戦車不要論社交場 65

では始めましょう。

さてどれだけ宗教の目を誤魔化せるかな？

ここですか

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(>>548にて本人が認めました)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

防衛省が空輸出来る機動性の高い装輪走行の『機動戦闘車』を求めて
いるのは確かだよ。
主砲は105mm砲になると思われる。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/09/post_1341.html

数年前にこのシリーズをブチ上げた者です。
まだやりますかｗ

戦車不要論は次世代の要ですから。アメリカは新戦車の開発をしていない。

ほんとだ!
アメリカは戦車を更新していない。

アメリカも敵主力戦車は戦闘ヘリのミサイルで叩くか航空機で叩いて
（戦車だけでなく敵歩兵も同様）
ストライカーICVで制圧すると言うのが主流になると思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

おぉ

戦車は重いからな。
昔は燃料が安かった。
装甲車は時代の流れだよ。

いい問題提起ですね。
かつて燃料がただ同然のときは、いかに燃料を戦場に持っていくかを考えていた。
今は燃料が高価なものになり、例えば自衛隊は年間1兆円の燃料代がかかる。
燃料代が自衛隊の行動の足枷になっている。
伝統的な訓練の中止もされた。
これからは軽さの時代。
軽ければ燃費がよくなる。
そのかわりに情報という重さにかわる戦力が重要となる。

すげぇ、これが戦車不要論か。

戦車不要論って戦車全廃論なの？

派生スレに面白いことが書いてありました。
IFVで戦車を撃破したと。

MGS Stryker
http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk
105mm砲は迫力満点。

Stryker ACV
http://www.youtube.com/watch?v=9JwQBQL4sGY
戦場の負傷兵を迅速に安全地帯に運ぶ役割も重要。

もう戦車不要だな

アメリカはIFVを中心とした部隊がいるのだよね。

>>15
戦車いらないじゃん

戦闘ヘリに搭載されるヘルファイヤ対戦車ミサイル。
http://www.youtube.com/watch?v=aU1ukWWOFqg
http://www.youtube.com/watch?v=RHPVDRXKGfc
http://www.youtube.com/watch?v=nRK8DFfbYt0&feature=related

マーベリック空対地ミサイル。
http://www.youtube.com/watch?v=uf_uC-s9bdw&feature=related

>>14
全廃は無いはず。
あくまで敵戦車を駆逐するのは主力戦車では無く攻撃機や戦闘ヘリでの
ミサイル攻撃が主流になるだけ。

攻撃手段の多様化とエネルギーコストの上昇で戦車はなくなります。
自衛隊は一部の訓練はやめましたし、その時期は近いです。

　駆逐戦車[age] ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ
↓
機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作：2008/12/26(金)

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

>>28
だから数の運用が大事なの。
数１０機のA-10攻撃機で順番に波状攻撃すれば敵戦車の数は激減する。

それと対空機関砲と空対地ミサイルでは圧倒的」にミサイルの方が射程距離が長い。
アウトレンジ撃破されてしまう。
対空ミサイルでもフレアーにチャフと防御手段も有る。

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(>>548にて本人が認めました)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>28
100%の命中率は砲でも不可能だよ。
論破完了エクスタシー

それにしても戦車厨のテンプレを見ると、高等教育を受けていないとよくわかる。
例えば>>26 の機関砲と戦車砲では制圧力が数十倍違うとかいてある。

制圧力とは何だ？
数十倍の根拠は？
単位で示すことの出来ないよくわからない言語が登場する。
これは大学出た者は書かない表現だな。
所詮宗教サイドのコピペだな。

おぉ戦車芸人の幻想がくだけちった。

Lansは理系よりも文系の研究論文は正確だと言っていたよな。
あいつアホだろ。

>>35
馬鹿が馬鹿だと気付かない集団が戦車厨なのですね。それにしてもこれは酷いw

>>29
数十機のA10で敵戦車撃破して
残ったのはどーすんだ？
敵に戦車が残ってたら安心して歩兵が前進出来なくないか？

>>37
勿論可能なら残さず殲滅でしょう。
戦車だけでも全部潰してしまえば残りは105mm砲で十分だし。

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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>39
戦車と陸上戦力では意味が違う。
それに戦車の重要度は減るが不要とまでは思っていない。
単に地上軍の主力では無くなると思っているだけ。

>>40

地上軍の主力は昔から歩兵（少なくとも２０世紀中盤のイスラエル以外では）だと
思っていたのだがなぁ。
ここでは違うのかい？

前スレを使いきってからにしれ

>>41
第二次世界大戦のヨーロッパ地上軍は戦車が主力だった。
今後の時代は歩兵戦闘車が主力になるでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=9JwQBQL4sGY

時代の流れかな。

>>43
それを歩兵戦闘車とは言わない｡

ストライカーは求めてる方向性が違うよーな？　＾＾
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>46
だから戦車不要と陸上戦力不要とは全然違うでしょう。
戦車不要とも言っていなし。
単に対戦車ミサイル１発で破壊される戦車の防御力が頼りにならなくなっただけ。

ストライカーは本隊の前に送り込む軽装甲の緊急派遣部隊ですよ？
基本的に歩兵支援砲なのでトータルバランスでは戦車with諸兵科連合に遠く及びません。　＾＾
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最近は新兵がこのスレで書いてあることを言いやがる。
かんこうを出る辺りには直されているが。

>>38
Aｰ10で全滅出来る保証は？
そもそもAｰ10を局地的に集中投入するのは可能か？
ある程度MBTが生存したら105mmの低圧砲じゃ潰せないが。

だから前スレ使いきってからこのスレ使えっての。
中途半端に放置してんな。

派生スレによるとIFVで戦車を撃破したみたいだけど。

>>52
IFVには対戦車ミサイル２発搭載可能。
戦車の120砲の射程外からアウトレンジ撃破可能。
ただし２発しか搭載出来ない所が苦しいか。
http://www.youtube.com/watch?v=aU1ukWWOFqg

訂正
120砲→120mm砲

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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>52
戦車の正面装甲は敵の戦車の砲弾に5発も耐えればいい方だ。
IFV砲フルオートの前には戦車も耐えられまい。

90TKの側面でも35mmAPDSの掃射に抗堪だというのに…

125mm砲搭載したアラブのT-72戦車が105mm砲搭載したイスラエルのメルカバ戦車に一方的に撃破
されると言う事態が有るので砲の口径では戦力を計れない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%90_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)

120mm級の戦車砲用AP5発に耐えられるんだったら
20〜35mm程度の機関砲用APの掃射に耐えられないわけがないｗｗ

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader939748.jpg
ageさんが見たがってる光景はきっとこんなん

２５ミリ機関砲程度でも高発射レートで集中射されたら戦闘能力はかなり削られるよ
電子照準眼鏡とレーザ測遠同時にやられたら即応反撃は難しいし戦力外で脱落確定

その通りだな。
で、120�o砲の小隊集中射受けたらどうなりそうですかね

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>61 だよね

>>58
第二世代を引き合いに出されても困るねん

IFVは歩兵を運ぶ役割もある。
IFVから歩兵のスペースを削り、35mm連装砲を装備させて、ATMを強化すれば戦車では勝てなくなるよ。

>>58
君は戦車ではない何かに105mm｢戦車砲｣を積みたいのかな？
｢低圧砲｣ではなく

>>61
その通りだ
有効射程まで近づけたらの話だがな

バスターマシンさえあれば何て思ってる者にｒｙ

基本的に砲の射程距離は砲弾の初速に依存する。
十分に加速すれば砲の口径で射程距離は決まらない。
FCSを改良すればIFVでも不利にならない。

ageさんすげぇ

>>67
これが魅力。
http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk

機関砲が対戦車戦やるなら伏撃が当たり前だから接敵できるかは問題でないだろ

FCSの改良をすれば戦車を超えるよ。
だからこそアメリカはMCSを開発しているのだし、自衛隊は機動戦闘車を開発しているわけだ。

>>70
発射後の空気抵抗の影響は弾の重量が軽い方ほど大きいんだよ。　＾＾
だから護衛艦の対空防御は砲が機関砲の外周を担当するの。　＾＾
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RX7がどーしたって？

>>73
逆に言えば伏撃と言う限定条件下でなければ機関砲で戦車に太刀打ち出来ないわけだが

>>75
はいダウト

空気抵抗自体はF=0.5ρV＾2SCdで定義されて質量に影響しないのですがね。

>>79
ageさんは流体力学の知識まであるのか!
何者なんだ!
空気抵抗自体は質量の影響を受けないが、質量が軽いと減速しやすいのは当たっているよね。

>>78-79
うわぁ・・・・・

ストライカーで戦車代替っつーとアレか
歩兵支援用の戦車で対戦車戦闘やらすよーなモンかｗ

物理は良く知らないが同初速なら重い方がより遠くに飛ぶんじゃないの？

>>80
Yes,extacy.

>>82
そうだよ。間違っていない。
ただし空気抵抗自体は質量に影響しない。

限定条件下でないと対戦車戦で活躍できないのは７４式も同じ

もっと面白い事言ってくれると期待したのに損しちゃった・・・。
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自由落下について考えるとしよう。F=mg-0.5ρv＾2SCdで表すことができる。
空気抵抗自体は質量に影響しないけど、mgが低下すると力は低下する。
まぁ質量が重ければ遠くに飛ぶ間違いないですよ。

>>87
おぉ あんたすごいよ。

これが軍事板か
研究者さん？

>>82
対戦車はアパッチとA-10が担当する。
アメリカ軍の場合「アパッチ＋A-10＋ストライカー」でセットになる。

>90
米軍限定チートコマンドじゃねーかｗ

重いもん早く飛ばすのは大変だよね

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>>85
IFVの機関砲と74式の105mm砲じゃ威力も射程も違うがな

>>90
一体いくら金かかるんだｗ

ageさんは技官なのか？

偽官です

>>91
アメリカ軍は圧倒的な制空権が有るからA-10が使える事になる。
セットと言う意味なら「F-22＋A-10」にもなるはず。

頭のいい人がいるんだな

ageさん大勝利

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ageさんがまた論破したか

これくらいは常識ですよ。

陸軍の対戦車能力を削ぎ、空軍の任務の幅を広げよう！
こうですか？わかりません

むしろスイス式があるべき姿だと思うよ。

スイスは戦車演習場すら渓谷みたいな国だし戦略的にスルーしても問題もないし

戦車は古いよな。

日本では石油はとれないということを忘れている。
大東亜戦争では日本は資源がないという状況に苦しんだ。
だから資源のない日本が人を兵器とする考えにいたったのは当然である。
評論家は戦前を批判するがそれは理想論であり机上の空論にすぎない。
宗教は理想論をいうことが可能だ。
私は再び日本が大規模な侵攻を受ければ、戦前と同じように物資不足になると考える。
故に現在の石油に頼る戦力ではなく、人や人の知恵に頼る戦力に移行するべきだと考える。
故に戦車は不要と考える。

>>107
なるほど

原子力護衛艦とか原子力戦闘機とか原子力戦車とか原子力モビルスーツとか

>>107
人の知恵って何？

>>110
他国にない兵器であり、日本独自の防衛政策です。
コテは欧米の例を日本にあてはめようとする。
国家によっておかれている環境は違うのだから共通の防衛方法は存在しない。

核融合発電を実用化して無尽蔵の電力をもとに
レーザー兵器のハリネズミ状態に

トールハンマーえねるぎー充填！

忍者部隊がいいよ
仮面に忍者刀を備えた部隊の創設を

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日本はやっぱし宇宙太陽光発電でしょう。
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001063271.shtml

また嵐の障害者か。
最近多いらしいな。
生活保護で酒を飲んで朝から晩までネット三昧。
働け屑。

>>117
舐めたやつだな。
生活保護とは生活できない収入のときに差額を補助してもらう制度だろ。
そもそも全く働かなくて国が生活を面倒見る制度ではない。
人が苦しんで納めた税金で酒を飲んでネット三昧かよ。

そのくせ権利意識だけは高いのだぜ。

いくら障害者でも他人に迷惑をかけてはいけないよな。

かまってやるからつけあがるのだよ
嵐はNGに登録して無視ですよ。

>>121
そうですね。

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最近のLansは駄目だなぁ
昔はageさんといい勝負だったのに、最近はネタキャラになった。

>>124
それageとLansを入れ替えて読むべきだろうｗ
戦車不要論スレに降臨した当初のageは確かに強かった
今はただの障害者と化してるがｗ

>>124
あれは最初からネタキャラですから

コテはかまってちゃんだから

派生スレも終わったよな

派生はこのスレから逃げ出した連中
どこぞの政党と同じ

>>125
ageさんは本来の芸風を見失ってどんどんスランプに填り込んでるからなぁ・・・。
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>>129
派生に逃げた時点で負けを認めたようなものですね。

それよりいい加減前スレ埋めような？

派生スレは民主党ですかw

今テレビ見ていたけど戦車がIFVに負けたじゃん。

>>134
IFVに対戦車ミサイル搭載されると120mm砲射程距離外からアウトレンジ撃破される。
ただし２発しか搭載出来ない。
http://www.youtube.com/watch?v=aU1ukWWOFqg&feature=related

沿岸防衛ヘルファイアとかペンギンとか目指してるのは日本のＭＰＭＳまんまだな

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>>134
トリプルXだったかな？
私も見ましたよ

なんだ戦車いらないじゃん。

対戦車兵器を駆使したら戦車は簡単に破壊できるだよ。

>>140
最近の研究だと歩兵が3名いたら戦車を破壊出来るという結果が出たらしい。

3人か

今の技術から考えると妥当でしょうね。

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>141
本当に？

派生スレで戦車厨が国際法を破っても罰則がないとかいていたわ。

>>145
今の携帯対戦車ミサイルは上に上がって真下に飛ぶので戦車の弱点で有る上部を打ち抜かれる。
戦車の上部は装甲が弱く30mm機関砲でも破壊可能。
http://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

>141の言う研究やらと、ウィキペディアのLMATの項は関係ないだろｗ

高価な戦車もミサイルで一撃か

>>149
戦前も「戦艦最強時代」が有ってまさか航空機の魚雷で沈められるとは
太平洋戦争が始まるまで想像もされなかった。

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>>150
やはり戦車はなくなる運命か

戦車はなくなります。
戦場でATM合戦をするようになる。

>>153
人命軽視乙

>>154
人のいる区画に装甲を集中させれば問題ありません。
論破完了エクスタシー

戦車も戦艦も前面装甲では自分の主砲に耐えられる様になっている。
大和は自砲の48cm砲に耐えられるし戦車は120mm砲に耐えられる。
でも大和は雷撃機の魚雷攻撃で沈んで戦車は対戦車ミサイルで破壊される。

>>155
ぐぬぅ、もう駄目だ。
戦車厨のふりはしんどいよ。
はいネタバラシ

>>156
本当だ

>>156
ちなみに大和は計算上史実の約半分の魚雷で沈む予定だった為過剰防御が発覚しました。　＾＾
(実際建艦後の再計算で過剰防御が発覚した部分は以後の同型艦で軽量化の対象だった)
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>>157
なんだ釣りか

>>153
あえていうなら
戦車がなくなるのにあとは対戦車ミサイルが主流になると言うのは
言葉からしてもおかしくね？

>>156
あと大和の46ｾﾝﾁ防御は日本の算定法の条件での話でアメリカ式だと40ｾﾝﾁ防御より
若干上か同等くらい。(日本：中距離、アメリカ：近距離)
しかも同口径ならアメリカの砲弾の砲が重い上長砲身なので実は弾の威力はそう変わらない
と言われている。(アメリカ某所には40ｾﾝﾁ砲で打ち抜かれた信濃の46ｾﾝﾁ砲塔が・・・)
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もう戦車の時代じゃないよな

>>161
実際には「対装甲ミサイル」になっても戦車ミサイルと言う名前は残るのでないの？

"戦車ミサイル"とは、戦車が放つ、7大必殺ワザの1つもこね。

　　　　　　　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　他に、戦車力ビームや戦車ブラスター、戦車スマッシャー･パンチ、
　　　　　　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　rr=r===・　　　 戦車脳天唐竹割り等の、必殺ワザがあるもこ。
　　　　＿　 ; .　,,つ旦○　`;,,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣

