【第三戦隊】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅲ【第3戦速】
★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。
・古鷹型重巡洋艦 古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦 青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦 妙高 那智 足柄 羽黒
・高雄型重巡洋艦 高雄 愛宕 摩耶 鳥海
・最上型重巡洋艦 最上 三隈 鈴谷 熊野
・利根型重巡洋艦 利根 筑摩
重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html
前スレ
【15万馬力】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅱ 【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
Heavy Cruisersについて語りませう。
・古鷹型重巡洋艦 古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦 青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦 妙高 那智 足柄 羽黒
・高雄型重巡洋艦 高雄 愛宕 摩耶 鳥海
・最上型重巡洋艦 最上 三隈 鈴谷 熊野
・利根型重巡洋艦 利根 筑摩
重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html
前スレ
【15万馬力】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅱ 【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
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2ゲト
第三戦隊って金剛型の戦隊では…
別冊宝島MOOK 「連合艦隊全艦艇・大図鑑」 を購入。
P55に、利根型重巡洋艦に空母化改造計画があったとの資料が近年見つかったとの表記。
まぢなん？
キャラ立ち、重宝してた利根・筑摩は空母にしない方が。
するなら最上型で。。
P55に、利根型重巡洋艦に空母化改造計画があったとの資料が近年見つかったとの表記。
まぢなん？
キャラ立ち、重宝してた利根・筑摩は空母にしない方が。
するなら最上型で。。
>3
3スレ目ってことで、こまけぇこたぁ・・・（AA略
レイテじゃ第三戦隊に重巡部隊も居たはず。
3スレ目ってことで、こまけぇこたぁ・・・（AA略
レイテじゃ第三戦隊に重巡部隊も居たはず。
保守
8 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 22:48:41 ID:MNRzVlyw
軽空母に改造されて結局完成しなかった伊吹だけど、あれって計画段階から
「小さすぎて無理」と判断されていたんだよね。
ほぼ同じ大きさのクリーブランド級は軽空母改造に成功しているけど、やはり小型船体は
窮屈で運用面ではかなり苦労したらしい。格納スペースが不足していたので、爆弾や燃料といった
危険物はほぼ無防備に近く、プリンストンの喪失はそれが原因だったとも言われている。
「小さすぎて無理」と判断されていたんだよね。
ほぼ同じ大きさのクリーブランド級は軽空母改造に成功しているけど、やはり小型船体は
窮屈で運用面ではかなり苦労したらしい。格納スペースが不足していたので、爆弾や燃料といった
危険物はほぼ無防備に近く、プリンストンの喪失はそれが原因だったとも言われている。
船体サイズは同じだけど装甲の無い瑞鳳や千代田などはもっと防御に難アリでは？
10 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 10:25:48 ID:cpuCKNeD
保守っとく。
空母への改造って、ミッドウェーのあと主だった艦船については
空母への改造の適否が検討されてると思うけど。
戦史叢書の海軍軍戦備2とかにも載ってるし。
それとは違う新事実なのか？
空母への改造の適否が検討されてると思うけど。
戦史叢書の海軍軍戦備2とかにも載ってるし。
それとは違う新事実なのか？
12 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 21:07:14 ID:i3rYucd8
13 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 21:42:56 ID:963TJy+c
サイトで調べてみると、ミッドウェー海戦後、大和型戦艦以外の全ての巡洋艦以上の
艦艇に対し空母改装への検討がなされているね。
でも有名なのは大和・長門型を除く戦艦の空母改装案で、重巡はあまり聞かない。
艦艇に対し空母改装への検討がなされているね。
でも有名なのは大和・長門型を除く戦艦の空母改装案で、重巡はあまり聞かない。
マトモなカタパルトがないと、結局戦力化は無理じゃね？
史実でも彗星・天山以降の新型機は、軽空母では殆んどマトモに運用出来てないっぽいし
史実でも彗星・天山以降の新型機は、軽空母では殆んどマトモに運用出来てないっぽいし
何で第一線機を護衛空母で運用しなきゃならんの？零戦、97艦攻、99艦爆でいいじゃない。
米軍だって護衛空母はワイルドキャットだよ。
米軍だって護衛空母はワイルドキャットだよ。
ワイルドキャットを使ってたのはサイズの都合で、護衛空母からTBM投げ飛ばしたりしてるけど…
いや、たしかに船団護衛とかなら旧型機で十分なんだが
重巡改造の軽空母で正規空母の不足を補おうという話なら、一線機が積めないとマトモに戦えないじゃん
史実のマリアナみたいに、F6Fの大群とVT信管の嵐に九九棺桶で突っ込め、とか泣けてくる
重巡改造の軽空母で正規空母の不足を補おうという話なら、一線機が積めないとマトモに戦えないじゃん
史実のマリアナみたいに、F6Fの大群とVT信管の嵐に九九棺桶で突っ込め、とか泣けてくる
まあ艦隊型軽空母も直掩と哨戒が本来の使用法だからな。
これにしても烈風や艦載型紫電改、天山や流星（哨戒なら爆装で済む）飛ばすには苦しいか…
これにしても烈風や艦載型紫電改、天山や流星（哨戒なら爆装で済む）飛ばすには苦しいか…
日本海軍で旧型機っていったら９６艦戦＆９６艦爆だろうが
ゼロ戦は後半いっぱい余ってる
21 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 12:17:11 ID:EYWvHt6O
第二次大戦の重巡ってあまり活躍していないんだな。
もっとも活躍したのは第一次ソロモン海戦ぐらいか。
意外にも第一次大戦で役立たずと言われた巡洋戦艦が結構活躍。
シュペー、シャルンホルスト、金剛型。アラスカは・・・まぁなんだが。
もっとも活躍したのは第一次ソロモン海戦ぐらいか。
意外にも第一次大戦で役立たずと言われた巡洋戦艦が結構活躍。
シュペー、シャルンホルスト、金剛型。アラスカは・・・まぁなんだが。
ガダルカナル戦で米重巡なんて全滅するまで働いたぞ。
開戦時の18隻のうち大西洋にいた3隻、すでに沈没した1隻をのぞき、4隻が沈没、7隻が大破。
対する日本海軍も古鷹型の4隻は青葉を除いて沈没しているし。
ただ日本重巡はスラバヤとアッツ、サマールで遠距離砲戦してチャンスを逃すミスやってるのがなんとも。
サマールでスプレイグの護衛空母第3群の6隻を全滅させててくれればな。
開戦時の18隻のうち大西洋にいた3隻、すでに沈没した1隻をのぞき、4隻が沈没、7隻が大破。
対する日本海軍も古鷹型の4隻は青葉を除いて沈没しているし。
ただ日本重巡はスラバヤとアッツ、サマールで遠距離砲戦してチャンスを逃すミスやってるのがなんとも。
サマールでスプレイグの護衛空母第3群の6隻を全滅させててくれればな。
> 意外にも第一次大戦で役立たずと言われた巡洋戦艦が結構活躍。
第一次大戦で役立たずだったのは「戦艦」の方ではないかな。
巡洋戦艦は便利に使われていたと思うけど。弱点、欠点を露呈した
のも使われていたからこそ、という面があるし。
第一次大戦で役立たずだったのは「戦艦」の方ではないかな。
巡洋戦艦は便利に使われていたと思うけど。弱点、欠点を露呈した
のも使われていたからこそ、という面があるし。
サマールで遠距離？
接近して逆にボコられてるじゃん。
接近して逆にボコられてるじゃん。
>>22
なんだかんだいっても重巡は脆いよねー。って話?
なんだかんだいっても重巡は脆いよねー。って話?
26 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 15:21:50 ID:yKdS70DL
脆いのは訳判らん制限のせいだな。排水量1万トンじゃ大した防御を施せない。
戦時中に建造された米デモイン級は充分な防御をつけてもはや重巡とは呼べないし。
戦時中に建造された米デモイン級は充分な防御をつけてもはや重巡とは呼べないし。
27 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 16:35:17 ID:hc/lrWl/
日本重巡より装甲上の米一万t軽巡も航空魚雷一発で航行不能だもんな。
>26
> 脆いのは訳判らん制限のせいだな。
そりゃ、中途半端な船しか作れないようにする、という趣旨で設けた
制限なんだから当然でしょう。
> 脆いのは訳判らん制限のせいだな。
そりゃ、中途半端な船しか作れないようにする、という趣旨で設けた
制限なんだから当然でしょう。
開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ
巡洋艦はパナマ強襲で不可欠ｗ
ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-
巡洋艦はパナマ強襲で不可欠ｗ
ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-
30 ：名無し三等兵：2009/05/04(月) 11:07:51 ID:AgD5GOX9
保守
31 ：名無し三等兵：2009/05/04(月) 23:10:40 ID:dFI7ais7
>31
そんなにあるものです。
魚雷に装甲は効かないし。
当たり所が悪かったら弾薬庫誘爆とか竜骨が折れるとかで轟沈はありえます。
そんなにあるものです。
魚雷に装甲は効かないし。
当たり所が悪かったら弾薬庫誘爆とか竜骨が折れるとかで轟沈はありえます。
34 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 21:07:36 ID:p4iIuLGW
鈴谷型重巡洋艦が、帝国海軍が辿り着いた最高の重巡洋艦だな。
カッコイイ！
鈴谷型重巡洋艦８隻と大和型戦艦８隻で八・八艦隊をして欲しかったなぁ～。
あっ、時代背景は航空機の登場前ということでよろ～。
カッコイイ！
鈴谷型重巡洋艦８隻と大和型戦艦８隻で八・八艦隊をして欲しかったなぁ～。
あっ、時代背景は航空機の登場前ということでよろ～。
35 ：名無し三等兵：2009/05/06(水) 21:06:29 ID:fzr9M3Uf
何故に最上型重巡洋艦と書かずに鈴谷型？
まあ最上バッチ２ではある。
軽巡から改装されるような重巡に用はないのです。時代は秩父型を要求している！
存在しないけど。
存在しないけど。
38 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 10:44:16 ID:+Qs7LRm3
古鷹・加古の初期型・1本出し主砲は萌えるね。
39 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 20:18:54 ID:KdtvNOW0
古鷹型2隻と改古鷹型1隻が、早々に喪失してしまったのが悔やまれる。
扱いやすかったから激戦地へ積極投入されたのか、余裕のない設計だったから
損害に対して脆かったのか。
まぁ、日本の重巡はどれも激戦地へ積極投入されているけどね。
ミッドウェーの三隈と栗田艦隊の重巡の大量喪失は納得がいかないが。
扱いやすかったから激戦地へ積極投入されたのか、余裕のない設計だったから
損害に対して脆かったのか。
まぁ、日本の重巡はどれも激戦地へ積極投入されているけどね。
ミッドウェーの三隈と栗田艦隊の重巡の大量喪失は納得がいかないが。
40 ：名無し三等兵：2009/05/07(木) 21:45:24 ID:mVLXspyz
古鷹、青葉、最上型なら激戦地豆乳、沈んでもあんま勿体無い感無いけど・・・
41 ：うさぎ：2009/05/07(木) 22:30:11 ID:v8/asLyH
>>40
最上型は勿体ないだろJK
最上型は勿体ないだろJK
43 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 09:53:10 ID:RW+YjhA4
>>41
チョン乙
チョン乙
伊吹型が結構もったいない。
あれそのまま建造続けていたら普通に竣工していたんだろうな。
変に空母改装なんかするから、結局工員と資材の無駄使いにオワタ。
まぁ大戦後、重巡を建造したのは日米ぐらいしかないんですけどね。
あれそのまま建造続けていたら普通に竣工していたんだろうな。
変に空母改装なんかするから、結局工員と資材の無駄使いにオワタ。
まぁ大戦後、重巡を建造したのは日米ぐらいしかないんですけどね。
45 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 20:52:07 ID:OnGR/fL7
ちなみに・・・
伊吹型の砲塔レイアウトは、どんな風になる予定だったん？
高雄型（前3・後2） or 利根型（前4） ？
伊吹型の砲塔レイアウトは、どんな風になる予定だったん？
高雄型（前3・後2） or 利根型（前4） ？
>>45
最上型だっぺよ
最上型だっぺよ
47 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 22:31:36 ID:hlNouCD0
>>44
一応主砲載せた所まで工程進んでから空母改装が決定したからな… ＞伊吹
一応主砲載せた所まで工程進んでから空母改装が決定したからな… ＞伊吹
49 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 11:04:52 ID:DtYgPgoM
>>46-47
レス感謝なりよん。
レス感謝なりよん。
50 ：名無し三等兵：2009/05/22(金) 10:26:06 ID:ParB1xcD
浮上
日本の重巡は世界でもっとも活躍したよな、重巡を含んだ艦対艦戦闘では重巡６隻を
撃沈して損失は１隻のみ。
撃沈して損失は１隻のみ。
52 ：名無し三等兵：2009/05/23(土) 10:40:47 ID:ap4scsyw
>51
ソロモンのこと？
ソロモンのこと？
スラバヤ沖海戦、バタビア沖海戦、第一次ソロモン海戦の三つで
他の重巡を含んだ艦対艦戦闘を意図的に外してるのがどうにも
サマール沖なんか悲しくなるよね
護衛空母の5インチ砲で反撃されるとか…
58 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 10:27:25 ID:aBi4eiZa
「足柄」の最後（ ペナン沖で英駆逐艦戦隊と海戦、撃沈される S20・May ）の詳しい記述を書いた
資料を御存知ない？
帝国海軍・重巡のラストバトルのはず。
資料を御存知ない？
帝国海軍・重巡のラストバトルのはず。
足柄じゃなくて羽黒だろ
大昔の「丸」に乗員の手記が載っていたな
戦闘開始早々に魚雷を喰らって行き足が止まり、満載した物資に引火して炎上
後はもうタコ殴りにされて沈んだみたい
それでも乗員たちは「最後まで撃て、沈むまで撃て」と叫んで沈没の瞬間まで奮闘したとか
大昔の「丸」に乗員の手記が載っていたな
戦闘開始早々に魚雷を喰らって行き足が止まり、満載した物資に引火して炎上
後はもうタコ殴りにされて沈んだみたい
それでも乗員たちは「最後まで撃て、沈むまで撃て」と叫んで沈没の瞬間まで奮闘したとか
ペナン沖海戦は、英駆逐艦がレーダーで探知、闇夜に紛れてｺｿｰﾘ接近。
羽黒も探知したけど時すでに遅し。あとはフルボッコ。
主砲の半分は使えない、魚雷発射管もあらかた撤去、甲板は輸送物資で満載な状態だったから仕方なし。
イタリアのザラ級重巡も同じ様にやられているんだよな。
羽黒も探知したけど時すでに遅し。あとはフルボッコ。
主砲の半分は使えない、魚雷発射管もあらかた撤去、甲板は輸送物資で満載な状態だったから仕方なし。
イタリアのザラ級重巡も同じ様にやられているんだよな。
61 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 12:03:29 ID:xjNNuK+6
青葉の量産でよかったののにね
つ「華府条約」
もっとも1万t級軽巡案は軍縮会議前から出てるが。
もっとも1万t級軽巡案は軍縮会議前から出てるが。
日本の重巡が活躍できたのは何より魚雷に頼るところが大きかったから、金剛型も重巡並みに
魚雷を積んでいれば、第三次ソロモン海戦で惨めな負け方はしなかったはず。
魚雷を積んでいれば、第三次ソロモン海戦で惨めな負け方はしなかったはず。
64 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 21:02:01 ID:QqJi696l
>>59-60
レス感謝です。。
そうです、羽黒でしたｗ
昼過ぎに間違いに気づきました。。
駆逐艦・神風も随行してたようですね。
悲惨な結末ですね・・・
まぁ、内地の港で米軍の爆撃で沈んだ他・生き残りの重巡に比べれば
沈みようも本望だったか。。。
レス感謝です。。
そうです、羽黒でしたｗ
昼過ぎに間違いに気づきました。。
駆逐艦・神風も随行してたようですね。
悲惨な結末ですね・・・
まぁ、内地の港で米軍の爆撃で沈んだ他・生き残りの重巡に比べれば
沈みようも本望だったか。。。
>>63
同海戦で高雄型が放った魚雷はどうなった？
同海戦で高雄型が放った魚雷はどうなった？
>>65
もしかしたら当たったかもしれないじゃないか、主砲なんかほとんど当たらなかったし。
もしかしたら当たったかもしれないじゃないか、主砲なんかほとんど当たらなかったし。
戦艦の場合弾薬庫直撃であぼーんの危険性が余計高まる可能性すらある。
（その対策を兼ねて各戦艦は昭和初期の改装で発射管を撤去してるし）
（その対策を兼ねて各戦艦は昭和初期の改装で発射管を撤去してるし）
波で自爆したのは事実でも、自爆してなかったら命中したとも言えないんじゃないだろうか。
70 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 21:44:00 ID:ihsB1cMK
1発の魚雷命中で、サウスダコタクラスの戦艦が沈むか？
ダメージコントロールに長けてるだろ、米戦艦は。
ダメージコントロールに長けてるだろ、米戦艦は。
ノースカの一件から察するにまともに魚雷が当たれば沈まなくても相当な被害が出ると思われ
（しかも潜水艦用の魚雷でなくより炸薬の多い水上艦用の魚雷）
（しかも潜水艦用の魚雷でなくより炸薬の多い水上艦用の魚雷）
出たら沈むか、実際に当たる航跡だったかどうかは分からないし、当たってないからどうもこうもないけどね。
>>63
主砲威力が軽巡に対抗するにも充分とは言えない打撃力しかない重巡と戦艦を同じレベルで語られてもね。
>>66>>68
夢を見るのは自由だがノースカロライナは伊19の雷撃受けた後わずか６分で損害を復旧し、雷撃後も26ktを発揮している。
まあその後の修理に半年かかったけど。
欠陥魚雷でも当たればってんなら戦争初期に米潜の魚雷で日本艦船がもっとたくさん沈んでた可能性だってある訳で、そんな事言ったらキリないしただの自己満足でしかない。
主砲威力が軽巡に対抗するにも充分とは言えない打撃力しかない重巡と戦艦を同じレベルで語られてもね。
>>66>>68
夢を見るのは自由だがノースカロライナは伊19の雷撃受けた後わずか６分で損害を復旧し、雷撃後も26ktを発揮している。
まあその後の修理に半年かかったけど。
欠陥魚雷でも当たればってんなら戦争初期に米潜の魚雷で日本艦船がもっとたくさん沈んでた可能性だってある訳で、そんな事言ったらキリないしただの自己満足でしかない。
74 ：名無し三等兵：2009/05/26(火) 10:40:16 ID:XWYBz9Hf
戦艦比叡・霧島みたく、キングストン弁開いてあっさり自沈しちゃう
潔さは期待出来んぞｗ
潔さは期待出来んぞｗ
雷撃貰った後の修理が長引くのはしょうがないんじゃないか、大和も結構大変だったし。
>>76
金剛型は敵戦艦に突撃かます水雷戦隊を妨害しつくる敵巡洋艦を砲力で圧倒する為の火力支援艦であって、敵戦艦との殴り合いや近接戦闘に使うもんじゃないぞ。
必要なのは敵重巡の反撃に耐えられる防御力と敵重巡を粉砕できる火力だ。
当たらないのは魚雷も同じ位当たらない(当たる前に自爆)し、魚雷が命中する位の距離なら主砲も当たる。
金剛型は敵戦艦に突撃かます水雷戦隊を妨害しつくる敵巡洋艦を砲力で圧倒する為の火力支援艦であって、敵戦艦との殴り合いや近接戦闘に使うもんじゃないぞ。
必要なのは敵重巡の反撃に耐えられる防御力と敵重巡を粉砕できる火力だ。
当たらないのは魚雷も同じ位当たらない(当たる前に自爆)し、魚雷が命中する位の距離なら主砲も当たる。
金剛型はある意味超甲巡だからな。でも、米側では日本の戦艦代表はkongoだが。
80 ：名無し三等兵：2009/05/27(水) 20:37:18 ID:VC80XSqa
正味、最後まで生き残った（浮いてた）のは、高雄・妙高だけか。
>>40さんへ 記憶違いならごめんなさい。確かミッドウェーで最上や三隅の所属する戦隊を、指揮していたのも栗田提督だったから栗田提督は日本重巡にとっては鬼門では水雷屋なのに使い方を理解してない。
ほっしゅ
と言いますか、
今更遅レスしてたのに気がついた私は駄目人間でしょうか（汗
すいませんでした・・・。
金剛級、初期には魚雷装備もあったとか。
・・・ゲームでも、それできたら面白いのに。
今更遅レスしてたのに気がついた私は駄目人間でしょうか（汗
すいませんでした・・・。
金剛級、初期には魚雷装備もあったとか。
・・・ゲームでも、それできたら面白いのに。
81だけど アンカー間違えました。>>39さんでした。>>83さん、日本の戦艦は長門級迄は新造時に水中発射菅を装備してました。長門で左右各舷の水線下に四門ずつ計八門装備 但し大改装時に撤去だったかな？
戦艦の魚雷は砲戦距離を1万m前後としていた時代の名残だったからな。
実際のところ固定式発射管なので射角が限定される上に多くの戦艦で
装備位置が弾薬庫の近所だった以上砲戦距離が伸びれば止めて当然。
（大和型には74cmの大型酸素魚雷積む案があったけど早期に没）
実際のところ固定式発射管なので射角が限定される上に多くの戦艦で
装備位置が弾薬庫の近所だった以上砲戦距離が伸びれば止めて当然。
（大和型には74cmの大型酸素魚雷積む案があったけど早期に没）
水中発射菅なんか、そこに魚雷やマグレ当たりの水中弾の一発でも食らったら長門級でもお陀仏だよね。
戦艦の水雷兵装ばかり続いてるけど、日米の重巡の主砲を比べると情けないけど勝負にならないね。だから米海軍は雷装を全廃しているね。ところが米重巡の喪失原因のほとんどが日本海軍の雷撃だったよね。それ以外のはあったかな？
それに米海軍の巡洋艦を沈めたのは帝国海軍だけじゃない？ 帆船時代は知らないが。
戦艦の水雷兵装ばかり続いてるけど、日米の重巡の主砲を比べると情けないけど勝負にならないね。だから米海軍は雷装を全廃しているね。ところが米重巡の喪失原因のほとんどが日本海軍の雷撃だったよね。それ以外のはあったかな？
それに米海軍の巡洋艦を沈めたのは帝国海軍だけじゃない？ 帆船時代は知らないが。
第一次世界大戦で独潜が装甲巡洋艦サンディエゴを撃沈。
ヒューストン：最上、三隈からの砲雷撃
シカゴ：一式陸攻からの雷撃
ノーザンプトン：駆逐艦からの雷撃
インディアナポリス：伊58からの雷撃
クインシー：古鷹からの雷撃
アストリア：鳥海その他からの砲撃？
ヴィンセンス：鳥海その他からの砲撃
ほぼ雷撃ですな。
雷撃以外だと砲撃により沈没寸前まで追いやられたサンフランシスコとポートランド。
シカゴ：一式陸攻からの雷撃
ノーザンプトン：駆逐艦からの雷撃
インディアナポリス：伊58からの雷撃
クインシー：古鷹からの雷撃
アストリア：鳥海その他からの砲撃？
ヴィンセンス：鳥海その他からの砲撃
ほぼ雷撃ですな。
雷撃以外だと砲撃により沈没寸前まで追いやられたサンフランシスコとポートランド。
ポートランドは魚雷も当たったんじゃなかったか？
>>88
>戦艦の魚雷は砲戦距離を1万m前後としていた時代の名残
確かにそうです。
でもやっぱり、戦艦に魚雷は無謀かと（汗）
>>89
>水中発射菅なんか～長門級でもお陀仏
ですね、どの戦艦でも無理です。
殴り合いしてる時に自爆は嫌すぎます。
>米重巡の喪失原因のほとんどが日本海軍の雷撃
>米海軍の巡洋艦を沈めたのは帝国海軍だけ
だから日本の重巡洋艦は漢なんですよ！漢は黙って水雷屋ですね。
>>90
知りませんでした。それってＵボートですよね？
>>91
ブラボー日本海軍！
>戦艦の魚雷は砲戦距離を1万m前後としていた時代の名残
確かにそうです。
でもやっぱり、戦艦に魚雷は無謀かと（汗）
>>89
>水中発射菅なんか～長門級でもお陀仏
ですね、どの戦艦でも無理です。
殴り合いしてる時に自爆は嫌すぎます。
>米重巡の喪失原因のほとんどが日本海軍の雷撃
>米海軍の巡洋艦を沈めたのは帝国海軍だけ
だから日本の重巡洋艦は漢なんですよ！漢は黙って水雷屋ですね。
>>90
知りませんでした。それってＵボートですよね？
>>91
ブラボー日本海軍！
みんなレス有難うね。
気になって世界の艦船増刊をチェックしてたら
軽巡だけどアトランタとジュノーも 帝国海軍の雷撃でした。
英海軍の原潜が一隻仕留めてたよ、フェニックスをアルゼンチン名ヘネラル・ベルグラノをフォークランドでね。こいつが現在最後の戦没巡洋艦かな？
気になって世界の艦船増刊をチェックしてたら
軽巡だけどアトランタとジュノーも 帝国海軍の雷撃でした。
英海軍の原潜が一隻仕留めてたよ、フェニックスをアルゼンチン名ヘネラル・ベルグラノをフォークランドでね。こいつが現在最後の戦没巡洋艦かな？
要するに駆逐艦だけあれば良いのか…
一万トン級駆逐艦それが妙高型
>>94
私も気になって、「フェニックス」（「ヘネラル・ベルグラノ」）を探しました。
ウィキで発見。そうですか、これが最後の戦没巡洋艦ですか。
何か無残・・・艦首吹っ飛ばされてて。
>>95
いえいえ、やはり水雷戦隊の親分・軽巡洋艦は必要ですよ。
>>96
∑ええっ？どうしてですか？＜「妙高」＝一万トン級駆逐艦
私も気になって、「フェニックス」（「ヘネラル・ベルグラノ」）を探しました。
ウィキで発見。そうですか、これが最後の戦没巡洋艦ですか。
何か無残・・・艦首吹っ飛ばされてて。
>>95
いえいえ、やはり水雷戦隊の親分・軽巡洋艦は必要ですよ。
>>96
∑ええっ？どうしてですか？＜「妙高」＝一万トン級駆逐艦
>>94だけど このヘネラル・ベルグラノを撃沈したのがコンカラーなんだか、これが原潜が上げた今のところ唯一の戦果だな。この時の艦長なかなかの腕前で無誘導タイプMK8魚雷を三発発射して二発当ててるよ。
何故ホーミングタイプを使わなかったかの質問に訓練での発射回数が多かったから使い慣れてましたと回答。
兵器はやはり最新鋭もいいけど、使い慣れた物の信頼性は大事なんだと思ったね。
思うのだが、湾岸戦争の時にアイオワ級に対地支援で艦砲射撃をさせてたけどデ・モイン級あたりがモスポール状態で残ってたら再就役させて使ってたら、あの発射速度だから凄かったのではなかろうか？
運用費用もかなり安いはずだがナァ。
何故ホーミングタイプを使わなかったかの質問に訓練での発射回数が多かったから使い慣れてましたと回答。
兵器はやはり最新鋭もいいけど、使い慣れた物の信頼性は大事なんだと思ったね。
思うのだが、湾岸戦争の時にアイオワ級に対地支援で艦砲射撃をさせてたけどデ・モイン級あたりがモスポール状態で残ってたら再就役させて使ってたら、あの発射速度だから凄かったのではなかろうか？
運用費用もかなり安いはずだがナァ。
8吋砲釣瓶打ちとか地上部隊に優しく無いなぁ
16吋の一分間18発よりは、時間単位の投射量はマシじゃないかな？
今でもアイオワ級は艦籍が残ってるし、いざという時はまた再就役させるつもりなんだよな。奴らは。
ってここは巡洋艦スレだった。
ってここは巡洋艦スレだった。
いいんじゃない、アイオワは感覚的には巡洋戦艦に近いから。
今、世界の艦船増刊の近代巡洋艦史で各国の巡洋艦の写真を見てるんだか。 帝国海軍の巡洋艦のライン但し船体は柳腰の日本女性を想わせる優美さが有るね。アメちゃんはまんまヤンキーのオネチャンそのものに見えるのだが、俺の感覚はおかしいかな？
今、世界の艦船増刊の近代巡洋艦史で各国の巡洋艦の写真を見てるんだか。 帝国海軍の巡洋艦のライン但し船体は柳腰の日本女性を想わせる優美さが有るね。アメちゃんはまんまヤンキーのオネチャンそのものに見えるのだが、俺の感覚はおかしいかな？
>>102
あくしずの読みすぎｗ
あくしずの読みすぎｗ
>>102
英軍が日重巡を見て「飢えた狼」とか「今日、本当の軍艦を見た。我々の船はホテルシップだった」との
コメントを残したが、これは賞賛していたんじゃなくて皮肉なんだよね。
戦艦になるけど俺的印象だと、日本・英＝城（艦橋とか）、米＝直線的で近代的、独＝合理的、伊＝ファッション
仏＝わが道を行く（四連装砲塔とか）、露＝旧態依然（ソユーズ除く）
英軍が日重巡を見て「飢えた狼」とか「今日、本当の軍艦を見た。我々の船はホテルシップだった」との
コメントを残したが、これは賞賛していたんじゃなくて皮肉なんだよね。
戦艦になるけど俺的印象だと、日本・英＝城（艦橋とか）、米＝直線的で近代的、独＝合理的、伊＝ファッション
仏＝わが道を行く（四連装砲塔とか）、露＝旧態依然（ソユーズ除く）
105 ：名無し三等兵：2009/05/31(日) 11:08:33 ID:CSVbUQVV
地球を半周して英国・国王戴冠式に列席した重巡・足柄が、最後、英海軍潜水艦に撃沈されたのは
歴史の皮肉。
歴史の皮肉。
あくしずとは、如何様なものなりか？ ご教授頂きたい。
107 ：名無し三等兵：2009/05/31(日) 14:39:00 ID:Ttsv7VOI
>>98
ヴェトナム戦争の時に、アイオワ級でなく、予備役にある残りのデ・モイン級を再就役
させてはどうかという案が出たが、費用対効果という点でアイオワ級に遠く及ばない
という結論が出た。
デ・モイン級でも、動かすのに１，５００名近い乗員を必要とするし、８インチ砲と
１６インチ砲では、射程、威力が大違い。
ヴェトナム戦争の時に、アイオワ級でなく、予備役にある残りのデ・モイン級を再就役
させてはどうかという案が出たが、費用対効果という点でアイオワ級に遠く及ばない
という結論が出た。
デ・モイン級でも、動かすのに１，５００名近い乗員を必要とするし、８インチ砲と
１６インチ砲では、射程、威力が大違い。
>>106
ＭＣ☆あくしずでググれ
ＭＣ☆あくしずでググれ
確かにそうだね。ニュージャージーを現役復帰させて電装関係を新しい物に換装してたね。だからニュージャージだけアイオワ級では艦橋のトップが違うので識別しやすかった。
>>104
六世記念観艦式のｴﾋﾟだね。下は判る範囲で当時の新聞での論評。
日：重巡洋艦「足柄」＝英「飢えた狼」 仏「まるで戦列艦（褒め言葉）」
仏：新戦艦「ダンケルク」＝英：「ネルソンのパクリ」「何ちゃって戦艦」 米「我が国には）真似できない艦」
英：ネルソン級＝米「ダンケルクに比べればタンカー」「前すぼまりのモニター艦」 英「世界に誇る最新鋭戦艦」
独：装甲艦「Ａ・Ｇ・シュペー」＝英：「ポケット戦艦」 日「懐中戦艦」 仏「恐るべき海防戦艦」
米：旧式戦艦「ニューヨーク」 ＝米「海軍はコロラド級を連れて来るべきだった」「我が国も重巡洋艦を派遣するべきだった」
露：旧式戦艦「マラート」 ＝英「設計者のセンスを疑う奇怪な煙突」 日「まるで)我が国の戦艦のような姿」
仏「アメリカ人とはまた異なる美意識の産物」
ジョージ6世戴冠記念観艦式
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B86%E4%B8%96%E6%88%B4%E5%86%A0%E8%A8%98%E5%BF%B5%E8%A6%B3%E8%89%A6%E5%BC%8F
六世記念観艦式のｴﾋﾟだね。下は判る範囲で当時の新聞での論評。
日：重巡洋艦「足柄」＝英「飢えた狼」 仏「まるで戦列艦（褒め言葉）」
仏：新戦艦「ダンケルク」＝英：「ネルソンのパクリ」「何ちゃって戦艦」 米「我が国には）真似できない艦」
英：ネルソン級＝米「ダンケルクに比べればタンカー」「前すぼまりのモニター艦」 英「世界に誇る最新鋭戦艦」
独：装甲艦「Ａ・Ｇ・シュペー」＝英：「ポケット戦艦」 日「懐中戦艦」 仏「恐るべき海防戦艦」
米：旧式戦艦「ニューヨーク」 ＝米「海軍はコロラド級を連れて来るべきだった」「我が国も重巡洋艦を派遣するべきだった」
露：旧式戦艦「マラート」 ＝英「設計者のセンスを疑う奇怪な煙突」 日「まるで)我が国の戦艦のような姿」
仏「アメリカ人とはまた異なる美意識の産物」
ジョージ6世戴冠記念観艦式
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B86%E4%B8%96%E6%88%B4%E5%86%A0%E8%A8%98%E5%BF%B5%E8%A6%B3%E8%89%A6%E5%BC%8F
こんな雑誌が存在したのか知らなかった。
レス有り難う。
レス有り難う。
二本が結合した集合煙突の事が日本ぽいてのもあるやろ
マラートはともかく、ネルソンの貶されようが一番酷い気が。
>>114
>二本が結合した集合煙突の事が日本ぽいてのもあるやろ
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Linkory0.jpg
むしろ艦橋も日本のパゴダ･マストみたいやね（笑
>二本が結合した集合煙突の事が日本ぽいてのもあるやろ
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Linkory0.jpg
むしろ艦橋も日本のパゴダ･マストみたいやね（笑
だってネルソン不細工だし
仏戦艦とは大違い
仏戦艦とは大違い
118 ：名無し三等兵：2009/06/01(月) 22:51:48 ID:lscho0CG
アメリカはコロラド級連れて来れば良かったのになw
なんで三脚檣にしたとは言え、扶桑よりも弱い戦艦を持ってきたんだかw
なんで三脚檣にしたとは言え、扶桑よりも弱い戦艦を持ってきたんだかw
戦間期の米海軍は超ビンボーだったからでね？
日本だって少尉候補生の遠洋航海に石炭焚きの八雲やら常盤やらを使ってたんだから
（貴重な重油を節約する為）あまり人の事はいえんぞ
（貴重な重油を節約する為）あまり人の事はいえんぞ
日本の重巡の主砲は連装、米軍は三連装が多いけど、これは技術力というより
重量関係が原因？米重巡は魚雷積んでいないから、その分砲塔にキャパシティを回せるというか。
重量関係が原因？米重巡は魚雷積んでいないから、その分砲塔にキャパシティを回せるというか。
やはり技術力なのでは？砲塔が少ない方が、実際は有利だろう。
防御面積も減らせるし、上甲板の装備の配置も楽になるのだから。
防御面積も減らせるし、上甲板の装備の配置も楽になるのだから。
三連装を載せない＝技術力が無い←コレ自体が間違ってる。
重巡洋艦に３連装砲塔のせてたのはアメリカだけだが、載せられた理由が連装砲架に無理やり３連装砲塔を載せたから。
日だけでなく、英仏伊独、他の重巡を作った国全てがやってなかった以上あまりおいしい選択肢ではなかったのだろう。
重巡洋艦に３連装砲塔のせてたのはアメリカだけだが、載せられた理由が連装砲架に無理やり３連装砲塔を載せたから。
日だけでなく、英仏伊独、他の重巡を作った国全てがやってなかった以上あまりおいしい選択肢ではなかったのだろう。
日本はともかく世界では軽巡・戦艦での３連装は珍しくないし４連装すらある。
因みにソ連で18㎝の３連装砲塔の例ならあるし、巡洋艦並の排水量のポケット戦艦も28㎝の３連装砲塔だ。
話を少し極端にして重巡で４連装砲塔を採用しなかったのは技術的問題か？と言えばそうではないだろう。
３連装を採用しない理由もそれに似たものだし、日本は古鷹で最初単装にしようと思った位だ。
日本が３連装にしなかったのは技術的問題より、速力を落としたくなくて痩せた船型を選択したからだろう。
因みにソ連で18㎝の３連装砲塔の例ならあるし、巡洋艦並の排水量のポケット戦艦も28㎝の３連装砲塔だ。
話を少し極端にして重巡で４連装砲塔を採用しなかったのは技術的問題か？と言えばそうではないだろう。
３連装を採用しない理由もそれに似たものだし、日本は古鷹で最初単装にしようと思った位だ。
日本が３連装にしなかったのは技術的問題より、速力を落としたくなくて痩せた船型を選択したからだろう。
古鷹は最初は単装だよ。
126 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 10:30:09 ID:Vdwawowb
しかも砲塔後方のアーマーレスだったな。 ＞古鷹・砲員むき出し
>>121
ヒント：日本とイギリスの砲塔は砲身が重く、それを回す動力も能力が低い。
ヒント：日本とイギリスの砲塔は砲身が重く、それを回す動力も能力が低い。
>>124
口径が小さくて船体が重巡並みなら3連装ができて当たり前。
ポケット戦艦は砲で無理した結果巡洋艦としては非常に鈍足で、重巡にしては防御も頼りない。
結局何らかの無理をしないと重巡に８in３連装は難しく、3連装でなくてはいけない理由も無い。
口径が小さくて船体が重巡並みなら3連装ができて当たり前。
ポケット戦艦は砲で無理した結果巡洋艦としては非常に鈍足で、重巡にしては防御も頼りない。
結局何らかの無理をしないと重巡に８in３連装は難しく、3連装でなくてはいけない理由も無い。
やっぱ根本的には用兵思想の差じゃね？
日本重巡：前衛夜襲の主力。妨害する敵護衛艦を砲力で制圧することもさることながら、
あわよくば戦艦を雷撃撃沈することも求められていた
米重巡：戦艦戦力では日本を圧倒しているので、別に戦艦を撃沈する能力までは求められない
吶喊してくる日本水雷戦隊を阻止できればそれで良い。別に魚雷なんか要らない
日本重巡：前衛夜襲の主力。妨害する敵護衛艦を砲力で制圧することもさることながら、
あわよくば戦艦を雷撃撃沈することも求められていた
米重巡：戦艦戦力では日本を圧倒しているので、別に戦艦を撃沈する能力までは求められない
吶喊してくる日本水雷戦隊を阻止できればそれで良い。別に魚雷なんか要らない
米の場合は、鈍重な巡洋艦での雷撃とか有り得ないって考え方からじゃないの？
飛行機の話だとまた違うけど、双発機での雷撃も嫌がってるし。
飛行機の話だとまた違うけど、双発機での雷撃も嫌がってるし。
>>129
やっぱって何が？水雷戦主体＝連装、砲戦主体＝３連装と言いたいなら大間違いなんだが。
米だけでなく、欧州にも防御を強化した砲戦重巡が何タイプかあるが、それらを含めて重巡全て連装砲塔だぞ。
いい加減に3連装20cm砲を搭載した重巡は米英日仏伊で米のみという事を無視して日米間のみで考えるのやめとけ。
やっぱって何が？水雷戦主体＝連装、砲戦主体＝３連装と言いたいなら大間違いなんだが。
米だけでなく、欧州にも防御を強化した砲戦重巡が何タイプかあるが、それらを含めて重巡全て連装砲塔だぞ。
いい加減に3連装20cm砲を搭載した重巡は米英日仏伊で米のみという事を無視して日米間のみで考えるのやめとけ。
交互撃ち方を重要視したこともないかな？
133 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 03:07:41 ID:dJ/BvYlI
魚雷戦ってのは、本来は敵に肉薄して行うものって考えからすると、重巡の雷装
を早期に廃止した米海軍のほうが正しいとは言えるわな。
を早期に廃止した米海軍のほうが正しいとは言えるわな。
日本の場合なまじ優秀な魚雷を開発したから、雷装は捨てられ無いね。
主砲の射程寄り酸素魚雷の方が射程が大きい。
それに主目標が敵の主力艦艇だから尚更だろ。
主砲の射程寄り酸素魚雷の方が射程が大きい。
それに主目標が敵の主力艦艇だから尚更だろ。
135 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 03:42:58 ID:xkPQ08bN
実際は遠距離到達する魚雷も当たらないからどうにもならないからね
ソロモンのように近距離の方が効果はあると思う
ソロモンのように近距離の方が効果はあると思う
>>133
アメリカではそれで良かったというだけで他国にとっても正解なんて言い切れない。
イギリスもフランスも魚雷を捨ててないしアメリカも決して魚雷を捨てた訳じゃない。
単に優先順位の問題だ。
>>134
逆だろう。
日本は戦艦で劣勢だから魚雷を捨てられないし、だから優秀な魚雷を開発する必要性があった。
>>135も結果論。
巡洋艦の主砲と魚雷の射程はそれ程差はないし、実戦で試すまで遠距離では当たらないという認識もない。
というより遠距離雷撃なんて余り訓練してないんじゃなかろうか。
アメリカではそれで良かったというだけで他国にとっても正解なんて言い切れない。
イギリスもフランスも魚雷を捨ててないしアメリカも決して魚雷を捨てた訳じゃない。
単に優先順位の問題だ。
>>134
逆だろう。
日本は戦艦で劣勢だから魚雷を捨てられないし、だから優秀な魚雷を開発する必要性があった。
>>135も結果論。
巡洋艦の主砲と魚雷の射程はそれ程差はないし、実戦で試すまで遠距離では当たらないという認識もない。
というより遠距離雷撃なんて余り訓練してないんじゃなかろうか。
アメリカは決して魚雷を不要と思った訳じゃないし、ポートランドやセントルイス級で魚雷がなくてもアトランタ級やウースター級で復活させてる。
更に駆逐艦では無理して魚雷発射菅を16門積んだりと、日本よりも異常な程重雷装だったりする。
それならば重巡でも積めるなら積みたいと思ったはずだ。
案外復元力不足を少しでも解消したいからとかの理由ではなかろうか？
更に駆逐艦では無理して魚雷発射菅を16門積んだりと、日本よりも異常な程重雷装だったりする。
それならば重巡でも積めるなら積みたいと思ったはずだ。
案外復元力不足を少しでも解消したいからとかの理由ではなかろうか？
遠距離で魚雷が当たらないっていうか、初めての実戦でビビッて反撃が怖いからヘッピリ腰で近づけず、訓練通りの統制のとれた魚雷戦ができないとか。
外洋での夜戦で闇に紛れて接近するはずが昼戦も強いられ、ソロモンみたいな入り組んだ地形で個艦での戦闘を強いられたりと、実戦と訓練とはまるで違う状況だったってのが当たらない原因だろう。
外洋での夜戦で闇に紛れて接近するはずが昼戦も強いられ、ソロモンみたいな入り組んだ地形で個艦での戦闘を強いられたりと、実戦と訓練とはまるで違う状況だったってのが当たらない原因だろう。
>>132
交互打ち方を重視してた点はあると思われ（同一方式採用による量産効果もあるが）
交互打ち方を重視してた点はあると思われ（同一方式採用による量産効果もあるが）
>>137
アメリカ駆逐艦の重雷装は異常。
陽炎、夕雲型で8門なのに、フレッチャー級では10門、サモナー級でも10門だもんな。
ここでも日本の魚雷発射管は4連装、かたや米軍は5連装が多いんだけど、
日本が4連装を採用しているのは旋回装置が故障した際、5連装だと人力による旋回が
できなくなるのが理由だと本で読んだ事があるな。
アメリカ駆逐艦の重雷装は異常。
陽炎、夕雲型で8門なのに、フレッチャー級では10門、サモナー級でも10門だもんな。
ここでも日本の魚雷発射管は4連装、かたや米軍は5連装が多いんだけど、
日本が4連装を採用しているのは旋回装置が故障した際、5連装だと人力による旋回が
できなくなるのが理由だと本で読んだ事があるな。
日本は朝潮型や陽炎型等で魚雷の次発分を含めて16本を搭載していた。米英は次発分はほとんどの艦で積んでない。
日本でも島風のように次発分無しで15射線の艦も有るよ。
日本以外で次発分を搭載していた国に関しては調べてみる。結果が出たら書き込むよ。ソースも含めて！
日本でも島風のように次発分無しで15射線の艦も有るよ。
日本以外で次発分を搭載していた国に関しては調べてみる。結果が出たら書き込むよ。ソースも含めて！
>>137へ ウースター級には雷装はありませんね。アトランタ級に関しては主砲が5in両用砲だから、対艦攻撃力の低さを補完するために雷装を搭載した。
アトランタ級以降の米海軍の巡洋艦では長魚雷を搭載した艦はベルナップ級だけで、対潜用の短魚雷は搭載している。戦後の計画艦だからこのスレには関係無いけど。
アトランタ級以降の米海軍の巡洋艦では長魚雷を搭載した艦はベルナップ級だけで、対潜用の短魚雷は搭載している。戦後の計画艦だからこのスレには関係無いけど。
>>141
戦前の米駆逐艦やドイツ駆逐艦には予備魚雷搭載していた艦があったようです。探せばもっと出てくるかもしれません。
米駆逐艦はその後対空兵装や電子兵装の強化などトップへビィの代償として下ろされました。
戦前の米駆逐艦やドイツ駆逐艦には予備魚雷搭載していた艦があったようです。探せばもっと出てくるかもしれません。
米駆逐艦はその後対空兵装や電子兵装の強化などトップへビィの代償として下ろされました。
一方日本駆逐艦は米艦と比較すれば電子装備や対空砲装備の強化は限定的でした。
が、やはり代償重量を下ろす必要が生じ主砲塔を下ろしました。
が、やはり代償重量を下ろす必要が生じ主砲塔を下ろしました。
147 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 13:51:22 ID:TxPBd29w
>130
> 飛行機の話だとまた違うけど、双発機での雷撃も嫌がってるし。
スレチになりそうだから、一発突っ込みで止めるが、、、ソースは？
1941年のＡ26開発の段階ですら、航空魚雷2本搭載を指示しているよ。
それゆえもあって、あんな爆弾倉になっちゃたんだから。
> 飛行機の話だとまた違うけど、双発機での雷撃も嫌がってるし。
スレチになりそうだから、一発突っ込みで止めるが、、、ソースは？
1941年のＡ26開発の段階ですら、航空魚雷2本搭載を指示しているよ。
それゆえもあって、あんな爆弾倉になっちゃたんだから。
148 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 20:21:23 ID:grgrZqyj
雷装艦「大井」 の話は長引きますか？
>>133
水雷戦は肉薄するものだから重巡に向いてないってのは日重巡への考察が甘すぎるんじゃないか？
まず前提として他国から見れば驚異的なまでの高速を誇る酸素魚雷がある為、肉薄の基準が他国よりかなり遠めでも成り立つ。
その上で防御構造自体を近距離対応にしており、砲塔が吹っ飛ばされても簡単には沈まないようになっている。
中近距離での水雷砲撃戦を主眼に非常に洗練された設計になっており、この点では世界水準を超えていると思う。
難を言えば、機関効率の悪さから来る面積圧迫による居住性等の負担、電探への対応不足から来る索敵の不利、
そして何より実戦では腰が引けて接近戦を避けたがる指揮官。これらを何とかして欲しかった。
水雷戦は肉薄するものだから重巡に向いてないってのは日重巡への考察が甘すぎるんじゃないか？
まず前提として他国から見れば驚異的なまでの高速を誇る酸素魚雷がある為、肉薄の基準が他国よりかなり遠めでも成り立つ。
その上で防御構造自体を近距離対応にしており、砲塔が吹っ飛ばされても簡単には沈まないようになっている。
中近距離での水雷砲撃戦を主眼に非常に洗練された設計になっており、この点では世界水準を超えていると思う。
難を言えば、機関効率の悪さから来る面積圧迫による居住性等の負担、電探への対応不足から来る索敵の不利、
そして何より実戦では腰が引けて接近戦を避けたがる指揮官。これらを何とかして欲しかった。
米重巡が雷装を廃止したのは魚雷にも問題が有った為だと思うけど。
主砲は射程が2万m越えるのに魚雷は射程が1万m届かないから。
駆逐艦や潜水艦と違って肉薄する必要が無いから重巡に装備しても使用出来ないと思うけど？
主砲は射程が2万m越えるのに魚雷は射程が1万m届かないから。
駆逐艦や潜水艦と違って肉薄する必要が無いから重巡に装備しても使用出来ないと思うけど？
>>150
日本は状況が全く違うんだが。酸素魚雷って知ってるか？
日本は状況が全く違うんだが。酸素魚雷って知ってるか？
いくら何でも酸素魚雷は知ってるだろう!?
