海自空母を妄想する夕べ　第24船渠

1)ここは海自空母を「妄想」して萌えるネタスレです。

2)海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。

3)たとえ同意できないカキコがあっても、噛み付かないで下さい。
　異なるお互いの妄想を受容しあって和やかに語り合いませう
　ここは自分の意見を他人に強要するところではありませぬ

4)海自空母は「ふぁんたぢぃ」です。けっして実在はしません。

5)連投は自主規制してね

前スレ
海自空母を妄想する夕べ　第２３船渠
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220461255/

なかったので建てました

マリーンじゃなくてマーリンじゃね？

>>1 ごめんね。SAGEごん技師の設計図テンプレ載せようとしてたら遅くなった
SAGEごん技師の空母設計案
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/

■重量配分？
前方325t+ｿﾅｰ+ｶﾀﾊﾟﾙﾄ（燃料電池140t+電池140t+錨鎖/錨45t)
http://www.ship-doctor.com/menu1/menu1_25.html
後右舷250t+艦橋（ｶﾞｽﾀ25tx2+発電機50tx2+廃熱ﾎﾞｲﾗ50tx2）
後左舷90t+360t+飛行甲板（蒸気ﾀｰﾋﾞﾝ+発電機90tx1+ﾄﾞｯｸ脇30x3x5m･360t燃料）　
●ガスタは軽いし発電機や廃熱ボイラ足してもVS蒸気タービン発電+燃料で
　どっこいどっこいじゃないの？
●右舷は艦橋あるけど左舷船尾は（艦橋とクリアランス取る為）飛行甲板が
一番外に張り出してて左右バランスは取れてるよ？
●前にはソナー、錨鎖庫、「巡航用燃料電池・ﾊﾞｯﾌｧｰ用二次電池」カタパルト
　でバランス取れてるよ。
●原油値上がり・原子力転換も考慮して原子炉予定区画に燃料タンク設置

■機関シフト配置（空母スレは造船萌えだから当然考えてあるよｗ)
●上下シフト
　魚雷/浸水で艦橋ガスタは死なない。対艦ミサイルで艦底ガスタは死なない　
●前後シフト
　ガスタが全滅しても、前部に燃料電池あり。二次電池で短時間大出力可能。
　燃料電池の吸排気はDieselよりも少なく、潜水艦のスノーケル程度。
　1軸スクリューと対向ポッド。前部に引込みポッドかスラスタ推力偏向
●左右シフト
　直軸は左のガスタと右スクリュー死んだらアウト。
　電気は生きてる奴を組み合わせて動かすことができる
▲カタパルトは電磁を想定。ピークバッファーで二次電池も搭載　
　・LCSも電池艦。DDH原子力転換後・世界周航も想定し「洋上給電」実証試験。　

■原子力の採算性を向上するための諸提案
　バーレル100ドルで2.5万t艦採算点。米CGXは原子力考慮。
　１）カセット交換炉にする（原研のMRX舶用炉コンセプト）
　　・原子炉寿命と船体寿命は一致しないし、原子炉は廃炉コストが高い。
　　　熱交換器や燃料集合体交換して再生し45-60年使い廃炉コスト節約
　　・クレーン船は3500-4000tクラス、MHIの門型クレーンは1800tクラス
　　　MHIに1800tクレーン増設させれば2基で3500t炉までは吊れるだろう
　　・格納容器開けると被曝の問題もあり4軍港に整備施設設置のカネもない
　　　格納容器ごとクレーンで吊って抜き取ってMHIに整備委託したほうがいい
　　　原子炉はMHIの資産にして防衛省でリースするなら予算も節約できる
　２）大型単炉にする
　　・整備の関係もあって水上艦は2炉が多いが、25000t艦だと採算上単炉
　　・原子炉出力は重量の2乗に比例し、廃炉コストは重量に比例するから
　　　2000t4万馬力x2より2800t8万馬力x1のほうが軽量大出力で低コスト
　　・民間コンテナ船用は8万馬力以上デカイのは要らないので、炉の標準化
　　　が必要なカセット炉は2800t8万馬力が限界。ピーク電力は艦橋ガスタや　
　　　バッファー用充電池でピークカットして単炉で済ませコストを抑え、
　　　原子炉の劣悪なスロットルレスポンスをガスタ/電池で補う
　　・「小型艦原子炉は重くて低出力」な欠点をガスタの軽量大出力で補う

　３）ガスタ廃熱で蒸気温度を引き上げ　
　　・ｼﾞﾙｺﾆｳﾑ被覆管の熱ｸﾘｰﾌﾟのため原子炉の蒸気は290度熱効率30％が限界
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB#.E7.81.AB.E5.8A.9B.E7.99.BA.E9.9B.BB.E6.89.80.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.81.95.E3.81.84
　　・原子炉蒸気を艦橋ガスタ排気で480度まで過熱すれば蒸気機関熱効率40％
　　　に高まり蒸気タービンは8万馬力から10.6万馬力にアップする。
　　・ｶﾞｽﾀ4.5万HP/二次電池1時間だけ4.5万HP/燃料電池3万HPで総出力22.6万HP
内7.5万HP分は燃料消費するが熱効率60%なので5万HPDD以下の燃料消費
　　　しかもピーク時だけ。（22.6万馬力の一部は電磁カタパルトに食われる）
　■フル原子力は無理でもキーロフのような2万t級セミ原子力艦には近代化できる
　　様、石油枯渇/価格高騰の40-50年先・備蓄破壊で石油切れを考慮して設計する
　　電力会社同様ベース電源原発、ピーク補助ガスタービン複合発電+燃料電池　
　　LCSはDDHから洋上受電で巡航。インド洋に船だけ置いて、人員空輸交代。　　　
　　当初基準17000t　満載23000tで就役、1000tタンクが2800t原子炉になって
　　基準19800t　満載24800tに増大　18万馬力が22.6万馬力に
引用
Meanwhile members of the House Projection Forces Subcommittee had been pressing
the Navy to use nuclear power for major combatants, partly as a response
to concerns about the price and availability of oil. They prompted studies
in 2005 and 2006, the second of which stated that nuclear power broke even
at an oil price of $70-$225/barrel for escort ships of 21-26,000 tonnes
with heavy radar use.
http://en.wikipedia.org/wiki/CG(X)

あのさ、この国に馬鹿高いＬＣＳと航空母艦購入するような金はないんだよ。
選挙対策用にバラマク２兆円ならすぐに用意できるんだけどね･･･

何度も言うけど、ＬＣＳで真面目に空母護衛できるだけの装備を積んだら、
いくらになるかわかったものじゃないぞ。
海上が荒れていても海面下はそれほどでもない。
海が荒れていて、ＡＥＷとＣＡＰを上げることができず、そんなときに
潜水艦からＵＳＭ撃ち込まれたらどうするの？
ＬＣＳに積んだＩＲ式のショボイ近ＳＡＭとＣＩＷＳだけで戦えってのかね？

えええ・・・

LCSネタ続行でつか？
空母スレだけど設計萌えスレでもあるから
LCSネタ続行希望意見が出れば応じてもいいですけど

そんなことより、あなたの考える斬新な艦艇設計を
EXCELでもいいから書いてうpしてみたらいかがですか？（ｗ

そもそも「海自が空母を保有するだけのメリット」がどれほどあるかですなｗ
これを言い出すと、身も蓋もなくなっちゃうんですけどね。
小生は政治的にも財政的にも軍事的にもあまり意味がないと思うんですよ。
例えば、本格的なＣＶを建造するだけの金もなければ、乗せる人もいません。
ＱＥ�U程度の中型ＣＶを建造しようものなら、間違いなく１個護衛隊群消滅。
英国（及び仏国？）のようにＣＶ２隻＋２個護衛隊群でいいなら別ですが･･･
日本には北朝鮮（及び中国、今後は韓国も）相手のＭＤのＤＤＧ護衛隊が絶対に
不可欠ですよね？
イージスＤＤＧを守るためには現行の１９ＤＤは最適な護衛艦でしょうね。
政治的にも軍事的にもこれを廃止するわけにはいきません。

これまでのインビンシブル程度の軽空母では、搭載可能な戦闘/攻撃機はMax10数機。
海自ではイージス艦を導入して１個護衛隊群が迎撃可能な敵機/ミサイルは軽く20を超えますが、
この手のＤＤＧを保有していなかった(これまでの)英海軍では到底できない芸当ですよね。
逆に打撃兵力としてＶＳＴＯＬ機を使うとすると、艦隊防空用の機体を差し引くと、編制可能な
攻撃隊は半分以下、10機以下にしかなりません。
もちろん、全機を投入して攻撃隊を編成するとして、相手に迎撃機がいれば、戦闘機の護衛を
つける必要が生じますよね？
仮に４機を制空隊、４機を攻撃隊と仮定しましょうか？
500ポンド（旧帝國海軍で言えば25番ですなｗ）を10発程度持って行くのが精一杯。
あまりにも効率が悪すぎます。
上手くいけば航空機は再使用も可能でしょうが、トマホークを導入する方がはるかに
安価且つ安全ですよね？

そこで、Ｆ３５という希望の星がうすらぼんやりと見えてきた昨今。
なんとなく攻撃側に流れが変わってきたのかなと思いきや、それがそうでもないんです。
ええ、いま流行のステルスは敵にも味方にも同様に作用してきまからね。
幸か不幸かＦ３５にもステルスの概念は当初から含まれていたんですが、残念なことに
垂直着艦が可能なようにするためにはリフトファンを機体の中央部に置かざるを得ず、
そのために爆弾倉に詰める量はずいぶんと少ないものに･･･
せいぜい、シーハリアーの２倍強程度ではないでしょうか？
ある程度、ステルス性を放棄してしまえばもう少し改善されるんでしょうが･･･

さて、母艦がＱＥ�U程度であれば、艦隊防空用に12機程度を後置しておいても、30機
近い戦闘/攻撃隊（おそらく２波分）が編成できるでしょうね。
それが無理なら４万�d≒ドゴール級を通常推進式にした程度のＣＶで１波の攻撃隊を
編成可能なモノが必要最低条件となります。
最低でもこの程度のフネで無ければ、単に対外的な示威行為にしかなりません。
２万�d以下の軽空母では、艦隊防空が精一杯という状況に変わりはありません。

そうなると当然、海自ではＱＥ級、それが無理なら通常推進式のドゴール級程度の
ＣＶ導入に加えて、新たに艦載機部隊をも創設しなければいけなくなります。
すると、今度は護衛艦に回す予算が無くなってしまいます。
護衛艦無しで空母を動かすのは可愛い女の子に夜道の一人歩きをさせるのよりも
はるかに危険です。
ＬＣＳを導入しても、できることは護衛艦の人員削減のみ。
フネの単価はそれほど変わらないにも関わらず、対潜・対空戦闘力は現行のＤＤ以下。
はっきり言って、抜本的な解決にはつながりません。

空自がＦ35を導入するようなことになっても、それはあくまでも本土防空用。
ＦＳとして使う場合でも、防空任務を放棄するだけの余裕はさほどないでしょう。
ましてや海自の艦隊防空専用＋打撃兵力としてのＦ３５を指し出せるだけの数量が
どれほどあるのやら。
海幕長が空幕長に、或いは自衛艦隊司令官が航空総隊司令官に（政治的な意味で）
相当な手土産を持って頼みに行っても、せいぜい数機/隻の貸出しが精一杯。
これではせっかくの航空母艦の意味がありません･･･
艦隊防空用に１９ＤＤを２隻買う方がはるかにお徳だという結論しか導き出せません。

長い長い。それぞれ3行くらいでまとめてくれ

1 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/01/23(金) 17:46:01 ID:???
1)ここは海自空母を「妄想」して萌えるネタスレです。


1)ここは海自空母を「妄想」して萌えるネタスレです。



1)ここは海自空母を「妄想」して萌えるネタスレです。

ごめんなさい、これで仕上げですｗ

海自が唯一空母を導入するだけの価値がありそうなのが、Ｅ２Ｃの装備です。
そうですね、４機程度積めればそれで充分です。
Ｅ２Ｃでカタパルトと着艦拘束装置の導入の手間を取るのが嫌(無理含む）で
あれば、整備員の数が増えてしまうのを我慢してＥＨ１０１のＡＥＷ型８機で
代替するという手段もありますが、これだと格納庫の床面積がたくさん必要に
なってしまうので、はっきり言ってお勧めできません。（理由は後述）
そうですね、Ｅ２Ｃ４機＋対潜ヘリ数機の母艦なら、基準排水量で２万�d強も
あれば充分建造可能だと思うんです。（必要な格納庫の床面積はしれてます。）
あとは大量のＳＳＭのプラットフォームとして空母（モドキ？）を運用します。
もう少し余裕があれば、米海軍の155�_ＡＧＳを装備してみるのもいいでしょう。
離島防衛/奪還作戦においても、対水上打撃戦においても、有効に使えそうです。

これが海自が選択可能なギリギリの空母（モドキ）ではないでしょうか？

やはり台湾侵攻、第二次朝鮮戦争で中国空母が日本近海や台湾沖合で大活躍して日本中、慌てて大混乱、国民は発狂、火病、哀号の嵐、海上自衛隊の歯ぎしりと非常事態宣言、憲法強行改正に徴兵制復活、防衛費3%〜非常事態5%にしてやっと空母予算がつきそうだが。
結局第三次世界大戦じゃないと空母や原子力潜水艦の予算つかないのかよ。
やはり第三次世界大戦で日本が何としても戦勝国になって中国空母や中国原子力潜水艦接収しか方法が…orz
もう手遅れだ日本は滅亡だ。

はいはい　日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ　日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ

旧海軍⇒海自の政治的センスの無さ列伝

１．大昔、米海軍が「護衛空母を貸与してあげようか？」と言ってきたとき。
素直に借りて空母運用の既成事実を作っておけば、その後の日本経済＆海自の
発展から空母保有でも、世論＆大蔵省＆国会対策に苦労せずに済んだと思う。
護衛空母の次は、早期警戒機＋対潜哨戒機を載せた旧型空母貸与ｗ
その後はトントン拍子でｗｗｗ


２．ミンスクが極東に回航されてきたとき。
今度は正反対に「ソ連海軍が空母配属」と大騒ぎしちゃったせいで、せいぜい
ＶＳＴＯＬ機を運用するだけの「軽空母」でさえ「空母」認定されちゃった…orz

戦略的な失敗を戦術的な成功で挽回することは不可能。
ましてや政治的センスの無さは致命的。
そんな海自にＣＶ＋ＣＶ航空団の導入を求められてもなぁ･･･

>>19
護衛空母じゃジェット艦載機まともに運用できん。
そのくせに人員は食う、そこまで空母に優先順位を上げてやるわけにはいかんよ。
海自の規模は小さいんだから。

当時の日本が空母もったらトントン拍子で財政破綻まっしぐらだな

>>20
ジェット艦載機なんぞいらないよ。
当時も今も(米海軍から)海自に要求されるものは、基本的に
空母機動部隊の露払い。
特に１のときなんか、ソ連の潜水艦の一本釣りがお仕事。
艦載の対潜哨戒機があれば（当面はとりあえず）それでいい。
早期警戒機を装備できていればなお都合が良かったね。
その当時なら経空脅威はせいぜい鈍足の大型爆撃機。
そんな大変な（お金のかかる）お仕事は米海軍の空母の戦闘機や
護衛の巡洋艦なり駆逐艦の対空ミサイルでしてもらえばいい。

そのうちに日本も徐々に経済発展していったし、たぶん米海軍は
エセックス級とかを貸してくれるようになったと思うｗ
ちなみに、70年代に空自はF4を導入した。
そいつを一部流用して（ry
そういう流れを作っておけば、80年代に自前の中型空母＋航空団を
導入できたかもしれないよ。

２．の頃には既に「防衛費のＧＮＰ１％枠」がどうだのこうだとかいう
実に不毛な議論があったような気がする（遠い目）
でも、１の当時はそんな話はでてもいなかったわけで。

>>21
護衛空母の２隻やそこらの維持予算ならどうにでもなる。
政府というものは、どんな時代でも程度の差はあっても、無駄な金を使うｗ

正直、ノウハウの断絶は痛いと思う。

>>10
海自は支援艦に人員が取られすぎている、標的牽引専用艦とか
大綱で護衛艦の数が絞られ、業者救済の公共事業で戦闘に使えない
支援艦を量産するなど贅肉は多い

英海軍はDDGx6　DDx11　FFx20の37隻・海自はDDGx9　DDx31の40隻
FFも入れると隻数ではそんなに変わらないのじゃまいか？
英海軍は空母にカネとられて2個群しかないというのは
主力艦がなくて補助艦しかない海自の負け惜しみだが、実際は隻数は変わらないのでは？

MDを中止しろとは言わないが、MDは気休めに過ぎないし
MDが好きなのは米共和党であって、米民主党ではないし
オバマが勝ったから、お付き合いでMDを買う必要は8年間は減退した
MDは既存計画に限定して戦闘機と弾薬備蓄だ

DDG＋DDだけの小分け艦隊は船団護衛に使いにくいからDDH増やすべき
19DDは人員を食いすぎ、燃料を食いすぎ、洋上人員交代が出来ず
掃海艇やPGを兼務できない。もう大型艦は腹いっぱいだ。

やはり道路族始めとする地方の無駄な公共予算を削減しないとあかんな。防衛費を何とかGDP3%にして憲法改正、徴兵制復活にやはり自衛隊に軍事クーデター起こして貰うしか……駄目だ今の腐った自民党では……

>>11
空母艦載機の50機のうち32機が飛来し16機x4発=64発放てば
20発程度の防空能力なんて揉み潰されるので
中途半端な防空力は「機関銃の前の中世の騎士の鎧」「大和の副砲高角射撃」
見かけ倒しで役にたちません。鎧着てもムダだから機関銃の射程範囲から逃げなさい（ｗ

「軽空母艦載機で対艦ミサイルを撃墜するよりイージスで撃墜するほうがいい」
って論理は軽空母艦載機の使い方を完全に勘違いした非常に浅い考えだ

航空戦力の傘のないイージスは198km離れて追尾してくる敵索敵機を追い払う
ことも出来ずに敵空母に反復攻撃されてPOWや大和同様に沈むが
チャクリですらAMRAAMハリアーを装備できれば敵索敵機を撃墜して
位置をくらませ、敵ミサイル艦隊のミサイル中間誘導機を撃墜する事ができる
「索敵観測機撃墜で目を奪う」のが少数戦闘機の用法で、戦闘機で対艦ミサイル
迎撃ってのは米空母閥の勝手な言い分を真に受けたアフォの意見に過ぎません

た・だ・し、敵AEWはハリアーの接近をレーダーで察知して、味方の戦闘機を
差し向けるでしょう
だから、「敵AEWの探知半径より探知半径のデカイAEW」「ステルスSTOVL」は
たとえ小さい空母にでも必要です

軽空母にE2Cというと工学的には厨に近い無理をせねばならないが
戦術的には軽空母でもE2CとF35の搭載は（少数でいいから）必要です
ただアフォに「工学的困難を知らないで言っている厨」だと勘違いされる
可能性大なので当スレ以外で表明するのは避けたほうが無難かも（ｗ

>>11
それと沖縄逆上陸考えたらCAS用として軽空母は必要ですよ
トマホークは数千万円するしLJDAMは300万円
まあCBU97(1本抜き）はトマホークの半額位しますけどね

おカネの問題だけじゃないですよ？　上陸した陸自が
敵の隠匿迫撃砲の砲撃でバタバタ死んでいるときに、日本本土の
空自をCASに呼んで間に合いますか？

CASの要諦は「出前迅速」米海兵がAV8Bを装備する理由はまさにそれです

それに揚陸海岸と揚陸艦隊の上に常時CAPやAHを滞空させねばならんので
揚陸作戦に空母は必要不可欠です。揚陸に空母を出し惜しみして
揚陸部隊が空襲されて補給物資を失って上陸し、餓死したのが飢島です
-----------------------------------------------------------
沖縄で作戦し、本土基地で整備して空母は給油・給弾・待機で使うだけなら
その作戦に関しては格納庫は余り要らないので
上部格納庫の後半は半開放式にして給油・給弾スポットとして転用すべきでしょう
---------------------------------------------------------
>>12　
＞フネの単価はそれほど変わらないにも関わらず
デカイ船じゃなきゃ嫌だという連中がこねくり回して、設計変更に次ぐ
設計変更にならなければコストはあそこまで膨張しないでしょう

殴り合い戦力としてはドゴールが最小限というのはある程度同意ですが
ファンカルロス見ると二層格納庫で上層だけで20機で甲板係止あわせて30機だそうで
下層にも航空機積めばドゴール程度の搭載機数にはなりそうです
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

ファンカルロスは36000万ユーロx115円=４１４億円で19DDは７５０億円ですよ
http://newsagency.thecheers.org/Europe/news_15341_Spains-Queen-Sofia-launched-the-countrys-largest-aircraft-carrier-Juan-Carlos-I.html

いい大人が数字を押さえないでイメージ論で話してはいけません

海自はウナ重（750億円19DD）を牛丼（418億円和製LCS）で我慢して
ズボン（100億円F35B100-120機1.2兆円）とベルト（1000億円和製
ファンカルロス2-3隻）買ったほうがいいのでは？
（ファンカルロスはあくまで戦闘機の付属品の位置づけ・価格）

それとLCSが750億円19DDと値段が変わらないと仰るが
幾らだとお考えですか　ソース希望

米議会へのCRSレポート見ると
「開発費込みで」1隻2.2億ドルの予定が4.7億ドルで大騒ぎしてますが
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS21305.pdf

スワプ級揚陸艦を貸したなのでつかえるかも。

>>24
1.まず、艦隊航空兵力についてだが、英国の対潜哨戒機は何機あるかね？
ちなみに人員込みで経費は全額空軍が面倒見てくれている。
　海自は自前でP3CとSH60J/Kを運用しなきゃいけない。
本土の周りが海だらけでも、NATOという安全保障体制＋近くにさしたる脅威
の無い英国、日本は台湾以外（もっとも、台湾も最近は反日傾向にだが）は
全て敵だらけ。
2.英海軍はインビンシブル級３隻持ってるんだが、常時１隻は予備役編入。
（公的には整備中ということになってるんだけどね。）
したがって、肝心の軽空母は事実上2隻しか存在していない。
　QE�U級を導入したら、稼働率を上げる施策はいろいろとるようだが、やはり
空母はMaxでも2隻状態。
　これでどうやって3個空母機動部隊を編成しろと？
2.MDには共和党へのお付き合いってのもあるんだろうが、やはり北に対してこれは
これでけっこうな圧力になる。（もちろん中国に対しても）
実際の敵＝北朝鮮よりも、国内政治対策上敵視せざるを得ない日本が持っている
F15やイージス艦をみると、別にそんなものよりも、F16とミサイル艇をたくさん
揃える方がはるかに合理的なのに、なんでもかんでも真似をしたくなり、旧帝国
陸軍の作戦要務令で最も忌むべきこととされている「所要に満たない兵力(予算)の
逐次投入」をやってくれて、万が一ガチンコで日韓戦をやったときには脅威でも
なんでもないようになってくれている韓国が、最も判りやすい例だねｗ
政治でも戦争でも商売でも相撲でも勝つためには２つの方法がある。
１つ、無茶苦茶強くなることで、最初ッから相手の戦意をくじく。
２つ、それが無理なら、自分に都合のいい土俵（ルール）で戦う。
現実にMDを完璧に機能させようと思えば、日本からの全面先制核攻撃で北のミサイル
戦力を壊滅させるしか手段はないが、さすがにそれはｗ
それよりMDで、「ミサイル飛んできても、みんな落としちゃうよｗ」とハッタリを
かけ続けるということだ。

>>26
攻撃機16機を運用可能な軽空母を保有・運用している国は現在いくつあって、
そのうちどれが日本にとっての政治的・経済的な仮想敵国かね？
そもそも防衛力整備というものは掛け捨ての保険。安ければ安い方がいい。
旧ソ連や北朝鮮みたいに軍拡で破産したり、国民を餓死させては本末転倒。
ウラジオストック停泊中のロシア太平洋艦隊を日本単独で奇襲攻撃することは
当面なさそうだね。
韓国相手なら空自が本気になれば２時間もあれば状況終了。
上陸して首都で城下の誓いを強要することはできないがｗ
北朝鮮の海軍や空軍は既に崩壊している。
それじゃ中国相手に戦争する？
でも君は1600機の作戦機を持つ中国相手にするにはアメリカの大量増援が来るまで
何もできないって言ってるよね？
軽空母を保有して何がどう変わる？

あまりお説教し過ぎると、このスレの趣旨に反するから、まぁこの辺でｗ

>>24
>>英海軍はDDGx6　DDx11　FFx20の37隻・海自はDDGx9　DDx31の40隻
なんかまた異世界の英海軍の話してるな。英海軍は水上艦25隻体制ってのjは
有名だったと思うが。45型と42型を別に数えられる奴も珍しい。
42型は去年三隻退役して8隻になった。45型はこれを順番で置き換える予定だった。
金が無くて6隻に削られたが。

将来はCVF2、45型DDG6、FF17隻以下なわけだが

現在の英海軍はCVL2（予備艦1）、42型DDG8、22型FF4、23型FF13だな。
空母の代償について語るのも妄想スレの楽しみだってのに
英軍に山のような駆逐艦が、とか広まったらつまらんね

くーちゃんの発狂振りは最近グレードアップしているな。

>>11
？先制核弾道弾攻撃は移動式弾道弾には効かない時代遅れの概念です
過去の戦訓を見れば
１）湾岸戦争でスカッド狩りは米空軍の能力を以ってしても失敗した
２）湾岸戦争ではペトリによるMDは数パーセントしか成功しなかった
３）しかしイスラエルは事前にイラク核生産原子炉を空爆破壊していたため
　　フセインの武器庫に核弾頭がなく、エルサレムは核被弾を免れた

有効性が実証されているのは
「核生産施設限定の空爆破壊」⇒「冷戦」です。

北は既に9個-20個は核ミサイルを作れるPuを持ち、3個核弾頭を持っている
可能性があるようだが、9本の核ミサイルでは日本を戦闘不能にはできないし、
一撃で殺し損ねたら日本によって消滅させられるから今は抑止が働いてますが
しかし、建設凍結中の大型原子炉建設再開したら、国連決議取って空爆か
GPS対艦/対地兼用ミサイルで破壊せねばなりません
稼動始めたらノドン200基が4-5年で全部核付きになり北朝鮮は
第一撃で日本を戦闘不能に出来る力を手にして、抑止は働かなくなるでしょう

憲法9条の少数派解釈で「国連軍参加までは合憲」という説もあるらしいので
其処までは解釈改憲が可能かもしれません。
しかし、それより手前の集団安保のところでバカ公明党が反対して挫折してます
（害務省チャイナスクールが米国をネタに自民を騙しているってのもありますが）

MDは「国民保護上必要で有効な核施設空爆破壊」のための解釈改憲が
政治上難しいから「政治家の現実逃避」「やらないよりマシ」程度で
やっている事です
200発の移動式核ミサイルを数十発づつ飽和攻撃を数波浴びたら
MDなんか気休めだったのに気が付くでしょう。手遅れですがね

MDもノドン狩りも最悪の場合、多少損害を軽減するために準備しておく
べきとは思いますが
防衛省がやるべきはMDより政治家への解釈改憲/核施設攻撃準備の
上申じゃないですかね。まあ、バカ政治家が多いから聞かないとは思いますが

とりあえずＬＣＳネタは１９ＤＤスレででもやってくれ。

マジレスすると国防費よりも経済対策に金をつぎ込め

＞それよりMDで、「ミサイル飛んできても、みんな落としちゃうよｗ」とハッタリを
　かけ続けるということだ。

ソ連/ロシアは失うものが多いから相互抑止を壊すMDは相当気にしてますが
日本に攻撃力は何もないし、北の指導部はプロの軍人だからMDが非常に
不完全なのは知っているので、50mはなれて機関銃持ってる人間に
刀見せて「機関銃弾は全部刀で斬り落とす」と言い放つ位無意味かと
----------------------------------------------------------
＞軽空母を保有して何がどう変わる？
�@船団護衛水上艦隊の人員・燃料費・建造費削減
　200人DDx8隻でヘリ9機=1800人・7200t・建造費7560億円
　350人軽空母+75人LCSx3でヘリ9機=575人･3000t･建造費2260億円
　軽空母配合したほうが少ない隻数で多数のヘリを動かせる　


�A将来の敵空母への限定的な備え
　DD艦隊　中国空母のレーダヘリに追尾されつづけ
　　　　　護衛している米軍輸送船・商船（援軍・弾薬・石油・食料）ごと全滅
　軽空母艦隊　中国空母レーダーヘリをE2で発見してF35で落として位置ばれ防ぎ
　　　　　　　米空母に中国空母の位置を通報し
　　　　　　　護衛している米軍輸送船・商船とともに逃げる

�Bノドン狩り　軽空母にUAVを満載してノドン移動式弾道弾を捜索する
　　　　　　　MD同様、一応行う準備は必要　　　　　　　

�C沖縄奪還逆上陸　詳細略

�D海外災害派遣/半島有事邦人救出

�@ア･･タイポDDｘ9隻です

>>34>>35
すまん。＆指摘ありがと（ｗ

>>41
�@だからＤＤネタは１９ＤＤスレででもやりなさいってばｗ
軽武装極まるＬＣＳでどの程度の護衛戦力になるかと何度言えば（ry

�Aまず、海自護衛艦の主たる護衛対象は空母機動部隊だｗ
次に米軍輸送船ってのは当然逆襲用の揚陸部隊だろ？
当然、空母機動部隊が対空・対潜の傘を広げながら連れて来るはずだし、
それ以前に海兵隊は揚陸艦に自前のハリアーやF35を装備しているわな。

�Bまず空自なり海自が北朝鮮本土への空爆が可能かどうか。
航空機の航続距離から考えて、空自では無理。
海自が受け持とうとすれば、真面目なＣＶ･･･F35のB型ではなく、最低でも
C型程度が運用できなきゃ航続距離やら運べる武装の量で狩にならない。
探すだけなら、わざわざ空母から飛ばさなくっても地上の基地から大型の
UAVを飛ばす方が確実だ。
大体のコースは事前にプログラミングするんだろうが、精密に調べようとして
遠隔操作で誘導電波なんぞ出したら、位置バレするよ。
そー言えば、米海軍の無人戦闘/攻撃機計画はポシャっちゃったね。

�D海外災害派遣なら物資や車輌を運ぶための専門の輸送艦でやる方がいい。
そんなところにわざわざ虎の子の空母はもったいなくって出せない。

>>44
＞軽武装極まるＬＣＳでどの程度の護衛戦力になるかと何度言えば（ry
●太平洋の真ん中で船団護衛している護衛艦の頭上に飛んでこれるほど
　中ロ空軍の戦闘機の足は長くありません！
●海自の中の人は「自分の頭上最優先」なんだろうけど、海幕長含む日本本土の
　1億人の頭上の防空のほうが、太平洋上の200人の頭上の防空より優先なのは当然
　DDx8隻はDDHx1隻+LCSx3隻にして
　「1億人の頭上の防空優先！護衛艦SAM簡易化して海自戦闘機買え！」
　「海自にカネ渡しても中露空軍行動圏外の護衛艦のSAMにカネムダ使い続けるなら
　　予算を削れ」
　「空自には1-2回出撃分しかAAM4の備蓄がなく、赤外線ばっかりなのに
　　太平洋の真ん中のDDのSAMなんか優先度低いに決まっているだろ！」

>>44
＞�Aまず、海自護衛艦の主たる護衛対象は空母機動部隊だｗ
●それってオレ様主義だろ、だから「唯我独尊」って言われるんだよ！
・米空母7隻は350機。米空軍2000機の来援による航空優勢反転が肝
　だ・か・ら、航空部品・弾薬・ジャマーなどの航空兵站輸送が最優先
　ていうか、空自にはARHが1-2回出撃分しか備蓄がない！！
・石油貯蔵/精製施設に巡航ミサイル食らったら、石油なしでどうやって
　護衛艦を動かし、戦闘機を飛ばし、戦車を動かすのか？学習効果ないのか？
・陸自の弾薬は7-13日分しかないので、米国から急いで送らないと間に合わない
・食料備蓄も3ヶ月持つかどうかのはず
・それに戦時中だからって発電所も工場も止められません！！！！
　石炭も鉄鉱石もニッケルもボーキサイトも希土類も必要です！
●経団連も国民も海自にカネ出すのは「日米・日豪航路対潜護衛」という
　地味だが重要な任務のためで、たった350機のCVBG守るためなんかではない　
　米国の財産であるCVBGを守るのは米国の仕事、日本の財産である部品・
　弾薬･石油を守るのが海自の仕事。相互に手伝うけど基本を間違えるな
●まったく！　どいつもこいつも！
・国民は水際でSSMで食い止めて欲しいのに、陸自普通科・機甲・野戦特科は
　SSMで片付いては見せ場がないからって内線で野戦やりたがるし！
・国民は地味だが重要な船団護衛をやってもらいたいのに、海自は派手な
　CVBG護衛や原潜狩りばっかり考えて、本分の船団護送を疎かにするし！
戦闘は国民保護のためにやるので、軍人の自己顕示のためにやるのではない　　
　

�Bまず空自なり海自が北朝鮮本土への空爆が可能かどうか。
＞航空機の航続距離から考えて、空自では無理。
●小松-清津で810km　黄海中朝国境は1050km　F2対艦ミサイル4本で810km
　重量調整すりゃ届くだろ。空中給油機もあるし　

＞探すだけなら、わざわざ空母から飛ばさなくっても地上の基地から大型の
　UAVを飛ばす方が確実だ。
●200基もあって、発射されたら手遅れなの分かってるの？　数が必要なんだが？
　陸自連隊用に125機調達するならSHADOW200級だろ？　心配するな
　合成開口レーダーも積めるし行動半径200km+　5-7時間滞空できるから
　http://www.army-technology.com/projects/shadow200uav/
　着艦フック付きhttp://www.army-technology.com/projects/shadow200uav/shadow200uav6.html

�D海外災害派遣なら物資や車輌を運ぶための専門の輸送艦でやる方がいい。
＞そんなところにわざわざ虎の子の空母はもったいなくって出せない。
●海自が大好きな高級防空DDの値段は空母の2倍ですが何か？>>28参照（ｗ
　ファンカルロスは19DDの半値、ひゅうがだって19DDと代わらない
　おおすみはヘリ整備能力がない。
　だから、インドネシアへは旧DDH・輸送艦・補給艦の大名行列だったが
　しらね退役後は、DD・ひゅうが・輸送艦・補給艦の海軍観艦式になっちまう
　コスト的にありえない。溶融炭酸塩燃料電池で燃費の良い、50mm機関砲装備の
　和製ファンカルロス1隻で済ませるべきだ（おおすみにヘリ運用能力・機関砲装備は賛成）

>>45
んー、でも九州空爆は出来るんだよな。Ｌ／Ｄ＝１７で巡航（ｗしてさ。

＞50mはなれて機関銃持ってる人間に
＞刀見せて「機関銃弾は全部刀で斬り落とす」と言い放つ位無意味かと

こんな的外れな例えしてまで議論して何が楽しいのこの人？


>>45
ＬＣＳじゃ遠洋での船団護衛はできない・・・っつーかアレはそもそも
沿海域での戦闘を想定したもの。
しかも最新技術ブチ込みすぎたせいでコストパフォーマンスの低下が著しい。
ＤＤより安価な船団護衛艦が欲しいなら普通にフリゲートを新規開発だろ。

＞1億人の頭上の防空のほうが、太平洋上の200人の頭上の防空より優先なのは当然

シーレーンの確保ができなけりゃ本土防空もできねーよ。
そもそも中国がそろそろ空母作ろうかって言ってるご時勢に対空軽視とかアホだろ。

まぁ一生懸命なのは分かるが、お前はもっと冷静になれってこと。

ってーかミャンマーあたりに中国空軍の基地ができる可能性だって十分にあるしな＞航続距離

＞コスト的にあり得ない


災害派遣ぐらいにしか役に立たなさそうな護衛艦をわざわざ一隻拵える方が
コスト的にあり得ないっつーの。

たろちん、もう少し静かにしろよｗ

>>51
災害派遣には輸送艦でも使えばいいじゃん。
誰も護衛艦にそんな効率の悪い仕事させろとは言ってない。
文章をよく読んでから判断しろ。

>>53
お前読解力ないだろ？
たろちん（？）の提案してる艦が「災害派遣みたいな低強度任務ぐらいにしか役に立たない」って
言ってるんだよ。お前がその艦をそれ以外の任務に使おうと思っているならバカの極み。

　　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

反論できなくなると釣り針ｺﾋﾟﾍﾟ。

生きてて恥ずかしくないのかな＾＾

＜米空母7隻は350機。米空軍2000機の来援による航空優勢反転が肝
米空軍機が2000機も空中給油しながら、飛んで来てくれるのか？
それとも、どこか米軍基地のある島伝いに飛んでくるのかな？
それはさておき、その連中はどこの飛行場に降りるの？
一箇所に集中させちゃうと、一撃で使えなくなることもあるから、
分散して配備しなきゃいかんだろ？
人員の宿泊地は？　整備は？　兵站は？
兵站は在日米軍のストックだけで賄えないだろう？
それをもってくる船団の護衛も米海空軍任せか？
チャンコロだって、ＳＳＮ持ってるんだぜ。

＜陸自の弾薬は7-13日分しかないので、米国から急いで送らないと間に合わない
全量空輸？
海上輸送はしないの？
そうなれば、海自が守らなきゃいかんよな？
＜米国の財産であるCVBGを守るのは米国の仕事、日本の財産である部品・
＜弾薬･石油を守るのが海自の仕事。相互に手伝うけど基本を間違えるな
増援米軍を運んでくれる輸送船団の護衛もしないで、
戦略的にも、道義的にも、それでいいの？

＜小松-清津で810km　黄海中朝国境は1050km　F2対艦ミサイル4本で810km
＜重量調整すりゃ届くだろ。空中給油機もあるし　

一応、北朝鮮にもレーダーはあるんだろ？
燃費のいいH-H-H飛行すると、見つかっちゃうよ。
L-L-Lで航続距離が稼げるかな？
護衛の戦闘機に至っては敵地上空で空中戦をしなきゃいかんのだよ。
まさか、空自のパイロットに片道飛行でいいから「死んでこい」と？

誰が誰と戦ってるか解らんぞ。いっぱい書く人はコテつけてね。

っていうか頭悪い文章とアンカの付け方からして
厨房通り越して小学生だろｗ

>>60
多少は頭使えよｗ

オイオイ、もう少し頭使いなさい。

海自の艦の防空能力は、ある程度の脅威下でもその本職を果たせるためのもの。
LCSだと、防空以前にその本職を果たせる能力すらなさそうなんだが・・・。

>>49
>そもそも中国がそろそろ空母作ろうかって言ってるご時勢に対空軽視とかアホだろ。
●19DDのみで護衛
　中国空母の索敵機を追払えず追尾され続け、波状攻撃食らって船団全滅
●E2/F35B/ASW搭載の護送空母とLCSで護衛
　E2で索敵機を発見、F35が撃墜して、護送船団の位置をくらませる。
　中国空母の位置を米空母に通報して、中国空母艦載機の行動圏外へ退避

■結論：中国空母に対して、レーダーSAMでASMをハードキルするより
　　　　索敵機を撃墜して位置バレを防ぐほうが優先とおもわれ
　　　　なんで、オレ的には19DDより護送空母とF35/E2だろうと思うなあ（ｗ
　　　　だって19DDは750億円でひゅうが1050億円でファンカルロス416億円なんだよ？
　　　　最近はレーダーSAM艦のほうが空母より高価だよ
　　　　750億円19DDを中心に420億円ファンカルロス6隻が輪形陣で護衛したりして（ｗ

>>54
＞たろちん（？）の提案してる艦が「災害派遣みたいな低強度任務ぐらいにしか役に立たない」って
　言ってるんだよ。お前がその艦をそれ以外の任務に使おうと思っているならバカの極み。

●下層格納庫に戦車42両積んでも、30機（上層格納庫20・甲板係止10）
　下層にも戦闘機積むなら40機積めそうなんだけど、低強度任務専用艦よばわり？（ｗ
　カルロスたんカワイソス
（しかもこれで420億円だし・ただし、30ktSAM付きにすると1000-1200億円するのは同意）
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

>>57　だから、海自が国民や経団連から期待されている仕事は
　　　軍需物資輸送船団護衛が80％以上であってCVBG護衛は20％以下

　　　＞その連中（米空軍2000機）はどこの飛行場に降りるの？
　　　空自が松島基地とか各務原基地とかあまり航空機のない航空基地を
　　　維持しているのは米空軍の来援を当て込んでの事じゃまいか？
　　　　あと、1500m級の基地は結構沢山ある。
　　　　陸海の飛行場も米空軍収容は考慮しといたほうがよさげ
　　　　　イラク相手の湾岸でも多国籍軍は2000機近かったから
　　　　　中国相手なら米航空戦力の大部分投入が常識的じゃなかろうか

　　　　ところが、兵站集積がボロボロだと早く来てもらえないから
　　　　海上輸送を急ぎ、色々と倹約して弾薬・補給品を集積しないといけない
　　　　　LCSは倹約しすぎじゃああああと怒らないでね（はあと

>>58
フェリーで4000kmとかだから行動半径810kmはHi-Lo-Hiだろ？
F15は双発でAAMだから、単発でLJDAM抱えるF2よりは航続は有利だから
空戦で消費するとはいえ、F2に比べてそう不利ともいえないだろう
無論、空中給油はやったほうが安全だと思う。
Fブームは能率いいから、少量の空中給油なら結構多数機に給油できると思うけどね

>>64
LCSじゃ空母の護衛が貧弱すぎ。
LCS×３よりDD×２のほうがいい。
３ヶ月前の円ドルレートなら19DD二隻分ぐらいになるだろ。
本当にSSMや対空脅威は無視していいなら、LCSが高すぎ。

>>65
単艦でいける任務なら低強度だろう。少なくとも海上は。

>>64
軽空母ではハリアー数機しかつめません。
E-2もつめません。
索敵機の護衛に打ち落とされて空母もただのでかい的になります。
SAMもロクにないのでね、的にしかならない。
未だに艦隊決戦思考から抜け切れてないんですね、呆れました。

