【装甲空母】大鳳＆信濃 part２

★航空母艦・大鳳＆信濃についてあれこれ語ろう！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%B3%B3_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E6%BF%83_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
（前スレ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/

２

参取得

また魚雷スレか

大鳳も信濃も自慢の装甲飛行甲板の威力を生かす前に米潜の
雷撃で沈められたからな。

＞5
今さら得意気に内容皆無のそんな話を語られてもなｗ

>>6
俺はあくまで事実を言っただけ。

それならあんたが内容のある話とやらを語ってみてくれｗ

前スレ999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 02:43:10 ID:???
> つまり、航空用Mk13と潜水艦用Mk14は、威力は大差なかったで桶？

少なくとも、前スレの最後部分は実のある話をしてるね

信濃が沈んだのは大和級の対魚雷防御がどうとか以前の次元の問題なんだけど…

大和型の水中防禦の設計ミス＋乗組員の不慣れ？

大和型の水中防禦の設計ミス＋隔壁工事不完全＋乗組員の不慣れ

艦長の判断ミスも大きいぞ

運が悪いのが最大の原因

信濃の試験航海には、職工が多数乗り組んでおり本来の乗組員
は数少なかった、当然ダメコンはまともに機能しなかったろう。
防水ハッチも工事用の電線などで当然閉止できなかった。

明らかにヒューマンエラーで大鳳も信濃も沈んだ。
魚雷は間接的な原因に過ぎない。

信濃の艦長は艤装工事の間の儀装艦長だから本来の艦長と違うし。

防水ハッチが閉められ無ければ…

どんなに大きな艦でもキングストン弁の小さな穴からの浸水でも、やがては沈む。

大鳳の場合は軽質油庫までの水中防御の貧弱さは設計段階でのエラーかもね。
艦自体の水中防御も甘いが
油庫自体が横長なのは海水補填抜き考えてもよろしくないわな。

(-｡-) ﾎﾞｿｯ…対潜能力の弱体…大鳳も信濃も…
…信濃は工事未了で公試もまだ…呉廠で完成させて周防灘で公試の予定…
…もう少し海岸線よりにコースをとっていたなら、そう嘆く声もあったけれど…
…米潜の跳梁を許した対潜能力の弱体が原因なんで、コースを変えていても同じ結果だった可能性が残る…
…大鳳は、機動部隊が丸っとタウイタウイ泊地に押しこめられていたこと自体、米潜に無力だった証拠…

信濃に関しては海岸航路＋目視で敵潜を確認可能な早朝出航、
（第17駆逐隊の意見、駆逐艦は比島沖の損傷で電測機器が機能不全という事情もあった）
の方がまだ瀬戸内海に辿り着ける可能性はあったわけだが。
（そもそもアーチャーフィッシュも偶然いたようなもの）

>>14
儀装員長→初代艦長になるのは通常の人事

アーチャーフィッシュは存在バレてたんだろ？さっさと沈めておけば良かったのに。

大和型の魚雷防禦はTNT換算350kgこれを3本まで耐える
3本受けたら戦線を離脱する、
とされた

米海軍航空魚雷Mk13の炸薬量はトルペックス260kgでTNT換算400〜500kg
米海軍潜水艦魚雷Mk14の炸薬量はトルペックス290kgでTNT換算450〜600kg

信濃も艦そのものはまあ良く持ったのではないかと

0300すぎにいちどにMk14 を右舷に４本喰らって右舷外軸が運転不能、
ついで浸水拡大のため右舷内軸も運転停止しばらくは左舷の2軸で航行
0500頃に傾斜18度となり缶に真水供給できず機関停止、
左舷外軸、続いて最終的に左舷内軸も運転不能
0600頃に傾斜20度、
0900頃総員退艦命令、1100頃沈没。

トップヘビー気味のエセックス級なら瞬時に転覆じゃね？
片舷2本の魚雷を受けたら転覆すると指摘されていたし

エセックス級の水中防禦は約230kgのTNT弾頭に耐えることを想定、
同一舷に3本同時に被雷しても沈没しないというのが仕様

その後対空装備強化によって重心が上がって復元性不良となり
>>21の指摘通り同一舷に2本同時に被雷で転覆する可能性があると警告が出されており
バルジ増設など抜本的な対応がなされたのは戦後

学研「空母大鳳・信濃」によれば、横須賀工廠造船部で信濃担当だった山内技師の覚書で
「防水区画の気密試験省略はも水線部以上に限られていた」ということであり、
「進水後の在泊時に、10区画程度の抜き取り試験ではあるものの、注排水試験も行われた」との事。

　さらに、おなじく山内技師が信濃沈没後に作成した「空母信濃被雷時の注水操作について」によれば、
右舷に被雷後、通常は直ちに左舷へ注水し、傾斜を復元しなければならないところ、注水弁の誤操作
（つまり、注水したつもりが注水されていなかった。そして、その間違いに誰も最後まで気付かなかった）により、
左舷への注水はついに実施されず、ついに転覆したと結論付けられています。

ちなみに、信濃の水中防御は空母改造までにある程度工事が進んでいたので、
船体構造や注排水等の装備も含めて、基本的に戦艦「大和」と同じです。
むしろ、磁気信管対策として機関部の船底の一部を三重底にする、
ガソリンタンク周辺の区画にコンクリートを充填する（対魚雷対策としての効果は？？）など、
戦訓を取り入れた改良が施されています。

まあ、戦艦、空母から駆逐艦、タンカーまで
複数の被雷で助かったフネは日米とも数えるほどしかない。

トラック沖で低速航行中に雷撃された大鷹とかは強運だな。
4発が命中確実だったのに炸裂したのは1発だけで損害軽微、

他の三つは不発1本、貫通（笑）1本、艦底通過1本。

＞艦底通過1本

それが艦底起爆式なら、それ一本で助からねぇよ

＞対魚雷対策としての効果は？？

コンクリートは、鋼材と異なり可撓性がない
したがって、破壊が表層に留まる限り、内側のガソリンタンクに変形を及ばさない
もし、コンクリートに亀裂が生じ、ガソリンタンクから漏洩し始めた場合でも、
コンクリートは、ガソリンの浸透を許しつつも漏洩を遅延させるので、対処時間を稼げる

米人も評価する雲龍のダメコンってどんなの？

>28
光人社『日本空母物語』P.115-119を参照。
それらの内、実施可能な対策は全て施されていると考えられる。

ただし、葛城の飛行甲板破損状況（於、三ツ子島）を見る限り、
飛行甲板を貫通した爆弾が上部格納庫内で爆発した場合に、
爆風を舷側方向に逃がし飛行甲板の損傷を最小限に止める対策は、
雲龍型では採られていないか、採られていたとしても成功していない。
これは、蒼龍以来の基本構造に由来する弱点だったためと考えられる。
とはいえ、下部格納庫は主船体、上部格納庫は上部構造物という
構造である以上（上部格納庫甲板が強度甲板）、上部格納庫を開放式に
設計改正する事は、不可能ではなかったと考えられる。

>23　対魚雷対策としての効果
瑞鶴の被雷状況（於、レイテ海戦）を見る限り、効果はあったと考えられる。
なお、コンクリート層の内側にも空気層を配し、防御が多層化されている
事が前提になろう。瑞鶴のバルジ増設とコンクリート充填は、前部軽質油槽
の舷側水線部以下に施されている。すなわち、前部弾薬庫以降は新造時から
多層の水中防御が施されているので、新造時から水中防御が比較的良好
だったのであろう。

>>26
信濃は機関部やガソリンタンクの下の艦底は艦底通過起爆魚雷や機雷対策として三重艦底にしていた。

三重底

【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/

>>28
実際の被雷時の状況であれば
「軍艦雲龍戦闘詳報　昭和１９年１２月１９日　東支那海ニ於ル対潜戦闘」を参照。

昭和１９年１２月１９日　軍艦雲龍戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030585900 【 画像数 】 12

これか。ネット上で戦闘詳報読めるなんて便利な時代になったなｗ

被雷後22分で全没だからねえ
なんで反転したのかな？
ちなみに「海上護衛戦」の後ろの方にも出てる。
んで、久しぶりに「日本空母物語」読んだら、
川崎で予定された雲龍型は「缶機缶機缶機缶機」のつもりというのを読み落としていた。アイオワと同じなのね、缶缶機缶缶機と読んでいた。

松でも採用されたシフト方式か…。

シフト方式も機関部の長さが伸びる点を考えると一長一短だけどな。
（米空母はミッドウェー級以降主機械を缶で囲む配置にした）

>>37
機関部の長さが伸びるだけでなく、スクリューシャフトの取付角度が変わるため
工作の手間とコスト増という問題もある。
スクリューの回転軸がズレているのだから推進性の問題も出、結構調整は面倒だったりする。

となると、機関の配置から考え直すと一から設計し直した方が早いかもしれんね。

>>38
同じシフトでも4軸艦の缶缶機缶缶機だと軸は左右対称なのね。
日本でやるなら翔鶴の3/4使って、缶缶機缶機×2なんかどう？
30000tで120000hp、31.5ktくらい出そうです。
妄想ｼﾂﾚｲ

結局雲龍は１本で機関停止、停電、
しかし予備電源と被害機関の組み替えで航行を再開しようとしたとき
足が止まっていたため２本目をくらってマル大が誘爆か

その間１０分
よくやったというべきなんだろうな

結局、ここが実質的な空母統合スレになってるな。

まぁ話が盛り上がるならどうでもいいが。

>>41
対潜能力に長けた護衛駆逐艦がいれば……
対潜応力に長けた対潜哨戒機がいれば……
台湾近海だろ…哨戒ぐらいだしてやれよ……と思うなあ。
>よくやった
だと思う。

>>43
だから「練習機一機でも搭載機があれば…」と戦訓に書かれてしまったワケで。

血の涙だな。

雲龍の戦闘詳報には戦訓所見として以下があげられていますね

１．無闇に高速を出すのではなく原速付近のほうが護衛艦含めた水中測的兵器を活用できる
２．空母にも（高速では無力になる水中聴音機だけではなく）水中探信儀を搭載せよ
３．空母には練習機でもいいから対潜哨戒機を搭載せよ
　　各基地からの哨戒機だけでは不十分である
４．空母の対潜攻撃兵器として迫撃砲などを搭載する必要がある
　　（敵潜が５００ｍまで近寄っていたにもかかわらず高角砲・機銃の俯角が取れず
　　　傍観している状態であった）
５．誘爆の危険のあるもの（この場合はマル大魚雷の実用頭部)を
　　下部格納庫に搭載するべきではないこういうものは上部格納庫に搭載すべきである

で、ここ何のスレｗ

でも大鳳と信濃はあっけなかったけど
翔鶴は信じられんほどのタフネスぶりを発揮したね
翔鶴級にしておけば良かったのに

信濃・大鳳そしてようやく出来た艦隊型空母の雲龍
いずれも米潜の魚雷で喪失してるからねえ
雲龍の事例は被害から喪失までの経緯が
だれでも参照できる記録に残ってる点で参考になるのでは

>>48
翔鶴は、搭載機を発進させてから爆撃食らってるのが幸運だった。

艦攻でも残していればあれで沈んでておかしくない。

>>46　スマン引用符は無しで
４．空母の対潜攻撃兵器として迫撃砲などを搭載する必要がある
　　（敵潜が５００ｍまで近寄っていたにもかかわらず高角砲・機銃の俯角が取れず
　　　傍観している状態であった）

赤城加賀の喫水近くにある砲はこのためにあったのかもしれん！ΩΩ　Ω＜なんだってー

吉原と福原に翔鶴という風呂屋があるんだけどね
風呂桶はコンクリートで固めてある

どっちかを瑞鶴という名前にしてくれればよかったんだけどねえ

むしろ、格納庫側面のシャッターを開けて、陸軍からどっかから借り受けた速射砲を
格納甲板に繁止固定して、射撃とか。　目測だろうけど威圧にはなると思う。

>>52
両方の女風呂のダメコン能力は高いと見るべきですか！
むしろ、攻撃能力が高いとか。

>>52
>>54
これかｗ
　ttp://www.syoukaku.com/

乱暴な言い方ですが翔鶴級の飛行甲板に装甲板を張ったのが大鳳なわけでして
戦時急造の雲龍型でなく大鳳が日本海軍の正統な主力正規空母の系譜なわけでして

やっぱマル急計画の雲龍や改マル5計画改大鳳なんかよりも
大西滝治郎中将の提案した簡易戦時急造空母なら、マリアナ戦に
プラス５隻くらい追加でry

空母も爆雷投射機が必要だな。

>>56
つまり雲龍の如き急造艦の戦訓報告などゴミにも等しいと
よくわかります

>>57
ソロモン方面の制空権がきちんと取れていれば

空母なんて18年以降は無用だったんだしｗ

基地間の航空機輸送艦として使うのが正しいよ。

だが港湾施設が！　つか、空母と関係ない気がするなあ。

>>57
熟練搭乗員の数が揃わなければ空母と艦載機だけが揃っても
戦果は期待出来ないだろう。

やはりガダルカナル撤退後は無駄な航空消耗戦は避けて戦線を
縮小し航空戦力の温存を図るべきだったな。

>>56
その話題は前スレの終わりのほうで語られている。

もし日米開戦がなければ雲龍型は建造されず1940年代後半
に数隻の改大鳳型が完成しただろうが烈風（紫電改）と
流星以降はジェット化されるであろう艦載機に対応するの
は困難であろう事が指摘されていた。

>>55
その店は有名な振替店であるので注意が必要だろう。

予約時にトランジスタグラマ型の彗星を指名しても
実は九九艦爆のババアである可能性がある。

>>62
戦争がなくとも結局、短命な空母で終わった可能性高しですか･･･
アンクルドデッキくっつけた新設計なら左舷に飛行甲板を寄せずに改大鳳が完成
と思ってたんですが…

>>63
その話題に関してはソープ版に行って続けてください。

俺もそういう話は嫌いじゃないがｗ　

>>35
日本空母物語275頁の
> ・・・すなわち缶・機、缶・機、缶・機、缶・機の四区分式とし、各缶-ｶﾏ-室
> には二缶ずつの予定であった。
はDA、福井先生の誤記であろーYO。
こら川重神戸 建造の生駒に関する記述なのだGA、それ以前のパラレル
配置じゃあ、缶（×２），缶（同），缶（同），缶（同），機（内舷２軸），機（外
舷２軸）の６区分式なのだぇ。すなわち、既に６区分あるのを４区分に減ら
すなぁ妙だぇ。
また「各缶室には二缶ずつ」と続けてるのも妙、仮に缶機同室が正しいな
らば、「各缶機室」と成ってなけりゃあ辻褄が合わん。そも々々『缶機同室』
自体が非常に稀なのだぁな。そら詰まり、缶室は高温になるけれども、軸
系とは独立してるぇ。対する機械室にゃあ、推進軸と直結された減速機-
タービンが在る代わり、温度上昇が少ねぇのだぇ。だもんで、ほとんどの場
合、缶機別室なのだぁな。
加えて『缶機同室』の場合、４軸とも長さ，角度が異なるので、生産性が低
下すらぁ。この難点は、雲龍型が戦時急造を目的とした艦である事と矛盾
すらぁな。
である以上、生駒は正しくは、缶（×２），缶（同），機（内舷２軸），缶（×２），
缶（同），機（外舷２軸）の６区分式だったと考えられるのだぇ。

>>62
「熟練搭乗員の数」は開戦以来増え続けてますよ。

>>64
大鳳、改大鳳級の問題点は格納庫の高さ（上部4・6メートル
下部4・4メートル）だった。
格納庫高さが5・3メートルだったエセックス級でも第二次大戦後
ジェット化され大型化した艦載機を収容するのに苦労したそうだ。
また格納庫高さが4・3メートルしかなっかった英装甲空母インプラ
カブル級は竣工後僅か12年程で退役している。

>>68
なるほど格納庫の高さと言う根本的な問題点があるなら
一から設計し直しですね

>>68
その上下の板を取り外したら……強度がヤバいか。

>>70
飛行甲板は装甲張って強靭でも
むしろ250キロ食らったら飛行甲板(天井)が落ちてきて
格納庫ペチャンコになりそうですね

>>70
上下の板はずしたら、狭くってたまんねえべ。
>>66
やっぱり間違いね。ありがとう。
ところで前機が内軸なの、深さは大丈夫？

>>63は>>62に文体を似せてるんだなｗ

信濃が沈んだ原因は…


あの、不吉な駆逐艦雪風が護衛の任にあたっていたからだ！

>>74
いや、周囲の反対を押し切って強引に出港したのが・・・

しかし、信濃が終戦まで残ったらどうなっただろうか？
今でもハワイ辺りに記念館で残っていそうな気がするが、ビキニ行きだっただろうか。

たぶんアメリカさんがスクラップにしちまってるよ
あいつら終戦後呉にあった大和の主砲の予備即刻潰してるからな
アメリカは自分たちよりでかいものは気に食わないわけさ
スクラップは金かかるんでやらないかもと考えても
せいぜい数年モスボールして結局溶かして再利用がいいとこだろ
でも一番の可能性はやっぱビキニだわな

イー４０１も接収して、徹底調査後にハワイ沖で魚雷で沈めてしまったからなぁ。

生き残っても、長門と共にビキニ行きかな!?

信濃は・・・
右舷に魚雷を４発食ったあと普通は、左舷に注水するが・・・
ダメコン要員の錬度不足から右舷に注水してしまい
それに気が付くのが遅かったので、改めて左舷に注水しようと
したが、艦が大きく右舷に傾いたためポンプの吸水口が水面から出てしまったので左舷に注水出来なかったと言う説もある。

>>76
しかしビキニで沈み損なったら放射能を浴びた船体の始末には
困るだろうな。

或いはせっかく接収したＧ・ツェッペリンをレニングラードに
曳航中バルト海で沈めてしまったソ連が欲しがるかもしれないな。
そうしたら北方4島からのソ連軍の撤退と米軍の駐留を条件
に信濃をスターリンにくれてやってもよかったかも。

まぁそもそも日本の大型艦は賠償の対象外だったからアメリカは
ソ連が信濃を要求しても相手にしないかもしれないが。

>>79
実際長門は二回の核実験にも耐えた。
その後、夜間に沈んだらしいが、誰も沈む所は見ていない。

仮に誰かが持っていったとしても、使い物にならんしなぁ。

>>78
それだと一気に転覆するんでね
武蔵は最初の一本が命中した際に3000トン浸水で
いつまで経っても5度の傾斜が直らなかったそうな
注水でようやく戻したが、一本でも相当影響があるようだ

出展 手塚正巳「軍艦武蔵」

今ならチャンコロとチョンに睨みを利かす意味でも使い道があるんと違うか？

>>82
要するに、注水の不手際だからだよ。

間違えて右舷に注水したのでバルブを閉じたが不完全だったと言う証言もある。
左舷にまともに注水出来て居れば理論上傾斜は復元した。

それに、右舷に命中した魚雷は一本じゃなく四本だし。

それに、あんたも俺もその場で、目撃した訳でもないから真相は分からないんじゃないのか？

何れにしても、仮説に過ぎないのだから他人の説を全否定するのは如何なものかな？

もしソ連が信濃をウラジオストクに持っていけたとしたら大型艦が
大好きな独裁者スターリンは信濃の戦力化に本気で取り組むだろうな。

諜報機関を使って米空母のカタパルトの設計図を盗ませてコピーを
製作、そしてMIG15の艦載機型を開発するくらいの事はするだろう。

そして1950年代には数十機のMIG15と数機のヘリを搭載した艦首に赤い
星を付けた信濃が台湾海峡に進出して米空母と睨み合っていたかもな
どと妄想を膨らませてしまった。

武蔵の場合艦首の１本で艦尾まで浸水したそうだから
１本も４本もかわらんのでは

日本海軍には、空母に蒸気カタパルトを装備すると言う考えはなかったのだろうか？

だから、あんた逸れを見てたのか？

>>86
さしずめ、活字に成ってる事は全て真実だと思ってるらしい。

>>86
武蔵と信濃の浸水防御システムが同じと思ってる？

>>87
あれは意外にも技術がいる
日本の工業力では実用化できなかった
レーダーと一緒

>>86
82を読んだが、そういう話はひとつも載ってなかった

圧搾空気式カタパルトじゃ駄目だったんかな・・・

>>87
蒸気カタパルトの技術的要点は艦載機を射出するシャトルを動かす
高圧蒸気を逃がさないシーリング技術なのだが、太平洋戦争当時の
日本の技術レベルではこれが不可能だったようだ。

潤滑油のパッキンもマトモに作れないレベルだったからねぇ…

高圧蒸気で押し出すピストンとその先に付けたロットで飛行機を引っ張るという
ような簡易構造なら・・・

＞高圧蒸気を逃がさないシーリング技術・・・は必要ないような気もするが
あくまで素人考えだがけどな。

さてさて、最初の蒸気カタパルト空母実用化は西暦何年デショウカ？

>>93
イー400搭載の晴嵐を射出するカタパルトは圧縮空気だったけどな。

つーか当初の蒸気カタパルトは偶然の産物に近いからな…
（米が試作していた特殊火薬式を英が蒸気動力化）

>>93
大戦機なら飛ばす能力は一応あるが連続射出では空気が不足する。

中継空母で他艦機を中継するという構想は、それ自体が現実的でない、その二。
往路では、艦爆・艦攻が爆弾や魚雷を積んでいるので、信濃に着艦が困難である。
したがって、中継が復路に限られるとすれば、他空母から目標を経て信濃に至る距離は、
他空母から発進して攻撃、その後、元もとの空母に戻ってくる距離よりも長くはならない。
なぜなら、爆弾や魚雷を搭載して飛行する区間の全行程に占める割合が増すからだ。
それは例えば、信濃が他空母と目標の中間点に位置する場合、他空母と目標の距離は、
通常の戦闘行動半径の1.33倍よりも短い。つまり信濃は、通常の戦闘行動半径よりも
目標に接近しなければならない。
これが意味するところは、米空母機の戦闘行動半径が我が空母機の通常の戦闘行動半径の
7割以上あれば、信濃を発見した時点で信濃を集中して叩き、これを少なくとも発着艦不能に
陥れれば、中継空母という戦術を無効にできるという点である。
しかも中継空母という戦術は、色々と面倒やリスクを忍んだ挙げ句、戦闘行動半径を3・4割
伸ばせるに過ぎない。すなわち、わざわざ実施するほどの価値がない。

しかし、陸攻の護衛のために、基地航空隊の戦闘機を中継させる場合は話が違う。
爆装していない戦闘機ならば、増槽を吊していても着艦可能なので、往路にも信濃に着艦し
給油できる。したがって、その戦闘行動半径を最大で2倍近くまで伸ばすことができる。
つまり、空中給油が存在しない時代では、脚の長い双発以上の陸攻を脚の短い単発戦闘機で
護衛する唯一の方法であるということだ。

>>97
1950年英国のブラウンブラザー社がイギリス海軍用に蒸気式のカタパルトを考案。
実験を経て実用化するに至った。
　アメリカ海軍は1951年にイギリスからライセンス権を取得し、さらに独自に
改良と発展を行い現在に至るのである。

<<いくさぶね夜話し>> より
http://judas.air-nifty.com/ikusabune/2004/12/catapult.html

>>100
また自己満足自慰行為を見せられるの？

カタパルトなんか真面目に開発しちゃうと相応の機体強度（補強）が必要だし重量増、コスト増
航続力減につながる。すると日本の航空機開発の根底思想であるアウトレンジ戦略を根本から
見直さないといけなくなるから、とてもそんなことに熱心になれなかっただろうし、またそういう
要請も無かった。後知恵で批判するのはイージーに過ぎる。

>>100
>その戦闘行動半径を最大で2倍近くまで伸ばすことができる。
訂正と加筆。
その戦闘行動半径を最大で3倍近くまで伸ばすことができる。
ただし、目一杯に伸ばすと信濃で中継できなかった場合のリスクが大きいので、
もし実際に運用したとしても2倍程度に止めざるを得ないであろう。

>>103
確かに、日本は技術力が劣っていた訳ではなくて、大量生産の為の基礎工業力が
劣っていたとも言えるな。

>>102
他艦機を信濃で中継するという発想に現実性がないこと、それの駄目押しだ。
気に入らなければ、反論してほしい。
しかし、程度の低いのは御免こうむる(笑

まぁ実際はRATOでどうにかなっちゃう筈だったしね・・・
（使う前に機動部隊壊滅しちゃったけど）
ところでRATOって重量増とかで問題にならなかったんだろうか？

酸素魚雷を実用化出来たのも日本だけだし。
潜水艦のホバリング装置（自動懸調装置）も独自に開発した。
潜水艦に攻撃機を搭載も日本だけが成功した。

そこで、パソコン相手にオナニーしてれば？

↑程度が低いのは、御免だってさww

>>100
＞往路では、艦爆・艦攻が爆弾や魚雷を積んでいるので、信濃に着艦が困難である。
ところで↓を見てくれ、こいつをどう思う？

●隼鷹型
８０番：５４発　２５番：１９８発　６番：３４８発　魚雷：２７本

●千歳型
８０番：３６発　２５番：７２発　６番：１８０発　３番：１４４発　魚雷：１８本

●信濃型
８０番：１２０発　５０番：１２０発　２５番：２４０発　６番：４５６発　３番：１４４発　魚雷：８０本


光人社「日本海軍艦艇写真集　７」より、爆弾搭載量一覧

>>106は何をかんがえてるのか知らないが・・・
設計当時は明らかに洋上補給基地用に設計されたことは事実だよ。
だから、最初は少数の艦載機しか搭載しない予定だったが。
軍部から猛反対に遭い攻撃機艦爆を搭載する計画に変った。
そして、いかにも中途半端な空母ができた。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||>>100 は　　　　　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　無視！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

信濃には空間がたくさんあるからでは？
たしかに中継空母構想は一時期あったわけで
白黒分けるものではないでしょう。
つーか、ありゃアメさんだったら
そのまま単純に100機搭載と仕様書に書くわな。