もし知らないでこの板に来てるなら初心者用の質問板に行きなさい。
手厳しい叩きに遭遇する可能性が有るよ。
もし知らないでこの板に来てるなら初心者用の質問板に行きなさい。
手厳しい叩きに遭遇する可能性が有るよ。
153 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 01:52:31 ID:/smmxGsh
>>144>>153
海戦が一航過の雷撃だけで終わるものだと思ってるのか？
普通どちらかが戦闘不能か何かの理由で離脱するまで続くもんだろう。
例えばスラバヤ沖の第一次昼戦は50分の戦闘で那智羽黒は1271発の主砲弾を撃ち込み、魚雷は羽黒・神通・４水戦が39本を発射。
第二次昼戦では駆逐艦が98本の魚雷を発射している。
そんな淡白なもんじゃないんだよ。
それに心理的にも一回限りで失敗が許されないのと予備があるのでは大違い。
第一次ソロモンなんて予備魚雷がなかったら、そもそも敵重巡との戦闘後に反転して輸送船団を叩くなんて発想も出ないだろう。
古鷹型とか発射菅は８門(片舷４門)しかないんだし。
海戦が一航過の雷撃だけで終わるものだと思ってるのか？
普通どちらかが戦闘不能か何かの理由で離脱するまで続くもんだろう。
例えばスラバヤ沖の第一次昼戦は50分の戦闘で那智羽黒は1271発の主砲弾を撃ち込み、魚雷は羽黒・神通・４水戦が39本を発射。
第二次昼戦では駆逐艦が98本の魚雷を発射している。
そんな淡白なもんじゃないんだよ。
それに心理的にも一回限りで失敗が許されないのと予備があるのでは大違い。
第一次ソロモンなんて予備魚雷がなかったら、そもそも敵重巡との戦闘後に反転して輸送船団を叩くなんて発想も出ないだろう。
古鷹型とか発射菅は８門(片舷４門)しかないんだし。
>>150
第一次及び第三次ソロモン海戦では、1000ｍ位のかなり近距離に接近するまでお互いの存在に気付かないとかあったけど。
1500ｍ・3000ｍ・7000ｍとかで相手に気付いてる感じ。
事前の索敵が順調であればともかく、夜戦がメインで乱戦になりやすいから重巡でも近距離戦も珍しくない。
サボ島沖でも10㎞程度の距離でレーダーが敵を認識し、それから戦闘準備してる。
増してや電探のない戦前の夜戦の想定なら視認できる距離まで存在に気付かない可能性がある。
第一次及び第三次ソロモン海戦では、1000ｍ位のかなり近距離に接近するまでお互いの存在に気付かないとかあったけど。
1500ｍ・3000ｍ・7000ｍとかで相手に気付いてる感じ。
事前の索敵が順調であればともかく、夜戦がメインで乱戦になりやすいから重巡でも近距離戦も珍しくない。
サボ島沖でも10㎞程度の距離でレーダーが敵を認識し、それから戦闘準備してる。
増してや電探のない戦前の夜戦の想定なら視認できる距離まで存在に気付かない可能性がある。
レイテ海戦では最上・鈴谷・鳥海と３隻も搭載魚雷の轟爆で致命傷を負ってる
つっても、予備魚雷なんか卸して行け、というのも後知恵だろうな
敵の充満している泊地に殴り込む作戦だし
つっても、予備魚雷なんか卸して行け、というのも後知恵だろうな
敵の充満している泊地に殴り込む作戦だし
>154
装填装置は、開戦中は無理だったと元駆逐艦乗り自身が認めていた気がするが、
一度海戦域を外れてでも装填できるのだから、意味はあったのだろう。
ただ、防弾不備による誘爆が問題。
装填装置は、開戦中は無理だったと元駆逐艦乗り自身が認めていた気がするが、
一度海戦域を外れてでも装填できるのだから、意味はあったのだろう。
ただ、防弾不備による誘爆が問題。
誘爆が怖いから魚雷は危険てな事になると、駆逐艦なんて装甲ないから弾薬庫も危険だし、発射菅の魚雷はいいけど予備魚雷は危険だからいらないってのもおかしい。
それなら危険だから駆逐艦は魚雷全廃しろって言ってるようなもんだ。
軽巡や駆逐艦はもちろん、重巡の８インチ砲でさえ戦艦だけでなく１万トン巡洋艦を叩くにも威力不足。
上部構造を破壊して沈黙させたりとかはできるが、撃沈までは時間がかかって難しいだろう。
戦勝国がやってる事だから魚雷廃止が正解に思えるかもしれないが、米重巡はソロモン戦までに一旦ほぼ壊滅している。
それなら危険だから駆逐艦は魚雷全廃しろって言ってるようなもんだ。
軽巡や駆逐艦はもちろん、重巡の８インチ砲でさえ戦艦だけでなく１万トン巡洋艦を叩くにも威力不足。
上部構造を破壊して沈黙させたりとかはできるが、撃沈までは時間がかかって難しいだろう。
戦勝国がやってる事だから魚雷廃止が正解に思えるかもしれないが、米重巡はソロモン戦までに一旦ほぼ壊滅している。
海戦の次の日に、半日くらいかけて予備魚雷を装填するくらいなら、自動的に装填してくれる方が楽でいいだろうな。
魚雷の再装填時間て次発装填装置ありで２分程度、なしで30分程度だったはずだが。
発射後に装填位置に発射菅戻して再装填して尾栓閉めて、再度発射位置(敵のいる左右に向ける)に付く時間がそれ位だから、装填だけなら30秒程度。
発射後に装填位置に発射菅戻して再装填して尾栓閉めて、再度発射位置(敵のいる左右に向ける)に付く時間がそれ位だから、装填だけなら30秒程度。
コロンバンガラ沖夜戦では魚雷発射後、再装填のために一度距離を離してから再攻撃。
米巡洋艦はこれを味方と誤認したためにまともに魚雷を食らったんだよな。
米巡洋艦はこれを味方と誤認したためにまともに魚雷を食らったんだよな。
>>163
でも、駆逐艦「三日月」だけは、しばらくの間味方を見失って単艦で行動、
そして攻撃をしてましたよね。
結果オーライと言えばそうかも知れないけど、
あれは有効な攻撃でしたね（危険と言えば危険ですが）。
でも、駆逐艦「三日月」だけは、しばらくの間味方を見失って単艦で行動、
そして攻撃をしてましたよね。
結果オーライと言えばそうかも知れないけど、
あれは有効な攻撃でしたね（危険と言えば危険ですが）。
ルンガ沖魚雷戦で米巡洋艦が一斉回頭したら魚雷がクリーンヒットしなかったそうだが
雷撃は相手が警戒してたたらなかなかあたらないもんだな。
ブーゲンビル島沖海戦でも米巡洋艦は日本駆逐艦の雷撃を警戒して遠距離から撃ちまくったため
信号を見落とすミスをした駆逐艦に命中しただけ。
雷撃は相手が警戒してたたらなかなかあたらないもんだな。
ブーゲンビル島沖海戦でも米巡洋艦は日本駆逐艦の雷撃を警戒して遠距離から撃ちまくったため
信号を見落とすミスをした駆逐艦に命中しただけ。
>>166
「三日月」は旧式の駆逐艦ですから、
あまり語られないのかも知れませんね。
私は大好きなんですが・・・。
ちなみに、その時の内容としては、
「神通」がレーダー照射で艦橋を直撃される少し前に放った魚雷で、
「リアンダー」が大破、そんな中、「三日月」は味方を見失いつつ、
単艦で攻撃を続行、魚雷を放った。
日本の駆逐艦隊を見失い、混乱した米軍艦隊は照明弾を打ち上げようとしたが、
その時、
「セント・ルイス」、「ホノルル」、「グゥイン」に、
「三日月」が放った魚雷が命中したのです。
この海戦で、日本軍は駆逐艦一隻を撃沈しましたが、
それは「三日月」の手柄だったんですよ。
と、重巡洋艦スレなのに失礼しました。
「三日月」は旧式の駆逐艦ですから、
あまり語られないのかも知れませんね。
私は大好きなんですが・・・。
ちなみに、その時の内容としては、
「神通」がレーダー照射で艦橋を直撃される少し前に放った魚雷で、
「リアンダー」が大破、そんな中、「三日月」は味方を見失いつつ、
単艦で攻撃を続行、魚雷を放った。
日本の駆逐艦隊を見失い、混乱した米軍艦隊は照明弾を打ち上げようとしたが、
その時、
「セント・ルイス」、「ホノルル」、「グゥイン」に、
「三日月」が放った魚雷が命中したのです。
この海戦で、日本軍は駆逐艦一隻を撃沈しましたが、
それは「三日月」の手柄だったんですよ。
と、重巡洋艦スレなのに失礼しました。
スラバヤ沖
バダビヤ沖
第一次ソロモン
これ以外に重巡の雷装が役立った海戦ってあったっけ？
バダビヤ沖
第一次ソロモン
これ以外に重巡の雷装が役立った海戦ってあったっけ？
>>168
海戦は何らかの作戦目的を持つ両軍が遭遇する事で起きる。
水上艦艇による海戦での目的の多くは上陸・輸送(補給・撤退)作戦であり、(飛行場砲撃とかもあるが)相手がそれを阻止すべく行動してくる事で戦闘になる。
つまりは上陸・輸送を成功させるかその阻止が成功するまで戦闘は続く。
スラバヤはジャワ島への上陸とその阻止が目的で別に全滅覚悟ではなく、海戦後バタビヤ・セイロン・豪州へとそれぞれ撤退している。
アッツ島沖では徹甲弾の残弾なしを弾切れと誤解して撤退したし、クラ湾やコロンバンガラ沖・バタビヤ沖では魚雷発射後一時離脱、再装填後に再度攻撃してる。
ルンガ沖は鼠輸送の為予備魚雷がなく、ペナン沖も物資を積んで魚雷を降ろした為に雷撃ができなかった。
海戦は何らかの作戦目的を持つ両軍が遭遇する事で起きる。
水上艦艇による海戦での目的の多くは上陸・輸送(補給・撤退)作戦であり、(飛行場砲撃とかもあるが)相手がそれを阻止すべく行動してくる事で戦闘になる。
つまりは上陸・輸送を成功させるかその阻止が成功するまで戦闘は続く。
スラバヤはジャワ島への上陸とその阻止が目的で別に全滅覚悟ではなく、海戦後バタビヤ・セイロン・豪州へとそれぞれ撤退している。
アッツ島沖では徹甲弾の残弾なしを弾切れと誤解して撤退したし、クラ湾やコロンバンガラ沖・バタビヤ沖では魚雷発射後一時離脱、再装填後に再度攻撃してる。
ルンガ沖は鼠輸送の為予備魚雷がなく、ペナン沖も物資を積んで魚雷を降ろした為に雷撃ができなかった。
い号作戦～ラバウル空襲までの半年間に発生した一連の夜戦で重巡が
ほとんど作戦に参加していないのが…。まぁ、米重巡も参加していないけど。
輸送作戦とか撤退作戦といった主力艦同士の戦いでないからなのかな？
燃料問題やガ島戦で受けた損害の回復もあると思うけど。
で、ラバウル空襲であぼーん。
ほとんど作戦に参加していないのが…。まぁ、米重巡も参加していないけど。
輸送作戦とか撤退作戦といった主力艦同士の戦いでないからなのかな？
燃料問題やガ島戦で受けた損害の回復もあると思うけど。
で、ラバウル空襲であぼーん。
>>171
米重巡は一連のガ島戦で壊滅しとります。
１次ソロモンで４隻喪失１隻大破
サボ島沖でも１隻損傷
３次ソロモンで２隻大破
ルンガ沖で１隻喪失３隻大破
シカゴは陸攻があぼーん
この時期の米重巡はほとんどが修理中だったわけ
米重巡は一連のガ島戦で壊滅しとります。
１次ソロモンで４隻喪失１隻大破
サボ島沖でも１隻損傷
３次ソロモンで２隻大破
ルンガ沖で１隻喪失３隻大破
シカゴは陸攻があぼーん
この時期の米重巡はほとんどが修理中だったわけ
174 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 21:10:09 ID:8O3HGy0a
>173
砲塔が前に2?、後部に1、単純に考えれば、>1 の古鷹、青葉型。
砲塔が前に2?、後部に1、単純に考えれば、>1 の古鷹、青葉型。
これ駆逐艦じゃねえの？
砲塔は前三つ、後二つだと思う。
2番砲塔の後ろにでっぱりがあるからね。
2番砲塔の後ろにでっぱりがあるからね。
漏れ的には寸詰まりの妙高級に見えるのだが、検閲や何かと制約が多い時代だったからジャマイカ。
妙高型以外の何物にも見えないけど
179 ：1942年7月04日に米国が降伏：2009/06/17(水) 02:47:19 ID:iTxLE94v
スエズ運河攻略は南方艦隊の活躍に懸かっている。
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔スエズ運河⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔スエズ運河⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
180 ：名無し三等兵：2009/06/17(水) 10:35:33 ID:BJHc3Czi
実際、>>173 みたいなカモフラージュ塗装したのは、晩年の（妙高）だけ？
最上型重巡洋艦は主砲換装して正解だったのだろうか？
>181
僕は、不正解だったと思う。
実際の運用を考えれば、撒布界が狭く時間当たりの投射鉄量が多い方が有効だっただろうから。
僕は、不正解だったと思う。
実際の運用を考えれば、撒布界が狭く時間当たりの投射鉄量が多い方が有効だっただろうから。
正解かな？点数は65点位だと思う。
当初計画の6.1in砲は確かに高性能だが、システムとしては大重量であり砲身命数が低い欠点があった。 換装した8in砲は長年使い慣れた艦載砲で使い勝手は良いだろうが、新造艦に搭載するには少々古さが感じられる。
出来れば新式の8in砲を開発するべきだったと思うのだが同じ作るなら？
実際には、この6.1in砲は大和級に搭載したが防御上の欠陥になった。また大和級から外した砲塔は大淀に搭載したが、実戦では大和が使用した事が有るだけで余り活躍しなかった。
前線で活躍した各級の重巡洋艦に新開発の砲が搭載されていたら、局地的にはかなり有利に戦闘が行え他のではないかな。
但し従来の砲から重量が極端に増加すると各種の問題が発生するが？
当初計画の6.1in砲は確かに高性能だが、システムとしては大重量であり砲身命数が低い欠点があった。 換装した8in砲は長年使い慣れた艦載砲で使い勝手は良いだろうが、新造艦に搭載するには少々古さが感じられる。
出来れば新式の8in砲を開発するべきだったと思うのだが同じ作るなら？
実際には、この6.1in砲は大和級に搭載したが防御上の欠陥になった。また大和級から外した砲塔は大淀に搭載したが、実戦では大和が使用した事が有るだけで余り活躍しなかった。
前線で活躍した各級の重巡洋艦に新開発の砲が搭載されていたら、局地的にはかなり有利に戦闘が行え他のではないかな。
但し従来の砲から重量が極端に増加すると各種の問題が発生するが？
実際問題として、砲身命数のことはそれほど問題にはならないでしょうね。
ただ、20.3cm砲の方が投射量は大きいのですよ。
ただ、20.3cm砲の方が投射量は大きいのですよ。
ところが！この6.1in砲の方が投射重量が多いんだな、毎分4.1tもあったんだよ主砲の門数が多いのも有るけどね。
砲身命数は約300発なんだが、これだと前線で貼り付けて使用するには厳しいよこの砲身一門で12.7tも有るから、交換が大変だなぁ！
砲身命数は約300発なんだが、これだと前線で貼り付けて使用するには厳しいよこの砲身一門で12.7tも有るから、交換が大変だなぁ！
当時の海軍としては一撃の重さを重視してたみたいだし廃艦所用弾数との兼ね合いもあるんじゃね？
ブルックリンやクリーブランドなど米1万t軽巡の6in砲は15.5cm砲の倍の速度で撃てる。
しかも船体装甲・砲塔装甲も厚いうえ大量建造されてる。
反則だろ、これ。
実際は全力で連射することはあまりないのでスペック上ほどの大差はないと聞くがホンマにそうか？
しかも船体装甲・砲塔装甲も厚いうえ大量建造されてる。
反則だろ、これ。
実際は全力で連射することはあまりないのでスペック上ほどの大差はないと聞くがホンマにそうか？
ブルックリンはそこまで装甲堅いか？
日本の155㎜と203㎜は射程距離・単位あたり投射量とも大差はない。
一発の弾量は55㎏と125㎏だが、通常は弾着観測をして諸元を修正し次弾射撃という手順なので当然実戦ではカタログ通りの射撃速度は出ない。
そういう意味では日米とも発射速度は見掛け程の差ではなく、日本の戦記でもレーダー射撃に触れる記述はあっても発射速度の差が脅威という記述は見られない。
むしろアメリカは既存の８インチ・６インチとも打撃力不足を感じて対重巡用としてはデモイン級を必要とした(ウースターの６インチは特攻機用)。
それと最上換装当時は長砲身の為にむしろ155㎜のが散布界を問題視されてなかったか？
一発の弾量は55㎏と125㎏だが、通常は弾着観測をして諸元を修正し次弾射撃という手順なので当然実戦ではカタログ通りの射撃速度は出ない。
そういう意味では日米とも発射速度は見掛け程の差ではなく、日本の戦記でもレーダー射撃に触れる記述はあっても発射速度の差が脅威という記述は見られない。
むしろアメリカは既存の８インチ・６インチとも打撃力不足を感じて対重巡用としてはデモイン級を必要とした(ウースターの６インチは特攻機用)。
それと最上換装当時は長砲身の為にむしろ155㎜のが散布界を問題視されてなかったか？
木村昌福のセリフだったかな。
米軍は照準は正確だが修正が下手って。
米軍は手数勝負でロクに修正かけずにレーダーに頼って鶴瓶撃ちしてたみたいだ。
一方日本は一発必中・一撃必殺主義でよく狙い、一発の破壊力を重視したから自軍の砲が発射速度遅いとか感じない。
日米の運用思想も技術も違うから、換装した最上とそのままのブルックリンでどちらが正解とは言えない。
日本なら当然換装するし、アメリカなら破壊力は戦艦に任せて重巡いらね→やっぱ６inじゃ打撃力不足かもに変わる。
米軍は照準は正確だが修正が下手って。
米軍は手数勝負でロクに修正かけずにレーダーに頼って鶴瓶撃ちしてたみたいだ。
一方日本は一発必中・一撃必殺主義でよく狙い、一発の破壊力を重視したから自軍の砲が発射速度遅いとか感じない。
日米の運用思想も技術も違うから、換装した最上とそのままのブルックリンでどちらが正解とは言えない。
日本なら当然換装するし、アメリカなら破壊力は戦艦に任せて重巡いらね→やっぱ６inじゃ打撃力不足かもに変わる。
今朝の番組で映画ジョーズでインディアナポリスの話を知った少年が
マクベイ艦長の名誉回復運動をする話をしてたな。
進路上に日本潜水艦がいたことを司令部は知ってた、だが艦長に知らされなかった、
また艦長は護衛を要請したが無視された、SOSは送信され受信されてたがにぎりつぶされていた、ことが明らかにされてたが
「日本潜水艦がどこにどれだけ配備されてて艦名まで分かっていた」のかよ！
マクベイ艦長の名誉回復運動をする話をしてたな。
進路上に日本潜水艦がいたことを司令部は知ってた、だが艦長に知らされなかった、
また艦長は護衛を要請したが無視された、SOSは送信され受信されてたがにぎりつぶされていた、ことが明らかにされてたが
「日本潜水艦がどこにどれだけ配備されてて艦名まで分かっていた」のかよ！
「巡洋艦インディアナポリス号の惨劇」読むといいよ。
存在を把握していた潜水艦は行動から伊53潜のようで、当の伊58ではないし。
存在を把握していた潜水艦は行動から伊53潜のようで、当の伊58ではないし。
>>191
日本の戦力はもう限られているから艦長が油断していたのは確かだろ
日本の戦力はもう限られているから艦長が油断していたのは確かだろ
伊吹はなぜ利根型でなく改鈴谷型で造ったんだろ。
恐らくは条約明け後も米英がブルックリンとか追加してきたからその対抗なんだろうけど。
恐らくは条約明け後も米英がブルックリンとか追加してきたからその対抗なんだろうけど。
利根を作った段階でやはり10門艦でないとダメだと言う意見が多数を占めたんだろう
196 ：名無し三等兵：2009/06/22(月) 21:17:42 ID:Zo7255ha
利根、私は大好きですが、あれは実験艦としての要素もあったから、
伊吹の建艦では、他の艦型を選んだのではないでしょうか。
伊吹の建艦では、他の艦型を選んだのではないでしょうか。
197 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 00:16:45 ID:VVzQKdQo
最上は最上甲板を強度甲板にして失敗したから
伊吹は利根と同じく上甲板が強度甲板なんだよね
伊吹は利根と同じく上甲板が強度甲板なんだよね
利根型は15.5ｃｍ三連装×4のほうが正解だったのだろうか？
最上型もな、
艦砲の命中率を１％でも上げると言う意味では正解だな。
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる。
艦砲の命中率を１％でも上げると言う意味では正解だな。
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる。
>>199
仮に砲１門あたりの命中率が同じだとしてそれを１％と仮定し、弾丸重量の差から門数で勝っても投射量で15.5㎝砲は劣るんだが。
そもそも投射量が同じ場合でも貫徹力等から、駆逐艦の砲100門で戦艦の砲10門の代わりはつとまらないしな。
仮に砲１門あたりの命中率が同じだとしてそれを１％と仮定し、弾丸重量の差から門数で勝っても投射量で15.5㎝砲は劣るんだが。
そもそも投射量が同じ場合でも貫徹力等から、駆逐艦の砲100門で戦艦の砲10門の代わりはつとまらないしな。
>200
沈めるのは後回し。動けなくする方が先決。
155㍉の直撃に耐えられるのは、艦体の一部に過ぎない。
>弾丸重量の差から門数で勝っても投射量で15.5㎝砲は劣るんだが。
203㍉ に一発あたりの発射弾量は劣るが、単位時間当たりの発射弾量は、
203㍉が3発/分とすれば10門で30発。
155㍉が5発/分とすれば15門で75発。
ゆえに、発射弾重は2203㍉が3.300ｋｇ、155㍉が4.200㎏
つまり、前にもレスしたが15.5センチ砲の方が、砲術関係者いわく散布界が狭く、上記のように投射鉄量が多い。
沈めるのは後回し。動けなくする方が先決。
155㍉の直撃に耐えられるのは、艦体の一部に過ぎない。
>弾丸重量の差から門数で勝っても投射量で15.5㎝砲は劣るんだが。
203㍉ に一発あたりの発射弾量は劣るが、単位時間当たりの発射弾量は、
203㍉が3発/分とすれば10門で30発。
155㍉が5発/分とすれば15門で75発。
ゆえに、発射弾重は2203㍉が3.300ｋｇ、155㍉が4.200㎏
つまり、前にもレスしたが15.5センチ砲の方が、砲術関係者いわく散布界が狭く、上記のように投射鉄量が多い。
>201
2203㍉→訂正→203㍉
あるいみ2203㍉砲欲しいなｗ
2203㍉→訂正→203㍉
あるいみ2203㍉砲欲しいなｗ
それならなんで鬼のような速度で連射できる6インチ砲15-12門も持つ
米1万t軽巡が日本海軍と数数の夜戦を経験して米海軍は「威力不足」なんて判断するんだよ。
米1万t軽巡が日本海軍と数数の夜戦を経験して米海軍は「威力不足」なんて判断するんだよ。
最大発射速度はともかく日本の155㎜も203㎜も実用上の持続発射速度はほとんど差がないと思うぞ。
多分１門あたり毎分１発程度になる。
事実12.7㎝も長10㎝もカタログ上はともかくどっちも毎分15発程度だし。
こっちは半分人力装填だから発射速度も体力勝負だが。
多分１門あたり毎分１発程度になる。
事実12.7㎝も長10㎝もカタログ上はともかくどっちも毎分15発程度だし。
こっちは半分人力装填だから発射速度も体力勝負だが。
砲撃という手段自体が魚雷と比べて船を撃沈するのに向いてないしな。
>>204
89式12.7cmは毎分10発すら怪しい射撃能力なのだが…
89式12.7cmは毎分10発すら怪しい射撃能力なのだが…
両方ともカタログスペックの発射間隔は維持できないと聞いたことあるが＞長10、89式12.7
両方とも弾丸重量の違いだけで発射システムはほぼ同じ。
>>207
仰角30度だと（というか、それ以外はダメらしい）それくらい撃てるらしい…、が、それぢゃぁね。
仰角30度だと（というか、それ以外はダメらしい）それくらい撃てるらしい…、が、それぢゃぁね。
装填に兵隊さんの腕力と根性が関わっている以上、カタログスペックはあてにならん。
高雄型の三番砲塔は無しで12.7cm二連装×2のほうが正解だったのだろうか？
だな
ﾉｼ 摩耶改装後
常識で挙手するなｗ
高雄型は改装時の計画に有ってボツになった長10ｾﾝﾁ砲を積めば良かったかも。
改装時に98式長10サンチあったっけ？
パラワン水道で敵潜水艦を振り切れればよかったのに。
高雄型の高雄と愛宕が改装したのは1938～39年で、摩耶は43年、鳥海は改装されず。
一方長10㎝砲の生産数は40年に5門、41年に14門、42年に48門に過ぎない(44年までの総生産数169門)。
12.7㎝砲さえ需要を満たせてないのが現実。
一方長10㎝砲の生産数は40年に5門、41年に14門、42年に48門に過ぎない(44年までの総生産数169門)。
12.7㎝砲さえ需要を満たせてないのが現実。
221 ：名無し三等兵：2009/07/01(水) 21:28:49 ID:Z5+J+P3V
>>221
機関銃の話ですか？
機関銃の話ですか？
>221
>201がレスした通り、現場で換装した際惜しむ声がああったとは記述されている。
艦長の名前までは知らんがな。
>201がレスした通り、現場で換装した際惜しむ声がああったとは記述されている。
艦長の名前までは知らんがな。
224 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 16:50:07 ID:f+wBtNfM
>>222
いえ、主砲です（＾＾；
>>223
あれ、既に書き込まれた内容でしたか（’’；
これは失礼いたしました。
艦長の名前・・・、
昔の「丸」で見かけた記憶がありますが、
何分、昔の記憶なので、どの号とかが解りません、ごめんなさい（汗）
でも、確か・・・。
確か、大和が搭載する副砲のために、
主砲を変えられた巡洋艦の艦長だったと薄々ですが記憶しています。
いえ、主砲です（＾＾；
>>223
あれ、既に書き込まれた内容でしたか（’’；
これは失礼いたしました。
艦長の名前・・・、
昔の「丸」で見かけた記憶がありますが、
何分、昔の記憶なので、どの号とかが解りません、ごめんなさい（汗）
でも、確か・・・。
確か、大和が搭載する副砲のために、
主砲を変えられた巡洋艦の艦長だったと薄々ですが記憶しています。
>>221
零戦の20㎜機銃装備を称賛する人もいれば、7.7㎜のがいいという坂井三郎や12.7㎜機銃がいいという12空の意見もある。
感じ方はそれぞれでどれかが正しいというものでもない。
一人の艦長の感想がそうだとしても、用兵側は20㎝のがいいと考えてわざわざ換装した訳だし。
零戦の20㎜機銃装備を称賛する人もいれば、7.7㎜のがいいという坂井三郎や12.7㎜機銃がいいという12空の意見もある。
感じ方はそれぞれでどれかが正しいというものでもない。
一人の艦長の感想がそうだとしても、用兵側は20㎝のがいいと考えてわざわざ換装した訳だし。
226 ：221：2009/07/02(木) 19:00:58 ID:iiZYNPt0
及び>>224です。
>>225
そうですね。
どれが正しいなんて、
個人個人の好みの違いがあるから、これが正解という答えはないでしょう。
全ての好みを反映させるのはとても無理ですしね。
私も、どれが正解というつもりは無いけれど（好みはあるけど）、
確かこんな話あったなぁって、そう思い書き込んだ訳ですから。
>>225
そうですね。
どれが正しいなんて、
個人個人の好みの違いがあるから、これが正解という答えはないでしょう。
全ての好みを反映させるのはとても無理ですしね。
私も、どれが正解というつもりは無いけれど（好みはあるけど）、
確かこんな話あったなぁって、そう思い書き込んだ訳ですから。
227 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 19:51:16 ID:/ihoL/XP
最上級四隻の改装をしなけりゃ、
改造軽空母ズを開戦時に全部揃える事も可能だったんじゃないかな
・・・と、そう言う要素もあるからな
祥鳳・瑞鳳・龍鳳が開戦時から居ると航空機輸送が随分楽になる
改造軽空母ズを開戦時に全部揃える事も可能だったんじゃないかな
・・・と、そう言う要素もあるからな
祥鳳・瑞鳳・龍鳳が開戦時から居ると航空機輸送が随分楽になる
最上型といえば、三隈竣工時に主砲取っ払って防空巡にする案があったというのは本当だろうか？
試案の図面も残ってないらしいが福井静雄によれば、何でも12.7㎝連装高角砲20基積む案だとか。
…アトランタ級位の艦ならともかく１万ｔ艦には素直に主砲積んだ方が…。
恐らく舷側にズラッと並べるんだろうがそんなんするなら素直に駆逐艦に積めばいいのに。
試案の図面も残ってないらしいが福井静雄によれば、何でも12.7㎝連装高角砲20基積む案だとか。
…アトランタ級位の艦ならともかく１万ｔ艦には素直に主砲積んだ方が…。
恐らく舷側にズラッと並べるんだろうがそんなんするなら素直に駆逐艦に積めばいいのに。
>>227
代わりに大和型の副砲と大淀の主砲が８インチになるとか。
軽空母３隻については関係ないと思う。
瑞鳳は開戦前から竣工してるからいいとして、それでも開戦時は戦艦群の直衛で２月からフィリピンへの航空機輸送に従事。
祥鳳と龍鳳は既に条約明けの38年から潜水母艦への改装を始めてる。
空母がほしいならこの時工事してるはずだが、ミッドウェーまでは空母の需要はそれ程高くはない。
龍鳳なんて開戦直前までハワイ偵察の潜水戦隊をサポートしてから、特設潜水母艦と交代して内地に帰還。
40年にも１年間予備艦としてもて遊びながら改装はしていない。
11航艦には各戦隊毎に特設航空機運搬艦もいるし、春日丸もいるからラバウルに航空隊が本格進出するまではそんなに空母での航空機輸送の需要もないんでないか。
どうせ陸攻とか水上機は運ばないから、運ぶとして戦闘機の損害補充程度でしょ。
代わりに大和型の副砲と大淀の主砲が８インチになるとか。
軽空母３隻については関係ないと思う。
瑞鳳は開戦前から竣工してるからいいとして、それでも開戦時は戦艦群の直衛で２月からフィリピンへの航空機輸送に従事。
祥鳳と龍鳳は既に条約明けの38年から潜水母艦への改装を始めてる。
空母がほしいならこの時工事してるはずだが、ミッドウェーまでは空母の需要はそれ程高くはない。
龍鳳なんて開戦直前までハワイ偵察の潜水戦隊をサポートしてから、特設潜水母艦と交代して内地に帰還。
40年にも１年間予備艦としてもて遊びながら改装はしていない。
11航艦には各戦隊毎に特設航空機運搬艦もいるし、春日丸もいるからラバウルに航空隊が本格進出するまではそんなに空母での航空機輸送の需要もないんでないか。
どうせ陸攻とか水上機は運ばないから、運ぶとして戦闘機の損害補充程度でしょ。
史実では台湾から零戦が陸攻の援護したが、
軽空母３隻があったら、零戦は空母から進出することになるだろうね。
この搭載機がミッドウェー後の予備兵力にならんかな。
軽空母３隻があったら、零戦は空母から進出することになるだろうね。
この搭載機がミッドウェー後の予備兵力にならんかな。
>>230
フィリピン攻略時の台南空とか空母(多分飛龍とかか)に乗せてって案は実在したけど、搭乗員から空母なんていらんと反対されたじゃん。
発着艦訓練もした事ないから訓練しなおしだとかって。
ミッドウェー以降、空母減ったのもあって日米とも主力は基地空に移ってる。
マリアナ沖でも日本の本来の主力は基地空の１航艦だった。
決戦前に壊滅しちゃったけど。
空母が増えるって事は基地空が手薄になる。
フィリピン攻略時の台南空とか空母(多分飛龍とかか)に乗せてって案は実在したけど、搭乗員から空母なんていらんと反対されたじゃん。
発着艦訓練もした事ないから訓練しなおしだとかって。
ミッドウェー以降、空母減ったのもあって日米とも主力は基地空に移ってる。
マリアナ沖でも日本の本来の主力は基地空の１航艦だった。
決戦前に壊滅しちゃったけど。
空母が増えるって事は基地空が手薄になる。
５航空戦が編成された事で軽空母は搭載機を持っていかれ、瑞鳳は開戦時に搭載機からっぽ状態になった。
祥鳳や隼鷹の就役時も搭載機を確保する為、17年４月に１航艦正規空母の定数減らして抽出してる(加賀や赤城の艦攻27→18機へ)。
それでも隼鷹はアリューシャン作戦時点では定数の半分も満たせていない。
ミッドウェーで４空母が沈んで入れ物が減って、生き残り搭乗員が余ったから軽空母まで定数を満たせたってのが現実。
ミッドウェーまでは入れ物としての空母は余り気味で機体と搭乗員は足りてなかった。
祥鳳や隼鷹の就役時も搭載機を確保する為、17年４月に１航艦正規空母の定数減らして抽出してる(加賀や赤城の艦攻27→18機へ)。
それでも隼鷹はアリューシャン作戦時点では定数の半分も満たせていない。
ミッドウェーで４空母が沈んで入れ物が減って、生き残り搭乗員が余ったから軽空母まで定数を満たせたってのが現実。
ミッドウェーまでは入れ物としての空母は余り気味で機体と搭乗員は足りてなかった。
開戦初頭にはウェーキ攻略に1隻、軽空母を回すべきだっただろうね。
それこそ、鳳翔1隻とかこういう時に使うべきだったかな。
って空母スレで言う事だなｗ
それこそ、鳳翔1隻とかこういう時に使うべきだったかな。
って空母スレで言う事だなｗ
96式艦攻と96式艦爆までしか積めないぞ。
96艦戦は発艦できなかったらしいし。＜鳳翔
96艦戦は発艦できなかったらしいし。＜鳳翔
それじゃちょっとＦ4Ｆ相手の空戦は厳しいか・・・
>>233
一言で言って結果論だ。
ウェーク攻略では第１次でも24航戦が事前に３日間の空襲をしてから上陸行動してる。
本来なら地上機も砲台も陣地も壊滅してる予定での上陸だ。
それとウェーク攻略の失敗は、波が高くて大発降ろすのに手間取ったとか砲台の砲撃もあり、F4Fの妨害は要因の１つに過ぎない。
更に言えばウェーク上陸程度で空母が必要というなら、南方作戦での全部の上陸作戦で空母が必要になってしまう。
結果を知ってるからこそ空母が必要と言うのだろうが、ウェークみたいな小島でだけ特別に空母を準備するなんてのは不自然。
そのせいで真珠湾後のラバウルやダーウィン空襲やジャワ掃討で空母使って、鶏を牛刀でとか空母の無駄使いとか時間の浪費と搭乗員から文句言われる。
一言で言って結果論だ。
ウェーク攻略では第１次でも24航戦が事前に３日間の空襲をしてから上陸行動してる。
本来なら地上機も砲台も陣地も壊滅してる予定での上陸だ。
それとウェーク攻略の失敗は、波が高くて大発降ろすのに手間取ったとか砲台の砲撃もあり、F4Fの妨害は要因の１つに過ぎない。
更に言えばウェーク上陸程度で空母が必要というなら、南方作戦での全部の上陸作戦で空母が必要になってしまう。
結果を知ってるからこそ空母が必要と言うのだろうが、ウェークみたいな小島でだけ特別に空母を準備するなんてのは不自然。
そのせいで真珠湾後のラバウルやダーウィン空襲やジャワ掃討で空母使って、鶏を牛刀でとか空母の無駄使いとか時間の浪費と搭乗員から文句言われる。
wikipedia(笑)には15発すら無理って書いてあったな
>>239
同じ12.7㎝でも駆逐艦に積んだ平射砲とごっちゃにしてないか？
あれは速射に向かない隔螺式尾栓だがカタログ値で毎分10発、仰角75度にできるB型砲で自由装填でもないのに高射時毎分４発程度と言われてる。
高角砲で鎖栓式尾栓の89式がそれと同等というのか？
同じ12.7㎝でも駆逐艦に積んだ平射砲とごっちゃにしてないか？
あれは速射に向かない隔螺式尾栓だがカタログ値で毎分10発、仰角75度にできるB型砲で自由装填でもないのに高射時毎分４発程度と言われてる。
高角砲で鎖栓式尾栓の89式がそれと同等というのか？
>>240
信管調整の問題もあったが89式も高仰角での射撃能力が低かったのは否めない
反対に大和に積まれた15.5cm砲がある程度の中距離対空射撃を行えたのは
大きさの割には速い旋回性能＋射撃速度（巡洋艦時代より改修されてるが）が可能にしたようなものだし。
信管調整の問題もあったが89式も高仰角での射撃能力が低かったのは否めない
反対に大和に積まれた15.5cm砲がある程度の中距離対空射撃を行えたのは
大きさの割には速い旋回性能＋射撃速度（巡洋艦時代より改修されてるが）が可能にしたようなものだし。
15.5cm砲は元々両用砲として作られていますしね。
>>241
いや少し違うかと。
