南雲忠一中将を再評価するスレ（仁）
（初代）南雲忠一中将を再評価するスレ（改）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
（２代）南雲忠一中将を再評価するスレ（伊）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
（３代）南雲忠一中将を再評価するスレ（呂）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
（３代）南雲忠一中将を再評価するスレ（波）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
（２代）南雲忠一中将を再評価するスレ（伊）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
（３代）南雲忠一中将を再評価するスレ（呂）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
（３代）南雲忠一中将を再評価するスレ（波）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
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初めての方へ
ここは、「俺がミッドウェー海戦を指揮していれば・・・」と妄想するスレです。
本編（発言者：ＧＦ長官）の構成は、
（改）スレの>>1～ 真珠湾攻撃編
>>478～ インド洋作戦編
（伊）スレの>>109～ コロンボ攻撃の章
>>497～ 兵装転換の章
（呂）スレの>>90～ 仮想戦記の章
>>528～ ツリンコマリ攻撃の章
>>780～ 艦隊防空の章
本編以外の話題は各個進行。
なお本編は一日一発言が基本です。
擁護派も非難派も、ごゆっくりどうぞ。
ここは、「俺がミッドウェー海戦を指揮していれば・・・」と妄想するスレです。
本編（発言者：ＧＦ長官）の構成は、
（改）スレの>>1～ 真珠湾攻撃編
>>478～ インド洋作戦編
（伊）スレの>>109～ コロンボ攻撃の章
>>497～ 兵装転換の章
（呂）スレの>>90～ 仮想戦記の章
>>528～ ツリンコマリ攻撃の章
>>780～ 艦隊防空の章
本編以外の話題は各個進行。
なお本編は一日一発言が基本です。
擁護派も非難派も、ごゆっくりどうぞ。
前スレ512kbyteで埋まってしまって、なかなか次スレが立たないので
止む終えずスレ立て権を自動継承し、建てました。 伊→呂→波→仁
（仁は、次のナンバーが分からなかったのでいろはに依りました）
前スレの流れは、珊瑚海海戦、及びその前後における暗号の問題です。
止む終えずスレ立て権を自動継承し、建てました。 伊→呂→波→仁
（仁は、次のナンバーが分からなかったのでいろはに依りました）
前スレの流れは、珊瑚海海戦、及びその前後における暗号の問題です。
「歴史街道」はフィルターかけすぎ。
執筆陣が山口多聞、角田覚治、山本五十六などを
贔屓目で書きすぎる。
真珠湾攻撃の特集なのに南雲忠一はほぼスルーだし。
書店で吹いたのは多聞の具申が
「第二航空戦隊は反復攻撃の準備完了」
になっていたところ。
そこまで美化したいのかね。
執筆陣が山口多聞、角田覚治、山本五十六などを
贔屓目で書きすぎる。
真珠湾攻撃の特集なのに南雲忠一はほぼスルーだし。
書店で吹いたのは多聞の具申が
「第二航空戦隊は反復攻撃の準備完了」
になっていたところ。
そこまで美化したいのかね。
>>6
しょうがなかろう。
そういえば今日テレビで、アームストロングとかいう奴が書いた本の
広報宣伝活動番組を見て爆笑した。 ヒドイヒドすぎる。
これが日本のマスコミのレベルかと泣いた。ただの有料放送ならまだしもさあ。
直ぐに日高レポートにチャンネル廻して、空母ワシントンの報告を見たぜ。
やはり日高レポートはいいよ。 次回は好例「キッシンジャーの2009年予測」
奴の2009年の手帳にはもう2009/12/31まで予定がぎっちり詰まっているんだろうよ
しょうがなかろう。
そういえば今日テレビで、アームストロングとかいう奴が書いた本の
広報宣伝活動番組を見て爆笑した。 ヒドイヒドすぎる。
これが日本のマスコミのレベルかと泣いた。ただの有料放送ならまだしもさあ。
直ぐに日高レポートにチャンネル廻して、空母ワシントンの報告を見たぜ。
やはり日高レポートはいいよ。 次回は好例「キッシンジャーの2009年予測」
奴の2009年の手帳にはもう2009/12/31まで予定がぎっちり詰まっているんだろうよ
吉岡参謀によると
山口多聞の再度攻撃の具申のことは、
事実じゃないらしいな。
山口多聞の再度攻撃の具申のことは、
事実じゃないらしいな。
10 ：名無し三等兵：2008/12/09(火) 18:16:33 ID:chgwtZDJ
age
12 ：名無し三等兵：2008/12/17(水) 10:00:35 ID:1T5NEJru
保守
戦果確認は渕田の役目だから真珠湾の状況がわからない三川の
具申は退けて当然。
各空母は敵の反撃、戦果不十分の場合の
再度攻撃の為の準備をすることに
なっていたから多聞の信号はその準備が
完了したという報告にすぎない。
それが拡大解釈されたて意見具申という
説になったらしい。
具申は退けて当然。
各空母は敵の反撃、戦果不十分の場合の
再度攻撃の為の準備をすることに
なっていたから多聞の信号はその準備が
完了したという報告にすぎない。
それが拡大解釈されたて意見具申という
説になったらしい。
15 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 10:00:50 ID:haxq7Uc5
『丸』で連載中の森史朗の『勇者の海』の
南雲、草鹿評は辛辣だな。
まるで両者に個人的恨みでもあるのかと
勘ぐりたくなるほどに酷いね。
読み物自体は良いのに残念だ。
南雲、草鹿評は辛辣だな。
まるで両者に個人的恨みでもあるのかと
勘ぐりたくなるほどに酷いね。
読み物自体は良いのに残念だ。
ヒント 丸の腫瘍読者層は未だにオッサン。
夢は壊さんでおこうや。
夢は壊さんでおこうや。
細かいところはさておき、ＭＩの作戦主旨を南雲が理解していなかったのは痛いなぁ
何でこっちにレスしてるんだ？
本スレあるんだからそっちにレスすればよろし。こっちは既に放棄されている。
本スレあるんだからそっちにレスすればよろし。こっちは既に放棄されている。
>>17
敵空母発見と共に攻撃しようとしたのだから
基本的には作戦を理解していたと思われる。
ただ発見の直前に敵空母は付近には居ないと
判断してしまったわけで・・・・
だからＧＦは機動部隊司令部に敵空母の情報を転電し
注意を喚起しておくべきだったのだが・・・・・
敵空母発見と共に攻撃しようとしたのだから
基本的には作戦を理解していたと思われる。
ただ発見の直前に敵空母は付近には居ないと
判断してしまったわけで・・・・
だからＧＦは機動部隊司令部に敵空母の情報を転電し
注意を喚起しておくべきだったのだが・・・・・
確かにＧＦの作戦主旨の不徹底も一因だが、赤城にも日本軍の最優秀敵信班が乗り込んでおり、軍令部からの打電を大和しか受信できなかったことはあるかもしれないが、米空母と艦載機の無線は距離の近い赤城他の空母でも受信できた筈だが、そのあたりの真実が未だに見えない
確かに大和は最新の送受信機を装備
赤城は最優秀敵信班が乗船、なんかちぐはぐだね
赤城と大和の艦橋トップの高さは３０ｍぐらいしか変わらないはず
あのなんの障害物もない大海原で３０ｍの差は同程度影響するのか
これは私見だが赤城も米艦載機、米空母の無線通信を傍受していたかも
しれない、だとしたら誰かがこの情報を握りつぶしたとか
赤城は最優秀敵信班が乗船、なんかちぐはぐだね
赤城と大和の艦橋トップの高さは３０ｍぐらいしか変わらないはず
あのなんの障害物もない大海原で３０ｍの差は同程度影響するのか
これは私見だが赤城も米艦載機、米空母の無線通信を傍受していたかも
しれない、だとしたら誰かがこの情報を握りつぶしたとか
22 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 22:13:57 ID:yXz4XNfH
アパ壷山系、統一教会系列のサクライのオバサン等、ネトウヨ（統一、草加）等は
田母神支持なのに、なぜネトウヨの最後の砦アメリカ大好きのＪＳＥスチールさんは
田母神論文に批判的なのかイマイチ分からないでいる博多花丸等mixiの統一工作員
であるが、いつものように何も考えずに追随するしかないであった。
例え、本部（統一教会）から怒られようとも。
田母神論文はコミンテルンについて書かれている事と本質は反米だから、アメリカ大好き
JSEは批判するんだよ。
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/701-800
田母神支持なのに、なぜネトウヨの最後の砦アメリカ大好きのＪＳＥスチールさんは
田母神論文に批判的なのかイマイチ分からないでいる博多花丸等mixiの統一工作員
であるが、いつものように何も考えずに追随するしかないであった。
例え、本部（統一教会）から怒られようとも。
田母神論文はコミンテルンについて書かれている事と本質は反米だから、アメリカ大好き
JSEは批判するんだよ。
【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/701-800
23 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 22:15:39 ID:z971LS5L
>>23
草鹿は水雷屋じゃない。鳳翔・赤城艦長、軍令部作戦課長、支那方面艦隊参謀長、24航戦司令官を経てる。
草鹿は水雷屋じゃない。鳳翔・赤城艦長、軍令部作戦課長、支那方面艦隊参謀長、24航戦司令官を経てる。
南雲の失態を希望しているものが多数いたんじゃない
南雲がいなければ指揮官になった可能性があるのは誰だ？ そいつが怪しい
29 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 14:39:03 ID:9gq+LfUF
27>皮肉だな。だって源田は戦後、空自の幕僚長になるし、東京空襲のルメイに勲章を与える奴なのに。
かわいそうな
中間管理職・・・・・・・・・・
よく、わからんから、部下の意見、したりしなかったり・・
で、負け戦だったから、責任とらされる・・・
まじめな、ひとだったようなかんじはする
中間管理職・・・・・・・・・・
よく、わからんから、部下の意見、したりしなかったり・・
で、負け戦だったから、責任とらされる・・・
まじめな、ひとだったようなかんじはする
かわいそうなのは４空母の艦長だね。自分の思うようにできず、艦と運命を共にしており、南雲はまだ幸せ者だよ
>>31
赤城の青木艦長は生還してますがな
赤城の青木艦長は生還してますがな
南雲もＭＩで艦と運命を共にしておけば
後世の評価も変わっただろうに
後世の評価も変わっただろうに
>>34
ああ、それはあり得る。
ああ、それはあり得る。
山口の評価は物凄く高いもんな
そういう意味じゃ死んだもん勝ち
そういう意味じゃ死んだもん勝ち
二階級特進で元帥か…
山口多聞の評価は可能性、期待、願望が
大きくなったわけで特別何かやった
わけではないのでは？
大きくなったわけで特別何かやった
わけではないのでは？
>>38
やはり、被爆後の潔さと同時に戦果じゃないかな。 それと当時は空母1隻撃沈確実、1大破したと認識されてたし。
やはり、被爆後の潔さと同時に戦果じゃないかな。 それと当時は空母1隻撃沈確実、1大破したと認識されてたし。
何でこっちでやってるんだ？
避難している。
つーか2CHのルールだとこっちが本スレになる。
統合するなら後からスレ立てた椰子が誘導
するなりレスするべきだろう。
「ＧＦ長官」だからミッドウェーの時みたく放置しているのか？
統合するなら後からスレ立てた椰子が誘導
するなりレスするべきだろう。
「ＧＦ長官」だからミッドウェーの時みたく放置しているのか？
>>42
>1が>11でフライングしたと言って、さらに向こうでも同じ事をレスしているからいいんじゃない。
ついでに>1は漏れなんだが、まー二つあっても困りはしないと思うし、
必要ならスレストでもいいと思っているんだが、スレストにせよ削除にせよ時間が掛かるし
適時、>9のように誘導レスを入れれば母艦を見失って海に墜ちる搭乗員は居なくなるだろうし。
と言う訳で
機動部隊本隊の位置は
南雲忠一中将を再評価するスレ（仁）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/ なり
パタパタパタ（手旗信号）
カチャカチャカチャ（発光信号）
スルスル～～（旗流信号）
>1が>11でフライングしたと言って、さらに向こうでも同じ事をレスしているからいいんじゃない。
ついでに>1は漏れなんだが、まー二つあっても困りはしないと思うし、
必要ならスレストでもいいと思っているんだが、スレストにせよ削除にせよ時間が掛かるし
適時、>9のように誘導レスを入れれば母艦を見失って海に墜ちる搭乗員は居なくなるだろうし。
と言う訳で
機動部隊本隊の位置は
南雲忠一中将を再評価するスレ（仁）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/ なり
パタパタパタ（手旗信号）
カチャカチャカチャ（発光信号）
スルスル～～（旗流信号）
>>31
南雲は再チャレンジできたからな
南雲は再チャレンジできたからな
>>43
信号了解
信号了解
>>45
勿論、現状本隊に差し支えるようなレス流れに陥った場合は、
判断を逡巡せず、直ちに甲板上に待機中の攻撃隊に発艦を下令。
削除依頼攻撃隊を出しますので、ご安心を、第二航空戦隊山口司令官。
カチャカチャカチャ!!（発光信号）
勿論、現状本隊に差し支えるようなレス流れに陥った場合は、
判断を逡巡せず、直ちに甲板上に待機中の攻撃隊に発艦を下令。
削除依頼攻撃隊を出しますので、ご安心を、第二航空戦隊山口司令官。
カチャカチャカチャ!!（発光信号）
>>44
南太平洋海戦で一矢報いたからな、でも米空母の撃沈は角田の
粘り強い追撃戦が生んだものだし、南雲は早々に得意の退避して
しまったからな評価も低い、その前に第二次ソロモンで失態を演じているから
後世の見方も辛辣になるよな
南太平洋海戦で一矢報いたからな、でも米空母の撃沈は角田の
粘り強い追撃戦が生んだものだし、南雲は早々に得意の退避して
しまったからな評価も低い、その前に第二次ソロモンで失態を演じているから
後世の見方も辛辣になるよな
しかし、なんでＭＩ失敗後
後方に鎮座（更迭）させんかったの？
後方に鎮座（更迭）させんかったの？
>>49
そうだな、山本・黒島を更迭すべきだったな。
そうだな、山本・黒島を更迭すべきだったな。
戦後の５６さんの評価は凄いね
ＮＨｋの力もあるとおもうが
ＮＨｋの力もあるとおもうが
けど近年五十六の評価も南雲並みに低くなってきている
山口は横ばい、角田は右肩あがり、源田は無視
山口は横ばい、角田は右肩あがり、源田は無視
53 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 01:04:59 ID:aTjrcIC9
>>53
Wikiとか言ってるし…しかもWikiには海兵卒業から終戦までの経歴詳細も書いてない。
「元は水雷屋」というからには何年に水雷学校卒業したとか駆逐艦等の乗艦経歴とかが書いてあればわかりやすいけど。
それと別に純粋な航空屋だなんて言ってないし。
航空の素人みたいな言い方だったから航空隊関連の経歴あるし素人じゃないと言ってるだけだ。
海大卒業後霞ヶ浦航空隊付になってからはもっぱら航空畑だし俺は草鹿の著作を参考に経歴あげてるんだけど。
Wikiとか言ってるし…しかもWikiには海兵卒業から終戦までの経歴詳細も書いてない。
「元は水雷屋」というからには何年に水雷学校卒業したとか駆逐艦等の乗艦経歴とかが書いてあればわかりやすいけど。
それと別に純粋な航空屋だなんて言ってないし。
航空の素人みたいな言い方だったから航空隊関連の経歴あるし素人じゃないと言ってるだけだ。
海大卒業後霞ヶ浦航空隊付になってからはもっぱら航空畑だし俺は草鹿の著作を参考に経歴あげてるんだけど。
まあ「航空屋」と一口に言っても、なかなか線引きが曖昧だわな
例えば当時の米海軍航空隊パイロット達の認識では
中年以降になって航空畑に入ってきた者はJCL（Johny Comes Lately）
つまり「遅参者」「新参者」と呼んで蔑んでたらしーしな
例えば当時の米海軍航空隊パイロット達の認識では
中年以降になって航空畑に入ってきた者はJCL（Johny Comes Lately）
つまり「遅参者」「新参者」と呼んで蔑んでたらしーしな
>>55
するとハルゼーは……
するとハルゼーは……
>>57
なるほどー。
なるほどー。
>>55
その基準でいくと小沢も山口もダウト、南雲に至っては論外。
大西だけがなんとかセーフってとこやね。
もっともその米海軍にしてからが海軍航空第一人者である
タワーズを冷遇して、本人の強い要望にも関わらずついに
一度も前線に立たせなかったんだから日本海軍を笑えない。
その基準でいくと小沢も山口もダウト、南雲に至っては論外。
大西だけがなんとかセーフってとこやね。
もっともその米海軍にしてからが海軍航空第一人者である
タワーズを冷遇して、本人の強い要望にも関わらずついに
一度も前線に立たせなかったんだから日本海軍を笑えない。
航空屋である事と戦上手は別だからな。
航空屋といっても実戦を担うパイロットと航空作戦を指揮するのと航空育成にあたるのとではそれぞれ適性が異なる。
航空戦の指揮官が必ずパイロットの資格を持ってないと優秀な指揮官になれない訳じゃないし逆も然りだ。
名選手が名監督になる訳じゃない。
航空屋といっても実戦を担うパイロットと航空作戦を指揮するのと航空育成にあたるのとではそれぞれ適性が異なる。
航空戦の指揮官が必ずパイロットの資格を持ってないと優秀な指揮官になれない訳じゃないし逆も然りだ。
名選手が名監督になる訳じゃない。
草鹿は飛行船の専門家
南雲は水雷屋だから仕方が無いみたいな言い訳は、打者出身の監督が投手の換え時を間違えて敗戦した時に打者出身監督だから仕方無いとは言えないよな
で、誰が参謀長だったら良かったんだよ？
>>63
角田か多聞が良くないか？ミッドウェイの場合は
明らかに見敵必殺で全機爆装でいかせれば、まだ
良かった筈だ、もし日本軍がミッドウェイの前に
スキップホミングを発見して戦術として使用していれば
もしかしたら勝てたかも知れないな・・・・
角田か多聞が良くないか？ミッドウェイの場合は
明らかに見敵必殺で全機爆装でいかせれば、まだ
良かった筈だ、もし日本軍がミッドウェイの前に
スキップホミングを発見して戦術として使用していれば
もしかしたら勝てたかも知れないな・・・・
>>65
なら艦爆と護衛機の半数を飛ばして攻撃させるだけでも
良かったと思うぞ、なんせ一隻でも空母の甲板を使えない
用にするだけでも、まだよかったはず、空母１隻が沈没か
大破するだけで日本軍の損害は終わった可能性ある、
まー一番ミッドウェイでやるべき事は、アリューシャン侵攻部隊から
一隻空母抜かして、戦艦部隊の護衛用に付けて、伊勢、日向、扶桑、山城
隼鷹or龍驤 （艦載機全て戦闘機）と巡洋艦４隻、駆逐艦１０隻位の艦隊
編成して機動艦隊より先行させてミッドウェイに突っ込ませて艦砲射撃で
敵基地の破壊させる命令だしてれば、ミッドウェイ航空隊と米軍空母部隊は
戦艦部隊を先に叩くか、機動部隊を先に叩くかで迷ったはずだ、運良く
戦艦部隊を先に叩いてくれたら、あとあと機動部隊は作戦行動を取りやすくなる
なら艦爆と護衛機の半数を飛ばして攻撃させるだけでも
良かったと思うぞ、なんせ一隻でも空母の甲板を使えない
用にするだけでも、まだよかったはず、空母１隻が沈没か
大破するだけで日本軍の損害は終わった可能性ある、
まー一番ミッドウェイでやるべき事は、アリューシャン侵攻部隊から
一隻空母抜かして、戦艦部隊の護衛用に付けて、伊勢、日向、扶桑、山城
隼鷹or龍驤 （艦載機全て戦闘機）と巡洋艦４隻、駆逐艦１０隻位の艦隊
編成して機動艦隊より先行させてミッドウェイに突っ込ませて艦砲射撃で
敵基地の破壊させる命令だしてれば、ミッドウェイ航空隊と米軍空母部隊は
戦艦部隊を先に叩くか、機動部隊を先に叩くかで迷ったはずだ、運良く
戦艦部隊を先に叩いてくれたら、あとあと機動部隊は作戦行動を取りやすくなる
南雲、山口、源田でうまく廻るか？
源田は多聞を苦手にしてたし南雲と多聞も
あまり関係はよくなかっただろ。
源田は多聞を苦手にしてたし南雲と多聞も
あまり関係はよくなかっただろ。
ウソかホントか知らんが山口は南雲の首を絞めたらしいなｗ
体躯は多聞のほうがいいが
南雲はやけに柔道が強かったから
余裕綽々だったらしいｗ
南雲はやけに柔道が強かったから
余裕綽々だったらしいｗ
>>68
時期がいつかわからないけど、自分より階級が上の人にそんなことして平気なの？
時期がいつかわからないけど、自分より階級が上の人にそんなことして平気なの？
>>70
南方作戦支援の為に２航戦は真珠湾攻撃に連れていかないと言われて「置いて行く気か！」と逆上したのだがまあ首を絞めたは言い過ぎだろう。
胸ぐらつかんたりはしただろうけど。
心情はわかるって事で別にお咎めなしじゃないか？
潜水艦乗りの板倉も少尉時代当時艦長の鮫島を殴ったけど許してもらえたし。
南方作戦支援の為に２航戦は真珠湾攻撃に連れていかないと言われて「置いて行く気か！」と逆上したのだがまあ首を絞めたは言い過ぎだろう。
胸ぐらつかんたりはしただろうけど。
心情はわかるって事で別にお咎めなしじゃないか？
潜水艦乗りの板倉も少尉時代当時艦長の鮫島を殴ったけど許してもらえたし。
もうさ、結局南雲を機動艦隊の提督に
したのが悪かったて事だ・・・・・
小沢、山口、角田、淵田、柴田で組ますべきだな
したのが悪かったて事だ・・・・・
小沢、山口、角田、淵田、柴田で組ますべきだな
山口が当時の日本の取るべき行動を一番理解していたと思うので
多聞が一番手、勇猛さと人情味で角田かな
多聞が一番手、勇猛さと人情味で角田かな
でも提督も現場指揮官みたいなもんだった
ミッドウェー後の第３艦隊のメンツでいいと思うが。
取り敢えず源田を外せればいいけど柴田は参謀向きじゃないので航空参謀に樋端と情報参謀に中島を入れたい。
取り敢えず源田を外せればいいけど柴田は参謀向きじゃないので航空参謀に樋端と情報参謀に中島を入れたい。
>航空参謀に樋端と情報参謀に中島を入れたい
何という言う強力な布陣。
しかし連合艦隊司令部の航空音痴がますます酷くなる気もするなあ
何という言う強力な布陣。
しかし連合艦隊司令部の航空音痴がますます酷くなる気もするなあ
連合艦隊には宇垣の代わりに山口を参謀長につけときゃいいんでないか。
てか連合艦隊司令部は航空もそうだが潜水艦にもかなり疎い。
てか連合艦隊司令部は航空もそうだが潜水艦にもかなり疎い。
連合艦隊が真珠湾やミッドウェーのような冒険的な作戦をせずにもっと堅実にやってれば南雲の評価も違ってただろうに。
トリッキーで無茶な作戦のツケを何故か南雲が負わされて不当な評価を受けてる。
トリッキーで無茶な作戦のツケを何故か南雲が負わされて不当な評価を受けてる。
>>81
ていうかだ、水雷戦隊旗艦に乗せてやりさえすれば
本来の勇敢さと積極性を取り戻すんだよ、南雲という男は
空母に乗せたのが全ての間違いの元だな
ミッドウェーで将旗を長良に移した後の南雲は
水雷戦で敵空母をやっつけると息巻いてたそうだｗ
ていうかだ、水雷戦隊旗艦に乗せてやりさえすれば
本来の勇敢さと積極性を取り戻すんだよ、南雲という男は
空母に乗せたのが全ての間違いの元だな
ミッドウェーで将旗を長良に移した後の南雲は
水雷戦で敵空母をやっつけると息巻いてたそうだｗ
源田はたしか駐在武官としてロンドンに滞在している時に
バトルオブブリテンがあり、レーダーの威力をまざまざと
見て知っているはずなのにせっかくの見聞が生かされてないよな
バトルオブブリテンがあり、レーダーの威力をまざまざと
見て知っているはずなのにせっかくの見聞が生かされてないよな
そうなんだよ
ア島攻略を同時にしたのが、わからん
空母１隻を艦隊攻撃用のみの（予備）配備しておければ、大勝利だったかも・・
ア島攻略を同時にしたのが、わからん
空母１隻を艦隊攻撃用のみの（予備）配備しておければ、大勝利だったかも・・
>>88
上陸作戦というのは何時でもできるわけじゃなくて
月齢（潮の干満）と気象状況に大きく左右され
理想的な日時というのは数ヶ月～下手すると半年に一度くらい
実施部隊の作戦延期要請が却下されたのはそれが理由
上陸作戦というのは何時でもできるわけじゃなくて
月齢（潮の干満）と気象状況に大きく左右され
理想的な日時というのは数ヶ月～下手すると半年に一度くらい
実施部隊の作戦延期要請が却下されたのはそれが理由
アリューシャンはともかくミッドウェーほどの小島なら
地上兵力を事前の砲爆撃でほぼ無力化できるから
月齢、気象などにこだわる必要性はなかったのでは？
地上兵力を事前の砲爆撃でほぼ無力化できるから
月齢、気象などにこだわる必要性はなかったのでは？
>>90
そうやって舐めて掛かって手酷い損害を被ったのが
開戦直後のウェーク攻略戦
爆撃で全滅したかと思われた砲台が火を吹き
同じく地上撃破されたと思われた航空機が猛反撃に出てきた
未充足の1個海兵防御大隊と数機のF4Fに攻勢頓挫させられた
屈辱は忘れられまいて
そうやって舐めて掛かって手酷い損害を被ったのが
開戦直後のウェーク攻略戦
爆撃で全滅したかと思われた砲台が火を吹き
同じく地上撃破されたと思われた航空機が猛反撃に出てきた
未充足の1個海兵防御大隊と数機のF4Fに攻勢頓挫させられた
屈辱は忘れられまいて
92 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 14:15:04 ID:qQ+4wJ+R
>>86
源田一人じゃ海軍の予算を左右できないだろ
それにこんな逸話が残ってる
ある日本人の電波関係の技術者が
日本海軍にレーダー開発の提案
と推進の為に交渉に行ったそうな
その時の担当者の将校が確か佐官級の
人間が、レーダーの話を聞いて、こんな感じに反論して
「こちらのレーダーから発した電波を敵探知されて
逆にこちらの位置を敵に知られたらどうする！」
と半分怒りながら、その技術者を追い返した
そうな、確か歴史群像関連の書籍で書いてあった。
源田一人じゃ海軍の予算を左右できないだろ
それにこんな逸話が残ってる
ある日本人の電波関係の技術者が
日本海軍にレーダー開発の提案
と推進の為に交渉に行ったそうな
その時の担当者の将校が確か佐官級の
人間が、レーダーの話を聞いて、こんな感じに反論して
「こちらのレーダーから発した電波を敵探知されて
逆にこちらの位置を敵に知られたらどうする！」
と半分怒りながら、その技術者を追い返した
そうな、確か歴史群像関連の書籍で書いてあった。
>>92
日本には世界一の双眼鏡がある！
日本には世界一の双眼鏡がある！
源田はバトルオブブリテンの空戦を見て英独の航空隊とも日本の航空隊より技量が劣るとは報告してる。
日本の電探研究はもっと早期から始まってる。
最初に議題に上がったのは1932年で陸海逓信省で無線技術向上について会議した時電波を使って航空機発見の可能性の話題が出た。
マグネトロンとマイクロ波用真空菅が開発されたのが1935年頃で技研電気研究部の谷中佐が上司に電探開発を提唱し闇夜に提灯論で拒否されたのが1936年11月。
陸軍の電探開発が1936年からで海軍が37年からだったか。
研究が進展したのはドイツと三国同盟結んで視察団を送り現物を見てから。
海軍は伊藤庸二、陸軍は佐竹金次郎が研究の中心で21号電探の試作品ができたのが41年12月だな。
日本の電探研究はもっと早期から始まってる。
最初に議題に上がったのは1932年で陸海逓信省で無線技術向上について会議した時電波を使って航空機発見の可能性の話題が出た。
マグネトロンとマイクロ波用真空菅が開発されたのが1935年頃で技研電気研究部の谷中佐が上司に電探開発を提唱し闇夜に提灯論で拒否されたのが1936年11月。
陸軍の電探開発が1936年からで海軍が37年からだったか。
研究が進展したのはドイツと三国同盟結んで視察団を送り現物を見てから。
海軍は伊藤庸二、陸軍は佐竹金次郎が研究の中心で21号電探の試作品ができたのが41年12月だな。
何やらミッドウェースレから流れてきたのがいるな。
散々反論されてたのにまだ言ってる。
散々反論されてたのにまだ言ってる。
>>96
ネットで太平洋戦争レーダー史で検索して読んでみるといいよ。
それとレーダーにも色んな種類あるから。
陸上用にセンチ波やメートル波の二本のアンテナ立ててその間を通過すると反応する初歩的なもの(バトルオブブリテンとかはこれ)からマイクロ波で射撃管制に使うのまで。
それと一般武官に技術の詳しい事期待しても無理だから技術士官じゃないと英がレーダー使ってる事すら気づかないよ。
ネットで太平洋戦争レーダー史で検索して読んでみるといいよ。
それとレーダーにも色んな種類あるから。
陸上用にセンチ波やメートル波の二本のアンテナ立ててその間を通過すると反応する初歩的なもの(バトルオブブリテンとかはこれ)からマイクロ波で射撃管制に使うのまで。
それと一般武官に技術の詳しい事期待しても無理だから技術士官じゃないと英がレーダー使ってる事すら気づかないよ。
レーダーアンテナをバスケット
かと思ったんだってな
かと思ったんだってな
陸軍がビルマで使ったレーダーは結構使えたみたいだが
アレはどこが造ったのかな
アレはどこが造ったのかな
>>99
詳しく。
>96
日本無線かな。
源田とか所謂英国に行って戻ってきた士官は
殆ど話を聞いてもらえなかったの言うのがホントじゃないかね。
米英病とか言われて。 源田も、英国は爆撃では参らない
ドイツの勢いは割り引いて考えた方がよいと言っているがスルー、
開戦直前の英国駐在武官が帰国しても、その報告会は行われず
1ヶ月ほど放置プレイ喰らって報告会が開かれたものの、
その報告内容で場の空気はしらけモードへ。
報告会終了後、軍令部次長から最後は大和で特攻掛ける司令長官の伊藤は頭抱えて
「キミ、あの報告、アレはホントかね…」と呟いたそうな。
ドイツの情報信頼度90 英国10ではこうなるわな。
詳しく。
>96
日本無線かな。
源田とか所謂英国に行って戻ってきた士官は
殆ど話を聞いてもらえなかったの言うのがホントじゃないかね。
米英病とか言われて。 源田も、英国は爆撃では参らない
ドイツの勢いは割り引いて考えた方がよいと言っているがスルー、
開戦直前の英国駐在武官が帰国しても、その報告会は行われず
1ヶ月ほど放置プレイ喰らって報告会が開かれたものの、
その報告内容で場の空気はしらけモードへ。
報告会終了後、軍令部次長から最後は大和で特攻掛ける司令長官の伊藤は頭抱えて
「キミ、あの報告、アレはホントかね…」と呟いたそうな。
ドイツの情報信頼度90 英国10ではこうなるわな。
>>99
電探には電波の線をめぐらせて航空機の通過を知らせる電波警戒機、方位や距離や高度もわかる対空捜索用電探、それも地上設置用・艦船設置用、射撃・探照灯誘導用や海軍には対艦船捜索用電探もある。
電探開発・生産に関わったのは陸海軍技研や日本無線、日本電気、住友通信、東芝、日立などがあるがビルマにあった陸軍のだけじゃわからない。
多分シンガポールで鹵獲したSCRレーダーをコピーしたものの事かと想像するが。
電探は元々航空機とかの発見ではなく電波灯台としての利用を想定したもので無線使用時に航空機が通過すると電波が乱れる事から対空用などにも使えるのではと発展した。
一般に陸軍用は地上設置式なので重く(野戦高射部隊用に軽量化したのもある)海軍は艦船に設置するので軽量化が求められる。
陸軍の電探はタキが航空用、タセが船舶用、タチが地上用。
海軍は11～13・21・22・32・42号電探等がある。
電探には電波の線をめぐらせて航空機の通過を知らせる電波警戒機、方位や距離や高度もわかる対空捜索用電探、それも地上設置用・艦船設置用、射撃・探照灯誘導用や海軍には対艦船捜索用電探もある。
電探開発・生産に関わったのは陸海軍技研や日本無線、日本電気、住友通信、東芝、日立などがあるがビルマにあった陸軍のだけじゃわからない。
多分シンガポールで鹵獲したSCRレーダーをコピーしたものの事かと想像するが。
電探は元々航空機とかの発見ではなく電波灯台としての利用を想定したもので無線使用時に航空機が通過すると電波が乱れる事から対空用などにも使えるのではと発展した。
一般に陸軍用は地上設置式なので重く(野戦高射部隊用に軽量化したのもある)海軍は艦船に設置するので軽量化が求められる。
陸軍の電探はタキが航空用、タセが船舶用、タチが地上用。
海軍は11～13・21・22・32・42号電探等がある。
ありがとうございます
>>101
開戦の半年前に米の民間企業がレーダーの売り込みに来た話しもあるよ
開戦の半年前に米の民間企業がレーダーの売り込みに来た話しもあるよ
機動部隊は、わしが育てた。
文句あるか。
文句あるか。
>>103
開戦半年前て南部仏印進駐直前じゃん。
既に昭和15年には日米通商条約も破棄されてるし考えられないけどなあ。
この時期もう工作機械とかも輸入できてないでしょ。
どっか他の国の商社なんでない？
しかし契約できてもすぐに対日制裁が強まる時期だし結局納入できずに終りそうだけど。
開戦半年前て南部仏印進駐直前じゃん。
既に昭和15年には日米通商条約も破棄されてるし考えられないけどなあ。
この時期もう工作機械とかも輸入できてないでしょ。
どっか他の国の商社なんでない？
しかし契約できてもすぐに対日制裁が強まる時期だし結局納入できずに終りそうだけど。
>>96 伊藤庸二大佐（海軍技術研究所）の弟（中島茂）が日本無線の技師だったので、
技研と協同研究で電探を開発したんじゃなかったっけ。
技研と協同研究で電探を開発したんじゃなかったっけ。
開戦後初期の機動部隊の行動を見るとだいたい１ヶ月作戦して２週間を補給に費やし３ヶ月たつと１ヶ月位整備・訓練・休養に費やすサイクルだな。
すると損害受けても３ヶ月は補充されない感じだろうか。
二次ソロモンは訓練途上だったから特殊だが珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋になると損害多くて１回の作戦で補充・再建が必要になるけど。
しかも新空母が就役する度に基幹部隊として各艦から艦爆・艦攻が抽出されてしまう。
隼鷹は竣工直後にAL作戦に投入されロクに慣熟訓練もしてないが大丈夫だったんだろうか。
飛鷹も３ヶ月で投入して機関故障してるし。
すると損害受けても３ヶ月は補充されない感じだろうか。
二次ソロモンは訓練途上だったから特殊だが珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋になると損害多くて１回の作戦で補充・再建が必要になるけど。
しかも新空母が就役する度に基幹部隊として各艦から艦爆・艦攻が抽出されてしまう。
隼鷹は竣工直後にAL作戦に投入されロクに慣熟訓練もしてないが大丈夫だったんだろうか。
飛鷹も３ヶ月で投入して機関故障してるし。
個人的に真珠湾後の第二次ウェーク攻略戦で２航戦と米２空母が会敵してたらどうなったか気になる。
史実ではパイ中将の優柔不断で実現しなかったが12/16に機動部隊から分離して急いで打合せして３日間事前空襲後12/23に上陸。
航空戦力は他に24航戦の陸攻隊もいるから地上支援を任せて空母戦に専念できそうだが真珠湾で間に合わせの浅深度魚雷の半分を消費し上陸前事前空襲で爆弾の在庫も少なかったのではないか。
２航戦は空母戦をやれるだけの在庫があったのか。
米２空母と遭遇してたらどうなっていたか気になるところだ。
当時日本は米空母の所在を掴んでないし下手すりゃ奇襲食らって２航戦は全滅しかねない。
そうでなくても双方珊瑚海並の手傷を負って以後の作戦に影響しただろう。
史実ではパイ中将の優柔不断で実現しなかったが12/16に機動部隊から分離して急いで打合せして３日間事前空襲後12/23に上陸。
航空戦力は他に24航戦の陸攻隊もいるから地上支援を任せて空母戦に専念できそうだが真珠湾で間に合わせの浅深度魚雷の半分を消費し上陸前事前空襲で爆弾の在庫も少なかったのではないか。
２航戦は空母戦をやれるだけの在庫があったのか。
米２空母と遭遇してたらどうなっていたか気になるところだ。
当時日本は米空母の所在を掴んでないし下手すりゃ奇襲食らって２航戦は全滅しかねない。
そうでなくても双方珊瑚海並の手傷を負って以後の作戦に影響しただろう。
>>105
それがですね民間企業同士の交流は戦争中もあったり
するわけです、さすがに日米は無いが、米独間は民間企業同士の
交流が４３年まであったり、スエーデン経由で米から石油を独が
輸入していたのは有名な話ですね
それがですね民間企業同士の交流は戦争中もあったり
するわけです、さすがに日米は無いが、米独間は民間企業同士の
交流が４３年まであったり、スエーデン経由で米から石油を独が
輸入していたのは有名な話ですね
>>109
戦時中米独間で交流があったんじゃなくてアメリカが43年までビシー政府を公認していて交流があったという話でないか？
戦時中米独間で交流があったんじゃなくてアメリカが43年までビシー政府を公認していて交流があったという話でないか？
スエーデン経由して石油の輸入していた話しは映画にもなってたよな
確か、偽の売国奴ってゆう映画
独と米
石炭液化 パテントとか
メジャとつるんで たような希ガス
石炭液化 パテントとか
メジャとつるんで たような希ガス
米は独に対しては対外資産の凍結や独人の収容所送りをやらなかったし
スイス経由で贅沢品の輸出も黙認していたそうだ
スイス経由で贅沢品の輸出も黙認していたそうだ
>>115
単冠湾で加賀に積んだ魚雷は100本(これでも攻撃に間に合うよう急造したが間に合わなかったら真珠湾の戦果も変わりそう)でうち48本を真珠湾で消費している。
従来型の魚雷を別に搭載しているかは不明だが空母は通常どの程度爆弾や魚雷の在庫があるのだろう。
帰還途中で上陸支援に行ってるから補給はしていないと思うが。
単冠湾で加賀に積んだ魚雷は100本(これでも攻撃に間に合うよう急造したが間に合わなかったら真珠湾の戦果も変わりそう)でうち48本を真珠湾で消費している。
従来型の魚雷を別に搭載しているかは不明だが空母は通常どの程度爆弾や魚雷の在庫があるのだろう。
帰還途中で上陸支援に行ってるから補給はしていないと思うが。
>>107
>隼鷹は竣工直後にAL作戦に投入されロクに慣熟訓練もしてないが大丈夫だったんだろうか。
飛鷹と同じく、作戦途中で機関の不具合が発生し、後退してます。 旗艦は龍驪だったんで問題は少なかったが。
多分飛鷹と同じ不具合の部分と思われるが、その改善点が飛鷹に生かされなかったのは痛い。
艦載機の搭乗員に関しては全く問題ない技量だったそうです。
便乗していた戦闘機隊の搭乗員は発着艦の経験が全くないにもかかわらず、発艦と着艦を難なくこなしています。
ただ、霧が問題だったそうで。
>>118
>従来型の魚雷を別に搭載しているかは不明だが
そういえば謎ですな。 しかし、そう難しく考える必要はないと考えます。
魚雷である以上、弾薬庫に格納しておかなければならない関係上、
蒼龍飛龍赤城加賀はその分の魚雷搭載数は、通常搭載数-低深度魚雷=残弾＝>総搭載本数であろうと思いますがあ。
瑞鶴翔鶴は通常通りなので、そのままでしょう。
>隼鷹は竣工直後にAL作戦に投入されロクに慣熟訓練もしてないが大丈夫だったんだろうか。
飛鷹と同じく、作戦途中で機関の不具合が発生し、後退してます。 旗艦は龍驪だったんで問題は少なかったが。
多分飛鷹と同じ不具合の部分と思われるが、その改善点が飛鷹に生かされなかったのは痛い。
艦載機の搭乗員に関しては全く問題ない技量だったそうです。
便乗していた戦闘機隊の搭乗員は発着艦の経験が全くないにもかかわらず、発艦と着艦を難なくこなしています。
ただ、霧が問題だったそうで。
>>118
>従来型の魚雷を別に搭載しているかは不明だが
そういえば謎ですな。 しかし、そう難しく考える必要はないと考えます。
魚雷である以上、弾薬庫に格納しておかなければならない関係上、
蒼龍飛龍赤城加賀はその分の魚雷搭載数は、通常搭載数-低深度魚雷=残弾＝>総搭載本数であろうと思いますがあ。
瑞鶴翔鶴は通常通りなので、そのままでしょう。
>>118
参考までに。
翔鶴型(1941年)爆弾搭載定数は搭載機定数
艦戦18艦爆27艦攻27に対して魚雷45・80番60・50番60・25番528・6番328・3番48
大鳳(1944)爆弾搭載定数は搭載機定数
艦戦27艦爆27艦攻18艦偵3に対して
魚雷45・80番90・25番468・6番468・3番48
ただし搭載機数もそうだが爆弾搭載量もあくまで定数なので実戦での搭載量が定数を満たしているとは限らない。
そういや南太平洋海戦で空母攻撃なのに水平爆撃もやってたな。
参考までに。
翔鶴型(1941年)爆弾搭載定数は搭載機定数
艦戦18艦爆27艦攻27に対して魚雷45・80番60・50番60・25番528・6番328・3番48
大鳳(1944)爆弾搭載定数は搭載機定数
艦戦27艦爆27艦攻18艦偵3に対して
魚雷45・80番90・25番468・6番468・3番48
ただし搭載機数もそうだが爆弾搭載量もあくまで定数なので実戦での搭載量が定数を満たしているとは限らない。
そういや南太平洋海戦で空母攻撃なのに水平爆撃もやってたな。
損害を考えたら水平爆撃もありだが
>120
敵の制空戦闘機が居なかったからだが、対空放火はすごかったらしい。
敵の制空戦闘機が居なかったからだが、対空放火はすごかったらしい。
南雲の時は色んな種類の爆弾をつまない方がよかったな
兵装転換が出来ないように一種類にしとけば
兵装転換が出来ないように一種類にしとけば
最初からヘンダーソン基地に行ったような艦砲射撃の予定だったらいいが、あの時の
戦艦郡は乗員に手当て支給するためだけに連れてったようなもんだろ。
一度空母と基地を攻撃できれば、あとは防空自体には不自由しない程度の戦力は
あって、艦砲射撃による力技で押し切れたものなのかね?
戦艦郡は乗員に手当て支給するためだけに連れてったようなもんだろ。
一度空母と基地を攻撃できれば、あとは防空自体には不自由しない程度の戦力は
あって、艦砲射撃による力技で押し切れたものなのかね?
