M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目

>>951
で、｢論の本筋が覆される｣データは提出できるわけ？

ああ、厨房にピーピー騒がれてもｳｻﾞｲから
反論したいならしっかり
「ドイツの損害比が激増した、という論の本筋」とやらを示すのに
なぜ他の要因を無視し、戦争の無かった期間を無視したのか、
>>947の誰にでも思いつくレベルの指摘をしただけで
>必要以上に数字の正確性に拘る
とまでいえるのか。
最低限、このぐらいは納得できる説明を書いてくれよ。

「激増」を誇張するためによく考えずに>>934を書いた、としか見えないんだが。

>>952
意味不明。
誰も「増えていない」などと主張していないんだが。

意図的に誇張されている証明はまだですかー
953的な最低限納得できる説明を求めます
反論するなら当然ですよねー

ファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントしてはならない理由は平均が50も増えないからだったりする

あーまちがった
カウントする理由ね
正確にはファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントしてする理由は平均が50も増えないからだったりする

いや増えるというのも変か
ファニーウォーやＢｏＢの期間をカウントする理由は平均が50も減らないからだったりする
ようはほぼ差がないからですな

やたらソースだせって書いて数字が書いて有ればそりゃオカシイって言ってるだけのやつが一番楽でええがな

カレル本に工場の労働者が組み立てた戦車に乗り込んでそのまま前線に向かったとか
バグラチオン作戦で少女が通信兵として戦車に乗り込んでた話とか、
素人度で言えばソ連も相当じゃね

質で圧倒してなんとか押し込んだドイツが、ソ連と近いレベルまで落ち込んだならあとは量で決着が付く罠

>>961
そのころだとソ連の戦車工場は前線から離れてるから
「工場の労働者がそのまま前線へ」ってのは無理だと思うが･･･
ウラルから工員を乗っけてベラルーシやポーランドまでやってくるのか?

まー工場の労働者はともかく戦車の少女は歴戦の勇士かもしれないな
錬度で判断しないとだめだろ
カリウスの話なんかはあからさまに素人なわけなんだし
実際の戦闘の話じゃないとね

>>961
損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
質的落ち込みがドイツだけ一方的に起こったとは思えない
44年初頭にはソ連軍は13歳の少年すら〈前線〉部隊に配属している
またロシア語すらまともに話せない非ロシア系民族もそれまでロシア系で占められていた部隊に配属せざるを得なくなっている

兵員の出血を極力抑えようと努力していた米英はともかく
独ソの質的低下はさほど大差なく双方に相対的に生じたとみるのが妥当だろう

>>964
>損害比は終戦近くでもソ連側がドイツ側より小さくなったことはない
ベルリン制圧戦
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin
バグラチオン作戦
ttp://www.historynet.com/operation-bagration-soviet-offensive-of-1944.htm
ヤッシーキシニョフ攻勢
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Romania_(1944)#cite_note-3
後半の戦いでは攻勢側のソ連が有利な損失比でバカ勝ちすることも
多かったのだぞぅ。

そもそも赤軍大粛清後の41年より質の低下が起きるとかお花畑にもほどがある

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ

>>966
赤軍の場合は初期の損失が大きく末端の兵員の質はやや低下、
しかし粛清でガタガタになってた将校団が経験を積んで復活、
総合的な戦力はUPした、、、ってところではないか。

補足
人使いの荒い赤軍だが部隊の中核となる将校は大事にしてて、
包囲されそうになったら使えるやつ(将校とか技術兵とか)から優先して
飛行機で逃がして再利用してた。
後半に優勢になった時期は大攻勢をかける前には
病院や入院施設をあらかじめ準備して乗り込んだり(バグラチオン作戦の話な)、
兵員の無駄遣いも控えるようになっていたのだぞ。

同じド素人を歩兵として前線に送るにしても
赤軍は素人でもそれなりに扱えるサブマシンガンを量産して装備させてたのに
ドイツ軍はパンツァーファウスト２〜３本持たせてオシマイ、だもんな

国民突撃銃とか知らない人ですね。

42万丁しか生産できないかかったからパンツァーファウスト抱えてくわけで

同じド素人でも、国民突撃隊を一緒にするのはムチャがあるだろ。
比べる対象なら開戦直後に敗走を続けてた時期の強制徴募の連中だ。

開戦直後に敗走してたのは戦前からの正規軍では?
(上に立つ将校がダメすぎてちゃんと戦えなかった)

正規軍だよ。
敗走続きだったからこそ、無茶な動員や徴募をかけてるんだから。

って、「強制」が余計だったな。

>>971
それって、StG44のことかな？
だったら、国民突撃隊には渡ってないはず
それなりに使える銃だったから、前線に重点的に配備されてるよ

国民突撃隊にあてがわれたのはVK-98とかVK-1-5みたいな
粗製濫造兵器…もとい、濫造というほど多く作られてねえな
>>970のいう｢国民突撃銃｣も、そっちを指してるんだろう

