( ﾟДﾟ)ΨΨΨ　農業　と　軍事

兵站として農業ってかなり重要だと思うけど
グレイブなど農機具から発達した兵器も
ところで軍事板で農業用トラクター作ろうとしてたのどうなったの

前スレ
( ﾟДﾟ)ΨΨ　農業　と　軍事
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1189214734/

過去ログ
( ﾟДﾟ)Ψ　農業　と　軍事
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172929338/

戦車のキャタピラちょっと改造したら耕耘機にならね？

>>前スレ999
>畜産の年間の廃水に含まれるリンが日本の耕作地に毎年投下されるリンに
>匹敵する量だという
そのリン酸は何処からきたのだろうか
飼料に含まれるリン酸を家畜が食べて排出したその廃液にそれだけのリン酸が含まれているのかな

ただ飼料も輸入が多そうだが

＞ただ飼料も輸入が多そうだが

勿論そうだ。
だからこそ、その廃水にリンがたっぷり含まれていると

ヒトラー「戦車を農業用トラクターにすれば査察を騙せる」

まだ見つからねーのかw

リンを回収することを目的に探せばすぐに見つけ出せそうなもんだが
ttp://www.jogmec.go.jp/mric_web/jouhou/material/2006/P.pdf

計算上は可能なんだよ
あくまでも計算上だが

http://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/patent/advanced/pat/detail_pat.cgi?patid=8836&detail_id=9579
畜舎汚水を曝気処理して汚水中の溶解性燐を固化沈澱させ、沈澱物から燐等を回収する回収設備を開発する。

にがりを加えた畜舎排水を気泡でばっ気し、金網を吊るしておく、というもの

日本の畜産排水に含まれるリンは、日本が耕作地に投下しているリンとほぼ同じ量だとされている
この方法で、1年ばっ気を続けると半分のリンが回収可能だという

http://www.j-tokkyo.com/2006/B09B/JP2006-007194.shtml
これは下水汚泥の焼却灰をぬるま湯で煮てリンを析出させる方法
人間様の下水汚泥は重金属が多く食糧生産の田畑には投下できない
メタンなりアンモニアなりを取った後、焼却してさらに煮てリンだけ回収した方が良いかも知れない

http://shwmlab.nagaokaut.ac.jp/gaiyou/2008/rinhiryou.htm

＞日本はリン鉱石を年間約７０万トン（平成１６年度）輸入している。これはP2O5として約２０万トンに相当する（図２）。
また一方で、下水汚泥焼却灰は年間約３０万トン（平成１６年度）が埋め立てられているが、これはP2O5として約９万トンである（図２）。
つまり、日本ではリン鉱石の約半分のP2O5が下水汚泥焼却灰として発生しているわけである。これに着目し、下水汚泥焼却灰の有効利用技術の開発が進められている。

両方合わせれば、枯渇が心配されるリン資源の75%が国内自給可能ということになるのだろうか？

これに鉄鋼生産で出るスラグも含めれば物凄い量になるな

そう言えば、鉄鉱石って先カンブリア紀とかに植物プランクトンが
海水中の鉄をどんどん酸化させ沈殿させていって出来た、なんて説があったなあ
そして鉄を酸化させ切った後、大気中に酸素が溢れて現在の大気の成分に近付いて行ったと
当然植物プランクトンの死骸も混ざりこんで鉱石になっている、というかリンが残ってると

リンは地殻にはわりと多い元素で、
リン鉱石の多くは生物によって濃縮されたもんだよ

あとはVA菌根菌の培養・接種法を高めて
既存の土壌から無理なくリン酸を植物本体に供給したい

工業廃水からレアメタル　名大グループ開発　高温高圧にして鉱物化
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009021702000142.html
下水汚泥から「金」回収　諏訪湖流域、初回売却益500万円
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51425097.html

この技術も実用化されればいいな
排水精製の問題は量と時間だね
コストは量が用意できるようになれば解決するし

下水中のリンを増やす良い方法が有る

ディスポーザを沢山設置して生ごみを粉砕し、
下水に流してしまえば良いのだw
捨てるモノには骨や魚の鱗等リンの多い部分が有るし

日本の下水処理システムはディスポーザを考慮してないから、
投資が必要になるけど、公共事業だと思えば良いじゃないかw

>>7
まあ、調べてみると、回収したリン不純物が多くて使いものにナンネー
で終了だからなｗ

・・・前スレで問題としているのは食糧、石油、鉱石、全てを含めた自給率で
そのうち特に肥料をクローズアップしただけなのだが・・・

結局、リン鉱石の変わりに鉄鉱石と輸入飼料で代用すると言うだけで、
下水汚泥の活用以外は自給率の向上にはそれほど繋がっていないのだが

＞回収したリン不純物が多くて

それは工業用にという意味か？
それとも農業用でもダメか？

畜産廃水ににがりを加えてばっ気して得た燐酸アンモニウムマグネシウムに関しては
畑にそのまま投下しても、やや効果が遅かったもののリン酸肥料として十分に機能していたという

＞リン鉱石の変わりに鉄鉱石と輸入飼料で代用する

畜産廃水のリン酸なんか輸入資料のお陰だもんな

他の資源もリサイクルだけで維持するとしたら、100%回収は困難だからなあ

重金属が混ざった肥料で育てたものを口に入れたくないというのは判る
例えば今だにカドミウム汚染された田の米は工業用糊などにしか使われていない

海上封鎖されたら贅沢言っていられないがな

リサイクルした資源は回収するたびに劣化するからなあ
資源の逆走は出来ない

新　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古
新しい紙→本→ジャンプ→新聞紙→トイレットペーパー
これと同じことがリンでも起こりうる

>13
固体の状態で回収してから処理すべきものを、わざわざ他のものと一緒に
水に溶かすなんていうのは、愚の骨頂だよ。
アメリカですら流行のピークを過ぎたものを、「どうもまずそうだ」とわかった
ものを今になってから導入しようというのは馬鹿馬鹿しくて話にならん。

お前ら二人ケンカするんだったらコテつけろよ
なりすまりて荒らしちゃうぞ

大丈夫
全部俺の自演だから

>>14
ちゃんとそのへんを除く研究もなされている
試験的に使うくらいまでは進んでいる

>>16
農業用のリン酸肥料は硫酸と反応させてリン酸塩にしてから肥料にする
プロセス上は工業用と大差無い、農業用だから、工業用だから不純物が多くてもいいって事にはならない
おまけに下水から回収する場合重金属などの有害な不純物を取り除かなきゃならない。

畜産排水は元々重金属などの悪影響の多い不純物が少ないのだから
効率が悪い事さえ気にしなけりゃ使えない事は無い。

>>20
上手くいけば輸送しなくてもいいからね
考えてみる価値は有るよ

>リン酸肥料は硫酸と反応させてリン酸塩にしてから肥料にする

これはリン鉱石からか肥料にする場合ね。

>>15
鉄鉱石はリン鉱石より遙かに輸入しやすい

どうにかして再結晶を上手くして不純物除去とかは無理だろうか

結局

「絶望的に足りない」などと言うやつは、
ろくに考えもせず調べもせず適当にものを言ってるだけということが
判明したようだな

なりすましなら荒らし乙
本人なら勝利宣言はやめろ

トリウム塩の未臨界原子炉のニュースというのがあった
これなら安全な原発を多数作れるから、そのエネルギーをかなり大胆に使えるようになるので
各種リサイクルも進むだろうと。その中に、し尿ばっ気によるリン酸回収も含まれていた

しかし楽観は禁物だ

>>27
海上封鎖されればどちらも同じ
国内だけでの自給の話が出発点であり、
挙げられた資料のようにリン鉱石の枯渇の話じゃないから

>>29
実際国内のものだけでは足りてない

また極端な例を持ち出してごまかそうとするのだなw

>>34
誰が？

>25
固形物を溶解させてから再度分離なんてのは、元が取れないよ。
処理場だけでなく管路の傷みもはるかに早くなるし、機械的な輸送
と違って流動だけに頼る今の下水の前提ではたぶん詰まる。
かといって、どろどろの物体をうまく流すようなポンプなんてのは
ポンプというよりも排土板に近い代物になるし、かといってうまく
流れるように加水するなんてのは本末転倒。

当たり前の話だけど、地上を車で運ぼうが、管路を流そうが、総量
が同じなら必要な輸送容量も同じだよ。実際には、管路を流すため
の加水が必要だから、容量ははるかに大きくなる。
「目に見えないところに追いやればOK」なんて安直な考えでは困る。

>>32
「自国では自給できないから食糧は自給しなくていい」
なんてのは
「戦争が起こらないから軍隊は不要」
と同じくらい乱暴な議論なんだけどね。

>>37
そんなこと誰も言ってないが？
「海上封鎖されても食糧だけは何とかなる」といってる人に肥料の面からも自給できない事実を述べただけ

>>37
>軍隊は不要
日本政府は本当にそう思ってるよ
自衛隊の予算は削減傾向、おまけにＭＤに予算突っ込んでるから
通常兵力の予算は実質大幅減。

>39
予算の削減はどの分野でも起きているから、それだけじゃなんともいえない。

日本だけ軍縮してるわけじゃない罠、世界同時不況なのに

>>36
さてどうかね？
残飯のようなものはなかなか一括しての処理がしにくいんだよ。
骨だけ、鱗だけみたいな場合は細かく粉砕して加熱だの何だの処理できるんだけど。
堆肥にするのが一般的だけど、
そうすると各元素の比率のコントロールは別にやらねばならんし。
下水処理場で一括処理なら集中的な投資になって効率が良い。

下水の痛みにしても、既に糞は流しているじゃないか
あれも立派な固形物。
それを重力だけで処理場まで持っていくわけだから、
上手く粉砕して粘性を下げられるなら考えても良いんじゃないか？

>>40
あのー陸自じゃ４個師団と２個混成団が旅団化なんて事してるんですが
海自も地方隊の解体、空自もF-4の後継機無しで定数削減？
なんてどの分野でも起きてるなんてレベルじゃないんだが。

>>41
日本の周辺諸国で具体的にどんな軍縮してるんですか？
ヨーロッパの話なら生憎自衛隊はヨーロッパに派遣してないんで。

>>43
そろそろスレ違い

>42
残飯の形で処理できないものが、なぜ粉砕して流したら処理できるように
なると考えられるのか、全く理解できない。形が違うだけで中身は全く一
緒なのに。
後、糞便の類だけの場合とは固形物の量が全く違う。
あれが流れるのは、量が少なく雑排水の類で十分希釈できるから。
おまけに、「消化器」という処理装置でかなりの下処理が済んでいる。
残飯類をそのまま流す場合には、そうはいかない。

下水管路の傷みは、物理的なものもだけど化学的なものが大きい。
下水中の硫黄や窒素が菌の作用で硫酸・硝酸になりコンクリートを腐ら
せる。ニュースなんかでも時々やっているが、コンクリート管の壁が数
年で泥壁みたいにグズグズになっているよ。

食料自給率ゼロでも数百年にわたって戦争に勝利しつづけた国があるしはっきりいって国防とは無関係だな

海自予算一兆円農水省予算三兆円（地方自治体の分も含めれば約五兆円）
食料自給率なんかゼロでもかまわないからその予算で海自を増強した方が安く付く
三兆円あれば護衛艦隊は護衛空母六隻に護衛艦百二十隻地方隊も二十四隻まで増強できる
これだけあれば磐石の制海権を維持できると思うが

>43
医療関係の削減は最近騒がれているが、それ以外の
所も予算をどんどん切られて大変な思いをしているよ。
自衛隊だけが切られているなんていう話じゃない。

>>47
国土の荒廃と失業者の増加はスルーするんですね、わかります

>>48
「規制緩和」「官から民へ」の掛け声で全部切りまくったからねえ。
その結果、地方の衰退は決定的に…。
新自由主義なんてろくなもんじゃない。

結局民間は自分のことしか考えないわけだし、自分の利益を最大にしようとすると
全体最適に反する結果にはなるわけだしね。
結局のところ全体最適を考えたリソースの調整ができるのは、租税という強力な
資金吸い上げ能力と予算配分機能を持つ政府に託するしかないわけで。

