日本の将軍が無能である理由 その2

前スレ
日本の将軍が無能である理由
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236134637/l50

将官に必要な才能や教養はいかなるものかも語っていきましょう

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／　　|　　　＼＿＿.r'　　　　　 香田 　　　　　ヽ
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近現代日本の戦史の特徴
後の戦争になるほど犠牲者は増大して損失ばかりが目立つ

戦争犠牲者数では
太平洋戦争>>>>>>>>日華事変>>>>>>>>>日露戦争>>>>>>>>日清戦争

東条英機という稀代の愚将が生み出されてきたが
日本の将官教育で掛けたものはなんだったのか？
なぜ敗戦確実の戦争を始めたバカな将官を生み出したのか？

国民がそれ以上に馬鹿だったから。


以降カキコミ禁止

>>4
それはおかしい
本来、将官以上の人間には一般庶民以上の教養と才能があり
普通、軍事エリートは庶民以上の教養と才能がある

国民がたとえバカだとしても別にそれは変なことではない
なぜなら一般庶民に高い教養が求められるはずもないからだ
なぜならそのような立場にも地位にもないからな

他国の将官では教養が高い人物が多い
基本的に将官には高い教養が求められ、国民にはそんな教養は求められない
別に国民がバカでもかまわない

>>2
が理由だろ
同じイラク国内に陸自がいたのに助けなかった

日本の将官には将官に求められるべき兵法が身についてない
兵法は結論から言えば戦時における勝敗の操り方だが
日本の将官は勝敗の操り方を知らない

Ａ軍とＢ軍を戦わせたとする
Ａ軍の兵員は1,000で、Ｂ軍の兵員は10,000だ
どう考えても普通に考えたらＢ軍が勝つと考える
しかし現実の戦争は将官の軍事的判断によって勝敗が左右される
もしＡ軍の将官が戦いに応じなければ、
Ｂ軍は勝利を得ることができない

つまりこれが孫子のいう不利なら隠れ、有利なら戦うという発想だ
兵員を変更することは容易でないが
将官の変更は容易である
そして一人の将官の判断によって勝たなくとも負けないことはできる

ＢがＡをほって置いてＡの後方に回り込んだらどうする？

>>9
どうあれＢ軍の将官が無能で、Ａ軍の将官が有能なら
勝敗はわからなくなる

これは例えの話で
現実の戦争における将官の重要性を表している

無能を生み出す制度、環境について語るスレだと思って来たが
誰々はこうも有能、無能であると１が書き殴るスレだったのか

>>11
そう言う話題でも別にかまわない

>>無能を生み出す制度、環境について語るスレ
これについて一言述べさせてもらうけど
日本軍は大元帥を世襲で任命していたんだよ
しかも、能力ではなく、世襲、でだ

つまり日本軍は確実に能力ではなく世襲で決められていたわけだな
というのも大元帥からして能力で決められたというより
ただ親が大元帥だったという理由で

無能な人間ばかりが起用されるのは世襲が原因だとおもうね

日本には専門的な軍事戦略家がいないような気がする
東郷平八郎、大山巌、栗林忠道といった面々はあくまで戦術家程度の人間でしかない
日本では戦術家が名将だと扱われているが
大局的な視野を持つ戦略家がいない

またそれらの人々が名将だと扱われてない
戦術家と戦略家は区別して扱われるべきだ

で、日本の将官は確かに無能であるが、
戦略家が不在なのも大きすぎる
栗林、東郷、山下、大西、山口は称賛される名将だが、
彼らは所詮、戦術レベルの影響力しかなく、ただの戦術家だ

日本には戦略家がいないのだ
しかも優れた戦略家が

東条英機も戦略がわからなかった人物でもある
日本の将官には戦略眼がない

マンシュタインやロンメルが戦略決められなかったように日本もおんなじなんだよボケ。
１軍人が戦略方針決められたと思ってるのか。
三国志の名将ならWW2でも通用するとか馬鹿じゃねーのこいつ。

>>16
ボケはきさまだ
バカはきさまだ
つーことでお前は死ね

>>三国志の名将ならWW2でも通用するとか
諸葛亮は東条のアホよりマシだな
全く勝ち目のない戦争を始めて無様に処刑される東条なんて
王莽並みの武将でしかない

ハッキリいって中国史上の武将の方が
東条より賢く、有能である
残念だがそれが事実なのである

孫ぴん、孫武、田単、白起、楽毅、韓信、周瑜、司馬懿、謝安といった
史上の武将たちと比較して
東条は有能だといえるだろうか？
そして有能な将官が多かったといえるか？

日本は敗戦した
で、我々は敗戦からなにかを学び、自己改革が行えたのだろうか？
結論から言えばできてないのである

戦前の日本の将官もそうだった
失敗から学べない
日本人は失敗から学べないのだ

だから後の戦争になるほど犠牲者が増え続けた

>>17
君ほんとに正史持ってるの?
漫画のイメージで言ってない?
ちょっと写真UPしてくれよ。
証拠に君のID書いた紙も一緒に置いてさ。

北伐で負け続け無駄に国土を疲弊させた孔明が有能ってあきらかに漫画の知識。
この馬鹿が東條の立場にいたらアメリカ(魏)に喧嘩うって負け続けるのは目に見えている。

>>20
マンガのイメージで語ってない

諸葛亮は蜀漢の宰相をしていた人物だが
祖国が魏に滅ぼされるような自体は招いていない
それ所か魏から祖国を守りぬき、その上、
自身も魏軍にとらわれて殺されるようなことは避けている

軍事的才能がなかったと考えられている諸葛亮でさえ
小国の漢を存続させ、負けないことくらいはできたのだ

つまりどういうことか
日米の国力差を原因にするのはおかしい

魏と漢は圧倒的な国力差が存在したが
諸葛亮は魏にとらわれて殺されるようなマネなどしていないのである

>>21
諸葛亮は漢を魏に占領させてないし
また自身も魏軍にとらわれて殺されるなんてマネはしていない

東条は日本を他国に占領させて
自分は処刑されたはずだろう？

諸葛亮は有能な人物ではない
しかし東条より才能はある

君らは一度、ナショナリズムを隅において
冷静に考えたほうがいい
嫌いなチャンコロを称賛されるのが嫌だからって
ナショナリズムをむき出しにして反論するのは
純軍事的な話題を語る場所では場違い

その上、ぼくが日本の軍事上の問題点を指摘するのは
また無様な敗戦をするのは耐えられないという極めてナショナリズム的な思考の結果だし
多くの日本人を犠牲にするのは耐えられないという
愛国心からでた発想であって、別に中国人が好きだから中国の人物を持ち上げているのではない

人物の優劣を語るのと好き嫌いはまた別の話
俺自身は別に中国の人物が好きだ、とは言っていない
優れている、とはいいつつも、好きだとか、善人だとか、述べてない

極めて軍事的な視野で見た軍事上の優劣で意見している
その点で諸葛亮は一般的に軍事的才能に乏しいと考えられているが
東条よりマシではある

東條がどのような戦略を持っていたかを考えて、
その戦略のあり方そのものを具体的に論じないと無理と思われるぞ。

いつも思うんだが、東條を非難する奴は東條の戦略構想を知っているのか？

そりゃたとえ曹操が優れた軍事的才能があったからといって
彼を好きである、彼は善人であるというのなら
それはまた別の話だろう
なぜなら曹操が優れた武将でも善人とは思えないし
また好かれそうな性格は、とてもじゃないがしていない

軍事的な視野で見た武将の優劣と
道徳的な立場で見た人間の善悪と
性格的な立場で見た好き嫌いはまた別なのである

>>24
東条には考えも何もないだろ
石原莞爾の指摘する限りでは？
石原は確か東条にはなにも意見がないとか言ってたのでは？

俺は思うのだが自衛隊の兵士と中国軍の兵士を戦わせて
競わせた場合、確実に自衛隊が勝ち、中国軍の兵士は負けるだろう
だが将官以上の人間で知恵比べをさせた場合、
確実に中国軍の将官が勝ち、自衛隊の高級将官は負ける

そして中国の将軍の方が、将官の方が、
日本の人間より数十倍と賢い

東条と諸葛亮を比較した場合、後者の方が優れた軍事的才能がある
とてもじゃないが東条に将官以上の必要な教養と素質があるとは思えない

これが日本の弱点なのだ

>>27
>東条と諸葛亮を比較した場合、後者の方が優れた軍事的才能がある
なにかやりました孔明?
撤退戦がうまいなぁぐらいしか印象無い。
それも趙雲とかトウシの手柄だが。
具体的に例挙げてください。
漢中盗ったのは法正と黄忠の手柄だしなんかしましたか？

>>25
それは石原の意見だろ。
なんで、無能なはずの日本の将官石原の意見を鵜呑みにする？
疑えよ。

東條には明確な戦略と計画があり、それは実行されなかった。
不思議なことに東條の主張は石原の主張と似ていた。
ただ、東條が軍事の最高指導者でなかったというだけさ。

>>28
東条と比較してマシに見えるだけだから
諸葛亮は理想的な軍事的名将ではない

>>29
>>東條には明確な戦略と計画があり、それは実行されなかった。
東条には存在したのか？なかったと思う

あと東条がアメリカとの開戦というオプションを採用したのは
どう考えても軍事的に見て誤り
東条は戦略級のミスをやらかした点で
この人物に大局を見る力はない

>>30
根拠を持ってものを言うべきだろ。
希望的観測でものを言ってはだめだろ。

根拠もないのに希望的観測で判断する者が、
なぜ日本の将軍を叩けるのかわからん。

>>30
それから、軍事的にアメリカに勝てるかどうかを判断するのは、
東條の仕事ではない（ので、オプションを採用したというのは誤り）。

東條がしたのは、政治指導者として、
軍事指導者（参謀本部・軍令部総長）が主張する、
アメリカに勝てるという前提のもとで、国家戦略を組みたてたことだ。

アメリカに勝てるかどうかを判断するのは東條の仕事でない罠。

諸葛亮とどうしても比較したければ、杉山元と比較しろ。
両方とも名前が三文字でちょうどいい。

>>32
いんや、東条は負ける戦争をはじめるか
勝つ戦争をはじめるかという点で軍事的判断に関与した
なにせ開戦の実行者だからな
またそのような立場にある人間が
軍事的に勝敗の判断をする必要性がないなんて誤りだろ

>>33
日本の制度を研究するよろし。史実も。

軍令部と参謀本部が戦闘に勝てるかどうか判断する。
内閣総理大臣には、それを否定する権限などないのさ。

普通、開戦の実行者が勝敗を判断するのであって
東条に存在しないと考えるのは誤りだろ

当時の日本で開戦か否かの選択権を握っていたのは東条で
勝つ戦争をはじめるか、負ける戦争をはじめるかという点で
東条は大きな判断に関与していた

>>34
じゃあだれが敗戦の責任者になるんだ？
君の主張では天皇でもない、首相でもない、ということになるが？

基本的に大抵の国なら首相や君主、ということになるんだが
戦争の責任者は
そして勝敗に深く関与する
なにせ開戦の選択権を握っているのは一国の元首か君主だからな

>>35
だからさ、軍令部と参謀本部が戦闘に勝てるかどうかを、
戦略レベルで決めるの。

その決定を疑うことなく前提として、
東條たちは戦闘で勝った場合に戦争に勝てるかどうかを決めるの。

戦闘に勝てるかどうかは、東條に判断する権利がないの。
つまり、日本の国家制度は「普通」でないの。
だから、「普通」でない国を、「普通」の国と同じ常識で判断してもムダ。

>>36
第一に、参謀総長と軍令部総長だろ。
軍事の最高責任者として、戦争に勝てると判断した。

基本的に軍事的に見ると16-17世紀でさえ、
全軍の総大将、ということになる
なぜならいかなる時代でも、一人の個人が、開戦の決定権を握り、
指揮権があり、戦争の選択権がある

桶狭間は信長だろうし、川中島は信玄だろうし、
太平洋戦争は東条だ

>>39
第一次世界大戦のドイツを参照するよろし。
制度が同じようにいびつで、同じ問題で揉めている。

たとえば日露戦争だと、それなら桂太郎が取りあげられないとおかしいぞ。
首相として戦争を指導したのは桂だからな。
明確な大戦略を立て、日本を勝利に導いた名称桂大将を無視するのはなぜだ？

ぼくばかりに意見させてあなた方は日本の将官をどう考えているのですか？
優れていると考えるのですか？それとも愚か者と考えるのですか？
ソ連のジューコフは日本の高級将官をバカにしてましたよ
少なくとも外から見た視点では、日本の高級将官は無能に見えるわけです

>>41
確かに名将だが日清戦争の頃の人物と比較すると確実に下回る
なぜなら戦争犠牲者が日清戦争の頃より増大して増えているからである
この傾向は日華事変、太平洋戦争と延長され、
終いには敗戦確実の戦争をやらかした首相が現れてしまった

日本の将官以上の人材が優れていたのは日清戦争のころまで

>>42
待て。
犠牲者の数で言えば、ジューコフ元帥は史上最悪の軍人だぞ。
ジューコフ以下なんて世界にいないぞ（スターリンを別にすれば）。

>>43
ジューコフが優れた将官とは思えないが
どうあれ外から見た意見ではそうなるみたいです

外からではそう見える
というのであれば日本の将官は無能だと考えられているわけだ

>>44
史上最悪の将軍（君基準では）ジューコフの評価なら最悪の評価だろ。
そんなものをあてにするわけにはいくまいよ。

×将軍
○政治家

だろこのスレ

>>45
ジューコフの評価などしてない
ジューコフがたとえ無能でも、日本の将官が有能になるという根拠はどこにもない
彼が正論をいっている可能性は否定できない

いいかい？ジューコフ個人の才能などどうでもよい
わたしが指摘したいのは日本の将官の優劣であり
軍事的才能の有無だ

そして外からはそう見られているのだ
あなた自身はどう考える？

なぜ第二次大戦に敗戦したか
国力が原因か？わたしはそうだと考えない
蜀漢は諸葛亮がいる限り魏に滅ぼされなかったが
結論から言えば個人の力量が優れれば
国力差など問題ないのだ

結論から言えば軍を率いる将軍の素質が悪かったためだ
国力差を持ち出すのは筋違いだろう

>>47
待て。

無能な人間の判断が的確だと？
判断が的確でないから無能なんだろ？

それとも、戦場ではスーパー無能な将軍が、
人物の判断だけでは的確だと言いたいのか？

そりゃあ、希望的観測というやつだ。

前スレの１と393とのやりとりを見た。
１は無能な働き者ってことでいいんだろうか

>>46
漏れにもそう見えるんだが、>>1は「政治の話は持ち込むな。ぼくは軍事の話をしている」って言ってるんだな。

>>1よ。
日本の将軍の誤った判断を10ほど上げて、それぞれの判断に至った経緯を説明せよ。
「無能である理由」を考察するスレなんだろ？

無能な働き者兼自称憂国の志

太平洋戦争に関しては何度も御前会議が繰り返されて政府や軍首脳の方針を縛って来ただろ。
会議で何となく決まった流れに一応抵抗して、どうにもならないからって開戦のスイッチを押した東條だけが問題にされるのはどうかと思う。
勿論東條は無能な（少なくとも一国を背負って立つ資質のない）軍人だってのは当然だけど。
「打倒鬼畜英米」とか喚いてた有象無象や、「毒を以って毒を制す」（昭和天皇）の手法で東條に大命降下させた木戸内府や「早期に開戦しないとジリ貧になってしまう」って騒いだ海軍にだって当然責任あるだろ。
大体1938年か39年に蒋介石と講和出来なかった時点で失敗。
当時の参謀次長多田駿が「南京は陥とすな」って主張したのに調子に乗って南京攻めた柳川平助の第十軍は途轍もなく馬鹿だ。

米軍もソ連軍も「日本の将校は上に行くほど無能になる」って評価してたのは、結局人事システムに欠陥があったからだろ。
幼年学校陸士陸大で多感な時期を過ごした人間がまともな判断出来るわけがない。
あちこちの回想に出て来るけど「威勢のいい意見を吐いた者の方が常識的で有効な意見を口にした者よりも重用される」って組織自体が狂ってる。

戦略的には陸軍はシンガポールを行き止まりにして、太平洋は全部海軍に押し付ければ良かった。
その負担に耐えられないなら対米開戦など主張するなと。
そしたら当然陸軍の占領地域に関しても蒋介石との妥協が必要になる。

前スレで東條と毛沢東が随分比較されてたけど、毛は国府軍が矢面に立ってる隙に着々と勢力を伸ばして遂には国土を乗っ取った革命家。
東條は憲法に従って任命され各方面との折衝をしなければならない只の軍人宰相。
立場が全然違うだろ。

>>54
>戦略的には陸軍はシンガポールを行き止まりにして、太平洋は全部海軍に押し付ければ良かった。
>その負担に耐えられないなら対米開戦など主張するなと。
>そしたら当然陸軍の占領地域に関しても蒋介石との妥協が必要になる。

それは初期の戦略構想そのものかと。
どんなに正しい戦略構想をたてても、当時の日本では実行できないわけで。
無能、有能の問題ではない罠。

>>52

>>誤った判断を10ほど上げて
1.中華民国との事変が終結する前に対米開戦
2.アメリカ以外にもイギリス、オランダと同時に開戦する
3.各個撃破の思想がなく、
　戦力を無意味に分散させる
4.二正面作戦をおこなったミス
5.戦力の集中、統一がおこなわれていない
6.兵站の概念もなく開戦
7.そもそもアメリカとの戦争自体が判断ミス
8.不利な体制で開戦

>>56
もう少し具体的に書いてほしいかと。

何をいいたいかよくわからん。
その上一部が重複している。
しかも１０個ない。

さらに、組織の問題や政治体制の問題が含まれている。
どんな名将でも組織と政治体制が悪ければ、有効な指揮ができない罠。

>>54
東条が悪くない、という意見はよくわからない。

俺が第二次大戦の戦局を観察して思うのは
栗林、牛島、南雲、今村といった(階級的に低い)面々が奮戦してもどの道、敗戦するという事実だ

栗林が硫黄島で善戦しようが悪戦しようが
どの道、日本の敗戦は決定されており、
栗林らは戦術上の勝敗しか規定できない
特に栗林の奮戦など、大局のミスまで覆せないのだ
せいぜい、悪あがきしかならない
どの道、栗林が善戦しようが悪戦しようが無関係なんだね
つまり戦略級の影響力は皆無に等しいため
硫黄島、ミッドウェー、沖縄での奮戦など戦略での敗北の前には
勝利を握ったって意味がないことには間違いないという事実だ

つまり栗林、牛島、南雲、今村といった戦術上での勝敗しか
左右できない者に日本の敗戦の責任を押し付けるのは誤りというこった
となれば敗戦の責任は、負ける戦争をはじめたという軍事的判断を誤った責任は、
もっと上に行くということだな(階級的に上の連中に原因がある)
栗林、牛島、南雲、今村は負ける戦争をはじめるという決定はくだせない
となれば東条と言うことになるわけだ

なぜなら彼が開戦の選択肢を握っていたのだから

>>開戦のスイッチを押した東條だけが問題にされるのはどうかと思う。
じゃあ栗林が悪いとでも言うのか？
君は栗林を問題にできるか？俺はできない
少なくとも階級的にもっと上の人間が軍事的な判断ミスを犯し、
そしてそのような軍事的な判断ミスがあったからこそ
敗戦に至ったと考えるのが自然だ
栗林、牛島、南雲といった面々はこの点で非難できんな

>>58
落ちついて考えろ。

陸海軍が勝てると申告する。
東條は勝てることを前提に政治判断を行わないといけない。

もちろん、心配なので東條は軍部に何度も勝てるか聞くのだが、
杉山参謀総長と永野軍令部総長（東條と同格）は勝てるという。

勝てるならば、戦争することになる。

東條が有能であろうがなかろうか、
勝てるという前提が間違っているのだから判断は当然間違う。

大局的な判断ミスが、
存在したのは確かだろ

それらは栗林、牛島、南雲といった
連中がおかした判断ミスではない

となればもっと階級的に上の連中が
どこかで軍事的な判断ミスを
犯したという事実だ

であれば誰の責任だと考えるか？
それは東条英機ということになる

中華民国との事変の最中、
南京、重慶が日本軍に占領されても
まだ日本の敗戦は確実ではなかった
仏印進駐の際も、まだ確実ではない

となれば対米開戦のスイッチを押した人間が
日本の敗戦を決定付け、
大局的なミスを犯した人間だと言えるのだ

それは東条以外に居ない
中華民国との事変の最中は
まだ日本の敗戦は決定付けられていない
日本にとって命取りとなった判断ミスは
対米開戦にあるから
対米開戦のスイッチを押した人間が
軍事的な判断ミスを犯した人間だといえる

>>60
それは政治判断だろ。
軍人として有能であるかどうかは関係ない。

>>60
というか、結果が良いか悪いかで、有能か無能かも判断できないぞ。
無能でも運が良くて勝つ場合もあるさ。

>>59
結論から言えば東条は無能なのでは？
そして本スレが指摘したい日本の将軍が無能である、という事実は
正しい、ということだろ

東条は自分の力で判断できず、
しかも敗戦確実の戦争をはじめたとなれば
東条は無能、そして本スレで指摘したい日本の将軍が無能であるという
事実は正しいんだろ

>>61
戦争か、平和か、つまり開戦か否かは政治判断
しかし勝つ戦争をはじめるか、負ける戦争をはじめるかとなれば
軍事上の判断となる

となれば東条は軍事的才能がない無能と言うことだろ

>>63
首相は軍事的に自分の力を判断しちゃいけないのさ。
当時の日本の政治体制ではね。
それが統帥権の独立という奴だ。

もし、体制を越えて判断しろと言うなら、
革命家でなきゃダメだ。
軍人が有能である条件に、革命家であることは含まれないだろ、普通。

>>62
ハンニバルやナポレオンが名将だと称賛されるのは
結果が存在するから
結果からでしか評価できない
アレクサンドロス大王も結果をだしたから、
偉大な名将だと考えられている

>>64
だから、軍事上の判断は戦前日本の政治体制ではしてはいけないの。
統帥権干犯で憲法違反で、大変なことになるの。
だから、そんな判断は最初から東條はしないの。
首相が参謀総長を兼ねるだけで大騒ぎになる国なんだから。

>>66
ハンニバルは結果出していないだろ。
カンネーだけで名将なら、緒戦の勝利を指導した東條だって名将さ。

>>66
そういえば、ナポレオンも結果出していないな。

結論から言えば日本の将官以上の人間は
軍事的判断を誤り、軍事的にマトモな判断ができないような無能な連中の集まりということだろ

日本の敗戦は、結論から言えば階級的に上の連中が
軍事的に誤った判断ミスをおかしたからでもある
なぜならそう考えるのが普通だ
栗林や牛島のミスが敗戦につながるかといえば、そうとは言えない
であれば階級的に上の人間が軍事的判断を誤った結果なのだ

東条をなんとしてでもかばいたい連中がいるが
東条に軍事的才能がかけらもなく、軍事的に無能なのは
わかることだろ

つまり日本の将官以上の人間は無能なのだ
軍事的才能がないのは明らかなことだ
このスレで言いたい日本の将軍が無能であるというのは
君らの指摘からもわかる事実だ

日本に名将が出ないのは、明らかに人事制度の欠陥です。
これは軍だけじゃなく、公務員全体の欠陥で、いまの自衛隊も同じです。
警察も、警部以上はノンキャリがなる事は無い、中央省庁もノンキャリが課長
以上になる事は無い、自衛隊も２士出身は、２佐以上になる事はありません。
反対に米軍は、ＷＷ２で東京大空襲をやった、カーチス・ルメイは
士官学校すら出ていません。クリントン大統領にときの統合参謀本部議長をやった
シャリカシュビリ大将は、徴兵による２等兵出身です。

