歩兵戦闘車って必要なくない！　２

　　　　　 　 　 　 　　 .　 -─-.. .r-　、
　 　 　 　 　 　 　／::::::::::::::::::::::､:::＼/_,　APCの代替に自走砲なんて
　　　　　　 　 　/:::::l、::::::::::::::::::::ヽ::: ヾ　　無意味だし必要ないよ
.　　　　　　 　 /::::l:ﾘ_',:::::|､从、::::::'.::::::}
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　　　　　　　　i､::::代ﾘ ヽ! ヾ‐'　!::/ヽ:{
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歩兵戦闘車って必要なくない？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228201266/

駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張する人が現れる。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建てして現在に至る(まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

糞スレ立てんな。

前スレ>>998
>>また熱がこもっても体力が消耗するとは思えない。
>>あと別に視界だって何で悪くなるのか先に回答してほしいね。
>>心理面の問題も個人的なレベルだし。

苦畜賤者は夏場の炎天下に毛皮のコートで外を歩き回れるようです。

>前スレ998
>熱がこもっても体力が消耗するとは思えない。
>あと別に視界だって何で悪くなるのか先に回答してほしいね。
熱がこもれば体力は消耗するに決まってるでしょうが。それは通常の想像力の範疇。
視界についても、996氏の
>防護服のメットだと視野は2/3から半分くらいだし、体ごと向き直らなきゃならんね。
で分かるでしょう。
んで、オープントップの車両の場合、直上での爆発以外でも、弾片や跳弾が飛び込んでくる
可能性が常にあり、狭い車内にそういうのが入ってくれば、かなりの確率で防護服は引き裂かれ、
その兵士は死ぬことになる。
あと
>前スレ997
駆逐さんドクトリンが採用された環境下では、
まず自走砲＋歩兵を始末して、随伴歩兵を失って孤立した戦車をゆっくり料理すれば済むこと。
さらに言えば、
>前スレ933
>自走砲が戦車を狙って潜んでいる敵に対処した後で戦車が突出して何か問題が？
最初の敵陣地に自走砲が対処した後で戦車が突出し、第２の敵陣地に遭遇したらどうするのさ？
防御陣地が単層構造だと期待してるの？　

塹壕に篭もった歩兵相手の155mmHEの曳火射撃だと、一発で30mX25mが制圧範囲になる。
これを大隊規模でポンポン撃ってくるわけだが

駆逐さんに私のインフルエンザおすそ分けしても良いかな？
駆逐さんなら、きっと熱出しても普段と変わらず活動できると思うんだ。

JSLISTも環境によっては兵が倒れるくらいの物みたいだが…

つかオープントップの自走砲なんぞ火炎瓶でも投げとけ

自走砲前にだすな

＞また熱がこもっても体力が消耗するとは思えない。

これは甘く見すぎ、脱いだ後の作業服なんて汗でずぶ濡れ
着脱訓練するだけでも大汗なのに…
そりゃ、年中涼しい所で行動できたらいいがね

帝国軍人が暑いだの寒いだの不平ばかり、精進が足りんわ

御かみに頂いた装備に文句をいうな

現在、帝国を名乗ってる国ってあったっけ？

端から見たてると、議論じゃなくて…子供がどうして？なんで？と一生懸命質問して
それに対して軍事板住人が茶化しつつも、応えているという図式にしか見えないんだが

>>15
もしそうなら大変微笑ましいのだが、実際は単なる池沼ちゃんでな。

http://jp.youtube.com/watch?v=cOACUwQdQTk

迫撃砲小隊の陣地構築の話。小隊あたりの人数が分からないのですが
1門あたり4人、小隊あたり4門で16人、牽引兼弾薬輸送車両4両（高機動車）と
考える。

陣地に選んだ土地は表層10ｃｍが固く締まった土、その下60ｃｍ程度
（ショベルの金属で二つ分の深さ）までが黒土、その下は粘土質とします。
植生はススキで、根を張るものは無し。つまり、木の根、竹の根無し。

>>17
陣地とする場所に車両が入ってから30分の余裕があるとする。
小隊のうち二人は小銃を持って作業している周囲を警戒するとして
作業には14人。

やるべきことは、
車両と迫撃砲を切り離し、迫撃砲を据える。
コリメーターを出して位置を測量、砲の脇に弾薬を持ってくる。
車両に偽装網と植生をかぶせて隠蔽する。
地面にショベルで浅く穴を掘る。迫撃砲弾を入れて爆発させて穴を
開け、土を緩くする。
16人分が伏せて撃てるだけの穴を掘る。

http://jp.youtube.com/watch?v=-BXo8g7pNQI

芝生の上だけど4人で準備に40秒。車両から切り離した直後だから1分で
射撃準備が完了する。偽装幕が背後に張られているが、これのほうは
たぶんペグを刺すだけだから砲の位置を決めた後、車両を覆うように
広げて支柱を刺すだけでいいはず。

となると、支援すべき歩兵小隊の陣地線が決まったら、その後方で
迫撃砲小隊の一部が射撃に適した場所を見繕っておき、複数個所を
適宜移動しながら撃つのが実際じゃないだろうか。

陣地戦といっても、陣地が大規模だと偽装も大変だし、偵察手段も
進化しているし。

>>15
むしろ何が何でも予算を下ろさない魂胆の財務官僚対自衛官という図式だったりｗ
小松対機甲科幹部というのもアリかもしれんが

>>20
生々しすぎるｗやめれｗ

>>11
フルフェイスヘルメット被った事もなく、
ロングコートを着た事もなく、
肉体労働もした事ない、と暗に言っているんだろう。

1000 駆逐戦車 sage New! 2009/01/07(水) 01:20:07 ID:???
1000なら勝ち

ワロタ。マジで勝ちに拘ってるんだなｗ

>>2
　駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される→状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される→火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ→走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆→IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系→軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ→機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる→｢1000なら勝ち｣と書き込む。勝ちに拘ってるんだなｗと笑われる｡
制作：2008/12/26(2009/1/8改正)

