか。
それと、「十大元帥」が日本軍相手に挙げた大戦果をそろそろ教えてくれよ。

日露戦争の黒木為�驍ﾆ奥保鞏は20世紀初期の世界的名将だろうに。
ジェネラル・クロキの名声を知らんのか。

>>120
＞毛沢東も軍事学上の天才だと思うけど

そこそこ有能だった彭徳懐を政争で抹殺した独裁者が天才？
馬鹿も休み休み言いなさいよ。
毛沢東時代に育成された人民解放軍がヴェトナムに攻め込んでボコボコにされた件はどうなの？

毛沢東は内戦に勝ってしまっているから
東条なんて敗戦した上に処刑されたろ

>>126
ぼくは戦術レベルにおける
毛沢東の軍事的活躍については述べてないよ
戦略級の話

>>128
あのね、普通、一国の指導者や
武将というものは為政者と
軍事指揮官をかねるもんだよ
昭和天皇も大元帥だったし、アメリカの大統領も
アメリカ軍の最高司令官だ

駒は時代に応じて変化するが
騎兵,チャリオット,弓兵,槍兵,騎士,
戦車,戦闘機,装甲車,投石器,,,,

指し手はいつの時代も
一人の軍を指揮する人間であり、
なにか変化するわけではない

日本の人物で国家規模の戦争が
解る人なんていない。
なぜなら天皇を除けば天皇になった人が
おらず一国の君主や元首になった人がいない
その上、天皇ですら国家規模の戦争を
指導したことが無い

だから日本人には本来、兵法がわからず
兵法が発達しなかった
※中国で発達したのも当然のような気が

日本の高級将官なんて、
ぶっちゃけ、優れてない

自戦力の有効な活用法がわからないし
自戦力の効果的な運用が考えられない
勝利の掴み方を考えられないし
戦力の運用から戦力を支えるための
兵站の確保まで戦略から戦術まで
部隊の効果的な動かし方、
自戦力を効果的に、
そして最大限に力を活かし、
最大限に戦力として有効活用する
という発想がまるで無い

たとえばハンニバルが(戦術家として)
優れているのは
騎兵を戦場で最大限に有効活用
したというのが大きい

>>130
>ぼくは戦術レベルにおける
>毛沢東の軍事的活躍については述べてないよ
>戦略級の話

じゃあ「実践指揮官」って何ですか？

>>122
意味不明
人質になることと
軍事指揮官としての力量はまた別

>>129
毛沢東は遊撃戦論といった
著作をいくつか残しているし
軍事的な視野で見ても
決して無能とは言えない

あと、この人はハンニバルや
ナポレオンとは違って
戦争に勝ってるから
ヒトラー、ムッソリーニ、東条が
負けたのに毛沢東は勝ったからね

>>133
君らにわかりやすく説明するために便宜的に使用した語だろ

>>134
>君らにわかりやすく説明するために便宜的に使用した語だろ

その意味がよく分からないから説明して欲しいと言ってるんですよ。

遊撃戦論といった著作を残せるのは軍事的才能があるからだろ
そもそも才能もなにもなければ著作自体、残せない

あと、中国人が持ち上げられているから
嫌なのかは知らないけど軍事的な視野で見て評価するのと
人格や民族を評価するのはまた別だからね
孫武が軍事的な視野で見たら有能な人物であることは確かだし
評価されているのは事実だ

対日戦略爆撃で活躍したルメイが将官として優れているからといって
その人の人格まで優れているわけではない
俺は軍事的な視点で見てルメイの軍事的才能は高く評価しているが、
なにも日本の都市に対する無差別爆撃を無条件に肯定しているからではない

そう言うことであって、軍事的才能を評価するのと
人格を評価するのはまた別の話だ

パンパカパーン！
>>1さん劇場、午前の部が始まりました！

軍事板の住民は日本の高級将官以上の人材が無能なのはいい加減に認めろ
毛沢東の方が才能がある
東条英機は軍事に関して判断する立場にないという奴がいるが、
無能なのは認められるよな？
事実、無能なんだよ

>>135
実際の戦場で活躍できる指揮官、ということだろ
机上の討論で活躍できるようなタイプの指揮官ではなくて

>>135
>実際の戦場で活躍できる指揮官、ということだろ
>机上の討論で活躍できるようなタイプの指揮官ではなくて

では、実際の戦場でどのように活躍したのですか?

>>139
歴史を学べ
毛沢東は軍事的な勝利者となった

戦略家が優れた戦術家とは限りません。戦略家たる毛沢東が前線で結果を出せたんですか？


あ、戦争に勝ったとか言わないで下さいよ。それは戦略的勝利で戦術的勝利じゃないんで。

>>1さん、>>125の質問に答えて下さい。都合の悪いカキコミから目を逸らしてなかったことにするのは東条にも劣る諸行ですよ。

(駒に対して)指し手が無能なのはわかるよな？
日本の指し手である高級将官以上の人材はみな無能なのである

そして中国では(駒に対して)指し手が有能なのである
孫武を輩出した国だ
兵法が発達した国だ
単純に駒を比較すれば日本が勝つ
だが差し手を比較すれば中国の方が上だ

なにも中国兵は評価していない
俺も中国兵に関して言えば評価の対象外だ
だが中国の指し手である軍事指揮官の力量は日本を上回っている

じゃあなんで欧米列強の食い物になったの？そこらへんの見解をよろしく。

　|/li 　　　 にやにやしながら観察してみるよ。
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 じーーーーーーー
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　
　|'ﾉ　 　　　　にはは

>>140
毛沢東の軍事的勝利を具体的に挙げてください。

>>146が無理なら>>141でも結構です。

Q. 毛沢東は極めて優れた軍事指導者だよね？
A. 毛沢東は実戦指揮官。軍事強国の指導者ではない

Q. 実践指揮官である毛沢東が立案した作戦とは？
A. 実践指揮官というのは名作戦を立案する人間を言うのではない
　その場の実情に適した行動をとれる奴をいう

Q. 実践指揮官である毛沢東が指揮した戦闘とは？
A. 戦術レベルにおける毛沢東の軍事的活躍については述べてない　戦略級の話

Q. じゃあ「実践指揮官って？」
A. 君らにわかりやすく説明するために便宜的に使用した語　実際の戦場で活躍できる指揮官

Q. 実際の戦場でどのように活躍したの?
A. 歴史を学べ　毛沢東は軍事的な勝利者となった

◆ まとめ ◆
毛沢東は実践指揮官。
実践指揮官とは「実際の戦場で活躍できる指揮官」のこと。
ただし戦闘の指揮はしない。

1さんの「反論」の例（cf. >>12）

Q. （>>129）
そこそこ有能だった彭徳懐を政争で抹殺した独裁者が天才？
毛沢東時代に育成された人民解放軍がヴェトナムに攻め込んでボコボコにされた件はどうなの？

A. （>>134＝1さん）
毛沢東は遊撃戦論といった著作をいくつか残しているし
軍事的な視野で見ても決して無能とは言えない

あと、この人はハンニバルやナポレオンとは違って戦争に勝ってるから
ヒトラー、ムッソリーニ、東条が負けたのに毛沢東は勝ったからね

糞AI晒しage

>>144
毛沢東が中国の主席になるのは
内戦以後の話
毛沢東のせいにするのは論外

>>146
国共内戦で勝ったろ

>>150
死ね

>>149
毛沢東は軍事強国の指導者ではないよ
精兵を育成したり
軍事強国を生むのが毛沢東の役目じゃない

毛沢東の役目は実際の戦場で
指揮官として活躍すること

毛沢東は現在中国が建国されて主席になるまで
中国を統治する為政者だったのではない
あくまで中国国内で活躍する一政治勢力
しかも国内の、である

そう言う奴に欧米に食い物にされた責任をとらせることはできんだろ

東条英機は日本の首相をしていた上に
開戦の責任者となった

しかし毛沢東はアヘン戦争や日清戦争になんら関与してない

毛と東条のどちらの方が明確に敗戦の責任が生じるのか
言うまでも無い

東条は自らが始めた戦争が敗戦し
毛は内戦の勝利者となった

毛沢東と東条、どちらに軍事的才能があるのか？
前者だろ普通に

�@名将ぞろいの中国が欧米列強の食い物のなった理由が聞きたいのであって、別に毛沢東のせいじゃないことは誰でも知ってます。
あと阿片戦争の頃の中国は内戦してません。


�A国共内戦における共産党の勝利を決定づけたのはなんですか？それに毛沢東はどう関わったのですか？


質問に答えて下さい。

153:>>1◆yj.OeOWA1E 04/15(水) 15:45 ??? [sage]
東条英機は近衛文麿が政権放棄して首相になるまで
日本を統治する為政者だったのではない
あくまで日本国内で活躍する一官僚
しかも国内の、である

そう言う奴に石油禁輸された責任をとらせることはできんだろ

見事なブーメランレスだｗ

>>1理論に従えば　人口＝国力　である（>>110）。
つまり　人口の減少＝国力の減少　となり、
人口の増減は軍事的な文脈の範疇に含まれる。

>>1理論に従えば、大躍進で国力を減少させた毛沢東は
軍事的に無能であると言える。

>>152
>毛沢東の役目は実際の戦場で指揮官として活躍すること

どんな戦場でどんな指揮をして活躍したの？

>>156
東条の責任だと一言も述べてないよ
んでもな、禁輸くらっているのに
武力で解決させようという発想がわからんな

特に勝てる見込みもない戦争を開戦では
軍司令官としての素質はゼロだ

>>155
２は毛沢東の才能だろ

国力がある程度、備わってくると中の人間は無能になるんだよな
逆に国力が無いと中の人間は大抵、有能になる

欧米でもチャーチルやヒトラーより
マンネルハイムやギザンのほうが優れているからな

日本軍に徹底して虐められた国民党をしゃぶりつくしたのは
優れた軍事的判断だった
日本軍と交戦中の国民党を襲わず
日華事変が終了し、一段落ついた後に国民党に襲い掛かって
徹底してしゃぶりつくしたのは有能だろう

毛沢東って中国史上のいついかなる場面で生まれても軍事的に成功できるぞ
春秋時代でも、三国時代でも、漢と楚が争そっていた時代でも
三国時代でも、南北朝でも、十六国でも、五代十国でも、
金宋遼が争そっていた時代でも、清と明が争そっていたころでも
いついかなる場所で生まれても成功する

だが東条英機は成功できない
日本の高級将官以上の大半は成功できない

毛沢東は日本史のいかなる時代でも勝利者になってくる
でも日本の面々は大半が脱落する
16-17世紀で生まれたらなおさら戦国武将に殺されるだろ

それはなぜか？優れた司令官の条件を兼ね揃えているからだ

駒は時代に応じて変化する
騎兵、投石器、弓兵、槍兵、戦車、戦闘機、大砲・・・

しかし指し手は時代に応じて変わらない
常に同じだ
たった一人の軍を指揮する人間であり
なにか変わるわけではない
指し手は常に一人の人間なのだ
だから孫子は時代を越えて愛読される

>>161
具体的に。
どのような才能がどのような局面でどのように役立ったのか。

>>166
>>どのような才能が
この世の動きを読み取る才能
特に戦場での機微を読み取る才能

>>どのような局面で
国民党が日本軍に徹底して虐められて
弱っていた時期

>>どのように役立ったのか
ハゲワシのように弱った獲物に襲い掛かって
しゃぶりつくした

日本人が批判されるのが嫌なのかは知れんが
日本の高級将官以上の人間なんて全く優れていない
ここの住民は親日か反日かの次元でしか考えていないのかは知らないが
東条英機や南雲忠一、牟田口といった面々を優れていると考えるのなら
よほど特異なことだろう

日本人の自己批判を嫌がるその体質
それでは自浄能力など発生せず、腐るのは必然なわけだ

日清戦争、日露戦争と繰返して犠牲者を増やし続けた挙句、
終いには敗戦したのも当然のような気が

うるさい屁理屈ばかり弁明してミスを認められない
旧軍も同じだった
ミスを認められず、退却を選択できなかったからだ

カエサルは人は見たいと欲する現実しか見ないと述べたが
至言だと思ったな

東条英機や牟田口なんて日本史基準から見ても名将評価にはならない
今川義元基準の人物にしかならない
中国史基準で評価するとせいぜい曹操に敗れた袁紹程度だよ
毛沢東が単純に優れていると見て取れるのは
中国史基準で見ても合格点だからだ
曹操や韓信と比較しても申し分ない
彼自身、項羽や王莽と比較しても勝ち残れた人物だからな
普通、軍事上の敗者は戦死するか
あるいは敵に捉えられて処刑されるか
孤立無援の中で自害して果てるかのどちらかしかない
豊臣秀頼や内乱に敗れた平家一門も自害して果てたからな

なにせ劉邦や諸葛亮といった軍略に欠けた人物と比較しても
才能があるからな
軍事的な著作も残しているし、才能が無いと書けない

ハッキリ言って東条にはない
日本軍の高級将官以上の人物の多くは名将だと考えるのは誤りだ

普通、軍事上の世界において有能な司令官に率いさせないと不味いのは
世界の多くの国の歴史を学んでもわかることだ
んで、日本はそれら歴史の戦訓から学べたのかといえば
なにも学べず司令官の重要性と兵法のこころえを侮ったから
当時、列強国に名を連ね巨大な軍艦を建造できた日本が
敗れ去るという運命に至ったのだ

毛沢東は孫子に学んだ
だから軍事的に成功した
中国内の一角の一政党という
小勢力から始めながら、だ

ムッチーが名将なんて初耳だよ
ところで毛の親父が、どの時代でも通用するって根拠は何？

168:>>1◆yj.OeOWA1E 04/16(木) 01:24 ??? [sage]
自分が批判されるのが嫌なのかは知れんが
>>1◆yj.OeOWA1Eの意見なんて全く優れていない
>>1◆yj.OeOWA1Eは右翼で民族主義の次元でしか考えていないのかは知らないが
東条英機や南雲忠一、牟田口といった面々を優れていると考える奴がいると思うのなら
よほど特異なことだろう

>>1◆yj.OeOWA1Eの自己批判を嫌がるその体質
それでは自浄能力など発生せず、腐るのは必然なわけだ

前々スレ、前スレと繰返して厨発言を増やし続けた挙句、
終いには勝利宣言するのも当然のような気が

うるさい屁理屈ばかり弁明して間違いを認められない
旧軍も同じだった、つーか旧軍より質が悪い

＞普通、軍事上の敗者は戦死するか
＞あるいは敵に捉えられて処刑されるか
＞孤立無援の中で自害して果てるかのどちらかしかない


源頼朝、徳川家康、榎本武揚、ロジェストヴェンスキー、リー、ナポレオン、蒋介石…みなさん負けてもそれなりに生き延びてますが？

>>114をも一度書くぞ。

「将帥の有能・無能ってのは「必要な戦略に基づいて」「自らに与えられた使命を」「手持ちの兵力・兵器・弾薬・糧食等の消耗される要素を勘案して」「最大限の戦果を挙げること」が基準であるべきだろ。
最終的な勝敗とは別に指揮官の研究をする意味はそこにある。
日露戦争の時の黒木や奥は当時の水準で世界屈指の名将だったろ。
先に挙げた名将の条件をクリアしてれば敗軍の将でも評価される。」


客観的な「名将の条件」を規定せずに「毛主席マンセー！」やってるのは中共シンパだからか？
毛沢東の最大の才能は「政敵を抹殺すること」だろ。
もし日本軍主力と八路軍が遭遇戦になったら日本軍圧勝だぜ。

そこんとこどう評価すんの？

とにかく言い張れば事実だと認めて貰えるとか考えてんの？

＞将帥の有能・無能ってのは「必要な戦略に基づいて」「自らに与えられた使命を」「手持ちの兵力・兵器・弾薬・糧食等の消耗される要素を勘案して」「最大限の戦果を挙げること」が基準であるべきだろ。

東条は対米開戦という最大限の戦禍を挙げた無能。
翻って毛沢東は中国統一という最大限の戦果を挙げた名将。

＞最終的な勝敗とは別に指揮官の研究をする意味はそこにある。

毛沢東は優れた実践指揮官である。何故なら国共内戦に勝ったからだ。

＞日露戦争の時の黒木や奥は当時の水準で世界屈指の名将だったろ。

日清戦争に比べ戦死者が多いので名将とはいえない。

＞先に挙げた名将の条件をクリアしてれば敗軍の将でも評価される。

敗軍の将には無能なので死あるのみ。無能な将軍を評価するのは自己批判ができない証拠。

＞客観的な「名将の条件」を規定せずに「毛主席マンセー！」やってるのは中共シンパだからか？

僕は民族主義の右翼だが軍事的に見て毛沢東は名将。日本の将軍は無能なのでこのままでは負けてしまう。

＞毛沢東の最大の才能は「政敵を抹殺すること」だろ。

政敵蒋介石を台湾に追いやり国際的に抹殺したろ。

＞もし日本軍主力と八路軍が遭遇戦になったら日本軍圧勝だぜ。

毛沢東は勝ち目のない戦いは避けるので、その前提はありえない。

＞とにかく言い張れば事実だと認めて貰えるとか考えてんの？

東条が無能だということが理解できずに屁理屈を捏ねくるネトウヨは死ね！

>>175
すっげーそれっぽい
名前欄見なければ本人かと思うぐらいｗ

>>171
世界史上でも一大混乱期の第二次大戦時
中国という群雄割拠、
政治的には混乱状態にある中国において
国内の一弱小政党を率いて
チンピラゴロツキ雑兵を率いて
天下をとれたのなら
日本史で言えば秀吉や頼朝のような人物だ
中国史で言えば朱元璋や劉邦や劉備と
比較しても申し分ない

ヒトラーが敗戦して自害し、
ムッソリーニと東条は殺され
チャーチルは戦後になると地位を
蹴落とされ
主要な人物が負けていたのに
あの異例の出世は古い言い回しを使えば
天下取りをしていた頃の天下人のようだ
そうだ、信長、秀吉、家康といった
群雄が天下を狙っていた頃に
活躍していた天下人と似ている

>>172
厨発言を繰返すクソはお前だ

>>174
毛沢東は名将だから
会戦に応じず退却するだろ
会戦に応じて
見事な会戦で敵軍を粉砕するのが
軍事的名将の条件ではない
会戦に勝つことばかり考えるのは
それこそ三流の将帥
必要な会戦だけ応じて
後は退却して逃げまくる
これが一流の将帥よ

>>178
>会戦に応じず退却するだろ
退路を防がれてたら？

東条は日本史基準で見ても国辱に等しい人物だった
平知盛、楠木正成、織田信長、豊臣秀頼、武田勝頼ですら
敗れたら自害して果てたものだ
自害できず連合軍にとらわれて処刑されるなんて国辱に等しい

その上、信玄、謙信、義経、元就、益次郎といった面々と
比較すると無能すぎ

パンパカパーン！！
皆さんお待ちかね、>>1さんの一人劇場[夜の部]が始まりました！
今日はどんな素晴らしいパフォーマンスを見せてくれるのでしょうか。

>>179
その時は血路を開いて突破するものでしょ

毛沢東は本当の実力者だよ
日本史で言うと秀吉に近い
実力だけでのし上がってきた本物の大盗賊
古い言い回しをすれば
天下取りを狙っていた天下人に似ているんだな
16-17世紀に活躍していた頃の天下取りを競い合っていた群雄と似ている

基本的に群雄を蹴散らして勝ち残ってきた人物は強い
日本史でも16-17世紀の人物は強いからな
信玄、謙信、元就、信長、家康、秀吉と
日本でも有力な名将はこの時期に集中して誕生している
特に秀吉もこの頃に誕生した

毛沢東は群雄割拠の時代に生まれた
天下取りを競い合っている武将と似ている

だからこの人物は群雄割拠の乱世には強いと思う

毛沢東を武将と比較する割には戦場でどのような指揮を執ったかが一向に出てこないんだよな。

>>183
国共内戦の際の活躍があるだろ

>>184
長征での毛主席の大活躍は聞き及んでおります。
それ以外にどんな活躍をしたんでしょう。

>>184
どんな指揮を執ったんだよ。具体的に上げてみろ。

>>185-186
国共内戦の際に国民党を破ったろ

>>187
だから、どのように国民党を破ったんだよ。具体的に挙げてみ。

ここまでの>>1の賛同者：ゼロ

兵法にお詳しい割には戦況は芳しくないようですね（ ´,_ゝ`）

>>187
10万の軍勢を数千まで減らしたのは素晴らしい手腕です。
毛沢東は国民党最良の軍師ですね。

Now googling...