>>68-69
ハンニバルとナポレオンは名将というより
ただの名戦術家
彼らは理想的な名将ではない、が、優れた戦術家ではある

だが東条よりマシだろうが
東条は戦術も戦略もない

>>70
ハンニバルは名将なんだろ。
そして結果で判断するのが必要なんだろ。

ハンニバルが出した結果はカルタゴの破壊的な滅亡だろ。

東條が出した結果は日本の敗北だが破壊的な滅亡ではないだろ。

するとハンニバルが名将なら、東條はそれ以上の名将だろ。

>>72
>>66によれば、結果で判断して名将なんだろ。

>>74
ハンニバルとナポレオンにはカンネーの戦勝や
アウステルリッツの戦いに並ぶような数多くの戦術上の勝利がある
ゆえに彼らは名将(というより名戦術家)なんだろうが

いい加減に君らは日本の将官以上の人間はアホで
無能で無責任な連中だと認めたほうがいい
そして真剣に有能な人材が起用されるような自己改革を
自らの力と内的な努力で行わない限り
また日本は致命的な敗戦をおかし、
そしてまた膨大な戦争犠牲者を生み出すだけだ

君らは日本の悪口を、日本人の悪口を言われて不満なんだろうが
日本人が変われるかどうか、日本が変わるかどうかは
結論から言えば日本人がどう変われるか、なのであって
それは内的な努力によるもので、自己改革によらないと変われない

それでかまわなければ別によいかもシレンが
また今度、戦争になるとまた同じミスを繰返すだけだろ

日本の将軍(将官以上)の人間が無能なのはよくわかったことだろ
なぜなら無能なのは君らの話を聞いても実によくわかる

>>56
おいおい、その判断に至った経緯はどこに書いてあるんだよ。

>>75
結果で判断するんじゃなかったのか？
そういいだしたら、結果で判断しろよ。

結果一覧

カルタゴ＝完全な滅亡・国は廃墟。
フランス＝王政復古・ナポレオン体制崩壊
日本＝無条件降伏だがこすからく体制堅持

東條＞ナポレオン＞（越えられない壁）＞ハンニバル

だろ。

>>75
日本軍にも緒戦の数多くの戦術上の勝利があるだろ。

カルタゴ軍も日本軍も数多くの戦術上の勝利があり、
結果で言えば、ハンニバルは国家滅亡、日本は敗戦。
大差なくね？
むしろ"結果的に"繁栄してる日本の方が成功じゃね？

なのにハンニバルは名将で日本の将軍は無能？
寝言乙以外にかける言葉が見あたらない。

>>79
カルタゴは国民全部死ぬか奴隷だったはず。
むしろ、かなり日本より酷い。

>>78
カルタゴが滅ぼされたのは第三次ポエニ戦争の最中においての話
ハンニバルが参加した第二次ポエニ戦争の最中においてはカルタゴは滅んでない
というかハンニバルはカルタゴを滅ぼしてないし
第二次ポエニ戦争の最中はカルタゴは滅びてない

>>ナポレオン体制崩壊
ナポレオンが作った体制がナポレオンが消えてなくなるのは当たり前

>>東條＞ナポレオン＞（越えられない壁）＞ハンニバル
軍事的な視野で見て意見してよ
日本が体制を維持できたのは
政治上の判断が優れていたから

>>ハンニバルは国家滅亡
あのね、第二次ポエニ戦争の最中では滅びてない
カルタゴが滅んだのはハンニバル死後、第三次戦争において

>>79
あのさ、いい加減に自分たちの欠点に気付いたほうがいい

>>81
>カルタゴが滅んだのはハンニバル死後、第三次戦争において

滅ぶ原因を作ったのだからダメじゃん。
結果で判断するんだろ。

時代が全然違う人物と比較して何がしたいの？？

>>1さんの主張のまとめ

戦国大名が有能だったのに昭和日本の将軍が無能なのは
失敗しても自分の命を失わないですむから。

国共内戦でボロ負けして逃亡したし日本軍とはほとんど戦ってないけど、
圧倒的に劣る装備と人員で強大な日本軍を打ち倒した毛沢東は極めて有能な将軍。

開戦の判断は政治ではなくて軍事。

失った命は戻ってこないから戦死者が少ない方が有能。
ぼくは作戦のために統計上の数字になるのはイヤ。
でも大躍進で統計上の数字になるのは問題ない。
あと、長征で多数の兵士を失った毛沢東だけど、不利な状況から日本軍を倒したから有能。

有利な状況で戦って勝っても有能ではない。
毛沢東は不利な状況で最終的に日本軍を破ったから有能。
毛沢東は不利な状況では戦いを避け、有利な状況で戦って勝ったから有能。

>>84
時空と前提条件の相違を越えて無理やり比較するのが、
このスレの趣旨なんじゃないの？

>>82
あのさ……>>1はいい加減に自分の欠点に気付いた方がいい。

>>1が無能呼ばわりしてる日本の将軍ですら序盤は優勢だったのに
>>1がこのスレの議論で勝った、もしくは優勢だったことが1度でもある？
「有能」の条件を自分の論にものすごーく有利に設定して、それでもなお論理破綻してる>>1って…

アホレスを相手する気にはなれないんだが

お前らはなぜ日本が敗戦したと思う？
自分なりに回答を探してみろ
俺と同じ結論に行き着くぞ

ハンニバルは敗北したから無能。
ナポレオンは敗北したから無能。
リーは敗北したから無能。
マンシュタインは敗北したから無能。
東條は敗北したから無能。
ウェストモーランドは（参謀総長時代に）敗北したから無能。
ルメイは（参謀総長時代に）敗北したから無能。

勝てば官軍、負ければ賊軍。
だとすると、とても簡単で良いな。

勝った奴が名将というだけだ。
あれこれ理由を詮索しなくていい。

軍板住人は今、2ちゃん有数の強敵であり、
その軍事的知識は>>1よりもはるかに勝っている。
しかし、>>1にあって軍板住人にはないものがある。
反論を受けても持論を貫く不屈の精神と強固な信念、
そして正義感である。
したがってこの論争は三つの段階をたどる。

第一段階
軍板住人はまじめに反論するが、>>1の我田引水に閉口するだろう。

第二段階
軍板住人は史実を持ち出して対抗するが、
>>1の論点ずらしによって興味を失うであろう。

そして第三段階
誰もいなくなったスレに残った>>1は、勝利宣言を書き込み、
論争は終わるであろう。

>いい加減に君らは日本の将官以上の人間はアホで
>無能で無責任な連中だと認めたほうがいい

前スレでもあったけど誰も有能なんて言ってないんだよね
一体どんな住人像を作り出してるんだろうね？

>>91
全く。彼には何が見えてるんだろうね。

名将毛沢東閣下のように強敵を避けずに真っ正直からぶつかってる時点で>>1は無能。
真の名将ならとっとと逃げてスレが過疎化してからおもむろに勝利宣言をしている。

日本とアメリカが戦争したとする
日米の国力差は歴然としており
領土には広大さで違いがあり
人口には大小の開きがある

このような場合、アメリカが勝つと考えるのが普通だろうが
現実の戦争は将官の知恵比べでもあり
将官が無能か有能かで戦争の勝敗は変わってくる

つまり日本の将官のほうが有能なら
日本はまず負けないのだよ(勝てなくてもね)

大体、東条なんて自国を他国に占領されてしまい
しかも自分は戦勝国の人間に処刑されたのだろう？

その立場はハンニバル、ナポレオンより悪い

>>94
一方がすごく有能で、他方もすごく有能なら、国力があるほうが勝つだろ。
だから、有能でも負けるのさ。

>>95
結果主義なんだろ。

国が残り、国体が残ればいいだろ。
ハンニバルとナポレオンが残したものを見てみるといい。

>>94
>日本はまず負けないのだよ(勝てなくてもね)
日本をアメリカに占領させた上で、中国に亡命して「自由日本」を標榜するんですね！
これなら負けない！(`･ω･´)

>>94-95
1さんが勝ち目のない相手に反復攻撃を続ける愚かさはヘイグ並みだね。

>>94
実際には圧倒的な国力差を覆すような有能な人物は現れずに、順当勝ちになる例の方がはるかに多いだろ。
日本とアメリカの国力差は将軍の多少の優劣差ではひっくり返せないよ。

まあ普通はよっぽど地理的条件に恵まれてるとか
よっぽど運が良いとか、他国が介入してくれるとかでないと
大きな国力差は如何ともしがたいな。

運は大事だよね。

前スレからだらだら似たようなこと書いてないで整理してくれ


１は何を問題提起したいの？

日本の将軍はつねに無能だから、いつかまた勝ち目のない戦争をやらかして我々は死んじゃうよ！

そうなる前に太平洋戦争の無能将軍東条と名将毛を検証して、今の無能将軍を教育し直そう！

…だったかな？

>>102
日本の高級将官以上の教育を見直し
兵法を研究して勝つ戦争を心がけ
そして戦争犠牲者を低下させる方法を考えよう

>>103
俺は親中ではないが中国の兵法は研究するべきだと思う
毛沢東と東条英機は素質が違いすぎる
東条英機は少なくとも軍事に関与できる才能を持った人間ではない

日本の将官以上の人間は中国の兵法を研究すべき

その前に将軍が有能ならアメリカにも勝てるという前提をどうにかした方が良いんじゃないかｗ

>>107
燕の楽毅は小国燕に仕えたが、
大国斉を窮地に追い詰めた

どうしたのか？
諸国と連合して斉を追い詰めたのだ
つまり将官が有能なら大国を脅かせるというのは正しい

もし日本の高級将官が諸国と連携して
アメリカを追い詰めたのなら
アメリカは窮地に追い込まれる

イギリスも似たような戦略でフランス/ドイツと競い合った

もし日本の為政者が対米大同盟を結成して
アメリカを孤立させて追い詰めるのなら
アメリカは斉のように窮地に追い込まれる

>>108
それって外交官の仕事じゃ…？

それにしても、牛島や栗林を（誰も責めてないのに）やけに擁護する人がいるなｗ

東條批判は、少なくとも陸士・陸大の年次的に上の将官からせめて武藤章辺りくらいまで下の連中との兼ね合いで考えるべきだろ。
アメリカと抜き差しならない関係になった責任のかなりの部分は近衛文麿にあるんだし。

戦争の見通しについて聖上に下問された参謀総長杉山元が「何分、支那は広う御座いますから」て奉答して「太平洋はもっと広いではないか」って叱責されたのは有名な話。

あと「情報軽視、作戦重視」のトンデモな気風が参謀たちに瀰漫してたのだって大きな敗因だろ。

遠因の一つは日露戦争の戦果に満足して、WW�Tの戦訓を踏まえた宇垣軍縮に対応出来なかった軍人たちの保守性もある。
宇垣が組閣に失敗したのはそれこそ「陸軍の総意」によるものだからな。
廃止された連隊に所属してた将校は後々まで宇垣を恨んでたそうだし。

永田鉄山ならそういう無意味な精神主義を一掃出来たかも知れないが、東條には無理だ。
東條自身基本的に精神主義者なんだから。
やっぱり東條は陸軍次官・航空総監どまりにすべきだったんだ。

>>110
偉大なる１閣下は政治の話はされないそうです
つっこんでもフィルターがかかります
つまりここは１閣下の主張をありがたく受け入れるスレです

>>108
ドイツと大英帝国なら、大英帝国のほうが大国だぞ。
当時の地図を見てみるといい。
人口、領土ともヨーロッパしかないドイツとは大違いだぞ。

>>108
白人がアジア人に協力してアメリカと戦おうなんて思うわけ無いじゃん。
お前コードギアスの見すぎｗ
アジア諸国がコードギアスみたいに日本と同盟くんだってアメリカには勝てねーよばーか。

>>108
それくらいのことを、日本の将官が考えないと思うか？

日本の戦略。
ドイツとイタリアとソ連と日本で連合してアメリカと対抗。

過程。
ドイツの外務大臣とムッソリーニとスターリンが賛成。

結果。
空気を読めない伍長先生がソ連を攻撃して終了。

どんなよい戦略を立てたところで、ひとり空気を読めない奴がいるとムダなのさ。
というわけで、あなたの説だと、日本の軍人はやっぱり超有能だな。
無能なのはドイツの某伍長だ。

きっと伍長閣下の暴走を事前に察知＆阻止出来なかったのは日本の将軍が無能だったからというのが>>1様の主張だろ。

イギリス、オランダ、オーストラリアが日本と協力してアメリカと戦うなんて絶対無い。
>>1は紺碧の艦隊の作者より酷い

１の戯言を聞いてる暇があったら
黒野耐でも読んでろってことですか？わかりません

上連雀三平だろjk

「電波な仮想戦記は数多あるけれど毛将軍賛美を書けるのは>>1様だけ！」

１は肝心なところに答えないからな

>>115
諸国の思惑を思慮せずに
諸国との連携を唱えても無意味だと思うが？
諸国の思惑を思慮せずに
無意味に諸国との連携を唱えるのなら
日本の将官はかなり無能だと思うぞ

世界は日本の人々の思惑通りに
動いているのではない
各国に事情があり、
諸国に内情がある

国力を突如、巨大にできなくても
情報収集は事前におこなえて
事前に勝敗の予測くらいはできるものだ

国力の変更は容易ではないが
将官の変更は容易にできる

結局、開戦の決定権を握っているのは
国家を支配する極一握りの為政者や将軍たちである
ほかの誰でもない

彼らが戦争の勝敗を左右するのであり
国力を持ち出すのはどうにかしている

>>114
バカはお前だ
日本からしてイギリス帝国やナチスと
同盟を組んだのだから
そんな単純なものではない

日本の将官の特徴は小さい犠牲や労力で大きな果実を手に入れる事を
思考できない点にある

だから戦争犠牲者ばかり増やして
損失ばかりを生むところがある

じゃあどうすればいいんですか？

>>126
今度から政治・軍事エリートを選別して
国家運営をさせるしかない
お山の大将が無能なだけで何百万という自国民を死に追いやるのだから
お山の大将の選別は極めて重要である

そして戦前のようなやり方では無能な連中しか生まれなかったという事実だ
東条英機のような奴に国家運営など任せられない
将官として必要な素質が身についてない

やっぱり中国の兵法は研究すべきだろ

>世界は日本の人々の思惑通りに
>動いているのではない
>各国に事情があり、
>諸国に内情がある

日本国内の内情は無視するんですね
わかります

戦前も戦後もそうやってますが、何か？

日本では兵学や兵法が研究されるべきだと思う
中国で兵法や兵学が発達したが
日本では発達しなかったからな

トップがまずかったから負けた。
じゃああなたが考える当時の日本で最良の指導者は？
日本の将軍はみんな馬鹿だからいないですか？

>>122
情報は事前に完全に収集した。
そして、ドイツもソ連もイタリアも賛成した。
だけど、伍長閣下が気を変えた。
そして残念ながら、日本はドイツの指導者の首をすげかえられないんだ。

やっぱり日本の将官は、君の理屈では完全に有能だな。

>>131
東条より石原や栗林の方が考える力がある
日本軍の特徴は上にいるべきでない人間が上にいて
下にいてはならない人間が下にいる点だ

東条より栗林や石原の方が使える

確かに戦術中心だったことはみんな認めてるが、だれが戦略を教えるんだい？
孫子と三国志を読むだけですかい？

>>123
軍人の話なんだろ。
為政者の話をするなら、政治家の話になるぞ。
なにせ、為「政」者なんだから。

また矛盾しているぞ。

>>133
石原の結論「サイパンを要塞化汁。しない東條はだめ」
東條の結論「サイパンを要塞化汁。海軍さん、お願いだからしてよ。ねえ」

現実を無視した願望を言うのは無意味じゃないのか

>>132
あのね、ドイツの歴史やドイツの政治事情を理解せず
またヒトラーの思惑も理解せず
ドイツが連携すると考える日本の人物はどうかと思うよ

ドイツは第一次大戦中、ソ連の前身であるロシアと抗戦しており
普通に考えたらまた再度、戦争になると考えるものだ
あとヒトラーの思惑をちゃんと理解しなかった日本の人物はやはり無能だ

>>134
君もなにも知らない人だねぇ
戦国策、三十六計を知らない？

あと春秋戦国時代の歴史を学んでも勉強にはなるだろ

だったら水木しげるや小さん師匠を将軍にしろよ。

>>137
じゃあ、スターリンも愚かだな。
なにしろ、日本と同じように考えた。

しかし、毛閣下の上司はスターリンだ。
すると連帯責任で、毛閣下も愚かだな。

漁夫の利、遠交近攻と春秋戦国時代の歴史を学んで活かせる故事は多い

というか、スターリン大元帥の下のしがない中間管理職マオさんを問題にするのは、
あんまり意味のない行為だな。

やはり、ここは上司にして世界革命運動の最高指導者スターリン大元帥を範に、
有能と無能を語るべきではないか。

ドイツは第一次大戦中、イタリアと抗戦しており
普通に考えたらまた再度、戦争になると考えるものだ

イギリスは米英戦争中、アメリカと抗戦しており
普通に考えたらまた再度、戦争になると考えるものだ

フランスはナポレオン戦争中、ソ連の前身であるロシアと抗戦しており
普通に考えたらまた再度、戦争になると考えるものだ

ソ連は干渉戦争中、アメリカと抗戦しており
普通に考えたらまた再度、戦争になると考えるものだ

あのさ、いい加減にさ、他国の人物批判はするのではなく
自己改革に取り組んだ方がいいと思うよ

日本人を変えられるのは日本人しかいない
そして日本人の運命を握っているのは日本人のみだ

なんで敗戦したか？
勝つ戦争を心がけなかった日本の軍事エリートにまず責任がある
そして戦争犠牲者を増やし続けたのには
日本の軍事エリートになんら努力が見られなかったからでもある
東条、牟田口、南雲という人物が生まれたのは
日本の軍事エリートの育成ミスというのもある

君たちは俺が反日だから日本の揚げ足をとっているとでも思っているだろ？
全然違うな
極めて愛国的な動機からでたもので
自分たちの力で自己改革に取り組まない限り
日本はよくならないし
日本の欠点も改善されない

君たちがまた無様な敗戦をしてもかまわないというのなら話は別だが

>>143
的外れな反省をするくらいなら、しないほうがいいぞ。

同じこと繰り返し話すおじいちゃんっているよね
自己改革に取り組めばいいのに

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／　一、弱さ、二、怠惰、三、無能、
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜　　欠陥と呼びうるのはこれだけである。他の全ては、
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼ 上に挙げたことがなければ、疑いもなく、美徳である。
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

そして、だね、他国の人物など本来はどうでもよい
日本人が変われるかどうかは日本人次第がどうするかにあるからだ
自己改革は極めて内的な努力で行わない限り、変われないしおこなわれない

ここで日本が叩かれて反日左翼だとでも勘違いして
俺を批判している連中は俺が反日だから、批判しているとでも考えているだろ

全然、違うな
また無様な敗戦を避けるためであり
そしてまた東条や牟田口のような人間が現れることを防ぐためだ

なら具体的な対策案を挙げて下さい。
日本の指導者に問題があったことくらい誰でも知ってます。

>>146
大元帥閣下、これはどうも。

>>147
少し自己改革してみたらどうだ？

具体的に、たとえば石原の指摘が正しいと思うなら、
石原の言うサイパン防備問題と東條の無能度といった主題で考えてみるといいとおもうぞ。

東條にはどのような選択肢があったか、どのように行動したか、
どこが失敗だったか、何が可能だったかを検討してみるといい。

東条英機や牟田口が優れた軍事的才能を持ち
優れた軍事的判断力があるというのならそれは誤りだろう

日本の軍事エリートには才能がないのだ
そんな連中が国家運営をおこなって成功するはずもない

>>150
だから、石原の言うように、サイパンを要塞化しないことで東條の戦略がまずいなら、
東條は実際にどうしたのかをあきらかにして、どうすべきだったのかを指摘すればいいのでは？

どうやら熱狂的なネット右翼がいて、戦前日本に問題提起すると狂ったように叩く御仁が>>1には見えるようだ。

>>148
やはり皇室の存在による弊害というんだろうな
軍のトップを世襲で決め、しかも実権がない

そこに弱点がある

>>153
ちっとも具体的でないぞ。

アメリカでは常識のニッポン人取扱説明書という本を読んでみろ
日本人は外圧がないと変われないそうだ
つまり外圧以外では変われないのが日本人の特徴らしい

>>149-151
あのね、サイパンの問題など本来は極めて小さい問題だ
戦術上の問題に過ぎない
日本の軍事上の問題点は軍事戦略家が一人もいない点だ
局地的な視野、戦術的な視野で考える人物ではなく
大局的な視野、戦略的な視野で思考する人物の存在だ

そして日本の将官は戦略がわからないのだ
日本の将官には将官として必要な教養が不足しているのだ

>>155
石原はいいんじゃなかったのか。
その石原先生の主張だぞ。

>>154
あのね、日本には戦略家が一人もいないんよ
つまり戦争全体を見て判断する立場の人物
軍事戦略家が一人もいない点にある

そこが日本の軍事上の問題点であり、脆弱性なのだ

日本の将官は戦術レベルの思考しかできない
戦略レベルで思考できる人物が一人もいないし
そのような役目を与えられた人物がいないのだ

本来、それは大元帥の仕事であり役目なのだが
大元帥にはその役目が与えられていない

>>157
良い戦略か悪い戦略かは別として、
それが実行されたかどうかも別として、
戦略はあることはあるだろ。

戦略があるんだから、戦略家はいるだろ。

普通、大概の国家なら、国家のトップが戦争の勝敗を考えるんよ
しかし日本の場合、これが違って
国家のトップが戦争の勝敗を考えない
つまり天皇家の存在による弊害なわけだ

>>156
東条と比較したらマシ、ということであり
石原は特別、優れているのではない
テストで０点とる奴とテストで10点しか取れない奴は、
テストで０点をとる奴と比較したらテストで10点をとる奴はマシに見えるだろ
しかしね、マシに見えるだけで
頭が言い訳ではない

日本の将官は戦略級の判断力ができない
またしない
天皇も首相も戦略的判断をおこなわない
戦略的司令官の不在が日本の軍事上の問題点であり、欠点だ

特に大元帥がしないという点は大きい

>>159
戦争の勝敗を考えただろ。言わなかっただけで。

ドイツとかの大統領は戦争の勝敗を考えても言わないぞ。
権限ないから。
ソ連でも最高幹部会議議長は名誉職に近かったぞ。

それと同じだろ。

>>160
じゃあ、結論は天皇親政ね。

ジョージ�Y世ってなんかしましたっけ？

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／　つまり>>1の言わんとしていることは
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜　　与えられた権限を行使しない無駄飯食いの皇室なんかブッ潰せ
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼ プロレタリアート独裁こそ真の戦略だ、ということだ
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

俺は皇室は潰したくない
皇室を潰したいとは思わん
皇室を潰さないことで事態が解決できるのなら
その道をとるべきだ

日本に必要なのは軍事戦略家の役職を作り
その役割りを誰かに与え、そのような人間を生み出すこと

>>163
残念だが俺は共和制主義の人間ではない
ソ連といい中国といいプロレタリアート独裁は弊害しか残らん
皇室の存在が必ずしも最善ではないが
少なくともマシではある

ただマシなだけだが

マシな道をとるのと最悪な道をとるのとではかなり異なる

どうあれ皇室の存在による弊害が
日本の軍事上の問題に発生したわけだ

俺は反天皇制論者ではないから
皇室を存続させることで日本の構造的矛盾を解決できるのなら
そちらの道をとるべきだ

だが忘れてはならないのは
どうにかして日本の構造的矛盾を解決させて
軍事戦略家を生み、軍事戦略家という役職を作り
軍事戦略家の役割りを誰かに与えることだと思う

どうあれ俺は皇室存続論者だけど
これは誰かがやるべきことだよ
そして誰かにやらせねばならない

日本には軍事戦略家がおらず
戦略級の判断を降す奴がいない

東条一人が軍事的判断を誤りアホなせいで
国難に陥り、何百万という兵士が死ぬんだから
日本においては軍事戦略家の育成は重要だろ

軍事戦略家の役職を作り、役割りを誰かに与え
軍事戦略家を育てる

日本において重要なことはここだ

なぜ日本は敗戦したか
栗林、南雲、牛島がたとえ
軍事的に誤った判断ミスをおかしても
それは戦術レベルのミスにしかならないから
どう考えても彼らに全ての責任を
押し付けることはできない
硫黄島で善戦しようが悪戦しようが
日本の敗戦は決定付けられており
硫黄島が三日で陥落しようが三ヶ月かかろうが
敗戦することにはあまり変わりがない
所詮、敗戦を先延ばしにするだけだからである
んじゃ、だれが悪いのか？
もっと階級的に上の人間が
軍事的判断を誤ったからでもある
大局的な判断ミスを、
軍の階級的に上の連中が犯したからでもある
それは東条英機に他ならない
彼は戦略級の場面において
大局的な判断ミスを犯したのだ
それは対米開戦という
軍事的に見て極めて誤った判断ミスだ
日本にとって命取りとなったのは
言うまでもなく、対米開戦なのである
ここのスレにはやたらと東条に対して甘い奴らが多い
なぜか東条を庇おうとする愚か者たちがいる
しかし彼には敗戦の責任がある
そして本スレでいいたい、日本の将官が無能であるという事実が
東条英機個人から立証できるのだ
少なくとも日本の将官は無能なのだ
そして考える力もなく、無能であることが
東条英機個人から立証でき
本スレで指摘したい日本の将官が無能であるという事実がわかるのだ