未来の戦場では確実に戦車はなくなる。
いかにそれに備えるかにある。
トヨタもハイブリットをいち早く作った。
批判もあったが、今ではHONDAもハイブリットをつくり、日産は目もあてられない状態になった。
日本はいち早く戦車をなくし、ハイブリット車両をつくらないといけない。

戦車脳天唐竹割りｗ　＾＾
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>>166
MCSですね。

戦車を無くす事とハイブリッド車両を開発する事にどんな関係が・・・

対戦車ミサイルを喰らった戦車の世界一悲惨な末路
http://nekomeshi.com/archives/51083434.html

てすと

ageさんに提案があるのだけど荒らしのテンプレはageさんの人格を侮辱していると思うんだ。
警察に被害届けを出したらどうかな？
最近は警察はネット犯罪の摘発に力をいれているから対応してくれるのじゃないかな？

>>172 age氏の本名や住所が晒されて侮辱された訳ではないから警察は動かない｡
論破完了エクスタシー｡

>>162
大和３番艦の予定だった信濃は空母に変更された。
「アメリカの某所」は偽物。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E6%BF%83_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

>>173
別に名前をさらしてなくても問題ないです。
バスや電車で侮辱して周りの人が侮辱されたひとの名前や住所を知らなくても侮辱罪になります。
ネット上で侮辱罪が成り立つかは難しい問題ですが被害届けを出せば捜査するかは警察の決めることです。

>175
じゃあ、わたしも被害届け出していいんだね？
さんざん侮辱されてるよ。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
がお、がお

>>175
ageさん大勝利じゃん

なるほど。被害届けですか。

法律に詳しい人がいるみたいだけど、例えば>>162のような書き込み一回につき5万円の慰謝料を求めて民事訴訟は起こすことは可能ですか？
書き込み一回につき5万円として仮に300回書き込みされたら1500万円といった訴訟は起こすことは可能ですか？

>>165
絶対ハッチに引っかかっているだろw

>>175
＞ 別に名前をさらしてなくても問題ないです。
　間違い。本名無しでは現実の本人に被害が無いからだ｡
＞ バスや電車で侮辱して周りの人が侮辱されたひとの名前や住所を知らなくても侮辱罪になります。
　ここはﾈｯﾄ。ﾊﾞｽや電車ではない｡
論破完了エクスタシー

なら弁護士に相談しろよw
コテを名指しでけなされたランスちんの方が、
コテ等の識別目安が無い書き込み主を
自然発生的にageと呼んでるだけで(だから個人か複数知らんが特定出来ないし…)誰か分からんヤツの
損害より小さいとは思えないが…

>>174
その他

信濃に搭載される予定だった主砲塔前楯は戦後アメリカ軍が技術調査で押収してアメリカ
本土に持ち帰った。
主砲前面の厚さ65センチの装甲板は至近距離から発射された40センチ砲によって破壊され、
その残骸がワシントン海軍工廠の公園に展示されており、現在も見学することができる。
日本より返還要求があったが拒否された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E6%BF%83_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

残念。船体が出来るまで砲塔の製造も始まってるんだよ。　＾＾

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>>179
判例はありませんが、訴訟を起こすなら自由です。

>>176 >>182
Lans氏 大勝利じゃん
>>179 >>184
訴訟を起こすのは自由だが勝ち目無いな｡

いいアルバイトだな

>>185
何をあせっているんや。

>>187
ageさん、訴訟しちゃいなよ。

>>188
どないしようかな。
あせっているヤカラがいるみたいだし面白そうだな。

>>187-189 age氏の敗訴。論破完了エクスタシー

駆逐戦車はまーだーかーなー？

相当あせっているヤカラがいるな。
訴訟になると余程こまるんやな。
まじおもしれぇ

>>191に釣られて本スレに駆逐戦車(age)登場w

戦車は絶対必要なのは分かる
ageの言ってる事は妄言です

>>194
必要だが絶対では無い。
航空機での急送が難しい。
だから防衛省も機動戦闘車を考えている。
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/honbun/03.pdf
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/09/post_1341.html

戦車定数が減らされて、本州貼り付け部隊の機甲戦力が酷いことになっているから、
定数には含まれない普通科直協火力を少しでも何とかしようとした結果が機動戦闘車だろう。
空輸云々は予算を取りやすくするための方便でしかなく、最初から十分な数の戦車があれば、
こんな中途半端な装備は必要ない。

>>196
空輸でなく地上移動でも専用運搬機が必要な戦車より装輪の方が便利だよ。

平時の長距離移動だけだろｗ
列島各所の貼り付け師団に十分な数の戦車があれば便利も糞も無い。

>>198
それは予算的に無理。

だから仕方なく機動戦闘車と言う話し

戦車全廃は必要だな。

機動戦闘車にボフォース155mm対戦車砲装備すれば問題なし。
ロケット推進で反動も少ないので可能でしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=WLqjoyEkE8Q

ストリックスとIFVを組み合わしたら有効な火力になる。

「自分的には、負けたと認めなければ負けていない」メソッドでしょ。
これを延々やる奴は、普通は荒らしとか電波とか呼ばれるね。
続ける精神エネルギー源が内的な問題（虚栄心とか自己像保持）由来だから、
精神的に枯死するまで何度でもやるよ。
一旦収まったように見えても、それは精神エネルギーを再充電しているだけで、
そのうちトリガー一つで再開するよ。

今、参院予算審議で前川議員がいいこと言った
戦車はやっぱり不要

だよね

そいつは軍事に関して信頼たり得る議員なのか？

私の軽軍構想が浸透してきたわけだ。

カラシニコフとRPG以外、軍隊には不要です。

>>208
構想とやらの内容以前に、何で一2ちゃんねらーに過ぎんお前の構想が議員にまで浸透するんだ？
お前は防衛省の職員なのか？
マジで精神病院に診てもらえ

戦車厨焦っているw

日本国内では戦車は使い難いのは確かだよ。
戦車が通れない橋とかいっぱい有るし。
とにかく重量が問題になる。

半世紀くらい前からタイムスリップしてきた奴がいるな
たった50tの90式が通れない橋がいっぱいあったら日本の2次産業はどうなるんだｗ
30tの鉄ロールを2つ積んだトラックがそこら辺走り回ってるんだがｗ

>>213
何の為に日本が次期MBTを軽量化する予定だと思っているの？
http://jafmate.jp/life/20080306_379.php

安全率の問題で、日本中で過積載のトラックが走っている=安全とはならない。

>>214
73式特大型セミトレーラをそのまま使うためだろ？
当然路面をなるべく痛めないに越したことはないというのもあるだろうが

ageさんは当たり前のことを大袈裟に言っているだけだよね。

戦車不要論のどこが当たり前なのか
先進国の陸軍でMBTを廃したところが一つもない時点でおかしいと思わないんだろうか
それが全部軍産複合体の陰謀のせいとかｗｗｗ

かわいいなぁ

ageさん訴訟の話はどうなったの？

日本の一世帯に一丁カラシニコフを配り、近隣五世帯に一基の割合でRPGを割
り当てたら、戦車は不要だと思う。

針ネズミ国家ですか。
スイス型も悪くない。

>>221
おいおいそんなことをしたら暴徒を鎮圧するのに戦車が必要になるだろう？

私はイラクに注目していた。
戦争とは敵が降伏するか、敵の首都を陸軍で占領して勝利となる。
そして統治した後は占領政策が始まる。
イラク戦争では首都を占領した後の統治の段階の死者のほうが多い。
敵に占領された後では大型兵器は役に立たない。
イラクでは爆弾や小銃が役に立った。
つづく

日本もこれを真似ることはできないだろうか？
スイスの民間防衛ではゲリラ戦の戦いかたも記述している。
消防団のような防衛団を作って有事の際に爆弾でゲリラ戦を行ったらどうだろうか？
爆弾の取り扱いを覚えて、市役所などに集積場に爆弾を蓄えて、有事の際は施設を解放する。
爆弾そのものに静脈認証システムをつけて、あらかじめ指定した人物でないと起爆装置が動かないようにしたら悪用もしずらい。

勝手にゲリラ化するんじゃね？
学校でも班長とかあったんだから、突然編成されても対応できる日本人ｽｺﾞｲ

>>218
つカナダ陸軍

>>225
スイスと言えばMOWAG Piranhaだね。
http://www.youtube.com/watch?v=E4Pi9ydB4gM

そう言えばエリコンもスイスだった。
零戦の20mmや最近では35mm機関砲が有名。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3

日本の自衛隊や警官はシグの拳銃を使用している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B0

スイスやスウェーデン型の防衛のほうが専守防衛の思想に近い。

>>230
永世中立国にとって兵器は重要な輸出産業。
何故中立なのかと言えば両陣営に兵器や武器を売り込める訳だし。
輸出前提だから安くて良い兵器が作れる。
日本も「武器輸出三原則」など止めるべきだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%BC%B8%E5%87%BA%E4%B8%89%E5%8E%9F%E5%89%87

・・・

日本の変態兵器群を維持運用できる国がどれほどあるのやら

ageさんかっけー

そうですね。武器輸出三原則はいりませんね。

とりあえずサロン、打ち上げて来いよ。

我慢できん
ageとはなんなんだ？

荒らしだよｗ

ageとは新しい軍事の在り方を考える意識の集合体です。

ageさんはAIM磁場なのか

最近の研究だと戦車なしで防衛は可能とわかったみたい。

研究でもそうなりましたか？
演習で機甲一個中隊と歩兵二個小隊で戦ったら、歩兵が7分程度で勝ってしまいましたよ。

時代ですかね

>>242
戦車いらないじゃん

>>242
あれは機甲の黒歴史

はぁ休日出勤疲れたよ

おつかれさまです。

戦車には火炎瓶攻撃

「自分的には、負けたと認めなければ負けていない」メソッドでしょ。
これを延々やる奴は、普通は荒らしとか電波とか呼ばれるね。
続ける精神エネルギー源が内的な問題（虚栄心とか自己像保持）由来だから、
精神的に枯死するまで何度でもやるよ。
一旦収まったように見えても、それは精神エネルギーを再充電しているだけで、
そのうちトリガー一つで再開するよ。

少なくとも日本に上陸した敵戦車は96式多目的誘導弾システムでフルボッコされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
将来的にはもっと強化されるし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

有効射程距離2km戦車砲の戦車と有効射程距離10kmミサイルのトラックの勝負は
は当然トラックの勝ちになる。

>>251
テンプレ乙。ついでに戦車砲の有効射程はもっと長い｡

砲弾の弱点は撃ったら軌道が修正できないこと。
砲弾の速度1700m/sと仮定して3km先の敵を撃ったら1.76秒後に命中する。
目標が時速60km/hで移動できるならば命中するまでに約30m移動できる。
すなわちセンサーで砲弾を探知して回避することも可能というわけだ。
ミサイルなら回避行動をとる敵にも理論上攻撃は可能。

すげぇ

発砲感知から１．７６秒の間にどうするわけ？

回避行動をとります。
時速60km/hの車両なら一秒で16m移動できるので理論上は可能です。

回避行動で死ぬだろ

まあ、実際
戦車600輛以上はいらねー、削減数百輛はMPMSで代替出来る。


だよ。

戦車、400輛＋機動戦闘車にモジュールCAVつけたもの200輛あればいいよ。

普通科や、地方の大隊には、支援、ランニングコストかかる戦車より、MPMSつけた方がいいんだよな。


MPMSなら、簡単に空挺、やろうと思えばヘリボーンできるし便利なんだよ。

まともな戦車、機甲戦力なんか、20大隊、3個師団もあれば十分なんじゃないの？
そしたら400輛でもうまくつかえるかだろ。大英帝国でも戦車385〜425輛だし。

何ですぐブリを例に出すかねぇ…
NATOの枠内に収まっているような温い連中と日本が同じと考えるな。

ていうか海に囲まれてるのに戦車って
アホだなｗ

>>252
戦車は直接照準しか出来ない。
ミサイルは間接照準なのでビルに隠れて発射出来る。

>>260
その島の中に大勢の敵性国家の人間が…

>>256車はブレーキ踏んだらすぐ止まるのか？

>263
まあ、ブレーキ踏んで人殺す事はないわな。


昔ディズニーアニメで、人はねた車が法廷に問われたアニメあったよ。
それの戦車バージョン思いついた。

>>259
同盟とは国家の命運を共にするものではない。
イギリスが戦車を不要と考えたならばそれはイギリスの意思だよ。
Q.E.D

>265
同盟とか、作戦能力の大小には1割くらいしか関係ないのにな。
同盟に防衛依存したらインセンチブ失ってアホだよ。

日本でも、アメリカに1〜2割り、5000〜1兆分くらいの戦力しか依存してないんだぞ。
ちょうど在日米軍くらいの能力+強襲揚陸艦-空母、あと核と原潜4つ

そうですね
ドイツに幾らかのChallenger2を置いておけば、後は周りに溢れるLeo2だの蛙食い共の戦車が何とかしてくれるもの。
最近じゃあポーランドまでもがこっち側だもの。温い温い。

論破完了エクスタシー

たいちょーちゃんはどうしたんだろ？

このスレはグランドラインのようなものですから。
たいちょー氏も脱落したわけだ。

>>258
MPMSは砲兵的運用をする装備なんだけどｗ
近接戦闘って言葉知らないでしょｗ
しかもイギリスはフランスやドイツを仮想敵国にはしてないしｗ

あと戦車大隊20個っていったら900輌くらいにはなるし、それ全部使って師団編成したら4個機甲師団くらいにはなるのだが？

　

>>271
国防とは意図に備えるものではなくて、能力に備えるものだよ。
Q.E.D

>>273
しかし現にイギリスはフランスやドイツを仮想敵国としていない
Q.E.D

あぁ気持ちいいぉ。
論破完了エクスタシー

さすがageさんだ。
国防をわかってらっしゃる。

国防の基礎でしょ

【レス抽出】
対象スレ：戦車不要論社交場 65
キーワード：論破完了エクスタシー

抽出レス数：7

何このスレ‥‥

戦車なくして対戦車ミサイルを装備したらいいよ。

演習で戦車二個中隊が歩兵二個小隊にやられたのだろ？

>>280
あれは74式戦車を使って歩兵側は最新のATMを使ったからだよ。

>>281
74式も90式も「対歩兵」では同じでしょう。
90式に対人専用攻撃装置が付いている訳無いし。

熱線映像装置だけでもかなりちがうだろｊｋ…

数キロ先からミサイルを撃ち込める時代に戦車はいらん

陸も惰性で戦車持っている部分があるからな。

コテどもは逃げ出したでFA?