>108　潜水艦に攻撃機を搭載も日本だけが成功した

最初に潜水艦に水上機を搭載した国はフランスだった。
潜水艦から爆装／雷装可能な水上機を運用するには、
その水上機を収容できる耐圧格納筒と、その水上機を発進させられる射出機を設ける必要がある。
それはすなわち、潜水艦自体も大型化しなければならない事を意味する。
しかし、それらは単なる量的拡大に過ぎない。
要するに、同様な構想に意欲と予算と人材を注いだならば、日本でなくとも実現できたであろう。

南太平洋や珊瑚海や第二次ソロモン海戦で信濃が中継基地としてウロチョロしてたら、
米軍にとっては相当嫌な存在だったはず・・・

「相当旨そうなエサ」の間違いじゃござんせんか？

>>115
＞同様な構想に意欲と予算と人材を注いだならば、日本でなくとも実現できたであろう。

限られたリソースを何処に使うかも、その国の実力のうちだから・・・
マジノ線作ったり大和作ったりエセックス量産してみたり

>>115
それは認めるが実用化したのは日本だけだろうが！

>構想に意欲と予算と人材を注いだならば、日本でなくとも実現できたであろう

その理屈ならなんでも言えるな。
日本ももう少し、時間と予算と人材があれば火星に有人飛行してるな・・・

>>111
魚雷は超貴重品ってのがよくわかった。

まぁ、機動部隊相手に雷撃したら艦攻隊は全滅か壊滅がデフォなんで、
問題にはならないけどな。

>>117
当時の米空母の総攻撃で信濃を沈められるかどうかは疑問が残る、
まぁガソリンタンクにヒビとかあるかも分からないし、カジに当たったら終わりだけどさ

実際に小型空母しか沈められて無いしね

>>115
おまえ、日本のことを相当こき下ろしたいようだが・・・

チョンだろう？？

>>96
蒸気カタパルトにはシリンダー内のピストンとシャトルをつなぐ
ロッドがありシリンダーにはそのロッドを走らせる為の溝がある。
その溝の上に軟らかい金属の帯があって蒸気を逃がさないシールの
役割を果たしている。

>>97
英海軍が開発した世界初の蒸気カタパルトの試作機BSX１が
製作されてテストを開始したのが1950年。
その後これを改良したBS4が開発され同じ物を米海軍もC11
として採用した。
このC11は1954年3月1日に近代化改装工事が完成した米空母
ハンコックに最初に装備されたのだがイギリスのBS4は1955年
竣工のアークロイアルに装備されたのが最初だった。

チョソなら起源を(ｒｙ

第二次ソロモン海戦では空母部隊は囮だったんだから
中継なんぞするか

>設計当時は明らかに洋上補給基地用に設計されたことは事実

それ嘘、というか読解力不足。どーせ、ネタ元は空母物語だろ?
計画段階で、その構想は撤回されている。ちゃんと読もうね、読めたらの噺だけど(ﾌﾟｹﾞﾗ)
なぜ撤回されたか?
その理由は、「不沈の浮き飛行場」という構想が机上の空論だったから。

>>101
リンク先覗きに行ったが出典も参考文献も出してない
孫引き・曾孫引きのまとめ記事だらけじゃねーか
そんなとこ有難がってるのか？めでたいのうwwww

>122
間違いは間違い。
なんでもかんでもマンセーしなけりゃ国賊よばわりか？
それこそ、味噌も糞も一緒にウリナラマンセーな朝鮮と同じだろ。

>>123
おれも構造は解ってるよ、シリンダーは、Ｃを上に向けた構造で
ゴムでシールされていて、ピストン一体型のロットがシャトルと
繋がっていて作動時にはロットがゴムを押し広げながら走行するので
蒸気もれが見えるってやつだろう？

おれが考えたのは、ピストンとシリンダーは密閉型でピストンの先に
シリンダーと同じ長さのロットを付けてシャトルを引っ張ったらどうかって
考えたんだよ、妄想だから忘れてくれ。

>>128
＞潜水艦に攻撃機を搭載も日本だけが成功した

・・・と言う事実には、何ら間違いはないのだが

>>115
みたいな奴って必ず湧いてくるなw。知識無いのに旧軍貶したいだけの奴。
まぁ只の煽りじゃないだけ>>115はマシなほうだろうw

>>126
いまどき(ﾌﾟｹﾞﾗ) とは・・・

ウキペにも書いてあるぞ見てみろ！

>131
なんでもかんでもマンセーしなけりゃ国賊よばわりか？
それこそ、味噌も糞も一緒にウリナラマンセーな朝鮮と同じだろ。

>>131

>構想に意欲と予算と人材を注いだならば、日本でなくとも実現できたであろう

こんなこと書く奴がまともなのか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E6%90%AD%E8%BC%89%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F

実際、この煽りは>>100から始まってるな。

>>132
ウィキペディアがソースってのは、ちと痛いネｗ

>>133
おや、素直に反応したところを見ると図星のようだな
在日コリア君。

すげえ意味ねえ方向にバクシンチュウｗｗｗｗ

>構想に意欲と予算と人材を注いだならば、日本でなくとも実現できたであろう

日本ももう少し、時間と予算と人材があれば・・・
宇宙戦艦も出来るな

>>136
反論は受け付ける、ただし、程度が低いのは御免こうむる。

カタパルトの話してるのに>>100が乱入したのが第一原因

　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　　　不毛な議論はお断りします
　　　　／　　 　＼ 　　　　　　
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

そもそも前スレからネタ引っ張ってくるって、どんだけ粘着質なんだよwwww

>>144
解ったから、豊富な知識があるのは解ったよ。
あんたが大将でいいからさ。

その豊富な知識は他で活用してくれないか？
ここでは勿体ないだろう？

この乱入事件について審議します。
　【審議中】
　　　 ∧,,∧ 　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

　　　【審議終了】
　　　　　 　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧ 　
　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)　　　
　　　(ω・　)　　 　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
　　　｜　Ｕ　　 　 　 u-ｕ 　　　　　 u-ｕ 　　 　(　uω)
　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)

　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧　審議結果
　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（ ・ω・）　「はいはい、認知症、認知症」
　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　 ｀ヽ_∩∩

で、逃げたわけねw

スマン
安価ミス
>>144＝×
>>141＝○

はい、はい逃げましたよ！
あんたが大将、いや元帥でいいからさ。

他いってやってくれる？

＞100のような長文イラネ

前スレ引っ張って粘着して良いスレはここでつか？

∧,,∧ 　∧,,∧
　∧ < ｀∀´ ><｀∀´ >∧∧
<　｀∀>　 Ｕ) ( つと ﾉ( ∀´ > ウリ達の勝ちニダ
｜　Ｕ <　　 ｀><´　　 >　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

信濃どころか空母の話さえでねえじゃねえか！！！！

>140
>しかし、それらは単なる量的拡大に過ぎない。
と>115に書いたが。
伊400型は、概ね巡潜甲型を量的に拡大したものに過ぎない。
最初にフランスがシェルクーフ級に水偵を搭載したほか、他の国々も実験までは行っている。
水偵を収納する耐圧格納筒は、潜水艦の備砲の即用弾薬を収納する耐圧格納筒を拡大した構造であり、
後者は各国の潜水艦に共通した設備だった。
また、水偵を分解しなければならないかどうか?やその分解の程度は、耐圧格納筒の大きさで決まる。
水偵を射出するカタパルトは、水上艦用としてそれ以前に各国で実用化されている。
（ただし、カタパルトは必須の設備ではない）
つまり、伊400型と晴嵐というシステムは、航洋型の潜水艦と水上機を造る技術を持つ国ならば、
造る意思さえあれば造ることは可能だった。それらの性能の高低は別としてだが。

はい、はい

ところでカタパルト発進の際にかかるGってどのくらいだったんだろうね？
↓の動画見ると火薬式の射出のスピードはメチャクチャ速いって感じでもなさそうなんだけど…

ttp://jp.youtube.com/watch?v=W-l8ZxgMfaw

あんたが元帥閣下でおｋ

>>154
しかし、嫌われているのに粘着し続けて気持ちよいのかねぇ？

>>154
昔俺は伊400型にドイツのV1を搭載したらどうだろうかと妄想していたら
第二次大戦後アメリカがそのまんまのコンセプトの潜水艦（グレイバック）
を建造していた事を後に知った、しかも核弾頭まで付けて。

伊400の各種艤装の中で、最も特徴的なのは耐圧格納等ではなくカタパルトだよ・・・
そしてその任務から、潜水空母にとってカタパルトは不可欠なもの

確かにカタパルトは世界各国で研究されていたが、四式一号一〇型射出機と同レベルのものを他国が作るのは難しかったろうね
理由はまぁ、それほどの知識があるあんたなら熟知していることだろうけど

無理やり話題そらし

この頃はアメリカ空母ものんびり発艦だったんだね。
このクオリティで日本の動画もあったらなぁ…

ttp://jp.youtube.com/watch?v=dgKC9VU1-n8&feature=related

>>161
ほおーこれは良い映像

カラーではないけど雷撃隊出動でいいじゃん

138
ｱﾅﾙほど、age=靴=ﾀﾞﾌﾟﾗか(ﾌﾟﾌﾟ

>>153
伊400型は一応（潜水）空母と呼ばれていたと思うがｗ

>160
潜水空母って何だよ？、プラモの箱書きで先入観コチコチに固めてんじゃねーぞ（ｗ
晴嵐の発進と収容は、浮上しなけりゃできない以上、レーダー載せた哨戒機が常時在空しているだけで、それが困難になる。
つまり、パナマ運河空爆もまた机上の空論。
伊400型と伊13型を造る位なら、そのリソースを呂号潜や潜高に回すべきだった。それが正解。

因みに潜水艦のカタパルトは、あれば有効だが必須じゃないよ。なければ、海面を滑走して離水するだけだから。

魚雷搭載本数と大航続距離により潜特型は晴嵐無しでも「大型の巡潜」と成り得るわけで。

>>165
哨戒機が怖いからこそ、伊400にはカタパルトが必須だった・・・
また滑走離水は海面が荒れただけで不可能になるため、カタパルトは必須だね。
爆弾積んだ水上機の重さを舐めちゃあかん。
そして攻撃機を連続射出するほどのカタパルトを潜水艦に搭載できたのは日本だけだ。量的拡大なんて言うなよ？
潜水艦用のカタパルトについて技術的な蓄積を重ねた日本だからこそ出来たことだから。

伊400の戦略的存在意義については、そもそも誰も論じていない

ついでに言うと特型が積む予定だった晴嵐用の弾薬には通商破壊や嫌がらせ的な空襲を想定し250kg爆弾もあった。


パナマ運河攻撃はあくまで当初の目的に過ぎない。

>>167
普通に考えて海面が荒れるような風速状況でカタパルト発射もくそもないだろ
お前こそ離着陸時の風の怖さなめんなよ
いくら爆弾席積載時の重量だからって横風とか食らったら一巻の終わり
しかもそんな海面に潜水艦が浮上したらどうなると思うよ？

>>169
哨戒機が何時来るか分からない状況下で水上機を発艦させる必要がある潜水艦がだ、
滑走離水させる余裕があると思う？そんな機能の潜水艦にカタパルトは必須でないと思う？
なにより800キロ以上搭載時にはフロート外す予定の攻撃機を飛ばす潜水艦に、
カタパルトは不要だと本気で思うのか？

>>170
お前の言葉を借りていうのならば

カタパルトの戦略的存在意義についてはそもそも俺は論じてない

信濃って被雷時に缶室にも水が入ったの？

>>165
＞つまり、パナマ運河空爆もまた机上の空論。
＞伊400型と伊13型を造る位なら、そのリソースを呂号潜や潜高に回すべきだった。それが正解。

それはお前の考えであって、机上空論ではなく、実際に攻撃に向かったという事実は無視できまい。
既に大西洋側のアメリカ艦隊は太平洋側に来ており、パナマ運河攻撃は
時期は逸したが・・・

途中でウルシー環礁の空母に目標が変更され向かう、途中で終戦になり
計画は中止されんだよ。

だれもお前の考えの押し付けなんか聞きたくないんだよ、チョンが！

>>171
もちろんそうだね、自分が言いたいのは↓の君の発言が間違いだと言うことだからｗ

>>154
＞伊400型と晴嵐というシステムは、航洋型の潜水艦と水上機を造る技術を持つ国ならば、
＞造る意思さえあれば造ることは可能だった。

不可能です、潜水艦用の攻撃機連続射出カタパルトを他国は作れない。その技術的蓄積が無い。

>>171
はい、逃げた！

>>160
　一応イギリスではかなり早期にカタパルト装備潜水艦を作っているから、その気持ちが持続すれば作れたでしょう。
　ただ潜水艦はマスで計る兵器なので個々の潜水艦に凝った仕掛けをする必要性は彼等にとってそれほど大きなものでは無いでしょう。

>>175
はいはい誰が逃げたって？

>>176
まさにコロンブスの卵だろうが！

＞一応イギリスではかなり早期にカタパルト装備潜水艦を作っているから・・・

失敗したから、イギリスもアメリカも実用化出来なかったんだよ。

それで、必要ないと思ったに過ぎない。

装甲空母から、だいぶ脱線したネタみたいで…
伊400がソロモン戦にあれば…
大型潜水輸送船として大活躍できたのに…

>>178
　英軍では射出に成功しています。潜水艦が事故で失われたのは別にカタパルトのせいでもないですし。

>>177

>カタパルトの戦略的存在意義についてはそもそも俺は論じてない
だよ！

アンカー振ってあるんだろうからお前にきまってるだろう！チョンが！

失敗したから開発を中止したんだろうが！

はい？

>>183＝>>171
イ４００シリーズに、カタパルトは必要だろうが！

>>182
　ちゃうちゃう。大口径砲搭載潜水艦なんかと近いカテゴリーで、将来の潜水艦の方向性の試行錯誤の1つ。

>>184
そりゃ晴嵐を爆装で飛ばすんなら初速を得るために必要かもしれん
しかし実際には爆撃任務どころか偵察さえ十分ではなかったし
そもそも伊400シリーズはロングレンジ構想の失敗作だろう

潜水艦の奇形児

>>186
失敗作は…
おまえがこの世に生まれた事だよ。
このチョンが!!

何が言いてえんだい？
つかこれ以上何をほざきたい？

潜水艦に水偵を搭載して偵察や索敵を行うこと、それ自体が代償に見合う効果に乏しい。
だからこそ他の国々は、その構想を放棄した。
巡潜甲型・乙型の水偵使用も、米本土爆撃を含めて僅か2例か3例だったはず。
潜母や大淀の水偵搭載なども、潜水艦に水偵を搭載しても充分な効果がないと認識されていたからだ。
やはり潜水艦は、必要な航続力や攻撃力を満たした上で、なるべく小型に設計してなるべく多く建造する方がよい。

>>190
巡潜の水偵は昭和19年初まで運用（最後の任務はメジュロ偵察）、しかも全作戦の帰還率は5割を越えてましたが何か？

偵察機の帰還率5割は低い方ですが、本質はそんなことではなく数機の偵察機の一過性の偵察では効果に乏しいということでしょう。

潜水艦搭載の偵察機が唯一アメリカ本土を爆撃している。

色物ということですかね

終戦後、横須賀イー４０１潜水艦を見たアメリカの高官達や戦後アメリカの艦船研究者達が素直に賞賛しているのに何故、日本人が自虐的に貶すのか理解に苦しむ。
アメリカがハワイ沖で接収したイー４０１を沈めたのはソ連にその秘密を渡さない為とも言われている。
これを参考に戦略原潜構想が生まれた。>>193
アメリカはたった一発の爆撃為多数の哨戒機を飛ばし続けた事も又事実だ。

>>190のように硬直化した物の見方しか出来ない人間がいるから、斬新なアイデアや発明が闇に葬られる。
大淀の水偵より艦上偵察機の方が当然良いわけで、それをしなかったのは日本の台所事情が有ったからだろう。

イー４００型だって造艦技術は賞賛に値する。
何年か前イー４０1の特番の中でアメリカの艦船研究者が…
このイー４００型潜水艦は当時の世界の潜水艦建造技術から２０年進んでいた。
当然、個々の技術は既存（当時）の技術の積み重ねだが、日本人しかなし得なかったのも事実だ。

>>190
多数潜水艦を建造した所で…
日本は、小型艦より空母、空母より戦艦と、輸送船などの攻撃を由としなかった。
結果、大型艦を狙い沈められる…
結局、潜水艦の消耗戦に成るだけだろう。

大戦中の日本の潜水艦は一体何をしてたの？

日本海軍の基本戦略は、潜水艦、航空機をもって、敵艦隊を徐々に減殺し、日本近海で艦隊決戦に持ち込み一気に雌雄を決すると言う夢のような考えに捕らわれいて、潜水艦も艦隊の最前衛で偵察や軍港の監視、チャンスが有れば敵艦を雷撃をしていた。

大戦末期は輸送任務が主な仕事に成った。

敵の一番弱い所を突く通商破壊ってのは全く欠落してた訳ですね
それで第一次ソロモン海海戦でも戦艦をやっつけると輸送船破壊する事なく
さっさと逃げたのですね(涙

日本は自らが潜水艦による、通商破壊に苦しめられても尚潜水艦を適材適所に使用すると言う考えに至らなかったのは軍部に硬直化した物の見方しか出来ない奴が多数居たからだろう。

開戦時の日本は、
潜水艦の運用・戦略を敵艦攻撃から通商破壊に変更中で、
戦争中は対応できなかったって聞いたけど、これって本当？

結果が物語るかもね。

俺が軍部にいたら…
極秘に略奪部隊を潜水艦で編成するな。
軍艦など相手にせず輸送船は、可能な限り賂獲せよ！とか。
沈めるより難しいが資源の無い日本に最適な作戦。

戦後、問題になるのは確実だが、その時は俺が腹を切る。

>>202
艦隊随伴型である海大型の建造を減らして哨戒・攻撃・通商破壊汎用の巡潜型に移行していったのはその一環。


大型潜水艦の設計思想自体は日本本土からハワイ・米西海岸まで充分往復可能な航続距離とそれに見合う艦内設備
（他国潜水艦よりマシな程度だが）、かつ攻撃力を持たせたらあの程度は要る。

インド洋で通商破壊する唄まで作ってるけどｗ
余裕があればやるんだよ、潜水艦は、早くから各方面で引っ張りだこで全く余裕ないんだ。
キスカ撤退でも潜水艦は大活躍だったし。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=YN_DKE2V8BU&feature=related

肝心要の太平洋でやらないと意味ないんだよ

キスカ島は、イ号潜水艦の存在意義を示したね。

“東京急行”と呼ばれた輸送船として。

>>207
風吹けば桶屋が儲かる。

＞159
潜水艦からミサイルってのは
WW２のドイツ起源じゃね？

>>207
豪州沖でもやってたし、北米西岸でもやってましたが何か？

Uボートパラダイスに匹敵する戦果があったか？

>>212
商船に対しては魚雷1本までという制限があった為(ry

日本は、開戦から通商破壊して居れば又違った展開に成っていたかも知れんな。
輸送船を沈められたので、虎の子の潜水艦を輸送船替わり
にすれば当然幾ら有っても足りん罠

輸送任務の途中は敵輸送船と出会っても攻撃できなかった。
もう、本末転倒。

>>212
あった。つかインド洋にせよ西海岸にせよ、連合軍の警戒が薄いため
大抵のUボートを上回る戦果をあげてる。
いい加減スレ違いはこの辺にしような。

日本側が通商破壊作戦に切り替えた頃は英米の輸送船は船団を組んで、護衛艦隊が付いたから、近づけず、それ程戦果も上がらなかったろう!?

ここってスレタイに反して日本海軍スレになってるよなｗ

スマソ…

様々な話題に広がって賑わうのはいい事なんだけど、
なぜここまで限定されたスレでするのかはよくわからん

軍板にも潜水艦スレがあるが
あそこはキチガイの巣窟と化してしまってるからな

名指しでスレ批判すると、荒らされるから止めたほうがいいぞ。

しかしおまいらの議論ってまさに「いつか来た道」だなｗ
日本潜水艦スレの過去ログ読めばほぼ論破済だぞ。
しかも論破したのは軍板最強クラスのコテだ。

>>210
Ｖ2ミサイルを格納した水密コンテナをＵボートでアメリカ本土近くまで
曳航して発射する計画はあった。
しかし1944年12月にコンテナの試作に着手したものの完成しないうちに
終戦になった。

>>222
まぁ、グーグルとウィキペディアくらいしか最近の情報源ってないもんな。

未発表写真、未発表資料なんてそうそうあるわけじゃないし・・・
っと思ってたところにアジ歴がすごい事になってる件について

ふと思ったんだけど国内でだいたいの物資をそろえられるアメリカに対しての
通商破壊ってどうやったらいいんだろう？

最前線の将兵も食料、武器、弾薬、トイレットペーパーは必要だろう？

特に島の守備隊は輸送船を待ち望んでる

あ、そういうのも通商破壊か。

なんだ？
お前たちの話はレベル低いな(笑)

潜水艦スレ来て見ろ




もっと、レベルが…









低いからwww

そんなにすごいのかよ・・・

だがそこがいい！

ドイツで一応使い物になったのは誘導弾フリッツXだろう。
確か戦艦一隻大破させている。

>>231
ローマのことか
テレビ誘導って言うのがすごくないかｗ

わざと微妙に間違った知識を披露するスレはここですか？

>>232
それと、この手の誘導弾技術ってのは、戦後放置。
米軍はラインバッカーワン作戦でようやく誘導爆弾の意味が理解出来たらしい。
>TV誘導
日本のブラウン管では無理かもなー。
誘導弾なら、靖国辺りを使えばアウトレンジをしなくとも何とか爆弾当てられそうだが。

>>233
そ。　スレは流れDat墜ち、昔は過去ログ倉庫で直ぐに見れたが、今は違う。
で、また次スレでの中頃から「前スレで説明していたことを再掲する必要が生じる」

>>232
テレビ誘導のは実験段階で終戦だったような。
実験段階だったら日本だって地対空ミサイル作って飛ばしてるよ。

>>228-229
３スレくらい前はほとんどゆうか氏一人で保たせてたようなスレだったからな…

>>236
奮龍は確かにフリッツXと比べても遜色ない完成度だった
秋水よか力入れれば絶対戦果は上げていたと思う

>>231
ウォースパイトも大破だったかな？

>>237
エセックスクラスですね。
>239
だったかな…欧州方面はどうも良く分らなくて

日本は銭湯爆撃機で実験。

>>241
我偵察ス、敵銭湯の在泊艦艇以下の如し　ブハー（鼻血）

戦艦ポーニーテール型　2
戦艦ツインテール型　3　
巡洋戦艦ロリ型　3
空母　6　（Cカップ型2　Dカップ1　Aカップ1　Bカップ1）
駆逐艦　モブ型　12　

上空の天候、やや靄　水上水煙で視界少なし注意されたし。


当に天国の如き情景なり、

追加　艦称不明　空母　ロング巫女型と判明。

>240
伝説の絨毯爆撃ですね、わかります。

老朽艦がいないとは強力な艦隊だな。

追送信！銭湯には熟女型標的艦２　も存在す！

俺はロリコンなので駆逐艦を狙う。

つか、…誰かもとの話題に戻せよ

俺は戦略重視なんで空母をゴチになります

いつからここはエロ爆弾スレになったんだ

だから、名指しでスレ批判はダメだと…

>>247
雷撃時、湯面は湯煙の為視界悪し、湯面激突に注意せよ。
脱出したとしても風呂桶等の防御兵器のマトになり降伏は困難なり。
>もどせ
針路大鳳信濃母艦ネタへ。

今日帰宅後光人社刊「信濃！」を読み直していたら信濃を護衛していた
3隻の駆逐艦のうちレーダーとソナーが使えたのは雪風だけだったそうだ。

そこで駆逐艦長たちは昼間沿岸コースを主張したのだが、信濃の阿部
艦長はこれを却下、史実の薄暮出港、外洋コースを選択した。
しかも出港後磯風が目視で浮上中のアーチャーフィッシュを発見し
これに向かっていこうとしたところ阿部艦長は磯風に対してすぐに
信濃の近くに戻るよう命令したそうだ。

これを読む限りでは信濃が被雷する以前の阿部艦長の判断にも大きな
問題があったような気がする。

沈めたかったんだよ、阿部艦長は。信濃を
だからわざと沈めさせる判断をした。

↑あまりの説得力に一同沈黙

沈黙継続中

君は鋭い。
　山本五十六はルーズベルトとチャーチルに協力してハワイ真珠湾攻撃の構想をねった。
真珠湾に集結していた戦艦はいずれも１９１０年〜１９２０年代に就役した旧式艦で
攻撃しやすいように並べて停泊してあった。また真珠湾は海底が浅く、海底に沈座しても
引き上げが容易で短期間で修理可能であった。真珠湾攻撃は一種の茶番劇であった。

　宣戦布告の通知の遅れたのも仕組まれたものであった。大使館員全員無神経怠慢な動きを
とっていることは、無能な集団でない限り確信犯である。戦後、その責任については吉田茂に
うやむやにされてしまったが、当時の大使館員達は「功労者」としてその後栄進している。
　また、真珠湾の陸上軍事施設対する攻撃不徹底も、アメリカ空母が真珠湾にいなかった日を
真珠湾攻撃の日としたことも山本長官の策謀である。

　ミッドウェーで山本長官がなぜ空母のみを突入させ、自らは戦艦とともに安全圏にいたかは
謎であったが、山本長官はルーズベルトやチャーチルとの約束により、ミッドウェーで日本の
空母を壊滅させ次のガダルカナル、ソロモン海戦で日本軍敗北の総仕上げを行い、
自らはブーゲンビル上空で戦死の狂言を実行し逃亡する。

　昭和１８年４月１８日、山本長官は二番機の宇垣参謀長と一緒にラバウルを離陸したが、
この日長官はなぜか草色の略装をまとい、護衛機を増やすことも反対した。長官の一式陸攻は
ブーゲンビル島上空でＰ３８攻撃機１６機に撃墜され、宇垣参謀長機は不時着した。
大本営発表の死体検案書によると顔面貫通機銃傷があったとの記述があるが、墜落現場を最初に
発見した浜砂少尉は傷も出血痕もなかったと証言している。

　山本長官は帝国海軍崩壊のための役割をすべてはたし、暗号をアメリカに漏洩し機上死の
ペテン劇を演じたのである。共謀は宇垣中将（参謀長）と渡辺中佐（参謀）である。
当日山本長官はジャングルを目立たぬように草色の軍装をまとい、米軍機攻撃の際いち早く
パラシュートで脱出、かねて打ち合わせのガダルカナル米軍基地へ逃亡した。
事故機には風貌の似た男が毒殺されていたため、顔面の傷も存在しなかったが、山本長官の死を
機上死とねつ造するため、遺体に死後損傷を加えたと推測される。検死の田淵軍医も渡辺参謀に
一喝されてワイシャツもぬがせずに検死しており、すべて渡辺中佐の命令のもと
「機上壮烈なる戦死」が演出された。

宇垣はこののちも生き延び、終戦の日に米艦隊に突入すると飛行機に搭乗して行方を絶っているが、
これも姿を消したと言うべきか。

信濃の一件もこの流れの上に捉えるべきであろう。信濃は「何か」を輸送していた。
そしてそれはアーチャーフィッシュの協力のもとに沈められるべきものであった。
そして艦長は姿を消した。

>>191-197
実験的な伊5と91式小型水偵（生産数8機）を別として（昭和10年に射出機を撤去）、
巡潜2型・3型は建造3隻、96式小型水偵は生産32機だが、水偵の実戦使用例はない。

甲型・乙型は計33隻を建造、零式小型水偵は生産126機を数える。
その水偵実戦使用例は延べ15回。ただし、これは昭和17年9月9日と29日の両度に実施
された米本土爆撃を2回と数え、昭和19年のメジュロ飛行偵察任務（途中でサイパンの
第六艦隊司令部救出に変更されたため実施せず）は数えていない。

これら水偵搭載型潜水艦と小型水偵に費やされたリソースは、得られた成果と見合って
いたのだろうか？

>>258
どう見ても、こいつはうすら馬鹿だな!!戦争を全て損得勘定で割り切れるか!?