日本の軍事上の問題点はなんなのだろうか

将官に不向きな人間が将官の役目を引き受け
兵士に向いている人間が兵士をしていない点だ

日本の軍事において
将軍階級に適した人間が将軍の地位に就かず
兵士階級に適した人間が兵士階級の地位についていない点に
問題があるのだ

つまり日本が改善すべき軍事上の問題点とは適材適所の論理だ
将官に向いている人間に将官の地位を与え
将軍階級に適した人材を将軍階級の地位に就け
兵士に向いている人間に兵士の役割りを与える

ここにあるわけだ

トップの責任をいうなら将官じゃなくて首相じゃないの。
今まで持ち出したのは、どれも将軍ではなく首相としての東条だろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_/.:;;ヽ　　　　テポドン２ 発射記念
　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　　　| .: ;;;;;;;|
　　（　　　从　　　　ノ.ノ　　　 　 　 | .: ;;;;;;;|
　　　( .／ ￣￣￣￣＼　　　　　　 | .: ;;;;;;;|
　　　|::::::　　ヽ　^ 　　...丶 　 　 　　| .: ;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ　　PIKA！DOOONG…
　　　|::::＿＿＿＿_　 _＿_)　　　 .／ .: ;;;;;;;＼　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　（∂: ￣￣|　・) |=|ー　|　　　 |.:○: ;;;;;;;;;;; |　　　　　JAP→ ・　/ (　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　　　 ｎ　.: ;;;;;;;;;;;; |　　　　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
♪〜　＼　　 .._.　) 3( ._ 丿_＿_ | |　.: ;;;;;;;;;;;; |　　　　　　　　　　　　ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ
　　　　／ヽ .＿＿二__ノ　　.　| | つ .:AIR ;;;. |　　　　　　　　　　　　 ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ
　　　/ |//＼__／　　　ヽ./／ | |_ノ　MAIL;;;..|　　　　 _ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　 （/ /。　　〔＿＿〕　 /￣￣　|. 　 ;to;;;;;;: |　　　　/==H=ﾛﾛ-. γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　 /　|。　　　　　　　 / 　 　 　 |.　JAPAN |　　　　¶:::-幵-冂::.（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
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　　　 ＼　.　>　　　　 ）　　　　／´.:;;|.:;;;;;;;|;;:｀＼　　FH=n:::::'　　　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　　　　　＼(　＼　 ／ 　 　 　 || .: ;;;;|.:;;;;;;;|;;;; : .||　　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　　　:::FL日l」:::::
　　　　　 (⌒＼　⌒)　　 　 　 || .: ;;;;|.─‐|;;;; : .||　　口=Π田:::.　　　　　 J A P A N　　　　　..::日lTΠl:::...

ここまで>>1の具体的な指摘＝0回

言ってるのは「無能だからすげ替えろ」だけ。
選択が具体的にどうダメだったのか、ダメな選択に至った過程はどうなのか、
ダメでない選択とは何だったのかという具体的な説明一切無し。

東條が無能かどうかはともかく、
彼が無能だという理由を実例を挙げて主張するのは、
そんなに難しいことではないはずなのになあ。

>>172
だよね。
彼が唯一具体的に主張してる「東條は対米開戦したから無能」だって、
開戦に至るまでの東條の判断を挙げて、「ここでこうしなかったのが誤り」という指摘はない。

中共の人物も毛沢東以外出てないしねぇ

まぁ彼以外は無能な東条を擁護するネット右翼らしいですから。

>>1はピントがずれたところで頑張ってるな。
日本軍部の欠陥は最低でも日露戦争終結から説き起こさないと解明出来んだろ。
昭和前期の日本の統治機構の仕組みさえ理解してないんじゃね？

例えば宇垣一成や岡村寧次のことはどう評価してるの？
言ってみ。

東条よりはマシかもしれんが日本の将軍である以上無能。

>>1は日本の将軍は全て無能であることを前提に話しているから当然こうなる。

>>177
それって昔のジョークみたいじゃん。

蒋介石が慨嘆して部下に言う。
「日本では誰が実権を握ってるのか分からんから誰と交渉すればいいか分からない」
すると部下の一人が発言した。
「大総統、三人います！」
「それは誰だ？」
「大佐と中佐と少佐です」

そりゃ〜アメみたいに戦線全面に圧力を加え弱そうな所、突破した所に予備戦力を投入
出来るほどの物量があるなら日本の将軍もあんな酷い事しなくても済むだろうさ。
今村に関しては常識的な戦略家だし。

>>1
徳川秀忠のことかぁあああああ！！！！！！！！

自民党がトップに選ばれてしまうのと同じように、トップを
選ぶシステムと基準に問題があると思われる。

能力よりも好き嫌い、とか全体の受け入れやすさとかしがらみとか
だから面子ばかりを気にする体質になってる気がする

>>181
>自民党がトップに選ばれてしまう
だってさぁ他が…
公明：創価
民主：韓国
社民：論外

かろうじて共産ぐらいかね、投票してもいいって思えるのは。

>>171
>>選択が具体的にどうダメだったのか
自国より上回った国力を持つ国家と開戦
>>ダメな選択に至った過程はどうなのか
首相が無能な奴だから
>>ダメでない選択とは何だったのか
事前の見通しにおける負ける戦争はしない
>>172
負ける戦争をはじめた
この点でやはり無能
>>173
勝算の見込みのない戦争はしない
ここだろ
>>174
あのね、階級的に上の人間の方が
裁量は大きくなるんだよ
決定権も大きくなるし
実際、末端の兵士が大局を左右できるほどの決定権は握れない
階級が上昇するほど決定権が巨大となり、大きくなるからだ
また大局に対して与える影響も大きくなる
現実の軍階級において末端の兵士ほど戦術級の影響力になり
頂点の大元帥ほど戦略級の影響力になる
>>175
俺も右翼だけど
あんな敗戦はぶっちゃけ、たまらん
たとえ右翼でもアレは黙認できん・・・
というか対中事変にしてももっとうまいやり方があったはずであり
勝ち方もあったはずだ
日本の将官は敵の倒し方を具体的に構想、考えられない点だ

>>176
俺は皇室の存在による弊害が
明治期から昭和期にかけて
直撃したと考えているけど
全軍の総大将を能力主義ではなく
世襲で決めていた弊害が
軍事上の矛盾に発生したわけだ

>>宇垣一成や岡村寧次のことはどう評価してるの？
それほどでもないんじゃないのやっぱり

軍階級の特徴として階級的に見て、下の人間は
上の人間に従わされるだけだし
上の人間の指示通りに動かされる
下に行くほど上官の命令は徹底され
上に行くほど指示を与えるものとなる

これが軍隊というもので、毛沢東の立場にいる奴の方が
戦略級、大局的な影響力になるわけだ

ゆえに上の人間ほど有能でないと話にならないし
下の人間ほど無能でないと話にならない
下の人間ほど従わされるだけ
上の人間ほど従わせるだけ
これが軍隊というもので、現実の軍隊の特徴だろう

だからさ、漢宋明のように(頂点の)皇帝に権力が集中するような国では
皇帝の影響力は絶大で、部下の粛清ができたり
将官や将軍の後送が容易にできるわけだ
つまり将軍や将官の起用から後送まで多くの決定権が(頂点の)皇帝に存在する

だから毛沢東や東条英機のような奴の方が
大局(戦略級)にあたえる影響力は上なわけだ

東條はなぜ無能なのか ： 対米開戦したから
東條はなぜ対米開戦したのか ： 東條が無能だから

素晴らしいトートロジーです。さすが1さん。

んでさ、毛沢東と東条英機について述べておくけど
毛沢東は戦略級の判断において妥当な判断を降して
東条英機はミスしてしまったわけだ

毛沢東は上の人間として妥当な判断をくだし
東条の場合は上の人間ではあるまじき判断をくだしていた

>>183
>>>ダメな選択に至った過程はどうなのか
>首相が無能な奴だから

過程を聞かれて理由を答えるとかｗｗっｗｗうぇっうぇっｗｗｗっｗｗｗ

>>187
東條が対米開戦反対してたことについてはどうよ？

東条は上の人間に向いてなかったし
つくべきではない人間だった
上に向いている人間ではなかったし
なにより上につかせるには無能だった

>>186
それ以外になにがあるんだ？
だせる結論はそこだけだろ

東条が軍事的に見て誤った判断ミスをくだした
それ以外になにがある？

>>189
結局、彼は開戦の責任者となって開戦したろう

>>190
なぜ対米開戦したのか ： 無能だから
無能なのはなぜか ： 対米開戦したから

なぜ対米開戦したかの説明になってない。
無能な理由の説明にもなってない。

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/03(金) 16:32:38 ID:???
1は無能なので死亡

もうこれでいいよ。ｵﾜｯﾄﾙ

>>184
つ>>177

>>183
>負ける戦争をはじめた
>この点でやはり無能
相変わらず具体性ゼロだな。

当時の彼を取り巻く環境は？
日本の政治組織は？
開戦回避が成功しなかった要因は何か？
どうすれば開戦を回避できた？

>>194
ﾜﾛﾀ
的確な分析だったわけだな。

東条はトップにいるときに判断ミスをしたから無能

東条ごとき無能をトップに据える日本の将軍は無能

無能を量産する日本の将軍教育は無能

日本は孫子を学べ三国志に学べ

そして戦略的に有能なエリートをトップにしろ

将軍は二等兵にしろインテリは百姓にしろ

俺は憂国の志だ右翼だ毛沢東万歳

つーか宇垣も岡村も知らないんじゃない？こいつ

>>197
つーか俺はあくまで親日派
中国人は好きでもなんでもない
毛沢東の方が才能がある、と評価しているが、
好き嫌いはまた別の問題だ

優劣を述べることと好き嫌いを述べることはまた別の問題だ
アメリカの方が国力的に上である、
アメリカの将官のほうが軍事的才能がある、と優劣を述べることと
好き嫌いを述べることはまた別なのだ

たとえヒトラー、スターリンが有能な奴といっても
好きだという奴はそうそうおるまい

>>日本は孫子を学べ三国志に学べ
中国人の思考や中国の歴史は把握した方がいい
どの道、あの連中とは戦争は避けられない

>>199
親日派・・・？？

>>198
知らんわけではないがなにを語れというんだ

>>202
知ってる事実と、そこから導き出せる評価。

そんなあなたは“第七独立機動艦隊”でググることをオススメする。

>>201

優劣を述べることと好き嫌いを述べることはまた別だと思って欲しい
そりゃ好き嫌いで述べるのなら、俺は日本人だから東条だと答える
東条は確かに無能な奴だったが、東条なりに努力はしていたんだと思う
東条なりに日本に貢献しようとした
しかし(才能の)優劣(有能か無能か)で述べるのなら
毛沢東の方が優位に立つわけだ

しかし有能か無能かを述べることは優劣を比較することだから
好きか、嫌いかという時限の話ではない

確かに俺は東条を支持しているし、日本人だから支持するが、
だが軍事的に見てあの敗戦と最後に処刑された東条が
正しい判断を降していたといえるか

対照的に毛沢東は軍事的な視野で見ていたら東条に負けていたか

本スレにおいては優劣において指摘している
好き嫌いなど一切、述べてない
中国人を好きだとは答えてないし、普通、嫌いだろう
だがあの連中の方が才能があるのだ

今>>1は必死にwikipediaやgoogle先生に質問しているところと見た。

親日派の>>1が毛沢東マンセーするスレがあると聞いて飛んできました。

親日派なんですね。国籍はどちらですか？中華民国ですか？

>>207
軍事的才能に関しては毛沢東の方が上だと指摘しているだけで
人物の優劣について語っている

人物の人気に関して語った覚えはない

このスレは歴史上の人物の人気を語るスレか？
違うな
あくまで優劣の世界の話であり、有能か無能かという時限の話だ

人気の話など>>1以外誰も持ち出していないという事実。

だから東條が対米回線を阻止できなかった理由は何よ。
具体的に説明しる。

>>208
日本人の大多数は漢字を使用しているが、親中の結果だからか？
右翼でも漢字を使用するが、親中だからか？違うだろ

俺は日本人だから、あんな無様な敗戦をすることはゴメンだと考えている
別に日本人が嫌いだから、日本人のダメだしをしているというより
あのような敗戦に至ったのはなぜか、と考えると
日本の将官以上の人物に軍事的才能が欠片もないからという結論が導き出される

無様な敗戦を繰返さないように努力することと
日本の欠点を改めて改善させようと思慮することは
立派な愛国的行動だし、十分に親日だからだと思うが？

君らはなにを勘違いしているかは知らないが
優劣(有能か無能か)を述べることと好き嫌い(好きか嫌いか)を述べることは
また別だ

中国の将官のほうが軍事的才能があるのは事実であり
それは好き嫌いの結果で指摘するのではない

普通、日本人は自分のことを親日派とか言わない。

そりゃ優劣のみで語れば東郷平八郎より孫武の方が才能はあるだろ
でも好き嫌いで述べるのなら日本人であれば日本人の方を支持するだろ

>>211
東条英機に戦略的な視野がねーからだろ
それ以外になにがある？
もし正常な軍事的判断能力があれば開戦という選択肢はとらない

>>214
具体的にって言ってんだろ。

親日派だけあって日本語お上手ですね。

日本には平和憲法があるので将軍がいくら無能でもかまいません。

日本は国際紛争を武力で解決することを禁じてますので、敗戦はありえません。それは単なる政治的決着であり本スレで語ることではありません。

在日扱いするのと似ているな
別に俺は中国人でもなんでもない
中国人を優れている、と評価する事と
好きだというのはまた別の問題
日本人なら10世紀以前の文明や文化水準では
中国の方が上で、優れていると答えるだろ
だがね、好きだというのならまた別の問題だろ

>>213
お前たちは第二次大戦中において大敗戦をしたことをどう思う？
そして将来的にどのようにして軍事的な側面を改善すべきだと思う？
俺は将官の育成に注意を払うしかないと思うぞ

お前たちはあの敗戦が正しいと思うのか？
俺は正しいとは思わない
だけどなぜ負けたかといえば将官以上の人間が無能だからだろ

そして日本が今後の軍事的な側面で注意することは
無能な人間を極力、将官以上の地位につけないと言うことだろ

駄目だこりゃ。日本語が通じない。

なんで好き嫌いの話が出てくるんだ？
意味不明。

>>218
親日ってのは日本や日本人に対して友好的って意味なんですよ。
日本人が日本人に対して友好的って言葉として変でしょ。
まあこういうニュアンスってのは語学の勉強でも難しいところだから
理解できなくても落ち込むこと無いよ。
これから頑張ればOK

少なくとも軍事的才能の優劣で語れば毛沢東の方が上だろ
誰も東条英機とは思わない

軍事的才能の優劣で語れば孫武の方が才能はあるし
東郷平八郎より賢者だ

だが好き嫌いはまた別の話だ
君らは君らの弱点を理解したほうがいい
そうでないとまた日本は敗戦し
多くの日本人が虐殺される

焼夷弾と原爆で徹底して焼き払われて正しかったと思うか？
俺は思わない
二度とあんな敗戦はしてはならない

有能無能をどうやって判断するのですか？

>>220
人物の優劣と好き嫌いは別だと言うこと
有能か無能かという次元の話において
好き嫌いを述べるのは違うだろ

>>223
将軍が日本人か否か。

>>222 >>224
好き嫌いの話をしてるのは>>1さんだけだよ。
聞かれてもないのに好きだ好きだと繰り返してる。

>>223
結果しかないのではないか？
毛沢東→戦勝者
東条英機→敗戦者

>>225
第二次ポエニ戦争中
スキピオは敵将であるハンニバルを高く評価していたし
スキピオ自身は軍事的才能ではハンニバルのほうが上だと考えてた

でもね、人の優劣を語るのと好き嫌いは別だと言うことだ
スキピオはローマ人だからカルタゴ人であるハンニバルを憎悪していたし
嫌っていたはずだ

日本人ならアメリカの方が国力的に上で、
ルメイの将官以上しての軍事的才能は高く評価するはずだ
なにせ焼夷弾を使用して効率的に日本人を焼き殺したからね

だがな、日本人ならルメイを憎悪するはずだ
たとえ日本人自身がルメイを優れた敵将だと評価してもね
※日本人自身がよくわかることだろ

俺は中国の人物を高く評価している
だがそれは軍事的な視野で見ただけの話だ

NGワード「好き嫌い」

東條が対米開戦を阻止できなかった具体的な理由まだ？

>>229
軍事的才能がない
軍事的に見て無能だから

これ以上になにがあるんだ？

>>230
抽象的すぎる。「具体的に」の意味が分からんのか？

＞無能な人間を極力、将官以上の地位につけないと言うことだろ

その人が有能か無能かはやらせてみないとわからないということですか？それなら最悪な結果になってもしかたないですね。

>>231
東条英機が正常な軍事的判断をくだせたのなら
開戦という選択肢は絶対にくだせない
なぜなら敗戦は確実で、多くの自国民を殺すだけになるからだ

そりゃ東条が日本のエリートならなおさらのはずで
そう判断するのが普通だ
なぜなら多くの日本人を皆殺しにされるだけだからだ

つまり東条英機に正常な軍事的才能がないからだろ
だから敗戦確実の戦争をはじめた

そりゃ俺は日本人だから、日本は戦争に勝つべきだし、
日本の戦争犠牲者は減らすべきだ
と思っている

しかし日本の高級将官以上の人間は
日本を戦争に勝たせるほど才能がある有能な人間ではないし
戦争犠牲者ばかり増やす無能な人間の集まりなのだ

牟田口といい南雲といい
兵站軽視によって多くの日本人は餓死させるわ
多くの判断ミスで負けるわ
とてもじゃないが有能ではないわな

右翼ですら漢字を使用するが、親中の結果か？違うな
文化上の理由、仕方なく使用しているだけだ
それで親中というのはありえない

有能無能を判断するのが結果なら、首相になる前の東条には対米関係を良くした結果も悪くした結果もありません。

東条の無能が路程したのは対米開戦です。

それで“無能な人間を極力、将官以上の地位につけないと言うこと”をどう実践したらいいのですか？

>>233
全然具体的じゃないぞ。

東條の意図は何だったのか。その意図を実現するために何をしたのか。
東條は誰にどのように働きかけて、その上でなぜ失敗したのか。

>>232
開戦前に結果は案外、わかったりする
起用して試す前に、開戦前に意見を述べさせても
案外、わかるものだ
太平洋戦争開戦前、総力戦研究所で結果がわかっていたし、
孫子も事前に勝敗を確かめることを述べている

事前確認はおこなえる

すいません南雲が兵站を軽視したというエピソードを教えて下さい。

>>234
日本人が自分のことを「親日派」と呼ぶのが滑稽だという指摘が理解できないの？

>>237
有能だったら国力差を覆して勝てるんじゃなかったんですか。

>>235
開戦前に戦争への意見を述べさせて確かめればいい
孫子も事前に見通しが述べられることを述べている

>>236
東条はおそらく清仏戦争のような局地的戦争に終わると考えたから
開戦したのではないか
もっともそれは甘い見通しだったが

東条はその上でアメリカと開戦したんだろ
だが失敗した

>>239
理解できてないもより。
彼は「オバマ大統領は親米派」という文を見ても不自然さを感じないと思われ。

>>237
つまり総力戦研究所は南雲がミッドウェーで負けることも、牟田口がインパールで負けることもわかってたんですね！

>>241
>東条はおそらく清仏戦争のような局地的戦争に終わると考えたから
>開戦したのではないか
非常に抽象的。

推測ではなく、東條の取った行動を具体的に挙げよ。
またその行動の意図は何だったか説明せよ。

>>240
当時の日本は中華民国とも事変に突入している
その上、イギリス・オランダとも開戦したろ

軍事的な視野で見たら戦力の分散が発生し
戦力の集中が行われていない
その上、二正面作戦だからな

>>242
まあいいや
だが一つだけ述べておく
将官以上の有能さでは中国人のほうが上

すげー、会話が成立してないよ

せんせー、>>238は無視ですか〜？

特攻や玉砕をおこなう日本の将官がどうすれば優れているといえるんだ？
軍事的な視野で見ると全然、優れてない

無能な連中の集まりか軍事のぐの字も知らない連中の集まり

>>243
おおまかな見通しと言うことだろ

>>247
南雲は無視したわけではないがミッドウェーでのミスがあるからな
その上、日本の将官は基本的に疫病対策や兵站を意識しない

>>242
ああ、そうみたいだな…
「ネタニヤフ政権になってイスラエルの親イスラエル色が強まりそうだ」とか
「親日政策を採り始めた日本政府」とか、面白例文がいくらでも思い浮かぶぞ。

>>249
何がいいたいの？

日本人が侮辱されて不満なのか？
日本人が批判されることが不満なのか？

だが一つ、言えることがある
日本人の問題点をあげて、改善するように努力しないと
改善されないしよくはならない

日本の高級将官の多くが軍事的に見て多くの判断ミスを犯したのは事実だ
東条は開戦というミス、南雲はミッドウェーでのミス
牟田口は兵站軽視というミス

日本人が批判されて不満なのなら
日本人は軍事的に強くなることはできない
日本人は軍事的失敗を改善できない

それでいいのなら好きにしなさい
中国人のほうが才能があるのは事実で
スキピオだってハンニバルの戦術を模倣したものだ
東郷も孫武に学んだそうだからな

「フランスはつねに親仏的である」
…微妙にしっくりくるな

スレ住民「あなたの日本語おかしいですよ」

>>1さん 「好き嫌いと優劣は別だ。ぼくは日本人だし日本人が好きだけど日本の将軍は無能だと思う」

スレ住民「？？？？？」

あのね、日本人の悪口を言われても不満である
日本人の欠点を指摘されて嫌だ
日本人の批判は論外だ、というのなら
欠点や短所、弱点の改善はされない

忘れてはならないのは日本の高級将官以上は無能であるということ

ガダルカナルでは多くの日本兵が餓死したが、
これって結論から言えば無能だからだろ？

>>254
中国人だと勘違いされているから、
それは違うぞ、と説明しているんだろ

中国人だと勘違いされているから
そのように答えたまでで
それ以上でもそれ以下でもない

自分以外の国が好きなのが「親○○派」で、
自分の国が好きって場合は普通「愛国者」って言うよなあ。

不当な侮辱と批判は叩かれて当然である。

殺人も過失致死も「人殺し＝悪人」と言ってるようなもんだ。

>>258
中国人ということでいいよ
むしろかまわない
ただ俺は日本の将官以上の人材が改善されるべきだと考えるから
日本の将官のダメだしはおこなうからね

中国人であってもかまわん
日本の将官がマトモになるなら

>>256
うーん、急に好き嫌いの話が出てくるのが分からん。
「親日派という表現は間違ってない」もしくは「親日派ってのは書き損じ」って言うならともかく。

一人称がぼくだったり俺だったりで一定しないのも面白い。
気分で変わるんだろうか。

結論１が中国人になると日本の将軍が有能になる

反論受けると「日本人を貶されるのが不満なのか」と意味不明のレスをくれるけど、
自分以外がみんな国士様に見えてるの？

ここまで東條無能の具体的解説は未だに無し。

まあいいや中国人でも
中国人扱いしろ

でもあいつらの方が有能であり
日本の軍事上の問題点は日本の高級将官以上の人間が
高級将官として必要な才能が存在しないこと
高級将官が無能なこと

ここだよ

>>265
したろ
解説したろ

>>267
してねーよ。
>>244に答えてないだろ。

>>227
ルメイはベトナム戦争で負けたから当然無能だろ。
ウィットフォーゲルも同様。

毛沢東は最高司令官ではなく、最高司令官はスターリン大元帥だから、
結果として、毛沢東は別に有能でも無能でもない。単なる歯車。

中越戦争の敗北を準備したのであり、朝鮮戦争でも勝てなかったから、
個人としては毛沢東は無能な軍事指導者かもしれん。

>>1にもよく分かるように「具体的」の意味を解説。

>ぐたい-てき【具体的】
>(1)姿や形を備え、はっきり知ることができるさま。「―な形を示す」
>(2)実際に即しているさま。「―な案を作る」
>(3)一般的なものや観念的なものではなく、個々の事実によっているさま。
（三省堂 大辞林より）