15.5㎝砲は中距離での対空射撃を担当したためにあまり高角砲のような高仰角での射撃をしていない。
そして遠くから撃ち始めているから効果はともかくとして射撃時間はより長く取れて意外に多くの弾数を撃つチャンスがあったに過ぎない様な。
いや少し違うかと。
15.5㎝砲は中距離での対空射撃を担当したためにあまり高角砲のような高仰角での射撃をしていない。
そして遠くから撃ち始めているから効果はともかくとして射撃時間はより長く取れて意外に多くの弾数を撃つチャンスがあったに過ぎない様な。
低空で来る雷撃機相手なら、というか、それを意識しているし、弾は遠くまで飛ぶからね。
発射速度の速さから殆んど線のような弾幕を張れる機銃に対して、高角砲弾はその危害半径を10ｍ程度だろうし、飛行機は時速400㎞とかで三次元機動をする。
それに対して艦速・的速・距離・高度を計算し未来位置を予測して砲だけでなく、弾の時限信菅の作動秒時を調整して敵機が弾の危害半径におさまるように作動させねば撃墜できない。
より速度の遅い軍艦同士の撃ち合いでさえその命中率は数％に過ぎないのに、飛行機に対する高角砲の射撃は絶望的な程撃墜が困難である。
因みに94式高射装置＋89式12.7㎝の訓練射撃では、艦速28kt・的速96kt・距離3000ｍの敵機に対する命中率は１％程度であった。
的速96ktなんて雷撃時のデバステーターかソードフィッシュ並の鈍速機だ。
実戦でも敵機１機の撃墜には高角砲弾150発が必要であった。
敵が投弾するまでに150発撃ち込むには砲何門必要であろうか？
それに対して艦速・的速・距離・高度を計算し未来位置を予測して砲だけでなく、弾の時限信菅の作動秒時を調整して敵機が弾の危害半径におさまるように作動させねば撃墜できない。
より速度の遅い軍艦同士の撃ち合いでさえその命中率は数％に過ぎないのに、飛行機に対する高角砲の射撃は絶望的な程撃墜が困難である。
因みに94式高射装置＋89式12.7㎝の訓練射撃では、艦速28kt・的速96kt・距離3000ｍの敵機に対する命中率は１％程度であった。
的速96ktなんて雷撃時のデバステーターかソードフィッシュ並の鈍速機だ。
実戦でも敵機１機の撃墜には高角砲弾150発が必要であった。
敵が投弾するまでに150発撃ち込むには砲何門必要であろうか？
米軍では、ＶＴ信管使用の高射砲弾よりも、
40ミリボフォース機関砲のほうが実戦での撃墜率が高い。
40ミリボフォース機関砲のほうが実戦での撃墜率が高い。
もし仮に
沖縄特攻時の大和がアイオワで、矢矧がアトランタで、駆逐艦が全部フレッチャーかサモナー級で、
アベンジャーがソードフィッシュだったとしても
やっぱり史実と大差ない結果に終わったんだろうな
沖縄特攻時の大和がアイオワで、矢矧がアトランタで、駆逐艦が全部フレッチャーかサモナー級で、
アベンジャーがソードフィッシュだったとしても
やっぱり史実と大差ない結果に終わったんだろうな
ソードフィッシュは流石にきつくない？
そして、魚雷信管が開戦当初のドイツ式Pi1起爆ピストルだったりするとさらによろしいかもしれない。
そして、魚雷信管が開戦当初のドイツ式Pi1起爆ピストルだったりするとさらによろしいかもしれない。
250 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 19:43:15 ID:y7fb/i4V
アメリカは陣形を維持して対空火力で敵航空隊を殲滅する方針だから・・・
圧倒的な航空兵力に襲われた場合、意外と固艦回避運動の研究を発達させた日本式の方が有利かも知れず
圧倒的な航空兵力に襲われた場合、意外と固艦回避運動の研究を発達させた日本式の方が有利かも知れず
重巡の防空力って実際どんなもんだろうな。
ジパングで、ドーントレスのパイロットがクルーザ1隻に艦載機40機じゃ
あっという間に海の藻屑と言っていたが。
ジパングで、ドーントレスのパイロットがクルーザ1隻に艦載機40機じゃ
あっという間に海の藻屑と言っていたが。
>>250
回避運動の研究が進んだのは４航戦だけ。
しかもレイテ沖の頃からだ。
アメリカだって回避の研究はしてるし、特攻に対して回避と火力による防御のどちらが効果的か試してる。
結果は大型艦では突撃に対して即回避行動を推奨し、小型艦は回避しないで火力発揮した方が狙われにくいというものだった。
日本で駆逐艦レベル含めた全艦隊で対空射撃訓練を始めたのが昭和15年から(それもいかにも不熱心)。
日本は防空に関して致命的に出遅れてるから回避しか手段がなかっただけ。
基本攻撃受ける前に敵の空母や飛行場を使用不能にしろて方針。
防空に関しては戦闘機が主役で対空射撃や回避は最後の手段。
米軍だって対空射撃で航空隊を殲滅しようてんじゃなくて、要は近づけない・射点につかせなきゃいい、投弾を失敗させればいいという方針。
しかし特攻だと構わず突っ込んでくるから厄介だった。
回避運動の研究が進んだのは４航戦だけ。
しかもレイテ沖の頃からだ。
アメリカだって回避の研究はしてるし、特攻に対して回避と火力による防御のどちらが効果的か試してる。
結果は大型艦では突撃に対して即回避行動を推奨し、小型艦は回避しないで火力発揮した方が狙われにくいというものだった。
日本で駆逐艦レベル含めた全艦隊で対空射撃訓練を始めたのが昭和15年から(それもいかにも不熱心)。
日本は防空に関して致命的に出遅れてるから回避しか手段がなかっただけ。
基本攻撃受ける前に敵の空母や飛行場を使用不能にしろて方針。
防空に関しては戦闘機が主役で対空射撃や回避は最後の手段。
米軍だって対空射撃で航空隊を殲滅しようてんじゃなくて、要は近づけない・射点につかせなきゃいい、投弾を失敗させればいいという方針。
しかし特攻だと構わず突っ込んでくるから厄介だった。
>252
逆だろ。大型艦は鈍い分火力を発揮した方が攻撃阻止率が高いとか。
逆だろ。大型艦は鈍い分火力を発揮した方が攻撃阻止率が高いとか。
エンガノ岬の件で急降下爆撃は敵機がダイブに入ったのを見計らって舵を大きく切れば
ダイブ中は修正が効かないため回避できると聞いたが、どう介錯すればいいんだ？
ダイブ中は修正が効かないため回避できると聞いたが、どう介錯すればいいんだ？
ダイブ中に転針しちゃえば、急降下中に旋回は出来ないから避けやすいって事かな。
何でそんな単純な事がミッドウェーでは出来なかったのか
>>253
OR研究班を米第３艦隊に派遣し、特攻隊に攻撃された場合火力を発揮して撃墜を狙うのが良いか、ある程度火力発揮を犠牲にして回避運動した方が被害が少ないのかを検討させ次の報告を得た。
回避運動した場合の被体当たり率/回避しなかった場合の被体当たり率
大型艦艇
22％
49％
小型艦艇
36％
26％
回避運動した場合の対空砲火命中率/回避しなかった場合の対空砲火命中率
大型艦艇
77％
74％
小型艦艇
59％
66％
大型艦艇は回避運動する事で体当たり率を49から22％に低下でき、対空砲火による命中率も若干向上が見られた。
OR研究班を米第３艦隊に派遣し、特攻隊に攻撃された場合火力を発揮して撃墜を狙うのが良いか、ある程度火力発揮を犠牲にして回避運動した方が被害が少ないのかを検討させ次の報告を得た。
回避運動した場合の被体当たり率/回避しなかった場合の被体当たり率
大型艦艇
22％
49％
小型艦艇
36％
26％
回避運動した場合の対空砲火命中率/回避しなかった場合の対空砲火命中率
大型艦艇
77％
74％
小型艦艇
59％
66％
大型艦艇は回避運動する事で体当たり率を49から22％に低下でき、対空砲火による命中率も若干向上が見られた。
>>254
エンガノ岬沖の伊勢と日向が生き残れたのは、松田司令の回避戦術と操艦の妙もさる事ながら
戦闘機が対空砲潰しの機銃掃射を積極的にしなかった事と、攻撃機が四方八方からの同時攻撃を
しなかった事も大きかったんじゃないかな？あと噴進砲と三式弾の威嚇射撃も。
戦訓として対大和戦では、四方八方からの同時攻撃を行い戦闘機も小型爆弾による爆撃と積極的な機銃掃射を
行った。まぁ、天候が悪く有効な回避と対空射撃が出来なかったというのもあるが。
エンガノ岬沖の伊勢と日向が生き残れたのは、松田司令の回避戦術と操艦の妙もさる事ながら
戦闘機が対空砲潰しの機銃掃射を積極的にしなかった事と、攻撃機が四方八方からの同時攻撃を
しなかった事も大きかったんじゃないかな？あと噴進砲と三式弾の威嚇射撃も。
戦訓として対大和戦では、四方八方からの同時攻撃を行い戦闘機も小型爆弾による爆撃と積極的な機銃掃射を
行った。まぁ、天候が悪く有効な回避と対空射撃が出来なかったというのもあるが。
>>257
ミッドウェーは雷撃回避中に降下爆撃されたのと、低空に気をとられて艦爆発見が遅れたから。
敵急降下直上！との見張り員の声を聞いて転舵する頃には、既に投弾してる時だから手遅れ。
艦爆が降下する前からその存在に気づいて、降下する瞬間を狙わなきゃ回避が間に合わん。
ミッドウェーは雷撃回避中に降下爆撃されたのと、低空に気をとられて艦爆発見が遅れたから。
敵急降下直上！との見張り員の声を聞いて転舵する頃には、既に投弾してる時だから手遅れ。
艦爆が降下する前からその存在に気づいて、降下する瞬間を狙わなきゃ回避が間に合わん。
実際の回避例
軽巡那珂艦長今和泉喜次郎の場合
敵の攻撃は定石通り旗艦那珂に指向しましてね。
きちんとした横幅のある一列横隊の編隊でやってきましたよ。
これに対して私は艦を敵針路からやや外側に向けて反航していったのです。
そして速力を少しずつ上げていく訳です。
一定の速力ですと敵も照準しやすいのですがこちらが速力を少しずつ上げていくと敵は投弾の時期の計算がしにくい訳ですね。
その上敵機が近づくにつれて外側に向けていた艦手を敵の針路側に少しずつ変針してやったんです。
普通なら外側へ外側へ避退する訳ですが外側へ逃げるとこれを追い掛けるのは訳ないんです。
ところが私は逆に敵の懐に入る様に変針したから彼等はきっとまごついたろうと思いますよ。
(中略)と同時に一気に最大戦速に増速すると左に大回避したんですよ。敵機の内懐から背後に出るように舵をとったんです。
その直後艦の左後方100～200ｍ付近に爆弾の水柱が立ち昇りましたね。
軽巡那珂艦長今和泉喜次郎の場合
敵の攻撃は定石通り旗艦那珂に指向しましてね。
きちんとした横幅のある一列横隊の編隊でやってきましたよ。
これに対して私は艦を敵針路からやや外側に向けて反航していったのです。
そして速力を少しずつ上げていく訳です。
一定の速力ですと敵も照準しやすいのですがこちらが速力を少しずつ上げていくと敵は投弾の時期の計算がしにくい訳ですね。
その上敵機が近づくにつれて外側に向けていた艦手を敵の針路側に少しずつ変針してやったんです。
普通なら外側へ外側へ避退する訳ですが外側へ逃げるとこれを追い掛けるのは訳ないんです。
ところが私は逆に敵の懐に入る様に変針したから彼等はきっとまごついたろうと思いますよ。
(中略)と同時に一気に最大戦速に増速すると左に大回避したんですよ。敵機の内懐から背後に出るように舵をとったんです。
その直後艦の左後方100～200ｍ付近に爆弾の水柱が立ち昇りましたね。
＞噴進砲
兵器としては「あれもの」だが、
威嚇力はメチャクチャ大きいのだろう。
でも、独軍にも大戦末期に開発した
「空飛ぶ拳骨」があるから、
案外、良い部類の兵器なのかもしれんｗ
兵器としては「あれもの」だが、
威嚇力はメチャクチャ大きいのだろう。
でも、独軍にも大戦末期に開発した
「空飛ぶ拳骨」があるから、
案外、良い部類の兵器なのかもしれんｗ
263 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:40:11 ID:IylrjiI9
264 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:35:53 ID:ZeTFur7a
ドイツ語、ぜんぜん違うだろｗ
つ「Fliegerfaust」
日本の重巡は、潜水艦からによる低性能魚雷でいとも簡単に四隻を失っている。
これは重巡ありがちなトップヘビーも要因であるが、中央隔壁の採用が決定的である。
というのがあったんだけど、中央隔壁の存在ってそんなに深刻なん？
日本の駆逐艦はシフト機関を採用しなかったので、爆弾１発で航行不能になったというのは
シフト機関を採用した松級を見れば納得するけど、各国の重巡がボロボロ沈んでいるのを見ると
トップヘビーと決定的に足りない装甲の方が重要では？と思ってしまう。
これは重巡ありがちなトップヘビーも要因であるが、中央隔壁の採用が決定的である。
というのがあったんだけど、中央隔壁の存在ってそんなに深刻なん？
日本の駆逐艦はシフト機関を採用しなかったので、爆弾１発で航行不能になったというのは
シフト機関を採用した松級を見れば納得するけど、各国の重巡がボロボロ沈んでいるのを見ると
トップヘビーと決定的に足りない装甲の方が重要では？と思ってしまう。
>>269
パラワン水道では愛宕摩耶沈没、高雄戦線離脱だから沈んだのは２隻だが。
何で潜水艦からの「低性能」魚雷という表現なのかもわからん。
電池魚雷であれば低速でも航跡が見えないし、アメリカの魚雷や爆雷は水中爆発に向いた炸薬(TNTの1.5倍)使ってるから破壊力も日本の魚雷に匹敵する。
艦体中央に縦隔壁を必要とするって事は外殻だけでは強度が不安てのもあったと思う。
しかも改装で排水量が竣工時より１～２割増で、それをバルジで補ってるから浮力にも余裕がない。
んで縦隔壁があると浸水した場合に片方に重心が偏りやすく、浸水時の復元力は通常より悪い。
すぐに反対側に注水すればバランスを保てるが浸水初期の傾きが大きいそうだ。
でも根本的な問題として、１万トン程度じゃ魚雷数本食らって問題なしな水雷防御なんてできやせんから。
金剛とかワスプとかサラトガ見ればわかるけど、戦艦だって潜水艦の魚雷食らえば沈むから。
パラワン水道では愛宕摩耶沈没、高雄戦線離脱だから沈んだのは２隻だが。
何で潜水艦からの「低性能」魚雷という表現なのかもわからん。
電池魚雷であれば低速でも航跡が見えないし、アメリカの魚雷や爆雷は水中爆発に向いた炸薬(TNTの1.5倍)使ってるから破壊力も日本の魚雷に匹敵する。
艦体中央に縦隔壁を必要とするって事は外殻だけでは強度が不安てのもあったと思う。
しかも改装で排水量が竣工時より１～２割増で、それをバルジで補ってるから浮力にも余裕がない。
んで縦隔壁があると浸水した場合に片方に重心が偏りやすく、浸水時の復元力は通常より悪い。
すぐに反対側に注水すればバランスを保てるが浸水初期の傾きが大きいそうだ。
でも根本的な問題として、１万トン程度じゃ魚雷数本食らって問題なしな水雷防御なんてできやせんから。
金剛とかワスプとかサラトガ見ればわかるけど、戦艦だって潜水艦の魚雷食らえば沈むから。
加古や足柄も忘れないで欲しいが。
魚雷はとにかく運だよ。
涼月のように魚雷2本食らっても沈まなかった駆逐艦もある。
一方、ダメな時は魚雷1本で空母でも沈む。
涼月のように魚雷2本食らっても沈まなかった駆逐艦もある。
一方、ダメな時は魚雷1本で空母でも沈む。
駆逐艦は意外と魚雷では沈まない。真っ二つになるけど沈まない。
空母は特に運が大きい。場合によっては無防御の武器＆危険物運搬船状態の時があったりする。
それは護衛空母に徹甲弾撃ち込んでも沈まないぜ！みたいな理屈だな。
いやいや、ミッドウェイでの日本空母とか、発進作業中のワスプとか。危険物満載状態と、
攻撃隊発進後でカラになってる空母はだいぶ違うだろ。
＃護衛空母に徹甲弾無効もいえるけど。
攻撃隊発進後でカラになってる空母はだいぶ違うだろ。
＃護衛空母に徹甲弾無効もいえるけど。
>>269
米巡に魚雷当てるとどうなるか？
ソロモンとかで露呈してるようだが
＞日本の駆逐艦はシフト機関を採用しなかったので、爆弾１発で航行不能になったというのは
具体的にどの船？
んで、シフト配置だとそれはどの程度避けられたのか？
シフト配置に要するデメリットを補えるのか？
このへんちゃんと考察しないとダメだよ
各国の戦訓としては、駆逐艦程度の大きさではシフト配置はコストに合わないって結論
米巡に魚雷当てるとどうなるか？
ソロモンとかで露呈してるようだが
＞日本の駆逐艦はシフト機関を採用しなかったので、爆弾１発で航行不能になったというのは
具体的にどの船？
んで、シフト配置だとそれはどの程度避けられたのか？
シフト配置に要するデメリットを補えるのか？
このへんちゃんと考察しないとダメだよ
各国の戦訓としては、駆逐艦程度の大きさではシフト配置はコストに合わないって結論
たまに出るけどシフト配置が必ずしも有利というわけじゃないからね…
279 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 16:33:09 ID:yqexWw4d
ググった。ズールー＋ヌビアンでズビアンか。
282 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 10:45:37 ID:lMxwSp7T
浮上
秋月だったような記憶があるんだが、調べてみるわ
285 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/07/18(土) 20:27:46 ID:SPXMeE4A
秋月ですね。
建造中の霜月から拝借してます。
建造中の霜月から拝借してます。
286 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 10:20:20 ID:I0yPd2QE
第2戦速、魚雷戦用意。
>松級辺りの日本駆逐艦シフト配置
の効用について、
ゆうか殿の見解を賜りたいものだ。
の効用について、
ゆうか殿の見解を賜りたいものだ。
週刊護衛空母の国ではコストパフォーマンスが悪いかもしれんが、我が国では主力艦
だろ？＞松型
だろ？＞松型
心情的な人的価値が日本よりはるかに上である、
アメリカにとっては必要な措置だった、と言えるわけですか。
アメリカにとっては必要な措置だった、と言えるわけですか。
292 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 21:24:34 ID:57DMifJv
光人社の重巡洋艦MOOK本（DVD付き）が出とるね。
293 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 20:52:03 ID:R7WMXDs5
失敬、双葉社の「重巡洋艦」の間違いでした。
重巡洋艦・各艦艇が関わった全ての海戦を網羅してた。
あまりメジャーじゃない、帝国海軍最後の海戦、（ペナン沖海戦 バトルオーダー重巡・羽黒）
の経緯も詳しく記述。
羽黒は物資輸送の途中、ガソリンタンクを甲板にも山積みのまま
英海軍と交戦、魚雷・砲撃食らって火達磨、轟沈だったんね・・・
重巡洋艦・各艦艇が関わった全ての海戦を網羅してた。
あまりメジャーじゃない、帝国海軍最後の海戦、（ペナン沖海戦 バトルオーダー重巡・羽黒）
の経緯も詳しく記述。
羽黒は物資輸送の途中、ガソリンタンクを甲板にも山積みのまま
英海軍と交戦、魚雷・砲撃食らって火達磨、轟沈だったんね・・・
ガソリンを全く積んでいなかったとは言わないが、羽黒等が搭載していた物資の大半は糧食と弾薬と思われる。
295 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 10:45:34 ID:B30TL5QC
羽黒・妙高（シンガポールで修理中だったっけ？）がユニットで航行、
バトルなら、ちったぁ太刀打ち出来たものを・・・
バトルなら、ちったぁ太刀打ち出来たものを・・・
(´・ω・｀)
単純に羽黒が完調、乗組員の錬度バリバリ、荷物積んでない・・・なら
二番砲塔は破壊されたまま
方位盤やらの射撃指揮装置類も修理できないまんまだったみたいね
アジ歴の戦時日誌を読むと
方位盤やらの射撃指揮装置類も修理できないまんまだったみたいね
アジ歴の戦時日誌を読むと
>>299
「軍艦羽黒」で検索すると見つかると思うよ
「軍艦羽黒」で検索すると見つかると思うよ
仮に雷撃をかわしても敵のバックにはリシュリューいるんだろ？ 戦艦には勝てん。
>>298
2月以降どの程度手入れがされていたかも知りたいですね。アジ歴では1月31日までなので。
2月以降、妙高、高雄、羽黒、五十鈴等が内地帰還を放棄して第十方面艦隊で使用、改装して差し支えないとされていますから、
事実上外洋での使用を断念された妙高や高雄から装備品を融通された可能性も否定できません。(弾薬などを融通されていたことはわかっている)
2月以降どの程度手入れがされていたかも知りたいですね。アジ歴では1月31日までなので。
2月以降、妙高、高雄、羽黒、五十鈴等が内地帰還を放棄して第十方面艦隊で使用、改装して差し支えないとされていますから、
事実上外洋での使用を断念された妙高や高雄から装備品を融通された可能性も否定できません。(弾薬などを融通されていたことはわかっている)
あーそうか、共食い整備状態だったのか。
妙高と高雄から部品を取っ外して、那智と羽黒に回していたのかな。
でも、いくら同型艦とはいえ微調整も必要だろうし、ベストコンディションとは程遠かったのは確かでしょうね。
まあ、負け戦になると所詮こんなもんか。
ペナン沖海戦の戦闘詳報は残ってないのかな？ 終戦間際の混乱でそもそも作成されていないとか。
妙高と高雄から部品を取っ外して、那智と羽黒に回していたのかな。
でも、いくら同型艦とはいえ微調整も必要だろうし、ベストコンディションとは程遠かったのは確かでしょうね。
まあ、負け戦になると所詮こんなもんか。
ペナン沖海戦の戦闘詳報は残ってないのかな？ 終戦間際の混乱でそもそも作成されていないとか。
>>304
残存してたのは那智ではなく足柄でそ
残存してたのは那智ではなく足柄でそ
>305 ゴメン、素で間違えたorz
307 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 21:22:57 ID:prVEUb2A
>>307
俺の記憶ではその駆逐艦はリシュリューの随伴艦だったように思うのだが。別の艦隊だったかな？
俺の記憶ではその駆逐艦はリシュリューの随伴艦だったように思うのだが。別の艦隊だったかな？
309 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 17:52:27 ID:1tlkgZoY
英海軍の駆逐艦Ｖ級だから違うだろ
wikiにはこうあった。
5月12日、「羽黒」「神風」の第5戦隊がシンガポールを出航。
この動きを潜水艦「ステイツマン」、「サトル」から通報されたイギリス海軍の東洋艦隊は、要撃のため「デュークダム作戦」を計画し、ラングーン占領支援を行っていた戦艦「クイーン・エリザベス」、「リシュリュー」を基幹とする第61部隊に要撃を命じた。
14日にイギリス第61部隊は第21護衛空母群の艦載機から位置を知らされ、「羽黒」を攻撃する為にマンリー・パワー大佐指揮の第26駆逐隊を分派する。翌15日に第5戦隊も陸軍哨戒機よりイギリス艦隊の存在を知らされ、アンダマン諸島行きを中止し、ペナンへ退避を開始した。
5月12日、「羽黒」「神風」の第5戦隊がシンガポールを出航。
この動きを潜水艦「ステイツマン」、「サトル」から通報されたイギリス海軍の東洋艦隊は、要撃のため「デュークダム作戦」を計画し、ラングーン占領支援を行っていた戦艦「クイーン・エリザベス」、「リシュリュー」を基幹とする第61部隊に要撃を命じた。
14日にイギリス第61部隊は第21護衛空母群の艦載機から位置を知らされ、「羽黒」を攻撃する為にマンリー・パワー大佐指揮の第26駆逐隊を分派する。翌15日に第5戦隊も陸軍哨戒機よりイギリス艦隊の存在を知らされ、アンダマン諸島行きを中止し、ペナンへ退避を開始した。
>310
納得すた。
納得すた。
312 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 20:37:23 ID:lNr5rygD
上記、（ペナン沖海戦）と、那智・摩耶参戦のS18年（アリューシャン沖海戦）は
スポットライトの当たらない地味な海戦。。
スポットライトの当たらない地味な海戦。。
>>312
アッツ島沖海戦は、さっぱり弾の当たらなかった海戦として有名。
アッツ島沖海戦は、さっぱり弾の当たらなかった海戦として有名。
誰しも、寒い海域で接近戦なんてしたくないって事でしょうね。
大した相手じゃないし、失敗するよりも戦果が少ない方を選ぶってのもわかる気が。
大した相手じゃないし、失敗するよりも戦果が少ない方を選ぶってのもわかる気が。
>>314
あったかい海域のスラバヤ・バタビヤはどうなるねん
あったかい海域のスラバヤ・バタビヤはどうなるねん
>>315
それ考えるとやっぱ第一次ソロモン海戦はすごかったよな
それ考えるとやっぱ第一次ソロモン海戦はすごかったよな
>>314
むしろ寒かったら身を寄せ合って暖めあうべきだろ？
むしろ寒かったら身を寄せ合って暖めあうべきだろ？
>>317
まぁ、霧で衝突が多かった海域だからなｗ
まぁ、霧で衝突が多かった海域だからなｗ
319 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 10:29:19 ID:bHHqDcks
スラバヤ、ソロモン、ヘンダーソン飛行場砲撃、レイテ・・・
が重巡洋艦の花舞台だぬ。
が重巡洋艦の花舞台だぬ。
お帰り、ヘンダーソン君
重巡て一次ソロモン以外は活躍っていうより、ヘタレぶりを披露しただけのような。
後は利根型位で、他は活躍とは言えないでしょ。
後は利根型位で、他は活躍とは言えないでしょ。
敵が航空機になってからは、苦しいの一言になっちゃったね。
インド洋をウロウロしていた辺りが一番幸せだった・・・
インド洋をウロウロしていた辺りが一番幸せだった・・・
>321
鳥海は活躍した武勲艦だろ。
鳥海は活躍した武勲艦だろ。
>>323
一次ソロモン以外はって書いてあるだろうが。
一次ソロモン以外はって書いてあるだろうが。
アジ歴で第一次ソロモン海戦の戦闘詳報も読めるけど、興味深いね。
重巡の雷装が役立った最後の戦闘？
重巡の雷装が役立った最後の戦闘？
重巡って機会があれば大量に魚雷発射してるけど
どれもなぜか早発だったりして戦果は少ない印象がある。
どれもなぜか早発だったりして戦果は少ない印象がある。
単艦での魚雷発射なんて、１万m以上では殆んど当たらない。
一次ソロモンは3000mとかの近距離戦。
酸素魚雷は最低でも駆逐隊以上、つまり30発以上での公算射撃で敵艦隊を包み込んで回避不能にして命中を狙うもの。
それがスラバヤもアッツも、砲撃がギリギリ有効射程内の距離２万mとかで撃ち合いやってる。
ああ、命中率じゃなくて早発とかの問題？
ドイツもアメリカも魚雷で悩まされてるよ。
一次ソロモンは3000mとかの近距離戦。
酸素魚雷は最低でも駆逐隊以上、つまり30発以上での公算射撃で敵艦隊を包み込んで回避不能にして命中を狙うもの。
それがスラバヤもアッツも、砲撃がギリギリ有効射程内の距離２万mとかで撃ち合いやってる。
ああ、命中率じゃなくて早発とかの問題？
ドイツもアメリカも魚雷で悩まされてるよ。
魚雷がクリティカルヒットした例って必ず敵側が何らかのミスをしているな。
コロンバンガラ沖夜戦では魚雷装填のため一時距離をとり、後に戻ってきた日本駆逐艦を味方と誤認したし、
ルンガ沖魚雷戦でも米巡洋艦は一斉回頭していたら魚雷は当たらなかったとされてる。
ブーゲンビル島夜戦では敵が雷撃を警戒して距離をとって戦ったため、信号を見落として前に出た駆逐艦にあたっただけ。
コロンバンガラ沖夜戦では魚雷装填のため一時距離をとり、後に戻ってきた日本駆逐艦を味方と誤認したし、
ルンガ沖魚雷戦でも米巡洋艦は一斉回頭していたら魚雷は当たらなかったとされてる。
ブーゲンビル島夜戦では敵が雷撃を警戒して距離をとって戦ったため、信号を見落として前に出た駆逐艦にあたっただけ。
魚雷戦に限らず、彼我戦力が拮抗した戦いだとミスが勝敗を分けるのでは・・・
レイテの大和みたいに、事前に対処出来れば回避出来る兵器ってだけじゃないかと。
それを防ぐためには>>327みたいな統制射撃をするしかないし。
それを防ぐためには>>327みたいな統制射撃をするしかないし。
331 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 11:21:34 ID:mWJgOY3J
あげ
どうでもいいといえばどうでもいいことなんですが、
最上型のディーゼル発電機が艦内のどこにあるのかご存知の方がいたら教えてください。
利根は機械室の後方水線下、高雄は前部機械室防御甲板上と判明しているんですが、最上は学研の本に載ってる公式図とにらめっこしてもわかりません。
最上型のディーゼル発電機が艦内のどこにあるのかご存知の方がいたら教えてください。
利根は機械室の後方水線下、高雄は前部機械室防御甲板上と判明しているんですが、最上は学研の本に載ってる公式図とにらめっこしてもわかりません。
>>333
こーゆーの、生で見れた時代があったんだよなあ。
こーゆーの、生で見れた時代があったんだよなあ。
>>333
ここに映っている人で、今も存命の人ってどれくらいいるんだろうか(´･ω･`)
ここに映っている人で、今も存命の人ってどれくらいいるんだろうか(´･ω･`)
最近の画像処理技術は凄いな
青葉は爆撃で着底する前に潜水艦に機関をやられてダメになってたよな。
日本水上艦隊の中では有力な部類の青葉が、こう見るとやけに小さく見えるなぁ・・・
>>338
19年の時点で機関が一部死んでて28kt程度しか出せない状態
19年の時点で機関が一部死んでて28kt程度しか出せない状態
熊野と青葉が一緒にマニラを出港したが、熊野は潜水艦に雷撃されて大破（のち艦載機の空襲で撃沈）
青葉だけが故国に帰り付けた……内地で沈んだのはまだ幸せだったかも
青葉だけが故国に帰り付けた……内地で沈んだのはまだ幸せだったかも
戦闘艦艇が内地で沈んで何が幸せなのか
まぁ、戦後にスクラップにできて鉄に戻れたから良いのでは。
終戦後、神風が内地に帰還した際に、変わり果てた艦艇群を見て乗組員は愕然としたらしいね・・・
まぁ神風はずーっと第一線で頑張ってた訳だから無理も無いが
あれだけの武勲艦なのに、護衛艦かみかぜ とか出来ないんだよなぁ
>>342
本土復興の礎（スクラップ）になれる訳だから、海の底で魚の家になるよりはマシでしょ
まぁ神風はずーっと第一線で頑張ってた訳だから無理も無いが
あれだけの武勲艦なのに、護衛艦かみかぜ とか出来ないんだよなぁ
>>342
本土復興の礎（スクラップ）になれる訳だから、海の底で魚の家になるよりはマシでしょ
でしょうね（ため息
海自が「KAMIKAZE」を就役させたぞ！とかなんとか・・・
何処やらの国の御用マスコミがわざわざ「ご注進」したり、とかね。
想像するだにおぞましや。
海自が「KAMIKAZE」を就役させたぞ！とかなんとか・・・
何処やらの国の御用マスコミがわざわざ「ご注進」したり、とかね。
想像するだにおぞましや。
ちょっとそのレス気持ち悪い
>>347 ごめんなさい
重巡の主な敵が潜水艦と航空機になっちゃったもんな。
レイテでは空母相手に砲撃戦できたが、それも戦果がかんばしくないし・・・
大和特攻には1隻も参加できなかったし・・・
後半はずっと苦しい戦いだったな。
レイテでは空母相手に砲撃戦できたが、それも戦果がかんばしくないし・・・
大和特攻には1隻も参加できなかったし・・・
後半はずっと苦しい戦いだったな。
天罰だな
351 ：名無し三等兵：2009/08/25(火) 20:44:05 ID:UqFsHL5h
保守っとく
>>349
レイテで護衛空母第三部隊を全滅させてくれればかなり評価は違っただろうな。
レイテで護衛空母第三部隊を全滅させてくれればかなり評価は違っただろうな。
あの時の米駆逐艦の奮闘ぶりは、敵ながらあっぱれとしか。
利根がいなければ空母は全部守れただろうね。
利根がいなければ空母は全部守れただろうね。
利根も確かに頑張ったが口数の多い艦長が戦後にも色々ぶっているので目だっている部分もある。
実際には羽黒の方が活躍しているような…
実際には羽黒の方が活躍しているような…
356 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 10:21:11 ID:rr9+OUWm
保守
口数の多い艦長ﾜﾗﾀ
筑摩といえば南太平洋海戦での被害担当艦だったな。
筑摩といえば南太平洋海戦での被害担当艦だったな。
鳥海もだが、生存者０とか悲惨すぎるよな
駆逐艦に救助されて、その駆逐艦が沈んだんじゃ、助けようが無い・・・
筑摩はいちおう、米艦に救助されたのが１人だけいたんじゃなかったっけ？
鳥海は……聞いたことが無い
鳥海は……聞いたことが無い
一方熊野、那智、木曾の乗組員たちは乗艦沈没後、陸戦隊を編成し
生き地獄へ消えていった。
生き地獄へ消えていった。
軍人ならまだ最寄の海軍部隊が最低限保護、受け入れてくれるけど
沈没輸送船の船員だとそれさえも期待できない。
沈没輸送船の船員だとそれさえも期待できない。
363 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 19:50:07 ID:PVbQSVjv
爆沈した戦艦・陸奥の生き残りクルーのその後なんて・・・
「武蔵」生き残り乗員たちも酷いもんだ。
365 ：名無し三等兵：2009/09/14(月) 11:21:07 ID:ijHcTOgl
南雲長官自体、海とは無縁の陸・フィリピン野垂れ死にする軍環境ですから。。
またスゲー釣りだw
誰と間違えてるんだろうなあ。
南西方面艦隊の大河内伝七は戦死してないし。
話の流れからして乗艦を撃沈されて、陸地に流れ着いた上での戦死という状況のはずなんだが。
南西方面艦隊の大河内伝七は戦死してないし。
話の流れからして乗艦を撃沈されて、陸地に流れ着いた上での戦死という状況のはずなんだが。
サイパンとフィリピンを取り違えてるんだろう。最後がンで終わってるし・・・
あとはサイパン戦がマ海防風にごっちゃになってる感じ
あとはサイパン戦がマ海防風にごっちゃになってる感じ
武蔵にしろ熊野にしろ、士官はサッサと飛行機で内地に帰還しちゃったんでしょ？
「タマは階級順には当たらないが、こんなときは階級がモノをいう」っつったのは坂井さんだったっけ。
「タマは階級順には当たらないが、こんなときは階級がモノをいう」っつったのは坂井さんだったっけ。
>>369
汚いサカイさん サカイさん汚い
汚いサカイさん サカイさん汚い
引っ越し業者を侮辱するなよ！謝れ！
372 ：名無し三等兵：2009/09/24(木) 10:41:52 ID:b36x/TDA
戦場でほのぼのとした話 スレより
552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 00:07:19 ID:???
ダッチハーバー奇襲作戦に参加した重巡「高雄」は、パラシュート降下した
敵機のパイロットを拾い、捕虜とした。
捕虜の待遇は、艦長の朝倉豊次大佐の指示もあり、きわめて優遇されていた。
監禁するわけでもなく、一般水兵と同じように自由に起居させていた。
乗員も敵視することなく、むしろお客さん扱いしていた。
一ヵ月後、作戦が終了して大湊に帰港したとき、捕虜を陸上部隊に引き渡す
ことになった。
そのとき彼らは、「皆さんと別れたくない、一緒に「高雄」に乗せておいて
くれ」と、涙を流して訴えるのであった。
重巡「高雄」 佐藤和正
552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 00:07:19 ID:???