いったい何人殺せば費用対効果に見合うんだよ!!

スレタイを大声で読もう。

>>259
　そういう見方をよりシビアに出来た方が戦争に勝ちますな。
　特に国力技術力に劣った側が更にリソースの分散をあえてやっちゃ…
　ギミックとしては好きですけどね。

>>261
>そういう見方をよりシビアに出来た方が戦争に勝ちますな？
とっくに日本は負けてますが？

戦争は勝っても負けても資源や尊い人命を無駄に浪費してしまうのですよ。

あなた方は戦争を単なるゲームとしか捉えてるとしか思えません。

すみません
訂正
あなた方は戦争を単なるゲームと捉えているとしか思えません。

年甲斐もなく興奮しました。
すみませんでした。

はっきり言いますが
貴方の考え方は一般兵の考え方です。

上に立つものは個人の事情や感情を斟酌しません、というよりしてはいけません。
まさに兵と資源を駒として扱い、如何に効率よく浪費するかを考えることが求められます。
一兵卒の事情に斟酌しているようでは大事な局面で選択を誤り、勝敗そのものを決めてしまう恐れすらあるからです。

つうか将棋やチェスといった兵棋系のゲームは
まさにウォー・シミュレーションが起源なんだから
ゲームと捉えているように見えるのはある意味当たり前。
というよりゲームの方が戦争から生まれてるんだよ。

戦争をゲームと捉えて遊ぶのは結構、戦争ごっこの範疇でしょうから…

いつまでも司令官気取りで居れば良いでしょ。

実際の戦争を経験することはないでしょうから。

逆だつうの。
戦争からゲームが生まれたのであってゲームから戦争が生まれたのではない。
戦争をゲームと捉えて、もなにも、戦争をシミュレートしたのが兵棋＝ゲームの始まり。
ごっこだ何だと揶揄する前に現実を見ような。
つうかそんな捨て台詞吐いてる内は戦争を語るなどおこがましいよ。
客観的評価ってのは感情論に走っちゃダメなんだから。

所詮は・・・
似非データーアナリストの自己満足に過ぎない。
そして戦争ごっこで、司令官気取りが、お似合いの坊やたち。

>>266
いや、今の若い世代は実戦を経験する可能性は０とは言えないぞ。

そんなに戦争したければ傭兵にでもなれば？
金稼げるし・・・

傭兵は大して金にならない

それは人によるな！

無能な奴は、何処の世界でも稼げないｗｗｗ

二ちゃんに書き込みなんかしてる奴はその典型www


って笑ってらんねー＿|￣|○

>>273
貴様は今、一等自営業氏を敵に回した。

>>273-274
目くそ鼻くそを笑う

は？
二等兵業氏とな？

>>273

＞似非データーアナリストの自己満足に過ぎない。


の事かｗｗｗ

>>274
その昔、遠藤昭という艦船研究家がいてだな・・・

架空戦記全盛のころ、大和級戦艦の艦橋を挟むように左右二本の
アングルドデッキを付けた空母（表紙のカバー）があったが・・・

あまりに馬鹿馬鹿しいので立ち読みすらしなかったが・・・
詳細しってる人いる？

タイトルはわからんが作者だけはわかる。
矢矧零士だ。

お前さんはアイオワ級フェーズ２について調べたほうがいいかもしれん

まぁ矢矧零士はアレだけど。

>>262

>>258氏、>>259氏、>>261氏を順序に従って読むことをお勧めする。

　258氏は裂かれたリソースと見合ったとは言えないとし、259氏は損得勘定じゃないと言い、>>261氏は損得勘定をきちんとしたほうが良いと指摘した。
　258氏と261氏は人命や資源や予算や時間といったリソースを出来るだけ無駄にするなと言っていて、>>259氏はそんな計算は戦争には必要ないといっているようなもの。
　むしろ前者は戦争での人や物の不必要な犠牲を出来るだけ避けようといっているわけで、ゲームの駒だの云々は後者に言ってあげるべき内容。

>>266
かなり昔だけど
『軍服をカッコ良く着こなす軍人さんよりも、
血と汗とドブと小便に塗れた兵隊さんの方をカッコ良く思えるようになったら、�_ｦﾀとして本物だ・・・』
って、ここの板の何処かで見た

以来俺の座右の銘だ

見事な脱線ぶりだ

>>282
いずれにしても、損得勘定を持ち出したという事は・・・
＞むしろ前者は戦争での人や物の不必要な犠牲を出来るだけ避けようといっているわけで
というようなこといってるが、その実・・・
これは後付けのへ理屈で、費用対効果が見合えばＯＫという事だろう！

＞＞これら水偵搭載型潜水艦と小型水偵に費やされたリソースは、得られた成果と見合って
＞＞いたのだろうか？

この文章のどこが・・・

＞＞むしろ前者は戦争での人や物の不必要な犠牲を出来るだけ避けようといっているわけで、
＞＞ゲームの駒だの云々は後者に言ってあげるべき内容。



そもそも、普通の一般的平和主義者からみたら、戦争そのものが壮大な
無駄ということを言っているにも関わらず・・・

>そんな計算は戦争には必要ないといっているようなもの。

と極解してる所は、軍オタの思考パターンの貧困さ、いや基
>>282の理解力のお粗末さを意味してる。

いい加減、スレ違いはやめろよな！
これ以上続けたら、みんな荒らし認定だぞ！

コンピュータやインターネットと言う戦争の無駄使いな産物を扱いつつ、
『戦争そのものが壮大な無駄使い』と批判するこの自己矛盾こそ、人生の醍醐味ではある

流石に、こちらのスレはハイレベルですなぁ。
素晴らしくも、スレタイ通りに進行していない稀ガス・・・

>>287
戦争を賛美してる。

昨日は潜水艦、今朝はトンデモ本、そして遂に只の怒鳴り合いにまで低度化したな

ほっとけ！
「枯れ木も山の賑わい」と言う事もある。

一連のやり取りは、なんら下のスレと変わらんな。

242 ：名無し三等兵：2008/12/02(火) 20:53:22 ID:???
>>241
我偵察ス、敵銭湯の在泊艦艇以下の如し　ブハー（鼻血）

戦艦ポーニーテール型　2
戦艦ツインテール型　3　
巡洋戦艦ロリ型　3
空母　6　（Cカップ型2　Dカップ1　Aカップ1　Bカップ1）
駆逐艦　モブ型　12　

上空の天候、やや靄　水上水煙で視界少なし注意されたし。


当に天国の如き情景なり、

おいおい又それかい

損得抜きで戦争するような奴の下で死んだら無駄死確定

スレタイ読めやアホウ共ｗ

>>258
んなど昔の話蒸し返すな

>>294
どんだけ戦争したいんだか
戦争其の物が無意味で無駄と言う事が理解できないのか？

＞似非データーアナリストの自己満足に過ぎない。

一連の長文大好きっ子の事だろうｗｗｗ

>>297
戦争なら、ロシアも中国もソ連も大好きでしたよｗ

>>297
つか軍板に書く内容じゃなかろうよ

>>297
では戦争以外の手段でナチスドイツを排除できたのか？
仮に出来たとしてそれに一体どれだけの時間がかかり、
その間どれだけの数のユダヤ人が虐殺されることになったのか？

そして、それは第二次大戦の死者より少ないだろうと予想する者がいたとして、
では「少ないから」ナチスドイツを戦争以外の手段で、時間をかけて崩壊させた方が良いということになるのか？
それはリアルタイムで進行する虐殺を傍観するに近しい行為ではないのか？

>>300
その考えも、違うような・・・

軍オタが全員戦争を賛美してないぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 {ｪｪii::|　　|　　 　 _i_　　　　　　 　 _ｉ_
　　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__r|:::::¨_|ｺｭ_|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿＿|＿＿＿_＿__
　　　 ´￣||￣|￣|__,rｰ｀‐｀‐｀‐｀‐―i::_::_::r!ｭ:r!ｭ:r!ｭ__ｌiiittl |::::￣|r!!ｭ｀i￣r!!ｭ｀i￣lr!!ｭr!＾_r!＾_r!_｣｀ｉ´｀i´￣|~￣｀￣｀
　　 :;､_,,　||　 |　└iiﾆﾆﾆiiﾆﾆﾆiiﾆﾆﾆii_＿ii＿ii＿ii:::L|iiiiiii|ｊ|::::＿|〕_〔≡_ｊi〕_〔≡_ＩＩi〕_〔ｔ|Ξi|Ξi|"__,|＿|､＿|＿__,|
　　 ヽﾟ｀￣￣￣￣´￣￣￣￣￣￣´-.. : :: : :: : :: : :: : :: : .: : :: : :. : :: : :: : :: : :: : :. ..-￣｀―冖~冖―~冖―´￣ﾉ
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>>301
内政干渉はご法度・・・がヒント！

>>304
チベット辺りが念頭にあるのだろうが多分無理だぞ。
ユダヤ人の欧米社会への影響力は恐ろしいものがあるからな。

>>304
対外戦争も内政だと？

>>301
「身内を殺されたら、犯人に仕返しして良い」というようには
思ってないだろう？



個人的には殺してやりたいが・・・

>>306
そう思ってはいないだろう？君も？？

>>283
ドイツアフリカ軍団の指揮官たちはロンメル将軍以下みなヨレヨレの軍服に軍帽を
身に付けて下士官兵と同じ缶詰や乾パンを食べていたそうだ。

一方同盟国イタリア軍の高級将校たちは砂漠の中でも糊の効いた綺麗な軍服を
着こなし、本国から連れてきたコックに本国から運んできた高級食材を使った
料理を作らせていたそうだ。

また現代のイスラエル軍の将官たちは前線ではやはりヨレヨレの軍服軍帽姿で
下級将校や下士官兵と見分けがつかないらしい。

まあ武力に訴えてでも排除しなければならない「敵」は確かに存在する。
某北の国とか。あんなのABC兵器持ってさえなかったらとっくに地上から消滅してる罠。

>>309
それは、指揮官として、あるべき姿とは思わんが・・・

＞また現代のイスラエル軍の将官たちは前線ではやはりヨレヨレの軍服軍帽姿で
＞下級将校や下士官兵と見分けがつかないらしい。

単に指揮官が臆病ものという見方もあるな・・・


日本海海戦の頃のロシア海軍は、指揮官は貴族階級で乗員は奴隷階級
というシステムだったためシバシバ反乱がおきたといわれるから・・・

＞ドイツアフリカ軍団の指揮官たちはロンメル将軍以下みなヨレヨレの軍服に軍帽を
＞身に付けて下士官兵と同じ缶詰や乾パンを食べていたそうだ。

あるいは心理かもしれんな。

まぁそこに「軍備や戦争は必要悪」という論理が成立する余地がある
わけだが。

>>310
その考えの、延長線上にＷＷ３が見えてくる。

あるいは、核拡散防止条約の有名無実化で
限定核戦争とか。

特に、最近の印パはきな臭い。

キナ臭いつっても、あそこ核兵器が無かったらとっくに全面戦争してるで・・・＞印パ

かつて空母を投入する程の戦争起こしたからな…　＞印パ

>>312
どの国も軍隊がなければ戦争は起きないんだが。

実際問題、軍備を放棄すると言う事は不可能だから持ち続ける
のだろう・・・
そして、いつかは、最終戦争に突入するのかも。

>>297
　戦争を語ること考えることと賛美したりすることは違いますぞ。

>>316
コスタリカは軍備放棄

>>317
戦争放棄と称して戦争について考えることまで放棄してしまってはいけないからねぇ…

都合のいい妄想だがマリアナ戦で魚雷の当たり所がよくて大鳳は生還、レイテ戦には修理中で不参加。
駆逐艦長の進言通りの航行で信濃も無事。すると44年末には第一航空艦隊として大鳳、信濃が名を連ね
ることになるな。だからどうしたとか、搭載機が云々とか言うなよ

>>318
しかし周辺諸国の軍隊より強力な警察を持っている、
有事には軍を編成できると言う規定もある

事実上あそこらでは最強の軍事国家

何事でも、考えることは自由だ！
誰も制約を加えることは出来んから。

>>315
そういえばインドはヴィラートの後継艦が完成する目処が立たず空母戦力を
維持するのに四苦八苦しているな。

云わんかったらここで終わるだろ
云わせろ

>>320
軍港で放置プレイ→空襲で（ryか
雲龍型の代わりに神武作戦（空母特攻作戦）投入と云うオチでそ

終戦まで生き残ってたら引き上げ船で活躍しただろうなぁ…＞大鳳信濃

>>320
旗艦の大淀とおなし運命でアリマス

ある程度完成された状態の大鳳（じつはマリアナ戦では手抜き工事のまま実戦参加だったし）、信濃なら
神武作戦で瑞鶴以上の抗堪性を発揮できたんじゃね？

やっとこさ原点回帰

>>320
仮に大鳳がマリアナ沖から生還したとして海軍は大鳳の修理を最優先
させるはずだから被雷１本では遅くとも9月中旬には修理は完成して
しまうだろう。
そうなると必然的にエンガノ沖には瑞鶴と共に小澤部隊の主力として
出撃する事になってしまう。
そうなったら大鳳は装甲甲板を活かして瑞鶴よりは長時間浮かんでいる
可能性が高いが結局多数の航空魚雷を被雷して沈んでいただろうな。

あとマリアナ沖で大鳳が生き残る可能性としては史実で被雷した右舷
前部の1本の他にもう1本機関室付近に被雷して船体傾斜、速力大幅低下
により早期に戦線離脱、そして前部エレベーターを塞ぐ事も艦載機の
収容もする事なく気化ガソリンの艦内充満防止と排出に全力を上げて
取り組む事態を俺は考えた。

>>320
それより、エンガノ岬に大鳳がいたら、瑞鶴か大鳳かどちらか生き残れたかもね

空母全滅が遅れる、撤退、北上も遅れる
↓
ハルゼー艦隊と伊勢、日向が砲戦距離まで接近
↓
うおおお

ってのは無理ぽ？

>>331
どちらも生き残れなかっただろう。
ただし瑞鳳、千代田、千歳は搭載機不足で内地に残った可能性が高いから
助かったかもしれないな。

>>332
ハルゼー次第だな。
>333
瑞鳳千歳千代田は内地残留かな

>>196-197
わが海軍の潜水艦運用の失敗は、硬直した対主力艦隊邀撃思想が原因だ。
ハード的には、そのための水上高速であり、また水偵搭載（個艦ないし潜水隊の索敵能力向上）だった訳だ。
とはいえ漸減作戦を採るにせよ、可潜艦（水中高速潜以前の潜水艦を指す）に主力艦隊邀撃を要求することは過ちだった。
なぜなら可潜艦は、その水中速度と水中持続時間が劣弱なので、存在と位置を暴露すれば制圧されやすいためだ。
また漸減作戦を成功させるには、わが海軍は米海軍に勝る哨戒能力が求められる。
したがって潜水艦の任務の第一優先は、主力艦隊邀撃ではなく遠距離・広域の哨戒にするべきだった。
哨戒を主任務にするならば、まず水上高速は要らない。航続力が大きければ良い。
運用条件が厳しい水偵搭載も要らない。航空偵察が必要な場合は大型飛行艇を飛ばせば良く、
そうすれば潜望鏡と夜間露頂状態での監視・偵察で済む。
同様な監視・偵察に限れば、艦型の大小にかかわらず可潜艦一隻の哨戒能力は同じだ。
このように割り切れば、例えば乙型（水中排水量3654トンの航続距離14000浬）は、同1300トンの
海中5型改良型で代替できる。すなわち海中5型は、同1200トンで同8000浬であり、これを14000浬に
伸ばしても100トン程度の増加で足りるからだ。
その代わり隻数を倍以上に増やし、より広い海域で継続した哨戒を行う。これこそが正しい運用だった。
なお、これは私の独創ではなく、米潜水艦の運用が将にこれであったのだ。

このようにして、潜水艦で所要の海域に充分な哨戒を実施し、その上で余力があれば敵の海上補給線を
阻害すれば良い。
わが空母(のみならず駆逐艦まで)が米潜の餌食にされたのは、一重にわが対潜能力が劣弱だったため
であり、米潜の運用が対水上艦攻撃を最優先していた訳ではない点に留意すべきである。

>>335
帰れ！！

>>335
このスレの正しい運用方に従えば
実に大鳳、信濃は潜水艦による攻撃が直接的、間接的原因で沈没した訳ですが
ぜひ日本海軍の潜水艦運用の失敗の次に
いかにしたら対潜能力と数にも劣る駆逐艦群を用い大鳳、信濃を
敵潜水艦の攻撃より守る事ができたか？
それを書き込んでいただきたいですね

>>337
潜水艦スレでやれ

>>338
マリアナ沖海戦で大鳳破雷をいかに防ぐか？
信濃を呉まで無事に回航するのは、どうすればいいか？
はスレ違いなのか？

戦間期の早い段階から、潜水艦長経験者を第六艦隊司令に据えていれば、あるいは・・・

>>338
自治厨うぜぇ！
お前なんか勘違いしてないか？
ここのスレの立て主なんだろうが、管理者とでも思ってるのか？
スレ立てただけで管理なんかいらねえんだよボケが！

スレ違いは勿論いけないが、ここの書き込みの流れは管理すべきことじゃないんだよ
ボケが！

所詮ニートの引き籠りの立てたスレだろうが。
少しは学びやがれ！

戦争だ！！

>>335
長文だが潜水艦の事何も知らないんだな。
巡潜と海大型の違いとかそれぞれの型の作戦持続日数とか。
航続力増やしても真水・食糧・魚雷等がなきゃ行動不能。
持続日数は巡潜で二ヶ月、海大で一ヶ月、呂号で三週間。
それと巡潜は哨戒が主任務だしだからこそ水偵積んだりする。
まあ水偵は要地偵察用だが広い太平洋で電探もなく波間からちょっと潜望鏡出しても殆んど視界利かないのに百浬四方とか広大な哨戒範囲を担当する。
漸減作戦ではせいぜい21ノットの戦艦を狙ったからまだ成立するが史実では戦艦が早期に壊滅して30ノット以上で航空哨戒もできる空母を狙う事になったから戦果が上がらなかった。
それと米も戦争の途中まで艦艇攻撃優先だったが途中からタンカー最優先になった。
それが日本の弱点だからだが米に弱点はないし通商破壊を上回る建造能力がある。
米の戦時中商船建造量は日本の15倍だしそもそも日本は国力で劣る認識から短期決戦主義になった。
硬直とかでなくそれしか勝ち目がないからで通商破壊は長期戦前提であり日本の負け確定戦略だぞ。

それでも正規空母ワスプを単独で撃沈は凄いよ
ヨークタウンは飛龍が痛めつけた後の撃沈だから、それを加えるのは微妙かも

>>343
当時の伊号艦長の知識では、水中聴音だけで接近を察知できるはずだったんだが、
変温層の存在を知らずに、近距離で空母が通っても気付かないケースがあったはず。

空母に対する戦果を挙げた潜水艦は、偶然浮上中に発見した潜水艦か、
頻繁に潜望鏡観測をした潜水艦。

雨ちゃんも、長く伸びた、補給線を断たれれば、ガ島やキスカの兵隊たちと
同じ運命になるんジャマイカ？
その為に、潜水艦いや可潜艦を利用するのほうがよいと思われ。
＞航続力増やしても真水・食糧・魚雷等がなきゃ行動不能。
その為に二式大艇などで補給も可能じゃマイカ？

と書くと、洋上で会合するには、無線で自艦の位置を
送信しなければならず洋上での長時間の補給など
潜水艦二式大艇双方命取りだ。

などと書くのだろうが・・・
それが戦争ジャマイカ？？

ジャマイカなどと書く奴は知的障害者だな

だったら、国力が１０倍以上も違う相手と戦争始めたこと自体間違いで
論議もなにもそこで終了だな。

第一早期和平なんていう事があり得る訳ないし。
アメリカ本土の一部が爆撃されでもしない限り。

航空機、空母、輸送船などの建造能力が桁はずれなのだから
多少戦力にダメージがあっても、すぐ回復できるあいてが
講和に応じる訳がない。

もうスレタイ変えてなんでも話できるスレにしようぜ(；´∀｀)

賑わってる事はいい事なんだから

>>348
それだけでチュカ？
長文大好きっこのおじいさんwwwwww

所詮、スレタイ限定では話が限られて堂々巡りだからな。

お〜〜ぃ！
おじいちゃ〜ん
でてきておくれよぉ！

>>346
二式大艇の補給は良い考えだが・・・
食糧や日用品は良いとしても、感じんの魚雷は
どうやったら潜水艦に積み込めるんだい？

>>354
日本の潜水艦は魚雷が足りなくなるほど雷撃できる機会なんてありません

>>355
潜水艦を通商破壊に使用したときの場合、補給をどうするかの話なんだが。

不足するくらい魚雷撃ったら、戻って潜水母艦に横付けだろ

>>357
で、その潜水母艦は何処に配置するんだ？
潜水母艦に供給されるべき各種物資の兵站は？

どちらにしろ、長期作戦したら潜水艦はドック入りだし
人員は温泉で休養させないといけないから。

泉水母艦はトラック島

仙水母艦はシンガポール

おじいちゃんて俺の事か？
>>343は俺だが他のレスは知らんぞ。
てかどこで通商破壊しようと考えてるんだ。ハワイにしろ西海岸にしろインド洋にしろFSにしろ潜水母艦や大艇じゃそんな前線まで出れんし敵哨戒圏内でうまく会合できる保証もないだろうに。
結局クェゼリンやペナンの基地に一旦帰還する事になる。
大体風呂も入らず数ヶ月洋上行動してあまり外にも出れず昼は海底でじっとして夜のみ浮上して充電とかかなり過酷だぞ。
皮膚病や精神病になりやすいし。
インド洋を例にするとペナンを基地に呂号や海大ではベンガル湾まででマダガスカルやインド西岸まで進出できるのは巡潜のみ。
巡潜は航続力２万浬で日本から米西海岸まで行動できるが海大は元来艦隊の前路哨戒用だし呂号は近海哨戒用でどちらも通商破壊にはあまり向いてない。

原子力機関を積めばいいじゃん
どうせIFの話をするのなら

思想だけでなく構造も通商破壊に向いてないのにいきなり切り替えできんしＵボートでさえ戦果を上げられたのは17年中がせいぜいで18年以降はお手上げだ。
暗号解読されてるわ味方識別装置や潜水艦同士のやりとりで位置を知られるわ飛行機や護衛艦でしっかりガードされるわ潜水艦の運用読まれて１隻見つかると哨戒線に沿って芋ヅル式でその哨戒線にいる全隻全滅。
後半は巡潜の馬力落として航続力上げたり逆探つけたりしたが連合軍の対策がそれを上回った。
17年中の数ヶ月戦果を上げてもすぐ対策されてしまうのだよ。
日本はドイツと比較して潜水艦の絶対数が違うし港湾偵察やら海戦時の哨戒・待ち伏せ・追撃や極めつけにもぐら輸送と便利屋みたいにこき使われて通商破壊どころじゃない。
敵制空権下でもある程度行動可能な潜水艦は連合艦隊にとって便利だから本来任務よりそうしたパシリに使われて消耗していく。
それでも一応何度か通商破壊に投入されマダガスカルやシドニーまで甲標的が参加してるがまあ中途半端だな。

分かっていないのはあんたの方じゃない？
何んの為に作られたのではなく、その潜水艦で何が出来るかだろう。

日本の潜水艦は誰かも書いてるが可潜艦だよ。
昼は、潜望鏡で安全を確認後浮上走行がデフォルトだろう。

艦隊随伴型でも浮上走行が基本だろう!?
太平洋で通商破壊以外考えられるか？


通商破壊ったってやたらに海上をさまよってる訳ではなく、
海上輸送ルートが有るだろ!?