>>269
他人のことなどどうでもいいだろ
自分がどうあるべきか、そこが問題ではないか

>>271
レスがかみ合ってないよ。

実は>>1って人工無能じゃないかという気がしてきた。
登録されていない質問が来ると用意した文章をランダムに選んでレスするプログラム。

>>271
毛沢東も蒋介石も無能だ。
ルメイもウィットフォーゲルもマッカーサーも無能だ。
マンシュタインもロンメルも無能だ。
東條も栗林も南雲も無能だ。
スターリンやジューコフは勝ったけど損害を出しすぎたから無能だ。
もちろんナポレオンもハンニバルも無能だ。
リーもストーン・ウォール・ジャクソンも無能だ。

わかりやすくていいかもしれん。

有能なのは、誰だろうね。

それ以前に、考えてみたら、
中華人民共和国が公式発表した第二次世界大戦で受けた損害を前提とすると、
毛沢東は当然無能ということだったな。
なにしろ、損害と犠牲者が多い。多すぎる。日本より多い。

厳密に数字的に、東條英機＞毛沢東だぞ。＞＞１理論だと。

自衛隊は少なくとも無能じゃないな。半世紀以上無戦無敗なんだから。

本日は“日本の将軍が無能である理由 その２”にご来場いただきまして誠にありがとうございます。

本日の昼の部は終了しました。ご来場ありがとうございました。

なお夜の部は2200時を予定しております。ご来場お待ちしております。（都合により開演時間が変更になることがあります。ご了承下さい。）

本日はご来場いただきまして誠にありがとうございした。

東条は敗戦した上に処刑されたのでは？

軍事関係者に言わせれば将官以上の能力としては
孫子の方が上だと答えると思うぞ

孫武>>>>>>>>>劉基(劉伯温)>>>>>>>>>東条英機

牟田口、東条、南雲なんて孫武、劉基、諸葛亮といった過去の面々にすら勝てないと思う

日本の高級将官以上の人間は現代と言う世界に適用できたのか？
適用できなかったのではないか？
数多くの軍事的判断を誤り、甚大な犠牲をだしたろ

>>278
むっちーは生きのこって天寿を全うしたぞ。
というわけで、生きのこり基準なら、むっちー＞＞＞＞劉基(劉伯温)だぞ。

>>282
いやそれはいいからさあ
日本の高級将官以上の人材がアレなのは認めろよ

>>283
君の作る基準に従って素直に考えた結果が、
むっちー＞中国の伝説の名将、なんだから仕方ないだろ。

ちゃんとした基準を考えてくれよ。

東条と燕将楽毅、斉将田単を比較して思うのは
紀元前の人間の方が頭いいこと
将官以上の能力では連中の方が上

これらは日本人が考えなきゃいけない日本人の弱点なんだね
いいから自分たちの弱さは認めるべき

>>285
人類が全部劣化したのなら、日本も中国も関係ないだろ。

たとえ小国の燕でも大国の斉を窮地に追い詰めたし
たとえ窮地の斉でも将官以上の人材の器量で窮地の斉を救えた

燕将楽毅、斉将田単のケースは日本の将官を育成する際に
最も模範となるケースだと思うが

>>284
お前には愛国心がないのか？
あんな敗戦して、なんとも思わないのか？
そして日本の(軍事上の)ミスはなんだと思う？

良薬は口に苦く、忠言は耳に痛い
心して考えるべきだ

まったく無能なやつばっかりだ！

>>287
愛国心に任せて暴走するとろくな事ないんだ。
そういう人間は軍板ではあまり尊敬されない。

良薬は口に苦し、忠言耳に逆らう
心して考えるべきだ

>>289
そんなに中国の将官のほうが優れている、といわれるのが嫌か？
別に中国人が善人ともよい人とも
正しいとも述べてないが

軍事的な視野で意見して中国の将官は将官として優れている、と答えている
なにも道徳の話はしてないし好感度の話もしてない

>>291
毛沢東は君理論だと、東條の４倍ほど無能だぞ。
東條の４倍ほど損害を出しているから。
というわけで、優秀な近現代中国の将官を挙げてくれたら考える。

日本はいかにすべきか？
戦争において地形、兵員、国力、領域、人口が
戦争の勝敗を左右するが
国力を変更することは容易ではない
なぜなら300万しかいない人口の国を3億の人口の国にすることはできず
島国を内陸国にすることはできず
日本をドイツの隣国にすることはできず
兵員を突如、倍にするなんて容易ではない

だが軍の頂点にいる将官を変更することは容易で
将官を変更することは容易におこなえる
国力を変更することは容易ではなくとも
将官の変更は可能であり
優れた将官を育成することは可能なのだ

日本が重視すべきは名将の教育で
国力を中国、ロシア、アメリカ、インドと比肩させることができない日本は
考えねばならないことだ

>>292
東条は自らの引き起こした戦争を敗戦させ処刑されたのでは？
毛沢東とまったく違う

>>294
だから、処刑されて死んだら愚将だよん基準だと、
トハチェフスキー将軍も愚将、勇者中の勇者ネイ将軍も愚将。

生きのこったむっちーは名将。

今度、中国と戦争した場合、
どうすれば日本が勝てると思う？

俺はこう考えている
中国の歴史を研究して、中国社会を研究して
導き出した論理は中国を支配する極一握りの政治・軍事エリートを蹴っ飛ばして
13億の民衆は敵にまわすな、だ
中国を支配する極少数者のみ敵にまわして
13億の民衆は敵にまわすなだ

日本と中国では軍隊の構造が逆なんだな
日本は階級が上昇するほど無能になり
階級が下降するほど有能になって兵士はむちゃくちゃ、強いが
中国の場合は全く逆
階級が上昇するほど有能になり
階級が下降するほど無能になり兵士は雑兵の集まりになっていく

これが日中の軍隊を比較検討して導き出した結論で
中国の弱点は中国を支配する極少数者ということになる

>>295
だれがなんと言おうが日本の将官は無能
それは日本人自身がよく解っているのではないの？

あのさ、今度、中国と戦争した場合、
中国を支配する極一握りの政治・軍事エリート少数者を攻撃するように
しないと、勝てない

13億の民衆を敵にまわすと
人民の海によって埋没させられて
人口の少ない日本は途端に不利になる

それではハンニバルのように戦術面でしか勝利が握れない
日本が攻撃すべき敵は中国を支配する極一握りの政治・軍事エリートの少数者であり
13億の民衆ではなく、中国の支配者たちだ

>>298
戦争しなきゃいいだろ。

>>296
中国の社会、歴史を研究し、指導者層を蹴っ飛ばすとは、
実際において、どのような形で実行されるのでありましょうか。

1様の具体案を拝聴したくあります＾＾

無能であることは自分たちが一番よく知っているのでは
なぜなら自分たちのことは自分が一番、知っているはずだからね

だがね、日中を比較して答えられることは
将官以上の能力では中国の方が圧倒的に上で、日本は下なわけだ

ゆえに日本の軍事上の弱点はここで
中国の強みはここなわけだ

>>299
歴史を学べよ
そんなにうまくいくと思うか？
日本ですら内乱が何度も起こったのに

>>300
日本と中国では歴史が異なる
日本では一つの家系が国家を支配したが
中国では国家を支配する家系はコロコロ変わって異民族すらも許容する
対して日本は違う

日本においては国号はほぼ変動しないが
中国はコロコロ国号を変える
日本は日本と言う名称を少なくとも9世紀頃から使用している
対して中国は夏〜清に至るまで国号をコロコロ変え続けている

>>300
日本人は民族主義者だが、中国人は個人主義者と考えるべきだ
中国の歴史において、春秋戦国時代、三国時代、南北朝のように
国家が複数の小国家に分かれたことはあるが
日本ではそれがない

中国では無数の小国家に分かれていたことはあるが
日本ではそれがない

日本人は民族単位で一つにまとまっているが
中国人は個人単位でバラバラである、と考えるべき

だから元や清のように異民族が建国した国家でも
支配を甘んじて受ける
フビライやヌルハチでも皇帝になれる

だが日本では天皇の直系の男子でしか天皇になれない

こいつぁホンマモンやでぇ…

＞中国の歴史において、春秋戦国時代、三国時代、南北朝のように
＞国家が複数の小国家に分かれたことはあるが


＞日 本 で は そ れ が な い

>>1さんが習った日本史の教科書見てぇー！

日本人は軍人気質の非合理的な"規律"論理で行動するが
中国人は商人気質の合理的な"損得"論理で行動するというのが俺の考えだ

日本人は規律に縛られて動く
対して中国人は規律に縛られず損得で動く

これがおれが日中を比較検討して感じたこと

ゆえにもし今度、中国と戦争した場合、
中国を支配する極一握りの政治・軍事エリート少数者を蹴っ飛ばして
13億の民衆は敵にまわさないようにしないと勝てない

日本人は民族主義が強いが中国人は個人主義が強い
というのが俺の考え

>>304
日本は日本と言う国家が少なくとも9世紀頃から存在して
国家が一つに形成された状態でまとまっている
対して中国は春秋戦国時代に見られるように、
複数の国家の集まりだった時期がある

日本は天皇家と言う一つの家系によって支配されていたが
中国では一つの家系によって支配されていたわけではない

天皇家が９世紀以降、今に至るまで絶対権力を有し続けてきたとでもいうのか？　すげぇや

酷使様もファビョりだすと止まらんな。
愛国オナニー気持ちいい?

１はスクリプト。でなきゃなんでこんなかみ合わない

勝敗の原因を探り、勝敗を思慮することは
次の敗戦を無くし、また戦争に勝つためにも重要な思慮だろ

>>307
日本史と中国史を比較してみな
日本は日本と言う国家が一つにまとまった状態で現在にまで至っている
つまり複数の国家に分裂することもなく
日本と言う一つの国家のまま、形成されているわけだ

対して中国は複数の国家に分裂していた時代があり
複数の小国家に分かれたことが何度もある

日本史と中国史は国家を支配する王朝を比較してもわかる
日本が天皇家の支配を受けたまま変更されずに今に至るが
中国では国家を支配する家系は何度も変更され異民族も支配者となる

297 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 18:36:05 ID:???
>>295
だれがなんと言おうが日本の将官は無能
それは日本人自身がよく解っているのではないの？


論理性のカケラもないでござる

>>311
日本人のことをよく知っているのは他ならぬ日本人だろう？
そしてなぜ敗戦したかの原因をよく知っているのは日本人のはずだ
なぜなら自分たちの犯したミスが敗戦につながったのだからな

自分が犯したミスで敗戦しているのだから
自分たちの方がよく敗戦の原因を知っているはず

>>312
敗戦を体験して対策を立てた。
対策は成果を収めて、半世紀以上も戦争に負けていない。

中国、アメリカ、フランス、イギリスは、
この間、戦争に負けた。

つまり、日本の戦略は最高レベルということだ。

そしてわたしは日本人だからわかるのだ
日本の高級将官は無能だからだ

軍事的に見て無能な連中の集まりだからだ

>>314
ちなみに、戦前と戦後では、指導者も軍人も結構重なっている。
問題なのは人ではなかったのさ。

いずれにしろ、対策を立てて成功したのだから、
心配する必要などないのさ。

１が普段どんな意思疎通を繰り広げているのか気になるな

誰ともコミュニケートしてないんだろ。

切実な問題として
日本の高級将官以上の人間が
軍事的に見て才能がないのは
事実だと思うけど

東条英機や牟田口に
軍事的な意味の論文を書かせて
クラウゼビィッツ、リデル・ハート、
孫子、劉基並みの論文(と言うか著作)が
書けると思うか？

ハッキリ言って無能だよ
そしてその辺が日本の国防上
最も重要で切実な問題である事は確かだ
無能なお山な大将のせいで
多くの味方が屍の山を築くのも確かなことだ

俺も愛国者だから
無能であることは受け入れねば
ならない現実なんだよね

誰か賛同してやれよw

突っ込みどころしかなくて、眩暈がしてきた。
世界は、広いな。

>>315
>人ではなかった、
ぶっちゃけ、国の誇りを取って独立、対決路線で行くか
実利優先、対米協調で行くかだわな

誇りを取るなら、アメリカに頭を下げて傘下に入るという選択は出来ない
ソ連や北朝鮮みたいに無謀でも、その先に破滅が待っていても張り合うしかない。

戦後の自民党の対米協調路線が得るものが多かったにもかかわらず
アメリカ追従、アメポチ、ＣＩＡの手先、ボロクソ言われたんだから
戦前にそんな事したら何をか況や。

戦後の日本は戦わずして勝つを実行したんだから
孫氏が現代に生きてたら日本の政治家や自衛隊の将官に合格点をくれるだろうｗ

論文書けりゃ軍事的才能が有るなら
アメリカ一の名将はロバート・マクナマラだって事だなｗ

あのさ、具体的に20世紀の中国の軍人で素晴らしい作戦を成功させた実例を挙げてみなよ。
八路軍なんて日本軍と国府軍を戦わせて、疲弊した国府軍に襲い掛かって勝っただけじゃねえか。

同等の条件と戦力で戦って優劣つけるならまだしも、そういう同等な環境なんて現実にはあり得ない。
戦争ゲームのやり過ぎか、入門レベルの軍事本を盲信してる痛い人なんじゃないの？
人民解放軍の十大元帥とかって具体的に何をやったのか（特に対日戦で）、まるっきり知られてないじゃん。

(∩. ﾟдﾟ)アーアー聞こえない

ここまで>>1による東條無能の具体的解説は未だに無し。

>>309
たぶん新型人工無能の実験なんだよ。

>>310
>勝敗の原因を探り、勝敗を思慮することは
>次の敗戦を無くし、また戦争に勝つためにも重要な思慮だろ
早く分析してよ。

そうそう、「トップが無能だったから」は分析とは言わないから。
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。

今の日本の将官の能力は韓国、北朝鮮以下

昼の部が始まりました。

>>328
韓国陸軍最高峰のペク・ソンヨプ大将は偉大な軍人で、
名将と呼ばれるにまったくふさわしい。

さすが大日本帝国陸軍将校教育の精華。

昼の部、始まんねーな。

１は転進したのか

>>1の行方予想

A. 芸者連れて逃亡
B. 南方に転進
C. 陝西省で待機中

日本とアメリカの戦史を比較して思うのは
日本が戦争を繰返すたびに戦争犠牲者が増大して
アメリカが戦争を繰返すたびに戦争犠牲者を減少させる点にある
なんでだと思う？

俺は高級将官以上の人材がやはり無能だからだと思うぞ
なにせ国家を運営するのはやはり極少数の政治・軍事エリートであり
彼らが有能か無能かで違ってくると思うもん

なにせ開戦の決定権、戦争の操作なども結局のところ
極少数の政治・軍事エリートが決めることになるからな

あと俺は制度上の問題もあると思うね
日本には戦略を思考する司令官が一人もいなかったし
そのような役職もなかった
また国益を思考する為政者が一人もいなかったし
そのような役職もなかった

当時の日本では皇室の存在による弊害が
軍事上の問題点として現れたとしか思えん

特に日本では戦略級の思考をおこなう戦略級指揮官が一人もいなかったし
そのような役職もなかった

当時の日本の軍事制度上の欠陥はその点であり
その分野だった

これが制度上の問題点だ、そして第二は無能であるという点だ

日本の高級将官がドイツやソ連、イタリアやイギリス、アメリカや中国で
起用されたとして活躍できると思うか？
俺は東条英機に関していえばどこの国で起用されても
軍事的な失策を犯すと考える

日本の高級将官はいかなる国で使われても結果がたぜないと読む
それほどまでに才能がなく無能だ

毛沢東をドイツの高級将官以上の地位に就けた場合
案外、活躍できそうな気がする
彼ならヒトラーとは異なり敗戦はさせんだろうな

パンパカパーン！
皆様お待ちかね、1さんのスクリプト劇場 夜の部 ついに開幕です！

411 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/13(金) 18:20:06 ID:???
>>394
毛沢東はスターリンやルーズベルトと
比較して恵まれていない立場で
軍事的な勝利者となれたからだろう

たとえ東条のようなアホ司令官でも
ソ連やアメリカの為政者をしていれば
結果くらいはだせるものだ

>>対して耳を傾けないのは失礼だし
わたしは君らのような
わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
自由に意見を言わせているだろ

書き込みを規制したか？
言論を弾圧したか？
君のような意見を言うものの
口を塞いだか？

それは誤りだ

こいつはあれだな。
どんなに損害を出しても屈服しないことで最終的に勝利を得るという、
ソ連・中共に倣った戦略だな。

2正面作戦どうこういうが、中国と戦争続ける為に英蘭宣戦で資源獲得だろ？
で資源獲得のために横槍を防ぐ為の米宣戦だろ？ 不当どころがこれこそ戦略だろ
それに戦力分散というが、逆に一点集中など意味があるのか？

>>339
>>>対して耳を傾けないのは失礼だし
>わたしは君らのような
>わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
>自由に意見を言わせているだろ

反対意見に耳を傾けて、一切反論しないんですね。
さすが！ 聖人ですね！

>>336
東條はアメリカだと使えるな。
ソ連でも使える。
やや平凡だが合理的な戦略家だな。

>>337
だめだよ。

>>339
何度も言うようだが、最高指揮官はスターリン大元帥閣下なのだ。
毛沢東はスターリン大元帥のもとで働く中間管理職なのだ。

>>340
損害が多いと無能なはずだったぞ。

>>1の採っている方法は軍事的に理にかなってる。

痛いところを突くレスは放置、どうでもいい煽りに反応する
→強化点を避け、弱いところに戦力を集中するという合理的な戦術

「ぼくに反対するのは日本人の悪口を言われたから」と主張する
→正義が自分にあると印象づけるプロパガンダ

流れと関係なく毛沢東・ハンニバル・マンネルハイムその他の賛美を連続カキコする
→デコイによる攻撃の攪乱

馬鹿を装っているけどその実かなり優秀な戦略家だよ、>>1は。

Q. 日本軍が無能ってどして？
A. 戦争を繰り返すたびに損害が増えてる。損害が多いのは無能。

Q. 損害が多ければ無能なら毛沢東も無能じゃないの？
A. なんで？ 無能じゃないよ？ 圧倒的に不利な状況を考慮して欲しい。

Q. 圧倒的に不利なら損害が多くてもOKなら日本軍も圧倒的に不利だからOKじゃないの？
A. 全く違うよ。開戦の自由はあると思うよ。でも圧倒的に不利な相手と戦うのは無能だよ。

Q. 圧倒的に不利で損害を多数出した毛沢東が有能なのはなんで？
A. それはさっきの質問に近いね。それは孫子を読んで勉強すると分かるよ。

>>344
少なくとも不誠実な態度だろーが。
それこそここは生命を懸けた戦場じゃないんだから。

米軍の損害が減少したのは物量で圧倒して反撃を限定的なものに抑えたからだ。
将官の能力とは無関係。
軍需生産の規模の違いだろ。

あと、毛沢東は軍事指導者じゃないからここで持ち出すのは反則。
チャーチルやダラディエと比較すべき。

それから「日本の将官」云々言ってるけど、若手将校時代から外国で軍事教育受けてたら思考形態も違って来るはずだろ。
日本的風土で昇進して来た軍人の「純粋な軍事的才能」なんてどうやって抽出するんだよ。

>>1は比較不可能なものを比較してる時点でアレ。

いなくなったな。
神出鬼没のゲリラ戦法か。

以前は講演時間が定まってたのにな。新学期が始まったか？

日本の高級将官以上の人間は兵法に無知ではないか？
兵法を理解してない

具体的に

244 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/09(月) 15:49:31 ID:???
>>241
近現代日本の戦史と、アメリカの戦史を比較してみると実におもしろい
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争と日本は後の戦争になるほど犠牲者が増加するのに対して
アメリカの場合、アメリカ革命戦争、アメリカ市民戦争、アメリカメキシコ戦争、
アメリカスペイン戦争、第一次大戦、第二次大戦、ベトナム戦争、湾岸戦争と
後の戦争になるほど犠牲者が減少する傾向にある

=途中までコピペ=
>>334の「比較」の具体的な内容はこれなんだろう
軍事・政治囓った奴ならあり得ない比較なわけだが
１にはなんらかの政治的意思があるか、もしくは馬鹿、スクリプト

>>350
有利なら戦う、不利なら戦わないというのが兵法の発想
不利で戦うというのは兵法の発想ではない
特に勝算も無いのに戦うなんて兵法の論理からすれば論外

集中した敵軍は分散させる、我々は団結する
我が兵力が敵の10倍なら敵を包囲し、
小勢なら隠れる

相手の弱みを突き、相手の弱点を討つという
ジャンケンの発想が兵法の論理

だから国力で劣っていようが兵力に差があろうが
勝敗を自在に操ることができるのだ
自分より強い奴とは戦わない、
自分から見て弱い奴とのみ戦うというのがじゃんけんの発想だから
これは兵法にも通じる

じゃんけんでは自分の強い手で相手の弱い手を攻撃するが
兵法の論理もこれと同じ
勝てそうな奴とは戦うが、負けそうな奴とは戦わない

日本のアメリカと開戦した論理は基本的に兵法からすると誤りなんだね
兵法の論理に従えばアメリカとは開戦できない

国力的に見て自国より弱い国とだけ開戦し
自国より強い国とは開戦しない
じゃんけんの論理が兵法には存在する

しかし日本の高級将官以上の論理には兵法の論理が見られない
アメリカとの開戦なんて論外だし

自国から見て強い国とは争そわず
自国から見て弱い国とだけ争そうというのが兵法の論理
これってじゃんけんの発想と通用する
自分の強い手で相手の弱い手を攻撃する

だから国力が巨大であろうが小さかろうが
勝敗は自在に規定できるわけだ

東条英機は勝てない戦を始める奴だから
どんな国で将官しようが結果をだせない

兵法を理解していれば
自分から見て弱い奴としか争そわない

勝てそうな国（中国国民党）と戦ってたら、勝てそうもない国（アメリカ）がいちゃもん付けてライフライン（石油）止めて喧嘩吹っかけて（ハルノート）来たからどうしようもない。

あとどうでもいいが日本の戦死者は増える一方でアメリカの戦死者は減る一方だそうだが、日本のＷＷ�Tとアメリカの南北戦争は無視ですか？

>たとえ東条のようなアホ司令官でも
>ソ連やアメリカの為政者をしていれば
>結果くらいはだせるものだ

↓

>東条英機は勝てない戦を始める奴だから
>どんな国で将官しようが結果をだせない


一体何があったんですか？

>>354
大雑把に見たらということ
日本は増大してアメリカは減少する傾向がある

俺が毛沢東、東条英機、ヒトラー、ムッソリーニという
為政者でもある連中ばかりについて言及するのは
結局、彼らが開戦の決定権を握っているからなんだよね
負ける戦争をはじめるか、勝つ戦争をはじめるかどうかの
決定権を握っているのは所詮、彼ら
また部下の将官を起用するか罷免するかの決定権もある
国の頂点に立つ以外の連中は勝敗を規定できない
結局、開戦の決定権を握る者に勝敗の決定権もあるからだ
ピラミッド構造をしている軍階級内において
戦略級の影響力と大局的な操作権を保持しているのは
ピラミッド社会の軍階級内でも上の奴ら
下に行くほど戦略級の影響力と大局的な操作権は低下して
戦術レベルの影響力となり始める
末端の兵士となると戦略級の影響力と大局的な操作権はなくなってしまう
上昇するほど戦略級の影響力と大局的な操作権が発生して
頂点の人間となれば絶対的なものへと変化する
ここで為政者ばかりとかいう奴は
開戦の決定権を握る奴に勝敗を規定する力があることを
思い返したほうがいい
結局、絶対的な戦略級の影響力と大局的な操作権があるのは
国の支配者で軍階級内の頂点の連中
そしてそれらの連中のみが結論から言えば勝敗を規定できるのだ
んで、勝つか負けるかとなればじゃんけんの論理となるんだな
勝てる奴とは戦うが、負けそうな奴とは戦わない
だから自在に勝敗を操れる
基本的に第二次大戦の主要な面々は兵法を理解しているとは言いがたい
特にヒトラー、東条は理解してない

ＷＷ�Tと南北戦争を入れると理論が破綻するので“おおざっぱに見て”都合の悪い事実を恣意的に無視したんですね、わかります。

この地球上には小さければルクセンブルクから
大きければアメリカまで大小数多くの様々な国があるが
兵法を理解していれば小さければルクセンブルクから
大きければアメリカまで自在に勝敗を操れるようになる
いかなる国で高級将官をしようが勝敗は自在に左右できるようになる

ルクセンブルクで高級将官をしようが
アメリカで高級将官をしようが
勝敗を自在に操ることは可能になる

だが日本の人物は兵法を理解してないから
それができない

>>358
とにかく日本の人物が兵法を理解できてない
日本は戦争犠牲者を減少させる努力をしていない
対してアメリカはそれができているという
事実について一度、深く考えて欲しい

俺は何度も定義するが日本の高級将官以上の人物は無能だ、
という事実に気付いて欲しい

それでよく日清日露に勝てたなw相手が手加減してくれたの？

＞361:04/08(水) 11:59 ??? [sage]
＞俺は何度も定義するが俺以外の人物は無能だ、
＞という事実に気付いて欲しい

本音はこうなんだろ啓蒙者さん

297 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 18:36:05 ID:???
>>295
だれがなんと言おうが日本の将官は無能
それは日本人自身がよく解っているのではないの？


だれがなんと言おうが無能以外ありえないそうですから
いろいろあきらめましょう皆さん・・・(´・ω:;.:...

