幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍
1 ：名無し三等兵：
遂に見ることはなかったＷＷ２日ソ航空戦どうなのだろう？
１９４１年新型機
日本陸軍
隼１型
全幅11.44ｍ全長8.82ｍ全重2048ｋｇ950ｈｐ495ｋｍ/ｈ航続力1200～2600ｋｍ
7.7ｍｍｘ2 防弾装備あり
日本海軍
零戦２１型
全幅12ｍ全長9.05ｍ全重2338ｋｇ950ｈｐ533ｋｍ/ｈ航続力2223～3350ｋｍ
20ｍｍｘ2 7.7ｍｍｘ2 防弾装備なし
ソビエト空軍
ＹＡＫ1
全幅10ｍ全長8.48ｍ全重2858ｋｇ1100ｈｐ577ｋｍ/ｈ航続力700ｋｍ
20ｍｍｘ1 7.7ｍｍｘ1～2 防弾装備有
ＭＩＧ3
全幅10.2ｍ全長8.25ｍ全重3300ｋｇ1350ｈｐ622ｋｍ/ｈ航続力630ｋｍ
12.7ｍｍｘ1 7.62ｍｍｘ2 防弾装備有
ＬａＧＧ3
全幅9.8ｍ全長8.81ｍ全重3346ｋｇ1100ｈｐ575ｋｍ/ｈ航続力1100ｋｍ
12.7ｍｍｘ3 7.62ｍｍｘ2 防弾装備有
Ｐ４０にも苦戦した陸軍航空隊ははつらそう...
１９４１年新型機
日本陸軍
隼１型
全幅11.44ｍ全長8.82ｍ全重2048ｋｇ950ｈｐ495ｋｍ/ｈ航続力1200～2600ｋｍ
7.7ｍｍｘ2 防弾装備あり
日本海軍
零戦２１型
全幅12ｍ全長9.05ｍ全重2338ｋｇ950ｈｐ533ｋｍ/ｈ航続力2223～3350ｋｍ
20ｍｍｘ2 7.7ｍｍｘ2 防弾装備なし
ソビエト空軍
ＹＡＫ1
全幅10ｍ全長8.48ｍ全重2858ｋｇ1100ｈｐ577ｋｍ/ｈ航続力700ｋｍ
20ｍｍｘ1 7.7ｍｍｘ1～2 防弾装備有
ＭＩＧ3
全幅10.2ｍ全長8.25ｍ全重3300ｋｇ1350ｈｐ622ｋｍ/ｈ航続力630ｋｍ
12.7ｍｍｘ1 7.62ｍｍｘ2 防弾装備有
ＬａＧＧ3
全幅9.8ｍ全長8.81ｍ全重3346ｋｇ1100ｈｐ575ｋｍ/ｈ航続力1100ｋｍ
12.7ｍｍｘ3 7.62ｍｍｘ2 防弾装備有
Ｐ４０にも苦戦した陸軍航空隊ははつらそう...
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/01/25(日) 23:58:47 ID:???
２
3 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 00:20:16 ID:PFzNcOBg
最初は楽勝じゃない？
米軍ですら最初は6：1のキルレシオだったんだから。
その後はジリ貧で結局やられるだろうが、それでも対米よりは
ずっと戦える。
それよりも陸がやばい。
米軍ですら最初は6：1のキルレシオだったんだから。
その後はジリ貧で結局やられるだろうが、それでも対米よりは
ずっと戦える。
それよりも陸がやばい。
結局一撃離脱で対応されるようになって日本機おしまいなんじゃないの？
撃墜されても意地で帰ってくるソ連パイロット
被弾すると負傷しやすい日本機と、
敵地に落ちたら自決する日本軍搭乗員・・・
被弾すると負傷しやすい日本機と、
敵地に落ちたら自決する日本軍搭乗員・・・
6 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 08:48:11 ID:kqk5kdu2
ソビエト軍機は低空性能が高い。帝国陸軍機も低空での性能が高いので逆に海軍機が低空で戦ったらまずいだろう。
どちらもパイロットは使い捨てが常識だから、人口に余裕ある方が勝つね。
戦域がどこかにもよるだろう。
大陸上空じゃソ連側に地の利があるが、
航続距離の短いソ連機に日本海渡っての制空戦闘は厳しい。
大陸上空じゃソ連側に地の利があるが、
航続距離の短いソ連機に日本海渡っての制空戦闘は厳しい。
>>8
日ソ戦となれば戦場は満州周辺だろう。
日ソ戦となれば戦場は満州周辺だろう。
じゃあキルレシオはともかく
普通に日本陸海軍航空隊が磨り潰されて終わりだろ。
普通に日本陸海軍航空隊が磨り潰されて終わりだろ。
11 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 20:17:39 ID:kqk5kdu2
ソビエト機って性能いいからな。ＹＡＫ９に至ってはＭＥ１０９Ｆ以上の性能だし
ＬＡ5はＭＥ１０９Ｇに対抗できた。これに対応する日本機はショウキと飛燕、零
戦３２型。これらでＭＥ１０９ＧやＦＷ１９０に太刀打ちできるという奴はいない
だろう。まあ日ソ戦が行われるとしたら何らかの理由で日中戦争が終息して１９４
１年８月に関特演から日ソ戦になるという以外ないから相手は二線級のＩ１６クラ
スばかりだろうけど
ＬＡ5はＭＥ１０９Ｇに対抗できた。これに対応する日本機はショウキと飛燕、零
戦３２型。これらでＭＥ１０９ＧやＦＷ１９０に太刀打ちできるという奴はいない
だろう。まあ日ソ戦が行われるとしたら何らかの理由で日中戦争が終息して１９４
１年８月に関特演から日ソ戦になるという以外ないから相手は二線級のＩ１６クラ
スばかりだろうけど
航続距離が短い→頻繁に基地変更→整備不良の野戦飛行場→作戦外の事故で損耗
そういや当時のソビエト軍のパイロット養成ってどうだったんだろう？
女性パイロットがいたとか言う話は聞くけど養成人数とか詳しい人いる？
女性パイロットがいたとか言う話は聞くけど養成人数とか詳しい人いる？
性能はともかくガ島戦で半年に千機喪失で壊滅する日本軍と独ソ開戦後半年で１万機喪失でも復活してくるソ連軍。
まあ冬季や春の泥寧期は航空戦ができないとか撃墜されても自国内て違いがあるけど。
16年はイ16だけど日本も開戦時隼や鍾馗なんて数十機しかないから97戦が主力だし隼対LaGG3、飛燕対Yak9、疾風対La5になるな。
てか航空戦はともかく戦車戦力や砲兵火力が桁違いなんだけど。
まあ冬季や春の泥寧期は航空戦ができないとか撃墜されても自国内て違いがあるけど。
16年はイ16だけど日本も開戦時隼や鍾馗なんて数十機しかないから97戦が主力だし隼対LaGG3、飛燕対Yak9、疾風対La5になるな。
てか航空戦はともかく戦車戦力や砲兵火力が桁違いなんだけど。
>>15
妄想馬鹿ソ連厨乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
妄想馬鹿ソ連厨乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
17 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 23:16:40 ID:Yhs//b7I
ソ連機って初期はカタログデーターどうりではないと聞いたけど詳細は知らない。
後ソ連の撃墜王がアメ製のＰ３９でスコアーを荒稼ぎしてるからソ連きってカタ
ログほど性能は良くないと思う。ＬＡＧＧ３なんて保証書つき棺桶と呼ばれてる
し見た目はＰ４０よりかっこいいのに
後ソ連の撃墜王がアメ製のＰ３９でスコアーを荒稼ぎしてるからソ連きってカタ
ログほど性能は良くないと思う。ＬＡＧＧ３なんて保証書つき棺桶と呼ばれてる
し見た目はＰ４０よりかっこいいのに
>>13
前のソ連では、今でいうところの自動車免許を取るような感覚で
飛行機の操縦免許を取る少年少女が大勢いたからね。
これが開戦後、赤軍航空隊パイロットの供給源になった。
一方、日本はといえば、飛行機どころか、自動車すら運転できない若者が大半だった。
>>17
>アメ製のＰ３９でスコアーを荒稼ぎしてるから
それ、アレクサンドル・ポクルイシキンだけだが。
レアケースだけで語るな。
前のソ連では、今でいうところの自動車免許を取るような感覚で
飛行機の操縦免許を取る少年少女が大勢いたからね。
これが開戦後、赤軍航空隊パイロットの供給源になった。
一方、日本はといえば、飛行機どころか、自動車すら運転できない若者が大半だった。
>>17
>アメ製のＰ３９でスコアーを荒稼ぎしてるから
それ、アレクサンドル・ポクルイシキンだけだが。
レアケースだけで語るな。
カタログデータだけって、もし事実だとしても、日本が笑える？
全然笑えません
ていうか関特演レベルの規模でソ連領に入るとかなりの高確率で陸上兵力がボコられて終了
ていうか関特演レベルの規模でソ連領に入るとかなりの高確率で陸上兵力がボコられて終了
木製機だらけのソ連ガラクタ空軍が日本に勝てるわけもないでしょ
木製機しかつくれなかったのか・・・ソ連の技術力は話にならんな
木製機しかつくれなかったのか・・・ソ連の技術力は話にならんな
じゃあソ連機ごときが日本機に勝てないね
米軍機も日本軍機に苦戦しまくってるんだから
１７＞
つまりソ連なんて米の援助がなきゃ何もできなかった国という事だなｗ
つまりソ連なんて米の援助がなきゃ何もできなかった国という事だなｗ
ソ連は国産機じゃ役に立たないから米軍のレンドリース機にすがるしかなかった
確かに木製機じゃ役に立たないよｗｗｗｗ
既に３６年に全金属戦闘機を大量生産している日本の技術力は凄すぎる
岩本徹三さんも米英機だけで２０２機撃墜してるんだから
ソ連機だけが相手なら４００機超えも夢じゃなかっただろうな
ソ連機だけが相手なら４００機超えも夢じゃなかっただろうな
木製機しか作れないのか
仕方ないよ・・・・・
34 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 23:25:18 ID:DHZacq7/
YAK3は重量が零戦５２型レベルで６５０キロでる。疾風では勝てないと思う
馬鹿ソ連厨は航続距離はいつも無視なんだなwwww
疾風でも660㌔出ます。
岩本徹三さんも米英機だけで２０２機撃墜してるんだから
ソ連機だけが相手なら６００機超えも夢じゃなかっただろうな
ソ連機だけが相手なら６００機超えも夢じゃなかっただろうな
>>34
妄想馬鹿ソ連厨乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
妄想馬鹿ソ連厨乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自分で結論出ていて、会話する気が無いなら
鏡にでも向かって喋っていれば？
鏡にでも向かって喋っていれば？
コピペスクリプトじゃないってことは、一回ごとに内容考えて書き込みしてるのか
ヒマなんだな
ヒマなんだな
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/
航続距離が短いということは史実の独ソ戦がそうだったように前線から数十㌔のところに
ソ連空軍の基地が存在することを意味する。
陸攻の8000メートル以上の高高度爆撃には米戦闘機でさえ苦戦した。低空専用機が大部分で、
基地が前線から近すぎて早期警戒網のないソ連空軍は全く対処できないよ。
一方的にボコられて終わり。
ソ連空軍の基地が存在することを意味する。
陸攻の8000メートル以上の高高度爆撃には米戦闘機でさえ苦戦した。低空専用機が大部分で、
基地が前線から近すぎて早期警戒網のないソ連空軍は全く対処できないよ。
一方的にボコられて終わり。
こんなとこまで反ソ反ロ厨に荒らされてるのか…。
ソ連ロシアと名がつくとすぐ沸いてくるな。元はドイツ厨でドイツ空軍隊ソ連空軍スレで叩かれてからすっかり厨と化したな。
自分で立てたスレがあるんだから巣に帰れ。
ソ連ロシアと名がつくとすぐ沸いてくるな。元はドイツ厨でドイツ空軍隊ソ連空軍スレで叩かれてからすっかり厨と化したな。
自分で立てたスレがあるんだから巣に帰れ。
ソ連系兵器は貶さないと気がすまないんだな
何故かハリケーンスレも同じ厨に荒らされてる
訳ﾜｶﾝﾈ
何故かハリケーンスレも同じ厨に荒らされてる
訳ﾜｶﾝﾈ
つーか、俺の場合ソ連機に関して不勉強だから
スペックだけで計れんモンがあるのは分かるがそこから先が分からん。
スペックだけで計れんモンがあるのは分かるがそこから先が分からん。
>>42
＞前線から数十㌔のところに ソ連空軍の基地が存在する
大規模な陸戦なら、航続距離なんか関係なしに前線のすぐ後ろに
基地を造らないといけないのだが。前線からの距離に反比例して
出撃回数が少なくなるんだから当然なんだが
要は航続距離が短いから前線のすぐ後ろに基地があるわけではなく、
前線のすぐ後ろに基地があることが前提だから航続距離が短いのだ
＞低空専用機が大部分
しかし高高度用の機体が無いわけではない。MiG-3は高高度迎撃機としては
当時最高に近い性能だし（少なくとも当時の米機より格段に優れている）、
Pe-2も元々は高高度迎撃機として設計された機体だが
＞前線から数十㌔のところに ソ連空軍の基地が存在する
大規模な陸戦なら、航続距離なんか関係なしに前線のすぐ後ろに
基地を造らないといけないのだが。前線からの距離に反比例して
出撃回数が少なくなるんだから当然なんだが
要は航続距離が短いから前線のすぐ後ろに基地があるわけではなく、
前線のすぐ後ろに基地があることが前提だから航続距離が短いのだ
＞低空専用機が大部分
しかし高高度用の機体が無いわけではない。MiG-3は高高度迎撃機としては
当時最高に近い性能だし（少なくとも当時の米機より格段に優れている）、
Pe-2も元々は高高度迎撃機として設計された機体だが
クルスクだと空襲よけに偽飛行場を造ったりもしてたな
48 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 19:08:26 ID:F8hcTrs+
状況設定がよくわからんのだが、対米英戦をしないで対ソ戦に絞るって事なら史実ではビルマの方まで散らばってた戦力が極東に集中するって事でしょ？
一方ソ連側にとっては2正面作戦になるわけだべ？ 艦爆や艦攻は対地攻撃に使われるだろうし北進になったら当然リソースの配分は陸軍重視になるでしょ
一方ソ連側にとっては2正面作戦になるわけだべ？ 艦爆や艦攻は対地攻撃に使われるだろうし北進になったら当然リソースの配分は陸軍重視になるでしょ
低空での一撃離脱っていうのは、突っ込み角度が（高空より）浅くなるだけで、他の条件は同じ？
>>48
燃料はどうするんだ
燃料はどうするんだ
51 ：ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2009/01/29(木) 20:32:28 ID:???
岩本徹三さんも米英機だけで２０２機撃墜してるんだから
ソ連機だけが相手なら６００機超えも夢じゃなかった
ソ連機だけが相手なら６００機超えも夢じゃなかった
52 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 21:05:31 ID:u1zMs6mr
>>48上の方に書いてあるけど概ねそんな感じだよ。このスレを作った目的はあまりにソ連をこき下ろすレスが多いので
実際どうなのだろうと思って作ったんだよ。みんな小馬鹿にしてるソ連ってＢ２９をコピーしたけど日本でそれができ
るのかと連山でも明らかにＢ２９に劣ってるし。
実際どうなのだろうと思って作ったんだよ。みんな小馬鹿にしてるソ連ってＢ２９をコピーしたけど日本でそれができ
るのかと連山でも明らかにＢ２９に劣ってるし。
米英と開戦してない前提なら燃料供給は十分あるってことになるが。
>46
>しかし高高度用の機体が無いわけではない。MiG-3は高高度迎撃機としては
>当時最高に近い性能だし
Mig3にしても航続距離が無さ過ぎ、迎撃のために長時間滞空できない事情は変わらない。
それに加えてガ島のコーストウォッチャーのような早期警戒網も高性能のレーダーも無い以上、
十分な迎撃態勢をとることはできない。
>しかし高高度用の機体が無いわけではない。MiG-3は高高度迎撃機としては
>当時最高に近い性能だし
Mig3にしても航続距離が無さ過ぎ、迎撃のために長時間滞空できない事情は変わらない。
それに加えてガ島のコーストウォッチャーのような早期警戒網も高性能のレーダーも無い以上、
十分な迎撃態勢をとることはできない。
57 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 21:50:49 ID:F8hcTrs+
それ言うなら米英がソ連を敵対視するか、もしくは見捨てるという状況でもなければこのスレの前提条件なんて発生しようが無いじゃん
58 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 22:09:00 ID:Xj1RuamR
>>55
迎撃なら日本機のような1000キロオーバーの航続距離は全く必要ないよ
ミグ3は航続距離800キロある。決して「航続距離がなさすぎ」ではない。
これ以下の航続距離のBf109だって海越えのBOBでは苦戦したが
本土での重爆迎撃では問題なく活躍してる
迎撃なら日本機のような1000キロオーバーの航続距離は全く必要ないよ
ミグ3は航続距離800キロある。決して「航続距離がなさすぎ」ではない。
これ以下の航続距離のBf109だって海越えのBOBでは苦戦したが
本土での重爆迎撃では問題なく活躍してる
>>58
迎撃戦でも航続距離はあるにこしたことないよw
Bf109の損失理由の1/3が航続距離不足のため（名前忘れたがグランパの本が元ネタ）
Bf109が迎撃に活躍できたのはフランスの早期警戒網があったため。フランスが失われて
以降は効果的な迎撃は難しくなってる。
迎撃戦でも航続距離はあるにこしたことないよw
Bf109の損失理由の1/3が航続距離不足のため（名前忘れたがグランパの本が元ネタ）
Bf109が迎撃に活躍できたのはフランスの早期警戒網があったため。フランスが失われて
以降は効果的な迎撃は難しくなってる。
また二人馬鹿が何の知識もないまま妄想ブチかましてるのかwww
本当にどうしようもないクズだな。死ねよマジで
本当にどうしようもないクズだな。死ねよマジで
航続距離の不足が原因で失われたBf109ってのはBOBでの損失じゃないの？
元ネタの本にはどう書いてあるの？
元ネタの本にはどう書いてあるの？
いや本土防空戦での話。
米英がソ連を見捨てるって前提なら、昭和16年6月下旬に動員下令すれば石油は禁輸されずに済む。あくまで妄想だが。
ドイツがソ連に侵攻した翌日にでも動員決意、即攻で動員下令。関特演規模の戦力ではどうせ押し返されるのが関の山だから、
更に規模を膨らませなければならない。極東ソ連軍戦力を低く見積もってた参謀本部でさえ、
最低でも20～25個師団基幹でやらにゃならんと考えてたわけだから。
で、冬が来るまでに終わらせにゃならんから遅くとも8月下旬には作戦開始。
これくらい出来ないと無理だよね。
ドイツがソ連に侵攻した翌日にでも動員決意、即攻で動員下令。関特演規模の戦力ではどうせ押し返されるのが関の山だから、
更に規模を膨らませなければならない。極東ソ連軍戦力を低く見積もってた参謀本部でさえ、
最低でも20～25個師団基幹でやらにゃならんと考えてたわけだから。
で、冬が来るまでに終わらせにゃならんから遅くとも8月下旬には作戦開始。
これくらい出来ないと無理だよね。
>>63
差し支えなければ元ネタの算出方法を教えてほしいんだけど。
迎撃に出ていって燃料切れで落ちたってことかい？
いずれにしてもMig3の航続距離はBf109より長いしソ連にも地上監視要員はいる。
>>47が書いているようにダミーの基地を置いて攪乱もできる。
高高度爆撃は命中率が下がるしソーティ数で補おうにも
41年に開戦なら陸攻の数もたりない。高高度爆撃でタコ殴りにできるって
想定はちょっと甘すぎるよ
差し支えなければ元ネタの算出方法を教えてほしいんだけど。
迎撃に出ていって燃料切れで落ちたってことかい？
いずれにしてもMig3の航続距離はBf109より長いしソ連にも地上監視要員はいる。
>>47が書いているようにダミーの基地を置いて攪乱もできる。
高高度爆撃は命中率が下がるしソーティ数で補おうにも
41年に開戦なら陸攻の数もたりない。高高度爆撃でタコ殴りにできるって
想定はちょっと甘すぎるよ
取り敢えず対ソ戦に絞るなら大和級とかいらないから溶鉱炉行きだな
>>65
例によって全くなんの反論にもなってない。
航続距離はbf109G（720㌔くらい）と大差なし。
ソ連軍地上監視員がコーストウォッチャーと同様に有効に活動できる
保証もないしソ連軍には米軍レベルの高性能レーダーもありません。
41年に開戦なんて誰が決めたか知らないがw
41年当時のソ連軍の悲惨すぎる状況は「バルバロッサのプレリュード」に記述が
あるとおり。有効な迎撃など望むべくもない。対抗不能という状況は変わらない。
本当に馬鹿なんだな二人馬鹿はwwww
例によって全くなんの反論にもなってない。
航続距離はbf109G（720㌔くらい）と大差なし。
ソ連軍地上監視員がコーストウォッチャーと同様に有効に活動できる
保証もないしソ連軍には米軍レベルの高性能レーダーもありません。
41年に開戦なんて誰が決めたか知らないがw
41年当時のソ連軍の悲惨すぎる状況は「バルバロッサのプレリュード」に記述が
あるとおり。有効な迎撃など望むべくもない。対抗不能という状況は変わらない。
本当に馬鹿なんだな二人馬鹿はwwww
68 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 00:11:43 ID:Gg8+LGXJ
取り敢えず海軍から予算をぶんどって史実より前倒しでチハの後継戦車を生産までこぎつけたとしたらT-34に対抗できんのかな？
4式でなんとかM4シャーマンと対抗出来るレベルなんだっけ？
4式でなんとかM4シャーマンと対抗出来るレベルなんだっけ？
>>67
Bf109Gは1941年にはないよ。41年開戦の設定は>>1準拠。
ソ連には高高度迎撃機もあるし、日本はドイツ程の数も動員できない。一式陸攻だって配備が始まったばかりだ
日本より戦力に勝るドイツだって初戦の奇襲で大戦果をあげたが
モスクワの制空権は取れなかった。ドイツより格下の日本相手の防衛戦で
ソ連が対抗不能なわけないじゃん
「反論になってない」この言葉はあなたにそのままお返しします
ああ、あとあなた「何でドイツは何度も負け続けるか？」スレでも
適当なことを書いて逃げてたね。あっちのスレにも戻ってきてよ。
Bf109Gは1941年にはないよ。41年開戦の設定は>>1準拠。
ソ連には高高度迎撃機もあるし、日本はドイツ程の数も動員できない。一式陸攻だって配備が始まったばかりだ
日本より戦力に勝るドイツだって初戦の奇襲で大戦果をあげたが
モスクワの制空権は取れなかった。ドイツより格下の日本相手の防衛戦で
ソ連が対抗不能なわけないじゃん
「反論になってない」この言葉はあなたにそのままお返しします
ああ、あとあなた「何でドイツは何度も負け続けるか？」スレでも
適当なことを書いて逃げてたね。あっちのスレにも戻ってきてよ。
なんだまた○○馬鹿が湧いてるのか。
さすがにあまりにも低能であまりにも馬鹿なんで某スレから
叩き出されただけのことはあるな（笑
本当に懲りないなコイツ
さすがにあまりにも低能であまりにも馬鹿なんで某スレから
叩き出されただけのことはあるな（笑
本当に懲りないなコイツ
確かに>>69もなんの反論にもなってないなｗ
○○馬鹿は反論したいのか単にコメントしたいだけなのかよく分らん…
○○馬鹿は反論したいのか単にコメントしたいだけなのかよく分らん…
つか>>1の前提条件が全く不明で、おそらく対戦不可能じゃないかって話なのに
いきなりモスクワ攻防戦の話なんかしてどうするんだよ。
いきなりモスクワ攻防戦の話なんかしてどうするんだよ。
そろそろ二人馬鹿がイチローの年棒とか60年後の地図とか持ち出してくる頃合だな。
そしてそこから導かれる結論が「ソ連空軍は米空軍より強い！」
馬鹿丸出しwwww
そしてそこから導かれる結論が「ソ連空軍は米空軍より強い！」
馬鹿丸出しwwww
イリノイ君と並んで、墓＆アンチ墓もロシア・ソ連系スレの風物詩。
>>70
某スレってどのスレ?
>>71
>>69は「ソ連空軍は一式陸攻の高高度爆撃に対応不能」っていう
>>67への反論として十分だと思いますが?
反論になっていないというなら、俺の意見の問題点を書くべきだな。
某スレってどのスレ?
>>71
>>69は「ソ連空軍は一式陸攻の高高度爆撃に対応不能」っていう
>>67への反論として十分だと思いますが?
反論になっていないというなら、俺の意見の問題点を書くべきだな。
>>72
モスクワ攻防戦の例は、>>67の
「'41のソ連軍は有効な迎撃ができない」
という意見への反論として出した。
準備不足のまま奇襲を受け、ボコボコにやられたソ連空軍でも、
モスクワに攻めてきた独軍から制空権を守るくらいの仕事は出来た。
ドイツより戦力に劣る日本軍相手に、対抗不能なわけないじゃん、
ってこと。
モスクワ攻防戦の例は、>>67の
「'41のソ連軍は有効な迎撃ができない」
という意見への反論として出した。
準備不足のまま奇襲を受け、ボコボコにやられたソ連空軍でも、
モスクワに攻めてきた独軍から制空権を守るくらいの仕事は出来た。
ドイツより戦力に劣る日本軍相手に、対抗不能なわけないじゃん、
ってこと。
>>73
イチローの年俸の話は、当時ソ連に送られたレンドリースの
金額が、今の金に換算してどれくらいの価値があるかっていう
例で出した。戦史を語る上で60年後の地図を用いるのは、
別におかしなことではない。川の流れや周辺の地勢、各都市の
間の距離とかは、60年後でもそうそう変わるものではない。
ベラルーシの地図をそれぞれ'16、'41、'97で比較したが
上記の3者に大きな変化は見られなかった。
あと、前にも書いたが「ソ連空軍は米空軍より強い」
なんて書いたことは一度もない。
なぜ俺を恨むのかはよく分からないが、根拠のない印象操作で
人を貶すような真似は、見苦しいからやめるように。
これも以前に書いたが、米は強すぎ＆情報大杉で、イマイチ興味を惹かれないんだよな。。
イチローの年俸の話は、当時ソ連に送られたレンドリースの
金額が、今の金に換算してどれくらいの価値があるかっていう
例で出した。戦史を語る上で60年後の地図を用いるのは、
別におかしなことではない。川の流れや周辺の地勢、各都市の
間の距離とかは、60年後でもそうそう変わるものではない。
ベラルーシの地図をそれぞれ'16、'41、'97で比較したが
上記の3者に大きな変化は見られなかった。
あと、前にも書いたが「ソ連空軍は米空軍より強い」
なんて書いたことは一度もない。
なぜ俺を恨むのかはよく分からないが、根拠のない印象操作で
人を貶すような真似は、見苦しいからやめるように。
これも以前に書いたが、米は強すぎ＆情報大杉で、イマイチ興味を惹かれないんだよな。。
木製機しか作れなかったソ連に何ができるんだよｗｗｗ
日本軍航空隊の圧勝
日本軍航空隊の圧勝
木製機しか作れなかったソ連に何ができるんだよｗｗｗ
日本軍航空隊の圧勝
日本軍航空隊の圧勝
木製機しか作れなかったソ連の技術力は低すぎるな
既に３６年に全金属戦闘機を大量生産していた日本軍
木製機だらけのソ連空軍が勝てるわけもないと
木製機だらけのソ連空軍が勝てるわけもないと
木製機をあれだけ作れていたことは逆に評価高いかと
83 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 21:16:42 ID:arCLh2ry
１９４１年極東方面
零戦、９６式、隼ごく少数、９７式ＶＳラグ3、ヤク1双方ごく少数Ｉ16，Ｉ15
１９４２年
零戦、隼、二式一型ＶＳラグ3、ヤク1、ヤク９少数、Ｉ16
１９４３年
零戦、隼、二式二型、三式一型ＶＳラグ３、ヤク１、ヤク９、Ｌａ5FN少数
１９４４年
零戦、紫電、雷電、隼、二式２型、三式一型、四式ＶＳヤク３、ヤク９、Ｌａ5ＦＮ，Ｌａ7
陸軍主体の戦いなので三式戦の問題点は史実より早めに深刻化しキ一〇〇が早めに登場する可能性は否めない。
零戦、９６式、隼ごく少数、９７式ＶＳラグ3、ヤク1双方ごく少数Ｉ16，Ｉ15
１９４２年
零戦、隼、二式一型ＶＳラグ3、ヤク1、ヤク９少数、Ｉ16
１９４３年
零戦、隼、二式二型、三式一型ＶＳラグ３、ヤク１、ヤク９、Ｌａ5FN少数
１９４４年
零戦、紫電、雷電、隼、二式２型、三式一型、四式ＶＳヤク３、ヤク９、Ｌａ5ＦＮ，Ｌａ7
陸軍主体の戦いなので三式戦の問題点は史実より早めに深刻化しキ一〇〇が早めに登場する可能性は否めない。
ドイツ戦闘機隊も痛い目に遭わされたYak-3やLa-7が、満州に大挙して来られたら、
隼とか疾風とか、一体どうする気だ。
隼とか疾風とか、一体どうする気だ。
Yak-3と疾風は性能が似ていて接戦になるだろう なんてレスを数年前の軍事板
で見たことがある。低空でYak-3、それ以上で疾風が有利だろうなんて感じだった。
で見たことがある。低空でYak-3、それ以上で疾風が有利だろうなんて感じだった。
86 ：sage：2009/01/30(金) 21:38:57 ID:Gg8+LGXJ
主力は欧州正面だろうからソ連側は戦力半減以下だろ
ﾌﾟｷﾞｬ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!!
★実は対日戦に使用されたソ連軍機は大半がアメリカ製だったのだがな♪
終戦直前に満州の104戦隊（疾風乙型装備）が出撃したが、ソ連軍の
戦闘機とは対戦しなかったような・・。疾風とYak-3、La-7の空戦
少々興味あり。
戦闘機とは対戦しなかったような・・。疾風とYak-3、La-7の空戦
少々興味あり。
89 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 22:01:40 ID:Gg8+LGXJ
何でモスキートみたいに木製機の特性を活かせられなかったんかね？
90 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 23:11:24 ID:arCLh2ry
ヤク３の戦闘実績と疾風がどのドイツ機と似てるか｛たぶんＦＷ190Ｄカタログデーターでなく実際の性能は良く似てる｝
を勘案すれば大体想定はできるけど。Ｌａ7相手ははきついと思う。
を勘案すれば大体想定はできるけど。Ｌａ7相手ははきついと思う。
92 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 06:24:37 ID:voTP2mpG
その辺の事情をクリアして無いと前提条件として成立しないでしょ、日本にとってはやらなくてもいい戦いなんだから
その通り。やっぱり>>1は成立しない、で終わりだな
>>75
高高度の防空戦闘てのは早期監視体制、優秀なレーダー、迎撃戦闘機、それらの十分な
支援体制というシステムで対応する。どれが欠けても不十分で、それらを揃えていた米軍で
さえ苦戦してる。高高度戦闘機があるだけではダメなことが理解できないみたいだなw
高高度の防空戦闘てのは早期監視体制、優秀なレーダー、迎撃戦闘機、それらの十分な
支援体制というシステムで対応する。どれが欠けても不十分で、それらを揃えていた米軍で
さえ苦戦してる。高高度戦闘機があるだけではダメなことが理解できないみたいだなw
95 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 15:42:14 ID:iDROzv5U
零戦はＬＡ５が出てくる１９４３までは使い物にはなるとは思う。でも隼はなんだかんだのらりくらり
終戦までそれなりに使い物にはなるだろう。まああれでＩＬ２を撃墜するのはかなり面倒だとは思うけ
ど。
終戦までそれなりに使い物にはなるだろう。まああれでＩＬ２を撃墜するのはかなり面倒だとは思うけ
ど。
ＩL2落とすのには、零戦の20ミリは重宝しそうだなぁ
つか実際問題、どのような想定での戦闘か？を、仮にでもいいから決めた方が分かりやすいよな・・・・
とりあえず、主戦場は満洲～沿海州一帯でいいとして、
問題は、ソ連はドイツと交戦しているのか？日本はアメリカと交戦しているのか？
とりあえず、主戦場は満洲～沿海州一帯でいいとして、
問題は、ソ連はドイツと交戦しているのか？日本はアメリカと交戦しているのか？
日本機が高性能とは思わないけど、
ソ連製よりはましかな・・・
Yak-3使ってたノルマンディーニーメンなんか、
戦後にFW190を押し付けらて、不満たらたらだったらしいけど、
結局190が高性能と判断したとか・・
レンドリースを含めた物量でルフトバッフェを圧倒したんだからな
そういう意味では日ソ戦でもソの勝利か・・
昔、P39とYAK-3のデモフライトを見たことがあるけど（もちろんレストア）、
飛行性能が酷似してると思った。両機とも鈍重そのもの。
その程度かな、ソ連機って。
ソ連製よりはましかな・・・
Yak-3使ってたノルマンディーニーメンなんか、
戦後にFW190を押し付けらて、不満たらたらだったらしいけど、
結局190が高性能と判断したとか・・
レンドリースを含めた物量でルフトバッフェを圧倒したんだからな
そういう意味では日ソ戦でもソの勝利か・・
昔、P39とYAK-3のデモフライトを見たことがあるけど（もちろんレストア）、
飛行性能が酷似してると思った。両機とも鈍重そのもの。
その程度かな、ソ連機って。
99 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 17:04:23 ID:iDROzv5U
>>97南京戦をもって日本と中国の戦闘は終結して中国は満洲国を承認して日本軍は中国より撤退
だからアメとも極度に緊張状態になってなくその後を過ごす。ただ日ソの国境紛争はかなり起こ
りでノモンハン戦もやって独ソ戦が始まり関特演で日中戦を止められ不満たらたらの参謀が狂い
関東軍が暴走。でいいんじゃないかな。>>1がそんな想定をしてる。
だからアメとも極度に緊張状態になってなくその後を過ごす。ただ日ソの国境紛争はかなり起こ
りでノモンハン戦もやって独ソ戦が始まり関特演で日中戦を止められ不満たらたらの参謀が狂い
関東軍が暴走。でいいんじゃないかな。>>1がそんな想定をしてる。
>>99
ようするに1対1では敵わないからドイツ等と挟撃して叩こうという案ですね。
ようするに1対1では敵わないからドイツ等と挟撃して叩こうという案ですね。
100
じゃお前が対案考えろよ。
じゃお前が対案考えろよ。
史実通りの状況で関特演から北進が一番具体化しそうな設定じゃないですかね。
>>99
こんな感じ？
・日中事変は不発or途中で休戦に成功
・欧州では、史実通り大戦スタートし、史実通り41年に独ソ戦スタート
・独ソ開戦に従い、ドイツと関係を強化していた日本では、バスに乗り遅れるなと関特演から北進へ（開戦時期は41年秋ぐらい？）
・しかし開戦した直後に、英米による対ソレンドリースが・・・。英米との貿易は辛うじて維持されるも、今後は不明
まぁ日中戦争が適当なところで打ち切れになれば、アメリカやイギリスとは極端な関係悪化は無い
当然、援蒋ルート分断を目指したインドシナ進駐とか存在すらしない
また、陸軍は日中戦争による疲弊をある程度抑えられる。
国家予算の赤字も食い止められる？
こんな感じ？
・日中事変は不発or途中で休戦に成功
・欧州では、史実通り大戦スタートし、史実通り41年に独ソ戦スタート
・独ソ開戦に従い、ドイツと関係を強化していた日本では、バスに乗り遅れるなと関特演から北進へ（開戦時期は41年秋ぐらい？）
・しかし開戦した直後に、英米による対ソレンドリースが・・・。英米との貿易は辛うじて維持されるも、今後は不明
まぁ日中戦争が適当なところで打ち切れになれば、アメリカやイギリスとは極端な関係悪化は無い
当然、援蒋ルート分断を目指したインドシナ進駐とか存在すらしない
また、陸軍は日中戦争による疲弊をある程度抑えられる。
国家予算の赤字も食い止められる？
WWⅡが史実通り始まっているとしたら独英間は戦争状態ですから日本がドイツと共闘すれば殆ど自動的に米英と敵対関係になりますよ。
即開戦となるかは微妙ですが間違いなく禁輸や資産凍結を食らうでしょう。
即開戦となるかは微妙ですが間違いなく禁輸や資産凍結を食らうでしょう。
ドイツが英蘇と戦争中、アメリカはまだ参戦してないが英蘇に肩入れ、
この状況で対ソ戦したら米英とも貿易封鎖で対抗してくる
この状況で対ソ戦したら米英とも貿易封鎖で対抗してくる
独ソが開戦していない、つまり独ソ不可侵条約が有効性を
保っている状況なら、英米はソ連と敵対的な関係にある可能性が高い
その状況で対ソ戦を発動するなら、英米と対立することも無いし、
むしろ援助を受けられる可能性すらある
ただし、その場合はソ連軍はほぼ全力を対日戦に投入できるわけだが
保っている状況なら、英米はソ連と敵対的な関係にある可能性が高い
その状況で対ソ戦を発動するなら、英米と対立することも無いし、
むしろ援助を受けられる可能性すらある
ただし、その場合はソ連軍はほぼ全力を対日戦に投入できるわけだが
108 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 21:19:30 ID:iDROzv5U
>>103そんな感じだと思うよ。満州国を立てても多分南進さえしなければ対米開戦まで至らないと思うし
さすがの陸軍参謀も独力で対ソ戦をするとは思えないけど独ソ戦でもうロシア終わりと思える状況なら
兵力不足でも強行する可能性はあると思う。第一史実の対米英戦ですら今の常識でもその当時の常識で
もありえないと思うしむしろこの想定での対ソ戦の方が史実の対米英戦よりあり得るかと
さすがの陸軍参謀も独力で対ソ戦をするとは思えないけど独ソ戦でもうロシア終わりと思える状況なら
兵力不足でも強行する可能性はあると思う。第一史実の対米英戦ですら今の常識でもその当時の常識で
もありえないと思うしむしろこの想定での対ソ戦の方が史実の対米英戦よりあり得るかと
ガ島
時期は?
そんぐらいてめぇで調べろボケ。初心者質問スレへ行け。
つか二人馬鹿ウザいし荒れるから消えろ
つか二人馬鹿ウザいし荒れるから消えろ
113 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 12:32:45 ID:???
>>112
「米軍が一式陸攻の高高度爆撃に苦戦した」と主張するなら
まず貴方はそのｿｰｽを示すべき。どの時期にどのくらいの戦力で
一式陸攻が投入され、迎え撃つ米軍の戦力がどんな感じだったのか。
双方の戦力とも時期によって代わってくるから、交戦した
時期を示さないことには、
「迎撃体制が揃ってる米軍が苦戦した」→「米軍以下のソ連軍は対抗不能」
という論理は何の説得力も無い。
あいまいすぎて具体性のカケラもないからな。
>>67の言葉を借りるなら、
「例によって全く何の反論にもなっていない」
>荒れるから消えろ
荒らしてるのは、無意味に煽ってるあなた。あと>>67とか>>73とか。
見苦しいまねは止めるように。
PCの引越しも終わったしやっとスムーズに書き込める。
消えろなんて、お断りですよ～
「米軍が一式陸攻の高高度爆撃に苦戦した」と主張するなら
まず貴方はそのｿｰｽを示すべき。どの時期にどのくらいの戦力で
一式陸攻が投入され、迎え撃つ米軍の戦力がどんな感じだったのか。
双方の戦力とも時期によって代わってくるから、交戦した
時期を示さないことには、
「迎撃体制が揃ってる米軍が苦戦した」→「米軍以下のソ連軍は対抗不能」
という論理は何の説得力も無い。
あいまいすぎて具体性のカケラもないからな。
>>67の言葉を借りるなら、
「例によって全く何の反論にもなっていない」
>荒れるから消えろ
荒らしてるのは、無意味に煽ってるあなた。あと>>67とか>>73とか。
見苦しいまねは止めるように。
PCの引越しも終わったしやっとスムーズに書き込める。
消えろなんて、お断りですよ～
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の木製機しか作れない技術力じゃ話しにならん
何かソ連軍のレベル低すぎるね
そりゃロスケだから
ソ連機の公称スペックを見ると、自重に比べ搭載量が他国機に比べて
ずいぶん少ない機体が多い感じがする。はたしてカタログ値の性能が
どんな条件下で出されたのか・・。
別にソ連機を不当に貶めるつもりはないが（よく知らないので・・）
ただエンジン好調な疾風ならLa-7に不利だとは思えないが
ずいぶん少ない機体が多い感じがする。はたしてカタログ値の性能が
どんな条件下で出されたのか・・。
別にソ連機を不当に貶めるつもりはないが（よく知らないので・・）
ただエンジン好調な疾風ならLa-7に不利だとは思えないが
零戦の圧勝に終わると思うよ
木製機だらけだから
125 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 15:32:47 ID:QC1dki5G
木製機を作るしかなかったんじゃね。物資不足で。まあカタログデーターどうりの性能は１９４３あたりまでは出せなかったようだけど
満洲に亡命してきたＬＡＧＧ３をテストしたらカタログどうりの性能を出せたみたいだけど。まあ開戦時は日本軍の圧勝だろうさ。
満洲に亡命してきたＬＡＧＧ３をテストしたらカタログどうりの性能を出せたみたいだけど。まあ開戦時は日本軍の圧勝だろうさ。
>>113
お前ほんとうに馬鹿で無知なんだな。やっぱり消えろよカス。
ガ島の米軍や43年のダーウィン空襲時の英軍でさえ陸攻の高高度爆撃を
有効に迎撃できてないことくらい知ってろよ。
そんな知識もないままここに来るんじゃねーよボケ
お前ほんとうに馬鹿で無知なんだな。やっぱり消えろよカス。
ガ島の米軍や43年のダーウィン空襲時の英軍でさえ陸攻の高高度爆撃を
有効に迎撃できてないことくらい知ってろよ。
そんな知識もないままここに来るんじゃねーよボケ
二人馬鹿みたいな馬鹿が厚かましくもコテを名乗ってるなんてな…
このスレも憑依されて終わりかｗ
このスレも憑依されて終わりかｗ
113
誰もお前のことなんて待ってないし
誰もお前の妄想なんて読みたいくないんだが。
誰もお前のことなんて待ってないし
誰もお前の妄想なんて読みたいくないんだが。
ノモンハン戦で日本陸軍は地上戦では苦戦したが
航空戦では圧勝してるからな
航空戦では圧勝してるからな
二人墓みたいなクズはとっとと死ね！
>>125
木製機って案外作るの難しいらしいよ
民間機ならともかく軍用機となると･･･
日本の技術者もブン取ったソ連の木製機を調査して感心しきりだったらしい
なんか独特のノウハウがあるみたいね
で、結局日本の場合主力機の木製化には間に合わなかったし
木製機って案外作るの難しいらしいよ
民間機ならともかく軍用機となると･･･
日本の技術者もブン取ったソ連の木製機を調査して感心しきりだったらしい
なんか独特のノウハウがあるみたいね
で、結局日本の場合主力機の木製化には間に合わなかったし
134 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 17:09:22 ID:???
>>Il-2の場合装甲だけでも馬鹿みたいな重量
Il-2はともかく、一般の戦闘機ではこのサイトを見れば全て搭載量（全備重量－自重）
が他国機に比べかなり少ないことが判る。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_yak3.htm
http://military.sakura.ne.jp/world/w_la7.htm
http://military.sakura.ne.jp/world/index-ur.htm
航続距離に差があるとは言え、たとえば疾風の場合搭載量は1192kg
Il-2はともかく、一般の戦闘機ではこのサイトを見れば全て搭載量（全備重量－自重）
が他国機に比べかなり少ないことが判る。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_yak3.htm
http://military.sakura.ne.jp/world/w_la7.htm
http://military.sakura.ne.jp/world/index-ur.htm
航続距離に差があるとは言え、たとえば疾風の場合搭載量は1192kg
二人馬鹿は陸攻関連の資料一冊も持っておらず（にもかかわらず馬鹿丸出しのコメントだけはする）
じぶんで調べようという気すらないらしいな…。どうしようもない厨房ですな
じぶんで調べようという気すらないらしいな…。どうしようもない厨房ですな
代用技術にすぎない木製機を過度に評価するのはいかがなものかと。
ソ連機はほかに自慢すべきものが何もないからしかたないのかもね（笑
ソ連機はほかに自慢すべきものが何もないからしかたないのかもね（笑
139 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 17:29:07 ID:???
>>136
見苦しい煽りはやめて、早く質問に答えてよ
ガダルカナル島航空戦でアメリカが一式陸航に苦戦した、って主張するなら
そう主張する側が必要な情報を示すのが当然だろ。
なんで威張って相手に調べさせようとするんだ？
見苦しい煽りはやめて、早く質問に答えてよ
ガダルカナル島航空戦でアメリカが一式陸航に苦戦した、って主張するなら
そう主張する側が必要な情報を示すのが当然だろ。
なんで威張って相手に調べさせようとするんだ？
「数々のデメリットに目をつぶってソ連だけが仕方なく生産機の大半を
木製機にすることに甘んじてた」ってだけの話。
その証拠にIL2はジュラルミンの供給状態が良くなってからは主翼を木製から金属に変更してる
し、その結果重量が減り耐弾性、耐久性も向上してる。
木製機だったMIG1～3やLAGG3なんかは操縦性や安定性に問題性があり、かつ工作不良でトラブル
続出だったわけだし。
木製機にすることに甘んじてた」ってだけの話。
その証拠にIL2はジュラルミンの供給状態が良くなってからは主翼を木製から金属に変更してる
し、その結果重量が減り耐弾性、耐久性も向上してる。
木製機だったMIG1～3やLAGG3なんかは操縦性や安定性に問題性があり、かつ工作不良でトラブル
続出だったわけだし。
「垂涎のオーバーテクノロジー」とか馬鹿丸出しだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>139
マジでお前、池沼なの？？？
マジでお前、池沼なの？？？
143 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 17:58:04 ID:aS5UuhUw
>>139
大戦初期～中盤、一式陸攻の損害が多いのでやむを得ず高高度爆撃戦術に切り替えた
ところ損害が有意に減ったのは軍板では結構有名な話。
自分の知らない話全てについていちいち証拠を出せというのでは議論にならない
と思うが？
大戦初期～中盤、一式陸攻の損害が多いのでやむを得ず高高度爆撃戦術に切り替えた
ところ損害が有意に減ったのは軍板では結構有名な話。
自分の知らない話全てについていちいち証拠を出せというのでは議論にならない
と思うが？
学研歴史群像シリーズの『帝国海軍 一式陸上攻撃機』でも読めばいいのに・・・
歴史群像で敬遠するかも試練が、文句を言うのは読んでからでも遅くは無いのにな・・・
歴史群像で敬遠するかも試練が、文句を言うのは読んでからでも遅くは無いのにな・・・
実際のところ、ガ島戦でF4Fが陸攻を迎撃できたのは沿岸監視員の通報によって
来襲を早期に察知し、かろうじて高高度での迎撃準備を整えられた場合に限られる。
その際にも比較的高速の陸攻を、零戦を避けつつ撃墜するのは容易ではなく、
この時期にガ島に展開した海兵隊戦闘機隊パイロットには陸攻の高高度性能と
防御火力が優秀であったことを苦々しく回想している者は数多い。
カクタス航空隊の戦闘機隊が陸攻の高高度爆撃に対抗できないことは米側を
焦燥させていたのは紛れもない事実である（大塚好古）
来襲を早期に察知し、かろうじて高高度での迎撃準備を整えられた場合に限られる。
その際にも比較的高速の陸攻を、零戦を避けつつ撃墜するのは容易ではなく、
この時期にガ島に展開した海兵隊戦闘機隊パイロットには陸攻の高高度性能と
防御火力が優秀であったことを苦々しく回想している者は数多い。
カクタス航空隊の戦闘機隊が陸攻の高高度爆撃に対抗できないことは米側を
焦燥させていたのは紛れもない事実である（大塚好古）
146 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 18:09:06 ID:???
いや、議論で自分の意見を主張するならソースは必須だろ
なんでたったあれだけの質問に答えられないんだ？
なんでたったあれだけの質問に答えられないんだ？
>>146
お前はなんでそんな簡単な話を調べられないんだwww
お前はなんでそんな簡単な話を調べられないんだwww
146
お前は無知で無能で低能で厚かましいだけでなく怠惰で何も調べようとしない
くせにいつも文句だけは言うんだな（笑
お前は無知で無能で低能で厚かましいだけでなく怠惰で何も調べようとしない
くせにいつも文句だけは言うんだな（笑
なぜコテを名乗ってるのか意味不明な史上最悪の馬鹿
二人馬鹿のおかげで不毛なレスの応酬で雰囲気最悪。
いつものことだが、もうここも終わりかｗｗｗｗｗ
二人馬鹿のおかげで不毛なレスの応酬で雰囲気最悪。
いつものことだが、もうここも終わりかｗｗｗｗｗ
↑なんて優しいお方だ！
151 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 18:24:14 ID:???
まだ言ってるよこいつ…
どうしようもないクズ。死ね！
どうしようもないクズ。死ね！
恥の上塗りの二人馬鹿ｱﾜﾚwww
二人墓みたいなクズはとっとと死ね！
高高度で侵入してくる一式の迎撃が難しいのはいいとして、
その高度からの爆撃で有意な戦果が出せたのか？
米軍は大量のB-29から山ほどの爆弾をばら撒いても
高高度からじゃ命中率が悪いってんで低空侵入に切り替えてるんだが
それより圧倒的に数が少なく、照準機の性能も悪い
一式だと嫌がらせにしかならんでは無いかと思うのだが
その高度からの爆撃で有意な戦果が出せたのか？
米軍は大量のB-29から山ほどの爆弾をばら撒いても
高高度からじゃ命中率が悪いってんで低空侵入に切り替えてるんだが
それより圧倒的に数が少なく、照準機の性能も悪い
一式だと嫌がらせにしかならんでは無いかと思うのだが
>米軍は大量のB-29から山ほどの爆弾をばら撒いても
>高高度からじゃ命中率が悪いってんで
日本上空特有のジェットストリームのせい。
>高高度からじゃ命中率が悪いってんで
日本上空特有のジェットストリームのせい。
名前伏せたらわからないとでも思ってるのか二人馬鹿wwwwww
馬鹿すぎるだろwwwwwww
馬鹿すぎるだろwwwwwww
あ～あ
また痛いこと書いちゃってるな二人馬鹿は。
また痛いこと書いちゃってるな二人馬鹿は。
159 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 18:46:54 ID:???
まだ言ってるよこいつ…
みんな「それくらいのことは調べろ」って書いてるじゃん。
本当に本当にどうしようもないクズだな。やっぱり死ね！
みんな「それくらいのことは調べろ」って書いてるじゃん。
本当に本当にどうしようもないクズだな。やっぱり死ね！
二人墓みたいなクズはとっとと死ね！
無知で無能で低能で厚かましいだけでなく怠惰で何も調べようとしない
くせにいつも文句だけは言うのが二人馬鹿クオリティだな（笑
くせにいつも文句だけは言うのが二人馬鹿クオリティだな（笑
自分の敵が一人だけだと思いこめるのはある意味凄い特技だなあ
ところでオレが155で聞いたのは、一式が高高度爆撃で
どれだけの戦果を出せたのかってことなんだが
ガダルカナルのちっぽけな飛行場ですら完全破壊できたことは
なかったような気がするのだが
ところでオレが155で聞いたのは、一式が高高度爆撃で
どれだけの戦果を出せたのかってことなんだが
ガダルカナルのちっぽけな飛行場ですら完全破壊できたことは
なかったような気がするのだが
飛行場の「完全破壊」なんて何百機必要なんだよ…
ガダルカナルの飛行場はちっぽけじゃねーしｗ
166 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 20:10:07 ID:QC1dki5G
まあ日本は木製機のモスキートを上回る航空機をついに実用化できなかったから
あまり馬鹿にはできない。キ８３は明らかに上回りホーネットレベルだったけ
ど。
あまり馬鹿にはできない。キ８３は明らかに上回りホーネットレベルだったけ
ど。
>>165
ちっぽけだよ。独ソ戦なら1日で軽く消耗しつくす程度の量でしかないだろ
ヘンダーソンの運用可能な機数って
で、戦果のほどはどうなんですか？
ソ連空軍が一式に一方的にボコられて終わりそうなくらいには
上がってるんですかね？
ちっぽけだよ。独ソ戦なら1日で軽く消耗しつくす程度の量でしかないだろ
ヘンダーソンの運用可能な機数って
で、戦果のほどはどうなんですか？
ソ連空軍が一式に一方的にボコられて終わりそうなくらいには
上がってるんですかね？
>>135
長い航続距離は求められて無いから燃料タンクは小さくていい
爆弾等の搭載に関しては、Il-2なんて対地攻撃専用機を作ってんだから、
戦闘機に爆弾等を搭載する強度的余裕を持たせるのは無駄が多い
長い航続距離は求められて無いから燃料タンクは小さくていい
爆弾等の搭載に関しては、Il-2なんて対地攻撃専用機を作ってんだから、
戦闘機に爆弾等を搭載する強度的余裕を持たせるのは無駄が多い
>>169
むう、いかんな。独ソ戦基準で考えると全然大した規模じゃ
無いように思えてしまう。まあ場所を考えればかなり大きい規模
だってのは認める
それと、
＞それに爆撃は地上部隊の支援が目的であって基地を完全破壊する
＞ことが目的じゃないし
これは全くその通りなんだが、そもそもこの話題は>>42が
一式で高高度爆撃してるだけで終わりだとか言い出したことが発端で、
基地の一個や二個、軽々と完全破壊できるくらいでなけりゃ
そんなことできねえよと言いたかった訳なんだが
むう、いかんな。独ソ戦基準で考えると全然大した規模じゃ
無いように思えてしまう。まあ場所を考えればかなり大きい規模
だってのは認める
それと、
＞それに爆撃は地上部隊の支援が目的であって基地を完全破壊する
＞ことが目的じゃないし
これは全くその通りなんだが、そもそもこの話題は>>42が
一式で高高度爆撃してるだけで終わりだとか言い出したことが発端で、
基地の一個や二個、軽々と完全破壊できるくらいでなけりゃ
そんなことできねえよと言いたかった訳なんだが
171 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 23:01:37 ID:???
>>160ほか
いい大人が他人に対して「死ね!」とか書いて恥ずかしくないのかな。
人格を疑うわ。
>>145の人が書いていたカクタス航空隊が活動してた時期だと
ガ島にいる米の航空戦力はこんな感じだ。
9/17でF4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機
(F4Fスレで戦史叢書のデータを貼ってくれた人がいたので、ここから引用)
P39は高高度全然だめ、29機しかいないF4Fも全然だめとは
いわないが、高高度は苦手。そりゃ苦戦するだろ。
>高高度の防空戦闘てのは早期監視体制、優秀なレーダー、迎撃戦闘機、それらの十分な
>支援体制というシステムで対応する。それらを揃えていた米軍ですら苦戦した
これが>>94の主張だよね。でもこの当時の「苦戦してた」米軍には
高高度で動ける「迎撃戦闘機」が欠けてた。レーダーもまだ配備されたばかりだ。
だから「それらを揃えていた米軍ですら苦戦した」という主張は成り立たない。
揃ってないもん。特に、いちばん肝心な迎撃機が。
そして、その状況においてすら日本軍はガダルカナル島の飛行場を機能喪失には追い込めなかった。
いい大人が他人に対して「死ね!」とか書いて恥ずかしくないのかな。
人格を疑うわ。
>>145の人が書いていたカクタス航空隊が活動してた時期だと
ガ島にいる米の航空戦力はこんな感じだ。
9/17でF4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機
(F4Fスレで戦史叢書のデータを貼ってくれた人がいたので、ここから引用)
P39は高高度全然だめ、29機しかいないF4Fも全然だめとは
いわないが、高高度は苦手。そりゃ苦戦するだろ。
>高高度の防空戦闘てのは早期監視体制、優秀なレーダー、迎撃戦闘機、それらの十分な
>支援体制というシステムで対応する。それらを揃えていた米軍ですら苦戦した
これが>>94の主張だよね。でもこの当時の「苦戦してた」米軍には
高高度で動ける「迎撃戦闘機」が欠けてた。レーダーもまだ配備されたばかりだ。
だから「それらを揃えていた米軍ですら苦戦した」という主張は成り立たない。
揃ってないもん。特に、いちばん肝心な迎撃機が。
そして、その状況においてすら日本軍はガダルカナル島の飛行場を機能喪失には追い込めなかった。
172 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 23:04:09 ID:???
では'41に関特演から開戦した場合のソ連軍はどうかというと
同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
レーダーはないにせよ、沿岸監視員と同様の仕事は地上監視員がやってくれる。
敵が満洲から地上を飛んでくるなら、丸見えだ。
邪魔な海もないから、監視ポイントも作りやすい。
また、この時期だと一式陸攻の数も全然足りない。実戦配備が始まったばっかだ。
さらにこの機は爆弾搭載量も低い。約1tしか積めない1式陸攻が
命中率の低い高高度爆撃しても効果は低い。
ニセ基地を作ったり、基地を分散されて対応されたら、爆撃効果はさらに下がる。
やはり、>>42のいう
・一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
・一方的にボコられて終わり。
てのは全く現実味がない。
同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
レーダーはないにせよ、沿岸監視員と同様の仕事は地上監視員がやってくれる。
敵が満洲から地上を飛んでくるなら、丸見えだ。
邪魔な海もないから、監視ポイントも作りやすい。
また、この時期だと一式陸攻の数も全然足りない。実戦配備が始まったばっかだ。
さらにこの機は爆弾搭載量も低い。約1tしか積めない1式陸攻が
命中率の低い高高度爆撃しても効果は低い。
ニセ基地を作ったり、基地を分散されて対応されたら、爆撃効果はさらに下がる。
やはり、>>42のいう
・一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
・一方的にボコられて終わり。
てのは全く現実味がない。
173 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 23:06:42 ID:???
>>172
F4Fより高高度性能ほか全体的に高性能の英軍スピットVCが迎撃したダーウィン上空では
ガ島より陸攻の撃墜率は低下してますが？
「ソ連軍の地上監視員」が、日本の基地のかなり近くの無人島等で監視してた沿岸監視員と
同じ程度有効かどうかは疑問。8000m上空から侵入してくる航空機を「丸見え」とか「邪魔な海が無い」
とか例によって馬鹿丸出しな妄想。ソ連軍の航空基地が目標ならそれは前線の近くにある。お前のレスは
この手の牽強付会にすらなってない自分勝手なおバカ理論がほとんどで、悪いけど説得力に非常に欠けている。
いつものことだがw
F4Fより高高度性能ほか全体的に高性能の英軍スピットVCが迎撃したダーウィン上空では
ガ島より陸攻の撃墜率は低下してますが？
「ソ連軍の地上監視員」が、日本の基地のかなり近くの無人島等で監視してた沿岸監視員と
同じ程度有効かどうかは疑問。8000m上空から侵入してくる航空機を「丸見え」とか「邪魔な海が無い」
とか例によって馬鹿丸出しな妄想。ソ連軍の航空基地が目標ならそれは前線の近くにある。お前のレスは
この手の牽強付会にすらなってない自分勝手なおバカ理論がほとんどで、悪いけど説得力に非常に欠けている。
いつものことだがw
171
人格疑われてもしかたないのはコテの癖に特定の軍隊（ソ連軍）に
異常なまでに肩入れしてる馬鹿丸出しで幼稚なお前のほうジャンｗｗ
人格疑われてもしかたないのはコテの癖に特定の軍隊（ソ連軍）に
異常なまでに肩入れしてる馬鹿丸出しで幼稚なお前のほうジャンｗｗ
この荒らし馬鹿コテの尊大な物言いと妄想の数々、極端に偏向したレス
には誰もがうんざりしてて殆ど誰からも支持が得られていないのは事実だがな笑。
には誰もがうんざりしてて殆ど誰からも支持が得られていないのは事実だがな笑。
42年の米軍にも43年の英軍にも迎撃は難しかったものが
それよりはるかに航空機運用能力や運用技術に劣る
41年のソ連軍には可能なんだよ。
そんなこと言ってる時点で説得力皆無
それよりはるかに航空機運用能力や運用技術に劣る
41年のソ連軍には可能なんだよ。
そんなこと言ってる時点で説得力皆無
172 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/01(日) 23:04:09 ID:???
>では'41に関特演から開戦した場合のソ連軍はどうかというと
>同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
馬鹿コテの主張するmig3についてだが
・高度7200メートルで速度628㌔という高性能を発揮したのは「試作機だけ」
・量産に入ってからは生産仕様の変更、工作不良、エンジンの信頼性不足
劣悪な艤装が足を引っ張り性能低下しトラブル続出。（これはmig1-2，Lagg3も同様）
・運動性が悪くキャノピーが開かないなど実用性に大問題あり
・平穏無事でもまともに飛ばすのに骨が折れる始末、戦争となればいわずもがなな機体
（オスプレイのソ連軍エース本）
・武装は12.7㎜1丁と7.62㎜2丁という貧弱さ
・航続距離も800㌔程度しかない（カタログスペックなのでこれより低い可能性大）
・そのためか生産自体が42年初頭で打ち切り
こんなのでどうして「有効な迎撃が可能」なんだよ馬鹿wwww死ねよクズwwwww
>では'41に関特演から開戦した場合のソ連軍はどうかというと
>同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
馬鹿コテの主張するmig3についてだが
・高度7200メートルで速度628㌔という高性能を発揮したのは「試作機だけ」
・量産に入ってからは生産仕様の変更、工作不良、エンジンの信頼性不足
劣悪な艤装が足を引っ張り性能低下しトラブル続出。（これはmig1-2，Lagg3も同様）
・運動性が悪くキャノピーが開かないなど実用性に大問題あり
・平穏無事でもまともに飛ばすのに骨が折れる始末、戦争となればいわずもがなな機体
（オスプレイのソ連軍エース本）
・武装は12.7㎜1丁と7.62㎜2丁という貧弱さ
・航続距離も800㌔程度しかない（カタログスペックなのでこれより低い可能性大）
・そのためか生産自体が42年初頭で打ち切り
こんなのでどうして「有効な迎撃が可能」なんだよ馬鹿wwww死ねよクズwwwww
さらに言うとソ連空軍戦闘機の戦術ドクトリンは1933年に定められた
・単葉機と複葉機が呼応して敵機に当たる
というWW1時代の伝統的スタイルがなんと1942年まで信奉されている。
オスプレイ本では「狂気の沙汰」と評されているが当然だなw
さらに二人馬鹿は「ソ連軍基地の巧みな偽装」などにも触れているが、それはどう考えても
クルスク戦以降の話だろが。41年には閲兵式上さながらの駐機方法で大損害をこうむってるが
もちろんこの馬鹿らしくそういうのは無視。
迎撃可能とする根拠は欠陥機の表面上のカタログスペックだけwwww
・単葉機と複葉機が呼応して敵機に当たる
というWW1時代の伝統的スタイルがなんと1942年まで信奉されている。
オスプレイ本では「狂気の沙汰」と評されているが当然だなw
さらに二人馬鹿は「ソ連軍基地の巧みな偽装」などにも触れているが、それはどう考えても
クルスク戦以降の話だろが。41年には閲兵式上さながらの駐機方法で大損害をこうむってるが
もちろんこの馬鹿らしくそういうのは無視。
迎撃可能とする根拠は欠陥機の表面上のカタログスペックだけwwww
180 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 16:19:00 ID:4XL5ZHDT
日本人って野蛮人ですね。
http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage441.htm
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/sagawa.htm
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061107/p2
http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage441.htm
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/sagawa.htm
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061107/p2
木製機しか作れないなんて話にならん低レベルだなｗ
ソ連の技術力なんてたかが知れ取るよ
木製機しか作れないからね
岩本徹三も米英機だけで２０２機撃墜という脅威の戦果を残してるから
ソ連機だけが相手なら４００機超え間違いないだろうな
カタログスペック通りでるなら、速度性能だけで引っ掻き回されそうだな。
59 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:37:34 ID:???
ダーウィン戦の詳細
1943年2月6日
スピット2機が百式司偵1機を撃墜
3月2日
零戦21機に護衛された陸攻9機を24機のスピットが迎撃。管制がまだ不十分で一部が接触できず。
スピットの機関砲が凍結しまくり両者の損害はゼロ。
3月7日
4機のスピットが1機の百式司偵を撃墜
3月15日
零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
5月2日
零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
零戦7機、陸攻7機が被弾。スピットは5機喪失。他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。
5機が燃料切れで不時着。（不時着機のうち1機は回収不能）この日の濠側行方不明者3名（機械故障でパラ
シュート降下した一人は後に帰還）。
5月10日
零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
スピットは1機が不時着。
5月28日
零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
スピットは2機喪失。
6月17日
百式司偵1機が高空偵察。合計42機のスピットが迎撃に上がるが取り逃がす。
6月20日
一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。スピットは3機喪失（2名死亡）
ダーウィン戦の詳細
1943年2月6日
スピット2機が百式司偵1機を撃墜
3月2日
零戦21機に護衛された陸攻9機を24機のスピットが迎撃。管制がまだ不十分で一部が接触できず。
スピットの機関砲が凍結しまくり両者の損害はゼロ。
3月7日
4機のスピットが1機の百式司偵を撃墜
3月15日
零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
5月2日
零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
零戦7機、陸攻7機が被弾。スピットは5機喪失。他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。
5機が燃料切れで不時着。（不時着機のうち1機は回収不能）この日の濠側行方不明者3名（機械故障でパラ
シュート降下した一人は後に帰還）。
5月10日
零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
スピットは1機が不時着。
5月28日
零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
スピットは2機喪失。
6月17日
百式司偵1機が高空偵察。合計42機のスピットが迎撃に上がるが取り逃がす。
6月20日
一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。スピットは3機喪失（2名死亡）
60 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:38:19 ID:???
6月28日
零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機が来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機が被弾して不時着。スピット5機喪失、2機がエンジン故障で喪失。地上のB24 3機が破壊さる
7月5?日
零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。2機がエンジン故障で不時着。
この頃になるとオーストラリアのスピットは悲惨な状態になっていた。
「ここ何ヶ月も代替機が得られず、我々の使用機の多くは嘆かわしい状態にあるが、主としてそのため
最初の攻撃には7機のスピットファイアしか集結できなかった。迎撃に離陸した残る4機のうち、1機はグリコール
漏れが酷くて戦闘開始前に編隊を離脱し、結局は不時着した。あとの3機はついて来れなかった---我々は2機を
失ったが、パイロットはどちらも無事だった」 エリック・ギブス少佐の戦闘報告
8月17日
百式司偵4機来襲。スピットが全機撃墜
9月13日
零戦36機、百式司偵3機来襲。
零戦1機喪失。スピット3機喪失。
9月26日
零戦21機、99式軽爆21機が来襲。
迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡。
11月11日深夜
陸攻8機が来襲。1機のスピットが迎撃し1機の陸攻を撃墜。
6月28日
零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機が来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機が被弾して不時着。スピット5機喪失、2機がエンジン故障で喪失。地上のB24 3機が破壊さる
7月5?日
零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。2機がエンジン故障で不時着。
この頃になるとオーストラリアのスピットは悲惨な状態になっていた。
「ここ何ヶ月も代替機が得られず、我々の使用機の多くは嘆かわしい状態にあるが、主としてそのため
最初の攻撃には7機のスピットファイアしか集結できなかった。迎撃に離陸した残る4機のうち、1機はグリコール
漏れが酷くて戦闘開始前に編隊を離脱し、結局は不時着した。あとの3機はついて来れなかった---我々は2機を
失ったが、パイロットはどちらも無事だった」 エリック・ギブス少佐の戦闘報告
8月17日
百式司偵4機来襲。スピットが全機撃墜
9月13日
零戦36機、百式司偵3機来襲。
零戦1機喪失。スピット3機喪失。
9月26日
零戦21機、99式軽爆21機が来襲。
迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡。
11月11日深夜
陸攻8機が来襲。1機のスピットが迎撃し1機の陸攻を撃墜。
188 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 19:05:16 ID:JJwggNPX
結局のところ優速と言っても米英機ほどでなく旋回性能は日本機には足元にも及ば無いという中途半端な感じだと日本機にとっては相性が良い相手になるんじゃないか？
軽戦と重戦の間の中戦というコンセプトの三式戦闘機が米軍機のいいカモであったように
軽戦と重戦の間の中戦というコンセプトの三式戦闘機が米軍機のいいカモであったように
ソ連航空機の地上での破壊に関して
1941年に1889機、42年には204機、43年には239機、44年には210機、
45年には38機、計2580機のソ連機が地上で撃破された（世傑のIl-2より）
わけだが、42年には既にそれによる被害はほぼ無視できる程度にまで
下がっていることが分かる
41年の被害にしても開戦第一撃の被害が断トツに大きく、その後は
被害が小さくなっているしな
1941年に1889機、42年には204機、43年には239機、44年には210機、
45年には38機、計2580機のソ連機が地上で撃破された（世傑のIl-2より）
わけだが、42年には既にそれによる被害はほぼ無視できる程度にまで
下がっていることが分かる
41年の被害にしても開戦第一撃の被害が断トツに大きく、その後は
被害が小さくなっているしな
ソ連の大きなアドバンテージは、日本とは比較になら無い搭乗員層
>>188
ノモンハン後半あたりから一撃離脱のI16に苦戦させられている。
零戦ならされでもI16相手に総合的には有利に戦えるがまだ充分な数が無いし、九七戦や九六艦戦では不利な面が多い。
もちろんI16より新しい機体には相応に警戒を要する。
ノモンハン後半あたりから一撃離脱のI16に苦戦させられている。
零戦ならされでもI16相手に総合的には有利に戦えるがまだ充分な数が無いし、九七戦や九六艦戦では不利な面が多い。
もちろんI16より新しい機体には相応に警戒を要する。
97戦が7.7ミリ２丁だけだったから、既に火力不足が指摘されていて、I16を
たびたび追い詰めても、ノモンハンの後半戦では撃墜が容易ではなくなってきた
・・なんて第２次大戦ブックスに書かれていた記憶がある。
たびたび追い詰めても、ノモンハンの後半戦では撃墜が容易ではなくなってきた
・・なんて第２次大戦ブックスに書かれていた記憶がある。
194 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 22:04:37 ID:JgOKWDSl
>>184西沢なら可能じゃね。
195 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 06:28:44 ID:ehlB54oU
ＬＡＧＧ3 Ｐ４０Ｂ並？でも戦闘外損失大杉パイロットダメすぎ
ＹＡＫ1 Ｍｅ109Ｅ並｛ソ連の評価では｝Ｐ４０Ｅぐらい？でもパイロットダメすぎ
ＭｉＧ3 日本機が戦った機体で対応する機体がありません。でも実戦では駄目駄目だった。
操縦性など全て劣悪。速度だけの飛行機。
ＹＡＫ7 ＹＡＫ１の改良型操縦性がよくなるＭＥ109Ｅに相当
ＹＡＫ9 Ｍｅ109Ｆに対抗できたというけど多分低空という限定つき。感じとして馬力重量など見ると
明らかにスピット５に劣る。台南空のような世界最高峰の男たちが零戦を乗ってるという状況
なら圧倒できる。スピット５との戦闘実績見るなら隼でも勝てる。
ＹＡＫ1 Ｍｅ109Ｅ並｛ソ連の評価では｝Ｐ４０Ｅぐらい？でもパイロットダメすぎ
ＭｉＧ3 日本機が戦った機体で対応する機体がありません。でも実戦では駄目駄目だった。
操縦性など全て劣悪。速度だけの飛行機。
ＹＡＫ7 ＹＡＫ１の改良型操縦性がよくなるＭＥ109Ｅに相当
ＹＡＫ9 Ｍｅ109Ｆに対抗できたというけど多分低空という限定つき。感じとして馬力重量など見ると
明らかにスピット５に劣る。台南空のような世界最高峰の男たちが零戦を乗ってるという状況
なら圧倒できる。スピット５との戦闘実績見るなら隼でも勝てる。
196 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 09:07:58 ID:Xa/o1Rxs
大戦期のソ連機ってひたすら地味だよな、スピットみたいに救国の英雄としてスポットが当たる事もないし
もっぱらそっちの株はT-34に奪われとるし
もっぱらそっちの株はT-34に奪われとるし
そりゃ木製機だらけのガラクタ空軍だからな
そりゃ木製機だらけのガラクタ空軍だからな
航続距離はあまり要求されてないようなので、スピット14やメッサーＫ型なみの
速度上昇力を持った機体が出てきて不思議ではないのだが・・・（以下略）
速度上昇力を持った機体が出てきて不思議ではないのだが・・・（以下略）
200 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 00:00:05 ID:ehlB54oU
YAK9Pが似てるね。ただし低空という限定的状況で
201 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/04(水) 02:09:23 ID:???
>>174
英国本土とは違う気象条件のせいでその時期のスピットⅤは
本来の性能を発揮できなかったよ。パーツも本国から届いてこないし。
その辺は>>186にも引用されてるな。
また、関特演からそのまま開戦なら、日本軍の投入できる陸攻も対米英戦に
使った分より少なくなる。その時期の1式陸攻は、配備が始まったばかりだから。
満州の基地で陸攻を運用するなら、同地には'30年代からソ連がスパイ網を整備してるから
基地への展開状況も筒抜けになってしまうよ。やはり米の監視員と同じ効果が期待できる。
あと8000mの高さでも、飛行機が飛んでれば見えるよ。地上を長く飛ぶってことは
それだけ被発見率も高くなる。「丸見え」「邪魔な海が無い」ってのは間違ってない。
実際に、高高度侵入した独偵察機がレーダーのない時期のMig3に落とされてるよ。
>>177
前にも書いたけど、'41開戦だとソ連の戦力も未熟だが、
日本軍の戦力も'42や'43より弱い。特に当時の新鋭機だった
一式陸攻は配備されたばかりで数が全然足りない。
関特演は'41年7月、1式の実戦配備開始も5月から。
史実のデビューは中国で7月末だ。
米英のレーダー･地上管制技術はソ連よりずっと優れているが、
オーストラリアのスピットⅤは本国と離れて補給上の問題、気候の差なんかで
本来の力を発揮できなかった。ガ島の米軍もまだチートモードに入る前で
高高度で戦える戦闘機も用意していなかった。
だから日本も何とか戦えたんじゃん。
英国本土とは違う気象条件のせいでその時期のスピットⅤは
本来の性能を発揮できなかったよ。パーツも本国から届いてこないし。
その辺は>>186にも引用されてるな。
また、関特演からそのまま開戦なら、日本軍の投入できる陸攻も対米英戦に
使った分より少なくなる。その時期の1式陸攻は、配備が始まったばかりだから。
満州の基地で陸攻を運用するなら、同地には'30年代からソ連がスパイ網を整備してるから
基地への展開状況も筒抜けになってしまうよ。やはり米の監視員と同じ効果が期待できる。
あと8000mの高さでも、飛行機が飛んでれば見えるよ。地上を長く飛ぶってことは
それだけ被発見率も高くなる。「丸見え」「邪魔な海が無い」ってのは間違ってない。
実際に、高高度侵入した独偵察機がレーダーのない時期のMig3に落とされてるよ。
>>177
前にも書いたけど、'41開戦だとソ連の戦力も未熟だが、
日本軍の戦力も'42や'43より弱い。特に当時の新鋭機だった
一式陸攻は配備されたばかりで数が全然足りない。
関特演は'41年7月、1式の実戦配備開始も5月から。
史実のデビューは中国で7月末だ。
米英のレーダー･地上管制技術はソ連よりずっと優れているが、
オーストラリアのスピットⅤは本国と離れて補給上の問題、気候の差なんかで
本来の力を発揮できなかった。ガ島の米軍もまだチートモードに入る前で
高高度で戦える戦闘機も用意していなかった。
だから日本も何とか戦えたんじゃん。
202 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/04(水) 02:28:46 ID:???
>>178
Mig3が武装の弱さ、操縦性の悪さなどの欠点をもっていたのは事実だが、
この機が活躍できず、いらない子になってしまった理由は
独軍が高高度爆撃を行わず、数合わせで本来は不向きな
地上襲撃や低高度での制空戦闘に使われる羽目になったことが大きい。
(あなたがネタ元にしたソヴィエト赤軍興亡史ほか、多くの資料に書いてある話)
ドイツ軍は殆ど高高度から攻めてこない上に、低空戦ならもっと優秀な戦闘機がある。
'42年以降にMig-3が造られなくなったのは当然だべ。
あなたは必死でMig3の欠点を強調しているが、この機は高空では
期待通りの性能を発揮してる。戦前から量産が開始され、同時にあなたが書いたような
数々の問題点も明らかになったが、生産ロットごとにマイナーチェンジして
欠点の解消に努めていたんだよ。酸素供給システムを追加したり、燃料系統をいじったり。
その結果、高空での操縦性が改善されて高高度偵察にきた独機を落とせるようになった。
'41の9月には1万mの高空で独偵察機を撃墜した記録があるし、開戦直後には
Do215なんかも食われている。(ソ連側の主張では、開戦前に領空侵犯したJu-86も落としてたとか)
その後も高高度性能、高速を買われて大戦後半まで偵察&高高度防空に使われてる。
この機の高空性能は「カタログスペック」ではないし
「欠陥機」と言われるほど悪い戦闘機ではない。
'41年時点での陸攻相手なら迎撃機として機能できるよ。
ちなみに航続距離800kmってのはWikiにも近い数字が載っている(820km)が、
これは試作段階ではなく前期量産機で図った数字だ。710km飛んだ後で着陸して、
残存燃料の量から計算した値。んで、燃料装置を改良した後の測定('41,4月)では
航続距離が1180kmまで延びてる(こちらも量産型で測定、Keyのミリタリーなページで
書かれている航続距離はこのデータと近い。)
だから、「航続距離がカタログスペックで実際にはもっと低い」
っていうあなたの主張には説得力がない。
。
Mig3が武装の弱さ、操縦性の悪さなどの欠点をもっていたのは事実だが、
この機が活躍できず、いらない子になってしまった理由は
独軍が高高度爆撃を行わず、数合わせで本来は不向きな
地上襲撃や低高度での制空戦闘に使われる羽目になったことが大きい。
(あなたがネタ元にしたソヴィエト赤軍興亡史ほか、多くの資料に書いてある話)
ドイツ軍は殆ど高高度から攻めてこない上に、低空戦ならもっと優秀な戦闘機がある。
'42年以降にMig-3が造られなくなったのは当然だべ。
あなたは必死でMig3の欠点を強調しているが、この機は高空では
期待通りの性能を発揮してる。戦前から量産が開始され、同時にあなたが書いたような
数々の問題点も明らかになったが、生産ロットごとにマイナーチェンジして
欠点の解消に努めていたんだよ。酸素供給システムを追加したり、燃料系統をいじったり。
その結果、高空での操縦性が改善されて高高度偵察にきた独機を落とせるようになった。
'41の9月には1万mの高空で独偵察機を撃墜した記録があるし、開戦直後には
Do215なんかも食われている。(ソ連側の主張では、開戦前に領空侵犯したJu-86も落としてたとか)
その後も高高度性能、高速を買われて大戦後半まで偵察&高高度防空に使われてる。
この機の高空性能は「カタログスペック」ではないし
「欠陥機」と言われるほど悪い戦闘機ではない。
'41年時点での陸攻相手なら迎撃機として機能できるよ。
ちなみに航続距離800kmってのはWikiにも近い数字が載っている(820km)が、
これは試作段階ではなく前期量産機で図った数字だ。710km飛んだ後で着陸して、
残存燃料の量から計算した値。んで、燃料装置を改良した後の測定('41,4月)では
航続距離が1180kmまで延びてる(こちらも量産型で測定、Keyのミリタリーなページで
書かれている航続距離はこのデータと近い。)
だから、「航続距離がカタログスペックで実際にはもっと低い」
っていうあなたの主張には説得力がない。
。
203 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/04(水) 02:31:27 ID:???
>>178
あと量産型Mig-3の速度についてだが、おれの持っている資料では
'41の春に作られたMig3の最高速度が 30kmくらいその前の時期のより低いと。
(生産ペースを上げたことによる工作精度の問題、ガンポッド増設などによるもの)
んで前期型Migでは最高速度640km程度、と。つまり速度の低下してた時期の
Migの最高速度は640-30=610kmくらい。これでも十分に速いよ。
武装に関しては重装甲の敵に対応するために
Shvak機関砲を装備したタイプも造られていたよ。
>>179
上段
あなたの挙げたオスプレイ本には、そんな状況のソ連軍を相手に
独軍がモスクワの制空権を奪えなかったことも書いてありますな。
あと、BUNのサイトだと複葉機の限界は既にノモンハンで認識していたとも。
下段
「飛行場の偽装がクルスク以降」とは如何に?
事実誤認のようにお見受けするがソースはあるのかい?
ノモンハンの頃から基地分散はやってたし(ｿｰｽhttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/12)
オスプレイ本だと65ページにソ連軍が、「大戦を通じて」
飛行場偽装を多用していたって書いてあるけど?
>それはどう考えてもクルスク戦以降の話だろが。
ってどう考えても間違ってるよね。
あと量産型Mig-3の速度についてだが、おれの持っている資料では
'41の春に作られたMig3の最高速度が 30kmくらいその前の時期のより低いと。
(生産ペースを上げたことによる工作精度の問題、ガンポッド増設などによるもの)
んで前期型Migでは最高速度640km程度、と。つまり速度の低下してた時期の
Migの最高速度は640-30=610kmくらい。これでも十分に速いよ。
武装に関しては重装甲の敵に対応するために
Shvak機関砲を装備したタイプも造られていたよ。
>>179
上段
あなたの挙げたオスプレイ本には、そんな状況のソ連軍を相手に
独軍がモスクワの制空権を奪えなかったことも書いてありますな。
あと、BUNのサイトだと複葉機の限界は既にノモンハンで認識していたとも。
下段
「飛行場の偽装がクルスク以降」とは如何に?
事実誤認のようにお見受けするがソースはあるのかい?
ノモンハンの頃から基地分散はやってたし(ｿｰｽhttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/12)
オスプレイ本だと65ページにソ連軍が、「大戦を通じて」
飛行場偽装を多用していたって書いてあるけど?
>それはどう考えてもクルスク戦以降の話だろが。
ってどう考えても間違ってるよね。
204 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/04(水) 02:34:13 ID:???
