【対空火器】対空（防空）兵器【高角砲・高射砲】

WW�Tから現代までの対空火器のついて語ろう

前スレ
【高角砲】WWII以前の対空（防空）兵器【高射砲】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219553418/

２

範囲広すぎ

とりあえずブローパイプ最強伝説

shilca

shilka

ここはＧＵＮだけのネタにして誘導兵器はご遠慮って事だな

てか、書籍や実戦でどうだったかを具体的に書いていってほしいな。

なんていう本の何ページにこういう記述があるよって感じで。
前スレは脳内妄想ばかりで突き進んでいったから

>>8
じゃあ、まずお前が国会図書館へ１０年入り浸って来い
話しはそれからだ小僧

>9
なに興奮してるの？　みっともない（笑）

88mmは良かった。アハト・アハトは美しい…　
>>1よ、これでいいか？

スカイスイーパーが活躍したことはあったのだろうか

まずは前スレを使いきってから進行しよう。てかテンプレとかはなし？

ZSU-23はええのう

自衛用に庭に置いておきたい

ハンバーグ作るにも、挽きたての肉がうまいな。
ぺちこねぺちこねぺちこねぺちこね

20mm未満の対空火器は効果あるのだろうか

ヘリなんかにとっちゃ大きな脅威だと思うが

そう言えば南アフリカでFCS制御の対空機関砲が訓練中にいきなり暴走して
周りにいた兵士が何人も死んだってニュースが会ったけど
あれ原因なんだったの？

改造らしい

日本の25mmと米の12.7mmを比べると有効射程では12.7mmが有利

エリコンの35mmにいろいろつけたって聞いたが＞南ア
あそこの兵器メーカーそういうキットばっかり作ってるし

RAMも相当に進出してきた今の御時世だと、西側AAAは40�oから12.7�oまで何でもござれな
OTO社の天下だな。イタリア軍もOTO社を抱えるせいか相当なAAAキチになってるが

ソ連の対空火器は質・量ともに異常

>>20　>>22
一体どんな改造を施したのやら…

あらよっと。
一部軍オタからはガセネタだらけと不評のページだが、すぐ見つかるソースがこれしかなかったから許せ
つか一年前のニュースも保存してるのな

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200710191751

AAAといえばボフォースを忘れてもらっては困る

>>26
サンクス
機関砲自体は今も昔もシンプルな兵器だから新古関係無く
FCSに接続しても大丈夫そうな気がするし
まして機関砲が勝手に動き出す訳無いからソフトの方に問題有りな気がするんだが

20mmでは射程不足なのでCIWSを40mm機関砲にしてはどうか｡

昭和二十年当時、
米軍には
Ｂ２９を迎撃可能な
高射砲はあったのですか？

>>30ある訳ねーじゃん

あるにはあったが…
数があまりに少な過ぎ…

千門単位で集中配備されてりゃともかく、あまりに数が少な過ぎ…

沢山あっただろ、B-29ったっていつも高々度で侵入してくるって訳じゃないんだから

結論：B-29が3000mで飛んでくれれば迎撃可能な高射砲は結構あった

序盤戦を別にして、偵察任務の時だけね……

東京大空襲を始め、大抵は中高度域……
月光の５機落としとかあったのもそのせいだし…

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000706.html
相手が有人機か否かで、口径に向き不向きが有るみたいね。

>>30
B29の実用上昇限度
・Ｂ-29　 11050m
・Ｂ-29Ａ 9710m
・Ｂ-29Ｂ 11615m


にまで届く高射砲がありましたか、という意味だったら
いちおう、海軍の５インチ５４口径マーク16辺りなら、いけると思います。
最大射高は1万5000メートルですから、有効射程は1万メートル超えてるんじゃないかなぁ、と思われますので

あまり詳しい答えにならずすみません。

>>29
ファランクスのメリットは大規模な工事をせずとも船に搭載が可能なこと。
あれ以上でかくしたら給弾機能その他を考えなくてはならない

ZSU23-4ぐらいは自衛隊に導入してもよさそうだったのに
いろいろ使いようがあるし

最大射高１５０００Mなら我が軍の１２．７センチ砲と大差ないのでは？
当時の米軍には
２００００Mに届く高射砲はなかったということ？　ではドイツは
どうなのでしょうか。

射高14600mのFlak41の生産数が7,079門…
射高10600mの旧モデルの生産数が238,781門…

まあ、B-29はマリアナ諸島からほどほどやって来るけど、
B-17はイギリスから繰り返し押し寄せるからね…

>>39
25000m到達可能な15cm高射砲の開発してたけど、42年に中止

>>30
米軍の高射砲でだよな？
M1 120mm高射砲なら最大射高17,500ｍだからなんとかなるだろ。
しかし米軍の命名規則わかりにくいな。90ｍｍにも40ｍｍにも37ｍｍにもM1がある。

小銃もM1ｗ

マーク１の略だから何でも有りだな

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html

これみると、B29も結構やられてるんだなぁって思ったものだけど、
米軍からしてみると大した被害ではないようで、物量の差を痛感するな。。
まぁ、ドイツ戦での爆撃隊の損耗を経験した後だから、大したことないって認識なのか。

>>43
ファイティング・モンスターの主砲になるんだよなそれ…。

http://en.wikipedia.org/wiki/120_mm_M1_gun

>>39
米本土には20cm高射砲が設置されてはず

>>39
12.8cmFLAK40の最大射程が20,900m
38年に試作に終わった15cmFLAKが21,000m
どちらも最大有効射程は14,000〜15,000mくらい。

実戦でも１万５千メートルを飛んでいる飛行機が高射砲に撃墜された事は無いはず。

１万５千メートルは成層圏だな

>>48
まあ、1万5千メートルと飛んでくる飛行機なんていったら一部の偵察機ぐらいなもんだしな。
第二次大戦中だとJu86Rぐらいか？

【岐阜】 「水曜日に学校を爆撃する」 ネット上に爆破予告　中学校休校
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226446925/

学校の校庭に配備され、対空警戒に当たるケーリアン対空戦車…
いや、むしろ後者自体をフラックタワーにしてだな、

生活指導の教師が竹刀の代わりに携SAMを持って警戒するわけだな。

屋上にZSU-23-2を配備

3年B組対空係

生徒会執行部防空委員会

>>54
ZSU-23-4だろ。

長10ｃｍ砲配備すべきだな

運動エネルギー兵器で
爆撃じゃあ〜

ヴァッサファールを配備して打ち落とすんですね。

Silcaの出番だな

遊星爆弾で、ば……

>>61
犯行予告ですか？

>>16
絶望？

どのレベルで通報・休校になるのだろうか？
1.中学校に核攻撃仕掛けます
2.　〃　に絨毯爆撃仕掛けます
3.　〃　に急降下爆撃仕掛けます
4. 　〃　に枯れ葉剤散布します
5.　〃　に突入します
どれだ？【全部アホ】
　

中学校に、
ソビエト軍が砲撃します
米軍が火力支援します
陸自が特科支援します
韓国軍が砲撃したいそうです

この中で捕まらない選択肢を述べよ

ソビエトか？解体されたし‥

ZU-23-2のスペック調べてたら全長が4.5m 横幅が1.8mと出たんだけど
これは二本の銃本体だけでなく銃架（車輪の付いてる奴）込みでこのサイズなんだ？

あと使用弾薬が23×115mmか23x151mmとも記されてるんだが
どっちが本当なんだ？

>>66
タイーホ。

＞実在しない「埼京線上野駅」での犯行予告を書き込んだとして、
＞業務妨害の疑いで、東京都板橋区の無職（３２）を逮捕した。
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20080714100.html

一家に一つZU-23-2

　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　ゞ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ゞ　ゞ　＼　　　ハ　　ハ─┬──┐　　 ∩
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　　　 　 　 　 ＼ﾆﾆ＼＿＿＿＿_＼ﾆﾆ＼　 ><） ><）><）><） ><） ><） ／
　　　　　　　　　 ゝﾆﾆゝ　　　　　　　ゝﾆﾆゝ　ノ　 ノ　 ノ　 ノ　 ノ　ノ／
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

練習艦「かとり」で対空戦闘。
艦首の背負い式76mmや増設した陸自からの借り物の
12.7mm4連装やエリコン35mmで弾幕を展開して
接近してくるアルゼンチン製のプカラの集団を追い払うも
帰りがけに放ったロケット弾が艦橋に命中し、指揮を取っていた
上司や先輩が全滅する夢を見た。

救援に駆け付けたロング・ビーチやたちかぜを見ると
取引先の方々がいらっしゃって事情を説明したり先輩の奥様に電話で訃報をお伝えしたりと
現実よりも遥かに世話しない夢でした。

夢オチですみません、夢内の「左対空戦闘用意」の
号令が印象的だったもので・・・

シルカはコロンブスの卵的な発想だな
西側からは知るかって感じだったけど

>>72
君の頭上にロックアイ

ミサイル発射！トウッ！

30〜35mmが主力か

だからシルカはZSU-23-4だと何度言ったら…。
ZU-23-2ってどこの珍兵器だよ。

>>76 自走でという意味でな。牽引のZU-23-2の事だったら別にいいけど…。

ZSU-57

ZSU-57-2
最後の数字は門数を表すんだよな…。

>>76
誰もZU-23-2がシルカなんて言ってないよ？

>>80

>>69-70の流れの事だろう

無人標的機を機関砲で撃墜させてくれるツアーはないのか
ロシアや中国ならあってもよさそうだが

>>82
アメリカではそんなお遊び射撃大会があるけど、これにツアーがあるかは知らない。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jpDx7W8CcrU&eurl=http://labaq.com/archives/51115399.html

敵機来襲！！

はっきり言って40ミリヴォフォースをコピー配備できてたほうが
はるかに二次大戦時の日本の船団防空には役に立ったんじゃないだろうか。
どうせ満足に上空直援できないんだし

B-25やP-38に襲撃されて沈んだ、フィリピン沿岸航行してる船がおおすぎる…

ヴォフォース……軍板の人的にはこの呼び方って普通なんでしょうか？

元がBoforsなんで｢ボフォース｣が普通だとばかり
というか、それ以外見かけた覚えがないんで、
これは珍しくカタカナ表記で揉めないシロモノかな、と思ってたんですけど
戦時中は｢ヴォフォース｣ってのもあったのかしらん？

ちょっくら初質スレにも逝ってくる！

海保スレだったかにも一時期ヴォフォース使いが現れたな

そういや今は亡きマーチって雑誌じゃ「ボ・ホース」表記だった

ボフォースって結局ポンポン砲と同等の性能だろ？
発射速度も砲弾の初速も
25ミリ機銃で威力が発揮できない
距離3000メートルあたり飛行してる奴に有効なのはもちろん十分な魅力、メリットだが。

>>88
ポンポンと一緒にしたら、ボフォースさんが可愛そう。
マウザーとエリコンが同じとか言えないのと同じ。

ボフォース
発射速度120発/分 初速881m/s 有効射程約4000m
ポンポン
発射速度115発/分 初速701m/s 有効射程3960m

おお、初速が遅い以外はほとんど同じだ。
ポンポンは弾道特性が悪いベルト給弾装置の故障が多いと散々だが、ボフォースはこれといった欠点がないな。

当時の日本の技術力で２０ｍｍが限界、有効射程圏や汎用性を考えると１２．７ｍｍに統一すべきだった

12.7mmクラスの有効射程は
日本海軍基準だと1000mぐらいで
1500m超の25mmとは比較にならんよ。

対空機関砲は該当スレで
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/l50#tag226

>>93
そこ昔の話しかしない
現代のことを話すと25mm信者が罵倒してくるｗ

ヒント：スレタイ

ここは高角砲、高射砲のスレ
高射機関砲はここではスレチになる
そんなこともわからんのか

>>93のスレは「艦載」スレだろ？　陸上運用の機関砲はここでも良いだろ。

>>90
25ミリと「ヴォフォース」じゃ射程距離だけじゃなく当たったときの被害も
全然違うだろ。　

連続斉射したら砲身がやばい25ミリ…

>>97
それでもここは高射砲スレ
スレチには違いない

>>98
いつからボフォースと25mmの比較になったんだ？

99はスレタイに高射砲と書いてあるからってそれだけにしたがってる
奴か。文脈から判断したらどう考えても対空（防空）兵器全般スレだろ
無能な働き者はこれだから困る

これだから高射砲と高射機関砲の区別もできない文盲は困る

まあどんなことを言おうがスレチはスレチだからなｗ

>>17以降では普通に機関砲の話題もしてるけど
>>102-103
急に仕切るのやめてくれない？臭いからお前。

そうですねｗ
あなたの体中からキムチ臭がプンプンして臭いですねｗ

文句があるなら自分でスレ立てればいいんじゃない？
スレタイは高角砲と高射砲なんだから高射機関砲は該当スレでどぞ

議論吹っかけて荒らしたいだけの奴が湧いてるから相手にしないほうがいい。
>>105とかその典型例だ。語尾に草生やしてるし

スレタイはあくまで

　対空（防空）兵器

なので
高射機関砲どころか対空ロケット、阻塞気球なども範疇。

さすがに対空レーダーを含めるのはどうかと思うが
少なくとも直接的に対空火力を投射することを主任務とする武器・兵器は全て範疇。

>>107
原因は>>104にもあるな
以後は>>104と>>105は無視したほうがいいな

【高角砲・高射砲】

【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】
【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】
【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】
【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】
【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】
【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】【高角砲・高射砲】

うわ、完全に荒らしだ、こいつ。

たぶん>>1は>>108のつもりで書いてるとおれも思う。

ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ
ヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗヴォフォースｗ

スレチｗ

ミンチにしてやんよ！

高射機関砲がスレチだとか言いながらそれ以前のシルカやらの話題はスルーなんですね

今月初めで切られた派遣社員かなんかだろ
他のスレでも
「スレチ」
って喚いてるのが散見されるし

>>117
どこのすれよ？

荒らすだけ荒らした馬鹿はいまは消えたみたいだが。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/
ほかにもｗｗ２関連で暴れてたっぽい
スレチなんてほんとに久々にみたから印象に残ったな

じさくじえん

そっちのスレの>>69がこっちにまで来て荒らしてたのかな。
だとするとマジで基地外だ

久我山の15センチ高射砲が各都市にあったら、と思うのですが。

あんなもんを量産できる国力あったら
7.5〜12糎高射砲が山ほど作れたろうな・・・。

　それだけ国力があったらノモンハンの砲撃戦でも負け無そう。

砲はあっても弾に使う火薬がな。

>>122
無数にないと、そこだけ避けて飛ばれるｗ

>123　75mm高射砲の弾がB29のはるか下でパーンと炸裂するのをよく見た、
　　　と叔父さんから聞いたもので。
>126　久我山も避けられていたそうですね。日本人ミリオタとしてはあの砲が
　　　各地にあったら空襲の被害も減ったのでは、と思いたいのです。

ところで、ドイツの128mm　FLAK40なんですが、この砲の具体的な戦果とか、
そういう記述のあるサイト、ご存知のかたいませんか。

>>127
ドイツの場合88mmで射高が不足するような事もなさそうだし、
128mmの戦果だけを抽出するのは難しいんじゃないですかね。

88だけじゃなく20ミリや37ミリも優秀だしな

さように>>127が日本人ミリオタを自称するには
まだまだ道は遠い罠。

まあ、日本人ミリオタは、阻塞弾でも打ち上げてろってことだ

おぉ、今日も空をタコが流れていくわい

>>131-133

スレチｗｗｗ　はやめたのかお前

日本は機関砲が少なすぎ

高高度用の大口径対空砲も無に近かった

基本的に要らないからな。
高高度爆撃は命中率低いし。

1万超からの爆撃も、1万超への対空砲も、どっちも有効打にはならないんだよな当たらなくて

名古屋の発動機工場とか武蔵の発動機工場がやられてますが？
確かに効率はかなり悪いけどね。

結局久我山の高射砲って、B-29落としたのか落としてないのかどっちだよ

　本当に撃墜したとしたら超ラッキーヒットになるよね。　
日本の文献は、活躍した、とか、戦果を上げた、とかいう表記があっても、
どう活躍したのか具体的な記述がなくて、
人情話的な纏め文みたいなのが多い気がするので、私は「撃墜してない」と思ってます。