>>284
戦艦が無意味となったのと同じだね。
砲撃に耐えられる装甲でもミサイル１発で木っ端微塵なら無意味。
http://www.maff.go.jp/gaisyoku/kaigai/

戦車必要派はネタでしょ？

>>287
ソースはこっちだった。
http://www.youtube.com/watch?v=sLyAhBDrBd8

攻撃機と対戦車砲で戦車駆逐すれば戦車不要じゃね？

戦車はいらないよね

昔は高度な電子機器がなかったからですね。

>>292
よぉageちゃん。調子はどうだい？

複合装甲を貫徹できるATGMとか対抗部隊は96MPMSでも持ってんのかｗ

>>293
ぼちぼちでんな。

MPMSのミサイルは複合装甲の無い真上を攻撃する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
＞弾体は発射されると目標手前の上空まで急上昇しながら飛行し、目標に向け鋭角に落下、比較的装甲の薄い上面に直撃する機動を取る。

戦車がなければ攻撃ヘリなどのレベルが落ちる。
落ちたレベルを攻撃する側のレベルがまた落ちる。
スパイラル的にレベルダウンする。
システムなのだからバランスが重要。

本当だ。ミサイルというものは凄いんですね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=uaVKg1yVoRA&feature=related

砲弾は運動エネルギーに頼るのでこれ以上の技術的な革新は期待できない。
ミサイルは電子電気工学に頼るので技術的な向上が見込める。

HEATのメタルジェットも運動エネルギーによってるんだけどｗ
ageは念力で複合装甲を侵徹できるのか

敵戦車には01式軽対戦車誘導弾が効果的。
http://ja.wikipedia.org/wiki/01式軽対戦車誘導弾
当たればこうなる。
http://blog.livedoor.jp/miliken/archives/51844568.html

ミサイルの利点は理論上発射後も軌道を修正できる。
砲弾だと撃ったあとに機動は変わらない。
遠距離の動く標的ならミサイルのほうが利が多い。
トップアタックもミサイルならではだ。
戦車の上面は正面の五倍の面積があるので、正面並の装甲を施すのは不可能。
故にミサイルには可能性がある。

>>302
論理的ですね。

ATGMとMBTも盾と矛の関係なんだけどな
最近の西側3.5世代MBTはトップアタック対策をしてるのが多いし、96MPMSみたいなATGMを開発できる国は少ないし

まあ未来のことを言うなら火砲よりはミサイルの方が可能性はあるんだろうな
電磁砲とかが開発されれば話は別だろうがｗ
初速2.5km/s以上の徹甲弾とかもできるんだろうか

盾と矛ですか。
トップアタック攻撃に耐えるほどの装甲が可能なら、それを正面にも応用すれば、正面を狙う砲弾は更に不利になりますね。
面積が五分の一ですから。

>>305
トップアタック攻撃に耐え、砲弾にも耐えられるならその戦車は最強だな。ageの理論でますます戦車の必要性が高まったｗ

まあM1A2やレオ2A6の砲塔正面をぶち破れるミサイルも砲弾もいまんとこないような
別にだから戦車が強いとかミサイルが弱いとかそういう話じゃないが
第2世代MBTはミサイルの方が装甲に勝ってたけどそれでも戦車の価値がなくなったわけじゃないし

>>305
戦車同士の戦いならともかく戦闘ヘリの場合戦車の側面からミサイル発射
するので正面強化するのは無意味だよ。

>>307
あんまり現用詳しくないんだけどジャベリンでも無理？
A‐10なんかだと論外だよね？

>>308-309
携行対戦車ミサイルは戦車のように迅速な展開は出来ないし
攻撃ヘリだって四六時中戦場にはいない

つまりそういうこと

島国に戦車不要以上

>>310
>>309の答えになってないぞw

>>309

>>310
>>309の答えになってないぞw

>>309
MPMSやLOSATならあるいは斑抜けるかもしれない。
戦車砲弾に関しては小隊集中射などをするので可能性もある。
A-10に関しては正面装甲だけに当てるは非常に難しい。
角度もあるし、発射速度も非常に早いため、上面装甲にも当たる。
ジャベリンは上面装甲を斑抜くためにあるので対正面装甲は考えられていない。
そもそも、わざわざ一番装甲の堅い所を斑抜く必要は無い。

こんな物ですかな？
拙文失礼。

>>311
日本が多国籍軍の一員になって他国を攻める時には戦車は必要だよ。
本土防衛には必要無いが。

ヒズボラのような郷土防衛隊が必要じゃないか？

>>315
普通に予備自拡大じゃ駄目か？
現状では即応予備自予備自予備自補全部あわせて6万足らずだが損耗や欠員を考えると最低でも7〜8万要るだろ

M1A2や90式の砲塔正面でRHA換算600mmくらいだったような
DM63でギリギリ抜かれるんじゃね？

>>315
地域密着型の防衛組織ですか。
北欧にもそういう制度がありましたね。
歩兵を中心とした防衛組織なら賛成です。

>>318
ageさんも賛成ですか。

陸戦の基本は地形の利用 建造物の利用 住民の協力だ。
それをうまく活用したのはヒズボラだよ。

歩兵死亡
http://www.youtube.com/watch?v=QqdryWA7tTU

>>321
こう言う戦闘の場合歩兵はＩＦＶ内に居る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

>>320
勉強になるなぁ

>>320
で、その結果、学校や病院から攻撃したりして
建物ごと破壊する口実を相手に与えたりしてるけどな｡

というか死者数でいえばIDFよりヒズボラのほうが桁違いに多かったし
つまり人名と敵のMBTを引き換えにしただけ

Lansくさいw

それにしても戦車厨は嘘をつくよね。
戦車に火力が集中するとか。

諸兵科連合厨だけが真実を語る｡

>>327
戦場で車両の判別は不可能だから戦車に火力は集中しないよな。
ゲームなら色分けされているのだろうけど。

小隊単位での火力の集中すら否定するとかｗ
ageは軍事のことを何も知らないに等しいな

Lansくさいな

>>329
そうですね。
戦場では障害物や煙幕や火災や砲撃による粉塵があります。
さらに交戦距離1kmをこえたら暗視装置では車両の判別は不可能でしょう。
ゲームなら全ての車両が判別できるのでしょうw

ageが現代のAFVのセンサー類について極めて無知なのはよく分かった

はいはいLans

>>329
「光ファイバTVM赤外線画像誘導方式を採用し、ミサイル先端部の赤外線シーカが捜索探知した
目標の画像信号を光ファイバー経由で地上誘導装置に送る。射手はミサイルから送られてくる画像
をテレビ画像として確認し、追尾の指示を行う。」
と言う誘導方法だと戦車に火砲を集中させるかどうかは作戦しだい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0

軍事用の映像は白黒だよな。

数百、数千の車両が行き交う戦場において車両の判別は困難だとわからないのかなぁ？

湾岸戦争ん時の米英軍は実際にそれをやった件について
あと陸自の場合ひと時に数百両も行きかうことは想定してないｗ

うん？ 湾岸戦争では囮も多数撃破したようだが。
ゲームと現実は違う。
論破完了エクスタシー

現場を知っていたらageさんが正しいとわかるよ。

>>339
「囮も多数撃破したこと」では「小隊集中射がそもそも不可能であること」の証明にはならん
まあ論理的思考力皆無のageにはこの2つの違いも理解できんだろうが

うん？論点は戦場において車両の判別は不可能だから戦車に火力は集中しないだろ。

MBTと他の車両が小隊や車両班単位で混成してるわけでもあるまいし、無問題
だいたいMBTは先頭に立つことが多いし

本当だw
Lansくさい。

>>336
現在はカラーでしょう。

>>339
今は映像以外に赤外線センサーで調べるので分かるはず。
技術進歩は止まらない。

赤外線のセンサーがモニターでは白黒で表示されるのだけど。
基本的に軍事兵器はカラー化するメリットがないので白黒です。

>>347
普通にカラーだよ。
今はモノクロモニター事態の調達が難しい。
http://www.youtube.com/watch?v=9JwQBQL4sGY&feature=related

「自分的には、負けたと認めなければ負けていない」
フランス兵学由来だったか。

論点がずれているよw

>>329
>>>327
>>戦場で車両の判別は不可能だから戦車に火力は集中しないよな。

根本的にアホだろ（ｗ

ageさんはわかりやすく教えてくれる

ageさんがかわいそうだわ。
いくら説明しても理解できない生徒を相手にして。

>>353
陸の人間なら常識ですよ。
戦場で車両の判別などできないのは。
演習で敵味方の区別が出来なくなって双方の指揮官が怒鳴りこんで来るのにw

コテは基本的な知識がない。
軍事が相対的な物と理解していない。
よく戦力の適正数を議論していたが、軍事は相対的な物だから周りが強くなれば、適正数は増え、周りが弱くなれば適正数は減る。
その点ageさんは基本を押さえている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(>>548にて本人が認めました)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>354
現場の方ですか？

>>354
そうでしょうな

>>355
軍事は相対的な物というのは常識でしょう。

ageちゃんこんにちは。

>>354敵味方識別装置って知ってる？

う〜ん。マンダム

それと偵察機からの情報で有る程度の敵位置は確認出来る。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090124/plc0901240138000-n1.htm

というかMBTと間違えてIFVに小隊集中射を浴びせて何が悪いんだ
多少弾がもったいないが
MBTとソフトスキン車輌を見間違えるでもないし

湾岸戦争でもフレンドリーファイアはありましたよw
FIREには首にするという意味もあって、朝鮮戦争時に機雷を処理していた日本人が誤訳したり。

湾岸戦争でのエイブラムズの損失の大半がフレンドリーファイアによるものという・・・
でも戦車不要論者の言うとおりにしてたら敵による損害がその何万倍も出ただろうなｗ

>>366
イラク軍が戦車に頼らず大量に対戦車ミサイル装備していたら米軍の損害
は大きかったと思うよ。
T-72何て怖くも何とも無い。

あんだけ性能差があればどんな装備でも負けるっての
イラク軍がMPMSを大量装備してたんなら話は別だが

>>368
もの影に隠れて戦車の側面からRPG-7を撃つと言うのはどう？
T-72分の値段でRPG-7が何発買えるか。
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/RPG-7.htm

過去スレで何度も出てきた話を蒸し返しやがる
その戦法の成功率は低い
しかも攻勢に絶対出られないので敗れ去れざるを得ない

>>370
どちらにせよイラクは負けるのだから攻勢に意味無い。
どれだけ米軍に損害を与えられるかが問題になるだけ。

随伴歩兵要るからあんまり損害出せないよ
まあイラク国民全員にRPG-7を配ったら話は別だろうが、負ける戦なら早く負けたほうが国益のため
つまりどちらにせよ他の国の参考にならん

戦車厨は戦車必要という結論のために論理を組み立てるから論理矛盾をおこす。

ageが他人を批判するときはことごとく自己紹介になってて笑えるｗ

age厨は戦車不要という結論のために論理を組み立てるから論理矛盾をおこす。

またLansくさいな

もう少し勉強してもらいたいよ。
軍事研究程度は目を通してもらいたいものだ。

>>376
その軍研に戦車運用不適地とされる地域での戦車の運用についての記事があったんだけどなｗ
ナム戦でも戦車が役に立ったとｗ

軍事研究を批判的に読めるようになれば一人前だよ。

>>378
それはその通りなのだがお前がそのレベルにあるとは到底思えん

>>378
批判的に読むってのは一つ一つ物事を分析することであって
自分の気に入らない論に片っ端から反対すると言うわけではない

軍事研究を読むときにまず気を付けることは、定量的な表現が使われているかを見る。
読書感想文になっていたらアウト。
結論を出す前に理由が書いていなくてもアウト。
理由なしに結論が出ていたらただの宗教に過ぎない。
軍事研究の著者は海外の論文を引用して、事実のみを淡々と書いているところは評価できるが、筆者の意見を書き始めたら駄目だな。戦車不要論を叩くときも戦史を紹介して、それを戦車不要論批判に結び付けたときはあきれたよ。
淡々と戦史を書いているところは評価できるのだが。

なるほどです

いや、筆者の意見を書いててもいいんじゃないか？
教科書や報告書集ではないんだから。
ただ、その意見を鵜呑みにしてしまうのが危険なだけで…

　　　　＿＿__ 　　 >381
　　　/MwmVm 　　>結論を出す前に理由が書いていなくてもアウト。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>理由なしに結論が出ていたらただの宗教に過ぎない。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 戦車不要論のことだね？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >戦車不要論を叩くときも戦史を紹介して、それを戦車不要論批判に結び付けたときはあきれたよ。 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　
　　　　　　　　　　　　あれ？ちゃんと理由を行って結論だしてるよね？
　　　　　　　　　　　　理由なしに結論出してないよね？
　　　　　　　　　　　　ちゃんとageさんの言うように書いてあるよね？

　　　　　　　　　　　　にはは


いいかげん自滅ばかりでつまんない・・・

確かBMPで戦車に突入した戦史をあげて戦車不要論批判をしていたな。
有効射程距離800mの砲を装備して資金難からATMも満足に配備されていない車両で戦車に挑んで負けたのだよ。
単に戦史を述べればいいのに、戦車不要論批判を書いたから文書が台無しになった。

攻勢をかけるべきでないと言うわけであって、
戦車不要論批判まで広げるのは脱線気味であっても全てが台無しでは無いと思う

ageさんは軍事研究すら批判できるのか。

戦車の最大の欠点は戦車砲の射程が短い事。
その為対戦車ミサイルを装備した装甲車にアウトレンジ撃破されてしまう。
ロシアのT-90の様に戦車砲からミサイル（射程5km）を発射出来れば戦車不要とか言われない
で済むはず。
http://ja.wikipedia.org/wiki/T-90

素直に戦車を廃止したらいい。

旧ソ連製MBTにアウトレンジ戦法を取れるようなFCSがあるのかと
これだから厨房脳はｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/

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>>389
それができないのが戦車厨ですよ

戦車という幻想を破壊するのが我々の役割です。

>>388射程何Ｋあったって、レーザー照準なら目視出来なきゃ当たらないだろW
途中、山、木々、丘陵地があったらレーザー照準出来るまで近づかなければ当たらない
話しにならん

　　　　＿＿__ 　　 >393
　　　/MwmVm 　 >戦車という幻想を破壊するのが我々の役割です。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 その為に、ミサイルという幻想に依存するんですね。わかります。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　にはは

さて、あちらのスレが無事落ちましたね。このスレでは和やかに戦車不要論の論理を固めてまいりましょう。


まず、戦車にこだわりすぎてはいけません。艦艇による海上包囲や航空機による連絡線切断など
地上戦力の意義を問い直すところから始めても良いですし、核戦争時代のことを思い返してみるのも
いいのではありませんか。

>>396
あれだけの艦艇、あれだけの航空戦力を保有するアメリカでも戦車は保有している。

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戦争とは人の戦いであり兵器は道具にすぎない。

400get

>>395
軍艦の世界では砲対ミサイルの決着はついているよ。

陸は海と違って地籍の確保指向である

>>401海は障害物がないからな

ミサイルが真っ直ぐにしか飛べない訳無いでしょう。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

>>404お前W
そんなプロパカンダを簡単に信用してどうする？
頭悪いな〜

ミサイルが曲がるのは比較的曲がりやすい速度で飛んでるからなんだけどな。
砲弾が鉄砲隊ならミサイルは闇夜に乗じて喉笛を欠き切りに来る忍者？
驚異ではあるけど対策をしっかりすれば被害は最小限に押さえられる。
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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こいつ馬鹿かよ。

>>407当たり前だろ
ミサイルが曲がる訳ないW

高価な戦車が安価なトラックのミサイルにアウトレンジ撃破されるを知って
ショックなのでしょう。

火炎瓶・対戦車地雷・対戦車ライフル・対戦車砲・・・。
戦車登場以来戦車が安価な兵器にやられることなんて良くあることですが？
それでも世界は戦車を製造し続けています。　＾＾
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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>>410
せめて次スレのURL張れよｗ

AH-64Dの記事を軍事研究で読み直すと、兵器は電子機器だと思うよ。
より早く敵を見つけて、有効な攻撃手段を持つ。

>>410　そのスレ、1000に達して書き込み不可でございます。

戦車は不要、この一言で世界は変わる。だが、守旧派は変革を望まないのだな。
ageさんとともに一歩一歩進んでまいりましょうぞ。

>>412
だから戦闘ヘリ本体の性能よりミサイルとFCSの性能が問題になる。
コブラにヘルファイアIIミサイルを搭載出来る様になった時点で
アパッチ生産の意味が薄れてしまった。

AH-64Dに俺は戦車不要論を見たけどな。
レーダーで敵を見つけて、ミサイルで攻撃する。
結局は電子機器の性能が物を言う。
ミサイルも電子機器の塊で間違いなく陸戦の主流はミサイル戦になる。

そう思って戦争を仕掛けたエジプトという国がありましてな・・・

シリアの要請だか懇請で東進しなけりゃ、普通にエジプトの戦術的勝利だったと思う。
それとエジプト軍、ちゃんと機甲部隊だしてるもの。待ち伏せくらったりしてますが。
グレートビター湖だったかの東岸でやられちゃったりしてるです。