そういうのはミッドウェースレでやりなさい。
イフを語っても生産性がないし結論も出ない。
イフを語っても生産性がないし結論も出ない。
>>126
どうせ撃墜されるから・・・
どうせ撃墜されるから・・・
一度出撃すると半数以上は帰ってこないと予測して少なめに積んでいたんだ！
>>130
南太平洋以降現実にそうなります。。
南太平洋以降現実にそうなります。。
そういえば艦攻で水平爆撃やる人達ってある程度固定されてたのかな？
それとも雷撃、爆撃両方そつなく出来て当たり前？
それとも雷撃、爆撃両方そつなく出来て当たり前？
分業するほど余裕があるはずがない
生き残ったものが両方やる
生き残ったものが両方やる
>>132 水平爆撃は一番機に合わせて列機も投下するんだから、一番機の爆撃手が重要。
南雲はなぜ友永の無電だけで兵装転換を決断したのだろうか？
>>135
友永の具申｢だけ｣って、あまりに暴言だなおい
友永の具申｢だけ｣って、あまりに暴言だなおい
他に何かしらの情報があったのか？
敵空母の存在を推定する資料（情報）が
無かったから
無かったから
正直あの時の日本海軍って負けフラグ立ちすぎだよな
淵田が盲腸、源田が風邪？山本も腹痛
敵空母の無電を傍受した大和は赤城に連絡せず
利根4号機は発進遅れて（これは遅れたおかげで見つけたんだっけ？）
大体機動部隊は4隻だけでミッドウェイ攻撃と防空戦だけでかなりの機数失ってるし
南雲機動部隊は戦闘機数考えても6隻いてなんぼのような感じ
そう考えると珊瑚海の原少将は凄いね
淵田が盲腸、源田が風邪？山本も腹痛
敵空母の無電を傍受した大和は赤城に連絡せず
利根4号機は発進遅れて（これは遅れたおかげで見つけたんだっけ？）
大体機動部隊は4隻だけでミッドウェイ攻撃と防空戦だけでかなりの機数失ってるし
南雲機動部隊は戦闘機数考えても6隻いてなんぼのような感じ
そう考えると珊瑚海の原少将は凄いね
そうだよな指揮官の力量の差を感じるよなぁ
>>135 そりゃ、索敵機から報告が入らなかったからに決まってるじゃん。
南雲さんは水雷戦隊の司令官がピッタリじゃね？
機動部隊の司令なんてもともと勤まる器じゃない。
二水戦の司令がピッタリ。
機動部隊の司令なんてもともと勤まる器じゃない。
二水戦の司令がピッタリ。
雷撃を過信しすぎた馬鹿だよな
投弾前の雷撃機は直衛機や対空砲火の格好の餌食
投弾前の雷撃機は直衛機や対空砲火の格好の餌食
うっかり、まだ２スレ目かよと勘違いしてしまった。
>>141
指揮官としての力量の差
>>144
雷撃を過信しすぎた
どこらへんが？
珊瑚海の時は海戦の６日前から米空母が付近にいるのわかってたし(ツラギが空襲されたから)雷撃過信の意味が兵装転換の事であれば的外れ。
山口の進言後すぐ準備して攻撃隊出しても結果はほぼ変わらん。
指揮官としての力量の差
>>144
雷撃を過信しすぎた
どこらへんが？
珊瑚海の時は海戦の６日前から米空母が付近にいるのわかってたし(ツラギが空襲されたから)雷撃過信の意味が兵装転換の事であれば的外れ。
山口の進言後すぐ準備して攻撃隊出しても結果はほぼ変わらん。
あの状況では兵装転換は、選択肢としたはゆうぼうだったでしょう・・
ただ、敵艦爆のタイミングと当たり具合が最悪だった。
あとダメコンが・・・・・・
ただ、敵艦爆のタイミングと当たり具合が最悪だった。
あとダメコンが・・・・・・
でも山本ＧＦは第二次攻撃隊は雷装待機を厳命していたぞ
ただし口頭でだが
ただし口頭でだが
>>148
それはいつまで雷装で待機していろという事なんだ？
例えば米空母が史実より３日遅れて来たとすると３日間雷装のまま待機してじっと米空母を待つのか？
あれは索敵をしてる間雷装待機して付近に敵がいれば攻撃しいないようなら空襲を続行するというものだろ。
雷装待機を命じつつ基地制圧も命令し普通なら基地制圧まで輸送船を空襲圏外に待機させるのにそれもせず。
しかも事前情報では米空母は依然ソロモンで行動中の可能性大と言われてた。
山本の指示は色々矛盾してる。
それはいつまで雷装で待機していろという事なんだ？
例えば米空母が史実より３日遅れて来たとすると３日間雷装のまま待機してじっと米空母を待つのか？
あれは索敵をしてる間雷装待機して付近に敵がいれば攻撃しいないようなら空襲を続行するというものだろ。
雷装待機を命じつつ基地制圧も命令し普通なら基地制圧まで輸送船を空襲圏外に待機させるのにそれもせず。
しかも事前情報では米空母は依然ソロモンで行動中の可能性大と言われてた。
山本の指示は色々矛盾してる。
>>144
南雲は珊瑚海に参加してないからミッドウェーが初の空母戦だ。
因みに山口のがヨークタウン攻撃時の損害の大きさに驚いてるけどな。
それとミッドウェーでも南太平洋海戦でも艦爆のが攻撃隊の損害率高い。
南雲は珊瑚海に参加してないからミッドウェーが初の空母戦だ。
因みに山口のがヨークタウン攻撃時の損害の大きさに驚いてるけどな。
それとミッドウェーでも南太平洋海戦でも艦爆のが攻撃隊の損害率高い。
>>135
兵装転換がそんなに大変って認識してなかったんではないかと思う。
これは何かで見た覚えがあるが、97艦攻の場合、兵装を外すのは
何てことないが、装着するとなると、何と機体ごとに懸架装置が決まって
いてとぉ～っても時間がかかるらしい。そーゆー情報はトップには届いて
いない。
＃大和が46センチ砲だって栗田は知らなかったって話も聞いたことがある。
兵装転換がそんなに大変って認識してなかったんではないかと思う。
これは何かで見た覚えがあるが、97艦攻の場合、兵装を外すのは
何てことないが、装着するとなると、何と機体ごとに懸架装置が決まって
いてとぉ～っても時間がかかるらしい。そーゆー情報はトップには届いて
いない。
＃大和が46センチ砲だって栗田は知らなかったって話も聞いたことがある。
>>149
万が一のも備えるのが指揮官の務め
万が一のも備えるのが指揮官の務め
俺も栗田が米軍の尋問に大和の主砲の口径は知らないって答えたのはなんかでよんだ
機密だったから知らないってｗ
機密だったから知らないってｗ
>>152
未来を的確に予測する神みたいな能力あったらそもそもアメリカと戦争してないけどな。真田さんじゃないんだから。
未来を的確に予測する神みたいな能力あったらそもそもアメリカと戦争してないけどな。真田さんじゃないんだから。
珊瑚海で日本側が薄暮攻撃かけた時護衛つけなかったが何機出撃して何機に迎撃されて損害率どれくらいだったんだ？
>>159
わざとボケてるのか、いや今の世代はヤマトを知らないからな。
とはいえ陸軍の真田を出すあたりわざとボケてるようにも…うーん万が一の損害を考えて真珠湾で引き返して損害も最小限に抑えたのに批判されるし一分一秒を争って第二次攻撃を素早く決断行動しても批判される。
不条理だなあ。
わざとボケてるのか、いや今の世代はヤマトを知らないからな。
とはいえ陸軍の真田を出すあたりわざとボケてるようにも…うーん万が一の損害を考えて真珠湾で引き返して損害も最小限に抑えたのに批判されるし一分一秒を争って第二次攻撃を素早く決断行動しても批判される。
不条理だなあ。
結果から考えると非難されても仕方ないですね
二兎を追わせる作戦をたてた山本長官の方が問題かも。
実際第2次攻撃隊が通常編成で発進していたとして
米空母3隻を仕留めたと思う？
米機動部隊は距離を置いて2隊に分かれてるし運良くスプルアンスの方を叩けたとしても
南雲艦隊も急降下爆撃で3隻損傷だろうしねぇ
1隻同士なら米軍に分がありそう
日米とも全艦損傷したら日本艦隊が曳航して持って帰れる可能性も怪しいものだが
ミッドウェーのB17は無傷で生きてるし
米空母3隻を仕留めたと思う？
米機動部隊は距離を置いて2隊に分かれてるし運良くスプルアンスの方を叩けたとしても
南雲艦隊も急降下爆撃で3隻損傷だろうしねぇ
1隻同士なら米軍に分がありそう
日米とも全艦損傷したら日本艦隊が曳航して持って帰れる可能性も怪しいものだが
ミッドウェーのB17は無傷で生きてるし
>>166 無理だな。
まず、攻撃隊が米空母を発見できない可能性が高い。
利根四号機の報告位置は、実際のＴＦ１６より北に１００浬もずれていたし。
正確な敵空母位置が判明するのは、筑摩五号機の０７４５時の報告。
「更ニ敵巡洋艦五・駆逐艦五隻見ユ、ミッドウェー島の方位１０度・１３０浬」
つまり、三空母の被弾後だ。
ただし、この筑摩五号機は利根四号機の報告位置に向かう途中、ヨークタウンを
偶然発見したと言われているので、可能性はわずかだが残っていると言えそうだ。
まず、攻撃隊が米空母を発見できない可能性が高い。
利根四号機の報告位置は、実際のＴＦ１６より北に１００浬もずれていたし。
正確な敵空母位置が判明するのは、筑摩五号機の０７４５時の報告。
「更ニ敵巡洋艦五・駆逐艦五隻見ユ、ミッドウェー島の方位１０度・１３０浬」
つまり、三空母の被弾後だ。
ただし、この筑摩五号機は利根四号機の報告位置に向かう途中、ヨークタウンを
偶然発見したと言われているので、可能性はわずかだが残っていると言えそうだ。
なんでミッドウェースレと同じ流れになってるんだ。
住み分けせなあかん。IF設定をいくら論じても意味はない。
ただ南雲は何を決断しても史実より悪い結果になった可能性もあるので史実の結果見て何で○○しなかった批判も無意味だ。
それと筑摩機や２式艦偵がヨークタウン発見するのは米空母機を尾行したからでしょ。
つまり偶然発見するにも米空母機が南雲艦隊を攻撃後の話になる。
住み分けせなあかん。IF設定をいくら論じても意味はない。
ただ南雲は何を決断しても史実より悪い結果になった可能性もあるので史実の結果見て何で○○しなかった批判も無意味だ。
それと筑摩機や２式艦偵がヨークタウン発見するのは米空母機を尾行したからでしょ。
つまり偶然発見するにも米空母機が南雲艦隊を攻撃後の話になる。
だから南雲に罪はないと？
責任はあるだろう、少なくとも太平洋戦争に参加し作戦を指揮した各級指揮官はみな責任がある。
その責任を今問うても、国やぶれてしまったのでは、意味がない。
我らの責任はその戦訓を学び次に生かすことだろうな。
まあ、奇跡の戦後復興をしたが50年足らずで、その繁栄も終わった。
結局、些末なことに拘りすぎて、前大戦、その作戦で得た戦訓をどう生かすかの努力を、
我らはしなかった訳だ。結局何も学ばなかった訳だ。
もし南雲に罪を問うならば、それは日本人の限界を問う物になるだろうな。
山本しかり、小澤しかり、栗田しかり、豊田しかり、高木しかり。
その責任を今問うても、国やぶれてしまったのでは、意味がない。
我らの責任はその戦訓を学び次に生かすことだろうな。
まあ、奇跡の戦後復興をしたが50年足らずで、その繁栄も終わった。
結局、些末なことに拘りすぎて、前大戦、その作戦で得た戦訓をどう生かすかの努力を、
我らはしなかった訳だ。結局何も学ばなかった訳だ。
もし南雲に罪を問うならば、それは日本人の限界を問う物になるだろうな。
山本しかり、小澤しかり、栗田しかり、豊田しかり、高木しかり。
おっ、いいこと言うね。ただひとつ付け加えると、戦後復興を急ぐあまり戦前の支配階級を復活させたのはまずかった。もっと混乱期が続いてでも一から日本を作り直して欲しがった
徳田球一乙
日本の戦後の混乱なんかロシア革命の混乱に比べたら屁みたいなものだろ
少しミッドウェーの話から離れてみてはどうかね・・・
それではサイパン防衛戦を
南雲＝ＭＩの失態だろ
他の話題は乏しいだろ
他の話題は乏しいだろ
とりあえず、まったく脱落を出さない艦隊運営手腕の話をしようか。
あと、まったく魚雷がまったく当たらない謎の艦隊機動も。
あと、まったく魚雷がまったく当たらない謎の艦隊機動も。
珊瑚海で原はネオショーを空母と誤認したりその後の薄暮攻撃も空振りした。
小沢もマリアナで80数機の攻撃隊をあらぬ方に向けて会敵できなかったりしたが南雲は空振りはしていない。
小沢もマリアナで80数機の攻撃隊をあらぬ方に向けて会敵できなかったりしたが南雲は空振りはしていない。
南雲長官の魚雷回避は世界一ィィィィ！
ぜひ我が独海軍にも御教示を（特にビスマルク）
ぜひ我が独海軍にも御教示を（特にビスマルク）
まっ、常識ある人なら、索敵機が折り返すまでは雷装待機だよな
一方向からの情報だけで兵装転換するのはいかかがなものかな？
一方向からの情報だけで兵装転換するのはいかかがなものかな？
>>180
索敵機が戻ってくるのって発進から６時間はかかるぞ。
発進が0130で基地機の空襲が0405からで利根機第一報が0428、友永隊収容完了が0618、３空母被弾が0723だ。
因みに利根機は発進が遅れた分早期に折り返してると言われている。
珊瑚海でネオショーと誤認して空振りしてるから攻撃隊発進も慎重になるし利根機第一報から空母がいるとわかるまで一時間。
まあ交代機発進をもう少し早くとは思うが空母戦は見えない敵を探し目より耳からの情報で戦うからな。
結果を知ってるともどかしく見えるがやってる側はスイカ割りみたいなもんで難しい。
索敵機が戻ってくるのって発進から６時間はかかるぞ。
発進が0130で基地機の空襲が0405からで利根機第一報が0428、友永隊収容完了が0618、３空母被弾が0723だ。
因みに利根機は発進が遅れた分早期に折り返してると言われている。
珊瑚海でネオショーと誤認して空振りしてるから攻撃隊発進も慎重になるし利根機第一報から空母がいるとわかるまで一時間。
まあ交代機発進をもう少し早くとは思うが空母戦は見えない敵を探し目より耳からの情報で戦うからな。
結果を知ってるともどかしく見えるがやってる側はスイカ割りみたいなもんで難しい。
>>180
索敵機からの第一報が0400以前に入ってきたらまた違うんだが実際現場見てる友永隊から再攻撃の具申があって基地機の空襲受けたらまず基地を叩かにゃいかんてなるわな。
索敵強化として索敵機を倍にして二段索敵やるとほぼ艦攻で賄う事になるから待機艦攻自体戦力が半減する。
それにこの時点で兵装転換してなくても0530では戦闘機不足と友永隊収容ですぐには攻撃隊出せないのは変わらない。
索敵機からの第一報が0400以前に入ってきたらまた違うんだが実際現場見てる友永隊から再攻撃の具申があって基地機の空襲受けたらまず基地を叩かにゃいかんてなるわな。
索敵強化として索敵機を倍にして二段索敵やるとほぼ艦攻で賄う事になるから待機艦攻自体戦力が半減する。
それにこの時点で兵装転換してなくても0530では戦闘機不足と友永隊収容ですぐには攻撃隊出せないのは変わらない。
>>181
友永の無電を鵜呑みにして攻撃準備をするまでは仕方ないとしても
その後の米軍の攻撃機の数などから攻撃を察知されている、おかしい
と感じなかった、その鈍感さが痛い、指揮官たるもの大勢の命を預かる
仕事、最悪の状況を想定して事にかかる程度の才覚が無いのであれば
職を多に譲るなど他に選択肢はあった筈
友永の無電を鵜呑みにして攻撃準備をするまでは仕方ないとしても
その後の米軍の攻撃機の数などから攻撃を察知されている、おかしい
と感じなかった、その鈍感さが痛い、指揮官たるもの大勢の命を預かる
仕事、最悪の状況を想定して事にかかる程度の才覚が無いのであれば
職を多に譲るなど他に選択肢はあった筈
亀レスだが
>>174
居眠りの名人は昼寝しといてください。
永野修身 昼寝の名手 東京裁判でも被告席では殆ど寝て居た。
そんな永野をみた重光葵が一句「元帥の居眠りついに覚めずして 太平洋の夢路辿らん」 享年67歳
激動の昭和史 東京裁判より
>>174
居眠りの名人は昼寝しといてください。
永野修身 昼寝の名手 東京裁判でも被告席では殆ど寝て居た。
そんな永野をみた重光葵が一句「元帥の居眠りついに覚めずして 太平洋の夢路辿らん」 享年67歳
激動の昭和史 東京裁判より
>>183
カタリナの哨戒は事前に予測してたしカタリナに発見されたら基地機に空襲されるのも当然で真珠湾やられて米軍が防御固めてるのも当然。
だがそれと空母３隻が待ち伏せしてるかもとは直接結び付かん。
カタリナの報告で飛行場を飛び立てば艦隊上空にこれる基地機とハワイから数日かけて出てくる米空母とは違うし事前情報では米空母はソロモンにいると言われてるんだぞ？
それに利根機の第一報を受けてまだ内訳がはっきりしないのに兵装転換作業を中止して続報を待ってる。
迅速な判断だと思うが他に何ができる？
利根機第一報の段階ではまだ10機程度の空襲でしかないし神レベルの勘の良さで対応したとして詳細な続報を待つ以外のどんな対応ができるんだ？
勇み足すればそれこそ好機を逃すかもしれんし攻撃隊の半分が出払ってるんだからこれに失敗すれば手持ちがなくなる。
取り敢えず零戦で防げてるんだからまずは防空に全力を出すだろう。
空母がいるかどうか、正確な位置はどこかわからなきゃ攻撃もできん。
後知恵でしか予測できない神レベルの対応を期待するな。
カタリナの哨戒は事前に予測してたしカタリナに発見されたら基地機に空襲されるのも当然で真珠湾やられて米軍が防御固めてるのも当然。
だがそれと空母３隻が待ち伏せしてるかもとは直接結び付かん。
カタリナの報告で飛行場を飛び立てば艦隊上空にこれる基地機とハワイから数日かけて出てくる米空母とは違うし事前情報では米空母はソロモンにいると言われてるんだぞ？
それに利根機の第一報を受けてまだ内訳がはっきりしないのに兵装転換作業を中止して続報を待ってる。
迅速な判断だと思うが他に何ができる？
利根機第一報の段階ではまだ10機程度の空襲でしかないし神レベルの勘の良さで対応したとして詳細な続報を待つ以外のどんな対応ができるんだ？
勇み足すればそれこそ好機を逃すかもしれんし攻撃隊の半分が出払ってるんだからこれに失敗すれば手持ちがなくなる。
取り敢えず零戦で防げてるんだからまずは防空に全力を出すだろう。
空母がいるかどうか、正確な位置はどこかわからなきゃ攻撃もできん。
後知恵でしか予測できない神レベルの対応を期待するな。
>>183
それ言ったら日本の軍人政治家全員辞表出す事になるな。
単に日本の防空能力が予想より貧弱だっただけで南雲の失態というより米軍を褒める事じゃないのか？
それで後知恵でなく当時出来うる事で南雲がすべきる最良の対応て何？
それやれば勝てたんでしょ？
それ言ったら日本の軍人政治家全員辞表出す事になるな。
単に日本の防空能力が予想より貧弱だっただけで南雲の失態というより米軍を褒める事じゃないのか？
それで後知恵でなく当時出来うる事で南雲がすべきる最良の対応て何？
それやれば勝てたんでしょ？
真珠湾攻撃を予想できなかったキンメルは鈍感なんですね。
最悪の事態を想定した真珠湾での南雲や第一次ソロモンの三川やレイテの栗田は優秀と。
最悪の事態を想定した真珠湾での南雲や第一次ソロモンの三川やレイテの栗田は優秀と。
>>189
トラトラトラDVDを見るべし。
トラトラトラDVDを見るべし。
こっちのスレは被害担当艦か。
スポーツ選手でも格下相手に常に全勝できる訳でもなかろうに。
日本の限界を南雲一人に背負わせるつもりなんだろうか。
単に好き嫌いで贔屓のチームが負けたから負け投手に愚痴ってるだけにしか見えん。
スポーツ選手でも格下相手に常に全勝できる訳でもなかろうに。
日本の限界を南雲一人に背負わせるつもりなんだろうか。
単に好き嫌いで贔屓のチームが負けたから負け投手に愚痴ってるだけにしか見えん。
日本海海戦でなんで戦艦８隻もあって戦艦４隻の日本に負けるんだよ。ロジェストウェンスキーのボケが！
って言ってるようなもんだな。
って言ってるようなもんだな。
やる事は上が決め、その責任はローカル
いつもどおりでした
いつもどおりでした
信長・秀吉・家康だってひどい負け戦も経験してる。
196 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 07:46:42 ID:BWIkY/iq
ある一定以上の階級の連中は責任問われないよな
山本、南雲、福留・・・
階級が下の連中は何かあると最前線に送られ戦死
やってらんねーよ
山本、南雲、福留・・・
階級が下の連中は何かあると最前線に送られ戦死
やってらんねーよ
197 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 07:51:33 ID:BWIkY/iq
普段威張ってるくせに、逃げる時は一番最初か！
198 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 07:53:57 ID:BWIkY/iq
陛下から授かった菊の御紋の付いた艦が沈むのに、
一番最初に逃げたベタ金は恥を知れ！
一番最初に逃げたベタ金は恥を知れ！
200 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 07:55:50 ID:BWIkY/iq
一億総特攻の先駆けになれ？
そんな戯言はおまえが肉片になってから言え
そんな戯言はおまえが肉片になってから言え
201 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 08:00:27 ID:BWIkY/iq
>>196
サイパンに行かされたじゃん
サイパンに行かされたじゃん
むしろ豊田がＧＦ長官就任時に南雲を長官にしたらどうかと言ったらしいが。
>>203
責任回避だろｗ
責任回避だろｗ
>>203
そりゃ古賀より一期上の豊田が古賀の後任になれというのは不本意だろ。
（山本長官戦死時にもGF長官就任を固辞していた過去があるし）
まあ南雲GF長官だったとしても劣勢は救いようがないわけだが。
そりゃ古賀より一期上の豊田が古賀の後任になれというのは不本意だろ。
（山本長官戦死時にもGF長官就任を固辞していた過去があるし）
まあ南雲GF長官だったとしても劣勢は救いようがないわけだが。
だから、ミッドウェーの話はもういいって・・・
208 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 07:42:14 ID:LHOrabia
南雲の評価スレでミッドウェーから離れてなに話すの？
南雲を評価するならミッドウェーが中心だろ
南雲を評価するならミッドウェーが中心だろ
209 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 07:44:41 ID:3GEPobkV
南雲の顔面でも評価するか
210 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 07:47:17 ID:LHOrabia
>>209
おぱーいの評価なら得意なんだがｗ
おぱーいの評価なら得意なんだがｗ
>>208
ミッドウェーを検証するというより単に南雲をけなしたいだけだろう。
そして無限ループして同じ事の繰り返し。
だいたい展開や内容が予想できるので意味がない。
零戦対隼を語ってけなしあいになるようなもんだ。
ミッドウェーを検証するというより単に南雲をけなしたいだけだろう。
そして無限ループして同じ事の繰り返し。
だいたい展開や内容が予想できるので意味がない。
零戦対隼を語ってけなしあいになるようなもんだ。
212 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 08:04:14 ID:LHOrabia
南雲の行動というのは当時の日本海軍の常識を忠実に実行したものだと思うんだがな。
常識の通じない山本に終始翻弄され最前線で戦っただけにそのツケをもろに被った。
南雲への批判は即ち当時の海軍の常識への批判なんだろうが防空や見張りの欠陥とかが多いだけにそれが改善されてれば南雲の評価もまた違っていただろう。
例えば魚雷と爆弾で共通の投下器を使用し兵装転換が迅速にできてたら、また電探や無線機や高射指揮装置の性能がよく防空の効率良ければ米攻撃隊を防ぎきれたかもしれん。
また利根型重巡が倍あって防空・索敵用に軽空母が配属されていたらまた違う選択も可能になる。
南雲が選択可能な選択肢が少ない事が問題なのだと思うが。
常識の通じない山本に終始翻弄され最前線で戦っただけにそのツケをもろに被った。
南雲への批判は即ち当時の海軍の常識への批判なんだろうが防空や見張りの欠陥とかが多いだけにそれが改善されてれば南雲の評価もまた違っていただろう。
例えば魚雷と爆弾で共通の投下器を使用し兵装転換が迅速にできてたら、また電探や無線機や高射指揮装置の性能がよく防空の効率良ければ米攻撃隊を防ぎきれたかもしれん。
また利根型重巡が倍あって防空・索敵用に軽空母が配属されていたらまた違う選択も可能になる。
南雲が選択可能な選択肢が少ない事が問題なのだと思うが。
だから南雲は、駆逐艦隊の司令長官を（ｒｙ
南雲が開戦時大佐位なら活躍しただろうけど中将だと第二艦隊位しか行き場がない。
むしろ開戦時南遣艦隊で英東洋艦隊と決戦とかスラバヤ・バタビア・三次ソロモンに参加とかサボ島沖やアッツ島沖が南雲だったらとか。
むしろ開戦時南遣艦隊で英東洋艦隊と決戦とかスラバヤ・バタビア・三次ソロモンに参加とかサボ島沖やアッツ島沖が南雲だったらとか。
艦戦を高角砲、艦爆を砲弾、雷撃機を駆逐艦と考えれば巡洋艦や水雷戦隊の戦闘と変わらん気もするけど。
見えない敵と戦うのは夜戦も同じだし。
南雲が開戦時艦長級だったら松田千秋みたいに回避の達人とか言われたんだろうか。
見えない敵と戦うのは夜戦も同じだし。
南雲が開戦時艦長級だったら松田千秋みたいに回避の達人とか言われたんだろうか。
砲弾が撃墜されたり迷子になったりするからな。
角田なんて龍驤で艦砲射撃してたし。
しかし水上機母艦を南雲艦隊に編入とかできないもんだろか。
索敵やいざとなれば攻撃補助にもなりそうだけど。
でも艦隊随伴できるのは甲標的母艦にされたからなあ。
角田なんて龍驤で艦砲射撃してたし。
しかし水上機母艦を南雲艦隊に編入とかできないもんだろか。
索敵やいざとなれば攻撃補助にもなりそうだけど。
でも艦隊随伴できるのは甲標的母艦にされたからなあ。
>>217
山口少将もそういう傾向が見られるね。
山口少将もそういう傾向が見られるね。
じゃあ、南雲君にはソロモンの夜戦でひと暴れしてもらうか。
でも何度も言うけど、ＭＩの兵装転換はいただけないよな
他の事は日本人の国民性や国力、軍事力、情報戦の軽視など
責任逃れはできるが爆雷換装の件は南雲が攻められて当然
他の事は日本人の国民性や国力、軍事力、情報戦の軽視など
責任逃れはできるが爆雷換装の件は南雲が攻められて当然
だ・か・ら！何度も言うけど、
友永隊長から「第二次攻撃ノ要アリ」と報告が入り、
索敵機からの報告はなし、
２日後には上陸作戦が始まる、
攻略部隊が基地航空隊の攻撃を受けるおそれもある、
現に、南雲機動部隊は基地航空隊の攻撃を受けている
この状況で雷装待機のまま、索敵機からの報告を待ち続けるのか？
索敵機が空振りに終わったら？
攻略部隊に損害が生じたら？
上陸作戦を延期させてしまったら？
ＧＦ司令部にどう言い訳するつもりなんだ？
後知恵なら小学生でも言えるぞ
友永隊長から「第二次攻撃ノ要アリ」と報告が入り、
索敵機からの報告はなし、
２日後には上陸作戦が始まる、
攻略部隊が基地航空隊の攻撃を受けるおそれもある、
現に、南雲機動部隊は基地航空隊の攻撃を受けている
この状況で雷装待機のまま、索敵機からの報告を待ち続けるのか？
索敵機が空振りに終わったら？
攻略部隊に損害が生じたら？
上陸作戦を延期させてしまったら？
ＧＦ司令部にどう言い訳するつもりなんだ？
後知恵なら小学生でも言えるぞ
山口中将の進言どうりに直ちに攻撃隊を発艦させればよかったのだよ
>>223
出たな無限ループ。
以前書いた回答をコピペしとこう。
攻撃隊に関しては２航戦の艦爆だけ出すのか１航戦の艦攻も出すのか。
兵装転換てのは半分が雷装で半分が爆装してるとかでなく恐らく全機無武装状態だから１航戦は実質出撃不可能。
次に出撃とかぶって帰還してきた友永隊の収容をどうするのか。
出撃しない１航戦では収容できるが準備に忙しい２航戦では収容できないので半数は不時着水になる。もちろん１航戦に全機収容とかは無理。
また米空母の正確な位置がわかるのは３空母被弾後なので空振りの可能性が高く万一会敵できても護衛なしなので大損害は免れない。そして被弾するのは史実と同じなので赤城と加賀の結末は変わらない。
問題は蒼龍だが史実であっさり沈んでるので防御力の低さは軽空母並かもしれん。
史実よりは損傷が軽いものの大破は免れず最上三隈の例から曳航中を撃沈されるか曳航不可で自沈処分か飛龍と同じ運命か。
いずれにしろ史実とあまり変わらんし友永隊を不時着水させるので反撃もあまりできなくなる。
出たな無限ループ。
以前書いた回答をコピペしとこう。
攻撃隊に関しては２航戦の艦爆だけ出すのか１航戦の艦攻も出すのか。
兵装転換てのは半分が雷装で半分が爆装してるとかでなく恐らく全機無武装状態だから１航戦は実質出撃不可能。
次に出撃とかぶって帰還してきた友永隊の収容をどうするのか。
出撃しない１航戦では収容できるが準備に忙しい２航戦では収容できないので半数は不時着水になる。もちろん１航戦に全機収容とかは無理。
また米空母の正確な位置がわかるのは３空母被弾後なので空振りの可能性が高く万一会敵できても護衛なしなので大損害は免れない。そして被弾するのは史実と同じなので赤城と加賀の結末は変わらない。
問題は蒼龍だが史実であっさり沈んでるので防御力の低さは軽空母並かもしれん。
史実よりは損傷が軽いものの大破は免れず最上三隈の例から曳航中を撃沈されるか曳航不可で自沈処分か飛龍と同じ運命か。
いずれにしろ史実とあまり変わらんし友永隊を不時着水させるので反撃もあまりできなくなる。
>>223
そもそも報告の位置がずれてるので空振りで、偶然発見したアメの隊に帰投の際につけられて着艦時に爆撃ですね、わかります。
そもそも報告の位置がずれてるので空振りで、偶然発見したアメの隊に帰投の際につけられて着艦時に爆撃ですね、わかります。
それに多聞のいうとおり艦爆だけで逝かせれば、最初に南雲艦隊に
攻撃をかけた出歯捨てと同じ運命だ。南雲はそのへんは分かっていて
護衛なしはあり得ないと判断した。それはそれで正解だと思う。
惜しむらくは雷爆換装までさせたとこかな、と思う。
攻撃をかけた出歯捨てと同じ運命だ。南雲はそのへんは分かっていて
護衛なしはあり得ないと判断した。それはそれで正解だと思う。
惜しむらくは雷爆換装までさせたとこかな、と思う。
ああ、もう一個コピペあったわ。
全機無武装状態の理由は爆弾を外すのは簡単だから一旦全機外すがつけるのに時間がかかるから。
最初の兵装転換が30分程度だったので恐らく南雲も30分程度でまた雷装に戻せると思っただろうが実際は空襲で作業が妨害され復旧に２時間かかってしまったのは誤算だ。
全機無武装状態の理由は爆弾を外すのは簡単だから一旦全機外すがつけるのに時間がかかるから。
最初の兵装転換が30分程度だったので恐らく南雲も30分程度でまた雷装に戻せると思っただろうが実際は空襲で作業が妨害され復旧に２時間かかってしまったのは誤算だ。
爆弾はカタンという具合に外せるが、いざ雷装に変更になればそうはいかん。
現在の兵装転換の進行状況はで「約半分です」の源田に、南雲は一次中止と言っていたが
半分と言うことで、残り半分はまだ雷装で残っていたと勘違いしたというお話も残っているな。
現在の兵装転換の進行状況はで「約半分です」の源田に、南雲は一次中止と言っていたが
半分と言うことで、残り半分はまだ雷装で残っていたと勘違いしたというお話も残っているな。
それは南雲厨に都合のいいように解釈した場合であって
もしかしら、山口の具申どおり攻撃隊を発艦させれば絶妙のタイミングで
米空母を攻撃でき、友永隊の収納も若干は不時着水してもほとんどは着艦
できたかもしれない。ＳＤＢの急降下爆撃は防ぎようがないが史実より
損害は少なく４隻撃沈の悲劇も回避できかもしれない
もしかしら、山口の具申どおり攻撃隊を発艦させれば絶妙のタイミングで
米空母を攻撃でき、友永隊の収納も若干は不時着水してもほとんどは着艦
できたかもしれない。ＳＤＢの急降下爆撃は防ぎようがないが史実より
損害は少なく４隻撃沈の悲劇も回避できかもしれない
何れにせよFS作戦が後に控えている以上、
艦載機も空母の喪失乃至損傷も許されなかったのが
当時の南雲の紛れもない縛りだな。
艦載機も空母の喪失乃至損傷も許されなかったのが
当時の南雲の紛れもない縛りだな。
>>230
できたらいいね。
そんな実際に確かめようもない事ふりかざして批判されてもね。
希望的観測の塊というか後知恵抜きなら零戦で空襲を凌ぎきってから全力で反撃の方が余程堅実な選択だと思うけど。
それと戦闘機６機の護衛つき艦爆18機が護衛なし艦爆36機になってどれだけ戦果が変わるかね。
レーダーで30分前から待ち伏せされるから奇襲は有り得ないし護衛つきで七割の損害率だったけど。
友永隊はただでさえ収容直後に雷撃機の空襲が再開してるから攻撃隊出すならまず空襲とかぶって収容しきれないな。
被弾についても前述の通り１航戦は作業を続行せざるを得ないから攻撃隊出せないし友永隊が補給中になるから蒼龍も相応の損害を受ける。
どうせ多聞は撤退しないしそれとも蒼龍だけでもミッドウェーから本土まで以後の空襲避けて曳航可能だと思うか？
できたらいいね。
そんな実際に確かめようもない事ふりかざして批判されてもね。
希望的観測の塊というか後知恵抜きなら零戦で空襲を凌ぎきってから全力で反撃の方が余程堅実な選択だと思うけど。
それと戦闘機６機の護衛つき艦爆18機が護衛なし艦爆36機になってどれだけ戦果が変わるかね。
レーダーで30分前から待ち伏せされるから奇襲は有り得ないし護衛つきで七割の損害率だったけど。
友永隊はただでさえ収容直後に雷撃機の空襲が再開してるから攻撃隊出すならまず空襲とかぶって収容しきれないな。
被弾についても前述の通り１航戦は作業を続行せざるを得ないから攻撃隊出せないし友永隊が補給中になるから蒼龍も相応の損害を受ける。
どうせ多聞は撤退しないしそれとも蒼龍だけでもミッドウェーから本土まで以後の空襲避けて曳航可能だと思うか？
戦闘を重ね試行錯誤した結果を戦訓として学び徐々に体制を改善していくのに経験を積まずに最初から正解を導き出せというのは無理な話だ。
まぐれで勝っても調子に乗るだけで何も改善されないしバブルはいつか弾けて大敗するのは時間の問題。
スポーツでも百戦百勝など有り得ないし戦えば損害は付き物。
損害出したくないなら戦わなければいいし勝ちたいなら絶対に勝てる体制の時だけ戦えばいい。
不利な条件でそれでも損害出さずに絶対勝てなんてわがままでしかない。
まぐれで勝っても調子に乗るだけで何も改善されないしバブルはいつか弾けて大敗するのは時間の問題。
スポーツでも百戦百勝など有り得ないし戦えば損害は付き物。
損害出したくないなら戦わなければいいし勝ちたいなら絶対に勝てる体制の時だけ戦えばいい。
不利な条件でそれでも損害出さずに絶対勝てなんてわがままでしかない。
まあマリアナでも攻撃隊を全機発進させただけでみんな「勝った！これで日本は救われるぞ！」て思った位だからな。
現実はそんな甘くないしそんな都合よくいくなら戦争も楽なもんだ。
一斉射すればうまい事弾薬庫に命中して敵は轟沈してくれるだろうみたいな話。
現実はそんな甘くないしそんな都合よくいくなら戦争も楽なもんだ。
一斉射すればうまい事弾薬庫に命中して敵は轟沈してくれるだろうみたいな話。
>>230
＞ それは南雲厨に都合のいいように解釈した場合であって
＞ もしかしら、山口の具申どおり攻撃隊を発艦させれば絶妙のタイミングで
＞ 米空母を攻撃でき、友永隊の収納も若干は不時着水してもほとんどは着艦
＞ できたかもしれない。ＳＤＢの急降下爆撃は防ぎようがないが史実より
＞ 損害は少なく４隻撃沈の悲劇も回避できかもしれない
都合よく解釈しすぎだろｗ
＞ それは南雲厨に都合のいいように解釈した場合であって
＞ もしかしら、山口の具申どおり攻撃隊を発艦させれば絶妙のタイミングで
＞ 米空母を攻撃でき、友永隊の収納も若干は不時着水してもほとんどは着艦
＞ できたかもしれない。ＳＤＢの急降下爆撃は防ぎようがないが史実より
＞ 損害は少なく４隻撃沈の悲劇も回避できかもしれない
都合よく解釈しすぎだろｗ
ミッドウェーの話は、その名の通り「中途半端」で流転輪廻・・・
南雲長官、来世は無難に水雷戦隊指揮官といきましょう。
南雲長官、来世は無難に水雷戦隊指揮官といきましょう。
やっぱり、南雲は無能なんだね
定説飽田
240 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 22:43:55 ID:hP4ZXpz9
年の割にテニスは上手だったらしい。
>>241
青春南雲。
青春南雲。
南雲は日本海軍の将官の典型というより、平時の秀才かな。
操艦（艦隊での）は定評あるし。
＃かといって多聞や治三郎がいいとは言えないけど。
＃ミッドウェイの状況で任務を全うできる司令官は多分いない。
操艦（艦隊での）は定評あるし。
＃かといって多聞や治三郎がいいとは言えないけど。
＃ミッドウェイの状況で任務を全うできる司令官は多分いない。
コメントにはレスしないのが習わしだが同意
南太平洋海戦ではがんばったのにあまり評価されない
やはり手負いの米空母を追撃せず、早々に角田に指揮を
委譲し戦線離脱を急いだからか？
やはり手負いの米空母を追撃せず、早々に角田に指揮を
委譲し戦線離脱を急いだからか？
完勝じゃなきゃ評価されないん
だろう
だろう
しかし
都合よく解釈したくなるような、悪夢だけどね・・
都合よく解釈したくなるような、悪夢だけどね・・
>>245
４隻沈められたから自力で４隻以上沈めないと名誉回復とはいかないんだろう。
しかし南太平洋では駆逐艦２隻位護衛つけて撤収は翔鶴と瑞鳳の艦長に任せて瑞鶴に移乗し指揮を継続すればいいのに何故一旦一緒に後退したんだろ。
指揮権継承したとはいえ角田が指揮したのは実質隼鷹だけで瑞鶴は艦長が指揮して２隻がうまく連携できず前衛の阿部も追撃を躊躇したから不完全燃焼になってしまった。
やはりあの場で艦隊規模での指揮には南雲が必要だったと思うんだが。
つまり編成としてはマリアナの米第５艦隊みたいに艦隊全体の指揮を南雲、空母隊・護衛隊・前衛隊の指揮をそれぞれ別の人間に任せれば丸く収まるんでないか？
４隻沈められたから自力で４隻以上沈めないと名誉回復とはいかないんだろう。
しかし南太平洋では駆逐艦２隻位護衛つけて撤収は翔鶴と瑞鳳の艦長に任せて瑞鶴に移乗し指揮を継続すればいいのに何故一旦一緒に後退したんだろ。
指揮権継承したとはいえ角田が指揮したのは実質隼鷹だけで瑞鶴は艦長が指揮して２隻がうまく連携できず前衛の阿部も追撃を躊躇したから不完全燃焼になってしまった。
やはりあの場で艦隊規模での指揮には南雲が必要だったと思うんだが。
つまり編成としてはマリアナの米第５艦隊みたいに艦隊全体の指揮を南雲、空母隊・護衛隊・前衛隊の指揮をそれぞれ別の人間に任せれば丸く収まるんでないか？
>>248
それが一番だろうね。
それが一番だろうね。
南雲神社はここですか？
なぐも☆きどうぶたい
中部太平洋方面艦隊の編成を見ると、書類上は秋津洲や五十鈴が入ってるのが
気になる今日この頃
気になる今日この頃
>>248
やっぱり南雲は腰抜けなんだね
やっぱり南雲は腰抜けなんだね
南雲を再評価するのはどうかと思うけど山口多聞は過大評価され杉かな
山口機動部隊なら反復攻撃による真珠湾の喪失６０～８０機以上
ミッドウェイでは丸裸の艦爆の突撃で８割喪失とかだろ
アメリカみたいに金持ち海軍ならいいかもしれんが日本にはキツイ
山口艦隊＆飛行隊の損耗率は異常だろう
山口機動部隊なら反復攻撃による真珠湾の喪失６０～８０機以上
ミッドウェイでは丸裸の艦爆の突撃で８割喪失とかだろ
アメリカみたいに金持ち海軍ならいいかもしれんが日本にはキツイ
山口艦隊＆飛行隊の損耗率は異常だろう
>>254
まぁ南太平洋以降の損害考えたら、
緒戦で全力投球すり潰すくらいのガチ勝負しといた方が良かったんじゃないの？
っていう気にもなるけどね。
山本の基本方針とも合致してるし。
南雲の話が出ると「機動部隊を無傷で日本に戻す」みたいな話出てくるけど
そういうのを求めるのは理不尽だよな
日本海海戦なんてのは例外な訳で・・・。
ここからはアホの独り言だけど、昔檜山の大逆転シリーズとかあったけど