ついで言うとスレタイが変ですよねぇ
「必要なくない！」と、なるから…「必要」「ない」「ない」「！」で
あれ？打ち消し2回で歩兵戦闘車必要って事になるんじゃぁ

まぁ、本人がたてたのかどうか不明ですし。
それよりも、自分みたいな…まだまだ学も日も浅い三等兵には
このスレは読んでると勉強になりまする

IFVは必要だから先進国で作っている訳でしょう。
ただしお金に余裕が無い発展途上国では贅沢品かも。

金の無い国はそもそも大規模な機甲部隊も持たなければ機甲戦もしないよなｗ
もっとも金があるはずの某国は軍の大半が軽歩兵で機甲師団が1つしかないが

空母造ってるからw

歩兵戦闘車なんか作らないで、戦車改造の重APCに歩兵直協用の戦車を随伴させたほうがよくない？

ageは名前欄に駆逐戦車と入れてくれ。
マジで頼む

>29
そういう運用をどこの国もしていない時点で使えない案だと気づけ

>31
つ【いすらえる】

まぁ市街地戦用だな。敵戦車かIFVに遭遇したら逃げるしかない｡

>32
あそこは除外ｗ
NATO vs WTOの第三次大戦が始まっても構わずハマスとドンパチしてそう

>33
アチリザットは当初ゴラン高原の部隊に配備されました。
さて、なぜでしょうか？

重APCは、従来のAPCとは運用上限が異なります。
どちらかというとIFVに近いものです。

重APCとは、IFVから火力を低下させたものにすぎません。
そしてIDFにおける戦車と機械化歩兵の共同は徹底しているのもポイントだと思いますよ。

重APCは、通常のAPCと同列に語るものじゃないですね。

で市街地専用はまぐまぐです。

>>35
アチリザット×
アチザリット○

つか重APCなどとわざわざカテゴリ作るほどの存在かね？
アチザリットぐらいしかねーじゃん。

96式40mm自動てき弾銃装備の96式装輪装甲車は十分IFVの代わりを務まる
と思うよ。
96式40mm自動てき弾はEDP[High Explosive Dual Purpose]弾で50mm装甲も
撃ち抜ける。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/40_t96_hedp.htm

>>37
訂正
EDP[High Explosive Dual Purpose]→ HEDP[High Explosive Dual Purpose]

駆逐戦車君はちゃんと名前欄に自分の名前を書き込みなさい

>>36　イスラエルの他、ヨルダンでも似た計画があります。
そしてIDFじゃアチザリット以外に工兵戦車が多数あります。

いずれも戦車（センチュリオンなど）を使ったもので受動的防護力は
高いもの。

実際にその手のものを運用してるのはIDFだけだし、金があったらはっきりとIFVにすんじゃねーの。
IDFの場合、一からIFVを開発するのは予算的に厳しいから、苦肉の策として旧式化した戦車を流用してるだけに見える。
この手の車輌がカテゴリ分けするほど普遍化するのかねえ。金無い国限定で普及するかもだけど。

ドイツのプーマのような装甲を段階的に付加できるものが各国に共通して採用されるか
ではないかと思う。

M113の代替需要はある程度あるでしょうし。

IFVの開発する能力についていえば、イスラエルには十分にあるはず。

>>35
逆に、なんで戦車ベースのIFVを作らないでAPCにしてるんでしょう？
戦車ベースだったらある程度、余裕はあるだろうから、20mm機関砲装備の砲塔を積んだって
普通のIFV並みかそれ以上の装甲は付与できそうだけれど・・・。

>>41
イスラエルはメルカバmk.4ベースの新型重APCを新造するそうだよ。

結局、ガチでソ連とやり合う予定は無かったって事だろ？ｗ

まぁＩＤＦは空輸も海輸も考えなくていいとこだからね。
この先、どこまで変態仕様を突き詰めてくれるか楽しみｗ
チョビ髭伍長の妄想をユダヤ人が実現する日がくるとかｗ

>>37
25mmブッシュマスターの徹甲弾以下だな（距離にもよるが、遠距離では擲弾は当たらん）
ましてや30〜40mmクラスの機関砲から見たらカス同然だ

>>43
単にその方が安いからじゃね？
メルカヴァだって第3世代MBTとしては基本設計古いし金あったらレオ2かエイブラムズ買うって

>>35
戦車に随伴して歩兵を運ぶだけならいいけど。それだと守られてばっかりになるし。
火力の強弱が重点じゃないか?

>>46
>メルカヴァだって第3世代MBTとしては基本設計古いし金あったらレオ2かエイブラムズ買うって

欲しい時に売って貰えるかどうかわからんから、自前で戦車開発を行ったんだと思う。

>>48
それならメルカヴァを改良しまくって使い続けるより新規設計しねえ？

ラインは維持したかったとか、
必要とされる能力を改良だけで達成できたor許容できる範囲だったとかじゃ？

そういや、イスラエルじゃ戦車兵にはなりたくない奴が多いとか聞いたなｗ

ｲｽﾗｴﾙの戦車学校の教官は若い女性が多いとか

>>43
戦車ベースだと兵員を８名入れられない。
IFVは武装と装甲を強化した兵員輸送車な訳だし。

>>52
そして「私のケツを舐めろ」という流れですね！分かります

>>53
だがちょっと待って欲しい。
兵員８名を載せるＩＦＶがどれだけあるのかと。

それでもＩＦＶの存在意義は微塵とも揺らがないがｗ

>>55
東西関係なくほとんどの国では3+6〜7名のようだな
何故かフランス製IFVは多いが

フランスはほら・・傭兵軍だからじゃないかな？ｗ

>>43
70年代以前の退役戦車を余計な物排除して重APCにするだけでも無理がある 第3世代MBTの装甲は重いのよ
さらにFVにまで魔改造するくらいなら新設計にしたほうがましW