商船構造の安物揚陸艦を高度システム艦と比べるのはやめなさい。
スカイラインGT-Rとハイエース比べるくらい無意味です。

>>65
輸送だけじゃんｗ
戦闘機といったってF35ちょっと積むだけ、滑走路短いから運用制限ありまくり。
F-15や将来ステルス戦闘機のエアカバーがあるのにそんなもんじゃたしにならんな。

■船団護送に必要な船数
・【海上運賃はとても安い】
　ガソリン価格103円のうちタンカー運賃は3円。なので、戦時は遠回りしても安全な航路を
　選択する事になるだろう。一寸コストが上がっても原燃料さえ入ってくれば、発電所/工場は回せる
・【有事の日中の資源補給線】
　中国は日本本土-沖縄-台湾-フィリピン-ニューギニアの第一列島線以西を
　抑えて中東の石油と、豪州の鉄鉱石へのシーレーンを確保しようとするだろう
　【中国】穀物：タイ…石炭：自国…鉄鉱石：西豪州…原油：インド洋周り
　【日本】穀物：米国…石炭：東豪州…鉄鉱石：ﾌﾞﾗｼﾞﾙ･･･原油：地中海パナマ周り

■想定される海上ルート
１）本線：海自護衛はロス-日本10211km　ロス以東は米海軍
　　区間：　　中東/ブラジル⇒パナマ⇒ロス⇒シスコ⇒ハワイ⇒日本
　　航海日数：15kt往復35日（片道16日港湾3日）：20kt往復26日
　　所要護衛艦群：1-2週間に1便として5-3個群必要・20ktなら4-2個群
２）支線：海自護衛はシドニー⇒ハワイ8200km（ハワイで本線護衛隊に引継ぎ）　
　　航海日数：15kt往復28日（片道12日港湾3日）：20kt往復21日
　　所要護衛艦群：1-2週間に1便として4-2個群必要・20ktなら3-2個群

■石油輸入
　全部で1.5億t/年・車は電気で走らせ、化学はﾒﾀﾝﾊｲﾄﾞﾚｰﾄで回すと5000万t
　現状1.5億t前提だと41万t/日
　　本線20kt航行にするには何隻の高速タンカーが必要か
　　26日x41万t=1068万t　4万tなら250隻　33万tなら30隻必要

■結論
●1個群DDHx1/DDx1/LCSx2編成　DDH配合せんと4隻ではASW/AEWを常時滞空できない
　１）1週間1便ならDDHx6隻+輸送艦3隻で9個群・2週間1便なら5個群オンステージ
　２）船が足りない！　CVBG護衛にDDG出してDDで穴埋めにしても、DDは6-12隻でいい
　　　DDH4-9隻と輸送艦のヘリ運用能力付与が必要。EFのLCSは12-24隻必要
　３）DDG以外は船団護衛で手一杯で、とてもCVBG護衛には手が回りません・・・
　４）豪州-ハワイが8000km/日本-ハワイが6100km。LCSの航続は6200-8500kmあればよい。
　５）本線だけでも20kt化できれば護衛艦群が1個群少なくて済む　

中東日本間の石油ライン忘れんなよｗ
日本からハワイまでならLCSでも可能かも知れんが、中東までならLCSじゃ到底無理だ。

既に中国はミャンマー制圧でインド洋への出口確保してるのに、日本のタンカーにどこを遠回りしろとｗ
CV4隻作るくらいなら船団護衛用軽DDG20隻作る方がマシ。
もし中国に撃沈されたら、こちらもF-15にCFTつけて上海と北京を爆撃すれば良い。

>>69
＞未だに艦隊決戦思考から抜け切れてないんですね、呆れました。
・えーー？艦隊決戦はそっちぢゃん
　数が揃わない、高性能の鉄砲に拘った大型艦を欲しがる大艦巨砲主義は
　CVBGとともに華々しく艦隊決戦したいからで
・松型駆逐艦みたいなLCSとか、地味な商船護衛を退屈な任務だと
　バカにしてるからなんじゃないの？

>>70>>71で示したように
　どう見ても、DDHを1隻含む護衛艦群が
　5-9個群オンステージ（ハワイ北米航路が3-5個　豪州-ハワイが2-4個）必要で
　整備含め6-12個群必要なんだから「DDHx1　DDx1　LCSx2」にしないと手が足りない

　日米航路を、どういう頻度で船団を流して、何個護衛艦隊群が必要で
　ヘリ運用にはどういう編成でなければ考えた話ならいいけど
　「嫌だい、嫌だい、ハイスペックが欲しいんだい！」じゃ困るよ（ｗ
　

>>72
・【海上運賃はとても安い】
　ガソリン価格103円のうちタンカー運賃は3円。なので、戦時は遠回りしても安全な航路を
　選択する事になるだろう。一寸コストが上がっても原燃料さえ入ってくれば、発電所/工場は回せる
・【有事の日中の資源補給線】
　中国は日本本土-沖縄-台湾-フィリピン-ニューギニアの第一列島線以西を
　抑えて中東の石油と、豪州の鉄鉱石へのシーレーンを確保しようとするだろう
　（要するに南沙やミャンマーの中国戦闘機基地はさけてパナマ周りで原油輸入）
　=======================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　【中国】穀物：タイ…石炭：自国…鉄鉱石：西豪州…原油：インド洋周り
　【日本】穀物：米国…石炭：東豪州…鉄鉱石：ﾌﾞﾗｼﾞﾙ･･･原油：地中海パナマ周り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　

>>41
１．57mm砲とRAMの装備が精一杯のLCSで、空母を守りきれる？
　それも3隻で？
　　連中、CIWSレベルの対空火器しか積んでいないんだよ。
　レーダーもごく安い小型の3次元レーダーとFCS-2-31程度のFCSが1基。
　（同じLCSでもトリマランタイプならもう少し積めそうだけど、その分
　単価が騰がってしまい、調達可能な数量は確実に減るよ）
　
２．16ktでも4000海里しか航行できないLCSでは洋上給油の回数が多くなり、
　脆弱性が非常に高いんだけど。
　　（洋上給油中でも戦闘が可能だなんで思ってないよね？）

>>75
> １．57mm砲とRAMの装備が精一杯のLCSで、空母を守りきれる？
> 　それも3隻で？
たろちんが推奨する装備を導入すると、中国軍は無能化するから大丈夫。
たろちんの脳内ではそういうことになっている。
どう説明してもこれを覆すことは出来ない。


> ２．16ktでも4000海里しか航行できないLCSでは洋上給油の回数が多くなり、
> 　脆弱性が非常に高いんだけど。
> 　　（洋上給油中でも戦闘が可能だなんで思ってないよね？）
たろちんが推奨する装備を導入すると、たろちんに都合が悪いことは起きなくなる。
たろちんの脳内ではそういうことになっている。
いかに説明してもこれを覆すことは出来ない。私や貴方を厨房と罵るだけだ。

中型空母三隻程度なら、日本の国力では保持は充分に可能だけどさ
しかし国防予算の大幅な増強も必要だし
政治家もなかなかそこまで踏み込めないよね

＞中型空母

ＱＥサイズなら艦載機付で年５０００億増額して４隻保持、ってところかね。
まぁ空母だけあればいいってもんでもないから難しいわな。
ドックも新設しないといけないし。陸の後方支援も必要だし。
できることならＳＳＮの護衛もつけてやりたいし。
っていうかＤＤももう少し増やしたいわけだし。

>>1　DDは途中で捨てるわけにも行かないからある程度、残るよ。
　　　わたしが反対しても19DDはどうせ4隻造って2043年まで海自で人手を食い続ける
----------------------------------
■いしかり、ゆうばりは小さいからダメだったのか？
証言１
45 名前： 乗ってた人。 投稿日： 2000/11/24(金) 13:10
24 「くも」クラス「ちくご」クラス
「いしかり」型「ゆうばり」型
勤務者の声もとむ。
「いしかり」型、小さすぎる。なんかの本で
見た記憶だと当初の開発コンセプトは駆潜艇の代わり
の「ＰＣＥ」として計画されていたようです。しかし
日本人特有の「欲張り」によって対戦能力等を持たせ
てしまった為、旧式化しつつあったボフォースを搭載
したりしてあの大きさになり結局、護衛艦「ＤＥ」と
なったそうです。とりあえずあの大きさは護衛艦とし
て使うには小さすぎ、哨戒ミサイル艦として使うには
若干大きくしかも速力２５ノットは明らかに遅い。と
言う感じです。

　乗艦勤務した感想はと言うとあの船体の小ささゆえ
真水等裁量が少なく航海中の真水使用が極端に制限さ
れています。自分がいた頃は、航海中真水が出るのは
朝０６００〜０７００ぐらいと夕方と甲板掃除時。
入浴時間は１７００〜1８００。火の元点検終了から
１時間。（火の元点検はだいたい１９４０ぐらいに終
わる。）です。その間に一つしかない曹士浴室は芋を
洗うような混雑になります。入浴は２日おきと言うこ
ともたまにあった。
当然燃料搭載量も少なく
演習等に行けば数日おきに入港して燃料真水の補給を
受けます。機関にガスタービンとディーゼルを使って
いますがガスタービンを使うと外はものすごい大きな
音がします。
あの船体の小ささゆえよくがぶり乗艦した当初は酷い
船酔いに悩まされたものでした。
乗員９０名はやはり少なく停泊時の当直も「一人２役
３役当たり前」でした。悪い所ああげればまだまだあ
ったような気もするけど、・・・マアこのへんにして
いいところをあげればアットホームな所があったデス。
曹士の居住区が３つしかないため（先任海曹室除く）
パート間の派閥がなく分隊作業なども全員で一斉に取
り掛かると言う感じでした。（最もそうしないと作業
も終わらなかったけど。）

空母「岐阜」級「大空」「青森」の名前でいいですか。

■証言２
「いしかり」の場合は当初は平甲板型が有力視されていたが、
何故か日本艦としては異例の船橋楼型となってしまった。
主たる原因は機関室配置の関係のようだが、機関選定は政治的な要求から
決定されたようである。技術的には（恐らく運用上も）不適当な決定であり、
後続の「ゆうばり」共々設計上の癌となってしまったと言って良い。（中略）
最初の計画では機関室上部に全通甲板を張れるはずであった。ところが
機関担当の方から「いしかり」同様にしてくれとの申し出があり、船型は勿論、
一般配置も似たようなものになる気配が感じられた。「ちくご」型の場合、
１基4000馬力のディーゼルで機関室の高さはおよそ４.６ｍである。それに対して
本艦では２割程度の出力増加にも拘らず、高さ６.２ｍの機関室に収まらないのである。
２０年以上前に就役している「いかづち」でさえ、 6000馬力のディーゼルで深さ
５.５ｍの船体に収まっていると言うのに、である。機関室の高さは艦の深さを決める上で
重要な要素であり、このように著しく大きな高さを必要とする機関は艦艇用として
失格であると言ってよい。前途多難を思わせる機関部からの要求であった。

技本としては長船首楼型が最適であるとして返答したのだが、海幕での船型決定は技術的見地とは
無縁のようで、「いしかり」同様船橋楼型となったのである
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sengo/yubari.html

>>73
相手国空母を叩きたければ艦載機より強いF-2で叩けばええ。
中国空母艦隊相手に、こちらも戦力のクソ小さな空母あてがって的にされるのは馬鹿げておる。
地味な商船護衛したければ中東まで行けないLCSじゃやっぱり用を成さん。

数が揃わない、高価格低性能なLCSと高価な空母を欲しがるなよ。
そのLCSが日本版LCS(速度30ノット、通常推進、主砲とVLS付き、航続距離大)なら支持してやってもいいがなｗ
無駄なハイスペック厨乙。

だいたい北米路線なんて米のプレゼンスがあるし中国の飛行機は来ないんだから2個群の割り当てでいいだろ。
米より中東に近い日本は中東への道を確保するのが道理。
マラッカ海峡まで確保する為の空母4個群と大量の通常DDでも作ってろ。

>>74
遠回りした結果余計に船の数が必要になります。
時間が掛かる分入ってくる資源の「量」が減ります。

超大型タンカーでも運べるのは日本の1日分、それを年に何度も中東往復やりくりしてます。
時間が倍以上掛かるので、やりくりできなくなります。
新造しますか？1隻作るのにも大変な時間とコストが掛かりますよ。
3円だった運賃が30円になってしまうよｗ

>>79
それで、何が言いたいんだ？
無理な要求にこたえても使い物にならないってことじゃないか。
船団護衛に「武装の少ない」「航続距離の短い(せいぜい太平洋横断かよ、短けえな)」「無駄に早い」「高価」
なLCSとかバカすぎｗ

空母機動部隊の運転手が足りません

■いしかり/ゆうばり「小さい船はダメ」神話の舞台裏
・海自は3000tゆきに積むため三菱に1万馬力の大型DIESELを（自腹で？）開発させてた
・しかしガスタに惚れた海自は三菱との約束をぶっちぎって、ゆきはガスタに
・三菱をなだめるため1万馬力DIESELを半分に割った5000馬力を1290tの北方三姉妹に
・しかし、3000t護衛艦用の1万馬力と同じ高さで長さ半分の背高エンジンのため
　エンジンの頭が、上甲板を突破。強度甲板に大穴をあけたため、船殻重量増加
・海幕（運用）が技本の制止を無視「艦内容積が小さくなる中央船楼を強要」

要するに、ゆきがスターになるための踏み台にされた船
・変なエンジンを押し付けられ、強度甲板に穴が開き、船殻重量が嵩まなければ
・変な船型を押し付けられなければ
同じ排水量で、燃料も、真水も、もっと積めたはずのふね
「小さかったから以上に、ゆきにガスタ積んだしわよせで航続が悪化した」
----------------------------------
・船殻を可能な限り軽く強く造って、搭載を増やし
・機関熱効率を可能な限り高めて、燃費を改善する
のが「造船技師」が最初に考えるべきことで
・フネをでかくする・・・は、素人でも思いつく最後のアフォ手段
　
フネをでかくすれば単価も上がり、人手も食い、燃料も食い、フネ数が揃わず
ローテーションで苦労するし、地方隊でもてあますフネになる

空母なんて無理のまた無理です・・

こちら民主党、、軍オタの諸君、応答せよ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233059803/

>>84
あーまーね

ただね、不定期船は殆どが、チャーター便なんですよ
日本が遠回り航路を選択することで、国際タンカー雇船料相場の
1日あたり雇船料は、日本にとっても、米国・英国にとっても２倍に
跳ねあがるでしょうよ

で、米国や英国は国内で石油増産したほうが中東から高い運賃払って
輸入するより有利になるかもね？

だから、3円の運賃が4-6倍の12-18円くらいに跳ね上がるかな
ガソリンが103円から118円に上がる程度の問題ですめばいいけどね

>>86
じゃあどういうエンジンならよかったんだよｗ
お前がどう妄想しようがあの排水量じゃ燃料も真水もアレが限界です。

LCSじゃ人手を食わない代わりに燃料食いまくりの船数減りまくりじゃないかｗ
地方隊は今存在しないけど、どこの過去時空から来た？

>>88
いやだから、問題なのは最終製品中に占める船代の上昇じゃなくて、「ローテの崩壊」だってば。
それに米国や英国の石油産出量はビビたるもの、埋蔵量だってチョビットだ。

中国との関係でインド洋が通れなくなっても、彼らの道は地中海と大西洋だから影響はない。
影響があるのは日本だけだ、その日本がどうするかの話だろ。

靴に代わる新手のキチガイが来襲して以来、
１９ＤＤスレも次世代艦隊スレも大荒れだ。
海自空母スレももう長くはないな･･･

＞遠回りした結果余計に船の数が必要になります。
＞時間が掛かる分入ってくる資源の「量」が減ります。

もうちょい具体的な話をしようよ。

タンカー航路にはマラッカ海峡から台湾東方を通るコースと、ロンボク海峡から
フィリピン東方を通るコースとがある。50万トンタンカーの全盛期はロンボク海峡
を通っていたが、現在では30万トンタンカーが3日ほど短くなるマラッカ海峡コー
スを使っている。

マラッカ海峡を往復すれば往路20日積み込み5日復路20日の計45日となる。
ロンボク海峡を復路だけ使えば48日、往復使えば51日。

で、中共がおおマジにタンカーを狙うとして、最も警戒しなければならないのは
（現在の保有数がアレなのはおいておいて）大型哨戒機となる。これが船を見
つけて対艦攻撃機の手引きをしたり潜水艦に通報することで初めて具体的な
脅威となる。これの作戦行動半径から航路をずらせか否か、なつかしのロンボ
ク海峡航路であれば、フィリピンも台湾も沖縄も盾にできる。フィリピン東方を
航路にすれば、中国本土から2000キロばかり距離を取れるのだから、この片
道で3日増の航路でいいのでは？

往復で6日の増加だから、最大で3割弱輸入量の減少が見込まれるわけだが
現在の日本の石油備蓄が官民合わせて177日分なので、1/3減を備蓄からと
り崩すなら、優に1年以上「減少した輸入量」を補えることになる。一時的な危
機への対応能力としては充分ではないか？
一年でけりがつかないなら軍事衝突としては相当に悲惨な結末しか見えない
し、そうでないならそれこそタンカーの増産をすればいい。

>>88の指摘する「傭船料二倍」ってものが起こらないと思うんだけど。

>>92
>>74
>（要するに南沙やミャンマーの中国戦闘機基地はさけてパナマ周りで原油輸入）

これはロンボクどころじゃなく日数掛かるが。倍で済めばむしろ幸運な方だ。
それに東南アジアのどこかしらの海峡で中国潜水艦が待ち伏せするとしよう。
彼らが日本のタンカーの音紋とっていないと思うか？
個体識別されないと思ってるなら相当に楽観過ぎる。

この話には結局軽空母は絡まない。
軽空母程度じゃCAPできる数の航空機詰めないし、敵哨戒機を迎撃したくても逃げられる程度に短足鈍足だ。
使い物にならん。

>>92
あーこれみてよ

個別自衛権＝日本サヨク・公明のアフォ孤立政策のせいで
日本に同盟を断られた
東南アジアは上海機構（中露同盟）に加入のみこみ

コレみると、どう見てもパナマ周りだと思うけどね

あと、ぶっちゃけ海自は船不足で日本-ハワイ-ロス航路だけで手一杯
まーハワイ豪州支線を月1便はあるかもだけど
中東-ロンボク-日本は船がたりねーと思うなぁ

>>88の指摘する「傭船料二倍」ってものが起こらないと思うんだけど。

大惨事（ｗ中東戦争でスエズ閉鎖したときは
欧州がタンカー傭船しまくって、タンカー傭船料暴騰したから
多分同じ事になると思う
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa42/ind020202/001.html

>>92　わりー
あーこれみてよ

個別自衛権＝日本サヨク・公明のアフォ孤立政策のせいで
日本に同盟を断られた
東南アジアは上海機構（中露同盟）に加入のみこみ
コレみると、どう見ても石油はパナマ周りだと思うけどね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E5%8D%94%E5%8A%9B%E6%A9%9F%E6%A7%8B

>>93
＞この話には結局軽空母は絡まない。

ハワイ-ロス-パナマ周りで、石油・鉄鉱石・穀物
そして、ロスから弾薬や援軍を送るならば、
脅威は主として潜水艦（ハワイ以西）

ハルソナーは温度境界の下の潜水艦見つけられないから
TASSと同じで「遠方をCZで見つけられる【かもしれない】」
冷戦原潜狩りの「攻撃対潜」装備じゃないの？

防衛対潜ならヘリで温度境界下へDIPすべきだが、半径3kmしか見えないから
ウォーゲーム版みたく六角形に18箇所刺して半径20kmを塗りつぶすわけだろ
確実だけどヘリ1機だと1箇所5分として1周スイープに90分かかる
スイープ間隔が開きすぎると潜水艦に入られてしまう

ファンカルロスに、SH60やASWUAVを沢山積んで
船団周辺をDIPしまくるのが一番いいと思うけどな

ハワイ周辺に中露空軍飛んでこれないし

>>96敵哨戒機潰しに使うんじゃなかったのかよｗ
もしそう使うとしてもCAP数の都合で非現実的だけどな。

船団護衛時にヘリを使うのは中々面白いアイデアだが、不可能だ。
輸送はとても長い期間が掛かる、その間中ヘリあげてたらあっという間に寿命で用廃だ。
攻撃があったときに対応で上げる位が関の山だな・・・

戦闘機なんぞいらんから、固定翼の早期警戒機と対潜哨戒機だけひたすら積んだ中型正規空母でも妄想してみる。

>>97
ハワイまでSH60とUAV（和製FireScout）、
ハワイ過ぎたら、SH60の飛行時間ケチってUAVだけでDIPしてもいいな
アクテイブソノブイ程度の小型ソナーでも3kmくらい見えなかったっけ？

SH60もその前も４時間滞空３時間x８交代=1日３２飛行時間消費
で、200飛行時間で整備期限到来で飛べなくなるが
ひゅうがは洋上200時間整備できるのが売り

旧DDH（整備１/待機１/滞空１）200飛行時間x3機=600時間÷32時間/日=19日
8x8艦隊が8機で艦隊手持ち1600飛行時間÷32時間=8機で50日作戦可能
ひゅうがはたった5機でも400時間飛ばせて2000飛行時間÷32時間=5機で62日

日本-ハワイ-ロスは10211km往復32日だから2往復航海でヘリ整備交換かな
1年12航海÷2x400時間=2400時間　耐用3500時間だから1年もたないかもね
NH90は1万時間持つらしいね、搭載能力とか、C130での運搬性もいいなら
長寿命のほうがいいよなぁ

>>98
俺、19なんだけどさ

だから、海自は創設期に護衛空母借りておくべきだったんだよ。
上手くするとトラッカーとトレーサーもつけてくれたしれないｗ

70年代には日本の経済力も技術力もそれなりのものとなっていたことだし、
（さすがに60年代の日本にそこまで予測できた指導者は少なかったけどね）
オイルショック＋後遺症があったにせよ、それの癒えた80年代には最悪でも、
貸与艦のエセックス級にホークアイとバイキングに更新できたでしょ？
さすがに70年代には自前で建造するだけの甲斐性はなかっただろうけど、
80年代なら3〜4万�dの空母を2隻程度自前で作ってたかもしれない。
（もっとも護衛隊群４個の整備は不可能で半分程度かな？）
ひょっとしたらトムキャットは無理でもファントムも積んでいたかもかもｗ

ソ連がなければそれでも良かっただろうがな

あの頃は正規空母が６隻もあったのに（´・ω・｀）今のほうがお金持ちなのに

そもそも予算の制約を問題にしてるくせに、なんで空母の護衛にフリゲートでなくてＬＣＳなんだ？
能力が同じなら、ＬＣＳよりもフリゲートの方が安価（＝コストパフォーマンスがいい）ってことぐらい、
ちょっと考えれば分かりそうなものだが・・・・・（？−？）

>>102
あの当時の正規空母って今の軽空母orヘリ空母サイズ・・・

>>103
たろちんは考えることに向いてないんだよ。

102>まぁ、付け加えるなら、艦が火災を起こした時の対処策もないしな。赤城とかすぐに燃えるし。

レス内容は出鱈目でsageることも知らずｱﾝｶの付け方もおかしい・・・・↑は間違いなくちゅｒｙ

無人航空機母艦にすればよい。機体も小型化できる。

まぁ普通にＤＤＧの延長でできるしな、それだと。
二段式ミサイル的な意味で。

固定翼艦上哨戒機が欲しいな。巡航速度が300km/hくらいなら甲板短くても離着陸可能だろう。

>>110
航空機の新規開発は大変だよ。
この際、対潜哨戒機は旧式だが米海軍のバイキングの中古を買う？
ライセンス生産するには数が少なそうだから採算が合わないね。
この際、新規に購入するか？

もし欲しいのが早期警戒機の方なら最新のE2Dをおねだりしてみる？
ただ、ドゴール（30kt出ないけどね）でもE2Cの着艦に必要な距離が足りなくって、
飛行甲板継ぎ足ししてるからなぁ。
最低でも有効長さは200ｍ、幅も30ｍ以上は欲しいよね。
そうなるとどう考えても基準排水量で3万�dを超えちゃうよ。
「哨戒機数機のみ搭載するんだから大型艦不要」とか言い出して、「50ktとか60ktが
出せるような船体を導入すれば飛行甲板が短くても済む」とか言わないでね。

>>108
ブリテンのＤＤＶ構想？

モグラに哨戒機能は付けられないのか。

>>99
数回の航海でヘリ1機潰すんじゃ割に合わん。

本来通商破壊への対応はもっと戦略的なレベルでやるもんだ、単体の船団護衛できるからなんだってものじゃない。
もっと驚異度の高い海域でやるもんだな。
中国の潜水艦だって数は限度がある、攻撃してきたら反撃して潰す程度でいい。
あっちだって貨物船か2線級護衛艦1隻と引き換えに大事な情報手段でもある潜水艦潰すのは嫌がるさ。

潜水艦「黒龍」でなら決まり。

>>99
いあ、まあ戦争中は予算出るし、ヘリ酷使して1年半36航海で使い捨てる
くらい許容範囲じゃないか？

1回の航海で護送する貨物の価値だけでヘリ70機分4200億円だし
海上保険料だと思えば（ｗ

それでも、勿体無いっていうなら、ハワイから先はUAV使えば
ヘリ寿命は2倍に伸びるよ

>>116
貨物の1%が海自の収入になるとかじゃないんだぞｗ

＞だから、海自は創設期に護衛空母借りておくべきだったんだよ。
＞上手くするとトラッカーとトレーサーもつけてくれたしれないｗ
＞
＞70年代には日本の経済力も技術力もそれなりのものとなっていたことだし、

ならんよ。占領軍経費の負担が一般会計の4割超えてた基地外財政の直後で、
どーやったらセコハンとはいえ護衛空母を維持できる。占領下に食ったしわ寄
せをなんとかしないといけない時代だ、防衛費なんて削れば削っただけ国民生
活の向上に直結した稀有な時期だぜ？

＞オイルショック＋後遺症があったにせよ、それの癒えた80年代には最悪でも、
＞貸与艦のエセックス級にホークアイとバイキングに更新できたでしょ？

できない。エセックスのはC-11カタパルト、ミッドウェイのC-11-1とは力量が違う。
CVSに艦種変更したエセックスが防空用に積んだ分遣隊の装備機はA-4。
てか、サイズとしてはクレマンソーと変わらん。それがフォレスタル以降をターゲ
ットにした重量級艦載機を運用できるわけがない。

＞それに東南アジアのどこかしらの海峡で中国潜水艦が待ち伏せするとしよう。

フィリピンまで抱き込まないとむつかしいんじゃない？
戦時で備蓄に手を付けられるのであれば、航路が大回りになっても日本経済
は耐えられる。そもそも輸入途絶も視野に入れて備蓄してたんだから。

てか、南沙もミャンマーも関係ないだろ。脚の長さが足らないんだから。
いっそブルネイにも展開するか？

＞彼らが日本のタンカーの音紋とっていないと思うか？
＞個体識別されないと思ってるなら相当に楽観過ぎる。

それで沈められるかどうかは別の話だな。WWIIの対英船団は、航続距離の
関係で出発地がどこであっても航路が収斂するギャップがドイツの哨戒機の
行動圏内にできてしまったというのがあるけど、潜没したままの潜水艦が音
紋頼りにタンカーの位置をたちどころに…というのであれば夢見すぎ。

いまの航路は経済性によって決められたものではあるが、大回りができない
という技術的問題によるものではないからだ。タンカーの航続距離は2万3000
海里とか3万海里とかになるんだが？

つか、そんな大回り航路にまで出張ってきた潜水艦を、無事に帰すとでも？
襲撃で位置がバレた以上、日米海軍の対潜哨戒機に追い回されるが？

>>119
既に半ば抱き込まれてるでしょ。
米軍基地はあそこからもう撤退してるし、ベトナムは中国の子分だし。

航路が大回り(大西洋回りパナマ経由)だったらそもそも船数が足りないと前にも言った。
航続距離がどれだけあろうがローテが維持できない。
1月かかって運べたものを2月かけるんじゃローテが成り立たない。
備蓄に手をつけるの前提でどうする。
足の長さはLCSじゃあぶくま以下だぞ。

>それで沈められるかどうかは別の話だな。
航路は決まっているし、海峡ではそれがさらに限定される。
潜水艦は基本的に耳がいい事も忘れるな。

>つか、そんな大回り航路にまで出張ってきた潜水艦を、無事に帰すとでも？
日本なら無事に帰すけどな、という確実な予想は置いといて。
今まで何の話してきたんだ？
東南アジアやインド洋に出る中国潜水艦からの船団防御の話だろ、太平洋は米軍勢力圏下という前提で。

>>117
経団連のお手洗いにねだれよ。
連中だって工場を操業したいから、自民だか民主に
「海自にヘリを買え！」という指示書を自民か民主に書くだろ

連中は平時は福祉や防衛削って法人減税を！小さな政府万歳！だけど
自分の鉄鉱石や石炭がピンチならコロっと、SHを買え！大きな政府万歳！
になるよ。自分の損得しか考えていないから（ｗ

先ほど「遠回りしても石油価格は3円/�gしか騰がらない」ってどなたかが書いて
いたようですが、ロイズの保険料がキチガイみたいな値段になるか、若しくは
保険の引き受けを拒否します。
「ロイズという保険会社があると思い込んでいる人が多いんだけど、そんな名称の
超大手保険会社は英国に存在しない」ということを1/4世紀ほど前に大学の保険論の
講義で習ったんですよ、小生もwwwwwww
まぁ、詳細は自分の教養を増すためだと思ってググってくだされｗ
そういうわけで、そんな事態になると保険がかけられなくなり間違いなく運行停止。
ただ、宣戦布告した上で船団どころか日本向け若しくは日本から出る民間船舶を
対象にした無制限潜水艦戦なんぞを宣言した瞬間に中国の経済は崩壊します。
このあたりは真面目に経済学や政治学を学んだor理解可能な人間なら２秒もあれば
わかるんですが（笑）
例えば、中国は既に食料の輸入大国。
日本が報復措置で同じ宣言を出したら、北米や豪州からの小麦や大豆が止まります。
大人しい日本人と違って、政府というものを信じない他民族国家ではいかに情報を
遮断/管制したところで、【プロ市民の抗議デモ』とかそんなレベルでは済みません。
間違いなく大暴動が各地で勃発するわけです。
中国に駐在する日本大使館員はたぶん全員拘束、下手すると群集に虐殺されるかも
しれませんが、そんな事態になれば、間違いなく中国は国際社会で孤立します。
逆に日本からの部品供給が止まれば、アメリカ在住の日系企業の生産も止まります。
トヨタやホンダの社長が、「米国子会社を閉鎖する」などと言い出したら、選挙区に
それらの工場を抱える上下両院議員は大統領に政治的・軍事的介入を要求します。
北京や上海を焼け野原にしてでも対米戦をしたいと思っている中国の指導者層は、
いないはずです。中国経済は崩壊し、2度と現在のような経済大国には戻れません。
従って、冷戦構造下でのソ連SSNからの船団護衛論議と現在の中国SSN＆SSからの
民間輸送船団護衛とは全く次元が異なるわけです。

そんなわけで、中国の脅威という意味では、対日宣戦布告するとしても、
部分占領＆海域（空も含む）封鎖を宣言するのが精一杯です。
（長期間に渡って海域封鎖なんぞをすれば、中国経済が干上がります。）

短期間、該当海域・空域を航行する船舶は止まりますが、それならそれで
迂回すれば済みますよね。

従って海自の守るべき対象は相も変わらず米空母＆揚陸船団が筆頭。
次席は陸自の奪還部隊を載せた自前の揚陸船団です。
乗客はいずれもプロの戦闘員ですから、保険の対象外ですが（笑）
それにふさわしい護衛部隊は現体制のままが1番効率がいいわけです。

>>110
V-22オスプレイのエンジンを前向きに固定して、普通の固定翼機として使えないかな？
エンジンを90度動かすための機構を廃止すれば、さらに重量軽減＆強度うｐも可。
機体が大きいから、（短距離離着艦できる範囲で）各種装備を載せることができそう。
発艦はスキージャンプ、着艦もごく軽い機能の着艦拘束装置でいけると思う。
問題はE2Cと比べた際に、どちらが楽に着艦できるか･･･

>>124
ローターで甲板をひっぱたきながら離着艦するわけですね。

>>120　「ベトナムは中国の子分」
横レス。

ベトナムと中国は、歴史的に仲が悪く、ベトナム戦争時の支援も、
対ソ対抗策という面が大きい。
実際、ベトナム戦争後も中越は戦争をしているし、国境か回復されたのは、解放後。

中国はソ連建材の時は、カムラン湾のソ連海軍利用に神経を尖らせていたし、
今も対ベトナムという面では、緊張感が続いていると思う。
ベトナムは、中国よりもむしろアメリカに接近している。

>>123　「長期間に渡って海域封鎖なんぞをすれば、中国経済が干上がります」
その通りだとおもう。
むしろ、現在の日本の最大の貿易相手は中国で、今後も両国の経済関係は深まるだろう。
仮に空母保有の目的を、日本の経済圏確保、と言うことで見れば、
「日中の交易路の保護」という目的を立てた方が、合理的ではないか。

世界経済の生産拠点が東アジア地域に移って来ている現状から、
そうした戦略目的にあった戦力として空母を考える方法もあると思う。

そこから妄想すると、ブルーネービー型ではなく、リトラルでの制海権確保に向いた、
中型以下で、限定的な艦隊防空能力を基礎に、両用戦能力を加えた「空母」がいいのでは？

>>124
おもしろい構想だが、オスプレイは大直径のプロペラじゃないと、
推力発揮が難しいんじゃないかな。

>>124
「F-35Bからリフトファン外したら軽量化出来てもっとSTOL能力が高くなる」と言ってるのと同じだぞ

>>110
ブリテン国でやってるというEH-101のエンジン下方に小翼を取りつけて、
速力250ノット･上昇限度2万フィートを狙っている実験に期待するのが
1番無難かな？

>>126
それじゃ、俺もw
ベトナムは経済の改革解放をやっちまって、どうにか繁栄しはじめたいまの
経済を今後もやり繰りするには中国よりも、より単価の高い仕事をくれる
日米に近寄らざるを得ないわな。（今更、教条的な共産主義には戻せまい？）
一党独裁体制国家なのでいろいろ問題はあるが、ベトナム人労働者が勤勉で
繊細な仕事もこなせることは中国人とは比較対照にもならないのも事実で、
それどころか多くの企業は生産拠点をベトナムにシフトしているのが現状。

軍事政権を維持するために中国に接近しているミャンマーとは次元が違う。

インドが宗教を否定している中共と政治的につながるのも無理。
対米英政策上、結びつきのあったソ連とは事情が違う。

ＡＳＥＡＮ諸国は以前から政治には中国を仮想敵国と見ているが、経済的側面からは
政治的側面以上の仮想敵国だけどね。
（南沙諸島ではいろいろと問題を引き起こしている）
もっとも、彼らの多くは敬虔なキリスト教徒やイスラム教徒なわけでw

早い話が、空母艦載機を打撃力として使いたいのであれば、護衛艦には
相応以上の防空/対潜能力が要求されてしまう。

ソ連海/空軍の脅威が薄らいでくるまで、イージス艦で護衛していたにも
関わらず、打撃力の低下を忍んでまでCVは何機のヴァイキングやSH-3/60を
搭載してきたのか？
それ以前にF-14はそもそも何のためにAWG-9＋AIM-54を装備したのかな？

ましてや「50隻以上の潜水艦と1600機もの作戦機の行動圏内」とのたろちんの
想定状況下で「ファンカルロスが、数機のF35＋LCSだけで大丈夫か？」という
疑問がこみ上げてくるのは俺だけ？

だからぁ・・・メガフロートしかないって、メガフロート。
船団護衛なら速度が遅くても大丈夫だよ、きっと。

>>128さん
基本的に同意ですね。
国際関係に宗教は非常に重要な役割を占める。
日本のマスメディアは、軍事と宗教が弱点ですな。

>>129さん
空母妄想は、自由幻想もいいが、現状の国際関係や軍事戦略を前提にした物の方が、
設定に「しばり」がでてき、妄想の腕が振るいやすいと思うw
さてその観点からいうと、>129さんの疑問には、おれも賛成。

いくら「移動航空基地」でも、まともな空軍の制空権化で、
空母機動部隊がどの程度行動できるか、大いに疑問だ。
アメリカのＣＶＮは、洋上でソ連との艦隊決戦、途上国イジメ、対テロ攻撃など、
本格空軍、潜水艦を欠いた敵状況下での行動を想定しているのではないか。

ダメモトなら、政治的プレゼンスと割り切って、商船規格でいいから、
３万トン、Ｖ／ＳＴＯＬ十数機、耐艦・空ミサイルいっぱい、巨大な環境構造物、
といった絢爛豪華な「空母」程度が望ましいのでは？
ヘタに「役に立つ」ことを考えると、戦後の日本の安全保障政策を
「本気」で再検討しなくてはならず、今まで寝ていた子を起こしてしまう危険性がある。

早期警戒機を常時上空に上げておくことで、離島への増強/奪還揚陸部隊を援護する
護衛部隊の対空戦闘を有利に展開する目的での空母の保有なら（世論はともかく）、
陸自は納得させられる。
空自は「遠くの基地から護衛戦闘機をつけたE767飛ばして、敵機の脅威の少ない
空域から艦隊を援護してやるから、その分の金を寄こせ！」と言うだろうけどｗ

とりあえず、軽空母を導入するのであれば、航空団（実質は分遣隊程度だなｗ）は
E2C（Dなら尚良し）のみで充分。
あとは対潜ヘリが数機と艦隊のヘリの重整備能力が必要だな。

費用対効果費を考えると、戦闘機は無くてもいい。極言すれば無駄。
それよりもマトモな防空戦闘の可能なDDG＆DDの護衛兵力に全力を投入するべき。
LCS+少数のF35の如き「所要に満たない兵力の逐次投入」は「各個撃破を招く」。

有人艦上戦闘機よりも無人艦上偵察機の方がコストパフォーマンスが高い。

まともな空軍にも対抗できるような艦載機が運用可能な、本当の意味での「現代においてのスーパーキャリアー」ってどの程度の大きさが必要なのかな？

「まともな空軍」がどの程度の規模を指し「対抗できる」とはなんなのかを具体的に指定しないと答えようがないだろ。
相手国の制空権を握るのか艦隊の制空権を守りきればいいのかじゃ大分違う。

空軍機とたいした差がない艦上戦闘機が運用可能な最小公約数的なサイズでいいんじゃね？

＜ダメモトなら、政治的プレゼンスと割り切って、商船規格でいいから、
＜３万トン、Ｖ／ＳＴＯＬ十数機、耐艦・空ミサイルいっぱい、巨大な環境構造物、
＜といった絢爛豪華な「空母」程度が望ましいのでは？

無駄。
そんなものに無駄金使うくらいなら、改おおすみ型揚陸艦＋155mmAGSを数門
搭載した超大型護衛艦（DDG1000型は高過ぎる）を各1隻作る方がよりマトモ。
見世物として使うんだったら、AGSの砲身は常時むき出しにｗ
護衛艦の基準排水量は2万�dもあればいいかな？
トリマランにでもしてやれば、視覚効果も増大するよｗ
予算の都合もあるから、イージスではなく、FCS-3改で充分。
なんなら03式中SAMを艦載化して、トッピングしてもいい。
こんなすごい戦艦（笑)を浮かべたら、そりゃもう支那海も日本海も大騒ぎ。
特に仮想敵国第２位の韓国（もちろん第１位は北朝鮮）海軍は100％火病発症。
海軍は同等(以上)のを欲しがるが、陸軍・空軍がそんな無駄使いを許すはずない。
それでも万が一、同等（以上）のものを造った日には、陸軍・空軍大弱体のみか、
海軍は他の兵力整備の金が尽き、永遠に毒島２番艦は就役不能になる。
こっちの方が体面を重視する連中をからかうにはよほど面白いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>134
普通に考えて、アメリカ様のＣＶＮが最低規格でしょ！？
あくまでイージス艦複数＋ＳＳＮ＋Ｐ３Ｃの護衛が付くという前提条件付だが。

海自にはＳＳＮがいないから、米海軍では退役しちゃった固定翼艦載対潜哨戒機
（バイキング）が最低でも２個飛行隊は必要だろうね。
ただ、そうなると容積の問題から戦闘機＆攻撃機の数が大幅減少、和式ＣＶＮは
能力不足になっちゃう。＞＜

結局、海自が造るんだったら（バイキングを装備するために）米ＣＶＮよりも
もう１回り大きなＣＶorＣＶＮが必要になってしまう。
（ＳＳＮがいないんだからね。）

ただ、これはどう考えても財政崩壊と国際社会からの不興を招くだけ。
米国がＣＶＮをＳＳＮとＣＶ用艦載機込みで３セット無料贈呈してくれれば、
話は幾分違ってくるだろうが、それでも維持費が馬鹿にならない。
（常時１隻を即応状態に置くためには３隻は必要だからね）

とりあえず護衛艦の乗員は、ほぼ全員が空母に転属、護衛艦は係留状態に。
さすがに護衛艦無しで空母は動かせないし、さて･･･

 139の続き
「ＣＶ２隻、可動率を向上させてやり繰り汁！」と言う御仁には･･･

�@ いろいろとヤバイＣＶＮではなく、ガスタービン駆動統合電気推進式の
ＣＶにするしかないな。�Aの要因もあるし。
�A スチーム式より故障の少ない（はずの？）米海軍が開発中の電磁カタパルト
　と現行品よりも確実に作動してくれる（はずの？）電動式着艦拘束装置が必要。
�B ガスタービン用燃料タンクを確保しようとなると、原子炉防御用の装甲板
（鉛板含む）の重量は軽減できるけど、吸排気区画と燃料タンクの新設とで、
　寸法的にはＣＶＮよりも大きくなる可能性が高いから、満載排水量はやはり
　そう変わらないレベルになっちゃう。
�C もしＳＳＮが配備不能になると、バイキング２個飛行隊が必要になり、
 更に空母の寸法は大きくなり、航空要員も増えちゃう。

�D ＱＥ�U程度の中型ＣＶでは搭載可能な航空機が少なくなり、和式ＣＶと
　同等の航空戦力を確保するためには２隻が必要になる。
 　常時２隻を即応状態にするためには最低でも５隻は必要だな。
　（そうすりゃ、有事に４隻が作戦行動可能な計算に。）