その政府は昔に比べてやけに貧民相手に強力な資金吸い上げをおこなっている感もあるが。

>>国土の荒廃
美しい原生林を破壊しまくる農業のことですね！わかります
>>失業者の増加
生産性が低い農業の悪影響ですね！わかります

結局、鉄鋼スラグや漁業廃棄物のリンがどうとか言ってた奴は何を主張したかったんだろうね

>>45
糞は処理済では無いよ
食べ物のカスは 5 % くらいしか無いんだ
消化器官は体に必要な栄養素を吸収するもので、
分解する器官では無いよ

だから糞を肥料にするには発酵が必要になるわけさ
そこには有機物が大量に残ってる
分解を必要とするという点では残飯でも大差無いんじゃないかね？

あとは固形物がどれくらい有るかさ

下水でも使わない限り、
一般家庭や小規模店舗からの残飯回収は絶望的だから
試してみる価値は有るかも知れん

>>50
「小さな政府」は国民にとってはマイナスでしかないしね。

>>51
日本の内地の農地は数百年の単位で農地であり続けたところばかり。
常時管理の手がおよばなくなって荒廃しつつあることこそが問題になっているんだよ。
原生林保護をいうなら、ブラジルやアフリカでの強引な農地開発や
東南アジアのプランテーション農業こそを問題にすべきだね。

現在の不景気による失業者増には農業分野はなんら関わっていないんだけど。
農業を完全に自由化することの弊害として、高齢失業者の増加があげられていることも知らないようで。

脊髄反射の前にもうちょっと勉強しようね。

>>52
新規技術への注目あたりでは？
まだまだ実用化には遠いけど、研究そのものは間違いではない。
「持続可能な社会」を成り立たせないと近代社会は崩壊するしかないんだから。

持続可能な新技術とか言うなら鉄鋼スラグなんて的外れすぎるだろ

ちゃんと数えよう

枯渇しつつあり、既に輸出制限も始まっているリン鉱石と鉄鉱石の量を

リン鉱石が枯渇した状況下で、リンを含有したままの鉄鉱石を輸入出来るんですかー？
っていうか持続可能って言葉の意味わかってる？

0 か 1 かしか無いやつが居るなw

こういう奴は何を考えても無駄

0 か 1 かしか無い、とか言われてもさー
鉄鋼スラグなんて肥料自給との関係 0 ですよねー

>53
食べかす以外のかなりの部分が細菌やその死骸なんだけど。後は水
や代謝産物等々だが、どれも処理後のものだね。
食べかすが5%でしかないということ自体が、「そのまま出てきたものは
ほとんどない」（ほとんどが体内でなにがしかの処理をされている）という
証拠なんだけど。
いずれにせよ、元の食物のかさと糞便のかさを考えただけで、到底「大差
ない」なんていえないとすぐわかるはずだけどね。
後、残飯は基本的に流動性が低いし、極めて大量の有機物を水から分離
するなんてのは途方もなく「無駄」。

試してみる価値も何も、とっくに「駄目」とわかっている話だよ。車輪の再発
明とは良く言われるが、「三角形の車輪の再提案」に近いね。

>>60
そうかね？w
そのまま出てきたものは無いが、
アレはまだ虫が食えるものなんだぜ
消化器官から剥がれて来たものや菌の死骸が大部分なんだから
だから食い物のかさと便のかさはは大して違いはないはずだ
でなけりゃ際限なく太るだろw

流動性は破砕して調べてみないとなんとも言えんな
下水管を通れるかもしれんし、ダメかもしれん

有機物の分解はいずれ必要だよ
そうしないと必要な無機物を回収できない
捨ててしまうことになる

これは車輪の再発明ではなく
まだ誰も成し遂げてない事ではないかな？w

>>60
ちと古い資料だが、こんなのを探してきた
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/04/040529_.html

下水への影響は有るが、工夫すればできなくは無さそうだな
少なくとも選択肢の一つとして十分に意味が有るだろう

似たような考え方をする奴は居るものだなぁ
俺はどうも周回遅れらしいw
ttp://www.guardian.co.uk/money/2006/aug/08/ethicalmoney.leohickmanonethicalliving

米国の家庭のディスポーザ普及率は 47 % だというのが本当なら、
これは可能だな

>61
際限なく太る？食い物の相当部分は熱として放出されているんだけど？
それに、菌の活動でも当然に量は減る。当たり前だけど、人間にせよ
体内の細菌にせよ、食物をエネルギーとして消費しているんで、減ること
はあっても増えることはない。
実際には、消費カロリーの分だけ分解されているから、相当に減っているよ。

後、提示してくれた社会実験の結果は、むしろ「その程度の小規模な町です
ら管路への影響が無視できない」、と読むべきだよ。処理場への影響がその
時点で出ていないのも、規模に対して能力の余裕があるからに過ぎない。

実際、油脂を生で垂れ流すのをやめてくれ、と言っている状況で、ディスポー
ザーなんてのは妄想に過ぎないよ。
今ですら、地中の下水管渠の腐食が大問題になっているというのは、前に
も書いたよな？

>61
糞は、元の食物と違い、消化器や腸内細菌等によって難消化性の
繊維もかなり分解されている。大腸などは、腸内細菌が生成した
脂肪酸等を栄養源としているという話もあるくらいで、分解処理の
しやすさという点では元の食物とはレベルが違う。

そもそも、現状ですら下水からのリンの回収なんかがなされて
おらず、排出先の汚染が問題になっている。
回収するための設備増強どころか、効率的に回収するにはど
うするかというのを一生懸命やっているというのに、今以上に
垂れ流してどうするんだ？

>>64
よろしい、消化吸収率を考えよう
真の消化吸収率と見かけの消化吸収率を考えると、
食い物の 2〜3 割りくらいが出てくるようだな
入り口と出口で大差無いというのは訂正しよう

しかし、これは十分な固形物の量だといえるだろう
元の食い物の 2〜3 割の残飯を出したら固形物は倍になる
そこらへんまでは十分に考慮に値する
簡単に糞は処理済と言うことはできない

そりゃ天ぷらの油はダメだろう
すぐそばでこびりついてしまうんだからな
そういったものを除けばどうだろう？
あるいは乳化材を投入して流すというやり方ではどうだろう？

下水に対する負荷なら
大規模な社会実験は米国で済んでるよ
普及率は 50 % くらいなんだから

下水管の腐食が大問題になっているというのは聞いたことが無いな
そりゃ腐食するものは有るよ、でも腐食するのはごくあたりまえの状態
メンテはしなくちゃならない

>>65
ここでは分解のしやすさは問題では無く、
上手く下水処理場まで届くかどうかが問題

>>66
もちろん将来的な話
これからどんどん下水処理施設を拡充していく
汚水を処理して綺麗にするだけでなく、
資源の回収も目的とする
そのためのパイプラインが下水管という事になる

>67
> 下水管の腐食が大問題になっているというのは聞いたことが無いな
ちょっと調べればすぐ出てくる話です。言っちゃ悪いが、消化吸収の話といい、下水管の話といい、全く
以ってまじめに考える気があるとは思えないね。その辺にいくらでも情報が転がっているのに。
後、乳化剤云々は全く論外。それで上手くいくなら苦労はないよ。乳化した状態ってのは、安定じゃない。
下水管の腐食は、「ごくあたりまえでメンテしなきゃ」なんてレベルでの腐食じゃない。コンクリートが全面
的に腐食して石膏化しているんだから。食物等に含まれている硫黄が硫酸になって、下水管を腐食させ
ている。掘り直しという訳には行かないんで、腐食部分を落として樹脂でライニングしたりして、少しでも
延命するようにしているのが実態。

>68
汚水処理の高度化は必須だが、資源回収のためにわざわざ固体を液化してまた固化するというのは無
駄のきわみだよ。どのみち、焼却灰も処理しなきゃならないんだから、そっちからの回収と別ルートでやっ
た方がはるかにいい。

>>69
下水管は腐食するものだよ
そりゃ古くなったものはメンテしなくてはならない
早くに作られたものはそういった所も増えているだろう
しかし、それはごく当たり前のことで、
システム全体を破綻させるものではない

乳化材がダメなら石鹸も駄目になる
石鹸は下水に流しているじゃないか

固体を液化して固化するのはしばしば行われる手法であって、
それのみを指して無駄と言うことはできない
特に残飯回収という点では他に変わる手段が無いのだから
大いに検討すべき

確かに焼却灰はどうやっても出る
しかし、その過程で有用なものをある程度回収できる
回収分だけ焼却灰も減る

>>54
開墾する前は原生林だったんだから今からでも遅くないから日本の農地人工林は全部潰して原生林に戻せばいい
それが一番安上がりで日本のためになる

>70
地中埋設物のメンテ、交換がどれだけ大変か、全く理解していないね。
特に、下水菅はとほうもなく大変だよ。建物の寿命は配管で決まると
いう話くらい、聞いたことがあるでしょ？
歌登の要約にもあったように、固形物やスライム、硫化物が明らかに
増えたというのは、非常に大きな問題だよ。歌登は200mmの塩ビ菅
だから気にしていないんだろうけどね。
ディスポーザーが有利になるのは、人口密度が低くて菅路や処理場
に余裕がある場合だよ。そういう所では固形物回収の効率も悪いから
ね。人口密集地では全く逆の条件になる。

後、乳化剤に関しては誤解しているようだが、乳化した状態は安定じ
ゃないのが通常なんで、意味がないということ。乳化剤を流してはい
けないという話じゃないよ。流した先で油と薬剤に分離したんじゃ、
その場しのぎにしかならないからね。

結局日本はなんら自給出来てないんだわな
「自国では自給できないから食糧は自給しなくていい、というのは暴論」とか言ってるけど
そんじゃ資源を海外に依存した「自給」にどういう意味があんの？って話だ

>>71
潰す行為そのものが無意味だし、
放置しているだけで天然更新が出来るほど
耕作放棄地や放棄林・放棄竹林は甘い環境じゃないから。

あと、完全な自然なんて人にとっては快適じゃないし生物多様性も劣っているよ。
適度な攪乱が恒常的にある植生（面としての農地・里山）の方がはるかに上。

>>73
まず、他の国はどこでも自国農業を重視しているという現実に目を向けないと。
イギリスでもスイスでもイタリアでもね。

>>74
はぁ、いつもの農民を食わせるための都合のいい現実かＷ
ＥＵで言うとドイツが金出してスペインやフランスの農業を保護しているのだ
ドイツの車を輸出する代わりにな
で日本の農業を保護する金は誰が出してくれるのかねｗ

＞適度な攪乱が恒常的にある植生（面としての農地・里山）の方がはるかに上。

陰樹で安定した森林じゃ真っ暗で下草も少ないからなあ

http://www.farm-biz.co.jp/images/pdf/nogyokeieisya_200903.pdf

>>74
＞まず、他の国はどこでも自国農業を重視しているという現実に目を向けないと。
＞イギリスでもスイスでもイタリアでもね。

これ全っ然>>73の答えになってないよね？

英国軍部も伊国軍部も瑞国軍部も食料自給率なんぞどーでもいいと考えてる点について
まあ冷戦中は核戦争前提だったし、冷戦後はそれこそどーでもいい話だわな

西独軍将校なんかここが戦場になるのに農業なんかできるわけないでしょう？って真顔でいっとったな

>>79-80
マジで？
ソースは？

>>72
途方も無く大変とはどのくらいか？
米国では 47 % の家庭が使用している。
もちろん収入に余裕の有る大都市の方が普及している。
しかし、下水システムは破綻していない。
既に普及率が上がってから十分な年月が経過してもいる。

多少のコストはかかるが十分に対応可能だと考えて良いだろう。

処理場まで届くなら、乳化材を使って油を流すことは
問題無いということでよろしいか？
もちろん良い乳化材が手に入ればの話になるが。

戦争をせずとも自給率は重要だよ
経済を安定させて国力を維持するために
特にこれからは重要になる

>82
下水管というのは、ほとんど無酸素な上、有毒ガスが充満している。それこそ
コンクリートがぼろぼろになるくらいのね。
おまけに、しばらく前に起きた死亡事故でもわかるように、水の問題もあり、
作業は非常に困難だよ。「多少のコスト」なんてレベルでの対応は到底不可
能なことは、はっきりしている。
無酸素で有毒ガスと病原菌と汚水が充満している所でのメンテナンスを、
「多少のコスト」「大したことないだろう」なんて、頭が足りないんじゃないか？
今ある施設を少しでももたせようとだましだまし使っているのが現状で、
能無しの自己満足、公開自慰なんぞにつきあっていられる状態じゃないよ。
後、乳化剤云々に関しては、そんな乳化剤ができるなら、の話だよ。