物の本にはT-55を魔改造したってあっさり流されてるけど、あれってリヤエンジンをフロントエンジンに置き直してるの？
そうならエライ手間がかかってるよな。

民間ブルドーザーに装甲板と兵員室作ってまで運用している国だからなｗ
あまりに特殊な例すぎて参考になるまいてｗ

>>53
河馬は違うぇ（ｗ
河馬の後部コンパートメントは、担架を収容可能な前後長が在るのだぁな。
って事ぁ、後部コンパートメントにゃあ兵員が左右両側に３名ずつ、則ち向
かい合わせに計６名が着座できるスペースが有る訳だぇ。加えて砲塔下の
区画は同じ位の前後長が在るので、併せて車長-砲手 各１名，兵員８名の
計10名分のスペースは充分に有らぁな。

現に河馬から派生したAPC“舐める-Namer-”にゃあ、コンパートメントに車
長-砲手 各１名，兵員８名のシートが在るぇ（ｗ
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera.htm

とはいえ、IFV搭乗の小銃班はDA。通常の小銃班に比べて少ねぇ人数で
酢味噌な気もするぇ。
例えば通常の小銃班の編制が、班長１名，チーム２個（各 小銃手２名，機
銃手１名，擲弾手１名）の計９名だったとする。これがIFV搭乗の小銃班なら
ば、擲弾手２名を省いて計７名でも往けそうだぁな。つまり班と不即不離で、
IFVが機関砲で以て火力支援に当たる前提なら、それよりも火力に劣る擲
弾手は不要つぅ訳だぇ。

T-55ベースの重APCならIDF以外にも本家のロシアがBTR-Tを作ってるな
砲塔はモジュラー式でAPC相当のものからIFV並のものまであるが

おっと皆さん、時々でいいのでプリースト･カンガルーのことも思い出し(ry

“舐める-Namer-”だGA。
側面が傾斜した方が先の型で、便宜上“Mk 1”と勝手に仮称するぇ。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/achzarit/P1010345_2.jpg
側面が直立した方が後の型で、同様に“Mk 2”と仮称させて貰わぁな（ｗ
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P3080021.JPG
ってなぁ、Mk 1のRWSが古い型だからだぇ。なおMk 1と同じRWSが、アチ
ザリットに搭載された写真が在らぁな。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/achzarit/achzarit___1.jpg

んでDA。Mk 1にゃあ側方視察用のカメラが装備されてるGA、
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P1010269_1.jpg
Mk 2じゃあ後方監視用だけなのだぁな（こらMk 1も共通して装備）。
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P3080095.JPG
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P3080166.JPG
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/P1010179_1.jpg
搭乗歩兵の外部視察が重要である以上、この点に於いてMk 2は、「Mk 1
より後退してるのか？、いや々々そんなハズぁ無ぇたぁ思うGA・・・」つぅ疑
問が生じた訳だぇ。

まぁ何だぇ。搭乗歩兵の外部視察に関しては、各国の考え方は必ずしも同
じじゃあ無ぇ。例えばノルウェーのCV9030NはDA、車長展望塔と類似した
視察塔を設けてらぁな。
ttp://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/7/img_7_12664_4?1179387379.jpg
ttp://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/7/img_7_12664_11?1179387379.jpg
ttp://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/7/img_7_12664_12?1179387379.jpg
とはいえ、この方式は俺ぁ賛成しねぇ。やはり成る可く多くの歩兵が同時か
つ多方向を監視できる方が良かろうし、↑の方式じゃあ1人ずつしか視察
できねぇからだぁな。

後日装備で今は省略されているとか、量産型移行に伴う省略とかじゃないでしょうか。

降車して戦闘する分隊長が見れれば当座は用事が済むと考えているんだと
思われ。

カメラにして大画面に表示して分隊全員で見るとかのほうがいいんでしょうけど。

>>65
全員で仲良くカメラに写る一視点の映像見て何が楽しいのん？

>>66 下車前の情報の共有ですね。UAV画像とかも映ればもっと便利です。
さらに加工すればグーグルアースとかストリートビューなんかも組み込めればより便利。

敵の火点があるはずの地点とか全員で見ておきたいでしょ。

んなことより周辺警戒しやがれｗｗｗ

>>68　周辺警戒つうても目標の見え方も分からんと

>>67
個々の乗車兵士になんらかの外部視察手段が無いと、いざ下車してから
周囲の状況が分らずに下車した兵士が周囲をキョロキョロする場面が多々
あるそうだからね。

>>70
ペーリースーコー

そんな、芸人のドッキリ企画じゃあるまいしｗｗ

こういうスレ見るたびに89FVがダメダメに思える
ガンポートとか

この寒い中、夜釣ですか？
酔狂ですなぁ（ｗ

89式は側面に付加装甲ってのも可能なことが昨年の技本展示会で明らかだしなぁ。
単純に素の形、開発したての時の形を残してるだけです。

ブラッドレーとかウォーリアとかが側面とかに装甲をがしがしくっつけていっただけで
開発当初は89式と微妙に似てる。

こういうスレ見るたびに89FVを切ったことがダメダメに思える。
でも切らなかったら未だに自動車化すらおぼつかなかったかもしれん。orz

>>75　それがこのスレが堂々巡りな背景にあると思われ。

それ以前に、安全保障を軽視した予算配分つまり政策方針がが

東西冷戦の時代の最盛期でさえ、ＧＮＰ１％枠にこだわっていた位だ

安全保障は軽視はされていないんです。かつては聖域扱いされていましたから。
だから、かえって財務省のほうでも予算削減の仕方を考えてこなかったと
言えるのかもしれませんが。