あれの日米決戦で機動部隊同士の決戦すると必ず日本側も空母沈んでたやん
あんなイメージで山口や角田なら正規空母3隻失っても米空母撃滅できたんじゃないかと
妄想してしまうのだが・・・。
もちろんハワイや西海岸上陸とかいうのは絵空事だけどね
まぁ南太平洋以降の損害考えたら、
緒戦で全力投球すり潰すくらいのガチ勝負しといた方が良かったんじゃないの？
っていう気にもなるけどね。
山本の基本方針とも合致してるし。
南雲の話が出ると「機動部隊を無傷で日本に戻す」みたいな話出てくるけど
そういうのを求めるのは理不尽だよな
日本海海戦なんてのは例外な訳で・・・。
ここからはアホの独り言だけど、昔檜山の大逆転シリーズとかあったけど
あれの日米決戦で機動部隊同士の決戦すると必ず日本側も空母沈んでたやん
あんなイメージで山口や角田なら正規空母3隻失っても米空母撃滅できたんじゃないかと
妄想してしまうのだが・・・。
もちろんハワイや西海岸上陸とかいうのは絵空事だけどね
>>255
確かにそうだよね、当時の日本に求められていたのは
損害を省みず米太平洋艦隊の殲滅であった筈
緒戦の優勢を生かすし、ありえない早期講和を目指すには
攻撃あるのみ、そう言った観点で考えられる人は
山口、角田を評価するし、長期戦で対峙にするのもやむなしと
考える奴は南雲を擁護する
確かにそうだよね、当時の日本に求められていたのは
損害を省みず米太平洋艦隊の殲滅であった筈
緒戦の優勢を生かすし、ありえない早期講和を目指すには
攻撃あるのみ、そう言った観点で考えられる人は
山口、角田を評価するし、長期戦で対峙にするのもやむなしと
考える奴は南雲を擁護する
>>256
早期講和なんて絵に描いた餅だろ
早期講和なんて絵に描いた餅だろ
>>255
＞山口や角田なら正規空母3隻失っても米空母撃滅できたんじゃないかと
＞妄想してしまうのだが・・・。
南雲長官なら味方の空母損失ゼロで
米空母撃滅できたぜ。
急降下爆撃を防げたなら・・・・。
＞山口や角田なら正規空母3隻失っても米空母撃滅できたんじゃないかと
＞妄想してしまうのだが・・・。
南雲長官なら味方の空母損失ゼロで
米空母撃滅できたぜ。
急降下爆撃を防げたなら・・・・。
ミッドウェーでは、勝利の女神が○○中だったのれす
＞山口や角田なら正規空母3隻失っても米空母撃滅できたんじゃないかと
＞妄想してしまうのだが・・・。
で、戦後おまいのような半端な軍ヲタから袋叩きされる訳だ。
「マリアナ沖の米軍のように、まずは防空に専念して
米攻撃隊を七面鳥撃ちにすれば良かったんだ。
その後で攻撃隊にちゃんと護衛をつけて送り出せば完全勝利だったのに
攻撃バカの山口が拙速な攻撃で無意味な犠牲を云々･･･」
＞妄想してしまうのだが・・・。
で、戦後おまいのような半端な軍ヲタから袋叩きされる訳だ。
「マリアナ沖の米軍のように、まずは防空に専念して
米攻撃隊を七面鳥撃ちにすれば良かったんだ。
その後で攻撃隊にちゃんと護衛をつけて送り出せば完全勝利だったのに
攻撃バカの山口が拙速な攻撃で無意味な犠牲を云々･･･」
半端でない軍ヲタもなんか怖いな
正規の軍ヲタ？
正規の軍ヲタ？
義勇軍の軍オタ
では、「正規軍ヲタ」と「半端軍ヲタ」の境界線を示してもらおうではないか。
「貴様ら学生あがり（予備士官）は軟弱だ！
俺たち（海兵卒）が娑婆っけを抜いてやる！
足を開け、ケツを出せ」
つ精神注入棒
「貴様ら学生あがり（予備士官）は軟弱だ！
俺たち（海兵卒）が娑婆っけを抜いてやる！
足を開け、ケツを出せ」
つ精神注入棒
評価のしようあるの?この朝倉義景みたいな奴。
>>266
山口、角田なら言わない
山口、角田なら言わない
角田のダンナや多聞丸ならMIで負けない
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| つよい電波がでています ｜
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／ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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つか
兵装転換
英国相手に、なまじ成功したので
今度もうまくできると・・・・・
（うまくやってくれる！）祈る気持ちだったんでは・・
兵装転換
英国相手に、なまじ成功したので
今度もうまくできると・・・・・
（うまくやってくれる！）祈る気持ちだったんでは・・
>>271
アホに対して「そのとおり。おまいはアホ」と言ってるだけだろ
アホに対して「そのとおり。おまいはアホ」と言ってるだけだろ
米国放送 1942/06/07
南雲はあほう鳥～
米国放送 1942/10/27
この日ほど悲惨な海軍記念日を迎えたことはない。
南雲はあほう鳥～
米国放送 1942/10/27
この日ほど悲惨な海軍記念日を迎えたことはない。
>>270
いや、南雲はインド洋の教訓など頭の片隅にも無かったと思う
いや、南雲はインド洋の教訓など頭の片隅にも無かったと思う
>>256
えーと緒戦で空母擦り潰して米艦隊壊滅させるて真珠湾で擦り潰さずに戦艦壊滅させて南太平洋で空母に対しても実現してるが史実と何が変わるんだ？
作戦一回やるごとに相手も打撃受けるがこちらも損害大きくて珊瑚海の５航戦みたいに数ヶ月作戦参加不可能であまり戦局に貢献できんし毎回補充が大変だと思うんだが。
戦う度にベテランいなくなって練度落ちて史実より先に崩壊しそうだけど。
ミッドウェーでは空母喪失とはいえ搭乗員の犠牲は100人程度。
仮に米空母３隻撃沈の為に空母２隻喪失、搭乗員７割喪失だったら空母４隻の搭乗員が500人ちょいとして350人を喪失し空母は残っても17年中の再建は無理だろう。
練度も南太平洋後位まで低下してそれに何か意味があるのか？
えーと緒戦で空母擦り潰して米艦隊壊滅させるて真珠湾で擦り潰さずに戦艦壊滅させて南太平洋で空母に対しても実現してるが史実と何が変わるんだ？
作戦一回やるごとに相手も打撃受けるがこちらも損害大きくて珊瑚海の５航戦みたいに数ヶ月作戦参加不可能であまり戦局に貢献できんし毎回補充が大変だと思うんだが。
戦う度にベテランいなくなって練度落ちて史実より先に崩壊しそうだけど。
ミッドウェーでは空母喪失とはいえ搭乗員の犠牲は100人程度。
仮に米空母３隻撃沈の為に空母２隻喪失、搭乗員７割喪失だったら空母４隻の搭乗員が500人ちょいとして350人を喪失し空母は残っても17年中の再建は無理だろう。
練度も南太平洋後位まで低下してそれに何か意味があるのか？
５航戦はミッドウェー後１航戦の搭乗員が加わったから８月に復帰できたがそれがなきゃ10月位まで無理だったかも。
珊瑚海の時点で使用可能機は36機。
ミッドウェーで仮に米空母を攻撃できる機会があったとして撃沈するだけの命中弾を与えるまでにどれだけの損害が必要だろうか。
ヨークは珊瑚海で損傷して応急修理で参加だったからまだやりやすかったけどまあ少なくとも祥鳳や龍驤撃沈に要した命中弾数より多くないとな。
て事は１隻に対して爆弾13発魚雷７本が最低ラインで命中率３割としても爆弾30発魚雷25本程度の投弾が必要になる。
空母４隻の攻撃一回分が艦戦36艦爆36艦攻36だが米空母３隻で最大27機×３の迎撃を受けるから撃沈に必要な命中弾数を得る前に攻撃隊が壊滅する確率のが高いんだけど。
まあ最大でも南太平洋での戦果と変わらないんじゃないか。
それで５航戦は10月に復帰できるとして１・２航戦の復帰はいつになるやら。
南太平洋後母艦航空隊が再建されたのはい号作戦のあった４月頃だよな？
珊瑚海の時点で使用可能機は36機。
ミッドウェーで仮に米空母を攻撃できる機会があったとして撃沈するだけの命中弾を与えるまでにどれだけの損害が必要だろうか。
ヨークは珊瑚海で損傷して応急修理で参加だったからまだやりやすかったけどまあ少なくとも祥鳳や龍驤撃沈に要した命中弾数より多くないとな。
て事は１隻に対して爆弾13発魚雷７本が最低ラインで命中率３割としても爆弾30発魚雷25本程度の投弾が必要になる。
空母４隻の攻撃一回分が艦戦36艦爆36艦攻36だが米空母３隻で最大27機×３の迎撃を受けるから撃沈に必要な命中弾数を得る前に攻撃隊が壊滅する確率のが高いんだけど。
まあ最大でも南太平洋での戦果と変わらないんじゃないか。
それで５航戦は10月に復帰できるとして１・２航戦の復帰はいつになるやら。
南太平洋後母艦航空隊が再建されたのはい号作戦のあった４月頃だよな？
だからＭＩで空母４隻沈んで搭乗員が助かったので
南雲は悪くないと？すごい理論のすり替え！
南雲は悪くないと？すごい理論のすり替え！
>>278
んな事どこにも書いとりゃせん。
山口や角田流のやり方でも結果大差ないかその後復帰に時間かかって空母が使えなくなる分戦果によっては史実より悪い結果になると書いただけだ。
航空攻撃だけで米空母沈めた事ないし損害を恐れずに攻撃を徹底してもより戦果が上がるとは限らない。
下手すりゃ損害がでかい割に戦果皆無の可能性だってあるのに山口・角田ならうまくやるなんて幻想に過ぎないと言ってる。
南雲の事は一言も書いてないのに何を被害妄想で過剰に反応してるんだ？
んな事どこにも書いとりゃせん。
山口や角田流のやり方でも結果大差ないかその後復帰に時間かかって空母が使えなくなる分戦果によっては史実より悪い結果になると書いただけだ。
航空攻撃だけで米空母沈めた事ないし損害を恐れずに攻撃を徹底してもより戦果が上がるとは限らない。
下手すりゃ損害がでかい割に戦果皆無の可能性だってあるのに山口・角田ならうまくやるなんて幻想に過ぎないと言ってる。
南雲の事は一言も書いてないのに何を被害妄想で過剰に反応してるんだ？
多聞が陸攻隊の指揮を採っていた時は
どの位の損害が出たの？
どの位の損害が出たの？
>>281
それをどこまでの人間が把握してたかによるな。
多聞が個人的に命令したものか１航艦で研究会としてやったのか。航空参謀の源田位までは把握してそうなもんだが細かいデータを南雲が把握してたとも思えん。
それをどこまでの人間が把握してたかによるな。
多聞が個人的に命令したものか１航艦で研究会としてやったのか。航空参謀の源田位までは把握してそうなもんだが細かいデータを南雲が把握してたとも思えん。
つーかミッドウェイのときは水偵の報告ミスで敵機来襲までの
時間に余裕があると判断してしまったから兵装転換の所要時間とか
あまり気にしなかったんだろうな
時間に余裕があると判断してしまったから兵装転換の所要時間とか
あまり気にしなかったんだろうな
286 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 16:00:08 ID:UxHeR7Fy
澤地さんの本によると、実際には兵装転換なんかやってなくて
単に着艦や迎撃発艦、転舵の混乱などで攻撃隊の準備が整わなかった模様のようだ。
単に着艦や迎撃発艦、転舵の混乱などで攻撃隊の準備が整わなかった模様のようだ。
単に爆弾といっても日は２５０ｋｇだし米は１０００ﾎﾟﾝﾄﾞ（約４５０ｋｇ）
だから命中数を一概には比較できないよな
だから命中数を一概には比較できないよな
>>287
澤地説は最初の兵装転換についてでしょ。
「第２次攻撃は第４編制にて本日実施の予定」の予令時点で第２次攻撃隊は雷装待機でなく最初から爆装待機で指示されたという主張なんだがちょっと無理がある。
あくまで編制についての指示で艦戦艦爆艦攻の機数の割合の指示であり兵装についての指示じゃないし。
数日後に出てくるはずの空母に対して友永隊出して一時間位で第２次攻撃を「本日実施の予定」と指示するのはおかしいから最初から爆装で待機させて島を再度攻撃するつもりだったんじゃないかとの主張なんだがね。
>>288
それは珊瑚海で祥鳳が食らった命中弾数だ。南太平洋でのホーネットの命中弾数は忘れた。
澤地説は最初の兵装転換についてでしょ。
「第２次攻撃は第４編制にて本日実施の予定」の予令時点で第２次攻撃隊は雷装待機でなく最初から爆装待機で指示されたという主張なんだがちょっと無理がある。
あくまで編制についての指示で艦戦艦爆艦攻の機数の割合の指示であり兵装についての指示じゃないし。
数日後に出てくるはずの空母に対して友永隊出して一時間位で第２次攻撃を「本日実施の予定」と指示するのはおかしいから最初から爆装で待機させて島を再度攻撃するつもりだったんじゃないかとの主張なんだがね。
>>288
それは珊瑚海で祥鳳が食らった命中弾数だ。南太平洋でのホーネットの命中弾数は忘れた。
これは勿論洋上作戦中の主力艦1隻に対しての数字なので誤解しないように…
結果は一緒じゃね
戦力分散した軍令部やＧＦに南雲の批判は出来ない
海軍全体が慢心していたんだよ
珊瑚海やアリューシャンに分散せず全力でミッドウェイ→ハワイと進むべき
海軍全体が慢心していたんだよ
珊瑚海やアリューシャンに分散せず全力でミッドウェイ→ハワイと進むべき
>>296
余程南雲が嫌いなんだなあ。
てか責任とか罪とか南雲が悪いとかよく言ってるけど局地戦の勝敗を善悪や罪悪と考えるのがすごい違和感あるんだけど。
オリンピックで惨敗した星野に通じるものがあるな。
余程南雲が嫌いなんだなあ。
てか責任とか罪とか南雲が悪いとかよく言ってるけど局地戦の勝敗を善悪や罪悪と考えるのがすごい違和感あるんだけど。
オリンピックで惨敗した星野に通じるものがあるな。
南雲閣下！
拳銃にしとく ∧∧ 介錯は御入り用でしょうか！
∧＿∧ （Дﾟ#）
（; ´∀｀） .| ∪
（ 可二） | |＼
（__（___,,^_､ し^Ｊ
地図を見るとマーシャル諸島での決戦でさえ根拠地(ハワイと本土)からの距離で日本不利だと思うんだが。
FSも近くに豪州やらヌーメアやらあるしラバウルからも遠すぎ。
FSも近くに豪州やらヌーメアやらあるしラバウルからも遠すぎ。
あと知恵結果論で言うと、比沖で米を迎え撃つと言う昭和初期の考えが正確だったのかな？
>>303
日本の邀撃計画と米の攻勢計画にはズレがある。
日本は艦隊決戦しか頭にないから開戦直後にフィリピン・グアムを占領すると米本土から艦隊が救援、
巡潜で触接しマーシャル辺りから陸攻や水雷戦隊で漸減しつつマリアナ沖(一次大戦頃の想定では小笠原沖)で決戦という想定。
対する米は直接フィリピンに向かうのでなく開戦後２週間程度でまず偵察艦隊がマーシャル諸島を威力偵察。
輸送船団を伴う主力艦隊と合流しマーシャルを占領。
足掛かりを作って次にトラックを狙うという島伝い戦法だ。
なので真珠湾がなきゃウェーク沖で決戦の可能性が高いが日本は南方作戦で分散してる艦隊を集結する必要があるし決戦により陸軍を置き去りにせざるを得ず南方作戦が破綻しかねない。
日本の邀撃計画と米の攻勢計画にはズレがある。
日本は艦隊決戦しか頭にないから開戦直後にフィリピン・グアムを占領すると米本土から艦隊が救援、
巡潜で触接しマーシャル辺りから陸攻や水雷戦隊で漸減しつつマリアナ沖(一次大戦頃の想定では小笠原沖)で決戦という想定。
対する米は直接フィリピンに向かうのでなく開戦後２週間程度でまず偵察艦隊がマーシャル諸島を威力偵察。
輸送船団を伴う主力艦隊と合流しマーシャルを占領。
足掛かりを作って次にトラックを狙うという島伝い戦法だ。
なので真珠湾がなきゃウェーク沖で決戦の可能性が高いが日本は南方作戦で分散してる艦隊を集結する必要があるし決戦により陸軍を置き去りにせざるを得ず南方作戦が破綻しかねない。
>>304
つーか邀撃計画に則る作戦だと基本2国間戦争だから南方作戦の内容からして違う…
>>303
日本側が想定した決戦海面は当初の南西諸島→小笠原→マリアナ（西太平洋）
→ミクロネシア（トラック・マーシャル沖）と変化したからな…
つーか邀撃計画に則る作戦だと基本2国間戦争だから南方作戦の内容からして違う…
>>303
日本側が想定した決戦海面は当初の南西諸島→小笠原→マリアナ（西太平洋）
→ミクロネシア（トラック・マーシャル沖）と変化したからな…
でも史実よりましな戦いになった気がするけど
>>299 岩瀬起用＝兵装転換ですか
>>296
第一目標だとしても一航艦司令部としては、ホントにいるのかいないのか判然と
しない状態だよ。で、友永からは再攻撃の要あり（これは事実だろう）と連絡が
入っている。目の前の現実を取らなければって苦しい立場だったと思うがいかが
なものだろう。
第一目標だとしても一航艦司令部としては、ホントにいるのかいないのか判然と
しない状態だよ。で、友永からは再攻撃の要あり（これは事実だろう）と連絡が
入っている。目の前の現実を取らなければって苦しい立場だったと思うがいかが
なものだろう。
>>302
ＦＳ作戦で攻略する諸島は
ミッドウェーよりも日本から離れているが
ハワイからみれば日本からの距離と
ほぼ同じ位置にある。
米艦隊は基地から離れて戦わざるをえないので
ミッドウェー、ハワイよりは日本に有利な状況になる。
ＦＳ作戦で攻略する諸島は
ミッドウェーよりも日本から離れているが
ハワイからみれば日本からの距離と
ほぼ同じ位置にある。
米艦隊は基地から離れて戦わざるをえないので
ミッドウェー、ハワイよりは日本に有利な状況になる。
>あと知恵結果論で言うと、比沖で米を迎え撃つと言う昭和初期の考えが正確だったのかな？
そのほうが正解とおもう・・
まあミ作戦の失敗は 山モトと変人参謀の込み入った作戦のせいとおもう
そのほうが正解とおもう・・
まあミ作戦の失敗は 山モトと変人参謀の込み入った作戦のせいとおもう
>>309
ヌーメアが近い、物資の集積地で簡易ドックもあり
飛行場もＭＩの頃に５箇所あり約２００機陸軍機がいる
Ｐ－３９、Ｐ－４０の旧式機が多いがＢ－１７も４０～５０機は
いた筈、後にエスピリッツサントに進出予定の部隊だ
ヌーメアが近い、物資の集積地で簡易ドックもあり
飛行場もＭＩの頃に５箇所あり約２００機陸軍機がいる
Ｐ－３９、Ｐ－４０の旧式機が多いがＢ－１７も４０～５０機は
いた筈、後にエスピリッツサントに進出予定の部隊だ
>>310
決戦海面を勝手に固定してくれれば、アメちゃんの方が奇襲しやすくなる。
フィリピン方面に帝国海軍は戦力集中
↓
帝都近海にアメリカ海軍大襲来
↓
マッカーサーとヒロヒト仲良く２ショット（ただし１９４２頃）
・・・・なんだ、こっちの方が良かったかも。
決戦海面を勝手に固定してくれれば、アメちゃんの方が奇襲しやすくなる。
フィリピン方面に帝国海軍は戦力集中
↓
帝都近海にアメリカ海軍大襲来
↓
マッカーサーとヒロヒト仲良く２ショット（ただし１９４２頃）
・・・・なんだ、こっちの方が良かったかも。
落ち着け。ここは仮想戦記スレではない。
まあ雑談スレかもしれんけど。
まあ雑談スレかもしれんけど。
どちらにしても、ＭＩは不要不急の作戦で山本、南雲の馬鹿さかげんで負けたってことでＯＫ？
MI、MOは互いに矛盾した作戦で戦力分散したのは少なくともアホ。
他の判断についてはまぁ妥当。
作戦に入ってしまえば、当時理論的に妥当な判断なんてあったのかは疑問（日米ともに）
他の判断についてはまぁ妥当。
作戦に入ってしまえば、当時理論的に妥当な判断なんてあったのかは疑問（日米ともに）
>>314
南雲はいつどこを攻めるか決める立場にはいない。
インド洋から戻ってすぐ珊瑚海前の4/28にMIの作戦計画を渡され準備に忙殺されて戦訓反映もできない。
山本はMIが欲しいというより本土が空襲されないよう哨戒線の前進と米空母の跳梁に悩まされたのでこれを撃滅したかった。
珊瑚海出撃時点では米空母が出てくるか確証はなくそれまで米空母は一撃離脱しかしてないからまさか決戦が起きると思ってなかったと思う。
井上が催促するから仕方なく貸し出したみたいな感じ。
南雲はいつどこを攻めるか決める立場にはいない。
インド洋から戻ってすぐ珊瑚海前の4/28にMIの作戦計画を渡され準備に忙殺されて戦訓反映もできない。
山本はMIが欲しいというより本土が空襲されないよう哨戒線の前進と米空母の跳梁に悩まされたのでこれを撃滅したかった。
珊瑚海出撃時点では米空母が出てくるか確証はなくそれまで米空母は一撃離脱しかしてないからまさか決戦が起きると思ってなかったと思う。
井上が催促するから仕方なく貸し出したみたいな感じ。
貴人参謀まだーーーーー？？
源田を帰らぬ人にすべきであった
サイパンの南雲はいきいきしていたそうだな、最初から
地上勤務にしておけば後世でこんなに叩かれることも
なかったのに
地上勤務にしておけば後世でこんなに叩かれることも
なかったのに
>>320
死に場所得たからじゃないかな
死に場所得たからじゃないかな
南雲は海の男
潮風がよく似合う
潮風がよく似合う
南太平洋での南雲は早々に退避したのは頂けないが
あの状況下ではやるべきことはやったと思う
あそこで徹底的に米空母を叩けなかったのが
ＭＩの惨敗以上に悔やまれる
あの状況下ではやるべきことはやったと思う
あそこで徹底的に米空母を叩けなかったのが
ＭＩの惨敗以上に悔やまれる
でも避退中のエンプラを見つけることが出来たか？
いつまでも沈まないホーネットに攻撃し続けるんじゃ・・・？
ミッドウェーと一緒じゃんww
いつまでも沈まないホーネットに攻撃し続けるんじゃ・・・？
ミッドウェーと一緒じゃんww
ホーネットは角田のてがら
南雲の手柄は翔鶴、瑞鶴の温存
南雲の手柄は翔鶴、瑞鶴の温存
南太平洋海戦の経過
0230翔鶴瑞鶴瑞鳳索敵機13機発進
0458敵発見報告
0525一航戦(翔鶴瑞鶴瑞鳳)第１次攻撃隊(村田)艦戦21艦爆21艦攻20計62機発進
戦果：ホーネ爆弾４魚雷２命中
0610一航戦(翔鶴瑞鶴))第２次攻撃隊(関)艦戦9艦爆19艦攻16計44機発進
戦果：エンタ爆弾３命中魚雷命中なし
0714隼鷹第１次攻撃隊(志賀)艦戦12艦爆17計29機発進
サウスダコタ・サンジュアン各爆弾１命中
南雲離脱、角田指揮を引き継ぐ
1106隼鷹第２次攻撃隊(白根)艦戦8艦攻7計15機発進
戦果：ホーネ魚雷１命中
1115瑞鶴第３次攻撃隊(田中)艦戦5艦爆2艦攻6計13機発進
戦果：ホーネ80番水平爆撃１命中
1333隼鷹第３次攻撃隊(志賀)艦戦6艦爆4計10機発進
戦果：ホーネ爆弾１命中
0230翔鶴瑞鶴瑞鳳索敵機13機発進
0458敵発見報告
0525一航戦(翔鶴瑞鶴瑞鳳)第１次攻撃隊(村田)艦戦21艦爆21艦攻20計62機発進
戦果：ホーネ爆弾４魚雷２命中
0610一航戦(翔鶴瑞鶴))第２次攻撃隊(関)艦戦9艦爆19艦攻16計44機発進
戦果：エンタ爆弾３命中魚雷命中なし
0714隼鷹第１次攻撃隊(志賀)艦戦12艦爆17計29機発進
サウスダコタ・サンジュアン各爆弾１命中
南雲離脱、角田指揮を引き継ぐ
1106隼鷹第２次攻撃隊(白根)艦戦8艦攻7計15機発進
戦果：ホーネ魚雷１命中
1115瑞鶴第３次攻撃隊(田中)艦戦5艦爆2艦攻6計13機発進
戦果：ホーネ80番水平爆撃１命中
1333隼鷹第３次攻撃隊(志賀)艦戦6艦爆4計10機発進
戦果：ホーネ爆弾１命中
戦闘経過を見ても敵艦隊発見やホーネへの命中弾の大部分は一航艦によるものだ。
既に一航艦の第２次攻撃隊はホーネが炎上する様子を見てるからこの時点でホーネは殆んど戦闘力を喪失してるし隼鷹第２次攻撃隊は既に曳航中のホーネを攻撃してる。
これらが角田の手柄ならミッドウェーのヨーク撃沈は山口でなくイ168潜の手柄になるが？
それと一航戦・隼鷹とも搭載機を２波に分けて攻撃したが第３次攻撃でいずれも数が激減してるのでわかるようにどの攻撃隊も最初の攻撃時にかなりやられている。
これでエンタまで追撃するのは無理だろう。
既に一航艦の第２次攻撃隊はホーネが炎上する様子を見てるからこの時点でホーネは殆んど戦闘力を喪失してるし隼鷹第２次攻撃隊は既に曳航中のホーネを攻撃してる。
これらが角田の手柄ならミッドウェーのヨーク撃沈は山口でなくイ168潜の手柄になるが？
それと一航戦・隼鷹とも搭載機を２波に分けて攻撃したが第３次攻撃でいずれも数が激減してるのでわかるようにどの攻撃隊も最初の攻撃時にかなりやられている。
これでエンタまで追撃するのは無理だろう。
被弾して海上に停止したホーネットの空撮を見ても、とても損傷しているとは思えないタフネス振りだからな。
爆弾命中しているはずだが甲板上には小さな穴が見えるだけ。
爆弾命中しているはずだが甲板上には小さな穴が見えるだけ。
ヨークタウン級は飛行甲板は装甲されてないから穴が開くだけ
オープンハンガーなので格納庫甲板で爆発しても爆圧は横に逃げる
オープンハンガーなので格納庫甲板で爆発しても爆圧は横に逃げる
南太平洋での米艦隊は敵発見も攻撃隊発進も日本側とほぼ同時で最初に全力出撃(出撃後３波に分かれて攻撃)してるから攻撃隊収容を考えなければ(ガ島やエンタに任せる)最初の攻撃受けてすぐホーネを離脱させてれば助かったろうに。
最初の攻撃が午前７時半頃で既に炎上機関停止で離脱もできない状態だったのかもしれんけどその後も曳航離脱する機会はあったろうに。
どうせ攻撃隊を収容できる状態じゃないし以後反復攻撃してる訳でもないのに午後まで日本の攻撃に付き合う意味がわからん。
場合によってはお互い損傷のみで沈没なしに終わったかも。
最初の攻撃が午前７時半頃で既に炎上機関停止で離脱もできない状態だったのかもしれんけどその後も曳航離脱する機会はあったろうに。
どうせ攻撃隊を収容できる状態じゃないし以後反復攻撃してる訳でもないのに午後まで日本の攻撃に付き合う意味がわからん。
場合によってはお互い損傷のみで沈没なしに終わったかも。
>>331
米軍は日本側の第一次攻撃終了後からちゃんと曳航の努力はしてるぜ。
曳航しそこなったのは、曳航しようとする度に日本軍の攻撃が始まって、その度に曳航作業が邪魔されてる。
その間にもホーネットへのダメージが累積していっちゃったので、最終的に放棄・撃沈処分の判断が下されたわけ。
艦隊に大型曳船を随伴させとけばホーネットは救えたかもしれない、と米軍も言ってるし
史実どおりの戦力しかないのならホーネットが離脱できた可能性は見込めないと思うけどね。
米軍は日本側の第一次攻撃終了後からちゃんと曳航の努力はしてるぜ。
曳航しそこなったのは、曳航しようとする度に日本軍の攻撃が始まって、その度に曳航作業が邪魔されてる。
その間にもホーネットへのダメージが累積していっちゃったので、最終的に放棄・撃沈処分の判断が下されたわけ。
艦隊に大型曳船を随伴させとけばホーネットは救えたかもしれない、と米軍も言ってるし
史実どおりの戦力しかないのならホーネットが離脱できた可能性は見込めないと思うけどね。
離脱できた翔鶴・瑞鳳はラッキー
瑞鳳は被弾１だけど翔鶴は４発食らってるから危なかった。
しかしミッドウェーでのあまりの脆さを見ると逆によく珊瑚海で助かったもんだ。
瑞鳳は被弾１だけど翔鶴は４発食らってるから危なかった。
しかしミッドウェーでのあまりの脆さを見ると逆によく珊瑚海で助かったもんだ。
赤城、加賀は見るからに脆弱そう
● もしも日本が米英に負けていたら ●
1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。
今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/
船体は巡洋戦艦だぜい。
>>334
むしろ長門より頑丈なはずだけど。
蒼龍飛龍は重巡に毛が生えた程度か金剛型程度だろうけど。
普通に考えたら爆弾数発位で飛行甲板使用不可能はともかく撃沈までいくとは思わないわな。
例えば長門の甲板に魚雷や爆弾たくさん並べて攻撃したら長門も沈むだろうか。
爆風は上か横に行くから上部構造は損傷しても下の中枢に達する事はないと思うんだが。
むしろ長門より頑丈なはずだけど。
蒼龍飛龍は重巡に毛が生えた程度か金剛型程度だろうけど。
普通に考えたら爆弾数発位で飛行甲板使用不可能はともかく撃沈までいくとは思わないわな。
例えば長門の甲板に魚雷や爆弾たくさん並べて攻撃したら長門も沈むだろうか。
爆風は上か横に行くから上部構造は損傷しても下の中枢に達する事はないと思うんだが。
南太平洋での第１次攻撃隊は艦戦21艦爆21艦攻20のうち瑞鳳の艦戦9機が途中で米攻撃隊を迎撃、6機撃墜2機撃破の戦果をあげるも攻撃隊は艦戦9艦爆17艦攻16機が未帰還でいずれも８割の損害率を出している。
ミッドウェーでの飛龍小林隊の７割や友永隊４割より損害がひどいな。
命中数は小林・友永隊と同じ位か。
ミッドウェーでの飛龍小林隊の７割や友永隊４割より損害がひどいな。
命中数は小林・友永隊と同じ位か。
340 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 12:23:59 ID:e18IweUE
おまけに、実際の撃墜数は少ない上に、反撃で墜とされたり、
母艦を見つけられず行方不明になった零戦もあったんだよね。
母艦を見つけられず行方不明になった零戦もあったんだよね。
ミッドウェーでの経験が頭をよぎったんだろう。
最初にホーネ隊とすれちがった時は見過ごしたのに次にエンタ隊を見て我慢できなくなったと。
しかし零戦21機中9機が離脱(攻撃後弾切れで母艦に帰還)したら攻撃隊としてはたまったもんじゃない。
しかしここで迎撃しなかったら翔鶴はもっと被弾してたかもしれないから何とも言えないな。
しかし南太平洋で日本側は直掩と索敵機以外ほぼ全力攻撃なのにアメリカ側の攻撃隊が１次29機２次19機３次25機と空母２隻分にしてはやけに数が少ないんだが。
最初にホーネ隊とすれちがった時は見過ごしたのに次にエンタ隊を見て我慢できなくなったと。
しかし零戦21機中9機が離脱(攻撃後弾切れで母艦に帰還)したら攻撃隊としてはたまったもんじゃない。
しかしここで迎撃しなかったら翔鶴はもっと被弾してたかもしれないから何とも言えないな。
しかし南太平洋で日本側は直掩と索敵機以外ほぼ全力攻撃なのにアメリカ側の攻撃隊が１次29機２次19機３次25機と空母２隻分にしてはやけに数が少ないんだが。
米は一隻単位で攻撃隊を繰り出したからじゃない？直掩機を多く残してたし、索敵にＳＢＤを１６機出しているから仕方ないね
>>341
単純な話、一航戦の第二次攻撃隊が艦爆隊と艦攻隊の二派に分かれていたのと同様に、
米軍も空中集合や待機の時間や燃料を惜しんで準備の整った攻撃隊から随時発進させてんのよ。
だから時間差はついてるけど、米軍攻撃隊の実態は三派に分かれた第一次攻撃隊の73機と言う事。
これに直援機を38機と直前に出した索敵の16機と合わせれば、ここまでに米軍は127機を投入してるんで、
残ってる機体は40機ちょっと、帰還する索敵機と合わせれば第二次攻撃隊を出せるだけの機数は合ったんだけど、
日本軍の連続攻撃で第二次攻撃隊を出す前にエンプラもホーネットも甲板に直撃を食らって出せずじまい。
で、以降は受身の防空戦を強いられたわけ。
ちなみに瑞鳳隊の独断については、米軍に日本軍の攻撃隊接近を知らせる結果にもなってる。
米機動部隊のレーダーは日本軍攻撃隊の影を捉えていたんだけど、自軍の攻撃隊の物と区別できておらず、
日本軍攻撃隊接近の報告を受け、さらに接近された時点でようやくレーダーでも日本軍攻撃隊と識別されてる。
なんで、瑞鳳隊の独断がなかったら史実よりさらに奇襲に近い形で米機動部隊を攻撃できた可能性も高かったりもする。
単純な話、一航戦の第二次攻撃隊が艦爆隊と艦攻隊の二派に分かれていたのと同様に、
米軍も空中集合や待機の時間や燃料を惜しんで準備の整った攻撃隊から随時発進させてんのよ。
だから時間差はついてるけど、米軍攻撃隊の実態は三派に分かれた第一次攻撃隊の73機と言う事。
これに直援機を38機と直前に出した索敵の16機と合わせれば、ここまでに米軍は127機を投入してるんで、
残ってる機体は40機ちょっと、帰還する索敵機と合わせれば第二次攻撃隊を出せるだけの機数は合ったんだけど、
日本軍の連続攻撃で第二次攻撃隊を出す前にエンプラもホーネットも甲板に直撃を食らって出せずじまい。
で、以降は受身の防空戦を強いられたわけ。
ちなみに瑞鳳隊の独断については、米軍に日本軍の攻撃隊接近を知らせる結果にもなってる。
米機動部隊のレーダーは日本軍攻撃隊の影を捉えていたんだけど、自軍の攻撃隊の物と区別できておらず、
日本軍攻撃隊接近の報告を受け、さらに接近された時点でようやくレーダーでも日本軍攻撃隊と識別されてる。
なんで、瑞鳳隊の独断がなかったら史実よりさらに奇襲に近い形で米機動部隊を攻撃できた可能性も高かったりもする。
南太平洋での米航空隊機数内訳を計算してみた。
エンタープライズ
搭載機：艦戦34艦爆36艦攻12
うち前日の索敵にて艦戦1艦爆3艦攻3不時着水喪失
当日艦爆16機索敵
戦果：艦戦4艦攻1撃墜、空母瑞鳳撃破
攻撃隊：艦戦8艦爆3艦攻8計19機
瑞鳳制空隊と戦闘
損害：艦戦3艦爆3撃墜他2撃破
戦果：零戦3撃墜
ホーネット
全搭載機：艦戦36艦爆36艦攻15
攻撃隊１波：艦戦8艦爆15艦攻6計29
攻撃隊２波：艦戦7艦爆9艦攻9計25機
戦果・損害省略
エンタ航空隊残数
艦戦25艦爆12艦攻1
ホーネ航空隊残数
艦戦21艦爆12艦攻0
艦戦を全部防空にまわすのはわかるが艦爆が各12機ずつ余るな。
なんかもったいない。てか零戦が索敵のSBDに結構落とされたり瑞鳳制空隊も返り討ちにされてるのが悲しい。
エンタープライズ
搭載機：艦戦34艦爆36艦攻12
うち前日の索敵にて艦戦1艦爆3艦攻3不時着水喪失
当日艦爆16機索敵
戦果：艦戦4艦攻1撃墜、空母瑞鳳撃破
攻撃隊：艦戦8艦爆3艦攻8計19機
瑞鳳制空隊と戦闘
損害：艦戦3艦爆3撃墜他2撃破
戦果：零戦3撃墜
ホーネット
全搭載機：艦戦36艦爆36艦攻15
攻撃隊１波：艦戦8艦爆15艦攻6計29
攻撃隊２波：艦戦7艦爆9艦攻9計25機
戦果・損害省略
エンタ航空隊残数
艦戦25艦爆12艦攻1
ホーネ航空隊残数
艦戦21艦爆12艦攻0
艦戦を全部防空にまわすのはわかるが艦爆が各12機ずつ余るな。
なんかもったいない。てか零戦が索敵のSBDに結構落とされたり瑞鳳制空隊も返り討ちにされてるのが悲しい。
いや索敵隊のSBDが撃墜した零戦４機のうち旋回機銃でやられたのは１機で他３機は機首の固定機銃でやられてる。
しかも正面から撃ち合って零戦の7.7㎜は防弾ガラスにはじかれ返り討ちにされたりとか。
しかも正面から撃ち合って零戦の7.7㎜は防弾ガラスにはじかれ返り討ちにされたりとか。
>>346
悲惨だな
ミッドウェーでもサッチにたたき落とされてたり
案外零戦神話も早期にほころび出てるよな
やっぱり正規空母6隻戦闘機108機を集中運用してるからこそ
十分な戦闘機をつけられるわけで・・・
悲惨だな
ミッドウェーでもサッチにたたき落とされてたり
案外零戦神話も早期にほころび出てるよな
やっぱり正規空母6隻戦闘機108機を集中運用してるからこそ
十分な戦闘機をつけられるわけで・・・
ＳＢＤに落とされた零戦は相手を自軍の九九艦爆と同レベルと思ったんだろう
ところがＳＢＤの固定武装は１２．７ミリなのでヘッドオンでの撃ち合いじゃ
射程も精度も零戦より有利
ところがＳＢＤの固定武装は１２．７ミリなのでヘッドオンでの撃ち合いじゃ
射程も精度も零戦より有利
ヘッドオンはまずいなぁ…。隼がブレニム苦手にしたのと同じだね。
固定銃vs旋回銃では威力が劣っても固定銃の方が命中させると
いう点では圧倒的に有利なのにね。
固定銃vs旋回銃では威力が劣っても固定銃の方が命中させると
いう点では圧倒的に有利なのにね。
当たらなければ・・・(ry
SBDの後方旋回機銃は30口径のAN-M2というやつで、航空機銃用に新設計されたモデル。
発射速度が1000～1200発あり、SBDのはこれの連装だから毎分2000発を軽く越える。
日本軍の旋回銃はルイス系などの、ちょっと古いタイプで単装で毎分7～800発程度だから
火力だけ見ると三倍ぐらいある。日本軍が戦中に弾薬を換えてまでドイツ系の旋回銃を
採用したのも、これに対抗して発射速度を上げたい為。
発射速度が1000～1200発あり、SBDのはこれの連装だから毎分2000発を軽く越える。
日本軍の旋回銃はルイス系などの、ちょっと古いタイプで単装で毎分7～800発程度だから
火力だけ見ると三倍ぐらいある。日本軍が戦中に弾薬を換えてまでドイツ系の旋回銃を
採用したのも、これに対抗して発射速度を上げたい為。
>>354
詳しくありがとう！そこまでの高性能機銃とは知らなかった
性能的には現代の機銃とくらべても遜色ないな
7.7mmクラスは日英米独どこも大差ないと記憶してたが
航空機搭載用になると差があるんだな
詳しくありがとう！そこまでの高性能機銃とは知らなかった
性能的には現代の機銃とくらべても遜色ないな
7.7mmクラスは日英米独どこも大差ないと記憶してたが
航空機搭載用になると差があるんだな
>>353 直衛ＳＢＤは対雷撃機用だったな。
後席旋回機銃しか持たない九七艦攻としてはキツイところだ。
後席旋回機銃しか持たない九七艦攻としてはキツイところだ。
南太平洋は米海軍の飛行機損失は最終的には74機だが戦闘による損害少ないよな。
30機ぐらいはホーネットと一緒に沈んでいるんじゃないか？
30機ぐらいはホーネットと一緒に沈んでいるんじゃないか？
358 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 22:44:50 ID:dJy2UoLL
>>354
確か坂井三郎も、コイツに文字通り痛い目に遭わされたんだよな
確か坂井三郎も、コイツに文字通り痛い目に遭わされたんだよな
日本機の脆弱性はいっしょだろ
>>359
彗星は機首機銃が7.7㎜なのと速度追及の為翼面積を切り詰め更に発着艦性能確保の為フラップを大きく補助翼を小さく作ってるから戦闘機には向かない。まだ99艦爆のが空戦性能良さそうだ。
デバステーター相手なら充分いける。
彗星は機首機銃が7.7㎜なのと速度追及の為翼面積を切り詰め更に発着艦性能確保の為フラップを大きく補助翼を小さく作ってるから戦闘機には向かない。まだ99艦爆のが空戦性能良さそうだ。
デバステーター相手なら充分いける。
零式観測機や水戦の下駄履きも忘れないでください。
巴戦では不利なので結構速く一撃離脱に切り替えていたようですね。
巴戦でも一対一にならないように注意したりして・・・
巴戦でも一対一にならないように注意したりして・・・
ＳＢＤの設計主任は後にスカイレイダーを世に送り出す職人エド・ハイネマン
九九艦爆も悪い飛行機じゃないんだけどライバルの出来が良すぎたね
九九艦爆も悪い飛行機じゃないんだけどライバルの出来が良すぎたね
どっちみち撃ち落されるなら９９艦爆で終戦まで
一貫して生産すれば良かったんじゃない？
一貫して生産すれば良かったんじゃない？
同じ金星使うなら九九棺桶より空冷彗星の方がマシ。
>>365
棺桶と呼ばれる機体とそれより新しくて性能の高い機体、どっちに乗りたい？
棺桶と呼ばれる機体とそれより新しくて性能の高い機体、どっちに乗りたい？
99艦爆22型の速度430㎞に対して彗星はエンジンの違いはあるが530～570㎞と100㎞以上速い。
同じエンジンだとしても100㎞位の速度差があっただろう。
ただし熱田の生産数が少ない、高翼面荷重で翔鶴型以上でないと運用が制限される、翼折り畳みがなくかさ張る、生産性が悪く稼働率が低い等の問題がある。
ただ稼働率は整備に完熟してない為で慣れれば彗星でも八割の稼働率を実現できたし飛燕のハ40系と異なりニッケルが使えたのでクランクシャフト折損等はなかったらしい。
しかも後期型では25番３発(翼下２発)積めたし艦偵としても使える。
それでも問題点多いから爆弾倉なしの南山(エンジンは金星で)がいいかな。
彗星も99艦爆もなければ零戦の爆戦型が主流になるね。
緩降下しかできないし評価低いけど。
同じエンジンだとしても100㎞位の速度差があっただろう。
ただし熱田の生産数が少ない、高翼面荷重で翔鶴型以上でないと運用が制限される、翼折り畳みがなくかさ張る、生産性が悪く稼働率が低い等の問題がある。
ただ稼働率は整備に完熟してない為で慣れれば彗星でも八割の稼働率を実現できたし飛燕のハ40系と異なりニッケルが使えたのでクランクシャフト折損等はなかったらしい。
しかも後期型では25番３発(翼下２発)積めたし艦偵としても使える。
それでも問題点多いから爆弾倉なしの南山(エンジンは金星で)がいいかな。
彗星も99艦爆もなければ零戦の爆戦型が主流になるね。