>>1さんが戻ってくるまでしばらくお待ち下さい。

俺も毛沢東の全てを知っているわけではないからな

>>190
南京大虐殺ですらあれこれ言われているのに
なんで信用するんだよ
それは誇大表現ではないか

あと、このスレは日本の人物を批評するスレだよ
他国の人物を貶めたり持ち上げたりするスレでは本来無い

んで、日本の高級将官以上の人物が
16-17世紀の面々と比較してもどーかしているのは事実で
軍事的才能が欠如しているのは事実だろ

>>192
× 俺も毛沢東の全てを知っているわけではないからな
○ 俺は毛沢東のことを何一つ知らないからな

>>192
国共内戦で国民党を破ったってのを挙げたから
その内容を聞きたいってことだろ。
毛沢東の全てを知ってるとかそういうレベルの話ではない。

>>192
>南京大虐殺ですらあれこれ言われているのに
>なんで信用するんだよ
誉めてるんですよ。
強国だった日本軍を破った国民党の、しかも最良の軍師って言ってるんですよ？

＞178:>>1◆yj.OeOWA1E 04/16(木) 19:15 ??? [sage]
前略

＞>>174
＞毛沢東は名将だから
＞会戦に応じず退却するだろ

以下略


＞175:予想解答 04/16(木) 04:58 ??? [sage]
前略

＞＞もし日本軍主力と八路軍が遭遇戦になったら日本軍圧勝だぜ。

＞毛沢東は勝ち目のない戦いは避けるので、その前提はありえない。

以下略

>>1様、読まれてます。

1の万歳突撃はいつになったら終わるんだろう。
もっとも、撃たれても死なないという点で旧軍とは異なっているが。

ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ：緒戦で負けすぎたから無能
ﾄﾙｰﾏﾝ：物量だよりだから無能
ﾁｬｰﾁﾙ：戦後（！）失脚したから無能
ｱﾄﾘｰ：無名だから無能
ｽﾀｰﾘﾝ：物量だよりの上戦死者出し過ぎだから無能
ﾄﾞ･ｺﾞｰﾙ：フランス降伏時に自決しなかったから無能
蒋介石：戦後台湾に追いやられたから無能
東条英機：対米開戦をした上処刑された稀代の無能
小磯国昭：自決もせず処刑にすらされなかったから無能
鈴木勘太郎：自決もせず処刑にすらされなかったから無能
ﾋﾄﾗｰ：結局負けて自決したから無能
ﾃﾞｰﾆｯﾂ：降伏調印したのに自決しなかったから無能
ﾑｯｿﾘｰﾆ：負け戦始めて失脚して処刑されたから無能
ﾊﾞﾄﾞﾘｵ：降伏したのに自決しなかったから無能

毛沢東：貧農から中国のトップに成り上がった稀代の名将

>>193
最初に毛沢東を出したのはあなたです。

不利なときは逃亡する。

毛沢東に倣う>>1さん頭（・∀・）ｲｲ!!
名軍師！！

>>199
国家総力戦の時代に天下取りをしていた武将の如く
己の才覚だけで勝ち残ってくるのだから
並みの指揮官より優れている
しかも政治的に混乱状態の中国で、
一弱小政党から開始したからな
手駒はチンピラゴロツキの中国兵だ
純粋に指し手の才能だけで見ると
そこらの人間より優れているよ
スターリンは何千万というソ連兵が手駒として使えたし
東条は玉砕日本兵が使えたし
ヒトラーはドイツ兵、戦車、戦闘機が自在に使えた

戦局を見る目、好機を逃さないハゲワシのような性質、
持ち駒が中国兵でも生き残ってくるしぶとさ
※グデーリアンやロンメルとは対照的に
　戦車も使わない。雑兵だけ

超大国の軍権を握っていたスターリン、チャーチル、ルーズベルト、ヒトラーとは違うぜ
同じアジアでも蒋介石や東条英機より群を抜く才能がある
毛沢東は乱世型の軍事指揮官で日本で言えば秀吉並み

赤軍兵もチンピラゴロツキジャマイカ

当時において最良の指揮官は西ではアンリ・ギザン、東では毛沢東だけだよ
俺はこの２人だけは認めている

おそらくアンリ・ギザンと毛沢東のみが
軍事指揮官として最良の人物で後は評価に値しない

>>203
あのね、赤軍兵より中国兵の方が弱い
日本兵に徹底してやられたからな

単純に兵士のみで評価すると中国兵は最低ランクに属する

大躍進で国民を疲弊させて中国の防衛力を減退させ、
中越戦争で大勝利する下ごしらえをした毛沢東は
ベトナム最良の名軍師ですね。

>>206
建国以後がクソなのは確かだな
毛沢東を好意的に評価できるのは建国直前まで
建国直前で死ねば劉秀、劉邦、趙匡胤、李淵に比肩できたのは確かだろう

毛沢東自体は戦時指揮官としてえらく才能がある
乱世に強いタイプで、日本史で言えば16-17世紀の
群雄たちに近い

劉備はあなた基準でいえば無能の部類ですよ

>>207
>建国直前で死ねば

>>1理論では「無能」となります。

もし天安門で建国宣言かました日の夜に燃え尽きて真っ白な灰になってれば、俺は毛沢東を尊敬してもいいと思う。

>>210
トロツキーだったか？
革命家は革命にしか役に立たないから
革命をなし得たら死んだ方がいいって言ったの

ゲバラみたいに新しい革命を求めて転戦したり？

>>1は「毛沢東」を禁止ワードにしたら今度はどんな屁理屈捏ねるんだろな。
実験してみたいわ。

何処の国にも有能な軍人無能な軍人いるのに日本の将官だけあげつらうスレ立ててる時点で思慮が足りないのは良く分かるが。

そもそも毛沢東もホー・チミンも軍人じゃないのに。
逃げ回った後で疲弊した軍隊を後ろから襲って勝ったのが名将の証しと言うなら、「そんな好都合な状況は中々生じない」って答えるしかないんだけどなぁ。

未だに毛沢東以外中共の中の人が出てこない件

>>213
あのね、基本的に国家の支配者や
為政者は軍人という身分を兼ねるもんなんだよ
昭和天皇も天皇で大元帥、アメリカの大統領もアメリカ軍の最高司令官であり、
ヒトラーも為政者でドイツ軍の最高司令官だ
歴史上の人物も為政者と将軍という二つの顔がある
信長、秀吉、家康がその典型だな
大体、ヒトラーなんて将軍を起用したり罷免したりする権限があるのだから
軍の最高司令官という立場でない、というのはおかしい
あと基本的に軍事的なミスがあれば、上のほうの人間に責任があると言うことだからね
栗林を敗戦の一件で非難するのは難しい
あくまで戦術レベルの指揮官で、硫黄島の一件でしか責任が存在しない

毛沢東は一応、自軍を動かす、最高の立場にいたし
実質的な軍の最高司令官と見てもよい

>>日本の将官だけあげつらうスレ
いやさあ敗戦したのであれば指揮官に問題があるということでしょ
それに普通、自国の指揮官の話題に終始するもんじゃない？
いちいちブラジルやインドネシアといった国の人物を相手にすべきだと思うか？
日本の掲示板で日本人が立てたスレなのだから
日本人に終始するのは当たり前
他国の人物なんてせいぜいおまけ

>>逃げ回った後で疲弊した軍隊を後ろから襲って勝ったのが名将の証し
それが名将というものだよ
じゃなければなんだ？
逃げ回らず全く疲れていない鋭気が漲っている敵軍に正々堂々、正面攻撃しかけて
無様に敗北するのが名将とでも言いたいのか？
世界的な兵家である孫子ですら騙しあい、と述べているぞ
正々堂々なんて孫子に言わせれば違うのである

史上の著名な軍事指揮官と比較しても
毛沢東が評価できるのは
戦争に勝っちまった点だ
ハンニバル、ナポレオンなんて敗戦したからな
敗戦した人物が有能・・・
というか理想的な軍事指揮官とは言えない
せいぜい卓越した戦術家で
軍事的名将にはならない

純粋に軍事的な視野で見たら
ヒトラー、ムッソリーニ、東条、蒋介石、
スターリンは有能か？

やっぱり同時代でも毛沢東が
最高の評価になると思うぞ
彼自身も遊撃戦論という著作を残したからな(他にも持久戦論がある)
軍事関係の著作を残せば才能がある証左ではないが
何らかの才能が無いと残せない

毛沢東は一国を束ねる為政者になったのは中華人民共和国を建国してからです。

それまではただの武装勢力のトップであり、中国全体のことを考えなくてもいい立場。はっきり言ってテロリスト。

戦国大名も日本の指導者ではなく、皇室や幕府といった中央の統制から離れた地方軍閥にすぎない。

もし、比べたかったら建国後の毛沢東や天下統一後の秀吉、家康と比べないとおかしい。

>>217
軍事的才能でどうかということだよ
東条英機にあると言えるか？

ないだろ普通に

えぇ、東条英機の軍事的才能はよくて連隊長止まりで首相の器ではない。
それくらいのことを今更言われてもねぇ。みんな知ってるよ。

で、でたね、東条英機という男が生み出された原因は
やっぱり日本の高級将官以上の人物は無能な人間が起用されるか
日本には無能な人間が生まれるような下地があるか
教育課程で無能になってしまうかのどちらかなのである

東条英機という男が日本に生み出された辺り
日本の高級将官以上の人材の(軍事的に見て)異常性を表している

つまり本スレで指摘したい日本の高級将官以上の人材は無能だよ、

日本の高級将官以上の人材が無能なのは
軍事制度上の問題もあると思う
大元帥の地位からして能力や実力ではなく
世襲で決定して、
しかも軍事指揮官として卓越した力量を持つ個人ではなく
ただ親が天皇だから、という理由で
決められているにすぎないし

お山の頂点にいる大元帥からして
能力でも実力でもなく
また向いている人間を起用するのではなく
世襲で決めるのなら
日本軍の階級的に見て上層部の面々が
無能な連中で固められるのも
当たり前なわけだ

高級将官って具体的にはどこらへんより上の人？

>>222
中将以上の階級
軍隊の階級はピンからキリまであるので
高級将官以上という表現をとっている

解りやすく言えば大局に対する影響力が存在し
16-17世紀で言えば信長、信玄、謙信のような戦争全体に
影響力が発生する人たちのことだよ

>>223
「中将以上」ね。了解。

　|/li 　　　 >>1さんに質問あるの。
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　現代政治における政軍分離はどう考えてるのかな？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 シビリアンコントロールとか、どうなのかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　にはは
　|'ﾉ　 　　　

大本営では、米軍の戦法、装備が不明で、昭和18年に米英軍の情報収集を行う部門が
設立され、その結果が、ペリリュ−島玉砕の前から間に合っている。
サイパン戦では、1ｋｍ毎に大砲５門を配備したので、絶対に防御できると天皇に上奏して
いる。陥落して始めて近代戦の物量の凄さを知ったが、もう手遅れであったと作戦参謀は
後に語っている。
（尚、同時期のソ連軍の攻撃時の砲兵密度は240門／ｋｍ以上である。）

>>225

>>現代政治における政軍分離はどう考えてるのかな？
実質的にはそんなものはおこなわれていない。
首相は自衛隊の司令官でもあるし
一国の為政者＝軍の最高司令官だ
為政者が軍の司令官なんだから、政軍分離など発生していない
クラウゼビィッツの指摘するように
戦争が他の手段をもってする政治の延長である以上
政治と軍隊が分離される、なんてのは基本的にありえない

政治と軍隊が完全に分離された場合
論理的に軍隊ではなくなってしまう
ただの統制者のいない武装集団になってしまう

いちいち>>1の定義に合わせないといけないのがメンドクサイ

日本の将官の無能さを糾弾するスレですか？
日本の軍事教育の欠陥を捜すスレですか？

　　　「政治は板違い。ぼくは軍事の話をしている」


　　　　　　　　──1さん （大躍進政策の批判に対して）

>>229
>>1の無能さを糾弾するスレであり
>>1の議論の欠陥を捜すスレでもあります。

>>231
捜すまでもないってゆー

>>215
ヒトラーは軍事的才幹では標準以上だよ。
スターリンと較べれば良く分かる。
ヒトラーは1941〜42の冬季持久で危機を凌いだ。
スターリンは戦局が圧倒的優位になるまで個人名での命令公布を避け続けた。

それから、東條云々ずっと言ってるけど、実戦の最高責任者は杉山元と永野修身だからね。
東條の軍事的才能なんて関係ない。
繰り返される会議の度に「開戦しか現状打破の方策はない」って方向に意見が集約されたら首相兼陸相だって引っ繰り返せないだろ。


大体、>>1自身が「名将の条件」を具体的に定義してくれないと、逃げ道作りまくりだろ。
ハッキリと定義しろよ。

つ>>116

具体的には毛沢東とアンリ・ギザンらしい

>>233
ヒトラーに才能なんてないよ
敗戦して自殺する奴のどこに才能があるのか
日本史で言えば豊臣秀頼か武田勝頼ていどの人物でしかない
両者共に大きな戦に破れて自害して果てたからね

>>東條の軍事的才能なんて関係ない。
東条に対して甘いな
歴史を学んでみればいいさ

基本的にお山の大将が実戦の最高責任者でもある
日本史でも信長、秀吉、家康と言ったお山の大将に降りかかるからな
大体、権力が存在してしかも開戦の決定権まで握っているのに
存在しないとでも？
今川義元や石田三成も最後は殺されたからな

>>名将の条件
いちいち説明する必要性があるのか？
歴史上で名将と言われる奴はどういう奴だ？
東アジアでは信長、秀吉、家康、義経、チンギスハーン、バトゥ、韓信、曹操、白起、周瑜
欧米ではアレクサンドロス大王、カエサル、フリードリヒ大王、モルトケといった
単純に勝っちまった奴だ

このスレでは歴史とか学んで意見しているのか？
普通に歴史を学んで考えれば毛沢東は単純に名将で
東条、ヒトラー、ムッソリーニなんてただのアホに見えてくるよ

日本史基準で考えてみればよく解る

どのような人物が名将と呼ばれ
どのような人物がそうでないと扱われているか
平宗盛、豊臣秀頼、武田勝頼、今川義元が
名将として扱われているか？
扱われていない。
歴史ファンからもソッポを向かれている
日本史で名将と言えば
信玄、義経、信長、秀吉、謙信、
元就、如水、家康・・・
19世紀以前の定義に従えば
単純に勝って敵を打ち破った者だ

敵に捉えられて殺されたり
戦に破れて自害して果てたり

そんな奴は名将とは扱われていない

中国史でも王莽、袁紹・・・
関羽に首を
斬られたような奴は名将扱いなど受けてない
一般に韓信、孫武、白起、楽毅、
諸葛亮、司馬懿、周瑜、曹操・・・
と言った連中のみが三国志ファンや
中国史ファンからも純粋に名将だと
扱われている

歴史ファンに言わせても毛沢東だと答えるよ
東条英機と答える奴はおそらくいない

列国が群雄割拠して競い合っていた時代に小国で活躍した田単、諸葛亮、楽毅といった人物に
毛沢東は等しいからな
小さい脆弱な基盤から始めて(古い言い回しを使えば)天下をとった
日本史で言えば秀吉に近い
足軽身分から天下人
一角の政党から主席に大出世

東条なんて王莽か項羽レベルの人物
天下の覇権を握りながら最後は失脚
だから毛沢東はいかなる時代でもいかなる地域でも活躍でき
東条は活躍できないのだ

それはあなたの趣味であり、全く客観的ではありません。

>>238
ぼくの言うことが真実を表している
戦の世界なんてそんなものだ

戦の世界なんてそんな甘いものではない
東条英機を擁護する余地などどこにもない
16-17世紀の武将に言わせれば相手にすらされない

孫子がなんと述べているのか
世界的兵家の方がよく知っているよ

日本史基準で考えても東条英機など論外の奴だ
こんな奴が開戦の決定権を握り、権力の中核にいたのも問題だが

義経：頼朝に負け死にました
信長：光秀に負け死にました
秀吉：小牧長久手でボロ負けしました
家康：信玄に負け脱糞しました

あなたの挙げた名将のうち半分は、あなたのいう無能です。

信玄謙信は川中島で国力を消耗したあと死にましたから、後継者に無能の烙印が着いてます。

確かに戦国大名は有能じゃなきゃ滅ぶから、有能なのが淘汰されて残るが…


日本のトップは天皇のまま変わらず。日本国内の権力争いに有能なだけで、
世界的に通用するかなんてわかったもんじゃない。

>>241
義経は政争に負けただけだよ
信長は謀反を起こされて自害しただけ
秀吉はヒトラーや東条のように再起不可能なまで打ち負かされて
自害もしてないし処刑もされてない
家康は関ヶ原、大阪の陣で勝っており
家康もまたヒトラーや東条のような敗戦など経験してない

16-17世紀の武将の方が遥かにマトモだよ
信玄、謙信は再起不可能なまでに徹底して打ち負かされて
自害したわけではないし敵に捕らわれて処刑もされてない

毛沢東が自害して処刑されたとでも？
毛沢東は歴史の勝利者で、だから建国者になれた

歴史の教えるところでは東条は歴史の敗者だ
対して毛沢東は歴史の勝者だ

歴史はなにを教えているか
いちいち説明するほどのことでもない

239 名前：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] 投稿日：2009/04/18(土) 13:25:13 ID:???
>>238
ぼくの言うことが真実を表している
戦の世界なんてそんなものだ

＞毛沢東が自害して処刑されたとでも？
もしこのような結果に終わってたら、歴史は彼を勝利者としてではなく超人として記したな。

三方原の時岡崎城まで敗走してるんだが…

ベルリン突入寸前にスターリンが死んでソ連軍が撤退したようなもんだぞ、あれ

>>243
「>>1理論」と一致しませんね。


以下、>>1理論に従った評価。

>義経は政争に負けただけだよ
結果として負けたから無能。
毛沢東は政争に勝ったから有能。

>信長は謀反を起こされて自害しただけ
結果として死んだから無能。
毛沢東は生き残ったから有能。

>秀吉はヒトラーや東条のように再起不可能なまで打ち負かされて
>自害もしてないし処刑もされてない
>家康は関ヶ原、大阪の陣で勝っており
>家康もまたヒトラーや東条のような敗戦など経験してない
スターリンと同じく、最終的に勝ったものの緒戦で無様に負けたから無能。
毛沢東は無様に負けたけど有能。（←不利な状況を考慮して欲しい）

>>249

アジアでも名将と言われそうなのはティムール、ヌルハチ、チンギスハーン、バトゥ、
アショーカ王、ムハンマド、オスマン一世、アクバルといった
歴史の勝者のみだ
中国や日本以外でもそうなる
中国人を引き合いに出されるのが嫌なら
日中以外で説明してもかまわない

東条英機のような男はだれも相手になどしない

はい、世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生のおっしゃるとおりであります。

世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生の語る歴史こそが真実であり、
世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生がそこから導き出した兵法こそかの孫武をも凌駕する勝利の方程式！

無能な将軍どもは身の程を知り、直ちに全権力を世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生に献上せよ！！

さすれば日本はアメリカの頸城から解き放たれ、驕り高ぶるｼﾅﾁｮｿを打ち砕き、東亜に比類なき軍事強国となるであろう！！！

その時、世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生は実践指揮官として神聖日本軍の先頭に立つのだ！！！！

世界で一番正しくて偉くて偉大な戦略家>>1先生万歳！！！！！

>>243
>義経は政争に負けただけだよ
政争に負けるのは有能とは言えんだろう。
名作戦を立案するのが名将というわけではない。

>信長は謀反を起こされて自害しただけ
部下に謀反を起こされるようなのは軍事的に見ても無能扱いでいいだろう。

>>1の主張に対して>>1理論で応酬するスレはここですか？

議論の進展も各論もなくひたすら>>1理論が繰り返されるだけのスレです。

>>1がいなければ良スレの予感…

俺が立てたスレなんだから俺が意見するのは当たり前だろ

秀吉や家康が首相していれば開戦なんてしない
16-17世紀の人物と比較して小粒になったのは事実だよ

俺ばかりが意見するのがアレなら
軍事指揮官が心得るべき兵法について論じ合おう

このスレは兵法についても論じ合いたいスレだ

軍事指揮官は兵法を心得るべきで
兵法の知識が必要だ

へぇ〜ほぉ？

仮に東条ではなく毛沢東が首相になったら？

すでに石油は在庫のみ、就任一月でハルノート。
アメリカとの国力差は歴然、さらに向こうやる気満々。
状況から瑞金を包囲されたようなもの。

毛沢東なら日本列島を棄てて長征を開始するな。

>>259
著名なものでは孫武のものや
他には呉起や劉基があるだろ
三十六計もそうだな
日本人の著作はないみたいだけど
兵法といえばそう言うものがあるだろ

>>260
なんでそうなるんだ・・・
毛沢東は抜け目ない性格をしているし、
自分から罠にかかることはしない
なにせ日華事変最中には半ば国民党と日本軍の争いを傍観して
事変が終了してから弱った国民党をハゲワシのように襲いかかったからな
そう言う性格をしている人間が
アメリカと戦争すると思って？

劉邦や家康のように臥薪嘗胆だろ

毛沢東は抜目ない性格なので、アメリカが中国の市場とその足場として日本列島を狙う事くらい喝破しているでしょう。

ならば、こっちから足場を与えて大陸の泥沼にアメリカを叩き込み有り余る国力を消耗させてやるのです。

そして米中がとことん疲弊したあとに漁夫の利を狙えばいいのです。

>>255
事実、前スレでは1不在の時に有益な議論が見られたからな。

　|/li 　　　 >225
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 >>1さん、こっちの答えは？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 つ【シビリアンコントロール】
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　政軍関係におけるシビリアンコントロール
　|'ﾉ　 　　　 現代社会において、なぜ戦術家や戦略家はいても兵法家がいないのか？

　　　　　　　 人材や人物だけの問題だと思ってる？

　　　　　　　　にはは

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／無能な将軍をシベリアに送り、綱紀粛清し
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜　 有能な高級将官を揃え、戦争に勝利したのち
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼彼らが権力を持ちすぎる前にシベリアへ送ることだ。
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>264
シビリアンコントロールの一件は答えただろ
実質的には実現されてないって

首相が自衛隊の司令官をしている以上、
政軍分離なんて発生していない

>>266
うわぁ

>>266
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>1理論
シビリアンコントロールとは政軍分離であり、日本では自衛隊の最高司令官を首相が務めているため、未だ実現していない。

斬新な解釈だ！

>>265ﾃﾗｶﾜｲｿｽw誰も>>1理論に敵わねぇ！

　|/li 　　　 >226
　|｀⌒ヽ 　 ああ、やっちゃったね…
　|ﾉ）)）)〉 　 シビリアンコントロールってなんなのか、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 一度調べた方がいいよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　その答えは恥ずかしすぎるから。
　|'ﾉ　
　　　　　　　>首相が自衛隊の司令官をしている

　　　　　　　　軍人以外（文官）が軍事力の行使を統制する。
　　　　　　　　そういうのをシビリアンコントロールっていうんだよ。

　　　　　　　　そして現役自衛官は政治家になれないの。

　　　　　　　　にはは

１って、シビリアンの意味わかってんのか？ｗ

ああ、>>1の恥ずかしい語録がまた1ページ…

レス番違くね?