>>362
日本の高級将官以上の人物を他国で起用させた場合、
ちゃんと結果がだせると思うか？

東郷や大山がロシアで高級将官以上の地位に就いた場合
ちゃんと結果がだせるとは思えん

日本の高級将官以上の人物
特に東郷、児玉、大山、伊東、山下、松井、石原、東条、栗林が
日本以外の国、例えばソ連、ドイツ、イタリア、中国、アメリカ、
フランス、イギリスで高級将官以上の地位に就いたとする
彼らはいかなる国でもいかなる条件でも勝利をつかめるだろうか？

俺はそうは思えない
特に東条はポーランドからアメリカまで
どこの国で将官をやらせても失策を犯す

日本の高級将官以上の人物には
高級将官として必要な才能や素質を持ち合わせていない

>>365
白将軍は成功しただろ。
山脇将軍も成功した。

やっぱり日本の将軍は世界で有能じゃん。

日本にいたから勝てた、では優れた軍事的才能があるとは言えない
それでは高級将官として必要な才能や素質を持ち合わせていたとは言えないからだ

>>366
根本将軍も成功したな。
大勝利を収めた。

実例が証明する。
日本の将軍が他国軍を指揮した場合は、
勝ちまくっている。

>>368
白将軍、山脇将軍、根本将軍は日本軍以外の軍隊を指揮して勝っている。
だから、君の話は史実と矛盾する。

自分たちは優れている、と盲目的に思い込むのではなく
一度、冷静になったほうがいいと思う

特に高級将官以上の地位では人種、民族、信仰、国籍など無関係だ
肌の色がどうあれ、信仰がどうあれ、民族がどうあれ
指揮官として求められる才能なんてのは
人類共通だと思うからだ
だから白人だから優れている、仏教徒だからなんてないし
〜だからなんて言い訳は通用しない

だからナポレオンであれ毛沢東であれ
信長であれカエサルであれワシントンであれ
同じ人間である以上、言い訳はきかない
特に高級将官以上の才能となれば
言い訳がきかなくなる

言葉で説明するのは難しいが
とにかく指揮官としての立場の人間を評価する場合
日本人だから、白人だから、キリスト教徒だからなんて言い訳は通じないのだ
純粋に試される

>>371
ポーランド軍、中国軍を日本の将軍が率いて負けた事例を君が明示して、
それから議論すれば済むところだろ。

近代戦で日本人が中華民国軍を率いて勝ったことも、その他の軍隊を率いて勝ったこともある。
それこそ戦局全般を転換させる壊滅的勝利とか、奇跡的勝利だったりする。

だから日本人だから無条件に優れているんだ、なんてない
同じ人類、同じ人間
高級将官以上の地位では人種、民族、信仰、国籍の差異など言い訳にできない
なぜなら同じ人間が指揮官としての地位について結果をだそうとする以上、
言い訳は通用しなくなるのだ

だからナポレオン、毛沢東、ハンニバル、カエサル、チンギスハーンであれ、
誰であれ、同じ人間だから、公平に見ないといけない
〜だからという人種差別的、自民族中心的な言い分けなんてできない

わかるか？ナポレオンも毛沢東も指揮官の地位に就いているといえど
同じ人間
地位についている奴は俺らと同じ庶民
それが指揮官という地位についているだけにすぎない

それで優れているかどうか、はまた別の話だ

>>372
悪魔の証明にしかならんだろうが
俺は結果をたぜんと考える

日本の高級将官以上の人物は無能だ
軍事的創造力に乏しく、才能もない

>>374
実例を要求するのは悪魔の証明ではないだろ。

日本の将軍が他国軍を指揮して結果を出せないと主張するからには、
一つくらいは実例があるんだろ。

俺のほうには実例がある。

日本の将軍は他国軍を指揮して、戦局全般に影響する壊滅的勝利を収めた。
たとえば根本博中将の勝利だな。
実例が一つあれば、君の意見は否定できるんじゃないか？

ハンニバルが一番優秀だろ？

>>376
日本の高級将官が日本を敗戦させたのはなぜだ？
どうあれ日本の高級将官以上の人材が優秀なら敗戦しない

>>377
アレクサンドロス大王かワシントン、カエサルだと思う
ハンニバル自身はザマの戦いに敗れて
しかも戦争に敗戦しているから断トツ、には絶対にならない
またハンニバル自身もアレクサンドロス大王を支持している

人類史上において、ハンニバルは断トツにならん
ハンニバルが有名なのはあくまで戦術面においての話
もっともその指揮官としての技量は人類史上、随一とは言わないまでも
戦術家としてみたら卓越したものがあるが

ハンニバルより田単やスレナス(パルティア)、アルミニウスといった
無名な連中の方が指揮官としての技量は大きいと思う

ハンニバルは例えるなら映画で言うタイタニック
著名な作品だけど、断トツの映画というわけではないもの
ていう感じの人物

スキピオ・アフリカヌスも捨てがたいだろう

>>380
どうあれハンニバルは断トツの司令官にはならない
スキピオやカエサルを無視するのはあんまりってもの
人類史上には数多くの戦争、戦いがあり
何万と言う司令官がこの世に現れて消えていった

ハンニバルしか知らないのは寂しい
この世にはたくさん、現れたし
日本史でもマイナーな人物では高師直から
メジャーでは織田信長までいろいろいた

ゆえにハンニバルやスキピオばかりが優秀な司令官とは思えない

19世紀末期〜20世紀前半の日本においての軍事上の失策って
実質的な最高司令官を作らず
しかも能力主義で決めなかったことが失敗なんだと思う

特に大元帥が世襲なのはあんまりってもの
なにせ大元帥が世襲で任命されているからな

駒や盤上は容易に変えられない
しかし指し手は容易に変更できるし
優れた差し手の育成は案外、容易に可能だ
特に〔 国力、兵員、装備品、兵器 〕は容易に変更できないし
なかなか変更不可能だが
差し手は人類共通の上に案外、簡単に変更できる

特に戦闘機や戦車とは異なり差をつけることが案外、難しくないからね

現代日本の高級将官以上の人物は小さい国〔 ルクセンブルク、デンマーク、ブータン 〕から
大きい国〔 中国、アメリカ、ロシア、インド 〕といかなる国で高級将官を
やらせても結果はだせそうにない

軍事的想像力は欠片もなく
指揮官としての条件を兼ね揃えてない
果たして強国であれ小国であれ
小勢であれ大軍であれ率いさせても勝てるだろうか？

物量（レス数）で押す作戦に変えたか。
キルレシオで敵わなければ数を増やせばいいってわけだ。

さすが>>1は有能な司令官だな。

>特に大元帥が世襲なのはあんまりってもの
>なにせ大元帥が世襲で任命されているからな

１は真性なんだろうなぁ・・・

ここまで1が具体例を出して行った考察：ゼロ

>>386
近現代の日本の戦史を学んで思ったのだが、
特にアメリカと比較すると対照的なのだが
戦争犠牲者が増加する傾向にあるのは注目すべきところではないか？
日本と対照的にアメリカは減少する傾向にある

これってなぜだと思う？
日本が発展途上国でアメリカが先進国だからか？
国力に差があるから？
それは違うと思うんだよ
軍事思想の面で違いがあって、日本は増大してアメリカは減少した

あと中国と比較してもおもしろい
清が戦争に負け続けて中華民国は徹底して叩かれていたのに
最後は毛沢東の出現で大逆転を起こした
対して日本は戦争に勝ち続けたが
最後は大敗戦を経験して一国の首相が処刑され
大元帥が捕虜になるという事態が発生する

あと16-17世紀の日本とは対照的に
日本軍の最高司令官が実質的に不在であり
あと世襲で決めるというのは
16-17世紀の日本と比較しても論外だろ
なにせ16-17世紀の日本では実質的に能力主義
その上、最高司令官がちゃんと存在した

なぜだと思うか？
やっぱ日本の高級将官が無能だからではないか？
もし日本の高級将官を他国で起用させた場合、負けるんじゃないか？
俺は日本と言う国が作り出していたシステムで
戦争に勝っていたと思うんだが

やっぱり1が具体例を出して行った考察はゼロのままだな。

>特にアメリカと比較すると対照的なのだが
>戦争犠牲者が増加する傾向にあるのは注目すべきところではないか？
>日本と対照的にアメリカは減少する傾向にある
数字出してみ。
どちらもWW2で極大じゃない？

日本が戦争に勝ち続けていたのは(少なくとも太平洋戦争まで)
日本と言う国が作り出していたシステムだからであって
高級将官以上の才能の結果だからとは思えない

もし日本の高級将官以上の人々を
ソ連、アメリカ、中国、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、
メキシコで起用した場合、ちゃんと結果がだせるだろうか？
俺にはそうは思えん

日本が戦争に勝っていたのは日本システムによる力の結果で
高級将官の才能に頼っての結果だとは思えない

夜の部が始まりました。

「思えない」のは分かったから根拠を具体的に示せよ。

>>388
日清戦争, 1894
犠牲者数, 戦死　1,417 病死　11,894人 負傷　3,973

日露戦争, 1904-1905
犠牲者数, 58,812

日華事変, 1937-1945
犠牲者数, 45万5700人

太平洋戦争, 1941-1945
犠牲者数, 軍人1,740,955, 民間人 393,000,

これは大雑把な見かたなんだけど、
減少する傾向があるのは解って貰えると思う

対照的にアメリカ

アメリカ革命戦争(American Revolutionary War), 1775？
犠牲者数, 戦死または戦病死25,000名、負傷25,000名

アメリカ市民戦争(南北戦争)(American Civil War), 1861 ？ 1865
犠牲者数, 戦死 110,000, 戦病死 360,000, 戦傷 275,200
戦死 93,000, 戦病死 258,000, 戦傷 137,000,

メキシコアメリカ戦争(Mexican？American War), 1846 ？ 1848
犠牲者数, 戦死1,733, 死者総数13,271名, 負傷4,152名,

スペインアメリカ戦争(Spanish？American War), 1898
犠牲者数, 345 dead, 1,645 wounded, 2,565 diseased

第一次世界大戦, 1914 ？ 1918
犠牲者数, 117,465

第二次世界大戦, 1941-1945
犠牲者数, 418,500

朝鮮戦争　1950 ？ 1953
犠牲者数, 36,516 dead

ベトナム戦争　1959 ？ 1975
犠牲者数, 58,159 dead

湾岸戦争　1990 ？ 1991
犠牲者数, 186

アメリカは戦争するたびに減らし続けている
確かに奇麗な下降線を描いているのではない、例外はある
だがわかることだ

対照的に日本は第一次大戦という例外はあっても
上昇傾向を示している

軍隊は基本的にピラミッド構造で
階級が上昇するほど人が少なくなり
頂点の階級となれば一人になる
対して下降するほど人が多くなり
最も低い階級では圧倒的に人が多くなる

しかしながらこれが戦略的影響力、大局的影響力となると
逆三角形となる
頂点の階級ほど大局(戦略)に対する影響力が絶対的となり
下降して下の階級に向かうほど影響力がなくなり
末端の階級となるとほぼ皆無となる

であれば日本の高級将官以上はやっぱり無能なんじゃネーの？

その無能な奴らに権力闘争で敗れた時点でそいつはもっと無能

嫌がらせ攻撃で厭戦気分を喚起するという>>1の戦略は効果を上げつつあるな。
おかしいところに突っ込んでも無視されるから誰も反論しなくなってきた。

>>1が沈黙を同意として勝利宣言するのも間近だな。

「無能な将軍によって不当に最下層に追いやられている僕を最高戦略司令官にしろ！」とか言ってくれないかな♪

>>392-393
非常に興味深いデータだね。
2003年からのイラク戦争を無視する理由は分からんけど。

時系列を揃えて見た場合
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1239196818.png
日本：1900年〜1945年の間で犠牲者は増加傾向にある。
米国：1900年〜1945年の間で犠牲者は増加傾向にある。

始点を揃えて見た場合
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1239197757.png
日本：始点からしばらくは犠牲者は増加傾向。
　　　一度極大値に達してからは戦争をやめて犠牲者を0に抑えた賢い国家。
米国：始点からしばらくは犠牲者は増加傾向。
　　　一度極大値に達してからも戦争を繰り返し、多数の犠牲者を出し続けるアホ国家。

あ、「アホ国家」とか言ってるのは、あくまで「>>1の視点で評価すれば」ってことなのでよろしく。

>>398
うむ、そろそろだな。

周りに白い目で見られながら今日も明日も１の一人長征は続く・・・

>>396　職務の名人と亡国の屑を同列の論ずるのはどうよｗ
>>400　しかし同時期の人間も苦言を呈しているからなあ…。

>>389　個人的に
△　日本が戦争に勝っていたのは日本システムによる力の結果
→　極東諸国も旧帝国主義国家群も自滅中。まさに天運地運。
…　人運だけは…無かったなｗ（　洗脳鉄血脳じゃ無理無理　）
〇　高級将官の才能に頼っての結果だとは思えない
→　軍務の範疇でも、欠陥だらけ。
　　地図も無ければ飛行場も無いソロモン方面。
　　トップダウンの官僚システムが洗脳も過ぎて動脈硬化を起こすとこうなる、
　　って見本だわけよ。

今夜はコレ位で。ノシ〆

>>389
だから、実際に結果を出しているじゃないか。
根本博、山脇正隆、韓国陸軍の名将たち。
かれらは幽霊とでも言うのか？

日本には戦略級指揮官が不在だ
ここが日本の弱点であり、唯一の欠点だ

>>405
桂太郎がいるだろ。

傑出した外交手腕と政治手腕と戦略手腕で、
当時最大の陸軍国ロシアから勝利をもぎとった陸軍大将だな。
上から見ても、下から見ても名将だな。

桂太郎は日本人だから>>1視点では無能だよ。

分かりやすすぎるｗｗ

>>406
全軍の実質的な総大将がいないということでしょ
桂は陸軍の人間だし、全軍の総大将ではない

全軍を大局的な視野から動かす人物は、
実は日本には一人もいなかったりする

対米戦の際も陸海軍の実質的な統率者が不在のため
陸海軍がつまらぬ不和を起こしたというのはあるし
逆に足の引っ張り合いに至ったケースもある

陸軍と海軍が反目していたため
対米戦の際はつまらぬ対立もあったんだね

ぼくは陸海軍の大将を指摘しているから
陸軍のみの人間は戦略級とまではいえない

>>409
勝ったんだから有能で良いだろ。
結果が全てなんだろ？

>>410
有能な点もある、が妥当な表現だと思う
中途半端な有能さ

これが正しい表現

日本の高級将官は有能はいないが
中途半端に有能な奴は、存在する
三日月のような感じで奇麗な満月ではないが
一応は月が見えている、ってな感じの人々

日本の高級将官で有能ではないが
中途半端に有能な連中は多いよ

あと、当時の日本には実質的な大元帥が不在
昭和天皇は名目上の総大将
実は一人もいない

戦略級の指揮官は一人もいなかった
なぜなら陸海軍の実質的な総大将は不在だったからだ

>>409
>>411
桂太郎は総理大臣で、元老で、全軍の総大将だぞ。
参謀総長と軍令部総長をスキップして戦略を立てる奴だぞ。

>>413
桂は元老兼総理大臣兼陸軍大将なので、全軍の実質的総大将だぞ。

修正主義に転じた>>1。党本部の粛清を回避できるか？

>>1さん。
孫子を勉強してみたいんだけどどんな本が良い？
日本語の本と原語の本、それぞれ一冊ずつお薦めを紹介して欲しいな。

>>417
インターネットで簡単に見つかると思うぞ

>>418
あえて>>1さんのお薦めが聞きたくて。

日本には戦略級の指揮官がいないし
そのような役職もない
ここが日本の問題点であり弱点

>>419
ぼくは孫子の本は持ってないし知らない
インターネットで済ませている
あるいは図書館

>>420
>ぼくは孫子の本は持ってないし知らない
そう。ありがと。

まず結論として「日本軍の将官は無能だ」ってのがあって、その結論に至るまでの実証が出来てない（と言うかする気がない）。
毛沢東の名前は散々出て来るけど、蒋介石は無視か。
李鴻章は？

あと「軍人としての職権」と「内閣首班としての職権」を一緒くたにして東條を叩くのは卑怯だぞ。

こういう屁理屈言ってたら「サダム・フセインを打倒出来なかったからノーマン・シュワルツコフは無能」とか「ドイツを滅ぼせなかったから英仏米の将官は無能」とかなって来ちゃうだろ。

支那事変から太平洋戦争にかけて日本が敗北したのは基本的に国家・国民が方向を誤ったからだ。
高級将校とか、まして特定の人物のせいにするのは常識を知らない人間のすることだよ。
歴史がどんな風に動くのか理解してない。

>>422
論理的な反論乙。
でも、たぶん次に>>1が書くレスは「国家・国民の方向をただせなかった日本の将軍は無能」かと。

１の全能感はどこからくるの〜(^p^)

せっかく399でグラフ作ったのにスルーかよう＞1さん

無能である理由

防衛大の成績で全階級決まるからだろ。
大学卒業したらどんなに勉強しなくても、
職場と風俗の往復が日課になっても出世するからな。

同じ問題が医者でも起きてて、
最新の発表とか聞きにいったりせず、論文も読まない、
免許持ってるだけの医者は年取れば取るほど無能になっていく。
卒業したばかりの若い医師の方が最近の病気に詳しい。

なので、出世して佐官以上になったら防衛費で再入学を義務付けるか、
通常の任務を減らし、最近の戦略・戦術・軍事研究を勉強する義務を与えるしかない。
週１で軍事学者招待して講義を受ける事強制させるとか、そんな感じで。

防衛大の大学院創設して、修士課程終えたら佐官、
博士課程終えたら将官っていうのもいいかもしれん。
将官＝学者の位置づけで。
平時は常に勉強してもらうのが仕事にすれば無能じゃなくなる。

そもそも、軍事に才能なんてこれっぽっちも関係がない。
どれだけ勉強したかで決まり、勉強したら自然と応用力が出てくる。
少しでも怠けたら徐々に衰えていくから、何もしなければ無能になる。
世界の常識で、何もしない天才は、努力する一般人に負ける。

>>427
同じことを言った人がいたな。
東條英機という陸軍大将だったが。

昼の部開始期待age

すまない、おれが後120年早く生まれていたら「敗戦」は無かったのかもしれないのに…

乃木に関しては日露戦がＷＷ１の後だったら驚くべき
低損失で要塞を陥落させた名将と評価が変わってるだろう

>>422
あのね、日本軍の特徴に
最高司令官を世襲で決めてんだよ
全軍の総大将を能力で選んでないわけだな
つまり、皇室の存在による
弊害が日本軍に存在したわけだ
>>日本軍の将官は無能だ
あと>>392-393で示したとおりだ
味方の屍の山を築き上げる日本の
将官のどこが有能だ？
終いには東条英機という人間が
生み出されたしな
わたしは考えたのだが
日本軍の特徴は将軍に向いている奴が
将軍の地位におらず
兵士に向いている奴が
兵士の立場にいないという特徴だ
日本軍の特徴は上にいるべき人間が上におらず
下にいるべき人間が下にいないという
逆の事をしていたのが日本軍だ
わたしは将軍と兵士に必要な条件と素質は
異なるとかんがえたが
日本の将軍には将軍として
必要な教養と素質が存在しない
>>まして特定の人物のせいにするのは
結局、開戦の決定権を
握っているのは上の人間なんだよ
国民は開戦の決定権を握ってない
末端の兵士は開戦と言う選択肢を
決められない

日本と中国を比較して考えたのは
日本の場合は最高司令官を世襲で決めるんだよ
つまり皇室の存在による弊害というわけだ
対して中国はトップを能力と実力で決める
だから常に実力と能力のあるものが上にくるわけだ

高級将官以上の人間は、本来、どうあるべきなのか？
味方の犠牲を減らし、戦争に勝つための秘策をねるのが
高級将官以上の人間の役目だ

しかしながら(近現代)日本の戦史とアメリカの戦史を比較すると
日本は犠牲者が増大する傾向にあるのにアメリカは減少する傾向にある
>>392-393

これは日本の高級将官以上の人間が
味方の屍の山ばかり築き上げているからであり
また兵站、疫病対策という概念が存在しないからだ
だから兵士の犠牲は増え続けて
最後には負ける戦争を始める東条という男が生み出された

つまり高級将官以上の人間は、
想像力がないといけず、考える力がないといけない
自分で考えて自分で決める能力がないといけない

対照的に兵士は従わされるか、上官の命令に従うだけでよい

つまり将軍は軍事的想像力が必要だが
兵士は従うだけでよい

これが将軍と兵士のあるまじき関係で、理想的な態度だ
しかし日本の高級将官以上の人間は
考えて、実行して、実現する力があったのか？なかったのだ

>>434
1さん、>>399に関してコメントお願いします。

将軍以上の人間は肥満体でもかまわないが
兵士が肥満体だと不味いよな？
何万と言う兵士が肥満体だと問題外だが
一人の将軍が肥満でも別に軍事的に見て問題はない
この発想で将軍と兵士に求められる条件と素質はことなると考えるが
日本の将官以上の人間には将官以上の人間に必要な素質が見られたか？

見られたとはいえない
1.味方の屍の山ばかりつくる
2.疫病、兵站対策の放置
3.負ける戦争をはじめるという軍事的に見たらあるまじき態度
4.情報戦に弱い
5.暗号管理、運用に問題があり
6.軍事的想像力に乏しく味方の犠牲ばかり増やす(特攻や自決の奨励が典型)

