パンター中戦車を愛するスレ

T-34を圧倒したV号戦車を愛するスレです

>>1　スレ立て時の注意事項
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218471208/9-10

何かお気にでも？

パンダ

豹よりミッキーマウスのが可愛いくね？

最強のヤークトパンター

T-34に似せないように頑張った外見がいじましい

パンターＧ型が最強！

４６ｔで４５ｋｍも出せるのは当時の技術では脅威的としか言いようがない

いや、４５ｔで５５ｋｍ出せるＡ型の方が凄いか

と言うかあのレベルの戦車にしては重すぎだろう。

だからその重さで55kmも出せるのが当時の技術では驚異的なのよ

32tのM4は最高38�`しか出せなかったしね

パンターたんをなめるな

ハンガリーでは重戦車

ちょっと待ってくれ。
パンターが５５km出せるって初めて聞いたぞｗ
基本Ｄ〜Ｇ型まで同じエンジンなんだからウソはいかんぞ

>>15
え？　HL 210 P 45→HL 210 P 30→HL 230 P 30　これ何の事だ？50馬力上がってないか？

おまけにトランスミッションやファイナルドライブが違うと速度性能が変わるってのは思い付かなかったのか？
同じ馬力の同じエンジンを積んだ車の最高速度はみんな同じか？
バイクのドライブ／ドリブンスプロケットの歯数を変えるとどうなる？
変速機付きの自転車に乗った事はあるか？

側面ペラペラ
でかすぎ

履帯つけてもバカスカ撃破されたからな。
まぁ、バランスの取れたいい戦車なんだが。
ドイツ末期の混乱期に4000両作れたことも奇跡

>>16
あれ？エンジン違うの？知らんかった。
トランスミッションやら改良したのは知ってるけどスピード以外の部分だと思ってたよ。すまんね。
でも５５kmってマジなのか？
Ｔ３４とおなじじゃん。

ベトナムに渡ったフランス軍のパンターの末路ってどうなったの？

×パンター
○パンテル

路上巡航速33Km/h 路外巡航速25Km/h 路上最高速度46km/h 機械的な路上最高速度55km/h

>>19
一応公称55km/hとはなってる。ただ駆動系の耐久性不足もあって、あまり実用的数値とは言えないんでは。
後に駆動系改善に加えてガバナー（レブリミッター）を付けた耐久性向上型HL230での公称値は46km/hになった。
出力：重量比はT34とほぼ同レベルなんで、速度性能が同レベルなのはむしろ当然。
絶対的重量がある分パンターは加速性能で劣りそうでもあるが、
ディーゼルより吹け上がりに勝るガソリンV12SOHCエンジンの威力で結局互角だろう。

>>18確かデビュー戦のクルスク攻防戦じゃ総数200台で
稼働率低下に悩まされながらT34三百撃破だったっけ

側面装甲薄いっても50mm/30度=Gなんだから正面装甲が45mm/60度のT-34や51〜63mm/56度とかのM4に言われたくないよ

言ってるのは虎なんじゃないか？

欠陥戦車

確かにパンターにフルボッコにされたT-34は欠陥戦車だなｗｗｗｗｗ

パンター１輌でＴ―３４が３輌分の戦力差だな

＞２４

しょせんT−34ごときパンターの餌食に過ぎなかったわなｗ

防御力はパンターの方が圧倒的に上

なにしろ34より12ｔも重いからな

速度は55ｋで互角だろ？？

じゃあ、総合力でもパンターが勝ってるよ

ソ連厨自慢のＴ−３４もＶ号戦車の前では手も足も出ないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連厨涙目ｗｗｗｗ

Ｔ３４はガラクタにすぎなかったか

Ｔ３４なんてＭ４でも撃破できる
パンター＞Ｍ４＞Ｔ３４

いやT34ごとき三式戦車でも撃破できるな

この必死こいてソ連軍との低級なくらべっこしてる痛い奴はなんなんだ

これを読むとソ連戦車は技術的に劣りまくってるなｗｗｗ

ウィキぺディア参照

「Ｔ−３４はベリスコープの質が悪く照準器・トランスミッションに故障が多く
精密機器がドイツ戦車に比べ大きく劣りすぎていた

結果ソ連戦車は数の力でなんとか勝っただけで技術的にはドイツに完敗していた

独ソ戦でソ連戦車の損害数が独戦車の３倍（９万輌）も出してる数字がそれを表している」

確かに正論すぎて反論できる余地がない

「ソ連戦車は物量作戦でなんとか押してただけであって戦車単体の戦闘力ではドイツに完敗していた」

「独ソ戦でのソ連戦車の損害数がドイツ戦車の３倍（９万輌）という膨大な数字がそれを表している」

これわ・・・
アイタタタな・・・・・

馬鹿ソ連厨が稼働率がどうのウルサイが
ＫＶなんか稼働率５０％
他の戦車も米製の良質なエンジンオイルやディーゼル油やアルミニウムを受領しているにも関わらず
故障が多発したため、修理はユニット自体を交換する羽目になったんじゃん
このユニット交換の修理方法は戦後のソ連戦車に踏襲されたんだよな確か
結局カタログデータほどのスピード出したらすぐぶっ壊れるんじゃねぇの

逆に捕獲した三号戦車をソ連でテストしたら最高速度時速６０ｋｍで走ったらしいが

Ｔ３４がパンターにフルボッコにされた事実は消えないなｗ

ご自慢のＴ３４が完膚なきまで論破されたソ連厨涙目ｗ

ここにソ連房はいるのか？
Ｔ３４でも８５ミリ装備は厄介だろ。
キングタイガーでも１両の８５ミリ装備車に３両殺られたこともあるんだから。
あとソ連側に損害が多いのはしょうがない。攻める側に損害が出るのは当然だし特にソ連は損害が出ることをなんとも思ってないｗ
しかもドイツにはパンツァーファウストがある。

>>44M4シャーマンも低初速の75�o砲から
長砲身76�o砲に換装された後期型は厄介だぞ。

>>44-45
ファイアフライを忘れないで下さいｗ
ビットマンのティーガーを撃破した事も有るし。

ファイアフライは怖いけどシャーマン７６ミリって怖いの？シャーマンは雑魚のイメージしかないな。
あと攻撃力で怖いのはＳＵ１００…ってかソ連の１００ミリ以上が当たったらパンターじゃ一発で終りだなｗｗ

シャーマンよりM10

>>47滅茶怖い。短砲身の四号戦車初期型と
長砲身76�o砲に換装された四号J型ぐらい違うんで

>>49
76mm長砲身のPZ4Jってなんやねん。

>>48
M10よりM36

T34を馬鹿にされてJSシリーズがアップしだしました↓

>>47
76mm装備型シャーマンだと、800mぐらいからパンターの正面抜けたと思う。

もしかするとHVAPかもしれんが。

KV-85とパンターならどっち強いの？

>>47
距離500m、垂直装甲板、通常徹甲弾での貫徹力比較

T34　L11/L30.5　62mm
M4　M3/L37.5　91mm
T34　F34/L41.2　92mm
IV号　kwk40/L43　116mm
IV号　kwk40/L48　118mm
M4　M1/L52　132mm
パンター　kwk42/L70　148mm

こんな順番。M4の76mmは相当なもんだ。

>>49
４号長砲身を７６ミリとか言う人の言うことは信用できません。

>>50スマン１�o間違えた。シャーマンもT34も76�o積んでるから勘違いした。

>>56他の奴も同じ事書き込んでるのに意固地になる必要があるのか。

いい加減スレ違いだここで語れ。

M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/l50

>>58
ドイツ房なので念をおしました

>>60たった1�oでそこまで拘る必要があるのかｗｗｗｗ

しかしもうちょっと軽量化できないかな？

>>62ヤーボ対策で上面装甲を40�oに増やしてるから無理だろ

さすがに45t近い重量はやり過ぎって感じがするな。
なんとか30t台にできなかったもんかのぅ。

世間的には重戦車のIS-3と中戦車のパンターが、
実は40t台の枠内に並んでる事に驚く。

パンターも後輪駆動だったらよかったのに。

>>64パンターですら全周防御のティーガーと比較して
側面が軟いと言われてたから無理だろ

ドイツで本物のパンたー戦車を動かしました。
ホッケンハイム？の博物館？
写真もいっぱいあります。

>>65
Ｍ２６パーシングもな、
重戦車として作ったら、
中戦車にされたし。

>>1
関連スレ
【帝国最後の】ヘッツァー【希望】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218721012/

>>65
単純に重量で「XXt〜XXtは中戦車」と考えちゃうとね。
そういう分け方もあるけど大概はその時々の自国現用戦車中での相対的区分だったりするんで。
（例えば1935年採用の旧軍九五式重戦車はたったの26t）

JS3は火力・防御力と重量・機動性の両立に相当無理をした（割り切った）設計で、
あれがティーガーと同じ意味での重戦車かというと少し違う。
大火力と重装甲を持って機動性良く堅陣突破出来るのはいいんだが、
踏みとどまって火力重点を形成する継戦能力は極めて低い。（というか無いに等しい）
AP9発、HEAT5発、HE14発を撃ったら補給に戻らなきゃならない。
主砲を撃ったら衝撃で車体の溶接が剥がれちゃったとか言う旧軍戦車並みの話もあるらしい。
そういう思い切りのいい事を出来るのがソ連兵器の強みでもある。

ところでJS-3大戦には間に合って無いだろ

パンターは欠陥戦車
足回りと砲口径が長すぎてある程度撃ったら取っ替えなきゃいけない

６８＞　どこでできる？　

頼む教えてくれ！

>>73
そりゃあんただけの妄想だろｗ

>>73四号戦車の3割増しのコストで生産できて
量産性も良好なのに欠陥のワケが無い

ＷikipediaでパンターＦ型の写真みたけど、近未来戦車みたいな雰囲気が出ていてかっこいい。
終戦直前ということもあり、大量生産出来なかったのは残念だけど。

90発くらい撃ったら砲身を取り替えなきゃいけないのは確か

終戦間近といったらラングのかっこよさは異常。
まさに駆逐戦車の最終形態。
ティーガーのように馬鹿でかいんじゃなく�W号という小さいシャーシに極限まで詰め込んだ美しさがある。
まさに芸術。
ライト級の世界チャンピオンのような研ぎ澄まされたボディ

（A）の方はかなり不細工だがな・・・

近未来戦車っていったらソ連戦車のことだけどね
ソ連戦車はどれも美しい

味があると家
ラングより模型映えはする

模型作っていつも思うのはティーガーの馬鹿デカさ
こんな大きくする必要あったのか？
88乗っけるだけならパンターくらいの大きさでもいける気がするが

>>83最初はパンターの主砲の予定だったが
ヒトラーがアハトアハト積め。と圧力掛けたらしい。
その絡みでこんな大きくする必要が生じた。
まぁ総統命令には逆らえないよね

75mmL70が主砲なタイガーか
それこそパンターサイズに収まるかね
全周防御で40km出ないぐらいのパンター

俺、７７でパンターＦ型って言ったけど、再度、Ｗikipediaで確認したら、
Ｆ型じゃなくて、パンター�U試作車台の写真だった。
パンター�U試作車台とＦ型の写真見間違えた。
つまり、俺がかっこいいと言ったのは、パンター�Uのこと。スマン。

ティーガー作らないでリソース全部４号と３凸に回したらなぁ
ソ連みたいに年間１万両くらい作れたんじゃね？

>>85wikiによると最初は普通の戦車だった様子

>ヘンシェル・ウント・ゾーン社は1937年春にティーガーIの開発を始めた。
>いくつかの試行錯誤を経て、1941年にヘンシェル社と他の三社
>（ポルシェ、MAN、ダイムラーベンツ）は75mm主砲を持つ35トン型戦車の設計を提出した。
>ソ連のT-34の登場はこれらの設計をほとんど時代遅れのものにしてしまった。
>総重量を45トンに増やし、主砲の口径を88mmと大きくすることが命令された。
>新しい試作車の期限は1942年4月20日のヒトラーの誕生日だった。

ていうか４凸と４号駆逐戦車があるからよーく考えると３号って全く要らなくね？

>>87初期案の小さいティーガーだったら
性能は平凡でも生産数はイケたな

>>89
三号は日本陸軍の九五式軽戦車の位置付けで
四号がチハのポジションだから必要だよ。

日本陸軍は九五式を機動戦車とか呼んでたけど

>>91
軽戦車はルクルとチェコたんに作ってもらって３号シャーシ全廃止で４号に統一。
だって３号と４号大きさ全然変わんないだぜ

まぁ・・・パンターだろうが
ティーガーだろうが

所詮、ルーデルがのるJu-87Gにはかないません
戦車兵にとって尤も脅威だったのはパンターでもティーガーでもない
航空機だったってのはよくある話

全部4号戦車Ｈ型で統一してればなぁ
まだ戦況も変わったろうに

それじゃT-34/85､JSシリーズが出てこないだろ
JSｶｯｺﾖｽ
JS-3は20t以上重い王虎より強いし
機体設計が違うだよ旧式の独軍とは
T-34は量産化ガンダム
４号はザク
虎はでかいだけのピグザム

>>94
Ｔ３４はジム、
ＫＶ−１はガンダム、
ＫＶ−２はガンキャノン、
Ｔ３４/５７はジム・コマンド、
Ｔ３４/８５はジム改、
ＩＳ−２は陸戦型ガンダム、
ＩＳ−３はアレックス、
３号はザク�UＦ/Ｊ、
４号はザク�UＦ２、
ティーガーはビームバズーカ装備のリック・ドム、
パンターはゲルググ、
ティーガー�Uはガルバルディー
とスレ違いと気付く俺。

>>93三号生産中止どころかどころかヘンシェル社のティーガーとパンター
の開発計画を統合できた可能性すらあるんだが。
虎はポルシェ博士に任せておくべきだったのに泥縄だったね

だよな。ドイツ戦車だけ種類異様に多いもんな。
�U号と�W号と�Xー�Y号で十分だろ。

>>97
イギリスほど多くないと思う

>>98
ドイツ軍は駆逐戦車と対戦車車両が多い

>>97少数だけ運用されてたポルシェ虎も改造された象も
ティーガー程度には稼働率出して普通に動いてたらしいんだよね。
そこから考えると６号戦車のようなイロモノはポルシェ博士
に好き勝手させとくのが一番だったと言う事に

>>94
嘘こけ、ボケッ
ＪＳの１２２ｍｍ砲はティーガー�Uの８８ｍｍ砲に劣るし
Ｔー３４／８５の８５ｍｍ砲はパンターの７５ｍｍ砲に劣るのはデータ上明らか
こういうとドイツで出したデータはなんとかと馬鹿ソ連厨は難クセつけるが
両車とも西側でデータテスト済み
よっぽどソ連の出すデータが怪しいのはイスラエルが捕獲したソ連製戦車のテストデータで明らか

ていうかＴー３４／８５なんか朝鮮戦争でガタガタ言ったわりには一度も戦車戦に勝てないどころか
戦車戦戦闘経験のない者が大半を占めていたＭ４の部隊にも一方的に負けてるしｗ

>>101
＞Ｔ−３４／８５なんか朝鮮戦争でガタガタ言ったわりには一度も戦車戦に勝てないどころか
朝鮮戦争でＴ３４／８５はＭ２４チャーフィー相手には勝利しました。

次はここで語れ。

M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/l50

>>101
JS3も知らない馬鹿発見
もっと勉強しろ

主砲の貫徹力にしか目が行かないんだろな
そこらの兵器厨以下だな

>>103JS3の開発担当は100�o砲のが貫通力があると思ってたが
スターリンの熱視線が恐ろしくて122�o砲を採用した

どう言うこと？
>>103はＪＳ３の主砲が１２２ミリってことも知らなかったってこと？ｗｗ
じゃ何装備してると思ってたんだよｗ

微笑ましいのう

整理しよう
JS1
JS2
JS3
それぞれの砲身は？

８５
１２２
１２２

ではJS2からはキングタイガーは撃破可能だな

２と３って何が違うの？

キングタイガーは半分の重量のT54にも劣る欠陥戦車
無駄スギル

43口径122mmD-25初速780/sec 貫通力126mm射距離1000m 70口径75mmkwk42初速920/sec 貫通力111mm 高速撤甲弾1120/sec 貫通力149mm

そもそもパンター自体が大戦末期に赤軍が開発したT44と似たような戦車っぽい
T34の問題点を払拭した革命的戦車と言うキャッチセールスだったが
主砲がT34/85と同じだったためWW2終了に伴い数百両生産した段階で量産計画が頓挫した。

捨てるのも勿体無いので兵装を100�oライフル砲に変更し砲塔を再設計したT55が開発されて
作っちゃったT44は車体はT55と同じなので訓練戦車として運用された

>>113
貫通厨だな（笑）

>>114
パンターはT34ショックでパニックって慌てて作った突貫戦車
T54は戦争末期にキングタイガーを仮想敵戦車として作られた戦車
T44は戦争中にできたT34の進化系だけどあまり進化してなかったから量産されなくてT54に進化した

>>84
75mmといってもKwK42じゃなくゲルリッヒ砲。軽量小型化と高威力を両立させる筈だった。
ところがゲルリッヒ砲はコストが高く生産性が低く稀少資源を多用し、砲身の摩滅も高初速に比例して早い。
そこで同級の威力だが大きく重い88mm採用、車体は88mm砲塔のリング径に合わせて拡大した。
結果的に大口径大威力の榴弾も使えて耐久性も高い88で正解だったんじゃないか。

間違えた。T-54のかなり後に主にNBC装備追加したのがT55だった。

>>116T44は量産してるって。
中止命令出るまでに965輌が完成しちゃってたから

88�oのせた戦車は絶対必要だった
４号にのせれない以上新しい戦車を作る必要があったが５号と６号は統一すべきだった
てかティーガーは要らない
パンターはまだまだ改良の余地があって88�oものせれたからパンターに統一すべきだった

>>119
あまり量産されなくてだな
T54/55は10万両以上量産された

>>117普通のタングステン砲弾で妥協しとけって話だな。
その所為で４号J型の量産が遅れたのか
>>120パンターに統一して余禄で虎開発を
ポルシェ博士に一任しとけば問題なかった話だな

>>120
ヒント　虎は豹の先輩

>>121もうちょっとで千輌の大台なら
短期で割と量産したほうだと思うが

>>123だからドイツ陸軍の開発計画が泥縄になったじゃん。
ティーガー�Uの砲塔がパンター化してるのが良い証拠だ

だからパンターはT34パクって設計した後発戦車なんだよ
初陣がクルクスだし
虎はもともと計画があったからすぐ作れたけど

>>126最初が虎パンターでも問題無いじゃん。
後発でも先発でも43年には史実のパンター化するから問題無い

なんかｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだなｗ
Ｔ３４にビビりすぎだろｗ

>>127
それじゃ虎と王虎だけになっちゃうぞ

>>128当初計画の35�d級戦車ならパンターと符合するから
独立重戦車大隊は要らなかったって話だな

>>129ポルシェ虎がパンター�Tと呼ばれるだけだと思うぞ

>>117 kwk42搭載ティーガー1H2は開発されてる

バルバロッサで出揃った新鋭の３号で全く歯が立たなくて、急遽支援戦車に75�o長砲身積んでみたけどやっぱり劣勢の時点で詰んでる

思ったんだが３号ってホント意味なくないか？
戦車としてはダメダメ
３凸は使えるけど４凸や４号駆逐戦車の方がいいわけだろ？
３号の存在理由って何？

>>132ヘンシェル社の試作戦車のDW I、DW II やVK3001(H)
が完成した頃にパンターの主砲あったっけ？

>>134マインシュタインの巡航戦車大好きが存在理由。
軽くて速い戦車を欲してたので三号がお気に入りだった

そもそも�V号の足回りに�W号位の車体規模と砲塔リングの戦車作っておけば終戦まで使えました

>>137それは四号J型と何が違うんだ。
重戦車LOVEの総統と電撃戦なら巡航戦車のマインシュタインが
コラボしたせいでドイツの戦車行政が泥縄化したとしか思えんし

>>135 開発時じゃなくティーガー1の改良型として1942年に提案されてます

４号の最終型J型？はT34-85に対してどのくらい劣勢だったのか？
お互い1000�b先から正面装甲ぬけそうな気がするが

>>135明らかに意味が無さそうな計画案が試作まで残ったのか

>>140
火力防御速度走行可能距離すべてT34が上だと思うぞ

>>140性能的には完敗でもT34/85が出揃ったのは1944年後半だから
最前線にはT34/76しか居ないんでヘッツァーや四号で普通に対抗できてた

>>140
>>55
もうその時期の中戦車同士になると、現実には「先に当てた方が勝ち」の世界。

>>144普通に考えたらそれ等の高速貫通弾を
ガンガン弾くティーガー�Uが異常なだけだな

じゃあソ連みたいに４号の年間生産１万両クラスだったら戦線維持できたんでないの？

>>146英米の戦略爆撃で工業地帯が壊滅してなきゃ維持できたと思うよ
新型Uボートまで分割構造で作って列車で運んで造船所で組み立ててたから

>>138�Vはトーションバーサス�Wは板バネ結局より進んだ設計だった�Vは僅かに車体や砲塔リングが小さい為に限界が早かった。�Wと�Vは統一車体で砲だけ違うとかなら終戦までいけたんじゃないか？