　だからといって、当時の兵隊さんが頑張ったのを否定するつもりはありません。
こんなレスをして、スレが荒れないといいなぁ・・・

普通に米軍の記録には被撃墜がないわけだが。

そもそも久我山の上飛んでないしな……１５センチが実戦配備になった後

やっぱ高高度防空はミサイルと迎撃機になっちゃうなぁ
今は完全に絶滅したのか高射砲は？

>>143
艦船の高角砲はまだ一応残ってるけどな。

艦載砲の流用だろ

新型砲弾、いやいっそロケットアシストで空たかく、電離層まで迎撃だ！

…FCSが超高性能でもむりだｗ

結局、未来予測の限界がすぐきちゃうんだよなぁ

未来予測図

大口径の対空砲は50年代に姿を消した

>>146
月まで届くんじゃないのか。

飛ばせても当てれるかどうかは別問題。
SM-3での弾道弾迎撃実証実験ですら失敗たびたびしてるでしょ
管制と終末誘導はいくらやっても限がない。

例の艦載砲のGPS誘導弾は、半数必中界幾ら位なんだろうか

>>151
実験は外れるのも実験のうちって何回言えば気がすむのかねぇ？w

>>152
国語の勉強をちゃんとしたほうがいい。文脈を読めてない。

日本語でおｋ

オレ、ミリに全然詳しくないんだけど
秋月級みたいな艦を相模湾に並べて
B29を砲撃すれば、高々度でも射撃できたってことはないの？


呉あたりでは、
自分のための対空砲火は、撃ってたみたいだけど…

>>155
船は揺れるから、射撃精度がな・・・。
だから長10糎も陸上設置型が頑張ってる。
最大級だと15.5糎を流用した奴が呉とかに配置されてた。

>>155
逆にいい標的になるな

　高角砲の射程距離なんて大した事無いしね・・・
爆撃目標付近に配置されたもの以外は役に立たないと思う。

敵機直上急降下！

>>158
特に戦略爆撃機が相手になると、爆撃を受けている市民への心理的な効果が主眼で、
敵に損害を与える事が二の次になる。

反撃しないと士気が落ちるからな

>>158
投弾が不正確になる。
目標に当たらなければ遙々想い爆弾を抱えて来たのが無駄になる。

魚雷を多数片舷に集中投下されてあぼーん

ドイツでは海上の防空網の穴を埋める為に、対空砲だけ積んだ防空艦が配置されていましたね。

>>158
特に戦略爆撃機が相手になると、爆撃を受けている市民への心理的な効果が主眼で、
敵に損害を与える事が二の次になる。

ドイツのばあい
夜間だと、夜戦が迎撃してるのがよくわからんから、
高射砲、サーチライトが”よくがんがってる！”とおもわれたらしい・・
まあ、打ち上げ花火みたいなもん・・
後期では、命中率の悪さに、ジョークまででたらしい

湾岸戦争開戦直後のバグダッドの美しさは異常

20ｍｍ〜40ｍｍの小〜中口径の対空砲は狙って当てる、物だろうけど、
88ｍｍみたいな大口径対空砲まで、当たるものと思われてたら軍人さんも可哀相だね。
戦果に関わらず、爆撃機にプレッシャー与えて爆撃し辛くしてるだけで、充分働いてるのにTT

それはむしろ日本の高射砲兵に言って欲しい。
88も120もあったけど、多数は88式だし。

炸裂弾でも加害半径もそれほど広くないし未来位置に大量に撃つしかない
近接信管は偉大だと思う

>>戦果に関わらず、爆撃機にプレッシャー与えて爆撃し辛くしてるだけで、充分働いてるのにTT

ごらあ　にしちゃあ、経済効率わるすぎるぞ！

威嚇用の武器って舐められたらおしまいだけど、完璧なめられてるよなぁ

対空砲はシステムで当てる兵器だからね。
航空機での迎撃と違って、中の人の腕などに左右されずにコンスタントに戦果を上げてくれるから必要といえば必要。
ベトナムで対空誘導弾が殆ど無力化された時も、そこそこ戦果を上げ続けているし。
有効に働かせる為には大量配備しないといけないから今はミサイルの時代だけど、第二次大戦での爆撃機の損耗理由の
大半を対空砲が占めているのはバカにしてはいかんと思うよ。飛行機に比べ派手さはないが・・・

湾岸戦争でも対空ミサイルはほとんど無力化されたが対空火器は多少役に立った
無誘導だから数を撃てばなんとかなる
アメリカ相手に下手なハイテク使うより光学照準で撃てる火器の方が頼りになる

でもミサイル持たずに対空砲そろえても、それはそれでアウトレンジされておしまいだよな

それはそうだ

　ドイツを爆撃に行った人達は、対空砲火を舐めたりしていないような。
日本は数が少なすぎて、舐められてたと思うけど。

馬鹿。B29搭乗員の手記読んでみろ。ぜんぜん違うから。

だいたい、敵機が落とす爆弾の量と
我軍が打ち上げる、高射砲の弾薬量がほぼ同じて
どゆうこと？

アメリカさんは贅沢です。

ドイツは・・・撃ちすぎだな。ここは無敵皇軍を見習って一発必中、少数の弾丸で能く敵を落とすのだ。

まあ、それだけの弾薬を好き放題に撃てた環境がうらやましいね。日本でそれだけの弾薬があれば、間違いなくもっと敵機が落ちてる。

意味不明の馬鹿レスが続いてる件

目視照準の機関砲は人間のフィードバックを利用するから大量に撃たないと
照準自体がままならないぞ

>>181
重対空砲の話をしている人間と、軽対空砲の話をしている人間が混じっているからそう見える。

その表現はじめて見た

>>164
日本でも、たしか陸軍が東京湾に防空艦隊を浮かべていたような。

だから敵機のはるか下でポーン、ポーンと無意味に弾が炸裂していた、
と言ったろうが。実際に見た人たちがそういうのだから。
高射砲部隊にいた人は撃つ弾がなくて穴ばかり掘っていた、と言っていたよ。

だから、と言われてもどれに対するレスなのかな。

後疑問、射撃の時点で敵機の高度は算定済みなのだから、届かないと分かっていて無駄弾を打つのかどうか。
地上からの観測だとしたら、届いていないように誤認している可能性が大きいような。
低高度爆撃に切り替わった後では八八式でも普通に効果を発揮しているから話は違うし。

>>186
八八式の信管は高高度になると時限が狂うという欠陥があって
一種の導火線でやってるんだけど、高度が上がると燃焼が早まるんだそうな。
だから撃ってから、どのぐらい手前で炸裂しちゃったか確認して
その分大目に調定するという作業が必要だという通告が後で出されてるんだが
進入高度次第では、調定目盛が追いつかない場合があるそうな。

手間がかかるなｗ職人芸に近い

時計信管使ってなかったのか。

>>190
八八式野高は元々高高度を想定してなかったのと値段の都合でね。
十四年式十高や八八式向けにも時計信管のは制式化されてたけど
何しろ生産が全然追いつかない状況だったわけでね。

量が必要だから仕方ないか
使い捨ての時計だからな

>>170
もともと戦争つうのは政策を通すための「ごらあ」が目的だからこんなもんだ。

ドイツでは数学者が、時限信管はずして撃った方が
命中率が上がると言って、試したらそのとおりだった
て記述読んだ事がある。
加害半径が１０ｍ位なんだから誤差考えると時限無しの方が良いわな

高射学校訳の対空戦にもその記述はあったね。
時限信管で敵機に有効な範囲で炸裂する確率と、直撃弾が発生する確率はほぼ等しいと理論的に証明されたのでそうしたと。
ただ、記述だと実施は始めたものの明確な効果を示す資料がないからよく分からない的な扱いだったと記憶してるけど。
今手元に原著がないので記憶違いは済まない。結論：近接信管万歳。

レスくれたみなさん遅レスだけど�dです

ちょっと調べてみたら
涼月と冬月は、大戦末期は門司で防空砲台してたようですね
ただ、尤も　もはや外洋に出られないから、否応なくっぽいけど…
戦果は　？

>>196
昔の本では凉月がB-29を1機撃墜。
冬月がP-51を2機撃墜。
朝日ソノラマの凉月冬月本だった希ガス

時限信管じゃないと打ち上げた高射砲弾が地上に降ってきて危ないと思う。

時限信管だと破片が広範囲にばら撒かれてなお危ないと思う。

お前のおつむが危ないと思う

炸裂した高射砲の破片が落ちてきて危険、という話は常識レベル。
>>200のオツムは手遅れかｗ

もちろん着発信管にしても、有効射程を超える当たりで自爆するように時限信管を入れておくのが一般的。
高射機関砲の弾丸にそこまで要求するのは酷だが。

それで、実際のところ、高射砲弾の破片は地上に落ちるとどうなるんだ？

自爆といっても結局は落ちてくるからなぁ自分とこの領土内に
撃つも地獄、撃たぬも地獄な兵器だな高射砲は
撃たざるを得ない段階で負けてるのか

撃てば被害出るだろうけど、
撃たなければもっと被害が出るぞ。

PAC3が都心に展開すると周辺のビルの窓が割れちゃう＞＜
な感じで反対する奴もいるそうだが･･･

やっぱ戦争は人ん地の庭でやるべきだな

高射砲弾の破片から身を守る為に一般人がつけるのが防空ずきんだけどな。転じて防災頭巾となる訳だが。
鉄兜ならともかく、頭巾で頭が本当に守れるのか疑問ではある。調整破片サイズが小さくて落下してくる頃には威力が殆ど無くなっていたりするのかね。

頭巾程度で防げるほど粉々になるなんて無理だろう
ほとんど砂粒ぐらいにでもならないと
気休めだったんだろうなアレは

破片は50〜10g程度が大半だけどな。

防空頭巾は髪の毛を火の粉で焼かれないためためで破片防止じゃないよ。

だ、騙されたー

ｳﾘﾅﾗ頭巾ﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>

http://dubai.2ch.net/ghard/subback.html

ぶっちゃけ在日堂のゲハ工作が一般人のレベルを遥かに超えた組織的犯行であるという事は
まともな思考を行える人間なら当たり前に気づく　いつもゲハの八割は在日堂の単調な誹謗中傷絶賛賛美工作スレで埋まっている
ブログ炎上させたりしたのも在日堂だけ ここまでレベルの低く醜く組織的な工作行っている民度の低い会社は在日堂だけだろう
これだけ基地外が集まるのって正に奇跡だよな　金もらってないなら　この基地外組織を許しておいていいのだろうか

破片は終端速度が遅いからまあ安全だろう

>>207
爆弾の破片直撃はともかく例えば爆風で割れたガラスの破片から身を守るとかの間接防御の効果があるだろうに。

ドイツ主要都市は数百門、重要工業地帯は数千門の高射砲を配備していた訳だから
破片が大変だな。下手したら街中、破片だらけだったりして。

まぁ投下された爆弾の破片に比べれば微々たる量だろうがな

速度が違いすぎる

宮崎駿の漫画で高射砲をバカスカ撃って爆撃機を撃退したけど、破片その他で街が壊滅、ってのがあったな…

アレは低空に狙いを付けたときの流弾だったはず

破片を気にしながら高射砲を撃つ馬鹿がいるのか

>>221
破片が落ちてくるからペトリオットの（以下略

破片より徹甲弾の流れ弾の方が危険

落とした敵機が、工場や市街地におちるのも
こわいなｗｗ

同じ防空戦なのにブリテンと日本でどうしてこうも…

科学技術の差

攻めてきた国の違い。
アメリカ相手じゃ世界中の何処の国でも勝てません。

>>224
そんなわけで何を勘違いしたか迎撃すること自体に反対運動なんかしちゃう人がいたりするアホな国があってですねｗｗ

洋上で迎撃したいなぁやっぱ

同じ島国といっても、日本とイギリスでは陸の厚みが違いますしね。
日本の防空は本当に難しそうだ。

サイパンからだから日本の方が守りやすそうだが、それ以外の部分で・・・

捷号作戦と沖縄戦への兵力転出がなければ本土防空戦の様相はかなり
変わったことだろうがね。

アメリカを見くびっていたようだから同じことだろ

http://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/arms/1228191275/l50
にある高射器目標指向装置ってどういう装置？

233意味不明。

高射器目標指向装置なんて知らないな

高射器目標指向装置なんていう単語、なんの資料に出てくるんだ？

たぶん民明書房

民明書房の何かを書けよ

>>236->>237

>>234のところに書いてあるブログに行けばいい

>>217
ドイツに投下された爆弾と、高射砲が射撃した砲弾の総量に大差が無い

流れ弾や破片について詳しい話は見たことが無い

>>242
本土防空戦での陸軍の通達とかにいくつかあったような。

　運用コストが安いかわりに、有人機より回避行動（危機判断も含む）
　が限られている、無人機が幅を利かせている今日だからこそ、大径
　の高射砲が、低コストな対無人機兵器として、再度、陽の目を見ない
　のかな？？

90式35mm連装機関砲って、日本、台湾、韓国、中国が共通で装備してる、
珍しい火器ですよね(笑

中国と同じ装備とか嫌なんだが

米の20mm機銃を見ると、弾よけ(防盾)がついているけど、日本の25mmってほとんどついてないな。
やっぱ人命尊重思想の違い?

むしろあの正面しかない防楯にどれほどの効果があったのか疑問だ。
断片が降ってくるなら横や後ろからだろうに。

米の20mmって特攻機対策だろ？
自分に向けて突っ込んでくる（ように見える）特攻機と自分との間に、目に見える盾が一枚あるとないとでは、気休めレベルで結構効果があるんでないかい。

別に特攻前から20mm配備して防盾も装備されているからそれはない。
あと「気休めレベル」と「結構」を同時に使うのは日本語としておかしい。

精神的に効果が大きいとしておこう。

あと、盾つけると重くなって動作が鈍くなるから外しちゃったケースもあるようだよ。

その昔、L-90のクルーをやっていたが、一番の問題点は牽引バックが出来ない。
電源車は牽引バック出来るが、火砲は直進のみ。陣地進入を一発で決めないと大変だった。

防盾など皆無の25mm単装機銃で正面から米戦闘機の如雨露のような機銃掃射とかｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

米戦闘機の機銃弾防げるような防盾つけたら一人で動かすの凄い大変になるような気がするが。

機銃本体でなくて、防弾鋼板の衝立を設けている写真なら見たことがある。
でも、確かに殆どはないよな。

心理的な側面がでかいんだろうな
まっさらな状態で突っ込んでくる敵と戦うのはいやすぐる

私が父親（終戦時国民学校５年生）から子供の頃に聞いた話をひとつ、
父の実家は東京郊外南西部の農村地帯で農業を営んでおりました。
戦争末期、近隣には帝都防衛の高射砲陣地・照空部隊が配置されて
東京空襲が始まると進入中のＢ２９に対して猛烈な射撃を開始していたそうで
炸裂した弾片は上空で広範囲に散らばり雨霰のように降り注いでいたそうです。

家の周囲にあった竹林の竹に弾片が当たる「カランカラン」という音が忘れられないと言っていました。
またある日父親（私の爺さん）と昼間空襲の対空戦闘の様子を眺めていたところ
爺さんの足元に１０センチ以上もある弾片が突然突き刺さってきたそうです。あと少し数十センチずれていれば間違いなく直撃即死していたと
語っていました。実際には降り注いだ高射砲弾の断片による市民の死者も相当いたのではないでしょうか。

撃てば味方に被害が
だが撃たなくても被害が
自国領内での防空戦は地獄だぜ

やはり戦争は他国でするに限るな。

>>252
補助輪一つで解決するような気もするがねぇ

L90の時代では、そういう運用性向上の改善に手を付ける余裕がなかったってことかな。

空はいつまで20mm対空機関砲使うのかね
陸自みたいにミサイル１本で行きたい物だ.......

>>262
つ87式自走対空機関砲

87式を無視するとは貴様いい度胸だw
ところで空自はいつまで12.7mm4連装使う気ですか…

目くそ鼻くそを笑う

>>264
ミッションキルを狙うなら、12,7mmも悪くない

つか>>262>>265の如く
防空回廊の構成も知らんお子はお帰り。

>>267
87式が防空回廊の一端を担えると判断するおまいよりはまし

>>268
おまえが何を以てハードキルをおこなうかすら知らないことはよくわかった。

87AAW？

配備されたのは北海道のみ。それも7Dと2Dだけじゃん。
本土には高射学校に数両あるだけ。

「防空回廊」以前の話。あんなもの、戦力のうちに入らない。

配備数は結果論でな。
移動する陸自機甲防空のハードキルは、最終的に87AWに任されてるのよ。
ミサイルはハンター、ガンはキラー。

そのガンを置き換えるのが新短SAMで、現在は過渡期といっていい。

新短SAMが配備されたら、ついにAAガンは絶滅してしまうの？
そんなのさびしい

>>272
主と従が入れ替わるだけ。

一つの手段ですべてを更新できると考えるのが、まさに素人。

87も後継車難航してるし40mmCTA.....

ロシアから買った方が安いだろう
性能も十分だろ

ゴーファー・ツングースカで機甲防空してくれるなら許す
ハイブリッド型かわいいよハイブリッド型

ＯＴＯの76ｍｍ砲を買って＞＜

艦載砲を自走対空砲にしようっていうその発想が素敵
ＯＴＯＭＡＴＩＣは「おとーまっと」でいいの？

オートマチックじゃ不味いでしょうし、発音が分からないので、
呼ぶ時はメララとか言ってますね。

JASDFは金無いからハイブリットは永久の夢.....