緩降下しかできないし評価低いけど。
艦爆だけでなく艦攻も少々性能低くていいから１式陸攻と同時期位に火星11型装備の後継機がほしい。
そしてできれば魚雷と爆弾の投下器を共用にして雷爆転換をやりやすくしてほしい。
天山では改善されたんだろうか？
まあ一番ほしいのは零戦の後継機をマリアナ前にほしいけど。
銀河がかろうじて間に合ってるから誉装備で間に合わない事もない。
雷電はいらないからその代わりに。
そしてできれば魚雷と爆弾の投下器を共用にして雷爆転換をやりやすくしてほしい。
天山では改善されたんだろうか？
まあ一番ほしいのは零戦の後継機をマリアナ前にほしいけど。
銀河がかろうじて間に合ってるから誉装備で間に合わない事もない。
雷電はいらないからその代わりに。
どっちに乗りたい？って子供に遊園地の乗り物を選ばしている訳じゃあないんだから！総力戦になれば少々性能が低くくても生産が容易で整備性がよく操縦性もいい航空機が必要なんだよ！
371 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 17:50:19 ID:6K3lJhxc
で、次々撃墜され最後は特攻しか手がなくなるんですね
分かります
分かります
>>370
そして前線からの性能改善や機種更新要求も無視するわけですね、わかります
そして前線からの性能改善や機種更新要求も無視するわけですね、わかります
南雲の戦術、多聞の戦術って、それぞれ何を指してるんだ？
護衛なしの艦爆隊のみで出撃させることか？
護衛なしの艦爆隊のみで出撃させることか？
>>374
その通り
その通り
もちろん多聞だ
ただし、護衛機は付けて陸用２５番で即時攻撃
ただし、護衛機は付けて陸用２５番で即時攻撃
直掩機を付けるのは南雲の考えだろ
どっちもどっちだなぁ…。
空母をカラにすれば艦は保全されるだろう（多分ドントレスの爆撃では
大破しても沈没には至らないと思う）。
でも、護衛なしの艦爆隊はほぼ全滅だから搭乗員はアポ～ンだろう。
ミッドウェイでは搭乗員は結構助かってるんでその後は暫くは互角に
戦えた。
空母をカラにすれば艦は保全されるだろう（多分ドントレスの爆撃では
大破しても沈没には至らないと思う）。
でも、護衛なしの艦爆隊はほぼ全滅だから搭乗員はアポ～ンだろう。
ミッドウェイでは搭乗員は結構助かってるんでその後は暫くは互角に
戦えた。
結果はどうあれ米空母の殲滅に全力を尽くす
同時の指揮官に求められていた第一の使命のはず
戦力温存しても米の工業力が軌道にのれば
戦局の流れを変えるのは不可能と言うことは
当時の日本も解かっていたこと
ならば攻撃あるのみ、日本の航空機や艦船も攻撃ありきの兵器のはず
同時の指揮官に求められていた第一の使命のはず
戦力温存しても米の工業力が軌道にのれば
戦局の流れを変えるのは不可能と言うことは
当時の日本も解かっていたこと
ならば攻撃あるのみ、日本の航空機や艦船も攻撃ありきの兵器のはず
＞空母をカラにすれば艦は保全されるだろう（多分ドントレスの爆撃では
大破しても沈没には至らないと思う）。
どうだろ。艦爆隊の発艦後には、ミッドウェー攻撃隊（二航戦だから艦攻隊）の収容→発艦準備ということに
なるだろうから、タイミング次第では史実と同じような結果になるかも。
大破しても沈没には至らないと思う）。
どうだろ。艦爆隊の発艦後には、ミッドウェー攻撃隊（二航戦だから艦攻隊）の収容→発艦準備ということに
なるだろうから、タイミング次第では史実と同じような結果になるかも。
飛龍もほぼカラの状態で大破に
なっちまったからな
なっちまったからな
だからミッドウェーの話すると無限ループで同じ話の繰り返しだから。
半年前から同じ話題出してよく飽きないな。もうお腹いっぱいだ。
半年前から同じ話題出してよく飽きないな。もうお腹いっぱいだ。
>>384
じゃあ、何かネタ振れや。と、これもほぼお約束のレスだな。
じゃあ、何かネタ振れや。と、これもほぼお約束のレスだな。
>>385
じゃあ南雲がマリアナ沖を指揮してたらどうなっていたか。
サイパンに赴任して指揮下にあったはずの14航空艦隊まで角田にとられてしまったが南雲が基地航空隊指揮してたら１航艦は温存されマリアナ沖に貢献できたんでないか。
じゃあ南雲がマリアナ沖を指揮してたらどうなっていたか。
サイパンに赴任して指揮下にあったはずの14航空艦隊まで角田にとられてしまったが南雲が基地航空隊指揮してたら１航艦は温存されマリアナ沖に貢献できたんでないか。
>>385
伝統の第一艦隊を廃止しなかったら
伝統の第一艦隊を廃止しなかったら
アウトレンジはやらんだろ
そりゃやらんだろう。第一航空艦隊長官に第一機動艦隊の指揮権はないんだから、たとえやりたくてもできない。
>>391
１航艦の航空参謀は淵田だったような。
途中で代わったはずだが。
ハルゼーは空母も基地航空隊も両方指揮できる立場だったし珊瑚海の井上もMO機動部隊・MO主隊・基地航空隊の全ての指揮権あったし中部太平洋方面艦隊で統一指揮下にするてのもできなくはないと思う。
14航空艦隊だけでなく第４艦隊や五十鈴なんかも書類上は指揮下のはずなんだけど第４艦隊て当時どれ位残ってたんだろ。
１航艦の航空参謀は淵田だったような。
途中で代わったはずだが。
ハルゼーは空母も基地航空隊も両方指揮できる立場だったし珊瑚海の井上もMO機動部隊・MO主隊・基地航空隊の全ての指揮権あったし中部太平洋方面艦隊で統一指揮下にするてのもできなくはないと思う。
14航空艦隊だけでなく第４艦隊や五十鈴なんかも書類上は指揮下のはずなんだけど第４艦隊て当時どれ位残ってたんだろ。
サイパンに魚雷艇や甲標的を
配備しとけばよかったのに
配備しとけばよかったのに
サイパンなんかにアメリカが来るもんか！
東条上等兵「サイパンの守りは鉄壁であります」
サイパンはパイパンであります！
いまフジTVでアメリカがグアムに攻めてきたってやってる
>>397
グアムか、今の米軍のキーストーンの島だな。
一般人・芸人 軍オタ
ハワイ リゾート 真珠湾・その上空の遊覧飛行（可能）
サイパン 同上 バンザイクリフ
グアム 同上 玉砕地巡り
シンガポール 同上 全面降伏イエスかノーか
……こんなもんか。
グアムか、今の米軍のキーストーンの島だな。
一般人・芸人 軍オタ
ハワイ リゾート 真珠湾・その上空の遊覧飛行（可能）
サイパン 同上 バンザイクリフ
グアム 同上 玉砕地巡り
シンガポール 同上 全面降伏イエスかノーか
……こんなもんか。
>>372 人殺しはお断りだ
>>398
「ホリョダ！」を忘れてるぞ
「ホリョダ！」を忘れてるぞ
俺はＭＩの失態より第二次ソロモンの南雲の方が痛いと思うけど？
急だったからな、再編と再訓練が整わない内に生起した海戦だし。
南雲の作戦指導のみを攻めるのは妥当ではないと感じる。
しかし、ブーツは不満たらたらで、次の海戦前に
「前回はマモばかり出すんで、空母を取り逃がした」
「今回、長官やら参謀とか言うお偉方は上手くやってや？」
「MIのカタキ討ってやるぜ」
と、南雲をユーモアたっぷりに手荒く労っているから。
南雲の作戦指導のみを攻めるのは妥当ではないと感じる。
しかし、ブーツは不満たらたらで、次の海戦前に
「前回はマモばかり出すんで、空母を取り逃がした」
「今回、長官やら参謀とか言うお偉方は上手くやってや？」
「MIのカタキ討ってやるぜ」
と、南雲をユーモアたっぷりに手荒く労っているから。
機動部隊は山口とか角田とか吉良とか有馬でいいよ
405 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 17:28:44 ID:6og5gxQM
中盤以降の戦況からすると、苗字は南雲でなく、北影に改めるべきだった…。
スレのレベルがどんどん落ちてるな。
そうだな
>>408
索敵の軽視って…おまえまともに第二次ソロモン海戦のことまともに知らんだろうw
索敵の軽視って…おまえまともに第二次ソロモン海戦のことまともに知らんだろうw
>>409 ０度から１９０度まで１９機も出してるぞ >索敵の軽視
>>408
＞米軍機動部隊の軽視・攻撃の不徹底
だからまだ再建途中で万全じゃないし取り敢えずは脅威となる米空母を撃退できれば充分で空母戦に勝利するのがメインじゃないっての。
攻撃の不徹底はともかく米空母を軽視したりしてないし。
まあ龍驤はあっさり沈められてしまったが(元々無理な設計してるし)それが囮になって翔鶴瑞鶴は無傷で済んだから二ヶ月後の南太平洋にも参加できたんだし。
ここで損傷してたら隼鷹飛鷹の２航戦しか残らないんだぞ。
＞米軍機動部隊の軽視・攻撃の不徹底
だからまだ再建途中で万全じゃないし取り敢えずは脅威となる米空母を撃退できれば充分で空母戦に勝利するのがメインじゃないっての。
攻撃の不徹底はともかく米空母を軽視したりしてないし。
まあ龍驤はあっさり沈められてしまったが(元々無理な設計してるし)それが囮になって翔鶴瑞鶴は無傷で済んだから二ヶ月後の南太平洋にも参加できたんだし。
ここで損傷してたら隼鷹飛鷹の２航戦しか残らないんだぞ。
十分痛いだろ第二次ソロモンの南雲は、簡単に龍壌は沈められるは輸送船に被害はでるは揚陸した物資は使い物にならないは再度米の基地航空隊を過少評価するは、どうしようも無いだろ
>>413
空母を米空母と戦わせたいのか飛行場制圧に使いたいのか輸送船の防空に使いたいのかどれかにしろ。
全部こなせとか無理言うな。
てかどうしてれば合格なのか基準がわからんな。
ある時は損害を恐れず攻撃しろと言ったりある時は損害出しやがってと文句を言うし。
輸送船が被害受けるのは南雲艦隊が去ってからだ。
第二次攻撃の時点で米空母と会敵できず所在がわからんから第三次攻撃と夜戦も企図したものの中止されてる。
空母を米空母と戦わせたいのか飛行場制圧に使いたいのか輸送船の防空に使いたいのかどれかにしろ。
全部こなせとか無理言うな。
てかどうしてれば合格なのか基準がわからんな。
ある時は損害を恐れず攻撃しろと言ったりある時は損害出しやがってと文句を言うし。
輸送船が被害受けるのは南雲艦隊が去ってからだ。
第二次攻撃の時点で米空母と会敵できず所在がわからんから第三次攻撃と夜戦も企図したものの中止されてる。
揚陸した物資が使い物にならない所まで南雲のせいにされたらたまったもんじゃないな。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、ってやつか
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、ってやつか
第二次ソロモンの目的は揚陸支援が最大の目的では？
第二次ソロモンでの第二艦隊の存在が忘れられている件。
分派した龍驤に関しては南雲の指揮とは
直接は関係ない。
よって南雲指揮下の艦艇が
魚雷を受けることはないという
伝説が崩れることはない。
直接は関係ない。
よって南雲指揮下の艦艇が
魚雷を受けることはないという
伝説が崩れることはない。
龍驤は軍縮の影響で無理矢理格納庫二層にしてそれをバルジ増設で無理に維持してるから安定性が悪い。
爆弾４発と魚雷１本であっさり機関停止して最後は駆逐艦で自沈処分だったか。
利根で曳航とかは無理だったんかな。
どうも二次ソロモンは資料が少なくて何で艦攻隊を出さなかったんだろうとか前衛の位置は龍驤より東か龍驤の直衛にすべきじゃないかとか疑問が出てくる。
第二艦隊ともうまく連携できたんだろうか。せっかく11航戦もいるんだから水上機母艦も活用してほしいが輸送任務だったんかな。
爆弾４発と魚雷１本であっさり機関停止して最後は駆逐艦で自沈処分だったか。
利根で曳航とかは無理だったんかな。
どうも二次ソロモンは資料が少なくて何で艦攻隊を出さなかったんだろうとか前衛の位置は龍驤より東か龍驤の直衛にすべきじゃないかとか疑問が出てくる。
第二艦隊ともうまく連携できたんだろうか。せっかく11航戦もいるんだから水上機母艦も活用してほしいが輸送任務だったんかな。
>>419
公刊戦史にそれらの疑問の回答が書かれてるよ
公刊戦史にそれらの疑問の回答が書かれてるよ
ようやく南雲スレらしくなってきたな！
龍驤って制空権確保できてれば生きのこれたのか。
>>422
龍驪の位置がラボールにも把握出来ていなかったぽいので制空権確保以前の問題でしょう。
敢えてifsで、龍驪を救うには、基地航空部隊の支援と、艦載機の増備（特に戦闘機）だけど
そんな余裕機材は当時にはないと思う。
仮に確保されていれば、あの位置からして、ブインあたりにちゃんとした航空基地があることが前提
当時、二次ソロモン時では、まだ工事中。 だから思考するだけ無意味。
空母のスペックと艦載機のスペックの話なら、作戦とは切り離して考えるべきだ
龍驪の位置がラボールにも把握出来ていなかったぽいので制空権確保以前の問題でしょう。
敢えてifsで、龍驪を救うには、基地航空部隊の支援と、艦載機の増備（特に戦闘機）だけど
そんな余裕機材は当時にはないと思う。
仮に確保されていれば、あの位置からして、ブインあたりにちゃんとした航空基地があることが前提
当時、二次ソロモン時では、まだ工事中。 だから思考するだけ無意味。
空母のスペックと艦載機のスペックの話なら、作戦とは切り離して考えるべきだ
それと、龍驪の位置に有力な戦闘機隊が上空支援出来るポテンシャルが
所在ソロモン戦域の日本海軍部隊にあるならば、
南雲部隊は餓島攻撃＋多少はおとりのために龍驪を派出したりしなかっただろうね。
所在ソロモン戦域の日本海軍部隊にあるならば、
南雲部隊は餓島攻撃＋多少はおとりのために龍驪を派出したりしなかっただろうね。
425 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 22:30:09 ID:45utL4zq
龍驪を飛び立った飛行隊はガ島の敵基地機に迎撃されて大損害だよな。
南太平洋海戦時にも二艦隊近藤麾下の二航戦は餓島所在部隊の支援の為に航空攻撃を行っている。
これは龍驪と同じ性質の物だ。 10月になってもラバウル、そしてブインの所在機では餓島方面の
航空攻撃には足りない実体が分かると同時に、その損害の多さから空母部隊の艦載機を陸上基地攻撃に向かわせるのは
非常に費用対効果上疑問が出た。 飛鷹は機械室故障で引き返し、一部を隼鷹に、もう一部をブインに移動させているが
やはり、この方面に飛行機が、そしてそれを運用する「飛行場」が無かったのが……
その中で南雲は戦った訳で。 あの南太平洋海戦前の複雑な航路は、最初は金剛榛名の砲撃支援
その後は、餓島所在陸軍部隊の攻撃支援（攻撃日時取り決めがあった）の為だ。
と、同時に明らかに蠢動していると思われる米機動部隊に部隊の全容が割れない為の機動だ。
あの航跡図や南太平洋海戦図はそれ単体で読むもんじゃないよ。
これは龍驪と同じ性質の物だ。 10月になってもラバウル、そしてブインの所在機では餓島方面の
航空攻撃には足りない実体が分かると同時に、その損害の多さから空母部隊の艦載機を陸上基地攻撃に向かわせるのは
非常に費用対効果上疑問が出た。 飛鷹は機械室故障で引き返し、一部を隼鷹に、もう一部をブインに移動させているが
やはり、この方面に飛行機が、そしてそれを運用する「飛行場」が無かったのが……
その中で南雲は戦った訳で。 あの南太平洋海戦前の複雑な航路は、最初は金剛榛名の砲撃支援
その後は、餓島所在陸軍部隊の攻撃支援（攻撃日時取り決めがあった）の為だ。
と、同時に明らかに蠢動していると思われる米機動部隊に部隊の全容が割れない為の機動だ。
あの航跡図や南太平洋海戦図はそれ単体で読むもんじゃないよ。
>>425
二航戦も同じダヨ畜生、97艦攻がグラマンに食われたー
二航戦も同じダヨ畜生、97艦攻がグラマンに食われたー
敵空母も基地航空隊も健在なのに
さっさと引き上げるとは
さすがは南雲、どうしようもないね
さっさと引き上げるとは
さすがは南雲、どうしようもないね
二次ソロモンに関しちゃ、さっさと戦場を離脱してるのは米軍の方なんだけど
ついでにいえば、海戦後に輸送船団擁護の命を受けて機動部隊から瑞鶴が派遣されて直援の傘を掛けてるし、
機動部隊本隊が北上したのはＧＦの命令（聯合艦隊機密第二五一二〇〇番電）に基づいてなわけなんだが
的外れな批判して恥じかく前に少しは史実勉強すりゃあいいのにねえ
ついでにいえば、海戦後に輸送船団擁護の命を受けて機動部隊から瑞鶴が派遣されて直援の傘を掛けてるし、
機動部隊本隊が北上したのはＧＦの命令（聯合艦隊機密第二五一二〇〇番電）に基づいてなわけなんだが
的外れな批判して恥じかく前に少しは史実勉強すりゃあいいのにねえ
単にかまってちゃんが南雲をけなせばかまってもらえると思ってるだけだと思うが。
後は何でもいいから文句言ってウサ晴らし。
後は何でもいいから文句言ってウサ晴らし。
>>413
おっと、ミッドウェーでの山本への批判はそこまでだ。
＞機動部隊を簡単に沈められるわ輸送船に被害は出るわ上陸は中止になるわ基地航空隊を過小評価するわ
＞敵の空母も基地航空隊も健在なのにさっさと退却
前線の全ての部隊の指揮権あるならともかくそのうちの空母部隊しか指揮権ないんだから南雲の任務と責任範囲はもっとシンプルなものであるべきでないか。
輸送船は近藤か二水戦の田中の責任範囲だ。
おっと、ミッドウェーでの山本への批判はそこまでだ。
＞機動部隊を簡単に沈められるわ輸送船に被害は出るわ上陸は中止になるわ基地航空隊を過小評価するわ
＞敵の空母も基地航空隊も健在なのにさっさと退却
前線の全ての部隊の指揮権あるならともかくそのうちの空母部隊しか指揮権ないんだから南雲の任務と責任範囲はもっとシンプルなものであるべきでないか。
輸送船は近藤か二水戦の田中の責任範囲だ。
>>422
龍驤については攻撃隊の艦爆や艦攻が落とされないように守れと言ってるようなもんで戦闘に損害は付き物。
要は損害に見合う結果を出せたか、その与えられた任務の達成度が問題で損害を出した事への責任を問われるのはおかしいだろう。
ミッドウェーでの米側基地航空隊と同じ立場である程度捨て石にして相手の出方を見る為の囮的存在。
ミッドウェーのように一部隊に何でもやらせて行動の自由を奪うのでなく役割分担をして本隊の自由度を高める為の措置だ。
龍驤を守れというなら米空母に基地航空隊を守れとか山本に南雲艦隊を守れて言うのと同じ事。
下手に助けようとすると３空母が一斉にやられたように損害が拡大しかねない。
龍驤は艦戦24艦攻6と軽空母にしてはたくさん戦闘機積んでるから機材の余裕に関係なくこれ以上増やすのは無理。
龍驤については攻撃隊の艦爆や艦攻が落とされないように守れと言ってるようなもんで戦闘に損害は付き物。
要は損害に見合う結果を出せたか、その与えられた任務の達成度が問題で損害を出した事への責任を問われるのはおかしいだろう。
ミッドウェーでの米側基地航空隊と同じ立場である程度捨て石にして相手の出方を見る為の囮的存在。
ミッドウェーのように一部隊に何でもやらせて行動の自由を奪うのでなく役割分担をして本隊の自由度を高める為の措置だ。
龍驤を守れというなら米空母に基地航空隊を守れとか山本に南雲艦隊を守れて言うのと同じ事。
下手に助けようとすると３空母が一斉にやられたように損害が拡大しかねない。
龍驤は艦戦24艦攻6と軽空母にしてはたくさん戦闘機積んでるから機材の余裕に関係なくこれ以上増やすのは無理。
>>425
龍驤航空隊はグラマン20機相手に艦戦3艦攻3位の損害だったと思うが。
米空母を攻撃した艦爆隊のが27機中17機を落とされる大損害だ。
>>428
戦艦２隻が一晩艦砲射撃しても翌日には敵機が飛ぶ状態でどうやって空母で制圧し続けろと言うんだ。
米空母もどこ行ったかわからない(エンタは修理の為離脱、以後70日使用不能)しせめて海戦の最中に介入してこないよう一時的に制圧する以上の事はできんだろ。
二次ソロモンでの日米母艦航空隊はほぼ同数(174：176)で基地機の分アメリカのが優勢なのはミッドウェー同様だ。
つまり米空母に対抗するだけで精一杯で他の事まで何とかする余裕はない。
龍驤航空隊はグラマン20機相手に艦戦3艦攻3位の損害だったと思うが。
米空母を攻撃した艦爆隊のが27機中17機を落とされる大損害だ。
>>428
戦艦２隻が一晩艦砲射撃しても翌日には敵機が飛ぶ状態でどうやって空母で制圧し続けろと言うんだ。
米空母もどこ行ったかわからない(エンタは修理の為離脱、以後70日使用不能)しせめて海戦の最中に介入してこないよう一時的に制圧する以上の事はできんだろ。
二次ソロモンでの日米母艦航空隊はほぼ同数(174：176)で基地機の分アメリカのが優勢なのはミッドウェー同様だ。
つまり米空母に対抗するだけで精一杯で他の事まで何とかする余裕はない。
名将と言われる人は劣勢な状況下で結果を残している。ロンメルなんかはいい例だな
>>436
ロンメルを名将と思ってる時点でアウト。
牟田口並に兵站がわかってないし結果を残すってスエズを制圧したならともかく戦局に影響ない局地戦で目立っただけじゃん。
このスレで誰も南雲を名将と言ってないし不利でも名将なら何とかしてくれるてのは神頼みと同じだ。
名将が多いと言われるドイツは戦争に勝てたか？
ロンメルを名将と思ってる時点でアウト。
牟田口並に兵站がわかってないし結果を残すってスエズを制圧したならともかく戦局に影響ない局地戦で目立っただけじゃん。
このスレで誰も南雲を名将と言ってないし不利でも名将なら何とかしてくれるてのは神頼みと同じだ。
名将が多いと言われるドイツは戦争に勝てたか？
ロンメルは素晴らしい戦車中隊指揮官ジャマイカ（´・ω・｀）
装甲への転換がうまくいったロンメル。
あしか作戦遂行の為対英戦線を北アフリカに展開する
ってのが無茶だと上層部もわかってきたんで（バルバロッサの結果的にもう限界）これ以上不安分子を作りたくないのに
上層部からの厳命を破って目の前の獲物に飛び掛った
挙句東部戦線以上のトラック、輸送機を要求する砂漠の狐さん
これ以上はスレチだねゴメン
ってのが無茶だと上層部もわかってきたんで（バルバロッサの結果的にもう限界）これ以上不安分子を作りたくないのに
上層部からの厳命を破って目の前の獲物に飛び掛った
挙句東部戦線以上のトラック、輸送機を要求する砂漠の狐さん
これ以上はスレチだねゴメン
>>431
撒き餌ならまだいいんだけどねえ
本気で行ってる奴らとか自前でまともに調べもせずに頓珍漢な事言ってる奴らが多すぎて…
>>430
また恥の上塗りで的外れな事いってるわｗ
輸送が失敗したのは基地航空部隊がガ島を制圧しそこなったからで、
南雲が龍驤をガ島攻撃に派遣したのは基地航空部隊からの度重なる要請を受けてＧＦが派遣を命じたためで、
機動部隊本隊にはガ島攻撃も船団護衛も命じず、敵機動部隊に備えよと命令してたわけなんだがね
（瑞鶴の輸送船団支援も海戦が終わり輸送船団が引き返してから下令）
輸送失敗の責任は、基地航空部隊かＧＦに帰せられるべき物であって、
ＧＦの命令どおりに動いて敵機動部隊を撃破し後退させた南雲に帰すのは筋違いもいい所
撒き餌ならまだいいんだけどねえ
本気で行ってる奴らとか自前でまともに調べもせずに頓珍漢な事言ってる奴らが多すぎて…
>>430
また恥の上塗りで的外れな事いってるわｗ
輸送が失敗したのは基地航空部隊がガ島を制圧しそこなったからで、
南雲が龍驤をガ島攻撃に派遣したのは基地航空部隊からの度重なる要請を受けてＧＦが派遣を命じたためで、
機動部隊本隊にはガ島攻撃も船団護衛も命じず、敵機動部隊に備えよと命令してたわけなんだがね
（瑞鶴の輸送船団支援も海戦が終わり輸送船団が引き返してから下令）
輸送失敗の責任は、基地航空部隊かＧＦに帰せられるべき物であって、
ＧＦの命令どおりに動いて敵機動部隊を撃破し後退させた南雲に帰すのは筋違いもいい所
たまに撒き餌しとかないとスレのレベルが下がり過ぎたりあまりにマニアックな世界にしてオナニーレスの波状攻撃にあったりでつまらなくなるもので
負け惜しみ乙
>>440
スレチついでに。 クレフェルトによると。
ロンメルが受けた命令は「イタリア軍を守り現状を維持しろ」であり
遙か彼方のアレクサンドリアまで攻め込めとは言っていない。
と言う感じだ。 結局、補給を要求するロンメルは、
ヒトラーからすれば「そこで戦果を広げてどうするんだ」と言う感じ。
>441
同意。
そもそも、餓島は遠すぎる訳で。 32型は沢山いたが…航続力が。
でも、明らかに遠い。 ブインにラバウル並みの飛行場が有れば…と思うが。
結局、餓島にぽんと飛行場を作ってしまったGFの不手際だな。
でケツ拭き紙が南雲中将とラボール航空隊と陸軍さん。
スレチついでに。 クレフェルトによると。
ロンメルが受けた命令は「イタリア軍を守り現状を維持しろ」であり
遙か彼方のアレクサンドリアまで攻め込めとは言っていない。
と言う感じだ。 結局、補給を要求するロンメルは、
ヒトラーからすれば「そこで戦果を広げてどうするんだ」と言う感じ。
>441
同意。
そもそも、餓島は遠すぎる訳で。 32型は沢山いたが…航続力が。
でも、明らかに遠い。 ブインにラバウル並みの飛行場が有れば…と思うが。
結局、餓島にぽんと飛行場を作ってしまったGFの不手際だな。
でケツ拭き紙が南雲中将とラボール航空隊と陸軍さん。
山本ＧＦの考えでは、米空母の補足激減が主目的でミ島基地の攻撃は二の次だと言うのと同じですね
日本語からやり直せ
447 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 18:49:04 ID:t2gmCt95
そうだよなＭＩの作戦主旨を理解していないんだな？南雲は
もう撒き餌はいらんから。
空母撃滅メインならわざわざ陸軍まで巻き込んで戦艦やら攻略部隊やらゾロゾロ連れていったり機動部隊に所在バラすような基地空襲を真っ先にやらせたりしないから。
角田の第二機動部隊を囮に食い付いてきた米空母を狙えば済む話だろ？
MIの作戦計画では機動部隊はN－3日から空襲を始めてN日(6/7)に攻略支援してN＋7日まで待って敵艦隊が出て来なければFS作戦に備えてトラックに帰還となっている。
つまり10日間作戦してそれでも米空母が出てこない事も想定されてるのに何でそれがメインなんだ？
空母撃滅メインならわざわざ陸軍まで巻き込んで戦艦やら攻略部隊やらゾロゾロ連れていったり機動部隊に所在バラすような基地空襲を真っ先にやらせたりしないから。
角田の第二機動部隊を囮に食い付いてきた米空母を狙えば済む話だろ？
MIの作戦計画では機動部隊はN－3日から空襲を始めてN日(6/7)に攻略支援してN＋7日まで待って敵艦隊が出て来なければFS作戦に備えてトラックに帰還となっている。
つまり10日間作戦してそれでも米空母が出てこない事も想定されてるのに何でそれがメインなんだ？
ミッドウェーの占領は、米空母にスカされた時のための保険みたいなものだな
あれだけの艦隊を動かして「何一つ成果がありませんでした」じゃ済まされんわけよ
例え米空母をやっつけられなくても、せめてALと併せた哨戒線の推進だけでもやって
本土空襲を遠ざけるという大目標を一部なりとはいえ達成する必要があった
あれだけの艦隊を動かして「何一つ成果がありませんでした」じゃ済まされんわけよ
例え米空母をやっつけられなくても、せめてALと併せた哨戒線の推進だけでもやって
本土空襲を遠ざけるという大目標を一部なりとはいえ達成する必要があった
じゃあ「一航艦の敵討ちだ！」
とばかりに押しかければ良かったんじゃね？
とばかりに押しかければ良かったんじゃね？
>>450
無論そう考え主張した参謀もいた、が、GF司令部全体が機動部隊の敗北に浮き足立って
冷静な判断力を半ば喪失しており（五十六除く）、そんな中でそれまで作戦指導の蚊帳の外だった
宇垣GF参謀長が「負け将棋をもう一番、もう一番と繰り返すは知恵なき愚者の策なり」と説いて
冷静に事態処理に動き始めたため叶わなかった。
ただ後知恵からいえば、この時点で米機動部隊は戦艦を沈めるのに必要な攻撃機、
とりわけ雷撃機の過半を南雲機動部隊撃破と引き換えに喪失しており、
もしも連合艦隊が将兵の心理的動揺を抑え、強い意志で作戦を継続していた場合、
減耗した米機動部隊の力ではミッドウェー攻略を阻止しきれなかっただろうと思われる。
無論そう考え主張した参謀もいた、が、GF司令部全体が機動部隊の敗北に浮き足立って
冷静な判断力を半ば喪失しており（五十六除く）、そんな中でそれまで作戦指導の蚊帳の外だった
宇垣GF参謀長が「負け将棋をもう一番、もう一番と繰り返すは知恵なき愚者の策なり」と説いて
冷静に事態処理に動き始めたため叶わなかった。
ただ後知恵からいえば、この時点で米機動部隊は戦艦を沈めるのに必要な攻撃機、
とりわけ雷撃機の過半を南雲機動部隊撃破と引き換えに喪失しており、
もしも連合艦隊が将兵の心理的動揺を抑え、強い意志で作戦を継続していた場合、
減耗した米機動部隊の力ではミッドウェー攻略を阻止しきれなかっただろうと思われる。
>>452
対空砲火には確かに多くを期待できない
だがその代りに小なりとはいえ空母を連れている
爆弾だけで戦艦部隊を撃破するのはなかなかに困難でもあり
そもそも目標の数に対してSBDの数が足りない
もし遮二無二に島へ突っ込んできたら、とても抑えきれまい
対空砲火には確かに多くを期待できない
だがその代りに小なりとはいえ空母を連れている
爆弾だけで戦艦部隊を撃破するのはなかなかに困難でもあり
そもそも目標の数に対してSBDの数が足りない
もし遮二無二に島へ突っ込んできたら、とても抑えきれまい
ただまぁ損害に構わず全力で突っ込んでも、米空母が逃げたらそれまでだしな
ミ島一つと引き換えに戦艦の艦上構造物ボロボロにされるし
鳳翔は急降下爆撃で撃沈余裕だろうし、仇討ち突撃はちょっと割りに合わんね
宇垣の判断で正しかったろう
ミ島一つと引き換えに戦艦の艦上構造物ボロボロにされるし
鳳翔は急降下爆撃で撃沈余裕だろうし、仇討ち突撃はちょっと割りに合わんね
宇垣の判断で正しかったろう
しかも鳳翔の搭載機は９６艦戦の説もある
96艦戦9機+96艦攻6機だとずっと思ってたが
異説があったのか？
異説があったのか？
鳳翔のMI作戦時の搭載機は記録上は九六艦戦と九六艦攻だわな
瑞鳳のMI作戦時の搭載機が微妙で飛行隊の行動調書から判断すると九六艦戦と九七艦攻だろうと言われてるけどさ
瑞鳳のMI作戦時の搭載機が微妙で飛行隊の行動調書から判断すると九六艦戦と九七艦攻だろうと言われてるけどさ
ちゃんと高空待機して、早めに発見すれば96艦戦でも充分落とせるだろ
問題は速力と火力不足で、完全阻止は厳しい点
問題は速力と火力不足で、完全阻止は厳しい点
MI時の鳳翔は艦戦なしで96艦攻８機のみ搭載と思ってた俺が通りますよ。
あと空母はいつも定数分積んでると思ってる人とか。
しかも複葉機時代の定数で赤城は90機、加賀は100機積んでたなんて…さすがにそこまではいないか。
処分したはずの飛龍がまだ浮かんでたと写真撮ったのは瑞鳳機だよな。
龍驤も機種変更したのは南方作戦から戻ってからだし。
祥鳳や隼鷹はよく積む機体があったなと思う。
あと空母はいつも定数分積んでると思ってる人とか。
しかも複葉機時代の定数で赤城は90機、加賀は100機積んでたなんて…さすがにそこまではいないか。
処分したはずの飛龍がまだ浮かんでたと写真撮ったのは瑞鳳機だよな。
龍驤も機種変更したのは南方作戦から戻ってからだし。
祥鳳や隼鷹はよく積む機体があったなと思う。
隼鷹は角田が尽力を尽くし早期に零戦に機種変更できた
それがなければ南太平洋のホーネット撃沈の戦果も怪しい
それがなければ南太平洋のホーネット撃沈の戦果も怪しい
>>460
漂流しながら炎上してる写真撮影したのは鳳翔機
>>462
６空の零戦は南雲部隊の４空母に搭載された分と同様にミッドウェイに配備予定の機体だからなあ
賄ったと言うのはちょっとニュアンスが違う気がする
漂流しながら炎上してる写真撮影したのは鳳翔機
>>462
６空の零戦は南雲部隊の４空母に搭載された分と同様にミッドウェイに配備予定の機体だからなあ
賄ったと言うのはちょっとニュアンスが違う気がする
6空も96艦戦の噂が．．．。
ネタ切れとは情けない！
実はMIへ向かう航海中、二航戦一航戦とも発着艦訓練をやっていた。
理由は、転属してきた搭乗員の為と準備不足。
理由は、転属してきた搭乗員の為と準備不足。
>>418
おいおい龍譲は南雲の指揮下だぞ
おいおい龍譲は南雲の指揮下だぞ
自動保守装置乙
仕方ない。真珠湾の話でもするか。
三川・山口の具申通り、第二次攻撃を実施したら、
激しい対空砲火による被害甚大
爆弾の威力不足で重油タンク及び工廠施設は破壊不十分
夜間着艦による事故
機位を失い不時着機続出
着陸誘導灯を敵機（敵潜）に発見されて空母喪失
よって、南雲の判断は正解！
「残念ながら、真珠湾に敵空母は居なかった。その現在位置が分からない以上、
その索敵に限られた燃料を消費することは出来ん。また、敵潜水艦が我々を捜し
求めていることを忘れてはならない。今までが幸運だったのだ」
「我々の任務は完全に達成された。このかけがえのない機動部隊を無傷で連れ帰る
ことは私の義務である。戦いは今始まったばかりだ。まだまだ先は長い・・・」
おも～か～じ！
三川・山口の具申通り、第二次攻撃を実施したら、
激しい対空砲火による被害甚大
爆弾の威力不足で重油タンク及び工廠施設は破壊不十分
夜間着艦による事故
機位を失い不時着機続出
着陸誘導灯を敵機（敵潜）に発見されて空母喪失
よって、南雲の判断は正解！
「残念ながら、真珠湾に敵空母は居なかった。その現在位置が分からない以上、
その索敵に限られた燃料を消費することは出来ん。また、敵潜水艦が我々を捜し
求めていることを忘れてはならない。今までが幸運だったのだ」
「我々の任務は完全に達成された。このかけがえのない機動部隊を無傷で連れ帰る
ことは私の義務である。戦いは今始まったばかりだ。まだまだ先は長い・・・」
おも～か～じ！
南太平洋の南雲は過去の失敗を教訓に全力を尽くしたよな
南雲長官の次回作（戦）にご期待下さいwww
レイテ戦で生かそう
でも南雲って逃げ足は速いよな
>474
引き際を心得ていると言いなさい。
引き際を心得ていると言いなさい。
翔鶴を離脱させたのは正解
ツッ込んで囮となりて果てると暴れた有馬艦長を鎮めた南雲と草鹿コンビもエラい
乗せる艦載機や搭乗員も大事だが
空母というものを総合的に構成する乗員（整備員とか機銃員とか機関士とか他一杯）が
如何に大事かを南雲は知っていたと言う事だな（どうかは推測だが）
とにかく、翔鶴は必要だった。 損傷したら囮という発想自体がヤクザのカチ込み程度。
みろ、マリアナ沖では正規空母は三隻だけになってしもうたではないか。
あれ、となると赤城加賀蒼龍飛龍は…って意見も出るのは必然かも。
しかし、S19年まで実用に耐える性能を維持出来そうなのは蒼龍飛龍だけな気も。
空母というものを総合的に構成する乗員（整備員とか機銃員とか機関士とか他一杯）が
如何に大事かを南雲は知っていたと言う事だな（どうかは推測だが）
とにかく、翔鶴は必要だった。 損傷したら囮という発想自体がヤクザのカチ込み程度。
みろ、マリアナ沖では正規空母は三隻だけになってしもうたではないか。
あれ、となると赤城加賀蒼龍飛龍は…って意見も出るのは必然かも。
しかし、S19年まで実用に耐える性能を維持出来そうなのは蒼龍飛龍だけな気も。
>>479
＞ 如何に大事かを南雲は知っていたと言う事だな（どうかは推測だが）
そりゃあ十分すぎるほど知ってるだろ。
いくら南雲が水雷の権威で繰艦、艦隊運動の
名人でも一人でできるわけないしな。
乗員を高度に訓練することの大変さは
わかっていたはず。
だから搭乗員の損失を恐れ、
護衛をつけることにこだわったのだろう。
＞ 如何に大事かを南雲は知っていたと言う事だな（どうかは推測だが）
そりゃあ十分すぎるほど知ってるだろ。
いくら南雲が水雷の権威で繰艦、艦隊運動の
名人でも一人でできるわけないしな。
乗員を高度に訓練することの大変さは
わかっていたはず。
だから搭乗員の損失を恐れ、
護衛をつけることにこだわったのだろう。
483 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 23:49:58 ID:qC1TZec/
>>483
その飛行機は燃料切れでアウトだな。海図見ろ
その飛行機は燃料切れでアウトだな。海図見ろ
>>485
もって黙すべしだな。 冷笑した歴史家は司馬遷を見習えっと煽りｗ
もって黙すべしだな。 冷笑した歴史家は司馬遷を見習えっと煽りｗ
靖国神社には遺影、遺品があるし。
あと何故か最近は全く話題にもならないのだが、
国立の無宗教の追悼施設建設など無意味だと思うんだが。
あの議論はなんだったんだ？
あと何故か最近は全く話題にもならないのだが、
国立の無宗教の追悼施設建設など無意味だと思うんだが。
あの議論はなんだったんだ？
サイパンからは脱出できなかったの？
>>487
>あの議論はなんだったんだ？
煙幕。 連中は何も考えちゃ居ないし、知識すらないさ。
>488
潜水艦で4艦隊と6艦隊と共に脱出するよう潜水艦は来たが断ったのは角田だったかな。
とりあえず、サイパンからの脱出は不可能、むしろあの状況なら降伏が戦争の常識。
勇戦敢闘して弾もメシも尽きた後で降伏するのは恥ではない名誉。
日露戦争ぐらいまでか、そういう気風があったのは。
まずは東條の戦陣訓を何とかしろと言う議論になるし、ノモンハンでの某捕虜の件も問題になる。
要はさ、日本は戦争後半になると思考が更に硬直し、国際法に準じた戦争する資格すら無くなったのさ。
こうなるとドイツの方がまだましさ、お花畑の首脳部を騙してなんとかしまくっている、民間人の大脱出。
>あの議論はなんだったんだ？
煙幕。 連中は何も考えちゃ居ないし、知識すらないさ。
>488
潜水艦で4艦隊と6艦隊と共に脱出するよう潜水艦は来たが断ったのは角田だったかな。
とりあえず、サイパンからの脱出は不可能、むしろあの状況なら降伏が戦争の常識。
勇戦敢闘して弾もメシも尽きた後で降伏するのは恥ではない名誉。
日露戦争ぐらいまでか、そういう気風があったのは。
まずは東條の戦陣訓を何とかしろと言う議論になるし、ノモンハンでの某捕虜の件も問題になる。
要はさ、日本は戦争後半になると思考が更に硬直し、国際法に準じた戦争する資格すら無くなったのさ。
こうなるとドイツの方がまだましさ、お花畑の首脳部を騙してなんとかしまくっている、民間人の大脱出。
>>489
脱出の為に潜水艦が向かったものの損害ばかり多くて近づけず、後になって迎えの潜水艦が送られている事やそれが損害を受けている事に気づいた第６艦隊長官の高木武雄がもう潜水艦をよこさないでくれと断った。
高木も南雲同様に最期の状況がはっきりしていない。
脱出の為に潜水艦が向かったものの損害ばかり多くて近づけず、後になって迎えの潜水艦が送られている事やそれが損害を受けている事に気づいた第６艦隊長官の高木武雄がもう潜水艦をよこさないでくれと断った。
高木も南雲同様に最期の状況がはっきりしていない。
負けも軽傷なら、まだまだそれをカバーする人がいるからね。
負けが込むと、そういう人は死んでるか、もはや保身の為のサボタージュに走る。
で、民間人がその対価を払うんだよ。
この話ここまで！以下、南雲の禿げ具合について。
負けが込むと、そういう人は死んでるか、もはや保身の為のサボタージュに走る。
で、民間人がその対価を払うんだよ。
この話ここまで！以下、南雲の禿げ具合について。
496 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 22:20:37 ID:ikHf0oRg
すいません、軍板初心者なのですが質問があります。ミッドウェー海戦で日本の攻撃隊が雷装待機していたのは何故ですか？
>>496
それを考えているのがこのスレです、じっくりゆっくりROMっていってください。
今は珊瑚海海戦をやっており模様。
現在2chでは過去ログはhtml化されないので非常に閲覧困難。昔はしてたが…。
それを考えているのがこのスレです、じっくりゆっくりROMっていってください。
今は珊瑚海海戦をやっており模様。
現在2chでは過去ログはhtml化されないので非常に閲覧困難。昔はしてたが…。
>>494
昭和8年8月軍令部航空戦教範起草委員・・・だと!!
昭和8年8月軍令部航空戦教範起草委員・・・だと!!
