条約型重巡洋艦を語る ２
軍縮条約により、１万トン以内、２０センチ砲以内と人工的に
作られた艦種。
各国がそれぞれの国情の下に様々な船を作り、軍艦の歴史上の
一時代を築いた条約型重巡洋艦について語ろう。
前（過去）スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015340993.html
作られた艦種。
各国がそれぞれの国情の下に様々な船を作り、軍艦の歴史上の
一時代を築いた条約型重巡洋艦について語ろう。
前（過去）スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10153/1015340993.html
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部外者ですが新スレめでたい！
多分不人気dat落ちを
スレ立て人が必死こいてｒ
がんばれ
スレ立て人が必死こいてｒ
がんばれ
１乙巡
>１万トン以内
じゃあ殆どの帝国海軍甲巡は駄目なんだな。
じゃあ殆どの帝国海軍甲巡は駄目なんだな。
7 ：名無し三等兵：2008/10/19(日) 01:43:50 ID:6AvBf+6H
条約型じゃない重巡洋艦はスレ違いか？
条約型の建造されていた時期の巡洋艦はすべからく影響を受けているからいいんでないの？
キーロフとかポケット戦艦とか、条約型で対抗する必要あるし
キーロフとかポケット戦艦とか、条約型で対抗する必要あるし
キーロフ級はなんで18cmとか中途半端な口径を採用したんだかなw
それを言うなら８inこそが中途半端です。
軽艦艇に対して過剰な威力。大型艦艇に対し電路切断的なもの以外全く
痛撃を与えられない過少な威力。人力装填事実上不可の無駄な大きさ。
まあ人為的に主力艦に対抗できない「装甲巡洋艦」を再現したんだから
当然ちゃ当然だが。
軽艦艇に対して過剰な威力。大型艦艇に対し電路切断的なもの以外全く
痛撃を与えられない過少な威力。人力装填事実上不可の無駄な大きさ。
まあ人為的に主力艦に対抗できない「装甲巡洋艦」を再現したんだから
当然ちゃ当然だが。
ドイツの重巡はかっこいいけど、戦果がいまひとつだな
13 ：名無し三等兵：2008/10/23(木) 00:07:48 ID:irw/hQGQ
じゃあ最上が8inへの換装を前提に設計されたのは何でだろ？
10in6門への換装前提設計も可能じゃなかったかと思うけれど・・・
なにせドイッチュランドよりデカいんだしｗ
10in6門への換装前提設計も可能じゃなかったかと思うけれど・・・
なにせドイッチュランドよりデカいんだしｗ
>10in6門への換装前提設計も可能じゃなかったかと思うけれど・・・
それは無理だろ。
それは無理だろ。
>>13
無理。
６インチと１０インチではバーベット直径を同じに出来ないから連装砲架で
差し替えは不可能。もしやるとしたら古鷹型の竣工時の様に単装砲架でやる
しかないだろうが、その場合５門しかなくなり公算射撃上甚だ不都合（公算
射撃が成立する門数は６門からと概ね考えられている）。しかも１０インチ
の威力は８インチに輪をかけて小艦艇には過剰威力、主力艦には過少威力で
取り回しと装填においての劣悪傾向が更に強い。
設計時に６インチ砲を仏式４連装等にして１０インチを二門同砲鞍に乗せた
上で工夫するとかなら不可能ではないかもしれんが、当然艦幅の増大＝LB比
悪化＝低速化となるからそりゃ最早「鏡の国の最上」だな。
因みに装甲艦式に三連装砲塔２基に積み替えは全くミリだから。バーベット
を作り直すくらいならどんがらから作り直した方が余程てっとり速いっす。
排水量だけじゃなくてLB比とかにも留意してみ？その意味でも不可能だわ。
無理。
６インチと１０インチではバーベット直径を同じに出来ないから連装砲架で
差し替えは不可能。もしやるとしたら古鷹型の竣工時の様に単装砲架でやる
しかないだろうが、その場合５門しかなくなり公算射撃上甚だ不都合（公算
射撃が成立する門数は６門からと概ね考えられている）。しかも１０インチ
の威力は８インチに輪をかけて小艦艇には過剰威力、主力艦には過少威力で
取り回しと装填においての劣悪傾向が更に強い。
設計時に６インチ砲を仏式４連装等にして１０インチを二門同砲鞍に乗せた
上で工夫するとかなら不可能ではないかもしれんが、当然艦幅の増大＝LB比
悪化＝低速化となるからそりゃ最早「鏡の国の最上」だな。
因みに装甲艦式に三連装砲塔２基に積み替えは全くミリだから。バーベット
を作り直すくらいならどんがらから作り直した方が余程てっとり速いっす。
排水量だけじゃなくてLB比とかにも留意してみ？その意味でも不可能だわ。
>>13
どこの火葬戦記だ。せめて四連装砲塔で設計をしなければ
どこの火葬戦記だ。せめて四連装砲塔で設計をしなければ
ノースカロライナみたいな感じですね
もしも条約無しで巡洋艦を自由に設計してたら何処まで巨大化しただろう。
25.4cm砲辺りでストップするか、突き抜けて巡洋戦艦化するか…
25.4cm砲辺りでストップするか、突き抜けて巡洋戦艦化するか…
8インチ砲巡洋艦でも一万とんで足らず20000トン級にまで膨れ上がったからな
10インチ砲何て積んだらドイツは30000トン級の巡洋戦艦になっちまぅ
10インチ砲何て積んだらドイツは30000トン級の巡洋戦艦になっちまぅ
15インチ砲6門搭載のO級巡洋戦艦は30000t切ってたよ
>>19-20
技術の発展って凄いな
技術の発展って凄いな
理想的な8インチ砲搭載重巡洋艦を造るならやっぱり2万tは必要なのかな？
>18
多分、ハイローミックス化する。
ハイはどっちつかずの１０インチなんか無視して、使い慣れた１２インチ砲
搭載＆対応防御まで上昇して「超甲巡アラスカ」となる。
ローはばらまき＆費用対効果の為にやっぱり６インチ搭載６０００ｔという
辺りでおちつくだろう。
まあどのみちミサイルが実用化されるまでの命だが。
>22
必要だからデモインのようになる（まあありゃ武装に多少贅沢もしたが）。
多分、ハイローミックス化する。
ハイはどっちつかずの１０インチなんか無視して、使い慣れた１２インチ砲
搭載＆対応防御まで上昇して「超甲巡アラスカ」となる。
ローはばらまき＆費用対効果の為にやっぱり６インチ搭載６０００ｔという
辺りでおちつくだろう。
まあどのみちミサイルが実用化されるまでの命だが。
>22
必要だからデモインのようになる（まあありゃ武装に多少贅沢もしたが）。
ハイの方は航空母艦への改装かミサイル巡洋艦になりそうだなw
>24
実際アラスカをそうしようってハナシはあったが流産しとりますな。
実際アラスカをそうしようってハナシはあったが流産しとりますな。
アイオワ級5・6番艦の空母改装はやって欲しかったなぁ・・・
27 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 00:53:14 ID:BgIDU0Jp
28 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 01:05:59 ID:lVEkqaXJ
奇形軍艦コンテスト
それが条約型重巡
それが条約型重巡
BB-65のL/Bは8くらいだから
空母にしちゃCV-41と同じくらいだわさ。
ただ空母にすることはお得でなさそうなのは同意です。
空母にしちゃCV-41と同じくらいだわさ。
ただ空母にすることはお得でなさそうなのは同意です。
30 ：名無し三等兵：2008/10/27(月) 23:18:00 ID:a0PbK/Wv
30
攻防走共に充実した2万t級の日重巡が見たかった
>31
無条約＆予算制限外しても多分ソレは出てこない。
つ超甲巡
コレがあったら「重巡洋艦」なんて要らんと思わんかい？
ただでさえカネが無くて飴の隙間をぶっすりと刺すような兵器体系
（巡洋戦艦、酸素魚雷、航空機重視、甲標的、と枚挙に暇なし）に
血道を上げる帝国海軍が、ボルチモアとかデモインに正面からガチ
するようなもんに手を出すとは思えん。
無条約＆予算制限外しても多分ソレは出てこない。
つ超甲巡
コレがあったら「重巡洋艦」なんて要らんと思わんかい？
ただでさえカネが無くて飴の隙間をぶっすりと刺すような兵器体系
（巡洋戦艦、酸素魚雷、航空機重視、甲標的、と枚挙に暇なし）に
血道を上げる帝国海軍が、ボルチモアとかデモインに正面からガチ
するようなもんに手を出すとは思えん。
アルスカやシャルンホルストの例を見るにいらない＞超甲巡
巡洋艦と言ったらイギリスが目指した8千トン未満のワークホースこそが
最も経済的にして有用なのである。
という結論に辿り着く
最も経済的にして有用なのである。
という結論に辿り着く
>>33
そいつらと違って超甲巡には大日本帝国海軍が求めるだけの確固たる存在理由があるからなぁ
そいつらと違って超甲巡には大日本帝国海軍が求めるだけの確固たる存在理由があるからなぁ
夜間水雷戦で敵重巡を一撃必殺できるフネかあ・・・。
大和を１６インチ９門で３０kt出るようにした方が使いでがあったろうな。
大和を１６インチ９門で３０kt出るようにした方が使いでがあったろうな。
>>32
日本海軍は比較的小型の艦艇でも短時間で戦闘力を奪うには8インチが必要と思ってたようだし
重巡洋艦は水雷戦隊と共に突撃する局面もありそうだから超甲巡とはまた別に必要じゃないか？
超甲巡は夜戦部隊ではどっちかと言うと金剛と似たような位置付けだろうし。
日本海軍は比較的小型の艦艇でも短時間で戦闘力を奪うには8インチが必要と思ってたようだし
重巡洋艦は水雷戦隊と共に突撃する局面もありそうだから超甲巡とはまた別に必要じゃないか？
超甲巡は夜戦部隊ではどっちかと言うと金剛と似たような位置付けだろうし。
>37
つ重巡としての最上＆伊吹
それがこいつらって事だろうな。ただしこの辺で打ち止めだとオモ。
実際伊吹なんかは非常事態とはいえ「イラネ」判定くらって、迷走し
まるっと無駄になっちゃったくらいだし。
つ重巡としての最上＆伊吹
それがこいつらって事だろうな。ただしこの辺で打ち止めだとオモ。
実際伊吹なんかは非常事態とはいえ「イラネ」判定くらって、迷走し
まるっと無駄になっちゃったくらいだし。
上げ
40 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 21:30:08 ID:eiDvgCZU
古鷹、青葉が一番使い易いんでね？
>>40
ペンサコラは華府条約以前に計画されていた上
日本も八八艦隊計画の時点で1万t級巡洋艦の案が出始めていた。
軽快偵察艦としても7000tでは不満があったということ。
>>36
ンなもの戦艦相手には「ただの戦艦」でしかなくなる。
ペンサコラは華府条約以前に計画されていた上
日本も八八艦隊計画の時点で1万t級巡洋艦の案が出始めていた。
軽快偵察艦としても7000tでは不満があったということ。
>>36
ンなもの戦艦相手には「ただの戦艦」でしかなくなる。
でも11インチが夜戦に役立ったとは思えんのだよなぁ・・・
44 ：名無し三等兵：2008/11/03(月) 23:18:56 ID:GdcwdJZM
超甲巡は好きだが航空艤装の位置だけは不満だ
艦尾にしてもっと大和型に近い艦形にするべき
艦尾にしてもっと大和型に近い艦形にするべき
>>40
あれはコンセプト的には軽巡。
あれはコンセプト的には軽巡。
46 ：名無し三等兵：2008/11/05(水) 23:16:30 ID:GvHy4xZ9
あまり盛り上がらんね
>45
それを言うなら「重巡」自体が「８インチ砲縛りの軽巡」
古鷹系は軽巡以前の「最後のスカウト」だろ
>46
語るにたる本質的実質が「重巡」には無いのだからある意味当然だ罠。
といって戦艦みたく馬鹿が突き抜けていくとこまでいく様な事も無い。
そりゃ盛り上がらんサ。
それを言うなら「重巡」自体が「８インチ砲縛りの軽巡」
古鷹系は軽巡以前の「最後のスカウト」だろ
>46
語るにたる本質的実質が「重巡」には無いのだからある意味当然だ罠。
といって戦艦みたく馬鹿が突き抜けていくとこまでいく様な事も無い。
そりゃ盛り上がらんサ。
古鷹の対抗はホーキンズ級だっけ？
>>36
デ・モインでいいだろ
デ・モインでいいだろ
50 ：名無し三等兵：2008/11/08(土) 01:33:17 ID:n14kNCN6
５０
第一次ソロモンの鳥海を筆頭に重巡はそれなりの見せ場がたくさんあった
戦艦の代用とはいえ戦艦よりも使い易かったんだろうな燃費もいいし
戦艦の代用とはいえ戦艦よりも使い易かったんだろうな燃費もいいし
第三次ソロモンでもダコタ爆殺の鍵を握ってたのは戦艦ではなく重巡だしね・・・果たせなかったけど
問題は魚雷攻撃が丸っきりスカだったことだ。
ダコタとワシントンは殺っておきたかったなぁ･･･
信管がマトモならなあ。戦艦二隻轟沈の提灯行列だったのに。
比叡と霧島となら良い取引だったな
57 ：名無し三等兵：2008/11/12(水) 23:50:54 ID:5EvB3Zwf
このときは魚雷が自爆ばかりしたのになんでルンガ沖魚雷戦では大活躍できたんだろ？
船(艦首波)の大きさの違いかな？
でも、なんか負け惜しみっぽいんだよね。
米側の戦闘詳報はどうなんだろう
気にはなっているんだが見ようと努力していないのよ。
でも、なんか負け惜しみっぽいんだよね。
米側の戦闘詳報はどうなんだろう
気にはなっているんだが見ようと努力していないのよ。
>>52
南太平洋海戦で米艦隊に突撃出来てたらもっと有利だったよ。
南太平洋海戦で米艦隊に突撃出来てたらもっと有利だったよ。
南太平洋海戦で突撃後の水上砲水雷戦の末に米艦隊殲滅とか可能性あんのかな？
阿部弘毅がヘタレだったからなあ。
62 ：名無し三等兵：2008/11/13(木) 15:40:52 ID:uSmk9ECS
>>61
そういう問題何だろうか？
そういう問題何だろうか？
／⌒ヽ
（ ＾ω＾∩ キンケイドノの
⊂ ノ
｜ _⊃
し ⌒
／￣￣￣＼
/ ⌒ ⌒ ヽ ,,,
/ （ ●）（●） | /⌒_）
| （__人__） } ノ ノ 旗艦にー
_＿. }、. ｀ ⌒´ 、｀ /
（⌒ |_,,,ノ
""''''''ヽ_ |
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| ＼ ＼＿／／ ＼＼＿／／ | ノ ヽ
| , ｜ 、 | ノ )
| | | | ｜ ./ ＿, ノ 突撃ー！♪
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64 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 22:26:29 ID:rzdnkTK2
>>60
ホーネットを処分しそこねてた駆逐艦には追いついたけど他の米水上艦までの距離はどうだったんだろ？
ホーネットを処分しそこねてた駆逐艦には追いついたけど他の米水上艦までの距離はどうだったんだろ？
65 ：名無し三等兵：2008/11/15(土) 23:16:40 ID:Fcx1Tj+e
>>63
ｗｗｗ
ｗｗｗ
66 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 01:03:34 ID:C+YNcrcw
ソロモンの一連の海戦は色々と惜しいと思うとこが多いよね
67 ：名無し三等兵：2008/11/20(木) 01:08:19 ID:+iKBLMVS
真の1万t条約型重巡洋艦としてはアルジェリーが最高
68 ：名無し三等兵：2008/11/20(木) 01:17:59 ID:kJJQCJAh
・未婚の日本人の父と外国人の母の間に生まれ、出生後に認知された子の日本国籍取得要件
から「婚姻」を外す国籍法改正案は１８日の衆院本会議で全会一致で可決、参院に送付された。
今国会で成立の見通しだが、これに先立つ同日の衆院法務委員会の質疑では、与野党双方の
議員からさらなる慎重審議を求める声が出ていた。国家の構成員を決める改正案の重要性に
比べ、国会での扱いのあまりの拙速ぶりが目立った。
「重大法案についてはきちんと審議をすべきだ」（自民党の稲田朋美氏）
「もう少し慎重に時間をとりつつやってもらいたい」（民主党の石関貴史氏）
「徹底的にやるべきだ」（社民党の保坂展人氏）
１８日の法務委では委員たちから審議の不十分さを指摘する意見が相次いだ。改正案は
偽装認知など闇ビジネスを誘発する懸念が指摘されるが、実質的な審議はこの日午前に
３時間行っただけ。
採決が急がれたのは、自民、民主両党が１２日、改正案を会期末までに成立させる方針で
合意したためだ。「与野党で合意したものをほごにはできない」（与党議員）と、国民とは
直接関係のない国会対策上の事情が大きい。
各党の法務委メンバーなど関係各議員のもとには、改正案に抗議し、慎重審議を求める
ファクスやメールが殺到した。その中には、ＤＮＡ鑑定の導入や、父子の同居・扶養の
事実確認の必要性を訴えるものが多かった。
このため、１８日の法務委では（１）父子関係の科学的な確認方法を導入することの要否と
当否について検討する（２）虚偽の届け出を行った者に対する制裁が実効的なものとなるよう
努める－などの付帯決議を行った。だが、「努力目標」の付帯決議では、国民の不安払拭には
至りそうにない。
国籍法改正案は、最高裁が６月、同法の「婚姻要件」を違憲と判断したため準備され、
今月４日に閣議決定された。だが、次期衆院選対策で地元に張り付いていた多くの議員は
法案の内容を知らないうちに、手続きは終了していた。（一部略）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081119/plc0811190955005-n1.htm
http://www.taro.org/blog/←河野太郎ブログ
>67
外貌が悪い。
低目の船体に「無闇に」とつけたくなる高い艦橋構造物もバランス悪いが
何よりファンネルがショボい。ダミーファンネルつけろとまではイワンが
フランスのエスプリとか仏人が自慢するくらいならもそっと拘りを見せて
もらってもバチはあたらんだろう。変な場所で自己主張甚だしい探照灯台
も五月蝿い。ありゃ仏的合理性が悪く発揮された見本だな。
性能は云々言ってないから４６４９。
外貌が悪い。
低目の船体に「無闇に」とつけたくなる高い艦橋構造物もバランス悪いが
何よりファンネルがショボい。ダミーファンネルつけろとまではイワンが
フランスのエスプリとか仏人が自慢するくらいならもそっと拘りを見せて
もらってもバチはあたらんだろう。変な場所で自己主張甚だしい探照灯台
も五月蝿い。ありゃ仏的合理性が悪く発揮された見本だな。
性能は云々言ってないから４６４９。
フランスならフランスらしく、ゲンコツ型にして貰いたい
>67
＞低目の船体に「無闇に」とつけたくなる高い艦橋構造物
前級と変わりませんが何か？
＞何よりファンネルがショボい。
実用重視ですが何か？排水量オーバーしてでも仰山な煙突付けれる日重巡と違うんで悪しからず。
＞変な場所で自己主張甚だしい探照灯台
あれは二本目の煙突が無くなったから、デザイン上のアクセントに配置したものだと思うがね。
＞低目の船体に「無闇に」とつけたくなる高い艦橋構造物
前級と変わりませんが何か？
＞何よりファンネルがショボい。
実用重視ですが何か？排水量オーバーしてでも仰山な煙突付けれる日重巡と違うんで悪しからず。
＞変な場所で自己主張甚だしい探照灯台
あれは二本目の煙突が無くなったから、デザイン上のアクセントに配置したものだと思うがね。
>71
＞前級
三脚と塔型が同じに見えますかそうですか。
前級の方が余程端正だとオモ。
＞実用重視
だから仏式合理性の悪い発揮の仕方だと予め言ってる。
そしてそれが「格好悪い」と言ってるだけ。
スペックなんかしらんがな。悪しからず。
＞アクセント
前檣楼、煙突、探照灯台、主檣の順にアクセントを並べて
垂直、斜め、垂直、斜めと入れ違いにラインが来る。コレを「アクセント」
と見るか「歪」と見るかはまさしくセンスだが、「アクセント」として見る
のならば、きっと新タウン級のエディンバラなぞも美形に見えるのだろう。
＞前級
三脚と塔型が同じに見えますかそうですか。
前級の方が余程端正だとオモ。
＞実用重視
だから仏式合理性の悪い発揮の仕方だと予め言ってる。
そしてそれが「格好悪い」と言ってるだけ。
スペックなんかしらんがな。悪しからず。
＞アクセント
前檣楼、煙突、探照灯台、主檣の順にアクセントを並べて
垂直、斜め、垂直、斜めと入れ違いにラインが来る。コレを「アクセント」
と見るか「歪」と見るかはまさしくセンスだが、「アクセント」として見る
のならば、きっと新タウン級のエディンバラなぞも美形に見えるのだろう。
>73
＞秀逸
そこまで傾いてるとはおみそれしたｗいっそお見事な審美眼だわｗ
「歪」を愛するのもまたいとをかし。
＞秀逸
そこまで傾いてるとはおみそれしたｗいっそお見事な審美眼だわｗ
「歪」を愛するのもまたいとをかし。
フランスの軍艦のキモさは異常
>>75
お前ﾄﾞｲｯ厨か、力抜けよ
お前ﾄﾞｲｯ厨か、力抜けよ
>>77
漫画だろ、これｗｗｗ
漫画だろ、これｗｗｗ
ナディアにこんなのが出てきたような
>>77-78wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ナディアは基準戦艦くらいだった気がする
>>80
エイブラハム号は三笠がモデルだったんじゃマイカ？
エイブラハム号は三笠がモデルだったんじゃマイカ？
イギリス軍艦は何というか、ネルソンとかＫＧ５からキモくなってくるよなw
大体、軽巡の三連装砲をどこをどうやったら中央砲身を奥まって付けるんだよ馬鹿だろw
大体、軽巡の三連装砲をどこをどうやったら中央砲身を奥まって付けるんだよ馬鹿だろw
85 ：名無し三等兵：2008/11/23(日) 21:56:35 ID:yhBumNSy
斜め上45゜にいわれたくないけど
たしかにかっこわるい。
たしかにかっこわるい。
86 ：名無し三等兵：2008/11/24(月) 12:09:02 ID:Fva826P5
ネルソンは良くも悪くも試作機。
88 ：名無し三等兵：2008/11/24(月) 21:52:05 ID:XmcEbb4s
フランスとイタリアの重巡はいかにも方向性を模索しながら造ってて面白い。
日英は逆に一直線で造りまくってるけど。
日…デカい駆逐艦 超雷撃主義 もはや主砲はオマケ
英…まんま巡洋艦 主砲以外は軽巡と変わらん
米は…斥候からミニ戦艦みたいな感じかな。
日英は逆に一直線で造りまくってるけど。
日…デカい駆逐艦 超雷撃主義 もはや主砲はオマケ
英…まんま巡洋艦 主砲以外は軽巡と変わらん
米は…斥候からミニ戦艦みたいな感じかな。
斜め上45゜にいわれたくない
・・・でﾜﾗﾀ
・・・でﾜﾗﾀ
90
保守
92 ：名無し三等兵：2008/12/01(月) 05:54:51 ID:DKO/mDjZ
尾栓を３門とも上下して開閉させれば？
93 ：市民：2008/12/01(月) 06:08:40 ID:K6YC+FNp
日本の捕鯨遠洋漁業は戦争犯罪者の溜まり場
http://ichiba.geocities.jp/jcpq04/0202/3/119-1.html
英国商船ビハール号の乗組員を虐殺した重巡洋艦利根の艦長
重巡洋艦利根の艦長は、捕鯨船の砲術専門家として、後継者を育てていた。
http://ichiba.geocities.jp/jcpq04/0202/3/119-1.html
英国商船ビハール号の乗組員を虐殺した重巡洋艦利根の艦長
重巡洋艦利根の艦長は、捕鯨船の砲術専門家として、後継者を育てていた。
>>93
そこいらで論破されまくってるなｗ
そこいらで論破されまくってるなｗ
つーか、マユたんが鯨相手での砲術師範いうのがﾜﾗﾀ。
戦後、いろんなインチキ商売を旧海軍関係者に売り込んでいただけしていたのかと思った。
なんかナカマツ先生を思い起こさせる御仁だな。
戦後、いろんなインチキ商売を旧海軍関係者に売り込んでいただけしていたのかと思った。
なんかナカマツ先生を思い起こさせる御仁だな。
まあ黛氏に捕虜虐殺の責任があるのは事実だが、他の部分には強引な部分もありますな。そのサイト。
だからなんでマルチコピペにレスしてんのよ
98 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 00:49:57 ID:2FGhmq51
結局俺が>>67で書いたように条約をしっかり守った真の1万t条約型重巡洋艦としては
アルジェリーが最高に異論は無いんだな。
アルジェリーが最高に異論は無いんだな。
名犬リンチンチン
１００
101 ：名無し三等兵：2008/12/05(金) 09:43:57 ID:6B7Z/YjT
鉄砲より飛行機の方こそ「数量」がモノを言う
もとよりアメリカに「物量」で勝てるはずもない
だからこそ航空主兵より「少数精鋭大艦巨砲」でいくべきだった
この「山本がやったせいで、アメリカも航空主兵に目覚めた」式の論法
ま、これは冗談でニミッツも言ってるおるがｗ
だとしたら
日本が「大艦巨砲」のまま突っ走ったら
アメリカだって「航空の有効性」に気付かないまま
ずっと「鉄砲」で相手をしてくれたとでも？
黛なんて、所詮この程度の軍人ｗ
黛氏は専門家の一人ではあるんですが、その中でも必ずしも主流派にはなれなかった人物です。
性格的にも少々問題はあったようですが、戦犯問題については一応償っているので個人を責めたくはないですね。
性格的にも少々問題はあったようですが、戦犯問題については一応償っているので個人を責めたくはないですね。
巡洋艦と巡洋戦艦の決定的な違いを教えてください
あ、重さと主砲の口径以外で
あ、重さと主砲の口径以外で
巡洋戦艦⊂巡洋艦
>>101
”日本海海戦をもう一度やりたい”
というのが帝国海軍軍人の宿願（あるいは妄想）であったのだけど、
俺がやれば必ずアメ公をコテンパンに沈めてやったのである！
・・・というのが生涯の妄念になっちゃったキチガイ老人。それが黛
現実を受け入れられないタイプの駄目老人ね。
建造中の大和へ着任の報告に行った砲手が、黛副長について
この人は気が違っているんじゃないかと思った、と述懐している。（児島襄「戦艦大和」）
早い話が、現役の頃からキチガイだった人。
”日本海海戦をもう一度やりたい”
というのが帝国海軍軍人の宿願（あるいは妄想）であったのだけど、
俺がやれば必ずアメ公をコテンパンに沈めてやったのである！
・・・というのが生涯の妄念になっちゃったキチガイ老人。それが黛
現実を受け入れられないタイプの駄目老人ね。
建造中の大和へ着任の報告に行った砲手が、黛副長について
この人は気が違っているんじゃないかと思った、と述懐している。（児島襄「戦艦大和」）
早い話が、現役の頃からキチガイだった人。
106 ：名無し三等兵：2008/12/05(金) 19:46:21 ID:smxQOKFK
何故に黛氏をネタにするのやら
>>103
巡洋戦艦とは戦艦並の主砲を持つ巡洋艦でありつまりは巡洋艦の一種だから違いなどない。
装甲巡洋艦から発達した豪華版が巡洋戦艦で防護巡洋艦から発達した廉価版が軽巡。
重巡は軽巡を少し強化したもの。
巡洋戦艦とは戦艦並の主砲を持つ巡洋艦でありつまりは巡洋艦の一種だから違いなどない。
装甲巡洋艦から発達した豪華版が巡洋戦艦で防護巡洋艦から発達した廉価版が軽巡。
重巡は軽巡を少し強化したもの。
109 ：名無し三等兵：2008/12/05(金) 21:49:07 ID:WLbYyS3W
>>108
簡潔な説明お見事
簡潔な説明お見事
110 ：名無し三等兵：2008/12/06(土) 01:07:14 ID:f0yCN9y/
112 ：名無し三等兵：2008/12/06(土) 08:35:27 ID:f0yCN9y/
>>111
巡洋戦艦以前に、足が速い代わりに装甲を削った戦艦として、二等戦艦がある。
バーフラー級 → リナウン → カノーパス級 → ダンカン級、筑波級 → 鞍馬級
インビンシブル級やライオン級は、装甲巡洋艦よりもはるかに戦艦的だが、
機関スペースが著しく長大なリナウン級、カレイジャス級、フッド級らは、
まさに超軽巡的存在と言えよう。
巡洋戦艦以前に、足が速い代わりに装甲を削った戦艦として、二等戦艦がある。
バーフラー級 → リナウン → カノーパス級 → ダンカン級、筑波級 → 鞍馬級
インビンシブル級やライオン級は、装甲巡洋艦よりもはるかに戦艦的だが、
機関スペースが著しく長大なリナウン級、カレイジャス級、フッド級らは、
まさに超軽巡的存在と言えよう。
「戦艦を撃破出来るのは戦艦だけ」だったから、
戦艦の数が制海権の有無とか、
国際政治上の発言力確保に必要になってたわけでしょ。
だからこそ、英独ともアフォみたいに戦艦作りまくってたし、
日米もアフォみたいに戦艦量産する計画してたし。
巡洋戦艦は、一応、戦艦を撃破出来る砲力があるし、
より下のランクの・・・たとえば装甲巡洋艦では巡洋戦艦に勝てないのだから、
巡洋戦艦は、戦略単位と言うか国際政治上の評価としては、
明らかに戦艦のカテゴリーに入るんじゃないの？
戦艦の数が制海権の有無とか、
国際政治上の発言力確保に必要になってたわけでしょ。
だからこそ、英独ともアフォみたいに戦艦作りまくってたし、
日米もアフォみたいに戦艦量産する計画してたし。
巡洋戦艦は、一応、戦艦を撃破出来る砲力があるし、
より下のランクの・・・たとえば装甲巡洋艦では巡洋戦艦に勝てないのだから、
巡洋戦艦は、戦略単位と言うか国際政治上の評価としては、
明らかに戦艦のカテゴリーに入るんじゃないの？
115 ：名無し三等兵：2008/12/06(土) 11:30:50 ID:f0yCN9y/
ｽﾚﾀｲから遠のいている事に気付け
いっそ軍縮条約で戦艦の保有を禁じて1万㌧型重巡を至高の主力艦と定めちゃえば面白かった。
究極の条約型重巡
ｖ．ｓ．
至高の条約型重巡
究極と至高、どちらが条約を極めた重巡であるのか。
太平洋を挟んだ熾烈にして無害なる競争が始まったのである
ｖ．ｓ．
至高の条約型重巡
究極と至高、どちらが条約を極めた重巡であるのか。
太平洋を挟んだ熾烈にして無害なる競争が始まったのである
119 ：名無し三等兵：2008/12/07(日) 08:10:37 ID:yyiHhopK
条約型重巡洋艦は、軍縮条約の鬼子みたいなもんだしな
そもそも重巡洋艦自体が存在意義を問われる存在では？
対艦砲撃力を重んじるなら戦艦クラスは欲しいし、
対空、雷撃のプラットフォームなら駆逐艦で充分。
対武装商船なら軽巡洋艦で事足りる
対艦砲撃力を重んじるなら戦艦クラスは欲しいし、
対空、雷撃のプラットフォームなら駆逐艦で充分。
対武装商船なら軽巡洋艦で事足りる
そりゃ条約で中途半端な艦になるよう設定されてるからな
>>113
実際究極の偵察巡洋艦な気がする
実際究極の偵察巡洋艦な気がする
>>123
豪軽巡洋艦のシドニーか。独仮装巡洋艦コルモランと相打ちになったけど。
豪軽巡洋艦のシドニーか。独仮装巡洋艦コルモランと相打ちになったけど。
６インチ砲は商船の船体でも十分装備できるので、仮装巡洋艦で６インチ砲搭載の軽巡にはある程度対抗できる。
８インチ砲搭載の重巡という艦種を作ったのは、アメリカがイギリスの補助艦戦力にはめる足かせを大きくしたかったから。
８インチ砲は商船の船体に搭載することは当時難しいという結論だったから。
８インチ砲搭載の重巡という艦種を作ったのは、アメリカがイギリスの補助艦戦力にはめる足かせを大きくしたかったから。
８インチ砲は商船の船体に搭載することは当時難しいという結論だったから。
そいや特務艦でも6インチまでは搭載が許されたんだったな・・・
>>119
イタリアの高速戦艦見たかった･･･(´･ω･｀)
イタリアの高速戦艦見たかった･･･(´･ω･｀)
上げ
日本海軍は相当必要としてたんじゃない？
米駆逐艦を20ｃｍ砲でけちらし、巡洋艦クラスの砲撃に耐える船体防御を持ち、
健脚をもって接近して戦艦に魚雷をしこたま叩き込むといった要求を満たしていた。
米駆逐艦を20ｃｍ砲でけちらし、巡洋艦クラスの砲撃に耐える船体防御を持ち、
健脚をもって接近して戦艦に魚雷をしこたま叩き込むといった要求を満たしていた。
そして日本重巡のカウンターパートを整備する事になる英米
折角条約に飛行甲板の規定があるんだから、
それをフルで生かした航空巡洋艦を何処かに作って欲しかったな
蒼龍原案を凶悪にした感じで、敵と味方に恐れられる奴を
それをフルで生かした航空巡洋艦を何処かに作って欲しかったな
蒼龍原案を凶悪にした感じで、敵と味方に恐れられる奴を
にしてもデ・モインはやり過ぎだと思う。まあ既に条約型じゃないけど。
135 ：名無し三等兵：2008/12/09(火) 23:34:39 ID:xKZkKLdK
レキシントン級や赤城と加賀は、まさに巨大な航空巡洋艦なのだが、重巡と砲戦したら勝てるつもりだったのだろうか？
重巡が１万トンになる前だし、６門艦相手ならそこそこいけるかも
排水量がでかいしw
排水量がでかいしw
安定した射撃のプラットホームであることを考えれば、
6門艦相手なら撃退できた可能性が高いんじゃないかな？
10門艦相手でも善戦はしそう
魚雷？そんな高い玩具は忘れました
6門艦相手なら撃退できた可能性が高いんじゃないかな？
10門艦相手でも善戦はしそう
魚雷？そんな高い玩具は忘れました
138 ：名無し三等兵：2008/12/09(火) 23:45:07 ID:K7DoSx7G
プラットフォームとして安定してるし、観測位置が高いから修正がしやすい
ただもちろん、マトは自分の方がデカい訳で。。
積極的に砲戦したがる空母艦長はいないだろうな。
積極的に砲戦したがる空母艦長はいないだろうな。
ガソリン積んで砲戦はしたくないなあ
加賀は20cm砲10門あるけど旧式戦艦の副砲のように人力装填なの？
フルタカヤマノボレホンジツ一二○八
20センチ（8インチ=20.3センチ）砲弾は人力無理よ。米英が軍縮でも
揉めたのもエゲレスが8インチ級の船が増えると特設巡洋艦とかが
無効になるのを嫌ったのだよ。
揉めたのもエゲレスが8インチ級の船が増えると特設巡洋艦とかが
無効になるのを嫌ったのだよ。
>143
古鷹のA型は人力となっているから、赤城加賀のA1も人力だったんじゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%8F%A3%E5%BE%84%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E7%B3%8E%E7%A0%B2
古鷹のA型は人力となっているから、赤城加賀のA1も人力だったんじゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%8D%81%E5%8F%A3%E5%BE%84%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E7%B3%8E%E7%A0%B2
独の前ド級艦の17cm副砲や米の準ド級艦の7インチ副砲は、人力装填だそうだが、
日本装甲巡洋艦の8インチ主砲や英のスウィフトシュア級の19cm副砲は人力装填
だったのだろうか？
日本装甲巡洋艦の8インチ主砲や英のスウィフトシュア級の19cm副砲は人力装填
だったのだろうか？
ケースメイト配置式の19cm副砲は、世艦によれば、人力装填だそうだが、
日露戦争時に日本がこのスウィフトシュア級の購入を断念したのは、
当時の日本人の体格では人力装填の持続が困難だったからだろうな。
日露戦争時に日本がこのスウィフトシュア級の購入を断念したのは、
当時の日本人の体格では人力装填の持続が困難だったからだろうな。
ならば気力装填だ
>145,146
ひとつ気になってるんもんがあるんだが、笠置＆千歳＆高砂の前後
に首尾線上配置の８インチ４５口径砲。
人力なんだろうか？人力なんだろうなあ。砲室無し＆フードだけで
あるにもかかわらず（だからこそか）。
呉で青葉だったかの８インチの砲尾を見た事あるが、アレに近い
砲弾と装薬を人力装填と言うとかなり泣けるな。しかもオープン
トップ。ココに配置されるってかなりビンボーくじな悪寒。
>148
帝國海軍の場合「誰が上手い事言えと、、」で済まない希ガスｗ
ひとつ気になってるんもんがあるんだが、笠置＆千歳＆高砂の前後
に首尾線上配置の８インチ４５口径砲。
人力なんだろうか？人力なんだろうなあ。砲室無し＆フードだけで
あるにもかかわらず（だからこそか）。
呉で青葉だったかの８インチの砲尾を見た事あるが、アレに近い
砲弾と装薬を人力装填と言うとかなり泣けるな。しかもオープン
トップ。ココに配置されるってかなりビンボーくじな悪寒。
>148
帝國海軍の場合「誰が上手い事言えと、、」で済まない希ガスｗ
150
151 ：名無し三等兵：2008/12/19(金) 23:26:52 ID:Az6DnGJ4
ランマーくらいあるだろ
ﾗﾝﾏ-…と言うと…
あの、赤いトラクターの…？
あの、赤いトラクターの…？
元ダイエーの助っ人外国人だろjoshikou
2分の1だろjk
まじれすすると
エンジンシリンダーを胴体とし、その下に板をつけ、機関の爆発の反力で本体を跳ね上げ、
その自然落下の衝撃力で地盤表面を締め固める転圧機械。
だったっけ
まじれすすると
エンジンシリンダーを胴体とし、その下に板をつけ、機関の爆発の反力で本体を跳ね上げ、
その自然落下の衝撃力で地盤表面を締め固める転圧機械。
だったっけ
アレは、ドコドコって名前じゃなかったのかぁ…
…で、それが砲弾の装填に何か関係が…？
…で、それが砲弾の装填に何か関係が…？
ポートランドって地味に条約違反を犯しているんだなw
保守
阿賀野の主砲って廃物利用なの？
阿賀野は軽巡
阿賀野型は水雷戦隊の旗艦として駆逐艦と一緒につっこむ事を要求されたのだ
だから素早くてかつ敵に見つかりにくく弾が当たりにくい艦にしたかったのだ
それで艦型を小さくしたのだが、その分主砲塔も軽く小さくつくる必要があったから
クソ重い15.5センチ砲は諦めたのだ
かといって、14センチ砲では大型化した米駆逐艦を打ち払うには
威力が足らないと判断したので、しかたなく15.2センチ砲にしたのだ
さらに、砲室までの揚弾筒や機力装填装置もスペースや重量の都合で
載せられなかったのだ
高角砲が10.5センチ砲ではなく長8センチ砲なのも同じ理由なのだ
このように、中途半端な大きさの艦に無理矢理武器や飛行機を詰め込んで、
しかも速く走らせようとすると、色々とおかしな事になってしまうのだが
もうしょうがなかったのだ
だから素早くてかつ敵に見つかりにくく弾が当たりにくい艦にしたかったのだ
それで艦型を小さくしたのだが、その分主砲塔も軽く小さくつくる必要があったから
クソ重い15.5センチ砲は諦めたのだ
かといって、14センチ砲では大型化した米駆逐艦を打ち払うには
威力が足らないと判断したので、しかたなく15.2センチ砲にしたのだ
さらに、砲室までの揚弾筒や機力装填装置もスペースや重量の都合で
載せられなかったのだ
高角砲が10.5センチ砲ではなく長8センチ砲なのも同じ理由なのだ
このように、中途半端な大きさの艦に無理矢理武器や飛行機を詰め込んで、
しかも速く走らせようとすると、色々とおかしな事になってしまうのだが
もうしょうがなかったのだ
35ノット、15cm連装砲5基10門、駆逐艦の砲撃に耐えれる程度の装甲
航空兵装無し、魚雷無し、高角砲無しでいけるか？
航空兵装無し、魚雷無し、高角砲無しでいけるか？
阿賀野から何の装備を下ろすのか考えてみたら主砲が一番いらない気がしてきた
魚雷の射程がきわめて長いので敵駆逐艦との撃ち合いはごく短時間
中途半端な火力は使い道がない
魚雷の射程がきわめて長いので敵駆逐艦との撃ち合いはごく短時間
中途半端な火力は使い道がない
素直に１４センチ連装砲を積んでればいいのに
>>161
新軽巡に求められたものは指揮通信能力・甲型駆逐艦並の凌波性・航続力・雷撃力・5500トン以上の索敵能力・米オマハ代艦に対抗可能な火力だ。
これらを実現しようとすると大淀程度の大きさになる。
阿賀野があの大きさになったのは軽快な運動性や視認性というより単に予算がないから艦型を小さくしたに過ぎない。
視認性については古くから艦型の大小より煤煙による影響が大きくそれで二等駆逐艦は廃れたし改阿賀野は島風型旗艦として8500トン・40ノット艦になっている。
またオマハ代艦は予想に反して米がアトランタ級防空巡を選択したので正直大火力は必要ない。
クリーブランド級に対抗するのは元から無理があるしそれは重巡の仕事だ。
そして索敵力は重要だが正直駆逐艦と一緒に突撃するなら飛行機は邪魔なだけでなく危険な可燃物になる。
雷撃力も駆逐艦自身が強力なので正直突撃は駆逐艦に任せて後方で指揮通信火力支援と索敵に専念するのもありかと思う。
という事で水雷戦隊旗艦は阿賀野より大淀がふさわしい。
新軽巡に求められたものは指揮通信能力・甲型駆逐艦並の凌波性・航続力・雷撃力・5500トン以上の索敵能力・米オマハ代艦に対抗可能な火力だ。
これらを実現しようとすると大淀程度の大きさになる。
阿賀野があの大きさになったのは軽快な運動性や視認性というより単に予算がないから艦型を小さくしたに過ぎない。
視認性については古くから艦型の大小より煤煙による影響が大きくそれで二等駆逐艦は廃れたし改阿賀野は島風型旗艦として8500トン・40ノット艦になっている。
またオマハ代艦は予想に反して米がアトランタ級防空巡を選択したので正直大火力は必要ない。
クリーブランド級に対抗するのは元から無理があるしそれは重巡の仕事だ。
そして索敵力は重要だが正直駆逐艦と一緒に突撃するなら飛行機は邪魔なだけでなく危険な可燃物になる。
雷撃力も駆逐艦自身が強力なので正直突撃は駆逐艦に任せて後方で指揮通信火力支援と索敵に専念するのもありかと思う。
という事で水雷戦隊旗艦は阿賀野より大淀がふさわしい。
166 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 11:01:53 ID:nw1UxTJZ
結果論だが阿賀野の主砲は計画段階で有った様に高角砲だけにしといた方が良かったかも。
宇垣纏が疑問に思っても無理ないわ。
宇垣纏が疑問に思っても無理ないわ。
大淀の15.5センチ砲は本来載せる予定はなかった兵装から、それが原因でトップヘビーなってるらしい
大淀の代わりに古鷹に15.5センチ三連装三基乗っけたのを作っていれば
帝国海軍・軽巡洋艦 第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
阿賀野をあのサイズで作るのなら砲撃か対空に特化した方が良かったかも。
魚雷発射管1基は最低必要として他は高角砲装備の防空艦タイプか、
対空は機銃のみ、敵駆逐艦を倒すために軽い15cm連装や14cm連装をできるだけ積むタイプか。
魚雷発射管1基は最低必要として他は高角砲装備の防空艦タイプか、
対空は機銃のみ、敵駆逐艦を倒すために軽い15cm連装や14cm連装をできるだけ積むタイプか。
>>165
日本海軍はオマハ代艦をどんなだと予想してたん？
日本海軍はオマハ代艦をどんなだと予想してたん？
火力支援は重巡の仕事、索敵は利根型や大淀もある。
はっきり言って水雷戦隊旗艦は最低限指揮・通信能力があればいいので中途半端な艦造るなら嚮導駆逐艦で充分だ。
しかし水雷戦隊が重巡の支援が得られない可能性もあるので独力で突撃せねばならず駆逐艦を制圧できる火力と旗艦は被害担当艦として駆逐艦の砲撃に耐える防御力が必要と判断された。
因みに水雷戦隊創設当初(大正時代)は装甲巡も水戦旗艦に使っている。
まあ当時は300トン程度の３等駆逐艦だったけど。
特化型にするならバリエーションの組み合わせが可能なように数がほしい。
数が確保できないなら色んな機能を詰め込むしかない。
しかし予算がないと悩んだ妥協策が阿賀野型だ。
てかまあ軽巡て水戦旗艦だけの艦じゃないしむしろ水戦旗艦に使ってるの日本位なんだけど。
植民地警備や戦艦の機動副砲として直衛や前衛偵察用途に使うのが普通だし。
アメリカはクリーブランド級が大量にあるから戦艦の副砲を廃止できたんだと思う。
はっきり言って水雷戦隊旗艦は最低限指揮・通信能力があればいいので中途半端な艦造るなら嚮導駆逐艦で充分だ。
しかし水雷戦隊が重巡の支援が得られない可能性もあるので独力で突撃せねばならず駆逐艦を制圧できる火力と旗艦は被害担当艦として駆逐艦の砲撃に耐える防御力が必要と判断された。
因みに水雷戦隊創設当初(大正時代)は装甲巡も水戦旗艦に使っている。
まあ当時は300トン程度の３等駆逐艦だったけど。
特化型にするならバリエーションの組み合わせが可能なように数がほしい。
数が確保できないなら色んな機能を詰め込むしかない。
しかし予算がないと悩んだ妥協策が阿賀野型だ。
てかまあ軽巡て水戦旗艦だけの艦じゃないしむしろ水戦旗艦に使ってるの日本位なんだけど。
植民地警備や戦艦の機動副砲として直衛や前衛偵察用途に使うのが普通だし。
アメリカはクリーブランド級が大量にあるから戦艦の副砲を廃止できたんだと思う。
阿賀野はあの15.2cm砲がせめて機力装填ならなぁ
３式12.7㎝連装砲
弾丸重量：23㎏・射程：18000m/40度・発射速度：10発/分・砲塔重量：32t
投射弾量：230㎏/分
89式12.7㎝高角砲
弾丸重量：23㎏・射程：14000m/40度・発射速度：14発/分・連装砲塔重量：20t
投射弾量：322㎏/分
３式14㎝単装砲
弾丸重量：38㎏・射程：18000m/35度・発射速度：10発/分・砲塔重量：35t
投射弾量：380㎏/分
45式15.2㎝連装砲
弾丸重量：45㎏・射程：21000m/40度・発射速度：6発/分・砲塔重量：75t
投射弾量：270㎏/分
３式15.5㎝３連装砲
弾丸重量：56㎏・射程：26000m/40度・発射速度：5発/分・砲塔重量：175t
投射弾量：280㎏/分
３年式20.3㎝連装砲
弾丸重量：125㎏・射程：29000m/40度・発射速度：3発/分・砲塔重量：不明
投射弾量：375㎏/分
各砲とも１門あたりの毎分投射弾量を見ると意外や14㎝砲が最も優秀だ。
もちろん単発の破壊力や射程が違うので装甲を持つ巡洋艦以上に対する効果はまた違ってくるけども。
門数が同じで駆逐艦相手にするなら14㎝砲が最も効果的。
弾丸重量：23㎏・射程：18000m/40度・発射速度：10発/分・砲塔重量：32t
投射弾量：230㎏/分
89式12.7㎝高角砲
弾丸重量：23㎏・射程：14000m/40度・発射速度：14発/分・連装砲塔重量：20t
投射弾量：322㎏/分
３式14㎝単装砲
弾丸重量：38㎏・射程：18000m/35度・発射速度：10発/分・砲塔重量：35t
投射弾量：380㎏/分
45式15.2㎝連装砲
弾丸重量：45㎏・射程：21000m/40度・発射速度：6発/分・砲塔重量：75t
投射弾量：270㎏/分
３式15.5㎝３連装砲
弾丸重量：56㎏・射程：26000m/40度・発射速度：5発/分・砲塔重量：175t
投射弾量：280㎏/分
３年式20.3㎝連装砲
弾丸重量：125㎏・射程：29000m/40度・発射速度：3発/分・砲塔重量：不明
投射弾量：375㎏/分
各砲とも１門あたりの毎分投射弾量を見ると意外や14㎝砲が最も優秀だ。
もちろん単発の破壊力や射程が違うので装甲を持つ巡洋艦以上に対する効果はまた違ってくるけども。
門数が同じで駆逐艦相手にするなら14㎝砲が最も効果的。
夕張や瑞穂の14cm連装ってどんなもん？
マルチポストすんなアホ
毎分10発以上だと、それをどれだけ継続出来るかと言う問題もあるからなぁ・・・
特に人力装填の場合は
特に人力装填の場合は
15.2cmと15.5cmは弾量が随分小さいな
上げ
>172
フロチラリーダーに軽巡使うのは別に日本だけではないがね。WW1では
英国もそうだったし、仏に至って同じ発想を海防戦艦と水雷艇で使った
事さえあるだよ。
あと、タマの太さの問題で言えばとっくの昔から飴の副砲は５インチ砲
だがなも。クリーブランドありきとは胃炎ぞね。
フロチラリーダーに軽巡使うのは別に日本だけではないがね。WW1では
英国もそうだったし、仏に至って同じ発想を海防戦艦と水雷艇で使った
事さえあるだよ。