VADSに携SAMでも括り付けて…

ハイブリッドしても、射程域も違えば射高も違う。
両方同時に撃てるわけじゃない
その上、それらを統括するFCSまで一緒に乗せなきゃいけなくなる

辿り着くところは高価格化と重量化。

「ミサイルはハンター、ガンはキラー」
用途の違うものを無理にまとめるくらいなら
最初から別々にしておいたほうが、抗甚性も縦深度もあがる。

糞マニアがでかい口叩くなよ
ロシアでちゃっかり実用化してるからにはそれなりの妥当性・合理性を見出してるんだろうが
なんなんだその独善性は？

>>282
そりゃ性格の違うミサイルを一くくりにしてる時点で無茶苦茶だぜ。
ツングースカにLAV-ADにアベンジャーシステム。
ハイブリッドは色々ありますが。

ゲパルトにスティンガー積むってのは無くなったんだろうなぁ

後付けだとうまく行かないのかもな
アベンジャーは12.7mmとスティンガーでマッチングしてるみたいだし
機関砲とミサイルで有効な組み合わせとそうでない組み合わせとがあるんだろう

>>282
みたいな、十把一絡げにガン・ミサイルコンプレックスをバカにする糞蟲には、未来永劫わからん話だろうけど

>>286
スティンガーは撃ちっぱなしだし
アベンジャーには捜索システムも無いからね。

対象はSAMに対抗処置（回避運動）を強いられ
結果としてAAAに狙撃されるというのが、最善の結果であり
捜索照準機能をマトモに持たないアベンジャーの場合
ミサイルで追い立てられた獲物なら
貧弱なAAAでも狙えるということで、相応に有効な手段になる。

だがシームレスに使えずSAMとAAAの射程が大幅に違うツングースカの場合
そういう意味での統合兵器じゃない。
射程のある短SAMとAAAでは
防空陣における位置取りからして違うからせっかく一緒に乗せても
AAAとしてみたら、SAM車の配置や機動が追いつかなかった場合の気休め
SAMからしたら自己防衛用AAAとしてしか作用しない。
勿論それらは無いよりはマシだが、更に強力というもんではないってこったな。

>>283>>286
少なくともツングースカが使えないのは間違いなさそう
日本で作るなら、AAM-4陸上型とAWを組み合わせたハイブリッドか別の役割の二輌セット
ミサイルで追い立てて、ガンでとどめをさす感じの物でないと意味が無いとか何とか

>>283>>283
何が気に障ったのかしらんが、無意味にハイブリッドマンセーしても意味はない。
まず長所短所の論拠を示すことからだ。
短所については既に示された通り。

では、長所を述べてみ？

>>284
LAV-ADとアヴェンジャーに共通しているのは、「最短射程をカバーするガン」という点だな。
その代わり、索敵システムがオミットされている。

ツングースカは３点セット乗せてるが、オペレータのワークロードが追いつくか
疑問があるね。

>>289
ワークロードも何も
ツングースカはガンとミサイルを同時に使えないし
瞬時に切り替えも出来ないから

>>290
瞬時に切り替えが出来ないというのは知らなかったよ。
じゃぁ、ツングースカシステムのメリットでどんなところだろう？

単純に、配置した各車両が運用に応じて
適宜、策的担当・ミサイル担当・ガン担当と対応を切り替えられるって点に絞られるのかな？

>>291
ミサイルとガンの受け持ち範囲ははっきりと違うからあまり問題ない。
つか基本はミサイル。
最近のヘリ搭載対戦車ミサイルの射程延長でガンの出番はかなり減ってきてる。
ガンはむしろ地上目標に使われることが多い。

>>292
なるほど。
では、ツングースカの対空車両としての価値は
短距離レーダ警戒網＋ミサイル（主体）という理解でいいのかな。

>>293
そうだね、それが装軌車に乗ってるというところに価値がある。

>>289
> では、長所を述べてみ？

んー、試作で終わったんならともかくさ、一定程度の数が配備されてて
しかもそれが（順調ではないにせよ）続行中の装備に対して

たかが貴様ごときが、その妥当性を難詰するだけの論拠を持ってるのかな、と思っただけで
俺が正しい、と思い込めるその脳みそは素晴らしいと思うよ
付き合うのはゴメンだが

普通はなんか変なものに見えるけど違う哲学に基づく合理性があるんだろうな
くらいの忖度はできると思うんだけど、頭でっかちの軍オタにはちょっと酷な要求だったね
謝るよ

そういやアヴェンジャーはガン付きなのに93式はないんだよな
やっぱりガンいらねってことになっちゃったんだろうか
ハイブリッドかっこいいのに

携帯の画面保存からの手打ち転載故に
正確なコピペではない事に注意。
＞オイラがツングースカを評価出来ない点はたった一つ。
＞ミサイルを用いた協調戦闘が出来ないこと。
＞もし、行おうとしたら２輌(１輌をミサイル専用に、
＞もう一両をガン専用に)にしなければならないこと。
＞ついでに言えばミサイルで相手を追い込み
＞(セミアクティブ誘導)、ガンでトドメを刺すような事が
＞できないこと。
＞結局のところ１輌で２つの個別機能をもつ
＞半端な代物でしかなく、１＋１が１以下に
＞なるようなものでしかないこと。
＞このことに尽きる。

>>297
どこから転載してきたのかは分からないんだけど、それで何か正しい事を
言ったつもりになっているのかな？

ツングースカを狭い了見で叩くのはけっこうだけど
それがなぜ制式化されて装備されているのか？
ロシア軍の運用構想ではなぜ、それでおk、ってことになってるんだろうね？
って考える方が
自分たちだけの価値観で使えない、使えないと叩くよりも建設的なお話だと思うんだけどね

ロシア軍的にはこういう風に使うつもりだからあれでいいんだよ、的な話が聞けるかと思ってたけど
安直に自分たちの固定観念で叩くしか出来ないんだね

それ以上言いたいんだったらID出して欲しい
お前とアイツで決闘するスレじゃないんだから

機関砲は
はったりでいいｗ！
対地用なんだからｗ

>>298
狭い了見ねぇ
少なくとも、俺やお前より見識のある某氏が
ツングースカは使えないと言ってる
対空車両としての評価は、それで十分だと思うがね

>>301
うん、だから「狭い了見」だと言ったんだ

おそらくその某氏とやらの都合のいい部分だけを抜き取ったコピペだと思うけど
某氏とやらはロシア軍のドクトリンにまで突っ込んで、その上でなお
「ツングースカは使えない」と断じたのかな？

自分たちの想定する状況下で使うにはダメダメだ、とそういった類の話であると思うんだよね
出典がどこだか示されない以上、想像の話にしかならないけど

制式化され装備されているシロモノなんだからさ、その背景にある運用構想とかを
すこしは考えてから物言った方がいいんじゃないのかな？
ロシア人はその辺のメリットデメリットを見極めたうえでなお、ツングースカを採用したんだろうし

見識ある某氏がだめだと言っている→じゃあぜんぜんダメだな、全否定
じゃ子供すぎるよ

ツングースカのいい所と言ったら、
ゲームに登場した時の使い勝手の良さだろＪＫ

大戦略でロシア軍対空兵器にイラつくのはよくあること

つうかツングースカが使えないといってもどちらかというとシステムが砲主体で
ミサイルは停車しないと使えないのは実際には不便とかいう欠点は
それこそ作ってみたから分かったことじゃね？
この経験を基に短射程ミサイル主体で砲が補完するシステムで行くのか、
その逆で行くのかは分からんが。
もしかしたらやはり分けた方がいいやという結論になるかもしれない。

端からミサイル+砲の混成システムは使い物にならんと決めつけている態度に問題ありと指摘されているだけだぞ?

あとアメリカの場合、侵攻先に防空パッケージを持ち込むより、
先だって敵防空網制圧が出来るからLAV-ADやM163程度ですんでいるだけで、
普通なら“ミサイル主体で砲で補完するシステムで、機甲部隊に追従出来る装軌車両”
が必要とされていると考えた方が妥当ではないかな?

ロシアの場合
対空機関砲に山岳ゲリラ涙目

よって、まったくのムダではなかったｗ

sorya
sorya
sorya

>>641
カタパルトで射出できるのなら上に出ているチルトは要らないとオモタ。

申し訳ない誤爆してしまった

>>298は何と戦っているのかしら。

>>310
知らね
では、>>302の希望に応えて続き
注意・携帯からの手打ち転載故に正確なコピペではない
>>297の続き(目痛い)
＞日本でもし同じようなものを作るならば
＞ＡＡＭ４(ＲＩＭ４)陸上型の様なものとＡＷの
＞ハイブリッドもしくは個別２車輌、
＞ミサイルを管制しつつガンをもってトドメを
＞刺すような、勢子(ミサイル)と猟師(ガン)の
＞機能が一つになったシステムになるし、
＞そうじゃなきゃ企画する意味もないと思う。
＞ミサイルも撃てます、管制系違うし切り替えに
＞時間が掛かるけどガンも撃てますじゃ意味がない。
＞まぁ、↓の話も結局は１＋１が２以上の
＞効果を狙う(連携系)、もしくは機能が個別ながらも
＞外乱に惑わされずに戦闘に集中できる事を狙う(自動系)
＞ということを念頭に置いた話であったり。
＞やっぱさ、ＷＷＩＩ時における米海軍の確立した
＞ＶＴによる勢子、ボフォース４０ｍｍによる猟師
という、ハント＆キル戦術、戦術レベルにおける
＞キルゾーン形成による集中撃破(追い込んでゴンッ)
＞という原則は、時間軸、トポロジーを変えつつも
＞本質的には正しい話なんだよね。
＞もっとも、そのハント＆キルという概念自体は
＞米海軍が開発した訳じゃなく古今東西、過去に渡って
＞形を変えながらも正しい基本戦術としていた訳だけど。
＞単に対航空機戦という点で米海軍の手法が
＞目新しいだけで。ま、その多用はマンネリ化を招くし、
次手を読まれたら逃げられちゃうわ、
下手撃てば逆襲されちゃうんだけど、
＞その確率の平均・分散は結構低い訳で。

＞ミサイルを管制しつつガンをもってトドメを
＞刺すような、勢子(ミサイル)と猟師(ガン)の
＞機能が一つになったシステムになるし、

サーカスかｗ

>>311,312
誰が何処で行った発言なのかを示していないコピペに何の意味があるのかさっぱり判らないが、
その文章を読む限りでは、ツングースカは「日本（自衛隊）」では役に立たないと言ってるだけじゃね？

>>313
軍板住人なら出展は少し考えたら解る
>>ツングースカを評価出来ない
少なくとも、
"対空"目的ではベターやベストなシステムではないって事

　　　　 　 　 　 ／　　　 /´ -‐…‐- .｀＼
　　　　　　 　 /　　　　 /´　　　 i　　 !｀ヽﾄ､
　.　　　 ,ﾍ　 ,' 　 i　 　 !　 !　 |　|i　　|ﾊ　i　ヽ　ｷﾘｯ
　　　　/　 ゝ!　 ﾉ|　　! !::__!::ノ ´　￣　 i::.i ｜!
　　　　＼　 .|　.:i i :i　i |´　　 ＼　　／　｀!､ﾊ:!　　
　　 　 　 ｀ヽi　 从 i　i | ニﾆﾐ　　　 .ﾆニ !:::::|　　 ＜軍板住人なら出展は少し考えたら解る
　.　　　　 　 | 　ＹﾊｉﾊN　 {r::ﾘ｀　　´{r::ﾘ '::::N　　　　
　.　　　　 　 |　　ヽゝ　　 ´´　　　　　｀｀ﾊ!｀　　　　　
　.　　　　 　 |∧ 　 �Y!　　　 　 　 ′　,':::|
　　　　　 　 ｊ/∧　 _!::｝　、　　 ⊂'　..ｲ:::::|
　　　　　　 ///∧´ ∨　　｀ 　,.... ィ´ﾞY:::::|
　.　　　　 /////∧　ヽ　　　　{ﾄ､∧　|::::::!
　　　　　 ,＜￣￣∧　 } ｀ヽ　　＞''}　{￣｀ヽ
　　　　　　　　　　＿ ＿＿_
　　　　　　　　 ,. :'´: :,.　-―‐-ミ:ヽ、
　　　　　　　／: : : :厶ｨ': ´￣￣ヾ : :＼
　　　　　　 /: : : : : :.!: :M: : : : : }､: ヽﾄ､:.＼　　　＜じゃっておｗｗｗ
　　　　　　ｉ: : :.!: : : ﾚ‐'　｀￣⌒　⌒" ﾄﾍ:ﾊ!
　　　　ﾄ--|: : :.!: : ､|　　ｰ‐'' ´ ｀'ｰ　　}: :.ﾄ
　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ : :!: : : :!　z=≡　　　≡z.{: :.ﾊ　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
　　/⌒)⌒)⌒.ﾊ :_Nとつ　＼＼＼ C VVﾘ 　　/⌒)⌒)⌒)
　　|　/　/　/:弋こ　＼ヽ　＿＿,.　　　}　(⌒)/　/ / /／
　　|　:::::::::::(⌒) : :}＼　　/　　　1　 ／　　ゝ　　:::::::::::/
　　|　　　　　ノくf⌒Y ｀　{_　　_,ﾉイ| 　　　/　　）　　/
　　ヽ　　　　/　 ヽ　ﾍ,､　　_｢　|::!:::::} 　　/　　　　／　　　　 バ
　　　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l.!::|ｲ:::ヽ_./ l||l 从人 l||l　　バ　　ン
　　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､/:::::ｲ;　 -一'''''''ー-､　　　　ン
　　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　):::/}　 (⌒＿(⌒)⌒)⌒))

やっぱAA貼るヤツってバカだなｗ

変な妄想コピペよりは馬鹿じゃないけど

>>317
みたいなのが湧くのは祝日だからかね？
sの字しらないとか、一年ROMってろよ。

いや、分かっていても出典を明らかにしろってことだろう。

>>314
> "対空"目的ではベターやベストなシステムではないって事

コピペした内容を咀嚼しているのかどうかすら怪しいけれど
それをロシア人が認識していなかったｏｒ現在に至っても認識していない、と思っているの？

ロシア人はベストではないにせよ
（現に各種低高度・短距離対空兵器との組み合わせが増えているそうだ）
ベターであるとは考えてるっぽいんだけど
（おなじく、それでも配備を中止したりせずにちゃんとツングースカ改良型も計画・開発中）

ｓｏｒｙａがこう言っているから間違いない、は芸がない、と言っているんだ
そうした不利益を甘受してなお、ロシア人がツングースカを使い続けているわけを考えてみたらどうかね、と言っているんだよ

ｓｏｒｙａがこう言っている→ロシア人こんなことも知らないでやんの（ﾌﾟｹﾞﾗ　ツングースカなんて使えねぇよｗｗ

自分でものすごく馬鹿っぽいと思わないか、この論理？
ｓｏｒｙａもプロだろうが、ロシア人だってプロだ。
俺だったら
「この程度のことに気付かずに、ロシアは対空目的に無意味なツングースカ配備してる」
なんて断言する気にはとてもなれないな

お前の言ってることってそっくりそのまま自分にも当てはまるって気づいてるかな？
気づいてないんだろうなぁ。

そのツングースカ改良型ってのが
ミサイルの高性能化でしかないのがポイントだよな。

つｍりは同時運用や即時転換が出来ない以上
SAMの射程を延ばして切り替え時間を稼ぐしかなく
そうすればするほど一緒に乗せてるメリットが無くなる。
なんというか思いついたときはイケてるように思えたんだけど
諦めきれずにグダグダ続けてるだけで
本音では泣きたいってのが見え隠れするよねｗ

ま、ロシア人も人間だし、ロシア軍もお役所だから
中々駄目ですとは言い出せないんだろうね。

機甲部隊にじゅうぶん付いてこられる機動性能を持った
ミサイル・ガンコンプレックスだから重宝されてるんだと思うけど

ミサイル・ガンコンプレックスが多くのデメリットを抱えてるにもかかわらず
ロシアがこれ使ってる理由、この辺にあると思うんだ

搭載ミサイルはストレラと同型だから、装輪式のストレラよりは不整地での機動力が高いし
ガンについてもシルカの２３mmよりはマシ

後継がミサイル・ガンコンプレックスになるかどうかは分からないけど
ロシアとしてはこき下ろすほどに酷いものとはみなさず、一定の評価を与えてるんじゃない？

少なくとも改良型は放棄すると思うぞ、そんなにダメだったら（笑）

なんかこう、ADATSと同じ臭いがする
一見、超便利なんだけど実はそれほどでもなかったっていう

ミサイルがレーザー照準じゃなくて、撃ちっぱなしのIRで、それにあわせてレーダー機器を整理縮小して…
スケールダウン版に改造すれば便利になるかな？

レーザー誘導はADATSで、こっちは無線誘導SACLOS（半自動指令照準線一致誘導）ね。
ぶっちゃけSACLOSの対空ミサイルって本当に当たるのか疑問なんだけど。

同じSACLOSのRBS-70の動画（12：40あたりから）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5514930
20：10あたりから実際に半自動で誘導してる動画がある。
ヘリ相手やプロペラ機なら何とかなりそうだが、それなら機銃だけで良いって話になっちゃうし。

高射砲が威力を発揮したのはノルマンディーで対戦車用に転用されたケースだろ。
お決まりの高射砲の水平撃ちだな。

ん？高射砲？

>>322-323
「思った通りでは無いけど無茶すれば使えなくもないからまぁいいか」みたいな匂いが

今はロシアですら軍縮ムードだし、人員削減目的でもいいのかもな

>>328
おっと、ブロウパイプ〜スターバーストを運用する英国軍を悪くいうのはそこまでd

>>325
こりゃゲームみたいなミサイルでれオペレーターの技量にかなり左右されるな
射程短いけど携SAMや近SAMの方が楽で良いわ

ブロウパイプだけじゃなくスターなんたらもダメな子だったの？
多弾頭ミサイルだなんてどこの未来兵器かと思ってたのに

>>320
予算の関係でベターな装備を選べないことはよく在ること

>>330
それも英国なりの合理主義が働いてるんじゃないのか？
アメリカさんという素敵パートナーが居ながらあんなものを作り上げてしまった
連中の脳みそのつくりをいっぺん覗き込んでみたい

きっと、L85もあれでいいとか思ってるんだよ、イギリス人
改良型も作ったし、まだまだ行くよ！w

>>330
イギリスはなぜああも頑固にあの誘導方式に執着するのか

確かレイピアやシーウルフもそうなんだよな。
なにか（イギリス人にとっては）重要なメリットがあるんだろうが…
ミサイルに積む電子機器を減らせるからミサイルの小型化が可能とか高い機動性を得やすいとかか？

自律誘導はやはりそれなりにコストがかかる。
ミサイル一つ一つに高度な電子機器を搭載する必要があるからね。
指令誘導ならミサイルは命令を受けて動翼を動かせばいいから、
その分コストを削減することが出来る。

あとは高度な赤外線センサが開発できないとか？
でもレイセオンとかから買えばいいしなあ（IRIS-Tはレイセオン製センサを使ってる）。

最新鋭の機体が、ﾁｬﾌ&ﾌﾚｱを撒き散らしながら不様に逃げ回るのを、旧式な誘導方式のミサイルで追い回すなんて
クラウツどもの最新戦艦をソードフッシュで雷撃した時以上に

痛 快 だ と は 思 わ ん か ね ?