その前にＣＶ航空団の要員はどこをどうやり繰りして確保すればいい？
契約社員か派遣社員で米海軍の将兵を雇用する？
それとも空自戦闘機隊を全廃して、空母に載せる？
ただ、そうなると本土防空が（ry

>>133さん
その通りだと思う。
パイロット出身者の将軍たちは、有人機にこだわるが、これから無人機の用途が広がるだろう。
空母、特に軽空母の偵察警戒など、無人機の方が適していると思う。

>>133さん　
相手国、兵備、空軍基地の配備状況によるが、空母は乗せている分なのに対し、、
空軍なら国内から集中できる。
また、基地の抗堪性も陸上の方が圧倒的に高い。
仮想的には、アメリカが作戦に使える空母を全力で投入（6隻、6個航空団ていどか）する場合、
それを上回る空軍力を集めることは、可能かも知れない。

逆に言うと、それ以上の航空兵力を動かせるスーパーキャリアを作ることは、
費用対効果の面で、成り立たないのではないか。

>>197さん
まあ、そういう「航空戦艦」も魅力的だw

おれの個人的印象では、兵器は安全保障の基本戦略（仮想敵や想定戦場がきまる）がないと、
どんな内容を盛り込むか決まらない、ということ。
そんなことこだわらないで、自由に発想、と言うのもおもしろいダロが。

＞米軍基地はあそこからもう撤退してるし、ベトナムは中国の子分だし。

フィリピンが空軍ナシでも成り立っているのは、つまるところ中国の
パワープロジェクションの限界の低さにある。別に元アメリカ植民地
にしてキリスト教国家を抱き込めた訳ではない。

ベトナムは他の方がレスしているので割愛するが、戦争仕掛けてお
いて、それに「懲罰」と名前を付けるような国と並び立つと思う？

＞航路が大回り(大西洋回りパナマ経由)だったらそもそも船数が足りないと前にも言った。

原油運ぶのにパナマ経由というなら「バカ」としか言いようが無い。
パナマックスは6万トンだぞ？ 喜望峰回りにするより実現性が無い。

＞備蓄に手をつけるの前提でどうする。

国難において手を付けられない備蓄って、なんのためにあるの？
湾岸戦争では価格吸収のために放出したけど。

＞航路は決まっているし、海峡ではそれがさらに限定される。

ちょっとさ、その「航路」ってのをグーグルマップの上からペイントで
書いてみてくんない？ 海峡って、どこの海峡よ？

＞潜水艦は基本的に耳がいい事も忘れるな。

哨戒機の代わりになるんなら、なんでソビエトのSSGNがベアの索敵
と誘導を必要としたんだよ、アホ。

＞東南アジアやインド洋に出る中国潜水艦からの船団防御の話だろ、太平洋は米軍勢力圏下という前提で。

とりあえず、地図に航路を書いてみろ。

>>126
>>128
> ベトナムと中国は、歴史的に仲が悪く、ベトナム戦争時の支援も
それは数十年も前の出来事だし、中越国交回復からももう20年近くが経とうとしてる。
互いに関係強化を進めているし古い文化圏としても重なるところがある。
ベトコン上がりがたっぷり政界にいるのに中越緊張って言うのは古い。
ほかに視点が幾つもあるのはわかっているが、経済はともかく政治的な関係としては中国側。

ASEAN全体の方向性は今後どうなるんだろうな。
タイはあの通り中国側と王側の対立きついし、マレーシアも華人たっぷりいるし。

実際持つ空母として、中型以下の使い勝手のいい空母が適しているとの意見には同意。
基準4万tくらいでE-2運用できれば御の字だけど、EH-101AEWが使えたら又違うかも。

>>129
あと、たろちんは「ファンカルロス」に「41機のF35」が積めると思っている節がある。
>>29で100-120機を2-3隻のファンカルロスに積むといっていた。
彼は正気ではない。

>>135
英国のQE2クラスが一応の基準になるのでは？

>>137
狂気に狂気で対抗するのはやめようぜ・・・

>>141
無人機で出来るのは定期的な巡回止まり。
あくまでも艦載機としては補助的なものにしかならないしなあ。

>>143
既に並び立っておりますが？
日本以外のアジアには近代国家は1つもないと思ったほうがいい。
文明国の視点で中世の国を見てもしょうがないでしょ。

> 原油運ぶのにパナマ経由というなら「バカ」としか言いようが無い。
パナマ回りを主張していたのはたろちんのほう。

> 国難において手を付けられない備蓄って、なんのためにあるの？
備蓄に手をつけるの前提だと、不測の不足事態に対応できなくなる可能性がある。
不足時に使うのはいいが、最初から使う前提でどうする。

> ちょっとさ、その「航路」ってのをグーグルマップの上からペイントで
固有名詞はよく知らんしやり方もわからん、フィリピンベトナムシンガポールのそれぞれ近くとか。
オーストラリア回ってきても日数が激烈に掛かるんだ、あのへん抑えられたらどうなると思ってる。
まあそういう場合でも個別の護衛より戦略的な力関係の方が効いてくるとは思うが。

> 哨戒機の代わりになるんなら、なんでソビエトのSSGNがベアの索敵
捜索はともかく航路が決まってるなら待ち伏せだろ、個艦識別はスクリューの音で照会するんじゃないか。
そのスクリュー音は結構な距離とどくぞ。
中国じゃないが、アメリカの原潜は条件がよければ5000km先のスクリュー音も感知できる。

味方認識色を付けないと駄目じゃん。

>>143

まーDQNほど、自分が理解できない相手はバカだと思い込むものだ

しかし、
「パナマ運河に拡張計画があるかどうか」くらい調べて書かなかったのは
君のミス
http://en.wikipedia.org/wiki/Panama_Canal_expansion_project
能力が充分ではないがパイプラインもあって、アラスカ原油を東に送って
いるので、スワップという手段もあったりする

まあ、噛み付く前に、自分の力量をわきまえること

竹槍で戦車につっかかるのはバカ

>>144
古今東西、政治的な対立よりも経済的な対立の方がキツイんだが･･･
本気で「ベトコン上がりの政治家が共産主義のために日米ではなく、中国に立つ」と
思っているんだったら、気の毒だが君は処置無しだ。

ベトナムは既に日米と資本主義経済抜きでやっていけない体になっちゃってるんだ。
日米が経済的にベトナム潰しに走れば別だが、幸い利権が絡んで対立する要素はない。
ベトナムが経済的に窮乏してマルクス原理主義者が台頭するか、さもなければ、国内で
石油や天然ガスやウランや金やタングステンなどの天然資源がやまほど噴き出してきて、
資源の輸出のみで食っていけるようにならない限り、日米及び資本主義との断絶は不可。

タイ人は非常にしたたか且つバランス感覚のある国民だ。
よっぽどＤＱＮな国王が出てきて、専制政治でもしない限り、体制は変わらないよ。
クーデター（政変）はある意味、その場その場でのガス抜きかお祭りって感じで
起こるが、リボリューション（革命）は起こらないという実に穏やかな国民性。
国王とお坊さんに銃を向けさせようとしたら、その瞬間、部下に射殺されるから。

ああ、俺128兼140なんだけどさ。
実際問題、EH-101＠AEWを運行できるのであれば、16DDHかその若干大型艦で充分。
それ以上のものを要求すると、予算以前に、所要に満たない兵力の逐次投入。
海自の戦闘機を買う金があれば、空自の戦闘機に回す方がマシ。
海自で使うんだったら、マトモなDDGｏｒDDを造って、DDHが航空機の運用に
専念できる体制を構築することの方が大切。

仮に捜索電探と射撃式用電探と10センチ高角砲を装備した秋月型が昭和17年
6月4日に10隻ほど南雲艦隊にあれば、あんな情けない状況になったかな？
捜索用電探はEH-101＠AEWがそれに当たるが、残り２つはDDG／DDだよね。
DDHが対空戦闘に専念するような状況では、航空機の運用に支障が出る。
そういうことだ。

>>149
DQNとか竹やりとかバカとか軽々しく言うもんじゃない。
アラスカ原油の量じゃ日本を養うのは厳しいぞ。

>>122
当然だが、ロイズは保険を受けない

戦争災害は何であれフォースマジュールになるので、沈められ損
だから、経団連は海自の対潜が「対旧ソ連核原潜対潜だと知らないで」
「自分達の商船の対潜護送だと思い込んで」海自に予算配分することを支持している

海自は「何に対する対潜なのか」あいまいにするのはフェアではない
-------------------------------------------------
日本を機雷/潜水艦封鎖したら、中国は欧米に食料を売ってもらえなくなる
というのはいい着眼点だと思うけど

中国は世界最大の米輸出国のタイを取り込んでいるし、ウクライナが
中国に麦を売るかもしれない

そうして、戦える見通しを得て、中国が海洋封鎖した場合
2-4ヶ月で日本の石油が尽いて戦争が出来なくなる
春に仕掛けられれば、秋まで日本の食糧は持たない可能性がある

我々日本は連中より手札が悪いのを計算に入れるべき

それと、中国の品目別輸入を調べて、数字に基づいて書いたほうがよさげ
食料の構成比は1.2％　まあ食品は安いが
http://www.jetro.go.jp/world/asia/cn/stat_05

>>150
経済だけを安全保障のファクターにする事は出来ない。
戦争という仮定の元に話しているのに、平時の経済を保障にするのは間違いだ。
第二次大戦の前にも似たような楽観論があったが知らないのか？

紛れも無く今のベトナムの立ち位置は、日米ではなく中国よりだ。
中国の沖での活動を阻害してくれると思うべきではないし、その程度で日米と断絶するわけでもない。
極端な例えをしている俺が言えた義理じゃないが、ちょっと認識が極端すぎる。

EH-101の話しだが、あれは16DDHどころか上手くすればあめなみでも運用できなくも無い。
ボディ自体のサイズはMH-53よりずっと小さいのだし。
問題は、あれをどこまで性能的にE-2の代替として使えるかだろうな。
進出距離と速度と滞空時間は激しく劣るし、それでは艦載機の支援として出来ることが少ない。
内部空間は広いから作業効率はよさそうだが。

>>151
ああ、忠告ありがとう。>>143　私も言い過ぎたよ

>>149
パナマ運河拡張後でも通れないタンカーが多いですよ。
わざわざ指摘するならタンカーのサイズも調べたほうが良かったんじゃないですか。
パナマ運河拡張工事完成後　全長:366m　全幅:49m　喫水:15m
VLCCだと喫水:21m
http://www.noil-tanker.co.jp/tanker/index.html
http://www.idemitsu.co.jp/tanker/fleet/vlcc.html

パナマ運河が拡張完工すれば30万tのタンカーが通れる

駄菓子菓子、巨大コンテナ船に合わせて細長い造りだから
いまの全長が短くて幅広のマラッカマックスは通れない

日量40-60万t必要だから、2隻だけ細長い30万t造っておいて
パナマ運河往復させて、運河の両側で積み替えをすれば
日本の所要量は満たせる

積み替えは、イラン・イラク戦争のとき前例があるな
-------------------------------------------
問題は、製油所が破壊された場合、白油タンカーで運ぶのか？
ってことの方が問題。

白油タンカーは4万tが主力で10万tがちらほら程度で
輸送力不足が懸念される

あら？　先に書かれちゃったな？
当然調べてあるよ。まあ、細長いの造っておいたほうがいいな

南米ホーン岬まわりで50万tで運んでもいいが

>>152
＜食品は単価が安い。
それが判ってれば話は早いｗ
単価だけじゃなくって、食品は密度も低い＝かさ張るから、その他の品目と
比較して同額分運ぶための船腹量も膨大な量になることも理解できるよね。
欧米から小麦＆大豆が輸入できなくなれば、彼らは干上がるし、それ以前に
対日戦線布告なんぞすればその瞬間に上海株式市場がこの世から抹殺される。
そもそも中国が経済的に日本無しでも、どれほどやっていけるのかな？
中国に建てちゃった日本企業の工場や日本資本が所有する不動産をどさくさに
紛れて全て接収しちゃうの？
そうなると日本は彼らの顧客リストから外されるんだが、大丈夫か？
俺は商社の人間だが、簿記（特に原価計算)がそれなりにできると、製造業の
仕入先のみなさんがどれほど稼動率に支配されているかは理解している。
採算が合う範疇で（営業の顔を立てながら）価格交渉をすると実に仕事が楽ｗ
そういう訳で、日本向けの工場ラインを全て止めて、中国大丈夫？
国内のガス抜き等、瞬間芸としての対日戦線布告ならともかく、中長期での
対日戦争をやったり、日本を消滅させたりしたら中国経済が崩壊する。
彼らにできることはせいぜい部分占領か、戦争を臭わせることで日本の政治的・
経済的譲歩を引き出すこと。
そんなブラフを跳ね除けるのは、もはや海上自衛官ではなく、政治家の仕事。

>>155
リンク見たけど、まー喫水より幅が問題
半分積んで喫水を浅くして、あとで、追い積みをするのは良く使われる

米国東海岸の石炭は港が浅いから、半分積みで出港し
南アで追い積みして満船にして持ってくるね

ああ・・ごめん

細長い30万tのつくらないで12万tタンカーｘ5-6隻を往復させたほうが
「何にも準備しないでいい」な（ｗ
--------------------------------------
ただ、絶対製油所と、地上石油備蓄は巡航ミサイルか
空爆で破壊されると思うな

洋上備蓄はやや蓋然性低いが、湾岸/イラク戦争の
油塗れの鳥の写真みると、想定はしておいたほうがいいのかも

>>145
本当だ。
6機程度のF35Bを敵の早期警戒機や哨戒機排除のため、或いは我のAEW護衛用に
積むと言うこともあれば、十数機のF35を搭載して云々と言うこともあれば、
もっと積めると言ってることもあるね。

さて、41機のF35はファンカルロスでは運用できない。
�@格納庫面積がどうこう言う以前に、下段格納庫の高さだ。
　日本向け特注品としてF35の垂直尾翼を畳めるようにする？　
　割高になるけどさ。
�A格納庫の面積は下段格納庫＝上段格納庫じゃないんだけどなぁ。
　これ前スレで指摘されていたようだね。
�B当たり前だがF35を全力搭載したら、（当たり前だが）ヘリが積めないｗ
�C甲板上にも露天係止するつもりのようだが、それでどうやって運用する
�Dそもそも、そんなすごい航空機の運用可能な艦がその程度の寸法と金額で
建造できるのなら、金欠英海軍がなぜ6万�dのＱＥ�Uを建造するのかな？

>>161
オレは専守防衛なんだけど？　自信ありげだね（ｗ

>>158
横、と言うべきかどうかわからないが悪い想定で行くよ。
米からは難しいが欧州からの麦大豆が浮いて得するのは中国だ、日本への分を買い込んでしまえばいい。
あそこは既に大量の輸入を必要としている国だからね。
また、太平洋戦争の最中も株取引は行われていた、この世から抹殺は言いすぎ。

もしも戦争で日本に勝てれば、それを理由に経済干渉がとてもしやすくなる。
日本が弱いとそういう戦争メリットが相対的にあがってしまう。
一時(1年かあるいは5年か)のライン停止で向こう百年の"ごちそう"が手に入るとなったら大変な誘惑だ。
戦争と言うと圧勝か消滅かの2択を考えるのは日本人の悪い癖。

>>160
中東タンカーそっちに振り分けるのか？
それはアメリカ西海岸の石油施設へ行くンだよな？
あそこに日本の消費を賄えるだけの生産余力はないぞ。

>>161
完全同意。
ドコをどう考えてもファンカルロスじゃ無理。

>>161
まず、120機というのは
「敵、航空優勢下で水上艦は役にたたない、水上艦に豪勢なSAMつけるのは
　中世の鎧着て機関銃に向かってゆくのも同然、潜水艦に乗れ」
「空母より高いDDとか現代版戦艦大和は買わなくていいから、DEかLCSで
　我慢して戦闘機を買え」

海自水上艦を小艦多数に合理化して買えそうな機数を計算したら
目先は120機が限度

「無理すれば40機積めます」っていうのは「抑止力」
（張子の虎ともいう（ｗ）

＞�@格納庫面積がどうこう言う以前に、下段格納庫の高さだ。
　　おまいさんの脳内の思い込みではなく、下段がF35搭載できないほど低いという
　　数値ソースだして立証しな（ｗ
　　スペイン海軍のファンカルロスの断面図みると高さは上下変わらず規格品の２層だが
　　仮に、低かったとして、どっちにしろカルロスをラ国するんだろ？

＞�A�Bだから公式ページで図面みなよ
　　スペインの運用案は甲板に10　上層に20　下層に10+多少のヘリは
　　積めると思うがね

＞�C10機分の駐機スペースがあるから、スペイン海軍はそういう運用案
　　なんだろ？
　　おまいさんが、脳内ソースではなく、「図面で客観的に立証」できないなら
　　スペイン海軍の計画の数字を援用するのは妥当
　　まー「ハリアーじゃなくJSFなら多少減るだろう」と言うのは同意
　　　
＞�D「正規空母」と「空母代用に使えなくもない兼用艦」を一緒にするな（ｗ
　　QEの発展性のためだろ
　　
　　要するに英国は金がないから長ーく使うつもりで
　　ファンカルロスの3倍近いスカスカの後日装備の塊の正規空母を造ったと、
　　予算が許せばアスター装備するし
　　カタパルトは考慮してあるし、格納庫の公表スペックも結構眉唾でもっと
　　積めるのかもしれない

　　短期間で殴り合い空母に改装できるよう設計されてるんじゃない？

　　特に弾薬庫、航空燃料などの運搬能力飛行甲板面積
　　ギャラリーによる防御などはファンカルロスでは真似できない
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/specs.html

＞既に並び立っておりますが？

国境が確定したのは今年になってからだろうが。
今世紀になっても銃撃戦してた国同士なのに。

＞日本以外のアジアには近代国家は1つもないと思ったほうがいい。

それは個人の感想だし、いま問題なのは正規軍の軍事力行使による
近代戦への対処だ。そして近代戦のルールは先進国が作っている。
お前の脳内中世の国であっても、それに従わざるを得ない。

＞パナマ回りを主張していたのはたろちんのほう。
＞固有名詞はよく知らんしやり方もわからん、フィリピンベトナムシンガポールのそれぞれ近くとか。
＞オーストラリア回ってきても日数が激烈に掛かるんだ、あのへん抑えられたらどうなると思ってる。
＞固有名詞はよく知らんしやり方もわからん、フィリピンベトナムシンガポールのそれぞれ近くとか。
＞オーストラリア回ってきても日数が激烈に掛かるんだ、あのへん抑えられたらどうなると思ってる。

だから書けよ、航路を。世界地図を画像検索してペイントに取り込んで
マウスでぐりぐりして。

>>163
中国の奴らだって石油と鉄鉱石と食料は必要

だから台湾-フィリピン線で食い止める計画らしいな
詳細は第一列島線でぐぐってくれ

マラッカやロンボクは中国の潜水艦がウヨウヨいるだろうし
南沙やミャンマーには戦闘機がいる

今の中東航路が有事に使えるとは思えん
-------------------------------------
それに海自の船数では

日米航路、週1便だけで5個小分け艦隊
豪州ハワイ月1便だけで1個小分け艦隊
整備2個

とても中東に手は回らない
民間タンカーはパナマかホーン回ってもらわないと
------------------------------
製油所破壊されたらLAの製油所とテキサス・ルイジアナの製油所で
分散処理してもらうしかないが・・・
白油タンカー4-10万t船しかないな・・・
----------------------------
そういうわけで

高速道路に架線して電気自動車だ！（ｗ

ああ、ファンカルロスの公式ページはコレ
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

下はドックの分短いが、ドックのところに鋼製仮設舞台を設置して
ヘリ詰め込めよ（ｗ　戦車置ける強度なんだから（ｗ

>>169
下層に貫通する大型エレベータ無いから無理じゃね?

＞そのスクリュー音は結構な距離とどくぞ。
＞中国じゃないが、アメリカの原潜は条件がよければ5000km先のスクリュー音も感知できる。

TASSを水深1000メートル以下の深海まで下ろしたら、SCが使えるって
話であって、潜水艦ならなんでもかんでも5000キロ先の音をパッシブで
聞いて艦種を特定できるわけではない。

＞「パナマ運河に拡張計画があるかどうか」くらい調べて書かなかったのは
＞君のミス

パナマに回す意味などないと思っているんで。

ベトナムが中国につこうが、南シナ海を通らない、50万トンタンカー時代の航
路を使えばいいと言ってるので。インドネシアと歴史的経緯をチャラにした上
で中国軍の駐留だの基地提供までやれば、そりゃオーストラリアのEEZに逃
げ込んでニューギニアを回ってから北上と言う航路になるでしょうが。

それでもパナマ運河の拡張計画を当てにしたりタンカーの積み替えしたりす
るよりは、余程現実的です。

＞当然だが、ロイズは保険を受けない

戦争保険の料率と除外水域の設定の問題では？　除外水域だって追加料
金を払えば保険をつけられるんだから。中共の飛行機や潜水艦は世界のど
こにでも現れるって素敵性能なら、どうしようもないけど。

たろちんは条件をころころ変えるから信用できん。
海自版フォンカルロスに固定翼の早期警戒機を載せる話をしていたが、
１，格納庫の面積問題について
�@　固定翼早期警戒機を搭載する以上、発着艦させなきゃいかん。
　当然、飛行甲板を強化しなければいけないが、その際に発生する重心点の
　上昇対策＆飛行甲板のみならず船体の強度確保について聞かせてくれ。
�A　スチーム式のカタパルトを設置すると、機構の大半は飛行甲板の下に設置
（埋設かな？）してやらなきゃいけない。スチームをどうやって供給する？　
�B　ボイラーや気蓄器を設置すると、気蓄器、ボイラーとその給排気孔で
　飛行甲板下の容積が減る。
�C　ボイラー・気蓄器・カタパルトは配管をしなきゃいかんが、そのスペース
（特に高さ）はどこにある？
　　最低、１層分を費やす必要が生じるが、飛行甲板直下の格納庫は２層分。
　２層分の格納庫から高さ１層分減らされちゃ、格納庫の有効面積は激減する。
　　カタパルトの全長は90ｍ以上ある。（全てが格納庫と被るわけじゃないが。）
　中心線近くに設置するから、その直下と両サイドは格納庫として使えない。
　　特に左舷側は航空機の取り回しができず、ほぼ事実上壊滅状態になる。
�C　同様に固定翼早期警戒機を運用するためには着艦拘束装置も必要。
　これも拘束索巻取ドラムをはじめとする機構の大半は飛行甲板の下にある。
　　最低でも甲板１層分潰さなきゃいけない。
　最低でも制動索は３本必要、これで後部の格納庫は使えなくなる。

２．技術的な問題及び費用（時間含む）の問題
�@　飛行甲板強度強化及び重心点上昇対策で必要な費用はどうする？
　（これは排水量に直結してくるから、速力にも影響を及ぼす）
�A　発着艦関係装置一式のパテントを米国が売ってくれる？　
�B　売ってくれた場合でも、他に代替するものがないと知ってるから、
　米国も当たり前の話だが、ふっかけてくる。どうするの？
�C　嫌なら統合電気推進式を導入し、電磁式のカタパルトや着艦拘束装置を
　開発することになるんだろうが、その費用と時間は？

>>166
＜特に弾薬庫、航空燃料などの運搬能力飛行甲板面積
＜ギャラリーによる防御などはファンカルロスでは真似できない

自縄自縛だなｗ
１．F35Bを41機も積んで、ファンカルロスに満足な航空作戦が可能かね？
２．当然、虎の子のF35Bを、しかも41機も積んで、高濃度な敵勢力下での
　作戦行動を展開する『海自空母』には充分な防御能力無し？
　（ミッドウェイやマリアナ沖の再現シーンは想像するだけで寒気がする）
　　そうなりゃ、スペース確保のために搭載機数を減らしてでも、それに
　ふさわしい設備を新設してやらなきゃいけない。
　　少なくともギャラリーデッキ（？）１層確保は必要だな。
　発着艦関係の諸機構を収納・埋設するのにちょうどいい。
　　これ以上の乾舷増大させると転覆するぞ、たぶん。
３．上記１・２の費用も丸々新規に必要になる。
　172の諸費用とも併せて、それでも調達価格は400億円強？
４．ファンカルロスのSAM類（FCS等も含めてだろうけど）は全て後日装備。
　この費用も入れて、400億強？

５．この際、ついでだ。
　エスコートは（軽装備の）LCS。
　　ESSMと高性能FSC無しで、万が一の際に母艦を守れるのかな？
　特に離島奪還作戦なんかだと、高濃度の脅威下で行動するんだろ？
　　それなりの設備を増設すると、LCSの価格も400億で済まないよ。

安い空母護衛艦を求めてるならなんでフリゲートでなくLCSなのかを
いい加減答えてほしい>たろちん

>>144さん
「数十年も前の出来事だし、中越国交回復からももう20年近くが経とうとしてる」

中国とベトナムは、現在でも南シナ海の島嶼の領土問題で対立している。
軍を駐留させ、哨戒艇でいやがらせ、というのは、現在進行形だ。

確かにドイモイ（開放政策）以後、ランソン（中越戦争の激戦地）の交通が再開され、
相互の経済交流は激増しているが、政治的、社会的、なにより民族的な対立は、根深い。

ベトナム人の中国ぎらいは、日本人の反中よりも歴史的に強く、抜きがたい。
日本人など状況が変われば、すぐ「中国マンセー」になるが、
「隣国」というのは、基本的に難しい。

>>158さん
基本的に賛成だ。
日本と中国の経済関係は、日本とアメリカよりも、緊密で金額が多い。
仮に「国家存亡のかかった貿易路を守る」という場合、日本が守るべきなのは、
「日本と中国間の航路」と言うことになる。

さらに、今や世界最大規模の生産拠点の東アジアは、相互に分業生産している。
つまり、日中を主軸とし、東南アジア相互を結ぶ海域の防衛が、
経済面から言えば、日本の安全保障の最大のテーマだ。

「特亜がきらい」といった感情論を抜きに、「国益」を考えれば、
日中の戦争などは、お互いに考えられない。
中国が日本を必要としている以上に、日本も中国を必要としている。

固定翼の無人偵察機だけを運用しても空母といえるのか？

現在、今後数十年で東・南アジアで考えられる脅威は、

(1)　ロシアの再興と海軍の再建
(2)　宗教・社会対立による難民、暴動、海賊行為など
(3)　印パ、イランを主源地とする小規模な核戦争

などである。
どの場合も、ブルーネービー同士の「艦隊決戦」、また、戦略原潜狩り、
さらに、近代的軍隊相手の揚陸戦などは、第一次的な目的にはならないだろう。

国家戦略から必要な空母を考えれば、次のような内容ではないか。

(1)　西太平洋、特に南シナ海、東南アジア海域の警察行動
(2)　浅海域、沿岸海域での限定的な制海能力
(3)　災害や混乱時に使える揚陸、医療などの支援能力

この目的と、想定外の仕様に備える柔軟性を加味すれば、
結果的に１６ＤＤＨの拡大版といった形になるのではないか。

>>176
感情論も何も中国を仮想敵とした場合の「守るべき」航路が日中連絡線のわけないやん。
バカ？

厨房が一生懸命長文を書き連ねて築き上げた理論が
たった一行の反論で破綻するのって見てて面白いな

たぶん、事故になるよ。

>>179
よく内容が理解できていないようだ。

日本の最重要な貿易相手は「中国」。
ついで、北米、アジア圏，ＥＵ。
つまり、まず、守るべきは「日中のシーレーン」ということ。
「仮想敵」は、「日中貿易をおびやかすもの」ですな。

まあ、感情論はあるだろうが、それはいつでも同じ。

>>182
だからお前は感情論以前にまともな思考ができてないんだって（笑

そもそも仮想敵っていうのは現在の貿易相手を基準に考えるものじゃない。
そんな理屈が成り立つなら世界大戦は起こっていない。
日本も米国と戦争していない。
対中貿易額が一番大きければ戦争は起こりっこないと考えているならばそれこそ一番性質の悪い「感情論」。
（合理主義の皮を被っているだけに）
対中貿易額が一番大きいんだから中国と戦争しないようにしようと言いたいなら、軍事と政治の役割をはき違えてる。

つまりどっちにしろ小田町は勘違い野郎ってことでファイナルアンサーと。


まあ人間誰しも、自分が一番偉く思える時期はあるものだよ＾＾

スレ違いだと思うけど、空母等にも搭載されている。シースパローは対艦ミサイル等のミサイル類を迎撃できるの？スゴく気になってるんだけども。

>>165
LCSは弱いくせに値段が高すぎる、贅沢言ってるのはたろちんお前だ。
41機は張子の虎では意味が無い、戦力にならない。
どうせ積めるのは無理しても10機程度だろ、ＣＡＰできない敵機迎撃できない、すりつぶされるぞ。

的にされる為のファンカルロスならないほうがマシ。みすみす400億海の藻屑にするな。
金が無くてながーく使う大きな船体おおいに結構。

>>167
20年も前に停戦しておりますが？
ポルポト内戦が前世紀に終わっている以上、両国の間の障害はない。

いくらこっちが決めてる近代戦だろうが、ベトナムは対中への抑止力として期待できない。
ベトナム沖を航行する中国軍艦を攻撃してくれる事はない。
日本の航路を制限させる圧力足りうる。
航路はほら、インドネシアの東西両端付近とか通る奴。

>>168
しかしパナマ周りは使えないしアラスカ石油は少ないしなあ。
ＳＡＭ付きのＤＥでも船団に同行させるしかないな。
ＬＣＳは高くて速くて足が短い、論外だ。

>>171
もちろん5000kmは一つの極端な例として言った。
音を分析して日本船だけ判別して撃沈されたら怖かろう？

南シナ海を通ってきた中国潜水艦がインドネシア周辺に展開すればニューギニア回りだって安全じゃない。
パナマはたろちんの言いすぎだが、危険ではある。

>>175
あくまでも2国間の領土対立に過ぎない。
両国の経済的関係がさらに接近し、中国が空母保有に踏み切ったらどうなる？
南シナ海を通る中国潜水艦をベトナムが止めてくれるのか？いやそれはありえない。
あそこは安全な海域ではない。
>>176
互いが互いを必要としあう状況は、安全への保障ではない。
軍事力の不均衡と互いの利益で足元を見て無茶な要求出して来たらどうする？
今までの日本のようにそれを呑みたくなければ、状況を考えた上で必要な装備を持つのが一番利益が大きい。
ここまで言っておいてだが、そういう状況で持つなら>>178の空母程度でいいと俺も思う。

>>182は>>184が的確。
軍事と政治の役割の違いについてどう思う？

>>186
できる。

中国とベトナムの政治的・経済的な対立は今後も続くと思うんですよ。
理由は領土主権と顧客の奪い合いです。
どちらかと言えば、後者の方がより大きいですけどね。
ただ、ベトナム（海軍）には中国を牽制するだけの能力も無ければ、
日本側に立って参戦してくれる意思もないと思います。

ただ、微妙なのが中国空母の位置づけなんですよ。
韓国のウリナライジスのように他の軍事予算を食いつぶしてくれることを
期待してみたいのですが、韓国／中国の国力差を考えるとさすがに本気で
そこまでの楽観もできそうにもありませんね。
ただ、いくら人件費が只同然の徴兵制度を敷いている中国とは言え、６隻もの
超金食い虫を建造＆維持することが本当に可能なのかなと思ってもみたり。

キロ級でも何でもいいから通常潜を数隻ベトナムが持てば面白いんだがな

１．【目的】と【手段】を履き違えてしまうととんでもないことになります。
�@日露戦争後の帝國陸軍がいい材料です。
�Aここに組織としての(≒個人的な)思惑が絡めば目も当てられません。

首脳部は日露戦争での消耗戦、そしてＷＷ�Tでの総力戦を熟知していました。
【しかし、日本は国力が低い】
　↓
【近代的装備軍が編成不可能】←【高級指揮官ポストがたくさん欲しい】
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　
【精神力を支柱として軍刀と銃剣による歩兵主体の白兵決戦主義の採用】

２．新戦術の採用・逆転の発想による戦力の質的向上
�@石原莞爾は軽機関銃を主体にして小隊単位どころか、小銃班・組単位での
戦闘を考えていました。
�Aそれに加えて、半自動小銃を持たせることも日本は選択できたはずです。
ここで重要なことは、大量の弾丸をばら撒くことを目的にするのではなく、
【薬室に弾丸を送り込むためのボルトの操作が不要になる】
　↓
【再照準をする手間がなくなる】
　↓
【狙撃精度の飛躍的向上】という新戦術も採用できたわけです。
歩兵部隊と高級指揮官の数は減りますがｗ
�B米軍にＮＡＴＯ弾を押し付けられた結果、結果として自動小銃ではなく、
最高の半自動小銃となってしまったＦＡＬと、それを受け入れた英国や
ベルギー陸軍の戦術もいい例でしょうね。
（彼らは弾幕が張れないため、短機関銃も装備していましたがｗ）
�C騎兵を突撃兵力ではなく、当時の重い機関銃を緊急展開可能な機動兵力として
使った秋山旅団長の采配は見事だったと思います。

192の続き
３．その意味では、旧ソ連の水上艦艇＋長距離爆撃機＋潜水艦による米空母への
長距離対艦ミサイルの飽和攻撃や、まともな近代軍を編成できない北朝鮮の
特殊部隊＋核戦力という極端な軍備も非常に参考になりますね。
�@前者はＷＷ�T前に流行った水雷艇の大軍による戦艦部隊への強襲の近代版です。
�A後者は貧乏人には貧乏人の財布にあった戦略がある例でもあります。
少なくとも対米７割が受け入れられず割腹自殺する帝國海軍軍令部の某少佐よりも
賢明だと思います。

４．日本と海自の置かれている状況
�@対中７割の軍備は不可能です。
　しかも、予算の少ない帝國陸軍は安い徴兵の歩兵が主体の軍を作れましたが、
海自には当時の米海軍のような予算も無ければ、徴兵制度もありません。
　従って、中国が建設しているものとされている同等乃至７割の空母機動部隊の
創設は不可能ですし、所要に足りない兵力の逐次投入で各個撃破されるだけです。
�A海自には、後任海上幕僚長を出さないことで、内閣を潰すこともできません。
経済全体における軍需産業の比率は極めて小さく、ロビー活動も期待できません。
�B幸い、四面は海に囲まれていますが、国土の縦深性はありません。
�C技術力はそこそこありますが、(少なくとも公的には)実戦経験がなく、兵器の
信頼性とソフトウエアは他先進国の同業者と比較されると大きく劣ります。
�D国家における制服組の地位は極めて低く、冷遇以前の問題です。

>>173は木を見て森を見ずだと思われ　>>165を読んでくれ
●米空軍の大量来援速度は湾岸1300機6ヶ月、イラク750機3ヶ月。我々は3ヶ月
　持ちこたえる必要がある。
●空戦の損耗率はミサイルが当たらなかった中東戦争でも1000出撃で未帰還15機
　毎日数機帰らないわけだが、空自250+90機じゃ90日（3ヶ月）もたない
前から書いているが
●「420億円牛丼（LCS)より750億円うな重（19DD)がイイに決まっているが
　うな重(19DD)にカネを無駄遣いして、ズボン（戦闘機）と420億円ベルト（ﾌｧﾝｶﾙﾛｽ）
　が買えず、ブリーフ丸出しで電車に乗る（本土中枢防空丸裸）のはアフォだ」
　【眼目は戦闘機による本土防空】

で、今、君はまた1000円ベルト（420億円ﾌｧﾝｶﾙﾛｽ)じゃなくﾜﾆ革5万円ﾍﾞﾙﾄ(ドゴール)
じゃなきゃ嫌だと言い出している。贅沢な空母を買ってズボン（戦闘機）が買えなく
なったら本末転倒。ﾌﾞﾘｰﾌ電車（司令部・首相・海幕長の頭上に貫通爆弾）になっちまう

当面は【ｽﾃﾙｽ中心で防空戦闘機６００機体制構築が最優先】（空自480機+【海自120機】）

許容重量（防衛予算）が60tじゃなくて20tなんだから、装甲が薄い処が出るのは仕方ない。
ただ中国空軍は「太平洋の真ん中で船団対潜護衛する護衛艦」の頭上に飛んでこれないし
【1億人の頭上の防空=本土防空戦闘機が前面装甲】で【太平洋上の200人の頭上の防空
とかｷﾞｬﾗﾘｰﾃﾞｯｷは後面装甲】。前面装甲が小銃で貫通の惨状（本土防空が3ヶ月持たない）
なのに後面にリソース重配分するなら、それは「省あって国なし、砲雷益あって国益なし」

海自予算の空自へ付替え回避すべく、海自は自主的に小艦多数で戦闘機とE2を買うべき

193の続き（これで終わりです）

５．日本及び海自のとり得る戦略・戦術
�@戦わずに勝てれば、１番いいんですけどねｗ
�Aどうしても戦わざるを得なくなった場合、相手も全面大戦争は望んでいない
経済的な状況を逆手に、局地戦でそれなり以上の出血を与えることが必要です。
�B空母や長距離爆撃機はちょっと無理そうですが、水上艦艇と潜水艦に高性能の
長距離対艦ミサイル装備を充実します。主敵は敵空母及び敵揚陸船団です。
�C（水上)艦隊には策敵手段として自前の艦載AEWを配備します。
�DAEWの捜索能力は同時に艦隊の防空戦でも大いに役立ちます。
栗田艦隊のようにこちらが敵空母を撃つ前に沈められてたまりません。
�E水上艦艇はSAM／短SAMによる高度の対空戦闘能力を保持する必要があります。
�F水上艦艇の防空能力はAEWを敵から守るためにも使われます。

＊つまり強い腕(水上艦艇のミサイル）とよく見える目(AEW)は相互に協力・依存
し合うことで、合理的・経済的に戦力を抜本的に向上するわけです。
　
　狙撃用半自動小銃（=水上艦艇の各種ミサイル）＋分隊支援用軽機関銃(=AEWの
広域捜索能力)を組み合わせた【石原戦術】の艦隊版とお考え下さい。

>>172
●ﾌｧﾝｶﾙﾛｽは「護送/支援空母」で、空母同士殴りあう「制空空母」は米空母の仕事
　１）空母艦載F35/E2はGPS巡航ミサイル使った開戦時の航空基地奇襲に生残しやすい
　２）巡航ミサイル対策でE2増やさねばならん。空自カネないので海自が買って空母に。
　３）商船護送空母「少ない隻数/人員で対潜ヘリ多数運用」
　４）震災対策・海外派遣を1隻で済ます
　５）ﾉﾄﾞﾝ狩りUAV母艦（陸自にSHADOW　UAVを連隊用125・中即用125買わせる）
　６）半島有事邦人救出
　７）沖縄奪還逆上陸（フェリーで浮航装甲車は運べるが、戦車は浜上げ不能）
８) 集団自衛解禁時、NATOが日本に加入して欲しがる誘引材料
９）45年使うのだから､2025年中国が空母6隻運用始めたとき、敵の索敵機をE2で発見し
　　　F35で撃ち落せ､【敵空母に護送商船船団の位置を掴ませない能力】は必要。

・１）２）９）の理由で海自空母は「工学的に厨に近い無理してでも」E2が運用が望ましい。
8⇒11個艦隊：E2運用できぬ16DDHは2隻で了。白根代艦はｶﾙﾛｽx2で繋ぎ、防衛費増額後に空母
2015年 8個護送空母群（DDH4輸送4） 2025年　11個護送空母群（DDH4輸送4ほか3）
DDHひゅうがx2・・・・・・・・・・DDHひゅうがx2
DDHしらね⇒ﾌｧﾝｶﾙﾛｽx2・・・・・・・空母x2？
輸送艦⇒ﾌｧﾝｶﾙﾛｽx1・・・・・・・・ﾌｧﾝｶﾙﾛｽx4（2隻はDDHから艦種変更）
輸送艦⇒おおすみ改x3
現潜水母艦x2・・・・・・・・・・潜水母艦代艦x2（おおすみ改寿命延長を艦種変更充当）
現掃海母艦x2・・・・・・・・・・うらが代艦x1（おおすみ改寿命延長を艦種変更充当）

ﾌｧﾝｶﾙﾛｽ魔改造（笑　設計図検討会は以下の通り（ｗ
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es
■基本方針
・船殻全面再設計で重量低減できないから、重量の増える「部分限定」で高張力鋼使用
　普通鋼400MPa　HT710-1100MPaで重量当たり強度は2-2.5倍（溶接と接着併用の試行？）
・上構の重量軽減で削減しきれなかった重心浮上は燃料/海水/戦車の選択船底搭載で引下げ
・中国空母が船団脅威化する迄、E2をﾌｧﾝｶﾙﾛｽに積む必要薄く後日装備。E2陸上で空自に協力

1.格納庫の面積問題（ドック縮小/格納庫拡大で埋合わせ・低天井はSH60格納場所利用）
�@着艦フック前後甲板/船首にHTの限定使用。重量・重心を変えずに補強/軽量化
�A�B2025年には電磁カタパルトは出来ている。艦橋にガスタ併設。溢れた部屋は
　　陸兵居住区900人分の一部を潰して収容。
�CA-公式ページレイアウト見てごらん。カタパルトは前部左舷をELV横まで貫通するが
　前部三角船体は居住区等でELV横の1機分前後のスペースがSH60専用低天井になるだけ
　但し艦橋直下通路の一部は削ってELVへの進入路拡幅する必要はありそう
�CB-艦橋後ろ2機分潰し後部ELVは艦橋後ろに移設。【現後部ELV跡地に拘速索設置】
　飛行甲板船尾外10m迄延長。船尾着陸帯幅を左右4m拡張。拘速索下Dock天井上げ
●Dock長31mに縮小。F35x4-6機分の格納庫拡張で搭載機数を奪還+艦橋後部ELV連絡
　将来US2後継の後退折畳翼JET飛行艇のドック収容も考慮してドック天井かさ上げ
　（洋上人員交代・洋上でのヘリ/UAV/物資補給・航路対潜・航路救難）
　http://ja.wikipedia.org/wiki/Be-200_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