>>496
山本ＧＦは事前に真珠湾の偵察ができていないことなどから米空母が近海に
いる可能性も視野に入れ万が一の為に第二次攻撃隊には雷装での待機を
厳命していたのに南雲のアホが索敵機が折り返し地点にも到達していないにも
関わらず友永大尉の無線を鵜呑みにし兵装転換し、結果反撃のチャンスを
逃し４空母喪失の悲劇を招いてしまったのです。
山本ＧＦは事前に真珠湾の偵察ができていないことなどから米空母が近海に
いる可能性も視野に入れ万が一の為に第二次攻撃隊には雷装での待機を
厳命していたのに南雲のアホが索敵機が折り返し地点にも到達していないにも
関わらず友永大尉の無線を鵜呑みにし兵装転換し、結果反撃のチャンスを
逃し４空母喪失の悲劇を招いてしまったのです。
またGF司令部の責任逃れか
>>501
いつものことだ、気にすることはない
いつものことだ、気にすることはない
ところで海外、米国とかでの南雲の評価はどうなんだろ？
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ 南雲 ヽ
l:::::::::. | >>495
|:::::::::: （●） （●） | やっぱハゲのほうが強そうだよね。
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | 性的な意味で。
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
山本五十六は名前がいいので五十六カレーは売れそうだけど
忠一カレーなんて不味そう。まだ多聞カレーのほうがまし。
忠一カレーなんて不味そう。まだ多聞カレーのほうがまし。
搭乗員の命を大切にしない軍部の姿勢が航空隊全体の瓦解を招いたとあって
南雲はそれを防ごうと護衛機をつけることにこだわったのに
それが元で空母部隊が壊滅して搭乗員を多数失ったことで
南雲が責められるいわれはないと思うけど結果として戦闘は失敗したので
やっぱり責められるべきだと思うけど本人はサイパン島で覚悟の最期を遂げたので
死者に鞭打つのはいかがなものかと思って責める気は起きないけど
軍部の要職にあった公人なのでやっぱり責めるべきなのかなとも思う。
南雲はそれを防ごうと護衛機をつけることにこだわったのに
それが元で空母部隊が壊滅して搭乗員を多数失ったことで
南雲が責められるいわれはないと思うけど結果として戦闘は失敗したので
やっぱり責められるべきだと思うけど本人はサイパン島で覚悟の最期を遂げたので
死者に鞭打つのはいかがなものかと思って責める気は起きないけど
軍部の要職にあった公人なのでやっぱり責めるべきなのかなとも思う。
>>505
なんだそのボンカレーのパチもんっぽい名前は＞多聞カレー
なんだそのボンカレーのパチもんっぽい名前は＞多聞カレー
とりあえず、乙カレー
>>509
GF主隊へ通報し、意見具申だ！
GF主隊へ通報し、意見具申だ！
>>509
昭和８年といやあ艦戦は90式、艦爆はまだなく艦攻は89式・92式が失敗して13式を使い続けてる有り様だ。
まあ起草委員なんて名前貸しただけで実務は何も関与してないとかありそうだけど関与するなら空飛ぶ水雷艇の艦攻の編隊雷撃戦術とかかねえ。
まだ時代的に技術も戦術も二次大戦中とは比較にならない初歩的で実戦の洗礼を受けてない時期だから。
昭和８年といやあ艦戦は90式、艦爆はまだなく艦攻は89式・92式が失敗して13式を使い続けてる有り様だ。
まあ起草委員なんて名前貸しただけで実務は何も関与してないとかありそうだけど関与するなら空飛ぶ水雷艇の艦攻の編隊雷撃戦術とかかねえ。
まだ時代的に技術も戦術も二次大戦中とは比較にならない初歩的で実戦の洗礼を受けてない時期だから。
>>512
時期はちょうど高雄艦長になる前、軍令部二課長として井上とやりあってた頃だろ。
二課長として作戦立案する身としては専門分野だけでなく艦隊決戦に関わる全部隊の協同作戦も立案せにゃならんだろう。
もしくは部下が起草したのを課長として承認しハンコを押した感じなのか。
時期はちょうど高雄艦長になる前、軍令部二課長として井上とやりあってた頃だろ。
二課長として作戦立案する身としては専門分野だけでなく艦隊決戦に関わる全部隊の協同作戦も立案せにゃならんだろう。
もしくは部下が起草したのを課長として承認しハンコを押した感じなのか。
渕田による当時の南雲評は『たいした切れ者』
『艦隊の研究会でもいちいち言うことがもっともで』
など積極的な感じだな。
部下が上げた草案にただ判子を押すだけ
ということはあるまい。
どちらにしろ委員会の面子、会議の内容、成果
などに関して知りたいところだね。
『艦隊の研究会でもいちいち言うことがもっともで』
など積極的な感じだな。
部下が上げた草案にただ判子を押すだけ
ということはあるまい。
どちらにしろ委員会の面子、会議の内容、成果
などに関して知りたいところだね。
>>509 一応wikiにもあるな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%9B%B2%E5%BF%A0%E4%B8%80
「一般に航空戦に関しては無知とされているが、軍令部で航空戦教範が編纂
された時には起草委員に名を連ねており、海軍部内では全くの素人という評価
をされていた訳ではないと思われる」
おいおい誰だ、「南雲は航空の素人」と言ってた奴は？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%9B%B2%E5%BF%A0%E4%B8%80
「一般に航空戦に関しては無知とされているが、軍令部で航空戦教範が編纂
された時には起草委員に名を連ねており、海軍部内では全くの素人という評価
をされていた訳ではないと思われる」
おいおい誰だ、「南雲は航空の素人」と言ってた奴は？
源田あたりじゃねぇかァ？
源田が発熱を起こしてなかったらどうなるか？
何も変らないに100ウォン
何も変らないに100ウォン
>>515
草鹿さんだな。 映画 連合艦隊出のあのセリフが誤って伝わった可能性大。
赤城艦橋
草鹿「これからは飛行機です、空母による航空戦が海戦の主役になるでしょう」
南雲「それだけに無理を押しつけ来るんじゃないのかね？五月蠅いのが参謀長になったし」
草鹿「ああ、宇垣さんですか、あの人は根っからの鉄砲屋でしてね、飛行機のことなんぞ分かりゃしません」
場面長門艦橋 憮然と前を見ている山本
宇垣「長官、私は飛行機のことは分かりませんが、長官が何を考えておられるかは分かるつもりです」
－－－－
つまり、草鹿は別に南雲を飛行機音痴とは見てない、その前のパートで先任順序のカットがあり
そこで嶋田？（思い出せない後でな）と永野がこう言うやりとりをしている。
永野「山本の言う通りになってきたな」
嶋田？「せめて人事の面だけでも何とかしたいもんですが」
永野「何だ」
嶋田「航空艦隊の長官ですよ」
永野「南雲は飛行機にはずぶの素人でしょう」
嶋田「先任順序という物がありますからね、ここで南雲を外すってのは…」
永野「平時ならそれでもいいが戦時を考えると」
嶋田「私は小澤治三郎の方が適任かと思うんですがね」
このカットの後に若手瑞鶴搭乗員と小澤のカット
搭乗員「（小澤）長官は機動部隊の生みの親だと聞いております」
小澤「おまえ等の腕が上がらんことには、焦ってもしょうがなかろう」
この辺が誤解を生んだかと
草鹿さんだな。 映画 連合艦隊出のあのセリフが誤って伝わった可能性大。
赤城艦橋
草鹿「これからは飛行機です、空母による航空戦が海戦の主役になるでしょう」
南雲「それだけに無理を押しつけ来るんじゃないのかね？五月蠅いのが参謀長になったし」
草鹿「ああ、宇垣さんですか、あの人は根っからの鉄砲屋でしてね、飛行機のことなんぞ分かりゃしません」
場面長門艦橋 憮然と前を見ている山本
宇垣「長官、私は飛行機のことは分かりませんが、長官が何を考えておられるかは分かるつもりです」
－－－－
つまり、草鹿は別に南雲を飛行機音痴とは見てない、その前のパートで先任順序のカットがあり
そこで嶋田？（思い出せない後でな）と永野がこう言うやりとりをしている。
永野「山本の言う通りになってきたな」
嶋田？「せめて人事の面だけでも何とかしたいもんですが」
永野「何だ」
嶋田「航空艦隊の長官ですよ」
永野「南雲は飛行機にはずぶの素人でしょう」
嶋田「先任順序という物がありますからね、ここで南雲を外すってのは…」
永野「平時ならそれでもいいが戦時を考えると」
嶋田「私は小澤治三郎の方が適任かと思うんですがね」
このカットの後に若手瑞鶴搭乗員と小澤のカット
搭乗員「（小澤）長官は機動部隊の生みの親だと聞いております」
小澤「おまえ等の腕が上がらんことには、焦ってもしょうがなかろう」
この辺が誤解を生んだかと
南雲長官は戦術は極めてオーソドックスでかつ操艦等の運用に長けた人で
ミッドウェイは不運に不運が重なったとしか言いようがない。
ミッドウェイは不運に不運が重なったとしか言いようがない。
結局、水雷屋と言ったら小澤も同じだし、どうもこの辺が根っこだと思う。
南雲は実験部隊に近かった第一航空艦隊を指導して、何とか真珠湾まで持っていったという点で
空母機動部隊（艦船運用術・大規模な航空機運用術の摺り合わせ）を実験部隊の段階から
実戦部隊のレベルに引き上げて、ちゃんとした建制である三艦隊まで持っていった点で
（その間にMIの失敗があるが）航空の素人どころか、機動部隊を艦隊にまで引き上げた教育者と見ることも出来るな。
まあ、小澤でも同じような結果になったと思うがね、ただあの急速に進化していく空母航空戦を
リアルタイムで指揮出来なかったブランクはいかんともしがたかったって訳さ。
ある意味南雲は優秀だった訳で。 小澤は不運だった訳で。
せめて半年交代でやるのも良かったんじゃないかと。
南雲は実験部隊に近かった第一航空艦隊を指導して、何とか真珠湾まで持っていったという点で
空母機動部隊（艦船運用術・大規模な航空機運用術の摺り合わせ）を実験部隊の段階から
実戦部隊のレベルに引き上げて、ちゃんとした建制である三艦隊まで持っていった点で
（その間にMIの失敗があるが）航空の素人どころか、機動部隊を艦隊にまで引き上げた教育者と見ることも出来るな。
まあ、小澤でも同じような結果になったと思うがね、ただあの急速に進化していく空母航空戦を
リアルタイムで指揮出来なかったブランクはいかんともしがたかったって訳さ。
ある意味南雲は優秀だった訳で。 小澤は不運だった訳で。
せめて半年交代でやるのも良かったんじゃないかと。
南雲が三艦隊全体を指揮
小澤が空母群を指揮
まあ、硬直化した日本海軍人事の前には不可能か。
小澤が空母群を指揮
まあ、硬直化した日本海軍人事の前には不可能か。
あの年代はみんな元は水雷屋だろ
聞き飽きたよ、「南雲は水雷屋だからしかたない」
聞き飽きたよ、「南雲は水雷屋だからしかたない」
>>518
「連合艦隊」のシーンは「南雲は航空の素人」という通念が生み出したものだと思うけどな。
それと草鹿の台詞は普通に考えれば、宇垣がどういう人物であるのかを観客に知らせる
ための説明的なもの、といったところじゃないかな。
「連合艦隊」のシーンは「南雲は航空の素人」という通念が生み出したものだと思うけどな。
それと草鹿の台詞は普通に考えれば、宇垣がどういう人物であるのかを観客に知らせる
ための説明的なもの、といったところじゃないかな。
524 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 00:43:53 ID:u8SSLW43
機雷を敷設するのか。。。
>>524
眉に唾でも付けて淵田の『ミッドウェー』を読んどけ
眉に唾でも付けて淵田の『ミッドウェー』を読んどけ
>、敵空母は、航空機をどれくらい残してたんだろ？
この時点で何も知らんことを露呈。
この時点で何も知らんことを露呈。
1400時 第17/16任務部隊空母艦載機数はそんなにはないぞ。
>>524
山口の意見具申が0530で友永隊の収容が0537～0617まで。
残すも何もこの時点ではまだ米空母からの攻撃を受けていない。
そして収容直後の0618から米雷撃機の攻撃が始まり0723頃３空母が被弾する。
逆にいつ第二次攻撃隊を発進させるんだ？
それでなくとも飛行甲板は上空直衛の零戦が燃料弾薬の補給でひっきりなしに発着艦を繰り返している。
そして収容した友永隊も当然雷爆装させて攻撃準備させるから第二次攻撃隊を出せば誘爆を避けられるという保証もない。
米空母は戦闘機を各27機ずつ搭載していてうち各6～10機を攻撃隊の護衛に着けてるので各空母とも17～21機(計60機程度)の戦闘機を残している。
もちろん全機が艦隊上空で待ち伏せしているのでなく交代しながらだが２航戦の艦爆隊を数で圧倒できるだけの戦力は残ってるわな。
山口の意見具申が0530で友永隊の収容が0537～0617まで。
残すも何もこの時点ではまだ米空母からの攻撃を受けていない。
そして収容直後の0618から米雷撃機の攻撃が始まり0723頃３空母が被弾する。
逆にいつ第二次攻撃隊を発進させるんだ？
それでなくとも飛行甲板は上空直衛の零戦が燃料弾薬の補給でひっきりなしに発着艦を繰り返している。
そして収容した友永隊も当然雷爆装させて攻撃準備させるから第二次攻撃隊を出せば誘爆を避けられるという保証もない。
米空母は戦闘機を各27機ずつ搭載していてうち各6～10機を攻撃隊の護衛に着けてるので各空母とも17～21機(計60機程度)の戦闘機を残している。
もちろん全機が艦隊上空で待ち伏せしているのでなく交代しながらだが２航戦の艦爆隊を数で圧倒できるだけの戦力は残ってるわな。
532 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 01:38:37 ID:u8SSLW43
最近興味をもった、ずぶの素人なもので
でお互いに、空母攻撃後の航空機は何処に向かうのでしょうか？
日本側と米側の空母損傷等を考えたうえで。
でお互いに、空母攻撃後の航空機は何処に向かうのでしょうか？
日本側と米側の空母損傷等を考えたうえで。
>>532
利根の索敵機が報告した米艦隊の位置は間違いで0530から３空母被弾後まで正確な位置を把握してないから余程運が良くなきゃ攻撃隊は米艦隊を発見できず虚しく帰投する可能性大。
その頃には３空母は被弾後で飛龍に着艦するか味方艦隊付近に不時着水しかない。
米空母機はミッドウェー島の飛行場に向かったのが多い。
利根の索敵機が報告した米艦隊の位置は間違いで0530から３空母被弾後まで正確な位置を把握してないから余程運が良くなきゃ攻撃隊は米艦隊を発見できず虚しく帰投する可能性大。
その頃には３空母は被弾後で飛龍に着艦するか味方艦隊付近に不時着水しかない。
米空母機はミッドウェー島の飛行場に向かったのが多い。
535 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 02:37:52 ID:u8SSLW43
>>534
日本側の航空機は、島攻撃にしろ、敵空母攻撃にしろ、帰る場所を失う訳ですね。
仮に日本側が見切り発車で、第二攻撃隊をミッドウェイ島攻撃に出した場合、米航空機は日本側空母攻撃後、ミッドウェイに向かったのでしょうか？
日本側の航空機は、島攻撃にしろ、敵空母攻撃にしろ、帰る場所を失う訳ですね。
仮に日本側が見切り発車で、第二攻撃隊をミッドウェイ島攻撃に出した場合、米航空機は日本側空母攻撃後、ミッドウェイに向かったのでしょうか？
「もう素人とは言わせない」
軍令部航空戦教範起草委員 南雲忠一
軍令部航空戦教範起草委員 南雲忠一
>>535
全機が島に向った訳ではない、母艦帰環が困難な小数機のみ
第二次攻撃隊を雷装待機のままだと友永隊の帰還までに
発艦できるので問題ない、直衛機の補給もほとんどは20mm機銃
の弾薬補給で燃料切れで急いで着艦する機はほとんどないと
思われる
全機が島に向った訳ではない、母艦帰環が困難な小数機のみ
第二次攻撃隊を雷装待機のままだと友永隊の帰還までに
発艦できるので問題ない、直衛機の補給もほとんどは20mm機銃
の弾薬補給で燃料切れで急いで着艦する機はほとんどないと
思われる
具体的に言うと南雲部隊と会敵できずウロウロしてるうちに母艦に戻る燃料も
無くなったルーキーのホーネットエアグループ
ウォルドロン少佐の野生のカンに従ったＶＴ－８だけは真っ先に会敵してあっ
という間に全滅したのはご承知のとおり
無くなったルーキーのホーネットエアグループ
ウォルドロン少佐の野生のカンに従ったＶＴ－８だけは真っ先に会敵してあっ
という間に全滅したのはご承知のとおり
542 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 19:44:28 ID:u8SSLW43
雷装待機の第二攻撃隊を友永隊収容前に発艦。
友永隊収容後、敵機の爆撃を受けたが、赤城蒼龍は誘爆なく復旧可能、加賀は燃料補給車に爆弾直撃で復旧が難しい。
この状況で、第二攻撃隊を小分けにして早目に帰還させたり、燃料ギリギリまで飛ばしたりして飛龍だけで赤城、蒼龍復旧まで耐えれないかな？
攻撃後多くの米機が空母に向かったのあれば、第二攻撃隊をギリギリまで飛ばせば、帰還途中の米機から米機動部隊を発見出来たかも。
友永隊収容後、敵機の爆撃を受けたが、赤城蒼龍は誘爆なく復旧可能、加賀は燃料補給車に爆弾直撃で復旧が難しい。
この状況で、第二攻撃隊を小分けにして早目に帰還させたり、燃料ギリギリまで飛ばしたりして飛龍だけで赤城、蒼龍復旧まで耐えれないかな？
攻撃後多くの米機が空母に向かったのあれば、第二攻撃隊をギリギリまで飛ばせば、帰還途中の米機から米機動部隊を発見出来たかも。
>>542
いろんな意味で無理
いろんな意味で無理
>>542
随分都合のいい後知恵万歳な設定というか損害を抑えつつ攻撃もするなんて両立は不可能だろう。
損害を抑えたいならそもそもミッドウェーはやらない。
攻撃重視なら損害には目をつぶるのどちらかだ。
第二次攻撃隊を雷装待機のまま友永隊収容前に発艦させるには少なくとも0400の友永の報告前に索敵機から第一報がなくてはならないし友永隊が戻る0537までに全機発艦できるよう0500前には空母の存在が判明しないと無理だろう。
この第二次攻撃隊が護衛付き全力出撃であるなら艦隊直衛の戦闘機が減るので史実より早期に被弾する可能性もある。
それ以外のは全部後知恵でその後の展開を予知でもできなきゃ実現不可能。
随分都合のいい後知恵万歳な設定というか損害を抑えつつ攻撃もするなんて両立は不可能だろう。
損害を抑えたいならそもそもミッドウェーはやらない。
攻撃重視なら損害には目をつぶるのどちらかだ。
第二次攻撃隊を雷装待機のまま友永隊収容前に発艦させるには少なくとも0400の友永の報告前に索敵機から第一報がなくてはならないし友永隊が戻る0537までに全機発艦できるよう0500前には空母の存在が判明しないと無理だろう。
この第二次攻撃隊が護衛付き全力出撃であるなら艦隊直衛の戦闘機が減るので史実より早期に被弾する可能性もある。
それ以外のは全部後知恵でその後の展開を予知でもできなきゃ実現不可能。
>>544の続き
むしろ早期に被弾する方が半端に魚雷や爆弾１発程度で中破程度で早期に戦線離脱しそれ以上被弾せず撃沈を免れる可能性もある。
そんで0530に発艦する第二次攻撃隊が攻撃から帰還する米空母機に会うには0723に攻撃を終えて２時間かけて0930頃に帰還してくる敵を見つけなきゃいけないから帰還する燃料なんて残らない。
0530発艦0730敵艦隊攻撃0930帰投のスケジュールでなきゃ燃料はもたないだろう。
そんで復旧できる位ならその時点で後退させて攻撃隊収容したら作戦中止して飛龍含めてさっさと撤収のが被害が少ない。
まあまだ勝ち戦の時期だから健在な飛龍だけでも攻撃続行しそうな気もするな。
むしろ早期に被弾する方が半端に魚雷や爆弾１発程度で中破程度で早期に戦線離脱しそれ以上被弾せず撃沈を免れる可能性もある。
そんで0530に発艦する第二次攻撃隊が攻撃から帰還する米空母機に会うには0723に攻撃を終えて２時間かけて0930頃に帰還してくる敵を見つけなきゃいけないから帰還する燃料なんて残らない。
0530発艦0730敵艦隊攻撃0930帰投のスケジュールでなきゃ燃料はもたないだろう。
そんで復旧できる位ならその時点で後退させて攻撃隊収容したら作戦中止して飛龍含めてさっさと撤収のが被害が少ない。
まあまだ勝ち戦の時期だから健在な飛龍だけでも攻撃続行しそうな気もするな。
>>542
赤城は20センチ砲弾庫に直撃したので大破もしくは沈没と考えるのが妥当
損害は図演どうり2隻（赤城、加賀）撃沈で想定した方がより現実的
第二次攻撃隊の即時発艦で直衛機の収容のタイミングも変わるので
定数より若干多め零戦が飛龍、竃龍が残るとしよう
またヨークタウンは飛龍攻撃隊が大破させるとし
日2隻対米2隻（ｴﾝﾀ､ﾎｰﾈ）の場合どうなるかだね？
搭載機数は米の方が多いと予想されるので
レーダーの有無、ダメコン、艦載機の撃たれ強さを考えると
米が有利かな、ミ島にB-17も全機（１７機）残ってるいるし
作戦中止ですかね
赤城は20センチ砲弾庫に直撃したので大破もしくは沈没と考えるのが妥当
損害は図演どうり2隻（赤城、加賀）撃沈で想定した方がより現実的
第二次攻撃隊の即時発艦で直衛機の収容のタイミングも変わるので
定数より若干多め零戦が飛龍、竃龍が残るとしよう
またヨークタウンは飛龍攻撃隊が大破させるとし
日2隻対米2隻（ｴﾝﾀ､ﾎｰﾈ）の場合どうなるかだね？
搭載機数は米の方が多いと予想されるので
レーダーの有無、ダメコン、艦載機の撃たれ強さを考えると
米が有利かな、ミ島にB-17も全機（１７機）残ってるいるし
作戦中止ですかね
547 ：名無し三等兵：2009/02/12(木) 00:31:18 ID:XJgli+cO
>>545
米空母機の攻撃は
0620雷撃
0710雷撃
0723急降下爆撃
と続く訳だから、第二攻撃隊を出さずにいれば直衛機は仕事をこなして、0723爆撃を回避出来ない。（0723時二度の雷撃により直衛機は低空を飛行中）
第二攻撃隊を飛ばしていたなら直衛機不足で、0620で被弾し、退避行動で0723の爆撃を回避出来たかもしれない…けど目暗で第二攻撃隊を飛ばす事はありえないから無理。
結果どうしても、0723の爆撃を受けて、>>546になる。てことかな。
米空母機の攻撃は
0620雷撃
0710雷撃
0723急降下爆撃
と続く訳だから、第二攻撃隊を出さずにいれば直衛機は仕事をこなして、0723爆撃を回避出来ない。（0723時二度の雷撃により直衛機は低空を飛行中）
第二攻撃隊を飛ばしていたなら直衛機不足で、0620で被弾し、退避行動で0723の爆撃を回避出来たかもしれない…けど目暗で第二攻撃隊を飛ばす事はありえないから無理。
結果どうしても、0723の爆撃を受けて、>>546になる。てことかな。
548 ：名無し三等兵：2009/02/12(木) 13:52:16 ID:EK5VcLfc
そうなっちゃいますね
海軍はミッドウェーの敗戦でたくさん学んだんだから授業料だと思って無理に勝たせる必要はない。
てか後知恵がなきゃ勝たせる為の工夫もできない。
空母は基地航空隊の行動圏内で支援・協同を得られてこそその能力を発揮する。
米艦隊が出てくるかどうかすらはっきりしないミッドウェーで決戦を挑もうてのがそもそも間違いだ。
てか後知恵がなきゃ勝たせる為の工夫もできない。
空母は基地航空隊の行動圏内で支援・協同を得られてこそその能力を発揮する。
米艦隊が出てくるかどうかすらはっきりしないミッドウェーで決戦を挑もうてのがそもそも間違いだ。
南雲長官が自決されたのが昭和19年7月7月であり
これに先立つこと6月19日には小沢長官が機動部隊による決戦を挑んでいる。
つまり南雲は単身サイパンから脱出して遠泳、大鳳に突入して小沢を排除し
自ら航空戦の指揮を執るべきであった。
中部太平洋方面艦隊司令長官と第一機動艦隊司令長官はどちらが上位なのか。
これに先立つこと6月19日には小沢長官が機動部隊による決戦を挑んでいる。
つまり南雲は単身サイパンから脱出して遠泳、大鳳に突入して小沢を排除し
自ら航空戦の指揮を執るべきであった。
中部太平洋方面艦隊司令長官と第一機動艦隊司令長官はどちらが上位なのか。
空母を敵の基地航空隊の攻撃圏内に釘付けにしておくなど正気の沙汰ではない
上陸初日にガダルカナル近海から撤収したフレッチャーは何ら非難に値しない
上陸初日にガダルカナル近海から撤収したフレッチャーは何ら非難に値しない
>>545
ミッドウェイ島からの攻撃は0540まで続いてるんで、攻撃隊を出せるのはそれ以降だぜ。
さらに言うと、格納庫内で攻撃隊の雷爆装が完了してても、
そこから飛行甲板に揚げて発艦準備を整えるまでに40分は必要とされてるから、
攻撃隊を発艦させられるようになるのは0620頃ということになってしまう。
この40分という時間が長すぎると思うかも知れないけど、
史実で三空母の被弾した0725前後には攻撃隊の準備が整っていたはずの飛龍から、
第一次攻撃隊が実際に発進したのが0758なので、まあ妥当な時間じゃないかね？
で、直援機の上げ下げしてる防空戦の最中には飛行甲板に攻撃隊を揚げるのは無理だし、
0455から始まったミ島からの米攻撃隊第二派に使用可能な全戦闘機を突っ込んでるので、
攻撃隊に戦闘機を付けるならそれらを回収してからじゃないと飛行甲板に揚げられない。
さらにいうと史実では0540に攻撃が終了した後、第一次攻撃隊の収容を0618までにある程度終わらせているけど、
先に第二次攻撃隊を出すとなれば第一次攻撃隊の収容は当然遅れて0620以降になるわな。
史実どおりの攻撃隊収容でも艦攻３機が燃料不足で不時着水してるから、
収容が史実より遅れるとなればもっと多くの不時着水する機体が出てくる可能性が高くなる。
さてここで問題なのだが、米空母部隊から攻撃隊が南雲艦隊に攻撃を開始したのって何時頃だったっけ？
俺は第二次攻撃隊を出すのはちょっと厳しいと思うし、
その選択肢を選んだ場合、第一次攻撃隊の収容も出来なくなる可能性がかなり高くなると思うな。
ミッドウェイ島からの攻撃は0540まで続いてるんで、攻撃隊を出せるのはそれ以降だぜ。
さらに言うと、格納庫内で攻撃隊の雷爆装が完了してても、
そこから飛行甲板に揚げて発艦準備を整えるまでに40分は必要とされてるから、
攻撃隊を発艦させられるようになるのは0620頃ということになってしまう。
この40分という時間が長すぎると思うかも知れないけど、
史実で三空母の被弾した0725前後には攻撃隊の準備が整っていたはずの飛龍から、
第一次攻撃隊が実際に発進したのが0758なので、まあ妥当な時間じゃないかね？
で、直援機の上げ下げしてる防空戦の最中には飛行甲板に攻撃隊を揚げるのは無理だし、
0455から始まったミ島からの米攻撃隊第二派に使用可能な全戦闘機を突っ込んでるので、
攻撃隊に戦闘機を付けるならそれらを回収してからじゃないと飛行甲板に揚げられない。
さらにいうと史実では0540に攻撃が終了した後、第一次攻撃隊の収容を0618までにある程度終わらせているけど、
先に第二次攻撃隊を出すとなれば第一次攻撃隊の収容は当然遅れて0620以降になるわな。
史実どおりの攻撃隊収容でも艦攻３機が燃料不足で不時着水してるから、
収容が史実より遅れるとなればもっと多くの不時着水する機体が出てくる可能性が高くなる。
さてここで問題なのだが、米空母部隊から攻撃隊が南雲艦隊に攻撃を開始したのって何時頃だったっけ？
俺は第二次攻撃隊を出すのはちょっと厳しいと思うし、
その選択肢を選んだ場合、第一次攻撃隊の収容も出来なくなる可能性がかなり高くなると思うな。
>>551
>つまり南雲は単身サイパンから脱出して遠泳、大鳳に突入して小沢を排除
すーぱーなぐも人ですか。 南雲―――！行き先は東東！あの米空母。
>中部太平洋方面艦隊司令長官と第一機動艦隊司令長官はどちらが上位なのか。
同じようなものでは。 ただ相互の協力関係が期待されてた訳であるが……指揮する船も飛行機も無いのでは。
>つまり南雲は単身サイパンから脱出して遠泳、大鳳に突入して小沢を排除
すーぱーなぐも人ですか。 南雲―――！行き先は東東！あの米空母。
>中部太平洋方面艦隊司令長官と第一機動艦隊司令長官はどちらが上位なのか。
同じようなものでは。 ただ相互の協力関係が期待されてた訳であるが……指揮する船も飛行機も無いのでは。
>>551 帰ってきた南雲忠一
やはり機動部隊と言えば、ワシだよな！
やはり機動部隊と言えば、ワシだよな！
腕をクロスで二段索敵光線！
帽子を回転させて南雲ボウシラッガー
超兵器南雲忠壱號の誕生ですね いやもういいからｗ
帽子を回転させて南雲ボウシラッガー
超兵器南雲忠壱號の誕生ですね いやもういいからｗ
ゲンブン閣下の『レイドオントーキョー』でも統幕議長が小銃で応戦してたからな
しかも新宿に脱出してるしｗ
南雲なら軍刀でカッコよく迎撃、大発で脱出するさ
しかも新宿に脱出してるしｗ
南雲なら軍刀でカッコよく迎撃、大発で脱出するさ
>>558
貴様、チェキストだな！命令だ！南雲を救出してこいっ！
貴様、チェキストだな！命令だ！南雲を救出してこいっ！
560 ：名無し三等兵：2009/02/12(木) 23:00:27 ID:XJgli+cO
>>550
ミッドウェイ島からの米の電文「真水が不足している」を、キャッチした日本側が「ＡＦは水不足」と連絡した事から、米側はＡＦ＝ミッドウェイと確信したらしいけど、何故そこでＡＦの暗号を使用したのか？
何故付近海域を調べずに、いきなりミッドウェイ島を攻撃したのか？
何故五十六は南雲を贔屓にしたのか？
何故米側の評価では南雲よりも山口の方が評価が高いのか？
わかりません。
ミッドウェイ島からの米の電文「真水が不足している」を、キャッチした日本側が「ＡＦは水不足」と連絡した事から、米側はＡＦ＝ミッドウェイと確信したらしいけど、何故そこでＡＦの暗号を使用したのか？
何故付近海域を調べずに、いきなりミッドウェイ島を攻撃したのか？
何故五十六は南雲を贔屓にしたのか？
何故米側の評価では南雲よりも山口の方が評価が高いのか？
わかりません。
>>560
まっ油断しきっていたんだな
ハワイの偵察は予定してたがフレンチゲート環礁に米駆逐艦が
張り付いていたので飛行艇の燃料補給が出来なかったので中止
潜水艦の索敵網も米空母通過後になった
山口は即断即決の攻撃精神旺盛な指揮官、米がもっとも恐れるタイプ
まっ油断しきっていたんだな
ハワイの偵察は予定してたがフレンチゲート環礁に米駆逐艦が
張り付いていたので飛行艇の燃料補給が出来なかったので中止
潜水艦の索敵網も米空母通過後になった
山口は即断即決の攻撃精神旺盛な指揮官、米がもっとも恐れるタイプ
>>560
ＡＦは暗号というより地名の略符号。
Ａは太平洋でＡＨ＝ハワイ、ＡＯ＝アリューシャン、Ｒ＝ビスマルク諸島等。
既に敵の哨戒圏内にいるんだから付近を索敵してるうちに発見される。
夜明けと同時に攻撃隊を出さなきゃ奇襲が成功しないし真珠湾はそれで成功した。
山本が南雲を贔屓てのは意味不明。
アメリカが南雲より山口を高く評価したというのは山本が撃墜された甲事件の事を言ってるのか？
そもそもそういう評価があったのかさえ怪しいんだが後世の創作じゃないか？
ＡＦは暗号というより地名の略符号。
Ａは太平洋でＡＨ＝ハワイ、ＡＯ＝アリューシャン、Ｒ＝ビスマルク諸島等。
既に敵の哨戒圏内にいるんだから付近を索敵してるうちに発見される。
夜明けと同時に攻撃隊を出さなきゃ奇襲が成功しないし真珠湾はそれで成功した。
山本が南雲を贔屓てのは意味不明。
アメリカが南雲より山口を高く評価したというのは山本が撃墜された甲事件の事を言ってるのか？
そもそもそういう評価があったのかさえ怪しいんだが後世の創作じゃないか？
アメリカでの南雲の評価は
決して低くはない
決して低くはない
そりゃあそうだろう！南雲のおかげで早く攻勢に転じることができたので
英字ウィキでの南雲はさんざん書かれてたような…どうだっけ？
米側の評価ってのは当時の米軍による評価なのか後世のアメリカでの一般的な評価なのかどっちを言ってるんだ？
他人の評価なんて曖昧でアテにならんしそんなもんで真実はわからん。
日本でも例えば山本を名将という人もいれば愚将・凡将と言う人もいるし軍政家としてはいいがその戦略は疑問とする人もいるし当時の日本にはそれしか道がないという人もいて様々だ。
それは評価する側の価値観や基準で決まるものでちょっとしたキッカケで180度変わったりする不安定なものでしかない。
日本でも例えば山本を名将という人もいれば愚将・凡将と言う人もいるし軍政家としてはいいがその戦略は疑問とする人もいるし当時の日本にはそれしか道がないという人もいて様々だ。
それは評価する側の価値観や基準で決まるものでちょっとしたキッカケで180度変わったりする不安定なものでしかない。
>>560
「ＡＦは真水が不足してる」なんてそのまま通信したらただの平文じゃん。
そんな馬鹿正直な通信したら前後の文章で意味がわかるのは当たり前でそんな事はしない。
連合艦隊をＧＦというのと同じ感覚でこれを暗号化＋乱数を加えたら例えば「00 10 52」みたいな感じで通信されて原形をとどめないし実際は同じ単語使っても通信により違う乱数を加えてＡＦが00になったり99になったり反復すらしない訳だが。
「ＡＦは真水が不足してる」なんてそのまま通信したらただの平文じゃん。
そんな馬鹿正直な通信したら前後の文章で意味がわかるのは当たり前でそんな事はしない。
連合艦隊をＧＦというのと同じ感覚でこれを暗号化＋乱数を加えたら例えば「00 10 52」みたいな感じで通信されて原形をとどめないし実際は同じ単語使っても通信により違う乱数を加えてＡＦが00になったり99になったり反復すらしない訳だが。
でもその暗号を解読されていたのは事実だろ
アメリカ人の南雲の評価は日本のステレオタイプ
みたいな『南雲は素人』で片づけないからな。
日本より公正な評価をしている。
みたいな『南雲は素人』で片づけないからな。
日本より公正な評価をしている。
>>571
>>560の何故ＡＦという単語を使ったのかという疑問に答えただけで暗号を解かれてたってのはこの際関係ないというか暗号解かれてたの知らないんだからそりゃ使うだろって話なんだけど。
それがキッカケで暗号解かれたんじゃないかってのもやっぱりそれがキッカケになるなんてわからないというか海軍は自身の暗号は絶対に解読されないと終戦まで自信を持っていた。
そしてＡＦは真水が不足というだけで解読された訳ではなく常用される文章はだいたい解読出来るようになったけどＡＦが何を示すか確信ないから最後の詰めとしてやった事でそれ以前にほぼ解読されていたからこそ有効な手段だ。
それだけで解読された訳ではない。
>>560の何故ＡＦという単語を使ったのかという疑問に答えただけで暗号を解かれてたってのはこの際関係ないというか暗号解かれてたの知らないんだからそりゃ使うだろって話なんだけど。
それがキッカケで暗号解かれたんじゃないかってのもやっぱりそれがキッカケになるなんてわからないというか海軍は自身の暗号は絶対に解読されないと終戦まで自信を持っていた。
そしてＡＦは真水が不足というだけで解読された訳ではなく常用される文章はだいたい解読出来るようになったけどＡＦが何を示すか確信ないから最後の詰めとしてやった事でそれ以前にほぼ解読されていたからこそ有効な手段だ。
それだけで解読された訳ではない。
句読点を打たない長文は読む気しねぇぜ
実はその真水電を日本のどこの部隊が発信したか曖昧でね。
その内容も AFは蒸留装置が故障中、だけとか
AFは、蒸留装置が故障中により、まるまる部隊は真水確保の考慮を要す。
時間がたって
我が部隊の郵便物は6月7日以降、AFに転送されたし。
>米国の評価
ニミッツは将官に対して優秀とか無能を指して良い悪いという評価を下しては居ない。
むしろ、日本帝國、及び日本海軍全体を見ながら、日本はこうすべきであったと言う評価や
米軍はこうすべきであったと言う記述で、戦訓を提示している。
特にシーレーンに付いてはは三角形の反時計回り航路を提示している。
その内容も AFは蒸留装置が故障中、だけとか
AFは、蒸留装置が故障中により、まるまる部隊は真水確保の考慮を要す。
時間がたって
我が部隊の郵便物は6月7日以降、AFに転送されたし。
>米国の評価
ニミッツは将官に対して優秀とか無能を指して良い悪いという評価を下しては居ない。
むしろ、日本帝國、及び日本海軍全体を見ながら、日本はこうすべきであったと言う評価や
米軍はこうすべきであったと言う記述で、戦訓を提示している。
特にシーレーンに付いてはは三角形の反時計回り航路を提示している。
実際米側の史料では、AFは真水なんてのは出てこない
42/05/02 一通の電報から情報部は日本軍の新しい行動を察知した。
42/05/05～06 傍受した数通の電報は日本軍がある作戦を計画中であり
その作戦には大規模な洋上補給を必要とする事と同時に
大規模な航空隊搭乗員の交代が行われている事を示していた
多数のくどくどとした命令文、航空隊指揮官の会議の速記録
会議における検討すべき主題（MI作戦はまだ判明しておらず）は
重要な作戦における偵察（K2作戦）及び攻撃方法を示していた。
42/05/08～11 駆逐艦を伴う空母がサイパンとグアムの海域に到達する5/21頃に
諸作戦が開始される模様（攻略部隊待機点判明するも、何の作戦か不明）
42/05/12 トラックより所在艦艇へ諸物資が大量に積み込みされている模様
物資の内容は、新作戦の必需品と思われる。
42/05/13 この日の電報で初めて日本軍の明確な攻撃目標、攻略目標が言及されていた
MIという符号が確認された、しかし何処かは不明 付帯電報には
ハワイ海域の海図を要求する電報が見られた（攻略目標はハワイ？）
42/05/02 一通の電報から情報部は日本軍の新しい行動を察知した。
42/05/05～06 傍受した数通の電報は日本軍がある作戦を計画中であり
その作戦には大規模な洋上補給を必要とする事と同時に
大規模な航空隊搭乗員の交代が行われている事を示していた
多数のくどくどとした命令文、航空隊指揮官の会議の速記録
会議における検討すべき主題（MI作戦はまだ判明しておらず）は
重要な作戦における偵察（K2作戦）及び攻撃方法を示していた。
42/05/08～11 駆逐艦を伴う空母がサイパンとグアムの海域に到達する5/21頃に
諸作戦が開始される模様（攻略部隊待機点判明するも、何の作戦か不明）
42/05/12 トラックより所在艦艇へ諸物資が大量に積み込みされている模様
物資の内容は、新作戦の必需品と思われる。
42/05/13 この日の電報で初めて日本軍の明確な攻撃目標、攻略目標が言及されていた
MIという符号が確認された、しかし何処かは不明 付帯電報には
ハワイ海域の海図を要求する電報が見られた（攻略目標はハワイ？）
42/05/14～15 この電報と、（42/05/22）付けの電報によりMI＝ミッドウェイであり
更に、多数の電報から日本軍が行おうとしている作戦に参加する
部隊の編成が明らかになった。 駆逐艦の増強と多数の陸用爆弾の補給は
ミッドウェイを占領後拡張し使用する事を示していた。
作戦の開始日は6月のある日であり、それ以外は不明
42/05/16～17 ミッドウェイに対する目論見に関係する空母の任務とその詳細が
一通の電報から全て判明した、ミッドウェイの攻略の日にちが判明した
その電文ではN日マイナス1日に１AFの攻撃隊が、ミッドウェイ北西
50マイル（？）地点付近より発進し攻撃を行う事を示していた
他の電報には、ミッドウェイに必要な海図、軍需品の至急の請求と要求
航空便の依頼であった（6月以降は我が部隊の郵便物はミッドウェイへの元）
横須賀からの部隊移動も確認された
42/05/18 攻略地点がもう一つ存在する事が判明、ミッドウェイと同時にアリューシャンと
言う言及があった。
また、別の電報では日本の潜水艦がミッドウェイ攻撃前に配置される位置
オワフの東方130マイルと言う事が判明した（潜水艦警戒線が露呈）
航空部隊同士の通信量も増え、その中から基地航空部隊の航空機が
ミッドウェイ及びアリューシャンの航空攻撃に参加する事
その為の大幅な人事異動や機材の移動が行われている事を確認した
更に、多数の電報から日本軍が行おうとしている作戦に参加する
部隊の編成が明らかになった。 駆逐艦の増強と多数の陸用爆弾の補給は
ミッドウェイを占領後拡張し使用する事を示していた。
作戦の開始日は6月のある日であり、それ以外は不明
42/05/16～17 ミッドウェイに対する目論見に関係する空母の任務とその詳細が
一通の電報から全て判明した、ミッドウェイの攻略の日にちが判明した
その電文ではN日マイナス1日に１AFの攻撃隊が、ミッドウェイ北西
50マイル（？）地点付近より発進し攻撃を行う事を示していた
他の電報には、ミッドウェイに必要な海図、軍需品の至急の請求と要求
航空便の依頼であった（6月以降は我が部隊の郵便物はミッドウェイへの元）
横須賀からの部隊移動も確認された
42/05/18 攻略地点がもう一つ存在する事が判明、ミッドウェイと同時にアリューシャンと
言う言及があった。
また、別の電報では日本の潜水艦がミッドウェイ攻撃前に配置される位置
オワフの東方130マイルと言う事が判明した（潜水艦警戒線が露呈）
航空部隊同士の通信量も増え、その中から基地航空部隊の航空機が
ミッドウェイ及びアリューシャンの航空攻撃に参加する事
その為の大幅な人事異動や機材の移動が行われている事を確認した
42/05/19 第四艦隊の中から二隻の船が、攻略部隊に編入された
42/05/20 多くの諸命令が飛び交っていたが、その中には、作戦に投入される部隊編成表
ミッドウェイ占領後、攻略部隊は独自の航空兵力を持つ事（近藤部隊の瑞鳳か）
ミッドウェイは既にこの段階で日本軍の物であるという物が見られた。
また日本軍が使用する詳細な地点略語表（文字符号）を得た、
今後の作戦に置いて非常に有用と思われる、例え暗号が変わっても乱数が変わっても
これが変わらないなら、必ず解読出来る。
サイパン島沖に、兵員を乗せた輸送船と、支援の為の諸艦艇が到着した。
42/05/21 この作戦における燃料補給、そして日本軍のスケジュール表を解読した
それによると、この作戦は「第二段階」と言う事で、
ミッドウェイ占領は最初の段階に過ぎず、次はオワフ及びハワイ諸島全域を
ターゲットとしていると思われる。この根拠は特別上陸部隊と他の部隊が
攻略部隊に支援され続ける事からも明かである
（まだフィージーサモアは分からない点に注意）
42/05/20 多くの諸命令が飛び交っていたが、その中には、作戦に投入される部隊編成表
ミッドウェイ占領後、攻略部隊は独自の航空兵力を持つ事（近藤部隊の瑞鳳か）
ミッドウェイは既にこの段階で日本軍の物であるという物が見られた。
また日本軍が使用する詳細な地点略語表（文字符号）を得た、
今後の作戦に置いて非常に有用と思われる、例え暗号が変わっても乱数が変わっても
これが変わらないなら、必ず解読出来る。
サイパン島沖に、兵員を乗せた輸送船と、支援の為の諸艦艇が到着した。
42/05/21 この作戦における燃料補給、そして日本軍のスケジュール表を解読した
それによると、この作戦は「第二段階」と言う事で、
ミッドウェイ占領は最初の段階に過ぎず、次はオワフ及びハワイ諸島全域を
ターゲットとしていると思われる。この根拠は特別上陸部隊と他の部隊が
攻略部隊に支援され続ける事からも明かである
（まだフィージーサモアは分からない点に注意）
42/05/22 翻訳された呼び出し表は、ミッドウェイ作戦に参加（関係）する
諸部隊、艦艇の呼び出し符号を示していた。
これによると、更にこの作戦に参加する部隊は増強されている事が判明した
42/05/23 日本海軍の中で、諸作戦を検討する幕僚会議が開かれた模様
連合艦隊第三段作戦に七隻の支援艦が選任された。
サイパンに更に輸送船が到着中。
42/05/24 飛行機と搭乗員の交代要員が、赤城加賀蒼龍飛龍、及び未確認の空母に
送られた。ウェーキ島は整備され、大量の燃料が蓄積されつつある
サイパン島付近に諸艦艇が到着。
更に、近日中に日本軍が暗号表及び乱数表を変更する事を通達する電文も傍受した
42/05/25 諸電文の解読と翻訳により攻略部隊の命令の詳細を明らかにした
第二艦隊に他の駆逐隊が増強された。
42/05/26 ミッドウェイに向かう輸送船団の航路予定と位置が判明した
作戦海域で使用する、臨時の諸部隊や艦艇への呼出符号が翻訳された。
ウェーキ島で06/03までに水上機の交代を告げる至急電が打たれた
（恐らく全路索敵の命令）
42/05/27 極秘電文は、攻略部隊（2F）が北緯27度東経170度に集結する事を示していた
他の電報では、ウェーキに居る米技術者と機材を、ミッドウェイに送り
飛行場造営に使用する事を示した
42/05/28 この日から、ミッドウェイに関する日本側の情報は全く取れなくなった。
理由は、 長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
行った為である。
諸部隊、艦艇の呼び出し符号を示していた。
これによると、更にこの作戦に参加する部隊は増強されている事が判明した
42/05/23 日本海軍の中で、諸作戦を検討する幕僚会議が開かれた模様
連合艦隊第三段作戦に七隻の支援艦が選任された。
サイパンに更に輸送船が到着中。
42/05/24 飛行機と搭乗員の交代要員が、赤城加賀蒼龍飛龍、及び未確認の空母に
送られた。ウェーキ島は整備され、大量の燃料が蓄積されつつある
サイパン島付近に諸艦艇が到着。
更に、近日中に日本軍が暗号表及び乱数表を変更する事を通達する電文も傍受した
42/05/25 諸電文の解読と翻訳により攻略部隊の命令の詳細を明らかにした
第二艦隊に他の駆逐隊が増強された。
42/05/26 ミッドウェイに向かう輸送船団の航路予定と位置が判明した
作戦海域で使用する、臨時の諸部隊や艦艇への呼出符号が翻訳された。
ウェーキ島で06/03までに水上機の交代を告げる至急電が打たれた
（恐らく全路索敵の命令）
42/05/27 極秘電文は、攻略部隊（2F）が北緯27度東経170度に集結する事を示していた
他の電報では、ウェーキに居る米技術者と機材を、ミッドウェイに送り
飛行場造営に使用する事を示した
42/05/28 この日から、ミッドウェイに関する日本側の情報は全く取れなくなった。
理由は、 長い間利用されていた日本側の暗号、及び乱数表の変更を
行った為である。
以上、米国海軍暗号解読綴りの一部抜粋。
補足・ただし、この綴りは42/07/01に纏められている点に注意
・昭和38年頃にはこの情報は一般に開放されていた点に注意
・一部、暗号解読には電算機が使われていた
・暗号表と乱数表（二冊）は別物である、更に使用手順が毎回変わるので
米側は、変わるたびに、どっかの島を強襲して暗号表を取ったり
潜水艦を引き揚げたりしている。
・暗号にも上級と下級があり、全部隊に全部の暗号表と乱数表が配られたわけではない
補足・ただし、この綴りは42/07/01に纏められている点に注意
・昭和38年頃にはこの情報は一般に開放されていた点に注意
・一部、暗号解読には電算機が使われていた
・暗号表と乱数表（二冊）は別物である、更に使用手順が毎回変わるので
米側は、変わるたびに、どっかの島を強襲して暗号表を取ったり
潜水艦を引き揚げたりしている。
・暗号にも上級と下級があり、全部隊に全部の暗号表と乱数表が配られたわけではない
D暗号について・米側においてはJN-25と呼称
冊子は、暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。
D暗号書は受信（解読）と送信（組立）の二部冊制である。
例・D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657 同上
54024 連合艦隊 47379 同上
25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部
昭和16年11月20日の特定點域略語表 （甲）
AE Palmyra AEA （空白） AEB Kingman Reef
一般乱数表の214ページを抜粋する。
横座標→ 0 1
縦0 50310 74850 ←これが乱数
座1 06151 93374
標2 94355 46814
冊子は、暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。
D暗号書は受信（解読）と送信（組立）の二部冊制である。
例・D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657 同上
54024 連合艦隊 47379 同上
25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部
昭和16年11月20日の特定點域略語表 （甲）
AE Palmyra AEA （空白） AEB Kingman Reef
一般乱数表の214ページを抜粋する。
横座標→ 0 1
縦0 50310 74850 ←これが乱数
座1 06151 93374
標2 94355 46814
暗号の解読問題は、暗号の更新時の前後に集中する。
1．暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2．乱数表のみの更新を補強更新
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも（その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた）
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
（横鎮、戦時日誌・令達報告の項より）
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊（南雲）グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。
1．暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2．乱数表のみの更新を補強更新
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも（その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた）
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
（横鎮、戦時日誌・令達報告の項より）
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊（南雲）グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。
例 第七戦隊 重巡熊野 接受電報。
発信者 番電 内容 暗号種別
17年5月31日 １KF 373 戦闘慨報 D
6月08日 AQ攻略部隊 94 同上 D1
6月09日 幌莚 819 同上 D1
6月15日 4F 47 同上 D1
6月20日 1KF 515 同上 D
6月24日 基地航空部隊 317 同上 D
6月26日 北方部隊 791 同上 D
6月26日 東印部隊 673 同上 D1