それに習って、作戦海域や補給を考えれば良いでしょ。


何も、東海岸まで行こって話しじゃないんだから。

そういう話は日本潜水艦スレでやれ。いい加減スレ違いから離れてくれ。

ただお前らのネタはほとんどが過去スレで論破済なんだけどな。

浮上走行ってホバークラフトかよｗｗｗ

おめえが一番うぜえんだよ!!
自治厨がwww

>>367
浮上後ディーゼル機関に寄る海上走行。
こう書けば満足かい？

大鯨の風呂が懐かしい…

>>369
どうしても海上を走行されたがるんですね・・・

うん。

水中高速潜、もしくは原潜が出てくるまでの潜水艦はどれも「可潜艦」と呼んで差し障りないものだが。

とりあえず海上は航行しとこうや

大鳳、信濃の話題は何処のスレで語れば良いんでしょうか…｡
このスレでは無い様ですが。

なにココまた潜水艦スレ化してんのかよ
誰か潜水艦スレ立ててこいや

>>374
些細なこと気にするな、禿げるぞ！

最初は大鳳の木甲板なのかどうかというスレで

その後空母統合スレが分離したが過疎化、結局何でもここという経緯がある。

>>375
おまえ、シャイなんだな・・・
遠慮するな、許すから、大鳳、信濃の話題して良いぞ!

>379
いや、スレ違いしてる連中に対しての
嫌味のつもりだったんだがな。

>>385
おれも皮肉のつもりだったんだが。

874 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 12:33:40 ID:???
やっぱ、空母はこれくらいじゃなくっちゃね

http://imepita.jp:80/20081204/450140

やっぱり潜水艦はこれくらいなくっちゃね！

http://jp.youtube.com/watch?v=DK-X1LUfCHg&feature=related

大鳳や信濃を潜水可能にする方法およびその用法を論じればよいのではないか？
スレの趣旨にも添う

>384
ブルーノア方式で信濃を戦艦として完成させてその両舷に
可動式の飛行甲板を設けると(ｗ

>>385
凝り過ぎて宇宙に上がって直ぐストーリーが打ち切りになるんですね、わかります

>>376
スレなんざ300過ぎりゃあまともな話題なんか出なくなるのはセオリーだぜ

広い格納庫がそのまま浮力になるので潜水はなかなか難しいのでは

>>388
そこはやはり間違い注水でおｋ

>>385
こんな感じではどう？
http://imepita.jp:80/20081204/759250

飛行甲板の幅が狭すぎやしないかね？

コンセプトが意味不明じゃ

>390
それだと、潜行時に煙突から浸水するし
なにより、艦橋や主砲なんかが水中で物凄い抵抗で壊れそう。

>>339
結果論で言えば大鳳の場合は小澤司令官が搭乗員の錬度を考慮して
アウトレンジ戦法を放棄、6月18日夜から19日未明にかけて米艦隊
との距離を詰める方向に第3艦隊を動かしていたなら米潜に捕捉
される事はなかった。
また信濃の場合は阿部艦長が護衛の駆逐艦長たちの意見を採用して
昼間、沿岸コースで呉に向かっていれば米潜に雷撃される事は
なかったはずだ。

>>393
あくまでも航空戦艦つうことで。

４６サンチ三連装砲×８基って・・・
何万トンあるんだろう？

なるほど、シルエットは大和型戦艦？？
飛行甲板は狭く見えるけど、実は正規空母並の広さとか？

>>394
信濃に関しては、そもそも移動する理由がB-29の偵察行動にびびって
翌日に空襲あるかも、一刻も早く退避しないと・・・っ！って情勢だったから
夜中なのはわからんでもない。でもそれなら沿岸進めよなあ

格納庫だけ共有して左右で離発着分けるとか

沖を高速で航海して潜水艦を巻く予定だった

>>397
沿岸部は敷設した機雷とかがあったんじゃないかたぶん

なにせ信濃も超極秘で建造されたんだから、沿岸を航行して漁船などに
目撃されたらどうする？？

って、考えたんだべWWW

>>400
自軍の航路に機雷撒くのは流石に無いでしょ

B29の機雷封鎖はもっと後のことだし。

>>390
飛行甲板の高さが低すぎないかな？
四六時中波を被りそう

航空部隊の援護が受けられない＝沿岸を航行する意味ない
昼間は空襲の危険あり＝夜に航海
一応２０ノット出る＝沖合いを高速突破で潜水艦の襲撃かわす予定

>>395
大和と同じ砲塔と仮定しても
2760ｔ*8基 22080ｔ… 2000ｔほどオーバーするけど
主砲だけで妙高2隻乗っかってるようなもんか

航空戦艦ねぇ
真面目にこれは？っと思えたのはアイオワやジャンバールの航空戦艦試案だけだな・・・

一度振り切られたアーチャーフィッシユが、之字運動してたせいで偶然にも
絶好の射点に占位出来たのが原因。

果たして、之字運動は効果的なんだろうか？

之字運動していた御蔭で魚雷をかわせた事もあるだろうが・・・
どちらも偶然の結果だとしたら？？

伊勢日向は、武装輸送艦だったしね。

蒼龍の原案では20サンチ5門で基準排水量確か1万100トンぐらい
こんぐらいが妥当な線だろ

インディアナポリス号は之の字運動をしていなかったのが致命的だったという説もあるね
橋本氏は否定してるけど

>>407
海軍の之字運動は規則正しすぎて逆効果と輸送船乗りが言ってるよ。

雷跡右30度の著者が乗っていた輸送船では、本当にデタラメなジグザグで、
舵を持つ当直が途中でワケわからなくなるくらいだったらしい。

>>404
艦船攻撃の訓練を受けていないB29が航行中の軍艦に爆弾を命中
させるのは無理だろ。

しかし20ノット出ていた速力を途中でプロペラシャフトの
軸受けが過熱して18ノットに下げざるを得なくなったのは
不運としか言いようがないな。

>>412
B29はそうだけどコンソリは反跳爆撃で艦船沈められんの
実際それで哨戒艇が沈められてる

反跳爆撃で大型艦に致命的な打撃を与えるのは不可能であると、米軍は結論付けてたと思うが・・・

>>413
日本近海に出没していたコンソリは確か海軍型のPB4Yだったな。

その場合単機か２機で行動していたはずだしスキップボミング
では信濃の上部構造を損傷させる事は出来ても行動不能にする
のは無理だろ。

空襲だけやのうて怖いのは艦隊への報告だわ

その時米任務群はどこにいたっけ。

そういうわけで仮に信濃が無事呉に到着したとして残る4基のボイラーの
整備と水密試験の完全実施、それから乗員の訓練（特に注排水装置）を
終えるのは早くて12月末。
その後米軍のリンガエン上陸の隙を狙ってシンガポールへの強行輸送任務に
従事、帰路は伊勢日向を中心とした完部隊に合流して艦内の倉庫と格納庫に
南方からの軍需物資を満載して内地へ向かう事になっただろうな。

そこで、たまたま偶然に之字運動中の信濃が、ガトー級潜水艦の絶好の
射点に飛び込んでしまい４本の魚雷を食って傾いた所へ基地航空隊の爆撃が
あり沈んでしまった・・・

やはり運命は変えられないのか・・・

不運な船はどこまでいっても不運なのか。。。

大鳳と信濃、不運艦対決になりそう…
どちらが不運か？
大鳳に一票!!

タウイタウイとかアホみたいな名前の場所で訓練している時点で終わってるように思う

信濃は長野県、海がない旧国名はいかんかもな。

国名艦
大和=>海無い奈良県==>東シナ海でフルボッコ
武蔵=>海はあるけど当時は干潟が多い=>シブヤン海でフルボッコ
長門=>山口海有り=>戦後まで生き残る、原爆と対決、三回戦目で力尽く
陸奥=>青森を含む東北海有り=>瀬戸内海で弾薬の自然発火で爆沈
扶桑=>日本の旧称=>フルボッコ
山城=>京　海？食えるの？=>同上
伊勢=>海ありリアス式海岸=>ハルゼーを翻弄、瀬戸内海で着底
日向=>宮崎県　海岸線が長い=>ハルゼーを翻弄、瀬戸内海で着底

やはり海岸線の長さが生命の長さかな

>>394
一番問題なのは
日本海軍をして第一機動艦隊という主力大艦隊の旗艦が
真っ昼間の作戦行動中に潜水艦に魚雷を食らったあげく
ガス爆発で沈没したってところですね…
日露戦争なら日本海海戦に望んだ旗艦三笠が
戦闘開始早々、機雷にあたり弾火薬庫が爆発して沈没
それくらいのシナリオになるような…

戦闘開始早々なら、もう三笠は必要無かろう。完勝する必要はなかった訳だから。
少なくとも相打ちでもよい訳で、そうすれば極東の海軍兵力は日露ゼロに近くなる。
仮に爆沈しても、次席指揮官が丁字戦法をちゃんとやってくれるだろう。

それと完勝しなかった故に、無敵海軍としての虚名もなく、
ポーツマスでも双方共倒れはイヤだで、話が纏まるのも早かろう。
日本海軍も余り大勝せず、ある程度のロシア艦隊を残すことで、
米国から強烈に敵視されることもなくなる。
更に後年ボケ大将と称され老害を振りまき艦隊派のお飾りになった東郷がいないことで
日本はより親英米的な空気で二次大戦を乗り切っていくだろうな、戦勝国として。

勝ちすぎは良くない、日露戦争で日本勝ちすぎ米国引き込み、
日米戦で米国勝ちすぎて、中共とソ連を招き寄せ悲惨な目に遭う。

天城や阿蘇の事も、時々思い出してあげてください

日本陸軍の空母、神州丸も悲惨な目に遭ってるね。
バダビア沖の混戦で、最上の酸素魚雷を喰らって、大破着底…

>>427
神州丸は空母というよりも強襲揚陸艦あるいは
ドック型揚陸艦だと思う。日華事変中にカタパルト
は撤去されているし。

本格的な陸軍空母と呼べるのはやはり秋津丸
だろうな。

陸海軍それぞれに空母持つとは
なんとアホな軍隊なんだ

>>425
> それと完勝しなかった故に、無敵海軍としての虚名もなく、
> ポーツマスでも双方共倒れはイヤだで、話が纏まるのも早かろう。

ダウト。日本海軍完勝じゃなかったら、満州に続々援軍が集まってる露助が（というよりニコライが、か）戦争を終わらせようと思うはずがない。
それこそRSBC（ゲーム版）か「八八艦隊物語」の前史よろしく日本陸軍が大陸から叩き出されるまで戦争は終わらないよ。
で、そんなボロ負けでもユダヤ財閥などに買ってもらった債券は返済せにゃならん。商売だからな。

あの戦争は、あれ以外に日本の判定勝ちに持ち込む方法はないんだよ。
むしろ海戦後に三笠が史実どおり爆沈した時に東郷司令部が全員乗っていればそれで足りる。
後知恵で生きてた方が明らかに良かったのは加藤参謀長だけじゃん。
つーことで、戦状報告は加藤参謀長単身上京ということでｗ

>>428
神州丸のノウハウから、丙型特殊船が生まれたんだっけ？

＞429
その程度の知識しかない馬韓李人レベルの
お前こそアフォ

>>431
そうだね、神州丸の後に丙型の秋津丸型とＭ丙型と呼ばれた熊野丸型が
航空機運用可能な上陸用舟艇母艦として建造されたわけだが神州丸と
違ってこれら丙型特殊船は飛行甲板を装備してより空母に近い機能と
外観を持つようになった。

丙型特殊船は1年と2ヶ月で竣工すると言うのに、雲龍型と来たら・・・

丙型特殊船では、三式連絡機やカ号観測機くらいしか運用できません＞＜

>>52
遅レスだけどあそこの社長が翔鶴に乗ってたんじゃなかったっけ？

カサブランカ級は１週間で（ｒｙ

日本にXF5Uがあれば、丙型特殊船がマリアナ沖海戦で大活躍なのに

>>430
起きたまま寝言書き込むなんて器用な人でつねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>430
>三笠が史実どおり爆沈した時に東郷司令部が全員乗っていればそれで足りる。
なるほど！その手があったか。
> 439
陰毛生やすな

>>440
確かに生きた軍神は百害しか、もたらさないかもですね

東郷が悪いというか、結果的にそうなっただけで、
日本と英米との外交的取引が、そんなに悪くならなかったら、
訓練に制限はないとか、そう言うことを言うような東郷じゃなかったはずだから。

戦艦の各国制限条約つうよりも、日英同盟破棄が問題だったような。
英国も渋々だったしな。

>>442
ベルサイユ条約において、日本の人種差別撤廃案は
日本の国際関係における一つのターニングポイントだったかもですね
英国も同盟国がまさか、こんな提案するとは…
だったんじゃないでしょうか？
植民地帝国である大英帝国の存在その物を揺るがす提案は、やはり心の中にしまっておくべきだったような…
勿論、日本の人種差別撤廃案、理念は正しいと思いますけどね

>>443
WW�Tでの日本の協力度がイギリスの心証を甚だ悪くしてんだよ。
金剛級の派遣話はその端的な例。
４隻貸して→せめて１隻でも→×

>>444
返す返すも惜しい事だなあ。
4隻派出すれば、それなりの物を出すに決まっているのに。
最初に「これこれらの物」って目録が必要だったのかな……
官僚的な話だなあ。

>>444
地中海に派遣され奮戦された方々もいらっしゃいますが
やはり英国からしたら頼もしい(皮肉)同盟国だったですね
米国を押し退けてでも欧州に陸軍一個師団でも派兵して
ユトラント海戦に金剛一隻でも参加(沈められた可能性もありますが…)してたら…
欧州でも英国の頼もしいパートナー日本だったかもですね

>欧州に陸軍一個師団でも派兵
TANK等、新戦術の効能や、それから得られた戦訓を陸軍が得る。
ユトランド海戦参加により1隻失う物の、
金剛級以降新規に開発された艦船艤装品とかの技術を得る。

ドイツに賠償金を請求出来る＜金剛級1隻＋陸軍戦死兵＋機材
ドイツは恨みに燃えて日独伊同盟の基盤はなくなる。

低能大陸派涙目

>>447
同盟国でもないのに太平洋をガラ空きにしてでも大西洋を見た米国
日露戦争で二国間戦争にも関わらず欧州からアジアまでバルチック艦隊に嫌がらせして
パートナーシップを発揮した英国
やはり有事の際は同盟国に血と汗による協力を惜しんだら、いけないと言うことですね
単純で乱暴な言い方ですが日英同盟は日米戦争(太平洋戦争)に対する巨大な抑止力ですもんね

>>449
ただ、現下の日米同盟は非常に評判が悪い。しょうがないと言えばしょうがないが。
ただ、米軍叩き出して、その予算を防衛費に廻したとしても、
同じ軍事的政治的プレゼンスを日本を極東で維持出来ないのは明か。
比島の某米基地が比島政府に返還されて起こったのは、
南シナ海南沙諸島付近の軍事的緊張。　比は自軍の劣勢を認識したがもう遅かった。

当時の日英同盟も同じように国民の理解と関心は今ひとつだったような。
だから、派遣しなかったっと。。。

しかし、今回は負け戦とは言え最後まで米への協力を惜しまなかったんだから、
米国は日本の防衛に関しては、欧州前面と同じ優先順位をつけて貰いたいもんだ。

空母ワシントンの整備で原子力推進技術とかを……ｗ

>>450
いつの時代も国民の国防への関心の低さ
が亡国につながりますね
日英同盟破棄後(英国の後ろ楯なし)の国際社会での日本の流転を見たら…
原子力機関のノウハウで、いずれ日本独自の新技術満載の原子力空母大鳳建造!!
やはり川崎重工でしょうか

自称憂国の士こそが国を滅ぼすって言ったの勝海舟か

>>451
国敗れて空母あり、って事になりかねんな、

本当に必要なのはICB・・・っとっこまでだ

で、ところでココ何のスレ？

航空母艦　大鳳
航空母艦　信濃　のスレですな。
でも、ネタが無いからな。　話が脱線したんだすまぬすまぬ。

まあこれらを沈めた潜水艦の方にどうしたって話しが行くわな

だからといって、その時の攻撃時の艦の性能、状況、射点を語るだけならまだしも
それ以外の潜水艦の構造や性能云々を語って言い訳ではない

アルバコアは大鳳との距離が1400ヤードもあったんで腰ダメで魚雷6本撃ったんだよね。
タウイタウイでは千歳への雷撃は失中してたんだから外れていた可能性もあったのに…

風に立って発艦作業中だったから回避も遅れたんだろうな。
でも、なんか突然彗星が海中に突っ込んで事故か？とか思ったら雷跡！とか言っているから
明らかに警戒艦の少なさが問題だったと思う。

信濃の場合は……艦長と駆逐艦長の意見の相違以前に、
何故にあの時期に無理してでも回航する必要があったかって事かな。
横須賀にいたらそりゃ集中攻撃喰らうだろうが、そうれはそれで開き直って
魚雷を防ぐ網を二重に敷いて、係留して甲板に迷彩して、コロを付けたパレットに土を盛って
それに、小さな樹木を植えたり草を植えたりして甲板上に配置して、徹底艤装する方法もあるような。
機銃や高角砲座はそのままで対空砲台化。　魚雷を受けなきゃ大丈夫だ。
何せ甲板は対800kg爆弾にも絶えられるはずっ　多分、きっと。　そして終戦時まで長門と共に生き残ると。。。

後出しジャンケンで海戦してもなぁ。

>>458
アルバコアの戦闘記録によるとアルバコアが目標にしていたのは大鳳
ではなく翔鶴型空母だったらしい。
しかも魚雷発射管制盤の電気系統が不調で転輪羅針盤にも15度のずれが
あった為に発射した6本の魚雷のうち5本は目標をはずれ、残りの1本が
偶然大鳳に命中した可能性が高いそうだ。。

ソースは学研の歴群太平洋戦史シリーズ１５と２２。

当たらなければどうということはない

いや当たったからｗ

あのとき大鳳にいた人の証言だと攻撃隊の発艦を見送るために
みんなが帽振ってたんで潜水艦の発見が遅れたんだとか。
（信憑性あるかどうかは不明）

>>343
>航続力増やしても真水・食糧・魚雷等がなきゃ行動不能。
>持続日数は巡潜で二ヶ月、海大で一ヶ月、呂号で三週間。
根拠はあるのか。
ハワイ作戦では、第六艦隊指揮下に
　　巡潜1型　　　　　　　　　24000浬／10ノット　　 2隻
　　巡潜2型　　　　　　　　　20000浬／10ノット　　 1隻
　　甲型 　　　　　　　　　　　16000浬／16ノット　　 2隻
　　巡潜3型・乙型・丙型 　14000浬／16ノット　　11隻
　　海大6型a　　　 　　　　　14000浬／10ノット　　 6隻
　　海大6型b　　　 　　　　　10000浬／16ノット　　 2隻　　小計24隻
が投入されている。
それらの内、例えば伊17（乙型）は1941/11/21横須賀出港、北米サン･フランシスコ方面へ進出して
通商破壊戦に従事、1942/1/11クェゼリン帰投、その連続作戦日数は52日。
また伊73（海大6型a）は、第6艦隊 第3潜水戦隊 第20潜水隊として1941/11/20クェゼリン寄港後、
/12/7-29ハワイ作戦に従事、1942/1/12クェゼリン帰投、作戦日数は概ね52日。
伊75（海大6型b）は、1941/11/20クェゼリン寄港、12/8-31ハワイ作戦に従事、1942/1/12クェゼリン
帰投、作戦日数は概ね52日。
同じくハワイ作戦では、機動部隊の前路哨戒に
　　乙型 　　　　　　　　　　　16000浬／16ノット　　 3隻
が充当された。
例えば伊23は、1941/11/23単冠湾寄港、12/6まで機動部隊前路警戒（ハワイ作戦）、その後に
北米西岸通商破壊戦に従事、1942/1/11クェゼリン帰投、作戦日数は概ね49日。
因みに甲・乙・丙型は、巡潜の系列ではない。駆逐艦に於いて夕霧型を甲型、秋月型を乙型、島風を
丙型、松型を丁型と称すると同様な海軍の新しいカテゴライズだった。もちろん、「巡潜甲型」などという
呼び方は誤りだ。
つまり、航続力10000浬の海大6型bでもクェゼリンを足場にハワイ周辺海域で作戦が可能であり、その
連続作戦日数は52日間に達するのだが…

>>335で例示した水中排水量1300トンの海中5型改良型は、史実の海中5型との差が100トン。海中5型は
航続距離8000浬／燃料搭載量108.7トンであり、これを14000浬に伸ばした場合に190.3トンを要し、その差
81.6トン。つまり18.4トンを潤滑油・清水・糧食の増載に当て得る訳であり、まず問題は生じないのだが…

訂正
>　　乙型 　　　　　　　　　　　16000浬／16ノット　　 3隻
正しくは、14000浬／16ノット

要するに、>>343は知ったか鰤なｵｺﾁｬﾏだったと。

潜没状態では、潜望鏡の水面高とレーダーマストの水面高が変わらないので、
それらのキャバレージの差は、可視光と電磁波との屈曲率の差しか無かったりするw

いやあのね、問題はその５０日の作戦行動日数の内何日を実際の戦闘哨戒に割り振れるか？　つうことなんだけど。。。

>>468
嘘つけww
それは、根拠地−作戦海面間の距離を巡航速力で割って求める往復に要する時日だ。
連続作戦行動日数の上限から往復に要する時日を引いた日数が、作戦に当てられる日数ということだ。
>>465-466では「航続距離／巡航速力」で記述したが、それにはそういう意味を含んでいる。

今更「含んでる」ですってｗ

作戦海域まで例えば片道４０００海里なら、巡航１０ノットで４００時間＝１６．７日、その２倍で３３．３日≒約３３日間
それが、巡航１６ノットで２５０時間＝１０．４日、その２倍で２０．８日≒約２１日間
だから、最大行動日数が６０日間だったら、巡航１０ノットと巡航１６ノットじゃ、実際に作戦に当てられる日数が１２日間も差がつくってこと

あ、468=470は、行動日数/航続距離/巡航速力の関係がわかってないんだww

後付け後付け

あ、468=470＝473は、後出しして空振ったてことねwwww

>>465
>海大6型b　　　 　　　　　10000浬／16ノット
だってさ

＞後出しして空振り

それって、フツーに振り遅れじゃね？（ｗ

えと、「巡航速力≠経済速力」なのも大事なポイントだたーりするよ（ｗ

>>476に補足すると、
戦術上の要求である“巡航速力”は、必ずしも主機運転上の数値である“経済速力”とは一致しないと。

その日本潜水艦部隊の西海岸での通商破壊だけどね・・・
１２月２０日頃開始して、わずか１週間後の２７日には燃料の関係で打ち切り、帰途についてるんだよ。
帰り際にハワイ偵察を命じられた艦がいたりするけどね。

その意味がわかんないかな？
後は日本潜水艦スレでお待ちしています。

>>478
↓にいるのか？

軍板〜潜水艦〜スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1195752511/

信濃の格納庫の寸法は如何ほど？

>>480
タミヤの信濃を作ると分かるかと。　とか振ってみる。
あれはいい出来だ。　タミヤのオーテク言われた隼鷹と旧型信濃……懐かしいノゥ。

>>478
>西海岸での通商破壊だけどね・・・
>１２月２０日頃開始して、わずか１週間後の２７日には燃料の関係で打ち切り
一体どの艦の咄なのだろう？、該当する艦が見当たらないが（ｗ
北米西海岸まで進出した艦は、機動部隊の前路警戒に当たった第2潜水隊の3隻（乙型）と、
第1潜水隊の2隻（乙型）および第4潜水隊の1隻（乙型）、要地偵察隊の2隻（甲型1隻・乙型1隻）の計8隻だ。
なお甲型・乙型の航続距離／巡航速力は、それぞれ16000浬／16ノットと14000浬／16ノットだった。

そのうち第1潜水隊は、11月21日に横須賀出航後、北米西岸に直行、翌年1月11日クェゼリンに帰着するまで連続行動日数は52日間。
横須賀から西海岸は約4900浬、西海岸からクェゼリンは約4300浬、合わせて約9200浬。
昼間11時間潜航4ノット＋夜間13時間浮上16ノットなら平均10.5ノット、昼間11時間潜航4ノット＋夜間13時間浮上12ノット（片舷運転）なら平均8.3ノット。
往路は、平均10.5ノットで20日間、平均8.3ノットで25日間の航程。復路は、平均10.5ノットで17日間、平均8.3ノットで22日間の航程になる。
第1潜水隊が往路に20日間を要したとすれば、12月10日頃に北米西岸300浬に到達し、復路に17日間を要したとすれば12月25日頃には徹哨しなければならない。
第2潜水隊は、機動部隊の前路警戒でその間の燃料消費が激しいため（16〜18ノットで水上航走）、残燃料がきつくなる。
第4潜水隊や要地偵察隊は、ハワイその他に寄り道するから、これらも残燃料が厳しい。

それはそれとして、巡潜と丙型を除いた各型は1月11・12日の両日にクェゼリン帰着が集中しているところを見ると（巡潜は1月22日、丙型は早ければ12月15日）、
作戦が元もと1月11日頃にクェゼリン帰着を予定していたものと思われる。

スレ違いに回答はしません。
日本潜水艦スレにどうぞ。

>>483
誰も回答してくれと頼んでないのに
それにしても何？
この上から目線

いつまでもいつまでもスレ違いのレスを繰り返す人が
対等の目線で話をしてもらう資格があるとでも？

ぶっちゃけた話、あんたこのスレから出てってくれとこっちは言いたいんだけどね。

それはあなたのひがみ・ねたみというものでしょう
よって却下です

>>485
こいつが、スレの立て主なんだれうが、スレ立てたから自分が管理者だと勘違いしているおめでたい奴さ。

いくら、スレ違いだと喚いてもスレの流れは変えられないって事をまだ学んでないらしい。
余計に荒らしを呼び込む事になるのに、本当におめでたい奴。

自治厨うぜぇ！

荒らしてほしいスレはここでつか？

潜水艦はスレ違い
せんす いかんなんちゃって(=^▽^=)ﾆｬﾊﾊ

>>465
> 因みに甲・乙・丙型は、巡潜の系列ではない。駆逐艦に於いて夕霧型を甲型、
> 秋月型を乙型、島風を丙型、松型を丁型と称すると同様な海軍の新しいカテゴ
> ライズだった。もちろん、「巡潜甲型」などという呼び方は誤りだ。