やはり虎は必要か
虎がいるだけでJSか駆逐戦車もってこないといけないからな
T34一辺倒のソ連軍にはかなり有効だったのか

>>148そんな問題があるなら四号車台で統一しとくべきだったのは明らか過ぎるな

>>149別にヘンシェル虎は要らん
ニッチ路線なら博士のライフワークのポルシェ虎で十分だ

4号の弱点は砲塔正面50mm/9度これだろう。パンターの側面並み

>>151
ヘンシェル虎ってただの虎じゃねーか
だが虎をつくらないとクルクスまでT34に優勢な戦車がないことになるぞ
王虎の方が要らない。豹に88のせればよかった

パンターなんかもうどうでもいいよね。

なんかT34めちゃめちゃ神戦車のような気がしてきた
流石ロッジーナ

>>153そっちはモーター駆動のポルシェ虎で良いじゃん。
35�d戦車の虎パンターでT34に対抗すりゃ済む話
戦争は数だからね

>>155T34/76も過渡期の戦車なんだけどね

Ｔ３４はＷＷ２で最優秀戦車だからな。

>>158
はT-34に夢見すぎ

一般的な評価だろ？
まさかパンターが最優秀とか思ってないよな？

あの速度出しておきながら装甲火力も一流
ほとんど反則みたいな戦車だ

こうして書くとT-34/76なのかパンターなのか分からなくなるな

パンターは整備士泣かせ

戦争末期にはソ連戦車兵の技量が向上し・・・

バカも休み休み言え
４３年中にＴ３４だけで１４０００両も失っている
この時期はまだ戦車撃破する多くは戦車砲ないしは対戦車砲の徹甲弾
徹甲弾で撃破されると乗員の多く、特に砲塔内の乗員は死亡する
特に狭く居住性の劣悪なＴ３４だとその比率は上がる
しかもよしんば乗員が生存していても独軍や西側と違って生存者を後退させるため援護しようという思想がソ連には存在しないし
もっともしようとしても中隊長車以外、通信機搭載していないから状況も把握出来ないから無理
撃破されたソ連戦車兵の生存者は殺されるか捕虜になるかだ

そうして計算すると４３年だけで少なくともＴ３４の乗員３万も喪失していることになる
このペースが鈍化しても極めて損失が大きすぎる
これで技量の向上を問えるか

しかもソ連は燃料枯渇や触雷で放棄された独軍戦車に戦車砲放って戦闘で撃破したとしてプロパガンダ用の宣伝によく使った

アンゴラでのキューバがいい例だ
結局キューバの戦車はオリファントに戦闘で一度も勝てなかった
しかしキューバはオリファントを撃破したと写真を発表した
だが西側の人間によって全て地雷で走行不能になった戦車であることを暴露されてしまった

43年は戦争末期じゃねーの

末期にはベテランも増えたから技術は向上したろ。４５年が末期だな。
それよりなんで必死なの？

>>159T型フォード的なポジションだから
性能に夢がなくても問題無い。
>>161それ以外がヘボヘボなんだけどね。
酷い事例になると弾薬ラックが被弾の衝撃で外れて
砲弾が床に落ちて貫通されて無いのに爆散とか

兵器ってのはカタログスペックじゃないんだよ
信頼性と必要量を投入できる数が大事
帝国陸軍の九七式中戦車ﾁﾊはry

38年なら悪くない戦車だった

また基地外ソ連厨がやってきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また基地外ソ連厨がやってきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

パンターこそ最優秀戦車

T34なんか欠陥だらけのガラクタ戦車ｗ

Ｔ-３４がパンターにフルボッコにされた事実は消えない

いったいＴ-３４がパンターの何倍の損害を出してるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

�]�]�T型Uボートが軌道に乗れば、
海上輸送ルートは相当破壊できtだろうに。
当時の連合国にこの潜水艦を破壊できる駆逐艦は無い。
パンターはコストパフォーマンスいいんだから、リソースもっと海軍に向けろ。

Ｔ-３４なんて欠陥だらけの役立たずガラクタ戦車

ソ連厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

これ読むとT-34なんか技術的に劣りまくってる2流戦車だな

ウィキぺディア参照

「T-34はベリスコープの質が悪く照準器・トランスミッションに故障が多く
精密機器がドイツ戦車に比べ大きく劣っていた」

所詮はソ連の技術力なんかこの程度のレベルか・・・・・・

これ読むとT-34なんか技術的に劣りまくってる2流戦車だな

ウィキぺディア参照

「T-34はベリスコープの質が悪く照準器・トランスミッションに故障が多く
精密機器がドイツ戦車に比べ大きく劣っていた」

所詮はソ連の技術力なんかこの程度のレベルか・・・・・・

ソ連なんて2流3流兵器しか作れないから

１９４４年３月２３日の戦闘でパンターは
正面・側面・背面の全戦闘でT-34-85を圧倒していた


T　-　34　-　85　な　ん　て　こ　ん　な　も　ん　ｗ

結　　論

Ｔー３４はどうあがいてもパンターには勝てない

ご自慢のＴ３４も完膚なきまで論破されたソ連厨涙目だな

傾向として昼間にアンチソビエトで夜中にアンチドイツが現れるのか？このスレ

発狂するなよ糞ソ連厨ｗ

パンダ戦車を語るスレはここでしょうか？

T-34を完膚なきまでフルボッコにした最強のパンターを語るスレですよ

>>180パンターは上面装甲まで40�oだから仕方ない罠

パンター＞M4シャーマン＞T-34
こんな所だな

T-34が雑魚なのはしょうがない

イスラエル軍のたかだかフランス製の75mm砲ん積んだアイ・シャーマンと軽戦車に過ぎないAMX-13にカモられたT34/85
いと哀れなり

しかもイスラエル軍の報告書によると重量軽減に役立ったといわれるソ連戦車ご自慢のアルミニウム・マグネシウム合金のエンジンは
被弾すると極めて発火し易い
とトドメを刺しておりますな

ガソリンエンジンを難燃性のディーゼルエンジンに換え軽量化してもエンジン自体が可燃性では丸っきり意味ないですな

弱すぎるねＴ３４

戦時中、日本の戦車兵さんたちはドイツの戦車の情報を聞いて羨ましいと思ったんだろうか。

まぁ、T-34なんてガラクタ戦車が好きな人もいるみたいですから

>>191フィリピンじゃ上層部無視して勝手にチハを改造したよ。
多少の事は目を瞑って大幅な強化改造を行った結果で少なくとも正面装甲は75�oに増えた。
割と生き残って戦ってたが通常仕様だったらM4/75に一瞬で薙ぎ払われてただろう

ゲハ板の機種別叩き合いみたいのはどうでもいいけどさ。
T34が過大評価され過ぎって気はするね。同様にパンターの評価も伝説化し過ぎの部分がありそう。
戦闘に勝ったのと機械単体の能力はイコールじゃないし、カタログスペックが実際の能力でもないから。

>>189
そもそも「ディーゼルは燃えない伝説」の始まりはT34設計チームが嘘を承知で党幹部に見せたちょっとしたトリック。
ディーゼルの優位性を主張するために、軽油の入ったバケツにマッチを落とし「ほら、燃えないでしょ？」
とやって見せた。化学知識に疎い党幹部や軍高官はこれにコロッと騙された。設計チームの頭脳プレイw

後に研究機関がガソリン・ディーゼル両機関搭載戦車の被弾火災発生率統計を取ったら、
T34の火災発生率はガソリンエンジン戦車より僅かに高い事実が判明した。まあ色々な要因も絡むだろうから、
劣っている訳ではないが優れてもいなかったといった所。ただ、戦車兵の戦意高揚教育に「ディーゼルだから燃えない」
を教えていた手前、今更事実を教えて士気を削ぐ事もなかろうと「ディーゼルだから燃えない」はそのまま教え続けた。

ティーガー�Uを作らないでパンターだけを作れば良かったのにな。

T34が燃え易かった理由にはもう一つ、小型軽量と装甲防御を無理に両立させた皺寄せがある。
御存じの通りT34の燃料タンクは車体両側面履帯上の張り出し部のスペースにある。
内部容積を活用する見事な工夫ではある。

ただそこからがソ連。操縦室から戦闘室までの全長に渡って横たわる燃料タンクには隔壁がない。
乗員も弾薬も剥き出しの燃料タンクと隣り合わせ。
車体前2/3の上半分ならどこを貫通されても燃料タンクに当たり、炎上すれば即座に乗員と弾薬は炎に包まれる。
戦車には「被弾後の生存率」というのもあって、戦記を読んでも炎上した戦車から脱出して命拾いした体験談は多い。
これは燃料タンクが機関室に隔離されていればこそ。燃え盛る燃料をかぶってしまえばそうは行かない。

>>195少なくともティーガーの初期計画の35�d中戦車案を臆せずに
淡々と試作するべきだったのは確かだろう。

Ｔ-３４が欠陥だらけのオンボロガラクタ戦車には変わりないですよ

ふつう、戦車長が砲手を兼ねるなんてありえねぇし

巨大な生産能力と豊富な天然資源、膨大な人的資源と人命軽視、これがあればT34は文句無しの優秀戦車。
図上で指揮を執る将軍と命令文書にサインする党高官にとっては。現場の兵隊には有り難くない。
ソ連兵がレンドリース米英戦車や独鹵獲戦車を珍重した気持ちは理解出来る。誰だって死にたくない。

ソ連が崩壊し民主ロシアになるのと歩みを合わせる様に、
ロシア戦車が被弾後の生存性向上を模索し始めたのはいかにも象徴的。
床下弾庫の危険はソ連だって知っていたし、中東での戦いで危惧は現実になった。
しかしもうロシア人も「戦争なんだから死ぬのは当たり前だろう」で済ませる時代ではなくなりつつある。

ベンチャープロジェクトに終わったチョールヌイオリョール戦車にそれが現れている。
弾庫をバッスルに移し、天井はブロウオフ構造にし、乗員と弾薬は電動防火シャッターで仕切った。
弾薬はスイッチを押してシャッターを開け、コンベアで取り出さなければならないが、
余分な機構を付けてでも生存性が上がるなら良い。これでようやく欧米の安全水準に達した。
現実のロシア戦車はまだ安全より予算と生産性を選び、内装ライナーや消火装置の充実に留まっているが。
次世代戦車にはこの研究成果が活きるだろう。

３流兵器を数揃えただけか

もうT-34なんか欠陥品どうでもいいよね

パンターに負けてるＴ３４なんて拝んでる奴は脳に障害でもあるのかな？

あるんでしょうね。　バカには真実が見えないから

T34は故障だらけで兵士泣かせ

なんかパンターめちゃくちゃ神戦車のような気がしてきた
さすが85でも圧倒されてただけある。流石に黒豹

>>199
車長が砲手を兼ねる程度ならまだいい。T34ではしばしば操縦手が車長を兼ねた。
砲塔鋳造装甲の質が悪く、貫通しなくても命中弾を受けると装甲が砕けて内部に飛散、
砲塔乗員が死傷した。圧延鋼板の車体ならば貫通されなければどうという事はない。

「死んだ砲塔乗員は壊れた砲塔ごと交換すればいくらでも代わりはある、
教育訓練に時間とコストの掛かる車長はそうそう死なせる訳に行かない。
砲塔乗員には消耗部品として犠牲になってもらおう」という冷淡な発想。

当選の事ながら操縦席では周囲の状況を視察しきれないし、
目標の発見と選定が砲手任せでは、車長の経験がいくら豊富であっても活かされない。
キルレシオの低さにはこんな要因も拍車を掛けたんではないか。

>>199赤軍のドクトリンだとそれで良いのだ。
戦車兵は細かい事を考えずに無線機から聞こえる突撃命令に従う事のみが最優先される
指揮車両に乗ってる奴は緊急時以外は主砲撃たないから戦車長が砲手を兼ねて問題梨

九万輌も破壊したのか　独戦車は神

結　　論


損害数が示してるように、どうあがいてもＴ-３４はパンターには勝てない

デビュー戦のクルスクではパンター200台でT-34を300台撃破
対するパンターの損害はたった30台

つまりパンター１輌でＴ-３４が３輌分の戦力差があるな

メッキが剥がれる一方のT-34はもう駄目だね

さすがのドイツ房の俺でもこの昼の書き込み見てると引くわｗT34の味方をしたくなる。文面からほとんど一人でやってるみたいだけどあんまりやりすぎるなよ。ドイツ房全員がキチと思われる。

パンターは３０輌しか破壊されてないのに
Ｔ-３４は３００輌破壊って・・・・

これがＴ３４の本当のレベルなんだろう

もうちょっとソ連戦車には楽しませてほしかった。
全戦車戦でソ連戦車は独戦車の何倍も撃破されてる

どんどんメッキが剥がれていく一方のＴ３４ｗ

愛してるよ最強のパンター

43年秋ダス・ライヒ師団のパンター7両が敵の第215戦車旅団の攻撃を受けた擲弾兵を援護するため急行した
パンター4両が敵正面で拘束する間に別の3両が視界を遮断している敵右側面の森沿いに迂回し敵のT34集団右側面に攻撃

わずか40分の戦闘で敵はT34は28両の残骸を戦場に残し、潰走
こちら側の損失0両

バカソ連厨がよく言うパンターの側面に回りこみぃ・・・・・

全く真逆に数少ないパンター側がT34の大部隊の側面に迂回して撃破するという戦例は↑以外にもかなりあるけどな

もう駄目だねT３４は・・・・・・

>>220ダメと言うよりT34は戦車単体では真価を発揮しない作りになってるから
パンターみたいに単車で戦闘力を発揮出来ない都合で高度な統率指揮が要求される。


最大の問題は軍の統率や規律が赤軍大粛清で消滅してしまった現実

池沼＝T-34好き

ほんとはT34が好きってことか…

池沼がね

まぁT-34がM4以下のどうしようもない欠陥戦車だという事は分かった

Ｔ３４よりチハの方が圧倒的に性能が上だと思うよ

パンター＞Ｍ４＞チハ＞＞＞Ｔ３４

４３年中だけでT-34はパンターに１万３千輌も破壊されてるのか。

最優秀じゃなくて史上最低戦車じゃねえかよｗｗ

>>225個人的にはソビエト的に割り切り過ぎたのが欠陥だと思うね。
>>226それは絶対にありえないから

我らのチハタンを馬鹿にするなよ

パンターはソレンの85�oに何ｍまで耐えることができるんだ？

222は池沼をいけぬまと読んでそうですね

T-34ごときチハの砲撃でアボ〜ン

ご自慢のＴ３４を完膚なきまで論破されたソ連厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

事実いくつもの戦闘でT34はパンターにフルボッコにされてるしな

>>227
１４０００両だよ

内４３年７月〜１２月の半年だけで南方軍集団のみで撃破したＴ３４は６０００両

これらはその内和訳されるだろうと予想されるオスプレイの対戦シリーズの《パンターｖｓＴ―３４ １９４３ ウクライナ》からのデータ

実際T34を仕留めたのは３凸だよ
３凸はティーガー以上の防御力を誇りまさに最強

ソ連時代には表に出て来なかった生の証言が出て来る様になったね。

印象に残ったのが「ドイツ戦車が長砲身砲を装備する様になってから傾斜装甲の優位はなくなった。
あの砲弾は自分で軌道を修正する」という証言。勿論誘導弾みたいな物を想像した訳ではなくて、
高初速徹甲弾は浅い角度で入射しても屈折現象で装甲板に潜り込む様な動きを示す事を、
体験的に理解していたんだろう。

もう一つ「敵の砲身が横に動いている内はまだ大丈夫。縦に動き出すのが見えたらすぐに脱出する。
これが生き残る唯一の方法」という体験談。「敵弾を跳ね返しつつ撃ち合う」というのが幻想でしかない現実。
生々しい戦場の知恵だ。

やたらにぎわってると思いきや基地外自演厨がきてただけか

一人で60レスぐらいしたから流石に息がきれたみたいだな。
もう来んなよ。

>>236
まさに当てたら勝ちだな

>>238
はっw

こいつ いつもの奴だろw
自分の考えに反する人間は一人しかいないと思い込んでるウスラバカw

この自演厨やたらとｗ生やすの好きなんだね

>>239
オメエが来なきゃいいだろう池沼
何が60レスだ

けっこうオメエがやってんじゃねぇのwww

T34はノハンモンの経験でできた戦車
ノハンモンさえしなければBT戦車だった
ノハンモンさえしなければ…

結論：チハ最強

>>237
ソースの本とか証言集おしえて。
ソ連側の戦車乗りの書物って持ってないから興味ある。

>>246
自分は237ではないが、
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html
このサイトに戦車兵の回想録の日本語訳が載ってる

そのＴ３４に負けたドイツ軍は最弱じゃんｗ
朝鮮戦争で韓国軍もＴ３４/８５に蹂躙されたしｗ

はーる休みッ　はるやっすっみっ　ちゅう〜ぼー釣れるぞ　はっるやすみっ♪

中国軍　２２６万
戦闘機１２００機　輸送機　　６００機　爆撃機　４４０機
戦車　８０００両　野戦砲１５０００門
揚陸艦艇　６０隻　潜水艦　　　６０隻　フリゲート４７隻　駆逐艦３０隻　原潜８隻　空母１隻

露軍　　１００万
戦闘機１０００機　攻撃機８００機　輸送機３５０機　爆撃機２１２機
戦車２３０００両　野戦砲２６１２１門
揚陸艦艇　４９隻　フリゲート４７隻　潜水艦３５隻　原潜３０隻　駆逐艦１２隻　巡洋艦３隻　空母１隻

韓国軍　　６７万
戦闘機　４６０機　輸送機　　３０機
戦車　２３００両　野戦砲４５００門
コルベット２４隻　揚陸艦　　１１隻　駆逐艦１０隻　潜水艦９隻　フリゲート９隻

自衛隊　２２万
戦闘機２６０機　輸送機　３０機
戦車　６００両　野戦砲６００門
護衛艦　４７隻　潜水艦　１６隻　輸送艦５隻

>>246
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4499229871/
コレだろ

>>246
いまのところ>>247のサイトで抄訳しか読めないわ。英語版でも出てくれればまだいいんだけど。

軍板っていつになったら強制IDになるんだろ

間違いなく携帯だろ

強制IDでマトモな流れになると思ってるなら戦争板ｗにでも移住すれば良いんじゃないかい？ﾉｼ

ＩＤ強制だと今度はパソコンが荒らすからなぁ

ID制だとNGしやすいのがいい

まあドイツに勝った勝ったいう割には損害が尋常じゃないよな
しょせんレンドリースや米英軍の欧州上陸がなきゃ勝てなかったのは明白だし
レンドリースあってもドイツがたった数ヶ月で制圧した国土を奪回するのに３年近くの年月と膨大な軍事的損害受けちゃねぇ


ソ連戦車兵の話とやらは前述のオスプレイにも載っているが、不確かな話と著者に切られているけどな
だいたいクルスクでの参戦したドイツ軍戦車の数量を今だに誇張し続けるロシアの本がどれだけのもんかねぇ

レンドリースなくてもソ連単独でも勝てたけどな
ティーガーやティーガー�Uが最強に思えたのは敵が攻めてきてくれたから
ソ連の戦車技術はドイツの一歩先をいってる

そもそもレンドリース無しならって想定がありえない妄想で
ただの負け惜しみだし
自分からイギリス、アメリカに喧嘩売っといてなに虫のいいこと言ってるんだか
そんなに嫌ならポーランドにもフランスにも手を出すなっての

日＜米が関わってこなきゃ中・英ヌッころしてやったのに…
伊＜独がもっと援軍を出してくれればエジプト取れたのに…

昼は中学生しかいないなｗ
俺？大学生ですよｗｗｗｗｗ

260＞

こいつが基地外ソ連厨ｗｗｗｗｗｗ

パンター様に手も足も出なかったＴ３４が好きな中二病患者

248＞
Ｔ３４がパンターにボッコにされたんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
パンターの十倍も破壊されたガラクタポンコツＴ３４ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連厨は盲目だから損害数が読めないんだってさ

そんな事より今どきソ連のガラクタ戦車が好きな馬鹿なんていたのかよ。
俺はそれが驚きだよ

パンター１台倒すのに１０台破壊されたヘナチョコＴ３４をね〜

ソ連ヲタは湾岸戦争で完膚なきまで破壊されたＴ-７２を神とあがめてるんだってよ

ここまで来るとソ連ヲタは脳に障害があるとしか思えないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

軍事研究読んだら動けなくなったM1A1に3両のT-72が襲い掛かったけど
逆に3両とも撃破されたらしいな

いくらなんでもソ連戦車弱すぎだろ......