あと、タマの太さの問題で言えばとっくの昔から飴の副砲は５インチ砲
だがなも。クリーブランドありきとは胃炎ぞね。
言語障害なの？
良スレ保守
最上の美しさ、利根の合理さやはり惚れ惚れするものだ。
さて、良ｽﾚ保守
さて、良ｽﾚ保守
あげるね
水戦旗艦は、真っ先に敵巡洋艦戦隊にフルボッコにされるのがね・・・
新月とか神通とか・・・
新月とか神通とか・・・
巡洋艦スレは重複気味なんだから、このスレを保守する必要はない。
知らんがな
>>168
いっそ最上型軽巡を量産すれば良かった。
いっそ最上型軽巡を量産すれば良かった。
>>189
ﾃﾞｹｪよw
ﾃﾞｹｪよw
日本に最上型を水雷戦隊の旗艦として量産出来るだけの国力が有れば・・・
水雷戦隊の旗艦は、駆逐艦と同等の小回りが効かないといけない・・・
じゃあ、くちっかん(何故か返還…)の方を
小回りできない設計にすればいいんじゃね？
小回りできない設計にすればいいんじゃね？
>>193
本末転倒だw
本末転倒だw
195 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 17:27:50 ID:LeswLfFY
島風を教導駆逐艦として量産すればよい
ザラと妙高どちらがつよい？
それは乗員を含めた比較か？
乗員とか艦長の根性考えると、軽巡vs戦艦でも危ういような気がするのは気のせいだろうか。
＃どっちがどっちかはデフォルトってことで。
＃どっちがどっちかはデフォルトってことで。
いやぁ、イタリア戦艦の”鉄砲屋は”結構優秀で、
比較的遠距離でもそれなりの精度で撃ってくるから
そこまでの差があれば流石にヤバいよ・・・
比較的遠距離でもそれなりの精度で撃ってくるから
そこまでの差があれば流石にヤバいよ・・・
>196
戦艦の主砲弾をたった６発喰らっただけで沈没するようなブリキ巡洋艦だぞ＞ザラ
戦艦の主砲弾をたった６発喰らっただけで沈没するようなブリキ巡洋艦だぞ＞ザラ
戦艦主砲弾6発も喰らって戦闘航海可能な重巡洋艦なんて存在するのか？
>>201
アルジェリーやデ・モインでも無理だろましてやケント級なんかは論外
アルジェリーやデ・モインでも無理だろましてやケント級なんかは論外
15in砲弾６発っていったら戦艦でも下手すりゃ沈むぞ･･･
>>200の言うブリキじゃない巡洋艦って何だよ。
>>200の言うブリキじゃない巡洋艦って何だよ。
そんな巡洋艦“ざら”だぞ
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
山田くーん、>>204の家の座布団全部持って行っちゃってー
>201
サンフランシスコを忘れてもらっては困る
サンフランシスコを忘れてもらっては困る
シスコは36cm砲弾15発を含め計45発も食らったのに大したダメージなし。
三式弾とはいえこんなに無力なのか…
三式弾とはいえこんなに無力なのか…
三式弾は編隊のど真ん中で炸裂すれば超効果大だが、装甲のある艦相手では。何発当たろうと
撃沈には至るまい。ただ、やられた側の攻撃能力は奪われるだろうから、まぁそれでもよいかと。
撃沈には至るまい。ただ、やられた側の攻撃能力は奪われるだろうから、まぁそれでもよいかと。
編隊のど真ん中で炸裂して威力を発揮するのは零式通常弾で、
三式弾は編隊の手前で炸裂してこそ威力を
・・・まぁ野暮な突っ込みだな(･ω･)
三式弾は編隊の手前で炸裂してこそ威力を
・・・まぁ野暮な突っ込みだな(･ω･)
>200
直射弾道で１５inくらって保つ巡洋艦なんかあるかボケ。徹甲弾なら
もちろん串刺しだし榴弾でも運動エネルギーで叩き割られる。
妄想におわった「戦闘巡洋艦」天城型でもただでは済まんわ。
一度ザラ級のバイタルの装甲厚調べてみろ。アレより硬い甲巡なんて
米のチート時代突入後しかない。
直射弾道で１５inくらって保つ巡洋艦なんかあるかボケ。徹甲弾なら
もちろん串刺しだし榴弾でも運動エネルギーで叩き割られる。
妄想におわった「戦闘巡洋艦」天城型でもただでは済まんわ。
一度ザラ級のバイタルの装甲厚調べてみろ。アレより硬い甲巡なんて
米のチート時代突入後しかない。
最近の厨房はイタリア艦というだけで弱いと思っているのか(苦笑
最近どころか昔からの常識
そもそもイタリア艦が実戦で頑丈だった事あったか？
そもそもイタリア艦が実戦で頑丈だった事あったか？
イタリア艦のことは良く知らんが、石油備蓄はどうだったんだ、イタリア。
日本はそれなりに準備した上での開戦だったが、イタリアってちゃんと準備してなかっただろ？
日本はそれなりに準備した上での開戦だったが、イタリアってちゃんと準備してなかっただろ？
>213
日進と春日は無視ですかそうですか。
一瞬で轟沈した愛宕なぞさぞや頑丈な事とお考えで。
>214
備蓄でどうこうしようって辺りが、軍事戦略以上のそもそも論で甘っちょろい。
日進と春日は無視ですかそうですか。
一瞬で轟沈した愛宕なぞさぞや頑丈な事とお考えで。
>214
備蓄でどうこうしようって辺りが、軍事戦略以上のそもそも論で甘っちょろい。
>215
轟沈したのは摩耶だぞ。
愛宕はかなり浮いてた。
轟沈したのは摩耶だぞ。
愛宕はかなり浮いてた。
>>214
フランスから買って食い繋いでいたようですな最近の研究によるとトゥーロン＝イタリア間は船団護衛は機能していた様子
フランスから買って食い繋いでいたようですな最近の研究によるとトゥーロン＝イタリア間は船団護衛は機能していた様子
アメリカは連合陣営でかなり早期から排水量違反していたよね
219 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 10:47:42 ID:L9hdh5vh
イタリアはマカロニ軍団だからな
ナチスドイツがイタリア軍から緊急無電を受ける。
北アフリカ戦線で貴重な水が無くなりそうだと。
援軍とともに水等を支援しに行ったが、そこで見たものは・・・
パスタを茹でるイタリア兵・・・・それも隊のあちこちで
蒸発し水は彼方へ・・
ロンメル
「こりゃダメだ・・・・・」
ナチスドイツがイタリア軍から緊急無電を受ける。
北アフリカ戦線で貴重な水が無くなりそうだと。
援軍とともに水等を支援しに行ったが、そこで見たものは・・・
パスタを茹でるイタリア兵・・・・それも隊のあちこちで
蒸発し水は彼方へ・・
ロンメル
「こりゃダメだ・・・・・」
>>219
随分とでかい釣り針ですね
随分とでかい釣り針ですね
221 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 20:41:20 ID:L9hdh5vh
↑
実話ですよ
実話ですよ
>>221
どこの実話だ？ そんな作り話、嘘だと広まった後で今更なにを言ってるんだ情報弱者め
どこの実話だ？ そんな作り話、嘘だと広まった後で今更なにを言ってるんだ情報弱者め
というか巡洋艦と関係ない・・・
まったくこんな話しを始めたのは何処のドイツだ
226 ：名無し三等兵：2009/05/26(火) 15:15:36 ID:ap+zrPH+
ほしゅ
私個人では「利根」「妙高」「青葉」、「最上」が好きだけど、
「利根」は厳密には条約型じゃないのでここで書いたら悪い気が（汗
でも書いちゃった スミマセン。
「利根」は厳密には条約型じゃないのでここで書いたら悪い気が（汗
でも書いちゃった スミマセン。
>>223
デマだという証拠を出せやコラ
デマだという証拠を出せやコラ
>228
逆だろ？大体、「デマだという証拠出せ」なんてのは悪魔の証明だよ。
話の出所を誰も出せないから、「じゃデマだろう」となっているわけで、
本当にあった話なら「ここでこういうことがあった」と示されている筈。
逆だろ？大体、「デマだという証拠出せ」なんてのは悪魔の証明だよ。
話の出所を誰も出せないから、「じゃデマだろう」となっているわけで、
本当にあった話なら「ここでこういうことがあった」と示されている筈。
そいや条約が明けてフルスペック巡洋艦を作れるようになった後なのに、
何でまた作る重巡洋艦が伊吹なんだろ・・・
何でまた作る重巡洋艦が伊吹なんだろ・・・
>>231
むしろ条約明けたら戦艦造れるから重巡いらないんだけどな。
戦時補充計画艦として建造されてるから、既存艦を喪失した場合の補充として既存艦と同じ大きさ・性能の艦にしたんだろう。
結果的に日本艦で最も無駄な建造になったけども。
むしろ条約明けたら戦艦造れるから重巡いらないんだけどな。
戦時補充計画艦として建造されてるから、既存艦を喪失した場合の補充として既存艦と同じ大きさ・性能の艦にしたんだろう。
結果的に日本艦で最も無駄な建造になったけども。
>>232
日本は重巡洋艦多すぎ、軽巡洋艦つくれよと言いたい
日本は重巡洋艦多すぎ、軽巡洋艦つくれよと言いたい
>>233
何級がオススメ？
何級がオススメ？
>>231
砲戦力強化しようぜ！→超甲巡
雷撃力強化しようぜ！→伊吹（５連装魚雷発射管５基ver）
いろいろやる気はあったんだよ。でもカネが･･･あんまりでかくしすぎると高いし。
そもそも史実の日重巡以上のフルスペックって言っても特に足りないものは無いぞ。
砲戦力強化しようぜ！→超甲巡
雷撃力強化しようぜ！→伊吹（５連装魚雷発射管５基ver）
いろいろやる気はあったんだよ。でもカネが･･･あんまりでかくしすぎると高いし。
そもそも史実の日重巡以上のフルスペックって言っても特に足りないものは無いぞ。
条約型重巡対抗と考えると超甲巡は無駄が多い。
バルチモアみたいな船がベストだろう。
バルチモアみたいな船がベストだろう。
デ・モインみたいなフルスペック重巡が欲しいです(´･ω･`)
そうすっと既存重巡よりひとまわり大きくなるから雲龍級の船体でドックも空母用のを使って建造する事になる。
そしてミッドウェーの結果空母にしようと雲龍級になる。
そしてミッドウェーの結果空母にしようと雲龍級になる。
>>236
同大or格下の艦の事だけ考えていればいいアメリカなら良くても日本の重巡としてはベター以下だな。
砲戦力及び防御と引き換えに雷装を撤去した重巡という選択は雷撃マニアの日本海軍にはありえない。
そもそも長砲身の8in砲を3連装砲塔に収めて重装甲にし、装填速度を維持して300tに収める事は日本には出来ない。
同大or格下の艦の事だけ考えていればいいアメリカなら良くても日本の重巡としてはベター以下だな。
砲戦力及び防御と引き換えに雷装を撤去した重巡という選択は雷撃マニアの日本海軍にはありえない。
そもそも長砲身の8in砲を3連装砲塔に収めて重装甲にし、装填速度を維持して300tに収める事は日本には出来ない。
>>240
20cm防御型巡洋艦で十分？じゃあ史実通りで十分だな。バルチモアっぽくする必要はゼロ。
20cm防御型巡洋艦で十分？じゃあ史実通りで十分だな。バルチモアっぽくする必要はゼロ。
けどまぁソロモン海で超甲巡が居たら重宝したんじゃないかなぁ・・・
金剛級よりは撃たれ強いし、怖い怖い米戦艦も夜戦だと一撃離脱に徹してるから
金剛級よりは撃たれ強いし、怖い怖い米戦艦も夜戦だと一撃離脱に徹してるから
超甲巡は確かにあれば便利そうなんだが、あれを条約重巡の後継として数を用意できるわけでもないしね。
あくまで重巡とは別に考えるべきかと。能力的にも金剛型二次改装後にかなり近いし。
あくまで重巡とは別に考えるべきかと。能力的にも金剛型二次改装後にかなり近いし。
ま、技術的にも国力的にも伊吹ぐらいが限界ってことだよ。
それすら完成しなかったとかいう突っ込みはかわいそうだからしないように。
それすら完成しなかったとかいう突っ込みはかわいそうだからしないように。
伊吹だってそんなに悪い艦じゃないだろ。
完成しなかったのは途中で空母に改装しようとしたからだし。
完成しなかったのは途中で空母に改装しようとしたからだし。
そもそも基本的にはロンドン条約制限の艦だからなぁ＞伊吹（改鈴谷型）
>>248
伊吹は優秀な巡洋艦である最上型(鈴谷型)の改良型で世界屈指の重打撃艦(8in砲10門＆魚雷片舷8射線×2回)なんだが不満かね？
米バルチモア、デモインもバケモノだが日重巡も別方向のバケモノである事を忘れてはいけない。
そもそも二次大戦時の重巡はロンドン条約制限の艦、及びその改良型が殆どなんだが。
伊吹は優秀な巡洋艦である最上型(鈴谷型)の改良型で世界屈指の重打撃艦(8in砲10門＆魚雷片舷8射線×2回)なんだが不満かね？
米バルチモア、デモインもバケモノだが日重巡も別方向のバケモノである事を忘れてはいけない。
そもそも二次大戦時の重巡はロンドン条約制限の艦、及びその改良型が殆どなんだが。
英海軍の巡洋艦は地味だね。条約を遵守しすぎてるからスペック的には並み以下だけど、艦体がヨークとエクセターを除いて平甲板だから居住性は良いね。遠くの植民地警備がメインの任務だから当然か。
魚雷命の日本重巡って、大型対艦ミサイル命の戦後ソ連艦に通じるものがあるよね
>>250
しかも防御力がフランス軽巡洋艦以下と来ている…
しかも防御力がフランス軽巡洋艦以下と来ている…
>>252
就役後増厚されて114㎜になっています。舷側装甲。
就役後増厚されて114㎜になっています。舷側装甲。
>>253
しかし常備排水量状態で主装甲がほぼ海没するって「ロンドン」の艦長が嘆いていた。
しかし常備排水量状態で主装甲がほぼ海没するって「ロンドン」の艦長が嘆いていた。
いいんじゃないのロンドンの吃水5､2MしかないからおKね。ケント級にあったバルジを廃止したからね浮力不足は仕方ない。
不思議なのは、どこの国の海軍でも巡洋艦の吃水は重巡の方が深いのだが、英海軍だけがほとんどの軽巡の吃水が重巡より深い。
例
ケント 5M
ノーフォーク 5､2M
重巡洋艦
リアンダー 6M
エジンバラ 6､5M
軽巡洋艦
ブリテンの建艦思想もどこかで変？
不思議なのは、どこの国の海軍でも巡洋艦の吃水は重巡の方が深いのだが、英海軍だけがほとんどの軽巡の吃水が重巡より深い。
例
ケント 5M
ノーフォーク 5､2M
重巡洋艦
リアンダー 6M
エジンバラ 6､5M
軽巡洋艦
ブリテンの建艦思想もどこかで変？
>>255
ただ単にイギリスの船体が重たいだけかと
ただ単にイギリスの船体が重たいだけかと
255だけど 普通新しい艦の方が設計思想が進んでいるから船体は軽く出来るはずだが、例えば鋲打ちから電気溶接の採用等で軽量化に繋がる。
ところがケント級は1928年竣工で吃水5Mだが、フィジー級は1940年竣工で吃水が6M有るよ。
日本でも最上級位から電気溶接を採用してるね。但し強度不足でえらい事になったけどね。
やはり俺的には不思議だね。
ところがケント級は1928年竣工で吃水5Mだが、フィジー級は1940年竣工で吃水が6M有るよ。
日本でも最上級位から電気溶接を採用してるね。但し強度不足でえらい事になったけどね。
やはり俺的には不思議だね。
伊吹を重装甲にして対空兵装を充実させれば良い感じになる
伊吹級は基本的に最上級の改良型だよね？ 重装甲化と対空兵装増設に対応させるには船体から抜本的に変更が必要ではないかな？ 排水量も確実に四割から五割は増えるからね。
かなりのトップヘビーになるから船体幅も増やさないといけない、そうなると全長もかなり長くなるから又しても排水量が増える。
適正な防御と攻撃力を目指すと、やはりデ・モインクラスのサイズになるか。 ほとんど巡洋戦艦と言うか超甲巡並みだなぁ。
かなりのトップヘビーになるから船体幅も増やさないといけない、そうなると全長もかなり長くなるから又しても排水量が増える。
適正な防御と攻撃力を目指すと、やはりデ・モインクラスのサイズになるか。 ほとんど巡洋戦艦と言うか超甲巡並みだなぁ。
>>259
まんまウィチタ→バルチモアとやってることが同じだからでかくはだろうねぇ。
でも多少装甲と防空強化するだけで五割増しは無くね？デモインよりでかくなっちまうぞ。
主砲塔対8in防御で船体装甲もデモインばりで、高角砲2倍！とかまでやってもそこまでいかんて。
どちらにしろバルチモアは量産できるから艦隊防空ユニットとして有効なわけで、
４隻程度が関の山の日重巡でそこまでやっても微妙。まして日重巡は守りより攻め主体だから防空ばかりやってられない。
初心者にはやたらと弱く見えるようだが、良くも悪くも伊吹級は日本海軍の戦術志向の中ではベストであったと思う。
まんまウィチタ→バルチモアとやってることが同じだからでかくはだろうねぇ。
でも多少装甲と防空強化するだけで五割増しは無くね？デモインよりでかくなっちまうぞ。
主砲塔対8in防御で船体装甲もデモインばりで、高角砲2倍！とかまでやってもそこまでいかんて。
どちらにしろバルチモアは量産できるから艦隊防空ユニットとして有効なわけで、
４隻程度が関の山の日重巡でそこまでやっても微妙。まして日重巡は守りより攻め主体だから防空ばかりやってられない。
初心者にはやたらと弱く見えるようだが、良くも悪くも伊吹級は日本海軍の戦術志向の中ではベストであったと思う。
ボルチモアで基準排水量が約15000tだろ 砲塔は3つで雷装無しで 伊吹で砲塔五つに8吋防御をして 雷装があるから船体の防御の増加を考えたら、トンでも数字になると思うのだが？ 基準排水量でざっと18000tいくかもね。
アメリカは魚雷と速度を捨てて防御を充実し、日本は防御を捨てて砲雷撃と速度を選択したのに今更アメリカみたいな防御重視の艦造らんだろ。
アメリカ重巡が防御を強化して船体大きくしても魚雷と速度を強化しなかったのと同じで、日本重巡が魚雷と速度を強化する事はあっても防御強化の方向には進まん。
主砲搭減らして対空兵装強化は摩耶でやったけど。
アメリカ重巡が防御を強化して船体大きくしても魚雷と速度を強化しなかったのと同じで、日本重巡が魚雷と速度を強化する事はあっても防御強化の方向には進まん。
主砲搭減らして対空兵装強化は摩耶でやったけど。
連装5基であの水雷兵装を維持して速力もそのまんまんで
防御と対空兵装まで強化したらやはり18000t程になるか＞日重巡洋艦
防御と対空兵装まで強化したらやはり18000t程になるか＞日重巡洋艦
だから18000tまでは行かないっての。＞日重巡
アメ製の対空火器が日本製と比べてどれだけ重いか考えれ。
アメ製の対空火器が日本製と比べてどれだけ重いか考えれ。
何せ艦首に機銃座一つ乗っけただけでポッキリいくもんなぁ
>ピッツバーグ
>ピッツバーグ
>>262
>日本は防御を捨てて･･･
別に防御を捨ててはいませんが何か？日重巡の船体防御は世界屈指の重防御ですよ。
砲塔に関してはただ単に防御思想の違い。
無防御でも数は沢山ある砲塔か、重防御でも数の少ない砲塔。抜かれなくても壊れる事はよくあるし…
日重巡の考えは変わっているようにも見えるが、軽艦艇の火力維持と考えるとわりと一般的。
更に言えば日重巡には真の主兵装が甲板下にしこんである。
これがブリッテンになると無防御なのに砲塔の数も少ない、何か隠し持ってるわけでもない、となんかしょっぱい。
>日本は防御を捨てて･･･
別に防御を捨ててはいませんが何か？日重巡の船体防御は世界屈指の重防御ですよ。
砲塔に関してはただ単に防御思想の違い。
無防御でも数は沢山ある砲塔か、重防御でも数の少ない砲塔。抜かれなくても壊れる事はよくあるし…
日重巡の考えは変わっているようにも見えるが、軽艦艇の火力維持と考えるとわりと一般的。
更に言えば日重巡には真の主兵装が甲板下にしこんである。
これがブリッテンになると無防御なのに砲塔の数も少ない、何か隠し持ってるわけでもない、となんかしょっぱい。
どんな強化をするのかが具体的でないと排水量がどれ位になるかわからんな。
しかし最上より余程重防御のニューオリンズからバルチモアへの発展で排水量がだいぶ増えてるからなあ。
まあ防御だけでなく復元性を改善したからってのもあるけど。
もし日本艦で防御や対空兵装増やすなら主砲搭１基減らすだろう。
しかし最上より余程重防御のニューオリンズからバルチモアへの発展で排水量がだいぶ増えてるからなあ。
まあ防御だけでなく復元性を改善したからってのもあるけど。
もし日本艦で防御や対空兵装増やすなら主砲搭１基減らすだろう。
米海軍の8吋砲は防御以外にも発射速度向上等の為にシステムとしても重量がかなりの物、ざっと300t以上有るからね。
日本の対空火器が米軍の物よりは軽いのは確かだが発射速度等の性能は見劣りするね。
重防御と言うが弾火薬庫のみの事だよ。他はそれなりの防御しか施していないね。
砲塔にしても三連装は最上級に採用された6吋砲と大和級の18吋砲以外に開発されていないね。
あと甲板のスペースもそれなりの数の対空火器を設置しようとすれば船体が大きくなる。
だから米軍の巡洋艦とまともに撃ち合ってそれなりの対空火器を積載して雷装も維持した上でそれらの重量に耐えうる船体が必要となると、どれだけの排水量になるのかな？
オマケに帝国海軍は重巡洋には妙高級以降は水偵を三機も載せているんだから、全ての要件をクリアするならば、結果は戦艦並みのモンスターに近づくね。
結局は砲戦用や防空用、雷撃がメインと特化させるしかないよ。
どれを多く建造するかは平時にはその国の海軍の戦術ドクトリン次第だなぁ。
日本の対空火器が米軍の物よりは軽いのは確かだが発射速度等の性能は見劣りするね。
重防御と言うが弾火薬庫のみの事だよ。他はそれなりの防御しか施していないね。
砲塔にしても三連装は最上級に採用された6吋砲と大和級の18吋砲以外に開発されていないね。
あと甲板のスペースもそれなりの数の対空火器を設置しようとすれば船体が大きくなる。
だから米軍の巡洋艦とまともに撃ち合ってそれなりの対空火器を積載して雷装も維持した上でそれらの重量に耐えうる船体が必要となると、どれだけの排水量になるのかな？
オマケに帝国海軍は重巡洋には妙高級以降は水偵を三機も載せているんだから、全ての要件をクリアするならば、結果は戦艦並みのモンスターに近づくね。
結局は砲戦用や防空用、雷撃がメインと特化させるしかないよ。
どれを多く建造するかは平時にはその国の海軍の戦術ドクトリン次第だなぁ。
>>268
>日本の対空火器が米軍の物よりは軽いのは確かだが発射速度等の性能は見劣りする
米5inMk38は日89式と発射速度はそこまで変わらんが。あれが重いのは装甲付きで貫通力のある対艦砲でもあるから。
舷側にこんなん装備すると当然でかく重くなる。あと40mmボフォースをテンコ盛りとかも巨大化に貢献している。
この辺とかバルチモア以前の米重巡の安定性不足を考慮しないと「防空強化すると18000tに～」と言い出すのだろうか？
>重防御と言うが弾火薬庫のみの事だよ
25点。例えば最上、伊吹型の機関部防御は最厚部で100mm傾斜20°と水準以上に厚い。これがそれなりねぇ。
>日本の対空火器が米軍の物よりは軽いのは確かだが発射速度等の性能は見劣りする
米5inMk38は日89式と発射速度はそこまで変わらんが。あれが重いのは装甲付きで貫通力のある対艦砲でもあるから。
舷側にこんなん装備すると当然でかく重くなる。あと40mmボフォースをテンコ盛りとかも巨大化に貢献している。
この辺とかバルチモア以前の米重巡の安定性不足を考慮しないと「防空強化すると18000tに～」と言い出すのだろうか？
>重防御と言うが弾火薬庫のみの事だよ
25点。例えば最上、伊吹型の機関部防御は最厚部で100mm傾斜20°と水準以上に厚い。これがそれなりねぇ。
言及するなら最後迄宜しく、確かに機関室防御は見落としてたけど、
他はどうなのよ？
他はどうなのよ？
言いたい事は分かったよ、伊吹等の未成艦を攻撃力、防御力、偵察力等あらゆる面で満足いく形にしようとすれば、艦型や排水量等がトンでもない物になると言いたかっただけだよ。
例えば、米海軍のボルチモア級等が砲戦志向になったかは仮想敵の帝国海軍の水雷部隊を撃破する為だし防御もそれらの艦艇から発射される砲弾に対する物になっている。
日本は敵の主力艦隊戦力の漸減の為に砲力より雷装を重視した。
英海軍は多数の植民地警備が主任務だから兵装等より居住性と航続力を選んだので艦としてのスペックは見た目は平凡な物になっている。
フランスやイタリアは他国がその艦種を保有しているから、建造しただけだね。ちょっと荒っぽい説明だがそんなところかな。
先程も書いたがその国の海軍ドクトリンによって海軍戦力は整備されると言うことだよ。
主力艦以外の艦艇の防御力なんて20や30ミリ位の差なんか問題外だな。
軍艦に限らず兵器と言うものは、細かいスペックよりもどれだけ使いやすくシステム化されている事が大事だね。
俺の言いたい事はそんなとこだよ。
例えば、米海軍のボルチモア級等が砲戦志向になったかは仮想敵の帝国海軍の水雷部隊を撃破する為だし防御もそれらの艦艇から発射される砲弾に対する物になっている。
日本は敵の主力艦隊戦力の漸減の為に砲力より雷装を重視した。
英海軍は多数の植民地警備が主任務だから兵装等より居住性と航続力を選んだので艦としてのスペックは見た目は平凡な物になっている。
フランスやイタリアは他国がその艦種を保有しているから、建造しただけだね。ちょっと荒っぽい説明だがそんなところかな。
先程も書いたがその国の海軍ドクトリンによって海軍戦力は整備されると言うことだよ。
主力艦以外の艦艇の防御力なんて20や30ミリ位の差なんか問題外だな。
軍艦に限らず兵器と言うものは、細かいスペックよりもどれだけ使いやすくシステム化されている事が大事だね。
俺の言いたい事はそんなとこだよ。
>>272
>俺の言いたい事はそんなとこだよ
そんな事はだれも聞いてないんだよ。何が「言いたい事は分かった」だ。こちらが聞いたのはあんたが言った
「他はどうなのよ？」ってのは何を指すんだってことだけだ。その様子では何か考えて言った訳ではない様だな。
んで突っかかっておいてスルーで一々一行づつ行間空けながらの長文考察が適当だったり色々アレだな。
>米海軍～防御もそれらの艦艇から発射される砲弾に対する物になっている
微妙。甲板装甲をかなり強化している事から寧ろ米重巡用のSHSに対応していると考える方が自然。
>フランスやイタリアは他国がその艦種を保有しているから、建造しただけだね
条約下における最大艦艇をそんな適当に造ってるとか本気で思ってるのか？伊仏にとって重巡はそこまで安くは無い。
両国とも当時近代巡洋艦、戦艦とも保有数が少なかったため、純粋な巡洋艦、準戦艦の二本立てで建造している。
両国とも米英日に比べ主力戦艦が弱小かつ鈍足な以上、重巡の価値は米英日よりも大きい。下手をすれば戦艦以上だ。
>主力艦以外の艦艇の防御力なんて20や30ミリ位の差なんか問題外だな
なんでその20や30ミリの装甲重量を捻出する為にどれほどの試行錯誤を各国が行ったか、考える気も無いのか。
想定される攻撃も軽艦艇のものだから20～30mmでも主要部装甲を増せば結構安全圏は増す。
そういうこと大して考えも調べもせず日重巡は防御が弱いとかイメージで言うわけね。問題外なのはアンタの装甲に対する見識だな。
>軍艦に限らず兵器と言うものは、細かいスペックよりもどれだけ使いやすくシステム化されている事が大事だね。
だったら大して調べる気もないスペックの事ではなくて艦内のシステム論を貴方がもう少し真剣に語ってね。
>俺の言いたい事はそんなとこだよ
そんな事はだれも聞いてないんだよ。何が「言いたい事は分かった」だ。こちらが聞いたのはあんたが言った
「他はどうなのよ？」ってのは何を指すんだってことだけだ。その様子では何か考えて言った訳ではない様だな。
んで突っかかっておいてスルーで一々一行づつ行間空けながらの長文考察が適当だったり色々アレだな。
>米海軍～防御もそれらの艦艇から発射される砲弾に対する物になっている
微妙。甲板装甲をかなり強化している事から寧ろ米重巡用のSHSに対応していると考える方が自然。
>フランスやイタリアは他国がその艦種を保有しているから、建造しただけだね
条約下における最大艦艇をそんな適当に造ってるとか本気で思ってるのか？伊仏にとって重巡はそこまで安くは無い。
両国とも当時近代巡洋艦、戦艦とも保有数が少なかったため、純粋な巡洋艦、準戦艦の二本立てで建造している。
両国とも米英日に比べ主力戦艦が弱小かつ鈍足な以上、重巡の価値は米英日よりも大きい。下手をすれば戦艦以上だ。
>主力艦以外の艦艇の防御力なんて20や30ミリ位の差なんか問題外だな
なんでその20や30ミリの装甲重量を捻出する為にどれほどの試行錯誤を各国が行ったか、考える気も無いのか。
想定される攻撃も軽艦艇のものだから20～30mmでも主要部装甲を増せば結構安全圏は増す。
そういうこと大して考えも調べもせず日重巡は防御が弱いとかイメージで言うわけね。問題外なのはアンタの装甲に対する見識だな。
>軍艦に限らず兵器と言うものは、細かいスペックよりもどれだけ使いやすくシステム化されている事が大事だね。
だったら大して調べる気もないスペックの事ではなくて艦内のシステム論を貴方がもう少し真剣に語ってね。
先に、半端に絡んで来たのはそちらだろう。重箱の隅をつつく軍オタ感性でな、どうせまともに海自の艦艇にも乗ったこともない。引きこもりが！
>>274
反論できなくなってファビョったかクズが。去ねや。
反論できなくなってファビョったかクズが。去ねや。
貴様が消えろ！ 偏執オタク
オタの巣窟に来て何言ってんのこのグズwこんなトコで粘着書き込みまでして自分はオタじゃないです！とでも言うのか、ぷっww
今からでもいいから「他はどうなのよ？」って何に対しての事か言ってごらん？
今からでもいいから「他はどうなのよ？」って何に対しての事か言ってごらん？
いい加減に 叩き合いは止めろよ、スレが荒れてお前らだけだぞ このスレは条約型巡洋艦を 語るものだ。
正確には重巡洋艦を語るだな。
火病というのを初めて見た。
勉強になるなあｗ
勉強になるなあｗ
>>269
伊吹の主砲塔って25ｍｍのペラペラ防御じゃなかったっけ？
伊吹の主砲塔って25ｍｍのペラペラ防御じゃなかったっけ？
チハと同じさ。スプリンター防御。
>>281
装甲を厚くする＝防御とは限らない。日の軽装甲砲塔は米重巡や戦艦とは防御思考が異なる。
軽装甲でも数を揃える事で一、二基吹っ飛んでもある程度の砲火力を維持できる。
装甲が抜かれなくとも射撃が出来なくなる事は良くある事。まして戦艦ほど構造が頑強ではない巡洋艦なら尚更。
重防御少砲塔とどちらが火力維持に向いているかは一概に言えないが少なくとも日本はコレでいいと考えた。
更に日重巡には主砲塔が全部吹っ飛んでも、高速装填可能な61cm酸素魚雷片舷6～8射線という必殺兵器がある。
あと日重巡ばかり言われるが英重巡の砲塔防御も日本並み。巡洋艦の砲塔防御としてはさして不思議な事ではない。
装甲を厚くする＝防御とは限らない。日の軽装甲砲塔は米重巡や戦艦とは防御思考が異なる。
軽装甲でも数を揃える事で一、二基吹っ飛んでもある程度の砲火力を維持できる。
装甲が抜かれなくとも射撃が出来なくなる事は良くある事。まして戦艦ほど構造が頑強ではない巡洋艦なら尚更。
重防御少砲塔とどちらが火力維持に向いているかは一概に言えないが少なくとも日本はコレでいいと考えた。
更に日重巡には主砲塔が全部吹っ飛んでも、高速装填可能な61cm酸素魚雷片舷6～8射線という必殺兵器がある。
あと日重巡ばかり言われるが英重巡の砲塔防御も日本並み。巡洋艦の砲塔防御としてはさして不思議な事ではない。
>>283
ちょwwwwwwww主砲塔抜かれて弾薬庫爆裂とかになったら必殺の酸素魚雷も放つひまもねーよwwww
ちょwwwwwwww主砲塔抜かれて弾薬庫爆裂とかになったら必殺の酸素魚雷も放つひまもねーよwwww
>>283
その必殺の魚雷もスプリンター防御程度の中に置いてあるんで、主砲塔が全て沈黙するような状態では魚雷はそれこそ…
その必殺の魚雷もスプリンター防御程度の中に置いてあるんで、主砲塔が全て沈黙するような状態では魚雷はそれこそ…
>284
ちょｗｗｗｗｗｗ主砲塔抜かれたら大爆発とか何時の時代で止まっておまｗｗｗｗｗ
つ防焔扉
その程度のことで火薬庫まで爆炎が回って爆沈なんて恥ずかしい事態はよっぽど
使う側＝乗員がスカタンでないかぎり大丈夫ですからｗｗｗ
巡洋艦くんだりで中途半端な直接防御装甲はっても、遅動信管に起爆場所をおし
えてやるだけだよ。下手の防御ならしない方がマシ。
ちょｗｗｗｗｗｗ主砲塔抜かれたら大爆発とか何時の時代で止まっておまｗｗｗｗｗ
つ防焔扉
その程度のことで火薬庫まで爆炎が回って爆沈なんて恥ずかしい事態はよっぽど
使う側＝乗員がスカタンでないかぎり大丈夫ですからｗｗｗ
巡洋艦くんだりで中途半端な直接防御装甲はっても、遅動信管に起爆場所をおし
えてやるだけだよ。下手の防御ならしない方がマシ。
>>286
日本海軍の魚雷に使用されている九七式爆薬は非常に耐火性が高い事から被弾には強い。
>主砲塔が全て沈黙するような状態では魚雷は
流石にそこまで満遍なく被弾すればどこか吹っ飛ぶだろうがそんな状況なら米重巡だってもたんって。
日本海軍の魚雷に使用されている九七式爆薬は非常に耐火性が高い事から被弾には強い。
>主砲塔が全て沈黙するような状態では魚雷は
流石にそこまで満遍なく被弾すればどこか吹っ飛ぶだろうがそんな状況なら米重巡だってもたんって。
>>288
といわれているが重巡の魚雷誘爆や延焼は何件もあったから。
といわれているが重巡の魚雷誘爆や延焼は何件もあったから。
>>289
非常に耐火性が高い≠引火しない 言いたい事は分かるな？
非常に耐火性が高い≠引火しない 言いたい事は分かるな？
駆逐艦も飛行機に銃撃されただけで、魚雷誘爆でふっとんでなかったっけ？
爆雷が破裂してドカチンした例ならあるな
爆弾がかすっただけで魚雷が爆発して沈没した鈴谷ってのもいたな
魚雷については炸薬よりも「酸素魚雷」である事が危険な要素だと思うが。
戦記とか読むと戦闘で発射菅にまで延焼して水兵が身を挺して消火したとか、弾薬庫に急いで注水して何とか誘爆せずに済んだとかの記述を見るが。
乗員は結構誘爆の可能性を身近に感じてハラハラしてたんでないか？
だから重雷装艦も乱戦になりがちな第二艦隊の殴り合いには向かないと第一艦隊に配備して、危険だからソロモン戦にも投入しなかったんだと思うが。
戦記とか読むと戦闘で発射菅にまで延焼して水兵が身を挺して消火したとか、弾薬庫に急いで注水して何とか誘爆せずに済んだとかの記述を見るが。
乗員は結構誘爆の可能性を身近に感じてハラハラしてたんでないか？
だから重雷装艦も乱戦になりがちな第二艦隊の殴り合いには向かないと第一艦隊に配備して、危険だからソロモン戦にも投入しなかったんだと思うが。
>292
魚雷だったか爆雷だったか忘れたがその時の炸薬は引火性が高いタイプ。
なんぼなんでもこりゃ不味かろうで、大急ぎで難燃性のに換える契機に
なった事件ではあったな。
>294
ありゃ発射管装備の方法も不味い。艦内配置だから爆圧が中空に逃げずに
上の甲板を吹き上げ＆下の機関区画に駄目を押してしまう。
魚雷だったか爆雷だったか忘れたがその時の炸薬は引火性が高いタイプ。
なんぼなんでもこりゃ不味かろうで、大急ぎで難燃性のに換える契機に
なった事件ではあったな。
>294
ありゃ発射管装備の方法も不味い。艦内配置だから爆圧が中空に逃げずに
上の甲板を吹き上げ＆下の機関区画に駄目を押してしまう。
艦隊決戦時に魚雷をばらまくのが目的だから乱戦には向かない。
想定する戦術も雷撃とは思えないほどの遠距離から大量の魚雷で艦隊全体を包み込むってもんだし。
近距離での殴りあいには向いてないよ。
想定する戦術も雷撃とは思えないほどの遠距離から大量の魚雷で艦隊全体を包み込むってもんだし。
近距離での殴りあいには向いてないよ。
重雷装艦 大井、北上
兵装
14cm50口径単装砲4基 25mm連装機銃2機 61cm魚雷発射菅4連装10基
これでは魚雷を発射した後は体をかわすしかないね、駆逐艦にも打ち負ける。
兵装
14cm50口径単装砲4基 25mm連装機銃2機 61cm魚雷発射菅4連装10基
これでは魚雷を発射した後は体をかわすしかないね、駆逐艦にも打ち負ける。
高速輸送艦への転用と同じで、巡洋艦としての戦闘力は失ってるな。
機雷敷設巡洋艦とおなじで、巡洋艦の一種ではあるんだが。
機雷敷設巡洋艦とおなじで、巡洋艦の一種ではあるんだが。
アーセナル艦っぽいな
逆だよ、アーセナル艦がコンセプトをパクッたんだよ計画中に使えないって判ったから計画中止。実際に重雷装艦も使いどころがないから、回天の母艦に再改造してる。
アナルセックス艦に読めた
砲戦型重巡よりも旧式軽巡のほうがいろいろ使いまわされてて面白いな。
まあ条約型重巡も明らかに足りない排水量で、どうやって主力艦に対抗するか
いろいろ練られてて興味深いけど。
何だかんだ言っても英重巡は住み心地良さそうでいいよね。
日米重巡は兵装がてんこもりになってる分だけ居住性が悪そうだよ。
英国人が日重巡を見た印象って、20年前の日本人がソ連の重武装巡洋艦を見た感想に近いかも。
最近の韓国艦も同系統だけど、排水量の割りに強力な武装ってのはどっかにしわ寄せがきてるはず。
まあ条約型重巡も明らかに足りない排水量で、どうやって主力艦に対抗するか
いろいろ練られてて興味深いけど。
何だかんだ言っても英重巡は住み心地良さそうでいいよね。
日米重巡は兵装がてんこもりになってる分だけ居住性が悪そうだよ。
英国人が日重巡を見た印象って、20年前の日本人がソ連の重武装巡洋艦を見た感想に近いかも。
最近の韓国艦も同系統だけど、排水量の割りに強力な武装ってのはどっかにしわ寄せがきてるはず。
同時期の計画艦
英国ケント級乗員約700名、米国ペンサコラ級乗員約630名、日本妙高級約700名とほほ似通った数字だが、条約明けになると対空兵装の増加の為か乗員数は各国共に増えている。
特に米国ボルチモア級なんか排水量は14000tだが乗員数2000名以上、下手な戦艦より多いな。
ほとんど対空火器の要員だが、この乗員の多さが被害時の応急要員として役だった。条約明け後の米国巡洋艦で戦没したのはアトランタ級の二隻だけだけど、居住性は最悪だったと思うな。
英国ケント級乗員約700名、米国ペンサコラ級乗員約630名、日本妙高級約700名とほほ似通った数字だが、条約明けになると対空兵装の増加の為か乗員数は各国共に増えている。
特に米国ボルチモア級なんか排水量は14000tだが乗員数2000名以上、下手な戦艦より多いな。
ほとんど対空火器の要員だが、この乗員の多さが被害時の応急要員として役だった。条約明け後の米国巡洋艦で戦没したのはアトランタ級の二隻だけだけど、居住性は最悪だったと思うな。
306 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 20:40:47 ID:F3u1x8O3
わずか10000トンの排水量に8インチ砲10門の魚雷発射管数16門とか信じられない強武装だからねw
フランス人は防御を犠牲にしているに違いないと踏んでいたけど、実際はそれよりも最悪な条約違反…
フランス人は防御を犠牲にしているに違いないと踏んでいたけど、実際はそれよりも最悪な条約違反…
307 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 22:46:56 ID:ogpuEzu0
>>307
いや、フランスとイギリスとアメリカは1万以下に治まっています。
本当にありがとうございました。
印度人の駆逐艦を見た感じが足柄を見た感じとダブる・・・
ttp://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/04_bpk_61/61em_2.jpg
いや、フランスとイギリスとアメリカは1万以下に治まっています。
本当にありがとうございました。
印度人の駆逐艦を見た感じが足柄を見た感じとダブる・・・
ttp://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/04_bpk_61/61em_2.jpg
英海軍は水兵の反乱に懲りてるから居住性を考慮しないといかんわな。バウンティの反乱の二の舞はグランドフリートでは有ってはいけないことなのだ。
>>308
普通にアメははみ出してます本当に（略。仏もアルジェリー辺りかなり怪しい。
アメについてはポートランド以降足が出ている。過去の重巡スレより。
基本的に艦の排水量がきっちり1万tとかになってる場合は計画数値だと思って疑いを持った方がいい。
普通にアメははみ出してます本当に（略。仏もアルジェリー辺りかなり怪しい。
アメについてはポートランド以降足が出ている。過去の重巡スレより。
基本的に艦の排水量がきっちり1万tとかになってる場合は計画数値だと思って疑いを持った方がいい。
そうだね。フランスはデュケーヌやシュフラン級もやってるな、ヘタリアはトレントもザラ級あとボルツァーノ全てアウトだ。
でも何か気づかないか？ヒント勝った側と負けた側ドイツのヒッパー級も約4000tオーバーしてら。
でも何か気づかないか？ヒント勝った側と負けた側ドイツのヒッパー級も約4000tオーバーしてら。
>>311
目糞鼻糞以外の何者でもない。だから各国とも排水量違反なんぞ言い出さなかった。
どこもきっちり条約守ってるわけでもないのに日本は1000tもオーバーしてる！とか言った奴が負け。
大体特型駆逐艦をあきらかに狙い撃ちにした規制かけて来る時点で杓子定規に遵守しようとか間抜けすぎる。
目糞鼻糞以外の何者でもない。だから各国とも排水量違反なんぞ言い出さなかった。
どこもきっちり条約守ってるわけでもないのに日本は1000tもオーバーしてる！とか言った奴が負け。
大体特型駆逐艦をあきらかに狙い撃ちにした規制かけて来る時点で杓子定規に遵守しようとか間抜けすぎる。
いやいや言い出さなかったというより極秘にされてたから
315 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:08:06 ID:EFyKZFxa
いやいやイタリアとドイツと日本は確信犯だったから
最初から超過上等だったのかなぁ？
利根とか後甲板使用の不利を忍んでまで重量削減を図ってるのに
利根とか後甲板使用の不利を忍んでまで重量削減を図ってるのに
318 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:14:22 ID:sUcuzkKG
飛龍、蒼龍は１００５０トンでつ
龍嬢は７１００トンでつ
龍嬢は７１００トンでつ
>>314
それで何事も無く済むようならどの道遵守する事に意味は無いと思わんかね？
それで何事も無く済むようならどの道遵守する事に意味は無いと思わんかね？
320 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:15:53 ID:sUcuzkKG
友鶴は５２５トン
あの時代の技術力で計画値にきっちり納めるなんて無理じゃないかな？ フランスは基準排水量10000tと発表してるが信じられない。
連合国側は戦争に勝ちました。条約も守りましたの嘘つきの良い子で、枢軸国側は戦争に負けたから条約も破ってた事をバラされたんじゃない？
連合国側は戦争に勝ちました。条約も守りましたの嘘つきの良い子で、枢軸国側は戦争に負けたから条約も破ってた事をバラされたんじゃない？
>>322
信じられる君にはびっくりだ。計画排水量のまま伝わってるのだろうか、と微塵にも思わないのかな。
信じられる君にはびっくりだ。計画排水量のまま伝わってるのだろうか、と微塵にも思わないのかな。
>>322
信じられる君にはびっくりだ。計画排水量のまま伝わってるのだろうか、と微塵にも思わないのかな。
信じられる君にはびっくりだ。計画排水量のまま伝わってるのだろうか、と微塵にも思わないのかな。
ラテンが計画通りの結果を出せると思っているのか？
現代の技術力でも同型艦で排水量は微妙に違う。各部分で新造艦になる度に改良があるし、違う造船所で建造したなら同じ設計図からでも総トン数は同一にはならない。
>>323-324
大事な事だから二回ｶｷｺしたんですね、わかります。
大事な事だから二回ｶｷｺしたんですね、わかります。
フランスは欧州における中華主義国家だぞ。自分達がズルしていたなんて永遠に発表する訳がない。
漏れ的にはフランス人の発表する軍事を含めるあらゆるスペックは信じられない。ハッタリと欺瞞に満ちているな。
中凶と露助も同型艦だw
漏れ的にはフランス人の発表する軍事を含めるあらゆるスペックは信じられない。ハッタリと欺瞞に満ちているな。
中凶と露助も同型艦だw
>>328 新しい日本の資料？眠たい事を言ってるな。フランス政府が私達はあの時ズルしましたと発表しない限り何時までも修正される訳がない。
本当は信じられないのだろう。
本当は信じられないのだろう。
日米仏伊が超過。
英以外は守ってないな。
英以外は守ってないな。
>>330
おいおい、そこまで欧州悪説に染まっているとは恐れ入るｗ
おいおい、そこまで欧州悪説に染まっているとは恐れ入るｗ
>>329
＞漏れ的にはフランス人の発表する軍事を含めるあらゆるスペックは信じられない。ハッタリと欺瞞に満ちているな
ほら、やっぱり「信じられない」で主観で判断している。
何らソースに基づいていない反論wwwwwwww
＞漏れ的にはフランス人の発表する軍事を含めるあらゆるスペックは信じられない。ハッタリと欺瞞に満ちているな
ほら、やっぱり「信じられない」で主観で判断している。
何らソースに基づいていない反論wwwwwwww
わからないかな？同型艦でも排水量は誤差が有るんだよ。ジャストに揃えるのは不可能なのわかる。ソース云々言うのなら間違いなく遵守してるという、ソースを出しなさい。
336 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 03:14:18 ID:EFyKZFxa
>>335
世艦の新刊さえも読んでいないわけ？マジで言ってる？いい加減釣りにも飽きたよ
世艦の新刊さえも読んでいないわけ？マジで言ってる？いい加減釣りにも飽きたよ
>335
何だよw 結局ソースも出せないで逆切れでソースを出し返せだぁ？
お前が先にソースを出してみろ
話はそれからだ。
何だよw 結局ソースも出せないで逆切れでソースを出し返せだぁ？
お前が先にソースを出してみろ
話はそれからだ。
>>335
ほらほら個々で排水量が違うって判ってるんだろ？じゃあおまいの持っている本の題名を書いてごらんよ(爆笑
ほらほら個々で排水量が違うって判ってるんだろ？じゃあおまいの持っている本の題名を書いてごらんよ(爆笑
340 ：336：2009/06/03(水) 03:30:00 ID:EFyKZFxa
一例揚げるよ。
シュフラン 全長196m 全幅20m 吃水7.3m
コルベール 全長194.2m 全幅19.4m 吃水7.3mのサイズ差が有るが。基準排水量は両艦共に9938tだよ。おかしくないか？
全長でも1.8m違うこれだけで何トン変わると思うんだ? 全幅も60cm違う幅の違いは数10mに及ぶぞ、それで同じ吃水なら100t単位で重量は変わるよ。
大体、考えてみなさい。同型艦でも造船所の違いその他でサイズ迄違う艦艇を造るようなアバウトな事をする連中の言うスペックは当てになるのか？
シュフラン 全長196m 全幅20m 吃水7.3m
コルベール 全長194.2m 全幅19.4m 吃水7.3mのサイズ差が有るが。基準排水量は両艦共に9938tだよ。おかしくないか？
全長でも1.8m違うこれだけで何トン変わると思うんだ? 全幅も60cm違う幅の違いは数10mに及ぶぞ、それで同じ吃水なら100t単位で重量は変わるよ。
大体、考えてみなさい。同型艦でも造船所の違いその他でサイズ迄違う艦艇を造るようなアバウトな事をする連中の言うスペックは当てになるのか？
>>341
＞全長でも1.8m違うこれだけで何トン変わると思うんだ?
おまいは一度、洋書を取り寄せて船形図を見た方が良い。
じゃあおまいさんにも判る有名な艦2隻で比較して見せようか
戦艦「長門」竣工時：全長215.8m、全幅：29m、喫水：9.1m、常備排水量：33500トン
「ダンケルク」竣工時：全長214.5m、全幅：31ｍ、喫水：8.7m、常備排水量30750トン
ダンケルクは全長で1.3m、喫水で40cm長門より小さく、唯一大きいのは全幅で2ｍの差だ。そんんで常備排水量で約3000トンの差が付くんだぜ？
船型の肥え痩せ違いで排水量の調整は可能だ
＞全長でも1.8m違うこれだけで何トン変わると思うんだ?