ナレーション屋良有作

タイプミスじゃろう。

　|/li 　　　 >274
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 　わたしの誤字とレス番間違いは基本仕様だから、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　気にしないでね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　　いつものことｗ
　|'ﾉ　
　　　　　　　　 にはは

次スレには>>1語録が何レス必要かな？

もう結論は>>251ってことで終了しようぜ。

>>1もボロカスに言っている連中と同等以下な件

俺にはあそこまで叩かれて、なお持論を貫き続ける自信はない。

確かに。撃たれ強さは半端ない。

>>1
でさ、「具体的な名将の条件」をキッチリ示してくれないかな。
遺漏のないように。
「誰それを見てれば〜」的な記述では曖昧過ぎるんだよね。
一度きりでも大戦果を挙げた将帥を名将と評価する向きもあるんだし、具体的・逐条的に「名将の条件」を明示してくれや。

毛沢東を散々持ち上げてるけど、内戦に勝利した結果国民が不幸になるんならむしろ「勝つべきではなかった」人物じゃね？
あと何度も書いてるけど毛沢東は軍人じゃねーし。
徳川家康が勝ち残った結果、日本人が無理矢理海外との関係を制限されて数百年後におろおろする原因を作ったのと何処が違う？
毛は軍人じゃないから軍事的に評価する余地はない。
政治家としては最悪の統治を齎した元凶。
いいところなんか皆無じゃんか。

「具体的な名将の条件」プリーズ。

>>1理論　名将の条件・第二版
・戦争に勝利した
・犠牲者を少なくした
・空気を読む
・大村益次郎以後の日本人ではない
・物量に頼らない
・対米開戦をしない
・ルクセンブルグを率いてアメリカに負けない
・一度でも失敗したら必ず自害する
・とにかく毛沢東と孫武とアンリ・ギザン

どうも>>1理論は「人物の能力」という歴史なり戦争なりの一つの要素でしかないものを
極端に過大評価することで成り立っているようだ。
その人物の置かれた環境も政治制度も軍制も時代背景も地政学的要素も、
マイナス要素は全部「有能な人間なら克服できる」と想定しているらしい。
（だから東條に関する議論が全くかみ合わず、そこで出た情報を活用する気配もない）
>>1が学んだと称するものは歴史ではなくて歴史物語ではないか？

更に有能・無能の二元論も特徴の一つだが、前スレの左翼有能論（？）を読んでいると
完全にそうでもないらしい。ただ、最終的に戦勝・敗戦で有能無能に二分するようだ。

>>283
駒の優劣に頼るのではなく
指し手の優劣に頼る
これが具体的な名将の条件、だ

第二次大戦中では毛沢東が
この条件にあてはまる
欧米ではスプルーアンスだ

あと誤解してないかきみは？
毛沢東は軍人でもあるよ
なぜなら中国共産党中央軍事委員会の
主席をしていた人物でもあるからね
軍事と無関係ではない
基本的に全軍の指揮権が存在し
全軍を動かせる大局的、戦略級の影響力が存在する
指揮権を握っている人物は東条、ムッソリーニ、ヒトラーのような
為政者たちでもある
なぜなら、何度も述べたけど信長、秀吉、家康のように
為政者は必然的に司令官としての役目も引き受ける
一国の為政者は為政者としての顔だけを持つのではない

>>勝つべきではなかった
それって軍事的名将の是非を問う
議論ではないと思う

>>285

>>過大評価することで成り立っているようだ。
全軍の指揮権を握っているのは
結局、極少数の軍内部でも
頂点の階級に属しているものだけだ
あと、開戦の決定権を握っているのは
首相だったり最高司令官だったり
極少数の人々だからね

結論から言うとこれら少数の人々の
優劣が勝敗を分けるといってよい
なぜなら戦争の勝敗を規定できるのは
全軍の司令官にあり
開戦の決定権を握っているものにある

民主主義って知ってる？

つ>>230
国民世論とかトップの権力基盤とか国家を取り巻く情勢を一刀両断する>>1理論。

ハンニバルとナポレオン
この両者は純粋に軍事上の名将だといえるだろうか？

俺は言えないと思う
なぜなら敗戦したことも大きいが、
戦術より上位に位置する戦略で負けた軍事指揮官だったりする。
戦争に負ける人物が最良の軍事指揮官とは思えない。

むしろワシントンやアルミニウスのような半ば無視されている人物の方が
軍事指揮官としての力量は上だと考える。

人気調査をすればナポレオンはワシントンに勝つし
アルミニウスはハンニバルに敗北する
しかし冷徹に軍事的な視野で見た場合、
ハンニバルやナポレオンは有能だと言えるだろうか？

冷徹なまでの軍事的な視野を重んじて考えて
評価に値する日本の軍事指揮官はどれだけ存在するか？
無能な人物ばかりが多いことに気付くと思うぞ

軍事の基本を無視し、司令官として能力に欠けた人物がおおいからな

いついかなる時代いかなる地域でも
司令官の個人的力量は大きいよ

なにせ第二次大戦の頃ですら
毛沢東やアンリ・ギザンのケースを
見るように
司令官の個人的力量は
勝敗に対して多大な影響を与えるからな

ここで司令官の力量でないと言う奴は
第二次大戦の頃、どうなったか忘れている
東条やヒトラーがどうなったか
スターリンやチャーチルはどうだったか

政治家です。

>>292
何度も言わせないでくれ
昭和天皇は天皇で大元帥だったし
アメリカの大統領は軍の最高司令官でもある
ヒトラーもドイツ軍の最高司令官だった

基本的に為政者は司令官を兼ねる
君らがどう言おうがそう言うものだ

日本の首相は為政者で自衛隊の司令官だ

基本的に政治と軍隊が分離されることはありえない
クラウゼビィッツが称したように
戦争は他をもってする政治の延長、である
ゆえに政治と戦争は切り離せず、政治と軍隊は分離しないのだ

そもそも政治と軍隊が完全に分離されたら
軍隊は軍隊としての本来の役割りを失う
軍隊は政治に従属しているからこそ
本来の役目が発揮されるからだ

あと、開戦の決定権が存在するところに
戦争の勝敗を規定できる力がある
栗林や南雲や牛島の地位では戦争の勝敗など規定できない

ならば政治的な話になるが？軍事行動も政治の一環ならそれは政治的才能に基づくものである。

政治が求めるものが軍事的に正しいこととは限らない。

そして何より政治は板違いではなかったのかね？

>>1はシビリアン・コントロールをググった模様

あんね、実質的に
どうあるのかということを考えてよ

政治と軍隊が完全に分離された場合、
軍隊が政治の従属から離れた場合
軍隊は政治的目的のために動くことはなくなる

たとえば日本が他国から侵略を受けて
あるいは日本の領域が他国に占有されたとしましょう
日本と言う国家を守る
日本の国益を守るという政治的目的のために
軍隊が動くことは、なくなってしまうのである
つまり他国の侵略を受けても
他国に自国の領域が占有されても
国益を守るという観点から
軍隊が動かされることはなくなるのだ

だからこそ為政者は司令官を兼ね
軍隊は政治に従属し
クラウゼビィッツは戦争論で
戦争は他をもってする政治の延長だと
答えるのだ

現実には政軍分離など実現しようもない
どうあれ戦争や軍隊の性質や本来の役割りを考えると
政治から離れるはずもないから

戦争は基本的に政治的理由により開始される
しかし勝つ戦争をはじめるか、負ける戦争をはじめるかという
極めて軍事的な問題の場合、開戦の決定権が存在するところに
規定できる力があるのではないか？
そうとしか考えようがなく、そうとしか言えないのだ

んであれば(勝敗を規定できる者は)為政者である、ということになる
そして為政者が司令官を兼ねるのも、自ずとわかるはずである

チャーチル、スターリン、ヒトラーを引き合いに出すのは
彼らが為政者だからではない
彼らが実質的な意味での司令官だからだ

大枠は政治家が決める。
細かいことは軍人に任せる。

別にトップに軍事的才能がなくても、誰かがサポートすりゃいいじゃん。トップに軍人が就くよりマシだろ。
シビリアン・コントロールってそういうもんじゃなかったっけ？

>>298
あんね、為政者に軍事的才能がなく
ただの典型的為政者の場合、戦争はできないし
政治と軍事の関係を考えると
そのようなのは司令官になれない
神武天皇は武人としての顔があるし
信長、秀吉、家康の三者も武人であり
※こういう意味から幕府の創始者が将軍と言うのはなぜだかわかるよね？
昭和天皇も天皇で大元帥だったのだ
それは結論から言えば為政者は司令官でもないといけないのだ

ローマにおいては皇帝(インペラートル)は最高司令官であったし
アメリカの大統領は軍の最高司令官だ
そして建国者ワシントンは司令官でもある
※この点では毛沢東も同じ

つまり為政者は司令官でないといけないのだ
※つまり両者を兼ねる必要性が生まれてくる
もしトップが軍人でない、というのなら
政治と軍事の関係と上で話した内容からわかるように
軍隊は政治的な理由で動かなくなる
軍隊は国益を守るために作動しなくなる

戦争は政治の延長だからこそ為政者は戦争を開始できるのだ
しかしもし為政者が司令官でないのなら
軍隊を動かせる権限はないのだから
戦争など始められない

基本的に為政者と司令官が兼ねられているからこそ
戦争は政治的理由により始められるのだ

クラウゼビィッツの指摘するとおり、と言うことだな

なんで？

軍事的才能がない最高司令官から命令されても動かない軍隊なんて、政治から離れた単なる武装集団じゃん。

トップは全知全能じゃなきゃだめなの？何の為に大臣がいて官僚がいるの？

>>1はシビリアンコントロールを知ってるのにシビリアンコントロールを理解してないの？
それともシビリアンコントロールを理解しているのにシビリアンコントロールを知らないの？

>>301
いや、基本的にトップはそう言うものじゃないか・・・？

>>302
う〜ん・・・

軍隊の司令官が無能である、というのなら
すんごく不味いじゃん・・・・
なにせ何百万と言う兵士の生殺与奪の権を握っているのに
トップが無能だと戦争に敗戦して何百万と言う兵士を死なせることになるし

あと為政者が無能だと不味いね
毛沢東の一件でわかるように
何百万と言う人々の生活や生命を左右している立場にある人間が無能だと
何百万と言う人々の生活や生命を脅かすことになるし

為政者と司令官が無能だとどうなるかは
東条と毛沢東の一件でわかるでしょ

軍事的無能な為政者に政治的無能な司令官

ならまだ救いがある。己の本分を尽くせばいい。

政治的無能な為政者に軍事的無能な司令官

だと目も当てられない。ところで

軍事的無能な為政者に軍事的無能な司令官
政治的無能な為政者に政治的無能な司令官

どっちがマシかな？

>>1は政治のトップは軍事指揮官として動かないとダメみたいなことを言ってるけど、
ドイツ政治のトップが軍事脳で判断した結果がWW1開戦ってことは>>1も知ってるよね？
（それだけが原因というわけではないが）

>>306
ドイツの場合、敗戦したから色々と問題になっているのであり
もし勝っていればなんら問題にもなっていない
基本的に勝てば官軍であり、勝者は問題にならない

ドイツ以外の国を見てみればいい
ドイツは敗戦したから問題になるのであり
それ以上でもそれ以下でもない

イギリス、フランス、ロシア/ソ連、アメリカが
ドイツと何らかの違いがあったとでも？
基本的にドイツと差はない

議論したいのか、言いたいこと言って皆に納得して貰いたいのかどっちなんでしょうか？

仮想敵国に対し、常に国力で劣勢でありながら昭和まで無敗で
生き残ってきた日本は奇跡に近い。たとえ日清、日露戦争を回避した
ところで日本が救われる余地はない。

臥薪嘗胆でチャンスを待っていても好機が訪れるとは限らない。

>>307
>ドイツの場合、敗戦したから色々と問題になっているのであり
>もし勝っていればなんら問題にもなっていない

結果として勝っていれば、ロシアの動員（宣戦布告無し）に反応してロシア・フランスに宣戦布告、
ベルギーに攻め込んで戦争を始めたドイツの対応は「英断」と言われたと言うの？

>>310
世の中と言うものはそんなものだ

だから原爆投下を肯定する連中がいるじゃないか
アメリカが敗戦すれば、虐殺なのだ

政治家トップが軍事的合理主義（こうしなきゃ勝てない！）で判断をするのはどうよ？って話をしてるのに
「勝てば官軍」と返しちゃう>>1のお花畑な発想に乾杯。じゃなかった完敗。

>>307
あれ？勝てない戦争を始めたら無能とか言ってなかったか？

「好き嫌いで判断しちゃいけない！それは右翼だ！」とか言ってた割に
朝鮮のことは「チョンはみんなダメ」と好き嫌いで話してるのがアレすぎる。

ま、こんなの氷山の一角ですけどね♪

>>314
有能か、無能かと言う司令官としての優劣ではなく
現実とはそう言うものだと答えている

結果さえだせれば経緯はどうでもよいのであり
※それが現実と言うものだ
原爆投下に見るように基本的に問題なしとされる

＞イギリス、フランス、ロシア/ソ連、アメリカが
＞ドイツと何らかの違いがあったとでも？
＞基本的にドイツと差はない

この辺をもっと詳しく説明してほしいですね。
さらっと流さずに。

んで「高級」将官ってのは「大将」のことかしら
結論出た？

>>223によると中将以上とのこと。

高級将官とは戦略に影響を及ぼす中将以上の人。

ソースはこのスレのどっか

>>319-320
ありがと、へんなクセが付かない程度に憶えとくよ

満州事変をやったのは大佐と中佐 辻も神も大佐だし源田も大佐
開戦時の武藤や佐藤も将校 本当に力をもってるのは将校であり将官ではない
将官はいわば責任を取る機関
現代日本でも政治は政治家ではなく官僚がやってるだろ？

政治の話は板違い。ここは軍事を語るスレです。>>1がそうきめたのです。

１って、ここ見て書き込む以外は何してんの？ｗ

>>324
インターネットで孫子を読みます。

>>317
同感。
特にイギリスとアメリカについて。

チャーチルもローズヴェルトもスターリンもヒトラーもムッソリーニも毛沢東も「文官」としての立場で「最高司令官」をやってる。
意識してか否かはともかく、それが「シヴィリアン・コントロール」だ。

WW�U当時、軍人として最高司令官やってたのは蒋介石、フランコ、あと「自由フランス」のド・ゴールくらいじゃね？
毛沢東も�ｹ少平も江沢民も胡錦濤も「中国共産党中央軍事委員会（？）」の長だけど、決して軍人ではない。

文官が戦時に最高司令官を務めることが出来るのは、「有能な指揮官を登用し無能な指揮官を罷免する権限を持っているから」なのだよ。
日露戦争で軍人たちが元勲筆頭だった伊藤博文他に「いつ手打ちをするのか宜しく頼む」って言ってた意味が分かってるか？
軍人は勝手に講和することを許されてないからなんだぞ。

それから、「名将の条件」の具体的な提示はまだですか？


ああ、そう言えばハンニバルはイタリアに居座ってる間に農地を徹底的に荒らし回ってイタリアの農業の基盤（農民の生活基盤）を破壊し、後のローマの軍制・国家体制にまで甚大な影響を与えてるからね。
「死せるハンニバル、ローマを蝕む」って感じかな。
そういうことの評価は手に余るんでしょうかねｗ

つ>>296
>>1理論シビリアンコントロール

>>317
ドイツがロシア/ソ連、フランス、イギリス、
アメリカと差があったのかい？
似たようなものだよ

アメリカの大統領も軍の司令官だからな
イギリスの首相も司令官としての役割りがある

どこも為政者と司令官を兼ねるのは
同じなのである
ドイツは敗戦したから叩かれているだけ

>>318
軍隊にはさまざまな階級がある下は二等兵や一等兵から
上は大元帥から元帥までピンキリだ
しかし兵士を従えて兵士を動かす
司令官のような立場といえば
中将以上の階級、
つまり中将、大将、元帥、大元帥と言う
階級の人々である

>>327

>>名将の条件
たとえ何十人の兵士を率い
何十万人の兵士を率いても勝利を掴み
いかなる軍隊を率いても勝て
いかなる国の兵士を率いても勝て
兵員の差なく勝利を握り
いかなる国で起用されても
たとえば小国でも大国でも起用されても
勝利を握れる司令官のことだ
つまり優れた司令官としての素質を持っている司令官だ
特定の国にいたから勝てた、特定の軍隊や兵士を率いたから勝てた
では優れた司令官の素質を持ち合わせているとは言えない

で、我々の国の司令官は
中将以上の階級の人間は、
優れているのだろうか？

とりあえず中国で紅軍しか率いたことのない毛沢東は名将ではないことはわかった。

>>331
毛沢東は同時代の毛沢東と似たような身分の人間と比較しても
軍事的才能が存在する為政者だよ
ヒトラー、蒋介石、ムッソリーニ、東条、スターリン、ルーズベルトらと比較しても
軍事的才能は高い

なにせ同じアジア圏の近衛、東条、蒋介石、ガンジーより高い才能があるからな

人気投票をしているわけでもないのに
単純に軍事的優劣を論じれないのは理解しがたい

毛沢東は確かに毛沢東と同時代の毛沢東と似たような身分の人間と比較しても
軍事的才能は長けた為政者だ

右翼的な人々が多いのかは知らないが
左右抜きにして純軍事的な視点で見ると
毛沢東は確かに才能がある

好き嫌いは別にしようが才能は存在しているのだ

あとね、仮に(純粋に軍事的な視野で見て)ルメイを優れた将官である、と評価しても
別にルメイのしたことを支持しているわけではない

軍事的な視点で優劣を論じるのと
その人の業績を支持したりその人を評価するのはまた別なのである

ローマ人もハンニバルの将才は高く評価しただろうが
ハンニバルに好感を抱いていたとは思えん

同じことが俺が毛沢東を軍事的に評価する場合に言える

一国の指導者とゲリラの親玉を比べて軍事的才能が優れてるというのは単なる贔屓だろ。

紅軍は有力な敵から逃げればよかったが、日本はアメリカから逃げればよかったのか？

　|/li 　　　 >>1さんに、またまた質問あるの。
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　現代軍事体系における軍種区分と指揮体系、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　そして、最近の統合運用については、どー思ってるのかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 中将以上が対象なんだよね？
　|'ﾉ　 　　　こういった軍種による区分と指揮の分割はどうするの？