　何、この視野の狭さ？
　甲乙丙丁なんてあらゆるものに使われてるだろうに。

>>491 の幼稚園児並の駄々こねに感動した。

>>465
今頃粘着されると思わんかった。
井浦の潜水艦隊参考のつもりだったが記憶頼りで間違ってたわ。
調べ直して第１・第２潜水戦隊(イ１〜イ25)の行動持続日数が二ヶ月で第３潜水戦隊(海大６型)が一ヶ月半、呂35型が一ヶ月、呂100型が２週間に訂正しておく。
因みに幻に終わった戊型の航続力は排水量1250トンで16ノット16000浬、12ノットで20000浬だったな。
海中５型を過大評価してるが巡航速度12ノット・魚雷搭載数10本2.5斉射分・潜水深度も75mと微妙だ。
呂35型は排水量が200トン以上増えてるがそんな性能にはならん。所詮呂号は近海用だしな。
6000トン商船を撃沈するには４本発射２本命中は欲しいとこで通商破壊では大体一ヶ月に１隻撃沈が平均、３隻撃沈出来れば上出来なので３斉射分12本以上搭載が望ましい。
米独潜は18〜24本は搭載してるしな。

>>493
>潜水艦の事何も知らないんだな
が、
>記憶頼りで間違ってたわ
を再び繰り返すのかww

UボートVIIB型・VIIC型（水中排水量857トン・871トン）の魚雷搭載数は計14本。
発射管に装填した魚雷のほか、予備魚雷を前部発射管室に8本と後部発射管室に1本を積んだ。
ただし、これらは前部発射管室を兵員室と兼用しており、魚雷のラックが寝棚を兼ねていたので、
予備魚雷を装填してしまうまで兵員は床に寝なければならなかった。
また、それぞれ乗員数は44〜48名・44〜52名とされ、水中排水量を乗員で割った値は19.80〜16.75トンになり、
これらが乗員に無理を強いた設計であることがわかる。
それらと似た大きさの小型（呂100型）は、水中排水量782トンで乗員数38名。
前部発射管室を兵員室と兼ねている点は同じだが、予備魚雷は1本だけ（故障の際の交換用）で、
乗員1名当たりの水中排水量は20.58トンでVII型に勝る。それでさえ狭小と評されたけれどもw

とはいえ、それらだけ取り上げても枝葉末節にほかならない。
要するに、戦術思想の違いを見落としたまま、しかもスペックの一項目に限って比べてみても何の意味もない。
そして任務の優先順位を、�@哨戒、�A海上補給線の阻害、�B対水上艦攻撃と割り切れば（これは旧海軍の思想とは異なる。
読解力に難がある方がいるので念のため）、魚雷搭載数を多くする必要性が低い。
また発射管の射線数も、設計上、他の要素とのトレードオフになるので、それだけ抽出して比べても無意味。
日米独の戦術思想の違いを理解した上で、その設計が妥当だったか？を、またさかのぼって戦術思想が妥当だったか？を、
比較検証するべきだろう。

ついでながら、>>465はハワイ作戦では「燃料切れ」で引き返した伊号潜が存在しないことを述べている。
それについての言い訳、言い繕いはないのか？wwww

訂正、>>478に対するレスが>>482だw
結局、478は無かったことにして、482はスルーか？ww

>>492
> 駄々こね
　日本語を知らない人だったようだな。

>>492
> 6000トン商船を撃沈するには４本発射
　日本海軍では商船を攻撃するのに魚雷を４本も使用することは認められていない。

１本で足を止めてあとは浮上砲撃

開戦初日にイ26潜がシンシア・オルソン号を撃沈した時は
まず浮上砲撃、しかしSOSを打電し始めたので、
古い6年式魚雷で1000mから雷撃。外れる。

2発目は打てないので必死に砲撃する事47発、ようやく撃沈した。

ただ、「輸送船への雷撃は1本まで」という規則は開戦一年ほどで
現実的でないという事で撤廃された。

その1年間は日本の潜水艦にとって失われた一年間になってしまったな・・・

まあ海戦1年は通商破壊のみに徹底しておればもっと違った展開になってたかも分からんのに
それを思うと返す返すも残念だ

>>500
そうだね、北海道がロシア領になっていたかもわからんね

いやガダルカナルの激戦の時点で、これ以上太平洋の無名の島で
若者たちが命を落として行くのを見るに忍びないから
真剣に講和しろとの声があった
それを抑えるのに米国政府は必死だったんだよ

日本は、自ら航空機で艦船を沈めることが可能と世界に
しらしめて置きながら、最後まで大鑑巨砲主義を捨て去ることが
出来なかった、矛盾。

そのため潜水艦も妾の子のような扱いだったんだな。
潜水艦乗りもさげすまれていた。

現在は戦略の要なのに。
もう少し軍部に先見性があったなら、多少洗練された海軍でもそうだから
陸軍では、何おか況やだな。

>>503
元伊47潜艦長の板倉光馬著「どん亀艦長青春期」にも板倉氏が少尉時代に
話した第6艦隊司令官が潜水艦を希望する若い士官が少ないとこぼしていた
事が書かれていた。

それから真珠湾攻撃とマレー沖海戦の直後の昭和16年12月中に信濃の空母
改装を決定して最優先で工事を進めていたなら遅くとも捷号作戦には間に
合っていたはずだと思う。

いやしかし、どれだけ活躍できるとしても潜水艦に乗るのって俺は嫌だぞ？
臭いし狭いし死に方は悲惨だし・・・

>>506
いまの原潜なら居住環境は良好だろう。

死ぬ時も、魚雷か爆雷かいずれにしても圧壊したら痛いも
痒いもなく死ねるかも。

>>459
そこまでするなら竣工する必要ないじゃん。
つか、搭乗員が不足して空母が余っている状態なのに、無理に呉に回航する方がおかしい。
進水させる前に、さっさと船台を開けろ。

>>507
ある程度出来上がってしまった船は・・・
進水させないと、ドックを空けられませんが何か？

>>503
つーか砲術派、水雷派、航空派の三者何れもが
自分等が主力であると主張していたのが昭和10年代の海軍

空母って18年以降は貴重な高速大型輸送艦なんだよ

信濃だって輸送艦として沈んだ。

>>509
それは、当然だろう！
自分の職業に誇りを持つのと同じことだから。

しかし、軍部の考え方は、大鑑巨砲主義に取りつかれていたろう？
だから、大和型戦艦を４番艦まで作ろうとした・・・
流石に紀伊だけは、キールを据えただけで建造中止になったが。

>>511
マル3、マル4計画共に大和型戦艦と大型空母の建造予定隻数が同じ、
続くマル5、マル6計画でも似たようなものだった点について。

なおかつマル4計画からは基地航空隊の増勢が始まっている。

戦艦が主力部隊なんだから、それに先んじて敵艦隊を減殺させる
目的の空母であり潜水艦であり基地航空隊なのさ。

実際、ミットウエー作戦では機動部隊の後方の大和以下戦艦部隊が主力艦隊だった。

主力部隊でありながら、敵を目前に逃げ出したって事実から、
既に日本海軍にとって戦艦が名ばかりの主力であった事くらい分かりそうなものだが

「制空権下の艦隊決戦」と云う言葉が出始めた時点でね…

>>510
正規空母までがそうなったのは捷号作戦後、昭和19年末から
だろう。

まぁ信濃が無事呉に到着して全てのボイラーが使用可能に
なり、水密試験が終了したとして待っている任務は南方へ
の強行輸送任務だっただろうけどな。

>>511
というか、大艦巨砲主義じゃない国なんてあったか？
アメリカは戦後に戦艦の建造を再開してるし。
イギリスやフランスは実際に竣工させちゃったし。

>>517
アメリカは真珠湾以前にすでに空母が艦隊決戦の主力であると看過していた。

>>494
なんか文章読んでも結局何を主張したいのかどんな潜水艦を理想としてるのかさっぱりわからん。
俺は間違いを訂正した上で通商破壊をメインにするなら持続日数一ヶ月なら12本、二ヶ月なら24本の魚雷搭載が理想で持続日数伸ばすなら航続力だけでなくそれに見合う魚雷等の搭載量増加が必要と書いたが。
通商破壊でなく哨戒メインで攻撃はおまけだから魚雷はあまり積まなくていいて事か？
史実の日本潜水艦もそうした要地偵察や哨戒がメインになって機会があれば攻撃するような方法で戦果を上げられなかった訳だが史実とどう違う主張なのかもわからん。
せいぜい�Aと�Bが逆になる位だし低速戦艦を泊地から追尾触接して彼我艦隊激突までに攻撃漸減という戦前の想定が真珠湾攻撃で米戦艦が壊滅して成立しなくなった。
空母は速すぎてしかも飛行機に制圧されて攻撃の機会がないだけでなく逆に返り討ちにされ日本の潜水艦戦略は行き詰まった訳だが。

>>514
それでも、懲りずに戦艦大和を後生大事に温存して
最後は沖縄水上特攻とまれに見る愚行を決行したことを忘れたか？

ミットウエー作戦に於いては、機動部隊を護衛して空母を守るべきであった
駆逐艦５０数隻もありながら空母も守れなかった事実を考えれば。

機動部隊に同行すれば・・・
目立ったから敵機を分散させる位の役にはたったろう。
それに、高い艦橋に装備された13号電探が少しは役に立ったかもしれない。

時々>>520みたいな破綻した煽りを見るなぁ・・・わざとやってるんだろうけど。

続き
史実でも主要海戦での周辺哨戒はもちろんハワイ周辺や米西海岸、ソロモン、東西豪州沿岸からマダガスカルまで結構哨戒してるぞ潜水艦。
それに真珠湾後の戦果確認やイ25なんて１隻で米本土爆撃だけでなく豪州東岸一帯とニュージーランド等六ヶ所を、他の潜水艦もインド洋でアデン等を小型水偵使って飛行偵察してたりするぞ。
でも水偵はいらないけど哨戒メインで攻撃はおまけ程度で潜水艦はあまり戦果は必要ないんだろ？
それとも敵の哨戒圏内で哨戒しつつ敵が出たら浮上砲戦メインか？

ミットウエー作戦では空母で攻撃したらすぐに他の戦艦や大和の４６サンチ砲で
艦砲射撃すれば良かったんだよ。

俗説は怖い

>>520 は豚雲海に似てるな。

>>525
君は彼と友達なのかい？

>>526
向こうは友達と思っているかも知れんがねｗ　ふふふ。

なに？
この気持ち悪いスレ

>>518
一部の軍人だけです

>>529
むしろ、異端派でしたね、向こうでも。
米国の大艦巨砲主義は、コストの面で計算し尽くされた上での
大艦巨砲主義だった点がやや違うか。

戦艦を揃えて整備し配備するコストと、
空母と航空機と搭乗員島を揃えて整備し配備するのと
どちらがコストが安く且つ効果的か？米国は計算し尽くした。
（砲弾撃ち込む効果と、飛行機が爆撃する効果も計算？
そして結論した、戦艦を浮かべていた方が安く付く。

つか、何処にでも載っているような。

補足
戦艦を揃えてそれに乗せる乗員の数＝兵員の数（平時では軍備は単にお荷物でしかない）
空母と、航空機、搭乗員を揃えた数＝同じ
戦争時に決戦点で、敵にぶち込める砲弾弾薬量はどちらが効率的か？

計算で、戦艦があらゆる点でコスト安であった。
だから日本見たく一銭貯金で戦艦を整備したのとは違い、
いざ真珠湾で戦艦潰されてみた所で、またコストを考えた。
日本海軍を打倒する戦艦を再び新品で揃えるコストと、
空母で代替するコスト。　これは後者が安かった。
そして古い戦艦や大破中破した戦艦は、サルベージして再利用した。

>>530
しかし航空機の性能向上が予想を遥かに上回っていた為航空主兵への
転換を迫られたのだがアメリカだけがそれを早期に実現する技術力と
国力を持っていたわけだな。

そういうことだな。
そして軍事予算の三分の二を使ってB-29を生産。
それもコストに対するリサーチに依って導き出された。

米国の兵站は数学だと言われる所以である。

日本…大和級2隻で打ち切り
アメ…ワシントン級2隻のあと、サウスダコタ級4隻、アイオワ級6隻、モンタナ級4隻

戦艦中心でやってたら、大和、武蔵が定遠、鎮遠みたいに40センチ砲でフルボッコされてたかも

>>534
サウスダコタ・アイオワ級が完成する前の段階で、
フィリピンあたりを餌にして米主力艦隊引きずり出すんじゃない？

戦艦はスレ違いだ、こっちで語れ。
【大艦】戦艦スレ　ビスマル９【巨砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227013278/l50

リサーチの話でつい戦艦に。
では、空母の話をしたいが、これと言って語ることがない。

>>536
そのスレ覗いてみたけど英戦艦ヴァンガードを巡って煽り合い
していたぞｗ

戦艦の強さ対決で決着付かぬ時はラム戦だ！
艦首を敵艦に当てて撃沈する。　これぞ海軍海賊の浪漫

空母も同じようにやってみる。

大鳳　VS　信濃　　……ああ、何か大鳳脆そうだ。

>>539
信濃は艦首をドックの扉に当てて工期を延長させたわけだが。

>>541
意外と脆いんだな……＿|￣|○

>>538
　戦艦系スレはここ数年定期的にそんな感じを繰り返してる。
　一時、検証スレっていうのが立って頑張っていたけど次スレは立たなかったんだよな。

空母同士の対決なら赤城・加賀だろうな。

実戦砲撃経験なら龍驤だ。

空母同士なら最強はフューリアス（竣工時）だな。
　

当たるんかよ、アレ

信濃は潜水艦が仕留めた最大の獲物として、ギネスブックに申請すべきだ。

信濃も大鳳も大戦中に建造、作戦航海期間も短い（信濃は未完成）から、写真がほとんどない。
信濃は紀伊半島沖の海底に沈んでるんだろ。深海調査潜水艇で
画像を撮れないのか。タイタニックや大和のように。
装甲空母だし、潜水艦の魚雷受けただけだからかなり原型をとどめて
いると思うが。

赤城加賀レキシントンサラトガの８インチ砲ってどのくらい使えたんだろう。
それ以降乗せた船がないってことは実用性なかったんだろうけど。
エセックス級の５インチ砲も両用砲だけど発想は同じかな？

>>548
そりゃ撮れるだろうが、まず発見するのに何億円かかかるだろ。

企画書書いてどこに持ち込んでも引き受けてくれないだろーなー

>>549
実用性がないというより使う必要がなくなったと言ったほうが良いかと。


エセックス級の5インチ砲は射界を広く取ることを目的にしてるので
レキシントン級の影響下にあると言えないこともないが…
（重心上昇と甲板面積縮小を招くので戦後のSCB27・125改装艦は撤去したが）

逆にサラトガは8インチ連装砲を5インチ両用砲に換装しているな。
またフランスの未成空母ジョフレも艦橋の前後に背負い式に13センチ
両用砲を配置していたけれどやはり空母が効果的な対空射撃をするのに
は都合の良い位置なんだろうな。

えーと、要するに珊瑚海海戦では、レキシントンは8インチ砲をぶん回して対空射撃してたのか？
萌えるねぇ(　´∀｀)

珊瑚海のときは機銃になってたってどっかで読んだような気がする。
間違ってたらすまんこ。

(´･ω･｀)

いや、もしかしたらオレが間違ってるかもしれんし。
実際のところレキシントンや三段のころの赤城加賀の８インチ砲って対空射撃も
考えてたのかな？
・まだそこまで航空機が脅威とは思わなかったので用意なし
・そのうちやるつもりで方法を模索中だった
てか対空砲ではない砲での対空射撃って日本以外も用意してたんでしょうか？

有名な「レキシントンの最後」の写真を見て
「爆撃で主砲が落ちちゃった」と思った
模型絶対主義だった消防の俺を思い出した。

>>556
赤城・加賀の20cm砲も対空射撃自体は一応想定している
（時期が近いこともあり艦橋脇の連装砲塔は高雄型のそれに酷似）

建造当時の射撃指揮装置で充分な対空射撃は厳しいけど。

でも赤城の七不思議（と、乗員が言っていて報道班員が著書に書いてる事）で

赤城の20cm砲は1度も砲撃した事がない、
使えば飛行甲板が壊れるからだ、ってあったと思う。

>>558
ありがとうございます。
対空用砲弾て三式弾以前にもあったのでしょうか。
それとも普通に榴弾等を使用する予定だったんでしょうか。

>519=>493=>343
>第１・第２潜水戦隊(イ１〜イ25)の行動持続日数が二ヶ月で第３潜水戦隊(海大６型)が一ヶ月半、呂35型が一ヶ月、呂100型が２週間に訂正しておく。
(-｡-) ﾎﾞｿｯ…巡潜1型が100日間、甲型が90日間、巡潜2型、巡潜3型、乙型、丙型が80日間、海大6型b/6型aが60日間、海大7型/5型/4型/3型b/3型a/が45日間、海中5型/中型/小型が30日間なんだけど…

>>560
零式通常弾があった、最近では三式弾より有効であったと言う説が有力＞対空用砲弾

>>562
ありがとうございます。
ウィキで調べたら使い勝手は零式のほうがいいみたいですね。

８千くらいある水深では無理じゃね？
もう自販機くらいの大きさになってるかも。

>>550
＞＞まず発見するのに数億円かかるだろうな。
＞＞企画書書いてどこに持ち込んでも引き受けてくれないだろうな。

日本の場合、戦史に対する意識が希薄。戦没艦の調査に寄付出す奴がいないか。
それに企画書を審査する経営陣が左翼国防放棄、媚中派世代が多いから企画書なんて
出すこと自体、握り潰されに持っていくようなものだろ。
信濃の場合、日本近海だし、日本側と米、潜水艦の航行記録で沈没位置はかなり正確に
わかってるだろ。潜水艇と調査船（潜水艇母艦）を出せば最低数億円は掛かるわな。

>>565
雷撃してすぐに沈んだわけじゃないからアメリカの記録は役に立たんな

>>565
大和の探査とか、テレ朝でやってるが（ｗ

出資は見返りが期待できるからこそ出すもんだろう。
ダーティーな表現になるけどテレ朝があの企画に噛んだのは
「金になるから」ってのが理由だろ。
金の前には右や左のイデオロギーなんざ吹き飛ぶってw

この不況じゃあねぇ……


その前に、｢信濃｣って何ですか？
って感じじゃないか、TVのお偉方&スポンサーサイド。
幻の大和型三番艦って言って煽っても、わかんないじゃないかな？

大和>>>武蔵>>>>>>>>>>>>>>>信濃って感じじゃないか、知名度的に。




今の若い奴になると、戦艦大和すらわからないの多いし…………orz

エセックスの航空甲板アイランド全後部に背負い型で配置されてた5インチ砲が
戦艦みたく連射しているフィルムはよく見るなあ。　しかも左舷方向に射撃。
スゲエもんだと思う。
>サラトガ型
サラトガとレキシントンの5インチ換装前の主砲は確かに異様な物を感じるね。
アレで砲撃するとすれば、マーシャル辺りに機動して島の近くにまで寄って砲撃とか。
（エンタープライズは島に近接して5インチ砲で砲撃していたような・司令官はハルゼー）

そうそう、ネームバリューの問題もあるな。
大和はともかく、と言いたいが「大和って実在したんですか？」と聞かれるこんな世の中じゃw
武蔵は剣豪w　信濃なんか完全に架空艦扱いだろう…　orz

長門に至っては検索かけて出てくるのは、アニメキャラ　　ヽ(゜◇゜)丿ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
まだ裕之や勇が出たほうがマシだぜ。

駆逐艦　綾波　がブレイクしたなあ。
冬月の渋さ、葛城、まあ、そんなもんさ

軍オタでも信濃は微妙だろうよ
同じガッカリ空母でも有名な海戦に参加してるだけ大鳳の方がマシ
艦船模型やってる人達は喜ぶだろうけど

載せる搭載機に悩むし、並べ方にも悩むな、信濃は。
やろうと思えば甲板上に雲龍型の定数分全部展開出来る。

ガンプラが流行る以前に中学生だった今の40代以上はWLシリーズを作っていた
ので意外に軍艦に関する知識がある人が多いような気がする。

>>548
信濃の沈没海域は潮の流れが非常に速いから、
いまごろ船体はグチャグチャになって海底に埋まってるだろう。

って聞いた。

>>559
改装前の前部連装砲塔なら分かるが、艦尾の単装は問題ない気がするんだが。

アレで三式弾を雷撃機に向けてぶっ放したいものである。

そいや大学時代、『大和と武蔵ってどっちが大きいん(´･ω･｀)？』
・・・て聞かれて答えに窮した思い出があるな

坊の岬沖大和が一番重いと推測して『大和』って答えといたけど、正しかったのか知らん

>>576
船体内への浸水で沈んだので、潜りすぎた潜水艦みたいな圧壊ではない。
原型は良好に残ってると思う。

>>578
高角砲も機銃も人員も大和の方が多かったから恐らく正解かと。

信濃の現在地は米海軍が把握してるという噂も。
原潜用の海底秘密マップに目印として載ってるとか載ってないとか・・・

海底地図のみならず、太平洋の詳細な海図は今でも軍機密ですよ。
ぐぐるでも肝心な場所ばかりボけてやがる

>>577
方位盤・砲ともに追従性がアレだしなぁ。
砲側照準だけだと、発射するタイミングさえ合わせられないように思う。
だから、三式弾を撃とうという考えは捨てた方がいい。

巷説では、赤城・加賀の二十糎砲はバラスト代わりに残されたというけれども、
それが真実だったなら、方位盤ともども撤去してバラストを積む方がいい。
そうすれば、その分の乗員を減らすか他に転用できるから。

赤城と加賀がミッドウェーで沈まなかったら帰投後レーダー装備、対空兵装
増備の代償重量として20センチ砲はおそらく前門撤去されていただろうな。

レキシントン級も８インチ砲での対空射撃って考慮してたんでしょうか。
さっさとおろして機銃に乗せ換えた、ってことは少なくとも対空砲としては
期待してなかった、ってことなんでしょうか。

米の護衛空母は砲撃戦に巻き込まれたけどな

実際、戦艦に撃沈された正規空母もいるしな。

それなら翔鶴級や大鳳、信濃にも20センチ砲を搭載すればよかったのになｗ

で、潜水艦の魚雷はどうやって防ぐの？
アホと違うか？

同じ時期に同じような改造で作られた空母のうち、対水上用の砲を持たない英国空母が
戦艦に沈められた、ってなんか皮肉ね。
もっとも赤城でも８インチではないよりマシ、くらいかもしれんが。

>>588
誰も空母の対潜兵装の話はしていませんよ。

水雷艇の友鶴の佐世保での転覆事故で海軍は20センチ砲を搭載予定だった
蒼龍の兵装をキャンセルしたから空母に主砲級の兵装搭載するのは
やっぱり重心的な問題で難しいんじゃないか

Ｇ・ツェッペリンは15センチ砲8門を舷側にケースメイト式に装備して
いたけれど単艦で通商破壊任務で行動中英巡洋艦に遭遇したらこれで
応戦するつもりだったんだろうか？

>>591
主砲級って、重巡の？
重心の問題というより、二十糎砲塔は前後長を喰うから飛行甲板が短くなってしまう、それがネックになるんだよな。
当時は航空機の進歩発展が著しく、艦上機の性能が向上するということは、すなわち重量が増して発着艦の距離が伸びるということだ。
赤城・加賀の三段式飛行甲板が失敗だったと認識された時期でもあり、空母としての機能・性能を最優先するなら、巡洋艦並みの砲装備はやはり拙い。

また蒼龍の計画時、初期のG-6案では20cm連装砲塔3基6門を艦前部に集中、背負式に装備するとされた。
けれども、この案では飛行甲板の高さが三番砲塔よりも高くなるので、重心上昇を招き復原性を損なうと危惧され、G-6案は却下された。
次のG-8案では、15.5cm連装砲塔・三連装砲塔を各1基5門を前部飛行甲板下に配置する案だった。
しかしこの案でも、砲に適切な仰角を可能にするには、砲塔上面と飛行甲板下面の間に相応のクリアランスを要するため、飛行甲板が高くなり重心が上昇した。
結局、G-9案に改められて低姿勢（風圧側面積が小さい）・低重心になり、空母としての機能・性能が最優先された設計になった。

因みに、空母に甲巡並みの艦砲を搭載しようとした理由は、一つにはワシントン条約の規定にあると思われる。

>>591-592
つまり、空母に巡洋艦の主砲並みの砲装を施したら、空母としての機能・性能が損なわれる訳だ。
また空母は、対空火器を配置できる場所も、飛行甲板の外舷（両舷各一列のみ）と島型艦橋の前後に限られるので、他艦種に比べて不利だ。
結局、空母は巡洋艦や防空直衛艦の護衛を必要とする以上、巡洋艦の主砲並みの砲装は必須の装備ではないという結論に至る訳だ。

とはいえ、巡洋艦〜駆逐艦の主砲弾に堪える防御や対水雷防御は欲しい。
だから、空母に14〜20cm砲を砲廓装備する位ならば、その重量を防御に回す方が利口という結論になる。
G.ツェッペリンについては、空母を運用した経験がない独海軍の計画だから、考えが余り進んでなかったということだろう。

G.ツェッペリンは設計当初単装だったケースメート部分が
連装になってるから確信犯的装備。
弾丸の保有数も防御用には多すぎ。

>>595
G.ツェッペリンが、単艦行動前提の通商破壊艦として計画されたと思っているなら、それは誤り。
G.ツェッペリン建造は、スタンダードな主力艦隊を再建する構想の一環であり、同艦は艦隊空母に位置づけられていた。
その証拠に、同じ1935年度にビスマルクが計画され、前年の1934年度にはアドミラル=ヒッパー級やシャルンホルスト級が計画されている。
また1934-36年度にかけて駆逐艦22隻と、航洋型のUボート9A/9B型22隻が計画されている。
これらは、主力艦隊の護衛兵力や、それを支援する艦隊潜水艦だった。