>>179のさいごのほう
>バルバロッサの初頭、閲兵式さながらの駐機方法で大損害を･･･
ってのも変だ。独ソ開戦時のソ連機が地上で無防備な状況で
ﾎﾞｺられたのは独軍の奇襲が成功したから。
でも日本の内情はスパイで筒抜けだし、同じ手は2度は成功しない。
独ソ戦でも、大量のソ連機が飛行場で潰されたのは最初だけだよ。
(http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/18参照)
だいたい、独ソ開戦時に地上に並んでた敵機を破壊したのも高高度爆撃じゃないし。
「高高度爆撃では命中率、効果が下がる」という意見に対する反論として
独ソ開戦時に爆撃で地上撃破されたソ連機の例を出すのは、全く不適切だ。
「例によって全く何の反論にもなっていない」という言葉が相応しい。
ソ満国境なら、狭苦しくてジャングルだらけの
ガダルカナル島よりずっとニセ基地･分散基地もつくりやすい。
高高度爆撃では命中率が下がること、陸攻の数･ペイロードが足りないことから
考えても、やはり>>42の
･一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
･一方的にボコられて終わり。
は間違っている。
>バルバロッサの初頭、閲兵式さながらの駐機方法で大損害を･･･
ってのも変だ。独ソ開戦時のソ連機が地上で無防備な状況で
ﾎﾞｺられたのは独軍の奇襲が成功したから。
でも日本の内情はスパイで筒抜けだし、同じ手は2度は成功しない。
独ソ戦でも、大量のソ連機が飛行場で潰されたのは最初だけだよ。
(http://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/18参照)
だいたい、独ソ開戦時に地上に並んでた敵機を破壊したのも高高度爆撃じゃないし。
「高高度爆撃では命中率、効果が下がる」という意見に対する反論として
独ソ開戦時に爆撃で地上撃破されたソ連機の例を出すのは、全く不適切だ。
「例によって全く何の反論にもなっていない」という言葉が相応しい。
ソ満国境なら、狭苦しくてジャングルだらけの
ガダルカナル島よりずっとニセ基地･分散基地もつくりやすい。
高高度爆撃では命中率が下がること、陸攻の数･ペイロードが足りないことから
考えても、やはり>>42の
･一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
･一方的にボコられて終わり。
は間違っている。
ソ連の技術は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
ソ連機の座右の銘は「ラタ＆モスカ」です
木製部分を使っていて尚あれだけの機体を開発したことは確かに優れた技術かと。
そしてそれを大量に生産できたことも。
全金属製の利点は金属であること自体ではなくて、木製より軽量に同等の強度を持たせられることからリソースの関係でより高い性能を実現し易いということ。
木製機であれだけの性能を実現していれば(濫造でカタログに達しない機体が初期に少なくなかったとしても)充分評価に値するのでは無いでしょうか。
そしてそれを大量に生産できたことも。
全金属製の利点は金属であること自体ではなくて、木製より軽量に同等の強度を持たせられることからリソースの関係でより高い性能を実現し易いということ。
木製機であれだけの性能を実現していれば(濫造でカタログに達しない機体が初期に少なくなかったとしても)充分評価に値するのでは無いでしょうか。
208 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 21:43:45 ID:h90WQhOE
疾風なんて１９４５年で木製化されたらあのざまだし。
チャイカいいねえチャイカ
千馬力エンジンに引込脚
そしてガルウイング
たまんねえ
千馬力エンジンに引込脚
そしてガルウイング
たまんねえ
ソ連は技術力がないから木製機しか作れなかった
それだけの話だよな
それだけの話だよな
ソ連は技術力がないから木製機しか作れなかった
それだけの話だよな
それだけの話だよな
ロスケにしては木製機が作れたというだけでも褒めてあげるべきなのか・・・・・
そうかもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２１１、２１０＞
まあな、米英独日など進んでる国は完全に全金属戦闘機に移行してたからね
２流３流国だけは時代遅れの木製機を使用するしかなかった
まあな、米英独日など進んでる国は完全に全金属戦闘機に移行してたからね
２流３流国だけは時代遅れの木製機を使用するしかなかった
>>201-204
相変わらず希望的観測と現実と妄想を混同してるなこの馬鹿は。マジで死ねよボケ。
設計時の想定から武装を強化すれば、あるいは燃料タンクを増設すれば普通に性能は大幅に
低下するくらいの常識もないんだなw
単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww
Mig3のその戦果は単なる報告戦果じゃねーの？
高空偵察なんて日常的に広く行われてるだろうに、しかも超巨大規模の東部戦線で
その一例だけですかwwwwww
じゃなにか？零戦が高度11000メートルで偵察型B29を撃墜した例が一つある（日米双方で
記録が確認されてる）から零戦は高高度迎撃に優れてるなんて結論になるのかよ。
多すぎる欠陥>>178>>195によりMig3の運用が非常に困難である以上、熟練搭乗員（でないと
操縦困難な機体である）によるまとまった機数での効果的な運用など当面は望むべくもないし。
ま、お前の書いてるのは根拠皆無の空論に過ぎんわな。
相変わらず希望的観測と現実と妄想を混同してるなこの馬鹿は。マジで死ねよボケ。
設計時の想定から武装を強化すれば、あるいは燃料タンクを増設すれば普通に性能は大幅に
低下するくらいの常識もないんだなw
単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww
Mig3のその戦果は単なる報告戦果じゃねーの？
高空偵察なんて日常的に広く行われてるだろうに、しかも超巨大規模の東部戦線で
その一例だけですかwwwwww
じゃなにか？零戦が高度11000メートルで偵察型B29を撃墜した例が一つある（日米双方で
記録が確認されてる）から零戦は高高度迎撃に優れてるなんて結論になるのかよ。
多すぎる欠陥>>178>>195によりMig3の運用が非常に困難である以上、熟練搭乗員（でないと
操縦困難な機体である）によるまとまった機数での効果的な運用など当面は望むべくもないし。
ま、お前の書いてるのは根拠皆無の空論に過ぎんわな。
スパイって対空監視員となんの関係もないし。ちゃんと専門の教育や装備は必要だし。空襲被害を受ける→原因を分析
→戦術を考案→対空監視員が必要という結論→予算と人員と教育と装備を用意する→しばらく配置してみて試行錯誤→
効果が出る配置方法が判明。というくらいの手順は最低必要だが二人馬鹿はこの手順をすべて飛ばしている。
41年のボロボロの状態のソ連軍（「プレリュード」参照）では何年かかるか分からないがw。
仮に配備に成功しても遮蔽物のあまりない陸地なんだからすぐに陸軍に摘発されるか牽制されて効果は大きく限定され
そうな予感大。
→戦術を考案→対空監視員が必要という結論→予算と人員と教育と装備を用意する→しばらく配置してみて試行錯誤→
効果が出る配置方法が判明。というくらいの手順は最低必要だが二人馬鹿はこの手順をすべて飛ばしている。
41年のボロボロの状態のソ連軍（「プレリュード」参照）では何年かかるか分からないがw。
仮に配備に成功しても遮蔽物のあまりない陸地なんだからすぐに陸軍に摘発されるか牽制されて効果は大きく限定され
そうな予感大。
>>201-204
内容・説得力皆無でも何か書けば「反論した」「論破した」ってことに
なるとでも思ってるんだろうなこの馬鹿はwww
どうしようもない屑だなwwこんな白痴クンは死んだほうがマシだろwwwww
内容・説得力皆無でも何か書けば「反論した」「論破した」ってことに
なるとでも思ってるんだろうなこの馬鹿はwww
どうしようもない屑だなwwこんな白痴クンは死んだほうがマシだろwwwww
戦術ドクトリンやロジスティックスの変更には準備期間が必要で、システムとしての迎撃戦術が
すぐに効果を発揮するわけでもない以上、しばらくは陸攻にたいする苦戦は続くだろう。ま、
日ソ開戦から1年半後くらいか。ソ連軍に専任の航空管制官が配置されたのはスターリングラード戦
以降だし、それまでは通信網の整備がままならず地上からの管制、誘導はまったくの混乱状態のなかで
行われていたからね（NFソビエト航空戦）。
すぐに効果を発揮するわけでもない以上、しばらくは陸攻にたいする苦戦は続くだろう。ま、
日ソ開戦から1年半後くらいか。ソ連軍に専任の航空管制官が配置されたのはスターリングラード戦
以降だし、それまでは通信網の整備がままならず地上からの管制、誘導はまったくの混乱状態のなかで
行われていたからね（NFソビエト航空戦）。
221 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 22:59:20 ID:n/wtmZcV
まあ一式の高高度爆撃｛？｝には緒戦期は手は出し難いだろうね。この高度まで上がればゼロやハヤブサに撃破される
この高度でロシア機はあまり得意ではないしＭＩＧ３があのざまだし。でもＹＡＫ9や特にＬＡ5ＦＮが出たらどうなる
事やら。ロシアはレーダーも持ってない。
この高度でロシア機はあまり得意ではないしＭＩＧ３があのざまだし。でもＹＡＫ9や特にＬＡ5ＦＮが出たらどうなる
事やら。ロシアはレーダーも持ってない。
別スレで誰かが書いてたけどこの糞コテ201の文章て読んでると
内容に関係なくなんかムカつくよね。
内容に関係なくなんかムカつくよね。
この人はいつも１０のことを１として語り（ＭＩＧ３の多すぎる問題点）１のことを１０に水増しして（でも改善の努力がされてるだろ、とか）
語ってるから笑
説得力ゼロ
語ってるから笑
説得力ゼロ
224 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 06:22:40 ID:yN83ND+T
でスターリングラードはドイツ軍の勝利に終わる。ソビエト軍の予備兵力は
１９４2年末当たりに枯渇する。アメが参戦してないためイギリスのドイツ
空襲は史実ほどあまり効果をあげえず｛という事はドイツ機の質が低くなら
ず｝北アフリカはドイツがほぼ平定。
１９４2年末当たりに枯渇する。アメが参戦してないためイギリスのドイツ
空襲は史実ほどあまり効果をあげえず｛という事はドイツ機の質が低くなら
ず｝北アフリカはドイツがほぼ平定。
寝言は寝て言いましょう
「ん～レンﾄﾞリースなんか必要ないわ・・・」ムニャムニャ
・レンドリースが無い
・米の参戦が無い
このいずれかの条件だけでソ連の勝ちはあり得ないというのが事実だがな。
・米の参戦が無い
このいずれかの条件だけでソ連の勝ちはあり得ないというのが事実だがな。
どーみても日本空軍の圧勝です
どーみても日本空軍の圧勝です
日本空軍なんて存在してません
日本陸海軍航空隊です
日本陸海軍航空隊です
日本空軍の田母神大将でゴザル
232 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 22:00:46 ID:yN83ND+T
緒戦期は日本軍の圧勝だろうさ。ソビエト軍は独ソ戦で混乱の極み、搭乗員の質は絶望的｛これが重要であることに異論はないはず｝
航空機はカタログデーターを満足できないだけでなくＹＡＫ１以外いずれもが操縦性劣悪、戦闘機に必要とされる要素を満足してる
機体は皆無。でも戦争が進むにつれソ連の大量養成された搭乗員で厳しい戦闘に生き残った連中がベテランとなりシベリア奥地に逃
げ込んだ工場生産も環境の改善などがなされ軌道に乗り枢軸軍に対抗可能な機体が現れ出す中期は本当につらい。それでも日本とド
イツに挟み打ちされアメの参戦もなくレンドリースもないか史実ほど大量でないなら勝てるだろう。
航空機はカタログデーターを満足できないだけでなくＹＡＫ１以外いずれもが操縦性劣悪、戦闘機に必要とされる要素を満足してる
機体は皆無。でも戦争が進むにつれソ連の大量養成された搭乗員で厳しい戦闘に生き残った連中がベテランとなりシベリア奥地に逃
げ込んだ工場生産も環境の改善などがなされ軌道に乗り枢軸軍に対抗可能な機体が現れ出す中期は本当につらい。それでも日本とド
イツに挟み打ちされアメの参戦もなくレンドリースもないか史実ほど大量でないなら勝てるだろう。
ウラジオが長期間使えないだろうしレンドリース品は大量には入ってはこないのでは。
戦力分散・不足から北方ルートも独軍に遮断されるかもしれない
戦力分散・不足から北方ルートも独軍に遮断されるかもしれない
234 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 23:05:43 ID:yN83ND+T
レンドリースは事実上絶望的。ウラジオは間違いなく圧倒的海軍力を誇る日本軍に
占領されるし。日本が対中戦もしない、南方進出もなし、とアメを刺激する状況で
ないので共産国にレンドリースするかも怪しい。
占領されるし。日本が対中戦もしない、南方進出もなし、とアメを刺激する状況で
ないので共産国にレンドリースするかも怪しい。
逆にレッドパージが10数年早まってたら日本にレンドリースする事も考えられるんでね？
まず独英間の戦争が無いことが前提でしょうね。米の日本に対する好意乃至厳正中立は。
独ソ間に戦争状態があって、且つ日本が北進すればですが。
支那事変や北支分治工作が無く、独ソ戦が無い状態で日本が単独北進するのなら或いは…
独ソ間に戦争状態があって、且つ日本が北進すればですが。
支那事変や北支分治工作が無く、独ソ戦が無い状態で日本が単独北進するのなら或いは…
237 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 07:45:56 ID:Q27IAwOE
シベリア出兵に出征した兵士の声ってのがあまり後世に伝わってきてないけど独ソ戦のドイツ兵や朝鮮戦争の米兵みたいな苦労は無かったんかね？
ちなみに銃の機関部が凍りつくというドイツ軍も米軍も受けた凍土の洗練はホチキス式の3年式機関銃には関係無かったらしいw
いたって快調に作動したとの事、枯れた技術ってのは良い事もあるんだな
ちなみに銃の機関部が凍りつくというドイツ軍も米軍も受けた凍土の洗練はホチキス式の3年式機関銃には関係無かったらしいw
いたって快調に作動したとの事、枯れた技術ってのは良い事もあるんだな
枢軸側だけ有利にしてもつまらんぞ
レンドリースなしなら赤軍大粛清もなしだ
レンドリースなしなら赤軍大粛清もなしだ
>>236
＞独英間の戦争が無い
最低でもポーランドやバルカンには首を突っ込ま無いことが必要
好意的中立以上の関係が欲しければ、オーストリアもチェコにも
手を出さない必要がある
でもそんな状況でドイツがソ連に喧嘩売る意味は全く無い
要するに独英の対立がなければ独ソ戦は起きないし行なえない
だから独ソ戦があるなら日米間の関係は悪い。まあ独と同盟を
結んでなければその限りで無いが、どっちにしろ米ソ、英ソの関係は
良好だろうから、対ソ戦開始した時点で米英との関係は悪くなる
＞独英間の戦争が無い
最低でもポーランドやバルカンには首を突っ込ま無いことが必要
好意的中立以上の関係が欲しければ、オーストリアもチェコにも
手を出さない必要がある
でもそんな状況でドイツがソ連に喧嘩売る意味は全く無い
要するに独英の対立がなければ独ソ戦は起きないし行なえない
だから独ソ戦があるなら日米間の関係は悪い。まあ独と同盟を
結んでなければその限りで無いが、どっちにしろ米ソ、英ソの関係は
良好だろうから、対ソ戦開始した時点で米英との関係は悪くなる
日ソ開戦でドイツは露助に勝てるようになるん？
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・
木製機しか作れないのか？
当時の３流国の航空戦力は木製機に頼るしかなかったからね
３０年代の一流空軍の条件は全金属戦闘機
じゃあ、
ソ連空軍は２流どころか３流だったって事か・・・・・・
ソ連空軍は２流どころか３流だったって事か・・・・・・
木製機だらけだからね
249 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 17:37:45 ID:???
>>215
燃料タンクは増設していない。AHC(高度補償装置)を導入したんだよ。
Shvakを装備する際は他の武装をその分はずしてある。
調べてから書こうぜ。
>単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
>簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww
>多すぎる欠陥>>178>>195によりMig3の運用が非常に困難
んなこと言っても、実際に高高度での操縦性は改善されてるんだし。キャノピーも換装されてる。
実際に部隊配備して、問題点が明らかになって、改善して･･･ってのはどんな兵器でも
行われている。あと、一式陸攻の高度は1万mじゃなくてもっと下だし。
高高度での運用を意図して造られたMig3が戦果をあげられるのは当たり前。
偵察機のほか8000mでの爆撃機の撃墜戦果もあるし、モスクワ航空戦でも独軍の
爆撃機を防いだ主力はこのMig-3だよ。あなたが言うような「欠陥機」ではない。
>>216
>>1が出してきてるのはどれも'41の機体だよね。
で、関特演からの開戦って流れは>>102あたりでその話題が
出ていたので、それに則ってる。「関特演から開戦」は俺の作った設定ではないよ。
>>42を書いた人は、いつの開戦を想定していたの?
燃料タンクは増設していない。AHC(高度補償装置)を導入したんだよ。
Shvakを装備する際は他の武装をその分はずしてある。
調べてから書こうぜ。
>単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
>簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww
>多すぎる欠陥>>178>>195によりMig3の運用が非常に困難
んなこと言っても、実際に高高度での操縦性は改善されてるんだし。キャノピーも換装されてる。
実際に部隊配備して、問題点が明らかになって、改善して･･･ってのはどんな兵器でも
行われている。あと、一式陸攻の高度は1万mじゃなくてもっと下だし。
高高度での運用を意図して造られたMig3が戦果をあげられるのは当たり前。
偵察機のほか8000mでの爆撃機の撃墜戦果もあるし、モスクワ航空戦でも独軍の
爆撃機を防いだ主力はこのMig-3だよ。あなたが言うような「欠陥機」ではない。
>>216
>>1が出してきてるのはどれも'41の機体だよね。
で、関特演からの開戦って流れは>>102あたりでその話題が
出ていたので、それに則ってる。「関特演から開戦」は俺の作った設定ではないよ。
>>42を書いた人は、いつの開戦を想定していたの?
250 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 17:38:33 ID:???
>>217
>上段
教育を受けたスパイが既に多数満州に潜入してるから、
対空監視員として彼らを活用する下地は整ってる。
戦線がソ連国内に形成されるなら、パルチザンにも同様の
任務を課すことができるな(準備に時間がかかるっていう反論もあるだろうが、
独ソ戦開始直後からパルチザンの活動は始まっている)。
>遮蔽物のあまりない陸地なんだからすぐに陸軍に摘発されるか牽制されて
ソ満国境付近は森や山岳地帯など遮蔽物だらけ。
地図見ればすぐにわかると思うけど。ガダルカナル同様、隠れ場所には不自由しない。
あと、あなたは完全に無視してるようだが'41の一式陸攻は
高高度に不向きの火星11型エンジンだよ。ガダルカナルやオーストラリアで
戦ったころほどの高高度性能はない。後の機体にみられた
防弾装備や自動消火装置もついてない。この辺の装備も、
運用後に判明した戦訓を取り入れて装備されたものだからな。
>>218
日本軍が満洲にモスクワ近辺の独軍以上の補給線を構築できると?
当時の関東軍首脳部だって、そんな楽観はしてませんよ。
>上段
教育を受けたスパイが既に多数満州に潜入してるから、
対空監視員として彼らを活用する下地は整ってる。
戦線がソ連国内に形成されるなら、パルチザンにも同様の
任務を課すことができるな(準備に時間がかかるっていう反論もあるだろうが、
独ソ戦開始直後からパルチザンの活動は始まっている)。
>遮蔽物のあまりない陸地なんだからすぐに陸軍に摘発されるか牽制されて
ソ満国境付近は森や山岳地帯など遮蔽物だらけ。
地図見ればすぐにわかると思うけど。ガダルカナル同様、隠れ場所には不自由しない。
あと、あなたは完全に無視してるようだが'41の一式陸攻は
高高度に不向きの火星11型エンジンだよ。ガダルカナルやオーストラリアで
戦ったころほどの高高度性能はない。後の機体にみられた
防弾装備や自動消火装置もついてない。この辺の装備も、
運用後に判明した戦訓を取り入れて装備されたものだからな。
>>218
日本軍が満洲にモスクワ近辺の独軍以上の補給線を構築できると?
当時の関東軍首脳部だって、そんな楽観はしてませんよ。
うっせー糞コテ消えろ！
252 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 17:41:07 ID:???
>>220
一式陸攻の高高度爆撃が行われた場合、ソ連側が迎撃に苦労
することには異論はない。空戦の損失比も日本優位だろう。
ただし>>42の云う
･一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
･一方的にボコられて終わり。
っていうのは、ソ連側が飛行場を分散･偽装して対処することができ、
レーダー以外は米英と同様の対抗手段があること
陸攻のペイロードが足りないこと、などから
考えて間違っている。数の足りない一式陸攻が高高度爆撃しても、
嫌がらせ程度の効果しか見込めない。
>>232
'41半ばの時点で、すでに米英ソV.S独の図式ができてる。
米は参戦していないけど、英にレンドリースを始めたり、
ソ連とも貿易してたり、あからさまに英ソに肩入れしてる。
その状況で日本が対ソ戦を始めたら、米英は石油を禁輸してくる。
この時点で長期戦は無理。しかも日本の戦力では浦塩も落とせない。
守備側の兵員が攻勢側の倍近くいる上に敵は陣地構築して備えてるんだから。
だから、レンドリースも遮断できない。
史実でも実際に関東軍が北進を断念してます。
「ソ連側の兵力が思ったほど抽出されない、うちらの戦力じゃ無理だ」って理由で。
北進は史実よりずっと悲惨な結果をもたらすと思いますよ。
>>234
満州国なんて造ってる時点で雨を刺激しまくってます。
ドイツと闘ってるソに喧嘩売った時点で石油遮断されます。
一式陸攻の高高度爆撃が行われた場合、ソ連側が迎撃に苦労
することには異論はない。空戦の損失比も日本優位だろう。
ただし>>42の云う
･一式陸攻の高高度爆撃にソ連は対処不能
･一方的にボコられて終わり。
っていうのは、ソ連側が飛行場を分散･偽装して対処することができ、
レーダー以外は米英と同様の対抗手段があること
陸攻のペイロードが足りないこと、などから
考えて間違っている。数の足りない一式陸攻が高高度爆撃しても、
嫌がらせ程度の効果しか見込めない。
>>232
'41半ばの時点で、すでに米英ソV.S独の図式ができてる。
米は参戦していないけど、英にレンドリースを始めたり、
ソ連とも貿易してたり、あからさまに英ソに肩入れしてる。
その状況で日本が対ソ戦を始めたら、米英は石油を禁輸してくる。
この時点で長期戦は無理。しかも日本の戦力では浦塩も落とせない。
守備側の兵員が攻勢側の倍近くいる上に敵は陣地構築して備えてるんだから。
だから、レンドリースも遮断できない。
史実でも実際に関東軍が北進を断念してます。
「ソ連側の兵力が思ったほど抽出されない、うちらの戦力じゃ無理だ」って理由で。
北進は史実よりずっと悲惨な結果をもたらすと思いますよ。
>>234
満州国なんて造ってる時点で雨を刺激しまくってます。
ドイツと闘ってるソに喧嘩売った時点で石油遮断されます。
>レーダー以外は米英と同様の対抗手段があること
>嫌がらせ程度の効果しか見込めない。
対抗手段無いしwwwww
この馬鹿の脳内では瞬時にしてMIG3の数々の欠点が修正されることになるんだな。
欠陥機で何をどう対抗するんだよ馬鹿wwwww
>嫌がらせ程度の効果しか見込めない。
対抗手段無いしwwwww
この馬鹿の脳内では瞬時にしてMIG3の数々の欠点が修正されることになるんだな。
欠陥機で何をどう対抗するんだよ馬鹿wwwww
>Shvakを装備する際は他の武装をその分はずしてある。
たいした武装強化になってない。
>高高度での運用を意図して造られたMig3が戦果をあげられるのは当たり前。
そりゃお前の脳内だけだろw 東部戦線での不確かな報告戦果1、2例だけで
断言しちゃってる。馬鹿丸出しw
>(準備に時間がかかるっていう反論もあるだろうが、
>独ソ戦開始直後からパルチザンの活動は始まっている)。
これは例によって単にコメントしてるだけ。こういうのを反論とは言わない。
>ソ満国境付近は森や山岳地帯など遮蔽物だらけ。
島嶼地域じゃないしwこれも反論になってない。
>ソ連側が飛行場を分散･偽装して対処することができ、
それができなかったからこその緒戦の史実の大損害ではないか。
>しかも日本の戦力では浦塩も落とせない。
日本の海軍戦力知らないの？最低でも遮断はできる。
たいした武装強化になってない。
>高高度での運用を意図して造られたMig3が戦果をあげられるのは当たり前。
そりゃお前の脳内だけだろw 東部戦線での不確かな報告戦果1、2例だけで
断言しちゃってる。馬鹿丸出しw
>(準備に時間がかかるっていう反論もあるだろうが、
>独ソ戦開始直後からパルチザンの活動は始まっている)。
これは例によって単にコメントしてるだけ。こういうのを反論とは言わない。
>ソ満国境付近は森や山岳地帯など遮蔽物だらけ。
島嶼地域じゃないしwこれも反論になってない。
>ソ連側が飛行場を分散･偽装して対処することができ、
それができなかったからこその緒戦の史実の大損害ではないか。
>しかも日本の戦力では浦塩も落とせない。
日本の海軍戦力知らないの？最低でも遮断はできる。
物資陸揚げしてからソ連国内奥地に運べないでしょw
257 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 18:39:20 ID:???
>>253
「瞬時にして」じゃなくってさ。
'41の初め頃から改修作業は行われてるんだよ。
ついでに。>>179の人
「飛行場の偽装がクルスク以降」とは如何に?
事実誤認のようにお見受けするがソースはあるのかい?
ノモンハンの頃から基地分散はやってたし
(ｿｰｽhttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/12)
オスプレイ本だと65ページにソ連軍が、「大戦を通じて」
飛行場偽装を多用していたって書いてあるけど?
>それはどう考えてもクルスク戦以降の話だろが。
ってどう考えても間違ってるよね。
同様に
>41年には閲兵式上さながらの駐機方法で大損害をこうむってるが
>もちろんこの馬鹿らしくそういうのは無視。
これもおかしいよね。↑これ、高高度爆撃による戦果じゃないのに。
間違った認識に基づいて人のことを馬鹿呼ばわりしたんだから
一言くらい謝ってはいかがですか?
「瞬時にして」じゃなくってさ。
'41の初め頃から改修作業は行われてるんだよ。
ついでに。>>179の人
「飛行場の偽装がクルスク以降」とは如何に?
事実誤認のようにお見受けするがソースはあるのかい?
ノモンハンの頃から基地分散はやってたし
(ｿｰｽhttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/12)
オスプレイ本だと65ページにソ連軍が、「大戦を通じて」
飛行場偽装を多用していたって書いてあるけど?
>それはどう考えてもクルスク戦以降の話だろが。
ってどう考えても間違ってるよね。
同様に
>41年には閲兵式上さながらの駐機方法で大損害をこうむってるが
>もちろんこの馬鹿らしくそういうのは無視。
これもおかしいよね。↑これ、高高度爆撃による戦果じゃないのに。
間違った認識に基づいて人のことを馬鹿呼ばわりしたんだから
一言くらい謝ってはいかがですか?
258 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 18:42:59 ID:???
>>254
>たいした武装強化になってない。
威力の弱い武装をはずして、大威力のものに交換してるんだから
武装強化の役目は果たしているよ。
>東部戦線での不確かな報告戦果1、2例だけで
1.2例じゃないよ。DoやらJu88が食われてて、そのパイロットの証言も
残っている(ソースが明記されたロシア語サイトで確認)。
数が少ないのは、高高度で攻めてきた独爆撃機が少ないのも一因。
この機の高高度性能が本物だったから、偵察機や迎撃機として
その後も使われ続けたんだろ。
>島嶼地域じゃないしwこれも反論になってない。
意味不明ですが?島じゃないことが何で問題なの?
険しい山地や森林地帯は、隠蔽効果抜群だよ。
>それができなかったからこその緒戦の史実の大損害ではないか。
初戦は奇襲効果があったから。その後は対応されてる。
既にソースは示した>>214ほか。
あと、独ソ開戦時に地上に並んでた敵機を破壊したのも高高度爆撃じゃない。
高高度爆撃の有効性を主張するのにこの例を出すのは不適切。
あなたの言葉を借りるなら、「例によって全く何の反論にもなっていない」
>日本の海軍戦力知らないの？最低でも遮断はできる
制海権は得られるけど、おそらく潜水艦によって無視できない損害を受けるよ。
沿岸砲台と水上艦艇の砲戦も固定された沿岸砲台有利。
海上を遠巻きに封鎖しようにも、
米との開戦前なら、米船籍の船で来られたらお手上げだな。
米と開戦したら封鎖どころじゃねーし。
>たいした武装強化になってない。
威力の弱い武装をはずして、大威力のものに交換してるんだから
武装強化の役目は果たしているよ。
>東部戦線での不確かな報告戦果1、2例だけで
1.2例じゃないよ。DoやらJu88が食われてて、そのパイロットの証言も
残っている(ソースが明記されたロシア語サイトで確認)。
数が少ないのは、高高度で攻めてきた独爆撃機が少ないのも一因。
この機の高高度性能が本物だったから、偵察機や迎撃機として
その後も使われ続けたんだろ。
>島嶼地域じゃないしwこれも反論になってない。
意味不明ですが?島じゃないことが何で問題なの?
険しい山地や森林地帯は、隠蔽効果抜群だよ。
>それができなかったからこその緒戦の史実の大損害ではないか。
初戦は奇襲効果があったから。その後は対応されてる。
既にソースは示した>>214ほか。
あと、独ソ開戦時に地上に並んでた敵機を破壊したのも高高度爆撃じゃない。
高高度爆撃の有効性を主張するのにこの例を出すのは不適切。
あなたの言葉を借りるなら、「例によって全く何の反論にもなっていない」
>日本の海軍戦力知らないの？最低でも遮断はできる
制海権は得られるけど、おそらく潜水艦によって無視できない損害を受けるよ。
沿岸砲台と水上艦艇の砲戦も固定された沿岸砲台有利。
海上を遠巻きに封鎖しようにも、
米との開戦前なら、米船籍の船で来られたらお手上げだな。
米と開戦したら封鎖どころじゃねーし。
259 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 18:47:05 ID:NIq0w+Qw
ソ満国境地帯って平原じゃないのか？
なんだか北進スレになってきましたね。
>>258
1、2例じゃなくて3、4例でも数が圧倒的に少ないって事実には変わりない。
ロシア語てお前読めるのか？ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
問題は、MIG3の数々の欠点が修正されてベテランパイロットによって多数運用できるか
って点。そういう体制がソ連軍にあるのか、ってことなんだが。
国境は平原じゃないの？
つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。
ソ連軍の潜水艦てお前ww 日本軍機が飛びまわってるなかで活躍できると思うのかw
それ以前に、どんだけヘタレで使えなかったか赤軍興亡史Ⅱに詳しく書いてるだろが馬鹿wwww
1、2例じゃなくて3、4例でも数が圧倒的に少ないって事実には変わりない。
ロシア語てお前読めるのか？ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
問題は、MIG3の数々の欠点が修正されてベテランパイロットによって多数運用できるか
って点。そういう体制がソ連軍にあるのか、ってことなんだが。
国境は平原じゃないの？
つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。
ソ連軍の潜水艦てお前ww 日本軍機が飛びまわってるなかで活躍できると思うのかw
それ以前に、どんだけヘタレで使えなかったか赤軍興亡史Ⅱに詳しく書いてるだろが馬鹿wwww
263 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 18:59:44 ID:???
>>259
東部国境は湿地帯
北部、北西部は山地帯
ttp://www.page.sannet.ne.jp/mhvmhv/JapanSovietWar.html
ここで空撮地図がみれます。
>>261
ですね。対ソ戦のｽﾚも立ってるし移動したほうがいいのかな。
東部国境は湿地帯
北部、北西部は山地帯
ttp://www.page.sannet.ne.jp/mhvmhv/JapanSovietWar.html
ここで空撮地図がみれます。
>>261
ですね。対ソ戦のｽﾚも立ってるし移動したほうがいいのかな。
馬鹿コテが登場すると意味もなく荒れるからな…
二人馬鹿だけ出て行けよ。ウザいし
二人馬鹿だけ出て行けよ。ウザいし
265 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/08(日) 19:30:56 ID:???
>>262
>1、2例じゃなくて3、4例でも数が圧倒的に少ないって事実には変わりない。
数が少ないのは、それだけ高高度侵入してきた独爆撃機が
少ないことが大きな理由だ。開戦直後の奇襲爆撃も低高度爆撃だし。
>MIG3の数々の欠点が修正されてベテランパイロットによって多数運用できるか
少なくともキャノピーや航続距離の問題は修正されてる。
高空での操縦性はエンジンのマイナーチェンジと訓練で
'41はじめに改善したとさ。
>ロシア語てお前読めるのか？ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
少しだけ読めるが亀のように遅い。独学の初心者だから。
多数ではないが証言を訳すことは可能だ。すげー時間がかかるけど。
しかし、人にものを頼む態度ではないな。
>国境は平原じゃないの？
まず地図をどうぞ
>つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
>国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。
'30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
彼らの監視が利用できる。国境の満州側は山だらけ。
彼らは満州人にまぎれてるので識別も困難だ。
飛行場の駐機状況も、彼らから情報が得られる
>ソ連軍の潜水艦てお前ww 日本軍機が飛びまわってるなかで活躍できると思うのかw
浦塩の周辺空域で、日本機が制空権を握れるとも思えませんが。
'41当時、零戦はまだ少数ですよ。97式も数で敵に劣ります。
>どんだけヘタレで使えなかったか赤軍興亡史Ⅱに詳しく書いてるだろが
質は低いけど、数はたくさんあります。
浦塩周辺の海はホームグラウンドだし、通商破壊なら期待できる。
>1、2例じゃなくて3、4例でも数が圧倒的に少ないって事実には変わりない。
数が少ないのは、それだけ高高度侵入してきた独爆撃機が
少ないことが大きな理由だ。開戦直後の奇襲爆撃も低高度爆撃だし。
>MIG3の数々の欠点が修正されてベテランパイロットによって多数運用できるか
少なくともキャノピーや航続距離の問題は修正されてる。
高空での操縦性はエンジンのマイナーチェンジと訓練で
'41はじめに改善したとさ。
>ロシア語てお前読めるのか？ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
少しだけ読めるが亀のように遅い。独学の初心者だから。
多数ではないが証言を訳すことは可能だ。すげー時間がかかるけど。
しかし、人にものを頼む態度ではないな。
>国境は平原じゃないの？
まず地図をどうぞ
>つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
>国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。
'30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
彼らの監視が利用できる。国境の満州側は山だらけ。
彼らは満州人にまぎれてるので識別も困難だ。
飛行場の駐機状況も、彼らから情報が得られる
>ソ連軍の潜水艦てお前ww 日本軍機が飛びまわってるなかで活躍できると思うのかw
浦塩の周辺空域で、日本機が制空権を握れるとも思えませんが。
'41当時、零戦はまだ少数ですよ。97式も数で敵に劣ります。
>どんだけヘタレで使えなかったか赤軍興亡史Ⅱに詳しく書いてるだろが
質は低いけど、数はたくさんあります。
浦塩周辺の海はホームグラウンドだし、通商破壊なら期待できる。
266 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 20:28:28 ID:ylWbtTb8
新鋭機は普通に対独戦にもってかれるよ。日本相手なんて二線級のＩ１５,１６ばかり
少なくとも初期はそう。陸上の飛行場は空母機動部隊に圧倒されるのは世の常。レー
ダーがある時のみ空母機が大きな損失を受けるが最終的に勝つのは空母側。
少なくとも初期はそう。陸上の飛行場は空母機動部隊に圧倒されるのは世の常。レー
ダーがある時のみ空母機が大きな損失を受けるが最終的に勝つのは空母側。
>>266
正しい認識も含んでいますがちょっと勘違いがあります。
空母側が優勢に戦えるのは島嶼の航空基地など縦深的な航空戦が行いにくい場合。
大陸や、大きな諸島などのように縦深的な航空戦が行える場合は逆に空母側に厳しくなります。
正しい認識も含んでいますがちょっと勘違いがあります。
空母側が優勢に戦えるのは島嶼の航空基地など縦深的な航空戦が行いにくい場合。
大陸や、大きな諸島などのように縦深的な航空戦が行える場合は逆に空母側に厳しくなります。
>>265
あまりに馬鹿すぎて反論する気も萎えてくるがw
最初の7行は単なるコメントと願望であって反論にはなってない。
ソースも不明。
つか読めもしない外国語のサイトを「証拠」として持ち出すって
一体どういう神経なんだよww
日本軍の基地の近くに監視網がないと役に立たないんだよ馬鹿。
当然、島嶼地域と違って厳重に監視されているから摘発も容易で効果は少ない。
少なくともシステムとして機能するには時間がかかる。ソ連の国内情勢からそんな
ことは短時間には不可能。
当時の潜水艦てのは練習機が一機でも上空にあれば活動が制限されるシロモノ。可潜艦でしかない。
ソ連のはただでさえ低性能なのに（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の位置が上空から暴露される機構、
艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離の測定ができない）こんなのが数だけあってもまったく無意味。
つか、生産・補給基地が非常に遠方にあり、鉄道で補給するしかないウラジオで、どんな長期の防衛戦が可能
なんだよ低能。
あまりに馬鹿すぎて反論する気も萎えてくるがw
最初の7行は単なるコメントと願望であって反論にはなってない。
ソースも不明。
つか読めもしない外国語のサイトを「証拠」として持ち出すって
一体どういう神経なんだよww
日本軍の基地の近くに監視網がないと役に立たないんだよ馬鹿。
当然、島嶼地域と違って厳重に監視されているから摘発も容易で効果は少ない。
少なくともシステムとして機能するには時間がかかる。ソ連の国内情勢からそんな
ことは短時間には不可能。
当時の潜水艦てのは練習機が一機でも上空にあれば活動が制限されるシロモノ。可潜艦でしかない。
ソ連のはただでさえ低性能なのに（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の位置が上空から暴露される機構、
艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離の測定ができない）こんなのが数だけあってもまったく無意味。
つか、生産・補給基地が非常に遠方にあり、鉄道で補給するしかないウラジオで、どんな長期の防衛戦が可能
なんだよ低能。
ウラジオて余裕で日本本土からの爆撃機の偵察、爆撃圏内じゃね？
日本本土はソ連戦闘機の行動圏外だし島嶼とかの早期監視網も無いし
一方的にアウトレンジされそうだな。長期の防衛なぞ妄想にすぎないねw
日本本土はソ連戦闘機の行動圏外だし島嶼とかの早期監視網も無いし
一方的にアウトレンジされそうだな。長期の防衛なぞ妄想にすぎないねw
270 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 21:50:12 ID:ylWbtTb8
>>267そうなんだ。しらなんだ。てっきりそういうものだと思い込んでた。
陸厨は駄目だなｗ
陸厨は駄目だなｗ
>>265
>質は低いけど、数はたくさんあります。
>浦塩周辺の海はホームグラウンドだし、通商破壊なら期待できる。
ここまで白痴なコメントはさすがに見たことが無いなw
赤軍興亡史の記述だと、
・太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
対抗できる戦力ではなかった
・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した
・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった
・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった
やっぱり二人馬鹿みたいな白痴コテは軍板に不要だと思うwwww
>質は低いけど、数はたくさんあります。
>浦塩周辺の海はホームグラウンドだし、通商破壊なら期待できる。
ここまで白痴なコメントはさすがに見たことが無いなw
赤軍興亡史の記述だと、
・太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
対抗できる戦力ではなかった
・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した
・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった
・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった
やっぱり二人馬鹿みたいな白痴コテは軍板に不要だと思うwwww
どちらかの肩を持つわけではありませんが、幾つか参考になる内容があります。
航空問題
まずソ連航空基地についてですが、確かに多数の飛行場を整備して分散しつつあり、また航空部隊を奥地の基地に退避させていることを日本側でも掴んでいます。
合わせて関特演以降、作戦当直飛行部隊が三段階の警戒態勢に入ったことも確認済みで、偵察機や哨戒機の警戒が厳重になってきたことも観測しています。
多数機を地上撃破して開戦するのは難しいと考えられます。
どちらかと言えば日ソが対峙するなかで、日本側がソ連遠爆部隊による本土空襲を心配していた面が強いようです。
次に機数についての認識です。
日本側はソ連の航空機数について東ソに2,600機、バイカル湖西方シベリア軍管区に400機と推計していました。
ところが兵力が少なからず西送された後の1942年7月の段階でも尚極東ソ連軍は3,178機を展開しており1941年の関特演時にはこれより数百程度多かったと考えてよいと思われます。
関東軍の見積もりはその他にも敵を数的に過小評価してしまうことが多々見られます。
戦闘機の機種については確たる資料がありませんが、他氏の推定のように新鋭機は当初対独正面に優先されていると考えられますから主力はI16系となるでしょう。
このI16系が意外に強敵で、ノモンハン後半戦で手こずらされたのみならず、入手した亡命機の調査でむしろ九七戦より優れていると見る向きがあった機体です。
もちろん九七戦を推す者もいるのですが総じて九七戦と互角以上の相手ではあるわけで、それよりやや落ちる九六艦戦にとっては正に強敵です。
零戦であれば多くの点で優位に戦える筈ですが、残念ながら太平洋戦争開戦時でさえ計400機程度でしかありません。
当時主力の二一型は2月から開始されていますが、8月に予想される関特演からの対ソ戦ではこれよりかなり少ない機数しか投入できないことがわかります。
キルレシオで言えば日本側に軍配が挙がると信じるものですが、明確に圧倒できるかと問われれば返答に窮してしまいます。
航空問題
まずソ連航空基地についてですが、確かに多数の飛行場を整備して分散しつつあり、また航空部隊を奥地の基地に退避させていることを日本側でも掴んでいます。
合わせて関特演以降、作戦当直飛行部隊が三段階の警戒態勢に入ったことも確認済みで、偵察機や哨戒機の警戒が厳重になってきたことも観測しています。
多数機を地上撃破して開戦するのは難しいと考えられます。
どちらかと言えば日ソが対峙するなかで、日本側がソ連遠爆部隊による本土空襲を心配していた面が強いようです。
次に機数についての認識です。
日本側はソ連の航空機数について東ソに2,600機、バイカル湖西方シベリア軍管区に400機と推計していました。
ところが兵力が少なからず西送された後の1942年7月の段階でも尚極東ソ連軍は3,178機を展開しており1941年の関特演時にはこれより数百程度多かったと考えてよいと思われます。
関東軍の見積もりはその他にも敵を数的に過小評価してしまうことが多々見られます。
戦闘機の機種については確たる資料がありませんが、他氏の推定のように新鋭機は当初対独正面に優先されていると考えられますから主力はI16系となるでしょう。
このI16系が意外に強敵で、ノモンハン後半戦で手こずらされたのみならず、入手した亡命機の調査でむしろ九七戦より優れていると見る向きがあった機体です。
もちろん九七戦を推す者もいるのですが総じて九七戦と互角以上の相手ではあるわけで、それよりやや落ちる九六艦戦にとっては正に強敵です。
零戦であれば多くの点で優位に戦える筈ですが、残念ながら太平洋戦争開戦時でさえ計400機程度でしかありません。
当時主力の二一型は2月から開始されていますが、8月に予想される関特演からの対ソ戦ではこれよりかなり少ない機数しか投入できないことがわかります。
キルレシオで言えば日本側に軍配が挙がると信じるものですが、明確に圧倒できるかと問われれば返答に窮してしまいます。
航空問題補遺
推定機数2,600機+400機(2,800機説あり)と見ていた日本側でしたが、その後兵力の西送により10月頃には1,500機、1942年には1,000機になったと推定しています。
実際の1942年夏のソ連軍機数の1/2～1/3と見積もってしまったことになります。
対する日本側航空機は初期段階で1,200機、その後内地と支那派遣軍から各100機を増援できる見込み。操縦者は未熟者を含み1,100名。
※しかし実際に使用可能な機数はより少なく、操縦者は800名とする説あり。(戦史叢書)
これに色々限定条件はあるでしょうが、海軍機少なくとも数百機は期待してよいでしょう。
推定機数2,600機+400機(2,800機説あり)と見ていた日本側でしたが、その後兵力の西送により10月頃には1,500機、1942年には1,000機になったと推定しています。
実際の1942年夏のソ連軍機数の1/2～1/3と見積もってしまったことになります。
対する日本側航空機は初期段階で1,200機、その後内地と支那派遣軍から各100機を増援できる見込み。操縦者は未熟者を含み1,100名。
※しかし実際に使用可能な機数はより少なく、操縦者は800名とする説あり。(戦史叢書)
これに色々限定条件はあるでしょうが、海軍機少なくとも数百機は期待してよいでしょう。
結局史実の独ソ戦ってのは基本的には冬将軍でドイツ軍の航空機が稼働率ガタ落ちになったスキに地上軍が波状攻撃をしかけて押し切ったって感じ？
潜水艦問題
>>271氏の言にもあるように、総じて日本海軍と対等に渡り合える戦力は持っていません。
しかし大量の潜水艦には我が海軍も相応の警戒を払っていて、それも理由の無いことではありませんでした。
黒海には47隻の潜水艦が展開しており、戦争中少なくとも30隻6万5千tを撃沈。
北極海では増強分を含めて22隻の潜水艦がその後10隻以上の増援を段階的に受け取りながら5万8,624ｔを撃沈。
バルト海には67隻が所在。合計戦果は不明ながら、1944～45年の間だけで24隻8万7千ｔを撃沈。
撃沈ｔ数は大きなものではありませんが、その理由は潜水艦自身の装備や錬度の問題があります。
しかしその他に気象条件の悪い北極海、機雷で封鎖されたバルト海(内戦争初期の2つのドイツ軍側防御帯だけで1万3千もの機雷が敷設された。勿論他にフィンランド、スウェーデン、ソ連自身も敷設している)
などの悪条件や、ｔ/隻でわかるように中小船舶が中心であったことも一因です。
この2つの防御帯だけで機雷数は沖縄など離島を含む日本周辺海域と朝鮮、支那大陸間の広大な海域に戦争中に我が軍が敷設できた機雷の合計数に近いという驚くべきものです。
対ソ戦ともなれば日本側もドイツには及ばなくとも要塞地帯付近に機雷堰を敷設するでしょう。
しかし既にソ連側もガーヴァニに新たな基地を建設するなどして、遠回りではありますが太平洋への海路を手に入れています。
日本にとって命取りには程遠くとも無視し得ぬ損害は生じる恐れがあります。
特に潜水艦にとって恐ろしい航空機も残念ながら極東ソ連軍の航空戦力を撃滅するまではまとまった数を対潜作戦に投入する余裕はありません。
また全ての重要船団に空母を貼り付ける余裕も当初は無いでしょうし、夜は航空機も盲目です。
但し、南北の要塞地帯を機雷堰で封鎖し、基地航空隊を本土と朝鮮半島に配備することと合わせて本土-満洲間の黄海での兵力輸送は比較的安全に行えるのではないかと見ます。
わざわざ最も危険な日本海を通す必要は無いのです。
>>271氏の言にもあるように、総じて日本海軍と対等に渡り合える戦力は持っていません。
しかし大量の潜水艦には我が海軍も相応の警戒を払っていて、それも理由の無いことではありませんでした。
黒海には47隻の潜水艦が展開しており、戦争中少なくとも30隻6万5千tを撃沈。
北極海では増強分を含めて22隻の潜水艦がその後10隻以上の増援を段階的に受け取りながら5万8,624ｔを撃沈。
バルト海には67隻が所在。合計戦果は不明ながら、1944～45年の間だけで24隻8万7千ｔを撃沈。
撃沈ｔ数は大きなものではありませんが、その理由は潜水艦自身の装備や錬度の問題があります。
しかしその他に気象条件の悪い北極海、機雷で封鎖されたバルト海(内戦争初期の2つのドイツ軍側防御帯だけで1万3千もの機雷が敷設された。勿論他にフィンランド、スウェーデン、ソ連自身も敷設している)
などの悪条件や、ｔ/隻でわかるように中小船舶が中心であったことも一因です。
この2つの防御帯だけで機雷数は沖縄など離島を含む日本周辺海域と朝鮮、支那大陸間の広大な海域に戦争中に我が軍が敷設できた機雷の合計数に近いという驚くべきものです。
対ソ戦ともなれば日本側もドイツには及ばなくとも要塞地帯付近に機雷堰を敷設するでしょう。
しかし既にソ連側もガーヴァニに新たな基地を建設するなどして、遠回りではありますが太平洋への海路を手に入れています。
日本にとって命取りには程遠くとも無視し得ぬ損害は生じる恐れがあります。
特に潜水艦にとって恐ろしい航空機も残念ながら極東ソ連軍の航空戦力を撃滅するまではまとまった数を対潜作戦に投入する余裕はありません。
また全ての重要船団に空母を貼り付ける余裕も当初は無いでしょうし、夜は航空機も盲目です。
但し、南北の要塞地帯を機雷堰で封鎖し、基地航空隊を本土と朝鮮半島に配備することと合わせて本土-満洲間の黄海での兵力輸送は比較的安全に行えるのではないかと見ます。
わざわざ最も危険な日本海を通す必要は無いのです。
ソ連海軍の太平洋方面の有力な根拠地って浦塩位しか無いんだから
潜水艦による通商破壊で被害が出るようなら海軍は、それこそ全力で
浦塩を落とすんじゃない？
艦隊戦力集中出来る分真珠湾奇襲より余程やりやすそうだけどな。
潜水艦による通商破壊で被害が出るようなら海軍は、それこそ全力で
浦塩を落とすんじゃない？
艦隊戦力集中出来る分真珠湾奇襲より余程やりやすそうだけどな。
l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ = =
|.:::::::::::::::::::::::::::::: | ﾆ= 独 そ -=
|:r￢‐--─勹:::::| ﾆ= 逸 れ =ﾆ
|:} _＿ ､.＿ ｀}f'〉ｎ＿ =- な. で -=
、､ l | /, , ,ﾍ}´`'｀｀ `´` |ﾉ:::|.| ヽ ﾆ .ら. も ﾆ
.ヽ ´´, ,ゝ|、 ､, l|ヽ:ヽヽ } ´r ： ヽ｀
.ヽ し き 独 ﾆ. ／|｛/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| | | ´/小ヽ｀
= て っ 逸 =ﾆ ／:.:.::ヽ､ ＼二／ :| |.|:::::| | /
ﾆ く. と な -= ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､ ＿,ﾉ/.:::::| | /|
= れ.何 ら -= ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ る と =ﾆ | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/, ： か ヽ､ | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::| 'ﾞ, .＼
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意地でも日本軍がソ連軍より弱い事にしたい
反日朝鮮人のソ連厨が必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意地でも日本軍がソ連軍より弱い事にしたい
反日朝鮮人のソ連厨が必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意地でも日本軍がソ連軍より弱い事にしたい
反日朝鮮人のソ連厨が必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
３流レベルのソ連空軍が日本機に勝てるわけないと
だよね～
Yak9UTあたりだと、一発あたったら一式バラバラになんね？
だよねったらだよね
岩本徹三は米英機だけで２０２機撃墜という脅威の戦果だから
ソ連機だけが相手なら４００機越えは間違いないだろうなｗ
ソ連機だけが相手なら４００機越えは間違いないだろうなｗ
ガラクタ木製機相手だからね
じゃあ、６００機越えはするんじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗ
ウラジオが陥ちても北海ルートとペルシャ湾ルートがあるからねえ
ていうかアメリカの対日参戦がなかったらそれこそ
赤い星のＢ－１７やＰ－３８が現れるわけで
ていうかアメリカの対日参戦がなかったらそれこそ
赤い星のＢ－１７やＰ－３８が現れるわけで
航空機ならわざわざ船で運ばんでも、アラスカ経由で
届けられるしな。まあ途中からだけど
北海ルートはドイツが手出しできない以上、史実より
ずっと楽になるな。もし手出ししようもんなら、アメリカは
絶好の参戦の口実を手に入れることになるし
届けられるしな。まあ途中からだけど
北海ルートはドイツが手出しできない以上、史実より
ずっと楽になるな。もし手出ししようもんなら、アメリカは
絶好の参戦の口実を手に入れることになるし
>>265
>'30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
>彼らの監視が利用できる。
白痴コテの二人馬鹿はこんなおバカ妄想をかましているが
ソ連軍通信部隊の実情はこんなもの。↓（バルバロッサのプレリュード）
独ソ戦前夜でも、通信装備や資材の定数充足率はかなり低く、主要な通信装備は旧式化しており
性能も低かった。通信部隊はその上、無線通信中継局も、高周波電話架設機器も、超短波無線局も、
長距離通信ケーブルも持たなかった。さらに多くの指揮官たちの間には、近代戦における無線通信
の意義を軽視する見方が依然根強かった。
これでは有効な監視網の構築など到底望めないのは明らかだな。
>'30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
>彼らの監視が利用できる。
白痴コテの二人馬鹿はこんなおバカ妄想をかましているが
ソ連軍通信部隊の実情はこんなもの。↓（バルバロッサのプレリュード）
独ソ戦前夜でも、通信装備や資材の定数充足率はかなり低く、主要な通信装備は旧式化しており
性能も低かった。通信部隊はその上、無線通信中継局も、高周波電話架設機器も、超短波無線局も、
長距離通信ケーブルも持たなかった。さらに多くの指揮官たちの間には、近代戦における無線通信
の意義を軽視する見方が依然根強かった。
これでは有効な監視網の構築など到底望めないのは明らかだな。
馬鹿コテが必死で擁護するmig3だが、実際の姿はこんなもの。
…評判が良く無いまま約３３００機も生産され最後は戦術偵察機となりはてたMig3。
運動性を加味しなければ戦闘機として成り立たないことに気が付いた設計者であっ
たが、なにを勘違いしたのか空軍当局の勧めでMig3の機体そのままにM８２装備
（空冷エンジン）のMig５を製作、またまた失敗に至っている。
なぜMig一家の戦闘機は失敗の連続だったのだろうか？。それは当時の間違った一般認識と
先輩ポリカルポフにあったと言える。ミコヤンやグレビッチに責任が多少あったものの、
『戦闘機などの高速機は胴体を短くすることによって高速を得る』とのポリカルポフの論理の
影響は絶大であったし、また、一部でもこの論理は正当とされていたのである。それを純粋に
信じたMig一家は不幸としか言い様がない。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/mig2.html
そもそも設計の根本思想が間違ってるんだから、多少の改修に
よって大きく改善されるような問題ではない。
…評判が良く無いまま約３３００機も生産され最後は戦術偵察機となりはてたMig3。
運動性を加味しなければ戦闘機として成り立たないことに気が付いた設計者であっ
たが、なにを勘違いしたのか空軍当局の勧めでMig3の機体そのままにM８２装備
（空冷エンジン）のMig５を製作、またまた失敗に至っている。
なぜMig一家の戦闘機は失敗の連続だったのだろうか？。それは当時の間違った一般認識と
先輩ポリカルポフにあったと言える。ミコヤンやグレビッチに責任が多少あったものの、
『戦闘機などの高速機は胴体を短くすることによって高速を得る』とのポリカルポフの論理の
影響は絶大であったし、また、一部でもこの論理は正当とされていたのである。それを純粋に
信じたMig一家は不幸としか言い様がない。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/mig2.html
そもそも設計の根本思想が間違ってるんだから、多少の改修に
よって大きく改善されるような問題ではない。
さらに、目にするのはこんな評価ばかり…
Ｍｉｇ３は、スピードだけはあるが、それ以外は、ダメダメのＭｉｇ１の改良型として登場、
でもやっぱりスピードだけのダメダメな機体であり、戦後のソ連での戦闘機界を牛耳った（の？）
Ｍｉｇの出だしとしては、はなはだ情けないものであったわけ。きっと思い出したくない歴史
だったんだろうな。
機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。安定性の面から
それ以上の発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
ソ連のMiG1（欠陥機）やMiG3（改良したけどスピードだけが頼りの駄っ作機）
「スピードは凄いが、格闘戦だとすぐにキリモミに入って危険だ」、「縦安定性が悪く着陸速度も
早過ぎる、また視界も最悪」、「武装が少ない、やはり20mm砲が欲しい」、「航続距離が600km程度
では不足だ」とライバルのラグ１と裏腹に非難ごうごうであった。後に改修型のミグ３を出し追加
3000機以上の生産をしたものの相変わらずの評判であり最後には偵察機と成り下がった。戦後に
『戦闘機のミグ』と呼ばれたミグ設計局のデビューは散々であった。
駄作機、殺人機との定評があるMIG-3ですが、操縦性最悪で、ひとりでに落っこちる戦闘機として
ソ連パイロットに恐れられました。
白痴妄想コテ二人馬鹿ｱﾜﾚwwww
Ｍｉｇ３は、スピードだけはあるが、それ以外は、ダメダメのＭｉｇ１の改良型として登場、
でもやっぱりスピードだけのダメダメな機体であり、戦後のソ連での戦闘機界を牛耳った（の？）
Ｍｉｇの出だしとしては、はなはだ情けないものであったわけ。きっと思い出したくない歴史
だったんだろうな。
機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。安定性の面から
それ以上の発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
ソ連のMiG1（欠陥機）やMiG3（改良したけどスピードだけが頼りの駄っ作機）
「スピードは凄いが、格闘戦だとすぐにキリモミに入って危険だ」、「縦安定性が悪く着陸速度も
早過ぎる、また視界も最悪」、「武装が少ない、やはり20mm砲が欲しい」、「航続距離が600km程度
では不足だ」とライバルのラグ１と裏腹に非難ごうごうであった。後に改修型のミグ３を出し追加
3000機以上の生産をしたものの相変わらずの評判であり最後には偵察機と成り下がった。戦後に
『戦闘機のミグ』と呼ばれたミグ設計局のデビューは散々であった。
駄作機、殺人機との定評があるMIG-3ですが、操縦性最悪で、ひとりでに落っこちる戦闘機として
ソ連パイロットに恐れられました。
白痴妄想コテ二人馬鹿ｱﾜﾚwwww
296 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 23:13:33 ID:yTx7M4zK
LA5FN ＭＥ１０９Ｇの行うあらゆる機動についていける。ＭＥ１０９Ｇレベル
ということはスピット９より劣る。ただしロシア側の評価。ロシアはノ
ルデンをつむＢ17と同じことをＰe8ができると発言してる。
ということはスピット９より劣る。ただしロシア側の評価。ロシアはノ
ルデンをつむＢ17と同じことをＰe8ができると発言してる。
MIS３の操縦席の位置を見れば、離着陸はほとんど盲目状態ってのが
わかりますわ。実用性から見れば日本機の圧勝ですな。整備性には
触れないでくれ。
わかりますわ。実用性から見れば日本機の圧勝ですな。整備性には
触れないでくれ。
>>277
もうひとつ有力基地としてガーヴァニが既に整備されています。
ウラジオを早期攻略できるかどうかについては微妙で、陸軍は第十九師団で「ウラジオ半島頚部を扼す」程度の情報しか残っていません。
満ソ国境地帯全体的な話ですが、特に東部国境は日ソ両軍が陣地や要塞を構築している山地帯であり、防御に当たるソ連側の方が兵力も大きい上、突破した後でもまだウラジオ要塞本体の攻略が必要となります。
海軍が比較的少数の兵力を後方に揚陸することは具体化していませんし(1個師団を南部沿海州に上陸させることが考慮されたことはある)返って危険でさえあるので、主攻撃軍が国境の陣地帯を突破後に策応して上陸させる位のタイミングが良いと思います。
もちろん要塞に直接上陸させるような真似はすべきではありません。
しかし興味は尽きないので上陸に使用する具体的な兵団についても考えてみたいですね。
もっとも肝心の主攻撃軍である第三軍は数個師団を野砲も通さぬ地域に投入することもあり、進むほど火力と兵站面で不安があったりします。
もうひとつ有力基地としてガーヴァニが既に整備されています。
ウラジオを早期攻略できるかどうかについては微妙で、陸軍は第十九師団で「ウラジオ半島頚部を扼す」程度の情報しか残っていません。
満ソ国境地帯全体的な話ですが、特に東部国境は日ソ両軍が陣地や要塞を構築している山地帯であり、防御に当たるソ連側の方が兵力も大きい上、突破した後でもまだウラジオ要塞本体の攻略が必要となります。
海軍が比較的少数の兵力を後方に揚陸することは具体化していませんし(1個師団を南部沿海州に上陸させることが考慮されたことはある)返って危険でさえあるので、主攻撃軍が国境の陣地帯を突破後に策応して上陸させる位のタイミングが良いと思います。
もちろん要塞に直接上陸させるような真似はすべきではありません。
しかし興味は尽きないので上陸に使用する具体的な兵団についても考えてみたいですね。
もっとも肝心の主攻撃軍である第三軍は数個師団を野砲も通さぬ地域に投入することもあり、進むほど火力と兵站面で不安があったりします。
Ｌａ５とかＬａ７の評価はどうだったの？
>>298
しかし、ウラジオ「要塞」も実質的に腑抜けである可能性は強い。
独ソ国境の「スターリン・ライン」やその他の要塞ですらこのありさま。↓
（プレリュード）
38年から39年にかけて国防人民委員部と内務人民委員部が大規模な監査を行った
結果、それらは実質的に戦闘能力がないことが明らかになった。
キエフ要塞地帯の257個ある防御施設のうち戦闘準備が整っているのは5個しかない。
要塞の左右両翼は無防備で敵が自由に侵入できる。
ペリスコープは使用不能で双眼鏡も要塞地帯にはまったく欠如している。
ドニエストル河左岸のチラスポーリ要塞は、防御施設を戦闘不能に陥れるには
203mm砲弾1発か47～75mm口径の榴弾2、3発を外壁に直撃させるだけで十分である。
防御施設の80％は死角があって射撃扇面を確保できていない。
モギリョーフ・ヤンポーリスキー要塞には必要な兵器と弾薬が全く装備されていない。
要塞地帯では今に至るも中堅士官の数が予定の戦時定数を満たしていない。将兵は
必要なレベルの訓練を受けておらず戦闘訓練に関する十分な知識もない。
41/4-5月の参謀本部の監査では旧国境要塞地帯守備隊の人員は定数の30％以下である。
41/5にソ連政府は新旧国境要塞地帯の強化措置に対する命令を発したが独ソ開戦まで
何も行われなかった。
しかし、ウラジオ「要塞」も実質的に腑抜けである可能性は強い。
独ソ国境の「スターリン・ライン」やその他の要塞ですらこのありさま。↓
（プレリュード）
38年から39年にかけて国防人民委員部と内務人民委員部が大規模な監査を行った
結果、それらは実質的に戦闘能力がないことが明らかになった。
キエフ要塞地帯の257個ある防御施設のうち戦闘準備が整っているのは5個しかない。
要塞の左右両翼は無防備で敵が自由に侵入できる。
ペリスコープは使用不能で双眼鏡も要塞地帯にはまったく欠如している。
ドニエストル河左岸のチラスポーリ要塞は、防御施設を戦闘不能に陥れるには
203mm砲弾1発か47～75mm口径の榴弾2、3発を外壁に直撃させるだけで十分である。
防御施設の80％は死角があって射撃扇面を確保できていない。
モギリョーフ・ヤンポーリスキー要塞には必要な兵器と弾薬が全く装備されていない。
要塞地帯では今に至るも中堅士官の数が予定の戦時定数を満たしていない。将兵は
必要なレベルの訓練を受けておらず戦闘訓練に関する十分な知識もない。
41/4-5月の参謀本部の監査では旧国境要塞地帯守備隊の人員は定数の30％以下である。
41/5にソ連政府は新旧国境要塞地帯の強化措置に対する命令を発したが独ソ開戦まで
何も行われなかった。
301 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/11(水) 05:34:20 ID:???
>>268
最初の7行のｿｰｽね。
独ソ戦の戦闘が殆ど低高度ばかりだったことは周知の事実だろ(ソビエト航空戦ほか)。
初戦の独の爆撃も低高度爆撃だったことはWeb上だと
米Wikiにソースつきで書いてある。「コメントと願望」ではない。
後半に生産されたMigの性能改善については「Early Mig fighters in action」
って本に書いてある。キャノピーは
ごく初期のタイプで上開き⇒その次のタイプではキャノピーなし⇒その後はスライド式
と変化してる。緊急脱出時にキャノピーがあかない問題は、初期よりはましになったようだ
(とはいえ、400km/hを超えると開きにくかったと)。
>中段
基地からの航空機の離発着を隠すのってすごく大変ですよ。
周囲から丸見えなんだし、住民にまぎれて潜伏してるスパイを見つけるのは難しい。
つか島嶼地域のほうが監視網の摘発が難しいと思ったのはなんで?
>下段
日本には力押しで浦塩を落とす兵力もないし、
ウラジオは'30年代から要塞化されてます。
'30年代から、日本との2正面作戦を想定して、シベリアの自給体制も整備されてます。
おそらく物資も備蓄されているし、鉄道を遮断するのも、日本の兵力では難しい。
関東軍が北進を諦めた経緯はソヴィエト赤軍興亡史の3巻に書いてありますよ。
>>271
俺は制海権がソ連側に移るとは書いてない。
潜水艦による輸送船攻撃などで、「無視できない損害を受ける」って書いたの。
最初の7行のｿｰｽね。
独ソ戦の戦闘が殆ど低高度ばかりだったことは周知の事実だろ(ソビエト航空戦ほか)。
初戦の独の爆撃も低高度爆撃だったことはWeb上だと
米Wikiにソースつきで書いてある。「コメントと願望」ではない。
後半に生産されたMigの性能改善については「Early Mig fighters in action」
って本に書いてある。キャノピーは
ごく初期のタイプで上開き⇒その次のタイプではキャノピーなし⇒その後はスライド式
と変化してる。緊急脱出時にキャノピーがあかない問題は、初期よりはましになったようだ
(とはいえ、400km/hを超えると開きにくかったと)。
>中段
基地からの航空機の離発着を隠すのってすごく大変ですよ。
周囲から丸見えなんだし、住民にまぎれて潜伏してるスパイを見つけるのは難しい。
つか島嶼地域のほうが監視網の摘発が難しいと思ったのはなんで?
>下段
日本には力押しで浦塩を落とす兵力もないし、
ウラジオは'30年代から要塞化されてます。
'30年代から、日本との2正面作戦を想定して、シベリアの自給体制も整備されてます。
おそらく物資も備蓄されているし、鉄道を遮断するのも、日本の兵力では難しい。
関東軍が北進を諦めた経緯はソヴィエト赤軍興亡史の3巻に書いてありますよ。
>>271
俺は制海権がソ連側に移るとは書いてない。
潜水艦による輸送船攻撃などで、「無視できない損害を受ける」って書いたの。
302 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/11(水) 05:34:50 ID:???
>>272
をおー、すげー勉強になります。
差し支えなければ、「航空問題」のソ連機配備数、飛行場分散、I16、
ソ連潜水艦などの話についてソースを教えていただけませんか?
Amazonで軒並み注文してみようと思うので。
303 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/11(水) 05:35:13 ID:???
>>293
無線の不備から独にタコ殴りにされた教訓もあり、
不完全ながら、モスクワ周辺の航空戦が始まった際には
地上監視哨からの無線連絡と、それに基づいた迎撃も行われています。
戦闘機への無線装備率も'41後半には上がってきてます。
関東軍特別演習の時期と、バルバロッサ前夜とは状況が違うんですよ。
ちなみにソ連側の防衛体制が不十分だった独ソ戦の初日、
独空軍の奇襲はソ連軍に大打撃を与えましたが
それでも敵の反撃でJu-88が20機以上失われてます(米Wiki,ソース記載あり)。
'41年の7月、日本が持っていた一式陸攻は60機くらいです。
日本にはドイツほどの損害耐用能はないんですよ。
>>294-295
Mig-3の艤装や操縦性は実際に改修で底上げされてますし、
独空軍相手に(不向きな低空戦、パイロットの練度も劣る状況ながら)
モスクワの制空権を守るという実績も残しています。
着陸速度が速すぎて事故が多いとか、そういう問題が多かったのも事実ですが。
>>300
それ開戦前の話じゃん。独ソ開戦して奇襲で痛い目にあった後、
それも日本軍の動きがキャッチされてる状況で、
敵が何も対策を講じていないっていうのは希望的観測が過ぎる。
おまけに極東にいるソ連軍は140万、関特演で動員された日本軍は75万、
既に老兵まで動員して数合わせしてる状況。敵が陣地に拠っていて
兵力でも優越してる状況に加えて、日本は独ほどの砲兵火力、兵站能力を持っていない。
無線設備だってドイツほどには充実してない。この状況で北進しても返り討ちだよ。
無線の不備から独にタコ殴りにされた教訓もあり、
不完全ながら、モスクワ周辺の航空戦が始まった際には
地上監視哨からの無線連絡と、それに基づいた迎撃も行われています。
戦闘機への無線装備率も'41後半には上がってきてます。
関東軍特別演習の時期と、バルバロッサ前夜とは状況が違うんですよ。
ちなみにソ連側の防衛体制が不十分だった独ソ戦の初日、
独空軍の奇襲はソ連軍に大打撃を与えましたが
それでも敵の反撃でJu-88が20機以上失われてます(米Wiki,ソース記載あり)。
'41年の7月、日本が持っていた一式陸攻は60機くらいです。
日本にはドイツほどの損害耐用能はないんですよ。
>>294-295
Mig-3の艤装や操縦性は実際に改修で底上げされてますし、
独空軍相手に(不向きな低空戦、パイロットの練度も劣る状況ながら)
モスクワの制空権を守るという実績も残しています。
着陸速度が速すぎて事故が多いとか、そういう問題が多かったのも事実ですが。
>>300
それ開戦前の話じゃん。独ソ開戦して奇襲で痛い目にあった後、
それも日本軍の動きがキャッチされてる状況で、
敵が何も対策を講じていないっていうのは希望的観測が過ぎる。
おまけに極東にいるソ連軍は140万、関特演で動員された日本軍は75万、
既に老兵まで動員して数合わせしてる状況。敵が陣地に拠っていて
兵力でも優越してる状況に加えて、日本は独ほどの砲兵火力、兵站能力を持っていない。
無線設備だってドイツほどには充実してない。この状況で北進しても返り討ちだよ。
304 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 06:19:46 ID:YUCXoCSg
モスクワ周辺ならそれでもいいけど満洲全域では・・・
まあメイドインＵＳＡの四輪駆動車が大量に流れ込んでくるけどな
無線機セットで
無線機セットで
307 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/11(水) 11:18:02 ID:???
>>295のあなたの書き込み
>機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
>不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。安定性の面から
>それ以上の発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
引用もとのサイトの記述
http://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/uss06.html
>機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
>不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。
>この機体もソ連機の多分に漏れず、金属と木製の混合機として
>設計・製作されており、胴体後部は木製である。
>【１９４０年に初飛行した金木混合機としては速度性能はかなり
>良く、独ソ初期には活躍したが、】安定性の面からそれ以上の
>発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
他人のサイトから引用するなとは言わないが、
内容を改編して引用するのは卑怯。
元サイトにはMig3の優れた点、初期には活躍できたことも
書いてあるのに、その部分は削って自分に都合のよい部分だけ
まる写ししてんのな。朝日やTBSみたいな汚い手を使うな
(このセリフ前にも言ったような)
>機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
>不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。安定性の面から
>それ以上の発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
引用もとのサイトの記述
http://www1.mahoroba.ne.jp/~ple/uss06.html
>機体そのものにはほとんど改修が無いので、Ｍｉｇ１特有の機体の
>不安定さは改修されず残され、特に離着陸は難しかったと言う。
>この機体もソ連機の多分に漏れず、金属と木製の混合機として
>設計・製作されており、胴体後部は木製である。
>【１９４０年に初飛行した金木混合機としては速度性能はかなり
>良く、独ソ初期には活躍したが、】安定性の面からそれ以上の
>発展は望めずソ連空軍の主力機とはなれなかった。
他人のサイトから引用するなとは言わないが、
内容を改編して引用するのは卑怯。
元サイトにはMig3の優れた点、初期には活躍できたことも
書いてあるのに、その部分は削って自分に都合のよい部分だけ
まる写ししてんのな。朝日やTBSみたいな汚い手を使うな
(このセリフ前にも言ったような)
白痴コテは馬鹿にますます拍車がかかってるなwwwwww
mig3の設計思想が根本的に間違ってる以上、いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
用兵側、搭乗員から最後まで不評・総スカンのままなのは当たり前じゃん。ということを散々
書いたつもりだが見事にスルーだな。どう考えても「自分に都合のよい部分だけ拡大して」
有用な兵器とか言ってるのはお前自身だろ。もしかしたら全世界でこの白痴クンだけかもなww
監視員については単なるコメントで293に対してまるで反論になってない。
独ソ戦があんな状況になってると「仮定すれば」とてもウラジオまでは手が回らないだろう。
独ソ戦に対応しつつ極東にも手を入れるなんて、それこそ希望的観測が過ぎる。
mig3の設計思想が根本的に間違ってる以上、いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
用兵側、搭乗員から最後まで不評・総スカンのままなのは当たり前じゃん。ということを散々
書いたつもりだが見事にスルーだな。どう考えても「自分に都合のよい部分だけ拡大して」
有用な兵器とか言ってるのはお前自身だろ。もしかしたら全世界でこの白痴クンだけかもなww
監視員については単なるコメントで293に対してまるで反論になってない。
独ソ戦があんな状況になってると「仮定すれば」とてもウラジオまでは手が回らないだろう。
独ソ戦に対応しつつ極東にも手を入れるなんて、それこそ希望的観測が過ぎる。
妄想に妄想を重ねてる
この馬鹿コテは自分の馬鹿理論に収集がつかなくなって
まったく誰にも支持されず、もはや生き恥さらしてるだけの状態（笑
この馬鹿コテは自分の馬鹿理論に収集がつかなくなって
まったく誰にも支持されず、もはや生き恥さらしてるだけの状態（笑
>>258で書いてた「パイロットの証言」とやらはまだなのかよwwwwwwww
ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
ぜひその多数の証言とやらを日本語訳で出してくれよ。
潜水艦は276氏が書いてるようにわざわざ危ない日本海の航路をとらず
大連、元山、青島、上海航路を使えばソ連潜水艦はなにもできませんよ。
大連、元山、青島、上海航路を使えばソ連潜水艦はなにもできませんよ。
要塞については
41/4-5月の参謀本部の監査では旧国境要塞地帯守備隊の人員は定数の30％以下である。
41/5にソ連政府は新旧国境要塞地帯の強化措置に対する命令を発したが独ソ開戦まで
何も行われなかった。
てのも完全スルーだな。
本当馬鹿だね。こんな白痴馬鹿がなんでコテ名乗ってるんだろう…
41/4-5月の参謀本部の監査では旧国境要塞地帯守備隊の人員は定数の30％以下である。
41/5にソ連政府は新旧国境要塞地帯の強化措置に対する命令を発したが独ソ開戦まで
何も行われなかった。
てのも完全スルーだな。
本当馬鹿だね。こんな白痴馬鹿がなんでコテ名乗ってるんだろう…
>セヴァストポリ要塞はまともに機能してたって
おいおいこれは独ソ開戦からだいぶたってからの話だろwwwwww
まったくもう。
おいおいこれは独ソ開戦からだいぶたってからの話だろwwwwww
まったくもう。
>おそらく物資も備蓄されているし、鉄道を遮断するのも、日本の兵力では難しい。
これはひどい妄想だな。
希望的観測でなくしてなんなんだよ（笑
これはひどい妄想だな。
希望的観測でなくしてなんなんだよ（笑
41年6月に奇襲を受けたソビエト政府は日本とトルコが参戦することを極度に恐れた。
日独双方から打撃を受けていればソビエト国家は恐らく持ちこたえることはできず崩壊したであろう。
（ソビエト航空戦・上）
日独双方から打撃を受けていればソビエト国家は恐らく持ちこたえることはできず崩壊したであろう。
（ソビエト航空戦・上）
>>313
41年10月にはもうセヴァストポリでの攻防戦は始まってるが
まあ3ヶ月をだいぶと表現するかどうかはそっちの勝手だが、
要塞の主要な拠点は開戦前から存在してたぞ
他にもブレスト要塞は開戦直後でもちゃんと機能していたようだが
あとそこまでいうならウラジオ要塞が「腑抜け」であるソース出しな
30年代から305mm砲などの多数の火砲が増設されているし、
満州事変後には列車砲の配備まで行なわれている
堡塁も完全に半島を横切る形で2重に配置されている
この要塞を「腑抜け」と言い切るには、ウラジオどころか極東方面に
関しては一言も言及されていない一文ではソースとしては不適当だ
41年10月にはもうセヴァストポリでの攻防戦は始まってるが
まあ3ヶ月をだいぶと表現するかどうかはそっちの勝手だが、
要塞の主要な拠点は開戦前から存在してたぞ
他にもブレスト要塞は開戦直後でもちゃんと機能していたようだが
あとそこまでいうならウラジオ要塞が「腑抜け」であるソース出しな
30年代から305mm砲などの多数の火砲が増設されているし、
満州事変後には列車砲の配備まで行なわれている
堡塁も完全に半島を横切る形で2重に配置されている
この要塞を「腑抜け」と言い切るには、ウラジオどころか極東方面に
関しては一言も言及されていない一文ではソースとしては不適当だ
>>318
すぐって、ケルチ半島にソ連軍が上陸したのは41年12月26日だぞ
ほとんど2ヶ月は間があるんだが
それ以前にセヴァストポリに対して2度の総攻撃が行なわれた
1度目は11月11日に6万の枢軸軍が攻撃を掛けたが失敗、
2度目は12月16日に、独軍6個師団とルーマニア軍2個師団が
1275門の火砲、150両以上の戦車、300機の航空機をもって
猛攻を掛けたが、結局押し切れずに、ケルチへの上陸を受けて中止
これが「本格的な攻防戦」でないというなら何だと言うんだ
更にウラジオ要塞の場合、ケルチに上陸したソ連軍よりも遥かに強力な
解囲部隊が、より早期から存在する確率が高いんだが
すぐって、ケルチ半島にソ連軍が上陸したのは41年12月26日だぞ
ほとんど2ヶ月は間があるんだが
それ以前にセヴァストポリに対して2度の総攻撃が行なわれた
1度目は11月11日に6万の枢軸軍が攻撃を掛けたが失敗、
2度目は12月16日に、独軍6個師団とルーマニア軍2個師団が
1275門の火砲、150両以上の戦車、300機の航空機をもって
猛攻を掛けたが、結局押し切れずに、ケルチへの上陸を受けて中止
これが「本格的な攻防戦」でないというなら何だと言うんだ
更にウラジオ要塞の場合、ケルチに上陸したソ連軍よりも遥かに強力な
解囲部隊が、より早期から存在する確率が高いんだが
267 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 21:16:44 ID:???
>>266
>正しい認識も含んでいますがちょっと勘違いがあります。
>空母側が優勢に戦えるのは島嶼の航空基地など縦深的な航空戦が行いにくい場合。
>大陸や、大きな諸島などのように縦深的な航空戦が行える場合は逆に空母側に厳しくなります。
一般論としてはそうだが、
陸上基地が海の近くにあり、じゅうぶんな航続距離のある哨戒機、レーダー、早期警戒可能な
前進拠点（小さな島など）それらを有機的に結合してシステムとしての早期対応力が発揮できない
場合にはその限りにあらず。空母機からの奇襲を食らいます。
攻撃目標が認識しやすい分、空母側有利。
>>266
>正しい認識も含んでいますがちょっと勘違いがあります。
>空母側が優勢に戦えるのは島嶼の航空基地など縦深的な航空戦が行いにくい場合。
>大陸や、大きな諸島などのように縦深的な航空戦が行える場合は逆に空母側に厳しくなります。
一般論としてはそうだが、
陸上基地が海の近くにあり、じゅうぶんな航続距離のある哨戒機、レーダー、早期警戒可能な
前進拠点（小さな島など）それらを有機的に結合してシステムとしての早期対応力が発揮できない
場合にはその限りにあらず。空母機からの奇襲を食らいます。
攻撃目標が認識しやすい分、空母側有利。
>>320
極東ソ連の航空基地は1つや2つじゃないからそりゃ無理だろ
極東ソ連の航空基地は1つや2つじゃないからそりゃ無理だろ
ソ連空軍って海上での作戦能力ってどうなんだ？
一航艦の浦塩奇襲に対応しきれるのか？
一航艦の浦塩奇襲に対応しきれるのか？
>>321
極東の日本も航空基地は何十とあったけど機動部隊の空襲でボコボコに。
極東の日本も航空基地は何十とあったけど機動部隊の空襲でボコボコに。
最終的にモノを言うのは飛行機と搭乗員の数と質だから
ソ連に質を要求するのはちょっと・・・
日本の空母艦隊に搭乗員の数を要求するのもちょっと・・・
戦闘機搭乗員の本格増員は2年後
攻撃機搭乗員なんてジャブジャブ消耗する
それでいて
命中率の良い急降下爆撃は250kg爆弾で威力がない
800kg爆弾の水平爆撃は命中率が悪いしそもそも不足ぎみ
最初の全力出撃で爆弾100tぐらいだろ？
奇襲が生きるのは最初の内だけ
結局、何回も反復攻撃しないとならない
ガ島以上の地獄だろうな
戦闘機搭乗員の本格増員は2年後
攻撃機搭乗員なんてジャブジャブ消耗する
それでいて
命中率の良い急降下爆撃は250kg爆弾で威力がない
800kg爆弾の水平爆撃は命中率が悪いしそもそも不足ぎみ
最初の全力出撃で爆弾100tぐらいだろ？
奇襲が生きるのは最初の内だけ
結局、何回も反復攻撃しないとならない
ガ島以上の地獄だろうな
>ガ島以上の地獄だろうな
それはないwwww
それはないwwww
３２５＞
確かに木製機しか作れないんじゃなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
確かに木製機しか作れないんじゃなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
木製機しか作れないソ連の技術力は低すぎるな
３流国だからしょうがないだろ
331 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/13(金) 19:02:23 ID:???
>>308>>312
>いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
いや、モスクワで独軍から制空権を奪回した際の
主力はこいつだよ。'41においてのMig-3は「有用な兵器」だ。
>独ソ戦があんな状況になってると「仮定すれば」とてもウラジオまでは手が回らないだろう。
ウラジオの防備、物資集積は'30年代から充実されつつある。
ソヴィエト赤軍興亡史Ⅱにその辺が書かれているよ。
また、ソ連は日本の侵攻を警戒し、極東方面軍の戦力も殆ど引き抜かれていない。
おまけに関特演以降のソ連軍は日本の侵攻に備えてるので奇襲効果もない。
独ソ開戦前の国境要塞と、開戦後の浦塩を同列に語るのは間違い。
>>293では戦前の無線や監視システムの不備について言及しているが
少なくともモスクワ前面では'41年6月の時点で無線･有線を用いた
監視システムが構築されていることが「モスクワ上空の戦い」で書かれている。
無線機の配備だって、'41後半にはもう増えてきてるんだよ。
モスクワ前面ほどの監視網は構築できないだろうが、独軍ほどの
戦力を投入できない日本軍相手なら十分に機能できる。
>いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
いや、モスクワで独軍から制空権を奪回した際の
主力はこいつだよ。'41においてのMig-3は「有用な兵器」だ。
>独ソ戦があんな状況になってると「仮定すれば」とてもウラジオまでは手が回らないだろう。
ウラジオの防備、物資集積は'30年代から充実されつつある。
ソヴィエト赤軍興亡史Ⅱにその辺が書かれているよ。
また、ソ連は日本の侵攻を警戒し、極東方面軍の戦力も殆ど引き抜かれていない。
おまけに関特演以降のソ連軍は日本の侵攻に備えてるので奇襲効果もない。
独ソ開戦前の国境要塞と、開戦後の浦塩を同列に語るのは間違い。
>>293では戦前の無線や監視システムの不備について言及しているが
少なくともモスクワ前面では'41年6月の時点で無線･有線を用いた
監視システムが構築されていることが「モスクワ上空の戦い」で書かれている。
無線機の配備だって、'41後半にはもう増えてきてるんだよ。
モスクワ前面ほどの監視網は構築できないだろうが、独軍ほどの
戦力を投入できない日本軍相手なら十分に機能できる。
332 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/13(金) 19:02:56 ID:???
>>311
日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから、それだけでも
ソ連潜水艦の存在には意味があるよ。
>>314
物資備蓄の件はソヴィエト赤軍興亡史Ⅱ
鉄道を遮断できないのは日本の兵力、兵站能力、周囲の地勢から明らか。
満洲からシベリア鉄道に至るルートには山岳地帯や沼沢地、密林など障害物だらけ。
砲兵火力、兵站能力に勝り、兵力も倍近くの敵軍が陣地を構えて守っている
処に日本軍が乗り込んでいっても何もできんよ。越冬できず凍死者の山を
築くだけだろう。
当時の参謀本部戦備課の結論を前掲書P.181より引用してみよう
「25個師団を持って約6か月の後、バイカル湖付近まで進出するのを限界として
割り当ての燃料が精進され、作戦はそれで一時中絶せざるを得ず、
戦争は到底成り立たない」
ソ連軍の戦力を過小評価してた日本参謀本部ですらこの結論なんだよ。
北進なんて自殺行為にすぎん。
日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから、それだけでも
ソ連潜水艦の存在には意味があるよ。
>>314
物資備蓄の件はソヴィエト赤軍興亡史Ⅱ
鉄道を遮断できないのは日本の兵力、兵站能力、周囲の地勢から明らか。
満洲からシベリア鉄道に至るルートには山岳地帯や沼沢地、密林など障害物だらけ。
砲兵火力、兵站能力に勝り、兵力も倍近くの敵軍が陣地を構えて守っている
処に日本軍が乗り込んでいっても何もできんよ。越冬できず凍死者の山を
築くだけだろう。
当時の参謀本部戦備課の結論を前掲書P.181より引用してみよう
「25個師団を持って約6か月の後、バイカル湖付近まで進出するのを限界として
割り当ての燃料が精進され、作戦はそれで一時中絶せざるを得ず、
戦争は到底成り立たない」
ソ連軍の戦力を過小評価してた日本参謀本部ですらこの結論なんだよ。
北進なんて自殺行為にすぎん。
333 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/13(金) 19:11:57 ID:???
>>304
満洲にモスクワ周辺と同様の監視網を構築ってのは無理だと思ってるよ、俺も。
でも、侵攻してくる日本の戦力も、独がタイフン作戦に投入したものと
比較して劣っている。少数の日本機が警戒線を越えて侵入できても、
その先に存在するソ連軍飛行場その他戦略目標は分散、偽装されてる。
飛行場以外にも偽陣地とか偽車庫を作って敵の爆撃を回避する方法は、
既に'41の時点で行われている。さらに高高度爆撃は命中率に劣る。
このような状況では、有効な打撃を与えることはできないだろう、
っていうのが俺の意見だべ。
満洲にモスクワ周辺と同様の監視網を構築ってのは無理だと思ってるよ、俺も。
でも、侵攻してくる日本の戦力も、独がタイフン作戦に投入したものと
比較して劣っている。少数の日本機が警戒線を越えて侵入できても、
その先に存在するソ連軍飛行場その他戦略目標は分散、偽装されてる。
飛行場以外にも偽陣地とか偽車庫を作って敵の爆撃を回避する方法は、
既に'41の時点で行われている。さらに高高度爆撃は命中率に劣る。
このような状況では、有効な打撃を与えることはできないだろう、
っていうのが俺の意見だべ。
露助に二正面作戦を敷いて友邦独逸のユーラシア大陸打通を支援するのだよ諸君
332 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/13(金) 19:02:56 ID:???
>>311
>日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから、それだけでも
>ソ連潜水艦の存在には意味があるよ。
トーンダウン乙wwwwwwwwwww
「無視できない損害を与える」んじゃなかったのかよ馬鹿wwwww
>日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから
効率落ちるか甚だ疑問だな。満鮮鉄道は使えるし羅津の航路を使うかどうか疑問、
程度に過ぎないんだがw
>>311
>日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから、それだけでも
>ソ連潜水艦の存在には意味があるよ。
トーンダウン乙wwwwwwwwwww
「無視できない損害を与える」んじゃなかったのかよ馬鹿wwwww
>日本海の航路が使えないと輸送効率が落ちるから
効率落ちるか甚だ疑問だな。満鮮鉄道は使えるし羅津の航路を使うかどうか疑問、
程度に過ぎないんだがw
>'41においてのMig-3は「有用な兵器」だ。
他にないから仕方なく使っていただけ。現場にも搭乗員にも圧倒的に不評。
そもそも設計理論が間違ってたから仕方ないんだが。
全世界でこの白痴クンだけが妄想を主張してる。ある意味貴重かもなwwww
で、>>258で書いてた「パイロットの証言」とやらはまだなのかよ低能wwww
他にないから仕方なく使っていただけ。現場にも搭乗員にも圧倒的に不評。
そもそも設計理論が間違ってたから仕方ないんだが。
全世界でこの白痴クンだけが妄想を主張してる。ある意味貴重かもなwwww
で、>>258で書いてた「パイロットの証言」とやらはまだなのかよ低能wwww
>>293では戦前の無線や監視システムの不備について言及しているが
>少なくともモスクワ前面では'41年6月の時点で無線･有線を用いた
>監視システムが構築されていることが「モスクワ上空の戦い」で書かれている。
>無線機の配備だって、'41後半にはもう増えてきてるんだよ。
それが有効かどうかは疑問で>>293なかぎりとても有効な監視網を築いてるとは
考えられない。ソ連軍に専任の航空管制官が配置されたのはスターリングラード戦
以降だし、それまでは通信網の整備がままならず地上からの管制、誘導はまったくの
混乱状態のなかで行われていた（NFソビエト航空戦）。
モスクワ上空の防衛に成功したのはドイツ側が攻勢終末点を超えてかなり
疲弊したうえでの戦闘だったから。
>少なくともモスクワ前面では'41年6月の時点で無線･有線を用いた
>監視システムが構築されていることが「モスクワ上空の戦い」で書かれている。
>無線機の配備だって、'41後半にはもう増えてきてるんだよ。
それが有効かどうかは疑問で>>293なかぎりとても有効な監視網を築いてるとは
考えられない。ソ連軍に専任の航空管制官が配置されたのはスターリングラード戦
以降だし、それまでは通信網の整備がままならず地上からの管制、誘導はまったくの
混乱状態のなかで行われていた（NFソビエト航空戦）。
モスクワ上空の防衛に成功したのはドイツ側が攻勢終末点を超えてかなり
疲弊したうえでの戦闘だったから。
>>332
ウラジオは日本本土から480マイルという日本の攻撃機にとっては理想的な
位置にある。途中は海なので早期警戒体制は構築できない。主力がI15、16
のソ連機では日本海軍機が本土から空襲すれば対抗不可能だろう。
ちなみに41年なかばのソ連空軍は機種転換の最中であり、転換訓練の進捗状況は
独ソ戦直前でMIG3が80％、LAGG3は30％、YAK1は機材が未着で実施不能という
悲惨な状態。しかも部隊に届いた新型機にしても欠陥が露呈し、航空基地も滑走路の
延長や整備補給態勢の改定などが準備できてない状態。
ウラジオは日本本土から480マイルという日本の攻撃機にとっては理想的な
位置にある。途中は海なので早期警戒体制は構築できない。主力がI15、16
のソ連機では日本海軍機が本土から空襲すれば対抗不可能だろう。
ちなみに41年なかばのソ連空軍は機種転換の最中であり、転換訓練の進捗状況は
独ソ戦直前でMIG3が80％、LAGG3は30％、YAK1は機材が未着で実施不能という
悲惨な状態。しかも部隊に届いた新型機にしても欠陥が露呈し、航空基地も滑走路の
延長や整備補給態勢の改定などが準備できてない状態。
331 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/13(金) 19:02:23 ID:???