ダッチハーバー奇襲作戦に参加した重巡「高雄」は、パラシュート降下した
敵機のパイロットを拾い、捕虜とした。
捕虜の待遇は、艦長の朝倉豊次大佐の指示もあり、きわめて優遇されていた。
監禁するわけでもなく、一般水兵と同じように自由に起居させていた。
乗員も敵視することなく、むしろお客さん扱いしていた。
一ヵ月後、作戦が終了して大湊に帰港したとき、捕虜を陸上部隊に引き渡す
ことになった。
そのとき彼らは、「皆さんと別れたくない、一緒に「高雄」に乗せておいて
くれ」と、涙を流して訴えるのであった。
重巡「高雄」 佐藤和正
ほのぼのって言うか、陸上に降りたが最後酷い扱いになるからな･･･
捕虜のパイロットを陸軍に引き渡した途端、 PAM！ ……てな坂井さんの証言もあったね
375 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 10:29:28 ID:P06xhnRv
10月初浮上
376 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 12:09:56 ID:Lx4lNgAj
【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP（署名TV）で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。
今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。
ttp://www.sho■mei.tv/project-1300.html
_,‐/.| ヽ.,лi'＼,‐i
ノ .| ,ﾉ (´･ω･`)´i
/ `'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
_ _＿ノ‐-ｰ' ,‐^'‐‐,iｰ,,l´ ~ ,}
‐‐=''‐'｀ﾌ 中国 ,‐´ ｀＼ 朝鮮 /"
.t_ . i｀ヽ_/ < ｀∀´ > ~j ｀i、
.л) .｀j ___,,,--、 '‐! ζ
__| . jヽ‐'´~ /'' ｀ヽ ヽ, ,,---'´´~
｀ﾌ `i ﾉ ヽ, ／
｀'''ｰt´ ,‐,／~ .i /
＜ _j
『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません･･･』
377 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 19:24:35 ID:QWtRMH2r
第一次ソロモン海戦で、重巡戦隊が圧勝できたのは
運もあったのでしょうけど、当時の司令官のさい配は
どうだったのでしょうか。
敵輸送船団はとりにがしてますよね。
運もあったのでしょうけど、当時の司令官のさい配は
どうだったのでしょうか。
敵輸送船団はとりにがしてますよね。
取り逃がすと言うか、あれだけ圧勝して短時間で護衛艦隊を殲滅したのに
輸送船団を攻撃する時間が残っていなかったと言うのだから
はじめから船団を攻撃するつもりはなかったのだろう。
輸送船団を攻撃する時間が残っていなかったと言うのだから
はじめから船団を攻撃するつもりはなかったのだろう。
379 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 19:54:45 ID:QWtRMH2r
三川軍一中将は、並みいる帝国海軍の中で
評価としてはいかがなものでしょう。
評価としてはいかがなものでしょう。
翌朝の空襲を恐れたからＵターンして再攻撃しなかったと言うが、
明け方にラバウルから零戦隊を発進させ朝型には艦隊上空に援護につけるとかムリか？
明け方にラバウルから零戦隊を発進させ朝型には艦隊上空に援護につけるとかムリか？
航続距離から考えて有効な護衛は無理っぽい
軍一君の判断は妥当だろう。あの状況では。真珠湾で南雲に第二次攻撃をしろってのも同じ。
そんなイケイケははまるとすげーだろうーが、リスク回避は当然かと。後知恵ならなんとでも
言える。
そんなイケイケははまるとすげーだろうーが、リスク回避は当然かと。後知恵ならなんとでも
言える。
まさか空母が近くにいなかった（逃げ出してた）なんて想像しろというのが無理。
夜が明けて空襲にさらされたら、つい先日三隈がなぶり殺しにされたばかりじゃないか。
夜が明けて空襲にさらされたら、つい先日三隈がなぶり殺しにされたばかりじゃないか。
それと一次ソロモンが戦われた日、ガダルカナルの日の出時刻が何時なのか、一度調べてみることを勧める。
三川の軍ちゃんに輸送船団を攻撃して空襲の前に離脱できるような時間的余裕が果たしてあったのか？
三川の軍ちゃんに輸送船団を攻撃して空襲の前に離脱できるような時間的余裕が果たしてあったのか？
最終艦隊決戦（なぁんて起きないのだろうが）まで出来るだけ艦艇の沈没は回避しようってのが
海軍の基本戦術だろうしね。
海軍の基本戦術だろうしね。
>>385
それ以前の問題です。
第8艦隊はあの時点ではガ島ににらみを利かせられるほとんど唯一の水上戦力なのであり
あっさりと全滅して良い部隊じゃないのです。
んなことになったらまだまだ有力な戦力を保持している米豪軍はソロモン方面で好き勝手やりたい放題。
下手したらラバウルの勢力圏が侵されます。
出鼻をくじいた後は戦力を温存して後続の連合艦隊主力到着を待ち、
それまで米豪軍ににらみをきかせて行動を掣肘する。
戦略的に見ても三川提督の選択は大正解なのですよ。
それ以前の問題です。
第8艦隊はあの時点ではガ島ににらみを利かせられるほとんど唯一の水上戦力なのであり
あっさりと全滅して良い部隊じゃないのです。
んなことになったらまだまだ有力な戦力を保持している米豪軍はソロモン方面で好き勝手やりたい放題。
下手したらラバウルの勢力圏が侵されます。
出鼻をくじいた後は戦力を温存して後続の連合艦隊主力到着を待ち、
それまで米豪軍ににらみをきかせて行動を掣肘する。
戦略的に見ても三川提督の選択は大正解なのですよ。
あの時期に突入できたという事実だけでも高評価すべし。
夕凪・天龍・夕張の要らない子三兄弟を突っ込ませるとか・・・ダメ？
>>378
最初から輸送船団がどうこうでなく、一度も艦隊として合同訓練もした事なくて夜戦に不安があった。
だから単縦陣で複雑な行動はせず、最初から１航過のみの攻撃と決めていた。
途中で複雑な動きしたら最上と三隈のように衝突しかねない。
>>380
それって単座で航法の怪しい零戦に、ただでさえきつい片道1000㎞の行程を夜間飛行で長時間飛んで、ガ島上空に10分しかいられないのに艦隊と合流して護衛しろって事か？
最初から輸送船団がどうこうでなく、一度も艦隊として合同訓練もした事なくて夜戦に不安があった。
だから単縦陣で複雑な行動はせず、最初から１航過のみの攻撃と決めていた。
途中で複雑な動きしたら最上と三隈のように衝突しかねない。
>>380
それって単座で航法の怪しい零戦に、ただでさえきつい片道1000㎞の行程を夜間飛行で長時間飛んで、ガ島上空に10分しかいられないのに艦隊と合流して護衛しろって事か？
日本海軍の魚雷戦は真昼間にすると長距離発射になって当らない
夜戦だと接近しているせいか命中率が良いのでは。
夜戦だと接近しているせいか命中率が良いのでは。
サウスダコタ相手に魚雷を外しまくっているけど。
>>391
どこの国でも雷撃ってそういうものだろう。
どこの国でも雷撃ってそういうものだろう。
潜水艦の方は奇蹟を起こしてるから、酸素魚雷自体は素晴らしい。
だが、水上艦艇はそれに甘えてしまったと思うので。
だが、水上艦艇はそれに甘えてしまったと思うので。
397 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 19:44:41 ID:4Z576QpY
一連のいわゆるガ島攻防戦、ソロモン海戦では
日米両軍合わせて比較して撃沈および大破の艦艇の数では
どちらが損害？をうけているのでしょうか？
空母や戦艦よりも駆逐艦や潜水艦などのほうが活躍した感があるのですが。。。
日米両軍合わせて比較して撃沈および大破の艦艇の数では
どちらが損害？をうけているのでしょうか？
空母や戦艦よりも駆逐艦や潜水艦などのほうが活躍した感があるのですが。。。
>>395
遠距離雷撃は四方から投網をかぶせる
or
砲戦前に互いが同航or反航で進路推定が容易な段階でこっそり雷撃して１本でも２本でも命中させて陣形を混乱させる
どちらかを目的にしている。
命中率は、前者なら異方向同時雷撃でカバー。後者なら１本でも２本でも、命中さえすればよいのであまり問題にしてない。
遠距離雷撃は四方から投網をかぶせる
or
砲戦前に互いが同航or反航で進路推定が容易な段階でこっそり雷撃して１本でも２本でも命中させて陣形を混乱させる
どちらかを目的にしている。
命中率は、前者なら異方向同時雷撃でカバー。後者なら１本でも２本でも、命中さえすればよいのであまり問題にしてない。
でしょうか？じゃなくて、調べたらこうでした、ってのが言いだしっぺの役目では。
>>398
ただ、実戦では各艦が同一方向へ雷撃しているようなんですよね。
外れるだろうけど、他の艦とは違う角度へ雷撃しようって事はなかったと思います。
それぞれが自分こそ当てようと必中雷撃の感覚で発射したのでは。
で、全魚雷があさっての方向へｗ
ただ、実戦では各艦が同一方向へ雷撃しているようなんですよね。
外れるだろうけど、他の艦とは違う角度へ雷撃しようって事はなかったと思います。
それぞれが自分こそ当てようと必中雷撃の感覚で発射したのでは。
で、全魚雷があさっての方向へｗ
>>378-
戦闘詳報みると、鳥海は3-4斉射ごとに目標を変更し、順序よく撃破して
止めは6Sに任せていったらしい。8インチ砲の破壊力の大きさを再確認している。
これは鮮やかだよなあ、スラバヤやアッツで遠距離砲戦で砲弾を空費したことと比較すると。
戦闘詳報みると、鳥海は3-4斉射ごとに目標を変更し、順序よく撃破して
止めは6Sに任せていったらしい。8インチ砲の破壊力の大きさを再確認している。
これは鮮やかだよなあ、スラバヤやアッツで遠距離砲戦で砲弾を空費したことと比較すると。
404 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 20:54:04 ID:sSX+wkm4
火力のデカい十門艦の正しい使い方やね
本当は金剛型をそういう使い方するはずだったとオモタ
本当は金剛型をそういう使い方するはずだったとオモタ
405 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 23:38:01 ID:3w1Oe9sy
で、巡洋艦に舵を壊されて自沈するのですね。
大勝利には違いないが、余りにも鮮やかに勝ちすぎたので、
「夢よもう一度」と錯誤を繰り返す原因にもなった気もする
重巡の魚雷が敵艦を仕留めたのって、ひょっとして一次ソロモンが最後じゃね？
「夢よもう一度」と錯誤を繰り返す原因にもなった気もする
重巡の魚雷が敵艦を仕留めたのって、ひょっとして一次ソロモンが最後じゃね？
「夢よもう一度」って帝國海軍の基本方針だよな。日本海（対馬沖）海戦の再現を夢見て。
408 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 01:48:35 ID:hguOir7z
三川提督は、その後圧勝とは裏腹に左遷されたらしいですが
その後の活躍は、第三次ソロモン海戦の重巡でガ島を砲撃した
くらいでしょうか。あのときの砲撃の指揮は妥当なのでしょうか？
その後の活躍は、第三次ソロモン海戦の重巡でガ島を砲撃した
くらいでしょうか。あのときの砲撃の指揮は妥当なのでしょうか？
>>406
重巡は本来、水雷戦隊の突撃を援護する火力支援艦で、雷撃は本務ではないから。
そういう意味では、第８艦隊はある意味特殊な編成。
その後の重巡参加海戦というと、アッツ島沖では雷撃があっても良かったかも。
サマール沖では輸送船団叩くのに魚雷を残したいから無理。
ペナン沖では物資輸送の為に雷装してないから無理。
>>408
三川が左遷？
航海学校長から南遣艦隊へ、更にレイテ海戦時は南西方面艦隊長官だから別に左遷なんてされてない。
阿部弘毅あたりと勘違いしてるのか？
>第三次ソロモン海戦の重巡でガ島を砲撃
これも意味不明だし。
重巡は本来、水雷戦隊の突撃を援護する火力支援艦で、雷撃は本務ではないから。
そういう意味では、第８艦隊はある意味特殊な編成。
その後の重巡参加海戦というと、アッツ島沖では雷撃があっても良かったかも。
サマール沖では輸送船団叩くのに魚雷を残したいから無理。
ペナン沖では物資輸送の為に雷装してないから無理。
>>408
三川が左遷？
航海学校長から南遣艦隊へ、更にレイテ海戦時は南西方面艦隊長官だから別に左遷なんてされてない。
阿部弘毅あたりと勘違いしてるのか？
>第三次ソロモン海戦の重巡でガ島を砲撃
これも意味不明だし。
410 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 11:01:37 ID:3mgqGBmH
ちなみに三川提督の晩年は？ 戦死された？
マリアナ、レイテ、菊水に関わっていたらどう戦況が変わったかと思うと・・・
マリアナ、レイテ、菊水に関わっていたらどう戦況が変わったかと思うと・・・
>>410
三川が第２艦隊を指揮してたらという意味だろうが、この時期に指揮官が代わった程度で戦局に影響したりしない。
まずマリアナは影響なし、大和の沖縄特攻も無理だ。
レイテは逆に南西方面艦隊として関わってる訳だが、第２艦隊にいたとしても成功したとは思えない。
三川が第２艦隊を指揮してたらという意味だろうが、この時期に指揮官が代わった程度で戦局に影響したりしない。
まずマリアナは影響なし、大和の沖縄特攻も無理だ。
レイテは逆に南西方面艦隊として関わってる訳だが、第２艦隊にいたとしても成功したとは思えない。
ﾏﾘｱﾅの戦術ifとしては、前日のうちに空襲を行っていたら？ってのもある。
千代田艦長が即刻出撃を唱えていたと思った。
414 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 20:12:03 ID:vuixG46e
>>411-412
レス感謝なり。
レス感謝なり。
415 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 21:01:47 ID:nhwUC7JV
大東亜戦争を通じて三川提督は、いわゆる名将、猛将、賢将、海将、凡将、愚将
のどれに相当するでしょうか？
さすがに、聖将、愚将ではないとは思いますが。。。
のどれに相当するでしょうか？
さすがに、聖将、愚将ではないとは思いますが。。。
>>415
ここは重巡スレであって人物評価スレではないのだが。
まぁ小澤、栗田、南雲等もそうだが普通に海将だろう。
第７、第５、第３戦隊から第８艦隊、南遣艦隊、南西方面艦隊。
砲術でも水雷でもなく、井上や福留と同じ航海科出身でフランス駐在武官経験あり。
はっきり言って日本海軍には、猛将や政将はいても名将はいないし。
ここは重巡スレであって人物評価スレではないのだが。
まぁ小澤、栗田、南雲等もそうだが普通に海将だろう。
第７、第５、第３戦隊から第８艦隊、南遣艦隊、南西方面艦隊。
砲術でも水雷でもなく、井上や福留と同じ航海科出身でフランス駐在武官経験あり。
はっきり言って日本海軍には、猛将や政将はいても名将はいないし。
名将が仮にいたとしても軍令部が作戦のほとんどを決めちゃうんじゃ出番ねーし。
天一号なんかその悪癖が良く出てる。
天一号なんかその悪癖が良く出てる。
木村昌福は流石に名将だと思うが
ビスマルク海海戦は？
木村さんはキスカでは名将扱いなのは間違いないけど、
負けるときもハンパ無く負けてる。
木村さんはキスカでは名将扱いなのは間違いないけど、
負けるときもハンパ無く負けてる。
敗北側に、必勝の名将なんて居る訳ないがな・・・
さて、その木村は重巡には乗りたがらなかったわけだが
そろそろ重巡スレに戻そうな。
木村昌福(海兵41期)
兵学校を118名中107位の成績で卒業し、海大には行かず
水雷艇長２回、掃海艇長３回、駆逐艦長５回、河用砲艦長２回、特設水上機母艦香久丸、給油艦知床、軽巡神通、重巡鈴谷艦長で開戦を迎える。
木村が重巡に乗りたがらなかったなんて記録はない。
成績からも戦争がなければ、恐らく将官にはなってないだろう。
43年に第３水雷戦隊司令官、第１水雷戦隊司令官、第２水雷戦隊司令官を歴任しビスマルク海海戦で負傷。
45年に対潜学校長や通信学校防府分校長、兵学校教頭等を経て終戦を迎える。
木村昌福(海兵41期)
兵学校を118名中107位の成績で卒業し、海大には行かず
水雷艇長２回、掃海艇長３回、駆逐艦長５回、河用砲艦長２回、特設水上機母艦香久丸、給油艦知床、軽巡神通、重巡鈴谷艦長で開戦を迎える。
木村が重巡に乗りたがらなかったなんて記録はない。
成績からも戦争がなければ、恐らく将官にはなってないだろう。
43年に第３水雷戦隊司令官、第１水雷戦隊司令官、第２水雷戦隊司令官を歴任しビスマルク海海戦で負傷。
45年に対潜学校長や通信学校防府分校長、兵学校教頭等を経て終戦を迎える。
ビスマルク海なんて、どんな名将でも結果変わらんでしょ。
巡洋艦に乗りたがらないわけじゃなくて、あえて乗艦したことがある駆逐艦を旗艦にしただけ
礼号作戦の時な。あれも日本海軍最後の作戦成功だったかな・・・
巡洋艦に乗りたがらないわけじゃなくて、あえて乗艦したことがある駆逐艦を旗艦にしただけ
礼号作戦の時な。あれも日本海軍最後の作戦成功だったかな・・・
今はなぜか重巡の事は軽巡スレで語ってる事が多い。
ここは今は将官を語るスレになっているみたいだよ。
ここは今は将官を語るスレになっているみたいだよ。
じゃ、重巡に話を戻して。
確か本の記述では、妙高級は主砲の着弾する散布界が青葉級よりも広くて命中率が悪いらしい。
原因は長い船体の両端に重い主砲塔があることで、射撃時に船体がねじれるかららしい。
そこで、高雄級では主砲塔の前後の距離を縮めたらしい。
利根級では主砲は2門減ったけど、ねじれが無くなったせいか命中率が上昇したので戦闘力は劣らずという結果らしい。
にもかかわらず伊吹が改最上級なのは、やっぱり平賀の影響？藤本が失脚したから？
確か本の記述では、妙高級は主砲の着弾する散布界が青葉級よりも広くて命中率が悪いらしい。
原因は長い船体の両端に重い主砲塔があることで、射撃時に船体がねじれるかららしい。
そこで、高雄級では主砲塔の前後の距離を縮めたらしい。
利根級では主砲は2門減ったけど、ねじれが無くなったせいか命中率が上昇したので戦闘力は劣らずという結果らしい。
にもかかわらず伊吹が改最上級なのは、やっぱり平賀の影響？藤本が失脚したから？
遅延発砲装置があるからどうでもよくなったとか？
>>425
妙高で散布界が問題となり、古鷹型のが優秀と言われるが、まず古鷹型の散布界がいつどんな条件での記録なのかが不明。
古鷹型は単装砲時代が優秀だったのかもしれないし、揚弾機が能力不足で斉発でなく交互斉射が一般的だった為に問題が露呈しなかったのかも。
つまり妙高型では揚弾機能力が向上して斉発が一般化した事で、砲弾干渉による散布界悪化が露呈した可能性もある。
一般に船体が大きく大口径砲のが安定していて、戦艦の散布界は細長い船体の重巡より優秀と言われている。
妙高型で散布界が問題視された時に、最初に疑われたのが細長い船体による捻れや前後砲間隔の問題。
その為高雄型では砲間隔を短縮したが、最上型で再び問題になっている。
利根型の前部集中配置は散布界対策とも言われてるし、最上型砲換装時に最上・三隈に発砲遅延装置を付けて無しの鈴谷・熊野と比較してみたら最上・三隈のが優秀だったそうだ。
それでも発砲遅延装置ありの最上型の散布界は古鷹型や高雄型と同程度の重巡として標準値で、鈴谷・熊野は平均より悪かったそうだから結局散布界問題のハッキリした原因はわからず仕舞い。
でも最上も15.5㎝砲時代は散布界優秀と言われてるだけに、船体や砲間隔の問題が主因ではなさそうだってんで謎は深まるばかり。
因みに平賀は妙高型まで、藤本は昭和10年失脚、つまり最上型までは藤本だから伊吹と藤本失脚は関係ないだろう。
妙高で散布界が問題となり、古鷹型のが優秀と言われるが、まず古鷹型の散布界がいつどんな条件での記録なのかが不明。
古鷹型は単装砲時代が優秀だったのかもしれないし、揚弾機が能力不足で斉発でなく交互斉射が一般的だった為に問題が露呈しなかったのかも。
つまり妙高型では揚弾機能力が向上して斉発が一般化した事で、砲弾干渉による散布界悪化が露呈した可能性もある。
一般に船体が大きく大口径砲のが安定していて、戦艦の散布界は細長い船体の重巡より優秀と言われている。
妙高型で散布界が問題視された時に、最初に疑われたのが細長い船体による捻れや前後砲間隔の問題。
その為高雄型では砲間隔を短縮したが、最上型で再び問題になっている。
利根型の前部集中配置は散布界対策とも言われてるし、最上型砲換装時に最上・三隈に発砲遅延装置を付けて無しの鈴谷・熊野と比較してみたら最上・三隈のが優秀だったそうだ。
それでも発砲遅延装置ありの最上型の散布界は古鷹型や高雄型と同程度の重巡として標準値で、鈴谷・熊野は平均より悪かったそうだから結局散布界問題のハッキリした原因はわからず仕舞い。
でも最上も15.5㎝砲時代は散布界優秀と言われてるだけに、船体や砲間隔の問題が主因ではなさそうだってんで謎は深まるばかり。
因みに平賀は妙高型まで、藤本は昭和10年失脚、つまり最上型までは藤本だから伊吹と藤本失脚は関係ないだろう。
重巡が経験した長距離砲撃戦がいずれもほとんど当らなかった事を考えたら
砲のちょっとしたスペックよりも、とにかく接近していけって指導するべきだったかな。
砲のちょっとしたスペックよりも、とにかく接近していけって指導するべきだったかな。
酸素魚雷もそうだけど、射程に頼りがちなきらいはあったかもな。
>>425 >>427
高雄型が主砲塔間隔詰めたのは射撃精度より防御重量の確保
（弾薬庫の長さも詰めて同部分の装甲増厚）が大きい。
大体高雄型の計画と建造は妙高型が問題起こす前に始まってるワケで
利根型はある種イレギュラーな存在だし（実験艦と言えなくもない）
伊吹は雲龍型空母と同じく時間の問題から既存設計艦を基にしただけでそ
高雄型が主砲塔間隔詰めたのは射撃精度より防御重量の確保
（弾薬庫の長さも詰めて同部分の装甲増厚）が大きい。
大体高雄型の計画と建造は妙高型が問題起こす前に始まってるワケで
利根型はある種イレギュラーな存在だし（実験艦と言えなくもない）
伊吹は雲龍型空母と同じく時間の問題から既存設計艦を基にしただけでそ
船体強度の問題で発砲の瞬間、よれちゃうとか。
零戦の翼に20㎜と同じで。
零戦の翼に20㎜と同じで。
散布界が大きくなる要因はひとつでなく、複数あるとみるべきだろう。
しかし門数多くて散布界が大きいとなれば、適度に弾がばらけてどれかは命中しそうな気もするが。
しかし門数多くて散布界が大きいとなれば、適度に弾がばらけてどれかは命中しそうな気もするが。
公算射撃においては散布界が広いのはデメリット以外の何物でもねーよ。
しかし散布界というやつは全弾等間隔にばらけるものでもなく、他は集弾しても、１発だけ変な位置に着弾する場合もある。
この場合でも散布界は大きいとされる。
この場合でも散布界は大きいとされる。
散布界がゼロだと一発も命中しない
>>433
それも極端。
実戦では測的誤差も拡大するし相手も予想外の行動をとるから未来位置の予測も演習より誤差が大きくなる。
それ故、散布界が狭過ぎると夾叉確率も下がり、ひいては修正も効率が下がる。
だからといって散布界が広すぎると夾叉してもなかなか命中しない。
上記の誤差によって最適な散布界は異なるわけ。
それも極端。
実戦では測的誤差も拡大するし相手も予想外の行動をとるから未来位置の予測も演習より誤差が大きくなる。
それ故、散布界が狭過ぎると夾叉確率も下がり、ひいては修正も効率が下がる。
だからといって散布界が広すぎると夾叉してもなかなか命中しない。
上記の誤差によって最適な散布界は異なるわけ。
日本の重巡洋艦でまじめに条約を守った艦はなかった
>>437
釣れますか？
釣れますか？
利根型の不便な後甲板の段差は、
砲塔をあと２基積んで２連装砲塔６基１２門にする可能性があったって本当？
砲塔をあと２基積んで２連装砲塔６基１２門にする可能性があったって本当？
>>440
それやると船殻的に防御要領もトリムも根本的に変わってくるから単純に低重心化の産物だと思うあの段差。
利根と筑摩は元々最上型として構想されてなかったっけ？
条約もまだ継続か破棄か決まってない段階で砲塔6基の強武装は無理でしょ。
それやると船殻的に防御要領もトリムも根本的に変わってくるから単純に低重心化の産物だと思うあの段差。
利根と筑摩は元々最上型として構想されてなかったっけ？
条約もまだ継続か破棄か決まってない段階で砲塔6基の強武装は無理でしょ。
でも条約継続となった場合、利根型の主砲は15.5センチ3連装4基12門で竣工したらしいから、
それはそれでカッコイイなと思うわ。
それはそれでカッコイイなと思うわ。
>443
15.5は良い砲だったらしいからね。
15.5は良い砲だったらしいからね。
最上型に15.5cm積むんじゃなくて、
青葉・古鷹級を15.5cmに交換して軽巡洋艦に分類はできなかったのかな
青葉・古鷹級を15.5cmに交換して軽巡洋艦に分類はできなかったのかな
>>443-444
最上型も15.5ｃｍ砲から20ｃｍ砲に換装するとき
砲術長達が残念がったそうですね。
20ｃｍ砲で問題になっていた散布界の問題も15.5ｃｍ砲は
問題なしだったし、一回あたりの送弾量も15.5ｃｍ砲の方が
多かったし、射程もそんなに変わらなかったし・・・。
最上型も15.5ｃｍ砲から20ｃｍ砲に換装するとき
砲術長達が残念がったそうですね。
20ｃｍ砲で問題になっていた散布界の問題も15.5ｃｍ砲は
問題なしだったし、一回あたりの送弾量も15.5ｃｍ砲の方が
多かったし、射程もそんなに変わらなかったし・・・。
最上級を改装せずにおいて、開いたドッグで千代田・千歳・瑞穂・日進を空母化しておけば、
開戦時軽空母を四隻増やせたのにな・・・
開戦時軽空母を四隻増やせたのにな・・・
その後の伊吹が改鈴谷タイプだったのが腑に落ちないんだよね。
どうせ戦時なのだから、超甲巡みたいなスーパークルーザーでも全然良かったはず
予算か、設計が間に合わなかったのかな。
後々空母化するにしても、船体が2万トン以上ならインディペンデンス級より有力で
雲龍などより有力なものになったかも。
どうせ戦時なのだから、超甲巡みたいなスーパークルーザーでも全然良かったはず
予算か、設計が間に合わなかったのかな。
後々空母化するにしても、船体が2万トン以上ならインディペンデンス級より有力で
雲龍などより有力なものになったかも。
>>445
前もどっかでレスしたんだけど、すでに20cm連装砲を装備している艦では
リングサポート？かローラパス？というのか、
砲塔旋回部の直径が15.5cm 3連装の方が大きいので、
船体内部の装甲を施された部分を含む、かなりの大工事になってしまうんじゃないかな。
やるとしたら古鷹級の魔改造時くらいしかないと思う。やる意味はどうかなという部分があるけど
前もどっかでレスしたんだけど、すでに20cm連装砲を装備している艦では
リングサポート？かローラパス？というのか、
砲塔旋回部の直径が15.5cm 3連装の方が大きいので、
船体内部の装甲を施された部分を含む、かなりの大工事になってしまうんじゃないかな。
やるとしたら古鷹級の魔改造時くらいしかないと思う。やる意味はどうかなという部分があるけど
>>449
戦時計画だからこそ新たに設計する手間を省く為に改最上級になったん
じゃないか。
俺としては伊吹は空母化せずに最上に準じた航空巡として建造すれば
良かったのにと思うが。
進水後数ヶ月間も放置したりせず工事を続けていたなら昭和19年半ば
には完成して捷号作戦には参加出来たはずだ。
戦時計画だからこそ新たに設計する手間を省く為に改最上級になったん
じゃないか。
俺としては伊吹は空母化せずに最上に準じた航空巡として建造すれば
良かったのにと思うが。
進水後数ヶ月間も放置したりせず工事を続けていたなら昭和19年半ば
には完成して捷号作戦には参加出来たはずだ。
>>451
空けたドックは損傷艦の修理とかに使ったのかな？
空けたドックは損傷艦の修理とかに使ったのかな？
454 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 17:06:53 ID:gAyVQOnN
山本GF長官は、ミッドウエー海戦のとき
見方の空母が次々と炎上する報告を聞いて
平然と将棋を指していたといいますが本当でしょうか？
あとこの話は21世紀になって暴露されたらしいのはほんとうでしょうか？
見方の空母が次々と炎上する報告を聞いて
平然と将棋を指していたといいますが本当でしょうか？
あとこの話は21世紀になって暴露されたらしいのはほんとうでしょうか？
>>451
っ 訓練時間がない
っ 訓練時間がない
>>455
それなら伊勢日向らと共に北号作戦に参加させるとか
それなら伊勢日向らと共に北号作戦に参加させるとか
457 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 20:16:43 ID:0qAMciVs
酒匂作るくらいなら伊吹完成させとけって話ではあるわな・・・
>>455
伊吹は進水が昭和18年5月21日で、そのまま巡洋艦として工事を続けた
なら翌年の5～6月には完成したはずだから捷号作戦には投入出来た
のでは。
実際阿賀野型は竣工後1～2ヶ月でトラックやリンガ泊地に進出して
作戦任務に就いていたしな。もちろん前線基地に配備後も乗員の
訓練は続けられたわけだが。
伊吹は進水が昭和18年5月21日で、そのまま巡洋艦として工事を続けた
なら翌年の5～6月には完成したはずだから捷号作戦には投入出来た
のでは。
実際阿賀野型は竣工後1～2ヶ月でトラックやリンガ泊地に進出して
作戦任務に就いていたしな。もちろん前線基地に配備後も乗員の
訓練は続けられたわけだが。
阿賀野型は人力装填の連装砲がウンコだしな。
最上型と同じ15.5センチ3連装を2基で6門、要するに大淀に雷装を施したような軽巡にすれば良かったのに
最上型と同じ15.5センチ3連装を2基で6門、要するに大淀に雷装を施したような軽巡にすれば良かったのに
大淀は殆ど古鷹サイズだからなぁ・・・
463 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 08:58:47 ID:BOtSh7an
>>461
率いる駆逐艦に劣らない運動性を実現するためと、少しでも夜戦で発見されにくく
ために、できるだけ艦型を小さくする事が軍令部の要求だったからねえ。重い１５．５ｃｍ
は積めなかったんだよ。
最初は５５００トン型とあまり変わらない大きさが要求されてた。
率いる駆逐艦に劣らない運動性を実現するためと、少しでも夜戦で発見されにくく
ために、できるだけ艦型を小さくする事が軍令部の要求だったからねえ。重い１５．５ｃｍ
は積めなかったんだよ。
最初は５５００トン型とあまり変わらない大きさが要求されてた。
運動性のことはともかく、発見されにくくするために船型の小型化ってナンセンスだなあ。
海上で船をみていてもわかるけど、例えば大淀と阿賀野が走っていてどっちが発見されにくいかというと
大差ないよ。
船体の大きさより上部構造物大きさの方が視認のしやすさを支配している。
その点からいくと改装前の高雄型なんか最悪レベルだと思うw
現在の横須賀に出入りする米艦なんかだとタイコンデロガ級なんか水平線上にいても凄く目立つ。
でもアーレイバーグ級はそれほど目立たない。
海上で船をみていてもわかるけど、例えば大淀と阿賀野が走っていてどっちが発見されにくいかというと
大差ないよ。
船体の大きさより上部構造物大きさの方が視認のしやすさを支配している。
その点からいくと改装前の高雄型なんか最悪レベルだと思うw
現在の横須賀に出入りする米艦なんかだとタイコンデロガ級なんか水平線上にいても凄く目立つ。
でもアーレイバーグ級はそれほど目立たない。
とりあえず一番活躍したのは羽黒ってことでおk？
常に機動部隊と同行したのは利根・筑摩だと思うけど。
>>464
夜戦の時は小型の艦影だと有利なんじゃね？
夜戦の時は小型の艦影だと有利なんじゃね？
高雄の艦橋にフェイズドアレイレーダーを付けられたら似合うだろうなと思う。
でも、艦橋を改正できなかった摩耶や鳥海も、実戦で艦橋サイズが問題になったという話は
聞かないから、実際はあまり影響がなかったのではないか。むしろ、電探などの増設スペースを
確保できて良かったかも。
でも、艦橋を改正できなかった摩耶や鳥海も、実戦で艦橋サイズが問題になったという話は
聞かないから、実際はあまり影響がなかったのではないか。むしろ、電探などの増設スペースを
確保できて良かったかも。
英海軍は表では小型コンパクトな夕張を誉めてたが、
実は上部構造物が大きく目立つのでこんな仮想敵艦が増えるのは望ましい、と思っていたらしい。
実は上部構造物が大きく目立つのでこんな仮想敵艦が増えるのは望ましい、と思っていたらしい。
捷一号作戦の大淀の戦闘詳報では、「雷装が無いと不安だから是非つけてくれ」と書いてあったっけ
471 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/10/22(木) 21:12:55 ID:JLrKkhap
472 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 22:13:10 ID:PyNqxMB6
>>471
なら自分で調べれば？金持ってるんだから文献取り寄せたりして調べられるでしょ。
金で研究家に成り上がって威張り散らしてる輩が何を言うかね？
別に遠藤のファンじゃないけどアンタみたいな輩見てるとムカつくんだわ。
アンタの勤め先知ってるからアンタこそ殴ろうか？
なら自分で調べれば？金持ってるんだから文献取り寄せたりして調べられるでしょ。
金で研究家に成り上がって威張り散らしてる輩が何を言うかね？
別に遠藤のファンじゃないけどアンタみたいな輩見てるとムカつくんだわ。
アンタの勤め先知ってるからアンタこそ殴ろうか？
お前は悪魔の証明をしろというのか？
俺が悪魔だ
常識的に考えりゃ、光学的に上部構造物が見分けられる頃には船体がばっちり見えとるわな。
ゆうか氏もアンチや粘着がつくようになったら
一流の仲間入りですねｗｗｗ
一流の仲間入りですねｗｗｗ
>>446
斉射あたり弾量は15.5㎝砲が56㎏×15門で840㎏、20.3㎝砲が125㎏×10門で1250㎏なんだけど。
射程も2万6000mと2万9000mで弾丸重量から一撃の破壊力も段違いだし、アメリカの報告でも対重巡に6インチ砲では威力不足とされてる。
>>447
開戦前は甲標的も戦力として期待されてるから。
対して空母はアメリカと同数で良しとされてるし、増して最上型の砲換装当時はそんなに空母は期待されていない。
開戦前までは日本でも飛行機の威力は対戦艦用として疑問視されている。
斉射あたり弾量は15.5㎝砲が56㎏×15門で840㎏、20.3㎝砲が125㎏×10門で1250㎏なんだけど。
射程も2万6000mと2万9000mで弾丸重量から一撃の破壊力も段違いだし、アメリカの報告でも対重巡に6インチ砲では威力不足とされてる。
>>447
開戦前は甲標的も戦力として期待されてるから。
対して空母はアメリカと同数で良しとされてるし、増して最上型の砲換装当時はそんなに空母は期待されていない。
開戦前までは日本でも飛行機の威力は対戦艦用として疑問視されている。
>>449
伊吹はマル急計画で戦時戦没艦の補充艦なんだから、戦没重巡と同規格でその代替になる事が期待されてる。
金剛型の後継の超甲巡とは出自も建造目的も異なる。
重巡は一応数揃ってるし、あまり消耗もしてないから老朽化して代艦の欲しい軽巡(阿賀野型)より優先順位は低くなる。
>>454
指揮官が動揺すると参謀や一水兵に至るまで動揺が伝染する。
それでなくても参謀達は頭に血がのぼって、後で説得に苦労してる位だし。
指揮官は何が起きても動揺せずに平常心で冷静でなきゃいかんのよ。
伊吹はマル急計画で戦時戦没艦の補充艦なんだから、戦没重巡と同規格でその代替になる事が期待されてる。
金剛型の後継の超甲巡とは出自も建造目的も異なる。
重巡は一応数揃ってるし、あまり消耗もしてないから老朽化して代艦の欲しい軽巡(阿賀野型)より優先順位は低くなる。
>>454
指揮官が動揺すると参謀や一水兵に至るまで動揺が伝染する。
それでなくても参謀達は頭に血がのぼって、後で説得に苦労してる位だし。
指揮官は何が起きても動揺せずに平常心で冷静でなきゃいかんのよ。
>>461
重巡スレで何で軽巡の話を持ち出すのかわからんが、阿賀野の15㎝砲がうんこだという理由もわからんな。
発射速度でも15.5㎝砲と殆んど変わらず、しかも連装砲塔で重量75t、３基でも225t。
15.5㎝３連装砲塔だと175tだから２基で350tになってしまう。
攻撃力が大して変わらんのに、でかくて重い砲塔で艦型もでかくなる方が無駄じゃないか？
個人的には更に軽量な14㎝砲なら阿賀野型でも４基は積めそうとか思ったり。
おっとスレ違いだな。
重巡スレで何で軽巡の話を持ち出すのかわからんが、阿賀野の15㎝砲がうんこだという理由もわからんな。
発射速度でも15.5㎝砲と殆んど変わらず、しかも連装砲塔で重量75t、３基でも225t。
15.5㎝３連装砲塔だと175tだから２基で350tになってしまう。
攻撃力が大して変わらんのに、でかくて重い砲塔で艦型もでかくなる方が無駄じゃないか？
個人的には更に軽量な14㎝砲なら阿賀野型でも４基は積めそうとか思ったり。
おっとスレ違いだな。
>>472
米軍岩国基地に潜入する気ですか御苦労さまです
下手すりゃテロリスト容疑で射殺ですね
不審者として拘束されるくらいで済めばいいですね
初心者スレやですがスレで告白してるから特に嬉しげに言うことでもないと思うが＞ゆうか氏の勤め先
米軍岩国基地に潜入する気ですか御苦労さまです
下手すりゃテロリスト容疑で射殺ですね
不審者として拘束されるくらいで済めばいいですね
初心者スレやですがスレで告白してるから特に嬉しげに言うことでもないと思うが＞ゆうか氏の勤め先
>>464
真面目に見張をしていると、マストだけだって見えるから
そういう意味では構造物すら大した問題じゃないよ。
識別という意味では、特徴的ではあってもね。
肉眼で見張ってるわけじゃないんだから。
夜間での見張は大きさ関係なく絶望的だしさ。
真面目に見張をしていると、マストだけだって見えるから
そういう意味では構造物すら大した問題じゃないよ。
識別という意味では、特徴的ではあってもね。
肉眼で見張ってるわけじゃないんだから。
夜間での見張は大きさ関係なく絶望的だしさ。
他の国の艦艇で主砲が艦橋向いてるのなんて観たこと無いな。
あのレイアウトは斬新かつ独創的と言えるのだろうか
あのレイアウトは斬新かつ独創的と言えるのだろうか
>>482
ブルックリン級（ぼそ。。。）
ブルックリン級（ぼそ。。。）
>>479
阿賀野級のあれは、砲塔じゃない。
手動装填の15cm砲(15.5cmじゃない、戦艦のケースメイト砲に使っていた奴)に、砲塔覆いを付けた代物。
最上型の砲塔とは異なる構造だし、軽くて当然。戦艦の場合、弾丸が重すぎて発砲速度が維持できない
からって14cm砲に替えたでしょ。
阿賀野級のあれは、砲塔じゃない。
手動装填の15cm砲(15.5cmじゃない、戦艦のケースメイト砲に使っていた奴)に、砲塔覆いを付けた代物。
最上型の砲塔とは異なる構造だし、軽くて当然。戦艦の場合、弾丸が重すぎて発砲速度が維持できない
からって14cm砲に替えたでしょ。
単に、平賀が嫌いなんだよ。
>>482
イギリスの戦艦でありそうな気がしたけどネルソンとかは違うしなあ。
しかしレイアウトが斬新というか、普通は多連装にするとか連装４基で妥協するとか砲塔数を減らす努力をするもんだがなあ。
弾薬庫が増えるし、砲塔５基でバイタルパートが長くなるし、前後砲間隔が長くなって散布界悪化するし。
砲塔５基の戦艦は割とたくさんあるが、大抵は後ろに３基だ。
あのレイアウトは元々単装砲時代の古鷹が最初だけど、独創的ではあっても斬新というより苦し紛れと言った方が妥当じゃなかろうか。
イギリスの戦艦でありそうな気がしたけどネルソンとかは違うしなあ。
しかしレイアウトが斬新というか、普通は多連装にするとか連装４基で妥協するとか砲塔数を減らす努力をするもんだがなあ。
弾薬庫が増えるし、砲塔５基でバイタルパートが長くなるし、前後砲間隔が長くなって散布界悪化するし。
砲塔５基の戦艦は割とたくさんあるが、大抵は後ろに３基だ。
あのレイアウトは元々単装砲時代の古鷹が最初だけど、独創的ではあっても斬新というより苦し紛れと言った方が妥当じゃなかろうか。
>>479
弾丸重量で二割も違って、射程距離も段違い、
射撃速度の維持能力も恐らくは上回ってるわけで、『攻撃力が大して変わらん』は言い過ぎかと・・・
所詮15cmは軽巡対策に過ぎないし、15.5cmは真面目に重巡と殴り合うための砲だから
弾丸重量で二割も違って、射程距離も段違い、
射撃速度の維持能力も恐らくは上回ってるわけで、『攻撃力が大して変わらん』は言い過ぎかと・・・
所詮15cmは軽巡対策に過ぎないし、15.5cmは真面目に重巡と殴り合うための砲だから
>>486
＞多連装にするとか
巡洋艦の細い船体だと三連装は不向き。
無理矢理収めた最上型15.5センチ三連装砲塔も、レイアウトの狭さから射撃速度の維持に支障を来たすとの指摘アリ。
米条約型重巡の三連装砲塔は連装砲架に砲身を三つ乗っけたやっつけ品だから褒められたものじゃない。
しかも日本重巡は速力重視のため米重巡より船体が細い訳で。
＞連装４基で妥協するとか砲塔数を減らす努力をするもんだがなあ。
主敵である米重巡が無理繰り9門積んでる訳で、隻数で劣る事になる日本重巡が8門で我慢出来ないっしょ
利根型は偵察用途があるから別としても
＞砲塔５基の戦艦は割とたくさんあるが、大抵は後ろに３基だ。
八八艦隊計画戦艦以外にあったっけ・・・
砲塔5基だと大抵は前後2基と中央砲塔だと思うけども
＞多連装にするとか
巡洋艦の細い船体だと三連装は不向き。
無理矢理収めた最上型15.5センチ三連装砲塔も、レイアウトの狭さから射撃速度の維持に支障を来たすとの指摘アリ。
米条約型重巡の三連装砲塔は連装砲架に砲身を三つ乗っけたやっつけ品だから褒められたものじゃない。
しかも日本重巡は速力重視のため米重巡より船体が細い訳で。
＞連装４基で妥協するとか砲塔数を減らす努力をするもんだがなあ。
主敵である米重巡が無理繰り9門積んでる訳で、隻数で劣る事になる日本重巡が8門で我慢出来ないっしょ
利根型は偵察用途があるから別としても
＞砲塔５基の戦艦は割とたくさんあるが、大抵は後ろに３基だ。
八八艦隊計画戦艦以外にあったっけ・・・
砲塔5基だと大抵は前後2基と中央砲塔だと思うけども
串型配置なら前1、左／右各1 後2が多かったからかと
>>481
水平線にマストだけ覗いてるのを実際に見たことあるかい
日本近海じゃ冬の季節風が吹く真冬とか、台風一過の空気が澄んだ日以外無いよ。
自分の経験で言うとそういう視程20海里以上なんて一年で二十日あるかないか。
大方は水蒸気による靄が立ちこめてるので、視界に入る艦船の視認性はブリッジや上構の大きさが一番効くよ。
軍艦は一般的に乾舷が低いから、少し遠いとマストブリッジ煙突と上構しか見えないし。
水平線にマストだけ覗いてるのを実際に見たことあるかい
日本近海じゃ冬の季節風が吹く真冬とか、台風一過の空気が澄んだ日以外無いよ。
自分の経験で言うとそういう視程20海里以上なんて一年で二十日あるかないか。
大方は水蒸気による靄が立ちこめてるので、視界に入る艦船の視認性はブリッジや上構の大きさが一番効くよ。
軍艦は一般的に乾舷が低いから、少し遠いとマストブリッジ煙突と上構しか見えないし。
いっそのこと前も後ろも凸型の３個砲塔にすりゃ良かったのに。
斉射はさぞ迫力あったことだろう。それでヘンダーソンを艦砲射撃とか。
間違いなくすぐに沈んだと思うけど
斉射はさぞ迫力あったことだろう。それでヘンダーソンを艦砲射撃とか。
間違いなくすぐに沈んだと思うけど
熱が溜まってきたら交互撃ち方になるけどその場合は装填がやりづらい
日本より軽量にできて放熱能力が高くなる利点が６ｉｎ４７口径にはあるけど
米８ｉｎは５５口径だから放熱能力も高く見積もっても日本５０口径並みだから交互撃ち方になる可能性も軽巡より高い
米８ｉｎは５５口径だから放熱能力も高く見積もっても日本５０口径並みだから交互撃ち方になる可能性も軽巡より高い
>>491
おらぁこれでも元航海科のマーク持ちだぜぃ。
勿論今の護衛艦より巡洋艦とか戦艦は高さがあるから