>>259妄想乙

ああああ、基地外ソ連厨に何言っても無理だよｗ

だって基地害だもんｗｗ

自慢のオンボロＴ３４がパンターにフルボッコにされた事実を聞かされて涙目のソ連厨ｗｗｗｗｗｗ

ソ連戦車なんか語る価値すらないだろう

おまえ昨日来るなって言ったのにまた来たのかよ…

途中良スレだったのに途端に糞スレになったな

今の時期はどこのスレにもキチが現れるもんだよ

本当にソ連厨がくると荒れるよな。

どう考えてもソ連房ソ連房言ってる奴が荒しなんだけどｗ

どう考えても真夜中にパンターを茶化しにくるアホＴ３４ヲタクが荒らしなんだけどｗｗｗｗ

それはソ連と結び付けたがるお前じゃねえの

>9
当時の技術力で45tで55kmも出せるって脅威的だよな

速度・防御力・火力共に文句なし

パンターって、ＪＳ２やＭ４長砲身を相手には結構な犠牲を出したんじゃないのか？

>>281　うむ40年前半の技術力で45tという重さで最高55kは神がかってると思う

実戦での最高速度は45�qくらい
兵器の性能はカタログスペックあらず
信頼性と戦場に必要量投入できる数が重要
帝国陸軍の九七式戦車ﾁﾊはry

>>283
M4には守備力で勝ってるけどJS2には火力守備力で圧倒的に不利だからな。

その前にT-34/85なら1000ｍくらいでパンターの正面装甲ぬける

>>283
負け戦で犠牲が出ない訳がないだろう。大戦中期以降の中戦車でさえこんな能力だ。
対して中戦車の装甲厚はどこがどれだけだ。

＞55 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/03/30(月) 19:50:32 ID:???
＞>>47
＞距離500m、垂直装甲板、通常徹甲弾での貫徹力比較
＞
＞T34　L11/L30.5　62mm
＞M4　M3/L37.5　91mm
＞T34　F34/L41.2　92mm
＞IV号　kwk40/L43　116mm
＞IV号　kwk40/L48　118mm
＞M4　M1/L52　132mm
＞パンター　kwk42/L70　148mm

ソ連の85�oのﾃﾞｰﾀないじゃん

>>289
140mm

>>290
虎�Tと豹の正面装甲ぬけるじゃんｗ

そうなのか？
ティーガーはｶﾞﾝｶﾞﾝ弾弾く印象があるが

>>288>>290
T34/L41とT34-85のデータだけAPCRの数値になってるな。他国のは単なるAPだ。
APにするとT34/L41が75mm、T34-85が111mmだ。
APCRならIV号L48で148mm、パンターが196mm、M4のHVAPは190mmになる。

>>292
普通は入射角0、貫通確率80%で表示するからね。実際はこの通りに行かない。

パンターがそんな神戦車ならなぜエースが少ないんだ？
バルクマンぐらいじゃないのか？

稼働しなかったから
ていうかロシアの85�oってドイツや米国の75�oクラスなんだなｗ

パンターの70口径って長すぎないか
バランス悪くないか？

JS-2の122ミリ砲よりパンター75ミリ砲の方が貫通力上だろ？榴弾で行動不能って話は初速の遅い榴弾で戦車にどれだけ当たるのかと思われ発射速度も遅いわけで

貫通厨（笑）

とにかく我がドイツ兵器は不敗だ

JS-2の携行弾数28発ってのはなぁw 第二大戦中の戦車戦の命中率って5％程度って事は20発打って1発当たるかなんだし。

>>295>>296
大口径はソ連の病気。高初速はドイツの病気。

どういう訳かソ連は他国の新式火砲が出現すると、口径を一周り大きくする事で対抗する癖がある。
有名な例としてラインメタル3.7cm PaK36の拡大コピーを45mm 19Kとして作っている。
一説には「火砲は何でも歩兵支援第一主義」が榴弾の炸薬量増加＝大口径化の信念に繋がったともいうが、
現用の戦車砲にまで「他国より大口径＝貫徹力は他国の一回り小口径と同格」が続いてるのを見ると、
どうもそれだけでは説明しきれない。より低質な材料を使えて、腔圧が低い分比較的軽量な砲に仕上げられる、
という解釈もあるが、明確な根拠を読んだ事がない。

一方ドイツは高L/D比・高初速にこだわる傾向があって、KwK42の長砲身もこれによる必然。
細い弾を高圧で加速させなきゃ威力に繋がらないから砲身はやたらと長くなる。
戦車砲・加農砲に限って言えば、大きく重い砲の割に榴弾の威力は小さく汎用性が低い。
この脅迫観念に近い高初速絶対主義の究極がゲルリッヒ砲で、
2.8cm SPzB41なんか砲口側口径たったの2cmという文字通りの「重対戦車銃」ながら、
下手な小銃弾の二倍の初速、100mの至近距離なら94mmを貫通する気違いじみた能力。
反面、榴弾の威力は屁みたいな物でしかなく、一部装甲車両に搭載された時は「PaK36の方が良かった」
と不評を買っている。

実際ソ連側から見て恐いのはパンターよりパンツァーファウストだよな

そういえばなんでドイツは国民全員がパンツァーファウストもっている環境で負けたんだろ

>>301 75mmL100なんてのも作ろうとしてたしなドイツW kwk42も高初速低進弾道で装甲貫通力は飛び抜けてるが榴弾火力はM4の75/76砲T-34/76以下だし

>>300 JS-2って先に一発打っても外したら次弾発射まで3発打ち返されるらしいしな。実際戦車戦より固定陣地ぶっつぶす方に使われてたんだし

>>303
国民が随伴歩兵が張り付いている戦車50〜150ｍに接近しろと？
酷使様ならやるだろうが、俺は御免だ。

>>304
それはKwK42に限った事じゃない。
一般に同国同口径で比較すると榴弾炸薬量は高圧高初速砲の方が低比率になる。
炸薬の種別や弾殻構造もあるから単純な数値比較で威力を表し切れる物じゃないが、
以下このスレに登場する戦車の榴弾諸元を取り敢えず並べてみる。
（口径　砲形式名　弾薬形式名　弾頭重量／炸薬重量）

7.5cm　KwK40　Sprgr. Patr.34　5.75kg/0.76kg

7.5cm　KwK42　Sprgr. Patr.42　5.74kg/0.64kg

75mm　M3　M48　6.62kg/0.77kg

76.2mm　M1　M42A1　5.85kg/0.41kg

76.2mm　F-34　F-534　6.21kg/0.73kg

85mm　ZIS-S53　O-365　9.53kg/0.64kg

こうして見るとM4の76.2mmとT34-85は炸薬比率が非常に低い。
対してパンターはIV号と比べて左程遜色はない。対装甲・支援火力、良くバランスの取れた砲だと思うが。

バランスはいい砲だろうね。場所も取りすぎないし。
それはいいとしてもうソ連戦車の事をとやかく言うのはやめないか。ドイツ好きから見ても偏見ありすぎだと思うわ。

>>307
M42A1とO-365は高射用尖鋭弾では？

>>308
荒らしなんだから構うな
大文字のＴ３４・Ｔ−３４や、ソ連厨・ソ連房・ガラクタ戦車・史上最低戦車・ポンコツ戦車・ソ連戦車弱すぎ
などをNGに入れて対応すべし
書いてることいつも一緒だからサンプルが集まれば十分排除できる

パンターの砲身はすぐダメになって取っ替えなきゃいけないからね

>>311あんだけ砲身長が長いなら88�o積んだ方が
逆に使い勝手良さそうだな。

重量45�dならヤークトパンターにする必要も無さそうだし

今日は平和だな。

88積む計画もあったが終戦で流れた
パンターはまだまだ改良可能な戦車

だよな。無責任な発言だけどあと1年戦争が伸びてたらどんな戦車が産まれたかと思う。
何かで読んだけど1年戦車が伸びてたらドイツは88mmだらけになってただろうと書いてあった。

88のパンターは見たいけどシュマールトゥルムには無理だよな。
ノーマルの砲搭でも無理そうだからキングタイガーみたいなでかい砲搭になるのかな？

88だらけになったらT-34/85の大軍も怖くないな

>>315
一応8.8cm KwK44(ティーガーIIのKwK43とは別物)の搭載も織り込み済みの設計だった事になってる。
バランスから言えば7.5cm KwK42/1や42/2の方が良さげだけど。

ＪＳ２の砲撃を喰らうと、パンターの装甲板には亀裂が入ってしまったというから、
貫徹力があまり無くても砲弾の重量エネルギーはかなりのものだったのでしょ。

また、ＪＳ２を追い詰めた状態でパンターで数発射撃してもいっこうに効果がみられず
ティーガー�Uに射撃させたところ、一撃で火炎と黒煙が上がったということから
ＪＳ２は厄介な相手だったろうね。

まあ４０トン以上の戦車には８８ミリクラスの方があってると思う

>>318
そのティーガーIIに射撃させたって話は、距離2000mのJS2だろ

源文漫画にあったなそれ。やっぱ王虎が最高だな。

>>318九五式軽戦車がM3軽戦車撃破する時に
何十発も命中させて砲弾の重量エネルギーで装甲叩き割る戦法使ってたな。

火炎瓶投げたほうがマシじゃね

王虎がパーシング並の信頼性を持っていればな。

ここまでパーシングはスルー

>>322
95式軽戦車がスチュアートを撃破した事例なんてあったっけ?
もしあるんならぜひ知りたい。

集中射撃で装甲を割る云々とうのは、1942年4月におこなわれた
戦利スチュアートに対する射撃実験のことと混同しているのでは?

パーシングの主砲の貫通力ってどんな物なの？
かなりだよね。

ティーガー�Tの88クラス
大したことない

パーシングはアメリカ版Tiger I だろ。

ドイツと違って量産可能ってのがチートだが。

パーシングは米軍がGMCがあればそんなの要らないだろという判断だったからな

シャーマンのノリでタイガー�T相当の戦車を生産できるとかもうね


あと出番は無いが現地改造でT26E1にしたタイガー�U並になったのもあったはず

>>326
APCRを使えば、500mで30度傾斜した192mmの装甲を抜ける。
1000m離れてもなお110mm抜ける。たしかにパンテルのKwK42なんかと比べれば
「大したことない」かもしれないが、これはこれで凄い。炸薬量も多いしね。

さらに主要部100mmオーバーという装甲の厚さ、優れた避弾経始と小面積のフォルム、
それなのに38トンそこそこのライトウェイト。

これだけの戦車を手に入れておきながら、「ティーゲルIIやパンテル相手には力不足」
とか抜かす米軍はゼイタクだと日本軍オタのわたしは声を大にして言いたい。
ま、それ以前はシャーマンで戦っていたわけで、その根性は認めるが。

>>325九五式や37�o対戦車砲がＭ３に集中砲火浴びせて撃破した話ならあるぞ。

>>331
そうか。ではどこでいつ頃起こった話なんだろうか。
いや、因縁つけているのではなく、ぜひ知りたいというだけなんだ。

例えば、こういうケースなら知ってる。
1942年3月のビルマ戦役では、95式軽戦車がスチュアートに命中弾をあたえながら
すべて弾かれ、返り討ちにあって3輌が撃破されて乗員全員戦死。さらに増援の速射砲
も全く効かずこれまた砲列を蹂躙され、結局火炎ビンなどで肉薄攻撃をくわえて撃退した。

いっぽう4月末には、戦車第一連隊の97式中戦車がスチュアートを榴弾で至近距離から
集中射撃して車輌火災を起こさせ、撃破したいうケースもある。

スレチなので、95式軽戦車スレッドでも続けませんか？

>>332スマン、そのチハの話と混同してた。
榴弾で集中砲火までで記憶が曖昧になってた

>>330
スーパーパーシングの慌てふためきっぷりは凄いな。
鹵獲したパンターを切り抜いて無理やり追加した装甲に砲塔からはみ出した駐退器。
逆に言うと「１００m以内に接近すれば抜ける」で済まされないアメリカ兵は幸せだ。
まだ現役で通用するM60の基本がこの時期に作られた事を考えると見事だな。

パーシングもっててパンターにびびるのかよｗチキンすぎだろ。
米軍はとにかく被害出すの嫌がるからな。
ドイツ戦車見るとすぐ空軍呼んだりするから戦車戦になることも少ないしつまらないよな。

ドイツだってフランス戦のころはスツーカ呼びまくってるだろう
大量のヤーボがうらやましいのは分かるが

ドイツ戦車兵はヤーボや中型爆撃機の
絨毯爆撃も嫌だけど、それ以上に英米軍の
砲兵には苦労したらしいな
随伴歩兵は無力化されるは友軍砲兵は沈黙させられるはで

ヤーボは天候が悪かったり独軍対空砲が充実してるときは
かなり威力が落ちたけど砲兵は展開さえすんでいれば
毎回うんざりするほど砲撃できるだけの砲弾も砲数も
持ってるし

あまり大量に撃たれると塔上面に榴弾直撃ってな事も出てくる品
分母が大きい分、偶然の事態が引き起こされやすくなる
あと対戦車砲やマルダー・ナースホルンのようなオープントップ自走砲も砲兵にやられちゃうな
貴重な火力が…

戦場の真の支配者ですから

パンターの場合砲搭上面なんかに榴弾食らうとやられちゃうのか？

戦闘不能になるかはわからんけどベンチレーターやペリスコープなんか壊れそうだね。

砲兵はどうしようもない。WW2だとヤンキーの砲兵は間違いなく最強。
システム的に1世代進んでるから、従来のシステムからすると信じられん迅速さで
砲兵火力を集中される。

日本軍も米軍の砲兵にボコボコにされてるな。

物量も機材の質もあるが技量が足りないのがソ連、
技量と機材の質はあるが物量が足りないのがドイツ、
技量はあるが機材の質も物量も足りないのが日本、
全部あって余ってるのがアメリカ。

>>329
GMCはM10以降は砲兵閥の持つ「戦車」で機甲側との対立が主要因。
アメリカも対抗できる「戦車」を必要としていた。

>>336
そんなに呼んでないよ。
近接航空支援はフランス戦の時点では確立してない。

米軍にはもっと戦車対戦車でドイツと殴り合って欲しかった。
そしたらドイツにはもっとエースが生まれたのに。

>>342
山本七平の本にもアッツ島に米軍が
上陸した際に現地からの電送で

「米軍は上陸開始二時間後で105ミリカノン砲級の砲を
揚陸して霧の中を空中観測で正確に射弾を送ってきている」

という貴重な戦訓を送ってきたけど、いったいどうやって
速やかな揚陸、放列布置、射撃開始ができるのか、
そしてそれにどう対応すればいいのか誰にも分からなかった
って記述があるな。

完全にシステムでも物量でも隔絶した差があるよ。

米軍兵はアマチュアで本来は戦争嫌い
敵に不意に攻撃されたりするとパニクることはあるが
必ず戻って立て直し戦うガッツがあり、それは敵の独軍兵がどんなに優れていようともそれをはね返す原動力になる
それに優れた装備や瀕死の重傷者を死の淵から助け出す医療品や医療設備、豊富な糧食は士気を高めるには効果的である

英軍兵は伝統的志願兵制を施いているため逆にプロフェッショナルで徹底した専門化するシステム
例えば分隊の行軍で一人目は前方警戒、二人目は右前方警戒、三人目は左前方警戒と徹底的に専門化する
しかし作戦を立案するのに非常に会議を行い行動まで時間をかける

独軍兵は士官学校や下士官学校で作戦実行する際には英軍とは逆にまずリーダーを決め行動させ
その後で生徒らにどこが良かったか悪かったか討議させ全体の戦術眼の向上を目指した
また突撃工兵のような長い訓練と費用をかけてエリート部隊を編成し
確かにそれに見合う戦果を挙げたが
スターリングラードのように例え突撃工兵１人が１００人のソ連兵を倒しても
その突撃工兵１人が倒れると等価交換にならない
突撃工兵１人作るのに膨大な時間と費用を必要とするが
ソ連兵１００人は例え明日倒れることがわかっていても強制的に百姓を徴集して訓練もほどほどに召集し満たせるからだ

だれだ自由民主主義国家の兵は自堕落で根性が無い何て言ったのは

全体主義、もしくは権威主義体制国家ではよく聞く話。

連中、自堕落な人間が自堕落な生活を守るためには手段を選ばんということを知らんらしいw

>>347←はアメリカの有名なウォーゲームデザイナー、ジョン・ヒル氏の小部隊戦術の発達からの抜粋
多少の記憶違いはあると思う

>>350
総合的にみて戦略戦術練度ドイツが最強だと思うよ
ただドイツが外交が絶望的
いつも思うんだがドイツ＋オーストリアで英仏米露の連合軍と戦うのかな
勝てるはずないじゃんｗ
ＷＷ�Tはもともとセルビアとオーストリアの対立
パンゲルマンとパンスラブの対立だからフランスにさえ攻めこまなきゃ独露戦になって勝てた
仏と英もロシアを支援するかもしれないがロシア有利にならない限り宣戦布告はしないだろ
ＷＷ�Uは日独伊ソvs米英の構図にできた
これなら枢軸有利だろ

阿呆なんだよ

というわけで今は首輪がつけられてます
飼い主が外交すればドイツは優秀な猟犬だろう

2年かけて1300両のティーガー1のドイツと正式化後あっという間に2000両のM26作ったアメリカ

M26はパンターと比べるもんだ。

じゃあ5年間で�W号8000両のドイツとM4 50000両のアメリカ

今は外交はフランスがやってドイツはフランスの筆頭株主になっています。

ペットに食わしてもらってる状態か
猟犬というよりタレント犬が年収1000万行ってるような

>>340
パンテルに限らず、戦車の上面はみんな弱点だ。
特に戦争末期のドイツ軍は、上から降ってくる脅威に対してほとんど
無力だったから、よけい深刻であるな。
パンテルもベンチレータの装甲カバーやら機関室開口部の装甲カバー
（オプション）やらをチマチマくっ付けてる。
操縦手・無線手の座席の天井も厚くされたが、これは跳弾対策かな。
それから、ここのハッチは初期はチルト式だったが、後に単純な
蝶番式になった。ご存知の通り「壊れると開かなくなる」という
恐ろしい欠点の対策だったわけだが、形式の変更に加えて車内から
ハッチを外すことさえ可能になった！何しろ、砲身の向きによっては
開けられないから。これはこれでイヤだな。

戦車戦では無敵の虎も、砲撃やヤーボに対しては動きの鈍さ・図体のデカさが原因で普通の戦車よりやられやすくなる
移動速度が速いパンターなら大分マシになるはず
側背は中戦車だから虎と同じようには動けないけど…

この映画にパンター出てる、しかも本当に射撃してる。

http://www.youtube.com/watch?v=wyfhYa8fNRA

パンターは整備兵泣かせ
３凸の方が役に立つ

そのパンターにフルボッコにされたT-34雑魚すぎｗｗｗｗ

欠陥だらけのT-34なんてどうでもいいよ。

所詮T-34なんてパンターに手も足も出なかった3流戦車だし

欠陥だらけのT-34なんてどうでもいいよ。

所詮T-34なんてパンターに手も足も出なかった3流戦車だし

まずは訂正。>>330でM26の車重を「38トンそこそこ」などと書き込んで
しまいましたが、これは空車重量で、戦闘重量だと42トン近くあります。
訂正します。ごめんなさい。

>>359
うーん、大して変わらないんじゃないかな。
飛行機や大落下角で撒き散らされる野砲弾に対して、スピードや寸法が多少
違っている程度では気休めにもならないと思う。
戦闘隊形に散開しているなら多少はマシだろうけどね。
ところが、特に空爆による被害は、行軍中や鉄道輸送中を襲われて身動きも
取れないまません滅されるというパターンが多かった。
こりゃもう、どうしようもないよ。

パンテルって、あのクソ長い砲身だと取り回しは大変だっただろうね。
貨車から降ろす時に駅舎の屋根にぶつけたり、寮車に砲身でオカマ掘ったり
してそうで心配だ。せめて、米軍戦車のように砲身を斜め後方で固定できる
ようにすれば良かったのにとか後知恵も出したくなる…。

>>359
単純な速度というよりも各部の耐久性や信頼性を含んだ機動性だろうね。

>>365
それが航空阻止。CASより遙かに有効な航空戦力の使い方とされる。

>>360
うっわ〜！凄い！ありがとう！
パンテルも凄いけど、大砲と鉄砲と兵隊の軍装も…。
あとでまたユックリ見せてもらいます。

戦車を製造してる都市・工場を守る事は出来る
都市も工場も動かないから、固定式の対空砲を設置したり、飛行場を整備して迎撃機を置けばいい

戦場の戦車は刻一刻と所在を変えたり、擬装して空からは見つからないように出来る


でも移動中だけは守れない。戦車は二台の上に固定されてるし、乗組員も入ってない
擬装しようにも舗装道路の上ではどんな擬装も無意味だ

対空戦車が付くようになっても、完全に阻止攻撃を防ぐことはできなかった
全てのコンボイに貼り付けられるほど大量の移動対空兵器を作ろうと思ったら、他の兵器・物資を生産できなくなってしまう
完全に一国の工業力をオーバーしてしまう

燃料・弾薬・食料・その他あらゆる物資、どの輸送が失敗しても戦闘はできない・戦闘力が落ちる
逆に言えば、阻止攻撃部隊が狙うのはどれだっていいということ
一番手薄なところに爆弾を落として帰れば、それだけで敵は弱ることになる

やっぱり制空権って大事っていう話

ヤーボに殺られた戦車より燃料切れ放棄自爆の方がよっぽど多い

Ｍ４シャーマンは燃料切れになって放棄や自爆されなかったのか？

行動可能距離ってT34が一番だよな確か

>>370
アメリカだから直ぐ補給が来て燃料切れで放棄なんかほとんど無かったんじゃないか？
>>360
すごい映画だな。ドイツの兵器が少なすぎるくど実際もこれぐらい差があったんだろうな。ドイツ兵の軍装がもっと末期っぽかったらさらによかった。
T34は本当に軽快だな。

アメリカの兵糧はガチ

1944年8月8日〜31日迄のファレーズの戦闘でドイツ軍は223両の戦車喪失内訳撃破23両自爆108両放棄63両その他。イギリス軍の報告書

>>360
これどうやって撮影したんだ？
全部実車と実物の火器の空砲か？
太平洋戦争だと米軍のＭ４シャ−マンの大群に変わっているのかな？

>>371
そりゃそうだよ、ディーゼルだもの。ほかの連中に燃費で
負けるわきゃ無い

>>360
すごいな、実際にこんな感じだったのかもな。
まぁ、ロシアが撮影した演出だろうから、実際はもう少しドイツも善戦してたんだろう。

太平洋戦域だと、もっと一方的にやられてたろう。
ロシア軍がドイツ側の防御砲火で一時的に足止めされるシーン　→　米軍による猛烈な砲撃で日本軍の防御砲火は途絶えがち。
押し寄せるＴ３４と対戦車砲との応酬、Ｔ３４もそれなりに撃破される　→　押し寄せるＭ４に、正面からの37mm 47mmの対戦車砲は無力。
パンツァーシュレックとＴ３４の相打ち　→　破甲爆雷・アンパン爆雷抱えて肉攻するもＭ４に近づけず。
塹壕になだれ込んだロシア兵ににげまどうドイツ兵　→　塹壕になだれ込んだ米兵に唯一ガチで白兵戦する日本兵（空腹栄養失調でそれも無理か？）

ドイツ軍って白兵戦訓練省略したんだっけ？
それとも小銃から着剣装置廃止したのは何かで縛り付けろという意味？

>>360
題名とマーキングから見て解るとおり、
チェコスロヴァキア戦車旅団の映画のようだな。
流石'50年代初期まで独ソちゃんぽん装備な国だけあって
撮影用の兵器には事欠かんようだw

ドイツは白兵戦を重視してなかったって言うよね。

ティーガー�Uがもっと頑張ってたら、米ソはこいつらを量産してただろうな。

●ティーガー�U(H)（ドイツ）
重量：69.8t
最大速度：38km/h
主砲：71口径88mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：180mm
車体前面装甲厚：150mm


●T29重戦車（アメリカ）
重量：65.32t
最大速度：35.4km/h
主砲：67口径105mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：279mm
車体前面装甲厚：102mm


●JS-4（ソビエト）
重量：60.0t
最大速度：43km/h
主砲：46口径122mm戦車砲
砲塔前面装甲厚：250mm
車体前面装甲厚：160mm

JS3で十分
パンターは名作だが虎と王虎は重いだけの駄作

でもパンターってすぐやられるイメージなんだよな…

動けない戦車よりマシ

撃った砲弾が敵戦車にみな跳ね返される戦車よりマシ

チハたんの悪口は言うな!!!