旧式だけあって
ケツからすなわち被爆後じゃないと撃てないとか
太陽にむかってするんと上がるだけでどっか行っちゃうとか
チャフどころかふつうにジャミングかけるだけで旅に出るとか
そんな痛ましくて不快な闘いをしたいとこういうわけですね。

つうか、当たるのかアノ誘導方式
100発撃って1発とかそういう話じゃなくて

チャフやフレア撒いても運が悪ければ自機に向かってくる
機関砲の弾だって当たるかは運次第

機関砲弾と同レベルかよ

上げ

「勝負」って意味のロシアの対空ﾐｻｲﾙの名前分かる方いますでしょうか？
分かる方お願いします（，，

>>282-323
ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞに関して論争があったみたいだけど ﾊﾟﾝﾂｨｰﾙS1についてはどう思う？

アメリカほどの航空優勢を期待できない（期待していない）ロシアらしい兵器だと思う
見かけは悪いが実用的に思える

主従をはっきりさせた構成のほうが、いざというときに迷わなくて済むと思うのだが

機動部隊に追随する不整地走行性能をそなえたシロモノ、ってのはなかなかないからな
ＳＡＭ／ＧＵＮを別立てで整備する金もないからしょうがなくハイブリッド、って感じだと思う

２段構えとか悠長な話じゃなくて、機甲部隊に付いて来れるプラットフォームは
一個しか用意できないから、これになるべく詰め込んでくれ、みたいな

軍研４月号が発売されるんで、３月号見直したらミリタリーニュースの欄に
レーザーアベンジャー（アベンジャーの右側スティンガーミサイルポットを取り外して
代わりにレーザーを搭載）によるUAVの撃墜実験成功ってのがあった。

レーザーを用いれば、よっぽどの悪天候や濃霧状態でもない限り
非常に良好な命中精度（照準＝命中）が得られ、出力が許す限りなら
全見通し内への射撃が可能であるので、８７式の更新を考える際には
中々面白くなりそうだねぇ。

パンツ要るS1の動画
http://www.youtube.com/watch?v=6834993Posg
http://www.youtube.com/watch?v=Zt2hEaKLULE

対空ミサイル速ッ

保守

対空機銃は他でやれとか言ってた基地外のせいで
過疎もいいところだな

25mm厨の傷痕は深い

age

当たらない対空砲は大好きだよ。

>>350
マルチ・レンジで好いじゃないか！兵器は汎用性が一番。

おらあ、日本の軽巡みたいなコンセプトが一番きらいじゃああ

ho

うぇｗ

>>357
日本の5500トン軽巡は傑作だぞ

当時としては汎用で、量産もされ、長く使えたからね。

>>357
大淀の悪口をいうなぁっ！

>>357
香取の悪口をいうなぁっ！

>>357
酒匂の悪口をいうなぁっ！

>>357
神通の悪口をいうなぁ！
そういや「じんずう」じゃないの？

あ、間違えた「じんづう」ね。

>>365
5500トン軽巡のコンセプトは間違ってないから357は神通の悪口は言わない、多分。

高射砲スレ
スレチには違いない

5500t軽巡なら北上&大井が一番好きなオレが、最もスレチ

過疎上げ

>>322-323
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ版ﾂﾝｸﾞｽｶ
http://en.wikipedia.org/wiki/PZA_Loara

歴史群像2009年6月号の元海軍士官が語る25mm機銃の新対空戦闘術の記事は買いだな

昔の戦艦なんかに付いてる３連装機関砲って、同時に発射するんじゃないんだってね
なんか、ドガガガガって連射してそうなイメージあったから意外だった

一丁ずつ間断なく撃つため、ではあるけれど
同時に撃っていたという話も残ってるよ。

>>373
その時に応じて様々。
最初はバカスカ撃ってても、箱弾倉なんかだと、そのうち弾倉交換しだすし
弾倉交換している銃身は撃ちたくても撃てない。

各銃身の切り替え機構はどうなっていたのかな？
手動でいちいち切り替えていては、連射にならないようにも思える。

>>373
そんなんやってたら弾を撃ってる時間より弾を装てんしてる時間の方が長いしねえ

3連装より単装を三つ並べて順番に撃った方が命中率高かったかも？ｗ

>>376
射撃ペダルは左右銃＋中銃となっていた

しかし
ｗｗ２のドイツ重高射砲群はもったいないよな
その資材、砲身を半分でも野戦砲兵部隊にまわせば
もっと活躍ｓできたかも

だがしかし、そうすると工場群をいいように爆撃されるは交通網は破壊されるわで
結局結果は変わらない気が。

どうなんだろ
打ち上げた高射砲弾と連合国が落とした爆弾量はほぼ匹敵するとか・・

>>379
おおあんがと。

なら撃ち分けも斉射も自在だな。

>>381
戦略爆撃調査団がドイツ高射砲作りすぎｗって報告だしてるからそれはない。
デブの高射砲万能主義は結局、生産量に対する効果が薄かったそうだ。

88FLAK36/37で一機撃墜するのに平均16000発だっけ？VT信管と射撃レーダーでもなけりゃ無理だわな

射撃レーダーはあるぞ−。君はドイツ防空網の重厚さをを舐めきっているな。
命中率が低いというよりは、ただ単に撃ちまくり過ぎって気がするよ。高射砲の効果的な運用についてはかなり進んでいたもの。

88ミリ以上の高射砲12000門をその組織的な運用してもドイツは焼け野原にされましたけど

１機B-17撃墜するのに地上から88ミリ砲弾１万発打ち上げるのと戦闘機からMK108 30ミリ2発命中させるのがどっちが効率良い？

>>385アメリカのVT信管はそれ以前の時限信管に対し米軍比で20倍の命中率だって言うしな

未だにVT信菅神話を信じてるのか。
VT信菅は対特攻機用には時限信菅の1.5倍程度の効果があったが、通常攻撃に対する効果は時限信菅と大差ない。

第二次大戦中の米軍対空砲火の威力が向上したのは射撃指揮装置の
能力向上によるところが大きい。
VT信管をつけたところで敵機の近くに弾を撃てなければ意味がない。
そして敵機の近くに弾を撃てるならば時限信管でも十分ということになる。

>>391
だったら戦後まで対空砲の信管をわざわざVT信管にしないだろ。

対空射撃の誤差には大量の要因があるが、時限信管の誤差をパラメータに入れなくて良くなるのは非常に大きいよ。

米国は近接信管を採用した。一方ドイツは、時限信管が目標との有効危害半径ないで作動する確率に対し、敵機に対する
直撃弾が発生する確率が同等かやや大きい事を理論的に算出して着発信管に切り替えた。
誘導弾なんかじゃ近接信管を採用したのだけれどもね。

>>393
ドイツの高射用時限信管は復働式ではなく着発機能がなかったらしい。

スカイスイーパーについて語ってみよう

直撃率がそこまで高かったとは
地対空なら命中までの時間をかなり正確に出せそうだが
時限信管って動作時間のばらつきが結構出るのか

当時の機械式時計信管ですからね。
秒速1000m/sで飛行している砲弾があるとして、危害半径が10mと仮定すると、信管の誤差は0.01秒未満でないと許されない。
そこに照準〜計算〜射撃〜飛行機の移動〜の様々な誤差が入り込んでくるから、当てるのは大変です。

たしか
ドイツ空軍の上級幹部（大戦初期だったかな）
かなり、高射砲あがりがおおかったっらしい

空自も似たようなもん。田母神とか。

戦闘機乗り出身って大規模な組織を運用する仕事には向かないだろう。

高射砲が進化したのが弾道ミサイルだから
タボさんは核武装にこだわるのか

？

>>400
戦闘機乗りって海で言えば駆逐艦乗りみたいなもんだろ。
航空隊司令までならいいが諸兵種連合になるとなあ。

高射砲は１万メートルまで上がれば
衛星と偵察機以外ならなんでも落とせる
ただ真上に来てくれればだけど
そういう防空兵器がいったい
どれほど有用なのかわからないなぁ

衛星や偵察機も一万ｍまで降りて来てくれると落とせるぞ

真上の必要はないだろ

>>404
広い範囲はともかく、重要な工場とか拠点とかの狭い範囲を爆撃されないようにするには有効。

晴天時限定だが気球を上げるのも効果あるらしいね。

ふと　おもた　レーザー兵器

中心は（破壊）レーザーでそれを取り囲むように
保護レーザー（霧　雨につよい）
てのができんかなあ・・・

戦略爆撃調査団がドイツ高射砲作りすぎｗって報告だしてるからそれはない。
デブの高射砲万能主義は結局、生産量に対する効果が薄かったそうだ。


やっぱりな！！！！！！！！！

それは要地防空の話か？

25mm機銃に関することでオススメのサイトってあります？

>>410
ヒストリーチャンネルで、ベルリンの地下迷宮探索つうのをやってたが、
やはりFlak タワーは圧巻だったな。　なんつう鉄筋の量つかっとるんだか。
８８mmが四つ角に鎮座ましますところ、爆破にてこずって、すべて塚とされたらしい。

こんなスレあったのかｗ

しかし、なんで23mmとか35mmとかの対空機関砲の水平射撃ってあんなに萌え萌えなんだろうｗ

大戦略とかでも15榴の効力射より萌える。
やっぱり意外性か？

派手だからな

良スレあげ

質問ですが、大戦当時、米軍には高々を飛ぶＢ２９を直撃できる高射砲はありましたか。
またドイツやイギリスはどうですか。

たかだかを飛ぶ？

ごめんなさい高高度です

確か5式高射砲とか言うのが久我山に２門配備されて、
悠々と飛んできたB-29の編隊に向けて撃って、
２機があぼんしたってのは聞いたことがある。

誰かもっと詳しいデータ持ってないか？

>>420
米軍やドイツやイギリスにそういうのがあったのかを聞いてるんだろ？

>>420
それ有名なガセ。
実際にはB-29は撃墜されてない。

420の者です。
完全に読み違えました…

しかし調べて見ても、アメリカ高射砲あまり作ってないのね…
確認できた中で一番新しかったのが1940年製。
詳しいデータは今探して見てるが、B-29は打ち落とせそうにない。
まあ本土を爆撃されたことがほとんどない国だからか。

>>420
秋月が初陣で重爆２機を撃墜ってのもガセ

日本の戦果はガセだらけなのか…

調べて見たらM1高射砲が一応最大射高17000でB-29ぐらいなら打ち落とせそうだ。
万が一、日本がB-29と同じ高度で富岳を飛ばせても、打ち落とされたのか。

>>425
てか普通にP47やP38に撃ち落とされるけどな。

ってことはだ、日本は高射砲でかなりがんばっていたということかね。
ドイツがＢ２９を相手にしていたら、どうなっていたかだな。

>>427
ドイツは戦略爆撃調査団から高射砲つくりすぎじゃね？と言われた国だぞ。
防空戦闘機、高射砲、防空システムとも質量ともに日本を上回ってるんだが。

そもそも>>427の「ってことは」が何をさしているのか不明。

丸スペシャル戦艦伊勢に書かれているんだけど
エンガノ岬沖海戦で被害がなかったのは強力な対空砲火に負う所が多く
特に三式弾と噴進砲の効果が大きかったという

三式弾と噴進砲ってどう？

>>428
一行目のソースは？

>>430
三式弾より零式弾のが役に立つ。
噴進砲は瞬発力があって派手だが次弾装填に手間がかかる。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html

結構　日本の高射砲　ガンがッてるぞ！

>>425
アメリカの戦果発表も五十歩百歩ｗ

イタリアの高射砲とかどうよ？
スペック見ると中々なんだが……

三式弾は男のロマン

花火弾だけどね

>>435
イタリアの90mm高射砲はドイツの88mmより性能が高いと言われてるね

FCSの違いが気になってきた

>437
ソ連には旧式の10cm連装砲をコピーさせて、自分らは最新の9cm方を使い続けたんだなw

>>414さん
硫黄島で、来襲する米軍の上陸用艦艇を、日本軍の25ミリ高角機銃が射撃し、
非常に大きな効果があったと、読んだことがある。
動きの遅い舟艇を、高所（すり鉢山？）から狙うのだから、当たったと思う。
25ミリ弾なら、鉄甲弾、焼夷弾もあるから、被害も大きかったろう。

フィリピン戦に砲兵部隊で出征していた山本七兵（評論家）によると、
戦闘で一番怖かったのは、爆撃でも、艦砲射撃でも、重砲・野砲でもなく、
37ミリ対空機関砲の水平射撃だったという。
部隊が発見され、遮蔽物がないと、一個中隊全滅、とか大被害を受ける。

「プライベート・ライアン」の最後の方で、
米軍が反撃しに来たドイツ軍と、市街戦をするシーンがある。
このとき、ドイツ軍戦車にとりついた米兵を、
やや離れたところから、ドイツ軍が単装の20ミリ対空機関砲で撃ちまくる。
手足はちぎれる、体は細切れ、といった悲惨な様子がちらっと出て、
20ミリの凄さを表現していた。
これが37ミリで、連装だったりしたら、さぞ恐ろしいだろう。

夏之炎という中国人作家の小説で、中国の文化大革命を描いた本がある（署名失念）。
この人は紅衛兵上がりで、現場にいて内部闘争などをよく知っている。
文革時には、紅衛兵同士が解放軍の武器を持ちだして、内ゲバをした。
武漢かどこかの町は、両方が23ミリ対空機関砲を持ち出して撃ちまくったので、
戦闘地域の建物が崩壊し、絨毯爆撃の後のようになった。
四連装の23ミリ機関砲で集中射撃すると、大きなビルでも倒壊するという。


対空火器は、発射速度が速く、多量の弾量を集中できるので、
地上目標に用いた場合、恐るべき武器になる。

ロシアのKPVって今時対空機銃として役立つの？

北の国が片っ端から戦車に搭載してるみたいだけど

>>440
チェチェンでもビルにいる対戦車兵を相手に
高射機関砲が大活躍してたな。

今年の総火演は87AWの水平射撃が見れるそうだ
↓
http://www.youtube.com/watch?v=Sg7I3mUEjNE&feature=channel_page

>>441
12.7mmよりは間違いなく強力だろう。戦車の対空機銃なんて気休めだよ。

>>440そういや対空戦車のシルカで対空レーダーを全撤去して
弾薬搭載量を増やした対地攻撃型があったな

>>444
気休め程度か、制空権取れなさそうな国が考えそうなことだな

　さっきNHKのニュースで北のパレードが映し出されていたが、
そこに出てきた自走ロケット砲にSAMが搭載されていたが、あれはSA-7だろうか？

ドイツの国内及び占領地内で落とされた米英4発重爆は計7000機
敵にも味方にもFLAK作りすぎと言われただけのことはある

87式の追尾レーダーは位置が悪すぎる
ツングスカや中国の30mm装輪自走機関砲みたいに砲塔前部にすればいいのに

ゲパルトのマネをしたくてもできなかったのだよ

あれは特許なのだ。

確かにゲパルトに比べると 著しく恰好わるいな

ロシアや中国は特許料払ってあの位置なのかな？

中国に特許料を支払う習慣はない

ポーランドのPZA ロアラもまんまゲパルトの配置＆35mm機関砲だが
これはパテント問題にならなかったのだろうか
ttp://www.militarium.net/viewart.php?aid=295

日本がバカ正直なだけか

俺のじいちゃんは海軍陸戦隊で、本土にてグラマン相手に対空戦闘をした。
35mm機銃で撃ったとか言っていた。
九六式25mm機銃の間違いだよね…

特許は20年のはずだから90年代半ばくらいより後のは関係ﾅｲ

>>437亀ソーリー

あれは結局活躍したのですか。
わいの持っとる本には「シシリーで独軍指揮下に居た」くらいしか書いとらんので

飛竜に７５ｍｍ高射砲積む際に斜め上３０度ではいかんのですか

>>414
ゲパルトは対地用の弾薬も少量積んでたな

OTOメララ76mm砲の試作対空自走砲
むしろ水平撃ちの方がエキサイティングになりそうだ

特許ってのは都市伝説だろ。
61式に搭載した初期の試作砲塔では、捜索レーダーなしだった。
シルカ同様、追尾レーダーと捜索レーダーが兼用だったのだろう。
（87式のレーダーの基になった艦載FCS-2も対空捜索レーダーの無い、いしかり、ゆうばり型に搭載のやつは
ディッシュレーダーに対空捜索能力があった）
その名残があのレーダー配置なのだろう。