いずれにせよ、お前さんのは「ディスポーザーを使いたい」という事が自己
目的化しているだけで、本来の目的には全く寄与しない愚論だよ。
残飯を集めなくてはならないというのですら、必要性が疑わしい話なのに、
それを達成する手段がコストが高いだけの無駄な方法でしかない。

>>83
経済安定が目的なら、熱帯産の稲を無理やり温帯や亜寒帯に植えてるせいで
ちょっと気温が下がったり、雨が降らなかったりすると収量が激減する
日本の米作なんてやめるべきだなｗ

>>84
既に何年もの間大量に使われている以上、
まったく説得力が無いな

何か、説得力のあるデータを出してもらわんことには

単にお前さんの妄想じゃないか？

後、ディスポーザーの普及率の数字も、ソースによってばらばらなんだよね。
当然ながら業者連中の出す数字の方が高く、60%だ80%だとどんどん数字が
高くなっている。
いずれにせよ、ディスポーザーなんてのは典型的な「アメリカ製品」であって、
アメリカでこそ規制なしに使っているが、ヨーロッパでは規制を加えている国
も多い。
そもそもがリンの回収が目的という名目を立てていたけど、>82は単に
ディスポーザーを使いたいだけなんだろ？
ディスポーザーを使うのがベストだといういう根拠も、そもそも残飯だけを
回収しなきゃならんという根拠も、全く示されていないし。

今更金かけてディスポーザー対応にするより、あちこちの自治体でやって
いるように「生ゴミ、残飯の個別処理ないし分別回収への誘導」を進めて、
固体のままで処理する方策を考えるべきだよ。
「本当に残飯、生ゴミ回収が必須である」という結論になるならだけどね。

>86
ご託を並べてないで、日本の下水道の維持・補修に関する情報を少しでも
調べてみろ。
現状がどうなっているかという情報は、その辺にいくらでもあるよ。

アメリカ人がどれだけ使っていようが、それで日本の下水管の状況がなに
か変わるわけじゃない、という程度のことは、お前の空っぽの脳みそでも
想像くらい出来るだろう？

>>87
だからそれには何の説得力も無いとw

信じるに足る理由が何にも無いじゃないか

普及率は現実のものだよ
そりゃ業者はサバ読んでるだろうが、
低いほうの数字でも 50 % 近い

>>88
だからデータを出せよ

普及率のデータは有るぞ

>>63 では U.K. のディスポーザの普及率を
上げてみようという話が出てる

>>74
で農地や里山が上だからどうだってんだ？
それを維持する金も人手も無いのに
甘かろうが甘くなかろうがもはや耕作放棄地は回復不可能。

>>91
公共事業としてやろう
道路を作るところが減ってきたからな

>89
アメリカで普及している一方、ヨーロッパでは規制しているんだけど？
後、普及率を上げようという話だけなら、日本でもお前さんやらディスポーザー
業者がしきりに出してるね？それがどうした、という話だけど。
硫化水素の中での作業が大したことないとお前がいくら吠えても、現実の作業
が簡単になるわけじゃない。
管路の腐食に関しては、例えば名古屋で地表まで陥没する事故が起きたりして
いるが、その程度の事も知らないんだろ？原因は硫化水素等による腐食と推定
されているんだけどね。
腐食メカニズムに関しては、孫引きだが、例えば
ttp://www.kitac.co.jp/dl/tch/sewer_06.pdf
ttp://www.jswa.go.jp/gikai5/leaflet/55.pdf
に維持管理マニュアル等の抜粋がある。

腐食速度は条件で違うが、酷いところでは20年足らずで完全に腐食したという
ような場合もある。

>89
信じるに足る根拠というなら、「残飯をディスポーザーで下水に流すのが
リンの回収に効率的である」という話の根拠はお前さんの脳内にしかな
いね。そもそも、生ゴミ、残飯からの回収が良いという根拠すら示されて
いない。

つーか、今どきのディスポーザーは排水処理や浄化槽こみで設置されて
昔のような粉砕して下水に垂れ流しなんてシロモノじゃない訳だが。

いずれにせよ、これから新しく作るところ、余裕があるところであれば、
「処理場で十分に高度な処理をする」を前提に使うのはありだろう。
後、今でも集合住宅等で専用の浄化槽とセットでディスポーザーを設
置するというのはやられている。
ただ、現実問題として今手一杯の上、ほいほいと新しく出来ないような
施設に無駄な負荷をかけるのは、愚策もいいところだよ。

なんにせよ、今固体として処理している分の生ゴミ等まで流す前提で
あれば、処理場での水処理はいまよりもはるかに高度で高コストに
なるというのは、覚悟すべきだね。
富栄養化の元凶としてリンが良く槍玉に上げられるが、生ゴミ等まで
流すことで総量が格段に増えるから、リン以外も含め、今と同じ除去
率では全くお話にならないから。

>95
今は基本的にそういうタイプのものしか許可しておらず、そのまま下水に垂れ流す
のは認めていないからそうなっているだけ。

>>83
ちゃんと根拠も書きましょうねー

>>92
毎年兆単位の予算かけてやってるけど、もっとやれっての？
頭おかしいんじゃね？

>95
>62があげている歌登の実験では、
1.　ディスポーザーの設置後に、設置地区下流の管きょ約４００ｍまでの区間を調査したところ、
　設置前には確認されなかった堆積物が調査区間の１０％程度の範囲で確認され、ディスポー
　ザーの設置により堆積物は明らかに増加していた。
2.　堆積物中には卵殻や貝殻様の物体が多く含まれており、また管内にはスライム状の有機
　性付着物が多数発生していた。
3.　粉砕された生ゴミを多く含む下水ほど、硫化物の発生量が多いことが確認された。
とある。
2.からすると、設置したのは垂れ流し型だろうね。集合住宅ならともかく、戸建で個別に浄化槽
を設置するというのは考えがたいし。

>>97
だから推進派が言うほどお手軽なもんじゃないし
反対派が言うほど下水には負担はかからない。

でもまあ浄化槽の処理がいるんだから素直に生ゴミは燃えるごみで良いんじゃね？ｗ

>>83
つ板違い
燐なんざどーでもいい
食料自給率なんぞ国家安全保障と全くこれっぽっちも関係ないんだからとっとと軍板から出て行きやがれこの荒しどもが

>>101
同意

>>101
スレタイ読めよ。

でもこのままちゃんとしたリサイクル技術が確立しないと
かなり重要な戦略資源になるぜ

>>93
一番酷い所で20年もてば十分じゃね？
ちゃんと対策していれば使えるものになるさ

>>100
燃えるごみの場合、灰になってそのまま埋立地に行く。
埋め立てに使わず、これを再利用するとなると、
再び溶媒に溶かしてうんたらかんたら、、、

下水処理場の場合、そのままで微生物による濃縮が効く分有利

下水処理の最初の行程は沈殿処理。ディスポーザーで砕いた
生ごみはほぼこの行程で除去され、脱水、焼却される。
生物処理は有機物の濃度が高すぎるとうまく機能しないよ。

>105
下水道の耐用年数は普通は50年位を想定している。で、当然ながらぼろぼろになって「完全に腐食」
という状態の前、陥没事故等が生じるおそれが生じる前に取り替えるのが前提。
で、20年くらいで崩壊したという事例でも、実際には十数年間は検査してもほとんど問題が起きてお
らず、崩壊直前の5〜6年間で一気に腐食したという状況だったりする。（腐食が急激に進行し始めた
時期に、下水管への接続、排出状況が変化しているのが原因と推定されている。）

>106
>107にも書いたが、大量の有機物を生物処理するなんてのは不可能なんで、下水処理場では前処
理として取り除ける固形物は可能な限り取り除いている。で、その残りの部分、止むを得ない部分だ
けを微生物に吸着させて処理している。
堆肥を熟成させる行程を考えてもらえばわかると思うが、下水処理場でやろうが堆肥の製造設備で
やろうが、同じような処理をするのであれば、魔法でも使わない限り必要な期間や処理容量が変わ
ることはない。
当然ながら、最初に除去されたものは普通に焼却等で処理される。ディスポーザーを使うかどうか
というのは、運搬をスラリーとして管を流すか、固形物として運搬するかという違いでしかないよ

>>108
バラつきがあるのは何も不自然な事では無いよ。
耐用年数 50 年なら、中には半分程度でおかしくなるものも出る。
一つや二つ出たところで何ら問題では無い。
そういうものは直していけば良い。

沈殿汚泥も焼却処理されるばかりではないよ
古くからある技術としては、取り除いて専用の槽で嫌気性細菌で処理して、
メタンガスを回収するといったものがある。
そこから先はこれから試してみる段階だが、
これは分解を経ているので更に資源回収プロセスへまわすことができる。
この嫌気性細菌を使う方法はコストがかかり今は廃れてしまっているんだが、
より多く資源を回収する必要が出てきたため、再び検討され始めている。
運搬が変われば適応できる方法も変わる。
下水処理場を使うというのは悪くない選択肢だと思うが？

試してみる段階なのにプロセスへまわすことができると言いきるオマイw
どうも願望と現実の区別が着いてないようだなw

>>110
既に研究は成されているからね

燃やしてしまうから同じというわけでは無いということさ

で、それが軍事とどー関係するんだよ
板違いの荒しはとっととしね

>>111
研究がされてるから何？

研究するだけなら永久機関も霊界通信も研究はされてるよｗ

要するに、ろくに考えもせず駄目だ駄目だと口ばかりでかい屑が実に多いのだな。
その方が簡単だし、賢くなったような気がするから無理もないが。
マスコミが何でも批判してギャーギャーわめくのに似ている。
こういう屑は害悪にしかならん。

>>114
ろくに考えもせずに出来る出来ると口ばかりでかい屑も
害悪にしかならんのは同じ

まあ解る奴は解るだろうw

>>114
その手のリンのリサイクルんてさんざんやってきたんだが
上手く行ったタメシ無し。
ついでに農業の自給率向上なんて何十年やってきたんだ？
その事をすべて無視して、”俺すげーこと思いついたんだけど”程度のレベルで
イチイチ書き込むなｗ

そういや、下水処理場って大雨の時は下水を処理しないでそのまま流すんだよな
・雨水が多すぎて処理が追いつかない（処理場では汚水も雨水も同じ施設で処理する）
・水量が多いと水で薄まって汚染成分の比率が下がり、安全基準以下の数値になる

せっかくのリン回収プロセスも、大雨の時は機能せず海にリンを垂れ流すわけだ

そんな年に何日もないようなことに目くじらたてて対策立てる必要もないだろ。

>>117>>118
屑はどこまでいっても屑だのうw

>115
そのへんの下水道工学の教科書レベルの知識どころか、
下水道局辺りの子供向けwebページレベルの知識すら
なしに、「大丈夫、大丈夫」と喚いているだけだからね。

リンの効率的リサイクル法をまじめに考察しているならともかく、ディス
ポーザーを使うというのが自己目的化しているからね。
「ボクちゃんの思いつき」に固執しているのか、あるいは、ディスポーザー
業者なのかもしれないけど。

そろそろ終わったら北の農地回復について語ってくれ

北朝鮮が核開発をやめて民主化し、北朝鮮の資金を金豚が私的に独占する事態が
なくなって国家予算が国民のために使われるようになれば、北朝鮮の農地も回復
することでしょう。

無茶で間違った農地開発のおかげで北の農地は酷いことになっているそうだから
国家予算が国民のために使われるようになっても数年から十数年は回復しないだろうな

民主化しても貧しいままだと揺り返しが起こるかもしれんね

なんか他人の不幸と失敗を前提に自分の戦略は正しいというのは
旧日本軍以来の日本の体質なんかね。

>>126
誤爆？

>>115
そんなにいいアイデアがあるなら
北やジンバブエの復興を手伝ってくるといい
行っても笑われるだけだろうけど

こうすると誤爆に見えない不思議

　　　　 ／　　　　　 ／|
　 　 　 |￣￣￣￣ |　 |
　 　 　 |[]:: 　 　 　 |　 |
　 　 　 |──── |　 |
　 　 　 |[]:: 　 　 　 |　 |　
　 　 　 |＿＿＿＿_|　 |
ｶﾞﾗｯ　 |_∧,,_∧＿_|　 .|　　
.　 彡／(´∀｀)=>／|　|　＜　なんか他人の不幸と失敗を前提に自分の戦略は正しいというのは
　　　|￣￣￣￣|　 |／　　　 　旧日本軍以来の日本の体質なんかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|＿＿＿＿|／　　　　　　　