２．技術的な問題（電磁カタパルト・後日装備・高張力鋼・底部に燃料/戦車積み重心下げ）
�@　補強が必要な場所のみ高張力使用で軽量・強度両立。最悪は底部燃料槽で重心下げ
�A　着艦索・仏は取得できた。英国がパテントもってないか？最悪は自主開発後日装備。　
�B　最悪後日装備。中国が空母造れば「新造は無理でもカタパルト改修は予算出る」だろ。
�C　ファンカルロスはもともと電気推進。戦車46両搭載だから喫水大幅変化に対応可能
　　車両甲板付近の陸兵居住区の一部は潰して重心降下兼用で燃料槽設置　
------------------------------------------------------------
■飛行艇の考え方（JET・高速　PX-CX代用機）
・定数7機。ライン維持のため2年1回発注して「14年で廃棄」している
・少量生産で輸出市場も小さく100億円。カナダの20億と競争不能
・NH90の耐用1万時間・SH60耐用3500時間だがNH90ではC130で空輸不能
　・DDH/ｶﾙﾛｽで洋上200時間整備しても50日程度でヘリ400時間になって
　　　飛べなくなるので、160日作戦行動なら代替ヘリ空輸が必要
・NH90や分解したCH47や艦隊交代人員が海外空輸できて、P3Cの中古対潜
　機材を積んだ、高胴Jet飛行艇ならCX-PXの代用にはなる
・CXx20機+PXx60機+飛行艇x7機⇒CX-PXx80機（年産2x40年）飛行艇40機
　（年産1x40年）にし「耐用40年」但し新明和はKHIの造った機体を繋ぐだけ。
・空自はC130代替でJET飛行艇x20機購入し、空輸・救難・対潜哨戒補助で使用
・海自は飛行艇x20機購入。海外派遣艦隊への交代人員・ヘリ輸送/対潜に。
　飛行中に可変しない後退折畳翼。尾部からドックへ。LST様水密尾部ドア

>>194
LCSはバーガーセットだろ。
あぶくまより値段高い(400億をこえてどんどん高騰中)、みてくれだけのSAMもなく使えない(芋とジュース、パンズと肉の薄い)。

長さの足りないベルト(10機しか艦載機はいらないファンカル)じゃあズボンをとめる事は出来ない。
ケチって結局何も出来ないんじゃ意味が無い。
小艦多数にしたけりゃLCSはやめとけ。

>>196
ファンカルは揚陸艦だ、そもそも航空機なんてオマケの10機程度、最初から空母ではない。
E2つかえないし10機のF35じゃカスみたいなことしかできない。
45年使うならQE2クラス。

っていうかいいから死ねよカス。

>>194
１．全力で航空戦になった場合、空自は３ｹ月の継戦能力はない。
イスラエル空軍は敵空軍が地上にいるうちに叩いたり（６日戦争）、
超高性能の戦闘機をAEWで管制することで（ゴラン高原上空戦）勝った。
どちらも短期決戦だ。
３ｹ月の長期戦になれば、米軍の来援が来るまでにランチェスターの
第二法則を実証するだけ。しかも相手には長距離攻撃能力がある。
バトルオブブリテンの時代とは全く違うんだよ。

２．牛丼(LCS)･うな重(19DD)･ずぼん(戦闘機)･ベルト(カルちゃん）の比喩は
根本的に間違っている。
　100歩譲って、戦闘機がずぼんなら、カルちゃんはベルトではなく背広になるね。
背広の下にカッターシャツとネクタイ（19DD）着ずに、女性が着る赤やら黒の
レースや刺繍満載の派手なキャミソール（LCSを)で、三菱UFJ銀行の面接試験を受ける
【男子】大学生が【真面目で堅実（＝お堅い）】ことがウリの同行に合格できる？

最悪、背広無しでも、その理由が親友が高利貸しに借りた借金が返せず、ヤクザに絡まれていて、
已む無く背広を質入したり、売り払った場合だ。
開口一番、正直に、
まず、「上着無しで申し訳ございません」と深々と頭を下げて謝る。
次に、「今日の朝、ヤクザに絡まれていた親友の借金を返すために、背広を売りました。」
と理由を話す。
「背広無しで(カッターシャツとネクタイのみ）です！」は言わなくてもわかるｗ
最後に、証拠として自分名の質屋の預り証と友人名のヤクザが経営する高利貸しの
借用書を見せる。（もちろん、ヤクザと友人にたろちんさまお立替済みと書かせろ）

いい面接官だったら、最後まで面接してくれた後、飯もおごってくれる。
「ヤバイ友人がいる」ということで不採用されることもあるだろうが。

>>199
小生、200です。

貴君は実に優しい人ですね。
バーガーセットならまだ一時的に小腹は膨れます。

それじゃ、私は16DDH＝青山の背広、カルちゃん＝派手な牛皮のジャンパーと
でも、言い換えましょうかねｗ
女物の派手なキャミソールを着た上に、牛皮のジャンパー着ていくくらいなら、
カッターシャツ＋ネクタイで面接会場に行くことを勧めます。

ましてや、青山の背広＋ネクタイ＋シャツセットでも、背広がずぼんと同じ色合い
なら堂々と面接会場にいけますからねｗ



ここまで「所要に満たない兵力の逐次投入を繰り返す」たろちんって、
ガダルカナル攻防戦における帝國陸軍の参謀本部の平成版だなｗ

>>201
ケツ全開のジャケット着用で某所へ行ったキ○タニを思い浮かべてしまった・・・

５．この際、ついでだ。
LCS。ESSMと高性能FSC無しで、万が一の際に母艦を守れるのかな？
特に離島奪還作戦なんかだと、高濃度の脅威下で行動するんだろ？
---------------------------------------------------------
比較１
・DDx25隻+ミサイル艇x25隻←PGは外洋戦闘で使えない・DDは地方隊にはデカすぎ
　DDx10隻+フリゲートx50隻←一応・全部外洋戦闘可能・船団護送可能
比較２
・あぶくま　76mm速射(+後日装備されなかったRAM)
　和製LCS　　50mm機関砲+RAM（+ESSM　モジュール交換）←コッチがマシ
●LCSの最大の問題点=逆上陸作戦時に地対艦ミサイルを浴びた場合なのは同意
モジュール数
・平時50隻内容　VLS・MFCSモジュールは10-15個。RAM25個。ASROC15-10個
・中国と緊張⇒VLS16セル=15.2億x35個発注しセルモジュールを至急製造　　
・中国奇襲開戦⇒発射制御ユニット16.8億+MFCS10億x35個を発注
●逆上陸は米空軍大量来援後だから、開戦後3-6ヶ月後。戦時発注で間に合うのでは？
　平時にレーダーSAMは要らないから後日装備
---------------------------------------------------------
安い空母護衛艦を求めてるならなんでフリゲートでなくLCSなのかを
いい加減答えてほしい>たろちん
１）45年使いたいから。　今更陳腐化あぶくま=今更陳腐化F15で45年使えず。
　　F35/LCSは問題も多いが45年使える素地はある
２）人件費が一番カネかかるし、人手不足でもある。
　　地方隊のDE/PG/掃海艇/ゆら/ひうちを和製LCSに統合して人員所要節約
３）VLSモジュールを戦時発注すれば、逆上陸までには防空力を強化できる
　　あぶくまはモジュールではない。戦時泥縄でVLS・MFCS装備に魔改造は間に合わない
４）反攻時の最大脅威は潜水艦と自爆船
　　LCSなら6.5kmで発射された旧MK48魚雷を振り切れる
　　おまえらはなんで対艦ミサイルだけ考えて、魚雷やゲリラ自爆艇を考えないのか？

----------------------------------------　
ＬＣＳは高くて速くて足が短い、論外だ。
・評判で判断してはいけません！
・LCSの燃料は650tであぶくまは550tですよ
・DIESELで20ktで巡航するなら、LCSもあぶくまも8000-8500km
・LCSはDIESELで遅く航海することも出来てその場合の航続はあぶくまと
　かわらない。要するに、あぶくまに無茶苦茶強力なブースターガスタ
　つけて55kt魚雷もある程度、燃料切れで振り切れるようにしたのがLCSだと思えばよい
・ぐぐるとあぶくま航続14000kmとか出てくるが、それは20ktの半分の燃料消費の
　15-16ktであって、その速度だったらLCSも14000km以上航行できるので速度前提の違う
　スペック比べても意味はない

というか、マジで中国空母艦載機の空襲やら、原潜の襲撃やらで日本関係船がガンガン沈められることが予想される状況で
貧相な空母モドキと小船を弄繰り回してどーすんだよ。そんな場合じゃねーだろ。
アメちゃんクラスのＣＶＮとイージスをごっそり大人買いする算段しろよ。そっちのほうがよぽど現実的だ。

>>203
LCSは機関砲とESSMは排他だよ。
特攻自爆ボート相手にするならESSM抜きじゃないとねｗ

空母の護衛をしたければESSMだけのLCSじゃ不足だ。
DDを使うべきだし、フリゲート50という例えがまず無理ｗ

あぶくまは商船船団護衛に最適。
LCSじゃ武装が少なすぎて陳腐化以前の問題だ、あくまでも沿岸警備艇に過ぎん。
魚雷？普通に潜水艦に反撃すればいいだろｗ

>>204
LCSはディーゼル巡航ないよ。ガスタービンの出力絞って1機駆動しかない。
スペック比べて意味が無いなら、主砲とアスロック同時搭載できないLCSは潜水艦防御できないね。
値段もあぶくまよりずっと高いし論外ダァ。

速度が生きない場所で速度を誇ってどうするんだよｗ

中華潜水艦隊の勢力じゃ米第七艦隊を追いかけるのが精一杯で
他のことができる余裕はほとんどないダロ

>>199
＞ファンカルは揚陸艦だ、そもそも航空機なんてオマケの10機程度
スペインの発表では（上層と甲板で）航空機30機だが？

脳内ソースで10機と言っているのでなければソースだしな（ｗ

>>200>>199
焦眉の急は本土の国家中枢の防空であって
F35/E2は基本は本土防空・本土運用なんだって

空母同士の殴りあいは米空母に頼めよ

護送空母（ファンカル）と松型駆逐艦（LCSかあぶくま）
をつかまえて
ファンカルじゃ空母同士の殴り合いができないとか
松型の高射砲じゃなく数の揃わない秋月じゃなければダメだとか
どんだけ「艦隊決戦思考」なんだ

派手な艦隊決戦なんてやらんでよろしい！

>>208
wikipediaじゃCH-47格納庫内10機登載になってる。
F-35の規模は彼らよりずっと大きい、これを上回る事はありえない。
ハリアー11機とヘリ12機と言う詰み方も出来るが、これも機体規模で考えると2つでF-35同等と考えるのが自然だ。

本土防空したけりゃ本土から警戒機と戦闘機とばしな。
わざわざちんけな揚陸艦から10機ぽっち飛ばすよかずっと強いさ。
空母同士の殴り合いよりF-2差し向けろ。

空母に空母とか、艦隊決戦思想はお前だｗ
派手な艦隊決戦なんてやらんでよろしい！

LCSはDiesel積んでるよ
http://hp.kutikomi.net/military-guide6/?n=page126

調べないで、イメージだけで判断するのは
「給食費がなくなったときに、調べもせず、
　貧乏なコの胸倉つかんで「オマエが盗んだんだろ！」と
証拠もなく断定するDQN教師と同じだからイクナイ

>>209　調べたのは調べないよりいい
ウィキは左側に英語・ドイツ語・中国語などのリンクがあるから
次はそっちも踏んでみそ

それから、もう何回も前レスにスペイン海軍自体のリンクを
ソースで張ってあるんで、見てくれると助かるが
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

上から3段目見れば戦闘機が上層20機搭載の図面があるよね？　で甲板係留あわせて30機なんだが
・上から3段目　戦闘機30機（戦時）10機は甲板
・上から2段目　戦闘機21機＋ヘリ12機（戦時）戦闘機10機は甲板
・上から6段目　戦闘機10機+CH47x10機+空挺軽車両+戦車46両搭載

君が言っているのは上から6段目の揚陸モードの一部だけの話だな　　
　

>>209
じゃなくって・・・
対潜護送空母なんだからさ・・・

750億200人DDx8隻で対潜ヘリ8機=6000億8隻1600人必要
420億415人ファンカル+75人420億円LCSx3でヘリ12機=1680億4隻640人

よーするに空母型があったほうが、少ない建造費・隻数・人員で
沢山のヘリを運用して、船団の周りをDIPしまくる事ができるので

護送空母つーのはそういう対潜空母なんだが

なんでもかんでも統合しちゃうと「帯に短し襷に長し」になる。
戦闘機として一流のF14戦闘機に爆弾を積めば戦闘爆撃機ボムキャットだが、
空戦能力の低い(二流)戦闘爆撃機F105は爆弾落としても所詮戦闘爆撃機だ。
MIG相手にマトモな空戦ができなかったというか、させるほうがおかしい。

同様にLCS万能・崇拝はやめたらどうだ？
何度も言っているが、LCSは満載排水量750�d、Max同1000�d未満で【消耗品】の
小型高速艇を目指して開発されていたんだ。
運行人員数が少ないのは、そもそもがたいした仕事をしない高速艇だから。
海軍とメーカーが欲張っているうちに巨大化し、帯に短し襷に長しの見本になった。
LCSの主たる任務は次の３つ。
１．あくまでも「沿海域」での不審船やら自爆ボート退治
　これは中口径速射砲と15連装の安直ミサイルでも制圧可能だ。
　RAMは万が一の用心で積んでいるだけ、空母の援護には使えない。
　　逆に言えば、はやぶさ型、もう少し航行能力を向上させたければ、英・
　仏・独が得意な満載排水量400〜600�dのミサイル艇がするべき仕事だ。
２．「沿海域」での限定された対潜戦闘･･･こちらは主にヘリ頼り
　魚雷発射管も積んでるが、これも同じく用心代わり若しくは、ヘリが
　飛べないほど近寄られたりしたときに使う。
３．「沿海域での」機雷掃討･･･これも無人艇を使っておこなうだけ。
　外洋で深深度の機雷掃海を行うわけじゃなければ、先進列国の使ってる中型
　掃海／掃討艇なんてせいぜい満載排水量でも600トン程度。
極言すればスエーデンのウィズビー級の最大速度を10kt向上し、SH60が使えるように
しただけの、無意味に大きな高速艇だな。
そりゃ、単価もあがるだろう。

だから外洋における空母や船団護衛任務なんてものははなから考えていないし、
高濃度の敵脅威下では簡単に沈められることをも最初から想定していたわけ。
乗員が少なけりゃ、当然、一度に出る死傷者数が少なくて済むからな。
このあたりがアメリカの恐ろしいまでの底力と冷徹な戦略思考だ。

>>213
別にLCSじゃなくてもいいけど、モジュールじゃない艦はムダが多すぎて…
レーダーSAMはカネ人食い杉だし反攻局面まであまり出番がないから
平時少数で戦争が始まってからVLSモジュール戦時大量発注でいいよ

あと、米議会で問題になったのは
200億円のはずが、420億円になったからで

依然750億の19DDの半値
あぶくまだって、今建造したら350億とかするだろ

まー、機関砲と排他利用が不満なのは同意。
しかし今更あぶくま350億で買うなら、和製LCSを420億で買ったほうがいいよ
「無茶苦茶高価なVLSモジュールはアメ公から借りる」「開戦後発注」
って手もあるしね

たまたま、LCSは無駄に船体が大きくなっちまったから、多少の将来発展性は
あるかもしれない。

だが、それにはそれに応じた船を造った方がはるかに効率がいい。
１．基準排水量が1000�dないひうち型に2000�dの船体と45ktの速力が必要か？
高いLCSを導入するくらいなら、DEの運用をやり繰りすればいい。
２．沿海域で使うミサイル艇に2000�dもの排水量の船体が必要か？
�@ 乗員数だって、600�dのミサイル艇は50人で使える。
　はやぶさ型の定員は幹部4名（艇長･砲雷長･船務長･機関長)を含めて18名。
�A 同様に積んでいるレーダーやFCSだって、よく似たレベルだろ？
　はやぶさ型は小型３次元レーダーついてないけど、満載でも300�d程度の
　はやぶさ型に過大な要求されてもなぁ。
�B しかも600�dのミサイル艇なら本格的なSSMに中口径砲＋CIWSも積んでるぞ。
　ウィズビーもヘリを積んでる。小型だけど、それで充分だ。
�C LCSの対艦ミサイル基本パッケージ品は96マルチに毛が生えたようなものだろ？
　使えないってことでマベリックか何かとチェンジしたんだっけ？
�D 特殊部隊先遣隊（笑）を運ぶんだったら、小さなミサイル艇の方が見つからん。
　遠距離にこっそりと運ぶんだったら、なお更、潜水艦を使うだろう？
　「空挺道具も運ぶ？」大石英司の読みすぎだ。司馬さんは好きだけどｗ
３．同じく沿海域で使う(機雷)掃討艇に2000�dの船体が必要か？
　海自の人は優しいが、気の荒い欧州の掃海屋さんにそんなこと言ったら殴られるよ。
　
　19DDが大艦巨砲主義と言うのなら、LCSも五十歩百歩。
4〜600�dの船でも充分できる仕事を2000�dの船にさせてるわけだ。
むしろ、性能の割りにろくにかかって使えないLCSなんて、無駄の極みだ。

「２交代制高速モジュールフリゲート」って言うと長ったらしいから
LCSって言っているんだが、F35やLCSは「軍は倹約汁！という物体」
のためもあり、L&M製でボーイングの友達が多い日本の航空関係者に
ボーイングが一生懸命悪情報流すためや、RAM開発の難航話を米海軍
が流したせいもあってイメージ悪いんだよね（ｗ

ただ、効率考えると２交代制モジュール高速フリゲートになるな。

運航人員が少ないのは
「リアル外洋海軍の米海軍にとって２交代制は優先順位一位だったから」
だと思うけどね

２交代合計１５０人
運航乗員５０人＋任務乗員２５人=グレイハウンド３往復　
士官５人　３交代だと　１シフト１５人=H60で運べる人数

この厳しい人員枠要求に収めるために
主砲をVLSとの排他利用にせざるを得なかったんだろうと思うが？

排水量的には、はつゆき/あぶくまの中間だから、船が小さかったから
は間違いだと思うな

ただ、57mmボフォースの給弾は古臭いから、ベルト給弾50mmにして主砲人員を
削減すれば、ミサイル/主砲排他利用にしなくて済むんじゃないか？

平時は50mm　アスロック8連モジュール　RAM　ヘリ甲板
戦争始まりそうになったら、VLSモジュール発注してアスロック8連と交換なら
結構安く建造できると思うけどな　

>>203
＜反攻時の最大脅威は潜水艦と自爆船
＜LCSなら6.5kmで発射された旧MK48魚雷を振り切れる

水測員：「ソーナー探知　(方位）○○○度　（距離)○○　目標潜水艦！」
艦　長：「対潜戦闘、（中略）ASROC攻撃はじめ！」←フローダムではこれができない。
　
　　　その後は･･･

水測員：「敵潜水艦、魚雷発射。急速に本艦に近づく！」
艦　長：「マスカー撒け。ニクニーも起こせ。」←これはLCSも同じ
　
　今後、DDには対魚雷魚雷もASTT(短魚雷発射管)の中に常備した方がいいな。
「（潜水艦のいそうな所に）出かけるときは忘れずに」ってやつだな。うん。
　英国製のいいのが出てるから、海自にはこれをお勧めする。
　　友鶴じゃないから、両舷にASTTを各１基増備しても大丈夫。転覆しない。

水測員：「LCSは高速ですので絶対逃げ切れますよwwww」
艦　長：「馬鹿者。世の中に50kt以上出る魚雷はいくらでもあるんだ！」
水雷長：「スイマセン。私の教育不足です･･･orz」
＊水測員じゃなくって、航海長が言ってるようだったら、もう処置無しだ。
もし、防大/一般大学出のＡ幹だったら、３等海佐以上には昇任させん。
部内出のＢ/Ｃ幹だったら、その後、恥ずかしくって（自分で）首吊るぞ。
仮に航海長がＡ幹出の３等海佐だったら、当然、それ以上の昇任はない。　
＊水雷長が言ってたら、2度と船には乗せてやらん。今後の昇任？　何それ？

とりあえずＬＣＳの話は１９ＤＤスレでやってくれ！

「空母の護衛に使いたいんだが」と言えば、さぞかし歓迎してくれるだろうw

>>215
ひうちに関しては、標的牽引の専門家養成しても仕方ないし
戦時に役に立たない船は、安くても買うべきではない
英海軍は兵站艦は多いが、標的牽引艦はない。

それから、外洋戦闘にも船団護送にも使えない船買ってもしかたない

カネのない帝国海軍が
「5000t軽巡洋艦のかわりに、外洋戦闘できる最小レベル2000-3000ｔ
大型駆逐艦を量産」したのは軍縮条約明け

フリゲートがF16だとすればPGはジャギュア位の差がある
PGは海戦や護送のワークホースになれない

そして掃海に関して言えば、掃討は掃海の数倍時間がかかる。
本来、現在の掃海艇の数倍の数の掃討艇が必要だが
専用掃討艇を掃海艇の数倍の数建造して人員を貼り付けたりなんかできない

「稼働率向上」「出番がなくて遊んでいる単能艦をなくす」には
マルチロール化は不可欠

＜護送空母
ま、普通は護衛空母というのだが、概ね意味はわかるｗ

F35Bは艦隊防空に使うの？　それともヘリの護衛にでも使うの？
E2C積まない（積めない）なら、ヘリは遠くにはいけないが。
AEWヘリ＋DDG/DDが真面目に仕事すればその空域は安全だ。
『奪還作戦の際、敵の哨戒機を落したい』って？
空自か米軍に頼みなさい。

『41機積む』って？　
整備やらなんやらで、戦闘機1機につき20人じゃ済まんぞ
空母乗員以外に900〜1000人必要だな。
ちなみに、19DDの定員は220人だ。

『そんなに積まない！』ってか！？
でも、敵はうじゃうじゃいるんだろ？　大丈夫？

カルちゃん１隻に最低何機積むの？
カルちゃんは何隻揃えたいのかな？
当然、教育・研究・予備で何機必要だ？

海自にも戦闘機が配備できるぐらいの余裕があれば、空自に回してやれ！

>>217
雑ぱくな考えの人だなあ（ｗ　
戦闘機がミサイルを機動回避できるのはミサイルの燃料切れのため

MK48魚雷は55ktで19分走れる。LCSは45ktで速度差は10ktだから
LCSは6.5kmで魚雷に気が付いて逃げれば、魚雷はLCSに追いつく前に燃料切れ

19DDは30ktで速度差は25ktだから
14.5kmで魚雷に気が付いて逃げても、魚雷燃料切れ前に命中してしまう

潜水艦にとって「余程接近せねば殺し損ねて、殺される」という
水上艦は厄介だ

デコイなどの対抗手段も逃げ足が速いほどリアクションタイムが取れる

「LCSより足の速い魚雷は沢山ある！ムダな高速」という考えは浅い

＞海自にも戦闘機が配備できるぐらいの余裕があれば、空自に回してやれ！

いあ・・・
「いまの状況は、海自が小艦多数に切り替えて、戦闘機やE2を買わないならば
海自予算は削られて、空自に付け替えられてしまいますよ？」
と言う話なんで

まさか、海側から「海予算削って、空に回せ」と言うとは思わなかった（ｗ

>>218すまん
19DDスレいってきまつ

『平時の支援艦は無駄』？
『英国海軍には支援艦は少ない』？
英国にはブルーエンスン揚げていない艦艇がいろいろあるんだが。
あと英国には戦時徴用制度も平時のリースも役務契約もあるけど。
『掃海艇やミサイル艇は他に使えない』？
（へ〜、相手が何してくるか）事前に予測できるんだ？
そりゃすごい。
（○○○○の株買いたいんだけどさ、いくらまで下がるか教えておくれよｗ）
掃海艇が不足していれば、ミサイル艇の出番がないことの証明になるんだよね？
そんな幕僚見積じゃ、中国海軍どころか、韓国海軍相手でも勝てないよ。
それじゃ、有事の際に使わない（使えない）LSCのパッケージも無駄だな。
何に使うのかわかんないから、どれもこれも大量に準備しなきゃ。
操作要員も同様だね。

おいおい、総務部長（人事の元締）と防衛部長が睨んでいるよ（汗
次回も君は昇任できなさそうだね。
はい、本官はたろちんとは全く関係がございません。
さて、僕は○○海将と××海将補にお茶でも入れてこよ〜かなぁっと。
将官２名以上の推挙がなければ、将官昇任検討のまな板にも乗れないからｗ

（戦時に余ってる船があれば、その乗員は他に回されるよ。たぶん）

なぁ、頼むから、空母スレでLCS宣伝するのやめてくれよｗ
（故）世風呂鋤井アメリカ合衆国海軍中将がストリートファイター構想も
知らないのかってブツブツ言ってるような気がするんだが･･･
でも、本官もLCSなんていう略称が悪かったと思うんです。世風呂鋤井爺さん。
素直にＬＣＢ（Ｂ＝Ｂｏａｔ）にしておけば良かったんです。
貴方のお考えになっていたのは【艇】の範疇に含まれるサイズだったでしょ？

たろちん、いまからでも遅くないからＬＣＳのフルネームを英和辞典で直訳しろ。
それでわかんなかったら、世界の艦船の2008年9月号の90〜91頁読め。
あんまりにも、気の毒過ぎて、涙が出てきちまった…

>>167
＞20年も前に停戦しておりますが？

じゃあ米ソなんかは直接撃ち合ったことすらないわけだ。
冷戦が前世紀に終わっている以上、両国の障害はない、と？ｗ

＞いくらこっちが決めてる近代戦だろうが、ベトナムは対中への抑止力として期待できない。

両国が直接戦端を開くだけの衝突要因がないということと、軍事協力の
間にはテント地の開きがある。ロシアが日本の得意先と戦争するといい
始めたときに、日本が基地提供や戦争しに行く軍艦の領海通行を認め
ると思うか？ 開国以来の200年にも満たない歴史でもロシア人に対して
うんざりしているのが日本だが「北の脅威」として1000年振舞った中国が、
どうやったらベトナムとの信頼を醸成できるのか、見ものだな。

＞もちろん5000kmは一つの極端な例として言った。

ソナーについてWikiに書いてある程度のことも見ずに脳内妄想を
書き連ねました、と正直に言って良いよ。

＞音を分析して日本船だけ判別して撃沈されたら怖かろう？

通商破壊にどんな楽勝戦争のイメージを抱いているん、こいつ。
しかも聴音だけで国籍を特定して撃沈する？

まずパッシブ聴音だけで走査できる範囲は広くない。こと三角測
量ができない潜水艦単体では、距離と方位が不正確。だから近
づくために自分から動かないといけない。そのくせタンカーでも16
ノットを出すんだからパッシブ聴音ができるとされる12ノットを超え
る速度、すなわち盲状態で突っ走らないといけない。

＞南シナ海を通ってきた中国潜水艦がインドネシア周辺に展開すればニューギニア回りだって安全じゃない。

インドネシアが中国に基地提供するとでも？ 中国の潜水艦のため
に日本船籍のタンカー探して、エアカバーまで出してくれるとでも？
オーストラリアに展開した対潜哨戒機部隊に狩られるよ。まさかそ
こまでフランカー飛ばすとか言い出さないよね？

てか、とっとと航路を出せよ。日本船だと必ず通るくせに他の国籍の
船はまったくいない、しかも特定の海峡だけを通るからパッシブ聴音
だけで攻撃可能だけど、なぜか水上艦、航空機、潜水艦による対潜
哨戒がまったく行われず、中国の潜水艦にとっては狩場になるよう
な航路を。
インドネシアの南や東に出たいなら、インドネシアの海峡を通らない
といけないけど、それって潜水艦にとっては悪夢な海峡突破を強い
るってことは理解している？

>>224
ステルスとか、AIPとか、ガスタとか画期的な技術は他国にまねされるし、
それが「兵器の世代交代」を促すものです

あなたの言うとおり、アメ公の「戦略/地理環境・おかれた状況」は
日本とは全く違います・・・ただ、あなたは
「海自から見て絶対に間違っているはずのない権威・手本の米海軍」
が「海自的には絶対に受け入れたくないLCSを採用している」ことに対して
　「LCSを拒絶するために」・「米海軍と海自は環境も運用要求も違う！」
と言い立てているように見えますが？
しかし、「実戦経験豊富なアメ公が真似した技術」
というのは「兵器の世代交代の指標」「次世代の船の標準」なんですが？

米国とデンマーク/スウェーデンの戦略環境は全く違うが
米国はモジュールを真似たし。
米国はVisbyの速度ウォータージェット・ステルス・調整破片弾機関砲を真似た

「２交代制・洋上交代でインド洋往復航海のムダを省く」
「コール爆破事件を戦訓として取り入れた高速・高機動への要求」は
米軍オリジナルだが、海自のインド洋海外派遣の問題とモロに一致しますな
海自の要求にあわせたカストマイズするなら
�@ベルトリンク機関砲で省人員し、機関砲/VLSモジュールの同時搭載可能に
�A国産対艦ミサイルとVLAが撃てるなるべく安価な国産舷側VLS
�B航続延長でMCFC/ガスタ複合/電池機関の開発（後日換装？）
ってとこだと思います。

米軍に真似される技術には、それだけの価値があるし
モジュール・ステルス・調整破片砲弾機関砲・洋上２交代制・40kt＋は
「ド級艦か、世代落ち前ド級艦かの、世代の分かれ目」で、
今更、旧式の前ド級造っちゃいけませんな

さて、僕は○○海将と××海将補にお茶でも入れてこよ〜かなぁっと。
将官２名以上の推挙がなければ、将官昇任検討のまな板にも乗れないからｗ
-------------------------------------------------------------------
あなたの言っていることは「海自の現状・現実」を語っているわけで
私も同様の上司主観評価/省内決定人事システムで働いていたら同様に
振舞わざるを得なくなるでしょう。（私は苦手ですがｗ）
ダニガンも「平和が長く続くと、何処の国の軍隊も武人の戦闘組織ではなくなり
官僚主義が取って代わる」と書いており、どこの国でも見られる「組織の動脈硬化」です

旧軍に見られた官僚主義の弊害としては
「ごますりと不適切な抜擢」
「責任回避のため、失敗・不具合の原因究明と再発防止がうやむやになり、事故再発」
●「必要な部分に配分されず、最大派閥がリソースをごっそり持ってゆく」
・海自最大派閥は水上艦閥で、そのなかでも砲雷閥が最強でしょう
　他国に珍しい訓練支援艦が多いのはその結果の一つですね
ただ、ひうちくらいなら、まだしも
本土中枢防空が米軍来援まで持たないかもしれないときに
しかも、中露空軍はハワイまで飛んでこれないのに
「首相含む１億人の頭上防空より、太平洋の真ん中の200人の頭上防空が優先」は
「省あって国なし」「砲雷あって国なし」過ぎるから、流石に通らないと思いますがね
私も省の中の人なら同じ事をせざるを得ないので、人格非難ではありませんよ。

数値的客観評価の導入、米国のCRSのような議会直属の調査・監査支援機関を設ける
人事権を省外に移す、といった改革が「部下が上司に諫言できる環境作り」のために必須ですが、
日本の場合、政治任用を拡大すると、官僚が経団連に抵抗できなくなるのが、清朝末期的ですな

>>226
横レスですまん

中国は南沙に飛行場作っているし
空軍基地近くは「対潜哨戒機の入れない潜水艦の聖域」になる
あそこらへんに、潜水艦母艦（潜水艦補給艦）展開して

中国フリゲートが先導する上海機構側の船団だけ通航させるって
可能性はないかな

東南アジアは軒並み上海機構に加入するみたいだし
Diesel潜水艦の別名は「知能機雷」だし
戦闘機に援護されて潜水艦聖域化した多島海はヤバイと思うけど

１９ＤＤクラスはＤＤＧの穴埋め的説明はされてるけど、
実際は、今後の汎用護衛艦の標準型だろ。
２３ＤＤでは小型廉価を目指すといっても防空、対潜機能は同等を要求するだろうし。
しかも、高脅威下の単独行動はするにしても例外的で、原則、味方のエアカバーの期待できる前提での設計だろ。

つまりは、１９ＤＤクラスのサイズと機能が、今後、外洋で活動できる最低限の機能とサイズなんじゃね。

>>210
そのページ微妙に信用できないけど、ヂーゼル搭載はわかった。
もっとも艦隊護衛にしろ船団護衛にしろ45ノットの速度は不似合いなのには変わりないけどな。
その分の主機は邪魔にしかならん、アレはあくまでも沿岸高速警備艇だ。

>>211
格納庫内に入れられるのは戦時以外やっぱり10機じゃないか。
甲板積みは制約がありすぎる、地中海よりもずっと荒い日本海で使えない。

>>212
対潜護送なら船団辺りDE2隻で充分、わざわざ空母と高価でローテ維持のために余計な数いる戦闘機より
(耐えられるのは敵戦闘機数機の襲撃だけ)普通に護衛艦に長射程SM6かその日本版積む方がずっといい。
護送空母よりずっと必要人員少ないぞ。

>>214
逆。モジュール艦こそ無駄が大きい。
その無駄を許容する程度の用途にしか使わないし、値段だってまだ高騰するぞ。
速さがいらない任務に高速艦投入するのが根本的な無駄。

>>216
沿岸警備ならそれでもいいが、船団護衛なら低速フリゲートで充分。
そうだいい事考えた。

LCSからGT抜いてそこに燃料タンク置けばいいんだよ、これで値段と過剰速度と航続距離が解決だ。
主砲は30ミリ砲で代替ｗ

>>217
振り切るって言うか、彼我の速力差が数ノット程度なら、魚雷も追いかける過程で初期の距離を詰め切れんな。
正直そこまでするならアスロックぶちっこんだ方が確実な抑止力だと思うけど。

>>219
仕方あるからやっている、海自は平時の訓練のほうが多い軍隊だ。
また自力航行不能時の牽引船があるおかげで安心して訓練が出来る。

>>221
で、その潜水艦は位置がバレて反撃アスロックであぼんｗ
そこまでのリスクを負わせてまで攻撃するかなあ？
それが水上艦の抑止力だよ。

>>225
> じゃあ米ソなんかは直接撃ち合ったことすらないわけだ。
うんそうだね、両国はラブラブになるねー(棒)

>両国が直接戦端を開くだけの衝突要因がないということと、軍事協力の
俺が言ったことを一体どういう風に受け取ったんだこの人は。
つまり中国が日本のベトナム沖領海以遠の航路で幾らでも暴れる事が出来るんだよ、これだけ言えばわかるだろ。

>>226
適当にググッたら出てきたんでなｗ
音紋による船種識別についてのソースもいるかい？
チョークポイントに展開されれば自分が動く必要なくなるよなあ。

インドネシアにはろくな対潜能力ないだろう、潜水艦は航続距離が長いのだからどこにでもいける。
オーストラリアにはP-3C何機ありますかｗ

>日本船だと必ず通るくせに他の国籍の船はまったくいない、
そんな変な場所あるわけないだろｗ
海峡は日本船は通りますが他国船も通ります、しかし音で識別されます。

>なぜか水上艦、航空機、潜水艦による対潜哨戒がまったく行われず
インドネシア海軍はボロしかもっていないので対潜哨戒(実質)できません。
東南アジアは中国の狩場になります。

>潜水艦にとっては悪夢な海峡突破を強いるってことは理解している？
海峡突破どころか中国は発覚していたとは言え石垣島横の海峡突破して一時期は海自を振り切っていますが？
対潜哨戒は海自でさえもそれだけ難しい技なのを忘れぬように。
力関係は依然として潜水艦＞水上艦や哨戒機なんだよ。

>>227
だから、そもそもの運用環境を何故理解しないのかと。
沿岸高速警備艇の発展形たるLCSは、DDの代替足りえません。
海保のはてるま代替くらいにならちょうどいいかもしれないけど。
もし海自が採用するとしても海外派遣には使わない。

あんまり、空母スレでＤＤかフリゲートか語るのもアレなんで
空母だけ答えるぞ
----------------------------------------------------------------------
対潜護送なら船団辺りDE2隻で充分、わざわざ空母と高価でローテ維持のために余計な数いる戦闘機より
(耐えられるのは敵戦闘機数機の襲撃だけ)普通に護衛艦に長射程SM6かその日本版積む方がずっといい。
護送空母よりずっと必要人員少ないぞ。
●格納庫のない「あぶくま」は洋上整備ができません。
　２機ではローテ回せません。最低３機必要
　「フリゲート３隻でいいじゃないか」
　「船団周囲のＤＩＰは1周1時間半でいい」という意見なら
　2020年まではそれで不完全ながら通じなくはない
　2020年以降は、中国空母の索敵機にＳＡＭ射程外からレーダー追尾されて
　空母から波状攻撃を受けて/潜水艦に遠距離から撃たれて、船団全滅だろ？
　ＳＡＭじゃ索敵機追い払えなくて位置ばれし続けるんだから
----------------------------------------------
格納庫内に入れられるのは戦時以外やっぱり10機じゃないか。
甲板積みは制約がありすぎる、地中海よりもずっと荒い日本海で使えない。
●アフォ・リンク踏んでないだろ
　ファンカルの上部格納庫に20機入っている図が載っているのに
　「ＬＣＳはＤＩＥＳＥＬがなああい！」とか調べないで言ってるし
　ファンカル格納庫のリンクまで引いてやってるのに見ないし・・・

>>235
そもそも船団護衛程度にヘリなんて載せませんがｗ
DIPって対潜戦闘しながら航海する気ですか？

船団護衛は「攻撃されたら潜水艦に反撃できる、潜水艦は怖くて攻撃できなくなる」という抑止力を利用するものだ。
積極的な潜水艦狩りをしながら商船船団を動かすって分けじゃない。

幾ら空母もってたって、護衛空母からじゃ艦載機は足が短くなってしまう。
数機しかつめないので索敵機の護衛に叩き落される。
あわれ400億円ファンカルロスとF-35×20機は海の藻屑に。ないほうがましだったぁー。

>ファンカルの上部格納庫に20機入っている図が載っているのに
それ、ハリアーなんだけど・・・
>Disposicion General de la Carga. Capacidad maxima de AV-8b Plus

そうか、ハリアー�Uの後継機にF-35って名前をつけたんだね！
それなら航続距離はもっと短いし音速も超えられないから、いい的になるね！
んなわけねえだろ。

あのさ、「潜水艦は日本船の音紋調べてあるから、それだけ沈める」なんて
簡単に言うなよｗ

�@日本船籍で、
�A日本人乗員だけで運行され
�B確実に日本向け/日本発の荷物と百％断定できて
�C尚且つ、支払い条件もわかってるのか？

�@日本国船籍船って案外少ないよ。
�A日本人船員だけってのも同じ。外人船員が多いぞ。
�@�Aは今回のソマリア沖海賊退治でもずいぶん問題になっただろ？

�Bうっかり日本で引き取るよその国の荷物も積んでたら、どうするんだ？
外国の荷受人にしてみりゃ、大迷惑だぜ。
あと、日本は原料（荷物）加工して、製品（荷物）にして外国に売ってるわけだから、
それが滞ったら、お客さん（外国人）も困るんだが。
納期が遅れて、お客さんに平謝りしたことのない人間には、申し訳なさや情けなさや
次の契約切られたり、条件改悪されたらどうしようっていう恐怖感はわからんだろう？
ああ、営業（内勤業務含む）ってのは、ほんと心臓に悪い職種だと思うよ･･･orz

�C日本向け貨物でも支払条件が外国港で積み込んだ段階で支払いが終わってる？
支払条件は日本の港で船上引渡しっていう受け渡し/支払い条件も多いんだが。
引渡しが終わるまでに沈んじゃったら、荷主（この場合、供給者）は丸損。
保険は利くかもしれんが、やはり供給者はもう１度手配しなきゃいけない。
これは、貿易とか損害保険の知識無ければ理解できんだろうけどな。

これを全部クリアーしなきゃいけないわけで、軽々しく通商破壊戦はできない。
キチガイ国家や国でさえない民兵組織には関係ないだろうが、そういう場合は
みんな（多国籍軍）で袋叩きにされちゃうよｗ

>>237
パナマ船籍でも日本企業が保有していれば日本船。
日本の航路近くで事前に収集しておく情報がものを言うだろうな。

日本で引き取るよその荷物。
もしそれが沈められても謝るのは日本側だし、それを撃沈回避に使えるなら通商破壊戦は起きなかった事になる。
実際の過去二度の大戦ではそれが起きているし次何かあるなら起きると思っておくほうがいい。
核保有国で経済大国の中国相手に多国籍軍が出せると本当に思ってる？

＞> じゃあ米ソなんかは直接撃ち合ったことすらないわけだ。
＞うんそうだね、両国はラブラブになるねー(棒)

それで中国上位でベトナムとの関係が推移するとｗ
バカじゃねーの？

＞俺が言ったことを一体どういう風に受け取ったんだこの人は。
＞つまり中国が日本のベトナム沖領海以遠の航路で幾らでも暴れる事が出来るんだよ、これだけ言えばわかるだろ。

航路描けって言ったのに描いてないから、いまだに「南シナ海を通る」と
勘違いしたままだよ、このバカは。じゃあベトナム以遠とういことでインド
洋や西海岸ででも暴れりゃ良いだろ。何が「言えばわかるだろ」だ。自分
の言葉で説明できないだけだろうが。

＞適当にググッたら出てきたんでなｗ

ググって嘘しか書けないくせに。

＞音紋による船種識別についてのソースもいるかい？

また勘違いして「ソース」とやるわけ？　じゃ、やれよ。さっさと。

＞チョークポイントに展開されれば自分が動く必要なくなるよなあ。

100レスかけて「海峡名出せ」を無視してるのはどこのバカだ？

＞インドネシアにはろくな対潜能力ないだろう、潜水艦は航続距離が長いのだからどこにでもいける。

で、インドネシアを「抜けてくる」中国潜水艦が待ち伏せされるわけだ、
日米海軍に。オーストラリアの得意先でもあるんだけど、日本は。

>>236
そうか、ハリアー�Uの後継機にF-35って名前をつけたんだね！
それなら航続距離はもっと短いし音速も超えられないから、いい的になるね！
んなわけねえだろ。
-----------------------------------------
「ウィキにＣＨ４７ｘ１０って書いてあるから10機しか積めないんだい！」
と言っていたオマイがよく言うねえ（ｗ

軍研8年10月「欧州製空母型多目的艦」に
「ＡＶ８ＢまたはＦ３５を予定しており、作戦によって空母としての運用時
には30機弱全部をＳＴＯＶＬ搭載とすることもあるとの事だ」と書いてあるが