独海軍の戦艦〜巡洋艦は、単艦ないし2・3隻で通商破壊戦に投じられたけれども、それは元もとの構想と異なる。
第二次大戦が始まった時、艦隊整備の途上であって英艦隊に到底敵し得なかったので、通商破壊戦に転用、もしくは有効活用された訳だ。
G.ツェッペリンの15cm砲は8門（片舷4門）で、精々駆逐艦を撃攘するに留まり、単艦行動には堪えない。
着工時の15cm単装8基が途中から連装4基に改められたけれども、門数は8門のまま変わらない。
これは、おそらくZ-23型と同じ連装砲を採用し、艦内配置を一部改良したということなのだろう。

G.ツェッペリンが、単艦行動前提の通商破壊艦として計画されたと思うわけだない。

＞着工時の15cm単装8基が途中から連装4基に改められたけれども、門数は8門のまま変わらない。
↑
これは嘘だね。連装8基16門。
15センチ砲弾搭載数は計4128発．（単装8門の時は1840発）

建造中に艦隊随伴空母から通商破壊用途への変更があったんだが
戦況はそれをゆるさず、建造中止だよ。

>>597
確かに、連装8基16門（片舷8門）だった。
ttp://www.stranypotapecske.cz/reportaz/graf-zeppelin-2.jpg
（ttp://blog.chosun.com/blog.screen?blogId=52912&listType=1&menuId=200858&from=19000101&to=29991231に、もう一回り大きな画像がある）
しかし、それですら15.2cm砲を備えた乙巡1隻に対抗可能であるに過ぎない。
しかも、満載排水量28100トンの大艦であり、かつ艦容が空母以外の何物でもなく、仮装巡洋艦のように無害な商船を装うことはできない。
もしG.ツェッペリンが外洋に進出しようとすれば、英海軍は「すわ大物出現」と多数の航空機や巡洋艦以上の大型艦を捜索に当たらせるに違いない。
G.ツェッペリンと遭遇した英艦が、偶たま駆逐艦以下なら切り抜けられもしようけれども、乙巡以上が少なくとも2・3隻1組で捜索に当たるのが通例だったので、捕捉されれば最期だ。
G.ツェッペリンで通商破壊戦を行おうとする意図については否定しないけれども、それは重巡以上が随伴することが前提である。
15cm砲を倍増したところで、単艦行動が困難な点に変わりはない。

もしG.ツェッペリンを戦争の比較的早い段階から通商破壊戦に投じるとして、その用法は以下の通り。
�@狼群に目標位置を提供するため、護送船団を捜索する
�AUボートに対する航空哨戒を排除する
�B搭載機を以て護送船団を空爆する
自らの艦砲で独航船を砲撃するのは、余りに不効率であり、空母でなければならない意味がない。

>15センチ砲弾搭載数は計4128発．（単装8門の時は1840発）
その通りだったにせよ、門数が倍増している以上、1門当たりの弾数は230発から258発（+12％）に増えているに過ぎない。
したがって、これを単艦行動を意図したとする証拠とは認められない。

>狼群に目標位置を提供するため、護送船団を捜索する

仮装巡洋艦が行動できる状況なら、中立国の独航船を装った特設水母で代用できる。
逆に仮装巡洋艦が行動できない状況になったら、中立国籍を装った船で補給することも困難になるので、作戦が継続できない。
他の二つにしても、重巡を含んだ戦隊単位でなければ、成功がおぼつかない。
いずれにしても、G.ツェッペリンの通商破壊戦投入は色々と条件が多い。

大鳳と同等以上の巨艦でありながら搭載機４２機かぁ。Ｊｕ８７がでかすぎたのか？
時にツェッペリンは装甲空母だったのかね。見た目頑丈そうではあるけど。

ＧＷ公開時の様子
http://video.mainichi.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48227968/48227968peevee226785.flv

>>600
大内健二の「幻の航空母艦」とかだと、
「積極的に砲を使う追撃戦に適した配置と口径であり
単独行動の通商破壊作戦用に装備されたともの考えるのが妥当」
となってるね。ま、設計時の意図と、実際にその通りに運用できるかは別だけど。

>>601
搭載機数が少ないのは、大砲や乗員の居住区やらの配置がまずくて
飛行機の格納庫の幅が狭くなったから。格納庫は二段になっている。
それを考えると大鳳やイギリスの空母のような飛行甲板の装甲は
してないと思う。

潜水艦の魚雷の方がずっと恐ろしいわな
レイテ海戦でも、始終潜水艦の影にビクビクしてたらしいからな

グラーフ・ツェッペリンの飛行甲板の装甲は19mmらしい
500ポンド爆弾で貫けますな

航空戦艦なら伊勢+日向が最強！！

米軍機を20〜80機を落としたってやつね
あれも過大戦果なんだよ
実際米軍側の記録にはそれほど撃墜されてないし

>G.ツェッペリンの備砲
単艦行動を可能にしたいなら、せめてアドミラル=ヒッパー級と同等な備砲が欲しい。
例えば、20cm連装砲塔4基を艦橋前後に2基ずつ背負式に配置、10.5cm高角砲は両舷に各8門を配置（連装か単装か？は問わない）したい。
また、搭載機数40機程度なら、エレベーターを1基減らして格納庫を増床した方が得だと思う。

しかし、G.ツェッペリンの設計に際して日本海軍から赤城の設計図が提供されたというが、参考になったのかね？
独海軍は、あれこれ対価を上積みして、蒼龍の設計図と飛龍で設計が改正された際の概要位は提供させた方が良かったんじゃないか。
満載排水量28100トンで搭載機数40機程度で構わないなら、上甲板を強度甲板として、その上に開放式格納庫一層を載せるという、最もシンプルなレイアウトで行けると思う。

あ、10.5cm高角砲のスポンソンを突出させて反対舷方向への射撃をも可能にするならば、片舷6門・合計12門で構わないな。
それでも、高角砲はアドミラル=ヒッパー級と同等にできる。
後、急降下爆撃対策に、37mm機関砲を目一杯装備して頂戴なw

20センチ砲は6インチ砲に比べて給弾機構が大変になるんだよ。

>>610
あのね。
6インチ砲≒15センチ砲と8インチ砲≒20センチ砲の違いは、砲弾1発のハンドリングが人力で可能か否か？にある。
揚弾筒の重量容積は弾重量×発射レートに比例するので、単位時間当たり投射弾量が同じならば20センチ砲も15センチ砲も変わらない。
しかも給弾系の中途に人力ハンドリングが咬めば、確実に発射レートが低下する。
結論として、6インチ砲で8インチ砲と同等な単位時間当たり投射弾量を確保しよあとすれば、給弾機構の重量・容積・使用電力も変わらない。
したがって、8インチ砲を選択可能な条件に於いて、敢えて6インチ砲を採用するメリットがない。

>>210
しかも、最上型の変遷や利根型の基本計画に見られる通り、15.2〜15.5cm三連装砲塔と20.3〜21.0cmの連装砲塔は、砲塔リング径に大差ない。
敢えて問題点を捜せば、強度甲板から主砲塔の設置位置が上昇するので、バーベットを強化するなどして主砲発射の衝撃を強度甲板に受け持たせる工夫が要る程度にとどまる。

20センチ砲弾の機力装填を
自動化と誤解してるバカ発見。

>>613
なんだ、オコチャマ粘厨組か。
20cm砲弾は、人力のハンドリングが不可なので、機力装填という程でなくてもデリック+チェーンブロックで吊して装填する例が多かった。
それも、第一次大戦の頃からだぜ。大口たたく前に、おべんきょしにないとね、オコチャマ(ﾌﾟｹﾞﾗ)
>>610
15cm砲と10.5cm高角砲とでは、砲身の旋回面積に由来する占有面積に差がある。
G.ツェッペリンの対水上戦時には、飛行甲板上がクリアという前提ならば、15cm砲と10.5cm高角砲との砲身の旋回面積の差は無視できる。
それに加えて、203cm砲と10.5cm高角砲を混載しなければならないなら、

20cm砲弾は、機力装填。
15センチ砲弾は人力装填。

最上型の15.5センチ砲弾は機力装填だろ。

それに加えて、20.3cm砲と10.5cm高角砲を混載しなければならないなら、前者に両舷指向可能な装備位置（端的には艦橋前後）を与え、後者は片舷のみの指向でも妥協の範囲にある。
その方が、重量容積を節約できるから有利な訳だ。
この点に於いてG.ツェッペリンの配置は、未だ練りようが足りないと言わざるを得ない。

というか>603は、その日本語能力のアレレさによって、正体を露見
なーんだ、ｱﾅﾙ=ﾀﾞﾌﾟﾗ=age=靴か!






読んじゃって、損した気分

610だた

でも、どーせ603=610だそ?ww

＞でも、どーせ603=610だそ?ww

またバカなことを。

>619
なら、>610=ｱﾅﾙ=ﾀﾞﾌﾟﾗ=age=靴で同意するのだな?pupu

>>620 = バカ　という事だけはわかった。

大和はフィリピンで潜水艦から攻撃された時にスクリューがおかしくなったけど、全速で
逃げたら、潜水艦振り切って逃げてしまったｗ。

信濃は完成品じゃなくて、呉で仕上げる予定で横須賀工廠出たところで沈没。

>>616
Ｇ・ツェッペリン15センチ砲の配置はフランス空母ベアルンが
装備した15・5センチ砲の搭載方法を参考にしたんじゃないかな。

それにしてもＧ・ツェッペリンの話題でこれほど盛り上がるとは
思わなかった。
書き込みしてくれた方たち、貴重な情報ありがとうございました。

http://foto.mw.mil.pl/disp.php?vhost=www&id_foto=6323
グラーフツェッペリンの現在の姿

やっぱりG.ツェッペリンに15cm水平砲は要らない、それは8門だろうが16門だろうが同じこと。
設計の意図は解るよ、10.5cm高角砲じゃ対水上戦で不安だったと。
しかし、駆逐艦は装甲防護が皆無だし、条約型甲巡・乙巡だって非装甲部分が大半だ。
予想される交戦距離で、10.5cm高角砲の射程と命中精度が12cm程度の水平砲と同等なら、
後は発射レートを高めて投射弾量で対等になれば、10.5cm高角砲だけでも駆逐艦に対抗できる。
それは、秋月型やアトランタ級と同じ理屈だ。

とはいえ、空母が艦砲で水上艦に対処しなければならない状況って、何よ？と。
搭載機で周囲の哨戒を怠らないなら、先に見つけて搭載機で攻撃するなり避退するなりできるはず。
やっぱり当時の独海軍は空母の運用が分かってなかった、まぁ無理ないけど、経験ないからな。

結果としても巡戦による英空母撃沈など
独にとっちゃ正解にしか思えないのでは？
もともと瀬戸内海みたいなところに
大艦やら軽艦艇が単艦でごちゃごちゃいるんだし。

無駄に良い砲があると、龍驤のように狩りを始めてしまいますｗ

>>626
空母グローリアスが沈没に至った経緯は謎が多いみたいだね。
艦長に問題行動があったとか、哨戒機を飛ばしてなかったとか、いろいろ。

グローリアスの護衛駆逐艦はどうしたの？
2,3隻いたような。

>>629
そこまで知っているなら護衛駆逐艦の最期もご存じでしょう。

　北海付近は天候の関係もあって航空機の飛行が制限が少なく無いからね。

>>631
あー、そういう事情もあるんだね。実際のところは史料をチェックしてみないと
何とも言えないけど、ネットでは他の艦ほどには詳しい情報が見えてこないね。
決死の魚雷戦を挑んだ英駆逐艦の物語を読んでみたいところｗ

陸軍のハリケーンは着艦できるけどってこと？
北海付近の天候。

あのハリケーンは砂袋をつけて無理やり着艦したんだよね(しかも全機無事に)。
ただグローリアス沈没とともにパイロットは数人を除いて空母と一緒に沈んだはず。

>>629
グローリアスを護衛していた駆逐艦はアカスタとアーデントの2隻。
結局2隻とも独巡戦に撃沈されたがアカスタが発射した4本の魚雷
のうち1本がシャルンホルストに命中した。
>>633
1940年6月8日英空軍46戦隊のハリケーン7機がグローリアスから
迎えに来たソードフィッシュに先導されてグローリアスに着艦した。

だからその後天候が急変しない限り前路哨戒のソードフィッシュは
飛ばせたはずだが何故それをしなかったのかは不明。

ちなみにこの時グローリアスに着艦したハリケーンには着艦フック
を装備していなかった為機体の尾部に砂の入った布袋を錘として
括りつけたそうだ。

ハリケーン、無茶しおるｗ

つか、イギリス人は、時々無茶すると

北欧空戦史にグローリアスのくだりは書いてあったような気がするな。
読み直してみるか

>>637
ジョンブル魂です。

>>632
カーユス・ベッカーの「呪われた海　〜ドイツ海軍戦闘記録〜」にそのくだりが載ってる。おすすめ。

信濃は、前甲板の４６サンチ三連装主砲二基は残して、
後半のみ飛行甲板にした航空戦艦にすべきだった。

煙突からの排煙で気流が乱れて、発着艦が難しくなりそう。
なんか、イギリスの某フェリーアス？（忘れ）の空撮みたいだ。

航空母艦「天城｣
http://jp.youtube.com/watch?v=BpMGgjtLLrE&fmt=18

US Aircraft Carrier Fleet Evolution - The Greatest Fleet "City of Steel"
http://jp.youtube.com/watch?v=8yz8tgtL8q8

>>640
おお、ありがとう。今出張中なんで帰ったら探してみるよ。
あと、キャリアー・グローリアスという洋書もあるらしい。

>>641
そういえば昔その逆（3番主砲塔だけ残してそこから前は空母として完成）
の状態で完成した信濃が活躍する仮想戦記があったけれど買う気には
ならなかったな。

信濃が航空戦艦で完成していたら、少なくともスペック上では世界最強だったね。

航空戦艦の敵機撃墜は誇大戦果だろ
米側記録ではそんなに落とされてないし

武蔵竣工直後の17年９月に主砲運ぶ樫野が沈んでるから戦艦としての建造は武蔵までで打ち止めだと思うが。

>信濃が航空戦艦なら世界最強

航空戦艦という限定されたカテゴリーの中でなら、そりゃ世界最強だろな。
なぜなら、一番・二番主砲塔を残し、一番副砲塔以降を空母型に改造した場合、
飛行甲板の全長は龍驤のそれと同じになる。その上で少々の無理には目をつむり、
龍驤と同じ発着能力があるものとする。もちろん、甲板繋止は不可。しかし、格納庫の
全長は史実よりも半減してしまうので、搭載機数が史実の半分以下になる。つまり、
精々2コ飛行中隊分=24機程度を搭載するにとどまるだろう。
そして、主砲火力は大和型の2/3だから、投射弾量だけを比較すれば（発射レートは
同等とする）アイオワ級より20.5％劣ることになる。また飛行甲板は、特に遠距離砲戦
時には弱点になる。大落角（垂直に近い角度）で着弾するからだ。
高角砲は、12.7cm連装砲を最大でも計6基まで。そうしないと、25mm機銃を設置する
スペースを圧迫して、高角機銃の装備数とバランスが取れなくなりそうだ。

結論というか至極当然な話だが、航空戦艦は戦艦と空母双方の弱点を抱えた、中途
半端な艦。戦艦か空母か、どちらかにした方が得だ。

信濃の場合は三門の主砲を飛行甲板の下に固定（ヤクトパンターみたいに）して突撃空母にして欲しかった
砲弾にワイヤーを付けてカタパルトのように飛行機を打ち出せるかも知れないし

>>651
発射の爆風で飛行機あぼん

もう形は普通の空母にして、両舷の台座に46cm砲乗せようぜ。

>>653
何そのアイアンロックス風味。

戦前の空母にスキージャンプ甲板が採用されてたら

ジャンプ台上れずにずり落ちる飛行機ばっかぢゃ。

>>655
プロペラかじっちゃうんじゃねｗ

今日もヒストリーCHでエンタープライズ特集あるな、毎週やるんだな、宇宙船にまで名前が付けられるほどのことはあるな
ミッドウェイで勝ってりゃ、飛龍特集だったかも

無料日に見たけど、ドーントレスの後部銃座から一式陸攻を
撃墜した話とかやってたな。

SBDの後部銃座ったら坂井三郎が思い浮かぶ俺

ブレナムから軍神加藤中佐を撃墜した後方銃手こそ神

>>661
ブレニム1機で、隼1機撃墜、2機撃破だからな。

機長はハガード准尉で、射手はマクラッキー曹長、
戦闘機と交戦したのは初めてだったというんだからすごい。

そいつらって生きて戦後を迎えたのかな？
勲章とか貰ってたりしてた？

・・・池田輝政の気分で聞いて見る

祝電はもらった。でも勲章はウヤムヤ。

ハガード准尉はB-25に機種転換して大尉で退役、
マクラッキー曹長はその後の消息について資料に記述なし。

ハガード氏は自分の撃墜相手がわかっている事を負担に思っていて、
戦後も多くを語らずひっそりと暮らした。

>>661
軍神やら自称神様が大杉。
恥を知れ、戦中の日本人。

エース坂井、撃破　　エンタープライズ、大破　　龍驤、轟沈
本日のヒストリーCHの戦果

流石悪魔のレス番のだけの事はあるな>>666

エース坂井を撃破したのち、エンタープライズを大破させ、
意気揚々と空母龍驪に着艦しようとしたらフックが引掛からず
前にあった99艦爆に激突炎上！

>>664
マクラッキー曹長は、戦後のインタビューで、
隼の撃墜は、狩猟の経験が役立ったと語った記事を読んだ記憶がある。

有効射程が長いからこそ、見越し射撃の妙技が。

やるなマクガイバー。

信濃の改装が一年ほど早く始まっていたら格納庫も二層にすることも出来て
マリアナ沖で大活躍だよな。

>>671
信濃の略年表
昭和15年　5月　4日　起工　 於；横廠
昭和16年12月　8日　開戦により工事中止
昭和17年　6月30日　空母化改造決定
昭和18年　2月　　　　空母として工事再開
昭和19年10月22日　出渠（10月8日　進水）
昭和19年11月19日　竣工（ただし工事未了）
�@空母改造の設計完了に5ヶ月を要している（ミッドウェーの戦訓を反映）
�A再開後の工事に、回航可能な状態になるまで1年10ヶ月を要している。
　（進水時の事故の補修に2週間を要しているが、この期間を除外した）
�B呉回航後の残工事に、最低でも1〜2ヶ月を要したと見られる。
したがって、格納庫1層の設計案でも、工事再開から概ね工期2ヶ年を要する。

大鳳の竣工は昭和19年3月7日であり、これに竣工を合わせるとすれば、
昭和17年3月上旬までに工事を再開しなければならない。ということは、
開戦直後に空母改造が決定され、設計改正に着手しなければならない。
である以上、格納庫2層では、信濃はマリアナ沖開戦に間に合わない。

格納庫1層の設計案で、もしマリアナ沖開戦に間に合ったとしても、
信濃は2航戦の龍鳳と入れ替えになり、龍鳳は3航戦に追加されるだろう。
その場合の信濃の搭載機は、隼鷹と同じく艦戦24機+艦爆18機+艦攻9機=計51機。
乃至は、艦攻を更に3機増やして計54機になる位だろう。
つまり、わが艦隊の航空兵力が50機程度純増するに過ぎない。
マリアナ沖海戦の敗因は、わが航空戦術や対潜戦術が劣っていたためである以上、
艦上機が50機程度追加されたところで、結果に大差は生じない。

信濃の場合、彗星がらくに運用できるからな。
タウイタウイで訓練が出来ないという状態は
無くなり、技量低下で負けたという言い訳は少なくとも無くなる。
史実のように二航戦一次攻撃隊、第二次攻撃隊宮内隊は
敵を発見できず空振りで終ることなく、史実よりマダましな結果になった。

>彗星がらくに運用できるから
それが正しいなら、1航戦の大鳳・翔鶴・瑞鶴も同じはずだ。
なぜなら、飛行甲板長が信濃 256.0�b、大鳳 257.5�b、翔鶴型 242.2�bだからな。
そして、仮に敵を発見できなかった飛行隊が生じなかったとしても、
レーダーで誘導・管制され、高高度・低高度の2層に分かれて待機している直掩機に迎撃され、
それを突破した機も稠密な対空火網に阻止・妨害され、さしたる戦果を上げられなかったであろう。

つまり、史実のわが航空兵力は計440〜450機と推測され、これに50機程度が追加されたにせよ、
それによる戦果の増加は1割少々に止まり、多くとも2割を超える事はない。

>それが正しいなら、1航戦の大鳳・翔鶴・瑞鶴も同じはずだ。

そうだよ。同じだ。

＞史実のわが航空兵力は計440〜450機と推測され、

はああ？なんで保有機の話になるんだ？？？？

>>675
1〜3航戦（第1機動艦隊）の搭載機数の計が、最少440機〜最大449機と見積もられるからな。
とはいえ、1航艦（基地航空隊）の実可動機が昭和18年6月5日時点で約530機、マリアナ沖
海戦時（昭和19年2月23日）で93機と言われる。したがって、わが海陸航空兵力の総数ならば
533〜542機になり、これに51乃至54機を追加したにせよ、+9.57〜9.96％の戦力増に過ぎない。
つまり、基地航空隊の機数まで含めれば、さらに分が悪くなる試算なのだが…

>671　>673　>675
たろちんちん、氏んでいいよ(ﾌﾟｹﾞﾗ

＞さらに分が悪くなる試算なのだが

なんのこっちゃ

>ﾀﾛﾁｿ=ｱﾅﾙ=ﾀﾞﾌﾟﾗ=靴=age
連戦連敗。その書きこみは、ことごとく否定されてるよね
２ちゃん止めればいいのにwwwwww

>>678
+9.57〜9.96％の戦力増に過ぎないなら、期待し得る戦果もまた1割を下回ると。

お前、小学校の算数からダメ駄目だったろ（ＷＷＷ

>>672
信濃は開戦による工事中止後もドッグから出せるように中甲板より上の工事
をしたんじゃなかったっけ、格納庫二層にするには中甲板の改装が必要だが
上甲板が無いのなら工事も早く進めれないか。

>>681
それがあったとしても、
昭和16年12月　8日　開戦により工事中止〜
昭和17年　6月30日　空母化改造決定
の間だから、関係ないだろう。

というか横廠は、昭和16年12月8日〜昭和17年6月30日までの8ヶ月間、信濃を出渠させないで少しずつ工事を続けていた。
出渠可能な状態に達すれば工事終了、出渠させて港内放置だから、それを目指して工事を続けていた。
あるいは、それを遅らせて工事を終わらせないでいた訳だ。

信濃がマリアナ沖海戦直後に完成していたとしたら4航戦に編入されて伊勢日向に
搭載される予定だった彗星を帰投後に収容し再出撃させる役割を担ったと思う。

>彗星を帰投後に収容し再出撃させる役割を担った
それは信濃に限らない。
伊勢・日向から発進した飛行隊の生き残りは、空母か近傍の基地・不時着場に降りる予定だった。
それまでの戦況によって、投入した艦上機の数割の未帰還を覚悟しなければならなかった以上、
運良く帰投できた機体の収容には特別な対策が不要と考えられた訳だ。

信濃の二段格納庫は煙路の後方だけでいいぢゃん

なるほど、それなら水上機用と短艇用の格納庫も利用できるな。

信濃の為に船渠を一つ新造したり、本当に膨大な国力の消費だった。

まぁその船渠が戦後役に立つから良かったけど。

>>686-687
格納庫2層にこだわる理由が判らん。
格納庫1層案=搭載機数50機程度でも、航空用燃料・弾薬の積載量は過剰でない以上、
格納庫2層案で増える航空用燃料・弾薬の積載スペースはどうするのか？

また、上甲板（最上甲板の1甲板下）と中甲板（同左2甲板下）を下部格納庫に充当するとして、
大和型の一般配置に順い、水上機格納庫〜三番主砲塔・二番副砲塔・後部艦橋下を下部格納庫に割り当てた場合、
それによる搭載機数の増加分は最大でも16機に止まる。
そして大和型の乗員数は、新造時が約2300名・レイテ海戦時が約2400名・菊水作戦時が約2500名とされ、
対する信濃の乗員数は約2400名といわれる。
信濃の中甲板〜上甲板の配置は、大和型の一般配置を略流用しているため、居住区画の面積は特に不足しなかった。
しかし、仮に上記の区画を下部格納庫に転用するとなれば、そこに配置されていた居住区をどこに割り付けるのか？
しかも、搭載機数が増える分だけ乗員数も増えるから、居住区画の所要面積が増える。

すなわち、信濃の格納庫を無理に2層にしようとすれば、耐爆飛行甲板を備えた空母としての設計が破綻する訳だ。

>>687
なお、短艇格納庫には手を付けられない。
なぜなら、短艇搭載数は乗員数に対応しており、信濃の後部昇降機後方の上甲板には、
短艇格納庫に収容するべき短艇の全てを格納できる程の面積がないためだ。

信濃が伊勢日向が組めば速力の面で運用上好都合だしこの3隻の
防御力は言うまでもなく普通の空母より遥かに強力だ。

だからこの3隻で編成された航空戦隊ならエンガノ沖海戦のような
囮任務には最適だったと思うしアウトレンジ戦法とは逆に敵空母
機動部隊との距離を出来るだけ詰めて攻撃隊を発進させるリスクを
取る事も可能だったと思う。

だから歴群太平洋戦史シリーズ26「伊勢型戦艦」の記事で平野鉄雄氏
が述べている不沈空母戦闘群にはそれなりの説得力があると思う。

まあそれはそれとしてこの時期の空母は格納庫２段はあたりまえだから
どのようにしてまともな姿にするか、だな

とりあえず、信濃の乗員の調達、訓練に半年は欲しい。
仮に19年春当たりに竣工したにせよ、所定の人員が揃うか甚だ疑問ではある。
上物はそれなりに揃うだろう、だが乗組員は早々揃わないだろう。
予備士官を優先的に充当するしかなかろう。機関あたりは大和武蔵あたりから転勤。
機銃や高角砲は……ソロモンで人が沈みすぎたな。

>不沈空母戦闘群
その搭載機数は、伊勢・日向が艦爆のみ小計44機、信濃が艦戦・爆兼攻を合わせて44機程度に艦偵7機として、計95機程度。
搭載機数を見る限り、中型空母1.5隻分あるいは小型空母3隻分の戦力に過ぎない。