>>123->>125
新たに農地開発したのかねぇ？
人間の集まりという点から見れば、そうそう新しい土地ではない
既に開墾できるところは開墾されておったはずで、
それ以上に耕地を増やそうとすれば、
大規模な干拓のような大きな機械力が要る。
それほどの余裕が有ったとも思えん。
穀物生産も大規模な開墾と言うほど伸びてないような。
こういった国は何でも過大に宣伝するものだし。

他の共産圏からの燃料と肥料の援助があったうちは
まともに機能していた農業が、
燃料と肥料の不足によりやられているだけではないかと思う。
そうであれば、もし近年のうちに経済状態が回復するとすれば農業も回復する。
経済状態が数十年回復しなければ本当に農地が疲弊する。

主体農法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E8%BE%B2%E6%B3%95

援助打ち切りと農地を越えた環境の破壊が有るようで

>>130
「新たな」じゃなく「過去に」山林を伐採して農地に変えると言う手法で山の保水力を落としたため
洪水が多発し増やした筈の農地が逆に荒れている
たしか金日成の頃からのツケ

>>120
はぁ、妄想と嘘八百並べるクズ野郎が何言ってるｗ

>>130
韓国より発展してるっていう触れ込みだったのに、
ソウル五輪の頃にはあるぇーな状態が発覚してたと思うが。

NHKのクローズアップ現代見てる？

見てて農奴という単語を連想した。

ノギャルってよくね？シブヤ米とかーちょーかっこよくね？とか若い子達が言うようになるの？

【社会】「運んで開けたら中身がカラッポ･･･」あの学校の給食、ついに食器だけが配膳される事態に
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1239345702/

>>131
>>132
どーも違うっぽい。

食糧不足の一方で、北朝鮮は食料を輸出もしていた。
昔は基本的に米を売り、より安い穀物をというやり方だった。
びんぼーには変わりないが何とか食えていたと。

しかし、金日成が死んだ頃から変わり始め、
売れるものは何でも売れになっていったようだ。

そうして得た金を工業と都市へ強引に集中した
それで GDP を上げ、工業も発展させて外貨を稼ぐことができればよかったが、
今更付け焼き刃でどうなるもんでもなく、、、

農村はどんどん食えなくなっていくから、都市へ人が流れるし、
カネも必要以上に都市へ流れているから十分な肥料を買うことも機械化することもできず、

まー農業がどうのという以前に経済崩壊というか、国家運営失敗というか。
どの国にも起こりうる事ですな。

別に矛盾してはいないんじゃ？

んー。純粋な農地開発だけの問題ではなく、食料輸入を含めた食料供給策全般のことを言ってるんだろう。

>>139
>農村はどんどん食えなくなっていくから、都市へ人が流れるし、
食えなくなった理由が無茶な山林伐採による農地の荒廃だと思うが

伐採してもすぐに荒れ果てるのではなく、保水力が伐採が進むごとに落ちていき、
ついには洪水などを引き起こして農地を使えなくする
何年か前に洪水で食糧援助を受けてたでしょ

まあ、そうやって荒れた農地の再興より工業化に金とリソースを割いたのかもしれないが
仮に農地にリソースを割いても、保水力を失うまで荒れた自然はすぐに元に戻らないわな

　しかしなー、「儒教国家」朝鮮民主主義人民共和国で洪水や飢饉が起こったりするのは
まずいんじゃないかなー、と東洋史専攻の友人に言ったら、

「天災がすぐに君主の過ちになると決まったわけではない。それぞれの災害には「責任を取る
べき官職」が決まっており、まずはその職についた臣下が責めを負うことになる。
　逆にあの国が天災を理由に大臣を処罰し始めたら、それこそが「本物の儒教国家」になった
しるしであり、われわれ東洋史家はそれを生暖かく見守りつつひそかに待っているのである」

という答えが返ってきた。

>>142
いや、違うと思う。
おそらく農地は今でもかなりの力を残している。
足りないのは肥料や労働力。

農村が食えなくなったのは金銭的にだよ。

>>144
いや、金銭的って日本の農家じゃないんだから

肥料の不足というのは判るけど
もしろ洪水などによってそれまでよりも大量に肥料を必要とするほど
地力が衰えているのだろう

だが労働力に関しては、あの国で今国民が欲しているのは金より食糧
労働力があれば食糧が作れるなら農村はなれて都会にいく必要がない
労働力があってもそれを活かせるだけの地力が農地にないから（面積だけはあっても）
都会に行って、食糧を買うための金を得ようとする

しばしば洪水が起こって、国際援助を受けていたのは事実だしな。

関係ないけどエジプトとかバングラデシュとか洪水で潤う田畑って結構あるよな
アレは上流・川底の土が栄養豊かなのが条件なんだろうかやっぱり
北の洪水で流されてくる土砂は無価値な泥？

>>145>>146
洪水はそうたびたび起こっているわけではないよ。
食糧不足は慢性的。

確かに一部では保水力の問題が有るだろうけど、
そういうものは何倍も誇張して語られるのが常なので気をつける必要がある。
毎年洪水というワケでもないので、やはり一部の話だったのだろう。

やはり、経済運営の問題と見た方が良いと思う。
無理矢理都市を発展させようとしていて、
工業労働者等を農村から奪っている。
資本主義なら、実際の都市の発展と人口の集中がほぼ一致するから
問題は少ないんだが、強制的にやると一時的にギャップが酷くなる。

おそらく北朝鮮の農地にはまだ地力が有る。
きちんと資本を投下すれば、かなり復活すると思うのだが。

>>147
>アレは上流・川底の土が栄養豊かなのが条件なんだろうかやっぱり
そう
だからエジプトの例はある意味特殊。
そのうえ北朝鮮の洪水の源は、山林を伐採して段々畑にした禿山
開墾したてならともかく、そうでないなら栄養は乏しいかと

植物に必要な栄養は無機質なので、
そこにどんな鉱物が有るかが重要だよ。

しかしまあ、火山灰で無いのなら、
だいたいどんな場合でも山から流れてくるものは有用。

むしろ流れてきたモノが農地に残ってくれるかどうかが重要でしょう。
雨期になってジワジワ水位が上がって、そしてまたジワジワ引いてくれるか？
あるいはドカっと流れてきて、かえって土を流してしまうか？

>>148
いや、洪水が毎年起きなくても、洪水で荒れた農地は
生産力が落ちるのだから、慢性的食糧不足になる
肥料などが大量にあれば別かもしれないが

北朝鮮の農地に地力が残っているなら
なぜ都市に移った農民は農村に戻らないのか
食糧を生産できる農地があるのなら、
戻って耕した方が自分や家族の食の心配がいらないし
食糧難なのだから闇に流せば儲けられる

北の政府が工業化のために強制移動のだろうか
そうでないなら地力がある農地を捨てる理由がない

>>151
洪水っちゅーても平野へ出た場合は農地は流されないからね
洪水分の回復はしている。

そして、あの国では都市の拡大と工業化は強制的なもの。
社会主義と言っても貨幣経済とは無縁でなく、
農村への割り当てはどんどん減らされた。
これには農業機械や肥料への割り当ても入っているし、
生産された食料は一括買い上げが原則だから、これでは食えない。
もちろん農民は生産高をごまかす事は可能だが、それにも限界がある。

>>152
>洪水分の回復はしている。
肥料や資本なしにそんなに簡単に回復するのかなあ

>これには農業機械や肥料への割り当ても入っているし、
肥料はともかく、北の農村では農業機械はもともと使ってないだろう
鍬とかの農機具はさすがにあるだろうが

>生産された食料は一括買い上げが原則だから、これでは食えない。
いくらなんでも、農民が食う分の食糧すら残さない、あるいは
食う食糧を買えない小額でしか買い上げしないということはないだろう

>そして、あの国では都市の拡大と工業化は強制的なもの。
都市化や工業化自体は金日成の時代から行われているが
現在は工場も発電所もろくに稼動していない
北の政府が強制的に農民を工場へ連れてきたのなら
工場がろくに稼動してないのだから政府が農村へ連れ戻すだろう

実際には、都市に流れてきた農民は非合法に離村した者
闇市の存在からもわかるように、あの国はたがが緩んでいる
荒れた土地は労働力だけが戻っても生産ができないから
離村した農民は戻らない

>>152
過ちを認めない共産主義とは言え、農業が使えるなら帰農させるんじゃね？
労働者の賃金考えれば、韓国に米輸出するだけでも下手な工業より儲かるだろう。

それが今では、国境付近の軍ですら食うに事欠いてるってのは流石に異常だろう。

>>153
多分原因と結果が逆だ

実際洪水や寒波の被害の無い歳はそこそこの食糧事情に戻ってきているようなので、地力は残っている。
土地自体は言われているほど荒れてない。

肥料については、慢性的にリン酸とカリが不足しているとは言われている。
しかし、窒素は頑張って量産していたので、その他も輸入の努力はされていたのだろう、少なくともある時期までは。
農業機械についても慢性的に不足してはいたのだが、一応トラクター等の量産が努力されていた。
どうも近年そういったものを絞っているらしい。

社会主義なので、元から生産物は農業労働者のモノじゃ無い。
生産物の一括買い上げ、というより一括引き取り。農業労働者には賃金払い。
自前のものになるのは、そこから外れた計量外のもの。
自給用の菜園とか、あるいは隠し畑のようなもの。

> いくらなんでも、農民が食う分の食糧すら残さない、あるいは
> 食う食糧を買えない小額でしか買い上げしないということはないだろう
これは十分有りえるだろう。農業がそこそこ上手く行っていた時でさえそうだったのだから。
そうでなければ米を輸出し代わりに安い穀物を輸入するという事ができない。

もちろん農民は自衛はするが、闇市がどんどん立つようじゃダメだ。
北朝鮮で採れた農作物には闇で輸入された品に対する競争力が無い。

結局、どこかで農業を切り捨て一気に工業へ集中するという事を決断したのだろう。
農村から絞れるだけ絞って、その分を工業へ回す。
多少問題が有っても今更戻れない。

熱帯で分解が早く無機養分も速やかに流れ去ってしまう所では
新たな土壌が流れてくると有難い
特に河川の泥なんか高いところから低いところへとどんどん養分が集まってきてるから
今までの畑の土壌より含有成分も、また土壌の物理性も勝っていたりする

しかし、それ程高温じゃなくて湿度もそこそこの地域であれば
丹念に施肥して堆肥まいて耕して土壌微生物増やして間隙増やして
保水・保肥性を増していくようにすればまあそこそこ良い土壌になる
その上で化学肥料を適量撒けばそれが土壌にうまく捉えられ
植物が使えて状態で保持される

そうやって苦労して作った土壌が、洪水で一気に川底の砂みたいな奴になってしまう
それじゃ十分な量の収穫も期待できない
(熱帯だと河川には泥も砂もどんどん流れ込んでいて、今までの養分流れ尽くした畑土より
マシ、という状態になるのだが)

熱帯の粘土っぽい土壌は酸化アルミニウムや酸化鉄、あるいは類似の水酸化物が多い
いずれも電離度が不十分ゆえ水酸化物が電離せず水中にH+が残って酸性化するわけだ
こんな環境だと長期的には砂のケイ素すら溶脱してしまう

>>155
>実際洪水や寒波の被害の無い歳はそこそこの食糧事情に戻ってきているようなので
うーん、そこそこの食糧事情に戻ったという話は聞かないけどなあ

>これは十分有りえるだろう。農業がそこそこ上手く行っていた時でさえそうだったのだから。
いや、さすがにそこまで北の政府がバカだとは思えない・・・いや、ありえないとはいえないか

>そうでなければ米を輸出し代わりに安い穀物を輸入するという事ができない。
その安い穀物も買えない額しか賃金を渡さなきゃ離村するのは当然だと思うが

>北朝鮮で採れた農作物には闇で輸入された品に対する競争力が無い。
闇市に流れるのは外国からの援助品だろう
闇で輸入したくとも外貨がないんだから十分な量はない
少ない輸入食糧は闇に流すより自分らで食うか、流れてもごく少数