　　　　　　　いつも人物ばかり言ってるけど、その人物が組み込まれる政治や社会や法律
　　　　　　　そして軍隊指揮のシステムについてどう考えてるのかな？

　　　　　　　そこを無視して人物評価していいのかな？

　　　　　　　人物は政治社会などのシステムの中で活動するのが現代社会だよね？
　　　　　　　そこをシステムを自分で構築できる過去の人物と比べるって、なんかおかしくないかな？

　　　　　　　にはは

>>332
毛沢東はただのチンピラの親分で、中国のトップは蒋介石だったじゃん。

きっと真の名将っていかなる軍種区分、指揮系統でも勝利して、システムなどというしがらみから解き放たれた存在なんだよ。
全ての軍種を率いて勝利して、近代において自らシステムを構築した毛沢東とか。

>>334

>>単なる贔屓
毛沢東はヒトラー、ムッソリーニ、東条とは
対照的に勝者として君臨した
もし贔屓である、というのなら
毛沢東は敗者であり
敗戦して自殺するか敵に捕らわれて
処刑されるなりしている

判官贔屓的発想は義経のように
悲劇的な末路を遂げてこそ
成立するのであり
毛沢東は悲劇のヒーローではない

>>日本はアメリカから逃げればよかったのか？
開戦と言う選択肢を選んだのは日本だ
東条だ

毛沢東は自分から喧嘩を売ってない
勝てない喧嘩はしない
それが毛沢東の軍事思想だ

毛沢東は源義経のような悲劇のヒーローではない
毛沢東に判官贔屓という言葉はあてはまらないだろう
勝つべくして勝った人物だからだ
実際、同時代のヒトラー、ムッソリーニ、東条と比較して
恵まれてもいない立場で
ヒトラー、ムッソリーニ、東条ですら
勝利をつかめなかったのに
毛沢東が勝利をつかめれば
断然、優れているといってもよい

>>335
人間って変化する生きものだし
適用する生きものだよ
適用できない、つまり結果がだせないと言うのなら
才能が無い
適用能力が無い
与えられた仕事をこなせない
つまり無能と言うことじゃないか

>>336-337
孫子の計編にはこうある
勢とは、
有利な情況〔を見ればそれ〕に
もとづいて
その場に適した
臨機応変の処置をとることである。
システムというしがらみがあろうと
その場に適した
臨機応変の処置をとること
くらいはできる

１って学生？
仕事してんの？

システムの優劣を語るのはおかしい
システムの優劣を語るのと、人物の力量を語るのは別問題だ

それに毛沢東の縛られていたシステムの方が
東条やヒトラー、ムッソリーニより自由が無く
悪かった可能性もある

毛沢東はシステムが悪い中で結果を出した可能性は否定できない
なにより中国内の一角の小勢力で始めた人物だからな
強国の指導者をしていた連中とは同じにできない

指揮系統やら権限配分とか役割分担をぶっ飛ばして才能で片づけちまうなんて

＞毛沢東の縛られてたシステム

なんですかそれは

>>329
１〜３行目：前のセリフの繰り返し
４〜５行目：唯一の中身だが簡略すぎて説明になってない
６〜７行目：いつもの決め付けの繰り返し
８行目：>>307の繰り返し

何か言ってるようで、実質は何も言ってないのと同じ。

　|/li 　　　 >>341
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　>システムの優劣を語るのはおかしい
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 でも、システムの問題を理解してないと、本当の力量は測れないんじゃないかな？
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　 　　　>毛沢東はシステムが悪い中で結果を出した可能性は否定できない

　　　　　　　　もし、システムが悪くなかったら？で、他の人たちの方が周囲状況悪かったら？
　　　　　　　　同じ状況化、もしくは近い状況化でないと、人物の真の優劣つけれないよね？

　　　　　　　　たとえば、毛沢東が現代日本のシステム内で、国共内戦と同等の事ができるかな？
　　　　　　　　毛沢東がWW２フランスに居たら、独の侵略を阻止できてたかな？
　　　　　　　　もし、毛沢東が湾岸時のイラクにいたら…

　　　　　　　　周囲状況は毎回違うからね、それを考慮した上で判断しないと、冷静な人物評価とはいえないんじゃないかな？

　　　　　　　　ま、牟田口はどこいってもダメだろうけどねｗ

　　　　　　　　にはは

>>344
いかなる時代でもシステムは存在するし
システムに縛られている
16-17世紀という時代ですら、システムは存在した
なにもないわけではない

そう言う中で秀吉、信玄、家康は結果を出していった

そもそもシステムの優劣を持ち出すと
みんな評価ができなくなってしまう
なぜならシステムが悪くて負けたのであり
中の人は決して無能ではない、というのなら
逆にシステムがよくて勝ったのであり
中の人は無能だ
という論理も成立しそうだからな
そう言う風にシステムの話を持ち出すと
システムのせいにできるわけだから(屁理屈つけて)
人物の本当の優劣はわからなくなる

逆に言うと優れた司令官は自分の環境を利用するものであり
うまいこと自分の置かれた環境の利益を引き出すものだ

例えば地の利を活かす、という古来から見られる
典型的な方法が軍事には存在する

ハンニバルの指揮したトラシメヌス河畔の戦いなんて有名だろう

トラシメヌス河畔の戦いは地の利で勝ったのであり
ハンニバルの将才ではない、という人がいたとしよう
これは正しくて間違っている

なぜなら優れた将帥は地の利を活かすのであり
地の利を活かして勝つからだ
つまり地の利を活かして勝つ、というのが将帥の才能でもあるのだ

仮に毛沢東が自分の置かれているシステムを利用したとしても
この論が成立するよ
優れた将帥は自分の置かれた環境を活かして勝つのであり
それこそが将帥の才能なのだ

優れた将帥は
そのものに存在する特性の利益を
最大限に引き出し
長所と強み、利点を最大限に
引き出して勝利を握る

ゆえに大軍だから、勝てた、は確かに正しいんだが
大軍としての強みを活かして勝つのが将帥である

ゆえに地の利で勝った、は確かに正しいんだが
地の利を活かして勝つのが将帥である

ゆえに天候がよくて勝った、は確かに正しいんだが
天候を利用して勝つのが将帥である

えーと、要するにシステムを考慮すると人物評価できなくなるからシステムその他は全部無視するってこと…？
すごい暴論ですね。

というか「現在の>>1の知識と思考能力ではシステムを考慮した上での人物評価ができない」というだけでは？

蒋介石はこんなことを述べている
戦争に勝利するためには、
敵の長所を殺し、味方の長所を生かさなくてはならない。
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/nicchusensou.html

これがおそらく真実なんだと思う
これが将帥の心得るべき兵法であり
将帥の術と言うものだろ

>>348
あのね、地の利を活かして勝つのが将帥なら
システムの利を活かして勝つのも将帥だろ

システムが悪いから負けた
これはおかしい
システムの利を活かして勝つのが将帥というものだ

>>1は中国に帰れ

ならルーズベルト、トルーマン、スターリンは名将だ。
どちらも大量生産というシステムを行使して数の絶対的優位で敵を押し潰したじゃん。

ソ連のシステムは人間も大量生産大量消費だから犠牲者の多さで批判するのは間違いだ。それに結果さえ上げれば過程は関係ないって言ったよね？

あと毛沢東は第二次世界大戦の勝者じゃないよ。

日本の高級将官の是非を語るスレなら、毛さんNGワードにしませんか？

　|/li 　　　 >>345
　|｀⌒ヽ 　 >なぜならシステムが悪くて負けたのであり、中の人は決して無能ではない、というのなら
　|ﾉ）)）)〉 　>逆にシステムがよくて勝ったのであり、中の人は無能だ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 実際、普通にありえる話だけど、なにか？
　|_|〉 　 　 　社会は無能な人でも勝利の可能性を上げれるようにシステムを作っていくんだよ。
　|'ﾉ　 　　　 いつも有能な人間がそこにいるとは限らない。
　　　　　　　 そして、いなくても勝てるようにシステムを考えていくの。

　　　　　　　　つまりシステムがよければ、名将＋悪いシステムに、凡人＋良いシステムは勝てる可能性があるんだよ。

　　　　　　　　まあ、良いシステム＋名将になれば文句ないけどね。
　　　　　　　　でも、システムは努力で作れても、人材は運次第だからね。

　　　　　　　　 つ【ドクトリン】

　　　　　　　　にはは

>>1って、軍人が経験による研鑽によって成長する、つまり「システムの特徴に合わせて適合する」って事情を無視してるんじゃ？
毛沢東は軍事的にどんな貢献したの？
林彪とかの評価ならまだしも。

これが評価の対象になるのなら4ヶ月しか大戦に関与しなかったハリー・トルーマンも勝利の栄冠を勝ち取った名将だよね。

「軍人か軍人でないか」で言えば毛沢東は「軍人でない」だろ。
ロベスピエールやレーニンが軍人でなかったのと同様。
何で>>1は毛沢東を無理矢理「軍人」のカテゴリに入れたがるかな。
大体毛沢東の「階級」は何なんだよ。

つ>>11
でも毛沢東は一国の指導者じゃないんだけどね。>>1は成り上がり度トップクラスなだけで過大評価してる。

>>350
別に日本軍の蛮行をあげつらうスレでもないのに
日本人が批判されただけでなんか問題があるのか？
俺は旧軍の非道を非難する奴より
右翼的だよ
なにせ南京大虐殺やバターンと言った
旧軍の蛮行を非難しているのではなく
将帥の優劣を論じているからね

この程度で中国人扱いするとは
お前ってナショナリズム・ヒステリー過ぎるぞ

>>351
あのね、このスレは軍事的才能を問うスレだよ
第二次大戦の勝者かどうかを説いているのではない

毛沢東は軍事的な勝者であり
敗者ではない

>>353
そんな論が成立するなら
日清戦争、日露戦争で活躍した面々は
全て無能だよ

>>354

>>毛沢東は軍事的にどんな貢献したの？
国共内戦に勝ち、日華事変の際には
戦局判断を間違わず戦力温存
日本軍との決戦を極力、回避
極めて優れた軍事判断

>>毛沢東は「軍人でない」だろ。
あんね、何度も言うけど
事実上(実質的な)の最高司令官は
彼らのような為政者たちだよ
なにせ開戦の決定権は持っているし
全軍を動かせる最高の立場にあるからね

東条も首相とはいえ
そのような立場にあった

勝敗を規定できるのは結局
開戦を規定できる人間のみだ

なにせ栗林や山本では
大局までくつがえせない

グデーリアンやロンメルのような戦術級の影響力しかない人間では
ドイツの第二次大戦における勝敗はくつがえせない
結局、ヒトラーが絶対的な大局的、戦略級の影響力を持っているんだよね

なにせ対ソ開戦を決定できるのもヒトラーだけだし
対仏作戦、対英作戦もヒトラーの判断によるし
対米開戦もそうだ

ロンメルやグデーリアンではなにもできないよ
大局の勝敗までくつがえせない

ここで旧軍の人間の名誉を守ろうとしたい奴はなにがしたいんだ？
おれは善悪論ではなく優劣論を論じているだけ、まだ右翼的だといえるが

本物の左翼は南京大虐殺やバターンと言った旧軍の悪行を論じてくる
俺はまだ右翼的だから将軍の優劣ですませている

まあ敗戦した以上、旧軍に名誉なんてないが
なんで優劣すらも冷静に論じられないんだ？
まだ将帥の優劣程度なら冷静に論じられる分野だと思うけど

これが南京大虐殺や侵略か自衛か、というのなら
本当に名誉に関わるため冷静さなんて保てないだろうけどさ

>>359
いや、別に旧軍を擁護してるんじゃなくて、>>1の主張が
どうしようもなく駄目駄目だっていいたいだけだから。

>>360
どうしようもなく駄目駄目なのはお前だ

第二次ポエニ戦争の時もそうだが
自分たちの失敗を冷静に見つめて克服できる奴は成功できる
しかし自分たちの失敗を冷静に見つめず失敗からなにも学べないのなら
また失敗を繰返すだけだ

ハンニバルはトラシメヌス湖畔の戦いにおいて戦訓から
学べたからカンネーの戦勝につなげることができた
しかしローマ軍はトレビア、トラシメヌス湖畔と敗北から
学ぶことができなかった
だからカンネーの敗北へとつながった

日本の将帥になんらかの落ち度が存在したのは事実であり
対照的に毛沢東が優れていたのは事実だ

何故日本の将官が無能だったかだって？
てめぇの面鏡で見てみろ、持論に固執して他者の進言を「旧軍擁護」の一言で切り捨てて
間違った持論を壊れたラジオ見たいに繰り返す。

合理的、慎重な意見を「敗北主義」の一言で切り捨てて精神主義を振りかざす無能将軍とどう違うの？

“馬鹿”“死ね”以外の答えをお願いします。

以後毛沢東禁止。反対意見は沈黙にて表明せよ。

ここは旧軍の失敗を結果だけで断罪するスレだ。すべてを無能と結果付け歴史から学ばないスレだ。
無能な自称右翼>>1をいじって遊ぶスレだ。

>>363
だよね。
>>1と旧軍の思考パターンはそっくり。

>>364
結果以外でなにを見れるんだ？
ハンニバルが戦術家として評価されているのは
カンネーという結果があるからだろ
結果だよ、結果
アレクサンドロス大王が名将なのも結果があるからだよ
信長、秀吉、家康が評価されるのも結果があるからだろ？

結果がでなかった(特に)太平洋戦争時の将帥などみんな無能だろ

軍事の世界において
最も恐ろしいのは油断だからね

孫子にもあるけど不能を装うと言うのがある
必要以上に自分たちを買いかぶって
敵を侮るとミッドウェー海戦のように
痛い目にあうだけだ

勝って兜の緒を締めよ
これは東郷平八郎の言葉だ

必要以上に日本の将帥が有能だと考えて
他国の将帥はアホだと考えるのなら
軍事上、最も危険な油断にとらわれている

>>363

>>間違った持論を壊れたラジオ見たいに繰り返す。
それはお前だ

その根拠は？

はいはいみんな東条が無能だったのが悪いんです。
あんたの勝ち。

　　−　終　　了　−

まあ>>1よりは俺様のほうが確実に有能だなｗ

>>368
反論はないんだね m9(^д^)

反論 【はん-ろん】（名）スル
自説に批判を加えた相手に対して当初の主張を繰り返すこと。
もしくはレスアンカーを付けずに毛沢東その他の賛美レスを連投すること。
「そのレスにはもう─した」

民明書房刊「>>1語辞典」より

蒋介石は敵である日本兵を模範とせよ、という訓示をのべたことがあるけど
蒋介石は別に親日だから賛辞を送っているとは思えない
冷静に敵味方を分析し、その長短や優劣を述べているだけなんだろ

それは俺も同じで敵が有能である、と言うのと
親中であるのはまた別である

毛沢東を軍事的才能がある、と評価するのと親中であるのは別だからね
逆に言えば中国の将帥は有能だから、油断するなと言うことでもある

必要以上に自分たちを買いかぶって敵を貶めると
敗北するのは確かだな
冷静さを失い、敵を必要以上に貶め
自分たちを買いかぶるのなら、
そこから驕りが生じて勝利への道は遠くなる
賢い将帥は不能を装って油断させようとするから

なにより油断した敵を討つのが
軍事上の常道というものだ

パールハーバーも油断していたところを
攻撃したから成功したわけだし

なんで有能なの？最近どこかで戦争して勝ったの？チベットの暴動鎮圧とかいわないでね。

中華人民共和国を建国した名将はみんな死にました。後継者が有能かどうかは結果を出してないのでわかりません。

>>376
それしか頼るのがないからだろ
所詮、見せ掛けだけの発展途上国だし

つーか中国にしろ油断したから清末期では欧米の食い物にされ
日本軍には徹底して叩かれ、終いには中国本土から駆逐できなかったんだよね
中国の人々はおそらく、日本を本音では侮り、貶めていたんだろ
華夷秩序から離れた東夷の国とでも
しかしその油断と自分に対する思い上がりが
近現代の敗北を招いた

相手を貶めて油断したら、確実に負ける
これは太平洋戦争期の日本の将帥でも言える

軍事上において油断は最もおそろしいことだ

そして敵を評価するのと、敵に対して好意を抱くのはかなり違う
敵は油断ならない有能な連中だ、だから油断するな、という意味もあるし
なにより有能な敵に対しては恐れを抱くべきものだし
そう言う恐れを抱け、という警告でもある

無条件に日本の将帥が優れて
賞賛されないと嫌、と考えている奴は
油断した中国が近現代、どうなったかという事実を忘れている

中華思想のような思いあがりは毒でしかない

>>１が有能か無能かを結果論で全部かたすんだったら、議論の余地も、議論をするつもりもはなっから無いということについて

＞無条件に日本の将帥が優れて
＞賞賛されないと嫌、と考えている奴は
＞油断した中国が近現代、どうなったかという事実を忘れている

忘れてないから学校では戦前日本はとてつもない悪の帝国で、
その子孫である我々は未来永劫中国、韓国、朝鮮といったアジアの国々に
謝り続けなければいけないって教育しているじゃないか。
自国をおとしめる国民が自国を過度に賞賛したり他国を無意味に見下したりはしないだろ？

これこそ日本が敗戦から学んだものだ。

>>381
なにもそこまで自虐的にならんでも

俺は軍事的な優劣について述べている
道徳上の善悪についてはなにも言及していない

>>376
中越戦争でボロ負けしました。

つーか　>>1　は毛沢東の有能さを示したかったら、
抗日戦争のどの戦いのどの時点でどのように毛沢東が指導力を示したのか、
具体的な史料を使って説明したらどうなんだ。
例えばこちらから質問するが、「百団大戦」において毛沢東の示した
軍事的方針の妥当性についてはどう思う？

おそらく１０行くらいのうち１行しか当該戦闘について述べてないレスが返ってくると予想。

>抗日戦争のどの戦いのどの時点でどのように毛沢東が指導力を示したのか
以前聞いたけどスルーされた。

「具体的に」って指定したらスルー、指定しなかったら「最終的に勝ったから有能」。
人工無能並みのお決まりパターン。

>>357前半部の繰り返しが来ます。

>>384
>>357で述べたが
言うまでもないけど毛沢東は日華事変の際は主だった活躍はしてない
なにせ当時の日本軍の被害担当役は国民党軍だし
毛沢東自体は徹底して日本軍を打ち負かしたわけではないからな
逆に言うとなにもできずに傍観するか逃げ回っていたのが事実だろ

毛沢東の優れているのは日華事変の際は
日本軍をまともに相手にせず戦力を温存する方針に持ち込み
事変が終了してから内戦で勝った点だ

そこに毛沢東の戦略指揮官としての凄みがあるわけだ

日本軍は軍事的撤退、戦略的退却を嫌がる退却、撤退嫌いの軍事思想が存在したが
毛沢東にはそんなのはなくて日本軍、国民党軍から実質的に逃げ回っていたのが真実だろうからね
そして最終的に日本軍との戦いで疲弊した国民党に襲い掛かって軍事的な勝利を得た
日本のように英気を養い巨大な力を持つ国に正面から挑みかかる
なんて発想がまるでない
機を見るに長け、戦略的勝利は確実に我がものにしてくる
毛沢東はそんな奴だ

ハンニバルやナポレオンは最終的に戦争に敗れたが
毛沢東は勝利したろう？

大局を見る力に優れ、ハンニバルやナポレオンのような戦術指揮官ではないが
毛沢東は戦略指揮官として大変、優れた人物だ

毛沢東自体は事変の最中はなにも活躍してない
日本軍の被害担当役は国民党軍だし毛沢東はマトモに日本軍とやりあってない

ぼくが言いたいのはそこが毛沢東の優れた点であり
軍事的に見て優れた判断をくだしている、と考えるのだ
強い敵とはまともにやりあわずに逃げ続けるその発想は
軍事的に見て優れているわけだな
アメリカと正面から戦争した日本とは逆の発想

勝てる見込みのない戦いは相手にしない
そこが優れているわけである
その上、事変が終了して行われた内戦では勝ったからな

毛沢東は戦術家というより戦略家だ
日本軍のような退却や撤退を嫌がる発想がまるでない

>>388
ほうほう、「百団大戦」は抗日戦争中、八路軍が行った数少ない攻勢の一つだが、
それはどう説明するのかな？
「あの時点で」　「あの規模の」攻撃を行ったのは何故なのか、きちんと説明して
もらいたいものだ。