＞防衛費の謂ゆる聖域扱い
バブル崩壊後、一般会計歳出の対前年度額が初めてマイナスになった平成7年度から、
防衛費の対前年伸び率が1％減になった平成15年度の前年である平成14年度を謂う。

これは冷戦終結後の一時期であり、それでもなお、それ以前からの傾向を逸脱していない。
つまり戦後に於いては、予算上、安全保障が重視された時期は皆無である事実に変わりない。

MBT600両体制という激減、2009年度自動車化事業完了と、IFV整備に行って欲しい事情は
いろいろあるのだが

でもまあ、日本だとIFVはそんな優先順位高くないでしょ。90式の数もないし。

本音では3GMBTとセットで各方面隊に増強大隊規模で確保したい所ではありますが…

将来装輪の方が低いし。
ドイツやイタリアの戦車数を見るにことさら90式が少ない気もしない

>>81
日本だと大規模な敵戦車部隊が本土に上陸する可能性はほとんど無いと
ので戦車の出番は無いと思う。
どりらかと言うと不審船に乗ったゲリラ部隊が隠密に上陸してテロを行う方の
確率が高い。
そうなると戦車より歩兵戦闘車の方が重要になる。

古典的戦車無用論ですか。
戦車の方が視察装置が、とかいまさらやるわけね。
MBTを活用するためにIFVがいるんだろに

>>84
だから今の戦争は「非対称戦争」になる可能性が高いと言っている訳。
日本ではMBT同士の戦いになる可能性は非常に少ない。
MBT無用とは思わないが重要性は低下している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%88%A6

>85
戦車は戦車だけと戦う訳にあるのではありありませんよね。
IFVであればコマンドが所持できる携帯対戦車火器で撃破できますが、
戦車を一撃で倒すには、歩兵携帯の対戦車火器では数門を集中したりする必要がありますよね。

貴官の論は典型的すぎる上に対テロの現実が否定してますよ。

>>86
普通対テロ用に戦車は使わないでしょう。

対テロは自衛隊の仕事じゃなくて政治家の仕事。

実際に日本で発生したら政治家がどれだけ腹をくくって
自衛隊にやって欲しいことを明確に伝えられるか次第で
結果が決まる。

装備じゃなくて、どう使えば政治目的を達成できるかってところ
ではないかと。

自衛隊が出る幕なんてのは一番最後だもの。

>>87　それは政治の制約ですね。国内の治安出動っていうものが
未だに経験ありませんし。災害出動でも装甲車は島原雲仙岳噴火で
あるけど、戦車はないかな。

確かに政治の面からみて戦車の出動に対して世論がどう反応するかは
未確定というかかなり敏感なことは予想されます。

一方、純粋に市街地を地形としてだけみれば、ベトナム戦争のテト攻勢
におけるユエ市街戦と同様、戦車があれば敵特火点を撲滅するのに
極めて強力であることは間違い有りません。

>>89
それはイスラエル軍がハマス攻撃しているのを見れば分かるが
民間人の犠牲が多く日本国内では無理だよ。

>>90　自衛隊は警察と地方自治体が住民を避難させたあとに投入される。

対テロで一番最後に登場するのが自衛隊。ほんとの主役は警察とか政治。

>87
>普通対テロ用に戦車は使わないでしょう。

じゃあ、アフガニスタンとイラクとガザに行って
【対テロに戦車を投入するのは無意味です。今すぐやめましょう。】
とでも言ってきて下さい。

ちなみにカナダ軍などは、一度は戦車をなくしておきながら
アフガニスタンに投入され、あわてて中古のレオパルドを買ってきたくらいですけどね。

カナダ軍な。
奴らPKO任務でレオパルド1をやたら気に入ったらしくて、レオ1の中古を買いあ
さって近代化して使おう！　とかマジで検討してたな（笑

結局レオ2を買うという妥当な所に落ち着いたようだが。

言ってることは分かるんです。

ロンドンでイラン大使館が占拠された。じゃチャレンジャーとかチーフテンとか
持って来て塀と建物壁を吹き飛ばして突入路切り開こうぜってのは確かに
やれないです。中には大使館員が人質になってるし、マスコミも逐一報道
してます。

でも、純粋に軍事的なところに限って言えば、戦車を持ってこられれば
相手は同じ軍事的な範疇に限って言えば、対抗手段がほぼないです。

昔の日本陸軍とか天安門みたいに火炎瓶でも大使館にあるもの有り合わせで
作ったり、丸太を転輪に差し込むとか、仕掛け爆弾とかなんかその程度しか
やりようがない。

そこらがうまくかみ合うように話を進められればなぁと思っています。

対テロ、っていっても大使館占拠とかなら警察の仕事だろう。

イラクやアフガニスタンの戦闘は対テロというより治安戦だと思うけどね。

あくまで「日本国内でテロに対して戦車を使うのが妥当かどうか？」を議論
しているので有って、イラクやアフガニスタンの事を言っている訳では無い
でしょう。

>>89
雲仙普賢で74式戦車が暗視装置の関係で実は出動してるｗ

>>96
テロと言ってもアフガンやイラクで行われているような治安戦を想定するのか
それともビルの占拠みたいな犯罪行為に近い物を想定して議論してるのかで
話は変わってくるだろう、ってダケよ。