87式もデュアルフィードでAPDSを各砲10発ずつ搭載している。

>>456
兵隊ではよくある間違い。実包はでかいから25ｍｍが勘違いのような気がするらしい。

将校さんは呼称で覚えるので実寸は知らない人もいる。
長門の主砲が正41サンチというのも言論界では怪しくなっていた時期がある。（陸奥引き上げまで）

昭和45年までは、今みたいに情報の入手がたやすい時代では無く、
それ以降は「軍事」の情報ははばかれるようになって年寄りは記憶があいまいになった。

思いっきり空気読まずにスパルタンは（弾頭の威力的に）最高の防空兵器と言ってみる。

電磁パルスで味方に大損害がでそうだな

ゲパルトのレーダー特許らしきもの、原文ではどう定義づけられてるの
それと取得時期と有効期限が疑問

>>456、>>463さん
これに似た体験をおれもしたことがある。
おれの知り合いの家のお稲荷さんの脇に、錆びた砲弾が飾ってある。
当主（昔は豪農で、村長とかしていた家柄）の話では、

＜じいちゃんが、二次大戦の時、軍隊で使う蔓（ロープ代わりにしたらしい？）を
自分の山でとって軍に供出したお礼で、日露戦争の旅順攻撃で有名な
２８センチ砲の砲弾を、一つもらった＞

というのだが、どうみても２８センチにはみえない。
おれの感じでは、おそらく１５５ミリの、１５センチ榴弾砲の砲弾。
当主は＜永年のサビで痩せた＞というが、普通の人は、砲弾の口径などは気にしない。
傾向としては、実物よりも、大きくイメージするのではないか。

別の例で、パラオにダイビングしたときに、ある仲間が海で機銃弾を拾った。
（雷管付きの実包でもちろん拾うのは禁止。でも海底に結構ある）
本人は、零戦の印象からか、＜２０ミリ機関砲の弾だ＞といっていたが、
実際はＭ２の５０口径だった。
もちろん、すぐ捨てさせたが、こういうのを＜サンゴがついてきれいだから＞とかいって
スーツケースに入れて、持って帰る人もいて（実例を知っている）、
事故が起きてもおれは知らないぞ。
日本でも、最低限の軍事教育をする必要があるのではないか。
安全対策として。

クラスター拾ってくるバカもいる事だしな

静岡で昔演習場から不発弾拾ってきて自爆した解体業者がいた

オレも自分の口径は、
実寸より大きい気がしてならないんだ…

>>463
自分の指揮する艦隊の戦艦の主砲口径サイズしらなかった提督もいるしね。

家の爺さん、昔７０ミリくらいの機関砲弾の曳光弾見たって言ってた。
高射砲じゃなくて、連発だったと言っていたが、やっぱり錯覚なのかね。

>>469
富士のブラボーワンと云うショップじゃなかったかな?

>>472さん
70ミリの曳光弾はあり得ないと思うが……
それでちょっと思いついたのだが、高射砲で夜間に射撃する時に、
照明弾って撃つのかな？

レーダー以前だと、サーチライトで照らして射撃、という方式だと思うが、
曳光弾で空を明るくてもいいような気がする。

物知りの方、教えて下さい。


>470さん
これはいえるな。

防空兵器で一番好きなのはイーリントなんだが圧倒的な少数派加減に泣ける。
まっすぐ突入してぶっ壊す、あんな潔いのはないのに。

96式ホチキス25ミリ機銃はバネ式制退器を銃架にとりつけるのではなくて、砲口制退器によって反動を押さえた方が軽量化できたし、
保弾板による一回あたりの発射弾数を増大できたんぢゃなかろうか？

>レーダー以前だと、サーチライトで照らして射撃、という方式だと思うが、
>曳光弾で空を明るくてもいいような気がする。

おドイツが「ヴィルデ・ザウ」 でやったような・・・
高射砲の炸裂をわざと下方にして浮かび上がらせるとか・・・
航空機から照明弾落とすとか

ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
高射砲の有効性ってのがどんなもんなのか判断しづらいなー。
１機落とすのに○千発必要！って話がある一方で上のサイト読むとかなり頑張ってるようにも見える

>>478

当たらなくても、地上から航空機に向けて対抗手段がある、というだけでもかなりな心理的負担になる。
連合軍の４発爆撃機は進路途上で味方に爆弾を落としまくっているのもクルップ88ミリを恐れているからだろ？

どっからそんな妄想が湧いてくるのか不思議。

1機撃墜当りの必要弾数の増加がある。
開戦から20ヶ月の間では1機当り2800発だったものが、
1944年には88mm高射砲36/37型で16000発、
128mm高射砲でも3000発になっていた


まあ　すげーなこの数字はｗ

彼らはマムートバッテリンとか使って撃ちまくりますからね。それにしてはなんか効率が悪い気がしますが。

>>474
曳光弾ならぬ照明弾で照らすのは地上や海上の目標。空に居るものを照らすと目がつぶれるでしょJK。
探照灯だと目標が浮き上がるので、味方機にも好都合、しかも爆撃手に対する目潰しにもなる。
Uボートが探照灯装備の哨戒機に捕捉されたら太刀打ちできなかった。
ベルリン攻めは霧やらミストやらで逆に作用。

海戦なら星弾を、使ったらおK
目標に対して遠弾気味に発射してシルエットを浮き上がらせると効果大だな。
スレからはズレるけど…

いや、星団発射に高角砲を積極的に使うというのは、日米両海軍であったこと。

雲の中へ打ち込むと雲全体が光ってその下を飛んでいる航空機のシルエットが
くっきりと…というのは聞いたことがあるな。

>>484です。

ちょっと書き方が悪かったかな？ ソロモン諸島での野戦では 日米双方が星弾は撃ちまくってます。前にも書きましたが、シルエットを浮き出さすと艦型が特定出来るので測距の精度が飛躍的に良くなる。

古い記録映画でも星弾を発射してる場面が見ることが出来ますね。

>>463
どういう意味で主砲のサイズが怪しかったんだ？
16インチ砲だと思われていたのか、もっとでかい砲と思われていたのか。

>>488
16インチ砲だと思われていたが、実際は41センチ砲だった。

8cm高角砲

>>467

　貴殿の言は全くの正論と思う。
　ただし、軍事という言葉を教育に持ち込むだけで、
反射的に排撃にかかる連中が教育界に多い事たるや、うんざりするレヴェルだ。

　なんせ「海上護衛戦」を副読本にするだけで教師に食って掛かる組合とＰＴＡだからな・・・。
あれのどこが戦争賛美なんだか・・・？

>>477さん
飛行機から照明弾の投下、というのは、ありそうですな。
イギリスがドイツを夜間爆撃した際には、炎上する地上の灯りで編隊が照らされ、
それで高射砲が照準した、という話をどこかで読んだ気がする。

軍艦の夜間戦闘の際も、探照灯の光に幻惑されないように、配慮したそうですね。
あまり強すぎる光は、逆に問題だ。

>>478さん
おもしろいサイトですね。

対空射撃の「コスト」については、太平洋戦線の艦艇から対空射撃で、
一機に被害（戦闘能力を無くす）を与えるために、
5インチ砲（ＶＴ信管）で300〜500発、40ミリ機関砲で4000発〜6000発
の砲弾が必要だったと、「世界の艦船」にあったな。

>>481さんの数字は、ヨーロッパ戦線で、四発爆撃機の中高度爆撃だとすれば、
妥当な数字だと思う。

問題は、当たらなかった砲弾の「破片」。
海上の対空射撃なら、希に味方艦艇に当たる場合があるが、ほとんどは海に落ちる。
しかし、陸上での対空射撃の破片は、たいていの場合、味方の土地に落ちる。
そのため、射撃領域を限定したりしたが、結局破片の被害はかなり生じる。

>>483さん
これは了解。
光の「向き」が問題ですね。

>>484さん
ズレ、同じw

「漸減作戦」で、敵艦隊の背後に軽巡戦隊を入り込ませ、
後ろから探照灯を照射し、背後から浮かび上がらせて、戦艦が射撃する、
という構想もあったそうですね。
通常は、艦載の水上偵が、星弾を敵艦隊上空に投下して、射撃でしょうが。

>>491さん
「軍事教育」に対する反感のばかばかしさは、同艦です。

しかし「海上護衛戦」を副読本とは、選ぶ方もかなりデキル人だと思う。

87式が総火演で水平射撃したのはやっぱ退役を控えてるから華を持たせたって感じなのかな？
ミサイル万能時代って嫌い・・・

>>494
74式が退役しても87式は下手すると2030年辺りまで使うかと

>>494

演習場のアナウンスによると

「迎角をつけて撃つと飛び過ぎて（野砲と違って装薬で調整できないからね）危険なので
水平に撃ちます。」

とのこと。
勿論、建前である可能性もあるが

はるなの20mmでも10キロ先の山の中まで飛んだから、結構やばい
静内で海に向かって撃つのは伊達じゃない。

巨大高射砲って、役に立つの？

巨大高射砲というと、Geret8524cm重対空砲クラスの事でしょうか。
ロンドンの防空ではV1撃墜のため８ｉｎｃｈ砲まで駆り出されて結構良い成績を上げているらしいので、
役に立たないとは思いませんが、使いにくい代物ではないかと思いますよ。

距離が離れるほど誤差が増大するし大型化で砲身の磨耗が酷くてパリ砲みたいに
サイズ違いの砲弾を用意することになりかねない

大和の主砲クラスで射撃管制が米軍並でVT信管付なら・・・役に立つかも？？

>>501
火葬戦記にありがち…

87式のいい使い方ないかな？
離島の山の中に隠しておくのは自走式の意味ないし
遮蔽物の多い市街戦でビルの影に隠れながらヘリを狙うくらいしか思いつかない

>>503戦車の対空護衛任務が良い使い方じゃないなら
どう使えば良いんだよ

牽引式の35ミリ双連対空機関砲は、退役してモスボールですか？
海上保安庁で再利用ですか？

87式の射程ってどのくらいだっけ
離島防衛には向いてるんじゃないか？水平射撃出来るしｗ

今後戦場になる可能性の低い北海道での90式のタッグ相手は携行SAMとかにして
他に使い道があるならそちらにまわしたほうがいいのでは？
市街地対空・対地パトロール向きだと思う

高射砲より、空射砲のほうが実情に即していると思ってしまうのだが。

空砲な感じがして嫌だなぁ。

戦艦大和、零式艦上戦闘機、ときたから、次は当然、戦車だろう。
さて、タイガーか、パンターか、シャーマンか､ﾁﾊか…

↑スマヌ、誤射してしまった。模型のことなのだ。

87のハイブリッド化計画は無いのかな
無いか

対空戦車って終始レーダーをクルクル回してるけどワイルドウィーゼル食らわないの

覚悟の上だよ

>>513
レーダーはＯＦＦにもできるんだぜｗ
それと数考えろｗ

大戦のとき艦船に積んでた12.7ｾﾝﾁ高角砲って地上で高射砲として使えなかったの？
射角がダメってこと？

>>516

普通に海軍の守備隊が使っているが

>>516>>517さん
確かに使っている。

戦争後半の島嶼戦（ガタルカナルから、サイパン、パラオ、沖縄まで）では、
陸軍部隊が戦闘力の中心だが、たいてい海軍の根拠地隊や、陸戦隊がいて、
防空のために、25ミリ機銃や8センチ、12.7センチ高角砲などを装備、
これは地上目標に対して意外な効果があり、活躍した。

丸の内の高射砲搭知らんのか？海軍が皇居近くのビルディングの屋上に4基の連装89式高角砲を設置して皇居防衛の一翼を担ったのだ。ベルリンのを真似たらしいが。

>>519
戦時なのにご近所から「うるせー」と苦情が入りまくった奴かｗ

>>516
12.7cmは勿論長10cmも僅かながら陸上砲台に設置した例有り

それどころか最上級の15.5cm三連装砲すら対空砲として設置して運用している。元々両用砲だしね。

みんな物知りだな・・・
素人の質問意図は対B29に陸上設置で効果がなかったのかと・・・
察しの通り75ミリ高射砲より口径がデカイという素人考えだよ。
高射砲と高角砲の構造の違い、射角、射程高度あたりを易しく教えておくれ。

>>523単純に数が足りないから効果が無かった。

>高射砲と高角砲の構造の違い、射角、射程高度あたりを易しく教えておくれ。
ドイツ海軍だと艦載でも高射砲と呼称して
米海軍は両用砲で日本海軍は高角砲と呼んでた

三式十二サンチ高射砲は海軍の八九式高角砲のコピー。これが対B29用に間に合った陸軍重高射砲の真実。

日本ニュース　第192号
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/movie/index.cgi?dasID=D0001300320_00000&chapterNo=1
４分３０秒あたりから

陸軍九九式高射砲はドイツが中国に売却したクルップ製の88ミリ海軍用高角砲のコピー。勝手に生産していたが後にドイツに知られる事となり高額なライセンス料を支払わされた。本土防空の主力砲。実に1000門以上が生産配備された。

いやー勉強になった
しかし３式って終戦間際に完成してB29を２機撃墜したって奴でしょ
これさえ間に合えばなんて子供心に思ってた
開戦時から同性能の高角砲があったなんて・・・
陸海軍が犬猿の仲とは知っていたがせめてB29の初空襲の時点で統一兵器に出来なかったんだろうか
軍は究極の縦割りお役所仕事だな
おかげで高射砲と高角砲は用途の違う砲だと思い込んでいたよ
博識の皆さんありがとうございました
スーっとしたよ

高射砲だけで防空とか無理無理。迎撃機と併用してナンボ。

>>528
三式12cm高射砲は100門程度ながら量産されてる（最大射高14000m）
終戦間際に完成したのは五式15cm高射砲（最大射高19000m）

海軍には変な戦時急造の高角砲があるが役に立ったのか？短12センチと20センチ。短12センチはチハ戦車に搭載して自走砲化したのもあるが航空機を打ち落とせたのか？

いや、三式高射砲は八九式を参考にしてはいるけど別物だよ。
八九式はあくまで急降下爆撃機を撃墜するために開発された物で、三式はB29対策。違う物です。
両方の最大射高等比べてみれば分かるよ。
後、海軍の陸上設置用としては、試製一式があって、こちらの砲が性能的には三式に近い。最初からこちらを使えれば良いんだがね。

やっぱり最大射高も用途も違うんだ
逆に安心したよ。陸海軍の軋轢だけが原因だったらアホ過ぎる。

35〜40mmの機関砲が抜け落ちてるのが日本

レーダー管制射撃できなきゃ重高射砲も威力を発揮できないさ。

本土防空の対空砲は、殆どレーダー管制されていますが何か。
何で艦載でやらなかったのかがよく分からない。

日本版VTヒューズ！有限信管。敗戦まで日独はVTヒューズの存在に築かなかったが日本では同じ発想で光学式の信管の実用化に成功した。レンズに目標である被写体が一定の大きさに達すると作動する。しかし航空爆弾に優先装備され高射砲弾に組み込まれる事はなかった。

それはマジですか？

ヘルポイント八王子。東京三鷹周辺の中島製作所を爆撃するB29は八王子上空でUターンして帰投する。その時高度が1万メートル以下に下がってしまう。それを狙って八王子の高射砲部隊が集中射撃する。かなりの戦果を上げたらしい。

>>537
「有限信管」（ｗ
「株式信管」とかもあるのか？

>>531
あれは艦艇用というより、商船用の間に合わせ自衛砲。
高角砲という名称だが、対潜水艦用の砲弾もあり、対潜用途のがメインだと思う。
地上陣地にも設置して水際で上陸用舟艇も叩いたり。
高角砲としてではないがそれなりに役には立ってる。
高角砲としても何もないよりマシ。

>>537

・・・・・それはもしかして”有眼信管”のことを言っているのでしょうか？
有眼信管は爆弾の先端に装着し、その信管が発光した光が地面から反射してきたものを
捉えて高度１０ｍで爆弾を炸裂し、爆弾の破片効果を最大限に高めるためのものです。
（現在の野戦特科部隊のＶＴ信管の光学バージョン）

高射砲への搭載なんて最初から計画されていませんし、そもそも砲弾の高Ｇに耐えられる
信管をつくる技術は日本にはありません。

それに少し考えればわかりますが、これは光、即ち極めて指向性の高い可視光線を
用いた技術ですので、仮に高射砲弾に用いた場合、砲弾の（光の受信部のある）真正面の敵機しか
捕捉できません（電波は別ですが）（また地上攻撃用爆弾の測距用ならば問題もない）

詰る所、有眼信管搭載高射砲弾が敵機を捉えられるのは、ほぼ敵機への直撃コースの時だけです。
無理して乗せても殆ど効果の程に差はでないでしょう。

>>537
航空爆弾だと、空中で自爆させるために使うのだろうか？

電波探知機で管制射撃ができるようになったのは何時頃からですか？正確に敵機の高度や距離もモニターに映し出せたんですか？

>そもそも砲弾の高Ｇに耐えられる信管をつくる技術は日本にはありません。

そこは「高Gに耐えられる真空管」とか。

>>545

ぎゃわーorz
その通りです。

米国は近接信管を実用化するために2万G以上にに耐える
真空管と電池を開発し量産した。

>478
このサイトの管理者のメールアドレスわかりませんか？
http://www17.big.or.jp/~father/aab/hiroshima/futaba/futaba.html
この陣地の隊長さんは存命ですよ