>>308>>312
>いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
>いや、モスクワで独軍から制空権を奪回した際の
>主力はこいつだよ。'41においてのMig-3は「有用な兵器」だ。
何百回ものタラーン攻撃（航空機の体当たり）までやったからであってmig3の性能のおかげではない。
モスクワ航空戦時の独空軍は疲弊の極みにあり、出撃回数もソ連軍の1/5程度だった。
つか、そもそもmig3は独ソ戦優先なはずなので極東にまで回ってくるか疑問。
>>308>>312
>いくら「改良」しようと有用な兵器となりえず
>いや、モスクワで独軍から制空権を奪回した際の
>主力はこいつだよ。'41においてのMig-3は「有用な兵器」だ。
何百回ものタラーン攻撃（航空機の体当たり）までやったからであってmig3の性能のおかげではない。
モスクワ航空戦時の独空軍は疲弊の極みにあり、出撃回数もソ連軍の1/5程度だった。
つか、そもそもmig3は独ソ戦優先なはずなので極東にまで回ってくるか疑問。
341 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 06:35:18 ID:RP1NXlWU
緒戦期のソ連機は有用な兵器とはなり得なかったのは事実だから仕方ない。工場移転などで
部品張達もままならず航空機の素性も最低。新型機という弱みもあり扱いに慣れずしかも敵
にイニシアチブを握られ不利な状況｛比較的高い高度｝で戦わなければならなかった。これ
を日本にもされれば制空権を握られるのはしかたない。下手するとロシア側は極東地域を見
捨てる可能性すらある。とにかくこんな状況だから１９４１年中にＬＡＧＧ3，ＹＡＫ1，Ｍ
ＩＧ3が有効な兵器になるのはありえない。極めて残念な結果になったフィリピンの疾風みた
いなもの。
部品張達もままならず航空機の素性も最低。新型機という弱みもあり扱いに慣れずしかも敵
にイニシアチブを握られ不利な状況｛比較的高い高度｝で戦わなければならなかった。これ
を日本にもされれば制空権を握られるのはしかたない。下手するとロシア側は極東地域を見
捨てる可能性すらある。とにかくこんな状況だから１９４１年中にＬＡＧＧ3，ＹＡＫ1，Ｍ
ＩＧ3が有効な兵器になるのはありえない。極めて残念な結果になったフィリピンの疾風みた
いなもの。
>工場移転などで
>部品張達もままならず航空機の素性も最低。
その通りだよね。
なぜか某馬鹿コテだけはこういう事実を認めたがらないんだがw
やっぱ白痴なんだろうなw
>部品張達もままならず航空機の素性も最低。
その通りだよね。
なぜか某馬鹿コテだけはこういう事実を認めたがらないんだがw
やっぱ白痴なんだろうなw
だいたいコテ名乗ってるくせに 妄想交じりのソ連軍の応援しか書いてないってのは
どういうことなんだよ笑。幼稚極まりないメンタリティと断言せざるを得ない
どういうことなんだよ笑。幼稚極まりないメンタリティと断言せざるを得ない
>ソ連潜水艦の存在には意味があるよ。
>トーンダウン乙wwwwwwwwwww
>「無視できない損害を与える」んじゃなかったのかよ馬鹿wwwww
>効率落ちるか甚だ疑問だな。満鮮鉄道は使えるし羅津の航路を使うかどうか疑問、
>程度に過ぎないんだがw
ただでさえ輸送力の低い日本軍が輸送効率落ちて無視できる損害とは
おそれいった馬鹿野郎ですね。
船で最寄の港に直行できるか否かでは輸送効率は極端に違うはずですが。
>確かに木製機しか作れないんじゃなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>木製機しか作れないソ連の技術力は低すぎるな
>３流国だからしょうがないだろ
壊れたレコードみたいに一人で同じフレーズ繰り返してるけど
日本には当時の一線でまともに使える木製機を作る能力すら無かったんだから
お前に言わせりゃ四流国ですね
>トーンダウン乙wwwwwwwwwww
>「無視できない損害を与える」んじゃなかったのかよ馬鹿wwwww
>効率落ちるか甚だ疑問だな。満鮮鉄道は使えるし羅津の航路を使うかどうか疑問、
>程度に過ぎないんだがw
ただでさえ輸送力の低い日本軍が輸送効率落ちて無視できる損害とは
おそれいった馬鹿野郎ですね。
船で最寄の港に直行できるか否かでは輸送効率は極端に違うはずですが。
>確かに木製機しか作れないんじゃなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>木製機しか作れないソ連の技術力は低すぎるな
>３流国だからしょうがないだろ
壊れたレコードみたいに一人で同じフレーズ繰り返してるけど
日本には当時の一線でまともに使える木製機を作る能力すら無かったんだから
お前に言わせりゃ四流国ですね
>何百回ものタラーン攻撃（航空機の体当たり）までやったからであってmig3の性能のおかげではない。
>モスクワ航空戦時の独空軍は疲弊の極みにあり、出撃回数もソ連軍の1/5程度だった。
>つか、そもそもmig3は独ソ戦優先なはずなので極東にまで回ってくるか疑問。
日本の航空攻勢に耐えるのにmigやyakの新型って必要なんですかね？
41年開戦を前提にするならゼロ戦は一航艦分といくつかの基地航空隊分をようやく充足
陸軍は隼がようやくちょびっと配備がはじまったばかりで主力は97式。
これならI-16やI-15が数あればどうにかなるでしょ。
>だいたいコテ名乗ってるくせに 妄想交じりのソ連軍の応援しか書いてないってのは
>どういうことなんだよ笑。幼稚極まりないメンタリティと断言せざるを得ない
いやいや
コテ氏はソ連は意外と手強いから侮るなって言ってるだけでしょ
君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探とは違うでしょ（ｗ
>モスクワ航空戦時の独空軍は疲弊の極みにあり、出撃回数もソ連軍の1/5程度だった。
>つか、そもそもmig3は独ソ戦優先なはずなので極東にまで回ってくるか疑問。
日本の航空攻勢に耐えるのにmigやyakの新型って必要なんですかね？
41年開戦を前提にするならゼロ戦は一航艦分といくつかの基地航空隊分をようやく充足
陸軍は隼がようやくちょびっと配備がはじまったばかりで主力は97式。
これならI-16やI-15が数あればどうにかなるでしょ。
>だいたいコテ名乗ってるくせに 妄想交じりのソ連軍の応援しか書いてないってのは
>どういうことなんだよ笑。幼稚極まりないメンタリティと断言せざるを得ない
いやいや
コテ氏はソ連は意外と手強いから侮るなって言ってるだけでしょ
君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探とは違うでしょ（ｗ
そもそもおいらが疑問なのはですね
この時期の日本の航空軍の特性からいって対要塞戦でまともな
効果を挙げえるか疑わしいってことなんだよね。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝでもﾏﾚｰでも敵失を利用して陸軍が要塞攻略自体には
成功したけどさ
Ａ洋上での対艦攻撃に最適化した海軍航空隊
Ｂ野戦軍直協に特化した陸軍航空隊
大規模な永久要塞を航空軍で叩くならこれじゃだめだよね
Ａを使う場合は緒戦時必ず地上軍との連携に齟齬をきたすだろうし
Ｂを使う場合は使える火器が軽すぎてまともな打撃は与えれないだろ
だいたい主役の地上軍進行部隊の手持ちの重火器ですら
ドイツ、ソ連と比較する気にすらなれない軽量小型で数も少ないからね
この時期の日本の航空軍の特性からいって対要塞戦でまともな
効果を挙げえるか疑わしいってことなんだよね。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝでもﾏﾚｰでも敵失を利用して陸軍が要塞攻略自体には
成功したけどさ
Ａ洋上での対艦攻撃に最適化した海軍航空隊
Ｂ野戦軍直協に特化した陸軍航空隊
大規模な永久要塞を航空軍で叩くならこれじゃだめだよね
Ａを使う場合は緒戦時必ず地上軍との連携に齟齬をきたすだろうし
Ｂを使う場合は使える火器が軽すぎてまともな打撃は与えれないだろ
だいたい主役の地上軍進行部隊の手持ちの重火器ですら
ドイツ、ソ連と比較する気にすらなれない軽量小型で数も少ないからね
≫３２９
ソ連の技術力って低すぎるなｗｗ
ソ連の技術力って低すぎるなｗｗ
木製機しか作れないソ連はショボイ
木製機しか作れないソ連はショボイ
木製機しかなかったなんてソ連空軍ってショボイね・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
>>ソ連の技術力って低すぎるなｗｗ
>>木製機しか作れないソ連はショボイ
>>ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
>>木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
>君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探
言ったまんまだね
>>木製機しか作れないソ連はショボイ
>>ソ連の技術力は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
>>木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
>君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探
言ったまんまだね
>>345
>ただでさえ輸送力の低い日本軍が輸送効率落ちて無視できる損害とは
>船で最寄の港に直行できるか否かでは輸送効率は極端に違うはずですが。
ソ連潜水艦部隊が日本軍にそれを強いられるかどうかすらかなり怪しい。
・太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
対抗できる戦力ではなかった。
・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した。
・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった。
・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった。
・ソ連潜水艦はただでさえ低性能（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の
位置が上空から暴露される機構、艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離
の測定ができない）
それに加えて、
・ソ連軍潜水艦の根拠地はすべて日本航空機の爆撃圏内にある。
・ソ連潜水艦の通過地点、出没予想地点の特定は容易。
・日本本土と大陸間の航路はあまりにも短い距離。上空哨戒も容易。
・日本海軍は艦艇多数を擁していて護衛艦には不自由しない。
ソ連潜水艦が克服すべき課題はあまりにも多い。
>ただでさえ輸送力の低い日本軍が輸送効率落ちて無視できる損害とは
>船で最寄の港に直行できるか否かでは輸送効率は極端に違うはずですが。
ソ連潜水艦部隊が日本軍にそれを強いられるかどうかすらかなり怪しい。
・太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
対抗できる戦力ではなかった。
・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した。
・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった。
・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった。
・ソ連潜水艦はただでさえ低性能（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の
位置が上空から暴露される機構、艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離
の測定ができない）
それに加えて、
・ソ連軍潜水艦の根拠地はすべて日本航空機の爆撃圏内にある。
・ソ連潜水艦の通過地点、出没予想地点の特定は容易。
・日本本土と大陸間の航路はあまりにも短い距離。上空哨戒も容易。
・日本海軍は艦艇多数を擁していて護衛艦には不自由しない。
ソ連潜水艦が克服すべき課題はあまりにも多い。
（354は344宛てだった。）
>>345
でもその300～400機の零戦（＋隼も）にI-16やI-15はまったく手が出せないのも事実。
さらに、I-16やI-15を操縦するソ連空軍の前線指揮官のうち、1年以上在籍していた者は
稀で、ほぼすべて新任の指揮官たちによって率いられていたので、数だけあってもあまり
意味がない。ソ連空軍の戦術的無能と低い練度という悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤
以降まで待たなければならない。緒戦期にはほとんど何も期待できないと考えていい。
（空軍の大拡張による部隊の新設→機材・燃料・教官の不足、移動にともなう頻繁な指揮官の交代、
粛清による空軍将校不足の影響による）
>>345
でもその300～400機の零戦（＋隼も）にI-16やI-15はまったく手が出せないのも事実。
さらに、I-16やI-15を操縦するソ連空軍の前線指揮官のうち、1年以上在籍していた者は
稀で、ほぼすべて新任の指揮官たちによって率いられていたので、数だけあってもあまり
意味がない。ソ連空軍の戦術的無能と低い練度という悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤
以降まで待たなければならない。緒戦期にはほとんど何も期待できないと考えていい。
（空軍の大拡張による部隊の新設→機材・燃料・教官の不足、移動にともなう頻繁な指揮官の交代、
粛清による空軍将校不足の影響による）
356 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 21:34:12 ID:???
>>336
トーンダウンとか言われてもな。日本海を迂回されたら、
「無視できない損害を与える」ことはできないのは当たり前だろ。
その場合は安全と引き換えに、日本側の輸送効率が落ちることになる。
>効率落ちるか甚だ疑問だな
上海航路とか、その後の移動距離を考えれば効率低下著しいよ。
満鮮鉄道にしても、鉄道の輸送効率は船に劣るわけだし。
やはり効率は落ちるよ。日本の輸送力はソ連やドイツと比較して
悲しいくらいに低いのだ。
>>337
>他にないから仕方なく使っていただけ。現場にも搭乗員にも圧倒的に不評。
圧倒的に不評だったというソースは?
オスプレイのソ連空軍エース本にポクルイシュキンの言葉が乗ってませんでしたっけ?
「すぐに気に入ったよ」とか語ってたと思いますが。
それに、Mig-3は実際に結果を出してる。その時、その状況において
結果を出せる兵器は「有用な兵器」の条件を満たしてる。
>「パイロットの証言」とやらはまだなのかよ
つ>>265
トーンダウンとか言われてもな。日本海を迂回されたら、
「無視できない損害を与える」ことはできないのは当たり前だろ。
その場合は安全と引き換えに、日本側の輸送効率が落ちることになる。
>効率落ちるか甚だ疑問だな
上海航路とか、その後の移動距離を考えれば効率低下著しいよ。
満鮮鉄道にしても、鉄道の輸送効率は船に劣るわけだし。
やはり効率は落ちるよ。日本の輸送力はソ連やドイツと比較して
悲しいくらいに低いのだ。
>>337
>他にないから仕方なく使っていただけ。現場にも搭乗員にも圧倒的に不評。
圧倒的に不評だったというソースは?
オスプレイのソ連空軍エース本にポクルイシュキンの言葉が乗ってませんでしたっけ?
「すぐに気に入ったよ」とか語ってたと思いますが。
それに、Mig-3は実際に結果を出してる。その時、その状況において
結果を出せる兵器は「有用な兵器」の条件を満たしてる。
>「パイロットの証言」とやらはまだなのかよ
つ>>265
357 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 21:35:22 ID:???
>>338
スターリングラードの頃に比べればお粗末だけど
少なくともモスクワ周辺では監視網は'41から機能してたよ。
>>293の挙げた本では、通信装備や資材の定数充足率が低い云々と書いているが
D.ハザーノフ(↑の本と同じ著者)の「モスクワ攻防戦」には
モスクワ周辺の監視哨では'41/6の時点で必要な物資･人員が
配置されていた(でも、まだ錬度は伴っていなかったとも)って書いてあるよ。
それで錬度向上のためにジューコフが演習なんかやってて、
7/22には独軍の夜間爆撃を監視哨がシカーリ発見、
無線連絡を受けて夜戦機や高射砲なんかで総力をあげて出迎えてる。
開戦前に国境付近の無線配備状況がヘタレだったことを持って、
他のエリアもヘタレだって拡大解釈するのは無理があると思う。
スターリングラードの頃に比べればお粗末だけど
少なくともモスクワ周辺では監視網は'41から機能してたよ。
>>293の挙げた本では、通信装備や資材の定数充足率が低い云々と書いているが
D.ハザーノフ(↑の本と同じ著者)の「モスクワ攻防戦」には
モスクワ周辺の監視哨では'41/6の時点で必要な物資･人員が
配置されていた(でも、まだ錬度は伴っていなかったとも)って書いてあるよ。
それで錬度向上のためにジューコフが演習なんかやってて、
7/22には独軍の夜間爆撃を監視哨がシカーリ発見、
無線連絡を受けて夜戦機や高射砲なんかで総力をあげて出迎えてる。
開戦前に国境付近の無線配備状況がヘタレだったことを持って、
他のエリアもヘタレだって拡大解釈するのは無理があると思う。
間が空いてしまったので話が進んでしまったようですが、幾つか興味深い点について触れてみます。
航空機問題(>>272>>274)補足
日本側も極東ソ連の航空基地について必死に情報を集めており、各地に飛行場が増設されたことに気付いていましたが、
国境から離れた地域については必ずしも把握し切れていません。
既に書いたように独ソ開戦後には作戦当直飛行部隊は三段階の警戒態勢に入り、航空機や艦艇による海上哨戒、陸上に
おいても軍用機の越境偵察、斥候部隊やスパイの越境偵察が頻繁になっています。
仮に機動部隊によって奇襲しようにも、哨戒機や哨戒艇などに事前に行動を察知される恐れも少なくありません。もっと問題
なのは国境近くのものを除いては飛行場の数や位置についての正確な情報は日本側には無く、攻撃しようにも出来ない基地
が多く残存します。
数的な問題も実は無視できず、8月末頃を想定していた対ソ開戦時には機動部隊の空母は4隻しか実働できず、軽空母を
加えて6隻程度を揃えられるに過ぎません。そして頼みの制空戦闘機ですが、零戦は恐らく海軍全体でも200～300機程度しか
配備出来ていない状態ですから(41年末でも400機強で九六艦戦装備部隊が少なからず残っていた)、制空戦闘で常に圧倒
できるとは言えない状況です。
本土から沿海州への空襲にしても、逆にソ連軍遠爆部隊による本土空襲が危惧されていたように双方にとって警戒を要する
状況ですから零戦部隊は防空にも必要とされることでしょう。
航空機問題(>>272>>274)補足
日本側も極東ソ連の航空基地について必死に情報を集めており、各地に飛行場が増設されたことに気付いていましたが、
国境から離れた地域については必ずしも把握し切れていません。
既に書いたように独ソ開戦後には作戦当直飛行部隊は三段階の警戒態勢に入り、航空機や艦艇による海上哨戒、陸上に
おいても軍用機の越境偵察、斥候部隊やスパイの越境偵察が頻繁になっています。
仮に機動部隊によって奇襲しようにも、哨戒機や哨戒艇などに事前に行動を察知される恐れも少なくありません。もっと問題
なのは国境近くのものを除いては飛行場の数や位置についての正確な情報は日本側には無く、攻撃しようにも出来ない基地
が多く残存します。
数的な問題も実は無視できず、8月末頃を想定していた対ソ開戦時には機動部隊の空母は4隻しか実働できず、軽空母を
加えて6隻程度を揃えられるに過ぎません。そして頼みの制空戦闘機ですが、零戦は恐らく海軍全体でも200～300機程度しか
配備出来ていない状態ですから(41年末でも400機強で九六艦戦装備部隊が少なからず残っていた)、制空戦闘で常に圧倒
できるとは言えない状況です。
本土から沿海州への空襲にしても、逆にソ連軍遠爆部隊による本土空襲が危惧されていたように双方にとって警戒を要する
状況ですから零戦部隊は防空にも必要とされることでしょう。
359 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 21:48:18 ID:???
>>338
独軍が攻勢週末点を超えてて･･って話だけど、
前掲書の記述だとタイフン作戦開始時の独軍は
補給に苦労しながらも一定の戦力を保っていて、
10月初頭に独空軍がモスクワ前面に集めた機数は1320機、
そのうちの爆撃機は720機(このなかの250機はJu87)。
ソ連は1368機(うち可動950機)
独軍の稼働機数は載ってないが、その活動を追っていくと
10/12には60機(内訳不明)がモスクワ空襲し20機喪失(うち13機はHe111/Ju88)
10/14には50機の爆撃機がカリーニンを爆撃
10/29には爆撃機59機がモスクワを爆撃(うち12機損失)
この機数って、日本が北進した場合に投入できるものよりずっと多いよ。
独軍がモスクワの制空権を得られなかった原因を補給問題だけに求めるのは、
間違ってるだろ。高射砲や迎撃機など、ソ連側の迎撃によって
パイロットが死にすぎて戦力を維持できなくなったのも制空権を得られなかった大きな原因だ。
こちらも「モスクワ航空戦」より引用
「('41/10月末から)損害を補充するため、独軍はもはや航空団内の戦術訓練中の
予科飛行隊を戦列に加えざるを得なかった。それゆえ、パイロットたちは
空戦でかつてのような戦果をあげることはできなかった」
仮にモスクワのソ連空軍や対空防衛体制がヘタレだったら、
制空権は独軍に奪われていただろうね。
独軍が攻勢週末点を超えてて･･って話だけど、
前掲書の記述だとタイフン作戦開始時の独軍は
補給に苦労しながらも一定の戦力を保っていて、
10月初頭に独空軍がモスクワ前面に集めた機数は1320機、
そのうちの爆撃機は720機(このなかの250機はJu87)。
ソ連は1368機(うち可動950機)
独軍の稼働機数は載ってないが、その活動を追っていくと
10/12には60機(内訳不明)がモスクワ空襲し20機喪失(うち13機はHe111/Ju88)
10/14には50機の爆撃機がカリーニンを爆撃
10/29には爆撃機59機がモスクワを爆撃(うち12機損失)
この機数って、日本が北進した場合に投入できるものよりずっと多いよ。
独軍がモスクワの制空権を得られなかった原因を補給問題だけに求めるのは、
間違ってるだろ。高射砲や迎撃機など、ソ連側の迎撃によって
パイロットが死にすぎて戦力を維持できなくなったのも制空権を得られなかった大きな原因だ。
こちらも「モスクワ航空戦」より引用
「('41/10月末から)損害を補充するため、独軍はもはや航空団内の戦術訓練中の
予科飛行隊を戦列に加えざるを得なかった。それゆえ、パイロットたちは
空戦でかつてのような戦果をあげることはできなかった」
仮にモスクワのソ連空軍や対空防衛体制がヘタレだったら、
制空権は独軍に奪われていただろうね。
独ソ戦緒戦で大量の地上撃破機を出し壊滅的打撃を受けたソ連空軍でしたが、その相手であるドイツ空軍の損害も決して
少ないものではなかった点も危惧されます。
ソ連空軍が大量の損失を蒙って最も苦戦していた41年6/22～11/1の4ヶ月強の期間、ドイツ空軍も東部戦線において毎月
全配備数の30.1%に当たる平均741機の損失損傷を出し、乗員も月平均318名、配備人員の10.7%を失う相当の損害を出して
います。全てが戦闘損失ではないのは当然ですが、41年当時の日本が戦闘用航空機を合計月産200～400機前後生産して
いたことと考え合わせると、このペースの損耗は当時の我が軍にとってかなり苦しい数字となります。
極東ソ連地区のみでの航空機生産数の推計は日本本土での全生産数より少ないと見られているので、欧州方面生産機に
よる補充がなされなければいずれ消耗戦の後に極東方面のソ連空軍はすり潰されてしまうでしょう。しかし、最大で1200機、
恐らく800機で開戦し、200機の増援を約束された陸軍機、その気になれば数百機を投入できる海軍機が、3000機以上たぶん
4000機近いソ連機と戦うのですからその苦戦は容易に予想できます。
しかも頼みの零戦もそれこそ未だ数えるほどしか無いのですし、一式戦は戦力としてカウントできるほどの数さえありません。
ソ連空軍の数的主力と見られるI16系やI15bisではカタログ的に見て同数では零戦相手にはっきり劣勢でしょうが、それでも零戦が
いつも損害無しで済むわけでも無いのです。戦争ですから。
また私はあまり期待していませんが、徐々に新鋭機も現れることでしょう。
少ないものではなかった点も危惧されます。
ソ連空軍が大量の損失を蒙って最も苦戦していた41年6/22～11/1の4ヶ月強の期間、ドイツ空軍も東部戦線において毎月
全配備数の30.1%に当たる平均741機の損失損傷を出し、乗員も月平均318名、配備人員の10.7%を失う相当の損害を出して
います。全てが戦闘損失ではないのは当然ですが、41年当時の日本が戦闘用航空機を合計月産200～400機前後生産して
いたことと考え合わせると、このペースの損耗は当時の我が軍にとってかなり苦しい数字となります。
極東ソ連地区のみでの航空機生産数の推計は日本本土での全生産数より少ないと見られているので、欧州方面生産機に
よる補充がなされなければいずれ消耗戦の後に極東方面のソ連空軍はすり潰されてしまうでしょう。しかし、最大で1200機、
恐らく800機で開戦し、200機の増援を約束された陸軍機、その気になれば数百機を投入できる海軍機が、3000機以上たぶん
4000機近いソ連機と戦うのですからその苦戦は容易に予想できます。
しかも頼みの零戦もそれこそ未だ数えるほどしか無いのですし、一式戦は戦力としてカウントできるほどの数さえありません。
ソ連空軍の数的主力と見られるI16系やI15bisではカタログ的に見て同数では零戦相手にはっきり劣勢でしょうが、それでも零戦が
いつも損害無しで済むわけでも無いのです。戦争ですから。
また私はあまり期待していませんが、徐々に新鋭機も現れることでしょう。
361 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 21:51:48 ID:RP1NXlWU
日中戦争がないなら１４試局戦もなくなるから烈風は１５試から始めれるという事になる。
どんな戦闘機になる事やら
どんな戦闘機になる事やら
潜水艦問題(>>276)補足
私が>>276でも書き、>>311氏も指摘される通り宗谷、津軽、対馬の3要塞付近を機雷堰で封鎖し、日本海を避けて黄海航路で
満洲との海上交通を維持することでソ連潜水艦による損害をかなり減少させ得る見込みがあります。(もっとも不足がちの満州国内輸送力に負担となることは確実ですが。)
ただ、既に書いたように日本が戦争中に実際に敷設し得た機雷堰よりかなり密度の高いドイツ軍機雷防御帯を冒してある程度
の戦果を挙げていた
ソ連潜水艦が何も出来ないということにはならないでしょう。バルト海同様に無理して機雷による損害を出しながら黄海太平洋に
出て多少の戦果は挙げると見られます。
また、既に書いたようにガーワニにも新たな基地が完成しており、日本軍要塞地帯のチョークポイントを経由せず太平洋に出る
ことも出来ます。
しかしこの場合は機雷による損害を減少できる代わりに航路が比較的長大になるので(行動半径面はクリアするにしても)戦闘効率
の面から言うと低下しますので良いこと尽くめではありません。
ソ連潜水艦によって日本の海上交通が途絶するという事態にはならないでしょうが、一定の損害は覚悟したほうが良さそうです。
私が>>276でも書き、>>311氏も指摘される通り宗谷、津軽、対馬の3要塞付近を機雷堰で封鎖し、日本海を避けて黄海航路で
満洲との海上交通を維持することでソ連潜水艦による損害をかなり減少させ得る見込みがあります。(もっとも不足がちの満州国内輸送力に負担となることは確実ですが。)
ただ、既に書いたように日本が戦争中に実際に敷設し得た機雷堰よりかなり密度の高いドイツ軍機雷防御帯を冒してある程度
の戦果を挙げていた
ソ連潜水艦が何も出来ないということにはならないでしょう。バルト海同様に無理して機雷による損害を出しながら黄海太平洋に
出て多少の戦果は挙げると見られます。
また、既に書いたようにガーワニにも新たな基地が完成しており、日本軍要塞地帯のチョークポイントを経由せず太平洋に出る
ことも出来ます。
しかしこの場合は機雷による損害を減少できる代わりに航路が比較的長大になるので(行動半径面はクリアするにしても)戦闘効率
の面から言うと低下しますので良いこと尽くめではありません。
ソ連潜水艦によって日本の海上交通が途絶するという事態にはならないでしょうが、一定の損害は覚悟したほうが良さそうです。
>・太平洋艦隊は駆逐艦12隻、潜水艦86隻保有していたが到底日本海軍に
> 対抗できる戦力ではなかった。
潜水艦86隻が対抗できる戦力ではなかったって冗談やめて下さい。
>・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
> 使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した。
いや、対抗馬の日本護衛艦もそうだから
>・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった。
それは断言しすぎだろ。
この手の小規模な補給路襲撃戦で重要なのはむしろ戦意だからね
史実では大型艦はさっぱりだったけど中小艦は黒海、バルト海、北海で
地味だが相当頑張っていたから。
>・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった。
今回のケースでは大規模な艦隊決戦するわけじゃないし
> 対抗できる戦力ではなかった。
潜水艦86隻が対抗できる戦力ではなかったって冗談やめて下さい。
>・ソナーやレーダーといった兵器を持たなかった。持ったとしても
> 使いこなせなかった。これは潜水艦の行動に大きな制約を課した。
いや、対抗馬の日本護衛艦もそうだから
>・技量が未熟で満足に艦艇を操れなかった。
それは断言しすぎだろ。
この手の小規模な補給路襲撃戦で重要なのはむしろ戦意だからね
史実では大型艦はさっぱりだったけど中小艦は黒海、バルト海、北海で
地味だが相当頑張っていたから。
>・地上戦に勢力を殺がれて用兵者の思うように艦隊運用ができなかった。
今回のケースでは大規模な艦隊決戦するわけじゃないし
365 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 22:02:14 ID:???
>>359訂正
×モスクワ攻防戦⇒○モスクワ上空の戦い
失礼した。
>>339
日本からの480マイルを･･･っていうけど攻撃機はどれを使うの?護衛は?
関特演の時期だと零戦は足りないし
たくさんある97式は全く航続距離が足りないから海ポチャは必至だ。
しかも海を越えての爆撃だと途中で損傷を受けた場合に助からない･･･
「机上の空論」にすらなってないようにお見受けするが?
>航空基地も滑走路の延長や整備補給態勢の改定などが準備できてない状態。
航空基地に問題が生じていたのは、国境が西にシフトした西部国境での
話ではないの?あなたの文章の出典は?
あと機種転換は独ソ戦開始後も進んでるよ。これまた「モスクワ上空の戦い」より引用
「('41の夏において)ソ連軍がレーダー基地と新型戦闘機の訓練に慣熟するにつれ、
ルフトヴァッフェの日中の活動は次第に困難さを増していった」
戦時にあっても新型機への転換訓練は行われ、成果をあげていたようだよ。
×モスクワ攻防戦⇒○モスクワ上空の戦い
失礼した。
>>339
日本からの480マイルを･･･っていうけど攻撃機はどれを使うの?護衛は?
関特演の時期だと零戦は足りないし
たくさんある97式は全く航続距離が足りないから海ポチャは必至だ。
しかも海を越えての爆撃だと途中で損傷を受けた場合に助からない･･･
「机上の空論」にすらなってないようにお見受けするが?
>航空基地も滑走路の延長や整備補給態勢の改定などが準備できてない状態。
航空基地に問題が生じていたのは、国境が西にシフトした西部国境での
話ではないの?あなたの文章の出典は?
あと機種転換は独ソ戦開始後も進んでるよ。これまた「モスクワ上空の戦い」より引用
「('41の夏において)ソ連軍がレーダー基地と新型戦闘機の訓練に慣熟するにつれ、
ルフトヴァッフェの日中の活動は次第に困難さを増していった」
戦時にあっても新型機への転換訓練は行われ、成果をあげていたようだよ。
>・ソ連潜水艦はただでさえ低性能（魚雷発射管に欠陥、魚雷発射時に射撃艦の
> 位置が上空から暴露される機構、艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離
> の測定ができない）
いや、対抗馬の日ｈ（略
>・ソ連軍潜水艦の根拠地はすべて日本航空機の爆撃圏内にある。
>・ソ連潜水艦の通過地点、出没予想地点の特定は容易。
>・日本本土と大陸間の航路はあまりにも短い距離。上空哨戒も容易。
これって日本の日本海側沿岸もソ連機の行動圏ってことなんだけど
爆撃するにしても哨戒するにしても妨害が無いわきゃないし
戦線をソ満国境からウラジオ、極東全域にまで広げるなら当然向こうの報復もあるし
日本もただでさえ少ない一線機を本土防空に拘置する必要が出てくる。
>・日本海軍は艦艇多数を擁していて護衛艦には不自由しない。
護衛総隊に回してもらえるのはスズメの涙
しかも運よく主力の協力を得ても艦隊型駆逐艦
日本はソ連の通商破壊戦能力を笑える程、大層なご身分かって事です。
そんな事できるの米英だけでしょ？
> 位置が上空から暴露される機構、艦内配置が襲撃戦に不向き、ソナーで距離
> の測定ができない）
いや、対抗馬の日ｈ（略
>・ソ連軍潜水艦の根拠地はすべて日本航空機の爆撃圏内にある。
>・ソ連潜水艦の通過地点、出没予想地点の特定は容易。
>・日本本土と大陸間の航路はあまりにも短い距離。上空哨戒も容易。
これって日本の日本海側沿岸もソ連機の行動圏ってことなんだけど
爆撃するにしても哨戒するにしても妨害が無いわきゃないし
戦線をソ満国境からウラジオ、極東全域にまで広げるなら当然向こうの報復もあるし
日本もただでさえ少ない一線機を本土防空に拘置する必要が出てくる。
>・日本海軍は艦艇多数を擁していて護衛艦には不自由しない。
護衛総隊に回してもらえるのはスズメの涙
しかも運よく主力の協力を得ても艦隊型駆逐艦
日本はソ連の通商破壊戦能力を笑える程、大層なご身分かって事です。
そんな事できるの米英だけでしょ？
>でもその300～400機の零戦（＋隼も）にI-16やI-15はまったく手が出せないのも事実。
>さらに、I-16やI-15を操縦するソ連空軍の前線指揮官のうち、1年以上在籍していた者は
>稀で、ほぼすべて新任の指揮官たちによって率いられていたので、数だけあってもあまり
>意味がない。ソ連空軍の戦術的無能と低い練度という悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤
>以降まで待たなければならない。緒戦期にはほとんど何も期待できないと考えていい。
>（空軍の大拡張による部隊の新設→機材・燃料・教官の不足、移動にともなう頻繁な指揮官の交代、
>粛清による空軍将校不足の影響による
I-16やI-15で最後まで耐える必要ないでしょ
「悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤」って自身でおっしゃられている訳だし
それまで多数の旧式機で航空消耗戦やっていればよいわけですよ。
日本側がすぐに息切れするのは確定的だし、極東ソ連軍の当面の戦略目標は
増援の到着まで耐えることだしね。
日本側の地上軍、航空軍の打撃力の低さを考えれば「300～400機の零戦（＋隼も）」で
一時的な航空優勢を確保できたところでそれが何になるんだ？としか思えないですし。
てかこの状況ってノモンハンの航空戦とほぼ同じ流れなんですよね。
>さらに、I-16やI-15を操縦するソ連空軍の前線指揮官のうち、1年以上在籍していた者は
>稀で、ほぼすべて新任の指揮官たちによって率いられていたので、数だけあってもあまり
>意味がない。ソ連空軍の戦術的無能と低い練度という悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤
>以降まで待たなければならない。緒戦期にはほとんど何も期待できないと考えていい。
>（空軍の大拡張による部隊の新設→機材・燃料・教官の不足、移動にともなう頻繁な指揮官の交代、
>粛清による空軍将校不足の影響による
I-16やI-15で最後まで耐える必要ないでしょ
「悪条件が改善されるのは史実の大戦中盤」って自身でおっしゃられている訳だし
それまで多数の旧式機で航空消耗戦やっていればよいわけですよ。
日本側がすぐに息切れするのは確定的だし、極東ソ連軍の当面の戦略目標は
増援の到着まで耐えることだしね。
日本側の地上軍、航空軍の打撃力の低さを考えれば「300～400機の零戦（＋隼も）」で
一時的な航空優勢を確保できたところでそれが何になるんだ？としか思えないですし。
てかこの状況ってノモンハンの航空戦とほぼ同じ流れなんですよね。
368 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 22:10:01 ID:???
>>340
独軍の出撃回数が1/5になった原因は補給不足に加えて
ソ連側の迎撃を受けて戦闘損耗に耐えられなかったことがある。
その辺は>>359参照
>>341
>航空機の素性も最低
少なくとも、'41後期のMig3は工作精度なんかも改善されてるようですが
(ソースはEarly Mig fighters in action)
ウラジオやハバロフスク、コムソモリスク・ナ・アムーレなんかにも工場があるから
そちらから部品なんかも調達可能だよ。
で、こちらからも質問だが、日本がどうやってソ連側を
>イニシアチブを握られ不利な状況で戦わなければならない
という状況に追い込むの?
独軍の出撃回数が1/5になった原因は補給不足に加えて
ソ連側の迎撃を受けて戦闘損耗に耐えられなかったことがある。
その辺は>>359参照
>>341
>航空機の素性も最低
少なくとも、'41後期のMig3は工作精度なんかも改善されてるようですが
(ソースはEarly Mig fighters in action)
ウラジオやハバロフスク、コムソモリスク・ナ・アムーレなんかにも工場があるから
そちらから部品なんかも調達可能だよ。
で、こちらからも質問だが、日本がどうやってソ連側を
>イニシアチブを握られ不利な状況で戦わなければならない
という状況に追い込むの?
なんか乱戦になっちまった（ｗ
370 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 22:13:12 ID:RP1NXlWU
まあ飛行場狙うでしょ。独ソ戦ぐらい勉強するだろうから。ノモンハンの戦訓もあるし
レーダーもない状態では先制攻撃かけた方のやりたい放題なのは史実で証明済み。スタ
ーリンは日本と事を構えることを絶対に禁止してたらしいし飛行場を爆撃するまで手を
出さなさそう。粛清されそうだから
レーダーもない状態では先制攻撃かけた方のやりたい放題なのは史実で証明済み。スタ
ーリンは日本と事を構えることを絶対に禁止してたらしいし飛行場を爆撃するまで手を
出さなさそう。粛清されそうだから
371 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 22:19:27 ID:???
航続距離の長い貴重な零戦で爆撃機を護衛して、
海越えのウラジオ爆撃をやると仮定した場合、
おそらく初期はパイロットの腕で有利な損失比で勝てるだろうけど
ウラジオ上空や帰路の海で落とされると生きて帰れないぞ。
少数しかいない貴重なベテランを失うのは、日本にとって、とっても痛い。
方やソ連機はホームグラウンドの防衛戦、脱出しても味方が
助けてくれる。旧式のI-16とはいえ防弾もある。
撃墜されても脱出さえできれば生き残って経験を積むことができる。
若手にその経験を伝えることもできる。
結局、敵が戦訓を得て、装備も充実してきたらどうにもなんねーよ。
ああ、あと対ソ戦開始したら速攻で米英が石油輸出止めるな。
備蓄石油があるうちに日独がソ連を潰せればなんとかなるけど
まず無理だろうし。史実より悲惨な結果を招くだろうね。
海越えのウラジオ爆撃をやると仮定した場合、
おそらく初期はパイロットの腕で有利な損失比で勝てるだろうけど
ウラジオ上空や帰路の海で落とされると生きて帰れないぞ。
少数しかいない貴重なベテランを失うのは、日本にとって、とっても痛い。
方やソ連機はホームグラウンドの防衛戦、脱出しても味方が
助けてくれる。旧式のI-16とはいえ防弾もある。
撃墜されても脱出さえできれば生き残って経験を積むことができる。
若手にその経験を伝えることもできる。
結局、敵が戦訓を得て、装備も充実してきたらどうにもなんねーよ。
ああ、あと対ソ戦開始したら速攻で米英が石油輸出止めるな。
備蓄石油があるうちに日独がソ連を潰せればなんとかなるけど
まず無理だろうし。史実より悲惨な結果を招くだろうね。
>これって日本の日本海側沿岸もソ連機の行動圏ってことなんだけど
ヒント：ソ連機の航続距離
ヒント：ソ連機の航続距離
>372 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 22:21:15 ID:???
>>これって日本の日本海側沿岸もソ連機の行動圏ってことなんだけど
>ヒント：ソ連機の航続距離
日本海沿岸はソ連双発機の行動圏だった筈ですが。
日本の防空の手薄な都市をヒットエンドラン繰り返されたら政権耐えれるの？
それを迎撃するために新型機を本土に拘置する必要性も変わらないしね
>>これって日本の日本海側沿岸もソ連機の行動圏ってことなんだけど
>ヒント：ソ連機の航続距離
日本海沿岸はソ連双発機の行動圏だった筈ですが。
日本の防空の手薄な都市をヒットエンドラン繰り返されたら政権耐えれるの？
それを迎撃するために新型機を本土に拘置する必要性も変わらないしね
>この超大エースだけジャンwwwww
>例外的事象を全体化してるバカコテ乙wwww
>不評なのは上にさんざん既出。
さんざん既出とおっしゃる割りには誰が不平を漏らしたのか
具体例がありませんね（出展も
あなた一人知識も品性もこのスレに相応しくありませんよ
>例外的事象を全体化してるバカコテ乙wwww
>不評なのは上にさんざん既出。
さんざん既出とおっしゃる割りには誰が不平を漏らしたのか
具体例がありませんね（出展も
あなた一人知識も品性もこのスレに相応しくありませんよ
359 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 21:48:18 ID:???
>>338
>独軍が攻勢週末点を超えてて･･って話だけど、
>前掲書の記述だとタイフン作戦開始時の独軍は
>補給に苦労しながらも一定の戦力を保っていて、
ソ連側の出撃数は11/15-12/5で15840回でドイツ側はその1/5に過ぎない。
そうなったのはドイツ側が冬季戦の準備を行っていなかったから。
オスプレイソ連エース本によると「暖を取れず、風雨もしのげず、ものも食べられ
ない。軍隊としての作戦や装備の調達面からも孤立してしまった」
からであって、決してソ連軍の「mig3の性能」のおかげなどではない。
>>370
日本側ではソ連の航空基地を全て把握していたわけでは無いので、国境近くのものを除いては気づいていないものも沢山あると見られます。
(実際かなり遅れて陣地や飛行場の存在に気づいていたりする)
また各国境紛争でのソ連側の対応は日満側より素早いことが常なので、監視哨が全く機能しないとは言いすぎだと思われます。
英国の戦いで英空軍が行ったような当時としては高度な戦闘機誘導システムはソ連には望むべくも無いでしょうが、独ソ開戦後ではそう簡単に奇襲できる状態ではないでしょう。
日本側ではソ連の航空基地を全て把握していたわけでは無いので、国境近くのものを除いては気づいていないものも沢山あると見られます。
(実際かなり遅れて陣地や飛行場の存在に気づいていたりする)
また各国境紛争でのソ連側の対応は日満側より素早いことが常なので、監視哨が全く機能しないとは言いすぎだと思われます。
英国の戦いで英空軍が行ったような当時としては高度な戦闘機誘導システムはソ連には望むべくも無いでしょうが、独ソ開戦後ではそう簡単に奇襲できる状態ではないでしょう。
>オスプレイソ連エース本によると「暖を取れず、風雨もしのげず、ものも食べられ
>ない。軍隊としての作戦や装備の調達面からも孤立してしまった」
>からであって、決してソ連軍の「mig3の性能」のおかげなどではない。
↑はmig3の性能を肯定するもでは有りませんが否定してる訳でもないし
別に誰も359で「mig3の性能のおかげ」などと言ってないのでは？
なんと言うかズレてるんですよね言ってる事が
>ない。軍隊としての作戦や装備の調達面からも孤立してしまった」
>からであって、決してソ連軍の「mig3の性能」のおかげなどではない。
↑はmig3の性能を肯定するもでは有りませんが否定してる訳でもないし
別に誰も359で「mig3の性能のおかげ」などと言ってないのでは？
なんと言うかズレてるんですよね言ってる事が
>>日本海沿岸はソ連双発機の行動圏だった筈ですが。
>どの機体のこと？どの基地から作戦するの？
ウラジオ沿岸から双発爆撃機で。
別に機種はどれということは有りませんが。
他に北樺太から北海道、千島への襲撃というのも有り得ますね。
>どの機体のこと？どの基地から作戦するの？
ウラジオ沿岸から双発爆撃機で。
別に機種はどれということは有りませんが。
他に北樺太から北海道、千島への襲撃というのも有り得ますね。
>>360
>ソ連空軍が大量の損失を蒙って最も苦戦していた41年6/22～11/1の4ヶ月強の期間、ドイツ空軍も東部戦線において毎月
>全配備数の30.1%に当たる平均741機の損失損傷を出し、乗員も月平均318名、配備人員の10.7%を失う相当の損害を出して
>います。全てが戦闘損失ではないのは当然ですが、
bun説によるとこの大損失の大きな原因はBF109の脚部の弱さによる着陸失敗が大きな部分を
占めるとのこと。日本機で同様の失敗が起こるかどうかは（？）
>ソ連空軍が大量の損失を蒙って最も苦戦していた41年6/22～11/1の4ヶ月強の期間、ドイツ空軍も東部戦線において毎月
>全配備数の30.1%に当たる平均741機の損失損傷を出し、乗員も月平均318名、配備人員の10.7%を失う相当の損害を出して
>います。全てが戦闘損失ではないのは当然ですが、
bun説によるとこの大損失の大きな原因はBF109の脚部の弱さによる着陸失敗が大きな部分を
占めるとのこと。日本機で同様の失敗が起こるかどうかは（？）
>bun説によるとこの大損失の大きな原因はBF109の脚部の弱さによる着陸失敗が大きな部分を
>占めるとのこと。日本機で同様の失敗が起こるかどうかは（？）
陸軍機はともかく海軍機は極寒の地で行動できるんですかね？
ゼロ戦が行動不能ではウラジオ爆撃の前提が崩壊するんですよね
>占めるとのこと。日本機で同様の失敗が起こるかどうかは（？）
陸軍機はともかく海軍機は極寒の地で行動できるんですかね？
ゼロ戦が行動不能ではウラジオ爆撃の前提が崩壊するんですよね
>>380
>ウラジオ沿岸から双発爆撃機で。
>別に機種はどれということは有りませんが。
片道480マイルもあるんですが？しかも洋上飛行なんですが？
機種含めてそんな準備ができてるとは到底思えないんだけどw
>ウラジオ沿岸から双発爆撃機で。
>別に機種はどれということは有りませんが。
片道480マイルもあるんですが？しかも洋上飛行なんですが？
機種含めてそんな準備ができてるとは到底思えないんだけどw
>片道480マイルもあるんですが？しかも洋上飛行なんですが？
>機種含めてそんな準備ができてるとは到底思えないんだけどw
ソ連パイロットが洋上航法その他に習熟してないのはその通りなんですが
中国機がぶっつけ本番でやったことをソ連機が出来ないとは思えないん
ですよね。
それに何度も言ってますが重要なのは一度でもそんな事があれば
本土防空の為に侵攻軍用の航空機を削る必要が出てくる事や、
日本側爆撃機、哨戒機がそれに（ソ連機の妨害）に対応した
行動を取る必要が出て、運用効率が下がることなんですよね。
>機種含めてそんな準備ができてるとは到底思えないんだけどw
ソ連パイロットが洋上航法その他に習熟してないのはその通りなんですが
中国機がぶっつけ本番でやったことをソ連機が出来ないとは思えないん
ですよね。
それに何度も言ってますが重要なのは一度でもそんな事があれば
本土防空の為に侵攻軍用の航空機を削る必要が出てくる事や、
日本側爆撃機、哨戒機がそれに（ソ連機の妨害）に対応した
行動を取る必要が出て、運用効率が下がることなんですよね。
386 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/14(土) 23:04:14 ID:???
>>354
本からまる写しするならちゃんと引用もとを書きなさい。著者に失礼。
>>374
「NFソビエト航空戦」より引用
様々な問題点を改修したMig-3も基本的には高高度戦闘用の
高速戦闘機だったおんで、操縦性に癖がある点はあまり変わらなかった。
けれども一度乗りこなしてしまえば、ヤコブレフ機、ラボーチキン機よりも
この機を愛好するパイロットも少なくなかったようである。
必ずしも不評ではなかったようですね。
>>376
タイフーン作戦開始は10月2日。あなたの挙げたデータは11月後半。
そこに至るまでの過程でソ連側の迎撃を受けて沢山の損失を出してるだよ。
独のソーティ数が低下した原因は補給問題とソ連側の反撃による損失だよ。
根拠となる参考図書の記述も既に書いた。
本からまる写しするならちゃんと引用もとを書きなさい。著者に失礼。
>>374
「NFソビエト航空戦」より引用
様々な問題点を改修したMig-3も基本的には高高度戦闘用の
高速戦闘機だったおんで、操縦性に癖がある点はあまり変わらなかった。
けれども一度乗りこなしてしまえば、ヤコブレフ機、ラボーチキン機よりも
この機を愛好するパイロットも少なくなかったようである。
必ずしも不評ではなかったようですね。
>>376
タイフーン作戦開始は10月2日。あなたの挙げたデータは11月後半。
そこに至るまでの過程でソ連側の迎撃を受けて沢山の損失を出してるだよ。
独のソーティ数が低下した原因は補給問題とソ連側の反撃による損失だよ。
根拠となる参考図書の記述も既に書いた。
>384 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 22:58:39 ID:???
>>>382
>開戦がいつごろかも不明だし、
>そもそもなんで「極寒の地で作戦」しないといけないの？
戦線をウラジオ要塞まで広げるならそうなるでしょ。
流氷で港が時々封鎖されるような場所ですし。
本土、空母から飛ばすにしても飛行中に計器が凍結とか
開戦時期について言えばですねー
各国の国際情勢で考えれば39年～41年しか無いわけですが
日本の軍事情勢で考えればその時期はまともな戦備が整ってない
という矛盾はあるわけですよね
そもそも開戦時期がいつであろうと海軍機の主な運用海域は
どう考えても南洋なわけですから他の場所で十全な能力を
発揮しようって考えには無理があると思います
>>>382
>開戦がいつごろかも不明だし、
>そもそもなんで「極寒の地で作戦」しないといけないの？
戦線をウラジオ要塞まで広げるならそうなるでしょ。
流氷で港が時々封鎖されるような場所ですし。
本土、空母から飛ばすにしても飛行中に計器が凍結とか
開戦時期について言えばですねー
各国の国際情勢で考えれば39年～41年しか無いわけですが
日本の軍事情勢で考えればその時期はまともな戦備が整ってない
という矛盾はあるわけですよね
そもそも開戦時期がいつであろうと海軍機の主な運用海域は
どう考えても南洋なわけですから他の場所で十全な能力を
発揮しようって考えには無理があると思います
いずれにせよソ連空軍機は数こそ多いが練度がまったく伴っていない（ポクルイシュキンのようなごく少数の
大ベテランと極端な短縮訓練を経た低練度搭乗員の大群によって構成されている）ので緒戦期での活躍は不可能ですよ。
航空戦は間違いなく独ソ戦初期の再現になります。
大ベテランと極端な短縮訓練を経た低練度搭乗員の大群によって構成されている）ので緒戦期での活躍は不可能ですよ。
航空戦は間違いなく独ソ戦初期の再現になります。
>>378>>383
横レスですが、確かにSB系列の中爆でも軽爆装なら日本海側の一部都市を空襲し得るようです。
日本海の横断は洋上航法と言っても太平洋のそれとは難度も異なり実際にソ連が哨戒機を飛ばしている海域ですから飛ぶこと自体は可能です。
但し余裕の少ない機体での効率の悪い使い方ですね。
それより、イリューシン系の遠距離爆撃機は沿海州から日本本土のかなりの都市を空襲可能です。
そして実際にソ連は本命の遠爆部隊も極東に配置しています。
かなり以前から本土空襲を恐れていたことも日本軍が沿海州方面を重視した一因ですが、当初はTB系列の重爆に対する過大な航続力評価が根底にありました。
しかしイリューシン系列の遠爆はその危惧を現実のものにしてしまったと言えます。
横レスですが、確かにSB系列の中爆でも軽爆装なら日本海側の一部都市を空襲し得るようです。
日本海の横断は洋上航法と言っても太平洋のそれとは難度も異なり実際にソ連が哨戒機を飛ばしている海域ですから飛ぶこと自体は可能です。
但し余裕の少ない機体での効率の悪い使い方ですね。
それより、イリューシン系の遠距離爆撃機は沿海州から日本本土のかなりの都市を空襲可能です。
そして実際にソ連は本命の遠爆部隊も極東に配置しています。
かなり以前から本土空襲を恐れていたことも日本軍が沿海州方面を重視した一因ですが、当初はTB系列の重爆に対する過大な航続力評価が根底にありました。
しかしイリューシン系列の遠爆はその危惧を現実のものにしてしまったと言えます。
>いずれにせよソ連空軍機は数こそ多いが練度がまったく伴っていない（ポクルイシュキンのようなごく少数の
>大ベテランと極端な短縮訓練を経た低練度搭乗員の大群によって構成されている）ので緒戦期での活躍は不可能ですよ。
>航空戦は間違いなく独ソ戦初期の再現になります。
最終的な結果はﾉﾓﾝﾊﾝの再現ですかねー？
>>本土、空母から飛ばすにしても飛行中に計器が凍結とか
>なにこの妄想ｗｗ
>ワロタｗｗｗ
上のあげたのは適当な一例ですが
本来予定してなかった場所で使うんですから
想定外の事が起こるのは確定でしょ。
>大ベテランと極端な短縮訓練を経た低練度搭乗員の大群によって構成されている）ので緒戦期での活躍は不可能ですよ。
>航空戦は間違いなく独ソ戦初期の再現になります。
最終的な結果はﾉﾓﾝﾊﾝの再現ですかねー？
>>本土、空母から飛ばすにしても飛行中に計器が凍結とか
>なにこの妄想ｗｗ
>ワロタｗｗｗ
上のあげたのは適当な一例ですが
本来予定してなかった場所で使うんですから
想定外の事が起こるのは確定でしょ。
適当すぎないか？馬鹿丸出しだぞお前ｗ
>適当すぎないか？馬鹿丸出しだぞお前ｗ
心配しなくてもｗを連打する人よりは馬鹿に見えないと思いますから
心配しなくてもｗを連打する人よりは馬鹿に見えないと思いますから
日本軍の地上部隊もさほど進撃できない（バイカル湖に行けるかどうか）
だろうから結末もﾉﾓﾝﾊﾝの再現で適当なところで手打ちか。
だろうから結末もﾉﾓﾝﾊﾝの再現で適当なところで手打ちか。
講和条約はどうなるんでしょうかねー？
帝国陸海軍がフラフラな状態になってるのは確実な訳だし
明らかに米英の干渉がありそうですね
帝国陸海軍がフラフラな状態になってるのは確実な訳だし
明らかに米英の干渉がありそうですね
>>381
BF109の足の弱さが損害の一因になっているであろう点は否定しません。
しかし平均741機の損害の内単座戦闘機の占める割合が240機であることを考えると、その単座戦闘機が全てBF109で、
そしてBF109に生じた損害の全てが足の不備原因だったと強引に仮定しても741機のかなりがBF109の足の弱さによるもの
とは言えないのではないかと見ます。
東部戦線に限らない全戦線の損失データでは41年の完全損失機(11月分のデータは欠)は5,002機で、内2,841機56.8%が戦闘損失。
同じく損傷機(11月分のデータは欠)3,552機中、戦闘原因は877機24.7%でした。
損失の過半は戦闘要因で、損傷と合わせても43.5%は戦闘要因でした。
戦争中の日本軍の数字では、一説ですが海軍機が損失26,940機中戦闘損失10,370機38.5%。
陸軍機は損失23,835機中戦闘損失16,255機68.2%。(但し戦闘損失の内7,835機、総損失の32.9%は地上撃破)
統計の取り方が同じとは限りませんし、日本軍の場合は洋上飛行での問題もありますから考慮すべき点はありますが、
それでも日本機の非戦闘損失率が低くなるとは思えません。
BF109の足の弱さが損害の一因になっているであろう点は否定しません。
しかし平均741機の損害の内単座戦闘機の占める割合が240機であることを考えると、その単座戦闘機が全てBF109で、
そしてBF109に生じた損害の全てが足の不備原因だったと強引に仮定しても741機のかなりがBF109の足の弱さによるもの
とは言えないのではないかと見ます。
東部戦線に限らない全戦線の損失データでは41年の完全損失機(11月分のデータは欠)は5,002機で、内2,841機56.8%が戦闘損失。
同じく損傷機(11月分のデータは欠)3,552機中、戦闘原因は877機24.7%でした。
損失の過半は戦闘要因で、損傷と合わせても43.5%は戦闘要因でした。
戦争中の日本軍の数字では、一説ですが海軍機が損失26,940機中戦闘損失10,370機38.5%。
陸軍機は損失23,835機中戦闘損失16,255機68.2%。(但し戦闘損失の内7,835機、総損失の32.9%は地上撃破)
統計の取り方が同じとは限りませんし、日本軍の場合は洋上飛行での問題もありますから考慮すべき点はありますが、
それでも日本機の非戦闘損失率が低くなるとは思えません。
397 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 00:01:42 ID:???
>>384
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s5_4.pdf
満州各都市 1月の平均気温(1940年ころ)
ハルビン-20℃
奉天-13℃
長春-18℃
どこからを「酷寒」ととるかは人それぞれだが。。
少なくとも仙台や青森の寒さでギブアップしてた俺にとっては
「酷寒」以外の何物でもない(寒
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s5_4.pdf
満州各都市 1月の平均気温(1940年ころ)
ハルビン-20℃
奉天-13℃
長春-18℃
どこからを「酷寒」ととるかは人それぞれだが。。
少なくとも仙台や青森の寒さでギブアップしてた俺にとっては
「酷寒」以外の何物でもない(寒
>>396
あまりに我田引水ではないか？
>統計の取り方が同じとは限りませんし、日本軍の場合は洋上飛行での問題もありますから考慮すべき点はありますが、
>それでも日本機の非戦闘損失率が低くなるとは思えません。
文の前後で論理破綻を起こしている。
考慮すべき点があるならばその分、非戦闘損失率が低くなるのは当然だろう？
あまりに我田引水ではないか？
>統計の取り方が同じとは限りませんし、日本軍の場合は洋上飛行での問題もありますから考慮すべき点はありますが、
>それでも日本機の非戦闘損失率が低くなるとは思えません。
文の前後で論理破綻を起こしている。
考慮すべき点があるならばその分、非戦闘損失率が低くなるのは当然だろう？
399 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 00:21:35 ID:???
>>374その他、草生やしながら罵詈雑言を連投してる人
なんで左様に俺を恨むんだ?別ｽﾚで捏造データを書きまくってる人に
突っ込みを入れたことがあるが、原因はそれかい?
だとしたら逆恨みとしか言いようがないが･･･?
なんで左様に俺を恨むんだ?別ｽﾚで捏造データを書きまくってる人に
突っ込みを入れたことがあるが、原因はそれかい?
だとしたら逆恨みとしか言いようがないが･･･?
二人馬鹿ウザい
消えろカス。
消えろカス。
>400 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 00:28:12 ID:???
>二人馬鹿ウザい
>消えろカス。
あなた一人知識も品性もこのスレに相応しくありませんよ
>二人馬鹿ウザい
>消えろカス。
あなた一人知識も品性もこのスレに相応しくありませんよ
知識も品性もこのスレに相応しくないのは幼稚極まりないソ連軍応援の妄想しか
書かない無知低能馬鹿コテ二人馬鹿のことだろｗ
書かない無知低能馬鹿コテ二人馬鹿のことだろｗ
>>402 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 00:43:31 ID:???
>>知識も品性もこのスレに相応しくないのは幼稚極まりないソ連軍応援の妄想しか
>>書かない無知低能馬鹿コテ二人馬鹿のことだろｗ
>君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探
言ったまんまだね
>>知識も品性もこのスレに相応しくないのは幼稚極まりないソ連軍応援の妄想しか
>>書かない無知低能馬鹿コテ二人馬鹿のことだろｗ
>君のような敢えてソ連を軽視する風潮をばら撒く露探
言ったまんまだね
405 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 01:12:09 ID:???
>>343
妄想っていうのは>>42みたいなのをいうんでしょ。
そのほか、無知(無恥、と言ったほうがいいかもな)っていうのは↓こういう連中だべ。
>>156は高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。
>>174は8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。
>>179は独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
自分の持ってるオスプレイ本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>215はMig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。
>>254は開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。
>>262はソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。
>>268はシベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
>>314は独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。
ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
>>339はウラジオを本土から爆撃できると主張するが護衛のこととか何も考えてない。
ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
妄想っていうのは>>42みたいなのをいうんでしょ。
そのほか、無知(無恥、と言ったほうがいいかもな)っていうのは↓こういう連中だべ。
>>156は高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。
>>174は8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。
>>179は独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
自分の持ってるオスプレイ本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>215はMig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。
>>254は開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。
>>262はソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。
>>268はシベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
>>314は独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。
ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
>>339はウラジオを本土から爆撃できると主張するが護衛のこととか何も考えてない。
ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
406 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 01:12:58 ID:???
おそらく殆ど一人の人が書いてるんだろうけど、
先ず初めに「ソ連を貶める」って目的があって、それに合わせて
ろくに調べもせずに自分に都合のいい「妄想」を並べてるだけ。
だから事実との間に齟齬が生じてきて突っ込まれるんだよ。
おまけに、突っ込み入れた俺に対して死ねだのなんだのと罵倒の数々。
まともな大人のやることじゃねーぞ。頭を冷やしなさい。
先ず初めに「ソ連を貶める」って目的があって、それに合わせて
ろくに調べもせずに自分に都合のいい「妄想」を並べてるだけ。
だから事実との間に齟齬が生じてきて突っ込まれるんだよ。
おまけに、突っ込み入れた俺に対して死ねだのなんだのと罵倒の数々。
まともな大人のやることじゃねーぞ。頭を冷やしなさい。
他のロシアスレでは嫌露房の一言レスはスルーされてるが
このスレだといちいち突っ込みが入るからな（笑
このスレだといちいち突っ込みが入るからな（笑
408 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 08:40:44 ID:mHRKykOm
＞ウラジオを本土から爆撃できると主張するが護衛のこととか何も考えてない。
＞ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
必要とあれば零戦を基地航空隊に優先配備するだろうさ。そこまで日本人が馬鹿だと思うかね。
まあ１９４２年後半ごろからまずいとは思うが。でもドイツを支援するには十分すぎるほどの
役には立つ。ぶちゃっけ日本が勝てなくてもいいとは思う。この戦争で陸軍が現実に目を覚ま
せば。
＞ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
必要とあれば零戦を基地航空隊に優先配備するだろうさ。そこまで日本人が馬鹿だと思うかね。
まあ１９４２年後半ごろからまずいとは思うが。でもドイツを支援するには十分すぎるほどの
役には立つ。ぶちゃっけ日本が勝てなくてもいいとは思う。この戦争で陸軍が現実に目を覚ま
せば。
何でソ連が日本本土を爆撃しなくちゃいけないの？アメリカがやっているのに
406 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 01:12:58 ID:???
>おそらく殆ど一人の人が書いてるんだろうけど、
>先ず初めに「ソ連を貶める」って目的があって、それに合わせて
>ろくに調べもせずに自分に都合のいい「妄想」を並べてるだけ。
>だから事実との間に齟齬が生じてきて突っ込まれるんだよ。
自己紹介乙wwww
先ず初めに「ソ連に有利な点しか書かない」って目的があって、
以下全部同じ。すべてアンタにあてはまりますwwwwww
死ねよ馬鹿www
>おそらく殆ど一人の人が書いてるんだろうけど、
>先ず初めに「ソ連を貶める」って目的があって、それに合わせて
>ろくに調べもせずに自分に都合のいい「妄想」を並べてるだけ。
>だから事実との間に齟齬が生じてきて突っ込まれるんだよ。
自己紹介乙wwww
先ず初めに「ソ連に有利な点しか書かない」って目的があって、
以下全部同じ。すべてアンタにあてはまりますwwwwww
死ねよ馬鹿www
405 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 01:12:09 ID:???
>>156は高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。 →状況による。効果なし、と断言はできない。
>>174は8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。 →これも状況による。
>>179は独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。 →地上大損害の理由は通信設備の不備による。
基地分散だけが理由ではない。
>>215はMig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。 →「有効な戦闘機」というのはキミの完全な妄想。
>>254は開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。 →上156に同じ。
>>262はソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。 →平原もある。キミの言いがかりにすぎない。
>>268はシベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。→意味不明。
>>314は独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。→要塞が持ち堪えられるかは話は別。
ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。→開戦から5ヶ月後の話。開戦直後の話ではない。
>>156は高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。 →状況による。効果なし、と断言はできない。
>>174は8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。 →これも状況による。
>>179は独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。 →地上大損害の理由は通信設備の不備による。
基地分散だけが理由ではない。
>>215はMig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。 →「有効な戦闘機」というのはキミの完全な妄想。
>>254は開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。 →上156に同じ。
>>262はソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。 →平原もある。キミの言いがかりにすぎない。
>>268はシベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。→意味不明。
>>314は独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。→要塞が持ち堪えられるかは話は別。
ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに、調べようともしない。
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。→開戦から5ヶ月後の話。開戦直後の話ではない。
175 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 23:33:12 ID:???
171
人格疑われてもしかたないのはコテの癖に特定の軍隊（ソ連軍）に
異常なまでに肩入れしてる馬鹿丸出しで幼稚なお前のほうジャンｗｗ
176 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 23:36:39 ID:???
この荒らし馬鹿コテの尊大な物言いと妄想の数々、極端に偏向したレス
には誰もがうんざりしてて殆ど誰からも支持が得られていないのは事実だがな笑。
171
人格疑われてもしかたないのはコテの癖に特定の軍隊（ソ連軍）に
異常なまでに肩入れしてる馬鹿丸出しで幼稚なお前のほうジャンｗｗ
176 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 23:36:39 ID:???
この荒らし馬鹿コテの尊大な物言いと妄想の数々、極端に偏向したレス
には誰もがうんざりしてて殆ど誰からも支持が得られていないのは事実だがな笑。
586 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 18:50:06 ID:???
「二人」の特徴に対する考察
①確証がなくとも自己が信ずる説しか信用せず、それに反する事実に遭遇しても
初めから信ずる説以外を一切除外する非常に偏重したバイアスがかかっている
②信ずる説のごく一部が史実にも関わらず、それを針小棒大に誇張解釈し
史実でない大部分の他の部分は無視するか考慮しない
③自分自身が提唱した説に対し自らは立証責任を負わず
逆に批判する人間に対し反証を求める本末転倒なことを主張する
「二人」の特徴に対する考察
①確証がなくとも自己が信ずる説しか信用せず、それに反する事実に遭遇しても
初めから信ずる説以外を一切除外する非常に偏重したバイアスがかかっている
②信ずる説のごく一部が史実にも関わらず、それを針小棒大に誇張解釈し
史実でない大部分の他の部分は無視するか考慮しない
③自分自身が提唱した説に対し自らは立証責任を負わず
逆に批判する人間に対し反証を求める本末転倒なことを主張する
596 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 23:21:25 ID:???
今見たけど>>591二人墓←こいつのﾚｽ見ると腹立つな
なんでこんな尊大な態度で上から目線で物言ってんの
>>1に書いてあるだろう
単にアンチ独厨の話すんなら他行けよ
荒らしのくせに何様のつもりなんよ
597 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 23:44:57 ID:???
>>595
見てるとそのコテハンがスレ違いのことずっと言ってるじゃないかよ
なんでそのスレ違いのコテハン排除するのがいけないんだ？
あんたもしかしてそのコテハン自身だろ
610 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:07:21 ID:???
ツマラン。
二人馬鹿のせいでますます台無しだなww
611 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:13:48 ID:???
おいコテ！
アンチと一緒に消えろ！
仕事ぐらいしろ！
いちいち話の腰折るな！うざいんだよ！毎日昼からいるみたいだし
612 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:20:02 ID:???
>>611
それがこのスレ住民の切なる願いだな。
ツマラン。
二人馬鹿のせいでますます台無しだなww
611 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:13:48 ID:???
おいコテ！
アンチと一緒に消えろ！
仕事ぐらいしろ！
いちいち話の腰折るな！うざいんだよ！毎日昼からいるみたいだし
612 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 21:20:02 ID:???
>>611
それがこのスレ住民の切なる願いだな。
613 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/01/23(金) 22:12:17 ID:???
>>611
>仕事ぐらいしろ！
してる。
>いちいち話の腰折るな！
身に覚えがない。なんかスレのテーマに外れたこと書いてたか?
>毎日昼からいるみたいだし
「昼からいる」ではなく「昼休みに覗きにくる」のだ。
614 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:14:01 ID:???
消えろってんだよクズ！
いい加減にしろボケが！！
615 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:15:42 ID:???
>>613
この池沼は自分を基準に考えてるんだよ。
そう思ってレスを見てみろ、すんげえ哀れな生き物だから。
>>611
>仕事ぐらいしろ！
してる。
>いちいち話の腰折るな！
身に覚えがない。なんかスレのテーマに外れたこと書いてたか?
>毎日昼からいるみたいだし
「昼からいる」ではなく「昼休みに覗きにくる」のだ。
614 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:14:01 ID:???
消えろってんだよクズ！
いい加減にしろボケが！！
615 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:15:42 ID:???
>>613
この池沼は自分を基準に考えてるんだよ。
そう思ってレスを見てみろ、すんげえ哀れな生き物だから。
>>398
多少言葉足らずの点がありましたから補足します。
>>396は>>381氏に対するお返事ですが、氏のレスと合わせて読んで頂ければわかると通り、日本の非戦闘損失率(海軍機61.5%)は1941年のドイツのそれ(33.2%)と比較してかなり大きなものです。
日本の場合は統計法が違う可能性や洋上飛行の問題点もあり考慮すべき点はあるものの、それでも具体的な数字として挙がってきている点は無視し得ません。
※このあたりは基地設備や整備、機体構造の問題が大きいとする指摘もあります。
洋上飛行が少なくなる対ソ戦では行方不明機の数字は低くなると思われますが、それでも日本と比してかなり小さい非戦闘損失率であったドイツより小さな値になる可能性が高いとは言えないという見解です。
多少言葉足らずの点がありましたから補足します。
>>396は>>381氏に対するお返事ですが、氏のレスと合わせて読んで頂ければわかると通り、日本の非戦闘損失率(海軍機61.5%)は1941年のドイツのそれ(33.2%)と比較してかなり大きなものです。
日本の場合は統計法が違う可能性や洋上飛行の問題点もあり考慮すべき点はあるものの、それでも具体的な数字として挙がってきている点は無視し得ません。
※このあたりは基地設備や整備、機体構造の問題が大きいとする指摘もあります。
洋上飛行が少なくなる対ソ戦では行方不明機の数字は低くなると思われますが、それでも日本と比してかなり小さい非戦闘損失率であったドイツより小さな値になる可能性が高いとは言えないという見解です。
>>404
本土を空襲する場合は護衛戦闘機はつけられないでしょう。実際ドイツに対する報復爆撃でも戦闘機の護衛はついていませんでしたし。
純軍事的には遠爆部隊も満洲国内の重要拠点や日本軍部隊に対する攻撃に使用する方が効率が良いと思いますが、だからと言ってソ連軍が本土に対する報復爆撃をしないという保障はありませんし日本軍もそれを危惧していました。
後のB29のように日本全土が焼け野原という事態にはならないだろうと思いますが、それでも本土の各都市に安全を保障できない事態は陸海軍にとって憂慮されるわけです。
残念ながら我が方も有効な防空管制システムはありませんから、九七戦や九六艦戦で有効に阻止できる相手でもありません。
しばらくは新鋭機を危険地域付近に分散配備して防空に当てる必要が出てくるでしょう。
いずれ沿海州の航空基地を陸路制圧するようになれば次第に本土の安全が確保されてくる筈。
結局当時の日本軍の方針と近い当たりが常識的回答のようです。
本土を空襲する場合は護衛戦闘機はつけられないでしょう。実際ドイツに対する報復爆撃でも戦闘機の護衛はついていませんでしたし。
純軍事的には遠爆部隊も満洲国内の重要拠点や日本軍部隊に対する攻撃に使用する方が効率が良いと思いますが、だからと言ってソ連軍が本土に対する報復爆撃をしないという保障はありませんし日本軍もそれを危惧していました。
後のB29のように日本全土が焼け野原という事態にはならないだろうと思いますが、それでも本土の各都市に安全を保障できない事態は陸海軍にとって憂慮されるわけです。
残念ながら我が方も有効な防空管制システムはありませんから、九七戦や九六艦戦で有効に阻止できる相手でもありません。
しばらくは新鋭機を危険地域付近に分散配備して防空に当てる必要が出てくるでしょう。
いずれ沿海州の航空基地を陸路制圧するようになれば次第に本土の安全が確保されてくる筈。
結局当時の日本軍の方針と近い当たりが常識的回答のようです。
>409 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 09:02:16 ID:???
>何でソ連が日本本土を爆撃しなくちゃいけないの？アメリカがやっているのに
なんで出来るのにしないの？
ヨーロッパじゃ米英がそれぞれ独本土爆撃してたよね？
そーいえば機体その他でも日本爆撃なんて出来るわけ無いとか言ってたけど
その根拠はどこにあったのかなー？
>何でソ連が日本本土を爆撃しなくちゃいけないの？アメリカがやっているのに
なんで出来るのにしないの？
ヨーロッパじゃ米英がそれぞれ独本土爆撃してたよね？
そーいえば機体その他でも日本爆撃なんて出来るわけ無いとか言ってたけど
その根拠はどこにあったのかなー？
高高度で侵入してくる一式の迎撃が難しいのはいいとして、
その高度からの爆撃で有意な戦果が出せたのか？
米軍は大量のB-29から山ほどの爆弾をばら撒いても
高高度からじゃ命中率が悪いってんで低空侵入に切り替えてるんだが
それより圧倒的に数が少なく、照準機の性能も悪い
一式だと嫌がらせにしかならんでは無いかと思うのだが
↓
「日本上空特有のジェットストリームのせい。」
↓
高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。
↓
「状況による。効果なし、と断言はできない。」
じゃあなんでドイツは殆ど低空爆撃に徹したのかな？
一式がそれまで高空爆撃を忌避してたのは何故かな？
その高度からの爆撃で有意な戦果が出せたのか？
米軍は大量のB-29から山ほどの爆弾をばら撒いても
高高度からじゃ命中率が悪いってんで低空侵入に切り替えてるんだが
それより圧倒的に数が少なく、照準機の性能も悪い
一式だと嫌がらせにしかならんでは無いかと思うのだが
↓
「日本上空特有のジェットストリームのせい。」
↓
高高度爆撃では命中率の低下が問題になることも知らない。
↓
「状況による。効果なし、と断言はできない。」
じゃあなんでドイツは殆ど低空爆撃に徹したのかな？
一式がそれまで高空爆撃を忌避してたのは何故かな？
「航続距離が短いということは史実の独ソ戦がそうだったように前線から数十㌔のところに
ソ連空軍の基地が存在することを意味する。
陸攻の8000メートル以上の高高度爆撃には米戦闘機でさえ苦戦した。低空専用機が大部分で、
基地が前線から近すぎて早期警戒網のないソ連空軍は全く対処できないよ。
一方的にボコられて終わり。 」
↓
では'41に関特演から開戦した場合のソ連軍はどうかというと
同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
レーダーはないにせよ、沿岸監視員と同様の仕事は地上監視員がやってくれる。
敵が満洲から地上を飛んでくるなら、丸見えだ。
邪魔な海もないから、監視ポイントも作りやすい。
↓
「ソ連軍の地上監視員が、日本の基地のかなり近くの無人島等で監視してた沿岸監視員と
同じ程度有効かどうかは疑問。8000m上空から侵入してくる航空機を丸見えとか邪魔な海が無い」
↓
8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。
↓
「これも状況による」
状況にもよるのに一方的にボコるとか言っちゃうんだ（笑
支那戦線では地上監視員のせいで空中退避や迎撃準備されて
陸軍飛行隊の飛行場爆撃がしょっちゅう失敗してたのに（「中国的天空」より）
相手は電探もない国府空軍だぜ？
ソ連空軍の基地が存在することを意味する。
陸攻の8000メートル以上の高高度爆撃には米戦闘機でさえ苦戦した。低空専用機が大部分で、
基地が前線から近すぎて早期警戒網のないソ連空軍は全く対処できないよ。
一方的にボコられて終わり。 」
↓
では'41に関特演から開戦した場合のソ連軍はどうかというと
同時期のソ連には高高度戦闘のために作られたMig-3がある。
レーダーはないにせよ、沿岸監視員と同様の仕事は地上監視員がやってくれる。
敵が満洲から地上を飛んでくるなら、丸見えだ。
邪魔な海もないから、監視ポイントも作りやすい。
↓
「ソ連軍の地上監視員が、日本の基地のかなり近くの無人島等で監視してた沿岸監視員と
同じ程度有効かどうかは疑問。8000m上空から侵入してくる航空機を丸見えとか邪魔な海が無い」
↓
8000m上空を飛ぶ飛行機は見えないとか誤解してる。
↓
「これも状況による」
状況にもよるのに一方的にボコるとか言っちゃうんだ（笑
支那戦線では地上監視員のせいで空中退避や迎撃準備されて
陸軍飛行隊の飛行場爆撃がしょっちゅう失敗してたのに（「中国的天空」より）
相手は電探もない国府空軍だぜ？
この機が活躍できなかった理由は 独軍が高高度爆撃を行わず、数合わせで本来は不向きな
地上襲撃や低高度での制空戦闘に使われる羽目になったことが大きい。
あなたは必死でMig3の欠点を強調しているが、この機は高空では
期待通りの性能を発揮してる。戦前から量産が開始され、同時にあなたが書いたような
数々の問題点も明らかになったが、生産ロットごとにマイナーチェンジして
欠点の解消に努めていたんだよ。酸素供給システムを追加したり、燃料系統をいじったり。
その結果、高空での操縦性が改善されて高高度偵察にきた独機を落とせるようになった。
'41の9月には1万mの高空で独偵察機を撃墜した記録があるし、開戦直後には
Do215なんかも食われている。(ソ連側の主張では、開戦前に領空侵犯したJu-86も落としてたとか)
↓
「単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww Mig3のその戦果は単なる報告戦果じゃねーの？
高空偵察なんて日常的に広く行われてるだろうに、しかも超巨大規模の東部戦線でその一例だけですか
じゃなにか？零戦が高度11000メートルで偵察型B29を撃墜した例が一つある（日米双方で
記録が確認されてる）から零戦は高高度迎撃に優れてるなんて結論になるのかよ。
多すぎる欠陥によりMig3の運用が非常に困難である以上、熟練搭乗員（でないと
操縦困難な機体である）によるまとまった機数での効果的な運用など当面は望むべくもないし。」
↓
Mig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。
↓
「有効な戦闘機というのはキミの完全な妄想」
mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
その上ドイツのソ連空爆の大半が低空爆撃でありソ連の防空リソースもそれに振り向けられていた
のだから、一式が高空爆撃を開始するなら高空向けの教育、装備の拡充をはかるだけだろ
改修を行い訓練を経たＰを配属しまとまった機数で迎撃して効果的な運用が出来ないなんて
言ってる君こそ完全な妄想だろ
地上襲撃や低高度での制空戦闘に使われる羽目になったことが大きい。
あなたは必死でMig3の欠点を強調しているが、この機は高空では
期待通りの性能を発揮してる。戦前から量産が開始され、同時にあなたが書いたような
数々の問題点も明らかになったが、生産ロットごとにマイナーチェンジして
欠点の解消に努めていたんだよ。酸素供給システムを追加したり、燃料系統をいじったり。
その結果、高空での操縦性が改善されて高高度偵察にきた独機を落とせるようになった。
'41の9月には1万mの高空で独偵察機を撃墜した記録があるし、開戦直後には
Do215なんかも食われている。(ソ連側の主張では、開戦前に領空侵犯したJu-86も落としてたとか)
↓
「単に「欠点の解消に努力してた」「機体の仕様を変更してる」だけで性能が上昇し数々の欠陥が
簡単に修正されるならだれも苦労しないだろww Mig3のその戦果は単なる報告戦果じゃねーの？
高空偵察なんて日常的に広く行われてるだろうに、しかも超巨大規模の東部戦線でその一例だけですか
じゃなにか？零戦が高度11000メートルで偵察型B29を撃墜した例が一つある（日米双方で
記録が確認されてる）から零戦は高高度迎撃に優れてるなんて結論になるのかよ。
多すぎる欠陥によりMig3の運用が非常に困難である以上、熟練搭乗員（でないと
操縦困難な機体である）によるまとまった機数での効果的な運用など当面は望むべくもないし。」
↓
Mig-3の改修がどういう方法で行われたかも知らない。
↓
「有効な戦闘機というのはキミの完全な妄想」
mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
その上ドイツのソ連空爆の大半が低空爆撃でありソ連の防空リソースもそれに振り向けられていた
のだから、一式が高空爆撃を開始するなら高空向けの教育、装備の拡充をはかるだけだろ
改修を行い訓練を経たＰを配属しまとまった機数で迎撃して効果的な運用が出来ないなんて
言ってる君こそ完全な妄想だろ
独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
↓
「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。
↓
「状況による。効果なし、と断言はできない。」
滑走路みたいな線目標やﾊﾟｰｷﾝｸﾞしてる飛行機みたいな点目標を高空爆撃だとさ
状況によったり、断言できないなんてナメた事言ってられない
開戦奇襲時の最も重要な戦闘なのにさ
↓
「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
開戦直後の独軍爆撃機による飛行場爆撃が低高度爆撃だったことも認識してない。
↓
「状況による。効果なし、と断言はできない。」
滑走路みたいな線目標やﾊﾟｰｷﾝｸﾞしてる飛行機みたいな点目標を高空爆撃だとさ
状況によったり、断言できないなんてナメた事言ってられない
開戦奇襲時の最も重要な戦闘なのにさ
「国境は平原じゃないの？
つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。」
↓
30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
彼らの監視が利用できる。国境の満州側は山だらけ。
彼らは満州人にまぎれてるので識別も困難だ。
飛行場の駐機状況も、彼らから情報が得られる
↓
「ソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。」
↓
平原もある。キミの言いがかりにすぎない。
平原「も」あるだけじゃ相手に国境を利用されない何の理由にもなってないよね？
だって平原以外「も」あるんだもの（笑
そもそもソ連飛行場は国境近くにだけ有るわけじゃないだろうが。
ついでに言えば地図帳一冊見てないの何の反論にもなってないしね。
つーかソ連軍の基地自体が国境近くにあるのに、奥地から出てくる爆撃機を
国境近くで監視しても遅すぎるだろw 効果は薄い。」
↓
30年代から満州の国内にスパイ網ができてるので、満洲国内でも
彼らの監視が利用できる。国境の満州側は山だらけ。
彼らは満州人にまぎれてるので識別も困難だ。
飛行場の駐機状況も、彼らから情報が得られる
↓
「ソ満国境の地形も知らない。地図帳一冊見ればわかるのに調べようともしない。」
↓
平原もある。キミの言いがかりにすぎない。
平原「も」あるだけじゃ相手に国境を利用されない何の理由にもなってないよね？
だって平原以外「も」あるんだもの（笑
そもそもソ連飛行場は国境近くにだけ有るわけじゃないだろうが。
ついでに言えば地図帳一冊見てないの何の反論にもなってないしね。
「生産・補給基地が非常に遠方にあり、鉄道で補給するしかないウラジオでどんな長期の防衛戦が可能なんだよ低能。」
↓
シベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
↓
「意味不明。」
わからないなら教えてあげるよ
シベリア、極東に生産拠点や補給基地があるから長期の防衛線が行いやすいんだよ
それと自身でレスしたことも覚えてない「幼稚極まりないメンタリティと断言せざるをえない」と
「無知(無恥、と言ったほうがいいかもな)っていうのは君みたいな奴」って事かな？
ウラジオは'30年代から要塞化されてます。
'30年代から、日本との2正面作戦を想定して、シベリアの自給体制も整備されてます。
おそらく物資も備蓄されているし、鉄道を遮断するのも、日本の兵力では難しい。
関東軍が北進を諦めた経緯はソヴィエト赤軍興亡史の3巻に書いてありますよ。
↓
「これはひどい妄想だな。希望的観測でなくしてなんなんだよ（笑」
↓
独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。
↓
「要塞が持ち堪えられるかは話は別。ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに調べようともしない。」
物資備蓄が行われていたかは話は別で築城状況は別じゃないんだ。こりゃ傑作だ
ブレストリトフスク要塞だのセヴァストポリ要塞だのレニングラードだの
ソ連が国境、沿岸に作った要塞はことごとく激烈な抵抗をしてるってにさ
↓
シベリアや極東にも生産拠点、補給基地があることも知らない。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
↓
「意味不明。」
わからないなら教えてあげるよ
シベリア、極東に生産拠点や補給基地があるから長期の防衛線が行いやすいんだよ
それと自身でレスしたことも覚えてない「幼稚極まりないメンタリティと断言せざるをえない」と
「無知(無恥、と言ったほうがいいかもな)っていうのは君みたいな奴」って事かな？
ウラジオは'30年代から要塞化されてます。
'30年代から、日本との2正面作戦を想定して、シベリアの自給体制も整備されてます。
おそらく物資も備蓄されているし、鉄道を遮断するのも、日本の兵力では難しい。
関東軍が北進を諦めた経緯はソヴィエト赤軍興亡史の3巻に書いてありますよ。
↓
「これはひどい妄想だな。希望的観測でなくしてなんなんだよ（笑」
↓
独ソ戦前からウラジオの築城、物資備蓄が行われてたことも知らないでウラジオ要塞はヘタレだとか書いてる。
↓
「要塞が持ち堪えられるかは話は別。ウラジオの築城状況は自分の持ってる本にも書いてあるのに調べようともしない。」
物資備蓄が行われていたかは話は別で築城状況は別じゃないんだ。こりゃ傑作だ
ブレストリトフスク要塞だのセヴァストポリ要塞だのレニングラードだの
ソ連が国境、沿岸に作った要塞はことごとく激烈な抵抗をしてるってにさ
重要な事を一つ聞きたい。
極東にMig1/3って何機配備されていたんだ？
資料見つかんないんで困ってる。
極東にMig1/3って何機配備されていたんだ？
資料見つかんないんで困ってる。
私も気になって少し調べてたんだがわかんなかったよ。
史実では大戦中盤までほとんどナシと見るべきなんだろうね
史実では大戦中盤までほとんどナシと見るべきなんだろうね
429 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:41:46 ID:mHRKykOm
ロシアが駄作と認定してる機を何で戦後の部外者日本人が使える認定してるんだかｗ
>429 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:41:46 ID:mHRKykOm
>ロシアが駄作と認定してる機を何で戦後の部外者日本人が使える認定してるんだかｗ
自国で低評価な装備が他国で高評価なんて例は珍しくもあるまい
>ロシアが駄作と認定してる機を何で戦後の部外者日本人が使える認定してるんだかｗ
自国で低評価な装備が他国で高評価なんて例は珍しくもあるまい
ウラジオストックが長期に渡ってソ連が維持出来るだろうが、アルチョンとその周辺の山地帯を押さえられたら
兵糧攻めされてしまう。
どっちにしろ日ソ戦が始まったら極東ルートは不能に為ってしまうから沿海州の戦略的価値は低下してしまうだろうし
沿海州に固執して独ソ戦の後詰に為り得る兵力と物資を消耗するのは有なのか疑問。
兵糧攻めされてしまう。
どっちにしろ日ソ戦が始まったら極東ルートは不能に為ってしまうから沿海州の戦略的価値は低下してしまうだろうし
沿海州に固執して独ソ戦の後詰に為り得る兵力と物資を消耗するのは有なのか疑問。
>>428
大戦中盤って言ったらMigは生産中止で、まあ、無いな。
T34も極東配備有ったとか無かったとかの状態の時期の話しだから当時は期待の星であるMigが極東配備
されていたらある意味ビックリするんだが。
大戦中盤って言ったらMigは生産中止で、まあ、無いな。
T34も極東配備有ったとか無かったとかの状態の時期の話しだから当時は期待の星であるMigが極東配備
されていたらある意味ビックリするんだが。
>アルチョンとその周辺の山地帯を押さえられたら兵糧攻めされてしまう。
押さえられたらっても割と簡単に解囲されるだろうし
包囲の為にふんばってる帝国陸軍がセルフ兵糧攻め状態だしな
>極東ルートは不能に為ってしまうから沿海州の戦略的価値は低下してしまう
>沿海州に固執して独ソ戦の後詰に為り得る兵力と物資を消耗するのは
独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
戦力比からしてさして難しくないし。
強い独軍より先に日本軍をってのは不自然じゃないだろう
やっぱね、日本軍進行部隊が単独で極東ソ連軍を撃破する事もおぼつかない
ってんじゃどうにもならないんだよね。全般的に
押さえられたらっても割と簡単に解囲されるだろうし
包囲の為にふんばってる帝国陸軍がセルフ兵糧攻め状態だしな
>極東ルートは不能に為ってしまうから沿海州の戦略的価値は低下してしまう
>沿海州に固執して独ソ戦の後詰に為り得る兵力と物資を消耗するのは
独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
戦力比からしてさして難しくないし。
強い独軍より先に日本軍をってのは不自然じゃないだろう
やっぱね、日本軍進行部隊が単独で極東ソ連軍を撃破する事もおぼつかない
ってんじゃどうにもならないんだよね。全般的に
>当時は期待の星であるMigが極東配備されていたらある意味ビックリするんだが。
いやソ連上層部が極東を割りと重視してはのはスレの上にある通りだし
小数配備されてたとしても驚かないよ。
ヨーロッパ正面に配備される部隊が休養と訓練を兼ねて
極東に一時配備ってのも考えられるし。
ただ戦力として数えられない小数って意味ならその通り。
いやソ連上層部が極東を割りと重視してはのはスレの上にある通りだし
小数配備されてたとしても驚かないよ。
ヨーロッパ正面に配備される部隊が休養と訓練を兼ねて
極東に一時配備ってのも考えられるし。
ただ戦力として数えられない小数って意味ならその通り。
仮に「新鋭機」がそろってたとしても練度や支援体制が全くともなってないんだから活躍は無理。
何をもって「活躍」とするかによるかと。
ノモンハンでのI16は充分活躍したと評価しますが、敵全機撃墜損害無し位じゃないと「活躍」に数えてくれませんか？
ノモンハンでのI16は充分活躍したと評価しますが、敵全機撃墜損害無し位じゃないと「活躍」に数えてくれませんか？
>435 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 17:53:48 ID:???