>結局、どこかで農業を切り捨て一気に工業へ集中するという事を決断したのだろう。
むしろ現在は工業を切り捨てつつあるような気がするが

最近何回か食糧援助無しで済ませることができたので、少々戻っているのは確か。
食糧援助のニュース減っただろ。
6 者協議から抜けるって言ってるし。

馬鹿であるかどうかはまだ判らない。
苦しい時期を抜ければ本当に食糧が十分輸入できる程度まで工業が発達するかも知れない。
ミサイルと核の開発は諸刃の剣なので、かなりの難易度であることは確かだが。

いずれにせよ北朝鮮はもう農業を切り捨てる決断をしたと考えて良いだろう。
必要最小限だけ農業に回し、他の所へ投資する。
それが少々性急で荒っぽいやり方で行われている。

まあ日本もかつて同じような決断をした。
農業は米のみを守ることとし、他は切り捨てることにした。
ただそれは、ずっと緩やかで他の産業の成長に伴ったものであったので、痛みは少なかった。
言ってみれば一気に殺すか安楽死かの違い。

>>158
>最近何回か食糧援助無しで済ませることができたので、少々戻っているのは確か。

最近ってどれくらいの期間よ。去年の収穫期からという話じゃないの？ｗ

>>158
>最近何回か食糧援助無しで済ませることができたので、
援助が要らないのではなく、援助がもらえないだけ
軍人すら飢えるような食糧不足は現在も進行中

>ミサイルと核の開発は諸刃の剣なので、かなりの難易度であることは確かだが。
あなたは労働力を工業にまわされて、という主張だよね
ミサイルにしろ核開発にしろ、労働力はそれほどまでは要らないのだけど
現在の北は工業化を推し進めるためのインフラがほぼ壊滅状態のうえ
そっちには金が回されていない
だから金はないが労働力は余っている状態

>いずれにせよ北朝鮮はもう農業を切り捨てる決断をしたと考えて良いだろう。
そこがそちらと私との争点かな
私は切り捨てる決断をして農業が衰退したのではなく、
農業が衰退したからミサイルなどに力を注いだのでは、と考えてる

>まあ日本もかつて同じような決断をした。
日本の場合、米以外の農作物は外国から買ったほうが安くなったから
その背景には工業の成功によって外貨が得られ、円の価値も上がったのがある
工業化が成功したから農業がコストに見わななくなっただけで、
最初から農業を切り捨てて、それで工業化が成功したのではない

農業を切り捨てたとして、その場合の北って食料輸入国になるのかな？

>>いずれにせよ北朝鮮はもう農業を切り捨てる決断をしたと考えて良いだろう。
>そこがそちらと私との争点かな
>私は切り捨てる決断をして農業が衰退したのではなく、
>農業が衰退したからミサイルなどに力を注いだのでは、と考えてる

このあたりは解釈の違いじゃないかね。
北朝鮮が明確に農業を切り捨てるという決断をしたわけじゃないけれど、
「ミサイルや核開発に金が必要だー。農業に金がたっぷりまわされてるじゃないか、
このリソースをちょっと核とかミサイルにまわしても大したことないだろ」くらいの
認識でリソースをさっさと奪ったのではないかと。で、農業が壊滅しはじめたら、
あとは「農業など役に立たん、この苦境を挽回するためには核だミサイルだ」と
どんどん悪循環に。
独裁体制とかではしばしばこのように、「今手元のこれにリソースが足りないなあ、
ちょっとたっぷり持ってるあそこからリソース取ってきちゃえ」ということがしばしば
発生する。それで産業が壊滅してしまうんだけどね。意図して産業を破壊する気は
ないけれど、経済構造に対する理解が足りない。
まあ経済構造に対する理解がきちんとしていれば、そもそもアメリカと敵対するとか
情報統制をして体制に反攻的な人間は収容所送りなんてしないんだけど。

経済構造をちゃんと理解するって、実はものすごく難しいことのような気がしてきた

まあでも基本的には、今手元にあるモノがどこからやって来ているものかということへの
理解なんじゃないかとは思う。
あとは発明や改良とは現状への疑問から始まるとかね。現状に疑問を持たなければ改良への
動機にはなり得ない。しかしそこで「体制に疑問を持ったらダメ」となってしまうと、あらゆる
改良の目は壊滅する。

> あとは発明や改良とは現状への疑問から始まるとかね。現状に疑問を持たなければ改良への
> 動機にはなり得ない。しかしそこで「体制に疑問を持ったらダメ」となってしまうと、あらゆる
> 改良の目は壊滅する。

共産病をこじらせてるからなぁ

チャウシェスクのルーマニアの農業はどうだったんだ？
あそこは飢餓輸出でけっこう「成功」してるよな。

成功ってあーたｗ

タコが自分の足食ってるよなもんで
そんな事してるからヌッコロされちゃうんだよ。

少なくとも対外債務を完済したんだから北朝鮮よりは上等
今もその分助かってるはずだし

飢餓輸出は共産圏だけの専売特許ではないけどねー

地方の農村地域が疲弊するとその混乱は都市に波及するから先延ばしにしかならない。

共産圏も「最初のうちは豊かだった」という事もあるからな
あれは単純に、それまで貴族や富裕層が独占していたリソースを使っただけかな

>>170
そうだと思う。

もっとバブル景気が豊かだったというのも、中小企業のリソースが
引き出されまくったからという事情もあるけれど。
（人件費高騰しまくりで当時の中小企業は負担膨大、バブル期の
半数が赤字企業だった）。

なるほど

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090511-00000001-aera-soci

──農業で稼いでいる農家はごく少数にすぎない。しかし、壁を突き破った「ファーマー」はいる。違いは何なのか。
各地の「突破者たち」を訪ねた。いずれの現場も、叡智と情熱にあふれていた。──

>>173
この手の記事って「だから何」という内容でしかないんだよね。

他の業種でも青年実業家やら途中参入でのヒット例なんて話題は相応にあるんだから。
一部の成功事例なんて多くの他人が続くと全部ぽしゃりかねないし。

んだ。
他と違っているからニッチになるわけで、全員が同じ方法を採れば共倒れ。

マスコミか国が工夫しろって言い出したときは破滅が近づいてるって先の戦争で覚えたはずなんだけどなぁ

その一部の”成功例”も本当に帳尻合ってるの？
なんて例もあるしな。
うまく行ってる筈なのにその後音沙汰無とか。

合鴨農法も雑草をカモに食わせて低コストの無農薬野菜とカモをゲットでｳﾏｰの筈が
カモを売り物にするには肥育が必要で餌代や肥育の手間にネを上げて
棄て鴨、野良鴨が大量発生とかw

＞カモを売り物にするには肥育が必要で

ではなるだけ運動させない環境で口からｒｙ

>>171
中小企業というより、製造業な。
円爆上げで輸出激減するわ、海外移転の負担増だわ、調子付いた銀行がベア連発するおかげで
人材を確保するためには利益減ってるのに新入社員の給料を上げなくてはいけないわで
バブル経済は本当に地獄だぜﾌｪｰﾊﾊﾊﾊな状態だった。
去年までの景気でも製造業が賃上げに消極的だったのは、こういう苦い経験も一員になってるのだわな。

>>179
そう言えばあの頃は日本は製造業を捨ててサービス業に移行すべきとか
声高に叫ばれていたな。
今となってはその製造業頼みになってるが。

つまりバブルのプロセスとしては、

金利低下などで株式バブル発生→銀行ウハウハ→銀行が人件費とか引き上げ→
製造業がそれに引きずられて人件費引き上げ、収益悪化・海外移転などもあって
赤字→その製造業から引きずりだした資金が株式等に流れてますますバブルウハウハ

という流れだったっていうことかね。

>179
ただ、
> 去年までの景気でも製造業が賃上げに消極的だったのは
結局、これをやったせいで「給料安いから、製造業はやめよう」
になっているんだけどね。

痔炎乙

>>181
「そうなってもいいから、もう金融屋に引きずられての過剰な賃上げはこりごり」
ってのが製造業の意見の最大公約数……というより、
「どうせ金融景気なんて長くは続かない」
ということをバブルのころに学習したので、一時的に人材が金融業に流出したとしても
あまり危機感を抱かなくなったといった方が正しいかな。
そういう意味では、

＞結局、これをやったせいで「給料安いから、製造業はやめよう」
＞になっているんだけどね。

は正しくない。
「なっている」ではなく「なっていた」が正解。
サブプラ以降、どこの大学でも金融系への就職を目指す学生は激減している。
逆に電力系や重工を中心とした製造業の人気が復活しつつある。読み通り。

q

>183
そうか？製造業系のところでも、「就職難のはずなのに
来ない」という話を聞くけどな。

ブランド豚も担保に　農業融資に動く金融機関
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090526-00000572-san-bus_all

スレチかもしれんが、
バブルの原因は日銀の過剰融資だった。

日銀はある程度銀行の貸付先をコントロールできる。
バブルのときは資金が不動産関係に偏って過剰になっていた。
それを総量規制でどういうワケか一気に絞ったから、
泡がはじける様に過剰資金は消え、激しく落ち込んだ。

しかし、国内の消費意欲自身は旺盛で、3 年程で実態経済は回復した。
このころまでは製造業は中小に至るまで良かったよ。
内需主体だったから、円高など何ほどのことも無かった。

まあ農業にとっては円高はきついがね。

>>185
業界によるんでね？
トヨタの人気は下がってるわな。電力系みたいな手堅いところは上がってる。

あまり関係ないかもしれんが、最近学生に原子力産業が人気とか前ニュースでやってたな・・・

>>188
原発については、あちこちで原発が止まってそれが原因で
東電とか大赤字になって、電気代が上がるかどうかとか
ニュースで騒がれたりしていたから、それが契機で原発の
価値が見直されてきたんじゃない？　一応欧州とかでも、
地球温暖化対策として二酸化炭素を排出しない原発が
評価されたりしているし。

日本の場合、立地に問題がある。
どうしても原発が一カ所に固まってしまう。
どれだけ原発を建てても、
集中していれば結局一回の地震で壊滅的な被害を受けてしまう可能性がある。

東電が四苦八苦しているのも、
世界最大という原発の全ての炉が一気に止まってしまったから。

一年間供給は出来たわけだが

火力に切り替えて何とかしのげたことはしのげた（それでも去年の夏とか
発電量が不足するんじゃないかとはニュースでは騒がれていた）。
あと、火力発電に切り替えたために燃料費が高騰して数千億円の損失を
出してこれもニュースで騒がれていた。

まあしのいだとは言っても、電力の大口需要先の工場なんかには
電力消費ピーク時間帯に電力を消費しないように東電がお願いに
まわっていたみたいだけど。
電力が致命的に不足した場合、工場の操業を停止するか（日本の
経済力ガタ落ち）、民間の家庭向け電力を計画停電するかという
ジレンマは起こるかもしれないね。

あの原発が止まってから重油の値上がりが酷い
原油高と重なってフェリー会社がいくつもやられた

夏場の電力調整は、電力危機がなくとも毎夏電力会社はやってる。
ヤばくなれば調整の規模拡大はするのだろうが。
大量に電気を使う工場とかだと夏前に電力会社が来て操業予定とか打ち合わせていくよ。
夏のまっ昼間の暑い盛りに電力を食う機械を何時間止めてください、とかで完全停止じゃない場合が多いがな。
どうせ民間の電力需要のピークはお盆の昼なんでその時間帯に今時操業してる工場なんてないがw
こんな不景気だと、電力調整でもないのに夏の間じゅう操業停止状態の工場とか大量にありそうだ…

一回大規模停電でもおきない限り、誰も電力不足のことなんてまじめには考えない罠
石油の値段が上がっても、それを買って損害が出ても「アラブが…」「アメリカが…」で終わり

危機管理も何も考えていない自分にとって都合の良い状況を前提に
自分に都合の良い方針を進めた挙句、失敗したら要因は他人のせい。

会社でもよくある光景じゃないか。

まあとにかく、これ以上原発を建てるなら今ある原発から離れたところに建てないとな。
なかなか難しい。

牛舎のメタンガスを集めて火力発電できんかな

バイオガスは色んなところでやってる人がいる
だが畜舎って距離が離れてるから、せいぜい自家用くらいまでしか出来ないよな

そんな訳で、バイオガスを一番本格的に利用できているのは
下水処理場という事になってしまう

下水の場合メタンガスを全部有効利用しても
下水処理施設の電力を賄うくらいだと思う。
むしろ下水処理場は電力を余計に突っ込んでもリン
回収等を頑張ってもらったほうが良い。