視程が問題になってくる事もあろうけども
発見のされるかどうか、視認のしやすさは
視程が悪かろうがなんだろうが、結局のところマスト等の高さであって、
船型や上部構造物は見付けた後の識別の問題だろう。
まぁ、小さい≒低いだから間違いじゃないかも知れんが
高雄型が目立つとかってのはナンセンスかと。
視認性を低くするなら小さくするより
空の色とかの迷彩のが良いんじゃないかと個人的には思うｗ
おらぁこれでも元航海科のマーク持ちだぜぃ。
勿論今の護衛艦より巡洋艦とか戦艦は高さがあるから
視程が問題になってくる事もあろうけども
発見のされるかどうか、視認のしやすさは
視程が悪かろうがなんだろうが、結局のところマスト等の高さであって、
船型や上部構造物は見付けた後の識別の問題だろう。
まぁ、小さい≒低いだから間違いじゃないかも知れんが
高雄型が目立つとかってのはナンセンスかと。
視認性を低くするなら小さくするより
空の色とかの迷彩のが良いんじゃないかと個人的には思うｗ
２０ｋｍを越えるような遠距離だと大気により色は不鮮明になるから迷彩するなら陰影をメインに考えるべき
戦車戦とは根本が違う
戦車戦とは根本が違う
同色迷彩が一番効果的なのは距離数百ｍの狙撃だな
太陽が出てない状況なら船体が隠れる遠距離まで視えないし出てるなら何色でも周囲になにもないから陰影で存在が確認できるのが海上
501 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 11:07:57 ID:z3WtfvhE
日本の重巡もせめてビスマルクみたいな
艦が小さく見える迷装でもすりゃ良かったのに
いくらなんでも敵潜にやられすぎだろ。
艦が小さく見える迷装でもすりゃ良かったのに
いくらなんでも敵潜にやられすぎだろ。
外した魚雷だって数多いんですよ。
艦隊運動で鍛えられてるから、之字運動をしても基準進路がバレバレだったのでは。
戦争ではへたウマで進路がよめない当直将校の方が良かったのかもな。
戦争ではへたウマで進路がよめない当直将校の方が良かったのかもな。
関門海峡での護衛艦・くらまの衝突事故のニュース画像を見て
1942年・ミッドウエーでの「最上」と「三隈」の例の衝突事故の写真を
脊髄反射的に連想したヤツ、正直に挙手を ノシ
1942年・ミッドウエーでの「最上」と「三隈」の例の衝突事故の写真を
脊髄反射的に連想したヤツ、正直に挙手を ノシ
反航してたわけだし、最上と那智かなあ
ここの重巡好きはもちろん『奇跡の巡洋艦』は読んでるよね
くらまって前にもタンカーとぶつからなかったっけ？
最上に代わる激突女王誕生か？
艦名 くらま は欠番かな
最上に代わる激突女王誕生か？
艦名 くらま は欠番かな
沈黙の艦隊では撃沈されましたね。くらま
大型高速客船クイーン・メリーに英軽巡キュラソーがひき潰された事件も
>>503
燃料不足で高速出せないってより、日程が細かく決まっててパラワン水道を迂回できなかったのが致命的。
それと暗礁の多い狭いパラワン水道での待ち伏せじゃ、潜水艦は重巡から見て進路前方にいるんだし、回避行動もロクにできないから速力の問題はほぼ関係ない。
重巡単独の航海でなく、艦隊全体で速力決まってるんだし。
燃料不足で高速出せないってより、日程が細かく決まっててパラワン水道を迂回できなかったのが致命的。
それと暗礁の多い狭いパラワン水道での待ち伏せじゃ、潜水艦は重巡から見て進路前方にいるんだし、回避行動もロクにできないから速力の問題はほぼ関係ない。
重巡単独の航海でなく、艦隊全体で速力決まってるんだし。
重巡なんていらない。
>>501
といっても潜水艦の雷撃食らった重巡洋艦ってあのパラワン水道に集中しているじゃ。
それ以外だと加古と足利くらいしか雷撃食らってないような。
米重巡も２隻雷撃くらったから似たようなもんかと。（パラワンを無視すればの話だけど）
といっても潜水艦の雷撃食らった重巡洋艦ってあのパラワン水道に集中しているじゃ。
それ以外だと加古と足利くらいしか雷撃食らってないような。
米重巡も２隻雷撃くらったから似たようなもんかと。（パラワンを無視すればの話だけど）
516 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 18:59:39 ID:8MWtFvkL
日本海軍がトンブリを運用してたらフランス海軍との戦闘でも善戦したかな？
トンブリではきついだろ。
相手が巡洋艦なのに、弾薬庫に30㎜のボックス・シタデルで防御力がほぼ皆無。
平賀譲もびっくりした戦闘に不向きなフランス軽巡ラモット・ピケだから、逆に水偵の１個中隊程度の爆撃で、浸水撃沈できるのではなかろうか。
平賀譲もびっくりした戦闘に不向きなフランス軽巡ラモット・ピケだから、逆に水偵の１個中隊程度の爆撃で、浸水撃沈できるのではなかろうか。
福井氏の言う最上の防空艦への改装案、連装高角砲20基40門って、
どんな配置図だったか資料はありませんか？
どんな配置図だったか資料はありませんか？
手元に本が無いから確認できないが、福井氏が言うのなら
ご本人の著作、日本巡洋艦物語に載ってる可能性があるのでは。
ご本人の著作、日本巡洋艦物語に載ってる可能性があるのでは。
521 ：230：2009/11/17(火) 08:08:31 ID:UoLC3rf5
>>518
「当たらなければどうというものでもない！」を地でやっちゃったからなぁ（笑
「当たらなければどうというものでもない！」を地でやっちゃったからなぁ（笑
522 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 17:14:46 ID:ZKVd2LCe
523 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 20:35:15 ID:Qz38msE1
噴進砲ならOK。
>>522
１０基２０門なら有りそうだけどね。
１０基２０門なら有りそうだけどね。
いきなりトマホークとか、時代を超えてはいかんよ。
せめて奮竜一型にすべき。
せめて奮竜一型にすべき。
20隻（艘？）の震洋を一度に発進させることが可能、ってのは？
日本重巡の船首デザインにそこはかとない美しさを感じる。
たしかに美しいよな。
ただ、波動砲発射口にドリルミサイルがめり込んでいった”てんみこ”には負けるがな。
ただ、波動砲発射口にドリルミサイルがめり込んでいった”てんみこ”には負けるがな。
530 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 22:22:22 ID:97lWu8WT
>>519
>>520と同じく日本巡洋艦物語は持ってないので分からんが図面は無く断片的な情報しかないとの話だ。
福井氏は公式資料を見て書いたのだろうがどんな資料を参考にしたのかは誰も知らん。
従って大和ミュージアムの福井資料が公開されん限りは不明のまま。
>>520と同じく日本巡洋艦物語は持ってないので分からんが図面は無く断片的な情報しかないとの話だ。
福井氏は公式資料を見て書いたのだろうがどんな資料を参考にしたのかは誰も知らん。
従って大和ミュージアムの福井資料が公開されん限りは不明のまま。
531 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 10:59:10 ID:dDRZQ+r5
レイテ、重巡・摩耶が4本の魚雷を喰らってわずか8分で轟沈たぁ・・・
ドコに命中したん？ 綺麗に船首・どてっ腹・後部機関系に？
ドコに命中したん？ 綺麗に船首・どてっ腹・後部機関系に？
被雷箇所は艦首錨鎖庫、第一砲塔下、第七缶室、後部機械室の4箇所。
m3i.nobody.jp/military/takaomenu.html
m3i.nobody.jp/military/takaomenu.html
日本の重巡洋艦は船体中心に隔壁があって、左舷・右舷を隔ててた。
船体強度の向上にはいいが、片舷に魚雷が一本でも当たると箇所によっては
浸水が片方に集中し、傾斜がキツくなり結局戦闘不能になる
レイテ沖での大量喪失の一因と聞いた事がある
船体強度の向上にはいいが、片舷に魚雷が一本でも当たると箇所によっては
浸水が片方に集中し、傾斜がキツくなり結局戦闘不能になる
レイテ沖での大量喪失の一因と聞いた事がある
摩耶の戦闘詳報より
六五七 北緯九度二十七分東経一一七度二十三分(パラワン水道南口附近)ニ於テ
敵潜水艦ノ攻撃ヲ受ケ錨鎖庫、一番砲塔、七罐室、後部機械室、各左舷ニ
魚雷計四本命中左舷ニ大傾斜ス
七〇五 摩耶沈没
>>533
牧野茂技術大佐がそういう事言ってたね。
中心の縦の隔壁に穴を開けたりして部分的に対策をした、って話を何かで読んだ気がするんだが
効果は薄かったのか、あるいは対策を施した艦が少なかったのかな。
六五七 北緯九度二十七分東経一一七度二十三分(パラワン水道南口附近)ニ於テ
敵潜水艦ノ攻撃ヲ受ケ錨鎖庫、一番砲塔、七罐室、後部機械室、各左舷ニ
魚雷計四本命中左舷ニ大傾斜ス
七〇五 摩耶沈没
>>533
牧野茂技術大佐がそういう事言ってたね。
中心の縦の隔壁に穴を開けたりして部分的に対策をした、って話を何かで読んだ気がするんだが
効果は薄かったのか、あるいは対策を施した艦が少なかったのかな。
魚雷４本喰らえば戦艦クラスでも轟沈です
まぁ、重巡クラスで4本食らったらさすがにどうしようもないかな。
普通は扇型に発射するから4本も当らんよね
あ、向こうは6本打てるのか・・・それなら4本当てられるのかもな。
ガトー級こわいよー
あ、向こうは6本打てるのか・・・それなら4本当てられるのかもな。
ガトー級こわいよー
538 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 00:01:04 ID:dtr4n2Er
>>537
ダーターの場合、距離約９００ｍにまで接近して「愛宕」に６本を発射して４本命中。
次いで１８０度回頭して艦尾から「高尾」に４本発射。うち２本が命中。
ちなみに昭和１８年後半以降の米潜水艦には、ＭＫ-１４魚雷が行き渡っており、これは弾頭が
２９２ｋｇのトーペックス炸薬充填タイプ。ＴＮＴ換算で約４４０～５８０ｋｇ相当の
大威力。
「高雄」型の改装後の水中防御は対２５０ｋｇを目標とした、巡洋艦にしては欲張った
構造だったが目標には達しなかったと言われている。
でもまあ戦艦バーラムが魚雷３本、ロイヤル・オークが２本で転覆させられている点を
考えると、「高雄」があれでもなお自力航行可能だった点は褒められて良いかも。
ダーターの場合、距離約９００ｍにまで接近して「愛宕」に６本を発射して４本命中。
次いで１８０度回頭して艦尾から「高尾」に４本発射。うち２本が命中。
ちなみに昭和１８年後半以降の米潜水艦には、ＭＫ-１４魚雷が行き渡っており、これは弾頭が
２９２ｋｇのトーペックス炸薬充填タイプ。ＴＮＴ換算で約４４０～５８０ｋｇ相当の
大威力。
「高雄」型の改装後の水中防御は対２５０ｋｇを目標とした、巡洋艦にしては欲張った
構造だったが目標には達しなかったと言われている。
でもまあ戦艦バーラムが魚雷３本、ロイヤル・オークが２本で転覆させられている点を
考えると、「高雄」があれでもなお自力航行可能だった点は褒められて良いかも。
539 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 00:17:14 ID:QjJ8WP0W
>>522
可能だと思う。まず「最上」艦型図http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Mogami-1.jpg
「摩耶」旧３番主砲塔部分のように、主砲撤去跡に左右並列で２基の高角砲を置いて行くなら、
これだけで前甲板に６基となる。
高角砲は２０ｃｍ砲ほどスペースを取らないのでまだ余裕があり、その艦首側の中心線上に
さらに１基、艦橋両側やや前方のシェルター甲板上に２基積める。
これで艦橋から前部に９基１８門。
後部も同じような感じで左右並列配置６基、中心線上１基で７基積めるから、元々煙突両脇の
シェルター甲板上にある４基８門と合わせて合計２０基、４０門。
８９式１２．７ｃｍ連想高角砲の重量は約２０トン。２０ｃｍ連装は１５０トンであるから、
重量的にも問題ないと考える。
可能だと思う。まず「最上」艦型図http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Mogami-1.jpg
「摩耶」旧３番主砲塔部分のように、主砲撤去跡に左右並列で２基の高角砲を置いて行くなら、
これだけで前甲板に６基となる。
高角砲は２０ｃｍ砲ほどスペースを取らないのでまだ余裕があり、その艦首側の中心線上に
さらに１基、艦橋両側やや前方のシェルター甲板上に２基積める。
これで艦橋から前部に９基１８門。
後部も同じような感じで左右並列配置６基、中心線上１基で７基積めるから、元々煙突両脇の
シェルター甲板上にある４基８門と合わせて合計２０基、４０門。
８９式１２．７ｃｍ連想高角砲の重量は約２０トン。２０ｃｍ連装は１５０トンであるから、
重量的にも問題ないと考える。
摩耶がデイスに狙われたのは金剛型と誤認されたからなんだっけか
主砲撤去したのが徒になったな
パラワン水道では先頭が愛宕だとデイスもダーターも分ってたっぽいけど個艦の識別まで分るもんなんだろうか
主砲撤去したのが徒になったな
パラワン水道では先頭が愛宕だとデイスもダーターも分ってたっぽいけど個艦の識別まで分るもんなんだろうか
高雄型だけ被雷、ってなんでだろうか
>>541
艦隊の配置の問題でしょう。
艦隊の配置の問題でしょう。
利根は何で従来の武装配置をやめて、水上機をたくさん積もうと考えたのだろう。
結果的に機動部隊の目として活躍したが、本来重巡洋艦は水雷戦隊への火力支援艦なのに。
偵察なら他に水上機母艦もあるのに。
結果的に機動部隊の目として活躍したが、本来重巡洋艦は水雷戦隊への火力支援艦なのに。
偵察なら他に水上機母艦もあるのに。
（1）10門艦の散布界の広さが問題となって、主砲を一箇所にまとめる事で改善が図れるのではないかと思われたから
（2）新戦艦（大和級）の検討案の一つに前部集中配置のモノがあって、その検証用
（2）新戦艦（大和級）の検討案の一つに前部集中配置のモノがあって、その検証用
545 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 10:53:16 ID:zL8e0mKc
>>544
新戦艦の検証は無いと思うよ。
利根の設計を大和にフィードバックするのは時期的に無理。
これは遠藤昭氏の説だが古峰や大塚なんかは潜水戦隊指揮の巡洋艦説も含め遠藤氏の説を否定する事しかやらず最肝心の「利根は何故特異な艦型になったか？」の説についてはろくに検証してない。
他人の説に突っ込みを入れて否定するばかりじゃなく自身もちゃんと最肝心の問題について検証して貰わんと困る。
新戦艦の検証は無いと思うよ。
利根の設計を大和にフィードバックするのは時期的に無理。
これは遠藤昭氏の説だが古峰や大塚なんかは潜水戦隊指揮の巡洋艦説も含め遠藤氏の説を否定する事しかやらず最肝心の「利根は何故特異な艦型になったか？」の説についてはろくに検証してない。
他人の説に突っ込みを入れて否定するばかりじゃなく自身もちゃんと最肝心の問題について検証して貰わんと困る。
俺は別に困らんが。
＞利根は何故特異な艦型になったか
最上作ってみたら重量オーバーしすぎた ＆
4艦隊事件で船体強度は落とせないから上部重量を軽減しなきゃ
主砲塔を4基に減らそう → 水偵積むからいっそ前部に集中しちゃえ、って流れだろ
偵察重視の日本巡洋艦から水偵を無くすって発想はありえないしな
最上作ってみたら重量オーバーしすぎた ＆
4艦隊事件で船体強度は落とせないから上部重量を軽減しなきゃ
主砲塔を4基に減らそう → 水偵積むからいっそ前部に集中しちゃえ、って流れだろ
偵察重視の日本巡洋艦から水偵を無くすって発想はありえないしな
最上型は1939年に主砲を換装し、利根型は当初から８インチ砲搭載で1938年に竣工。
アメリカは最上型や利根型が８インチだって知らなくて、条約明けても戦時中も６インチだと思ってたんだっけ？
でも戦時中は航空偵察でわかるし、開戦前の平時なら港で見掛ける機会ありそうだしなあ。
戦前から重巡化してるの知ってたんかな？
アメリカは最上型や利根型が８インチだって知らなくて、条約明けても戦時中も６インチだと思ってたんだっけ？
でも戦時中は航空偵察でわかるし、開戦前の平時なら港で見掛ける機会ありそうだしなあ。
戦前から重巡化してるの知ってたんかな？
素直に最上型の後部に、航空巡洋艦改装後の最上と同様の飛行甲板つければよかったのに
余裕があるなら5インチ高角砲を2基増設したりして
余裕があるなら5インチ高角砲を2基増設したりして
なら利根のケツに最上のケツをつなげて主砲六基装備とか
ならんよな
ならんよな
利根型の意味なくなるじゃん
１万トン艦としては、軽巡だけどクリーブランド級(の改良型ファーゴ級)みたいな配置の、砲塔４基、高角砲６基、水偵４基で35ノット位がバランス良いと思う。
要するに摩耶か。
要するに摩耶か。
555 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 15:07:50 ID:ss6UfXCj
>>543
「世界の艦船」誌では、演習の結果、一定の確率で西進してくる米艦隊を発見できずに
接近されてしまう危険が判明したため、航空機による偵察能力のさらなる強化が求め
られたのではないかと考察されていた。
早めに見つけないと斬減作戦も成り立たないしね。
「世界の艦船」誌では、演習の結果、一定の確率で西進してくる米艦隊を発見できずに
接近されてしまう危険が判明したため、航空機による偵察能力のさらなる強化が求め
られたのではないかと考察されていた。
早めに見つけないと斬減作戦も成り立たないしね。
>>555
早めに見つけるなら、それこそ地の利を生かして大艇も陸攻もあるし、空母も水上機母艦もあるし、他の重巡もいるのになあ。
利根１隻で単独行動なんてまずないし。
てか日本は情報軽視と言われるが、実は索敵重視だったて事なんだろうか。
ミッドウェーでは散々索敵軽視が敗因とか言われてるのに。
でも利根型は２隻だから、２隻で４隻分の偵察能力を持たせたかったてのはあるかも。
早めに見つけるなら、それこそ地の利を生かして大艇も陸攻もあるし、空母も水上機母艦もあるし、他の重巡もいるのになあ。
利根１隻で単独行動なんてまずないし。
てか日本は情報軽視と言われるが、実は索敵重視だったて事なんだろうか。
ミッドウェーでは散々索敵軽視が敗因とか言われてるのに。
でも利根型は２隻だから、２隻で４隻分の偵察能力を持たせたかったてのはあるかも。
>>548
主砲換装前の熊野は中国近海で英国艦が撮った写真があるはずだが
換装後は開戦まで多くが日本近海での行動に終始してるし
国内は昭和10年代に入ると撮影は勿論見学すらヤバい状況だったからね
>>549
戦前戦中の利根型は紀元2600年記念観艦式以外人前には姿を見せんかったからな
（因みに紀元2600年記念観艦式は「関係者以外撮影禁止」の観艦式）
ンなものだから演習中の利根型を写した「疾駆する我が新鋭艦」の写真が
開戦1周年記念で公表されると「これは新型の戦艦か？」と各所で騒がれたそうで
（ちょうどこの前後に海軍の談話で「新戦艦」の存在を示唆する発言があった）
主砲換装前の熊野は中国近海で英国艦が撮った写真があるはずだが
換装後は開戦まで多くが日本近海での行動に終始してるし
国内は昭和10年代に入ると撮影は勿論見学すらヤバい状況だったからね
>>549
戦前戦中の利根型は紀元2600年記念観艦式以外人前には姿を見せんかったからな
（因みに紀元2600年記念観艦式は「関係者以外撮影禁止」の観艦式）
ンなものだから演習中の利根型を写した「疾駆する我が新鋭艦」の写真が
開戦1周年記念で公表されると「これは新型の戦艦か？」と各所で騒がれたそうで
（ちょうどこの前後に海軍の談話で「新戦艦」の存在を示唆する発言があった）
>>556
元々日本海軍は言われるほど偵察軽視じゃないよ。
ミッドウェーでは、驕りからくる杜撰さと、利根のカタパルト故障という不運も
あった。
南太平洋海戦あたりになるとミッドウェーの教訓を生かして偵察をかなり強化してるし
元々日本海軍は言われるほど偵察軽視じゃないよ。
ミッドウェーでは、驕りからくる杜撰さと、利根のカタパルト故障という不運も
あった。
南太平洋海戦あたりになるとミッドウェーの教訓を生かして偵察をかなり強化してるし
利根のカタパルト故障はむしろ僥倖
>>558
南太平洋海戦で索敵増やしたのは、戦訓であって元々でない。
ミッドウェーでは発進の遅れより、索敵機数が少ないのが軽視と言われる由縁。
護衛艦の数が少ないから、索敵機も少なくなるのだが。
米戦艦や重巡は水偵４機積めたけど、日本は３機だしな。
まぁアメリカはSBDの半数で索敵するから、水偵での索敵ではないんだけど。
南太平洋海戦で索敵増やしたのは、戦訓であって元々でない。
ミッドウェーでは発進の遅れより、索敵機数が少ないのが軽視と言われる由縁。
護衛艦の数が少ないから、索敵機も少なくなるのだが。
米戦艦や重巡は水偵４機積めたけど、日本は３機だしな。
まぁアメリカはSBDの半数で索敵するから、水偵での索敵ではないんだけど。
米艦爆のＳＢのＳはスカウトのＳだしＶＳという偵察飛行隊まである。
艦爆をなんでここまで積極的に偵察に使うのやら。
艦爆をなんでここまで積極的に偵察に使うのやら。
米軍は艦爆重視だし、艦攻よりは空戦能力あるしな。
＃南太平洋海戦ではそのSBに瑞鳳が一発喰らって…。
＃南太平洋海戦ではそのSBに瑞鳳が一発喰らって…。
>>561
ぶっちゃけ艦攻がヘタレだから
ぶっちゃけ艦攻がヘタレだから
>>560
米軍の水偵に発見された日水上艦艇ってなんかあったっけ？
米軍の水偵に発見された日水上艦艇ってなんかあったっけ？
そもそも米軍の水偵って大戦中何やってたんだろうか
一つには日本人と米人の体力の違いがあったと言う説があったな
体力の有りまくる白人は2人でも偵察の用を足せて、
体力の無い日本人は3人居ないと辛かった
体力の有りまくる白人は2人でも偵察の用を足せて、
体力の無い日本人は3人居ないと辛かった
でも俺は好きだな、ヴォートOS-2U。
昔、モノグラム1/48ってのがあって（後略
昔、モノグラム1/48ってのがあって（後略
最上型って交戦数が少ない気がするけどなんでだろ
元軽巡だから？
元軽巡だから？
少ない？どこが？参加海戦数は片手じゃ足りんぞ
↑ただし鳥海は除く
妙高型も微妙だ。
スラバヤ沖やアッツ島沖の微妙な戦闘のせいだろう。
妙高型も微妙だ。
スラバヤ沖やアッツ島沖の微妙な戦闘のせいだろう。
573 ：名無し三等兵：2009/12/03(木) 20:09:20 ID:Z58yPJhV
青葉型2隻も陰が薄いっちゃぁ薄い。
>>573
衣笠や加古はともかく、青葉は目立ってるぞ。
衣笠や加古はともかく、青葉は目立ってるぞ。
確かにワレアオバで目立っちゃ居るけど、
サボ島沖夜戦で孤軍奮闘したのは衣笠だぞｗ
サボ島沖夜戦で孤軍奮闘したのは衣笠だぞｗ
鳥海が目立つのって第一次ソロモン海戦があったからこそだろうな。
それ以外だと他の３艦とそう大差無いっぽい。
それ以外だと他の３艦とそう大差無いっぽい。
579 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 19:36:12 ID:PH6auMOT
「敵艦見ゆ」ってなんだよ「敵艦見る」だろ 旧海軍は日本語も禄に出来なかったのかよｗｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260180018/l50
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260180018/l50
581 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 20:35:10 ID:ohbsVBsO
今夜PM9時からNHKで帝国海軍の特番が。
てっかんみゅ～♪
583 ：名無し三等兵：2009/12/08(火) 01:52:04 ID:BaMe/79S
>>560
米の重巡との水偵搭載機数の差が利根型の要求に繋がったんでしょ。
まあ、現場段階では偵察軽視言われても仕方ないことやってるね。
反面、当時、唯一の偵察専用艦上機を開発したりと、良くわからん。
米の重巡との水偵搭載機数の差が利根型の要求に繋がったんでしょ。
まあ、現場段階では偵察軽視言われても仕方ないことやってるね。
反面、当時、唯一の偵察専用艦上機を開発したりと、良くわからん。
584 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 00:37:39 ID:vZ9XI3wj
クリスマスプレゼントとしてゆうか氏が所有する資料や書物をタダでプレゼントしてくれるそうです。
何せジェーン海軍年鑑だけでも35冊も所有してるそうで。
偉そうな事ばかり述べてないでこんな時こそ奮発してもらわんと(笑)
何せジェーン海軍年鑑だけでも35冊も所有してるそうで。
偉そうな事ばかり述べてないでこんな時こそ奮発してもらわんと(笑)
585 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 21:16:43 ID:Wm5G5wU9
お父様（軽巡洋艦 矢矧 （やはぎ）の乗組員）が菊水作戦に参加し負傷、
辛くも生還された実話らしいです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=lyMn6DeSLCs
私はこの動画の作者ではありませんが、
興味のある方はごらんになってください。
感動します！
戦争の是非はさておき、個人の力ではどうすることも出来なかった
国家間の交戦において、亡くなられたり
傷ついた方々のご冥福と、ご苦労に感謝します。
今日の日本はこう言う方々の血と汗の上に成り立っています。
同時にこういう方々のご苦労や努力までをも否定せんとする、
日本や外国の左翼思想や反日思想の者たちに激しく強く抗議します。
辛くも生還された実話らしいです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=lyMn6DeSLCs
私はこの動画の作者ではありませんが、
興味のある方はごらんになってください。
感動します！
戦争の是非はさておき、個人の力ではどうすることも出来なかった
国家間の交戦において、亡くなられたり
傷ついた方々のご冥福と、ご苦労に感謝します。
今日の日本はこう言う方々の血と汗の上に成り立っています。
同時にこういう方々のご苦労や努力までをも否定せんとする、
日本や外国の左翼思想や反日思想の者たちに激しく強く抗議します。
マルチポストすんなカスが
今まで一冊も見た事はないのだが、
『ジェーン海軍年鑑』の名を見るたび、
なぜかなんとなく金髪のお姉さんを連想してしまい、
ひょっとして表紙は、海と軍艦と水着のお姉さんの写真なんじゃないか…？
とイメージしている俺がいる
『ジェーン海軍年鑑』の名を見るたび、
なぜかなんとなく金髪のお姉さんを連想してしまい、
ひょっとして表紙は、海と軍艦と水着のお姉さんの写真なんじゃないか…？
とイメージしている俺がいる
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h48950568
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k117794638
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b104171848
さあ存分に萌えろ
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ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b104171848
さあ存分に萌えろ
ﾊｧﾊｧ
591 ：名無し三等兵：2009/12/14(月) 10:47:01 ID:9mSBEXo3
>590
S17年12月の新聞に載る新鋭重巡洋艦・・・
何だべ？ 筑摩？
S17年12月の新聞に載る新鋭重巡洋艦・・・
何だべ？ 筑摩？
舞鶴戦艦
戦艦「カデクル」
594 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 19:50:30 ID:br7s+5MF
あげとく
595 ：名無し三等兵：2010/01/08(金) 10:40:49 ID:jk2bNnmk
新年あげ
世界の艦船別冊買え！
巡洋艦特集だぜ
巡洋艦特集だぜ
597 ：名無し三等兵：2010/01/08(金) 20:26:12 ID:R/QpzfZR
>596
去年、Xmas前に買ったよん♪
ま、特別目新しい記事・写真は無かったな。
去年、Xmas前に買ったよん♪
ま、特別目新しい記事・写真は無かったな。
598 ：名無し三等兵：2010/01/09(土) 19:12:24 ID:6UYy7ROb
>>543
「世界の艦船」９３年６月号での中川務氏による詳細な考察では、昭和９年に制式採用した、
初の実用的な夜間偵察機９４式１号水偵(三座)を複数搭載し、この機を使って夜戦時に水雷戦隊
を敵に導く事を支援するためだと考察されている。
すなわち当時はまだ空母保有数が少なく、しかも夜戦時には空母を分離しなければならないので、夜戦
部隊が独自に夜間航空偵察力を持つ事が望まれた。
けれど水雷戦隊旗艦の５，５００トン型では近距離用の２座水偵１機しか持たず、戦闘時に備えて
温存しなければならなかった。
重巡は、高雄型以降の以降の艦でも三座機は１機の運用能力しかなく、しかも航空艤装の配置上、運用
の制約もあったという。つまりこの時点での夜戦部隊の夜間偵察能力はかなり不足だと見なされており、
利根型では上記の９４式１号水偵を２機積んで運用能力強化も求められて４砲塔前部集中に設計変更
されたという。
設計変更の時期は１番艦「利根」が起工されてから間もなくの時で、このため起工から進水までの
「利根」工期が「最上」型にくらべて半年近く延びた。
設計時の搭載機数は二座水偵４機、三座水偵２機だったが、実際竣工してからは二座水偵２機、三座
１号水偵３機の合計５機となり、これが実用上の限界だったと推測。
その後、水雷戦隊旗艦用の「阿賀野」型の整備計画が決定し、これが９８式夜偵と零式水偵の運用
能力を持つ事になったので重巡の水偵運用力強化の必要がなくなり、「伊吹」では５砲塔のデザイン
にも戻ったと考察している。
「世界の艦船」９３年６月号での中川務氏による詳細な考察では、昭和９年に制式採用した、
初の実用的な夜間偵察機９４式１号水偵(三座)を複数搭載し、この機を使って夜戦時に水雷戦隊
を敵に導く事を支援するためだと考察されている。
すなわち当時はまだ空母保有数が少なく、しかも夜戦時には空母を分離しなければならないので、夜戦
部隊が独自に夜間航空偵察力を持つ事が望まれた。
けれど水雷戦隊旗艦の５，５００トン型では近距離用の２座水偵１機しか持たず、戦闘時に備えて
温存しなければならなかった。
重巡は、高雄型以降の以降の艦でも三座機は１機の運用能力しかなく、しかも航空艤装の配置上、運用
の制約もあったという。つまりこの時点での夜戦部隊の夜間偵察能力はかなり不足だと見なされており、
利根型では上記の９４式１号水偵を２機積んで運用能力強化も求められて４砲塔前部集中に設計変更
されたという。
設計変更の時期は１番艦「利根」が起工されてから間もなくの時で、このため起工から進水までの
「利根」工期が「最上」型にくらべて半年近く延びた。
設計時の搭載機数は二座水偵４機、三座水偵２機だったが、実際竣工してからは二座水偵２機、三座
１号水偵３機の合計５機となり、これが実用上の限界だったと推測。
その後、水雷戦隊旗艦用の「阿賀野」型の整備計画が決定し、これが９８式夜偵と零式水偵の運用
能力を持つ事になったので重巡の水偵運用力強化の必要がなくなり、「伊吹」では５砲塔のデザイン
にも戻ったと考察している。
一言で言うと、夜戦部隊に欠けていた偵察機能を新型軽巡登場まで「利根」で補った
というのが中川氏の考察。
というのが中川氏の考察。
いたずらに貴重な新型巡洋艦の砲力を落とすよりは、
天龍を高速水上機母艦的に改造すれば良かっただけのような気も・・・
どうせ要らない子だし
天龍を高速水上機母艦的に改造すれば良かっただけのような気も・・・
どうせ要らない子だし
どー見ても天龍型では船体規模が足りませんがな
>>598
これ、三戦隊の金剛型の搭載機との関係も考察されてる？
これ、三戦隊の金剛型の搭載機との関係も考察されてる？
俺もこの世艦持っているが、金剛型についてはあまり述べていないな。
>>598と>>599が、昭和9年頃までに問題になっていた事で書いてある。
金剛型の第2次改装はその後だし…
記事のもう半分は、鈴谷型からの設計変更についての考察。
>>598と>>599が、昭和9年頃までに問題になっていた事で書いてある。
金剛型の第2次改装はその後だし…
記事のもう半分は、鈴谷型からの設計変更についての考察。
金剛型の第二次改装は、霧島が昭和８年５月２３日から、
榛名が昭和８年８月１日から始まったんだよね？
利根型は昭和９年度の○２計画だから、
いずれにしても金剛型の第二次改装の計画より
後だよねぇ…。
第三戦隊は、夜戦部隊の推進兵力として考えられていた
にもかかわらず、索敵に関しては考慮外だった
ってことかいな？
第三戦隊の編成は昭和１１年６月で、
利根の竣工は昭和１３年１１月、
筑摩の竣工は昭和１４年５月。
榛名が昭和８年８月１日から始まったんだよね？
利根型は昭和９年度の○２計画だから、
いずれにしても金剛型の第二次改装の計画より
後だよねぇ…。
第三戦隊は、夜戦部隊の推進兵力として考えられていた
にもかかわらず、索敵に関しては考慮外だった
ってことかいな？
第三戦隊の編成は昭和１１年６月で、
利根の竣工は昭和１３年１１月、
筑摩の竣工は昭和１４年５月。
>>604
世艦では、2Fの索敵能力の問題について、
昭和5・6年から9年頃まで演習等で提起されていたような書き方。
第3戦隊の索敵に関する記述はなく、海軍が考慮外だったかどうかは議論されていない。
金剛型戦艦を記事中で述べていないのは、
この世艦の記事は、『重巡「利根」型誕生の経緯』、との題で書かれていて、
主題を利根型に絞り込んでいるからだと思う。
世艦では、2Fの索敵能力の問題について、
昭和5・6年から9年頃まで演習等で提起されていたような書き方。
第3戦隊の索敵に関する記述はなく、海軍が考慮外だったかどうかは議論されていない。
金剛型戦艦を記事中で述べていないのは、
この世艦の記事は、『重巡「利根」型誕生の経緯』、との題で書かれていて、
主題を利根型に絞り込んでいるからだと思う。
>>605
「海軍が考慮外だったかどうか」はともかく
少なくとも利根型の計画に関しては、
少なくとも>>598にあるような事柄以上に
記述する必要性を認められていないわけか…。
金剛型の三座水偵を増やす＝二座水偵を減らす
より、新型巡洋艦の砲塔を減らす方を選んだ
ってこともあるのかなぁ？
ないかｗ
「海軍が考慮外だったかどうか」はともかく
少なくとも利根型の計画に関しては、
少なくとも>>598にあるような事柄以上に
記述する必要性を認められていないわけか…。
金剛型の三座水偵を増やす＝二座水偵を減らす
より、新型巡洋艦の砲塔を減らす方を選んだ
ってこともあるのかなぁ？
ないかｗ
金剛型の三座水偵じゃあ自前の航空機にならんだろ
借りてくる船なんだし
借りてくる船なんだし
608 ：598：2010/01/10(日) 12:40:31 ID:tn7HwaEm
「金剛」型の搭載機は当時の日本海軍の標準的二座水偵である９５式水偵３機なんですが、
この機体は誤解を恐れずに言えば偵察機とは名ばかりの多目的機(同種機との空戦、弾着観測、
急降下爆撃など)であり、航続力が約９００ｋｍという事もあって、実際に一般的な「偵察機」
の名称からイメージされる『索敵』は、航続力２，２００ｋｍの９４式１号水偵のみによって
行われていたようです。
戦艦搭載の水偵の主任務は、昭和初期には砲戦時の測的および弾着観測補助とされ、これを
３機で行うのが理想とされたため、戦艦は改装で水偵３機搭載の航空艤装と決定されたとの事
(学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」による)
重巡搭載の２座水偵は、偵察機としては三座水偵や空母偵察機(若干数の艦攻)の予備という
位置付けで、昭和１１年に定められた性能標準ではむしろ爆撃能力が重視され、空母の
攻撃隊に応呼しての敵空母先制攻撃が真剣に考えられていた模様。
要するに、当時の日本海軍では二座水偵は通常『索敵』に使わないので、「金剛」型搭載の
３機の二座水偵も偵察用としては員数外。
ちなみに二座の９５式の後継機が零式水観(航続力１，０７０ｋｍ)で、三座の９４式水偵の
後継が零式水偵(航続力３，３００ｋｍ)である事と、両者への軍令部の要求と実際の性能が
上記の事を裏付けていると思います。
また、９５式の機体の成功は、のちの水上爆撃機「瑞雲」や二式水戦の発想へとつながって
いったようです。
この機体は誤解を恐れずに言えば偵察機とは名ばかりの多目的機(同種機との空戦、弾着観測、
急降下爆撃など)であり、航続力が約９００ｋｍという事もあって、実際に一般的な「偵察機」
の名称からイメージされる『索敵』は、航続力２，２００ｋｍの９４式１号水偵のみによって
行われていたようです。
戦艦搭載の水偵の主任務は、昭和初期には砲戦時の測的および弾着観測補助とされ、これを
３機で行うのが理想とされたため、戦艦は改装で水偵３機搭載の航空艤装と決定されたとの事
(学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」による)
重巡搭載の２座水偵は、偵察機としては三座水偵や空母偵察機(若干数の艦攻)の予備という
位置付けで、昭和１１年に定められた性能標準ではむしろ爆撃能力が重視され、空母の
攻撃隊に応呼しての敵空母先制攻撃が真剣に考えられていた模様。
要するに、当時の日本海軍では二座水偵は通常『索敵』に使わないので、「金剛」型搭載の
３機の二座水偵も偵察用としては員数外。
ちなみに二座の９５式の後継機が零式水観(航続力１，０７０ｋｍ)で、三座の９４式水偵の
後継が零式水偵(航続力３，３００ｋｍ)である事と、両者への軍令部の要求と実際の性能が
上記の事を裏付けていると思います。
また、９５式の機体の成功は、のちの水上爆撃機「瑞雲」や二式水戦の発想へとつながって
いったようです。
あれ、英東洋艦隊は榛名の95水偵が見つけたと聞いたけど。
95水偵を索敵に使わないなんて事はないでしょう。
95水偵を索敵に使わないなんて事はないでしょう。
12試複座水偵の位置付けは何なんだぜ
611 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 16:27:32 ID:wIjurc54
マレー沖の東洋艦隊発見は帆足機（九六式陸攻）では？
それとマレー沖で索敵に投入された95水偵は讃岐丸の搭載機みたいですぜ
それとマレー沖で索敵に投入された95水偵は讃岐丸の搭載機みたいですぜ
榛名の水偵が発見したのはハーミスの方だったみたい。
記憶モードで適当に書いてしまった。
ただ、緒戦で95水偵は実際に索敵に使われていたようだ。
＞９４式１号水偵のみによって
この記述の「のみ」は削除された方がいいでしょう。
記憶モードで適当に書いてしまった。
ただ、緒戦で95水偵は実際に索敵に使われていたようだ。
＞９４式１号水偵のみによって
この記述の「のみ」は削除された方がいいでしょう。
>>598
＞設計変更の時期は１番艦「利根」が起工されてから間もなくの時で、このため起工から進水までの
＞「利根」工期が「最上」型にくらべて半年近く延びた。
半年程度で出来る改正じゃないだろ。
特に主砲を一基増設した艦首周りは船底付近までいじくる必要があるぞ。
＞設計変更の時期は１番艦「利根」が起工されてから間もなくの時で、このため起工から進水までの
＞「利根」工期が「最上」型にくらべて半年近く延びた。
半年程度で出来る改正じゃないだろ。
特に主砲を一基増設した艦首周りは船底付近までいじくる必要があるぞ。
615 ：名無し三等兵：2010/01/12(火) 20:34:07 ID:jJch69JC
独海軍、アドミラル・ヒッパー型の秀麗なシルエットに対抗できるとしたら
高雄型しかないな。
高雄型しかないな。
あたしゃぁ、おどろおどろしい高雄型よりも妙高型や夕張の方が…（平賀デザインがいいと
いう訳ではない、悪しからず
いう訳ではない、悪しからず
巡洋艦搭載の水偵用の爆弾って対潜用爆弾ならともかく
対艦用の徹甲爆弾は常備されているようなものなの？
対艦用の徹甲爆弾は常備されているようなものなの？
619 ：名無し三等兵：2010/01/13(水) 11:02:57 ID:ielNovzh
水偵用機の対艦武装って注意して調べたことなかったな～。
機銃ぐらいかと思っとったわ。
機銃ぐらいかと思っとったわ。
いやまぁ心意気っすよ、心意気（笑
>>618
通常25番が常備されていたかと。
通常25番が常備されていたかと。
「全戦艦、全巡洋艦の水偵を投入して空母を攻撃し、
空母の甲板を破壊して発着艦を阻止する」
五十六タンが却下して実行はされませんでしたが、大和座乗の航空参謀が立案しました。
なかなか攻撃精神旺盛だとは思います。
空母の甲板を破壊して発着艦を阻止する」
五十六タンが却下して実行はされませんでしたが、大和座乗の航空参謀が立案しました。
なかなか攻撃精神旺盛だとは思います。
>>618
帝国海軍では対艦用が「通常爆弾」ｗ
帝国海軍では対艦用が「通常爆弾」ｗ
>>618他
改装後の高雄型では最大で250kg爆弾×4、60kg爆弾×44を艦内爆弾庫に搭載可能
改装後の高雄型では最大で250kg爆弾×4、60kg爆弾×44を艦内爆弾庫に搭載可能
626 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 11:04:21 ID:n4aHTa/j
偵察機パイロットって、やっぱ艦内でも丁重に＆待遇が良いの？
食事・部屋にしても。
食事・部屋にしても。
水偵で出撃すると手当てが６円付くから「ポン六」と呼ばれていたそうな（ポンは火薬式カタパルトの音）
ちゅうか、巡洋艦の二座水偵って対艦攻撃出来る能力求められてたし、実際それも任務だったでしょ
630 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 10:46:29 ID:ZLUF+Ymh
咄嗟の対艦戦、対空戦闘時にゃ銃座についたりせんかったのか。 ＞居候・偵察機パイロット
対艦は対艦でも、潜水艦攻撃用
潜水艦相手に25番は威力過大では？
>>634
魚雷発射深度だと６０ｋｇじゃ威力不足
魚雷発射深度だと６０ｋｇじゃ威力不足
対潜爆弾って遅延信管だっけ？
638 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/01/22(金) 23:32:44 ID:09OOZWzf
巡洋艦の２５番は通常＝徹甲爆弾なので普通に対艦用です。
潜水艦相手なら貫徹力ではなく爆発力＝純粋な炸薬量が必要です。
潜水艦相手なら貫徹力ではなく爆発力＝純粋な炸薬量が必要です。
もしかして巡洋艦搭載の「６番」で巡洋艦以下の軽艦艇を爆撃する気だったとか。
それとも、対地攻撃・飛行場攻撃をする気だったとか。
巡洋艦の三座水偵って意外と攻撃的な航空機だった、わけないか。
それとも、対地攻撃・飛行場攻撃をする気だったとか。
巡洋艦の三座水偵って意外と攻撃的な航空機だった、わけないか。
>>640
三座水偵って実際に結構爆撃しているのは知ってる。
南方方面のみならず開戦初頭にグアム島も爆撃していたわけだし。
ただ「重巡から発進して」２５番や６番を潜水艦以外の艦艇や陸上目標を攻撃したorすることを想定していた、のかなと。
水偵の戦記もの探して読んでみるか。
三座水偵って実際に結構爆撃しているのは知ってる。
南方方面のみならず開戦初頭にグアム島も爆撃していたわけだし。
ただ「重巡から発進して」２５番や６番を潜水艦以外の艦艇や陸上目標を攻撃したorすることを想定していた、のかなと。
水偵の戦記もの探して読んでみるか。
642 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/01/23(土) 01:37:11 ID:qgAQTNoP
>>641
想定してます。
例えば観測機の「性能標準」には攻撃任務がしっかりと謳われ、それをこなすために「急降下爆撃」能力が求められてます。