>仮に「新鋭機」がそろってたとしても練度や支援体制が全くともなってないんだから活躍は無理。
そりゃそうだ
旧式機で航空消耗戦しながら敵に合わせて戦備を整えるって話なんだから。
いつまでも支援体制が整わないわけじゃないし
練度で言えば日ソの練度は日本の体力の無さを考えれば
開戦初日以降日が経つほどソ連に有利になり続ける。
>仮に「新鋭機」がそろってたとしても練度や支援体制が全くともなってないんだから活躍は無理。
そりゃそうだ
旧式機で航空消耗戦しながら敵に合わせて戦備を整えるって話なんだから。
いつまでも支援体制が整わないわけじゃないし
練度で言えば日ソの練度は日本の体力の無さを考えれば
開戦初日以降日が経つほどソ連に有利になり続ける。
>>422
>相手は電探もない国府空軍だぜ？
電探もなく国内情勢不安定で無線機も無く素人が大半の当時の
ソ連軍の話をしてるんだぜ？
>>423
>mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
>424 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:16:39 ID:???
独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
↓
「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
>つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
なんだこりゃw
通信設備の全面的な改善が見込めない以上、同様にボコられる可能性は大きいんだが。
>>426
セバストポリ一次攻撃は独ソ開戦から約半年後の41/12/17からだし、その間に海上輸送で
要塞の赤軍が大幅増勢されてるのは無視？
>相手は電探もない国府空軍だぜ？
電探もなく国内情勢不安定で無線機も無く素人が大半の当時の
ソ連軍の話をしてるんだぜ？
>>423
>mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
>424 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:16:39 ID:???
独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
↓
「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
>つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
なんだこりゃw
通信設備の全面的な改善が見込めない以上、同様にボコられる可能性は大きいんだが。
>>426
セバストポリ一次攻撃は独ソ開戦から約半年後の41/12/17からだし、その間に海上輸送で
要塞の赤軍が大幅増勢されてるのは無視？
439 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 18:04:56 ID:ZQZMagAm
大戦中盤の高高度機だとPe-2かな
>>相手は電探もない国府空軍だぜ？
>電探もなく国内情勢不安定で無線機も無く素人が大半の当時の
>ソ連軍の話をしてるんだぜ？
ソ連が民国より情勢不安定で無線機も少なく、より素人が多いって
なんの冗談でしょ？
国府軍の地上監視員は素人以前の民間志願者だった筈だけど
>電探もなく国内情勢不安定で無線機も無く素人が大半の当時の
>ソ連軍の話をしてるんだぜ？
ソ連が民国より情勢不安定で無線機も少なく、より素人が多いって
なんの冗談でしょ？
国府軍の地上監視員は素人以前の民間志願者だった筈だけど
429 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 16:41:46 ID:mHRKykOm
ロシアが駄作と認定してる機を何で戦後の部外者日本人が使える認定してるんだかｗ
まったくその通りだよね。
全世界で唯一mig3を評価してるんだから某糞コテ氏は貴重な研究者だよなｗｗｗ
その根拠が数例の報告戦果を元にした妄想にすぎないとしてもｗｗｗ
ロシアが駄作と認定してる機を何で戦後の部外者日本人が使える認定してるんだかｗ
まったくその通りだよね。
全世界で唯一mig3を評価してるんだから某糞コテ氏は貴重な研究者だよなｗｗｗ
その根拠が数例の報告戦果を元にした妄想にすぎないとしてもｗｗｗ
>>440
そんな赤色空軍を奇襲攻撃で大量に地上撃破したにもかかわらず、意外に多数の損害を受けている某友邦に失礼かと。
そんな赤色空軍を奇襲攻撃で大量に地上撃破したにもかかわらず、意外に多数の損害を受けている某友邦に失礼かと。
>>mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
>たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
報国戦果だとする根拠ありませんよね？
コテ氏は出展も挙げてますが。
>>>独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
↓
>>「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
↓
>>つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
↓
>通信設備の全面的な改善が見込めない以上、同様にボコられる可能性は大きいんだが。
通信設備の改善が何故いつまでも出来ないと考えるんでしょうかね
戦闘を続けてれば問題点を是正されるってのは大前提でしょ。
>たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
報国戦果だとする根拠ありませんよね？
コテ氏は出展も挙げてますが。
>>>独ソ開戦直後からソ連側が飛行場の分散や偽装を用いていたことも知らない。
↓
>>「地上大損害の理由は通信設備の不備による。 基地分散だけが理由ではない。」
↓
>>つまりなおのこと一方的にボコるのは難しいですね
↓
>通信設備の全面的な改善が見込めない以上、同様にボコられる可能性は大きいんだが。
通信設備の改善が何故いつまでも出来ないと考えるんでしょうかね
戦闘を続けてれば問題点を是正されるってのは大前提でしょ。
ドイツ側の「意外に多数の損害」とソ連側の「圧倒的な大損害」なんだけどなw
>セバストポリ一次攻撃は独ソ開戦から約半年後の41/12/17からだし、その間に海上輸送で
>要塞の赤軍が大幅増勢されてるのは無視？
反論できたのはセヴァストポリだけかな？
ブレストリトフスクなんかはほぼ開戦初日からなんだが
こんだけ多数のレスの応酬があってさ
まともに返レスできたのがこれだけってのがね
核心に対する反論ほどんど無いし。
>要塞の赤軍が大幅増勢されてるのは無視？
反論できたのはセヴァストポリだけかな？
ブレストリトフスクなんかはほぼ開戦初日からなんだが
こんだけ多数のレスの応酬があってさ
まともに返レスできたのがこれだけってのがね
核心に対する反論ほどんど無いし。
445 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 18:14:35 ID:???
>>mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
>たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
>報国戦果だとする根拠ありませんよね？
>コテ氏は出展も挙げてますが。
報国戦果てなんだよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ出展てｗｗ
その「出典」について、上で「証言がある」としておきながら
いつまでたっても出てこないんですけどｗ
>>mig3の戦果はコテ氏が挙げただけでも3例挙がってる。
>たった3例で、しかも報告戦果じゃないのかそれ？
>報国戦果だとする根拠ありませんよね？
>コテ氏は出展も挙げてますが。
報国戦果てなんだよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ出展てｗｗ
その「出典」について、上で「証言がある」としておきながら
いつまでたっても出てこないんですけどｗ
>>報国戦果てなんだよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗ出展てｗｗ
誤字を見つけておおはしゃぎですね
で、他の部分に対する反論は？
誤字を見つけておおはしゃぎですね
で、他の部分に対する反論は？
>>433
＞包囲の為にふんばってる帝国陸軍がセルフ兵糧攻め状態だしな
それについては疑問があり。ボリショイ・カーメニやフォーキノ、ナホトカはウラジオストック要塞とは
関係なく艦砲射撃出来る。此処を占領して荷揚げと輸送路を確保すればよい。
要塞砲の干渉を受けて艦船が射程内に入れないシュコトボ近辺で競り合いになる。此処を抜けるとアルチョンは目前。
＞独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
＞戦力比からしてさして難しくないし。
詳しく。
＞包囲の為にふんばってる帝国陸軍がセルフ兵糧攻め状態だしな
それについては疑問があり。ボリショイ・カーメニやフォーキノ、ナホトカはウラジオストック要塞とは
関係なく艦砲射撃出来る。此処を占領して荷揚げと輸送路を確保すればよい。
要塞砲の干渉を受けて艦船が射程内に入れないシュコトボ近辺で競り合いになる。此処を抜けるとアルチョンは目前。
＞独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
＞戦力比からしてさして難しくないし。
詳しく。
>>449
「証言がある」と言いつつ何も出てこない以上、報告戦果の可能性あるんじゃね？
あんまり言いたくないけど、あんた知識とか知性なさすぎなんじゃね？
上の潜水艦戦にたいするレスもあんたなの？ 空母機の計器が凍結するとかさ。
あまりにもね…
「証言がある」と言いつつ何も出てこない以上、報告戦果の可能性あるんじゃね？
あんまり言いたくないけど、あんた知識とか知性なさすぎなんじゃね？
上の潜水艦戦にたいするレスもあんたなの？ 空母機の計器が凍結するとかさ。
あまりにもね…
>>包囲の為にふんばってる帝国陸軍がセルフ兵糧攻め状態だしな
>それについては疑問があり。ボリショイ・カーメニやフォーキノ、
>ナホトカはウラジオストック要塞とは関係なく艦砲射撃出来る。
>此処を占領して荷揚げと輸送路を確保すればよい。
>要塞砲の干渉を受けて艦船が射程内に入れないシュコトボ近辺で
>競り合いになる。此処を抜けるとアルチョンは目前。
艦砲射撃できても陸兵排除できるの？
杭州湾でも随分苦労してたみたいだがね
それに包囲の最西端が危ないのは大して変わんないし
>>独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
>>戦力比からしてさして難しくないし。
>詳しく。
詳しくも何も戦力比が。
単純計算で二倍程でなかったか？
>それについては疑問があり。ボリショイ・カーメニやフォーキノ、
>ナホトカはウラジオストック要塞とは関係なく艦砲射撃出来る。
>此処を占領して荷揚げと輸送路を確保すればよい。
>要塞砲の干渉を受けて艦船が射程内に入れないシュコトボ近辺で
>競り合いになる。此処を抜けるとアルチョンは目前。
艦砲射撃できても陸兵排除できるの？
杭州湾でも随分苦労してたみたいだがね
それに包囲の最西端が危ないのは大して変わんないし
>>独ソ戦を決着する為に敢えて極東ルートを押し開こうってのは有りだと思う
>>戦力比からしてさして難しくないし。
>詳しく。
詳しくも何も戦力比が。
単純計算で二倍程でなかったか？
>「証言がある」と言いつつ何も出てこない以上、報告戦果の可能性あるんじゃね？
余りにも根拠もなしに断定的に否定するもんだからね
>あんまり言いたくないけど、あんた知識とか知性なさすぎなんじゃね？
>上の潜水艦戦にたいするレスもあんたなの？ 空母機の計器が凍結するとかさ。
>あまりにもね…
と言われてもね
潜水艦関係は自分以外のレスが主体だったけど非難されるほど
楽観派がまともな反論出来てた記憶ないんだよね
計器云々はその通り（笑
余りにも根拠もなしに断定的に否定するもんだからね
>あんまり言いたくないけど、あんた知識とか知性なさすぎなんじゃね？
>上の潜水艦戦にたいするレスもあんたなの？ 空母機の計器が凍結するとかさ。
>あまりにもね…
と言われてもね
潜水艦関係は自分以外のレスが主体だったけど非難されるほど
楽観派がまともな反論出来てた記憶ないんだよね
計器云々はその通り（笑
>>450
沿海州への上陸については一時は1個師団程度の兵力を当てる構想はあったのですが具体化はしませんでした。
ウラジオストク以外にも沿岸砲台が設置された地区はあるようですが、ウラジオやガーワニ以外は戦艦級が数隻以上で支援すれば制圧は出来なくも無いでしょう。
ただ、独ソ開戦後にソ連軍は早くも多数の機雷を敷設しているので上陸船団や艦隊に予想外の損害が生じる恐れも無視し得ません。
そしてその上陸兵力を支える補給船団も日本海のソ連潜水艦によってかなりの妨害を受けることが予想されますから得失が難しい作戦案だと思います。
数個師団以上の予備部隊を擁するソ連軍からの反撃を冒して上陸部隊が前進し得るのかどうか。
いずれにしても本格的な上陸作戦は満洲方面からの主攻撃軍が満ソ国境の重厚な陣地帯を突破した後、ソ連軍予備隊がそちらの対応にも当たらねばならない時期を選んだ方が安全だと思います。
沿海州への上陸については一時は1個師団程度の兵力を当てる構想はあったのですが具体化はしませんでした。
ウラジオストク以外にも沿岸砲台が設置された地区はあるようですが、ウラジオやガーワニ以外は戦艦級が数隻以上で支援すれば制圧は出来なくも無いでしょう。
ただ、独ソ開戦後にソ連軍は早くも多数の機雷を敷設しているので上陸船団や艦隊に予想外の損害が生じる恐れも無視し得ません。
そしてその上陸兵力を支える補給船団も日本海のソ連潜水艦によってかなりの妨害を受けることが予想されますから得失が難しい作戦案だと思います。
数個師団以上の予備部隊を擁するソ連軍からの反撃を冒して上陸部隊が前進し得るのかどうか。
いずれにしても本格的な上陸作戦は満洲方面からの主攻撃軍が満ソ国境の重厚な陣地帯を突破した後、ソ連軍予備隊がそちらの対応にも当たらねばならない時期を選んだ方が安全だと思います。
>>452
＞杭州湾でも随分苦労してたみたいだがね
でも結果的に勝った。しかも戦艦無しで。その時の経験も加味できる。
＞詳しくも何も戦力比が。
＞単純計算で二倍程でなかったか？
どの様な作戦とは云わないが戦いの展開を考えているか判らない。
戦略、戦術どちらでも思い描いているのをどうぞご披露のほど宜しく。
＞杭州湾でも随分苦労してたみたいだがね
でも結果的に勝った。しかも戦艦無しで。その時の経験も加味できる。
＞詳しくも何も戦力比が。
＞単純計算で二倍程でなかったか？
どの様な作戦とは云わないが戦いの展開を考えているか判らない。
戦略、戦術どちらでも思い描いているのをどうぞご披露のほど宜しく。
456 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 19:52:39 ID:???
パイロットの証言
ttp://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/10.htm
Отправившись 24 июля с аэродрома Ерши на разведку мотомеханизированных
войск противника в районе города Белый, старший лейтенант
Орлов заметил группу Ju 88 и с ходу атаковал ближний
бомбардировщик. В коротком бою он сумел сбить три «юнкерса»,
после чего, как отмечено в документах полка, поврежденный
«краснозвездный МиГ？ на малой скорости повернул на восток,
оставляя за собой серую полоску дыма». Командир соединения
наземных войск подтвердил тройную победу и просил
«героя-летчика представить к награде». К сожалению, на свой
аэродром Орлов не вернулся и судьба его осталась неизвестной [2].
(7/24にパイロットのОрлов-オルロフ?が、爆撃機の群れを攻撃し3機のJu88を落としたと報告した)
(彼はJu88x3機撃墜を認められ、ソヴィエト連邦英雄に推薦されたがその後の出撃から戻らず、消息は不明である)
ttp://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/10.htm
Отправившись 24 июля с аэродрома Ерши на разведку мотомеханизированных
войск противника в районе города Белый, старший лейтенант
Орлов заметил группу Ju 88 и с ходу атаковал ближний
бомбардировщик. В коротком бою он сумел сбить три «юнкерса»,
после чего, как отмечено в документах полка, поврежденный
«краснозвездный МиГ？ на малой скорости повернул на восток,
оставляя за собой серую полоску дыма». Командир соединения
наземных войск подтвердил тройную победу и просил
«героя-летчика представить к награде». К сожалению, на свой
аэродром Орлов не вернулся и судьба его осталась неизвестной [2].
(7/24にパイロットのОрлов-オルロフ?が、爆撃機の群れを攻撃し3機のJu88を落としたと報告した)
(彼はJu88x3機撃墜を認められ、ソヴィエト連邦英雄に推薦されたがその後の出撃から戻らず、消息は不明である)
457 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/15(日) 19:53:46 ID:???
Согласно немецким данным, советский летчик перехватил звено
разведчиков из 4(F)/14, летевших на высоте 5000 м, и сбил два
Ju 88D. По словам попавшего в плен летчика унтер-офицера
Р. Вагнера, ему поставили задачу ？ провести разведку дорог,
ведущих к Смоленску с севера. Из девяти машин, имевшихся в
отряде к началу вторжения, через месяц после начала боев
сохранилось лишь три. Для большей безопасности экипажи после
выполнения задания летели вместе и к тому же на сравнительно
большой высоте, но это не уберегло «юнкерсы» от неожиданных
атак [3].
(独は該当の件について2機のJu88Dの喪失を認めている。彼らの記録では、高度5000mを飛行中に落とされたという。)
(捕虜となったР. Вагнераさんの話によると、彼らはスモレンスク北方の道路を偵察中だったという)
(彼の話では「開戦時は9機のJu88を持ってたが、開戦後1カ月が経過した今は3機しか残ってない」という)
(高空を飛んでいれば大丈夫、という彼らの期待は、裏切られたのだった)
ソースとして挙げられているのは
[2] То же. 122-го иап. Оп. 342246. Д. 1.(部隊の戦闘記録のようだ)
[3] То же. Ф. 208. Оп. 2552. Д. 146. Л. 115.(おそらく、当時のソ連軍の記録資料)
разведчиков из 4(F)/14, летевших на высоте 5000 м, и сбил два
Ju 88D. По словам попавшего в плен летчика унтер-офицера
Р. Вагнера, ему поставили задачу ？ провести разведку дорог,
ведущих к Смоленску с севера. Из девяти машин, имевшихся в
отряде к началу вторжения, через месяц после начала боев
сохранилось лишь три. Для большей безопасности экипажи после
выполнения задания летели вместе и к тому же на сравнительно
большой высоте, но это не уберегло «юнкерсы» от неожиданных
атак [3].
(独は該当の件について2機のJu88Dの喪失を認めている。彼らの記録では、高度5000mを飛行中に落とされたという。)
(捕虜となったР. Вагнераさんの話によると、彼らはスモレンスク北方の道路を偵察中だったという)
(彼の話では「開戦時は9機のJu88を持ってたが、開戦後1カ月が経過した今は3機しか残ってない」という)
(高空を飛んでいれば大丈夫、という彼らの期待は、裏切られたのだった)
ソースとして挙げられているのは
[2] То же. 122-го иап. Оп. 342246. Д. 1.(部隊の戦闘記録のようだ)
[3] То же. Ф. 208. Оп. 2552. Д. 146. Л. 115.(おそらく、当時のソ連軍の記録資料)
>>杭州湾でも随分苦労してたみたいだがね
>でも結果的に勝った。しかも戦艦無しで。その時の経験も加味できる。
このスレの上の方で日中戦はナシって決まってなかったか？
それに加味したとしても陸兵多数が海岸保に逆襲なんて経験は
無かったはずなんだが。
>どの様な作戦とは云わないが戦いの展開を考えているか判らない。
>戦略、戦術どちらでも思い描いているのをどうぞご披露のほど宜しく。
披露もなにもないじゃない
拠点は要塞化して持久しつつ、野戦軍は焦土戦で後退しながら
日本軍を内陸に引き込み。
日本の包囲軍、侵攻軍に疲弊、補給が破綻の兆候が見られたら
確実に日本軍より機械化されてる自動車化師団その他で逆襲。
被包囲下の部隊と握手。
日本の補給力や自動車化率の低さを考えればさほど内陸に進行される心配はない
包囲下の拠点も日本軍の火力の薄さから簡単には抜かれないだろ
>でも結果的に勝った。しかも戦艦無しで。その時の経験も加味できる。
このスレの上の方で日中戦はナシって決まってなかったか？
それに加味したとしても陸兵多数が海岸保に逆襲なんて経験は
無かったはずなんだが。
>どの様な作戦とは云わないが戦いの展開を考えているか判らない。
>戦略、戦術どちらでも思い描いているのをどうぞご披露のほど宜しく。
披露もなにもないじゃない
拠点は要塞化して持久しつつ、野戦軍は焦土戦で後退しながら
日本軍を内陸に引き込み。
日本の包囲軍、侵攻軍に疲弊、補給が破綻の兆候が見られたら
確実に日本軍より機械化されてる自動車化師団その他で逆襲。
被包囲下の部隊と握手。
日本の補給力や自動車化率の低さを考えればさほど内陸に進行される心配はない
包囲下の拠点も日本軍の火力の薄さから簡単には抜かれないだろ
>>458
私も横から見ていてそう思いました。
でも支那事変無しだと日本陸軍の当初兵力は史実を大きく下回ることになるので北進どころじゃないことになります。
それに支那事変無しなら独ソ戦も無しにしないと公平じゃないですよね。
私も横から見ていてそう思いました。
でも支那事変無しだと日本陸軍の当初兵力は史実を大きく下回ることになるので北進どころじゃないことになります。
それに支那事変無しなら独ソ戦も無しにしないと公平じゃないですよね。
>>458
＞陸兵多数が海岸保に逆襲なんて経験
教訓は得た。其れがあるのと無いとでは違いがある。
＞拠点は要塞化して持久しつつ、野戦軍は焦土戦で後退しながら
＞日本軍を内陸に引き込み。
何処を要塞化して何処まで後退を許す？結構重要な事だと思うよ。
＞陸兵多数が海岸保に逆襲なんて経験
教訓は得た。其れがあるのと無いとでは違いがある。
＞拠点は要塞化して持久しつつ、野戦軍は焦土戦で後退しながら
＞日本軍を内陸に引き込み。
何処を要塞化して何処まで後退を許す？結構重要な事だと思うよ。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2009/01/31(土) 17:04:23 ID:iDROzv5U
>>97南京戦をもって日本と中国の戦闘は終結して中国は満洲国を承認して日本軍は中国より撤退
だからアメとも極度に緊張状態になってなくその後を過ごす。ただ日ソの国境紛争はかなり起こ
りでノモンハン戦もやって独ソ戦が始まり関特演で日中戦を止められ不満たらたらの参謀が狂い
関東軍が暴走。でいいんじゃないかな。>>1がそんな想定をしてる。
103 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/31(土) 18:24:02 ID:???
>>99
こんな感じ？
・日中事変は不発or途中で休戦に成功
・欧州では、史実通り大戦スタートし、史実通り41年に独ソ戦スタート
・独ソ開戦に従い、ドイツと関係を強化していた日本では、バスに乗り遅れるなと関特演から北進へ（開戦時期は41年秋ぐらい？）
・しかし開戦した直後に、英米による対ソレンドリースが・・・。英米との貿易は辛うじて維持されるも、今後は不明
まぁ日中戦争が適当なところで打ち切れになれば、アメリカやイギリスとは極端な関係悪化は無い
当然、援蒋ルート分断を目指したインドシナ進駐とか存在すらしない
また、陸軍は日中戦争による疲弊をある程度抑えられる。
国家予算の赤字も食い止められる？
>>97南京戦をもって日本と中国の戦闘は終結して中国は満洲国を承認して日本軍は中国より撤退
だからアメとも極度に緊張状態になってなくその後を過ごす。ただ日ソの国境紛争はかなり起こ
りでノモンハン戦もやって独ソ戦が始まり関特演で日中戦を止められ不満たらたらの参謀が狂い
関東軍が暴走。でいいんじゃないかな。>>1がそんな想定をしてる。
103 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/31(土) 18:24:02 ID:???
>>99
こんな感じ？
・日中事変は不発or途中で休戦に成功
・欧州では、史実通り大戦スタートし、史実通り41年に独ソ戦スタート
・独ソ開戦に従い、ドイツと関係を強化していた日本では、バスに乗り遅れるなと関特演から北進へ（開戦時期は41年秋ぐらい？）
・しかし開戦した直後に、英米による対ソレンドリースが・・・。英米との貿易は辛うじて維持されるも、今後は不明
まぁ日中戦争が適当なところで打ち切れになれば、アメリカやイギリスとは極端な関係悪化は無い
当然、援蒋ルート分断を目指したインドシナ進駐とか存在すらしない
また、陸軍は日中戦争による疲弊をある程度抑えられる。
国家予算の赤字も食い止められる？
>教訓は得た。其れがあるのと無いとでは違いがある。
違いのあるなしとそれが絶対値に足りてるかは余り関係ないと思うんですよね
「しかも戦艦無しで。」とか言ってるけどこれって逆に言えば
上陸作戦における艦砲の制圧、地上軍との連携の経験が無いとも言える訳で。
>何処を要塞化して何処まで後退を許す？結構重要な事だと思うよ。
割と大雑把で構わないと思うけどな
日本軍の侵攻が止まった場所＝攻勢週末点とみてほぼ間違いないかと。
ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
要塞化するのは主MSR上の幾つかの都市とウラジオを中心にした主要港
違いのあるなしとそれが絶対値に足りてるかは余り関係ないと思うんですよね
「しかも戦艦無しで。」とか言ってるけどこれって逆に言えば
上陸作戦における艦砲の制圧、地上軍との連携の経験が無いとも言える訳で。
>何処を要塞化して何処まで後退を許す？結構重要な事だと思うよ。
割と大雑把で構わないと思うけどな
日本軍の侵攻が止まった場所＝攻勢週末点とみてほぼ間違いないかと。
ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
要塞化するのは主MSR上の幾つかの都市とウラジオを中心にした主要港
>>461
日中戦争が早期講和乃至不発だと陸軍の常備兵力は計画の数字まで戻されちゃうから…
日中戦争が早期講和乃至不発だと陸軍の常備兵力は計画の数字まで戻されちゃうから…
464 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 20:49:58 ID:mHRKykOm
この場合、ソ連側からの本格攻勢はないと思われ、おそらく限定攻勢のみ。
>>462
＞上陸作戦における艦砲の制圧、地上軍との連携の経験が無いとも言える訳で。
逆に言えばソ連側も敵の上陸に対する経験が極めて無い訳だが。
＞ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
＞国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
＞ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
河川橋に行き着く。
しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
＞上陸作戦における艦砲の制圧、地上軍との連携の経験が無いとも言える訳で。
逆に言えばソ連側も敵の上陸に対する経験が極めて無い訳だが。
＞ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
＞国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
＞ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
河川橋に行き着く。
しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
>>461
支那事変が早期休戦の場合、昭和11年の軍備充実計画が生きていることになります。
従来より平時兵力を10個師団増設し、平時27個師団、戦時40個師団体制です。
満洲に10個師団、朝鮮3個師団、本土14個師団が常備兵力となり、他に特設師団13個を必要に応じて動員ですね。
満鮮の13個師団を全て初期攻勢に投入するとしても史実の関東軍より兵力的に劣勢です。
一応本土から3個師団程度を事前に増派する位の融通を利かせるとして、後は逐次増援でしょうか。
航空部隊や戦車部隊については予算的な制約がきつくなりますから装備の更新が史実より劣ることでしょう。
この場合だと極東のソ連軍も史実以上に増強されているとみて間違いなさそうですが、どう処理しましょうか。
支那事変が早期休戦の場合、昭和11年の軍備充実計画が生きていることになります。
従来より平時兵力を10個師団増設し、平時27個師団、戦時40個師団体制です。
満洲に10個師団、朝鮮3個師団、本土14個師団が常備兵力となり、他に特設師団13個を必要に応じて動員ですね。
満鮮の13個師団を全て初期攻勢に投入するとしても史実の関東軍より兵力的に劣勢です。
一応本土から3個師団程度を事前に増派する位の融通を利かせるとして、後は逐次増援でしょうか。
航空部隊や戦車部隊については予算的な制約がきつくなりますから装備の更新が史実より劣ることでしょう。
この場合だと極東のソ連軍も史実以上に増強されているとみて間違いなさそうですが、どう処理しましょうか。
>>上陸作戦における艦砲の制圧、地上軍との連携の経験が無いとも言える訳で。
>逆に言えばソ連側も敵の上陸に対する経験が極めて無い訳だが。
経験っていっても海岸保に対する逆襲なんて
純然たる陸戦と変わらないじゃない
>>ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
>>国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
>>ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
>ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
独ソ戦が始まっても極東ソ連軍のかなりの数がそのまま拘置されてた
のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
>日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
>するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
>河川橋に行き着く。
>しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
鉄道関連の云々は独逸もそのつもりで補給の勘定に入れてたが失敗したよね
>逆に言えばソ連側も敵の上陸に対する経験が極めて無い訳だが。
経験っていっても海岸保に対する逆襲なんて
純然たる陸戦と変わらないじゃない
>>ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
>>国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
>>ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
>ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
独ソ戦が始まっても極東ソ連軍のかなりの数がそのまま拘置されてた
のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
>日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
>するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
>河川橋に行き着く。
>しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
鉄道関連の云々は独逸もそのつもりで補給の勘定に入れてたが失敗したよね
>>465
ノモンハン時のソ連軍部隊は元々配属されていたトラック2,636輌があり、大攻勢の準備時に1,625輌が増加配属されました。
確かに参加兵力に比して著しく大量ですが、これは補給端末駅から750㎞も離れた地域での攻勢準備だったわけで、東部国境付近の戦闘では遠く見積もって数十～100㎞前後となりますからここまで必要としないでしょう。
ノモンハン時のソ連軍部隊は元々配属されていたトラック2,636輌があり、大攻勢の準備時に1,625輌が増加配属されました。
確かに参加兵力に比して著しく大量ですが、これは補給端末駅から750㎞も離れた地域での攻勢準備だったわけで、東部国境付近の戦闘では遠く見積もって数十～100㎞前後となりますからここまで必要としないでしょう。
469 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 00:52:43 ID:i2K73GvI
470 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 01:08:14 ID:AMcKFLSj
Bf109との比較が無いと何ともいえんな
対戦闘機戦で当時の敵戦闘機に結果出せないのなら戦闘機としては失敗作だろ
じゃないと戦争初期の大損害と生産打ち切りの説明がつかないし
対戦闘機戦で当時の敵戦闘機に結果出せないのなら戦闘機としては失敗作だろ
じゃないと戦争初期の大損害と生産打ち切りの説明がつかないし
471 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/16(月) 13:20:52 ID:???
>410
俺の書き込みのどこに「事実との齟齬」「妄想」が?
どれもソースは示していると思いますが
俺の書き込みのどこに「事実との齟齬」「妄想」が?
どれもソースは示していると思いますが
472 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/16(月) 13:21:20 ID:???
>>447
セヴァストポリの件だって、反論になってないよ
>>405の各項目に対して彼は一つもマトモな反論をかえしてない
318 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/11(水) 20:30:22 ID:???
セバストポリ要塞は41/10に一時包囲されただけですぐに包囲を解いてますが？
本格的な攻防戦が始まったのは再包囲した42/6以降だろ。
↓
319 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/11(水) 22:19:27 ID:???
>>318
すぐって、ケルチ半島にソ連軍が上陸したのは41年12月26日だぞ
ほとんど2ヶ月は間があるんだが
それ以前にセヴァストポリに対して2度の総攻撃が行なわれた
1度目は11月11日に6万の枢軸軍が攻撃を掛けたが失敗、
2度目は12月16日に、独軍6個師団とルーマニア軍2個師団が
1275門の火砲、150両以上の戦車、300機の航空機をもって
猛攻を掛けたが、結局押し切れずに、ケルチへの上陸を受けて中止
これが「本格的な攻防戦」でないというなら何だと言うんだ
↓
405 名前： 二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ [sage] 投稿日： 2009/02/15(日) 01:12:09 ID:???
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
↓
411 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/15(日) 12:54:35 ID:???
開戦から5ヶ月後の話。開戦直後の話ではない。
>>318を書いた人は
本格的な攻防戦が'41から始まってることを認識していなかった。
開戦から5か月だから云々ってのは「セヴァストポリ攻防戦の時期を知らない」
という俺の発言に対しての反論としてはまったく不適切。
セヴァストポリの件だって、反論になってないよ
>>405の各項目に対して彼は一つもマトモな反論をかえしてない
318 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/11(水) 20:30:22 ID:???
セバストポリ要塞は41/10に一時包囲されただけですぐに包囲を解いてますが？
本格的な攻防戦が始まったのは再包囲した42/6以降だろ。
↓
319 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/11(水) 22:19:27 ID:???
>>318
すぐって、ケルチ半島にソ連軍が上陸したのは41年12月26日だぞ
ほとんど2ヶ月は間があるんだが
それ以前にセヴァストポリに対して2度の総攻撃が行なわれた
1度目は11月11日に6万の枢軸軍が攻撃を掛けたが失敗、
2度目は12月16日に、独軍6個師団とルーマニア軍2個師団が
1275門の火砲、150両以上の戦車、300機の航空機をもって
猛攻を掛けたが、結局押し切れずに、ケルチへの上陸を受けて中止
これが「本格的な攻防戦」でないというなら何だと言うんだ
↓
405 名前： 二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ [sage] 投稿日： 2009/02/15(日) 01:12:09 ID:???
>>318はセヴァストポリ攻防戦の時期も知らなかった。ちょっとググればわかるのに調べようともしない。
↓
411 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/15(日) 12:54:35 ID:???
開戦から5ヶ月後の話。開戦直後の話ではない。
>>318を書いた人は
本格的な攻防戦が'41から始まってることを認識していなかった。
開戦から5か月だから云々ってのは「セヴァストポリ攻防戦の時期を知らない」
という俺の発言に対しての反論としてはまったく不適切。
473 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/16(月) 13:21:40 ID:???
>>451
知性なさすぎなのはあなたのほう。
438 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/15(日) 18:03:56 ID:???
>>422
>相手は電探もない国府空軍だぜ？
電探もなく国内情勢不安定で無線機も無く素人が大半の当時の
ソ連軍の話をしてるんだぜ？
こんなこと書いている人に知性が期待できるはずもない。
当時のソ連の軍事力がソ連が中国以下ってどんな冗談だね?
恥をさらす前に俺や>>449に謝って撤退したらどうかね。
もう手遅れだろうけど。
474 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/16(月) 13:26:30 ID:???
>>470
>>438
Mig3の爆撃機撃墜は報告戦果ではないのか
↓
>>456
ちゃんと独爆撃機を落としてる。
独軍の記録でも裏が取れてる
↓
>>470
Bf109との比較が無いと何ともいえんな
対戦闘機戦で当時の敵戦闘機に結果出せないのなら戦闘機としては失敗作だろ
･･･話が全くつながってないんですけど。
ってかあなた、ただ単にソ連兵器を貶めたいだけじゃないのか?
>>438
Mig3の爆撃機撃墜は報告戦果ではないのか
↓
>>456
ちゃんと独爆撃機を落としてる。
独軍の記録でも裏が取れてる
↓
>>470
Bf109との比較が無いと何ともいえんな
対戦闘機戦で当時の敵戦闘機に結果出せないのなら戦闘機としては失敗作だろ
･･･話が全くつながってないんですけど。
ってかあなた、ただ単にソ連兵器を貶めたいだけじゃないのか?
>>467
＞経験っていっても海岸保に対する逆襲なんて
＞純然たる陸戦と変わらないじゃない
相手が軍艦を持ち出すと純然たる陸戦にならない。
駆逐艦の127mmでソ連軍司令部直轄の加農砲をアウトレンジ出来るし
海岸沿いで戦う陸戦では重巡、戦艦は移動する要塞のようなもの。
要塞砲台が援護出来ない所で、経験の無い敵上陸迎撃はタラワの海軍陸戦隊の様な
善戦が出来たとしても蛸壺程度では要塞並の戦艦の火力で粉砕されてしまうだけだ。
海岸保での迎撃は野戦軍は焦土戦で後退しながら日本軍を内陸に引き込むと言う其方の考え方に反して
いると思う、ただ無理に火力で負けている所に固執して損害を大きくする事はソ連ならやりかねない
ミスだと思うが。
＞独ソ戦が始まっても極東ソ連軍のかなりの数がそのまま拘置されてた
＞のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
独ソ戦でトラック不足になりレンドリースに頼っていた様だが？
＞鉄道関連の云々は独逸もそのつもりで補給の勘定に入れてたが失敗したよね
ドイツとは距離も抑えなければ為らない地積も比べられない。
路線図を見れば満鉄は新京を中心に放射線状に伸びているのに対してシベリア鉄道は満州国境沿いに
敷設されている。鉄道の叩きあいになったら地理的に不利なのは間違いなくソ連側。
＞経験っていっても海岸保に対する逆襲なんて
＞純然たる陸戦と変わらないじゃない
相手が軍艦を持ち出すと純然たる陸戦にならない。
駆逐艦の127mmでソ連軍司令部直轄の加農砲をアウトレンジ出来るし
海岸沿いで戦う陸戦では重巡、戦艦は移動する要塞のようなもの。
要塞砲台が援護出来ない所で、経験の無い敵上陸迎撃はタラワの海軍陸戦隊の様な
善戦が出来たとしても蛸壺程度では要塞並の戦艦の火力で粉砕されてしまうだけだ。
海岸保での迎撃は野戦軍は焦土戦で後退しながら日本軍を内陸に引き込むと言う其方の考え方に反して
いると思う、ただ無理に火力で負けている所に固執して損害を大きくする事はソ連ならやりかねない
ミスだと思うが。
＞独ソ戦が始まっても極東ソ連軍のかなりの数がそのまま拘置されてた
＞のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
独ソ戦でトラック不足になりレンドリースに頼っていた様だが？
＞鉄道関連の云々は独逸もそのつもりで補給の勘定に入れてたが失敗したよね
ドイツとは距離も抑えなければ為らない地積も比べられない。
路線図を見れば満鉄は新京を中心に放射線状に伸びているのに対してシベリア鉄道は満州国境沿いに
敷設されている。鉄道の叩きあいになったら地理的に不利なのは間違いなくソ連側。
>鉄道の叩きあいになったら地理的に不利なのは間違いなくソ連側
これは一概にそうとも言えん。爆撃機の機数と搭載量の両面でソ連側が勝っているし、日満側も東部国境の主戦場に至る鉄道線を狙われると反対側にいくら無事な路線があっても意味をなさないから。
これは一概にそうとも言えん。爆撃機の機数と搭載量の両面でソ連側が勝っているし、日満側も東部国境の主戦場に至る鉄道線を狙われると反対側にいくら無事な路線があっても意味をなさないから。
>>477
戦力比だけでなく、ソ連側としても満洲全土の鉄道線を破壊する必要は必ずしも無く、日本側が主攻勢に選んだ東部地区の鉄道線を破壊すれば事足りると言うこと。
もちろん日ソ両軍とも鉄道の復旧に努めるだろうし、双方迂回線も準備するだろうから鉄道破壊もその効果は決定的なものにはならないだろうね。
戦力比だけでなく、ソ連側としても満洲全土の鉄道線を破壊する必要は必ずしも無く、日本側が主攻勢に選んだ東部地区の鉄道線を破壊すれば事足りると言うこと。
もちろん日ソ両軍とも鉄道の復旧に努めるだろうし、双方迂回線も準備するだろうから鉄道破壊もその効果は決定的なものにはならないだろうね。
>相手が軍艦を持ち出すと純然たる陸戦にならない。
>駆逐艦の127mmでソ連軍司令部直轄の加農砲をアウトレンジ出来るし
>海岸沿いで戦う陸戦では重巡、戦艦は移動する要塞のようなもの。
>要塞砲台が援護出来ない所で、経験の無い敵上陸迎撃はタラワの
>海軍陸戦隊の様な 善戦が出来たとしても蛸壺程度では要塞並の
>戦艦の火力で粉砕されてしまうだけだ。
>海岸保での迎撃は野戦軍は焦土戦で後退しながら日本軍を内陸に引き込むと
>言う其方の考え方に反していると思う、ただ無理に火力で負けている所に固執して
>損害を大きくする事はソ連ならやりかねないミスだと思うが。
異議あり、だ
地上の野砲対軍艦の砲戦になったらほぼ軍艦に勝ち目は無い
理由はこの軍板で一々挙げても白けるでしょう。
タラワを例に挙げてるけどそんな離島とは縦深が違うんだよね。
ナムでは米戦艦が北ベの野砲と撃ちあって損傷を受け後退してる。
アメリカじゃあるまいし虎の子の戦艦をそんな目に合わせられない。
それに大型艦による直協の経験もなかった筈だよね。
それにさ拠点で持久、野戦で焦土戦なんだから。
防衛の縦深を確保する為、拠点に接近した敵をモグラ叩きするのは不自然ではない
MSR上の都市と主要港を要塞化して持久し日本軍の補給線を細らせ
野戦での焦土戦で日本前線部隊の兵站を崩壊させ
疲労したところを反撃なんだから海岸保での迎撃は基本戦略と外れてないよ
>駆逐艦の127mmでソ連軍司令部直轄の加農砲をアウトレンジ出来るし
>海岸沿いで戦う陸戦では重巡、戦艦は移動する要塞のようなもの。
>要塞砲台が援護出来ない所で、経験の無い敵上陸迎撃はタラワの
>海軍陸戦隊の様な 善戦が出来たとしても蛸壺程度では要塞並の
>戦艦の火力で粉砕されてしまうだけだ。
>海岸保での迎撃は野戦軍は焦土戦で後退しながら日本軍を内陸に引き込むと
>言う其方の考え方に反していると思う、ただ無理に火力で負けている所に固執して
>損害を大きくする事はソ連ならやりかねないミスだと思うが。
異議あり、だ
地上の野砲対軍艦の砲戦になったらほぼ軍艦に勝ち目は無い
理由はこの軍板で一々挙げても白けるでしょう。
タラワを例に挙げてるけどそんな離島とは縦深が違うんだよね。
ナムでは米戦艦が北ベの野砲と撃ちあって損傷を受け後退してる。
アメリカじゃあるまいし虎の子の戦艦をそんな目に合わせられない。
それに大型艦による直協の経験もなかった筈だよね。
それにさ拠点で持久、野戦で焦土戦なんだから。
防衛の縦深を確保する為、拠点に接近した敵をモグラ叩きするのは不自然ではない
MSR上の都市と主要港を要塞化して持久し日本軍の補給線を細らせ
野戦での焦土戦で日本前線部隊の兵站を崩壊させ
疲労したところを反撃なんだから海岸保での迎撃は基本戦略と外れてないよ
>>457
残念ながらほとんど何の証明にもなってない。やり直しw
・mig3は3000機以上も生産されてるのに、ほぼ確実な戦果記録がその2例のみ
・「開戦時は9機のJu88を持ってたが、開戦後1カ月が経過した今は3機しか残ってない」
もちろん、全部が戦闘消耗だけとかmig3の戦果だけとか考えてないよなw
・Ju88は偵察中なので戦闘機の護衛なしの可能性大
開戦以来ほぼ第一線で戦ってきたJG51の記録だと41/12になるまでmig3との交戦記録が無い。
で、翌年すぐに生産中止。やはり赤軍パイロットや用兵側の酷評を裏付けているようだ。
まるで使えない機体だった可能性大
残念ながらほとんど何の証明にもなってない。やり直しw
・mig3は3000機以上も生産されてるのに、ほぼ確実な戦果記録がその2例のみ
・「開戦時は9機のJu88を持ってたが、開戦後1カ月が経過した今は3機しか残ってない」
もちろん、全部が戦闘消耗だけとかmig3の戦果だけとか考えてないよなw
・Ju88は偵察中なので戦闘機の護衛なしの可能性大
開戦以来ほぼ第一線で戦ってきたJG51の記録だと41/12になるまでmig3との交戦記録が無い。
で、翌年すぐに生産中止。やはり赤軍パイロットや用兵側の酷評を裏付けているようだ。
まるで使えない機体だった可能性大
>>独ソ戦が始まっても極東ソ連軍のかなりの数がそのまま拘置されてた
>>のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
>独ソ戦でトラック不足になりレンドリースに頼っていた様だが？
軍事力の比較なんて相対性の問題なんだから
ソ連軍のトラック不足といっても日本軍の機械化率その他が
その遥か下を這ってるんじゃちょっとね。
>ドイツとは距離も抑えなければ為らない地積も比べられない。
>路線図を見れば満鉄は新京を中心に放射線状に伸びているのに対してシベリア鉄道は満州国境沿いに
>敷設されている。鉄道の叩きあいになったら地理的に不利なのは間違いなくソ連側。
道が平坦なら取り敢えず走れる車と違って鉄道ってのは運行の為の労力が桁違いなんだよね
沿線の安全確保、操車場の維持管理、とても予定通りにはいかない戦時の運行予定の管理、
鉄オタじゃないおいらが挙げただけでも簡単にこれだけ思いつく。
実際ね支那戦線でもちゃちなゲリラの為に鉄道の安全が随分と脅かされてるんだな
いわんやソ連軍においておやだ。
独逸の皮算用が上手くいく訳はなかったんだ。
>>のではなかったか？であるならﾉﾓﾝﾊﾝ級の動員は可能かと。
>独ソ戦でトラック不足になりレンドリースに頼っていた様だが？
軍事力の比較なんて相対性の問題なんだから
ソ連軍のトラック不足といっても日本軍の機械化率その他が
その遥か下を這ってるんじゃちょっとね。
>ドイツとは距離も抑えなければ為らない地積も比べられない。
>路線図を見れば満鉄は新京を中心に放射線状に伸びているのに対してシベリア鉄道は満州国境沿いに
>敷設されている。鉄道の叩きあいになったら地理的に不利なのは間違いなくソ連側。
道が平坦なら取り敢えず走れる車と違って鉄道ってのは運行の為の労力が桁違いなんだよね
沿線の安全確保、操車場の維持管理、とても予定通りにはいかない戦時の運行予定の管理、
鉄オタじゃないおいらが挙げただけでも簡単にこれだけ思いつく。
実際ね支那戦線でもちゃちなゲリラの為に鉄道の安全が随分と脅かされてるんだな
いわんやソ連軍においておやだ。
独逸の皮算用が上手くいく訳はなかったんだ。
Mig3はそもそも通常ではちゃんと飛ばせられない機体で可動割合も低く、ごくまれに大ベテランが
操縦した場合にのみ辛うじて戦果があがるかどうか、て機体だったんだろう。
操縦した場合にのみ辛うじて戦果があがるかどうか、て機体だったんだろう。
やはり極東ソ連空軍はほとんど活躍できないだろう。
中国的天空にもあったが、I-16は96陸攻に対して護衛機の無い時期は撃墜できたが
40/9に少数の零戦が登場するとまるで歯が立たなくなり空戦を避けて逃げ惑う始末。
独ソ戦が始まっていれば、モスクワやウクライナが直接脅威に晒されてるわけだから
新型機材や無線等の艤装品は当然そちらに優先配備され、極東戦線は初期配備の機材が消耗
してしまえば搭乗員ともども後詰めの補充はしばらくは望めないだろう。
「ノモンハン戦後にスターリンの粛清でベテラン搭乗員が大量処刑され、ソ連空軍はまったく
アテにならない存在になっていた。」（中国的天空）
中国的天空にもあったが、I-16は96陸攻に対して護衛機の無い時期は撃墜できたが
40/9に少数の零戦が登場するとまるで歯が立たなくなり空戦を避けて逃げ惑う始末。
独ソ戦が始まっていれば、モスクワやウクライナが直接脅威に晒されてるわけだから
新型機材や無線等の艤装品は当然そちらに優先配備され、極東戦線は初期配備の機材が消耗
してしまえば搭乗員ともども後詰めの補充はしばらくは望めないだろう。
「ノモンハン戦後にスターリンの粛清でベテラン搭乗員が大量処刑され、ソ連空軍はまったく
アテにならない存在になっていた。」（中国的天空）
>>483
中国空軍とソ連空軍を同列に比較するとは…I16でも型が違うと
粛清で弱体化したソ連空軍相手にMe109装備の独空軍でさえ勝ち戦の中でも相応の損害を出していた。日本の生産数を上回るくらいの。
日本は200か300の零戦以外は九七と九六。独空軍より分が悪いぞ。
中国空軍とソ連空軍を同列に比較するとは…I16でも型が違うと
粛清で弱体化したソ連空軍相手にMe109装備の独空軍でさえ勝ち戦の中でも相応の損害を出していた。日本の生産数を上回るくらいの。
日本は200か300の零戦以外は九七と九六。独空軍より分が悪いぞ。
>>479
＞ナムでは米戦艦が北ベの野砲と撃ちあって損傷を受け後退してる。
流石に其れはソースを要求せざるをえない。
＞疲労したところを反撃なんだから海岸保での迎撃は基本戦略と外れてないよ
ではウラジオストックの要塞砲射程外、軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
＞ナムでは米戦艦が北ベの野砲と撃ちあって損傷を受け後退してる。
流石に其れはソースを要求せざるをえない。
＞疲労したところを反撃なんだから海岸保での迎撃は基本戦略と外れてないよ
ではウラジオストックの要塞砲射程外、軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
487 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 22:41:04 ID:SB1nQEpX
多分対独戦と対日戦で優先するのは対独戦だと思うから。機材と量にも差が出ると思うよ。
I16もハリケーンより手強いと言う評価もあるね。
>>485
ドイツ軍の損害以上にソ連空軍は破滅的損害を出していた。
累積で見れば41/7/1までで2046機
41/8/22で6442機
41/10末までで8442機が戦闘で失われている。
搭乗員練度や艤装品の不足、低性能などの
本質的な欠陥が極東ソ連空軍で改善されてるわけじゃないんだから
同じ状況が繰り返されるのは想像に難くない。
ドイツ軍の損害以上にソ連空軍は破滅的損害を出していた。
累積で見れば41/7/1までで2046機
41/8/22で6442機
41/10末までで8442機が戦闘で失われている。
搭乗員練度や艤装品の不足、低性能などの
本質的な欠陥が極東ソ連空軍で改善されてるわけじゃないんだから
同じ状況が繰り返されるのは想像に難くない。
>>ナムでは米戦艦が北ベの野砲と撃ちあって損傷を受け後退してる。
>流石に其れはソースを要求せざるをえない。
ごめん、昔の世艦で読んだとしか言えない。
いつのだったか覚えてない。
>軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
>フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
そうです
隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
出来るわけないからね
>流石に其れはソースを要求せざるをえない。
ごめん、昔の世艦で読んだとしか言えない。
いつのだったか覚えてない。
>軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
>フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
そうです
隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
出来るわけないからね
>>485
それにドイツ空軍はものすごい急激な前進を繰り返したことも
損害の累積に影響してる。馴れない整備不良な基地を次々と前進していって
補給が追いつかず脚の弱い機体が次々と壊れていき、それが戦力低下→損害増の
悪循環につながった。
一方の日本機は航続距離が長いし、どう考えても日本の地上軍はそんなに急激に
前進することはできない。
それにドイツ空軍はものすごい急激な前進を繰り返したことも
損害の累積に影響してる。馴れない整備不良な基地を次々と前進していって
補給が追いつかず脚の弱い機体が次々と壊れていき、それが戦力低下→損害増の
悪循環につながった。
一方の日本機は航続距離が長いし、どう考えても日本の地上軍はそんなに急激に
前進することはできない。
>本質的な欠陥が極東ソ連空軍で改善されてるわけじゃないんだから
>同じ状況が繰り返されるのは想像に難くない。
まんまﾉﾓﾝﾊﾝの欠点を改善できなかった日本軍にも同じことが言えるわけだ
それに日本はドイツじゃねぇっての
>同じ状況が繰り返されるのは想像に難くない。
まんまﾉﾓﾝﾊﾝの欠点を改善できなかった日本軍にも同じことが言えるわけだ
それに日本はドイツじゃねぇっての
>>492
>まんまﾉﾓﾝﾊﾝの欠点を改善できなかった日本軍
あんたそれで反論してるつもりなのかw
1941年当時、日本空軍の第一線パイロットの平均飛行時間は600時間で
空母機動部隊の平均飛行時間は800時間だった。
陸軍パイロットの50％と海軍パイロットの18％が中国での実戦や1939
年のソ満国境戦の経験者だった。（戦略爆撃調査団報告）
ソ連空軍とは雲泥の差であると言えよう。
>まんまﾉﾓﾝﾊﾝの欠点を改善できなかった日本軍
あんたそれで反論してるつもりなのかw
1941年当時、日本空軍の第一線パイロットの平均飛行時間は600時間で
空母機動部隊の平均飛行時間は800時間だった。
陸軍パイロットの50％と海軍パイロットの18％が中国での実戦や1939
年のソ満国境戦の経験者だった。（戦略爆撃調査団報告）
ソ連空軍とは雲泥の差であると言えよう。
>>481
＞軍事力の比較なんて相対性の問題なんだから
＞ソ連軍のトラック不足といっても日本軍の機械化率その他が
＞その遥か下を這ってるんじゃちょっとね。
>>99>>103の設定ならトラックもノモンハンより集まると思いたいが。
逆にソ連は独ソ戦の影響と工場移転に伴う生産集中の影響が無いとは思えない。
＞実際ね支那戦線でもちゃちなゲリラの為に鉄道の安全が随分と脅かされてるんだな
＞いわんやソ連軍においておやだ。
支邦と満州とでゲリラやスパイ活動が同等とは思えない。
満州住民の反蘇、反露感情は強い。アムール川の虐殺など張景恵などは深く恨んでいたし
張学良は中ソ紛争でソ連に負け、威信を低下。満州事変で追われる原因の一つになった。
白系ロシア人、ユダヤ人、蒙古人の亡命者が多いから露探の潜り込まれる余地も有るが
逆にソ連を激しく恨んでいる集団でもある。戦争になれば大手を振って国境沿いのシベリア鉄道を是幸いと
妨害し、沿海州の住民煽動に勤しむ事ができる。
謀略に関しては日ソ双方泥死合になるのは間違いない。
＞軍事力の比較なんて相対性の問題なんだから
＞ソ連軍のトラック不足といっても日本軍の機械化率その他が
＞その遥か下を這ってるんじゃちょっとね。
>>99>>103の設定ならトラックもノモンハンより集まると思いたいが。
逆にソ連は独ソ戦の影響と工場移転に伴う生産集中の影響が無いとは思えない。
＞実際ね支那戦線でもちゃちなゲリラの為に鉄道の安全が随分と脅かされてるんだな
＞いわんやソ連軍においておやだ。
支邦と満州とでゲリラやスパイ活動が同等とは思えない。
満州住民の反蘇、反露感情は強い。アムール川の虐殺など張景恵などは深く恨んでいたし
張学良は中ソ紛争でソ連に負け、威信を低下。満州事変で追われる原因の一つになった。
白系ロシア人、ユダヤ人、蒙古人の亡命者が多いから露探の潜り込まれる余地も有るが
逆にソ連を激しく恨んでいる集団でもある。戦争になれば大手を振って国境沿いのシベリア鉄道を是幸いと
妨害し、沿海州の住民煽動に勤しむ事ができる。
謀略に関しては日ソ双方泥死合になるのは間違いない。
途中送信失礼しました。
>>496の続き
に漏れると思う。
ただソ連側は分析と対処でポカをやらかす恐れは十分ある。
ノモンハン、冬戦争、独ソ戦と希望的観測でヤッテしまったケースが有りすぎる。
手痛い損害を出してから対処療法に更に失敗するケースもあるし、ジェーコフ無しで
日ソ戦本当にソ連大丈夫かと思わざるを得ない。
>>496の続き
に漏れると思う。
ただソ連側は分析と対処でポカをやらかす恐れは十分ある。
ノモンハン、冬戦争、独ソ戦と希望的観測でヤッテしまったケースが有りすぎる。
手痛い損害を出してから対処療法に更に失敗するケースもあるし、ジェーコフ無しで
日ソ戦本当にソ連大丈夫かと思わざるを得ない。
>ソ連空軍とは雲泥の差であると言えよう。
そもそもﾉﾓﾝﾊﾝで改善出来なかった欠点とは何か？
ここから話を始めなきゃいけないんかな、軍板で？
Ｐの練度、飛行時間なんてものはﾉﾓﾝﾊﾝ前からの日本軍の長所
しかもソ連に結局は勝ちきれなかった長所に過ぎないんだぜ？
問題だったのはＰの大量養成体制の確立
航空消耗戦に耐えれる機体の量産体制の確立の二つが柱なんだが
これが改善できなきゃ
ﾉﾓﾝﾊﾝと同じくﾍﾞﾃﾗﾝＰを大量消耗して結局航空優勢を奪われる
そもそもﾉﾓﾝﾊﾝで改善出来なかった欠点とは何か？
ここから話を始めなきゃいけないんかな、軍板で？
Ｐの練度、飛行時間なんてものはﾉﾓﾝﾊﾝ前からの日本軍の長所
しかもソ連に結局は勝ちきれなかった長所に過ぎないんだぜ？
問題だったのはＰの大量養成体制の確立
航空消耗戦に耐えれる機体の量産体制の確立の二つが柱なんだが
これが改善できなきゃ
ﾉﾓﾝﾊﾝと同じくﾍﾞﾃﾗﾝＰを大量消耗して結局航空優勢を奪われる
>支邦と満州とでゲリラやスパイ活動が同等とは思えない。
>満州住民の反蘇、反露感情は強い。アムール川の虐殺など張景恵などは深く恨んでいたし
>張学良は中ソ紛争でソ連に負け、威信を低下。満州事変で追われる原因の一つになった。
>白系ロシア人、ユダヤ人、蒙古人の亡命者が多いから露探の潜り込まれる余地も有るが
>逆にソ連を激しく恨んでいる集団でもある。戦争になれば大手を振って国境沿いのシベリア鉄道を是幸いと
>妨害し、沿海州の住民煽動に勤しむ事ができる。
>謀略に関しては日ソ双方泥死合になるのは間違いない。
なんと言うか論点微妙にズレてる気がします
上の方で日本軍の鉄道利用の優位さを説かれている方がいましたからね。
進行側の日本軍が鉄道を利用するとなると当然そこは
国境、満州どころかソ連領内になるわけです。でそこの住人はソ連人。
スパイもへったくれもないわけです。
そんな場所で鉄道をまともに運行しようとすれば沿線上に警備を
貼り付ける必要が生じます。
でそんな状況は当然戦力の絶対数が不足する日本軍の方に不利に働きます。
というか警備どころか住民に支援された特殊部隊の跳梁を
まともに阻止できるか自体が疑問なんですが。
>満州住民の反蘇、反露感情は強い。アムール川の虐殺など張景恵などは深く恨んでいたし
>張学良は中ソ紛争でソ連に負け、威信を低下。満州事変で追われる原因の一つになった。
>白系ロシア人、ユダヤ人、蒙古人の亡命者が多いから露探の潜り込まれる余地も有るが
>逆にソ連を激しく恨んでいる集団でもある。戦争になれば大手を振って国境沿いのシベリア鉄道を是幸いと
>妨害し、沿海州の住民煽動に勤しむ事ができる。
>謀略に関しては日ソ双方泥死合になるのは間違いない。
なんと言うか論点微妙にズレてる気がします
上の方で日本軍の鉄道利用の優位さを説かれている方がいましたからね。
進行側の日本軍が鉄道を利用するとなると当然そこは
国境、満州どころかソ連領内になるわけです。でそこの住人はソ連人。
スパイもへったくれもないわけです。
そんな場所で鉄道をまともに運行しようとすれば沿線上に警備を
貼り付ける必要が生じます。
でそんな状況は当然戦力の絶対数が不足する日本軍の方に不利に働きます。
というか警備どころか住民に支援された特殊部隊の跳梁を
まともに阻止できるか自体が疑問なんですが。
>>489
ドイツ機の非戦闘損失が無視し得ないほどあるのは事実。だが上で書かれているように日本機は太平洋戦争でもドイツ機以上の非戦闘損失を出している。
1941年のドイツ機の損失の内56.8%もが戦闘損失でやはり損失の多くは戦闘による。
あと戦力比を見てみると欧州方面ソ連空軍7,500機に対し侵攻したドイツ機2,770機と他の枢軸軍機750機と偵察機が別。
極東ではソ連機約4,000機に対し日本陸軍機1,200機+海軍機数百。
対ソ戦力比ではほぼ同じな上にドイツは緒戦の奇襲でソ連機を大量に地上撃破しているが、日本は既にドイツが開戦した為に警戒されて大量の地上撃破も望めない。
戦闘機でもドイツはMe109やFw190系に機種更新済んでいるが日本は200～300の零戦以外は更新が滞っている。
最終的に勝つか負けるかは別として独ソ戦よりましな損失比率にはならんね。
ドイツ機の非戦闘損失が無視し得ないほどあるのは事実。だが上で書かれているように日本機は太平洋戦争でもドイツ機以上の非戦闘損失を出している。
1941年のドイツ機の損失の内56.8%もが戦闘損失でやはり損失の多くは戦闘による。
あと戦力比を見てみると欧州方面ソ連空軍7,500機に対し侵攻したドイツ機2,770機と他の枢軸軍機750機と偵察機が別。
極東ではソ連機約4,000機に対し日本陸軍機1,200機+海軍機数百。
対ソ戦力比ではほぼ同じな上にドイツは緒戦の奇襲でソ連機を大量に地上撃破しているが、日本は既にドイツが開戦した為に警戒されて大量の地上撃破も望めない。
戦闘機でもドイツはMe109やFw190系に機種更新済んでいるが日本は200～300の零戦以外は更新が滞っている。
最終的に勝つか負けるかは別として独ソ戦よりましな損失比率にはならんね。
>一方の日本機は航続距離が長いし、どう考えても日本の地上軍はそんなに急激に
>前進することはできない。
これって逆に言えば航空軍が活躍するためには地上軍がまともに前進できない
ってことですよね。
意味あるんですか、それは。
>前進することはできない。
これって逆に言えば航空軍が活躍するためには地上軍がまともに前進できない
ってことですよね。
意味あるんですか、それは。
追加ね
>流石に其れはソースを要求せざるをえない。
ごめん、昔の世艦で読んだとしか言えない。
いつのだったか覚えてない。
つーかこの件は忘れてくれ（笑
証言、ソースにやたらと五月蝿い誰かさんがいるこのスレで
おいらも迂闊だったよ（笑
>軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
>フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
そうです
隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
出来るわけないからね
そーいやスラバヤじゃ8ｲﾝﾁの最大射程で水上艦どうし（暴露目標）
弾切れまで延々撃ちあって命中弾は僅かだったじゃない。
やっぱ巡洋艦以下の艦砲は近距離の乱打戦専用と思った方が良いのでは？
戦艦は日本の場合、数と持続性がちょっとね
長門型は温存だし金剛型は空母直援、残るは旧式四隻
ガ島砲撃も一晩で終わりだったからなー
>流石に其れはソースを要求せざるをえない。
ごめん、昔の世艦で読んだとしか言えない。
いつのだったか覚えてない。
つーかこの件は忘れてくれ（笑
証言、ソースにやたらと五月蝿い誰かさんがいるこのスレで
おいらも迂闊だったよ（笑
>軍団装備加農砲をアウトレンジされてしまう
>フォーキノ、ナホトカの海岸保で迎撃をする訳ですね。
そうです
隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
出来るわけないからね
そーいやスラバヤじゃ8ｲﾝﾁの最大射程で水上艦どうし（暴露目標）
弾切れまで延々撃ちあって命中弾は僅かだったじゃない。
やっぱ巡洋艦以下の艦砲は近距離の乱打戦専用と思った方が良いのでは？
戦艦は日本の場合、数と持続性がちょっとね
長門型は温存だし金剛型は空母直援、残るは旧式四隻
ガ島砲撃も一晩で終わりだったからなー
>>503
敵潜水艦や魚雷艇がうようよいることがわかっていて、機雷が多数敷設済みの海域に長くとどまっても大丈夫と?
敵潜水艦や魚雷艇がうようよいることがわかっていて、機雷が多数敷設済みの海域に長くとどまっても大丈夫と?
>それは島間が狭く、昼間の制空権を奪われ
防護機雷により沿岸の航行は制限されている筈です
艦載機他により航空優勢を一時的に確保できてもソ連機の行動を
完全に阻害することは出来ませんよ。たった200～300機なんだもの。
持続的な支援するのに一時的ではイケナイよね。
それにさ
主砲弾の備蓄も気になるんだよね。
確かガ島でも大わらわでかき集めたのではなかったかな？
これまたソースはないんですけどね
まソ連機の対艦攻撃力が優れてるとまでは言わないけどさ
防護機雷により沿岸の航行は制限されている筈です
艦載機他により航空優勢を一時的に確保できてもソ連機の行動を
完全に阻害することは出来ませんよ。たった200～300機なんだもの。
持続的な支援するのに一時的ではイケナイよね。
それにさ
主砲弾の備蓄も気になるんだよね。
確かガ島でも大わらわでかき集めたのではなかったかな？
これまたソースはないんですけどね
まソ連機の対艦攻撃力が優れてるとまでは言わないけどさ
どちらにしても日本海軍の地上砲撃って定点射撃で施設を撃つ想定だから敵野戦部隊を撃つ訓練は殆どしていないんだよね。1隻か2隻の軽巡が試験的に演習したことがあった程度で。
理論研究や訓練からやり直さないとまともに機能しない。
41年では戦艦や重巡にいたっては対地砲撃用の榴弾さえ準備していないし。べトンの要塞に徹甲弾を撃つことは考えなくも無かったようだが。
理論研究や訓練からやり直さないとまともに機能しない。
41年では戦艦や重巡にいたっては対地砲撃用の榴弾さえ準備していないし。べトンの要塞に徹甲弾を撃つことは考えなくも無かったようだが。
>>499
＞なんと言うか論点微妙にズレてる気がします
＞上の方で日本軍の鉄道利用の優位さを説かれている方がいましたからね。
スマナイ、両方ともおそらく自分のレスだ。自分の言いたい事は鉄道利用の有利不利ではなく
ノモンハンと違って本格的な日ソ戦は鉄路の叩き奪い合いに為るであろうと云っている訳であって
満州国境線沿いに2000㎞位鉄路を晒しているシベリア鉄道は鉄道の叩き合いではソ連の不利になるのでは
ないかという事だ。
国境から大体200㎞の所で殆どの路線が収まってしまう。
日本陸軍がウスリースク辺りまで侵攻したとしてその後方の路線を破壊されたとしても戦術レベルでの打撃だが、
例えば黒河から130kmのカームシェク橋を落とされたら沿海州全体に影響を与える戦略レベルでの打撃になってしまう。
＞なんと言うか論点微妙にズレてる気がします
＞上の方で日本軍の鉄道利用の優位さを説かれている方がいましたからね。
スマナイ、両方ともおそらく自分のレスだ。自分の言いたい事は鉄道利用の有利不利ではなく
ノモンハンと違って本格的な日ソ戦は鉄路の叩き奪い合いに為るであろうと云っている訳であって
満州国境線沿いに2000㎞位鉄路を晒しているシベリア鉄道は鉄道の叩き合いではソ連の不利になるのでは
ないかという事だ。
国境から大体200㎞の所で殆どの路線が収まってしまう。
日本陸軍がウスリースク辺りまで侵攻したとしてその後方の路線を破壊されたとしても戦術レベルでの打撃だが、
例えば黒河から130kmのカームシェク橋を落とされたら沿海州全体に影響を与える戦略レベルでの打撃になってしまう。
>>504-505
戦艦が単独で出撃する必要などないのですが。
随伴に水雷戦隊をつれていけばいいだけのこと。
機雷？そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
もっとも私はWWⅡで艦砲射撃に行って機雷にやられた例を知りませんが。
戦艦が単独で出撃する必要などないのですが。
随伴に水雷戦隊をつれていけばいいだけのこと。
機雷？そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
もっとも私はWWⅡで艦砲射撃に行って機雷にやられた例を知りませんが。
>>507
了解しました。
そもそもの始まりは↓でしたね。
>>ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
>>国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
>>ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
>ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
>日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
>するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
>河川橋に行き着く。
>しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
私は一般車輌による輸送においてソ連に優位が有る以上
日ソによる鉄道叩き合いが起これば結局日本の不利は変わらない
という話を進めているつもりでした。
どうせ軍主力は日本の前進に合わせて後退し
ｳﾗｼﾞｵとﾅﾎﾄｶその他は持久でそれ以外の沿海州の荒地は放棄前提でしたから。
そもそもお互いの議論の趣旨が違っていたわけだ
了解しました。
そもそもの始まりは↓でしたね。
>>ソ連の反撃を十分に迎え撃てる程、補給線が短いとなると
>>国境からどれほど進めるか疑問なんだよね。
>>ﾉﾓﾝﾊﾝですら補給が全然上手くいってないわけだし
>ノモンハンの時は反攻前にトラックをかき集めた。独ソ戦中に極東に集めれるんだろうか。
>日本側もノモンハンの戦訓を無にして戦うわけでは無いだろうから鉄道沿いの戦いを
>するだろうし、綏芬河、虎林、黒河の隣は国境。川幅もある河がすぐ近くを流れそれがシベリア鉄道の
>河川橋に行き着く。
>しかも綏芬河からウスリースクは旧・東清鉄道、繋がってる。
私は一般車輌による輸送においてソ連に優位が有る以上
日ソによる鉄道叩き合いが起これば結局日本の不利は変わらない
という話を進めているつもりでした。
どうせ軍主力は日本の前進に合わせて後退し
ｳﾗｼﾞｵとﾅﾎﾄｶその他は持久でそれ以外の沿海州の荒地は放棄前提でしたから。
そもそもお互いの議論の趣旨が違っていたわけだ
>随伴に水雷戦隊をつれていけばいいだけのこと。
そして水雷戦隊は護衛に手を取られるわけですね
>機雷？そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
この人はバルト海をﾐｰﾄﾎﾞｰﾙｽｰﾌﾟにしたソ連に向かって
一体何を言ってるんでしょう。
>もっとも私はWWⅡで艦砲射撃に行って機雷にやられた例を知りませんが。
英国の新型モニターが機雷のせいで参戦期間の過半を
ドック入りしてましたね。
それと航空援護の話はどうなりましたか？
そして水雷戦隊は護衛に手を取られるわけですね
>機雷？そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
この人はバルト海をﾐｰﾄﾎﾞｰﾙｽｰﾌﾟにしたソ連に向かって
一体何を言ってるんでしょう。
>もっとも私はWWⅡで艦砲射撃に行って機雷にやられた例を知りませんが。
英国の新型モニターが機雷のせいで参戦期間の過半を
ドック入りしてましたね。
それと航空援護の話はどうなりましたか？
>>511
無意味な例を出して何言いたいんだろうねこの人は？
>そして水雷戦隊は護衛に手を取られるわけですね
弱体なソ連艦艇など鎧袖一触ですが何か？
>バルト海
意味不明。バルト海の話などここではしていないのだが。
>モニター艦
戦艦とモニター艦では全く異なりますが。
無意味な例を出して何言いたいんだろうねこの人は？
>そして水雷戦隊は護衛に手を取られるわけですね
弱体なソ連艦艇など鎧袖一触ですが何か？
>バルト海
意味不明。バルト海の話などここではしていないのだが。
>モニター艦
戦艦とモニター艦では全く異なりますが。
>>498
独ソ戦がなければ結論はあんたの言うとおり。
だが独ソ戦が優先され極東ソ連軍には予備のＰも新型機も艤装品も
ほとんど期待できない。逆に日本側は補充が利く。
モスクワやスターリングラードが危機に晒されてもいいってんなら話は別だがｗ
独ソ戦がなければ結論はあんたの言うとおり。
だが独ソ戦が優先され極東ソ連軍には予備のＰも新型機も艤装品も
ほとんど期待できない。逆に日本側は補充が利く。
モスクワやスターリングラードが危機に晒されてもいいってんなら話は別だがｗ
>>そして水雷戦隊は護衛に手を取られるわけですね
>弱体なソ連艦艇など鎧袖一触ですが何か？
だめだこりゃ
>>バルト海
>意味不明。バルト海の話などここではしていないのだが。
ロシア、ソ連海軍の戦術思想
>>モニター艦
>戦艦とモニター艦では全く異なりますが。
そう全く異なる
沿岸での砲戦に特化したモニターに比べて戦艦のソレは非常に使いにくい
浅海域での行動が考慮されており
水線下の防御に比較的余裕のある本業モニターですらこうなった。
戦艦が同じ目（敵対水域で触雷）に遭ったら
運が悪けりゃ沈むか放棄自沈だ。
>弱体なソ連艦艇など鎧袖一触ですが何か？
だめだこりゃ
>>バルト海
>意味不明。バルト海の話などここではしていないのだが。
ロシア、ソ連海軍の戦術思想
>>モニター艦
>戦艦とモニター艦では全く異なりますが。
そう全く異なる
沿岸での砲戦に特化したモニターに比べて戦艦のソレは非常に使いにくい
浅海域での行動が考慮されており
水線下の防御に比較的余裕のある本業モニターですらこうなった。
戦艦が同じ目（敵対水域で触雷）に遭ったら
運が悪けりゃ沈むか放棄自沈だ。
>>500
>極東ではソ連機約4,000機に対し日本陸軍機1,200機+海軍機数百
対米英戦がなければ海軍機はさらに第一線機1000機弱が追加可能。
（第21～24航空戦隊、第四航空戦隊ほか）
>ドイツは緒戦の奇襲でソ連機を大量に地上撃破しているが、日本は既にドイツが開戦した為に警戒されて大量の地上撃破も望めない。
通信設備の装備が遅れている以上、独ソ戦ほどではないにせよ地上撃破は多いだろう。
地上撃破が減ったと考えられる41/7/1から10月末まででも6396機が戦闘損失となっている。
この大損失の原因は熟練者パイロットがいないのと航空戦術ドクトリンが42年まで改定されてないこと
および粛清の影響が大きい。（粛清に怯えるあまり、主体性を押し殺してあらゆる公式作戦命令を結果を
顧みずにただ遂行していた）
>極東ではソ連機約4,000機に対し日本陸軍機1,200機+海軍機数百
対米英戦がなければ海軍機はさらに第一線機1000機弱が追加可能。
（第21～24航空戦隊、第四航空戦隊ほか）
>ドイツは緒戦の奇襲でソ連機を大量に地上撃破しているが、日本は既にドイツが開戦した為に警戒されて大量の地上撃破も望めない。
通信設備の装備が遅れている以上、独ソ戦ほどではないにせよ地上撃破は多いだろう。
地上撃破が減ったと考えられる41/7/1から10月末まででも6396機が戦闘損失となっている。
この大損失の原因は熟練者パイロットがいないのと航空戦術ドクトリンが42年まで改定されてないこと
および粛清の影響が大きい。（粛清に怯えるあまり、主体性を押し殺してあらゆる公式作戦命令を結果を
顧みずにただ遂行していた）
>独ソ戦がなければ結論はあんたの言うとおり。
最低限の理解をして貰えたようで真に有り難いよ。
>だが独ソ戦が優先され極東ソ連軍には予備のＰも新型機も艤装品も
>ほとんど期待できない。逆に日本側は補充が利く。
>モスクワやスターリングラードが危機に晒されてもいいってんなら話は別だがｗ
嗚呼、やっぱり独ソ戦は有りでも日本は米英を無視して
シベリアに全力投球のつもりで話をしてたんですね、貴方は。
しかも本土防空もスルーな勢いで。
更に補充の為の大量育成制度自体がそもそも整ってないのに。
最低限の理解をして貰えたようで真に有り難いよ。
>だが独ソ戦が優先され極東ソ連軍には予備のＰも新型機も艤装品も
>ほとんど期待できない。逆に日本側は補充が利く。
>モスクワやスターリングラードが危機に晒されてもいいってんなら話は別だがｗ
嗚呼、やっぱり独ソ戦は有りでも日本は米英を無視して
シベリアに全力投球のつもりで話をしてたんですね、貴方は。
しかも本土防空もスルーな勢いで。
更に補充の為の大量育成制度自体がそもそも整ってないのに。
やっぱね、日本は戦力の絶対数がどうしても足りないんだよね
39年あたりから学徒動員バシバシ進めれる便利な口実ないかしら.
39年あたりから学徒動員バシバシ進めれる便利な口実ないかしら.