整備科の人員も揃えられるか…95機が三隻に分乗となると……こりゃ大変だな。

エセックス級と比較すると
信濃の搭載数は少なすぎるよな。
機種がなんだろうと９０機、最低７２機はないと

試作流星艦爆は何時出来てたんだっけ？

>>690
武運がない艦に期待するのは禁物かな。

>>691
仮に開戦直後に空母改造が決定してさえ、マリアナ沖海戦に間に合わせるには、
格納庫1層案でなければ工期的に不可能。
もし開戦が遅れるなり、あるいは緒戦の勝利に気が大きくなって所期の出師計画を変えたとしても、
信濃は戦艦として工事が継続されるだけだ。
しかも、開戦直後に空母改造が決定されるという「if」は、改�D計画の大鳳改型5隻・雲龍型15隻建造予定と食い違い、
雲龍型2隻の建造取り止めが代償になるので、実現の可能性が低い。
また、この「if」は、「緒戦の勝利に気を良くした軍令部が、航空主兵を一層進める方針に転じた」事が前提になる。
とはいえ、建造中の戦艦を空母に改造するよりも、空母として新規に建造する方が良い結果が得られるに違いなく、
この「if」が実現した可能性は限りなく低い。
したがって、信濃が格納庫2層を備えた空母として完成される見込みは全く無い。

機動部隊指揮官用の旗艦として信濃を戦艦として就航させた方がいい様な気がする。
戦艦なら、余程じゃない限り大丈夫だろうし。

ミッドウェー海戦に遡れば…
略同時期にポートモレスビーとダッチハーバーを叩き、ミッドウェーに米空母を誘引するという作戦意図からして戦略的に稚拙。
米豪遮断には米領サモアや仏領ポリネシアを抑える事が不可欠であり、それには真珠湾やハワイ諸島の基地群が邪魔。
ハワイを再び空爆して基地機能を潰し去るには、ミッドウェーが邪魔。したがって、まずミッドウェーを奪る事が先決。
ミッドウェーを陸攻と大艇の基地にしてハワイ周辺の艦船航行を圧迫すれば、米軍はミッドウェー奪還を迫られる。
米軍がミッドウェー奪還に動くとなれば、米空母が出てこなければならなくなるので、そこを叩く作戦が採れるはずだ。

信濃を戦艦か空母かで揉めるなら、日本的な折衷案で、やっぱ航空戦艦。

空母決戦ってのがでるらすい
http://www.game-style.jp/news/200812/19/01cvb_sp.php

こいつでは活躍させてくれ

>>692
そうなると山城と扶桑を予備艦にしてその乗員を信濃に
配属するしかないな。

実際の航空戦艦は米機相手にあんな戦果を挙げたのか？
どうも眉唾のような気がしてならんけどな
米軍の記録と照らしあせてたのか？

戦艦の艦名で就役させたのが運がついてない原因だわ
信鶴とか濃鳳にでも変えてりゃ、もちっとマシだった気がする

>航空戦艦　信濃
ネタ切れか。
そんな龍驤並みの航空戦力しか持ち得ない航空戦艦に、何を期待しようってんだ。

それよりも、史実の信濃を叩き台に、発艦と着艦を同時に行える改良を妄想した方が面白い。
例えば、幅が広い飛行甲板を左右2レーンに分け、左側を着艦レーン・右側を発艦レーンおよび待機区画にするとか。
斜め甲板を着想できたかも知れない余地を取り沙汰するとか。

その方法は気流の関係で着艦が非常に難しくなってしまうって
イギリスでの運用で分かっているんだが。

>707
どちらの方式だ？
並行か？斜めか？

ほっとけ、どーせ707は知ったかぶってるだけだww

>>708
両方。　ただしアイランド部をどこに設置するかでかなり変わってくる。
また、発艦と着艦のレーンを二つに分けるってのは、甲板作業が複雑化する。
三段空母と同じ事が起きるんじゃない、運用上の不具合とか。
アングルドザデッキにするとしても、発着艦を同時にする技術も運用術もゼロからやることになるが。

７０７…サブマリン信濃を連想したのは俺だけか

ほれ、知ったかぶりが乗ってきたぞwwww

どっちにしてもサイドエレベーターにでもしない限り
運用的には普通の空母と変わらんわな。

んじゃ、知ったかぶり707-710ｸｿに。

それでもなお、戦後のCTOL空母は押し並べて斜め甲板を採用している。
あれこれ面倒が増えるにせよ、発着艦を並行できる利点は、そのための代償よりも大きい訳だ。

構造上の問題も生じる。
例えば、幅が広い飛行甲板を左右2レーンに分けるのはいい。
しかし左側を着艦レーンにした場合は、その左舷側の先にリフトを設置する必要がある。
サイドエレベーターが実用化出来るかは置いても、リフトの位置と設置個数が、
船体を極めて不安定にする可能性があるかもな。
また、右側を発艦レーンおよび待機区画にした場合は、おそらく右舷よりのリフトを後甲板に一基
中央に一基というのがいいかも、またはサイドエレベーターにする。
が、こうなると、甲板の強度が問題になるし、リフトの動力部の設置位置も難しい

　理想としてはサイドエレベーターにしてしまえだな。

試案　2レーン　で運用。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　＿＿＿＿＿A＿＿/　　===B　 ＼＿＿＿C＿＿__
｜　　　　　　　□　　　　　　　□　　　　　　　　□　　　|　←発艦レーン
｜―――――――――――――――――――||
｜＿□＿＿＿＿□＿＿＿＿＿＿|＿＿|＿＿|_____|　←着艦レーン|

A艦戦用B艦爆用C艦攻用リフト
　　

むしろ戦艦信濃のまま竣工させてたほうがよかったんじゃないのか
工事を中止させて雲龍型を繰り上げ生産しないばあいは、だが

次は、信濃の甲板の広さをそのまま利用し制動索を斜めにする方法。

>713
それも知ったかぶりwww

舷側エレベーターか否か？が関係するのは、飛行甲板の耐爆化を完成できるか否か？なんでな。
甲板エレベーターであっても、その位置が適切である限り、斜め甲板とは矛盾しない。

というか、並行レーン式を検討する段階に行き着けば、斜め甲板まで後一息だよな（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　＿＿＿＿＿＿＿＿/　＝＝＝　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿／ ＼
｜　　　　　　＼／　　　　　　＿＿＿＿＿／　　　　　　　 　 ＼　
｜　　発艦　／＼　　　　／　　　　　　　　　　着艦エリア　 　|　
｜＿＿＿＿＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

これなら、別に左舷に甲板増設する必要も無い。但し後部甲板は少し変更する必要があるかも

露天繋止すりゃ1段でも70機くらいは積めるでしょう。
ただ前部EVが前すぎるからつらいか・・・
実際は最低半分くらいは未帰還になっていたら問題ないけど
気分の違いはあるかな？

>>719
同意。
>718
>舷側エレベーターか否か？
横レスだが、舷側エレベーターは防御甲板とは切り離せばよい。
戦後の米空母のように内側にリフトが食い込むのではなく
外側に増設する感じであれば、　とは思う。

エセックスクラスの一部はベトナム戦争手前まで、
前部甲板の従来リフトを廃止しなかったような。

信濃の航空甲板の利点は長さだけではなくその幅が広いことだから、
それを利用しない手はないと思う。　露天繁止に関しては、甲板上の避風柵を改良して
甲板上に対風（せめて風速30mには耐えられるよう）の簡易構造物を作る手もある。

>>718
斜め甲板はともかく、レーン式の場合は
>715の図みたいに、各レーン毎にエレベーターを置くなりしないと無意味
で、レーン毎にエレベーター据えたとしても、重量の無駄
その分格納スペースも減るし という意味だったんだけど。

>>714　発着艦を並行できる利点

とはいえ自由滑走が前提になってる内は、完全な同時発着艦は困難だ。
カタパルトを装備して発艦距離を縮めない限り、それは解決できそーにない。
しかし、自由滑走が前提なら斜め甲板に意味が無いのか？というと、それは違う。
着艦を失策った機がそのまま抜けられるメリットは、運用上の安全性を画期的に高める。
また、収容区画を拡げ、そこに着艦機に衝突する危険を取り除いてもくれる。

>>722
>戦後の米空母のように内側にリフトが食い込む
あれは、舷側の張り出しが大きいから、そう見えるだけで…

>エセックスクラスの一部は、前部甲板の従来リフトを廃止しなかった
一部どころか、全艦が最後まで廃止していないよ

イギリス空母のアークロイヤルとかかな。　気持ち斜めだな。

>>726
>あれは、舷側の張り出しが大きいから、
あ、そうだった。　うかつ。
>全艦が最後まで廃止していないよ
あ、そうだったか、ボケたな漏れ。

>>716
戦艦として建造を続けたとして樫野沈没後主砲搭を横須賀まで運ぶ手段を
考える必要があるな。

>気持ち斜め

いいねぇ。いや何、特に意味はないけど（ｗ
んで、信濃の設計陣がもし斜め甲板を着想できていても、
「それじゃ、その斜めの張り出し部分に対空火器を配置できないんじゃないか？
対空火力が減少するのは、何としても困る」
という横槍が入りそーではある。この問題、どーしたらいい？

やはり信濃は平甲板型にするべきだったな
そうすりゃ２レーンくらい

ここは目を瞑って、ポケットを拡張単装機銃を配置。
12.7cm連装砲のは位置も一部引掛かりそうだけど、
そこは止む終えないと言う事で。

>>731
平甲板もありだと思う。　この際だから前部甲板に昇降式羅針艦橋を……
煙突は既倒式だな。　難しいかな？

もし、戦争終結の要件が変わって戦後も信濃が就役するとなるならば、
多分、信濃は空母実験艦的な位置付けになると思うなあ。

機銃座の撤去、新式高角砲（新鋭サラトガクラスの初期兵装みたいな感じ）の設置位置とか効果。
サイドエレベーターの運用、実験、艦橋部の通信設備強化。
搭載機数は余り関係なさそうだ。　…それと双発機の発着艦が可能か（核搭載…）

排煙はディーゼルで解決！
ディーゼル戦艦大和

日進で懲りてないとは、日本海軍の機関技術者は懲りないなｗ
でも、最初はディーゼル推進も併用だったっけ？＞大和型

>>731
最初から作らずに、雲龍型二隻先倒しで作るほうがエエよ

しょんべんしてたら思い付いた（ｗ

左舷の斜め甲板部分には、もちろん高角砲の装備は不可。
しかし、斜め甲板の前端を艦橋の真横とすれば
（一番手前のバリケードの位置を考えても、その辺りのはず）、
左舷前部の高角砲座は、史実の装備位置（斜め甲板より前方の左舷）に設置できる。
もしそれで射界に問題あれば、左舷の高角砲座を前部エレベーター横に前進させ、
前部エレベーター横にあった右舷の高角砲座を後退させればいい。
左舷後部の高角砲座は、史実の位置の後方にあった高角機銃座の位置に後退させるか、
あるいは艦橋後方に設置する（これなら左舷側も撃てる）。
んで、斜め甲板のキャットウォークには、単装機銃をずらっと並べちゃうとか！（ｗ

>>738
それでいこう。　意外とあっさり解決だな。
>単装機銃
撃ち落とすんではなく、弾幕を張るって思想がでればなあ。

>>739
96式25ミリ機銃は連装や3連装よりも単装のほうが敵機の動きに追随
しやすくて対空火器として効果的だったそうだ。

>>720
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Cvna1nim.gif
そこに斜めに着艦すればアングルドデッキだ。

連装や三連装は、銃座でそれぞれ別人が転把を手動で回して
旋回と俯仰角を操作する方式だから、よほど息が合わねば照準も無理。

でも単装だと今度は相手に叩き込む弾が足りないと言われてるんだよな
連装がベターなのかもしれない

>>743
しょんべんしてて思いつくような発想で、米軍撃退できたら世話ねえやな。

20mm弾が小便弾と申して誘導したいと見たが如何に！

>>743
25ミリ3連装は確か同時に撃てるのは2銃身だけだったようだな

12cm長高角砲も負けるなーDOM!DOM!DOM!　PAPAAPAAA!!!

>>746
実際に撃つのは１門だけで、順繰りに使うと聞いてたが

三連装25mm機銃は、一基ずつ順番に発砲する云々は、
森恒英氏の軍艦メカニズムの解説がベースだと思うが、これは誤報。

当時の機銃操作員自身が、この件について
順番に発砲するような機構にはなっておらず、
装弾してある銃は同時時発砲すると指摘している。
当時の記録映画でも同時発砲してるし。

>>746　>>748
3連装の射撃ペダル自体は左右銃＋中央銃の二つなので3門同時射撃も可能
（2門以上の火線が見える記録映像が存在する）

基本は2門＋1門で射撃する例が多いが火力を集中するため
同時射撃した例も存在したと思われ

>>729
その場合バーベットに蓋をして呉に回航、それから主砲搭載だなｗ

>>749
うん
オレが見たのは、まさしくその本。
油断ならないな〜。

>>744
実際に撃退できたか否か？は、この際、問題じゃないだろ。
この課題は、「対空火力が減少するなら、斜め甲板案にはNO」という、ありがちな用兵サイドの申し入れに対して、
用兵サイドが納得するよーなどんな対策を取れるか？なんだよ。
つまり、斜め甲板に改めても、史実の信濃と対空火力が同じなら良い訳だ。

もし、何の条件もなしに有効な改善策を取れるなら、高角砲を全廃か半減する。
その上で25粍機銃を、ボフォース式40粍機関砲4連装と20粍機銃単装に換えて、それらをびっしりと装備したい（ｗ
高角砲は、水平爆撃避けと対水上でしかないので、思い切り良く全廃しても秋月型の随伴でカバーすれば無問題。

話を戻すと、左舷後部の高角砲座を後退させて高角銃座の装備位置と入れ替えた場合、
斜め甲板部分に配置しなければならない機銃の数は、3連装×11基＝33挺と指揮装置が3基。
つまり、33挺を3群に分けて管制射撃していた。
ということは、単装機銃でも方位と射角を統制できれば良い訳だ。
それならば、機銃の射手と弾薬手に専用の艦内電話のヘッドセットを装着させ、3群に分けた各機銃群の指揮官と結ぶ。
指揮官は口頭で方位と射角を指示し、射手が照準、弾薬手は銃架に取り付けた俯仰角と方位角の目盛を見て修正させると。
射撃の開始と終了も、指揮官が口頭で指示すれば良い。足りない物は付ければオッケーさ（ｗ
それでもなお射撃効果が劣ると判断されたら、イコールになるまで単装機銃の数を増やせば良い、それだけだよん。

>>744
しょんべんしてて思いつくような発想で、米軍撃退できたら世話ねえというが、
ＶＴ信管の発想は、アメリカのゲッペルス博士がオナニーしてて、
発射した精子が蚊を捕まえたことから思いついたんだぞ。
発想のきっかけはいつも身近のところに転がっているというワケだな。

>>754
＞それでもなお射撃効果が劣ると判断されたら、
その頃には沈んでるｗ

すまん、>>753あてだった。

よっぽど口惜しかったんだな、755はwwwww

>>753
>足りない物は付ければオッケーさ（ｗ
後は訓練だな。　阻止・射点・照準妨害乃至攻撃意図を挫折させれば事足りるし。
高角砲に関しては、随伴艦に任せるのは良策だ。　
どうしても不安ならアイランドの前後に背負い式に四基八門装備もありだと思う。
>754
何その筒井のアナーキ小説にあった、スペリマとオナヌーが公然化された世界ｗ

>しょんべんしてて思いつく
んな訳ないだろwww

>ボフォース式40粍機関砲4連装と20粍機銃単装に換えて
米式の対空砲火を考察したんだろう
だからこそ思いつける発想だ
つか、米式のエリコン20�_を96式25�_に置き換えただけだし

>755　その頃には沈んでる
その頃ってどの頃だよ、痛いやつww
「計画段階で、用兵者が火力が不足と判断したら」じゃないのか
日本語が普通にできれば、誰だって理解できるよな
計画段階で沈んじまうのかよwwww

やはり、機銃だけというのは無理かね。3000m辺りに銃弾のカーテンを敷けば、
かなりいけそうな気がするんだが。　ただ、その付近には秋月型駆逐艦が直衛で高角砲射撃中とかだと……破片で。

>>760
>計画段階で沈んじまうのかよwwww
ユナイテッドステーツの事を悪く言うなーーーｗ

>761　3000m辺りに銃弾のカーテンを敷けば
水平爆撃の進入高度=投弾高度、
高角砲の交戦可能な高度域の下限、
急降下爆撃の進入高度、
25�_機銃の有効射高を比べてみろ
そーすりゃ自ずから答えがでる

>>760
＞計画段階で、用兵者が火力が不足と判断したら
計画段階？　その時に判断できる人は当時はいなかったろうね。
妄想乙。

昔々海軍には、艦政本部という機関があって…

ていうか、764は幼稚杉で痛杉

そういえば米海軍は開戦後1年弱で28ミリ機銃に見切りをつけて
ボフォース40ミリに切り替えたんだったな。

大鳳には有人火薬式ロケット砲が多数搭載されてたはず

一式陸攻には有人操縦式ロケット弾が積まれてました

>766　28ミリ機銃に見切りをつけて
96式25�_も28�_Mk1/Mk2も、カタログ値では高角砲の有効下限までカバー
できることになっていた。
（96式25�_　有効射高3000�b、28�_Mk1/Mk2　同左5791�b）
しかし実際には、前者は3000�bに近づく頃には弾に貫通力が残っておらず、
高度3000�b以下の米急降下爆撃機の進入を許してしまう原因になった。
後者も、3000�b付近では性能が十分ではなかった。
そこで米海軍は、28�_Mk1/Mk2をボフォース40mmとエリコン20mmに更新した。

貫徹力とかは、とりあえず置いといて、まず当たらねば。

ビッカース40ミリのかわりに、ボフォース40ミリが最初から配備されているような
歴史改変をもたらすにはどうすればいいのか？　ですか。

米軍はボフォースじゃなくても37ミリ（1.5インチ）やミートチョッパーなんかの選択肢
あるから卑怯だ・・・

まあそれだけの重装備があっても特攻を完全に防げなかったのだけどね

米海軍が使ってたエリコン２０ミリって零戦で使ってたエリコンと基本的に同じなの？

20�_が威力不足と言われたのは、日本の25�_も威力不足だったからまあ当然かと思ったが、
40�_にも威力不足って声があったのは意外だった。

だから３インチ砲が採用されたのかな？

VT信管付き5インチ砲も、実戦参加しなかったベアキャットですら
特攻隊を防ぐには威力・性能不足と判定されている

マリアナ沖であれだけ撃墜されたのなら、初めから特攻にしたら良かったのに

当時は、燃料片道涙で積んでと言う程にDesperateな空気ではなかったそうな。

末期の日本は25mmの弾薬さえ補給に苦しんでました。

海防艦にはなんと無補給。（205号の戦記参照）

よって敵が射程内に来ても滅多に撃てません。

マリアナ沖では米空母機動部隊の先手を打って味方の第一次攻撃隊が
発進したとの電文を受け取ったGF司令部の参謀はこれで味方が勝ったと
小躍りして喜んだそうだ。

>>778
だって撃沈した艦船1隻もないじゃん
それなら初めから特攻にしておけば、10隻ぐらいは撃沈できたかも知れない

>774-775
3"/50 Mk 27, 33, 34は、当時としてはミニマムな速射砲 + 近接信管の対空砲システム。
その連装砲架は、ボフォース40�_4連装と換装可能なサイズだった。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-50_mk27-33-34_Canberra_pic.jpg
近接信管と組み合わされた3"/50連装速射砲は、当時は着発信管だけだったボフォース40�_4連装に比べ、
有効射程・有効射高・火力の全てに優越すると評価された。

>>780
空母戦は、マリアナ沖海戦のひとつ前、
南太平洋海戦までは先手必勝が原則だったし

・・・まさかＣＡＰみたいなインチキシステムが完成してるとは誰も思わんわな

米国みたいなチート国力国家が海の向うにあっただけでもおかしいんだｙｐ

昭和18年の一年の間に、凄まじい技術革新と運用術の普遍化が進んだんだな。

特攻して命中できるなら、通常攻撃でも命中します。

そんなもんです。

坊さんパイロットを思いだした。

大体特攻したらそれっきりじゃないですか。
仏法の教義にも、そんなアホな事は書かれていません。
通常攻撃で行かせてください、確実に戦果挙げて半分連れ帰ってきます。

そして飛び立つ坊さん艦爆パイロットは毎回通常攻撃で出撃、
燃料空、潤滑油漏れまくり、機隊穴だらけのボロボロになりつつも基地に毎回帰投。
戦後まで生き残った。　戦火は余り芳しくなかったようだが。

つ芙蓉部隊

一、機体の隠遮・掩蔽を徹底する。
一、彗星は熱田エンジンの整備法を正しく行い（メーカーに教えを乞うた）、
　　 稼働率を上げ、エンジン不調を排除した。
一、訓練用燃料が少ない中（搭乗員一名毎の割当量は他隊と同じ、したがって
　　 飛行時間も同じ）、訓練法に工夫を重ねて短い期間に高い練度を実現した。
隊長の美濃部少佐は偉い、だがしかし…
旧陸海軍に偉材・逸材がいない訳ではなかったが、戦時にそれら人材を抜擢して、
組織全体を改善・改革させるという精神文化に乏しかった。それこそが、日本型
組織の弱点でもある。

>組織全体を改善・改革させるという精神文化に乏しかった
それ出来てたら、あの戦争しなくて済んだろうな

>>783
米軍の航空戦力は日本の二倍だったし、その上で戦闘機の比率を高めた上で万全の迎撃体制を
敷いたと。
ランチェスターの法則を持ち出さずとも、爆装零戦やら彗星艦爆やら天山艦攻やらがその中に
飛び込んで逝けば、もう虐殺されるしかないからな・・・・・・・・・・・

彗星だけは高速に免じて何とかならんかね？

それでもF6Fは彗星より遥かに速いから
簡単に落とされた

川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある

攻撃隊３００機で機動部隊に攻撃かけると
敵迎撃機により１５０機に減る

外輪形陣突破に際して１５機まで減る
敵空母の対空砲で４機にまで減る

確率上爆弾は命中せず
敵空母んの対空砲で２機まで減る
外輪形陣の突破で１機位残る

韻を踏んだ不気味な童謡のようだ

なら
ロケットで増速して体当たりというのは
どうか

>>793
しかしその計算は45年3月の九州沖航空戦を見る限り間違ってる。ほぼ5航艦（約300機）だけが戦い、
正規空母6隻損傷、うちワスプ、フランクリン大破、死者1000人以上。日本側損害150機。
この戦いとマリアナ海戦との違いは敵艦隊に到達しえた機数の差だろう。

>>794
日本の飛行機は過速に陥るとほぼ操縦不能になってしまう。

九州沖航空戦大本営発表　損害は約150機

大本営海軍部は、航空戦が開始した3月18日から連日にわたって大本営発表を行い、
3月23日には、総合戦果を発表した。
それによると、撃沈が空母5隻、戦艦2隻、巡洋艦3隻、不詳1隻で、撃墜が約180機となっており、
日本軍側の損害は約150機とされている。
実際には撃沈された米軍主力艦艇はないなど、この発表は過大であるが、
損傷を与えた艦定数はほぼ正しく算定されている。

結局１隻も撃沈できてないじゃん

損害150機は本当なのか？

>>794
火薬ロケットで突入速度を600キロ前後まであげるという案が零戦彗星紫電に残ってますね

>>795
特攻機の命中率は通常の急降下爆撃よりも格段に命中率が高い事がファクターとして抜けているから
では？　逆に撃沈出来なかったのもそれだけ続けて特攻機が突入出来なかったという証明にもなるし。

続けてとかじゃなく
もともと特攻機には大型艦を撃沈する能力はないんだよ。奇跡にでもすがらない限り。
日本軍もそれは承知していた。だから桜花みたいのがつくられたのだから。

いや、戦後の米兵の証言によると、特攻機が１隻の大型空母に集中攻撃しておれば
間違いなく撃沈できたのに
他の空母にも攻撃するといった馬鹿げた事をしたために、撃沈を免れたと言ってる

大破したフランクリンは死者832人で終戦まで修理が終わらず、甲板より上ぜんぶ新規に
作り直したので経済的全損かもしれないね。意地で持ちかえったものの、ある意味、
撃沈よりも酷い。

>804
ついでに結局ダメージの大きさからかなり早く退役してる。

>>801
九州沖の正規空母への打撃は大部分が特攻によるものじゃないよ。
このとき空母エンプラにも絶好の位置に爆弾1発命中したが惜しくも不発

>>804
伊201型か波201型の完成が史実より数ヶ月早かったならフランクリンに
止めを刺せたのにと思う。

>>793の話はよく出されるけど結局、敵対空砲火を過大評価してるんだよね。
でも、波状攻撃でCAP主体のCICシステムを飽和させるしか手はないのは確か。
九州沖や硫黄島や菊水で何回か上手くいった場合は戦果が上がってる。
マリアナのときも小沢提督はいい仕事して、絶好の波状攻撃の態勢を作ったんだが
2航戦が指示通りに攻撃して3航戦一次攻撃と1航戦一次攻撃の間隙に割り込めてれば
かなり面白い展開になってたと思う。
でも2航戦の○○参謀がなぁ…

　突破するのは確かにある程度が出来るだろうが、そこから相手に命中させるというプロセスが必要だから。
　マリアナでもう少しうまく立ち回ってもあと何発か命中弾が増えて終わりかと。それさえ希望的観測だけど。全機が敵を捕捉出来るとは限らないわけでもあるし。