なんでなんだろね、イスラエルのほうだって結構ぎりぎりなんだけど最後はアラブ側が
負けちゃうという。

イスラエルは負けると地中海に追い落とされますから、そりゃ必死です

俺は砲に関してはこれ以上の革新的な技術進歩はないと考えている。
例えば射程距離を論点にしよう。
戦車砲もFCSの進歩により遠距離の命中率は向上するだろう。
しかし、それは静止目標に関してだ。
秒速1700m/ｓで発射された砲弾は3km先に到達するのに、１．７秒ほどかかる。
5km先なら三秒といったところだろう。
狙う相手が静止目標なら問題ないだろう。
しかし相手が動いていたらどうだろうか？
相手が時速60km/hで動いているなら、目標は一秒で17mほど動ける。
すなわち、3km先なら砲弾が着弾するまでに、約30ｍ、5km先の目標なら
着弾までに50mは目標は動いている。
じゃあ仮に射程距離は7kmに伸びたら、砲弾が着弾するまでに4秒はかかる。
その間に目標は68mほど動ける。
砲弾は一度発射されたら決められた軌道を描く。
すなわち着弾するまで砲弾の動きをセンサーで察知して回避行動を
とることも可能だ。
ミサイルの場合は絶えずミサイルに情報を送信すれば遠距離の目標に対応できる。
未来の戦場ではミサイルが有利になるだろう。

どこを縦に読んだらいい？

ageが現代のMBTのFSCについて何も知らないのはよく分かった

さらに次に破壊力を論点にしよう。
APFSDS弾で敵車両を狙うならば、通常正面に着弾する。
ゆえに敵車両は正面に大半の装甲を費やしている。
ミサイルならトップアタック攻撃といって、敵車両を上面を狙うことができる。
ならば、敵車両は上面を強化すればいいのじゃないか？という疑問がわくだろう。
しかし、車両上面の面積は車両正面の面積に比べて、5倍ほどの面積がある。
すなわち、車両上面に仮に正面装甲並の装甲を費やしたら、
正面装甲の五倍ほどの装甲重量に達する。
そして、一般的に構造物というのは上面が重たくなれば、バランスが悪くなる。
建造物でも上に行けばいくほど、柱は細くなり、重量は軽くなる。
ゆえに敵車両の上面を直撃するというトップアタック式の攻撃方法は
極めて論理的といえよう。

なるほど、論理的だ。

駄目だ。ageさんの論理攻撃が強すぎる。

CE弾はKE弾より複合装甲での対応が楽だろｊｋ

急発進、急停車、急加速はできるだろうし、スプリント能力と一言でまとめれば
言い表せるんだろうけども。5km先の発砲炎を検知してレーダーで飛翔体を探知して
弾道を計算して避けるってのはもう少し未来なんじゃなかろうか。

まずは対戦車ミサイルに対応してアクティブディフェンスをするのに使われだして
その後に戦車砲弾など高速飛翔体に対応することになるはず。

陸だと艦艇には1980年代くらいからのってたファランクスが基地に設置されて
迫撃砲弾とかロケット弾を迎撃してるのが現状ですね。

だからもちっと艦艇積みの迎撃手段、個艦防御手段のうちのハードキルが発達して
小型化してくれないと陸まではあがってこないんじゃないかな。

どっちかというとその前に砲弾の誘導化が進展しちゃいそうな気もしますし。
今のところ遠隔測合能力が機関砲まで入りつつあるから、次は限定誘導能力じゃなかろうか。

ヘリのロケット弾でも誘導される奴がでてきてますし。

なるほど、戦車という幻想が破壊されたようだ。
人は何か執着するとき幻想を持つ。そしてその幻想を破壊するのは我々の役割だ。
さらに論理追撃を開始しよう。
私の砲弾回避システムの概念について説明しよう。
まず航空機や車両のレーダーなど各種センサーで車両の周りに
詳細なデジタル地図を作成する。
そして敵の砲弾をセンサーで探知して、未来着弾地点を瞬時に演算し、
車両は回避行動をとる。
このとき、デジタル地図が重要となる。回避したところが溝だったら
車両が自滅してしまうので、車両が回避できるスペースは常に
計算するために詳細なマップを作成する必要がある。
5km先から砲弾を撃ち込まれた場合は着弾まで三秒程度はある。
この間に、砲弾の未来位置を計算して、さらに回避できるスペースを見つけ出し
回避行動をとる。
車両が時速60km/ｈで動いているならば、3秒で50ｍは移動できる。
すなわち回避は可能である。
これが機動回避システムの基本概念となる。

>>427
それはここで書かなければ特許がとれたのじゃないか？

ageと取り巻きと駆逐戦車はやけに書き込みの時間が集中してるなｗ

>>428
特許か。確かに誰も出願していなければ特許もとれたかもしれない。
しかし、戦車厨の幻想を破壊するためには相応の対価も必要ではないだろうか？
私も出し惜しみをしていたら戦車厨の幻想は長く存在してしまう。
来るべき新時代の防衛とは何かを伝達し、既存の幻想を破壊する。
それだけで十分でないだろうか？

>>416
あの時点でのソ連製ミサイルの性能が大問題。

>>415
だから同じ装備をコブラに付けたら高価なアパッチが要らなくなった。

>>419
ミサイルの場合毎年性能が向上しているからね。
ヘルファイア・ミサイルが登場した時点が時代の転換期でしょう。

KE弾はDM33しか知らんのか？

まあ陸上兵器に偽装されたら詰みだけどな

隠れる場所の少ない砂漠ですらタンクプリンキングは不十分だったしな

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(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>432
つ【お餅】の有無
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
64Dの存在意義は武装じゃないよ。

にはは

毎回すんらと読んでしまう件

うん、ねるか

>>437
だからアパッチから川崎OH1-に変更。
http://www.military-today.com/helicopters/kawasaki_oh1.htm

>439
ここでクイズです。
64Dに出来てOH-1がまだ出来ない事ってなーんだ。
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
64Dで運用実験して、早くOH-1でも出来るようになって欲しいよね。

にはは

>>427
つまりそんな素敵技術を装備したミサイル戦車の時代がくると言いたいんですな。　＾＾
(ロボット兵器スレじゃ「未来技術板に行け(スレ違いの意)」って言われるけど)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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OH-、ちょっと体が小さいからなぁ

あーぁ…
米軍のFCS…開発中止の危機。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
装甲軽視がイラク/アフガンの戦訓として問題視されちゃった。

どうする？ageさん。
ageさんの期待するFCSは装甲軽視が問題視されちゃったよ。このままだと開発キャンセルの危機だよ。

が、がお…

M3ブラッドレーも装甲が厚いわけでない割に索敵なんかで前面に出るから
攻撃されると被害が大きくなりがちだしな
KPVで装甲を貫かれたこともあったらしいし

私は戦争とは人と考えているのだがな。
GYAOでジパングを見ながら、単なる兵器の性能では戦争はできないと再確認した。
米軍がイラクで統治につまづいた理由は米軍の人材不足にこそ原因があると
考えている。

戦争とは人がするものですか。

>>443
私が理想とする防衛方法に近いのはスイスですよ。
むしろイラクで米軍が統治に苦労としたという点が興味深い。
IEDやテロやゲリラ戦でも一定の役割があるというわけだ。

ageさんはがちがちの歩兵論者ですものね。

>>448
大戦末期の日本軍ですね分かります

大日本帝国軍とは大日本帝国の英才が集った組織だ。
今の自衛隊など軍隊ごっこだよ。

でなんで負けたの？
まあ国力差から考えてどのみち勝てる戦争ではなかったがそれにしても日本軍が最良の戦術を取っていたとは到底言えん

といいうかＮＺと座標交換すれば防衛であーだこーだ言わんですむようになるね

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>449
日本陸軍は国力の問題から実践出来なかっただけでガチガチの火力信者だと思うが…

大戦末期の島嶼戦の戦訓からそうなっただけで元は軽火力的な気が

>455
日中戦争以前で当時の他国と比べれば、そんなに軽くはないと思うの。
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まあ、ソ連と独が突出してるだけ

にはは

戦車が走破性が高いというのは嘘
http://www.youtube.com/watch?v=VcyMi1mzmB4

>>457
装輪車輌はそれよりもっと悪いから安心しろ

まあ不整地踏破性は30〜40tクラスの装軌車輌が一番いいんだろうか

>>455
新兵でも自動小銃をもてる様な国が相手だから起こる錯覚だ
最後には火力信奉の権化たる某国にも攻め込まれるし

大陸だって末期だと奥地で教育された連中も出てくるし

すんらってなに？

>>458
要は底打ちした訳でしょう。
装輪の場合大口径タイヤで対処出来るが軌道の場合難しいかも。

戦車厨は戦車必要という結論のために論理を組み立てるから論理矛盾をおこす。

あげの場合とにかく反対したいだけという意図で論理を組み立てるからどこかで破綻をきたす

>>457　泥濘？亀？　どっちにしろ装輪の方が状況悪くなる。
>>460　今みたいにロゴとか重視しない時代の車両側面表記は進行方向から書き出してた。
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>>461
＞装輪の場合大口径タイヤで対処出来る
パンジャドラムですね、わかります

大径タイヤはまぁ置いといてまさか今時の戦闘車両の車高がいくらでも上げられるとか
思ってないよね。　＾＾
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戦車厨も哀れだな。技術の進歩を考えると戦車の限界は見えてきたのに
古い技術にpersist inしやがる。
電気電子技術が未発達の時代の戦争の教科書を読んで、現在の戦争を考えるから
論理破綻を起こす。

>>467
兵器のカテゴリー自体が古い"技術"っていう意味が分からんのだが
新しい技術でMBT作っちゃいかんの？

まあ真面目に相手するだけ無駄なんだろうが

どれだけ論破しても戦車厨はなかったことにしてきた。
防衛利権の逮捕者の予測　ハイブリット車両の可能性
フォークランド紛争における戦車不要論
技術的限界による戦車不要論

ありとあらゆる論戦でLansをはじめとするコテどもを論破してきたが
すべてなかったことにしてきた。
まともな反論はできないようだ。
途上国で数千円で買える無反動砲で何億円とする戦車が撃破される
現実を見ろよ。
お前が持っているのはただの幻想だ。だったら俺がその幻想を破壊する。

人の理想を実現するためには宗教という幻想を信じればいい。
宗教は現実を見ずに理想を唱えることができる。
そしてその幻想が政治に介入すると問題になる。
何故なら政治は現実を見なければならない。
戦車不要論は正しいよ。

＞途上国で数千円で買える無反動砲で何億円とする戦車が撃破される
んでキルレシオはどうなの？
先進国だと人命が高いよ
あと携帯対戦車火器の貫徹力だけでMBTと比べる奴多いけど射程と精度が数桁違うのは無視かな？
てか近年のMBTは側面も耐RPG

戦車不要論を唱えるんならせめて少しは戦車について勉強しろよｗ

＞途上国で数千円で買える無反動砲で何億円とする戦車が撃破される
されないから困ってるんだろゲリラやテロリストは。
M1やメルカバなんてRPGも中途半端な徹甲弾も普通に使ってる分にはケロリとしてるから
旧日本軍並みの無茶な肉薄攻撃をするか1000とか2000ポンドのIEDを持ち出す始末なんだろ

ageの脳内では対戦車火器の技術は進歩していいがMBTの技術は進歩してはいけないルールがあるらしいｗ

だってネタなんだもの。　＾＾
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>469
ttp://www.defenselink.mil/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=4396

ageさんが戦車不要の拠り所にしてたFCS車両開発中止かもしんないよ。
まあ、FCS車両そのまま開発しても戦車の後継じゃなかったんだけどね。
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なんか、最近の戦訓で結局必要と証明された「装甲」が、
FCSシリーズでは不足なのがキャンセルの理由とされたみたいだね。

じゃ、がんばって次の論拠でも探してね。

にはは

本当に幻想を見てるのは誰なんだろうね。
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がお、がお

>>476
今更言うことか？

もしかしたらエポックな車両になってたかもと思うと一寸勿体ないですね。　
＞ＦＣＳ
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戦車厨はネタだろ。

戦車厨ってオールタンクドクトリン信望者のことか？
確かにネタだなｗ

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主砲だけの戦車の考えは確かに古いと思う。
どんなに電子機器搭載しても敵の対戦車ミサイルにアウトレンジ撃破されて
しまうのだから。
高性能ミサイル搭載の戦車も考えるべきでしょうね。

俺は歩兵を中心とした自衛隊が必要だと考えている。
そして高度なATMの開発が必要だと考えている。
海も空もお金がかかりすぎる。

ageさんは海と空は不要だと考えているの？

そうだね。海と空は基地に依存しすぎるから大規模な侵攻時に
役に立つのかあやしい。

軍隊ってのは相互依存してるんだけどなあ。　＾＾
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>483
>俺は歩兵を中心とした自衛隊が必要だと考えている。

なんだ、今の自衛隊の事だね。
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にはは

それも軽歩兵じゃね？
よほど米第一"歩兵"師団のほうが機甲化しているような…

自衛隊が想定する大規模な侵攻時に極めて基地に依存する
空と海はどれほど役に立つのだろうか？
例えば中国やロシアなら弾道弾を基地内に着弾させることが可能だ。
標的から10mも離れたら効力がないという意見もあるが、
俺は弾道弾をある程度の数を撃てば一定範囲内に収束して着弾するので
基地機能を破壊されると考えている。

軽歩兵っていったり弾道弾と言ってみたり忙しいやつだな
で、弾道弾って何を想定していってるんだろうか

＞俺は弾道弾をある程度の数を撃てば一定範囲内に収束して着弾するので
こんな事書いてるから通常弾頭だと思うけどテポドン騒ぎのように中身が分からないから
核反撃を誘発しかねないんだよな。　＾＾
ちなみに弾道弾はものによるが数十メートルからキロ単位でばらけるので基地機能喪失
なんてコストと確実性の面で航空爆撃に劣る。　＾＾
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>>489
湾岸戦争では米軍はイラクに対してICBMによる攻撃を加えた戦史を
引用したのかな？
反撃も迎撃の可能性も低い攻撃という点では優れている。

なぜこんなにばらけるかと言うと大気圏突入時にほとんど無誘導状態になるのと
核爆発の威力に比べれば誤差のうちだから。　＾＾
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なるほど確率論による確実性の保証か。
ageさんが言っていることは、着弾によるばらつきで円を書いて
ミサイルが着弾した場合の制圧範囲による円を書く。
一定数撃ち込んで一発も標的に命中しない確率を求めて、
限りなく攻撃が成功する確率を担保する。

>>492
私はそんな戦史を知りませんが。
>>494
だいたいあっているけど厳密には違う。

これは数学を応用した作戦だな。
佐官級じゃないと理解できない。

>>495
間違っている？　成功率5％の攻撃を20回攻撃して一回も成功しない
確率を求めるのでしょ？

>>497
そこまではあっている

>492
>湾岸戦争では米軍はイラクに対して【ICBM】による攻撃を加えた戦史

どこの世界ですか？
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少なくとも、この世界の話じゃないよね。

にはは

>>482
主砲からミサイル発射する戦車ならロシアが造ったけどミサイルが高価で滅多に撃てないってさ

>>469その論理でいくと、トリプルＡの濃密な対空防御やＳＡＭで、撃墜されるから、攻撃機は不要
って事と同じだぞW

>>497
重要施設や滑走路の近くにミサイルが落ちれば、目標に命中しなく
ても、近くの関連物や重要なものが破壊されて、目標または基地の機能
にダメージを受ける可能性が高いって事なんじゃ？
そして、大量の弾道弾なんだから、目標近辺に着弾が収束していって、
目標近辺はほぼ間違いなく破壊しつくされると。

滑走路・・・目標の一点に当たらなくても、滑走路自体には当たる
可能性が高い。また、金属片が滑走路にばら撒かれるとしばらくの
間、離着陸に危険が伴い、航空機が出撃出来ないか、しにくくなる。

港湾施設・・・停泊中の護衛艦の近辺が破壊されると、護衛艦の出航
や寄港、補給が難しくなる。また、護衛艦は群れて停泊されているので、
護衛艦のどれかに当たる可能性もある程度ある。

大量の弾道弾による基地攻撃に対抗する為には、航空基地・港湾基地が
大量に必要、という事かもな。それでも、相手は更に弾道弾を準備する
だろうから、いたちごっこかもしれない。

敵国のわが国への航空機の大量配置、敵国の大量の弾道弾による基地攻撃→
空自、海自の一時的機能停止→その隙に敵国の大量の航空攻撃と上陸艦艇群
の殺到→反撃を行う基地にも、順次弾道弾と航空攻撃と地上軍が来ると。