ＡＶ８ＢとちがってＦ３５は大柄だけど30機「弱」を運用可能なんだから
Ｆ３５で24機とかじゃないのか？　
甲板係止認めないならオマイの脳内では米空母も搭載機50機以下なのかい？
===========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
幾ら空母もってたって、護衛空母からじゃ艦載機は足が短くなってしまう。
数機しかつめないので索敵機の護衛に叩き落される。
-----------------------------------------
中華フランカーや中華ヘリＡＥＷはＥ２やＦ３５にレーダー探知されるまえに
一応ステルスのＦ３５をレーダー探知できるのかい？
都合のいいときだけ中華を超兵器にするなよ（ｗ

それに「ＤＤが索敵機を追い払えず、船団は位置ばれし続けて、
波状攻撃食らって全滅する」ことへの対策は？
問題解決になってないじゃん！　やりなおし（ｗ

＞海峡突破どころか中国は発覚していたとは言え石垣島横の海峡突破して一時期は海自を振り切っていますが？

発覚したのが戦時なら「振り切る」前にとっくに撃沈だろ。

＞対潜哨戒は海自でさえもそれだけ難しい技なのを忘れぬように。

「忘れるな」だの「忘れぬように」だのという言い回しが好きなようだが、
忘れる以前にものを知らないだろ、お前は。

＞力関係は依然として潜水艦＞水上艦や哨戒機なんだよ。

哨戒機の通報なしに襲撃できる潜水艦があるとｗ
海峡の待ち伏せだからいいとｗ

ならその海峡でハンターキラーやったら全滅だなｗｗｗｗ

軽く読ませてもらったが……、
カルロスに積めるようなAEW@V/STOLがあれば、
ぶっちゃけ滞空時間我慢すればDDでも運用できるだろ。
そいつで探知して観測機にSM-6打ち込めば
ミッションキルくらいならできそうだが。

ところで、何故カルロスが中型空母クラスの機数を運用できるんだ？
何のためにブリテンのが肥ったんだと思って(ry

しかし、ここまで100％盲目的に米国崇拝してくれる奴も珍しいな。
軍板ではたろちんと靴くらいだろうね。
おっと、靴はCIWSとESSMを否定してたから、たろちんだけに訂正だ。
くーちゃんゴメンねwwwwwwwwwwwwwwwww

7.62mm×51NATO弾の強要はどれほど悪評買ったか？
そして、米国はベトナムで大きな代償を支払う羽目になったか。
5.62mm×45NATO(新)NATO弾の強要もそうだな。
米国はイラクで大きな代償を払っている。
敵が自動車に乗ってたら、確実にエンジン破壊できずに突っ込まれてる。
ちょっといいボディーアーマーだと貫通できないし。
欧州のみなさんが採用したかったクルツ弾使っとけば良かったんだよ。
陸自が已む無く採用した7.62mm×51弱装弾って、実はすごく良かったんだ。
賢明な米国が、なぜこれを逆輸入しなかったんだろうな？
上層部の面子保つために死ななきゃいけない現場は大変だよ。
日本も本体の64式小銃や62式軽機関銃は問題多出で大炎上したけど･･･orz

上から米国式に艦内飲酒を禁止されちゃった海自でさえも、二等海尉時代に
お洒落（？）に「サブ-ルテナン」と名乗る英国嗜好者はいるぞｗ

あと「上海機構＝中国翼賛協会＝中華NATO」とかと言ったら、ほぼ100％
間違いなく東南アジアでは袋にされるよ。
(大阪)南港に沈められるわけではないが、カムラン湾に浮かぶハメになることは
言うまでも無い。
日本でもフィリピンパブやタイ式マッサージの嬢に嫌われること請け負いである、
後になって、「話が違うなどと（ry」

>>239
まさか中越関係でベトナムが上位に立ってると思ってるのか？

ミャンマーに基地が出来れば、インド洋東部でも中国潜水艦は暴れられるだろうな。
Ｕボートだってアフリカ回ってインド洋で暴れていた時期もあったくらいだ。
わざわざペイントで地図とって航路書き込んでうｐとかどんだけキモい事させる気だよ。いいよやるよ。
海峡名とかそんなオタ臭い事知らないし。
http://www.vipper.org/vip1090089.png

米は中国に遠慮してなにもしないって可能性もわずかながらあるな。
インドネシアから南支那海に抜けるのに、どこで待ち伏せするのかは知らんが。
ベトナムに米軍基地でも作るのか？

DIPって対潜戦闘しながら航海する気ですか？
---------------------------------
・米空母なんかより、即・必要な弾薬や石油や航空部品を運ぶ50-100隻の船団
　のほうが日本にとっては重要で高価値なんだが？　重みを勘違いしてないか？　
===============＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・船団護衛は「攻撃されたら潜水艦に反撃できる、潜水艦は怖くて攻撃できなくなる」という抑止力を利用するものだ。
-------------------------------------------
・話はわかるんだけど
・米空母の脇に浮上しやがった中華潜水艦が、たった2隻のＤＥにびびるのかよ？
　抑止力になってないだろ？
・潜水艦側がＡＩＰやＤＩＥＳＥＬで静粛性に自信があれば、抑止による対潜は
　効果が期待薄だ。船団相手なら的が遅くて大きいから35-40ｋｍで撃っても当たるし
　温度境界下に逃げ込まれたら、どうやって見つけるつもりだ？
・というか、35-40ｋｍから6発6発4発計16発撃たれてヘリ警戒もしていなければ
　魚雷群の接近すら気が付かないし、回避すらできないで、10-16隻沈められてしまうだろ
　どうするんだ？　商船護送にヘリは勿体無いって考えはおかしくないか？
------------------------------------------
・確かに潜水艦が150ｋｍはなれて6発づつＵＳＭ撃ってきた「低航空脅威」のために
　ＶＬＳモジュール積んだ護衛1隻とＳＭ６少数とＡＥＷはあったほうがいいな
　ＤＤはＵＳＭの発射地点もわからないし、襲撃すらＵＳＭが30ｋｍに近寄るまで
　気が付かないな。ＡＥＷないから（ｗ

-------------------------------
米空母より大事なものを守るのにＤＥｘ２はあんまりだな
ファンカルｘ1（ＡＥＷｘ３　ＡＳＷｘ５　ＡＳＷＵＡＶｘ１４　Ｆ３５ｘ３-６）
ＤＤないしＶＬＳ搭載フリゲートｘ１（前方ＴＡＳＳ曳き）
ＲＡＭフリゲートｘ２（側面）の合計４隻は必要だろ

３隻の護衛艦周辺で各２機のＵＡＶ　
船団中央ファンカル周辺でＳＨ１機とＵＡＶ１機
が常時滞空していたら、魚雷射程に踏み込んだ潜水艦を発見できるはずだ　

>>240
対潜しながら船団護衛するならヘリも当然積むよな。
F-35でＤＩＰできるのか？知らなかったよｗ

なあ、F-35ってハリアーの別名なんだろ？
30機搭載という事は格納庫内20露天10だが、あの画像だと格納庫内に20あるのはどう見てもハリアーだ。
F-35は10機しか入れてる画像が無いんだが。

F-35のステルス性がF-22に劣り、AAMも4発しかつめず、しかも常時CAPにあげられない。
ミサイルを打ちつくしたステルス機でどうやって敵機とめんだよｗ特攻するのか(F-35BCには機銃が無い)
ステルス機だって超兵器じゃない。

日本は先制攻撃できないし、どっち道一斉攻撃掛けられれば沈没しちまう。
AAMのないステルス機じゃ敵索敵機の索敵を止められない。
船団護衛どころか完全に全面戦争だぞそれ。

>>242
たろちんは166で
　　　
＞�D「正規空母」と「空母代用に使えなくもない兼用艦」を一緒にするな（ｗ
　　QEの発展性のためだろ
　　
　　要するに英国は金がないから長ーく使うつもりで
　　ファンカルロスの3倍近いスカスカの後日装備の塊の正規空母を造ったと、
　　予算が許せばアスター装備するし
　　カタパルトは考慮してあるし、格納庫の公表スペックも結構眉唾でもっと
　　積めるのかもしれない

　　短期間で殴り合い空母に改装できるよう設計されてるんじゃない？

　　特に弾薬庫、航空燃料などの運搬能力飛行甲板面積
　　ギャラリーによる防御などはファンカルロスでは真似できない

などと申しております。
そんな貧弱なカルロスちゃんに、F35Bを41機も載せて大丈夫かと言うことに突っ込むと
なぜか話題を他にそらすのはスルーの方向でｗ

>>241
騒音の大きい型の旧式原潜を、自分のホームで平時にロストすることがあるということだ。
潜水艦相手はそれだけ難しい。
ハンターキラーやって敵潜全滅するというのがどれだけの手間かわかっているのか？
海外に基地のない日本じゃP-3C出すだけでも一苦労なんだぞ。

哨戒機の通報とか、第二次大戦の記憶で語るんじゃない。
今はレーダーというものがあって、高さ1万メートルからなら400km先が見えるのだぞ。
どうだ凄いだろう。
ハリアーじゃ400km先までいけないな。

>>242
ハリアーのサイズのF-35があるらしい。
凄いなあ技術の進歩は。

>>243
ピンパブのあーぱー姉ちゃんがそんな難しいこと知ってるわけねえｗ

>>245
100隻もの第二次大戦型船団組んだら潜水艦の狩場になっちゃうよ。
ヘリでもカバーしきれない。

米空母の件を都合よく解釈するなよ、アレは偶発的な事象だ。
境界層の下に潜られたらソノブイでも相手は難しいぞ。
遠距離から気付かぬように魚雷を撃たれても同じ事。
低航空驚異ならESSMでどうにかすりゃいい。

>>246
ファンカル何隻作るんだよｗ
正規正面艦隊決戦と隠密通称破壊戦がごっちゃになっている気がしてならない。
SHの寿命の短さ、ローテ維持の苛酷さは無視？

>>242
ファンカルはギャラリー取っ払って二層格納庫だから2.7万ｔの割りに結構積める
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es
上から3段目見れば戦闘機が上層20機搭載の図面があるよね？　で甲板係留あわせて30機なんだが
・上から3段目　戦闘機30機（戦時）10機は甲板
・上から2段目　戦闘機21機＋ヘリ12機（戦時）戦闘機10機は甲板
・上から6段目　戦闘機10機+CH47x10機+空挺軽車両+戦車46両搭載

ブリ公の空母は本当は米ミッドウェー並搭載機だろうが
「金がなくて艦載機が後日装備」なんだろ
50年使うらしいぜ？＞エリちゃんとマレーでオレタチに沈められた戦艦（ｗ

中華ヘリＡＥＷの視界は200ｋｍでＳＭ２ＥＲ射程外から視察可能だが
ＳＭ６は・・すげー400ｋｍかよ
確かにＳＭ６が配備されれば「索敵機を追い払えない」という
空母のない護衛艦隊の大欠点は大幅に改善するな

まあ、工学的にはヘリＡＥＷかＶ２２が妥当なんだけど
空自基地へのＣＭ攻撃への警戒でＥ２買わねばならんが金ないから
平時は日本本土で空自Ｅ２とともにＣＭ哨戒して欲しいんだよな

なんで、工学的に厨なのを承知でＥ２搭載できなくもない軽空母
できないかなと（ｗ　電磁カタパルト後日装備で

>>246
で、カルロスに積めるようなAEWって、何？
ブリテン謹製マーリンAEW？いつできるか分からないV-22@AEW？

>>248
そんな簡単に多数の機体を搭載する空母ができるのなら、
誰も苦労しないのにな。


しかし、兵器では「大は小を兼ねる」よりも、
「帯に短し襷に長し」の方が多いことを知らないんだろうか。

そして、現在見事頓挫中のLCSを持ち上げる理由が分からん。
あれ完璧に失敗作だろ。
個人的には、あのコンセプトも上手くいくとは思えない。

>>252
それハリアーじゃん。
F-35の方が大きいから参考にはなれどもその資料では不適当。
そして二層目。格納庫の高さは？
尾翼が引っかからないのか？

カルロスでE-2？着艦は？
カタパルトで発艦？カタパルトの設置スペースは？格納庫削るんじゃない？

>>247
センセ〜！
胴体中央部に大きなリフトファン積んでいるＦ３５ＢがＡＡＭを４発も積むためには、
機外装備しなきゃいけないと思います。
だって、【より遠距離で確実に】敵の哨戒機仕留めるためには、かさ張りますが、
普通、ＡＡＭ−４を使いたいじゃないですか？
ステルス性がガタ〜ンと落ちてしまいますwwwwwwww
先生はたろちんに甘すぎだと思います！　ﾌﾞｰﾌﾞｰ
近寄ってＡＡＭ−５でし止めようとして、その段階で通報されたら、間違いなく
安物専門ラーメン屋からは大量の自転車（哨戒機）が近場に出前に来ま〜す。
F-35は機銃も積んでないし、かと言って特攻してたんじゃ機体も搭乗員もすぐに
消耗しちゃって困ります。＞＜
それ以前に、カルロス船団はどうやって敵の哨戒機見つけるんですか？
AEW揚げて、捜索させたら、その段階でESMされてとりあえずAEWは位置バレ。
敵哨戒機のレーダーをESM探知した段階で？
でも、その頃には船団そのものが位置バレしてますよ。
そもそも日本にとって大事な石油や武器・弾薬を積み込んだ米軍からの大船団を
米軍が裸で送り出すでしょうか？
いくらその船団の船に乗っている人間が軍人軍属、もしくは準戦闘員とみなされる
連中でも、見殺しにしちゃうことを許してくれるほど、アメリカの有権者と議員は
寛容ではないと思いま〜す。
そんなことすれば、確実に米軍は本気でコミットしてきま〜す。
即座に「上海にトマホーク撃ち込むべき！」とか言わないと、安物専門ラーメン屋の
化学調味料にどっぷり漬ったヒラリー国務長官は次の選挙に立候補さえできません！
合衆国市民を見殺しにする政治家は米国民にとっては敵そのものじゃないですか？

中国は石油や食料運ぶ日本商船に対して、通商破壊をしかけてくるのかと思ってたら、
今度は軍需物資満載が標的ですか？
ずいぶん簡単にカルロス船団の積荷が変わるんですねぇｗ

>>252
下に書かれている文字が見えんのか？
それは「AV-8b Plus」ハリアーだ。

>>255
容赦ないなｗ

>>247
へーえ、オレもＦ３５でＤＩＰできるとは知らなかったよ！
勝手に人の言説を捏造して厨房だと印象付けようとする
印象操作やめれ！　下らないから（ｗ

まあ、それはそれとしてオマエさんが認めたくなくても
ファンカルロスは（下を使わなくても）
ハリアーなら30機　Ｆ３５は20-27機前後は搭載可能なのは事実だと思うがね
=========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>248
＞そんな貧弱なカルロスちゃんに、F35Bを41機も載せて大丈夫かと言うことに突っ込むと
　前に書いてあるじゃないか「張子の虎・抑止力」って
「ファンカルロスとほぼ同一構造でエレベーターだけ車両甲板に貫通させた船」
　ならＳＴＯＶＬを最大40機搭載できなくはない

　そして、今の日本は、空母は張子の虎で我慢して、戦闘機600機（空480海120）
　そろえたほうがいいだろ。
　英国みたいに「ソ連崩壊したから搭載機後日装備」というわけに行かないから
　空母は安物で我慢。ただし「いざとなれば40機積めるぞ」と威嚇ってだけの話だな
　艦対防空には多少使えるかもだが、弾薬庫・甲板面積いずれも足りない
-----------------------------------------------------------------
>>250
＞ハンターキラーやって敵潜全滅するというのがどれだけの　
広い太平洋の何処にいるか分からない潜水艦を狩るなんて無理（笑
船団に近づけないだけで精一杯だろ

ＣＨ４７ｘ１０　ＳＴＯＶＬｘ２０ってのを
ＳＴＯＶＬｘ１０って解釈するのは牽強付会　アーアーキコエナイだろ？

>>258
F35は露天合わせても20がいいとこなんだから40に拘るのやめなよ。
離陸できなくなっちゃうよ。
張子の虎どころか満載大八車じゃないか。
なにもできないよ。なんにも！

20機格納庫に入っているように見えるのはハリアーです！
事実見えてないよ。
ＣＨ４７ｘ１０　ＳＴＯＶＬｘ２０はハリダーなんだよ！
牽強付会はそっちだよキチガイ！

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/conocenos_modernizacion/02_jc_i/04_perfil_mision_es/img5&scale=none

これの下のキャプションと形見てくれ。
Disposicion General de la Carga. Capacidad maxima de AV-8b Plus
「AV-8」って書いてあるだろワザとか！

>>
中国は石油や食料運ぶ日本商船に対して、通商破壊をしかけてくるのかと思ってたら、
今度は軍需物資満載が標的ですか？
ずいぶん簡単にカルロス船団の積荷が変わるんですねぇｗ
---------------------------------------------------------
46 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 01:45:03 ID:???
>>44
＞�Aまず、海自護衛艦の主たる護衛対象は空母機動部隊だｗ
●それってオレ様主義だろ、だから「唯我独尊」って言われるんだよ！
・米空母7隻は350機。米空軍2000機の来援による航空優勢反転が肝
　だ・か・ら、航空部品・弾薬・ジャマーなどの航空兵站輸送が最優先
　ていうか、空自にはARHが1-2回出撃分しか備蓄がない！！
・石油貯蔵/精製施設に巡航ミサイル食らったら、石油なしでどうやって
　護衛艦を動かし、戦闘機を飛ばし、戦車を動かすのか？学習効果ないのか？
・陸自の弾薬は7-13日分しかないので、米国から急いで送らないと間に合わない
・食料備蓄も3ヶ月持つかどうかのはず
・それに戦時中だからって発電所も工場も止められません！！！！
　石炭も鉄鉱石もニッケルもボーキサイトも希土類も必要です！
●経団連も国民も海自にカネ出すのは「日米・日豪航路対潜護衛」という
　地味だが重要な任務のためで、たった350機のCVBG守るためなんかではない　
　米国の財産であるCVBGを守るのは米国の仕事、日本の財産である部品・
　弾薬･石油を守るのが海自の仕事。相互に手伝うけど基本を間違えるな

結論
私の言っている事が変わっている訳ではなく
君が毎回、デイベートで負けては悔し紛れに
「オマエは言う事が変わっているからオレはデイベートで負けたんだ！」
と自己正当化しているだけだな

>>252
6 aircraft on the flight deck (including 4 CH-47 operating simultaneously).
とあるんだが、どこから甲板に10機とか出てきたんだ。

>>261
石油施設をどうやって空母で守るんだよ・・・
東京湾や瀬戸内のコンビナートは外洋から見たら天然の要塞状態だぞ、空自で守る範疇内だ。
AAM-4で巡航ミサイルを打ち落とせ！

輸送船団それぞれに護衛空母付けるのは非現実的だといってるの。
認められなくて同じ破綻した事を言い続けているのはずっと君だ。

あとな、ファンカル格納庫20機積みが出来るのは「ハリアー」です。
>>255の言うとおりESMでまずバレるんだから、船団防空に上がった時点で船団の位置はバレる。
索敵機を落として「わーいこれで見つからないよー」したら次の瞬間には攻撃機の大編隊来るわｗ

>>262　引き算
12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas),
pudiendo aumentar

esta capacidad usando el garaje de vehículos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves
(10 Ch-47 "Chinook").

しかし、CH-46と聞くと、
陸の空中機動化旅団を思い出してorz

>>263
＞空自で守る範疇だ

米空軍の大量来援速度＝湾岸1300機6ヶ月　イラク約750機3ヶ月

空自、大綱260機（予備合わせても350機）では
ミサイルが当たらなかった中東戦争の1000出撃で15機未帰還レートでも
毎日数機づつ失い　90日持たない

米空軍の大量来援前に、空自が損耗無力化したら
首相や海幕長の頭上に貫通爆弾が降ってくるだろ？

それにＡＡＭ４は200機は2本抱えて1回出撃しただけで備蓄が底をつく

じゃあ、海自予算を削って、空自に付け替えるべきなのかい？

オレは、海自が戦闘機やＥ２を買って、海自予算は横ばいが望ましいと思うが？

12 aircraft in the hangar (including CH-47 “Chinook” with folded blades).
hangarに12機の航空機がつめる。（ブレードを畳んだCH-47を含む）
The capacity can be enhanced up to 30 aircraft (10 CH-47) using the light vehicles garage.
light vehicles garageも使うと30機の航空機（10がCH-47）がつめる。

hange はCH-47がつんであるところ。
light vehicles garage はハリアーがつんであるところ。
つまり、「甲板を使わなくても30機の航空機がつめる。」と解釈すべきだと思うんだが。
aircraftには当然ヘリも含まれるから、図を見る限り30機つめるのはヘリだろうな。

>>257
これだけわかりやすく説明してもわからないのがたろちん脳wwww

まるで女子高生のセンティ・メンタルな発想←軍板柘植スレ参照のこと
　↓
当然、簡単に論破される
　↓
急に前提条件を変える
　↓
やはり、論破される
　↓
＜私の言っている事が変わっている訳ではなく
＜君が毎回、デイベートで負けては悔し紛れに
＜「オマエは言う事が変わっているからオレはデイベートで負けたんだ！」
＜と自己正当化しているだけだな
　　　　↑
　　今、ここ！

>>267
まーそういう解釈は自由だし、解釈も個人の愉しみだ
ただ
軍研8年10月「欧州製空母型多目的艦」に
「ＡＶ８ＢまたはＦ３５を予定しており、作戦によって空母としての運用時
には30機弱全部をＳＴＯＶＬ搭載とすることもあるとの事だ」と書いてあるよ？

それに軽車両甲板+格納庫にハリアー20可能は確定だ
図から見て艦橋の前２・後ろに２は駐機できるから
Ｆ３５がデカイにしても20-26機の中間じゃないか？

>>266
それは空母を引っ張り出したところで同じ事。
例えDDｈと別に4隻のファンカル揃えてハリアー限界まで押し込んだところで、その力関係は変わらない。
いや、音速も超えられず足でまといになる分悪いか。

AAM4たって戦時になれば当然増産するだろう。
中国だって一気に日本近郊の基地に全力集められるわけじゃない。
当然時間的な制約やリソースの限界がある。

>>269
お、ハリアー20に修正したな。
ハリアーとF-35が同じ大きさだと思っているのか？
10機しか詰めてないじゃないかｗ

>>269
別にhange+light vehicles garageでハリアー20機つめるのは否定しないし
flight deck 6機とあわせて26機なら
「30機弱全部をSTOVL搭載とすることもある」
とも矛盾しないんだが。

すぐ下の一文
6 aircraft on the flight deck (including 4 CH-47 operating simultaneously).
を無視して引き算で甲板に10機って意見は
個人の自由だとしても正しいとは認めがたいね。

>>270
いあ・・・
戦闘機が必要なもの（ズボン）であって、
ファンカルはあくまで付属品（ベルト）って考え

安物の420億円空母でもＧＰＳ巡航ミサイルには強い。
「空自基地にＧＰＳ巡航ミサイルぶっこまれて一時的に離陸不能にされたあとで
　空襲され空自戦闘機地上破壊寸前！って状態になったら、海自Ｆ３５が空自を助けます」

＞ＡＡＭ４だって戦時になれば当然増産するだろう

つーか、1出撃分しか備蓄がないって状態がヤバイすぎ
平時から備蓄を積み増すのが健全じゃないの？

海自が水上艦を小艦多数にして戦闘機/Ｅ２の一部と弾を買って、
空自も固定レーダーサイト合理化を進めて戦闘機と備蓄を買う
しかないだろう

空自現予算だけで何とかなる状態ではないと思うがね
空自が怠けていたわけじゃなく、隣国の軍事支出が日本の3倍に膨張し
大部分を戦闘機に突っ込みやがったせいなのだけど

>>273
そのズボンは恥ずかしい半ズボン(ハリアー)ですが？
小中学生(小国や途上国)はともかく大人(中ロと接する危険地帯日本)が使うには足りませんなあ。

ファンカルは空母ではなくあくまでも輸送船です。
乾舷は高く安定性は悪く、日本近海で使うにはお荷物です。

平時に使わないAAM大量に備蓄してどうするｗ
それが平時と言うものだ、危険な兆候が出てきたら当然増産に入るし予算も積み増す。
ESSMなんか146億円も予算が出ているのだぞう？

海自にハリアーや少数のF-35(笑)を使わせても予算の圧迫になるだけ。
各個撃破で弱くなっちゃう。

空自は改修のおかげで後10数年F-15が持つんだからむしろ予算は浮き気味だ。
警戒機はアップデートし空中給油機も追加の話が出、F-4以外の更新は余裕ありまくり。
そっちで購入すれば良いではないか。

>>272
引き算でＳＴＯＶＬ10機は乱暴だったと認めるよ。

一方現在はＦ３５は将来計画に過ぎないから
ハリアー搭載可能数から推定するしかないし、

「現状のファンカルロスでＦ３５ｘ２０-２６機
下部車両甲板までエレベーター貫通してドックを31ｍに縮小すれば
Ｆ３５を名目上は４０機前後積めそうだ」
というのはそんなに外れてはいないと思うけどね？

模型やドックを見る限り下部車両甲板は２層貫通だし
一番下の断面図を見る限り各層の高さは標準化が図られていて
上部車両甲板と下部車両甲板の高さはほぼ同じに見える

>>274
あのな・・下らない事を言うな

１）ファンカルはＦ３５が積めるよう設計されている
２）しかしＦ３５は将来計画だからレイアウト図はハリアーしかない

ならば、ハリアー搭載数からＦ３５搭載数を推定するのは妥当だし

「ＣＨ４７ｘ１０機だから１０機しか積めない」
「ハリアーしか積めない」
と騒ぐのは「厨房」以外の何者でもない

>>274
＞それが平時と言うものだ、危険な兆候が出てきたら当然増産に入るし予算も積み増す

反攻逆上陸局面になってからやっと必要になる
増産ＶＬＳモジュールとかはともかく
戦争の初期段階で必要なものは、泥縄戦時生産では間に合いません

即応性を犠牲にしていいなら
陸自も海自も、全員予備役にして、戦争が始まったら泥縄で召集して
訓練してもいいことになってしまう

NATOの航空支援の傘があるという前提で動かせるファンカルロス＋F35が
1600機の中華作戦機とやらの前で有効かね？
274さんの言うとおり、乾舷高くって、日本近海で運用するのは怖いよ。
空の自動車運搬船は、海水をバラストにしてるが。
平時に弾薬の大増産やったら、保管にも困るんだよ。
自衛隊の弾薬庫なら只で保管できると思ったら大間違い。
いろいろと法規制があってだな（ｒｙ

海自の予算を減らしていいと誰が言ってる？
下手な空母モドキや戦闘機買うくらいなら、DDG買い増しするべきだろ？
16DDHの次のシリーズは同等艦で充分だ。
但し（実際には積まないけど）VSTOL機の発着艦は可能にしておこうな。
「いつでも積めるよ！」というのは抑止力だから。
DDGは２度目の迎撃試験でＢＭＤの難しさが証明されたんだ。

>>275
どっからどう考えても大ハズレです。
物理学を超越するのはやめてくれませんか？

>>276
F35とハリアーの大きさの差を考えてもまだそう言うなら処置無しだ。

誰も「ハリアーしか積めない」なんて言ってない。
格納庫20機搭載はハリアーの数字だって言っているだけ。

で、恥ずかしくない長ズボン(F35)10機ぽっち積んで蹴散らされにいけますか。
1機4発しかないAAMで戦いますか。

>>277
故にアメリカとの連携が大事になってくる。
一つ勉強になりましたね。

ところでどうして作ったら後は保管だけでいいAAMと訓練が必要な人員を一緒にするの？

>>278
空自基地は中露空軍の攻撃半径から逃げられないし
ＧＰＳ巡航ミサイルも当たりまくってしまうが
空母は中露空軍の行動半径外に退避することは一応可能。

ファンカルは揚陸艦で陸兵900人も積める居住区が
車両甲板のわきにありますが、下部の陸兵居住区を燃料タンクに変更すれば
重心も下がるし、乾舷風圧面積も減るし、機関出力/航続拡大できそうですがね

別途図を引きなおして420-1050億円前後に収まり
あの格納庫・車両甲板面積、Ｅ２運用能力が得られるならファンカルに
拘りませんが

ＤＤＧ買い増し？
ＤＤＧ買ってもＭＤ以外は本土防空の役にたたないでしょう
ＭＤも有効な核施設空爆破壊（ガン切除手術）ができないから
効き目の怪しいＭＤ（制癌剤）に頼らざるを得ない状況ですが

>>280
準戦時なら警戒機が出張る、沿岸の標高数百メートルに幾つものレーダーサイトもある。
当てられるものなら当ててみろ、F-15のAAM-4と短SAM改を乗り越えられればの話しだが。

ハリアー20機露天に10機の悪天候に弱い輸送艦なんぞ頼りにするよりよっぽどマシ。
予算幅ありすぎだなｗ
E-2運用能力が欲しければフランスのドゴールクラスの艦が最低条件だ、1000億じゃ出来ん。
もうあやしい脳内魔法に頼るのはやめたらどうだ。

>>279
＞物理学を超越
下らない煽り文句だ
高さ・幅・長さが充分ある無柱空間があればＦ３５も入る
物理学を言うなら数字で不可能な事を立証したまえ

＞で、恥ずかしくない長ズボン(F35)10機ぽっち
あれえ？まだ10機というのか？

「うぃきにＣＨ４７ｘ１０って書いてあったからＦ３５は１０機なんですう」
っていうのは根拠になってない
マトモな「10機した積めない」ソースもってこい！　やり直しだ！

>>282
問題はその空間が足りない事だろうに。
長さで1.3m、幅で1.7m、翼面積にいたっては20m^2もハリアーよりF-35Bは大きい。
高さだって1.2m近くF-35は大きい。
そんなハリアーをギリギリまで押し込んで20機なんだぞ？

運用するなら当然整備余裕としての区画だって必要になる。あたりまえだよな、翼が触れ合うような状況で
エンジン外したり給油したりなんてありえんから。

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/conocenos_modernizacion/02_jc_i/04_perfil_mision_es/img3&scale=none
このハリアーよりF-35は一回り大きく重い。
きちがいだな。

＞まさか中越関係でベトナムが上位に立ってると思ってるのか？

いつからベトナムを子分にできたんだよ。

＞ミャンマーに基地が出来れば、インド洋東部でも中国潜水艦は暴れられるだろうな。
＞Ｕボートだってアフリカ回ってインド洋で暴れていた時期もあったくらいだ。

ふつーにインド海軍の標的になるけどな。海をASEANで切断された中国が、他国に
おいた海軍基地を陸路で維持しようと言うのか。剛毅だな。カムラン湾のソビエト海軍
よりも活発な活動ができたらおめでとうと言ったところだ。

拒否権まで使わせた国際問題で「中国が民主化に指導的立場をとれ」と言われたの
は、イラクに北朝鮮まで抱えたアメリカの手が回らないからであって、別に属国になる
ことをアメリカが承認したからではない。オバマ政権でイラク問題を片付ければ、次の
「人権外交」の標的になるのは目に見えている。

＞わざわざペイントで地図とって航路書き込んでうｐとかどんだけキモい事させる気だよ。いいよやるよ。

それでやったのがこれ↓かｗ
http://www.vipper.org/vip1090089.png

＞海峡名とかそんなオタ臭い事知らないし。
＞インドネシアから南支那海に抜けるのに、どこで待ち伏せするのかは知らんが。
＞ベトナムに米軍基地でも作るのか？

自分が知らないことはみんな「オタ」かよ。学校行ってないんじゃね？
http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/high/geography/pdf/200602/geography200602-04-05.pdf

っていうか

ファンカル（護送空母）にＬＣＳ（松型駆逐艦）に
空母同士の殴りあいを要求するな

殴り合いは米空母の役目、

ファンカルの役目は「貧乏海軍の味方・空母型多目的艦」
１）ＧＰＳ巡航ミサイルからの避難シェルター
２）船団護送ヘリ空母
３）ノドン200基の捜索ＵＡＶ母艦
４）海外震災救援でＤＤＨと輸送艦と補給艦の一人３役
５）半島有事ソウル邦人救出
６）沖縄奪還逆上陸
これだけ使えて４２０億円だからスペインや豪州が買っているわけで

>>284
ベトナムには対中抑止は期待できない、それだけ納得すればいい。
南シナ海は完全なる中国の庭だ。

>ふつーにインド海軍の標的になるけどな
インド海軍にまともなASW能力ないだろｗ
広大なインド洋全部とは言わないが長大な航路を守りきれません。
普通に考えてミャンマーで燃料や食料の補給ができるだけでどれだけ中国の驚異が向上することか。

>自分が知らないことはみんな「オタ」かよ。学校行ってないんじゃね？
イチイチ海峡名と航路を教え込むような授業なんて俺の時代はやらなかったな。
スンダ海峡とロンボク海峡はようやく位置がわかったよ、ありがとう。
ダンピール海峡はドコなんだ？

>>285
カルロスがシェルター？
マクロスサイズのメガフロートならともかく、
カルロス「程度」の存在を空自のバックアップに使うのか？

……寝言は寝て言え。

＞騒音の大きい型の旧式原潜を、自分のホームで平時にロストすることがあるということだ。

戦時にどこの誰が「攻撃待て」と命令してくれるんだ？ｗ

＞ハンターキラーやって敵潜全滅するというのがどれだけの手間かわかっているのか？

じゃあ中国は何隻の潜水艦を、インドネシアの南だのフィリピンの東まで展開
できるというんだ？ そこまで何日かかる？

＞海外に基地のない日本じゃP-3C出すだけでも一苦労なんだぞ。

RIMPACで海外展開は80年代から経験がありますが何か？

てか、海南島からロンボク海峡までたっぷり3000キロはあるように見受けられ
ますが、新型のSSBNが就役すれば護衛するにも数が足りないSSNをまわす
余裕がありますか？ｗ 残るのは宋以降のSSで20隻強ですけど、ロメオ級ま
で引っ張り出します？ｗ

＞哨戒機の通報とか、第二次大戦の記憶で語るんじゃない。
＞今はレーダーというものがあって、高さ1万メートルからなら400km先が見えるのだぞ。
＞どうだ凄いだろう。

へー、バカの脳内の潜水艦は｢レーダー積んだ哨戒機の通報に頼ることなく」
驚くべきことに「高さ1万メートルから400キロ先を目視」しちゃうんだｗ

それ、なんて轟天号？

＞ハリアーじゃ400km先までいけないな。

空自でも米空軍でも戦闘機を出したらどうなる？
ジャミングかけられたらレーダーも当てにならないけど？

>>288
>戦時にどこの誰が「攻撃待て」と命令してくれるんだ？ｗ
戦時になる前に撃沈命令出してくれるのか？
まさかおっ始まってからチョークポイントに移動してくれるとは思ってないよな？

当然米軍原潜も展開して警戒はしてくれるだろうが、あそこらへんに米補給基地はあったかなあ。
いや、なかったね。

>じゃあ中国は何隻の潜水艦を、インドネシアの南だのフィリピンの東まで展開
今問題にしているのは隻数じゃないだろ。1隻でもチョークポイントにいられたら海外での継続したASW能力持たない日本は不利だ。
P-3Cだって精々四国程度の面積を探れるに過ぎん。

隻数問題にするならキロ級12隻や宋級8隻？だけでさえ既に日本の潜水艦より多いぞ。
時速7ノットのドン亀でも一日300km進む、海南島基地からシンガポールまでたった7日だ。
3000kmだって10でいけちゃうじゃないか。
時間が経つほどに海外拠点のない日本に不利になる。

>へー、バカの脳内の潜水艦は｢レーダー積んだ哨戒機の通報に頼ることなく」
潜水艦が1万メートルまでいけるわけあるかｗ
何馬鹿な事言ってるんだよ、ここは頭悪い発言を競うスレじゃないぞ。

索敵機を空母艦載機でやっつけて船団位置秘匿、なんて無理です。
索敵機の護衛機に撃ち落されるか、そうでなくともESMで感知され、その方向をスキャンされて・・・
ばれちゃう。

>>283
せめて近似的でもいいから主観の混じらぬ数理的・客観的な話にしろよ
物理的に不可能とか言い切ったくせに計算する手間を手抜きすんなよな（ｗ
AV8B=14.1x9.25m=130平米
F35=15.4x11ｍ=170平米
だから近似的に搭載機数はハリアーの13/17=0.765になるとしようか

飛行甲板6、上部格納庫20=26機x0.765=19.89=20機
下部車両甲板
１）下部車両甲板　1400平米（推定16.8x83.33m）
２）ドック16.8x69.3m⇒16.8x31mに38.3m縮小
３）ドック縮小後下部車両甲板　16.8mx(83.33+38.3m）=2043平米
４）上部車両甲板2046平方mでAV8Bx20機なので下部車両甲板には
　　AV8Bなら20機÷2046平米x2043平米=19.97機搭載可能
　　F35なら19.97機x0.765=15.27機
■結論F35なら
飛行甲板＋上部車両甲板・格納庫=20機
下部車両甲板=15機搭載可能
主観を交えず計算すると下部車両甲板にエレベーター貫通させて
ドックを31mに縮小すると40機は積めないが35機前後積めそうだ
ココまでは純粋客観
-------------------------------------
ココから主観
ドゴールはこんな感じだが、ラファールよりデカイF35を積めば
大して変わらない搭載なんじゃないか
ラファールM 12機 シュペルエタンダール 20機
E-2C 3機 シュペル・フルロン 2機 AS 565 パンサー/NH90 3機
総計 40機
　　

＞ベトナムには対中抑止は期待できない、それだけ納得すればいい。
＞南シナ海は完全なる中国の庭だ。

台湾近傍に空母機動部隊が出てきたら演習やめちゃうのが現実。
日米海軍が入り込むのを止められない。てかね、なんで海軍基地
に空襲をかけないと思い込める？ 二度目の出撃は無いよ？

＞インド海軍にまともなASW能力ないだろｗ

へー。
ソビエトの元設計にヘリコプター追加した大型対潜艦を建造して
いる国が、CTOL空母でアリゼ対潜機を運用していた国が、「まと
もなASW能力が無い」と。

そういや、こんな買い物するようだけど？

http://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=41922&Year=2009

＞広大なインド洋全部とは言わないが長大な航路を守りきれません。
＞普通に考えてミャンマーで燃料や食料の補給ができるだけでどれだけ中国の驚異が向上することか。

その燃料と食料の補給をする「ミャンマーの基地」をインドが攻撃
したら、どうするの？　機雷封鎖でもいいけど、その程度の基地
機能しか持たない根拠地が、インド海軍相手に守り切れるの？

＞イチイチ海峡名と航路を教え込むような授業なんて俺の時代はやらなかったな。

ああ、文部省の管轄する中学高校じゃなかったわけね。

>>290
その近時数値は、互いの形態を長方形と仮定した場合の数値だな。
実際20機積むときの絵じゃ長方形を並べるどころか互い違いにして出来た隙間に押し込んでいる。
ハリアーよりずっとデブなデザインのF-35じゃ厳しいぞ。

下部車両甲板いじり杉って言うかそれもうファンカルって言わないだろ・・・
仮想の仮空間にたくさん入ると主張したところで、現実にそうなるわけじゃない。主張が意味を失う。
それは「客観」とは言わない。

大体そんなに入るならイギリスだってQE２つくったりせずファンカル買うだろ。
下部車両甲板の高さ何mだと思う？
そしてその程度の空母じゃやっぱり護衛には力不足。
連続して襲撃してくる敵航空機を捌き切れない。

>285
カルロス殿下は、あまり脅威を考える必要のない状況で
国際貢献なんかに１隻回せば何かと便利な船として建造されてるわけで。

ガチな近代戦を考慮した冷戦時の軽空母の方がまだ参考になるんじゃないの？

＞戦時になる前に撃沈命令出してくれるのか？
＞まさかおっ始まってからチョークポイントに移動してくれるとは思ってないよな？

なけなしの潜水艦の全力出撃やって、不穏当な行動がバレないと？

＞当然米軍原潜も展開して警戒はしてくれるだろうが、あそこらへんに米補給基地はあったかなあ。
＞いや、なかったね。

通常動力潜水艦よりも魚雷搭載数も多いSSNが、ハワイやグアムが
根拠地でなんの不都合があると？

＞今問題にしているのは隻数じゃないだろ。

バカか、こいつは。潜水艦が「いますよー」とでも自分で宣伝するの？
「不利だ」で戦争が決るわけじゃないんだから、とっとと日本が屈服せ
ざるをえない損害を積み上げたらいいだろうが。日本が「潜水艦がい
る不利」を克服したら、お前の脳内チョークポイントの封鎖じゃ、潜水
艦が遊兵化するだけ。中国から3000キロも先で。

＞隻数問題にするならキロ級12隻や宋級8隻？だけでさえ既に日本の潜水艦より多いぞ。

日本の潜水艦の数が「中国の通商破壊」になんの関係があるんだ？

＞時速7ノットのドン亀でも一日300km進む、海南島基地からシンガポールまでたった7日だ。

ロンボク海峡に航路を変更してたら、マラッカにやった分は遊兵化。
複数の航路を設定したら、脳内チョークポイントも複数。日本向けの
タンカーが通るのは日に2、3隻。どこを通るのかは潜水艦の限られ
た聴音範囲ではわからない。

>>291
>台湾近傍に空母機動部隊が出てきたら演習やめちゃうのが現実。
で、ベトナムが対中抑止の期待にならないのには納得したのか？してないのか？
アメリカが当てになるのは同意だが。

>ソビエトの元設計にヘリコプター追加した大型対潜艦を建造し
ソビエト設計のボロかよｗ
しかもたった12機の対潜機でインド洋を元気にASWですとか、すごい対潜戦力ですね(棒)
P-8の購入は知っているが2015年までにたった8機か。
実に当てになる対潜戦力ですなあ、広いインド洋を縦横無尽にASWしてくださるんですなあ(棒)

>その燃料と食料の補給をする「ミャンマーの基地」をインドが攻撃
日中が争う中中国を攻撃してくれるだけの戦闘余力がインドにあるとでも？
まさか、ホーネットでヤンゴンへ渡洋爆撃するんですかｗ

>ああ、文部省の管轄する中学高校じゃなかったわけね。
いいや、文部省の管轄する中学高校だったが？
航路まで教え込むようになったのは文部省でもつい最近の指導要領かららしいがな。

もしかして現役中高生クンか？

>>294
>なけなしの潜水艦の全力出撃やって、不穏当な行動がバレないと？
比較的新鋭の通常潜だけで20隻、旧式含めればさらに10数隻増えるな。
もちろん原潜除いてこれだ。
自国の倍も持ってる国相手に「なけなし」とか気分だけ大量保有国ｗ