一応「非対称的」って言ってるから治安戦も含むんだろうけど。
そうであれば一概に戦車不要とは言えないはな。

>94　>96
拳銃やライフルレベルといった、ただの犯罪者レベルなら装甲車で十分ですが、
浸透コマンドなどにも装甲車で対するのですね。
そして携帯対戦車兵器で無駄な損害（つまり隊員の生命ですが）を出しても良いのですね。

第5列乙！！１１１！！！！！！１！１

>>99
逮捕では無く制圧目的なら戦車より戦闘ヘリの方が良いでしょう。
アメリカ軍は30mmチェーンガンを効果的に使っている。

>100
ヘリでは突入する歩兵の壁になれませんが、なにか？

>>100
ヘリは必要とされる場に長く留まれないよ…飛ぶだけで燃料食うし。

初動で出しにくいのはそりゃそうなんだろう。
ただ、適切な解である以上被害が出たあとは
>>87のような見解が(世間的に）変わってしまい出せることに
なっていくのではないかと思うが。
それか>>97みたいにしれっと出ちゃうのかな

浸透してくるコマンドってヘリが発見して攻撃するのが一番難しい相手でしょうが・・・

>>27
どこの国？

>>105
某極東の島国のJGSDFですよ

>>106
陸上戦力は中韓以下ってことか？

>>107
2線級とは言えMBTを大量に保有してるし、機械化率でいえば韓国は結構高い筈。
中国は機械化に努力している最中だが、それでも機械化師団は日本よりあるだろう。

中国の新型機械化歩兵師団とか米軍の80年代みたいな重編制だぞ。

陸上戦力の劣勢は高度な装備（でも低充足）、高い錬度（訓練は熱心）、海洋とい
う障害（でも克服できないわけじゃない）、そして日米同盟という切り札（アメリ
カから援軍来るまで1ヶ月待ってね♪）でおぎなってる。

隊内の北朝鮮工作員は多いだろうな
中国の色仕掛けに引っかかっている幹部もいそうだ

>>109
まあ二重スパイとかややこしさでは欧州よりましと言うことで。
情報機関は小さいし、軍法と憲兵も居ないしでは限界がある

歩兵戦闘車の話は不毛のまま終わったのか？
戦闘経験や紛争地帯で取材したこともない人間しかいないから当然か

>>111
普通に必要だから作られた。
必要無くれば作られない。
ただそれだけ。

まあ必要ないって分かってたらその予算を他の装備に回すもんな

世の中には利権があって無駄でも作られることはよくある

コマツのことを悪く言うな。いや言ってもいいけど。

>>114
age乙
IFVを作ってるメーカーなら他のAFVも作れる
もしIFVが無駄な装備ならそのメーカーはMBTとAPCとSPHを作ればよい

　駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ
↓
機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作：2008/12/26(金)

陸自から装甲戦闘車を廃止する代わりに、
全普通科連隊に行き渡るくらいに、
装軌の装甲兵員輸送車と
全師団に戦車連隊を編制してくれるというなら、
俺は装甲戦闘車は必要ないという意見に賛同してもいい。

まずそっからだなぁ…

まだ自衛隊は機械化坂を上り始めたばかりだからな！　（未完）

>118
下手な事はいうもんじゃありません。

>全師団に戦車連隊を編制してくれるというなら、

つ【充足率の罠】

…orz

お兄ちゃん、私、装軌の装甲兵員輸送車欲しいなぁ
榴弾の破片や重機から兵員を守れて、遠隔コントロールでグレネードマシンガン撃てるやつ
それを流用して自走迫撃砲とか作って、全普通科連隊を機械化するの
ダメ？

ヲイヲイ、
「陸自の全装軌化は、理論上、是か否か？」ってゆーネタで、釜ってクンかい…

無理だな。金ないし手も足りん。

いや、無理かどうか？の噺じゃなかろう。
無理なことは、初手から判りきってるからな。
つまり、陸自全装軌化の理論上の是否で果てしなく引っ張りたいんじゃないか？
例えば、戦車不要論のように、また、IFV不要論のようにwwwwww

>>125
戦車不要論やIFV不要論に比べたら、
陸自APC総装軌化論のがマシじゃね？

ALL装軌とか贅沢言わん
WAPCでもいいからとりあえずくれ

随伴歩兵はIFVの方が好ましいよなあ
てか戦車連隊増やしてくれ

>>128
英国式の編制でよければ何とか…

もう既に英国式連隊だろw

イギリス式連隊に、フランス式師団かよw

18輌中隊時代の2TkRや7xTkRはソ連軍の連隊並みだったけどな

>>132
昔は一個中隊18輌だったの？

>>133
北部方面隊の74式装備中隊は18輌編制だった
最近は北部方面隊の充足率を下げて西部方面隊の充足率を上げてるようだが、4TkBnあたりは18輌中隊になってるのではないだろうか

てか、90年代初頭の11TkBnなんて6個中隊110輌の世界最大の戦車大隊だったしｗ

連隊といいつつ大隊規模だったりその逆だったり、もやだこの国

25個大隊編成のロイヤル・マレー連隊よりマシ。









…でもねえか。

いや、今更ながら自衛隊は軍隊ではないというところまで戻って考えれば…


……

@

良スレ
age

良スレか？
いやま、いいけどさ。

アメリカはIFVを上手に運用しているよ。
http://www.youtube.com/watch?v=9JwQBQL4sGY

　駆逐戦車[age] ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ
↓
機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作：2008/12/26(金)