おまいは一度、洋書を取り寄せて船形図を見た方が良い。
じゃあおまいさんにも判る有名な艦2隻で比較して見せようか
戦艦「長門」竣工時：全長215.8m、全幅：29m、喫水：9.1m、常備排水量：33500トン
「ダンケルク」竣工時：全長214.5m、全幅：31ｍ、喫水：8.7m、常備排水量30750トン
ダンケルクは全長で1.3m、喫水で40cm長門より小さく、唯一大きいのは全幅で2ｍの差だ。そんんで常備排水量で約3000トンの差が付くんだぜ？
船型の肥え痩せ違いで排水量の調整は可能だ
343 ：336：2009/06/03(水) 03:46:42 ID:EFyKZFxa
おっと、おまいさんにはフランス艦のスペックは欺瞞に満ちているから「信じられない」んだったな悪い悪い（ｹﾞﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊｯﾊﾊﾊﾊh
>３４１
>アバウトな事をする連中の言うスペックは当てになるのか？
少なくともソースも出さずに主観で騙っているおまぃさんよりもあてになるデータかと
>アバウトな事をする連中の言うスペックは当てになるのか？
少なくともソースも出さずに主観で騙っているおまぃさんよりもあてになるデータかと
>>341逃亡のお知らせ
逃げ足の速いことでw
今頃自室の壁でも殴ってｶｰﾁｬﾝﾄｰﾁｬﾝに叱られてるんじゃない？（爆笑
洋書とは何語で書かれたものだ？貴様は読めるのか？巡洋艦は自艦より戦力が高い艦に遭遇したら快速を利して逃げるよな。
ソースはお前らと同じ世界の艦船増刊号だけど文句あるのか。
長門とダンケルクを引き合いに出したおバカさんに日本海軍は英国艦艇からの影響で船体を設計している。フランスの設計は明治時代に三景艦で懲りてるから設計思想は全く違うし、また設計された時代も違うから比較するのも愚かしい。
どうせ引きこもりで、まともに船にも乗ったことも無いのだろう。
それから日本語をもっと勉強しなさい。深夜迄ご苦労様。
ソースはお前らと同じ世界の艦船増刊号だけど文句あるのか。
長門とダンケルクを引き合いに出したおバカさんに日本海軍は英国艦艇からの影響で船体を設計している。フランスの設計は明治時代に三景艦で懲りてるから設計思想は全く違うし、また設計された時代も違うから比較するのも愚かしい。
どうせ引きこもりで、まともに船にも乗ったことも無いのだろう。
それから日本語をもっと勉強しなさい。深夜迄ご苦労様。
おあいにく様、船には毎週乗ってるよ。
艦艇も数十隻に乗ってるよ。此でも某重工の社員なのでね。設計図も読めるのだがね。
所詮ネットと書籍の知識しかない坊主達へ。
艦艇も数十隻に乗ってるよ。此でも某重工の社員なのでね。設計図も読めるのだがね。
所詮ネットと書籍の知識しかない坊主達へ。
たとえば妙高型は３番砲塔を後日装備にして適当な甲板室でも作って誤魔化せろうかなかっただろうか。
吹雪型も兵装を減らせばあれほど注目を浴びなかっただろうに。
吹雪型も兵装を減らせばあれほど注目を浴びなかっただろうに。
全く無意味だし余計な工事が増えるだけ。
妙高や特型以降の艦は条約明けたら全部兵装追加工事すんのか？
その間戦力に穴があくしそんな余計な工事費と手間暇使うなら新造増やしたいし。
てか注目浴びると何故いけないんだ。
特型なくてもワシントン・ジュネーブ会議の流れでいずれ補助艦制限されるのは目に見えてたし。
主力艦制限で巡洋艦とかの建造加熱してたから。
質が高いから条約による制限が求められたんでなく数を制限する為のもんなんだし。
妙高や特型以降の艦は条約明けたら全部兵装追加工事すんのか？
その間戦力に穴があくしそんな余計な工事費と手間暇使うなら新造増やしたいし。
てか注目浴びると何故いけないんだ。
特型なくてもワシントン・ジュネーブ会議の流れでいずれ補助艦制限されるのは目に見えてたし。
主力艦制限で巡洋艦とかの建造加熱してたから。
質が高いから条約による制限が求められたんでなく数を制限する為のもんなんだし。
>341＆342
砲と装甲だけで簡単に１０００ｔ単位の排水量差がつく戦艦で、どんがらの大きさ
だけで艦自体の排水量を比較なんて、何と無意味な事での言い争い。
まあ重巡でもほぼ同じ事が言えるが。せめて船殻のみの重量とかいうのなら判らん
でもないが。
砲と装甲だけで簡単に１０００ｔ単位の排水量差がつく戦艦で、どんがらの大きさ
だけで艦自体の排水量を比較なんて、何と無意味な事での言い争い。
まあ重巡でもほぼ同じ事が言えるが。せめて船殻のみの重量とかいうのなら判らん
でもないが。
そして今日現在この時点で>>349からのソース提示はゼロwwwwwwww
あったのは私らへの人格攻撃だけwwwwwwwwww
>>349の人となりが良く判る文章ですなwwwwwwwwww
開業を入れない文章といい、漏れがいなくなって嬉々として勝利宣言代わりの
引きこもり認定とかｗ
生憎と洩れは昨晩は夜勤でカキコの合間に仕事していたからwwwwwwww
これでも16人の部下を持つ立場だからwwwwwww
＞どうせ引きこもりで、まともに船にも乗ったことも無いのだろう。
日本にやってきたアメリカさまの空母とか自衛隊の観艦式での乗せてもらってるからwwwwwwww
軍艦と言うデカさは肌で感じているよ。ま、さすがに生まれてきた年代が違うから重巡洋艦や戦艦に
に乗ったことあるのか？と、言われりゃまだ無いがなwwww
＞重工
なんだ、タイヤロケットの社員？
あったのは私らへの人格攻撃だけwwwwwwwwww
>>349の人となりが良く判る文章ですなwwwwwwwwww
開業を入れない文章といい、漏れがいなくなって嬉々として勝利宣言代わりの
引きこもり認定とかｗ
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＞どうせ引きこもりで、まともに船にも乗ったことも無いのだろう。
日本にやってきたアメリカさまの空母とか自衛隊の観艦式での乗せてもらってるからwwwwwwww
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に乗ったことあるのか？と、言われりゃまだ無いがなwwww
＞重工
なんだ、タイヤロケットの社員？
＞開業を→改行を～
徹夜明けだから字間違えちゃったよWwwwwwもうトシかなぁwwwww
欧州害悪厨のオッサンもボケが始まらないうちに早いとこソースの提示ﾖﾛｼｸwwwwwww
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欧州害悪厨のオッサンもボケが始まらないうちに早いとこソースの提示ﾖﾛｼｸwwwwwww
実年齢と精神年齢が合致しない例を見るのは、自分はどうやったら大人になれるのだろうと
考えている未熟な若者にとってやはりショックだ。
考えている未熟な若者にとってやはりショックだ。
一応仕事中は年齢相応の言動と態度をとっているよwwwww
ただ30過ぎてから、人員不足を人事部かた盾にとられて前の日の朝九時から次の日の
昼12時まで働かさせられるような労働を月に十何回ももさせられれば寝不足でハイテ
ンションにもなりますわwwwwww
それに、私は回りに口先やいい訳は得意だが仕事もろくにできんのが多いんで>>349の
オッサンみたいな口先だけ良く回ってソースも出せないのは最も嫌う存在なんだわwwwwww
さて、漏れは寝る。明日も夜勤だから良い大学でて、肩書きだけ立派でろくすっぽ仕事も
出来んｾﾝｾｰが重工にもいるということを知って幻滅したわw
ただ30過ぎてから、人員不足を人事部かた盾にとられて前の日の朝九時から次の日の
昼12時まで働かさせられるような労働を月に十何回ももさせられれば寝不足でハイテ
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>>353
そのロンドン会議で、重巡だけが6割だったのは妙高型が警戒されていたともいえる。
あと駆逐艦の制限もどうみても特型駆逐艦の保有制限なのは、内容をみれば明らか。
それくらい特型駆逐艦の性能は画期的だった。
そのロンドン会議で、重巡だけが6割だったのは妙高型が警戒されていたともいえる。
あと駆逐艦の制限もどうみても特型駆逐艦の保有制限なのは、内容をみれば明らか。
それくらい特型駆逐艦の性能は画期的だった。
>>359
特型を警戒したと言えば言えますが、特型クラスの大型駆逐艦の建艦競争になるのを避けたかったというのが本当のところでしょう。
特型自体は高性能艦ですが、他国で作れないわけでもありません。ただ大型の駆逐艦の建艦競争はコスト上昇を招いて折角戦艦を制限した意味が無くなってしまうからです。
日本海軍もそれは承知していて、やはり特型駆逐艦の建艦競争は避けたほうが得策だと考えていました。
特型を警戒したと言えば言えますが、特型クラスの大型駆逐艦の建艦競争になるのを避けたかったというのが本当のところでしょう。
特型自体は高性能艦ですが、他国で作れないわけでもありません。ただ大型の駆逐艦の建艦競争はコスト上昇を招いて折角戦艦を制限した意味が無くなってしまうからです。
日本海軍もそれは承知していて、やはり特型駆逐艦の建艦競争は避けたほうが得策だと考えていました。
>>360
日本海軍の場合は駆逐艦枠は特型で使い切りたいし、英国はVやWみたいな駆逐艦もほしい。
ロンドン会議の内容をみれば、特型だけを作らせないように条項がくまれている。
特型駆逐艦の出現により、そういった、枠の消費の仕方に制限がかかったという事なんだな。
日本海軍の場合は駆逐艦枠は特型で使い切りたいし、英国はVやWみたいな駆逐艦もほしい。
ロンドン会議の内容をみれば、特型だけを作らせないように条項がくまれている。
特型駆逐艦の出現により、そういった、枠の消費の仕方に制限がかかったという事なんだな。
>>359
米の提案が日本の想定した1万t級重巡12隻＋α体制（対米7割以上）を防ぐべく
8インチ砲艦を制限した一方6インチ砲艦の数では妥協してた辺りそうですな。
結局それが最上・利根型を生むことになってしまったが。
米の提案が日本の想定した1万t級重巡12隻＋α体制（対米7割以上）を防ぐべく
8インチ砲艦を制限した一方6インチ砲艦の数では妥協してた辺りそうですな。
結局それが最上・利根型を生むことになってしまったが。
一連のレスを見て思うのだが、この板に生息する連中はWiki辺りで仕入れた半端な知識を翳す輩とどうしよもない位に些細な事にも拘る輩と他人の尻馬に乗る事が生き甲斐な輩ばかりだと良くわかるね。
日本語で（ry
>>363
高所から見下ろした気になってる割にWiki辺りで仕入れた知識程度の披露も出来なくて、
知性のかけらも無い人間観察の感想をわざわざ巡洋艦スレに書き込むどうしようもない輩もいるね。
>>362
海戦は戦艦の数だぜ！ ＞巨砲で数の差を覆すよ。
戦艦のでかさと数規制！＞重巡洋艦と特型駆逐艦でぶっ潰すよ。
重巡と特型駆逐艦規制！＞時代は航空艦隊だよ。
帝国海軍のしぶとさは異常。
高所から見下ろした気になってる割にWiki辺りで仕入れた知識程度の披露も出来なくて、
知性のかけらも無い人間観察の感想をわざわざ巡洋艦スレに書き込むどうしようもない輩もいるね。
>>362
海戦は戦艦の数だぜ！ ＞巨砲で数の差を覆すよ。
戦艦のでかさと数規制！＞重巡洋艦と特型駆逐艦でぶっ潰すよ。
重巡と特型駆逐艦規制！＞時代は航空艦隊だよ。
帝国海軍のしぶとさは異常。
Wikiは、専門雑誌の引用程度だよ。一部の人達がバイブル視する某誌でも訂正は有るね。
私が言いたいの造船の現場に携わる者として、完全に画一な艦艇はあり得ない事を言っているだけだ。 日本では限りなく努力しているが、アバウトな国は沢山あるのだよ。国名を曝すとまた何厨云々と言われるから止めておく。
現場の見学を薦めるよ。ソース云々はだし様がないね。実体験だから
私が言いたいの造船の現場に携わる者として、完全に画一な艦艇はあり得ない事を言っているだけだ。 日本では限りなく努力しているが、アバウトな国は沢山あるのだよ。国名を曝すとまた何厨云々と言われるから止めておく。
現場の見学を薦めるよ。ソース云々はだし様がないね。実体験だから
戦前からご活躍のようで大変お疲れ様です。
安らかにお眠りください。
安らかにお眠りください。
ただ完成艦の排水量に、ある程度の誤差が生じるのは常識でしょうね
戦前の造船は建築みたいなもんで、現場の親方が図面見ながら適当に組み上げていったもの。
まあ排水量に多少の差がでるのは当然だろうな。
戦時標準船あたりで多少量産化の流れがあったけど、基本は同型艦を同じ造船所で建造しても
1隻づつで建造したから。
ブロック製法やら早期艤装という量産発想が出て、職長の手作り感覚では寸法が合わなくなったのは
戦後しばらく経ってから。
こうなると、完全な同型船であれば排水量もほぼ一緒になった。
まあ排水量に多少の差がでるのは当然だろうな。
戦時標準船あたりで多少量産化の流れがあったけど、基本は同型艦を同じ造船所で建造しても
1隻づつで建造したから。
ブロック製法やら早期艤装という量産発想が出て、職長の手作り感覚では寸法が合わなくなったのは
戦後しばらく経ってから。
こうなると、完全な同型船であれば排水量もほぼ一緒になった。
常識的に考えれば1万tピッタシ！とかありえないと普通は思うはずだなんだかなぁ。
今現在は確かに排水量が1万tとされている艦に対して反証たるソースが無い事が多いのは確かだか、なぜそれを何の疑問も無く真理ととるのだろうか。
アメさんが何十隻と建造したクリーブランド型巡洋艦ですら最近まで1万t丁度としていた本が結構あったんだが。思考停止は怖いね。
今現在は確かに排水量が1万tとされている艦に対して反証たるソースが無い事が多いのは確かだか、なぜそれを何の疑問も無く真理ととるのだろうか。
アメさんが何十隻と建造したクリーブランド型巡洋艦ですら最近まで1万t丁度としていた本が結構あったんだが。思考停止は怖いね。
しかし蒼龍だけは流石に弁護のしようが・・・
>>371
建造時は明らかに確信犯でやってるだろあれは。
計画時は軍令部が艦載機100機、20cm砲5門、高角砲20門、対20cm砲防御で36kt出せて10050t！
とか抜かしてたのは流石に弁護のしようが･･･
建造時は明らかに確信犯でやってるだろあれは。
計画時は軍令部が艦載機100機、20cm砲5門、高角砲20門、対20cm砲防御で36kt出せて10050t！
とか抜かしてたのは流石に弁護のしようが･･･
今の技術でも難しそうだよなぁｗ
薄い鋼材を外部船殻に用いて、内部装甲はチタン合金、エンジンはカスタービン・・・でも無理だ
薄い鋼材を外部船殻に用いて、内部装甲はチタン合金、エンジンはカスタービン・・・でも無理だ
妙高にしても計画1万tだったものに雷装や兵員室、高角砲シールドとか付け足しているから確信犯なわけで。
>>370
フランスの造艦について調べる事をお勧めします。
きっかり1万トンに収めたとは思っておりませんが、フランスの造船所は計画排水量から出っ張っらないように単体を小さく、喫水をやや浅めにして軽くなった分だけ上部構造物の艤装でバランスをとるやり口をWW1前からやっております。
フランスの造艦について調べる事をお勧めします。
きっかり1万トンに収めたとは思っておりませんが、フランスの造船所は計画排水量から出っ張っらないように単体を小さく、喫水をやや浅めにして軽くなった分だけ上部構造物の艤装でバランスをとるやり口をWW1前からやっております。
>>375
落ち着いて文章を読み、文意について正しく理解する事をお勧めします。
「きっかり１万tであることはありえない」以上の事を書いたつもりは無いんですが。
別に千tも２千tもオーバーしてるに違いない！とか書いてはいないですよ。
落ち着いて文章を読み、文意について正しく理解する事をお勧めします。
「きっかり１万tであることはありえない」以上の事を書いたつもりは無いんですが。
別に千tも２千tもオーバーしてるに違いない！とか書いてはいないですよ。
現代の航空機でも、出来てみたら計画値をトン単位でオーバーなんてザマなわけで
CADなんて影も形もない当時に計画通りにできるほうが不思議だわな
まぁそれでも最初からオーバーして良しというつもりでやるかどうかってのはあるだろうけど
CADなんて影も形もない当時に計画通りにできるほうが不思議だわな
まぁそれでも最初からオーバーして良しというつもりでやるかどうかってのはあるだろうけど
>>349氏
>長門とダンケルクを引き合いに出したおバカさんに日本海軍は英国艦艇からの影響で船体を設計している。
>フランスの設計は明治時代に三景艦で懲りてるから
横レスで失礼。
日本海軍は当初こそフランス海軍に設計を依頼して軍艦を建造したが“三景艦で懲りて～”つーのは間違い。ベルタン氏
は32ｃｍ砲2門で7000トンの海防戦艦案を日本海軍に提案したんだが、当時（つーか金剛時代まで）1隻つくるごとに
リベートが軍関係者に入る日本の建艦政策ではそれでは美味しくない。その上、当時未発達だった日本の港湾能力で
は4000トンだいのサイズで32ｃｍ砲を1門持つ防護巡洋艦を日本海軍が強く提示してフランス側が折れて結局史実の
三景艦となった訳。
で、何で小型巨砲万歳な艦を日本海軍が主張したかっつーと、海を挟んだ清国海軍ではイギリスとドイツから小型の
船体に8～10インチ砲を1～2門積んだ似たコンセプトの艦を数多く持っていたから。だから、未熟な日本海軍の薩長組は
自分らの考えは間違っちゃいないと思っていたようだね。ま、そんなトーシローの浅知恵は実践で木っ端微塵に砕け
散ったわけだけど（笑
それ以後はリベートをちゃんと渡してくれるイギリス式の設計となった訳だが、WW1の頃にはさしものイギリス建艦技術も
頭打ちで、日本海軍に見切りをつけられているよ。替わりに日本海軍が“先生”として目をつけたのは“三景艦で懲り
て～”のフランス。これは、イギリスの造船学校側で「来年からは入学の条件に日本の重巡洋艦の設計図を提出する事」
という虫の良い条件を提示したのに対し。フランスは「教わりにくる気があれば来ればよい。条件？“学習意欲があること”
だよ」と快く受け入れてくれた。このときフランス入学した組は造船大国イギリスでさえリベット打ち造船が当たり前だった
のにフランスでは電気溶接に切り替わり、その他高温高圧機関の設計や抵抗の少ない船体形状のテストデータなど
惜しげもなく教えてくれるフランスの学校に感銘を受けたと記録が残っている。フランス入学組はこの後、戦後の自衛隊
の護衛艦設計やマンモスタンカーの設計で名を馳せたということを付け加えておく。
>長門とダンケルクを引き合いに出したおバカさんに日本海軍は英国艦艇からの影響で船体を設計している。
>フランスの設計は明治時代に三景艦で懲りてるから
横レスで失礼。
日本海軍は当初こそフランス海軍に設計を依頼して軍艦を建造したが“三景艦で懲りて～”つーのは間違い。ベルタン氏
は32ｃｍ砲2門で7000トンの海防戦艦案を日本海軍に提案したんだが、当時（つーか金剛時代まで）1隻つくるごとに
リベートが軍関係者に入る日本の建艦政策ではそれでは美味しくない。その上、当時未発達だった日本の港湾能力で
は4000トンだいのサイズで32ｃｍ砲を1門持つ防護巡洋艦を日本海軍が強く提示してフランス側が折れて結局史実の
三景艦となった訳。
で、何で小型巨砲万歳な艦を日本海軍が主張したかっつーと、海を挟んだ清国海軍ではイギリスとドイツから小型の
船体に8～10インチ砲を1～2門積んだ似たコンセプトの艦を数多く持っていたから。だから、未熟な日本海軍の薩長組は
自分らの考えは間違っちゃいないと思っていたようだね。ま、そんなトーシローの浅知恵は実践で木っ端微塵に砕け
散ったわけだけど（笑
それ以後はリベートをちゃんと渡してくれるイギリス式の設計となった訳だが、WW1の頃にはさしものイギリス建艦技術も
頭打ちで、日本海軍に見切りをつけられているよ。替わりに日本海軍が“先生”として目をつけたのは“三景艦で懲り
て～”のフランス。これは、イギリスの造船学校側で「来年からは入学の条件に日本の重巡洋艦の設計図を提出する事」
という虫の良い条件を提示したのに対し。フランスは「教わりにくる気があれば来ればよい。条件？“学習意欲があること”
だよ」と快く受け入れてくれた。このときフランス入学した組は造船大国イギリスでさえリベット打ち造船が当たり前だった
のにフランスでは電気溶接に切り替わり、その他高温高圧機関の設計や抵抗の少ない船体形状のテストデータなど
惜しげもなく教えてくれるフランスの学校に感銘を受けたと記録が残っている。フランス入学組はこの後、戦後の自衛隊
の護衛艦設計やマンモスタンカーの設計で名を馳せたということを付け加えておく。
>372
それでも藤本なら、遠藤ならやってくれる！
それでも藤本なら、遠藤ならやってくれる！
そういえば公試でカタログデータ通りの性能が出せないと造船所に艦長が怒鳴り込みに来るのがフランス海軍だって言ってた
だから公試は常備排水量よか戦闘排水量でやったほうが性能が上がるというおかしい性能になっているそうな。
だから公試は常備排水量よか戦闘排水量でやったほうが性能が上がるというおかしい性能になっているそうな。
ふむ、では大和の艦橋は仏式なのかね？
前々からなんで伊勢や長門のパゴダからあんな艦橋になるのかと思っていたが
前々からなんで伊勢や長門のパゴダからあんな艦橋になるのかと思っていたが
そのリベートが後に全バレしてシーメンス事件に発展していく訳だな。
>>382 大和級を建造するときに練習戦艦扱いだった、比叡をテストベッドにしているな。
巡洋艦が好きなので、覗いたら変態ヲタクの巣窟のようだ。まともなことを書いてるような香具師も、ただの基地外受け売り屋だと認定する。
戦艦や空母より、巡洋艦が好きという時点でかなり(ry
388 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 02:46:37 ID:DazbX3dz
青葉は最後まで１２サンチ高角砲４門でしたか
389 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 02:58:14 ID:I9ZMko6c
【社会】我々には日本と軍事的に手を結ぶ用意がある‐ロシア高官
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1241023198/
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1241023198/
まだ、ソースは？ 比叡が大和級のテストベッドに使われたのは、帝国海軍ヲタならば知ってて当然だろ。比叡の近代化改装に関することを書いた文献ならば、大概記載されている。 いくら2ちゃんでも他人をオチョクルな！
違ったか、フランスやイギリス重巡洋艦が排水量オーバーしていたと主張するくせに、その証拠となる文献を出さない某重工のｾﾝｾｰが張り付いているんだよw
人違いするなよな！ 別にｾﾝｾｰを、擁護するのではないけどイギリスのことは書いてないけどなｾﾝｾｰは、おフランスのことを叩いてルンだ。
比叡のことのソースは世界の艦船の日本の戦艦あたりの増刊号でも自分でチェックしたら？
比叡のことのソースは世界の艦船の日本の戦艦あたりの増刊号でも自分でチェックしたら？
>>392
いや比叡の事を叩いてはいない。こちとら既出戦艦に関してはゆうかや大塚を上回るソースを持っているんだ
いや比叡の事を叩いてはいない。こちとら既出戦艦に関してはゆうかや大塚を上回るソースを持っているんだ
了解、ところで大塚とは？
>>394
大塚好古だろ。
ついこないだ学研から本出した。
直に記念艦になった戦艦取材に行ったりと精力的に活動中。世艦にも寄稿。
ゆうか氏は言わずもがな。彼も防衛省の戦史研究室に出入りして直に一次資料と睨めっこしてる御仁。
彼らの情報ソースは確実に俺らの想像の斜め上を行く。
そういう人を「上回る」と言い切るとなると、それはもう書籍・文献ではあるまい。
体験談とか造船会社の部内資料とかそういう誰もが手にすることは不可能な類の資料じゃないか？
国会図書館や戦史研究室の資料は誰でも閲覧でき、上の二人はそういうとこから山ほど複写したり
書籍代を湯水のごとく投入して資料を充実させてるはずだから。
大塚好古だろ。
ついこないだ学研から本出した。
直に記念艦になった戦艦取材に行ったりと精力的に活動中。世艦にも寄稿。
ゆうか氏は言わずもがな。彼も防衛省の戦史研究室に出入りして直に一次資料と睨めっこしてる御仁。
彼らの情報ソースは確実に俺らの想像の斜め上を行く。
そういう人を「上回る」と言い切るとなると、それはもう書籍・文献ではあるまい。
体験談とか造船会社の部内資料とかそういう誰もが手にすることは不可能な類の資料じゃないか？
国会図書館や戦史研究室の資料は誰でも閲覧でき、上の二人はそういうとこから山ほど複写したり
書籍代を湯水のごとく投入して資料を充実させてるはずだから。
>>394
>了解、ところで大塚とは？
学研で主に軍艦記事を書いているライター。主な説明は>>395で合っておるが、ネット上でよさそうな記事があるとパクってさも自分が書いたように改ざんして
本に載せてしまう困ったｵｯｻﾝ。
学研「世界の戦艦」での欧州戦艦の記事は戦艦ｽﾚｯﾄﾞの過去ﾚｽからﾊﾟｸった事を否定し続けていたが昨今、ようやくソース元を提示したが
それは「世界の戦艦」発売時に当時の軍事板の有力ｺﾃが「おそらく、これが参照元～」と提示したものと一緒だった。
いくら足しげく国会図書館や戦史研究室に通って資料を集めていても、それを必要な部分だけ切り出して記事を書くという事が出来ない御仁
ゆうか氏はその大塚氏の弟子。
>了解、ところで大塚とは？
学研で主に軍艦記事を書いているライター。主な説明は>>395で合っておるが、ネット上でよさそうな記事があるとパクってさも自分が書いたように改ざんして
本に載せてしまう困ったｵｯｻﾝ。
学研「世界の戦艦」での欧州戦艦の記事は戦艦ｽﾚｯﾄﾞの過去ﾚｽからﾊﾟｸった事を否定し続けていたが昨今、ようやくソース元を提示したが
それは「世界の戦艦」発売時に当時の軍事板の有力ｺﾃが「おそらく、これが参照元～」と提示したものと一緒だった。
いくら足しげく国会図書館や戦史研究室に通って資料を集めていても、それを必要な部分だけ切り出して記事を書くという事が出来ない御仁
ゆうか氏はその大塚氏の弟子。
397 ：名無し三等兵：2009/06/05(金) 17:12:26 ID:eIxFsfWG
>>395-396
あんがと、勉強になりました。
あんがと、勉強になりました。
ちなみにゆうか氏は艦船系ではあるが
特攻をライフワークに選んでいるため航空系にも一定の知見を有す。
特攻系の財団に出入りして情報交換しているそうな。
通説を覆すような知見もかなり軍板で開陳している。
もうひとつのライフワーク？ はWikipediaの艦艇一覧と思われ。
あれにズラリと並んだ参考文献にあげられたジェーン年鑑その他の数はそれだけで圧倒されます。
特攻をライフワークに選んでいるため航空系にも一定の知見を有す。
特攻系の財団に出入りして情報交換しているそうな。
通説を覆すような知見もかなり軍板で開陳している。
もうひとつのライフワーク？ はWikipediaの艦艇一覧と思われ。
あれにズラリと並んだ参考文献にあげられたジェーン年鑑その他の数はそれだけで圧倒されます。
>>393はおそらく軍事板の古参コテだった人じゃないか？
アルザスとか69式とか一時代を築き、雑誌社に組せず独力で数多くの情報を持っていたコテハンが昔は十何人もいた。
大塚やSUDOが論破されてwarbirdsのログを消すほどの、な
アルザスとか69式とか一時代を築き、雑誌社に組せず独力で数多くの情報を持っていたコテハンが昔は十何人もいた。
大塚やSUDOが論破されてwarbirdsのログを消すほどの、な
検索会社にキャッシュも残させないなんて、某重大事件みたいですな。
>>399
いや、慶祝ｽﾚｯﾄﾞとかの時代に実際にあった事件だぞ。最近の餓鬼共は知らないだろうけど
中小国の軍事を考えるｽﾚｯﾄﾞでフランスやイタリアの軍事を考察していたらよせば良いのに
戦鳥でﾁﾔﾎﾔされてた学研予備軍が荒らしに来たがｽﾚのｺﾃﾊﾝにﾌﾙﾎﾞｯｺにされてSUDOに泣きついて
応援に来たが、やはり菊水作戦時の酒匂ばりにﾌﾙﾎﾞｯｺにされたという
いや、慶祝ｽﾚｯﾄﾞとかの時代に実際にあった事件だぞ。最近の餓鬼共は知らないだろうけど
中小国の軍事を考えるｽﾚｯﾄﾞでフランスやイタリアの軍事を考察していたらよせば良いのに
戦鳥でﾁﾔﾎﾔされてた学研予備軍が荒らしに来たがｽﾚのｺﾃﾊﾝにﾌﾙﾎﾞｯｺにされてSUDOに泣きついて
応援に来たが、やはり菊水作戦時の酒匂ばりにﾌﾙﾎﾞｯｺにされたという
403 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 00:19:33 ID:8F9Yze0V
昔の軍板は学研信者のスクツだったからな・・・独逸や英国の軍艦をコキ下ろそうものならSUDOやゆうかが飛んできて絨毯爆撃されたからな・・・
>>402
ところがソースは誰も出せないという
ところがソースは誰も出せないという
まだ、ソース屋がw
ネタの信頼性を確認したいなら他人から提示された物寄りも、自分で調べた方が良いね。それもネットよりも書籍でしてみるべきだよ。より幅広い知識と情報を得る可能性が有る。
一度騙されたと思って試して見たら如何かな？
ネタの信頼性を確認したいなら他人から提示された物寄りも、自分で調べた方が良いね。それもネットよりも書籍でしてみるべきだよ。より幅広い知識と情報を得る可能性が有る。
一度騙されたと思って試して見たら如何かな？
406 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 01:11:17 ID:8F9Yze0V
フランスが条約違反をしたというソースと同じ位に出てこないという事でFA?
>>406
イギリスが条約違反をしていたというソースも出せないでよく重工の社員が務まるよ(苦笑
イギリスが条約違反をしていたというソースも出せないでよく重工の社員が務まるよ(苦笑
あの頃の技術では厳密に守りたくても出来なかった？ 今でも難しいんだからね。あんまり細かい数字にコダワルとスレが荒れるからね、程々で良いのでは？
405だが、誰かと間違えているのか！
勘違いなら仕方ないがマジレスでなら失礼だぞ。
勘違いなら仕方ないがマジレスでなら失礼だぞ。
>>406
1万ｔ丁度で船を建造する事のありえなさがわかんない池沼と同じ位に消えて欲しい、ということでＦＡ。
1万ｔ丁度で船を建造する事のありえなさがわかんない池沼と同じ位に消えて欲しい、ということでＦＡ。
余りにもレベルの低いレスに呆れ果てどこかへ旅立った。
>>411
海人社とか世界史板とか戦車とかに戻った
海人社とか世界史板とか戦車とかに戻った
415 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 03:47:22 ID:8F9Yze0V
>>410
おらおらソースを出してみろよ、それでも某重工の社員？設計図見れるんだろ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
おらおらソースを出してみろよ、それでも某重工の社員？設計図見れるんだろ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
すげえ初心者ぽい質問だけど
計る計器をちょーっとばかり細工して排水量ごまかしとかは出来ないのか？
計る計器をちょーっとばかり細工して排水量ごまかしとかは出来ないのか？
そもそも計器で計らない。
基本は「計算で」出す。
基本は「計算で」出す。
>>414
なるほど逆に軽いのか、あの重防御でそれは凄いな。四捨五入って世艦は何考えてんだ！
軍オタからすりゃその20ｔでここまで揉めるほどなのに。
>>415
馬鹿にはわかんないかもしれんが物事の証明には物証だけでなく論証と言うものがある。
1万ｔ丁度が無理だという論証は出まくっているんだよ。文句あるならお前が仏艦の重量配分データでも出せや。
なるほど逆に軽いのか、あの重防御でそれは凄いな。四捨五入って世艦は何考えてんだ！
軍オタからすりゃその20ｔでここまで揉めるほどなのに。
>>415
馬鹿にはわかんないかもしれんが物事の証明には物証だけでなく論証と言うものがある。
1万ｔ丁度が無理だという論証は出まくっているんだよ。文句あるならお前が仏艦の重量配分データでも出せや。
うちの高校の先生はフランスのドックには完成後の船体を突っ込んでドックから
水を抜いた分を測って排水量を求めるとか言ってたな。
その先生の先生は若い頃に>>379も言ってたがフランス留学組で、うちの高校の
先生はその人に教わった愛弟子。うちの教師は戦争でｽﾞﾀｽﾞﾀになった関西方面の
発電所や送電網を復興させた功労者だとか、在学中に講演に来た電力会社の爺さん
が言うておったが、本業は造船に関わる電力関係らしいが・・・。
水を抜いた分を測って排水量を求めるとか言ってたな。
その先生の先生は若い頃に>>379も言ってたがフランス留学組で、うちの高校の
先生はその人に教わった愛弟子。うちの教師は戦争でｽﾞﾀｽﾞﾀになった関西方面の
発電所や送電網を復興させた功労者だとか、在学中に講演に来た電力会社の爺さん
が言うておったが、本業は造船に関わる電力関係らしいが・・・。
>軍オタからすりゃその20ｔでここまで揉めるほどなのに
アホの軍オタしか揉めねーよ。
アホの軍オタしか揉めねーよ。
>>418
やっぱ電気溶接とか敢えて軽量な連装砲塔4基とかの地道な軽量化設計の賜物じゃね？
やっぱ電気溶接とか敢えて軽量な連装砲塔4基とかの地道な軽量化設計の賜物じゃね？
平面図は、実艦の写真などで検証できるが、水の下の部分は写真が取れないので
図面を誤魔化しておけばわからないと言う訳だ。
まあ、そう簡単に誤魔化せない。そして統計的には5％の誤差は許容範囲。
図面を誤魔化しておけばわからないと言う訳だ。
まあ、そう簡単に誤魔化せない。そして統計的には5％の誤差は許容範囲。
>>420
軍オタ以外誰が見るんだよアホ
軍オタ以外誰が見るんだよアホ
ええっと質問です。
比重8の鉄材1万トンを使って船を作った場合、排水量は何トンでしょうか？
1.1万トン
2.1万2500トン
3.わかるはずが無い
2.
比重8の鉄材1万トンを使って船を作った場合、排水量は何トンでしょうか？
1.1万トン
2.1万2500トン
3.わかるはずが無い
2.
>>425
１万トン
排水量というのはその物体を浮かべた結果押しのけられた水の量、だから
どんなに効率よい容積設計をしても排水量は１万トン。
これが総トン（容積トン）、だと話はかわってくる。
商船の場合は如何に効率よく荷物を積むか、が問題なので効率良いドンガラにすれば
積める荷物の量は増える。
だから重量トンに比べて容積トンは大きな値が出る。船の形にもよるが一般に排水トンの５割増しくらいにはなる。
１万トン
排水量というのはその物体を浮かべた結果押しのけられた水の量、だから
どんなに効率よい容積設計をしても排水量は１万トン。
これが総トン（容積トン）、だと話はかわってくる。
商船の場合は如何に効率よく荷物を積むか、が問題なので効率良いドンガラにすれば
積める荷物の量は増える。
だから重量トンに比べて容積トンは大きな値が出る。船の形にもよるが一般に排水トンの５割増しくらいにはなる。
>>423
じゃ、スピッド沖の足柄なんぞは米英仏の造船のプロから見れば排水量overなんて一目瞭然って事？
じゃ、スピッド沖の足柄なんぞは米英仏の造船のプロから見れば排水量overなんて一目瞭然って事？
>>427
あの当時の足柄はまだ13000トン級に巨デブになってたわけじゃないよ
11000トン程度だから満載状態なんかで簡単にいく
元々ある程度の上下は「公表数字を信用する」一種の紳士協定で不問にしてた。
相手にツッコめば自分もツッコまれるのが目に見えてるから。
あの当時の足柄はまだ13000トン級に巨デブになってたわけじゃないよ
11000トン程度だから満載状態なんかで簡単にいく
元々ある程度の上下は「公表数字を信用する」一種の紳士協定で不問にしてた。
相手にツッコめば自分もツッコまれるのが目に見えてるから。
その通りだな！
最初から違反するつもりで設計はしてないわな！ ただ造船技術の差が出て愛宕級みたいな、大幅な超過が出てくる！
最初から違反するつもりで設計はしてないわな！ ただ造船技術の差が出て愛宕級みたいな、大幅な超過が出てくる！
>>429
足柄など妙高型は設計の最初からではないですが、建造中の計画変更から確信犯の違反設計ですよ。
足柄など妙高型は設計の最初からではないですが、建造中の計画変更から確信犯の違反設計ですよ。
でも枢軸国の重巡洋艦は明らかに排水量オーバーだぜ？
枢軸と連合じゃ違反排水量の桁に0の数が違いそうだw
枢軸と連合じゃ違反排水量の桁に0の数が違いそうだw
枢軸国ってさんざん話題になってる日本以外だとイタリアしかないんだけど
イタリアもそんなにオーバーしてたっけ？
イタリアもそんなにオーバーしてたっけ？
つまり日本もイタリアも条約を守る気がなかったと
またもや枢軸国の条約違反にレスが、戻っている！
内緒にしてたのが戦争に負けたからバレた或いはバラされたと感じるのだが？
勝った連合国側は僕達はズルはしてませんで言い張れるな。先レスでも同じような事が書いてあった。
しかし思うのだが条約失効後に米海軍は多くの巡洋艦を建造したがアトランタ級以外は全て10000tオーバーだぞ！ この事実に迄ソースを書けと絡んでくるのかな？
内緒にしてたのが戦争に負けたからバレた或いはバラされたと感じるのだが？
勝った連合国側は僕達はズルはしてませんで言い張れるな。先レスでも同じような事が書いてあった。
しかし思うのだが条約失効後に米海軍は多くの巡洋艦を建造したがアトランタ級以外は全て10000tオーバーだぞ！ この事実に迄ソースを書けと絡んでくるのかな？
どの時点で条約違反し始めたのかにもよるよなー戦争が始まる前に何百トンも違反するとかー（棒読み
マァ、どうせ各国全て五十歩百歩だよ。最後まで違反に関して鉄板張った厚顔な国の勝ち！
次いでに戦争にも勝った。
次いでに戦争にも勝った。
イギリスとフランスが条約違反をしたという「主観」で勝手に悪人にするﾁｮﾝには言われたくないだろうよ
君みたいな書き方をするとスレが荒れるんだよ。もう少し文章を考えたらどうだい。
ペンサコラ級 9,096.8t
ノーザンプトン級 9390.4t
ポートランド級 11,180.1t
ニューオーリンズ級 10,050t
ブルックリン級 9,799.7t
セントルイス級 10,562.4t
ウィチタ 10,565.2t
アメリカにも1,000トンオーバーの重巡洋艦があり。
ソースはNorman Friedman『U.S. CRUISERS』
ノーザンプトン級 9390.4t
ポートランド級 11,180.1t
ニューオーリンズ級 10,050t
ブルックリン級 9,799.7t
セントルイス級 10,562.4t
ウィチタ 10,565.2t
アメリカにも1,000トンオーバーの重巡洋艦があり。
ソースはNorman Friedman『U.S. CRUISERS』
１万t丁度と言うアホ以外には明らかな実体性の無い数字を妄信する
>>439（在日）が痛い暴言を振りまいております。
>>439（在日）が痛い暴言を振りまいております。
とりあえずイギリスは最後のサウサンプトン級第三グループが確実に１万トン超えしてるのは
割とあちこちの文献で確認できるけどね。
英仏のデータはあまり普及してないってだけなんだよね。
割とあちこちの文献で確認できるけどね。
英仏のデータはあまり普及してないってだけなんだよね。
>>442
もっとも１万トン丁度の数字にも意味はあるのです。
「案」としてはアメリカも確実に１万トンでデザインしてるのです。
造ってみたら超えちゃったり極端に目減りしたりを繰り返してるのです。
>>441の巡洋艦は全部、デザインは１万トン丁度なのです。
もっとも１万トン丁度の数字にも意味はあるのです。
「案」としてはアメリカも確実に１万トンでデザインしてるのです。
造ってみたら超えちゃったり極端に目減りしたりを繰り返してるのです。
>>441の巡洋艦は全部、デザインは１万トン丁度なのです。
11,184tは日本で言う公試排水量っぽい。
>>444
どこぞのアホとはちがうんで1万ｔ丁度の数値が計画排水量なるものである事ぐらいわかりますよ。
しかし増えるのは兎も角1万ｔで設計して1000ｔ近く減ったりするのはまた凄い話だ。
ペンサコラなんて元々この排水量で20cm砲12門積む気だったから恐ろしい。
どこぞのアホとはちがうんで1万ｔ丁度の数値が計画排水量なるものである事ぐらいわかりますよ。
しかし増えるのは兎も角1万ｔで設計して1000ｔ近く減ったりするのはまた凄い話だ。
ペンサコラなんて元々この排水量で20cm砲12門積む気だったから恐ろしい。
ポートランドの重量配分
Hull 4999.02t
Hull Fittings 638.48t
Protection 686.38t
Machinery(dry) 1843.21t
Armament 905.72t
Equipment & Outfit 195.62t
Aeronautics 46.67t
（Light Ship 9315.09t）
Ammunition 312.22t
Machinery Liquids 170.70t
Complement 86.50t
Stores & PW 181.88t
Lube Oil 10.00t
（Standard Displacement 11180.11t）
RFW 133.00t
Fuel Oil 1416.67t
Gasoline 25.22t
（Total Displacement 12755t）
Hull 4999.02t
Hull Fittings 638.48t
Protection 686.38t
Machinery(dry) 1843.21t
Armament 905.72t
Equipment & Outfit 195.62t
Aeronautics 46.67t
（Light Ship 9315.09t）
Ammunition 312.22t
Machinery Liquids 170.70t
Complement 86.50t
Stores & PW 181.88t
Lube Oil 10.00t
（Standard Displacement 11180.11t）
RFW 133.00t
Fuel Oil 1416.67t
Gasoline 25.22t
（Total Displacement 12755t）
訂正。
Light Ship の9315tは計画値で実際は10419.69tになった模様。
Light Ship の9315tは計画値で実際は10419.69tになった模様。
実際に作って見ると1割も排水量が増えるなんて設計か工作制度に欠陥があるのか？
それとも細かい不具合を改修してたらすぐに1割増になったのか？
それとも細かい不具合を改修してたらすぐに1割増になったのか？
日本の古鷹や妙高もそのクチで１割以上増えてるし
当時の技術水準はそんなものだった、と理解すべきなのかもしれない。
建造には年単位の時間がかかるからその間の改修も無視できる要素ではないし。
当時の技術水準はそんなものだった、と理解すべきなのかもしれない。
建造には年単位の時間がかかるからその間の改修も無視できる要素ではないし。
>>450
フランス艦は溶接とか装甲を構造材に組み込んだりしてせっかく軽くなった重量を高角砲や機関砲を増設してみたり、三脚檣を大型化したりしてデザイン排水量に近くなるよう細工しているね。
で、次の設計では防御を充実して…の繰り返しがシュフラン級。
浮いた重量で防御を充実させて作るぜ！がアルジェリー
フランス艦は溶接とか装甲を構造材に組み込んだりしてせっかく軽くなった重量を高角砲や機関砲を増設してみたり、三脚檣を大型化したりしてデザイン排水量に近くなるよう細工しているね。
で、次の設計では防御を充実して…の繰り返しがシュフラン級。
浮いた重量で防御を充実させて作るぜ！がアルジェリー
なんにしても連合国側でも条約違反の巡洋艦を山ほど造ってたことはソース付で明らかになったと。
確かにこれはお互い様だな。
確かにこれはお互い様だな。
>>453
山ほどってポートランドだけジャン…
山ほどってポートランドだけジャン…
ああっその重量配分たぶん米屯です。条約制限は英屯だったかと。
米艦の場合そこを注意しないと。
米艦の場合そこを注意しないと。
そのあたり正直微妙かなと。一般には基準10,256ｔとされますよね。
インディアナポリスが竣工時11,574ｔで32.5ノットを発揮しているようですが、とすればこれが公試排水量ということに。
もっとも米海軍の公試はWW２の前後に燃料・缶水3/2搭載から全量搭載へ基準を変更しているようなのでわかりにくいのですが。
インディアナポリスが竣工時11,574ｔで32.5ノットを発揮しているようですが、とすればこれが公試排水量ということに。
もっとも米海軍の公試はWW２の前後に燃料・缶水3/2搭載から全量搭載へ基準を変更しているようなのでわかりにくいのですが。
458 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 02:23:24 ID:O3/5AsnK
>>453
主にアメリカで英仏は最後まで頑張って軽量化に勤めているのに対し、日本は大砲が１基多い時点でやる気が感じられない
主にアメリカで英仏は最後まで頑張って軽量化に勤めているのに対し、日本は大砲が１基多い時点でやる気が感じられない
一応砲塔を軽くしようとはしている
460 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 05:36:08 ID:cs+w7aY9
>>458
はいはい、巣に帰りな。日米の砲塔重量の差ぐらい考えろよ在日。
はいはい、巣に帰りな。日米の砲塔重量の差ぐらい考えろよ在日。
462 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 21:27:37 ID:nqWnuV1j
>>461
はいはい日米砲塔の動力の出力を見てから言いなさい。
はいはい日米砲塔の動力の出力を見てから言いなさい。
>>462
重量の話してんのに動力の出力の話になるのは何なの？アホなの？バカなの？
重量の話してんのに動力の出力の話になるのは何なの？アホなの？バカなの？
464 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 22:52:02 ID:nqWnuV1j
砲塔を回す動力が弱いのしか作れないから重量の軽い砲塔にならざるを得ないの知らんのか最近のﾁｮﾝ公はｗｗｗｗｗｗｗｗ
双方それくらいに、スレが荒れる！ お互いにそうなる理由は理解しているのだろう？ 造兵の部分でそれだけの事がわかるのなら数値を出してお互いに論証したら納得出来るのでは？
私は砲腔の方は詳しくないので貴方方の情報には興味津々なのだが。
私は砲腔の方は詳しくないので貴方方の情報には興味津々なのだが。
>>464
で、結局軽いなら1基多く乗せても問題ないだろバカチョンww
で、結局軽いなら1基多く乗せても問題ないだろバカチョンww
468 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 23:46:48 ID:nqWnuV1j
多少じゃねぇだろアメちゃんは大雑把な国民性だから仕方が無いにしろ、条約なんてout of 眼中なドイツやラテンはヘタレアと同列で日本人が
連合国と桁違いな排水量違反を「恐らく英仏もやっている」という“主観”で合法化しようとする信者が消えればこちらもおとなしく慣れますが?
もしくはソースを出せ、英仏外販していましたっていうソースを
連合国と桁違いな排水量違反を「恐らく英仏もやっている」という“主観”で合法化しようとする信者が消えればこちらもおとなしく慣れますが?
もしくはソースを出せ、英仏外販していましたっていうソースを
>>468
言わんとしていることはわかりますが少し言葉が過ぎませんか?
とはいってもアメリカにしてもインディアナポリスの公試が11,574tですから基準は基準にしたらそこから1,000t前後は軽くなるでしょうが。
言わんとしていることはわかりますが少し言葉が過ぎませんか?
とはいってもアメリカにしてもインディアナポリスの公試が11,574tですから基準は基準にしたらそこから1,000t前後は軽くなるでしょうが。
470 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2009/06/08(月) 23:57:56 ID:nOQaZ4B1
ケント級
ケント：10,570t
カンバーランド・サフォーク：10,800t
ベルウィック・コーンウォール：10,900t
オーストラリア・キャンベラ：9,870t
ロンドン級
ロンドン：11,015t
デヴォンシャー：9,830t
シュロップシャー・サセックス：9,850t
ドーセットシャー・ノーフォーク：10,300t
という数字が『British and Empire Warshipsof the second world war』（H. T. Lenton）
には載ってますね。
ケント：10,570t
カンバーランド・サフォーク：10,800t
ベルウィック・コーンウォール：10,900t
オーストラリア・キャンベラ：9,870t
ロンドン級
ロンドン：11,015t
デヴォンシャー：9,830t
シュロップシャー・サセックス：9,850t
ドーセットシャー・ノーフォーク：10,300t
という数字が『British and Empire Warshipsof the second world war』（H. T. Lenton）
には載ってますね。
おいおい、フランスもラテンだよ。
確か条約期間に計画或いは竣工した巡洋艦は、英国のベルファスト位しか残っていないだろう。 ひょっとしたら南米辺りに残っているかな？
もう実際には検証する手段すらないと思われる。
このスレにレスしている人には色んな方がいるとは思われるが、基本的に巡洋艦が好きでこの板に来ているのだろ？みんな色々な思い入れが有るのだろう。
自分と違う意見や見解を非難や叩く必要はないのでは？貴方の意見に対して自分はこう思われるが、如何ですか位の程度で相互に論証なり検証したら良いと思うのだが？
確か条約期間に計画或いは竣工した巡洋艦は、英国のベルファスト位しか残っていないだろう。 ひょっとしたら南米辺りに残っているかな？
もう実際には検証する手段すらないと思われる。
このスレにレスしている人には色んな方がいるとは思われるが、基本的に巡洋艦が好きでこの板に来ているのだろ？みんな色々な思い入れが有るのだろう。
自分と違う意見や見解を非難や叩く必要はないのでは？貴方の意見に対して自分はこう思われるが、如何ですか位の程度で相互に論証なり検証したら良いと思うのだが？
>>471
ゆうか氏の数字は改装で装甲を強化した後の排水量ですよ。
ゆうか氏の数字は改装で装甲を強化した後の排水量ですよ。
475 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 02:01:13 ID:d8DH75xP
>>468 君だな！排水量の件で最近みんなに絡んでいるのは、何故そこまで拘るのだ？
拘る理由を正直に告白したら如何かな？ 先日、君に絡まれた重工社員ですが。
貴方が拘るソース云々は立場上出せないが、若い頃先輩から聞いた範囲では、日本海軍は確かに確信して違反をしていましたね。
英国に関しては艦艇では有りませんが、民間船で計画よりやはり数%の誤差は出ていたとビッカース社の知人から聞いた事が有ると聞いています。
艦艇でもあり得る事実ですが。機密事項だから聞ける訳がありません。
何方かが書かれた様に敗戦国はバラされただけですよ。
同型艦でも建造年度が変わると特に造機関係の発注及び技術革新で計画上の数値より大抵は重量は増えます。
考えますに、条約期間中は主力艦の新造は出来なかったから巡洋艦に関しては色々と試行錯誤があったようです。
拘る理由を正直に告白したら如何かな？ 先日、君に絡まれた重工社員ですが。
貴方が拘るソース云々は立場上出せないが、若い頃先輩から聞いた範囲では、日本海軍は確かに確信して違反をしていましたね。
英国に関しては艦艇では有りませんが、民間船で計画よりやはり数%の誤差は出ていたとビッカース社の知人から聞いた事が有ると聞いています。
艦艇でもあり得る事実ですが。機密事項だから聞ける訳がありません。
何方かが書かれた様に敗戦国はバラされただけですよ。
同型艦でも建造年度が変わると特に造機関係の発注及び技術革新で計画上の数値より大抵は重量は増えます。
考えますに、条約期間中は主力艦の新造は出来なかったから巡洋艦に関しては色々と試行錯誤があったようです。
それを自分で証明できないと意味がない
主観だけであんな書き方をすれば荒れる
論証は論証でしかない
まあそこらへんがあんたの限界の証明なんだろう
主観だけであんな書き方をすれば荒れる
論証は論証でしかない
まあそこらへんがあんたの限界の証明なんだろう
478 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 02:45:48 ID:d8DH75xP
ウィキペディア軍関係の重鎮のゆうか氏やＫ－ＳＹＡＮ氏が火消しに努めているのに何でｼﾞｭｳｺｰの社員さまは新たな火種を持ち込むかねぇ（笑
481 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 02:54:08 ID:kOqNPeTh
平賀みたいに設計で工作の手間を増やして現場の対処で重量が増すこともある
482 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 18:06:39 ID:DEZ4Xti5
>>480
むしろゆうかの書き込みは>>476の「イギリスやフランスも条約違反を犯している」とミスリードさせる結果に終わった。
ちゃんと装甲強化後のデータだって書いておかないから>>473にバラされた上、却って逆効果になる。
>>475でとうとう>>476も戦鳥認定だ。
軍事板での彼の信憑性も終わったな。
むしろゆうかの書き込みは>>476の「イギリスやフランスも条約違反を犯している」とミスリードさせる結果に終わった。
ちゃんと装甲強化後のデータだって書いておかないから>>473にバラされた上、却って逆効果になる。
>>475でとうとう>>476も戦鳥認定だ。
軍事板での彼の信憑性も終わったな。
>>465.472です。ちょっと荒れ過ぎ出はないかと思われるます。前にも書きました。みんな巡洋艦が好きな世間から見たら、変なヲタ同士です。自分自身もそうである事を認めますが！
大好きな巡洋艦の船体の様にスマートに議論を進めませんか？
まぁ…フランス好きならソースにコダワルことは理解出来ますが？
意見の違う相手を攻撃することは、あの変態的な巡洋艦を建造したソ連人と同じレベルに成り下がる。
後半の半分は洒落と冗談ですので、悪しからず。
大好きな巡洋艦の船体の様にスマートに議論を進めませんか？
まぁ…フランス好きならソースにコダワルことは理解出来ますが？
意見の違う相手を攻撃することは、あの変態的な巡洋艦を建造したソ連人と同じレベルに成り下がる。
後半の半分は洒落と冗談ですので、悪しからず。
初心者ですが、戦鳥とはいかなる意味ですか？
レスありがとう。ちょっと覗いて見ます。
>>483ですが、不味かったかな？一流どころのフレンチのソースの秘密門外不出だから、ひょっとしたら？ それが荒れる原因。
エゲレスやフランスが「条約違反をしている。ソース？俺の主観」とかのたまっている御人が居られるのが荒れる理由ではないかと
483その他です。
俺主観でオーバーしてる筈だと言うレスが気に入らない訳なんだろう。 お宅はそう思うのか？俺は違うと思うのだが。そんな感じのやり取りでいいんじゃないかな？
お互いが、俺は正しいけどお前は間違っていると真っ向から否定してはどうしようもないよ。
双方で意見なり美味しいソースをだしあって論証していけばどうですか？
私は人間の造る物にはよほどの品質管理をしない限り、ある程度の誤差はあるから計画通りでまとめるのは無理じゃないかと思うけどね。
日本海軍にしても違反を故意にしたとはおもわない。計画は規定通りで進めたが色んな用兵者側の要求を受け入れていたら計画値を上回る結果が出たのではなかったかな？
大体、研究者かよほどのヲタ以外の人物なら持っている資料は世艦か丸辺りだよ軍事研究あたりのバックナンバーを揃えていたらかなりの厨だと思うのだが？
ほとんどの人の情報源に差はない筈では、金銭的に余裕があればジェーン年鑑のディスク版あたりでも所持してる可能性が・・ でも、あれ高いよな二十万以上するしね。
皆さんダラダラと長レスしましたが、もう少し気楽にレスしませんか？
俺主観でオーバーしてる筈だと言うレスが気に入らない訳なんだろう。 お宅はそう思うのか？俺は違うと思うのだが。そんな感じのやり取りでいいんじゃないかな？
お互いが、俺は正しいけどお前は間違っていると真っ向から否定してはどうしようもないよ。
双方で意見なり美味しいソースをだしあって論証していけばどうですか？
私は人間の造る物にはよほどの品質管理をしない限り、ある程度の誤差はあるから計画通りでまとめるのは無理じゃないかと思うけどね。
日本海軍にしても違反を故意にしたとはおもわない。計画は規定通りで進めたが色んな用兵者側の要求を受け入れていたら計画値を上回る結果が出たのではなかったかな？
大体、研究者かよほどのヲタ以外の人物なら持っている資料は世艦か丸辺りだよ軍事研究あたりのバックナンバーを揃えていたらかなりの厨だと思うのだが？
ほとんどの人の情報源に差はない筈では、金銭的に余裕があればジェーン年鑑のディスク版あたりでも所持してる可能性が・・ でも、あれ高いよな二十万以上するしね。
皆さんダラダラと長レスしましたが、もう少し気楽にレスしませんか？
蒼龍で顕著だけども
『日本に故意に条約違反をしてでも軍備を維持する意思があった』
・・・と言う点を否定出来る人は居ないはず。
問題は米英両国も同じ違反をしてたか・・・って点だけでしょ。
（個人的には各国から違反を指摘されないギリギリの範囲で作られたと言う点で、日重巡の設計は評価するｗ）
『日本に故意に条約違反をしてでも軍備を維持する意思があった』
・・・と言う点を否定出来る人は居ないはず。
問題は米英両国も同じ違反をしてたか・・・って点だけでしょ。
（個人的には各国から違反を指摘されないギリギリの範囲で作られたと言う点で、日重巡の設計は評価するｗ）
>>491
ここまでの流れを読んでいればそういう結論にはならないはず。
連合国艦でも、特に米艦の一部では建造技術上の誤差で200～500ｔ程度オーバーした艦があるのは事実だが、最初から1000ｔオーバーしたわけではない。
その後改装で排水量が増えている艦も少なくないが、その頃には条約は失効しているし。
例えばゆうか氏の提供されたロンドンの11,015t という数字は同艦の1941年の数字だが、これは1939年以降の改装後の数字。竣工時は9,500ｔ強位だった。
妙高は同じ時期には竣工時の11,300ｔから第二次改装を終えて基準13,000ｔ前後に達している。
ここまでの流れを読んでいればそういう結論にはならないはず。
連合国艦でも、特に米艦の一部では建造技術上の誤差で200～500ｔ程度オーバーした艦があるのは事実だが、最初から1000ｔオーバーしたわけではない。
その後改装で排水量が増えている艦も少なくないが、その頃には条約は失効しているし。
例えばゆうか氏の提供されたロンドンの11,015t という数字は同艦の1941年の数字だが、これは1939年以降の改装後の数字。竣工時は9,500ｔ強位だった。
妙高は同じ時期には竣工時の11,300ｔから第二次改装を終えて基準13,000ｔ前後に達している。
アルジェリーもスキだが、ザラの多脚式の前檣も好きだね。あれも設計時は三脚檣だったのがグラグラ揺れて安定性が悪いってんで
五脚になったといういきさつを聞いて流石ラテン系wwwwwと膝をたたいたね
五脚になったといういきさつを聞いて流石ラテン系wwwwwと膝をたたいたね
ザラは良いよね
仏伊の条約型重巡洋艦には独特の魅力がある
仏伊の条約型重巡洋艦には独特の魅力がある
>>491
大方そんな所でしょう。別に連合国が超過してるか否か判明すれば面白いのですが。
連合国がどちらにしろ、「大幅超過＝悪」という発想だけは理解できないのだけれど。
どの国が超過しようが軍縮条約下の駆け引きに過ぎない筈なんですがね。
大方そんな所でしょう。別に連合国が超過してるか否か判明すれば面白いのですが。
連合国がどちらにしろ、「大幅超過＝悪」という発想だけは理解できないのだけれど。
どの国が超過しようが軍縮条約下の駆け引きに過ぎない筈なんですがね。
現在の我々には善悪はどちらでもいいことです。ただその性能というものが意図的乃至覚悟の上のかなりの超過によるものであるという事実だけが興味を引きます。
もちろん当時の視点で言えば悪には違いないのでしょうが。
もちろん当時の視点で言えば悪には違いないのでしょうが。
どーも戦鳥系の御仁は「日本やイタリアだけじゃなく、英仏も条約違反をしていたぜ！」な妄想を布教するために
意図的にデータの一部分を隠して流布するんだよなあ
誰とは言わないけどさ（笑
意図的にデータの一部分を隠して流布するんだよなあ
誰とは言わないけどさ（笑
イタリア巡洋艦は艦首にカタパルトがあるんだよな。
>>498
ゆうか氏は別に悪意でああ書いたわけではないんじゃないですかね?
だた数字を書いただけで意図的にミスリードする気は無かったんじゃないかと。彼、時々空気読めない書き込みすることあるじゃないですか。
ゆうか氏は別に悪意でああ書いたわけではないんじゃないですかね?