>通常動力潜水艦よりも魚雷搭載数も多いSSNが、ハワイやグアムが
いいんじゃないの？
俺は中の人じゃないから疲労も補給も知らないけど。

>バカか、こいつは。潜水艦が「いますよー」とでも自分で宣伝するの？
海外でP-3C基地もなく、南シナ海が中国の庭な状態で克服してみろよ、その不利とやらを。
どれだけASW能力を過大評価しているんだ。

>日本の潜水艦の数が「中国の通商破壊」になんの関係があるんだ？
話の流れだろ。そんなところを重要視してどうする？

>ロンボク海峡に航路を変更してたら、マラッカにやった分は遊兵化。
ならロンボク海峡の北の中国に近い海峡(オタじゃないんで名前知らん)にまた潜水艦差し向けられるな。
マカッサル海峡のもっと東の海峡、今はそれしか名前がわからん。
中国の潜水艦は2、3隻ではないし、実際にはいなくても「潜んでいるかもしれない状況」で既に通行が難しくなる。

フォークランドのときは南大西洋のどこにいるのかわからない数隻の潜水艦に怯えて戦闘艦の動きが止められた。
潜水艦はそれだけ恐ろしい。

＞時間が経つほどに海外拠点のない日本に不利になる。

通商破壊を宣言しておいて実施部隊には「日本向けを確認しろ」な
どという難題をおっかぶせるわけだ。「おっ始まる前に移動」してい
るのであれば、かえって話はカンタンだ。タンカーの運行を止めて
しまえばいい。通常動力では大型のキロ級を使っても45日の作戦
行動しかできない。

＞潜水艦が1万メートルまでいけるわけあるかｗ

へー。

＞哨戒機の通報とか、第二次大戦の記憶で語るんじゃない。
＞今はレーダーというものがあって、高さ1万メートルからなら400km先が見えるのだぞ。
＞どうだ凄いだろう。

「哨戒機に頼らず」「高度1万メートルから」「400キロ先を見る」んだろ？ｗ

レーダー哨戒するベアを引き合いに出しているのにそれを「二次大戦の
記憶」と否定したのだから、当然、哨戒機に頼らないことになる。

＞索敵機を空母艦載機でやっつけて船団位置秘匿、なんて無理です。

船団？　タンカーは船団なんか組まないぞ。

＞索敵機の護衛機に撃ち落されるか、そうでなくともESMで感知され、その方向をスキャンされて・・・

だからどーやったらインドネシアの南だの東だのに中国が哨戒機を出
せるのかと聞いているんだ。海南島から2000キロも3000キロも先で。
ただでさえ足の短い機体しかないというのに、加えて護衛機だと？

まだ漁船で追跡のほうがリアリティがあるわ。

名前がわかったぞ、ロンボクの北。
マカッサル海峡というらしい。
こんなもん授業でやる範疇外だろ、30分後には忘れていそうだ。
さらに北に行くとフィリピンとマレーシアの間のなんか知らん海峡もあるな。
ここは中国潜水艦基地がある海南島から1500kmも離れちゃいない、目と鼻の先だおお怖い。

>>297
それを支えるのが普段のデータ取りだろ、まさか潜水艦部隊は普段のんべんだらりと税金で遊んでると思ってるのか？

>「哨戒機に頼らず」「高度1万メートルから」「400キロ先を見る」んだろ？
何を馬鹿な解釈してるんだぁ？
わかったよ、これ以上お前にバカになられたら困るから訂正してやる。
音を聞いて判別するほかに、高空から哨戒するベアからのデータも大事だ。

で、そのベアは護衛機もなく数機のF-35相手にESMもせず撃墜されてくれるのか。
凄いな。
船団組まないならどうやってファンカルと数機のF-35でタンカー守るんだ？教えてくれよ。

>だからどーやったらインドネシアの南だの東だのに中国が哨戒機を出
海南島からスンダ海峡まで3000kmないぞ？
ベアの航続距離知ってるか？昔ソ連が東京急行とか言ってああいうのを首都目前までもって来たの知らない世代の子か。
ベアの支援が無い場合には、やっぱり音を聞いて判別するんだろうな。

＞で、ベトナムが対中抑止の期待にならないのには納得したのか？してないのか？

120 名無し三等兵 sage New! 2009/01/29(木) 01:18:52 ID:???
>>119
既に半ば抱き込まれてるでしょ。
米軍基地はあそこからもう撤退してるし、ベトナムは中国の子分だし。

ベトナムが中国の子分じゃないのは納得したのかしないのか。

＞ソビエト設計のボロかよｗ

そのソビエト設計のソブレメンヌイ級が「保有する最大の水上戦闘艦艇」で、
搭載ミサイルのサンバーンを航母殺手とか持ち上げているのはどこの国だ？

＞しかもたった12機の対潜機でインド洋を元気にASWですとか、すごい対潜戦力ですね(棒)

そのインド洋で通商破壊するのに間借りの基地で済むと思い込めるのは大
したもんだ。ミャンマーの基地機能ってのはいつ完成してどのくらいの潜水
艦を養うんだ？

＞日中が争う中中国を攻撃してくれるだけの戦闘余力がインドにあるとでも？
＞まさか、ホーネットでヤンゴンへ渡洋爆撃するんですかｗ

空母機動部隊で根拠地攻撃をかけた経験のある数少ない国だがね。
で、中国が間借りする基地の場所と規模は？　攻撃目標がないと攻撃
なんて成り立たないしね。

＞自国の倍も持ってる国相手に「なけなし」とか気分だけ大量保有国ｗ

「なけなし」の主体は「保有全数を出しても日本を屈服するだけの通商
破壊ができないがゆえにタンカーに狙いを絞らざるを得ない中国海軍」
なんだけど？　現国赤点だろ。

＞俺は中の人じゃないから疲労も補給も知らないけど。

原潜なら自分のとこの庭を高速で突っ切っても問題ないし、豊富な
電力と水は疲労を抑える。船体がでかいだけ物資も多い。全部を切
り詰めてのたのた移動する通常潜に比べれば、オンステーションの
日数は倍じゃ利かないだろうね。

＞海外でP-3C基地もなく、南シナ海が中国の庭な状態で克服してみろよ、その不利とやらを。

つまり、P-3Cの基地を借りるという「政治決着」でひっくり返るんだ、
お前の脳内戦争は。

＞>日本の潜水艦の数が「中国の通商破壊」になんの関係があるんだ？
＞話の流れだろ。そんなところを重要視してどうする？

話の流れに関係ないのにこれ↓かよ。

＞自国の倍も持ってる国相手に「なけなし」とか気分だけ大量保有国ｗ

で。

＞ならロンボク海峡の北の中国に近い海峡(オタじゃないんで名前知らん)にまた潜水艦差し向けられるな。

どこでその「航路変更」を知る？ 日本郵船のHPか？ｗ
タンカーは水上航走するSSよりまだ速いぞ。

>>292
＞下部車両甲板いじり杉って言うかそれもうファンカルって言わないだろ・・・
・スレタイ嫁（ｗ　「海自空母を妄想する夕べ　第24船渠」
まあ、ついでに付き合って図面を見てくれ
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es
　１）前部ELV横までギャラリー設置、電磁カタパルト後日装備
　　　前部ELVへ入りやすくするため、艦橋下階段を一つ削る⇒ハリアーx1犠牲
　２）艦橋下部にガスタ増設。艦橋後ろに後部ELV移設⇒ハリアーx2犠牲
　　　後部ELV跡地に着艦制動索3本設置
　　　後部飛行甲板を船尾外5m迄延長、幅を左右4m延長する
　３）E2着艦に耐える強度、面積拡張と軽量両立するため1GPa高張力鋼板限定使用
　　　船首も一部だけHT鋼使用で、電磁カタパルトの重量増を相殺する
　４）下部車両甲板脇、陸兵居住区を燃料タンクに転用して重心を下げる
●工学的にはクレージーだが面白いだろう？ファンカルは電気推進だから弄って面白い
　1000億円は超えないと思うけどな

まあ、妄想は別としてドック縮小しないリアルファンカル420億円前提なら
AV8Bなら20機÷2046平米x1400平米=13.7機搭載可能
F35なら13.7機x0.765=10.48機
■結論　F35x30機搭載可能

＞大体そんなに入るならイギリスだってQE２つくったりせずファンカル買うだろ
●QEがあのデカさであの搭載なわけはない
　ミッドウェー級の現代版の航空機搭載だろう。航空機が後日搭載になっただけだ
　それにファンカル買って、フォークランドやってもファンカルには弾薬庫がない
　もうバルカン空中給油ってわけにもゆかんしな（ｗ
　ファンカルは殴り合いさせても「防御の薄い巡洋戦艦」くらいの補助戦力しかできない
　
　QEは搭載機以外でもファンカルとは次元が違う。ただ、沖縄はフォークランドほど離れてない
　我々は殴りあいは、基本は米空母に頼むのだから、QEは戦闘機が充足されてから
　考えればいい。ファンカルで充分だ
　　
＞連続して襲撃してくる敵航空機を捌き切れない
●だーかーら　索敵機落として位置くらませて、米空母呼んで
　自分達は逃げろよ　現代版ガンビアベイに何を期待しているんだ

>>299
もしかして子分＝傀儡とか脳内変換しちゃった？
ベトナムは中国の下僕でも傀儡でもない、だが世界的な関係で見れば子分だ。

>そのソビエト設計のソブレメンヌイ級が「保有する最大の水上戦闘艦艇」で、
それは中国だが、大きさだけが判断基準なのか？ミスリードの臭いがするなｗ
アメリカからイージスのソースコード盗んで作った052Cや一応新鋭の051Cは無視かね。
鷹撃83に比べればサンバーンなんて旧式にもホドがある。

>そのインド洋で通商破壊するのに間借りの基地で済むと思い込めるのは大
間借りの小基地だから影響無しですってか？過小評価だなあｗ

ココ諸島といって、ミャンマーと中国の間にあるのだ。
マラッカ海峡抜けたらすぐだぞ、ヤバイと思わないのか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Coco_Islands

>>300
>「なけなし」の主体は「保有全数を出しても日本を屈服するだけの通商
戦闘艦や貨物船は狙いませんってか。
石油を断たれれば輸送船も車も動かず、一分電力以外完全マヒだ。
充分屈服するだろこれは。

>原潜なら自分のとこの庭を高速で突っ切っても問題ないし、豊富な
グアムやハワイの沖に出航状況を見張る中国潜水艦がいない想定か、いいね。
さきの漢級の航路を調べなおしてみな、笑えなくなるから。

>つまり、P-3Cの基地を借りるという「政治決着」でひっくり返るんだ
勝手に強い表現に変えるなよｗ
その程度の「政治的手段」に訴えることも出来ない日本政府なら最初から屈服しかない。
逆に「その程度の」が出来る政府なら簡単に屈さず対抗出来るし、海外でのASWや航路保証が格段に向上する。
次の首相小沢にゃ絶対期待できないがｗ

>話の流れに関係ないのにこれ↓かよ。
だから何だよ。小学生かお前は。

>どこでその「航路変更」を知る？ 日本郵船のHPか？ｗ
どこで知ろうが知った時点でそっちに主力差し向けるだろ。
「想定主戦場」以外に定期的な潜水艦貼り付けしないと考えるのか？お前の脳内中国はそんなにバカか？
たった3箇所のチョークポイントさえも満足に見回らんのか？

>>301
そこまで来るとファンカルの値段じゃ収まらんし完全な別物だ。
普通に海自新空母として2段甲板軽空母というほうがいい。

そこまでしても乾舷の高さ由来の不安定さは直らんし、200mじゃE-2使えない。
大人しくQE2買おう、な？

>>302
あのデカさでっておい、1段甲板でF-35を36期も積むんだぞ？
戦時にはさらに12期追加だ。
それくらいの大きさが必要になる。
ハリアーどころじゃないまともなジェット超音速固定翼機使うにはアレくらいの規模がいるって何故わからん。
10機やそこらの戦闘機を限定運用しか出来ないファンカルで、無理。

>だーかーら　索敵機落として位置くらませて、米空母呼んで
無理。
護衛機に落とされて、ESMで場所バレて、敵攻撃機にタコ殴りにされる。
位置はくらまない。

＞フォークランドのときは南大西洋のどこにいるのかわからない数隻の潜水艦に怯えて戦闘艦の動きが止められた。
＞潜水艦はそれだけ恐ろしい。

何を寝ぼけているんだか。
フォークランド戦争そのものを理解していないだろ。
英艦隊は「フォークランド奪還」のために、フォークランドから距離もとれず、
「目的地が判明している」上陸船団を守って「近づいて行ったから」潜水艦
を脅威と判断していた。

お前の脳内の「戦闘艦の動きが止められた」とは、具体的に何を指す？
対潜艦がその任務に従事しているのを「拘束した」と言うならお門違いだ。

恐ろしいのは時間と距離を無視して通商破壊を語るお前の脳だ。

＞中国の潜水艦は2、3隻ではないし、実際にはいなくても「潜んでいるかもしれない状況」で既に通行が難しくなる。

で、言っとくけど戦争水域の宣言は必要だから。それ以外でやると
国際社会のタコ殴りは必至。>>237に対して>>238のような答えにも
ならない答えで答えた気になっているようだが、世間の海運は保険
がなければ運行できないし、そのときに必ず除外水域を設ける。

で、作戦水域の宣言だけどどこまでが対象？ タンカーの航続距離
であればニューギニアを回ったって日本にたどり着く。ASEAN全域
どころかオセアニアにまで広げるわけ？ インドネシアの国際海峡だ
けで世界の海運の30何パーセントだかが通過しているそうだけど、
どうやって世界を相手に宥めるの？

>>306
>フォークランド戦争そのものを理解していないだろ。
>お前の脳内の「戦闘艦の動きが止められた」とは、具体的に何を指す？

wikipediaより
>イギリス海軍は、本土より空母(「インヴィンシブル」と「ハーミーズ」)を派遣したが、アルゼンチンの航空機や潜水艦の攻撃による
>損害を恐れ、前方展開を行わなかった。イギリス海軍は空母の前方展開を行えなかったのみならず、早期警戒機を展開できなか
>ったために、超低空飛行によって近距離まで接近するアルゼンチン軍の攻撃機を探知できず、この事も艦艇に多数の被害を出し
>た大きな原因の1つとなっている。

>で、言っとくけど戦争水域の宣言は必要だから。それ以外でやると
すればいいじゃないか。日本でも中国でも。
どこを想定とするかはこの問題の本質じゃない。
ああ、そこ突付いて騒ぎたいんだろ？いいよわかったよ答えるよ、インドネシアの北と西と東。
これだけで日本のタンカーはオーストラリア周りで大損だ。

世界の船がたくさん通ってる、だけで抑止力になるなら第二次大戦は起きんよ。
あの狡い中国の事だから戦争水域宣言しても狙うのは日本船だけだろうしな。

なぁ、たろちんよ。
１.カルちゃんはミサイル関係はみんな後日装備だ。
そんな状態でも400億円以上するんだろ？
ミサイル類＋FCSを積めば、もっと値段が上がるぞ。
２.カルちゃんに41機積んでやったら、戦闘機代だけでいくらになる？
母艦に41機積もうと思えば、定期修理などでメーカーに行っている分を引いた
在隊率80％、部隊の可動率75％として70機が必要になる。
これでも甘目に査定してるんだけどね。あれは整備が実に大変そうだから。
平時における事故を見込んだ損耗予備機が別に必要になるから、最低でも１隻に
ついて75〜80機揃えてやらなきゃいけない。
4隻でも300機、6隻なら500機近いF35Bが必要になるが、そんな予算ある？
それ以外に教育訓練・研究開発用に最低でも50機は必要だろう？
50機の根拠は上と同じ計算式で30機を動かすためだ。
有事の際には、これを実戦部隊に回すとしても、それこそ損耗予備にしか
ならないだろうけどさ。
３．LCSも軽装備状態で400億円以上するんだろ？
LCSそのものも、米国みたいに使い捨てにできないんだから、自艦防衛用の
ミサイル積まなきゃいけないし、そもそもESSM無しに空母の護衛ができん。
ASROCだって積むんだろ？
どんどん単価が騰がって来るんだよ。
そんなLCS３隻で空母の護衛するのか？
それこそ、潜水艦の脅威にどう対抗するんだ？
「LCSは魚雷から逃げ切れます」だと晩飯抜き！　空母はどうする？
遠距離を捜索するような大型ソナーを積んでないんだよ、LCSは。
LCSのソナーは沿海域で潜水艦や機雷を探知するための小型のソナーだ。
グレードアップすれば、これまた単価が騰がる。
あと、運行要員減ると、応急対策もできんし、平素の作業とか辛いぞ。
いくら志願兵だからって、平時から無茶言ってコキ使うと海士が辞めちゃう。

>>302
とりあえず世艦の英仏新空母特集買ってこい。
どこにも余裕がないのが分かるから。
「二層目の格納デッキをつくれば〜」って言うなよ。
んな事したら居住区が消えるから。

ちょっと息抜きに馬鹿話でもするかｗ

ＬＣＳは２直で運行要員減らす云々って簡単に言うけどさ、12時間ぶっ続けの
航海直、無茶苦茶キツイぞ。

真冬のＮＹ、雪もちらつく中、白い息吐きながら、けっこう半そでの連中が街を
歩いてる姿をＴＶで見た経験はないか？

あいつらとは身体能力そのものが最初ッから違うんだよ。
バレーボールや野球でも、身長差以上のもので負けてるだろ？（悔しいけど）
相撲改も外人力士ばっかりだな、上位陣は…orz

日本でも品川界隈には「真冬もミニスカ＋生脚」で登下校する某女子校があるが、
品川とＮＹとでは寒さのレベルが違いすぎるｗ

そんな民族というか国民なんだよ、アメリカの連中は。
ある意味平等な社会だから、女性にも東洋系の連中にも同じことを要求されるが、
それに負けると即ドロップアウトだからなぁ･･･

急にそんな連中と同じレベルにもっていくため、東郷平八郎や東條英機みたいな
精神論で鍛えたりしようとすると海士どころか若手の海曹も退職届を分隊長に
出してくるぞ。
その前に成人病で悩んでいる古手の海曹や上級幹部が過労でバタバタ倒れる。

＞戦闘艦や貨物船は狙いませんってか。

ゆっとくがコンテナ船だともっと高速だぞ。

＞石油を断たれれば輸送船も車も動かず、一分電力以外完全マヒだ。

それは石油の輸入が「完全に途絶えた」上で国内備蓄を｢食い潰した後」の話。

＞充分屈服するだろこれは。

ざっぱ半年後だな。

＞グアムやハワイの沖に出航状況を見張る中国潜水艦がいない想定か、いいね。
＞さきの漢級の航路を調べなおしてみな、笑えなくなるから。

じゃあグアムのみならずハワイまで見張るだけで、中華SSNのローテーション
は目一杯になるな。しかも出港したら置いてけ堀だよｗ

＞その程度の「政治的手段」に訴えることも出来ない日本政府なら最初から屈服しかない。

では聞くが、日本が中国の「何に」屈服するんだ？ 戦争の理由だよ。
お前はまだ説明してないだろ？

＞だから何だよ。小学生かお前は。

お前の脳は鳥頭だがな。

>>310
体重からして違うものなあ。

>>311
>ゆっとくがコンテナ船だともっと高速だぞ。
民間船レベルの速さで待ち伏せから逃れられると？

>それは石油の輸入が「完全に途絶えた」上で国内備蓄を｢食い潰した後」の話。
それはあるな。

>じゃあグアムのみならずハワイまで見張るだけで、中華SSNのローテーション
SSNのほかに30数隻の通常潜があるんだが。

>では聞くが、日本が中国の「何に」屈服するんだ？ 戦争の理由だよ。
さあなんだろうな。
それは俺の知った事ではない。
おおかた日本が衰退するタイミングで領土紛争と経済紛争のごっちゃでも仕掛けるんじゃないか？

>お前の脳は鳥頭だがな。
くだらねえ。

＞>どこでその「航路変更」を知る？ 日本郵船のHPか？ｗ
＞どこで知ろうが知った時点でそっちに主力差し向けるだろ。

おいバカ介。日本のタンカーの航路を知るには、政府、自衛隊、ほかに船員
仲間を殺すという結果を明白に理解した船会社の売国奴以外ならば、地道な
哨戒活動しかないんだが、その肝心な話をすっ飛ばして「見つかるったら見
つかるの」ってのはどんな幼稚園児なんだ？

＞「想定主戦場」以外に定期的な潜水艦貼り付けしないと考えるのか？お前の脳内中国はそんなにバカか？

鈍足の通常潜20隻で貼り付けなんて笑っちゃうんですけど。

ソビエトが冷戦期、原潜の実用化前にはロメオ級を500隻つくる予定でいた。
半世紀近い技術的発展を別にしたとしても、アジアで通商破壊やるには桁が
足らない。しかも3海峡もあるのに？ 日本が地元で3海峡封鎖するのに定数
で16隻なのを考えれば、1箇所に何隻おけるのやら。

てか、行って帰ってくるだけでも往復で5000キロ以上。しかもインドネシアの
領海を突っ切って日米海軍の哨戒網で目標のえり好みまでさせる。

＞たった3箇所のチョークポイントさえも満足に見回らんのか？

自分で描いた地図をもう一度見直してみろ。直径1000キロの哨戒域を持た
されたら、中華海軍の潜水艦乗りも脱力すると思うぞｗ

>>313
あー、売国奴か、それは考え付かなかった。
確かに自衛隊にも平気で情報流しちゃうバカとかはいる。
船員だって中国人船員とか雇ってるパナマ船籍日本企業船、だったらまず間違いなく運行情報は漏れてると考える。
一人ならともかくそういう情報が複数集まると・・・

それがなくても海峡に貼り付けた潜水艦から「交通量増大」の報告はできる。
就役だけでもキロ級12、宋型8(恐らく今は10)、明型20(いくらかは更新？)とあるわけだが。
元型もそろそろ2隻目が就役するだろうし、これだけあるのに「通常潜20隻」？
倍くらいおかしいな。

>ソビエトが冷戦期、原潜の実用化前にはロメオ級を500隻つくる予定でいた。
第二次大戦の延長の感覚だった頃だろ。
今はその頃とは聴音機器も船体性能も比べ物にならんほど向上しているし、中国は冷戦期のロシアのように太平洋と
大西洋両方を抑える必要もない。

>てか、行って帰ってくるだけでも往復で5000キロ以上。しかもインドネシアの
マラッカ海峡のすぐ先にあるココ島基地はお忘れか？
日米海軍の哨戒網と言っても、日本は海外基地ないから展開できんのだが。

中国側は簡略化すればインドネシア主二島周辺を東西に動くだけだって構わない。
惜しいよな、インドネシアに海自基地作って対潜フリゲートの20隻でもくれてやればこんな事できんのだが。
出来ればS-3とリンクス(P-3CとSH-60は高い)でも追加してやりたいね。

>>305
だれかが計算していたがドゴールの斜甲板って210m以下だよ
緻密な計算は面倒だから概算だが
ドゴール全長261ｍ　C-13カタパルト90mだが30mオーバーラップ　概略200m
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/cdg-1213g.jpg

ファンカルは232mだから、後ろに5m延長すると滑走路長は237m
ドゴールの斜甲板より30m前後長いよ。E2Cは甲板補強と幅の問題で
HT使えば何とかなりそう

ひゅうがだと197mだから左舷を艦首まで張り出して船尾から7mくらい
アークロイヤルみたいに張り出さねばならん。
ゆえにE2C着艦滑走路（確か204m）は相当無理だが
ひゅうがももう少し設計考えてくれればな

＞QE2買おう、な？
QE買うのは戦闘機のあと。
ソ連崩壊で緩和した英国みたいに牧歌的な状況じゃないから、戦闘機が先。

QEは2025-2030年ころ、中国空母x6隻ができて
政治家や財務省や経団連も「ヤバイ」と気が付いて予算が増えてから
検討課題になる話だろ？

当面、しらね代艦ｘ２と輸送艦増ｘ1でファンカルｘ３買って
DDHｘ4＋輸送艦x4で8個護衛空母艦隊にしておいて

2025年頃にちよだ、うらが、ぶんごがリタイアしていくから
おおすみをFRAMして潜母（DSRVはLCSに）/掃海母艦後継艦に押し込んで
あいた輸送艦枠にしらね仮代艦勤めていたファンカルｘ２つっこんで
あいたしらね代艦枠でQE買うってタイミングだろ（買うとしてもだが）

>>たろちん
あ〜、なんだかややこしくなってきたから、次の４点を再確認したい。

１．船団護衛用カルちゃん空母群数･･･12個群でいいのかな？
２．カルちゃん用のF35Bの機数･･･120機でいいのかな？
３．カルちゃん空母航空団の編成
　揚陸艦兼用で使う場合と、完全に空母として使う場合と護衛空母として
　使う場合とかいうふうに明記した上で。
４．カルちゃん空母群構成艦船の種類と量と各乗員数。
　但し、カルちゃんは艦固有の人間と航空団の人間を別々にしておくれ。
　司令部要員は無視していいからね。

どうも想定が猫の目のように変わるから、どのレスが本当なのかわからん。

あと、コテつけてくれｗ

>>310
ちがうぞー（ｗ

原潜みたくブルーチーム75人　ゴールドチーム75人。
ブルーチームがLCSに乗ってインド洋にいって30-60日したと思いねえ
ゴールドがC130でDIEGOに来て、グレイハウンド３往復で空母に到着
近くのLCSの疲れたブルーチームとヘリで交代

こうしてDIEGO/洋上で人員交代してLCSの船はインド洋に張り付きっぱなし
往復航海の人員拘束も燃料も不要になる
------------------------------------------------
常駐乗員50人で士官5人として15人の３交代とかだろ
２交代って話はなんかソースあるの？

まあ、１５人で船回すってのはクレージーだけど
だからこそ艦砲とVLSが排他利用だったり、MFCSのいらない
RAMだったりするわけで

＞>フォークランド戦争そのものを理解していないだろ。
＞>お前の脳内の「戦闘艦の動きが止められた」とは、具体的に何を指す？
＞
＞wikipediaより

で？ ルーデル直伝のアルゼンチン空海軍のような航空支援を受けられない
中華海軍は、遠慮なく飛び回る固定翼哨戒機と対潜ヘリを前に何をすると？

自分の言葉で説明しろよ。お前が何を見て何を思いついたかなんて頓狂なこ
とはこっちにはわかんないんだから。

＞どこを想定とするかはこの問題の本質じゃない。

世界をどこまで巻き込むか、ひいては戦争の落とし所にも関わる問題だけど？

＞ああ、そこ突付いて騒ぎたいんだろ？いいよわかったよ答えるよ、インドネシアの北と西と東。
＞これだけで日本のタンカーはオーストラリア周りで大損だ。

金で片付く問題であれば大損しません。極論、半年なら備蓄がある。政府が
運行費補助すれば市中価格に影響を与えずにニューギニア周りだろうがオ
ーストラリア周りだろうが可能だし、それを続ければ備蓄を食い延ばせる。

世界中の船主荷主を敵に回して、いつまでもつのかね、中国様は。

＞世界の船がたくさん通ってる、だけで抑止力になるなら第二次大戦は起きんよ。

だから世界大戦に発展したろ？ 中国はその引き金を引いてでも日本と戦争
したいと言う覚悟、しなきゃならん理由はあるのか？

＞あの狡い中国の事だから戦争水域宣言しても狙うのは日本船だけだろうしな。

全世界の100トン以上の船舶は、05年末現在で9万2015隻。日本船籍は6842
隻だが、外航船は110隻程度だそうだ。がんばって探せｗ

ま、あの過密航路で船舶をリアルタイムで特定する技術と熱意があるなら、な
んでそれを平和利用しないのかと思うがねｗ

＞>ゆっとくがコンテナ船だともっと高速だぞ。
＞民間船レベルの速さで待ち伏せから逃れられると？

25ノットの航海速力の独航船を、通常潜が支援も受けずに単独で探して射
点について攻撃なんてのは、ま、ファンタジーだね。船体形状もエンジンも
同じ船が世界の荷主に売れているんだ、聴音だけで特定とは笑わせる。

＞SSNのほかに30数隻の通常潜があるんだが。

ではその足の遅い通常潜で、ハワイまで行って帰るのに何日？ 差っ引い
た残りの日数が現地でのオンステーションだけど、9ノットの経済運転を続
けて上海から8000キロ、ざっぱ3週間はかかるね。

てかさ、サンディエゴとか横須賀も見張るの？ｗ

＞それは俺の知った事ではない。

戦争目的もない戦争の想像しているだけ？
手持ちのユニットを全部すり減らしても大騒ぎが起きればいいとい
う程度の了見しかないわけ？

＞あー、売国奴か、それは考え付かなかった。
（中略）
＞一人ならともかくそういう情報が複数集まると・・・

…カウンタースパイを仕掛けて空振り三振もありえるわけだｗ

＞それがなくても海峡に貼り付けた潜水艦から「交通量増大」の報告はできる。

海峡と一口に言ってるが、自分の描いた哨戒域は直径1000キロだろ。

気象海象他国船舶等々、雑多な雑音源の中から日本船籍だけを見つ
けるという前提からして間違っている。ロメオ級の旧式を別として20隻
しか用意できないんだから、1箇所あたり6隻程度。作戦行動日数が45
日だから片道で2週間の余裕を見たら、現地にいられるのは30日程度。

一見長いようだが撃沈のリスクがある以上、予備も含めた編制にする
必要があるし、復路を考えたら開戦2週間後には第二陣を出さないと
封鎖もへったくれもなくなる。もちろん帰ってきたらカタログデータ上の
最大日数まで酷使した以上、整備休養で数週間使い物にならなくなる。

往路復路で2隻ならオンステーションは2隻、これを3箇所やって18隻。
こんなはかなげな通商破壊でも撃沈されたときの予備は数隻しかない。

お前の不思議脳で「交通量増大」というのが何を指すのかは知らんが、
目標となるタンカー発見の報が出されたところで、見つけた潜水艦は
低速すぎて追いつけない。他の潜水艦は先回りしようにも水上速度が
遅い上に国際海峡では雑多な民間船に通報されかねない。そもそも
哨戒密度は低すぎてジャックポットを狙うような話にしかならない。

お前の通商破壊は二次大戦の感覚のまま。最近、そういう本でも読ん
だのか？ 学校の図書室かなんかで。

>>315
何故斜め甲板かわかってるのか？
主滑走甲板とかぶるわけには行かないし、後部の滑走部分が無いところを考えたらファンカルのそれは200mちょいだ。
それにドゴールの斜め甲板は長さ不足が発覚して問題になった。

>QE買うのは戦闘機のあと。
後も先もない、目的を達成できるだけの戦闘機をファンカルのらないんだから。
それこそ16DDHをそのままF-35B対応改修するほうがましだ。

>>318
>で？ ルーデル直伝のアルゼンチン空海軍のような航空支援を受けられない
潜水艦を恐れて海自の船は該当海域にこれなくなるな。
P-3Cは海外基地が無いから飛ばせないし、DDHも潜水艦怖くて前方展開は出来にくいな。
前線に艦船展開できなかった英国の立場に日本がおかれる。
遠慮しいしい飛ぶことになるんだよ。

中国が空母保有したらさらにそれは酷くなる。

>世界をどこまで巻き込むか、ひいては戦争の落とし所にも関わる問題だけど？
世界戦略についてまで話を広げてどうする。
今は中国が日本の航路を封鎖できるかどうかを話しているだけの段階だ。
話を広げてもバカな俺にはついていけんよｗ

>金で片付く問題であれば大損しません。極論、半年なら備蓄がある。政府が
消耗量がわずかであろうと、人間は先の見えない物事に対しては悲観的になるもの。
オーストラリア周りになったらロンボク海峡経由とは比べ物にならないロスが出来る。
そういう脅しこみをされたら、政府がヘタレなら確実に折れる。
アメリカはどうするかって？中国が日本船しか狙わない状況で核保有国との全面戦争に踏み切ってくれる保証はない。

>だから世界大戦に発展したろ？ 中国はその引き金を引いてでも日本と戦争
敵に回す船主は日本だけだ、中国はその辺陰湿で狡猾だよ。

それに俺に聞いても理由なんてわからんよ。しりたきゃ政治学者にでも聞け。
そういう状況になったとの前提がまずあって封鎖を考え、今はその封鎖への対応と中国の実行力について話している。

>>319
>全世界の100トン以上の船舶は、05年末現在で9万2015隻。日本船籍は6842
ヒント：パナマ船籍日本企業所有船。
船籍で「わーい日本の船こんなに少ないよー探しにくいよー」は無意味。

>ま、あの過密航路で船舶をリアルタイムで特定する技術と熱意があるなら、な
ズボンはなくとも核兵器、これ中国の偉い人の言葉。
実に戦闘的じゃないか。

>25ノットの航海速力の独航船を、通常潜が支援も受けずに単独で探して射
近年は改善されたとは言え燃料価格の高騰があり、燃費改善の為低速ヂーゼルが主流になっているのだが？
随分と贅沢なコンテナ船だな、運送会社は赤字倒産ｗ

定期的に同じ航路を同種の船が通り、日本に向かっているのに特定できませんとかｗ
船は基本的に一品物だって知ってた？
整備状態やプロペラの歪みまで揃える気か。

>ではその足の遅い通常潜で、ハワイまで行って帰るのに何日？ 差っ引い
SSNはハワイへ差し向け、数ある通常潜は停止時騒音もなく、待ち伏せが多数必要な海峡封鎖任務に就く。
何かおかしな事いってるか？
サンディエゴまで見張れたらあっちも見張りたいだろうなあ、流石にそんな予算はなかろうｗ

>戦争目的もない戦争の想像しているだけ？
目的設定して勝利条件突き詰めたいわけじゃないからな、大戦略のやりすぎか？
あくまでも戦争行為そのものに絞った話してるんだが。

>>320
>…カウンタースパイを仕掛けて空振り三振もありえるわけだｗ
そいうノイズを除去するのは情報機関の仕事。
海自隊員の妻にまで浸透されてる状況でカウンタースパイとかわらかすわｗ

>海峡と一口に言ってるが、自分の描いた哨戒域は直径1000キロだろ。
おいおい、俺は「海峡」を示したに過ぎん。
待ち伏せなんだからあの緑の線で囲った中をグールグールする必要ないんだぞｗ

>気象海象他国船舶等々、雑多な雑音源の中から日本船籍だけを見つ
はて、日々の情報収集をこういうときに生かさなくていつ生かすのかね。
税金でぼちゃぼちゃ沈没遊びをしていると思ってるのか？

>封鎖もへったくれもなくなる。
日本の三海峡封鎖のように「絶対日本船逃しません！」「ココ(ここ、とココ諸島掛けた)で完全封鎖します！」
なんてしなくていいんだぞ。
目(耳)についた船をフラ〜ッと沈められるだけで、日本側は「いつ沈められるかわからないリスク」を負う。
そのストレスに押されて(実際には潜水艦がいない状態でも)通れなくなる。

これが潜水艦による通称破壊戦の恐ろしいところなんだ。
甘く見すぎ。

>お前の不思議脳で「交通量増大」というのが何を指すのかは知らんが、
通る船の数さえもカウントしない待ち伏せ潜とか、本気で考えちゃってるの？

一般船舶のほうが潜水艦より早いだけで攻撃を逃れられるなら、どうして先の2度の大戦で通称破壊戦が起きた。
第二次大戦時よりも電子機器は発達し、航続距離も可潜深度も伸びた。
希望的観測で「早いから魚雷に撃たれませーン」とかｗ

待ち伏せしてるのにどうして攻撃対象の船を追いかけるんだよｗ
音で来るのを察知し、潜望鏡で確認し、魚雷ぶち込んでさっさと移動の大戦型戦闘でさえも商船じゃどうもならんわ。

ええい、ややこしい！
長文書くやついい加減コテつけろよ！
どいつが何言ってんだかわけ分からんわ！

失礼、取り乱した。
特にカルロスの運用を主張している人。
何でもいいからコテつけてくれ。
あなたの主張を把握するにも、名無しでは分からない。

310です

>>317
＜２交代って話はなんかソースあるの？
米海軍は平気で２直をやるんだよ。これが･･･
俺は某二等海尉（当時）に教えてもらった。
詳しくは1月25日に出た世界の艦船にも出てる。

＜だからこそ艦砲とVLSが排他利用だったり、MFCSのいらない
＜RAMだったりするわけで
当初から、米海軍の武器関係の要求がその程度のものだったんだよ。
本格的な艦船じゃないから、主任務は、
�@対水上打撃戦＝小型武装船対処←はやぶさ型以下だよね
�A対機雷戦＝沿海域において無人掃海/掃討具を運用可能なこと
�B対潜水艦戦=沿海域において実施←ヘリ使わなきゃ、DE以下だよね
ヘリの運用能力は要求されていなかったが、そこはやはり、メーカーが
気を利かしたんだろう。いつもまにか、各社ともヘリを積める仕様を提出。
LCSのあとのお仕事は、特殊部隊の運搬だとか、まぁそんなものだ。
但し、最初、欲しかったのは2000�dのSHIPではなく、750�d以下のBOATなんだ。
速力：45Kt以上（途中で「40kt以上、目標50kt」に変わった）
喫水：20フィート（6ｍ）以下、目標値10フィート（3ｍ）以下。
最小限度の人員で運行可能。
排水量：当初満載750�d、高性能型でも1000�d未満。
それが、どこをどういじったのかしらんが、（途中で排水量の制限が消えた）
気がつけば2000�d超のSHIPにｗ

たろちんスレ

被害担当艦ですもの

陰毛

ばーか、きえろ、うみのご意見番、きえろ

＞第二次大戦の延長の感覚だった頃だろ。
＞今はその頃とは聴音機器も船体性能も比べ物にならんほど向上しているし、中国は冷戦期のロシアのように太平洋と
＞大西洋両方を抑える必要もない。

わかってないなこのバカは。ソビエトが抑えようとしたのは両大洋では「ない」
海洋覇権をとっとと諦める、または当分棚上げすることにした上で作り上げた
のは「両大洋からやってくる米帝」に対抗する「沿岸海軍」だ。
欧州と極東での米海軍の阻害だけで、500隻の通常動力潜水艦が必要だと
連中は思ったし、原潜の実用化で所要数を減らしたりしてもSSBN等をひっく
るめて400隻も維持しなきゃならなかった。ついでに言えば。

＞今はその頃とは聴音機器も船体性能も比べ物にならんほど向上しているし、
＞明型20(いくらかは更新？)とあるわけだが。

ロメオの国産が明型だぞ？ 原設計は1940年代に遡るんだが？

＞マラッカ海峡のすぐ先にあるココ島基地はお忘れか？

「忘れるな」「忘れぬように」の次は「お忘れか」か。で、1500メートル滑走路
だけで格納庫も桟橋も通信基地を引っ張り出して何が言いたい。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=14.101283,93.365593&spn=0.115377,0.135269&t=h&z=13

＞日米海軍の哨戒網と言っても、日本は海外基地ないから展開できんのだが。

海外基地を借りれば、展開できるさ。実際演習ではやってるんだから。

＞中国側は簡略化すればインドネシア主二島周辺を東西に動くだけだって構わない。

軍事行動がそれでえ構わないかどうかは、お前が説明を投げている戦争の
原因、目的によるんだが？

元の話は空自に金を廻す為に海自はＬＣＳとカルロスで節約汁だったと思うが、
つまるところ、結局、幾ら位の予算を空自に献上すればいいんだ？

能力下げるだけでまったく節約にもならんけどな

＞潜水艦を恐れて海自の船は該当海域にこれなくなるな。

その潜水艦を好き好んで狩るのが海上自衛隊の主要任務なんだが？

＞潜水艦を恐れて海自の船は該当海域にこれなくなるな。

やっぱわかってないわ、このバカ。
護衛対象があって、その目的地も知れているから「距離をとることで」
艦隊の安全を図った。「距離」をとられたアルゼンチン空軍は、英艦
隊の上空に10分程度しか滞空できなくなった。行動が「阻害」された
のなら上陸できてないわ。

で、距離をとられた中華海軍は、今度は縮地法でも使うのか？

＞中国が空母保有したらさらにそれは酷くなる。

その中華空母は何しに出てくる？ 自身が日米海軍のHVUだぜ？

＞世界戦略についてまで話を広げてどうする。

戦争の話をするなら、普通は世界の中の日本が置かれた立場は
どうなのかなー、と考察する。軍事力だけ切り離して中国ができる
と連呼するなら、大ココ島だろうと海南島だろうと艦砲射撃と空爆
で粉砕して終わる。

＞消耗量がわずかであろうと、人間は先の見えない物事に対しては悲観的になるもの。

そうならないための石油備蓄だし国家管理だが？

＞オーストラリア周りになったらロンボク海峡経由とは比べ物にならないロスが出来る。

日本語は正しく使えよ。比べ物にならない、ではなく比べるだけの
調べものができませんでした、だろうが。

ペルシャ湾から東京湾までの距離は、マ・シ海峡経由では6,590海里、ロンボク
海峡経由では7,580海里であり、その差は990海里、船の速力を15ノットと仮定
すると、66時間（3日弱）の差が生じる。
https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00509/contents/0014.htm

そしてロンボク海峡はなつかしの50万トンタンカーの時代には現実に
使われていた航路だ。こっちを回って「比べ物にならないロス」とは具
体的に何か説明しろよ。そういう脅しじゃ狐につままれた気分だ。

＞アメリカはどうするかって？中国が日本船しか狙わない状況で核保有国との全面戦争に踏み切ってくれる保証はない。

あほ。中国が日本船を狙う状況なら安保発動だ。

＞敵に回す船主は日本だけだ、中国はその辺陰湿で狡猾だよ。

日本船が沈むと港渡しの契約が果たせないわけだが、世界の石油会
社は全部日系か？ 保険も日系企業か？ 再保険の相手は？
お前が狡猾というとすごくバカに見える。

>>332
>欧州と極東での米海軍の阻害だけで、500隻の通常動力潜水艦が必要だと
大部分は1000tにもみたない沿岸哨戒潜水艇でしょ。
通商破壊どころじゃない。

>ロメオの国産が明型だぞ？ 原設計は1940年代に遡るんだが？
確かに陳腐化はしているが、大戦中に作ったわけじゃないだろ。
後数年で全艦退役するけどさあ。

>「忘れるな」「忘れぬように」の次は「お忘れか」か。で、1500メートル滑走路
そこ、近未来に補給拠点にされない保証はあるのか？
ディエゴガルシアの中国版になったら凄く厄介だぞ。