75mmL70でそんなバンバン弾き返される状況ってどんなよ

>>381
てゆーかJS-4出さなくてもT-54でよくね

ＩＳ−２スターリンを相手にした時とか？
もしもパンターＦ型が配備されてもその時にはＩＳ−３スターリンが相手になっていそう。

>>386
誰も当たった端から砲弾そのものが砕けてしまうなんて言ってないぞ！

JS2スターリン相手にした時のパンターって
そんなに75mmL70砲弾を弾き返されてしまってたの？
悪くても正面から相打ちってイメージがあるんだが。

距離が離れれば離れるほど不利なんじゃない？弾が軽いし。
でもあんまり遠距離じゃソ連の光学機器じゃ当たらん気もするけど。

パンターなら不利だろ
虎なら分からん

JS-2　装甲厚、砲塔前面 160mm、車体前面 120mm

>>391
バラトン湖の戦いでの話かな？パンテルが2000m先に布陣したJS-2を
撃ったら弾を跳ね返され、結局ティーゲルIIが撃破したという話。
小林源文氏もなにかの劇画で取り上げてたね。
パンテルのPzgr39では、距離2000mを越えると貫徹力は約100mm前後まで
落ちてしまう。JS-2は車体上面前部は120mm厚の傾斜装甲で、砲塔前部は
160mm厚の球状装甲だ。抜けないのも道理。
>>392
ティーゲルIIの88mm砲は、パンテルの75mm砲の約1.5倍も重い砲弾を
パンテルと同じような初速で放る力がある。これは無茶苦茶な大砲だな。

JS-2が56口径100mm砲を載っけてればなぁ
虎�Uとだって渡り合えたのに

それならブラックプリンスやスーパーパーシングやSU-100があるからな
量産はされなかったが

SU100は量産されたろ。

>>72
ギリギリ最後の方で投入されて
例のあのソビエト人民最大の敵と交戦


つってもJS-3だったかどうかは分からないんだよな。

でもパンテルはかなり大きい戦車だから発展余剰はかなりあると思う。８８どころか１０５ミリでも積めそう

>>394
すまぬ。内容が被ってしまった。

>>397
ブラックプリンスとは、これまた渋い戦車を…。
アーチャー、チャレンジャー（旧）、TOG2、アベンジャー…
「17ポンド砲積みたい！」という熱意だけが空回りした作品群の
掉尾を飾る名車だ。

ファイアフライやセンチュリオンはフツー過ぎるから、名車認定しない！

>>400
パンターは車体はでかいけど砲搭が小さいんだよな。シュマールトゥルムじゃもっと小さくなる。もっとでかくすれば余裕ででかい砲も積めるし迫力出てかっこよくもなると思う。

エクセルシオー突撃戦車だって装甲厚はなかなかのもんだったぞ。
これに17ポンド砲を積めば…

やっぱパンター砲が小さすぎだよなティガーもだが。
88載っけてティガーとパンターの長所を合わせたの作れなかったのかな？

>>404
E50

最初っから３号と４号統一するか量産する方決めて
最初っから虎と豹統合しろよ

>>402
パンターがどんどんは砲塔を小さくする方向に向かったのは、シルエットを全方向から見て小さくする適応だろう。
E75新砲塔案やレーヴェが同じ方向に向かってる。横から見るとティーガーIIより小さい。
ソ連戦後世代が無理を承知で砲塔を低くしたのとは目的が似ていてもアプローチが違った。

平たい砲塔は確かに平地での被発見率を下げ被弾面積を小さくするが、反面俯仰角の不足と作業性の悪さを招く。
M60までの戦後米軍戦車があまり砲塔を低くしなかったのにはそういう理由もあったんだろう。
だからあの小さい砲塔は「終わってしまった未来への試みの一つ」だったんじゃないか。
あらゆる方向への進化を試みて化石しか残さなかったカンブリア紀生物みたいなもので。

絶滅生物の多くが、古い教科書の「劣っていたから絶滅した」のではなく、
最新の学説では「単なる偶然で絶滅した」と考えられている様に（デシメーション＝悲運多数死理論）
シュマールトゥルムの系譜が戦後に続いていたらどうだったんだろう、と思う事がある。
思えば戦後にも絶滅した系譜がいくつかある。あるいは最近の無人砲塔への試みは、
シュマールトゥルムの遠い子孫かも知れない。平たく丸い砲塔でもなく、前後に伸びる砲塔でもない。

>>404
88mmL71搭載計画もあったし
75mmL100搭載ってのもあった

>>407
その思想は３凸からきてんだろうな

パンター88�oL71…初めて聞いたぞｗ
構造的に無理だろｗ

無理かどうかは知らんが計画はあった。
8.8cmL71よりも機械式高速装填装置を搭載する方が先だが。

>>395
実際に距離を体感してみるとすごいよな
１キロぐらい先のトラックとか見たら
「あんな小さいのに当てるのかよ!」って思ってしまうけど
さらに二倍の距離か

パンターの主砲って2kmで10cmも貫徹力あんの？
前に何かの本でタイガー1とほぼ同等とあってそのタイガー1が1kmで約10cmって見たけど…

>>332
遅レスだがマキン・タラワ戦で95式がシャーマン撃破した事例ならあるぞ？
珊瑚礁に足を取られて立ち往生したシャーマンに巧みな偽装を施された95式が接近。
至近距離から十数発の弾を撃ち込みその内の一発が偶然砲塔基部の隙間に命中。
見事撃破したそうな。
その時撃破されたシャーマンの写真が残っているが、敵も味方もほとんど奇跡に
近いラッキーだったとコメントしてる。

>>412
2000mといえば、東京駅から新橋か有楽町あたりまでの距離だね。砂漠戦でも
なければ、こんな遠距離での射撃は少ないだろう。
それでも、1000mくらいでの射撃は常態化していたというから、東部戦線は
まったく異次元の地獄だな。

>>413
垂直に当てれば100mmは抜ける。でも実際そんなこと無理。
Pzgr40でも、2000mも飛んだ後では威力はかなり削がれてしまう。

>>414
それは知ってる。あの名前が書いてあるシャーマンの写真だね。
ただ、>>322の書き込みにある「95式軽戦車が砲弾の重量エネルギーを利用して…」
という内容に興味を引かれて問いかけてみたんだ。
弾量効果は他スレでも議論されていたが、わたしは不勉強でこの話には弱いもんで。

>>414撃破事例あったんだ。

>>414
Ｍ２４チャーフィーだってティーガーやＴ３４/８５を撃破出来ました。

それを言ったらグレイハウンドだってティーガー2を…

お前たちには愛が足りない

パンフロだとパンターが一番使い勝手が良いな。
ＪＳ−３は喰えるのか知らんけど。

>>408
＞75mmL100
ブレーキかけたら砲塔だけ前のめりに外れたり、
荒れた道を走ったら砲身が曲がりそうだｗ

もはや旋回砲塔付き駆逐戦車、つか待ち伏せ専用の
移動砲台なんだろうな。
戦局からして間違ってないのだろうな。

>>417　>>418
そうだそうだ、最弱戦車が強敵をヤッツケルという話で思い出した。
「奮戦！第6戦車師団」という本だったかな？「冬の嵐」作戦での戦闘記録。
II号戦車がKVの後部を至近距離から集中射撃し、撃破するという場面があった。
僥倖ってのはどこの戦場にもある。

パンフロだと、ＪＳ３の正面装甲はティーゲル�Uでも抜くのは困難。
側面や背面は難なく抜けるんだけどね。
実際、あんなに硬かったのか？→ＪＳ３

>>415
＞それでも、1000mくらいでの射撃は常態化していたというから、東部戦線は
＞まったく異次元の地獄だな。

ドイツ戦車兵「硬さを生かしてムダ弾を使わない距離で」
ソ連戦車兵「ファシストの戦車は引き付けて抜きますだ」

とか想像

>>410パンテル２の事知らないの？

>>423
JS-3　装甲厚、砲塔前面 230mm、車体前面 120mm

JS3化け物だな

パンテル２はティガー１の砲台

砲台って主砲の事？砲搭のこと？
王虎の主砲と同じじゃなかったか？砲尾とかは違うだろうけど。

パンターっていまいち形が好きじゃないんだよな。前にも書いたけど横から見た時に砲搭が小さすぎるんだよ。砲搭上面にハッチひとつしかないし。

ただしJS3は　弾をはじく前に行軍中に装甲板が脱落しまする

鹵獲パンターはソ連兵にもフランス兵にも愛された

JS3実戦間に合ってないし

パンター戦車戦場写真集出たなバルクマンインタブーなんて載ってたな

石破茂氏（52）　「パンター･･･ 一番美しい戦車です」
ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/50811676.html

俺には美しいの基準がわかんね。
かっこいいなら分かるんだがなぁ。

おそらく基本的に傾斜平面で無駄なく構成されてる明快さが「美しい」んだろ。

なるほどね。あっさりがいいのか。俺の好みとは真逆だわ。
ごちゃごちゃしてしかも凶悪そうなのが好き。
現用ならメルカバ3バズとか。

>>436
ならJS-3って美しいじゃんか

>>438
その通り。純粋に曲面だけで構成されてると言う意味ではシャーマンもまた然り。
後は単純にイメージや個人の好みの問題だろ。
残念ながらそっちが好悪の選択規準の大半を占める奴が大半だがな。

チハたんの明らかに弱そうなところがｶﾜｲｽ

俺は９７式改とかあの姿が好きだが。まああれで戦場に行けと言われればまた別

ま、「かっこいい」や「かわいい」と「美しい」は必ずしも一致しないと言う事で。

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>>435個人的主観で言えば鋳造砲塔は亀みたいでカッコ悪い。
角だらけで均整が取れている戦車こそが美的だと思う

パンターはカッコいいだなーオレも
なんというかヒーローロボット的なイメージ。角と丸が適度に混ざってて
美しいのはやっぱラング
なにあの前衛芸術的な箱は

角だらけで均整が取れている戦車・・・連合軍だとコメットあたりかな？

まぁ最近の西側複合装甲戦車は押しなべてそうだろうよ。

パンター戦車の砲塔て、有る意味洗練されているだろｗ
�V、�W号戦車の砲塔なんて、後部の工具箱を取れば、実に小さなものだよｗ

ソ連やアメリカみたいに�W号５万両生産できればどうだったの？
�W号１０万両以上生産できれば勝ったんじゃないの？

オットーとハーマンが阻止攻撃で届かないから無理

４号５万両とその弾薬を運ぶ補給線が確立できれば東部戦線は勝てただろうね
まぁ無理なんだが
ドイツは補給線が延びきっていた

>>449 馬鹿話にも程がある

5万両全部東部戦線に持っていくのか？

３凸も５万両ほしぃな

ヘッツアーも５万両ほしぃな

４凸４号駆逐戦車ラングも５万両ほどほしぃな

戦車は、４号J、パンターG、タイガー�U
突撃砲は、３号突撃砲、１０、５ｃｍ突撃榴弾砲
駆逐戦車は、ヘッツァー、４号駆逐戦車、ナースホルン、ヤークトパンター、エレファント
自走砲は、ヴェスペ、フンメル、パンツァーヴェルファー

これらが、それぞれ５万両あれば勝てただろう。

>>451そんなに要らない。
赤軍との戦車損害比率は１：３だからパンターと四号の合計2万輌で需要は満たせる

>>457
ヤーボ対策にヴィルベルヴィント、オストヴィント、クーゲルブリッツ、ケーリアン
をそれぞれ５万両追加ね。

赤軍の戦車は10万両以上あるよ

>>460それでも３万輌で足りるな。
現実的に考えりゃ損害比から考えて再編成に手間食うだろうから
半分の15000でギリギリ持つだろう。

大事なのは補給線なんだけどな

�W号が５万両あったって、どうせサンダーボルトやホーカー・タイフーンに喰われるだけなのに…

それ以前にシュトルモヴィクに（ry

戦争というもの時代が違ければ１９４６年ごろに７５口径８８ミリとか積んでただろう。そうしないとセンチュリオンに対抗できないし。
その後６０口径１０５ミリとか

>>462
『オイ、知ってるか、なんとクラウツは未だに馬匹で資材や武器弾薬輸送してるらしいぜＨＡＨＡＨＡ！』

戦争が長引いたらT44T54が量産化されるのいつだ？
パンター�Uが主力になっても結局ドイツの負けは変わらん気がする

1945年の終戦時点でアメリカは新たに100個師団動員可能と言われソビエト軍は兵力600万以上に膨れ上がってるのにドイツ軍は定員割ればっか戦車あっても乗る人いねぇんだよ

新兵ばっかで75ミリシャーマンにもやられたサンローのパンターみたいのが各地で見られるわけだな

定員割れと言ったらソ連もそうだがなｗ

>>467T54は戦時ペースで急げば三年後の1948年量産開始じゃね

T-44にいたっては、大戦中にもう部隊編成されてるし。

>>670 同じ定員割れでも640万対260万じゃあ結局ドイツの機動防御がきかなくなったのも防御線突破された穴を機甲部隊が塞ぐパターンを兵力差が有りすぎて穴開けるじゃなく全戦線同時に押されて機動防御のしようがなくなったって事だろ

>>470だったわ

｢定員割れ師団」が「国民突撃隊」を蹂躙しベルリンに赤旗揚げましたとさw

>>473>>475ガソリン枯渇して航空機も飛べなくなってた時期だからだろ。
英米の戦略爆撃による工業生産低下に伴った事に加え
その件でポーランドの油田地帯の防衛能力を喪失したので破局確定なんだから。
パンターと四号を合計2万生産できてりゃ赤軍にゃ負けなかったろうよ

んなことぁない
航空戦も44年には赤軍が圧倒してた
毎月1000両以上T34が生産されるなか戦線維持するには月500両の３凸がほしい
攻め込むのはもはや不可能

戦車よりまず空軍をなんとかするべき

ドイツ軍が緒戦の数ヶ月で占領した地域を奪い返すのに３年近くかかっている赤軍ｗ
１９４４年４月時点での東部戦線は、北部ではバルト三国を奪還できておらず、
中部では白ロシア（ベラルーシ）を奪還できておらず、一番喰いこんでいる南部ですら、
ドニエストル川で止まり、ルーマニアに少し達しているのみ。

赤軍が戦略的主導権を完全に奪還したクルスク会戦から、
バクラチオン作戦まで１年近くも間があり、そのバクラチオン作戦から
ベルリン占領まで、またもや１年近くもかけている。
米英軍とも戦っているドイツ軍相手に、資源の面でも人口の面でも圧倒しているはずの赤軍は
ドイツを降伏に追い込むのに４年もかけている。
大戦後半の赤軍は地上兵力も航空兵力も圧倒していて、ドイツ軍は一方的に崩壊していったとはいうが、
そう単純でもなさそうだ。

>>477その44年は英米の空爆が本格化して
ノルマンディー上陸作戦も行われてるんだが。
>>479赤軍の実力や戦果は装飾や虚飾多いよね。

>>476 パンターと�W号合わせても2万いってないのにそんな事言い出したらきりがない。馬鹿らしい

不毛だ。

戦車の数も兵力も圧倒されてるけど最大の差は火砲の数でしょ1943末ロシア101400門VSドイツ8000門って13倍とかって無理だろ

>>483それで無理じゃないから赤軍は謎なんだよ。
どうすりゃ兵力で圧倒してるのに損害受けまくるんだか

度外視だからな>>損害

1944年ソビエト突破支援砲兵師団 76mm×24 122mm×84 152mm×32 203mm×24 120mm迫撃×108 160mm迫撃×32 300mmロケット×36 たしかにすげぇけど砲兵の育成ができてなくて間接射撃が苦手で直接射撃してたという噂も

赤軍の被害は民間人も含まれてる
兵士の損害数ではドイツ軍の方が上

第1次世界大戦でも指摘されているらしいよ、塹壕やトーチカに
火砲で砲弾を打ち込んでも駄目、1916年の砲弾使用量が最盛期で
あとは落ちたらしい。

ソ連は無線機と砲兵士官の数が足りなくて火砲の数は
多いけど効果的に使えなかったんじゃないの？

アメリカだと偵察や前線からの報告で攻撃地点をすばやく
分析してピンポイントで攻撃していたみたいだし、

いや独ソ戦初期でも後期でも、ソ連側の兵士の損害はバカみたいに多いし。
「詳解 独ソ戦全史」（学研M文庫）読むとよくわかる。

農家のあんちゃんにライフル渡して訓練も糞もなく無理矢理軍に編入してた赤軍に民間も軍人もない気がする。兵力増えない様にドイツ軍が退却するときロシアの民間人連れて退却してたくらいだし

>>487それが真実なら1944年にベルリンが赤軍に占領されてる筈だが

軍事的成果のためなら人的損害も許容範囲であれば作戦はゴーサイン、

つまり
スターリン：「キエフを11月までに開放しろ」
将軍1：「あちらのドイツ軍は強力で1個軍（10万）ほどの損害が見込まれますが・・・」
将軍2：「毎月20万の補充が可能です。」
スターリン：「革命記念日までに開放せよ！損害が20万であれば許容範囲だ」
将軍1：「1個軍をすり潰してもでもキエフを開放せよ」

戦車は10万近く作っているけど、終戦時は10万も保有していない
ようは作っても作っても、回収して修理しても修理してもドイツに撃破されていたということ
それに負けないくらいウラルの戦車工場ではノルマノルマの毎日・・・

>>492パンツァーファウストの対抗策を構築できなかったのは
野戦指揮官を粛清しまくった件だから安心してくれ。ソビエト的には自業自得だし

大昔の203高地でロシア軍は味方がいようが構わず砲弾を撃ち込んでくるって
セリフがあった記憶があるけど、あちらの伝統か損害に構わずというのは？
トーチカとか戦車に鎖で縛りつけるというのもあったような。

日本がたった半年で占領したインドネシアを終戦まで解放できなかったアメリカはカス

>>494ノモンハンじゃ戦車のハッチを溶接したぞ

独軍の民間人大量殺戮は東部戦線に限った話じゃないのになw

西部じゃユダヤ人くらいしか殺されてねーよ

戦争はキルレシオを競うゲームやスポーツじゃないんだが。

>>498
ベルギー除き占領したどの国でも軍人死者より民間人死者の方が多いじゃん。
オランダ辺りじゃ無理な食料徴発やらかし戦後世代まで影響出してるし、
ギリシャじゃ26万人もの餓死者。
で、当の枢軸諸国は普通に軍人死者の方が多い。