ソ連潜水艦がバルト海で活躍したのって1944～45年のことじゃないのかｗ
それまでは練度や装備の点で多くの問題を抱えている以上、ほとんど
なにもできないと思うよ。
それまでは練度や装備の点で多くの問題を抱えている以上、ほとんど
なにもできないと思うよ。
>>517
>更に補充の為の大量育成制度自体がそもそも整ってないのに。
これは語弊があるよ。
41/12から陸軍の訓練プログラムは実施に移されている。
海軍は41年までに航法士、爆撃手、射撃手、航空機関士を年間2500人養成できる
態勢を整えていた。
結果、42年には拡張プログラムの実施で陸海軍で5200人以上のパイロットを送り出すことが
できた。史実では42年7月で3000機程度の極東ソ連空軍にはこれで十分。
>更に補充の為の大量育成制度自体がそもそも整ってないのに。
これは語弊があるよ。
41/12から陸軍の訓練プログラムは実施に移されている。
海軍は41年までに航法士、爆撃手、射撃手、航空機関士を年間2500人養成できる
態勢を整えていた。
結果、42年には拡張プログラムの実施で陸海軍で5200人以上のパイロットを送り出すことが
できた。史実では42年7月で3000機程度の極東ソ連空軍にはこれで十分。
521 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:10:46 ID:7an71YvR
港の施設を破壊すれば潜水艦は活躍できない。
過酷に過ぎる米英機との中部太平洋、ソロモンの航空消耗戦が無い以上、
日本軍の航空機やパイロットの損害はかなり減るのでは。
米英軍にくらべて航空機の性能、戦術ドクトリン等の総合運用能力はどうしても
ソ連空軍は見劣りする。
日本軍の航空機やパイロットの損害はかなり減るのでは。
米英軍にくらべて航空機の性能、戦術ドクトリン等の総合運用能力はどうしても
ソ連空軍は見劣りする。
524 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:33:14 ID:7an71YvR
マア開戦初日にまず間違いなくウラジオの港湾能力を奪おうとすることは確かだね。
だからソ連潜水艦の脅威は無視してもいい。
だからソ連潜水艦の脅威は無視してもいい。
525 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:41:52 ID:rMCS2BEf
実際の戦闘はどうなったか分からんが、ドイツがキエフあたりを
奪った段階までに、関東軍が越境すればソ連は相当厳しい状況に
陥っただろうな。場合によっては米英に見捨てられた可能性もある。
もともと、敵の敵は味方ということで、手を結んだに過ぎない間柄だから、米英はドイツにソ連をくれてやる代わりに休戦するという選択肢を選ぶこともできる。
ただ、日本側に明確なシベリア占領プランがあったわけでもなく
日本側からの仕掛けの可能性はほとんどなかったのが、日ソ戦が
起こらなかった理由だと思う。
奪った段階までに、関東軍が越境すればソ連は相当厳しい状況に
陥っただろうな。場合によっては米英に見捨てられた可能性もある。
もともと、敵の敵は味方ということで、手を結んだに過ぎない間柄だから、米英はドイツにソ連をくれてやる代わりに休戦するという選択肢を選ぶこともできる。
ただ、日本側に明確なシベリア占領プランがあったわけでもなく
日本側からの仕掛けの可能性はほとんどなかったのが、日ソ戦が
起こらなかった理由だと思う。
>>502
＞そうです
＞隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
＞出来るわけないからね
＞以下略
固定目標なら移動している艦艇より命中させやすいとか
ソ連の兵頭弱いから駆逐艦に釣られて発砲して位置ばらしてしまうんじゃないかとか
堀栄三少佐の戦艦1隻の支援射撃が5個師団分の威力とか（米戦艦の事だったけど）
ソ連軍狙撃兵師団一個で122mm砲の定数12門、威力射程共に上の駆逐艦２隻分程度の砲力しか無いとか
第一次ヘンダーソン攻撃時に米軍の127mm砲が敵艦に当てる事が出来なかったとか
大和長門陸奥はともかく金剛級はガダルカナルで投入されているのだから使うだろうとか
舞鶴、呉、佐世保は近いぞとか
考えている想定の海岸が直線距離にして80ｋm位ノルマンディ並の長さでそれこそ陣地構築に時間と物資消費大き過ぎねとか
陣地構築が中途半端な所で開戦になりゃしないかとか
日本軍先制第一撃のクリティカルヒットは常に異常なダメージを相手に与えるとか
（ドイツも同じ傾向が有るけど短期決戦型の国家故か、初めの一太刀は異常な破壊力）
と、都合の良い事だけ挙げてみる。
＞そうです
＞隠蔽陣地を相手に効率よく最大射程で打ち合うなんて真似
＞出来るわけないからね
＞以下略
固定目標なら移動している艦艇より命中させやすいとか
ソ連の兵頭弱いから駆逐艦に釣られて発砲して位置ばらしてしまうんじゃないかとか
堀栄三少佐の戦艦1隻の支援射撃が5個師団分の威力とか（米戦艦の事だったけど）
ソ連軍狙撃兵師団一個で122mm砲の定数12門、威力射程共に上の駆逐艦２隻分程度の砲力しか無いとか
第一次ヘンダーソン攻撃時に米軍の127mm砲が敵艦に当てる事が出来なかったとか
大和長門陸奥はともかく金剛級はガダルカナルで投入されているのだから使うだろうとか
舞鶴、呉、佐世保は近いぞとか
考えている想定の海岸が直線距離にして80ｋm位ノルマンディ並の長さでそれこそ陣地構築に時間と物資消費大き過ぎねとか
陣地構築が中途半端な所で開戦になりゃしないかとか
日本軍先制第一撃のクリティカルヒットは常に異常なダメージを相手に与えるとか
（ドイツも同じ傾向が有るけど短期決戦型の国家故か、初めの一太刀は異常な破壊力）
と、都合の良い事だけ挙げてみる。
>>510
＞ｳﾗｼﾞｵとﾅﾎﾄｶその他は持久でそれ以外の沿海州の荒地は放棄前提でしたから。
その他は持久で含まれる地方や都市を出来れば挙げてほしい。
ウラジオはともかくナホトカより重要で強化しなければ為らない所は沿海州には有ると思う。
＞ｳﾗｼﾞｵとﾅﾎﾄｶその他は持久でそれ以外の沿海州の荒地は放棄前提でしたから。
その他は持久で含まれる地方や都市を出来れば挙げてほしい。
ウラジオはともかくナホトカより重要で強化しなければ為らない所は沿海州には有ると思う。
>>526
>日本軍先制第一撃のクリティカルヒットは常に異常なダメージを相手に与えるとか
艦艇の様な重要かつ惰弱な目標が無いので実現不可能だな。
逆に、極東ソ連にそこそこの艦隊が配備されていて。
それに完勝して、自軍の士気を上げ、かつ敵の士気を挫いた方が好都合だろう。
対ソ戦勝利は、序盤で大勝しソ連首脳部が挫けて、降伏するのを期待するしかない。
いかんせん、ソ連は補給を安全地帯に居る米に頼れる。
これじゃあ、ベトナムにおける米と同じ状況だ
ソ連と中国という、安全地帯からの補給に支えらた北ベトナム軍に
世界最強の米軍でも、攻め切れなかった訳で。
とてもじゃないが
相対的に、北ベトナムより強力なソ連軍を
ソ連、中国より強力な補給力の米がバックに
米より、補給も攻撃力も質も無い日本軍が戦うってアホウだ。
まあ、日本を直接攻略出来る
米と直接戦争するよりかは、マシかもだけどｗ
ぶちゃけ、肥大し過ぎた陸海そろって大量消耗してくれれば
日本としても助かるのかもしれんがｗ
>日本軍先制第一撃のクリティカルヒットは常に異常なダメージを相手に与えるとか
艦艇の様な重要かつ惰弱な目標が無いので実現不可能だな。
逆に、極東ソ連にそこそこの艦隊が配備されていて。
それに完勝して、自軍の士気を上げ、かつ敵の士気を挫いた方が好都合だろう。
対ソ戦勝利は、序盤で大勝しソ連首脳部が挫けて、降伏するのを期待するしかない。
いかんせん、ソ連は補給を安全地帯に居る米に頼れる。
これじゃあ、ベトナムにおける米と同じ状況だ
ソ連と中国という、安全地帯からの補給に支えらた北ベトナム軍に
世界最強の米軍でも、攻め切れなかった訳で。
とてもじゃないが
相対的に、北ベトナムより強力なソ連軍を
ソ連、中国より強力な補給力の米がバックに
米より、補給も攻撃力も質も無い日本軍が戦うってアホウだ。
まあ、日本を直接攻略出来る
米と直接戦争するよりかは、マシかもだけどｗ
ぶちゃけ、肥大し過ぎた陸海そろって大量消耗してくれれば
日本としても助かるのかもしれんがｗ
530 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 19:16:32 ID:rHGGeacd
緒戦期は日本がウラジオをはじめとする沿海都市の破壊及び占領。樺太占領。極東ソ連空軍の大損害
関東軍侵攻始めどもソ連軍の堅陣に阻まれ遅々として進まずハバロフスク占領ならずに越冬準備とい
う事で結論は出たと思うけど。
関東軍侵攻始めどもソ連軍の堅陣に阻まれ遅々として進まずハバロフスク占領ならずに越冬準備とい
う事で結論は出たと思うけど。
>>516
久しぶりに。
単純に対米英専用の航空機を合算できないんです。
これら対米英戦に投入された航空隊は北進作戦の場合にはそちらに使用される予定の航空隊がかなり含まれていまして、緒戦の1,200機の中には史実で米英戦に投じられた航空隊のものが相当あるんです。
あとは基地施設の限界もあって41年当時満洲に準備されていた基地だけでは想定より多数の機体をいきなり運用するのは困難と思います。
もう１つの隘路は鉄道網が発達した満洲国内の輸送力でも対ソ戦時には不足することがわかっていたことです。
昭和16年の数字ですが、戦時の満洲国内輸送需要1,000万t/月に対し実施可能は700万tであり、史実で計画されていた戦力程度を作戦させる
にも毎月3割も輸送力が赤字です。
機種によりますが1ソーティの平均所要物資(弾薬燃料潤滑油交換部品など)が1tとした場合、100機増勢して1日平均2ソーティとすれば月当たり
6,000千tの輸送力が追加で必要になり、その輸送力を発揮するための鉄道、トラックなどが消費する物資も若干上乗せされることになります。
仮に多数増勢の為の航空隊や基地設備が準備できたとしてもそれだけ輸送力の赤字が上乗せされるわけです。
久しぶりに。
単純に対米英専用の航空機を合算できないんです。
これら対米英戦に投入された航空隊は北進作戦の場合にはそちらに使用される予定の航空隊がかなり含まれていまして、緒戦の1,200機の中には史実で米英戦に投じられた航空隊のものが相当あるんです。
あとは基地施設の限界もあって41年当時満洲に準備されていた基地だけでは想定より多数の機体をいきなり運用するのは困難と思います。
もう１つの隘路は鉄道網が発達した満洲国内の輸送力でも対ソ戦時には不足することがわかっていたことです。
昭和16年の数字ですが、戦時の満洲国内輸送需要1,000万t/月に対し実施可能は700万tであり、史実で計画されていた戦力程度を作戦させる
にも毎月3割も輸送力が赤字です。
機種によりますが1ソーティの平均所要物資(弾薬燃料潤滑油交換部品など)が1tとした場合、100機増勢して1日平均2ソーティとすれば月当たり
6,000千tの輸送力が追加で必要になり、その輸送力を発揮するための鉄道、トラックなどが消費する物資も若干上乗せされることになります。
仮に多数増勢の為の航空隊や基地設備が準備できたとしてもそれだけ輸送力の赤字が上乗せされるわけです。
>>516氏は海軍機の増勢のお話しをしておられるのでしたね。失礼しました。
海軍機は主として朝鮮半島の基地に基地航空隊を派遣して作戦させるつもりで基地の整備を進めていました。
これももちろん実際には南方作戦に投じられた航空隊がその任に当たるわけです。
史実では昭和16年12月8日に日本海軍が太平洋方面に展開した作戦機は1,250機と言われますから、約3ヶ月前に当たる8月末でも1,000機前後の作戦機が使用可能だったでしょう。
内350機は既に朝鮮の基地と間島省から作戦が予定されていましたが、我としては他に五航戦は未だ実戦使用不可としても他の空母4と軽空母2の計6隻で300機程度の艦上機を必要に応じて使用したいと考えています。
残り数百機は後詰として本土の基地に置く感じでしょうね。
海軍機は主として朝鮮半島の基地に基地航空隊を派遣して作戦させるつもりで基地の整備を進めていました。
これももちろん実際には南方作戦に投じられた航空隊がその任に当たるわけです。
史実では昭和16年12月8日に日本海軍が太平洋方面に展開した作戦機は1,250機と言われますから、約3ヶ月前に当たる8月末でも1,000機前後の作戦機が使用可能だったでしょう。
内350機は既に朝鮮の基地と間島省から作戦が予定されていましたが、我としては他に五航戦は未だ実戦使用不可としても他の空母4と軽空母2の計6隻で300機程度の艦上機を必要に応じて使用したいと考えています。
残り数百機は後詰として本土の基地に置く感じでしょうね。
>>519
41～43年もそこそこ活躍していますな。米独にはだいぶ劣るものの。
41～43年もそこそこ活躍していますな。米独にはだいぶ劣るものの。
534
詳細をきぼうします
詳細をきぼうします
自己レス
>我としては他に五航戦は未だ実戦使用不可としても他の空母4と軽空母2の計6隻で300機程度の艦上機を必要に応じて使用したいと考えています。
「私としては」の間違いです。誤解を与える表現でした。
>我としては他に五航戦は未だ実戦使用不可としても他の空母4と軽空母2の計6隻で300機程度の艦上機を必要に応じて使用したいと考えています。
「私としては」の間違いです。誤解を与える表現でした。
>結果、42年には拡張プログラムの実施で陸海軍で5200人以上のパイロットを送り出すことが
>できた。史実では42年7月で3000機程度の極東ソ連空軍にはこれで十分。
これを満州方面主力、ウラジオ方面支隊、本土防空軍で割算すると
そう言い切れないのでは？
しかも陸軍41年スタートってのは42年に出てきたパイロットて
ﾋﾖｯｺ同然で雑草の人が言ってるソ連Pに圧勝できるベテランに程遠い
>できた。史実では42年7月で3000機程度の極東ソ連空軍にはこれで十分。
これを満州方面主力、ウラジオ方面支隊、本土防空軍で割算すると
そう言い切れないのでは？
しかも陸軍41年スタートってのは42年に出てきたパイロットて
ﾋﾖｯｺ同然で雑草の人が言ってるソ連Pに圧勝できるベテランに程遠い
>>276
>バルト海には67隻が所在。合計戦果は不明ながら、1944～45年の間だけで24隻8万7千ｔを撃沈。
バルト海ソ連潜水艦隊の45年戦果には大型船舶のウィルヘルム・グストロフ、ゴヤ、シュトイベンの3隻計45,000トン（死者19,000人）が
含まれている。だが同時期に、包囲された東プロイセンからは殆ど護衛がないなか軍民202万人もが船で脱出に成功。これを見る限り日本
本土と大陸の海路を脅かすほどの力は無いのでは。まして高速で移動する海軍艦艇を襲撃するのは難しそう
>バルト海には67隻が所在。合計戦果は不明ながら、1944～45年の間だけで24隻8万7千ｔを撃沈。
バルト海ソ連潜水艦隊の45年戦果には大型船舶のウィルヘルム・グストロフ、ゴヤ、シュトイベンの3隻計45,000トン（死者19,000人）が
含まれている。だが同時期に、包囲された東プロイセンからは殆ど護衛がないなか軍民202万人もが船で脱出に成功。これを見る限り日本
本土と大陸の海路を脅かすほどの力は無いのでは。まして高速で移動する海軍艦艇を襲撃するのは難しそう
>521 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:10:46 ID:7an71YvR
>港の施設を破壊すれば潜水艦は活躍できない。
>523 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:14:27 ID:???
>それは俺も思ったな。
>開戦と同時に根拠地の港湾を爆撃。日本海軍はそういうのが得意ｗ
>524 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:33:14 ID:7an71YvR
>マア開戦初日にまず間違いなくウラジオの港湾能力を奪おうとすることは確かだね。
>だからソ連潜水艦の脅威は無視してもいい。
私も緒戦時の日本軍の有り得ない幸運は興味深く思いますが
毎度毎度魚雷庫に爆弾が命中してドカーンなんて期待しない方がよいかと
それに機能を奪うと言ってもですね
魚雷、燃料、食いモンの補給だけならｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶに拘る必要ないんですよね
日本の補給線から距離を置くのを我慢すれば北の方にも幾つかあるし。
この時代のことは判りませんが確か冷戦中のソ連は潜水艦母港を
複数運用してたみたいですし。
補給以上の事をするにしてもそもそも補助艦艇薄い帝国海軍が
上陸支援でどれほど現場に踏みとどまれるかってのもあるんですよ。
>港の施設を破壊すれば潜水艦は活躍できない。
>523 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:14:27 ID:???
>それは俺も思ったな。
>開戦と同時に根拠地の港湾を爆撃。日本海軍はそういうのが得意ｗ
>524 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 22:33:14 ID:7an71YvR
>マア開戦初日にまず間違いなくウラジオの港湾能力を奪おうとすることは確かだね。
>だからソ連潜水艦の脅威は無視してもいい。
私も緒戦時の日本軍の有り得ない幸運は興味深く思いますが
毎度毎度魚雷庫に爆弾が命中してドカーンなんて期待しない方がよいかと
それに機能を奪うと言ってもですね
魚雷、燃料、食いモンの補給だけならｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶに拘る必要ないんですよね
日本の補給線から距離を置くのを我慢すれば北の方にも幾つかあるし。
この時代のことは判りませんが確か冷戦中のソ連は潜水艦母港を
複数運用してたみたいですし。
補給以上の事をするにしてもそもそも補助艦艇薄い帝国海軍が
上陸支援でどれほど現場に踏みとどまれるかってのもあるんですよ。
>本土と大陸の海路を脅かすほどの力は無いのでは。
>まして高速で移動する海軍艦艇を襲撃するのは難しそう
護衛艦が高速で移動しちゃ意味ないでしょう。
問題なのは護衛対象の足の遅さです。
>まして高速で移動する海軍艦艇を襲撃するのは難しそう
護衛艦が高速で移動しちゃ意味ないでしょう。
問題なのは護衛対象の足の遅さです。
>>537
ソ連爆撃機が本土に来るとしても数が少ないし護衛戦闘機も無いので
本土防空軍にはそれほどの数は不要。
42年半ばPですら陸軍400時間、海軍700時間平均。41年訓練Pはそれ以上。
ﾋﾖｺではない。
ソ連爆撃機が本土に来るとしても数が少ないし護衛戦闘機も無いので
本土防空軍にはそれほどの数は不要。
42年半ばPですら陸軍400時間、海軍700時間平均。41年訓練Pはそれ以上。
ﾋﾖｺではない。
>>ｳﾗｼﾞｵとﾅﾎﾄｶその他は持久でそれ以外の沿海州の荒地は放棄前提でしたから。
>その他は持久で含まれる地方や都市を出来れば挙げてほしい。
>ウラジオはともかくナホトカより重要で強化しなければ為らない所は沿海州には有ると思う。
細かく決めてたわけじゃありませんがﾆｺﾗｲｴﾌｽｸｱﾅﾑｰﾚとｿﾋﾞｴﾂｶﾔﾊﾞｶﾞﾆで
よいでしょう。どちらもｺﾑｿﾓﾘｽｸが維持されてるなら日本には手が
出せません。ちょっとした爆撃以外では。
オリガは諦めるが無難でしょうが。
それは島間が狭く、昼間の制空権を奪われ、敵機の対艦攻撃力が優れていたためであり、
このような不利な条件でも無い限り、日本戦艦が連日砲撃を行なうことは可能です。
↓
防護機雷により沿岸の航行は制限されている筈です
↓
機雷？
そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
↓
この人はバルト海をﾐｰﾄﾎﾞｰﾙｽｰﾌﾟにしたソ連に向かって
一体何を言ってるんでしょう。
↓
ソ連海軍の戦術は同じでもバルト海と同様に展開させることはできないという話なんだが。
常識的に考えれば
バルト海と比較にすらならないほど猫額なｳﾗｼﾞｵの前庭に機雷を蒔いて
艦艇の進入を防ぐ程度の事は機雷戦重視な海軍ならわけないことです。
その程度のことは機雷を暗に忌避してた日本ですらしてたのに。
>その他は持久で含まれる地方や都市を出来れば挙げてほしい。
>ウラジオはともかくナホトカより重要で強化しなければ為らない所は沿海州には有ると思う。
細かく決めてたわけじゃありませんがﾆｺﾗｲｴﾌｽｸｱﾅﾑｰﾚとｿﾋﾞｴﾂｶﾔﾊﾞｶﾞﾆで
よいでしょう。どちらもｺﾑｿﾓﾘｽｸが維持されてるなら日本には手が
出せません。ちょっとした爆撃以外では。
オリガは諦めるが無難でしょうが。
それは島間が狭く、昼間の制空権を奪われ、敵機の対艦攻撃力が優れていたためであり、
このような不利な条件でも無い限り、日本戦艦が連日砲撃を行なうことは可能です。
↓
防護機雷により沿岸の航行は制限されている筈です
↓
機雷？
そういうものは大量に敷設されていた証拠を持ってきてから言ってください。
↓
この人はバルト海をﾐｰﾄﾎﾞｰﾙｽｰﾌﾟにしたソ連に向かって
一体何を言ってるんでしょう。
↓
ソ連海軍の戦術は同じでもバルト海と同様に展開させることはできないという話なんだが。
常識的に考えれば
バルト海と比較にすらならないほど猫額なｳﾗｼﾞｵの前庭に機雷を蒔いて
艦艇の進入を防ぐ程度の事は機雷戦重視な海軍ならわけないことです。
その程度のことは機雷を暗に忌避してた日本ですらしてたのに。
>海軍艦艇は沿岸ソ連領地を艦砲射撃するのではないのか？
>45年になっても、護衛付かない船団にさえソ連潜水艦は脅威を与えられない
>て話。
沿岸で腰を据えて上陸軍援護してるのに高速で移動ですか？
上陸軍は最初の手持ちだけで作戦し第二悌団はナシなんですかね
それと日本海沿岸の内航路も裸船団はやめた方がよいと思いますよ。
そもそも帝国海軍の対潜能力はソ連潜笑えないほど低いですよ。
>45年になっても、護衛付かない船団にさえソ連潜水艦は脅威を与えられない
>て話。
沿岸で腰を据えて上陸軍援護してるのに高速で移動ですか？
上陸軍は最初の手持ちだけで作戦し第二悌団はナシなんですかね
それと日本海沿岸の内航路も裸船団はやめた方がよいと思いますよ。
そもそも帝国海軍の対潜能力はソ連潜笑えないほど低いですよ。
>ソ連爆撃機が本土に来るとしても数が少ないし護衛戦闘機も無いので
>本土防空軍にはそれほどの数は不要。
マトモな防空管制ないんだから真面目に防空するなら数は不可欠です。
少数のSBによるゲリラ的都市空爆とか
>42年半ばPですら陸軍400時間、海軍700時間平均。41年訓練Pはそれ以上。
>ﾋﾖｺではない。
こりゃすごいわ。
>本土防空軍にはそれほどの数は不要。
マトモな防空管制ないんだから真面目に防空するなら数は不可欠です。
少数のSBによるゲリラ的都市空爆とか
>42年半ばPですら陸軍400時間、海軍700時間平均。41年訓練Pはそれ以上。
>ﾋﾖｺではない。
こりゃすごいわ。
>>538
バルト海・フィンランド湾方面はドイツ側が濃密な機雷防御帯を敷設していますが、日本周辺に我が海軍が同程度の機雷を敷設できない以上はより活発に行動されると思われます。
>>276で書いたように日本が戦争全期間中に離島を含めた本土周辺と朝鮮、支那大陸間の交通保護に敷設した機雷数をあわせても、ドイツが1942年にバルト海の奥に設置した2つの防御帯の機雷数13,000と同程度しかありません。
勿論この数には41年開戦前にソ連艦船脱出阻止のため各港に設置された機雷は入っていません。
更に43年にはバルト海のドイツ艦艇141隻は約1ヵ月半の期間でフィンランド湾に2重の対潜防御網を敷設し、1万発の機雷堰を補強します。
ドイツは1945年1月になっても尚第9対潜防御艦隊327隻(当然小型艇が大多数でしょう)をバルト海方面に保有しており、機雷戦に関しては我が海軍を遥かに上回っていたと言えます。
バルト海・フィンランド湾は地図を見ていただければわかるようにレニングラードを拠点とするソ連潜水艦に対し封鎖が容易な海域でもあります。
それに対して極東ではウラジオに加えてガーワニを根拠地としてバルト海方面に比較すればですが、よほど活動しやすい地勢にあります。
バルト海・フィンランド湾方面はドイツ側が濃密な機雷防御帯を敷設していますが、日本周辺に我が海軍が同程度の機雷を敷設できない以上はより活発に行動されると思われます。
>>276で書いたように日本が戦争全期間中に離島を含めた本土周辺と朝鮮、支那大陸間の交通保護に敷設した機雷数をあわせても、ドイツが1942年にバルト海の奥に設置した2つの防御帯の機雷数13,000と同程度しかありません。
勿論この数には41年開戦前にソ連艦船脱出阻止のため各港に設置された機雷は入っていません。
更に43年にはバルト海のドイツ艦艇141隻は約1ヵ月半の期間でフィンランド湾に2重の対潜防御網を敷設し、1万発の機雷堰を補強します。
ドイツは1945年1月になっても尚第9対潜防御艦隊327隻(当然小型艇が大多数でしょう)をバルト海方面に保有しており、機雷戦に関しては我が海軍を遥かに上回っていたと言えます。
バルト海・フィンランド湾は地図を見ていただければわかるようにレニングラードを拠点とするソ連潜水艦に対し封鎖が容易な海域でもあります。
それに対して極東ではウラジオに加えてガーワニを根拠地としてバルト海方面に比較すればですが、よほど活動しやすい地勢にあります。
バルト海方面のソ連潜水艦は41年の足掛け7ヶ月間に計82出撃し僅か4,840ｔを撃沈したに過ぎません。
しかし濃密な機雷防御帯や度重なる基地撤退による大きな損害と、任務の多くがレニングラード方面へのドイツ艦艇の接近を阻止する警戒・防御的任務であったことは考慮の必要があります。
(他に離島の守備隊に対する補給任務など日本のそれを思わせる任務でも潜水艦が失われています)
つまり濃密な機雷やドイツ空軍の攻撃に加え、「敵がそこに来なかった」ことも大きいのです。逆に言えばその警戒配置によりレニングラードに海路から「近づかせなかった」とも言えなくもありません。
しかし濃密な機雷防御帯や度重なる基地撤退による大きな損害と、任務の多くがレニングラード方面へのドイツ艦艇の接近を阻止する警戒・防御的任務であったことは考慮の必要があります。
(他に離島の守備隊に対する補給任務など日本のそれを思わせる任務でも潜水艦が失われています)
つまり濃密な機雷やドイツ空軍の攻撃に加え、「敵がそこに来なかった」ことも大きいのです。逆に言えばその警戒配置によりレニングラードに海路から「近づかせなかった」とも言えなくもありません。
548 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 23:25:48 ID:rHGGeacd
魚雷庫でなくとも港湾が破壊されたらどこに帰ってくればいいやら潜水艦は。
しかも潜水艦は一回出撃すると整備しないと使い物にならんし。
しかも潜水艦は一回出撃すると整備しないと使い物にならんし。
そうだよな。ソ連の港湾が空襲から防御されてるとは想像しにくいし…
つか出撃給とかあるんで海軍の艦艇にも出撃の機会を与えんとならんだろ。
戦艦・巡洋艦による艦砲射撃はそれなりに計画しかつ実行するのは間違いない。
つか出撃給とかあるんで海軍の艦艇にも出撃の機会を与えんとならんだろ。
戦艦・巡洋艦による艦砲射撃はそれなりに計画しかつ実行するのは間違いない。
>>545
昭和15年度末、日本側が把握していた極東ソ連の航空機は2,835機でした。
当時確度の低い情報も含めてのやや大きめに見た判断の筈でした。
しかし実際には独ソ戦で兵力がかなり西送された後42年夏でも3,178機を残していましたから、実際には西送前では4,000機前後はあったと見られます。
2,835機と把握していた時点で掴んでいた爆撃機兵力は遠距離爆撃機180機、重爆撃機198機、中爆撃機558機。中爆と言っても日本の基準では重爆並の性能です。
内遠爆は多くの都市に爆撃可能でしたが、重爆や中爆は日本海沿岸の一部目標を軽爆装なら爆撃可能と言う程度の能力と見られます。
実際にはこれより大きな兵力を持っていたわけですが、それでも戦争末期にB29が大挙空襲してきたような規模には及びません。侮れない兵力ではありますが。
昭和15年度末、日本側が把握していた極東ソ連の航空機は2,835機でした。
当時確度の低い情報も含めてのやや大きめに見た判断の筈でした。
しかし実際には独ソ戦で兵力がかなり西送された後42年夏でも3,178機を残していましたから、実際には西送前では4,000機前後はあったと見られます。
2,835機と把握していた時点で掴んでいた爆撃機兵力は遠距離爆撃機180機、重爆撃機198機、中爆撃機558機。中爆と言っても日本の基準では重爆並の性能です。
内遠爆は多くの都市に爆撃可能でしたが、重爆や中爆は日本海沿岸の一部目標を軽爆装なら爆撃可能と言う程度の能力と見られます。
実際にはこれより大きな兵力を持っていたわけですが、それでも戦争末期にB29が大挙空襲してきたような規模には及びません。侮れない兵力ではありますが。
さて日本側はソ連機の爆撃を警戒しており、仮に緒戦の奇襲で地上撃破の戦果が挙がったとしても本土空襲は必至であると考えられていました。
その爆撃判断は昼間は遠爆又は重爆20～30機、夜間は小編隊又は単機と想定しています。
多くの爆撃機は満洲から侵攻する日本軍への攻撃に当たるであろうと考えたからです。
しかしそれでも防空能力の不足は心配されていました。
昭和15年の演習に基づく評価では、高射砲がその威力圏で爆撃機1機を撃墜するには12門を集中する必要があり、実戦ではこれを下回る能力しか発揮できないと考えていました。
しかし昭和16年7月に編成された本土の防空部隊は最も数の多い東部軍でも合計96門の高射砲しか装備しておらず、それも東京横浜の広大な地域に展開していたので1地区あたりの配備数は推して知るべしです。
そして地方中小都市の防空には手が回っていません。
頼みの防空戦闘機もこの時点では間に合っておらず、9月上旬に改編が行われて増強がなされた後の12月初旬の数字でも東部軍全体で九七戦44機、九七司偵9機に過ぎません。(中部や西部などはもっと小数)
これはやはり海軍戦闘機機多数の支援と共に統一した防空組織の確立が必要でしょう。
その爆撃判断は昼間は遠爆又は重爆20～30機、夜間は小編隊又は単機と想定しています。
多くの爆撃機は満洲から侵攻する日本軍への攻撃に当たるであろうと考えたからです。
しかしそれでも防空能力の不足は心配されていました。
昭和15年の演習に基づく評価では、高射砲がその威力圏で爆撃機1機を撃墜するには12門を集中する必要があり、実戦ではこれを下回る能力しか発揮できないと考えていました。
しかし昭和16年7月に編成された本土の防空部隊は最も数の多い東部軍でも合計96門の高射砲しか装備しておらず、それも東京横浜の広大な地域に展開していたので1地区あたりの配備数は推して知るべしです。
そして地方中小都市の防空には手が回っていません。
頼みの防空戦闘機もこの時点では間に合っておらず、9月上旬に改編が行われて増強がなされた後の12月初旬の数字でも東部軍全体で九七戦44機、九七司偵9機に過ぎません。(中部や西部などはもっと小数)
これはやはり海軍戦闘機機多数の支援と共に統一した防空組織の確立が必要でしょう。
552 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 00:30:47 ID:Z+b7l6Rl
航空総軍の設立は早いんじゃね？
>>543
＞細かく決めてたわけじゃありませんがﾆｺﾗｲｴﾌｽｸｱﾅﾑｰﾚとｿﾋﾞｴﾂｶﾔﾊﾞｶﾞﾆで
＞よいでしょう。
北樺太が日本軍に占領された後、タタール海峡を日本軍は機雷封鎖すると思うんだが。
冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
あとオホーツク海沿岸は捨てて良いのか？
＞オリガは諦めるが無難でしょうが。
無難だと思う。ただ党中央は何言うか判らんが。
ウラジオストックへの補給路を守るとすればナホトカ付近の海岸線、綏芬河方面だけでなく
虎林から攻撃を受けるイマンでの攻防次第でも厳しい状態になる。
ナホトカ付近の海岸線を守れる物資が有るのならイマン近辺の防御、ウスリー川を渡れなくさせる
陣地を作る方が優先されるだろうな。
一応念を押して置くが機雷についてのレスは今回が初めてだぞ。
＞細かく決めてたわけじゃありませんがﾆｺﾗｲｴﾌｽｸｱﾅﾑｰﾚとｿﾋﾞｴﾂｶﾔﾊﾞｶﾞﾆで
＞よいでしょう。
北樺太が日本軍に占領された後、タタール海峡を日本軍は機雷封鎖すると思うんだが。
冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
あとオホーツク海沿岸は捨てて良いのか？
＞オリガは諦めるが無難でしょうが。
無難だと思う。ただ党中央は何言うか判らんが。
ウラジオストックへの補給路を守るとすればナホトカ付近の海岸線、綏芬河方面だけでなく
虎林から攻撃を受けるイマンでの攻防次第でも厳しい状態になる。
ナホトカ付近の海岸線を守れる物資が有るのならイマン近辺の防御、ウスリー川を渡れなくさせる
陣地を作る方が優先されるだろうな。
一応念を押して置くが機雷についてのレスは今回が初めてだぞ。
ソ連側の機雷については私からも情報が。
独ソ開戦後にソ連沿岸海域に多数の機雷が敷設されたことは確かで、昭和16年7月12日にソ連外務人民委員部は駐ソ日本大使館に対し、極東の一部水域を航行危険区域と宣言すると通告してきました。
8月下旬以降にはこれら機雷が少なからず日本沿岸にも流れてくるようになり被害も発生しています。流れ着いた数は北朝鮮90個、樺太西海岸61個、宗谷海峡2個、津軽海峡8個を数えました。
参謀本部ではウラジオストク近海、ポシェト湾、ゾヴェト湾が機雷敷設水域であろうと推定しています。
独ソ開戦後にソ連沿岸海域に多数の機雷が敷設されたことは確かで、昭和16年7月12日にソ連外務人民委員部は駐ソ日本大使館に対し、極東の一部水域を航行危険区域と宣言すると通告してきました。
8月下旬以降にはこれら機雷が少なからず日本沿岸にも流れてくるようになり被害も発生しています。流れ着いた数は北朝鮮90個、樺太西海岸61個、宗谷海峡2個、津軽海峡8個を数えました。
参謀本部ではウラジオストク近海、ポシェト湾、ゾヴェト湾が機雷敷設水域であろうと推定しています。
>>550
>しかし実際には独ソ戦で兵力がかなり西送された後
>42年夏でも3,178機を残していましたから、
>実際には西送前では4,000機前後はあったと見られます。
ちなみに「'42年7月に3178機」だが、学研の赤軍興亡史第2巻によれば
これは「極東方面軍」単体の数字で
「極東方面に展開するソ連軍」の場合、
他に・ザバイカル方面軍（バイカル湖以東～満州国の西側国境方面に展開：
兵力の抽出西送は専らこの方面軍から行われたが、
前掲書によれば程なく補充済）と、
海軍独自の沿岸防衛隊及び
海軍航空隊（SBやIL-4等の雷撃機の他、I-16やLaGG-3等の戦闘機も含む
故に>>549の言う「ソ連の港湾が空襲から防御されてるとは想像しにくい」
は的外れ。
ちなみに'45年の段階では1,618機：参考http://www.rusnavy.ru/d03/180.htm）
が含まれるんだよね。
>>553－554
上掲サイトによれば太平洋艦隊の機雷敷設艦は10隻。
ただしソ連艦は戦艦から潜水艦に至るまで機雷敷設能力が存在する。
なお掃海艇は52隻
>しかし実際には独ソ戦で兵力がかなり西送された後
>42年夏でも3,178機を残していましたから、
>実際には西送前では4,000機前後はあったと見られます。
ちなみに「'42年7月に3178機」だが、学研の赤軍興亡史第2巻によれば
これは「極東方面軍」単体の数字で
「極東方面に展開するソ連軍」の場合、
他に・ザバイカル方面軍（バイカル湖以東～満州国の西側国境方面に展開：
兵力の抽出西送は専らこの方面軍から行われたが、
前掲書によれば程なく補充済）と、
海軍独自の沿岸防衛隊及び
海軍航空隊（SBやIL-4等の雷撃機の他、I-16やLaGG-3等の戦闘機も含む
故に>>549の言う「ソ連の港湾が空襲から防御されてるとは想像しにくい」
は的外れ。
ちなみに'45年の段階では1,618機：参考http://www.rusnavy.ru/d03/180.htm）
が含まれるんだよね。
>>553－554
上掲サイトによれば太平洋艦隊の機雷敷設艦は10隻。
ただしソ連艦は戦艦から潜水艦に至るまで機雷敷設能力が存在する。
なお掃海艇は52隻
>>541
紛れもなくヒヨコです、しかも無駄に勇ましい。
相撲部屋みたいな無駄なシゴキ殆どという非合理的訓練なんか
400時間やろうが700時間やろうが大差ない。
当時の日本的、訓練で創られるのは
序盤の勝ちを過剰宣伝で士気を煽り、勇まし過ぎるヒヨコ軍団でしかない。
史実は、痛がりで準備不十分の米軍が
チョロチョロとクリンチで戦ってくれたおかげで持ってたが。
対ソ戦は、パチン力不足のヘボ同士が足を止めて殴り合い
体力の無い方が先に倒れる。
紛れもなくヒヨコです、しかも無駄に勇ましい。
相撲部屋みたいな無駄なシゴキ殆どという非合理的訓練なんか
400時間やろうが700時間やろうが大差ない。
当時の日本的、訓練で創られるのは
序盤の勝ちを過剰宣伝で士気を煽り、勇まし過ぎるヒヨコ軍団でしかない。
史実は、痛がりで準備不十分の米軍が
チョロチョロとクリンチで戦ってくれたおかげで持ってたが。
対ソ戦は、パチン力不足のヘボ同士が足を止めて殴り合い
体力の無い方が先に倒れる。
ｵﾔｵﾔ
（ ´ー｀）ｙ―┛~~
（ ´ー｀）ｙ―┛~~
>>555
潜水艦を保護するブンカーみたいなものが無い、という意味で言いたかったんだが
説明不足だったようだな悪い。
単なる「航空機の機数」だけで強弁してるようだが、はてその「機数」の内実やいかにｗ
開戦と同時に港湾を奇襲されたらどう対応するの？ 日本本土からの空襲にはどうする？
間に海しかないよ？ 早期警戒網は？ 無線設備は？ レーダーは？
潜水艦を保護するブンカーみたいなものが無い、という意味で言いたかったんだが
説明不足だったようだな悪い。
単なる「航空機の機数」だけで強弁してるようだが、はてその「機数」の内実やいかにｗ
開戦と同時に港湾を奇襲されたらどう対応するの？ 日本本土からの空襲にはどうする？
間に海しかないよ？ 早期警戒網は？ 無線設備は？ レーダーは？
>>556
練習飛行時間が有効かどうかは相対的なものだろうね。
世界のどの空軍にも共通の悩みで、米海軍、海兵隊航空隊ですら
終戦まで練度不足の悩みを持ってるよ。
>>516みたいな四重、五重のハンデを抱えるソ連空軍には十分ではないかな。
練習飛行時間が有効かどうかは相対的なものだろうね。
世界のどの空軍にも共通の悩みで、米海軍、海兵隊航空隊ですら
終戦まで練度不足の悩みを持ってるよ。
>>516みたいな四重、五重のハンデを抱えるソ連空軍には十分ではないかな。
>>560
艦艇や航空機による洋上哨戒が既に行われています。迎撃を受ける可能性は少なくありません。
航空隊も3段階の警戒態勢に入っていますし、簡単に大規模奇襲を受ける公算は大きく無いでしょう。
その上日本側はウラジオ港内の設備の配置について情報が不足していますし、極東に多数存在する飛行場の位置も必ずしも把握し切れていません。
一部に地上撃破を受ける機体も出るでしょうが、独ソ開戦時のそれのように容易に考えることは出来ないでしょう。
艦艇や航空機による洋上哨戒が既に行われています。迎撃を受ける可能性は少なくありません。
航空隊も3段階の警戒態勢に入っていますし、簡単に大規模奇襲を受ける公算は大きく無いでしょう。
その上日本側はウラジオ港内の設備の配置について情報が不足していますし、極東に多数存在する飛行場の位置も必ずしも把握し切れていません。
一部に地上撃破を受ける機体も出るでしょうが、独ソ開戦時のそれのように容易に考えることは出来ないでしょう。
レーダーの無い洋上哨戒がジャストフィットするかは運次第。
それは否定しません。というか出来ませんね。五分五分な面もあります。
双方にですが。
双方にですが。
>北樺太が日本軍に占領された後、タタール海峡を日本軍は機雷封鎖すると思うんだが。
>冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
対岸がソ連領なのに悠長に機雷敷設ですか？妨害される可能性が高いですね。
帝国海軍の敷設能力もさほど高くありませんし。
気候の厳しさはむしろ北樺太に進行した日本軍の方が問題になるでしょう。
>あとオホーツク海沿岸は捨てて良いのか？
日本側がｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶ方面に上陸用ﾘｿｰｽを全力投球しなければならない以上
ｵﾎｰﾂｸ沿岸にはどうあがいても手が出せません。
>>オリガは諦めるが無難でしょうが。
>無難だと思う。ただ党中央は何言うか判らんが。
それ関係はさほど心配してません。
なにせ党中央が直接指揮してるﾓｽｸﾜ正面軍が絶賛後退中ですからね
>ウラジオストックへの補給路を守るとすればナホトカ付近の海岸線、綏芬河方面だけでなく
>虎林から攻撃を受けるイマンでの攻防次第でも厳しい状態になる。
>ナホトカ付近の海岸線を守れる物資が有るのならイマン近辺の防御、
>ウスリー川を渡れなくさせる陣地を作る方が優先されるだろうな。
優先度の問題は同意します。
が、それがウラジオ近辺から一歩も動けない事を意味するとは考えてません
上陸直後を狙って、反撃部隊を一時的に集めればよいのですから。
>冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
対岸がソ連領なのに悠長に機雷敷設ですか？妨害される可能性が高いですね。
帝国海軍の敷設能力もさほど高くありませんし。
気候の厳しさはむしろ北樺太に進行した日本軍の方が問題になるでしょう。
>あとオホーツク海沿岸は捨てて良いのか？
日本側がｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶ方面に上陸用ﾘｿｰｽを全力投球しなければならない以上
ｵﾎｰﾂｸ沿岸にはどうあがいても手が出せません。
>>オリガは諦めるが無難でしょうが。
>無難だと思う。ただ党中央は何言うか判らんが。
それ関係はさほど心配してません。
なにせ党中央が直接指揮してるﾓｽｸﾜ正面軍が絶賛後退中ですからね
>ウラジオストックへの補給路を守るとすればナホトカ付近の海岸線、綏芬河方面だけでなく
>虎林から攻撃を受けるイマンでの攻防次第でも厳しい状態になる。
>ナホトカ付近の海岸線を守れる物資が有るのならイマン近辺の防御、
>ウスリー川を渡れなくさせる陣地を作る方が優先されるだろうな。
優先度の問題は同意します。
が、それがウラジオ近辺から一歩も動けない事を意味するとは考えてません
上陸直後を狙って、反撃部隊を一時的に集めればよいのですから。
567 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 22:34:25 ID:k7oFTi1a
>564 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 22:09:40 ID:???
>レーダーの無い洋上哨戒がジャストフィットするかは運次第。
>565 ：暫編第一軍：2009/02/19(木) 22:24:08 ID:???
>それは否定しません。というか出来ませんね。五分五分な面もあります。
>双方にですが。
日ソ共に海岸線即港湾都市ですからねー
発見から迎撃までの距離が全然ありませんよ
ソ連は潜水艦関連は不便なｵﾎｰﾂｸ方面に避港する必要が出てきますし
日本は舞鶴港や新潟港が叩かれるようなら上陸軍などへの補給に
問題が出ます。相対的に日本側に不利に働くと思いますが。
>レーダーの無い洋上哨戒がジャストフィットするかは運次第。
>565 ：暫編第一軍：2009/02/19(木) 22:24:08 ID:???
>それは否定しません。というか出来ませんね。五分五分な面もあります。
>双方にですが。
日ソ共に海岸線即港湾都市ですからねー
発見から迎撃までの距離が全然ありませんよ
ソ連は潜水艦関連は不便なｵﾎｰﾂｸ方面に避港する必要が出てきますし
日本は舞鶴港や新潟港が叩かれるようなら上陸軍などへの補給に
問題が出ます。相対的に日本側に不利に働くと思いますが。
>>556
パチン力ってなんか可愛い
パチン力ってなんか可愛い
569 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/20(金) 00:12:56 ID:???
>>480
やり直す必要は全くない。
>>254
Mig3の爆撃機撃墜は東部戦線での不確かな戦果報告1.2例しかない
↓
>>258
1.2例じゃないよ。DoやらJu88が食われてて、そのパイロットの証言も残っている
↓
>>451
証言が出てこないから報告戦果だ
↓
>>456
Ju88の中の人の証言を出す
↓
>>480
確実な戦果記録がその2例のみしかない
爆撃機に護衛がいない可能性がある
>>456→>>480で全く会話がつながってませんよ。
証言が出てこないから報告戦果だ、とか言いがかりをつけるから
訳した証言を貼ってあげたのに、その反応は
「爆撃機に護衛がいない可能性がある」
「確実な戦果記録がその2例しかない」
>>456まで、問題になってたのは証言と、撃墜の有無。
そして、俺は捕まったJu88パイロットの証言を貼った。
Ju88に護衛がいたかどうかは、これまでの議論に何の関係もない。
それに「確実な戦果記録がその2例のみしかない」
と考えた根拠も聞いてみたいもんだな。俺はこれ以外にも資料持ってるけど。
やり直す必要は全くない。
>>254
Mig3の爆撃機撃墜は東部戦線での不確かな戦果報告1.2例しかない
↓
>>258
1.2例じゃないよ。DoやらJu88が食われてて、そのパイロットの証言も残っている
↓
>>451
証言が出てこないから報告戦果だ
↓
>>456
Ju88の中の人の証言を出す
↓
>>480
確実な戦果記録がその2例のみしかない
爆撃機に護衛がいない可能性がある
>>456→>>480で全く会話がつながってませんよ。
証言が出てこないから報告戦果だ、とか言いがかりをつけるから
訳した証言を貼ってあげたのに、その反応は
「爆撃機に護衛がいない可能性がある」
「確実な戦果記録がその2例しかない」
>>456まで、問題になってたのは証言と、撃墜の有無。
そして、俺は捕まったJu88パイロットの証言を貼った。
Ju88に護衛がいたかどうかは、これまでの議論に何の関係もない。
それに「確実な戦果記録がその2例のみしかない」
と考えた根拠も聞いてみたいもんだな。俺はこれ以外にも資料持ってるけど。
570 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/20(金) 00:17:20 ID:???
>>560
独ソ戦前、30年代からウラジオでは築城が進んでます。
セメントが大量に運び込まれていることもキャッチされ、
日本側の不安をあおっています。当然、ベトン製の潜水艦
ブンカーもあると考えたほうがよいと思います。
当時の文献を漁ってみると「ウラジオにドイツ式築城術に基づいた
要塞が着々と建造され･･･」というような記述が散見されるので、
ひょっとしたら独ソ蜜月時代に流入した築城ノウハウを応用してたのかも。
独ソ戦前、30年代からウラジオでは築城が進んでます。
セメントが大量に運び込まれていることもキャッチされ、
日本側の不安をあおっています。当然、ベトン製の潜水艦
ブンカーもあると考えたほうがよいと思います。
当時の文献を漁ってみると「ウラジオにドイツ式築城術に基づいた
要塞が着々と建造され･･･」というような記述が散見されるので、
ひょっとしたら独ソ蜜月時代に流入した築城ノウハウを応用してたのかも。
571 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/20(金) 00:19:26 ID:???
>>562
史実同様に独ソ戦が始まってる状況で日本が北進する場合、
ソ連は2正面作戦を強いられるが、当然日本側にも代償が伴う。
ソ連と共闘してる米英が石油その他戦略物資を禁輸してくるから。
日本の貯油状況は、他スレの書き込みから引用すると
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/254
＊まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t 650万t 70万t 840万t
＊そして開戦前の需要予想量です
陸軍 海軍 民需 計
第一年 100万t 280万t 140万t 520万t
第二年 90万t 270万t 140万t 500万t
第三年 85万t 250万t 140万t 475万t
総計 1,495万t
＊でもって実際の実消費量
陸軍 海軍 民需 計
第一年 92万t 485万t 248万t 825万t
第二年 81万t 428万t 153万t 662万t
第三年 67万t 318万t 83万t 468万t
総計 1,955万t
史実同様に独ソ戦が始まってる状況で日本が北進する場合、
ソ連は2正面作戦を強いられるが、当然日本側にも代償が伴う。
ソ連と共闘してる米英が石油その他戦略物資を禁輸してくるから。
日本の貯油状況は、他スレの書き込みから引用すると
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/254
＊まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t 650万t 70万t 840万t
＊そして開戦前の需要予想量です
陸軍 海軍 民需 計
第一年 100万t 280万t 140万t 520万t
第二年 90万t 270万t 140万t 500万t
第三年 85万t 250万t 140万t 475万t
総計 1,495万t
＊でもって実際の実消費量
陸軍 海軍 民需 計
第一年 92万t 485万t 248万t 825万t
第二年 81万t 428万t 153万t 662万t
第三年 67万t 318万t 83万t 468万t
総計 1,955万t
572 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/20(金) 00:21:24 ID:???
ソースはおそらく「石油で読み解く完敗の太平洋戦争」だろう。
史実で得ることのできた南方石油がないから、日本は史実より燃料事情が厳しい。。
1年目で民需が払底、陸軍も史実より大規模な陸戦をやることに
なるなら、やはり1年で燃料がなくなる。
史実のように暴発して、南方の油田を手に入れようにも既に
陸海空軍力が全て対ソ戦に投じられているなら、史実のような
南方作戦はできない。結果として連合国側(特に米英)は
史実よりずっと日本を倒すことができる。
この設定(独ソ戦あり、シナ事変は??)だと
大得をするのは米英、
割りを喰うのは日ソ
ドイツの状況はあまり変わらず、
ってところではないか。
暫編第一軍さんの設定はシナ事変&独ソ戦ともになしなんでしたっけ?
史実で得ることのできた南方石油がないから、日本は史実より燃料事情が厳しい。。
1年目で民需が払底、陸軍も史実より大規模な陸戦をやることに
なるなら、やはり1年で燃料がなくなる。
史実のように暴発して、南方の油田を手に入れようにも既に
陸海空軍力が全て対ソ戦に投じられているなら、史実のような
南方作戦はできない。結果として連合国側(特に米英)は
史実よりずっと日本を倒すことができる。
この設定(独ソ戦あり、シナ事変は??)だと
大得をするのは米英、
割りを喰うのは日ソ
ドイツの状況はあまり変わらず、
ってところではないか。
暫編第一軍さんの設定はシナ事変&独ソ戦ともになしなんでしたっけ?
>>572
基本的には史実の関特演からの北進を叩き台にして、他の方が設定を語る度にその都度考慮の姿勢です。
私は支那事変、独ソ戦共にありにしないと設定が難しいと考えています。
支那事変が無ければ日本の兵力は史実の同時期をかなり下回ります。戦車や航空機の更新ももっと遅れているでしょう。
その分経済面では健全かもしれませんが、国民党軍が強大化しますので日本にとっては痛し痒し。
蒋介石は政治的に満洲国を承認できないので当面その存在を黙認するくらいの歴史改変しか出来ません。
本当に日支が平和的に提携できるとしたら「満洲国の解散と蒋介石政府への返還、但し特殊権益は日本の手にも残る」ですかね。
しかしこれだと駐兵権は大きく削がれるので日本が満洲を足がかりに北進が考えにくくなります。
或いは独ソ戦はありで支那事変は無し。しかし日本の兵力や装備は史実の程度まで整備されているとした場合はあまりに公平を欠いてしまうでしょうし、双方無しなら公平ですが日本が侵攻した場合の勝ち目はなくなります。
これもスレが成り立ちません。
基本的には史実の関特演からの北進を叩き台にして、他の方が設定を語る度にその都度考慮の姿勢です。
私は支那事変、独ソ戦共にありにしないと設定が難しいと考えています。
支那事変が無ければ日本の兵力は史実の同時期をかなり下回ります。戦車や航空機の更新ももっと遅れているでしょう。
その分経済面では健全かもしれませんが、国民党軍が強大化しますので日本にとっては痛し痒し。
蒋介石は政治的に満洲国を承認できないので当面その存在を黙認するくらいの歴史改変しか出来ません。
本当に日支が平和的に提携できるとしたら「満洲国の解散と蒋介石政府への返還、但し特殊権益は日本の手にも残る」ですかね。
しかしこれだと駐兵権は大きく削がれるので日本が満洲を足がかりに北進が考えにくくなります。
或いは独ソ戦はありで支那事変は無し。しかし日本の兵力や装備は史実の程度まで整備されているとした場合はあまりに公平を欠いてしまうでしょうし、双方無しなら公平ですが日本が侵攻した場合の勝ち目はなくなります。
これもスレが成り立ちません。
572
>ソ連と共闘してる米英が石油その他戦略物資を禁輸してくるから
>結果として連合国側(特に米英)は 史実よりずっと日本を倒すことができる。
いつのまにか米英本格参戦、ソ連との共闘、を既定の事実として語ってるが。
そんな前提なんだっけ？
>ソ連と共闘してる米英が石油その他戦略物資を禁輸してくるから
>結果として連合国側(特に米英)は 史実よりずっと日本を倒すことができる。
いつのまにか米英本格参戦、ソ連との共闘、を既定の事実として語ってるが。
そんな前提なんだっけ？
576 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/20(金) 01:50:02 ID:???
>>575
上のほうで「独ソ戦は史実どおり」って書いてあるから。
ちなみに関特演の時期は、まだ米は本格参戦してないです。
米英とも、ソ連との共闘はすでに始めてるけど。
仮に英がこの時期に本格参戦してない前提だと、独ソ戦そのもの存在しないか、
存在したとしても史実と全く違った状況になってきます。
英参戦のきっかけになったポーランド侵攻はどうなってるの?とか
ヴィシーフランスは??とか。なので、俺はシナ(なぜか変換できぬ)事変は保留、
満洲国はあり(ないと対ソ戦できないから)、独ソ戦あり(ないと話にならない)、
の方向でいままでのレスを書いてきました。
その辺は>>371あたりを見ていただければわかるかと。
上のほうで「独ソ戦は史実どおり」って書いてあるから。
ちなみに関特演の時期は、まだ米は本格参戦してないです。
米英とも、ソ連との共闘はすでに始めてるけど。
仮に英がこの時期に本格参戦してない前提だと、独ソ戦そのもの存在しないか、
存在したとしても史実と全く違った状況になってきます。
英参戦のきっかけになったポーランド侵攻はどうなってるの?とか
ヴィシーフランスは??とか。なので、俺はシナ(なぜか変換できぬ)事変は保留、
満洲国はあり(ないと対ソ戦できないから)、独ソ戦あり(ないと話にならない)、
の方向でいままでのレスを書いてきました。
その辺は>>371あたりを見ていただければわかるかと。
馬鹿コテまだmig3妄想に固執してんのか569。
しつけーんだよカスが。消えろ！つーか死ねボケ！
しつけーんだよカスが。消えろ！つーか死ねボケ！
米が本格参戦しないとソ連敗北は間違いない
>>561
そんな米の艦載機搭乗員はだいたい練習1年
同等なのを日本では3年掛かる
同じ練習不足という表現だが
大学の滑空部1年と、3年が勝負するようなもんだｗ
木製の旧型に3年、最新のFRP製に1年でも 3年圧勝マリアナの七面鳥
坂井三郎の話に、可変ピッチペラを知らない士官の話も出てる
一回試験をパスすれば、後の技量ケアなんか何もしていない
日中戦争生き残り組みで、強い連中なんで開戦時良くて全体の2割程度だろう
対米だった史実の序盤は、小規模な空戦が多くその2割をフル稼動で
あたかも練度が高かった様に見えるだけ。
台所事情はソ連も同等だろうが
練習不足のヘボ同士が空戦するなら、分かりやすい簡単な機動しかできん。
これでは、零戦や隼の性能が生きない。
そんな米の艦載機搭乗員はだいたい練習1年
同等なのを日本では3年掛かる
同じ練習不足という表現だが
大学の滑空部1年と、3年が勝負するようなもんだｗ
木製の旧型に3年、最新のFRP製に1年でも 3年圧勝マリアナの七面鳥
坂井三郎の話に、可変ピッチペラを知らない士官の話も出てる
一回試験をパスすれば、後の技量ケアなんか何もしていない
日中戦争生き残り組みで、強い連中なんで開戦時良くて全体の2割程度だろう
対米だった史実の序盤は、小規模な空戦が多くその2割をフル稼動で
あたかも練度が高かった様に見えるだけ。
台所事情はソ連も同等だろうが
練習不足のヘボ同士が空戦するなら、分かりやすい簡単な機動しかできん。
これでは、零戦や隼の性能が生きない。
＞3年圧勝マリアナの七面鳥
ｵﾔｵﾔ パチン力不足パチン力不足 w
（ ´ー｀）ｙ―┛~~
ｵﾔｵﾔ パチン力不足パチン力不足 w
（ ´ー｀）ｙ―┛~~
>>566
＞対岸がソ連領なのに悠長に機雷敷設ですか？妨害される可能性が高いですね。
＞帝国海軍の敷設能力もさほど高くありませんし。
＞気候の厳しさはむしろ北樺太に進行した日本軍の方が問題になるでしょう。
妨害するとしてもラザレフ辺りのネヴェリスコイ海峡で約7.3km、北端のタタール海峡で
約25kmだ。宗谷、津軽と比べても狭い。
ラザレフやニコラエフスク・ナ・アムーレが陥落しない充実した陸空軍力を置いたり機雷を
敷設したら満州国境やウラジオストック周辺はその分薄くなる。
ただ兵力を置かなければ北樺太から大発で揚がられてしまうだろう。
＞日本側がｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶ方面に上陸用ﾘｿｰｽを全力投球しなければならない以上
＞ｵﾎｰﾂｸ沿岸にはどうあがいても手が出せません。
マレーとフィリピンをほぼ同時侵攻出来る実力が有るのだから見積もりが低すぎるのでは無いか。
ソ連としてもオホーツク海周辺に兵力を置いたら補給で行き来するソ連の輸送船を危険に晒すだけだし
小兵力を置いても戦艦と空母搭載機で各個撃破されてしまうだけだと思う。
＞優先度の問題は同意します。
＞が、それがウラジオ近辺から一歩も動けない事を意味するとは考えてません
＞上陸直後を狙って、反撃部隊を一時的に集めればよいのですから。
ならばナホトカ辺りの海岸保での水際迎撃は諦めパルチザンスクからレチツァ辺りの線で防御線を引くと
勝手に解釈するが宜しいか？寧ろ其れ位の事は党中央も認めるだろと思うんだが。
いくらソ連軍といえども艦砲や空爆の直下になる海岸線沿いの町を守る為に兵力の継次投入するとは
思えないし、上陸直後無理に兵力を大量に移動させると海岸沿いの道は艦砲射撃で
内陸部の鉄路や道も空母搭載機で車両の墓場に為りかねない。
敵が町に揚れば潜水艦や新たに機雷敷設する事にも意味が出てくると思う。
＞対岸がソ連領なのに悠長に機雷敷設ですか？妨害される可能性が高いですね。
＞帝国海軍の敷設能力もさほど高くありませんし。
＞気候の厳しさはむしろ北樺太に進行した日本軍の方が問題になるでしょう。
妨害するとしてもラザレフ辺りのネヴェリスコイ海峡で約7.3km、北端のタタール海峡で
約25kmだ。宗谷、津軽と比べても狭い。
ラザレフやニコラエフスク・ナ・アムーレが陥落しない充実した陸空軍力を置いたり機雷を
敷設したら満州国境やウラジオストック周辺はその分薄くなる。
ただ兵力を置かなければ北樺太から大発で揚がられてしまうだろう。
＞日本側がｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶ方面に上陸用ﾘｿｰｽを全力投球しなければならない以上
＞ｵﾎｰﾂｸ沿岸にはどうあがいても手が出せません。
マレーとフィリピンをほぼ同時侵攻出来る実力が有るのだから見積もりが低すぎるのでは無いか。
ソ連としてもオホーツク海周辺に兵力を置いたら補給で行き来するソ連の輸送船を危険に晒すだけだし
小兵力を置いても戦艦と空母搭載機で各個撃破されてしまうだけだと思う。
＞優先度の問題は同意します。
＞が、それがウラジオ近辺から一歩も動けない事を意味するとは考えてません
＞上陸直後を狙って、反撃部隊を一時的に集めればよいのですから。
ならばナホトカ辺りの海岸保での水際迎撃は諦めパルチザンスクからレチツァ辺りの線で防御線を引くと
勝手に解釈するが宜しいか？寧ろ其れ位の事は党中央も認めるだろと思うんだが。
いくらソ連軍といえども艦砲や空爆の直下になる海岸線沿いの町を守る為に兵力の継次投入するとは
思えないし、上陸直後無理に兵力を大量に移動させると海岸沿いの道は艦砲射撃で
内陸部の鉄路や道も空母搭載機で車両の墓場に為りかねない。
敵が町に揚れば潜水艦や新たに機雷敷設する事にも意味が出てくると思う。
大口径砲は未だ徹甲弾しか積んで無いですからな。
586 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 23:33:19 ID:/9NyOtqT
もう１９４２年編に行こうよ。
>>583
＞沿岸に敷設された機雷はどう避ける？
トロール船必要な分徴用するんではないでしょうか。日中戦争でも行っていたし。
幾らなんでも機雷は事前に警戒して対処するでしょう。
軍艦の類が先頭で陣形をとるとは思えないので機雷で行き成り主力艦が失われる可能性は
低いのでは無いでしょうか。
徴用したトロール船では掃海し切れないほどばら撒かれる可能性も無きにしろあらずですが
機雷の散布状況が判らないままで上陸作戦を実行するとは思えないし、場合によっては上陸作戦が中止に
なってしまい、ソ連側は其れに気づかないまま大量に敷設した機雷が繋留外れて味方の潜水艦や輸送船に
多数触雷する危険性もある。
序盤は程々に蒔いて敵が揚った後に輸送船の航路と思しき所に敷設した方が厭らしい事に
なると思うんですが。
＞砲弾の準備は？
弾数よりトウ発や砲塔内爆発や謎の弾薬庫爆発の方が怖い。
＞沿岸に敷設された機雷はどう避ける？
トロール船必要な分徴用するんではないでしょうか。日中戦争でも行っていたし。
幾らなんでも機雷は事前に警戒して対処するでしょう。
軍艦の類が先頭で陣形をとるとは思えないので機雷で行き成り主力艦が失われる可能性は
低いのでは無いでしょうか。
徴用したトロール船では掃海し切れないほどばら撒かれる可能性も無きにしろあらずですが
機雷の散布状況が判らないままで上陸作戦を実行するとは思えないし、場合によっては上陸作戦が中止に
なってしまい、ソ連側は其れに気づかないまま大量に敷設した機雷が繋留外れて味方の潜水艦や輸送船に
多数触雷する危険性もある。
序盤は程々に蒔いて敵が揚った後に輸送船の航路と思しき所に敷設した方が厭らしい事に
なると思うんですが。
＞砲弾の準備は？
弾数よりトウ発や砲塔内爆発や謎の弾薬庫爆発の方が怖い。
>>588
支那相手の戦争でも道義的制裁を手始めに段階的制裁をしとりますが?
英国相手に戦っているドイツと共闘しちゃった時点で制裁確実。
WWⅡや独ソ戦を無しにするなら制裁されない可能性もあるが。
>>587
正直大量の機雷を掃海できるほどの装備も時間も無いだろうね。大量の徴用漁船に装備と訓練を施している間に上陸作戦の時期を逸してしまう。
機雷に対する最善の対策は、わかっているならそこに近づかないこと。
それと味方機雷に触雷する事故はさして珍しくないが、主な敷設海域避けることで係留外れ機雷による損害は局限される。
支那相手の戦争でも道義的制裁を手始めに段階的制裁をしとりますが?
英国相手に戦っているドイツと共闘しちゃった時点で制裁確実。
WWⅡや独ソ戦を無しにするなら制裁されない可能性もあるが。
>>587
正直大量の機雷を掃海できるほどの装備も時間も無いだろうね。大量の徴用漁船に装備と訓練を施している間に上陸作戦の時期を逸してしまう。
機雷に対する最善の対策は、わかっているならそこに近づかないこと。
それと味方機雷に触雷する事故はさして珍しくないが、主な敷設海域避けることで係留外れ機雷による損害は局限される。
590 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 00:56:52 ID:eHpxoHye
このスレでは対日禁輸はしてない事になってる。日本とアメの対立が無く日本がアメを
不機嫌にするような事をしてないから。というか禁輸されたら対ソ戦はありえない。一
か八かの対米戦になる
不機嫌にするような事をしてないから。というか禁輸されたら対ソ戦はありえない。一
か八かの対米戦になる
そんな合意事項は無いが。
米国の禁輸を避ける為には独ソ戦やWWⅡも無しにしないと。
米国の禁輸を避ける為には独ソ戦やWWⅡも無しにしないと。
>>588
昭和16年8月の予想では北方作戦の場合の海軍の重油消費予想量は150万t/年、南方作戦の場合250万t/年。
北方作戦の場合、戦艦や空母など大型艦を積極的に作戦投入する計画は特に無かったのですがそれでもそこそこ消費が予想されています。
このスレのようにかなりの積極作戦を行えば150万tでは済まないでしょう。
昭和16年8月の予想では北方作戦の場合の海軍の重油消費予想量は150万t/年、南方作戦の場合250万t/年。
北方作戦の場合、戦艦や空母など大型艦を積極的に作戦投入する計画は特に無かったのですがそれでもそこそこ消費が予想されています。
このスレのようにかなりの積極作戦を行えば150万tでは済まないでしょう。
>>589
その辺は確定事項とは言い難い。
米国内生産者にとって大打撃なのと、中国戦線が史実ほどの広がりを見せない
という上の方にある設定なら、貿易の機会均等という条件もある程度は保障される。
何よりもフィリピンへの直接的な軍事的脅威が薄いという点は大きい。
米が参戦しないとソ連の負け確実なのでコテが必死なのも分かるが（笑
その辺は確定事項とは言い難い。
米国内生産者にとって大打撃なのと、中国戦線が史実ほどの広がりを見せない
という上の方にある設定なら、貿易の機会均等という条件もある程度は保障される。
何よりもフィリピンへの直接的な軍事的脅威が薄いという点は大きい。
米が参戦しないとソ連の負け確実なのでコテが必死なのも分かるが（笑
>ラザレフやニコラエフスク・ナ・アムーレが陥落しない充実した陸空軍力を置いたり機雷を
>敷設したら満州国境やウラジオストック周辺はその分薄くなる。
>ただ兵力を置かなければ北樺太から大発で揚がられてしまうだろう。
>マレーとフィリピンをほぼ同時侵攻出来る実力が有るのだから見積もりが低すぎるのでは無いか。
>ソ連としてもオホーツク海周辺に兵力を置いたら補給で行き来するソ連の輸送船を危険に晒すだけだし
>小兵力を置いても戦艦と空母搭載機で各個撃破されてしまうだけだと思う。
大発で揚がられても何もできゃしませんて
樺太を占拠、維持し対岸に意味のある一定以上の戦力を上陸させ
更に海岸保を維持し、奥地に進行する兵力の余裕はありませんよ。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝ、ﾏﾚｰの例を出されましたが奇襲上陸に成功したｹｰｽだったり、
事前に航空戦力の完全な撃滅に成功したｹｰｽだったりします。
今回はｳﾗｼﾞｵ方面への強襲上陸も平行して進める必要があります。
その場合はむしろ杭州湾上陸戦や日露戦の旅順攻略を想定すべきで
そうなったら第五師団を含む限られた上陸ﾘｿｰｽを全部投入しても
足りるかどうか？足りたとしても当分の間再起不能です。つまりですね、
揚がってみても軍事的に意味のある何らの行動もとれないわけです。
>敷設したら満州国境やウラジオストック周辺はその分薄くなる。
>ただ兵力を置かなければ北樺太から大発で揚がられてしまうだろう。
>マレーとフィリピンをほぼ同時侵攻出来る実力が有るのだから見積もりが低すぎるのでは無いか。
>ソ連としてもオホーツク海周辺に兵力を置いたら補給で行き来するソ連の輸送船を危険に晒すだけだし
>小兵力を置いても戦艦と空母搭載機で各個撃破されてしまうだけだと思う。
大発で揚がられても何もできゃしませんて
樺太を占拠、維持し対岸に意味のある一定以上の戦力を上陸させ
更に海岸保を維持し、奥地に進行する兵力の余裕はありませんよ。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝ、ﾏﾚｰの例を出されましたが奇襲上陸に成功したｹｰｽだったり、
事前に航空戦力の完全な撃滅に成功したｹｰｽだったりします。
今回はｳﾗｼﾞｵ方面への強襲上陸も平行して進める必要があります。
その場合はむしろ杭州湾上陸戦や日露戦の旅順攻略を想定すべきで
そうなったら第五師団を含む限られた上陸ﾘｿｰｽを全部投入しても
足りるかどうか？足りたとしても当分の間再起不能です。つまりですね、
揚がってみても軍事的に意味のある何らの行動もとれないわけです。
アメにしてみれば英ソに適当に援助物資を送りつつ国内世論を意識して公約通り本格参戦を
避ければ、自国民が死なずに国内産業が発展、かつ英独ソ日が疲弊し共倒れしてくれるので
戦後世界は結構づくめではないか。
避ければ、自国民が死なずに国内産業が発展、かつ英独ソ日が疲弊し共倒れしてくれるので
戦後世界は結構づくめではないか。
>>589
＞正直大量の機雷を掃海できるほどの装備も時間も無いだろうね。大量の徴用漁船に装備と訓練を施している間に上陸作戦の時期を逸してしまう。
＞機雷に対する最善の対策は、わかっているならそこに近づかないこと。
＞それと味方機雷に触雷する事故はさして珍しくないが、主な敷設海域避けることで係留外れ機雷による損害は局限される。
ナホトカからフォーキノ辺りまで80kmもの長さに渡って何重にも敷設するとは考え難いと思いますが。
他にウラジオストック、ガーワニ、ニコラエフスク・ナ・アムーレ辺りにも大量に蒔くんでしょうか。
流石にこれ等全てに蒔いたら何処の主要な港もソ連の機雷で寄航が危うくなるとおもいませんか。
＞正直大量の機雷を掃海できるほどの装備も時間も無いだろうね。大量の徴用漁船に装備と訓練を施している間に上陸作戦の時期を逸してしまう。
＞機雷に対する最善の対策は、わかっているならそこに近づかないこと。
＞それと味方機雷に触雷する事故はさして珍しくないが、主な敷設海域避けることで係留外れ機雷による損害は局限される。
ナホトカからフォーキノ辺りまで80kmもの長さに渡って何重にも敷設するとは考え難いと思いますが。
他にウラジオストック、ガーワニ、ニコラエフスク・ナ・アムーレ辺りにも大量に蒔くんでしょうか。
流石にこれ等全てに蒔いたら何処の主要な港もソ連の機雷で寄航が危うくなるとおもいませんか。
>ならばナホトカ辺りの海岸保での水際迎撃は諦めパルチザンスクからレチツァ辺りの線で防御線を引くと
>勝手に解釈するが宜しいか？寧ろ其れ位の事は党中央も認めるだろと思うんだが。
>いくらソ連軍といえども艦砲や空爆の直下になる海岸線沿いの町を守る為に兵力の継次投入するとは
>思えないし、上陸直後無理に兵力を大量に移動させると海岸沿いの道は艦砲射撃で
>内陸部の鉄路や道も空母搭載機で車両の墓場に為りかねない。
まず日本軍に持続的かつ効果的な艦砲射撃が出来るという点に異議あります
上にも通常弾の不足の指摘もありますし、水上機による弾着観測も
艦載機とソ連迎撃機の空戦の最中では困難です。
さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
日本軍は米軍じゃないんです。
この様な状況でソ連戦車旅団や歩兵師団による反撃部隊が上陸地点に
殺到した場合、むしろ日本軍の墓場になりましょう。
特に突撃が夜間だったりした場合はお手上げになります。
それとソ連軍が上陸軍に積極的に反撃する理由に関してですが
日本側の戦略の出鼻を挫き、再編成のため数ヶ月単位で後退させる
ことの意義は非常に大きいかと。
海岸から叩き出されたら一からやり直しになりますからね。
>勝手に解釈するが宜しいか？寧ろ其れ位の事は党中央も認めるだろと思うんだが。
>いくらソ連軍といえども艦砲や空爆の直下になる海岸線沿いの町を守る為に兵力の継次投入するとは
>思えないし、上陸直後無理に兵力を大量に移動させると海岸沿いの道は艦砲射撃で
>内陸部の鉄路や道も空母搭載機で車両の墓場に為りかねない。
まず日本軍に持続的かつ効果的な艦砲射撃が出来るという点に異議あります
上にも通常弾の不足の指摘もありますし、水上機による弾着観測も
艦載機とソ連迎撃機の空戦の最中では困難です。
さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
日本軍は米軍じゃないんです。
この様な状況でソ連戦車旅団や歩兵師団による反撃部隊が上陸地点に
殺到した場合、むしろ日本軍の墓場になりましょう。
特に突撃が夜間だったりした場合はお手上げになります。
それとソ連軍が上陸軍に積極的に反撃する理由に関してですが
日本側の戦略の出鼻を挫き、再編成のため数ヶ月単位で後退させる
ことの意義は非常に大きいかと。
海岸から叩き出されたら一からやり直しになりますからね。
>ナホトカからフォーキノ辺りまで80kmもの長さに渡って何重にも敷設するとは考え難いと思いますが。
>他にウラジオストック、ガーワニ、ニコラエフスク・ナ・アムーレ辺りにも大量に蒔くんでしょうか。
>流石にこれ等全てに蒔いたら何処の主要な港もソ連の機雷で寄航が危うくなるとおもいませんか。
重点はｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶでしょう。日本水上艦艇が近づきそうなのは
この辺りだけです。ﾆｺﾗｲｴﾌ、ｿﾋﾞｴﾂｶﾔは薄くでよいでしょう。
地雷を埋めたら地雷地図つくるように機雷蒔いたら海図準備するでしょう。
ついでに言うと日本海軍の比較的整備された掃海部隊ってのは
二等駆逐艦並みの大型航洋掃海艇でもちろん南洋での艦隊決戦支援用です。
この状況じゃすごく使いづらい。
漁船をいじった特設掃海艇での掃海はウラジオ近辺の荒い気象条件により
かなりの困難を伴うでしょう。
>他にウラジオストック、ガーワニ、ニコラエフスク・ナ・アムーレ辺りにも大量に蒔くんでしょうか。
>流石にこれ等全てに蒔いたら何処の主要な港もソ連の機雷で寄航が危うくなるとおもいませんか。
重点はｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶでしょう。日本水上艦艇が近づきそうなのは
この辺りだけです。ﾆｺﾗｲｴﾌ、ｿﾋﾞｴﾂｶﾔは薄くでよいでしょう。
地雷を埋めたら地雷地図つくるように機雷蒔いたら海図準備するでしょう。
ついでに言うと日本海軍の比較的整備された掃海部隊ってのは
二等駆逐艦並みの大型航洋掃海艇でもちろん南洋での艦隊決戦支援用です。
この状況じゃすごく使いづらい。
漁船をいじった特設掃海艇での掃海はウラジオ近辺の荒い気象条件により
かなりの困難を伴うでしょう。
>>595
＞樺太を占拠、維持し対岸に意味のある一定以上の戦力を上陸させ
＞更に海岸保を維持し、奥地に進行する兵力の余裕はありませんよ。
杭州湾上陸戦の教訓があるのなら火力負けする敵の陣地がある所には揚れないはずです。
だからこそコダバルに上陸し、制空権を取ってからリンガエン湾上陸じゃあないですか。
奥地に引きずり込まれての消耗戦で敗退する事は有っても上陸失敗する所に揚るとは思えないんですよ。
南方での勝利は奇襲上陸に成功する為の理論と経験が有るからこそ、事前に航空戦力の完全な撃滅に成功するだけの
実力が有ったからこそだと思います。
＞樺太を占拠、維持し対岸に意味のある一定以上の戦力を上陸させ
＞更に海岸保を維持し、奥地に進行する兵力の余裕はありませんよ。
杭州湾上陸戦の教訓があるのなら火力負けする敵の陣地がある所には揚れないはずです。
だからこそコダバルに上陸し、制空権を取ってからリンガエン湾上陸じゃあないですか。
奥地に引きずり込まれての消耗戦で敗退する事は有っても上陸失敗する所に揚るとは思えないんですよ。
南方での勝利は奇襲上陸に成功する為の理論と経験が有るからこそ、事前に航空戦力の完全な撃滅に成功するだけの
実力が有ったからこそだと思います。
>586 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 23:33:19 ID:/9NyOtqT
>もう１９４２年編に行こうよ。
実は何年何月開戦なのかすら完全な合意には至ってない。
史実の41年12月の真冬だと上にあるウラジオ上陸すら流氷のせいでほぼ不可能
>594 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 02:03:59 ID:???
>その通りだね。
>米が対日禁輸なら北進はありえず、
>このスレの設定自体が成立しない。
かと言って完全にスルーOKで
石油は売ってくれる設定はご都合主義にすぎるかと
>もう１９４２年編に行こうよ。
実は何年何月開戦なのかすら完全な合意には至ってない。
史実の41年12月の真冬だと上にあるウラジオ上陸すら流氷のせいでほぼ不可能
>594 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 02:03:59 ID:???
>その通りだね。
>米が対日禁輸なら北進はありえず、
>このスレの設定自体が成立しない。
かと言って完全にスルーOKで
石油は売ってくれる設定はご都合主義にすぎるかと
>杭州湾上陸戦の教訓があるのなら火力負けする敵の陣地がある所には揚れないはずです。
そういうことになるならﾅﾎﾄｶ上陸自体を諦めるかと
火力負けしますから。
列強の正規軍の正面に敵前上陸した「戦訓」なんて持ってないですし。
>南方での勝利は奇襲上陸に成功する為の理論と経験が有るからこそ、
>事前に航空戦力の完全な撃滅に成功するだけの実力が有ったからこそうだ
まず今回のケースではウラジオ上陸を同時進行しなければなりません。
艦載機や海軍航空隊の主力はそちらへ行きます。陸軍航空隊は満州方面です。
樺太は明らかにそれ以下の扱いで、実力のある航空戦力と言い難い。
そういうことになるならﾅﾎﾄｶ上陸自体を諦めるかと
火力負けしますから。
列強の正規軍の正面に敵前上陸した「戦訓」なんて持ってないですし。
>南方での勝利は奇襲上陸に成功する為の理論と経験が有るからこそ、
>事前に航空戦力の完全な撃滅に成功するだけの実力が有ったからこそうだ
まず今回のケースではウラジオ上陸を同時進行しなければなりません。
艦載機や海軍航空隊の主力はそちらへ行きます。陸軍航空隊は満州方面です。
樺太は明らかにそれ以下の扱いで、実力のある航空戦力と言い難い。
>>598
＞まず日本軍に持続的かつ効果的な艦砲射撃が出来るという点に異議あります
＞上にも通常弾の不足の指摘もありますし、水上機による弾着観測も
＞艦載機とソ連迎撃機の空戦の最中では困難です。
＞さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
＞日本軍は米軍じゃないんです。
＞この様な状況でソ連戦車旅団や歩兵師団による反撃部隊が上陸地点に
＞殺到した場合、むしろ日本軍の墓場になりましょう。
＞特に突撃が夜間だったりした場合はお手上げになります。
ヘンダーソン飛行場を夜間砲撃で破壊した技量は評価するべきだと思います。
1942年辺りで弾薬を撃ち尽くしかかった艦が有った事はありますが
艦艇の弾薬が1941年度に国家レベルで不足していると認識していたとは聞いた事がない。
ソ連軍も夜間攻勢に出られるほど通信と兵の質が高いとは思えない。
夜間戦闘でパニックを起こし同士撃ちしては堪らない。
>>599
＞重点はｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶでしょう。日本水上艦艇が近づきそうなのは
＞この辺りだけです。ﾆｺﾗｲｴﾌ、ｿﾋﾞｴﾂｶﾔは薄くでよいでしょう。
＞地雷を埋めたら地雷地図つくるように機雷蒔いたら海図準備するでしょう。
フォーキノ辺りは機雷蒔きます？
ニコラエフスク・ナ・アムーレはアムール河口で陸地に連結した機雷を使わないと流されるだけだと思いますが。
＞まず日本軍に持続的かつ効果的な艦砲射撃が出来るという点に異議あります
＞上にも通常弾の不足の指摘もありますし、水上機による弾着観測も
＞艦載機とソ連迎撃機の空戦の最中では困難です。
＞さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
＞日本軍は米軍じゃないんです。
＞この様な状況でソ連戦車旅団や歩兵師団による反撃部隊が上陸地点に
＞殺到した場合、むしろ日本軍の墓場になりましょう。
＞特に突撃が夜間だったりした場合はお手上げになります。
ヘンダーソン飛行場を夜間砲撃で破壊した技量は評価するべきだと思います。
1942年辺りで弾薬を撃ち尽くしかかった艦が有った事はありますが
艦艇の弾薬が1941年度に国家レベルで不足していると認識していたとは聞いた事がない。
ソ連軍も夜間攻勢に出られるほど通信と兵の質が高いとは思えない。
夜間戦闘でパニックを起こし同士撃ちしては堪らない。
>>599
＞重点はｳﾗｼﾞｵ、ﾅﾎﾄｶでしょう。日本水上艦艇が近づきそうなのは
＞この辺りだけです。ﾆｺﾗｲｴﾌ、ｿﾋﾞｴﾂｶﾔは薄くでよいでしょう。
＞地雷を埋めたら地雷地図つくるように機雷蒔いたら海図準備するでしょう。
フォーキノ辺りは機雷蒔きます？
ニコラエフスク・ナ・アムーレはアムール河口で陸地に連結した機雷を使わないと流されるだけだと思いますが。
>>593
米が参戦する必要はないかと。
同盟国英国とその更に同盟国ソ連を支援する常識的対応だけでいいんじゃないかな。
実際対ソ支援は日本の動きじゃなくて、ドイツのソ連侵攻対して決定しているし、そのソ連に喧嘩売れば即参戦は無いが禁輸は受ける。
大体満洲国時点で6ヶ国条約に違反しているし、当初同盟国でもなかった中国をも支援した米国。同盟国を支援しないと言う設定は無理すぎる。
某コテを応援する気は無いが、そのあたりの無理をと通そうとすればするほどドイツや枢軸小国と一緒にソ連を袋叩きにして支援も無しにしたいという単なる嫌ソ感情の発散にしか見えないよ。
米が参戦する必要はないかと。
同盟国英国とその更に同盟国ソ連を支援する常識的対応だけでいいんじゃないかな。
実際対ソ支援は日本の動きじゃなくて、ドイツのソ連侵攻対して決定しているし、そのソ連に喧嘩売れば即参戦は無いが禁輸は受ける。
大体満洲国時点で6ヶ国条約に違反しているし、当初同盟国でもなかった中国をも支援した米国。同盟国を支援しないと言う設定は無理すぎる。
某コテを応援する気は無いが、そのあたりの無理をと通そうとすればするほどドイツや枢軸小国と一緒にソ連を袋叩きにして支援も無しにしたいという単なる嫌ソ感情の発散にしか見えないよ。
606 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/21(土) 09:51:46 ID:???
>>593
ご都合主義にも程があるよ。
>米国内生産者にとって大打撃なのと、中国戦線が史実ほどの広がりを見せない
>という上の方にある設定なら、貿易の機会均等という条件もある程度は保障される
満洲国を造ってる時点で、米英との対立は決定的です。
この2国が満州を承認してないことから見ても、わかると思うけど。
米の都合から考えても、ドイツ･日本を倒せば欧州や日本を自国の
勢力圏に組み込めるのだから、一時的に日本の市場を失うこと
なんて瑣末なこと。日本の市場?日本が油切れでギブアップしてから
おいしくいただけばよいのです。
>米が参戦しないとソ連の負け確実
それは違うぞ。南進しないなら石油禁輸だけで日本は潰れるし
そうなったら英ソは極東、アジア植民地の戦力やリソースを対独戦に
惜しみなく投入できる。どっちみち枢軸側が負けることに変化はない。
この終わり方だと英の植民地支配が史実ほどの打撃を受けないから、
英の没落も遅れるかもしれん。
あと、日本の戦死者も史実より少なくてすみそうだ。
貿易封鎖でギブアップなら、少なくとも原爆を食らうことはなくなる。
日本の立場からいえば、俺が書いた>>371の
「史実より悲惨な結果を招く」ってのは間違いかもしれん。すまん。
ご都合主義にも程があるよ。
>米国内生産者にとって大打撃なのと、中国戦線が史実ほどの広がりを見せない
>という上の方にある設定なら、貿易の機会均等という条件もある程度は保障される
満洲国を造ってる時点で、米英との対立は決定的です。
この2国が満州を承認してないことから見ても、わかると思うけど。
米の都合から考えても、ドイツ･日本を倒せば欧州や日本を自国の
勢力圏に組み込めるのだから、一時的に日本の市場を失うこと
なんて瑣末なこと。日本の市場?日本が油切れでギブアップしてから
おいしくいただけばよいのです。
>米が参戦しないとソ連の負け確実
それは違うぞ。南進しないなら石油禁輸だけで日本は潰れるし
そうなったら英ソは極東、アジア植民地の戦力やリソースを対独戦に
惜しみなく投入できる。どっちみち枢軸側が負けることに変化はない。
この終わり方だと英の植民地支配が史実ほどの打撃を受けないから、
英の没落も遅れるかもしれん。
あと、日本の戦死者も史実より少なくてすみそうだ。
貿易封鎖でギブアップなら、少なくとも原爆を食らうことはなくなる。
日本の立場からいえば、俺が書いた>>371の
「史実より悲惨な結果を招く」ってのは間違いかもしれん。すまん。
>>585に回答しろよ。
>>606
>それは違うぞ。南進しないなら石油禁輸だけで日本は潰れるし
>そうなったら英ソは極東、アジア植民地の戦力やリソースを対独戦に
>惜しみなく投入できる。どっちみち枢軸側が負けることに変化はない。
惜しみなく投入なんてできるわけないよw
一定戦力は貼り付けておかなければならないよ。
まぁソ連の負け確実ではないだろうけど、米の本格参戦が無ければ
国力比から見て英ソの欧州枢軸に対しての勝利もまたあり得ないね。
>それは違うぞ。南進しないなら石油禁輸だけで日本は潰れるし
>そうなったら英ソは極東、アジア植民地の戦力やリソースを対独戦に
>惜しみなく投入できる。どっちみち枢軸側が負けることに変化はない。
惜しみなく投入なんてできるわけないよw
一定戦力は貼り付けておかなければならないよ。
まぁソ連の負け確実ではないだろうけど、米の本格参戦が無ければ
国力比から見て英ソの欧州枢軸に対しての勝利もまたあり得ないね。
>ヘンダーソン飛行場を夜間砲撃で破壊した技量は評価するべきだと思います。
ﾍﾝｰﾀﾞｿﾝのあれは実は陸軍支隊の突撃、弾着観測とｾｯﾄの筈でしたが
結果はあの通りです。一晩花火を揚げただけで連携もままならず
翌日から飛行場運行が再開されてますね。
>ソ連軍も夜間攻勢に出られるほど通信と兵の質が高いとは思えない。
>夜間戦闘でパニックを起こし同士撃ちしては堪らない。
同じ夜戦でも陸上部隊の夜襲と
上陸部隊と連携し弾着を観測し効果的な突撃粉砕射撃するのでは
難易度が段違いですよ。
ﾍﾝｰﾀﾞｿﾝのあれは実は陸軍支隊の突撃、弾着観測とｾｯﾄの筈でしたが
結果はあの通りです。一晩花火を揚げただけで連携もままならず
翌日から飛行場運行が再開されてますね。
>ソ連軍も夜間攻勢に出られるほど通信と兵の質が高いとは思えない。
>夜間戦闘でパニックを起こし同士撃ちしては堪らない。
同じ夜戦でも陸上部隊の夜襲と
上陸部隊と連携し弾着を観測し効果的な突撃粉砕射撃するのでは
難易度が段違いですよ。
>フォーキノ辺りは機雷蒔きます？
余れば気休め程度に蒔くのもよいでしょうね
一発でも触雷したり、蒔いてるの観測されただけで
その後の接近は制約できますから。
>ニコラエフスク・ナ・アムーレはアムール河口で陸地に連結した
>機雷を使わないと流されるだけだと思いますが。
普通の敬意機雷でよいでしょう。多少流されても
余れば気休め程度に蒔くのもよいでしょうね
一発でも触雷したり、蒔いてるの観測されただけで
その後の接近は制約できますから。
>ニコラエフスク・ナ・アムーレはアムール河口で陸地に連結した
>機雷を使わないと流されるだけだと思いますが。
普通の敬意機雷でよいでしょう。多少流されても
>>610
＞ﾍﾝｰﾀﾞｿﾝのあれは実は陸軍支隊の突撃、弾着観測とｾｯﾄの筈でしたが
＞結果はあの通りです。一晩花火を揚げただけで連携もままならず
＞翌日から飛行場運行が再開されてますね。
目標にしたヘンダーソン飛行場は破壊しましたが。
効果的な艦砲射撃が出来るという点に於ける実例を挙げただけです。
新たな飛行場を撃ち漏らしたのは艦砲射撃の能力とは関係ない所での問題です。
＞同じ夜戦でも陸上部隊の夜襲と
＞上陸部隊と連携し弾着を観測し効果的な突撃粉砕射撃するのでは
＞難易度が段違いですよ。
食い止められたまま艦砲射程内で朝になったら攻勢に出たソ連軍は破滅しますよ。
>>611
＞余れば気休め程度に蒔くのもよいでしょうね
気休め程度では揚られてしまうでしょう。但しナホトカがすぐ陥落する目処が起たなければ
釣られて揚るのは愚策でしょう。
ナホトカ周辺にどの位の兵力がいるのかで決定されるとおもいます。
＞普通の敬意機雷でよいでしょう。多少流されても
ソ連側の潜水艦が出入りする時危険になりはしませんか。
＞ﾍﾝｰﾀﾞｿﾝのあれは実は陸軍支隊の突撃、弾着観測とｾｯﾄの筈でしたが
＞結果はあの通りです。一晩花火を揚げただけで連携もままならず
＞翌日から飛行場運行が再開されてますね。
目標にしたヘンダーソン飛行場は破壊しましたが。
効果的な艦砲射撃が出来るという点に於ける実例を挙げただけです。
新たな飛行場を撃ち漏らしたのは艦砲射撃の能力とは関係ない所での問題です。
＞同じ夜戦でも陸上部隊の夜襲と
＞上陸部隊と連携し弾着を観測し効果的な突撃粉砕射撃するのでは
＞難易度が段違いですよ。
食い止められたまま艦砲射程内で朝になったら攻勢に出たソ連軍は破滅しますよ。
>>611
＞余れば気休め程度に蒔くのもよいでしょうね
気休め程度では揚られてしまうでしょう。但しナホトカがすぐ陥落する目処が起たなければ
釣られて揚るのは愚策でしょう。
ナホトカ周辺にどの位の兵力がいるのかで決定されるとおもいます。
＞普通の敬意機雷でよいでしょう。多少流されても
ソ連側の潜水艦が出入りする時危険になりはしませんか。
普通の機雷って大抵繋留されているけど。
>目標にしたヘンダーソン飛行場は破壊しましたが。
>効果的な艦砲射撃が出来るという点に於ける実例を挙げただけです。
>新たな飛行場を撃ち漏らしたのは艦砲射撃の能力とは関係ない所での問題です。
撃ち漏らしたと言う事はつまり観測手段も連携も出来てないという事ですから
効果的な実例を挙げたことになりませんよ。
ガ島砲撃は目的を果たしていませんから失敗例になります。
>食い止められたまま艦砲射程内で朝になったら攻勢に出たソ連軍は破滅
急造の海岸陣地でどれだけ耐えれるでしょう？
極めて疑問です。しかも朝になったら艦砲射撃ということは
D-DAY＋数日の間、戦艦クラスが沿岸に張り付く事になりますが
そのような余裕が帝国海軍にあるでしょうか？
機雷による損害、航空機や魚雷艇、潜水艦の襲撃、弾薬の不足
前日の支援作戦による疲労。困難な連携。
しかも前夜から反撃部隊と戦闘が続いているという事は
前線では乱戦状態ということになります。
自軍の上に砲弾降らす事になるのは寧ろ日本側でしょう。
>効果的な艦砲射撃が出来るという点に於ける実例を挙げただけです。
>新たな飛行場を撃ち漏らしたのは艦砲射撃の能力とは関係ない所での問題です。
撃ち漏らしたと言う事はつまり観測手段も連携も出来てないという事ですから
効果的な実例を挙げたことになりませんよ。
ガ島砲撃は目的を果たしていませんから失敗例になります。
>食い止められたまま艦砲射程内で朝になったら攻勢に出たソ連軍は破滅
急造の海岸陣地でどれだけ耐えれるでしょう？
極めて疑問です。しかも朝になったら艦砲射撃ということは
D-DAY＋数日の間、戦艦クラスが沿岸に張り付く事になりますが
そのような余裕が帝国海軍にあるでしょうか？
機雷による損害、航空機や魚雷艇、潜水艦の襲撃、弾薬の不足
前日の支援作戦による疲労。困難な連携。
しかも前夜から反撃部隊と戦闘が続いているという事は
前線では乱戦状態ということになります。
自軍の上に砲弾降らす事になるのは寧ろ日本側でしょう。
>気休め程度では揚られてしまうでしょう。但しナホトカが
>すぐ陥落する目処が起たなければ釣られて揚るのは愚策でしょう。
>ナホトカ周辺にどの位の兵力がいるのかで決定されるとおもいます。
日本でマトモな両用戦訓練がなされて
機材が配布されてるのは事実上広島第五師団のみです。
何度も言ってますがﾅﾎﾄｶﾞに拘束されそれ以外では
上陸作戦は出来ない、でほぼ決定ですよ。
>ソ連側の潜水艦が出入りする時危険になりはしませんか。
上にもありますが機雷を蒔いたら海図に乗せるでしょう。
>すぐ陥落する目処が起たなければ釣られて揚るのは愚策でしょう。
>ナホトカ周辺にどの位の兵力がいるのかで決定されるとおもいます。
日本でマトモな両用戦訓練がなされて
機材が配布されてるのは事実上広島第五師団のみです。
何度も言ってますがﾅﾎﾄｶﾞに拘束されそれ以外では
上陸作戦は出来ない、でほぼ決定ですよ。
>ソ連側の潜水艦が出入りする時危険になりはしませんか。
上にもありますが機雷を蒔いたら海図に乗せるでしょう。
617 ：名無し三等兵：2009/02/21(土) 23:08:59 ID:eHpxoHye
昔、拉致の話が盛んの時に戦前のアメと今の日本はよく似てると本で見たことがある。
アメ国民は自分の身近に被害がない限りどこかで酷いことが起こっても平然としてい
られると。反共がすごくソ連が崩壊するぐらいでは参戦はしない。
アメ国民は自分の身近に被害がない限りどこかで酷いことが起こっても平然としてい
られると。反共がすごくソ連が崩壊するぐらいでは参戦はしない。
>>615
＞撃ち漏らしたと言う事はつまり観測手段も連携も出来てないという事ですから
＞効果的な実例を挙げたことになりませんよ。
>>598で挙げられた
＞さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
＞日本軍は米軍じゃないんです。
の反論としてヘンダーソンの件を挙げたまでの事でヘンダーソン基地への砲撃で
金剛、榛名が目標に弾を当てられなかったら効果的な艦砲射撃が出来ない事になるでしょう。
でも現実としては当てている訳です。
＞急造の海岸陣地でどれだけ耐えれるでしょう？
＞極めて疑問です。しかも朝になったら艦砲射撃ということは
＞D-DAY＋数日の間、戦艦クラスが沿岸に張り付く事になりますが
＞そのような余裕が帝国海軍にあるでしょうか？
海岸で留まっている暇は無いはずです。攻略部隊の一部はすぐナホトカ市内の制圧と道路の封鎖を
行う為に行動し、敵の本格的な反攻が始まる前にザラタヤ・ドーリナ辺りまでは部隊を進め防衛ラインを引きたい。
之が出来る目処がたたなければナホトカ攻略の為に無理に揚る必要は無いでしょう。
南方作戦中でも本土から長駆で実施出来た訳です。対潜活動有り、揚陸作戦有り、水上戦闘有りで。
機動部隊もハワイ攻撃の後、本土に戻って蘭印作戦、ダーウィン空爆、インド洋作戦と
日本海、オホーツク海で拘束される状態とは比べられた物ではありません。
金剛級４隻も其れに同行しているのですから弾の補給で戻る事は有っても弾を使い切る前に早々に立ち去るとは考えにくい。
＞撃ち漏らしたと言う事はつまり観測手段も連携も出来てないという事ですから
＞効果的な実例を挙げたことになりませんよ。
>>598で挙げられた
＞さりとて上陸した陸軍の観測に基づく射撃はそもそも訓練した事ありません
＞日本軍は米軍じゃないんです。
の反論としてヘンダーソンの件を挙げたまでの事でヘンダーソン基地への砲撃で
金剛、榛名が目標に弾を当てられなかったら効果的な艦砲射撃が出来ない事になるでしょう。
でも現実としては当てている訳です。
＞急造の海岸陣地でどれだけ耐えれるでしょう？
＞極めて疑問です。しかも朝になったら艦砲射撃ということは
＞D-DAY＋数日の間、戦艦クラスが沿岸に張り付く事になりますが
＞そのような余裕が帝国海軍にあるでしょうか？
海岸で留まっている暇は無いはずです。攻略部隊の一部はすぐナホトカ市内の制圧と道路の封鎖を
行う為に行動し、敵の本格的な反攻が始まる前にザラタヤ・ドーリナ辺りまでは部隊を進め防衛ラインを引きたい。
之が出来る目処がたたなければナホトカ攻略の為に無理に揚る必要は無いでしょう。
南方作戦中でも本土から長駆で実施出来た訳です。対潜活動有り、揚陸作戦有り、水上戦闘有りで。
機動部隊もハワイ攻撃の後、本土に戻って蘭印作戦、ダーウィン空爆、インド洋作戦と
日本海、オホーツク海で拘束される状態とは比べられた物ではありません。
金剛級４隻も其れに同行しているのですから弾の補給で戻る事は有っても弾を使い切る前に早々に立ち去るとは考えにくい。
>>616
＞日本でマトモな両用戦訓練がなされて
＞機材が配布されてるのは事実上広島第五師団のみです。
＞何度も言ってますがﾅﾎﾄｶﾞに拘束されそれ以外では
＞上陸作戦は出来ない、でほぼ決定ですよ。
ならばこそナホトカが早々に陥落しないほどソ連軍の準備と兵力が万端の体制で臨むのなら揚らなくても良い。
防御が薄く、制海権を持っている優位を生かしてソ連に打撃を与える場所を探すだけです。
そこで以前>>553で聞いていた事をぶり返すのだが
＞北樺太が日本軍に占領された後、タタール海峡を日本軍は機雷封鎖すると思うんだが。
＞冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
北樺太北端部とその沿海州対岸なんだが湿地帯で部隊置いてるだけで消耗しそうな所なんだが。
それでも部隊配置や砲台設置、飛行場の建設でもします？
＞上にもありますが機雷を蒔いたら海図に乗せるでしょう。
洪水で流れに押されて係維器が川底の土砂ごと別の所に行く事もあるんじゃ無いかと。
まあ大した事じゃ無いけど。
＞日本でマトモな両用戦訓練がなされて
＞機材が配布されてるのは事実上広島第五師団のみです。
＞何度も言ってますがﾅﾎﾄｶﾞに拘束されそれ以外では
＞上陸作戦は出来ない、でほぼ決定ですよ。
ならばこそナホトカが早々に陥落しないほどソ連軍の準備と兵力が万端の体制で臨むのなら揚らなくても良い。
防御が薄く、制海権を持っている優位を生かしてソ連に打撃を与える場所を探すだけです。
そこで以前>>553で聞いていた事をぶり返すのだが
＞北樺太が日本軍に占領された後、タタール海峡を日本軍は機雷封鎖すると思うんだが。
＞冬期はウラジオストックより気候が厳しいし。
北樺太北端部とその沿海州対岸なんだが湿地帯で部隊置いてるだけで消耗しそうな所なんだが。
それでも部隊配置や砲台設置、飛行場の建設でもします？
＞上にもありますが機雷を蒔いたら海図に乗せるでしょう。
洪水で流れに押されて係維器が川底の土砂ごと別の所に行く事もあるんじゃ無いかと。
まあ大した事じゃ無いけど。
ウラジオとってバイカル以東は日本の領土だ！
で、それ以降どうするの。
ウラルまで大陸打通するのか？
で、それ以降どうするの。
ウラルまで大陸打通するのか？
そこで一旦小休止じゃね？
622 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 15:35:37 ID:Zqmt0oMO
日本の能力からするとハバロフスク占領もムリっぽい。ウラルまではいかない。満洲の安全確保さえすれば満足するよ。
623 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/23(月) 02:28:48 ID:???