これって皇室の存在による弊害なんだよ
全軍の総大将を世襲で決める
能力と実力ではなく世襲で決める

これでは勝てない

>>432
昭和天皇が日米開戦を推進した。そう言ってるんだね。

>>435
俺が調べた限りでは>>392-393の通りだ
なんとも答えようがない
俺が調べた限りでは日本は増え続けて
アメリカは減り続けたからだ

1は参謀というものを知らないんじゃないか？

>>422
>支那事変から太平洋戦争にかけて日本が敗北したのは基本的に国家・国民が方向を誤ったからだ。
>高級将校とか、まして特定の人物のせいにするのは常識を知らない人間のすることだよ。
同感。
一部の人間をスケープゴートにして本当の原因から目を背けるのは
同じ過ちを繰り返すことにつながって有害無益。

もちろん、戦争犯罪は明確に処罰すべきだが。

>>437
本来、開戦の決定権を握っているのは上の人間であり
下の人間は開戦の決定権など握ってない

兵士は従わされるだけで
将軍は従わす者だ

>>438
数値の解釈の話ですよ。
グラフを見た限りでは399の解釈の方が妥当だと考えるのですが。

>>1はアメリカ豚

>>441
民主主義というものをご存じないのかしら。
天皇・首相が特高を利用して開戦を嫌がる国民を締め上げて開戦に持ち込んだの？

「嘘も百回繰り返せば、言った本人まで信じる始末さ」

>>1のことじゃないよ。本当だよ。

パンパカパーン！！

皆様お待ちかね、昼の部がついに始まりました！！

>>444
1は「大元帥なら何でもできる！」って信じてそうだ。

夢があるっていいよね。

東條英機が無能だと主張するのに、
どうしてこんなに手間取るかな。

東條ヲタの俺ですら理解に苦しむ。

東条の欠点て“いいんちょキャラ”と“ハゲ”だっけ？

>>449
>東條ヲタ
そんなヲタがいるとは知らなかったｗ
いろんな人がいるもんだな。

ところで東條ってどういうふうに面白いの？
人となり？ それとも思想や考え方？

何故東条は無能なのか？→対米開戦したから
何故東条は対米開戦したの？→無能だから

完全無欠の1理論！！

>>452
ケクレ先生もビックリだよ！

とんでもない無趣味で、一度かみさんと歌舞伎を見に行ったのが唯一の娯楽だった…というのは本当かな？

東条は高級将官以上の人間として果たすべき役割りをちゃんと果たしたか？
勝つ戦争を心がけ、戦争に勝ったか？
勝つために色々と知恵を絞って考えたか？

東条には勝つための考えなんて何一つ、なかったし
勝つために最大限の努力もできなかっただろ

>>451
連隊長としては完璧。
直属部下は戦後の東條叩きが最高潮になったときも、
東條を絶対見捨てない。
公私の別も完璧。

もっとも、視察の時はすぐ台所の窓から侵入（官僚は嘘を報告するという確信がある）。
ゴミ箱を覗く（これは有名）。

すっごい優秀な幕僚や前線の英雄を重用するのはわかるが（これはあまり知られてない）、
なぜか変な人や問題児も部下として重用する（これは有名）。

すぐ切れるが（これは有名）、
裏ではフォローしまくりのツンデレ・キャラ（これはあまり知られていない）。

>>456
そう書かれるとなんか面白そうな気がしてきた。
変人みたいなエリートみたいな不思議な人なのね。

指し手と駒の役割りはことなるだろ

んで、東条は指してとして果たすべき役割りと
果たすべき役目を果たしたのか？

東条は指し手として果たすべき役割りを果たしてないんだよ
戦争に勝てなかったし、負ける戦争をはじめた

>>455
おいおい、反論は全スルーかよ。

反論しただろ

>>460
未解決のレスまとめ（直近）。

>>431 >>439 >>442 >>444 >>452

>>455
普通に努力はしただろ。ゴミ箱覗くところまでしているぞ。
それから普通に考えただろ。

叩くとしたら、努力の方向が間違っていたとか、
考えた内容が間違っていたとか、そういうところだろ。

>>457
軍人としては戦略的なミスもしている（特にインパール戦の打ち切り時期をまちがえている）。
一方で、傑出した戦略判断もいくつもしている。
いいところと悪いところのある、微妙におもしろいキャラだよ。

万が一皇族内閣で開戦し、戦争に負けた場合、皇室に国民の怨嗟が集中する。
これを避ける為に、木戸内府が

東条が駒として使えるからって指し手（総理）にしたのは誰よ？そいつが無能なのがいけないんじゃないか。
駒（東条）としたらいい迷惑だろ、自覚してたかは知らんが自分の能力を超える地位に置かれてさ。

「思う」でレス抽出かけたら、そのほとんどが>>1の書いたレスで吹いた。

いい加減>>1はコテハン漬けて欲しい。

東条は戦略級の判断ミスをおかしている
それが対米開戦だ
ゆえにインパールやガダルカナルで善戦しようが
何れは負ける
戦略上の失敗は戦術的成功では補えないという論理だ

>>467
だから、そのとき戦略判断は東條の仕事ではなかったんだって言っただろ。
杉山元の仕事なの。

>>466
わかった

>>468
あんね、普通、開戦の決定権を握っている奴が負う役目なんだよ

普通、開戦の決定権を握っている奴が
勝つ戦争をはじめるか、負ける戦争をはじめるかという決定権があるだろ
なぜなら開戦の責任者に戦争の勝敗を決定する権利があり
日本以外の他国の場合はそういうものだ

>>470
日本は普通の国でなかったって、君が自分で書いただろ。
上の方に君が書いたレスがあるから読んでみな。

当時の日本の意思決定は分業体制なの。

しかも補佐する程度でしょ
最終的な判断と決定は東条にある

>>471
ついでに言うと、第一次世界大戦当時のドイツも違った。

アメリカでも大統領を無視して軍部が戦争をはじめようとして、
大統領があたふたなんてこともある。
政治と軍事の関係はとっても難しいのさ。

>>473
首相と同じくらい参謀総長が偉いのが戦前の日本なの。
というか、戦前の首相は全然権限なくて偉くないの。

ドイツの大統領は権限ないけど、アメリカの大統領は権限あるでしょ。
仕事の名前は一緒でも権力も権限も違うの。

>>1

>>461

>最終的な判断と決定は東条にある

ないよ、開戦の最終的な判断は名目上、天皇陛下だけど
これは立憲君主なので
国事行為と軍事作戦の責任を負う官僚に、その責務を負わせる。

国事上の輔弼行為は国務大臣（内閣／政府）
統帥上の輔弼行為は軍令部総長と、参謀総長（大本営）だよ。

国策としての開戦は
大本営ー政府連絡会議で決定（実務の責任が生じる）され
御前会議（天皇陛下）の承認（実務者の提言を、立憲君主が承認）を受けた

引き続き夜の部でお楽しみ下さい。

最近、時間が微妙に不定期だよね。

中国人が個人主義って言ってるボケナス
日本以上に集団主義な中国だぞ
歴史的には分裂してる方が長いのに中国は統一されてる方が正しい姿
と思ってるのは中華思想のなせる技だぞ
日本以上に集団的でなおかつファシズム的で個人レベルじゃ自己の利益を最大限追求する
めちゃくちゃ厄介な連中

昭和期の陸海軍を主導する層は、軍人の人気がなかった大正期に軍人を志願したあまり質のよろしくない連中だからダメだった、という話を聞いたけど。
いくらなんでもこれはないよね？
試験や訓練のレベル自体まで世情に合わせて下げたわけでもなし。

>>480
ボケナスはきさまだ

日本の論理は中国では通用しない
中国の論理は日本では通用しない

日本と中国の歩んだ歴史は異なるし、全く違う

日本においては万世一系の天皇家の下、
一つの国家にまとまっているが
中国においては特定の家系が永続したり
特定の国家が続いたことはなかった

だから日本においては国号がほとんど変動しないが
中国においては国号をコロコロと変え続けた

中国では春秋戦国、三国、十六国のように諸国が無数に乱立した時代があるけど
日本ではない

日本ではせいぜい内乱レベル
中国では他の国と他の国が争そうようなものだからだ

中国ってのは個人主義が民族主義より強いんだよ
日本においては逆だが

たとえば台湾と中国の関係でわかるように
民族主義はそれほど強くない
なにせ中国自身が三国や春秋戦国に見られるように
同じ民族でありながら別々の国家を形成していた歴史があるからね

対して日本においては内乱があるといえども
天皇家の下に一つにまとまっているし
なにより日本と言う国は一つにまとまっている

中国では元のフビライや金清のヌルハチ-ホンタイジ一族のように
異民族の王朝すら許容したが
日本においては許容されない

日本と言う国の内部から見ているから
そのように見えるのだろうが
一度、国外にでて日本を外からみればわかる

さ　あ　、　も　り　あ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

彼を知り己を知れば百戦危うからずというけど
一度、自分たちを客観的に見たほうがいい
日本と中国は歩んだ歴史が異なるし
なにより多くの点で違いがある
そもそも同じではないしな
島国に対して大陸国家だし

日本の軍事上の問題点は戦略級指揮官が不在のところ
だからいかなる将官も戦術レベルの発想しかもてない

ずいぶん溜まったぞ。

東條は開戦の軍事的判断をしなかった。
日本の将軍は他国軍を指揮して大勝利した。
政治と軍事は仕事が別。
明治憲政体制で日本の首相の権限は現代の日本の首相とも他国の首相とも違った。
東條は努力していた。
日本には兵站の観念があった（当たり前だ、あれだけの大遠征軍を外地に派遣しているのだから）。

桂は元勲（重要）で首相で陸軍大臣なので全軍の指導者だった。
乃木は近代戦基準では名将だった。

アメリカ軍は１９４５年以降戦争して損害を出し続けたが、
日本軍は損害を出さなかった。

生きのこったのが偉いのなら生きのこった牟田口中将は偉いだろ。

日本の将軍は無能→だから負けたし、勝っても無駄に犠牲者が多い→だから日本の将軍は無能。

日本人が批判されるのが嫌なのはわかるが
優劣と好き嫌いは別にしてくれ
ウヨみたいに親日と反日で考えるのはやめてくれ
親日・反日次元で考えはじめると俺の主張がただの反日主義者の言い分にしか聞こえない
ここは軍事板
親日も反日も無関係だ

俺も民族主義者だからかな文字を好んでいるし
神道の信者だ

でもだからといって、かな文字がラテン文字や漢字に優れるといえば大間違いだし
ヒエログリフには勝てそうもない
神道がキリスト教や仏教のような影響力のある宗教かといえば話しは別だ

東条英機とアレクサンドロス大王ではどちらが軍指揮官として有能だと思うか？
石原莞爾と孫武ではどちらが影響力のある人間か

>>487
残念だけど世界の人物と比較すると優れているとは言えないし
君の考察は誤りだ
全く冷静な軍事的考察とはいえない

未解決のレスまとめ。
>>1さん、早くレスしてあげて。

>>431　>>439　>>442　>>444　>>452

>>462　>>472　>>474-475　>>477

>>489
>全く冷静な軍事的考察とはいえない

素晴らしい自己分析です。

>>489
>ウヨみたいに親日と反日で考えるのはやめてくれ
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
親日・反日で考えてるのは>>1だけだ。
自分に反論してるのがみんな右翼だと思ってる？

>>489
>神道の信者だ
へえー、そうなんだ。宗派はどちらで？

>>489
>>>487
>残念だけど世界の人物と比較すると優れているとは言えないし
>君の考察は誤りだ
>全く冷静な軍事的考察とはいえない

おいおい、話がかみ合ってないぞ？
>>487の個々の項目に対して反論しなきゃいけないのに。
そもそも「世界の人物と比較すると優れているとは言えない」ってのは>>487の誰のことを指してるの？

>>483
>なにせ中国自身が三国や春秋戦国に見られるように
>同じ民族でありながら別々の国家を形成していた歴史があるからね
南北朝は無視ですか。
戦国時代はスルーですか。

>>1がどんな教科書で歴史を学んだのか見てみたい。

最近さ、
>>1が持論展開→>>1への集中反論→しばらく逃亡→戻ってきて反論はスルーして持論展開
って流れが多くない？

>>1への反論をスルーする割合が増えてる気がする。

最近もなにもはじめからそうだろう＼(^o^)／

おまいらには>>1を打倒することはできんよ。
だってさ、これだけ精密照準の集中砲火受けてまだ屈服しない相手なんだぜ？
T-34にドアノッカーってレベルじゃない。

>>495
日本の南北朝と戦国時代に関して言わせてもらうが
別に日本は別々の国家に分かれていたわけではない
16-17世紀でさえ、天皇家の下に一つの国家にまとまり
信長、秀吉、家康の争いも国内の有力者同士の争いにすぎなかった

中国の三国時代のように魏呉漢三国が乱立して
皇帝が別々に擁立されたケースとまるで異なる

中国の春秋戦国時代となれば7-10の諸国が乱立して
別々に王が出現した時代だからな

>16-17世紀でさえ、天皇家の下に一つの国家にまとまり

これ笑うところ？ｗ

>>500
当時の日本が魏呉漢三国が乱立していた時代のように
別々の国家に分かれて諸国が王や天皇を勝手に擁立し
完全に別の国家として分かれていたとでも？

信長、秀吉、家康は王にも皇帝にも即位してないし
劉備や孫権とはまるで異なる

日本の16-17世紀が国内での有力者争いなのに対して
中国の三国時代は諸国が別個に乱立して
皇帝が別個に擁立された諸国乱立の時代
中国の三国時代では皇帝が一度に三人も出現したが
日本の16-17世紀は天皇が一人だけだ

日本の信玄、謙信、元就、義元、家康、信長、秀吉はあくまで武将にすぎず
王にも皇帝にも即位してない
天皇を排して天皇に即位したわけでもない
家康も将軍の地位に就いただけだからな

中国で兵法が発達して日本で未発達なのは
結論から言えば社会環境の違いもあったと思うよ

中国では完全に他国同士の争いなのに対して
日本ではあくまで国内レベルの争いに過ぎない

源平合戦も16-17世紀の合戦も
あくまで国内での有力者同士の争い、あるいはただの内乱

>>1さん、>>490に挙げたレスに早く反論して。

中国の戦国時代と日本の戦国時代はまるで異なるわけだよ
なにが違うのか？
結論から言えば無数に分かれた小国家の争いと
国内の有力者同士の争いという
国内の争いか、複数の小国家の争いかという点だ

ゆえに日本の16-17世紀では一人の天皇の下に一つの国家にまとまっていたし、
信長、秀吉、家康、信玄、元就、謙信も王にも皇帝にも即位してない
あくまで武将身分の人間だからな

対して戦国期の中国では諸国が別個に王を擁立させ
王は別個にバラバラにいた

魏呉漢三国が乱立した時代も
皇帝が一度に三人も出現したからな

信長、秀吉、家康の三者は誰一人として日本の皇帝に即位してないが
劉備、孫権、曹ひの三者は皇帝に即位している

かなり違う

結局、日本の16-17世紀は天皇の支配する一つの国家の中での争そいにすぎないわけだ
三国時代のように異なる国家が争そった時代とはまるで異なる

>>1さん、490で挙げたレスへの反論はまだですか。

何で春秋戦国時代や三国志は異国同士の戦いで
日本の戦国時代は国内の戦闘でダセーなんだよ？ｗ
昔の日本は藩、家が国の概念だぞ。アホか>>1

>劉備、孫権、曹ひの三者は皇帝に即位している
劉備、孫権は自称なんですけど。
上杉、北条、武田、三好、毛利、島津が自称で征夷大将軍名乗るようなもん

>>498
これが怪物KV-1という奴か。

>>506
アホはお前だ
基本的に他とは異なる独立した国家は
一人の元首か君主を擁立させ、共和政体か君主政体のいずれかだ
これが独立国家の条件で、それら独立国家を支配する君主/元首が
国家の支配者の条件だ
なぜ日本が国内レベルの争いで
中国が異国同士の争いなのか？
答えは簡単だ
信長、秀吉、家康、信玄、謙信、元就、義元の何れも
君主にも元首にもならず、一国の君主にも元首にもならなかったからだ
特に日本の皇帝に即位したわけではない
何れの者も独立国家の君主にも元首にもなってないのだよ
今も昔も日本は一人の君主によって支配されている君主政体の国だから
国内規模の争いしか経験していない、ということだ
ちなみに、これが中国の三国時代では
魏呉漢と三つの国が一度に出現し
劉備、孫権、曹ひは皇帝に即位している
つまり何れの三者も一国の君主になっているわけだ
>>ダセー
ダセーなど一言も述べてない
日本と中国では社会環境が異なると述べている
また歩んだ歴史が違いすぎて
社会の成り立ちや形成も違うということだ
そう言うわけだから兵法の発達でも違いがでたし
将官の人材でも差が生まれた

>>509
それより>>487とか>>490に、
具体的に反論しようよ。

国家には必ず政体というものがある
なぜなら別の社会と別の社会を
完全に区分けして
それらが国家と言う社会環境を
作り上げているのなら
政体は必然的なものになる
なぜなら政体が存在しないと
国家は成立できず
国家と政体は不可分の存在だ
>>506
では藩と家は元首か君主を要していたのかな？
藩と家の政体を答えて欲しい
君主政体か？共和政体なのか？
もし日本の藩と家が
他とは異なった独立した国家というのなら
政体が存在するはずで
その政体がなんなのか、わからないといけない
国家には政体が存在して
共和政体か君主政体か
どちらかのはずだからだ
この点で藩と家は独立した国家と見なせない
あと日本は神武天皇が即位した頃から
君主制の国家だからね
一人の君主に支配されている君主制の国家
所詮、一人の支配者の下で支配されている国家内の
有力者同士の争いにすぎない
日本の戦史なんてそんなもんだ
日本と中国の戦史は、明らかに違いがある
なぜなら日本は戦術レベルの争い
対して中国は戦略レベルの争いだからだ

日本は1世紀の頃から現在まで一人の君主に支配されているだけの
君主制の国家だよ
それが神武天皇が即位していた頃から続いている

信長も秀吉も家康も天皇にはならなかったが
結論から言えば日本史上の人物なんぞ、
天皇の支配する国家の下で起きた国内の有力者同士の争いにすぎないのだ

対して中国では異国同士の争いなのは
劉備も孫権も一国を支配する君主で、自分が一国の支配者だからだ
7-10の諸国が乱立した春秋戦国時代も
王が一国の支配者として君臨していた

その点で信長と秀吉は一国の支配者ではない

かなり違いがある

>では藩と家は元首か君主を要していたのかな？
こんなの当主が王、皇帝名乗らなかっただけって言ってるのがまだわからんのか。馬鹿だなぁ>>1は。
春秋戦国時代の王なんか100万石の戦国大名より弱いぞ。

結局、日本の人で階級が上昇するほど無能になるのは
日本の人物で国家規模の戦争を指導したことがある人物が居ない
なぜなら一人も国家の支配者になれなかったからだ
天皇を除いては、である
なにせ日本人には一人の天皇が支配する国家内での戦いしか経験してない

国家規模の戦争がわからないのも当然だし
戦術レベルの視野しかもてないのも当たり前だ

日本と言う国は1世紀の頃から一人の天皇に支配されているだけの
君主制の国家
これが1世紀から現在まで続いている

16-17世紀の合戦なんぞ、
一人の天皇が支配する国家内での争いに過ぎない

中国のように国と国の争いではない
中国の人々は国家内の内乱ばかりしていたのではない
国と国の争いをしていた

対して日本の人々は内乱しか経験したことがない
日清戦争がはじまるまで
国と国の大規模で本格的な戦争など経験してないし
その上、誰一人として国家規模の戦争を指導していない

つまり日本には兵法の蓄積がないが
中国には存在するわけだ

軍人の才能とは、人間にありがちな見たくない現実を直視する才能。
日本は神国、とか精神主義とかは、兵を鼓舞するためにいってるならともかくリアルで信じてたら失格以前の問題。

天皇家内の地位争いも、南北朝のような二派にわかれての対立もなかったことになっている。
明らかにコピペ使いまわししているし、何がしたいんだろうこいつは。

>>513
馬鹿なのは君だよ

日本はいかなる時代も一人の天皇に支配され
一人の天皇の支配を受けた国内での争いしか経験してない

結論から言うと当主が王位にも帝位にもつけなかったのは答えは簡単だ
なぜなら一人の天皇が支配する国家内で
王位にも帝位にもつきようがない
上の支配者を無視して下の人間が帝位につくなんてできない

なぜならアメリカのカリフォルニア州の知事が大統領に就任する、
みたないことを>>513は述べているからだ

元首と君主は結論から言えば一国の支配者だ
元首と君主は一国の支配者だからこそ、元首と君主になる

中国の春秋戦国時代と日本の戦国時代の違いは結論から言えば
中国の王が一国の支配者なのに対して
日本の戦国時代は武将は一国の支配者ではない点だ

あと、基本的に君主は一国を支配する者をいう
信長も秀吉も家康も君主にも元首にもならなかったが
結論から言えば彼らは一国の支配者になれてないのだ

孫権や劉備とは対照的に、である

>>1さぁーん。

>>490で挙げたレスへの反論はまだですかぁー？
どうでもいい話でレスを流すのはいい加減やめてもらえませんか？

>>517
アメリカを例に挙げないほうがいいぜ。

合「州」国であるアメリカの国の制度は非常に異質で、
州が抜けて別の国を作って、
USAと戦争なんてことまでやらかしているわけで。
君の主張に対する反証に使える。

ここまでこのflashが似合うスレも珍しい。
http://izumoego.hp.infoseek.co.jp/one.swf

みんなそろそろキレていいよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

ヨーロッパは1世紀の頃から現在まで一人の教皇に支配されているだけの
君主制の国家だよ
それが聖ヨハネが即位していた頃から続いている

フリードリッヒ大王もナポレオンもヒトラーも教皇にはならなかったが
結論から言えばヨーロッパ史上の人物なんぞ、
教皇の支配する国家の下で起きた国内の有力者同士の争いにすぎないのだ

対して中国では異国同士の争いなのは
劉備も孫権も一国を支配する君主で、自分が一国の支配者だからだ
7-10の諸国が乱立した春秋戦国時代も
王が一国の支配者として君臨していた

その点でフリードリッヒ大王とナポレオンとヒトラーは一国の支配者ではない

>>522
プロテスタントって知っているか？

コテハン捨てちゃった？

１の論理に基づいた釣りじゃないの

なるほど、あり得るな。
ちょっと特徴つかめば真似できそうだ。

釣られたのか。
ショボーン。

次は何時開演かな？

討論会でなくて独演会だからなぁ。
無能である理由を「ぼくは○○だと思う！」で一刀両断してるだけ。

まぁ日本人が無能で当然さ。紀元前7世紀に東征を開始した神武天皇が全国統一を成し遂げて、天皇に即位したのが紀元1世紀。
あんなちっぽけな島国統一すんのに700年もかけた一族をいまだに最高司令官として奉ってんだよ。

>>1の理論にまた輝かしい１ページが加えられたんだ！

>>522
「皇帝」の存在はどうすんの？

>>433
＞対して中国はトップを能力と実力で決める

辛亥革命までシナでは世襲の君主が事実上の最高司令官だったのを御存知ない、と？

>>1の言ってることは結果論に後付けの理由をでっち上げてるだけだ。
例えば「アメリカ独立戦争」では英軍の誰が無能だったのか御指名宜しく。

>>1はグーグル先生やウィキペたんと相談中です。
しばらくお待ち下さい。

インターネッツ孫子も追加で

昼の部+（0ﾟ・∀・） + ﾜｸﾃｶ +

ハンガリーも教皇の国なのか？

だいたい教皇の権力が絶大になったのは１３世紀のアンリ公会議以降だと思うんだが。。。
１世紀って、キリスト死んでからまだ１００年もたってないんだが。。。ローマ帝国の時代だぞ？

>>537
そのころなら普通にローマ皇帝が偉いな。
というか、ローマ帝国がなくなったので、教皇権が出てきたわけで。

つうかどんな政治体制だろうと有能なヤツと無能なヤツがいたわけで
でも末期の日本軍ってアレなのが幹部になったりしてただろ。
そこが問題の根幹じゃないの？
なぜ無能比率が高く、かつそんな連中ばかりが出世できたか。