test

まあ固定砲じゃいかんのなら戦車がAPC援護してもいいわな
IFV不要論は十分成り立つ

>144
IFV優先順位低い論なら、私も賛成しますがね。

IFV絶対必要論は反対。
かといってIFV完全不要論も、また反対。

IFV少数+APC多数論なら賛成（ただし戦車掩護は必要）

>>145
うん、そうだね

でも戦車が援護と言っても古くなったMBTをそのまま歩兵戦車として使えば費用はゼロになる
無論、APCは開発しなくてはいけないが、APCのコストなどタカが知れてる

これはIFVよりも遥かに費用対効果で優れている

つまりMBTを揃え最新型は機動戦に、そこからこぼれた旧式は歩兵援護（つまり歩兵戦車）に
すれば高価なIFVをわざわざ開発しなくても済む。

例えば陸自ではTK-Xと90式が主力であって、古い74式は歩兵援護に回せば
IFV要らない。歩兵の輸送はAPCで。

日本の事情も考慮せずそんな妄言吐かれても困る。

とりあえず、歩兵援護用の74式を確保できる定数を下さい。
とりあえず、歩兵援護用の74式を確保できる予算を下さい。
とりあえず、歩兵援護用の74式を確保できる人員を下さい。

戦車の場合一発でも装甲を撃ち抜かれると内部の砲弾が誘爆して悲惨な状態になる。
戦車と一緒に行動できるIFVは必要でしょう。
http://nekomeshi.com/archives/51083434.html

IFVでも悲惨な状態になるが

Leo2っぽい様に見えるが…なんだありゃ

>>151
120mm滑空砲弾を32発も搭載している戦車と35mm機関砲弾34発搭載しているIFVでは誘爆の被害
に差が出るでしょう。
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/90mbt.html
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/89ifv.html

>35mm機関砲弾34発搭載しているIFV

それ、マヂで信じてるの？
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-p3/military-powers_fv2006-kitaeniwa030.jpg
機甲帽が載ってるアルミ合金製の蜂の巣のナニは、35mm弾の予備弾ラック。
予備弾だけでも、これだけ積むんだよ。そして、これとは別に即用弾を持っている。
因みに、エリコンKDAの規格では、給弾ベルトは1本56発になってるね。

まあ予備は別にして
即応はHE/APあわせて30〜だとか
20〜弾倉二つだとか
110発だとか
色々説があるが
どうなのだろうか

>>154
そんなに弾薬積んだら歩兵が8人IFVに乗れなくなるよ。

もともと、純然たる下車歩兵は７名ですが。＞８９ＦＶ

即用弾は、砲塔内のマガジンに収められるから、歩兵の搭乗数とは無関係ですし。

>155
予備弾数は、>154の予備弾ラックの装弾数でFA。
問題は、即用弾数。
KDAは、ダブルフィーダーだから、給弾ベルト(56発?)x2か、あるいは給弾ベルトx1+αの可能性が高い。

要綱には251発積載、うち34発が給弾機構内とあるが…。

へー、89FVの制式要綱もってるんだ
そりゃいい、すぐウプしろよ

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　Internet archiveを見てね！！！　 ＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

>147
古い74式の足回りを修理してから言ってください。

つ【耐用年数】

下手に特殊な足回りなので、他国の戦車のように長期間の無茶な使いまわしが困難なのはスルーですか？

>159
予備弾数は、予備弾ラックの装弾数で決まり。
251発積載−（予備弾ラック134発＋給弾機構内34発）＝83発
ということで、砲塔内に即用弾に準じた予備弾83発が用意されていると思われる。

>砲塔内に即用弾に準じた予備弾
われながら、変な書き方だ。
これ、給弾機構に即時補給可能な弾という意味で、ひとつヨロシク。

限られた予算の配分を考えるとIFVは優先度は低いだろうね
ループしてるがｗ

>>162
別に改修や修理しながら存続させればいいよ

なにそれ
機甲科に普通科べったり専門のポンコツ置き場作るの？
それとも普通科を機甲科の産業廃棄物処分場にするの？

>>166
最新型から数えて二世代前の旧型戦車を使い続ける意義があるのか？、そーゆーネタ振りだな。
条件つきだが、全く無い訳ではないよ。
その条件とは、陸軍兵力を急激に増強しているけれども、新型戦車の生産（あるいは輸入）が追いつかない。
しかし旧型戦車のアップデートは、新型戦車の生産（あるいは輸入）を妨げずに実施が可能であり、また陸軍予算も無制限に使える。
そこで、費用対効果を度外視した旧型戦車のアップデートが許されるという条件だ。
ま、わが国では有り得ない条件だけどな（ｗ

>>167
機甲科の中に機動戦を担う部隊と歩兵支援を担う部隊を設けます。

>>168
そんなネタ振りしてません。

>169
機甲科に無駄なリソースを割かせないでください。
駆逐戦車なんて運用が限定されまくるカスを置く余裕があったら、普通にMBTを調達する。

>>170
「駆逐戦車！」と呪文を唱えると予算や人的リソースを含む色々なものが別枠で現れるのです。
もちろん魔法なのでそのリソースは他のものに転用できませんｗ

>age、もとい靴、いや、気蓄洗車だっけ？。
>>168の、まるで戦時下の全体主義国家みたいな『寝た不利』だけど。
　　陸軍予算が無制限なのに、新型戦車の生産が追いつかない。
　　けれども、旧型戦車のアップデートは、新型戦車の生産を妨げずに実施できる。
という状況は、まず新型戦車の増産を制約している要因は何なのか？、
次に旧型戦車アップデートの範囲は？、それらが問題になるだろな。
例えば新型戦車増産の制約要因が、車体・砲塔の材料である特殊鋼の生産量だけならば、
車体・砲塔を新調する訳じゃない旧型戦車アップデートに影響しない。
また例えば、増産の制約要因が砲やエンジン／ミッション、あるいはヴェトロニクスの生産量だった場合。
アップデートの範囲がそれらの更新を含まなかったり、それらのメーカーが複数あって、
アップデートに新型戦車のコンポーネントと異なる製品を選択できたりするならば、影響しないで済む。
でもこれって、戦車を開発・生産できるメーカーが少なくとも２社あるという、
恵まれた状況でもあるんだよな。
つまり、２社が新型戦車を競合して開発し、採用されたメーカーは新型戦車の主コンストラクターになる。
採用されなかったメーカーは、開発したコンポーネントをアレンジして旧型戦車のアップデートに当たる。
例えば、そーゆー方式な訳だ。
…なんだかなぁ、夢のよーな話だね。