皇居北の丸公園に高射砲のコンクリート台座がベンチに改造されて数基残っている。あと江戸城天守台に高射機関砲砲座が据え付けられていたが反撃を憂慮して一発も射たなかったとか。

>>531
高角砲という名称だけど、実際は陸軍で言う対潜臼砲。

>>543
そういうこと。着弾してから地面に多少なりとも食い込んでから爆発するのに対し、空中爆破して爆圧で押しつぶした方が
効果が高くなる。一般の榴弾砲なんかも詠歌射撃でそれを狙うし、WWIの塹壕戦では手榴弾を投げるタイミングを調整して
空中で炸裂させたりしていましたよね。

至近弾の威力は凄まじい。空中爆発だけで凹むは轟沈するわ。有眼信管だったら戦果百倍！

>>550
>そういうこと。着弾してから地面に多少なりとも食い込んでから爆発するのに対し、空中爆破して爆圧で押しつぶした方が
>効果が高くなる。

爆圧の効果とか（ｗ
爆弾の効果の多くは弾片による。

一方アメリカは爆弾の先に長い棒をつけた、ってコピペだろ

空母隼鷹の舷側リベットが吹っ飛んで木片を詰め込んで浸水を防いでいる写真があるが至近弾による爆圧による被害ではないのか。

随分と前に『おじいちゃんの戦争体験なんたら』のスレで
じーちゃんの遺品の中に有った高角砲？高射砲？の弾頭らしき写真をうｐしたんだけど
それ見た事ある人いる？？

>>542
戦前の少年向け科学雑誌には、対空砲弾の円周上に窓つけて反応させる光信管を秘密兵器だ！
って特集があったりする。

少年画報だかにマッチ箱爆弾で日本の特務員がロサンゼルスを壊滅させると言うのが載ったんだけど開発中？予定の原子爆弾の予告を軍部が意図的に流したのだと言う。

最期の野戦高射砲の四式ってB29まで弾届いたの？

さてその頃のB-29の侵入高度はどれほどだったでしょう？

>>54
>空母隼鷹の舷側リベットが吹っ飛んで木片を詰め込んで浸水を防いでいる写真があるが至近弾による爆圧による被害ではないのか。

弾片で穴が開いた。
大気中では、衝撃波や爆風の被害の範囲は、弾片による被害範囲に遠く及ばない。

大口径の機関砲が無い日本

大口径というだけなら、96式25粍に負けた40�oがある。

世界最大の対空砲は三式弾発射の四十六センチ砲だろ。この手の艦載砲で対空射撃の前例はない。

>>563
いいかい坊や
「たいほう」から時限信管の「ほうだん」を撃ち出せるからといって「たいくうほう」とは呼ばないんだよ
「たいくうほう」とは「ひこうき」を撃つ事を主目的に設計された「たいほう」の事なんだ

硬いこと言うなよ
対空用の砲弾なんだから

んじゃFLAK18/36/37は対戦車砲？

88mm砲はどうなるんだろ

両用砲とはっきり言いだしたのは米国の5インチ砲からか？

日本は三式弾の配備で明治時代に制式化された艦載砲も両用砲になった。偉大な発明だが殆んど役に立たなかった。

航空機相手ではなあ

>>553

爆弾にパラシュート付けるのも同じだわな。

映画館の実写映画で、南方の日本軍航空基地に低空進入したB-25のパラシュート爆弾攻撃で次々爆破されていく
零や一式を「アーもったいない」なんて思って見てた。早期警戒レーダーとか途中の島々に味方する監視員いなかった
んかな。

光電管近接信管使用の陸用爆弾の系譜は、クラスター爆弾化に落ち着くんだが。
とりあえず、そろそろ対空砲の話に戻そうか。

近接信管


おドイツは音響式近接信管かんがえてなかった？
対空ミサイル用かな

>>574ドイツ軍は重砲用のVT信管に遭遇したのに
地磁気に反応して起爆する近接信管だと思ってた。

たとえばさー
ラジオ受信技術応用して
音波発信機で敵機を照射
で通常信管+受信信管もった高射砲弾（ミサイル）
が近くとんでくると爆発ｗ
へたにジャミングすると　自爆するしな
てできんかったのかな

日本伝統の備長炭などを応用してステルス塗料を開発できればレーダー網を突破してVTヒューズにも反応せずに米艦隊を撃滅できたのに残念だ。

>>572
ニューギニアの例で言うと、普段は戦爆連合何機と途中の監視哨から連続して情報が入ってくる
パターンを作っておいて、奇襲時は沖合いを経由して爆撃機のみで早朝やってきたりした。

本土から大量の飛行機が空輸され、明後日は反抗開始、しかし敵も攻撃を企図してるらしい。
と、ここまで情勢が煮詰まって、警戒度も上げるべきなのに、結局奇襲されて全滅していたのが
18年後期の日本軍航空自滅戦の様相。前線と後方で情報が共通化されていないんだ。
敵が巧妙なのと、味方が・・・で勝てる戦域ではなかった。

>>577
どのみち圧倒的な数の40mm、20mm砲で殲滅

>>578
なるほど。ずらっと並んでる戦、爆機がむざむざとやられっぱなしなのを見てホント悔しかった。
数で劣る日本軍が纏めてやられてたら勝ってこないですね。

>>577

正面面積の大きい空冷機のＲＣＳをレーダーに映らない程度に減少させる
備長炭について詳しく

アメリカ自慢のステルス加工の実体はカーボン、炭素だ。炭素が電波を吸収するなら備長炭の粉末を塗料化して航空機に厚塗りすれば理論的にはレーダーに反映されにくいだろう。

和紙とこんにゃくで製造した風船爆弾は爆弾を吊したままの状態で米本土のレーダー網を突破している。こちらの素材にもステルス性が感じられる。

炭素といっても集合状態はさまざま

>>578
>>580
対空警戒どころか対空砲による対空戦闘戦術だって戦前のままで
戦訓や実証され有用な戦術を積極的に取り入れたりしないし
一部が取り入れても教育やマニュアルや情報共用がクソで
全部隊に広まらないからな

まあ航空機搭乗員の養成や陸軍の無闇な自殺に近い米軍陣地に対する
肉弾攻撃戦法の繰り返しや海上護衛・補給軽視などでも同じ事言えるけど

>>585のようなウソはどうしてつくのか理解に苦しむな。
戦中の戦訓に関する史料を調べればすぐに分かることなのに。

横教砲術教官の茂木明治氏の話読めば？

>>586
各国軍と比較して戦訓を取り入れるのは素早かった
生かしていました、本当に心の底からそう思えるのか？

>>587
何で下士官や少尉中尉ばかりが対空講習会に来て
艦長や副長や砲術長や高射長は来ないと嘆いてたな

戦訓を纏めるのと戦訓を周知させるのは別の次元

陸軍で戦訓講習が開始されたのは昭和十九年後半か？「米軍戦法早分り」のパンフが前線に出撃する幹部に講習の上で配布された。ペリリュー島の守備隊は講習を参考に善戦したと言われている。

米軍戦法早分りの作成開始は昭和18年末(10月頃)だったはずだが
普及は半年〜一年以上後(堀栄三が比戦に間に合わせようとしたが)

正直米軍戦法早分りの作成自体遅いだろ
ガ戦からどんだけ(ry　

成程、これは良いマニュアルだ。
で、これを活用するための砲と弾薬を送ってきて貰えないかね？
後、築城資材と十分な食料も・・・・・・orz

敵軍戦法早分かりがサイパンで生かされてるとは思えんが
つーか対空の話から脱線しまくりなんだが

ドイツでは地対空ロケットに開発がシフトしつつあったが日本海軍の艦載対空ロケットは対B29用への発展的研究は進んでいたのか？

何でB29撃墜に艦載兵器使わなきゃいけないんだ

奮龍という地対空の誘導ロケットなら開発中。

87式はもういらない子なんだろうか・・・

機甲部隊にとってはあると無いとでは心理的にもかなり違うだろうね
でも携帯式対空ミサイルも搭載してハイブリッド化する動きはないのが残念

十一年式十センチ高射砲って凄いのがあったんだな。これは重高射砲の類いで自動貨車で牽引され野戦でも使用可能だ。

いまだに>>585みたいな俗説に基づく妄想書いてキマッタと思いこんで
悦にいってるバカがいるんだなｗ

今日の朝日新聞に、大和水上特攻参加者の談話があるね。

>>574
鶴の声だったっけ。確かにミサイル用の音響近接信管がありましたね。

>>588
日本語ができない人のようで。
いったい何処をどう読んだら他国よりも優越していると読めるのかな？

>>603
どうせ検閲及び校正済だろ

昔読んだ大和の電探士官の手記に沖縄特攻時に12センチ28連装噴進砲を装備していたと書かれていたがどこにもこの話を裏付ける話が見当たらない。

なにそれ

ユダヤ製人工地震がくる　のか

四川地震より大きいのが来る可能性があります。
http://gold★entamat★ama.bl★o★g8★4.f★c2.com/

★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★

千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★
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★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★

警告！連休中の２１、２２、２３日が危ない！かも２
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/12★53494015/
【大気イオン】e-PISCO Part11【また延長】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/12★52991726/

ｷﾁｶﾞｲがマルチしてんなー

長10センチ高角砲は生産が間に合わないと言う理由で信濃にも搭載しなかったのに島嶼防衛に投入しているのだな。硫黄島や小田原の海岸に据え付けられている写真を見て驚いた。

>>595
築城する前に敵が来たからな。

【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/

誘導しとく

サンチ偽装イクナイ

すまんゴバク

ポムポム砲も大したことないな。ドでかい一式陸攻を10機も落とせなかったからな。

>>615
【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/

本土防空戦では、高射砲は結構戦果上げてる。
ラバウルあたりの海軍の高角砲は全然当たらんって嘆かれていた。
海軍は対空射撃の兵隊を「鉄砲の屑」と言っていたらしいが、対空射撃の技量はやはり陸＞海だったんかね。

高射装置を使って撃ち上げているのに、技量とか関係有るのかな。その辺よく分からない。

では、陸軍の装置の方が優れていたということか

艦船の急な回避、ジグザグ運動に高射装置の測定が追い付かないのではないか？ビスマルクはレーダー管制射撃でも１機の英雷撃機を撃墜できなかった。

数を撃たないと撃墜は難しいだろう

ラバウルで嘆かれてたのは地上配置ではないのか

海軍の高射装置は、飛行機が等速直線運動していることが前提だったらしいが。

確か千早正隆氏の著作にラバウルの高角砲の件はあったと思う。
とにかく、海軍は水雷突撃と砲戦こそが正当な戦闘であって、対空戦闘とか対潜水艦戦闘なんて馬鹿にしていた。

敵航空基地（それも日本海軍の最精鋭たるラバウル）への爆撃で
フェイントや奇襲、ありとあらゆる戦術を駆使した小型機が雲霞の如く対空陣地に押し寄せてくるラバウルと
基本地域爆撃（前半期は公算爆撃）主体の大型爆撃機が飛んでくる（即ち、対空陣地に
攻撃をかけてくる単発機がいない）のを打てばいい本土部隊とでは、
例え同じ装備、連度でも戦果に差がでるのは仕方がないかと。

ビスマルクは対空射撃レーダーは積んでないぞ。対空射撃は全部光学。

対空陣地制圧を目指しているときは、それはそれで制圧側も相当な損害を出すので
割に合わないというのがWW2当時の結論だったな。対空陣地の上空を高速で突破すればいいのと、
陣地に真正面から突っ込んで攻撃をかけるのでは被害が相当違う。

防空駆逐艦秋月が一同に２機のB17を撃墜したと言う戦果があるらしいが長10センチ高角砲そんなに凄いのか？

>>防空駆逐艦秋月が一同に２機のB17を撃墜したと言う戦果があるらしいが

それはもうありがちな過大戦果

追随性が悪すぎ

【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/

艦載はスレ違いだって

いやそこはWW�U当時の話だよ

>>630
高角砲ってのは海軍の呼称だから良いんじゃないのか？

陸軍が最後にボ社の旧式高射砲をコピー制式化しているのに理解できんな。

日本軍高射砲は、１日に75ｍｍは5発、88ｍｍは3発までに発砲を制限されており、
高射砲がたくさんあっても意味が無い。
25ｍｍも弾薬不足で、呉ですら、海防艦が補給を頼んでも拒否されている。
自艦に向かってくる時に限り、発砲が許可された。
これに対しドイツ軍は、1944年末までは、無制限に発砲可能であった。
後に爆薬不足により、制限されたが。

ドイツ軍高射砲の生産数
ドイツ軍高射砲の生産数
20mm Flak 30 and 38 　　1160　6609 11,006 22,372 31,503 42,688
37mm Flak 18 and 36 　　180 　675 1188 2136 4077 3620
37mm Flak 43 54 4684 1180
88mm Flak 18, 36 and 38　　183 1130 1872 2876 4416 1933
105mm Flak 38 and 39　　　38 290 509 701 1220 1131
128mm Flak 40　 65 298 664 98
　　　　製造年　　　　　　1939　1940　1941　　1942　　1943　　1944　

日本の主力高射砲九九式生産数は約1000門。B29の生産数3500機より少ない。日本の主力戦車三式生産数166両。M4の生産数40000両より少し足りない。

みんな貧乏が悪いんや！

>>635
ドイツ軍高射砲の生産数
　　　製造年　　　　　　　　1939　1940　1941　1942　 1943　 1944
20mm Flak 30 and 38 　　1160　6609 11,006 22,372 31,503 42,688
37mm Flak 18 and 36　　　 180 　675　 1188　 2136　 4077　 3620
37mm Flak 43　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　54 　4684　 1180
88mm Flak 18, 36 and 38　 183　1130　1872　 2876 　4416 　1933
105mm Flak 38 and 39　　　 38　　290　　509 　 701 　1220 　1131
128mm Flak 40　　　　　　　　　　　　　　　　 65　　298　　664　　　98
　

ドイツってボフォースの40mmをライセンス生産してなかったっけ？

ベルサイユ条約の抜け道でクルップの技術者がボ社に移籍して各種火砲を開発しているな。

>>634
それにしちゃ結構な実績。
45年7月24〜28日呉に来襲した米艦上機群を迎撃して133機を撃墜（米軍損失数）
うち半数が対空砲の戦果なんだけどな。

それはしらなかった
なかなかがんばってたんだな

1990年の湾岸戦争の時のイラクの対空砲火について、
「戦争末期の日本の対空砲火の方が断然激しい」
って評論家がコメントしてたのを覚えてるな。
もちろん当時の兵器に比べて、質的にはかなり向上してるんだろうから、
一概には比べられないだろうし、映像から解る激しさって曳光弾の軌跡なんだろうから、
夜間に機銃で対空射撃できるくらいの低空に敵機が侵入してんのか？って疑問も持つけど、
まぁ結構頑張ってたんじゃないか、日本。

>>639
88mm高射砲は共同開発。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B9

榛名が三式弾で数機を撃墜したのも7月の空襲。多数の米軍搭乗員が捕虜となり一部は広島市内で使役中に原爆で死亡。さらに被爆した生き残りが広島市民に撲殺されて遺体が見せしめに吊されていたと言う。

そして長崎ですねわかります

>>645
実際には撲殺されていない。撲殺されたといわれるのは市内から宇品に移送中に死亡した捕虜
被爆して重傷を負い、日本兵と移動中に死亡。その時に末期の水を飲ませてもらってる
他は市内の病院で死亡したり投下時に死亡で使役中に死亡はなかったはず
遺体に石を投げた市民が多数いてそれを勘違いされただけ

>>643
そうだな、高射砲と高射機関砲でとにかく弾量をぶち込む（おおざっぱに言うと）第二次世界大戦当時の対空戦と、
誘導兵器主体で基本一発必中の現代の対空戦では、対空砲火の激しさ自体は前者の方が上だろうな。
日本と比べてそれなら、ドイツと比べたらどうなってしまうんだ。

東京大空襲時にB29が超低空で侵入したため高射砲部隊の対応が遅れて戦果を逃したと言う説と超低空だから戦果を上げたと二説あるが真相はどっち？

>>649
当時の高射砲は「機械式時限信管」だったので超低空だと
対応が難しい。
超低空だと高射砲より機関砲の方が有効。

>>650
馬鹿がいる（ｗ
高射砲は目標が真上に来たら撃つとか思ってるのか

>>649

東京大空襲時、帝都防衛を担っていた第一高射砲師団は夜間防空演習中であり、
丁度東京に侵入して来たB-29と戦闘、低空飛行であり尚且つ高射砲陣地に
まっすぐ侵入してきた為もあって初弾で一機撃墜するなど、奮戦をしてます。
その後も高射砲部隊は火災による煙と炎で高射砲陣地が燻りだされるまでに
一二〇〇〇発の高射砲弾を発射し、確認戦果撃墜２、撃破四十二機、遺棄焼夷弾
170tの戦果をあげておりますので、”戦果を逃した”というのをどの程度の基準で
言うのかはわかりませんが、少なくとも彼らは十分に奮戦、活躍したと言って差し支えないでしょう。