>海外基地を借りれば、展開できるさ。実際演習ではやってるんだから。
一応、実戦でもできるとしとこうか。
でその基地を守る戦闘機群は用意できるの？哨戒機だけ置いても巡航ミサイルの的にされないか？

>軍事行動がそれでえ構わないかどうかは、お前が説明を投げている戦争の
あくまでも通称破壊だからな、絶対封鎖線構築じゃない。

>>335
>その潜水艦を好き好んで狩るのが海上自衛隊の主要任務なんだが？
その潜水艦に対して基本的に水上艦は脆弱ですが。
ヘリを積んでいなかったとは言えあたごから至近距離の潜水艦に逃げられた、という話もある。
対潜能力は絶対優位を確保できるものじゃないよ。

>護衛対象があって、その目的地も知れているから「距離をとることで」
阻害されたのは英空母なんだけど？
高価値な航空基地を潜水艦に潰されたくないから前線にもってこれず、航空機による警戒含めた支援が手薄になった。
同じ事がひゅうがで起きないと言い切れる？
SH-60たっぷりなのは確かに有利だけど。

>戦争の話をするなら、普通は世界の中の日本が置かれた立場は
戦争ではなく戦術レベルの話ししてるからね。

>>336
>そうならないための石油備蓄だし国家管理だが？
ああ、そうだな・・・

>日本語は正しく使えよ。比べ物にならない、ではなく比べるだけの
いちいちそんなに調べたのかよ、凄いな・・・
googlemapでオーストラリア回りしてみたら、12,000海里近くになった。
マ・シとは2週間ほどの差になる。
ロンボクと比べても11日の差だぞ・・・

>あほ。中国が日本船を狙う状況なら安保発動だ。
発動するにしても積極的な中国本土攻撃まではしてくれるかな。

>日本船が沈むと港渡しの契約が果たせないわけだが、世界の石油会
で、それは安全保障の圧力として決定的なものじゃないよな。
無視はできんが。

＞それに俺に聞いても理由なんてわからんよ。しりたきゃ政治学者にでも聞け。
＞そういう状況になったとの前提がまずあって封鎖を考え、今はその封鎖への対応と中国の実行力について話している。

お前の論旨はこれ↓と同程度だ。

俺が女にモテない理由なんてわからんよ、スタイリストを連れて来い。
しかし木内梨生奈とセックスできる前提で、メイド服着せるかブルマ履
かすかの心配はする、と。

＞ヒント：パナマ船籍日本企業所有船。

ヒントでもなんでもない。お前がバカで説明できないだけ。

＞船籍で「わーい日本の船こんなに少ないよー探しにくいよー」は無意味。

日本船沈めたら世界中に損害を受けた人間が生まれる、が正解。
それをなだめすかすだけの利益を与えて回れるのかも、開戦に至る
理由になるんだが？

＞ズボンはなくとも核兵器、これ中国の偉い人の言葉。
＞実に戦闘的じゃないか。

誰がどんな意図で言ったかも判らないくせに半端な引用はやめとけ。

＞近年は改善されたとは言え燃料価格の高騰があり、燃費改善の為低速ヂーゼルが主流になっているのだが？
＞随分と贅沢なコンテナ船だな、運送会社は赤字倒産ｗ

…低速ディーゼルって、船舶の速度が遅いとかと勘違いしてない？
航海速力25ノット、東京-ロス間が8.5日なんだが、いつ速度を落とした？

＞定期的に同じ航路を同種の船が通り、日本に向かっているのに特定できませんとかｗ

あほ。1日に600隻が通る、狭隘で水深も浅く海底地形の複雑なマラッカ
海峡で、特定船舶を聴音だけで探して襲撃できるのかと言っている。

＞SSNはハワイへ差し向け、数ある通常潜は停止時騒音もなく、待ち伏せが多数必要な海峡封鎖任務に就く。
＞何かおかしな事いってるか？

中華SSBNの護衛はなくなるな、とは指摘している。

＞あくまでも戦争行為そのものに絞った話してるんだが。

動機のない戦争を夢想するなら、お前が挙げたすべての政治条件は
無関係になるな。タンカー沈められようと突っ込ませ、可能不可能なら
可能、地震のときに速攻派遣したように海自も空自も展開だ。

＞海自隊員の妻にまで浸透されてる状況でカウンタースパイとかわらかすわｗ

その「日本国内にいる」自衛隊員に事実を教える必要もないんだが？
政治条件を無視するバカの流儀なら、タンカーを自衛隊の指揮下に
置いて、航路の決定を直前まで行わないようにしてもいい。

市ヶ谷でもわからんのを、どうやって調べるｗ

>>340
>お前の論旨はこれ↓と同程度だ。
モテ方やモテ男のコツなんてわからんよ、知りたきゃナンパ君にでも聞け。
自分の好みの女や、雑誌で見た服装やアクセサリーの話をしている、くらいなレベルだ。

>ヒントでもなんでもない。お前がバカで説明できないだけ。
日本船籍ではないが日本企業が保有し日本の船として使ってる船はたくさんあるわな。

>それをなだめすかすだけの利益を与えて回れるのかも、開戦に至る
そう、「戦争」について語るならそれは重要だ。
だが今は戦術レベルの話しを語っていたのでな。
ここの合意が出来ないならもう議論やめよう。

>>341
>…低速ディーゼルって、船舶の速度が遅いとかと勘違いしてない？
wikipediaより
>オイルショック以後、21世紀初頭の現在でも燃費優先の推進機関が選択されており、大きな
>船ほどより大きく低速で回転するディーゼル・エンジンを1軸直結の1軸推進器で駆動している。

>第二次世界大戦後〜多くの高速・大出力の船を建造してきたが〜オイルショックによって、燃
>料単価が高く燃料消費量の多いガスタービン船は数を減らし、ディーゼル船も主流はより低出
>力・低燃費なものに変わって行き、低速回転で駆動軸数も少なく船速の遅いものになっていった。

>〜船速は25.6ノットから20.5ノットに下がり燃費は220トン/日から71トン/日に向上した例〜


>あほ。1日に600隻が通る、狭隘で水深も浅く海底地形の複雑なマラッカ
音だけじゃ不足だね、潜望鏡も使おう。
商船のレーダー時で感知できるかな？
商船行きかう乱れた海面の潜望鏡を、哨戒機で捉えられるかな？

>中華SSBNの護衛はなくなるな、とは指摘している。
ああ、そうだね。遠出は出来なくなる。搭載弾道弾の射程も上がってるから遠くへ行けなくてもいいけど、ジットしてナイトね。

>動機のない戦争を夢想するなら、お前が挙げたすべての政治条件は
動機はあるだろう、だがそれの考察までもするのは風呂敷の広げすぎだ。
何を話してるかわかる？君は自分で条件広げて「これを考えないのはおかしい」と言ってるんだよ。
あげくタンカー特攻なんて狂ってる。
まさに旧軍の狂気だ、こんなところに大戦の残滓がいるなんて・・・

>その「日本国内にいる」自衛隊員に事実を教える必要もないんだが？
えーと、本気で言ってる？ああいえばこう言う状態になってるよ？
夫がいないときは出航してるとき、さえもわからない？

まあたしかにそれじゃタンカーの出航まではわからないな、せいぜい護衛スケジュールくらいだ。
どうして自衛隊のスケジュールまで話に持ち出したんだ？

＞待ち伏せなんだからあの緑の線で囲った中をグールグールする必要ないんだぞｗ

タンカーが通らなければ「待ち伏せ」が成り立ちませんが何か？

＞はて、日々の情報収集をこういうときに生かさなくていつ生かすのかね。

情報収集したからできる、という設定にしたいだけだろ。調べものもし
ない横着な脊髄反射レスしかできないんだから。

＞目(耳)についた船をフラ〜ッと沈められるだけで、日本側は「いつ沈められるかわからないリスク」を負う。
＞そのストレスに押されて(実際には潜水艦がいない状態でも)通れなくなる。

通れるだろ、物理的に。沈められる「可能性」はあっても。
開戦に至る経緯も開戦の目的も無視で「実行力」について話すと言う
のであれば「ストレス」なんて曖昧なものの言い方はするなよ。
中華海軍が「実行力」で阻止できる日本の物流の話をしようぜｗ

＞こんなもん授業でやる範疇外だろ、30分後には忘れていそうだ。

出来が悪くて放課後に呼び出し食ってるタイプだな…。

＞それを支えるのが普段のデータ取りだろ、まさか潜水艦部隊は普段のんべんだらりと税金で遊んでると思ってるのか？

通行量過多でこれ以上マラッカ海峡の船を増やせないと言ってる
過密地帯で、どう聞き分けるのかはデータの収集ではなく音響解
析技術の問題だし、幅の狭い海峡で襲撃行動ができるのかという
「日本だけを相手にした戦争」とうファンタジーを成り立たせる問題
の回答にもなっていない。

＞わかったよ、これ以上お前にバカになられたら困るから訂正してやる。
＞音を聞いて判別するほかに、高空から哨戒するベアからのデータも大事だ。
＞で、そのベアは護衛機もなく数機のF-35相手にESMもせず撃墜されてくれるのか。
＞船団組まないならどうやってファンカルと数機のF-35でタンカー守るんだ？教えてくれよ。

ベアのデータも大事ねぇ。ロシアとインドはベアを保有しているけど、
中華海軍にはありませんが何か？ 存在もしない洋上長距離哨戒機
を撃墜することは不可能。別に空母いらねーよ。飛んでこないから。

＞ベアの航続距離知ってるか？昔ソ連が東京急行とか言ってああいうのを首都目前までもって来たの知らない世代の子か。
＞海南島からスンダ海峡まで3000kmないぞ？

ベアをいつ中華海軍が保有したんだ？ 保有しているのは上
海に2機だけある試作機みたいなこれ↓だけ。
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/y8j.asp
あとはELINT任務に使っているのが3機ほど。
http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/y8mpa.asp
航続距離はフェリーで5600キロ。

＞日本船籍ではないが日本企業が保有し日本の船として使ってる船はたくさんあるわな。

だから日本以外に迷惑をかけない攻撃方法というのを説明すればいいだろう？
既に他からも指摘があるが、荷主船主保険再保険乗組員、株主まで含めりゃ
全世界にステークホルダーがいる日本船を沈めても納得させる理由をだ。
経済的損失を埋め合わせる見積でも良いし、日本の国際的立場が悪くてボコ
られて当然いうシナリオでもいいのだが、それができないのがお前だ。「中国人
は狡猾」で説明ｵﾜﾘときたもんだｗ

＞だが今は戦術レベルの話しを語っていたのでな。

戦術とは戦略要件を満たして初めて意味がある。しかも通商破壊をやるとい
うのは陸続きの二国間の国境紛争のように、限定した地域に封じ込めておく
などできない相談だ。仕掛けるのが春なのか秋なのかの違いでだって、穀物
の収穫と販売、暖房用の燃料の需要等で世界経済への大きな影響の差にな
って表れる。
そもそも自分が言い出した「日本船だけを云々」そのものが戦略環境の構築な
のだから、それを無視した御託が戦術を語るうちに入らない。だいたいにおいて
>>304で「その程度の「政治的手段」に訴えることも出来ない日本政府なら最初
から屈服しかない」とするならば、戦術も戦略も同盟も外交もへったくれもない。
お前の脳内では中国様が華麗に小日本を踏みにじる、でFAで、それ以外のエ
ンディングは存在しないし、シナリオの分岐も必要ないからだ。

＞動機はあるだろう、だがそれの考察までもするのは風呂敷の広げすぎだ。

大戦略みたいにマップにユニット並べりゃ満足だから邪魔するなと？

軽々しく、潜水艦による通商破壊と言うけどさ･･･
�T．日本向けの石油や食料輸入を阻害する目的で行う場合
�@ 日本船籍の船＝日本の主権が及ぶものだから、日米安保の対象内だな、うむ。
 ここでアメリカさんが手を引いたら、欧州では反米とまでは言わんが、間違い
 なく仏・独主導の欧州主義がより台頭してくるぞ。
   それって、いかにモンロー主義の素地がある米民主政権にとっても、すこぶる
 都合が悪いことなんだが。

�A 日本船籍ではなく、パナマやリベリア船籍にしてある日本企業の船＝日本の
 主権は及ばないが、同じことやってる国家や企業にとっては悪夢だな、うん。
  これも中国にとっては国際政治上、極めて都合が悪いと思うんだけど。

�B 日本船籍ではなく、日本企業の船でもない船に対する攻撃は、該当国の主権を侵害≒
 事実上の宣戦布告したことになるから、同様に中国にはヤバイ選択だと思うんだが。

�C 日本人以外の船員が乗っていた場合、その国が中国批判しないでくれる保障は？
『あの』ヒトラーが対英・対仏宣戦布告した後でさえ、軍部が要求してきた無制限
 潜水艦戦の実施をどれほど嫌がったことだかｗ

�D 極端な話、日本も対抗措置をとれるいい口実になるわな。
 海自潜水艦が中国船籍の船に同じことやりかねんぞ、それも支那海でｗ
　 アメリカがイラクに戦争吹っかけたけど、その前に国連で、人道支援物資以外の
 全面禁輸措置＝事実上の経済封鎖に成功していたよね？
　 陸路で密輸していたけどさｗ　

�U．日本向けの軍需品を運搬してきてくれる米国船相手の攻撃
�@ これに対する攻撃は自動的に対米宣戦布告となる−中国にとっては論外の選択ｗ
　国務長官のヒラリーであっても【眦を吊り上げて、対中宣戦布告要求】しなきゃ、
　２度と表舞台には上がれない。死んだ（傷つけられた）のはアメリカ市民だ。

�A おそらく、対日宣戦布告した後であろうから、アメリカが輸出してきてくれる場合、
『当然』規模の大小は別にして合衆国海軍の護衛艦隊がついてくるーもう論外だ。

348の続き
３．アメリカが日本を切る＝日本の経済力がそのまんま中国経済に組み入れられる
　アメリカの指導者／支配者にとって、これ以上の恐怖はないぞ。
　　天然ガスや有望な金属類が例の沖縄沖にあることがわかってるんだろ？
　しかも、中国は北米から穀物が輸入できなくなっても、タイやウクライナからなら
　輸入もできるという前提条件なんだろｗ
　　とてつもない外貨保有大国になっちゃうから、オージーも欧州諸国も安心して
　『新中華人民共和国』に資源や製品を売ってくれるんじゃないかな？
　　日本列島が中国領土になると（太平洋を挟むとはいえ)アメリカのリアル隣国に。
　たぶん、台湾も新中華人民共和国の統治下に置かれているぞ、その前後には。
　　ロシアの復権、欧州のアメリカ離れ、巨大な経済力と軍事力を持つ中国に囲まれ
　合衆国市民はさぞかし愉快且つ快適なモンロー主義ライフが送れることだろう。

>>345
>タンカーが通らなければ「待ち伏せ」が成り立ちませんが何か？
マラッカ海峡の最狭部は2.8kmしかないんだけど。
いいけどさ。

>情報収集したからできる、という設定にしたいだけだろ。調べものもし
普段の積み重ねが実戦に効いて来るのまで否定するのか？
譲歩して識別できるのは船種と排水量くらいにしとこうか、それでも潜望鏡で確認されたら識別されてしまう。

>通れるだろ、物理的に。沈められる「可能性」はあっても。
そりゃあ、コンクリで海を埋められてるわけじゃないからな。
しかし連続で日本船だけが沈められ「可能性」が無視できないほど高まっているのに「多分大丈夫通るよ」なんてやれんよ。
それで無理に通って沈められたら通そうとした人間の責任問題にもなる。まあ無理だな。

>出来が悪くて放課後に呼び出し食ってるタイプだな…。
宿題に蛇足を付け足しすぎて再提出喰らうタイプだな。

>通行量過多でこれ以上マラッカ海峡の船を増やせないと言ってる
今度は解析技術なんて持ち出したよ、しまいにゃ戦車の優劣とか持ち出すんじゃないだろうな？
どんな解析技術があろうがデータの蓄積が無いと域内だろ、その話をしている。

>幅の狭い海峡で襲撃行動ができるのかという
海峡といっても幅には幅があるｗ
さっき自分で言ったが最狭部の前後だって海峡なんだぜ？

>ベアのデータも大事ねぇ。ロシアとインドはベアを保有しているけど、
なんだよないのかよ、ありもしない航空機を持ち出して何がしたかったんだお前はｗ
折角の空母スレなんだから中国が偵察機を艦載機で護衛しながら哨戒するとか言って見ろよｗ

>ベアをいつ中華海軍が保有したんだ？ 保有しているのは上
持ってないならいいじゃないか。
そういや中国のバジャーは今どうなってるんだ？近代化が進んでいるらしいが。
航続距離は6000km。

>だから日本以外に迷惑をかけない攻撃方法というのを説明すればいいだろう？
わかったわかった、「孤立政策を進める日本は米に見捨てられ国際的立場が悪くてボコられる」
これでいいか？今の状況だと意外と笑えない話だが。
戦術の話してるのに戦略や政治の話してどうするんだか・・・

>戦術とは戦略要件を満たして初めて意味がある。しかも通商破壊をやるとい
それは現実の話、今は戦術レベル以下の話に絞ってやっている。
お前ダチとの会話でニュース見ながらアメリカ酷いよねーって雑談してる最中に「世界の貿易がナンダカンダ」
「日本の貢献はウンヌン」「ユダヤのネットワークがカンヌン」とやっちゃう空気読めないクンの臭いがするぞ。

>大戦略みたいにマップにユニット並べりゃ満足だから邪魔するなと？
あんな欠陥ゲームに用はない。

>>348
>軽々しく、潜水艦による通商破壊と言うけどさ･･･
さっきの仮定だと世界で孤立政策を続けてしまう日本だから安保も引き出せないな(棒)
仏も独も欧州主義なんかやってられる体力は恐慌で吹き飛びました(棒)

>�A 日本船籍ではなく、パナマやリベリア船籍にしてある日本企業の船＝日本の
日本企業の船じゃない国が心配する事はないな、せいぜい誤爆くらいだ。

>�B 日本船籍ではなく、日本企業の船でもない船に対する攻撃は、該当国の主権を侵害≒
流石にそういう船は撃沈せんだろう。
手当たり次第に魚雷ぶち込むのは一貫して否定している。

>�C 日本人以外の船員が乗っていた場合、その国が中国批判しないでくれる保障は？
アメリカは容赦なく避難船でも輸送船でも沈めたが？
ルーズベルトはヒトラー以下か(あながち間違いでもないという)ｗ
まあ巻き込まれたという形にして遺憾の意で押し通すか、日本に責任転嫁するだろ。優しい国じゃない。

>�D 極端な話、日本も対抗措置をとれるいい口実になるわな。
中国には陸路があるしな、同じことをやっても効果は日本より薄い。
潜水艦の数も日本側は少ない、東シナ海は浅くて広く潜水艦には危険だ。

>�U．日本向けの軍需品を運搬してきてくれる米国船相手の攻撃
>�A おそらく、対日宣戦布告した後であろうから、アメリカが輸出してきてくれる場合、
随分クリティカルだなｗ
それは太平洋航路だ、今まで俺が話しているのは東南アジアの中東航路戦。流石に米との直接航路に中が手を出すのは考えにくい。

>>349
>３．アメリカが日本を切る＝日本の経済力がそのまんま中国経済に組み入れられる
アメリカが衰退していけばそう突飛な話でもなくなるな。
日本は伝統的に強い国についていく国だしｗ

>しかも、中国は北米から穀物が輸入できなくなっても、タイやウクライナからなら
むしろアメリカのほうから「買ってください中国さん」をやりそうで怖いｗ
大口の顧客ほど強いものはない。
ちゅうか、そこまで話を進めるともう戦争について話す意味はなくなってくるな。
強大なる中国の下アジアが1つになるなんて夢のようだ(棒)
話が終わってしまったよ。

日本はもうお終いだ、北朝鮮、大艦民国、台湾、同様に中国に飲み込まれてアジアが中国支配の暗黒時代に。
日本はもう繁栄できないよ滅亡だ！

いやいや、中国のもっとも繁栄していた時代は清朝乾隆帝時代だが、そのとき日本は元禄の享楽を謳歌していたんだ。
中国の繁栄は日本の繁栄だ。悲観することは無いｱﾙ。

その時、連合艦隊が平成時代にやって来たらしい。

＞あげくタンカー特攻なんて狂ってる。

聴音で5000キロだの、2隻しかないSSNでグアムとハワイとサンディエゴを哨戒
だの、そのくせ米海軍のSSNについては近所に基地がないから疲労がどうの、
中華SSNが足らんと指摘されればその長距離哨戒に通常潜だの、ありもしない
ベアが哨戒飛行するわ、実際に使っていたロンボク海峡経由を捕まえて亡国の
危機のように叫ぶし、言われるまで思いつかなかった諜報に傾倒するわ、20年
と経たずに売却される日本籍民間船の音紋収集を軍艦並みのプライオリティで
やるわ、のみならず一般に日本船と判断される傭船2000隻までクリアしてると
言い出すわ、Wiki見りゃ判ることも知らねーのかと言われたらWikiで頓珍漢な
箇所を引用しだすｶｽﾐﾝっぷりを発揮しだすわで、そもそも「戦争になったら船
止めればいい、半年の猶予がある」「ニューギニア回りでもタンカーが入れば
食い延ばせる」と言うのは都合よく無視して「チョークポイントは狩場」とタンカー
が突っ込んでくると思っているバカは狂っていないとでも言うのか？

＞>ゆっとくがコンテナ船だともっと高速だぞ。
＞民間船レベルの速さで待ち伏せから逃れられると？

このバカはコンテナ船を軍艦より遅いと思っていたが当然のように↓の指摘が。

＞25ノットの航海速力の独航船を、通常潜が支援も受けずに単独で探して射
＞点について攻撃なんてのは、ま、ファンタジーだね。

あわててググったら「低速ディーゼル」という単語が。

＞近年は改善されたとは言え燃料価格の高騰があり、燃費改善の為低速ヂーゼルが主流になっているのだが？
＞随分と贅沢なコンテナ船だな、運送会社は赤字倒産ｗ

25ノット出すのに必要なのは一定経費以下で所要の馬力が出るエンジンであっ
て、エンジン形式ではない。フォークランドのときもそうだが、回答にも説明にも
ならないWikiの記述を引っ張ってくるって、お前はｶｽﾐﾝかよｗ しかも。

＞>〜船速は25.6ノットから20.5ノットに下がり燃費は220トン/日から71トン/日に向上した例〜

「低速ディーゼル」を船舶の速力と勘違いした挙句、なんとかつじつま合わせ
ようと「減速運転した時代」の記述を引用するが、護衛艦ですら燃費優先で主
機を差し替えられたオイルショック当時の話。
現在の船会社は30ノットの「超高速コンテナ時代」を経て「燃費重視の25ノット」
に「減速」して運行していますが何か？　つか、とっとと。

＞近年は改善されたとは言え燃料価格の高騰があり、燃費改善の為低速ヂーゼルが主流になっているのだが？
＞随分と贅沢なコンテナ船だな、運送会社は赤字倒産ｗ

25ノットじゃ倒産するってソース持って来い、後だしじゃんけんの愚劣指揮官。

>聴音で5000キロだの、
あくまでも聴音能力の高さの一端を示す例としていったが？

>2隻しかないSSNでグアムとハワイとサンディエゴを哨戒
予算があれば、と付け足していたが？

>中華SSNが足らんと指摘されればその長距離哨戒に通常潜だの
どの長期哨戒だよ。
日米航路にまで通常潜出すと書いた覚えはないし、東南アジア程度なら行って何もおかしい事は無い。
キロはロメオと違って沿岸警備潜水艦じゃないんだぞ。

>ありもしないベアが哨戒飛行するわ、
持ち出したのはそっち。ないものを話に持ってくるなよ。

>実際に使っていたロンボク海峡経由を
ロンボク海峡経由ならいいんだぜ？だがオーストラリア回りだったらさらに11日も輸送日数が伸びるだろ。
俺がそれワザワザ距離図って書いたの無視かよ、結局無駄じゃないか。

>言われるまで思いつかなかった諜報に傾倒するわ
言ってくれてありがとうｗ　戦争全体を考えるとあくまでも主張するなら、諜報はとても大きな比重を得るのはわかるよな。

>日本籍民間船の音紋収集を軍艦並みのプライオリティでやるわ
戦争だしな。

>のみならず一般に日本船と判断される傭船2000隻までクリアしてると言い出すわ
何言ってるんだ？

>>たろちん
頼むからコテつけてくれ。
あぼーん設定するから。

>>たろちん以外のマトモなみなさん。
もうやめようよ。
たろちんには好きなだけ語らせておいて、スルーしよう。
靴と同じ部類の人間だろうから。
脳内勝利宣言でもなんでもさせておけばいいじゃん。
福島瑞穂か管直人あたりが降臨したと思えばそれで済む。

俗に『馬鹿に着ける薬はない』とか、『馬鹿は死ななきゃ治らないとか』、
プロイセン陸軍に至っては『勤勉な馬鹿は銃殺だ』と言うじゃないか！？

無視してカキコしていても、たぶん絡んでくるだろうけど、そんなの無視。
いくら親切丁寧に問題点（矛盾や飛躍）を教えてあげても、次から次に
自分にだけ都合のいい設定条件をつくるから、もはやお話にもならん。

そうでもしないとぱぱや４６式さんやその他のみなさんが来れなくなるｗ

>>356
経済的繁栄を喜べそうな山本長官はともかく、鉄面皮の見た目とは反対に
情義にもろい宇垣参謀長はあまりの情けなさに腹割っ捌いて（ry

>Wiki見りゃ判ることも知らねーのかと言われたらWikiで頓珍漢な箇所を引用しだすｶｽﾐﾝ
wikiって何だ？wikipediaだろ？

>戦争になったら船止めればいい、半年の猶予がある
半年を過ぎたらどうするって視点が抜けてる。
それまでに日本優位で解決できなければ降伏なんだが。
もちろん実際にそうなったら、米国が元気で安保が生きてる限りは米軍を当てに出来るがね。
もし衰退してやる気無くて日本も失政重ねて見捨てられたとかなら知らん。

>ニューギニア回りでもタンカーが入れば食い延ばせる
ニューギニアじゃなくてオーストラリア回りで入っても食い延ばすだけだな、不足していく。

>「チョークポイントは狩場」とタンカーが突っ込んでくると思っているバカ
突っ込んでくるんだろ？ｗ

>このバカはコンテナ船を軍艦より遅いと思っていたが当然のように↓の指摘が。
潜水艦より少し早い程度で、振り切って無傷とか本気で思ってるのか？
常に潜水艦は追いかける前提かよ。
待ち伏せしてんのにおかしいな、通り過ぎてから出ないと気付かんのかｗ

＞商船行きかう乱れた海面の潜望鏡を、哨戒機で捉えられるかな？

開戦の号砲が国際海峡での30万トンタンカーの撃沈なら、世界の敵認定。
沈んだのは日本船でも巻き添え食うのはインドネシアとシンガポール。海
峡の整備に年間15億円しかかけられない現状では、流出した原油だの火
災だのに対応できず、被害は拡大する。戦術もへったくれも無い。

＞ああ、そうだね。遠出は出来なくなる。搭載弾道弾の射程も上がってるから遠くへ行けなくてもいいけど、ジットしてナイトね。

どさくさ紛れに撃沈されるかもしれないから、いっそドックに上げたら？
いや、そうしたら空爆の可能性もあるかｗ

戦争吹っかけられた日本の選択肢として、全力でSSBNを沈めるというの
もある。バカの言うとおりにSSBNの護衛を投げた場合、移動して位置を
秘匿し続けるという第二撃能力が機能しなくなる。陸上発射を投げた現
状では、核戦力の機能停止に等しい。これは対日戦終了後の核戦力に
関する国際的な立ち位置を10年は遅らせることができるものだ。

バカはスパイの可能性を指摘されてはしゃいでいたが、そんなものは日
米でもできる。家族ぐるみで日本国籍とカバーストーリーと資産を用意し
た上で、米国市民権もつけてやったら、秘匿されて動けない、あるいは
ドック入りしたSSBNの位置もわかるだろうさｗ

>あわててググったら「低速ディーゼル」という単語が。
>25ノット出すのに必要なのは一定経費以下で所要の馬力が出るエンジンであっ
>現在の船会社は30ノットの「超高速コンテナ時代」を経て「燃費重視の25ノット」

そうか知らなかったよ、日本のコンテナ船は25ノットなんだねｗ
で、その船で潜水艦の待ち伏せを察知して逃げる事は出来るの？
魚雷振り切る事は出来るの？

追いかけっこをするんじゃないんだぜ？

>>360
都合よく話を勝手に広げたり、個々の事象つついてどんどん話が違う方向へ飛んでいってごらんの有様だよ。
転がりすぎて何について話していたのか忘れちまった。
もうこれだからオタって嫌いなんだよ・・・

>>362
>沈んだのは日本船でも巻き添え食うのはインドネシアとシンガポール。海
途上国と華人国か。
海峡の再整備に中国が金を出せば中国の発言権はさらに上がるな。
アメリカが衰退した後の世界の敵認定なんて、気にする国とも思えん。

>どさくさ紛れに撃沈されるかもしれないから、いっそドックに上げたら？
だめじゃんｗ
近海の適当な深みにでも沈めときゃいいさ、搭載ミサイルの射程は8000kmもあるんだし。
普段200海里から出しているかどうかさえもわからんね。

>戦争吹っかけられた日本の選択肢として、全力でSSBNを沈めるというの
今の海自なら沈めようとした瞬間ロストして返り討ちにあうかもｗ
どうせ護衛原潜がうるさいならそんな護衛無いほうが生存率が高いかもなあ。

>バカはスパイの可能性を指摘されてはしゃいでいたが、そんなものは日
イージスのソースを盗まれた米軍、イラク戦争の大量破壊兵器調査で誤報を出したCIA、敵国工作機関とトップが癒着の公安なら
確かにカウンタースパイできるかもしれんね。
凄いなあ。

＞えーと、本気で言ってる？ああいえばこう言う状態になってるよ？

正直に言えばいいんだよ、物を知りませんって。しかしバカだから知ら
ないことを理解せず、調べものもせず、学校で習ってないから知ってる
のがオタだと言い出す始末。じゃあお前の学校ではファンカルなんて変
な略語を教えていたのかよｗ

その場しのぎで「あーいえばこういう」をやるけど、元が怠惰でバカだか
らどんどん墓穴を掘る。言ってることのつじつまが合わなくなって、挙句
の果てに「動機はあるだろう、だがそれの考察までもするのは風呂敷の
広げすぎだ」と逃げを打つ。

みっともないと思わない？

＞夫がいないときは出航してるとき、さえもわからない？

市ヶ谷の防衛省には海上幕僚監部というものがあって、そこに勤めて
いる人間はいろんな情報に接するが、別に船には乗らないんだけど？

だから>>341では防諜対策の極端な例として、タンカーへの指揮権す
ら現地指揮官に与えて、タンカー位置の入手方法そのものを限定する
ということを言っていたんだけど？

＞>聴音で5000キロだの、
＞あくまでも聴音能力の高さの一端を示す例としていったが？

へー。

＞適当にググッたら出てきたんでなｗ
＞音紋による船種識別についてのソースもいるかい？

適当にググっただけなんだろ？　バカ介。とっととソース出せよ、バカ介。

＞>中華SSNが足らんと指摘されればその長距離哨戒に通常潜だの
＞どの長期哨戒だよ。

へー。

＞>じゃあグアムのみならずハワイまで見張るだけで、中華SSNのローテーション
＞SSNのほかに30数隻の通常潜があるんだが。

SSNが足らんと言ったら、30数隻の通常潜と言ってるな。

＞持ち出したのはそっち。ないものを話に持ってくるなよ。

>>143では「ない」から「できない」と言ってるんだけど？ それを「二次大戦の
記憶」と言ったのはバカ介。>>298で「ベアからのデータも大事」と言ったのも。
だから「現状の洋上哨戒能力でどうやってタンカーを探すのか」と言ってる。

>>365
>正直に言えばいいんだよ、物を知りませんって
あーあ、完全に罵倒モードか。
いいけどさ。

場の流れで出来た艦名の略まであげつらうのは言ってて自分が恥ずかしくないか？
スリガオ海峡とかマカッサル海峡とかまで言われるかと思ってたｗ

>その場しのぎで「あーいえばこういう」をやるけど、元が怠惰でバカだか
あのさ、だからやっている話のレベルを勘違いしてる。
設定コミで大々戦略したいんじゃないんだよ。
わかる？
中東航路封鎖という状況に限定して、さあどんな船で守りましょうか船団の護衛に空母を出すのは無理があるよね
から話が飛躍しすぎ。

>市ヶ谷の防衛省には海上幕僚監部というものがあって、そこに勤めて
そこの勤務者までも中国人妻だったらスキャンダルどころじゃないだろ。
現場の船に乗る人間の妻が中国人でした、夫がいるときといないときがあります、さあいつ出航しているでしょう。
程度の話でも集まれば護衛艦の在不在や出航の有無が浮かび上がるよねって言ってるの。

タンカーの出航時間と速度がわかればそれだけでも情報になるが、それについて話すと又あれそうだからやめとく。

＞ロンボク海峡経由ならいいんだぜ？だがオーストラリア回りだったらさらに11日も輸送日数が伸びるだろ。
＞俺がそれワザワザ距離図って書いたの無視かよ、結局無駄じゃないか。

ロンボク海峡経由の3日遅れの行程を、対潜部隊で制圧すればいい。
インドネシアの向こう側にまで展開するのは潜水艦には大仕事だし、
航空部隊には不可能。南シナ海通行はガン無視するけど、中国は狡
賢いから、3海峡とも封鎖してくれるらしいｗ　戦力は1/3だなｗ
再配置にも数週間かかるし。

＞言ってくれてありがとうｗ　戦争全体を考えるとあくまでも主張するなら、諜報はとても大きな比重を得るのはわかるよな。

お前がそれを言うかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞>のみならず一般に日本船と判断される傭船2000隻までクリアしてると言い出すわ
＞何言ってるんだ？

音紋収集するんだろ？ 「戦争だしな」なんだろう？
http://www.mlit.go.jp/common/000010112.pdf

日本船籍「だけ」が沈むなら、保有船舶の5パーセントでしかない。
日本を屈服させるんじゃなかったのか？

>>366
罵倒がしたいのか議論がしたいのかどっちかにしてくれないか？
もうなんかレスのしようが無い。
一体何がしたいんだ？
音で聞いて目で見る(潜望鏡)、コレだけでも商船には充分な識別になるぞ・・・

>>368
>ロンボク海峡経由の3日遅れの行程を、対潜部隊で制圧すればいい。
残念、ロンボクにも潜水艦が出没しています。
安全に通りたければオーストラリア周りの11日遅れしかありません。
というわけでロンボクを掃除する為にひゅうがを出すのだよな？

潜水艦の驚異を恐れて該当海域に近寄れないってことは無いんだよな？
南シナ海の通行がなんだって？
マラッカ海峡とその隣も封鎖されてるのに、わざわざ中国の庭になってる南シナ海を通るとか
本気でいってるのか？

>日本船籍「だけ」が沈むなら、保有船舶の5パーセントでしかない
前も言ったぞ、日本船籍でなくとも日本企業が保有してる船あるよな、それも沈められるよな。

＞wikiって何だ？wikipediaだろ？

100レス以上過ぎてから言うことか？　それが。

＞半年を過ぎたらどうするって視点が抜けてる。

政策としての日本国内の石油消費の削減、オーストラリア回りでの
原油調達ルート、周辺国との軍事協定の締結による日米軍の駐留、
そういったことを「屈服前」にやれば、降伏にはならない。

政治と戦略の視点が抜けているってのは「戦術の話をしている」と言
い切ったお前への台詞だったんだが、こういうときは都合よく忘れて
いるようだ。そもそも半年間も東南アジアの物流を止めてただ済む
のか、こと中国自身の貿易がなくなることをどう考えているのかという
ことを考え合わせれば、近代装備の正規軍が戦端を開いて半年経っ
てもケリがつかないという見通しを示してみせることができる日本の
石油備蓄そのものが、戦争抑止力であるとも言える。

国際海峡でタンカー撃沈原油大量漂着なんて環境テロじみたことを
やるんなら、いっそ備蓄基地に巡航ミサイルをつるべ打ちしろよ。
そのほうが日本の選択肢も持ち時間もがくーんと減るんだから。

>>370
ああそうだな、戦争全体で見れば

>政策としての日本国内の石油消費の削減、オーストラリア回りでの
>原油調達ルート、周辺国との軍事協定の締結による日米軍の駐留、
>そういったことを「屈服前」にやれば、降伏にはならない

を"やれていれば"そう簡単に降伏はしないだろう。
やれていればの話だが。

>国際海峡でタンカー撃沈原油大量漂着なんて環境テロじみたことを
そのへんは同意するが、空母の話はドコへ行ったんだ？
話が転がり続けてスレタイと完全に関係なくなっているじゃないか。

＞ニューギニアじゃなくてオーストラリア回りで入っても食い延ばすだけだな、不足していく。

しかし半年で尽きる原油が9ヶ月になり1年になっても、中国は航路の封鎖をできるのか？
その半年や1年でオーストラリア回りの航路を脅かす軍事力を整備できるのか？
その整備のスピードは日米のそれを上回り、十分以上に対抗することができるのか？

だからお前には時間の観点が抜けているといっている。

＞突っ込んでくるんだろ？ｗ

対策なしに突っ込んでくると言う前提がお前。待ってるだけで撃沈を連呼。

＞潜水艦より少し早い程度で、振り切って無傷とか本気で思ってるのか？

では潜水艦の聴音探知の範囲はいくらだ？　いくらなんでも海峡の最狭部の前後数十海
里は厳重な監視ができるから距離を置く必要があるが？

＞待ち伏せしてんのにおかしいな、通り過ぎてから出ないと気付かんのかｗ

常に正面から最適位置に移動するように動くとでも？ 射点に適したポイントを日米海軍が
検討し、哨戒しないとでも？　隠れたいなら変温層の下に行きたいよね？　それって海峡
みたいな浅いところからは離れるんじゃない？　水深200メートルくらいだろ？

おい、たろちんが何を言ってもスルーしろって言ってるだろうがッ（怒）

ほら、たまに駅にいるじゃないか。
「でん、でん、でん、電車〜！電車〜！」とか叫んでいる妙に体の大きな子供。
線路に下りたり女性を襲ったりしなければ、駅員さんも警察官も生温く見てるだけ。

>>372
>しかし半年で尽きる原油が9ヶ月になり1年になっても、中国は航路の封鎖をできるのか？
その前に尽きていく原油に恐怖した日本が降伏しそうだけどな。
中国側は作戦続けながら待てばいいんだから。

>その半年や1年でオーストラリア回りの航路を脅かす軍事力を整備できるのか？
今中国が急ピッチで軍事力の向上押し進めているの知ってて言ってるのか？
まあオーストラリアより東なら幾らなんでも米軍の管轄下だろうから中国も手は出さんと思いたいが。

>対策なしに突っ込んでくると言う前提がお前。待ってるだけで撃沈を連呼。
商船がどんな対策して突っ込んでくるのかな？魚雷でも持つのかな？

>では潜水艦の聴音探知の範囲はいくらだ？　いくらなんでも海峡の最狭部の前後数十海
潜水艦じゃないが、イージス艦だと50海里とかそれ以上とも言われているな。
パッシブのみとはいえ水上よりずっと水中のほうが条件がいい、そこから考えると結構なものになるぞ。

>常に正面から最適位置に移動するように動くとでも？ 射点に適したポイントを日米海軍が
相手は商船だ、高機動をするわけでも反撃してくるわけでもないのだから、魚雷を使う上での最適位置に
潜水艦をおかなくてもいい。

>それって海峡みたいな浅いところからは離れるんじゃない？
それがな、東南アジアというのは不思議な所で、ミンダナオ島周辺の海峡なんか深さ1000m越えてんだよ。
ロンボクだって狭いと幅18kmしかないのに、深さは250m越えているそうだ。
島も海底も起伏に富んでるから潜水艦にはメッチャ有利だぞ。

＞そうか知らなかったよ、日本のコンテナ船は25ノットなんだねｗ
＞で、その船で潜水艦の待ち伏せを察知して逃げる事は出来るの？
＞「魚雷振り切る事は出来るの？

こういうのを「ああいえばこういう」って言うんじゃないのか？
バカ介は「潜水艦は20ノット、コンテナ船も20ノット、にげられねーｗｗｗｗ」と
思っていたわけだが、その前提自体がおかしいことに気づいていない。

待ち伏せを「続けたいならば」どこで撒かれたかわからんソナーに引っかか
る速度など出せない、無音航行といわれるのは数ノット。二次大戦と変わら
ない速度だ。一方、タンカーの速度は15ノット、これは二次大戦なら高速優
秀船舶と呼ばれる種類のもので、船団なぞ組まず独航船として潜水艦を振
り切る戦術をとっていた。こういった船が沈められるようになったのは、潜水
艦でもレーダーをがんがん使って探し、狼群戦法で仲間を呼び集め、20ノッ
トの水上航走で追いかけたからだ。

中華潜水艦にはそれができない。

＞追いかけっこをするんじゃないんだぜ？

移動が不自由で「先回り」「待ち伏せ」ができると思うほうがどうかしている。
「予測」しただけでは「タッチ」にはならないないのだから。

実用性から考えると、無人機をＤＤＨに搭載するのはちょっとどうかと
思うんですが･･･

この際、ひゅうがに大型無人機の『ランチャー』（発射機）･･･『カタパルト』
などと言うと何かとあれなので･･･取り付けてみては？
高価な無人機が発艦し損ねて、海没しちゃうと大変なので･･･
別に（当面）E2CやF35を発着艦させるわけではないので、『ランチャー』は
火薬式でも、電気制動式でも構わないんですよ。
あくまで実験というか、『無人機のペイロード向上策』ですからね。
でも、火薬式は何かと危険ですから、電気式でしょうねぇ。
発電機を取り付けた専用の小型ガスタービンを設置してもいいですね。
ヘリの発着艦作業はもちろん、無人機が着艦する際に邪魔にならないよう、
移動・設置・撤去が簡単な軽量のステンレスかアルミパイプのフレームに
ワイヤーを巻き取るモーターを前か後ろに取り付けた形になるかと思います。