巡洋艦と水上機母艦搭載の機体については対艦攻撃任務が想定されてます。
戦艦搭載分については事情が異なったとされます。
想定してます。
例えば観測機の「性能標準」には攻撃任務がしっかりと謳われ、それをこなすために「急降下爆撃」能力が求められてます。
巡洋艦と水上機母艦搭載の機体については対艦攻撃任務が想定されてます。
戦艦搭載分については事情が異なったとされます。
北号作戦じゃ大淀の艦載機が対潜哨戒で一定の成果をあげてるよね
644 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 11:33:20 ID:gQjpXZiS
ほしゅ
貴様ァ！保守ありがとう
学研「完全版 妙高型重巡」が出てるな。
647 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 20:33:17 ID:RdoQmTlF
>646
しらなんだ。 明日の帰りに書店のぞいてみよう。
しらなんだ。 明日の帰りに書店のぞいてみよう。
マッカーサーがフィリピン独立させて元首かよ。
伊吹は何故に鈴谷の設計をほぼ流用したかな。
デ・モインみたいな同格以下の艦種なら圧倒できるような性能よりも、
魚雷による戦艦撃破でも期待していたか。
デ・モインみたいな同格以下の艦種なら圧倒できるような性能よりも、
魚雷による戦艦撃破でも期待していたか。
最上型は155mm砲のままで良かったです。
敵駆逐艦あしらいには、203mm砲よりも使い勝手が
良かったんじゃないでしょうか。
敵駆逐艦あしらいには、203mm砲よりも使い勝手が
良かったんじゃないでしょうか。
だがしかし、最上型に求められていたのは敵重巡洋艦のあしらいだった。
>>651
駆逐艦には駆逐艦と軽巡と戦艦(の副砲)で対処するから。
重巡洋艦に求められてるのは、敵巡洋艦を排除して味方水雷戦隊を火力支援し、突撃を支援する事にある。
現場で換装を惜しまれた理由は、火力より散布界の問題だったし。
駆逐艦には駆逐艦と軽巡と戦艦(の副砲)で対処するから。
重巡洋艦に求められてるのは、敵巡洋艦を排除して味方水雷戦隊を火力支援し、突撃を支援する事にある。
現場で換装を惜しまれた理由は、火力より散布界の問題だったし。
散布界は、発砲遅延装置で改善の目処がついたんでは。
ところで主砲塔を一基降ろした摩耶は、主砲発射散布界の改善が
装置装備以上にあったんでしょうか。
ところで主砲塔を一基降ろした摩耶は、主砲発射散布界の改善が
装置装備以上にあったんでしょうか。
>>654
散布界の問題は原因不明で、斉射時に船体が捩れるからとか、色々考えられた。
利根型で砲塔を前に集中したのも散布界対策の１案で、発砲遅延装置だけでは完全に解決していない。
摩耶と鳥海は、高雄型の中でも近代化改装してなかったから(12㎝単装のままだった)、近代化ついでに対空強化したんでしょ。
日本の重巡は高角砲で横は撃てるけど、艦首方向を撃てなかったし。
散布界の問題は原因不明で、斉射時に船体が捩れるからとか、色々考えられた。
利根型で砲塔を前に集中したのも散布界対策の１案で、発砲遅延装置だけでは完全に解決していない。
摩耶と鳥海は、高雄型の中でも近代化改装してなかったから(12㎝単装のままだった)、近代化ついでに対空強化したんでしょ。
日本の重巡は高角砲で横は撃てるけど、艦首方向を撃てなかったし。
散布界は古鷹／青葉型が一番小さいと云われていたが、
砲搭載数と排水量のバランスが良かったみたいな。
203ミリ砲10門の斉射は10000tの艦体に無理を強いたようで。
砲搭載数と排水量のバランスが良かったみたいな。
203ミリ砲10門の斉射は10000tの艦体に無理を強いたようで。
１万トン重巡は、「条約の制限先にありき」だしねぇ。
技術的な最適解でないのはしょうがない。
技術的な最適解でないのはしょうがない。
658 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 20:38:32 ID:6c3uCKxB
もっとも悲惨な最期を遂げた艦船 スレで重巡・那智とのカキコが・・・
どないな風に悲惨な（マヌケな？）最後だったん？
調べてもザッと米軍機の猛襲を受けて爆沈・・・と数行の表記でしか書かれとらん。
どないな風に悲惨な（マヌケな？）最後だったん？
調べてもザッと米軍機の猛襲を受けて爆沈・・・と数行の表記でしか書かれとらん。
>>658
最期が悲惨なんじゃなくて。
単純に決戦の為に志摩艦隊として出撃したのに、最上と衝突しただけで決戦に何の貢献もできなかったからでしょ。
んで修理もできずにマニラ湾に待機してて、米空母にリンチされたと。
生存者一人もなしの鳥海とかのが悲惨だけどな。
最期が悲惨なんじゃなくて。
単純に決戦の為に志摩艦隊として出撃したのに、最上と衝突しただけで決戦に何の貢献もできなかったからでしょ。
んで修理もできずにマニラ湾に待機してて、米空母にリンチされたと。
生存者一人もなしの鳥海とかのが悲惨だけどな。
最後がどうなったのかはっきりしない重巡では筑摩も。
生存者を駆逐艦野分に移乗させたが、その野分も沈没した。
生存者を駆逐艦野分に移乗させたが、その野分も沈没した。
米軍に救助された筑摩乗員(筑摩、野分乗員中唯一の生存者)の方の証言には野分が出て来なくて、
野分が実際に救助作業ができたかどうか不明のようだ。
筑摩警戒の為艦隊から分離後、一度も野分から連絡はなかったようだし。
最後の状況については、この生存者の方の証言の中で少し触れられている。
野分が実際に救助作業ができたかどうか不明のようだ。
筑摩警戒の為艦隊から分離後、一度も野分から連絡はなかったようだし。
最後の状況については、この生存者の方の証言の中で少し触れられている。
フィリピンから脱出しようとした重巡は明暗が分かれているからな。
てか那智と熊野は航行に影響するほど損傷していた時点で（ry
しかし青葉は離脱できてる
妙高と高雄も生還したけど航行不能だしね
皆様のご支援の結果、拙著「海の武士道・ＤＶＤＢｏｏｋ」は国際的にも感動を
呼びつつあります。以下２点紹介します。
なお、トヨタのリコール問題で我が国のイメージが国際的に失墜しておりますが、
本件が将来、本格的に映画化されれば（国際的に）、我が国の名誉回復に大いに寄与できるものと確信しております。
・パプアニューギニア共和国・ラバウルより感想メール
日本人商社マンが、本件を上映したところ同国国民より以下の感想が寄せられました。
① 日本人とはやはりもの凄く立派な人達だ。
② 我々パプア人に、敵兵を救助するような心があるのか？
③ ここが我々と日本人の違いだ、我々も見習うべきだ。
・オーストラリア国営放送局関係者よりメール
このＤＶＤを見た元オーストラリア海軍軍人から、バタビア沖海戦で乗艦軽巡「パース」
が日本海軍によって撃沈されたが、その後救助され厚遇された。関係者に会ってお礼を述べたいと放送局に協力依頼が来ている。
関係者が存命していれば直ちに日本に行き取材したい。関係者が存命であれば至急連絡頂きたい。
関係艦船は、駆逐艦「春風(はるかぜ)」「旗風(はたかぜ)」「白雲(しらくも)」 重巡「三隈(みくま)」
ご覧になっておられる方で心あたりの方がおられましたら、至急ご連絡
下さいませ。
呼びつつあります。以下２点紹介します。
なお、トヨタのリコール問題で我が国のイメージが国際的に失墜しておりますが、
本件が将来、本格的に映画化されれば（国際的に）、我が国の名誉回復に大いに寄与できるものと確信しております。
・パプアニューギニア共和国・ラバウルより感想メール
日本人商社マンが、本件を上映したところ同国国民より以下の感想が寄せられました。
① 日本人とはやはりもの凄く立派な人達だ。
② 我々パプア人に、敵兵を救助するような心があるのか？
③ ここが我々と日本人の違いだ、我々も見習うべきだ。
・オーストラリア国営放送局関係者よりメール
このＤＶＤを見た元オーストラリア海軍軍人から、バタビア沖海戦で乗艦軽巡「パース」
が日本海軍によって撃沈されたが、その後救助され厚遇された。関係者に会ってお礼を述べたいと放送局に協力依頼が来ている。
関係者が存命していれば直ちに日本に行き取材したい。関係者が存命であれば至急連絡頂きたい。
関係艦船は、駆逐艦「春風(はるかぜ)」「旗風(はたかぜ)」「白雲(しらくも)」 重巡「三隈(みくま)」
ご覧になっておられる方で心あたりの方がおられましたら、至急ご連絡
下さいませ。
668 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 20:43:37 ID:n2NeWRxt
戦争末期、内地・湾内で沈んだ青葉、利根の最後もマヌケだったんか？
それなりに対空戦闘で抵抗しての最後ならまだ救われるが・・・
それなりに対空戦闘で抵抗しての最後ならまだ救われるが・・・
利根、筑摩は下手に索敵能力が優れててソロモン夜戦に参加出来なかったのが可愛そうだ
>>669
利根筑摩は機動部隊の目として活躍したし、古鷹型もソロモンで活躍した。
対して妙高型は第５艦隊としてアッツ島沖でも散々、南方ではスラバヤ沖で散々。
愛宕と摩耶は精鋭第２艦隊にいながら、まともに砲雷戦経験もなくレイテに沈む。
最上型はまだインド洋で暴れたり救いもあるか。
対空戦闘に備えて防空巡と化しながら潜水艦で沈んだ摩耶とか。
物資輸送の為に魚雷撃てない羽黒のがかわいそうでないか。
空母や駆逐艦と比較して戦艦や巡洋艦は立場がない。
利根筑摩は機動部隊の目として活躍したし、古鷹型もソロモンで活躍した。
対して妙高型は第５艦隊としてアッツ島沖でも散々、南方ではスラバヤ沖で散々。
愛宕と摩耶は精鋭第２艦隊にいながら、まともに砲雷戦経験もなくレイテに沈む。
最上型はまだインド洋で暴れたり救いもあるか。
対空戦闘に備えて防空巡と化しながら潜水艦で沈んだ摩耶とか。
物資輸送の為に魚雷撃てない羽黒のがかわいそうでないか。
空母や駆逐艦と比較して戦艦や巡洋艦は立場がない。
>>670
高雄と愛宕はインド洋でも駆逐艦狩りしてるし、第三次ソロモンで戦艦相手に砲雷撃戦してる。
那智と摩耶もアッツ島沖で、妙高と羽黒はブーゲンビル島沖にも参加してる。
むしろ足柄が南遣艦隊の旗艦を長期間勤めていたおかげでレイテまで戦闘に参加してないけどな。
でもレイテ後にはミンドロ島沖海戦には参加してたり、日本の重巡は一通り砲雷撃戦を実施してるぜ。
高雄と愛宕はインド洋でも駆逐艦狩りしてるし、第三次ソロモンで戦艦相手に砲雷撃戦してる。
那智と摩耶もアッツ島沖で、妙高と羽黒はブーゲンビル島沖にも参加してる。
むしろ足柄が南遣艦隊の旗艦を長期間勤めていたおかげでレイテまで戦闘に参加してないけどな。
でもレイテ後にはミンドロ島沖海戦には参加してたり、日本の重巡は一通り砲雷撃戦を実施してるぜ。
アッツとブーゲンビルってどっちも散々な戦いだったじゃない
どちらも司令官がダメダメで
どちらも司令官がダメダメで
スラバヤも魚雷が当たってなかったら結構しまらない戦いになってたね
サマール沖での重巡部隊はなんであんなに弱かったんだろ
駆逐艦の魚雷と護衛空母からの飛行機にいいようにやられて
駆逐艦の魚雷と護衛空母からの飛行機にいいようにやられて
あれは考えるだけで頭痛がしてくる
ガンビアベイ沈めたのは利根？金剛？
しかし魚雷42本撃って一発も当たらないって
しかし魚雷42本撃って一発も当たらないって
>>674
大和の栗田と、長門の宇垣で意思の疎通がなかなかできなくてな。
初弾発砲を命じたのは結局宇垣の方だったが、かなり時間がかかった。
その後も魚雷に挟撃されてしかたなく敵艦隊から離れる方角に全速で進むのを
そのまま長門が追いかけたり・・・あああ～～
大和の栗田と、長門の宇垣で意思の疎通がなかなかできなくてな。
初弾発砲を命じたのは結局宇垣の方だったが、かなり時間がかかった。
その後も魚雷に挟撃されてしかたなく敵艦隊から離れる方角に全速で進むのを
そのまま長門が追いかけたり・・・あああ～～
制空権がないのに水上決戦をしてはいけないというのは当たり前の事だと思うが。
>>678
そでしたね、大和艦橋でにらみ合ってるんですね
そでしたね、大和艦橋でにらみ合ってるんですね
タフィ３は排水量全部合わせても大和以下
カサブランカ級は１９ノットでジョンＣバトラー級は２４ノット
大和より速いのは３隻しかいない
カサブランカ級は１９ノットでジョンＣバトラー級は２４ノット
大和より速いのは３隻しかいない
米護衛空母とその護衛艦は大した事が無いかも知れないが、
航空機の攻撃は圧倒的だった。
沈んだのは空母1隻と駆逐艦3隻だが、米海軍機も100機以上を失っている。
米艦攻は100本近い魚雷を発射してるのに、命中は筑摩くらいだったと思うが。
航空機の攻撃は圧倒的だった。
沈んだのは空母1隻と駆逐艦3隻だが、米海軍機も100機以上を失っている。
米艦攻は100本近い魚雷を発射してるのに、命中は筑摩くらいだったと思うが。
釣り針が大きすぎて（ｒ
でも初心者ROMには充分レベルが高くて楽しめます。
ただでさえ好きなIJNの重巡なんで、最近の流れにワクワクしてる奴もいるってことで。
・・・おっと、また巣に戻りますね。皆様感謝。
ただでさえ好きなIJNの重巡なんで、最近の流れにワクワクしてる奴もいるってことで。
・・・おっと、また巣に戻りますね。皆様感謝。
686 ：名無し三等兵：2010/03/09(火) 23:53:15 ID:CT34sd0v
タフィ３に敗北してるようでは、レイテ湾に突っ込んでもオルデンドルフ艦隊に
一方的にやられただろうな。
結果だけ見れば、栗田提督の判断は正しかったわけだ。あくまで結果論だが。
一方的にやられただろうな。
結果だけ見れば、栗田提督の判断は正しかったわけだ。あくまで結果論だが。
>>683
米軍機の損失100機以上とは釣り針でか過ぎるな。
米軍機の損失100機以上とは釣り針でか過ぎるな。
3個護衛空母群全部合計で105機の損失のようだが。
撃墜・燃料切れ不時着・投棄などの内訳はわからない。
撃墜・燃料切れ不時着・投棄などの内訳はわからない。
>>688
ソースは何？
少なくともここを見る限り護衛空母群で105機も損失していないと思うが？
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct44.htm
ソースは何？
少なくともここを見る限り護衛空母群で105機も損失していないと思うが？
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct44.htm
タフィ3の艦載機って航空魚雷持ってたっけ？
陸用爆弾まで根こそぎ使い果たしたと聞いてるが
陸用爆弾まで根こそぎ使い果たしたと聞いてるが
>>689
CVEが護衛空母だな？CVEでPHI（フィリピン）のをざっと数えたら
24～25日で90機程度損失
26日だけで27機程度損失
神風攻撃で沈んだ空母も含めてだし、損失理由はそれぞれだろうが、
3個護衛空母群合わせてサマール方面で100機失ったのは
そのリストで証明できたのでは。
CVEが護衛空母だな？CVEでPHI（フィリピン）のをざっと数えたら
24～25日で90機程度損失
26日だけで27機程度損失
神風攻撃で沈んだ空母も含めてだし、損失理由はそれぞれだろうが、
3個護衛空母群合わせてサマール方面で100機失ったのは
そのリストで証明できたのでは。
100機喪失ってトラック空襲時の日本レベルだよなぁ
そんな打撃を日本軍が受けたら向こう1ヶ月は作戦能力失うぞ
そんな打撃を日本軍が受けたら向こう1ヶ月は作戦能力失うぞ
>>691
ただ、損失理由が日本第二艦隊を空襲したからとはそのリストには書いてないやね。
ただ、損失理由が日本第二艦隊を空襲したからとはそのリストには書いてないやね。
>>689のリストによると
護衛空母所属機は
1944年10月24～26日の3日間で
フィリピン方面において
100機以上失った。
100機は釣り針どころか、実際はもっと多かったわけで。
調べてみると案外と面白いじゃないか。
正規空母所属機の損失数も数えたいな。
で、続きをするなら空母スレの方が詳しい人がいるでしょう。
WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
護衛空母所属機は
1944年10月24～26日の3日間で
フィリピン方面において
100機以上失った。
100機は釣り針どころか、実際はもっと多かったわけで。
調べてみると案外と面白いじゃないか。
正規空母所属機の損失数も数えたいな。
で、続きをするなら空母スレの方が詳しい人がいるでしょう。
WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
護衛空母所属機ってワイルドキャットとか旧式機ばっかじゃないの？
面白いって、明らかにサマール沖海戦における損害とは別物だろ…
TF3は燃料補給が終わってない艦載機まで片っ端から投げまくったらしいから、
それによる放棄などもそれなりの数にはなるんだろうけど。
TF3は燃料補給が終わってない艦載機まで片っ端から投げまくったらしいから、
それによる放棄などもそれなりの数にはなるんだろうけど。
>>698
てけとーに>>698のサイトを数えてみた。
25日のタフィ３の損失はだいたい４０機。
第二艦隊におっかけられて一番ヤバそうなタフィ３の損失でこのくらいなんだよな。
勿論、同日に特攻で沈んだセントーの損失も含んでそれなんだが。
あのサイトを見る限りでは、TF3の損失は第二艦隊との戦闘での損失はそう多くはなさそうやね。
てけとーに>>698のサイトを数えてみた。
25日のタフィ３の損失はだいたい４０機。
第二艦隊におっかけられて一番ヤバそうなタフィ３の損失でこのくらいなんだよな。
勿論、同日に特攻で沈んだセントーの損失も含んでそれなんだが。
あのサイトを見る限りでは、TF3の損失は第二艦隊との戦闘での損失はそう多くはなさそうやね。
>>699
第四航空軍との戦闘も続いていたしね。
第四航空軍との戦闘も続いていたしね。
伊勢がエンガノ沖で50機叩き落としたって艦長の談話、どっかで読んだけど
やっぱし眉唾だったと分かりました。
こんな数字は他艦の戦果と重複しますからねぇ。
やっぱし眉唾だったと分かりました。
こんな数字は他艦の戦果と重複しますからねぇ。
どちらにしろ、護衛空母の艦上から3日間で117機が消えてなくなったんでしょう。
結構な損失だと思うけど、なぜか必死に米海軍をかばう人がいるね。
結構な損失だと思うけど、なぜか必死に米海軍をかばう人がいるね。
6機・・・。
重巡の話は全然出てこない
一方、駆逐艦「桐」がコルセア撃墜しまくったという話では
実際にコルセアが8機未帰還。
実際にコルセアが8機未帰還。
「日本海軍の対空戦闘総覧」という本でも出して欲しい。
今なら双方の記録を対比できるだろうに。
今なら双方の記録を対比できるだろうに。
え、マリアナ沖海戦の最終日、小澤艦隊の薄暮追撃で
米軍機は帰還時、夜間着艦を余儀なくされ、
それで一気に80機くらい失ったんじゃなかったっけ？
これって普通に知られた話だよね？
米軍機は帰還時、夜間着艦を余儀なくされ、
それで一気に80機くらい失ったんじゃなかったっけ？
これって普通に知られた話だよね？
だからそろそろ空母スレで(ry
・訂正
他の命中魚雷は正規空母・軽空母機の攻撃によるものだろう。
他の命中魚雷は正規空母・軽空母機の攻撃によるものだろう。
そもそも護衛空母のアベンジャーって対艦攻撃演習どれだけやってたかも怪しいしなぁ
>>710
これと同じような物で、陸軍版や海兵隊版はないのでしょうか。
これと同じような物で、陸軍版や海兵隊版はないのでしょうか。
>>713
魚雷命中は1発だけにしろ護衛空母機の爆撃で巡洋艦を何隻もやられすぎ。
魚雷命中は1発だけにしろ護衛空母機の爆撃で巡洋艦を何隻もやられすぎ。
719 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 20:15:38 ID:jJMbtIzr
対日戦ドラマ ザ・パシフィック総合スレ より
43 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 10:53:01 ID:???
このドラマ、南の島・戦地で弱体日本軍が一方的にゲリラ戦で
殺されまくる回ばっかなん？
日本海軍機動部隊との海戦（ソロモン、南太平洋、ミッドウェー、マリアナ・・・）での奮闘戦記の
回は無いのか？
45 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 11:01:26 ID:???
>>43
第一話見ればわかるけど
サボ島沖夜戦でアメリカをボコる場面が出てくるよ
まあそれほど海戦描写に比重はないだろうけど
43 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 10:53:01 ID:???
このドラマ、南の島・戦地で弱体日本軍が一方的にゲリラ戦で
殺されまくる回ばっかなん？
日本海軍機動部隊との海戦（ソロモン、南太平洋、ミッドウェー、マリアナ・・・）での奮闘戦記の
回は無いのか？
45 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 11:01:26 ID:???
>>43
第一話見ればわかるけど
サボ島沖夜戦でアメリカをボコる場面が出てくるよ
まあそれほど海戦描写に比重はないだろうけど
>>717
艦の乗組員にしたか機銃掃射が結構怖い。大和など戦艦でも無力化されるレベル。
艦の乗組員にしたか機銃掃射が結構怖い。大和など戦艦でも無力化されるレベル。
721 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 10:55:59 ID:2oVBPW6g
特設巡洋艦・報告丸の話題をココでしてもよかですか？
722 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 10:58:32 ID:2oVBPW6g
× 報告丸 ○ 報国丸
・・・・・ orz
・・・・・ orz
>>721
少なくとも重巡ではないからな。
ここも微妙か？
帝国海軍・軽巡洋艦 第四次多号作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/
こっちも詳しい人いるよ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/
少なくとも重巡ではないからな。
ここも微妙か？
帝国海軍・軽巡洋艦 第四次多号作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/
こっちも詳しい人いるよ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/
おととい摩耶山の天上寺に参拝しました。
「軍艦摩耶の碑」も拝んで来ました。
「軍艦摩耶の碑」も拝んで来ました。
725 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 20:30:48 ID:Vd+D/6zJ
報国丸、㌧数、砲門数で言えば重巡カテゴリー。
迷彩もヴィヴィッドだし。
迷彩もヴィヴィッドだし。
>>725
おまえは何を言っているんだ？
おまえは何を言っているんだ？
>>724
節子が貴方を見守っています
節子が貴方を見守っています
摩耶だと生き残ってる可能性も十分あったけどな。
ていうか、摩耶には終戦まで内地で生き残って欲しかった
730 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 20:06:04 ID:Q2qijeLe
保守
海軍の理想の巡洋艦ってどんなんよ？
古鷹級→偵察巡洋艦？
１万㌧級→超大型駆逐艦？
案外5500㌧級・阿賀野級とか？
古鷹級→偵察巡洋艦？
１万㌧級→超大型駆逐艦？
案外5500㌧級・阿賀野級とか？
究極的には伊吹型なんじゃね？
>>734
＞雷装ないけど超甲巡とか？
・・・日本海軍のｷﾃｨｶﾞｲ振りを認めたく無いのは良く分かるが、
＞兵装：
＞1940年型31cm（50口径）三連装砲3基9門
＞10cm(65口径)連装高角砲8基16門
＞25mm(60口径)機関砲三連装4基12基
＞13.2mm(76口径)機銃四連装2基
＞61cm四連装水上魚雷発射管2基 ←←←
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B65%E5%9E%8B%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
＞雷装ないけど超甲巡とか？
・・・日本海軍のｷﾃｨｶﾞｲ振りを認めたく無いのは良く分かるが、
＞兵装：
＞1940年型31cm（50口径）三連装砲3基9門
＞10cm(65口径)連装高角砲8基16門
＞25mm(60口径)機関砲三連装4基12基
＞13.2mm(76口径)機銃四連装2基
＞61cm四連装水上魚雷発射管2基 ←←←
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B65%E5%9E%8B%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
>>735
うーむ
うーむ
>>732
＞海軍の理想の巡洋艦
日本海軍の場合、巡洋艦といえども機能的にかなり特化しているので
それぞれの用途に応じて理想とされる性能は変わる。
昭和１２年の国防所要兵力の改訂に見られた
２０隻の重巡洋艦
８隻の直衛巡洋艦（これが一番汎用性が求められる）
７隻の水雷戦隊旗艦巡洋艦
６隻の潜水戦隊旗艦巡洋艦
加えて少数の練習巡洋艦もある。
いわゆる防空巡洋艦は直衛巡洋艦に含めても良いが、
日本は少なくとも上記４タイプ＋αの巡洋艦を必要としていた。
＞海軍の理想の巡洋艦
日本海軍の場合、巡洋艦といえども機能的にかなり特化しているので
それぞれの用途に応じて理想とされる性能は変わる。
昭和１２年の国防所要兵力の改訂に見られた
２０隻の重巡洋艦
８隻の直衛巡洋艦（これが一番汎用性が求められる）
７隻の水雷戦隊旗艦巡洋艦
６隻の潜水戦隊旗艦巡洋艦
加えて少数の練習巡洋艦もある。
いわゆる防空巡洋艦は直衛巡洋艦に含めても良いが、
日本は少なくとも上記４タイプ＋αの巡洋艦を必要としていた。
初心者板から誘導されてきました
軍艦の大砲を前に祖父の集合写真がありまして
この艦ってなんて名前の船なのかな？ みたいなちょっとした興味があります
写真をデジカメ（スキャナー無いです）で写してｕｐ致しましたので
宜しければ艦名やエピソード、写真から推察出来ること等教えて頂けると有難いです
重巡・軽巡あるようなのですがこちらで宜しくお願いします
http://iup.2ch-library.com/r/i0080564-1271768929.jpg
http://iup.2ch-library.com/r/i0080566-1271768958.jpg
http://iup.2ch-library.com/r/i0080567-1271768981.jpg
軍艦の大砲を前に祖父の集合写真がありまして
この艦ってなんて名前の船なのかな？ みたいなちょっとした興味があります
写真をデジカメ（スキャナー無いです）で写してｕｐ致しましたので
宜しければ艦名やエピソード、写真から推察出来ること等教えて頂けると有難いです
重巡・軽巡あるようなのですがこちらで宜しくお願いします
http://iup.2ch-library.com/r/i0080564-1271768929.jpg
http://iup.2ch-library.com/r/i0080566-1271768958.jpg
http://iup.2ch-library.com/r/i0080567-1271768981.jpg
>>739
見えない
見えない
砲がでかいし木甲板みたいだから戦艦じゃないかね
じゃないかねつうか明らかに戦艦。
砲塔の形状がはっきりしないんで断言に至らないがおそらくは１４インチ砲艦。
少なくとも重巡の２０センチ砲塔の形じゃあない。
砲塔の形状がはっきりしないんで断言に至らないがおそらくは１４インチ砲艦。
少なくとも重巡の２０センチ砲塔の形じゃあない。
長門型じゃねーかな、後部主砲群。
軍服からすると陸さんのようだし、時期は上海戦の前後か？
軍服からすると陸さんのようだし、時期は上海戦の前後か？
745 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 00:27:37 ID:0qjRpfOM
これは良い写真ですね、１枚目の写真で良くわかりますが、
主砲の直径がどうみても人間の頭の数倍あります。
戦艦で間違いないと推測されますのでスレ違い・・・じゃなかったｗ
夜も遅いので、もっと詳しい方が現れるまで待って下さいね。
おそらく長門か陸奥だと思います。
写っているのは海軍さんじゃなくて、陸軍の兵隊さんぽいですね。
いずれにしろ、資料的にも良い写真だと思います。
主砲の直径がどうみても人間の頭の数倍あります。
戦艦で間違いないと推測されますのでスレ違い・・・じゃなかったｗ
夜も遅いので、もっと詳しい方が現れるまで待って下さいね。
おそらく長門か陸奥だと思います。
写っているのは海軍さんじゃなくて、陸軍の兵隊さんぽいですね。
いずれにしろ、資料的にも良い写真だと思います。
戦艦なんですか
えっと自分の知っていることを少し補足しますと
祖父は千葉の師範大の出で、卒業年数が昭和10年か11年なので任官
されたのもそれ以降から終戦までだと推測されます
あと戦争では亡くなっていません
えっと自分の知っていることを少し補足しますと
祖父は千葉の師範大の出で、卒業年数が昭和10年か11年なので任官
されたのもそれ以降から終戦までだと推測されます
あと戦争では亡くなっていません
>>739
軍服が立襟だから1938年6月1日以前の写真だな。
軍服が立襟だから1938年6月1日以前の写真だな。
>>748
北支事変ではなく、（第２次）上海事変ね。
「長門」は37年8月21日に43聯隊（11Ｄ)を載せて小松島発。
「陸奥」は37年8月20日に22聯隊（11Ｄ)を載せて三津浜発。
両艦とも、8月23日に上海沖で陸兵を駆逐艦に移乗させ、
同25日に佐世保帰港。
ただ、写真を見るとあんまり悲壮感がない気もするので
たまに陸兵を乗っけた演習の時とかじゃないかなぁ？
北支事変ではなく、（第２次）上海事変ね。
「長門」は37年8月21日に43聯隊（11Ｄ)を載せて小松島発。
「陸奥」は37年8月20日に22聯隊（11Ｄ)を載せて三津浜発。
両艦とも、8月23日に上海沖で陸兵を駆逐艦に移乗させ、
同25日に佐世保帰港。
ただ、写真を見るとあんまり悲壮感がない気もするので
たまに陸兵を乗っけた演習の時とかじゃないかなぁ？
皆様レスありがとう御座います
長門・陸奥の可能性が高いようなんですね
あと別の軍服を来た集合写真がありまして、襟の所に「57」と入っており
これは所属していた隊などと関係あるのかもしれないですね
ちなみに肩には3つ星が入っており、自分で調べましたところ上等兵だったみたいです
また祖母や親戚から戦地に行ったと聞いたことは無いので749さんの指摘にある
演習の時というのは個人的に可能性があるのかなぁ、と思います
合わせて写真を添付致しましたので宜しくどうぞ
（デジカメの写真ですと57と階級の確認は難しいかもしれません、ただ現品ですとちゃんと確認出来ます）
http://iup.2ch-library.com/r/i0080753-1271812051.jpg
長門・陸奥の可能性が高いようなんですね
あと別の軍服を来た集合写真がありまして、襟の所に「57」と入っており
これは所属していた隊などと関係あるのかもしれないですね
ちなみに肩には3つ星が入っており、自分で調べましたところ上等兵だったみたいです
また祖母や親戚から戦地に行ったと聞いたことは無いので749さんの指摘にある
演習の時というのは個人的に可能性があるのかなぁ、と思います
合わせて写真を添付致しましたので宜しくどうぞ
（デジカメの写真ですと57と階級の確認は難しいかもしれません、ただ現品ですとちゃんと確認出来ます）
http://iup.2ch-library.com/r/i0080753-1271812051.jpg
>>750
「57」は聯隊番号。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A9%E5%85%B5%E7%AC%AC57%E9%80%A3%E9%9A%8A
長門か陸奥の件だけど、基本的に戦艦みたいなフネは陸兵輸送はしない
（上海事変の際は事態切迫に伴う急派）ので、
もし演習時だとすれば、長門（横鎮所属）の可能性が高い（陸奥は佐鎮）。
「57」は聯隊番号。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A9%E5%85%B5%E7%AC%AC57%E9%80%A3%E9%9A%8A
長門か陸奥の件だけど、基本的に戦艦みたいなフネは陸兵輸送はしない
（上海事変の際は事態切迫に伴う急派）ので、
もし演習時だとすれば、長門（横鎮所属）の可能性が高い（陸奥は佐鎮）。
>>739
私は、これは大改装前の「陸奥」だと思います。後方上部の砲塔の砲室の高さに比して
、測距儀の覆いが大いので「陸奥」だと判断できます。「長門」にはもっと短くて小さい
ものが搭載されており、大改装後の両艦は、測距儀の対物レンズフードがさらに巨大化して
ますから。
改装前の「長門」の砲塔と比較してみてください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Nagato_Japanese_Battleship_LOC_32962.jpg
「陸奥」は昭和９年６月１日付けで艦籍を横須賀に移しており、同年９月から昭和１１年
９月３０日まで横須賀で大改装工事を実施しています。
写真では上部砲塔の砲身付け根の防水カバーが外され、さらに手前側砲塔の測距儀も
外され、その支持構造らしきものが剥き出しになってます。
そして背景に巨大クレーンが見えるので、時期的におそらく横須賀の軍港、それもドックで
整備中か改装工事に着手して間もない時期、勇み足を恐れずに踏みこめば、昭和９年
後半から、砲塔換装工事が始まる前の昭和１０年秋までの撮影である可能性が高いと
思います。写真に写っている皆さんも防寒衣を着ている人はいないですしね。
私は、これは大改装前の「陸奥」だと思います。後方上部の砲塔の砲室の高さに比して
、測距儀の覆いが大いので「陸奥」だと判断できます。「長門」にはもっと短くて小さい
ものが搭載されており、大改装後の両艦は、測距儀の対物レンズフードがさらに巨大化して
ますから。
改装前の「長門」の砲塔と比較してみてください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Nagato_Japanese_Battleship_LOC_32962.jpg
「陸奥」は昭和９年６月１日付けで艦籍を横須賀に移しており、同年９月から昭和１１年
９月３０日まで横須賀で大改装工事を実施しています。
写真では上部砲塔の砲身付け根の防水カバーが外され、さらに手前側砲塔の測距儀も
外され、その支持構造らしきものが剥き出しになってます。
そして背景に巨大クレーンが見えるので、時期的におそらく横須賀の軍港、それもドックで
整備中か改装工事に着手して間もない時期、勇み足を恐れずに踏みこめば、昭和９年
後半から、砲塔換装工事が始まる前の昭和１０年秋までの撮影である可能性が高いと
思います。写真に写っている皆さんも防寒衣を着ている人はいないですしね。
すみません>>752の「ドックで整備中か改装工事」を「ドックの近くで」に訂正します。
撮影状況としては、多分、お爺様が任官する前に、見学目的か、何かのついでに横須賀軍港に立ち寄り、
当時の国民的戦艦であった「陸奥」での記念撮影、といった所ではないでしょうか。
ちなみに「陸奥」改装前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:IJN_Mutsu.jpg
「陸奥」改装後 砲塔測距儀のフードの大きさにご注目ください
http://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/5/d/5dc5ceca.jpg
撮影状況としては、多分、お爺様が任官する前に、見学目的か、何かのついでに横須賀軍港に立ち寄り、
当時の国民的戦艦であった「陸奥」での記念撮影、といった所ではないでしょうか。
ちなみに「陸奥」改装前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:IJN_Mutsu.jpg
「陸奥」改装後 砲塔測距儀のフードの大きさにご注目ください
http://livedoor.2.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/5/d/5dc5ceca.jpg
754 ：752：2010/04/21(水) 16:18:51 ID:3sctgEp8
さらに細かい点を補足すると「陸奥」は昭和８年ごろから２番、３番砲塔の測距儀
のみ、より大型の１０ｍのものに更新しており、視覚上の測距儀大きさが>>753で示した
改装前と後の中間ぐらいになっていたと考えられるので、これによっても、大改装に
よる砲塔換装直前の「陸奥」という事が裏づけられるわけです。
のみ、より大型の１０ｍのものに更新しており、視覚上の測距儀大きさが>>753で示した
改装前と後の中間ぐらいになっていたと考えられるので、これによっても、大改装に
よる砲塔換装直前の「陸奥」という事が裏づけられるわけです。
皆様レス有難う御座います
57は連隊番号で所在地が佐倉とのことなので、これでいいのだと思います
祖父の卒業時期、57連隊と長門・陸奥の歴史的符合性が無いことなどから
乗船理由も演習や見学などさほど大きな理由が無かったことが類推されるのも判りました
はじめ752さん指摘の測距儀が自分には何のことか判らず、検索しながらですが把握させて頂きました
砲の射程が延びれば測量する測距儀も合わせて巨大化していくのもわかりまし
57は連隊番号で所在地が佐倉とのことなので、これでいいのだと思います
祖父の卒業時期、57連隊と長門・陸奥の歴史的符合性が無いことなどから
乗船理由も演習や見学などさほど大きな理由が無かったことが類推されるのも判りました
はじめ752さん指摘の測距儀が自分には何のことか判らず、検索しながらですが把握させて頂きました
砲の射程が延びれば測量する測距儀も合わせて巨大化していくのもわかりまし
すいません、書き込み中エンターキー押してしまいました
つづき
＞写真では上部砲塔の砲身付け根の防水カバーが外され、さらに手前側砲塔の測距儀も
＞外され、その支持構造らしきものが剥き出しになってます
この辺はディテールが判らない私には判りませんが、写真の細部まで観察して頂いてありがとう御座います
みなさんのお陰で1つ謎が解けた思いです
重ね重ね感謝です
有難う御座いました
つづき
＞写真では上部砲塔の砲身付け根の防水カバーが外され、さらに手前側砲塔の測距儀も
＞外され、その支持構造らしきものが剥き出しになってます
この辺はディテールが判らない私には判りませんが、写真の細部まで観察して頂いてありがとう御座います
みなさんのお陰で1つ謎が解けた思いです
重ね重ね感謝です
有難う御座いました
>>738
>日本海軍の場合、巡洋艦といえども機能的にかなり特化
禿同
>２０隻の重巡洋艦
ｺﾚ所謂超大型駆逐艦ですよね。水雷戦隊の援護も任務に含まれるけど。古鷹級・妙高級・愛宕級・最上級の16隻で、あと4隻は？まともに計画された形跡がない…。
>８隻の直衛巡洋艦
ｺﾚマル６計画あたりの5800㌧級かな。5500㌧級を防空巡に改装って話もどこかで聞いた気が。
>７隻の水雷戦隊旗艦巡洋艦
ｺﾚ1F2Fに2隻ずつ、3F4F5Fに1隻ずつで計7隻。当面5500㌧、後に阿賀野級・改阿賀野級で代替ですね。
>６隻の潜水戦隊旗艦巡洋艦
ｺﾚ6Fに3隻ずつ、3F4F5Fに1隻ずつで計6隻。当面5500㌧、後に一部を大淀級で代替ですね。
少数の練習巡洋艦
ｺﾚ当面旧式装甲巡洋艦、後に香取級で代替ですね。
そうすると、海軍にとって(日米開戦前の)理想の巡洋艦とは、
重巡洋艦→１万㌧級
水雷戦隊旗艦巡洋艦→改阿賀野級
潜水戦隊旗艦巡洋艦→大淀級
こんな解釈でいいですかね？
でも、重巡4隻と直衛巡洋艦8隻の正体が不明…。
>日本海軍の場合、巡洋艦といえども機能的にかなり特化
禿同
>２０隻の重巡洋艦
ｺﾚ所謂超大型駆逐艦ですよね。水雷戦隊の援護も任務に含まれるけど。古鷹級・妙高級・愛宕級・最上級の16隻で、あと4隻は？まともに計画された形跡がない…。
>８隻の直衛巡洋艦
ｺﾚマル６計画あたりの5800㌧級かな。5500㌧級を防空巡に改装って話もどこかで聞いた気が。
>７隻の水雷戦隊旗艦巡洋艦
ｺﾚ1F2Fに2隻ずつ、3F4F5Fに1隻ずつで計7隻。当面5500㌧、後に阿賀野級・改阿賀野級で代替ですね。
>６隻の潜水戦隊旗艦巡洋艦
ｺﾚ6Fに3隻ずつ、3F4F5Fに1隻ずつで計6隻。当面5500㌧、後に一部を大淀級で代替ですね。
少数の練習巡洋艦
ｺﾚ当面旧式装甲巡洋艦、後に香取級で代替ですね。
そうすると、海軍にとって(日米開戦前の)理想の巡洋艦とは、
重巡洋艦→１万㌧級
水雷戦隊旗艦巡洋艦→改阿賀野級
潜水戦隊旗艦巡洋艦→大淀級
こんな解釈でいいですかね？
でも、重巡4隻と直衛巡洋艦8隻の正体が不明…。
日本の重巡洋艦は超大型駆逐艦、つまり駆逐艦の一種だったのか。
知らなかった。
知らなかった。
というか、特型以降の一等駆逐艦が水雷巡洋艦というか…
>>757
マル５計画以降は、米の第３次ビンソン案がなきゃ出てこないから、改阿賀野や815号艦は論外。
昭和12年の国防所要兵力10年構想なら、マル４計画までだ。
甲巡20隻構想は利根型２隻と、マル４で中止になった甲巡２隻だろう。
乙巡は現在17隻保有で、21隻にしたいから後4隻欲しいと阿賀野型建造になる。
水戦旗艦以外に、乙巡２～４隻の乙巡戦隊がつく。
丙巡は巡潜の第１・第２潜水戦隊用に２隻、海大型の第３以降は5500トン級。
それと甲巡は古鷹・妙高型は大型軽巡だが、高雄型は旗艦用で後の金剛型や超甲巡の運用に近いだろう。
最上・利根型は条約の産物だから、必ずしも理想ではないが。
甲巡は準主力艦であって火力支援重視、駆逐艦とは違う。
大体酸素魚雷開発前なら、魚雷の有効射程は5000m前後で肉薄が必要だし。
甲巡の魚雷は対戦艦用のオマケ自衛手段で、敵重巡との砲撃や火力支援がメインだ。
重巡の敵は重巡。
マル５計画以降は、米の第３次ビンソン案がなきゃ出てこないから、改阿賀野や815号艦は論外。
昭和12年の国防所要兵力10年構想なら、マル４計画までだ。
甲巡20隻構想は利根型２隻と、マル４で中止になった甲巡２隻だろう。
乙巡は現在17隻保有で、21隻にしたいから後4隻欲しいと阿賀野型建造になる。
水戦旗艦以外に、乙巡２～４隻の乙巡戦隊がつく。
丙巡は巡潜の第１・第２潜水戦隊用に２隻、海大型の第３以降は5500トン級。
それと甲巡は古鷹・妙高型は大型軽巡だが、高雄型は旗艦用で後の金剛型や超甲巡の運用に近いだろう。
最上・利根型は条約の産物だから、必ずしも理想ではないが。
甲巡は準主力艦であって火力支援重視、駆逐艦とは違う。
大体酸素魚雷開発前なら、魚雷の有効射程は5000m前後で肉薄が必要だし。
甲巡の魚雷は対戦艦用のオマケ自衛手段で、敵重巡との砲撃や火力支援がメインだ。
重巡の敵は重巡。
>>760
昭和13年時点で構想されたマル５・マル６計画では
重巡１０（⑤×２、⑥×８）
軽巡１５（⑤×８、⑥×７）
の建造が予定されていた。
プラス乙型駆逐艦１４（⑤×８、⑥×６）
重巡の１０隻は⑤の２隻が④で外れた増強分、⑥の８隻は古鷹・青葉・妙高の代替。
軽巡の１５隻は④の６隻と合わせて既存巡洋艦を一気に置き換える構想。
こんだけの巡洋艦大量建造計画のしわ寄せは他の艦に当然回り、
マル６では空母建造ゼロ、潜水艦わずか５隻の構想。
まあしわ寄せというか空母や潜水艦の増強は⑤までに一区切りついた、と見たほうが妥当だが。
Wikipediaにも掲載されてるから見るといい。
昭和13年時点で構想されたマル５・マル６計画では
重巡１０（⑤×２、⑥×８）
軽巡１５（⑤×８、⑥×７）
の建造が予定されていた。
プラス乙型駆逐艦１４（⑤×８、⑥×６）
重巡の１０隻は⑤の２隻が④で外れた増強分、⑥の８隻は古鷹・青葉・妙高の代替。
軽巡の１５隻は④の６隻と合わせて既存巡洋艦を一気に置き換える構想。
こんだけの巡洋艦大量建造計画のしわ寄せは他の艦に当然回り、
マル６では空母建造ゼロ、潜水艦わずか５隻の構想。
まあしわ寄せというか空母や潜水艦の増強は⑤までに一区切りついた、と見たほうが妥当だが。