>>607
空襲よけに潜水艦をブンカーに隠すのは
南方に基地をおいた日本軍もやってる。
今はダイビングスポットになってる。
こちらからも質問
>>480で
・mig3は3000機以上も生産されてるのに、ほぼ確実な戦果記録がその2例のみ
と書いているが、「確実な戦果記録がその2例のみ」
と考えた理由は?出版物で調べても、Webで調べても
そのような結果には至らないと思いますが。
空襲よけに潜水艦をブンカーに隠すのは
南方に基地をおいた日本軍もやってる。
今はダイビングスポットになってる。
こちらからも質問
>>480で
・mig3は3000機以上も生産されてるのに、ほぼ確実な戦果記録がその2例のみ
と書いているが、「確実な戦果記録がその2例のみ」
と考えた理由は?出版物で調べても、Webで調べても
そのような結果には至らないと思いますが。
624 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/02/23(月) 02:29:28 ID:???
>>608
日本が屈服してくれれば、ソ連が貼り付けなきゃいけない
「一定戦力」は日本が健在だった史実よりもずっと少なくなる。
日本の南進がなければマレー･シンガポールも維持されるから、
ソ連以上にイギリスは大助かり。マレー、インドのリソースに加え
オーストラリアのリソースも対独戦に投入できる。
英＋イギリス連邦諸国＋植民地＋ソ連(背後に米)
V.S
ドイツ＋欧州枢軸国(日本脱落)
これじゃドイツその他欧州枢軸国の敗北は避けられない。
投入できる人員も資源も全部枢軸側が負けてるよ。
日本が屈服してくれれば、ソ連が貼り付けなきゃいけない
「一定戦力」は日本が健在だった史実よりもずっと少なくなる。
日本の南進がなければマレー･シンガポールも維持されるから、
ソ連以上にイギリスは大助かり。マレー、インドのリソースに加え
オーストラリアのリソースも対独戦に投入できる。
英＋イギリス連邦諸国＋植民地＋ソ連(背後に米)
V.S
ドイツ＋欧州枢軸国(日本脱落)
これじゃドイツその他欧州枢軸国の敗北は避けられない。
投入できる人員も資源も全部枢軸側が負けてるよ。
>>623
で、1941年のウラジオにブンカーがあったっていう証拠は？
で、1941年のウラジオにブンカーがあったっていう証拠は？
>>626
デルタ出版刊「第２次世界大戦ソ連軍用機写真集」掲載の解説（藤原公一）によれば、
MiG-3の生産中止の原因は、搭載するミクーリンAM-35Aエンジンの生産ラインが、
Il-2に搭載するAM-38エンジンの生産に切り替えられた為だとさ。
で、同書によればその後もエンジン換えたり（I-211）、
ラジエーターの設計を変えた（I-220,230,231）改良型が試作され、
性能は概ね満足すべきものだったが、LaやYakの生産を優先するのと、
高空侵入するドイツ機がほぼ無くなった為に生産されず終わったとの事。
基本設計そのものはそれなりに評価されてたようだ。
デルタ出版刊「第２次世界大戦ソ連軍用機写真集」掲載の解説（藤原公一）によれば、
MiG-3の生産中止の原因は、搭載するミクーリンAM-35Aエンジンの生産ラインが、
Il-2に搭載するAM-38エンジンの生産に切り替えられた為だとさ。
で、同書によればその後もエンジン換えたり（I-211）、
ラジエーターの設計を変えた（I-220,230,231）改良型が試作され、
性能は概ね満足すべきものだったが、LaやYakの生産を優先するのと、
高空侵入するドイツ機がほぼ無くなった為に生産されず終わったとの事。
基本設計そのものはそれなりに評価されてたようだ。
629 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 21:34:37 ID:1DlNRgB/
隼は生産が１９４４年ごろまで続きそう。ショウキは史実と変わらずでも２０ミリとかつみそう。
飛燕は生産数が史実よりも多くその分不調機や首なし機が史実より早く出現しハ１１２の積み替
えが早くなると思う。２式複戦はＩＬ２殺し対戦車襲撃機として活躍すると思う。史実より大量
に生産されるだろう。
飛燕は生産数が史実よりも多くその分不調機や首なし機が史実より早く出現しハ１１２の積み替
えが早くなると思う。２式複戦はＩＬ２殺し対戦車襲撃機として活躍すると思う。史実より大量
に生産されるだろう。
>>628
ま、上の方に出ている酷評も一面の真実だとは思うがなw
ま、上の方に出ている酷評も一面の真実だとは思うがなw
野原あたりに遠慮しまくりで今だに1機のドイツ機すら出せない
「世界の駄っ作機」ソースに強弁されてもなw
「世界の駄っ作機」ソースに強弁されてもなw
それイギリス機専用の本だと思ってた
てかあれって「面白おかしくこき下ろす」ネタ本じゃんw
>>629
勝つには最初の半年ぐらいで、ソ連首脳部が萎えるぐらいの攻勢が必要。
地上軍の侵攻攻撃力、爆撃機や攻撃機の打撃力不足から、戦闘機も地上襲撃に動員せざる得ないだろう。
防弾の弱い（強い装甲板を作れない）日本機にとって、地上襲撃は過酷で消耗戦になる。
消耗戦は避けたいが、増産も補給も理想的に実施出来たとしても。
負けるまでの時間稼ぎにしかならないから、勝負に出るしかない。
こんな選択枝しかないのは、戦略的にもう負けている。
でも、米と戦争するよりかはマシだけど。
勝つには最初の半年ぐらいで、ソ連首脳部が萎えるぐらいの攻勢が必要。
地上軍の侵攻攻撃力、爆撃機や攻撃機の打撃力不足から、戦闘機も地上襲撃に動員せざる得ないだろう。
防弾の弱い（強い装甲板を作れない）日本機にとって、地上襲撃は過酷で消耗戦になる。
消耗戦は避けたいが、増産も補給も理想的に実施出来たとしても。
負けるまでの時間稼ぎにしかならないから、勝負に出るしかない。
こんな選択枝しかないのは、戦略的にもう負けている。
でも、米と戦争するよりかはマシだけど。
そこで襲撃機ですよ
実際九九式襲撃機もＩＬ２には負けるけど下部装甲は結構厚い
ただまぁ、当時の日本の装甲技術は知っての通りだから信頼できるかは分からない
戦闘機の方も爆弾はともかく２０mmぐらい搭載しないと戦車やらには威力不足。
二式複戦辺りを襲撃機として作れば何とかなるかもしれないけど、４１年開戦だと条件の半年には間に合わないんじゃね？
スターリンが萎えて講和を申し込むのはあり得るだろうが
条件次第じゃ日本の首脳が「ここでやめたら死んでいった英霊に顔向けが出来ない」とかのたまいかねん
実際九九式襲撃機もＩＬ２には負けるけど下部装甲は結構厚い
ただまぁ、当時の日本の装甲技術は知っての通りだから信頼できるかは分からない
戦闘機の方も爆弾はともかく２０mmぐらい搭載しないと戦車やらには威力不足。
二式複戦辺りを襲撃機として作れば何とかなるかもしれないけど、４１年開戦だと条件の半年には間に合わないんじゃね？
スターリンが萎えて講和を申し込むのはあり得るだろうが
条件次第じゃ日本の首脳が「ここでやめたら死んでいった英霊に顔向けが出来ない」とかのたまいかねん
634 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 14:39:42 ID:???
>防弾の弱い（強い装甲板を作れない）日本機にとって、地上襲撃は過酷で消耗戦になる。
隼にだって防弾装備はある。
つか、ソ連の木製機が耐弾性において日本機に勝るかは甚だ疑問（全金属製の96艦戦が
日中戦争で12.7mm弾を跳ね返した事実が確認されている）。
IL2にしても胴体後部や広い翼は木製。
>防弾の弱い（強い装甲板を作れない）日本機にとって、地上襲撃は過酷で消耗戦になる。
隼にだって防弾装備はある。
つか、ソ連の木製機が耐弾性において日本機に勝るかは甚だ疑問（全金属製の96艦戦が
日中戦争で12.7mm弾を跳ね返した事実が確認されている）。
IL2にしても胴体後部や広い翼は木製。
>>634は二人馬鹿臭漂う痛いレスだなぁwwww
638 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 21:37:31 ID:MZh2ikJq
＞IL2にしても胴体後部や広い翼は木製。
後部機銃座もお忘れなく
後部機銃座もお忘れなく
>http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
>1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
>
>あーあ。
>
>野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
>
>ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなるんだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=zwKjIBPPSCw
1990 - TOKKEI WINSPECTOR 特警ウィンスペクター
http://www.youtube.com/watch?v=X5hl9-vOSUM
仮面ライダー BLACK RX OP フルヴァージョン
「や…やったあ!!」
「つ…ついに…!!」「ついにハーデスを討ち破ったぞ！！」
「見たか星矢―ッ」「ぼくたちは勝ったんだよ―――ッ」
むうう～ バ…バカな 死を総括する余が…
か…神である余が この冥界において倒されるというのか…
し…信じられぬ… 信じられぬ…
http://www.toei-anim.co.jp/sp/seiya/
聖闘士星矢冥王ハーデスエリシオン編
http://zenkandokuha.com/products/detail/317.html
【古本】聖闘士星矢(セイントセイヤ) [1~28全巻] (著)車田正美
>1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
>
>あーあ。
>
>野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
>
>ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなるんだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=zwKjIBPPSCw
1990 - TOKKEI WINSPECTOR 特警ウィンスペクター
http://www.youtube.com/watch?v=X5hl9-vOSUM
仮面ライダー BLACK RX OP フルヴァージョン
「や…やったあ!!」
「つ…ついに…!!」「ついにハーデスを討ち破ったぞ！！」
「見たか星矢―ッ」「ぼくたちは勝ったんだよ―――ッ」
むうう～ バ…バカな 死を総括する余が…
か…神である余が この冥界において倒されるというのか…
し…信じられぬ… 信じられぬ…
http://www.toei-anim.co.jp/sp/seiya/
聖闘士星矢冥王ハーデスエリシオン編
http://zenkandokuha.com/products/detail/317.html
【古本】聖闘士星矢(セイントセイヤ) [1~28全巻] (著)車田正美
643 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 00:05:31 ID:U5HMQ86U
308 ：名無し三等兵 ：2008/07/14(月) 14:53:04 ID:???
42年極東ルートだけで米国からの食糧支援のほぼ100%が利用している。
42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている。
そのほか武器でなくても戦う為に重要なトラック、レール、燃料、あと特に冬物の衣類が重要で嵩張る
品物が極東ルートを利用している。
此れが日ソ戦開始で、千島列島で補給路を絶てば極東ルートは事実上〆られる。
となれば42年から43年の冬はとにかくソ連はヤバイのだ。
ウクライナ大飢饉並みの死者が戦わずに出てしまう。
42年で40%を切る状態になったのはウクライナを戦場にしてしまった為だし、
45年で60%になったのは大損害を蒙ったもののソ連領を回復したからに他ならない。
それでも残り40%が回復しなかったのだから独ソ戦おそるべしだ。
この状態で工業優先、武器生産集中なのだから42年に米国からの援助が足りませんでしたではすまされない。
PQ17船団壊滅でスターリンが米英両国に強硬な抗議を行い引き続き船団を送るように求めたのは当然であって、
とても41年冬のモスクワで危機を脱したとは言えない。
米国参戦、それによって連合国共同宣言がされてレンドリースが充てになるという確信を持つ事が出来なかったら
スターリンが武器生産集中とブラウ作戦当初での撤退を決意出来たかはなはなだ疑問だ。
なにせ利用状況の報告を拒否した為にアメリカ議会で散々叩かれて否決されてたりするからな米国の対ソ援助は。
ハッキリ云ってしまえば米国が参戦したから議会も承認したといえる代物だ。
そんな代物なのに例え議会が認可したとしても米国参戦がなければ時期や品物、量がソ連の満足できる物になるのかは？だ。
42年極東ルートだけで米国からの食糧支援のほぼ100%が利用している。
42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている。
そのほか武器でなくても戦う為に重要なトラック、レール、燃料、あと特に冬物の衣類が重要で嵩張る
品物が極東ルートを利用している。
此れが日ソ戦開始で、千島列島で補給路を絶てば極東ルートは事実上〆られる。
となれば42年から43年の冬はとにかくソ連はヤバイのだ。
ウクライナ大飢饉並みの死者が戦わずに出てしまう。
42年で40%を切る状態になったのはウクライナを戦場にしてしまった為だし、
45年で60%になったのは大損害を蒙ったもののソ連領を回復したからに他ならない。
それでも残り40%が回復しなかったのだから独ソ戦おそるべしだ。
この状態で工業優先、武器生産集中なのだから42年に米国からの援助が足りませんでしたではすまされない。
PQ17船団壊滅でスターリンが米英両国に強硬な抗議を行い引き続き船団を送るように求めたのは当然であって、
とても41年冬のモスクワで危機を脱したとは言えない。
米国参戦、それによって連合国共同宣言がされてレンドリースが充てになるという確信を持つ事が出来なかったら
スターリンが武器生産集中とブラウ作戦当初での撤退を決意出来たかはなはなだ疑問だ。
なにせ利用状況の報告を拒否した為にアメリカ議会で散々叩かれて否決されてたりするからな米国の対ソ援助は。
ハッキリ云ってしまえば米国が参戦したから議会も承認したといえる代物だ。
そんな代物なのに例え議会が認可したとしても米国参戦がなければ時期や品物、量がソ連の満足できる物になるのかは？だ。
お前ら頭の中が春満開だわ
ソ連のレンドリース代金支払い能力は英米査定していたのかなあ。
いい加減な勘定いていたんだろうなあ。
いい加減な勘定いていたんだろうなあ。
開戦前に決まってたのは第1の内容だけじゃね？
第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
第1協定期間: 1941年10月1日 - 1942年6月30日、1941年10月1日署名
>>643
＞42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている
ダウト。1人の人間が1日に1kgの食料を必要とするとして、
1億人の必要とする食料は1日当たり10万tに達する
レンドリースにおける食料の供給量は約450万t、
たったの45日分にしかならない。ソ連の人口は1億より
多いので、実際には1月分になるかどうかといったところだろう
＞42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている
ダウト。1人の人間が1日に1kgの食料を必要とするとして、
1億人の必要とする食料は1日当たり10万tに達する
レンドリースにおける食料の供給量は約450万t、
たったの45日分にしかならない。ソ連の人口は1億より
多いので、実際には1月分になるかどうかといったところだろう
そういや中国もレンドリース料払ったんかな？結構物資もらってたはずだが？
あそこも穀倉地帯が軒並み日本軍に占領されていたからかなり苦しかったでしょうから
感謝はしているでしょうけど。
あそこも穀倉地帯が軒並み日本軍に占領されていたからかなり苦しかったでしょうから
感謝はしているでしょうけど。
>>647
それで充分かと。
ドイツのソ連侵攻に対する対応だけで既にレンドリースが決定していているわけですからね。
加えて日本がそれに加担するようなことになれば尚のこと継続せざるを得ないと言いますか、より供給量が増やされる可能性が大きいのでは無いかと危惧します。
米国が直接参戦するかどうかはその後の状況次第ですが。
上の砲で艦砲の対地砲撃のお話していたんですね。忙しかったので乗り遅れてしまいました。
それで充分かと。
ドイツのソ連侵攻に対する対応だけで既にレンドリースが決定していているわけですからね。
加えて日本がそれに加担するようなことになれば尚のこと継続せざるを得ないと言いますか、より供給量が増やされる可能性が大きいのでは無いかと危惧します。
米国が直接参戦するかどうかはその後の状況次第ですが。
上の砲で艦砲の対地砲撃のお話していたんですね。忙しかったので乗り遅れてしまいました。
651 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:27:34 ID:WiZ+tSB3
陸軍がＩＬ２の脅威に既存機でどのように対処するのかを想定すると悲壮感しか漂わない。
>>648
その点は自分も疑問に思っていたが、
実際の所ソ連はウクライナを失って食料自給率40%台に落ち込んだのだし
ウクライナを回復しても60%台。
独ソ戦前のソ連食料備蓄量がわからないとか
そもそも極東と中東ルートはレンドリースのみだったのか、普通に食料を米国英国から買っていないかとか
44年から45年赤軍大攻勢での奪略で食料不足は解消されていないかとか
約2000万人は囚人で奴隷労働でソ連経済を支える、パン一切れとバランダーとか
（ソ連に於ける食料自給率を算出するにあたって数の内に入っているとは思うが、だが1日１kの計算は2000万人分適用出来ない）
とまあいろいろある。
その点は自分も疑問に思っていたが、
実際の所ソ連はウクライナを失って食料自給率40%台に落ち込んだのだし
ウクライナを回復しても60%台。
独ソ戦前のソ連食料備蓄量がわからないとか
そもそも極東と中東ルートはレンドリースのみだったのか、普通に食料を米国英国から買っていないかとか
44年から45年赤軍大攻勢での奪略で食料不足は解消されていないかとか
約2000万人は囚人で奴隷労働でソ連経済を支える、パン一切れとバランダーとか
（ソ連に於ける食料自給率を算出するにあたって数の内に入っているとは思うが、だが1日１kの計算は2000万人分適用出来ない）
とまあいろいろある。
ＩＬ２の脅威（笑）
木製の翼面、胴体に機銃弾が命中すれば普通に致命傷。
ＩＬ２は独ソ戦の戦闘損失だけで11000機以上、ソ連軍パイロットにとっては
悲壮感漂う「死の脅威」かもしれないな。
木製の翼面、胴体に機銃弾が命中すれば普通に致命傷。
ＩＬ２は独ソ戦の戦闘損失だけで11000機以上、ソ連軍パイロットにとっては
悲壮感漂う「死の脅威」かもしれないな。
＞木製の翼面、胴体に機銃弾が命中すれば普通に致命傷。
ソースは？
ハルトマンあたりはオイルクーラー狙わないと堕ちないっつってるじゃん
ソースは？
ハルトマンあたりはオイルクーラー狙わないと堕ちないっつってるじゃん
飛行機の装甲は、戦車の様に戦い続ける為に跳ね返すのではなく。
操縦不能を避けて、補充の最も困難な操縦士の損失を防ぐのが目的。
被弾すると、強度を失い性能が低下する
そして、設計で余裕を持たせた強度が無くなったら廃棄。
木製は接着剤とクギやトンカチ、ノコギリでも有れば現場でかなり修理出来る。
部品も隣の機体を見よう見まねで切り出せば良い。
金属機は、溶接や部品交換となり
整備用の工具もそれに見合ったモノを用意しなければならない。
整備の手間は金属機の方が大きい、それと引き換えの高性能。
日本機の高性能は設計強度を削って実現しており、整備のサイクルも速い。
機材も搭乗員も補給に難が有る為、少数精鋭で小さな戦いでコツコツ勝って行きたい。
しかし、対ソ戦は戦略的には早く大戦果を上げたいので、大きな戦いにしたい。
操縦不能を避けて、補充の最も困難な操縦士の損失を防ぐのが目的。
被弾すると、強度を失い性能が低下する
そして、設計で余裕を持たせた強度が無くなったら廃棄。
木製は接着剤とクギやトンカチ、ノコギリでも有れば現場でかなり修理出来る。
部品も隣の機体を見よう見まねで切り出せば良い。
金属機は、溶接や部品交換となり
整備用の工具もそれに見合ったモノを用意しなければならない。
整備の手間は金属機の方が大きい、それと引き換えの高性能。
日本機の高性能は設計強度を削って実現しており、整備のサイクルも速い。
機材も搭乗員も補給に難が有る為、少数精鋭で小さな戦いでコツコツ勝って行きたい。
しかし、対ソ戦は戦略的には早く大戦果を上げたいので、大きな戦いにしたい。
ソ連機の場合は戦時の物資不足下での大量生産をある程度織り込んで木材の利用を進めていた面もあるからね。
近代的な木製機を作るための接着剤とか工法とか一朝一夕には出来るものではないから。
近代的な木製機を作るための接着剤とか工法とか一朝一夕には出来るものではないから。
659 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:07:25 ID:h456UNxF
架空戦記とかで２０ミリを何百発も命中しても飛んでたというのは嘘だし実戦でもターキーなやつが命中してないのに命中してると勘違いしてる面が多い。
確かに地上の対空射撃にはめっぽう強くても戦闘機の攻撃にも無敵というわけではない落ちにくいというだけで。もし２０ミリでも落ちないようなら１９
４3年ごろにドイツ機は３０ミリを装備化してる。
確かに地上の対空射撃にはめっぽう強くても戦闘機の攻撃にも無敵というわけではない落ちにくいというだけで。もし２０ミリでも落ちないようなら１９
４3年ごろにドイツ機は３０ミリを装備化してる。
1941年6月に量産が始まった新鋭機を極東で使うとな。
極東で消耗した分新鋭機を補充したら
ドイツを喜ばせるだけ。
極東で消耗した分新鋭機を補充したら
ドイツを喜ばせるだけ。
IL－２複座型が極東戦線にまとまって部隊運用されるのは４３年後半以降じゃね？
662 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 22:06:13 ID:lLUKzsPw
うん、多分極東には新型機どころか増援もない。なぜならドイツ軍相手だけでアップアップだから。レンドリースも英国だけはあるけどアメからは来ない。
だから制空権は日本がとる。少なくとも１９４２年前半ごろまでは
だから制空権は日本がとる。少なくとも１９４２年前半ごろまでは
>>662
制空権を取るまでの時間と被害が如何程かですな。
制空権を取るまでの時間と被害が如何程かですな。
664 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 04:14:54 ID:nlk+TUUb
ってかパイロットの練度が違いすぎるでしょ。日本機の旋回性能に、練度が極めて高かった初期の陸海軍パイロットがいれば、仮にソ連軍機がスペック通りの性能出したとしても結構良い戦いする
と信じたい
と信じたい
日中戦争終結での独ソ開戦に呼応しての日ソ戦だとしてだ。
開戦前極東ソ連軍4000機、日本陸海軍併せて2000機と仮定する。
真珠湾、フィリピン、マレーで発揮したクリティカルヒットの破壊力をもってすれば
東部戦線ソ連軍12000機、東部戦線枢軸側3000機で一週間で3500機以上破壊したドイツほどでは
無いにしろ日本軍でもソ連機を一ヶ月で1000機位は削れる。
日本軍も一ヶ月で200機位は失うだろうが補充は効く。零戦、一式、二式はソ連の新型戦闘機より
航続距離が長いからソ連の爆撃機が日本の新型機を置いている基地を襲う時は護衛戦闘機無しに
なり易い。必然的に飛行場の叩き合いに為ったらソ連爆撃機被害増大。
日本側は新京周辺に飛行隊集中配備でもいい国境沿いのシベリア鉄道とソ連の都市は二式ですら
護衛戦闘機として付いて行ける。零戦、一式は言うに及ばず。
ソ連は戦闘機の航続距離も短いし、国境線沿いのシベリア鉄道を守るとしたら航空部隊を点在させなきゃ為らん。
無線も無いし、新京から大集団で襲われたら国境線沿いで絵に描いた様な各個撃破の危険が迫る。
ソ連軍は無理に東部戦線に1000機送れば極東での機体数はほぼ五分五分になってしまう。
でも送ってしまうだろう。優先順位は東部戦線＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞極東戦線。
これはソ連陸軍も同じ、海軍も同じ、シベリア師団はモスクワ前面に回されるし、潜水艦も北洋に引っこ抜かれる。
更にソ連の新型は工場移転、独ソ戦の消耗で極東に送る余力が1942年頃まで無い。
航続距離1000ｋmに満たない新型戦闘機を増強するにも空中移動で着陸を何回も繰り返す必要が出る。
日本の新型は航続距離が短い二式戦ですら中島の工場から朝鮮まで飛べるし、増槽があれば新京まで行ける。
どうやっても1942年頃までは極東ソ連は劣勢。
開戦前極東ソ連軍4000機、日本陸海軍併せて2000機と仮定する。
真珠湾、フィリピン、マレーで発揮したクリティカルヒットの破壊力をもってすれば
東部戦線ソ連軍12000機、東部戦線枢軸側3000機で一週間で3500機以上破壊したドイツほどでは
無いにしろ日本軍でもソ連機を一ヶ月で1000機位は削れる。
日本軍も一ヶ月で200機位は失うだろうが補充は効く。零戦、一式、二式はソ連の新型戦闘機より
航続距離が長いからソ連の爆撃機が日本の新型機を置いている基地を襲う時は護衛戦闘機無しに
なり易い。必然的に飛行場の叩き合いに為ったらソ連爆撃機被害増大。
日本側は新京周辺に飛行隊集中配備でもいい国境沿いのシベリア鉄道とソ連の都市は二式ですら
護衛戦闘機として付いて行ける。零戦、一式は言うに及ばず。
ソ連は戦闘機の航続距離も短いし、国境線沿いのシベリア鉄道を守るとしたら航空部隊を点在させなきゃ為らん。
無線も無いし、新京から大集団で襲われたら国境線沿いで絵に描いた様な各個撃破の危険が迫る。
ソ連軍は無理に東部戦線に1000機送れば極東での機体数はほぼ五分五分になってしまう。
でも送ってしまうだろう。優先順位は東部戦線＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞極東戦線。
これはソ連陸軍も同じ、海軍も同じ、シベリア師団はモスクワ前面に回されるし、潜水艦も北洋に引っこ抜かれる。
更にソ連の新型は工場移転、独ソ戦の消耗で極東に送る余力が1942年頃まで無い。
航続距離1000ｋmに満たない新型戦闘機を増強するにも空中移動で着陸を何回も繰り返す必要が出る。
日本の新型は航続距離が短い二式戦ですら中島の工場から朝鮮まで飛べるし、増槽があれば新京まで行ける。
どうやっても1942年頃までは極東ソ連は劣勢。
666 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 09:11:39 ID:UNDCW7kn
計画通りのルーチンワークをこなすことに関しての日本人の有能はだれも否定しないだろう。
>>665
ソ連はその間ウラジオが補給港として機能しないのが痛いね。
国内経済に大打撃なのと極東ソ連地上軍にとっても大打撃。
1938年6月、スターリン粛清にいたたまれなくなって国境を越えて満州に亡命してきた
リシュコフ三等政治大将が語ったところによると「極東ソ連軍の補給はもっぱらウラジオ港に
貨物船で搬入される食糧や弾薬に依存していた」。
日本と戦争にあれば沿岸は封鎖されてしまうので満州事変に対してもソ連は強気の妨害が
できなかった。関東軍が、もともとソ連の権益範囲である北部満州をおそるおそる占拠した
ところソ連は1932年に「東支鉄道をセメントと引き換えに日本に売却してもよい」と提案してきた。
これは事実上の満州放棄宣言だった。ソ連はシベリアに引きこもり、日本から受け取った
セメントでトーチカ陣地を築いて守りに入るのである。
ソ連はその間ウラジオが補給港として機能しないのが痛いね。
国内経済に大打撃なのと極東ソ連地上軍にとっても大打撃。
1938年6月、スターリン粛清にいたたまれなくなって国境を越えて満州に亡命してきた
リシュコフ三等政治大将が語ったところによると「極東ソ連軍の補給はもっぱらウラジオ港に
貨物船で搬入される食糧や弾薬に依存していた」。
日本と戦争にあれば沿岸は封鎖されてしまうので満州事変に対してもソ連は強気の妨害が
できなかった。関東軍が、もともとソ連の権益範囲である北部満州をおそるおそる占拠した
ところソ連は1932年に「東支鉄道をセメントと引き換えに日本に売却してもよい」と提案してきた。
これは事実上の満州放棄宣言だった。ソ連はシベリアに引きこもり、日本から受け取った
セメントでトーチカ陣地を築いて守りに入るのである。
668 ：名無し三等兵 ：2009/02/28(土) 16:07:53 ID:Bczm7RVh
ウラジオを攻略せずとも海軍で封鎖し、シベリア鉄道を陸軍で占領分断
できれば完全勝利だし、鉄道占領は出来ずとも重砲・航空で叩いて機能低下
させれば極東ソ軍は補給不足で自滅するだろう、まして冬季なら確実に凍死。
できれば完全勝利だし、鉄道占領は出来ずとも重砲・航空で叩いて機能低下
させれば極東ソ軍は補給不足で自滅するだろう、まして冬季なら確実に凍死。
ましてや、さして効果の見込めなかったソ連潜水艦の活動や
日本本土空襲なども補給不足で先細りになっていくのは確実だな。
日本本土空襲なども補給不足で先細りになっていくのは確実だな。
>>668
別に春～秋はマガダンなりペトロパブロフスク＝カムチャツキーなり、
ニコラエフスク＝ナ＝アムーレ、アナディーリやチクシもある。
アラスカからの空輸や北洋、イラン等の他のルートからでも良かろう。
>>669
従って「補給が滞る」自体が怪しい。
別に春～秋はマガダンなりペトロパブロフスク＝カムチャツキーなり、
ニコラエフスク＝ナ＝アムーレ、アナディーリやチクシもある。
アラスカからの空輸や北洋、イラン等の他のルートからでも良かろう。
>>669
従って「補給が滞る」自体が怪しい。
>>668
同感だ、正直ウラジオストックの潜水艦基地と沿海州南部の飛行場は開戦序盤でフィリピン戦の如く徹底的に
叩く必要が有るが。ウラジオストックの占領処か包囲すら必要を感じない。寧ろソ連軍がハバロスク以南の
沿海州に兵力を詰めてくれた方が遥かにありがたい。
ゼーヤ川のカームシェク橋等の橋を空爆か破壊工作で落とす。
黒河から大発で対岸のブラゴヴェシチェンスクを落とした後ゼーヤ川を遡上しスヴォボドヌイ方面からの
ソ連軍の反撃を空と河から妨害しブラゴヴェシチェンスクからは鉄路沿いにベロゴルスクに進撃占領。
ゼーヤ川の西にソ連軍を駆逐した後、西からの反撃を食い止める防衛線の構築をゼーヤ河川岸に構築。
アムール＝ゼーヤ平地を制圧した後、ビロビジャンへ鉄路沿いに進撃。
沿海州の兵力が移動するのを空爆と破壊工作で妨害、イマン鉄橋はまず第一目標になるな。
あとは占領した所のラーゲリを解放して行きながら宣伝活動。
海軍はマガダン上陸支援をし、コルィマ鉱山奪取を目論見たい。
同感だ、正直ウラジオストックの潜水艦基地と沿海州南部の飛行場は開戦序盤でフィリピン戦の如く徹底的に
叩く必要が有るが。ウラジオストックの占領処か包囲すら必要を感じない。寧ろソ連軍がハバロスク以南の
沿海州に兵力を詰めてくれた方が遥かにありがたい。
ゼーヤ川のカームシェク橋等の橋を空爆か破壊工作で落とす。
黒河から大発で対岸のブラゴヴェシチェンスクを落とした後ゼーヤ川を遡上しスヴォボドヌイ方面からの
ソ連軍の反撃を空と河から妨害しブラゴヴェシチェンスクからは鉄路沿いにベロゴルスクに進撃占領。
ゼーヤ川の西にソ連軍を駆逐した後、西からの反撃を食い止める防衛線の構築をゼーヤ河川岸に構築。
アムール＝ゼーヤ平地を制圧した後、ビロビジャンへ鉄路沿いに進撃。
沿海州の兵力が移動するのを空爆と破壊工作で妨害、イマン鉄橋はまず第一目標になるな。
あとは占領した所のラーゲリを解放して行きながら宣伝活動。
海軍はマガダン上陸支援をし、コルィマ鉱山奪取を目論見たい。
>>672
アラスカルートは直接戦闘機や爆撃機を飛ばして送って来るんだよ
P-63に至っては全てこのルートで飛来している
当然物資の輸送はその他のルートが主になるだろうが、
このルートが重要なことに変わりは無い
てか最悪B-17や24を大量に送り込まれる危険があるんだぞ
そのことを分かってるのか？
アラスカルートは直接戦闘機や爆撃機を飛ばして送って来るんだよ
P-63に至っては全てこのルートで飛来している
当然物資の輸送はその他のルートが主になるだろうが、
このルートが重要なことに変わりは無い
てか最悪B-17や24を大量に送り込まれる危険があるんだぞ
そのことを分かってるのか？
>>673
>最悪B-17や24を大量に送り込まれる危険があるんだぞ
ひどい無知乙wwww
アンタこそなにも分かってないなwwwww
米はB17を英へ送るのにさえワザワザ旧式照準器に変換して数十機送ったに過ぎないんだがwwww
四発爆撃機なんていう超重要な機密兵器をソ連にそんなに無条件に大量貸与する
わけがないだろ馬鹿www
>最悪B-17や24を大量に送り込まれる危険があるんだぞ
ひどい無知乙wwww
アンタこそなにも分かってないなwwwww
米はB17を英へ送るのにさえワザワザ旧式照準器に変換して数十機送ったに過ぎないんだがwwww
四発爆撃機なんていう超重要な機密兵器をソ連にそんなに無条件に大量貸与する
わけがないだろ馬鹿www
676 ：名無し三等兵 ：2009/02/28(土) 22:28:08 ID:Bczm7RVh
>>675
同意。港が有れば補給できるなんて脳内お花畑かとw
港湾の能力・凍結だけでなく、日本軍の制海権内でどうやって
大量の船舶輸送が見込めるのか?
空輸などはもっと論外。膨大な兵力で機械化の進んだ極東ソ軍の補給を
空輸で賄うとか、ゲーリングですら考えないだろ。
同意。港が有れば補給できるなんて脳内お花畑かとw
港湾の能力・凍結だけでなく、日本軍の制海権内でどうやって
大量の船舶輸送が見込めるのか?
空輸などはもっと論外。膨大な兵力で機械化の進んだ極東ソ軍の補給を
空輸で賄うとか、ゲーリングですら考えないだろ。
677 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 22:40:30 ID:UNDCW7kn
補給もムリ増援もムリ緒戦の奇襲で航空戦力半減と言うところかな。
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/l50
開戦直後に本土空襲されて、なけなしの新鋭戦闘機部隊を
本土防空の為に吸い取られて前線が苦戦する破目になると思うな
本土防空の為に吸い取られて前線が苦戦する破目になると思うな
>>679
>開戦直後に本土空襲されて、なけなしの新鋭戦闘機部隊を
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>開戦直後に本土空襲されて、なけなしの新鋭戦闘機部隊を
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もしソ連がもっと早くに対日参戦していたら？
ドーリットル隊に空襲されるまで
皇居の周囲にすら高射部隊の
配置が無かったくらいだしな
防空組織自体殆ど立ち上がってなかった
皇居の周囲にすら高射部隊の
配置が無かったくらいだしな
防空組織自体殆ど立ち上がってなかった
684 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 00:13:49 ID:0YTuFreO
>>682日本軍自体が攻勢主義の軍隊と言う事ぐらい知ってるだろう？それで批判されてるのも
>>682
まず日本軍の方が開戦と同時に沿岸近場のソ連軍飛行場を奇襲するはず。
そこから立ち直ったソ連遠爆部隊が空襲するにしても少数機にとどまるだろうし
前線の日本陸軍への迎撃が優先され、かつ時間とともに補給が細っていくので、
とても日本本土空襲の余裕は無くなるだろう。
あるいは日本軍は本土や朝鮮半島に海軍の新鋭戦闘機隊を展開させて迎撃と
ソ連沿岸基地攻撃、前線支援の役割を同時に担わせるかもしれない。
航続距離があるってのは有利だなぁ。
まず日本軍の方が開戦と同時に沿岸近場のソ連軍飛行場を奇襲するはず。
そこから立ち直ったソ連遠爆部隊が空襲するにしても少数機にとどまるだろうし
前線の日本陸軍への迎撃が優先され、かつ時間とともに補給が細っていくので、
とても日本本土空襲の余裕は無くなるだろう。
あるいは日本軍は本土や朝鮮半島に海軍の新鋭戦闘機隊を展開させて迎撃と
ソ連沿岸基地攻撃、前線支援の役割を同時に担わせるかもしれない。
航続距離があるってのは有利だなぁ。
>>678によれば
366 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 22:07:45 ID:???
>>347
非常に残念ながら、例え零戦が1000機いようとIL-4の爆撃は阻止できない
何故ならソ連長距離空軍がベルリンに対して取った攻撃手法は飛行隊単位での
夜間爆撃であり、独英のようなレーダー網も夜間戦闘機も有さない1941年～1942年の
日本軍では殆ど手も足も出ない
尤もしょせん双発機に過ぎないIL-4では、仮に100機束ねても蚊が刺す程度の威力だが
重要なのは帝都を含む本土の大部分が恒常的にソ連空軍のハラスメント的攻撃に
晒され続けるという事実であり、史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
受けたかを思えば、下手をすれば政権がひっくり返りかねない「破壊力」があるといえる
また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事で一気に解決してしまう恐れが強い
366 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 22:07:45 ID:???
>>347
非常に残念ながら、例え零戦が1000機いようとIL-4の爆撃は阻止できない
何故ならソ連長距離空軍がベルリンに対して取った攻撃手法は飛行隊単位での
夜間爆撃であり、独英のようなレーダー網も夜間戦闘機も有さない1941年～1942年の
日本軍では殆ど手も足も出ない
尤もしょせん双発機に過ぎないIL-4では、仮に100機束ねても蚊が刺す程度の威力だが
重要なのは帝都を含む本土の大部分が恒常的にソ連空軍のハラスメント的攻撃に
晒され続けるという事実であり、史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
受けたかを思えば、下手をすれば政権がひっくり返りかねない「破壊力」があるといえる
また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事で一気に解決してしまう恐れが強い
>>686
奇襲が成功するかどうかわからないし
補給が細っていくだろうという見方はもっとわからない
例え少数機だろうと本土上空を連日敵機が飛び回って爆弾落とすっていう
事実が一番重大なんであって、実際の被害の多寡は二の次だと思う
ちょっと希望的観測が入りすぎてない？
奇襲が成功するかどうかわからないし
補給が細っていくだろうという見方はもっとわからない
例え少数機だろうと本土上空を連日敵機が飛び回って爆弾落とすっていう
事実が一番重大なんであって、実際の被害の多寡は二の次だと思う
ちょっと希望的観測が入りすぎてない？
>仮に100機束ねても蚊が刺す程度の威力だが
これ重要w
>史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
空母によるあのような形での空襲なんてまったく予想してなかったから当然だろう。
日ソ戦であれば空襲は当然予想している。
>また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事
あり得ない妄想に過ぎないwww
これ重要w
>史実のドーリットル空襲で日本の政府軍部がどれだけ衝撃を
空母によるあのような形での空襲なんてまったく予想してなかったから当然だろう。
日ソ戦であれば空襲は当然予想している。
>また機材の問題は米国がB-17など4発機をソ連側へ供与する事
あり得ない妄想に過ぎないwww
ソ連領から東京まで飛んでいって廃墟に出来る爆撃機って何、DB3？
数量的に劣勢な日本側に分散を強要する
手段として本土爆撃は明らかに有効だから
少々無理をしてでも強行してくるだろうな。
手段として本土爆撃は明らかに有効だから
少々無理をしてでも強行してくるだろうな。
だからどの機体を使って爆撃するんだと
当時は沿海州からの100機どころかもっと少ない数の帝都への空襲も
想定されてたみたいで、高級将校達の寄稿対談誌によれば
それで帝都は灰燼と化すって結論だった
想定されてたみたいで、高級将校達の寄稿対談誌によれば
それで帝都は灰燼と化すって結論だった
>>688
>補給が細っていくだろうという見方はもっとわからない
>例え少数機だろうと本土上空を連日敵機が飛び回って爆弾落とすっていう
極東ソ連軍にとって死命を制することになるウラジオに日本陸軍が迫ってるなら
そっち最優先だろう。そして日本機からの最優先目標になるウラジオが補給港として
まともに機能するわけがない。
>補給が細っていくだろうという見方はもっとわからない
>例え少数機だろうと本土上空を連日敵機が飛び回って爆弾落とすっていう
極東ソ連軍にとって死命を制することになるウラジオに日本陸軍が迫ってるなら
そっち最優先だろう。そして日本機からの最優先目標になるウラジオが補給港として
まともに機能するわけがない。
>>689
予想しても対策してなきゃ、余計に轟々の非難を浴びると思うんだけど
対策するなら戦闘機や高射砲を前線から下げる事になるんだけど
あと重爆の供与は要請があればアメリカ応じるでしょ、英国にしたように
予想しても対策してなきゃ、余計に轟々の非難を浴びると思うんだけど
対策するなら戦闘機や高射砲を前線から下げる事になるんだけど
あと重爆の供与は要請があればアメリカ応じるでしょ、英国にしたように
>>694
日本陸軍がウラジオに迫れるかどうかはまた別問題だし、てか普通に陸戦不利だし
それに間接アプローチの観点からすれば、敵の弱い部分に反撃をして、
正面への圧力を減らすっていう戦略は普通にあると思うよ？
補給はシベリア鉄道とアラスカからの空輸があるし
日本陸軍がウラジオに迫れるかどうかはまた別問題だし、てか普通に陸戦不利だし
それに間接アプローチの観点からすれば、敵の弱い部分に反撃をして、
正面への圧力を減らすっていう戦略は普通にあると思うよ？
補給はシベリア鉄道とアラスカからの空輸があるし
>>695
⇒>>674 英への対応ですらこの有様。
つーか史実のレンドリース供給は旧式機の群れだよ。
それくらい知っとけよwww
しかも爆撃機のレンドリースはソ連の要望を撥ねつけ最低限の小規模な貸与に
とどめている。それが米の思惑。
⇒>>674 英への対応ですらこの有様。
つーか史実のレンドリース供給は旧式機の群れだよ。
それくらい知っとけよwww
しかも爆撃機のレンドリースはソ連の要望を撥ねつけ最低限の小規模な貸与に
とどめている。それが米の思惑。
IL-4の航続距離は3800km
>>697
激戦の渦中にあるウラジオの基地が東京空襲の拠点として十分に機能するとは思えない。
そしてレーダーが無いのは爆撃する側も同じ。灯火管制下での盲爆なら実質的な効果は得られない。
むしろ爆撃の目的は「味方の士気を鼓舞する」のが主眼となろう。史実のベルリン爆撃が
そうだったように。
激戦の渦中にあるウラジオの基地が東京空襲の拠点として十分に機能するとは思えない。
そしてレーダーが無いのは爆撃する側も同じ。灯火管制下での盲爆なら実質的な効果は得られない。
むしろ爆撃の目的は「味方の士気を鼓舞する」のが主眼となろう。史実のベルリン爆撃が
そうだったように。
>>698
旧式機なのはアメリカ自身が参戦しちゃって新鋭機は自分達で必要としたからでしょ
日本がソ連と開戦するって時点でアメリカは蚊帳の外って事なんだから、B17の初期型なんかは
与えても全く腹の痛まない援助じゃないの
それに枢軸側が劣勢ならバランスを取るために援助を手控えるだろうけど
そういうパワーバランス理論でいけば日本軍が優勢になるほどレンドリースの内容は
それだけ質量を増してくるだろうって、ちょっと考えればわかりそうじゃない
旧式機なのはアメリカ自身が参戦しちゃって新鋭機は自分達で必要としたからでしょ
日本がソ連と開戦するって時点でアメリカは蚊帳の外って事なんだから、B17の初期型なんかは
与えても全く腹の痛まない援助じゃないの
それに枢軸側が劣勢ならバランスを取るために援助を手控えるだろうけど
そういうパワーバランス理論でいけば日本軍が優勢になるほどレンドリースの内容は
それだけ質量を増してくるだろうって、ちょっと考えればわかりそうじゃない
>>702
B29の群れが東京を「灰燼と化す」のにどれくらいの規模の空襲が
必要だったのか考えて見れwwwww
かの米軍の叡智を結集しての何度もの試行錯誤と特殊な爆弾の開発と
専門的で科学的なアプローチの工夫の末にやっと達成できたんだぜ。
どんだけの予算と人員が必要になるんだろうな。
B29の群れが東京を「灰燼と化す」のにどれくらいの規模の空襲が
必要だったのか考えて見れwwwww
かの米軍の叡智を結集しての何度もの試行錯誤と特殊な爆弾の開発と
専門的で科学的なアプローチの工夫の末にやっと達成できたんだぜ。
どんだけの予算と人員が必要になるんだろうな。
この場合の空襲は五月雨型だろうね
東京大空襲みたいな1回の大イベントとは違う様相になる
東京大空襲みたいな1回の大イベントとは違う様相になる
>>703
お前本当に白痴で低能なんだなwwwwww
ソ連の爆撃機貸与の要望を蹴ったのは開戦前の話。旧式機だらけなのも開戦前に決定してたの。
莫大な税金と米開発メーカーの総力を結集して開発した機密事項の四発爆撃機を大量貸与することに
議会承認が得られると思うか？？
しかもソ連みたいな潜在的に巨大で危険な国家に、英にすらしなかったような援助を
するわけがないだろ。
お前本当に白痴で低能なんだなwwwwww
ソ連の爆撃機貸与の要望を蹴ったのは開戦前の話。旧式機だらけなのも開戦前に決定してたの。
莫大な税金と米開発メーカーの総力を結集して開発した機密事項の四発爆撃機を大量貸与することに
議会承認が得られると思うか？？
しかもソ連みたいな潜在的に巨大で危険な国家に、英にすらしなかったような援助を
するわけがないだろ。
>>701
ウラジオが激戦の渦中になるかどうかは陸戦の内容次第だと思うのだけど
それに広大な沿海州のどこか別の場所に飛行場を設定する手もあるよ
それに士気上がるかな？
戦争体験世代の本土空襲時の回想とか読むと、何か違うような
ウラジオが激戦の渦中になるかどうかは陸戦の内容次第だと思うのだけど
それに広大な沿海州のどこか別の場所に飛行場を設定する手もあるよ
それに士気上がるかな？
戦争体験世代の本土空襲時の回想とか読むと、何か違うような
>>707
お前の思考法は全部そうだな。馬鹿すぎて笑いが止まらないwwwww
…という手もあるよ。とかまったく非現実的な「解決策」を提示して
得意になってるバカwww
ウラジオがだめなら飛行場を移せばいい→補給とか爆撃機の根拠地に向いてるかとか
基地設備の移転とか全く考えない。すぐにでもそんなことが可能だと妄想してる。
B17を借りればいい→そう簡単に貸してくれるなら誰も苦労しない。百億歩譲って仮に
借りられたとしても、どこで訓練するのかとか実戦投入までに何年かかるのかとか全く
考えてない。すぐにでもB17の日本本土爆撃が可能だと妄想してる。
士気があがるかどうかなんてソ連軍の話だから日本側は知ったことではないw
ベルリン空襲の話でも調べて見れ。
お前の思考法は全部そうだな。馬鹿すぎて笑いが止まらないwwwww
…という手もあるよ。とかまったく非現実的な「解決策」を提示して
得意になってるバカwww
ウラジオがだめなら飛行場を移せばいい→補給とか爆撃機の根拠地に向いてるかとか
基地設備の移転とか全く考えない。すぐにでもそんなことが可能だと妄想してる。
B17を借りればいい→そう簡単に貸してくれるなら誰も苦労しない。百億歩譲って仮に
借りられたとしても、どこで訓練するのかとか実戦投入までに何年かかるのかとか全く
考えてない。すぐにでもB17の日本本土爆撃が可能だと妄想してる。
士気があがるかどうかなんてソ連軍の話だから日本側は知ったことではないw
ベルリン空襲の話でも調べて見れ。
>>705
たぶん十数機、多くても数十機程度での夜間爆撃中心になると思う
たったそれだけの敵でも列島状の島国日本はとても全ての都市を守りきれない
無視できるなら無視したいところだろうけど、そんな大戦末期みたいな考えを
開戦直後から国民や天皇に受け入れさせるのは酷く困難だと思うねー
たぶん十数機、多くても数十機程度での夜間爆撃中心になると思う
たったそれだけの敵でも列島状の島国日本はとても全ての都市を守りきれない
無視できるなら無視したいところだろうけど、そんな大戦末期みたいな考えを
開戦直後から国民や天皇に受け入れさせるのは酷く困難だと思うねー
あれか？ 敵の首都を潰したら大勝利！！ とか考えてる奴が多すぎだろ
もちろん、ここで白痴妄想を繰り広げてる基地外クンは例の二人馬鹿ですwwwwwwwww
627 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 19:56:30 ID:???
>>623
>で、1941年のウラジオにブンカーがあったっていう証拠は？
どうでもいいけど
これに答えてから妄想書けよwwwwwwww
627 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 19:56:30 ID:???
>>623
>で、1941年のウラジオにブンカーがあったっていう証拠は？
どうでもいいけど
これに答えてから妄想書けよwwwwwwww
>>706
だんだん下品な地が出てきたね
B17の初飛行は1935年で、日ソ開戦するような時点ではもう新鋭機とも言えないんだけど
よほど新しいB25なんかを供与してた件は一体どう考えるの？
改良型の生産に合わせて型落ちになった型を貸与していく方式なら問題は見当たらないし
量が問題だというのなら、アメリカが参戦してないおかげで供給に応じる能力が史実よりも
ずっと大きいという点を考慮するべきじゃないの？
だんだん下品な地が出てきたね
B17の初飛行は1935年で、日ソ開戦するような時点ではもう新鋭機とも言えないんだけど
よほど新しいB25なんかを供与してた件は一体どう考えるの？
改良型の生産に合わせて型落ちになった型を貸与していく方式なら問題は見当たらないし
量が問題だというのなら、アメリカが参戦してないおかげで供給に応じる能力が史実よりも
ずっと大きいという点を考慮するべきじゃないの？
>>710
そのへんはどうなるかわからん
そのへんはどうなるかわからん
>>708
じゃあ聞くけど、日ソ開戦して一段落つくまでどれだけ時間が掛かると思ってるの？
とても数ヶ月やそこらの限定戦争で済むとは思えないのだけど
数年は見なきゃだめでしょ普通に
飛行場の移転も、レンドリース品の実戦投入も想定するべきじゃないの？
じゃあ聞くけど、日ソ開戦して一段落つくまでどれだけ時間が掛かると思ってるの？
とても数ヶ月やそこらの限定戦争で済むとは思えないのだけど
数年は見なきゃだめでしょ普通に
飛行場の移転も、レンドリース品の実戦投入も想定するべきじゃないの？
>>715
双発機と四発機の価格と開発費用が問題って、具体的にどのくらい問題なの？
数字で示してください、お願いします
アメリカが「日本が勝つのも止むを得ない」とそう思わせるだけの重要性が
B17にはあるって信じらんない、どう考えても大事の前の小事としか
あとブンカーがどうとかは悪いけど人違いだし
双発機と四発機の価格と開発費用が問題って、具体的にどのくらい問題なの？
数字で示してください、お願いします
アメリカが「日本が勝つのも止むを得ない」とそう思わせるだけの重要性が
B17にはあるって信じらんない、どう考えても大事の前の小事としか
あとブンカーがどうとかは悪いけど人違いだし
此処のレス流れなら云える！！
ラーゲリ解放で筆髭涙目、コリマの金でピーナッツ買収！！
ラーゲリ解放で筆髭涙目、コリマの金でピーナッツ買収！！
土地の人間じゃない他所者の支持を取り付けて傀儡に仕立ててもダメなんだって
シベリア出兵で学んだはずだろ？
あの時の日本軍は東部戦線かベトナムかってな勢いで凄惨なパルチザン狩をしたから
あの辺の地元住民は日本軍をけして歓迎したりはしないよ
シベリア出兵で学んだはずだろ？
あの時の日本軍は東部戦線かベトナムかってな勢いで凄惨なパルチザン狩をしたから
あの辺の地元住民は日本軍をけして歓迎したりはしないよ
極東のラーゲリには2000万人以上の人民の敵がいる訳でな。
日本の偵察機が現れただけでも動揺するし監視搭やら兵舎が爆撃や銃撃されたら
暴動委員会発足のフラグが立つ。
日本の偵察機が現れただけでも動揺するし監視搭やら兵舎が爆撃や銃撃されたら
暴動委員会発足のフラグが立つ。
凍土のシベリアで塀を乗り越え自由になったところで
野垂れ死にが待ってるだけだから。
日本軍の貧しい財布で2000万を養うとかなったら悪夢だわ。
野垂れ死にが待ってるだけだから。
日本軍の貧しい財布で2000万を養うとかなったら悪夢だわ。
日本海を横切って渡洋爆撃するにもソ連海軍所属爆撃部隊だけだろうし
日本側も漁船徴用で早期警戒態勢は整うだろ。
日本側も漁船徴用で早期警戒態勢は整うだろ。
初めから2000万人収容は出来んよ。日本軍が来る前に暴動や飢えでどの位死ぬか
見当もつかん。
ただソ連軍も極東兵力175万額面通りの破壊力を日本軍にブッつけられんということだ。
見当もつかん。
ただソ連軍も極東兵力175万額面通りの破壊力を日本軍にブッつけられんということだ。
724 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 06:46:38 ID:0YTuFreO
結論は出たな。
>>671の続きだぞっと
コリマやジュグジュル山脈の金鉱山をえた日本軍将兵は余りにも酷い環境に置かれた『人民の敵』の姿を
見て涙を流さない者は居なかったのである。そしてソ連の狂気を実感し改めて闘志を燃やすのであった、まるっと
日本軍のコリマ解放とラーゲリの実態は映像で第三国を介して世界に配信され、ドイツの占領地に多大な影響を与えた
その余波はソ連へのレンドリース代金として金塊を充てにしていた英米にも少なからず影響を与えたのだ、まるっと
ラーゲリを解放しながら日本軍は進撃を続ける、中には囚人達に食料を配りすぎて食料が尽きてしまい進撃が停止してしまう
部隊まででる有様であった。このままでは満州の食料をもってしても足りなくなる。関東軍は危機感を持ち始めた、まるっと
やはり中国に頼るしかないか。占領地の金塊で後から補填するのを充てにして国庫から引き出すしかない、
「蒋介石に密使を遣わしてくれ、英米に表ざたしない様にな」、まるっと
蒋介石との秘密交渉の中身は英米には秘密裏に日本の金塊と中国から食料、石油などの資源を売買する事で
あった。中国は得た利益で銀購入、産業育成を行い、リベートで蒋介石の権力基盤を固める、当然ながらリベートは多額で
あったが、蒋介石曰く、
「日中戦争の痛手からまだ我々は立ち直っていない、私個人の権力基盤も強化しなければならない。日本はソ連を
我々は中共を撲滅した後、一緒にアジアから欧米を追い出そうじゃありませんか」、っと、
蒋にとって都合の言い事を言う言う、が呑むしかない、まるっと
年明けて1942年春、日本軍による沿海州攻勢が始まった。極東ソ連軍と都市は飢餓が発生しつつあり、
無線が行き渡らず連携が取れないソ連軍は各個撃破、包囲されていく。頑強に抵抗する部隊も、浅野機関の内応工作に
釣られて投降、またはコリマの解放された囚人達の部隊に「コリマに送るぞ！」の一喝で政治将校の首を差し出す部隊など
出る有様で有った、まるっと
と、云う光景が俺には見える、見えるぞおおおおおぉっ！！！と
コリマやジュグジュル山脈の金鉱山をえた日本軍将兵は余りにも酷い環境に置かれた『人民の敵』の姿を
見て涙を流さない者は居なかったのである。そしてソ連の狂気を実感し改めて闘志を燃やすのであった、まるっと
日本軍のコリマ解放とラーゲリの実態は映像で第三国を介して世界に配信され、ドイツの占領地に多大な影響を与えた
その余波はソ連へのレンドリース代金として金塊を充てにしていた英米にも少なからず影響を与えたのだ、まるっと
ラーゲリを解放しながら日本軍は進撃を続ける、中には囚人達に食料を配りすぎて食料が尽きてしまい進撃が停止してしまう
部隊まででる有様であった。このままでは満州の食料をもってしても足りなくなる。関東軍は危機感を持ち始めた、まるっと
やはり中国に頼るしかないか。占領地の金塊で後から補填するのを充てにして国庫から引き出すしかない、
「蒋介石に密使を遣わしてくれ、英米に表ざたしない様にな」、まるっと
蒋介石との秘密交渉の中身は英米には秘密裏に日本の金塊と中国から食料、石油などの資源を売買する事で
あった。中国は得た利益で銀購入、産業育成を行い、リベートで蒋介石の権力基盤を固める、当然ながらリベートは多額で
あったが、蒋介石曰く、
「日中戦争の痛手からまだ我々は立ち直っていない、私個人の権力基盤も強化しなければならない。日本はソ連を
我々は中共を撲滅した後、一緒にアジアから欧米を追い出そうじゃありませんか」、っと、
蒋にとって都合の言い事を言う言う、が呑むしかない、まるっと
年明けて1942年春、日本軍による沿海州攻勢が始まった。極東ソ連軍と都市は飢餓が発生しつつあり、
無線が行き渡らず連携が取れないソ連軍は各個撃破、包囲されていく。頑強に抵抗する部隊も、浅野機関の内応工作に
釣られて投降、またはコリマの解放された囚人達の部隊に「コリマに送るぞ！」の一喝で政治将校の首を差し出す部隊など
出る有様で有った、まるっと
と、云う光景が俺には見える、見えるぞおおおおおぉっ！！！と
>>726
序盤戦での日本軍の調略を舐めてもらっては困る。
ラーゲリに送られた人間にとってはシベリア出兵の汚点など取るに足らない。
寧ろ日本があの時勝っていればこんな所に送られずに済んだのにと言われるだろうよ。
それに囚人奴隷が少なくなれば極東の生産力も落ちる。
木造機に頼っているソ連には痛し痒し。無論「懲罰部隊」の供給地がそんな有様になれば
東部戦線だって影響は受ける。
序盤戦での日本軍の調略を舐めてもらっては困る。
ラーゲリに送られた人間にとってはシベリア出兵の汚点など取るに足らない。
寧ろ日本があの時勝っていればこんな所に送られずに済んだのにと言われるだろうよ。
それに囚人奴隷が少なくなれば極東の生産力も落ちる。
木造機に頼っているソ連には痛し痒し。無論「懲罰部隊」の供給地がそんな有様になれば
東部戦線だって影響は受ける。
日本軍の調略や宣撫工作って失敗例がかなり多いけどな
>>730
何か勘違いしてるようだけど
犯罪者や政治犯を懲罰大隊に仕立てて一般部隊の弾除けにするやり方は
独ソ戦でも大体的に行われてるんだけどな
補給の怪しい日本軍にとっては、突っ込まれても投降されても厄介な存在だと思うけどね
何か勘違いしてるようだけど
犯罪者や政治犯を懲罰大隊に仕立てて一般部隊の弾除けにするやり方は
独ソ戦でも大体的に行われてるんだけどな
補給の怪しい日本軍にとっては、突っ込まれても投降されても厄介な存在だと思うけどね
給食も後送もできない捕虜を虐殺したり、
餓えが極まって捕虜を食材に
しちゃったりする光景が目に浮かぶ。
餓えが極まって捕虜を食材に
しちゃったりする光景が目に浮かぶ。
乏しい食料と輸送能力、予想を遥かに上回る数の捕虜
バターン死の行進がシベリアで規模に輪を掛けて再現されるだろうな
バターン死の行進がシベリアで規模に輪を掛けて再現されるだろうな
734 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 09:00:59 ID:82wiQVpw
|電柱|ー￣）ﾆﾔﾆﾔ
>>733
つうかそれ以前にシベリア攻略は絶対無理
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/
つうかそれ以前にシベリア攻略は絶対無理
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/
そもそも>>720が眉唾だろ。ソ連の強制収容所の全てが
極東にあるんでも無い限り有り得ない数字だ
で、実際にはラーゲリは全土に散らばっているわけで
まあそれでも極東地域だけでも相当な数がいるのは確かだが
極東にあるんでも無い限り有り得ない数字だ
で、実際にはラーゲリは全土に散らばっているわけで
まあそれでも極東地域だけでも相当な数がいるのは確かだが
>>722
アメリカの空母が相手の時とは少々状況が異なります。
日本海に特設監視艇による哨戒線を設けるのはいいのですが
それはPe-2などソ連陸上機の攻撃圏内にまともに入ってしまいますし
同様にソ連潜水艦群の根城の目と鼻の先でもあります。
それぞれの攻撃力はもちろん米海軍の比ではありませんが、
そのかわり天候が許す限り、それこそ毎日のように哀れな
徴用漁船達を襲撃し続ける事ができますから、一過性の暴風雨のような
米空母を相手にするよりも大きい犠牲を短期間で出しかねません。
また渡洋爆撃の際の洋上航法についても、大西洋の悪例から考えて
日本の領海ぎりぎりに接近した米軍艦艇が長波発信などを行って
ソ連の爆撃隊を誘導したり、洋上に脱出した搭乗員の救助をするなど
日本への挑発と牽制を兼ねた実質的戦争協力行為に出る恐れがあります。
アメリカの空母が相手の時とは少々状況が異なります。
日本海に特設監視艇による哨戒線を設けるのはいいのですが
それはPe-2などソ連陸上機の攻撃圏内にまともに入ってしまいますし
同様にソ連潜水艦群の根城の目と鼻の先でもあります。
それぞれの攻撃力はもちろん米海軍の比ではありませんが、
そのかわり天候が許す限り、それこそ毎日のように哀れな
徴用漁船達を襲撃し続ける事ができますから、一過性の暴風雨のような
米空母を相手にするよりも大きい犠牲を短期間で出しかねません。
また渡洋爆撃の際の洋上航法についても、大西洋の悪例から考えて
日本の領海ぎりぎりに接近した米軍艦艇が長波発信などを行って
ソ連の爆撃隊を誘導したり、洋上に脱出した搭乗員の救助をするなど
日本への挑発と牽制を兼ねた実質的戦争協力行為に出る恐れがあります。
アメリカのドイツ打倒と、その為のソ連救援の執念を考えたら
日本がソ連と開戦したら史実以上の圧力をかけてくるんじゃないか
日本がソ連と開戦したら史実以上の圧力をかけてくるんじゃないか
>>736
実態が今もって確定しない数だからねえ。ただ大した事無い数字では絶対収まらないだろうよ。
散らばっている以上、事が起こったら速やかに鎮圧するには兵力弾薬物資トラックは欠かせなくなるし
満州国境近くやオホーツク沿岸のラーゲリは日本軍の攻撃を受けたら囚人は諸手を挙げて歓迎するだろうよ。
今にも死にそうな人間ばかりだろうし。
日本軍も極東ソ連軍175万に勝つ為に宣撫工作には神経を使うだろう。その道のスペシャリストが予備役なのが
一寸心配だけど。
実態が今もって確定しない数だからねえ。ただ大した事無い数字では絶対収まらないだろうよ。
散らばっている以上、事が起こったら速やかに鎮圧するには兵力弾薬物資トラックは欠かせなくなるし
満州国境近くやオホーツク沿岸のラーゲリは日本軍の攻撃を受けたら囚人は諸手を挙げて歓迎するだろうよ。
今にも死にそうな人間ばかりだろうし。
日本軍も極東ソ連軍175万に勝つ為に宣撫工作には神経を使うだろう。その道のスペシャリストが予備役なのが
一寸心配だけど。
>>738
駄目だとおもったらサッサと見捨てる時もあるから、アメは。
駄目だとおもったらサッサと見捨てる時もあるから、アメは。
なんでスターリンを支援しちゃったんだろうねえ
ルーズベルトは・・
まあ色々諸説あるが
ルーズベルトは・・
まあ色々諸説あるが
冬戦争でソ連の印象も悪い。
なんで米国がイデオロギー的にも全く相容れないソ連なんか必死で救援せねばならんのだ？
日独ともにソ連全土を占領など不可能なんだから、いずれは攻勢限界点を超えて停止するのは
見えている。
そしてそのときに日独英ソが国力を使い果たし疲弊してれば戦後世界は米国の思いのまま。
特に英帝国の解体、植民地からの撤退は望むところ。労せずして自国民の生命を危険に晒さずに
世界のあらゆる市場を独占できるのは確実。ソ連の危機なぞ華麗にスルーが最善策。
日独ともにソ連全土を占領など不可能なんだから、いずれは攻勢限界点を超えて停止するのは
見えている。
そしてそのときに日独英ソが国力を使い果たし疲弊してれば戦後世界は米国の思いのまま。
特に英帝国の解体、植民地からの撤退は望むところ。労せずして自国民の生命を危険に晒さずに
世界のあらゆる市場を独占できるのは確実。ソ連の危機なぞ華麗にスルーが最善策。
>>737
その場合は日本側からも護衛機が飛ぶので、そこで空戦ということに
なるだろう。なんだかんだいっても日本海は狭い。本土が近い分、
史実の太平洋側哨戒の漁船団のような悲惨な戦いにはならないと思われ。
41/9、10に試作品が完成し勝浦に設置された1号1型電波探信機は佐渡島
や能登半島あたりに設置されるだろうね。
その場合は日本側からも護衛機が飛ぶので、そこで空戦ということに
なるだろう。なんだかんだいっても日本海は狭い。本土が近い分、
史実の太平洋側哨戒の漁船団のような悲惨な戦いにはならないと思われ。
41/9、10に試作品が完成し勝浦に設置された1号1型電波探信機は佐渡島
や能登半島あたりに設置されるだろうね。
>>746
漁船改造の監視艇を戦闘機飛ばして護衛って、それはいくら何でも奢りすぎでしょう。
数で負けている日本側が、そんな贅沢をする余裕があるとは思えません。
仮に監視艇を護衛するほど豊富な航空戦力があるのなら、町や都市を一つでも多く
カバーするほうに回すのが理に適いますし。
漁船改造の監視艇を戦闘機飛ばして護衛って、それはいくら何でも奢りすぎでしょう。
数で負けている日本側が、そんな贅沢をする余裕があるとは思えません。
仮に監視艇を護衛するほど豊富な航空戦力があるのなら、町や都市を一つでも多く
カバーするほうに回すのが理に適いますし。
というか、零戦と一式陸攻で敵基地を反復攻撃して敵機の活動を沈黙させるのでは？
攻撃は最大の防御。
攻撃は最大の防御。
＞・純軍事的に見れば，当時世界最強（だと考えられていた）英国を最大の仮想敵国と考えるのは，
＞むしろ当然であり，それを考慮した作戦計画が存在していても不自然とは言えない
＞そもそも，偶発戦争に備える計画（Contingency plan）は，軍事的に必要なものであって，レッド計画が
＞特異的なわけでも，米国の専売特許でもないということです．
＞当時，米国にはレッド計画以外に，ホワイト（内戦），グリーン（対メキシコ），グレー（対カリブ海国），
パープル（中央アメリカ），ゴールド（対フランス，カナダ・英国との同盟），レッド－オレンジ（対日英同盟）と
＞いうのもありました．
＞レッド計画（よくあるのはオレンジ計画）だけを取り出してことさら強調するのはミスリーディングです．
＞そもそも，この手の戦争研究は19世紀のプロイセン／ドイツのまねであり，
＞1920年代になって米国で盛んになったのは，1903年に陸軍戦争大学，1921年に陸軍戦争計画局が
＞設立されたという経緯があるからです．
＞レッド計画の主な対象であるカナダでも，太田氏が紹介した防衛計画一号（対米国）以外に，
＞防衛計画二号（対日本），防衛計画三号（対欧州）というのもありました．
＞戦争計画が発動されるかどうかは政治によって決まります．
＞19世紀には確かに米加あるいは米英間で軍事衝突が何度か起きていますが，20世紀に入ると，
＞緊張はどんどん緩和されていきます．
＞すなわち
＞・ベネズエラとイギリス領ギアナ間の国境紛争の円満解決（1899年）
＞・中米に計画されていた運河の通行の自由を定めた英米間のヘイ・ポーンスフット条約（1901年）
＞・五大湖などをめぐる国境紛争の解決を目指した米加間の国境水域条約（1909年）
＞・これを基に成立した米加二国間の組織である国際共同委員会
＞・ワシントン海軍軍縮条約（1921年）
＞などなど．
＞ですから，議会の秘密聴聞会からレッド計画の一部が漏れると，ルーズベルト大統領は激怒して，
＞このような計画は大統領や同政権の政策をなんら反映しておらず，今後このような証言を行う場合は，
＞軍の最高司令官であるルーズベルト自身からまず許可をとるように，と陸軍長官と下院の
＞陸軍聴聞会議長に警告しました（1935年5月1日付ニューヨークタイムズ一面記事）．
＞むしろ当然であり，それを考慮した作戦計画が存在していても不自然とは言えない
＞そもそも，偶発戦争に備える計画（Contingency plan）は，軍事的に必要なものであって，レッド計画が
＞特異的なわけでも，米国の専売特許でもないということです．
＞当時，米国にはレッド計画以外に，ホワイト（内戦），グリーン（対メキシコ），グレー（対カリブ海国），
パープル（中央アメリカ），ゴールド（対フランス，カナダ・英国との同盟），レッド－オレンジ（対日英同盟）と
＞いうのもありました．
＞レッド計画（よくあるのはオレンジ計画）だけを取り出してことさら強調するのはミスリーディングです．
＞そもそも，この手の戦争研究は19世紀のプロイセン／ドイツのまねであり，
＞1920年代になって米国で盛んになったのは，1903年に陸軍戦争大学，1921年に陸軍戦争計画局が
＞設立されたという経緯があるからです．
＞レッド計画の主な対象であるカナダでも，太田氏が紹介した防衛計画一号（対米国）以外に，
＞防衛計画二号（対日本），防衛計画三号（対欧州）というのもありました．
＞戦争計画が発動されるかどうかは政治によって決まります．
＞19世紀には確かに米加あるいは米英間で軍事衝突が何度か起きていますが，20世紀に入ると，
＞緊張はどんどん緩和されていきます．
＞すなわち
＞・ベネズエラとイギリス領ギアナ間の国境紛争の円満解決（1899年）
＞・中米に計画されていた運河の通行の自由を定めた英米間のヘイ・ポーンスフット条約（1901年）
＞・五大湖などをめぐる国境紛争の解決を目指した米加間の国境水域条約（1909年）
＞・これを基に成立した米加二国間の組織である国際共同委員会
＞・ワシントン海軍軍縮条約（1921年）
＞などなど．
＞ですから，議会の秘密聴聞会からレッド計画の一部が漏れると，ルーズベルト大統領は激怒して，
＞このような計画は大統領や同政権の政策をなんら反映しておらず，今後このような証言を行う場合は，
＞軍の最高司令官であるルーズベルト自身からまず許可をとるように，と陸軍長官と下院の
＞陸軍聴聞会議長に警告しました（1935年5月1日付ニューヨークタイムズ一面記事）．
【質問】
ルーズベルトのソ連観はどんなものだったのですか？
【回答】
甘かったからチャーチルに馬鹿にされてた．
ヤルタ会談前の三者の発言によれば，
ルーズベルト；
「世界の支配なんて簡単だ．
極東は蒋介石にやれば，アメリカの援助で中国を支配していくだろう．
太平洋？ それは我がアメリカが頂く．
アフリカはインド・ルートの関係からイギリスにいく．
スターリンが欲しがっているのは，ソ連の安全保障だけだ．
もし私が彼に何でも与えて，その代償を求めずにおけば，スターリンだって阿漕なことはしないはずだ」
チャーチル；
「大掃除をするにはもう少しの時間がかかるが，ドイツはもはや負けだ．
これからの問題はソ連だ．
口を酸っぱくして説明をしても，アメリカ人にはこのことが分かってもらえないのだ」
スターリン；
「イギリスの同盟国となったからといって，イギリスの本質やチャーチルがどんな奴かを忘れてしまっては
ならない．
チャーチルというのは目を離したが最後，懐から１カペイカでも盗み取る男だ．
では，ルーズベルトはどうか．ルーズベルトはそんな男ではない」
ルーズベルトのソ連観はどんなものだったのですか？
【回答】
甘かったからチャーチルに馬鹿にされてた．
ヤルタ会談前の三者の発言によれば，
ルーズベルト；
「世界の支配なんて簡単だ．
極東は蒋介石にやれば，アメリカの援助で中国を支配していくだろう．
太平洋？ それは我がアメリカが頂く．
アフリカはインド・ルートの関係からイギリスにいく．
スターリンが欲しがっているのは，ソ連の安全保障だけだ．
もし私が彼に何でも与えて，その代償を求めずにおけば，スターリンだって阿漕なことはしないはずだ」
チャーチル；
「大掃除をするにはもう少しの時間がかかるが，ドイツはもはや負けだ．
これからの問題はソ連だ．
口を酸っぱくして説明をしても，アメリカ人にはこのことが分かってもらえないのだ」
スターリン；
「イギリスの同盟国となったからといって，イギリスの本質やチャーチルがどんな奴かを忘れてしまっては
ならない．
チャーチルというのは目を離したが最後，懐から１カペイカでも盗み取る男だ．
では，ルーズベルトはどうか．ルーズベルトはそんな男ではない」
▼ なぜ，そんなことになったのか？
ポール・ジョンソンによれば，ソ連を「平和を愛する人民民主主義国であり，世界中の働く民衆の生活を
改善しようと熱心に願っている」と信じるのは，当時の知識人にありがちな風潮だったという．
例えば実業家ジョゼフ・E・デイヴィスは，FDRの選挙運動の功労人事で駐ソ大使となったが，
彼は見当違いの助言ばかり送ってきた．
ジョンソンに言わせれば，
＞その報告は何ともめずらしい読み物となっている
彼の目に映るスターリンは，慈悲深い民主主義者で，「憲法の自由主義化を強く主張」し，
「無記名投票による普通選挙を計画していた」．
当時でも，スターリンが自国民3000万人に死をもたらしたことはかなり知られていたというのに，
デイヴィスはスターリンを，「実に賢明でやさしい……子供なら膝の上に乗りたくなるし，犬ならば擦り寄り
たくなる」人物と評した．
ジョンソンによれば，FDRはデイヴィスの言うことには半信半疑だったが，「ニューヨーク・タイムズ」には
信頼を置いていた．
ところが，ハロルド・デニーとウォルター・デュランティのモスクワ発の記事は，人を誤らせること甚だしく，
特にデュランティのものは奇怪なほどスターリン主義に彩られていたという．
デュランティの決め言葉；「私はスターリンに賭ける」
ポール・ジョンソンによれば，ソ連を「平和を愛する人民民主主義国であり，世界中の働く民衆の生活を
改善しようと熱心に願っている」と信じるのは，当時の知識人にありがちな風潮だったという．
例えば実業家ジョゼフ・E・デイヴィスは，FDRの選挙運動の功労人事で駐ソ大使となったが，
彼は見当違いの助言ばかり送ってきた．
ジョンソンに言わせれば，
＞その報告は何ともめずらしい読み物となっている
彼の目に映るスターリンは，慈悲深い民主主義者で，「憲法の自由主義化を強く主張」し，
「無記名投票による普通選挙を計画していた」．
当時でも，スターリンが自国民3000万人に死をもたらしたことはかなり知られていたというのに，
デイヴィスはスターリンを，「実に賢明でやさしい……子供なら膝の上に乗りたくなるし，犬ならば擦り寄り
たくなる」人物と評した．
ジョンソンによれば，FDRはデイヴィスの言うことには半信半疑だったが，「ニューヨーク・タイムズ」には
信頼を置いていた．
ところが，ハロルド・デニーとウォルター・デュランティのモスクワ発の記事は，人を誤らせること甚だしく，
特にデュランティのものは奇怪なほどスターリン主義に彩られていたという．
デュランティの決め言葉；「私はスターリンに賭ける」
北朝鮮を地上の楽園とか言ってたバカと同類なんだな。
>>725の続きな
1942年の状況としては日本軍は航空戦力で極東ソ連軍に優勢に立ち、日本陸軍は敵の懲罰部隊に苦しめられながらも
鉄道制圧とアムール川を物資輸送でやり繰りしながらアムール州南部ユダヤ自治州のほぼ全域を制圧。沿海州もイマン辺りが
が制圧され、ハバロフスクとウラジオストクの中間に楔が打ち込まれた。
だが日本軍によるハバロフスク侵攻は佳木斯から松花江を使い河川を利用した物資輸送も加わったが各戦線での
捕虜と囚人達の護送、ユダヤ自治州の東に広がる湿地帯と損害の多さの為、出来なかった。
満州に送られた捕虜と囚人達で協力的な者は兵士として、非協力な捕虜は者は炭鉱労働力、非協力な囚人は
開拓作業に従事させられた。特殊な技能を持つ者は満州国嘱託、満鉄嘱託で雇われる者もいた。
だがその代償として満州里を奪われ大興安嶺西麓まで後退してしまう。
日本海軍は樺太、千島を拠点にし海軍陸戦隊と陸軍の増援を得ながらマガダン州、カムチャツカ地方、チュクチ自治管区を制圧し
ハバロフスク地方北側を制圧しながらニコラエフスク・ナ・アムーレを伺う。もとよりいた原住民と過酷に扱われた囚人達の協力も
あってこの辺りの制圧は容易であった。
1942年の状況としては日本軍は航空戦力で極東ソ連軍に優勢に立ち、日本陸軍は敵の懲罰部隊に苦しめられながらも
鉄道制圧とアムール川を物資輸送でやり繰りしながらアムール州南部ユダヤ自治州のほぼ全域を制圧。沿海州もイマン辺りが
が制圧され、ハバロフスクとウラジオストクの中間に楔が打ち込まれた。
だが日本軍によるハバロフスク侵攻は佳木斯から松花江を使い河川を利用した物資輸送も加わったが各戦線での
捕虜と囚人達の護送、ユダヤ自治州の東に広がる湿地帯と損害の多さの為、出来なかった。
満州に送られた捕虜と囚人達で協力的な者は兵士として、非協力な捕虜は者は炭鉱労働力、非協力な囚人は
開拓作業に従事させられた。特殊な技能を持つ者は満州国嘱託、満鉄嘱託で雇われる者もいた。
だがその代償として満州里を奪われ大興安嶺西麓まで後退してしまう。
日本海軍は樺太、千島を拠点にし海軍陸戦隊と陸軍の増援を得ながらマガダン州、カムチャツカ地方、チュクチ自治管区を制圧し
ハバロフスク地方北側を制圧しながらニコラエフスク・ナ・アムーレを伺う。もとよりいた原住民と過酷に扱われた囚人達の協力も
あってこの辺りの制圧は容易であった。
>>749
攻撃するには相手が見えないとならない。
対して都市は隠れられない一回目の空襲は、如何してやられる可能性が高い。
日本は時限爆弾を背負っての背水の陣でもあり、効率の悪い長距離爆撃の応酬はやりたくないな。
敵の基地が見つかった場合も、地上軍を侵攻させて阻止すべき。
逆に勝つには、そのぐらいの侵攻力を見せ付ける必要も有る。
攻撃するには相手が見えないとならない。
対して都市は隠れられない一回目の空襲は、如何してやられる可能性が高い。
日本は時限爆弾を背負っての背水の陣でもあり、効率の悪い長距離爆撃の応酬はやりたくないな。
敵の基地が見つかった場合も、地上軍を侵攻させて阻止すべき。
逆に勝つには、そのぐらいの侵攻力を見せ付ける必要も有る。
航空撃滅戦は一時の対処療法に過ぎんからな
地上侵攻でソ連長距離機の発進基地を覆滅しない限り
多数の高射砲や戦闘機を本土に拘置し続けないといけない
しかし地上戦に勝機有りかと問われれば、まぁ厳しすぎるわなぁ
未だ戦火を知らない本土を背負ってるハンデは大きい
地上侵攻でソ連長距離機の発進基地を覆滅しない限り
多数の高射砲や戦闘機を本土に拘置し続けないといけない
しかし地上戦に勝機有りかと問われれば、まぁ厳しすぎるわなぁ
未だ戦火を知らない本土を背負ってるハンデは大きい
748 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 22:36:21 ID:???