＞旧型戦車のアップデート
戦車のコンポーネントは、車体・砲塔というドン殻以外、原則的には交換可能なんだけど、
旧型戦車の防護力を改善するために装甲を追加すると、その分の重量が必ず増える訳だ。
しかも、新型戦車で実現した新式装甲を応用するにせよ、元もと新式装甲に最適化された構造じゃないから、
新型戦車と同じ水準の防護力を達成することが困難。
旧型戦車の主砲を更新するにせよ、従来の砲と反動や占有空間に差がない型式でなければ無理。
新型戦車に右ならえして、例えば105mmから120mmに主砲を強化するならば、（後座長が伸びる問題を、
どーにかして解決した上で）ソフトリコイルの低反動砲を選ぶしかなさそーだ。
ということは、新型戦車と同じ水準の火力を達成することが困難。
それらによる重量増をしのいで、機動力を維持ないし向上するためにパワーパックを更新したにせよ、
車体が同じままである以上、サスペンションや履帯の性能改善には限界がある。
ということは、新型戦車と同じ水準の機動力を達成することが困難。

つまり旧型戦車のアップデートは、新型戦車のコンポーネントと同じ費用をかけて砲・FCS・パワーパックを交換し、
さらに若干の費用を追加して装甲を強化したにせよ、決して新型戦車の戦術価値に追いつくことはない。
また砲・FCS・パワーパックの価格の合計は、戦車の単価の少なくとも７割に達する。
新型戦車の単価の７割以上のコストをかけて旧型戦車をアップデートしたとして、
果たして旧型戦車の戦術価値がそれ以上に高まるか？といえば、それは厳しい。
だから、新しいコンポーネントをおごって旧型戦車をフルにアップデートしても、得られる効果はコストに見合わない。

それゆえ旧型戦車のアップデートは、費用対効果を重視した限定的な範囲にとどめざるを得ない。
また、新型戦車に更新することに特に支障なければ、アップデートせずに新型戦車と取り替える方が得なんだよな。

K1→K1A1なんかは改修しても上手くいかなかった典型かも
74式も無理してたらああなってただろう
スムーズに90が出てよかった

駆逐太郎の思ってるのは東独のＴ５５を装備した
歩兵直協用の戦車大隊の事かねぇ。

>>175
それも一つの方法ではあるよ、新型戦車の供給量以上のペースで、機甲化を促進していたり機甲部隊を増設していたりする場合は。
ついては、新型戦車を対機甲戦の蓋然性が高い部隊に優先配分し、旧型戦車をその蓋然性が低い部隊に回すというのは、当然だろうな。
とはいえ、旧型戦車が仮想敵の新型／現用戦車に全く対抗できないというのも拙いから、徹甲弾を改良するなり砲発射型ATMを搭載するなりして、何等かの対抗手段を持つことは不可欠だ。
だから、旧型戦車であっても、それを有効に使い続けようとするならば、ある程度のアップデートは必要なんだよな。

>>174
K1A1は、「そもそも」レベルで「えっ！、マヂすか？」な背景なんだよな。
だってそーだろ、その就役期間を通して105mm砲で十分イケるという前提で、K1を設計してもらった。
戦略環境が大変わりした訳でもないのに、それを早々と120mm砲に換えにゃならんとゆーのは、K1の仕様を決めた時の検討が甘かったか、でなけりゃ用兵者の考えが定まらない／一貫性を欠くという致命的な問題があることになる。
K1の設計も、当初から120mm砲装備だったなら、K1A1に改める必要すら生じなかったんだから。
そして、K1開発当時から戦略環境が大変わりしていない以上、120mm砲に換える必然性も怪しい訳でさ。
用兵者=韓国陸軍首脳の資質を疑っちゃうんだよな。

>>170
いやだからMBTを機動戦と歩兵支援に分けて運用するのです。

>>174
そういう改修じゃなくて普通に戦える程度を維持したまま延命させる事を言ってるの。

>>175
大体そうかもしれない。まあ主力戦車を大量に揃えればいいけど古い戦車でも歩兵援護に使うこと
ぐらいなら可能だし、そのお陰で主力戦車を機動戦に優先的に配備できるんだから捨てるのは
もったいない。

例えば最新鋭の戦闘機でもその座を降りたら戦闘爆撃機に転職する。それと同じ。

（ちなみに駆逐戦車から駆逐太郎に改名しました）

機甲科にゴミ置き場作って、そいつらに普通科支援やらせるってんじゃなかったのか？ｗ
戦車と歩兵の部隊スワップなんて普通だぞ。

戦略環境というか、国内の状況が激変してるからじゃね？
K1の仕様が出されたのが70年代末〜で、試作が83年
軍部と右派・反共が力を持ってた最後の時期
対してA1は政変後というか、軍内部の右派がどんどん更迭されていった最中か後の産物
今まで閉職に甘んじてた連中が急に力を持ったんで勇み足を踏んだのがA1な気がする
ソースはオレ