Wikipediaにも掲載されてるから見るといい。
>>762
構想してる。
アメリカ海軍の大増強と無関係に。
>>761は昭和１２年策定の兵力所要に基づいた構想。
実際のマル５はアメリカの大建艦を受けてこの構想と大きく変わり、
重巡０・軽巡９と、超甲巡２という計画になる。
（戦艦と空母も１隻ずつ増える）
構想してる。
アメリカ海軍の大増強と無関係に。
>>761は昭和１２年策定の兵力所要に基づいた構想。
実際のマル５はアメリカの大建艦を受けてこの構想と大きく変わり、
重巡０・軽巡９と、超甲巡２という計画になる。
（戦艦と空母も１隻ずつ増える）
>>761
古鷹級・青葉級・妙高級代替の重巡はどんなモンなの？ｸﾚｸﾚごめん
古鷹級・青葉級・妙高級代替の重巡はどんなモンなの？ｸﾚｸﾚごめん
>764
そこまで決まってないよ。
構想されてたのは妙高までがマル６の頃に艦齢に達するから代艦を建造しよう、てことまでだ。
マル６の実施時期は昭和１９年度以降で、この構想が練られたのは昭和１３年なんだから
まだ設計どころかどんな艦にするかの議論さえ起きてない。
強いて言うなら同じ第二艦隊に配属する構想だから、それに応じた性能になるだろうってくらい。
そこまで決まってないよ。
構想されてたのは妙高までがマル６の頃に艦齢に達するから代艦を建造しよう、てことまでだ。
マル６の実施時期は昭和１９年度以降で、この構想が練られたのは昭和１３年なんだから
まだ設計どころかどんな艦にするかの議論さえ起きてない。
強いて言うなら同じ第二艦隊に配属する構想だから、それに応じた性能になるだろうってくらい。
明治時代の常磐や朝日や出雲とかよく動かせたなあ。
まあ信濃丸も現役だったけど、商船と軍艦は違うし。
明治の装甲巡洋艦は何で、ロンドン条約の保有枠に引っ掛からないんだろうか。
いくら当時は海防艦籍だからって、朝日や常磐は備砲代えてるし特務艦で条約枠外になるけど。
出雲とかまだ20㎝砲装備だし、あと富士も廃棄されてないか。
まあ信濃丸も現役だったけど、商船と軍艦は違うし。
明治の装甲巡洋艦は何で、ロンドン条約の保有枠に引っ掛からないんだろうか。
いくら当時は海防艦籍だからって、朝日や常磐は備砲代えてるし特務艦で条約枠外になるけど。
出雲とかまだ20㎝砲装備だし、あと富士も廃棄されてないか。
こっそり装甲巡洋艦を改装して強力な一線艦に・・・
>>768
ドイツも前弩級戦艦を対ポーランド戦に使っておりましたなｗ
ドイツも前弩級戦艦を対ポーランド戦に使っておりましたなｗ
>>770
一次大戦で負けてほとんど戦力失って、再軍備してまだ４年のドイツとは事情が違う。
一次大戦で負けてほとんど戦力失って、再軍備してまだ４年のドイツとは事情が違う。
772 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 10:56:32 ID:p0PMRkrD
保守
戦艦スレを見失ったんだがどこに行ったんだ？
>>773は自己解決。
すまん。ぼけてた。新鮮艦で検索してたぜ。そりゃでないわな。
すまん。ぼけてた。新鮮艦で検索してたぜ。そりゃでないわな。
死ぬほどﾜﾛﾀ
これは晒しageねばなるまいｗｗｗ
これは晒しageねばなるまいｗｗｗ
遅れながらも今日学研の妙高型巡洋艦を買った。
妙高の前後弾薬庫の装甲が3インチとの事ですが、
この板的には昔から周知の事実だったんでしょうか？
ショックですわ
妙高の前後弾薬庫の装甲が3インチとの事ですが、
この板的には昔から周知の事実だったんでしょうか？
ショックですわ
カツ丼に三つ葉を乗せる程度の常識
777さん、ありがとうございます。
丸スペとか学研とか比較的入門で読むような本には書いてありませんでしたが、
有名どころだとどういう本に書いてあったんでしょうか？
丸スペとか学研とか比較的入門で読むような本には書いてありませんでしたが、
有名どころだとどういう本に書いてあったんでしょうか？
何をもって「有名どころ」というのか、定義がよくわからんが、
光人社の写真集に載ってる解説とかなら目を通す人も多いんじゃないかな
光人社の写真集に載ってる解説とかなら目を通す人も多いんじゃないかな
>>776
私も知らなかった。単純に4inだとばかり。
私も知らなかった。単純に4inだとばかり。
>>779
ありがとうございます。
有名ところというのは多くの人に読まれている、という意味で書いたのですが、
分かりにく書き方をしてしまい、すみません。
ご指摘があった本ですが下記のURLのシリーズでよろしいでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769804512/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=4769813899&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1HVMKS644XDFF5RZ0G86
このスレ的にまずは抑えておいたシリーズがあれば教えて頂ければ幸いです。
福井静夫の日本軍艦物語
丸スペ
学研の太平洋戦史シリーズ
世界の艦船月刊および別冊
を中心に読んでいます。
ありがとうございます。
有名ところというのは多くの人に読まれている、という意味で書いたのですが、
分かりにく書き方をしてしまい、すみません。
ご指摘があった本ですが下記のURLのシリーズでよろしいでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769804512/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=4769813899&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1HVMKS644XDFF5RZ0G86
このスレ的にまずは抑えておいたシリーズがあれば教えて頂ければ幸いです。
福井静夫の日本軍艦物語
丸スペ
学研の太平洋戦史シリーズ
世界の艦船月刊および別冊
を中心に読んでいます。
>>780、>>781
歴史群像の「完全版 妙高型重巡」によると
主砲部分のパイタルパートの舷側装甲は3インチとの事です。
小さい頃は妙高の防御力の高さが魅力的に映ったものですが、
これじゃあペンサコラ級とあまり変わらないですよね。
歴史群像の「完全版 妙高型重巡」によると
主砲部分のパイタルパートの舷側装甲は3インチとの事です。
小さい頃は妙高の防御力の高さが魅力的に映ったものですが、
これじゃあペンサコラ級とあまり変わらないですよね。
>>783
フランスのシュフラン級の初期型と変わらんなｗ
フランスのシュフラン級の初期型と変わらんなｗ
>>784
「パ」イタルパートではなく、「バ」イタルパートでしたか。
恥ずかしい事をしてしまいました。
>>786
ＮＶＮＣ甲板で４インチ（１０２ｍｍ）じゃなかったか？＞
と今までは言われてきましたし、私もそう思っていましたが上記本によると
具体的には１番砲塔～３番砲塔の間、４番砲塔～５番砲塔の間 ３インチ
前後砲塔の間の部分全部 ４インチ
との事です。
垂直防御でいえば
ザラ級＞＞妙高級＞ペンサコラ級＞＞カウンティ級＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シュフラン級
こんなところでしょうか。
今まではこんな感じかと思っていたのですが…
ザラ級＞妙高級＞＞ペンサコラ級＞＞カウンティ級＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シュフラン級
「パ」イタルパートではなく、「バ」イタルパートでしたか。
恥ずかしい事をしてしまいました。
>>786
ＮＶＮＣ甲板で４インチ（１０２ｍｍ）じゃなかったか？＞
と今までは言われてきましたし、私もそう思っていましたが上記本によると
具体的には１番砲塔～３番砲塔の間、４番砲塔～５番砲塔の間 ３インチ
前後砲塔の間の部分全部 ４インチ
との事です。
垂直防御でいえば
ザラ級＞＞妙高級＞ペンサコラ級＞＞カウンティ級＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シュフラン級
こんなところでしょうか。
今まではこんな感じかと思っていたのですが…
ザラ級＞妙高級＞＞ペンサコラ級＞＞カウンティ級＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シュフラン級
3inの部分と4inの部分が逆なら納得できるんだが、不思議でならん。
高雄は機関部舷側が4ｲﾝﾁで、弾薬庫舷側は5ｲﾝﾁだからな
砲塔の間隔を詰めたとはいえ同等の排水量2ｲﾝﾁ増厚がいけたのか？
砲塔の間隔を詰めたとはいえ同等の排水量2ｲﾝﾁ増厚がいけたのか？
>>787
妙高とザラという、条約違反型と米英仏の優等生とを単純に比べられてもなぁ（笑
妙高とザラという、条約違反型と米英仏の優等生とを単純に比べられてもなぁ（笑
いやケント級はとにかくアメリカ製もフランス製も違反品だから
>>789
高雄はテーパーだから重量的には弾薬庫4inじゃないか？
高雄はテーパーだから重量的には弾薬庫4inじゃないか？
>>791
いやアメリカ重巡はかなり守っているから。
初期2クラス、ペンサコラとノーサンプトンは9,000～9,400ｔで安全側に配慮し過ぎ。重巡建造の経験不足でしょう。
続く3クラス、ポートランド10,258ｔ、ニューオーリンズ10,050ｔ、ウィチタ10,589ｔ。超過していますが、ウィチタが多少違反気味とはいえ他の2クラスは誤差のレベルといっていいでしょう。1割かそれ以上超過を続けている艦とはカテゴリー違いかと。
仏艦は妙にきりがよい数字なので調べてみる必要がありそうですが。
いやアメリカ重巡はかなり守っているから。
初期2クラス、ペンサコラとノーサンプトンは9,000～9,400ｔで安全側に配慮し過ぎ。重巡建造の経験不足でしょう。
続く3クラス、ポートランド10,258ｔ、ニューオーリンズ10,050ｔ、ウィチタ10,589ｔ。超過していますが、ウィチタが多少違反気味とはいえ他の2クラスは誤差のレベルといっていいでしょう。1割かそれ以上超過を続けている艦とはカテゴリー違いかと。
仏艦は妙にきりがよい数字なので調べてみる必要がありそうですが。
フランス軍艦は四捨五入しているって海自の人が言ってた
>>788
日本の巡洋艦は弾薬庫より機関部の防御が優先されてるケースが多いよ。
阿賀野型や５，５００ｔ型、古鷹型もそうだし、大淀も弾薬庫舷側４５ｍｍ、甲板５０ｍｍ、
機関部舷側６０ｍｍ、でも甲板は薄めの３０ｍｍ
日本の巡洋艦は弾薬庫より機関部の防御が優先されてるケースが多いよ。
阿賀野型や５，５００ｔ型、古鷹型もそうだし、大淀も弾薬庫舷側４５ｍｍ、甲板５０ｍｍ、
機関部舷側６０ｍｍ、でも甲板は薄めの３０ｍｍ
弾薬庫は甲板50mm舷側75mmでねえか
実際問題として弾薬庫抜かれて爆沈って日本重巡ではあったっけ？
重巡は艦載機や魚雷にやられたケースが多かったからな
弾薬庫よりも搭載魚雷の誘爆の方が被害につながったケースの方が多いな
魚雷は液体酸素つんでっからね、引火したら大爆発
いやいや、積んでないから。液体酸素。
>>800
鈴谷は至近弾で搭載魚雷が誘爆したんだったな。
鈴谷は至近弾で搭載魚雷が誘爆したんだったな。
重巡の魚雷発射管は爆圧を逃すような設置がされているのが常だけど、
最上型はその辺りが不徹底だったからなぁ
最上型はその辺りが不徹底だったからなぁ
酸素魚雷は炸薬量が半端ないからのう
阿賀野は丸スペ№123では
甲板（中甲板）20mm
舷側甲板 機関室60mm、弾火薬庫55mm、舵取機室30mm
大淀は
水平防御（中甲板） 弾火薬庫50mm、機関室30mm、舵取機室20mm
垂直防御 弾火薬庫75mm、機関室60mm、舵取機室40mm
となっております
甲板（中甲板）20mm
舷側甲板 機関室60mm、弾火薬庫55mm、舵取機室30mm
大淀は
水平防御（中甲板） 弾火薬庫50mm、機関室30mm、舵取機室20mm
垂直防御 弾火薬庫75mm、機関室60mm、舵取機室40mm
となっております
809 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 14:57:06 ID:WCka32/B
810 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 15:01:25 ID:WCka32/B
>>807
丸スペシャルは、光人社から「ハンディ版日本海軍艦艇」シリーズとして再発売
されたりして、その入手は難しくないですが、古鷹や５５００型に関しては最厚
部の数値しか書いておらず、装甲範囲も書かれてないです。
丸スペシャルは、光人社から「ハンディ版日本海軍艦艇」シリーズとして再発売
されたりして、その入手は難しくないですが、古鷹や５５００型に関しては最厚
部の数値しか書いておらず、装甲範囲も書かれてないです。
811 ：名無し三等兵：2010/05/20(木) 21:25:09 ID:A0DLzn/V
光人社NF文庫、4月の新刊、
重巡「鳥海」奮戦記 ～武運長久艦の生涯～ \680 を読んだ。
マレー攻略戦からレイテ海戦での最後まで、ココの住人ならすんげぇオモロく読める内容。
おすすめっス。
重巡「鳥海」奮戦記 ～武運長久艦の生涯～ \680 を読んだ。
マレー攻略戦からレイテ海戦での最後まで、ココの住人ならすんげぇオモロく読める内容。
おすすめっス。
>>805
それでも最上はスリガオ海峡では艦橋に被弾して艦長、副長が
戦死しても砲術長が指揮を代行して戦い続けてかなりのタフネス
ぶりを見せたな。
もっとも退却途中で那智に衝突したのは不運だったけどな。
それでも最上はスリガオ海峡では艦橋に被弾して艦長、副長が
戦死しても砲術長が指揮を代行して戦い続けてかなりのタフネス
ぶりを見せたな。
もっとも退却途中で那智に衝突したのは不運だったけどな。
タフネスといえば捷一号では熊野も相当だったな。
こちらは艦自体の強靭さよりも乗員達の粘りの方が印象的ではあるが。
あれだけ叩かれても浸水を止めて、機関も運転を続けられたのは素直に凄い。
こちらは艦自体の強靭さよりも乗員達の粘りの方が印象的ではあるが。
あれだけ叩かれても浸水を止めて、機関も運転を続けられたのは素直に凄い。
最期は、もういいよ、十分過ぎるほどよくやったから、もうゆっくり休ませてやれ状態だもんな
816 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 18:44:59 ID:BqvrhK4p
>>807
古鷹型は、機関部舷側が６７ｍｍＮＶＮＣで９度傾斜。甲板は３５ｍｍだが外舷部は４０ｍｍに増加。
弾薬庫は、出典不明だがこのサイト ttp://www.kasado.net/Cruisers/Furutaka.html
によれば舷側５１ｍｍ、甲板３５ｍｍ。
弾薬庫部分の舷側装甲範囲は、福井静夫「日本巡洋艦物語」や学研歴史群像シリーズNo. 44
にある図によれば、水面下の弾薬庫側面のみで、写真で見られる舷窓の並びがこれを裏付ける。
甲板装甲は弾庫の天井部分に張られていると思われる。
古鷹型で特筆すべきは最上甲板で、外舷から２．５ｍ程度にわたって２８ｍｍと１９ｍｍの
ＨＴが重ね張りされていて、合計４７ｍｍの厚さがある。
５，５００ｔ型は２５ｍｍＨＴ＋３７ｍｍＨＴの２枚重ねで水平防御は上甲板２８ｍｍＨＴ。
(機関部はボイラーの高さの都合などで中甲板がない)弾薬庫の防御ははわからない。
アメリカの条約型重巡は、ノーサンプトン型の場合、機関部２．５インチに対し弾薬庫４インチ
だが、機関部の舷側装甲に比して弾薬庫の舷側装甲の位置が一段低く、水面下に没しており、
上下幅も１甲板分、約２．５ｍ程度しかない。この点では妙高に通じる。ソース は世界の艦船
８５年８月号。
米重巡の場合、面白い事にボルティモア級以降、機関部の舷側装甲が弾薬庫部分より
厚くなっているようだ。 ttp://www.kasado.net/Shipindex.html
弾薬庫も機関部も舷側装甲が同じ厚さ、同じ幅なのは、重防御を謳われたイタリアのザラ級ぐらいかな
古鷹型は、機関部舷側が６７ｍｍＮＶＮＣで９度傾斜。甲板は３５ｍｍだが外舷部は４０ｍｍに増加。
弾薬庫は、出典不明だがこのサイト ttp://www.kasado.net/Cruisers/Furutaka.html
によれば舷側５１ｍｍ、甲板３５ｍｍ。
弾薬庫部分の舷側装甲範囲は、福井静夫「日本巡洋艦物語」や学研歴史群像シリーズNo. 44
にある図によれば、水面下の弾薬庫側面のみで、写真で見られる舷窓の並びがこれを裏付ける。
甲板装甲は弾庫の天井部分に張られていると思われる。
古鷹型で特筆すべきは最上甲板で、外舷から２．５ｍ程度にわたって２８ｍｍと１９ｍｍの
ＨＴが重ね張りされていて、合計４７ｍｍの厚さがある。
５，５００ｔ型は２５ｍｍＨＴ＋３７ｍｍＨＴの２枚重ねで水平防御は上甲板２８ｍｍＨＴ。
(機関部はボイラーの高さの都合などで中甲板がない)弾薬庫の防御ははわからない。
アメリカの条約型重巡は、ノーサンプトン型の場合、機関部２．５インチに対し弾薬庫４インチ
だが、機関部の舷側装甲に比して弾薬庫の舷側装甲の位置が一段低く、水面下に没しており、
上下幅も１甲板分、約２．５ｍ程度しかない。この点では妙高に通じる。ソース は世界の艦船
８５年８月号。
米重巡の場合、面白い事にボルティモア級以降、機関部の舷側装甲が弾薬庫部分より
厚くなっているようだ。 ttp://www.kasado.net/Shipindex.html
弾薬庫も機関部も舷側装甲が同じ厚さ、同じ幅なのは、重防御を謳われたイタリアのザラ級ぐらいかな
817 ：名無し三等兵：2010/05/21(金) 18:49:45 ID:BqvrhK4p
>>816
情報ありがとう。
情報ありがとう。
>>816
807です。丁寧なレスをありがとうございます。
福井静夫「日本巡洋艦物語」や学研歴史群像シリーズNo. 44は私も購入しておりますが、
古鷹型で特筆すべきは最上甲板で、外舷から２．５ｍ程度にわたって２８ｍｍと１９ｍｍの
ＨＴが重ね張りされていて、合計４７ｍｍの厚さがある。＞
との記載は初めて目にしました。
どこの本に載っていたのでしょうか？
古鷹型の際上甲板が何ミリという事も興味深いのですが、
816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか教えて頂ければ幸いです。
福井静夫氏の本は話としては面白いのですが古い記事が多いのでデータとしては活用できかねるところがあります。
学研本はそろっていますので、今のところは
・丸スペ
・古本屋をみながら世界の艦船の古いもの
を中心に集めようかと思っています。
世界の艦船は最近は戦後～現在の船ばかりですが80年代ものは秀逸な記事がだいぶ多いようですね。
807です。丁寧なレスをありがとうございます。
福井静夫「日本巡洋艦物語」や学研歴史群像シリーズNo. 44は私も購入しておりますが、
古鷹型で特筆すべきは最上甲板で、外舷から２．５ｍ程度にわたって２８ｍｍと１９ｍｍの
ＨＴが重ね張りされていて、合計４７ｍｍの厚さがある。＞
との記載は初めて目にしました。
どこの本に載っていたのでしょうか？
古鷹型の際上甲板が何ミリという事も興味深いのですが、
816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか教えて頂ければ幸いです。
福井静夫氏の本は話としては面白いのですが古い記事が多いのでデータとしては活用できかねるところがあります。
学研本はそろっていますので、今のところは
・丸スペ
・古本屋をみながら世界の艦船の古いもの
を中心に集めようかと思っています。
世界の艦船は最近は戦後～現在の船ばかりですが80年代ものは秀逸な記事がだいぶ多いようですね。
820 ：816：2010/05/22(土) 09:06:03 ID:EfDJNKa8
まずは>>816で訂正。古鷹の機関部舷側装甲厚みは７６ｍｍが正しいです。失礼しました。
>>819
古鷹の最上甲板の数値も世界の艦船８５年８月号です。 これの特集記事が「比較重巡論」なんです。
５，５００ｔ型の数値もこれからです。当該記事は鈴木昌氏によるもので、数値や断面図自体の出所は
あげられている参考文献から「戦後船舶設計協会」による海軍公式図複製だと察せられます。
＞＞816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか
私は８０年代から軍艦マニアで、当時は丸スペシャルが毎月か隔月で発売されていて書店に
並んでいるという時代でした。その時に買った丸スペシャルと、世界の艦船が中心です。
ご存知のとおり世界の艦船は歴史の長い雑誌で、時間の経過とともにバックナンバーは膨大な
量になります。何年何月号にどんな記事があったかを記憶するのには限界があります。今回の
場合はその中から巡洋艦関連の特集号を探し出して調べたわけです。
しかし現代艦の特集号でも、その中にＷＷ２期の艦船に関する興味深い記事や写真が埋まって
いる事も結構あり、たとえば９３年６月号の特集は「海上自衛隊の哨戒艦艇」ですが、それ
とは別に>>598に書いたような面白い記事があったりします。こういうのはページを開いて見ないと
わからないので油断がならない。なので暇な時はバックナンバーを読み直してます。
古本屋で探す場合も、できればよく中身を見てから買う事をお勧めします。丸スペシャルは、
No.112以降の艦艇発達史シリーズのほうを優先して入手すべきだと思います。メカニック面
や数値で一歩踏み込んだ内容が多いので。
>>819
古鷹の最上甲板の数値も世界の艦船８５年８月号です。 これの特集記事が「比較重巡論」なんです。
５，５００ｔ型の数値もこれからです。当該記事は鈴木昌氏によるもので、数値や断面図自体の出所は
あげられている参考文献から「戦後船舶設計協会」による海軍公式図複製だと察せられます。
＞＞816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか
私は８０年代から軍艦マニアで、当時は丸スペシャルが毎月か隔月で発売されていて書店に
並んでいるという時代でした。その時に買った丸スペシャルと、世界の艦船が中心です。
ご存知のとおり世界の艦船は歴史の長い雑誌で、時間の経過とともにバックナンバーは膨大な
量になります。何年何月号にどんな記事があったかを記憶するのには限界があります。今回の
場合はその中から巡洋艦関連の特集号を探し出して調べたわけです。
しかし現代艦の特集号でも、その中にＷＷ２期の艦船に関する興味深い記事や写真が埋まって
いる事も結構あり、たとえば９３年６月号の特集は「海上自衛隊の哨戒艦艇」ですが、それ
とは別に>>598に書いたような面白い記事があったりします。こういうのはページを開いて見ないと
わからないので油断がならない。なので暇な時はバックナンバーを読み直してます。
古本屋で探す場合も、できればよく中身を見てから買う事をお勧めします。丸スペシャルは、
No.112以降の艦艇発達史シリーズのほうを優先して入手すべきだと思います。メカニック面
や数値で一歩踏み込んだ内容が多いので。
>>820
お忙しい中ありがとうございます。
８５年８月号ですが、たまたまブックオフで購入しておりましたので、久々に読み返してみました。
世界の艦船の記事の中でも参考文献が詳細に載っていない記事も多く、そういう意味で非常に精度の高い記事かと思います。
０６年６月号「回想の条約型重巡」でも同種の特集がされていますが８５年のものに比べ薄っぺらい印象すらあります。
海軍公式図複製はほとんど耳にする事がありませんでしたのでどのようなものかは想像するしかありませんが、
一般では読めないような資料かもしれませんが、とにかく貴重な資料ですね。
それにしても８０年代の世界の艦船は第二次大戦ものの記事が多いですね。
６０～７０年代はもっと多かったんでしょうか？
今より資料の精度が悪い部分があるかもしれない、と思ってもどんどん買い進めたくなります。
＞＞816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか＞
お勧めいただきありがとうございます。丸スペを購入する際はNo.112意向を優先して購入してまいります。
丸スペは戦前の軍艦好きにとっては定番みたいなものですが、
丸本誌が情緒的な記述が多く、具体的な的なデータに乏しい面がありますので、購入を避けてきた次第です。
今の学研シリーズ、世界の艦船の本誌での特集と比べどの程度の密度なのかはわかりませんが、
まずは試しに購入して確認していきたいと思います。
世界の艦船についてはご指摘の通り現代艦の特集の中にも戦前につながる記事や写真が掲載されていますが、
資金や知識との戦いというよりスペースとの戦いの趣が強いものですので、今は戦う前から白旗を上げている状態です。
８１６さんの書庫がどうなっているか想像もつきませんが、簡単にスキャナに取り込める機械でもない限り集めるのは難しそうですね。
自分の給料が上がって書庫を持てるような状態になってから集めていきたいと思います。
お忙しい中ありがとうございます。
８５年８月号ですが、たまたまブックオフで購入しておりましたので、久々に読み返してみました。
世界の艦船の記事の中でも参考文献が詳細に載っていない記事も多く、そういう意味で非常に精度の高い記事かと思います。
０６年６月号「回想の条約型重巡」でも同種の特集がされていますが８５年のものに比べ薄っぺらい印象すらあります。
海軍公式図複製はほとんど耳にする事がありませんでしたのでどのようなものかは想像するしかありませんが、
一般では読めないような資料かもしれませんが、とにかく貴重な資料ですね。
それにしても８０年代の世界の艦船は第二次大戦ものの記事が多いですね。
６０～７０年代はもっと多かったんでしょうか？
今より資料の精度が悪い部分があるかもしれない、と思ってもどんどん買い進めたくなります。
＞＞816さんがどういった本を中心に読まれているのか、どういうものがお勧めなのか＞
お勧めいただきありがとうございます。丸スペを購入する際はNo.112意向を優先して購入してまいります。
丸スペは戦前の軍艦好きにとっては定番みたいなものですが、
丸本誌が情緒的な記述が多く、具体的な的なデータに乏しい面がありますので、購入を避けてきた次第です。
今の学研シリーズ、世界の艦船の本誌での特集と比べどの程度の密度なのかはわかりませんが、
まずは試しに購入して確認していきたいと思います。
世界の艦船についてはご指摘の通り現代艦の特集の中にも戦前につながる記事や写真が掲載されていますが、
資金や知識との戦いというよりスペースとの戦いの趣が強いものですので、今は戦う前から白旗を上げている状態です。
８１６さんの書庫がどうなっているか想像もつきませんが、簡単にスキャナに取り込める機械でもない限り集めるのは難しそうですね。
自分の給料が上がって書庫を持てるような状態になってから集めていきたいと思います。
すみません>>821で
丸スペを購入する際はNo.112意向を優先して購入してまいります。
と書きましたが、正しくは
丸スペを購入する際はNo.112以降を優先して購入してまいります。 です。すみません。
>>816の追レスになってしまいますが、図を見て確認しましたが、ノーザンプトン級と妙高型の装甲配置に類似性がありますね。
金剛型や妙高型、高雄型など改装を重ねた船は垂直装甲の一部がほとんど水面下に没しています。
（例として適当ではないかもしれませんが、巡戦から改装されたレキシントン級もそうですね）
私は「距離○○メートルで仰角何度で○○糎砲を撃つと、砲弾は何度の角度で突入する」といった計算ができませんのでなんとも言えませんが、
大半が水面下に没した状態では有効性に疑問なしとは言えません。
バルジをもっと大きなものにすれば他の部分で悪影響が出たかと思いますが、海軍はそのへんの部分はどう考えていたのでしょうか？
遅くなりましたが>>810様、書き込み頂きありがとうございました。
丸スペを購入する際はNo.112意向を優先して購入してまいります。
と書きましたが、正しくは
丸スペを購入する際はNo.112以降を優先して購入してまいります。 です。すみません。
>>816の追レスになってしまいますが、図を見て確認しましたが、ノーザンプトン級と妙高型の装甲配置に類似性がありますね。
金剛型や妙高型、高雄型など改装を重ねた船は垂直装甲の一部がほとんど水面下に没しています。
（例として適当ではないかもしれませんが、巡戦から改装されたレキシントン級もそうですね）
私は「距離○○メートルで仰角何度で○○糎砲を撃つと、砲弾は何度の角度で突入する」といった計算ができませんのでなんとも言えませんが、
大半が水面下に没した状態では有効性に疑問なしとは言えません。
バルジをもっと大きなものにすれば他の部分で悪影響が出たかと思いますが、海軍はそのへんの部分はどう考えていたのでしょうか？
遅くなりましたが>>810様、書き込み頂きありがとうございました。
>>822
これは私見ですが、やはり排水量制限の中で、予備浮力の喪失よりも一発での致命傷を避ける事を優先した結果でしょう。
中小口径砲弾に装甲のない水線部付近を破られても、防水区画によって被害は極限できますし。
ノーザンプトン級と妙高型の装甲配置の類似性は、巡洋艦の船体に対する８インチ砲の弾薬庫容積の
比率と機関、とくにボイラー高さの比率の共通性という事を考えれば納得できます。
ボイラーは重油専焼時代になってから大型化し(人力で石炭を補充する必要がないため)、しかも被弾
によって爆発したり高圧蒸気を撒き散らすと弾薬庫爆発と同等以上にヤバイですから。
なので機関部の装甲範囲のほうが大きくなるのはある意味自然で、装甲厚が増されたりするのは防御思想
としてアリなのかも。
あと>>810に付け加えると、光人社「ハンディ版日本海軍艦艇写真集」シリーズで再録されているのは、
丸スペシャルのNo.56までの内容です。
それだけにNo.１１２以降のはレアで、神保町の古本屋でも人気艦のはプレミアがついて千円～２千円
ぐらいの値段が付いている事もあります。
これは私見ですが、やはり排水量制限の中で、予備浮力の喪失よりも一発での致命傷を避ける事を優先した結果でしょう。
中小口径砲弾に装甲のない水線部付近を破られても、防水区画によって被害は極限できますし。
ノーザンプトン級と妙高型の装甲配置の類似性は、巡洋艦の船体に対する８インチ砲の弾薬庫容積の
比率と機関、とくにボイラー高さの比率の共通性という事を考えれば納得できます。
ボイラーは重油専焼時代になってから大型化し(人力で石炭を補充する必要がないため)、しかも被弾
によって爆発したり高圧蒸気を撒き散らすと弾薬庫爆発と同等以上にヤバイですから。
なので機関部の装甲範囲のほうが大きくなるのはある意味自然で、装甲厚が増されたりするのは防御思想
としてアリなのかも。
あと>>810に付け加えると、光人社「ハンディ版日本海軍艦艇写真集」シリーズで再録されているのは、
丸スペシャルのNo.56までの内容です。
それだけにNo.１１２以降のはレアで、神保町の古本屋でも人気艦のはプレミアがついて千円～２千円
ぐらいの値段が付いている事もあります。
>>823
ご回答ありがとうございます。長年の疑問が一気に氷塊していく気分です。
もう少しだけお時間を割いて頂ければ幸いです。
まず、機関室の装甲について、分かりやすく書いて頂きありがとうございます。
非常に分かりやすい解説で、読みながらうなずいてしまいました。
弾薬庫部分の垂直防御がの高さが足りないのが許容されたのは以下のような理解でよろしいでしょうか？
①そもそも弾薬庫は艦の深い位置にある
②パーペットを貫いて砲弾が侵入しても、せりあげ式でもない限り即誘爆とはならない。
③防炎扉がある主砲塔も同様である。
以上の事から排水量が制限される状況下では弾薬庫部分の装甲の高さが低い事も許容される。
むしろ高さを低くした分厚みを増し、爆沈の可能性を低下させるのが得策である。
おおよそこのような理解でよろしいでしょうか？
仮にこの推理が正としても（むしろ正しければ）、弾薬庫部分の装甲の高さはギリギリであるはずで、
改装による排水量の増加がバルジ装着分を上回り、喫水線を下げた事をなぜ日本海軍が承知をしたのか、この点に疑問が残ります。
沈んでしまった装甲部分は無駄ではありませんがほとん用なしになってしまいます。
単純バルジの大型化による速度低下を嫌っただけかもしれませんが…
また、できましたら,下記の部分についてもう少し詳しくお話させて頂いてよろしいでしょうか？
排水量制限の中で、予備浮力の喪失よりも一発での致命傷を避ける事を優先した結果でしょう。＞
弾薬庫や機関部を厚い垂直装甲で守れば予備浮力の喪失と一発の致命傷のどちらも避けられます。
つまり相手が砲弾だけであると限定するならば、装甲を厚くする事は予備浮力、致命傷の面からみても矛盾しません。
予備浮力の面だけで見ても
喫水線部分が無防備であれば→喫水線部分に砲弾が命中すれば被弾部分から確実に浸水し予備浮力が低下
喫水線部分のみを重点に防御する→喫水線部分は砲弾をくらっても損傷なく、浮力は低下しない。
また、装甲帯より上の被弾しても破片の影響を除けば直接予備浮力低下の原因とならない。
と考えられ、厚い装甲を施した際のデメリットはありません。
ここの部分について教えて頂ければ幸いです。
ご回答ありがとうございます。長年の疑問が一気に氷塊していく気分です。
もう少しだけお時間を割いて頂ければ幸いです。
まず、機関室の装甲について、分かりやすく書いて頂きありがとうございます。
非常に分かりやすい解説で、読みながらうなずいてしまいました。
弾薬庫部分の垂直防御がの高さが足りないのが許容されたのは以下のような理解でよろしいでしょうか？
①そもそも弾薬庫は艦の深い位置にある
②パーペットを貫いて砲弾が侵入しても、せりあげ式でもない限り即誘爆とはならない。
③防炎扉がある主砲塔も同様である。
以上の事から排水量が制限される状況下では弾薬庫部分の装甲の高さが低い事も許容される。
むしろ高さを低くした分厚みを増し、爆沈の可能性を低下させるのが得策である。
おおよそこのような理解でよろしいでしょうか？
仮にこの推理が正としても（むしろ正しければ）、弾薬庫部分の装甲の高さはギリギリであるはずで、
改装による排水量の増加がバルジ装着分を上回り、喫水線を下げた事をなぜ日本海軍が承知をしたのか、この点に疑問が残ります。
沈んでしまった装甲部分は無駄ではありませんがほとん用なしになってしまいます。
単純バルジの大型化による速度低下を嫌っただけかもしれませんが…
また、できましたら,下記の部分についてもう少し詳しくお話させて頂いてよろしいでしょうか？
排水量制限の中で、予備浮力の喪失よりも一発での致命傷を避ける事を優先した結果でしょう。＞
弾薬庫や機関部を厚い垂直装甲で守れば予備浮力の喪失と一発の致命傷のどちらも避けられます。
つまり相手が砲弾だけであると限定するならば、装甲を厚くする事は予備浮力、致命傷の面からみても矛盾しません。
予備浮力の面だけで見ても
喫水線部分が無防備であれば→喫水線部分に砲弾が命中すれば被弾部分から確実に浸水し予備浮力が低下
喫水線部分のみを重点に防御する→喫水線部分は砲弾をくらっても損傷なく、浮力は低下しない。
また、装甲帯より上の被弾しても破片の影響を除けば直接予備浮力低下の原因とならない。
と考えられ、厚い装甲を施した際のデメリットはありません。
ここの部分について教えて頂ければ幸いです。
>>824
あくまで私見ですが
＞＞おおよそこのような理解でよろしいでしょうか？
だいたいそんな所だと私も思います。一言で言えば「妥協」ですね。
で、喫水が下がった事は「誤算」と表現すべきかも。設計時にはあれほどまでの
排水量増加と改装は予想していなかったようですし。
なので「承知をした」と言うより、「誤算」による結果を、艦の全般的な戦力増強
と引き換えに「問題だが、仕方ないとあきらめた」といった方が妥当な気がします。
舷側装甲については、たしかにそのとおりで、必要十分な厚さと上下幅を有する
ものを外装式で装着するのがベストだと思います。
巡洋艦では「最上」「利根」型において、そういった方向性での装甲防御方式改善
が図られたようですが、重量超過と船体強度改善の必要という「誤算」によって、
結局、舷側装甲の外側にバルジを付けざるを得なくなった。
最終的にこの舷側装甲の理想は戦艦「大和」で叶えられた、と言えると思います。
牧野茂「日米戦艦比較論」でも、「最上」などの巡洋艦の装甲配置が「大和」の
設計にも影響を与えたと述べられていますし。
あくまで私見ですが
＞＞おおよそこのような理解でよろしいでしょうか？
だいたいそんな所だと私も思います。一言で言えば「妥協」ですね。
で、喫水が下がった事は「誤算」と表現すべきかも。設計時にはあれほどまでの
排水量増加と改装は予想していなかったようですし。
なので「承知をした」と言うより、「誤算」による結果を、艦の全般的な戦力増強
と引き換えに「問題だが、仕方ないとあきらめた」といった方が妥当な気がします。
舷側装甲については、たしかにそのとおりで、必要十分な厚さと上下幅を有する
ものを外装式で装着するのがベストだと思います。
巡洋艦では「最上」「利根」型において、そういった方向性での装甲防御方式改善
が図られたようですが、重量超過と船体強度改善の必要という「誤算」によって、
結局、舷側装甲の外側にバルジを付けざるを得なくなった。
最終的にこの舷側装甲の理想は戦艦「大和」で叶えられた、と言えると思います。
牧野茂「日米戦艦比較論」でも、「最上」などの巡洋艦の装甲配置が「大和」の
設計にも影響を与えたと述べられていますし。
>>825
ありがとうございました。
自分よりも知識の高い方と存分にお話をさせて頂けたので、凄いためになりました。
貴重な時間を割いて頂き、ありがとうございました。
まとめてみると、
妙高～高雄型では妥協により弾薬庫部分の装甲の高さを低くする方を選んだ。
改装による喫水線の上昇により舷側防御の有効性は失われたが、海軍は速力の低下を最小限でとどめる事を優先した。
巡洋艦や駆逐艦に要求する速度が高まりつつあった以上、あれ以上の速度低下は考えられなかったのではないかと考えられる。
その結果「問題だが、仕方ないとあきらめた」というところに落ち着いた、おおよそこういうところでしょうか？
3月に発表された、学研の完全版妙高型巡洋艦で、大塚好古氏が結びとして
「妙高型は二回の改装を経て１万トンという制約を脱して建造された米、独などの巡洋艦と比べても、
攻、防、走が高い優良な艦の一つとして評価されていた。」と書かれています。
防の部分の評価に疑問があったのですが、今回の話を通じてあながち的外れでもないように思えます。
後期米重巡が水雷防御が貧弱であった事を勘案すれば、及第点には達していたのかもしれません。
最上型についてですが、妙高型に比べインパクトは低く、構造の欠陥が語られる事が多いのですが、
中身をよく見てみると最終的には妙高型の欠点のほとんどを解消した傑作に仕上がった、と言えるのかもしれません。
牧野茂も最終的には妙高型に勝るとも劣らない甲巡に更生したと書かれています。
私は牧野氏の本は購入しておらず、引用しか目にしていませんが、氏の文章には実績による重みがあり、
氏の本だけ読んでいてもいいのではないか、と思えるほど内容に深みがありますね。
それにしても考えれば考える程、重巡はお国柄が出てきて面白い研究対象だと思います。
排水量の制限がかかっているため、他の艦種以上に各国の要求や妥協がモロに出てくる気がします。
日本の重巡はイスラエルのメルカバみたいなものでしょうか。限定された環境に特化しており、万人向けではありません。
第三国からみれば無難なイギリスの巡洋艦が一番評価されそうな気がします。
ありがとうございました。
自分よりも知識の高い方と存分にお話をさせて頂けたので、凄いためになりました。
貴重な時間を割いて頂き、ありがとうございました。
まとめてみると、
妙高～高雄型では妥協により弾薬庫部分の装甲の高さを低くする方を選んだ。
改装による喫水線の上昇により舷側防御の有効性は失われたが、海軍は速力の低下を最小限でとどめる事を優先した。
巡洋艦や駆逐艦に要求する速度が高まりつつあった以上、あれ以上の速度低下は考えられなかったのではないかと考えられる。
その結果「問題だが、仕方ないとあきらめた」というところに落ち着いた、おおよそこういうところでしょうか？
3月に発表された、学研の完全版妙高型巡洋艦で、大塚好古氏が結びとして
「妙高型は二回の改装を経て１万トンという制約を脱して建造された米、独などの巡洋艦と比べても、
攻、防、走が高い優良な艦の一つとして評価されていた。」と書かれています。
防の部分の評価に疑問があったのですが、今回の話を通じてあながち的外れでもないように思えます。
後期米重巡が水雷防御が貧弱であった事を勘案すれば、及第点には達していたのかもしれません。
最上型についてですが、妙高型に比べインパクトは低く、構造の欠陥が語られる事が多いのですが、
中身をよく見てみると最終的には妙高型の欠点のほとんどを解消した傑作に仕上がった、と言えるのかもしれません。
牧野茂も最終的には妙高型に勝るとも劣らない甲巡に更生したと書かれています。
私は牧野氏の本は購入しておらず、引用しか目にしていませんが、氏の文章には実績による重みがあり、
氏の本だけ読んでいてもいいのではないか、と思えるほど内容に深みがありますね。
それにしても考えれば考える程、重巡はお国柄が出てきて面白い研究対象だと思います。
排水量の制限がかかっているため、他の艦種以上に各国の要求や妥協がモロに出てくる気がします。
日本の重巡はイスラエルのメルカバみたいなものでしょうか。限定された環境に特化しており、万人向けではありません。
第三国からみれば無難なイギリスの巡洋艦が一番評価されそうな気がします。
日本の重巡では、青葉が意外としぶとくがんばっている。
サボ島沖で古鷹を犠牲に大破しながらも生還。
その後修理して復帰するも空襲により再び大破。
沈没の危機だったが、陸地に座礁させて沈没は免れ再び生還。
更に修理して復帰すると、今度は潜水艦の雷撃でまたもや大破。
最後は修理されずに防空砲台となり、そのまま空襲で着底し終戦。
砲撃・空襲・雷撃とあらゆる攻撃くらって何度も沈没の危機にあったが、
なんだかんだで終戦まで生き残ってる。
サボ島沖で古鷹を犠牲に大破しながらも生還。
その後修理して復帰するも空襲により再び大破。
沈没の危機だったが、陸地に座礁させて沈没は免れ再び生還。
更に修理して復帰すると、今度は潜水艦の雷撃でまたもや大破。
最後は修理されずに防空砲台となり、そのまま空襲で着底し終戦。
砲撃・空襲・雷撃とあらゆる攻撃くらって何度も沈没の危機にあったが、
なんだかんだで終戦まで生き残ってる。
それに比べ古鷹、衣笠は同じ兄弟と思えないほどもろく沈んだな。
応急が悪かったんだろうか。
この２隻は応急次第ではどうにでもなった気がする。
応急が悪かったんだろうか。
この２隻は応急次第ではどうにでもなった気がする。
>>829
応急というよりも二重の意味で、古鷹と衣笠は被害を受けた場所が悪かったんですわ。
青葉がサボ以外では被害を受けた場所が何れも味方の制空権内であり、
サボでも機関に損傷を受けなかったからこそ退避に成功したのに対して、
古鷹も衣笠も敵制空権内で航行不能に陥ってしまったのが喪失の要因ですから。
応急というよりも二重の意味で、古鷹と衣笠は被害を受けた場所が悪かったんですわ。
青葉がサボ以外では被害を受けた場所が何れも味方の制空権内であり、
サボでも機関に損傷を受けなかったからこそ退避に成功したのに対して、
古鷹も衣笠も敵制空権内で航行不能に陥ってしまったのが喪失の要因ですから。
>>829
加古をスルーするあたりマジで悪意が見える
加古をスルーするあたりマジで悪意が見える
加古は米潜水艦の本当の怖さがわかる前の段階だから許してあげないとな。
危険海域を脱したと思ったら米潜水艦だもんなー
重巡クラスは潜水艦の魚雷をまともに食らったら運次第だよ。
危険海域を脱したと思ったら米潜水艦だもんなー
重巡クラスは潜水艦の魚雷をまともに食らったら運次第だよ。
>>830
そういえばそうでしたね。
サマール沖の重巡と条件が同じ状況でしょうか。
衣笠なんかはまさにぴったりの状況ですね。
制空権下で落ち着いて応急を行えば助かるような気がします。
ただ、古鷹の例でいえば停電から沈没まで２時間ですよね。
敵の攻撃も止んで徐々に浸水が増加して沈没といった感じですので
敵制空権内という要素もあるでしょうがそれ以上に応急の不備かなぁと。
加古はまぁ…あれですので。
そういえばそうでしたね。
サマール沖の重巡と条件が同じ状況でしょうか。
衣笠なんかはまさにぴったりの状況ですね。
制空権下で落ち着いて応急を行えば助かるような気がします。
ただ、古鷹の例でいえば停電から沈没まで２時間ですよね。