だた数字を書いただけで意図的にミスリードする気は無かったんじゃないかと。彼、時々空気読めない書き込みすることあるじゃないですか。
>>497 >当時の視点で言えば悪には違いない
それですら微妙。割当ての小さい国からすれば軍縮の方が悪と見える。
伊仏は許容限度を超えた為ロンドン軍縮には参加せず、結局日を一方的に規制するような内容。
普遍的な悪などそうそうありはしない。
それですら微妙。割当ての小さい国からすれば軍縮の方が悪と見える。
伊仏は許容限度を超えた為ロンドン軍縮には参加せず、結局日を一方的に規制するような内容。
普遍的な悪などそうそうありはしない。
なら調印しなきゃいいんですよ
しかも条約は日本を守ってくれていたのにね。待望の無条約時代になったら数年の間に条約比率より遥かに低い比率に低下したわけだし。
そもそも何でゆうかは女みたいなコテハン使ってるんだ？
>>503
比率"だけ"を考えればね。総合的に考えて悪意的な点が多い。
比率"だけ"を考えればね。総合的に考えて悪意的な点が多い。
そりゃお互い様。
日本と米国は8in巡洋艦の整備にこだわり6in制限で行こうとした英国案を没に追い込んでいる。
日本と米国は8in巡洋艦の整備にこだわり6in制限で行こうとした英国案を没に追い込んでいる。
日本は空母全廃だったっけ？
>>506
フランスは巡洋艦並の足の長さと航洋性を持つ「通報艦」とかイギリス人の斜め上を行くものを製造するから…。
ドイツのポケット戦艦みたいなイギリスの通商保護に脅威になりそうなものを作らせないように策を張ったんじゃない？
スルクフも潜水モニターみたいなもんだしw
フランスは巡洋艦並の足の長さと航洋性を持つ「通報艦」とかイギリス人の斜め上を行くものを製造するから…。
ドイツのポケット戦艦みたいなイギリスの通商保護に脅威になりそうなものを作らせないように策を張ったんじゃない？
スルクフも潜水モニターみたいなもんだしw
要するに各国が「俺ルール」通そうとしてたわけですね、よくわかりました
513 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2009/06/10(水) 19:41:15 ID:bgNk+XaY
>>473
一応あれが増厚後の数字であることのソースを伺っときます。
その可能性はオーストラリア海軍艦と英艦の排水量差が大きいことや
ロンドンに別艦レベルの大改装履歴があることなどから考えないではなかったので。
これに関してはジェーンはアテになりません。
当のイギリスで発刊されてるものだし、もともと公称を信用する紳士ルールでスペックを羅列してますし。
フランスはもちろんですがイギリスも意外にないんですよね、この手の文献。
各艦級レベルの詳細文献は探せばあると思いますが、そこまで手を出す気にはならないし。
一応あれが増厚後の数字であることのソースを伺っときます。
その可能性はオーストラリア海軍艦と英艦の排水量差が大きいことや
ロンドンに別艦レベルの大改装履歴があることなどから考えないではなかったので。
これに関してはジェーンはアテになりません。
当のイギリスで発刊されてるものだし、もともと公称を信用する紳士ルールでスペックを羅列してますし。
フランスはもちろんですがイギリスも意外にないんですよね、この手の文献。
各艦級レベルの詳細文献は探せばあると思いますが、そこまで手を出す気にはならないし。
>>511 全く同意できない意見だな。ちょっと調べれば紅茶野郎の超自己中な魂胆が分かるんだが。
>完成した重巡を破棄しろとは英国案も要求していませんよ
恐慌ド真ん中でそんなふざけた事言ったら批准国が英国のみになるぞ。
>多数の重巡なんて作っていませんし
ロンドン軍縮会議が始まった1930年1月時点で、米1隻、英13隻(含ホーキンス型)、日8隻。
この状態で今後の新造中止とか言われたらアメリカがキれるぞ。
>今後の新造巡洋艦について6in上限と言っているだけです
簡単に言うが、この時期米は7隻（しかも大半が竣工間近）、日4隻、英4隻が建造中。
この状態で８in禁止となったらこれらの艦の主砲を換装しなきゃならん。
米国は1920年製6inMk13とまだマシだが元が3連装砲塔艦なんで換装がままならない。
慣れない4連装砲塔など積めば後に大変な事になるだろうし、3連装3基では火力がオマハ型と大して変わらない。
日本も悲惨で、この時期三年式15.5cmはまだ実用の目処が付いていない。
よって1914年製の14cmというヘボい骨董品しかない。1万t艦の主砲としては威力が大問題である。
恐ろしい事にイギリスは1930年製の最新鋭6inMk23が建造中のリアンダー型に搭載の目処まで付いてる。
元が連装砲塔艦だし、3連装6inMk23に積み替えれる。日米の状況に比べれば換装の問題は無きに等しい。
結論－イギリスはド外道。軍縮は各国の悪意の坩堝である。
>完成した重巡を破棄しろとは英国案も要求していませんよ
恐慌ド真ん中でそんなふざけた事言ったら批准国が英国のみになるぞ。
>多数の重巡なんて作っていませんし
ロンドン軍縮会議が始まった1930年1月時点で、米1隻、英13隻(含ホーキンス型)、日8隻。
この状態で今後の新造中止とか言われたらアメリカがキれるぞ。
>今後の新造巡洋艦について6in上限と言っているだけです
簡単に言うが、この時期米は7隻（しかも大半が竣工間近）、日4隻、英4隻が建造中。
この状態で８in禁止となったらこれらの艦の主砲を換装しなきゃならん。
米国は1920年製6inMk13とまだマシだが元が3連装砲塔艦なんで換装がままならない。
慣れない4連装砲塔など積めば後に大変な事になるだろうし、3連装3基では火力がオマハ型と大して変わらない。
日本も悲惨で、この時期三年式15.5cmはまだ実用の目処が付いていない。
よって1914年製の14cmというヘボい骨董品しかない。1万t艦の主砲としては威力が大問題である。
恐ろしい事にイギリスは1930年製の最新鋭6inMk23が建造中のリアンダー型に搭載の目処まで付いてる。
元が連装砲塔艦だし、3連装6inMk23に積み替えれる。日米の状況に比べれば換装の問題は無きに等しい。
結論－イギリスはド外道。軍縮は各国の悪意の坩堝である。
6in制限になったら多数の装甲巡洋艦が現役に残りそうだな。
>>515
8インチ以上は戦艦扱いじゃなかったっけ？
8インチ以上は戦艦扱いじゃなかったっけ？
装甲巡洋艦は春日とか伊吹とか例外を除けば押しなべて８インチ。
８インチを「超える」か、基準排水量１万トンを超えるか。
どちらか片方にひっかかれば主力艦枠に入る。
イタリアの装甲巡洋艦「ピサ」がこのクチだった。
どちらか片方にひっかかれば主力艦枠に入る。
イタリアの装甲巡洋艦「ピサ」がこのクチだった。
ブリュッヒャーも主砲は誤魔化しが効きそうだが排水量が…
終戦時に生き残ってたら保有を許されそうな中途半端以下の艦だな。
終戦時に生き残ってたら保有を許されそうな中途半端以下の艦だな。
>>519
ピサ級と殴り合って10インチ砲とか喰らったらいくらデモインでも危ないよな？
ピサ級と殴り合って10インチ砲とか喰らったらいくらデモインでも危ないよな？
>>520
史実でも英重巡ドーセットシャーが独新型28㎝砲を被弾したが、帰還している。
ポンコツ10インチが1、2発当たった位で最強砲戦重巡デモインが沈む可能性は低い。
そして1発当てられるかどうかの間にピサ級はまずスクラップになっていることであろう。
史実でも英重巡ドーセットシャーが独新型28㎝砲を被弾したが、帰還している。
ポンコツ10インチが1、2発当たった位で最強砲戦重巡デモインが沈む可能性は低い。
そして1発当てられるかどうかの間にピサ級はまずスクラップになっていることであろう。
デモインどころかウースター級でも潰せると思うけどな。
10インチ砲を一発当てる間に、6インチ砲弾を何発食らうことになるかｗ
10インチ砲を一発当てる間に、6インチ砲弾を何発食らうことになるかｗ
523 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 18:53:53 ID:zQImFyaM
先生！ ピサの想定砲戦距離では条約型巡洋艦にアウトレンジされまくりです！！
大口径砲も当たり所が重要だと思うな
第3次ソロモン海戦の第1夜でも霧島が4隻ほど米巡洋艦に当ててるが
どれもたいした損害になってない
第3次ソロモン海戦の第1夜でも霧島が4隻ほど米巡洋艦に当ててるが
どれもたいした損害になってない
三式弾だから。
>521から
「喰らう」前提なら何があってもそりゃ不思議じゃないさ。
戦艦系スレで散々言われる如く、最初の一発を何処にどんな具合で食らう
のか運次第だ罠。
ただ一歩でも後退して、厨設定だが条約型巡洋艦以降デモインまでとサシ
の勝負としたらもうあかんね。好きなポジションから射程で負ける以上は
装甲の貫通なんかお構いなしに、一方的に上部構造物をズタズタにされて
戦闘能力を喪失するのは装甲巡洋艦側だわな。沈めるか沈めんかは状況に
よるけどそんな事は勝敗に何ら関わりは無いんだし。
「喰らう」前提なら何があってもそりゃ不思議じゃないさ。
戦艦系スレで散々言われる如く、最初の一発を何処にどんな具合で食らう
のか運次第だ罠。
ただ一歩でも後退して、厨設定だが条約型巡洋艦以降デモインまでとサシ
の勝負としたらもうあかんね。好きなポジションから射程で負ける以上は
装甲の貫通なんかお構いなしに、一方的に上部構造物をズタズタにされて
戦闘能力を喪失するのは装甲巡洋艦側だわな。沈めるか沈めんかは状況に
よるけどそんな事は勝敗に何ら関わりは無いんだし。
装甲巡洋艦と似たような砲力のトンブリは、軽巡洋艦に嬲り殺しにされたしな・・・
>527
軽巡と呼ぶ事に軽い抵抗感すら覚える限りなく無防御に近いのでもアレですから。
ていうか、装甲巡洋艦なんてのは、条約で人為的に再生した装甲巡洋艦に過ぎん
のだから勝ってあたりまえ。いやしくも条約型重巡洋艦ならば、装甲巡洋艦など
と言わず基準戦艦＆準ド級戦艦あたりまで充分ぬっころせます。
ド級以上相手でも相手の改装度、戦力（隻）数、戦闘力差等が加減乗除されてる
場合どうなるか知れたもんじゃないです。比叡のように。
つくづく戦艦って大した代物じゃないんです。何にでも使える巡洋艦とは違うん
です（Ｆ田気味に）。
軽巡と呼ぶ事に軽い抵抗感すら覚える限りなく無防御に近いのでもアレですから。
ていうか、装甲巡洋艦なんてのは、条約で人為的に再生した装甲巡洋艦に過ぎん
のだから勝ってあたりまえ。いやしくも条約型重巡洋艦ならば、装甲巡洋艦など
と言わず基準戦艦＆準ド級戦艦あたりまで充分ぬっころせます。
ド級以上相手でも相手の改装度、戦力（隻）数、戦闘力差等が加減乗除されてる
場合どうなるか知れたもんじゃないです。比叡のように。
つくづく戦艦って大した代物じゃないんです。何にでも使える巡洋艦とは違うん
です（Ｆ田気味に）。
あ、ミスった、、、orz
×装甲巡洋艦なんてのは
○条約型重巡洋艦なんてのは
ですわ。
艦齢新しい分、新技術てんこもりだからそりゃ強いさ。
×装甲巡洋艦なんてのは
○条約型重巡洋艦なんてのは
ですわ。
艦齢新しい分、新技術てんこもりだからそりゃ強いさ。
>524
世の中には15in数発喰らっただけで沈没したザラとかフューメってのがいましてね
排水量オーバーまでして造った挙句、恥晒しただけというさすがヘタリア艦w
世の中には15in数発喰らっただけで沈没したザラとかフューメってのがいましてね
排水量オーバーまでして造った挙句、恥晒しただけというさすがヘタリア艦w
またおまえか
>>526
運次第と端から全てを投げるには考察が足りないんじゃないか？
双方の年代には35年の格差があるが、この間の砲、砲弾の進化はすさまじい。
例えば長門は改装により貫通力が７割増しになっている。
デモイン型の防御は1945年当時の8inSHSに対し過剰の気すらある防御であり、
35年前のロートルでは2in上でも主要部を貫通できない公算が高い。
結局、一発でデモインがどうにかなってしまう可能性はかなり低くなる。
ましてガチ砲戦を想定すると、先にデモインが1発当たってあげること自体がトンでもないハンデである。
そして所詮１万tの旧式艦ピサは数発の被弾で一矢報いるどころか戦闘不能になってしまうだろう。
運次第と端から全てを投げるには考察が足りないんじゃないか？
双方の年代には35年の格差があるが、この間の砲、砲弾の進化はすさまじい。
例えば長門は改装により貫通力が７割増しになっている。
デモイン型の防御は1945年当時の8inSHSに対し過剰の気すらある防御であり、
35年前のロートルでは2in上でも主要部を貫通できない公算が高い。
結局、一発でデモインがどうにかなってしまう可能性はかなり低くなる。
ましてガチ砲戦を想定すると、先にデモインが1発当たってあげること自体がトンでもないハンデである。
そして所詮１万tの旧式艦ピサは数発の被弾で一矢報いるどころか戦闘不能になってしまうだろう。
>530
あの距離で１５in食らって無事なフネを上げてくれ。話はそれからだ。
>532
全く持ってごもっともですな。
ただ「１発あたってあげる」状況なんてアドリア海やエーゲ海あたりで
島影からこんにちわーシツレイしますわよ～んで、サルボとかいう状況
しか思いつかんし、この状態では主要装甲部の貫通なぞ最早、重要では
なくなってる。どれだけの鉄量を叩き込んで実質戦闘能力乃至戦闘意欲
を挫くかに掛かってるとオモ。まあそれでもがっちがちの上に自動装填
８inのデモインを初動でグロッキーにしない限り駄目ポだろうね。
あの距離で１５in食らって無事なフネを上げてくれ。話はそれからだ。
>532
全く持ってごもっともですな。
ただ「１発あたってあげる」状況なんてアドリア海やエーゲ海あたりで
島影からこんにちわーシツレイしますわよ～んで、サルボとかいう状況
しか思いつかんし、この状態では主要装甲部の貫通なぞ最早、重要では
なくなってる。どれだけの鉄量を叩き込んで実質戦闘能力乃至戦闘意欲
を挫くかに掛かってるとオモ。まあそれでもがっちがちの上に自動装填
８inのデモインを初動でグロッキーにしない限り駄目ポだろうね。
デモインの自動装填な、戦闘中に故障したりしないのかね？
>>533
デモインとかw
デモインとかw
>>533
>島影からこんにちわーシツレイしますわよ～んで、サルボと
それをピサ型がやるのは結構難しいww
夜間で島影を使って奇襲やるには機動力と索敵が重要だが、
ピサ型はカタログスペックでも23ktしかない。デモインが仕上がる頃には、老朽化で20kt出るかどうかだろう。
こんな米旧式戦艦並みの低速では島影に回り込むのも先読み込みですら難しい。
更にはこの艦、舵が主舵のみで旋回性まで疑問符が付く。シンドイ。まぁそれでも何とか奇跡的に待ち伏せたとして、
索敵は、まぁデモインの電探は完全に島影で無効になったと仮定（しないとお話にならない）してもようやっと五分。
デモインの乗員に発見されんように祈りつつ、オリーブパワーで先に見つければなんとかなる！･･･か？
ちなみに砲について色々調べたら、同時期のドイツの28cm/45SKの貫通力が12000mで対舷側200mm。
30年前の装甲に対してこの程度、コレより1in小さく、更に老朽化が酷かろうピサの10in砲では、
デモインの重装甲を抜くには本当に上記の夜戦＆奇襲で至近距離からブチ当てないと厳しいな。
>島影からこんにちわーシツレイしますわよ～んで、サルボと
それをピサ型がやるのは結構難しいww
夜間で島影を使って奇襲やるには機動力と索敵が重要だが、
ピサ型はカタログスペックでも23ktしかない。デモインが仕上がる頃には、老朽化で20kt出るかどうかだろう。
こんな米旧式戦艦並みの低速では島影に回り込むのも先読み込みですら難しい。
更にはこの艦、舵が主舵のみで旋回性まで疑問符が付く。シンドイ。まぁそれでも何とか奇跡的に待ち伏せたとして、
索敵は、まぁデモインの電探は完全に島影で無効になったと仮定（しないとお話にならない）してもようやっと五分。
デモインの乗員に発見されんように祈りつつ、オリーブパワーで先に見つければなんとかなる！･･･か？
ちなみに砲について色々調べたら、同時期のドイツの28cm/45SKの貫通力が12000mで対舷側200mm。
30年前の装甲に対してこの程度、コレより1in小さく、更に老朽化が酷かろうピサの10in砲では、
デモインの重装甲を抜くには本当に上記の夜戦＆奇襲で至近距離からブチ当てないと厳しいな。
エンガノ岬沖だかで松型の１隻がいつの間にか米機動部隊に紛れ込んでた事があっただろう。
敵と気がついて慌てて逃げたけど。
あんな感じで味方のふりして隊列に紛れ込み至近距離からズドン。
敵と気がついて慌てて逃げたけど。
あんな感じで味方のふりして隊列に紛れ込み至近距離からズドン。
細かいけど二隻だったような気がする
>536
＞オリーブパワーで先に見つければなんとかなる！･･･か？
それか、政治的な事情が絡む場合かな。
義侠心で本気出した伊太利軍がマリンコをガチで圧倒した様に、突如
闘争心に火がついた現場が政治的事情をかなぐり捨ててぶっ放した時
とかがあるかな。この場合の伊太利人は半端無いから見物かもよ。
＞オリーブパワーで先に見つければなんとかなる！･･･か？
それか、政治的な事情が絡む場合かな。
義侠心で本気出した伊太利軍がマリンコをガチで圧倒した様に、突如
闘争心に火がついた現場が政治的事情をかなぐり捨ててぶっ放した時
とかがあるかな。この場合の伊太利人は半端無いから見物かもよ。
ただし11人以下に限る
>>540
目視や運の勝負になればイタリアンの底力で見物になるかもしれない。
ただ、問題は目視や運の勝負に持ち込むまでがとても厳しい･･･
っていうか、島嶼夜間襲撃戦なら装甲巡より旧式駆逐艦の方がナンボかマシだぞ。
目視や運の勝負になればイタリアンの底力で見物になるかもしれない。
ただ、問題は目視や運の勝負に持ち込むまでがとても厳しい･･･
っていうか、島嶼夜間襲撃戦なら装甲巡より旧式駆逐艦の方がナンボかマシだぞ。
出雲とか浅間じゃピサよりもっとダメか・・・
>544
衝角で突き頃すって目しかないだろうね。さすがにあれで腹を切り
裂かれたらデモインあたりでも只ではすまない。1万ｔの排水量と
運動エネルギー自体が、８インチ砲なんぞなんぼのもんじゃって
言う位の威力あるっしょ。
もっとも、機動力と総合砲戦能力の差は絶望的なもんがあるけど。
衝角で突き頃すって目しかないだろうね。さすがにあれで腹を切り
裂かれたらデモインあたりでも只ではすまない。1万ｔの排水量と
運動エネルギー自体が、８インチ砲なんぞなんぼのもんじゃって
言う位の威力あるっしょ。
もっとも、機動力と総合砲戦能力の差は絶望的なもんがあるけど。
でも八雲なら、悪運だけは最強レベルの八雲ならきっと殺ってくれる
>>545
そういえばあったな衝角。当たれば一発だな。
あとは劣化で最高20kt出せば御の字のピサが33kt出せるデモインにどう体当たりするかだが。
2000ｍからスタートで的（デモイン）がなぜか止まってても３分はかかるぞ。
その間デモインはこの距離なら必中の8in砲をゆっくり撃っても100発は撃てるんだよねぇ。
5inは300発、3inは1500発位か？頑張れピサ。跡形もなくなりそうだが。
そういえばあったな衝角。当たれば一発だな。
あとは劣化で最高20kt出せば御の字のピサが33kt出せるデモインにどう体当たりするかだが。
2000ｍからスタートで的（デモイン）がなぜか止まってても３分はかかるぞ。
その間デモインはこの距離なら必中の8in砲をゆっくり撃っても100発は撃てるんだよねぇ。
5inは300発、3inは1500発位か？頑張れピサ。跡形もなくなりそうだが。
友軍のふりをして、衝突事故を装って衝角突き刺すしかないだろう。
何処かの仮想戦記でもあったけど、政治的理由で砲艦的なショーザフラッグ
の為だけに出てきたピサや八雲が、撃っ来る事なんかねーだろこのロートル
みたいなノリで傍若無人したアメリカ人が、伊太利人の義侠心とか日本人の
堪忍袋の緒をひきちぎって、油断しきったアメリカ人にいきなり衝撃かます
くらいしか勝ち目はないよなどう見ても。
の為だけに出てきたピサや八雲が、撃っ来る事なんかねーだろこのロートル
みたいなノリで傍若無人したアメリカ人が、伊太利人の義侠心とか日本人の
堪忍袋の緒をひきちぎって、油断しきったアメリカ人にいきなり衝撃かます
くらいしか勝ち目はないよなどう見ても。
どうでもいい追記
>>547のデモインの発射弾数は適当にこの位は打てるかな？て感じで減算してあるんで、
仮にカタログ値全開で片舷３分間全力射撃すると、
８in弾270発、５in弾360発、３in弾1800発が飛んでくる。１％当たったらピサ沈むな。
今思ったんだが、ピサが普通に攻撃するより、ピサ本体は囮になって（乗員はさっさと離艦）、
気を取られてる隙にピサの搭載艇で爆薬積んで体当たり(乗員は手前で飛び降り)の方が勝算高そう。
名づけて「馬鹿め！それは本体だ！」作戦。伊太利チックで良くね？
>>547のデモインの発射弾数は適当にこの位は打てるかな？て感じで減算してあるんで、
仮にカタログ値全開で片舷３分間全力射撃すると、
８in弾270発、５in弾360発、３in弾1800発が飛んでくる。１％当たったらピサ沈むな。
今思ったんだが、ピサが普通に攻撃するより、ピサ本体は囮になって（乗員はさっさと離艦）、
気を取られてる隙にピサの搭載艇で爆薬積んで体当たり(乗員は手前で飛び降り)の方が勝算高そう。
名づけて「馬鹿め！それは本体だ！」作戦。伊太利チックで良くね？
イタリア戦艦の魔改造ぶりからして一見老朽艦のピサが中身は最新鋭艦に生まれ変わってて、艦内からワラワラと魚雷艇を発進させる位の離れ業はやってくれそうだ。
鉄屑からヤマトが出てきて戦闘機をワラワラ出してくる感じ。
鉄屑からヤマトが出てきて戦闘機をワラワラ出してくる感じ。
>>543
大日本帝国第七艦隊最終巻吹いたwwww
大日本帝国第七艦隊最終巻吹いたwwww
>>552
あれは良い架空戦記でしたｗ
あれは良い架空戦記でしたｗ
>>551
なんだその『今週のビックリドッキリメカ！！』とか言い出しそうなピサは・・・
なんだその『今週のビックリドッキリメカ！！』とか言い出しそうなピサは・・・
日本も甲標的母艦とか潜水艦に回天積んだり陸攻に桜花積んだり飛び出し系兵器は多いからな。
イタリアなら敵船に乗り移って白兵戦とかやってくれるはずだ。
イタリアなら敵船に乗り移って白兵戦とかやってくれるはずだ。
>イタリアなら敵船に乗り移って白兵戦とかやってくれるはずだ
カウンティ級巡洋艦がアップをはじめたようです。
捕獲賞金つきますからねえいやまぢで。
カウンティ級巡洋艦がアップをはじめたようです。
捕獲賞金つきますからねえいやまぢで。
>艦内からワラワラと魚雷艇を発進させる位の離れ業
大昔にソレ実行してた筈。中央砲塔艦とかの時代は何処も艦載水雷艇
はのっけてたけど、搭載＆発艦専用設備を作りこんでワラワラとは言
わんけど艦載水雷艇がスリップウェイ的な所から出てくるみたいなの
あったとオモ。
でもそのびっくりどっきりメカの本場は仏蘭西厨房だろう。巡洋艦式
船体と艤装に専用ガントリークレーン設置で、艦載中小水雷艇８隻を
次々発艦させるフードル級の素敵さときた日にゃビバ新生学派ですわ。
素敵過ぎる。もうご飯３杯はいけますね大好き。
英国も悪ノリしたかヴァルカンこさえてしまったし。
大昔にソレ実行してた筈。中央砲塔艦とかの時代は何処も艦載水雷艇
はのっけてたけど、搭載＆発艦専用設備を作りこんでワラワラとは言
わんけど艦載水雷艇がスリップウェイ的な所から出てくるみたいなの
あったとオモ。
でもそのびっくりどっきりメカの本場は仏蘭西厨房だろう。巡洋艦式
船体と艤装に専用ガントリークレーン設置で、艦載中小水雷艇８隻を
次々発艦させるフードル級の素敵さときた日にゃビバ新生学派ですわ。
素敵過ぎる。もうご飯３杯はいけますね大好き。
英国も悪ノリしたかヴァルカンこさえてしまったし。
コルモランVSシドニーて両者相打ちになったあれか。
シドニーは生存者なし。
シドニーは生存者なし。
ちうかね。
戦艦で戦艦の相手してたら勝てん。「歩で金を食う事考えにゃいかん」
という発想は１９世紀仏蘭西の新生学派がある意味卸し元ですぜ。
英国の戦艦にウチの艦隊装甲艦は何時出来るやらさっぱり判らん上に
高価いからコマが足らん。そうだ。英戦艦がやって来るのを待って、
海峡を埋め尽くすくらいの水雷艇で十重二十重に囲んで水雷の槍衾で
英戦艦の金星あげるザンス。
ってのが新生学派。そしてそれを少しアクティブにして、こっちから
水雷艇をプリマス辺りまで運んで行ったろかという発想なんよね。
いやもう素敵。
戦艦で戦艦の相手してたら勝てん。「歩で金を食う事考えにゃいかん」
という発想は１９世紀仏蘭西の新生学派がある意味卸し元ですぜ。
英国の戦艦にウチの艦隊装甲艦は何時出来るやらさっぱり判らん上に
高価いからコマが足らん。そうだ。英戦艦がやって来るのを待って、
海峡を埋め尽くすくらいの水雷艇で十重二十重に囲んで水雷の槍衾で
英戦艦の金星あげるザンス。
ってのが新生学派。そしてそれを少しアクティブにして、こっちから
水雷艇をプリマス辺りまで運んで行ったろかという発想なんよね。
いやもう素敵。
マレー沖で小沢艦隊とＰＯＷが遭遇してたら、
重巡洋艦に喰われる新戦艦の図くらい見れたような感じするしなぁ
重巡洋艦に喰われる新戦艦の図くらい見れたような感じするしなぁ
>>563
普通に考えたら戦艦のが重巡より有利。
射程で考えて英戦艦は最大3万5000ｍ程度だが日本重巡の砲は2万ｍ程度。
有効射程は天候や時間帯にもよるだろうが戦艦が2～3万ｍで重巡はその半分位だろう。
魚雷は１万ｍ以上ではほとんど当たりそうにない。
戦力は英が戦艦２駆逐艦４で日本は重巡５軽巡２駆逐艦４。
戦闘になるとすれば一番近い鬼怒と英戦艦が砲火を交え、それを見て他巡洋艦が駆け付ける感じでまず鬼怒は早期に戦闘不能。
英戦艦は重巡の射程外からアウトレンジで距離を保とうとするだろうから長期戦になるかもしれない。
夜戦で距離を詰めて魚雷を命中させるか、近藤艦隊の金剛榛名他と合流できれば勝機も有り得るが、重巡の砲撃じゃ致命傷にならんだろうし下手すりゃ小澤艦隊全滅しかねんぞ。
普通に考えたら戦艦のが重巡より有利。
射程で考えて英戦艦は最大3万5000ｍ程度だが日本重巡の砲は2万ｍ程度。
有効射程は天候や時間帯にもよるだろうが戦艦が2～3万ｍで重巡はその半分位だろう。
魚雷は１万ｍ以上ではほとんど当たりそうにない。
戦力は英が戦艦２駆逐艦４で日本は重巡５軽巡２駆逐艦４。
戦闘になるとすれば一番近い鬼怒と英戦艦が砲火を交え、それを見て他巡洋艦が駆け付ける感じでまず鬼怒は早期に戦闘不能。
英戦艦は重巡の射程外からアウトレンジで距離を保とうとするだろうから長期戦になるかもしれない。
夜戦で距離を詰めて魚雷を命中させるか、近藤艦隊の金剛榛名他と合流できれば勝機も有り得るが、重巡の砲撃じゃ致命傷にならんだろうし下手すりゃ小澤艦隊全滅しかねんぞ。
＞夜戦で距離を詰めて魚雷を命中させるか
日本側の勝機はこれだけで、夜襲に全てを賭けるんじゃね？
重巡は1万から1.5万くらい距離を取って夜間遠距離砲戦で注意を惹いて、水雷戦隊が本命。
日本側の勝機はこれだけで、夜襲に全てを賭けるんじゃね？
重巡は1万から1.5万くらい距離を取って夜間遠距離砲戦で注意を惹いて、水雷戦隊が本命。
で、魚雷が早発
('A`)
>>566
「戦艦―マレー沖海戦―」によると、T.V.フィリップス提督は金剛と遭遇した場合の砲戦距離を「二万ヤード以下」と命じていますね。
ただし、接近するために後部砲塔を使えないような姿勢をとることは戒めなければならない、とも言っています。
「戦艦―マレー沖海戦―」によると、T.V.フィリップス提督は金剛と遭遇した場合の砲戦距離を「二万ヤード以下」と命じていますね。
ただし、接近するために後部砲塔を使えないような姿勢をとることは戒めなければならない、とも言っています。
>>566 まったくもって同意できんな。
>普通に考えたら戦艦のが重巡より有利
普通に考えたら５隻のが２隻より有利。50門のが16門より有利。
ビスマルクvsドーセットシャー然り、比叡ｖｓ米巡然り、戦艦と重巡の戦力差は意外と少ない。
>有効射程は天候や時間帯にもよるだろうが戦艦が2～3万ｍで重巡はその半分位だろう。
2～3万ｍって理想値じゃん。完成後直ぐ損傷して少し前までドックに居た艦の有効射程ではない。
結局2万ｍ以内が精々だろうが、日本側は接近の為運動が多いのでそうバカスカ当たらない。
ましてＰＯＷは調子に乗って撃ちまくると４連装主砲塔がまたぞろ故障してしまう可能性もある。
８in砲と馬鹿にするかも知れんがレパルスより遙かに強固な改装比叡はどうなったっけね。
>魚雷は１万ｍ以上ではほとんど当たりそうにない。
どうだか。戦艦は機動性に劣り、戦闘スタイルの関係上あまり動かない。巡洋艦よかよほど当てやすい。
日本艦隊はこの編成だと一回で70発程度の魚雷が撃てる筈。１発でも喰らったら陸攻の魚雷程度じゃ済まんぞ。
航空魚雷１発で満身創痍になったＰＯＷが酸素魚雷なぞ喰らったらどうなるか実に見物だ。
>普通に考えたら戦艦のが重巡より有利
普通に考えたら５隻のが２隻より有利。50門のが16門より有利。
ビスマルクvsドーセットシャー然り、比叡ｖｓ米巡然り、戦艦と重巡の戦力差は意外と少ない。
>有効射程は天候や時間帯にもよるだろうが戦艦が2～3万ｍで重巡はその半分位だろう。
2～3万ｍって理想値じゃん。完成後直ぐ損傷して少し前までドックに居た艦の有効射程ではない。
結局2万ｍ以内が精々だろうが、日本側は接近の為運動が多いのでそうバカスカ当たらない。
ましてＰＯＷは調子に乗って撃ちまくると４連装主砲塔がまたぞろ故障してしまう可能性もある。
８in砲と馬鹿にするかも知れんがレパルスより遙かに強固な改装比叡はどうなったっけね。
>魚雷は１万ｍ以上ではほとんど当たりそうにない。
どうだか。戦艦は機動性に劣り、戦闘スタイルの関係上あまり動かない。巡洋艦よかよほど当てやすい。
日本艦隊はこの編成だと一回で70発程度の魚雷が撃てる筈。１発でも喰らったら陸攻の魚雷程度じゃ済まんぞ。
航空魚雷１発で満身創痍になったＰＯＷが酸素魚雷なぞ喰らったらどうなるか実に見物だ。
>戦闘になるとすれば一番近い鬼怒と英戦艦が砲火を交え～鬼怒は早期に戦闘不能
はぁ？戦闘想定は昼間だよな？なんで軽巡が真正面から少数で突っ込むんだよ。前衛は特攻隊じゃないぞ。
一度下がって重巡と歩調を合わせてから襲い掛かるのが普通だろうが。
>英戦艦は重巡の射程外からアウトレンジで～
何で機動力に劣る英戦艦側が距離を保てるのか全く謎。日重巡5隻は極力射界を維持しつつ接近を詰める。
真っ直ぐ突っ込まないからといって英戦艦もケツ向けて逃げるわけには行かないんで結局接近される。
日本も２～３隻は吹っ飛ばされそうだが、その間に防御の弱いレパルスは戦闘不能になるだろう。
一方小艦艇の方だが、英側は小型のＪ型駆逐艦１隻とＥ型駆逐艦３隻と貧弱。
日本側は初期型とはいえ改装により船体の余裕もあり大型の特型駆逐艦４隻と、腐っても軽巡２隻。
まず早期に日本側勝利で決着が付き、戦艦討伐に向かう事となる。
こうなってはもう単艦のＰＯＷは逃げる事叶わず撃沈の憂き目となるだろう。
>夜戦で距離を詰めて魚雷を命中させるか、近藤艦隊の金剛榛名他と合流できれば勝機も有り得るが
主砲が効力を失う夜戦など論外。唯でさえ数の多い小沢艦隊に戦艦加わったら英艦隊どうもならんがな。
近藤＋小沢艦隊＝巡戦２、重巡７、軽巡２、駆逐艦１３ 唯のイジメだな。
はぁ？戦闘想定は昼間だよな？なんで軽巡が真正面から少数で突っ込むんだよ。前衛は特攻隊じゃないぞ。
一度下がって重巡と歩調を合わせてから襲い掛かるのが普通だろうが。
>英戦艦は重巡の射程外からアウトレンジで～
何で機動力に劣る英戦艦側が距離を保てるのか全く謎。日重巡5隻は極力射界を維持しつつ接近を詰める。
真っ直ぐ突っ込まないからといって英戦艦もケツ向けて逃げるわけには行かないんで結局接近される。
日本も２～３隻は吹っ飛ばされそうだが、その間に防御の弱いレパルスは戦闘不能になるだろう。
一方小艦艇の方だが、英側は小型のＪ型駆逐艦１隻とＥ型駆逐艦３隻と貧弱。
日本側は初期型とはいえ改装により船体の余裕もあり大型の特型駆逐艦４隻と、腐っても軽巡２隻。
まず早期に日本側勝利で決着が付き、戦艦討伐に向かう事となる。
こうなってはもう単艦のＰＯＷは逃げる事叶わず撃沈の憂き目となるだろう。
>夜戦で距離を詰めて魚雷を命中させるか、近藤艦隊の金剛榛名他と合流できれば勝機も有り得るが
主砲が効力を失う夜戦など論外。唯でさえ数の多い小沢艦隊に戦艦加わったら英艦隊どうもならんがな。
近藤＋小沢艦隊＝巡戦２、重巡７、軽巡２、駆逐艦１３ 唯のイジメだな。
当日の天気は雨時々曇で視界は３浬もなく、日没は1939。
当初英艦隊に触接していた伊65は1720に見失い、小澤艦隊は９日夜中の夜戦を企図して1820頃から索敵機５機を発進。
鬼怒は主隊の東方50浬の位置にいて、英艦隊と20浬程度の位置まで接近していたと推測されている。
一方近藤は夜戦を放棄して小澤艦隊に英艦隊を誘い出すよう指示し、翌朝からの航空攻撃を計画する。
小澤艦隊はスコールの影響で主隊と護衛隊が互いに視認できなくなる程で、衝突を恐れて減速するなどしており、遭遇戦になっていたら少なからず混乱が生じた事だろう。
当初英艦隊に触接していた伊65は1720に見失い、小澤艦隊は９日夜中の夜戦を企図して1820頃から索敵機５機を発進。
鬼怒は主隊の東方50浬の位置にいて、英艦隊と20浬程度の位置まで接近していたと推測されている。
一方近藤は夜戦を放棄して小澤艦隊に英艦隊を誘い出すよう指示し、翌朝からの航空攻撃を計画する。
小澤艦隊はスコールの影響で主隊と護衛隊が互いに視認できなくなる程で、衝突を恐れて減速するなどしており、遭遇戦になっていたら少なからず混乱が生じた事だろう。
>>572
>５隻のが２隻より有利。50門のが16門より有利。
弾丸重量はPOWが1590ポンド、レパルスが1920ポンドで平均約800㎏に対し日本重巡は125㎏。
800㎏×16門×毎分2発と125㎏×50門×毎分3発の投射量比較してみな。
>少し前までドックに居た
５月のビスマルク追撃後ドックにいたのは６週間で、その後地中海や大西洋に派遣され米英首脳会談に参加してる。
それとドックで修理を終えて暫くたつのにドックにいたから戦闘力低いってどんな認識してるんだ？
>４連装主砲塔がまたぞろ故障
公試もロクにしてないビスマルク追撃戦当時はまだしもその影響はないだろ。
他の同型艦でもそんな影響なかったし。
>５隻のが２隻より有利。50門のが16門より有利。
弾丸重量はPOWが1590ポンド、レパルスが1920ポンドで平均約800㎏に対し日本重巡は125㎏。
800㎏×16門×毎分2発と125㎏×50門×毎分3発の投射量比較してみな。
>少し前までドックに居た
５月のビスマルク追撃後ドックにいたのは６週間で、その後地中海や大西洋に派遣され米英首脳会談に参加してる。
それとドックで修理を終えて暫くたつのにドックにいたから戦闘力低いってどんな認識してるんだ？
>４連装主砲塔がまたぞろ故障
公試もロクにしてないビスマルク追撃戦当時はまだしもその影響はないだろ。
他の同型艦でもそんな影響なかったし。
>航空魚雷１発で満身創痍
推進器付近に被雷して速力低下・舵故障・被雷箇所からの浸水で電気系統やられてリンチされたけどこれは命中箇所に恵まれたから。酸素魚雷を過信してるが早発も多いし、命中しても爆発せんかもしれん。まぁこれは運任せだな。
>比叡もシャルも止めを刺したのは米空母機や英戦艦で、米重巡も被害が大きいしノーフォークはレーダー破壊しただけじゃん。
POWより防御劣るサウスダコタは至近距離から８インチ弾多数受けたけど、砲撃による損傷は軽微。
電気系統イカレたのは自艦の砲撃による衝撃だし、日本８インチ弾はボイスの表面硬化装甲すら貫徹できていない。
>鬼怒は早期に戦闘不能
小澤艦隊は視界不良でまとまった行動をしておらず、鬼怒の所在すら見失ってる。
日英艦隊が遭遇戦した場合、視界不良で距離１万からいきなり出会い頭の戦闘になり鬼怒は後退する余裕もないだろう。
鳥海・狭霧は40浬後方、７戦隊と11駆逐隊は更に後方にいるからまとまって攻撃できずに逐次戦闘に参加する事になる。
最上・三隈はミッドウェーで衝突してるし鈴谷は至近弾で魚雷が誘爆と戦闘では何が起きるかわからんぞ。
まぁ結局は航空隊や近藤艦隊によって英艦隊の全滅は変わらんだろうけど、小澤艦隊も相応の打撃は受ける。
推進器付近に被雷して速力低下・舵故障・被雷箇所からの浸水で電気系統やられてリンチされたけどこれは命中箇所に恵まれたから。酸素魚雷を過信してるが早発も多いし、命中しても爆発せんかもしれん。まぁこれは運任せだな。
>比叡もシャルも止めを刺したのは米空母機や英戦艦で、米重巡も被害が大きいしノーフォークはレーダー破壊しただけじゃん。
POWより防御劣るサウスダコタは至近距離から８インチ弾多数受けたけど、砲撃による損傷は軽微。
電気系統イカレたのは自艦の砲撃による衝撃だし、日本８インチ弾はボイスの表面硬化装甲すら貫徹できていない。
>鬼怒は早期に戦闘不能
小澤艦隊は視界不良でまとまった行動をしておらず、鬼怒の所在すら見失ってる。
日英艦隊が遭遇戦した場合、視界不良で距離１万からいきなり出会い頭の戦闘になり鬼怒は後退する余裕もないだろう。
鳥海・狭霧は40浬後方、７戦隊と11駆逐隊は更に後方にいるからまとまって攻撃できずに逐次戦闘に参加する事になる。
最上・三隈はミッドウェーで衝突してるし鈴谷は至近弾で魚雷が誘爆と戦闘では何が起きるかわからんぞ。
まぁ結局は航空隊や近藤艦隊によって英艦隊の全滅は変わらんだろうけど、小澤艦隊も相応の打撃は受ける。
大和１隻の予算で重巡３隻は造れると思うけど。
戦艦２隻より重巡５隻のが強いなら、条約明け後も各国は戦艦造らずに重巡造り続けると思うんだが。
戦艦２隻より重巡５隻のが強いなら、条約明け後も各国は戦艦造らずに重巡造り続けると思うんだが。
大和１隻なら、重巡２隻だろうな。
ドックの問題もあるし。
ドックの問題もあるし。
>>576
>800㎏×16門×毎分2発と125㎏×50門×毎分3発の投射量比較してみな。
重量が6倍なら戦艦主砲弾1発と重巡主砲弾6発で初めて同等と簡単にいくはずもないのは少し考えれば分かる話。
かたや装甲を易々貫く一撃、かたや非装甲部をズタズタにする連撃。被害は似て非なるもの。
あと、カタログ発射速度で弾量比較しようとか。人にとやかく言う前に砲撃のシステムを調べなおせ。
>ドックで修理を終えて暫くたつのにドックにいたから戦闘力低いってどんな認識してるんだ？
未完成状態でビスと戦い、それから半年程でマレーだが、その間2ヶ月近くドック入り、その後戦闘とは関係ない任務に参加。
艦暦半年程度の癖にロクに訓練する暇も無いんだが、これで戦闘力があるとかどんな認識してるんだ？
>４連装主砲塔がまたぞろ故障 公試もロクにしてないビスマルク追撃戦当時はまだしもその影響はないだろ。
ＫＧＶですらビスマルク追撃戦時に故障を恐れて全力射撃を控えてる。問題大有り。
>酸素魚雷を過信してるが早発も多いし、命中しても爆発せんかもしれん。まぁこれは運任せだな。
過信も何も航空魚雷であのザマで、酸素魚雷なら一発で更に酷い事になる事が理解できんのかねぇ。
当たり所が悪い！なんて言ってるが元々魚雷防御に不備があることも色々指摘されとるぞ。
>800㎏×16門×毎分2発と125㎏×50門×毎分3発の投射量比較してみな。
重量が6倍なら戦艦主砲弾1発と重巡主砲弾6発で初めて同等と簡単にいくはずもないのは少し考えれば分かる話。
かたや装甲を易々貫く一撃、かたや非装甲部をズタズタにする連撃。被害は似て非なるもの。
あと、カタログ発射速度で弾量比較しようとか。人にとやかく言う前に砲撃のシステムを調べなおせ。
>ドックで修理を終えて暫くたつのにドックにいたから戦闘力低いってどんな認識してるんだ？
未完成状態でビスと戦い、それから半年程でマレーだが、その間2ヶ月近くドック入り、その後戦闘とは関係ない任務に参加。
艦暦半年程度の癖にロクに訓練する暇も無いんだが、これで戦闘力があるとかどんな認識してるんだ？
>４連装主砲塔がまたぞろ故障 公試もロクにしてないビスマルク追撃戦当時はまだしもその影響はないだろ。
ＫＧＶですらビスマルク追撃戦時に故障を恐れて全力射撃を控えてる。問題大有り。
>酸素魚雷を過信してるが早発も多いし、命中しても爆発せんかもしれん。まぁこれは運任せだな。
過信も何も航空魚雷であのザマで、酸素魚雷なら一発で更に酷い事になる事が理解できんのかねぇ。
当たり所が悪い！なんて言ってるが元々魚雷防御に不備があることも色々指摘されとるぞ。
>比叡もシャルも止めを刺したのは米空母機や英戦艦で、米重巡も被害が大きいしノーフォークはレーダー破壊しただけ
お前は一体何を取り違えて発言しとるんだ。
ノーフォークは小兵とはいえ戦艦主砲弾を喰らって普通に撤退してる。ここが一番重要なんだが。
比叡は、重巡被害大程度で戦闘不能、って同じ事言えばＰＯＷも日重巡に撃ち負けうるって事だぞ。
なぜか出てきたダコタについては…電気系統の切り替えミスとか、被弾による延焼とかいろいろ説があるんだが。
>日英艦隊が遭遇戦した場合、視界不良で距離１万からいきなり出会い頭の戦闘になり鬼怒は後退する余裕もないだろう
って、史実のあの状況からヨーイドンなのか？それはそれは。まぁそれならそれでもいい。
視界不良で距離1万から、回避行動し続ける軽巡を逃がさず撃破？無茶言うない。
回避行動を取る小型艦への砲撃なんて視界良好でもそう当たらんぞ。
>鳥海・狭霧は40浬後方、７戦隊と11駆逐隊は更に後方にいるから
合流すりゃいいじゃん。敵戦艦が軽巡追っかけまわしてる間に。あんた逐次投入好きだな。
前衛というのは本体に敵の存在を伝え、本体に体制を立て直させる為の物だぞ。
というか、視界不良だと実質有効砲戦距離が狭まってますます日本有利だぞ。
>最上・三隈はミッドウェーで衝突してるし鈴谷は至近弾で魚雷が誘爆と戦闘では何が起きるかわからんぞ。
POWより連度の高いKGVは駆逐艦と衝突してるし、POW航空魚雷1発でグロッキーだし戦闘では何が起きるかわからんぞ。
>まぁ結局は航空隊や近藤艦隊によって英艦隊の全滅は変わらんだろうけど、
下手すりゃ航空隊や近藤艦隊はただの掃討戦になりそうだな。
お前は一体何を取り違えて発言しとるんだ。
ノーフォークは小兵とはいえ戦艦主砲弾を喰らって普通に撤退してる。ここが一番重要なんだが。
比叡は、重巡被害大程度で戦闘不能、って同じ事言えばＰＯＷも日重巡に撃ち負けうるって事だぞ。
なぜか出てきたダコタについては…電気系統の切り替えミスとか、被弾による延焼とかいろいろ説があるんだが。
>日英艦隊が遭遇戦した場合、視界不良で距離１万からいきなり出会い頭の戦闘になり鬼怒は後退する余裕もないだろう
って、史実のあの状況からヨーイドンなのか？それはそれは。まぁそれならそれでもいい。
視界不良で距離1万から、回避行動し続ける軽巡を逃がさず撃破？無茶言うない。
回避行動を取る小型艦への砲撃なんて視界良好でもそう当たらんぞ。
>鳥海・狭霧は40浬後方、７戦隊と11駆逐隊は更に後方にいるから
合流すりゃいいじゃん。敵戦艦が軽巡追っかけまわしてる間に。あんた逐次投入好きだな。
前衛というのは本体に敵の存在を伝え、本体に体制を立て直させる為の物だぞ。
というか、視界不良だと実質有効砲戦距離が狭まってますます日本有利だぞ。
>最上・三隈はミッドウェーで衝突してるし鈴谷は至近弾で魚雷が誘爆と戦闘では何が起きるかわからんぞ。
POWより連度の高いKGVは駆逐艦と衝突してるし、POW航空魚雷1発でグロッキーだし戦闘では何が起きるかわからんぞ。
>まぁ結局は航空隊や近藤艦隊によって英艦隊の全滅は変わらんだろうけど、
下手すりゃ航空隊や近藤艦隊はただの掃討戦になりそうだな。
>572
> ビスマルクvsドーセットシャー然り、比叡ｖｓ米巡然り、
それは、どれも視界の悪さを巡洋艦側が最大限に利用した例だろ？
おまけに比叡の例では巡戦側が奇襲を受けているし。
まともに戦ったら勝負にならんよ。
> ビスマルクvsドーセットシャー然り、比叡ｖｓ米巡然り、
それは、どれも視界の悪さを巡洋艦側が最大限に利用した例だろ？
おまけに比叡の例では巡戦側が奇襲を受けているし。
まともに戦ったら勝負にならんよ。
まともに戦った事例ってないような気がするんだが
>>582 今回の事例でも視界が悪いんだが。
>583
プリンツ・オイゲンがフッドに叩きのめされかけてなかったっけ？
不発で命拾いしていたようだけど。
プリンツ・オイゲンがフッドに叩きのめされかけてなかったっけ？
不発で命拾いしていたようだけど。
それどころかフッド爆沈はオイゲンの砲弾によるもの、って説まであったような・・・
戦艦相手に重巡部隊で戦闘仕掛けるバカがいるのか？
巡戦で敵重巡をケチらせ水雷戦隊で突入
戦艦対重巡
重防御のザラもあっさり沈められてる。
第１次ソロモン海戦にしろレイテ(最初の雷撃だけでなくサマール沖でも)にしろ重巡て結構脆い。
重巡の砲撃は戦艦の非装甲区画や上部構造叩く位しかできないが、三次ソロモンで比叡や霧島が撃ち込んだ三式弾程度のダメージにしかならん。
一方戦艦の一撃食らえば重巡の装甲では防げず艦橋も弾薬庫も機関も一撃で破壊されかねない。
重防御のザラもあっさり沈められてる。
第１次ソロモン海戦にしろレイテ(最初の雷撃だけでなくサマール沖でも)にしろ重巡て結構脆い。
重巡の砲撃は戦艦の非装甲区画や上部構造叩く位しかできないが、三次ソロモンで比叡や霧島が撃ち込んだ三式弾程度のダメージにしかならん。
一方戦艦の一撃食らえば重巡の装甲では防げず艦橋も弾薬庫も機関も一撃で破壊されかねない。
重巡だけなら昼間に正面からぶつかるわけはないわな
こっちが優速なんだし、遠巻きにして日が暮れるのを待つんじゃないか
こっちが優速なんだし、遠巻きにして日が暮れるのを待つんじゃないか
日本では
戦艦の敵は戦艦
重巡の敵は巡洋艦
軽巡の敵は駆逐艦
駆逐艦の敵は戦艦
(駆逐艦が戦艦より強いという意味ではない)
隻数と門数で勝てるなら駆逐艦でも勝てるという理屈になる。
しかし実際にはノルウェー沖で駆逐艦は戦艦に惨敗している。
大和より門数の多い扶桑のが強いとでも言うんだろうか。
戦艦の敵は戦艦
重巡の敵は巡洋艦
軽巡の敵は駆逐艦
駆逐艦の敵は戦艦
(駆逐艦が戦艦より強いという意味ではない)
隻数と門数で勝てるなら駆逐艦でも勝てるという理屈になる。
しかし実際にはノルウェー沖で駆逐艦は戦艦に惨敗している。
大和より門数の多い扶桑のが強いとでも言うんだろうか。
>>591
最初に弾を当てた方が勝つと思う。
最初に弾を当てた方が勝つと思う。
ザラを沈めたウォースパイトの火力はさすがだけど
戦艦の一撃で敵駆逐艦を吹き飛ばしたなんてことあったっけ？
ソロモンでは三式弾とは言え米巡サンフランシスコに14in弾15発(総数では45発)も当ててながら軽い損害だし。
戦艦の一撃で敵駆逐艦を吹き飛ばしたなんてことあったっけ？
ソロモンでは三式弾とは言え米巡サンフランシスコに14in弾15発(総数では45発)も当ててながら軽い損害だし。
三式弾とはいえってのは違うんじゃないかな。
あれって、要するに25mmでの機銃掃射を派手にやるだけでしょう？
あれって、要するに25mmでの機銃掃射を派手にやるだけでしょう？
一応は通常弾だから、敵艦船の戦力を奪う事も想定してるはず
>>589
重巡ザラがあっさり？１５in主砲弾６発喰らったら戦艦でも沈むぞ。
ザラがあっさりならフッドは何なんだ。
伊＝弱い、で思考停止してる奴の言葉は痛すぎて困る。
ザラ、ノーフォークを見る限り重巡は戦艦相手とてそこまで簡単に沈むとは限らない。
重巡ザラがあっさり？１５in主砲弾６発喰らったら戦艦でも沈むぞ。
ザラがあっさりならフッドは何なんだ。
伊＝弱い、で思考停止してる奴の言葉は痛すぎて困る。
ザラ、ノーフォークを見る限り重巡は戦艦相手とてそこまで簡単に沈むとは限らない。
>589
スペックしか見とらんのじゃないのか？
戦闘の内容とか状況を全く勘案しとらんな１５インチを殆ど直射弾道で
くらって平気な艦が存在するなら教えてもらいたい。大和でも当たり所
では只では済まんし、三式弾も非装甲部分には充分効果を発揮しとる。
装甲を貫通せんでも兵器というヤツは存外に戦力を喪失するもの。特に
軍艦はな。
もっとも重巡が存外脆いのは当たり前。はじめから戦艦に対抗できない
艦としての「お約束」で生まれたんだから妥当な攻撃力を持つと満足な
防御は不可能どこか割り切るしかないのが１万ｔだからして。
>593
そんな仕事はそもそも防御スクリーンを構成する味方巡洋艦や駆逐艦の
仕事だし、戦艦に向かって突貫してきても副砲の仕事。それに回避行動
取る駆逐艦相手に戦艦主砲当てろというのはかなり難しい仕事だな。
スペックしか見とらんのじゃないのか？
戦闘の内容とか状況を全く勘案しとらんな１５インチを殆ど直射弾道で
くらって平気な艦が存在するなら教えてもらいたい。大和でも当たり所
では只では済まんし、三式弾も非装甲部分には充分効果を発揮しとる。
装甲を貫通せんでも兵器というヤツは存外に戦力を喪失するもの。特に
軍艦はな。
もっとも重巡が存外脆いのは当たり前。はじめから戦艦に対抗できない
艦としての「お約束」で生まれたんだから妥当な攻撃力を持つと満足な
防御は不可能どこか割り切るしかないのが１万ｔだからして。
>593
そんな仕事はそもそも防御スクリーンを構成する味方巡洋艦や駆逐艦の
仕事だし、戦艦に向かって突貫してきても副砲の仕事。それに回避行動
取る駆逐艦相手に戦艦主砲当てろというのはかなり難しい仕事だな。
一万トンって日露戦争の時の装甲巡洋艦とそれほど変わらないんだよな
それでいて全長は1,5倍、主砲は2～2.5倍、まぁ副砲とかはないけど
そう考えると脆くても仕方ないかって気がしてくる
でも、海戦ってメンツ少ないから
結局、先に大事なとこにラッキーヒット当てたほうが勝つって感じで
理屈どおりいかないこと多いよね
それでいて全長は1,5倍、主砲は2～2.5倍、まぁ副砲とかはないけど
そう考えると脆くても仕方ないかって気がしてくる
でも、海戦ってメンツ少ないから
結局、先に大事なとこにラッキーヒット当てたほうが勝つって感じで