やっぱり発電するに一番手っ取り早いのは太陽電池と風力発電だよ。

メガソーラーなら面倒な逆潮流の問題も無いし、
補助金だけ出しておけば勝手に作ってもらえる。
家庭用のやつも逆潮流が問題になるまでまだまだ余地が有るし、
問題になるころには設備を更新する余裕も出るだろう。
太陽光発電はピーク時に効くというのも良い。

風力も、今だ膨大な量が利用されてない。
日本は山がちで利用可能な部分が少ないと言われていたが、
海の上なら日本全体のエネルギー消費量を軽く稼ぎ出す。
発電するだけなら技術的困難さは殆ど無いそうで。

今日の日経流通新聞は一面が農業工場

桜島で地熱発電とか出来ないものか

>>201
「太陽電池にはかなり有害な物質が含まれており、廃棄の問題がある」とかって聞いたことがあるが本当だろうか
ぐぐっても出てこない

まあ電池とかでも有害物質が含まれてるから廃棄できないでリサイクルしないといけないしな。

太陽電池とかでもリサイクルシステムとか将来できるんだろうか。

>>203
地熱発電よりも温泉施設の方が儲かるから普及が進まないんだよ。

>>204-205
原子力に比べたら有害でもなんでもないわけで。

なぜ原子力との比較なるんだろうか

水俣病みたいに死者や障害者が多数発生する事態は避けなければならない

正しい知識を得ることすら面倒くさがるくせに、漠然とした危機感だけで騒ぎ立てる
端から見ればチンパンジーが喚き散らしてるようにしか見えないのだが
本人は己こそ真の理性を持つ者であると信じて疑わない

風力発電の一番の問題は安定性だろう。

日本ガイシのＮＡＳシステムとか、風力発電にバッテリーを組み込んで
需要の多い時間帯に安定供給する製品は実際にあるよ。

有るからどうした？
色々つけるほどコスト急上昇
廃棄物も増えて意味無し

そんな事言ってるからエコエコ詐欺なんて言われるんだ。

>>211
更にはリソースが平滑ではないからそれに合わせた耐久性を
持つ変換器を作らなければならない、しかもそれが常時要求される
大昔に波力発電がこけたのと同じ理由

地熱発電は水がないと無理なんだよね〜

この場合コストというのは資源から見たコストだよ
ゼニがいくらかかるかはあまり関係ない。
必要なら政府が補助してやればいいんだから。

>>209
そうそう、温暖化懐疑論者とか原子力推進論者とかそのクチだね。

>>214
最近は自然の水じゃなくて閉鎖系の水を循環させるタイプがあるとか。

>>210
・一定以上の風が無いと発電できないが、強すぎると壊れるから止めなきゃいけない（その範囲が狭い）
・騒音
・壊れやすく寿命が短い、メンテナンスが大変

特に必要な風力の計算が難しいようだ、失敗するとパァになるし。

>>216
>最近は自然の水じゃなくて閉鎖系の水を循環させるタイプがあるとか。
まぁ分かって言ってるんだろうけど当然それは出力の制限かもしくは何らかの変換施設が必要になる
そんなことが簡単に出来るなら内陸での原子力やら火力発電が楽に出来ますわ

>>216
漠然とした危機感て温暖化対策しろって言ってる連中の事だろw
温暖化して何が悪いんだか全く説明できないＷｗｗ

温暖化懐疑論者とか原子力推進論者って、スイーツ（笑）を笑う奴らと同じように、
世の中の大勢を笑う事が出来るネタを見つけたから飛びついたって奴らが多いからなぁ。

その大勢とやらが、温暖化する大変だって喚くばかりで
温暖化したら何が問題なの？
温暖化を阻止するにはどれだけ炭酸ガス排出を減らせばいいの？
に答えられないんだがｗ

地下から石油や石炭を掘って使う以上何しても無駄
ジョージ・モンビオの試算では化石燃料の使用量を９６％削減しなけりゃいけないんだが
どんな過激な温暖化阻止論者もその事は黙ってるｗ

むしろ世の中の大勢としては、再び原子力発電を推進する流れになってると思うけどな。
アメリカで日立と東芝が受注を争っていたし、日本でも島根、青森と。

>221
> どんな過激な温暖化阻止論者もその事は黙ってるｗ
ジョージ・モンビオは「過激な温暖化阻止論者」じゃないのか？

>>223
ああ訂正するよジョージ・モンビオ以外の過激な温暖化阻止論者
これでいいだろｗ

>>223
でオマイはどうなんだ？
地下から石油や石炭を掘り出して燃やすけど炭酸ガスの排出量を削減して温暖化を阻止するってマジックの種
に全く疑問を感じないのか？
京都議定書に参加した地球温暖化を憂える素晴らしい人々は足し算引き算もできないのか？Www

てか、対温暖化政策って、エコに名を借りた石油依存脱却大作戦と開発途上国の
発展の抑制だと思ってたんだけど違うの？

>>218>>218
高温岩体発電ですね
ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/nenshi/3color/1999_2000/shinene/04tinetsu7.html
ttp://criepi.denken.or.jp/jp/pub/review/No49/

まだ研究中で実用化はかなり先になりそうだけど、変換設備などの問題点はなさそう
発電に使った蒸気は復水器で冷却水と混合して熱水にし、地下に戻す
熱水の一部は冷却塔にて空気で冷却し冷却水として使う

現状、実用化の問題となるのはコストに見合う高温岩体を探すことらしい

発展途上国は余分に排出枠が認められてる、さらに言えば産業の効率が悪いのでまだ合理化すれば余裕がある
うまく行けば排出枠を日本に売れる。

さらにぶっちゃければそんな国の統計なんて元々当てにならんｗ

一番割を食うのは省エネが元々進んでて条約を真面目に守ろうとする日本ｗ

>>227
実用化の最大の障害

温泉地の猛反対

>>229
いや、それは高温岩体発電以外の地熱発電の場合。
高温岩体発電の対象地では地下水がないので温泉はない。
地下水の代わりに地上から水を高温岩体に注入し蒸気にする。

>>230
温泉地の人はそんなこと気にしないよｗ

>>227
なんで実用もされてないモノが出てくるんだか
そんな設定で話が進むなら何でも言えるわ
夢ひろがりんぐ

>>231
ああ、言い方が悪かったかな
高温岩体発電の対象地には温泉地はない
温泉地と全く関係ない場所の話だから温泉地の人も反対しないし反対しても意味ない

>>232
最近ようやく実験が終わった新しい技術ですから、まだ実用化されてないのは仕方ないです
あと「コストに見合う高温岩体」ということは、要は実用化のネックとなっているのはコストな訳で
結局火力や水力のコストが高温岩体発電の研究開始時期に比べて安くなったので、
利点であったはずの低コストが条件の良い高温岩体でないと達成できないようになっている

農業に戻すか。

地球温暖化は単純に温度が＋になる（これはこれで問題ではあるが）んじゃなくて、
気候変動の幅が極端に広がることが問題になる（日本でいえば、極端な大雨・旱に高温障害）。
ああ、地球温暖化を信じないのは勝手だが、
それを国策とするのは主体思想を国是にするくらいの国際認識だということはわかっててほしい。

作物には栽培適温があるので、従来の産地では栽培困難になることが想定される。
涼しいところで新規に産地を…というのけっこう難しい。
新たに農業インフラを整えることはもちろん、緯度によって日照が違うので従来の品種がそのまま使えるかも難しい。

世界規模でいえば、オーストラリアやアメリカの代替にカナダ・シベリア・パタゴニアがなるかどうかは微妙。

足りない割には偉そうだなこいつは

>、極端な大雨・旱に高温障害
はぁ、今まで極端な大雨や旱魃高温障害は起きなかったって事ですかw

>>236
？
なんでそうなるの？
これまでより多くなるということじゃないのか？

>>234
農業への影響は温度が上がることの方が大きくないか？
たった1度の違いでも過去に作物へ多大な影響を与えているというし

ただ、温暖化が進んでいるのは気温のデータから確実なんだけど
その要因が本当に二酸化炭素などが原因かは判明してないわけで

温室効果が実際に起こるとして、

地表が暖まって宇宙方向に向けて放射される赤外線が
大気圏、とくに現在高度1万m以下に当たる対流圏での空気に今までより多く吸収される事になるから
対流圏と成層圏の境界付近まで来るとむしろ温度が下がり、

空気が急激に冷やされる事になるから、雨量が増えるんじゃないかという話があった

だが、これは上昇気流が順調に発生している地域での話だ

>>237
多くなるの？
これまでだって毎年台風は来てるしｗ
オーストラリアなんて元々乾燥してるから10年に一度ぐらい旱魃が起きるんだが。

>温度が上がることの方が大きくないか？
冷害が減って結構なことだｗ

人間でも温度上昇で死者が増えるっと煽りまくってたら
凍死や低温障害で死ぬ人がそれ以上に減るよと突っ込まれて終了w

>>239
さあ？
でも1年にやってくる台風の数が倍になったり
10年に1度の旱魃が2,3年に1度になったら大事だな

そうなるかどうかは俺には判らんが

>>240
いや、作物の発育を阻害するのは冷害だけじゃないだろう

ただ、平均気温が上がったことで、冷害になりそうな年に普通の収穫が期待できるかもね

>凍死や低温障害で死ぬ人がそれ以上に減るよと突っ込まれて終了w
年間の平均気温が上がっているのに冬は逆に気温が低いって不思議だよな
あれどういう気象メカニズムなのだろう

>>242
炭酸ガス濃度が上昇すれば植物は大喜び。

台風がもっと来るようになれば水不足解消で四国の皆様大喜び。

>>243＞台風がもっと来るようになれば水不足解消で四国の皆様大喜び。

春先から6月にかけてもあの地域の降雨は毎年順調とは限らない

>>244
今までの台風でも５月６月に上陸して例はあるが
異常気象で台風が増えるのに皆四国を除けて通りますってか
何が何でも温暖化のプラス面は無い事にしたいようだなｗ

>243
そんなリニアなもんじゃないし、温度も高けりゃいいってもんじゃない。
台風がどんどん来るようになれば、水害対策も問題だし。
それに、二酸化炭素の濃度が上がると、海の方も打撃が大きい。

マイナスだけ見すぎで云々というのは確かにそうだが、>243のは
無理がありすぎ。
大体、実際問題として四国の渇水はここ十年くらいどんどん酷くなって
いるんだが。

>>248
>そんなリニアなもんじゃないし
温暖化の被害もなｗ
水害対策なんてすればいいじゃん
日本の河川だって一生懸命水害対策したんだし
昭和４０年代まで台風がくりゃ浸水、河川の氾濫を繰り返してた。
>十年くらいどんどん酷くなって
酷くなってる理由ダムが出来たからってため池じゃんじゃんつぶしまくって
水道を使いまくるようになったからｗ
徳島なんて第四次取水制限してるときでもダムの水を川に流しっぱなしにしてるんだがｗ

>>247
>>246

>247
降水の関係は、水害がらみも四国のダムがらみも情報がいくらでも
あるんだから、少しは調べてから物を言えよ。
イメージだけで危機感を煽る連中を批判しようと言いながら、自分が
イメージだけで「大丈夫、大丈夫」とやってちゃ、説得力がないぞ。

温暖化の影響がどう出るかはまだわからんなぁ。
今太陽の活動が少し落ち込んでいるし、
小氷期と重なって予想外の結果になるかもしれん。

どっちにしろ、変わることは変わるので、
農業もそれに対応していかなくてはならない。
暑かろうが寒かろうが、多雨だろうが少雨だろうが、
各地それに合わせて農法が組んであるのでね。
田植えの時期だって日本各地で随分違う。

まあゆっくりとした変化であれば何とかなるだろう。
気候変動の幅が大きくなるとしたらちょっとつらい。

>>249
>四国のダムがらみも情報
不特定用水、何に使う訳でもない水を出しっぱなしにしてる事は
無かった事になってるんですねｗ

大体渇水なら水害は減るだろｗ

そこでふと妄想が出てきたんだが、

一辺 10 km のメガフロートを作って、
その上で水耕農法で小麦を作るというのはどうだろう？
周りに風力発電設備を作って電力を賄う。

こいつは 100 km^2 だ。
条件の良いところなら年 3 回は収穫できると思われ、
管理された水耕農法の収量の高さとあわせ、
4 倍の面積の畑に匹敵する働きをするかもしれん。