>>539
試験が全てだったから。

戦略的才能と処世術は別物だから

>>532
日本よりかは能力と実力で決めているよ
なにせ日本が万世一系の天皇家で後1世紀の頃から現在まで支配され
ほぼ不変で不動の状態にあるのに
中国では元のフビライハン、遼のワンヤン-アグダ、金清のヌルハチ-ホンタイジに
わかるように異民族でも皇帝になるからな

日本より能力主義的で実力を重視するのは確かで
同じ漢人の間ですら王朝はコロコロと変わるからね

開演age

490 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/09(木) 21:03:07 ID:???
未解決のレスまとめ。
>>1さん、早くレスしてあげて。

>>431　>>439　>>442　>>444　>>452

>>462　>>472　>>474-475　>>477

１さ〜んみんな待ってるよ〜＼(^o^)／

ここまでみんなにかまってもらえるとは幸運なレス乞食ですことｗ

>>1理論によれば>>490への答えは>>487で十分。

軍は試験がすべてだったと言うが、今と何が違うの？

コネと賄賂だろｗ

>>539
どこの軍隊でも無能な奴はいるものだ。
問題は変な奴だと思うな。

キング、パットン、ハルゼーは日本軍にいたら、
相当酷いことをしでかしたかもしれない。

逆に、辻、服部なんかは、アメリカでは使えたかもしれない。
というか、使って実績あげたな。

軍隊は武装したお役所。

イチオー、

昭和20年08月13日〜15日の宮城動乱を鎮圧したメンツもいるんだけど、
ここらへんもイッショクタで「無能」扱いなのかしら？

陸の宮崎（他）や海の木村（他）はちゃんと別腹でしたっけ？（＾＾）；

辻がアメリカにいたら大統領になってるよ。

>>1の前提は日本の将軍＝無能ですから、まともな反論は右翼扱いされます。

>>549
変人でいえばスプルーアンスだな。
日本の猛将として知られる角田中将も、普段は一兵卒にすら馬鹿丁寧で相手のほうが困ったぐらいらしい。

>>542
右も左もないんだよ。
日本の将軍が無能とか何の根拠があって決め付けているのかと。
どうせ戦史なんて調べる気すらなく、
牟田口とか富永とかを何かで聞きかじっただけで煽ってるだけの池沼じゃないのかということ。

普通に日本の将軍にも名将といえるのは幾らでもいるんだがな。
宮崎繁三郎や栗林忠道などは説明するまでもないが、
山下奉文なんかはチャーチルも
「イギリスが負けているのはアフリカではロンメル、アジアでは山下というコマンダーシップに負けているためだ」
とまで評価しているほど。
今村均、岡村寧次、飯田祥二郎、優秀な将軍を探そうと思えばいくらでも出てくる。

>>555
近代戦至上稀にみる餓死者を出しただけでアレだろうけどな。
優秀、とされる将軍が所詮出先の一司令官、せいぜい方面軍担当に過ぎなかったりというのも特徴。

>>1の要約
つ>>488

え〜203高地の件で
乃木まれすけって馬鹿な将軍だな〜と思わん？
ところが乃木将軍バンザイだろ？この国は。
どう考えたってその後継者達が優秀であるわけがないじゃん。

学校でいい点数取れた高級官僚であるってのは認めるけどさ。

>>558
そのあと、近代要塞攻略では異常なほど犠牲が出ることが判明して、
乃木の指揮は標準か標準以上の出来ということがあきらかに。

というか、ガリポリとか、ヴェルダンとか、ソンムとか、勝っても負けてもすごいことに。

>>553
19世紀以前の武将が優れているのは認めるが
日清戦争以後は実は優れてない

日本史上、優れた将軍は
19世紀以前の過去の武将であり
日清戦争以後は優れてない

東条や大山より信長や秀吉の方が才能がある

乃木は敵方からも恐れられていたからね。
クロパトキンの回想でも、ノギの軍隊がどこに出てくるか、を奉天会戦で酷く警戒していた様子になってるし。

>>1
なんで急に無能になったの？トップに天皇が居座ってんのは変わらないのに。

軍人ではなく官僚になってしまったからに決まってる。

未解決のレスまとめ。
宿題がたまっていく一方だよ！

>>431　>>439　>>442　>>444　>>452

>>462　>>472　>>474-475　>>477

>>516　>>519　>>551

東条英機より信長、秀吉、家康の方が軍事的才能があるのは認めるところだろ？
東条英機はスケールの大きい小物であり
著名なだけで中身の無い奴だ
この辺はたとえるなら大作映画と言われて
世に広く知られている映画が中身の無いのと似ている

>>555
>>どうせ戦史なんて調べる気すらなく
戦史を調べた結果で述べている
日本の近現代戦史は後の戦争になるほど戦争犠牲者が増大する

あと、一つ述べておくけど本当に優れた将軍は他国で用いられても
通用して結果をだせるのであり
日本でしか結果が出せない、というのなら
日本の将軍が優れているからではない

それは国力や精兵や兵器に頼った結果だからだ
その証拠に敗戦確実の戦争をはじめた東条英機という人間が
最後に生まれてきた

マジレスすると、全体を調整する元勲がいなくなって、
国家組織が統制できなくなったからだろ。
人の問題でも責任でもなく、組織の形態が変化したのが問題だった。

>>561
日本の戦国時代はただの内戦だから中国とは違うとかなんとか言ってなかったっけ。

>>566
>戦史を調べた結果で述べている
具体的に例を挙げて説明してね。

>日本の近現代戦史は後の戦争になるほど戦争犠牲者が増大する
ウィキペディアで数字を見ただけで戦史通気取りですか。

>>566
根本博陸軍中将をはじめとして、
日本軍の将官は外国軍を指揮しても優秀だったと何度も言っただろ。

君の理論だと日本の将軍は優秀じゃないか。

あと、一つ述べておくけど本当に優れた将軍は他国で用いられても
通用して結果をだせるのであり
アメリカでしか結果が出せない、というのなら
アメリカの将軍が優れているからではない

アメリカは国力や物量や兵器に頼った結果だからだ

>>563
俺の考えでは16-17世紀の合戦は
武将に決定権と指揮権が存在したわけだな
つまり全軍を動かせる、という点だ

対して日清戦争以後は天皇以外は誰も握れてない
その上、そのような立場にだれもなれてない

16-17世紀の合戦では能力主義と実力によって
全軍の指揮権と決定権が決められていたが
日清戦争以後は能力主義と実力を否定している
天皇が大元帥だしその上、試験で決めているからな
>>558の指摘するとおりだろ

>>572
>>>558の指摘するとおりだろ

WW1での各戦闘の犠牲者数見てから話すべきだろ…
ウィキペディアでも見られると思うぞ。

>>572
それで、外国軍を指揮して日本の将軍が勝っているのはどうするの？

1さん、まだレスできないの？

>>431　>>439　>>442　>>444　>>452

>>462　>>472　>>474-475　>>477

>>516　>>519　>>551

たとえば川中島、桶狭間、関ヶ原の合戦の
全軍の指揮権と決定権を握っているのは武将個人であり
その上、能力主義と実力で決められていた

対して日清戦争以後は全軍の指揮権と決定権を握っている人物が一人もいない
しかも大元帥が世襲と血統主義で決められている

やっぱり皇室の存在による軍事上の弊害と
16-17世紀では実力と能力主義で決定していた結果だろ

予想解答
所詮戦術的勝利であり、戦略にはなんの影響を及ぼさなかったから無能

>>577
金門島とワルシャワ前面の勝利は戦略的勝利と思うけどねえ。

能力主義ならなんで天皇を滅ぼしたり、王位を名乗ったりしなかったの？

日清戦争以後の問題点って軍事制度上の問題だと思うんだな
大元帥を世襲と血統主義で決定させ
実力と能力主義を重んじなかった

この辺が16-17世紀と異なるわけだ

やっぱり皇室の存在による弊害が直撃したんだと思う

これが川中島、関ヶ原の合戦なら
武将個人に全軍の指揮権と決定権があり
川中島なら信玄、関ヶ原なら家康みたいに
だれが、最終決定者で責任者なのかがハッキリしている

しかし日清戦争以後の日本はだれなのかわからない
東条も開戦以外は関与してないし
天皇も違うからな

よく物量や兵力があるから、というけど。
その物量や兵力は、量が増えれば統制の苦労も格段にあがるんだよ？
派手さはないが、堅実な力量があってこそ正統派の勝利がとれる。
それを軽視しすぎで、あたかも豊かな国なら無能でも勝てる、とかめちゃくちゃ。

>>580
「>>1がそう思う」のは分かった。
だから>>575で挙げたレスに対する回答を早く書いてください。

>>578
1は日本の将軍が無能でなければいけないと考える人なので

>>579
天皇は神道と密接な繋がりがあるからだろ
宗教的な事情だろ

だから滅ぼせなかった

>>556
方面軍司令官ともなればかなりの栄職。
ドイツでいえば軍集団で、これ以上は総軍クラスになる。
ドイツで名将たってこのクラスがほとんどだわな。

そもそも餓死に病死まで含めればドイツやソ連の方がはるかに上だけどな。
冬戦争ですら数十万単位で戦闘以外の犠牲者がでている。
そもそも制海権争いに敗れ、海上補給路がたたれた状況では
主戦場が本土と海を隔てている日本と、陸続きの欧州では事情が違う。
単純に陸軍のせいにはできない。

>>584
そういや>>1さんは愛国者で親日派の神道の信者だってことだったけど、
神道の宗派（「宗派」という表現でいいのかな？）はどちら？

第二次大戦中においてさ、有能な指揮官は
毛沢東やアンリ・ギザンじゃない？
だれもスターリンや東条、ヒトラーとは思わない

当時の日本は軍事的に見て逆のことをしてたんだな
司令官を能力主義と実力で決定せず
兵士を血統主義と世襲で決めなかった

皇室の存在による弊害としか言えん

信長は本願寺を滅ぼしましたが何か？

>>586
別に熱心な信者ではない
正月に神社に通う程度

>>585
そうだな。南方総軍の司令官の寺内らは、
インパールで味方が飢餓しているのにドンちゃん騒ぎの毎日で、視察にきた大本営の杉田参謀からあきれられてる程度だからな。
それ以下、だろう。宮崎繁三郎にいたっては、一個師団長止まりだし。

>>558
クロパトキンが奉天会戦で乃木の第三軍を必要以上に警戒していたのは、
その総数を実数の3倍の10万以上と見積もっていたため。
旅順はロシアが総力をあげて近代要塞化していて、
開戦後は「絶対に陥落することはない」と各国に宣伝していたほどの要衝。

それが僅か数万の軍勢に落とされたなんてロシア軍からすれば信じられない奇跡だった。
それをやってのけた乃木が無能呼ばわりされるいわれはない。

1は封建主義だということがわかりました！
いまさらだが夕方の部上演中です。

敵に恐れられた猛将・山下奉文を、政治的理由から満州の僻地に飛ばして、
負けが込んでからようやくフィリピンに送り込み、しかも準備無視の決戦指示して大敗を呼ぶ。
これが当時の日本軍幹部だからなｗ

未解決のレスまとめ。
>>1は夏休みの最後に泣きながら宿題を済ませるタイプと見た。

>>431　>>439　>>442　>>444　>>452　>>462　>>472

>>474-475　>>477　>>516　>>519　>>551　>>569-570

>>573-574　>>578　>>591

誰かここまで要約してくれよ

>>589
それぐらい普通の日本人なら誰でもしますけど。
自分から「神道の信者」と名乗るぐらいの信者なんだよね？
宗派はどちら？

>>595
なぜ日本の将軍は無能か　→　結果的に負けたから
なぜ結果的に負けたのか　→　日本の将軍が無能だから

まぁ陸軍大臣兼参謀総長の軍政軍令の最高位が、あの精神主義者で私怨で召集権弄ぶような東条だしｗ

年功序列だったからだろ。
あと軍内の情実人事も入ってる。
アメリカは議会承認があれば、万年大佐が大将・元帥として一躍要職につける。
日本にはそういう柔軟性がほとんど無い。

>>566
>日本の近現代戦史は後の戦争になるほど戦争犠牲者が増大する

当たり前だろうが。何をいってるんだと。
普仏戦争とかの頃からWW1、WW2と欧州でも戦争犠牲者が飛躍的に増大している。
当たり前、戦争の規模も内容も比較にならないほど拡大しているわけ。
犠牲者が増大してるなんて日本に限った話じゃないのは
ちょっとでも「戦史を調べた結果」を見れば、それこそ一目瞭然ではないのか？
どこを調べたのか教えてほしいくらいだよ。

>あと、一つ述べておくけど本当に優れた将軍は他国で用いられても
>通用して結果をだせるのであり
>日本でしか結果が出せない、というのなら
>日本の将軍が優れているからではない

じゃあキングやアイゼンハワーやジューコフみたいな軍人が日本にいて、役に立ったのかと。
あんな敵に数倍する戦力を集めて、
確実にひき潰していくような作戦を日本で立てた所で、アメリカ相手に実行できたのかという話。
つうことはキングやアイゼンハワーやジューコフは優れてないんだな？

1さんがいない方が有益な議論になる予感ｗ

>>600
アメリカと比較してみろ
アメリカは対照的に減り続けている

国力の結果というより、
将官以上の人間に才能の差があるとしか思えん

要約（一部）
>>1いわく
日本の将軍は無能である
なぜなら戦争に負けたからである
たとえ勝っても夥しい犠牲者をだしている
だから日本の将軍は無能なのである
反論は現実逃避とみなす

>>600
欧米やソ連の軍人が日本で軍人していたら
絶対にアメリカと戦争などしない

＞あんな敵に数倍する戦力を集めて

これこそ戦争の本質だろ。自国だけで無理なら外国と同盟したりして。そこまでいくと外交も入るけどさ。
アホ軍人の暴走で国際孤立深めたこと自体、戦略的自殺。

1945年秋以降日本の戦死者はゼロですよ？

>>602
比較してみたけど、アメリカも日本も1900〜1945では同様に増え続けてるぞ。
ちなみに数字のソースは>>1さん。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1239196818.png

>>605
>>1いわく
ここは軍事板である、政治は板違いだ

>>608
>>1いわく
開戦を決める人間は政治家でも"将軍"と呼称する

>>593
あれは別に左遷ではない。
軍司令官から方面軍司令官に栄達しただけ。
まだ北進の可能性を捨てきれていない段階で、満州派遣軍は一線級の戦力を保持していた時期。

そもそも山下の方面軍司令官転出は通常人事の慣例内のことで、
山下でなければそもそも話題にもならなかったこと。
前線から遠ざかったことを残念に思う向きはあるかもしれないが、左遷というのは邪推でしかない。
同じように評価の高い今村は同時期に激戦地の方面軍を任されているが、
これは逆に「前線に飛ばされた」という奴がいる。
前線に行っても後方に行っても、どっちにしろ左遷されたと言う奴は出てくるって話。

軍板にいながら、物量の価値とその運用の困難さを理解してないとは。
初心者さんかな？
きっと、少数で大敵を破らないと無能、ぐらい思ってるんだろうね。

>>611
>少数で大敵を破らないと無能、ぐらい思ってるんだろうね。
それなんて>>1

>>604
軍人が戦争を始めるわけではない。
いかに戦争に反対であろうと、いざ戦争になったら戦うのが軍人。

偉大なる戦略預言者>>1様のご神託について語るスレはここですか？

>>610
天皇への拝謁も許されず、北進なんて日米開戦で既にありえない（やったらそれこそ自殺だ）時期に？
弁護ありきでいってないかい？

日本の将官以上の人間は兵法を理解しているようには見えないんだよ
というのも中国の唐建国以前の歴史を学ぶと
やたらと兵法の重要性に気付かされる

これは兵法の一例だが
1.集中した敵軍は分裂させる
2.各個撃破する
3.二正面作戦は避ける

そういう発想が日本の高級将官以上の人間に見られない

1で遊んでる人と真面目に将軍の失敗について語る人がいるな。

人事を握ってたのが、東条英機及び三奸四愚、だからな。
日本初の機械化旅団の指揮官で専門家の酒井将軍も、東条と張北で対立したせいで予備役入りさせられ、部隊も解散。

無能に人事権握らせた本当の無能はだれだ？>>1か

インパールでは牟田口も酷いが補佐役も酷かったしな。
前線兵士が冗談抜きで木の根くい、泥すすってるところに、
芸者取り合って参謀ら幹部が公衆の面前で暴行事件。

>>615
天皇の拝謁云々は俗説でしかないし、
仮に事実にしても226事件に絡んで皇道派で決起将校に理解を示すような発言をした山下を天皇が嫌っていたという事情。
もし皇道派で、しかも天皇に嫌われていたにも関わらず、
普通はすでに詰んでいるはずが陸士同期でも最も昇進が早い出世頭だったという事実は、
一重に能力が認められていた証左なわけで冷遇されたというに当たらないのは馬鹿でもわかる。

そもそも山下と同時に満州の第一、第二、第三方面軍司令官に転出した人物を調べてみればいい。
天皇や国民の覚えがよかったり、支那戦線で勲１等を貰っている優秀な戦略家だったり、窓際どころか生え抜きのエリート。
しかも皆山下の同期。
同時期に同期のトップ3人が一様に出世して似たような任地に赴いているだけ。
通常人事の範囲内以外のなにものでもない。

>>595

┌───┐
│　 　 　 ↓
│　 　 >>1が日本の将軍が無能だと具体例を挙げず突っ込みどころ満載の主張をする
│　 　 　 ↓
│　 　 当然ながら批判が集中
│　 　 　 ↓
│　 　 >>1が「ぼくに反論するのは日本人を貶されて気を悪くしたから」と主張
│　 　 批判に対する反駁はしない
│　 　 　 │
└───┘
　 ふりだしに戻る

>>621
位攻めって知ってる？
実権ない地位に祭り上げて放置プレイすること。
活躍した現場で、一つ上に位階あげてより強い指揮権与えられたのならわかるけど。
主戦外に飛ばしだよ？そして塩漬け。

問題点は戦時に通常人事を行っていたことじゃないか？

寺内司令官は、ずっと昭和１６年から職責同じなのにね。
途中で元帥にはなったが。
あとは、インドネシアで穏当な軍政を行って現地の支持獲得しようとした今村司令官と配下の過半をラバウル送りにしたりとか。

ヒトラーがグデーリアンとかマンシュタインを路線対立ってことで解任とかして、連合国最高の将軍、と揶揄されたのと同じかね。

>>615
北進というのはドイツの援護作戦なんだよ。
ドイツが勝ってくれないと日本も負けるわけで。
もちろんアメリカや中国と戦っている最中、戦力や物資的に多くを割くわけにはいかない。
軍部の判断では
「戦争の激化よってソ連の食糧事情が極端に悪化する」
「極東方面軍の大部分が欧州に回され、手薄になる」
という可能性を踏まえて戦局を見守り、
流動的に北進の可能性も視野に入れておくべきだと御前会議に報告されている。

そもそも山下は日本の機械化戦術の第一人者で、機動戦を専門にしている。
島嶼を巡っての攻防戦というのは向いてないんだよな。

ドイツ最高の将軍はスターリン、みたいな。

>>623
実際に陸軍にも左遷、お前のいう位攻めというやつもあるにはあるが、
それは内地の要塞司令官とか学校の名誉職のようなものに回されるんだよ。
階級だけ大将になってもそんなとこに飛ばされれば閑職に回されたというわな。

方面軍の司令官なんて普通に栄職。
軍司令官と比べて絶大な権限をもってる。閑職なわけがないんだよ。
第一同期で方面軍司令官になったのは山下だけじゃないのに何を根拠に放置プレイとか言っているのかと。

>>627
そんな関特演の大兵力集中でさえ、あっさり未遂で終わった暴論を日米開戦後にやる気で、
わざわざ一定地域で戦果挙げた人物を回した、と？それこそ俗説ですらないだろｗ
脳内乙。

＞満州

主戦場は中国、そして太平洋に移った時期だしね。
ソ連はソ連で手一杯で、日本を攻める余裕ない時。
後方地域すっとばし、だからなぁ。

情実人事の東条が実権握ってた頃だからな。何があっても驚かない。石原莞爾も左遷の挙句予備役だっけか。

山下将軍は慣例の軍状奏上さえ許してもらえなかったからね。
東条の子飼いだったのに、途中で仲たがいしたために前線へ出された武藤章と親交が深かったのは何かの皮肉かな。

>>630
参謀本部は
「ソビエトが時日の経過と共に弱化し戦争遂行力を喪失するに至るへきは明らかにして従って帝国の為有利なる情勢が早晩到来すべし」
とまで言っているのに視野に入ってないわけがない。

というか昭和17年〜18年というのは関東軍が最も兵力増強された最盛期。
その時期に山下は方面軍司令官になってるんだけどね。

>>634
それがあなたの解釈どおりの意味だとすると

日本軍は国力無視の三正面作戦を考えていた、無能通り越して破滅的バカ、といいたいわけですね

わかりました

国力に勝る相手と既に複数喧嘩してるところへ、手一杯で脅威にならない相手への戦力増強？
それが本当なら、文字通り無能だぜ。
情実左遷なんていう可愛い話じゃないw

実質既に3正面。戦わずして100万近い大軍を国境に拘束されているんだからな。

別に無能とまでは言わないが
有能でもないだろう？

どうしても有能でないと、気がすまないｷﾁｶﾞｲがウザイけど･･･

だいたい有能だって作戦殆どないじゃん。


＞アメリカは国力や物量や兵器に頼った結果だからだ
こんな事言ってるし、

>>637
増強されたといっても、ソ連極東方面軍の百数十万を数える兵力の方がはるかに大きい。
ソ連はそれだけの戦力を日本に対して当てつつドイツと総力戦していたことになり、
ソ連が馬鹿なのか、あるいは日本が関東軍で牽制していたからドイツが助けられたのか。

関東軍最盛期は、昭和１６年の関特演習時だろ。総数７４万。
平時の日本軍の戦力がだいたい２０万程度だから、その三倍以上。
質的にも、９７式中戦車を優先配備。
北進ぶっつぶれと、日米開戦でどんどん引き抜かれ、徴募兵とかで補って紙の上はともかく内実は先細り一方の時期。
まさに閑職ですね。

ドイツ軍でいえば、東部戦線で奮戦した将軍を、いきなりノルウェーあたりの、敵が来るかもしれないけどたいして脅威でもないところへすっとばした、ということか。
遊兵を作るな、というのが戦略の大原則だが、それに反してたなんてまさに無能の実証ですね。

>>641
関東軍の戦力抽出が始まってスカスカになっていったのは昭和19年の1月以降。
それ以降は根こそぎ動員で数だけ合わせる状況。

山下は左遷じゃない派の意見を取ると、戦略レベル全体で日本が無能でした、となってしまうし

左遷派の意見だと、やっぱり情実で人材無駄遣いで無能だし（しかも山下一人が変な扱いうけたわけじゃない）

こういうのを袋小路っていうのかね？

一　対『ソ』警戒防衛ニ遺憾ナカラシムルト共ニ厳ニ刺激的行動ヲ戒メ且紛争生起
スルモ日『ソ』開戦ニ至ラサル如ク努メテ之ヲ局部的ニ防止スルモノトス。
二　『ソ』側ノ真面目ナル進攻ニ対シテハ防衛上機ヲ失セス之に応戦ス
三　右ニ伴フ帝国ノ態度ニ関シテハ速ニ廟議ヲ以テ決セラル

｢日『ソ』間ノ情勢ニ対シテ帝国ノ採ルベキ措置ニ関スル件｣

これが日本軍の方針だったわけだが。どっかのアホと違って、いくらなんでも三正面なんて考えてないって。
そこまでいったら無能という言葉すら惜しい。

>>644
ソ連が150万近くの兵力置いてるとこにスカスカの戦力なんて置いておけるわけないだろって話。
逆に独ソ戦真っ盛りの時に150万も極東で遊ばせているソ連が馬鹿なのか。

仮に日本が80万近くの大軍を主戦場から離れた満州に置いていたとしても
それをソ連が脅威と感じて牽制になり、ソ連の150万が欧州に送られないという結果を生んだとすれば
関東軍が倍する兵力を足止めしてドイツの作戦を助けているのと同じことになる。
関ヶ原における信州上田城ないしは佐竹や上杉のポスト。兵理からいっても遊兵とはいわない。