占領した国の民間人からの略奪で自国の軍民食いつながせてたのが
枢軸の実態だろう。

直接殺されたわけではないが間接的には殺されているわけか
なんだかんだ枢軸はあれだな
実際かっこいいとか全く思えん

それ連合軍の誤爆や砲撃の巻き添えも相当含まれるぞ。

ジューコフがドイツ軍相手なら損害の3〜4倍なんか当たり前みたいに思いっきり冷血発言してなかったか？

>>501
「直接殺した」方も少なからずある。
WW1以来の独軍の十八番、
「¨レジスタンス討伐¨名目で村民込みで村一つまるごとあぼーん」とかな。w
ソ連でのケースを除いてもオラドゥールとかリディツェとかボヴェスとか…
戦後欧州でナチがああも蛇蝎の如く忌み嫌われ、
当のドイツ自身が必死に「過去との訣別」アピールする傍ら、
ナチと同レベルの「悪」でっちあげたさに、
日本の「戦争犯罪」必死に論いたがる訳だ。w

独立の突破支援砲兵師団とか運用してたのって赤軍だけ？

オラドゥール＝シュル＝グラヌは武装SSの一大隊の暴走、リディツェはSDの仕業、ボヴェスは砲撃の巻き添えだけどね。

「ナチス・ドイツに虐殺されたベルギーの民間人たち」とされた写真が、
実は連合軍の爆撃による犠牲者ってケースもあったな。

>>503
>>499
もっとも当のドイツ軍はと言えば、ヒトラーいわく
「この戦いは西方での戦いと甚だしく違うであろう。
東方では無情冷酷が将来にとっての慈悲であろう」だそうだから、
狩りでも楽しむ感覚で戦争してたのかもな。

狩ってるつもりの相手に返り討ちに遭ってるんだから世話無ぇがなw

>>506
「ドイツの武装部隊が村を村民毎殲滅した」事実に違いなかろう。

アインザッツグルッペンによる計画的な民族浄化と、突発的な民間人殺害を同列にされてもなあ。
それだとナチス・ドイツどころか、他の戦争・他の国でも大なり小なりおこっていることだし。

ノルマンディー上陸前から米英の戦闘爆撃機は、ドイツ軍の補給線破壊のためにフランスの駅や機関車を襲撃してるが、
これで死傷するフランス人の機関士や駅職員も大勢。これってOK？

実際かなり恨みを買っていたという話あるみたい。

例によって戦後は無かったことになってる臭いがw

パンツァーマイヤーがカーンの市街地から出て野戦に備えてたら、連合軍の重爆が
フランスの民間人しか残ってない街を吹き飛ばしていった、って話もあったな。

ドイツ悪逆非道スレはあってもいいな

特定の国軍が悪逆、というスレだと、戦争中のプロパガンダ合戦と何ら代わらず不毛、すげえ頭悪そうだよ。
古いところで第一次大戦時、ベルギー人の子供が将来銃を持てないように、ドイツ兵が手首を切り落としていった
なんて新聞報道があり、そのかわいそうな子供達を養子にしたいという手紙が新聞社に5000通も殺到したり、ベビー服が
多数届いたなんて話があったが、実はイギリス人記者のでっちあげ。ネガティブキャンペーンにまんまと騙されたという話。

ドイツの戦果報告も眉唾ものだけどな

ロボコップやスターシップ・トゥルーパースの監督であるバーホーベンはオランダ出身だが、子供のころ
近所にV-1の発射基地があったので連日戦闘爆撃機が襲ってきて、まきぞいでそこかしこにバラバラ死体が
転がっているような日常だったそうな・・・そりゃ映画もバイオレンス描写ばかりになるわな（笑）。

民間人虐殺にパンターが関わってたとか、逆に防いでたとかそういう話はないのか

民間人虐殺のには人間がかかわっていた

>>496
そんな話、聞いたことねーよw
さらりとネタ話をすんな

>ドイツの戦果報告も眉唾ものだけどな

眉唾っていう話と、キッチリ報告したという話聞くんだが、どっち？

近年公開されたソ連側の公式記録でもえらい損害が書かれてるので、特に過大報告してたわけじゃないんだろう。
ただ、T-34なんかは撃破されたのを夜に回収、修理してまた戻ってくるというケースもあったし、戦果の重複もある。

それはドイツも同じ

>>504ベトナム戦の米軍も部隊ごと発狂してソンミ村虐殺事件起こしてるから
そんなもんなんじゃねーのか

ソ連軍も報復として、東プロイセンやドイツ本国で虐殺や略奪暴行に走ってるしな。
しかも上からは積極的にそれやれとの電文まであるし。

よし、諸国悪逆非道最強決定戦スレを立てるのだ。

10万都市で30万人の殺戮を達成したわれらが皇軍に
勝る軍隊があるとは思えんがな。

>>473
米軍の物量をもってしても「穴を塞ぐ」方法では防御できないと戦後には言われていますが。
そこで「アクティブディフェンス」ですよ。

>>525
>上からは積極的にそれやれとの電文まである
それってソースある訳？
似たような話で
「スターリンが戦勝後3日限定で強姦お咎め無しの"特別命令"出した」ってのを
世界史板で強弁してた奴が居たけど
やはりソースが出てないんだよね。

前者に関してはプラウダに掲載されたエレンブルクの詩
「殺せ！殺せ！ドイツ人に無実なる者は居ない」ってのがそれに近いが
敵愾心煽るプロパガンダのアジテーションなんてのはどこの国も出すわな。

何の資料だったか忘れたが、スターリンは自国より恵まれた東欧やドイツの一般市民の生活を見た自国の兵が
外国人と仲良くなって共産主義体制に反攻する気をおこさないように、乱暴狼藉を働くのを黙認した、という説が
あったな。まあドイツだけでなく、裏切って味方に回った後の東欧諸国でも略奪とかやってるしね。

フランスのレジスタンスがパンターをパクったはいいが道をノロノロ移動中に呆気なくエンジンにパンツァーファウストで炎上乗員脱出蜂の巣っての話はあったよな

ワルシャワ蜂起の時に二輌のパンターが捕獲され、活躍したけど結局撃破されたエピソードもあったな。

スターリンやジューコフからしたら、
インパール作戦や沖縄戦の損害も「ふーん」
ガダルカナルや硫黄島も「その程度で何を大騒ぎ・・・」
というレベルなんだろうか？

パンターをフル装備の装甲師団が攻撃してきたら
戦車軍団が1時間で壊滅でしょうか？

>>532確かにそれは常々思う。

連中は沖縄戦を5年もやってるようなモンだからなぁ…
人口が極端に多いのかっていうと全然そんなことないし
すさまじい出血はしてる

結局戦争の本質は、略奪と破壊、そしてレイプなわけだ。
古今東西変わらぬもの、ν速の酷使はブチ切れるだろうが、日本も米も例外でない。
戦争が非難されるとしてら、そこにおいてだろうと思う。
ただ、俺は、紛争解決に武力は必要だと感じ出てるがな。

>>536
貴様は全世界のクラウゼヴィッツ主義者に喧嘩を売った

延々とスレ違いの話を続ける変な外国人はなかなか日本語が上手じゃないか

クラウゼビッツ主義者って何？無知ですまん

1945年4月21日未明、クラウゼヴィッツ戦車師団のパンテル10輌が
米軍対戦車砲陣地を襲撃。先頭の1輌を撃破されながらも、
代わって先頭に出たパンテルが暗闇の中、砲撃によって陣地を破壊し、
さらに敗走する米軍を追撃して車輛を撃破した。
このパンテルには、赤外線暗視装置が搭載されていた。

記録に残る最初の戦車用暗視装置を使った戦闘は、
最後の装甲師団に残された最後のパンテルによっておこなわれた。

とかなんとか流れをぶった切ってカキコ。

戦車駆逐大隊の76mm対戦車砲？歩兵連隊の57mm？

>>540
それ最初の使用例じゃなくない?
春の目覚め作戦でも赤外線暗視装置は使われていたはず。

>>541
前者。牽引式のM2・3インチ対戦車砲。

>>542
その通り。赤外線暗視装置は、1944年にはかなり広範囲に
配備されていたらしいから、バラトン湖で使われていても
まったく不自然ではない。

ただし、戦闘記録が今のところ無い。
そんなわけで、「記録に残る最初の」って書いたのよ。

おまえの知ってる記録にないだけ

>>545
では、あなたの知ってる記録をドウゾ。

そうそう、バルジの戦いでは、Sdkfz251ハーフトラックに乗せた
でっかい赤外線サーチライトと、パンテルの暗視装置を組み合わせて
投入したとも言われている。
ただ、おれは具体的な戦闘記録は知らない。
知ってる人はぜひ教えてね。

>>546
横から失礼。ロシア側ソースで書かれた大日本絵画「バラトン湖の戦い」に、使用の記録が書いてあるよ。

>>548
おお！ありがとうございます。さっそく買って読んでみます。
>>540の「記録に残る初の…」はお詫びして撤回します。

>>540そんな名前倒れの戦車師団があったとは

>>542
詳解独ソ戦全史にも記述があるよ。
「バラトン湖の戦い」の話によると
暗視装置を用いた独軍の夜襲に対して、ソ連側はたき火を用いた
烽火で対抗したんだって。

ドイツ軍は暗視装置を開発した。

一方ソ連軍は焚き火を利用した。

うーむ・・・
面白い話だなあ。

>>553

米軍「一晩中照明弾を撃ち続ければいいと思うよ」

このブルジョワがぁ

日本軍「夜目が利くように『み号剤』（主成分ビタミンB2）を服用せよ」
イタリア軍「ブオナ　ノッテ（おやすみなさい）」

第四時中東戦争でのゴラン高原で戦車夜戦を戦ったイスラエル軍戦車兵の談話
「一台でも撃破すれば炎上してあとは昼間と変わらなくなる」(うろ覚え)
炎上させるまでが大変なんじゃないかと突っ込みたくなったがまあそういうものらしいw

ソ連軍はその後すぐに革命的進歩を遂げ
ゼーロウ高地ではサーチライトを使ったんだ

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

　　　　　　　　　　　お断りしMarsch！
　　 　　　　　　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　
　　　　　　　　　　　　　 　（ ﾟωﾟ )
　　　　　　　　　　　　　 　／ 　＼
　　　　　　　　　　　　((⊂ 　）____ﾉ
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（,."':;;.,`.,:　-=Ξ　　　 (ﾟ @o@o@o@o~◎)
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専ブラであぼ〜ん設定にしたのでもう見えない。

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ショットトラップがある方か

ソ連戦車ってショットトラップを全然気にしてないよな。何故なんだろう。
さんざんドイツ軍に弱点を突かれて損害出してるのに、T-34シリーズからJSシリーズまで蒲鉾防楯のまま。

撃破された車輛を回収するなり弾道を分析するなりして原因を見抜ける人でないと(ショットトラップ対策を進言して改善させるのは)難しい

アメリカも気にしてなくない？M26パーシングとか見ると。

だがあまりショットトラップを気にするあまり
例えば俯角がとれなくなって歩兵支援に差し支えただとか、
デメリットも色々とあるかもしれないし、その辺は天秤だろうね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ'二ヽ　　　　　　　＜たしかにショットトラップ……
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　＼(,,ﾟДﾟ) ｌ)中━━
　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　r‐''`-=ｧ'─┴────-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　iﾞ~ﾞ]　　 　ﾞ'ﾍ. i'￣ﾞ又￣￣￣~`!　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　l､, ]二≡二l」 ! 　 ,ﾘ　　 (二lニニニニニニニニﾆ()
　　 　　　 　　 　　　　　 　　 　`-'L､＿＿,ﾉ ヽ＿ﾉ＿＿＿＿ﾉ　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ｧ'"[￣]￣￣i~￣￣￣`ﾍ二二ｺ'(∩)ﾞ~￣￣￣￣￣￣￣ﾞ`'-､　　　　　　　　　
　　　　　　γ'ﾞ￣￣ﾞ|ﾞ￣￣ﾞ|ﾞ￣￣~ﾞ|ﾞ￣￣`'ｨ'"￣￣ﾞ`ｧ (:━　= ☆ =　ｩ^ｨ'"￣￣ﾞ`ｧ 　
　 　　　　 /＿ｧ'二三二二三二二三二'ﾕ_､,ﾔ＿＿＿ﾔ　 rx　　 　rx　i､,;ﾔ＿＿＿ﾔ
　　　　　 ヾﾍ,'(@) ｨγ 'ｭ γ ｭ γ'ｭ γ ｭ γ 'ｭ γ` ;;ﾘ三三三ﾘﾌ￣￣￣￣￣￣/:'ﾘ三三三ﾘ
　　　　　　 ＼`､,ｿil:(0)il:(0)i!(0)i(0)i{!(0)i{!(0,;三三三ﾘ!_,,r'二二二二'ｭ/:':ﾉ三三三ﾘ
　　　　　　　　`;､　 ﾍ, ｨ'ﾍ,_ｨ'ﾍ, ｨ'ﾍ, ｨ'ﾍ､,ｨ'ﾍ､,;'三三三ｿヽ_,,;:::::::::':':':':':':':':':':'/三三三ｿ
　　　　　　　　　 "~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"　　　 ~ﾞ^"~~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^"~ﾞ^""　

大口径砲長距離での砲撃戦が主体になったので
ショットトラップを気にしなくなった（放物線を描いて
飛んでくる弾に対してはむしろ避弾経始の方が危険）

なんて思いつきの妄想をしてみますた。
憲兵殿、これは小官の本意でなくファシストどもの
E-100重戦車画像にそそのかされたであります。

避弾経始無視するような大きな放物線描く砲弾って、戦車戦に投入するには危険な戦車ばっかりな気が
SU-152とかならいけるだろうけど

当時の暗視装置の使用法って
ハッピータイガーみたいに車長が暗視装置で発見して、砲手が機銃撃って当たったら
主砲発射で良いの？

>>571
暗視照準機もあったよ。というか独軍火砲用暗視装置は
昼間光学照準機の前に付けて暗視画像を得る方式だから。
台座さえ付けてやればPaKや自走砲、何にでも使えた。

戦車の場合、建前上は車長／操縦手／砲手の三点セットが付く事になってたが、
実際には供給量不足で三つ揃ってない事がある。そういう時は言う通り、
機銃で当たりを付けるとか、指揮車両が照準点に機銃を当てて目標を示した。
これ、暗視装置のない夜戦でも使う方法。前進観測班が肉眼で目標を捉えて機銃を撃ってやる。
それを見た戦車や火砲が着弾して弾ける曳光弾の光に照準を合わせて撃つ。
当然指揮車両や前進観測班は反撃を受けるリスクが高いので、パパッと撃ってサッと逃げる事を繰り返す。

少し考えてみたら、放物線を描いてやや下向きに飛んでこようと
ショットトラップが危険であることに変わりがないことに気付いた。

赤軍戦車は偉大だ。でも車上随伴兵への転属は勘弁な。

>>573
そこまですごい弾道だと上面とかにぶち当たるんじゃね？

クルスクのフェルディナントで、203mmの重榴弾をくらって戦闘室が完全に破壊されたのがあるが、まさにそれだな。

いや、上から弾が当たる状況でなく、浅い下降角でショットトラップに入ったら、
砲塔仮面の避弾経始（？）形状のせいでエネルギーが相殺されずに車体正面
またはターレットリンクに弾が進みそうなといいますか、

結局ショットトラップは危険だという一般的な理由と変わらないオチですた。

スレ汚し失礼しました。

実は危惧するほどたいした問題じゃないんじゃね？ショットトラップって。
起こりうるけどそんな頻度では起こらない、みたいな。
防盾にあたれば、素直に貫通するか、弾かれても砲弾は変形したり被甲が剥離したりして、速度も大きく失われてるんだし所期の貫通力は期待できないわけで。
薄いとはいえ鋼板に穴を開けられたんだろうか？
なんかたまたま起こった稀な出来事を見つけてドイツ人が例の無駄な凝り性で対策しただけのような気もする。
あるいはパンターの防盾の形状が偶然特にやばかったって可能性もあるが。

でもT-34やIS-2の防盾下部を弱点として狙ったというのも、実際にやってることだしねえ。
特にこれらソ連戦車の形状だと、小口径弾でも砲塔リングに食い込み故障させる可能性があるし。

ま、チハたんからすれば防盾形状もへったくれも無いわけだが…

お前たちには愛が足りない

『全身ショットトラップ。』ってキャッチコピーで売り出せそうだな。

むしろ『全身総受け』だろう

スレが立って以来考えてたけど、やはりパンターは美しくはないなあ。
防盾の形状がやっぱり好きになれなかった。
けど他の形状は思いつかないな。

後ろから見るとカッコいい
切り上がったケツがキリリとしてて

>>583
カッコ悪いだけで美しさはあるんだって。
かっこよさはどう見てもキングタイガーの方が上。

かっこよさで言えばロシアのjsu152にも負けてる。
まぁこれは俺の好みだが。

朝から熱いなｗお前ら最高だｗｗｗ

ケーニヒスティーガーの防盾が付いたら大分かっこいいだろ多分。
しかしエロス的美しさでは４号駆逐戦車の防盾の足下にも及ばないがな。

パーシングをかっこいいと思うオレはスレチですね。ｽﾏﾝ

戦車のどのパーツフェチかによるだろう

フランスのARL44重戦車の変態的な形がかっこいいと思うんだが…

宮崎駿だったかがパンターを「つまらない形」と言ってたが、たしかにデザイン的にはローポリゴンで安直に作った感じではある。
F型になると、また違った魅力があるけれど。

>>590
F型に88ミリ積もうとしたあの根性だけは納得できないものがある
あんな砲塔、ドイツ人が3人入れるってだけで驚きものなのに

>>591
あのF型砲塔に88ミリ案ほんとに可能だったのかしら？
でっかい砲尾とドイツ人3人が入ってるだけで
実際に運用できるレベルなの？

ヤークトパンターでさえ車内の狭さは尋常じゃないらしいし

>>592

＞317 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/04/03(金) 22:49:22 ID:???
＞ >>315
＞ 一応8.8cm KwK44(ティーガーIIのKwK43とは別物)の搭載も織り込み済みの設計だった事になってる。
＞ バランスから言えば7.5cm KwK42/1や42/2の方が良さげだけど。

8.8cm KwK44は軽量で砲尾もコンパクト・弾薬長も短い「小さい砲塔・軽い車両にも積める」
事を目指した新型88mm砲。

>>593
でも88だぜ
砲はまあ無理して積めるとしても、砲弾ど〜すんだよ？って
砲塔内10発以下とかマジでありえるレベルじゃね？
計画上の試算はともかく

>>593
あっ新型の88ミリなんだ、弾薬の長さも短いのか
逆にそうじゃないと無理だよね、納得しました。

ただそれでも砲塔内は長砲身4号クラスに狭そうですね。

元々砲塔弾庫に頼らない方向に進んでたからいいんじゃないの。
ティーガーIIも実戦では砲塔弾庫を空にしてた例が多い様だし。

全長の短い駐退機で砲尾がコンパクトな7.5cm KwK44/1 L/70は知ってるが、8.8cm KwK44 L/71ってのは聞いたことが無い。
ドラゴンのパンターIIのは8.8cm KwK43 L/71だったが。
ttp://www.geocities.com/desertfox1891/pzpanther/pzpanther-Schmalturm.html

俺も聞いたことないけどキングタイガーの主砲そのままじゃ絶対載せられないのはわかる。

砲尾を小型化するために装薬量を減らしてたりしたら88ミリの意味がなくなりそうな気もするんだが
榴弾とかなら弾がでかい分有利だろうが

と思ったらKwK44ってE-75とかにも積む予定だったのか
威力は妥協してないのか？
どんな無茶な砲だったんだろう…？

上のリンク先のページにある1944年10月18日に提出されたNo. Hln B-130プランでは、なんとか載せられるってことになってるが。
ttp://www.geocities.com/desertfox1891/pzpanther/lowres/pzpanther-schmalturm-88sk2.jpg
砲塔外の防盾に駐退機が半分突出してるんだな。

7.5cm KwK44にもL/36.5とL/70があるんでややこしい。12.8cm KwK44 L/55もあり、
15cm KwK44や17cm KwK44の計画もされているが、8.8cm KwK44なんてあったか？

>>600
これで装填動作やれなんてどう考えても曲芸だろうw
車長の居場所もなさそうだ

>>600
日本戦車に比べたら外から見えないだけマシだけどな

IV号戦車と違い、車長は砲手の後ろなので居場所はあるだろ。シュマールトゥルムは後部に向かって広がってるし。

それよりカウンターウエイト付けるとか、後部の装甲を分厚くしないと、ノーズヘビーになって砲塔がうまく回らないのではないかと。

>>600
防盾のエロさは合格だな

パンター中戦車を愛するページ
ttp://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-v-panther-sd-kfz-171.htm
やら他の海外のページやらでも88mmはともかく、75mm/L100の搭載計画については、
あったらしい程度のことしか書いてないな。

あとこれは何をしてるんだろう
ttp://forum.valka.cz/files/vk_3oo2__man__v1.jpg

http://live.nicovideo.jp/watch/lv693040

>>606
試作車両の登坂試験じゃねえの？

L100とか、砲身の重さで前につんのめりそうだw

88積みたいならヤクトパンターでええじゃないか
どうせ連合国に押され気味だし

ヤクパンはトランスミッションに負担がかかりすぎて、故障するのが早いのだ。

戦車に積みたいんだよ戦車に。
駆逐戦車なんか鉄の箱だ。

夜中に雄叫びを上げる男の「COMPANY of HEROES」実況。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv693470