で、日本の応援にやって来たアメリカの空母などには多弾頭弾道対艦
ミサイルが降り注ぐと。かいくぐって来た通常艦艇には、通常艦艇による
飽和攻撃で対抗、と。

士師記1:19
>主がユダと共におられたので、ユダは山地を獲得した。
>だが、平野の住民は鉄の戦車を持っていたので、これを追い
>出すことはできなかった。

これが、日本の本州の戦車が古いままだったり、戦車を無くそうと
する動きが出る元だったら面白いが。

>>502-505
そんな大量の弾道弾なんか揃えるのは困難｡
揃える事ができても基地機能を完全に破壊するには至らないなら費用対効果が割に合わない｡

>>507
冷戦時代を考えれば、超大国なら簡単だろう。基地機能を一時的にでも
停止させれば、上陸軍を送り込めるから、後は簡単。日本が陸軍を拡充
させれば別だけど。

>>508
｢困難｣と｢不可能｣の差について考えてみよう｡
それから超大国なら簡単って訳でもないから｡
簡単な訳ないから｡

>>509

>｢困難｣と｢不可能｣の差について考えてみよう｡

そっちで何か勝手に解釈して、勝手に納得して書いているみたいだ。

>それから超大国なら簡単って訳でもないから｡ 簡単な訳ないから｡

何とも比較をしなければ簡単という事にはならない。それを言うなら
車一台を作るのだって簡単ではない。
冷戦を勝利する苦労、日本を占領するのに必要な苦労全てとの比較なら
簡単だろう。

なるほど理解してくれる人材がいたわけだ。
基地には基地を維持するための設備や人材がいる。
別に戦闘機や滑走路を破壊できなくても、そこに働く技能者と技術者や
機材や部品を破壊すれば機能停止にすることができる。
過去の戦訓で米空母は三時間で空母の滑走路を修復しただろと
反論があるかもしれないが、3時間あれば巡航ミサイルを
撃ち込む時間を確保できる。

で、基地機能を三時間止めるだけで良いなら巡航ミサイルや精密爆撃の方が
安くて確実なんだけど。　＾＾
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>>491
＞＞核反撃を誘発しかねないんだよな。　＾

それは攻める側が考えることで攻められる側が心配することじゃないだろ。

>>513
その通り。
日本に攻め込めば米軍が反撃するから自衛隊がいらないと
言うやつがたまにいるが、それは攻める側の心配事で
攻められる側が考えることではない。

さらに言えば、防衛とは周辺国の能力に備えるものだ。
自分に都合の悪いことはどうしても起きないと無理に思考することが
愚かなのだよ。

>>515
真理ですな。ageさんがたまにATMを用いた戦術を思考して
コテはどうしてもそれが起きない場合を想定していて苦笑してしまいます。
最悪の状況を考えるどころか、最高の状況を常に考える。
どこかピントがずれているのでしょうね。

>>516はうまいこと言った！　＾＾
通常弾頭の弾道弾で飽和攻撃ってのは
＞最悪の状況を考えるどころか、最高の状況を常に考える。
そういうおつむの持ち主にしかできないんだよ。　＾＾
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>>516
コテは否定したい病なのですよｗ

＞戦車不要論


気はたしかなの？

>>518
ageさんが正論を言うと、許せない病気なのですね。
弾道弾による攻撃は起きないという幻想を持っているわけです。

>>520
ならば、その幻想を私が破壊しよう。

ageの言う弾道弾って普通そう使うもんか？
戦術目標にはもっとふさわしい
まさか、艦を効果的に狙うことが出来るとか考えてるのか

コテが否定したい病というよりageがわざわざ否定されるようなことを選んで言いまくっているとしか思えないｗ

>516
ATMにとって最高の状況だけ考えて、最悪の状況を考えないんですね。わかります＞＜

（お出かけ先なのでAA略　にはは）

でも火薬の大砲もそろそろ限界ですね。
これ以上大きいと装填すら難しいです。
やっぱりレー・・・ｺﾞﾎgﾎ

>>520
＞ 弾道弾による攻撃は起きないという幻想
そこではなく、通常弾頭の弾道弾で基地機能停止などと言ってる所が駄目なんだよ
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>>526はたいちょーかｗ
〜だよ　〜だよね　　気持ちの悪い言葉だからすぐにわかるｗ

>>527
東京人のオカマ言葉ですかｗ

>>525
でも40t級のTK-Xに120mm砲が載るなら60t級の戦車に140mmクラスの砲を載せることもできるんじゃね？
装填は自動装填装置にするということで

まあそもそも戦車大国の米独には差し迫った脅威が無いから攻撃力を向上させる必要性事態が無いんだろうが

ageは田舎の中卒DQNですね。わかります

ロシアの技術ならCEP200mでICBMを撃てます

>>531
そしてたかだか基地1つを潰すために核戦争を誘発する危険を冒すんですね、わかります
それ以前にロシアほどの軍事力があれば通常攻撃を行うだろ

たいちょーしつこいよｗ
軍事研究でもICBMによる基地制圧が議題にあがっていたのだから。

>>532
それは攻撃側が心配すること

>>532
もういいからｗ

>>533
>>378で自分が書いてることを忘れたのかｗ
でもage語では批判的に読むとは戦車不要論は無条件で認めて戦車有用論は無条件で否定するという意味だもんなｗ

>>534
核反撃は日本が心配することじゃない。
攻める側の心配事にすぎない。
それがわからないのだろうな。知っている？　休日に、「在日米軍が
いるから自衛隊はいらない。」とまじめに議論をしている集会があるらしい。

コテは馬鹿ばかり

たいちょーもういいから

ageさんちょっといじめすぎじゃない？
軍事研究に過去に議論されつくしたことで釣りなんて。

ageさんは当たり前のことを大袈裟に言うからたちがわるい

>>540
そうだっけ？　

北海道なら戦車戦
南諸島なら多目的誘導弾で対抗だろ

あんまり小さい島だとそもそも地上戦をする意味が無いような

対馬ですら戦車で守る気なさそうだし

四国なら戦車が出ばるかも

今日もまた幻想を破壊した。エクスタシー

ATMなんて奇襲したって誘導兵器なので反撃食らう可能性が大きいんだぞ

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たいちょーちゃんも論破されたか。
空自や海自と正面から戦って戦闘機や軍艦を撃沈されるより、弾道ミサイルのほうがはるかに安くつく。

やっぱり砲よりミサイルの方が恐ろしい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5871711

クラスター爆弾が使えなくなったので水際阻止には発射速度の高い自走局射砲が必要だろう？

>>551
防衛省新型クラスター爆弾調達。
http://blogs.yahoo.co.jp/torakyojin88/32619924.html

敵の上陸阻止にはヘルファイア・ミサイルとMPMSで対処が基本でしょう。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/sh-60k.html
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

イメージとしては中共の海兵隊がうじゃうじゃとわーーーって上陸してくるのを叩きたいんだが

>>554
上陸艇内に居たまま沈められるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E9%99%B8%E7%94%A8%E8%88%9F%E8%89%87

>>549
弾頭ミサイル高いよ弾頭ミサイル

通常攻撃用に専用の短距離弾頭ミサイルでも開発すりゃ安いだろうが

>>556
日本はコストの安い固体燃料ロケットを開発しているので、其れを応用すれば
良いと思う。
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/solid/index_j.html

そもそもロケットのコストが飛び抜けて高いというのが理解できないようだな。　＾＾
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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日本の空海と正面から戦って軍艦を撃沈されるよりは安いよ。

ageさんの老獪な戦術にはまったわけか。

戦闘による損耗と使い捨て兵器のコストを同列視してる時点でもう・・・。　＾＾
そもそも数撃って命中率をカバーする話はどうなった？
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
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イラクは湾岸戦争時に弾道ミサイルで攻撃しましたよ。

>>562
そんなわけないだろ。
コストが高いから、割にあわない。
嘘乙

スｗカｗッｗドｗ

たいちょーちゃん見ていると日本は平和だと思うよ。

>>565
日本には弾道弾は絶対に落ちてこない。
在日米軍がいるから、日本に自衛隊はいらない。

>>566
あのね、国防は能力に備えるものだよ。
米軍の反撃？
相手が考えることでしょ。

論点がずれているとしかいえない。
コストの問題も米軍の反撃も攻撃側の心配事で、
攻撃を受ける側が心配することではない。
障害が平和ボケという指摘があるが、まさにその通りだ。
基本的な思考ができないのは平和すぎるからだ。

またageさんが論破した。

当たり前のことを大袈裟に言って、釣れた相手に圧倒的な知識で攻撃する。
論理マスターだよ。

ageさんの言うとおり歩兵さえいれば戦争はできるのだよ。

>>571
機械化されてない歩兵は死ぬ
http://www.youtube.com/watch?v=QqdryWA7tTU

>>568
攻撃側は弾道弾のコストが心配事なので弾道弾で基地の飽和攻撃などはしない｡

重火器一切無くても老若男女動けるやつ全員に軽火器を持たして突っ込ませれば敵軍は撃退できるだろうが
それやると日本人の大半が死んで日本が滅亡したのと同じ状態になる
ageが望んでるのはその状態
中卒ニートで自分の人生が全然駄目なもんだから世の中そのものが崩壊することを望んでるんだろう
通り魔事件を起こした加藤容疑者と一緒だ

>>574
精神的に恵まれた生活はしているよ。
不満もあるけど。
スイス型の防衛手法が興味深い。
これから日本の人口減と高齢者の増加は避けられない。
国力は低下する。
国力以上の戦力を発揮するにはスイス型が参考になるのじゃないかと考えている。

スイスも戦車戦力や砲兵戦力をそれなりに持ってるわけだが
それにスイスは海が無い上に国土の大半が山岳地帯で経済力も人口も小さく「敵軍の通行を妨害する」ことに主眼が置かれるのだが、
日本は海上交通上の要所で港や大都市などの高価値目標が沿岸部にあるので敵野戦軍主力とガチンコバトルをして叩き出す必要がある

>>575
スイスて…どんだけ人口減るんだよw
せいぜい減ってイギリスやフランス、イタリアレベル
スイスは内陸国で陸軍重視、日本は島国で海軍重視、という違いも大きい。
スイス目指したって、待っているのは中国の支配するアジアで怯えて暮らす非力な国への道。

まあ今の日本は防衛予算が対GDP比0.9%とかだからGDPが半分になっても普通にやってけるな
英仏なんてそんなもんだろ

３０年先の人口予測が１億人。そして６５歳以上人口が５０００万人。
国民の大半は５０歳以上となる。
人口減以上に高齢社会が問題になる。
国力は低下すると予測している。

壮年期の人口が減るなら機械力と火力でマンパワー補うんじゃないのか？
つまり乏しい予算とマンパワーの中で戦車と野砲をがんばって調達していくという伝統的な陸自の姿そのまんまｗ

３０年先の戦闘において砲など役に立たなくなる。
ミサイル中心の戦いになる。だがいつの時代においても歩兵の役割は
変わらない。

一家に１００kgの弾薬を備蓄しておけば、１万世帯で１０００トンの
備蓄になる。
これは機甲一個師団が一日に消費する弾薬に等しい。
攻撃側が有利なことは攻める場所と時間を決めることができる。
ただ攻撃側は一日に運搬できる物資の量に限りがある。
防御側は備蓄という手段により機甲師団並の火力を有することが
可能となる。

MBTの主兵装が火砲からATGMに移るだけじゃないのか？
砲兵戦力までがそうなるとは到底思えん
敵砲兵に耐えつつ攻勢に出られるというMBTの特性も地籍を確保するという歩兵の特性と同様変わるものではない

>>580
福祉に国家予算を逼迫されて防衛に当てる予算は減るだろうね。
年金廃止の英断を下すなら別だが。

戦車を作って　その派生型に歩兵戦闘車や装甲車両を作ればいいと
思うよ　装甲車ベースより楽な気がする

>581
30年も前から、そう言ってる人いたけど、
いつになったらミサイルが中心になるの？
ねえ、いつかな？
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にはは

>>586
海と空はミサイル中心だし、陸もミサイルの活用が増えているよ。
ベクトルを考えると陸のミサイル化は２０年後に完了すると考えられる。

>>584
実際に軍事費が対GDP比1%を超えている先進国がたくさんある事実は脳内から消去ですね分かりますｗ

>>588
日本はこれから世界が経験したことのない高齢社会に突入するわけだが。

>>587
ミサイルが今の砲弾並みに安価になるのがたった20年で出来るわけねーだろｗ

韓国の不発弾ばら撒き機みたいな次世代小銃がさいようされたら
歩兵は強化プラスチックで全身をおおわないとダメだと思う。

海も空も高価なミサイルで戦闘をする。ミサイルじゃないと話にならないからだ。
陸もミサイルじゃないと話にならなくなるとミサイルを使うようになる。

イスラエル式に旧式戦車は装甲車にすればいいんだよ

射程のみで比べるのは典型的な厨房脳
地平線のみが探知距離のボトルネックとなる海空戦とは違いミサイルは砲兵的な運用でしか射程を生かしきれない
そして火砲の射程内では火砲のほうが火力が高い

別に高齢社会でも、福祉を提供しなければ安心して自衛隊にお金を
使えるのだが。
年金廃止、生活保護廃止、医療保険制度廃止、介護保険廃止。
これくらいの改革をすれば自衛隊も安泰だと思う。
俺は別にかまわないが。

>587
海や空と地上戦の根本的な相違点を考慮してから言おうね。
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がお、がお

>>592
ミサイルを撃ち尽くした後は海では艦砲による砲戦、空では機銃による格闘戦になるが？

>>597
撤退したらいいだろ。

>>598
そして戦争に負けるんですね分かります
海空戦は敵戦力の撃破のみを気にしてりゃいいが陸戦は地籍の確保が最終目的だと何度いえば分かるんだアルツハイマーが

それにしても弾道弾をたいした被害ではないとテレビで言っている
コメンテーターがいるが、１トン程度の爆薬を搭載しているわけだから
被害が小さいことはない。
過去の戦訓を引用して被害が小さいといっているのだろうが、
ミサイルが降り注いだイスラエルでも警報が鳴り響いて
防空壕に駆け込んで身を守っていたわけで、
シェルターもない。ミサイルが飛んできたら建物に逃げ込むことも
知らないであろう国と比較はできないはずだが。

>>599
後退と反攻をうまくできない軍隊は現代戦に勝てない。
とある国の司令官の言葉だが、少年兵は優秀だ。体力や技量や士気も
申し分ない。しかし撤退の判断ができないから全滅するまで
戦ってしまう。だから兵士としては一流ではないと。

宇宙空間から落ちてくるんだから運動エネルギーのほうが大きいと思うけどな
確かに炸薬量も多いが軟目標の制圧に使うにはコストパフォーマンス悪すぎ

新戦車調達３０台/年とかなればこのスレ終了なのか？

>>601
必要なときに撤退するのとほとんどの戦闘で負けて撤退する必要が出てくることの違いが分からない池沼ですね分かります

>>603
先進国でまとまった規模の陸軍を持ってる国のほとんど全てがMBTを持っているのでこのスレは始まったときから終わってる状況

恐らくコメンテーターはイスラエルにスカッドが撃ち込まれて
被害が軽微だったので通常弾頭なら大丈夫と間違った解釈をしているのだろう。
あの国は基本的に徴兵を受けた人材が国民の大半を占めて有事の際に
しっかりと行動をできる国民であることを忘れている。
ミサイルが飛んできたら警報が鳴り響いて、シェルターに逃げ込む。
それだけの危機管理をしていた国だから被害も小さい。
弾道弾の弾頭が一トン程度の爆薬だから大和の主砲に匹敵する（やや少ないが）
威力を持つ。
着弾すれば１００m以内の人は死亡、３００m以内は死傷者を出す。
こんなところだろうか。
決して威力が低いわけではない。

大和の砲弾は１５００kg　　弾道弾の弾頭を１０００kgとする。
現在の爆薬は戦前の1.5倍程度の威力があるので爆発のエネルギーは同等だ。

大和の砲弾は初速800m/ｓ　　　弾頭弾は2380m/ｓといったところか？
速度は三倍だから運動エネルギーは約９倍か。
重量が大和の６割程度だから。
弾道弾の運動エネルギーは少なく見積もって大和の砲弾の５倍。
音速の７倍程度を目安に計算したのでもっと威力がある恐れがある。