そろそろ空母の話に戻す。
信濃回航時の護衛戦力不足はどうにかならなかったんだろうか

ありゃ運命なんだから数がどうのとか言い出してもしょうがない。

そういう武運の空母だったんだ。大鳳も同じ。

>>810
つまらん茶々入れるなアホ

>>793の流れのほうがよっぽど面白いわ

しかし、100機失って敵の空母１〜２隻、いや10隻沈めても戦局は不変

>>812
つまらん茶々入れてるのはお前だろ
すっこんでろガキ

>>813
それどころか、台湾沖みたいに戦果誤認で損害ゼロとか
よりひどいことも起こることがあるな

やっぱりロケットで６００キロ前後に増速！
５０〜８０番で体当たり！！
というのがいちばん理にかなってるな

>>816
航空機で突っ込んでも、ちょっと角度が悪かったり相手が堅かったりすると弾かれる。
実際空母に突っ込んで派手に火災を起こしたけど、ちょっと凹みと焦げ痕をつけただけなんてのもある。

>>817
なら通常攻撃ならもっと効果を挙げれるとでも？

>>818
命中さえすれば確実に威力は大きい。

>>819
そのとおり！

到達させ命中させるための手っ取り早い手段が増速体当たりです！！
威力は水平爆撃には劣りますが水平爆撃はどのみち当たる物ではありません！

威力は急降下爆撃と同等以上です！
しかも投下を必要としないのでひとまわり大きな爆弾を積めます！
コレ重要

>>818
いや、当然です。常識です。

当たれば水平爆撃がもっとも効果が高いです。特攻は一番弱い。

＞当たれば水平爆撃がもっとも効果が高いです。
＞当たれば水平爆撃がもっとも効果が高いです。

当たれ！当たらないorz

＞急降下爆撃の方が水平爆撃より破壊力がある

と勘違いして大恥かいた人がまた来ているのか？

>>808
この話は知らなかった。実はマリアナで惜しい展開も有得たということか。
○○参謀というのは○○参謀のことだと思うけど、
この人はマリアナの小沢提督になんであそこまで批判的なんだろうと思ってたんだ。

もともと小沢のアウトレンジ戦法自体が机上の空論だから
あれだけの大敗をしておきながら、腹も切らずに
よくおめおめと日本に帰って来れたと思うよ

しかし小沢が猪突猛進に突っ込んでいた場合、
第58機動部隊の総攻撃を受けて日本機動部隊は文字通り壊滅していたという罠が・・・
遠距離攻撃による威力減は日本もアメリカも変わらない

或いはアメリカ側に先に攻撃させてれば、米空母の作戦稼動機が半減して、
航空戦力五分の状態で夢の水上艦隊決戦に・・・

・・・負けるなorz

エセックス型空母は大被害受けても一隻も沈んでないんだね。
ダメコン技術によるところが大きいと思う。

それは否定せんが
エセックスの戦いは全て勝ち戦であることも非常に大きいのだよ。
フランクリンとかバンカーヒルとかは仮に42年ソロモン戦レベルの激戦下であの損害を受けていたら
まず間違いなく放棄or処分。

戦いに勝ってるから持ち帰る余裕があるわけね。

そうだね
フランクリンなんかはヨークタウンやホーネットよりも損害甚大だった
かもしれないらしいね

まぁ後にも先にも米機動部隊に打撃を与える事ができたのは日本海軍くらいだ

>>830
> かもしれないらしいね

ソース・・・・を求める気力も失せるな。

慌てて退艦した組と、残って復旧に尽力した組とで
後日仲違いになってしまった米空母はどれだったかな。

同クラスの大鳳のように、魚雷一本で沈めば
イントレピッドもレキシントン2も鬼籍。

特攻の場合はガソリンによる延焼が激しいからな。
末期の米空母の大炎上の半分は特攻機のガソリンの炎上。
そこから類焼をくい止められればよし。
>833
フランクリンだったけ？　だが仲違いの話はちょっと思い出せない。

>>827
リーの水上打撃群は脅威以前に何かの間違いとしか思えん。
米海軍艦艇がほぼ入れ替わっているんだからな。
工業力の差はどうしようもない。

フランクリンは、退艦命令が出ていない状況なのに、
大火災で意識朦朧とした士官が舷側から海へ飛び込んだ。

それを見た水兵たちが、士官が退去したぞ〜というわけで、次々と後を追った。
このことが、後日問題になったという記事を読んだことがある。

>>833
それがフランクリン

>808を補足すると
2航戦○○参謀が1航戦に発光信号で催促されるまで発艦を躊躇し続けたことと
1航戦が前衛の上空通過で味方の同士討ちが痛かったな。あと、1航戦は護衛の
零戦隊48機を先頭にして進撃すべきだったかもしれない。
味方同士討ちで編隊が乱れ編隊再編の時間が必要となり敵CAPに再迎撃の機会をわざわざ与えてしまった。
それでも3航戦を迎撃した位置からかなり艦隊に近づいててF6F隊の迎撃が辛うじて間に合った
んだから惜しいチャンスを逸したと言える。結果的に理想的な波状攻撃のはずが理想的な各個撃破となった。
でも意外に投弾に成功してる機体は多い。空母プリンストンだけで天山の魚雷3本回避してるし
決して手も足も出ず攻撃に失敗してるわけではない

通信状態が妖しかったしなあ。
軽空母プリンストン如きに回避されるってのも何だかなあ。
射点が遠かったのかもしれん。

米側レーダーで見ると1航戦は発見された時点で70機を先頭にあとはバラけてるような感じだった。
そもそも突入時点で編隊が乱れていたのと、F6Fの迎撃と猛烈な対空砲火でそれに輪をかけた
個別攻撃になってしまったのがね。

攻撃隊隊長も頑張ったんだよ。
それと、ばらけているのは、それなりの攻撃を狙った為ではないかとか言ってみる。

1隻の空母を確実に沈めるより、5隻の空母を修理回航するハメに合わせた方がいいからな。

まぁ、空母を全隻失ったとしても戦局はあまり変らないわけだが。

陸軍航空隊だけで制空権取れるからね。

やはり、飛龍か。　あれなら。　あと大東亜決戦機で！

>>842
バンカーヒルの抗堪能力を見るに、沈めるよりも飛行甲板潰しを主眼において
退却させるほうが無難なのはわかるけど、でも一隻でいいからエセックス級をやってほしかったな
無敵伝説作られちゃってるし。

なぁ、次は空母総合スレにしよう。

どうしてスレタイが大鳳と信濃だけなんだよ。

装甲空母のスレだから

同意。　さらに言えば日本海軍という縛りがあったりする。

845みたいな糞ってスレタイも読めないのな

でもスレタイや縛りに関係なく話が進んでいるというｗ

装甲空母総合スレで行こう

>>850
まあその辺が妥当ではないかと。
日：大鳳＆信濃（＆�D空母＆改大鳳）
米：ミッドウェー級
英：イラストリアス級＆オーダシティ級（未成）

クラスでは３〜５級しか増えないがなんとかなりそうな希ガス

よしそれでいこう。　

でもどうせ、WW2の空母に関する話題はここでしかしないんだろ？

なら、幅広いスレタイにすりゃいいのに。

ならば、分家という方法もあるなあ。
別段、一つにまとまる必要も無かろうと思う。

【大鳳】装甲空母スレ【信濃】part3

・・・とかでどうかな？

江草少佐は彗星か99艦爆に搭乗すべきだった。
なんで食われやすい銀河なんかに。

>>855
どっちかはイラストリアスにすべきだ。

イラストリアスはすばらしい空母ですね。

艦上機がアレな以外は

おっとソードフィッシュの悪口は、そこまでだ!!
英海軍艦載機を語り出したら違う意味で一晩かかります

>>856
戦鳥某氏によると防弾よりも速度こそが有効なのだと。
効果的に反復迎撃するにはCAPには攻撃機の1.5倍の速度が必要なのだとか

一発の魚雷で沈んだ悲運の空母スレで良いんでない？

>>838
そう、出撃時27機しかなかった筈の天山でさえ
射点についた機数は意外と多い。

>>862
「意外と多い」って何機なんだ
ちゃんと計量的に話をしろよな能無し

このすれ、↑みたいな、喧嘩吹っかけるだけの無能な働き者がたまに湧くよね
スレを見返すとちらほら居る。

>>864
お前のことだな。

>>865
「お前のことだ」ってなんだ
ちゃんと計量的に話をしろよな能無し

この攻撃で戦艦・空母が雷撃を回避した数でいうと記録に残ってるものは
プリンストン　3
インディアナ　2
アイオワ　　1
アラバマ　　2
エンタープライズ　1
サウスダコタ　2
（木俣：海戦小史、福田：最後の連合艦隊より）
ほとんどが他機と連携してない単機づつの昼間雷撃だったので回避されたようだ。
少数機による雷撃は薄暮攻撃にしないと命中は望めないのは小沢提督にも分かってた
はずなので、6/20の最後の攻撃は「天山のみ7機の薄暮攻撃」になったということか。

>>863みたいな屑は他すれにもたまに湧いてくるよ
無視しろよ。

薄暮攻撃ってよく言うけど
それって具体的な戦果があったのか？

航跡がみにいからだろ

>>869
少数薄暮雷撃は意外と空母に命中出してるよ。
43年11月　インディペンデンス
43年12月　イントレピッド
44年2月　レキシントン2
44年2月　エンタープライズ（命中したけど魚雷不発）

>>871
たったそれだけ？
で、帰りは真っ暗で、基地へ帰り着けず不時着も多いんでしょ？

だいたい投弾後に被弾して特攻とかじゃないのかな

それだけってお前
何と比較して言ってるんだい？

>>872
昼間攻撃のほうがもっと素晴らしく戦果があげられるとでもいうのか？　
その根拠をぜひ教えてくれよ。

そもそも文章読んでないんじゃない
いかに電撃が難しくなってるかって
七面鳥狩りの意味が分かってないようだな

何にでも文句付けたら偉いと勘違いしてる872みたいな馬鹿いるよ。
あんまり相手にしないほうが…

つーか知識ないことを自慢したいんじゃ

>872が来るといつも無駄に荒れるよなｗ
なんの知識もないくせにここに来るなっての。

黙ってろロムるか、質問するかすればいいのにな
答えてくれたらありがとうございますから返事だろ
　でも、どうしてそんなに少ないんですかとか
そういう聞き方すればいいのに
　消防か

>>871
これら四隻が魚雷一本で沈んでくれれば、大鳳も浮かばれたのに…。

まとまり無く
数字を並べただけででかい口たたくな

無能な働き者とはお前らの事だ

無駄口たたかおまえのほうが無能だろ
いやならくんなよ

重巡シカゴを撃沈した話を出してみる。
レンネル島沖海戦だったけ。

一式陸攻の薄暮攻撃がうまく行った例。

相手には護衛空母2隻がいたが、日本海軍航空隊は最後まで気がつかなかったそうな。

マリアナ沖の時も薄暮攻撃しておればどうなっただろうね

会敵できず引き返すも、夜間着艦不能で大半海没。
アメリカさんが三日目にやったことと同じ。

遠距離薄暮攻撃の訓練なんかしてませんので……。
結果論なら、18日のあの時刻に攻撃隊を出した場合、
敵艦隊上空到達時が、ちょうどグッドタイミングとか何とか。

任務群はちょうど揚げていた艦載機の収容作業をやっており、
甲板上はごった返しており、警戒も手薄だった……って話もあるが。

>>876
＞電撃

ラムちゃんのことかぁあああ！！？

・・・突っ込んだら負けだというのはよく分かっている

引っ込んでろオッサン
うぜえんだよ

>>888
突撃精神は雷撃隊員に必要です、総隊長！
ラムちゃんの四方八方に飛散する電撃弾幕に比べれば、
米機動部隊のF6FもVT信管も恐れるに足らずであります。

………各小隊ハ、天山雷撃隊第一中隊長>>888に続け！！
F6Fは気合いで回避！VT信管は破片と爆風が主だ、
砲弾本体に当たらなければどうってことはない。
敵厨機を発見>>889　全機気合いで墜とせ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　F6F厨隊
高度3500-　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<<F6F-2>>889　　　　　
　　　　　>>888中隊長機（編隊長）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　>>890第1小隊長（天山雷撃）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

VT信管付いた砲弾に直撃する方が難しくね？

>>891
だな、だからVT信管というのは砲弾の炸薬を起爆させてスプリンターをバラ撒くわけだから
その爆発してスプリンターをバラ撒く範囲（手榴弾と同じイメージかな）が段違いに広いわけだからな。
しかも立体的に広がるわけだから。

しかし、その爆心をスプリンターが広がる球体の中心と据えて考えると
別段そのすべての範囲が来襲機への絶対的な驚異では無いわけで。

少々離れていれば、致命傷とはいかないわけだが、そこはそれ、天山も、彗星も、防御が薄いしさ。
零戦に至っては、破片がちょっと風防に当たっただけでヤバいわけで。

機体はそんなに損傷がないが搭乗員が負傷して帰ってこれない例は過去幾らでもあったワケで。
VT信管の威力は、日本機の防御不足を見越したのかもしれんな。
欧州では陸軍の攻防での前進後退が激しいからVT信管付きの対空砲弾は使われなかったと言うけど
要は、日本軍機には通用するスプリンターが、欧州の戦闘機（特にドイツ機）には通用しなかったとかあるかも。
推測というか憶測だがね。

VT信管より三式弾の方がはるかにマシのような気がするんだけどね
なんであれをもっと積極的に活用しなかったんだろ

>>893
充分積極的に使ったじゃん・・・
被害半径がより広い零式通常弾を抑えてまで

>>892
VT信管がどれくらいな大きさの物に反応するか、わからないんですが
日本側に余裕があれば攻撃隊突入に際して艦攻隊が水平爆撃でチャフなどを敵艦隊上空にバラ撒き
VT信管が過敏に反応する条件を作って先に炸裂させてしまうとか難しいですかね
まあ何にでも反応する物じゃないんでしょうが

チャフって…

マリアナ海戦での米軍推定でVT信管の戦果：対空砲の全戦果19機のうち1/4以下

本当にVT信管を大量に使ってたのかな？
あるいは思ったように作動しなかったとか

アルミ箔だと逆にVT信管が作動しなくなりますかね…

VTって直撃コースは自爆を避けてたはずでは？

戦鳥からのコピペ

あの当時のＶＴ信管の感度では余程の至近距離でなければ小型機、いや大型機さえ
捕えられないでしょう。従来の時計式信管と併用しなければ、殆どの砲弾はそのまま
はるか彼方へ飛んで行ってしまい、破片による弾幕を張る事すら出来ません。いくら
直撃弾がいらないといっても、標的に対する効力範囲に砲弾を打ち込むためには、
火砲それ自体が非常に優れた能力のＦＣＳを持っている事が必要です。航空機のような
高速で移動する標的に対しては、ドンピシャ10点といかなくても、確実に9点ぐらいには
打ち込む能力がある火砲でなければ、そもそもＶＴ信管を使用する意味がありません。
あの当時のＦＣＳにそんな能力があったとは思えないのです。どうも、あの対空射撃の
ついてのＶＴ信管の件は神話のような気がするのですが。あの頃なら対空射撃より、
野砲による対地砲撃に使用した方がはるかに効果的です。実際、欧州戦線で使用され、
かなりの効果を挙げています。ＶＴ信管については何故かこの点はあまり話題になら
ないですね。以前からこの点が気になってたもので。
colt45

>>895
信管部分から周囲約50m？（後で確認しとく）に渡って、弾頭を中心に球体に電波を放射し
反復波を察知すれば爆発だったかな。
>どれくらいな大きさの物に反応するか
とりあえず、V-1ロケットの飛来に対してVT信管付きの砲弾を発射しているらしい
高射砲座のフィルムはあるけど、V-1ロケットの後方にぽんぽん爆発とその爆煙（かなり小さい）が起こるだけ。
少なくともV-1ロケットぐらいの大きさなら反応するのではないかな？厳密には電波の周波数に反応する物質で
且つ、反復波（適当だぞ物理は専門外）が、放射した本体に戻ってくることかな。　どっちみち反応がなくとも
一定時間何も反応がなければ爆発する仕組みもついていたはずだから、
大きさというより放射した電波の波形をちゃんと跳ね返すカタチ（物体）かな。

>VT信管が過敏に反応する条件を作って
それじゃ、日本海軍の酸素魚雷の弾頭信管部だなあ。
過敏すぎて艦首波で爆発。
>896
欧州ではアルミ箔をレーダーの放射する周波数の波形（長さ）にあわせて切った物を大量に散布していたがなあ。

>>900
>野砲による対地砲撃に使用した方がはるかに効果的です
どうでもいいけど、ドイツ側に漏れることを恐れて最初は使用しなかったことをスルーするのはよくない。
VT信管付きの対地砲弾を使うようになったのは、たとえ漏れてもドイツに技術解析され
大量生産する能力が失われた後だね。
>実際、欧州戦線で使用され、かなりの効果を挙げています
1944年末45年初めからかな。　完璧にドイツの工業地帯が壊滅した後。
>ＶＴ信管については何故かこの点はあまり話題にならないですね
理由は前述の通りだけど。　ドイツは基礎技術もあるし工場もある、日本とは事情が異なっていた
米側としては（特に陸軍航空隊）VT信管の技術が漏れて、ドイツがVT信管付きの対空砲弾を配備するようになったら
B-17の損害が増大することを極度に恐れ、VT信管の欧州戦線での使用を遅らせまくったという事情があったような。

>>898
アルミ箔は主に敵のレーダー波攪乱だったような。
>897
>本当にVT信管を大量に使ってたのかな？
レキシントンの報告やニミッツの報告によれば、大量に使っている模様。
VT信管の実用試験は1942年の5月頃、1943年の間に小規模に艦に積みテスト
1944年に入り、十分な集積をはかって6月に本格使用って事では？

>>901
大変お詳しいですね
恐縮です、勉強になりました!!
反応しづらくのステルス的概念は1940年代には無理と思い
過反応させて攻撃隊が被害被る前に破裂させようと発想してみたんですが
まさしく愛宕、高雄が放った魚雷から思いつきました
やはりヨーロッパ戦線の方が一歩先行く技術の戦いなんですねえ

>>904
＞反応しづらくのステルス的概念は1940年代には無理と思い

つ　デハビランド・モスキトー

欧州の空は過酷だったのは間違いない。
日本海軍航空隊もソロモンで押しまくられて、米軍の飛行場が目と鼻の先にまで来ると（約180海里前後）
こちらの飛行場から発進しても有利な高度（せめて4000m）を取るために
戦闘空域まで遠回りすることが常態になった。これは欧州では最初からだったかな。
>ヨーロッパ戦線の方が一歩先行く技術の戦いなんですねえ
ドイツは技術と工場があるが資源がないから負ける。
日本は資源はあるが（一応）技術も工場もないから負ける。　とか酷評されてたりして。

いや、基礎技術って大事だね。　　

>>905
あの木製のモスキート爆撃隊か！映画にもなったしなあ「モスキート爆撃隊」
あのオープニングの音楽は今も燃えるけどエンディングでのカットでナゼかヘリコプターが映っていて……

三式弾、一発で３０機落としたっていうのは、ほんまかいな？

第二次大戦でも敵のレーダーを避けるため低空飛行は当たり前にやってたよな。

>>905
あれってステルスの概念で作ってたんですか!!
物資不足で木で作っちゃいました
ってノリだと思ってました
ソードフィッシュといいイギリス人の発想には驚かされます
>>906
単純に航続距離の問題だったんでしょうがヨーロッパ戦線にB-24で太平洋戦線にB-29
これは不公平ですよね!!
B-29の相手はやはりTa152やMe262ですよ
日本はB-24の大編隊相手でも迎撃は苦しいですよね

欧州の場合は基本陸の上だからな、低空飛行も結構命がけだったり。
山間を縫ってダム攻撃とか。　　
ただ低空飛行だと燃料食うから、燃料の大量搭載によって航続力を伸ばしていた
日本海軍機だと、そのメリットが消えてしまいそうだ。
>908
さあ？基本その戦闘での彼我の損害は、双方の報告を比較すると分かるという。
日本側の損害＝米側の戦果
米軍の損害＝日本側の戦果
（撃墜による完全喪失、離着陸時の事故による損害、耐用時間による自然消耗）

>>908
それ岩本徹の爆弾の話？？

大和が三式弾でB24を撃墜したときは3機だったがな。
44/10/26モロタイ島から出撃したB24計28機が攻撃したが大和の射撃で
B24の3機が撃墜され14機が被弾損傷。

>>910
B-29も最初は欧州に送る予定だったような。
ただ、だんだん欧州の方の先が見えてきたもんで、欧州はB-17やB-24やB-26で戦う事になったような。

で、必然的に長距離を飛ばねばならない太平洋戦線では、
航続力があり実用高度も高いB-29が選ばれただけかと。
事実、末期に日本が沖縄を失った後は、九州にB-24やB-25やB-26が飛んできてます。
でも、皆一緒くたにB-29で認識されている模様。
>B-24の大編隊相手
東京空襲のように超低空で編隊飛行し焼夷弾をバラ撒く場合は被害は増大するかと。
B-29が墜ちない一因は、まず高度、そして防弾、最後にハリネズミだった様な。
低空空襲に切り替わった後、B-29は一部武装をはずしてますから。

>>910
いや結果ステルスになっただけｗ
日本でも93式中間練習機がステルス性を発揮していた

>>912
>B24の3機が撃墜され14機が被弾損傷。
十分な戦果だよなあ。
14機が被弾損傷といっても、当時の飛行機の信頼性や構造から見て撃退には違いないし
戻っても修理とかに時間がかかるしな。　ただ大和の砲弾の値段と折り合うかって問題が残るな。

昔の少年誌で読んだ記憶が（少年キングやったか）
昔は結構少年誌でも大和や零戦の巻頭特集（二色刷）とかあったもんな
結構いいかげんだったと思うが感動してた

>>915
それはさすがに釣り合ってるだろ。
B24は確か一機20万ドルくらいだったような。
クルーの命、遺族の発言権も米兵は高いしね

×釣り合ってる
○折り合ってる

>>917
なるほど、確かに。
>916
同意。　そして当時は雑誌自体高かった、ガキ的に見て。
冒険王の値段すら高額、500円札がまぶしく見えた時代。
逆に、500円札一枚でいろいろ買えた時代か。

伊藤博文はお正月ぐらい、とにかく貧しかったな。

陸奥爆沈の原因が三式弾の爆発の疑いがあったため
長期間使えないという事態になった
しかしシロと判明するまでのブランクは取り返しのない事をしたように思えるね

>>919
うむ、今のように（暗黙の）言論弾圧が無かったリベラルな時代だった
あれで結構、戦争について知識も得、考えも小さいながら持った

装薬（確か袋詰めだっけ？）の自然発火だったか。＜陸奥爆沈
ミサイル戦艦に改装された某戦艦も同じ事故でやられたと記憶しているが。

やはり火薬ってのは不安定なのな。　ノーベルが弟を失う訳だぜ。

>>913
日本本土空襲にB-29以外も来てたんですね
昔、祖母が戦時中は空を飛ぶ米軍機も日本機くらいの大きさだろうと思ってたら
戦後マッカーサーが来た写真で、米軍の飛行機のデカさを知りたまげたと話してたの思いだしましたよ

>>922
吉村昭氏は新潮文庫『陸奥爆沈』で乗員の放火説を唱えてたね。
後書きには容疑者（？）のハンコが、引き上げた主砲塔内にあったと書かれてる

>>921
たまーにTVで特集とかあったよなあ。
憶えているのは富嶽開発、美幌航空隊になぜ零戦が配備されていたか（まーそう言う系）
それと堅めのは自衛艦隊、ナレーターが「この時代に不謹慎なとは思われましょうが、現状の自衛艦隊は〜」
って前置きしないと駄目な時代だった。　まだ、ディーゼル艦が現役、八八艦隊の実現前だから1975か76だったかな。

それと、あとはまー平和主義者向けか。
一番すごかったのは旧日本陸軍の新兵いじめを徹底ドラマ化。
最後は38歩兵銃で自殺させようとする小隊長と思われる人物と部下。

恐ろしい時代だった。　

>>925
しかも日本国内で新兵のイナカまで追いかけていく小隊。
そんな暇な小隊があって溜まるかとか旧日本陸軍は山賊かよと、TVに違和感を持った瞬間でした。

やはり、徹底的に疑うことを憶えたのがきわめて早かった年代というか世代か。

>>925-926の話は、漏れの記憶がかなり脚色されているかもしれないけど
本当に放送されてたもの、たぶん1977年ぐらいかな。　
ネットの情報も、民生VTRの普及時代以前になるととたん情報が途絶するんだよな。

Ju87がサイレン鳴らしながら爆撃してきたり、
Ｐ38が地上銃撃してきたり、自家用Ｂ29を飛ばす金持ちが居たり、
ドサクサ紛れに背景にドーミネータが出てきたり
喫茶店の名前が第三帝国だったり、立ち食い蕎麦屋にハリアーが格納されていたり

そんな”うる星やつら”を見て爆笑してた若輩者の俺は今、
幸せを噛み締めている(・∀・)

いまじゃ無理だよなアレ・・・

>>925
美幌航空隊になぜ零戦が〜
地下格納庫に零戦が隠してあるって奴か？俺を軍オタにした根源だぞ。

>>928
あと、ザ・サムライでの財閥のムスコかね。　ハリアーで通学。たまにオートパイロットで沖縄に飛行したりして遅刻。
何故か一式大艇も持っているというトンデモエロギャグマンガ。　スピリッツの時代かね＜隔週の頃だな。

>>929
おおっ！同志、見てたのか。
確か、美幌航空隊は爆撃機（一式と96式）の部隊だからつうのが枕で始まったような。
地下掩体壕に、地下格納庫（確か北海道）、しかもリフトで地上に。とか。
今でも記憶は脚色されてはいるが鮮明だぜ。

で、実際のところ、美幌航空隊に零戦の配備（戦闘機航空隊）はあったのかな。
その辺は忘れた。

まぁ、何より親父が酔っぱらったときは必ず戦友を聞かされた、いじめの話やら
いまでもそらで歌える、スナックで歌ったら「やめてや！」って言われるし
なんなんだ、この国は、日の丸と一緒に死線を彷徨った人の記録まで消し去ろうとしている
どこの国の旗にも清濁は染まっているのに
本当になんなんだろかこのアイデンテティの無さは、悲しくなる
スレ違いすまん