亀だけどショットトラップについて一言。
JS2、T34の砲塔形状は限られたサイズのターレットリングの車体に大口径砲を積む
為に砲耳を前に付き突き出し後座長を確保しようとすると必然的にああなる、
改善する為には車体側も大幅な形状変更が必要になる。

パンターＤ型８４０両作る金と資材で４号戦車Ｈ型１０００両作って、
その４号戦車Ｈ型をクルスク戦に送って、
パンターＤ型よりも高い信頼性と稼働率、
歩兵支援時には榴弾の威力によって十分活躍出来て、
生き残った車両は各戦線に回せるし、
史実通りクルスク戦でドイツ軍がソ連軍に敗れても、
戦地に送られず機械故障で放棄されなかったパンターは、
ソ連軍に鹵獲されないから、
パンターの弱点と性能が連合軍にばれない。
パンターはＡ型の完成を待ってから生産開始すれば良かった。

それに加えて、最初のD型は新設の部隊で乗員もまた新兵。
先に消耗したベテラン部隊の再編成に用い、転換訓練も十分にやってからにすべきだったね。
というか、クルスクでの攻勢そのものが不必要だったけど。

工場が違うから、パンターの生産をやめたからIV号が増えるという訳じゃない

>>616
パンターの稼動試験をもう少しやれば良かった。

III号戦車のラインからの転換とか、トーションバー式サスペンションを作れるメーカーだけだからね、パンターの車体生産は。

パンターの価格効率自体はすばらしいんだけど、クルスクは早すぎた

そもそもクルスク自体ヤるべきではなかった

そもそも開戦すべきじゃなかった

4号なんて増やしても、
パックフロントは突破出来ないでしょ。
エロファントに機銃付けた方が有効。

クルスクにおけるフェルディナントの喪失原因で一番多いのが地雷で走行不能＞重すぎて回収できない＞自爆放棄、または捕獲。
ちなみに肉弾攻撃のみで撃破されたのは、夜間に一両だけ。

フェルディナントだからこぞＰＡＫやトーチカ化したT-34の
砲撃に耐えられたんだろうけど三号四号系はもちろんパンターさえ
クルスクの防御陣地を抜くのは厳しいなあ

実際パンターは装甲ショボいからな。
王虎ぐらいほしい。

クルスクでも、ソ連軍の調査によると車体前面を撃ち抜けたケースは一件もなかった。たいていは車体か
砲塔側面を抜かれ、エンジン周りをやられると炎上。（初期には特に、燃料の配管にも問題があった）
それでもパンターの側面装甲は厚みだけなら、前期のT-34の車体前面に近い値なんだけどね。

>>626
T-34の車体の装甲は厚みだけなら正面も側面も変わらんのだ
つまり側面はT-34と同程度の装甲しか無いともいえるわけで……

ドイツの戦闘車両の名称を見てると、戦車、突撃砲、駆逐戦車、自走砲、というふうに
分けられているけど、突撃砲と駆逐戦車はどちらか一本に名称を統一すべきだったのではないかと思う。
そうすれば、生産ラインの混乱も起こりにくかったのでは。

>>628
>突撃砲と駆逐戦車はどちらか一本に名称を統一すべきだったのではないかと思う。

砲兵と戦車兵との兵科ごとの縄張り争いの結果駆逐戦車という名称ができたのですよ
まあ末期には戦車兵や戦車猟兵にも突撃砲が配備されたりでそこらへんも
崩れていってウヤムヤになりましたが

＞＞６２９
なるほど。そういうような事情があったんですね。

あえて分けるなら短砲身で歩兵支援が主目的なのが突撃砲
長砲身で戦車を待ち伏せるのが主目的なのが駆逐戦車
でも実際には突撃砲の砲身は長くなっていき、主目的も対戦車戦闘にシフトした
これには、歩兵を支援するためには戦車に対抗せざるを得ないという独ソ戦の事情もあった

「結局やってることは戦車みてーなモンじゃねーかモノこっちに寄こせ」

>>630
アメリカだと軽戦車や戦車駆逐車、イギリスだと巡航戦車、歩兵戦車、対戦車自走砲まで有るし。

エレファントもヤークトパンターもヤークトティーガーもヘッツァーも、実は開発当初は名称が「突撃砲」だった。

まあクルクス戦の時から一部の戦車部隊は3突を装備していたしな

武装SSなんかは、ヴィットマンの例があるように、最初から戦車隊装備。

パンター６０００両を４号戦車Ｈ型７０００両に、
ティーガー�U４８９両をティーガー�T５００両に、
ヤークトパンターとヤークトティーガー計４９０両をヘッツアー２０００両にしていれば、
ドイツ軍はどうなったかな？

>>636
どうにもならんだろ。

>>636
連合国側の戦車エースが増える。

ヘッツアーは生産を指示した側からは好評だが、実際に乗ってる戦車兵からは不評。
ティーガーはやめて安くて使えるパンターに、砲塔無しは全部突撃砲かIV号駆逐戦車でいいと思う。

>>636
そんなのより　ルーデルとハルトマンを100人投入する方が効果的だろ。

>>640
それじゃあジューコフやパットンを１００人投入しちゃうぞｗ

スターリン�U相手には、やはりＬ71/88ミリを持ったティガー�Uやヤークトパンター
がないと不安・・。

なあに、JS2ならsPzB41で倒せる

残念、至近距離から撃ち抜いたのは、車体下部前面に予備履帯を付ける以前のIS-1だ。

28mm弾じゃヴァイザーブロックでも無理ぽ

>>642
大丈夫。ナースホルンが有りますよ！

オープントップは迫で制圧されるお

M26を殺ったのがナスホルンだったよな

カタログデータにもない超至近距離から、IS-1の100mm厚の車体下部前面を撃ち抜いたのがPzB41。
大戦中にたった1輌全損となったT26E3を撃破したのがナスホルン。ちなみにその必要もないけど至近距離。

壕を乗り越えるような状況で正撃にほぼなったのか、
鋳鋼の装甲に巣でもあってそこが貫かれたのか、IS−1だから圧延装甲か？
でも28mmで撃ち抜くなど失敗したら踏み潰されてたろうな。

そのナスホルンはその後、米軍の随伴歩兵に制圧されてしまったのだろうか？

1945．4．28 書類上の西部戦線配備数 �W号13両。パンター29両。ティーガー18両。�V突45両。ナスホルン15両。ヘッツアー82両。etc もぅ軽く二桁違います

>>652
東部は?

光人社のパンター戦車戦場写真集買った人いる？

昔戦マガのパンテル戦車戦場写真集ならある

こういうのってさ、マニア長くやってる程悩まないか。
「どうせ他の本にも載ってる写真が大半だよな」「けど未発表のも載ってるかも知れない」

未発表の写真が載ってる事が分ってて、尚かつそれが自分にとって価値のある物だったら
一枚の写真の為に高価な洋書を買っちゃうのもまたマニアなんだけど。

けど珍しい写真を追い掛けたくなるのはむしろIV号とかの様な気がする。
フォーパンツァー砲塔のキットが出ちゃうぐらいだから世間もそうなんだろう。

同じ写真の載ってる本は持ってる、でもこっちの方が大判で鮮明で
これまで分からなかったところが分かる、という場合にも悩む。

逆に、未発表写真が載ってるのに印刷が悪くてがっかりすることも。
（欧米の出版物で、画像のスキャン解像度が低すぎたり
ブロックノイズが乗ってて萎えることがときどきある。
DTPで編集するとき設定をミスったのか、大きなファイルを扱えないのか、
スキャナがボロいのか…）

>>653 東部戦線2986両 西部戦線311両 バルカン57両 イタリア戦線718両 北欧225両。東部には7割近くが配備されているがロシアとは一桁くらい違いそう。イタリア北欧は以外に多い感じだかイタリア製フランス製の捕獲戦車が結構配備されてたり�V号が他よりやや多い

>654
こないだヤフオクで、それと戦マガの『パンテル重戦車』という別な写真集も
セットで落としたら写真がかなり被ってただけでなく
パンテル重戦車のはニュースフィルムからデュープしたのも多く、
２冊購入してガックシだった。
光人社のもチェックが必要かな

ごめん、>655だった

>>658
ありがとう

パンターじゃないんだけど、装甲車Ｓｄ,ｋｆｚ,２３４の具体的な戦歴を
知ってる方がいれば、教えてくれませんか？

間違いだらけの写真集選び
失敗しない写真集は俺に聞け
これこれを買えば万事オッケー

誰かお願いします。

45．4．18．SS503大隊のティーガー�U 3両がソビエト戦車旅団(100両以上)を奇襲して壊滅させたって話詳しい人いる？

>>663
すくなくとも222にかんしては "Panzerspahwagen"
これ買っておけばOK

パンターとチーハーが同じ中戦車とは信じられん。

チハたんは世界で唯一「可愛い」って言われるのが許される戦車

つーか、「中戦車?」
え?　え?　え――?

マウスとチハが同じ星で同じ時代の戦車とは信じられん。

当時の自動車産業のレベルの違い・・・

ドイツは戦車でモスクワまで、
日本は自転車でシンガポールまでいったんだよ

>>668
せめて�V号戦車と比較してやれよｗ
マウスと比べるなら五式中戦車だろ。

極初期�V号とチハならチハが勝ちそうな気もする
後々追い越されるけど、そこまで悪い代物でもなかったような

ラインメタルの37ｍｍなめんな、
57mm歩兵砲とは貫通力段違い。

III号A型だと、装甲は正面でも14.5mmしかないので被弾したら一発なんだ・・・
まあ三人用方盗難で、外部視察能力や発射速度で勝り先制できるけど。

量産型のＥ型なら30ｍｍくらいあるけど

>>667
｢中｣じゃなくて｢チュウ｣で行こうｗ
｢チュウ戦車｣なんてかわいらしいんだｗ

てゆうかチハは火力支援用中戦車なんだから4号と比較すべきだろうｊｋ

それだと二式砲戦車と比較することになる。

チハ改と�V号戦車G型あたりならいい勝負？

1000m以内で増加装甲のない部分を狙えば何とかなりそうな気がする。
2000mで撃たれたら終わりな気もするけど。

パンター一両に、チハ何両なら撃退できますか?

D型なら80台以上、G型では86台以上で攻めれば勝機はある。

チハの57ミリの装甲貫徹力は何センチ？

砲塔に砲弾を詰め込むと被弾即誘爆の危険性がある。
だけど車体に砲弾を詰め込むとして…砲塔があらぬ方向向いてたらどうやって弾を引き抜けばいいんだよぅっ！

>>683
500mで垂直装甲17mmぐらいだと思った。

だめじゃん・・

17mm…M113が最大45mm装甲だけど、やっぱダメかな？

M113はアルミ合金製なので、火器による防弾鋼板を相手にした場合の貫通力の数値はそのまま参考にはならない。

ということはチハでも…

弾が貫通しなくても80両以上のチハで至近距離から徹甲弾やら榴弾を織りまぜて何度も射撃すれば、パンターもどこか破損して行動不能になるだろうしパンターの乗員も嫌になって逃げ出すだろうからチハでもなんとか撃退できる。

つまり豹戦車ですらチハたんには勝てないということで
それだけでも個人的には大満足です

チハの射程に入る前に全滅しなきゃね（笑）
むしろパンターが徹甲弾を使うと反対側に抜けてしまうので、全部榴弾にしないと。

>>682
85台のチハでパンターを迎撃。84台目まで犠牲になってパンター弾切れ。
で、85台目のチハがパンターに、ここぞとばかりいやらしいことするんだね。

>>693
その前にチハタンがパンターに踏み潰されちゃうよｗ

パンたーって豹なんだっけ?　
レオポルドの親戚みたいなものなのかね?

チハたんは可愛らしいけど、日本もなんか愛称をつけてほしいね

トラ。

キジトラ

>>696
虎ネコのトラちゃん。

ミケ

ハチ

45トン700馬力が15トン170馬力に全力で突っ込んで来たら・・・

>>695
レオポルドはトスカーナ大公様のお名前。それを言うならレオパルト（英語でレパード）だよ。

>>702
そっかぁ。なるほど。感謝

ドイツもさすがにアドルフとかは付けなかったね。
狼格好いいのに

そういやドイツは軍艦には人名付けるけど、戦車は動物名だけだな。
日本軍も戦車にはニックネームを付けたがらない（チハとかは秘匿名称）けど。

戦車って略称/ 本当は戦慄車両とか…

「パンター」と「レオパルド」ってどっちでも「豹」の意味なの？

>>706
leo(lion)+pantherが語源だそーな
ただ、pantherは(特に黒豹)とも
後、米ではピューマらしい

昔はプラモだと英語でパンサー、書籍だとドイツ語ではパンテルという表記が多く、1970年代後半あたりからパンターってドイツ語の
日本語表記が出てきた。記憶にあるので最も古いのが、週刊少年マガジンの巻頭グラビアで、映画「遠すぎた橋」のレオパルト改造
戦車を「パンター」と解説してたやつ。たしか監修は当時有名な模型製作同好会であったカンプグルッペ・ジーベン。
あとレオパルドじゃないよ、ドイツ語で最後がdやgで終わる場合、濁音にならない場合が多い（一部例外あり）なんでレオパルト。
特に戦後はRが英語みたいにアー（巻き舌で）と発音されるようなんで、レオパートの方がそれっぽいのかも。

パンターの血はレオ2からは感じられない
レオ1にはビンビンに感じる

レオ１よりパンターの方が５トン近くも重いんだよな。装甲もパンターの方が厚いし。

80mmだっけレオ1
�W号並み
避弾経始重視にしてもえらいうすうす

あー60〜80年代パンフロやりてー
レオ1・AMX30・74式の極薄バッタ戦車使いたい

機動性で装甲をカバーするとかじゃなかった？

パンターよりラングの方がつよいよな。

>>711
74式の砲塔正面装甲は結構厚い、最厚部で200mm位ある。
砲塔正面に限れば当時の105ｍｍＡＰＤＳに坑甚できるはず。

IV号戦車/70はノーズヘビーなんで、機動性がダメ。

>>714
200mmってのは砲塔下部のエッジのところだけどね。

パンターとTK-Xがちょうど同じぐらいの重量か
航空やエレクトロニクスに比べると地味だけど
機械工学の進歩もたいしたもんだな

なにしろパンターはIS-2やM26パーシングより重いんだから。デカくて重いのは、エンジンの高さが原因だと思うけど。

トーションバーサスでフロントドライブだから
前半分だけ低くするのも無理っぽいし

エンジン自体は小さいよね、ガソリンV型だし。
M4の星型や、V2ディーゼルよりコンパクト。

>>719
M18ヘルキャットみたいに機関部だけ一段高くして、シャフトをユニバーサルジョイントで曲げて繋げばよろしい。

星型エンジンみたいに出力軸の高さが問題なわけじゃないから、
ドライブシャフトがある限り変わらんような気が

まぁでも、パンターが出た頃のドイツ戦車って
防衛戦で長時間缶詰とかも多かっただろうから、
ケチケチせずに大きめに作っといて正解だったかも

大きめっていっても、めっさ狭いけどなｗｗ
モスクワで殻だけの砲塔覗いたけど、あんな中1時間もいたら
圧迫感でおかしくなるわ。

それでもソ連戦車よりは広いんだよ・・・。
あと昔、練馬駐屯地でM24と74式の砲塔内に入ったことがあったけど、エコノミー症候群で死ぬ狭さ。

避弾経始のデザインのせいで、Ｔ-34とかありえない狭さだったｗｗ
ただドイツのは砲塔内側の出っ張りとか凶器だぜ。
あれで怪我人とか出なかったのか？内装になんか張ってたんだろうか？

ロシア人もドイツ人もかなりでかいんだけどね
よく入れたなぁ　　慣れかね?

一応巨漢は徴兵や志願の段階で戦車兵から外される。
ソ連戦車は伝統的に特別狭いので特に小柄な者を優先的に選抜する。
戦車長は教育のある都市部のロシア人が多かったから、小柄なロシア人を探すのは大変だったはず。
戦車兵出身のM・T・カラシニコフもその例に漏れず、ロシア人としてはかなり小さい。
ドイツ戦車はいくらか余裕があると言っても苦労した事には変わらず、
極寒の東部戦線でも戦闘開始前には防寒服を脱いだ。狭い戦闘室内で少しでも動き易くする為の我慢。

もちろん慣れも必要。勇ましい戦闘ばかり注目されてあまりクローズアップされる事がないが、
素早く乗降する訓練も体で覚えるまで繰り返される。

「クルスク航空戦（上）」によると、当時のパイロット候補生は、子供の頃飢饉にあって栄養状態が悪く、体格が良くない者が多かったとある。
戦車兵もそうだったんじゃないかね？写真にある大柄な武装SS兵士に連行される、小さなソ連戦車兵とか。

身長制限があって、でかいのばかりなSSはキツイな

１９４５年４月中旬、世界初の赤外線夜間暗視装置を搭載したパンターは
ウエルツェン付近でイギリス装甲部隊を急襲し。
一方的戦闘によりコメット戦車の小隊を全滅させた。

ドイツはドイツで第一次世界大戦がらみの不況で栄養状態悪くて小柄な人多かったみたいよ

バルクマンは180センチ

>>721
性能の良い継手を製造する技術って当時は少なかったんじゃね？

等速ジョイントなんてガンガン使われるようになったの最近だろうし

よくノーズヘビーと言うけどそれだと具体的にどういう不具合が起こるんだ？
故障は増えそうだけど操作性まで悪くなったりするの？

>>734
軟弱な路面で踏破性が悪くなる。直進性が悪くなる。
IV号駆逐戦車L/70はしょっちゅう方向修正しないと真っ直ぐ走らないので、
アヒルだかガチョウだかの渾名で呼ばれた。（尻を振りながら歩くので）

>>711 70ミリＡ3以降はスペースドアーマー砲塔だから対HEAT弾対策はしてる あの頃は複合装甲以前だから変わり者のイギリス戦車以外は基本軽装甲だな

>>735 グデーリアンのアヒルw

>>737
アヒルちゃんとヘッツァーちゃん
この2車種で不整地の機動はどっちがまし
又はどっちが酷かったんだろうか？

ヘッツァーは戦後の評論家は傑作みたいな事書いてるけど、当時の乗員にはえらい不評。
いかんせん急いで作った車輌だからなあ。

評論家はその戦車に命を預けて戦うわけじゃないからな。

>>711
最初のレオ1に求められた装甲厚は「20mm機関砲に耐えられるもの」だった。後でちょっと強化されるけど。
パンフロでは砲安定装置が再現されてない（bisでの90式やT-80でも）のを直して欲しい。
>>733
実際にM18で使ってるんだから、ドイツにできないってことは無いと思うけど。

パンターのドライブシャフトって途中何箇所か曲がってるし、砲塔駆動装置のところで少し下げては有る
別にユニバーサルジョイントが作れないわけではない。
そもそもV型エンジンで使用しても大して床面下げれないのは一目瞭然なんだが・・・

ユニバーサルジョイントがどこまで駆動力を伝える方向を曲げているのか
分からないからなんとも言えないが、
大きく曲げる必要があるなら十字継手使えなくなるから
結構工業力というより国力求められるんじゃないかな？
鉄の品質とか添加物とか確保しないといけないし。
等速ジョイントについてはまともにモノになったの戦後じゃなかった？

詳しい人居ないかな

パンターの車高を下げるには現状のレイアウトでは無理だと思う、
エンジンは別に大きくないし、ドライブシャフトの位置はあれ以上下がらない。
もし下げるとすれば、室内高、ホイールストロークを犠牲にするか、備砲を小さくするしかないと思う。

>>566
亀レスだが、
米軍戦車はパンターＧ型の「アゴ」に相当する部分が防盾ではなく防盾直下の砲塔本体にあり、
一応あらかじめショットトラップ対策されている。

図面や写真ではやや判りにくいけど、模型を作ってみればすぐ判るよ。

M4/75mm
ttp://www.usarmymodels.com/ARTICLES/Sherman%20Corner/turretcheekarmor.jpg

M4/76mm
ttp://www.rctankhq.com/images/product_review/Nicks_t23turret/DSCF0008.JPG

パーシング
ttp://www.toadmanstankpictures.com/m26a1pershing_08.jpg

パンターやティーガーIIのショットトラップが特に問題にされているのは、
跳ね返ってくる部分にハッチや着脱式の点検パネルがあるからで、
そういうのがないデザインなら、そこまで問題じゃないのでは

砲弾が防盾を貫通してｱｺﾞに突き刺さって
砲が上下できなくなりそう。

車体はエンジン載せるだけでかなりきつきつだったそうでそれ以上絞るのは無理。
ならば車体底にあるトーションバーやめて、外付けのスプリングやリーフにして
転輪径（86cm、ティーガーでも80cm）ももっと小さくする。
路上速度は落ちるだろうが車高は落とせる。

>>748
それ、E50とかE75

Eシリーズでも大して車高やサイズが抑えられてないから、ドイツではそもそも小さくまとめようとは考えなかったのかな。

>>743
ＣＶＪが駆動装置に最初に使われたのが英車のＭＩＮＩだったと思う。
だから１９６０年代か？

できるかできないかは別として二極化してるのでははいかなあと
旋回砲塔の戦車の話ね
でっかい→L70/75mm〜→E50〜
ちび→L48/75mmあたり→ヘッツアー・ベースの変な車体とか四号の有象無象の改修案