理屈どおりいかないこと多いよね
一隻だけならともかく、何隻かいたザラの同型艦が反撃に出る
暇もなくまとめて始末されたんじゃなかったかな。
暇もなくまとめて始末されたんじゃなかったかな。
>598
ある程度「エエんで内科医？」という防御するとボルチモアやデモインの
体重になってしまう訳で。
>599
１個戦隊３隻が纏めて一度にですんでね。やや「体たらく」感を抱くのは
避けられないトコロ。とはいえそれを言うとレイテの我が重巡陣も損害の
ワリに戦果の程は。で「体たらく」感はやっぱりあるのだが。
ある程度「エエんで内科医？」という防御するとボルチモアやデモインの
体重になってしまう訳で。
>599
１個戦隊３隻が纏めて一度にですんでね。やや「体たらく」感を抱くのは
避けられないトコロ。とはいえそれを言うとレイテの我が重巡陣も損害の
ワリに戦果の程は。で「体たらく」感はやっぱりあるのだが。
>600
まあ、>597にあるとおり、
> はじめから戦艦に対抗できない艦としての「お約束」で生まれたんだから
なんで、結局は制限値を考えた連中の見通しどおりだったという
ことなんだろうね。
まあ、>597にあるとおり、
> はじめから戦艦に対抗できない艦としての「お約束」で生まれたんだから
なんで、結局は制限値を考えた連中の見通しどおりだったという
ことなんだろうね。
主力艦としては役に立たないレベルとしてワシントン条約で定められた制限だからなあ。
>>599-600
３隻中ポーラは砲戦前に航空雷撃を受け戦力として期待できない。制空権は抑えられている。
敵はＱＥ型戦艦３隻と補助艦数でも勝る。先制砲撃を受けている。これでどうしろってんだよ。
数で勝ってる戦艦に先制喰らっていい勝負できないと雑魚扱いとかドンだけ狂ってんだよ。
お前らの「マトモな重巡」ってのはどんなバケモノだ。結局は伊＝弱い、で思考停止してるじゃん。
３隻中ポーラは砲戦前に航空雷撃を受け戦力として期待できない。制空権は抑えられている。
敵はＱＥ型戦艦３隻と補助艦数でも勝る。先制砲撃を受けている。これでどうしろってんだよ。
数で勝ってる戦艦に先制喰らっていい勝負できないと雑魚扱いとかドンだけ狂ってんだよ。
お前らの「マトモな重巡」ってのはどんなバケモノだ。結局は伊＝弱い、で思考停止してるじゃん。
>603
なんだそりゃ？
一番硬い部類のザラ級「ですら」歯が立たなかったという話なのに、なんで
> 伊＝弱い、で思考停止してるじゃん。
になるんだ？
なんだそりゃ？
一番硬い部類のザラ級「ですら」歯が立たなかったという話なのに、なんで
> 伊＝弱い、で思考停止してるじゃん。
になるんだ？
>>604 >ザラ級「ですら」歯が立たなかったという話なのに
「あっさり」「反撃に出る暇もなく纏めて」「体たらく」とか言う言葉が入ってるのにそんな超意訳できんわ。
ついでに海戦状況補足。
伊重巡部隊が砲撃を受けたとき、雷撃を受けた同型艦ポーラの救助活動のため行き足が止まっている。
その上英戦艦部隊は約3000ｍ前後から１５in砲弾を連続で叩き込んでいる。
こんなんデモインどころか大和でも耐えられんわ。
「あっさり」「反撃に出る暇もなく纏めて」「体たらく」とか言う言葉が入ってるのにそんな超意訳できんわ。
ついでに海戦状況補足。
伊重巡部隊が砲撃を受けたとき、雷撃を受けた同型艦ポーラの救助活動のため行き足が止まっている。
その上英戦艦部隊は約3000ｍ前後から１５in砲弾を連続で叩き込んでいる。
こんなんデモインどころか大和でも耐えられんわ。
いや、大和なら耐えないか？上構部はまぁ置いておくとして致命傷は避けれるのでは
>605
超意訳ねー。まあ、勝手に吠えてくれ。馬鹿馬鹿しい。
超意訳ねー。まあ、勝手に吠えてくれ。馬鹿馬鹿しい。
>>606 主要部は何とか持ち堪えられそうだけどね。
ただ、先制＆短時間で何発も主砲弾喰らって反撃体制を整えられるか、というと非常に厳しいと思う。
短時間で沈まんでも押し切られてしまうのでは？反撃できれば何とかなりそうだが。
いずれにせよこの海戦をもってしてイタリア、及び重巡の弱さどうこう言うには状況が過酷過ぎる。
>>607 言い訳できない負け犬乙。
ただ、先制＆短時間で何発も主砲弾喰らって反撃体制を整えられるか、というと非常に厳しいと思う。
短時間で沈まんでも押し切られてしまうのでは？反撃できれば何とかなりそうだが。
いずれにせよこの海戦をもってしてイタリア、及び重巡の弱さどうこう言うには状況が過酷過ぎる。
>>607 言い訳できない負け犬乙。
条約型重巡洋艦の砲戦能力で戦艦を圧倒しうるかどうかが元々の論点だな。
数的な不均衡があってもいいから、重巡が戦艦に砲戦で致命傷に近い打撃を与えた戦闘はあるの？
数的な不均衡があってもいいから、重巡が戦艦に砲戦で致命傷に近い打撃を与えた戦闘はあるの？
誰もイタリアが弱いとか言ってないし、単に重巡では戦艦に対抗するのが難しいと言ってるだけなのに、何をそんなに興奮してるんだか。
それはともかく、重巡は少なくとも砲撃で戦艦に対抗する役割は期待されてないし、その為不利な相手には魚雷で対抗となる。
数が多かろうと戦艦を砲撃で圧倒するのは無理だろう。
それはともかく、重巡は少なくとも砲撃で戦艦に対抗する役割は期待されてないし、その為不利な相手には魚雷で対抗となる。
数が多かろうと戦艦を砲撃で圧倒するのは無理だろう。
>>610
元々少ない戦艦が参加する砲撃戦、重巡vs戦艦というケース自体あまり多くない。
その中で重巡側多数vs戦艦側少数、といえる戦いは無かった筈。
元より同等数で砲撃戦では叶うはずもないが、重巡の数が多かったらどうなるかは未知数。
ただ、同数程度での戦いにおいて、比叡vs米巡、シャルンホルストvsノーフォークを見ても分かるように、
一部が言うほど一方的ではなく、結構善戦する事はしている。
元々少ない戦艦が参加する砲撃戦、重巡vs戦艦というケース自体あまり多くない。
その中で重巡側多数vs戦艦側少数、といえる戦いは無かった筈。
元より同等数で砲撃戦では叶うはずもないが、重巡の数が多かったらどうなるかは未知数。
ただ、同数程度での戦いにおいて、比叡vs米巡、シャルンホルストvsノーフォークを見ても分かるように、
一部が言うほど一方的ではなく、結構善戦する事はしている。
>613
イタリアのも含め条約型全般が対象だよ。
たまたま例にあげられているのがイタリアがらみだというだけ
で、「イタリアの船だったからああなったんだ」という話はし
ていない。
200とか530を除けば、ザラの硬さは最初から前提になっている
だろう？
イタリアのも含め条約型全般が対象だよ。
たまたま例にあげられているのがイタリアがらみだというだけ
で、「イタリアの船だったからああなったんだ」という話はし
ていない。
200とか530を除けば、ザラの硬さは最初から前提になっている
だろう？
>>614
14インチ弾を受けたというより25㎜機銃弾掃射程度の威力の比叡の三式弾の例や、１万トン級にも積めるシャルの28㎝砲の例から重巡は戦艦の砲撃にある程度耐え得るんだとか主張されてもね。
特殊な例で参考にならんし、せめて14インチ以上の砲の徹甲弾をまともに受けた上でそれでも重巡は耐えたって主張してほしいね。
それなら戦艦の砲撃より強力な魚雷を受けても沈まない(艦首がもげたのもいる)駆逐艦とか、戦艦の砲撃でも沈まない護衛空母とかがいる訳だが。
これらの艦も重巡並の耐弾性があるというのか？
14インチ弾を受けたというより25㎜機銃弾掃射程度の威力の比叡の三式弾の例や、１万トン級にも積めるシャルの28㎝砲の例から重巡は戦艦の砲撃にある程度耐え得るんだとか主張されてもね。
特殊な例で参考にならんし、せめて14インチ以上の砲の徹甲弾をまともに受けた上でそれでも重巡は耐えたって主張してほしいね。
それなら戦艦の砲撃より強力な魚雷を受けても沈まない(艦首がもげたのもいる)駆逐艦とか、戦艦の砲撃でも沈まない護衛空母とかがいる訳だが。
これらの艦も重巡並の耐弾性があるというのか？
>>616 まず610への返信であって防御のみの話をしていない。
>14インチ弾を受けたというより25㎜機銃弾掃射程度の
比叡については防御の方では無くて、重巡2vs戦艦2で事実上戦艦を戦闘不能にせしめた点がポイント。
比叡撃破と引き換えに重巡2隻大破、小艦艇大損害と代償も大きかったが。
>１万トン級にも積めるシャルの28㎝砲の例から
何を勘違いしたか知らんがシャルとポケ戦の主砲は全く別物だ。新型の砲で舷側貫通力は14in並だぞ。
結局戦艦砲の直撃食らって生還した例をあげても認めんか。46cm砲弾にでも耐えなきゃあかんのか？
戦艦の主砲弾喰らった重巡自体そんなにいないのに難癖つけんでくれ。
>14インチ弾を受けたというより25㎜機銃弾掃射程度の
比叡については防御の方では無くて、重巡2vs戦艦2で事実上戦艦を戦闘不能にせしめた点がポイント。
比叡撃破と引き換えに重巡2隻大破、小艦艇大損害と代償も大きかったが。
>１万トン級にも積めるシャルの28㎝砲の例から
何を勘違いしたか知らんがシャルとポケ戦の主砲は全く別物だ。新型の砲で舷側貫通力は14in並だぞ。
結局戦艦砲の直撃食らって生還した例をあげても認めんか。46cm砲弾にでも耐えなきゃあかんのか？
戦艦の主砲弾喰らった重巡自体そんなにいないのに難癖つけんでくれ。
しかしポケ戦の11インチ砲でボロボロにされた英重巡もいるので判断が難しいな。
こちらはポケ戦を巡洋艦3隻で追いかけたのに、一方的に蹂躙された印象が強い。
こちらはポケ戦を巡洋艦3隻で追いかけたのに、一方的に蹂躙された印象が強い。
ウィキのシュペーのところに「重油を加熱して機関に送り込むようになってたが
加熱する装置が被弾で破壊され、燃料そのものは豊富にあっても事実上ガス欠なので自沈した」とあるが初耳だ。
加熱する装置が被弾で破壊され、燃料そのものは豊富にあっても事実上ガス欠なので自沈した」とあるが初耳だ。
重巡の砲撃がどの程度のものかってのは、袋叩きにしたはずのダコタ
が大した損傷でなかったというのでも明白だと思うけど。
一方、同じ条件で戦艦側の主砲がどの程度のことをできるかというのは、
霧島をみれば明らかだし。
無論、条約型の方が古い霧島より硬い、ということなら別だが。
が大した損傷でなかったというのでも明白だと思うけど。
一方、同じ条件で戦艦側の主砲がどの程度のことをできるかというのは、
霧島をみれば明らかだし。
無論、条約型の方が古い霧島より硬い、ということなら別だが。
>>621
いや、同条件で重巡が戦艦に打ち合って勝てる、なんて誰も思ってないでしょう。
あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
あとダコタについては、大した事無かったというが射撃不能に陥ってしまったのは事実。
日本側が数で有利で勝負が続いていたら攻撃はまだまだ続くんだよ？
いや、同条件で重巡が戦艦に打ち合って勝てる、なんて誰も思ってないでしょう。
あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
あとダコタについては、大した事無かったというが射撃不能に陥ってしまったのは事実。
日本側が数で有利で勝負が続いていたら攻撃はまだまだ続くんだよ？
どうにも装甲によって「硬い」事と、構造防御によって「保つ」事を
混同してるのが居る気がする。
戦闘艦艇の防御力はその総合能力であって一方だけをクローズアップ
しても仕方ない。その上で敢えて重要な方を上げれば戦闘能力を維持
する構造防御の方だとオモ。
混同してるのが居る気がする。
戦闘艦艇の防御力はその総合能力であって一方だけをクローズアップ
しても仕方ない。その上で敢えて重要な方を上げれば戦闘能力を維持
する構造防御の方だとオモ。
>>617
比叡を撃破といっても、舵機室を破壊出来た事が幸運だっただけで、バイタルパートを
抜けなかったわけで。
三式弾でなければ轟沈もありえた重巡側に、一体何のポイントがあるのやら。
5インチ砲弾だって、当たり所が良ければ、戦艦の射撃指揮装置系統を破壊、故障させる
事も可能だろうが、だからといって、戦艦と駆逐艦が対等に撃ち合える、とはならんよ。
>>622
最初に弾を当てた方の勝ちなんだよ。で、最初に当てられても反撃出来る可能性が高い
のが戦艦、ほぼ無いのが重巡でしょ。
数を頼りの考えで良いなら、比叡VSフレッチャー級100隻で戦わせて、駆逐艦は戦艦とも
対等に撃ち合いが出来る、とでも言いたいの？
比叡を撃破といっても、舵機室を破壊出来た事が幸運だっただけで、バイタルパートを
抜けなかったわけで。
三式弾でなければ轟沈もありえた重巡側に、一体何のポイントがあるのやら。
5インチ砲弾だって、当たり所が良ければ、戦艦の射撃指揮装置系統を破壊、故障させる
事も可能だろうが、だからといって、戦艦と駆逐艦が対等に撃ち合える、とはならんよ。
>>622
最初に弾を当てた方の勝ちなんだよ。で、最初に当てられても反撃出来る可能性が高い
のが戦艦、ほぼ無いのが重巡でしょ。
数を頼りの考えで良いなら、比叡VSフレッチャー級100隻で戦わせて、駆逐艦は戦艦とも
対等に撃ち合いが出来る、とでも言いたいの？
>>624
>舵機室を破壊出来た事が幸運だっただけで、バイタルパートを抜けなかったわけで
幸運だ？中小砲弾数十発喰らって射撃指揮装置やら何やら壊されて舵機室被弾は幸運だ？
わーすごいねーついてるねー。
>三式弾でなければ轟沈もありえた重巡側に
そうですか。そんなに攻撃力に差があるのに比叡を葬った重巡凄いね。高得点だ。
元より自力で差のある相手に事実上の致命傷負わせてポイントも認めないとか凄い判断だな。
>5インチ砲弾だって～
元々戦艦のヴァイタルを抜けるはず無いのに何ほざいてんだ？
非装甲システムの破壊狙うに決まってんだろ。戦艦同士だって考えられる事だぞ。
更に言えば5インチ砲と8インチ砲では非装甲部での破壊力でも相当差があるんだが、
そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
>戦艦と駆逐艦が対等に撃ち合える、とはならんよ。
元々重巡が"対等に"撃ち合えるなんて誰も言ってないんだが。
重巡側が沈んでも、戦艦も中破位なら持ってかれるかもしれない、と言う話。
現実比叡は重巡の撃退と引き換えに事実上の致命傷を負った。これは事実だ。
>数を頼りの考えで良いなら、比叡VSフレッチャー級100隻で戦わせて
お前の頭の中では1対1か1対100しか無いのか。あきれてものも言えんぞ。
1vs2～3で、夜間か雨等の視界不良の状況で、
重巡が全滅する前に戦艦を沈黙させる事ができるか、位で考えられんのか。
>舵機室を破壊出来た事が幸運だっただけで、バイタルパートを抜けなかったわけで
幸運だ？中小砲弾数十発喰らって射撃指揮装置やら何やら壊されて舵機室被弾は幸運だ？
わーすごいねーついてるねー。
>三式弾でなければ轟沈もありえた重巡側に
そうですか。そんなに攻撃力に差があるのに比叡を葬った重巡凄いね。高得点だ。
元より自力で差のある相手に事実上の致命傷負わせてポイントも認めないとか凄い判断だな。
>5インチ砲弾だって～
元々戦艦のヴァイタルを抜けるはず無いのに何ほざいてんだ？
非装甲システムの破壊狙うに決まってんだろ。戦艦同士だって考えられる事だぞ。
更に言えば5インチ砲と8インチ砲では非装甲部での破壊力でも相当差があるんだが、
そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
>戦艦と駆逐艦が対等に撃ち合える、とはならんよ。
元々重巡が"対等に"撃ち合えるなんて誰も言ってないんだが。
重巡側が沈んでも、戦艦も中破位なら持ってかれるかもしれない、と言う話。
現実比叡は重巡の撃退と引き換えに事実上の致命傷を負った。これは事実だ。
>数を頼りの考えで良いなら、比叡VSフレッチャー級100隻で戦わせて
お前の頭の中では1対1か1対100しか無いのか。あきれてものも言えんぞ。
1vs2～3で、夜間か雨等の視界不良の状況で、
重巡が全滅する前に戦艦を沈黙させる事ができるか、位で考えられんのか。
>>625
横レス失礼。
比叡の損傷が"致命傷"となったのは、ガダルカナル駐留の航空機のおかげだということをお忘れなきよう。
航空機いなかったら駆逐艦で引っ張ってでも帰れましたし、そもそも夜間接近戦なんていう戦艦の有利さを潰す戦闘おこりませんことよ？
比叡は重巡が沈めたのではなくて、航空機と重巡含む軽艦艇の群れにやられたわけです。
日中、戦艦一隻と重巡一個戦隊がまともに撃ち合えば、主砲の有効射程の差から巡洋艦には一隻が撃たれてる間に懐にもぐりこんで魚雷叩きつけるくらいしか勝機がありません。
戦艦に駆逐艦の一隊でも随伴していればそれも難しいですね。一隻の駆逐艦が大型艦をどれだけ足止めできるかはサマール沖で実証済みです。
横レス失礼。
比叡の損傷が"致命傷"となったのは、ガダルカナル駐留の航空機のおかげだということをお忘れなきよう。
航空機いなかったら駆逐艦で引っ張ってでも帰れましたし、そもそも夜間接近戦なんていう戦艦の有利さを潰す戦闘おこりませんことよ？
比叡は重巡が沈めたのではなくて、航空機と重巡含む軽艦艇の群れにやられたわけです。
日中、戦艦一隻と重巡一個戦隊がまともに撃ち合えば、主砲の有効射程の差から巡洋艦には一隻が撃たれてる間に懐にもぐりこんで魚雷叩きつけるくらいしか勝機がありません。
戦艦に駆逐艦の一隊でも随伴していればそれも難しいですね。一隻の駆逐艦が大型艦をどれだけ足止めできるかはサマール沖で実証済みです。
>>625
＞1vs2～3で、夜間か雨等の視界不良の状況
おっと失礼。
日中堂々ではなくこういう設定ならば……たいして変わりません。レーダーなしが前提なら近づきやすいから雷撃の成功率は上がりますし、運次第で勝てなくはないとは思います。レーダー有なら昼間とたいして変わりません。
比叡はぼこぼこに撃たれながらも砲戦可能でした。戦艦は重巡の2隻や3隻では潰せないと考えるのが妥当ではないかと。
＞1vs2～3で、夜間か雨等の視界不良の状況
おっと失礼。
日中堂々ではなくこういう設定ならば……たいして変わりません。レーダーなしが前提なら近づきやすいから雷撃の成功率は上がりますし、運次第で勝てなくはないとは思います。レーダー有なら昼間とたいして変わりません。
比叡はぼこぼこに撃たれながらも砲戦可能でした。戦艦は重巡の2隻や3隻では潰せないと考えるのが妥当ではないかと。
と言うか、事実上WWⅡ参加戦艦の中でも最弱の部類の比叡ですら、
巡洋艦だけでは仕留め切れなかった・・・と言う点が重要なのでは
巡洋艦だけでは仕留め切れなかった・・・と言う点が重要なのでは
>>625
＞わーすごいねーついてるねー。
激しくラッキーだろ。8インチで破壊出来る唯一のアキレス腱だからな。
＞そうですか。そんなに攻撃力に差があるのに比叡を葬った重巡凄いね。高得点だ。
重巡に舵機室をピンポイントで狙えるシステムでもあれば凄いと思うけどねｗ
＞元々戦艦のヴァイタルを抜けるはず無いのに何ほざいてんだ？
8インチでも抜けませんよ。だから非装甲システムの破壊狙うに決まってんだろ。
でも戦艦は重巡のバイタル抜けますよ。互角に渡り合うのは夢のまた夢。
＞元々重巡が"対等に"撃ち合えるなんて誰も言ってないんだが。
>>617のこれ＞比叡については防御の方では無くて、重巡2vs戦艦2で事実上戦艦を
＞戦闘不能にせしめた点がポイント。
これが大きな間違いですよと言ってるの。単なるラッキーヒットだから。
事実上は上部構造物の破壊のみと捉えるべき。
＞お前の頭の中では1対1か1対100しか無いのか。あきれてものも言えんぞ。
>>622の＞あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
この厨設定に答えたまでの事。そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
>>628が正解でしょ。
＞わーすごいねーついてるねー。
激しくラッキーだろ。8インチで破壊出来る唯一のアキレス腱だからな。
＞そうですか。そんなに攻撃力に差があるのに比叡を葬った重巡凄いね。高得点だ。
重巡に舵機室をピンポイントで狙えるシステムでもあれば凄いと思うけどねｗ
＞元々戦艦のヴァイタルを抜けるはず無いのに何ほざいてんだ？
8インチでも抜けませんよ。だから非装甲システムの破壊狙うに決まってんだろ。
でも戦艦は重巡のバイタル抜けますよ。互角に渡り合うのは夢のまた夢。
＞元々重巡が"対等に"撃ち合えるなんて誰も言ってないんだが。
>>617のこれ＞比叡については防御の方では無くて、重巡2vs戦艦2で事実上戦艦を
＞戦闘不能にせしめた点がポイント。
これが大きな間違いですよと言ってるの。単なるラッキーヒットだから。
事実上は上部構造物の破壊のみと捉えるべき。
＞お前の頭の中では1対1か1対100しか無いのか。あきれてものも言えんぞ。
>>622の＞あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
この厨設定に答えたまでの事。そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
>>628が正解でしょ。
魚雷の調整が適正ならば、ダコタとワシントンが轟沈してて
この議論に終止符が打てたのに
残念
この議論に終止符が打てたのに
残念
仮にそうなったとしてもだ、それが可能だったのは霧島が敵戦艦の砲力を吸収したからだし・・・
>>626
よりにもよって敵勢力圏内で、足は止まり、射撃指揮関係もぶっ壊れ、
恐らく副砲や対空砲にも多数の損害が出ている。
どう考えても致命傷じゃないか？
航空機が無かったら～って、戦場はタイマンで終わる場所ではない。
よりにもよって敵勢力圏内で、足は止まり、射撃指揮関係もぶっ壊れ、
恐らく副砲や対空砲にも多数の損害が出ている。
どう考えても致命傷じゃないか？
航空機が無かったら～って、戦場はタイマンで終わる場所ではない。
>625
舵機室の件も出し、三式弾が実質的には機銃掃射以上の意味合いを持っていないなんて、
散々既出。
偶然散弾しかつめていない状態の元巡戦を寄ってたかって叩いて、ラッキーヒットでようやく
足止めさせたという話だろうに。
仮に比叡・霧島が戦艦として機能するような砲弾をつめている状態だったら、ラッキーヒット
を放つまもなく叩きのめされておしまいだろ？
舵機室の件も出し、三式弾が実質的には機銃掃射以上の意味合いを持っていないなんて、
散々既出。
偶然散弾しかつめていない状態の元巡戦を寄ってたかって叩いて、ラッキーヒットでようやく
足止めさせたという話だろうに。
仮に比叡・霧島が戦艦として機能するような砲弾をつめている状態だったら、ラッキーヒット
を放つまもなく叩きのめされておしまいだろ？
>>620
世界の軍艦イラストレイテッド 2巻
世界の軍艦イラストレイテッド 2巻
>>633
よってたかってというほど例の夜戦では日米に戦力差が無かったんだが？
数十発の被弾が当たって欲しくないトコにも当たるのは当然の話だが？
三式弾が～というが、IFを語るなら、
米側が魚雷を有効活用してれば比叡は夜のうちに沈んでるぞ？
よってたかってというほど例の夜戦では日米に戦力差が無かったんだが？
数十発の被弾が当たって欲しくないトコにも当たるのは当然の話だが？
三式弾が～というが、IFを語るなら、
米側が魚雷を有効活用してれば比叡は夜のうちに沈んでるぞ？
>>629
>激しくラッキーだろ。8インチで破壊出来る唯一のアキレス腱だからな
１発２発ならまだしも数十発単位で被弾してラッキーで済むわけ無いだろ。
>でも戦艦は重巡のバイタル抜けますよ
だから？お前さんの脳内だと装甲が抜けなきゃ無敵なのかね？
逆に装甲が抜けるからって一撃で沈むとは言い難い。
>＞戦闘不能にせしめた点がポイント。
>これが大きな間違いですよと言ってるの。単なるラッキーヒットだから
>事実上は上部構造物の破壊のみと捉えるべき
ラッキーラッキーそればっかだな。舵もらっきー、射撃指揮もらっきー、
何十発も被弾して装甲鋼板にしか当たんないとでも思ってるのか？
事実？事実は上部構造物の破壊と足を潰して撤退＆戦闘が出来なくなった事。
敵地で撤退も戦闘も満足に出来なくなったらどの道終わりなんだよ。
らっきーとやらで勝手に結果まで変えんな。
>あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
>この厨設定に答えたまでの事。そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
ごめんね、お前の中では数の有利＝100隻までもってこんと駄目なのね。
そこまでアレだとは予想もつかんかった。
数字に弱いのはらっきーらっきー言ってるのみても分かるもんね確かに。
>激しくラッキーだろ。8インチで破壊出来る唯一のアキレス腱だからな
１発２発ならまだしも数十発単位で被弾してラッキーで済むわけ無いだろ。
>でも戦艦は重巡のバイタル抜けますよ
だから？お前さんの脳内だと装甲が抜けなきゃ無敵なのかね？
逆に装甲が抜けるからって一撃で沈むとは言い難い。
>＞戦闘不能にせしめた点がポイント。
>これが大きな間違いですよと言ってるの。単なるラッキーヒットだから
>事実上は上部構造物の破壊のみと捉えるべき
ラッキーラッキーそればっかだな。舵もらっきー、射撃指揮もらっきー、
何十発も被弾して装甲鋼板にしか当たんないとでも思ってるのか？
事実？事実は上部構造物の破壊と足を潰して撤退＆戦闘が出来なくなった事。
敵地で撤退も戦闘も満足に出来なくなったらどの道終わりなんだよ。
らっきーとやらで勝手に結果まで変えんな。
>あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、が焦点かと。
>この厨設定に答えたまでの事。そんな事も一々言わんと駄目なのかね？
ごめんね、お前の中では数の有利＝100隻までもってこんと駄目なのね。
そこまでアレだとは予想もつかんかった。
数字に弱いのはらっきーらっきー言ってるのみても分かるもんね確かに。
>635
比叡に攻撃が集中したなんてことは当然知っていた上での強弁だろ？
おまけに、三式弾が実質戦艦主砲としての威力を持っていないことも
承知の上で、三式弾に耐えたことをもって「戦艦主砲に撃たれても
耐えた事例」であるかのように強弁しようとしているし。
無理がありすぎると思わないのか？
比叡に攻撃が集中したなんてことは当然知っていた上での強弁だろ？
おまけに、三式弾が実質戦艦主砲としての威力を持っていないことも
承知の上で、三式弾に耐えたことをもって「戦艦主砲に撃たれても
耐えた事例」であるかのように強弁しようとしているし。
無理がありすぎると思わないのか？
>636
あの開戦では米巡は戦艦主砲に全く撃たれていないんだ、という
ことを無視しても無駄だよ。
機銃で反撃するだけの戦艦を撃ちまくったというだけなんだから。
あの開戦では米巡は戦艦主砲に全く撃たれていないんだ、という
ことを無視しても無駄だよ。
機銃で反撃するだけの戦艦を撃ちまくったというだけなんだから。
結論
何らかの結論を出すには事例が少なすぎて統計資料として客観的に判断するには不充分でFA。
よってこの不毛な議論はもう終わり。
これ以上やっても無意味だしこういう議論で相手を説得するのは無理。
零戦対隼みたいな水掛論と罵倒が延々続くだけだ。
話題を変えよう。
何らかの結論を出すには事例が少なすぎて統計資料として客観的に判断するには不充分でFA。
よってこの不毛な議論はもう終わり。
これ以上やっても無意味だしこういう議論で相手を説得するのは無理。
零戦対隼みたいな水掛論と罵倒が延々続くだけだ。
話題を変えよう。
>>639
そりゃ違う。不確定な「運」が大きく作用した海戦を引き合いに出し、戦艦≒重巡という
誤った結論を強引に導き出そうとしている、頭の悪い奴に釣られてるだけだよ。
>>639
＞１発２発ならまだしも数十発単位で被弾してラッキーで済むわけ無いだろ。
数十発単位で舵機室に当たったのであれば、ラッキーを取り消すが、事実はそうではない。
多数の命中弾の中の一弾が、アキレス腱を破壊しただけにすぎない。
もっと言えば、探照灯を照射し、攻撃の大半を吸収し、フルボッコにされながら、有効弾は
一発のみであったと言う事。最弱クラスの戦艦でさえこの強さと言う事だ。
＞逆に装甲が抜けるからって一撃で沈むとは言い難い。
数十発当てたからと言って、舵機室に必ず当たるとは言い難い。
＞らっきーとやらで勝手に結果まで変えんな。
戦艦と重巡の強さ比較が最近のスレの流れだったはず。何十発の中の一発をもって、軽々に
判断を下すべきではない。事実上は上部構造物の破壊止まりの結果でしかない。
重巡に戦艦の舵機室をピンポイントで狙い打つ能力が存在するなら重巡＞戦艦で結構。
＞ごめんね、お前の中では数の有利＝100隻までもってこんと駄目なのね。
何隻なら満足するんだ？あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、なんだろ？
1隻でもいいよ、比叡VSフレッチャー、砲撃のみで、フレッチャーの砲撃が比叡の舵機室を
破壊したら、戦艦≒駆逐艦、これが君の考えなんだよね？
実戦では一対一のタイマンなんて有り得ないし、その後も戦闘は続く訳だし、敵地で撤退も
戦闘も満足に出来なくなったらどの道終わりなんだよね？
だから戦艦≒駆逐艦、だよね？
そりゃ違う。不確定な「運」が大きく作用した海戦を引き合いに出し、戦艦≒重巡という
誤った結論を強引に導き出そうとしている、頭の悪い奴に釣られてるだけだよ。
>>639
＞１発２発ならまだしも数十発単位で被弾してラッキーで済むわけ無いだろ。
数十発単位で舵機室に当たったのであれば、ラッキーを取り消すが、事実はそうではない。
多数の命中弾の中の一弾が、アキレス腱を破壊しただけにすぎない。
もっと言えば、探照灯を照射し、攻撃の大半を吸収し、フルボッコにされながら、有効弾は
一発のみであったと言う事。最弱クラスの戦艦でさえこの強さと言う事だ。
＞逆に装甲が抜けるからって一撃で沈むとは言い難い。
数十発当てたからと言って、舵機室に必ず当たるとは言い難い。
＞らっきーとやらで勝手に結果まで変えんな。
戦艦と重巡の強さ比較が最近のスレの流れだったはず。何十発の中の一発をもって、軽々に
判断を下すべきではない。事実上は上部構造物の破壊止まりの結果でしかない。
重巡に戦艦の舵機室をピンポイントで狙い打つ能力が存在するなら重巡＞戦艦で結構。
＞ごめんね、お前の中では数の有利＝100隻までもってこんと駄目なのね。
何隻なら満足するんだ？あくまで数の有利をたのんでどこまで出来るか、なんだろ？
1隻でもいいよ、比叡VSフレッチャー、砲撃のみで、フレッチャーの砲撃が比叡の舵機室を
破壊したら、戦艦≒駆逐艦、これが君の考えなんだよね？
実戦では一対一のタイマンなんて有り得ないし、その後も戦闘は続く訳だし、敵地で撤退も
戦闘も満足に出来なくなったらどの道終わりなんだよね？
だから戦艦≒駆逐艦、だよね？
相手が反撃できない状況で戦艦が重巡を殴ったケースがザラ。
同じようにして重巡が戦艦を殴ったケースがサウスダコタや比叡。
結果は明白だと思うけどね。
いずれにせよ、事例が少ないのは当然ですね。
そもそも、結果がどうかというのは別として、重巡は戦艦に刃が
立たないというのが通念としてあった以上、正面からぶつける
ような愚かしい真似をするはずがないわけだから。
同じようにして重巡が戦艦を殴ったケースがサウスダコタや比叡。
結果は明白だと思うけどね。
いずれにせよ、事例が少ないのは当然ですね。
そもそも、結果がどうかというのは別として、重巡は戦艦に刃が
立たないというのが通念としてあった以上、正面からぶつける
ような愚かしい真似をするはずがないわけだから。
まったく、戦艦が絡むと基地害が沸いて困るな。使えんカスブネの癖に
戦艦信者（或いは凶徒）は、人数だけは多いから始末が悪い。隔離区画
の戦艦系スレに逝ってもらえんものか。
戦艦信者（或いは凶徒）は、人数だけは多いから始末が悪い。隔離区画
の戦艦系スレに逝ってもらえんものか。
>>640
>不確定な「運」が大きく作用した海戦を引き合いに出し
はいはい戦艦に有利な偶然は「当然」重巡に有利な偶然は「らっきー」だもんね。
>多数の命中弾の中の一弾が、アキレス腱を破壊しただけにすぎない
元々一発でぶっ壊れるようなところに一発当たって壊れたんだかららっきーで済ますなよ。
>有効弾は一発のみであったという事
>事実上は上部構造物の破壊止まりの結果でしかない
射撃指揮機構は根こそぎ壊され、主砲電路に被弾して射撃が中断したり、
バルジ等船体をボロボロにされ浸水まで発生し、指揮系統が寸断されまくって、
さらには艦長負傷、参謀等死傷者多数の状況でその程度の認識しか出来ないっすか。
さすがハードの事しか理解できない奴のいう事は一味違うね。
主砲さえ無事なら万事オッケーみたいな考えでよく軍版に来てるもんだよ。
>数十発当てたからと言って、舵機室に必ず当たるとは言い難い。
そんだけ被弾すれば必ず当たらないわけでもないのに当たれば「運」ですか。
八十発以上被弾と言われる中一発でも舵機室に当たるとらっきーらっきー
>1隻でもいいよ、比叡VSフレッチャー、砲撃のみで、フレッチャーの砲撃が比叡の舵機室を
>破壊したら、戦艦≒駆逐艦、これが君の考えなんだよね？
タイマンでそれやれたら「駆逐艦単体でも戦艦に致命傷を負わす事が出来る可能性がある」
とはいえるな。その後他の駆逐艦が雷撃決めれば終わりだし。
君の考えではその状況が発生しても戦艦が駆逐艦の豆鉄砲に不覚取るはずない！唯のラッキーだ！
っていう事だよね？
そもそも戦艦≒重巡なんて誰も言っていないわけで。らっきー君が勝手にそういってるだけだし。
こっちが言ってるのは戦艦vs重巡でも条件さえ良ければ"対抗しうる"だけの話。
タイマン砲戦で互角とか、複数なら砲戦で撃沈できるなんて、別に誰も言っていない。
沈めたかったらやはり魚雷は必須だし、だから日重巡は強力な雷装を備えた。それだけの事。
>不確定な「運」が大きく作用した海戦を引き合いに出し
はいはい戦艦に有利な偶然は「当然」重巡に有利な偶然は「らっきー」だもんね。
>多数の命中弾の中の一弾が、アキレス腱を破壊しただけにすぎない
元々一発でぶっ壊れるようなところに一発当たって壊れたんだかららっきーで済ますなよ。
>有効弾は一発のみであったという事
>事実上は上部構造物の破壊止まりの結果でしかない
射撃指揮機構は根こそぎ壊され、主砲電路に被弾して射撃が中断したり、
バルジ等船体をボロボロにされ浸水まで発生し、指揮系統が寸断されまくって、
さらには艦長負傷、参謀等死傷者多数の状況でその程度の認識しか出来ないっすか。
さすがハードの事しか理解できない奴のいう事は一味違うね。
主砲さえ無事なら万事オッケーみたいな考えでよく軍版に来てるもんだよ。
>数十発当てたからと言って、舵機室に必ず当たるとは言い難い。
そんだけ被弾すれば必ず当たらないわけでもないのに当たれば「運」ですか。
八十発以上被弾と言われる中一発でも舵機室に当たるとらっきーらっきー
>1隻でもいいよ、比叡VSフレッチャー、砲撃のみで、フレッチャーの砲撃が比叡の舵機室を
>破壊したら、戦艦≒駆逐艦、これが君の考えなんだよね？
タイマンでそれやれたら「駆逐艦単体でも戦艦に致命傷を負わす事が出来る可能性がある」
とはいえるな。その後他の駆逐艦が雷撃決めれば終わりだし。
君の考えではその状況が発生しても戦艦が駆逐艦の豆鉄砲に不覚取るはずない！唯のラッキーだ！
っていう事だよね？
そもそも戦艦≒重巡なんて誰も言っていないわけで。らっきー君が勝手にそういってるだけだし。
こっちが言ってるのは戦艦vs重巡でも条件さえ良ければ"対抗しうる"だけの話。
タイマン砲戦で互角とか、複数なら砲戦で撃沈できるなんて、別に誰も言っていない。
沈めたかったらやはり魚雷は必須だし、だから日重巡は強力な雷装を備えた。それだけの事。
戦艦が敵駆逐艦を一撃で吹き飛ばしたなんてこと以外にないよな。
>646
海峡突破のときも、ウースターは戦艦や重巡に叩きのめされたけども
なんとか生還しているね。
海峡突破のときも、ウースターは戦艦や重巡に叩きのめされたけども
なんとか生還しているね。
>こっちが言ってるのは戦艦vs重巡でも条件さえ良ければ"対抗しうる"だけの話。
主砲が事実上使用不能な相手に超至近距離で集中攻撃すれば対抗できるって事ですね、分かります
まるでマタパンのザラ
主砲が事実上使用不能な相手に超至近距離で集中攻撃すれば対抗できるって事ですね、分かります
まるでマタパンのザラ
三式弾が装填されていることを主砲が事実上使用不能といったんだよ
高々数斉射すればそのハンデも終わりなんだけどね。
先制攻撃してる事からすればかわいいもんだろ。
先制攻撃してる事からすればかわいいもんだろ。
>>648
まるでマタパンのザラって何寝言ほざいてんだか。
伊重巡側は味方艦救護の為速度を落としていて、
その上発見されてない内から数ですら勝っている英戦艦部隊が、
至近距離からいきなり主砲弾を何発も叩き込んでる。
比叡の状況よりはるかに酷いと何回言ったら分かるんだか。
まるでマタパンのザラって何寝言ほざいてんだか。
伊重巡側は味方艦救護の為速度を落としていて、
その上発見されてない内から数ですら勝っている英戦艦部隊が、
至近距離からいきなり主砲弾を何発も叩き込んでる。
比叡の状況よりはるかに酷いと何回言ったら分かるんだか。
>652
そいつは前からいる「ヘタリア」煽りだろ？
そいつは前からいる「ヘタリア」煽りだろ？
>652
むしろ完全シフト配置なのに魚雷一発で動けなくなったポーラの方が問題では・・・
むしろ完全シフト配置なのに魚雷一発で動けなくなったポーラの方が問題では・・・
>>655
弩級戦艦だって魚雷一本でお陀仏なんだぜ？
弩級戦艦だって魚雷一本でお陀仏なんだぜ？
>>655
またにわかの癖にイタリア叩けばいいと思ってるアホかよ。
またにわかの癖にイタリア叩けばいいと思ってるアホかよ。
魚雷1本で航行不能になったのは他になにかいたっけ？
金剛は結局何本喰らったってのが正しいんだっけ？
金剛は…1発とも2発とも4発とも言われてるが、2発が有力なような？
恐らく２次大戦中においては魚雷１発で沈んだ奴はいないはず。１次大戦にはいたけどね。
ただ、魚雷１発で重大な支障をきたす例は新鋭戦艦でもビスマルク、ＰＯＷといった事例があるわけで。
ビスマルクは舵にもらって操舵不能、POWは推進軸破損で操舵＆速度に大ダメージ及び浸水、対空機能半壊。
まして重巡が魚雷喰らって普通に動くのは極めて難しい。まず航行不能や撃沈、持ちこたえても微速が限界位にはなる。
そういう事実をもってして>>655は何をもってポーラが問題だというのかな？まぁそこまで考えてないんだろうなどうせ。
恐らく２次大戦中においては魚雷１発で沈んだ奴はいないはず。１次大戦にはいたけどね。
ただ、魚雷１発で重大な支障をきたす例は新鋭戦艦でもビスマルク、ＰＯＷといった事例があるわけで。
ビスマルクは舵にもらって操舵不能、POWは推進軸破損で操舵＆速度に大ダメージ及び浸水、対空機能半壊。
まして重巡が魚雷喰らって普通に動くのは極めて難しい。まず航行不能や撃沈、持ちこたえても微速が限界位にはなる。
そういう事実をもってして>>655は何をもってポーラが問題だというのかな？まぁそこまで考えてないんだろうなどうせ。
>656
妙高も熊野もノロノロだけど航行は出来た
五十鈴なんて艦尾に喰らっても動けたし
妙高も熊野もノロノロだけど航行は出来た
五十鈴なんて艦尾に喰らっても動けたし
>655
それこそ「運」の問題で内科医？
魚雷１本のヤヴァさってのは「とりあえず何処に食らっても１本なら保つ」
として作ったのが大和型戦艦くらいしか思いつかないくらいヤヴァい。
魚雷は砲弾より遥かに威力大の上に被害の性質も悪いから。
ザラ級が防御充実といっても装甲厚的な面が主で魚雷の防御にはどうしても
幅が必要だけど、高速を要求される巡洋艦、まして排水量制限のある重巡に
充分な幅と防御を求めるのは不可能事象だし。
詳しい被雷と損害状況は知らんが重量節減の為の２機２軸も影響してたりは
しませんこと？
それこそ「運」の問題で内科医？
魚雷１本のヤヴァさってのは「とりあえず何処に食らっても１本なら保つ」
として作ったのが大和型戦艦くらいしか思いつかないくらいヤヴァい。
魚雷は砲弾より遥かに威力大の上に被害の性質も悪いから。
ザラ級が防御充実といっても装甲厚的な面が主で魚雷の防御にはどうしても
幅が必要だけど、高速を要求される巡洋艦、まして排水量制限のある重巡に
充分な幅と防御を求めるのは不可能事象だし。
詳しい被雷と損害状況は知らんが重量節減の為の２機２軸も影響してたりは
しませんこと？
>>665
運というより重巡が被雷すればヤヴァイ状態になるのはほぼ間違いないんだけど。
少なくとも単独で敵地からさっさと撤退できるような機動力はまず出なくなるぞ
>>664
妙高→艦尾切断
熊野→速力１２ktまで低下した結果逃げ切れずフルボッコ
どっちもマトモな航行が出来ないほどの大ダメージ負ってるんだけど。
運というより重巡が被雷すればヤヴァイ状態になるのはほぼ間違いないんだけど。
少なくとも単独で敵地からさっさと撤退できるような機動力はまず出なくなるぞ
>>664
妙高→艦尾切断
熊野→速力１２ktまで低下した結果逃げ切れずフルボッコ
どっちもマトモな航行が出来ないほどの大ダメージ負ってるんだけど。
>667
あー。ちょっと足らんかったかな。
重巡洋艦が雷撃１本ぱっくんちょしてマトモに起爆したかぎり、無事に
済む訳が無いのは判る。あのＬＢ＆排水量でそんな事出来る訳が無い。
655がほうほうの体でも行動は出来るでなく「行動不能」といってたもん
だからネ。その差が「運で内科医？」と。
あー。ちょっと足らんかったかな。
重巡洋艦が雷撃１本ぱっくんちょしてマトモに起爆したかぎり、無事に
済む訳が無いのは判る。あのＬＢ＆排水量でそんな事出来る訳が無い。
655がほうほうの体でも行動は出来るでなく「行動不能」といってたもん
だからネ。その差が「運で内科医？」と。
ビュリュッヒャーやピサとかデュークオブエジンバラとかジャンヌ・ダルクの時代で魚雷一本即轟沈に比べれば進化したもんだ。
>>645
＞はいはい戦艦に有利な偶然は「当然」
だれがそんな事言った？
＞元々一発でぶっ壊れるようなところに一発当たって壊れたんだかららっきーで済ますなよ。
舵機室への命中率はどれぐらい？10割かい？
＞射撃指揮機構は根こそぎ壊され、主砲電路に被弾して射撃が中断したり、
＞バルジ等船体をボロボロにされ浸水まで発生し、指揮系統が寸断されまくって、
＞さらには艦長負傷、参謀等死傷者多数の状況でその程度の認識しか出来ないっすか。
＞さすがハードの事しか理解できない奴のいう事は一味違うね。
＞主砲さえ無事なら万事オッケーみたいな考えでよく軍版に来てるもんだよ。
それって上部構造物のみの被害と言えるだろ？
＞君の考えではその状況が発生しても戦艦が駆逐艦の豆鉄砲に不覚取るはずない！唯のラッキーだ！
＞っていう事だよね？
そうだよ？何か違うとでも言いたいのか？
不覚を取ったとしてもそれは駆逐艦のラッキーだよ。駆逐艦≒戦艦にはならない。
＞こっちが言ってるのは戦艦vs重巡でも条件さえ良ければ"対抗しうる"だけの話。
ラ ッ キ ー なら戦艦≒重巡になるよね！俺と同じ考えじゃんｗ
＞はいはい戦艦に有利な偶然は「当然」
だれがそんな事言った？
＞元々一発でぶっ壊れるようなところに一発当たって壊れたんだかららっきーで済ますなよ。
舵機室への命中率はどれぐらい？10割かい？
＞射撃指揮機構は根こそぎ壊され、主砲電路に被弾して射撃が中断したり、
＞バルジ等船体をボロボロにされ浸水まで発生し、指揮系統が寸断されまくって、
＞さらには艦長負傷、参謀等死傷者多数の状況でその程度の認識しか出来ないっすか。
＞さすがハードの事しか理解できない奴のいう事は一味違うね。
＞主砲さえ無事なら万事オッケーみたいな考えでよく軍版に来てるもんだよ。
それって上部構造物のみの被害と言えるだろ？
＞君の考えではその状況が発生しても戦艦が駆逐艦の豆鉄砲に不覚取るはずない！唯のラッキーだ！
＞っていう事だよね？
そうだよ？何か違うとでも言いたいのか？
不覚を取ったとしてもそれは駆逐艦のラッキーだよ。駆逐艦≒戦艦にはならない。
＞こっちが言ってるのは戦艦vs重巡でも条件さえ良ければ"対抗しうる"だけの話。
ラ ッ キ ー なら戦艦≒重巡になるよね！俺と同じ考えじゃんｗ
>>670 まだらっきー君いたんだ。
>舵機室への命中率はどれぐらい？10割かい？
80発以上当たってれば"らっきー"とはほざけない位の割合だろうね。
>それって上部構造物のみの被害と言えるだろ？
上部構造物だよ？だから有効じゃないって言うのは精々らっきー君ぐらいだよ。
>不覚を取ったとしてもそれは駆逐艦のラッキーだよ
へーすごいねーらっきー君は起こった事を認めることが出来ないのか。やっぱりな。
>ラ ッ キ ー なら戦艦≒重巡になるよね！
らっきーだけで済まさないのがらっきー君とマトモな思考の出来る人の違いなんだけどね。
>舵機室への命中率はどれぐらい？10割かい？
80発以上当たってれば"らっきー"とはほざけない位の割合だろうね。
>それって上部構造物のみの被害と言えるだろ？
上部構造物だよ？だから有効じゃないって言うのは精々らっきー君ぐらいだよ。
>不覚を取ったとしてもそれは駆逐艦のラッキーだよ
へーすごいねーらっきー君は起こった事を認めることが出来ないのか。やっぱりな。
>ラ ッ キ ー なら戦艦≒重巡になるよね！
らっきーだけで済まさないのがらっきー君とマトモな思考の出来る人の違いなんだけどね。
海底の英巡エクゼター。
ttp://www.anzec.org/view_member.php?member_id=19
ttp://www.anzec.org/view_member.php?member_id=19
不毛な議論はやめようって言ったのに…。
結局各国の条約巡洋艦は有効な戦力になり得たのかねえ。
軽巡や駆逐艦とかの他の補助艦艇と比較して。
まあ日本でも古鷹型や利根型は活躍したと思うけど(古鷹や利根は厳密には条約時期から外れてるような…)妙高型や最上型とか微妙だし。
アメリカやイギリスの重巡とかもイマイチ戦歴がぱっとしないような。
軽巡や水上機母艦で代替できそうな予感。
結局各国の条約巡洋艦は有効な戦力になり得たのかねえ。
軽巡や駆逐艦とかの他の補助艦艇と比較して。
まあ日本でも古鷹型や利根型は活躍したと思うけど(古鷹や利根は厳密には条約時期から外れてるような…)妙高型や最上型とか微妙だし。
アメリカやイギリスの重巡とかもイマイチ戦歴がぱっとしないような。
軽巡や水上機母艦で代替できそうな予感。
676 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 08:48:22 ID:YDahw9Ih
アメリカ重巡はガダルカナル戦でほぼ全滅だもんな。
>>675 結局各国の条約巡洋艦は有効な戦力になり得たのかねえ。
攻撃力の割りに防御がどうしても不足したので、ww1の英独巡戦状態では。
攻撃が成功した時の戦果はド派手でしたが、受けた被害も甚大でしたからね。
攻撃力の割りに防御がどうしても不足したので、ww1の英独巡戦状態では。
攻撃が成功した時の戦果はド派手でしたが、受けた被害も甚大でしたからね。
例えば排水量１万tちょい(日本重巡位)で攻撃力は公算射撃の最低限、雷装も水偵も古鷹程度に抑えて速度も最低限の30kt程度に抑えたとしてどこまで防御を充実できるだろうか。
ボルチモア位かな。
ボルチモア位かな。
戦艦などほとんど出てこない太平洋では実際の最強水上艦だったから有効性はあったと思うがな
>>678 条約の縛りの無いザラ級とか(舷側装甲厚200mm)いかが。
まさに「装甲巡洋艦」
まさに「装甲巡洋艦」
真珠湾攻撃がなくて米旧式戦艦が生き残っていたら。
恐らく第２次ウェーク攻略戦辺りで決戦になったと思うけど。
日本は第１艦隊と機動部隊以外は南方作戦で忙しい。
しかし南遣艦隊とかはともかく第２艦隊は太平洋に応援に来れそうだ。
11航空艦隊はちょっと難しいかも。
果たしてどうなるやら。
恐らく第２次ウェーク攻略戦辺りで決戦になったと思うけど。
日本は第１艦隊と機動部隊以外は南方作戦で忙しい。
しかし南遣艦隊とかはともかく第２艦隊は太平洋に応援に来れそうだ。
11航空艦隊はちょっと難しいかも。
果たしてどうなるやら。
重巡を狩るために建造されたアラスカ級が、やることなくてぼーっとしてたことから考えても
重巡が役に立ったとは言いがたいんじゃない？
特に太平洋戦線では空母と潜水艦が主力になったせいで、さらに中途半端になったように見える。
日本の巡洋艦で一番役に立ったのは一連の5500トン級じゃないかな？
重巡が役に立ったとは言いがたいんじゃない？
特に太平洋戦線では空母と潜水艦が主力になったせいで、さらに中途半端になったように見える。
日本の巡洋艦で一番役に立ったのは一連の5500トン級じゃないかな？
突っ込み入る前に訂正ｗ
アラスカ級の就役年を考えてなかったよｗ
アラスカ級の就役年を考えてなかったよｗ
ソロモンで縦横無尽に走り回ってたじゃん＞日本の重巡
アラスカだって、もう少し就役が早くて舵がマトモならソロモン戦に出て来てたはず
アラスカだって、もう少し就役が早くて舵がマトモならソロモン戦に出て来てたはず
確かにソロモンでは主力として戦闘に参加したし、他でも色々使われてはいるんだけど
重巡である必然性を感じないというかｗ
それを言うと、ほとんどの艦種に必然性なんてないって突っ込まれそうだけど
重巡を投入した大部分の戦場は阿賀野みたいな軽巡でも違和感がないという印象。
重巡の砲戦能力を十分に発揮した戦場があんま思い当たらない。
重巡である必然性を感じないというかｗ
それを言うと、ほとんどの艦種に必然性なんてないって突っ込まれそうだけど
重巡を投入した大部分の戦場は阿賀野みたいな軽巡でも違和感がないという印象。
重巡の砲戦能力を十分に発揮した戦場があんま思い当たらない。
米重巡もあまり派手な活躍はしてないな。
>>686
日本の重巡洋艦の主兵装は魚雷と水上機、砲はオマケ
日本の重巡洋艦の主兵装は魚雷と水上機、砲はオマケ
>ソロモンで縦横無尽に走り回ってたじゃん＞日本の重巡
まあそうなんだが過剰スペックではあったかも鴨試練けど菜。