>>746
>漁船改造の監視艇を戦闘機飛ばして護衛って、それはいくら何でも奢りすぎでしょう。
これはその通り。
護衛機って書き方は不適切だった。
ただ、訓練を兼ねて哨戒飛行てのはやってたから日本海上空での空戦は発生するだろう。
特設監視艇の損失は多いかもしれないが太平洋のような悲惨なレベルにはならないと思われ。
>>746
>漁船改造の監視艇を戦闘機飛ばして護衛って、それはいくら何でも奢りすぎでしょう。
これはその通り。
護衛機って書き方は不適切だった。
ただ、訓練を兼ねて哨戒飛行てのはやってたから日本海上空での空戦は発生するだろう。
特設監視艇の損失は多いかもしれないが太平洋のような悲惨なレベルにはならないと思われ。
ソ連海軍所属のDB-3爆撃機は約100機、基本的に雷撃機、爆弾積めば長い滑走距離は必要、
よって出撃場所は特定し易く隠し通せるかは不明。
陸軍所属も一緒に爆撃に参加したとしても帰投中にはぐれて燃料切れでは勿体無いし、
満州、朝鮮にもターゲットはある。
日本もドーリットル空襲の様に完全に予期していない事でもないし警戒で本土にて待機している
空母から零戦隊が出るだろう。
まあ肝心要のスターリンが戦略爆撃に余り関心が無い、で大規模に行うとは思えんのだが。
いやがらせ牽制程度の事しかやらないと思うよ。
反撃能力の低い近場の目標に爆撃訓練代わりに出動する事は有っても乗員が海に沈む危険性が
有る日本本土空襲はソ連にとって損害の割りに益少なしだと思う、機体は補充が効くとして
錬度の高い操縦士を失う事は上陸作戦を決行された時の有力な反撃力を削がれる事に為るので望ましくない。
なのでまずすぐ帰れてソ連国境に近い清津製鉄所をカマすのが一番良いだろう。
よって出撃場所は特定し易く隠し通せるかは不明。
陸軍所属も一緒に爆撃に参加したとしても帰投中にはぐれて燃料切れでは勿体無いし、
満州、朝鮮にもターゲットはある。
日本もドーリットル空襲の様に完全に予期していない事でもないし警戒で本土にて待機している
空母から零戦隊が出るだろう。
まあ肝心要のスターリンが戦略爆撃に余り関心が無い、で大規模に行うとは思えんのだが。
いやがらせ牽制程度の事しかやらないと思うよ。
反撃能力の低い近場の目標に爆撃訓練代わりに出動する事は有っても乗員が海に沈む危険性が
有る日本本土空襲はソ連にとって損害の割りに益少なしだと思う、機体は補充が効くとして
錬度の高い操縦士を失う事は上陸作戦を決行された時の有力な反撃力を削がれる事に為るので望ましくない。
なのでまずすぐ帰れてソ連国境に近い清津製鉄所をカマすのが一番良いだろう。
>>758
>日本もドーリットル空襲の様に完全に予期していない事でもないし警戒で本土にて待機している
>空母から零戦隊が出るだろう。
日本がこれを実施したなら、ソ連爆撃隊の戦略的勝利。
零戦隊なんて攻撃支援だけでも1日に何回も出撃して、ソ連戦闘機をバタバタ撃墜するのがノルマ。
そうして、攻撃機が自由に攻撃出来る状況を作らないと攻められない。
本土防空に待機させる余裕なんて何処に有るんだよｗ
>日本もドーリットル空襲の様に完全に予期していない事でもないし警戒で本土にて待機している
>空母から零戦隊が出るだろう。
日本がこれを実施したなら、ソ連爆撃隊の戦略的勝利。
零戦隊なんて攻撃支援だけでも1日に何回も出撃して、ソ連戦闘機をバタバタ撃墜するのがノルマ。
そうして、攻撃機が自由に攻撃出来る状況を作らないと攻められない。
本土防空に待機させる余裕なんて何処に有るんだよｗ
「いやがらせ牽制程度」これが正に問題だ
BOBみたいに首都に落ちた僅かな爆弾が、航空戦全体の流れを変えた例もある
日本側の反応と対応次第だが、本土空襲は日本側の戦闘機戦力や防空部隊の一部を
本土へ後退させるコストパフォーマンスに優れた攻撃となる可能性を持っており、
ソ連側としては十分に仕掛ける価値がある
米海軍に爆撃隊の誘導や搭乗員の救助の協力を秘密裏に要請する事もできるだろう
勿論グリア号事件同様に明白な中立違反行為ではあるが、米国参戦を恐れる日本の
足元を見透かして強行に及んでくる可能性も考えておかねばなるまい
BOBみたいに首都に落ちた僅かな爆弾が、航空戦全体の流れを変えた例もある
日本側の反応と対応次第だが、本土空襲は日本側の戦闘機戦力や防空部隊の一部を
本土へ後退させるコストパフォーマンスに優れた攻撃となる可能性を持っており、
ソ連側としては十分に仕掛ける価値がある
米海軍に爆撃隊の誘導や搭乗員の救助の協力を秘密裏に要請する事もできるだろう
勿論グリア号事件同様に明白な中立違反行為ではあるが、米国参戦を恐れる日本の
足元を見透かして強行に及んでくる可能性も考えておかねばなるまい
対ソ開戦したら米は史実以上の強硬姿勢で断交禁輸してくるのが
予想出来るけどそうなったら日本は詰みじゃないの
予想出来るけどそうなったら日本は詰みじゃないの
>>759
空母戦力は対米戦用だろ。日ソ戦序盤で沿海州やオホーツク沿岸を荒らしまくるまでは出来るとしても
機体と人員の損害補充をせなならん。
満州にも新鋭機は補充し続ける必要も有る。日本に来るソ連爆撃機を洋上で迎撃するには空母の零戦隊を
投入しベテランに混ぜて新入りの腕試しにあてるべき。貴重な空母離着艦技能をもつ兵を満州の
消耗戦に投入するのは得策ではない。
空母戦力は対米戦用だろ。日ソ戦序盤で沿海州やオホーツク沿岸を荒らしまくるまでは出来るとしても
機体と人員の損害補充をせなならん。
満州にも新鋭機は補充し続ける必要も有る。日本に来るソ連爆撃機を洋上で迎撃するには空母の零戦隊を
投入しベテランに混ぜて新入りの腕試しにあてるべき。貴重な空母離着艦技能をもつ兵を満州の
消耗戦に投入するのは得策ではない。
相手は夜間爆撃でくるんだから零戦とか本土に下げる意味無いだろ
本土は月光が量産されるまで高射砲で頑張ってくださいとしか
本土は月光が量産されるまで高射砲で頑張ってくださいとしか
夜爆ってヤバくないか、出撃時か着陸時に飛行場の明かりや爆撃機の前照灯目指して闇討ち機銃掃射や爆弾落としに
来られたらレーダー無いと迎撃ムズくね。
来られたらレーダー無いと迎撃ムズくね。
史実ではレーダーは41年11月に太平洋側に配備されてる。
米艦艇がソ連軍パイロットの救助や誘導するとか書いてる人いるけど
その場合はどこが米艦の拠点になるんだ？
ウラジオは日本機に重点的に狙われるので無理、その他の港も凍結してたり
やはり日本機の攻撃圏内にある。だいいち日本海側に侵入するなら対馬、津軽、宗谷海峡を
機雷封鎖されたら入れなくね？
その場合はどこが米艦の拠点になるんだ？
ウラジオは日本機に重点的に狙われるので無理、その他の港も凍結してたり
やはり日本機の攻撃圏内にある。だいいち日本海側に侵入するなら対馬、津軽、宗谷海峡を
機雷封鎖されたら入れなくね？
東京―ウラジオ間は1000㌔
ソ連の夜間爆撃機が東京を空襲するなら航続距離から考えてウラジオ周辺に
基地を整備する必要がある。
ある程度の規模の遠爆機の基地で、かつ場所も特定しやすいなら日本本土
からの少数機による襲撃に絶えず晒されるのは間違いない。
サイパンのB29の基地でさえ硫黄島から少数機の襲撃で多数が地上撃破された
ことを考えると遠爆の基地も同様の被害を被る可能性は大きい。
ウラジオが補給基地として機能し難いこと、補充の機体が独ソ戦優先で
あまり回ってこないこと、日本機の襲撃を受けやすいこと、の三重苦により
どう考えてもソ連機の日本本土空襲は先細りになる。
ソ連の夜間爆撃機が東京を空襲するなら航続距離から考えてウラジオ周辺に
基地を整備する必要がある。
ある程度の規模の遠爆機の基地で、かつ場所も特定しやすいなら日本本土
からの少数機による襲撃に絶えず晒されるのは間違いない。
サイパンのB29の基地でさえ硫黄島から少数機の襲撃で多数が地上撃破された
ことを考えると遠爆の基地も同様の被害を被る可能性は大きい。
ウラジオが補給基地として機能し難いこと、補充の機体が独ソ戦優先で
あまり回ってこないこと、日本機の襲撃を受けやすいこと、の三重苦により
どう考えてもソ連機の日本本土空襲は先細りになる。
撃破は多数じゃないにしても結構な脅威として捉えてたようだ。（B29搭乗員の回想本による）
1942年のソ連軍の飛行場が1945年の米軍飛行場より防備が強力とも思えないし。
1942年のソ連軍の飛行場が1945年の米軍飛行場より防備が強力とも思えないし。
>>769
まあ戦争の序盤なら神業持ってる奴はたくさんいる。
満州国境からの距離も短いので工作員も潜り込める。
航続距離も長い戦闘機や爆撃機があるのだから空中で長時間待機も可能。
1940年からドイツもイギリス相手にやっている。
否定する要素は何一つ無い、当然行われる戦法だ。
ヒンメルベッド・システムが無いソ連が夜爆を行うのはリスクが有り過ぎ。
まあ戦争の序盤なら神業持ってる奴はたくさんいる。
満州国境からの距離も短いので工作員も潜り込める。
航続距離も長い戦闘機や爆撃機があるのだから空中で長時間待機も可能。
1940年からドイツもイギリス相手にやっている。
否定する要素は何一つ無い、当然行われる戦法だ。
ヒンメルベッド・システムが無いソ連が夜爆を行うのはリスクが有り過ぎ。
>>762
米に備えるとか、腕試しなんてやってる時間的余裕なんかない。
米参戦は、ソ連が速攻降伏して日本軍が無傷だったとしても勝てない。
米の参戦や支援体制が整う前に
ソ連に大ダメージを与え、首脳部を萎えさせて降伏させ
それにより、米が日本軍を過大評価し、参戦を控えてくれないとならない。
>>772
それって、日本がソ連で米が日本の立場じゃん
サイパンも硫黄島も、海浮かぶ小さな島で元々占領していた基地であり位置がバレバレ。
東京の様な主要都市は位置がバレバレ。
そして、広い本土へは、やりたい放題に偵察してる米でさえ。
日本の爆撃隊基地を、完全沈黙までは出来ていない。
ソ連重爆が日本本土を爆撃しようとし
それを阻止する為に日本の戦力を少しでも防衛に割かれれば。
前線で個々に掛かる、ソ連戦闘機を撃墜するノルマはハネ上がってしまう。
あと、神業持ちは少数しか居ないし。
史実ではそれらを酷使して保ってただけであり。
対ソ戦でも攻撃に酷使するのが前提で、昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？
一週間で潰れるわ
米に備えるとか、腕試しなんてやってる時間的余裕なんかない。
米参戦は、ソ連が速攻降伏して日本軍が無傷だったとしても勝てない。
米の参戦や支援体制が整う前に
ソ連に大ダメージを与え、首脳部を萎えさせて降伏させ
それにより、米が日本軍を過大評価し、参戦を控えてくれないとならない。
>>772
それって、日本がソ連で米が日本の立場じゃん
サイパンも硫黄島も、海浮かぶ小さな島で元々占領していた基地であり位置がバレバレ。
東京の様な主要都市は位置がバレバレ。
そして、広い本土へは、やりたい放題に偵察してる米でさえ。
日本の爆撃隊基地を、完全沈黙までは出来ていない。
ソ連重爆が日本本土を爆撃しようとし
それを阻止する為に日本の戦力を少しでも防衛に割かれれば。
前線で個々に掛かる、ソ連戦闘機を撃墜するノルマはハネ上がってしまう。
あと、神業持ちは少数しか居ないし。
史実ではそれらを酷使して保ってただけであり。
対ソ戦でも攻撃に酷使するのが前提で、昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？
一週間で潰れるわ
>>773
>米に備えるとか、腕試しなんてやってる時間的余裕なんかない。
極東ソ連領を速攻で奪取できるなら全力投入もアリだろうがねえ。
まあ、無理だ諦めろ。
>ソ連に大ダメージを与え、首脳部を萎えさせて降伏させ
スターリン死なない限り降伏は無い、ドイツ頼みだな。
日本は極東ソ連軍に消耗を強いて東部戦線に割く武器と物資を減退させるしか出来ん。
という訳で、日本が主導権を持って如何こう出来る話じゃ無い諦めろ。
>東京の様な主要都市は位置がバレバレ。
ソ連基地も位置がバレバレ。長い滑走路を作れる土地は限られてる、沿海州は山と湿地ばっかり。
百式司偵様と工作員様偉いで新規の飛行場を作ってもすぐバレる、諦めろ。
>そして、広い本土へは、やりたい放題に偵察してる米でさえ。
>日本の爆撃隊基地を、完全沈黙までは出来ていない。
完全沈黙とは随分と高いハードルだな、そこまで求めるなら基地への地上侵攻しか無いぞ、諦めろ。
>ソ連重爆が日本本土を爆撃しようとし
>それを阻止する為に日本の戦力を少しでも防衛に割かれれば。
>前線で個々に掛かる、ソ連戦闘機を撃墜するノルマはハネ上がってしまう。
だから闇討ちして何が悪い、夜間飛べても着陸出来るソ連戦闘機乗りどの位いるのよ。
揃いも揃って着陸激ムズ機ばかり。日本闇討ち機の迎撃は諦めろ。
>あと、神業持ちは少数しか居ないし。
>史実ではそれらを酷使して保ってただけであり。
>対ソ戦でも攻撃に酷使するのが前提で、昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？
>一週間で潰れるわ
ゴメンご免、 まあ戦争の序盤なら 「ソ連パイロットと比べてみれば」が抜けていたワイ。
昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？ ってソ連も同じだろ。
という訳で日本本土を夜間爆撃に行くのは諦めろ。無駄な消耗で日本軍を喜ばせるだけだから。
>米に備えるとか、腕試しなんてやってる時間的余裕なんかない。
極東ソ連領を速攻で奪取できるなら全力投入もアリだろうがねえ。
まあ、無理だ諦めろ。
>ソ連に大ダメージを与え、首脳部を萎えさせて降伏させ
スターリン死なない限り降伏は無い、ドイツ頼みだな。
日本は極東ソ連軍に消耗を強いて東部戦線に割く武器と物資を減退させるしか出来ん。
という訳で、日本が主導権を持って如何こう出来る話じゃ無い諦めろ。
>東京の様な主要都市は位置がバレバレ。
ソ連基地も位置がバレバレ。長い滑走路を作れる土地は限られてる、沿海州は山と湿地ばっかり。
百式司偵様と工作員様偉いで新規の飛行場を作ってもすぐバレる、諦めろ。
>そして、広い本土へは、やりたい放題に偵察してる米でさえ。
>日本の爆撃隊基地を、完全沈黙までは出来ていない。
完全沈黙とは随分と高いハードルだな、そこまで求めるなら基地への地上侵攻しか無いぞ、諦めろ。
>ソ連重爆が日本本土を爆撃しようとし
>それを阻止する為に日本の戦力を少しでも防衛に割かれれば。
>前線で個々に掛かる、ソ連戦闘機を撃墜するノルマはハネ上がってしまう。
だから闇討ちして何が悪い、夜間飛べても着陸出来るソ連戦闘機乗りどの位いるのよ。
揃いも揃って着陸激ムズ機ばかり。日本闇討ち機の迎撃は諦めろ。
>あと、神業持ちは少数しか居ないし。
>史実ではそれらを酷使して保ってただけであり。
>対ソ戦でも攻撃に酷使するのが前提で、昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？
>一週間で潰れるわ
ゴメンご免、 まあ戦争の序盤なら 「ソ連パイロットと比べてみれば」が抜けていたワイ。
昼は地上攻撃支援で夜は闇討ち？ ってソ連も同じだろ。
という訳で日本本土を夜間爆撃に行くのは諦めろ。無駄な消耗で日本軍を喜ばせるだけだから。
>>768
Il4の作戦行動半径は1500km近くもあり、ウラジオ周辺の基地に拘る必要は無い
また大編隊による爆撃でないのなら大規模な基地施設に拘る必要も無い
航空機の補充能力に関しても、米国が参戦しておらず史実よりも兵器供給力に余裕あり
かつ、英ソが苦境であると判断すればレンドリースを一層強化してくる見込みが大
またソ連基地の経空攻撃への抗堪性については、独ソ戦初期の大敗が大いに
反省された結果、分散隠蔽に力を入れるようになり、効果を上げているし
対空砲火はムルマンスクやスターリングラードの戦例からもわかるように
大量かつ精度も良好である
ヒンメルベッド云々も些か針小棒大な評価で、実際にドイツ首都を夜間爆撃
しているのだし、レーダーの支援を受けない夜間航空作戦は、作戦内容による
難易度の差はあれ、洋の東西を問わず様々な国で行われている
夜間着陸の問題は帰投時刻の調整や、照明を行う事で十分補いがついてしまう
また史実のように米英がレーダーをソ連に供与するのも時間の問題であり
そうなれば夜の戦いの主導権はソ連側の手に移る
あと工作員にはあまり期待しないほうがよいように思われる
ソ連の国内監視体制の徹底ぶりは周知であるし、諜報や防諜の分野において
ソ連は日本より一枚も二枚も上手である
Il4の作戦行動半径は1500km近くもあり、ウラジオ周辺の基地に拘る必要は無い
また大編隊による爆撃でないのなら大規模な基地施設に拘る必要も無い
航空機の補充能力に関しても、米国が参戦しておらず史実よりも兵器供給力に余裕あり
かつ、英ソが苦境であると判断すればレンドリースを一層強化してくる見込みが大
またソ連基地の経空攻撃への抗堪性については、独ソ戦初期の大敗が大いに
反省された結果、分散隠蔽に力を入れるようになり、効果を上げているし
対空砲火はムルマンスクやスターリングラードの戦例からもわかるように
大量かつ精度も良好である
ヒンメルベッド云々も些か針小棒大な評価で、実際にドイツ首都を夜間爆撃
しているのだし、レーダーの支援を受けない夜間航空作戦は、作戦内容による
難易度の差はあれ、洋の東西を問わず様々な国で行われている
夜間着陸の問題は帰投時刻の調整や、照明を行う事で十分補いがついてしまう
また史実のように米英がレーダーをソ連に供与するのも時間の問題であり
そうなれば夜の戦いの主導権はソ連側の手に移る
あと工作員にはあまり期待しないほうがよいように思われる
ソ連の国内監視体制の徹底ぶりは周知であるし、諜報や防諜の分野において
ソ連は日本より一枚も二枚も上手である
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/10(火) 02:28
ソ連は１９３０年代初期に、英・米・独とほぼ同時にレーダーの研究をはじめた。
レーダー・システムが開発され、一部は１９４１年以前に生産段階に入っていたが、
その進捗状態はレーダー支持者が望んだほど急速なものではなかった。実用と理論の
うえで、まだ克服されない障害があり、科学者や軍関係者の間にも若干の懐疑論が
あった。それだけでなく、ソ連無線工業は必要な装置の製造に困難を感じていた。
粛清もまた、ソ連のレーダー開発に大きなマイナスの影響を与えた。
戦時中にようやく政治指導部はレーダーの重要性を理解した。１９４３年７月、
国家防衛委員会はレーダー評議会を設置し、マレンコーフが議長となって研究・
開発を調整し、装置の生産を拡大することになった。レンドリースによって米・
英・カナダから供給されたレーダーが、コピー生産された。航空工業人民委員部
にレーダー総局が設置され、機器製造工場の１つがレーダー製造に切り替えられ
た。
終戦時にレーダー評議会は特別調査団をドイツに派遣して、レーダー設備と
ドイツの電子工業を調査させた。この調査団は詳細な技術リポートを作成したが、
これが米英のレーダー研究とあいまって戦後のレーダー開発の基礎を作った。
ドイツのレーダー専門家がソ連に連れて来られ、ソ連の各工場に配属された。
評議会はレーダー開発３ヶ年計画を作成し、１９４６年７月に政府はこの計画を
承認した。ソ連はかなり立ち遅れており、１９４６年の米国諜報機関の評価では、
ソ連のレーダー開発は米国より少なくとも１０年は遅れているとされた。しかし
１９４６年初までにソ連は、大規模なレーダー開発の基盤を築き上げていた。
『スターリンと原爆・上』２１１ｐより。具体的な型式とか、電波戦の実態も
知りたいですねぇ。
１９４３年に為らないとソ連がレーダー使いこなすのはヤッパリ無理っぽい。
ソ連は１９３０年代初期に、英・米・独とほぼ同時にレーダーの研究をはじめた。
レーダー・システムが開発され、一部は１９４１年以前に生産段階に入っていたが、
その進捗状態はレーダー支持者が望んだほど急速なものではなかった。実用と理論の
うえで、まだ克服されない障害があり、科学者や軍関係者の間にも若干の懐疑論が
あった。それだけでなく、ソ連無線工業は必要な装置の製造に困難を感じていた。
粛清もまた、ソ連のレーダー開発に大きなマイナスの影響を与えた。
戦時中にようやく政治指導部はレーダーの重要性を理解した。１９４３年７月、
国家防衛委員会はレーダー評議会を設置し、マレンコーフが議長となって研究・
開発を調整し、装置の生産を拡大することになった。レンドリースによって米・
英・カナダから供給されたレーダーが、コピー生産された。航空工業人民委員部
にレーダー総局が設置され、機器製造工場の１つがレーダー製造に切り替えられ
た。
終戦時にレーダー評議会は特別調査団をドイツに派遣して、レーダー設備と
ドイツの電子工業を調査させた。この調査団は詳細な技術リポートを作成したが、
これが米英のレーダー研究とあいまって戦後のレーダー開発の基礎を作った。
ドイツのレーダー専門家がソ連に連れて来られ、ソ連の各工場に配属された。
評議会はレーダー開発３ヶ年計画を作成し、１９４６年７月に政府はこの計画を
承認した。ソ連はかなり立ち遅れており、１９４６年の米国諜報機関の評価では、
ソ連のレーダー開発は米国より少なくとも１０年は遅れているとされた。しかし
１９４６年初までにソ連は、大規模なレーダー開発の基盤を築き上げていた。
『スターリンと原爆・上』２１１ｐより。具体的な型式とか、電波戦の実態も
知りたいですねぇ。
１９４３年に為らないとソ連がレーダー使いこなすのはヤッパリ無理っぽい。
大編隊を組まない夜間爆撃って価値有るんかいな。盲弾落として帰りで逸れて落ちたり
夜間着陸でコケたりするだけでネ。
諜報や防諜やり過ぎて組織壊れてるけどな。独ソ戦とほぼ同時期日ソ戦ならソ連が反省している内に
手元の飛行場で日本軍機にカモ撃ちされちまうぞ。独ソ戦は正にソレが起きたし。
夜間着陸でコケたりするだけでネ。
諜報や防諜やり過ぎて組織壊れてるけどな。独ソ戦とほぼ同時期日ソ戦ならソ連が反省している内に
手元の飛行場で日本軍機にカモ撃ちされちまうぞ。独ソ戦は正にソレが起きたし。
>>778
戦術的効果なんか問題にしてないだろ
無視できるものならそれが一番の対応だ
だが日本軍という組織にはそれができないからこそ問題なんだ
盲弾が1発でも皇居の傍に落ちてみろ？どうなるか
それに日本陸海全軍何時でも準備万端臨戦体制だとでも思ってるのか
戦術的効果なんか問題にしてないだろ
無視できるものならそれが一番の対応だ
だが日本軍という組織にはそれができないからこそ問題なんだ
盲弾が1発でも皇居の傍に落ちてみろ？どうなるか
それに日本陸海全軍何時でも準備万端臨戦体制だとでも思ってるのか
>>779
残念、無線機も米英が一緒に手配してくれる
残念、無線機も米英が一緒に手配してくれる
>>775
>航空機の補充能力に関しても、米国が参戦しておらず史実よりも兵器供給力に余裕あり
>かつ、英ソが苦境であると判断すればレンドリースを一層強化してくる見込みが大
上の方でも何人かが書いてるが、真珠湾奇襲されたわけでもないのに伝統的に孤立主義の
米国が、イデオロギーも違い冬戦争での印象も悪いソ連にそこまでやってくれるか甚だ疑問。
希望的観測に過ぎないと思うがな。
>航空機の補充能力に関しても、米国が参戦しておらず史実よりも兵器供給力に余裕あり
>かつ、英ソが苦境であると判断すればレンドリースを一層強化してくる見込みが大
上の方でも何人かが書いてるが、真珠湾奇襲されたわけでもないのに伝統的に孤立主義の
米国が、イデオロギーも違い冬戦争での印象も悪いソ連にそこまでやってくれるか甚だ疑問。
希望的観測に過ぎないと思うがな。
>>777
とりあえず之でも見れ
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/32
> 戦闘機、爆撃機、高射砲、レーダー、野砲による飛行場攻撃まで含んだ組織的な輸送機邀撃網が作り上
>げられたにもかかわらず、ドイツの輸送機はデミヤンスクと同じように、悪天候をついて、あるいは超低空で
>の侵入を試みながら輸送を継続します。ソ連空軍は最後の最後までこの空輸作戦を止められません。
> 最終的に488機の輸送機と輸送任務についた爆撃機が失われますが、この半数はソ連軍によるものでは
>なく事故等が原因ですからデミヤンスクに比べて冴えない成績です。このソ連側邀撃戦の不振にはいくつか
>の理由があります。
1942年末の輸送機相手ですらこの有様なんだから、l-16が主力機として当分戦う事になる
極東で第一線級の戦闘機と攻撃機を相手に夜間迎撃なんて無理。ましてやレーダーだって東部戦線優先でしょ。
とりあえず之でも見れ
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/32
> 戦闘機、爆撃機、高射砲、レーダー、野砲による飛行場攻撃まで含んだ組織的な輸送機邀撃網が作り上
>げられたにもかかわらず、ドイツの輸送機はデミヤンスクと同じように、悪天候をついて、あるいは超低空で
>の侵入を試みながら輸送を継続します。ソ連空軍は最後の最後までこの空輸作戦を止められません。
> 最終的に488機の輸送機と輸送任務についた爆撃機が失われますが、この半数はソ連軍によるものでは
>なく事故等が原因ですからデミヤンスクに比べて冴えない成績です。このソ連側邀撃戦の不振にはいくつか
>の理由があります。
1942年末の輸送機相手ですらこの有様なんだから、l-16が主力機として当分戦う事になる
極東で第一線級の戦闘機と攻撃機を相手に夜間迎撃なんて無理。ましてやレーダーだって東部戦線優先でしょ。
希望的観測と妄想羅列の>>775にﾜﾛﾀwww
そんなことより二人馬鹿よ「ウラジオにブンカー」の件はどうなったんだよwww
そんなことより二人馬鹿よ「ウラジオにブンカー」の件はどうなったんだよwww
>>783
読んだ
＞さらにこの頃のドイツ輸送機はXゲレート、Yゲレートの装備があり、
＞ラジオビーコンに誘導されていましたから、夜間、荒天にかまわず、
＞霧の頻発するドン川流域で「全天候」（笑）かつ24時間の輸送が可能でした。
日本軍にはありません
＞敵の防弾装備のために困難であったことが大きな要因です。
日本軍のは恐ろしく貧弱です
読んだ
＞さらにこの頃のドイツ輸送機はXゲレート、Yゲレートの装備があり、
＞ラジオビーコンに誘導されていましたから、夜間、荒天にかまわず、
＞霧の頻発するドン川流域で「全天候」（笑）かつ24時間の輸送が可能でした。
日本軍にはありません
＞敵の防弾装備のために困難であったことが大きな要因です。
日本軍のは恐ろしく貧弱です
南方作戦が無いなら、史実で根こそぎ南方に引き抜かれた（元は大陸用だった）作井機や資材、
人員は大陸や樺太に残るだろう。油田が発見される可能性が結構あるんじゃね？
人員は大陸や樺太に残るだろう。油田が発見される可能性が結構あるんじゃね？
>>786
真珠湾以前から米世論は日本に非好意的、つーか悪い
そのうえで中立条約違反を犯せば「卑劣で野蛮なジャップ」のイメージが
ルーズベルト政権のプロパガンダによって更に一層増幅されるのは疑いようが無い
一方ソ連は何故か「地上の楽園」という事になってるｗ
ちなみに独英が交戦していた時の米世論調査では
「中立のまま英独双方に武器を売るべし」が最大多数の37.5％な
ソ連への武器輸出を躊躇う何者も無い
真珠湾以前から米世論は日本に非好意的、つーか悪い
そのうえで中立条約違反を犯せば「卑劣で野蛮なジャップ」のイメージが
ルーズベルト政権のプロパガンダによって更に一層増幅されるのは疑いようが無い
一方ソ連は何故か「地上の楽園」という事になってるｗ
ちなみに独英が交戦していた時の米世論調査では
「中立のまま英独双方に武器を売るべし」が最大多数の37.5％な
ソ連への武器輸出を躊躇う何者も無い
おいおい、なんだかんだ言ったってBun以上の知識・見識の奴は悔しいが
2ｃｈ軍板には皆無だぞ（笑）。奴はロシア語とドイツ語の一次資料読んでる。
彼の言うことを全部が全部正しいと信じてるわけじゃないがな。
2ｃｈ軍板には皆無だぞ（笑）。奴はロシア語とドイツ語の一次資料読んでる。
彼の言うことを全部が全部正しいと信じてるわけじゃないがな。
そのBUN氏のサイト
過去記事を読む限りだと
いかにドイツ空軍がソ連空軍に叩きのめされたかって感じのが多いね
過去記事を読む限りだと
いかにドイツ空軍がソ連空軍に叩きのめされたかって感じのが多いね
>>790
輸出て、当時のボロボロのソ連がアメに何を対価として払うんだよ？
輸出て、当時のボロボロのソ連がアメに何を対価として払うんだよ？
>>783
見たけど結果がこうじゃアレな気が
>ドイツ空軍はこの作戦に教官任務に就いていたパイロットを動員してしまったために、
>既に1942年初頭から短縮教育を開始していた補充パイロット養成がこの戦いを境に決定的に破綻します。
>それはこの時点で航空戦の敗北がハッキリと見えてしまったということです。
>たとえ「智将」マンシュタインがどう考えていようと、東部戦線は１、2年で崩壊するとここで決まったのです。
見たけど結果がこうじゃアレな気が
>ドイツ空軍はこの作戦に教官任務に就いていたパイロットを動員してしまったために、
>既に1942年初頭から短縮教育を開始していた補充パイロット養成がこの戦いを境に決定的に破綻します。
>それはこの時点で航空戦の敗北がハッキリと見えてしまったということです。
>たとえ「智将」マンシュタインがどう考えていようと、東部戦線は１、2年で崩壊するとここで決まったのです。
>>795
馬鹿？
馬鹿？
何機来たか判らん物は考慮しょうが無い。
【質問】
ソ連のレンドリースの代金はどうなったのでしょうか？ まさか踏み倒したのでしょうか？
【回答】
第二次大戦終結後すぐ米ソは冷戦に突入した為，レンドリース代は長い間未払いのままだったのですが，
米ソの関係修復が行われた72年にレンドリース代支払いについての交渉が始められ，
1990年の6月に返済について合意したそうです．
丁度，ゴルバチョフ書記長のグラスノスチの頃ですね．
ただし，ソ連側は代金を「この兵器は役に立たなかった．M3中戦車とか（笑）」とかゴネまくって，
かなり値切り，支払ったのは米側が提示した金額の半分以下です．
なお，ソ連時代の未払い債務だけでなく，帝政ロシア時代の債務も不履行しているので，
1934年4月13日施行の，対米戦債不払い国への融資を禁止するジョンソン債務不履行法に基づき，
ロシアがアメリカ市場(事実上，国際市場)で起債を行うには，帝政時代の分まで返済する
(若しくは外交で決着する)必要があります．ue◆WomMV0C2P. in 軍事板
ソ連のレンドリースの代金はどうなったのでしょうか？ まさか踏み倒したのでしょうか？
【回答】
第二次大戦終結後すぐ米ソは冷戦に突入した為，レンドリース代は長い間未払いのままだったのですが，
米ソの関係修復が行われた72年にレンドリース代支払いについての交渉が始められ，
1990年の6月に返済について合意したそうです．
丁度，ゴルバチョフ書記長のグラスノスチの頃ですね．
ただし，ソ連側は代金を「この兵器は役に立たなかった．M3中戦車とか（笑）」とかゴネまくって，
かなり値切り，支払ったのは米側が提示した金額の半分以下です．
なお，ソ連時代の未払い債務だけでなく，帝政ロシア時代の債務も不履行しているので，
1934年4月13日施行の，対米戦債不払い国への融資を禁止するジョンソン債務不履行法に基づき，
ロシアがアメリカ市場(事実上，国際市場)で起債を行うには，帝政時代の分まで返済する
(若しくは外交で決着する)必要があります．ue◆WomMV0C2P. in 軍事板
>>803
一部の代金は>>801氏の言にあるとおり金塊で支払われ、また復路の船団を利用して天然資源でも支払われています。
全体のどれくらいを支払って、どの位を踏み倒したのかはもっと調べないとなりませんが、全て踏み倒したわけではありません。
一部の代金は>>801氏の言にあるとおり金塊で支払われ、また復路の船団を利用して天然資源でも支払われています。
全体のどれくらいを支払って、どの位を踏み倒したのかはもっと調べないとなりませんが、全て踏み倒したわけではありません。
>>801
で金塊の一部は北海ルート帰りの輸送船が積んでいたが、沈められてスタ公激怒。
積んだ分は支払ったも同然、で終わり。
10月の対米レンドリースは5年間支払い免除、利子無しとなりましとさ。メデタシメデタシ、、
だが、8月で日ソ戦勃発、コリマを日本に分捕られると支払いの裏付けが弱くなる。
間違いなく本格的な日ソ戦をおそれた理由の一つだ。
ましてや二正面作戦など以ての外。
で金塊の一部は北海ルート帰りの輸送船が積んでいたが、沈められてスタ公激怒。
積んだ分は支払ったも同然、で終わり。
10月の対米レンドリースは5年間支払い免除、利子無しとなりましとさ。メデタシメデタシ、、
だが、8月で日ソ戦勃発、コリマを日本に分捕られると支払いの裏付けが弱くなる。
間違いなく本格的な日ソ戦をおそれた理由の一つだ。
ましてや二正面作戦など以ての外。
日本軍の進撃はすぐにストップするから懸念も消えるがな
資源の無い日本は時限爆弾のスイッチが入ったようなもんで
連合国の最終的勝利は動かないからな
資源の無い日本は時限爆弾のスイッチが入ったようなもんで
連合国の最終的勝利は動かないからな
自分の信念が揺らがない様に言い聞かせてるみたいにしか見えない。
全くその通りだなｗ
まじでソ連かなり危ないよ。
まじでソ連かなり危ないよ。
だって事実だろ
陸軍の備蓄は敵を中国軍に限定しても1年半だぞ
ソ連軍も相手にすればもっと短くなる
どこにどういう勝機があるってんだよｗ
陸軍の備蓄は敵を中国軍に限定しても1年半だぞ
ソ連軍も相手にすればもっと短くなる
どこにどういう勝機があるってんだよｗ
ソ連の側にも枢軸にも「勝機」は無いとみるべきでは。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
まぁ自分も戦鳥コテ氏の見解に賛成です。
ましてや二正面作戦などやはり無理ではないのかと。
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
まぁ自分も戦鳥コテ氏の見解に賛成です。
ましてや二正面作戦などやはり無理ではないのかと。
例え勝てなくても「絶対に負けない」ソ連と
備蓄資源が尽きる数年後に「確実な破滅」が待つ日本
同じにしちゃあいかんね
備蓄資源が尽きる数年後に「確実な破滅」が待つ日本
同じにしちゃあいかんね
どっちにも勝機は無い→東西両戦線膠着
という結論が出たところで、さて、どうやって事態の収拾を
図るのか、という話に移行してもいいのではないかな？
という結論が出たところで、さて、どうやって事態の収拾を
図るのか、という話に移行してもいいのではないかな？
中国は石油や生ゴムほか戦略資源をもってませんがぁ？
そもそも中国と仲良くできるなら、もっと早くにしてもらえませんかぁ？
そもそも中国と仲良くできるなら、もっと早くにしてもらえませんかぁ？
南方に運ばれた作井施設が活用されれば大慶他で油田が発見される可能性が高い。
米国の本格参戦がなければ国力比、戦力比いずれも
連合軍と枢軸で大きな差が無い。よって戦線膠着という
当然の結論だな。
連合軍と枢軸で大きな差が無い。よって戦線膠着という
当然の結論だな。
>>808
伏線バリバリ張っていたんだけどねえ。
コリマの金と2000万囚人の話から狂い始めた。
沿海州にこだわるな。サッサと引き上げてアムール、チタのラインで損害抑えて東部戦線勝利の後、
後でゆっくり日本を始末すれば良いんじゃネと話をもって行きたかったのに。
誰かが沿海州に拘るから。
まあスターリンも同じミスするとは思うけど。
伏線バリバリ張っていたんだけどねえ。
コリマの金と2000万囚人の話から狂い始めた。
沿海州にこだわるな。サッサと引き上げてアムール、チタのラインで損害抑えて東部戦線勝利の後、
後でゆっくり日本を始末すれば良いんじゃネと話をもって行きたかったのに。
誰かが沿海州に拘るから。
まあスターリンも同じミスするとは思うけど。
史実の南部仏印進駐で即全面禁輸カードでたのに
なんで条約破りのソ連侵攻はｾｰﾌだって考えられるんだろ
なんで条約破りのソ連侵攻はｾｰﾌだって考えられるんだろ
俺も>>823みたいな奴は大嫌いだな。
>>824
日本が買ってたぶんは戦争中の英ソ中に回しゃいいだけの話だから
日本が買ってたぶんは戦争中の英ソ中に回しゃいいだけの話だから
>>828
またそうやってアンタはなんでも自分の都合のいいように
イージーに考える…。
米にとっても日本は大きな市場、それを手放すには相当な理由が必要。
ソ連が困難に陥ったところで米に何か実質的な巨大被害が生じるわけではない。
またそうやってアンタはなんでも自分の都合のいいように
イージーに考える…。
米にとっても日本は大きな市場、それを手放すには相当な理由が必要。
ソ連が困難に陥ったところで米に何か実質的な巨大被害が生じるわけではない。
>>827
同志、なんか何処かで名無しのまま共闘しているような気がするんだが、
コテは付けん方が良いよな。
変なの寄って来るし、
兎に角この手の話題で日本が負ける事を嬉々と語る奴は豆腐の角に（ｒ
物には言い方ってモノがあるのに、
日本人だったらご愁傷様な頭の中身だが、さて。
同志、なんか何処かで名無しのまま共闘しているような気がするんだが、
コテは付けん方が良いよな。
変なの寄って来るし、
兎に角この手の話題で日本が負ける事を嬉々と語る奴は豆腐の角に（ｒ
物には言い方ってモノがあるのに、
日本人だったらご愁傷様な頭の中身だが、さて。
>>831
そうだね（笑。
変なの＝830＝元コテを名乗っていた○○○○の○
なんだけど（爆笑）
彼はたぶん日本人じゃないんだろう。
以前、他スレで嬉々として「米からＢ29を大量に借りてきて日本を爆撃して…」
とか凄い妄想を語ってたからな。
自分なんかは冗談でもそんなこと書けないんだけどね（苦笑
そうだね（笑。
変なの＝830＝元コテを名乗っていた○○○○の○
なんだけど（爆笑）
彼はたぶん日本人じゃないんだろう。
以前、他スレで嬉々として「米からＢ29を大量に借りてきて日本を爆撃して…」
とか凄い妄想を語ってたからな。
自分なんかは冗談でもそんなこと書けないんだけどね（苦笑
>>830
普通にソ連冬も採掘して船で輸送していたが？
恐ろしい事に囚人達の命はマガダン港に着いてから３週間だそうだ。
採掘量が落ちるのは仕方が無い。ソ連の様な扱い方は無理だろうし。
重要なのはコリマの金をソ連に渡さない事。日本がコリマを押さえる事で金市場に影響を与え続ける事。
そしてなによりコリマで行われていた非人道的な行いを世界に知らしめ共産主義の権威を失墜させる事だ。
コリマで行われていた事は辻や服部などが及ぶ物ではないわ！！
物書くときは少しは調べてからにしろ！！
普通にソ連冬も採掘して船で輸送していたが？
恐ろしい事に囚人達の命はマガダン港に着いてから３週間だそうだ。
採掘量が落ちるのは仕方が無い。ソ連の様な扱い方は無理だろうし。
重要なのはコリマの金をソ連に渡さない事。日本がコリマを押さえる事で金市場に影響を与え続ける事。
そしてなによりコリマで行われていた非人道的な行いを世界に知らしめ共産主義の権威を失墜させる事だ。
コリマで行われていた事は辻や服部などが及ぶ物ではないわ！！
物書くときは少しは調べてからにしろ！！
>>830、832の二人馬鹿は白痴低能くんなんだから仕方ないよwww
>>837
なんだこの人・・・
どうやって占領して、どうやって維持して
どうやって陸路運ぶのかとか、そういうのは全部スッとばしてるのか･･･
「コリマの金をソ連に渡さない」ﾊｧｿﾘｬｹｯｺｳ
当然ソ連軍が阻止しにきますな
で、具体的にどうやんの？
なんだこの人・・・
どうやって占領して、どうやって維持して
どうやって陸路運ぶのかとか、そういうのは全部スッとばしてるのか･･･
「コリマの金をソ連に渡さない」ﾊｧｿﾘｬｹｯｺｳ
当然ソ連軍が阻止しにきますな
で、具体的にどうやんの？
白痴糞コテ二人馬鹿が名前かくして必死で連投してるのに
誰一人彼の妄想に賛同してくれないってのが哀れを誘うよなぁｗｗ
誰一人彼の妄想に賛同してくれないってのが哀れを誘うよなぁｗｗ
やれるなら史実の関東軍がとっくにやってるわな。そのつもりで動いてたんだし。
アメに禁輸くらってもドイツと挟撃でソ連を打倒できれば、その先の展開もある
と予測して動員をかけたが、極東ソ連軍がちっとも減らないんで関特演は
中止になったんだろ
アメに禁輸くらってもドイツと挟撃でソ連を打倒できれば、その先の展開もある
と予測して動員をかけたが、極東ソ連軍がちっとも減らないんで関特演は
中止になったんだろ
だから誰よそれｗ
そいつにどんな目に遭わされたのか知らんけど
俺の知ったこっちゃねーべ
そいつにどんな目に遭わされたのか知らんけど
俺の知ったこっちゃねーべ
>>824
横レスですが何度も言われていますから。
支那事変でさえ段階的に道義的制裁を始めていた米国です。石油全面禁輸や資産凍結も西欧諸国との戦争ではなく前段階である仏印進駐で行われています。
日本が既に英国と交戦状態のドイツと共にソ連を挟撃したら全面禁輸は堅いと言わざるを得ません
横レスですが何度も言われていますから。
支那事変でさえ段階的に道義的制裁を始めていた米国です。石油全面禁輸や資産凍結も西欧諸国との戦争ではなく前段階である仏印進駐で行われています。
日本が既に英国と交戦状態のドイツと共にソ連を挟撃したら全面禁輸は堅いと言わざるを得ません
やめとけ
地図が無いだろう事は日本軍にとって毎度の事としても
一年間の大半海が凍ってて増援も補給も支援も満足にできんような場所だぞ
陸路から反攻されて即玉砕が目に見えてる
地図が無いだろう事は日本軍にとって毎度の事としても
一年間の大半海が凍ってて増援も補給も支援も満足にできんような場所だぞ
陸路から反攻されて即玉砕が目に見えてる
485 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/01(日) 12:02:19 ID:???
シベリア抑留者の話じゃ関東軍の防寒具程度じゃシベリア行ってもあまり役に立たなかったらしいな
シベリア抑留者の話じゃ関東軍の防寒具程度じゃシベリア行ってもあまり役に立たなかったらしいな
>>848
何云ってんの、そういう所にソ連が陣取ってんだよ。
マガダンからコリマ鉱山に繋がっている陸路以外は無いに等しい、
山には1941年で約18万の囚人とそれを監督するNKVDが分散配置つまりソ連軍じゃない。
脱走しても死ぬだけだから暴動が起きない程度にしかいない。
今は海軍基地があるけどそれでも補給は海路と空路に依存している。
つまり当時もソ連は陸路を使っての増援は出来ない。制海権が無い状態では、山に追い詰められて
NKVD隊員は囚人に嬲り殺しにされるだけだ。
マカダン港があるナガエボ湾だって浜の長さ100㎞ある。
飛行場はある、だが空軍がどの程度陣取っていたかは不明、100機いるとも思えないし開戦当初で
空母部隊の襲撃を受けたらひとたまりも無い。
何云ってんの、そういう所にソ連が陣取ってんだよ。
マガダンからコリマ鉱山に繋がっている陸路以外は無いに等しい、
山には1941年で約18万の囚人とそれを監督するNKVDが分散配置つまりソ連軍じゃない。
脱走しても死ぬだけだから暴動が起きない程度にしかいない。
今は海軍基地があるけどそれでも補給は海路と空路に依存している。
つまり当時もソ連は陸路を使っての増援は出来ない。制海権が無い状態では、山に追い詰められて
NKVD隊員は囚人に嬲り殺しにされるだけだ。
マカダン港があるナガエボ湾だって浜の長さ100㎞ある。
飛行場はある、だが空軍がどの程度陣取っていたかは不明、100機いるとも思えないし開戦当初で
空母部隊の襲撃を受けたらひとたまりも無い。
>>851
それでもやろうとしていたのが当時の日本だよ。
それでもやろうとしていたのが当時の日本だよ。
その南進は＜日本を焦土にし占領する能力の有る＞米と直接対決。
ソ連とは「実際にやれない」で、米と実際にやるって
隣街のヤクザに勝てないから、警察に討ち入りする身の程知らずの馬鹿。
反抗期の不良中学生並の思考と言われただけ有ったな。
ソ連とは「実際にやれない」で、米と実際にやるって
隣街のヤクザに勝てないから、警察に討ち入りする身の程知らずの馬鹿。
反抗期の不良中学生並の思考と言われただけ有ったな。
内容皆無の人格批判乙www
馬鹿韓国人かww
馬鹿韓国人かww
なんか火病モードに入ったようだな
もはや内容皆無ドコロか意味ﾌな領域だろ。>>855は
もはや内容皆無ドコロか意味ﾌな領域だろ。>>855は
それにしてもソ連相手に日本は負けますよと言っておきながら
いまじゃアメリカ参戦頼みか。見事な戦略的撤退だ（論点ズらし乙ｗ）
いまじゃアメリカ参戦頼みか。見事な戦略的撤退だ（論点ズらし乙ｗ）
>>854
南進じゃないと、勝っても大海軍を維持出来ないから意味なしを
南進以外の選択がないに変えるなよ。
獲らぬ狸の皮算用だ、南進しかないと語るなら。
対米戦に勝つか、米の参戦を避けつつ南進を実施出来るかとなる？
>>858
対ソ戦での日本勝利には、アメリカが参戦しないという条件が有る為
アメリカが参戦する危険性の有る行動が制限されてしまう話
南進じゃないと、勝っても大海軍を維持出来ないから意味なしを
南進以外の選択がないに変えるなよ。
獲らぬ狸の皮算用だ、南進しかないと語るなら。
対米戦に勝つか、米の参戦を避けつつ南進を実施出来るかとなる？
>>858
対ソ戦での日本勝利には、アメリカが参戦しないという条件が有る為
アメリカが参戦する危険性の有る行動が制限されてしまう話
>>851
中国との戦争でさえも禁油してきたくらい簡単に禁油を行なう
米政府が、イギリスの同盟国であるソ連との戦争で禁油しない
はずが無いだろうに。それが嫌なら何か説得力のある理由でもでっち上げてくれ
「日本の市場が～」とか「生産者が打撃を～」とかは無しな
アメリカにとって日本の市場なんかより遥かに重要な
欧州市場がドイツに脅かされている以上は、米政府が市場を
重視すればするほどドイツとその同盟国たる日本に厳しくなるに決まってるので
中国との戦争でさえも禁油してきたくらい簡単に禁油を行なう
米政府が、イギリスの同盟国であるソ連との戦争で禁油しない
はずが無いだろうに。それが嫌なら何か説得力のある理由でもでっち上げてくれ
「日本の市場が～」とか「生産者が打撃を～」とかは無しな
アメリカにとって日本の市場なんかより遥かに重要な
欧州市場がドイツに脅かされている以上は、米政府が市場を
重視すればするほどドイツとその同盟国たる日本に厳しくなるに決まってるので
>>852
少し問題点が多すぎるような気がします。
海港都市のマガダンもコルィマ鉱山もコリマ街道も、全てスターリン時代の1930年代に開発・発展したものです。
従って日本軍による攻略を云々する前にまず重要な問題として、
・コルィマ鉱山、マガダン市、コリマ街道などの存在を知っているのか？
・その運営形態について知っているのか？
・上記について既知であったとして、金の採掘量まで掴んでいるのか？
更にその次の問題として、
・気象・地形・交通事情など兵要地誌に必要な情報を如何にして収集するか？
・周辺地域の敵状に関する情報を如何にして収集するか？
正直いって非常に怪しいと思われます。
マガダン州は元々外国人が訪れるような場所ではなく、地下資源の事を除けば戦略的価値もありません。
そしてその地下資源とインフラが本格的に開発されたのは秘密主義のスターリン時代であり、
しかもその内容は外国の目に触れさせるには血生臭すぎるものです。
出入りや往来をするのはソ連政府機関の人間か囚人のみという点でも非常に閉鎖的です。
もちろん日本軍が攻略を検討していたなどという話も寡聞にして聞きません。
冬から春にかけては砕氷船無しで海上から接近する事はできないという点も情報の入手を困難にします。
少し問題点が多すぎるような気がします。
海港都市のマガダンもコルィマ鉱山もコリマ街道も、全てスターリン時代の1930年代に開発・発展したものです。
従って日本軍による攻略を云々する前にまず重要な問題として、
・コルィマ鉱山、マガダン市、コリマ街道などの存在を知っているのか？
・その運営形態について知っているのか？
・上記について既知であったとして、金の採掘量まで掴んでいるのか？
更にその次の問題として、
・気象・地形・交通事情など兵要地誌に必要な情報を如何にして収集するか？
・周辺地域の敵状に関する情報を如何にして収集するか？
正直いって非常に怪しいと思われます。
マガダン州は元々外国人が訪れるような場所ではなく、地下資源の事を除けば戦略的価値もありません。
そしてその地下資源とインフラが本格的に開発されたのは秘密主義のスターリン時代であり、
しかもその内容は外国の目に触れさせるには血生臭すぎるものです。
出入りや往来をするのはソ連政府機関の人間か囚人のみという点でも非常に閉鎖的です。
もちろん日本軍が攻略を検討していたなどという話も寡聞にして聞きません。
冬から春にかけては砕氷船無しで海上から接近する事はできないという点も情報の入手を困難にします。
>>854
だから参謀本部の思考は今の嫌ソ厨よりまともだと
だから参謀本部の思考は今の嫌ソ厨よりまともだと
もっとも北進中止はそんな理性的判断よりもドイツの進撃が鈍って年内のソ連打倒が不可能になったとの観測からだけどね。
860 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 17:12:31 ID:???
>「日本の市場が～」とか「生産者が打撃を～」とかは無しな
>アメリカにとって日本の市場なんかより遥かに重要な欧州市場が
これの根拠は何？というかこの理由はなんで無しなんだ？
というか、北進しても資源が得られるわけがないんだから
史実通りの流れで禁油が起こるなら北進する理由がないし北進の意味もない。
よってこのスレの前提が成立しないんだよ。
>「日本の市場が～」とか「生産者が打撃を～」とかは無しな
>アメリカにとって日本の市場なんかより遥かに重要な欧州市場が
これの根拠は何？というかこの理由はなんで無しなんだ？
というか、北進しても資源が得られるわけがないんだから
史実通りの流れで禁油が起こるなら北進する理由がないし北進の意味もない。
よってこのスレの前提が成立しないんだよ。
816
スチームローラーてお前、歩兵師団平均2000以下、しかも少年兵や老年兵ばかりの
ソ連製スチームローラー（笑）
おもちゃのスチームローラーですか（笑）
スチームローラーてお前、歩兵師団平均2000以下、しかも少年兵や老年兵ばかりの
ソ連製スチームローラー（笑）
おもちゃのスチームローラーですか（笑）
禁油禁油言い出したのは…
最初はＩＬ４やＴＢで東京を火の海にするって妄想してたのが⇒ズタズタに論破されどう考えても
無理ということが判明する。⇒悔しいから後付けで「米が禁油するから日本機は活動できない」
という理由を後出しジャンケンみたいに持ってくる
てのが本当のところだろｗ
最初はＩＬ４やＴＢで東京を火の海にするって妄想してたのが⇒ズタズタに論破されどう考えても
無理ということが判明する。⇒悔しいから後付けで「米が禁油するから日本機は活動できない」
という理由を後出しジャンケンみたいに持ってくる
てのが本当のところだろｗ
禁油禁油言い出したのは…
最初はソ連だけの力で日本軍ごとき片付けてみせるって妄想してたのが⇒ズタズタに論破されどう考えても
無理ということが判明する。⇒悔しいから後付けで「米が禁油するから日本機は活動できない」
という理由を後出しジャンケンみたいに持ってくる
てのも本当のところだろうなｗ
最初はソ連だけの力で日本軍ごとき片付けてみせるって妄想してたのが⇒ズタズタに論破されどう考えても
無理ということが判明する。⇒悔しいから後付けで「米が禁油するから日本機は活動できない」
という理由を後出しジャンケンみたいに持ってくる
てのも本当のところだろうなｗ
>>861
1938年6月、満州に亡命してきたリシュコフ三等政治大将がいるんだからコリマにしろ
シベリア鉄道、ソ連軍の内情にしろバレてるだろ、こいつは極東での粛清工作の元締め
当然NKVD所属。
謀略戦になれば泥仕合になるって前から云っていたのは之が一つの根拠。
戦争になれば反ソであっても反ロシア人イデオロギーでは
無い日本はドイツの様な拒絶反応は少ない。ましてや囚人にはポーランド系、ウクライナ系
バルト三国系の住民軍人が多数含まれているから戦争がはじまって日本軍が近くに
迫っているのが判れば逃亡、暴動が起きる。
砕氷船無し？
宗谷を初めとする３隻の船が日本側には有るんだが。
まあソ連が建造途中で値切ろうとして交渉が拗れて手に入れそこなった船だけどな。
ただ日本軍がマガダンに揚りたければ８月９月中に実施しないと駄目だろけどね。
1938年6月、満州に亡命してきたリシュコフ三等政治大将がいるんだからコリマにしろ
シベリア鉄道、ソ連軍の内情にしろバレてるだろ、こいつは極東での粛清工作の元締め
当然NKVD所属。
謀略戦になれば泥仕合になるって前から云っていたのは之が一つの根拠。
戦争になれば反ソであっても反ロシア人イデオロギーでは
無い日本はドイツの様な拒絶反応は少ない。ましてや囚人にはポーランド系、ウクライナ系
バルト三国系の住民軍人が多数含まれているから戦争がはじまって日本軍が近くに
迫っているのが判れば逃亡、暴動が起きる。
砕氷船無し？
宗谷を初めとする３隻の船が日本側には有るんだが。
まあソ連が建造途中で値切ろうとして交渉が拗れて手に入れそこなった船だけどな。
ただ日本軍がマガダンに揚りたければ８月９月中に実施しないと駄目だろけどね。
収容所
みんなで逃げれば
怖くない
みんなで逃げれば
怖くない
シュコフ亡命後もウラジオの防備状況など具体的なことを日本は掴んでいないので、彼がもたらした純軍事情報は限られていたと見られますな。
>>869
>ポーランド系、ウクライナ系、バルト三国系の住民軍人が多数含まれているから
日本人？何それ？未開の土地の原始人？黄色類人猿？ぐらいにしか知識がない。
多くの人は未知なる者に対して先ずは警戒をする。
都合の良い暴動を起こさせる事が出来るのは
扇動工作員を潜入させ支持されてからである、それには時間が必要で間に合わない。
「原人狩りしたら開放」なんて餌で、敵なるかもしれんし。
もちろん、日本の味方になるかもしれんが、希望的観測でしかない。
>ポーランド系、ウクライナ系、バルト三国系の住民軍人が多数含まれているから
日本人？何それ？未開の土地の原始人？黄色類人猿？ぐらいにしか知識がない。
多くの人は未知なる者に対して先ずは警戒をする。
都合の良い暴動を起こさせる事が出来るのは
扇動工作員を潜入させ支持されてからである、それには時間が必要で間に合わない。
「原人狩りしたら開放」なんて餌で、敵なるかもしれんし。
もちろん、日本の味方になるかもしれんが、希望的観測でしかない。
>>873
論破されてから後に白痴馬鹿コテが急に連投し始めたのも事実
論破されてから後に白痴馬鹿コテが急に連投し始めたのも事実
＞最初はＩＬ４やＴＢで東京を火の海にする
空襲のやり方はいろいろあるんではなかろう
ドーリットルレベルの空襲なら常時できそうだし
空襲のやり方はいろいろあるんではなかろう
ドーリットルレベルの空襲なら常時できそうだし
>>867
禁輸によって活動出来なくなるのは43年頃
43年までにソ連が負けてくれないと、禁輸されなかったとしてもアウト。
北進の話で、禁輸はあまり重要ではないのでシカトしろ。
ソ連による本土爆撃は、無視出来れば日本に吉
>>867みたいに、過剰反応したら凶
禁輸によって活動出来なくなるのは43年頃
43年までにソ連が負けてくれないと、禁輸されなかったとしてもアウト。
北進の話で、禁輸はあまり重要ではないのでシカトしろ。
ソ連による本土爆撃は、無視出来れば日本に吉
>>867みたいに、過剰反応したら凶
>>872
日露戦争が旧帝政ロシア領の人間に与えた影響を知らないとは。
暴動が起こればどんな場合も日本側には都合が良い。生産力ダウン、鎮圧部隊の派遣、
日本軍が近くに迫れば挟撃の危険。
まあどちらにしろコリマは空母戦艦連ねて第五師団が揚れば落ちる。
冬の輸送も天領丸級３隻有るし流氷も怖くない。
日露戦争が旧帝政ロシア領の人間に与えた影響を知らないとは。
暴動が起こればどんな場合も日本側には都合が良い。生産力ダウン、鎮圧部隊の派遣、
日本軍が近くに迫れば挟撃の危険。
まあどちらにしろコリマは空母戦艦連ねて第五師団が揚れば落ちる。
冬の輸送も天領丸級３隻有るし流氷も怖くない。
>>877
>ソ連による本土爆撃は、無視出来れば日本に吉
そうだな、沿海州から出る日本本土爆撃など無視して日本軍は北樺太、マガダン州、アムール州を頂こう。
やっぱりコリマの金でピーナッツを買収、食料とタングステン輸入、ニッケル、石油、ゴム、工作機械横流しだ。
蒋介石も中共撲滅する前にソ連が満州取って対峙するのは望まないだろうし、出来ればソ連は滅びてほしいだろう。
何より彼はファシスト。日中戦争がトラウマン工作とかで終わっていれば中国もドイツとの同盟も続行しているだろうし。
>ソ連による本土爆撃は、無視出来れば日本に吉
そうだな、沿海州から出る日本本土爆撃など無視して日本軍は北樺太、マガダン州、アムール州を頂こう。
やっぱりコリマの金でピーナッツを買収、食料とタングステン輸入、ニッケル、石油、ゴム、工作機械横流しだ。
蒋介石も中共撲滅する前にソ連が満州取って対峙するのは望まないだろうし、出来ればソ連は滅びてほしいだろう。
何より彼はファシスト。日中戦争がトラウマン工作とかで終わっていれば中国もドイツとの同盟も続行しているだろうし。
>>879
ソ連の増産が史実通りになると、
日本の増産が順調進んでも43年には、より戦力が差が開いてしまうよ。
かの国みたいな、軍国主義を改めない限り
44年はもっと、45年はもっとと差は付く一方だろう。
ソ連の増産が史実通りになると、
日本の増産が順調進んでも43年には、より戦力が差が開いてしまうよ。
かの国みたいな、軍国主義を改めない限り
44年はもっと、45年はもっとと差は付く一方だろう。
>>869
ですが実際に日本側に気が付いた形跡が見受けられないのです
件のリュシコフ大将が日本へ亡命して約1年半後の1939年12月にインディギルカ号の
遭難事件が起こりますが、この船は表向きはウラジオとカムチャッカ半島の漁港とを繋ぐ
定期貨物船でしたが、この時乗船していた者の大半が実はマガダン州にある
強制収容所からウラジオに送還される囚人達だったのです
この事件は当時大きく取り扱われると共に、よく見ると不審な点が幾つもありました
まず船長の言動
乗船者の数を概数で日本側へ報告しているので正確な犠牲者数が現在に至るも不明で、
しかも遭難当時まだ生存者がいるのに船を離れていました
更に事件に触れたソ連の領事館から「遺体を収容するに及ばず。遺品も焼却処分に」と
これまた不可解な要請があり、また身分を隠して救助作業にあたっていた陸軍少佐は
救助された人々が「帰ったら処刑される」と奇妙な噂をしているのを耳にしています
これらは戦後もしばらくの間謎であり続けましたが、ソ連時代の公式文書公開によって
ようやく実態が明らかになったものです
もし当時の日本軍がマガダン州について関心と予備知識を持っていたのなら、
こんな慌てて取ってつけたソ連側の隠蔽工作などすぐに見抜いたでしょうし、
マガダン港への詳しい航路を知る船員や、収容所や鉱山について生の情報を持つ
囚人達を早々に送還したりはしなかったと思うのですが如何でしょう？
ですが実際に日本側に気が付いた形跡が見受けられないのです
件のリュシコフ大将が日本へ亡命して約1年半後の1939年12月にインディギルカ号の
遭難事件が起こりますが、この船は表向きはウラジオとカムチャッカ半島の漁港とを繋ぐ
定期貨物船でしたが、この時乗船していた者の大半が実はマガダン州にある
強制収容所からウラジオに送還される囚人達だったのです
この事件は当時大きく取り扱われると共に、よく見ると不審な点が幾つもありました
まず船長の言動
乗船者の数を概数で日本側へ報告しているので正確な犠牲者数が現在に至るも不明で、
しかも遭難当時まだ生存者がいるのに船を離れていました
更に事件に触れたソ連の領事館から「遺体を収容するに及ばず。遺品も焼却処分に」と
これまた不可解な要請があり、また身分を隠して救助作業にあたっていた陸軍少佐は
救助された人々が「帰ったら処刑される」と奇妙な噂をしているのを耳にしています
これらは戦後もしばらくの間謎であり続けましたが、ソ連時代の公式文書公開によって
ようやく実態が明らかになったものです
もし当時の日本軍がマガダン州について関心と予備知識を持っていたのなら、
こんな慌てて取ってつけたソ連側の隠蔽工作などすぐに見抜いたでしょうし、
マガダン港への詳しい航路を知る船員や、収容所や鉱山について生の情報を持つ
囚人達を早々に送還したりはしなかったと思うのですが如何でしょう？
>>865
＞これの根拠は何？というかこの理由はなんで無しなんだ？
なんでかって？分からないか？アメリカにとっては欧州、つーかドイツの
脅威にさらされている市場のほうが日本の市場より大事だってだけ
米の日本への輸出は精々2～3億ドル、
英への輸出は39年5億ドル、40年10億ドル
仏への輸出は40年の前半だけで2億5千億ドル
ついでに、ソ連への輸出は40年に8700万ドル
貿易額にこれだけ差がある上、41年からはレンドリースとして
何十億ドルの資金を援助に費やしている
年間数億ドルの貿易のために、それらをふいにすることは有り得ない
日本に甘い顔した挙句、英から代金の回収が出来なくなったらどうする気だ？
＞というか、北進しても資源が得られるわけがないんだから
＞史実通りの流れで禁油が起こるなら北進する理由がないし北進の意味もない。
＞よってこのスレの前提が成立しないんだよ。
要するに現実を無視したアクロバティックな設定で無いとソ連には
到底勝てそうに無いってことですかね？
＞これの根拠は何？というかこの理由はなんで無しなんだ？
なんでかって？分からないか？アメリカにとっては欧州、つーかドイツの
脅威にさらされている市場のほうが日本の市場より大事だってだけ
米の日本への輸出は精々2～3億ドル、
英への輸出は39年5億ドル、40年10億ドル
仏への輸出は40年の前半だけで2億5千億ドル
ついでに、ソ連への輸出は40年に8700万ドル
貿易額にこれだけ差がある上、41年からはレンドリースとして
何十億ドルの資金を援助に費やしている
年間数億ドルの貿易のために、それらをふいにすることは有り得ない
日本に甘い顔した挙句、英から代金の回収が出来なくなったらどうする気だ？
＞というか、北進しても資源が得られるわけがないんだから
＞史実通りの流れで禁油が起こるなら北進する理由がないし北進の意味もない。
＞よってこのスレの前提が成立しないんだよ。
要するに現実を無視したアクロバティックな設定で無いとソ連には
到底勝てそうに無いってことですかね？
まあ火葬戦記と揶揄されるような作品でも、何とか有利な状況を作るために歴史改変を行います。それが他者から見て現実味が薄かったとしても。
日本への禁輸を防ぐためにはドイツとの共闘をやめて単独対ソ戦に打って出るとか、WWⅡが無い状態つまり独と英仏間に戦争が無かった状態を設定するしか無いでしょう。
後者にしてもポーランドへ攻め込んだ時点で万一WWⅡにはならなかったとしても英仏との対立を激化してしまうので如何なものかとは思いますが。
いずれの場合でも戦争状態にある国家への戦略物資の禁輸措置は受けてしまうことになりますが。
日本への禁輸を防ぐためにはドイツとの共闘をやめて単独対ソ戦に打って出るとか、WWⅡが無い状態つまり独と英仏間に戦争が無かった状態を設定するしか無いでしょう。
後者にしてもポーランドへ攻め込んだ時点で万一WWⅡにはならなかったとしても英仏との対立を激化してしまうので如何なものかとは思いますが。
いずれの場合でも戦争状態にある国家への戦略物資の禁輸措置は受けてしまうことになりますが。
>>886
それは論理の飛躍だな。
A「日本は非現実的な条件を無理して設定しないと勝ち目が無い。」
B「ソ連は対日禁輸があれば日独二正面作戦を支えられる。」
ある程度検証できたのがここまで。
C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
とは何等具体的数字として挙がっていない。
D「CはBよりソ連に苦しい条件となる。」
現状ではせいぜいここまで。
それは論理の飛躍だな。
A「日本は非現実的な条件を無理して設定しないと勝ち目が無い。」
B「ソ連は対日禁輸があれば日独二正面作戦を支えられる。」
ある程度検証できたのがここまで。
C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
とは何等具体的数字として挙がっていない。
D「CはBよりソ連に苦しい条件となる。」
現状ではせいぜいここまで。
>>883
いいんじゃないの英帝国解体で。
米は終戦直後に実際にそれをやったんだし（帝国特恵関税のシステム廃止、英米金融協定）。
経済的に英の首根っこを押さえ、史実の米国の英帝国解体戦略を何年か先倒しで実行するだけだよ。
世界中の元英国植民地に、アメリカの輸出に門戸を解放させれば十分以上に元は取れる。
日本との貿易はそのままでね。
いいんじゃないの英帝国解体で。
米は終戦直後に実際にそれをやったんだし（帝国特恵関税のシステム廃止、英米金融協定）。
経済的に英の首根っこを押さえ、史実の米国の英帝国解体戦略を何年か先倒しで実行するだけだよ。
世界中の元英国植民地に、アメリカの輸出に門戸を解放させれば十分以上に元は取れる。
日本との貿易はそのままでね。
>>887
>C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
> とは何等具体的数字として挙がっていない。
史実の日米航空戦と同規模な消耗戦が日ソ間で生起したとしよう。
史実で米は太平洋戦域で27000機を喪失した。
一方、史実の45年5月時点でのソ連機は前線で22000機に過ぎない。
米機の消耗数はこれが全滅してお釣りがくるほどの数字である。
ソ連航空隊は、機体性能、航空機運用能力、搭乗員養成、艤装その他、
総体としての航空戦力をシステムとして発揮させる能力において米航空隊
に遥かに劣ると考えられることから、消耗戦における実際の損害は27000機を
大幅に上回ると予想される。
一方、史実の日本航空隊は終戦時に17000機が残存していた。
ここから導かれる結論はまさに、
C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
であることは疑いの余地が無い。
>C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
> とは何等具体的数字として挙がっていない。
史実の日米航空戦と同規模な消耗戦が日ソ間で生起したとしよう。
史実で米は太平洋戦域で27000機を喪失した。
一方、史実の45年5月時点でのソ連機は前線で22000機に過ぎない。
米機の消耗数はこれが全滅してお釣りがくるほどの数字である。
ソ連航空隊は、機体性能、航空機運用能力、搭乗員養成、艤装その他、
総体としての航空戦力をシステムとして発揮させる能力において米航空隊
に遥かに劣ると考えられることから、消耗戦における実際の損害は27000機を
大幅に上回ると予想される。
一方、史実の日本航空隊は終戦時に17000機が残存していた。
ここから導かれる結論はまさに、
C「ソ連は対日禁輸が無ければ日独二正面作戦で勝てそうも無い。」
であることは疑いの余地が無い。
>>889
数字で語ろうと言う人物が出たのは非常に好ましいがそのまま使える数字では無いぞ。
終戦時のソ連残存機数の問題だが、戦闘がなかった極東地域でも訓練や哨戒、移動など通常任務での事故による非戦闘損失や故障や耐用年数超過による自然損耗が相当数あるのは確実視される。
これらは戦闘が有っても無くても一定数必ず生じてくる損失。内一部は戦闘が有れば自然損耗前に戦闘損失するかもしれない。
米損失(もちろん自然損耗込み)27,000機をそのまま残存機数から控除できない理由がわかると思う。
数字で語ろうと言う人物が出たのは非常に好ましいがそのまま使える数字では無いぞ。
終戦時のソ連残存機数の問題だが、戦闘がなかった極東地域でも訓練や哨戒、移動など通常任務での事故による非戦闘損失や故障や耐用年数超過による自然損耗が相当数あるのは確実視される。
これらは戦闘が有っても無くても一定数必ず生じてくる損失。内一部は戦闘が有れば自然損耗前に戦闘損失するかもしれない。
米損失(もちろん自然損耗込み)27,000機をそのまま残存機数から控除できない理由がわかると思う。
>>888
全然駄目でしょ。
英国との貿易は戦後になってもしばらくは相変わらず米国にとって日本より大きなお得意だったわけで。植民地の多くも直接・間接で元々米国との交易は大きかったんで英国解体による支配はリスクと利益が見合わない。
そして逆もまた真なり。日本よりかなり大きな英国とその属領市場を維持したまま日本を経済的支配下に置く方が米国にとって遥かに安全でリスクが少ない。
全然駄目でしょ。
英国との貿易は戦後になってもしばらくは相変わらず米国にとって日本より大きなお得意だったわけで。植民地の多くも直接・間接で元々米国との交易は大きかったんで英国解体による支配はリスクと利益が見合わない。
そして逆もまた真なり。日本よりかなり大きな英国とその属領市場を維持したまま日本を経済的支配下に置く方が米国にとって遥かに安全でリスクが少ない。
>>882
ttp://www.seijo-law.jp/common/download.php?fid=492
ここの下にリュシコフ事件について書かれている。
朝鮮軍隷下国境守備隊に拘留され、琿春陸軍特務機関、朝鮮軍司令部を経て、東京へ護送された。
そして参謀本部第二部第五課の保護のもと、名をマラトフと変え都内某所に生活していた。
彼は安住の場所を与えられた代償として、ソ連内部の（文字がつぶれて判らん）の情報を日本軍に提供した。
極東軍の兵力配置、編成装備、築城、通信交通等の軍事情報から政治経済その他に到るまで、かなり広範囲に
わたる高度の諸情報をもたらした。
だと。
インディギルカ号の遭難事件はノモンハン事件が終わって中国との戦いが泥沼化する中、ソ連と対決する体制も
整っていない最中に起きた事件だから事を荒立てたくない理由から早期決着に到ったと思う。
或いは、秘密裏に囚人か乗員に聞き取っている或いは匿っている可能性もある。
何せ正確な乗客数を把握している乗組員は存在しなかった。
ttp://homepage3.nifty.com/imai-kimio/magajin/magajin08.09.html
遭難から３日後の15日朝、遺体収容に当たっていた浜鬼志別青年団員が遭難船に
救助を求める者がいるのを発見した。浜は大騒ぎになり、稚内署に報告された。船長
のラブシンが「遭難船内に生存者はいない」と明言したことから、救助作業は遺体収
容作業に変わっていたのである。この作業は翌16日に始められ、天候が急変する午
後までのあいだ懸命な救出作業がおこなわれた。その結果、新たに27名を救出され
生存者は四二九名になった。
このような有様だから本当に日本軍が囚人を一人も匿っていないか疑問だったりする。
砲台建設の少佐がわざわざ一人で身分偽って救助作業に従事するのも変だし。
あるいはリュシコフからもたらされた情報を別の線でクロスチェックしていたから遭難した囚人からの
情報は重要視されたかったかもしれない。
とにかくNKVDに居た人間と囚人とではもたらされる情報には雲泥の差がある。
ttp://www.seijo-law.jp/common/download.php?fid=492
ここの下にリュシコフ事件について書かれている。
朝鮮軍隷下国境守備隊に拘留され、琿春陸軍特務機関、朝鮮軍司令部を経て、東京へ護送された。
そして参謀本部第二部第五課の保護のもと、名をマラトフと変え都内某所に生活していた。
彼は安住の場所を与えられた代償として、ソ連内部の（文字がつぶれて判らん）の情報を日本軍に提供した。
極東軍の兵力配置、編成装備、築城、通信交通等の軍事情報から政治経済その他に到るまで、かなり広範囲に
わたる高度の諸情報をもたらした。
だと。
インディギルカ号の遭難事件はノモンハン事件が終わって中国との戦いが泥沼化する中、ソ連と対決する体制も
整っていない最中に起きた事件だから事を荒立てたくない理由から早期決着に到ったと思う。
或いは、秘密裏に囚人か乗員に聞き取っている或いは匿っている可能性もある。
何せ正確な乗客数を把握している乗組員は存在しなかった。
ttp://homepage3.nifty.com/imai-kimio/magajin/magajin08.09.html
遭難から３日後の15日朝、遺体収容に当たっていた浜鬼志別青年団員が遭難船に
救助を求める者がいるのを発見した。浜は大騒ぎになり、稚内署に報告された。船長
のラブシンが「遭難船内に生存者はいない」と明言したことから、救助作業は遺体収
容作業に変わっていたのである。この作業は翌16日に始められ、天候が急変する午
後までのあいだ懸命な救出作業がおこなわれた。その結果、新たに27名を救出され
生存者は四二九名になった。
このような有様だから本当に日本軍が囚人を一人も匿っていないか疑問だったりする。
砲台建設の少佐がわざわざ一人で身分偽って救助作業に従事するのも変だし。
あるいはリュシコフからもたらされた情報を別の線でクロスチェックしていたから遭難した囚人からの
情報は重要視されたかったかもしれない。
とにかくNKVDに居た人間と囚人とではもたらされる情報には雲泥の差がある。
>>881
独ソ戦と日ソ戦同時ならソ連の増産は史実どおりに進まないだろう。
①極東での生産力減で食料、木材、石炭、レアメタルの搬出減
②極東での戦闘で囚人の懲罰部隊編成減
③極東での戦闘で武器弾薬物資の消費増
これ等の穴埋めの為西シベリア、中央アジアの囚人に負担が及ぶとすれば
懲罰部隊の編成で囚人がいなくなるか。
懲罰部隊の編成が史実より小規模になるかのどちらかの選択を強いられる。
どちらにしろ多かれ少なかれ材木、金属、石炭、食料の不足が史実より出てくる公算が高い。
またレンドリースだが極東ルート無しの為、北海ルートが主力になるが米軍参加が無い状態で
極東ルートの分輸送船を出す事は護衛不足を招く恐れあり、史実より船を沈められる公算が高い。
この状態で1942年のブラウ作戦で勝利を収めるのは難しいと思う。
ブラウ作戦でソ連が敗北すればバクー油田は無くなる。そうなれば今度は石油不足まで発生する。
逆にドイツは石油不足が解消される。
そうなれば1943年にソ連は最大の危機を迎えてしまう。
独ソ戦と日ソ戦同時ならソ連の増産は史実どおりに進まないだろう。
①極東での生産力減で食料、木材、石炭、レアメタルの搬出減
②極東での戦闘で囚人の懲罰部隊編成減
③極東での戦闘で武器弾薬物資の消費増
これ等の穴埋めの為西シベリア、中央アジアの囚人に負担が及ぶとすれば
懲罰部隊の編成で囚人がいなくなるか。
懲罰部隊の編成が史実より小規模になるかのどちらかの選択を強いられる。
どちらにしろ多かれ少なかれ材木、金属、石炭、食料の不足が史実より出てくる公算が高い。
またレンドリースだが極東ルート無しの為、北海ルートが主力になるが米軍参加が無い状態で
極東ルートの分輸送船を出す事は護衛不足を招く恐れあり、史実より船を沈められる公算が高い。
この状態で1942年のブラウ作戦で勝利を収めるのは難しいと思う。
ブラウ作戦でソ連が敗北すればバクー油田は無くなる。そうなれば今度は石油不足まで発生する。
逆にドイツは石油不足が解消される。
そうなれば1943年にソ連は最大の危機を迎えてしまう。
894 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/07(土) 10:28:27 ID:???
>>840
お久しぶり。
俺は一度コテ付けて書き込んだｽﾚで、名無しに戻るようなことはしませんよ。
このｽﾚに最後にかいたのは、>>624。
結婚式やら書類仕事で軍板を見るどころではなかっただけです。
>>514、>>665、893なんかは
「ソ連は独ソ戦で2正面作戦を強いられ、機材が回ってこない
でも日本は補充がきくから日本が有利だ」
って意見だが、これも間違ってると思う。日本が独の尻馬に乗って
対ソ開戦したら、米から石油を禁輸されるだけでなく、
英やオランダ(ロンドンに亡命政府が健在)とも貿易できなくなる。
WW2の日本は、南方のマレーや蘭印からボーキサイトやゴムを得ていた。
このルートが使えなくなったら、日本はどこから原材料を調達する?
機体を造るのに必要なジュラルミンも、パイロットの訓練に使う燃料も
トラックのタイヤに使うゴムも、みんな手に入りませんよ。
禁輸の話は場当たり的に出てきたんじゃなくて
すでに>>91,>>56あたりが書いていたのを、北進楽観派が意図的に無視してただけ。
現に北進楽観派は「独ソ戦に便乗参戦し、ソ連を挟撃しながら、
米英との貿易および資源輸入ルートをキープできる」
とする根拠を何一つ示せてません。
お久しぶり。
俺は一度コテ付けて書き込んだｽﾚで、名無しに戻るようなことはしませんよ。
このｽﾚに最後にかいたのは、>>624。
結婚式やら書類仕事で軍板を見るどころではなかっただけです。
>>514、>>665、893なんかは
「ソ連は独ソ戦で2正面作戦を強いられ、機材が回ってこない
でも日本は補充がきくから日本が有利だ」
って意見だが、これも間違ってると思う。日本が独の尻馬に乗って
対ソ開戦したら、米から石油を禁輸されるだけでなく、
英やオランダ(ロンドンに亡命政府が健在)とも貿易できなくなる。
WW2の日本は、南方のマレーや蘭印からボーキサイトやゴムを得ていた。
このルートが使えなくなったら、日本はどこから原材料を調達する?
機体を造るのに必要なジュラルミンも、パイロットの訓練に使う燃料も
トラックのタイヤに使うゴムも、みんな手に入りませんよ。
禁輸の話は場当たり的に出てきたんじゃなくて
すでに>>91,>>56あたりが書いていたのを、北進楽観派が意図的に無視してただけ。
現に北進楽観派は「独ソ戦に便乗参戦し、ソ連を挟撃しながら、
米英との貿易および資源輸入ルートをキープできる」
とする根拠を何一つ示せてません。
895 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/07(土) 10:31:33 ID:???
896 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/07(土) 10:32:52 ID:???
'41の7月に日本が開戦した場合について、俺の意見をまとめると、こんな感じ。
･開戦と同時に英米が禁輸
･ソ連は対独戦で忙しいので、'41年中は極東に新しいリソースはさけない。
極東に残置してある戦力で防衛戦に入る。機雷を撒いたり、地の利を得てゲリラ戦を展開したり、
戦前から築いてある陣地帯で迎撃したり。警戒態勢を取っているソ連相手に、
真珠湾やバルバロッサのような奇襲効果は得られない。
･ウラジオのルートは恐らく封鎖できない(機雷&潜水艦、航空機の妨害)。
物資もｱﾒ船籍の船で入ってきたら、手を出せない。
他氏のレスにあるように、雨は日本への挑発を目的に、
これみよがしに大量の船舶を動員して物資を運んでくるだろう。
･航空戦はパイロットの腕では日本が優勢だが、数の差や高射砲の存在から、
ウラジオ周辺の制空権を得ることはできない。
･帝国陸軍によるシベリア鉄道の遮断も、兵站能力や兵員数、地勢から考えて不可能。
･ゲリラ的な爆撃でシベリア鉄道に打撃を与えることは可能かもしれない。
しかし空襲で壊された程度なら鉄道は容易に補修可能。沿海州の兵糧攻めも無理。
･そうこうしてるうちに冬。ソ連もドイツの相手で忙しいから満洲に侵攻はしてこない。
シベリア鉄道の遮断に向かった隊は冬を越せないため、退却を強いられる。
下手に深入りしてたら、八甲田山の悲劇が何倍もの規模で生じるかも。
･'42年になると、疎開したソ連工場群が生産を始めて、敵の戦力に余裕が出てくる。
前線の経験をフィードバックされて、兵員や将校、パイロットの錬度も上がってくる。
逆に備蓄資源の足りなくなってくる日本は史実のような生産数は得られない。燃料もだめぽ。
･'42再攻勢の目途は立たない。国内産業分の燃料も尽きて、日本ギブアップ
あとは
英＋濠、加など英連邦諸国＋マレー、インドその他植民地＋ソ連(セコンド:米)
V.S
ドイツ＋欧州枢軸国(セコンド:フランス 日本は脱落)
この構図で、欧州に残った枢軸側が磨り潰されて乙だと思う。
戦後に西側の経済圏に入れるなら、日本にとっては
こちらの方がいいんじゃないか?戦死者、餓死者は大分減りそうだ。
･開戦と同時に英米が禁輸
･ソ連は対独戦で忙しいので、'41年中は極東に新しいリソースはさけない。
極東に残置してある戦力で防衛戦に入る。機雷を撒いたり、地の利を得てゲリラ戦を展開したり、
戦前から築いてある陣地帯で迎撃したり。警戒態勢を取っているソ連相手に、
真珠湾やバルバロッサのような奇襲効果は得られない。
･ウラジオのルートは恐らく封鎖できない(機雷&潜水艦、航空機の妨害)。
物資もｱﾒ船籍の船で入ってきたら、手を出せない。
他氏のレスにあるように、雨は日本への挑発を目的に、
これみよがしに大量の船舶を動員して物資を運んでくるだろう。
･航空戦はパイロットの腕では日本が優勢だが、数の差や高射砲の存在から、
ウラジオ周辺の制空権を得ることはできない。
･帝国陸軍によるシベリア鉄道の遮断も、兵站能力や兵員数、地勢から考えて不可能。
･ゲリラ的な爆撃でシベリア鉄道に打撃を与えることは可能かもしれない。
しかし空襲で壊された程度なら鉄道は容易に補修可能。沿海州の兵糧攻めも無理。
･そうこうしてるうちに冬。ソ連もドイツの相手で忙しいから満洲に侵攻はしてこない。
シベリア鉄道の遮断に向かった隊は冬を越せないため、退却を強いられる。
下手に深入りしてたら、八甲田山の悲劇が何倍もの規模で生じるかも。
･'42年になると、疎開したソ連工場群が生産を始めて、敵の戦力に余裕が出てくる。
前線の経験をフィードバックされて、兵員や将校、パイロットの錬度も上がってくる。
逆に備蓄資源の足りなくなってくる日本は史実のような生産数は得られない。燃料もだめぽ。
･'42再攻勢の目途は立たない。国内産業分の燃料も尽きて、日本ギブアップ
あとは
英＋濠、加など英連邦諸国＋マレー、インドその他植民地＋ソ連(セコンド:米)
V.S
ドイツ＋欧州枢軸国(セコンド:フランス 日本は脱落)
この構図で、欧州に残った枢軸側が磨り潰されて乙だと思う。
戦後に西側の経済圏に入れるなら、日本にとっては
こちらの方がいいんじゃないか?戦死者、餓死者は大分減りそうだ。
897 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/07(土) 10:33:45 ID:???