ドイツ軍が西部戦線と東部戦線で全面的な守勢になっていて、
それぞれの戦線に戦車戦力を振り分けるとき、

１　西部戦線に４号Ｊ、タイガー�Tを、東部戦線にパンターＧ、タイガー�U、を
　　優先的に配備する。
２　西部戦線に４号Ｊ、パンターＧを、東部戦線にタイガー�T、タイガー�U、を
　　優先的に配備する。

という二つの案が出たとします。どちらの案がより効果的だと思いますか？
なお、突撃砲や駆逐戦車、空軍戦力といった要素は外して、純粋に戦車戦力として
考えた場合でお願いします。

全部東部にやって残った�V号以下・自走砲等で西は何とかする

２をやると、東部戦線に戦車が数百輌しか無くなるので戦線が崩壊する。

ＲＲ式にすればプロペラシャフトがなくなって
車高も低くできて、その分の装甲も浮くから相当軽くなるはず。
断面図とか見ると泣きたくなるほど容積食ってるからね。
加えて転輪もコンベンショナルな方式に変更。
トーションバーは効率がいいので続行。

ＲＲなんてパンターじゃないよ

プロポーション全然変わって格好悪くなる、
でもT55みたいなレイアウトなら良いかも。

T55ベースのレプリカなら結構格好いいパンターが出来そう。

戦後の戦車ベースだと、どれ使っても砲塔が前よりになっちまうから
いくらディテールに凝ってもWWIIドイツ戦車らしくはならんような

T34改造のティーガーもどきとかね
フロントはそれらしく見えるけど横からだと一気に萎える

T-44改造だとずいぶんマシだけどね。

メルカバなら砲塔後ろぎみだぞ

いや何でメルカバ使って映画用ドイツ戦車改造しなきゃならんのだ？しかもソ連戦車でもないし。

T55ベースのティーガｰがあるけどサイドから見たシルエットは結構良い、T55系はエ
ンジンが横置きでエンジンルームがコンパクトなので砲等位置が後ろ寄り。
でも履帯幅が狭いので前から見るといまいち。
でもパンターにするなら手ごろだと思う、どこかでやってないのかな？

T-44ベースだが・・・ぺったんこ
ttp://www.geocities.jp/jipang_t1/USSR/1965-father-of-a-soldier/
あと、いつの間にかT-72ベースのティーガーなんてものが！
ttp://www.geocities.jp/jipang_t1/USSR/2007-Chaklun_and_Rumba/index.html

とりあえず上物全部作り直さないとまともな物出来んな。

ヨーロッパの解放あたりのソ連映画独特な牧歌的パチモン具合がちょうどいいよ

遠すぎた橋のレオパルド1。アレがパンターに扮してるとは分からなかった。

一応パンターらしく見えないこともないが。シュルツェン着けただけだけど

むしろ西側の戦車ならセンチュリオン。
砲塔横の雑具箱を取っ払って、カマボコ防盾のハリボテ付ければなんとかいけるかもと、
プラモ作りながら思った。

いや、砲塔にも偽装甲被せてあって、マズルブレーキも追加してある。オランダ軍から借りたので、元に戻せるような改造しかできなかった。
「パリは燃えているか」のM24改造車は、小さめだけどけっこう頑張ってる。

バンドオブブラザースの�V突は秀逸

アレはFV432ベースで転綸の数まで変更した力作だからなあ。
「スターリングラード」などに登場するIII号戦車も、一見して原型がPz.61とはわからない力作。

戦火の勇気のM1がセンチュリオン改造車らしいな

日本の戦国自衛隊(旧)とかぼくらの七日間戦争に出てきた61式戦車って
ブルドーザー改造らしいけど凄く良く出来てたよね？
本気出せばもっと実物に近いティーガーやパンターって作れそうな気もするんだけど…

>>775
あれブルドーザー改造っていうよりエンジンとミッションをブルドーザーから流用したスクラッチビルトだよ。
キャタピラ一コマづつ鋳造と溶接併用で作り起こしてるんだからw　良くやったと思うよ。

「どうせ一から作るなら」の結果があれだったとも言える訳で、
本物の戦車が土台に使える国じゃそんな馬鹿馬鹿しい事する気にならないでしょ。
「まあそれなりに見えればいいよね」で。予算も期間もあるんだから。
別に精密な復元戦車をマニアに見せる為に映画撮ってるんじゃないし。

本気出せばそりゃ作れる。ムンスター戦車学校博物館のA7Vは構造まで完璧なレプリカだよ。
あれは博物館収蔵品としても、ドイツ戦車史の１ページ目をドイツに残す為にも必要だったから作ったまでで。
国家予算とドイツ工業界のバックアップ、国家事業・技術教育としての大義名分がなきゃ作ってない。

あるいはヴィットマン伝記映画が実現してたら、
凝り性のペーターゼン監督だから精密なレプリカティーガーが作られたかも知れないけど、
実動ティーガー借りて来るか不動ティーガーに代用エンジン積んだ方が早くて安そうだね。
（ムンスターではエンジンやミッションが再生不能な戦車に代用品を積んで実動化も良くやってる。）

キンゾク

スマンｗ
金属フレームに合板とFRPの外装、細部は木工と樹脂。
モータで砲塔旋回、砲身上下（制御なし）、ハッチ一部開閉、走行不可の
舞台美術用の中戦車で800〜1000マソくらいで作れるかなと（搬入費別）
ちなみに遊園地のパレード・カーでシャーシ支給で200マソくらい。

過去の経験からすると、舞台美術では見積もりと発注側の予算との間に10:1
くらいの差があるｗ

ハリボテでも800〜1000万もすんのか。
例え置く場所があったとしても高級外車並みの値段では…

『遠すぎた橋』のM4は近景用に実車、遠景用にFRPのハリボテを被せたランドローバーを量産して、
合成なしに戦車部隊を再現してるな。履帯は動かないのでカメラアングルでうまくごまかしてる。
スチル写真で中の車のタイヤのシルエットが見えてるのがあった。あんなもんでも言われなければ気付かない。

CG合成流行だが、やはり自然の風景に置かれた実物大プロップの実写には説得力がある。
『Uボート』の「実物大ウォーターラインモデル」なんか最たる例で。
ゼラチン混ぜた特撮プールでミニチュアモデルを引っ張っても砕ける波や飛び散る飛沫は再現出来ない。

>>779
風船ダミーはいかが
ttp://www.rusbal.ru/list/40/1/

>>780
なんかZガンダムの風船を思い出すなw

実物大のダミープロップとか、制作費もそうだが、処理代がきょうびだと馬鹿にならなさそうなw
保管も邪魔だろうしな。
戦国自衛隊のあれは、結構あとまで使いまわされてたみたいだが。
ハリウッド映画だと、金持ちのコレクターの手に収まったりしてたみたいだが。

50年代頃までは欧州にはドイツ戦車のスクラップがごろごろしていたそうだから、
それをハリウッドの映画会社が拾い集めでもしていれば・・・
ソミュール博物館の設立の経緯も一人の物好きが早い内からスクラップをこつこつと
集めていたからあんな世界的に稀なコレクションを揃えられたんでしょ。

フランスのモノクロ映画「鉄路の闘い」なんか、ドイツ軍の実車を満載した列車が脱線転覆する贅沢さだったなあ。なにせ1945年製作。

ヒャッハーざまみろドイツwwwww
みたいなノリかね

実車にエンジン載せ変えだといくらぐらいで出来るんだ？
ドイツ戦車兵主役の映画ハリウッドでやってほしいな。

ハリウッドなドイツってどんなよ
宇宙人が攻めてきて大統領と総統が副座戦闘機にのってUFOに突撃するのか

ヒトラーは宇宙人に操られていたとかじゃないのか？

今バルジ大作戦をリメイクすると米軍戦車がM60で独軍戦車がレオパルト2になるのかw

それはそれで見たいぞw

ティーガー�Tの砲塔積んだ例のUFOが地球侵略に

ハウニブの砲塔ってパンターの砲塔じゃなかったか？

日テレの特番では「パンサー」と言ってたが、映像ではどう見てもIV号戦車のそれだった。

手元の資料によると
SSのE4セクションが開発した機体で、直径26.3m、高さ11m、乗員20m
エンジンは「トューレ・タキオネータ」、操舵機関は「マグフェルド・インパルサー4a」
装甲は「ヴィオタラオン」を使用。
最高速度21000ｋm/hで宇宙飛行も可能。
武装は、60mmと80mm砲を混載した回転砲塔三基、機体上部に110mmKSK一門。
このほかに回転砲塔三基をはずして、パンター、ティーガー1の砲塔を逆さに積んだものが
存在している。
残っている画像は四号のもの。
1945年3月に製造権をドルニエ社が落札、Do-straと呼称された。
1945年に日本に飛来したときは三連装280mm回転砲塔三基に換装されており、更に日本滞在中に武装強化
として45口径46センチ砲に換装されてる。

矢追がアレなのか、エルンスト・ズンデルがアレなのかｗ

かのヒトラーは言った、
「嘘をつくなら大きな嘘をつけ！」
そんな感じか？

>>792
その写真が現存しているハウニブだけ砲兵観測仕様とか戦時急改造仕様いうことは無いの？
シュマルトゥルム仕様のハウニブもあるのでしょうか？

釣れますか？

野営する。
円陣にて待機せよ。

http://livedoor.blogimg.jp/amplit-picture/imgs/c/b/cbf89b3f.jpg

>>792
あのIV号戦車の砲塔はタミヤ製
実物より低いシルエットにディフォルメしてあるんでわかってしまう

>>588
それ第３次世界大戦に見えるｗ

６１式改Ｈ/Ｊ型
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090627183456.jpg

>>797
かわえぇのぉ

なにこのシュルツェン

>>756
そりゃまさしく356に始まり現在の911まで延々と続いてるポルシェのGT車だろうチミ。
フェラーリのような色気は911には1�_もないが、911には昔も今もフェラーリにはない軍用車テイストがぷんぷんする。
無論、そこがいいんだがパンテルは矢張りＧ型に限る。
まあカッコならＦ型がＷＷ２ドイツ戦車中最高なんだがね。
（　＾ω＾）

>>800
かっこいいいー！

なんとなくレオパルド2に見えるな。

>>800
なにこのドイツの馬車馬

大日本帝国がドイツの４号に追いつくのに６１年まで掛かったのか！

61式は35ｔで、M26パーシングの車体を薄く削った感じだよ

61式はM36の装甲強化型だろ。

んじゃ合いの子で

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7639963
路面がボッコボコ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7644522
信地旋回するヤークトパンター

３式＋M36を二身合体させて61式が出来たんじゃないん？

そっからあと二回の合体で90にたどり着けとかどんな無理ゲーよ

61式+レオパルド1＝７４式
74式+レオパルド2＝90式


おや？　90式の様子が・・・

おぉっとイレギュラー

９０式は
ロンメルゴーストに進化した！！

90式から今度の新型戦車は何を掛け合わせたんだ？

合体じゃなくて進化だからなにも掛け合わせてないんじゃね？

すっかり自衛隊戦車スレに。みんな戦車なら何でも好きなんだな。

74式って濃厚にT-95（ロシアの新型じゃない。M48とM60の間にあったアメリカ試作戦車）の影響受けてるよな。
低い砲塔に105mmライフル砲、大径転輪に油気圧制御可変姿勢サスペンション。
自衛隊はT-95を相当詳細に知っていたに違いない。

それよりMBT−70の方が影響強いんじゃないかな、時期的にも。

>>820
どうだろ？74式の試作は64年に始まってる。てことは64年以前にあらかたの設計は固まってる。
MBT70の設計方針内定が64年、試作開始は66年から。
開発に参加していない自衛隊がMBT70のペーパープラン内容を知っているはずもない。
もちろん開発中に入手した新情報は随時検討に加えられただろうけど。

自動装填装置導入なんかはMBT70と共通するけど、これは最初から決まっていた事で、
第二次大戦末期には数カ国で模索が始まっていた「時代の趨勢」みたいな物。
T-95は開発計画が廃案になった後も先進装備開発テストベッドとして長く使われ続けてる。
意外な事にMBT70より長命だったのだ。自衛隊や三菱の関係者も見る機会があったはず。

T-95廃案は別に開発コンセプトに問題があったわけではなく、とにかく早く新戦車を戦力化したかったから。
どう考えてもまっさらの新設計に新技術を導入したT-95より、M-48発展型のXM-60の方が早い。
日本は焦っていなかったから、T-95に範を採った基本コンセプトにT-95以後に登場した新技術を加えて、
じっくり腰を据えて開発すれば良かった。お陰でもしT-95が制式化されていたとしても、
74式の方がずっと良い戦車になっていたと思う。

側面から見た74式のアウトラインは笑っちゃうほどT-95E6に似てる。さすがに74式の方が洗練されてるけど。
特に足回りの写真を両車入れ替えてコラージュしても誰も気付かないんじゃないかと思う。

ところでそろそろ、何のｽﾚか思い出そうぜみんな！

74式の履帯上側のたるみ具合は
パンターを髣髴とさせる曲線で美しい

砲塔と転輪回りの美しさに関してはパンターの足元にも及ばない
鋳造砲塔（笑)

言った手前やってみたやっつけ戦車コラ。
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090725203009.jpg

328 HG名無しさん 2009/07/28(火) 12:10:06 ID:p0/311Ei
勘違いしている奴があまりに多いのでいわせてもらう。パンターは孤高。突然スマン。
だがもう我慢ならねえ。パンター、しかも再生車に乗ってまだ3ケ月の俺だが、いわずにはいられなかった。

ちょっと火消しに行った先や基地で、よく「パンターいいっすねえ」などといわれる。
俺のはA型だし、別にそうでもないっしょ。でもなんかいわれる頻度が高い。
なんでよ？謎だった。しかし、この間気付いた。声をかけてくる奴はほぼ100％戦車兵なんだよ。
パンターやティーガーじゃない。その他のドイツ戦車な。4号とか3号とか。38(t)とか。
ひでえ奴になると2号とか1号とか。あえて「その他のドイツ戦車」と呼ばせてもらう。

そいつらの「パンターいいっすねえ」の中には同じ戦車兵の仲間ですね」ってニュアンスを感じる
ことに気付いたんだよ。冗談じゃねえって。仲間じゃねえよ。
「俺の戦車の血筋はパンターとつながってるんだぜ」みたいなオーラも感じる。つながってねｰよ。
完璧に気のせいだ。ふざけんな。

パンターと他を比べてどっちがいいかなんてことはいうつもりはない。パンターに乗ってる奴はそんなことは
いわない。ティーガーに乗ってる奴もそうだろう。突撃砲や対戦車自走砲でも同じだ。
駆逐戦車だってそうだろう。他を認めつつも他を羨まない。自分の仕事に自信を持ってる。
「その他のドイツ戦車」に乗ってる奴はそうじゃない。パンターやティーガー、そしてドイツの栄光につかりながら
「その他」に乗ってる。きもち悪い。一番手に負えないのが「その他」の長砲身型に乗ってる奴らだよ。
長砲身7.5cmってだけでパンターと同列だと思ってる。いや、信じてる。心の底まで信じきってる。
ありえねえ。同列なわけねえだろ。いっしょにするな。死ね。


誤解のないように言っておくが、ティーガーには敬意を表してる。ティーガー乗りは
「その他のドイツ戦車」乗りとは違う。パンターを羨まない。精神が違う。

もう一度いうが、パンターは孤高。
その他のドイツ戦車とは違うこと、そして明確に区別されるべき存在であることを忘れるな。

何その模型板の駄文

>>826

1941年型のT-34乗ってる。先月士官学校出て部隊に配属されたら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも中戦車なのに傾斜装甲だから被弾経始も良い。我が国の戦車は居住性が悪いと
言われてるけど個人的には楽だと思う。ファシストの戦車と比べればそりゃちょっとは違うかも
しれないけど､そんなに大差はないって同志も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ対戦車戦になるとちょっと怖いね。二人用砲塔だから指揮に専念できないし。
火力にかんしては多分パンターもT-34も変わらないでしょ。パンター乗ったことないから
知らないけど砲身が長いか短いかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもT-34
なんて乗らないでしょ。個人的にはT-34でも十分に強い。
嘘かと思われるかも知れないけどハリコフでマジでティーガーを
撃破した。つまりはティーガーですらT-34の76.2mmには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

パンフロスレかと思ったぞ

バルクマン・コーナーで戦車は全く怖くない
怖いのは空爆
M4戦車とか俺は乗りたくないね。
装甲は薄い、足はトロイ、砲はヘタレ。
76.2mm短砲身で主砲強化とか言ってるアメリカ人って馬鹿だろう。
あんなんじゃT-34だって撃破できないぜ？

その割りに勝てませんねパンターさん＾＾；；

バルクマンコーナーはドイツの完全勝利じゃん

>>830
52口径のどこが短砲身なのかと

それにシャーマンの76.2mm砲は弾種によってはハチハチ並の貫徹力なのだが

HVAP76mmは虎も豹も1000の正面で食える

>>833
ファイヤフライと比べれば怖くない

1000mで喰えても2000mから喰われるからなw

2000も離れて見えるような広いところにいたらヤーボに…

木の下で擱坐すれば安全だぞ！
さあ良い子の皆もヤーボに追われたら木の下で擱坐しよう！

ドイツ防衛のためにも街路樹を整備しましょう
これで敵からの爆撃はシャットアウトできます

>>834
実際は914mから撃ってもパンサーの正面は貫通できなかったんじゃなかったけ。

>>840
斜め向かれたら終わりと言うだけじゃね

>>838
擱座は安全じゃなかろうw

>>842
経験則だ！

>>830
あーパンフロの話だったら、バルクマン・コーナーは
自車をM4A1/76、敵をIV号H型＆パンターに変更しても余裕でクリア可能だよ。
76.2mm短砲身で主砲強化って、米軍シナリオをプレイしてないねw
シャーマンはT34より使えるよ。ロシア軍シナリオをシャーマンでプレイすりゃ解る。

>>840
車体正面は無理だが砲塔はOKだった。
ゲームじゃなくて史実の話。

T-34は救国の鬼戦車、シャーマンは一山いくらのザコってのはイメージだよなぁ

戦争の主役はザコ

WWII Photo Feature 37: 90-mm vs. Panther
http://www.lonesentry.com/features/f37_90mm-vs-panther.html
（一番下の左写真）

90mm砲ならAP弾で1000ヤード（914m)でパンターの正面装甲をブチ抜くそうだ。

>>844
ゲームやらないから知らないんだけど、M4の76.2mm短砲身って何？
ゲームオリジナルの戦車？

やっちまったな

>>844
なんでマジレスしてるか分からんが
そら茂みに隠れながら撃てばいいんだからM3だって勝てる
全ステージクリアしてるし、T-34以下というのは要するに馬鹿にしてる比喩表現だぞ？

ｼﾞｬﾝﾎﾞｼｬｰﾏﾝ：その76.2mmを寄越せ！　A1！！！

>>847
M36がノルマンディに配備されてたら・・(((;ﾟдﾟ)))
バルクマンは故郷で消防署長になれなかったろうね｡｡

>>850
茂みに隠れる必要なんてない。
自車M4A1/76：敵軍IV号H型＆パンターでも、
デフォの自車パンター：敵軍シャーマンと同じく中央突破でクリア可能。

パンターに対してはHVAPで防盾正面を狙えば抜けるので、どっちが先に当てるかだけ。
バルクマンコーナーはドイツ厨向けのサービスシナリオみたいなもんで、
敵兵の連度が低めに設定されているので、こちらが初弾を必中させればいい。

まさに恐いのはヤーボだけw
発煙弾も使えば、さらに楽になるよ。

>>全ステージクリアしてるし、

へえ、そう。ほんとに米軍シナリオをプレイしてるなら、

>>76.2mm短砲身で主砲強化とか言ってるアメリカ人って馬鹿だろう。
>>あんなんじゃT-34だって撃破できないぜ？

なんてピンボケ発言は出るはずないんだがね。
米軍のTRAINING２ですら、M4A1/76でパンターを撃破しなきゃクリアできないんだから。
ちなみにあれって練習用なんで僚車が２台用意されているが、ぜんぜん必要ない。
相手はパンター×２とヘッツァー×２だけなんで、単騎で簡単に撃破できる。

T34なんて屁でもないよ。実戦でも朝鮮戦争で互角以上の戦果を挙げてるんだからね。

>>848
それは>>830,850に訊いてくれ。彼の発明なんでね。

>>853
まず、何か勘違いしてるようだが
ドイツ兵から見たM4の弱さ、ドイツの75mm長砲身の長さと76.2mmの砲身の長さを比較した時の短さ
をドイツ兵がM4を馬鹿にするようにネタにしただけ
ゲーム的には敵はHVAP撃ってこないし。だからM4A1を怖いと思った事が無い。ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ怖いが
自分でM4使うときは史実どおりHVAPを使うのは大戦末期だけにしてる。

>>847
装甲厚≦砲弾直径だとほぼカタログ通りの結果になるんだよな。

>>ドイツの75mm長砲身の長さと76.2mmの砲身の長さを比較した時の短さ

く、くるしいよう、ママン……

またやっちまったな

L52がL70より短砲身だと感じないならお好きにどうぞとしか
76.2mmの後に短砲身と付けただけで気にする程のことなのか知らんが

そろそろパンフロスレ池やクズども
向こうは戦車の話題が尽きてgdgdなんだから

>>848
高射砲を転用した76.2mm/L52が短砲身だってんなら
ドイツの7.5cm/L48やL42は超短砲身w

それより>>854みたく複雑な設定が前提になってるなんてことが
一切説明なしに相手に伝わると思ってるとは、どれだけゆとり脳なのかと。

>852
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann

バルクマン亡くなってるお・・

>>860
パンターの話でなぜL43とL48が？

>>862
激戦上がりは戦争を生き抜いても早世する人が少なくないが（やはり心身に無理が掛かるんだろう）
この人は天寿を全うしたと言っていいだろうな。英雄の死を惜しむ。