戦艦の主砲をこえる威力がそこまで軽微な威力といえるのか？

また戦車厨の幻想が破壊された。

しかしイスラエルでは化学弾頭が降ってくるとばかりに大騒ぎし、ガスマスクをつけそこなって
窒息死した者も出るなどやはり狂騒している側面はあった。

また、弾頭の与える損害については、どれだけの金属片を撒けるかが問題となる。
弾頭にボール球を仕込んであったりしても戦艦の主砲弾とでは貫徹能力も異なる。

都市部であれば建物は鉄筋コンクリートも多い。農村部であれば田や畑を吹き飛ばすものの
人には無害ということもあるだろう。

>>608
>>605

現在のICBMならCEP200mといったところかな。
すなわち2発撃てば1発が200m以内に着弾する。基地内に落とすくらいなら可能だな。
そしてミサイルは大和の主砲並の威力を持つ。
これを基地攻撃用いたら破壊は可能である。

破壊が可能か、じゃなくてコストパフォーマンスの問題だと何度いえば分かるんだろうねこの精神病は

過去の戦訓から弾道弾は通常弾頭なら大丈夫という幻想を持っていた。
その幻想もイスラエルという国だから可能だったにすぎない。
弾道弾のCEPの向上さらにシェルターすらない日本において
はイスラエルは参考にならない。
私はその幻想を破壊した。

ageさんはまた幻想破壊をしたか。

>613
ちゃんと都市内に落着した弾頭がいくつあったか調べたのかな？
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それも調べないでイスラエルが参考にならないなんて言ってるのかな？

にはは

>>613
くだらない。コストの問題を無視して話をすり替えてるだけだ｡

あと人口密集地帯を狙うならともかく基地そのものを狙う場合北朝鮮の技術では精度が足りん
射程とか破壊力とか単純な要素ひとつたけしか見られないのは典型的な厨房脳

ageさんは北朝鮮とは一言も言っていないよｗ

>>598
ミサイルを撃ち尽くしたら撤退？
それでは敵の侵攻を阻止できないな｡

イスラエルの被害が小さかった理由
・イラクの発射したミサイルの精度が悪い。
・ミサイルが発射されるたびに警報が鳴り響きシェルターに逃げ込んだ
・徴兵制度のある国なので、ミサイルが飛んできたら建造物に逃げ込むという基本的な知識を持っていた。

>>618
中国でも似たようなもんだ
アメリカとでも戦争する気か？

完全にageさんにやられたわ。論破されましたエクスタシー

よろしい。私の論理はあらゆる幻想を破壊する。

>>623
自らの幻想を破壊して自己矛盾に陥ってるのが常だがなw

だから弾道弾はスカッドのような短距離かつ少ペイロードの機種でも
あくまでかつての報復兵器のように民間人に対する物理的・精神的ショックは
与えられても、戦術的に効果を発揮するのは案外難しいと…
だって普通動かない軍事的に重要な拠点は硬化するだろ…

ちなみにイスラエル国民もパニックになり
着弾による直接死亡2名に対し間接死亡11名
間接死亡11名中、パニックによるショック死4名、防毒キットの誤用７名。
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ほんと幻想見る人は真実を見ないんだね。

っていうか・・・真実を知らない？

にはは

>>626
もういいから

イスラエルに打ち込まれたアル・フセインって射程を延ばすためにスカッドを連結してるので
命中精度最悪。たしか命中半径2kmくらいだっけ。
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
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>>628しかも、アレって途中で空中分解して破片が降り注いで被害が、増えたんだよね？
パトリオットによる迎撃が失敗したのも、一番大きな破片だけに集中して破壊して細かい破片を打ち漏らしたからだったような…

またオカマ言葉w
わかりやすい自演

ところで・・・・・・


戦車不要とか言ってる人は『地上戦がなくなる』とでも思ってんのか？


まず、基本的な戦争の目的を学ぼうな。

戦争の目的とは単純に言えば『陣取り合戦』なんだよ。

戦車がなかったら、どうやって攻撃から身を守りつつ、占領した陣地を維持するのかとw

>>594
逆に山岳地帯の方が対戦車に関しては画像誘導出来るミサイルの方が有効だよ。
敵が見ないと戦車砲は意味をなさない。

>>597
今の軍艦の砲は対空と対地用で有って対艦用を前提にしていない。

>>605
もし先進国同士で戦争になればMBTは真っ先にミサイルの餌食になるよ。
第二次世界大戦前までは戦艦が海軍の主力だったのが終わって見ると空母に
なったのと同じ。

戦車や歩兵戦闘車は、ミサイルで破壊される事を前提に修理して再利用
しながら使う、という形態になったら面白いな。第二次大戦でも、砲弾が
貫通して破壊された戦車の修理は広く行われていたし。

戦車がなかったら敵が対戦車しなくてよくなるってこと忘れてないか？

>>632
そのミサイルも結局は敵を見つけてからでないと撃てない｡
>>633
いいえ。当然の如く対艦用途も入ってる｡

自分が見る必要は無い。また、船団攻撃魚雷のように探索パターンを組んで
局限した範囲を往復して捜索していくものもある。

無人航走体に爆薬がついたのがミサイルや魚雷。

>>636
名前が対戦車ミサイルから対装甲ミサイルに変るだけだよ。

>>637
別に敵発見するには無人偵察機でも良い訳。
戦車の場合直接照準なので見えないと照準出来ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E4%BA%BA%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F

前衛に観測誘導要員を配置して後方にATMを配備して
発射すれば反撃は不可能だし、より多くの範囲を防御できて
歩兵の火力アップになる。

小型・高速の無人偵察機に前線を偵察させる→大型のATMキャリアー
を探知→味方陸軍にデータ送信→中・長距離ミサイルで破壊→
大型ATMの脅威を若干軽減

というのは、ありかな？ATMだけでなく、敵車両全般に対して使える
方法だけど。

>642
中・長距離ミサイルなんか撃たなくても、砲兵射撃で対処できちゃうよね。
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なんの為の攻撃準備射撃なのかな？

にはは

>>643
砲兵射撃は歩兵の様に移動速度が遅いには効果的だが
歩兵戦闘車の様に高速で移動する物には命中させるのが
難しい。
それに榴弾は装甲車両には直撃でもしない限り効果が低い。

小型無人偵察機のSTOL/VSTOL化を進めて、どんな地形でも無人偵察機
を飛ばしまくれる状況にするのは良さそうだな。
或いは、射出カタパルトで発射して、着陸の際は逆噴射をしながら
地面に激突させる頑丈な構造にして、離着陸の際の滑走を無くすとか。

>>643
ああ、誤解を招く表現だった。中長距離ミサイルは、弾道ミサイル
ではなくて車両搭載の誘導ロケット弾の事。

>644
砲兵射撃を受けている間中、逃げ回るの？
その間、まともにATMでの交戦は出来ないよね。

その間に戦車に接近されちゃうよ。

赤軍砲兵の事前射撃要領でも読んできてね。
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>646
>弾道ミサイルではなくて車両搭載の誘導ロケット弾の事。

同じ事、砲兵のが早いし。ラクだし。未発見の敵にも効果あるし。

【未発見の敵も含めて地域を制圧】するのが砲兵の事前射撃。

にはは

>>647
戦車攻撃するのはMPMSの役割。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

>>647
砲弾の破片程度では、ある程度装甲化された車両は破壊出来ないと
思うけど？直撃を図る為にはやっぱり誘導ロケット弾が必要なのでは？

無人偵察機での偵察と誘導ロケット弾でのATM車両攻撃、そして砲兵の
事前射撃で歩兵攻撃を行った後、砲撃と無人偵察機での偵察を行いながら
戦車と歩兵隊が進撃。
戦車は、破壊される事を前提に修理しやすく作ってあって、破壊されても
大丈夫、という感じはどうだろうか？

で、ヘリと攻撃機対策にミサイル戦車を随伴させると。
敵航空基地と海軍基地は弾道弾で一時的機能停止に追い込む。

>>650
対戦車ミサイル喰らった戦車は装備砲弾が誘爆してこうなる。
http://blog.livedoor.jp/miliken/archives/51844568.html

修理出来るの？

>>652
さあ。

>>652
或いは、車両攻撃は偵察機と誘導ロケットの連携に任せるとして、
機関銃だけを積んだ戦車とか。

>>654
何というWWII初頭の米軍の機甲運用・・・
その場合でも主砲はちゃんと積んでたしな

軍艦同士の戦いも同じだね。
魚雷で沈む時は浸水なのでまだ逃げられるが、砲撃やミサイルでは弾薬に誘爆して
艦内火の海で助からない。
戦艦大和の生き残りが居るのも魚雷での沈没だから。

魚雷の被害は浸水が主だが20発も食らった武蔵などは重防御で無けりゃやっぱりすぐ沈んだだろ
というかMBTは装甲以外に弾薬庫への引火を防ぐ手段がソフトハードともいろいろあるのは知らんのか？

士師記1:19
>主がユダと共におられたので、ユダは山地を獲得した。
>だが、平野の住民は鉄の戦車を持っていたので、これを追い
>出すことはできなかった。

>>658
沈没後間もなく大和が爆発したのは第一副砲に受けた直撃で弾薬室周辺に火が回っていた
からって話もあるよ。
(副砲塔はバイタルパートの開口部で唯一46cm防御されていない)
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本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>659は>>656宛
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>638
艦砲が対艦用途にならない理由になってない｡
>>640
偵察機は撃墜される可能性がある。敵を見つけられないとミサイルは使えない｡

>>648-649
砲弾が降ってる時に悠長にミサイル誘導なんかしてられんの？

>649
破壊と制圧は＝じゃないよね。制圧ってどういう事かな？
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>650
IDFの戦車でATMに撃破された戦車のうち、どれだけが修理されて戦線復帰したかかな？
完全破壊（全損）＜修理復帰戦車　なんだよ。

にはは

どれだけ強力な地対地ミサイルがあっても敵がどこにいるのかという
情報と誘導がなければ打ち上げ花火になる恐れがある。
射程150km程度の地対地ミサイルを後衛に配置して、前面に
敵を見つけ誘導する歩兵を配置する。
こうすることにより前面の歩兵は最強の火力を持つことになる。
いかに連携をするかが課題だな。

>664
既に、それの問題点は簡単スレで指摘済み
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がお、がお

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>>665
664じゃないが覚えてない...

>667
覚えてないの？じゃあ読んでくれば？
ほんの先週の話題だしね。
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にはは

>>664
すげぇ

>>661
対地用＆対空用と対艦用の砲弾は種類が違う。
対地と対空は空中炸裂弾だが対艦は違う。
対地と対空は同じ弾が使える。
http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk

>>670
は？なんで40mmなんか例に出してんだよ。この場合の艦砲は76mmとか110mm、127mmとかだろ｡機関砲が主砲なんてコルベット以下か｡
自分の幻想の為に無理やり機関砲なんか例に持ち出すなよ｡

結局ageは"誘導弾"を地球防衛軍やコンバットチョロQ的な
「とりあえずブッ放せば射手が見えなくてもシーカーが勝手に一番近い敵をロックオンして飛んで行く」
とでも考えているんだろうな。



…違うよな？

>670
地上攻撃には着発の榴弾が中心って知ってるかな？
曳火射撃は、着発榴弾と混合すると効果的だけどね。
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そして、実は対艦は榴弾が普通。
徹甲弾は昔の重装甲をまとった戦艦に対して使用されるもの。
巡洋艦以下の艦には徹甲弾じゃなく榴弾でも効果的だったりもするの。

つまり対地と対艦は流用が簡単。対空と対地の流用の方が面倒。
（空中さく裂のVT信管も対地と対空用は確か微妙に違う信管のはず）

あと対地用砲弾の空中さく裂は、信管の調整や信管の交換だけで基本同じでも行けるのは秘密なの。

にはは

最近の艦艇で、まともに【装甲】を持ってるのは、
米軍の大型空母くらいじゃないかな？
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米軍の空母はミッドウェー以降、実は装甲空母なのは、ここでは秘密だっけ？

にはは

ここでソヴェト海軍、重巡洋艦が黒海の中心で装甲があるよと叫んだ…

>675
飛行甲板89mm
・1000ポンド（454キロ）爆弾による水平爆撃
・500ポンド（227キロ）徹甲爆弾による低高度急降下爆撃

機関部など主要区画
・高度3000メートルからの1600ポンド徹甲爆弾による水平爆撃
・2000ポンド（907キロ）爆弾による急降下爆撃

舷側防御
・米55口径8インチ砲でSHS（Super Heavy Shell：大重量砲弾）使用で、1万3700メートル以上で対弾
・装甲範囲はエセックス級が水線下も含めて3メートルなのにMIDWAY級では5.5メートル
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これはもう、重巡なんて目じゃないよね。

がお、がお

具体的な数値ありがとう。
バイタルは対1t爆弾だと…
なんというチート…これをイージスシステム搭載巡洋艦＋イージ(ry駆逐艦＋攻撃型原潜＋各種補助艦艇で護るあめりかのなかのひとって…

一発でも被弾したら破片が甲板に散って離発着不能になるからあまり意味ない気も・・・

それでも沈んだら元も子もないからって事なのか＞空母の装甲

>678
カタパルトだから、そこが破損しなければ発観はできるよ。
あと、破片はかたせばいいし。
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着艦事故でも破片は散らばるけど、ちゃんと片して着艦続けるからね。

にはは

>>672
日本の次期中距離多目的誘導弾はそうなる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中距離多目的誘導弾

弾道弾論議でも戦車厨の幻想を破壊した。
彼らの脳内は自らが論破されたことをどう解釈しているのだろう？

>>681
どこをどう見れば論破されたのか説明してくれ

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戦車は不要とは思わないが戦車砲は不要となりつつ有るのは確かでしょう。
ミサイル対砲では砲が圧倒的に不利。

>>684
だからATGMの射程を活かせるFCSはどうするんだと聞いている
ATGMがMBTの主兵装になるのはまだ早い

てか何でお前みたいな低脳が思いつくことを専門家がとっくに思いついてないと思えるんだろうね

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別に人命を尊重したいなら、車両の中の人のいる区画だけに
装甲を施せばいいのであって、車両に装甲を施すのは効率が悪い。
車両の機動力を上げて、燃費を低下させるなら軽量化しなければならない。

すぐに戦闘不能になるんじゃいくら乗員の生存性が高くてもゴミと一緒なんだが
戦闘できなくてもいいから人命を尊重したいなら最初から戦争しなければいい
あと今んとこMBTの戦術機動力は不足していない

銃弾一発で倒れる歩兵はごみですかね？
多くの戦闘員は非装甲下で活動している。
装甲の恩恵にあずかっている兵は一部に過ぎない。
また戦車厨の幻想を破壊してしまったよ。

根本的な間違いがある。まずその幻想を破壊しよう。
戦争の目的は勝つことであり、兵の人命を尊重するのは目的ではない。
今の日本は人の命が高くなりすぎた。
それは幻想でしかない。

>>689
非装甲で陣地に入ってるわけでもない歩兵を対戦車戦闘に使ったらそりゃゴミだろう
普通は非装甲の歩兵は同じく非装甲の歩兵を相手にするか陣地に入るかしてるので無問題
またage厨の幻想を破壊してしまったよ

>>691
程々にね。　＾＾
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また、たいちょーの自演くさいな。

>>690　>>691 は私も自演だと感じました

ベルギー軍は戦車を持っていない。
またルクセンブルク軍は歩兵だけて成り立っている。
また戦車厨の幻想を破壊してしまったよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B#.E9.99.B8.E4.B8.8A.E9.83.A8.E9.9A.8A.28COMOPSLAND.29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B

極端すぐるｗｗｗｗ

>695
じゃあageさんの大好きなWikiで日本周辺諸国を調べてみてね。
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にはは

>>697　インドネシア軍も持ってないし、タイも持ってない。またしても戦車厨の幻想が
崩れ去ってしまった。あぶないあぶない。

ん？タイってクーデターの度に戦車が映像で出てるけど？
インドネシアはよく知らんが、フランスと中国から戦車
買ってる相手先として記載がある。
てか戦車がないのに「戦車揚陸艦」を持ってる訳ねー
http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_Army
↑こんなソースしかねーけどさ