>>894
>>665>>893は俺のレスだ。
そっちは如何思っているか判らんが最低でも二正面作戦でソ連滅亡を唱えている香具師は二人いる。
俺はその片割れ。でも恐らくこのスレではコテがついてる君に絡んではいなかった筈だ。
まあそんな事は如何でもいいか、俺の方は、
日中戦争はトラウマン工作により終結、ドイツと中国の繋がりは維持している。
日本はコリマを奪取し、金鉱を保持している既成事実を利用し、中国との取引をする事で国力は落ちない。
中国は中共を滅ぼすまでは満州をソ連に取られる事は望まない。
序盤戦に極東ではソ連新型機は来ない。当面l-16で戦う事を強いられるが日本の新型には叶わないのは日中戦争で証明済み。
新型機は独ソ戦の影響もあるので1943年までは纏まった数は来ない。日本側は工場から一回のフライトで新京に辿りつく。
シベリア鉄道はカームシェク橋、イマン鉄橋を落とされ部隊移動が容易に出来ない。
日本側は舟艇を使う事でトラック不足を補う事ができる。
ソ連は極東を荒らされる為、極東では囚人を使った奴隷経済破綻。
極東での生産と物資輸送が破綻するため、そのしわ寄せが北海ルートと西シベリア、中央アジアの囚人に
しわ寄せが来る。
ソ連は以上の事がある為、ブラウ作戦で敗北、バクー油田を取られる。
の流れで主張をしていた。
あと追加する事がある。英米と日本が戦端を開いていない以上、日本は英米と取引が出来なくとも、
中国の他に、仏印のゴム、南米、メキシコ原油等の取引には当面支障は無い。
後で英米が圧力をかけて来るかも知れないが中国は密輸横流しについては常習犯であるし、
北樺太の油田もある。仏印、南米、メキシコが米の圧力に屈してしまうのは
時間の問題だと思うが屈した時には独ソ戦の戦いの趨勢が決まってしまうと思う。
>>665>>893は俺のレスだ。
そっちは如何思っているか判らんが最低でも二正面作戦でソ連滅亡を唱えている香具師は二人いる。
俺はその片割れ。でも恐らくこのスレではコテがついてる君に絡んではいなかった筈だ。
まあそんな事は如何でもいいか、俺の方は、
日中戦争はトラウマン工作により終結、ドイツと中国の繋がりは維持している。
日本はコリマを奪取し、金鉱を保持している既成事実を利用し、中国との取引をする事で国力は落ちない。
中国は中共を滅ぼすまでは満州をソ連に取られる事は望まない。
序盤戦に極東ではソ連新型機は来ない。当面l-16で戦う事を強いられるが日本の新型には叶わないのは日中戦争で証明済み。
新型機は独ソ戦の影響もあるので1943年までは纏まった数は来ない。日本側は工場から一回のフライトで新京に辿りつく。
シベリア鉄道はカームシェク橋、イマン鉄橋を落とされ部隊移動が容易に出来ない。
日本側は舟艇を使う事でトラック不足を補う事ができる。
ソ連は極東を荒らされる為、極東では囚人を使った奴隷経済破綻。
極東での生産と物資輸送が破綻するため、そのしわ寄せが北海ルートと西シベリア、中央アジアの囚人に
しわ寄せが来る。
ソ連は以上の事がある為、ブラウ作戦で敗北、バクー油田を取られる。
の流れで主張をしていた。
あと追加する事がある。英米と日本が戦端を開いていない以上、日本は英米と取引が出来なくとも、
中国の他に、仏印のゴム、南米、メキシコ原油等の取引には当面支障は無い。
後で英米が圧力をかけて来るかも知れないが中国は密輸横流しについては常習犯であるし、
北樺太の油田もある。仏印、南米、メキシコが米の圧力に屈してしまうのは
時間の問題だと思うが屈した時には独ソ戦の戦いの趨勢が決まってしまうと思う。
899 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 13:24:48 ID:7z38rsQK
コリマについて話すなら、まずカムチャッカ半島に上陸しての第二戦線形成
についてはなしてみたら?
仮にコリマまで占領できても、生産ができるとはおもえないけど。
私には、シベリア鉄道への戦略爆撃が、戦争にどれくらい影響を
与えるか、しりたいんですけど。だれか計算できる人とかいますか
についてはなしてみたら?
仮にコリマまで占領できても、生産ができるとはおもえないけど。
私には、シベリア鉄道への戦略爆撃が、戦争にどれくらい影響を
与えるか、しりたいんですけど。だれか計算できる人とかいますか
>>892
リュシコフ大将は協力的でしたけれども、参謀本部がマガダンに興味を抱かず
聞き流していたり、そもそも詳しく尋ねなかった可能性もあります
日本陸軍の関心は主に満州周辺にあったでしょうから
まぁお互いに仮定の話ですから、これ以上は詰めようが無いですね
＞とにかくNKVDに居た人間と囚人とではもたらされる情報には雲泥の差がある。
ただ、これはちょっと話が違うと思いますよ
NKVD大将と、マガダン－ウラジオ航路に携わっていた水夫や、
収容所周辺の地勢、気候、施設、警備態勢などを直に見ている囚人達とでは
持っている情報の性質が異なりますから、比較をしてどっちが重要とかいう
お話ではありません
参謀本部が本気でマガダン州への侵攻を計画しているのなら、何れも等しく
重要であるはずです
リュシコフ大将は協力的でしたけれども、参謀本部がマガダンに興味を抱かず
聞き流していたり、そもそも詳しく尋ねなかった可能性もあります
日本陸軍の関心は主に満州周辺にあったでしょうから
まぁお互いに仮定の話ですから、これ以上は詰めようが無いですね
＞とにかくNKVDに居た人間と囚人とではもたらされる情報には雲泥の差がある。
ただ、これはちょっと話が違うと思いますよ
NKVD大将と、マガダン－ウラジオ航路に携わっていた水夫や、
収容所周辺の地勢、気候、施設、警備態勢などを直に見ている囚人達とでは
持っている情報の性質が異なりますから、比較をしてどっちが重要とかいう
お話ではありません
参謀本部が本気でマガダン州への侵攻を計画しているのなら、何れも等しく
重要であるはずです
>>894
で、1941年のウラジオにブンカーがあるって言う根拠は？
で、1941年のウラジオにブンカーがあるって言う根拠は？
>>891
さっぱり意味不明。
英国解体によるリスクってなんだ？
英帝国自体を属国化して支配下に置いた方が米にとってははるかにリスクもコストも少ない。
史実ではそうしたんだが、それを先倒しして実施すればいいだけ。
>植民地の多くも直接・間接で元々米国との交易は大きかったんで
英植民地への交易がそれまで制限されていたのを戦後すぐに米の意のままに
制限を取っ払ってしまったんだが。それが英米金融協定の趣旨。
さっぱり意味不明。
英国解体によるリスクってなんだ？
英帝国自体を属国化して支配下に置いた方が米にとってははるかにリスクもコストも少ない。
史実ではそうしたんだが、それを先倒しして実施すればいいだけ。
>植民地の多くも直接・間接で元々米国との交易は大きかったんで
英植民地への交易がそれまで制限されていたのを戦後すぐに米の意のままに
制限を取っ払ってしまったんだが。それが英米金融協定の趣旨。
>>896
米の本格参戦が無い場合、英ソだけで欧州枢軸に勝つことは無理。
米の参戦によって分散させられていた独軍戦力が集中できるので、それを相手に
した場合、史実よりはるか手前でソ連軍の歩兵戦力は枯渇する。
英だけでは欧州への大規模上陸作戦は不可能。北アフリカから枢軸を
追い出せるかすら怪しい。戦略爆撃の影響も限定的なレベルに留まる。
米の本格参戦が無い場合、英ソだけで欧州枢軸に勝つことは無理。
米の参戦によって分散させられていた独軍戦力が集中できるので、それを相手に
した場合、史実よりはるか手前でソ連軍の歩兵戦力は枯渇する。
英だけでは欧州への大規模上陸作戦は不可能。北アフリカから枢軸を
追い出せるかすら怪しい。戦略爆撃の影響も限定的なレベルに留まる。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
俺も戦鳥のコテ氏の見解に賛成する。
ソ連にもう少し負荷がかかれば継戦能力が失われ潰れていた可能性の方が大きい。
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ
俺も戦鳥のコテ氏の見解に賛成する。
ソ連にもう少し負荷がかかれば継戦能力が失われ潰れていた可能性の方が大きい。
905
そういう内容皆無の煽りはやめろよ
くだらん。
そういう内容皆無の煽りはやめろよ
くだらん。
米の本格参戦が無ければ哨戒・攻撃戦力および護衛戦力の不足から
インド―英本国間の通商線はかなり危ない。
英にとっては致命傷になる可能性大。
イランルートの英ソレンドリース輸送船も危ない。
インド―英本国間の通商線はかなり危ない。
英にとっては致命傷になる可能性大。
イランルートの英ソレンドリース輸送船も危ない。
日本にゲタ履かせてでも勝たせるのが目的のスレです。
少なくとも米が本格参戦しなければ戦争は非常に長引くことだけは確実。
すると、絶えず攻勢をかける必要があるソ連は持たないし、英独も大きく消耗する。
米国は国民が死傷せずにレンドリース物資を適当に生産し続けることができるので
英ソ日独を生かさず殺さず共食いさせておけば結果的に米国だけが戦後に生き残り
発展するという理想的な展開となろう。
すると、絶えず攻勢をかける必要があるソ連は持たないし、英独も大きく消耗する。
米国は国民が死傷せずにレンドリース物資を適当に生産し続けることができるので
英ソ日独を生かさず殺さず共食いさせておけば結果的に米国だけが戦後に生き残り
発展するという理想的な展開となろう。
>>899
確かにコリマを占領しても採掘量はたかが知れている。
日本はソ連じゃないから現地で養いきれない囚人達は樺太北海道に移されるだろう。
採掘量が微々たる量になるのは目に見えているが、あえて占領しに行かないと
対ソ講和しなければならない時の取引材料が無くなるし、宣伝戦の材料は多い方がよい。
コリマに送られる事を知ったロシア人が足を自ら切って送られない様にしようとしたりしたのを
シベリア拘留中の日本兵が見たなんて話がある。
インディギルカ号の様に戻ってきた囚人や隊員がコリマでの話しをしてソ連で広く知られているだろう。
>>900
完全にIFの話だし、その挙げられた点には同意する。
確かに情報量は多いに越した事は無い。関東軍の極東ソ連軍の戦力見積もりが過小だったのは
対ソ情報が完全ではなかった事の証明でもある。その一方で独ソ戦中に極東ソ連軍の移動の動向を
探れていたのは対ソ情報が不能では無かった証でもあろう。
一つソ連の諺を披露する。
ソ連は全て秘密だ。だが漏れない秘密は無い。
確かにコリマを占領しても採掘量はたかが知れている。
日本はソ連じゃないから現地で養いきれない囚人達は樺太北海道に移されるだろう。
採掘量が微々たる量になるのは目に見えているが、あえて占領しに行かないと
対ソ講和しなければならない時の取引材料が無くなるし、宣伝戦の材料は多い方がよい。
コリマに送られる事を知ったロシア人が足を自ら切って送られない様にしようとしたりしたのを
シベリア拘留中の日本兵が見たなんて話がある。
インディギルカ号の様に戻ってきた囚人や隊員がコリマでの話しをしてソ連で広く知られているだろう。
>>900
完全にIFの話だし、その挙げられた点には同意する。
確かに情報量は多いに越した事は無い。関東軍の極東ソ連軍の戦力見積もりが過小だったのは
対ソ情報が完全ではなかった事の証明でもある。その一方で独ソ戦中に極東ソ連軍の移動の動向を
探れていたのは対ソ情報が不能では無かった証でもあろう。
一つソ連の諺を披露する。
ソ連は全て秘密だ。だが漏れない秘密は無い。
英国解体厨は>>846の指摘を理解していない。そういう設定にするために歴史改変が必要だと。
米国は史実で太平洋戦争開戦よりずっと以前から英国をそして開戦直前から日本と戦ってもいないソ連を支援している。
そうさせない為に日本が何を出来るかをきちんと示すことが歴史を改変すると言うことだろう。
米国は史実で太平洋戦争開戦よりずっと以前から英国をそして開戦直前から日本と戦ってもいないソ連を支援している。
そうさせない為に日本が何を出来るかをきちんと示すことが歴史を改変すると言うことだろう。
てっきり日本が単独でソ連を倒すスレだと思ってた
前提で独ソ戦があるんだな
前提で独ソ戦があるんだな
>>912
その英国への支援がずっと続くという保証はどこにもないし、実際続かなかった。
そも、米国が英に接近し支援した本当の理由は英を属国化しその植民地に
米国の輸出に門戸を開かせ植民地支配権を手にするというものだ。
まさか人道的・道義的云々という表面上の理由を真に受けているのか？
まさに終戦の二日後に通告されたレンドリース法の停止に英国人は驚愕し、
屈辱のワシントン詣でを繰り返し慈悲を請うしかなかったが、米の態度は
英の無利子の融資提案を値切った上に年2％の利息をつけ、かつ帝国特恵関税を廃止
することだった。これで「経済圏としての大英帝国」は完全崩壊した。
英国の威信も完全に失墜、実質的に米国に見捨てられたと同じである。
このため英国の戦時統制は1946年になると一段と強まり、47年には戦時中に自由販売だった
パンが配給制となって失業者が200万人となり、大寒波の影響もあって電力、輸送力が
完全に停止、凍死者が多数発生する事態となった。
その英国への支援がずっと続くという保証はどこにもないし、実際続かなかった。
そも、米国が英に接近し支援した本当の理由は英を属国化しその植民地に
米国の輸出に門戸を開かせ植民地支配権を手にするというものだ。
まさか人道的・道義的云々という表面上の理由を真に受けているのか？
まさに終戦の二日後に通告されたレンドリース法の停止に英国人は驚愕し、
屈辱のワシントン詣でを繰り返し慈悲を請うしかなかったが、米の態度は
英の無利子の融資提案を値切った上に年2％の利息をつけ、かつ帝国特恵関税を廃止
することだった。これで「経済圏としての大英帝国」は完全崩壊した。
英国の威信も完全に失墜、実質的に米国に見捨てられたと同じである。
このため英国の戦時統制は1946年になると一段と強まり、47年には戦時中に自由販売だった
パンが配給制となって失業者が200万人となり、大寒波の影響もあって電力、輸送力が
完全に停止、凍死者が多数発生する事態となった。
>>914
WWⅡが終結するまで続いていますが何か?
そもそも満州国建国した時点で日本が米国の機会均等方針を侵して市場を奪っていますが何か?
戦争が終わってから支援打ち切りや日本への禁輸を解除してくれても手遅れですが何か?
WWⅡが終結するまで続いていますが何か?
そもそも満州国建国した時点で日本が米国の機会均等方針を侵して市場を奪っていますが何か?
戦争が終わってから支援打ち切りや日本への禁輸を解除してくれても手遅れですが何か?
というか日本の市場と言っても外貨が無いからあまり旨みも無い。
史実では北支の特殊貿易なんかである程度外貨を得ていたけどこれは米国から市場を奪う行為でもあったし評判が相当悪かった上、支那事変を不可避にした。
支那事変を無しにしたいなら日本はもう外貨準備が底をついてしまうかもね。
史実では北支の特殊貿易なんかである程度外貨を得ていたけどこれは米国から市場を奪う行為でもあったし評判が相当悪かった上、支那事変を不可避にした。
支那事変を無しにしたいなら日本はもう外貨準備が底をついてしまうかもね。
>>893
増産が史実通りいった場合と評すると、いかない＝0？になり易いなあ。
これはミス。
資源遮断は影響が出るまで時間が掛かる、どの程度影響が出るか？だな。
影響については、実際に遮断された工場に爆撃までされてる日本や独逸の例から。
44年ないし45年まで、目立った影響がないだろう
資源は無くなったら生産出来ないが、無くなるまでは全力で生産出来る。
次は、禁輸はされないが日本へどの位売ってくれるか？だが
禁輸しないってだけでも、超ダブルスタンダードのタラレバであり。
米は欧州戦線に参戦し、同盟国だったとしても当然割り当ては減る。
米が欧州戦線にも参戦しないなんて、米は枢軸国側じゃね？となる。
長期戦となったら両者の能力から、サハリンや島を取って、満州を取られる。
その後は、海軍が暴走するか？北朝鮮になるか？
増産が史実通りいった場合と評すると、いかない＝0？になり易いなあ。
これはミス。
資源遮断は影響が出るまで時間が掛かる、どの程度影響が出るか？だな。
影響については、実際に遮断された工場に爆撃までされてる日本や独逸の例から。
44年ないし45年まで、目立った影響がないだろう
資源は無くなったら生産出来ないが、無くなるまでは全力で生産出来る。
次は、禁輸はされないが日本へどの位売ってくれるか？だが
禁輸しないってだけでも、超ダブルスタンダードのタラレバであり。
米は欧州戦線に参戦し、同盟国だったとしても当然割り当ては減る。
米が欧州戦線にも参戦しないなんて、米は枢軸国側じゃね？となる。
長期戦となったら両者の能力から、サハリンや島を取って、満州を取られる。
その後は、海軍が暴走するか？北朝鮮になるか？
>>915
米の本格参戦がなければ確実に戦争が長引くんだから、その途中で史実と同じ事態が
生じてもなんら不思議はない。いつまでも米国が英の面倒みてくれるなんてのが幻想。
英植民地に米国の輸出に門戸を開かせ植民地支配権を手にするという目的が最優先
されるのは間違いない。大部分の米国人はそもそも中国市場なんかにあまり関心が無い。
ましてや満州なんて一体どこにあるのか知らない人が大部分。
米の本格参戦がなければ確実に戦争が長引くんだから、その途中で史実と同じ事態が
生じてもなんら不思議はない。いつまでも米国が英の面倒みてくれるなんてのが幻想。
英植民地に米国の輸出に門戸を開かせ植民地支配権を手にするという目的が最優先
されるのは間違いない。大部分の米国人はそもそも中国市場なんかにあまり関心が無い。
ましてや満州なんて一体どこにあるのか知らない人が大部分。
>>918
市場開放は輸出の為であり、戦争中はレンドリースという名で実現している。
戦争が終わて出来なくなったから、今度は代金として請求となった話。
参戦抜きなら、自身で消費しない分の物資は英ソへより拡大するだけ。
米の産業はレンドリース生産で無血でありながら大盛況。
今だって、儲かると暴走して、大統領に怒られるぐらい儲け優先な国だしｗ
長引くなら ずっと＆もっと やる、売れてるのに辞めるなんて不思議過ぎ。
市場開放は輸出の為であり、戦争中はレンドリースという名で実現している。
戦争が終わて出来なくなったから、今度は代金として請求となった話。
参戦抜きなら、自身で消費しない分の物資は英ソへより拡大するだけ。
米の産業はレンドリース生産で無血でありながら大盛況。
今だって、儲かると暴走して、大統領に怒られるぐらい儲け優先な国だしｗ
長引くなら ずっと＆もっと やる、売れてるのに辞めるなんて不思議過ぎ。
ドイツを打倒しない限り欧州の市場は解放されないだろうが
最初にドイツを打倒して、その後英の市場を開かせれば、
欧州と英の両方を市場として手に入れられるのに、
ドイツ打倒の前に援助を打ち切ったら、片方しか手に入らんじゃないか
まさか米政府はそんなことも分からんほど馬鹿だとでも？
最初にドイツを打倒して、その後英の市場を開かせれば、
欧州と英の両方を市場として手に入れられるのに、
ドイツ打倒の前に援助を打ち切ったら、片方しか手に入らんじゃないか
まさか米政府はそんなことも分からんほど馬鹿だとでも？
919 ：名無し三等兵：2009/03/10(火) 11:43:05 ID:???
>>918
>市場開放は輸出の為であり、戦争中はレンドリースという名で実現している。
>戦争が終わて出来なくなったから、今度は代金として請求となった話。
>参戦抜きなら、自身で消費しない分の物資は英ソへより拡大するだけ。
>米の産業はレンドリース生産で無血でありながら大盛況。
ぜんぜん違うよ。
レンドリース代金が戦時中にちゃんと回収されてるとでも？
>>918
>市場開放は輸出の為であり、戦争中はレンドリースという名で実現している。
>戦争が終わて出来なくなったから、今度は代金として請求となった話。
>参戦抜きなら、自身で消費しない分の物資は英ソへより拡大するだけ。
>米の産業はレンドリース生産で無血でありながら大盛況。
ぜんぜん違うよ。
レンドリース代金が戦時中にちゃんと回収されてるとでも？
ドイツ兵の命で支払いましたが何か？
920 ：名無し三等兵：2009/03/10(火) 11:55:35 ID:???
>ドイツを打倒しない限り欧州の市場は解放されないだろうが
>最初にドイツを打倒して、その後英の市場を開かせれば、
>欧州と英の両方を市場として手に入れられるのに、
アメが本格参戦しない前提なら戦争は長期化するのでドイツ打倒が
いつになるのか全く見当がつかない。独を打倒するという動機も不安定
もともと米国は独系住民が多い親独国家である。（⇒米兵には独系
の名前が非常に多い）
>ドイツを打倒しない限り欧州の市場は解放されないだろうが
>最初にドイツを打倒して、その後英の市場を開かせれば、
>欧州と英の両方を市場として手に入れられるのに、
アメが本格参戦しない前提なら戦争は長期化するのでドイツ打倒が
いつになるのか全く見当がつかない。独を打倒するという動機も不安定
もともと米国は独系住民が多い親独国家である。（⇒米兵には独系
の名前が非常に多い）
1941年のギャラップの米国世論調査では
「英独双方に武器を売れ」という死の商人的意見が最も多かった
「英の敗色が濃くなったら支援すべし」派と「独の敗色が濃くなったら（以下略」派といった
現状維持派やバランス理論派も含めると、3割の絶対中立派を遥かに凌いでいた
「英独双方に武器を売れ」という死の商人的意見が最も多かった
「英の敗色が濃くなったら支援すべし」派と「独の敗色が濃くなったら（以下略」派といった
現状維持派やバランス理論派も含めると、3割の絶対中立派を遥かに凌いでいた
>>921
そんなの、ソ連なんか払ってねーし。
だからと言って、当時の米産業で賃金支払い不能にはなっていない。
代金が入金されてなくても、債権を根拠にして紙幣を発行出来るから。
そして、その所得向上による内需拡大で戦勝国の益はバッチリ享受してる。
>>924
だよねー、レンドリース打ち切りや縮小なんて。
日本に密輸出よりアリエナイ話だｗ（実際、ソ連やイランにやってるしー）
対ソ戦で、米からの密輸で僅かながらの資源確保は出来るかもしれんが。
肥大し過ぎた軍（特に海軍）を食わせる量は無理だろう。
陸軍の人件費は日本で生産出来る＜＜＜米＞＞＞で何とかなるが
軍艦は石油を食うから始末悪い。
で、海軍は大人の事情で小遣いケチった米国をぶん殴ったのが史実。
まあ、レンドリースする米を海軍が「補給を断つ」と殴ってアウト。
海軍を押さえる方が、ソ連軍撃破よりよっぽど困難かもしれん。
そんなの、ソ連なんか払ってねーし。
だからと言って、当時の米産業で賃金支払い不能にはなっていない。
代金が入金されてなくても、債権を根拠にして紙幣を発行出来るから。
そして、その所得向上による内需拡大で戦勝国の益はバッチリ享受してる。
>>924
だよねー、レンドリース打ち切りや縮小なんて。
日本に密輸出よりアリエナイ話だｗ（実際、ソ連やイランにやってるしー）
対ソ戦で、米からの密輸で僅かながらの資源確保は出来るかもしれんが。
肥大し過ぎた軍（特に海軍）を食わせる量は無理だろう。
陸軍の人件費は日本で生産出来る＜＜＜米＞＞＞で何とかなるが
軍艦は石油を食うから始末悪い。
で、海軍は大人の事情で小遣いケチった米国をぶん殴ったのが史実。
まあ、レンドリースする米を海軍が「補給を断つ」と殴ってアウト。
海軍を押さえる方が、ソ連軍撃破よりよっぽど困難かもしれん。
>>923
あのなあ、英の市場を開放させようにも、「援助打ち切り。市場を開放しろ」
なんてやろうもんなら当然英はそれに応じないわな
援助がなければ、植民地は正に英にとって生命線となるわけだから
そして英が負ければ英植民地もドイツの勢力下に入り、
米は結局何一つ得られず、援助を無駄に費やしただけとなる
そういう簡単なこともわからないほど米政府は馬鹿じゃありません
＞もともと米国は独系住民が多い親独国家である
そうですね。一次大戦では協商国側として参戦したり、二次大戦でも最初から
連合よりの立場でレンドリースまでやってのける辺り、実に親独的ですね
あのなあ、英の市場を開放させようにも、「援助打ち切り。市場を開放しろ」
なんてやろうもんなら当然英はそれに応じないわな
援助がなければ、植民地は正に英にとって生命線となるわけだから
そして英が負ければ英植民地もドイツの勢力下に入り、
米は結局何一つ得られず、援助を無駄に費やしただけとなる
そういう簡単なこともわからないほど米政府は馬鹿じゃありません
＞もともと米国は独系住民が多い親独国家である
そうですね。一次大戦では協商国側として参戦したり、二次大戦でも最初から
連合よりの立場でレンドリースまでやってのける辺り、実に親独的ですね
>>926
>英の市場を開放させようにも、「援助打ち切り。市場を開放しろ」
>なんてやろうもんなら当然英はそれに応じないわな
英には選択肢は無い。レンドリース打ち切りは死を意味する。
ワシントン詣でを繰り返して慈悲を請い、米国の要求を受け入れる以外に
方法は無い。史実でもそうなった。
>そして英が負ければ英植民地もドイツの勢力下に入り、
>米は結局何一つ得られず、援助を無駄に費やしただけとなる
いくらなんでもこれは飛躍しすぎｗ
英ソ戦での疲弊が予想される独にはそんな余力は全くありません。
英国が力を失えばその肩代わりとして英植民地に米国企業が進出し、
米国にとっては大きな利益となる。（⇒史実ではマーシャルプランとして実現した）
ちなみに英国自体の輸出額は1938から44年の間で1/3に縮小してしまい
米国にとってあまり魅力のある市場ではなくなってきてる。
>英の市場を開放させようにも、「援助打ち切り。市場を開放しろ」
>なんてやろうもんなら当然英はそれに応じないわな
英には選択肢は無い。レンドリース打ち切りは死を意味する。
ワシントン詣でを繰り返して慈悲を請い、米国の要求を受け入れる以外に
方法は無い。史実でもそうなった。
>そして英が負ければ英植民地もドイツの勢力下に入り、
>米は結局何一つ得られず、援助を無駄に費やしただけとなる
いくらなんでもこれは飛躍しすぎｗ
英ソ戦での疲弊が予想される独にはそんな余力は全くありません。
英国が力を失えばその肩代わりとして英植民地に米国企業が進出し、
米国にとっては大きな利益となる。（⇒史実ではマーシャルプランとして実現した）
ちなみに英国自体の輸出額は1938から44年の間で1/3に縮小してしまい
米国にとってあまり魅力のある市場ではなくなってきてる。
45年には親ソ連のルーズベルトは死去、米の後任は嫌ソ連のトルーマンである。
独のヒ総統も健康上の理由で45年には政治家としては影響力を失っていくことになる。
後任がデーニッツならナチスのイデオロギー色は薄れるし、それまでに何度も企てられた
総統暗殺が成功している可能性もある。この時点で疲弊の極みにある英独ソは融和の道を
探ることになるだろう。
英国はレンドリース打ち切りを盾にされて米国の要求をすべて呑み、屈辱的な金融協定で
植民地支配権をすべて失うという、史実と全く同じ展開になるのは間違いない。
独ソはポーランドの手前あたりで新国境線ができて休戦。日本も禁輸を盾に植民地を失う。
戦後世界は米国の独り勝ちという結果に。
独のヒ総統も健康上の理由で45年には政治家としては影響力を失っていくことになる。
後任がデーニッツならナチスのイデオロギー色は薄れるし、それまでに何度も企てられた
総統暗殺が成功している可能性もある。この時点で疲弊の極みにある英独ソは融和の道を
探ることになるだろう。
英国はレンドリース打ち切りを盾にされて米国の要求をすべて呑み、屈辱的な金融協定で
植民地支配権をすべて失うという、史実と全く同じ展開になるのは間違いない。
独ソはポーランドの手前あたりで新国境線ができて休戦。日本も禁輸を盾に植民地を失う。
戦後世界は米国の独り勝ちという結果に。
良スレ
>>927
1/3でも疲弊した日本よりよほど大きい市場っていうか疲弊前の日本より大きい…
1/3でも疲弊した日本よりよほど大きい市場っていうか疲弊前の日本より大きい…
932 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/11(水) 02:21:56 ID:???
お久しぶり
>>785
いまんとこ証拠といえるようなものは見つけてないよ。
だから、>>570はあくまで推測。
潜水艦を空襲よけのため、ブンカーに隠すのは他の国でもやってるんだし、
日本の北進が予想されている状況なら、彼らには建築資材も機械も労働力もあるんだし、
日本の開戦意図はどうせばれるんだから、空襲への対策として
ブンカーも造ってると考えたほうがいいだろう、って話。
>>785
いまんとこ証拠といえるようなものは見つけてないよ。
だから、>>570はあくまで推測。
潜水艦を空襲よけのため、ブンカーに隠すのは他の国でもやってるんだし、
日本の北進が予想されている状況なら、彼らには建築資材も機械も労働力もあるんだし、
日本の開戦意図はどうせばれるんだから、空襲への対策として
ブンカーも造ってると考えたほうがいいだろう、って話。
933 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/11(水) 02:27:49 ID:???
>>910
>英ソ日独を生かさず殺さず共食いさせておけば
米英ソともに「まず、ヒトラーのドイツには死んでもらう」って点で利害が一致してるよ。
大英帝国を解体して市場をｹﾞﾄして云々ってのは、あくまでドイツを潰したあとの話。
だから米の参戦前からこの3国が共闘体制を作ってたわけで。
12月の米参戦の前から在米ドイツ資産は凍結、対英レンドリースも行われている。
ドイツとの貿易も当然、遮断されてる。
独ソ戦開始直後の41/8に調印された大西洋憲章でも「ドイツ倒すべ」って内容が盛り込まれてる。
その後41/10には対ソレンドリースも決定。
この方針が途中で切り替わるってのは希望的観測だ。
それに米にドイツ系が多い⇒親独 って論理は成立しない。
政府の方針は↑に書いたとおり。ドイツ系の兵員が米軍に多かったとしても
彼らが忠誠を誓ってた対象は米であり独ではない。
彼らは米の国民として、ドイツ兵と殺しあっていた。
仮に本格参戦できなかったとしても、独を潰す必要のある米政府は
マスコミを動員して、国民の戦意維持のための対独プロパガンダに励むだろうし、
脱出してきたユダヤ人の証言する収容所の実態とか、独を悪者にする
プロパガンダのネタには事欠かない。
>英ソ日独を生かさず殺さず共食いさせておけば
米英ソともに「まず、ヒトラーのドイツには死んでもらう」って点で利害が一致してるよ。
大英帝国を解体して市場をｹﾞﾄして云々ってのは、あくまでドイツを潰したあとの話。
だから米の参戦前からこの3国が共闘体制を作ってたわけで。
12月の米参戦の前から在米ドイツ資産は凍結、対英レンドリースも行われている。
ドイツとの貿易も当然、遮断されてる。
独ソ戦開始直後の41/8に調印された大西洋憲章でも「ドイツ倒すべ」って内容が盛り込まれてる。
その後41/10には対ソレンドリースも決定。
この方針が途中で切り替わるってのは希望的観測だ。
それに米にドイツ系が多い⇒親独 って論理は成立しない。
政府の方針は↑に書いたとおり。ドイツ系の兵員が米軍に多かったとしても
彼らが忠誠を誓ってた対象は米であり独ではない。
彼らは米の国民として、ドイツ兵と殺しあっていた。
仮に本格参戦できなかったとしても、独を潰す必要のある米政府は
マスコミを動員して、国民の戦意維持のための対独プロパガンダに励むだろうし、
脱出してきたユダヤ人の証言する収容所の実態とか、独を悪者にする
プロパガンダのネタには事欠かない。
934 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/11(水) 02:30:14 ID:???
>>910
あと、なんで東部戦線担当のソ連が「絶えず攻勢をかける必要がある」んだい?
禁輸後に日本が潰れたら、極東の兵力を一部戻して畑や工場で働いて貰うとかで、
自国の国力を回復させて兵員の訓練や戦術の再検討、独戦線後方への工作なんかを行いながら
じわじわ追い込けばいいと思うんだけど。
英の航空戦力はおそらく史実よりUPするし、
米がいなくなってもドイツ空軍が西部に兵力を取られて2正面作戦の
不利を背負う状況は変わらないが、陸軍力の問題から英単独では
あなたの云う通りフランス反攻なんておぼつかない。
(北アフリカで勝利して、イタリアを枢軸離脱に追い込むことは可能だろうが)
無理してドイツ本土進攻を急ぐ必要はないじゃん。
あと、なんで東部戦線担当のソ連が「絶えず攻勢をかける必要がある」んだい?
禁輸後に日本が潰れたら、極東の兵力を一部戻して畑や工場で働いて貰うとかで、
自国の国力を回復させて兵員の訓練や戦術の再検討、独戦線後方への工作なんかを行いながら
じわじわ追い込けばいいと思うんだけど。
英の航空戦力はおそらく史実よりUPするし、
米がいなくなってもドイツ空軍が西部に兵力を取られて2正面作戦の
不利を背負う状況は変わらないが、陸軍力の問題から英単独では
あなたの云う通りフランス反攻なんておぼつかない。
(北アフリカで勝利して、イタリアを枢軸離脱に追い込むことは可能だろうが)
無理してドイツ本土進攻を急ぐ必要はないじゃん。
935 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/11(水) 02:32:08 ID:???
>>904
ソ連の歩兵戦力より先にドイツの歩兵戦力が枯渇しちゃうよ。
制空権だってどっちみちソ連側だし、補給状況も予備兵力もソ連有利。
極東の戦力も利用できる。史実でも'43まで独軍の陸上戦力は大半が東部にいたが
それでもどんどん西に向かって押し込まれてる。東欧までソ連が進んできたら、
ドイツは東欧の同盟国の兵力も資源も利用できなくなる。
雨にしても、本当は参戦したくて仕方ないんだから
満を持して乗り込めるように兵器を増産したり、史実のように船団護衛に参加したり、、と
ドイツを挑発してくる。それでも独が挑発に乗らんかったら、
米が使わない分の物資は英やソに回るだろうし、
北アフリカでの枢軸側の敗北、その後のイタリア離脱も史実より遅れるにせよ、
避けることはできない。この場合の英は受け取れる援助物資も増えるし
日本が北進して自滅するならインドやシンガポールも無事だから、史実より国力が増す。
マレー半島のボーキサイトやゴム･石油、オーストラリアのボーキサイトや
インドの人員を対独戦に利用できる。
あなたは、ソ連だけでなく米英を含めた連合国全般の国力、政治力を過小評価してると思うよ。
ソ連の歩兵戦力より先にドイツの歩兵戦力が枯渇しちゃうよ。
制空権だってどっちみちソ連側だし、補給状況も予備兵力もソ連有利。
極東の戦力も利用できる。史実でも'43まで独軍の陸上戦力は大半が東部にいたが
それでもどんどん西に向かって押し込まれてる。東欧までソ連が進んできたら、
ドイツは東欧の同盟国の兵力も資源も利用できなくなる。
雨にしても、本当は参戦したくて仕方ないんだから
満を持して乗り込めるように兵器を増産したり、史実のように船団護衛に参加したり、、と
ドイツを挑発してくる。それでも独が挑発に乗らんかったら、
米が使わない分の物資は英やソに回るだろうし、
北アフリカでの枢軸側の敗北、その後のイタリア離脱も史実より遅れるにせよ、
避けることはできない。この場合の英は受け取れる援助物資も増えるし
日本が北進して自滅するならインドやシンガポールも無事だから、史実より国力が増す。
マレー半島のボーキサイトやゴム･石油、オーストラリアのボーキサイトや
インドの人員を対独戦に利用できる。
あなたは、ソ連だけでなく米英を含めた連合国全般の国力、政治力を過小評価してると思うよ。
そこでトナカイ引き連れて我等がムッチーがツンドラ方面にジンギスカン作戦ですよ。
ネタにマジレスも何だが、
動物園で以外トナカイを飼ったことのない日本人に
飼育ノウハウがあるのかね？
動物園で以外トナカイを飼ったことのない日本人に
飼育ノウハウがあるのかね？
ノウハウがなくても精神力があるじゃないか。
>>897
そりゃあ、禁輸なんかされて、戦争する事自体が間違いだが。
このスレは北進をしたら？の仮定だから。
北進は資源確保が目的にならない、短期決戦を選択すると思う。
短期戦？長期戦？で、航空機の使い方の方針も変わるでしょ？
日ソ航空戦がどんな戦いになるか？を妄想するスレ。
だから、日本への禁輸の話はさほど重要ではない。
そりゃあ、禁輸なんかされて、戦争する事自体が間違いだが。
このスレは北進をしたら？の仮定だから。
北進は資源確保が目的にならない、短期決戦を選択すると思う。
短期戦？長期戦？で、航空機の使い方の方針も変わるでしょ？
日ソ航空戦がどんな戦いになるか？を妄想するスレ。
だから、日本への禁輸の話はさほど重要ではない。
>>932
結局、アンタの都合のいい妄想に過ぎないわけねw
結局、アンタの都合のいい妄想に過ぎないわけねw
ソ連の詳細な機数・配置・基地が知りたい
>>932-935
国力比からして米参戦抜きでは戦線は膠着する。米参戦でも終戦まで4年程度
かかっている。米抜きなら10年かかっても無理だろう。
米抜きの連合国は枢軸を圧倒できる国力、戦力は無い。英は大規模上陸作戦は不可能。
アフリカの枢軸すら追い出せない可能性大。
英はインドとの交通線が護衛不足（米の参戦が無いので）で打撃を受け、
国力は史実よりはるかに落ちる。欧州枢軸軍は対ソ戦に力を集中でき、ソ連は
歩兵戦力が史実より早く枯渇する。43年の時点ですでにソ連の歩兵師団は7割程度の
充足率。44年だと2割程度に落ちている。これはドイツより酷い。
国力比からして米参戦抜きでは戦線は膠着する。米参戦でも終戦まで4年程度
かかっている。米抜きなら10年かかっても無理だろう。
米抜きの連合国は枢軸を圧倒できる国力、戦力は無い。英は大規模上陸作戦は不可能。
アフリカの枢軸すら追い出せない可能性大。
英はインドとの交通線が護衛不足（米の参戦が無いので）で打撃を受け、
国力は史実よりはるかに落ちる。欧州枢軸軍は対ソ戦に力を集中でき、ソ連は
歩兵戦力が史実より早く枯渇する。43年の時点ですでにソ連の歩兵師団は7割程度の
充足率。44年だと2割程度に落ちている。これはドイツより酷い。
>>933
真珠湾攻撃が無く、かつ独から米への宣戦布告も無い状態であればレンドリースを無制限に続けられるかは大いに疑問。
米国内には独系市民や親独派の有力者が数多く、民主党議員やモンロー主義者、保守派から反対を食らうのは間違いない。
レンドリース法案修正案自体も民主党議員が昼食時であることを利用して無理やり通過させているし、真珠湾攻撃直後の
宣戦布告決議ですら反対票を投じた議員がいるくらいなんだから。
真珠湾攻撃が無く、かつ独から米への宣戦布告も無い状態であればレンドリースを無制限に続けられるかは大いに疑問。
米国内には独系市民や親独派の有力者が数多く、民主党議員やモンロー主義者、保守派から反対を食らうのは間違いない。
レンドリース法案修正案自体も民主党議員が昼食時であることを利用して無理やり通過させているし、真珠湾攻撃直後の
宣戦布告決議ですら反対票を投じた議員がいるくらいなんだから。
ブンカーは必要なら造るだけの話だろ
ドイツ軍が仏沿岸に築いたブンカー群は全て
目と鼻の先にある英本土からの空襲の下で
建造したものだぞ
ドイツ軍が仏沿岸に築いたブンカー群は全て
目と鼻の先にある英本土からの空襲の下で
建造したものだぞ
1930年代後半の米国世論調査
WW1のような戦争が欧州に起こった場合、米国は再び参戦すべきか
参戦すべき 5％
参戦すべきではない 95％
米国は対外政策で次のうちどちらを追求すべきか。
外国の戦争に対して防止するための措置をとる 6％
巻き込まれないようにする 94％
米国がＷＷ1に参戦したのは誤りであったか
誤りであった 70％
誤りではない 30％
宣戦に関して国民投票を求めるラドロウ憲法修正案に対して
1937年までに70％の米国民が賛成
この修正案に対しては多くの孤立主義者が支持、議会では共和党議員の3/4、
中西部および西部出身の民主党議員の過半数が賛成。
孤立主義的世論がいかに根強かったかが伺える結果。
日独の米国に対する宣戦布告がなければこの傾向は大きく残ったままだろう。
WW1のような戦争が欧州に起こった場合、米国は再び参戦すべきか
参戦すべき 5％
参戦すべきではない 95％
米国は対外政策で次のうちどちらを追求すべきか。
外国の戦争に対して防止するための措置をとる 6％
巻き込まれないようにする 94％
米国がＷＷ1に参戦したのは誤りであったか
誤りであった 70％
誤りではない 30％
宣戦に関して国民投票を求めるラドロウ憲法修正案に対して
1937年までに70％の米国民が賛成
この修正案に対しては多くの孤立主義者が支持、議会では共和党議員の3/4、
中西部および西部出身の民主党議員の過半数が賛成。
孤立主義的世論がいかに根強かったかが伺える結果。
日独の米国に対する宣戦布告がなければこの傾向は大きく残ったままだろう。
瀕死状態の英本国との連絡もあやふやな英国植民地に米企業がどんどん進出すれば
レンドリースなんかよりずっと平和的な景気振興策となり得る。
レンドリースなんかよりずっと平和的な景気振興策となり得る。
政情不安な場所に「企業がどんどん進出」するわけないだろｊｋ
上で糞コテが妄想してるように、政情不安な英国植民地から
兵力を引き上げるってわけにはさすがにいかんだろうな。
兵力を引き上げるってわけにはさすがにいかんだろうな。
>>948
必要最低限の兵力を残せば残りは転用できますけどね。手間さえ惜しまなければ時期によって引抜き得る兵力を(少し小さめに見積もることになりますが)ある程度具体的な数字で示すことも出来るでしょう。
それだけでもドイツをそれなりに苦しめることができますが、だからといってアメリカ軍の代わりが完全に勤まるわけではありません。
必要最低限の兵力を残せば残りは転用できますけどね。手間さえ惜しまなければ時期によって引抜き得る兵力を(少し小さめに見積もることになりますが)ある程度具体的な数字で示すことも出来るでしょう。
それだけでもドイツをそれなりに苦しめることができますが、だからといってアメリカ軍の代わりが完全に勤まるわけではありません。
でもドイツも北アフリカは諦めざるを得ないよ。
インド洋作戦が無いから釣られてロンメルに増援送る事も無いだろうし。
まあ、ドイツも北アフリカに送る予定のトラックと輸送機やその他増援が東部戦線に
初めから投入できるからバクー、スターリングラードは落ちるか。
ただドイツがブラウ作戦と同規模の作戦を中央アジアに仕掛けないと
1943年以降からの中東ルートからの油輸送が出来る分、まだソ連が抗戦能力を
失うとは思えんし。
ソ連首脳部も粛清の共犯者である以上はソ連という国家無しに生きながらえる事は
考えにくいから最後の瞬間までスターリンと共に戦いそうだし。
アメリカ無しだともの凄まじい泥死合になりそうだ。
インド洋作戦が無いから釣られてロンメルに増援送る事も無いだろうし。
まあ、ドイツも北アフリカに送る予定のトラックと輸送機やその他増援が東部戦線に
初めから投入できるからバクー、スターリングラードは落ちるか。
ただドイツがブラウ作戦と同規模の作戦を中央アジアに仕掛けないと
1943年以降からの中東ルートからの油輸送が出来る分、まだソ連が抗戦能力を
失うとは思えんし。
ソ連首脳部も粛清の共犯者である以上はソ連という国家無しに生きながらえる事は
考えにくいから最後の瞬間までスターリンと共に戦いそうだし。
アメリカ無しだともの凄まじい泥死合になりそうだ。
フライングタイガースが東京含む日本本土を大爆撃する計画があったのを
最近になってようやく知った
JB355号計画として大統領の認可まで下りてた状態だったとか
こりゃソ連軍との戦いに夢中になってる場合じゃねーべ？
最近になってようやく知った
JB355号計画として大統領の認可まで下りてた状態だったとか
こりゃソ連軍との戦いに夢中になってる場合じゃねーべ？
>日本本土を大爆撃
無理ｗｗ。
無理ｗｗ。
アメ抜き連合軍は兵力の展開力に大きく欠けるんだよな…
954 ：名無し三等兵 ：2009/03/12(木) 22:17:07 ID:t7v/VzkW
フライングタイガースって報奨金目当てに戦果水増ししてたやつらだろ
足の短い戦闘機じゃ護衛できないし双発爆撃機じゃ片道攻撃だぞ
こんなの脅威と呼べんだろw
足の短い戦闘機じゃ護衛できないし双発爆撃機じゃ片道攻撃だぞ
こんなの脅威と呼べんだろw
確かに（笑）
>>951は小学生なんだろうか？
>>951は小学生なんだろうか？
《作戦には350機のカーチス戦闘機と150機のロッキード・ハドソン長距離爆撃機が参加の予定で、
うまくいけば1941年9月下旬には東京や大阪に大量の焼夷弾をばらまいて木と紙の日本の家屋を
焼き尽くすはずだった。
だが、「フライング・タイガース」が集結したビルマの英空軍基地には10月下旬になっても
肝心の爆撃機は到着しなかったのである。（中略）需要の多い爆撃機はその年の暮れになっても届かず、
41年12月7日の真珠湾攻撃で日米が開戦すると、中国大陸を経由した日本爆撃そのものが反故にされ、
計画は闇に葬られた》（産経新聞2000年7月15日）
うまくいけば1941年9月下旬には東京や大阪に大量の焼夷弾をばらまいて木と紙の日本の家屋を
焼き尽くすはずだった。
だが、「フライング・タイガース」が集結したビルマの英空軍基地には10月下旬になっても
肝心の爆撃機は到着しなかったのである。（中略）需要の多い爆撃機はその年の暮れになっても届かず、
41年12月7日の真珠湾攻撃で日米が開戦すると、中国大陸を経由した日本爆撃そのものが反故にされ、
計画は闇に葬られた》（産経新聞2000年7月15日）
>150機のロッキード・ハドソン長距離爆撃機で焼き尽くす
大量のB29が長期間で何百ミッションも繰り返して絶えず結果をフィードバックしつつ
新型爆弾も開発してやっとできた仕事がそんなちんけな双発機では到底無理。
大量のB29が長期間で何百ミッションも繰り返して絶えず結果をフィードバックしつつ
新型爆弾も開発してやっとできた仕事がそんなちんけな双発機では到底無理。
＞いずれってお前、一体いつになることやら（笑）
4年後に来る確実な未来だと思うぞ。
原爆の開発に成功すれば、パールハーバーがあろうとなかろうと
実戦初使用の誘惑には抗えないだろ。
で、モルモットに使うならイエロージャップがベストだし。
4年後に来る確実な未来だと思うぞ。
原爆の開発に成功すれば、パールハーバーがあろうとなかろうと
実戦初使用の誘惑には抗えないだろ。
で、モルモットに使うならイエロージャップがベストだし。
962 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:15:16 ID:???
>>939
いや、アルミがないと損傷した機体の穴埋めもできないぞ。
残念ながら開戦前のアルミ備蓄量のデータは持っていないが。
>>940
根拠を示した上での推測と妄想ってのは全く別物です。
このｽﾚの「妄想」の例としては
>>480「Mig3の爆撃機撃墜戦果が2例しかない」
とか
「ソ連軍の基地偽装はクルスク以降」
とか、その他いろいろ。
Mig3の爆撃機撃墜が2機だけってあなたの主張、ソースは
いつになったら出てくるのかな???
>>623でリクエストしてから ずいぶん時間がたつのですが。
いや、アルミがないと損傷した機体の穴埋めもできないぞ。
残念ながら開戦前のアルミ備蓄量のデータは持っていないが。
>>940
根拠を示した上での推測と妄想ってのは全く別物です。
このｽﾚの「妄想」の例としては
>>480「Mig3の爆撃機撃墜戦果が2例しかない」
とか
「ソ連軍の基地偽装はクルスク以降」
とか、その他いろいろ。
Mig3の爆撃機撃墜が2機だけってあなたの主張、ソースは
いつになったら出てくるのかな???
>>623でリクエストしてから ずいぶん時間がたつのですが。
963 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:16:26 ID:???
>>942
>米参戦抜きでは戦線は膠着
'43だと米参戦の影響は
北アフリカ~イタリアで限定的な2次戦線+本土爆撃(独空軍を西部に引き寄せる)
くらいだ。
植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、
本土の爆撃で独空軍に2正面作戦を強いることもできる。
この頃にはソ連空軍も緒戦の打撃から立ち直りつつある。
前線にはLa-5FNみたいな優良機も増えて、パイロットの腕も向上している。。
どっち道、枢軸軍は制空権を失い、敗勢に転じることになる。
>英はインドとの交通線が護衛不足（米の参戦が無いので）で打撃を受け、
>国力は史実よりはるかに落ちる。
ヘッジホッグや暗号解読、ソナーなどUボートを封じた
技術も史実通りに開発されるし、米から供給される護衛空母や駆逐艦もある。
参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。
仮にこれらの護衛を突破できても、米船籍の貨物船を使われたら
対米戦を避けたい独は手が出せない。英ソの船に米船を混ぜて運航されると、
独側の攻撃はさらに困難になる。時が経てば、戦時標準船も増産されて
米船の比率が上がってくる。どっちみちドイツの通商破壊は'42でおわりでしょ。
英が史実より早く弱るってのは間違ってると思います。
>米参戦抜きでは戦線は膠着
'43だと米参戦の影響は
北アフリカ~イタリアで限定的な2次戦線+本土爆撃(独空軍を西部に引き寄せる)
くらいだ。
植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、
本土の爆撃で独空軍に2正面作戦を強いることもできる。
この頃にはソ連空軍も緒戦の打撃から立ち直りつつある。
前線にはLa-5FNみたいな優良機も増えて、パイロットの腕も向上している。。
どっち道、枢軸軍は制空権を失い、敗勢に転じることになる。
>英はインドとの交通線が護衛不足（米の参戦が無いので）で打撃を受け、
>国力は史実よりはるかに落ちる。
ヘッジホッグや暗号解読、ソナーなどUボートを封じた
技術も史実通りに開発されるし、米から供給される護衛空母や駆逐艦もある。
参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。
仮にこれらの護衛を突破できても、米船籍の貨物船を使われたら
対米戦を避けたい独は手が出せない。英ソの船に米船を混ぜて運航されると、
独側の攻撃はさらに困難になる。時が経てば、戦時標準船も増産されて
米船の比率が上がってくる。どっちみちドイツの通商破壊は'42でおわりでしょ。
英が史実より早く弱るってのは間違ってると思います。
964 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:18:19 ID:???
>>942
>43年の時点ですでにソ連の歩兵師団は7割程度の
>充足率。44年だと2割程度に落ちている。これはドイツより酷い。
'44年の時点で前線に200万程度しか陸軍兵力を送れないドイツと
同時期に600万を超えているソ連を比較して、
「ソ連歩兵の枯渇がドイツより酷い」とは如何に?
あと、歩兵師団(ソ連だと狙撃師団か)が定数2割の充足率だと
詳解のP.410その他の記述と矛盾するようだけど?
<以下、簡略化して引用>
第一白ロシア正面軍の兵力は41万
内訳は5個統合兵科軍 1個戦車軍 1個飛行軍
36個狙撃師団 2個騎兵軍団 4個機械化軍団
<引用終わり>
戦車軍は2000-5000人と同書に記述あり。
ソ連の狙撃1個師団が定数1万、充足率2割だと2000人
⇒1個戦車軍+36個狙撃師団の人数は多くて7.7万人
残りの33万は
5個統合兵科軍/2個騎兵軍団/4個機械化軍団/1個飛行軍
に分類されることになる。つまり、各軍/軍団に3万人ずつ。
明らかに多すぎて計算が合わないんだけど??
1個機械化軍団に3万とかありえなくないか?
>43年の時点ですでにソ連の歩兵師団は7割程度の
>充足率。44年だと2割程度に落ちている。これはドイツより酷い。
'44年の時点で前線に200万程度しか陸軍兵力を送れないドイツと
同時期に600万を超えているソ連を比較して、
「ソ連歩兵の枯渇がドイツより酷い」とは如何に?
あと、歩兵師団(ソ連だと狙撃師団か)が定数2割の充足率だと
詳解のP.410その他の記述と矛盾するようだけど?
<以下、簡略化して引用>
第一白ロシア正面軍の兵力は41万
内訳は5個統合兵科軍 1個戦車軍 1個飛行軍
36個狙撃師団 2個騎兵軍団 4個機械化軍団
<引用終わり>
戦車軍は2000-5000人と同書に記述あり。
ソ連の狙撃1個師団が定数1万、充足率2割だと2000人
⇒1個戦車軍+36個狙撃師団の人数は多くて7.7万人
残りの33万は
5個統合兵科軍/2個騎兵軍団/4個機械化軍団/1個飛行軍
に分類されることになる。つまり、各軍/軍団に3万人ずつ。
明らかに多すぎて計算が合わないんだけど??
1個機械化軍団に3万とかありえなくないか?
965 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:18:49 ID:???
>>942
また
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.htmlによると
'45年の満州侵攻ソ連軍の編成は
「狙撃師団70、機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団2、戦車旅団40等を基幹とする兵員約174万」
恐らく、上記サイトの「戦車師団」=詳解の「戦車軍団」だろう。
1個狙撃師団に2000人しかいないなら、満洲に現れた70個狙撃師団の兵員は14万。
残り160万が機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団15に分配されることになる。
(3個戦車旅団=1個戦車師団として換算)
そうなると、1個師団あたり9万人くらいいる計算になってまうぞ。
これもあり得ない数字だし、'44ソ連軍の歩兵師団充足率が
20%てのは間違ってるんじゃないのか?
また
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.htmlによると
'45年の満州侵攻ソ連軍の編成は
「狙撃師団70、機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団2、戦車旅団40等を基幹とする兵員約174万」
恐らく、上記サイトの「戦車師団」=詳解の「戦車軍団」だろう。
1個狙撃師団に2000人しかいないなら、満洲に現れた70個狙撃師団の兵員は14万。
残り160万が機械化師団2、騎兵師団2、戦車師団15に分配されることになる。
(3個戦車旅団=1個戦車師団として換算)
そうなると、1個師団あたり9万人くらいいる計算になってまうぞ。
これもあり得ない数字だし、'44ソ連軍の歩兵師団充足率が
20%てのは間違ってるんじゃないのか?
966 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:19:55 ID:???
>>943
>>933でも書いたが、ドイツ系アメリカ人が忠誠を誓う対象はあくまで米であり独ではない。
彼らは雨社会への同化度が高いことにより信用を得ていたから
(少数の例外はあるが)対独開戦後も収容所に送られることもなかった。
米では日系アメリカ人を対日戦に動員することはなかった(反乱しそうだし)が、
独系アメリカ人は普通に対独戦に従軍し、ちゃんとドイツ兵と殺しあって、
ドイツの街を焦土にしてる。
フォードも、ヨーロッパ派遣軍総司令官のアイゼンハワーもドイツ系だが
雨に忠誠を誓ってその戦勝に貢献してる。これらを考慮すると、ドイツ系アメリカ人が
米世論を対独宥和に傾けるっていうのは、現実味のない話だと思うよ。
何度も書いているように、独系アメリカ人の忠誠心の対象は
ヒトラーのドイツではなく、彼らの暮らしているアメリカだよ。
>>933でも書いたが、ドイツ系アメリカ人が忠誠を誓う対象はあくまで米であり独ではない。
彼らは雨社会への同化度が高いことにより信用を得ていたから
(少数の例外はあるが)対独開戦後も収容所に送られることもなかった。
米では日系アメリカ人を対日戦に動員することはなかった(反乱しそうだし)が、
独系アメリカ人は普通に対独戦に従軍し、ちゃんとドイツ兵と殺しあって、
ドイツの街を焦土にしてる。
フォードも、ヨーロッパ派遣軍総司令官のアイゼンハワーもドイツ系だが
雨に忠誠を誓ってその戦勝に貢献してる。これらを考慮すると、ドイツ系アメリカ人が
米世論を対独宥和に傾けるっていうのは、現実味のない話だと思うよ。
何度も書いているように、独系アメリカ人の忠誠心の対象は
ヒトラーのドイツではなく、彼らの暮らしているアメリカだよ。
967 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/13(金) 01:20:56 ID:???
>>945
'37の世論調査とか出してるけどさ、それ開戦から2年も前の話じゃん。
その頃は三国同盟も英仏戦もない。ユダヤ人虐待だって
まだあまり知られてない。その後の独の暴れっぷり
を考えると'41の米世論が30年代の調査結果と同様と考えることはできない。
ついでに世論調査のソースキボン
あと、これも前にも書いたけど'41の時点でドイツ打倒は米の既定路線だべ。
ルーズベルトの選挙公約だって
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
その後の演説で
「アメリカを民主主義の兵器工場にしる!!1111!!!」
'41年頭教書「アメリカの防衛圏をヨーロッパまで拡大しる」
防衛の相手は、むろん独。
ちなみに孤立主義者も対英支援には賛成しとる。
自分で戦わないでいいから、気楽なもんだ。
既に対英レンドリースが効果を上げていて、それによる
メリットも享受できる(この辺は>>922や>>925が指摘しているな)
状況で、この方針を変える意味は全くない。
戦時標準船を作ってバカスカ物資を送るだけでしょ。
>>948
英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。
'37の世論調査とか出してるけどさ、それ開戦から2年も前の話じゃん。
その頃は三国同盟も英仏戦もない。ユダヤ人虐待だって
まだあまり知られてない。その後の独の暴れっぷり
を考えると'41の米世論が30年代の調査結果と同様と考えることはできない。
ついでに世論調査のソースキボン
あと、これも前にも書いたけど'41の時点でドイツ打倒は米の既定路線だべ。
ルーズベルトの選挙公約だって
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
その後の演説で
「アメリカを民主主義の兵器工場にしる!!1111!!!」
'41年頭教書「アメリカの防衛圏をヨーロッパまで拡大しる」
防衛の相手は、むろん独。
ちなみに孤立主義者も対英支援には賛成しとる。
自分で戦わないでいいから、気楽なもんだ。
既に対英レンドリースが効果を上げていて、それによる
メリットも享受できる(この辺は>>922や>>925が指摘しているな)
状況で、この方針を変える意味は全くない。
戦時標準船を作ってバカスカ物資を送るだけでしょ。
>>948
英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。
>>962
2年ぐらいなら何とかなるよ。
そして、2年でソ連が降伏してくれないなら。
枢軸陣営では、あとはジリ貧の負け消化試合にしかならない。
独逸が41年のモスクワ攻略を成功させて、ソ連の鉄道輸送を阻害出来なければ。
42年のブラウ作戦が成功しても、資源地帯から資源を搬送するまでの維持が難しい。
第一は、ソ連が降伏してくれる様な侵攻を成功させる。
（米がレンドリースや援助等の小細工する時間を与えない。）
最低条件も、独逸がモスクワ攻略を成功させる援護をする。
これは、当時の陸軍が見積もった通り極めて困難ではある。
史実は、南進の対米戦の見積もりは海軍担当なので。
南進して資源を確保して米から攻撃を防いで連勝して米から譲歩を引き出す！（オイオイもっと困難だろ！）
一つの国に二つの軍隊、両者から話を聞いて
みんなで無責任に耳心地の聞き心地の良い案を取っただけだよな。
2年ぐらいなら何とかなるよ。
そして、2年でソ連が降伏してくれないなら。
枢軸陣営では、あとはジリ貧の負け消化試合にしかならない。
独逸が41年のモスクワ攻略を成功させて、ソ連の鉄道輸送を阻害出来なければ。
42年のブラウ作戦が成功しても、資源地帯から資源を搬送するまでの維持が難しい。
第一は、ソ連が降伏してくれる様な侵攻を成功させる。
（米がレンドリースや援助等の小細工する時間を与えない。）
最低条件も、独逸がモスクワ攻略を成功させる援護をする。
これは、当時の陸軍が見積もった通り極めて困難ではある。
史実は、南進の対米戦の見積もりは海軍担当なので。
南進して資源を確保して米から攻撃を防いで連勝して米から譲歩を引き出す！（オイオイもっと困難だろ！）
一つの国に二つの軍隊、両者から話を聞いて
みんなで無責任に耳心地の聞き心地の良い案を取っただけだよな。
また白痴馬鹿の妄想連投かwww
トーチ作戦とか知らないのかなこの低能くんは。
トーチ作戦とか知らないのかなこの低能くんは。
低能白痴馬鹿コテくんには後方支援部隊という概念も無いらしいなｗｗｗ
例えば米軍でいうと兵員のうち前線に出ているのは3割に過ぎないんだが。
軍隊について全く何も理解していない。さすが白痴ｗ
例えば米軍でいうと兵員のうち前線に出ているのは3割に過ぎないんだが。
軍隊について全く何も理解していない。さすが白痴ｗ
>>966、967
それは独から米に宣戦布告したからであって、それが無ければ本質的には>>945の通り。
史実でさえ米軍は独系米兵には独との戦闘にはマスコミ報道やらプロパガンダやら
でかなり配慮、苦労しているんだが。
それは独から米に宣戦布告したからであって、それが無ければ本質的には>>945の通り。
史実でさえ米軍は独系米兵には独との戦闘にはマスコミ報道やらプロパガンダやら
でかなり配慮、苦労しているんだが。
むこうも進行速くてあまり残ってないなあ
>>963
>植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
>という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、
相変わらず小学生レベルの馬鹿発想だなぁ。ホント読んでるほうが恥ずかしいよ。
マジでお前みたいな馬鹿は死んだほうがいい。少なくとも軍板からは出ていってほしい。
1940年時点ですでに英の外貨準備は底を尽いてるし、レンドリースといえども
対価は存在する。英の対外債務残高が史実より早く破綻状態に陥るだけなんだが。
>植民地が無傷で史実より元気な英+米からの史実以上の対英支援
>という状況なら英だって北アフリカの独伊軍は駆逐できるし、
相変わらず小学生レベルの馬鹿発想だなぁ。ホント読んでるほうが恥ずかしいよ。
マジでお前みたいな馬鹿は死んだほうがいい。少なくとも軍板からは出ていってほしい。
1940年時点ですでに英の外貨準備は底を尽いてるし、レンドリースといえども
対価は存在する。英の対外債務残高が史実より早く破綻状態に陥るだけなんだが。
>>967
それはFDRの考えでしかない。
米市民の大多数は本質的には中立支持。
BOBやモスクワ前後での蹉跌を見ればドイツが米国にとって
何の脅威にもならないことは明らかなわけで、宣戦布告でもされない限り
わざわざ独を潰すという理由が無い。
>>963
>参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
>駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。
これもFDRの考えでしかないが、大統領の指示で兆発を目的にそんな行動を
繰り返したら国内の政敵から攻撃され下手したらFDRにとっては致命傷だな。
つーかなんで米艦艇がインドまでわざわざ税金遣って出張しなければならんのだ。
英植民地の下見にでも行くのかw
それはFDRの考えでしかない。
米市民の大多数は本質的には中立支持。
BOBやモスクワ前後での蹉跌を見ればドイツが米国にとって
何の脅威にもならないことは明らかなわけで、宣戦布告でもされない限り
わざわざ独を潰すという理由が無い。
>>963
>参戦したくてたまんない米は、史実同様に独への挑発を目的に
>駆逐艦で護衛してくれる。下手したらインドまで出張するかも。
これもFDRの考えでしかないが、大統領の指示で兆発を目的にそんな行動を
繰り返したら国内の政敵から攻撃され下手したらFDRにとっては致命傷だな。
つーかなんで米艦艇がインドまでわざわざ税金遣って出張しなければならんのだ。
英植民地の下見にでも行くのかw
>>962-967
米の本格参戦が無ければ1942年からの戦略爆撃が低レベルにとどまる以上、
独が史実以上に「元気」なことは無視ですかそうですか。
というか米の支援艦艇が無ければいったい英国にどんな規模の
上陸作戦が可能だと思ってるんだよこのカスは
米の本格参戦が無ければ1942年からの戦略爆撃が低レベルにとどまる以上、
独が史実以上に「元気」なことは無視ですかそうですか。
というか米の支援艦艇が無ければいったい英国にどんな規模の
上陸作戦が可能だと思ってるんだよこのカスは
>>967
>英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
>それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。
じゃ何の問題もなく米国企業が進出できますね。国内で兵器増産より
平和的な景気促進策ですね。英国は戦時中なのに衰退一直線ですね。
>英植民地の政情を不安定にしたのは日本の南進です。
>それがなければ史実よりは安定だよ。英植民地は。
じゃ何の問題もなく米国企業が進出できますね。国内で兵器増産より
平和的な景気促進策ですね。英国は戦時中なのに衰退一直線ですね。
>>962-967
大西洋無着陸横断飛行で国民的人気のあったC・リンドバーグは、1941年9月16日の共和党
演説大会でこう主張した。
もし世界大戦が起こるなら、その責任はルーズベルトとチャーチルと国際ユダヤ資本にある。
米国は英独講和を仲介し、日英独と組んでソ連と戦うべきである。
また当時共和党に対して影響力のあった有名な保守系ジャーナリストのジョーン・B・レイは、
支那情勢をワシントンに発信していた人物だが、このレイはベストセラーとなった自著で
こう述べている。
「軍国主義日本が世界平和の脅威になる」というのは、ソ連の宣伝であり、本当に軍国主義は
ソ連である。これまでアジアで果たしてきた日本の役割を忘れてはならない。シナやソ連に
同情する余り、日本を孤立させて発展を阻害してはならない。日本こそはアジア安定の礎であり、
共産主義の防波堤だ
大西洋無着陸横断飛行で国民的人気のあったC・リンドバーグは、1941年9月16日の共和党
演説大会でこう主張した。
もし世界大戦が起こるなら、その責任はルーズベルトとチャーチルと国際ユダヤ資本にある。
米国は英独講和を仲介し、日英独と組んでソ連と戦うべきである。
また当時共和党に対して影響力のあった有名な保守系ジャーナリストのジョーン・B・レイは、
支那情勢をワシントンに発信していた人物だが、このレイはベストセラーとなった自著で
こう述べている。
「軍国主義日本が世界平和の脅威になる」というのは、ソ連の宣伝であり、本当に軍国主義は
ソ連である。これまでアジアで果たしてきた日本の役割を忘れてはならない。シナやソ連に
同情する余り、日本を孤立させて発展を阻害してはならない。日本こそはアジア安定の礎であり、
共産主義の防波堤だ
>>962-967
熱心な反共主義者にして反ルーズベルトを呼号していた新聞王W・ハーストも、1941年10月に
自紙のニューヨーク・ジャーナル紙に自ら執筆しこう主張した。
ワシントンはアジアで戦争が起こるか否かは日本にかかっていると言っているが、これは
真実ではない。米国の政策如何によるのである。 (中略) 日本が米国に戦いを挑んでいると
見るのは誤りである。世界で三番目の上顧客である日本との貿易を断絶したのはルーズベルト
政権ではないか。日本は米国に何ら差し出がましいことをせず脅威を与えていない。 米国
が日支両国との通商を平常に戻し、シナと日本のことは両国に任せておけば、明日にも平和
がくる。ハースト系の各紙は同様の主張を何度も掲載していた。
米国内の世論
ルーズベルト政権が行ってきた排日政策や対日禁輸などの対日圧力は、
米国世論の総意ではなく、共和党支持層はそれに猛反対していたという
のが当時の米国の国情だ。
1941年における米ギャラップ社の米国民世論調査では、
英国に味方して参戦せよ：2.5％
英国の敗色が濃厚になれば支援せよ：14.7％
中立で英独双方に武器を売れ：37.5％
絶対中立で武器も売るな：29.9％
であり、明確に参戦を望んでいた米国民は実に2.5％しか存在していない。
中には「ドイツに味方して参戦せよ」という回答さえ一定数存在していた。
熱心な反共主義者にして反ルーズベルトを呼号していた新聞王W・ハーストも、1941年10月に
自紙のニューヨーク・ジャーナル紙に自ら執筆しこう主張した。
ワシントンはアジアで戦争が起こるか否かは日本にかかっていると言っているが、これは
真実ではない。米国の政策如何によるのである。 (中略) 日本が米国に戦いを挑んでいると
見るのは誤りである。世界で三番目の上顧客である日本との貿易を断絶したのはルーズベルト
政権ではないか。日本は米国に何ら差し出がましいことをせず脅威を与えていない。 米国
が日支両国との通商を平常に戻し、シナと日本のことは両国に任せておけば、明日にも平和
がくる。ハースト系の各紙は同様の主張を何度も掲載していた。
米国内の世論
ルーズベルト政権が行ってきた排日政策や対日禁輸などの対日圧力は、
米国世論の総意ではなく、共和党支持層はそれに猛反対していたという
のが当時の米国の国情だ。
1941年における米ギャラップ社の米国民世論調査では、
英国に味方して参戦せよ：2.5％
英国の敗色が濃厚になれば支援せよ：14.7％
中立で英独双方に武器を売れ：37.5％
絶対中立で武器も売るな：29.9％
であり、明確に参戦を望んでいた米国民は実に2.5％しか存在していない。
中には「ドイツに味方して参戦せよ」という回答さえ一定数存在していた。
このスレで一部の人が既定路線であるかのように主張してる
日本北進⇒米国禁輸
という前提は、かなり怪しい話だったんだな…
日本北進⇒米国禁輸
という前提は、かなり怪しい話だったんだな…
>>982
それは確定でしょ。
同盟国でも無かった中国のために→道義的経済制裁
戦争ではない仏印進駐に対し→資産凍結と石油禁輸
ですからね。
昭和10年には中立法も制定され戦争状態にある国家への武器と軍需物資の輸出が禁じられていますからどのみちアレですが。
このアメリカの態度を変える為に日本が何を出来るかが問われます。
それは確定でしょ。
同盟国でも無かった中国のために→道義的経済制裁
戦争ではない仏印進駐に対し→資産凍結と石油禁輸
ですからね。
昭和10年には中立法も制定され戦争状態にある国家への武器と軍需物資の輸出が禁じられていますからどのみちアレですが。
このアメリカの態度を変える為に日本が何を出来るかが問われます。
当時のアメリカにしてみれば日本を潰すチャンスは願ってもないことだな
985 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:48:48 ID:???
>>970
>>964で書いた白ロシア軍の編成をみればわかるけど、
41万の兵員が5個統合兵科軍 1個戦車軍 1個飛行軍
36個狙撃師団 2個騎兵軍団 4個機械化軍団
に分配されてる。あなたの云う通り、
狙撃師団の充足率2割だとすると計算上、41万には達しない。
また、ソ連が東部戦線に配置した600万のうち実戦部隊が
米軍並の3割(ソ連は米軍ほど手厚い支援がないので、実際はもっと多いだろうが)
と仮定すると実戦部隊の人数は180万、その7割が狙撃兵と仮定して、
600万のうち126万が狙撃兵。それが定数の2割しかいなくなったら
24.5万しか残らない。その場合は前線の兵力は500万程度まで落ち込むはずだけど。
>>964で書いた白ロシア軍の編成をみればわかるけど、
41万の兵員が5個統合兵科軍 1個戦車軍 1個飛行軍
36個狙撃師団 2個騎兵軍団 4個機械化軍団
に分配されてる。あなたの云う通り、
狙撃師団の充足率2割だとすると計算上、41万には達しない。
また、ソ連が東部戦線に配置した600万のうち実戦部隊が
米軍並の3割(ソ連は米軍ほど手厚い支援がないので、実際はもっと多いだろうが)
と仮定すると実戦部隊の人数は180万、その7割が狙撃兵と仮定して、
600万のうち126万が狙撃兵。それが定数の2割しかいなくなったら
24.5万しか残らない。その場合は前線の兵力は500万程度まで落ち込むはずだけど。
986 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:49:57 ID:???
>>971
米自身の駆逐艦は独の宣戦布告前からUボート狩りに参加してます。
護衛空母も、米が参戦しなければ使わない分は英に回せます。
>>972
以前に書いたとおり、援英には中立派も賛成してます。
あなたが書いている'マスコミ報道'やら'プロパガンダ'のネタも、
ドイツが自分から提供してくれます。
ドイツと闘う英ソを支援するための世論誘導は難しくはないです。
米自身の駆逐艦は独の宣戦布告前からUボート狩りに参加してます。
護衛空母も、米が参戦しなければ使わない分は英に回せます。
>>972
以前に書いたとおり、援英には中立派も賛成してます。
あなたが書いている'マスコミ報道'やら'プロパガンダ'のネタも、
ドイツが自分から提供してくれます。
ドイツと闘う英ソを支援するための世論誘導は難しくはないです。
987 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:51:23 ID:???
>>976
>1940年時点で英の外貨準備は底を尽いて
それを救うためのレンドリースですが。
>ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽといえども対価は存在する
英Wikiにソース付きで書いてある話だが
戦争中に使った分は請求されてないとさ。
45年9月2日以降の分だけ請求されてる。しかも90%OFFとかいう
超ディスカウント価格で。ただしこの価格は正直安すぎる気がする。
今ソース本を注文しているので、いずれ裏を取る予定。
機会があったらレビューしますわ。
あと、ドイツの外貨準備も相当悲惨だったはず。
俺が出先にいるのでこのｽﾚには間に合わないが、
こちらも実家にある資料をチェックしてみる。
>1940年時点で英の外貨準備は底を尽いて
それを救うためのレンドリースですが。
>ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽといえども対価は存在する
英Wikiにソース付きで書いてある話だが
戦争中に使った分は請求されてないとさ。
45年9月2日以降の分だけ請求されてる。しかも90%OFFとかいう
超ディスカウント価格で。ただしこの価格は正直安すぎる気がする。
今ソース本を注文しているので、いずれ裏を取る予定。
機会があったらレビューしますわ。
あと、ドイツの外貨準備も相当悲惨だったはず。
俺が出先にいるのでこのｽﾚには間に合わないが、
こちらも実家にある資料をチェックしてみる。
988 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:52:12 ID:???
>>977
そのFDRを支持して、当選させたのは米市民です。
それに独を潰さないとフランスやオランダの市場が戻ってきません。
独を潰せば、上記2国に加えてドイツの市場もｹﾞﾄできます。
英植民地の市場は狙うのに、フランスドイツオランダベルギールクセンブルク
その他、西ヨーロッパの市場は見逃すってのは
アメ政府を馬鹿にしすぎだと思います。
>下手したらFDRにとっては致命傷
史実において、挑発&援英目的に米駆逐艦が大西洋の戦いに参加してます。
参戦前から。それがFDRの致命傷になりましたっけ?
共和党だって、援英は支持してるんですよ。
>なんで米艦艇がインドまで税金遣って出張
対独参戦に備えて錬度向上、援英、ドイツ挑発
など得られる効果はたくさんあります。
そのFDRを支持して、当選させたのは米市民です。
それに独を潰さないとフランスやオランダの市場が戻ってきません。
独を潰せば、上記2国に加えてドイツの市場もｹﾞﾄできます。
英植民地の市場は狙うのに、フランスドイツオランダベルギールクセンブルク
その他、西ヨーロッパの市場は見逃すってのは
アメ政府を馬鹿にしすぎだと思います。
>下手したらFDRにとっては致命傷
史実において、挑発&援英目的に米駆逐艦が大西洋の戦いに参加してます。
参戦前から。それがFDRの致命傷になりましたっけ?
共和党だって、援英は支持してるんですよ。
>なんで米艦艇がインドまで税金遣って出張
対独参戦に備えて錬度向上、援英、ドイツ挑発
など得られる効果はたくさんあります。
989 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:53:11 ID:???
>>979
米企業が進出するためには、英に植民地の門戸を開いて貰わないと。
でも独を潰すには英の協力が必要。これらを考慮すると
独が潰れて、戦争が終わってから英植民地に進出するのが
順番としては理想的かと。史実通りの展開だな。
米企業が進出するためには、英に植民地の門戸を開いて貰わないと。
でも独を潰すには英の協力が必要。これらを考慮すると
独が潰れて、戦争が終わってから英植民地に進出するのが
順番としては理想的かと。史実通りの展開だな。
990 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:53:56 ID:???
>>978
米の戦略爆撃がなくなるけど、
無傷の植民地&日本の脅威のない英連邦諸国+史実以上のレンドリース
で史実より元気な英が頑張って爆撃するでしょ。米が参加した
史実ほどではないにせよ、独の航空戦力を2分できる。
それに、ソ連も極東のリソースを対独戦に回せる。
どっちみち制空権は英ソ有利だよ。燃料事情も、パイロットのプール数も、
生産力も、全部英ソが勝ってる上にレンドリース機も加わるんだからサ。
>米の支援艦艇が云々
元々北アフリカには英の橋頭保ができてるし。
エルアラメインまでの展開は史実とそう変わらない。
'42の後半以降、主導権は英の側にあるよ。
米からの支援物資を受け、植民地軍も動員してエジプトから
西進していけばいいだけの話だ。北アフリカの独軍は
6個師団程度しかいないんだから。
米の戦略爆撃がなくなるけど、
無傷の植民地&日本の脅威のない英連邦諸国+史実以上のレンドリース
で史実より元気な英が頑張って爆撃するでしょ。米が参加した
史実ほどではないにせよ、独の航空戦力を2分できる。
それに、ソ連も極東のリソースを対独戦に回せる。
どっちみち制空権は英ソ有利だよ。燃料事情も、パイロットのプール数も、
生産力も、全部英ソが勝ってる上にレンドリース機も加わるんだからサ。
>米の支援艦艇が云々
元々北アフリカには英の橋頭保ができてるし。
エルアラメインまでの展開は史実とそう変わらない。
'42の後半以降、主導権は英の側にあるよ。
米からの支援物資を受け、植民地軍も動員してエジプトから
西進していけばいいだけの話だ。北アフリカの独軍は
6個師団程度しかいないんだから。
991 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:54:53 ID:???
>>980
また資料まる写しかい。丸写しするなら、ちゃんとソースくらい書きなさい。
著者に失礼だ。
>上段
あなたのあげているリンドバーグは、反ユダヤ発言やナチ擁護、
ゲーリングとの交友なんかで、開戦前から雨国内で非難の対象になり
人気急降下でしたな。彼の発言は多くの雨国民には受け入れられてませんよ。
リンドバーグがナチ支持をきっかけに評判を落としていくプロセスは
山田風太郎「人間臨終図鑑」でも触れられている
また資料まる写しかい。丸写しするなら、ちゃんとソースくらい書きなさい。
著者に失礼だ。
>上段
あなたのあげているリンドバーグは、反ユダヤ発言やナチ擁護、
ゲーリングとの交友なんかで、開戦前から雨国内で非難の対象になり
人気急降下でしたな。彼の発言は多くの雨国民には受け入れられてませんよ。
リンドバーグがナチ支持をきっかけに評判を落としていくプロセスは
山田風太郎「人間臨終図鑑」でも触れられている
993 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 20:18:07 ID:???
>>980下段
中国やソ連より日本を支持するジャーナリストが
いたことを根拠に、北進による対日禁輸を否定したいようですが
それは間違っています。
中国は米の援助を期待してロビー活動を行い、これが
米国内で成果をあげてて、米世論も日本よりは中国に同情的です。
重慶爆撃で米船が巻き込まれたり、日本は米の神経を逆なでしてます。
そういった状況を背景に始まったのが戦前の対日禁輸です。
そして、その禁輸を行ったFDRを、米国民も支持して3選を許してます。
同様に、雨政府主導で親ソ･プロパガンダも行われてます。
そのほか、ドイツにさんざん虐待されてたユダヤ系の連中も、
アメリカでは力を持ってます。
米世論を理由に「対日禁輸や援英、援ソが行われないor先細りになる」
とするあなたの意見には、全く説得力がありません。
中国やソ連より日本を支持するジャーナリストが
いたことを根拠に、北進による対日禁輸を否定したいようですが
それは間違っています。
中国は米の援助を期待してロビー活動を行い、これが
米国内で成果をあげてて、米世論も日本よりは中国に同情的です。
重慶爆撃で米船が巻き込まれたり、日本は米の神経を逆なでしてます。
そういった状況を背景に始まったのが戦前の対日禁輸です。
そして、その禁輸を行ったFDRを、米国民も支持して3選を許してます。
同様に、雨政府主導で親ソ･プロパガンダも行われてます。
そのほか、ドイツにさんざん虐待されてたユダヤ系の連中も、
アメリカでは力を持ってます。
米世論を理由に「対日禁輸や援英、援ソが行われないor先細りになる」
とするあなたの意見には、全く説得力がありません。
994 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 20:30:32 ID:???
連投スマン。プロバ規制に巻き込まれて書く内容
がたまってしまった!!あとちょっとなので勘弁してね。
>>980その他を書いている人は、
「開戦前の米共和党が対独強硬案に乗り気でない」
と考えているようだが、それもおかしい。
'40の米選挙において共和党の大統領候補者には3人の中立派と
1人の積極干渉派（Willkie）がいて、'40に独が暴れだしてからは
英や仏への同情が集まり、中立派の3人がどんどん支持を失っていき
その結果、干渉派のWillkieが共和党の大統領候補となったのですが
このWillkieさんの主張はFDR以上に対独戦に乗り気で、
英に対する支援が不十分であること、軍拡が進んでないことを
理由にFDRを叩いてました。その時のFDRの公約が、以前に書いた
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
というもの。つまり、41年当時のアメリカで、
既に援英しつつ対独参戦を狙うのは既定路線なんですよ。
(結局のところWillkieはFDRに負けたが、軍拡や徴兵制の施行を求めた
彼の主張は、FDRの政権にも受け継がれていった)
共和党の中でも、援英への支持は多かったようですよ。
Willkieが支持を得るまでの流れははWeb上だと
ttp://yosukenaito.blog40.fc2.com/blog-entry-1222.html
とか
ttp://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1940
などに詳しく書かれている。
がたまってしまった!!あとちょっとなので勘弁してね。
>>980その他を書いている人は、
「開戦前の米共和党が対独強硬案に乗り気でない」
と考えているようだが、それもおかしい。
'40の米選挙において共和党の大統領候補者には3人の中立派と
1人の積極干渉派（Willkie）がいて、'40に独が暴れだしてからは
英や仏への同情が集まり、中立派の3人がどんどん支持を失っていき
その結果、干渉派のWillkieが共和党の大統領候補となったのですが
このWillkieさんの主張はFDR以上に対独戦に乗り気で、
英に対する支援が不十分であること、軍拡が進んでないことを
理由にFDRを叩いてました。その時のFDRの公約が、以前に書いた
「アメリカは参戦しない、かわりに英に援助して独と戦ってもらう」
というもの。つまり、41年当時のアメリカで、
既に援英しつつ対独参戦を狙うのは既定路線なんですよ。
(結局のところWillkieはFDRに負けたが、軍拡や徴兵制の施行を求めた
彼の主張は、FDRの政権にも受け継がれていった)
共和党の中でも、援英への支持は多かったようですよ。
Willkieが支持を得るまでの流れははWeb上だと
ttp://yosukenaito.blog40.fc2.com/blog-entry-1222.html
とか
ttp://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1940
などに詳しく書かれている。
次スレは本当に>>974でいいのか？
もうほとんど残ってないがどうする？
もうほとんど残ってないがどうする？
史実通り独ソ戦があり、アメリカが連合国側に立って介入を狙う状況
・ソ連の早期打倒がほぼ不可能なうえ、禁輸により日本の継戦能力（特に陸軍）が急速に先細ってアウト
独ソ戦もなく、アメリカも完全中立で資源その他を双方へバンバン売ってくれるガチ状況
・国力と予備兵力で圧倒的に上回るソ連によって日本軍が大陸から掃き出されるのは時間の問題
日本海を挟んでのバトルオブジャパンが延々と続くが、連合艦隊ある限り本土決戦に至る事は無い
・ソ連の早期打倒がほぼ不可能なうえ、禁輸により日本の継戦能力（特に陸軍）が急速に先細ってアウト
独ソ戦もなく、アメリカも完全中立で資源その他を双方へバンバン売ってくれるガチ状況
・国力と予備兵力で圧倒的に上回るソ連によって日本軍が大陸から掃き出されるのは時間の問題
日本海を挟んでのバトルオブジャパンが延々と続くが、連合艦隊ある限り本土決戦に至る事は無い
997 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/15(日) 12:15:18 ID:???
あげ
梅
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。