当然、無人機は燃料が尽きる前に着艦させなきゃいけませんが、万が一、
オーバーランして海没しちゃうと大問題ですね。
何か工夫する必要がありそうです。
こちらは『着艦支援装置』とでもしておきしましょうか？
これも同様に移動・設置・撤去が簡単なようにするのが肝要です。
飛行甲板に支柱を数本立てて、その支柱の間にワイヤーを張ります。
無人機にはフックを取り付け、ワイヤーに引っ掛けて強制停止させます。
なるべく短距離で降ろしてあげたいので、ワイヤーを巻き取るような
仕組みが必要ですね。
幸い、ランチャー用の発電機もあることですから、これを動力源にして
釣の電動巻取装置のように、ワイヤーを巻き取るようにしてみては？

こうやって、『実績』を積んで（ry

＞都合よく話を勝手に広げたり、個々の事象つついてどんどん話が違う方向へ飛んでいってごらんの有様だよ。
＞転がりすぎて何について話していたのか忘れちまった。

＞中東航路封鎖という状況に限定して、さあどんな船で守りましょうか船団の護衛に空母を出すのは無理があるよね
＞から話が飛躍しすぎ。

何言ってやがる。中華潜水艦素敵で現実を無視しまくって、ありもしない哨戒機が
存在しなければできないこと、潜水艦の数がなければ不可能なことをできると言い
張り、ああいえばこういうのその場しのぎを繰り返して無知を露呈しているだけじゃ
ねーか。挙句に「罵倒モード」って、それどんな泣き言？

＞もうこれだからオタって嫌いなんだよ・・・
＞場の流れで出来た艦名の略まであげつらうのは言ってて自分が恥ずかしくないか？

お前は十分に「知識が半端で怠惰なオタ」だよ。

＞スリガオ海峡とかマカッサル海峡とかまで言われるかと思ってたｗ

それは「勉強が足らない」と言う。自分が好き好んで参加した「中東航路封鎖とい
う状況」という話題において、交通の要所となる海峡名を知らないだ知ってるのは
オタだ言うのは、アホが過ぎる。

＞現場の船に乗る人間の妻が中国人でした、夫がいるときといないときがあります、さあいつ出航しているでしょう。
＞程度の話でも集まれば護衛艦の在不在や出航の有無が浮かび上がるよねって言ってるの。

これこそ勝手に話をでかくしたり小さくしたりしている。その程度の情報ならば、市民
公園から港を見張っていても判る。だから諜報という分野にまで話を広げるのであれ
ば、航路のリアルタイムな情報にアクセスできる人間について注意を払う必要がある
という話。その場合、市ヶ谷だの船会社の社員だのは最重要人物だろうに。

いちいちピントがずれてるのに、なんで気づかないかな。

たろちん電波がよそに迷惑かけないようにここに引き止めるというのもアリか？

>>375
>こういうのを「ああいえばこういう」って言うんじゃないのか？
そいつはお互い様だｗ
別に追いかけていって噛み付くわけじゃないんだからな。

>待ち伏せを「続けたいならば」どこで撒かれたかわからんソナーに引っかか
他に、高速を出すとすぐにバッテリーを使い切ってしまうというのも理由の一つだな。
一つ忘れていないか？
撃沈してしまえばその時点でその近辺に潜水艦がいることは発覚するから、仕掛ける直前は無音航行の必要ないだろう。
高速出して噛み付いて、その後無音航行でゆっくりと離れればいい。

>移動が不自由で「先回り」「待ち伏せ」ができると思うほうがどうかしている。
撃沈対象は1隻や2隻じゃないだろ、獲物に執着する必要はないんだ。
先回りに失敗しても腐るほど次がある。

>>377
>何言ってやがる。中華潜水艦素敵で現実を無視しまくって、ありもしない哨戒機が
>存在しなければできないこと、潜水艦の数がなければ不可能なことをできると言い
ありもしない哨戒機持ってきたのはそっち、中国海軍の潜水艦大量購入無視してるのもそっち。

>それは「勉強が足らない」と言う。自分が好き好んで参加した「中東航路封鎖とい
ああ、そうだな、それは認める。

>これこそ勝手に話をでかくしたり小さくしたりしている。その程度の情報ならば、市民
戦時に毎日公園に来て護衛艦をずーっとウォッチングし、トキドキどこかへ連絡とる人がいたらまず捕まるだろうなｗ

>航路のリアルタイムな情報にアクセスできる人間について注意を払う必要がある
・・・自衛隊の人間でも商船のそれを全て把握できるか？
それに実労働している船員からのスケジュールや予定漏洩についてはどう思う。

＞海峡の再整備に中国が金を出せば中国の発言権はさらに上がるな。
＞アメリカが衰退した後の世界の敵認定なんて、気にする国とも思えん。

アメリカが衰退した、という設定も戦術ではないんだがな。「あめりかは衰退しました」と
するなら、どのような衰退かで日本の得られる助力が変わるのだから。

＞近海の適当な深みにでも沈めときゃいいさ、搭載ミサイルの射程は8000kmもあるんだし。

それならそれでよいよ。地球観測衛星で原子炉の温排水による水温上昇を探すから。
SSBNが核抑止の即応戦力なら、沈底していても原子炉は止められない。位置がわかれ
ば、F-15にADCAP積んでばら撒かせるわ。パイロンに付きさえすればいいんで。

＞イージスのソースを盗まれた米軍、イラク戦争の大量破壊兵器調査で誤報を出したCIA、敵国工作機関とトップが癒着の公安なら
＞確かにカウンタースパイできるかもしれんね。

そのCIAにスパイで捕まって国外追放食らってなかったっけ、中国人。

＞音で聞いて目で見る(潜望鏡)、コレだけでも商船には充分な識別になるぞ・・・

つまり、海面上2、3メートルの潜望鏡で見える範囲が識別範囲、攻撃圏内ということだね？
水平線までの距離は5〜6キロということになるけど？　夜間はどうする？　荒天時は？

＞>ロンボク海峡経由の3日遅れの行程を、対潜部隊で制圧すればいい。
＞残念、ロンボクにも潜水艦が出没しています。

…ロンボク海峡に迂回することで、中華海空軍の展開に負担を敷いた上で、この
航路の対潜掃討を実施して船舶の安全を図ると言っているんだけど。

＞マラッカ海峡とその隣も封鎖されてるのに、わざわざ中国の庭になってる南シナ海を通るとか
＞本気でいってるのか？

おい。

＞>タンカーが通らなければ「待ち伏せ」が成り立ちませんが何か？
＞マラッカ海峡の最狭部は2.8kmしかないんだけど。

自分で待ち伏せると言ってるんだろうが。

＞>日本船籍「だけ」が沈むなら、保有船舶の5パーセントでしかない
＞前も言ったぞ、日本船籍でなくとも日本企業が保有してる船あるよな、それも沈められるよな。

だから、それやるんなら2000隻の外国船も対象だよなとPDFのリンク出したじゃん。
日本企業に「雇われただけの船」ってのがほとんどで、日本企業の保有ですらない
船が大半なのは無視しているようだけど。

＞その前に尽きていく原油に恐怖した日本が降伏しそうだけどな。
＞中国側は作戦続けながら待てばいいんだから。

いんや、日本は待てば勝ちだけど？

米国エネルギー省（DOE）の予測では、2010年の中国の原油輸入量は286万バレ
ル／日であり、その35日分は約1億バレルとなる。
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/606/200503_077t.pdf

＞今中国が急ピッチで軍事力の向上押し進めているの知ってて言ってるのか？

空母なんて20年前から建造するといってるしな。

＞商船がどんな対策して突っ込んでくるのかな？魚雷でも持つのかな？

「突っ込みません、迂回します」も対策。バカ発言認定されたい？

＞潜水艦じゃないが、イージス艦だと50海里とかそれ以上とも言われているな。

イージス艦だとソナーが優秀なんだー、へー。30海里以遠の探知でCZ使っているのは
判っていますか？ CZの条件を理解していますか？

＞パッシブのみとはいえ水上よりずっと水中のほうが条件がいい、そこから考えると結構なものになるぞ。

潜水艦が有利になると言われているのは変温層の下に隠れられるから。変温層の境界
で音が海面に跳ね返っちゃう。それって潜水艦のほうからも聞こえにくくなるってことだし
変温層自体が水深200メートルからと言われているんだけど？

＞相手は商船だ、高機動をするわけでも反撃してくるわけでもないのだから、魚雷を使う上での最適位置に
＞潜水艦をおかなくてもいい。

またバカ発言？ 脊髄反射で「あ−いえばこーいう」をやるから連発するの羽目になる。

＞島も海底も起伏に富んでるから潜水艦にはメッチャ有利だぞ。

日米の潜水艦も同じことを言うだろうね。

＞そいつはお互い様だｗ

いんや、こっちはソースを付けられるけど、お前は脳内。

＞撃沈してしまえばその時点でその近辺に潜水艦がいることは発覚するから、仕掛ける直前は無音航行の必要ないだろう。

襲撃行動で音を出したら攻撃潜水艦に食われる危険性があるのに、モーターぶん回すの？　

＞撃沈対象は1隻や2隻じゃないだろ、獲物に執着する必要はないんだ。

襲撃対象として日本経済に影響を与えうる船舶はタンカー一択とは言った。これの通行数
が日に2隻だ。逃がしただけ日本経済は延命するが、中国の35日分の備蓄は減る。

＞ありもしない哨戒機持ってきたのはそっち、中国海軍の潜水艦大量購入無視してるのもそっち。

捏造するなよ、朝鮮人じゃあるまいに。

＞>>143では「ない」から「できない」と言ってるんだけど？ それを「二次大戦の
＞記憶」と言ったのはバカ介。>>298で「ベアからのデータも大事」と言ったのも。
＞だから「現状の洋上哨戒能力でどうやってタンカーを探すのか」と言ってる。

で、潜水艦の大量購入って、何？

＞戦時に毎日公園に来て護衛艦をずーっとウォッチングし、トキドキどこかへ連絡とる人がいたらまず捕まるだろうなｗ

堅気の趣味なら捕まらんな。中国じゃあるまいに。本職なら組織的にやるし、公園は使わないｗ

>>381
>アメリカが衰退した、という設定も戦術ではないんだがな。「あめりかは衰退しました」と
まあそうだな。
アメリカの衰退については忘れてくれ、今やってる話に絡めると収拾が付かなくなる。

>それならそれでよいよ。地球観測衛星で原子炉の温排水による水温上昇を探すから。
言葉が足りなかった、「中国の」近海な。
水温上昇がわかっても手を出せるかな？

>そのCIAにスパイで捕まって国外追放食らってなかったっけ、中国人。
ソースコード丸ごと盗まれた後でな。

>つまり、海面上2、3メートルの潜望鏡で見える範囲が識別範囲、攻撃圏内ということだね？
ここで「接近自体は音で感知」「最後の目に見える範囲の情報を潜望鏡で」と言うと後出しの付け足しに見えるんだろうな。
別にそれでもいいがｗ
夜間や好天にまで必死こいて攻撃する必要はあるのか？
赤外線カメラで夜間は見えるかもしれんが詳細な識別までは自信が無いね。

>>382
>…ロンボク海峡に迂回することで、中華海空軍の展開に負担を敷いた上で、この
16DDHを出しながら、かい？
いいねえ、それは賛成だ。
その間の物流は止めるのか？それともオーストラリア周りか？

>だから、それやるんなら2000隻の外国船も対象だよなとPDFのリンク出したじゃん。
対象はたっぷりあるな。
パナマ船籍の船が沈められて、パナマ政府が怒って掃海してくれるのか？
雇われてる間は日本の船だなｗ

>いんや、日本は待てば勝ちだけど？
中国が封鎖してるのに中国の船が通れなくなるわけは無いよな。
自国の船でエスコートすりゃ潜水艦も間違えまい。

>空母なんて20年前から建造するといってるしな。
駆逐艦はコードそのものがイージスのコピーだしな。

>「突っ込みません、迂回します」も対策。バカ発言認定されたい？
海峡そのものを迂回するんだよな、もちろん？

>イージス艦だとソナーが優秀なんだー、へー。30海里以遠の探知でCZ使っているのは
イージスのソナーが優秀なのは本当の話。
DDGだからソナーなんてオミットされてるとでも思ったのか？そんなわけないよなｗ

>潜水艦が有利になると言われているのは変温層の下に隠れられるから。変温層の境界
必要と危険度に応じて出入りすりゃいいじゃないか。
ところでどうしてSOSUSは変温層の下にあるのに潜水艦の音を捉えられるんだろうな。

>またバカ発言？ 脊髄反射で「あ−いえばこーいう」をやるから連発するの羽目になる。
はいはいｗ

>日米の潜水艦も同じことを言うだろうね。
潜む側にとっては有利だが、「探す」側の潜水艦にとっても起伏に富んだ地形が有利とは恐れ入ったｗ

>>384
>襲撃行動で音を出したら攻撃潜水艦に食われる危険性があるのに、モーターぶん回すの？
撃沈するときはモーターどころじゃなく盛大に音が出ますが？

>襲撃対象として日本経済に影響を与えうる船舶はタンカー一択とは言った。これの通行数
しかし沈められればそこは怖くて通りにくくなり、後続のタンカーは別の場所へ迂回を強いられるな。
撃沈されても撃沈されても健気に同じ道を通る日本のタンカー、泣けてきたよ。

>で、潜水艦の大量購入って、何？
2005年に5隻も買ってる(作ってる？)キロ級
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%ad%a5%ed%b5%e9%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca%b4%f0%cd%ec%b5%e9/877%b7%bf/636%b7%bf%a1%cb
同時に1年1隻ペースで作ってる宋型と元型、AIP搭載するって本当か？
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/039%b7%bf%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca%a5%bd%a5%f3%b7%bf/%c1%d7%b7%bf%a1%cb

>堅気の趣味なら捕まらんな。中国じゃあるまいに。本職なら組織的にやるし、公園は使わないｗ
戦時に露骨にそれやって捕まらないとかどんだけお花畑ｗ

>>308
なぁ、たろちんよ。
１.カルちゃんはミサイル関係はみんな後日装備だ。 そんな状態でも400億円以上
　するんだろ？ ミサイル類＋FCSを積めば、もっと値段が上がるぞ。
●ファンカルの任務は商船護送。中露の戦闘機は太平洋のまんなかに…以下略
●2020年以降と中国が空母6隻動かし始め、予算が多少増えるから後日装備
２.カルちゃんに41機積んでやったら、戦闘機代だけでいくらになる？
母艦に41機積もうと思えば、定期修理などでメーカーに行っている分を引いた
在隊率80％、部隊の可動率75％として70機が必要になる。
●2個Sqx3隻x21-22機で126-132機　つまり32機+予備12のうち動かせる分
３．LCSも軽装備状態で400億円以上するんだろ？
LCSそのものも、米国みたいに使い捨てにできないんだから、自艦防衛用の
ミサイル積まなきゃいけないし、そもそもESSM無しに空母の護衛ができん。
ASROCだって積むんだろ？
●和製LCS用新SSM/VLAの兼用舷側セルは開発課題（後日装備）
●米空母を守るのは米軍の仕事。USM対策はLCSx1だけVLS＆SM6のOTH射撃
遠距離を捜索するような大型ソナーを積んでないんだよ、LCSは。
●低周波ハルソナーは境界層下が検知できず、人金を食う元凶。1群1隻でいい
●TASSが必要ならばLCSでも曳ける●それよりヘリ/UAVDIP！
あと、運行要員減ると、応急対策もできんし、平素の作業とか辛いぞ。
いくら志願兵だからって、平時から無茶言ってコキ使うと海士が辞めちゃう。
●インド洋に150日行かせて帰ってこれないほうがマズイ。2交代制

316 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 20:51:09 ID:???
>>たろちん
あ〜、なんだかややこしくなってきたから、次の４点を再確認したい。
--------------------------------------------------
あのーたろちんって蔑称なんで、できれば御容赦を
で、ご質問はやりましたが、大量の計算を要する質問の場合
どのような用途と意図で要求されているのか明示ください
１．船団護衛用カルちゃん空母群数･･･12個群でいいのかな？
●2017年以前8個群
　DDH/空母　ひゅうがx2　ファンカルx2（しらね繋ぎ代艦）
　輸送艦　　おおすみx3　ファンカルx1
　掃母/潜母　うらが　ぶんご　ちよだ　ちはや
●2027年以降11個群
　DDH/空母　QEx2？　ひゅうがx2
　輸送艦　　ファンカルx4
　掃母/潜母　おおすみFRAM改造x3　ちはや

２．カルちゃん用のF35Bの機数･･･120機でいいのかな？
　一部再計算中なので多少変動がありますが以下の通り
DD予備役入り⇒LCS⇒節減金と節減人員で戦闘機を買う仕組みなので
2021年ゆききり20隻予備役で目標132機（6個SQ）空自470　日本計600　中国2200　　
2036年あめなみ14隻予備役他で240機（11個SQ）空自660　日本計900　中国3000　

３．カルちゃん空母航空団の編成
　揚陸艦兼用で使う場合と、完全に空母として使う場合と護衛空母として
　使う場合とかいうふうに明記した上で。
■飛行甲板=飛/上層=上/下層=下/給油給弾SPOT=給S/整備SPOT=整Sと略記
■護衛空母（E2x4 F35x6 SH60x5　ASWUAVx2+12）
　▲空母SH1+UAV1　各護衛艦UAVx2　合計8機常時滞空し半径44kmを45分周期でDIP塗潰し　　　

■揚陸ベース空母(空中給油C2x3 E2/MCH53Kx3 戦車38両 LCACx1運用F35x40-48機/UAV96機）
　飛:F35給Sx3+給油C2x3 上:F35給Sx7-9 整Sx5-3 E2/MCH53Kx3 下:戦車38両UAVx8LCACx1
　▲上格納庫は給油・給弾SPOTに転用。本土基地から飛来したF35x12機x2組交代がCAP/CAS
　▲随伴自動車船にUAVを大量に搭載しSSM/火点発見⇒NLOS-LSで攻撃破壊・AHは最小限
　▲自動車船=装甲車・陸兵・UAV/ｸﾚｰﾝｺﾝﾃﾅ船=NLOS・LCM・曳舟/ｵｵｽﾐ=戦車・CH/UH・AH
　�@固定翼UAVは8機着艦しては下部車両甲板でLCMに積まれて随伴自動車専用船に戻る
　�AF35本土から12機x2組飛来　AAMx2+LSDBx3+増槽　3時間CAP兼CASx各2回やって本土へ
　　1日に上記2回繰り返す　おおすみ搭載AHx16機x3隻の給油・給弾・軽整備も担当
　・戦車は3列x15両−ELVで4両-UAVで3両=38両　戦車32+自走砲6？

■海外災害救援(CH47x18 UAVx2　SHx3　車両36両　コンテナ128個　LCACx1）　
　飛;CH47x4　上:CH47重整備Sx1 CH47x12 SHx3 UAVx2　下:ｺﾝﾃﾅ6x12x2-16=128　車両36両
　▲飛行艇は現地へ自航。震災で交通寸断地域への消防・瓦礫除去・手術車をCH47空輸

■ﾉﾄﾞﾝ捜索UAV母艦(空中給油C2x3 E2/MCH53Kx3 統制ｺﾝﾃﾅ46 UAV108 運用F35x48機/UAV92機）
　飛:F35給Sx3+給油C2x3 上:F35給Sx9 整Sx3 E2/MCH53Kx3 下:統制ｺﾝﾃﾅ3x9x2-8=46 UAVx108　
▲上格納庫は給油・給弾SPOTに転用。本土基地から飛来したF35x12機x2組交代がCAP
　▲ドックは仮設舞台で格納庫化。下格納庫UAVは吊るして2段収納+UAV統制ｺﾝﾃﾅ2段積み
▲ｵｵｽﾐ/ﾋｭｳｶﾞはAH/F35で参加

■想定外洋上戦闘　F35x16機飛行中隊x2　E2x3
　飛:F35給Sx5 上:F35給Sx11 整Sx3　E2x1 下:F35x16　E2x2
　▲飛行甲板で5個・上部格納庫で11個合計16個の給油・給弾SPOT確保
　▲ドックを舞台で埋めて下層にF35x16 E2x2を収容。SH60は護衛艦に搭載

４．カルちゃん空母群構成艦船の種類と量と各乗員数。
　但し、カルちゃんは艦固有の人間と航空団の人間を別々にしておくれ。
　司令部要員は無視していいからね。
■ﾌｧﾝｶﾙ航海人員は空母　航空団は航空と略称/ﾄﾞｺﾞｰﾙ550人/40機=14人 UAV2機12人
■護衛空母4隻690人（E2x4 F35x6 SH60x5　ASWUAVx2+12）
　空母243＋航空団222　LCS75x3（またはDDx1+LCSx2）　　
■揚陸ベース空母(空中給油C2x3 E2/MCH53Kx3 戦車38両 LCACx1運用F35x40-48機/UAV96機）
　ファンカル587x3　　空母243＋航空団344-396＋陸兵0-114
　その他7805　　　　　おおすみ135x3・ひゅうが350x2　DDG300x8　DD200x14　LCS75x20
　合計9566人（地方隊・予備役DD含む）
■海外災害救援(CH47x18 UAVx2　SHx3　車両36両　コンテナ128個　LCACx1）　
　▲飛行艇は現地へ自航。震災で交通寸断地域への消防・瓦礫除去・手術車をCH47空輸
　空母243+海自航空団42人単艦派遣　CH47/UAVは陸自の航空団264人　
■ﾉﾄﾞﾝ捜索UAV母艦(空中給油C2x3 E2x3 統制ｺﾝﾃﾅ46 UAV108 運用F35x40-48機/UAV92機）
　ファンカル587x3　　空母243＋航空団344-396
　その他7805　　　　おおすみ135x3・ひゅうが350x2　DDG300x8　DD200x14　LCS75x20
　合計9566人（地方隊・予備役DD含む）
■想定外洋上戦闘　F35x16機飛行中隊x2x3隻　E2x3　+ひゅうが16機づつ予備機搭載
　ファンカル587x3　　空母243＋航空団344-396＋陸兵0-114
　その他7736　　　日向(294+224)x2　DDG300x8　DD200x14　LCS75x20
　合計9497人（地方隊・予備役DD含む）　
■空自16機で22機

まー要求だし、
毎回言う事が変わるといわれるのも困るので
お答えしましたが、何のために必要なんですか？

これは酷い電波…

とりあえずE-2Cを使える下限ぎりぎりがドゴール級

>>389
蔑称がいやならコテつけて。

ファン・カルロスを推すなら何でちょっと調べてみたりしないんだろうなぁ

奴さんは調べた結果それだ。

>>396
ドゴールって全長260m強で斜甲板204mとか。ファンカルは230m超なんだよ
なんで昔の空母みたく直軸着艦ならファンカルのほうが滑走路を長くはできる
●魔改造計画はこれ（ｗ
301 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 18:15:22 ID:???
>>292
＞下部車両甲板いじり杉って言うかそれもうファンカルって言わないだろ・・・
・スレタイ嫁（ｗ　「海自空母を妄想する夕べ　第24船渠」
まあ、ついでに付き合って図面を見てくれ
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es
　１）前部ELV横までギャラリー設置、電磁カタパルト後日装備
　　　前部ELVへ入りやすくするため、艦橋下階段を一つ削る⇒ハリアーx1犠牲
　２）艦橋下部にガスタ増設。艦橋後ろに後部ELV移設⇒ハリアーx2犠牲
　　　後部ELV跡地に着艦制動索3本設置
　　　後部飛行甲板を船尾後5m迄延長してひき通す、幅を左右4m延長する
　３）E2着艦に耐える強度、面積拡張と軽量両立するため1GPa高張力鋼板限定使用
　　　船首も一部だけHT鋼使用で、電磁カタパルトの重量増を相殺する
　４）下部車両甲板脇、陸兵居住区を燃料タンクに転用して重心を下げる
●工学的にはクレージーだが面白いだろう？ファンカルは電気推進だから弄って面白い
　1000億円は超えないと思うけどな

>おい、たろちんが何を言ってもスルーしろって言ってるだろうがッ（怒）

どいつもこいつもみんなたろちんじゃんｗ
おまえのたろちんはどいつだよｗ

>>393
軍板に格納庫で給油・給弾する気でいる人がいますよ。
ネタ！？

>>394
最近のＣ２やＥ２Ｃはカタパルト無しでも発艦できるんですか？
Ｅ２Ｃが胴体中央部にリフトファン積んだ場合、背中のレドーム大丈夫ですか？
あと、１番困難な飛行作業とされている着艦はどうするんでしょう？
もしやスカイフックwwwwwwwwwwww

カルロスってF-35がデブったせいで運用できるかどうかも怪しまれてるやつじゃん

＞ドゴールって全長260m強で斜甲板204mとか。ファンカルは230m超なんだよ
＞なんで昔の空母みたく直軸着艦ならファンカルのほうが滑走路を長くはできる

だめだこいつ、早く何とかしないと…

ファンカルの後部15mは切り落とされていて滑走路じゃなくなっているんだがなあ。

あはは。やっぱり評判わるいな（ｗ

後部エレベーターは艦橋後ろに移設して
滑走路を船尾の先5mまで延長って企画。
あと滑走路帯は両側に3.5-4m拡幅する

それで237mx23mの滑走路1本を確保する
----------------------------------------
ああ、E2にSTOVLさせるんじゃなくて
この図で言えば、前部エレベーター脇から艦首まで電磁カタパルト設置
ファンカルは電気推進だが、電力が不足するので
陸兵居住区を潰して艦橋下層の施設を吸収し
跡地の艦橋下部にMT30ガスタ発電機を増設して電力をまかなう
----------------------------------
格納庫で給油
まータブーなんだが、ファンカルは格納庫が上下二層で上部格納庫が
高所にあるから半開放式にしても委員じゃまいか

つまり飛行甲板が二層（ｗ、下層が駐機スポット
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

飛行甲板拡大、E2着艦衝撃対応の補強、電磁カタパルト/ガスタ増設による
トップヘビー対策

・ファンカルは普通鋼引っ張り強度400MPaを使用しているが
　高張力鋼1000MPaを限定的に使用して甲板高強度と軽量を両立
・下層陸兵居住区を潰して燃料タンクにして重心を下げ
　風圧乾舷面積を削減する（もともと揚陸艦だから沈みこめる造りになっている）

>>402
すいません。
『ランチャー』と『着艦支援装置』は小生が撒いた餌です（笑）

「たろちんは蒸気式のカタパルトの設備の大半が飛行甲板の下にあることを
理解できず、着艦制動装置も飛行甲板の上にある支柱とワイヤー位だと
思っているだろうな〜」と思って、撒いてみました。案の定･･･
米軍でさえも装備していない電磁式のカタパルトや着艦制動装置。
それがどれほどの寸法と容積かなんて、私には見当も付きません（爆笑）
彼なら製造も小型軽量化も即解決できるんでしょうね。さすがです！

「図面を見ろ」「上下の格納庫はF35収納可能な高さ」と連呼してますが、
飛行甲板の下はいきなり高さ６ｍ程度の格納庫。ここにどうやって（ry
以前に私は指摘したんですが、スルーされました。当然ですね！

「開放式なら格納庫で航空燃料を給油しても大丈夫」と言える彼よりも、
ＧＳでキュロットの制服着てバイトしてるＪＫの方が100％賢いはずです。
（最近はセルフ化でめっきり減って寂しいですね、ＪＫのバイト嬢。）
発火点・引火点・揮発成分・臭気なんてどうでもいいんですよ。
（たぶん、彼は自動車どころか原付の運転免許を持っていません。）
そんな人間だから、「23ｍの幅でE2Cに着艦しろ」と平気で言えるんです。
わずかでも中心線からずれると上部構造物に激突するんですけどね。

PS　私、先日、ツタヤの駐車場で車の後ろぶつけて凹ませました･･･orz

>>403
彼は、普通の空母では、整備のために取り外した戦闘機等のエンジンを
試運転させる場所がどこだと思ってるんでしょうね？
揚陸作業も彼には簡単なことなんですよ。

それ以前に、たろちんに曳航作業（曳き船・曳かれ船）ってことがｗ
雑誌に載っている華々しい兵器や目新しい機関のことだけで大満足！

運用とか応急ってのは地味だけど実に大切なことですけどね。
そもそも、その手の作業は頭数が揃わなければできません。
だから、19DDスレでもひうちを補給艦に改造して、洋上給油させるなんて
ことを簡単に言ってのけるわけで（ry

ああ、愉快愉快。

あまりにスレが伸びてて目を疑った

しかし読む価値がある部分は殆どないという

ここまで読み飛ばした

>>403
飛行甲板の下はいきなり高さ６ｍ程度の格納庫。ここにどうやって（ry
以前に私は指摘したんですが、「スルー」されました。当然ですね！
--------------------------------------------------------------
そういうウソはイクナイな。スルーなどせず、即回答している。
なぜなら「そんな誰でも思いつくような事は当然考慮済みだから」

・カタパルトの全長の大部分が通る船体前部三角地帯は居住区なので
　カタパルトの尾部が前部エレベーター脇にはみ出すだけで、
　格納庫容積に大規模に干渉することはない

・着艦制動索設置予定地の現後部エレベーター部分はエレベーター左右
　も含めてもともと格納庫ではない
-------------------------------------------------------------
おまえさんの誰でも思いつくような指摘>>172
�C　ボイラー・気蓄器・カタパルトは配管をしなきゃいかんが、そのスペース
（特に高さ）はどこにある？
　　最低、１層分を費やす必要が生じるが、飛行甲板直下の格納庫は２層分。
　２層分の格納庫から高さ１層分減らされちゃ、格納庫の有効面積は激減する。
�C　同様に固定翼早期警戒機を運用するためには着艦拘束装置も必要。
　これも拘束索巻取ドラムをはじめとする機構の大半は飛行甲板の下にある。
　　最低でも甲板１層分潰さなきゃいけない。
　最低でも制動索は３本必要、これで後部の格納庫は使えなくなる。
-----------------------------------------------------------------
私の回答>>197
�CA-公式ページレイアウト見てごらん。カタパルトは前部左舷をELV横まで貫通するが
　前部三角船体は居住区等でELV横の1機分前後のスペースがSH60専用低天井になるだけ
　但し艦橋直下通路の一部は削ってELVへの進入路拡幅する必要はありそう
�CB-艦橋後ろ2機分潰し後部ELVは艦橋後ろに移設。【現後部ELV跡地に拘速索設置】
　飛行甲板船尾外10m迄延長。船尾着陸帯幅を左右4m拡張。拘速索下Dock天井上げ
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

--------------------------------------------------------------
「2.7万t空母でE2を発着させる」というのは
「フォレスタルにC130を発着させる」と同じくらい「皮膚感覚に逆らう話」だが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
そんな事は充分理解したうえで、「図面や数字を検討したうえで」
「理論上不可能でもなさそう」と言っている。

大体、海軍予算の逼迫に対応して
「3000tの夕張に15センチ砲を積んで、設計的に破綻させずに
纏め上げたから、世界は驚き、設計者の平賀氏をリスペクトした」ので

5500tに15センチを積んだって、40000tでE2を発着させたって
「そんなの誰だってデザインできる平凡でつまらない船」じゃん（ｗ　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%95%E5%BC%B5_(%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)

まー「40000t以下ではE2は運用できない」という「つまらないクソ常識」に
拘ってもいいけど、コノスレは
「造船技師になったつもりで画期的な海自空母設計案をお互いに発表するスレ」
なんで、反論はあくまで「数字と客観ソースつき」で頼むよ

「40000t以下ではE2は運用できない。数字の客観根拠はなにもなく
オレ様の脳内ソースではそうなんだ！！！」じゃあ厨房もいいところだ

まー
前部ELV横にカタパルト尾部が突き出してハリアー1機分のスペースを食い
後部ELVを艦橋後ろに移設することでハリアー2機分のスペースが潰れる
のは同意だし、

それは>>301>>398で表示している
１）前部ELV横までギャラリー設置、電磁カタパルト後日装備
　　　前部ELVへ入りやすくするため、艦橋下階段を一つ削る⇒ハリアーx1犠牲
　２）艦橋下部にガスタ増設。艦橋後ろに後部ELV移設⇒ハリアーx2犠牲
　　　後部ELV跡地に着艦制動索3本設置
ttp://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/02_jc_i--04_perfil_mision_es

＞オレ様の脳内ソースではそうなんだ！！！」じゃあ厨房もいいところだ

自分のことですね

電磁カタパルトの文献はコレ
http://www.navair.navy.mil/lakehurst/nlweb/ieeerevc.pdf

5500�dあれば、155ﾐﾘ砲が積めることは既に独の125型で試験実施済。
寸法･重量･形状･性能でＮＧ不採用でも、あれは自走砲のまんま転用品ｗ
�T．発艦装置
�@ 蒸気カタパルトの長さは90�b以上、飛行甲板の最先端からついていない。
少なくとも、現在採用可能な技術はこれだけで、電磁式カタパルトは実存しない。
�A 簡単に実用化・小型（薄型）軽量化されるのであれば、米海軍がとっくに。
�B 電磁式でも、30�b、50�bで発艦させられちゃ、機体と搭乗員がもたない。
当然、格納庫にまで相当の部分がかかってくる。
�U．着艦装置
�@ 着艦制動装置は少なくとも艦尾側に30ｍ以上の隙間を空けてやらなければ、
航空機はとてもじゃないが着艦できない。
侵入角度が高過ぎて艦尾に激突する公算が高く、着艦時の衝撃も過大になる。
脚も乗員もぶっ壊れる。
�A空所から先に最低3本のワイヤーと強制停止用のネットモドキを用意。
最低、飛行甲板の下には４箇所、設備の基礎や巻取ドラムの収容空間が必要。
ドラムも小さければ、引っ張られて延びたワイヤーが巻き取れない。
�V．飛行甲板幅
最低でも横手方向に30�b以上の空間が無ければ、航空機は着艦できない。
その両サイドにも余裕が無ければ、着艦した後に甲板要員が近寄れない。
そもそもあんなに大きな上部構造物がある以上、もっと横手方向には幅が
無ければ、パイロットも怖くて降りることができない。
母艦がちょっと揺れたり、機体の軸がずれたりすれば即激突。
そういう心配を無くす為にアングルドデッキ（斜め甲板）があるわけだ。
もちろん、発着艦を同時にするためにも使われているが･･･
�W．艦尾部分
�@ 空母には取り外した航空機のジェットエンジンの試運転区画が必要。
屋根のあるところで、ジェットの排気を逃がすことができるのは艦尾だけ。
F35を目一杯積んだ場合、そういう区画が取れないんだが、さて･･･
�A 同様に艦尾には曳航・被曳航用の諸設備と空所（これなしにどうやって
乗員はロープを引っ張るんだ？）が15ｍ程度必要になる。
�B LCACにせよ、揚陸艇にせよ、強襲揚陸車にせよ、ある程度の余裕無しに
出入りはできんぞ。

で、これってどこでどんな運用する事を前提にしてんの？

�X．格納庫
�@ 格納庫で給油・給弾して事故が発生すればたちまち爆発・大炎上。
爆風はどこに逃げる？　乗員皆殺しにするつもりか？
大鳳は漏れたガソリンに引火して大爆発したし、飛行甲板上の作業限定でも
これまでどれほどの大惨事が発生していると思ってる？
�A 揮発成分や臭気で爆発はしなくても、人間がもたない。最悪、死ぬよ。
�B 武器弾薬を満載してELVに載せて、揺れて事故ったらどうする？
少しでも安全に実施するために飛行甲板で実施するのは古今東西の常識。
自分の命を粗末にするのは勝手だが、他人様にはご迷惑をかけちゃいかん。
ましてや他人様の命を粗末にすることは絶対に許されん。

ファンタジーでも物理的にできない、やっちゃダメなことを平気で語られると、
多少でも常識ってものを持ち合わせてる人は誰もマトモに相手してくれないよ。
挙句にそれを硬直した思考だとか頑固な旧守派扱いじゃなぁ。
次から次に自分（中華とカルロス）にだけ有利な条件を作って、物理法則も無視じゃ、
そりゃキチガイ認定されても文句は言えんよ。

少しは反省しなきゃ。

つ【ＱＥ�Uの格納庫面積：長さ180ｍ×幅36ｍ】

　　　　　　 　　　　/^l
　　,―-y'"'~""~ﾞ´ 　|
　　ヽ　::::::::::::::::::::::　 ;:　　　もさ。
　　ﾐ:::::::´-――- ｀::::ﾐ
　　ﾞ,:::::::づＥ三∃と::::ﾐ
　 彡.:::::::::::::::::::::::::::::::;ミ
　　 ';　（⌒):::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>>418
> ファンタジーでも物理的にできない、やっちゃダメなことを平気で語られると、
> 多少でも常識ってものを持ち合わせてる人は誰もマトモに相手してくれないよ。
> 挙句にそれを硬直した思考だとか頑固な旧守派扱いじゃなぁ。
> 次から次に自分（中華とカルロス）にだけ有利な条件を作って、物理法則も無視じゃ、
> そりゃキチガイ認定されても文句は言えんよ。
> 少しは反省しなきゃ。

何年も、多くの人がたろちんをそうして諌めてきたもさ。何の効果も無かったもさ。
何を教えても罵倒と誹謗中傷が戻ってくるだけもさ。
長文論説スレや、揚陸スレの過去スレを読んでいただければ判るもさ。

「物理法則を無視などしていないわけだが」あるいは「自分に有利な条件など作っていない」と強弁するだけもさ。

一見すると、たろちんは熱心で無知な人物に見えるもさ。教え諭したり諌めたりしたくなる人が居るのも不思議ではないもさ。

もさが、事実は違うもさ。たろちんは単なる荒らしもさ。>418氏が誠意と知識をもって諭しても、
もっと酷いことを書いてくるだけもさよ。
このスレをざっと読んだ範囲では使っていない様子もさが、たろちんは「常識厨」なる言葉さえ用いて
他人を罵倒し誹謗中傷するもさ。

　　　　　　 　　　　/^l
　　,―-y'"'~""~ﾞ´ 　|　たろちんのデタラメな回答には、大抵の場合抜けがあるもさ。
　　ヽ　::::::::::::::::::::::　 ;:　　
　　ﾐ:::::::´-――- ｀::::ﾐ　「なぜこの指摘には回答しない？」と聞く人が居るのも、
　　ﾞ,:::::::づＥ三∃と::::ﾐ　たろちんが「回答済み」として指摘者をウソつき認定するのも
　 彡.:::::::::::::::::::::::::::::::;ミ　繰り返されてきたこともさ。
　　 ';　（⌒):::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　善意に解釈すればたろちんがオリジナル論理によって
　　　　　　　　　　　　　　無意味文字列を「立派な回答」としていもさね。

意図しているいないに関わらず、たろちんは荒らしもさ。


たろちんの書き込みを弁護した人物に対し、たろちんは「アイディア泥棒」呼ばわりしたこともあるもさ。
ただし、たろちんはその事実自体を否定しているもさが。

250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/25(金) 09:43:29 ID:???

たろちんファンの貴方に素敵な妄想の紹介。

その１、競馬場式SAM陣地

長文論説/妄想自主規制スレ20 ８
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169600053/
http://hobby9.2ch.net/army/kako/1169/11696/1169600053.html
にて提案されたのだが、読みづらいのでモサモサした人による要約を紹介する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
競馬場方式
・演習林の「非着弾地点」を選び、無人の鉄道ないし新交通システムを用いてループ線を建設する
・その沿線の鋼／ＰＣ製品バンカーを設置する。設置作業はヘリで行う。
・1発搭載のＴＥＬを製造し、ＴＥＬの３倍の数のバンカーからバンカーへと移送させる
・「無人鉄道ないし新交通システムはマベリックスキーでは捕捉できないので」移送中に破壊されることは無い
・バンカー収納時にはクラスター爆弾やＦＡＥでは破壊できない

これにより、ＳＳＭ一発あたり１１００万円で防護システムを構成できる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こんなスレにTFR氏が降臨なさるとは

251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/25(金) 09:48:13 ID:???
その２：固定サイロ配備ＳＳＭ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現有の８８式ＳＳＭは航空攻撃に対して脆弱なので、
強化サイロを建設しこれに収容する。

サイロの位置は秘匿できる。出来ると言ったら出来る。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

その後、たろちんは秘匿は成立しないと指摘を受けて>250の主張を開始した。

順序としては固定サイロＳＳＭ→競馬場ＳＳＭである。

>>420
軍板歴は長いんですが、空母スレには最近覗き始めた者です。
どうやら420さんのおっしゃるとおりですね。

�T．私が「航空機の着艦には最低でも幅が30ｍは必要」と指摘
→『艦尾部分の飛行甲板幅を両サイドに各４ｍ延長！』ですからね。
【長さ200ｍ以上の全域で30ｍ以上の幅が必要】なんですけどね。
おそらく、飛行甲板全域（若しくは前方30ｍ以外）で延長とか平気で
言い直しそうですが、そうなると上部構造物はどこに移すんでしょうｗ
いかに「高張力鋼板」を使っても、両サイドに４ｍ延長して、艦橋構造物…
しかも、その中には重い「MT30＋発電機」も配置するそうですから･･･をも
更にその右舷に移設する必要がありますから、バラストを取るのも大変。
飛行甲板＆上部構造物を支える強度を確保すれば、【重心点は更に上昇し、
復元性は低下】します。
そうそう、ファンカルロスにはESSMとRAMが後日装備される予定なんですが、
この新規設備を彼はどこに配置するんでしょうね？

�U．『乾舷が高く、重心が高いので日本近海では使えない』と指摘された方には、
→「陸兵居住区を燃料タンクに変更」すると言ってました。
でも、【１度燃料タンクにしてしまうと、２度と陸兵居住区には戻せない】
＝【タンク跡は臭くて危険なので人間は住めない】のは当然ですよねｗ
「開放式格納庫であれば、給油しても大丈夫』な人には住めるのでしょうか？

�V．彼は「前部エレベーター移設」や「カタパルト用の設備」や「カタパルト用の
ガスタービンを置く」ために「艦橋下にあった陸兵居住区に艦橋下部区画を
移設」してくるので、これまた【陸兵の収容数が減り】、【倉庫区画大幅減少】で
【揚陸艦としての機能が大幅に低下】することにつながります。
たしか『多目的艦』としてお勧めだったはずですが、目下の彼は航空機運用艦
としての機能確保に血眼ですw