敵の攻撃も止んで徐々に浸水が増加して沈没といった感じですので
敵制空権内という要素もあるでしょうがそれ以上に応急の不備かなぁと。
加古はまぁ…あれですので。
古鷹が航行不能になったのは、魚雷の誘爆による影響だろうか？
第一次ソロモン海戦では空母警戒してたのに、第三次ソロモンではどの程度警戒してたんかね。
潜水艦にやられた加古・愛宕・摩耶なんかは魚雷3～4本食らってるから撃沈はやむを得ない。
空襲にやられた衣笠・筑摩・鈴谷は何発位被弾したのかね（鈴谷は誘爆だから仕方ない）？
しかし日本艦艇の沈没地点見ると近海でやられてるのが多いな。
水偵程度でも航空支援（主に対潜哨戒）を得られなかったのか、避けられた沈没も多いように思える。
マニラ湾空襲とか、ルソン島近海で潜水艦にやられてるのとか。
タウイタウイで沈んだ駆逐艦4隻も、先に水偵飛ばして警戒させてから駆逐艦だせばいいのに。
第一次ソロモン海戦では空母警戒してたのに、第三次ソロモンではどの程度警戒してたんかね。
潜水艦にやられた加古・愛宕・摩耶なんかは魚雷3～4本食らってるから撃沈はやむを得ない。
空襲にやられた衣笠・筑摩・鈴谷は何発位被弾したのかね（鈴谷は誘爆だから仕方ない）？
しかし日本艦艇の沈没地点見ると近海でやられてるのが多いな。
水偵程度でも航空支援（主に対潜哨戒）を得られなかったのか、避けられた沈没も多いように思える。
マニラ湾空襲とか、ルソン島近海で潜水艦にやられてるのとか。
タウイタウイで沈んだ駆逐艦4隻も、先に水偵飛ばして警戒させてから駆逐艦だせばいいのに。
水偵出すのが勿体無かったか、面倒だったか・・・
>>834
衣笠は爆弾一発＋至近弾、筑摩は爆弾一発だったと思う。
ただ、筑摩は乗員１名を除き全員戦史なので詳細は不明。
水偵を出すと回収に凄い手間がかかるのよ。海が荒れてたらそれだけで回収不可能になる事もある。
衣笠は爆弾一発＋至近弾、筑摩は爆弾一発だったと思う。
ただ、筑摩は乗員１名を除き全員戦史なので詳細は不明。
水偵を出すと回収に凄い手間がかかるのよ。海が荒れてたらそれだけで回収不可能になる事もある。
>>834
もう少し突っ込んで調べたら？
大抵やれることはやってるし、やってないことは理由があってやってないんだし。
例えば
＞タウイタウイで沈んだ駆逐艦4隻も、先に水偵飛ばして警戒させてから駆逐艦だせばいいのに。
基本的にタウイタウイでの対潜掃蕩は駆逐艦だけでなく航空機も投入した上でのあの結果だから。
もう少し突っ込んで調べたら？
大抵やれることはやってるし、やってないことは理由があってやってないんだし。
例えば
＞タウイタウイで沈んだ駆逐艦4隻も、先に水偵飛ばして警戒させてから駆逐艦だせばいいのに。
基本的にタウイタウイでの対潜掃蕩は駆逐艦だけでなく航空機も投入した上でのあの結果だから。
爆弾１発で沈没に追いやられるってのは脆いなあ。
脆いといわれる空母だけど、最も脆い印象のある龍驤ですらもう少しもったのに。
でも重巡の８インチ砲弾は125㎏位だから、500ポンド爆弾のが破壊力あるけど。
当たり所が悪かったのかねえ。
青葉はサボ島沖で40発位弾をくらったんじゃなかったっけ？
脆いといわれる空母だけど、最も脆い印象のある龍驤ですらもう少しもったのに。
でも重巡の８インチ砲弾は125㎏位だから、500ポンド爆弾のが破壊力あるけど。
当たり所が悪かったのかねえ。
青葉はサボ島沖で40発位弾をくらったんじゃなかったっけ？
ここって最低限の間違いチェックする人すらいなくなったのか？
筑摩は魚雷1本命中で艦尾喪失だよ。
さすがに沈んでも仕方が無いと思うが・・・
筑摩は魚雷1本命中で艦尾喪失だよ。
さすがに沈んでも仕方が無いと思うが・・・
>>839
すまん。記憶で書くもんじゃないね。
レイテ沖は何隻も一気に沈んでるから、各艦の状況がどうもあいまいになる。
艦尾喪失の場合助からないケースがほとんどなんだろうか？
妙高はあまり参考にならないし…
すまん。記憶で書くもんじゃないね。
レイテ沖は何隻も一気に沈んでるから、各艦の状況がどうもあいまいになる。
艦尾喪失の場合助からないケースがほとんどなんだろうか？
妙高はあまり参考にならないし…
てか自沈じゃなかったっけ
筑摩は偶然助かった兵士１名の証言だけだから詳しい事は知りません。
ただ自沈ではなく、浸水増加による沈没だったかと思います。
ただ自沈ではなく、浸水増加による沈没だったかと思います。
空母は引き合いに出しても…。攻撃準備中なら、爆弾一発（それも60キロクラスだって）で沈没の憂き目に遭う可能性はあるぞ。
逆に、カラなら予備浮力でかいから、戦艦並みとはいかなくても巡洋艦よりは遥かに有利だ。
逆に、カラなら予備浮力でかいから、戦艦並みとはいかなくても巡洋艦よりは遥かに有利だ。
デザインは日本重巡の中でもピカイチの利根型
・・・でもその偵察能力のせいで専ら機動部隊護衛
やっと訪れた水上砲戦がサマール沖じゃ浮かばれない
・・・でもその偵察能力のせいで専ら機動部隊護衛
やっと訪れた水上砲戦がサマール沖じゃ浮かばれない
>>844
なんとも当たり所が悪い・・・
なんとも当たり所が悪い・・・
>>838
学研本の「死闘ガダルカナル」によるとサヴォ島沖夜戦時の青葉は魚雷を搭載して
いなかったので被弾による誘爆がなかった事と、砲戦距離が近かったせいで水線下の
被弾がなかったおかげで生還出来たそうだ。
>>846
確かに潜水艦の魚雷2本を被雷しても自力航行でシンガポールに
到着出来た高雄と比べると不運だったな。
学研本の「死闘ガダルカナル」によるとサヴォ島沖夜戦時の青葉は魚雷を搭載して
いなかったので被弾による誘爆がなかった事と、砲戦距離が近かったせいで水線下の
被弾がなかったおかげで生還出来たそうだ。
>>846
確かに潜水艦の魚雷2本を被雷しても自力航行でシンガポールに
到着出来た高雄と比べると不運だったな。
レイテの時の巡洋艦の話をするなら、たまには熊野の事も思い出してやってくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%8A%E9%87%8E_(%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu43.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%8A%E9%87%8E_(%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu43.htm
衣笠がエンタープライズ機十数機の急降下爆撃によるたった一発の命中で沈んだのは
艦橋と煙突の間に命中したというから、竜骨が折れたんじゃないかと思う。
艦橋と煙突の間に命中したというから、竜骨が折れたんじゃないかと思う。
至近弾によるダメージも結構でかかった、ということはないの？
>>851
というか、至近弾によるダメージの方が下手をすると直撃弾によるダメージよりも大きい場合があるからねえ。
極端な例だけど、エンガノ岬沖海戦の千歳なんて沈没までに受けた直撃弾は飛行甲板後部への一発だったりするし。
というか、至近弾によるダメージの方が下手をすると直撃弾によるダメージよりも大きい場合があるからねえ。
極端な例だけど、エンガノ岬沖海戦の千歳なんて沈没までに受けた直撃弾は飛行甲板後部への一発だったりするし。
装甲のない駆逐艦島風の場合は直撃弾は一発もなく、多数の至近弾と機銃掃射
による浸水だけで沈んだんだったな。
による浸水だけで沈んだんだったな。
エンガノ岬沖海戦の伊勢と日向も至近弾でバルジが満水になったしね
test
856 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 20:32:45 ID:c9kV5+wv
age
857 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 10:42:57 ID:dK/GEX1U
取り舵一杯
合戦準備よろし
859 ：名無し三等兵：2010/06/30(水) 07:27:35 ID:rBCeqzly
>>850
衣笠じゃなくても、日本の重巡って簡単に沈められすぎと思うのは俺だけ？
ミッドウェーの三隈はともかく、レイテの筑摩、鳥海、鈴谷なんて護衛空母から飛び出した
ありあわせの爆弾を積んだ艦載機にやられるという始末。
これは単に日本の重巡が脆いだけなのか、それとも米航空戦力が高い技量を持っていた
のだろうか。インド洋で英重巡2隻をあっという間に沈めた日本みたく…。
衣笠じゃなくても、日本の重巡って簡単に沈められすぎと思うのは俺だけ？
ミッドウェーの三隈はともかく、レイテの筑摩、鳥海、鈴谷なんて護衛空母から飛び出した
ありあわせの爆弾を積んだ艦載機にやられるという始末。
これは単に日本の重巡が脆いだけなのか、それとも米航空戦力が高い技量を持っていた
のだろうか。インド洋で英重巡2隻をあっという間に沈めた日本みたく…。
どこの巡洋艦でも爆弾の二発も食らえば大損害を受けるぞ
戦艦並みの防御力を期待するほうがおかしい
あと砲弾より爆弾のほうが炸薬量がずっと多い
戦艦並みの防御力を期待するほうがおかしい
あと砲弾より爆弾のほうが炸薬量がずっと多い
別に脆かないよ。
正規空母で沈められる事はいいけど、護衛空母に沈められるとショックで悲しいってことなのか。
よくわからないけど。
正規空母で沈められる事はいいけど、護衛空母に沈められるとショックで悲しいってことなのか。
よくわからないけど。
カビエンで空襲を受けた青葉は直撃1至近多数で魚雷が誘爆して大破着底。
ラバウルで空襲を受けた摩耶は左舷機関室まで突き抜けた爆弾で一時運転不能。
どちらも外洋だと相当悲観的な状況になっていたと思われる。
戦艦と違って甲板装甲を強化する余裕も少なければ空母のようにクッション代わりになるものも無い。
重巡だとそんなもんかな、と。
ラバウルで空襲を受けた摩耶は左舷機関室まで突き抜けた爆弾で一時運転不能。
どちらも外洋だと相当悲観的な状況になっていたと思われる。
戦艦と違って甲板装甲を強化する余裕も少なければ空母のようにクッション代わりになるものも無い。
重巡だとそんなもんかな、と。
あれって魚雷の誘爆が原因じゃなかったっけ
重巡には巡洋艦と撃ち合う以上の事を期待してはいかん。
500ポンド爆弾でさえ12インチ砲をくらうようなもんなんだし。
500ポンド爆弾でさえ12インチ砲をくらうようなもんなんだし。
というか日本の軽巡も駆逐艦も魚雷誘爆で吹っ飛んでる艦多すぎ
数揃えられるなら、一撃必殺狙いの魚雷は下ろすべきだった。
でも数的劣勢を想定するから、下ろすに下ろせず、防空軽巡とも云える秋月級に計画時になかった発射管を後載せしたりしている。
誘爆の危険性は、日本海軍もわかっちゃいるが。。。ということだろう？
でも数的劣勢を想定するから、下ろすに下ろせず、防空軽巡とも云える秋月級に計画時になかった発射管を後載せしたりしている。
誘爆の危険性は、日本海軍もわかっちゃいるが。。。ということだろう？
重巡の防御なんてはそんなもんって言われればそんな気もしてきますが、
被害を受けたのが比較的重防御の条約型巡洋艦の場合被害はどうなるんでしょ？
例えばニューオーリンズ級重巡洋艦以降の米重巡とかザラ級などです。
これらで艦載機による爆弾で大被害を受けた船ってありましたっけ？
重要区画の水平防御は日本の1.5～2倍くらいありますよね？
当たり所によるっていわれたらそこまでですけど。
ついでに誰か詳しい人に水雷防御について伺いたいんですが、
妙高型以降の重巡の水雷防御って他国と比較してどうなんでしょ？
中央隔壁の問題はよく言わますけど、水雷防御自体の比較を読んだ事がないもので…
個人的な直感では
浸水しにくい日、英のケント級
浸水後の対応が練られている米、仏、伊
ただし、第二次大戦では巡洋艦が浸水に耐えられるほど魚雷の威力が低くないので、最終的には
米、仏、伊＞日、英
という認識です。
被害を受けたのが比較的重防御の条約型巡洋艦の場合被害はどうなるんでしょ？
例えばニューオーリンズ級重巡洋艦以降の米重巡とかザラ級などです。
これらで艦載機による爆弾で大被害を受けた船ってありましたっけ？
重要区画の水平防御は日本の1.5～2倍くらいありますよね？
当たり所によるっていわれたらそこまでですけど。
ついでに誰か詳しい人に水雷防御について伺いたいんですが、
妙高型以降の重巡の水雷防御って他国と比較してどうなんでしょ？
中央隔壁の問題はよく言わますけど、水雷防御自体の比較を読んだ事がないもので…
個人的な直感では
浸水しにくい日、英のケント級
浸水後の対応が練られている米、仏、伊
ただし、第二次大戦では巡洋艦が浸水に耐えられるほど魚雷の威力が低くないので、最終的には
米、仏、伊＞日、英
という認識です。
酸素魚雷って誘爆のとき激しいのか？
というか日本の場合魚雷発射艦にあたる確立が高すぎ
呪われてるとしか思えん
呪われてるとしか思えん
液体酸素だと？
一応米海軍は、日本が重巡に魚雷を乗せたままにしたのを評価してる。
ソースはオスプレイの対決シリーズ。
一応米海軍は、日本が重巡に魚雷を乗せたままにしたのを評価してる。
ソースはオスプレイの対決シリーズ。
日本重巡は輪形陣突き破ってあわよくば敵戦艦を喰うのが任務
米重巡は殺到する日本水雷戦隊を撃滅するのが任務
だから日本は雷撃重視、アメリカは砲撃重視になる
米重巡は殺到する日本水雷戦隊を撃滅するのが任務
だから日本は雷撃重視、アメリカは砲撃重視になる
輪形陣は防空のための陣形で、艦隊戦だと使われんぞ
・・・まぁ言いたい事は分かるけど
・・・まぁ言いたい事は分かるけど
いや日本重巡も水雷戦隊の火力支援任務メインだから、普通に砲撃重視なんだけど。
水雷戦隊の突撃を阻止しようとする米重巡と撃ち合うんだから。
だからこそ無理して砲塔5基10門も積んでるんだし。
米軍はそもそも魚雷の性能もショボイし、日本も酸素魚雷なかったら射程的に微妙だった。
射程長くても魚雷なんて距離が10㎞以上だと当たらないし。
水雷戦隊の突撃を阻止しようとする米重巡と撃ち合うんだから。
だからこそ無理して砲塔5基10門も積んでるんだし。
米軍はそもそも魚雷の性能もショボイし、日本も酸素魚雷なかったら射程的に微妙だった。
射程長くても魚雷なんて距離が10㎞以上だと当たらないし。
重巡が魚雷載せてたのはあわよくば戦艦食うためでしょ？
次発装填装置こそないけど
次発装填装置こそないけど
次発装填装置有るよ
あれ？予備魚雷格納筒だけだったと記憶してるが
高雄型以降は建造時から、それ以前の艦は改装時に次発装填装置を装備してるよ。
>>878
うーんと、古鷹型や妙高は元々軽巡として計画されてた訳で。
軽巡自体も水雷戦隊旗艦任務だけでなく、軽巡のみ（4隻1戦隊）で戦隊組む艦もあった。
そんで古鷹や妙高はそうした軽巡戦隊の延長にいる存在なのよ。
それと酸素魚雷開発されてからの重巡の戦法は、遠距離雷撃による先制パンチに特徴がある。
すなわち砲撃直前に20㎞とかの遠距離から、敵艦隊を包み込むように重巡戦隊が一斉遠距離雷撃をかます。
その遠距離雷撃が届く頃に砲撃開始、命中率は低いけど何発か命中弾が出て敵が混乱してる隙に、水雷戦隊突入という手順。
もちろん魚雷は敵戦艦に遭遇した場合の自衛手段でもあるだろうし、敵重巡へのアドバンテージとしての意味もあるだろう。
同格の巡洋艦相手でも、砲撃でチマチマやるより雷撃のが一撃必殺の威力があるし。
因みに水雷戦隊は遠距離雷撃する重巡と違って、肉薄必中で命中率重視。
1個駆逐隊（特型なら3隻27射線）単位で敵戦艦1隻を集中攻撃。1個水雷戦隊で戦艦1個戦隊を殲滅する。
スラバヤ沖での遠距離砲雷撃戦もこの戦法の延長だろうね。
後方支援の砲兵隊と突撃する歩兵隊の関係みたいな感じだな。
うーんと、古鷹型や妙高は元々軽巡として計画されてた訳で。
軽巡自体も水雷戦隊旗艦任務だけでなく、軽巡のみ（4隻1戦隊）で戦隊組む艦もあった。
そんで古鷹や妙高はそうした軽巡戦隊の延長にいる存在なのよ。
それと酸素魚雷開発されてからの重巡の戦法は、遠距離雷撃による先制パンチに特徴がある。
すなわち砲撃直前に20㎞とかの遠距離から、敵艦隊を包み込むように重巡戦隊が一斉遠距離雷撃をかます。
その遠距離雷撃が届く頃に砲撃開始、命中率は低いけど何発か命中弾が出て敵が混乱してる隙に、水雷戦隊突入という手順。
もちろん魚雷は敵戦艦に遭遇した場合の自衛手段でもあるだろうし、敵重巡へのアドバンテージとしての意味もあるだろう。
同格の巡洋艦相手でも、砲撃でチマチマやるより雷撃のが一撃必殺の威力があるし。
因みに水雷戦隊は遠距離雷撃する重巡と違って、肉薄必中で命中率重視。
1個駆逐隊（特型なら3隻27射線）単位で敵戦艦1隻を集中攻撃。1個水雷戦隊で戦艦1個戦隊を殲滅する。
スラバヤ沖での遠距離砲雷撃戦もこの戦法の延長だろうね。
後方支援の砲兵隊と突撃する歩兵隊の関係みたいな感じだな。
酸素魚雷の早発がずいぶん問題になったが、実弾で試験したことなかったんだろうか
いくら「魚雷一本家一軒」とはいえアメリカも日本も魚雷の信管の初期不良ひどかったね
いくら「魚雷一本家一軒」とはいえアメリカも日本も魚雷の信管の初期不良ひどかったね
885 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:26:46 ID:wR7nz8eH
右砲戦開始！
886 ：名無し三等兵：2010/07/28(水) 10:42:38 ID:l2hhrbI2
あげ
887 ：名無し三等兵：2010/07/29(木) 01:41:52 ID:iuZz9XVB
真珠湾攻撃時に、第三戦隊司令長官だった、三川軍一中将は
かなりの古株だったんですかね？
南雲中将と同格だったのでしょうか・・・
真珠湾のときは戦艦霧島に乗艦してたのですか。
かなりの古株だったんですかね？
南雲中将と同格だったのでしょうか・・・
真珠湾のときは戦艦霧島に乗艦してたのですか。
889 ：名無し三等兵：2010/07/30(金) 00:42:22 ID:BUWYYINH
なるほど、真珠湾攻撃の際は、第３次攻撃を
正式に意見具申したといわれる三川中将ですが
評価は、どうなのでしょうか。
ちなみに旗艦赤城と殿の霧島との間の距離が東京から名古屋までの
距離だったと文献に書いてますね。三川中将にはもっと色んな
海戦で活躍してほしかったですね。。。
正式に意見具申したといわれる三川中将ですが
評価は、どうなのでしょうか。
ちなみに旗艦赤城と殿の霧島との間の距離が東京から名古屋までの
距離だったと文献に書いてますね。三川中将にはもっと色んな
海戦で活躍してほしかったですね。。。
スレ違いだ。ここは重巡スレだぞ。
移転age
終戦時まで実戦配備されていた重巡洋艦・軽巡洋艦は、
どのくらいあったのでしょうか？
どのくらいあったのでしょうか？
出撃する形では矢矧と羽黒が4月と5月に最後の戦いをして、
後のほとんどはシンガポールで行動不能か呉空襲で中大破、転覆
無傷の酒匂も燃料不足で行動不能、実戦配備状態はゼロなんじゃないか？
後のほとんどはシンガポールで行動不能か呉空襲で中大破、転覆
無傷の酒匂も燃料不足で行動不能、実戦配備状態はゼロなんじゃないか？
呉空襲での大破着底のものは、
後に引き上げて修理することが前提ものであるけどね。
戦後、資源獲得のために解体になったが。
後に引き上げて修理することが前提ものであるけどね。
戦後、資源獲得のために解体になったが。
妙高,高雄は辛うじて、
終戦時まで残っているね。
終戦時まで残っているね。
20年6月の足柄シンガポール出撃、輸送帰途に英潜水艦により雷撃沈没が
日本の最後の重巡の行動だね。
日本の最後の重巡の行動だね。
>>892
調べればすぐにわかるだろうに。
終戦時に残ってるのは青葉・妙高・高雄・利根・北上・酒匂・鹿島。
うち青葉と利根は呉で大破着底状態、妙高と高雄は航行不能でシンガポールに放置。
北上・酒匂も燃料不足で戦闘状態かは微妙、鹿島は海上護衛隊にいた。
>>894
沖縄陥落後は本土決戦準備の段階なんだけど。
＞もっと有利な条件で終結できたかもしれないのに。
これはないな。
調べればすぐにわかるだろうに。
終戦時に残ってるのは青葉・妙高・高雄・利根・北上・酒匂・鹿島。
うち青葉と利根は呉で大破着底状態、妙高と高雄は航行不能でシンガポールに放置。
北上・酒匂も燃料不足で戦闘状態かは微妙、鹿島は海上護衛隊にいた。
>>894
沖縄陥落後は本土決戦準備の段階なんだけど。
＞もっと有利な条件で終結できたかもしれないのに。
これはないな。
おっしゃるとおりですね。
もっと早くドイツは終戦交渉してりゃいいのにですね。
ドイツはもっと有利な条件で終結できたかもしれませんのに。
さて、第三次ソロモン海戦で重巡4隻を主力とする外南洋部隊って何を目的としてどんな行動してたんだろ。
金剛・榛名の部隊もそうなんだが、どうもその辺がよくわからないんだよな。
もっと早くドイツは終戦交渉してりゃいいのにですね。
ドイツはもっと有利な条件で終結できたかもしれませんのに。
さて、第三次ソロモン海戦で重巡4隻を主力とする外南洋部隊って何を目的としてどんな行動してたんだろ。
金剛・榛名の部隊もそうなんだが、どうもその辺がよくわからないんだよな。
>>901
鳥海・衣笠・鈴谷・摩耶は11/14であれば第38師団の上陸輸送船団を護衛・上陸支援する部隊でしょ。
元々比叡・霧島の砲撃はそれら輸送船団が、上陸時に空襲されないよう飛行場を一時制圧する為だし。
それと11/12の砲撃担当は比叡・霧島だけど、13日夜は鈴谷と摩耶が砲撃担当だったと思う。
んで14日夜の砲撃は霧島・愛宕・高雄の担当。
鳥海・衣笠・鈴谷・摩耶は11/14であれば第38師団の上陸輸送船団を護衛・上陸支援する部隊でしょ。
元々比叡・霧島の砲撃はそれら輸送船団が、上陸時に空襲されないよう飛行場を一時制圧する為だし。
それと11/12の砲撃担当は比叡・霧島だけど、13日夜は鈴谷と摩耶が砲撃担当だったと思う。
んで14日夜の砲撃は霧島・愛宕・高雄の担当。
書き方悪すぎた。
13日のよる外南洋部隊の重巡2隻がガダルカナル砲撃行っている事はわかるのだが、残りの2隻はどこで何してたのかなと。
あと、金剛・榛名・利根・筑摩の目的とか行動がイマイチつかめない。
航空部隊の支援に当たっていたとかいなかったりらしいだが。
13日のよる外南洋部隊の重巡2隻がガダルカナル砲撃行っている事はわかるのだが、残りの2隻はどこで何してたのかなと。
あと、金剛・榛名・利根・筑摩の目的とか行動がイマイチつかめない。
航空部隊の支援に当たっていたとかいなかったりらしいだが。
>>904
隼鷹と組んでガ島北方待機部隊という事じゃないか？
で、比叡を攻撃したエンプラを発見できれば海戦参加の可能性があったが、
実際は発見できず、行動は取れなかった。
ちなみに栗田提督が一時的に空母を指揮した珍しい場面だったようだ。
隼鷹と組んでガ島北方待機部隊という事じゃないか？
で、比叡を攻撃したエンプラを発見できれば海戦参加の可能性があったが、
実際は発見できず、行動は取れなかった。
ちなみに栗田提督が一時的に空母を指揮した珍しい場面だったようだ。
>>904
第8艦隊の残り2隻って加古・古鷹は既に沈んでるし青葉もサボ島沖で大破した後じゃない。
11/12の戦闘は阿部中将指揮の比叡・霧島の11戦隊が射撃隊、高間少将の第4水雷戦隊が警戒隊。
この砲撃が失敗して輸送船団の突入が14日に延期になる。
第8艦隊の鳥海・衣笠は輸送船団護衛の主隊で、後に鈴谷と摩耶が支援隊として護衛に合流する。
14日の戦闘は第2艦隊の近藤中将が愛宕に乗って、射撃隊として直接戦闘に参加。
愛宕・高雄・霧島が射撃隊、第2艦隊のその他金剛・榛名・利根・隼鷹・飛鷹などは栗田中将が指揮してガ島北方で待機。
射撃隊のルンガ泊地突入と射撃後の収容を支援し、可能なら戦闘に参加する役割。
第8艦隊の残り2隻って加古・古鷹は既に沈んでるし青葉もサボ島沖で大破した後じゃない。
11/12の戦闘は阿部中将指揮の比叡・霧島の11戦隊が射撃隊、高間少将の第4水雷戦隊が警戒隊。
この砲撃が失敗して輸送船団の突入が14日に延期になる。
第8艦隊の鳥海・衣笠は輸送船団護衛の主隊で、後に鈴谷と摩耶が支援隊として護衛に合流する。
14日の戦闘は第2艦隊の近藤中将が愛宕に乗って、射撃隊として直接戦闘に参加。
愛宕・高雄・霧島が射撃隊、第2艦隊のその他金剛・榛名・利根・隼鷹・飛鷹などは栗田中将が指揮してガ島北方で待機。
射撃隊のルンガ泊地突入と射撃後の収容を支援し、可能なら戦闘に参加する役割。
そう、隼鷹だけ。
>>813
物好きを呼んだか？
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
物好きを呼んだか？
前にガ島砲撃各回の投射弾量を別スレで散々計算してたんだが、この時の砲撃は
・鈴谷・摩耶の観測機各×１（観測＆照明
・地上観測あり
・目標：物資集積所（計画）、往路新飛行場、復路旧飛行場
・速力20ノット 発砲間隔45秒、射距離18,000～21,000
の条件で摩耶と鈴谷が９８９発撃った。
投射弾量は２０センチ砲弾が一発１２５．９㎏なので、１２４，５１５㎏（１２４.５トン）
炸薬量ベースで考えると、弾種の内訳は徹甲弾３１１発と零式弾６７８発なので
20サンチ徹甲：3.1㎏
20サンチ榴弾：8.2㎏
７トン弱になる。
やはり戦艦の14インチ砲と較べると･･･
912 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 20:56:20 ID:pME2U0UM
お爺さまの戦争体験スレ より・・・
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 12:01:51 ID:???
妙高にマリアナ沖海戦～シンガポールで終戦迎えるまで乗艦。
一番怖いのは潜水艦だと常々言ってるよ。
魚雷喰らって艦尾が吹っ飛んだ時にはもう駄目だと思ったらしい。
大和を見たときにはデカいだけで不細工な船だと感じたといってたよ。
戦艦だと長門型がやっぱり馴染み深くて好きみたいだった。
もし、この中に乗組員に配られた？[軍艦妙後記]っていう本を持ってる方がいたら
シンガポールで泥酔して、上官の足に戻してしまった残念な水兵の描写があるので
気が向いたら調べてみてください。
祖父です・・・
昨日久々に会ってきたんだが、
昔あげた1/700の妙高のプラモを大事に飾ってくれていた。
未だに世界一美しい船は妙高だと言って譲らない・・・鳥海だろ常考・・・
甲子園見ながらどっちが綺麗(かっこいい)か１時間近く話してしまった。
ちなみに祖父の兄達は、阿武隈・雲龍に乗っていたらしい。
もう身体がだいぶ弱ってるみたいだったけど、
良くなったら大和ミュージアムに連れて行く予定。
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 12:01:51 ID:???
妙高にマリアナ沖海戦～シンガポールで終戦迎えるまで乗艦。
一番怖いのは潜水艦だと常々言ってるよ。
魚雷喰らって艦尾が吹っ飛んだ時にはもう駄目だと思ったらしい。
大和を見たときにはデカいだけで不細工な船だと感じたといってたよ。
戦艦だと長門型がやっぱり馴染み深くて好きみたいだった。
もし、この中に乗組員に配られた？[軍艦妙後記]っていう本を持ってる方がいたら
シンガポールで泥酔して、上官の足に戻してしまった残念な水兵の描写があるので
気が向いたら調べてみてください。
祖父です・・・
昨日久々に会ってきたんだが、
昔あげた1/700の妙高のプラモを大事に飾ってくれていた。
未だに世界一美しい船は妙高だと言って譲らない・・・鳥海だろ常考・・・
甲子園見ながらどっちが綺麗(かっこいい)か１時間近く話してしまった。
ちなみに祖父の兄達は、阿武隈・雲龍に乗っていたらしい。
もう身体がだいぶ弱ってるみたいだったけど、
良くなったら大和ミュージアムに連れて行く予定。
913 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 22:00:22 ID:UA/KzGKC
大戦中の日本重巡て現代のイージスに似てるね
>>913
高雄型だけだろ。
高雄型だけだろ。
なんで気になるの？
917 ：名無し三等兵：2010/08/27(金) 20:01:13 ID:ZXCDHFHw
>915
トラック泊地？
トラック泊地？
見られなくなっちゃったけど、ラバウルな気がした
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/SantaCruzChikuma.jpg
ついでにネタ投下。筑摩の対空戦闘中だけど、カタパルトを左右に開いて
対空射撃の射界を拡げているのだろうね
ついでにネタ投下。筑摩の対空戦闘中だけど、カタパルトを左右に開いて
対空射撃の射界を拡げているのだろうね
エンガノの伊勢もカタパルトをハの字に開いて5番砲塔の射界確保してたな
923 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 10:28:54 ID:LT8mLMP6
載せてる偵察機が被弾・炎上、もしくわ炎上前に海中投棄しちゃうって事は？
924 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 10:33:08 ID:hFi3aPf+
学生諸君の夏休みはもう終わりだな。
大学によっちゃ9月半ばまでだが。
大学によっちゃ9月半ばまでだが。
一般にカタパルトを両側とも開いている場合は
射角の確保と解説される事が多いとは思うが・・・
射角の確保と解説される事が多いとは思うが・・・
あーわかった
伊勢のは3番と4番砲塔のことだ
5・6番砲塔は撤去してるもんな
伊勢のは3番と4番砲塔のことだ
5・6番砲塔は撤去してるもんな
伊勢の場合に主砲の射界の確保は納得できるけど、重巡、特に利根型は射界の確保は無関係っぽいね。
つか、逆にカタパルトを動かしてまで射界の確保が必要なのは航空戦艦時の伊勢型ぐらいな気がする。
詳しい方、教えてっ！
つか、逆にカタパルトを動かしてまで射界の確保が必要なのは航空戦艦時の伊勢型ぐらいな気がする。
詳しい方、教えてっ！
そもそも伊勢級ってレイテ時にカタパルト装備してたっけ・・・？
>>929
装備してる。カタパルトは左右に開いてハの字に映ってる。
装備してる。カタパルトは左右に開いてハの字に映ってる。
931 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 20:05:24 ID:u8ApU2rt
死守
いままで好きな重巡洋艦の艦級は古鷹型と青葉型だった。
古いものを改装により能力を向上させ、活用したというのに萌えるからだ。
10門艦は新しく、かつ温存されたという印象があっていまいち好きでなかった。
しかし学研の妙高型のムック買って読んだら妙高型も好きになってしまったじゃないか
いろいろ問題のあった艦を改装して、高雄型並にしたんだね
古いものを改装により能力を向上させ、活用したというのに萌えるからだ。
10門艦は新しく、かつ温存されたという印象があっていまいち好きでなかった。
しかし学研の妙高型のムック買って読んだら妙高型も好きになってしまったじゃないか
いろいろ問題のあった艦を改装して、高雄型並にしたんだね
>>932
妙高型はスラバヤ沖とアッツ島沖を見て、砲弾が当たらない印象しかない。
妙高型はスラバヤ沖とアッツ島沖を見て、砲弾が当たらない印象しかない。
遠距離（15km以遠？）の昼戦やってたせいだと思う。
10km以内でボカスカやれば妙高型の弾もちゃんと当たったに違いない
10km以内でボカスカやれば妙高型の弾もちゃんと当たったに違いない
>>932さんから見ると扶桑型とか伊勢型はどう見えるんですか？
扶桑は二次大戦に参加した日本の戦艦の中で一番多く改装をしていると思いますけど。
扶桑は二次大戦に参加した日本の戦艦の中で一番多く改装をしていると思いますけど。
でもそれはスレ違い
スレが死んでる状態だし多少の脱線はいいかなと思いまして 汗
凄い常識はずれな事してるならすみません。
凄い常識はずれな事してるならすみません。
>>934
サマール沖の利根型や礼号作戦の足柄やペナン沖の羽黒とか？
サマール沖の利根型や礼号作戦の足柄やペナン沖の羽黒とか？
みんなハンデ抱えた状態じゃん
もしかして帝国海軍重巡洋艦による戦果って惨澹たるものなの？
艦隊の行動する所、常に重巡はいるんだから。
例えばインド洋での商船狩り。重巡戦隊の戦果は多いですよ。
例えばインド洋での商船狩り。重巡戦隊の戦果は多いですよ。
やっぱ、妙高や高雄は艦に関する情報を集めやすかったのかな？
沈没していない分生存者も多いし
沈没していない分生存者も多いし
945 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:10:31 ID:VmlonNmB
保守あげ
>>934
サマール沖では１万６８００ｍからの第五戦隊(羽黒、鳥海)の砲撃がホワイト・プレーンズに
当たっている。ホワイトプレーンズの戦闘詳報に７０１０、８インチ徹甲弾が船体を貫いて
反対側の海中で爆発したという記録がある。
スラバヤも命中は少なかったが、あれは記録的な遠距離命中だった。あまり悲観的になる必要もないかと
サマール沖では１万６８００ｍからの第五戦隊(羽黒、鳥海)の砲撃がホワイト・プレーンズに
当たっている。ホワイトプレーンズの戦闘詳報に７０１０、８インチ徹甲弾が船体を貫いて
反対側の海中で爆発したという記録がある。
スラバヤも命中は少なかったが、あれは記録的な遠距離命中だった。あまり悲観的になる必要もないかと
アッツの時は砲塔の電源入れ忘れたりして上を下への大騒ぎだったそうだね
そりゃ当たらんわ
そりゃ当たらんわ
重巡といえば第4～第8戦隊だが戦争後期の第16戦隊も忘れてはならない。
西はインド洋、東はフィリピンまで地味に働き回ってた。
ただしビハール号事件は黒歴史
西はインド洋、東はフィリピンまで地味に働き回ってた。
ただしビハール号事件は黒歴史
青葉って戦争後半は機関の不調で速力が出なかったんだっけか。好きな艦なので残念
あんだけ損傷しまくったら修理にも限界があるだろうしなぁｗ
潜水艦の雷撃で片舷の機関が全滅したが修理しないままだったような。
952 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 16:16:12 ID:uMJkqIez
最上のボイラー出力について誰か知りませんか？鈴谷は８基で１５２０００
馬力だからわかりやすいんだけど、最上は大缶８基、小缶２基で同じ出力と
しか自分の資料には載ってない。それぞれ何馬力か知りたいのです。
馬力だからわかりやすいんだけど、最上は大缶８基、小缶２基で同じ出力と
しか自分の資料には載ってない。それぞれ何馬力か知りたいのです。
本来軸馬力が15万2000なのでボイラー出力とは違うのだが。
まあ同時期改装の金剛が缶８基で13万6000馬力なので。
単純計算で大型缶は1万7000馬力８基で13万6000、小型缶が8000馬力２基で1万6000と考えとけば？
まあ同時期改装の金剛が缶８基で13万6000馬力なので。
単純計算で大型缶は1万7000馬力８基で13万6000、小型缶が8000馬力２基で1万6000と考えとけば？
954 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:09:25 ID:DlNAge5B
4・5番砲塔取っ払って軽くなったし、だいぶパワーウェイトレシオ良いのでは？ ＞最上
>>954
最上の基準排水量は新造時11200トン、主砲換装後112400トン、航空巡改装後12200トンで、砲塔撤去してもあんま軽くなってないけど。
最上の基準排水量は新造時11200トン、主砲換装後112400トン、航空巡改装後12200トンで、砲塔撤去してもあんま軽くなってないけど。
10万トンほど軽くなっているわけで、あんまり軽くなってないとは随分な言い方だなｗ
10万トン？長門型２隻分でも足りんな
958 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 09:56:19 ID:t/ppGIPM
>955
０の数を間違えたとして考えても200㌧の減量は大きいでしょ。
０の数を間違えたとして考えても200㌧の減量は大きいでしょ。
1割減量なら影響あるけど、2％程度の減量じゃ殆んど影響せんでしょ。
下手に軽くすると砲塔のある前が重く、後ろが軽くてバランス悪い船になるし。
下手に軽くすると砲塔のある前が重く、後ろが軽くてバランス悪い船になるし。
960 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 11:41:47 ID:dkWug6dH
大和の本だと副砲塔の重量は１５７トンになっていた。×２基分くらいは軽く
なっているハズだが…。
なっているハズだが…。
961 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 11:47:41 ID:dkWug6dH
９５９>利根の主砲の前方集中配置を考えれば、それほどバランスは気にならないのでは？
設計時点から砲塔前部集中の前提でバランスとってる利根型と、前後に配置してバランスとってたのに後で撤去した最上を一緒にすんなよ。
急に後ろが軽くなったらバランス崩れるから、バランスとれるように撤去分だけわざと後ろも重くしたんだろ。
急に後ろが軽くなったらバランス崩れるから、バランスとれるように撤去分だけわざと後ろも重くしたんだろ。
水上機11機を搭載するために一層分の甲板追加してる。
そこを格納庫にしてるんだ
そこを格納庫にしてるんだ
アレだけの広さの水上機甲板はったら結構な重さになるでしょ
965 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 14:34:15 ID:dkWug6dH
軍艦の前後のバランスってどうやって設計するの？利根はなにか後部に
特別重いもの載んでいるの？
伊勢だって格納庫空っぽの時と満載の時とでバランス調整必要なの？
前後のバラストタンクぐらいしか思い当たらないけど…。
特別重いもの載んでいるの？
伊勢だって格納庫空っぽの時と満載の時とでバランス調整必要なの？
前後のバラストタンクぐらいしか思い当たらないけど…。
966 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 14:48:50 ID:dkWug6dH
今、利根の図面見たけど、後部に特別なモノは見当たらない。機関関係の配置は
最上型とそっくりで、主砲が一基多い分艦首が長い程度の差しかわからない。
最上型とそっくりで、主砲が一基多い分艦首が長い程度の差しかわからない。
米艦は大抵復元性で劣り、対空火器やレーダーの追加で更に悪化してる。
サウスダコタは艦首側が重く波をかぶって凌波性が悪い。
軍艦でも飛行機でも必ず重心は決まってる
戦闘機なんてちょっとの重量増加や重心がずれる事を嫌い、エンジン換装時には防弾板やバラストでバランスを調整する。
最上の場合は飛行甲板だけでも、バランス的に充分許容範囲におさめられたのだろう。
利根は砲塔が前に集中する分、艦橋や機関などが他の重巡より後ろにずれる。
サウスダコタは艦首側が重く波をかぶって凌波性が悪い。
軍艦でも飛行機でも必ず重心は決まってる
戦闘機なんてちょっとの重量増加や重心がずれる事を嫌い、エンジン換装時には防弾板やバラストでバランスを調整する。
最上の場合は飛行甲板だけでも、バランス的に充分許容範囲におさめられたのだろう。
利根は砲塔が前に集中する分、艦橋や機関などが他の重巡より後ろにずれる。
968 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 15:40:17 ID:dkWug6dH
いろいろ調べたらでてきたけど、比叡は、４番砲塔を撤去したときに
バラストを入れたと書いてあった。やっぱバランスは重要なのか。
バラストを入れたと書いてあった。やっぱバランスは重要なのか。
>>963 …格納庫？
バラバラにした部品（フロートなど）は格納できるが、機体本体は無理だぞ。
だいたいどこにエレベータを設けているんだ？
だいたいどこにエレベータを設けているんだ？
エレベーターは何処に設置してあって、大きさはどのくらいなんだ？
>>963,970 へぇ～新説かな？
今まで日本巡洋艦（除仮装巡洋艦）の艦載機が、艦橋滑走台時代の5,500t型軽巡と大淀
型を除いて、露天繋止だったのは常識だと思っていたが、オレの勘違いだったのかな？
改装後の後部飛行甲板平面図でも見せてもらいたいものだな。
今まで日本巡洋艦（除仮装巡洋艦）の艦載機が、艦橋滑走台時代の5,500t型軽巡と大淀
型を除いて、露天繋止だったのは常識だと思っていたが、オレの勘違いだったのかな？
改装後の後部飛行甲板平面図でも見せてもらいたいものだな。
974 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 11:18:31 ID:IHUZ5TCk
最上は後部甲板ASSY後は結局、1度も艦載機を積む事無く、
スリガオ突入時も1機も積んでなかったんでしょ？
スリガオ突入時も1機も積んでなかったんでしょ？
>>974
水偵を繋止しているのを甲板上で撮影した写真もあるわけだが
水偵を繋止しているのを甲板上で撮影した写真もあるわけだが
977 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 14:52:12 ID:ZnCgAjg9
「丸スペシャル日本の重巡」によると、「水上偵察機１１機を露天搭載する」
と書かれている。
と書かれている。
エレベーターがねえよって時点で「搭載機を甲板下に仕舞う」はガセ確定だろうよ
飛行甲板の下はガソリンを入れたドラム缶が並んでたと聞いたことがある。
>>979
危ない代物だな・・・
危ない代物だな・・・
EVって伊勢型と勘違いしてるのか？
この話題は>>952の機関出力についての質問から始まり、その後利根型との比較
でバランスの話が続いていた。
伊勢が出たのは>>965で、その前の>>963で「水上機11機を搭載するために…」と
書いている。格納庫説はこの>>963から。>>970ではっきり「最上は…」と書いている。
従って伊勢型との勘違いはありえない。
もっとも、>>970本人もエレベーターがあるとは「まだ」書いてない。
もしかして、クレーンで吊って横の隙間から格納するとかww
でバランスの話が続いていた。
伊勢が出たのは>>965で、その前の>>963で「水上機11機を搭載するために…」と
書いている。格納庫説はこの>>963から。>>970ではっきり「最上は…」と書いている。
従って伊勢型との勘違いはありえない。
もっとも、>>970本人もエレベーターがあるとは「まだ」書いてない。
もしかして、クレーンで吊って横の隙間から格納するとかww
>>983
搭載機を甲板下に仕舞うのに必ずしもエレベーターは必要なのでしょうかｗ
搭載機を甲板下に仕舞うのに必ずしもエレベーターは必要なのでしょうかｗ
大和のようなハッチが船体側面にあるのかね？
986 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:09:59 ID:ZnCgAjg9
エレベーターが無いならデリックで吊って舷側から入れるしかないが、
デリックの範囲内では、側面には魚雷発射用の穴があいているだけだ。
ttp://www.tamiya.com/japan/products/31341mogami/mogami4.htm
デリックの範囲内では、側面には魚雷発射用の穴があいているだけだ。
ttp://www.tamiya.com/japan/products/31341mogami/mogami4.htm
988 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:16:31 ID:ZnCgAjg9
最上型がベースの空母「伊吹」なら格納庫もエレベーターもあっただろうに。
青葉と衣笠はスルーですかそうですか
990 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:27:13 ID:2rwkyFgo
>>990 乙!!
>>987,989 スマン、素で忘れてた。つーか鳥海と摩耶は…orz
総員上甲板。スレが沈むぞ～。
自分は艦と運命をともにします!!
>>992
摩耶は対空兵装強化のついでに格納庫潰して露天繋止に改めてますがな
摩耶は対空兵装強化のついでに格納庫潰して露天繋止に改めてますがな
>>996 いや、開戦後もそこまでは格納庫があったっつう事で→摩耶orz
軍艦旗下ろし方！
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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