第６戦隊のスカウトクルーザーで充分暴れまわれたんだもの。
その意味で678は1万ｔの使い道として当たらずとも遠からず
じゃないかとオモ。
まあそうなんだが過剰スペックではあったかも鴨試練けど菜。
第６戦隊のスカウトクルーザーで充分暴れまわれたんだもの。
その意味で678は1万ｔの使い道として当たらずとも遠からず
じゃないかとオモ。
>>689
日本の重巡洋艦は
（1）敵主力艦隊を先んじて発見するために水上機を持ち
（2）敵主力艦に魚雷をブチ込む為に魚雷を持ち
（3）自艦や駆逐艦が魚雷を撃つのを邪魔する敵を粉砕するために主砲を持っている
日本の重巡洋艦は
（1）敵主力艦隊を先んじて発見するために水上機を持ち
（2）敵主力艦に魚雷をブチ込む為に魚雷を持ち
（3）自艦や駆逐艦が魚雷を撃つのを邪魔する敵を粉砕するために主砲を持っている
>692
近接戦闘になると確実に撃ち負けるね。
米駆逐艦の砲はほぼ全て比較的短砲身＝取り回しの良く、かつ
射撃速度の速い高射砲だから。シールドを重量モノともしない
機力もあるし。タマ１発の重さしか勝ってるもんが無い。
てか阿賀野の話はやめよう。悲しくなってくるからいろいろと。
近接戦闘になると確実に撃ち負けるね。
米駆逐艦の砲はほぼ全て比較的短砲身＝取り回しの良く、かつ
射撃速度の速い高射砲だから。シールドを重量モノともしない
機力もあるし。タマ１発の重さしか勝ってるもんが無い。
てか阿賀野の話はやめよう。悲しくなってくるからいろいろと。
15.5センチ砲は重いからねぇ。連装にしても阿賀野にはチト辛いかな。
投射弾量は14センチのスペックはなかなかたいしたものだった記憶
>>690 第６戦隊のスカウトクルーザーで充分暴れまわれたんだもの。
実は古鷹型6門艦は妙高型以降の10門艦よりも散布界が優秀で、錬度的
にもこなれていて戦力としての価値は本来充分高かった。
新鋭艦ではなかった分、前線でこき使われた感が強く感じられるが。
しかし夜間の超接近戦が多かったソロモンではその実力が遺憾なく発揮で
きたと言える鴨試練。
一方で（現実はゲームではないので）、軍艦の任務としては実質的な強さも
大事だが、平時における威嚇任務が極めて重要なので、カタログスペック的
に上回る10門艦の方が重要視されるのも当然の事。
実は古鷹型6門艦は妙高型以降の10門艦よりも散布界が優秀で、錬度的
にもこなれていて戦力としての価値は本来充分高かった。
新鋭艦ではなかった分、前線でこき使われた感が強く感じられるが。
しかし夜間の超接近戦が多かったソロモンではその実力が遺憾なく発揮で
きたと言える鴨試練。
一方で（現実はゲームではないので）、軍艦の任務としては実質的な強さも
大事だが、平時における威嚇任務が極めて重要なので、カタログスペック的
に上回る10門艦の方が重要視されるのも当然の事。
オランダが海防戦艦の替わりに条約型重巡洋艦作ったらどんなんなるかねぇ？
阿賀野の主砲は揚弾とかがマトモならなぁ･･･
発射速度さえマトモなら砲自体はまぁ、我慢出来ただろうし
発射速度さえマトモなら砲自体はまぁ、我慢出来ただろうし
カタログ上では
14㎝砲が弾重38㎏で発射速度毎分10発
以下15㎝砲45㎏6発
15.5㎝砲55㎏5発
20.3㎝砲125㎏4発
なので15㎝砲と15.5㎝砲の性能は大差ない
まあ15.5㎝以上だと人力装填が無理で機力によるから重くなる
14㎝砲の発射速度は12.7㎝平射砲と同等。
ただしどの砲も実用的な持続発射速度は大分落ちるだろう。
20.3㎝砲で１分に１発程度と思われる(弾着修正等含めて)。
阿賀野は発射速度が高く汎用的な12.7㎝高角砲か、投射量や１発の破壊力から14㎝砲や20.3㎝単装砲が良かったのではないか。
てか15.5㎝砲は言うほど高性能じゃない。
でも14㎝砲では貫徹力不足と思われたのかも。
14㎝砲が弾重38㎏で発射速度毎分10発
以下15㎝砲45㎏6発
15.5㎝砲55㎏5発
20.3㎝砲125㎏4発
なので15㎝砲と15.5㎝砲の性能は大差ない
まあ15.5㎝以上だと人力装填が無理で機力によるから重くなる
14㎝砲の発射速度は12.7㎝平射砲と同等。
ただしどの砲も実用的な持続発射速度は大分落ちるだろう。
20.3㎝砲で１分に１発程度と思われる(弾着修正等含めて)。
阿賀野は発射速度が高く汎用的な12.7㎝高角砲か、投射量や１発の破壊力から14㎝砲や20.3㎝単装砲が良かったのではないか。
てか15.5㎝砲は言うほど高性能じゃない。
でも14㎝砲では貫徹力不足と思われたのかも。
自分で書いてて思ったが阿賀野型で20.3㎝単装砲にしたら３門しか積めなくて役立たずだな。
それなら古鷹型を水雷戦隊旗艦にしたほうが良さそうだ。
てか水戦旗艦は秋月とかの大型駆逐艦でもできる。
秋月型の一部は応急的とはいえ実際その任務に着いてるし。
それなら古鷹型を水雷戦隊旗艦にしたほうが良さそうだ。
てか水戦旗艦は秋月とかの大型駆逐艦でもできる。
秋月型の一部は応急的とはいえ実際その任務に着いてるし。
阿賀野の15cm砲は機力装填なら良かった
>>698
独英どちらかへの発注になりそうだし結構ヘボいのになりそうｗ
独英どちらかへの発注になりそうだし結構ヘボいのになりそうｗ
>698
デ・ゼーベン・プロヴィンシェン級（後の新デ・ロイテル級）を大きくした感じになるかと
ぶっちゃけピッパーっぽくなりそう
デ・ゼーベン・プロヴィンシェン級（後の新デ・ロイテル級）を大きくした感じになるかと
ぶっちゃけピッパーっぽくなりそう
それだと金剛級出すんじゃない？
結果論だが阿賀野は計画時に有った高角砲だけの兵装が良かった。 それなら宇垣纏も嘆かんしね。
>>706
むしろそれで日本の重巡洋艦戦隊や水雷戦隊の相手をするのが辛そうでね？
むしろそれで日本の重巡洋艦戦隊や水雷戦隊の相手をするのが辛そうでね？
ドイツ相手なら結構活躍するかも
日本相手なら数が違いすぎてどの道袋叩きだろう
日本相手なら数が違いすぎてどの道袋叩きだろう
日本海軍に沈められたデ・ロイテルは15cm砲6000トンの軽巡洋艦と公表されてたが
実態は28cm砲装備で2万トン近い大型戦闘艦だったよ。
実態は28cm砲装備で2万トン近い大型戦闘艦だったよ。
>>712
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:De_Ruyter_57_Dutchvessle.jpg
30センチ砲の存在感は三笠で確認できるが、
この主砲がアレに迫る大きさには見えない
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:De_Ruyter_57_Dutchvessle.jpg
30センチ砲の存在感は三笠で確認できるが、
この主砲がアレに迫る大きさには見えない
そのための金剛級だろ。
>>712
>>713
このデザインで主砲身が11インチだと船体サイズはダンケルクよりも長いぞ…
ttp://www.netherlandsnavy.nl/Cruisers/Ruyter_trials.jpg
ttp://www.netherlandsnavy.nl/Cruisers/Ruyter_paft.jpg
>>713
このデザインで主砲身が11インチだと船体サイズはダンケルクよりも長いぞ…
ttp://www.netherlandsnavy.nl/Cruisers/Ruyter_trials.jpg
ttp://www.netherlandsnavy.nl/Cruisers/Ruyter_paft.jpg
>712
別宮さんの電波じゃないか
別宮さんの電波じゃないか
話は逸れるけど、軍ヲタなら三笠だけは見ておいた方が良いよね。
確かに旧式の前ド級戦艦で半ば復元品だけど、それでもイメージするには役に立つ
まぁアメリカで展示されてる戦艦群や、引き上げられたら大和とか見れたら一番良いんだけど
確かに旧式の前ド級戦艦で半ば復元品だけど、それでもイメージするには役に立つ
まぁアメリカで展示されてる戦艦群や、引き上げられたら大和とか見れたら一番良いんだけど
ロシアの防護巡洋艦アウローラ、
ギリシア装甲巡洋艦イェロギオフ・アヴェロフも貴重だぞ。
タイ海軍の練習艦メコン、1930年代の日本製。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/HTMS_Maeklong.jpg
ギリシア装甲巡洋艦イェロギオフ・アヴェロフも貴重だぞ。
タイ海軍の練習艦メコン、1930年代の日本製。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/HTMS_Maeklong.jpg
>>718
＞ギリシア装甲巡洋艦イェロギオフ・アヴェロフ
イタリア製でありながらドイツ戦艦2隻を相手に圧勝したり、WW2ではJu87を3機落としたりと活躍しているからなw
オーロラや三笠よりよっぽど活躍しているw
＞ギリシア装甲巡洋艦イェロギオフ・アヴェロフ
イタリア製でありながらドイツ戦艦2隻を相手に圧勝したり、WW2ではJu87を3機落としたりと活躍しているからなw
オーロラや三笠よりよっぽど活躍しているw
ちょ、三笠って
近代海戦史上最高の勝利を収めた旗艦だぜ
近代海戦史上最高の勝利を収めた旗艦だぜ
有色人種で白人相手に近代海戦を行った国は日本とタイのみ、
そして勝った事があるのは日本だけだったりする
そして勝った事があるのは日本だけだったりする
>>720
WW1で戦ったか？WW2で敵機落としたか？
WW1で戦ったか？WW2で敵機落としたか？
723 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 04:59:42 ID:rQNp3YfZ
阿賀野は１５．５ｃｍ３連を２基がよかった
>719,722
見方はそりゃいろいろあるけど、理屈と膏薬は何処にでも付くの類だな。
ドイツ戦艦相手つーてもブランデンブルク級だろ？中の人問題を抜いても
基準戦艦以前の代物じゃないか。それとド級時代に入ってからできた艦を
単純に比較されてもね（中の人問題のほうが大きいけど。最早帝國自体の
問題だからある意味どうしようもなくもあるが）。
１８７０から１９２０くらいの間の軍艦の発達速度は、１０年あれば完全
に陳腐化する異常な時代だから単純に２対１でどうこうなんて胃炎。
見方はそりゃいろいろあるけど、理屈と膏薬は何処にでも付くの類だな。
ドイツ戦艦相手つーてもブランデンブルク級だろ？中の人問題を抜いても
基準戦艦以前の代物じゃないか。それとド級時代に入ってからできた艦を
単純に比較されてもね（中の人問題のほうが大きいけど。最早帝國自体の
問題だからある意味どうしようもなくもあるが）。
１８７０から１９２０くらいの間の軍艦の発達速度は、１０年あれば完全
に陳腐化する異常な時代だから単純に２対１でどうこうなんて胃炎。
オスマントルコ帝国は白人国の扱いですかそうですか。
>725
相手がイタリアってのがなぁ・・・
相手がイタリアってのがなぁ・・・
藻前羅思い出せ！ここは条約型重巡洋艦を語るスレだ
仮に日本が仏伊みたいにロンドン条約不参加だったらどうしてたかね。
ワシントン条約は守るとして。
不況だからそんなに無理できんけど。
ワシントン条約は守るとして。
不況だからそんなに無理できんけど。
>>725
トルコ人は便宜的に有色人種にされていることもあるけど、
形質は殆ど白人ですぜ？
>>729
史実でさえ日本はロンドン条約を満たす巡洋艦を揃えるので精一杯だったんだから
日本の巡洋艦が増えるって事はないかと。せいぜい最上が最初から重巡洋艦なくらい
トルコ人は便宜的に有色人種にされていることもあるけど、
形質は殆ど白人ですぜ？
>>729
史実でさえ日本はロンドン条約を満たす巡洋艦を揃えるので精一杯だったんだから
日本の巡洋艦が増えるって事はないかと。せいぜい最上が最初から重巡洋艦なくらい
>>724
>ドイツ戦艦相手つーてもブランデンブルク級だろ？
そんでも28ｃｍ砲6門に舷側防御は対12インチ防御のまがりにも“戦艦”が
イタリア製の1万トン足らずの“装甲巡洋艦”に2隻がかりで殴りに行って逆に
ドック送りにさせられたヘタレっぷりは眼に余る（笑
WW1では地中海やエーゲ海で船団護衛任務に就いてオーストリア＝ハンガリー
の潜水艦をフランス海軍の駆逐艦と一緒にハンターキラーして沈めている。
WW2じゃイタリア海軍の包囲網を抜いてアレキサンドリアにたどり着いてインド洋で
船団護衛しているからな。日本人やロシア人がどう言いつくろっても三笠やオーロラ
よか活躍しております（笑
>ドイツ戦艦相手つーてもブランデンブルク級だろ？
そんでも28ｃｍ砲6門に舷側防御は対12インチ防御のまがりにも“戦艦”が
イタリア製の1万トン足らずの“装甲巡洋艦”に2隻がかりで殴りに行って逆に
ドック送りにさせられたヘタレっぷりは眼に余る（笑
WW1では地中海やエーゲ海で船団護衛任務に就いてオーストリア＝ハンガリー
の潜水艦をフランス海軍の駆逐艦と一緒にハンターキラーして沈めている。
WW2じゃイタリア海軍の包囲網を抜いてアレキサンドリアにたどり着いてインド洋で
船団護衛しているからな。日本人やロシア人がどう言いつくろっても三笠やオーロラ
よか活躍しております（笑
古鷹型や金剛型やウォースパイトとかもそうだけど、旧式艦が新鋭艦より余程活躍する事って多いよな。
出し惜しみせずに酷使されるからでもあるんだけど。
大和とか大鳳とか阿賀野とかは…。
出し惜しみせずに酷使されるからでもあるんだけど。
大和とか大鳳とか阿賀野とかは…。
古鷹型と青葉型はガ島戦で全滅したけどよく働いているもんな。
サボ島沖海戦では司令官が敵を味方と誤認するミスをしたため先制攻撃を食らったのが惜しまれる。
サボ島沖海戦では司令官が敵を味方と誤認するミスをしたため先制攻撃を食らったのが惜しまれる。
>731
第二次大戦馬鹿が陥る典型的症状だ。
「艦種」で評価できると思い込んでいるというヤツだな。
基準戦艦以前の「装甲艦」カテゴリーに入るような代物の総合戦闘能力を考えろよ？
11インチ６門というが砲身長すら違う。火力構成はソレだけが取り得で、中口径砲
以下はお粗末の一言。
装甲は複合装甲。即ち「剥げる」のだ。コレの意味が判らん奴なら言う言葉は無い。滲炭鋼板とは違うのだ。
といった代物が曰く「まがりなりにも戦艦」の実質なのだが。
対してアヴェロフは実質ピサ級で下手な基準戦艦を上回る総合戦闘力を持っている。
実際、伊墺の整備した基準戦艦の水準から見れば、戦艦と称して何らおかしくない
実力がある。
何処の三国人かしらんが、田舎の戦闘で勝った程度の代物を、日本海海戦の三笠や
１０月革命のアウローラと比べて価値が上とは茶が沸く。
鎮遠が無くなったのは悔しいか？それとも亀甲船の方ですか？看板とかカテゴリー
という辺りへの拘りとか歴史意識の希薄さは後者ですかな？
第二次大戦馬鹿が陥る典型的症状だ。
「艦種」で評価できると思い込んでいるというヤツだな。
基準戦艦以前の「装甲艦」カテゴリーに入るような代物の総合戦闘能力を考えろよ？
11インチ６門というが砲身長すら違う。火力構成はソレだけが取り得で、中口径砲
以下はお粗末の一言。
装甲は複合装甲。即ち「剥げる」のだ。コレの意味が判らん奴なら言う言葉は無い。滲炭鋼板とは違うのだ。
といった代物が曰く「まがりなりにも戦艦」の実質なのだが。
対してアヴェロフは実質ピサ級で下手な基準戦艦を上回る総合戦闘力を持っている。
実際、伊墺の整備した基準戦艦の水準から見れば、戦艦と称して何らおかしくない
実力がある。
何処の三国人かしらんが、田舎の戦闘で勝った程度の代物を、日本海海戦の三笠や
１０月革命のアウローラと比べて価値が上とは茶が沸く。
鎮遠が無くなったのは悔しいか？それとも亀甲船の方ですか？看板とかカテゴリー
という辺りへの拘りとか歴史意識の希薄さは後者ですかな？
生憎とわたしの家はここ約300年は日本以外の血は入ったことの無い血筋でな（爆笑
ちょっと日本艦を馬鹿にすれば三国人とかわめき出す、ここ百年程度の血筋でしか自分を日本人と証明できないような雑種とは違うんだよ（笑
ちょっと日本艦を馬鹿にすれば三国人とかわめき出す、ここ百年程度の血筋でしか自分を日本人と証明できないような雑種とは違うんだよ（笑
突っ込みはそこだけかよｗ
本文にも突っ込めよ。
本文にも突っ込めよ。
>>736
＞基準戦艦以前の「装甲艦」カテゴリーに入るような代物の総合戦闘能力を考えろよ？
＞11インチ６門というが砲身長すら違う。火力構成はソレだけが取り得
ならば、砲身長の揃った4門艦として考えた場合はどうかね？露砲塔で砲塔に防御力は
ないにしろロイアル・サブリン級くらいの防御力はあるんじゃないかね？
＞装甲は複合装甲。即ち「剥げる」のだ。
知っておるよ。ドイツ人御自慢のクルップ鋼板が間に合わんかったから複合装甲にしたんじゃろ？
ドイツ人はトルコ人には有力な防御力を持つ「ブランデンブルク」や「ヴェルト」ではなく防御力に劣る
艦を売りつけたんだから腹黒い（笑
しかし、最厚部で400ｍｍもの装甲を持つ。それが格下のイタ公の造った25.4ｃｍ砲なんぞにフル
ボッコだぞ？情けない連中だとは思わんかね？
何処の日本人の「名を借りた」雑種かは知らんが、ギリシャにしたら国家の趨勢を決める二度の
海戦を勝利に導き、それ以後もＷＷ１やＷＷ２で当時の最新兵器と一線で戦った装甲巡洋艦と
たった一度の海戦で戦ったら、後は不祥事で爆沈した前弩級戦艦や自国領土に砲弾叩き込んだ
防護巡洋艦と比べて「田舎の戦闘で勝った程度の代物」とは片腹痛い（笑
＞基準戦艦以前の「装甲艦」カテゴリーに入るような代物の総合戦闘能力を考えろよ？
＞11インチ６門というが砲身長すら違う。火力構成はソレだけが取り得
ならば、砲身長の揃った4門艦として考えた場合はどうかね？露砲塔で砲塔に防御力は
ないにしろロイアル・サブリン級くらいの防御力はあるんじゃないかね？
＞装甲は複合装甲。即ち「剥げる」のだ。
知っておるよ。ドイツ人御自慢のクルップ鋼板が間に合わんかったから複合装甲にしたんじゃろ？
ドイツ人はトルコ人には有力な防御力を持つ「ブランデンブルク」や「ヴェルト」ではなく防御力に劣る
艦を売りつけたんだから腹黒い（笑
しかし、最厚部で400ｍｍもの装甲を持つ。それが格下のイタ公の造った25.4ｃｍ砲なんぞにフル
ボッコだぞ？情けない連中だとは思わんかね？
何処の日本人の「名を借りた」雑種かは知らんが、ギリシャにしたら国家の趨勢を決める二度の
海戦を勝利に導き、それ以後もＷＷ１やＷＷ２で当時の最新兵器と一線で戦った装甲巡洋艦と
たった一度の海戦で戦ったら、後は不祥事で爆沈した前弩級戦艦や自国領土に砲弾叩き込んだ
防護巡洋艦と比べて「田舎の戦闘で勝った程度の代物」とは片腹痛い（笑
740 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/06/26(金) 23:00:02 ID:Oeb7cW3u
>>739
無理ですねえ。
ロイアル・サブリンは複合装甲より一歩進んだニッケル鋼457mmです。
ブランデンブルクはニッケル鋼400mmに一部複合装甲です。
そして防御要綱自体もイギリスに遅れをとったフランス式を踏襲・改良したものです。
船体防御ははっきりとロイアル・サブリンに劣りますよ。
無理ですねえ。
ロイアル・サブリンは複合装甲より一歩進んだニッケル鋼457mmです。
ブランデンブルクはニッケル鋼400mmに一部複合装甲です。
そして防御要綱自体もイギリスに遅れをとったフランス式を踏襲・改良したものです。
船体防御ははっきりとロイアル・サブリンに劣りますよ。
>>736
>>739
まーアヴェロフ艦は希土戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦の合間に列強の
手により近代化改装を行ってもらってるので生まれたばかりの三笠やオーロラじゃ
分が悪いでしょう。
それに小国艦なので1960年代まで現役で使われたんで、世界三大記念艦の中で唯一
実力航行に耐える艦としても希少価値の高い艦でもありますハイ。
で、ここは重巡洋艦ｽﾚｯﾄﾞなのでバトルんなら中小国の軍備を語るｽﾚｯﾄﾞでされたほうが＜ご両人
>>739
まーアヴェロフ艦は希土戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦の合間に列強の
手により近代化改装を行ってもらってるので生まれたばかりの三笠やオーロラじゃ
分が悪いでしょう。
それに小国艦なので1960年代まで現役で使われたんで、世界三大記念艦の中で唯一
実力航行に耐える艦としても希少価値の高い艦でもありますハイ。
で、ここは重巡洋艦ｽﾚｯﾄﾞなのでバトルんなら中小国の軍備を語るｽﾚｯﾄﾞでされたほうが＜ご両人
>>740-741
ちょwwwwwウィキペディア軍事の二大コテハンが火消しする事態ですかこりはwwwwwwww
ちょwwwwwウィキペディア軍事の二大コテハンが火消しする事態ですかこりはwwwwwwww
>砲身長の揃った4門艦として考えた場合
>ドイツ人御自慢のクルップ鋼板が間に合わんかった
ああやっぱり何も知らんＷＷ２厨。というか半可通だわね。
>741
スマソおちる。
正直中途半端な時期のギリシャ艦に興味は無い。
ヒドラ辺りまで戻るならともかく。
>ドイツ人御自慢のクルップ鋼板が間に合わんかった
ああやっぱり何も知らんＷＷ２厨。というか半可通だわね。
>741
スマソおちる。
正直中途半端な時期のギリシャ艦に興味は無い。
ヒドラ辺りまで戻るならともかく。
アヴェロフ
兵装：234mm砲×4、190mm砲×8、76mm砲×16、47mm砲×2、450mmTT×3
舷側装甲：200mm
すでにクルップ鋼の時代だから200mmの舷側装甲は複合装甲やニッケル鋼だったら倍以上の厚さに相当する。
つまりトルコ旧式戦艦の400mm装甲より防御力は上。
兵装：234mm砲×4、190mm砲×8、76mm砲×16、47mm砲×2、450mmTT×3
舷側装甲：200mm
すでにクルップ鋼の時代だから200mmの舷側装甲は複合装甲やニッケル鋼だったら倍以上の厚さに相当する。
つまりトルコ旧式戦艦の400mm装甲より防御力は上。
>>743
負け犬乙wいや雑種か？(爆笑
負け犬乙wいや雑種か？(爆笑
勝てる相手にだけ噛み付く・・・
戦争の鉄則であって、日本人には出来なかった事だな
戦争の鉄則であって、日本人には出来なかった事だな
747 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 02:18:21 ID:5tJJMh7z
相手を三国人呼ばわりして、コテハンたちにすごまれたら逃げ去るか・・・・
すごまれてるのかはともかくあえてすごまれてるというなら
それは>>739じゃないの？
それは>>739じゃないの？
でもギリシアもトルコも新しい巡洋艦を導入しなかったんですよね
アヴェロフが老骨にむちうって働くこともなかったのに
アヴェロフが老骨にむちうって働くこともなかったのに
どうも戦艦対巡洋艦とか、イタリアが絡むとスレが荒れるな。
しかも真面目に議論するならまだしも、ヘタリアとか三国人とかの煽りもいれるし。
しかも真面目に議論するならまだしも、ヘタリアとか三国人とかの煽りもいれるし。
>>750
＞でもギリシアもトルコも新しい巡洋艦を導入しなかったんですよね
んなーことはない。アヴェロフやトゥルグートレイス以降も新型巡洋艦は導入しておるよ
ギリシャは清がアメリカに発注したが、代金未払いで宙に浮いていた2,000トンクラスの
防護巡洋艦を購入して「エリ」として就役させているが、ＷＷ２前にイタリアの潜水艦に
沈められた。
トルコはWW1前に英仏地中海艦隊に追い込まれて黒海に逃げ込んだ「ゲーベン」と
軽巡洋艦「ブレスラウ」をドイツから購入したが「ブレスラウ」は機雷を盛大に踏んづけて
沈んでいる。
双方ともに、少ない国力から財布をはたいて少しでも相手の上を行こうと努力しておるよん。
＞でもギリシアもトルコも新しい巡洋艦を導入しなかったんですよね
んなーことはない。アヴェロフやトゥルグートレイス以降も新型巡洋艦は導入しておるよ
ギリシャは清がアメリカに発注したが、代金未払いで宙に浮いていた2,000トンクラスの
防護巡洋艦を購入して「エリ」として就役させているが、ＷＷ２前にイタリアの潜水艦に
沈められた。
トルコはWW1前に英仏地中海艦隊に追い込まれて黒海に逃げ込んだ「ゲーベン」と
軽巡洋艦「ブレスラウ」をドイツから購入したが「ブレスラウ」は機雷を盛大に踏んづけて
沈んでいる。
双方ともに、少ない国力から財布をはたいて少しでも相手の上を行こうと努力しておるよん。
＞エリ
＞防護巡洋艦を購入して「エリ」として就役させているが、ＷＷ２前にイタリアの潜水艦に沈められた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Greek_cruiser_Elli
英語版ウィキペディアの写真を見ると右がわにアベロフがあるが、やっぱり自国で作った装甲巡洋艦よりも年式の新しい
アメさんの巡洋艦を選んだのかねデルフィーノの艦長は？
トルコはアウロラよりも古い旧い防護巡洋艦が1940年代後半まで現役だったんだよな。
防護巡洋艦メジディエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mecidiye-Prut1903.jpg
防護巡洋艦ハミディエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Savuranoglu_hamidiye.jpg
＞防護巡洋艦を購入して「エリ」として就役させているが、ＷＷ２前にイタリアの潜水艦に沈められた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Greek_cruiser_Elli
英語版ウィキペディアの写真を見ると右がわにアベロフがあるが、やっぱり自国で作った装甲巡洋艦よりも年式の新しい
アメさんの巡洋艦を選んだのかねデルフィーノの艦長は？
トルコはアウロラよりも古い旧い防護巡洋艦が1940年代後半まで現役だったんだよな。
防護巡洋艦メジディエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mecidiye-Prut1903.jpg
防護巡洋艦ハミディエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Savuranoglu_hamidiye.jpg
>>736にしてみればWW1もWW2も「田舎の戦闘」なんでしょうなぁ
イタリア潜水艦に沈められたエリの名を
イタリアから賠償でもぎとった巡洋艦につけたんだよな、ギリシア
イタリアから賠償でもぎとった巡洋艦につけたんだよな、ギリシア
756 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 01:19:06 ID:zIOBqRY2
>>754
地中海やインド洋は田舎だと
地中海やインド洋は田舎だと
もしも鎮遠・定遠が日本に接収されなかったらトゥルグートレイスみたいにWW2の時期まで使われたんだろうか
>757
幾つかのシュチュエーションが考えられる。以下は痴人の妄言として聞
いていただければありがたい
日清戦争が無かったとするなら北洋艦隊の近代化は（庭園建設などに
予算が回されたりはするものの）継続する事になるので、ド級戦艦の登
場後はそれほと遅くない時期に退役したであろう。
日清戦争を生き延びても、北洋艦隊に所属していた場合、義和団事件と
その後の八カ国連合軍の北京攻撃の際に失われた可能性が高い
（山東以南にいた場合は、北方への不介入を宣言した東南互保宣言によ
り生存の可能性は有るだろう）
20世紀初頭の義和団事件後の海軍近代化計画でも複数隻の高速戦艦
（ド級戦艦）の建造が計画されていた。これは辛亥革命が勃発しなければ
1910年代後半には発注されていたであろう。これらの艦艇が就役したら定
遠、鎮遠は退役したであろうが、船艦の国産能力は無く海外に発注する必
要があり丁度WW1の勃発で計画が頓挫する事になるであろう。
辛亥革命後も残存していれば、1928年の国民政府期までは大きな改装の
無いまま在籍を続けるだろう。国民政府になった場合、人員を多く必要とし
能力も劣る旧式艦を維持するとは余り思えず、日中戦争前には退役した
のではないだろうか。
幾つかのシュチュエーションが考えられる。以下は痴人の妄言として聞
いていただければありがたい
日清戦争が無かったとするなら北洋艦隊の近代化は（庭園建設などに
予算が回されたりはするものの）継続する事になるので、ド級戦艦の登
場後はそれほと遅くない時期に退役したであろう。
日清戦争を生き延びても、北洋艦隊に所属していた場合、義和団事件と
その後の八カ国連合軍の北京攻撃の際に失われた可能性が高い
（山東以南にいた場合は、北方への不介入を宣言した東南互保宣言によ
り生存の可能性は有るだろう）
20世紀初頭の義和団事件後の海軍近代化計画でも複数隻の高速戦艦
（ド級戦艦）の建造が計画されていた。これは辛亥革命が勃発しなければ
1910年代後半には発注されていたであろう。これらの艦艇が就役したら定
遠、鎮遠は退役したであろうが、船艦の国産能力は無く海外に発注する必
要があり丁度WW1の勃発で計画が頓挫する事になるであろう。
辛亥革命後も残存していれば、1928年の国民政府期までは大きな改装の
無いまま在籍を続けるだろう。国民政府になった場合、人員を多く必要とし
能力も劣る旧式艦を維持するとは余り思えず、日中戦争前には退役した
のではないだろうか。
>758 訂正
船艦の建造能力→戦艦の建造能力
船艦の建造能力→戦艦の建造能力
生き残ってても国民党政府所属なら日中戦争であっさり沈められて終わりじゃない？
まだ沈まぬや、定遠は
>>757
鉄板張りの装甲をクルップ装甲にしたらかなり堅艦になりそうだ
鉄板張りの装甲をクルップ装甲にしたらかなり堅艦になりそうだ
>>762
主砲はエンリコ・ダンドロみたく8インチ連装砲塔に換装だな
主砲はエンリコ・ダンドロみたく8インチ連装砲塔に換装だな
どうやら条約型重巡洋艦についてのネタは尽きたようだな。
765 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 12:39:20 ID:NWYFn+Hz
何でドイツは条約とは関係ないのに重巡を建造したの？
>766
英独海軍協定に調印したからじゃ？
英独海軍協定に調印したからじゃ？
ドイツ人はともかく日本人は昔から条約制限とか守る気がなかったよね
条約守る気がないならそもそも調印せんがな。
そんで天城や土佐を処分したりせずに造り続けるし、初春とか造らずに特型造る。
もちろん最上は最初から８インチ砲積む。
てかオマイはスレを荒らしたいのか？
そんで天城や土佐を処分したりせずに造り続けるし、初春とか造らずに特型造る。
もちろん最上は最初から８インチ砲積む。
てかオマイはスレを荒らしたいのか？
>>768
またおんなじ事したいの？バカなの？ボケてんの？
またおんなじ事したいの？バカなの？ボケてんの？
フランスもたまらんよな。
頭越しに勝手にフランスと同等の海軍力保持をドイツに認めてるんだから。
頭越しに勝手にフランスと同等の海軍力保持をドイツに認めてるんだから。
その分を陸上戦力に振り向けられたらもっとピンチだからなぁ・・・
マジノ線せっせと作ってた事から考えて、フランスはドイツ陸軍を相当警戒してた訳で
マジノ線せっせと作ってた事から考えて、フランスはドイツ陸軍を相当警戒してた訳で
第一の仮想敵国と直に隣接してるんだから当然だな
なんだかんだ言っても英仏は仲悪いのね。
そりゃ、料理自慢で世界の中心だと思っている国と、大○○帝國を名乗る島国は
洋の東西を問わず、仲が悪い。
洋の東西を問わず、仲が悪い。
>>775
せめてフランスの２／３に抑えるとかドイツを
せめてフランスの２／３に抑えるとかドイツを
でもドイッチュラント級がなかったらフランスはクールベやプロバンスでWW2突入だぜ?
特に問題は無さそう。
仏艦は港に沈めるか、沈めて港を作るしか使い道が無い。
仏艦は港に沈めるか、沈めて港を作るしか使い道が無い。
>>779
ダンツィヒでホルシュタインvsクールベという砲撃戦が見れたかも
ダンツィヒでホルシュタインvsクールベという砲撃戦が見れたかも
>775
英仏が組んだ戦争は第一次と第二次の両世界大戦だけらしい・・・
英仏が組んだ戦争は第一次と第二次の両世界大戦だけらしい・・・
>>781
ドイツという最凶のDQNが台頭したからな・・・
ドイツという最凶のDQNが台頭したからな・・・
ドイツは条約とかが守る気がないからな
まぁ、日本も同じか
まぁ、日本も同じか
湾岸・イラク戦争とか
だが待って欲しい、他国の事を笑うのは良いが
・・・日本とて漢人国が組んだ戦争など、有史以来一度でもあったろうか？
自分が思い出す範囲では、邪馬台国vs狗奴国でそう言う事があったという説があるくらいなんだけど
・・・日本とて漢人国が組んだ戦争など、有史以来一度でもあったろうか？
自分が思い出す範囲では、邪馬台国vs狗奴国でそう言う事があったという説があるくらいなんだけど
>>783
アメリカは？あぁ戦勝国のインチキは見えない人ね。かわいそうに。
アメリカは？あぁ戦勝国のインチキは見えない人ね。かわいそうに。
>786
第一次世界大戦、二次大戦（汪政権＋満州国だが）
第一次世界大戦、二次大戦（汪政権＋満州国だが）
>>786
実現しなかったが、清に攻められたとき明は幕府に助けを求めた
実現しなかったが、清に攻められたとき明は幕府に助けを求めた
重巡洋艦の話に戻りましょう
>781
オランダ戦争とか、実は中世だといくつかあったり
>791
結局は恐ろしく中途半端なフネだったんだよなあ、で終了の気がする
戦艦を狩るには貧弱過ぎ、駆逐艦を抹殺するには「デカい軽巡」とか（レアケースにしても）旧式戦艦の方が効率は良い
ぶっちゃけWW2でも大した活躍は出来なかったし。
巡洋艦を狩るというのなら、必要なのはボルティモアであり伊吹でありデ・モインだったんだろうし。
１万トン、８inまでという制限（日本を筆頭に無視しまくられたとしても）で何を作るか？という意味では
一番面白い軍艦だとは思うんだが…
オランダ戦争とか、実は中世だといくつかあったり
>791
結局は恐ろしく中途半端なフネだったんだよなあ、で終了の気がする
戦艦を狩るには貧弱過ぎ、駆逐艦を抹殺するには「デカい軽巡」とか（レアケースにしても）旧式戦艦の方が効率は良い
ぶっちゃけWW2でも大した活躍は出来なかったし。
巡洋艦を狩るというのなら、必要なのはボルティモアであり伊吹でありデ・モインだったんだろうし。
１万トン、８inまでという制限（日本を筆頭に無視しまくられたとしても）で何を作るか？という意味では
一番面白い軍艦だとは思うんだが…
>>793
世界最強の水雷兵装を持つ予定だった重巡をなめたらあかんよ。
世界最強の水雷兵装を持つ予定だった重巡をなめたらあかんよ。
巡洋艦てのは本来戦闘第一の艦ではないのだが。
昔の装甲・防護巡洋艦を思い出してくれ。
戦艦に制海権確保は任せて、本国から遠い植民地警備や通商保護・通商破壊に従事するのがメイン。
日米の重武装巡洋艦のが逆に巡洋艦の歴史では異端だ。
昔の装甲・防護巡洋艦を思い出してくれ。
戦艦に制海権確保は任せて、本国から遠い植民地警備や通商保護・通商破壊に従事するのがメイン。
日米の重武装巡洋艦のが逆に巡洋艦の歴史では異端だ。
>日米の重武装巡洋艦のが逆に巡洋艦の歴史では異端
とはいっても、日米はずーっとその系譜が一つの流れを為すんでねぇ。
ばっさり切り捨てる事もまたできんかと。
米はオールドアイアンサイドあたりから主力艦ではない「大型航用艦」
を続けてるし、日本も吉野辺りから始まり６６艦隊で完全に大型巡洋艦
に味しめちゃったんで。
欧州海軍と違って太平洋や大西洋での戦いを宿命付けられるから船殻が
どうしても大型化する。そしてついでに武装もってなっちゃう。
とはいっても、日米はずーっとその系譜が一つの流れを為すんでねぇ。
ばっさり切り捨てる事もまたできんかと。
米はオールドアイアンサイドあたりから主力艦ではない「大型航用艦」
を続けてるし、日本も吉野辺りから始まり６６艦隊で完全に大型巡洋艦
に味しめちゃったんで。
欧州海軍と違って太平洋や大西洋での戦いを宿命付けられるから船殻が
どうしても大型化する。そしてついでに武装もってなっちゃう。
>植民地警備や通商保護・通商破壊に従事するのがメイン
重巡をそんな風に運用してたのはイギリス位なもので、むしろこっちが異端なんだが。
重巡をそんな風に運用してたのはイギリス位なもので、むしろこっちが異端なんだが。
>>797
ドイツはバルト海や北海、イタリアは地中海での対イギリス兵站潰しに、イギリスはそれに対抗して各地の通商保護に従事。
フランスも巡洋艦の使用目的は同様。
更に言えば日本重巡が活躍した１次ソロモンやレイテ沖も、本来の目的は敵艦隊ではなく輸送船団潰しだ。
アメリカも重巡壊滅後も、ブルックリン級とか船団護衛によく巡洋艦を使っている。
それと重巡が史実で活躍できなかったのは中途半端だからではなく、戦艦と同様に飛行機の影響による。
本来なら準主力として戦艦が出てこれない海域や、他艦の支援役として活躍できるはずだった。
ドイツはバルト海や北海、イタリアは地中海での対イギリス兵站潰しに、イギリスはそれに対抗して各地の通商保護に従事。
フランスも巡洋艦の使用目的は同様。
更に言えば日本重巡が活躍した１次ソロモンやレイテ沖も、本来の目的は敵艦隊ではなく輸送船団潰しだ。
アメリカも重巡壊滅後も、ブルックリン級とか船団護衛によく巡洋艦を使っている。
それと重巡が史実で活躍できなかったのは中途半端だからではなく、戦艦と同様に飛行機の影響による。
本来なら準主力として戦艦が出てこれない海域や、他艦の支援役として活躍できるはずだった。
>>798
通商保護と通商破壊の定義を広く取りすぎだ。
そんな言い方だと海戦のすべては通商保護と通商破壊によるものとなってしまう。
設計の段から見てもイギリスだけが警備、通商メインなのは分かると思うんだが。
通商保護と通商破壊の定義を広く取りすぎだ。
そんな言い方だと海戦のすべては通商保護と通商破壊によるものとなってしまう。
設計の段から見てもイギリスだけが警備、通商メインなのは分かると思うんだが。
日…水雷戦を主体とした近距離主体の水雷型。なんというか１万ｔ駆逐艦
米…とにかく砲撃、遠距離主体の重砲撃型。日本とは逆に１万ｔ戦艦
伊仏…近代巡洋艦と戦艦のどっちも数少ないんでどっちも欲しい
独…正しい意味で弱いものイジメ特化型
英…とにかく通商保護。戦闘力は二の次でコストと居住性
重巡はお国柄が非常に良く出て面白い。ＷＷ２がおきなかったら各国重巡はどう進化したのだろう。
米…とにかく砲撃、遠距離主体の重砲撃型。日本とは逆に１万ｔ戦艦
伊仏…近代巡洋艦と戦艦のどっちも数少ないんでどっちも欲しい
独…正しい意味で弱いものイジメ特化型
英…とにかく通商保護。戦闘力は二の次でコストと居住性
重巡はお国柄が非常に良く出て面白い。ＷＷ２がおきなかったら各国重巡はどう進化したのだろう。
とはいえだなあ、条約型巡洋艦って各国で極端な差がないのが不思議だ。
8インチ砲四連装3基12門で速度を22ノットくらいに抑えて装甲を強化するとか
変な艦は作られなかったね。
例外は少しあるけど8インチ砲8門から10門で最大33ノット前後ってとこに収まってる。
8インチ砲四連装3基12門で速度を22ノットくらいに抑えて装甲を強化するとか
変な艦は作られなかったね。
例外は少しあるけど8インチ砲8門から10門で最大33ノット前後ってとこに収まってる。
>>801
極端な差が無いって当たり前だと思うんだが。
約10年の間に集中して造られ、排水量、口径共にほぼ同じなんだから。
むしろあれだけ狭い条件でここまで各国で方向性が違う方がよっぽど不思議だが？
8インチ砲四連装3基12門で速度を22ノット？そりゃ面白いかもしれんがねぇ。
戦艦と戦えば必敗確定、他の軽艦艇どころか速い戦艦にすら置いてかれる艦造ってどうすんの？
仮に造ったとして、機関重量を大幅に削減しても結構武装強化に重量を食われる。
結局１万ｔに収めようとするとバルチモア級程度の防御が限界。想定戦術が思い浮かばんぞ。
極端な差が無いって当たり前だと思うんだが。
約10年の間に集中して造られ、排水量、口径共にほぼ同じなんだから。
むしろあれだけ狭い条件でここまで各国で方向性が違う方がよっぽど不思議だが？
8インチ砲四連装3基12門で速度を22ノット？そりゃ面白いかもしれんがねぇ。
戦艦と戦えば必敗確定、他の軽艦艇どころか速い戦艦にすら置いてかれる艦造ってどうすんの？
仮に造ったとして、機関重量を大幅に削減しても結構武装強化に重量を食われる。
結局１万ｔに収めようとするとバルチモア級程度の防御が限界。想定戦術が思い浮かばんぞ。
>801,802
その辺りの実際の限界点がザラなんだろうな。２軸で浮かせた分で装甲強化。
武装は代用戦艦だから砲撃力だけで固めると。
でもモノホンとガチさせられたらどーしょうもない罠。
その辺りの実際の限界点がザラなんだろうな。２軸で浮かせた分で装甲強化。
武装は代用戦艦だから砲撃力だけで固めると。
でもモノホンとガチさせられたらどーしょうもない罠。
いや、単純に準主力艦と考えた場合、主力艦と艦隊を組むなら主力艦並の速度でいいじゃない。
確かに高速戦艦には追いつかんけど、低速戦艦が主力になってる仏国や米国の例もあるわけで。
1隻くらい変り種がいても面白いという程度の発想。
これがあまり合理的じゃないのはわかっているんだが、潜水艦に20センチ砲搭載する国があるんだから
変な条約型巡洋艦があっても不思議じゃない気がした。
艦のイメージは北欧の海防戦艦ｗ
確かに高速戦艦には追いつかんけど、低速戦艦が主力になってる仏国や米国の例もあるわけで。
1隻くらい変り種がいても面白いという程度の発想。
これがあまり合理的じゃないのはわかっているんだが、潜水艦に20センチ砲搭載する国があるんだから
変な条約型巡洋艦があっても不思議じゃない気がした。
艦のイメージは北欧の海防戦艦ｗ
>>803
ザラ級も戦ったのが戦艦じゃなく重巡洋艦だったら一方的虐殺になったのは英国重巡洋艦だったのに残念だったなw
ザラ級も戦ったのが戦艦じゃなく重巡洋艦だったら一方的虐殺になったのは英国重巡洋艦だったのに残念だったなw
>>804
米仏共に主力艦の速度には大いに不満を持ってたんだが。主力艦が他国より遅いからこそむしろ高速艦隊が欲しいと思うもの。
だから米は高速戦艦を量産という暴挙に出たうえ、33ノット出る16インチ砲戦艦なんてバケモノを作った。
ダニエルプランの時点でもレキシントン級なんて変態艦造ろうとしたくらいだからむしろ高速艦への渇望は昔から結構強い。
仏は旧式戦艦を見限り新型戦艦を重巡に合わせて速度設計をした。旧式戦艦の改装もおなざりだし鈍足艦なぞ戦艦ですらもてあましていた節がある。
どこの国でも好きで戦艦が遅いわけでも無し、敵には高速で動ける駒があるし、打撃力に大差が無い以上30kt程度はどうしても必要になる。
コンセプトとしては非常に興味深いけどね。でも戦艦相手では瞬殺、軽艦艇相手でも魚雷で瞬殺がオチっぽい。
米仏共に主力艦の速度には大いに不満を持ってたんだが。主力艦が他国より遅いからこそむしろ高速艦隊が欲しいと思うもの。
だから米は高速戦艦を量産という暴挙に出たうえ、33ノット出る16インチ砲戦艦なんてバケモノを作った。
ダニエルプランの時点でもレキシントン級なんて変態艦造ろうとしたくらいだからむしろ高速艦への渇望は昔から結構強い。
仏は旧式戦艦を見限り新型戦艦を重巡に合わせて速度設計をした。旧式戦艦の改装もおなざりだし鈍足艦なぞ戦艦ですらもてあましていた節がある。
どこの国でも好きで戦艦が遅いわけでも無し、敵には高速で動ける駒があるし、打撃力に大差が無い以上30kt程度はどうしても必要になる。
コンセプトとしては非常に興味深いけどね。でも戦艦相手では瞬殺、軽艦艇相手でも魚雷で瞬殺がオチっぽい。
レキシントン級は巡洋艦の延長的な考え方の気がするな
速い代わりにえらく装甲薄いし
偵察と日巡洋艦の処分のためのあの速度なんじゃね？
速い代わりにえらく装甲薄いし
偵察と日巡洋艦の処分のためのあの速度なんじゃね？
>>807
元々アメは巡洋戦艦という艦種に馴染みがないし、発想はまんまでかいオマハ型だしね。
まぁ低速に定評がある米旧式戦艦陣の設計発展させて高速戦艦に仕立てるよりは現実的だったのかも。
おまけに米初期重巡でもかなり軽装甲だったから高速艦は軽装甲でも無問題と踏んでた節がある。
どのみち各国海軍の中でも屈指の高速艦隊を保有する日本が相手では鈍足オンリーでは怖いだろうね。
元々アメは巡洋戦艦という艦種に馴染みがないし、発想はまんまでかいオマハ型だしね。
まぁ低速に定評がある米旧式戦艦陣の設計発展させて高速戦艦に仕立てるよりは現実的だったのかも。
おまけに米初期重巡でもかなり軽装甲だったから高速艦は軽装甲でも無問題と踏んでた節がある。
どのみち各国海軍の中でも屈指の高速艦隊を保有する日本が相手では鈍足オンリーでは怖いだろうね。
レキシントン初期案から比べると、機関の進歩がすごい
レキシントンが完成してて、機関換装してたら36ノットくらい出てたかな
何だか○国の重巡はこうだとか言ってるが、例えばアメリカはボルチモアはもちろんペンサコラとニューオリンズでも別物。
日本も古鷹と最上は別物、仏伊もデュケーヌ・トレントとアルジェリー・ザラは別物。
更には条約外のドイツ・ソ連艦もある。
そう単純にくくれるもんじゃない。
日本も古鷹と最上は別物、仏伊もデュケーヌ・トレントとアルジェリー・ザラは別物。
更には条約外のドイツ・ソ連艦もある。
そう単純にくくれるもんじゃない。
話題の重装22kt重巡の要目を考えてみた。仏アルジェリー参考。
4連装と言えばフランスだし1万tに収まって重装甲と言えばコイツですんで。
装甲巡洋艦「サン・ルイ」
基準排水量10,000t（に収めたつもり）
船体 １８０ｍ×２５．５ｍ（4連装搭載の為幅拡張）
機関 20,000HP2軸（手頃な機関が見つからん）
速度 ２２ｋｔ 航続 10ｋｔ/5000海里（コイツで狩りはできんし戦艦と同じくらいでいいだろう）
武装 1931年型20.3cmL55 4×3、1930年型10cmL45 2×8（小型艦怖い）
舷側 180mm 甲板：95mm～30mm 主砲塔：180mm （舷側防御のみ強化）
艦載 水上機3機
機関重量はアルジェの4分の1で1200t位削れそう。武装重量は雷装撤廃しても400t位増えてるだろう。
差し引き800t アルジェリーの装甲重量2600tなんで3400t。3割増
砲塔数、機関長減って防御区画は短くなったが代わりに甲板面積が広がったんで効率はあまりかわらない。
普通にアルジェリーの方が使えそうなのがなんとも・・・
4連装と言えばフランスだし1万tに収まって重装甲と言えばコイツですんで。
装甲巡洋艦「サン・ルイ」
基準排水量10,000t（に収めたつもり）
船体 １８０ｍ×２５．５ｍ（4連装搭載の為幅拡張）
機関 20,000HP2軸（手頃な機関が見つからん）
速度 ２２ｋｔ 航続 10ｋｔ/5000海里（コイツで狩りはできんし戦艦と同じくらいでいいだろう）
武装 1931年型20.3cmL55 4×3、1930年型10cmL45 2×8（小型艦怖い）
舷側 180mm 甲板：95mm～30mm 主砲塔：180mm （舷側防御のみ強化）
艦載 水上機3機
機関重量はアルジェの4分の1で1200t位削れそう。武装重量は雷装撤廃しても400t位増えてるだろう。
差し引き800t アルジェリーの装甲重量2600tなんで3400t。3割増
砲塔数、機関長減って防御区画は短くなったが代わりに甲板面積が広がったんで効率はあまりかわらない。
普通にアルジェリーの方が使えそうなのがなんとも・・・
仏蘭西の事だから戦列艦の後ろにも砲塔のっけたのじゃなくて、
まんまプチノルマンディーな容貌で出来ちゃいそうな悪寒。
素敵すぐるが駄目ぽすぐる。ホントにやってくれたら惚れたな
漏れはｗ
まあ一次大戦後、これまでのｇｄｇｄっぷりが嘘の様にピンと
一本筋が通った仏蘭西がやるとは思わんが、１５０００ｔだか
巡洋戦艦案なんて、正気を疑いたくなる事も考えた人達なんで
油断はならんなｗ
まんまプチノルマンディーな容貌で出来ちゃいそうな悪寒。
素敵すぐるが駄目ぽすぐる。ホントにやってくれたら惚れたな
漏れはｗ
まあ一次大戦後、これまでのｇｄｇｄっぷりが嘘の様にピンと
一本筋が通った仏蘭西がやるとは思わんが、１５０００ｔだか
巡洋戦艦案なんて、正気を疑いたくなる事も考えた人達なんで
油断はならんなｗ
>>817
多分イタリアのピサ級装甲巡洋艦の要目のが参考になると思うぞ。
多分イタリアのピサ級装甲巡洋艦の要目のが参考になると思うぞ。
>>817-818
その手の妄想で有名なサイトにあった
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/22kan/DomPerignon.html
＞１５０００ｔだか巡洋戦艦案
戦艦乞食さんとこのアレか
ttp://web.archive.org/web/20060112195557/senkankojiki.nce.buttobi.net/page105.html
その手の妄想で有名なサイトにあった
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/22kan/DomPerignon.html
＞１５０００ｔだか巡洋戦艦案
戦艦乞食さんとこのアレか
ttp://web.archive.org/web/20060112195557/senkankojiki.nce.buttobi.net/page105.html
>>819
古すぎて参考にならんですタイ
>>818
15000ｔ巡洋戦艦って実際の「サン・ルイ」ですな。確かにアレは理解できない…
しかしあれを改設計してダンケルクになるあたり当時の仏クオリティは凄まじい。
まぁ最も「サン・ルイ」自体も主砲配備さえマトモにすると普通に仏式ポケット戦艦ですが。
古すぎて参考にならんですタイ
>>818