6月27日 4F 189 同上 D
7月02日 基地航空部隊 322 同上 D
7月10日 幌莚（5F） 266 同上 D
7月14日 基地航空部隊 330 同上 D1（更新完了）
7月17日 4F（内南洋） 804 同上 D
（中略）
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上 呂1
8月17日 東印部隊 不明 同上 D2（併用）
8月19日 4F 19110576 同上 呂1
8月25日 機動部隊（3F） 25105010 同上 呂1
8月27日 同上 27140562 同上 呂1
8月28日 4F 28081070 同上 呂1
8月28日 同上 28081009 同上 D2
以上 防衛研修所史料より抜粋
元スレ 山本五十六長官の戦死について
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/
発信者 番電 内容 暗号種別
17年5月31日 １KF 373 戦闘慨報 D
6月08日 AQ攻略部隊 94 同上 D1
6月09日 幌莚 819 同上 D1
6月15日 4F 47 同上 D1
6月20日 1KF 515 同上 D
6月24日 基地航空部隊 317 同上 D
6月26日 北方部隊 791 同上 D
6月26日 東印部隊 673 同上 D1
6月27日 4F 189 同上 D
7月02日 基地航空部隊 322 同上 D
7月10日 幌莚（5F） 266 同上 D
7月14日 基地航空部隊 330 同上 D1（更新完了）
7月17日 4F（内南洋） 804 同上 D
（中略）
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上 呂1
8月17日 東印部隊 不明 同上 D2（併用）
8月19日 4F 19110576 同上 呂1
8月25日 機動部隊（3F） 25105010 同上 呂1
8月27日 同上 27140562 同上 呂1
8月28日 4F 28081070 同上 呂1
8月28日 同上 28081009 同上 D2
以上 防衛研修所史料より抜粋
元スレ 山本五十六長官の戦死について
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/
エニグマを解読したノウハウを開戦前に英は米に渡しているから
日本の暗号など問題なかっただろね
日本の暗号など問題なかっただろね
585 ：名無し三等兵：2009/02/13(金) 23:22:36 ID:cfqTy1v5
米側の南雲評価とは、山本撃墜の際の
「山本に死なれては、山口が後任。それは困る。」
「大丈夫です。山口は既に戦死しています。すでに日本海軍には優秀な人材はいません。」というお話しから。
真珠湾攻撃で作戦土壇場で参謀に、 弱音を吐いた南雲。
真珠湾攻撃、ミッドウェイ海戦で山口の攻撃要請を受け付けない南雲。
慎重なのかと思えば、敵機来襲の際、兵員を甲板に上げ空中戦を見学させる南雲。
ミッドウェイで自ら操艦し敵機の魚雷を８本回避する南雲。
山本博打打ち。
山口イケイケ。
南雲？？
「山本に死なれては、山口が後任。それは困る。」
「大丈夫です。山口は既に戦死しています。すでに日本海軍には優秀な人材はいません。」というお話しから。
真珠湾攻撃で作戦土壇場で参謀に、 弱音を吐いた南雲。
真珠湾攻撃、ミッドウェイ海戦で山口の攻撃要請を受け付けない南雲。
慎重なのかと思えば、敵機来襲の際、兵員を甲板に上げ空中戦を見学させる南雲。
ミッドウェイで自ら操艦し敵機の魚雷を８本回避する南雲。
山本博打打ち。
山口イケイケ。
南雲？？
>>585
それって南雲の評価じゃなくて山口の評価だし。
久我山の15㎝高射砲をB29が避けたとか秋月がB17を一撃で２機撃墜して以後警戒したって都市伝説と同じ位怪しい。
米軍の資料にその逸話が載ってるとは思えない。
飛行甲板で見学云々も信憑性なしだし山口の具申を退けるのはむしろ当然。
それを採用していい結果が得られる保証もない。
真珠湾だってそりゃ敵の本拠地に海の物とも山の物ともわからぬ空母連れて単身殴りこみかけたら愚痴のひとつも言いたくなるわ。
それって南雲の評価じゃなくて山口の評価だし。
久我山の15㎝高射砲をB29が避けたとか秋月がB17を一撃で２機撃墜して以後警戒したって都市伝説と同じ位怪しい。
米軍の資料にその逸話が載ってるとは思えない。
飛行甲板で見学云々も信憑性なしだし山口の具申を退けるのはむしろ当然。
それを採用していい結果が得られる保証もない。
真珠湾だってそりゃ敵の本拠地に海の物とも山の物ともわからぬ空母連れて単身殴りこみかけたら愚痴のひとつも言いたくなるわ。
>海の物とも山の物ともわからぬ空母連れて単身殴りこみ
リチャードソン元大将は東京裁判、太平洋戦争段階証人として出廷した際
真珠湾攻撃を軍事的側面から賞賛しているね。 永野はそれを聞いた数日後死去。
リチャードソン元大将は東京裁判、太平洋戦争段階証人として出廷した際
真珠湾攻撃を軍事的側面から賞賛しているね。 永野はそれを聞いた数日後死去。
>>585
だから少なくとも真珠湾においての多聞の意見具申は信憑性が無いと何度(ry
だから少なくとも真珠湾においての多聞の意見具申は信憑性が無いと何度(ry
>>588
敵性語禁止！キュートなガールからチョコレートをプレゼントされるデイズというんだ！
ああっ！敵性語ばかりだｗ 敵性語は海軍では使いませんでしたね。
そんな文化大革命な事したら、海軍は命令も出来ず戦争出来なくなるから。
敵性語の追放って国内の一般市民への統制強化のネタだったような。
敵性語禁止！キュートなガールからチョコレートをプレゼントされるデイズというんだ！
ああっ！敵性語ばかりだｗ 敵性語は海軍では使いませんでしたね。
そんな文化大革命な事したら、海軍は命令も出来ず戦争出来なくなるから。
敵性語の追放って国内の一般市民への統制強化のネタだったような。
ＭＩは多聞に任せたかったな～
592 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 01:25:22 ID:dJDEeclr
結局南雲は、
(1)上司と部下に恵まれなかった。
(2)判断は間違ってないが航空戦のスピードについていけなかった。
(3)弱腰。
(4)空母に南雲、南雲に空母は、適材適所ではなかった。お互いに宝の持ち腐れ。
(5)判断力も決断力も無かった。
(6)航空機を舐めていた。
(7)地味。
(8)相手が悪すぎた。
(9)その他
複数解答もよしとする。
(1)上司と部下に恵まれなかった。
(2)判断は間違ってないが航空戦のスピードについていけなかった。
(3)弱腰。
(4)空母に南雲、南雲に空母は、適材適所ではなかった。お互いに宝の持ち腐れ。
(5)判断力も決断力も無かった。
(6)航空機を舐めていた。
(7)地味。
(8)相手が悪すぎた。
(9)その他
複数解答もよしとする。
ペーパーテストの点数、ハンモックナンバーがすべてを支配した事が旧海軍の問題点であった。
以上
以上
>>593
薩摩閥が支配してる時代のが良かったか？
人事を最も公正にするにはどうするかの結論がハンモックナンバーなんだけど。
上司による抜擢人事だと上司の主観が入って能力より自分のお気に入りを抜擢しちゃうし、戦時ならともかく平時にどうやって能力を客観的に評価するんだ？
それと海兵の成績はペーパーテストだけじゃないぞ。
薩摩閥が支配してる時代のが良かったか？
人事を最も公正にするにはどうするかの結論がハンモックナンバーなんだけど。
上司による抜擢人事だと上司の主観が入って能力より自分のお気に入りを抜擢しちゃうし、戦時ならともかく平時にどうやって能力を客観的に評価するんだ？
それと海兵の成績はペーパーテストだけじゃないぞ。
やっぱりでも戦後評価ってのはある程度真実だと思うぞ
山口の第二次攻撃電文は「お伺い」の内容だったかもしれないが、
三隻の空母が炎上する中、飛龍は山口の半ば独断で敵艦隊へ向けて突進を開始している。
南雲はハワイ攻撃の際にはノイローゼにかかり（夜中に航空隊の隊長である淵田を呼び出して潜水艦が追いかけてくると不安げに相談したりという話が残っている）、
攻撃成功後は一転して肩で風を切るようになったと思ったらミッドウェイの敗戦後は見るに堪えないほど憔悴していたと。
やはりこのあたりは将器の差かもしれない。
山本長官の場合、自分で立案した作戦にもかかわらず、ハワイ作戦の際にも一切落ち着きをなくなどということはなかったと伝えられている。
また大和にミッドウェイの敗報が次々舞い込んでくる状況にあっても一切動揺することなく、渡辺参謀と将棋を打っている話が残っている。
再評価の余地があるとすれば他の将軍が評価されすぎという相対的な観点ではなく絶対評価のほうがいいと思うし、
やはりこの人の場合機動部隊の運用には向いていなかったように思われる。
サイパンでの戦死の際には何か話は残っていないのだろうか。
玉砕寸前の南雲含む海軍司令部の油絵を見たことがあるがあれは迫力あったなあ。
当時中学生だったので作者もタイトルも失念してしまったがもう一度お目にかかりたいものだ
山口の第二次攻撃電文は「お伺い」の内容だったかもしれないが、
三隻の空母が炎上する中、飛龍は山口の半ば独断で敵艦隊へ向けて突進を開始している。
南雲はハワイ攻撃の際にはノイローゼにかかり（夜中に航空隊の隊長である淵田を呼び出して潜水艦が追いかけてくると不安げに相談したりという話が残っている）、
攻撃成功後は一転して肩で風を切るようになったと思ったらミッドウェイの敗戦後は見るに堪えないほど憔悴していたと。
やはりこのあたりは将器の差かもしれない。
山本長官の場合、自分で立案した作戦にもかかわらず、ハワイ作戦の際にも一切落ち着きをなくなどということはなかったと伝えられている。
また大和にミッドウェイの敗報が次々舞い込んでくる状況にあっても一切動揺することなく、渡辺参謀と将棋を打っている話が残っている。
再評価の余地があるとすれば他の将軍が評価されすぎという相対的な観点ではなく絶対評価のほうがいいと思うし、
やはりこの人の場合機動部隊の運用には向いていなかったように思われる。
サイパンでの戦死の際には何か話は残っていないのだろうか。
玉砕寸前の南雲含む海軍司令部の油絵を見たことがあるがあれは迫力あったなあ。
当時中学生だったので作者もタイトルも失念してしまったがもう一度お目にかかりたいものだ
マレー沖海戦で部下が命懸けで戦っているというのに
それで賭け（ビール）をする感覚は理解できん。
将棋なんか指している場合ではなかろう。
俺なら怒りを覚えるが。
それで賭け（ビール）をする感覚は理解できん。
将棋なんか指している場合ではなかろう。
俺なら怒りを覚えるが。
絶対評価といいつつ山口や山本と対比させているのは何かのギャグなんだろうか？
そして結論らしき
＞やはりこの人の場合機動部隊の運用には向いていなかったように思われる。
根拠がほとんどないところも
そして結論らしき
＞やはりこの人の場合機動部隊の運用には向いていなかったように思われる。
根拠がほとんどないところも
>>596
まあそれは戦争だから山本元帥も含め司令部の人間の感覚が狂ってしまったのかもしれないな
当時の幕僚からも逸話としてその話が出てくることはあっても不謹慎だと語っている人は見たことがない。
>>597
なんかね、スレッドを読んでると山本や山口は大した実力もないのに評価されてるのに南雲は～っていう対比の話を多く見かけたので。
他の提督を貶めるのはよくないと。千五評価されてるのにはそれなりの理由があるんですよということが言いたかった。確かに対比に見えてしまう内容だったので気をつける。
>>598
それ「だけ」だろ？2，3回確認したようだがその件に関しては最後まで海軍と外務省ともめたし、
戦後の極東裁判でも無通告攻撃を海軍が主張したことなどが大きな争点となっている。
これは落ち着いていようと落ち着いていまいと重ねて確認しておかなければならない事項だよ。
実際無通告攻撃になってしまい厭戦気分の米国民が奮起してしまったんだから山本の着眼点もただの軍人でありながらハワイ攻撃の成否よりそっちを気にかけていた点はやっぱり鋭い。
まあそれは戦争だから山本元帥も含め司令部の人間の感覚が狂ってしまったのかもしれないな
当時の幕僚からも逸話としてその話が出てくることはあっても不謹慎だと語っている人は見たことがない。
>>597
なんかね、スレッドを読んでると山本や山口は大した実力もないのに評価されてるのに南雲は～っていう対比の話を多く見かけたので。
他の提督を貶めるのはよくないと。千五評価されてるのにはそれなりの理由があるんですよということが言いたかった。確かに対比に見えてしまう内容だったので気をつける。
>>598
それ「だけ」だろ？2，3回確認したようだがその件に関しては最後まで海軍と外務省ともめたし、
戦後の極東裁判でも無通告攻撃を海軍が主張したことなどが大きな争点となっている。
これは落ち着いていようと落ち着いていまいと重ねて確認しておかなければならない事項だよ。
実際無通告攻撃になってしまい厭戦気分の米国民が奮起してしまったんだから山本の着眼点もただの軍人でありながらハワイ攻撃の成否よりそっちを気にかけていた点はやっぱり鋭い。
1941年11月中頃……
某知人「山本さんアンタバカですか！日本の文化程度で米国と戦争出来るわけないでしょう」
山本「……鍵を閉めろ」
「僕も絶対に無理である事は解っているし、全力でそうならないよう努力してきたつもりだったが
結局こうなってしまった。 本当ならその責任とって海軍を辞めなくちゃならないけど、どうにも辞める訳にはいかなくなった。
こうなったら、船にも飛行機にも乗る、そして最前線で戦う、多分、東京大阪は丸焼けになって、
僕は長門の艦上で戦死するだろう。 しかし、米国はあれで世論の変わりやすい国だからなんとかその方向に持っていこうと思っている」
ミッドウェイの時、山本五十六は回虫が原因の腹痛を起こしていた。
ミッドウェイ作戦の中止を指示した後は、自室に引きこもって他の参謀とは言葉を交わさなかったという。
某知人「山本さんアンタバカですか！日本の文化程度で米国と戦争出来るわけないでしょう」
山本「……鍵を閉めろ」
「僕も絶対に無理である事は解っているし、全力でそうならないよう努力してきたつもりだったが
結局こうなってしまった。 本当ならその責任とって海軍を辞めなくちゃならないけど、どうにも辞める訳にはいかなくなった。
こうなったら、船にも飛行機にも乗る、そして最前線で戦う、多分、東京大阪は丸焼けになって、
僕は長門の艦上で戦死するだろう。 しかし、米国はあれで世論の変わりやすい国だからなんとかその方向に持っていこうと思っている」
ミッドウェイの時、山本五十六は回虫が原因の腹痛を起こしていた。
ミッドウェイ作戦の中止を指示した後は、自室に引きこもって他の参謀とは言葉を交わさなかったという。
>>596
ミッドウェイで空母三隻炎上の電報綴りが機動部隊次席司令官より来たとき……
通信兵「敵艦上機の攻撃を受け、赤城加賀蒼龍大火災」
山本「ほう、またやられたか」
山本は、驚きを隠せない渡辺参謀相手に将棋を指し続けたという。
ミッドウェイで空母三隻炎上の電報綴りが機動部隊次席司令官より来たとき……
通信兵「敵艦上機の攻撃を受け、赤城加賀蒼龍大火災」
山本「ほう、またやられたか」
山本は、驚きを隠せない渡辺参謀相手に将棋を指し続けたという。
>>600
まあ印象論と言われればそれまでだろうな。
しかしそう言うなら逆に聞きたいが戦後日本の提督たちを公正に優先劣後の評価をした専門家なんかいるか？
また本当にそんなことが可能だと思うか？立場の違う人間を公平かつ総合的に評価する明確な指標なんかあると思うか？
だから絶対評価がいいよと言ったんだ。対比みたいに書いてしまったのは失敗だった。
俺個人としては南雲さんには自分の畑で活躍させてやりたかった気がするし、
サイパンで戦死されているので特攻を命令してのうのうと生きてた方々に比べれば何百倍も尊敬に値するとは思う。
まあ印象論と言われればそれまでだろうな。
しかしそう言うなら逆に聞きたいが戦後日本の提督たちを公正に優先劣後の評価をした専門家なんかいるか？
また本当にそんなことが可能だと思うか？立場の違う人間を公平かつ総合的に評価する明確な指標なんかあると思うか？
だから絶対評価がいいよと言ったんだ。対比みたいに書いてしまったのは失敗だった。
俺個人としては南雲さんには自分の畑で活躍させてやりたかった気がするし、
サイパンで戦死されているので特攻を命令してのうのうと生きてた方々に比べれば何百倍も尊敬に値するとは思う。
>>603
公正な評価をした専門家もおらず、評価する明確な指針もないのであれば、
そもそもまともな結果の絶対評価は出せないし、そんな状況で出されてる「戦後評価」とやらの信頼性も同様だわな。
だからこそ、南雲スレでは幾つもスレを重ねて検証と再評価を試みてるわけで、
「戦後評価」が正しいと主張したいのならその根拠を示していくのが建設的だと思うんだけど。
公正な評価をした専門家もおらず、評価する明確な指針もないのであれば、
そもそもまともな結果の絶対評価は出せないし、そんな状況で出されてる「戦後評価」とやらの信頼性も同様だわな。
だからこそ、南雲スレでは幾つもスレを重ねて検証と再評価を試みてるわけで、
「戦後評価」が正しいと主張したいのならその根拠を示していくのが建設的だと思うんだけど。
>>601
その話を聞いてみんな「五十六かっこいい」ってなるのか知らんけど果てしなく無責任のような。
装備、中身はともかく海軍はその時世界優秀の海上戦力をもってるわけでそのような思考
に五十六がなっていたかが疑問です。
その話を聞いてみんな「五十六かっこいい」ってなるのか知らんけど果てしなく無責任のような。
装備、中身はともかく海軍はその時世界優秀の海上戦力をもってるわけでそのような思考
に五十六がなっていたかが疑問です。
>>605
井上成美「山本さんの大黒星はあの首相に（是非やれと言われれば～）と言ったことです」
高木惣吉「何故、海軍は対米戦争出来ません、やったら負けます」と何故言えなかったのか」
山本自身「流石やまもとさんだがに」と言わせ候
同期某将官「おい、山本さんが、なんか手紙で変なことを書き出してるぞ、そろそろ内地に引っ込ませた方がいいんじゃないか」
と言う風に、山本とは異常に複雑な人物。そして山本五十六には味方も多いが敵もまた非常に多い。
>その時世界優秀の海上戦力をもってるわけで
同時に、その動かす油は全部米国産であることも解っている人。
昭和15年辺りか、英国あたりか、欧州の某出版社の日本が米国と戦争になったらどうなるかの論文記事に
「日本はまともに戦えるのは一年半前後、戦争末期はWW1のドイツと同じ状況になるだろう」と書いてあって
山本は、それを持ち出してきた某氏に「僕の研究と同じだね、日本は一年ぐらいしか持たないよ」と答えたともあるな。
ほら、「みんな解って」いるんだけど、周りがやらなくちゃいけない空気を作っちゃって
どうしても止められない状況に陥った時ってあるでしょ。
で、その時に際し、その情勢に何ら影響を与えない、ただの一般人ならいいけど
何の因果か、海軍実働部隊の最高司令官になっていた時ってのは悪夢だろうね。
山本五十六は、日米交渉がもう脈無しと解った時点以降、表沙汰に「開戦反対」とは言わなくなった事に注意。
井上成美「山本さんの大黒星はあの首相に（是非やれと言われれば～）と言ったことです」
高木惣吉「何故、海軍は対米戦争出来ません、やったら負けます」と何故言えなかったのか」
山本自身「流石やまもとさんだがに」と言わせ候
同期某将官「おい、山本さんが、なんか手紙で変なことを書き出してるぞ、そろそろ内地に引っ込ませた方がいいんじゃないか」
と言う風に、山本とは異常に複雑な人物。そして山本五十六には味方も多いが敵もまた非常に多い。
>その時世界優秀の海上戦力をもってるわけで
同時に、その動かす油は全部米国産であることも解っている人。
昭和15年辺りか、英国あたりか、欧州の某出版社の日本が米国と戦争になったらどうなるかの論文記事に
「日本はまともに戦えるのは一年半前後、戦争末期はWW1のドイツと同じ状況になるだろう」と書いてあって
山本は、それを持ち出してきた某氏に「僕の研究と同じだね、日本は一年ぐらいしか持たないよ」と答えたともあるな。
ほら、「みんな解って」いるんだけど、周りがやらなくちゃいけない空気を作っちゃって
どうしても止められない状況に陥った時ってあるでしょ。
で、その時に際し、その情勢に何ら影響を与えない、ただの一般人ならいいけど
何の因果か、海軍実働部隊の最高司令官になっていた時ってのは悪夢だろうね。
山本五十六は、日米交渉がもう脈無しと解った時点以降、表沙汰に「開戦反対」とは言わなくなった事に注意。
>>606
横レスだが。
>wikiを加筆修正できるくらいには成果があった？
端から見て通説を巻き込んだ俗説を覆すことは無理だと思う。
そういう十字架を背負っちゃた軍人は数多い。
そもそも、新しい人は常に最初にどの本を読むかは自由だし、
更にどの説を信じるのかも自由だから。
一律、これだ信じろは無理だろう。
叢書だろうが俗説本だろうが、ウィキだろうが、その辺は平等なんだよな。
横レスだが。
>wikiを加筆修正できるくらいには成果があった？
端から見て通説を巻き込んだ俗説を覆すことは無理だと思う。
そういう十字架を背負っちゃた軍人は数多い。
そもそも、新しい人は常に最初にどの本を読むかは自由だし、
更にどの説を信じるのかも自由だから。
一律、これだ信じろは無理だろう。
叢書だろうが俗説本だろうが、ウィキだろうが、その辺は平等なんだよな。
＞山本五十六は、日米交渉がもう脈無しと解った時点以降、表沙汰に「開戦反対」とは言わなくなった事に注意。
山本さんが置かされている立場を考えれば賢明な判断だったろう。
海軍として三国同盟に最終的に賛成することが決した会議でも、
「確かに三国同盟には賛同しかねるが海軍が賛成するのは仕方がないので勘弁してほしい」といった会議の座長に、
「勘弁ですむか！！」と怒鳴り立てた話が残っている。座長は山本元帥からすればかなり先輩の人であったにもかかわらずね。
山本さんが置かされている立場を考えれば賢明な判断だったろう。
海軍として三国同盟に最終的に賛成することが決した会議でも、
「確かに三国同盟には賛同しかねるが海軍が賛成するのは仕方がないので勘弁してほしい」といった会議の座長に、
「勘弁ですむか！！」と怒鳴り立てた話が残っている。座長は山本元帥からすればかなり先輩の人であったにもかかわらずね。
むしろ、これが正しい、他は全部根拠無しだから読む必要無しでは
旧海軍の無菌英才教育と同じ。 やはり玉石混合いろんな本を読むことが大事だと思う。
そして自分なりの所感を持つことが大事。そしてその所感を大事にすること。
旧海軍の無菌英才教育と同じ。 やはり玉石混合いろんな本を読むことが大事だと思う。
そして自分なりの所感を持つことが大事。そしてその所感を大事にすること。
>>609
相手は永野だな。
永野さんは自分が天才だと思っている人だから一般受けはいいだろうね。とは山本の評。
実際、確かに英才な人だったけど、天才故に周りに流されちゃった。
しかし、あの時点ではどうにもならなかったと思う。
三国同盟に何のメリットがあるのか、そもそもドイツやその前身であるプロシアと手を組むことに全くメリットはなく
デメリットばかりだったのは当時でも歴史が既に証明していたし、海軍の幹部も承知していた。
三国同盟は完璧にドイツ従属同盟に近い、日独伊防共結んだと思ったら、独ソ不可侵条約締結で日本に事前通告無し
三国同盟結んで、日ソ不可侵条約結んだら、一月と経たないうちに独ソ戦開始、これも全く事前通告無し。
外務省涙目、流石の外務省幹部も「ここまでやられては信義以前だ」で、政府も松岡を首にしたがもう遅かった。
相手は永野だな。
永野さんは自分が天才だと思っている人だから一般受けはいいだろうね。とは山本の評。
実際、確かに英才な人だったけど、天才故に周りに流されちゃった。
しかし、あの時点ではどうにもならなかったと思う。
三国同盟に何のメリットがあるのか、そもそもドイツやその前身であるプロシアと手を組むことに全くメリットはなく
デメリットばかりだったのは当時でも歴史が既に証明していたし、海軍の幹部も承知していた。
三国同盟は完璧にドイツ従属同盟に近い、日独伊防共結んだと思ったら、独ソ不可侵条約締結で日本に事前通告無し
三国同盟結んで、日ソ不可侵条約結んだら、一月と経たないうちに独ソ戦開始、これも全く事前通告無し。
外務省涙目、流石の外務省幹部も「ここまでやられては信義以前だ」で、政府も松岡を首にしたがもう遅かった。
>>611
可能だとは思うけど、編集戦争が起こりそうなのが怖い。
せいぜい、ノートに項目作って「こういう評価もある」ってスタンスでの
両論併記がぎりぎりかもしれないと思う。
マリアナ沖海戦の項目で問題になった搭乗員練度についてでさえ、
事実上、表面表記は「技量に問題なし」
ノートで「二、三の留保点を除き練度に問題はあった」の両論併記で収まっているし。
可能だとは思うけど、編集戦争が起こりそうなのが怖い。
せいぜい、ノートに項目作って「こういう評価もある」ってスタンスでの
両論併記がぎりぎりかもしれないと思う。
マリアナ沖海戦の項目で問題になった搭乗員練度についてでさえ、
事実上、表面表記は「技量に問題なし」
ノートで「二、三の留保点を除き練度に問題はあった」の両論併記で収まっているし。
>>613
まあ確かにこのスレですらコンセンサスが出ていない事項で加筆修正は無理だな
逆にこのスレで結論が出たことは書き換えたほうがいいと思うよ。
できるだけ編集戦争が起こらないように配慮しなければならないが。
まあ確かにこのスレですらコンセンサスが出ていない事項で加筆修正は無理だな
逆にこのスレで結論が出たことは書き換えたほうがいいと思うよ。
できるだけ編集戦争が起こらないように配慮しなければならないが。
>>612
ああそうだっけか。
ちなみに東京裁判で外務省側の証言によると無通告攻撃を主張した海軍側の人間の一人が永野。
ハワイ作戦では「ぐったり大将」というあだ名までついて戦前から評価は芳しくなかった。
こんなのが海軍の主要ポストに座っていたのも問題だよなあ
ああそうだっけか。
ちなみに東京裁判で外務省側の証言によると無通告攻撃を主張した海軍側の人間の一人が永野。
ハワイ作戦では「ぐったり大将」というあだ名までついて戦前から評価は芳しくなかった。
こんなのが海軍の主要ポストに座っていたのも問題だよなあ
長門艦上・・・
編集戦争は出来うるだけ回避しなければならない。
しかし、編集戦争避け得ざる時、私が第一航空艦隊司令長官である限り
南雲港目ｗ奇集ｗ攻撃は必ずやる。 以後、やるやらんの議論は一切無用。
しかし、南雲港目に奇集ｗに至るまでの、コンセン作戦の議論ならおおいにやれい。
山本「>614くん、いろいろ異論も俗論も有ろうが、南雲港ｗ目奇集ｗ攻撃は、私の信念だから、是非その為に邁進して欲しい」
編集戦争は出来うるだけ回避しなければならない。
しかし、編集戦争避け得ざる時、私が第一航空艦隊司令長官である限り
南雲港目ｗ奇集ｗ攻撃は必ずやる。 以後、やるやらんの議論は一切無用。
しかし、南雲港目に奇集ｗに至るまでの、コンセン作戦の議論ならおおいにやれい。
山本「>614くん、いろいろ異論も俗論も有ろうが、南雲港ｗ目奇集ｗ攻撃は、私の信念だから、是非その為に邁進して欲しい」
>>615
>外務省側の証言によると無通告攻撃を主張
実際は、個人弁護と国家弁護は両立しないって所に原因がある。
永野を守るか海軍を守るか、国家、究極的には天皇を守るかだな。
弁護人も太平洋戦争段階においては、国際法上戦争は犯罪ではないし、
ケロッグブリアン協定に基づけば、米国の対応は事実上の戦争行為であったし、
外務省の日米交渉・甲案乙案の通信を傍受したのはいいが、
勝手に誤訳し、これは戦争だと思んだあげくハルノートを提示したのは米国ではないか
と、結構やり合っているんだよな。 東京裁判は重要な史料だよ。
東京裁判そのものや全体を単純に否定するものは多いが、
東京裁判が無くなったら、いろんなものが闇に葬られて歴史の上に出ては来なかったろうに。
激動の昭和史東京裁判DVDは絶対に見るべきだよ。
ねつ造と問題になった南京の映像と「日本人が永遠に背負わねばならぬ十字架である」のナレーションの後、
広島長崎被爆一周年のフィルムをつなげて、更に戦勝一周年を祝う米軍パレードで〆ているのは
裁判に対する痛烈な「皮肉」だよ。
>外務省側の証言によると無通告攻撃を主張
実際は、個人弁護と国家弁護は両立しないって所に原因がある。
永野を守るか海軍を守るか、国家、究極的には天皇を守るかだな。
弁護人も太平洋戦争段階においては、国際法上戦争は犯罪ではないし、
ケロッグブリアン協定に基づけば、米国の対応は事実上の戦争行為であったし、
外務省の日米交渉・甲案乙案の通信を傍受したのはいいが、
勝手に誤訳し、これは戦争だと思んだあげくハルノートを提示したのは米国ではないか
と、結構やり合っているんだよな。 東京裁判は重要な史料だよ。
東京裁判そのものや全体を単純に否定するものは多いが、
東京裁判が無くなったら、いろんなものが闇に葬られて歴史の上に出ては来なかったろうに。
激動の昭和史東京裁判DVDは絶対に見るべきだよ。
ねつ造と問題になった南京の映像と「日本人が永遠に背負わねばならぬ十字架である」のナレーションの後、
広島長崎被爆一周年のフィルムをつなげて、更に戦勝一周年を祝う米軍パレードで〆ているのは
裁判に対する痛烈な「皮肉」だよ。
>>595
＞ 南雲は
＞ やはりこのあたりは将器の差かもしれない。＞ 山本長官の場合
最高司令官と実戦部隊の指揮官との精神状態が
違うのは当然だし比較する意味もないと思うが。
どうせお前は真珠湾攻撃は誰が指揮しても
成功すると考えているんだろ。
＞ 南雲は
＞ やはりこのあたりは将器の差かもしれない。＞ 山本長官の場合
最高司令官と実戦部隊の指揮官との精神状態が
違うのは当然だし比較する意味もないと思うが。
どうせお前は真珠湾攻撃は誰が指揮しても
成功すると考えているんだろ。
別に海軍の最優秀指揮官は誰かってスレじゃなく単に南雲は一般に言われる程愚将ではなく見るべきとこもあるっていう主旨でやってんだし。
良し悪しや優劣という評価でなく南雲がどういう心理で指揮・決断したかっていう指揮官の置かれた立場や孤独を理解していきたいんだけど。
その上で結論を出すべきで最初から機動部隊には不向きだって結論ありきで進行しようとするのはどうかね。
再評価なんだからまずは先入観を捨てるか一旦置いて事実関係を洗い出すのが先決だろうに。
ソースが曖昧な都市伝説的逸話で南雲は小物みたいな印象操作はやめてほしいし、後知恵抜きで南雲の立場でロクな情報も支援もなくまだ評価も運用も定まらない空母部隊を預けられたらどうするかってとこから始めたらどうかね。
俺なら真珠湾やミッドウェーは御免だし本当に主力なら戦艦同様決戦時のみ出撃して全力を出せる状態で戦わせてほしいね。
良し悪しや優劣という評価でなく南雲がどういう心理で指揮・決断したかっていう指揮官の置かれた立場や孤独を理解していきたいんだけど。
その上で結論を出すべきで最初から機動部隊には不向きだって結論ありきで進行しようとするのはどうかね。
再評価なんだからまずは先入観を捨てるか一旦置いて事実関係を洗い出すのが先決だろうに。
ソースが曖昧な都市伝説的逸話で南雲は小物みたいな印象操作はやめてほしいし、後知恵抜きで南雲の立場でロクな情報も支援もなくまだ評価も運用も定まらない空母部隊を預けられたらどうするかってとこから始めたらどうかね。
俺なら真珠湾やミッドウェーは御免だし本当に主力なら戦艦同様決戦時のみ出撃して全力を出せる状態で戦わせてほしいね。
ま、この手の論議は時間を掛けて少しずつ積み上げて行くもんですからね。
ゆったりいきましょう。
ゆったりいきましょう。
＞どうせお前は真珠湾攻撃は誰が指揮しても
＞成功すると考えているんだろ
６１９さんが南雲にしかできなかった機動部隊の指揮を知っているようなのでご教授いただきましょう
＞成功すると考えているんだろ
６１９さんが南雲にしかできなかった機動部隊の指揮を知っているようなのでご教授いただきましょう
空母六隻基幹の機動部隊という将来性不明、効果不明な艦隊を一席の落伍艦も損傷艦もなく
ハワイに連れて行って、帰ってきた、その艦隊運用術。
これ一つ目。 まず度胸が無いと出来ない。
ハワイに連れて行って、帰ってきた、その艦隊運用術。
これ一つ目。 まず度胸が無いと出来ない。
>>595
＞ 攻撃成功後は一転して肩で風を切るようになったと思ったらミッドウェイの敗戦後は見るに堪えないほど憔悴していたと。
真珠湾後は反復攻撃、敵空母、ミッドウェー空襲の件で
批判にさらされていたからそんな態度はとってないし、
ミッドウェーでは敗戦を経験し母艦や部下を失ったのだから
憔悴するのも当然だろう。
＞ミッドウェイの敗報が次々舞い込んでくる状況にあっても一切動揺することなく、渡辺参謀と将棋を打っている話が残っている。
それは動揺を隠すためだから。
＞ 攻撃成功後は一転して肩で風を切るようになったと思ったらミッドウェイの敗戦後は見るに堪えないほど憔悴していたと。
真珠湾後は反復攻撃、敵空母、ミッドウェー空襲の件で
批判にさらされていたからそんな態度はとってないし、
ミッドウェーでは敗戦を経験し母艦や部下を失ったのだから
憔悴するのも当然だろう。
＞ミッドウェイの敗報が次々舞い込んでくる状況にあっても一切動揺することなく、渡辺参謀と将棋を打っている話が残っている。
それは動揺を隠すためだから。
>>624
あんまり話がそれるのはよくないんだが、
指揮官ってのは動揺しないことよりも動揺をまわりに見せないことのほうが大事だと思うぞ
司令官が感情を上下させてしまえば下の人間の動揺はそのさらに上を行く。
結果的にはどちらも同じかもしれないが、後者は後天的に身につける要素かもしれない。
戦争なんだから部下が死んだからって司令官がいちいち憔悴してもらっては生きてる人間が困るだろう。
ていうかミッドウェイ以前でも部下は死んでる
批判にさらされているというのは肩で風を切っていたことへの反証にはならないのでは？
命令無視、インド洋作戦での油断は慢心から来るものだと思うが
あんまり話がそれるのはよくないんだが、
指揮官ってのは動揺しないことよりも動揺をまわりに見せないことのほうが大事だと思うぞ
司令官が感情を上下させてしまえば下の人間の動揺はそのさらに上を行く。
結果的にはどちらも同じかもしれないが、後者は後天的に身につける要素かもしれない。
戦争なんだから部下が死んだからって司令官がいちいち憔悴してもらっては生きてる人間が困るだろう。
ていうかミッドウェイ以前でも部下は死んでる
批判にさらされているというのは肩で風を切っていたことへの反証にはならないのでは？
命令無視、インド洋作戦での油断は慢心から来るものだと思うが
バルチック艦隊を思い出すな。あれは地球を半周以上して、英国の追跡艦にストーキングされてきた訳だが
>>626
そりゃあ勝ち戦と負け戦じゃまったく違うからな。
やはり俺は将棋なんか指しているのは疑問だな。
君は『大丈夫、安心だ』と感じるんだろうが
俺は『おいおい大丈夫かよ、そんなことしてる時かよ』
と感じるな。
まあこのへんにしとくか。
そりゃあ勝ち戦と負け戦じゃまったく違うからな。
やはり俺は将棋なんか指しているのは疑問だな。
君は『大丈夫、安心だ』と感じるんだろうが
俺は『おいおい大丈夫かよ、そんなことしてる時かよ』
と感じるな。
まあこのへんにしとくか。
バルチック艦隊は予定を遅れに遅れ
士気もどうしようもないほど低下
石炭、食料、水も現地調達という条件で
よく日本海までたどり着いたと思うが ・・・・
士気もどうしようもないほど低下
石炭、食料、水も現地調達という条件で
よく日本海までたどり着いたと思うが ・・・・
真珠湾奇襲の時、悪天候の深夜の北太平洋で水兵が2名波に呑まれて
行方不明になったがその時はまだ開戦前で水兵の捜索は出来たはず
なのに無視して艦隊を進めた南雲がきらいなのです
行方不明になったがその時はまだ開戦前で水兵の捜索は出来たはず
なのに無視して艦隊を進めた南雲がきらいなのです
準戦時体制とかしってるか？
それと、その落ちた水兵はタンカーあたりと思うが救助されている。
それと、その落ちた水兵はタンカーあたりと思うが救助されている。
>>629
いやまあ、児玉源太郎みたいに自分からこまごまと動いて指揮をとる人ならそれもありかもしれないがね。
山本みたいに寡黙な人が（一般的に責任が重くなるほど口も重くなる、影響力が大きくなってしまうから）
敗報で慌て出したら司令官のもとに心を一つにしている幕僚がどうなるかというのはある。
とりあえずその時の落ち着きっぷりが逸話になっているがそれは赤城の処分で揉めた際の山本の処置と1セットで考えなければならないと思われ。
ちゃんと必要な指示は出している。9.11を聞いた際のブッシュのようにどうしていいか分からずボケ～っとしていたわけではない。
>>633
貶す一辺倒の司馬遼太郎でもそこだけは評価していたな。
俺は艦隊を運営したことがないので究極的にはわからないわけだが
いやまあ、児玉源太郎みたいに自分からこまごまと動いて指揮をとる人ならそれもありかもしれないがね。
山本みたいに寡黙な人が（一般的に責任が重くなるほど口も重くなる、影響力が大きくなってしまうから）
敗報で慌て出したら司令官のもとに心を一つにしている幕僚がどうなるかというのはある。
とりあえずその時の落ち着きっぷりが逸話になっているがそれは赤城の処分で揉めた際の山本の処置と1セットで考えなければならないと思われ。
ちゃんと必要な指示は出している。9.11を聞いた際のブッシュのようにどうしていいか分からずボケ～っとしていたわけではない。
>>633
貶す一辺倒の司馬遼太郎でもそこだけは評価していたな。
俺は艦隊を運営したことがないので究極的にはわからないわけだが
ＭＩの時もし山口が機動部隊の指揮官で
南雲が飛龍の指揮を取っていたら、一隻だけで攻撃をしただろうか？
やはり逃げた（離脱）だろうか？
南雲が飛龍の指揮を取っていたら、一隻だけで攻撃をしただろうか？
やはり逃げた（離脱）だろうか？
逃げた、の可能性強いな。でも飛龍が残存するのとヨークタウンの刺し違えるのと
どっちがよかったかな。
どっちがよかったかな。
637 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 00:27:22 ID:x62v1RJ6
そりゃあ米空母を一隻沈めた方がいいだろ
638 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 00:36:16 ID:VuYpPgHs
信憑性のない話だけど、真珠湾反復攻撃云々際、山本は
「南雲はやらない。」と言い切ったそうだけど、山本の南雲評価はどうなのかな？
個人的に南雲は真珠湾を攻撃した時も（こんなに上手くいくはずない。これは何かある。）ぐらいに考えてたんじゃないかと思う。
「南雲はやらない。」と言い切ったそうだけど、山本の南雲評価はどうなのかな？
個人的に南雲は真珠湾を攻撃した時も（こんなに上手くいくはずない。これは何かある。）ぐらいに考えてたんじゃないかと思う。
＞ やはりこの人の場合機動部隊の運用には向いていなかったように思われる。
５９５さんが機動部隊の運用に向いている
提督を知っているので
ご教授いただきましょう
５９５さんが機動部隊の運用に向いている
提督を知っているので
ご教授いただきましょう
>>641
しかし飛龍だけで引き揚げればキルレシオは３－０になっちまうわけだが・・・
しかし飛龍だけで引き揚げればキルレシオは３－０になっちまうわけだが・・・
>>644
機動部隊の司令長官は航空戦だけじゃなく場合によっては水上戦闘も含む艦隊運用が必要になってくるんだから、小沢はともかく角田と山口は水上艦部隊の指揮経験が足りなすぎる
機動部隊の司令長官は航空戦だけじゃなく場合によっては水上戦闘も含む艦隊運用が必要になってくるんだから、小沢はともかく角田と山口は水上艦部隊の指揮経験が足りなすぎる
補佐する幕僚にも一言
凄いこじつけだよな
南雲の方が狡猾なだけだろ
源田より内藤のほうがいいな
こんなことが果たして可能なのかわからないが、
機動部隊を第一艦隊に編入させて（長門陸奥などは鈍足なので他へ配置換えしなければならないが）
輪形陣の中心を戦艦で固める編成を取って大和座乗の山本五十六が機動部隊を直接指揮することはできないだろうか（燃料の話は抜きにして）
機動部隊を第一艦隊に編入させて（長門陸奥などは鈍足なので他へ配置換えしなければならないが）
輪形陣の中心を戦艦で固める編成を取って大和座乗の山本五十六が機動部隊を直接指揮することはできないだろうか（燃料の話は抜きにして）
653 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 15:04:25 ID:VuYpPgHs
南雲のクローンを造って各艦の艦長にしてはどうだろうか？
鈍足、巨大な赤城で魚雷を８本も避けた手腕を持つんだし、機動部隊のダメージは半減する筈
鈍足、巨大な赤城で魚雷を８本も避けた手腕を持つんだし、機動部隊のダメージは半減する筈
太平洋戦争時の陸海軍の将で評価に値する人物なんて一人もいないと思う
戦国安土桃山時代を学んで、過去の武将のことを調べていると
如何に当時の陸海軍の将が無能なのかがよく解る
上杉謙信、武田信玄、毛利元就、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と
比較すると南雲忠一、山本五十六、東条英機といい、
みんな無能者だよ
東条英機なんて戦国武将の論理から言わせると
使いものにもならない無能な武将だろ
戦国安土桃山時代を学んで、過去の武将のことを調べていると
如何に当時の陸海軍の将が無能なのかがよく解る
上杉謙信、武田信玄、毛利元就、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と
比較すると南雲忠一、山本五十六、東条英機といい、
みんな無能者だよ
東条英機なんて戦国武将の論理から言わせると
使いものにもならない無能な武将だろ
WWⅡの日本軍将官が戦国時代に生まれていたら
という考察スレを立てるんですね。わかります
鵯越と川中島と桶狭間を一緒にやっちまう上に部下にやさしく見識が確かだった山本五十六が天下取ってただろう
という考察スレを立てるんですね。わかります
鵯越と川中島と桶狭間を一緒にやっちまう上に部下にやさしく見識が確かだった山本五十六が天下取ってただろう
>>655
君の評価でそれらが「無能」になるなら、牟田口は第六天魔王かなにか
君の評価でそれらが「無能」になるなら、牟田口は第六天魔王かなにか
>>656
山本の立案した作戦で成功した戦闘なんて真珠湾だけでは？
しかも相手が軍事活動をしていない完全な不意打ちでの大戦果
桶狭間や川中島は相手が自由意志を持って動いている中で
行われた合戦
停泊した艦隊を半ば不意打ちとはまるで異なる
>>657
取り立てて評価できる人間なんていないだろ
東条英機からして戦略観がない人物だからね
武田信玄が首相をしていたら、そもそも戦争なんてしなかった
山本の立案した作戦で成功した戦闘なんて真珠湾だけでは？
しかも相手が軍事活動をしていない完全な不意打ちでの大戦果
桶狭間や川中島は相手が自由意志を持って動いている中で
行われた合戦
停泊した艦隊を半ば不意打ちとはまるで異なる
>>657
取り立てて評価できる人間なんていないだろ
東条英機からして戦略観がない人物だからね
武田信玄が首相をしていたら、そもそも戦争なんてしなかった
へたくそな釣りか荒巻さんが降臨なさったのかどっちだろうな
>>659
16-17世紀の武将と比較して、
優れている陸海軍の将(第二次大戦時期)がいるか？
信長、秀吉、家康は自由意志を持って動く敵を野戦で撃破した
対して山本は停泊して、しかも軍事活動をしていない、
しかも完全な不意打ちでの大勝利だ
山本の戦功なんてこの程度
東条も表立った軍事的業績はないからな
せいぜい、アメリカと開戦した程度
しかも中国と争そいながら、だしな(ちなみに、事変の時点で
国家総動員法を制定していた)
その大局的判断力はどうにかしている
伊東祐亨、東郷平八郎は自由意志を持って動く敵軍を粉砕したし、
歴代の海軍長官の中でも山本ほどヘボイ戦果を保持した人物もいないよ
16-17世紀の武将と比較して、
優れている陸海軍の将(第二次大戦時期)がいるか？
信長、秀吉、家康は自由意志を持って動く敵を野戦で撃破した
対して山本は停泊して、しかも軍事活動をしていない、
しかも完全な不意打ちでの大勝利だ
山本の戦功なんてこの程度
東条も表立った軍事的業績はないからな
せいぜい、アメリカと開戦した程度
しかも中国と争そいながら、だしな(ちなみに、事変の時点で
国家総動員法を制定していた)
その大局的判断力はどうにかしている
伊東祐亨、東郷平八郎は自由意志を持って動く敵軍を粉砕したし、
歴代の海軍長官の中でも山本ほどヘボイ戦果を保持した人物もいないよ
16-17世紀の名将たちは陣頭指揮が基本
伊東祐亨、東郷平八郎ですら陣頭指揮
対する山本五十六は？
伊東祐亨、東郷平八郎ですら陣頭指揮
対する山本五十六は？
戦争の様態の変化やテクノロジーの発達を理解しない戦国厨のいるスレはここですか？
週末、春先になると変なやつが増えるね
戦国時代なんて国内の局地戦じゃねーか。
世界を相手にした大戦とは規模が違いすぎる。
世界を相手にした大戦とは規模が違いすぎる。
でもそもそも、真珠湾って成功なの？
肝心の空母がもぬけの空で、それが後々まで
尾を引いたのに、湾の外側に雷撃してくださいと
停泊中の旧式戦艦を沈めたところで、大成功と言えないだろ
肝心の空母がもぬけの空で、それが後々まで
尾を引いたのに、湾の外側に雷撃してくださいと
停泊中の旧式戦艦を沈めたところで、大成功と言えないだろ
結果論で言うならそうなるが。
当時は成功するかどうか非常に危ぶまれたというか、
成功すら覚束ないアホ作戦と軍令部は徹底抵抗。
空母を逃がしたとか、旧式とかは成功した後に出てきた議論。
当時は成功するかどうか非常に危ぶまれたというか、
成功すら覚束ないアホ作戦と軍令部は徹底抵抗。
空母を逃がしたとか、旧式とかは成功した後に出てきた議論。
真珠湾攻撃によって、日米の正面戦力比はほぼイーブンになった。
真珠湾攻撃の是非については、山本自身がこういっている。
軍令部「ムチャだ、空母は南方に使う」
山本「なるほど、比島やインドネシアの南方面が占領出来たら、東京大阪が丸焼けになっても構わないと」
真珠湾攻撃の是非については、山本自身がこういっている。
軍令部「ムチャだ、空母は南方に使う」
山本「なるほど、比島やインドネシアの南方面が占領出来たら、東京大阪が丸焼けになっても構わないと」
まぁ、漸減作戦にせよ、真珠湾にせよ、日本から視点だけだよな。アメちゃんなら
こうするって考えた人いなかったの？
こうするって考えた人いなかったの？
アメリカの戦略思想は、はっきりしていた。
レインボープラン。
レインボープラン。
そもそも南方作戦実施中に後背を突かれないようにすることが作戦目標なんだから、真珠湾攻撃は十分目標を達してる。
元々作戦計画時点でも第一次攻撃隊の攻撃目標は第一目標戦艦、第二目標空母となってるし。
元々作戦計画時点でも第一次攻撃隊の攻撃目標は第一目標戦艦、第二目標空母となってるし。
そしてその構想を頓挫させたのが五十六の真珠湾攻撃、と
オレンジ計画、レインボープランに対抗するための
海戦要務令を改正したのは南雲忠一。
ぶちこわしたのは山本五十六。
海戦要務令を改正したのは南雲忠一。
ぶちこわしたのは山本五十六。
なるべく早く戦争を終わらる為にワザと無茶な大作戦をやりまくったんだよ。
私は一瞬笑えなかった、彼ならあり得ることだからだ。
私は一瞬笑えなかった、彼ならあり得ることだからだ。
>>667
日本海軍が真珠湾攻撃以上の戦果あげた事あるか？
これで満足できなきゃ日本海軍は戦時中一度も作戦は成功せずロクに戦果あげた事もないって事になる。
そもそも真珠湾直後の日本での反応は真珠湾の戦果に喜ぶか湾内の重巡や駆逐艦をもっと叩くべきという意見はあっても、ドック等の施設や空母を逃して残念という意見は殆んどなかった。
日本海軍が真珠湾攻撃以上の戦果あげた事あるか？
これで満足できなきゃ日本海軍は戦時中一度も作戦は成功せずロクに戦果あげた事もないって事になる。
そもそも真珠湾直後の日本での反応は真珠湾の戦果に喜ぶか湾内の重巡や駆逐艦をもっと叩くべきという意見はあっても、ドック等の施設や空母を逃して残念という意見は殆んどなかった。
それ系の議論は全部、戦後に沸きだした話だからな。
米海軍のいろんな士官や将官が旧海軍の士官や将官話をし
日本某士官「え？」
海軍某士官「いや、実際その程度だったよ」
とか、
日本某海軍士官 降伏文書随員としてミズーリへ
「君はあのミズーリ号で僕の方をにやにや見るだけで話しかけてこなかったね」
米海軍某士官
「いやいや、どう話しかけても君が返答に窮すると思って、話しかけなかっただけさ」
とか、いろいろある。
戦略爆撃調査団、そして第二復員省（海軍省）の戦史編纂部（残務処理に近い）は
日本の戦争指導部が戦時中、ちゃんとした戦果を殆ど把握していないことが解って愕然としている。
米海軍のいろんな士官や将官が旧海軍の士官や将官話をし
日本某士官「え？」
海軍某士官「いや、実際その程度だったよ」
とか、
日本某海軍士官 降伏文書随員としてミズーリへ
「君はあのミズーリ号で僕の方をにやにや見るだけで話しかけてこなかったね」
米海軍某士官
「いやいや、どう話しかけても君が返答に窮すると思って、話しかけなかっただけさ」
とか、いろいろある。
戦略爆撃調査団、そして第二復員省（海軍省）の戦史編纂部（残務処理に近い）は
日本の戦争指導部が戦時中、ちゃんとした戦果を殆ど把握していないことが解って愕然としている。
>>675
もし山本元帥が暗殺されずに指揮を執り続ければ、
戦争が早く終わって原爆投下もなく、組織的特攻も絶対に許可しなかっただろう。
ドイツがくたばる前に戦争が終わっていれば北方領土も無事だったかもしれない。
満州からの引き上げもまともにできたかもしれない
もし山本元帥が暗殺されずに指揮を執り続ければ、
戦争が早く終わって原爆投下もなく、組織的特攻も絶対に許可しなかっただろう。
ドイツがくたばる前に戦争が終わっていれば北方領土も無事だったかもしれない。
満州からの引き上げもまともにできたかもしれない
>>676
空母に拘ったのは、あくまでも米国による本土空襲の危険性が頭から離れない山本さんの思いだからな。
空母を取り逃がした点は、「我々がハワイまで行けたとするなら、彼もまた東京を空襲出来る」と言う考え方と
戦前米内から「国民は支那事変を新聞やラジオで知っているが実感に乏しいし、いざ対米戦になって
日本のどこかが小規模であれ空襲されたらパニックになるね、どうするね山本君」というやりとりからだな。
事実ドウリトル隊の空襲直前山本は「なんだか世間では僕のお陰で日本が空襲されないで済んでいるとか言ってるけど
それは、とんでもない話で、彼等はいつでも日本を空襲出来る、しないのは彼等の都合があるだけで
まさに、空襲がないのは私のお陰ではなく、アメリカのお陰だから、お礼を言うならアメリカさんに言わないといけない」