日本の小麦畑の面積は 2200 km^2 程ということなので、
5, 6 個作れば小麦の生産量は倍増することにw

オランダ人だって元々海だったところで畑を作ってるじゃないか、
日本がやって悪いということもあるまいw

>>251
>大体渇水なら水害は減るだろｗ
なんでそういう発想が出るのか判らない
もしかして年間のトータル水量で判断してない？
多い時期の水量と少ない時期の水量の差が大きいから時期によって渇水や水害が起こるのでしょう？

>>252浮体コンクリートとか草が生えるコンクリートとか一応確かにあるな
だがまっ平らな島だと潮風被っちゃうから作物を選ぶ
耐塩品種の穀物は無いものか

海流が変わっちゃうのも困るんだよな
太平洋の真ん中あたりでどうにかできないかなあ

馬鹿の考え休むに似たり

>>254
もちろん壁を張り巡らせ、透明な屋根をつけてやるw
自動開閉装置つきw

>>253
その為のダムでしょ
その為の治水でしょ

温暖化で異常気象が頻発すると言ってるのに治水はしません
水害は放置ですってかｗ

台風の時にダムが貯水量対応できなく流量増やしたけどその関係で
下流で大洪水が起きたなんてたまにある話じゃん。

早明浦ダムで言えば

飲料以外にも農業用水、不特定用水、発電用の水があって
それをやりくりできるはずだが農業や不特定用水は
既得の水利権で手がつけられない。

毎年渇水だなんて騒いでる割には本当は水があるもんだからだれも本気で対策しない
温暖化とは関係が無いｗ

>>258
早明浦ダムで言えば
渇水で水位が低下してたので
大雨で計画以上の入水があったけど助かった
なんてのも有るがな。

>下流で大洪水が起きたなんてたま
でこれ温暖化のせい？
温暖化と何の関係もないんじゃない？Ｗｗｗ

なんか、温暖化の主張憎しのあまり言葉尻だけ捕らえて反論している人がいるなあ
あくまで、温暖化で異常気象が増えた場合の仮定の話をしているのだが

>>257
>温暖化で異常気象が頻発すると言ってるのに治水はしません
治水はするでしょうけど、それはつまり温暖化による異常気象頻発よって払わなくてもいい費用を払う破目になったということ
思いっきり温暖化の影響と言える（あくまで異常気象頻発と言う仮定の話だが）

>>259
>毎年渇水だなんて騒いでる割には本当は水があるもんだからだれも本気で対策しない
それなら渇水は横ばいでないと理屈に合わないのにここ十年でひどくなったのはなぜ？
利権がここ十年で発生した訳では無いし
まあ原因が温暖化によるものか、それとも単に>>247のようにため池じゃんじゃんつぶしまくった所為かは判らないが

>>260
>でこれ温暖化のせい？
温暖化で台風が頻発すれば、ダムが危険水位になる確率も増え、放流する回数は多くなるだろうね
（あくまで温暖化で異常気象が頻発すると言う仮定の話）

>温暖化で異常気象が増えた場合の仮定
自分に都合のいい俺様設定を前提に話されてもなｗ

さらに言えばその異常気象って降雨増加？乾燥化？
それで対応が変わる。
もしかして中立で何も起きない？

そのことを言わなきゃ何とでもいえる
雨が降れば温暖化
雨が降らなきゃ温暖化
気温が上がれば温暖化
気温が下がれば温暖化
何も起きなきゃこれから起こるから大変だ

万能の呪文だｗ

それ言ってるのは俺じゃないしね
俺は気温は上昇しても異常気象頻発に関しては懐疑的だ
ただそれを前提で話を進めているところに変な茶々が入ったから説明していただけのこと

今日はどこのスレも煽るヤツがいるからあんま怒らないでね

>251、>257
渇水なら洪水が減るだろうという発想が、根本的に誤り。
渇水は必要な時期に降った水の総量で起きるかどうかが決まるが、
洪水はピークで決まる。
極端な場合として、熱帯のように雨季と乾季がはっきりしている状況
を考えてみればわかると思うが、水需要が多い時期に降水がなけれ
ば、他の時期にどれほど降ってもあまり役には立たない。貯蔵でき
る水量は限度があるからね。
洪水に関しては、都市型水害を想像してもらえばわかりやすいと思う
が、総量が少なくてもピーク時の流量が処理能力を超えれば洪水に
なる。
治水の歴史を調べてもらえばわかるが、大陸の大河の場合はともかく、
日本の治水はどんどん尖ってくるピーク水量との戦いの歴史だよ。

数年前のレポートだけど、ここ25年ほどの日本の降雨パターンの傾向
として言われているのは、「弱い降水（1〜5mm/日）の日数の極端な減少、強い
降水の日数の増加」。
（>ttp://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-19-t1030-10.pdf）
温暖化が原因かどうかはともかく、渇水と洪水の両方ともがおきやすくなって
いる。

気候の変動期というのは、今までと違ったパターンになるということ。
変動幅が変わればはみ出す部分も出る。
はみ出さなくなる部分も出る。

治水も農業も今までのパターンに合わせて有るので、
はみ出す部分だけが現れるというワケ。

>>252
おぼっちゃまくんを彷彿させるほどの採算度外視案だな・・・

鉄の箱なんかもう邪魔者扱いされていまじゃ釣り堀とかでしょ
もうパイクリートでも食ってろと

>>201
一応神戸市が下水処理場でCNGの製造をやってた気がする。

＞やっぱり発電するに一番手っ取り早いのは太陽電池と風力発電だよ。
確かにそうなんだが一方で自然エネルギーは施設建設なんかでの面で環境へのダメージが大きい。
昔、ちょっと赤い担任の教師が「原子力発電は良くない！」と力説してたので
「じゃぁどんどんダムを造りまくって水力発電施設を増やすべきですね」と言ったら
物凄く複雑そうな顔をしてたのを思い出す。
今思えば俺はその頃から捻くれたガキだったんだなぁとも・・・

>>204
地熱は硫黄分なんかで地下に埋める配管なんかの腐食があるんで
なんだかんだで結構費用が掛かるらしいよ。

>>262
おい、それをいうなら
何か事件が起これば温暖化
地震が起きても温暖化 by古館
と書くべきだろ。
噛み付くべき連中はそういう奴に対してであって
「過剰に騒ぐのはどうかと思うが問題が無いと断言してしまうのも早計」
と言ってる人に噛み付いても何の意味も無い。

>>263
気候の変動そのものは確実にあるわけだから気候帯の移動はあるかもね。
ただそれ以上に都市部の廃熱を何とかしてほしいｗ
とりあえずCPUやGPU作ってるメーカーに廃熱何とかしろやｺﾞﾙｧ!とは言いたい。
あれを何とかすれば都市部の気温は1度くらい下がるんじゃね?冷房の室外機の廃熱減少の相乗効果で。

長文独り言きもいんだけど

こりゃアンカごとにレス分けたほうが良さそうだな。
そして、かなり捻くれていることも確かなようだw

>>270
>ただそれ以上に都市部の廃熱を何とかしてほしいｗ
ヒートアイランド現象の原因の一つか
空調の室外機から出る廃熱の方が大きそうだが
あと舗装道路やビルによる太陽熱の反射

植物の光合成って、光エネルギーを光合成に利用するから
その分光エネルギーが熱エネルギーに変わらないっぽい。
それで緑地化すると気温が下がるのだとか。

それなら太陽電池の方がずっと効率が良いよ

>>275
んーっと……












そうだね。

屋上緑化ってのが有るけど、
光エネルギーを変換することによる効果は僅かで、
殆どは水の蒸発と土の断熱効果によるものらしい。

水は植物が無くても撒く事ができるしな。
断熱だったらもっと軽いものを使った方がメンテも楽で良いだろう。

となると、公園と街路樹くらいだな使えそうなのは。
まあそういったものは都市には必要だ。

＞断熱効果
藁葺き・萱葺きの家が涼しいのと同じだな。
コンクリも河原も夏の砂浜並みに熱くなるもんなぁ

>>277
水の蒸発だと、結局その熱は都市部に拡散するんじゃね？
土の断熱効果だって、結局地面は放熱するし。

もう一段広げてみよう

拡散で良いんだよ。それは雲になるんだから。
上空まで熱を運ぶ事ができる。

確かに断熱しても熱の吸収放散は変わらないが、
断熱効果というんだから、建物の中の温度に意味がある。
エアコンで使う電力が減ればその分熱も減る。

急激な上下をマイルドにするってことか

放熱が夜間に行われるなら、それも変化を和らげる効果があるかと

>>270
熱が吸収蓄積されて居住空間がホカホカじゃなけりゃいいのよ。
大気に放散されりゃ対流するから。
空冷と同じだね、
昔の断熱材入ってない集合住宅なんかだと窓全開にしていても夜中の0時過ぎでも壁が生暖かいなんて事もある。

土田舎木造だけど、普通に夜になっても床がぬくい
木材モルタルトタン屋根タタミ布団、どれが吸熱してるのやら

トタン屋根は暑いねw
瓦を載せると全然違う

木造モルタル二階建てw

農業地理学

保守age

福岡アクロスを見習え

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1247886768/

民主党 FTA がどうのと言ってるようだが？

自民党がそれを叩いているところがカオスｗ＞日米ＦＴＡ

元々、経団連に言われて自民党が言い出したことだし
戸別所得補償制度すら反対のくせに農産物完全除外を
自民党の外交実績でできるわけがない。

両者ともダメダメじゃん

「野党はとりあえずなんでも反対するもの」をいまから実行
しているんだろう。

同じ穴の狢すぎる

農政関連でいえば、民主の方が自民よりは「マシ」。
塚、農業を立て直すためには年１兆円程度じゃ足らんのよ。

外国と競争させたら駄目だろ・・・

アメリカ方式の所得保障でやろうってんだろ＞民主党
それでうまく行くかね？

あぼーん

>>298
他に方策がないのが現実。

>>299
こんなところまでコピペ荒しかよｗ

>>300
馬鹿だね。反応しなきゃただの無駄レスなのに反応するから一緒に荒らしになるんだろ。

民主の農政がマシとかキチガイ沙汰・・・

>>301
>>299は真性だ。

>>302
自民は今まで農業を崩壊させた実績があるし、
直接支払いをしてない国の方が珍しい。

直接払いにするのはその方が有利な国が有るからだろ

日本はそーじゃねーよ

ほっとけば、妄想のお方なんだから

自民党の農業破壊については、小沢さんはあまりでかいこと言えなｒｙ

まぁ生産農作物について、市場との差額を補填するらしいが、
一方で輸入作物で価格破壊してると、補填額が膨らむだけだと思うのだが。
思惑通り農村回帰が進んだら、結局生産調整の為の休耕田みたいなことにならないだろうか。

まぁ民主党は、FTAについても意見割れまくりで結局どうしたいのか分からないがｗ

>>303
何言ってんだ？お前も荒らしと同レベルだと言ってるんだ。

小作農維持という国是の元に良く長持ちさせたと思うぐらいだがw>自民

まず小作農の意味を辞書で引けや

皮肉でしょ税制と年金が無いと破綻する

>>304-305
日本に有利な高関税政策はグローバルスタンダードじゃなくなって、
新たなスタンダードが直接支払いになった。
これが90年代からの国際農業の流れ。

>>306
だから今まで日本は直接支払いをやってこなかったわけで。
その分、地方農業の崩壊は確定化したけれど。
ただ、やっていたからといって「多少マシ」になっていたレベルだとは思うけどね。

>>310
そこらはどの先進国でもほぼ共通。
軍事関連と同様で毎年経常的に予算投入が不可欠。
精神力とやらにも限界があるのだから。
「２０年で７兆円もかけて稲作に予算を投入」という批判があるが、
これが多いと思うか少ないと思うかは立場の違いだろう。

>>311
ということはＦＴＡ一直線なわけなんだが

猫額農家を小作となじって何が悪いんだろう

ぜんぜん間違えてる
筋違い
言葉の意味を勉強してから発言なさい

小耕作地農家を馬鹿にしたいのなら、水呑み百姓とか五反百姓とか適切な言葉が他にいくつもある

共産党系の人は日本の農地解放が穏便に行われたのも気に食わないらしいな

競争力を高めるために国が農地を強制的に買い上げて
畦をとっぱらって大規模農業を始めれば良いんだよ。

そして多くの農民が仕事にあぶれるわけですね。わかります

直接払いが主流になったからと言って日本がそれに従う必要は全然無いぜ
こういうものは何だかんだと理由を付けて自国に良いようにねじ曲げるのが普通だ

つかこんなとこ来てるのに小作って言葉を知らない奴がいて驚いた俺がいる。
小学校の社会科の範疇じゃないか？

>314
水呑百姓は基本的には無高の百姓だから、小耕作地農家への蔑称としては
正しくないぞ。
実際には、水呑百姓が貧しいとも限らないという話は、ここでは直接関係ない
けど。