15000ｔ巡洋戦艦って実際の「サン・ルイ」ですな。確かにアレは理解できない…
しかしあれを改設計してダンケルクになるあたり当時の仏クオリティは凄まじい。
まぁ最も「サン・ルイ」自体も主砲配備さえマトモにすると普通に仏式ポケット戦艦ですが。
すんませんサン・ルイと15000t級戦闘巡洋艦は別物でしたね。
混同してしまって申し訳ない。
混同してしまって申し訳ない。
しかし本物のサン・ルイ級重巡洋艦は20.3cm×３のごく普通のシロモノだったという・・・
某ｽﾚｯﾄﾞのフォルバン級重巡洋艦のスペックが史実のサン・ルイ級だそうだ
条約明け後を見込んでの設計だからザラ並の重防御に
水線長：１８０ｍ
全長：１８９ｍ
全幅：１９．０ｍ
吃水：５．４ｍ
基準排水量：７６５０トン
常備排水量：９９９０トン
満載排水量：-トン
兵装：２０．３ｃｍ（５５口径）三連装砲３基、１０ｃｍ（４５口径）連装高角砲６基、
オチキス３．７ｃｍ（５０口径）連装機関砲６基、５５ｃｍ三連装魚雷発射管二基機関：アンドレ式重油専焼缶６基＋ラトー･ブルターニュ式ギヤードタービン４基４軸推進
最大出力：１１４０００ｈｐ
航続性能：１８ノット/５４００海里
最大速力：３３ノット（公試：３５ノット）
装甲
舷側装甲：１００～１５０ｍｍ（１８度傾斜、ＶＰ内）、４５ｍｍ（ＶＰ外水線部）、２５ｍｍ（２２度傾斜、水線下）
甲板装甲：５０ｍｍ（主甲板）、２０ｍｍ（機関区・副砲弾薬庫ボックスシタデル）
主砲塔装甲：１５０ｍｍ（前盾）、１１０ｍｍ（側盾）、７０ｍｍ（後盾）、９０ｍｍ（天蓋）
司令塔：１７０ｍｍ
パーペット部：７０ｍｍ
航空兵装：３機、火薬式カタパルト一基
乗員：７７０名
条約明け後を見込んでの設計だからザラ並の重防御に
水線長：１８０ｍ
全長：１８９ｍ
全幅：１９．０ｍ
吃水：５．４ｍ
基準排水量：７６５０トン
常備排水量：９９９０トン
満載排水量：-トン
兵装：２０．３ｃｍ（５５口径）三連装砲３基、１０ｃｍ（４５口径）連装高角砲６基、
オチキス３．７ｃｍ（５０口径）連装機関砲６基、５５ｃｍ三連装魚雷発射管二基機関：アンドレ式重油専焼缶６基＋ラトー･ブルターニュ式ギヤードタービン４基４軸推進
最大出力：１１４０００ｈｐ
航続性能：１８ノット/５４００海里
最大速力：３３ノット（公試：３５ノット）
装甲
舷側装甲：１００～１５０ｍｍ（１８度傾斜、ＶＰ内）、４５ｍｍ（ＶＰ外水線部）、２５ｍｍ（２２度傾斜、水線下）
甲板装甲：５０ｍｍ（主甲板）、２０ｍｍ（機関区・副砲弾薬庫ボックスシタデル）
主砲塔装甲：１５０ｍｍ（前盾）、１１０ｍｍ（側盾）、７０ｍｍ（後盾）、９０ｍｍ（天蓋）
司令塔：１７０ｍｍ
パーペット部：７０ｍｍ
航空兵装：３機、火薬式カタパルト一基
乗員：７７０名
世界の艦船とかだと多少スペック違いますけどね>サン・ルイ
ボルティモア級と同世代（同じ1940年計画）で性能がほとんど一緒なのが興味深いです
ボルティモア級と同世代（同じ1940年計画）で性能がほとんど一緒なのが興味深いです
>>824 もうちっと色々考えてやってくんない？
1、某スレッドって何？他スレのコピーだったら引用くらいちゃんとしてくれ。
2、少しは要目をまとめて見やすくしなさい。とても見づらい。
3、アルジェリー型は機関部甲板95mmなのになぜその艦の機関部甲板はそんなにペラいの？
4、排水量もサイズもデタラメに小さくてムリムリだと自分で思わんのかい？
1、某スレッドって何？他スレのコピーだったら引用くらいちゃんとしてくれ。
2、少しは要目をまとめて見やすくしなさい。とても見づらい。
3、アルジェリー型は機関部甲板95mmなのになぜその艦の機関部甲板はそんなにペラいの？
4、排水量もサイズもデタラメに小さくてムリムリだと自分で思わんのかい？
>>826
連合国三国の中で英国が飛びぬけて駄目なんだなぁ・・・・
連合国三国の中で英国が飛びぬけて駄目なんだなぁ・・・・
イギリスは戦艦戦力に余裕があるから重巡の重要度が低いんだろう
むしろ植民地いっぱい持ってるから質より数が重要とか
むしろ植民地いっぱい持ってるから質より数が重要とか
米仏は実際に建造できるが電気溶接や高性能機関のないイギリスにちゃんと1万トン以内に納める事ができるかどうか･･･
>>828
イギリス重巡は何を相手に戦うんだ？
イギリス重巡は何を相手に戦うんだ？
>>832
仏はアルジェリー、英はケント級までがんばった
仏はアルジェリー、英はケント級までがんばった
>828
ていうか、英国は重巡を主観的な理由という意味では全く必要としてない。
そりゃ熱心さゼロの「お付き合いで作ったもの」以外の何かではなくなる。
英国が主観的な理由（海外権益と通商路の保護）という意味で望んだ巡洋艦
は、新アレスーサ級程度の小型艦の多数主義だもの。英国に言わせればＫY
な米日が最上とブルックリンでおじゃんにしたが。
イマイチなフネを中の人でやりくりするのは帆走戦列艦時代からの伝統だｗ
ていうか、英国は重巡を主観的な理由という意味では全く必要としてない。
そりゃ熱心さゼロの「お付き合いで作ったもの」以外の何かではなくなる。
英国が主観的な理由（海外権益と通商路の保護）という意味で望んだ巡洋艦
は、新アレスーサ級程度の小型艦の多数主義だもの。英国に言わせればＫY
な米日が最上とブルックリンでおじゃんにしたが。
イマイチなフネを中の人でやりくりするのは帆走戦列艦時代からの伝統だｗ
>>836 そうかな？
最上が竣工したのが1935年7月。英初の1万t級軽巡サウサンプトンが起工したのは1934年11月。
出遅れただけで同じような事をイギリスも考えてる。日本ほど攻撃的な性能ではなかったが。
問題はその後で、最上が完成した時、アメリカはブルックリン型で対抗した。
イギリスはタウン後期型（エジンバラ型）の主砲を3連装4基から、4連装4基にしよう！
と、相変わらずブリッテン的変態発想で対抗しようとした挙句、頓挫して3連装のまま。
かくして、最上に対抗できるイギリス製大型軽巡はなくなりました、ってだけの話。
結局1万t級のタウン型10隻も造ってるし、そう嫌々だったというわけでもなかろう。
まぁタウン型は図体が最上、ブルックリンばりのワリに装甲薄いし、砲1基少ないし、
最上型の一発の威力もなし、ブルックリン型の連射力もなし。航続力がそれほど高いわけでも無し、
世界に誇る大英帝国の技術力とやらが伺える代物ではある。
最上が竣工したのが1935年7月。英初の1万t級軽巡サウサンプトンが起工したのは1934年11月。
出遅れただけで同じような事をイギリスも考えてる。日本ほど攻撃的な性能ではなかったが。
問題はその後で、最上が完成した時、アメリカはブルックリン型で対抗した。
イギリスはタウン後期型（エジンバラ型）の主砲を3連装4基から、4連装4基にしよう！
と、相変わらずブリッテン的変態発想で対抗しようとした挙句、頓挫して3連装のまま。
かくして、最上に対抗できるイギリス製大型軽巡はなくなりました、ってだけの話。
結局1万t級のタウン型10隻も造ってるし、そう嫌々だったというわけでもなかろう。
まぁタウン型は図体が最上、ブルックリンばりのワリに装甲薄いし、砲1基少ないし、
最上型の一発の威力もなし、ブルックリン型の連射力もなし。航続力がそれほど高いわけでも無し、
世界に誇る大英帝国の技術力とやらが伺える代物ではある。
イギリスの凄いところはろくでもない代物でも一杯作って、とりあえずどうにかしてしまう事
結局は多少の性能差など大して意味など無い、数こそ正義、「そこに」「それがあること」
が重要であるって事を実感させられる
日本の妙高型以降の条約型巡洋艦なんて大事に大事に取っておいて、
結局は潜水艦のマト以上の代物では無くなってたし…
結局は多少の性能差など大して意味など無い、数こそ正義、「そこに」「それがあること」
が重要であるって事を実感させられる
日本の妙高型以降の条約型巡洋艦なんて大事に大事に取っておいて、
結局は潜水艦のマト以上の代物では無くなってたし…
>837
そのあたりの事情も全くもって重巡と同じ「お付き合いで作った」
以上の何かじゃない。仮想敵国がそういうもんを持ってる以上は
一番確実なのはそのカウンターパートを持っておく事だから。
英国は、その海外権益と海上交通路の保護という海軍の目的から
来る巡洋艦に対する哲学的対立で、米とも小艦多数ＶＳ大艦少数
でかなり揉めてる。
まあ英国人は「我慢しろ嫌なら無しでやれ」なんで、隻数優先で
あってゲリエールがボコられた以前から１隻ずつの内容がイタい
のは最早伝統つーか国家的仕様なのだｗ
ＷＷ２辺りで急速に凋落したわけでもなんでもないってのが根の
深いトコロｗ
そのあたりの事情も全くもって重巡と同じ「お付き合いで作った」
以上の何かじゃない。仮想敵国がそういうもんを持ってる以上は
一番確実なのはそのカウンターパートを持っておく事だから。
英国は、その海外権益と海上交通路の保護という海軍の目的から
来る巡洋艦に対する哲学的対立で、米とも小艦多数ＶＳ大艦少数
でかなり揉めてる。
まあ英国人は「我慢しろ嫌なら無しでやれ」なんで、隻数優先で
あってゲリエールがボコられた以前から１隻ずつの内容がイタい
のは最早伝統つーか国家的仕様なのだｗ
ＷＷ２辺りで急速に凋落したわけでもなんでもないってのが根の
深いトコロｗ
>>839
そうなんかねぇ。時期的にも性能的にも初期タウン型ではきつそうだが。
でも真のイギリスの対最上型カウンターパートは4連装4基のエジンバラ型であり、結局自滅してぽしゃっただけ。
結局タウン型止まりだったのはただ単にイギリスの技術力、設計力不足に過ぎない。
最も、あって20ｍの船幅に6in4連装を積もうってのが土台無理だと思うんだが(まして英では)、英上層部は何考えてんだか。
イギリスが建造した日米並みの性能の大型戦闘艦艇ってQE型戦艦以降は無いと言える位にしょぼい。所詮過去の栄光だな。
そうなんかねぇ。時期的にも性能的にも初期タウン型ではきつそうだが。
でも真のイギリスの対最上型カウンターパートは4連装4基のエジンバラ型であり、結局自滅してぽしゃっただけ。
結局タウン型止まりだったのはただ単にイギリスの技術力、設計力不足に過ぎない。
最も、あって20ｍの船幅に6in4連装を積もうってのが土台無理だと思うんだが(まして英では)、英上層部は何考えてんだか。
イギリスが建造した日米並みの性能の大型戦闘艦艇ってQE型戦艦以降は無いと言える位にしょぼい。所詮過去の栄光だな。
>840
ていうか「英国の造船（艦）技術的優位」なんてほとんどの時代で無いんですけど。
殆どの時代でアタマ一個分くらいの差でかつては仏米あげく日にまで劣ってる。
漏れの少ない知識で有ったといえるジャマイカってのはせいぜい対蘭戦争やってた
頃と基準戦艦～超ド級戦艦時代くらいのもんだ（戦列艦の発明、ロイヤルソブリン、
ドレッドノートなど画期となるもんはぜーんぶこの中に入っちゃう）。
日本人はかつて師匠にしてた分「英国への信仰」があるぽいけど、殊更貶すまでも
無く技術的には「過去の栄光」なんてもんは無いのと同じだとオモ。
強いて言えばあれだけの数を整備し運用してのけた事くらい。
ただね。あんまり貶してるとちょっと悲しい問題に直面するのには困る。
それに負けた連中って何者？ってヤツ
ていうか「英国の造船（艦）技術的優位」なんてほとんどの時代で無いんですけど。
殆どの時代でアタマ一個分くらいの差でかつては仏米あげく日にまで劣ってる。
漏れの少ない知識で有ったといえるジャマイカってのはせいぜい対蘭戦争やってた
頃と基準戦艦～超ド級戦艦時代くらいのもんだ（戦列艦の発明、ロイヤルソブリン、
ドレッドノートなど画期となるもんはぜーんぶこの中に入っちゃう）。
日本人はかつて師匠にしてた分「英国への信仰」があるぽいけど、殊更貶すまでも
無く技術的には「過去の栄光」なんてもんは無いのと同じだとオモ。
強いて言えばあれだけの数を整備し運用してのけた事くらい。
ただね。あんまり貶してるとちょっと悲しい問題に直面するのには困る。
それに負けた連中って何者？ってヤツ
イギリス人はどっちかっつーと戦術や技術より戦略で優れてるんだと思う
>>841
>それに負けた連中って何者？ってヤツ
日…いや、アメリカに負けた訳だし。イギリス？あぁマレーでノシた。印度洋ではケツまくって逃げ出したなあいつ。
独…潜水艦以外大した戦力もないのに欧州最大海軍に痛手負わしただけマシでしょ？大体ウチ陸軍国だし。
仏…国家崩壊したときに紅茶野郎が卑怯な奇襲しかけてなければ返り討ちにしてやったわ！
伊…燃料が無いッス…
強敵にはボロ負け(日)or卑怯な背中撃ち(仏)、独伊は真っ向勝負できる状態で無し、でも苦戦したり。
元々そう大した事やっとらんのだが。それも戦略と言えばそうだが海軍が不甲斐無い事には変わらない。
>それに負けた連中って何者？ってヤツ
日…いや、アメリカに負けた訳だし。イギリス？あぁマレーでノシた。印度洋ではケツまくって逃げ出したなあいつ。
独…潜水艦以外大した戦力もないのに欧州最大海軍に痛手負わしただけマシでしょ？大体ウチ陸軍国だし。
仏…国家崩壊したときに紅茶野郎が卑怯な奇襲しかけてなければ返り討ちにしてやったわ！
伊…燃料が無いッス…
強敵にはボロ負け(日)or卑怯な背中撃ち(仏)、独伊は真っ向勝負できる状態で無し、でも苦戦したり。
元々そう大した事やっとらんのだが。それも戦略と言えばそうだが海軍が不甲斐無い事には変わらない。
＞それも戦略と言えばそうだが
ていうか、それが戦略なんだな。
英国はもともと平時のロクでも無さや愚劣さを、戦時の下っ端のド根性
「我慢しろ嫌なら無しでやれ」＆最高指導層の賢明（戦略、いや最早
政略か。軍事戦略レベルではトホホ例多し）で糊塗するのが仕様だ。
個別例でボロクソな例には事かかんのよ。
上げていただいたのを遥か下回る「おまいらなぁ」ってハナシには事
かかないｗ
チーズ追いかけて町中の人間が転げまわる国だぞ？
ていうか、それが戦略なんだな。
英国はもともと平時のロクでも無さや愚劣さを、戦時の下っ端のド根性
「我慢しろ嫌なら無しでやれ」＆最高指導層の賢明（戦略、いや最早
政略か。軍事戦略レベルではトホホ例多し）で糊塗するのが仕様だ。
個別例でボロクソな例には事かかんのよ。
上げていただいたのを遥か下回る「おまいらなぁ」ってハナシには事
かかないｗ
チーズ追いかけて町中の人間が転げまわる国だぞ？
>イギリスの造船技術
つクイーンメリー等の豪華客船
日本の豪華客船がせいぜい２万トン25ktの樫原丸(空母隼鷹の元)であったのに、８万トン30ktの巨体。
商船自体日本の保有量の２倍だから海上輸送には恵まれていたが、反面日本の２倍の商船を護衛できるだけの小艦艇が必要だった。
ドイツもイタリアも潜水艦以外は大して脅威でないから、イギリスは戦艦や重巡よりもより多くのフリゲートやコルベットを必要としたのだ。
それに空母も軽巡も重巡も駆逐艦も元祖はイギリスだぞ。
つクイーンメリー等の豪華客船
日本の豪華客船がせいぜい２万トン25ktの樫原丸(空母隼鷹の元)であったのに、８万トン30ktの巨体。
商船自体日本の保有量の２倍だから海上輸送には恵まれていたが、反面日本の２倍の商船を護衛できるだけの小艦艇が必要だった。
ドイツもイタリアも潜水艦以外は大して脅威でないから、イギリスは戦艦や重巡よりもより多くのフリゲートやコルベットを必要としたのだ。
それに空母も軽巡も重巡も駆逐艦も元祖はイギリスだぞ。
>それに空母も軽巡も重巡も駆逐艦も元祖はイギリスだぞ
蛇の目スキーな漏れが言うのも何だが、それ達、ぜーんぶ基準戦艦から
超ド級戦艦時代に根があるもんでして数少ない技術的優位時代の産物。
空母はＷＷ１即ち超ド級時代。ただパイオニアな分七転八倒したが。
軽巡洋艦とは防護巡洋艦の防護甲板を削った分「立てた」軽装甲巡洋艦
に他ならん。決して６インチ砲以下搭載とかで出来たんじゃない。
重巡とは８インチ以下搭載軽巡洋艦以上の何かではない。主力艦としては
役不足で脇役としては荘重に過ぎた（このスレで言うには何だが）。
水雷艇駆逐艦は基準戦艦時代の産物だぁね。今となっては何駆逐するんか
判らんくなってるけど。うんコレは良い発明だった。
あー。Ｑメリーは確かに化け物だわね。軍艦じゃないけど。軍艦じゃない分
需給関係にシビアだけど（つまる所日本に特大高速客船は不要だった訳で）。
仏のノルマンディーとどっちが好みかはその人次第。技術的にはでもやっぱ
仏の方が上な希ガス。電気推進でアレはすっげえワ。
好みとしてはトラディショナルなＱメリーだけど。
蛇の目スキーな漏れが言うのも何だが、それ達、ぜーんぶ基準戦艦から
超ド級戦艦時代に根があるもんでして数少ない技術的優位時代の産物。
空母はＷＷ１即ち超ド級時代。ただパイオニアな分七転八倒したが。
軽巡洋艦とは防護巡洋艦の防護甲板を削った分「立てた」軽装甲巡洋艦
に他ならん。決して６インチ砲以下搭載とかで出来たんじゃない。
重巡とは８インチ以下搭載軽巡洋艦以上の何かではない。主力艦としては
役不足で脇役としては荘重に過ぎた（このスレで言うには何だが）。
水雷艇駆逐艦は基準戦艦時代の産物だぁね。今となっては何駆逐するんか
判らんくなってるけど。うんコレは良い発明だった。
あー。Ｑメリーは確かに化け物だわね。軍艦じゃないけど。軍艦じゃない分
需給関係にシビアだけど（つまる所日本に特大高速客船は不要だった訳で）。
仏のノルマンディーとどっちが好みかはその人次第。技術的にはでもやっぱ
仏の方が上な希ガス。電気推進でアレはすっげえワ。
好みとしてはトラディショナルなＱメリーだけど。
>>847
クイーンメリーはすごいね。あの技術を軍艦に生かせない英海軍技術陣はもっと凄いね。
潜水艦以外は大して脅威でない？
ポケ戦1隻に大騒ぎしたり新鋭戦艦1隻を全艦隊で追っかけまわした上に手傷負いまくって？
宙ぶらりんの仏艦隊に恐れをなしてだまし討ちしておいて？そのやせ我慢はイギリス海軍譲りなのかい？
空母も軽巡も重巡も駆逐艦もねぇ。さいですか、すごいすごい。で？
数十年前は良かった。でも今は...ってだけの話じゃん。
大体数十年前に発案者だった事と現行の兵器の性能はイコールでもないんだが。
魚雷を発明したアメリカだって大戦時には日本の酸素魚雷に魚雷の性能では大幅に劣ってたぞ？
二宮忠八がライト兄弟より一日速く飛行機完成させたらって零戦の性能が上がるわけでもないんだぞ？
クイーンメリーはすごいね。あの技術を軍艦に生かせない英海軍技術陣はもっと凄いね。
潜水艦以外は大して脅威でない？
ポケ戦1隻に大騒ぎしたり新鋭戦艦1隻を全艦隊で追っかけまわした上に手傷負いまくって？
宙ぶらりんの仏艦隊に恐れをなしてだまし討ちしておいて？そのやせ我慢はイギリス海軍譲りなのかい？
空母も軽巡も重巡も駆逐艦もねぇ。さいですか、すごいすごい。で？
数十年前は良かった。でも今は...ってだけの話じゃん。
大体数十年前に発案者だった事と現行の兵器の性能はイコールでもないんだが。
魚雷を発明したアメリカだって大戦時には日本の酸素魚雷に魚雷の性能では大幅に劣ってたぞ？
二宮忠八がライト兄弟より一日速く飛行機完成させたらって零戦の性能が上がるわけでもないんだぞ？
ブレーメンやレックスの技術は独伊海軍に生かされたのだろうか・・・
>>850
>英海軍技術陣
イギリスには平賀の師匠にして奇妙奇天烈戦艦の大家サーストン卿がいるから･･･
平賀並みの技術力をポルシェ博士並みの発想で台無しにしている人が海軍設計の手腕を振るったから仕方が無い･･･
>英海軍技術陣
イギリスには平賀の師匠にして奇妙奇天烈戦艦の大家サーストン卿がいるから･･･
平賀並みの技術力をポルシェ博士並みの発想で台無しにしている人が海軍設計の手腕を振るったから仕方が無い･･･
条約型ハッシュハッシュボートはないのかな？
しかし、イギリスが必要とされるモノを必要な分だけ作れたのも事実で
作りたかったかはともかく作らざるを得なかった条約型巡洋艦を
大まかに分けて８種62隻も建造できた
同じ排水量分を最上でやれとなったらこの期間内に建造可能だったかどうか
かなり微妙だと思う
作りたかったかはともかく作らざるを得なかった条約型巡洋艦を
大まかに分けて８種62隻も建造できた
同じ排水量分を最上でやれとなったらこの期間内に建造可能だったかどうか
かなり微妙だと思う
>だまし討ちしておいて？
蛇の目スキーが言っても信憑性がアレかとお思いでしょうが
仏びいきがすぎんかい？「だまし討ち」はしてないよ。
まあ「こっち来んかったら殺す。マジで」とか脅した上に
あまつさえ実行したんだけどｗ
勿論どっちが悪辣と考えるかは贔屓にもよりますヨ。
尚、やせ我慢こと、スノッブは英国人の仕様ですｗ
アメの魚雷がスカポンタンだったのはスカポンタンな仕様
を考えて実装したら実装石だっただけっす。
蛇の目スキーが言っても信憑性がアレかとお思いでしょうが
仏びいきがすぎんかい？「だまし討ち」はしてないよ。
まあ「こっち来んかったら殺す。マジで」とか脅した上に
あまつさえ実行したんだけどｗ
勿論どっちが悪辣と考えるかは贔屓にもよりますヨ。
尚、やせ我慢こと、スノッブは英国人の仕様ですｗ
アメの魚雷がスカポンタンだったのはスカポンタンな仕様
を考えて実装したら実装石だっただけっす。
>>855
自分は仏びいきではないんだがね。ガチガチの帝國海軍スキーですんで。
まぁ結果的にだまし討ちに近いとは思うのだがね。仏側はいきなり攻撃してくるとは思わんだろ。
少なくとも仏から見れば卑怯極まりない攻撃としか見えんだろアレは。
なるべく客観的に考えても敵対と決まっていない相手に取る行動としてはなんとも。
正々堂々やれ！なんて無体言う気も無いが、世間体が悪いのは事実。
結局仏艦隊壊滅と引き換えに仏国民はドイツよりの心情になってしまったわけで。
ガチンコが強かったら他にやりようがあったんで無いかい？
自分は仏びいきではないんだがね。ガチガチの帝國海軍スキーですんで。
まぁ結果的にだまし討ちに近いとは思うのだがね。仏側はいきなり攻撃してくるとは思わんだろ。
少なくとも仏から見れば卑怯極まりない攻撃としか見えんだろアレは。
なるべく客観的に考えても敵対と決まっていない相手に取る行動としてはなんとも。
正々堂々やれ！なんて無体言う気も無いが、世間体が悪いのは事実。
結局仏艦隊壊滅と引き換えに仏国民はドイツよりの心情になってしまったわけで。
ガチンコが強かったら他にやりようがあったんで無いかい？
>>854
もちろん大量生産にかける、省力設計のうまさは大したものだ思うよ。日海軍が最も苦手としたトコだ。
ただ、大戦時の大量建造はアメリカの支援が無ければあの全てを造れたわけでもないし、
戦時体制でもなく建造枠が決まっていて、質を求めなきゃあかん時の性能もなんだかな、では良い事は無い。
タウン型は最上対抗の為に質重視で造ってるのにアレでは、やはり技術・設計に高い点は付けられないわけで。
戦艦なんか特に落差を感じるもので、かつて戦争中に当時世界最強クラスのQE,R級10隻建造してた国が、
KGVはまぁ、仕方が無いとしてもヴァンガードというアイタタな代物をわざわざ造ってるのはそりゃないぜ、と思うのよ。
もちろん大量生産にかける、省力設計のうまさは大したものだ思うよ。日海軍が最も苦手としたトコだ。
ただ、大戦時の大量建造はアメリカの支援が無ければあの全てを造れたわけでもないし、
戦時体制でもなく建造枠が決まっていて、質を求めなきゃあかん時の性能もなんだかな、では良い事は無い。
タウン型は最上対抗の為に質重視で造ってるのにアレでは、やはり技術・設計に高い点は付けられないわけで。
戦艦なんか特に落差を感じるもので、かつて戦争中に当時世界最強クラスのQE,R級10隻建造してた国が、
KGVはまぁ、仕方が無いとしてもヴァンガードというアイタタな代物をわざわざ造ってるのはそりゃないぜ、と思うのよ。
>>856
WW1のロイアル･ネイビーかカニンガムだったら仏艦隊を表に引き出してから海戦を行っただろうね（笑
WW1のロイアル･ネイビーかカニンガムだったら仏艦隊を表に引き出してから海戦を行っただろうね（笑
>>856
真珠湾に比べれば大変良心的だと思うヤンキースキー参上
真珠湾に比べれば大変良心的だと思うヤンキースキー参上
>>859
さんざん経済制裁かけた上でハルノート叩きつけて被害者ヅラすんなと思うジャパンスキー参上
さんざん経済制裁かけた上でハルノート叩きつけて被害者ヅラすんなと思うジャパンスキー参上
情けない理由で情けない参上の仕方だなｗｗｗ
>>861
お前のレスの方がよほど情けない件について。
お前のレスの方がよほど情けない件について。
開戦の理由ならともかくだまし討ちの正当化はできないと思うけどねー
まあ永遠に汚点として歴史に残り続けるのだから十分な咎は受けているのかな
まあ永遠に汚点として歴史に残り続けるのだから十分な咎は受けているのかな
ん～、日本と一触即発の状態でいつ開戦するか分からない状態で騙まし討ちを食らった米軍と、
具体的な裏打ちも無しに奇襲食らったフランス軍では違うと思うがなぁ
前者は警戒を怠った間抜けさを糊塗する事は出来ないし、後者はもうどうしようもないやね
具体的な裏打ちも無しに奇襲食らったフランス軍では違うと思うがなぁ
前者は警戒を怠った間抜けさを糊塗する事は出来ないし、後者はもうどうしようもないやね
アメリカ側としてはいきなりハワイを空襲される事態は想定してなかっただろうし
結果的に宣戦布告が遅れたのも日本にしてみれば事故だしねえ
結果的に宣戦布告が遅れたのも日本にしてみれば事故だしねえ
開戦時のフィリピン空襲にせよ、逆に日本軍が食らったトラック奇襲にせよ、
奇襲を食らった側にも相応の問題点を指摘されてしかるべき
でもフランス艦隊は、あれに対処とか難しいでしょ政治的に
奇襲を食らった側にも相応の問題点を指摘されてしかるべき
でもフランス艦隊は、あれに対処とか難しいでしょ政治的に
どう考えても日本が殴りかかってくるように仕向けておいて、
いざ殴りかかられたら待ち構えていたのにみぞおちに決まっちゃったわけで。
国際法上の正当性抜きにするとアメちゃんが下手こいただけじゃん。
いざ殴りかかられたら待ち構えていたのにみぞおちに決まっちゃったわけで。
国際法上の正当性抜きにするとアメちゃんが下手こいただけじゃん。
>国際法上の正当性抜きにすると
米軍はマヌケだった
しかし宣戦布告していない以上856の言葉を借りれば卑怯極まりない攻撃だな。
戦争していない相手に取る行動としてはなんとも。
正々堂々やれ！なんて無体言う気も無いが、世間体が悪いのは事実。
米軍の怠慢があっても騙まし討ちは騙まし討ちだな。
米軍はマヌケだった
しかし宣戦布告していない以上856の言葉を借りれば卑怯極まりない攻撃だな。
戦争していない相手に取る行動としてはなんとも。
正々堂々やれ！なんて無体言う気も無いが、世間体が悪いのは事実。
米軍の怠慢があっても騙まし討ちは騙まし討ちだな。
まとめると日本外務省と米海軍が両方間抜けだったと・・・そう言う話
ついでに言うと、フランス海軍は間抜けだった訳ではないからな。
そして日本海軍は文字通りの卑怯極まりないだまし討ちをしてしまいましたとさ。
めでたしめでたし
めでたしめでたし
そしてアメリカ海軍はだまし討ちと叫び続ける事で己の危機管理の無さを糊塗しようとしましたとさ。
めでたしめでたし
めでたしめでたし
そんな米軍に勝てない大日本帝国海軍を愛しています！！永遠なれ！！
よこやりですまんのだが、米海軍の巡洋艦で中部太平洋で日本海軍といざこざ
おこしてなかったっけ？開戦前に。
おこしてなかったっけ？開戦前に。
>>868
人の言葉を引用するなら意図は正しく読み取ってもらいたいもんだよ。
"卑怯な～"はフランスから見た話だ。
アメリカからみりゃ卑怯だろな。やりたい放題やった挑発を棚に上げて考えるだろうから。
日本からすりゃ今まで散々吹っかけてきやがった上にふざけてんのかヤンキーは！で終わり。
だまし討ちはだまし討ちだろうな。だがアメリカが確信犯で喧嘩売ってたのは消えようも無い事実。
世間体は…どっちも褒められたモンじゃないだろ。
少なくとも英海軍の攻撃よりよほどかマシな行動だろ。仏海軍は敵対するかどうか決めかねてた状態だぞ。
こっちに付かないなら中立だろうがぶっ殺す！ってどんだけ。
人の言葉を引用するなら意図は正しく読み取ってもらいたいもんだよ。
"卑怯な～"はフランスから見た話だ。
アメリカからみりゃ卑怯だろな。やりたい放題やった挑発を棚に上げて考えるだろうから。
日本からすりゃ今まで散々吹っかけてきやがった上にふざけてんのかヤンキーは！で終わり。
だまし討ちはだまし討ちだろうな。だがアメリカが確信犯で喧嘩売ってたのは消えようも無い事実。
世間体は…どっちも褒められたモンじゃないだろ。
少なくとも英海軍の攻撃よりよほどかマシな行動だろ。仏海軍は敵対するかどうか決めかねてた状態だぞ。
こっちに付かないなら中立だろうがぶっ殺す！ってどんだけ。
>858
>仏艦隊を表に引き出してから海戦を行っただろうね
英国紳士の腹黒さを舐めちゃいけん。そんな面倒でロマンチックな事はしない。
座り込んでいる相手を据え物切りするってのは無敵艦隊に火船突っ込ませたり
コペンハーゲンとかアブキール襲ったりした様に、英国紳士の嗜みってか仕様
ですので。
考えたらタラントだって手段がちょっと違うだけで実に伝統に則っているのだ。
>仏艦隊を表に引き出してから海戦を行っただろうね
英国紳士の腹黒さを舐めちゃいけん。そんな面倒でロマンチックな事はしない。
座り込んでいる相手を据え物切りするってのは無敵艦隊に火船突っ込ませたり
コペンハーゲンとかアブキール襲ったりした様に、英国紳士の嗜みってか仕様
ですので。
考えたらタラントだって手段がちょっと違うだけで実に伝統に則っているのだ。
勇名名高いウォースパイトだって、ジュトランド除けば自分より弱い相手をボコってただけだもんなぁ・・・
自分より弱い相手とだけ戦うのは戦争の基本。
強そうな奴とやるときは用意周到に 、始め方と終わり方をちゃんと考えて。
>>877
自分より弱い相手にボコられた比叡なんてのもいましたね
自分より弱い相手にボコられた比叡なんてのもいましたね
日露戦役と大東亜戦争の差ですな。
ここは隔離スレか。
まあ、そうやって日本海軍は弱くないやい！量はともかく質では上回ってたんだ！と自慰行為に耽っているがよかろう。
艦隊決戦に特化してるだけに一見強そうに見えるからな日本海軍は。
潜水艦相手にはまるで弱いし、南方からの資源輸送に使う輸送船も全く足りてないけどね。
まあ、そうやって日本海軍は弱くないやい！量はともかく質では上回ってたんだ！と自慰行為に耽っているがよかろう。
艦隊決戦に特化してるだけに一見強そうに見えるからな日本海軍は。
潜水艦相手にはまるで弱いし、南方からの資源輸送に使う輸送船も全く足りてないけどね。
で、それを揃えられる素晴らしい大国が戦争することありえねぇからでＦＡになる。
護衛戦や工業を問題にする風潮ばかりで、
艦隊決戦用の艦隊そろえながら、艦隊決戦しなかった事を言うのも少なくなったよなぁ。
護衛戦や工業を問題にする風潮ばかりで、
艦隊決戦用の艦隊そろえながら、艦隊決戦しなかった事を言うのも少なくなったよなぁ。
>>885
イギリス海軍全体どころか、ドイツ海軍は本国限定でも勝てないし、イタリア海軍も地中海艦隊限定でも勝てない。
日本で言えば南遣艦隊程度の戦力でしかない東洋艦隊相手に勝ったつもりですか？
ガチでやったら戦艦20隻、正規空母16隻、巡洋艦70隻(うちタウン級とその準同型艦だけで20隻)、駆逐艦300隻ですが勝てるの？
最上型？たった４隻でしょ。１隻あたりタウン級５隻ぶつけちゃうよ。
イギリス海軍全体なら普通に連合艦隊の倍の戦力あるからね。
イギリス海軍全体どころか、ドイツ海軍は本国限定でも勝てないし、イタリア海軍も地中海艦隊限定でも勝てない。
日本で言えば南遣艦隊程度の戦力でしかない東洋艦隊相手に勝ったつもりですか？
ガチでやったら戦艦20隻、正規空母16隻、巡洋艦70隻(うちタウン級とその準同型艦だけで20隻)、駆逐艦300隻ですが勝てるの？
最上型？たった４隻でしょ。１隻あたりタウン級５隻ぶつけちゃうよ。
イギリス海軍全体なら普通に連合艦隊の倍の戦力あるからね。
ならそれをセイロンかシンガポールまで持ってきてみやがれでＦＡになる。
当時の日本の最強の武器は「立地」だったのだから。ゲームじゃあるまいし
当時の日本の最強の武器は「立地」だったのだから。ゲームじゃあるまいし
>>886
世界に誇るロイヤルネイビー様はケツまくって逃げるのと虚勢だけはうまいねぇ。
戦艦20、空母16って、ただの総建造数だ。その全部が揃った時ねぇじゃん。しかも空母は正規の名ばかりのゴミまで入れんとその数にはならん。
その数え方でいいなら日本は戦艦12隻、高速空母19隻、巡洋艦50隻。倍もいないじゃん。さすがブリテン誇張が上手いな。
数だけあっても航空攻撃であらかた蹴散らされるのがオチだな。
あんな陣営でお山の大将気取ってられるのは欧州だけだぞ。
わーどーしよー最上1隻にタウン5隻もぶつけたらあとはタイマンだー
世界に誇るロイヤルネイビー様はケツまくって逃げるのと虚勢だけはうまいねぇ。
戦艦20、空母16って、ただの総建造数だ。その全部が揃った時ねぇじゃん。しかも空母は正規の名ばかりのゴミまで入れんとその数にはならん。
その数え方でいいなら日本は戦艦12隻、高速空母19隻、巡洋艦50隻。倍もいないじゃん。さすがブリテン誇張が上手いな。
数だけあっても航空攻撃であらかた蹴散らされるのがオチだな。
あんな陣営でお山の大将気取ってられるのは欧州だけだぞ。
わーどーしよー最上1隻にタウン5隻もぶつけたらあとはタイマンだー
戦力がいくらあっても、結局戦場にどのくらい持っていけるかが勝負ですから
フネの数を言うだけなら誰でもできます
フネの数を言うだけなら誰でもできます
>>857
>大戦時の大量建造はアメリカの支援が無ければあの全てを造れたわけでもない
19世紀後半から一次大戦にかけてイギリスがどれ位のペースで建造し、どの程度の艦隊を保有してたか知らないのか？
>戦時体制でもなく建造枠が決まっていて、質を求めなきゃ
保有枠に余裕がなくて貧乏症の日本なら質を求めるのかもね。
ロンドン条約締結の時ってイタリアの保有枠は少ないし、ドイツはまだ再軍備もしていない。
後に海軍協定結んだけどすぐに大艦隊造れる訳でもない。
それにフランスは同盟国だし、日本なんて遠すぎる。
はっきり言って有力なライバルなんていないし。
それで条約明けとか、戦時体制になって量が必要になった日本の生産数てどうなの？
それまでの質重視からすぐに量重視に移れた訳？空母は雲龍型、駆逐艦は松型まで贅沢な艦造ってたね。
日本て機関や砲の生産力が限定されてるから、数造ろうとしても造れないもんね。
質に走るしかないんだよね。
悔しかったら欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸とかしてみれば？
>大戦時の大量建造はアメリカの支援が無ければあの全てを造れたわけでもない
19世紀後半から一次大戦にかけてイギリスがどれ位のペースで建造し、どの程度の艦隊を保有してたか知らないのか？
>戦時体制でもなく建造枠が決まっていて、質を求めなきゃ
保有枠に余裕がなくて貧乏症の日本なら質を求めるのかもね。
ロンドン条約締結の時ってイタリアの保有枠は少ないし、ドイツはまだ再軍備もしていない。
後に海軍協定結んだけどすぐに大艦隊造れる訳でもない。
それにフランスは同盟国だし、日本なんて遠すぎる。
はっきり言って有力なライバルなんていないし。
それで条約明けとか、戦時体制になって量が必要になった日本の生産数てどうなの？
それまでの質重視からすぐに量重視に移れた訳？空母は雲龍型、駆逐艦は松型まで贅沢な艦造ってたね。
日本て機関や砲の生産力が限定されてるから、数造ろうとしても造れないもんね。
質に走るしかないんだよね。
悔しかったら欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸とかしてみれば？
>>893
ヤクザ乙ｗ
まあ冗談はさておき、コロニー級の特に第一陣は大型軽巡洋艦の増加に対するイギリスの回答ではあるね。
ちょっと欲張り過ぎて後から主砲塔１基下ろす羽目になったが
下ろしてみたらラ・ガリソニエールとかK級といったヨーロッパ標準型巡洋艦と同等、副武装で上回る火力と
十分な防御力、それに航洋性を獲得した結構理想的な汎用巡洋艦になった。
ヤクザ乙ｗ
まあ冗談はさておき、コロニー級の特に第一陣は大型軽巡洋艦の増加に対するイギリスの回答ではあるね。
ちょっと欲張り過ぎて後から主砲塔１基下ろす羽目になったが
下ろしてみたらラ・ガリソニエールとかK級といったヨーロッパ標準型巡洋艦と同等、副武装で上回る火力と
十分な防御力、それに航洋性を獲得した結構理想的な汎用巡洋艦になった。
>>895
はいはい日本にいい勝負くらい出来そうな程度の機動部隊造ってからほざいてね。
はいはい日本にいい勝負くらい出来そうな程度の機動部隊造ってからほざいてね。
>>896
ドンガラ（空母）はともかく艦載機がアレじゃなあ・・・
仮に日本の１０倍の大艦隊で押し寄せても片っ端からあぼーんされそうな気が・・・
もっとも、ドンガラ自体も数は足りないわ搭載機数も少ないわで。
結局大戦をイラストリアス級６隻だけで乗り切ったようなもんだからな。
実力の程は、艦載機の質を除外してもまあ全盛期南雲艦隊のいいとこ３分の２。同時期で比較するなら半分以下。
質まで考慮した日にはそれこそ２割かそこらの実力でしかない。
ドンガラ（空母）はともかく艦載機がアレじゃなあ・・・
仮に日本の１０倍の大艦隊で押し寄せても片っ端からあぼーんされそうな気が・・・
もっとも、ドンガラ自体も数は足りないわ搭載機数も少ないわで。
結局大戦をイラストリアス級６隻だけで乗り切ったようなもんだからな。
実力の程は、艦載機の質を除外してもまあ全盛期南雲艦隊のいいとこ３分の２。同時期で比較するなら半分以下。
質まで考慮した日にはそれこそ２割かそこらの実力でしかない。
何で遠い極東の島国の為にわざわざ本格的な機動部隊つくんなきゃいけない訳？
イギリス海軍は独伊海軍相手にしてんだから、日本の機動部隊の相手はアメリカ海軍なんだけど。
３ヵ国海軍同時に相手しろって？
そんなにハンデないと対抗できないんだ。
欧州でマトモな空母持ってるのイギリスだけだからさ。
空母戦なんて想定してないんだよねえ。
船団護衛がメインなんでね。
大体日本の空母て、ミッドウェーで４空母喪失するまでマトモに定数満たせてないじゃん。
てかさ、航空支援ほしけりゃ普通に基地航空隊でいいじゃんとか思わないの？
せっかくの零戦の航続力は何の為にあるのやら。
あ、ゴメン。日本の貧弱な設営能力じゃ飛行場も数つくれないもんね。
イギリス海軍は独伊海軍相手にしてんだから、日本の機動部隊の相手はアメリカ海軍なんだけど。
３ヵ国海軍同時に相手しろって？
そんなにハンデないと対抗できないんだ。
欧州でマトモな空母持ってるのイギリスだけだからさ。
空母戦なんて想定してないんだよねえ。
船団護衛がメインなんでね。
大体日本の空母て、ミッドウェーで４空母喪失するまでマトモに定数満たせてないじゃん。
てかさ、航空支援ほしけりゃ普通に基地航空隊でいいじゃんとか思わないの？
せっかくの零戦の航続力は何の為にあるのやら。
あ、ゴメン。日本の貧弱な設営能力じゃ飛行場も数つくれないもんね。
だから日英全面対決なんて現実的じゃないという話なのだがねー
全力で相対しない同士の、数字だけの海軍力比較してどうしようっての？ でFA
タウンだのコロニーだのの数自慢しても何の意味もないよ
日本がわざわざヨーロッパまでブリテンぶち倒しにいく展開があり得ない以上
せいぜいインド洋で適当に決戦するレベルがMax
史実ではサマービル提督が南雲艦隊にケツまくったっけね。
全力で相対しない同士の、数字だけの海軍力比較してどうしようっての？ でFA
タウンだのコロニーだのの数自慢しても何の意味もないよ
日本がわざわざヨーロッパまでブリテンぶち倒しにいく展開があり得ない以上
せいぜいインド洋で適当に決戦するレベルがMax
史実ではサマービル提督が南雲艦隊にケツまくったっけね。
>>899
不利な相手に正面からぶつかる馬鹿は日本位じゃないのか？
どうせ日本の機動部隊なんてインド洋で一ヶ月以上の行動できないしな。
所詮は一過性の攻撃しかできない。
持続して攻撃できる基地航空隊と違って、空母の威力なんて一時的なんだよ。
一回海戦したらその度に本土戻って整備・補充・訓練ですぐには使えないし。
それにマダガスカル攻略準備中だったんでね。一過性の攻撃にイチイチ構ってる程暇じゃないんだわ。
南方作戦以後の具体的な戦略が決まってなくて、気まぐれでインド洋来ただけだしな。
ホントお粗末だな。
てか条約巡洋艦スレで機動部隊はスレ違いだ。それしか誇るものがないんだろうけど。
不利な相手に正面からぶつかる馬鹿は日本位じゃないのか？
どうせ日本の機動部隊なんてインド洋で一ヶ月以上の行動できないしな。
所詮は一過性の攻撃しかできない。
持続して攻撃できる基地航空隊と違って、空母の威力なんて一時的なんだよ。
一回海戦したらその度に本土戻って整備・補充・訓練ですぐには使えないし。
それにマダガスカル攻略準備中だったんでね。一過性の攻撃にイチイチ構ってる程暇じゃないんだわ。
南方作戦以後の具体的な戦略が決まってなくて、気まぐれでインド洋来ただけだしな。
ホントお粗末だな。
てか条約巡洋艦スレで機動部隊はスレ違いだ。それしか誇るものがないんだろうけど。
決戦する気満々で出撃したが会敵できず
さまよってるうちにコロンボがやられ、重巡２隻がやられ、ハーミスがやられで
これは勝ち目ないと逃げにかかったのが実態だよん。
以後イギリス海軍は44年末までインド洋東半分の制海権を回復できなかった。
ビルマ以東は日本の勢力圏に入ってしまったのだよ。
それを奪回する力はイギリス軍にはなかった。
それこそ基地航空隊特に戦闘機隊の足が短すぎて十分な制空戦闘をこなせなかったから。
守ることはできても攻めることはできなかった。
だから日本軍に前線を押されたらそこが日英勢力圏の境界として固定されてしまう状況が当分続いた。
さまよってるうちにコロンボがやられ、重巡２隻がやられ、ハーミスがやられで
これは勝ち目ないと逃げにかかったのが実態だよん。
以後イギリス海軍は44年末までインド洋東半分の制海権を回復できなかった。
ビルマ以東は日本の勢力圏に入ってしまったのだよ。
それを奪回する力はイギリス軍にはなかった。
それこそ基地航空隊特に戦闘機隊の足が短すぎて十分な制空戦闘をこなせなかったから。
守ることはできても攻めることはできなかった。
だから日本軍に前線を押されたらそこが日英勢力圏の境界として固定されてしまう状況が当分続いた。
>>901
オマエもう少し戦史勉強した方がいいぞ。
イギリスは暗号解読で事前に日本の意図を掴んでいた。
その為アッヅ環礁に避難してたが、予定日になっても日本艦隊が現れない。
日本艦隊の出撃が予定より遅れたからだ。
そこで工事が途中だったのと護衛の意味で２重巡を、ハーミスはマダガスカル攻略準備続行の為にセイロンに戻したらそこに南雲艦隊が現れた。
本来なら南雲艦隊は、英艦隊に全く会敵できずに終わった可能性もあった。
それこそブレニムが上空に来て爆弾落とすまで気付かないような、お粗末な警戒体制だから場合によっては手痛い打撃を受けたかもしれない。
ミッドウェーみたいに地上攻撃してる間に奇襲とかな。
２重巡に気を取られてる隙を付くのでもいいし。
それに18年にはビルマの制空権は確保している。
日本はニューギニアとかに航空隊を引き抜いたしな。
ビルマ以東の制海権を奪還できないて、それはフィリピン喪失したアメリカも一緒。
17年中はビルマより北アフリカのが重要だ。戦略もなしに片っ端から手広げて、世界中にケンカ売ってボコられた馬鹿な国とは違うから。
オマエもう少し戦史勉強した方がいいぞ。
イギリスは暗号解読で事前に日本の意図を掴んでいた。
その為アッヅ環礁に避難してたが、予定日になっても日本艦隊が現れない。
日本艦隊の出撃が予定より遅れたからだ。
そこで工事が途中だったのと護衛の意味で２重巡を、ハーミスはマダガスカル攻略準備続行の為にセイロンに戻したらそこに南雲艦隊が現れた。
本来なら南雲艦隊は、英艦隊に全く会敵できずに終わった可能性もあった。
それこそブレニムが上空に来て爆弾落とすまで気付かないような、お粗末な警戒体制だから場合によっては手痛い打撃を受けたかもしれない。
ミッドウェーみたいに地上攻撃してる間に奇襲とかな。
２重巡に気を取られてる隙を付くのでもいいし。
それに18年にはビルマの制空権は確保している。
日本はニューギニアとかに航空隊を引き抜いたしな。
ビルマ以東の制海権を奪還できないて、それはフィリピン喪失したアメリカも一緒。
17年中はビルマより北アフリカのが重要だ。戦略もなしに片っ端から手広げて、世界中にケンカ売ってボコられた馬鹿な国とは違うから。
>本来なら南雲艦隊は、英艦隊に全く会敵できずに終わった可能性もあった。
>それこそブレニムが上空に来て爆弾落とすまで気付かないような、お粗末な警戒体制だから場合によっては手痛い打撃を受けたかもしれない。
>ミッドウェーみたいに地上攻撃してる間に奇襲とかな。
ブリテン妄想全開！！逆に英艦隊が極東艦隊の如くマトモに航空攻撃食らって壊滅する可能性は全スルーだぜ！
まともな英海軍はこんな馬鹿しかおらんのか？まともな英海軍ファンが見たら泣くぞ？
>それこそブレニムが上空に来て爆弾落とすまで気付かないような、お粗末な警戒体制だから場合によっては手痛い打撃を受けたかもしれない。
>ミッドウェーみたいに地上攻撃してる間に奇襲とかな。
ブリテン妄想全開！！逆に英艦隊が極東艦隊の如くマトモに航空攻撃食らって壊滅する可能性は全スルーだぜ！
まともな英海軍はこんな馬鹿しかおらんのか？まともな英海軍ファンが見たら泣くぞ？
>903
ミッドウェーの「爆弾魚雷音頭踊ってる間に敵機直上急降下」に近い
状況は確かに発生しとる訳だが、一方英軍も、案の定攻撃隊を放った
「お使いの神さん」は攻撃隊ともども返り討ちにされとるね。そりゃ
もうコテンパンに。低速戦艦部隊では全く死んだ亀状態でマダガスカル
だかロレンソマルケスだかともかくアフリカくんだりへ「前へ向かって
後退」というアブラ食いに来ただけかお前らって間抜けしたのは事実で、
戦場においてありがちなミスを犯さない者などいない。決定的なミスを
した方が負けるというただそれだけの事です菜。
政略レベルではチャーチルの誘導尋問ｗに乗っかりたかったＦＤＲに引き
込まれた日本が間抜けだった。それから事が始まって戦略レベルでは高速
空母に対抗できない低速戦艦並べた英国が愚かだった。基地配備の航空隊
もショボかったしな。作戦レベルではあいかわらず「防御」の概念が抜け
落ちてる日本が失敗目前の目に合った。
戦術レベルでは対抗不能の戦力比で喧嘩売った英艦がなで斬りにされた。
エエそれだけです。当たり前の事が起こっただけ。
蛇の目スキーではあってもインド洋作戦は軍事戦略レベル（動員戦力）で
弁護の余地無しだが日本側も失敗の芽を放置した慢心が高い授業料になる。
神さんはよぉく人の行いみとります。
ミッドウェーの「爆弾魚雷音頭踊ってる間に敵機直上急降下」に近い
状況は確かに発生しとる訳だが、一方英軍も、案の定攻撃隊を放った
「お使いの神さん」は攻撃隊ともども返り討ちにされとるね。そりゃ
もうコテンパンに。低速戦艦部隊では全く死んだ亀状態でマダガスカル
だかロレンソマルケスだかともかくアフリカくんだりへ「前へ向かって
後退」というアブラ食いに来ただけかお前らって間抜けしたのは事実で、
戦場においてありがちなミスを犯さない者などいない。決定的なミスを
した方が負けるというただそれだけの事です菜。
政略レベルではチャーチルの誘導尋問ｗに乗っかりたかったＦＤＲに引き
込まれた日本が間抜けだった。それから事が始まって戦略レベルでは高速
空母に対抗できない低速戦艦並べた英国が愚かだった。基地配備の航空隊
もショボかったしな。作戦レベルではあいかわらず「防御」の概念が抜け
落ちてる日本が失敗目前の目に合った。
戦術レベルでは対抗不能の戦力比で喧嘩売った英艦がなで斬りにされた。
エエそれだけです。当たり前の事が起こっただけ。
蛇の目スキーではあってもインド洋作戦は軍事戦略レベル（動員戦力）で
弁護の余地無しだが日本側も失敗の芽を放置した慢心が高い授業料になる。
神さんはよぉく人の行いみとります。
>>904
日英どっちもミスがあった戦いだし、そんな所だとは思う。日が戦術レベルで勝利し、英が政略で取り戻したって所だ。
ただ、戦闘に限った話では日本が勝利してるのは明白だし、
それを妄想を以って英側にだけ有利なＩＦのみ考える>>902はただのアホに過ぎんわけで。
ＩＦを語る以上はどちらにも平等に考えて物を言わんとね。
イギリスの狡猾さが流石の域なのは事実なんだからそっちを誇ってればいいのにね。
日英どっちもミスがあった戦いだし、そんな所だとは思う。日が戦術レベルで勝利し、英が政略で取り戻したって所だ。
ただ、戦闘に限った話では日本が勝利してるのは明白だし、
それを妄想を以って英側にだけ有利なＩＦのみ考える>>902はただのアホに過ぎんわけで。
ＩＦを語る以上はどちらにも平等に考えて物を言わんとね。
イギリスの狡猾さが流石の域なのは事実なんだからそっちを誇ってればいいのにね。
>>894 ヤクザてwww
兎も角としてタウン-コロニー型の量産路線は流石日本と違って堅実だと思う。
日本にももう少し量産の観点を持ってほしかった…
…けど砲やら魚雷減らして出力落として直線多用した最上型なんか大好きな日本艦艇じゃねえ（泣）
気に食わんのは略同型艦まで勝手に加えて最上型の5倍だ！とかイミフな事言ってるアホだけだよ。
兎も角としてタウン-コロニー型の量産路線は流石日本と違って堅実だと思う。
日本にももう少し量産の観点を持ってほしかった…
…けど砲やら魚雷減らして出力落として直線多用した最上型なんか大好きな日本艦艇じゃねえ（泣）
気に食わんのは略同型艦まで勝手に加えて最上型の5倍だ！とかイミフな事言ってるアホだけだよ。
まぁスレを眺めてたら連合国三国の中で英国が飛びぬけて駄目だの、ヘッポコピーだの、設計や技術に見るべきとこがないだの好き放題言ってるから。
設計思想も運用も仮想敵も違うし、一次大戦までの二国標準主義の英海軍の規模や、各地に散らばる植民地防衛の大変さも考慮せずに近視的な見方してるから文句を言いたかっただけでスレを荒らすつもりはない。
変に凝りすぎな設計やバイタルパート長くして砲塔５基も必要か？といった疑問はあるが、日本海軍の設計は嫌いじゃない。