と言う手紙が残っているし、空襲後は「先頃、帝都を空襲されお上に対しては誠に恐懼に絶えず、どうしたものかという感じですけど
本当は、あの程度はまだお遊び程度で、彼等が本気になればあれでは済まず、東京大阪は全部灰燼に帰してしまうでしょう。
だから、彼等が本気になる前に、この戦を終わらせないと駄目なのです」と言う手紙も。
ミッドウェイの前は「子供のお遊びの時間はもう終わりで、これからは大人の時間だよ」
直前「これからが峠だよ、おさらば」
空母に拘ったのは、あくまでも米国による本土空襲の危険性が頭から離れない山本さんの思いだからな。
空母を取り逃がした点は、「我々がハワイまで行けたとするなら、彼もまた東京を空襲出来る」と言う考え方と
戦前米内から「国民は支那事変を新聞やラジオで知っているが実感に乏しいし、いざ対米戦になって
日本のどこかが小規模であれ空襲されたらパニックになるね、どうするね山本君」というやりとりからだな。
事実ドウリトル隊の空襲直前山本は「なんだか世間では僕のお陰で日本が空襲されないで済んでいるとか言ってるけど
それは、とんでもない話で、彼等はいつでも日本を空襲出来る、しないのは彼等の都合があるだけで
まさに、空襲がないのは私のお陰ではなく、アメリカのお陰だから、お礼を言うならアメリカさんに言わないといけない」
と言う手紙が残っているし、空襲後は「先頃、帝都を空襲されお上に対しては誠に恐懼に絶えず、どうしたものかという感じですけど
本当は、あの程度はまだお遊び程度で、彼等が本気になればあれでは済まず、東京大阪は全部灰燼に帰してしまうでしょう。
だから、彼等が本気になる前に、この戦を終わらせないと駄目なのです」と言う手紙も。
ミッドウェイの前は「子供のお遊びの時間はもう終わりで、これからは大人の時間だよ」
直前「これからが峠だよ、おさらば」
678には「もし>>675の言う通りだとして」というのが抜けていた
失礼
失礼
>>678
早く内地に戻そうという意見は海軍内部では有った。
連合艦隊司令長官の職についたのが独ソ戦直前、それから18年に墜死するまでそのままだった。
長官の職務は肉体的にも精神的にも激務であり、山本といえど限界ではないか」というのがその理由だ、
昭和17年の8月頃には、栄養剤やビタミン注射を五、六本打ってるけど、こう心配されるのは心外で
僕としてはまだまだいけるから、適当なことを医者に言って止めさせた。ってのを手紙に書いている。
でも、前職の吉田だって長官在職末期には多少ノイローゼの気が出ていたぐらいだから
当時の山本長官の重圧はただごとではなかったと思う。
早く内地に戻そうという意見は海軍内部では有った。
連合艦隊司令長官の職についたのが独ソ戦直前、それから18年に墜死するまでそのままだった。
長官の職務は肉体的にも精神的にも激務であり、山本といえど限界ではないか」というのがその理由だ、
昭和17年の8月頃には、栄養剤やビタミン注射を五、六本打ってるけど、こう心配されるのは心外で
僕としてはまだまだいけるから、適当なことを医者に言って止めさせた。ってのを手紙に書いている。
でも、前職の吉田だって長官在職末期には多少ノイローゼの気が出ていたぐらいだから
当時の山本長官の重圧はただごとではなかったと思う。
米空母は日露戦争でいえばウラジオ艦隊であって決してバルチック艦隊ではない。
>>681
ミッドウェイ作戦に関しては後年某参謀が死ぬ間際病床で
「実は長官はMI作戦には反対だったんだ、あれは参謀連中が
山本さんの威を借りて無理矢理強行したんだ、山本さんは黙って判を押しただけなんだ」
って言った後に逝去している。 死ぬ直前の言だから信じろと言うのもちょっと。
中国の故事ではないんだし難しいところで。
>悲観的見方
いろいろあるな
蒼龍艦長（またど忘れ）の「今度は敵の知っている場所に出て行くから帰ってこれないよ」（妻へ）が
一番有名か。
山本
ミッドウェイ作戦に関しては後年某参謀が死ぬ間際病床で
「実は長官はMI作戦には反対だったんだ、あれは参謀連中が
山本さんの威を借りて無理矢理強行したんだ、山本さんは黙って判を押しただけなんだ」
って言った後に逝去している。 死ぬ直前の言だから信じろと言うのもちょっと。
中国の故事ではないんだし難しいところで。
>悲観的見方
いろいろあるな
蒼龍艦長（またど忘れ）の「今度は敵の知っている場所に出て行くから帰ってこれないよ」（妻へ）が
一番有名か。
山本
>>678
一応、財界の方では山本さんを敗戦処理の旗頭にしようと言う意見もあった。
今孫が議員をやっているが、あの人類皆兄弟の笹川会長の話だから話半分と思った方がいい。
彼は右翼の中では変わり種で、右翼の割に山本に非常に近い位置にいた。
と言うか、山本五十六周辺の人間の名字を見れば解るが、戦後政治の主要人物になった人が非常に多い。
吉田茂の後の自由党の党首になった緒方とか
一応、財界の方では山本さんを敗戦処理の旗頭にしようと言う意見もあった。
今孫が議員をやっているが、あの人類皆兄弟の笹川会長の話だから話半分と思った方がいい。
彼は右翼の中では変わり種で、右翼の割に山本に非常に近い位置にいた。
と言うか、山本五十六周辺の人間の名字を見れば解るが、戦後政治の主要人物になった人が非常に多い。
吉田茂の後の自由党の党首になった緒方とか
>>683
山口は出撃前に妻孝子に「今度は敵の知っているところに行くから、帰れないかもしれないよ」と言い残しておいたという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%A4%9A%E8%81%9E
wikiですまないね。出典も不明なんだ
準備期間が足りないことについては言えてる。
日本側とは対照的に米軍側は出てくるはずのないヨークタウンを強引に修理して作戦に参加させている。
日本側も同様に翔鶴瑞鶴を参加させていれば様相はまったく違っただろう。
山口は出撃前に妻孝子に「今度は敵の知っているところに行くから、帰れないかもしれないよ」と言い残しておいたという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%A4%9A%E8%81%9E
wikiですまないね。出典も不明なんだ
準備期間が足りないことについては言えてる。
日本側とは対照的に米軍側は出てくるはずのないヨークタウンを強引に修理して作戦に参加させている。
日本側も同様に翔鶴瑞鶴を参加させていれば様相はまったく違っただろう。
翔鶴の被害はかなりのダメージであったにも係わらず修理開始はミッドウェイ敗北後数日経ってからだったから無理
現実的に出撃可能な空母は瑞鶴だけで、とりあえず五航戦艦載機を無理矢理再建して出撃しても＋84ぐらいでどうかね。
現実的に出撃可能な空母は瑞鶴だけで、とりあえず五航戦艦載機を無理矢理再建して出撃しても＋84ぐらいでどうかね。
>>688
当時の日本の空気として本土を爆撃されたというのは一大事で戦勝ムードに一気に水をかけられた。
海の防衛を担う山本としては敵空母が出てきたミッドウェイ方面を抑え哨戒圏の前進を図らねば国民に申し開きできなかったんじゃないのか？
今の世の中でもよく見られる光景だけどね。抜本的な対策なんて取れない場合でもなんらかの改善努力をしなければ世論が黙っていない的な状況。
日本は欧州のWW1のようにメガデスを経験していないしそういった点では非常に過敏だったと言われている
当時の日本の空気として本土を爆撃されたというのは一大事で戦勝ムードに一気に水をかけられた。
海の防衛を担う山本としては敵空母が出てきたミッドウェイ方面を抑え哨戒圏の前進を図らねば国民に申し開きできなかったんじゃないのか？
今の世の中でもよく見られる光景だけどね。抜本的な対策なんて取れない場合でもなんらかの改善努力をしなければ世論が黙っていない的な状況。
日本は欧州のWW1のようにメガデスを経験していないしそういった点では非常に過敏だったと言われている
>>690
全然違ったような気がする
攻撃目標は分散し、護衛は厚くなる。仮に史実通り３隻やられたとしてもそのあとの反撃できる兵力が段違いになっただろう
ミッドウェイ島の航空戦力を第一次攻撃で「再攻撃の必要なし」
まで抑え込むことができたかもしれない。あくまで仮定の域を出ないが
全然違ったような気がする
攻撃目標は分散し、護衛は厚くなる。仮に史実通り３隻やられたとしてもそのあとの反撃できる兵力が段違いになっただろう
ミッドウェイ島の航空戦力を第一次攻撃で「再攻撃の必要なし」
まで抑え込むことができたかもしれない。あくまで仮定の域を出ないが
4隻喪失が5隻喪失に変わるだけ
情報が事前に漏れているのだから4隻で良かったんじゃないか？
情報が事前に漏れているのだから4隻で良かったんじゃないか？
情報が漏れていたからと言って負けると決まったわけではない。珊瑚海海戦だって事前に察知されていた結果生起したものだ。
まして情報が事前に漏れていたから５隻全滅なんてのは乱暴すぎる
まして情報が事前に漏れていたから５隻全滅なんてのは乱暴すぎる
米海軍情報部（ニミッツの子飼いの方）も出撃してくるのは四隻で、
増派されても瑞鶴一隻ではないかと予測してたからな。
それと、AL方面の二隻も把握している。
問題なのはワシントンのキングで、ミッドウェイであると確信するニミッツに、
本当にミッドウェイなのか？もしかしたらハワイではないのかという
自分らが独自に入手した情報を考慮するよう迫っている。
開戦時から偽電文を打ちまくっていた日本海軍は少なくともワシントンは騙せていた訳で。
増派されても瑞鶴一隻ではないかと予測してたからな。
それと、AL方面の二隻も把握している。
問題なのはワシントンのキングで、ミッドウェイであると確信するニミッツに、
本当にミッドウェイなのか？もしかしたらハワイではないのかという
自分らが独自に入手した情報を考慮するよう迫っている。
開戦時から偽電文を打ちまくっていた日本海軍は少なくともワシントンは騙せていた訳で。
しかも、南雲長官はサイパンで指揮する飛行機も艦隊もないしな。
AFは真水が不足中 を発信したのは埼玉県にあった野中の大和田海軍通信隊。
>700
その話はこうだ。
飛龍の艦長加来止男大佐が、五月のある日軍務局第二課長石川真吾の親類の結婚式に出た。
そのとき石川は加来に「おい、ミッドウェイとは何だ、勝っても新聞を賑わすだけで負けたらエラいことになるぞ」
「東京（海軍軍令部）じゃみんな反対なんだ、おまえ何と思って行くんだ」に対して
加来は「うん、もう貴様とは会えないかも知らんな、後事を頼むよ」と気が沈んでいる状態で
更に「俺もこの作戦は無理だと考えているし無意味だとも思うけど、山本長官が頑張ると言うんだからやむ終えないんだ」
これを聞き更に不安になった石川は「どうしてそれを長官に言わない、空母の艦長に居て沢山の部下を率いているんだ
山本さんにそういって諫めたらどうか？」というと加来は「とても言えやしないよ」と言う話しが残っている。
が、この石川という人物は南雲と同じ艦隊派の一派であった点でその話には色眼鏡を掛けないといけない。
>700
その話はこうだ。
飛龍の艦長加来止男大佐が、五月のある日軍務局第二課長石川真吾の親類の結婚式に出た。
そのとき石川は加来に「おい、ミッドウェイとは何だ、勝っても新聞を賑わすだけで負けたらエラいことになるぞ」
「東京（海軍軍令部）じゃみんな反対なんだ、おまえ何と思って行くんだ」に対して
加来は「うん、もう貴様とは会えないかも知らんな、後事を頼むよ」と気が沈んでいる状態で
更に「俺もこの作戦は無理だと考えているし無意味だとも思うけど、山本長官が頑張ると言うんだからやむ終えないんだ」
これを聞き更に不安になった石川は「どうしてそれを長官に言わない、空母の艦長に居て沢山の部下を率いているんだ
山本さんにそういって諫めたらどうか？」というと加来は「とても言えやしないよ」と言う話しが残っている。
が、この石川という人物は南雲と同じ艦隊派の一派であった点でその話には色眼鏡を掛けないといけない。
で、「もうかえってこれないかも」は山口。 阿川の山本五十六ではそういうエピソードがある。
柳本大佐の方は、どうも混同したかな。
柳本大佐の方は、どうも混同したかな。
で、南雲が「ハワイでは～ミッドウェイに行って死んでやるんだ」の出所もこの石川真吾
だから、この言を取って南雲がどうこうという話は割り引かないとね。
だから、この言を取って南雲がどうこうという話は割り引かないとね。
>>685
の某参謀は、当時の連合艦隊司令部の水雷参謀有馬高泰で、千早正隆（千早の弟）に言ったこと
の某参謀は、当時の連合艦隊司令部の水雷参謀有馬高泰で、千早正隆（千早の弟）に言ったこと
と言うか、MI付近のことは阿川の文庫本山本五十六下巻に詳しく書いてあるし
そんなに高くないので、みんな一読ぐらいはした方がいい。
海戦前のパープル暗号についての疑惑についても、カーンの話も載っているし。
阿川自身が対支那方面暗号解読隊の隊員だったしな。
そんなに高くないので、みんな一読ぐらいはした方がいい。
海戦前のパープル暗号についての疑惑についても、カーンの話も載っているし。
阿川自身が対支那方面暗号解読隊の隊員だったしな。
>レーダーの導入を強く要望していたこと
それは、写真太平洋戦争の２（旧版）に、空襲下の蒼龍を写した写真と加来の柳本をコメントした部分に記述があるから
間違いないと思う。
それは、写真太平洋戦争の２（旧版）に、空襲下の蒼龍を写した写真と加来の柳本をコメントした部分に記述があるから
間違いないと思う。
漏れも、余程でなければほぼ記憶だけ打っているから、ついそこここで抜けた様な話に成って済まないと思った。
>>709
>聞きかじっただけのいい加減なことを真理のように語って
>反論されたら無意味に持論に固執する奴の多いこと
確かにそういう一面もあるとは思う。しかしこれは、
通説とされている叢書やその他史料の側にいる人間にとっても紙一重の心理だと考えている。
阿川や豊田、秦、海上護衛戦の著者（ど忘れ）、戦史叢書の各作戦を編纂した人間の背景
取り入れたエピソードやインタビューした相手、インタビューした人物等、
各ファクターで多面的に読んでいかないと、>709が示した人間と同じような心理に陥ることを
常に思っていないといけないと思っている、少なくとも私はそう考えている。
>聞きかじっただけのいい加減なことを真理のように語って
>反論されたら無意味に持論に固執する奴の多いこと
確かにそういう一面もあるとは思う。しかしこれは、
通説とされている叢書やその他史料の側にいる人間にとっても紙一重の心理だと考えている。
阿川や豊田、秦、海上護衛戦の著者（ど忘れ）、戦史叢書の各作戦を編纂した人間の背景
取り入れたエピソードやインタビューした相手、インタビューした人物等、
各ファクターで多面的に読んでいかないと、>709が示した人間と同じような心理に陥ることを
常に思っていないといけないと思っている、少なくとも私はそう考えている。
713 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 22:25:44 ID:VuYpPgHs
「帰ってこれないかも。」の後に、
「帰って来たならば、棺桶か男爵だね。」 と続くんじゃないかな？
「帰って来たならば、棺桶か男爵だね。」 と続くんじゃないかな？
>>712
確かに鼻につくなｗ
確かに鼻につくなｗ
それと、誰だったかゴーマニズムの人か。
パル判事の日本無罪論についても同じ事が言える。
実はそのパルの意見書にはこう書かれている。
日本の行為が侵略で有ったかどうかを正すことが本意であったにもかかわらず
裁判所側が最初から侵略戦争であった事を前提で審議を進めた事実を非難する。
検察側が描いた日本の侵略戦争への歩みとは歴史の偽造である。
むしろ、アジアの歴史において更に遡った西欧列強が行った行為こそが侵略の名にふさわしい。
よって、全被告を無罪と判定し、全ての起訴事実から免除すべきである。
ここを持ってよく日本無罪論から始まって最近の某空自の電波論文が出来上がるが、
実際はパルはそんな事は全然本意ではない。
パルは、それを述べた意見書の中で、被告及び日本の行為を正当化する必要はない。
…としっかり書いてあるからだ
つまりだ、史料といえど解釈する側が偏っていると、こういう「最後の一行を意図的に無視するから」だ。
だから歴史もそうだが戦史も同じく、慎重な研究が必要である。
パル判事の日本無罪論についても同じ事が言える。
実はそのパルの意見書にはこう書かれている。
日本の行為が侵略で有ったかどうかを正すことが本意であったにもかかわらず
裁判所側が最初から侵略戦争であった事を前提で審議を進めた事実を非難する。
検察側が描いた日本の侵略戦争への歩みとは歴史の偽造である。
むしろ、アジアの歴史において更に遡った西欧列強が行った行為こそが侵略の名にふさわしい。
よって、全被告を無罪と判定し、全ての起訴事実から免除すべきである。
ここを持ってよく日本無罪論から始まって最近の某空自の電波論文が出来上がるが、
実際はパルはそんな事は全然本意ではない。
パルは、それを述べた意見書の中で、被告及び日本の行為を正当化する必要はない。
…としっかり書いてあるからだ
つまりだ、史料といえど解釈する側が偏っていると、こういう「最後の一行を意図的に無視するから」だ。
だから歴史もそうだが戦史も同じく、慎重な研究が必要である。
>>716
悲壮感漂っているなあ。
悲壮感漂っているなあ。
718 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 22:38:46 ID:VuYpPgHs
結局誰が一番悪いかという、責任になすりつけ合いになるわけか
何が悪いかというと
貧乏が悪い
この一語に尽きる
貧乏じゃなければ対独参戦の口実に宣戦布告なんて踏みにじられ方しなかっただろう
貧乏が悪い
この一語に尽きる
貧乏じゃなければ対独参戦の口実に宣戦布告なんて踏みにじられ方しなかっただろう
>>719
そうだったんですか。
>人間臭い
そういえば戦艦長門の生涯を連載中、ある日電話が掛かってきて
「長門の話でメシとかの話とか如何なものか」と言う電話が掛かってきたらしい
阿川は、この声には聞き覚えがあった、某元主計士官の某人だと、
海軍こぼれ話で書いているな。
>720
そりゃ、爆弾命中させたマクラスキー隊のパイロット達だろ。
言いがかりそのものだが、そういう極端な見方もある。
彼等が外せば……。
>721
>貧乏
同意、貧乏でなく資源も有れば、戦争にもならなかったな。
ナチドイツなんかと結んだもんだから、米国はそれを徹底叩きまくった。
おとなしくしてれば、枢軸のような中立国のようなスペインを気取れたかも知れない。
そうだったんですか。
>人間臭い
そういえば戦艦長門の生涯を連載中、ある日電話が掛かってきて
「長門の話でメシとかの話とか如何なものか」と言う電話が掛かってきたらしい
阿川は、この声には聞き覚えがあった、某元主計士官の某人だと、
海軍こぼれ話で書いているな。
>720
そりゃ、爆弾命中させたマクラスキー隊のパイロット達だろ。
言いがかりそのものだが、そういう極端な見方もある。
彼等が外せば……。
>721
>貧乏
同意、貧乏でなく資源も有れば、戦争にもならなかったな。
ナチドイツなんかと結んだもんだから、米国はそれを徹底叩きまくった。
おとなしくしてれば、枢軸のような中立国のようなスペインを気取れたかも知れない。
結局今の経済第一主義ってのはこの時の反省から来ている。
今の日本ぐらい国力があれば中国にしたってアメリカにしたって、もし日本と戦争しちゃったら自国の経済が立ちゆかなくなる
イラクだって日本と互角のGDPがあれば攻撃されなかっただろう
今の日本ぐらい国力があれば中国にしたってアメリカにしたって、もし日本と戦争しちゃったら自国の経済が立ちゆかなくなる
イラクだって日本と互角のGDPがあれば攻撃されなかっただろう
暴走してもいいじゃない、人間だもの。
>>721
貧乏が悪いんじゃない。
ほとんどの国は貧乏だったしアメリカ軍でさえ戦時以外は貧乏だ。貧乏そのものではなく貧乏なのに背伸びして米ソと張り合おうとするのが悪い。
国土防衛だけにして大陸に関わるなと。
貧乏が悪いんじゃない。
ほとんどの国は貧乏だったしアメリカ軍でさえ戦時以外は貧乏だ。貧乏そのものではなく貧乏なのに背伸びして米ソと張り合おうとするのが悪い。
国土防衛だけにして大陸に関わるなと。
英国のことですね解ります。
728 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 01:19:35 ID:7X+/oxPB
>>726
国土防衛には朝鮮の安定が必要＞朝鮮出兵，植民地化
朝鮮の安定には満州に敵対勢力を入れないこと＞満州国
満州国の安定には、少なくとも初期段階において軍事的な支援が必要＞関東軍設立，ノモンハン事件
軍事支援には多大な国費が必要＞植民地の拡大，資源の確保のための戦争へ
米ソと張り合うなんて子供じみた理由ではなくて、当時の生存競争にさらされてたんだよ。
適度なところで引けばよかったんだけど、まあ、諫早湾の干拓しかり、長崎新幹線しかり、
官僚のすることはいつも一緒だな。
国土防衛には朝鮮の安定が必要＞朝鮮出兵，植民地化
朝鮮の安定には満州に敵対勢力を入れないこと＞満州国
満州国の安定には、少なくとも初期段階において軍事的な支援が必要＞関東軍設立，ノモンハン事件
軍事支援には多大な国費が必要＞植民地の拡大，資源の確保のための戦争へ
米ソと張り合うなんて子供じみた理由ではなくて、当時の生存競争にさらされてたんだよ。
適度なところで引けばよかったんだけど、まあ、諫早湾の干拓しかり、長崎新幹線しかり、
官僚のすることはいつも一緒だな。
>適度なところで引けばよかったんだけど
肥大化したプライドが軍官民に蔓延していた事実を。。。
肥大化したプライドが軍官民に蔓延していた事実を。。。
いや、日本の朝鮮満州に見られる拡大主義はプライドの肥大なんぞではない
凶国ソ連から国土を守るためであった。地政学上、戦前日本の至上命題であり、「満蒙は日本の生命線」という有名な言葉もある
アメリカはそのことに朝鮮戦争にて半島で戦争して初めて気付かされる「ああなるほど。だから日本はあんなことやってたのか」と。
>>724
過大評価ではなく数字で見れば一目瞭然だろう。
軍事的脅威ではない、資源も出ない、潰せば自国の経済が立ち行かなくなる。
そんな国と軍事的に衝突するうまみはない
ここが戦後の反省から生まれた日本の新しい国是とアメリカの利益が一致する妥協点であった
凶国ソ連から国土を守るためであった。地政学上、戦前日本の至上命題であり、「満蒙は日本の生命線」という有名な言葉もある
アメリカはそのことに朝鮮戦争にて半島で戦争して初めて気付かされる「ああなるほど。だから日本はあんなことやってたのか」と。
>>724
過大評価ではなく数字で見れば一目瞭然だろう。
軍事的脅威ではない、資源も出ない、潰せば自国の経済が立ち行かなくなる。
そんな国と軍事的に衝突するうまみはない
ここが戦後の反省から生まれた日本の新しい国是とアメリカの利益が一致する妥協点であった
プライドで中国と戦ってたわけでもないだろ。
いったんはじめたらやり終えるまで止めることが出来ない。
そういう体質の組織だったんだよ。
しかも縦割り行政丸出しで、陸軍が停戦協定をむすんだというのに、海軍は渡洋爆撃。
いったんはじめたらやり終えるまで止めることが出来ない。
そういう体質の組織だったんだよ。
しかも縦割り行政丸出しで、陸軍が停戦協定をむすんだというのに、海軍は渡洋爆撃。
日中戦争は中国から仕掛けてきた戦争だもんな
しかも条約を破って
しかも条約を破って
本当はＧ７に加われるぐらいの国になってくれればいいのだが、韓国や北朝鮮の国情を見るとありえないね
l / ヽ / ヽ ＼
/ / l ヽ / | ＼
｜ し 沸 酷 〉 ／/ l_ , ‐､ ∨ i l | | ＼ そ
｜ ら い 使 |／ l ,-､,/ﾚ‐r､ヽ | ／｀K ,-､ ＜ 話
｜ ん て さ / | l｀｀i { ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/ ん
｜ ぞ も ま |> ヽl´､i '_ ｡`､llｨ'｡´ _/ /,) /＼ 題
｜ ｜ が |`/＼ヽ'_i ,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ /__/l ＼ な
っ | |/ / l´,.-― ､l`ー一'_冫 /l l | / で
!!!! ｜ ＼ ', / ／｀7-､二´､,.| /// | /
lＴ´ { / / ト､ |::| /// / / !!!!!
ｌ´ ヽ､ > ｰ ,/ |ニ.ノ-' ／ ／ ＿
i｀`` ､/ } ',,,..' |-'´,- '´ ￣/ ヽ∧ ＿＿＿＿
＼／ ' ＼＿ ｀´ﾉ7l´ / /／ ヽ l ヽ
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/ ヽ /｀ー´ ／l |
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｜ ん て さ / | l｀｀i { ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/ ん
｜ ぞ も ま |> ヽl´､i '_ ｡`､llｨ'｡´ _/ /,) /＼ 題
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/ ヽ /｀ー´ ／l |
なんか土日でスレが伸びたと思ったら。
ここは南雲スレだぞ。軌道修正しれ。
ここは南雲スレだぞ。軌道修正しれ。
じゃあとりあえずwikiの内容を再検討するところから始めればいいんだ。
本や論文書くわけにもいかないだろうから、かといって発表する場がなければ方向性がね・・
せっかく再評価できるような結論が出たとしてもこのスレの数人の話で終わってしまうよでは南雲さんも浮かばれなかろう
本や論文書くわけにもいかないだろうから、かといって発表する場がなければ方向性がね・・
せっかく再評価できるような結論が出たとしてもこのスレの数人の話で終わってしまうよでは南雲さんも浮かばれなかろう
ここは本スレに対する被害担当艦(雑談スレ)という認識だったんだけど。
こっちは南雲遊撃部隊
スレタイが全く同じで被害担当も何もないと思うが
そもそも何で大した需要もないのに分割してるんだ
そもそも何で大した需要もないのに分割してるんだ
>>741
違う、間違って分割したスレを再利用してるだけだ。
違う、間違って分割したスレを再利用してるだけだ。
でもこっちのスレの方が馴染める
本スレはちょっと異常な雰囲気がある
本スレはちょっと異常な雰囲気がある
>>738
英語wikiの方もよろ。
英語wikiの方もよろ。
745 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 21:38:54 ID:4YujLd4Q
そういやうちの爺さんと南雲さん仲良かったらしいな。楽しそうに話する。興讓館で同期だったみたい。俺も米沢興讓館卒です。昔は中学だったらしいが今は高校です。田んぼの中の学校。なんか聞いてあげよっか？軍事のことは俺興味ないのでスルーね
746 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 21:41:16 ID:4YujLd4Q
ごめ 同期じゃなくて先輩
スレ立てした本人だが。理由としては>4に記述したとおり。
GF司令部が一時音信不通に陥ったのでやむ終えず立てた。
でも、その後GF本隊司令部の健在を確認したので、指揮権を本隊に返還
こちらは、GF本隊の斜め右前方を進撃する前衛部隊として索敵行動中。
>>737,744
いや、南雲スレ本隊支隊とも、その作戦目的は、
wikiの書き換えを前提としたものではなかったはず。
再考されたし理由は前述の通り>>613,616
>739
うい、そんな感じで。
>741
それは解るが、理由は前述の通り、なかなか本スレが建たないので
やむ終えず先に立てた、本隊健在確認されればの時限的措置。
>742
分割ではなく、フライングタイガーではなくフライングで。
>743
戦史叢書＋専門書籍＋その他を中心にスレが流れているから
レスを追うのが難しいとは思う。 漏れも難しいと感じて居るけどそうでもない。
>736
GF本隊長官はばいばいさるさんに陥っておる模様＜板の設定
連続的にどどどとレスが連なるので、そうなる。
他の人がツッ込みレス入れたりすれば、それは緩和される＜ばいばいさる
GF本隊を支援する任務を忘れた前衛では駄目じゃな。
>745
南雲さんは英語（詠歌ワイ）は堪能でしたか。
GF司令部が一時音信不通に陥ったのでやむ終えず立てた。
でも、その後GF本隊司令部の健在を確認したので、指揮権を本隊に返還
こちらは、GF本隊の斜め右前方を進撃する前衛部隊として索敵行動中。
>>737,744
いや、南雲スレ本隊支隊とも、その作戦目的は、
wikiの書き換えを前提としたものではなかったはず。
再考されたし理由は前述の通り>>613,616
>739
うい、そんな感じで。
>741
それは解るが、理由は前述の通り、なかなか本スレが建たないので
やむ終えず先に立てた、本隊健在確認されればの時限的措置。
>742
分割ではなく、フライングタイガーではなくフライングで。
>743
戦史叢書＋専門書籍＋その他を中心にスレが流れているから
レスを追うのが難しいとは思う。 漏れも難しいと感じて居るけどそうでもない。
>736
GF本隊長官はばいばいさるさんに陥っておる模様＜板の設定
連続的にどどどとレスが連なるので、そうなる。
他の人がツッ込みレス入れたりすれば、それは緩和される＜ばいばいさる
GF本隊を支援する任務を忘れた前衛では駄目じゃな。
>745
南雲さんは英語（詠歌ワイ）は堪能でしたか。
748 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 21:48:20 ID:4YujLd4Q
聞いたぞ今。「すらん」ってよ。学生におにぎりか餅一切れプレゼントしたとよ。
>749「追撃スレを命じますか」
>***「いやあ無理でしょう、支隊の損害が意外と多い」
>1 GF本隊司令部の判断を待とう。
あくまで支隊前衛ですので、建制の是非は本隊司令部です。
珊瑚海を丹念になぞっていますので、確かにGF本隊はなにかと退屈かと思いますが
珊瑚海の戦訓をきちんと頭に置いておかないと、その後の機動部隊についての考え方に
かなりの不足を生じると思います。 珊瑚海合戦図での日米各艦隊の航跡路は複雑ですが
この辺も、しっかり理解してないと、その後のMIや二次ソロモン、
そして北上したり南下したりで複雑な航跡を辿る、10月頭から（餓島砲撃）始まり
南太平洋海戦へと繋がる海戦航跡図も理解しがたいもになると考えます。
>***「いやあ無理でしょう、支隊の損害が意外と多い」
>1 GF本隊司令部の判断を待とう。
あくまで支隊前衛ですので、建制の是非は本隊司令部です。
珊瑚海を丹念になぞっていますので、確かにGF本隊はなにかと退屈かと思いますが
珊瑚海の戦訓をきちんと頭に置いておかないと、その後の機動部隊についての考え方に
かなりの不足を生じると思います。 珊瑚海合戦図での日米各艦隊の航跡路は複雑ですが
この辺も、しっかり理解してないと、その後のMIや二次ソロモン、
そして北上したり南下したりで複雑な航跡を辿る、10月頭から（餓島砲撃）始まり
南太平洋海戦へと繋がる海戦航跡図も理解しがたいもになると考えます。
ＭＩの後で更迭すらなら解かるが、南太平洋で米空母と
互角にやりあったあとで更迭ってのはよく解からない
ＭＩ、第二次ソロモン、南太平洋と三度の空母戦の経験が
生かせないのはまったく理解できない
互角にやりあったあとで更迭ってのはよく解からない
ＭＩ、第二次ソロモン、南太平洋と三度の空母戦の経験が
生かせないのはまったく理解できない
南雲さんは米沢なまりが生涯抜けなかったそうだな。
「英語で訓示してくれた方がまだ分かる」とも言われたらしい。
「英語で訓示してくれた方がまだ分かる」とも言われたらしい。
>>752
なるほど
なるほど
>>751
>ＭＩ、第二次ソロモン、南太平洋と三度の空母戦の経験が生かせない
同意。 しかし問題は、その戦訓や経験を次の小澤にちゃんと繋げられなかったことかな。
搭乗員ですら、ブーゲンビル航空戦で闘った母艦搭乗員と、次に再編された母艦搭乗員との間に連続性が無く
実戦技術や戦訓が伝わっていないんだ。
>ＭＩ、第二次ソロモン、南太平洋と三度の空母戦の経験が生かせない
同意。 しかし問題は、その戦訓や経験を次の小澤にちゃんと繋げられなかったことかな。
搭乗員ですら、ブーゲンビル航空戦で闘った母艦搭乗員と、次に再編された母艦搭乗員との間に連続性が無く
実戦技術や戦訓が伝わっていないんだ。
南雲の兵学校二年終了時の成績は
航海340(満点350)
砲術327(350)
水雷327(350)
運用265(300)
普通学659(750)
機関340(350)
で合計2193点(2400)であった。
航海340(満点350)
砲術327(350)
水雷327(350)
運用265(300)
普通学659(750)
機関340(350)
で合計2193点(2400)であった。
>>755
訂正、砲術は350点満点で330点だったわ。
訂正、砲術は350点満点で330点だったわ。
757 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 23:02:49 ID:c5+HgBmh
ミッドウェイで学んだことは、地上からの攻撃隊が脅威になるという事。
>>757
ついでに水平爆撃は役立たずってのもなかった？
ついでに水平爆撃は役立たずってのもなかった？
>普通学659(750)
教養も兼ね備えてたって訳だな。
教養も兼ね備えてたって訳だな。
>>755 これってペーパーテストの結果？
それとも実技も含むの？
それとも実技も含むの？
>>762
B-17は墜ちませんからなあ。
ところで、GF本隊スレから次スレはスレ名を変更を求むと来たんで、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/540
皆様に、次スレの希望スレタイ名をお聞きしたいのですけども、どうか？
B-17は墜ちませんからなあ。
ところで、GF本隊スレから次スレはスレ名を変更を求むと来たんで、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/540
皆様に、次スレの希望スレタイ名をお聞きしたいのですけども、どうか？
「すべて南雲のせいにするスレ」に一票www
とりあえず一案と。
私は 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
私は 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
766 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 01:17:28 ID:oVyJ/ej+
五十六～四等水兵まで南雲長官を語るスレ。
今のところ次スレタイトル
>>764 すべて南雲のせいにするスレ
>>765 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
>>766 五十六～四等水兵まで南雲長官を語るスレ。
まあ、どんどん出してください。
>>764 すべて南雲のせいにするスレ
>>765 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
>>766 五十六～四等水兵まで南雲長官を語るスレ。
まあ、どんどん出してください。
>>761
海軍兵学校 教育課目でググってみれ。
海軍兵学校 教育課目でググってみれ。
769 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 02:18:35 ID:oVyJ/ej+
空母は良く燃える（笑）南雲長官水雷屋伝説
空母は萌える、魚雷をツッ込めば一撃で絶頂に達して燃え上がり撃沈するんだぜ！ 小澤長官伝説
“再評価“はかぶるから入れないほうが
いいと思う
いいと思う
南雲中将とラストダンス【またいつか会えるから】
Ａ.牟田口廉也中将を再評価するスレ
Ｂ.南雲機動部隊について語るスレ
Ｃ.次スレなんていらない
Ｂ.南雲機動部隊について語るスレ
Ｃ.次スレなんていらない
兵装転換の是非を問うスレ
私が第一航空艦隊司令長官南雲忠一である
南雲先生の航空魚雷回避講座（初級編）
779 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:39:37 ID:oVyJ/ej+
>>778
スレ九本目で撃沈。
スレ九本目で撃沈。
南雲先生の急降下爆撃回避・・・(ry
入門編で撃沈
入門編で撃沈
>>768 ググッてビビッた。南雲ってもしかして超秀才のエリート？
>>773 Ｂ.南雲機動部隊について語るスレがいいと思う。
783 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 22:27:39 ID:oVyJ/ej+
南雲水雷戦隊突撃ス！！
入門編（肉追！一点突破！）
入門編（肉追！一点突破！）
南雲先生のサイパン島周遊記
現在まで。
>764 すべて南雲のせいにするスレ
>765 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
>771再評価は入れると被る意見
>766 五十六～四等水兵まで南雲長官を語るスレ。
>772 南雲中将とラストダンス【またいつか会えるから】
>773 Ａ.牟田口廉也中将を再評価するスレ
Ｂ.南雲機動部隊について語るスレ
Ｃ.次スレなんていらない の何れか。
>782 >773 支持 Ｂ.南雲機動部隊について語るスレがいいと思う。
>774 兵装転換の是非を問うスレ
>775 私が第一航空艦隊司令長官南雲忠一である
>777 南雲先生の航空魚雷回避講座（初級編）
>778,779 支持
>780 南雲先生の急降下爆撃回避講座（初級編）
>783 南雲水雷戦隊突撃ス！！入門編（肉追！一点突破！）
>784 南雲先生のサイパン島周遊記
>764 すべて南雲のせいにするスレ
>765 南雲中将を再評価するスレ 第一雑談支隊
>771再評価は入れると被る意見
>766 五十六～四等水兵まで南雲長官を語るスレ。
>772 南雲中将とラストダンス【またいつか会えるから】
>773 Ａ.牟田口廉也中将を再評価するスレ
Ｂ.南雲機動部隊について語るスレ
Ｃ.次スレなんていらない の何れか。
>782 >773 支持 Ｂ.南雲機動部隊について語るスレがいいと思う。
>774 兵装転換の是非を問うスレ
>775 私が第一航空艦隊司令長官南雲忠一である
>777 南雲先生の航空魚雷回避講座（初級編）
>778,779 支持
>780 南雲先生の急降下爆撃回避講座（初級編）
>783 南雲水雷戦隊突撃ス！！入門編（肉追！一点突破！）
>784 南雲先生のサイパン島周遊記
>>781
何を今更…。
元々兵学校や士官学校自体が今の開成や灘高並の難関で全国の中学から高い倍率をくぐり抜けて入学するんだから入れるだけでもエリートだ。
その中で海兵を優秀な成績で海大甲種も出てるんだから今で言えば防大と同じレベルの教育を受けてる。
まあ南雲は主席ではないけど。
何を今更…。
元々兵学校や士官学校自体が今の開成や灘高並の難関で全国の中学から高い倍率をくぐり抜けて入学するんだから入れるだけでもエリートだ。
その中で海兵を優秀な成績で海大甲種も出てるんだから今で言えば防大と同じレベルの教育を受けてる。
まあ南雲は主席ではないけど。
卒業時の席次
山本五十六192人中13番
井上成美 179名中第2位
永野修身 105人中次席（首席の波多野貞夫中将が海軍火薬廠の技官に転向したので事実上首席）
ウィリアム・ハルゼー62人中42番
古賀峯一 175名中第14位
小沢治三郎179人中45番
南雲忠一 191人中7席
帝国海軍もそこまで兵学校席次主義ではなかったんだな
山本五十六192人中13番
井上成美 179名中第2位
永野修身 105人中次席（首席の波多野貞夫中将が海軍火薬廠の技官に転向したので事実上首席）
ウィリアム・ハルゼー62人中42番
古賀峯一 175名中第14位
小沢治三郎179人中45番
南雲忠一 191人中7席
帝国海軍もそこまで兵学校席次主義ではなかったんだな
>>787
戦死したとか色々あるんじゃないの？
戦死したとか色々あるんじゃないの？
永野さんのがイマイチわからんが、事実上首席ってなんだ？
>>786
海大甲種って今で言うなら幕僚指揮課程
海大甲種って今で言うなら幕僚指揮課程
791 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 10:49:28 ID:rIvm/+Pw
おい752。米沢なまりなんてねーぞ。山形弁だず
>>786
いや当時の海軍大学校は今の防衛大学校よりはるかにレベルが高かったはずだよ。
今の防衛大学は3科目受験で早慶の中堅学部ぐらいの偏差値だけど、どこの国でも軒並み軍学校は最高の国立大学と並ぶ難易度だったはず
いや当時の海軍大学校は今の防衛大学校よりはるかにレベルが高かったはずだよ。
今の防衛大学は3科目受験で早慶の中堅学部ぐらいの偏差値だけど、どこの国でも軒並み軍学校は最高の国立大学と並ぶ難易度だったはず
秋山真之と板谷茂が首席だったと思ったが、他に有名な人で首席の人はいないかな？
山本五十六（海兵３２期）の親友、堀悌吉中将
「神様の傑作のひとつ堀の頭脳」
「神様の傑作のひとつ堀の頭脳」
敵が待ち伏せしてる所へ何も知らずに戦いに行くのは
兵法の中でも最低の戦い、がその最悪の状況下でいかに
自軍の損害を押さえ有利な状況を導き出すかは
時の司令官の務め、待ち伏せの気配は感じなかったのか南雲は？
兵法の中でも最低の戦い、がその最悪の状況下でいかに
自軍の損害を押さえ有利な状況を導き出すかは
時の司令官の務め、待ち伏せの気配は感じなかったのか南雲は？
まぁ、社民党のみずぽちゃんも東大法学部首席卒業らしいからな
>>795
それは風の息遣いと何も変わらん。
それは風の息遣いと何も変わらん。
毎日新聞の神社説ですね
いやむしろ電波社説www
>>793
兵学校では
堀悌吉、豊田貞次郎、近藤信竹、岡新、高田利種、樋端久利雄等
(豊田・堀・岡・高田・樋端は海大甲種も首席)
井上・山口が次席だったかな？
海大甲種では
豊田副武、福留繁、富岡定俊、神重徳、山本親雄、吉岡忠一等が首席だ。
米内とか兵学校68番だし栗田は海大も出てないのによく将官になれたと思う。
因みに井上が海兵入学時に「宮城出身だから少佐までだな」と言われてる。
大正時代(財部海相)位までは薩摩閥の時代で米内海相で一掃されたらしいが、その後公正人事を目指して学歴主義になる。
大佐までは抜擢人事があって黒島の先任参謀就任とかも抜擢。
兵学校では
堀悌吉、豊田貞次郎、近藤信竹、岡新、高田利種、樋端久利雄等
(豊田・堀・岡・高田・樋端は海大甲種も首席)
井上・山口が次席だったかな？
海大甲種では
豊田副武、福留繁、富岡定俊、神重徳、山本親雄、吉岡忠一等が首席だ。
米内とか兵学校68番だし栗田は海大も出てないのによく将官になれたと思う。
因みに井上が海兵入学時に「宮城出身だから少佐までだな」と言われてる。
大正時代(財部海相)位までは薩摩閥の時代で米内海相で一掃されたらしいが、その後公正人事を目指して学歴主義になる。
大佐までは抜擢人事があって黒島の先任参謀就任とかも抜擢。
このスレ最近つまらなくなってきたね
問題は、そのいい頭を何のために使うかということ。
その国の文化や風土、組織での個人のあり方や誇りの持ち方がポイントとなる。
米国は「征服」がテーマの国だからベクトルの取り方がはっきりしているが、
日本の場合、進行方向が閉塞というか、山本七平の言う「文化が普遍的なきこと」というのが
厳しく国のあり方を制限している。
世界＝キリスト教国の牛耳る世界だからな。
かくて淵田は伝道師となった。
その国の文化や風土、組織での個人のあり方や誇りの持ち方がポイントとなる。
米国は「征服」がテーマの国だからベクトルの取り方がはっきりしているが、
日本の場合、進行方向が閉塞というか、山本七平の言う「文化が普遍的なきこと」というのが
厳しく国のあり方を制限している。
世界＝キリスト教国の牛耳る世界だからな。
かくて淵田は伝道師となった。
>>785 帰って来た南雲忠一・・・いや、やっぱやめた。
俺も再評価や評価という言葉は入れない方がいいと思う。
>>777支持ということで、１コメは、
「わしが回避塾塾長の南雲忠一である！」（AA付希望）
俺も再評価や評価という言葉は入れない方がいいと思う。
>>777支持ということで、１コメは、
「わしが回避塾塾長の南雲忠一である！」（AA付希望）
>>795 南雲にニュータイプになれと？
スプルーアンス「見せてもらおうか、帝国の機動部隊とやらの実力を」
>>791 どこが違うんだww
南雲長官のAAはこれが適任
, ´ ＼
／ ,ｒ==ｚ、 ＼
/ / /ソ,☆、ヾ;, ＼
{ / ________|ﾊ （♀) |ﾄ＿＿____ 丿
＼ | ゞ、 ｀´ﾞ ノﾉ |: /
ヾ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/´＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ヽ
!ﾉﾉ| ´＞z、＿＿＿＿ ,_, ´|／’| ＜儂が、次スレ機動部隊の司令長官、南雲忠一である！
ヾ、| . ノ/ |丶｀ .ﾞ. | ｿ
ヽ、 ..:::|, ﾉノ
／ｒﾊ ／ゞ、,ノ＼ / |＼
|/ ! ｆ ＿＿ 〉 丿
| |、 ヽ ´ ｀ / /｀ ストライクウィッチーズ・キャラ２ 艦長スレより（Dat落ち）
ヾ ｀丶、 ﾞﾞﾞ ／丿
＼ ____ ／
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／ ,ｒ==ｚ、 ＼
/ / /ソ,☆、ヾ;, ＼
{ / ________|ﾊ （♀) |ﾄ＿＿____ 丿
＼ | ゞ、 ｀´ﾞ ノﾉ |: /
ヾ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
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ヾ、| . ノ/ |丶｀ .ﾞ. | ｿ
ヽ、 ..:::|, ﾉノ
／ｒﾊ ／ゞ、,ノ＼ / |＼
|/ ! ｆ ＿＿ 〉 丿
| |、 ヽ ´ ｀ / /｀ ストライクウィッチーズ・キャラ２ 艦長スレより（Dat落ち）
ヾ ｀丶、 ﾞﾞﾞ ／丿
＼ ____ ／
ストパンは赤城がモデルだったっけか？
赤城そのものですわな、艦長とその副官も名前は違うが、
どうも南雲と草鹿コンビの様な気がする。
どうも南雲と草鹿コンビの様な気がする。
>>803
どのへんが面白かった？
どのへんが面白かった？
スレタイが回避塾とかだと、牟田口閣下の戦略相談みたいな完全にネタスレと化して誰かが南雲役をやって他の人の質問に答えるみたいな形式になるんでないか？
それだと今のようなスタイルと違ってくるしあまり賛成できない。
それだと今のようなスタイルと違ってくるしあまり賛成できない。
スレタイ決めるよりも、まずどういうスレにしたいのか内容を決めればスレタイも自然と決まると思うが。
機動部隊や空母戦についてか、南雲についてか、ミッドウェーについてか、広く海軍の提督全般やシステムや戦略戦術についてなのか、今は内容が曖昧になっている。
まあ結局は雑談になるんだろうけども。
機動部隊や空母戦についてか、南雲についてか、ミッドウェーについてか、広く海軍の提督全般やシステムや戦略戦術についてなのか、今は内容が曖昧になっている。
まあ結局は雑談になるんだろうけども。
雑談スレなんだから、それを決めるためのスレということで。
>>813 いつもながら、どんどん脱線していくところが。
「南太平洋海戦スレ」なんて、最初から露天繋止論争だけで終わってたからなwww
「南太平洋海戦スレ」なんて、最初から露天繋止論争だけで終わってたからなwww
む、しかし春休み前だし、試験休み前だし、兵学校に新規生が来る頃だし。
そんな時期に前衛任務をやるわけだからなあ。＜雑談
そんな時期に前衛任務をやるわけだからなあ。＜雑談
五十六って本当に名将だったの？スレより
>>87踏ん張ったら負けだからミッドウェー行ったのに。
最大の問題は南雲が無能だった件をド忘れしてた事で
>>92ミッドウェーでは飛行場制圧から上陸支援に敵艦隊迎撃まで１部隊で全てこなせ
と言われたのを真に受けた南雲が無能。
その手の南雲擁護論のが腐り過ぎ
>>92
南方戦線で食料がなく、飢え死にしていった多くの兵士に比べれば、屁でもないだろ。
仮に更迭されたところで、飢えて死ぬわけじゃなし。
>>98空気の読めない南雲に適当な命令出した件は無謀だろ。
そもそも指揮官指名の段階で南雲を排除して小沢を据えとけば良かったんだが上層部の圧力に負ける時点でかなりのﾎﾞﾝｸﾗ
南雲叩き発見
>>87踏ん張ったら負けだからミッドウェー行ったのに。
最大の問題は南雲が無能だった件をド忘れしてた事で
>>92ミッドウェーでは飛行場制圧から上陸支援に敵艦隊迎撃まで１部隊で全てこなせ
と言われたのを真に受けた南雲が無能。
その手の南雲擁護論のが腐り過ぎ
>>92
南方戦線で食料がなく、飢え死にしていった多くの兵士に比べれば、屁でもないだろ。
仮に更迭されたところで、飢えて死ぬわけじゃなし。
>>98空気の読めない南雲に適当な命令出した件は無謀だろ。
そもそも指揮官指名の段階で南雲を排除して小沢を据えとけば良かったんだが上層部の圧力に負ける時点でかなりのﾎﾞﾝｸﾗ
南雲叩き発見
政府は不拡大方針を令した。
海軍は政治に関与せず、もしバカを叩きに行くなら
この場で第一航空艦隊所属の任を解く、即刻辞表を書け！
トラトラトラ
海軍は政治に関与せず、もしバカを叩きに行くなら
この場で第一航空艦隊所属の任を解く、即刻辞表を書け！
トラトラトラ
>>819 今までにさんざんやったことじゃんwww
また同じことを繰り返せと？雑談スレとはそういうものかもしれんが。
また同じことを繰り返せと？雑談スレとはそういうものかもしれんが。
もうすぐ春だし、春休みだし、蹂躙された多数の厨潜水艦隊が
再び通説破壊戦を始めるやも知れぬしな。
再び通説破壊戦を始めるやも知れぬしな。
>>823
囮部隊かも知れぬ。
囮部隊かも知れぬ。
スレタイ候補
雑談スレらしく
南雲忠一ですが機動部隊全滅です
南雲忠一ですがミッドウェーは無謀です
南雲忠一ですが魚雷回避します
雑談スレらしく
南雲忠一ですが機動部隊全滅です
南雲忠一ですがミッドウェーは無謀です
南雲忠一ですが魚雷回避します
>>825
どっかのスレタイ名みたいだな。
どっかのスレタイ名みたいだな。
各艦ハ対空・対潜警戒ヲ厳ニセヨ
軽く一蹴された >>823 ﾜﾛｽ
アンカーミス？
>>828
何か勘違いしてるのか？
何か勘違いしてるのか？
>>819の勘違いじゃまいか？
そして夜は更けていくのでした。
104 名無し三等兵 sage 2009/02/22(日) 22:28:16 ID:???