また、東京大空襲時にＢ−２9が取った高度は約２２００ｍで”超低空”とは言えませんし、
十分に野戦高射砲の射程内です。

また、”超低空で戦果を逃がした”と言うのは恐らく夜戦部隊のことを勘違いしているのではないでしょうか？
大空襲時に迎撃に上がった戦闘機は当初高高度を飛行し、現場領域に入って初めて
Ｂ−２９が従来より低い高度で飛行しているのに気づいて急いで高度を下げて戦闘に入っております。
（野戦部隊も高射砲部隊と同じく、燃え盛る下町の黒煙に妨害され、有効な戦闘はできませんでした・・・・）

瞬発で直撃狙い

ドイツみたいに37mmくらいの機関砲が無いと対応が難しいだろうな

陸軍はラ式37ミリ機関砲のコピーは一門試作した。しかしシンガポールで捕獲したボ式40ミリ機関砲の方が優秀だったためこれをコピー制式化を予定したが試作で終戦を迎えた。

>>649
ルメイは低空攻撃に無防備と見て、東京大空襲を指揮したらしいが。

↑キチガイ

誤爆

です

>>649 何か勘違いしてないか？
超低空ではないよ、焼夷弾攻撃のために 低空爆撃をしたのだが。

>>654
これって「銃」ではなく「砲」ではなかったっけ？

戦後進駐軍が世界一の機関砲と激賞した陸軍の多連装？と言うのがあったらしい。そんな凄いのなら相当な戦果があったと思うが？

>>662
ネーヨ

ドイツは20mm〜37mmの機関砲を4連装で多数使用していたようだが日本は大口径の対空砲に偏っていたイメージがある

35mm連装対空砲車が100両くらいあればB29は結構撃墜できたんですかね？

フェネック信奉は基地外

>>665
35�oで届くわけねーじゃん

>>667
APDSなら届くよ、射表上だけど

ドイツは大口径高射砲の開発を15センチで中止して地対空ロケットにシフトしたんだから日本も大型噴進弾の開発に賭けるべきだった。

昭和20年5月25日深夜から26日未明にかけての空襲について、
当時医大生だった時代劇作家の山田風太郎が「戦中派不戦日記」の中で、
「この日ほどたくさんのB29が落ちた日は無かった」と書いていたのを思い出す。
防空壕に避難した民間人が空を見上げただけでも、そういうのはわかるものなんだね。
戦火の下では東京都民がやんやの喝采だったそうだ。

>>665
30mm単装斜め機関砲の夜間戦闘機「彩雲」が100機有れば結構B29
落とせたかも。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/saiun.html

>>671
無理でしょうね。

3000ｍくらいなら37mmでも届くんじゃねーの

ドイツみたいに陸海空共通の対空兵器作ればよかったんだよ。日本は海軍の方が対空兵器が充実してたんだから陸軍共用で量産すれば良かった。飛行機もね。

たわごと

>>668
APDS飛行機に向けて撃つバカいないし
日本軍にはなかったし
お前は屋根に上がって竹やりでも振ってろ

無煙火薬は、(薬莢内の火薬）として使われるが、材料の木綿は日本国内では殆ど生産され
ず、兵隊の軍服すら末期には麻で作られていた日本では、機雷封鎖により大陸との輸送が
殆ど途絶してからは、布団を回収して無煙火薬の生産を行っていた。

刺突爆雷、砲弾、銃弾に必要な無煙火薬の不足により、新設した多数の師団に装備する
迫撃砲弾の生産が遅れ、終戦までに定数の20％程度の１門あたり100発ほどの砲弾しか
生産出来なかった。高射砲弾まで手が回らない。

高射砲を作るぐらいなら戦闘機に機関銃を積んだ方が、作るのも運ぶのもずっと楽。
しかも省資源。

だがしかしガソリンが足りない。

日本でも石炭から石油を作る技術があった。真珠湾攻撃の特殊潜航艇の燃料はこの技術で作られた。しかし何故ドイツみたく合成石油を大量生産しなかったかは不明。

アメリカ陸軍航空隊は日本との戦いで、4530機を失っている（対ドイツ18418機）。
日本軍の高射砲によって1524機、戦闘機によって1037機を撃墜されたとしている。
海軍は損失2166機中1545機を、海兵隊は損失723機中437機を撃墜されている。
日本との戦いで414機のB-29を失ったが、その内の74機が敵戦闘機によって、54機が
高射砲、19機が戦闘機と高射砲によって撃墜されたと評価している。

米海軍は、防空用弾薬に40億ドルを使ったが、これは全弾薬費の半分である。
20ｍｍ機関砲１丁あたり８万発の弾薬を生産していた（約８億ドル）。
原子爆弾製造、開発のマンハッタン計画の費用が19億ドルである。
日本海軍の25ｍｍ機関砲１丁あたり、何発の弾が生産されたのだろうか。

20ｍｍ用弾薬つっても、対空用のエリコン式と戦闘機用のヒスパノ式に二種類があったからなぁ。

>>681
ドイツから技術導入した旭川の人造石油プラントの事か?結局上手く運用できなかったみたいだけど。

>>665
高度2000mでの空襲を前提とするならば、大口径機関砲大活躍で○
高高度爆撃前提ならば不可。

>>662
二式多連装二十粍高射機関砲の事ですね。生産数が極めて少なく、要地防空にしか配備されていないのでそんなに目立った戦果は･･･
確かアジア最良程度の評価だったと思いますが。

日本の陸上高射砲のいちばん口径が大きかったのは何�_くらいだったのかな？
数えるほどしか配備されてなかったら焼け石に水でそれもまた意味ないし、
主力だった口径も教えてもらえれば幸いですm(_ _)m

120mm高射砲を1943年に開発したが、生産数は154門。
150mm高射砲は2門。
日本軍は1941年に本土防衛として300門の高射砲を持っていた。1945年3月までで1250門に
、そして終戦時には2000門を越していた。
東京周辺には、約500門（88mm高射砲が150門、120mm高射砲が72門、そして150mm高射
砲が2門）配備されていた。

米軍は艦載対空砲も爆撃機の機銃もパニック射撃で味方に大損害を与えた事で有名だ。枢軸国が撃墜したスコアの中に米軍の同士討ちの被害も含まれているだろう。真珠湾攻撃の日の夜に多数の米空母艦載機が米軍対空砲に撃墜された。

>>686
口径が性能に直結しないのは普通。
「対空駆逐艦秋月型」に使用された100ｍｍ広角砲はかなりの
高性能だったらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E6%9C%88%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

>>686
有効射高・射程はこの辺りを参考に
http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/effectiveness.html
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0370-0383%20Report%20O-44.pd
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_5_15_cm_AA_Gun

2番目のリンクは正しくは以下
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0370-0383%20Report%20O-44.pdf

昭和18年度の陸軍兵器生産計画。
75ｍｍｍ高射砲700。88ｍｍ高射砲200。47ｍｍ速射砲700。94式山砲0。95式野砲60。
10榴0。15榴20。92式歩兵砲250。高射機関砲900。

弾薬。
高射砲弾薬176万。高射機関砲弾薬240万。小口径砲弾薬215万。中口径砲弾薬28万。
大口径砲弾薬1.8万。小銃実包2.5億発。

海軍の25ミリ機関砲ってフランスのホチキス社のライセンスなんでしょ。欧州戦線でホチキスの25ミリが活躍したなんて聞いた事ないな。選択ミスか？

活躍云々の前にフランスがあっさり降伏している所為ではないかな。

どんだけ砲が優秀でも弾がねー
VT信管なきゃあなあ

B29迎撃、攻撃で一番戦果効率の良かったのはサイパン強襲だった。カミカゼ攻撃も艦船よりもサイパンの基地を最優先の目標にしていろば戦局も変わったと思う。

東京地区の防空で、中小口径機関銃・砲が不足していたのは事実です。
米軍もそれに気づいていて、3月10日の東京大空襲から爆撃高度を大幅に下げる
根拠になっています。
記憶ですが、9000〜10,000メートルから2500メートルくらいかな？
高射砲数については>>687にありますが、問題は砲弾の備蓄量の少なさで、
日本は高射砲を「狙撃するように」撃ったといわれています。
だから、統計処理すると発射弾数あたりの命中数が異様に高い（命中数は少ないけれど）。
それでも、3月10日は>>652のように約12000発を発射、これは当時、北九州地区
の初爆撃時の11000（部隊はお叱りを受けています）を超えた最大発射記録です。
戻って、高射機関砲ですが、たしか東京地区全てで30何門だったと思います。
読んだ記録でも「戦艦1隻に満たない」とありました。
配備は皇居周辺（台座が残っています）と、後は港湾地区だったかな？
ただ、記録を読むと米軍はかなり過大評価していて、各所で射撃を受けたと
あります、7.7ミリの曳光弾なのかな？
ついでだけど、レーダーも同様で、すごい過大評価されてますな、笑うくらい＾＾

>>696
こうぞくきょり をじしょでしらべようね

>>697
いくらか過大評価しておくぐらいが正常。特に情報の少ない戦時は、敵を見下した時点で勝機はない。

九八式１０センチ高角砲　　　　　砲身命数２００〜３００発。
八九式１２．７センチ高角砲　　　砲身命数１０００発。
９６式２５mm機関砲　　　　　　　　砲身命数２００発。
高射砲は初速が速いので、砲身命数が短かい。
日露戦争で製造した３８式野砲が敗戦まで主力であった日本軍の大砲は、少なくとも戦争が
終わるまでは持たせなければ。

686です。遅れましたが回答いただいた方、ありがとうございましたm(_ _)m
「ついに壊滅できなかった」と言わしめたドイツの高射砲部隊に比べると心許ない数字なんでしょうね。

ドイツの高射砲は88がらみでけっこう文献ありますが、日本のはあまり見当たらないような^^;
で、日本の高射砲もドイツみたくステレオ照準で4門同期管制とかしてたんでしょうか？
それとも1門ごとの砲側照準？末期はレーダー測距‥‥まではいかなかったでしょうね、やっぱorz

米国や独の大砲は、自緊式の製造法なので、砲身命数が長い。
日本陸軍の高射砲は、数量を優先したので３８式野砲と同じ製造法であった。

製造単価。
三八式歩兵銃　　　　　７７円。
八八式75mm高射砲　　２万円。
九六式150mm榴弾砲　２万８０００円。
九○式機動野砲　　　　　２万円。
空母信濃　　　　　　　　　1億4770万円。

>>700
25mmの砲身寿命が200発というのは初耳なんだが、出所は？
それが本当なら1戦闘もたないと思うんだけど
navweapsでは12000発と書かれてる

>>698
「第一御楯特別攻撃隊」でしらべようね。

きっと25mm機銃の先っぽの消炎器の寿命なんだよ！

>>698
つ「硫黄島」

硫黄島で給油してサイパンを強襲。零戦1機あたり3機のB29を地上破壊。

ID:oHUA7XWNさんは第一御盾隊を知らんな・・・

>>701
こらこら、いくら何でもそれはないぞ･･･
取り敢えず下記のサイトを読んでおけばおおざっぱな事は良いと思うよ。
http://www17.big.or.jp/~father/aab/aab.html
後、日本でも中隊に1台くらいはレーダー射撃装置が配備されてます。いくら何でも砲側照準では当たりません。
陸上自衛隊高射学校訳の対空戦を読む機会があったら読んでおくといい。
後、海軍技術研究所とか、幻のウルツブルクとか読んでおけば日本側のレーダー事情もある程度は分かると思われます。
日本の海岸線沿いレーダー監視網の詳細図が載ってる書籍があったハズなんだけどな･･･

>>704
｢だいいちみたてとくべつこうげきたい｣がどこからはっしんしているかしらべようね

皇居に備えられた高射砲、高射機関砲は米機の反撃を恐れて一発も撃たなかったらしいな。

ポンポン砲とはなんだったのか

>>711
近場でも高射砲を撃つと「うるさーい！」と苦情が入りまくりだったとかｗ
戦時だが、こういう側面もあった。

日本人は昔からゆとりだったのかー

>>712
エゲレスの４０mm機関砲のこと、ポムポム砲とも聞いた
>>703
２００発ちゅうのは発射速度だと思う確か毎分２２０発と聞いた記憶があるので
実際　詳しくない奴が、転載したりしたときよくやる
最大射高、有効射高、最大射程、有効射程
９６式２５ｍｍ有効射程１５００ｍ
米海軍２０ｍｍ有効射程１５００ｍ
「同じだ９６式ヘタ」]て有効射程の意味わかっとんのか？

毘式四十ミリは使い物にならなかったのか？日本の欠点である中距離砲が早い時期から導入されていたにもかかわらず後継砲が続かなかったのが不思議だ。

２５ｍｍの生産で手いっぱいです
察してください

２５粍機銃のマスプロ生産は日本の兵器の中では最も成功したんじゃないか。

>>716
25粍と比較して負けてるのだから性能は押して知るべし

>>716
25mmのほうが射程・発射速度・弾道特性どれをとっても優れてる
毘式が勝ってるのは一発あたりの威力とベルト給弾であることくらいだ
その給弾も、本家のポムポム砲からしてアレだが

実際のところ、25mmは20mm前後の火器としては高初速・長射程でかなり優秀な部類に入るが、一方の毘式は40mm級の中では最低
口径の大きさだけで性能を判断すると実態を見誤るよ

どうして日本はボフォース 40mm機関砲をライセンス生産しなかったんだろう、
やっぱり高射砲をコピー生産してたんで断られたのかな。

シンガポールで捕獲して勝手にコピーしたけど一門試作して終戦。

そうじゃなくてボフォース 40mm機関砲自体は1930年初頭に製品化されているので
その時点で毘式四十mmに見切りをつけて正式にライセンスを申し込まなかったが疑問。

ドイツもそうだよな
８８ｍｍはボ社でドイツ人が
密かに開発してたんでしょ？

米軍も当初は28mmを使っていたが、問題が多いということでボフォースに切り替えた
恐ろしいのは、その切り替えを開戦後にやっちまったことだ

デッドコピーならパテントで訴訟沙汰だが?

だから９９式８センチ高射砲のパテント料は昭和１８年頃昭和通商を通じてクルップに支払った。同盟国なのに勝手にコピーするとは・・・

ホチキス25mm機銃に砲口制退器付ければ、バネ式駐退器を省略できて取り回しが楽にならね？

>>723
ライセンス料がバカ高なので諦めた、と言う話を聞いたことが有る。

量産の成功を見ると25ミリが身の丈にあった選択だったんじゃないかと思う。

何がベストな選択かは、その時々のリソースによるだろ。
後からは何だって言える。

無理だろ

ただ、五式40mmの製造に関しては、製造困難だったという話は聞かないな。
25mmで満足して、40mmクラスの必要性を感じていなかっただけではないかな。

構造図を見る限りでは　ボフォースは作りにくくない
機関砲でなく鎖栓式の大砲に給弾機構を付けただけで
精度の高い部品は殆ど要らない・・・・と思う
屠龍に付けた３７ｍｍ機関砲も同じ発想じゃないかな

実際5式ってことでコピーしとるしね。

>>727 コピー用の現物を入手した時点では、同盟国ではない。

あの時点ではドイツは国民党軍に軍事顧問まで出していた。

帝国陸軍の四式7.5cm高射砲も鹵獲したボフォース75mm Lvkan m/29高射砲のコピーだね。

バネのような特殊鋼が苦手だっただろう。戦前日本帝国。

うん、戦前の日本の最大のネックがバネ

タービンも実用化できなくて高空のB29を迎撃可能な戦闘機が間に合わなかったとか

よく知らないんだが、反動利用のほうが精密なバネが必要なのかな
だったら25mmのスケールアップみたいな感じでガス式40mm級って無理だったんだろうか
ドイツの55mmはガスだった気がするが

ホチキス式なら保弾板で給弾すればいいのに


＞２５ミリ

文房具のホチキスはホチキスの給弾機構を応用したモノらしい。

>>741
精密とかじゃなく、すぐヘタれる、バネがバネで無くなるｗ
基本デカクすりゃ良いのだけどね、元設計が要求するサイズでつくれなかったりして
確かＭＧ１７だったかライセンス？コピー？でまともに動かすには
尾筒の長さを少し長くしたいと言ったが軍に拒否されて、うまくいかなかった話がある

>>739さん
確かに戦前の日本は、発条部品で悩んでますね。

>>740さん
タービンもそうだけど、合金、特殊金属で弱いところがあった。
一方で、強いところもあり、要するに機械材料、工作の基礎がアンバランス。

その原因の一つとして、１９３０年代にフランスとドイツから（メートル法なので）
大量の工作機械を輸入しようという動きがあったらしいが、
軍部の反対で、工作機械よりも、正面装備の輸入の方に
外貨が使われてしまったという話を読んだことがある。

工作機械や治具は、製造物の精度や生産性に直結するので、
これは兵器生産での大きなミスだとされている。

戦前の日本軍だと、部品の互換性のある精度の高い兵器を大量生産する、
といったことよりも、手間が掛かっても性能の良い兵器を、
一品生産みたいにつくった方が、いいという考えがあったんだと思う。
つまり、手持ちの兵器を使い、１，２回の決戦で片を付ける、という思想。
消耗した兵器を性能向上させながら大量生産し、部隊も部やしていく、
という総力戦をやるための体制も、準備もなかった、ということ。