朝鮮とかシナとかただの地名がなぜか差別用語になってる昨今
小作も都市部じゃ忌避単語になってるのかも
農村じゃ現役だが

農民も差別用語になってる感があるな

小作ダンス

>>318
その結果、日本が農業市場を開放していない国とされてるわけだが。
自給率４割というのは過半を開放しているに他ならないのだけどね。

>>321
単純に語彙不足なだけだと思われ。
この場合は小規模農家が正しい単語選択。

スノッブ気取ってるのう

>理由を付けて自国に良いようにねじ曲げるのが普通だ
グローバルスタンダードだと言ってる奴も
連帯保証人と言う日本独自の制度には何も言わない件について
グローバルスタンダードなんて所詮は金貸しに都合のいい事言ってるだけだ。

条約等の取り決めは大まかなところをやるだけで
罰則等もはっきりしないことが多い

なんだっけ、ミニマムアクセスだっけ
アイスクリームの輸入とか
にほんは真面目にやって馬鹿を見たり

過疎スレ同士の誼ってことで

━━━━日本の農業はどうなるのよ━━━━＠生活全般板
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1249009365/l50

軍事板出張所＠農業、漁業、林業板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1247886768/

>>328
軍板へようこそ

トラクター運転してたら90式とすれ違ったが、なんか感慨深かった

なに！満州で行方不明の90式列車砲とすれ違っただと！！
それは大変だ！！！

↑まあまあ

軍隊と農業の結び付きが深いのって糧食の面もあるんだろうけど、やっぱり兵隊には農民が多いからかね。例えば収穫の時期になると脱走兵が増えるとか、現地で勝手に農耕しちゃったり、勝手が解ってるから敵方の農家から根こそぎ物資奪えるなどなど...

クロサワさんの「七人の侍」にはそこらへんの辛いお話が赤裸々に綴られてて泣ける(つﾛ`)

ベトナム戦争に派遣された韓国軍がベトナムの農村で隠された（隠匿された？）農作物を見つけのが
上手だったって話と通ずるものがある。

いいれす

>>334
スレチだけど、戦国時代の農民は武装してるよ。
農民と武士の区別が曖昧だし。

だけどそれじゃ「七人の侍」はなりたたないからね。
「お侍」が「百姓」に雇われるという図式が無いと。

「七人の侍」は何回観ても
三船の「百姓はずるいんだ。でもそんな化け物を生み出したのは誰だ！？」みたいなセリフに泣かされる

やっぱBD買うかなあ

マスコミの印象操作が始まったようです
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091108-00000551-san-bus_all

順調に縮小されております。
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/business/091112/biz0911121259005-n1.htm
ttp://www.business-i.jp/news/flash-page/news/200911110122a.nwc
ttp://www.nougyou-shimbun.ne.jp/modules/bulletin/article.php?storyid=3260

農業スレじゃなくて食糧安全保障スレの方が伸びも良かったかね

最早語り尽くされたのでは？

先進国の農業は、
補助金無しでは成り立ちません。

民主党の補助金の出し方が判らないので、
話題も有りません。

食料自給率が低い安全保障上問題だと喚く連中はなぜか肥料の自給は全く気にしないｗ

飼料穀物の自給率にも言及しない奴が多い（笑）

自給論者の理想、食料自給率100%の日本







1945年8月の大日本帝国ｗ

色々調べた上のトレードオフで、｢この辺は死守したい｣とかって目標を設定してくれるといいんだけどね

トレードオフを考えていくと
国内の自給率死守より
アメリカからの食料輸送ルート死守の方が重要だって事になって
農業保護イラナクネ？て結論になっちゃうからｗ

釣りにしてもシケた餌だ

現実だがｗ
コーンも小麦も輸入、肥料も石油も輸入

それとも肥料が無くても労働力の投入も無しに勝手にコメが生えてくると思いこんでる
空想自給論者？ｗｗｗ

自衛隊の被服はもちろん装備も国産するなんてトンデモない無駄遣いだよな。

…って、ことなんだけどね。
防衛だろうが農業だろうが出来るだけ自国で賄うのが当然なんだが、
それすらも単純コストしか見ない連中には気づけない。

逆に100％輸入でも困らないものって何かある？

こんにゃくいも……が即座に浮かんだが、ウィキペ見たら関税でガッチガチに保護してやがんのｗ

>>351
なら石油を国産してくれｗ

イージスも戦車砲も戦闘機のエンジンも
ライセンス生産だって事は無かった事になってる国産厨w

被服なんてどうでもいいものには国産にこだわるが
石油の事は全く気にしない国産厨ｗ

お前の食ってるラーメンの小麦も輸入品だよって事は全く気にしない国産厨ｗｗ

変な釣りが沸いて出たな
それにしてもシケた餌だ
そのへんの話は前スレで終わっている

そりゃ終わるだろうな国産厨が必死に見ないフリしてる事だからなｗ

>>353スマトラから大きいの輸入しますか？ｗ

>>354-356　>>358
お前よりも安くて長時間働いてくれる外国人の方が優秀だからクビな。

農業だろうが工業だろうが自国生産を無視するというのは↑こういうこと。
それを必死で見ないフリをするから終わるのは当然。

国産農業が燃料・肥料が輸入だから拘るのは無意味、というなら
国産工業が部品・鉱石・燃料も輸入で成り立っているので同様に考えるべきだろうに。

それに、導かれる答えは既にでているしね。
自国産業振興のために自国農業・自国工業を保護するのは先進国は全て行っていることなんだから。

>>360
安くて長時間働く労働者が多数いる国は結局そのうち
通貨高になるから競争力が落ちるようにできてるんだけどね。

輸入肥料で問題になるのはリン成分だろ？　だったら今のウンコ処理場に金つっ込んでリン回収プラントを
正式に研究開発するの。　窒素は空気からいくらでも作れる品。
皆のウンコこそ、日本では必須の戦略物資なのだ。　これ真実。

ウンコの原料になる食糧は植物の食用になる部分にまわされたリンだけだけど、
実際には植物の生育に必要なリンは植物全体だから、ウンコをリンの供給源と
してアテにするのは効率悪すぎるのよ。

穀物も海草で作れたらきっと日本は勝つる気がする

>>363発電所や製鉄所の70℃程度の温排水に汚泥を24時間曝すとリンが析出する

いや、リンが出てくるのは分かるけど、そのリンの総量と言うのは人間が食べた
植物の食用部分の生育に必要なリンだけなの。そのリンでまた植物を育てる場合、
植物は食用にならない部分の生育にもリンを消費するから、人間の排泄物の
中のリンで農作物を育てても、食用にならない部分にもリンが消費されるから、
その食用部分の生産量は次に同じ人数が必要な食料から大きく不足するの。

>>366
それ以外に、家畜糞からもリンが取れる
餌は輸入穀物ｗ

>>367
取れるけど、家畜糞の場合人間の汚泥みたいに集積しないから、
集積コストとか無茶苦茶かかるよ。

さあ面白い議論が始まったぞｗ

人糞でも家畜糞でも、陸上由来のリンだけでなく
特に人糞の場合海産物を食べていれば
処理場で回収できず海や湖に流されたリンを食物連鎖の末に魚が取り込み
人間が摂取し、排泄してた事になるわけだ

>>368家畜し尿にステンレス網を垂らし
にがりを加えると、
し尿内のアンモニアとリン酸がマグネシウムイオンに反応して
リン酸マグネシウムアンモニウム(MAP)になってステンレス網上に析出する
こんな技術が開発されている

また製鉄所のスラグは大量のリンを含む
しかし大量の砒素も含むためこれは簡単には使えないと問題になっている
安価に砒素や重金属を除ければいいのだが

リンは確かに従来の鉱山は次々と枯渇し特定国家に依存する結果になっていると問題視されているが
いざ戦略物質と呼ぶには代替案が多過ぎないか？と指摘されているとの事ｗ

このように各種代替策を研究し技術を一定水準に保っておく事で
特定の資源に依存し国家リスクが増す状況を回避できる

しかし｢他にあるんだから要らないでしょ？｣と仕分けしたら
一気にリスクは増すｗ

>>369
それはそうだけど、結局海産物を取るには石油がいるよ。

>>360
答え円高で工場は海外に流出ｗ
オマイの使ってるマウスをひっくり返してどこで作ってるか見てみろよｗ

>>373
リン肥料で言えば代替策をいくら研究してもものになったためし無し
リン鉱石の代替はぺルー沖で取れる鰯の魚粉の輸入
リン回収技術なんて単なる補助金詐欺w

>>376＞代替策をいくら研究してもものになったためし無し

中国が調子込んで価格上げたお陰で採算取れるようになっちゃったんだわこれが

>>370の技術で
日本の農業に必要なリンの半分が供給可能だ
まあ飼料や人間の食料を輸入しているからできる事なのだが

>>374念のために
別に海産物をリン資源専用で採るために、漁船を出す必要はない。
日本人が食べて出して下水処理場に集まったものを処理すればいい

動物性タンパク質を陸の家畜肉だけで摂っている民族には
これは我慢ならんだろうなあｗ
自分の所の食肉もその分売れないわけで

リンの話は既にこのスレの最初の方で終わった。

どこかで似たような話を見たことがあるなとは思ってたが、まさかこのスレだったとは

>>31が嫌味な要約してたｗ

ありゃ嫌味なのは>>29

昔から「光合成でもエンジンでも熱効率は3割」とバカの一つ覚えで唱えられていたが
最新のガスタービン＋蒸気タービンだと6割、廃熱を更に使い尽くして8割超えるというわけで

しかし少しでもエネルギー効率が良さそうとかいう話を見ると民主党が調子に乗って
「よろしいならば日本は1990年比25%減目指す」とか言い出すんだよなｗ

はっきりいって内弁慶のクソ政府が
｢科学って大した事無いんでしょ？1970年代から進歩してないし｣
「え？進んでた？そりゃ面白い外国に媚び売るのに使わせていただきますぜﾍｯﾍｯﾍ」

こんな感じでケツの毛まで毟られた感じだｗ

>>377
それってロシアの火成鉱床の事か？ｗ

　老朽化した大阪市城東区のごみ焼却場「森之宮工場」
の建て替え問題で、市はこの工場を２０２０年までに
現地で建て替えることをきっかけに、近くの「中浜下水処理場」
と一体で運用し、エネルギー供給施設として整備する検討を始めた。

　ゴミの焼却と下水処理場で生まれたエネルギーを
効率よく利用して、余剰分を近くの住宅や企業などに
供給していきたいという。

　市の担当者は「『迷惑施設』と言われがちな施設を
有効活用した、全国的にも珍しい取り組み」としている。

（以下ソース）


※元記事： http://mytown.asahi.com/osaka/news.php?k_id=28000000912160004
朝日新聞大阪　平成21年12月16日

>>383

110 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2009/10/12(月) 01:48:11 ID:wUrNW13N
CO2削減関係で、何か中韓に譲渡出来る技術はないか？と言うから「無い」と返答したのね、
そしたら今度は「何でもいいから技術よこせ」みたいな事を言い出した。
何この政府…

126 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2009/10/12(月) 01:57:23 ID:wUrNW13N
そもそもうちが持ってるのはレーダー関連の技術なんだが、なんでうちに来るのか謎だわ


82 名前：Trader＠Live![sage] 投稿日：2009/10/12(月) 01:10:31 ID:I4ILvTld
Panasonic情報　Part36
h　ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/company/1241914172/797

797 ナハナハ New! 2009/10/11(日) 12:22:32 ID:eDHG2jpyO
日中韓首脳会談に向けて中国・韓国に技術移転出来る環境技術のリスト作成依頼を
打診してきた政府は初めてだな。

----
分かってた事だけど売国すぎる…('A`)

615 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/10/12(月) 22:10:33 ID:+dqCfzRB0
>>588
うちの旦那の会社にも、「中韓に譲渡できる技術ないか」って政府から
打診が来てるって…('A`)