1がどう答えるかｗｋｔｋ

Ｑ＆Ａ形式で答えてほしいお（ ＾ω＾）

レスアンカーを付けずに毛沢東その他の賛美レスを連投して流すという作戦に出そうだな。

一つの戦闘を取り上げただけで戦略家の優劣は決まらない、
それは戦術レベルの問題で毛沢東の評価はあくまでも戦争全体を
見て行うべきだ。

という要旨の文章にいつものハンニバルやナポレオンと比べてどうこう、
毛は強い敵を避けて云々の文章、日本軍はあれやこれやでダメ、
右翼の旧軍擁護はあれこれ、それにプラス独自定義の用語解説を
たっぷり織り交ぜた長文を２０〜３０行×３レスくらいかな？

>>390
そんなのは毛沢東自身に聞かねばわからないが
百団大戦の主役は朱徳だよ
もし毛沢東に何らかの落ち度があるとすれば
猿も木から落ちると言う奴ではないのか・・・
軍事的天才であるハンニバルやナポレオンですら
敗北はある
曹操や項羽だって負けたことはある
諸葛亮やカエサルもミスは犯す

毛沢東は戦場ではかなりの実利主義者
利益にならないことはあまりしない
日本軍を相手にせず、事変が終わってから
国民党に襲い掛かったところから見てもよく解る
第二次大戦当時でも最大級の成り上がりものだが
成り上がり者は基本的に戦争に強い
日本では秀吉がその典型だな

なにせ日本軍との戦闘で疲れきった国民党に
襲い掛かったからね

三国・戦国時代の人物にコーエー評価を
降すように
普通に人物の優劣を語れないの？

ナショナリズムが強すぎるよ・・・
別に日本軍の蛮行を叩いているわけでもねーのに

＞三国・戦国時代の人物にコーエー評価を
＞降すように

ナショナルキッド吹いた。

君らは中国の将帥を侮っているが
あっちはバカの集まりではないぞ
孫武を輩出した国だし多くの兵法を作った国だからな
毛沢東を生み出してきた国だし
軍事思想ではかなり長けている

実際のところ軍事においては
敵を侮ったり、油断するのは
軽んじられることではない
自分を必要以上に買いかぶるのもやめるべきだ
孫子にも能あるも不能を示し、とあるからな

ローマも第二次ポエニ戦争中
初期の敗戦が生じたのは単純に油断からだった
ソ連も油断したからドイツに緒戦の大勝利を許した

軍事において油断は怖いぞ
また有能な敵より無能な味方の方が怖い

なんで日本が敗戦したか？
それって油断の結果であり
将帥が無能だからだろ

>>395
いや、主役が朱徳であるにしても、あのタイミングでの攻勢を承認した
責任の一端は政治・軍事指導者である毛沢東にもあるのでは……？
大体、「百団大戦」を行ったことで日本軍は八路軍に対する評価を改め、
従来の受動的な対応から苛烈な掃討戦（いわゆる「三光作戦」ですな）に
出たわけだ。
つまり、>>1が褒め称える「正面からは日本と戦わない」という
基本戦略とは反対の事態が起こってしまったわけだが、それって
かなり大きなミスじゃないのかね？
少なくとも、「猿も木から落ちる」の一言で解決するものではないと思うが。

あと、「百団大戦」の背景については毛沢東に聞くまでもなく、
『中国抗日?争史』だの『抗日戦争史研究述評』といった研究が多数出ている。
もちろん>>1　は博識だからそこに書いてあるようなことは知ってるんだろうが、
あえて説明してくれないかな？

「百団大戦」の軍事的な意義って何？
「百団大戦」の結果はどうだったの？
「百団大戦」の時、毛沢東はどんな決定を下したの？

わかりやすく教えてほしいなぁ？

>>1さん、Ｑ＆Ａ形式で答えてほしいお（ ＾ω＾）
簡潔にたのむお（ ＾ω＾）

>>399

>>かなり大きなミスじゃないのかね？
別に百団大戦の結果、毛沢東が戦死したり
毛沢東が日本軍の捕虜になったわけではない
毛沢東視点で見れば戦略的に見て
傷をつけるような戦闘ではなかったから承認したんだろ
事実、毛沢東自身は戦死もしてないし
日本軍の捕虜にもなってない
君らは大きなことだと考えているが
毛沢東は戦死もしてないし捕虜にもならなかったから
実はザマの会戦やワーテルローのような致命的な失策ではない
ナポレオンは島流しを受け、
ハンニバルはザマで再起不能な敗北となったが
毛沢東にとっての百団大戦は再起不能となるような敗戦ではない

>>「百団大戦」の軍事的な意義って何？
実は俺も知らん
とりあえずなにもしないのもあれだから
ちょっと位のポーズは示せと言う奴ではないか？
後世の人間から日本軍に対して無抵抗だった、と言われたら
アレだろうからな

>>「百団大戦」の結果はどうだったの？
敗北だろうが戦術レベルのミスでしかなく
戦略に傷はついてない

>>「百団大戦」の時、毛沢東はどんな決定を下したの？
なんも関与してないんじゃね
毛沢東の本質は戦略指揮官にあるからな

なぜ同じ段落で同じ内容を三回も書くのかい？

>>401
ほぉ、>>1的には毛沢東が無事なら、八路軍がどれだけ大きな損害を受けようが、
策源地たる農村が日本軍にどれだけ破壊されようが、すべてＯＫなわけだ。
>>1のいう「ちょっと位のポーズ」のために八路軍は優秀な兵士を多数失い、
華北でのゲリラ戦実施は不可能に近くなったわけだが、それが大きな失策じゃないの？
八路軍全体の戦争遂行が危うくなっても、毛沢東さえ生き延びてりゃそれでいいと？

>>395
>百団大戦の主役は朱徳だよ
これはひどいｗ
全軍を掌握してるのが（>>1語の）「将軍」じゃなかったのか？

>>401
>事実、毛沢東自身は戦死もしてないし
>日本軍の捕虜にもなってない
ふーん、戦死せず捕虜にならなければタコな判断をしても名将なんだ。
日本が誇る牟田口将軍閣下も名将軍の仲間入りだね。

スルーしてりゃ「いつも通りの>>1」という評価で終わったのに
下手なレスを付けちゃったばかりに毛沢東賛美に著しい障壁が！

中共が活躍＝毛沢東の手柄。毛沢東最強。毛沢東は素晴らしい名将。
中共が苦戦＝部下の失敗。毛沢東には責任無し。死ななかったから名将。

完全無欠の>>1理論！

マオちゃんは、体制内に少数の敵を作るという、非常に陰湿な
組織統制を好んだ指導者だよな
その道では世界で一番優秀つか有名なことは認める

彭徳懐の末路とか読むと背筋が寒くなる。

人民解放隊マオちゃん

[問]中日戦争期間、日本軍が大陸戦場で使用した兵力は幾何か
[答]百三十万、その中共産軍に用ねたもの二十万乃至三十万
[問]日本軍の死傷は
[答]中央軍作戦に対しては毎回普通数千人の死傷を出した　共産軍作戦では毎年の死傷二千乃至三千を出してゐる
（岡村寧次大将・戦後の1945年12月7日・インタビューに答えて）

>>1
つ戦争というのは軍人(兵家)だけに任せるにはあまりに重要な仕事だ
つ君が薫陶を受けた相手は、君を賞讃し、親切をほどこし、味方になってくれた人々だけだったのか？
　君を排斥し、論争した人々からも大切な教訓を学ばなかったのか？

現代の指揮官は管理者であって、かつての将軍じゃない
>>1は抽象論に逃げて、勝ったつもりになってる重度の中二病患者だな

実現性の極めて低い夢物語を語るのは誰でもできること。
重要なのは自分が実践し、達成すること。
無知からでる、できもしないことを声高に叫んでいる姿は、凄く滑稽だぜw

君はもう少し本を読んで、当時の世界情勢や国内事情を学ぶべきだなw
ちゃんと体系的に学ばず、自分の殻に閉じこもってるからそんな偏狭になるんだ。

>>379の>>1
＞無条件に日本の将帥が優れて
賞賛されないと嫌、と考えている奴は
油断した中国が近現代、どうなったかという事実を忘れている

誰がそんなこと言った？
何処の国にも有能な指導者や軍人はいるし、無能なそれもいる。
ただ、矛盾したことや事実誤認までして「毛沢東最高！」ってのはおかしいだろ、って言ってるに過ぎない。
第一に毛沢東は軍人ではない。
第二に毛沢東は賢人でも超人でもなく、運良く大陸の政権を奪取出来たシナ古来の盗賊の（今のところ）最後の人物だったに過ぎない。
言い添えれば「マルクス・レーニン・スターリン主義にかぶれた軍閥の頭目」でしかない。
西安事変で張学良が動かなかったら蒋介石に押し潰されてただろ。
そして、「張学良がどう動くか」は政治の範疇だからこのスレで論じては行けないことになる。
要するにただラッキーなだけのおっさんだろ。

大体東條を問題にしてたのに比較対象が毛沢東、ってのが既におかしい。
それこそ蒋介石とかムッソリーニとかであるべきだろ。
何でここで「絶対無敗の毛主席」が引き合いに出されるのか全く理解出来ん。

毛沢東と較べるべきはバドリオとかヴィッツレーベンとかウラゾフだろ。
カテ違いだぞ。

毛沢東は軍人だぜ。運よく、どころか日本軍と国民党軍の挟み撃ちにあって滅亡しかけたところを盛り返した優秀な指導者。
持久戦論を読んでみ？　敵味方をよく観察し、ゲリラ戦を戦略レベルにまで連動させた軍事理論家でもある。
晩年の権力闘争でミソつけたが、それこそ軍人としての評価とは関係ねーし。

3スレ目にして初めて>>1の同調者現る！
大ニュースなのでage

>>414
まてｗ
あきらかな>>1憎しによる史実の人物貶めに釘指したいだけで、同調なんかしてねぇよｗ

東条は軍事指導においても、私怨による召集権濫用とかの素行においてもアレだからな
なんでよりによって一番ヤバい時期に悪い意味での役人根性の権化が首相になったんだろ

>>415
いやいやｗｗ
>>1が喜ぶ様子が目に浮かぶよｗ

日本軍には戦術家はいても政治外交まで含んだ広い視野で物事を見れる戦略家はほとんどいなかったからな。
その能力もないのに政治や外交に口出ししたがるアホは沢山いたが。
中国側が欧米はじめ各国でさかんに講演や工作で味方作ってるのに、この方面じゃ完全後手後手。
うまくやれない、どころか本国にも無断で国連規約とか不戦条約とか破りまくったり、国連で審議している最中に尚も軍事行動して中立的な国の面子まで潰してしまったり。

>>418
自分たちは正義を行っているのだから理想を理解しないヤツに迎合するのは悪って考えに固執してしまったとかでは？
一応当時の最高レベルの秀才が揃っていたはずだから軍首脳部…







まぁ若いときに競争いっぱいしたから軍に入った途端に競争するのやめたって話もあるけど

>>419
ベクトルが多少違うだけで、>>1と同じだなw
偏執＆視野狭窄www

>>419
当時の最高レベルは凄いもんだろね。

学力も、いまの日本で国内トップクラスが中の下くらいらしいもんな

>>419
ありえるかも。
当時の日本の宣伝って、国内向けのスローガンばかりで。
外国や他勢力を説得するようなものじゃないからね。
「満蒙は血であがなった特殊権益」と怒号しようが、日本人の情緒になら通じても、
外国からすれば「はぁ？　条約で得た期限付き租借でしかねーだろ」で終わりなわけで。
国内ならいくらでも都合悪い言論弾圧できるから、説得の努力なんてほとんどいらないし。
（あってもせいぜい陸海軍、あるいは軍閥内の政争の結果でしかないし）

>>404
毛沢東は一応、内戦に勝ったから
失敗ばかりしている奴ではない

対照的に牟田口は一つも
軍事的な成功を得られなかった人物だろう？

百団大戦と言うミスがあれど
国共内戦という成功があるし
なにより最終的には勝っている

ハンニバル、カエサル、ナポレオンに
見るようにミスはある
しかし本当に優れた奴は最終的に勝てる

>>403
失策であることには事実だろうが
百団大戦の結果、喪失したものはなんだ？
毛沢東は再起不可能なまでに叩きのめされた訳ではないし
実際のところ、戦略的に見ると傷にはなっていない

毛沢東の失策であることは
事実だろうが
毛沢東の基盤を根底から覆すような
失策ではないのは事実だろう

例えて言えば日本の対米開戦のような
後戻りできないような
致命的失策、ということだよ

毛にとっての百団大戦は
日本にとっての対米開戦のような
戦役ではない

>>412

>>運良く大陸の政権を奪取出来たシナ古来の盗賊の（今のところ）最後の人物だったに過ぎない。
運と言うのはよくわからない
戦場では運と言う不確定要素に振り回されるから確かに運の強さは
軍事指揮官にとって重要な要素だ

だが毛沢東が投げやりにならず
事変が終結して日本が対米開戦するまで
しぶとく好機がくるのを耐え忍び
国民党、日本軍をマトモに相手にせず
逃げ回っていたから毛沢東が成功できたのも事実だ

そりゃ運良く政権をとれたのは事実だろう
しかしその運が回ってくるまで
忍耐強く耐え続けたのも事実だ
もし毛沢東が自暴自棄になって国民党、日本軍と本気でやりやったら
毛沢東は破滅していた

そもそも毛沢東は運の強い奴ではない
中国内の一角の小勢力からスタートしたし
その基盤は当時の面々の誰よりも脆弱だった
その上、東条、ヒトラー、スターリン、ムッソリーニが一国の為政者をしていたのに
毛沢東なんて斜陽の国家である中国の形隅で政党を率いていたにすぎない

日本軍に徹底して叩かれている中国の、である
これで運がいいと言えるだろうか？
むしろスターリンやルーズベルトのような立場にいれれば
恵まれていると言えるのではないか

グルジアの靴屋の息子からソ連の書記長にまで成り上がったスターリン

ケンタッキーの貧農の息子からアメリカの大統領に成り上がったリンカーン

彼らとどう違うの？毛沢東は成り上がったあとダメダメだったけど彼らはまがりなりにも成り上がった後勝ったよ。

毛沢東についてほとんど何も知らないのに、どうしてそこまで傾倒して賛美できるのか分からない。

要するに
＞（百団大戦）は毛沢東の基盤を根底から覆すような
＞失策ではない

＞（毛沢東は）その運が回ってくるまで
＞忍耐強く耐え続けたのも事実だ
が言いたいんだな。

>>427
彼にとって細部は必要ないんだ。
「最終的に勝ったから有能」なんだよ。

>>424
>失策であることには事実だろうが
>百団大戦の結果、喪失したものはなんだ？
>毛沢東は再起不可能なまでに叩きのめされた訳ではないし
>実際のところ、戦略的に見ると傷にはなっていない


あなたが軍事上の統計数字に
喜んでなれるのなら別にかまわない
しかしわたしは嫌だ

最終結果でしか歴史を知らず、それ以上は学ぼうとももしない人が
兵法だの教養だのを語れるのだろうか？

どこでこんな重湯みたいな文章の書き方を習ったんだろう…

毛沢東は大きな損害を出したこともあるが
戦死せず捕虜にならず最終的に勝利したので名将。

ルーズベルトは大きな損害を出したこともあるが
戦死せず捕虜にならず最終的に勝利したので名将。

スターリンは大きな損害を出したこともあるが
戦死せず捕虜にならず最終的に勝利したので名将。

つーかスターリンは日本人とは比べものにならない名将だよ。
失策であることには事実だろうが
大粛清の結果、ソ連が喪失したものはなんだ？
スターリンはは再起不可能なまでに叩きのめされた訳ではないし
実際のところ、戦略的に見ると傷にはなっていない

つーかチャーチルは日本人とは比べものにならない名将だよ。
チャーチルが投げやりにならず
日本が真珠湾攻撃してアメリカが対独宣戦するまで
しぶとく好機がくるのを耐え忍び
ドイツ軍、ルフトヴァッフェをマトモに相手にせず
迎撃に徹していたからチャーチルが成功できたのも事実だ

いろいろ応用が利きそうだな。

確か統計上の数字になるのが嫌で
旧軍を検証して毛沢東を賞賛して
兵法学んで中国に完勝しようぜ！


…って昔>>1が言ってたな。

>>431
重湯と言うよりむしろエターナルカルピスだと思った。

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　 ドクトリンとか否定されちゃったからね。
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　これじゃ、ソ連軍事アカデミーも米TRADOCもただの空論扱いされちゃいそう。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　　　　 にはは

>>426
ダメダメ？　成り上がった後、日本や国民党軍に勝ったのに？
>>1憎しのためになんで無関係な史実の人物をくさそうとするかなーｗ

すまん、49年10月1日以降も戦ってたわ。
58年の金門島攻撃をころっと忘れてた。

>>427
軍事の分野で言えば当時の主だった人物と比較しても優れている
最良の人物ではないが
当時の主だった人物と比較すると最も際立っているのは確かだ

ヒトラー、ムッソリーニ、東条英機が軍事的な失策をやらかして
惨めな最後を遂げたのとは対照的に
毛沢東は勝ち残ったからな

>>439
ふーん。
とりあえず384氏が教えてくれた本を読んでからでも遅くないんじゃないの。

>>1は結局のところ歴史に興味がないということが良くわかった。

むしろ蒋介石では。
劣勢の中、国際世論を味方につけて日本を降伏させる。
が、その後共産軍に敗北して台湾に逼塞。

>>441
歴史は毛沢東を軍事的な勝者として扱っているが
ここいらの連中の方がなにも解ってないのではないか

>>443
>>1　のように毛沢東の偉大さだけを強調するのではなく、
長所と短所を「きちんとした根拠を挙げて」分析している
数十万人の中国人歴史研究者は皆無能なんですな。

ではあなたが知っている毛沢東の素晴らしい戦歴を“国共内戦に勝った”“優勢な日本軍から逃げ切った”以外ですべて語って下さい。

手詰まりになると思う。
あんまり苛めてやらんでや

>>445
なんで主たる戦役をいきなり外すわけ？
>>1憎しのためにそれと同じか以下のレベルになってどーするｗ

書き忘れたが>>1に質問。

>>447
「国共内戦にどうやって勝ったか。毛沢東はどのように貢献したか」の問は
これまで幾度となくなされてきたが>>1が答えたことは一度もなかったぞ。

彼の主張は「最終的に勝ったから有能」のみ。

445:04/22(水) 21:28 ??? [sage]
>>1
ではあなたが知っている毛沢東の素晴らしい戦歴を
�@国共内戦に勝った
�A優勢な日本軍から逃げ切った
の中から詳しく語って下さい。

直してみた

予想回答A：「何にもねーよ。毛沢東は軍事指導者じゃない」
予想回答B：「昭和天皇や東條英機と比較すれば優秀」
予想回答C：全く関係ない話を連投

毛沢東は戦術家というより戦略家だろうな。
毛沢東の進軍は、占領地を広げるほどに兵士が減る、という妙な現象をおこしている。
これは支配した土地の民衆を兵士として吸い上げるのではなく、逆に子飼いの兵士を残しておいて統治を形成させた。
いわゆる農村を持って都市を包囲する、を実現できたのはこういう見通しがあったから。
熟練工員まで根こそぎ動員してしまった日本軍とは対照的。

問題は毛沢東や東條の有能無能でなくてそういう結論を出すまでの>>1の方法論だろ。

>>453
同意。
「東條はこれこれこういうことをしたのが良くない」と具体的に指摘するんじゃなくて
「対米開戦したから無能」「負けて死刑になったから無能」という短絡思考だから叩かれてる。

>>450

１　毛沢東は大局や戦局を見る目に長けた人物だった
　　狙った獲物は逃がさない
　　世の変化を適切に捉える
　　もし事変終結後、国民党の勢力が回復されるような機会を国民党に与えていたら
　　国民党は勢力を盛り返してせっかくのチャンスを取り逃がす、ということもあったろうが
　　毛沢東は転がり込んだチャンスは抜け目なく活かしたのである
　　確かに優れた司令官は運に強いものだが、
　　運の強さを活かして勝つのも優れた司令官の特徴だ
　　こうして毛沢東は弱りきった国民党を見逃すことなく、
　　止めをさしたのだ