>>699　そのウィキをよく読むと軽戦車ならあるようですが主力戦車は持っていない。
これで戦車厨の幻想がまた一つ徹底的に撃破されてしまった。あぶないあぶない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_Army

隣国のフィリピンも主力戦車を保有していない。これで戦車厨の主張がまたしても
崩れてしまった。さすがage先生は格が違う。周辺諸国の軍事力をつぶさに把握しておられる。

ねえねえ、どうして一番近い国を抜かして、遠い国ばかり調べるの？
どうして？教えてほしいなぁ
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にはは

>>700
インドネシアは兵器の国産化のために、どうもミサイル技術の援助と
MBTの購入を中国から得てるようだ。
フィリピンは戦車どうこう以前の問題ｗ
ちなみにスービックの跡地でイギリスとの合弁会社で装輪装甲車
は生産してる。

>>702 age先生曰く、海は障壁ともなりうるが通行路ともなる。江戸表からオランダまで一衣帯水
であることを思えば周辺国などというのは政治のまやかしであることは容易にみてとれる。

>704
でも、近いほうが渡海しやすいよね。
物理的な距離は観念じゃかわらないよｗ
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にはは

>>705 海運は距離ではなく、上陸適地の問題とage先生なら看破すると思う。
距離が問題となるのは上陸戦でどの距離で舟艇やヘリを発進させるかの段階に
至ってから。

そこに至るまでは海路を制する海峡や島嶼があるかのほうが大きな要素となる。

>>706
話をすり替えるな。日本の近くの国は戦車を保有している｡
ﾍﾞﾙｷﾞｰやﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸ、ﾌｨﾘﾋﾟﾝは参考にならない｡

>>707　非国家主体はそもそも戦車を持たないことが多いわけですが、それでも某大国は
戦争を始めてからもう8年目ですかね。
　
戦車にとらわれて相手の実態を見抜けぬことの代償はあまりに大きい。

age先生が説いているのはまさにこのことですよ。注意ですよ厳重注意。

>708
イラン製作のイラン・イラク戦争の映画を見ながらレスしてみるｗ

一連の対テロ戦争で、ゲリラ側は支援組織から武器の供給を受ける事ができるから、
長期にわたる持久ゲリラ戦が可能なんだよね。

じゃ、島国の日本はどうやって武器を外部から供給して貰えるのかな？
その時点では国内の主要機能は侵攻側に制圧されてるはずだよ。
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やっぱり短期で敵を追い落とさないと、こっちが先に武器が枯渇しちゃうんじゃないかな？
どうかな？太郎さん。

にはは

うわー、この映画無茶だぁ。
イラク軍機役実物Su-27飛ばしてるｗ
あと大量のT-55とBMP2、さらにチーフテンまで
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お話はよくわかんないけどねｗ
みんな顔が濃くて登場人物の区別が付かないやｗｗｗ

にはは

そういえば、ソ連製ベトナム戦争映画には米軍役で本物のMig-25飛ばして、
数隻のソ連艦艇が出て対空砲火撃ちまくってるのもあるけどねｗ

>>709　age先生は、戦争は相手があってなりたつものと常々おっしゃっておられる。

島国、半島でも長期にわたるゲリラ戦の事例はあるのだよと言われながら
フィリピンの共産ゲリラやマレーシアのゲリラなどをあげられることでしょう。

腐敗した占領軍であればそれ自体が兵器、武器の供給源となる。

>>709
備蓄しておけばいいだろ。
一家に200kgの弾薬を備蓄しておけば、1億三千万人÷4人家族3000万世帯
600万トンの備蓄量になる。
機甲師団6000日分の火力じゃないか？

>711
同一民族で言葉も通じるのであれば、そこそこ腐敗での横流しもしやすいけど、
他民族になると、それも困難になってくるよ。
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アフガンで一番横流ししたのはアフガン正規軍。
まあ、占領軍が日本人集めて重武装治安維持部隊を作れば別だけどね。
（ただし侵攻国によっては対日感情が非常に悪い国の場合もあるので、その時はもうどうしようもないね）

普通は、その前に政治要求のませて、さっさと撤退すると思うよ。
あとは内乱の日本が残るだけ〜、日本は無力化して経済従属させた方が占領するより良いしね。
無理に占領して大して得るものないし。

昔の戦争は占領が目的じゃないのも多かったよね。

にはは

>712
備蓄しても集積して使用するのは困難だよ。
あまり多くてもいっぺんには使えないし。
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で、上でも書いたように、短期的な無力化で政治要求を通して撤退するタイプの戦争には無意味。

にはは

>イラン製作のイラン・イラク戦争の映画

なんじゃそりゃｗ
旧ソ連のヨーロッパの開放みたいなもんか？
http://www.saturn.dti.ne.jp/~rus-eiga/arc/films/y/yoroppa/index.htm
クルクスだけで3時間あるわｗ

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

弾道弾論議は勉強になりました。
ageさんの定量的な論法により弾道弾の特性が理解できました。
コテは文系らしく過去の戦史から弾道弾の安全性ｗを説きました。
ageさんは理系らしく爆弾の搭載量と、運動エネルギーから
弾道弾の危険性を説きました。
やはりコテはお笑い芸人なのですか？

それにしても昨日の書き込みはLansの自演っぽくない？

>>713　戦争の形態自体についても、戦う者の意思如何によるところが大きいです。

たとえばグルジア人が2チャンネラーを煽動してロシアサイトに集中爆撃をさせれば
それだって非対称戦と言えるかと思う。可能かどうかは別としてですが。

>>719
それは非対称戦ではなくサイバーテロでしょうJK

>>720
それも非対称戦争の形式でやっていれば、戦場がコンピュータネットワーク上の非対称戦と呼んでもいいのでは？
ただ、サイバー攻撃なんてまだまだどうなるやら分からん分野だと思うし
少なくとも自分は何にも分かってませんがw

ただこの辺は人心の撹乱や掌握の一手段として
ゲリラやもしかすると第五列の有効な武器になっていくのかな？



…そしてageはこの話題をどう使いたいのか

>719
>戦争の形態自体についても、戦う者の意思如何によるところが大きいです。

そうだねー。
だから歩兵主体の長期ゲリラ戦術も相手の意図しだいでは無意味な場合もあるってこと。
つまり、それだけだと相手を阻止しきれないってことだよね。
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ある程度は正規の短期決戦の準備は必要なんだよ。
まあ、長期戦も準備も欲しいけどね。

にはは

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>722　有る程度までは政権が崩壊するまであった軍がその後のゲリラ戦の形態を規定するとは
言えるのかも。

政権と社会が崩壊したあとのことまで考えて軍隊を作ってあるのかは分からないですが
北朝鮮の人民軍は崩壊後のゲリラ組織の母体となる性格はたぶんにあるように思う。

弾道弾戦力と核以外でこちらの要素がかなり抑止力になっているような気がしなくも無い。

>724
社会というか国家のために軍は存在するんであってね。

>>725　次の国家のためにも軍隊はあるのかもしれません。だけど国家の物理的暴力装置って定義は
超えてしまう。

イラクとか明らかに国家は一度崩壊していると思うんですが、軍隊はかつての軍隊を骨格にして
作られているようですし。

イラクを見ているとIEDを利用したゲリラ戦は有用だと思うよ。
問題はいかに爆弾を事前集積しておくかだな。

>>726
そりゃまあ軍隊はただ兵隊が鉄砲持ってれば言い訳じゃないから。
指揮系統やノウハウを再構築する過程で経験者が必要になるのは当たり前。
日本だって旧軍の人が結構戻ってますよ。　＾＾
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
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>715
>旧ソ連のヨーロッパの開放みたいなもんか？
かなり違うよ。完全なフィクション。

食料も水もなく本隊からはぐれて敵に対陣した塹壕に孤立した3人の極限状況とか
戦時中の機密作戦に関わりながら裏切り者として長く迫害されてた兵士の戦いとか
（この機密作戦が実はニセモノで、部隊は壊滅。戦後真実を求めて…ってベトナム物にありそうなお話ｗ

そーゆーの。でもCGじゃなく本物のスホーイとか、なんかすごかったｗ

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あ、ヨーロッパの解放はベルリン戦いいよ、ベルリン戦。
あと、3作一気見は健康と精神に悪いのでやらないよーにｗｗ

にはは

>724
ソ連も核戦争による短期決戦を志向してた時期でさえ、
実は民間防衛部隊を戦闘部隊とは別に組織して、長期戦に備えてたからねー。
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>726
でも、次の国家の為と言うのは、単なる結果論にすぎないと思うよ。
というか、それは次の国家だって軍隊は必要だから、仕方なく最短の組織再建の為に部分流用するだけの話だから。

にはは

小銃一つあれば戦争はできる。そんなこともわからないのか。
今は電子機器も発達しているから分散型戦力の可能性に期待できる。

>>731
んで戦後先進国が実際に小銃一つだけで戦争した例を挙げてみろ身障が

>731
じゃあ下記の疑問に明確かつ納得のいく回答をください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
RMA的要点打撃で本当に赤軍式無停止攻撃を止められるのでしょうかね？
赤軍式無停止攻撃は、補給を携えひたすら水が低い方に流れるがごとく半ば自動的に進撃するものです。
その作戦指導は作戦開始前にほぼ固まっており各級指揮官はその命ずるままに邁進するのみです。

さて、ここに打撃すべき精密要点があるのでしょうか？多少指揮組織を潰した所で、ある意味指揮の委譲は済んでおり、驚異のマニュアル定常的行動を各級部隊は続けるだけです。
これらはそもそも赤軍の戦術が基本的に核戦争下という分断されやすい状況をも考慮したところから始まっていると思います。
つまりある程度の指揮阻害程度では全体の行動は停止せず、その質量の惰性のままに進んでしまうのです。

結局、赤軍式無停止攻撃を止めるには、確かに後方に対する阻止攻撃も重要ではありますが、まずは第1梯団を止められねばなりません。
いくら後方や指揮結節を叩いたとして、その鉄砲水のごとく質量をもってなだれ込む戦力自体を減少させなければ、その衝撃力により押し切られてしまう可能性があるのではないでしょうか？

まだエアランドバトルでは、敵戦力の破砕を志向していた部分も多々あります。しかし、敵第2梯団戦力の破砕だけではなく、敵第1梯団への対処も根本にもっていました。
つまり極端に分散小型化した部隊による火力誘導のみでは、その敵脳髄を破砕できても、質量もった敵戦力の惰性による突進に蹴散らかさせる恐れがあるのではないかと言うことです。

>>733
理系の表現を文系が無理やり使った漢字の文章だな。
質量をもってなだれ込むｗ　　その衝撃力ｗ　　質量をもった敵戦力の惰性ｗ

自分で意味がわかって使っている？

軍事用語を全部物理学の用語に即して使ったらどうなるんだｗ
物理学と化学ですら同じ用語の意味違ったりするのにｗ

あ、そうかageは理系でもFラン中退だからこんな難しいこと分かる訳ないよねｗ

>734
で、回答は？　ねえねえ回答は？
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あ、その前に、軍事用語でいうところの衝撃力の概念てなんの事かわかってるのかな？

にはは

age式ゲリラ戦による赤軍撃退法。
敵の上陸とともに主要な橋を爆破して、敵の進軍を阻止、
残す橋も出てくるが大幅な迂回をしなければいけないように交通網を残す。
敵戦力に対して、IEDやATMによる攻撃、あるいは民兵による狙撃を行う。
万が一突破されてさらに進軍された場合は、放置して、補給部隊に
ATMを攻撃をして、敵戦力を補給から孤立させる。
そして補給から孤立した敵を包囲して、地対地ロケット砲による
攻撃と歩兵による突撃を組み合わせて、敵戦力の殲滅をはかる。

>>737
自分で小銃一つで戦争できるって言ったのはどうするつもりだｗ
というか赤軍がそんな散発的な攻撃が通用する相手だと思ってんのかｗ

おぉ！、これがageさんの戦術

>>737
小銃一つあれば戦争できるんじゃなかったっけ。　＾＾
それとあまりに大幅な迂回を強いると敵は橋を架けるぞ。
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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>>739
敵は常に無能で我に都合のいい行動をとることを前提にした戦術だな

>>737
後は地対地ミサイルの運用を組み込んだら最強じゃねぇ?

>737
>万が一突破されてさらに進軍された場合は、放置して、

味方の後方が突破部隊に荒らされる事になるけど、そんな状況で
十分なIEDやATMや地対地ロケットの攻撃が十分にできるのかな？

>補給部隊にATMを攻撃をして、敵戦力を補給から孤立させる。

赤軍の無停止攻撃を勉強しなおそうね。

>歩兵による突撃を組み合わせて

火力に勝る敵相手への歩兵のみの突撃は単なる自殺行為。
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にはは

>>737
よく勉強しているね。佐官クラスの教育を受けたと見た。

>742
>後は地対地ミサイルの運用を組み込んだら最強じゃねぇ?

RMA的要点打撃の意味をまったく判ってないよね、その台詞は。

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がお、がお

しっ、しかしその敵は上陸作戦という難易度の高い作戦を攻撃を受けながらこなさなきゃいけないわけで
ageさんの言うように敵が自滅する可能性だってそれなりに高いんじゃないかな。

みんなはもっとageさんの言うことを謙虚に聞き、想定に想定で返すのを辞めるべきじゃないかな。

>>742
あくまで組織的な運用が不可能な場合の戦術ですから。
ヨーロッパでは戦争が起きたら、誰がどの橋を破壊するなんて
取り決めていました。昔の話ですが。
ゲリラなので戦力自体が均等に存在すると考えていたので
敵を通しても、また均質的な戦力による反撃が可能と考えました。

チーフテンのような、重防御かつ精密な遠距離攻撃が可能な
機甲を中心とした戦力でWTOの第一梯団を食い止め、
MLRSのような長距離砲兵火力を用いて第二梯団以降が第一梯団を超越して肉薄する前にこれにダメージを与える？ なのかな？




でageってなんで文系差別すんのかな？
少なくとも言葉自体には文系の方がシビアだったりするんだが。
それこそ他の分野に持ち込んだらうっとおしく感じるだろうし。

>>746
洋上で受ける損害は高くて2割台だ
敵が自滅する可能性に頼るのは自分がまるっきりの無能だと告白するようなもんだ

>746
>敵が自滅する可能性だってそれなりに高いんじゃないかな。

わたしが言ってるのは、その自滅する前に、先にこちらの政権が敗北を認めるなりして
決着が付いてしまう可能性を言ってるんだよ。
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わたしの言ってる疑問の意味、ちゃんとわかってるかな？

がお、がお

>>748
きっとage自身が低学歴だから文系=アホ、理系=頭いいとかいういいかげんな印象を信じてるんだろう
といっても今の日本の入試制度だと文系は理科できないし理系は国語できないんだよな
東大理系の国語とか一橋の数学とかは例外だが

大げさに風呂敷を広げて書き込ましたが、普通のことですよ。
交通網の遮断、対機甲戦闘、補給の寸断、敵戦力の分断、狙撃
あくまでゲリラが持てる兵器で戦う術を述べたまで。
別に特別なことも書いてませんよ。

>>749　敵にも味方にも平等に戦場の霧と摩擦は働くんだな。だから敵が常に完璧超人と想像しても
いけないし。こちらの注文どおりに動くと考えてもいけないんだな。

その点、ageさんは敵の出方に依存しない戦術を毎回きちんと書いているんだな。

攻める側の利と守る側の利を考えてみよう。
攻める側の利とは攻める場所と時間を決められる。
しかし攻める側は敵地での攻撃が前提なので、輸送できる戦力や物資には
限界が存在する。
守る側の利とはなんだろうか？　それは敵攻撃に備えることだ。
すなわち事前に大量の物資を備蓄することが可能だ。
上のほうで誰かが書いていたが、国民一人当たり、200kgの物資の備蓄を
義務付ければ、3000万トン程度の備蓄は可能になる。
米軍の機甲師団一日の弾薬の使用量が最大で2000トンだ。これは戦闘が激化した場合の使用量。
いかに備蓄が有益かが数値で示された。

占領されてからが本当の戦いだなんて、男らしすぎるのだが。国同士の鍔迫り合いのところで
なんとかうまく事態を収拾させる、解決を図る話と、総力戦と全体戦争と絶滅戦とかを
戦う話と並行しちゃってる。