>>103小沢は真珠湾時は南遣艦隊の指揮執ってたんだが
腐った年功序列で小沢は空母指揮官のチャンスを失って水雷戦隊の冷や飯食らった
とてもとても下らない話なのに何が南雲絶対論になるんですかね
108 名無し三等兵 sage 2009/02/23(月) 09:22:02 ID:???
>>106航空屋が南遣艦隊に左遷されれば冷や飯そのものだろ。
山下将軍が南方作戦後に妬みや恨みを買いまくって満州に左遷されたのを栄転とか言ってるヴァカも居たな
113 名無し三等兵 sage 2009/02/23(月) 19:03:35 ID:???
南雲が無能なんて、定説みたいなもんだろ？かっているのは、軍事知識溜め込むしか能のない引き篭もりヲタかジジイくらいだろw
だってさ。
>>103小沢は真珠湾時は南遣艦隊の指揮執ってたんだが
腐った年功序列で小沢は空母指揮官のチャンスを失って水雷戦隊の冷や飯食らった
とてもとても下らない話なのに何が南雲絶対論になるんですかね
108 名無し三等兵 sage 2009/02/23(月) 09:22:02 ID:???
>>106航空屋が南遣艦隊に左遷されれば冷や飯そのものだろ。
山下将軍が南方作戦後に妬みや恨みを買いまくって満州に左遷されたのを栄転とか言ってるヴァカも居たな
113 名無し三等兵 sage 2009/02/23(月) 19:03:35 ID:???
南雲が無能なんて、定説みたいなもんだろ？かっているのは、軍事知識溜め込むしか能のない引き篭もりヲタかジジイくらいだろw
だってさ。
無視が一番
無能という証拠は出さずに無能無能言うだけなんだから
無能という証拠は出さずに無能無能言うだけなんだから
まあ確かにそうだろうな。
連合艦隊司令長官に艦隊の人事権があるとか考えちゃってる。
釣りにしちゃあ使い古されてるし、マジだったらそれはそれでヤバイからな。
連合艦隊司令長官に艦隊の人事権があるとか考えちゃってる。
釣りにしちゃあ使い古されてるし、マジだったらそれはそれでヤバイからな。
南雲機動部隊最強伝説
>>833 小沢は小沢で色々問題が・・・
落伍艦なしにハワイまで往復するって、誰でも出来ることじゃないと思うが。
落伍艦なしにハワイまで往復するって、誰でも出来ることじゃないと思うが。
南雲が無能かという事を検証するスレなんだから、定説で話し合う人たちと話が
合わないのは当然。
まぁ、軍板ではユダヤ人問題の1/8くらいアンタッチャブルな話題かもしれんけど。
むしろ、外で「南雲艦隊運用術」「南雲雷撃回避術」が高度であることを前提に、
「空母における艦体撃滅の為の攻撃力の主体は雷撃である（潜水艦による被雷も
含め）」という発想が艦隊を形成する時期の知識から考えて、間違いであると考え
られる理由と正しいと考えられる理由を勘案する、なんて事をしてたら、はっきり
言って怖いし、このスレの存在意義がない。
「空母における艦体撃滅の為の攻撃力の主体は雷撃である（潜水艦による被雷も
含め）」って南雲機動艦体の基本方針として間違ってないよね? このスレ的に。
その上で「護衛機をつけた上で確実に攻撃させる」「潜水艦による攻撃を侮らない」
とかがあるわけだと思うけど。
合わないのは当然。
まぁ、軍板ではユダヤ人問題の1/8くらいアンタッチャブルな話題かもしれんけど。
むしろ、外で「南雲艦隊運用術」「南雲雷撃回避術」が高度であることを前提に、
「空母における艦体撃滅の為の攻撃力の主体は雷撃である（潜水艦による被雷も
含め）」という発想が艦隊を形成する時期の知識から考えて、間違いであると考え
られる理由と正しいと考えられる理由を勘案する、なんて事をしてたら、はっきり
言って怖いし、このスレの存在意義がない。
「空母における艦体撃滅の為の攻撃力の主体は雷撃である（潜水艦による被雷も
含め）」って南雲機動艦体の基本方針として間違ってないよね? このスレ的に。
その上で「護衛機をつけた上で確実に攻撃させる」「潜水艦による攻撃を侮らない」
とかがあるわけだと思うけど。
>>837 東郷長官がロジェスト・ウェンスキー中将を見舞ったとき、誉めてたよな。
「あの大艦隊を１万５千海里率いてきた提督は素晴らしい」って
「あの大艦隊を１万５千海里率いてきた提督は素晴らしい」って
あえて>>833に突っ込みいれると小沢の開戦時に南遣艦隊の司令長官という配置は、
開戦初頭のマレー作戦を実施する馬来部隊の指揮官ということでもあるわけで。
旗艦の鳥海以下、第7戦隊と第3水雷戦隊、第4潜水戦隊などの水上部隊や、
ＰＯＷ撃沈の殊勲を上げた第22航空戦隊を初めとする航空部隊なんかも指揮下に置かれてて、
部隊規模でも第1航空艦隊を上回ってる。
海軍大学校の校長から最前線で南方作戦遂行上の要の一つである南遣艦隊の司令長官への異動は、
罷り間違っても冷や飯食いの閑職への左遷といえるようなものではないよなあ。
開戦初頭のマレー作戦を実施する馬来部隊の指揮官ということでもあるわけで。
旗艦の鳥海以下、第7戦隊と第3水雷戦隊、第4潜水戦隊などの水上部隊や、
ＰＯＷ撃沈の殊勲を上げた第22航空戦隊を初めとする航空部隊なんかも指揮下に置かれてて、
部隊規模でも第1航空艦隊を上回ってる。
海軍大学校の校長から最前線で南方作戦遂行上の要の一つである南遣艦隊の司令長官への異動は、
罷り間違っても冷や飯食いの閑職への左遷といえるようなものではないよなあ。
>>840
そもそも小沢は航空屋でもないしな。一航戦司令官になるまで航空関係とは縁が無かった。
そもそも小沢は航空屋でもないしな。一航戦司令官になるまで航空関係とは縁が無かった。
軍政に回せばな。 彼の人柄から陸軍ともうまく行ったかもしれん。
無能云々より、同時期の米艦隊にくらべ、高角砲皆無の随伴護衛艦しかつれだせなかった
１航艦や５航艦や第3艦隊の、実質防空能力の皆無が問題なのでは
１航艦や５航艦や第3艦隊の、実質防空能力の皆無が問題なのでは
>>842 今村中将とのエピソードですね。
人柄いいの？
艦橋掃除中の下士官に「のけ！のけ！」とまるで
奴隷のごとく接っしたという、東郷さんと正反対
の話を聞くと、人柄が良いとはとても思えんが
艦橋掃除中の下士官に「のけ！のけ！」とまるで
奴隷のごとく接っしたという、東郷さんと正反対
の話を聞くと、人柄が良いとはとても思えんが
提げ
過疎っとるな
南雲と小澤は仲が良かったみたいね
何かエピソードあるの？
>>849
小澤さんのエピソードなら、生寿か、あの人の書いた知将小澤治三郎に詳しい。
小澤さんのエピソードなら、生寿か、あの人の書いた知将小澤治三郎に詳しい。
天平の甍・・・いや、火の鳥だったかな。
盗人あがりの彫り師がいてさ。
僧侶の袈裟をはいで変装して逃亡中のわけよ。
疫病が流行って人々が、「お坊様、お経で何とかこの疱瘡を」とすがるんだけど
変装だから経なんか上げられるわけがない。
「ええい、これでも拝みやがれ」
と苦し紛れに、小澤さんの顔を思い出して鬼瓦をこさえたら、
これが思いのほか出来が良くてさ。
「すげえ顔だ」「これなら恐れをなして」
「病魔も退散するだろ」
で、村にいついて小澤さんの顔で鬼瓦を延々焼き続けるんだけど。
小澤さん関連だと是くらいしか知らぬな
盗人あがりの彫り師がいてさ。
僧侶の袈裟をはいで変装して逃亡中のわけよ。
疫病が流行って人々が、「お坊様、お経で何とかこの疱瘡を」とすがるんだけど
変装だから経なんか上げられるわけがない。
「ええい、これでも拝みやがれ」
と苦し紛れに、小澤さんの顔を思い出して鬼瓦をこさえたら、
これが思いのほか出来が良くてさ。
「すげえ顔だ」「これなら恐れをなして」
「病魔も退散するだろ」
で、村にいついて小澤さんの顔で鬼瓦を延々焼き続けるんだけど。
小澤さん関連だと是くらいしか知らぬな
講道館の創始者をぶん投げたそうだ
小沢個人のエピじゃなくて南雲と仲が良かったというエピを求めてるんじゃないか？
昔、海兵36期時代、南雲の母親が大病、忠一が米沢まで帰省して
鰻を届けようとしたとか聞いたな。
ところが37期の小澤が、いたずら者で、それを知らずに食べちゃうんだけど、
南雲の母親が間もなく死んじゃう。
嘆き悲しむ南雲を見て、小澤は心底反省して、
詫びのつもりで団栗やら栗の実を森で集めては
南雲の部屋の前に、就寝中置いておくわけ。
でも南雲は「ああ、これはオレを哀れんだ神様が恵んでくれたものだ」と
小澤の行為に気づかぬわけ。
ところがある日、漕艇よりいつもより早く帰った南雲が自室に帰ると
小澤がごそごそやっているわけ。
「野郎、鰻だけじゃ足りずに今度は何を盗みに来た」って
短剣でかっとなって刺しちゃうんだけど、
血まみれの小澤の懐から団栗が転がり出て、南雲はあっと驚くわけ。
「小澤、・・・おまえだったのか」
鰻を届けようとしたとか聞いたな。
ところが37期の小澤が、いたずら者で、それを知らずに食べちゃうんだけど、
南雲の母親が間もなく死んじゃう。
嘆き悲しむ南雲を見て、小澤は心底反省して、
詫びのつもりで団栗やら栗の実を森で集めては
南雲の部屋の前に、就寝中置いておくわけ。
でも南雲は「ああ、これはオレを哀れんだ神様が恵んでくれたものだ」と
小澤の行為に気づかぬわけ。
ところがある日、漕艇よりいつもより早く帰った南雲が自室に帰ると
小澤がごそごそやっているわけ。
「野郎、鰻だけじゃ足りずに今度は何を盗みに来た」って
短剣でかっとなって刺しちゃうんだけど、
血まみれの小澤の懐から団栗が転がり出て、南雲はあっと驚くわけ。
「小澤、・・・おまえだったのか」
サンクス
>>854
何その子狐の恩返し
何その子狐の恩返し
日本むかし話
むか～しむかし、あるところに南雲と小澤がおってな・・・
むか～しむかし、あるところに南雲と小澤がおってな・・・
どちらも、いじわるじいさん系の顔だな
昔、いじわる婆さんを演じた参議院議員が居てだな。
やがて都知事になったとさ。めでたしめでたし
だが放漫財政では美濃部だったか。
ミンス逮捕ーwww
水雷屋が経験なしで航空艦隊率いたというところが非難の的だけど
誰でも経験しないと初めてだからね。
南雲がサイパンに赴任した時の事、連日、テニスとかしていたんだけど
中部太平洋がいよいよ危うくなり、絶対国防圏樹立とかで首相が怒号して
いろいろ増強が始まった。
ある日南雲が連歌の帰り、陸軍増強の揚陸作業の辺にありけるが聞きて、
独り歩かん身は心すべきことにこそと思ひける比しも、
音に聞きし猫また、あやまたず、足許へふと寄り来て、
やがてかきつくまゝに、頚のほどを食はんとしたらしい。
「ああ、これが（チャモロ族の話に聞く、歳月を経て人を食うようになった）猫又という生き物だろうか」
と腰を抜かしたそうだけど。
じつは揚陸された97式中戦車が、暗けれど、（これから）主（になる運命を共にする人）を知りて、
飛び付いたらしいね。
人間誰でも初めてはある
誰でも経験しないと初めてだからね。
南雲がサイパンに赴任した時の事、連日、テニスとかしていたんだけど
中部太平洋がいよいよ危うくなり、絶対国防圏樹立とかで首相が怒号して
いろいろ増強が始まった。
ある日南雲が連歌の帰り、陸軍増強の揚陸作業の辺にありけるが聞きて、
独り歩かん身は心すべきことにこそと思ひける比しも、
音に聞きし猫また、あやまたず、足許へふと寄り来て、
やがてかきつくまゝに、頚のほどを食はんとしたらしい。
「ああ、これが（チャモロ族の話に聞く、歳月を経て人を食うようになった）猫又という生き物だろうか」
と腰を抜かしたそうだけど。
じつは揚陸された97式中戦車が、暗けれど、（これから）主（になる運命を共にする人）を知りて、
飛び付いたらしいね。
人間誰でも初めてはある
逆に考えるんだ
南雲が連日テニヌするなんて誇張がでるさわやかイケメンだから戦後の生き残り、団塊が妬んだんだ
南雲が連日テニヌするなんて誇張がでるさわやかイケメンだから戦後の生き残り、団塊が妬んだんだ
南雲が今の世に生きていたら、不良中年として
LEONなんかに載っていたんだろうな
LEONなんかに載っていたんだろうな
テニスの何が問題なんだ？
>>866 チョイ悪www
>>867
ゴルフと同じだろう。
ゴルフと同じだろう。
英国紳士のたしなみですよ
390 名前：７７４ＲＲ 投稿日：2007/10/25(木) 12:21:52 ID:VqnHR9rD
アカギが俺にもっと輝けと囁いている by なぐも
シーンの最前線に立ち続ける覚悟はあるか？ by カツコフ
一つだけ言える心理がある。「ロシアはアカに染まれ」 by レーニン
知ってたか？鉤十字はナチスの象徴なんだぜ by ゲッペルス
ロシアという劇場に舞い降りた黒騎士 by ゲンブン
愛に生き、愛に死ぬ。それが孤高のドゥーチェ by 愛のファンタジスタ・ムッソリーニ
ブリティッシュな罠がドイツを篭絡するぜ by もんてぃー
コンボイすらも食い殺すワイルドさ！by デーニッツ
この迷彩がヤバ過ぎる虎を程よく包んでくれる by ビットマン坊ちゃん
艦戦たちはみんな一直線に俺の虜 by 多聞
エレガントに舞い、クレイジーに酔う by 牟田口廉也
ここからが俺の伊達ワルレジェンドのはじまり by 源田
永遠の美学の名はI shall return ! by マッカーサー
いつだって何かに逆らい生きてきた by 栗田
皇軍に選ばれし男の体制への逆襲 by 辻
人は俺を「パンジャン・ドラムの伝道士」と呼ぶ by チャチャーチル
アカギが俺にもっと輝けと囁いている by なぐも
シーンの最前線に立ち続ける覚悟はあるか？ by カツコフ
一つだけ言える心理がある。「ロシアはアカに染まれ」 by レーニン
知ってたか？鉤十字はナチスの象徴なんだぜ by ゲッペルス
ロシアという劇場に舞い降りた黒騎士 by ゲンブン
愛に生き、愛に死ぬ。それが孤高のドゥーチェ by 愛のファンタジスタ・ムッソリーニ
ブリティッシュな罠がドイツを篭絡するぜ by もんてぃー
コンボイすらも食い殺すワイルドさ！by デーニッツ
この迷彩がヤバ過ぎる虎を程よく包んでくれる by ビットマン坊ちゃん
艦戦たちはみんな一直線に俺の虜 by 多聞
エレガントに舞い、クレイジーに酔う by 牟田口廉也
ここからが俺の伊達ワルレジェンドのはじまり by 源田
永遠の美学の名はI shall return ! by マッカーサー
いつだって何かに逆らい生きてきた by 栗田
皇軍に選ばれし男の体制への逆襲 by 辻
人は俺を「パンジャン・ドラムの伝道士」と呼ぶ by チャチャーチル
「腐った連合艦隊を買いたたく！」
1942年。第一航空戦隊の敏腕司令官として鳴らした小沢治三郎（大森南朋）が
１年振りに機動部隊に復帰する。目的は一つ、連合艦隊を買い叩くこと。
手始めに、かつて勤めた空母部隊にバルクセールを仕掛ける。
バルクセールとは連合艦隊の抱える何百もの軍隊区分をまとめ買いするビシネス。
ミッドウェーの敗者で小沢の元上司・南雲（柴田恭兵）は、機動部隊の重鎮参謀・草鹿（中尾彬）を抱きこみ、
ただ同然の価格で連合艦隊を買い叩く小沢のやり方に反発する。
残存大型母艦「瑞鶴」「翔鶴」を手に入れた小沢は、
五航艦を経営する原忠一（宇崎竜童）の懇願も受け入れず、高値で売り飛ばす。
バブル時代の銀行による過剰融資を受け、ゴルフ場などの事業を拡大するが、
バブル崩壊後、莫大な負債を背負った原忠一の経営手腕を
治三郎は激しく責め立てる。
そして、原は、金策尽き果て失意のうちに死んでしまう。
連合艦隊に大ナタをふるうハゲタカの冷酷さに、南雲、草鹿、原の3人のドラマが動き始める。
1942年。第一航空戦隊の敏腕司令官として鳴らした小沢治三郎（大森南朋）が
１年振りに機動部隊に復帰する。目的は一つ、連合艦隊を買い叩くこと。
手始めに、かつて勤めた空母部隊にバルクセールを仕掛ける。
バルクセールとは連合艦隊の抱える何百もの軍隊区分をまとめ買いするビシネス。
ミッドウェーの敗者で小沢の元上司・南雲（柴田恭兵）は、機動部隊の重鎮参謀・草鹿（中尾彬）を抱きこみ、
ただ同然の価格で連合艦隊を買い叩く小沢のやり方に反発する。
残存大型母艦「瑞鶴」「翔鶴」を手に入れた小沢は、
五航艦を経営する原忠一（宇崎竜童）の懇願も受け入れず、高値で売り飛ばす。
バブル時代の銀行による過剰融資を受け、ゴルフ場などの事業を拡大するが、
バブル崩壊後、莫大な負債を背負った原忠一の経営手腕を
治三郎は激しく責め立てる。
そして、原は、金策尽き果て失意のうちに死んでしまう。
連合艦隊に大ナタをふるうハゲタカの冷酷さに、南雲、草鹿、原の3人のドラマが動き始める。
すまん。原は死んでるな
いや、連合艦隊まとめて一山だろう。
875 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 15:36:18 ID:hAELzQMJ
すさんだスレになったな！やっぱりオイラが盛り上げないとダメか？
釣り針垂らしてかつてのエンドレス叩きあいをするつもりか？
さて、チーム分けをするか。
米任務部隊チーム
南雲機動部隊チーム
米任務部隊チーム
南雲機動部隊チーム
僕は南雲さんのチームで
虎チームの如く、現場とフロントの抗争も付いておりますのでご注意を＞南雲チーム
「ＧＦがアホやから戦争にならん」
どうもGFとか単語見ると MF GKとかを連想する。
882 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 01:39:57 ID:dLK2oURA
キャプテン右翼
左翼から南雲艦隊、右翼から近藤艦隊。
中央やや後方から山本主隊と、ミ島を包み込む様なこの配置。
これは典型的な鶴翼の陣ですね。
中央やや後方から山本主隊と、ミ島を包み込む様なこの配置。
これは典型的な鶴翼の陣ですね。
迎え撃つ米軍イレブンについて、解説の>>884さんどうぞ。
これは野戦というより城攻めでしょうな。
米機動部隊は伏兵です。
友永隊は仲達と違い、ミ島基地の空城の計を怪しまなかったようですね。
メッケルならば関ヶ原は西軍の勝ち、ミッドウェーは日本軍の勝ちと宣言するかもしれませんが、実際は三方ヶ原の家康ばりの惨敗でしたな。
鶴翼というのは完勝か完敗か、極端な結果になりやすい。
それと鶴翼は本陣に回りこまれないように防ぎ、敵が中央に飛込んでくれば包囲殲滅して強いが、片翼を集中攻撃されると弱い。
機動部隊はその名の通り機動力がありますから、米軍からすれば迂回奇襲はお手の物。
逆に日本側は機動部隊のせっかくの機動力を殺してますな。
米機動部隊は伏兵です。
友永隊は仲達と違い、ミ島基地の空城の計を怪しまなかったようですね。
メッケルならば関ヶ原は西軍の勝ち、ミッドウェーは日本軍の勝ちと宣言するかもしれませんが、実際は三方ヶ原の家康ばりの惨敗でしたな。
鶴翼というのは完勝か完敗か、極端な結果になりやすい。
それと鶴翼は本陣に回りこまれないように防ぎ、敵が中央に飛込んでくれば包囲殲滅して強いが、片翼を集中攻撃されると弱い。
機動部隊はその名の通り機動力がありますから、米軍からすれば迂回奇襲はお手の物。
逆に日本側は機動部隊のせっかくの機動力を殺してますな。
機動力って何なんだろうな。
高速展開能力なんだろうか。
高速展開能力なんだろうか。
さて、スタンドに詰めかけた日米海軍ファンの声援も段々と高まって参りました！
そろそろ、友永DFが、ミ島GKが待ちかまえるゴールへボールを持って上がっていきます！
そろそろ、友永DFが、ミ島GKが待ちかまえるゴールへボールを持って上がっていきます！
ミッドウェーといいレイテといい
なぜ戦力を分散させたがるんだろうな
なぜ戦力を分散させたがるんだろうな
軍内で一撃必殺が賞賛されてたからな
>>889
レイテの場合はまとまって突撃しても粉砕されるだけだから、分散して一部隊に気をとられてる隙に他部隊の突入を狙った作戦。
ミッドウェーはまとまった大部隊だと、米空母が出てこないと思ったのと、包囲殲滅して逃がさないようにする為。
レイテの場合はまとまって突撃しても粉砕されるだけだから、分散して一部隊に気をとられてる隙に他部隊の突入を狙った作戦。
ミッドウェーはまとまった大部隊だと、米空母が出てこないと思ったのと、包囲殲滅して逃がさないようにする為。
あとレイテのときは艦隊全部を一箇所に集めて補給出来るだけのタンカーがないとか
西村艦隊の出撃が直前まで確定しなかったとか色々あるかも
西村艦隊の出撃が直前まで確定しなかったとか色々あるかも
>>892
レイテは囮の小澤艦隊はともかく
栗田、西村艦隊は各個撃破されたようなものだし
志摩艦隊は衝突しただけだし。
栗田、西村、志摩各艦隊がスリガオ海峡を突破
したほうがよかった気がする。
合同がむりなら可能な限り時間を詰めて。
ミッドウェーでは包囲されたのは南雲機動部隊
のほうだったな。
レイテは囮の小澤艦隊はともかく
栗田、西村艦隊は各個撃破されたようなものだし
志摩艦隊は衝突しただけだし。
栗田、西村、志摩各艦隊がスリガオ海峡を突破
したほうがよかった気がする。
合同がむりなら可能な限り時間を詰めて。
ミッドウェーでは包囲されたのは南雲機動部隊
のほうだったな。
そういえば日下公人氏が南雲をレイテ沖海戦で
使うべきだったと書いていたな。
南太平洋海戦の経験を生かしてもらえば
よかったとか。
サイパン島の指揮官にするからなんの仕事もできなかったなど。
使うべきだったと書いていたな。
南太平洋海戦の経験を生かしてもらえば
よかったとか。
サイパン島の指揮官にするからなんの仕事もできなかったなど。
レイテ戦は指揮官が足りないですからねえ。
豊田GF司令長官は古賀にハンモックナンバ越されたのを根に持ってやる気無し。
小沢は囮任務で一杯なのに、全艦隊、基地の指揮を豊田に期待される。
栗田は往年の連合艦隊主力規模の艦隊と補給全般を押し付けられて一杯。
加えて情報化過疎地の陸上基地の航空隊に大西、三川、福留etc
南雲が生きてたら2Fの指揮を嬉々として執ったんじゃないですかね。
もっとも、幕僚も激減してるからどこまでやれたか…
豊田GF司令長官は古賀にハンモックナンバ越されたのを根に持ってやる気無し。
小沢は囮任務で一杯なのに、全艦隊、基地の指揮を豊田に期待される。
栗田は往年の連合艦隊主力規模の艦隊と補給全般を押し付けられて一杯。
加えて情報化過疎地の陸上基地の航空隊に大西、三川、福留etc
南雲が生きてたら2Fの指揮を嬉々として執ったんじゃないですかね。
もっとも、幕僚も激減してるからどこまでやれたか…
そもそも水雷指揮官の殆どが有能揃いだったのかと言うのが疑問だな
水上戦闘しか頭に畳み込まれていない人物ばかりだったと
水上戦闘しか頭に畳み込まれていない人物ばかりだったと
後知恵ではあるのですが、微妙な方が多いですかねえ。
近藤信竹 不明瞭で責任を取りたがらない
高木武雄 潜水艦畑の人
栗田武夫 戦術専門
三川軍一 元祖反転男
細萱戊子郎 敵前逃亡
近藤信竹 不明瞭で責任を取りたがらない
高木武雄 潜水艦畑の人
栗田武夫 戦術専門
三川軍一 元祖反転男
細萱戊子郎 敵前逃亡
ボシローは敵前逃亡ってよりは、このチキン野郎、てめえが声高に唱えてたくせに！
だから予備役に入れられるんだよ！
の方が。
だから予備役に入れられるんだよ！
の方が。
水雷は砲術と比較して肉薄突撃がモットーのはずなのに、スラバヤの高木武雄、アッツの細萱戌子郎、南太平洋・三次ソロモンの阿部弘毅となんか腰が引けてるイメージが。
そういう意味では西村祥二とか立派なんかねえ。
五島とかアレだしなあ。
何だかとっても人材不足に思える日本海軍。
そういう意味では西村祥二とか立派なんかねえ。
五島とかアレだしなあ。
何だかとっても人材不足に思える日本海軍。
日本海軍には木村がいるじゃないか。
そう、第十戦隊の木村進少将が。
そう、第十戦隊の木村進少将が。
>木村進
強いて言うならサマール沖海戦の切れの悪い追撃？
強いて言うならサマール沖海戦の切れの悪い追撃？
904 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 07:48:59 ID:XQJvDb7L
航空機の爆撃ﾌﾙﾎﾞｯｺが
強烈過ぎて萎縮したんだろ。
強烈過ぎて萎縮したんだろ。
松田はどうする？
>>905
松田さんは黄金仮面や黛大佐と仲が良いことでも有名な大砲屋でそ
松田さんは黄金仮面や黛大佐と仲が良いことでも有名な大砲屋でそ
しかし、大艦巨砲で砲術ならまかせとけの日本海軍が、
いざ対空砲撃になると途端、無能の集団になってしまったのは何故だろう。
いざ対空砲撃になると途端、無能の集団になってしまったのは何故だろう。
百発百中の砲1門だけで十分と東郷様が仰ったので
つか八八艦隊にしても物凄い無理な技術要求すぎます
つか八八艦隊にしても物凄い無理な技術要求すぎます
単装機銃を空いたところに徹底的に並べた場合の阻止効果（敵機への嫌がらせ）は
どれくらい期待出来ただろうか。 雲龍型は、艦橋下とか意外と喫水線に近い
甲板に単装機銃を並べた横の艦型図が多いんだが。
どれくらい期待出来ただろうか。 雲龍型は、艦橋下とか意外と喫水線に近い
甲板に単装機銃を並べた横の艦型図が多いんだが。
無駄弾は敵です
被弾して暴発したり、沈没して使われずゴミになるよかましです
>>909
単装機銃のほうが追従性が高く、見越し射撃
もしやすいので効果的だったらしい。
もちろん射手の技量にもよるが。
連装、三連装機銃は高射装置によるリモートはもちろん、
銃側照準でも敵機に追従するのは困難だった。
単装機銃のほうが追従性が高く、見越し射撃
もしやすいので効果的だったらしい。
もちろん射手の技量にもよるが。
連装、三連装機銃は高射装置によるリモートはもちろん、
銃側照準でも敵機に追従するのは困難だった。
撃ち落とすより、逃げ切るに重点を置いたらどう？
「航空機から投下された爆弾は
全て回避することができる」松田千秋
「本艦は敵機の攻撃に対し回避運動は行わない
全砲力をもってこれを撃退する」猪口敏平
全て回避することができる」松田千秋
「本艦は敵機の攻撃に対し回避運動は行わない
全砲力をもってこれを撃退する」猪口敏平
ソ連潜水艦＝発見されても、逃げ切れば問題ない。
米潜水艦＝発見されなければ、逃げる必要はない。
回天＝突撃一番。
米潜水艦＝発見されなければ、逃げる必要はない。
回天＝突撃一番。
米海軍の特攻機対策が「大型艦は回避せず、対空射撃優先」だったのを
考えると皮肉だねえ。
考えると皮肉だねえ。
三連装より連装の方がよいと現場ではレポートをあげたらしいが、ホントか？
>>918
確かそう言う話はあった。
確かそう言う話はあった。
>>914 四航戦な 細かいけど
一撃必殺が武士の情けです
>>917
逆だ。
特攻対策として旋回運動と対空射撃のどちらを優先すべきかのＯＲ調査
※旋回運動と体当たり被命中率の関係
旋回運動をした場合
大型艦22％
小型艦26％
しなかった場合
大型艦49％
小型艦36％
※旋回運動と対空射撃命中率の関係
旋回運動をした場合
大型艦77％
小型艦59％
しなかった場合
大型艦74％
小型艦66％
以上の結果により、戦艦・空母・巡洋艦は急速回避行動した場合の方が被命中率はもちろん、対空射撃の命中率も向上し、特攻機に狙われた場合は回避行動が有効であると結論を出している。
逆だ。
特攻対策として旋回運動と対空射撃のどちらを優先すべきかのＯＲ調査
※旋回運動と体当たり被命中率の関係
旋回運動をした場合
大型艦22％
小型艦26％
しなかった場合
大型艦49％
小型艦36％
※旋回運動と対空射撃命中率の関係
旋回運動をした場合
大型艦77％
小型艦59％
しなかった場合
大型艦74％
小型艦66％
以上の結果により、戦艦・空母・巡洋艦は急速回避行動した場合の方が被命中率はもちろん、対空射撃の命中率も向上し、特攻機に狙われた場合は回避行動が有効であると結論を出している。
次スレ必要か？
>>785で纏めた様に、スレタイに関しての問題はあるにせよ、
雑談スレとして存続すべきかな。 必要ならマストに立ててくれいｗ
スレタイはもうちょっと考える必要有りそうだけど。
南雲機動部隊本体のGF長官も、おそらく規制に巻き込まれているっぽいから。
漏れは、休眠中のアカウントを再び復活させたよ。 1月復活、2月解除（実際は2月末まで有効）
3月復活、……今度は主のISPが永久規制ぽいから、数アカウントを保持して置かなきゃならんみたい。
雑談スレとして存続すべきかな。 必要ならマストに立ててくれいｗ
スレタイはもうちょっと考える必要有りそうだけど。
南雲機動部隊本体のGF長官も、おそらく規制に巻き込まれているっぽいから。
漏れは、休眠中のアカウントを再び復活させたよ。 1月復活、2月解除（実際は2月末まで有効）
3月復活、……今度は主のISPが永久規制ぽいから、数アカウントを保持して置かなきゃならんみたい。
同意。向こうは雑談できるふいんきでないしな
草鹿龍之介は41期（40年11月15日 海軍少将）。
飛行船に詳しい少将が一航艦の参謀長になっちゃったけど。
一期上の40期には、飛行機の真のスペシャリスト大西 瀧治郎（39年11月15日 海軍少将）、
第1連合航空隊で大西と合同作戦を指揮した山口多聞（38年11月15日 海軍少将：ハンモック２番）。
なんでまた、大西ではなく、山口ではなく、草鹿が一航艦の参謀長になっちゃったんだろ？
誰が決めた人事だか知らないが…
泰然自若として腰を抜かす司令官らしい南雲、せめて参謀長に恵まれれば、というところか？
飛行船に詳しい少将が一航艦の参謀長になっちゃったけど。
一期上の40期には、飛行機の真のスペシャリスト大西 瀧治郎（39年11月15日 海軍少将）、
第1連合航空隊で大西と合同作戦を指揮した山口多聞（38年11月15日 海軍少将：ハンモック２番）。
なんでまた、大西ではなく、山口ではなく、草鹿が一航艦の参謀長になっちゃったんだろ？
誰が決めた人事だか知らないが…
泰然自若として腰を抜かす司令官らしい南雲、せめて参謀長に恵まれれば、というところか？
源田に自由に仕事させるための山本の策謀。
なんてな。
なんてな。
確か草鹿が山本に長官に相応しいのは
どんな人物が聞かれ、
『長官には航空に詳しくないほうが都合がいい』
みたいな答えをしたと思ったが。
どんな人物が聞かれ、
『長官には航空に詳しくないほうが都合がいい』
みたいな答えをしたと思ったが。
指揮官は決断せよ byハルゼー なんてな。
>草鹿
やはりラボールの厳窟王、草鹿さんの方も……
ちなみにラバウルというのは、あのラバウル小唄あたりが発祥で、
実際、現地にいた陸海軍将兵はラボールと読んでいた事実がある。
ラバウル？何それ？ああ、ラボールね。 と言うお話があったりする。
（プレジデント90年3月号 戦訓 ラバウル海軍航空隊）
>草鹿
やはりラボールの厳窟王、草鹿さんの方も……
ちなみにラバウルというのは、あのラバウル小唄あたりが発祥で、
実際、現地にいた陸海軍将兵はラボールと読んでいた事実がある。
ラバウル？何それ？ああ、ラボールね。 と言うお話があったりする。
（プレジデント90年3月号 戦訓 ラバウル海軍航空隊）
今売ってるWiLL別冊歴史通で
零戦の特集をやってるが、
坂井三郎氏の談話に源田実は実戦知らずとあった。
ミッドウェーでは四空母の上空に一機ずつ
零戦を常に配置すればよかった。
それをしない源田はなにをしていたかと。
零戦の特集をやってるが、
坂井三郎氏の談話に源田実は実戦知らずとあった。
ミッドウェーでは四空母の上空に一機ずつ
零戦を常に配置すればよかった。
それをしない源田はなにをしていたかと。
草鹿参謀長は、南雲長官の下だと、どんな意見も
『ふむ、そうか。』で通ってしまうから怖いと言っていたらしいよ。
『ふむ、そうか。』で通ってしまうから怖いと言っていたらしいよ。
>>932
それは源田さんだな、海軍航空隊始末記だったか風鳴り止まずだったか。
>931
それは坂井さんの方が空母戦を知らないことになる。
基地上空での話ならそれでもいいかも知れないが、
空母上空にピッタリ1機付けても意味はない。
それに常に空母は移動するので、スコールや低高度の断雲に紛れるときもある。
更に、空母機動戦は基地航空戦とは違うからね。
それは源田さんだな、海軍航空隊始末記だったか風鳴り止まずだったか。
>931
それは坂井さんの方が空母戦を知らないことになる。
基地上空での話ならそれでもいいかも知れないが、
空母上空にピッタリ1機付けても意味はない。
それに常に空母は移動するので、スコールや低高度の断雲に紛れるときもある。
更に、空母機動戦は基地航空戦とは違うからね。
>>933
坂井三郎氏は零戦を空母上空に配置することにより相手が
上空警戒の零戦が一機だけとは思わず警戒するはずだと
発言していたな。
俺も坂井氏に同意。最適な爆撃コースを
簡単にはとらせない効果はあると思うし。
空母の機動には無線を使えばコントロール
できるだろう。
まあ読んでみてくれ。
坂井三郎氏は零戦を空母上空に配置することにより相手が
上空警戒の零戦が一機だけとは思わず警戒するはずだと
発言していたな。
俺も坂井氏に同意。最適な爆撃コースを
簡単にはとらせない効果はあると思うし。
空母の機動には無線を使えばコントロール
できるだろう。
まあ読んでみてくれ。
集結したけど・・・
>>937
さて、スレタイをどうしたものか。
さて、スレタイをどうしたものか。
【他海軍議論】南雲忠一中将で雑談するスレ 2【邀撃上等】
南雲長官を称えるには、魚雷回避と航海術ですかいのぉ？
魚雷回避は『面舵三度のこと』であります。
魚雷回避は『面舵三度のこと』であります。
>>940
それもありかな。
それもありかな。
天佑ヲ確信シ次スレニ備エヨ
【素人】航空戦教範起草委員南雲忠一【じゃない】
【赤城】初代一航艦司令長官南雲忠一【加賀】
【大河】米沢出身南雲忠一【ドラマ】
【航空戦】どちらもお任せ南雲忠一【水雷戦】
【赤城】初代一航艦司令長官南雲忠一【加賀】
【大河】米沢出身南雲忠一【ドラマ】
【航空戦】どちらもお任せ南雲忠一【水雷戦】
銀蠅するの？
うむうう、どれも捨てがたい。＜スレタイ
【世界】南雲機動部隊【最強】
【鎧袖】南雲機動部隊【一触】
【ほぼ】南雲機動部隊【イキかけました】
【鎧袖】南雲機動部隊【一触】
【ほぼ】南雲機動部隊【イキかけました】
【長官は】南雲艦隊参謀室【無能だよ】
南雲についてあれやこれや陰口を…のニュアンスで。
南雲についてあれやこれや陰口を…のニュアンスで。
>>948,947
それを改良して
【長官は】本日の南雲機動部隊司令部 1AF【無能だよ】
で、いこうか。 これならお客さんも多く来るだろうし
1スレ目は 1AF 【長官は】本日の南雲機動部隊司令部 1AF【無能だよ】
2スレ目は 2sf 【山口】本日の南雲機動部隊司令部 2sf【角田】
3スレ目は 3F 【復仇】本日の南雲機動部隊司令部 3F【空母撃滅】
とかどうか。
それを改良して
【長官は】本日の南雲機動部隊司令部 1AF【無能だよ】
で、いこうか。 これならお客さんも多く来るだろうし
1スレ目は 1AF 【長官は】本日の南雲機動部隊司令部 1AF【無能だよ】
2スレ目は 2sf 【山口】本日の南雲機動部隊司令部 2sf【角田】
3スレ目は 3F 【復仇】本日の南雲機動部隊司令部 3F【空母撃滅】
とかどうか。
>>949
宜候
宜候
>>950
てぇーー！
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
サブジェクトが長すぎたので南雲部隊にしました。
てぇーー！
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
サブジェクトが長すぎたので南雲部隊にしました。
>>952
とりあえず、頭の悪い発言とか言いたくても言えないことを言うのも良いかと＜ウメ
とりあえず、頭の悪い発言とか言いたくても言えないことを言うのも良いかと＜ウメ
南雲長官は、海軍ブ男三羽烏の一羽
あとの２人は、小沢と誰だっけか？永野ぐったり大将？
ちょっと無線を打ってみよう トントンーツー
今日の讀賣の朝刊に
「海賊、インド洋に転進」とあった。
大至急南雲機動部隊の派遣を要請する。
「海賊、インド洋に転進」とあった。
大至急南雲機動部隊の派遣を要請する。
大和の主砲全門発射で、１００発位撃ち込んでみたい。
海賊に。
皆さんは、どうてすか？
海賊に。
皆さんは、どうてすか？
総員、斬込ミニ備エヨ
ラムアタックの復活ですね
大和乗組員三千人
ｖｓ
海賊五人
ｖｓ
海賊五人
明日ソープいってくるノシ
給付金キター＼（ｏ⌒∇⌒ｏ）／
>>962
しかしその5人が麦わら海賊団だったらどうか
しかしその5人が麦わら海賊団だったらどうか
海賊団団長の、
ｺﾞﾑｺﾞﾑの射程距離は、
大和の射程距離を上回ります。
速射も可能です。
ｺﾞﾑｺﾞﾑの射程距離は、
大和の射程距離を上回ります。
速射も可能です。
エリザベスの威力には敵うまい。
また回避能力は、長髪男に右に出でるもの無し
また回避能力は、長髪男に右に出でるもの無し
麦藁ソマリア海賊団vsジョンブル不死身戦艦ウォースパイト
やはり、エイハブ船長が出てくればソマリアの海賊は全て帰順するだろう。
江田島校長が大和の艦首で海賊に向かって「私が男塾塾長江田島兵八であるっ！」と曰えば
全世界の海軍が、男塾の元に帰順
江田島校長が大和の艦首で海賊に向かって「私が男塾塾長江田島兵八であるっ！」と曰えば
全世界の海軍が、男塾の元に帰順
>>972
フジ中将やミフネ中将は？
フジ中将やミフネ中将は？
ソマリアにて、
護衛艦が「輸送船団」を前後に挟んで航行しているニュース映像を
見ると、涙が出てくるよ。
戦時中はボロボロだったからな・・・>海上護衛戦
今や、海自の対潜哨戒・掃海能力は世界一だ。
護衛艦が「輸送船団」を前後に挟んで航行しているニュース映像を
見ると、涙が出てくるよ。
戦時中はボロボロだったからな・・・>海上護衛戦
今や、海自の対潜哨戒・掃海能力は世界一だ。
977 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 20:06:02 ID:u2xr4LM6
>>976
偵察写真に修正が加えられてたのか・
偵察写真に修正が加えられてたのか・
源氏名
三段腹甲板空母 赤城加賀姉妹
三段腹甲板空母 赤城加賀姉妹
>>976
三度もナニ（艦橋）がイってしまった涼月さんですか
三度もナニ（艦橋）がイってしまった涼月さんですか
残り１８レスを切りました。
総員退去を命じられてはいかがですか？
総員退去を命じられてはいかがですか？
983 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 00:47:39 ID:FBhNLMi+
残念だったね。
皆ご苦労様でした。
艦長、総員上甲板！
皆ご苦労様でした。
艦長、総員上甲板！
駄目だ！持ち場を死守しろ！
総員死に方用意！
総員死に方用意！
良く頑張った！
救助隊を送るから至急脱出せよ！
退艦後新スレへ各自移乗せよ！
救助隊を送るから至急脱出せよ！
退艦後新スレへ各自移乗せよ！
>>985 そんな高齢者がこのスレの住人とは・・・
総員上甲板、一般機械、機関、燃料タンク、弾薬、甲板、作戦、情報、主計の各香具師は
横に停泊しているスレに移乗せよ。艦載機搭乗員は、そのまま発艦、次スレに着艦せよ。
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
より長くより強く頑張って戴きたい。
横に停泊しているスレに移乗せよ。艦載機搭乗員は、そのまま発艦、次スレに着艦せよ。
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
より長くより強く頑張って戴きたい。
左舷３５度傾斜
左、距離１０００
雷跡６
避けきれません。
もうだめだ…沈む
左、距離１０００
雷跡６
避けきれません。
もうだめだ…沈む
左舷高角砲！水平射撃、てーっ！
左舷に傾きすぎて照準が合わせられないから
右舷にも魚雷を受けてくれ
右舷にも魚雷を受けてくれ
>>994がそう叫んだ時！
蒼龍沈みま～す。
加賀、沈没。
我、航空戦の指揮を執る
長官！脱出を！！
のーさんきゅー いきたまえ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。