２　日本軍は退却、撤退を恥だと考えるところがあるが毛沢東はそうではなかった
　　終始、国民党からも日本軍からも逃げ続け
　　軍事的に見れば会戦に勝つばかりが重要でないことを
　　示したのも事実だ
　　戦略的退却とでもいえばいいのだろうか？
　　派手な会戦に勝てばよいのではない
　　ハンニバルやナポレオンとは対照的な人物だ

まぁ絶対負けると分かってる戦争を仕掛けたのは無能のきわみだろうな。
それこそ三国干渉のときみたく臥薪嘗胆する選択肢もあったわけで。
しかもそこまで対米関係がこじれた一因は、和平の条件として考えた中国からの撤兵を陸軍大臣時代の東条が拒否ったためだし。

「詳しく」≠「長文で」

>>454

>>東條はこれこれこういうことをしたのが良くない
東條は対米開戦ということをしたのが良くない

>>455
なんて凄い説明なんだ！
実質一行分しかない内容を十数行にも見せかけるこの手腕、砂漠の狐ロンメルの生まれ変わりか！？

>>1… 恐ろしい子！

>>1　は毛沢東が偉大だと思うからには毛沢東についての本や資料を
沢山知っているんだよね？
だったら僕たちにも教えて欲しいなぁ。
>>1　の読んだことのある毛沢東関連の本の名前を教えてよ！
読んだことあるんだったらすぐ答えられるよね！
その本が他の本とどう違うか、きちんと要約できるよね！
>>1は頭がいいからできるよね！
僕らは信じてるよ！

>>460
実は俺もそんなに読んでいるわけではない
毛沢東関連の本で読んだのは、せいぜい毛沢東語録

ただ一つだけいえる
結果だけを単純に調べる限りでは
だれが軍事的に有能だといえるか

毛沢東は勝った
これが全てだ

相手を知らないのによくここまで心酔できるもんだ。
感心しちゃうよ。

まるで、写真でしか見たことない相手に恋をする少女のようだ。
恋に恋するお年頃って感じ。

>>461
>結果だけを単純に調べる限りでは

結果だって大して調べてないじゃん。
>>1にとって結果ってのは「勝ったか負けたか」だけなのかい。

>>462
あのね、俺は心酔もなにもしていない
軍事的な優劣を述べている
軍事的に見て有能か無能か
それだけ

実際、人気だとか好き嫌いでは毛沢東は俺の中では一位にならない
むしろ大西や山下になるだろう
なにせ毛沢東は人気者ではないだろうし
魅力的な人物とは思えない

>>463
軍事において結局、重要なのはそれだけだよ
勝ったか負けたか
本当にそれだけ

>>461
だったら毛沢東について研究している軍人さんや大学の先生は、
なんで毛沢東に関する本や資料をたくさん集めたり読んだりするのかな？
>>1　的にいえば、その人たちは本を読まなければ毛沢東の正しさが分からない
馬鹿ばかりなんだね！
すごいね>>1　は！　とっても頭がいいんだ！

>>466
ぼくは毛沢東の軍事的な側面だけ見ている
人間毛沢東とか、為政者毛沢東とか、英雄毛沢東とか、
文筆家毛沢東とか、私生活毛沢東とかには全く興味がない

それにここは軍事板
軍事の場だ

勝ったか負けたかには人物以外にもいろんな要因がからむし、
その人物がどれだけの権限を持っていたかなんて点もあるのに、
それを全面的に人物評価に直結させるのは何故？

有能な人物が敗北すること、無能な人物が勝利することは
絶対にあり得ないと？

「人物の優劣を語るのと好き嫌いはまた別の話」という>>1さん。
素晴らしい君子的な態度ですね。

↓そんな彼も朝鮮の話になるとこうなっちゃいます。（適宜改行を省略）

>895 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 12:56:34 ID:???
>　別にチョンを持ち上げているわけでもないのに
>　なんでヒステリーになるんだよ
>　李舜臣が東郷平八郎を越えた名将なんて一言も述べてないが？
>　李舜臣なんて軍事的視野から見るとカスだからな
>　所詮、クソだし
>　チョンを贔屓しているわけでもないのに
>　なんでヒステリーになるんだ？

>899 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 13:01:31 ID:???
>　チョン将が糞なのは事実だが、
>　中国は手強いからな
>　やはりチョンの宗主国をしていたことはある
>　中国の人物が持ち上げられてヒステリーになるのは
>　余裕が無い証拠

>906 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 13:09:13 ID:???
>　>>901
>　中国は擁護できる俺も朝鮮はクソだからどうしようもない
>　ここで李舜臣云々という奴は確実にバカチョンだろ
>　チョンがクソなのは事実

>908 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] ：2009/04/11(土) 13:15:27 ID:???
>　別に俺はチョンが偉大だとか
>　チョン将が優れるなんていってない
>　中国の人物は侮れんよ

で、毛沢東の軍事分野に関して言えばどうだったかって？

勝ったじゃないか

本当にそれだけだよ
そして軍事においては戦勝だけを求めている
軍事は戦争を悪だと考えない
だが敗戦は悪だと考える
なぜなら戦争は勝つのが全てだからだ

>>467
>>1　は、「軍事史」とか「戦史研究」とかいう言葉を知らないのかな？
知ってるよね、頭がいいんだもん。
頭がいいんだから、「軍事史」を研究している大学の先生が、
沢山本を読んでいることはわかるよね？
頭が良いんだから、「戦史研究」をしている軍人さんが、沢山資料を
集めていることは分かるよね？
おかしいなぁ？　>>１は本を読まなくても毛沢東の偉大さがわかるって
いうのに、何でそんなことをするんだろう。

教えてよ、>>1！

>>467
軍事的側面にしたって、どうやって最終的な勝ち負けにたどり着いたかが重要だろう。
運良く棚ぼたで勝利が転がり込んできた者もいれば、計略を張り巡らして勝利をつかんだ者もいる。
そこに資料を読み解く価値がある。研究する価値がある。

そもそも、最終的な勝ち負けだけしか知らなくて、どうやって兵法に結びつけるんだい？

>>470
スターリンも勝った。ルーズベルトも勝った。チャーチルも勝った。蒋介石も勝った。
勝ったらみんな優秀なの？ どう勝ったかは関係ないの？

>>468

>>それを全面的に人物評価に直結させるのは何故？
歴史とか学んでみなさい
信長、秀吉、家康が評価されるのはなぜか？
アレクサンドロス大王、チンギスハーン、ムハンマドが評価されるのはなぜか？
結論から言えば人物が常に見られるのだ
戦に勝てば、人物が常に見られる

有能だから勝つのでは？無能だから負ける
あるいはそのような(司令官の)地位には不向きな人物だから結果をだせなかった

>>469
かの国の法則って知らないか？
俺も法則発動の犠牲者にはなりたくない
チョンと関わると碌な目にあわない
第二次大戦に負けたのも法則が発動したからだ

強大な敵からは逃げて、敵が弱り切ったら滅ぼす。これは兵法の基本。

東条はアメリカから逃げなかったから無能。

>>473
結論から言うとどう考えても東条英機のような奴は偉大にならない
祖国は勝利を求めている
祖国は敗戦など望んでいない

東条英機という人物が日本にとって利益になっただろうか？
答えはnoだ
日本を敗戦させた

対照的に毛沢東はどうか？
内戦に勝った

軍事が求めているのはそれだけだよ
戦争に勝つこと
そして世の全ての司令官が戦争に勝つことを求められている

ある将軍が戦いに勝てたのはなぜか？ → 有能だったから
ある将軍が有能だというのはなぜか？ → 戦いに勝ったから

完全無欠の>>1理論！！

>>476
じゃあスターリンもルーズベルトもチャーチルも蒋介石も有能ってことでいいですね。
戦争に勝ったんだから。

>>478
毛沢東の方が水準的には上になるだろうが
彼らも有能な格にはなる

だから部下に寝首掻かれた信長をどうして名将扱いにしているんだ？

彼は最終的に敗北者なってるんだが？

>>476
>>1　は何で質問に答えてくれないの？
>>1　は頭がいいから　>>471　で俺が書いたことにはすぐ答えられるよね！
答えてよ！

本を読まなくても毛沢東の偉大さがわかるなら、何で毛沢東に関する
研究をしている人は、あんなにたくさん本を読むの？

世界大戦の勝者より内戦の勝者のほうが格が上なんですね。

リンカーンやレーニンは毛沢東と同格いいんですね。

「いついかなる状況でも、どんな戦場でも、どんな兵士を率いても勝利をつかめる」
それは確かに有能な指揮官だな。全く異論無い。

で、そんな神様みたいなやつどこにいるんだい？
どうすればそんなやつを見つけ出せるんだい？

>>480
謀反を起こされるのと
軍事的に敗戦するのは違うのでは？

>>482
軍事的な面で意見しているよ
内戦だろうが対外戦争だろうが関係ない
家康も内戦の勝者だが
俺は家康がルーズベルトやスターリンより上だと考えている

>>1

そろそろ384に答えてやれよ。放置プレーか？

>>484
>謀反を起こされるのと
>軍事的に敗戦するのは違うのでは？

部下の統率がなってなかったってのは軍事的なミスだろう。

>>481
読む必要性があるのか？
読まなくとも毛沢東が軍事的な勝者であることはよく知られている事実だ

あと俺は毛沢東の軍事的な側面だけ見て述べている
毛沢東を研究している連中は
為政者としての毛沢東、人間としての毛沢東も見ているのだろうが
俺は軍事的な視野でのみ意見している

毛沢東が為政者としてダメだろうが
人間としてクズだろうが
軍事的に見て優れていたのは事実だ

>>486
謀反は戦闘ではないよ
謀反は戦争ですらない

>>487
>毛沢東を研究している連中は
>為政者としての毛沢東、人間としての毛沢東も見ているのだろうが
>俺は軍事的な視野でのみ意見している

へー
>>1さんクラスになってくると、毛沢東語録を一冊読んだだけで
毛沢東を研究してる連中がどんな視点で本を読んでるかも分かっちゃうんだー
すごーい

同志レーニン（とトロツキー）も国内戦・干渉戦争の勝利者なんですが。
日米英仏の列強と国内の軍閥（白軍）を追い出したんだから同格ですよね？

>>488
部下が敵に寝返っちゃうのは将軍の軍事的才能と無関係なんだね。
一つ勉強になったよ(*^ーﾟ)

>>1さんに質問
�@どんな目に遭おうと、生き延びる手腕は名将に必要ですか？

�A今川義元の息子、氏真についてどう思いますか？

つーか俺は軍事的な視野でのみ、述べているだけだよ
道徳とか道義とか政治は述べてない

軍事の世界は勝敗が全てだろ
軍事は戦争を悪だと考えないが
勝敗は(軍事的な意味での)善悪だと捉える

俺は毛沢東が善人とは思えない
権力者に善人は居ない
俺は毛沢東が優れた為政者と考えない
毛沢東は人類史上でも最低だ
俺は毛沢東が道徳的に見て、東条英機より勝っているとは考えない
軍事と道徳は同じでない
軍事的勝敗と道徳的勝敗は同じにできない

だが毛沢東は軍事的な意味で言えば勝利者だと考える
そしてしばし軍事の世界においては
勝利のみが、戦勝のみが善だと考えられるのだ

>>487
そうかぁ、>>1は軍人としての毛沢東について研究する人は、本を読まなくても
結論が出せるっていうんだ！　

あれ、でもおかしいなぁ？軍人としての毛沢東について触れている本を
読んでも、参考文献が沢山のっているよ！
「毛沢東は人間としてはともかく、戦略家としては優秀」って書いてある本は
たくさんあるけど、どの本にも参考文献がのっているよ！

こういう本を書いた人たちはみんな頭が悪いの？

教えて、>>1！

西安事件は蒋介石の失敗でも毛沢東の成果でもないんですね。

>>494
ここは素人も集まる専門的でもない雑談の場所だよ
いちいちうっとおしい知識はいらない

そしてわざわざ本を読む必要性があるか？
ある程度の知識と勝敗だけを知っているだけで十分だろ

>>493
「最終的に勝ったから有能」という主張は、
以前>>1さんが主張していた「勝っても損害が多かったら無能」に矛盾するよ。

>>1さんクラスになってくると、そういうのは本を読まなくても分かっちゃうのかな？

>>496
>ある程度の知識と勝敗だけを知っているだけで十分だろ

兵法の否定ですね。

たしかにマチルダに８８なしで挑んでるみたいだな…

今日はオシマイだ
どうあれ東条英機は日本に敗戦と言うレコードを刻んだという意味でも罪深い
軍オタの俺ですら、敗戦させた東条英機の罪は大きいと考えている

軍事は勝敗が全てだ
俺は日本人だから敗戦させた人間は許せない

>>496
>いちいちうっとおしい知識はいらない
1さんにこの言葉を贈ろう。
「敵を知り己を知れば百戦危うからず」

自分の勉強不足をここまで見苦しく繕う人を見るは…初めてじゃないな。残念ながら。

>>499
いくらなんでも装甲分厚すぎですよ。
ていうか、貫徹したはずなのにまだピンピンしてるのはなぜなんだ。

ハンニバル、ナポレオン、ロンメル、リー、項羽は敗戦者だが
毛沢東は戦勝者だからな
ネルソンは戦死したが毛沢東は生き残った

軍事的な視野でのみ見ると
毛沢東はおとしめられるような司令官ではない

為政者としてはクズなのは確かだろうが

┐(´〜｀)┌

楽して結論出したい＆それが正しい思考方法だと思ってる人なんだろう。

>>505
┐(´〜｀)┌

＞239:>>1◆yj.OeOWA1E 04/18(土) 13:25 ??? [sage]
＞>>238
＞ぼくの言うことが真実を表している
＞戦の世界なんてそんなものだ

>>1◆yj.OeOWA1E理論・究極
>>1-1000
ぼくの言うことが真実を表している
世界なんてそんなものだ

>>1　はとってもかしこいから、結論だけ正しくても
証明をきちんとしなきゃだめだってわかるよね！

本当に頭のいい人は、だれにでも納得のいくように説明できるってことも
わかるよね！

おかしいなぁ？なんで誰も納得しないのかなぁ？

どうしてだろう、>>1、教えてよ！

さあ明日に備えて勉強ですね

「いついかなる状況でも、どんな戦場でも、どんな兵士を率いても勝利をつかめる」
それは確かに有能な指揮官だな。全く異論無い。

で、そんな神様みたいなやつどこにいるんだい？
どうすればそんなやつを見つけ出せるんだい？

大事なことなのでもう一度たずねます。

予想回答：兵法を学べばなんとかなるよ

>>509
きっと ぼくたちが むのう だからだよ

毛語録を読む事は毛沢東研究の足しになるが
毛語録だけを読んでも毛沢東の研究は出来ない

研究して無い歴史上の人物を尊敬したり、知ったかぶりして他人に語らない
というのが普通の感覚だと思う

これだけ毛沢東賛美を繰り返しておきながら
読んだ資料が毛沢東語録だけってのはある意味驚き。

ぼくは右翼で民族主義者だが、純粋に軍事的見地から毛沢東を優れた将軍と評価しているだけで別に尊敬はしていない。

ここの連中は旧軍が批判されるのが許せないのか、民族主義に走って正当な評価をせず屁理屈みたいな中傷を繰り返すだけだ。

東条は敗者なので無能な将軍だ。
毛沢東は勝者なので有能な将軍だ。

こんな歴史的事実を認められないなんて阿呆としか言えない。

自覚の無い障害って怖いな

>>330の>>1
＞>>名将の条件
たとえ何十人の兵士を率い
何十万人の兵士を率いても勝利を掴み
いかなる軍隊を率いても勝て
いかなる国の兵士を率いても勝て
兵員の差なく勝利を握り
いかなる国で起用されても
たとえば小国でも大国でも起用されても
勝利を握れる司令官のことだ
つまり優れた司令官としての素質を持っている司令官だ
特定の国にいたから勝てた、特定の軍隊や兵士を率いたから勝てた
では優れた司令官の素質を持ち合わせているとは言えない

貴方の言うような名将なぞ歴史上存在しません。
散々持ち上げた毛沢東だってこの基準では失格。

そもそも「軍事」ってものの概略だけでも分かって書いてるのかね？
毛沢東なんて成功した明智光秀と何処が違う？
卑怯な手法で勝つのは「政治的勝利」であって「軍事的勝利」ではない。
そして、日本軍との戦いで疲弊した国府軍を背後から叩くようなやり方は「卑怯な手法」だよ。

毛の言行から軍事的に意義のある事柄を列挙してみなよ。
出来るもんなら。
因みに、「戦争は政治の一形態である」のだから戦争に勝った後に自国をグチャグチャにするのは戦争で負けるよりもっと無能な証しだと言わざるを得ない。
「軍事的才能に限って」とかの言い訳は通用しないぞ。
何故なら政治と軍事は前述したように同じカテゴリの別な現れ方に過ぎないからだ。
確か毛自身も言ってたよな。
「戦争とは流血を伴う外交であり、外交とは流血を伴わない戦争である」。

まともな回答をどうぞ。

てゆか兵法って基本原則だから状況の解釈次第で適用する条項全く違ってくるんじゃね？

>>518

>>貴方の言うような名将なぞ歴史上存在しません。
おれは孫武は該当しそうな気がする
兵法を一通り、述べているだけはある
孫武自体、駒と言うより指し手のこころえを述べた人物だからな

>>日本軍との戦いで疲弊した国府軍を背後から叩くようなやり方は「卑怯な手法」だよ。
それは理解しがたい
毛沢東に言わせれば長征の一件もあるし
国民党が日本軍との戦いに疲れて苦しんでいる時を狙って討つのは当たり前だ
なぜなら国民党も共産党の勢力が小さい時に叩いていた訳だし

毛沢東に言わせれば事変の最中も国民党との断続的な争いも存在したわけだし
事変が終了したからといって、国共の争いが終わっていた訳ではない
なにせ国共の争いは事変が始まる前からおこなわれていたことだ

>>軍事的に意義のある事柄を列挙してみなよ
1.強い日本軍とは正面から戦わない(強敵との戦いは避ける)
2.軍事的退却の意義
3.ライバルは弱ったところは見逃さずに叩きのめす

>>自国をグチャグチャにするのは
政治について述べた覚えはないぞ

>>無能な証しだと言わざるを得ない。
俺は毛を為政者としては評価してないよ
軍司令官としての評価をしている

>>516-517
蒋介石は拉孟騰越の戦いにおいて奮戦する日本兵に驚き
中国兵の不甲斐なさを顧み「日本兵を模範とせよ」と訓示したそうだが
蒋介石は親日だからか？
無論、蒋介石が親日のはずもない
なぜなら蒋介石は日本軍と戦っていた側の人間だからだ
敵の方が有能だと述べただけで親日になるのなら蒋介石は親日主義者だよ
対日戦略爆撃の実行者であるルメイは
無差別爆撃の実行者、という観点から見れば
優れた司令官だろ
なにせ日本の多くの都市を軍事的に
効率よく焼き払ったからな
俺は軍事的な視野で見れば
ルメイは優れて偉大な司令官だと考えている
でもそれって軍事的な視点であり
軍事と言う分野で見て、と言うことだからね
日本人であれば好きだとは思わない
好き嫌いと優劣(有能か、無能か)は違うと言う事だ
これはここの連中に誤解されていることだ
毛沢東が軍事的に見て有能な人物であることは
疑いようがなく
否定しようもない
しかし誰が東条英機が有能だと考えるだろうか？
人気調査ではなく単純に有能な軍司令官はだれか？と言うのなら
東条英機は毛沢東に負ける
残念ながら優劣の世界と人気の世界の話を混合されても困る
信長は人気者だけど優劣で言うのなら秀吉や家康の方が上だよ
人気と才覚は違うと言うことだな
俺もナポレオンは好きだけど優劣で言うのなら
ワシントンのほうが上だと考えている
いい加減に優劣と人気を混合して考えるのはやめろよ

軍事板の連中なら山本と南雲よりニミッツやスプルーアンスの方が
有能な名将であることは認めると思うよ
なにせミッドウェーで惨敗しながらニミッツとスプルーアンスが
無能であるはずがない
俺もドレーク、ネルソン、東郷以来の有能な人間だと認めている

しかしここいらの連中は勘違いしているんだよ
単純に優劣を述べるのと親日か反日かを取り間違えているという点だ

有能だからって好かれるわけではない
無能だからって嫌われるわけではない

アレクサンドロス大王やチンギスハーンは軍事的名将だが
征服された奴から見れば好きだと答える奴はいない
特に侵略を受けた国や民族からすればたとえ軍事的に有能な人物でも
嫌いだと答えるだろう
軍人は道徳家ではないからだ