どうみても無能です、ありがとうございました、だな。
日本軍に好意的に解釈しても、結局無能になるんだからどーしようもない。
局地的に優秀な人材はいたがねぇ。根っこ握っているのがアレだから。

そろそろ１が威張り散らしながら颯爽と登場するかもわからんね

>>645
資料解釈が無茶苦茶。
それは現地部隊の行動についての誓約であって、
現地部隊が勝手に突っ走って戦争起すなという指示を徹底しようというだけの話。

しかもお前それ何時の資料だよ？
それが出された1月後に、現時点では北進できるだけのソ連極東方面の兵力抽出が無いとしながらも
将来的にはソ連の継戦能力が喪失して、日本の好機が到来する可能性があると御前会議に報告されている。

東条のほとんど私怨としか思えん人事で日本ではじめての関東軍混成機械化旅団解散。
かわりに歩兵部隊作って、東条の子分がポストに。
機械化師団に痛い目にあったり、進歩している情報を受けて、
関特演前に慌てて戦車師団泥縄創出。
これだけで十分アレ。

>>649いやもう情実人事したやつじゃなくて、日本軍全体が無能といいたいのはわかったから。

>>650
全然私怨ではなく、
混成機械化旅団の解体は実戦で実際に使用して効果があがらなかったため。
まず中国大陸では悪路での作戦が多く機動力が発揮できなかったことと
規模や火力面で敵の陣地に対して有効な攻撃ができなかった。

>>651
無能だとか日本軍全体がどうだとか主観的概念はどうでもいいんだよ。そもそも問題にしていない。
そもそも感想なんて一言もいってない。
別に左遷人事でもないのは通常の選任順位を考えれば明白なのに、
左遷だ閑職だ云々という間違いを是正しているだけ。

日本陸軍戦車畑の悪夢・「張北バラバラ事件」か。

諸兵科連合という発想に頭がついていかない歩兵閥の無理解から、めちゃくちゃな運用されて悪評くらう。
特に分派（東条らの命令）を繰り返したことで、まともな部隊運動すらできず。
その責任を押し付けられる形で解散。

というか当時は機械化部隊の効果自体が各国でも疑問視される存在で
インフラの発達した欧州でも実用化してない国が多かった。
そういう時期の試行錯誤の1つ。

>>654
聞きたいのだが、本当に山地で道もないところで、
機械化部隊の統合運用なんてできると思うのか？

>>621
本当は南方派遣の部隊を満州に戻して、
山下指導下で本式の機械化部隊に再編成するはずだったんだよね。

ただ、拝謁云々については、山下が天皇に嫌われていて、
ツンデレ東條が影で必死に庇っていたという話もあるので、
微妙なところもあるかと。

日本軍の場合、無能を通り越して有害のようなw
多方面敵に回すような状況呼んだのも、まともに物資売ってもらえなくなってピンチになったのも。
満州事変以来の軍人の暴走や自演や工作が原因じゃねーか。
それを追認した政府も馬鹿だけどさ、主因は軍だし。

＞張北

旅団の元に工兵一個しか残らない事態もあったそうだからな。
歩兵部隊だったとしても無茶苦茶な運用じゃね？
一個の完結した編制をもって、はじめて部隊の威力が発揮できるわけで。
意図的な嫌がらせとしか思えん。

>>659
山地で機械化部隊を本気で統合運用するつもりなの？
どういう結果になるかわかって言っている？

>>660
ならば山地に投入したことが無能だ、とおっしゃるわけか。
集中投入した場合なら、（朔県・寧武戦）それなりに戦果を挙げたというのに。

>>661
山地で戦車を分散して移動トーチカとして使い、
歩兵支援にあてるのは標準的な戦術だろ。

>>660
そういう進言もあったらしいが、結局無意味なんだよ。
作戦地域は山地がほとんどで、敵の防衛線がまさに隘路だったんだからな。
悪路を強行軍したという批難もあるが、
輸送手段があることが機械化部隊運用の重要条件にしても中国では鉄道や舗装道路が普及してない。

せっかく持っている戦力だから使えなきゃ意味が無いが、
ほとんど出番がない部隊を編成しておける余裕などない。
装甲師団の第一人者であるドイツも、他に使用法がない戦場では同じような運用をしている。
ワルシャワでは市街地の防衛戦に突入させて、ポーランド戦での戦車の損害の大半をその一戦でだしてる。
西方電撃戦でもアルデンヌを突破した装甲師団の一部は
山岳や河川で敵の陣地に正面攻撃をして何日も足止めをされている。

そんな不便な戦場の方が多ければ、不可避的に機械化部隊は時期尚早となるわけだ。

>>663
いや、わかっている。あなたのいうことには同意する。
あの当時のキャタピラで長距離を路外装甲すればどうなるかもわかっている。

なぜか、独立混成第一旅団を統合運用して、電撃戦をやりたい人がいるみたいなので、
聞いてみただけだ。

>>657
天皇に嫌われていたっていっても不当な評価ではなくて山下の自業自得だから。
皇道派だから226事件を起した将校を表立って弁護してしまった。
天皇は自分で鎮圧すると言う位怒っていた事件だからな。
むしろそんな事をしたら天皇はおろか統制派中心になった陸軍からも干されそうな感じだが、
優秀だから出世街道から外れなかった。

>>665
東條「山下君のことなんて大嫌いなんだからね。ほんとよ」
東條「嫌いだけど、ただ、ただ、山下君の機甲戦知識が必要だから、居てほしいっていっているだけなんだから」

何？　つまり日本が使えもしない機械化部隊を作ったこと自体が無能、だともっと酷く言いたい人がいるわけ？ｗ

それこそ試行錯誤が必要な新部隊を、一回の（しかも専門外で頭悪いアホ指揮官による）不調で全ダメだししたこと事態が一番無能だと思う。

日本の歩兵科は自分たちが主力だって自負があって、予算とりかねない戦車科を嫌ったからな
機械化された部隊による運動戦、という概念なんて理解する気もなかったんじゃ？
強拠点があれば、攻めるより迂回して後方に出てひっかきまわして潰せばいーじゃない、という話なんてそれこそ。
（ドイツ軍でさえ、防衛線迂回に効果上げた直後にワルシャワを戦車師団で正面攻撃させたときは大損害出している。失敗→改善その繰り返しだ、運用の練成は）

>>667
日本の装甲部隊は山地で統合運用は無理、平原では対戦車砲の前に威力不足。
ドイツ帰りの山下が日本の機甲部隊について指摘したことと一緒だな。

もちろん、装甲部隊そのものは存続する。
しかし、連隊単位で歩兵支援にあたるというのが、当時の合理的結論ということになる。

そして、別に装甲兵力を本質的に強化するのが、日本陸軍の夢となる。
それが何故できなかったかというのは、長い長い別のお話だな。

>>662
全然違うだろ。
何のために混成旅団にも歩兵がついてると思ってるんだ。
諸兵科連合自体を理解してない？
それこそ東条レベルで。

チャハル作戦自体、東条らがほとんど独断ではじめた作戦だしな。

補給や修理の事前準備すら不測だったし。

使い慣れた歩兵師団すら、補給に難渋する始末だからな。

東条らの責任が大なのに、またそれなりに戦果は出したのに無視されたのはやはり政治的意図からか。

>>670
だから聞くけど、山地で、道も舗装されていない状況で、
路外走行能力も低い戦車と乗車歩兵による混成旅団を持っているとして、
それを集中統合使用するのか？
そして、電撃戦を試みるのか？

隘路で阻止されて、隊列が伸びきったところを側面から襲撃されて終わりだろ。
良くても非舗装道路を強行軍して、故障が続発して終わりだろ。

>>667
世界で最も早く大規模に機甲部隊を作ったのは実はドイツでなくてソ連だが、
日本が機械化部隊を作った時はドイツでもまだ理論段階、
まともな戦車をまだ持っていなかったアメリカは勿論
機甲戦術の発祥地であるイギリスもドイツのポーランド戦をみてやっと整備し始め、
フランスに至ってはポーランド戦をフロック視して、国境からドイツ軍が雪崩れ込んでくる段階になってやっと対応しはじめた。

そういうわけだから戦車の運用な不向きなインフラ未整備のアジアを戦場にする日本が
機械化部隊の研究や組織化に積極的でなかったとしても不思議は無い。

元々グデーリアンの電撃戦の概念自体は、第一次大戦の軽歩兵の浸透戦術が元といわれている。歩兵畑から見て（ハードはともかく）ソフトはそう難解とも・・・

ああだから無ｎ（ｒｙ

>>672
だからそれ以前の問題だろ、事前も戦闘中も事後も。
ろくな準備なし、無理解、戦車畑の言うとおりにした結果上げた戦果はガン無視、責任押し付けでちゃぶ台全部ひっくり返し。

>>674
戦車運用のソフト面は急速に改善されている。

>>674
そこで機甲専門家でドイツ帰りの山下の出番で、装甲兵力による機動戦闘をしたいのだが、
残念ながら最新鋭のチハでも威力不足でね。
それでも統合兵力を作って、装備を更新したいのだが、諸般の事情でできなかった。

みんな貧乏が悪いのさ。

>>675
不意に起こった戦争なんだから、あるもので戦うしかないだろ。
山地に派遣されたんだから、持っている戦車を分散して歩兵支援に使っても仕方ないだろ。

というか、威力不足で紙装甲で時速三十キロも出ない八十九式で統合戦車部隊を作ってどうするんだ？

それ以降の中国での戦車部隊運用は、
戦車運用にある程度適していたこともあり徐州でも武漢でも成功を収めてるしな。

>>677
八九式は機械化部隊発足当時の段階で世界水準からみてそこまで劣ったものではないよ。
3号戦車も4号戦車も登場してないしな。

>>674
むしろ戦車を使用しての浸透強襲が日本の戦車部隊の真骨頂だったわけで。

>>679
それはそうだ。言い過ぎた。

でも、日本の歩兵の驚異的な機動力と行軍速度を考えると、
その程度のスピードではやっぱり歩兵に頼ってしまうよね。

>>625
亀レスだが、
超優秀な今村を、敵の反攻正面に起用して食い止めようとした当然の人事だぞ。

山下が満州にいけば閑職送り、今村が最前線にいけばラバウル送り、物は言い様だな。

なんで良スレになってるんですか？
こんなに議論が白熱してると>>1様が逃亡しちゃうじゃないですか。

軍人が勝手に動いて、その結果国家を孤立させて戦争の火種撒きまくったって時点で終わっているだろう。
個別の事情は（人事といい機械化部隊の件といい、確かにそれ自体も酷いが）、戦略的に条件が整っていればなんとか挽回できるけど。
戦略状況それ自体はどうにもならん。
軍が下手打たなければ別に世界から孤立したままあちこちに喧嘩うるひつようせい自体生まれなかったわけで。

>>683
逆の正当化側にもいえることだがなｗ
結果として大敗したんだから、無能呼ばわりもしかたない。
戦争はスポーツじゃなくて国家と国民の命掛けた重大事。
結果がすべてだよ、冷たいが。

>>595

これじゃね？
>>580 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E ：2009/04/10(金) 16:43:26 ID:???
＞やっぱり皇室の存在による弊害が直撃したんだと思う
＞だれが、最終決定者で責任者なのかがわからない
>>587 ：>>1 ◆yj.OeOWA1E ：2009/04/10(金) 16:48:02 ID:???
＞第二次大戦中においてさ、有能な指揮官は
＞毛沢東やアンリ・ギザンじゃない？
＞だれもスターリンや東条、ヒトラーとは思わない

スレタイは　日本の将軍が無能である理由 その2　だけど、
１の中の人は、ＷＷ２時の列強の最高意思決定者で断罪したいっぽい。

システムで言えば目を覆うばかりの惨状だから、
その気になれば幾らでもメッタ切りにできるけど
（　例えば対中戦略で共産勢力に利する大チョンボをかました時の連中とかｗ　）

帝はどうかなあ…

大政奉還前後の、江戸４００年（サバ読み）のちゃぶ台返しのためにゃあ、
帝がイットー偉いんです！１！１
…ってやらな、倒幕勢力に権威も糞もなかったからなあ…。

つか秀吉・家康が有能なのはアタリマエ。
１人は最下級出身。１人は亡国の人質王子。
そっからノシ上がった専制君主と、天皇機関説の１方とじゃあ、ハンデが酷い（ひきつり笑）

>>685
具体的に行こうや。
抽象論は>>1氏だけで充分だな。

>>687
左翼のみなさんが書いた本を読むと、昭和天皇はきわめて有能な軍事指導者と思えてくる。

>>684
>なんで良スレになってるんですか？
1がいないからに決まってんだろｗ

>>685
政府や国民がそれを認めるから軍が動けるんだよ。
軍人だけが戦争を始めたような物言いはプロパガンダ。

また政府や国民が認めるにもそれなりの当時の事情がある。
安定して脅威の存在しない平和な時代に1人で大暴れをしていたという話でもない。

軍人がアホな指導者の言うなりに戦わされた結果ならともかく。

軍人が満州事変起こしたりして外交ぶち壊しにしたり結果の孤立、戦略条件悪化→最後まで修正できず惨敗だからな。
無能でわるければ有毒物か？

>>692
軍人で括るのが正しいのか？

無能な軍人と有能な軍人が両方いただけだろ。
具体的にいこうや。

たとえば、石原莞爾と板垣征四郎は問題あり。
それはいい。

けれど、軍人がすべて石原や板垣と同意見ではないだろ。

あと、山下人事と戦車運用で白熱しているケド…

そもそも、旧軍は
中国野戦軍を、包囲殲滅できた試しがどんだけあるんだろ〜？
という、それはそれは大変な大変な…
で、末端の兵士度外視の机上戦術のアメあられ…

┐(＿＿）┌　ハナシにならんよ。戦略も戦術も。

>>692
だから軍がひとりでに暴走していたなんて話ではない。
満州事変1つにしても、在満邦人達から拍手喝采で支持されるだけの事情があった。

山口重次（当時満鉄営業課員）談
　「満人側の日鮮人迫害や鉄道侵害事件などが年中行事化していた。
奉天鉄道事務所管内だけでも、１年間の被害は３０万を越え、
電話線を切られたり、線路をはがされたり、はては日本守備兵が
拉致される事件までおこった。
　総領事は『厳重抗議』をしたというきまり文句を繰り返すだけで、
『厳重抗議』は３７０件もたまっていた。軍も傍観しているだけだった。
だから日本人会で、青年連盟の岡田猛馬君が『関東軍は刀の抜き方を忘れたか。
腰の軍刀は竹光か』と名演説をぶって全満をうならせたものだ。
そして、在満邦人は、”国民外交”と称して直接行動をはじめるようになった。

満州事変では、自演を知らない領事が外交で解決したい→軍刀で脅す

国内では、事変はおかしいといった新聞→不買運動からはじまって国家統制

帝大教授があれは自衛じゃないだろう、といったら→職を追われる

しょーもな。

>>694
南京追撃戦などは、並行進撃で結構国民党軍は酷いことになっている。
精強で愛国心に富む中華民国中央軍を相手に、日本陸軍はよく戦っているよ。

軍人のせいじゃない、自演して火種まいたのも、暴力や権力で国民や政府が黙ったのも、軍人のせいじゃない、ですね。わかりま…るわけねーよw
だいたい満州事変が自作自演だとはっきりわかってたら、いくらなんでも当時の政府でさえ追認なんぞしなかったんじゃ？

>>696
どの新聞が事変に反対した？
俺は知らないんだが。

それから、どの帝大教授が満州事変は自衛でないと言った？
それも俺は知らないんだが。

ごめんね。他の人はいざ知らず、おれはディベート練習のつもりであえて不利な旧軍弁護やっただけなんだ。落ちるわ。

>>698
だから、軍人で括るな。
個々の実例を冷静に論じようぜ。

軍人にも良い軍人も悪い軍人もいるだろ。

>>700
おやすみ。

>>699
　「大阪朝日全社内に満州事変を不満とする空気がみなぎっているものだから自然に紙面にもにじみ出てくる。すると、
小倉で新聞不買運動が起った。在郷軍人会が主となって不買を決議した。いろいろ朝日からも人を派して、了解を求めた結果、
師団長がこの決議を撤回するのに非常に骨を折ってくれた。

　それでも新聞の売れ行きは三万、五万と減っていった。下村海南（副社長）から『新聞の売れ行きが減ることは重大な問題である。
新聞経営の立場を考えてほしい』と苦情が出たくらいだ」
（『大阪朝日』整理部次長・大山千代雄）

自衛じゃないだろう、といって追われたのは帝大の横田喜三郎教授。

>>701
くくるしかないだろ。
良い軍人、とやらがいたとしても身内の不祥事を明らかにすることも、防ぐことも敗戦までできなかったんだから。

>>702
>横田喜三郎

wikiにはないけど、本当に追われたの？
この人に、満州事変の話を聞いたことがあるんだが。

>>694
殲滅の定義を考えれば当然だが、どんな重厚な包囲を強いても実戦で殲滅が起きることなど
退却路の無い島嶼か、よほどの局地戦でもなければ不可能。
これはドイツでもソ連でも一緒。

大部隊を包囲して壊滅させたという事なら、最大なものは武漢作戦がある。
中国軍は根幹兵力を掻き集め総数110万を数え、
日本軍は30万でこれに当たり、損害は実に中国側の発表でも40万を与えて壊滅させている。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%B1%89%E4%BC%9A%E6%88%98

>>704
あんたいくつだｗ

「わずか数メートルの鉄道が破壊されたと伝えられる事件をきっかけとして、ほとんど
南満州の要地が日本の軍隊によって占領され、さらに軍部の独断で、朝鮮から国境
をこえて出兵するというまでに事件が拡大した。
軍部は、最初から、まったく自衛のためやむを得ない行為であると主張した。しかし、
厳正に公平に見て、はたして軍部のいっさいの行動が自衛権として説明されうるであ
ろうか。
鉄道破壊に基づく衝突から、僅に六時間内外のうちに、四百キロも北方を占領し、二
百キロも南の営口を占領したことまで、はたして自衛のために止むを得ない行為であ
ったといいうるであろうか。しかも、これらの占領は、ほとんど抵抗なくして行われたこ
とを注意しなければならぬ。……
最初の衝突や北大営の占領は自衛行為であるとしても、その後の行動までがすべ
て自衛権によって是認され得るかいなか、十分問題になり得る」
(帝国大学法学部教授・横田喜三郎「満州事変と国際連盟」)

>>706
あの人、長生きだったんだよ。
それに、大勢で話を聞いただけで面談したわけではない。

いや、横田氏があのとき自衛権の発動という主張に反対したのは有名で、
俺が聞いたときも、そういっていた。
ただ、職を追われたというのは聞いていなかったんで。

つか軍人と討論したりウヨクからの排撃くらったりしたのは事実だけど、辞職までいったっけ？＞横田教授
他にも石橋湛山や水野広徳らが反対論者として有名だね。
みんな検閲くらって発表の場奪われたけども。

俺は美濃部達吉帝大教授の朝鮮軍越境に対する反対をすぐ思いついたな。

>>689　足りなかったのは昭和１６年の時の英断だけ。

でも、そりゃ輔弼の責任だからなあ…
まあ、暗殺怖くて、責任たらい回しにした輔弼ばかりだったのが、
昭和日本の運のツキ…

と言う訳で、

１・国軍統率レベルの話をする　のか
２・方面軍級の話をする　のか
３・師団および師団以下の話をする　のか

に絞ってくれない事には…ねえ。
まあ、１の国軍統率レベルともなると、
悪名高い「大本営発表」をした大本営関係者をメッタ切りにするだけで、
話がツマランと思うのだけど。

宮崎ならスターリングラードをどう撤退するよ？　とか
栗林・八原ならベルリン防衛をどうデザインするよ？　とかの話の方がオモシロソー。
（　ここは第３帝国学の学徒の伏魔伝だから☆ｗ　本日いじょ〆きり　）

>>706
反対する意見は日本国内にもあった。
ただし満州事変中の満州の現地邦人組織は、
ほぼ全てが関東軍に自分達の住む地方への進出要請を挙って出していることと併記しなければ単なる偏った引用。

権力と暴力に屈して反対しなかったから、軍の責任じゃないやい！
ですか。
ヤクザや詐欺師や不良役人が泣いて喜ぶ論法ですなｗｗｗ

そもそも関東軍は在満邦人の財産を守るという意味で進駐していたわけで、
現地邦人からの要請は関東軍にとって進出の正当な大義になるわけだからな。

>>712
問題は恫喝していたのが軍部でなかった事例が多いこと。
開戦前、軟弱な東條内閣を恫喝する声が高くて秘書官一同うんざりしたとか。

この場合、恫喝は軍部の責任でないだろ。

満州の日本人が迫害される原因も、日本軍のせいっぽいけどな。
すぐ軍動かして恫喝したり、張作リン爆殺事件かましたり。

>>712
事実は大半の市民はこぞって歓迎していた。
例えば軍部パッシングの一例にあげられるゴーストップ事件も、
あれも国民の方が警察より軍部を支持していたという面がある。

いや、満州事変みたいな自作自演の挙句の暴発してくれ、なんて誰もいってないだろうにｗ＞支持者がいた

こぞって歓迎しないと軍人や右翼に苛められますからね。そりゃあ……

>>715
張作りん政府は日本軍のせいで権力を維持できているので。
というか、過激なのはどっちかいうと民間だよ。

>>717
居留民の大会とか、決議とか、知らない？

>>715
張作霖の爆殺事件が起きる前には、
同年に北支の日本人居留地が中国軍に包囲されて守備している日本軍と戦闘になり、
双方に大勢死傷者がでる惨事にまでなっている。
張作霖はそこから逃げて満州に帰っていたところ。
張作霖は対日武力抗争を組織していた張本人で、何もしてない善人というわけではない。

>>718
特に右翼活動家でもない大陸浪人とか居留民とかに、
軍部より過激なみなさんがいるのよ。
戦前というのは恐ろしい時代だよね。

国際法や国内法双方に違反する屑自作自演の侵攻を支持する馬鹿は、すべて明らかになった今日でもいるからな。
当時の大陸で一旗あげようって言う欲ボケ日本人が支持しても別に驚かない。
もっと、真相がしれていればさすがに引いた、と良心を信じたいが

>>720
だからってテロる理由になるわけねぇだろｗ

>>721
そういう連中がいたからって、軍のやらかしたことが何か免罪されるとでも……。
お前、不利を承知でのディベートはやめて落ちたんじゃないの？

>>723
俺じゃないよ、落ちたのは。

それで、俺が言いたいのは、軍人の中には満州事変を煽った奴も反対した奴もいて、
その両方を同じ枠でくくるのはよくないし、軍人以外の責任も免罪できないということさ。

そして、満州事変そのものは二国間関係で致命的ではないわけで。
酷いことを言うと、国際社会はある程度満州事変を（自作自演と気づきながら）、
道義的にも、政治的にも容認してしまったわけで。
実際、欧米諸国は同じようなことをずっとやってきたわけだから。

問題はその後だろ。

やっぱ日本人って馬鹿だね。
やることはいつも両極端だしね。
「和」なんてぶっ壊さないと、これからの日本は食い物にされるだけ。
自分は、軍部の独断専行は
日本人の決断がいつも絶望的に遅いから
気を利かせてそうなったって思ってるよ。

ちなみに日本軍の自作自演とばれたのは偶然もあって、
転覆させるつもりの急行列車が、なぜか爆破地点を無事通過したからなんだが、
それでも、リットン調査団は微妙に日本に同情的だったりする。

>>697　>>705　軟禁←攻略の資料では、

ほんの数キロの道を１〜２日かけて踏破しているらし。
理由は沖縄戦で米軍戦車が立ち往生した理由と同じー雨の泥道とクリークのせい。
しかも行けども行けども焼け野原…馬ゆけば車ゆかず。
そして数百人が圧倒的多数（数万とは言うが眉に唾つけとく）に包囲されたり…。
そして強襲である以上、家という家が占領されていてあらゆるトコロから銃口が。

末端で「命令」を遂行しようとした現場の苦労は言語を絶します。ノシ〆