>>844
ロシア軍シナリオだとT34/85が使えないんだよね。
シャーマンはM4/76で戦うシナリオがあるけど。
弾種豊富で煙幕とHVAPがあるM4/76は
あのゲームの中戦車ではトップクラスに強い。
ポトーもル・デゼールM4/76で楽勝だしな。

そういえばそうだな
最終シナリオT-34じゃないし

>>863
一般論じゃね？

>>867
パンターから見てM4ﾁﾝﾎﾟ短ｗｗｗｗは成り立つが
M4が3突の方が俺より短い！　と言うのは哀れでしか無い
そういう事だ。

いいかげんゲーム厨は巣に帰れ

パンターL42とかマダー

パンターって図体デカイ割には性能低くね？

居住区画狭くするとT-34みたいに居住性がな

T34みたいに戦闘室内に燃料タンク置いてまで小さくするよりはましだろう。

T34って、戦闘室内に燃料タンクあったんだ！？　そんなクソ戦車乗りたくもないｗ

>>874
おまけにタンクデサントしたら砲兵射撃の空中炸裂で死ぬしなｗ

>>872
パンターがでかいのは、潜水装置（結局ろくに使わなかったが）を
詰め込んだり、燃料タンクを大きくしたら車体が大型化したから
居住性云々は、パンターは米軍のM26と比べてさえ重くて装甲が薄いことを
考えれば、理由のひとつではあっても、全てではないとわかる

>>873
はて？T-34の燃料タンクは車体の一番後部にあるんだが？
どこら辺が戦闘室の中なんだ？

ヤバイ。パンターヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
パンターヤバイ。
まず重い。もう重いなんてもんじゃない。超重い。
重いとかっても
「konishiki20人ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ45t。スゲェ！JS-2とかと一緒なの。中戦車とか重戦車とかを超越してる。45tだし超重い。
しかも主力戦車らしい。ヤバイよ、主力戦車だよ。
だって普通は主力戦車とか3号や4号じゃん。だって自分の部隊の戦車が
だんだん大きくなってったら困るじゃん。擱座とかしたとき困るっしょ。
車重が増えて、西方戦役のときは19tだったのに、ツィタデレ作戦のときは25tとか泣くっしょ。
だからティーガーとかそんなに強化しない。話のわかるヤツだ。
けどパンターはヤバイ。そんなの気にしない。発展型計画しまくり。F型とかケーリアンとか88対空戦車とかいっぱいある。
よくわかんないくらいいっぱいある。ヤバすぎ。
主力っていったけど、もしかしたら主力じゃないかもしんない。でも主力って事にすると
「じゃあ、1945年まで生産されてた4号ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超長い。71口径7.5cm砲。砲身長で言うと5.25m。ヤバイ。長すぎ。3000m先から狙われても死ぬ。怖い。
それに超傾斜してる。防盾超カマボコ。それに超千鳥転輪。模型で接着連結履帯で
ロコ組みとか平気で出来る。ベルト履帯て。小学生でも使わねぇよ、最近。
なんつってもパンターは馬力が凄い。700馬力とか平気だし。
うちらなんて400馬力とかコンピューターチューンで実現するけど上手く扱えないから直線番長だったりするのに、
パンターは全然平気。700馬力を使いきってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、パンターのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイパンターとガチバトルしたT-34とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

史上もっとも頑張ったであろう戦車にこれ以上がんばれとはコロ好きか

＞史上もっとも頑張ったであろう戦車

軽戦車相手に肉薄しないといけない某国の中戦車は？

パンターの生産性の高さが好きです。

すごい皮肉だな。

千鳥足転輪ヤメて生産効率を上げた方がよかったんでね
手間かかる割にあまり効果なかったみたいだし

>>876
＞はて？T-34の燃料タンクは車体の一番後部にあるんだが？

車体の一番後部に『も』だろ？
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090802101437.jpg
そもそも初期型の砲塔ハッチがあんなにデカかったのは、
「砲塔を外さずに砲と前部燃料タンクを着脱できるように」だろ？
車体の一番後部にしかタンクがなかったら何でわざわざ『砲塔ハッチから』タンクを出し入れすんのよ。

＞どこら辺が戦闘室の中なんだ？

「隔壁があれば機関室でも戦闘室でも変わらないだろ」って？
ああ、クリスティーサスペンションのスプリング取付け架が隔壁状になってるよな。一見。
でも残念、あの壁は操縦席の横で途切れて、燃料タンクと戦闘室は筒抜けでつながってるんだ。
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090802101551.jpg
朝鮮戦争で擱座したT34を検分した米軍も「燃料タンクの位置が致命的に危険」って言ってる。

>>881
ん？
3号戦車5輌生産する労力でパンターは4輌できたんだが。
性能考えれば上出来じゃん。

>>884
パンター4輌生産する労力でヘッツアー5両生産したほうが良かったかもしれなかった。

ヘッツァーは戦車として運用できないが……

ヘッツァーはパンフロだとやたら高機動だからな
実際は路外性能がたがたらしいが

較べるならT34/85とかM4A3E8とか、将来見越してパーシングとか。

パンターはマジ安い

だが無駄な部分が多すぎる

つまりそこを省けばますます安くなると言う恐怖

いや、無駄を承知で割り切ったから安いのかもしれんぞ

>>885
パンター4両の小隊かヘッツァー5両の小隊どちらか指揮するなら絶対パンターを取るな。俺なら。

>>892
パンターの進化って「性能も上げたいけど生産性も上げたい」が分かり易いよな。
車体側面装甲の１ピース化とか転輪減らすとかティーガーIIと共用部分増やすとか。
行き着く先はE50だったんだろう。あれだってかなり生産性への配慮が重点になってる。

>>885
車体価格だとパンター1輌でヘッツアー2輌が買えるわな。
主砲載せるともう少し差が縮まるけどな。

ティーガー�Uとヤークトティーガー580両生産する労力でヘッツアー1700両生産したほうが良かったかもしれなかった。

ゲームじゃないんだから、価格が半分だからリソースをそっちに回せば倍作れるってそんなうまいこといくか
大体生産工場だって三号はDB、パンターはMAN、ヘッツァーはBMMと違うだろ。

つ　人間

つる人間

パンターとヤクパンなら値段はどうだろう？もしヤクパンの方が安いとかならヤクパンをもっと量産した方が…

パンターのほうが圧倒的に使いやすいし、
手に余る敵もほとんどいないんじゃないか？

ラングやヤクパンやヤクTは無駄。

末期の防衛戦じゃ使いやすさに大して差はないだろ。
それにパンターより攻撃力は圧倒的に上で防御力も多少上なんだぜ。
まぁヤク虎は確かに無駄とは思うが。

英軍は厄パンを最良の陸戦兵器と評した

エンストしたとたん応戦不能になる突撃砲は怖い。

3号突は開発メーカーはベンツだが生産の大部分はアルケット社だけどな。
だからアルケット社が爆撃でボコられて代わりにBMMでヘッツアーを造りましょうという話になった

M26がノルマンディー上陸作戦時から投入されてた場合、ドイツはどう対応したんだろうか？

>>906
マチルダやチャーチルと同じ戦術を取ったでしょう。

>>907
貴官は解任だ。

>>900
ヤクトパンターは対装甲車両戦闘性能は凄いけどそれ以外は全然だめ
機動性も全然無いし砲塔も無いので行動の柔軟性もない
(ミッションが特に強化されてない上に前が重すぎ)

>>906
随伴歩兵を多装ロケットで殲滅してから煙幕を張って
接近した歩兵がパンツアーファーストを、鹵獲したブレンキャリアに載せた3.7cmPakが200ヤードまで接近してStielgranate 41を打ち込んでしとめる。

後は落とし穴

>>909
機動性はパンターと大差ないだろ？あともっと量産されたらミッションも強化されたかも。

あのデザインで前足折れないぐらい強化してたら車体だけマウスになっちまうんじゃ

やっぱり駆逐戦車はフロントエンジンがいいのか

ヤクパンは>>909の機動性や無砲塔なこと以外にも
88のでっかい砲尾のおかげで狭い車内を長くて重い
88ミリ弾を扱わなきゃならんからねえ

見た目やカタログスペックどうりの戦闘力があったのか疑問

まぁ待ち伏せなら概ね期待通りじゃないか
それ以上やらせようとするとアレだろうけど

てゆうかヤクパンって戦車師団がJS対策に少しばかり配備しておくために造ったんじゃねーの？

開発開始は1942年だからそれはない

少なくともヤクトティーガーよりは役に立つだろうｗ

東部戦線でヤクパンの88mm砲受けても10cmほど突き刺さったままJSU152が前進して来るんで
あわてて僚車が側面から撃破した、というのがパンツァーフォーに書いてあった。

JS152の装甲ってそう厚くないはずだが・・・

命中角が悪かったか遠距離射撃で命中したケースなんだろう、多分

防盾に当たったんじゃね？めちゃ分厚そうだし。

502重戦車大隊のケルシャーも45年の東プロセインの
戦闘でティーガーの88でT-34やスターリンは撃破したのに
その後方から援護で砲撃してきていたSU-100には命中弾を
いくら当てても弾かれたなんてのもあったな

SU-100なんて砲威力はあるけど装甲はたいしたこと無い
イメージなんで？だった。これは命中角や距離が遠くてで
たまたま弾かれまくったか、あるいはJSU系だったのを誤認して
SU-100に見えたとかなんだろうか

まあ実戦だとカタログ値の貫通力や装甲厚どうりの
結果にならないことも結構あったようだからなあ

>>923
それは単に距離が遠すぎただけでは?
後方で援護してたんでしょSu-100は

でもだとしたらケルシャーみたいなエースなら距離で弾かれてると言うこと位分かりそうなもんだが

例えば、敵戦車に命中弾を当てても撃破出来なかった場合、後方もしくは側面から、
何人かのグループで近づいて、随伴歩兵をなぎ倒して、敵戦車の上に載り、
入り口の蓋をこじ開けて、手榴弾を投げ入れて、敵戦車兵を倒すという方法は当時、あったんでしょうか？

街道上の化物なんかはそれに近いやりかたで倒されてるはず

街道上の化物、とはスターリン戦車のような戦車ですか？

kv-1

>>927
怪物だろw

926の例はまたえらくハードル高いなw
都合よく単独で突出してなきゃそんなことできんだろ。
それに戦車のハッチなんてそうそうこじ開けられるようなものじゃないぞ。
集束手榴弾なり吸着地雷なり使うだろ、常考。
大戦後期ならパンツァーファウストなりシュレッケなり歩兵用の対戦車火器があるし。

話は変わるけど、パンツァーファウスト、パンツァーシュレッケときたら、
次は対空兵器のフリーガーファウストだね。この兵器は、国内の輸送機関が
爆撃でほぼ壊滅して、前線に運べず、実戦投入はされなかったようだけど、
かなり優秀な兵器だったらしいね。

無誘導ロケットなんかそうそう当らんよ、
撃たれるの覚悟で正面から撃たないと多分当らない。
生身の人間がＣａｌ50以上の機関砲で撃ってくる航空機に立ち向かうんだぞ。

>>930
ソ連戦車兵の証言を読むとロック機構そのものを「取り外してしまい」、つっかえ棒で半開きにした
ハッチを革ベルトで適当な所につなぎ止め、体当たり一発で開く様にしておくのが常識だったそうだ。
造りが荒くやたらに重いソ連戦車のハッチは、片手に怪我でもすればまず開けられないからだそうだ。
例のKVが仕留められたのもそのせいだな。

>>926
各国とも肉迫攻撃訓練はしていたが、敵戦車が一輛でこちらの戦線に取り残される状況は滅多になかったのも確かだ。
ハッチを開けて手榴弾、なんてアクション映画みたいな状況はさらに少ない。全くなかったわけではないが。
装甲に守られてピストルポートから拳銃で撃ってこられるだけでこっちは圧倒的不利。
爆発物を仕掛けて逃げるか、放火して逃げるのが精々。

対戦車兵器がなかったWW1では、戦車に取り付いて覘き穴を片っ端から銃剣で突き刺すという、
勇ましいが甚だ命知らずの野蛮人風攻撃法も実行された。まあこの頃の戦車は視界も悪く通信手段もなく、
覘き穴は文字通りの穴でWW2の様に防弾ガラス入りでも潜望鏡でもなかったので。

>>931
混乱の中で非公式に持ち出されて使われた事もあったのは間違いない様だな。
ベルリンの廃虚に転がる発射筒の写真が残っている。

>>926
単騎でポツンと行動してる奴が相手ならアリだろうけど、
まあ普通は複数で死角をカバーし合いながら動くだろうから
そう簡単に側面・背面は取れないんじゃない？

そのときの状況が、どうなるかは分らんけど、確かに航空機の前に出るのはいやだよな。
航空機が通過するまで、木の陰か、もしくはカモフラージュして地面に隠れて、背後から隙を突いて撃つってのも可能かな？
この兵器は、1秒もかからない、くらいの間隔で何連射か出来たんじゃなかったっけ？
それでも、航空機に命中させるのは難しそうだけど。

>>933>>934
ご返答ありがとうございます。

>>935
ロケット程度の弾速じゃ届く前に弾落ちるわ

>>935
命中があんまり望めないのは開発者も承知していて、それなりに巧妙な計算があった。
ロケットだろうが機関砲だろうが、当時の対空射撃には「嫌がらせ」「追い払い」の側面が強い。
被弾を恐れた敵機が充分な高度に降りてこられない・正確な攻撃コースに乗れない・
じっくり狙いを付けられない、これだけでも空襲の効力をかなり殺いでしまえる。
嫌気が差して攻撃を諦めてくれたら大成功だし、数撃ってまぐれ当たりでもすれば言う事ない。

そんでフリーガーファウストは常に数門で連繋使用すべきとされていた。
しかも発射は自動的に二回に分けて行われる。弾道はわざと外に広がる様に調整されてる。
これでなるべく広い範囲に時間差弾幕を張るわけだ。敵にとっては当たらなくても嫌度が増す。
さらに嫌らしい事に、普通ロケット兵器はなるべく噴射炎・煙を減らす努力をするが、
これはなるだけ派手に火を吹き・煙を曵いて飛ぶという正反対の工夫がされた。
敵機に「見せ付ける」事で精神的揺さぶりを掛けるのだ。まぐれで当たればもちろんマジな威力があるが、
外れても意味がある心理兵器としての効果も狡猾に織り込まれていたのだ。

しかし、どんだけ火と煙を噴いても、たかが歩兵が撃ち上げるものを高速で移動していて地面との激突回避と地上攻撃で手一杯なヤーボの操縦者がどれだけ気づいたかっていう。
正対するコースにいれば射手だってよっぽどいかれたやつ以外は逃げるか隠れるだろうしな。

なんかよくあるドイツ的発想と理屈の実践と暴走の典型の一つじゃね？

ここ、パンタースレだよな？

独側の対空砲が充実してるときはヤーボも
損害をかなりだしてるし攻撃自体が及び腰で
むしろ独軍にとっては米英砲兵の弾幕射撃のほうが
確実に嫌というほどダメージをくらったそうだ

フリーガーファウストはあくまで正規の対空砲の
絶対的な不足への代用品な意味あいが大きいのでは？
>>938の言う「嫌がらせ」「追い払い」での効果が少しでも
あるならそれで十分な兵器なんだろうな

いい加減にしろ…

だが末期のへんてこ兵器はやっぱ興味深いな｡

おいフリーガーファウストを地上に向けて撃ったら凄いことになるんじゃ…
一人多連装ロケット

大戦時にパンターが出来たら、
もうパンターだけを生産すべきだった。

そして戦車生産量激減・前線崩壊・史実より早く終戦ですね
悪くないかもw

開戦時から�W号長砲身が配備生産されていたら、T34やＫＶが現われても進撃遅滞せず、
41年の冬がくる前にモスクワまで到達できたかも。
そしたらパンター、ティーガー出番が無かったかも。

数が揃わずに開戦が遅延して冬将軍とガチバトルですね。わかります。

対ソ戦初年でも�T号使ってるもんなあ
当時まだT-34の数は少なかったとはいえ、チハ対シャーマンより酷いと思う

パンターがメタボった理由って何なの？
計画案よりも8トンも重いってかなりいい加減なんじゃ

タングステンが山ほどあれば4号ぐらいのサイズに収まったかも

次スレ立てました

【A7Vから】ドイツ戦車総合スレッド【Eｼﾘｰｽﾞまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249917269/l50

クルンテープと申します。


レオナルド戦車


ドイツの戦車と言えばこれでしょう、やはり。

千鳥転輪やめて、RR駆動にすれば5ｔは軽くできるな。

DB、ポルシェ、クルップ、MANら各メーカーが勝手なモノ作り過ぎ。
これらは国営化して一大兵器工廠を作り、小品種・大量生産化を目指す。

それはもうドイツじゃない。

>>949
計画時スペックはどんなものだったの
どう考えても収まらないか弱すぎるかの数字が出てそう

>>954
東ドイツですねパウルス将軍

>>956
35トン、75mmL70搭載、砲塔前面100mm、車体前面60mm

初め要求項目の重量は30〜35tじゃなかった?
DB案なら30t台に押さえられたかも

ｽﾏﾝ､被った。
あと959のDB案はガソリンエンジンでということで

>>949
計画の方が正しいと思う根拠は?
実車から8tも削ぎ落としたら姿を逆算すればロクなもんにならないのは分かるだろ?

そういうことじゃないんじゃない？

>>961
戦車の開発要求ってどこの国でもいつの時代でも「理想の軽さ」と「理想の強さ」を無茶承知でカチ合わせ、
重量の方を妥協しながら増やしていくのが普通だからな。61から90まで自衛隊戦車開発史を見てもそう。
重量を優先して強さを削ったのは旧軍戦車か一部の水陸両用戦車や空挺戦車とかの特殊な戦車ぐらいじゃないか。

>>963
旧軍戦車だって同時期の列強の戦車と同格なんだぞ！

そこ47mm砲すら2号戦車の20mm機関砲に劣るとか言わない！

それは単なるカタログスペックだからな。
ドイツ厨はそういうのが大好きだけど。

1943年になって軽量嗜好が間違ってるって気づいても2,3年で修正の効くものではないな

カタログスペックも実性能も劣るチハタンはどうしたらいいんだ！



可愛さで対抗か！？

そもそも日本軍は最初から諸外国で言うタンクを配備していなかったんだ。
日本軍の中戦車とは中型戦闘車の略で、
戦艦は戦闘艦の略で余にも沈みやすくてバトルシップとは言えない性能だった、
戦闘機は空中戦闘機の略であり、空戦に滅法強かった。

日本軍の戦艦は別に沈みやすく無いし
空中以外に戦闘機は居ないだろとマジレス

中戦車＝旋回砲塔自走軽歩兵砲
戦艦＝観戦艦
戦闘機＝武装曲技飛行機

>>968
じゃあ水槽とか装甲戦闘車とか戦闘車とか突撃車は何だよ。

チハ＝歩兵戦闘車
三式＝劣化？3号
四式＝劣化4号
五式＝劣化5号
100t試製戦車＝マウスとかT-35の先輩

>>966言ったら悪いけどティーガー1を重戦車にしたのが運のツキ。
最初は75�oゲルリッヒ砲搭載の中戦車だったらしいんで。
修正も何もT34のせいでパンターの原型が潰された。
しかもヒトラーが気に入ったのはヘンシェルじゃなくてポルシェティーガー

>>958
どう考えても無理だろうと思ったが61式戦車をちょっと弱くしたくらいと思うと可能そうだ

61式戦車
35トン
90mmL52
砲塔前面114mm
車体前面55mm

装甲以外の部分ですごく重量が発生してるんだろうか

61式は狭いよ。もうちょっと広くしないと。

61式みたいに前方機銃手無くして車幅狭めれば重量軽減できるんじゃ＞パンター

車体幅はターレットリング径で大体決まる、
�W／�V号だって前方機銃はあるんだから。

4号戦車の改修案で車体を傾斜装甲（前面80mm）にして、L/70を積めたらいいなあ
みたいな計画の重量見積もりが30t前後。
新設計の砲塔と機関関係がゴニョゴニョしてたようなのでもう少し増えそうだけど

ドイツ戦車はエンジンと変速機が涙目になるほど重い。

砲を発射する車台としてはいいんだろうけどなあ。
シュマルトルムでどのくらい重量軽減できたんだろうか。

2tくらいだっけ？

>>979
そのお陰で射撃安定性が抜群。砲戦能力の高さは変速機とエンジンのおかげなのら

ピザ食いながら「皮下脂肪が適度にあったほうが温度変化に強く〜」
みたいなことを書き込むデヴの幻覚が見えた

実際のところ体重が１０Kg増えたら寒さに強くなったよ。
痩せていた頃は風邪ばかり引いていたけどそれもなくなって超ラッキー。
やっぱ脂肪は必要っしょ。