いい加減に有能か、無能か、という優劣の話と
好きか、嫌いかと言う人気の話を分けて純粋に優劣で語れないかね？

ここは軍事板だよ

>>522
>しかしここいらの連中は勘違いしているんだよ
>単純に優劣を述べるのと親日か反日かを取り間違えているという点だ
勘違いしてるのは1だけだと思う。

過去のスレ読み返してみろよ
誰が反日だかチョンだか持ち出した？>>1、お前なんだよわかる？
誰が東条が優秀だっていったよ？誰と戦ってんの？

　|/li 　　　 >>520
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 >俺は毛を為政者としては評価してないよ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 >軍司令官としての評価をしている
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　じゃあ、主に為政者のミスによる敗北を喫した軍人はどうなるのかな？
　|'ﾉ　　　　　敗北したから全部無能なのかな？

　　　　　　　 本来有能であっても、為政者の圧力や保有戦力の為に、その能力を行かせきれなかった場合
　　　　　　　 その軍人は無能なの？

　　　　　　　 あと、たしか>>1さんは、国のリーダーに軍事能力を求めてたよね？→>>3

　　　　　　　 >俺は毛を為政者としては評価してないよ
　　　　　　　 >軍司令官としての評価をしている

　　　　　　　　国のリーダーとしてダメなら、>>1さんの理想にはそぐわないと思うんだけど、どかな？>>1さん。

　　　　　　　　にはは

>>1さんは神道の信者で正月に神社に通っちゃうぐらい親日だもんね。

>>525
海軍の山本のようなケースか？
俺はミッドウェーの一件から見ても優れているとは思えないけどな

>>525

>>保有戦力の為に
保有戦力は容易にはくつがえせないけど
開戦するか、否かの選択肢はあるもんだよ

あと当時の日本は特定の人間によって独裁政治が
おこなわれていたわけではないから
海軍が陸軍の圧力に屈して仕方なく対米開戦をはじめたと言うのなら
ウソだと考える
ゆえに当時の海軍軍人が陸軍系の政治家の圧力に屈して仕方なく開戦・・・
というのなら信じがたい

当時の海軍軍人が(陸軍系の)為政者のミスによる敗北を喫した軍人
とは思えない

また自分に都合のいい仮想敵を作り上げてシャドーボクシングしてるよ。

説明ミスだな
これは確かに誤解を与えてしまう

海軍が陸軍の圧力に屈して仕方なく対米開戦をはじめたのであれば
ウソだと考える

これが正しい

わたしは当時の海軍が陸軍に従属しただけの非力で卑屈な奴隷とは考えない
だから陸軍の圧力に屈して対米開戦したとは、とてもじゃないが思えない

もし海軍軍人の多くが陸軍系の政治家の圧力に屈して
仕方なく対米開戦をつき合わされていた、とは思えないから
為政者のミスによる敗北を喫した軍人は
当時の日本の海軍軍人にはあてはまらないと考える

当時の為政者の多くは基本的に陸軍系の人間が仕切っていたから
陸軍軍人は為政者のミスによる敗北を喫した軍人にはあてはまらない

いや、毛沢東は確かに当時の連中と比較しても有能だと思うな

ヒトラーがフランス、イギリス、ソ連、アメリカと戦争して
東条が中華民国との事変も集結させてないのに
オランダ、イギリス、アメリカと開戦していたのに
毛沢東は国民党と日本軍を一度に敵にまわすことはしていない
両方から逃げまくって半ば傍観していたのであれば
ヒトラーや東条より戦局を見る目はある

ヒトラーはこの点で軍事的感覚がない
ドイツの国力やドイツ軍の戦力を無視して無理しすぎているし
東条もアメリカ以外にもオランダ、イギリスと開戦したのなら
無理しすぎている

この点、国民党と日本軍を両方とも半ば相手せず
戦局が好転するまで耐えられた毛沢東は見るところがある

毛沢東は軽視できる奴ではないよ
もし毛沢東がヒトラーや東条のように自暴自棄になって
国民党と日本軍を本気で相手にしていたら
当時の共産党戦力では身が持たん

だれか三行に翻訳して。

有名なコテには乱暴な言葉を使わないなこいつ

>>533
ヒトラーと東条は多くの国を一度に敵にまわしたが
毛沢東は国民党と日本軍を一度に敵にまわしていない
だから毛沢東は優れた軍事的感覚が備わっている

　|/li 　　　 >>527
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 あれ？わたしWW2開戦時の日本の将校がそうだなんて一言も言ってないよ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 あと>>1さんは中将以上を対象と見るようなレスしてたけど…
　|_|〉 　 　 　開戦後に昇進し中将以上になるも、そのまま敗北って人も当然いるよね？
　|'ﾉ　　　　　日本だけじゃなく独とかも入るけど。

　　　　　　　そういう人たちに有能な人がいなかったって、ばっさり切り捨てていいのかな？
　　　　　　　本当にみんな無能だったのかな？

　　　　　　　 あと独裁国家によっては有能な軍人だから、為政者が自分に対する驚異を感じ
　　　　　　　 左遷とか、最悪粛清とかいうのもあるけど…

　　　　　　　　そういった人たちもみんな無能なの？
　　　　　　　　戦争じゃなく、政争に負けた訳だけど。

　　　　　　　　で、その政争に勝った人は、軍事的に有能な人ばかりだったのかな？

　　　　　　　　にはは
　

>>536
ハンニバルやナポレオンのように史上、評価されている人間も
負けたり、戦争には勝てないんだから
なんとも言えないよ

なにせハンニバルやナポレオンですら軍事的なミスをやらかして
敗戦したと言うのなら
やはりそこらの凡将ではなおさらと言うことになる

それにやらせてみないとわからない・・・

毛沢東のような小さい基盤からスタートして
最終的な勝利までつかめた人間なんて戦史上、そうそういないよ

19世紀以降は指し手の能力以外に国力や駒の強さと言った要素が
戦争の勝敗に影響を与えるようになったから
単純に指し手の有能さだけで勝てる、なんてことは
19世紀以降はなくなってしまった

これが日本では16-17世紀では指し手の個人的力量でどうにかなった
なぜなら武将同士が合戦して競い合う世界では
国力はものを言わないし当時では駒の強弱にあまり違いが見られなかったからだ

だからスターリンでも勝てたし
ルーズベルトでも勝てた

　|/li 　　　 >>537
　|｀⌒ヽ 　 　>それにやらせてみないとわからない・・・
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　そうだよね。だから>>1さんの紋切型で断言するのが批判されてるんだよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 >>538
　|'ﾉ　　　　　>単純に指し手の有能さだけで勝てる、なんてことは
　　　　 　　　>19世紀以降はなくなってしまった

　　　　　　　　 それだけ近代の中国が社会システム的に遅れてたって事だよね。
　　　　　　　　 そこを勘案しないで、社会システムの進んだ他国と比較し毛沢東の成功を礼賛しても
　　　　　　　　 それは当時の他の軍人と比べた場合、明らかに不公平な評価にならないかな？

　　　　　　　　　どうかな？>>1さん

　　　　　　　　　毛沢東の成功自体は評価できるけど、即、軍事能力に結びつけての賛美はちょっと違うと思う。
　　　　　　　　　毛沢東を評価すべき所はそこじゃないと思うんだけどな。

　　　　　　　　　にはは

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　>>1さんは、近・現代の政治と軍事の関係をもう一度調べなおした方が良いと思うの。
　|ﾉ）)）)〉 そうすれば、また違った毛沢東の姿が見えてくると思うけどな。　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　どかな？>>1さん
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　　　　　にはは

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　ちなみに、東條/牟田口は、わたし嫌いなので、よろしくぅ〜
　|ﾉ）)）)〉
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　　にはは　
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　

>>539
毛沢東は国力や駒をあてにせず
指し手の力量のみで勝ってきたケースだよ
毛沢東が同時代のほかの連中と比較して異なるのは
スターリンがソ連の国力に頼ったり
グデーリアンやロンメルが戦車と言う駒を使用できていたのに対して
毛沢東は一国の片隅の小政党だし
※一国の指導者になったのは内戦に勝ってから
毛沢東の使用していた手駒は
当時、最弱のイタリア兵と競い合えそうな中国兵

ぼくが毛沢東を純粋に指し手として評価するのは
毛沢東が国力や駒に頼れなかったから

毛沢東はルーズベルト、ヒトラー、スターリン、
ニミッツ、モントゴメリー、ジューコフ、山本、
ロンメル、マンシュタイン、山下といった面々とは
かなり違う

毛沢東は純粋に指し手の力量のみで勝っている
だから国力や駒といった要因に頼った
他国の連中は評価できないのだ

なにも紋切り型だからじゃない

ジューコフ、ロンメル、マンシュタイン、アイゼンハワー、山下、モントゴメリー、
ヒトラー、スターリン、チャーチル、東条、蒋介石、ルーズベルトといった連中がもし
国力や駒をあてにできなければ？
特にロンメル、グデーリアン、ジューコフが戦車を取り上げられたら？
デーニッツや山本が潜水艦と空母を動かせなくなったら？
スターリン、ルーズベルト、チャーチルが小国の為政者だったら？

第二次大戦で見られたような戦果があげられるだろうか？
特にグデーリアンとロンメルは戦車がなければなにもできなくなる
スプルーアンスやニミッツから空母を取り上げたら？

だから毛沢東が評価できると考えるんだよ
なにも無条件に評価しているんじゃない

純粋に指し手としてみると侮れないからだ

毛沢東からもソ連の援助と国民党の弱体化を取り上げよう。

毛沢東は有能だからそれでも生き残るよね？

>>544
国民党が弱ってからタコ殴りした奴だよ
国民党が強い時はそんなことはしない

逃げまわるか
日本軍によって潰されるのを待つかどちらかだろ

>>545
毛沢東の寿命が来るまで国民党が弱くならなかったら？

つまり、国民党が中国を牛耳っている限り毛沢東は中国のトップになれず死ぬまで逃げ回るわけだ。

ところで毛沢東の話はスレ違いだからいい加減止めよう。

毛沢東を抜きにしたら
「WW2の日本の将軍はタコ」→「そうだね。で？」
で終わってしまう予感。

　|/li 　　　 >>542
　|｀⌒ヽ 　　毛沢東には、バグ大な損害を許容できる人口基盤とい駒があったよね。あとソ連の支援（これ大きい）
　|ﾉ）)）)〉 　 逆に、毛沢東に敵より少数の戦車を与えた所で、独軍のように活躍できたかな？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 これは、やってみないとわからないよね。でその逆も言える事だと思うの。
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　 　　　>>543
　　　　　　　　ロンメルはWW1で歩兵部隊の指揮官で、歩兵戦術の大家と言われて
　　　　　　　　歩兵戦の教範とかも書いてたの知ってるかな？

　　　　　　　　スプルーアンスやニミッツももともとの空母屋さんじゃないしね。

　　　　　　　　にはは

確か>>1は中国と戦争がしたいんだっけ？

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　ちなみにロンメルは偉大な戦略家じゃなく
　|ﾉ）)）)〉 　偉大な戦術家という評価も最近は多いからね。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 にはは
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　ちなみにスプルーアンスやニミッツは
　|ﾉ）)）)〉 　 もともと大艦巨砲の戦艦部隊の人だったのは秘密なのｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 にはは
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　>>1さんの反応こないねー
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　もう帰ろっと。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 ほら、そら〜、もう帰るよ。
　|'ﾉ　 　　　（ばさ、ばさ、ばさ）

　　　　　　　そーらが鳴くから、かーえろっとｗ
　　　　　　　じゃ、またねー

　　　　　　　にはは

>>546
そん時は諦めるんだろ

どうあれ毛沢東が政治・軍事的に
成功したのは時勢も大きい
時勢を見逃さずにうまく適合できた
毛沢東の才能もあるがな
基本的に成功できる人物は
その時代にうまいこと適応できた人物だ

>>547
確かに毛沢東はやめよう
毛沢東ばかりではないしね
確かに

>>549
この世で知られているロンメルは
アフリカで活躍するロンメルだよ
機甲師団を率いて敵を翻弄するロンメルだよ
確かにそう言う一面もあるが

>>550
帝国主義と植民地主義が終了した時代に戦争なんてして意味があるのか？
もう今の時代に戦争しても意味ない

なぜならそのような時代ではないし
勝っても犠牲は多すぎるし
その上、民間人まで犠牲になるからな

三国志や戦国時代のような名将たちが競い合った時代ではない
国家総力戦の時代では戦争自体が高くつく

今の中国は核ミサイルを保有しているんだぞ
そんな国と戦争してどうなる？

昔みたいに日本が武力的に優位の時代は終了した

>>550
確かありうるならば米中が核戦争でもやって共倒れしてくれたらｲｲﾅｰ
とか書いてたと思う。

そうなったら日本の経済どうなるか知らんけど、
>>1的には本スレは軍事専門らしいから考えなくていいんだろう。

しかし16-17世紀の国内で内乱していた頃には名将が多かったが
国家規模で戦争をしはじめて国家の命運までかかった戦争において
信長、秀吉、家康といった面々よりたいした事ない人物が
国家を運命しているのは皮肉なもんだ

これはドイツでもいえてカイザーやヒトラーなんて
アルミニウスと比較するとたいした人物に見えない

トイトブルク森の戦いで活躍したアルミニウスと
国家を破滅させたカイザーとヒトラーなんて
後退したとしか思えない

日本の高級将官以上に限らず世界全体で見て
高級将官以上の人材が劣化しているだろ？

カイザーやヒトラーなんてアルミニウスと比較すると論外な人物だし
東条英機なんて信長、秀吉、家康と比較すると論外

スターリンなんてアレクサンドル・スヴァーロフと比較すると
たいした人物に見えない

みんな兵法を忘れている
ナポレオンですら孫子読んでいたのに
カイザーなんて孫子読まなかったし

みんなバカになっている

世界を二分して相争い、手下どもに豪勢に兵器をばらまいてた米ソに比べ、
自国の兵器の更新もままならない米露も大分後退したな。

みんなで馬鹿になれば問題ない。

>>560
いんや、軍隊の司令官が無能だとヤバイ
獅子に率いられた羊は強いが
羊に率いられた獅子は弱い

賢者がバカを率いるのは強いが
バカが賢者を率いると弱い

慌てるな、世界的に司令官の質が落ちてんだから、みんな弱い。君が何を怖れているかは知らんが、それは杞憂というものだ。

普通の人が二行で書けることを十行も使わないと書けないのは
おつむの程度が微妙すぎるんじゃなかろうか。

知識・理解不十分のまま「○○字程度で書け」系の練習問題でもやり過ぎたのかねえ？

>>1
戦国時代とWW�Uでは戦争のために必要な行為そのものの質が違うんだから、それを比較しても無意味。
その程度のことは分かるよな？

近代、現代と時代が下り科学技術が発達するにつれて特定個人の将帥としての資質はかなり意味を為さなくなった。
何故ならシステムが無駄な思考を代行してくれるから。
湾岸戦争でもイラク戦争でも中央軍司令官が違ってたってアメリカが勝ったであろうことは想像に難くない。
要するに相手の防御の弱いところを突けばいいだけで、そのための兵站や情報収集は専門部署がやってくれるから。
システムの高度化が戦争の帰趨に与える影響を過小評価してるだろ。
今やビジネスで成功する方が特定の戦場で勝つより難しいと思うぞ。

だから以前にも書いたように「与えられた条件をどれだけ活かせたか」って視点が歴史的な軍事指導者の考察には不可欠なんだ。
国際的に認められた戦勝を横合いから掠め取って、しかも戦争に勝った当事者が自分たちであるような嘘を人民に植え付けてる集団の長が有能な将だとは笑止の極み。

それから、政治と軍事を画然と区別するなんて無理だから。
スターリンはドイツとの戦争に確かに勝利したけど、そのために犠牲にしたものは途轍もなく大きかった。
後にフルシチョフが言及したのを信用すれば、独ソ戦当時に兵役に従事した年齢の国民の比率が異常に低かったとか。
それは形振り構わぬ人海戦術の悪影響に起因する。
そういう言い方をすれば「スターリンの勝利がソ連の破滅を招いた」ってこと。

繰り返すけど、「政治と軍事を峻別することは不可能だし無意味」。
そこら辺から勉強やりなおしたら？

日本って軍事戦略家がいなくねーか？
当時の戦史を学ぶと軍事戦略家がいないんだよ
つまり毛沢東のような指し手
どいつもこいつも戦術レベルの思考ばかり行う指揮官ばかりで
ハンニバルのような人材が多いだろ

東条の軍事思考は戦略規模と言うより戦術規模の思考に近いんだよな

日本の高級将官以上の問題点って
階級が上昇するほど本来なら戦略規模の志向にならねばならないのに
戦術思考ばかり強めている点だ

そられの弊害を生み出していたのが天皇家で
天皇家の存在が旧軍の問題点を作っていたとしか思えん

なんで無能なのか、と考えて色々と調べて解ったのは
本来なら軍隊は階級が上昇するほど戦略規模の思考を強めねばならないのに
日本の場合、逆をしている点だ
階級が上昇するほど戦術規模の思考を強めて
階級が下降するほど戦略規模の思考を強めている点だ

日本の高級将官以上の人材が無能なのは逆の思考をしているからだと思う

毛沢東と東条を比較して思ったのは毛沢東が戦略家なのに対して
東条は戦術家なんだな

日本の高級将官以上の人材は本来ならなさねばならない戦略思考ができない
戦略思考をおこなう軍事戦略家が当時の日本には一人もいない

階級が上昇するほど戦略志向を強めねばならないのに
日本の高級将官以上の人材の場合、戦術思考になっている

日本に戦略指揮官がいなかった。
なぜなら戦術指揮官として功を成した者が昇進しているからだ。
人は一度成功すると、その成功パターンを繰り返す傾向にある。
戦略的思考をすべき立場にいながら戦術的思考のままなのはこのせいだと思われる。

＞そられの弊害を生み出していたのが天皇家で
＞天皇家の存在が旧軍の問題点を作っていたとしか思えん
言い掛かりにしか見えんが、戦略的見地から問題があるなら滅ぼそうぜ。それが出来ないから日本の将軍は無能なんだろ？

>>567
>なんで無能なのか、と考えて色々と調べて解ったのは
どれぐらい調べた？
読んだ書籍をリストアップしてみ。

つ毛沢東語録
つ孫子（インターネット）
つ歴史の教科書

>>569
いんやこの問題は政治もからむから難しい
天皇家は軍事的観点から見たら有害だが
政治的観点から見ると有益だからね

>>問題があるなら滅ぼそうぜ。
今度、戦争する時は軍事戦略家の要職を作って
誰か起用すればよい

と言うか絶対にせねばならん問題で
軍事戦略家の役職を必ず作って誰かを起用せねばならない

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 つ【現在の日本では天皇家は政治にも軍事にも関与できない件について】
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ　 　　　 にはは

私は軍事的に議論をしているんだが。
天皇が政治的に重要であろうと軍事的に百害あって一利なしなら廃除すべきだ。
政治の話は板違いだろ？

あと過去の話か現在の話か明確にしてくれ。
先代はともかく今の天皇は政治も軍事も関係ない無形重要文化財だ。

　|/li 　　　 >>558
　|｀⌒ヽ 　　>日本の高級将官以上に限らず世界全体で見て
　|ﾉ）)）)〉 　 >高級将官以上の人材が劣化しているだろ？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 >みんな兵法を忘れている
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　今、ちょうど手元に米海兵隊のドクトリン（教義）の和訳があるんだけど
　|'ﾉ　 　　　 各章の冒頭に過去の偉人の言葉が載っていて、そこに【孫子】も引用されてるんだけど…

　　　　　　　 教義に引用するって事は読んで理解してるって事だよね？
　　　　　　　 そして、それを将校/士官に教育してるって事だよね？

　　　　　　　 >>1さん、この事実をどう思うの？
　　　　　　　　まだ最近の軍人は孫子も読まないとか言うの？

　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 ◆ドクトリンについて
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>>1さんは各国のドクトリンや教範について、どう考えてるのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ぜひ、教えてほしいの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

「敵を知り、己を知れば、百戦危うからず」

敵のことを全く知らずにシャドーボクシングを続ける1の滑稽なことよ。

１の理屈だと「国体維持」って目的しかない北朝鮮外交が世界最高の外交って事になるね。

>>578
確かに。核も手に入れたし軍事的には成功してるな。
金日成・金正日は素晴らしい名将。

>>568>>569読んでの所感。

まず東條英機は「戦術家」以前に「軍事官僚」でしかないぞ？
戦術家として昭和最初の成功者は石原莞爾であり、しかも彼は（正誤は別にして）世界戦略を持ってた。
その石原が閑職に追い遣られて予備役編入ってのは「戦術家が昇進してる」って主張と相反してないか？