もちろん質に走った日本海軍の事情も把握している。
設計思想も運用も仮想敵も違うし、一次大戦までの二国標準主義の英海軍の規模や、各地に散らばる植民地防衛の大変さも考慮せずに近視的な見方してるから文句を言いたかっただけでスレを荒らすつもりはない。
変に凝りすぎな設計やバイタルパート長くして砲塔５基も必要か？といった疑問はあるが、日本海軍の設計は嫌いじゃない。
もちろん質に走った日本海軍の事情も把握している。
>>891
>19世紀後半から一次大戦にかけてイギリスがどれ位のペースで建造し、どの程度の艦隊を保有してたか
昔は凄かったよね。で？
昔は凄かった自慢すると二次大戦中アメリカに散々支援受けてた事が無かった事に出来るの？
>それまでの質重視からすぐに量重視に移れた訳？空母は雲龍型、駆逐艦は松型まで贅沢な艦造ってたね。
>質に走るしかないんだよね。
>悔しかったら欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸とかしてみれば？
ロイヤルネイビーは全てにおいて完璧じゃないと気が済まん厨がいう事だけあってアホ丸出しだな。
欧州最強の海軍サマは質重視に移れた事がQE型戦艦以降そもそもあったっけ？
うん、確かに帝國海軍は量重視の艦は下手だよ。でもWW2後まで延々と5万t近い粗大ゴミ戦艦造るほど贅沢な事してないね。
仮にも世界初の産業革命起こしときながらWW2時点じゃ質では産業化100年未満の国に負けてそんなに悔しいか？
欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸してみろだぁ？
広域展開能力最重視の為質まで落とした某王立海軍が独力では日本上陸どころかインド洋でUターンなのにキツイ注文だw
>19世紀後半から一次大戦にかけてイギリスがどれ位のペースで建造し、どの程度の艦隊を保有してたか
昔は凄かったよね。で？
昔は凄かった自慢すると二次大戦中アメリカに散々支援受けてた事が無かった事に出来るの？
>それまでの質重視からすぐに量重視に移れた訳？空母は雲龍型、駆逐艦は松型まで贅沢な艦造ってたね。
>質に走るしかないんだよね。
>悔しかったら欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸とかしてみれば？
ロイヤルネイビーは全てにおいて完璧じゃないと気が済まん厨がいう事だけあってアホ丸出しだな。
欧州最強の海軍サマは質重視に移れた事がQE型戦艦以降そもそもあったっけ？
うん、確かに帝國海軍は量重視の艦は下手だよ。でもWW2後まで延々と5万t近い粗大ゴミ戦艦造るほど贅沢な事してないね。
仮にも世界初の産業革命起こしときながらWW2時点じゃ質では産業化100年未満の国に負けてそんなに悔しいか？
欧州まで来て、ドイツ助けてイギリス本土上陸してみろだぁ？
広域展開能力最重視の為質まで落とした某王立海軍が独力では日本上陸どころかインド洋でUターンなのにキツイ注文だw
>>911
そうだね。
ボコられて海軍自体なくなっちゃったんだから、WW2後まで戦艦造るほど贅沢な事なんてできないよね。
たかだか東南アジアとのシーレーンも維持できないのに、無理してミッドウェーだのソロモンだのビルマだの中国だの満州だのアリューシャンだの手当たり次第に背伸びしちゃって健気だね。
ゴメンね。
欧州まで来いなんて無理な注文しちゃって。せいぜい日本海や東シナ海位が国力の限界だよね。
攻撃重視でロクなレーダーもソナーもないから潜水艦に沈められちゃうもんね。
冶金技術ダメで装甲も徹甲弾もダメだし、魚雷も早発ばかりだしね。
でも英海軍がドイツ打倒後沖縄まで行った事とかは知らなかったんだ？
途中邪魔だから羽黒とか海鷹とか蹴散らしといたけどさ。
いけなかった？
そうだね。
ボコられて海軍自体なくなっちゃったんだから、WW2後まで戦艦造るほど贅沢な事なんてできないよね。
たかだか東南アジアとのシーレーンも維持できないのに、無理してミッドウェーだのソロモンだのビルマだの中国だの満州だのアリューシャンだの手当たり次第に背伸びしちゃって健気だね。
ゴメンね。
欧州まで来いなんて無理な注文しちゃって。せいぜい日本海や東シナ海位が国力の限界だよね。
攻撃重視でロクなレーダーもソナーもないから潜水艦に沈められちゃうもんね。
冶金技術ダメで装甲も徹甲弾もダメだし、魚雷も早発ばかりだしね。
でも英海軍がドイツ打倒後沖縄まで行った事とかは知らなかったんだ？
途中邪魔だから羽黒とか海鷹とか蹴散らしといたけどさ。
いけなかった？
>質重視に移れた事がQE型戦艦以降そもそもあったっけ？
蛇の目スキーな漏れが言うのも何だが、何でトンビがタカを産むように
オリオンを切った貼ったした系列のベースからいきなりアレになったか
結構不思議に思わんではないｗ
てか、あそこだけが単独峰なのよ。両方のＩデュークも新Ｒも、数とか
編成上の都合とかが優先だから、一気に高品質を狙ったＱＥだけは別物。
ネルソンは大幅な妥協の産物だし、ＫＧＶは今更言う事は無かろう。
個別要素（レーダーやアスディックなど）の優位性はあっても根本的な
造艦技術の質で対抗するのは正直キツイわぁ。まあ仕様なんですけどね
中の人の能力こみこみで王立海軍ですんでね（人材層とあらゆる船舶の
蓄積という大きな意味でのシーパワーは流石と言う他は無いが）。
蛇の目スキーな漏れが言うのも何だが、何でトンビがタカを産むように
オリオンを切った貼ったした系列のベースからいきなりアレになったか
結構不思議に思わんではないｗ
てか、あそこだけが単独峰なのよ。両方のＩデュークも新Ｒも、数とか
編成上の都合とかが優先だから、一気に高品質を狙ったＱＥだけは別物。
ネルソンは大幅な妥協の産物だし、ＫＧＶは今更言う事は無かろう。
個別要素（レーダーやアスディックなど）の優位性はあっても根本的な
造艦技術の質で対抗するのは正直キツイわぁ。まあ仕様なんですけどね
中の人の能力こみこみで王立海軍ですんでね（人材層とあらゆる船舶の
蓄積という大きな意味でのシーパワーは流石と言う他は無いが）。
>>910
もう一度言ってやる。な・ん・で？ お前は人に物事を理解させる能力がないのか？
いよいよ形状が全く異なる艦6隻vs多少近い艦20隻で、どういう理由で対等なんだよ。
1万t前後の艦なら大淀が入るし、対艦戦闘主眼の艦なら阿賀野型が入る。
大体、一通り欲しい分作った海軍と、巡洋艦超足りねぇ！で絶賛増産中の海軍の新造分だけ比較して公平のつもりか？
6対20って比率が平等なほど当時の日英に巡洋艦保有数の差は無いぞ？
あぁ、日本海軍がボロボロな戦争末期ならその位差があるかも知らんが、それを持って公平と言うならお前にいう事は無い。
もう一度言ってやる。な・ん・で？ お前は人に物事を理解させる能力がないのか？
いよいよ形状が全く異なる艦6隻vs多少近い艦20隻で、どういう理由で対等なんだよ。
1万t前後の艦なら大淀が入るし、対艦戦闘主眼の艦なら阿賀野型が入る。
大体、一通り欲しい分作った海軍と、巡洋艦超足りねぇ！で絶賛増産中の海軍の新造分だけ比較して公平のつもりか？
6対20って比率が平等なほど当時の日英に巡洋艦保有数の差は無いぞ？
あぁ、日本海軍がボロボロな戦争末期ならその位差があるかも知らんが、それを持って公平と言うならお前にいう事は無い。
>>916
そもそも話の発端が>>837と>>840にある最上に対抗し得るカウンターパートという話題で、最上型とタウン級が対比されてたのが始まりだ。
んで最上のが質で勝るぜ！というから量はどうなんだと。
そもそも話の発端が>>837と>>840にある最上に対抗し得るカウンターパートという話題で、最上型とタウン級が対比されてたのが始まりだ。
んで最上のが質で勝るぜ！というから量はどうなんだと。
>903
スレ違いだからあまり引っ張るのもなんだけど、爆撃されたときに被害がでなかった
のは本当に運だけだろ？
実際、水柱が立ってからようやく気がついたというありさまだったんだから。
スレ違いだからあまり引っ張るのもなんだけど、爆撃されたときに被害がでなかった
のは本当に運だけだろ？
実際、水柱が立ってからようやく気がついたというありさまだったんだから。
まぁ、太平洋が舞台の日米と大西洋・地中海が舞台の英では主力艦、準主力艦（戦艦・空母・重巡）の
使用方法の思想そのものが違うので、比較するのはちょっと。ま、想定外のとこでひどい目にあったのが
POWとかインド洋艦隊だな。
使用方法の思想そのものが違うので、比較するのはちょっと。ま、想定外のとこでひどい目にあったのが
POWとかインド洋艦隊だな。
>>918
だからさ、そういうもし～、とか運が～とかを公平に考えられんのか？
運が良くなきゃ日本艦隊に被害が出たのと、
運が良くなきゃ英艦隊本体が補足撃滅されてた事両方考えろ、といってる。
それが出来なきゃ唯の盲信者に過ぎん。
だからさ、そういうもし～、とか運が～とかを公平に考えられんのか？
運が良くなきゃ日本艦隊に被害が出たのと、
運が良くなきゃ英艦隊本体が補足撃滅されてた事両方考えろ、といってる。
それが出来なきゃ唯の盲信者に過ぎん。
>>917
ガチで勝てないのも素直に認めない内に準同型艦でもない艦まで含めて５倍だ！日本弱っ！
とか言って反発されないとでも思ってんのか？５倍の差で勝てるわけねぇじゃん。で？
巡洋艦総数で５倍どころか２倍も差があるかどうかなのにその対比に何の意味があんだよ。
最上一隻分のコストでタウン型が５隻出来るわけでもないだろ。というか２隻もできんだろ。
なんで量を比較するなら公平に比較しよう、という発想に至らんのだ？だから文句も言うんだよ。
ヴァンガードvs大和型2隻で日本勝った！英国は完全に格下！といってお前は納得すんのかよ。
ガチで勝てないのも素直に認めない内に準同型艦でもない艦まで含めて５倍だ！日本弱っ！
とか言って反発されないとでも思ってんのか？５倍の差で勝てるわけねぇじゃん。で？
巡洋艦総数で５倍どころか２倍も差があるかどうかなのにその対比に何の意味があんだよ。
最上一隻分のコストでタウン型が５隻出来るわけでもないだろ。というか２隻もできんだろ。
なんで量を比較するなら公平に比較しよう、という発想に至らんのだ？だから文句も言うんだよ。
ヴァンガードvs大和型2隻で日本勝った！英国は完全に格下！といってお前は納得すんのかよ。
なんという（ry
>>913
>無理してミッドウェーだのソロモンだのビルマだの中国だの満州だのアリューシャンだの手当たり次第に背伸びしちゃって
そうだね。いろいろ無理したね。独伊海軍相手でもういっぱいいっぱいの誰かさんと違って元気だったんでね。
>攻撃重視でロクなレーダーもソナーもないから潜水艦に沈められちゃうもんね。
アメちゃんにおんぶに抱っこのくせにレーダーとソナー位しか取り得がないとそんなに悲しいか。スマンねぇ。
>でも英海軍がドイツ打倒後沖縄まで行った事とかは知らなかったんだ？
>途中邪魔だから羽黒とか海鷹とか蹴散らしといたけどさ。 いけなかった？
独力では～としっかり書いたけどやっぱり読めないよね。馬鹿だもんね。
アメリカさんが散々道ならした後にコソコソやってきて日本まで来たよ！ですか。さいですか。
アメリカさんがいなきゃなんもできないのはもう分かったから。聞いてるこっちまで情けなくなってくるよ。
>無理してミッドウェーだのソロモンだのビルマだの中国だの満州だのアリューシャンだの手当たり次第に背伸びしちゃって
そうだね。いろいろ無理したね。独伊海軍相手でもういっぱいいっぱいの誰かさんと違って元気だったんでね。
>攻撃重視でロクなレーダーもソナーもないから潜水艦に沈められちゃうもんね。
アメちゃんにおんぶに抱っこのくせにレーダーとソナー位しか取り得がないとそんなに悲しいか。スマンねぇ。
>でも英海軍がドイツ打倒後沖縄まで行った事とかは知らなかったんだ？
>途中邪魔だから羽黒とか海鷹とか蹴散らしといたけどさ。 いけなかった？
独力では～としっかり書いたけどやっぱり読めないよね。馬鹿だもんね。
アメリカさんが散々道ならした後にコソコソやってきて日本まで来たよ！ですか。さいですか。
アメリカさんがいなきゃなんもできないのはもう分かったから。聞いてるこっちまで情けなくなってくるよ。
>>921
紛らわしいから言っておくけど>>907>>918>>923は俺じゃない別の人だから。
そんで個艦戦闘能力だが、どこでどんな状況で戦闘になるかにもよるけど砲口径による不利はあるにしても、言うほどの大きな差はないと思う。
砲力のある米重巡もあまり活躍できなかったし、スラバヤ・アッツ・サマール沖等の海戦から日本巡洋艦の射撃能力もそれ程高いとは言えない。
魚雷も遠距離では命中率も低いし早発の問題も解決されてない。
それと個艦戦闘能力とは関係ないが、もし戦うとなれば暗号解読や情報収集・分析能力等の分野も影響してくるだろう。
紛らわしいから言っておくけど>>907>>918>>923は俺じゃない別の人だから。
そんで個艦戦闘能力だが、どこでどんな状況で戦闘になるかにもよるけど砲口径による不利はあるにしても、言うほどの大きな差はないと思う。
砲力のある米重巡もあまり活躍できなかったし、スラバヤ・アッツ・サマール沖等の海戦から日本巡洋艦の射撃能力もそれ程高いとは言えない。
魚雷も遠距離では命中率も低いし早発の問題も解決されてない。
それと個艦戦闘能力とは関係ないが、もし戦うとなれば暗号解読や情報収集・分析能力等の分野も影響してくるだろう。
>>925
中国相手で国力も動員能力もいっぱいいっぱいなのに無理しちゃって。
日本もドイツ・イタリアと同盟してるのに、アメリカと同盟してると事にケチつけるのは外交能力の低さからくる妬みですか？
戦争終結の為の戦略もどきがもろドイツ頼みだったのに、日本だけでどうやって戦争終らせるつもりだったのか聞きたいね。
てか文句言う位ならアメリカ敵にまわさなきゃいいじゃん。自業自得。
石油その他色々売ってもらってる重要な貿易相手国が長年の仮想敵とかね。
計画性のなさを棚に上げてアメリカがいなきゃとか言い訳以外の何物でもないから。
中国相手で国力も動員能力もいっぱいいっぱいなのに無理しちゃって。
日本もドイツ・イタリアと同盟してるのに、アメリカと同盟してると事にケチつけるのは外交能力の低さからくる妬みですか？
戦争終結の為の戦略もどきがもろドイツ頼みだったのに、日本だけでどうやって戦争終らせるつもりだったのか聞きたいね。
てか文句言う位ならアメリカ敵にまわさなきゃいいじゃん。自業自得。
石油その他色々売ってもらってる重要な貿易相手国が長年の仮想敵とかね。
計画性のなさを棚に上げてアメリカがいなきゃとか言い訳以外の何物でもないから。
>>927
タラタラ無駄に長文垂れ流して結局アメにおんぶに抱っこなのは否定すらせんのね。
アメがほぼ単独で日本倒してんのに、欧州でもアメに支援受けまくりの国が何日本に勝った気でいるの？
どこぞの半島人とまんま考えが一緒だね。
外交能力にケチ付けてるが、ドイツ怖くて宥和政策しまくって大惨事にさせといて外交巧者でございます。って笑えるな。
タラタラ無駄に長文垂れ流して結局アメにおんぶに抱っこなのは否定すらせんのね。
アメがほぼ単独で日本倒してんのに、欧州でもアメに支援受けまくりの国が何日本に勝った気でいるの？
どこぞの半島人とまんま考えが一緒だね。
外交能力にケチ付けてるが、ドイツ怖くて宥和政策しまくって大惨事にさせといて外交巧者でございます。って笑えるな。
>>921
>最上一隻分のコストでタウン型が５隻出来るわけでもないだろ。
何でそんな表現が出てくるんだろ。
この人の言う公平な量の比較てのはどんなやり方なんだろうか？
まさか日英の予算は同じとした場合なんて条件つけるのかな？
>最上一隻分のコストでタウン型が５隻出来るわけでもないだろ。
何でそんな表現が出てくるんだろ。
この人の言う公平な量の比較てのはどんなやり方なんだろうか？
まさか日英の予算は同じとした場合なんて条件つけるのかな？
>>921
兵装レイアウトが違うから全く別のフネに見えるかも知れんが、
船体設計から見たら準同型艦と呼んで差し支えないと思うよ
ブルックリンとウイチタみたいなモン
むしろサウサンプトンとフィジーのほうが船体が全く違うから同型に置くのは
無理があるような希ガス
ちなみにアリシューザとダイドーも準同型艦ですな
兵装レイアウトが違うから全く別のフネに見えるかも知れんが、
船体設計から見たら準同型艦と呼んで差し支えないと思うよ
ブルックリンとウイチタみたいなモン
むしろサウサンプトンとフィジーのほうが船体が全く違うから同型に置くのは
無理があるような希ガス
ちなみにアリシューザとダイドーも準同型艦ですな
最上と利根のことです
>928
悪し様に「日本ハア？」と言われりゃ感情的になるのも判るけどさ。
「アメリカ」に負けたんじゃないのよ。「連合国」に負けたのよ。
そんな安物の格ゲーじゃあるまいし甲ＶＳ乙なんて単純なハナシでは
ないでしょーが。
英は米の物質的援助がなきゃ勝てなかった。というか戦争自体を継続
出来たか怪しい。また仏が居なけりゃ３９年時点での開戦も決心しな
かったろう。
米は英がソとの間に入り「敵の敵は味方路線」を徹底しつつソや中が
日独のランドパワーを引き受けてくれなければ到底主に独相手の人的
資源の磨り潰しあいなぞ有権者が許容しなかったろう。即ち戦争自体
に踏み切れなかった公算が高い。
ソは米の物質と英の海運が無ければ保ったかかなり怪しい。
中は他の連合国が居なければ戦争自体出来なかった。
仏も英が居なけりゃ３９年の開戦自体を決心して無いだろうし、占領
された部分の回復もできなかったろう。
さまざまな要素がリンクしてＷＷ２を構成しているのだ。「アメリカに
負けた」なんて意識では先が思いやられる。
悪し様に「日本ハア？」と言われりゃ感情的になるのも判るけどさ。
「アメリカ」に負けたんじゃないのよ。「連合国」に負けたのよ。
そんな安物の格ゲーじゃあるまいし甲ＶＳ乙なんて単純なハナシでは
ないでしょーが。
英は米の物質的援助がなきゃ勝てなかった。というか戦争自体を継続
出来たか怪しい。また仏が居なけりゃ３９年時点での開戦も決心しな
かったろう。
米は英がソとの間に入り「敵の敵は味方路線」を徹底しつつソや中が
日独のランドパワーを引き受けてくれなければ到底主に独相手の人的
資源の磨り潰しあいなぞ有権者が許容しなかったろう。即ち戦争自体
に踏み切れなかった公算が高い。
ソは米の物質と英の海運が無ければ保ったかかなり怪しい。
中は他の連合国が居なければ戦争自体出来なかった。
仏も英が居なけりゃ３９年の開戦自体を決心して無いだろうし、占領
された部分の回復もできなかったろう。
さまざまな要素がリンクしてＷＷ２を構成しているのだ。「アメリカに
負けた」なんて意識では先が思いやられる。
ああ言えば〇〇
軍オタって最強論議とかタイマン勝負とか好きだよね。
鎌倉武士でもあるまいに何でタイマン勝負にこだわるんだろ。
鎌倉武士でもあるまいに何でタイマン勝負にこだわるんだろ。
つうかいい加減スレ違い終了
>>926
同一人物じゃない、と言っても誰が誰だか分からんが>>917だけでも言いたいことは変わらんよ。
５倍の差で勝てるはずはない。だが５倍という差に結局何の合理性もない。
まず対最上型カウンターパートとして造ったのはタウン型1～3群までなのに、そこにあれこれくっつくのはなんなんだ？
英が日本の５倍も巡洋艦を持ってたわけでも最上1隻分のコストで5倍のタウン型が出来るわけもない。
建造時期の長さも全く違う。というかコロニー型以降はタウン型とは同型艦という類別でもない。
なんとなく似てるから略同型艦として扱うってんなら最上型に妙高型、高雄型加えてもいいのか？それは駄目なんだろ？
じゃあ最上型vsタウン型（３群）+クラウンコロニー型（前後期）+スイフトシュア型なんて事になるんだよ。
俺には対仮想YAMATO型カウンターパートのヴァンガード1隻vs大和型2隻でぶつけるのとどう違うのか分からんのだが。
>スラバヤ・アッツ～魚雷も～
質の話をしたいのか量の話をしたいのかただ難癖つけたいのか話しそらしたいのかはっきりしてくれ。
>もし戦うとなれば暗号解読や情報収集・分析能力等
暗号解読はともかくとして、情報収集・分析能力がどうだ、というならレーダーや射撃システム等の話をあんたがすりゃ済む話。
同一人物じゃない、と言っても誰が誰だか分からんが>>917だけでも言いたいことは変わらんよ。
５倍の差で勝てるはずはない。だが５倍という差に結局何の合理性もない。
まず対最上型カウンターパートとして造ったのはタウン型1～3群までなのに、そこにあれこれくっつくのはなんなんだ？
英が日本の５倍も巡洋艦を持ってたわけでも最上1隻分のコストで5倍のタウン型が出来るわけもない。
建造時期の長さも全く違う。というかコロニー型以降はタウン型とは同型艦という類別でもない。
なんとなく似てるから略同型艦として扱うってんなら最上型に妙高型、高雄型加えてもいいのか？それは駄目なんだろ？
じゃあ最上型vsタウン型（３群）+クラウンコロニー型（前後期）+スイフトシュア型なんて事になるんだよ。
俺には対仮想YAMATO型カウンターパートのヴァンガード1隻vs大和型2隻でぶつけるのとどう違うのか分からんのだが。
>スラバヤ・アッツ～魚雷も～
質の話をしたいのか量の話をしたいのかただ難癖つけたいのか話しそらしたいのかはっきりしてくれ。
>もし戦うとなれば暗号解読や情報収集・分析能力等
暗号解読はともかくとして、情報収集・分析能力がどうだ、というならレーダーや射撃システム等の話をあんたがすりゃ済む話。
>>929
>まさか日英の予算は同じとした場合なんて条件つけるのかな？
同型艦4隻vsなんかいろいろ20隻よかその方がよほど公平だな。違うのか？
>>930
>船体設計から見たら準同型艦と呼んで差し支えないと思うよ
似てるから一緒くたで20隻もあつめて最上型とぶつけて公平な戦いだぜ！のどこに差し支えがないんだよ。
>サウサンプトンとフィジーのほうが船体が全く違うから
それを混同しようとしてるのは英側なんだからこっちに言うなよ。
>まさか日英の予算は同じとした場合なんて条件つけるのかな？
同型艦4隻vsなんかいろいろ20隻よかその方がよほど公平だな。違うのか？
>>930
>船体設計から見たら準同型艦と呼んで差し支えないと思うよ
似てるから一緒くたで20隻もあつめて最上型とぶつけて公平な戦いだぜ！のどこに差し支えがないんだよ。
>サウサンプトンとフィジーのほうが船体が全く違うから
それを混同しようとしてるのは英側なんだからこっちに言うなよ。
>>932
>悪し様に「日本ハア？」と言われりゃ感情的になるのも判るけどさ
感情的なのはお互い様なんでそれに関して特に言うことは無い。
>安物の格ゲーじゃあるまいし甲ＶＳ乙なんて単純なハナシでは
言いたい事は分からんでもないが、今問題になってるのは、
日英の一度も戦ったことのない、しかも軽巡のみの比較。
これでもかってくらい安物の格ゲーばりに甲ＶＳ乙なんだが。
>～「アメリカに負けた」なんて意識では先が思いやられる。
色々言っても要は最後の一行を言いたいようだが、
一兵器の比較に戦争全体の勝敗、
しかも英が殆ど関与していない勝敗を持ち込む意識では先が思いやられる。
>悪し様に「日本ハア？」と言われりゃ感情的になるのも判るけどさ
感情的なのはお互い様なんでそれに関して特に言うことは無い。
>安物の格ゲーじゃあるまいし甲ＶＳ乙なんて単純なハナシでは
言いたい事は分からんでもないが、今問題になってるのは、
日英の一度も戦ったことのない、しかも軽巡のみの比較。
これでもかってくらい安物の格ゲーばりに甲ＶＳ乙なんだが。
>～「アメリカに負けた」なんて意識では先が思いやられる。
色々言っても要は最後の一行を言いたいようだが、
一兵器の比較に戦争全体の勝敗、
しかも英が殆ど関与していない勝敗を持ち込む意識では先が思いやられる。
>938
あっそ。
アンカーうった先の内容くらい嫁や。928の絡んだ流れはＣＬの話
なんかしてない。それから拡大してもっと大きなレベルで日厨英厨
の国ぐるみ贔屓の罵り合いになっていたから「そんな話かえ？」と
言っただけだ。
おまいの日本語能力が思いやられる。
付ける薬は無い方ですか。それとも氏んだら直る方ですか。
あっそ。
アンカーうった先の内容くらい嫁や。928の絡んだ流れはＣＬの話
なんかしてない。それから拡大してもっと大きなレベルで日厨英厨
の国ぐるみ贔屓の罵り合いになっていたから「そんな話かえ？」と
言っただけだ。
おまいの日本語能力が思いやられる。
付ける薬は無い方ですか。それとも氏んだら直る方ですか。
>>939
>そんな話かえ？と言っただけだ
グダグダで無駄の多い駄文読んで懇切丁寧に違うよ？と教えてあげたのに逆切れか。
しかもわざわざ回答してやったのに理解できんのか？
さっさと巣に戻れよヒトモドキ。
>そんな話かえ？と言っただけだ
グダグダで無駄の多い駄文読んで懇切丁寧に違うよ？と教えてあげたのに逆切れか。
しかもわざわざ回答してやったのに理解できんのか？
さっさと巣に戻れよヒトモドキ。
重巡なんてどれもそんな大層な防御してないから、先に被弾した側が不利だし、ラッキーヒットで簡単に戦闘力を失いかねない。
砲や魚雷が多いから最上は古鷹より強いんだとは言い切れない。
個人的にどっちが好きとは言えても、どっちが強いなんて議論は無意味。
砲や魚雷が多いから最上は古鷹より強いんだとは言い切れない。
個人的にどっちが好きとは言えても、どっちが強いなんて議論は無意味。
意見も十分出たことだし、軽巡対決はこんなトコでいいだろ、スレも終わりに近いし。
最上型等日巡はガチが強い。タウン型等英巡は総合力で勝る。やる前から結論は出てた気がするが。
最上型等日巡はガチが強い。タウン型等英巡は総合力で勝る。やる前から結論は出てた気がするが。
米巡洋艦はどうだ？ 独・伊は？ 英が総合力でまさるって？どして？クズじゃねーの？戦闘艦としては。
>>943
具体的な戦例関係なしに見た目で決めてるだろ。
例えば防空巡は通常巡洋艦と比べて水上戦は弱いが、だからクズだと言えるか？
艦隊戦に特化した甲型駆逐艦より戦闘力で劣るが、汎用的で量産向きの松型のが戦場の実情に合っている。
何より戦闘力の高い大和は無用の長物でしかなかった。
それよりも海防艦のが余程必要とされた。
そういう事だ。
具体的な戦例関係なしに見た目で決めてるだろ。
例えば防空巡は通常巡洋艦と比べて水上戦は弱いが、だからクズだと言えるか？
艦隊戦に特化した甲型駆逐艦より戦闘力で劣るが、汎用的で量産向きの松型のが戦場の実情に合っている。
何より戦闘力の高い大和は無用の長物でしかなかった。
それよりも海防艦のが余程必要とされた。
そういう事だ。
>>943
海戦てのはチームプレーだ。
タイマンとか普通有り得ない。
だからチームの中でその艦がどういう役割を担うかが重要。
それにランチェスターの法則でも戦闘能力は質より量が優先される。
例えば質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４として計算される。
海戦てのはチームプレーだ。
タイマンとか普通有り得ない。
だからチームの中でその艦がどういう役割を担うかが重要。
それにランチェスターの法則でも戦闘能力は質より量が優先される。
例えば質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４として計算される。
太平洋で活躍した機動部隊を欧州に持っていっても、船団護衛や通商破壊に使う位で戦闘力過多。
欧州の戦闘機を太平洋に持っていっても航続力不足。
日本にドイツ並の重戦車があっても輸送手段がない。
欧州の戦闘機を太平洋に持っていっても航続力不足。
日本にドイツ並の重戦車があっても輸送手段がない。
>>945
チームプレイなぞ別に日英共に考えてる事だぞ。考えてる方向が違うだけで。
片や広域展開してシーレーン護衛、片や一点集中で艦隊迎撃。
よくもまぁここまで考え方が違うものだが。
アメは両方日英以上だが。やってられんぜコンチクショウ。
チームプレイなぞ別に日英共に考えてる事だぞ。考えてる方向が違うだけで。
片や広域展開してシーレーン護衛、片や一点集中で艦隊迎撃。
よくもまぁここまで考え方が違うものだが。
アメは両方日英以上だが。やってられんぜコンチクショウ。
>>945
まぁ適材適所って奴だねやっぱり。日英が逆だとそりゃえらい事になるわけで。
日海軍が英と入れ替われば戦艦とか大物はあっさり撃沈しても潜水艦に日干しにされる。
英海軍が日と入れ替われば通商は守りきれても米主力艦隊に寄り切られてしまう。
どっちも本来より酷い事になりそうだ。やっぱ国にあった戦備が一番だな。
まぁ適材適所って奴だねやっぱり。日英が逆だとそりゃえらい事になるわけで。
日海軍が英と入れ替われば戦艦とか大物はあっさり撃沈しても潜水艦に日干しにされる。
英海軍が日と入れ替われば通商は守りきれても米主力艦隊に寄り切られてしまう。
どっちも本来より酷い事になりそうだ。やっぱ国にあった戦備が一番だな。
949 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 01:21:48 ID:aPDfnfw2
このｽﾚｯﾄﾞ的にエスパーニャ級はどうだろうか
軽巡洋艦ｽﾚｯﾄﾞに誤爆した orz
89 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 01:06:59 ID:aPDfnfw2
ドイッ厨的にこの戦艦はどう見る？
スペインが誇る弩級戦艦エスパーニャ級2隻
ttp://www.modelismonaval.com/magazine/jaimeI/images/historia/jaime%20y%20espana.JPG
デ・モイン級と良い勝負しそうだが
軽巡洋艦ｽﾚｯﾄﾞに誤爆した orz
89 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 01:06:59 ID:aPDfnfw2
ドイッ厨的にこの戦艦はどう見る？
スペインが誇る弩級戦艦エスパーニャ級2隻
ttp://www.modelismonaval.com/magazine/jaimeI/images/historia/jaime%20y%20espana.JPG
デ・モイン級と良い勝負しそうだが
重巡洋艦て条約時代から中途半端だったけど、結局実戦でも大して活躍していない。
駆逐艦相手だと発射速度の低さが痛いし、戦艦相手にも飛行機相手にも不利だし。
潜水艦にはよく沈められるし。
重巡洋艦は巡洋艦相手の戦闘にしか向いてない。
重巡洋艦造る位なら駆逐艦造る方がなんぼか役に立ちそうなんだが。
駆逐艦相手だと発射速度の低さが痛いし、戦艦相手にも飛行機相手にも不利だし。
潜水艦にはよく沈められるし。
重巡洋艦は巡洋艦相手の戦闘にしか向いてない。
重巡洋艦造る位なら駆逐艦造る方がなんぼか役に立ちそうなんだが。
WWIIでの戦闘の様相は戦前の構想と全然違ったからな
艦隊決戦をするなら日米とも必要な装備だったんだが
艦隊決戦をするなら日米とも必要な装備だったんだが
>ザラ級と変わらない排水量で
いや、だいぶ違うから。
いや、だいぶ違うから。
日本の重巡て砲塔５個だけど、扶桑と同じで弾薬庫が分散してて誘爆の危険性は高くないのか？
ただでさえ発射菅やら予備魚雷やら多くて、砲塔の装甲も薄いのに。
それと改装でだいぶ排水量増えてるけど、バルジで補ったとはいえ舷側装甲が水線下に沈んだりしなかったん？
ただでさえ発射菅やら予備魚雷やら多くて、砲塔の装甲も薄いのに。
それと改装でだいぶ排水量増えてるけど、バルジで補ったとはいえ舷側装甲が水線下に沈んだりしなかったん？
>>945
大規模戦闘において数が多ければ多いほどいい、という事は無いぞ。
そこらの喧嘩でも一人対数人で一人が勝つ事があるが、別にその一人が数人分の腕力を持つわけではない。
質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４…
なんて計算は数個程度なら問題ないが数十個単位になってくるとそんな計算どおりにははならん。
数が多くなれば統制も利かず、射撃目標が被ると弾着観測が困難になる。艦隊機動も限られる。戦況把握もままならない。
ランチェスターの法則通りの戦力を出すにはこれらや他の障害を全く起こさず、一切の遊兵を出さずに初めて言える事。
だがそんな事は不可能。数が多ければ多いほど1隻あたりの戦闘効率は低下する。
質より量が優先と言い切るなどあまりに論外な話。
大規模戦闘において数が多ければ多いほどいい、という事は無いぞ。
そこらの喧嘩でも一人対数人で一人が勝つ事があるが、別にその一人が数人分の腕力を持つわけではない。
質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４…
なんて計算は数個程度なら問題ないが数十個単位になってくるとそんな計算どおりにははならん。
数が多くなれば統制も利かず、射撃目標が被ると弾着観測が困難になる。艦隊機動も限られる。戦況把握もままならない。
ランチェスターの法則通りの戦力を出すにはこれらや他の障害を全く起こさず、一切の遊兵を出さずに初めて言える事。
だがそんな事は不可能。数が多ければ多いほど1隻あたりの戦闘効率は低下する。
質より量が優先と言い切るなどあまりに論外な話。
>>952
艦隊決戦自体は何度かやってるじゃん。
ミッドウェー、マリアナ、レイテ。総力規模な物でもこれくらいある。
惜しむらくは航空戦が主体となった事で。
日本も低い生産力・技術力をやりくりしてよくもまぁ…って位に対応している。
またまた惜しむらくは相手が最悪だったわけだが。
艦隊決戦自体は何度かやってるじゃん。
ミッドウェー、マリアナ、レイテ。総力規模な物でもこれくらいある。
惜しむらくは航空戦が主体となった事で。
日本も低い生産力・技術力をやりくりしてよくもまぁ…って位に対応している。
またまた惜しむらくは相手が最悪だったわけだが。
958 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 20:05:50 ID:yTnKzzvj
>>955
実際、日本の重巡で弾薬庫が誘爆した例はないしね。羽黒が第二砲塔に５００ポンド
爆弾喰らったり、鳥海が一番砲塔に８インチ砲弾を被弾してるけどね。
アメリカの巡洋艦、インディアナポリスが撃沈された時は、魚雷の命中により
前部砲塔の弾薬庫が誘爆を起こしたが、これによる船体の損傷よりも、集まって
きていたダメコン要員が全滅したのが大きいそうな。
したがって８インチ砲艦の火薬量では、フッドやＷＷⅠ時代の英巡戦みたいな派手な
爆沈劇は起こりにくいのかも。
むしろ魚雷が危険。
実際、日本の重巡で弾薬庫が誘爆した例はないしね。羽黒が第二砲塔に５００ポンド
爆弾喰らったり、鳥海が一番砲塔に８インチ砲弾を被弾してるけどね。
アメリカの巡洋艦、インディアナポリスが撃沈された時は、魚雷の命中により
前部砲塔の弾薬庫が誘爆を起こしたが、これによる船体の損傷よりも、集まって
きていたダメコン要員が全滅したのが大きいそうな。
したがって８インチ砲艦の火薬量では、フッドやＷＷⅠ時代の英巡戦みたいな派手な
爆沈劇は起こりにくいのかも。
むしろ魚雷が危険。
>>956オマケ
なお、これらの水上での艦隊戦における、数を増やすと効率が低下する、
という欠点を大幅に緩和できる戦術を日本は持っていた。それが酸素魚雷による長距離統制魚雷戦である。
遠距離からの単発攻撃なため統制の問題は緩和し、艦隊全体への確率攻撃となるため命中効率は砲戦と違い数が多いほど高まる。
調整面、機会面等でこの戦術の真価が発揮できなかったことが実に悔やまれる。
もっとも大遠距離からだと敵艦隊の機動予測が極めて難しいのだが。
なお、これらの水上での艦隊戦における、数を増やすと効率が低下する、
という欠点を大幅に緩和できる戦術を日本は持っていた。それが酸素魚雷による長距離統制魚雷戦である。
遠距離からの単発攻撃なため統制の問題は緩和し、艦隊全体への確率攻撃となるため命中効率は砲戦と違い数が多いほど高まる。
調整面、機会面等でこの戦術の真価が発揮できなかったことが実に悔やまれる。
もっとも大遠距離からだと敵艦隊の機動予測が極めて難しいのだが。
酸素魚雷は、距離よりも速度重視に調整すべきだった。弾頭形状について早期にイタリアの魚雷を参考にして生産せねばならんが。
普通に空気魚雷でいいよ。
潜水艦では電池魚雷も併用で。
下手に酸素魚雷とか採用するから腰が引けて当たらない。
ソロモン戦みたいに夜間で数千ｍまで接近しないと有効性を発揮できない。
統制魚雷戦なんて机上の空論。
せいぜい駆逐隊の３～４隻単位でしか一斉雷撃なんてできない。
潜水艦では電池魚雷も併用で。
下手に酸素魚雷とか採用するから腰が引けて当たらない。
ソロモン戦みたいに夜間で数千ｍまで接近しないと有効性を発揮できない。
統制魚雷戦なんて机上の空論。
せいぜい駆逐隊の３～４隻単位でしか一斉雷撃なんてできない。
>>961
酸素魚雷がただ射程が長いだけとでも思ってんのかお前は。
酸素魚雷がただ射程が長いだけとでも思ってんのかお前は。
>>963
>>962は部分的というか全アウトな気がするが。
超長距離雷撃を断念したとしても、速度に優れる為有効射程が通常の魚雷より上。
炸薬量も絶大。わざわざ空気魚雷に戻すとかありえん。腰が引けて、ってそりゃ士官教育がなっとらんだけだろ。
まぁとことん射程削って高速にしたらどこまで速度が上がるか気にはなるな。
>>962は部分的というか全アウトな気がするが。
超長距離雷撃を断念したとしても、速度に優れる為有効射程が通常の魚雷より上。
炸薬量も絶大。わざわざ空気魚雷に戻すとかありえん。腰が引けて、ってそりゃ士官教育がなっとらんだけだろ。
まぁとことん射程削って高速にしたらどこまで速度が上がるか気にはなるな。
タンクの容量が同じなら酸素魚雷の方が射程が長いわけだから、
射程は同じにしてタンクの容量を減らしてその分炸薬の量を増やせるからな
射程は同じにしてタンクの容量を減らしてその分炸薬の量を増やせるからな
酸素魚雷って空気魚雷より誘爆しやすい上に
誘爆したときの被害が甚大になりそうなイメージがあるけど、俺の気のせいか？
誘爆したときの被害が甚大になりそうなイメージがあるけど、俺の気のせいか？
誘爆の被害が大きいのは炸薬量が多いんだから当たり前。
90式空気魚雷
射程46ktで7000m
弾頭重量400㎏
93式酸素魚雷１型
射程48ktで20000m
弾頭重量490㎏
93式酸素魚雷３型
射程48ktで15000m
弾頭重量780㎏
95式酸素魚雷
射程49ktで9000m
弾頭重量400㎏
アメリカMK15
射程45ktで4500m
弾頭重量375㎏
因みに潜水艦では艦内から酸素充填ができず、酸素魚雷は使わずに旧式の空気魚雷を使っていたようだ。
魚雷には最初から酸素が充填されているのではなく、酸素発生装置で戦闘前に充填する
因みに初春型以前の特型等の駆逐艦は酸素魚雷ではない。
射程46ktで7000m
弾頭重量400㎏
93式酸素魚雷１型
射程48ktで20000m
弾頭重量490㎏
93式酸素魚雷３型
射程48ktで15000m
弾頭重量780㎏
95式酸素魚雷
射程49ktで9000m
弾頭重量400㎏
アメリカMK15
射程45ktで4500m
弾頭重量375㎏
因みに潜水艦では艦内から酸素充填ができず、酸素魚雷は使わずに旧式の空気魚雷を使っていたようだ。
魚雷には最初から酸素が充填されているのではなく、酸素発生装置で戦闘前に充填する
因みに初春型以前の特型等の駆逐艦は酸素魚雷ではない。
酸素魚雷て運用のしやすさやコスト、生産性などは空気魚雷と比べてどうなんだ？
>>968
９５式は潜水艦用の21インチ酸素魚雷だよ
９５式は潜水艦用の21インチ酸素魚雷だよ
>>970
それは知ってる。
潜水艦では海大４型から89式空気魚雷を、海大７型から95式酸素魚雷を導入したらしいが何故か潜水艦では酸素魚雷導入は反対されたらしい。
それで初期の巡潜なども旧式の89式を使い、昭和17年頃からは空気・酸素混用の96式も導入され、結局潜水艦で酸素魚雷が普及したのは18年末～19年に95式２型が採用されてかららしい。
との記述が学研日本の潜水艦パーフェクトガイドに。
それは知ってる。
潜水艦では海大４型から89式空気魚雷を、海大７型から95式酸素魚雷を導入したらしいが何故か潜水艦では酸素魚雷導入は反対されたらしい。
それで初期の巡潜なども旧式の89式を使い、昭和17年頃からは空気・酸素混用の96式も導入され、結局潜水艦で酸素魚雷が普及したのは18年末～19年に95式２型が採用されてかららしい。
との記述が学研日本の潜水艦パーフェクトガイドに。
>>971
ふーむ、それは知らんかった
木梨鷹一艦長がワスプ襲撃を命じたのは1942年9月15日、この時は命中位置から判断して
酸素魚雷だろうから極々初期の使い始め、って時期かね？
ちなみにドイツは酸素魚雷を輸入してるが、研究程度に留めてるな
相当扱いが難しいモノではあったんだろうな
ふーむ、それは知らんかった
木梨鷹一艦長がワスプ襲撃を命じたのは1942年9月15日、この時は命中位置から判断して
酸素魚雷だろうから極々初期の使い始め、って時期かね？
ちなみにドイツは酸素魚雷を輸入してるが、研究程度に留めてるな
相当扱いが難しいモノではあったんだろうな
潜水艦ｽﾚｯﾄﾞになっとるｗｗｗｗｗｗｗ
>969
生産性は悪くコストも高い。
おかげで馬鹿にしていた92式電池魚雷を慌てて急造する羽目になった
（射程30ktで7000m・・・）
生産性は悪くコストも高い。
おかげで馬鹿にしていた92式電池魚雷を慌てて急造する羽目になった
（射程30ktで7000m・・・）
酸素魚雷の末路は回天特攻。
使うあてのない酸素魚雷をリサイクル。
使うあてのない酸素魚雷をリサイクル。
>>974
元々長期戦を戦うようには出来てない海軍なんだからあまりコストは重視してなかったんだろ。
酸素魚雷が払底して生産が追いつかず電池魚雷…なんて時点で帝國海軍に勝ちの目は無い。
そういう意味では酸素魚雷信仰も合理的な判断であったとも言える。
元々長期戦を戦うようには出来てない海軍なんだからあまりコストは重視してなかったんだろ。
酸素魚雷が払底して生産が追いつかず電池魚雷…なんて時点で帝國海軍に勝ちの目は無い。
そういう意味では酸素魚雷信仰も合理的な判断であったとも言える。
>>974
アメリカの潜水艦も主力は電池魚雷なんだけど。
性能的にも92式はアメリカ電池魚雷と比較して悪くないし。
潜水艦て航空雷撃並に距離1000mとかで撃つから、航空機同様そんなに酸素魚雷を必要としない。
艦内が狭いだけに扱いやすさを優先する。
アメリカの潜水艦も主力は電池魚雷なんだけど。
性能的にも92式はアメリカ電池魚雷と比較して悪くないし。
潜水艦て航空雷撃並に距離1000mとかで撃つから、航空機同様そんなに酸素魚雷を必要としない。
艦内が狭いだけに扱いやすさを優先する。
>>959
火葬戦記カブレですか？
火葬戦記カブレですか？
>>978
架空戦記しか読んだ事無いのか？当時の専門家が考えてた事だぞ。
魚雷戦＝時代遅れ、とでも思ってるのか？魚雷は砲と並ぶ当時の水上艦艇の主力兵装だ。
そこに酸素魚雷という新型兵器が加われば革新的戦術発想が生まれるのは当然ありうる話。
残念ながら大規模運用の機会と調整ミス、信管系の技術辺りが足を引っ張ったが。
架空戦記しか読んだ事無いのか？当時の専門家が考えてた事だぞ。
魚雷戦＝時代遅れ、とでも思ってるのか？魚雷は砲と並ぶ当時の水上艦艇の主力兵装だ。
そこに酸素魚雷という新型兵器が加われば革新的戦術発想が生まれるのは当然ありうる話。
残念ながら大規模運用の機会と調整ミス、信管系の技術辺りが足を引っ張ったが。
>>979
前半戦での信菅系トラブルはともかく、何で後半戦のサマール沖でできてないんだ？
あの場面でできないって事は実際に大規模艦隊決戦があっても同じ理由でできないって事じゃないか？
それと緒戦でトラブルようだと、もし開戦直後に真珠湾攻撃がなくて艦隊決戦があったとしたら、魚雷は役立たずになってたって事だろ？
結局は91式徹甲弾の水中弾同様、机上の空論じゃん。
マリアナでのアウトレンジも同じ。
前半戦での信菅系トラブルはともかく、何で後半戦のサマール沖でできてないんだ？
あの場面でできないって事は実際に大規模艦隊決戦があっても同じ理由でできないって事じゃないか？
それと緒戦でトラブルようだと、もし開戦直後に真珠湾攻撃がなくて艦隊決戦があったとしたら、魚雷は役立たずになってたって事だろ？
結局は91式徹甲弾の水中弾同様、机上の空論じゃん。
マリアナでのアウトレンジも同じ。
>>980
あの場面ってサマール沖が？何を訳の分からん事言ってんだお前は。
敵は逃げの一手で回避行動とりまくり、こちらは何十機もの空襲を受けながらエアカバーゼロの攻撃。
この戦況のどこが統制魚雷戦に適してんだ。批判したかったらもっと頭を使ってモノを言え。
あの場面ってサマール沖が？何を訳の分からん事言ってんだお前は。
敵は逃げの一手で回避行動とりまくり、こちらは何十機もの空襲を受けながらエアカバーゼロの攻撃。
この戦況のどこが統制魚雷戦に適してんだ。批判したかったらもっと頭を使ってモノを言え。
>>980
前半でスラバヤとか
限定的だけど実施してる
大規模艦隊決戦では
・早発率の低下（温水海域は想定海戦域ではない、双方とも。艦首波も対戦艦の調整深度にすれば問題ない）
・双方参加隻数大なるが故に、我は攻撃範囲と密度の増大、彼は回避範囲の限定をもたらす
（大艦隊は小回りが利かないし、主力艦はおいそれと回避行動をとって艦隊全体を危機に招くようなことはできない）
＞水中弾
ビスマルク戦の戦訓等々、水中弾の有効性は提唱された例も多いし
短遅動信管が有効だとしたのは、あくまで米海軍の考え方のうちでしかない
護衛空母を貫通して有効射ができない？
あれは、目標を装甲有りの正規と勘違いしたからで
装甲なしと判れば、触発信管を用いていればよいこと
前半でスラバヤとか
限定的だけど実施してる
大規模艦隊決戦では
・早発率の低下（温水海域は想定海戦域ではない、双方とも。艦首波も対戦艦の調整深度にすれば問題ない）
・双方参加隻数大なるが故に、我は攻撃範囲と密度の増大、彼は回避範囲の限定をもたらす
（大艦隊は小回りが利かないし、主力艦はおいそれと回避行動をとって艦隊全体を危機に招くようなことはできない）
＞水中弾
ビスマルク戦の戦訓等々、水中弾の有効性は提唱された例も多いし
短遅動信管が有効だとしたのは、あくまで米海軍の考え方のうちでしかない
護衛空母を貫通して有効射ができない？
あれは、目標を装甲有りの正規と勘違いしたからで
装甲なしと判れば、触発信管を用いていればよいこと
もし艦隊決戦があったとして、太平洋艦隊が１個の艦隊としてまとまってる事はないだろう。
ミッドウェーの日本艦隊のように、少なくとも空母＋巡洋艦の高速艦隊、主力戦艦艦隊、上陸輸送船団＋護衛艦隊の３個艦隊でそれらを更に数群に分けて行動すると思う。
しかし上陸または艦砲射撃されるまで、敵艦隊の接近に気付かないような哨戒体制だから。
マリアナみたいに敵が上陸を始めてから迎撃になりそう。
もしくは日本のウェーク上陸中に会敵してそのまま戦闘突入か。
堂々の大艦隊の激突でなく、南方作戦からおっとり刀で駆け付けて逐次投入になりそうな予感。
ミッドウェーの日本艦隊のように、少なくとも空母＋巡洋艦の高速艦隊、主力戦艦艦隊、上陸輸送船団＋護衛艦隊の３個艦隊でそれらを更に数群に分けて行動すると思う。
しかし上陸または艦砲射撃されるまで、敵艦隊の接近に気付かないような哨戒体制だから。
マリアナみたいに敵が上陸を始めてから迎撃になりそう。
もしくは日本のウェーク上陸中に会敵してそのまま戦闘突入か。
堂々の大艦隊の激突でなく、南方作戦からおっとり刀で駆け付けて逐次投入になりそうな予感。
てかそのために第一艦隊が待機してたんだろ…
本土から南洋に駆け付けるまで何日かかると思ってるんだ。
トラックからクェゼリンまでで３日かかるし、サイパンからミッドウェーで10日だ。
米艦隊が攻めてきたら最初に当たるのは第４・第６艦隊になる。
基地航空隊も一部は初期から迎撃可能だが、南方にいる航空隊は受け入れ体制がないと、すぐには内南洋に集結できない。
第１艦隊や機動部隊が駆けつける頃には上陸も完了してるだろうし、そうなると味方基地航空隊も各個撃破されてるかも。
南方にいる第２艦隊ともどれだけ連携できるか未知数だ。
だからミッドウェーみたいに最前線にいる部隊だけ戦闘して、主力が到着する前に決着ついちゃう可能性だってある。
トラックからクェゼリンまでで３日かかるし、サイパンからミッドウェーで10日だ。
米艦隊が攻めてきたら最初に当たるのは第４・第６艦隊になる。
基地航空隊も一部は初期から迎撃可能だが、南方にいる航空隊は受け入れ体制がないと、すぐには内南洋に集結できない。
第１艦隊や機動部隊が駆けつける頃には上陸も完了してるだろうし、そうなると味方基地航空隊も各個撃破されてるかも。
南方にいる第２艦隊ともどれだけ連携できるか未知数だ。
だからミッドウェーみたいに最前線にいる部隊だけ戦闘して、主力が到着する前に決着ついちゃう可能性だってある。
帝國海軍が警戒を全くしてないような想定に付き合えんわ。
てか真珠湾やらないなら戦力配置からして違うだろ…
戦前の演習で漸減邀撃の艦隊決戦では勝算がないので、真珠湾が発案されたという流れだと思ったが？
アメリカの両洋艦隊計画で18年以降の戦力差が激しく、待ってるだけじゃ不利になるだけだからこちらから出て行くべきだと。
アメリカの両洋艦隊計画で18年以降の戦力差が激しく、待ってるだけじゃ不利になるだけだからこちらから出て行くべきだと。
>>988
ちょっと違う。
南方進出、つまりマレー・蘭印攻略戦が入ってきたため
そちらに相当な兵力を割かねばならなくなり、決戦戦略の兵力が確保できなくなったんだ。
南方攻略までの３カ月はアメリカに動いてもらっちゃ困るんで真珠湾が計画された。
ぶっちゃけ時間稼ぎが目的だったんだよ。
ちょっと違う。
南方進出、つまりマレー・蘭印攻略戦が入ってきたため
そちらに相当な兵力を割かねばならなくなり、決戦戦略の兵力が確保できなくなったんだ。
南方攻略までの３カ月はアメリカに動いてもらっちゃ困るんで真珠湾が計画された。
ぶっちゃけ時間稼ぎが目的だったんだよ。
990