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>>754　200kgをワンルームマンションのどこに置くというのでしょう。

備蓄を分散するといっても、各学校にLM2500で非常発電施設とかを
設置するわけにもいかないし、公民館とか神社に戦車砲弾を飾るのりで
やるわけにもいかないような。

ガソリンにしたって自衛隊が三軍統一で使う油を共通化するにしたって
市販車をそれで動かすだけ流通させられるだろうか。

>>754
こういう文章を書かないと論文にはならないとアホコテは知らないのだろうね
理由なしの結論しかないもの
味方の後方が突破部隊に荒らされる事になるけど、そんな状況で
十分なIEDやATMや地対地ロケットの攻撃が十分にできるのかな？ 　　→答えになっていない。

>補給部隊にATMを攻撃をして、敵戦力を補給から孤立させる。

赤軍の無停止攻撃を勉強しなおそうね。 →答えになっていない。

>歩兵による突撃を組み合わせて

火力に勝る敵相手への歩兵のみの突撃は単なる自殺行為。 　→なぜそうなるかが書いていない。

こういう文章を書いて通用するのはテレビのコメンテーターと２ちゃんねるくらいかな。

>752
無停止攻撃、第一梯団の兵站ってどういうのかわかってないで書いてるよねｗ
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>754
その備蓄を使う前に政府が相手の要求を飲めば、いくら備蓄があっても無意味だよ。
戦争は戦力が０になったから敗北って訳じゃないからね。

にはは

>753
>その点、ageさんは敵の出方に依存しない戦術を毎回きちんと書いているんだな。

でも問題は、その戦術で対応しきれる敵の規模を理解できてないところ。
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にはは

>>758
ageちんのように文章を書かないと、論文でも海外のディベートでも
相手にされないもんね

無停止攻撃、第一梯団の兵站ってどういうのかわかってないで書いてるよねｗ
　　　　　　　　　　　　　↓
相手にわかっていないよねといっているだけで何も書かれていない。

その備蓄を使う前に政府が相手の要求を飲めば、いくら備蓄があっても無意味だよ。
戦争は戦力が０になったから敗北って訳じゃないからね。
　　　　　　　　　　　　　↓
その文章はageさんに対する反論になっていない。

でも問題は、その戦術で対応しきれる敵の規模を理解できてないところ。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
相手の理解を批判しているが文章に対して反論していない。

>758　>761
そんな情報を引き出そうなんてのは、今回乗らないよｗ
自分で勉強して調べてねー。
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いいかげん、ヒントはなしで行くよ。

にはは

>>762
コテは知ったかを気取って、相手を批判しているが
文章に中身がない。抽象的な批判で何を言いたいのか文章に書いていない。
一種の顕示欲の塊と考えられる。

〜を知らないようだねｗ　　と書いて次に相手の人格を批判する。
これが反論として通用するのは２ちゃんねるとテレビのコメンテーター

く れ く れ 自 重

>>765
とどのつまりは反論をしているのじゃなくて、相手を貶して自分という
存在を高めたい。
顕示欲の満足させるために文章ですよ。
たぶん専門学校を出た程度の教養だから、学術論文を書いたり、海外の論文を
和訳して読むような能力はないでしょう。

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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そりゃそうだ　
反論しないならわざわざ出てくる必要がないもんな

反論しないのに出てきて、でっかいAAとコテが表示されることによって
自らの自尊心が高められていくのだ。

>>767
ageさんのような文章を書けるのが珍しいのですよ。
大半の人間は理系の学術論文なんて書いたことないのですよ。

じゃ。>733の意味が判って、ちゃんとした回答できたら呼んでねーｗ
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も一度いうよ、今回はヒントださないからね。

にはは

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>769
私がageを始めたのもコテという存在に疑問を持ったからです。
最初は好きなスレを見つけて楽しく議論をしていたのですが、
いきなりコテが取り巻きと現れて、取り巻きを含めて大量の投稿で
荒らしに近い活動をしていく。
そしてその後はスレが壊されていく。その惨状を何回も遭遇して
ageというシステムを考え出したのですよ。
コテという幻想を破壊する。

新参はコテを論客として誤認しているけど、軍事板の迷惑さんだったよね。

>>769
何もないけど書き込みたいのじゃないか？

>>774
スレを壊したことを、他人の議論を破壊したという認識はなく、勲章のように考えていくのじゃないか？
只の迷惑だけど。

議論なんて求めていないのじゃないか？
スレの終了を勝手に宣言したり、自分ルールを作ったり、派生スレを作って荒らしをしたり。

age先生の議論は難解だから、その解読に取り組む前にコテハンを非難したい気持ちは
分かる。だが、コテハンも我々もage先生のお心をしっかりと悟ることこそ必要だ。
道こそ違えど、彼らも我々同様、age先生に惹かれて集まってきたのだから。

age先生は彼らを既に許されている。我々が今更叩くべき立場に居ないことは確かだ。

ageというシステムは軍事板に巨大な餌を用意して、そこにコテを吸引して
他スレを守るというものだ。

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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/

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>>737
見事な作戦だと思うよ。

>>737
ロシアとかヨーロッパ並の地積があるんならね。あるいはアフリカとか。

疑問なんだけど、突破した敵の主力にどうやって追いついて包囲すんの？
小銃もった兵士の徒歩機動じゃ絶対に追いつけないし、包囲するからには相手より機動力が高い必要があるが？ｗ

そもそも主力の突破を許して、首都占領されたら国家としては降伏しかないんだけど。
その場合、降伏した母国からの停戦命令無視して、敵を包囲殲滅？ｗ

それってさ・・・ゲリラじゃなくて反政府組織だよね？

>>737
橋の爆破→迂回の強要
補給部隊への攻撃→補給の寸断
包囲殲滅→敵を撃破する標準的な戦法

評価するなら標準的な戦術。

ageの言うゲリラってとんでもなく装備が潤沢。　＾＾
あげく正規軍とまともにやれる練度って・・・。
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
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ageさんへ
質問があるのですが、対戦車榴弾が正面に直撃した場合は戦車の電子機器や砲は破壊されるのですか？

あたった場所にもよる

>>786
先に書いてありますが、当たった場所次第です。
電子機器や大砲自体は装甲はないので簡単に破壊されます。

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(本人がスレの八割に迫る自演を認めています)
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2009/4/17 20:38 - 画像はBAEが開発中の実用レールガンの完成模型。米海軍では次世代戦闘艦の砲塔としてこの兵器を搭載することを予定している。

　レールガンの場合、電位差のある二本の伝導体製のレールの間に、電流を通す伝導体を弾体としてはさみ、この弾体上の電流とレールの電流に発生する磁場の相互作用によって、弾体を加速して発射する。

　火薬を用いた弾体を発射する従来型砲の場合、火薬が起爆した際の燃焼によりほとんどのエネルギーが使われてしまうために、エネルギー効率が低く、弾体の初速度を上げることには既に限界となっている。
そのため、米海軍で用いられているMK 45/5インチ型砲塔の場合、射程距離は20マイル（約32キロ）前後しかない（戦艦大和の主砲でも射程距離は約42キロ）。

　一方、レールガンの場合は化学的爆発のような不効率な部分が少なく理論上は入力する電流が高ければ高い程、高いエネルギーで弾体を発射させることが可能となるため、
米海軍では、レールガンを用いれば、従来型兵器（MK 45）の10倍の200マイル（約320キロ）の射程距離を持つ砲塔の開発が可能と見ている。

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200904172038

ageさんが提唱していたレールガンによる全地球攻撃システムが実現するわけか。
何者なんだ？　次から次に予想を当てるのは。

オメデトサン
でも既にある物をみてそれが実用化してそれぞれの分野を置き換えるのは必然で予想でも何でもないんだ。
(実用研究自体戦中には始まってるんだよ)
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>>790
それ、2002年開発開始

>>790
長文ｺﾋﾟﾍﾟしたわりには大した事ないな｡

あーあと
＞理論上は入力する電流が高ければ高い程、高いエネルギーで弾体を発射させることが可能となる
あくまで理論上ね。　＾＾
ハードルを少しずつ乗り越えて艦載砲の目処が立ってきたけど地球全域なんてまだまだ。　＾＾
それだけのエネルギーに耐えられる砲身の問題もあるし仮にできてもそんな距離で打ち込むだけの
メリットのある質量の砲弾を撃てるだけの性能なんて遙かに先。
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戦車厨焦りすぎ。
防衛利権の逮捕者の予測のようにageさんが唱える論は的中率が高い。

>>794
これが文系の文章か

一般的に砲弾を速くすると、気体が砲身に加わる圧力が増えて
耐えられなくなるが、レールガンの場合は摩擦熱のみを考慮するから
技術的な志向が違う。

戦車更新不要論は世界の潮流になりつつあるな

オメデトサン
でも既にある物をみてそれが実用化してそれぞれの分野を置き換えるのは必然で予想でも何でもないんだ。
(実用研究自体戦中には始まってるんだよ)
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レールガンには一定以上の電圧をかけるとコイル自体が自壊する技術的ハードルがあったのを知らないのかな？
理論値と実行値は違って当たり前なんだよ。　＾＾
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そして摩擦熱で砲身が溶ける

コイル？

>>802
レールガンとコイルガンの違いを知らないのじゃないか？

　 　　＜○√
　　　　　‖　　　　　　　　　　しまった！ここは糞スレだ！オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
　　　　 くく　　　　　　　　　　　　早く！早く！オレに構わず逃げろ！

>>800
ほぉ、知らなかったよ。

今たいちょーはどうやってごまかすかを考えているのだろうなぁ

レールガン　ローレンツ力により加速するので理論限界は光速
　　　　　　いかに多くの電力を生み出すかが技術上の問題点
コイルガン　コイルによって加速するので回路に流れる電力には
　　　　　　限界がある。

多分なかったことにして荒らすぜｗ

超伝導コイルガンにすればOK

>>803
snksコイルガンとは初めて知りました。
>>800はアメリカのレールガン研究で実際にあった話なんでコイルは読み飛ばしてね。　＾＾
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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文系は馬鹿でいいなぁ。こういう馬鹿が技術を語るからアホを晒す。
レールガンの問題点は大電力を入力するかだよ。
高校の物理も理解できないやつが技術を語るのが無理なのだよ。

と、思ったらどっちもやってるのね。
＞コイルガンとレールガン
だとしたら事故はコイルガンかもしれんね。
なるほどレールガンの技術生涯は電源ですか。
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このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
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テレビのニュースを見ていて思うのは、あいつらは高校程度の物理すら
知らないということ。
無知無学の馬鹿が医療問題や最新の科学に口を出す。
そして影響力が大きいから時に逮捕者が出る。
馬鹿は馬鹿同士で循環しておいて、技術者には迷惑をかけないでもらいたいものだ。

ageは未来技術なんかより現代戦をもっと勉強しろ｡

>>813
このスレでも高校の物理すら知らないコテがageさんに対して
何がいいたいのかわからない文章を書くよねｗ
そして荒らしをして迷惑をかける。高校の物理は必修教科にしたらどうかな？
文系とは無知を恥じずに迷惑をかける生き物ｗ

ここで関係なく「レーガン」大統領とか言ってみるテスト

文系馬鹿サイクルと俺は名づけたのだが、
高校で物理をしなかった馬鹿が、早稲田辺りを出てマスコミに入って
報道をする。当然高校の物理すら知らないから、部品が破断した
事故がおきても理解できない。そして文系の言葉を駆使して煽って
逮捕者を導く。当然警察も検察官も裁判官も物理をしたことがないので
わからない。
これが医療崩壊を起こす。馬鹿文系のメディアが馬鹿報道を行い
馬鹿文系警察が医者を逮捕して、馬鹿文系の司法が有罪を下す。
技術者や研究者を巻き込むな。文系同士で循環しとけ。

ハードルを少しずつ乗り越えて艦載砲の目処が立ってきたけど地球全域なんてまだまだ。そんな距離で打ち込むだけのメリットのある質量の砲弾を撃てるだけの性能なんて遙かに先。

何を慌ててるん？
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>>817
文系を批判するのは知的障害者を批判するようなものですよ。

>>817
＞ 馬鹿文系警察が医者を逮捕して、馬鹿文系の司法が有罪を下す。

警察は科学的捜査に基づいて逮捕し、司法は科学的な証拠に基づき有罪を下しますが？なにか？

産婦人科医を逮捕したときは日本終わったと思ったけどな。
検察は起訴したし。司法というものはある程度世論を気にして動く。
裁判所が無罪判決を出したのが唯一の良心だった。
この国の大半の人間に冷静な思考なんてできない。
アホの文系メディアが煽れば世論が動き、世論が動けば人気取りの
警察や検察が動く。
高校の物理必修はいいな。たかが高校程度の物理でもしないよりましだもの。

イージス艦の事故の時でも、世論だけでなく軍事板も感情的になってあきれたもの。
たかが数名の命で冷静さを失い、感情的になる国に戦争はできない。
大半のメディアも自衛隊批判、一部少数メディアは「何で漁船はイージス艦という
巨大な船が向かってきてよけなかったのだ？」という問題提起はしたが。
物事がよくわからないけど、なんとなく知ったふりをして
批判口調。
馬鹿は馬鹿同士で循環しとけ。巻き込むな。

>>822-823
感情論と物理必修は無関係｡

理系の犯罪者はどう説明できる？
答えてみよ｡

>>824
馬鹿は馬鹿でも少しは冷静に物事を考えるために物理をしたら？

負け惜しみしてないで答えろよw

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>>825
物理を学ぶことの本質は冷静に物事を考える為にするものではないのだが。

金融工学を駆使したマネーゲームも
結局、人の欲望を抑えきれずに破たんする。
冷徹に徹するというのは不可能なのだよ。

物理を学ぶことの本質は「近似は偉大」ってことだよ。

Lansの問いの時でも、取り巻きだけでなくageも感情的になってあきれたもの。
たかが数レスで冷静さを失い、感情的になるageに反論はできない。
大半の取り巻きもコテ批判
物事がよくわからないけど、なんとなく知ったふりをして
批判口調。
馬鹿は馬鹿同士で循環しとけ。巻き込むな。

イージス艦の事故のときの軍事板も戦後日本の馬鹿を象徴した。
一部のメディアは漁船は何でよけなかったの？と報道したところもあったが。
大半のメディアは自衛隊叩き。煽るメディアに煽られた衆愚。
たかが数名の命で大騒ぎする国に戦争などできない。
周りに一人死ぬたびに冷静さを失うのか？　頭の中から冷静さがなくなるのか？

弾道弾論議でも、通常弾頭ならたいしたことないと。
イスラエルの例を参考にしているのだろうが、イスラエルでも10名以上は
死んだな。
漁船で二人死んで大騒ぎ。弾道弾による犠牲は統計として処理する。
矛盾しているのだよ。

Lansの問いのときのageも戦後日本の馬鹿を象徴した。
一部の名無しはコテは何でageをいたわってあげないの？とレスしたところもあったが。
大半の取り巻きはコテ叩き。煽る名無しに煽られたage。
たかが数名のレスで大騒ぎするageに反論などできない。
周りに反論されるたびに冷静さを失うのか？　頭の中から冷静さがなくなるのか？

うぅん。たいちょーが自演しているね

>>883
ただの平和ボケですよ

日本のメディアは国外情報はトンとダメだから
海外で自衛隊員が死んでも
防衛省発表の繰り返ししかできんかもしれん。

コテは所詮オタク
自分の創造内では人の死とは統計。
しかしそれはゲームだから現実を見ていない。

米軍の偉いところは3000名を超える米兵の死者を出しても
戦争を続けていることだよ。

>>838
それは俺も考えていた。平和ボケしたおぼっちゃんが考えた誰も死なない
戦争論を唱えているように見えた。

ageさんは常に死というものを論に組み込んでいる。
コテは人が死ぬと騒いでいるけど、人の死なない戦争はない。
どこか空想の世界にいて軍事を思考しているのだろう。

戦車無しのｹﾞﾘﾗ戦法で敵正規軍に勝てると思ってるageの方がよっぽど平和ﾎﾞｹだ｡

>>841
恐らくコテに死生観がないのだと考えられる。
人を死なない生き物と考えているのじゃないか？

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