それから、シナと揉め出す前の最後の戦争は「シベリア出兵」だけど、そこで戦功を挙げて出世した軍人とかいるか？
大谷喜久蔵や大井成元がこの出兵で旨い思いをしたとか聞いたことないんだが？

人事の硬直化は大きな問題だが、陸大出身者が要職を独占するようになったのはそれを持て囃す風潮が陸軍にあったからだろ？
閑院参謀総長宮や伏見軍令部総長宮の存在が政策決定に悪影響を与えたのは否定出来ないが、天皇そのものの存在との関係はまた別だろ。

毛沢東の話はしないようなこと言ってて、また引き合いに出してるし。

軍人は政治目的を実現するために危険を冒す役目を与えられてるんであって、完全に純軍事的な状況なんて現実には存在しない。
それこそ>>1が何度も仄めかしてるように将棋や囲碁の盤上にしかそんな状況はない。
毛沢東が大陸を制覇出来たのは日本軍と戦って疲弊した国府軍から勝利の果実を奪い取ったからでしかない（正に盗賊の所業）。
日本で皇道派の影響を受けた青年将校の決起を排除して、特定の軍人（寺内寿一、梅津美治郎、東條英機、武藤章ほか）が権力を握ったのと大差ない。


それからさ、内容が被ってる文章を一遍に幾つも投稿するのは何故？
推敲する能力とかないわけ？

Lans丼の意見を無視する腰抜け>>1のいるスレはここでつか？

最近湧かねぇな>>1。我々のレベルの低さに呆れて逃げたかw

そうだなw、>>１さんから見れば、俺たちなんか話の通じない低レベルの集まりだからなw

>943 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/04/11(土) 18:35:08 ID:???
>　>>1の最期予想
>
>　1. 誰もいなくなったスレで勝利宣言
>　2. 「釣りでしたｗｗ」と書いて逃亡
>　3. 反論できなくなってひっそりフェードアウト
>
>　どれになるかなー♪

どうやら3になるっぽいな。

>>580
軍隊は基本的にピラミッド構造をしているでしょ？
上の階級にいくほど人が少なくなり
下の階級にいくほど人が多くなる
そして底辺の階級では最も多くなり
頂点の階級では一人しかいなくなる

そしてこれが戦略的、大局的影響力となると
逆三角形となるわけだ
頂点の階級では絶対的な大局的、戦略級の
影響力が発生し
底辺の階級では皆無となる
上の階級に行くほど大局的、戦略級の
影響力が強くなり
頂点になると絶対化し
下の階級に行くほど大局的、戦略級の
影響力が弱まり
底辺の階級はほぼ消滅して皆無になる

んであれば上のほうの人間が
判断を誤っていたということになる
だから後の戦役になるほど犠牲者が増大して
最後は敗戦と言う結果を導いたわけだ

で、どうしてこのような結果が導き出されたかと言えば
やはり戦術家が戦略家の地位にいた、としか言えないのだ

後世視点になるけど
日本が中華民国との事変を継続させ、
しかもオランダ、イギリス、アメリカとの戦端をきったのは
戦略級の判断で言えば誤りだ
東条英機は戦争全体を見て判断できていただろうか？
できていたとは言えない
と言うか当時の面々からしてできてないのだ

基本的に国力の変更は容易ではないが
指し手の変更は容易におこなえるからな

日本が中華民国との事変を継続させ
しかも中華民国に勝つか、と言うのなら軍事戦略という観点から見れば誤りだ
なぜなら日本は国土と人口に勝る中国に対して
戦術レベルの勝利はつかめるが
戦略レベルの勝利など得られないからだ
同じ論理でハンニバル、ナポレオン、ヒトラーは敗戦したのだ

基本的に戦争に負けると言うのであれば、
上の人間が戦略面での判断を誤ったからでもある

普通、戦争に勝つには相手に対して三倍の兵力を用意しないと勝てないが
日本の国力では中国にも、それ所かアメリカにも、
それ所か中国とオランダ、イギリス、アメリカを足した国力に勝てない

んならどう考えても戦術家が戦略家の地位にいたとしか言えないのである

で、それら弊害を生み出していたのが天皇家だと考えるのである
なぜなら頂点の階級に戦略級、大局的な影響力が絶対的に発生するからだ
日本軍の大元帥は天皇だ

天皇が判断ミスをしていたということになる

第一次大戦、第二次大戦の二つの大戦で連合国側が勝てたのは答えは簡単だ
それは三国同盟側に対して合計した国力で上回ったのだ
これは今でもいえることだが国力＝人口＝兵力だ

つまり合計した兵力で三国同盟側に勝ったのだ

日本の国力では中国、イギリス、オランダ、アメリカに
どうやっても勝てない
なぜなら国力が小さいから

んであれば上の方の人間が判断ミスをおかし
戦術家が戦略家の地位にいた、ということになる

>>574
軍事的に見れば軍事戦略家の要職を作るだけでかまわない
なぜなら天皇家を廃止する必要性は必ずしもない

＞日本の国力では中国にも、それ所かアメリカにも、
＞それ所か中国とオランダ、イギリス、アメリカを足した国力に勝てない

そりゃ中国、アメリカ単体に勝てなければ両者＋２国に勝てるわけない。
「５は３より大きく、４は３より大きいどころか５＋４＋２＋１は３より大きい」
みたいな無駄な計算をわざわざ文章にするんだ？

>>588
つまり上のほうの人間がどう考えても判断ミスを
おかしていた、という結論になるじゃん
どう考えてもそう言う論理になる

だから戦術家が戦略家の地位にいたとしか言えない
としか言えないのである

>>580が違う、と言ってもそれは違うだろ、としか言えないでしょ
なぜなら戦略面で考察すると中国との事変は誤りだし、
それ所かオランダ、イギリス、アメリカと戦争するのも誤りなのである

そう言うこと

いや、貴方の文章の書き方、考え方を問題にしているんだが…

「日本の国力では中国とオランダ、イギリス、アメリカを足した国力に勝てない、
それどころかアメリカにも、中国にも勝てない」って書くなら筋が通るが…

今日はいつにもまして文章がラリッってるな

毛沢東はハンニバル、ナポレオン、ヒトラーと比較して戦略家タイプなんだよ
戦争全体を見て勝敗を考察するタイプ
個々の合戦での勝利を思慮するタイプではない
ハンニバルのような個々の局地的な合戦で勝利を得る人物は
ただの戦術家

>>591
貴方の言う通りなんだけど、
どうあれどう考えても上のほうの人間が
軍事的な判断ミスをおかしていた、ということはわかってもらえるでしょ？

そしてぼくが深く言及したいのはココなのである

戦略級、大局的な影響力が発生し
事実上、戦争の勝敗にまで影響を
与えられるのは東条英機のような
上の階級の人間のみである

基本的に為政者が開戦の決定権を
握っているが
彼らのような為政者のみが
戦争の勝敗を左右できるのも事実なのである

なぜなら>>585で指摘したとおり
戦争の勝敗にまで影響を与えられるのは
ピラミッド社会の軍隊でも
上の極少数の人間しか居ない
つまり彼らのみが、
勝敗を規定して左右できる

そして敗戦したと言うのであれば
軍事的に無能だった、という事実になる
なぜならそうとしか言えないからだ

※ヒトラーやルーズベルトといった為政者を言及するのはそのため
　なぜなら彼らに戦略級、大局的な影響力が集中する
　開戦の決定権が存在するところ、
　戦争の勝敗を規定できると述べてもよい

Lans氏は全スルーかよ。さすが>>1。

>>575
兵法が必要なのは基本的に
高級将官以上の階級のみですよ

兵士に兵法は不要です
なぜなら兵士は従って、動かされる立場だからです

軍司令官以外は本来、不要です
だから将校/士官に必要なんですか？

>>576
結局、現実の戦争では
人間が指揮して人間が決めます
事前に決めたところで
意味がありませんよ

なぜなら現実の戦争は司令官同士の
心理戦でもあり
相手が自分の思うように
手を討ってくるとは限らないからです

>>574
天皇家の存在は
独裁者の存在を未然に防ぐと言う
その点で有益だからね
あくまでその点でのみ、ね

基本的に共和制の国は
独裁者の出現と言う点で
常に政治的な脅威がある

ここは政治を語るところではないが
軍事的には意味なくても
政治的にはなんらかの意義がある

軍事的に見ると全く無意味だが
大元帥の地位を世襲と血統主義で決めるなんて論外だ

どうあれ天皇家は潰さなくても軍事戦略家の役職と地位を作れば別に問題なしだ
その際は戦前のように天皇に大元帥をやらせるべきではない

天皇は天皇と言う地位にいればよい
大元帥と言う地位は不要だ

誰か、>>1語事典の「ドクトリン」の項を執筆してくれ。

「高級将官」って将校/士官から昇進するもんじゃないの？
あと「孫子を読んでない」に対する反論である>>575に対して
「兵法」の必要不要云々は不適切な回答だね。

>>558は少なくとも米海兵隊については間違いだった、と認めたら？

>>600
>「高級将官」って将校/士官から昇進するもんじゃないの？
選挙で選ばれたり革命を起こしたりして就任する職みたいですよ。
>>1の世界では。

>>600
孫子ってなんと言っていると思う？
百戦百勝は善の善なるものに非ず
戦わずして勝つ

これが孫子の思想で、アメリカの戦史を調べると
アメリカには孫子の論理なんてないよ

特に第一次大戦以降、そう言う論理は諸国に見られない
せいぜい孫子の論理を実行できたのはアンリ・ギザンくらい
アンリ・ギザンの防衛戦略は孫子と似た点がある

そりゃハンニバルですら誤るのだから
自衛官でもない素人のぼくが間違うのはなおさらだろ
なにを言うんだい？

>>602
>特に第一次大戦以降、そう言う論理は諸国に見られない
ほほう、どの程度調べてそう結論づけた？
資料として読んだ本を挙げてみて。

>>604
普通に世界史を学べば十分だろ
主要な強国、大国にしろ、世界を騒がせた弱小国にしろ
孫子の論理を忠実に実行できた国はアンリ・ギザン以外にいるのか？

国家総力戦の時代では膨大な死傷者を生み出すし
孫子の論理とはかけ離れたことばかりしているよ

第二次大戦の主だった面々を調べ上げて
孫子の論理を実行できていると思うか？
せいぜいアンリ・ギザンのみだよ

日本ですら実行できてない

有名な学者の書いた本でも後で間違いや不確かなことを書いたことが明らかになったら
訂正や補足の一文を入れたり、それを指摘してくれた人に言及したりするが、
>>1にはそういう姿勢はないのか？

>>607
ぼくは有名な学者でもなければ自衛官でもないただの素人
それにここはプロが集まって議論する場所なのかい？

せいぜい雑談を楽しむ場だよ

なにせ名無しの討論会でぼく自身も身分も立場も公表していない

>>そういう姿勢はないのか？
あるわけないやん
ぼくは現役の自衛官でもないのに

>>1曰く
「ぼくはアマチュアだから間違ってても誤らないし訂正しない」
と言ふ。

>>605
ほほう、>>1が読んだ世界史の本にはWW1以降の国の動向が全て記されているのか。
うちにも一冊欲しいから紹介してくれない？

いっけね、煽りなのに誤字ってたら世話無いわ。
でも漏れは>>1じゃないから訂正入れるね。
>>609は正しくは↓です。ｽﾏｿ

>>1曰く
「ぼくはアマチュアだから間違ってても謝らないし訂正しない」
と言ふ。

きｔｔったああああああああああああああああ！！！！！！
>>1様降臨age!!!!!!!!

つーか自衛官がマジで謙虚でないならまずいが
自衛官でも首相でも天皇でもない俺がどうすべきだと？

本来、兵法を身につけて理解すべきは天皇であり
首相であり、自衛官だ
幕僚長だ

俺には必要ない

>>1の論理すげええええええええええええええええええええええええええええええ

>>613
>自衛官でも首相でも天皇でもない俺がどうすべきだと？
簡単なことさ。
「間違ってたら訂正しろ」

自衛官や首相や天皇でなければ間違いを訂正しなくていいのか？ｗ

やっべ、マチルダに増加装甲装着だ。88でも抜けそうにないぞ。

>>1 ◆yj.OeOWA1Eと、負けを認められずにズルズルと継戦して
ついには原爆を落とされて無条件降伏した旧軍首脳がダブって見える。

それどんなエクラナミ？

>>1
ほぼ生涯不敗のオイゲン公やマールバラ公、ウェリントン公、黒木為�驍竕恤ﾛ鞏は名将だよな?
戦略的にも勝ってるし。

それに対して東條なんかを持って来るのは勘違いも甚だしいってもんだ。
前にも書いたが東條は「軍事官僚」でしかない。
陸軍の暴走を抑えることを期待して木戸内府が首相に推したに過ぎない。
それでもシナの占領地域から撤退するなどの妥協も不可能で、海軍も「アメリカ相手の戦争は不可能」と言ってくれない。
一方アメリカは日本を戦争に引き摺り込む気満々。
こんな悪条件だったら毛沢東だろうが誰だろうが対米開戦以外の選択肢取れるか？
それどころか毛沢東は好き好んで朝鮮戦争に介入して大量の兵士を失ってるけど。

毛沢東なんかは漁夫の利を得られる美味しいポジションにいたってだけだろ。
人間は置かれた立場によってその行動を著しく制約される。
東條が無能なのは当然だが、巡り合わせってものも勘案すべきだろ。
極論を言えば成功と失敗なんてその人物の置かれた環境と生まれつきの能力でほぼ決定される。
特定個人を貶めたり礼賛したりすることは歴史の考察に於いて有害な態度ですらあると知るべきだ。

歴史教科書・インターネット孫子・毛沢東語録に出てこない人物を書いても>>1は理解してくれないよ。

>>1はドクトリンを「変更不能の戦時計画」みたいな物だと思ってるんだろうか。
シュリーフェンプランみたいな。

なにしろシビリアンコントロールを政軍分離だというお方だからな>>1様は。

239 名前：>>1 ◆yj.OeOWA1E [sage] 投稿日：2009/04/18(土) 13:25:13 ID:???
>>238
ぼくの言うことが真実を表している
戦の世界なんてそんなものだ

もしかして>>1は軍事板がネトウヨの巣窟とか思ってないか？
極東板あたりにいる田母神信者はここを左翼の巣窟と思ってる奴いっぱいいるぞ。

実際は現実的保守といったあたりの人間が一番多いのだろうが。

>>1は人をこのすれでも悪意で脅迫してるからそのうち捕まるよ

期待age

　　　　＿＿__ 　　 >596
　　　/MwmVm 　 　ドクトリンはその国の戦い方や考え方を士官や兵に教える為のもの
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そして、それにしたがって装備や編成を整える基礎になるものだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 ドクトリンに関して、なにか、大きな勘違いをしてないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>598
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>その際は戦前のように天皇に大元帥をやらせるべきではない

　　　　　　　　　　　　現在の天皇の権能って理解してないのかな？
　　　　　　　　　　　　全く気がついてないでしょ？自分が全くの見当違いの懸念を持ってるのに。
　　　
　　　　　　　　　　　>602
　　　　　　　　　　　>百戦百勝は善の善なるものに非ず
　　　　　　　　　　　>戦わずして勝つ

　　　　　　　　　　　つ【キューバ危機】
　　　　　　　　　　　つ【冷戦】

　　　　　　　　　　　他にも出そうか？
　　　　　　　　　　　>>1さん、本当に孫子を理解してるのかな？

　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >596
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あと>>1さんは大きな間違いをしてると思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 下士官や兵もであっても、
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　将軍の意図を理解していなければ、任務の遂行は困難
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ていうか、ミスが増えると思うよ。

　　　　　　　　　　　　でミスが増えれば損害も増えて、最悪は敗北するよね。

　　　　　　　　　　　>593
　　　　　　　　　　　>毛沢東はハンニバル、ナポレオン、ヒトラーと比較して戦略家タイプなんだよ

　　　　　　　　　　　　ヒトラーは戦略家タイプだと思うよ。
　　　　　　　　　　　　なのに、戦術にまで口を出したり、戦術の限界を理解しなかったから失敗したんだと思うの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

そんなものは孫子を初めとした有能な人間が理解してればいいことで、素人の僕が知悉する必要なんて無い。とか言い出すに一億Ｚ＄

これだけ恥ずかしい勘違いをしておきながら平然と出てこられる神経が信じられない。
普通の人だったらショックで一週間寝込むレベル。

×勘違い
○基地外

>>1がLans丼を無視するに10ドル

スレ終了ですか？

以降「もし>>1が○○だったら(○○には歴史上の人物が入る)」と妄想するスレ

晩年の蒋介石

些細なミスにうるさい連中だな
現職の軍司令官が無能だとまずいが
俺は公職に就いている人間でもなければ
天皇でも首相でも幕僚長でもないぞ

そうだ俺にはそんな社会的責任と使命がない

>>615
天皇、首相、幕僚長が誤りを
改正できないのならまずいが
俺にはそんな必要性がない

周囲の人間に謙虚に耳を傾ける必要性がなく
また責任も不在のため
なんら必要がない

社会的リーダーでもない俺には
謙虚さが不要であり
いちいち細かいミスに気にとめる
必要性もない

軍事を論じて飯を食っているわけでは
ないしな

あとここは適当に雑談して楽しむような場だ
いちいち細かいミスに気にとめるなよ

>>636

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

× 将官に必要な才能や教養はいかなるものかも語っていきましょう
○ >>1に必要な才能や教養はいかなるものかも語っていきましょう

旧軍の将官よりも1のアレさの方が際だってるぞ。

>>1さん降臨age

>>636
ではストレートに聞きますが、あなたは「兵法」や軍事を適切に論じることが
できる程度に有能ですか？それともそれには及ばない無能ですか？

良く「歴史を学んだ」などと言いますが、自分の学習が不十分だと感じることはありませんか？

>>641
ここは飲み屋で政治を論じるような
適当に話し合って楽しむ場所だよ
その基本は楽しむことにあり、真面目な討論をする場所ではない

いちいち真面目な討論をする必要性などないし
兵法って知ってる〜？てな感じの中高生的雑談で別にいいと思う

軍事を心得ている者からすれば孫子は常識だが
一般人は知らない
と言うか知る必要性がない

最近の若いのはカエサルやナポレオンを知らないらしいけど
俺は案外、物知りなほど知っている
クラウゼビィッツの戦争論も読んだことがあるし
ジョミニ、リデル・ハートの著作も読んだことがある

現職の自衛官でもないのに読んだことがあるのだから
一般人より知識はある、方だろう
なぜなら軍事に関与していない人間でクラウゼビィッツなど知らなくてもかまわない

だが俺は知っている
有能かどうかは別にしても俺は有能な方、だろう
一般人よりかはであるが

本物の軍司令官や軍人と比較すると劣るのは当たり前
そこらの軍オタとあまり変わらない
なぜなら戦闘機ってカッチョエエといっている軍オタと大差ないんだから

それにここは適当に雑談して楽しむ場所だべ
そんないちいち真面目にならんでも
ほとんど半分はネタなんだから

言いたい放題の人が、責任を放棄すると普通は相手にされなくなるけど、
さすが>>１さんは人望があるねw

こんなやつ誰が相手にするのー(^p^)

>>642
>ここは飲み屋で政治を論じるような
>適当に話し合って楽しむ場所だよ
>その基本は楽しむことにあり、真面目な討論をする場所ではない
飲み屋の政治談義でも間違いは間違いと認めないと全然面白くないよ。
反論をスルーする議論なんて人形相手の独り言と同じ。

>兵法って知ってる〜？てな感じの中高生的雑談で別にいいと思う
なるほど、>>1はその程度のレベルだと。

兵法知ってる？

>>1「孫子が何言ったかと。兵法ですよ」
軍板住民「何を言ったんですか？」
>>1「兵法。知らない？」
軍「だから何を言ったのかって」
>>1「兵法って知らないかって」
軍「知ってます」
>>1「知ってますね」
軍「ぇはいはい」
>>1「兵法には」
軍「当たり前でしょそんなこと！」
>>1「怒んなっｔ」
軍「な〜にを言ってんの！兵法を知らずに軍オタがつとまるか！」
>>1「君、だって知らないよ。だってピンと･･･」
軍「何を無礼な事言ってんだ」

勝利宣言？

むしろ退却の準備かと。ここしばらくで

＞ここは軍事板
＞軍事の場だ
から
＞せいぜい雑談を楽しむ場だよ
を経て
＞中高生的雑談
＞ほとんど半分はネタ
まで陣地を移動している。

公然と、あるいは事実上の釣り宣言に向けて
行動を開始する可能性もあり。