ま、実態はと言えば名前だけのオモチャなんだがな
生産数にしても、VK-1-5で約1万丁(英文Wikipediaによる)
VK-98に至っては信頼できる数字が存在しない程どうでもいいシロモノだし

ってことで、>>970よ
国民突撃銃なんて持ち出しても意味はないぞ
事実上、パンツァーファウスト以外にマトモな制式兵器を持たなかったのは事実

>>964
>独ソの質的低下はさほど大差なく
はい、ダウト

勝ち戦の場合、生き残った経験豊富な兵士を後方にまわして
新兵教育に充てる余裕ができるが
負けてる方は、そういうわけにもいかず歴戦の勇士を前線投入して
それなりの戦果と引き換えに消耗させてしまい、その結果
技能の継承が行われなくなるが、これを質的低下と呼ばずなんと呼ぶのか

これは、独ソ戦に限らずWW2において、各国軍に共通して見られた事実
特に戦車兵やパイロット等一定の技能が必要な兵科においては顕著であった

日本の神風特攻も、パイロットの平均技能の低下をカバーするために行われた
窮余の一策であったとする見方が支配的である

>>975
本当に苦しいときにはソ連もSMGの生産とか間に合ってなかったから。
>>969の言ってることは実態とはズレてるんだよ。
パンツァーファウストがいきわたったのは最後の詰めのタイミングよりはるかに前だな。

もしもアメリカから1945年のドイツに武器の援助が行われてたなら45年末には
グストロフやらが大量に生産されてたさｗ

>>977
>>969は末期(ドイツ本土で戦ってたころ)
の両軍の状況をはなしてるんでしょ
その頃のソ連兵にSMGが行き渡ってたのも
ドイツ兵にパンツァーファウストだけが行き渡ってて銃が足りてなかったのも事実
全く「的外れ」ではないぞ

はぁ、そっすか。
んじゃモスクワ攻略の頃見てみたらいい。
逆転どころかもっと悲惨になるから。

>>979
何が言いたいんだ？
負けが込んでる方は兵器充足率や練度も劣ってるのは当たり前だろ
前に書いたT34の沼ポチャなんかもソ連兵の練度が糞だった41年の話だ
4

流れの読めてない奴だなあ・・・

いや突然モスクワの話が出てくるのはおかしい
45年春の話じゃなかったのか

「負けが込んでるとき」の話だアホたれ

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　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ まぁ、おちつけ。

>>983
やっぱ41年のモスクワの状態からだと明らかに後期のソ連軍の質は向上してるよな

まああれだ
トハチェフスキー乙

実戦に勝る訓練なし

>>987
生き残れたならば、という条件付だがw

>>983
負けが込んだ後、復活できるかどうか、が
国力の差とか最高指導部の腕とかにかかってくるな

国力については今さら述べるまでもないが
ヒトラーとスターリン、独裁者として見るとどっちもどっちだが
少なくとも、戦争指導という面での手腕の差は明らか

どうだろう？
ヒトラーとスターリンを入れ替えて第二次世界大戦をやっても
ドイツは負けてソ連は勝つでしょ。

>>989ソ連厨は妄想も甚だしいな。
バルバロッサ作戦で工業力の過半を失ってるのに何その遠吠え

工業力の過半を失った国に負けたドイツ厨の負け惜しみ乙ｗ

>>990
｢工業力の過半を失ってる｣には多少の異論もあるが
仮にそうだとして、お前さんが言いたいのは
｢工業力の過半を失ってる｣のに勝ったスターリンに対して
｢工業力の過半を失ってる｣と勝てそうもないヒトラー、とまあそういうことか？

>>989がソ連厨になる理由がわからん
しかし指導者入れ替えとか凄いif設定だな〜

とりあえず、>>989が書いてること全部読まず
｢ドイツは負けてソ連は勝つ｣だけに反応しちゃったんだな

まあ、>>988に対する>>989の設定というのは、国力の要素が
指導者の要素より大きい、ということを言いたかったんだろうが
それを否定する>>990は、ヒトラーがソ連の指導者だったら
スターリンに率いられたドイツは勝てた、と言いたいわけですな
スターリニストｷﾀｺﾚ

>>994ソ連の国力を過大評価し杉
レンドリースがT34大量生産の源だし

おや、レンドリース君じゃないですかお久しぶり

レンドリース無しでドイツのモスクワ侵攻を乗り切ったのにこれだよｗ

レンドリース無しでドイツのモスクワ侵攻を乗り切った????

「おや、こんなところにマチルダ戦車が」

ほとんど届いちゃいないが

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