駆逐戦車の駆逐は任務的には対戦車って意味なんだよなぁｗ
そこんとこ理解できないとおかしな事になる。

現代は戦車の駆逐には戦闘ヘリや地上攻撃機のミサイルが
役割を担っている。

M901みたいなのってもう使われてない？

SBCTとか積極的な攻勢に出ることの無い部隊では配備される。

駆逐戦車はタンクデストロイヤーの訳語だからね、トルエン丼のいう通りだよん。

対戦車 だ け でいいならATMで構わないし、どしても砲にこだわるなら、MGSのよーなオーバーヘッドマウントでいける。
古典的なケースメート式なんて、今は何の価値もないな。

最初はanti tankの言い換えがtank destroyerでしたから。

M901 ITVはねぇ、M113ベースで装軌だし、ランチャー/サイトが迫り上がり式だし、
理想に近い対戦車車両だよな。
まぁ装軌プラットフォームといっても、M2/3ブラッドレーに比べると機動力と防護力に劣るが。
それども、装輪プラットフォームに比べりゃずっとまし。

＞ケースメート式
BMD以前だったら、この形態は、空挺戦車だけに残っていたけどね。
BMD以降、対機甲はATMで、直協火力支援は迫撃砲や低圧砲の類で対処できるよーになったから、
高初速の砲を無理してまで載せる必要がなくなった。
だから廃れたんだよな、ケースメート式は。

>178
>いやだからMBTを機動戦と歩兵支援に分けて運用するのです。

いや、いまさら主張しなくても、昔から普通にやってることだし…

>そういう改修じゃなくて普通に戦える程度を維持したまま延命させる事を言ってるの。

74は他国のＭＢＴと比べて足回りが複雑だから延命改修費用がかかりそうなんですよね…

で、以前からやってる事をいまさら主張して、なにがしたいのでしょうか？
あと、ＡＴＭ搭載対戦車車両の存在で駆逐戦車さんを叩いている方は、
各国師団に編制されてる対戦車大隊にあやまって欲しいのものです。



しかし、それらの存在と行う任務は駆逐太郎さんの主張する任務とは若干違いますがｗ
（なので駆逐太郎さんの勝利には程遠いのですが）

昔は対戦車火力は対戦車砲を主軸にしなくてはならなかったし、
対戦車砲弾もサボーでなかったから威力を上げるには口径を大きくするしかなく、
重量が増え、車両に乗せるしかなくなった。
とくに小型の車両に大口径を載せるにはケースメート式、固定式しかなかった。
ＡＴＧＭのように車載、卸下両方の運用ができると、
旧来の駆逐戦車なるものはまったく不要になった。

ボフォース対戦車自動追尾榴弾砲。
http://www.youtube.com/watch?v=WLqjoyEkE8Q

>>147
いまさらだけど。IFV装備の小銃小隊は、IFV*3〜4両で済む。
（同じ3個班でも小隊長車を別に用意するかどーか？で違ってくるが）
それが、TKとAPCを混成した小銃小隊では、APC*3〜4両+TK*1両になる訳だ。
どっちが得なんだろーねー？。
それと、APCに搭乗してる歩兵が見つけた目標情報を、TKにダイレクトに伝えられるかな？。
ということは、火力の総量は「IFV*3〜4両」＝「APC*3〜4両+TK*1両」だったと仮定してもだ。
火力を即時かつ効率的に指向する点では、後者は前者に劣るんじゃないかな。

>192
彼は、混成部隊を主張してるようには見えませんが？

>>193
TKを、APC装備の小銃小隊に組み入れよーが、
あるいは歩兵連隊/大隊に分配された戦車中隊から小銃小隊に派遣しよーが、
均してコストの総額を比べるなら同じことでしょう。

>194
そうです。そして普通にやってる事ですよね？

機甲部隊の全IFV化なんて鬼畜米軍か機甲独軍くらいにしか出来ないチートですから。
ロシア（旧ソ連）であっても、BMPとBTRの併用です。
（英仏他のNATO軍はNATO化により全体の数を絞ってIFV化率の上昇を達成なので参考にならず）

みんな、米軍の夢から目をさますんだｗ

>>195
米軍だって装輪の安価なストライカーに替わって行っているよ。
http://www.youtube.com/watch?v=9JwQBQL4sGY

ストライカー旅団に改変されたのはほとんどが軽歩兵部隊で、重旅団から改変されたのは
ひとつかそこらだったはずだが。むしろ金をかけ機械化したんだろ

>普通にやってる事
ですね。
昔の米陸軍歩兵師団の編制ですが、師団は戦車大隊を2個持ってまして、
旅団3個に各1個戦車中隊を分派しても、機甲予備として戦車大隊1個を師団司令部の手元に置ける体制だったと思う。
もちろん、旅団に分派していた戦車中隊を引き上げ、これら戦車大隊2個に若干の歩兵大隊を加え、機動打撃に充てることもできた。
だから、配備先の師団の任務や配置によって、新型の戦車を与えるか旧型を回すか？は異なっても、「歩兵支援専従なら旧式でいい」という理屈にはならないです。
たとえ旧型戦車であっても、それを使い続ける間は、対機甲戦に使えないほど陳腐化しては困るし、そうならないためにアップデートが求められる訳です。
しかし、旧型戦車を（主に予算の都合で）使い続けることと、IFVの要不要は全く別の問題です。

つーか東独がT55な大隊を編成してたのって
使い勝手が良いからじゃなかったっけ？
Ｔ７２なんかに比べたら整備的なワークロードも相当低いだろうし
（北部同盟がT55を欲しがったぐらいだし）

それに引き換え７４式は．．．．．どう考えても足回りが特殊過ぎる。

よし、61式を

専用スレでやりましょう

歩兵戦闘車不要論
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237106506/l50

>>201
ここが専用スレでなくてお前の立てたそのスレが専用スレである理由を論理的に説明せよ

age