いつかテレビ番組で国産の鎖の品質が米国産のそれに
追い付いたのは戦後のことだったって言ってたな

朝鮮特需やらなんやら運が良かったにせよ明治維新から数十年でぜんぜんおいつけなかった基礎工業が
戦後延びたのはきせきとしかいえないな

>>747
一周遅れでスタートして５０年で追いついたんだ、
いくら追いかけるほうが楽でも大したもんじゃないか？

弾薬を開戦時に艦艇に定数通りの量を配給したら、弾薬庫には２５ミリ機銃弾がなくなり、
その後も弾薬の不足は解消されなかった。
日本海軍の対空砲の弾薬定数は高角砲２００発、機銃１，５００発のみで、撃ち尽くしても
補充は受けられなかった。
これは艦隊決戦で大砲には一門の大砲が発射する弾数に限度があるので（大口径砲では
１２０発。それ以上だと大砲が焼き付いてしまう）、それと同じ考えを対空火器まで適用した。

>>741
ガス圧利用式に比べて、反動利用式の方が一桁違う工作精度が必要。
日本は基本的に設備投資を渋ってて、償還の終了した中古の工作機械を
買ってきて、それを熟練工が運用する事で何とか必要な精度の部品を
作ったりする訳だ。精密工作能力の低さが日本が反動式苦手な訳。
と、たんたんたたたには書いてある。
バネの場合、精密工作云々より冶金の問題かな。

ヨーロッパとは科学技術の歴史の長さが違いすぎた

工作機械の水準が世界レベルになったのは昭和50年以降じゃないかな。

そんなとこ。
超世界水準になった-米国の軍事用半導体より日本の一般民生品が故障率を鑑みては優秀とかは
昭和60年代。
中小企業の作業環境がよくなったのもバブル期。それまでは事務所まで油染みていたり土間だったりした。

バネの件は鍛造技術が極端に遅れていたといえる。同じ材質でも疲労限界が全然違うものになる。
こういうのはノウハウだから、戦後の学会誌が十分に読めるのとは訳が違う。

>>750
明治末〜大正期に主力艦４席同時建造体制（呉、横須賀、神戸川崎、長崎三菱）を作った頃と
それ以降はえらい差だ。やはり山本権兵衛失脚が…。

技術があるから軍艦があり国があるのに
目先の軍艦だけに集中したからなぁ
目先の領土で泥沼に足突っ込んだ中国戦線といい、どうも官僚制度の問題点ばっかり残る

官僚制度というか将校の官僚化が問題だろ

「国内産業の基盤維持なんかどうでもいいから俺達にラプターを与えろ」ってごねた空幕とかぶるね。

官僚制と基礎工業力になんの関係があるのか

藩閥を打倒して実力主義（学校の成績主義）にしたら官僚化した。
組織が民主化すると官僚化するのは仕方ないな。

統制経済の失敗は官僚の失敗だけど、官僚制が悪いってわけでもないな。

日本軍も将校の出身階層が民主的になればなるほど硬直的で軍事至上主義者がおおくなる傾向にあったというパラドックス

そういう連中を黙らせる一言として数字出せアホと言うのは今も昔も非常に有効である


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民明書院刊『日本軍とアホを科学する』

だいたい
かっぺや貧農出が、軍や政治の表舞台にでたらいかんよな
　

>>762
軍に貧乏な秀才が集まるのは後進国家の証左だな。

政治家にも官僚にも有能なのは居ただろう
酷使さまが皆ぶっ殺したり口塞いだりしちゃっただけで

言論弾圧(違う意見を言えない)ってのが一番死亡フラグなのは昔から常識だったのにな

電探開発技術者、中島飛行機疾風開発技術陣まで召集令状を送達して一兵卒として戦死させた日本陸軍。技術開発の劣性以前に現代的戦争観で敗れている。

朝から頭の悪いのが出てきたな。
病気か？

自己紹介してどうするｗ

自分が徴兵担当者になったと想定してみろ。
どの人物を徴兵したらいいか、なんてわかりっこない。

兵役は国民の義務。
職業によって差別はされない。

技術はカネだ
技術が欲しければカネを出せ

政治家の息子も金持ちもの息子も玉石かまわず兵役義務につかせるのは公平さって面からは立派だと思うが技術者や熟練工がとられるのはいたいな

日本の徴兵は公平過ぎるからな

配属先を考慮しないとな

経理学校がなければ戦後日本を支えた大物政治家や官僚もみんな白骨街道や島々の肥やしになってたろうな

スターリンも自分の息子を特別扱いしなかったのは立派だな
ただ奴の場合自分以外はうんことしか見てないが

スターリンの対人関係
・自分
・塵

高級官僚の徴兵は特別扱い。故宮澤喜一元総理は即日入営即日除隊。つまり1日だけの兵役。その下のクラスは従軍文官、兵役でも主計、通信等の後方勤務。生きて帰れるよう配慮されていた。

北ベトナムみたいなＡＫから対空ミサイルまである回廊には飛び込みたくないなｗ
厄介な交戦規定はあるし、イラク上空より墜とされそうな雰囲気。。。

宮澤氏は海軍経理学校じゃないのか

>>778
家で２チャンばかりやってないで、たまには外で遊べ！

>>780
だって道路は車が通るから危ないし、近所の公園では球技が禁止されてるんだよ(´・ω・`)

野球のボールをつかった迫撃砲ごっこが出来ないではないか!?


まさか対空砲ごっこしてた奴とかいないよな…？

ファルコン（大型ﾊﾟﾁﾝｺ）で
カラスやとんび　狙ってたよ。

撃墜　０ｗ

俺もファルコンで鳩や雀を多数撃墜したよ
今から思えば可哀想な事したよ

ロケット花火を並べてカチューシャごっこならやってた。

ロケット花火を投げ合ってたよ
導火線に火をつけて斜め上方に向かって投げる
落下際に着火して上から射ち下ろしながら相手に向かっていく

>>779
それは中曽根

宮澤は1日だけの陸軍二等兵で除隊され大蔵省に復帰した。日本のスーパーエリートだからね。例外では名優長谷川一夫も師団参謀の判断で短期間で除隊されている。

庭で地域のボス猫を邀撃してる我が家のぬこをエアガンで支援したけど
1900円の安い銃じゃ全然効かなかったわ

日本復興を支える人材や文化人を無碍に死なせなくてよかったと思う
まあ命は平等だし、当時の一般の兵卒の気持ちやもし自分いざが陸軍にとられ兵卒からやるとなったときの気持ち考えると納得いかんがそれが国家の興亡をかけた戦争なんだなあ
特効や学徒動員で死んだ人がもう少しすくなければ日本はもっと繁栄してたかもしらん

>>790
いまいちわからんのだが、学徒動員っていうのはそんなにやばいことなのか？
「アメリカとかは太平洋戦争勃発直後から平然とやってる」みたいな話をどこかで聞いたような。
「大学生の志願兵が殺到した」だったかなあ。

技術開発を誰がやるんだよ

理系学生は免除だったと思うが。

>>791
アメリカはそんなに死んでないけど日本はたくさん死んでるから問題なんじゃね？

大学生の絶対数が問題。米国人の方が大が臭い奴多すぎた。

>>790>>791
これは、日米の人材の使い方の違いがある。
アメリカの場合、大学生などは選抜後、速成教育して将校にした。

日本陸軍は、甲種乙種予備将校・下士官のような制度もあるが、
東大生でも歩兵の二等兵にして、他の小学校卒と同様にあつかった。
一方海軍は、高等教育を受けた層を米国同様将校にしたケースが多い。

戦後、インテリやマスコミで何となく
「陸軍＝精神主義で無能」「海軍＝合理的で精一杯戦う」
といったイメージが流布されたのも、学生の扱いの違いがあると思う。
どうしてもインテリ層は、海軍式の方を好む。

陸軍は、後期になると有能な熟練工も無差別に徴兵したので、
兵器や工業品の精度、生産が落とすようなミスをしている。

「特効や学徒動員で死んだ人がもう少しすくなければ日本はもっと繁栄してた」

これについて、ジョージ・シュタイナーが一次大戦について同様の指摘をしている。
（「青鬚の城」）
イギリスは貴族や上流階級は、軍の将校となり、最前線で戦うのが伝統。
一次大戦は塹壕戦で、突撃の指揮を執った尉官クラスが大量に戦死した。
戦後、オクスフォードやケンブリッジの教室は、がら空きだったという。

スタイナーは、西欧が世界の指導者から没落していくのを、
この優秀な指導者層の大量死にあると言っている。

陸軍は自分とこの大阪砲兵工廠からも容赦なく熟練工を徴兵したからな。
合理的であることより、平等を重視したんだろうな。ある意味潔い。

難しいな

すれちになるがｗ
海軍（ご用達？記者クラブ）の記者で
陸軍が見せしめのため　徴兵しようとしたけど
海軍が保護したことあつたなあ・・・
すごいのは、この記者1人だけ徴兵だと問題になるが
その老兵に当たる、全員を徴兵したとのこと・・・・
陸軍て・・

>>799
竹槍事件か？

まぁ海軍も沈船の乗員を地獄の釜にポイポイ放り込んで証拠隠滅作業やってるし、陸戦隊は陸軍以上の突撃馬鹿で勝手に死んでいくし…。

そろそろスレタイに戻るか。

学徒で陸軍少尉に任官した李登輝は内地の高射師団に配属された。計算が得意で日本人よりも素早く各種数値を割り出して上官を驚かせたと言う。

京大の敷地に入れなかった人か

戦後の8月18日に上陸してきたソ連軍を迎え撃った千島の高射砲部隊は、
砲も弾も豊富にあったのに、射撃諸元表をいち早く焼却してしまっていたため
まともな照準ができずに困ったそうな。

結論としては海洋航空機よりも竹槍の方がマシだったってことだな。
七面鳥を飛ばして何とする。

などと意味不明の発言をしており、

竹槍＋陸上航空機が正解だな

HS129に竹槍が最強

ZSU-23は対空火器のAKM

日本海軍御用達のあの３連装25mm機関銃だけど、
あれってちゃんと米軍機に効いてたんだろうか。

音も軽いし威力の弱さに嘆いてた将官がいたような...

>>810
前スレを読めば書いてある。駆逐艦天津風の活躍が有名。

>>811
前スレ読めないんです。
ゴメナサイ

秘密兵器の打ち上げ式落下傘+爆雷の阻塞滞空弾が、
呉軍港の防空で戦果を上げたような。

なにそれこわい

>>810
弾の威力は25mmでも十分だったらしい。
問題は照準の方。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/hmg/25mm.htm

>>810
【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/

陸軍の二十ミリ対空機関砲は何処のライセンスよ？今年羽田空港から現物が発掘されたよね。

>>817
わし〜

九八式はライセンス品じゃないぞ。機構自体はオチキス。

違うぞ、海軍の12,7mmや25mmと比べると機構がまったく違う
９７式自動砲の拡大発展系、ただ故障が多かったみたい

違わないって。そもそも九八式の開発が先で九七式自動砲が後。
もちろん両方ホチキス。

ボ式四十ミリ機関砲を海軍、陸軍別々にコピーしているのは笑える。海軍が十数門以上生産配備しているのに陸軍は試作二門程度だ。

九八式20mmはガス圧作動だったとか

オチキスはガス圧作動式だから、日本でも作りやすくて重宝されたんだよ。

九八式20mm機関砲は照準とか操作はしやすかったの？
96式25ミリの話はよく出てるけどこの機関砲の話は殆どでないよね？

操作性は実際の所よろしくない。照準も、発射煙で追随困難とのクレームがある。
二式高射機関砲では支那戦線で鹵獲したラインメタルのFlak30形式の砲架に搭載して操作性を良くしたはず。
ちょっとそのあたりはうろ覚えで済まない。

>>826
ありがとう。

>>821
ホチキスちゅと海軍の９６式になるが、
９６式の閉鎖方式はガスピしトンの後端がトグルに成っていて
遊低が前進すると立ち上がって筐体に食い込んで閉鎖する構造なんだが
ちょうどＢＡＲと同じ方式になっている
９７式は、ガスピストンの後部が傾斜していて、遊低が前進すると
小さな部品（栓子）が上昇し栓子受との間に挟まり閉鎖する構造で
９２式１３ｍｍ機関砲も同じ構造、９８式も同じ構造になってるものと思う、
それとも陸軍がかった２０ｍｍは同じホチキスでも海軍の２５ｍｍｍと構造が違うのかな？
海軍の９３式１３ｍｍは２５ｍｍと同じ構造なんだが

傾斜で閂子を上下するのが本来のホチキスメカじゃね？
九三/九六式は当時の新型だと思ったけど。

発射速度は現在のブッシュマスター25mm機関砲と大して変わらない
感じだね。
http://www.youtube.com/watch?v=biaybsIfASc

耳が悪くなりそうだな

>>829
一寸違うんだな、丁度つっかえ棒とカンヌキとの違いかな、
初期のホッチキス系の３年式重機は比較的大きな部品の
後部が下がって斜めにつっかえてる感じ、チェコ機は後端
が上に上がって閉鎖するけど同じ構造、９８式系は小さな
部品が上下する感じで、アイデアをだしたのは９６式軽機
と同じ設計者じゃないかなと思ったりしてる

対空の決め手といえば、やっぱ奮竜だ。

九六式軽機の開発は中央工業の南部閣下と徳永技師
九八式高射機関砲は銅金閣下と一応別人だけど銅金閣下は南部閣下の弟子みたいなもんだからね・・・
九七式自動砲の開発は一応吉川喜芳少将が主任だけど銅金閣下がサポートしたみたい
九二式車載13粍の主任は吉田智準少将なんだがこの人も南部閣下の下に居たんだろうか・・・
アジ歴の文書の中にホチキス20粍機関砲と言う名前だけ出てくるんだけど
ググッても何も出て来ないんだよね・・・・

陸軍がホチキス型をモノにして作った『小造式』って具体的な構造分からないかな？

ラバウルの高射砲は末期でも砲弾は備蓄があったが、
とっくに砲身寿命を超えていたため、
発砲すると砲弾がビール瓶を投げたようにクルクル回ってしまうので
危なくて仕方なかったそうな。

日本の火砲は他国と比べて異常に砲身寿命が短いようだが何で？

例えばどんな事例があったっけ？

長10ｻﾝﾁのことじゃねｗ

俺だよ、俺

砲身以外でも全般的に金属加工のレベルが欧米諸国より低かったから、特に冶金等が確実に劣っていた。
これらに関しては、技術も大事だが長年の経験の積み重ねが重要です。
あのヘタリアでさえ銃砲に関しては、未だに先進国なのが証明してます。

というか、世界最古の銃器メーカを擁する国を指して「ヘタリアでさえ」と言うのは馬鹿げてる
立派な火砲先進国の一つじゃないか

>>841
レベルが低かったら戦艦大和も武蔵も作れないよ。
戦争中は物資が日本に入って来なくなって寿命が
来ても交換出来なかっただけ。

大和の主砲は二百発で砲身寿命。これって米英と比べて長いの短いの？

普通

>>842 オマエ 頭悪いね。 ちゃんと先進国って書いてじゃネエかよ。 ヘタリア厨？

海軍の火砲技術は列国水準で陸軍のは水準以下と言う事ですか？

ドイツの高射砲・対空砲と言えば、
ベルリン・ハンブルク・ウィーンの高射砲塔に装備されていた、
１２．８ｃｍ連装対空砲Ｆｌａｋ４０ツヴィリングだろ。

12.8 cm FlaK 40 Zwilling

ttp://www.freewebs.com/germanwwtwoarmy/luchtafweer.htm
ttp://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/PVO-Treceg-Rajha.html

>>843
言ってることはわかるけど、もう一つの理由としては工作機械と新技術が輸入できなかったからなんだよ。

>>845
普通じゃない
パリ砲とでも比べてるのかオマイは

>>846

それを言うならイタリア厨だろw
ヘタリア厨ってことはイタリアを馬鹿にしてる奴等の事だ

>>849 コイツなんだ？
ここのスレ主かよ ちょっと上から物言ってるな。

なんで噛み付いてるのかが解らない。

きっとタンスの角に足の小指をぶつけたんだよ

スレには主がいるんだね。俺しらなかったよ。

野砲とか艦砲も腔内をクロームメッキすると寿命が延びるのだろうか？

寿命を決定づける主要因が腔内腐食／削損であるなら、そうだわな。

日本の冶金技術が低くかった事は銃砲の生産や開発には不利だったワケね。

材木で砲が作れればなあ

幕末頃には木砲が作られてたはず
砲身寿命は数発という代物だが、製造設備は鉄砲と比べて比較にならないほど簡単だし、持ち運びも容易とか

今使うとなると命数よりも高性能な装薬が使えないってところに問題がありそうだな。

噴進弾発射筒に使う方が

>>860
発射筒だけあっても弾がないんじゃ…

火砲は高価で出来上がっても時代遅れで大量生産できない。噴進弾は簡単に大量生産でき射程が短くても米軍の方から進撃して来るので問題なし。

国内無尽蔵な陶土を生かして、砲も弾丸も陶磁器で…。

陶器と言うと発砲の瞬間に割れそうな気がするけど
セラミックスと言うとすごく強力そうに聞こえる、ふしぎ！

>>862
アメリカが助けてくれると思ってるの？

>>844
サイズが違うと命数も違ってくるから、日米英の16吋級も並べると、次の様な感じ。
46cm/45（大和）：150〜250発
41cm/45（長門）：250〜300発

16"/45 Mark1（Colorado）：350発
16"/45 Mark6（North Carolina）：395発
16"/50 Mark2（Lexington）：250発
16"/50 Mark7（Iowa）：290〜350発

16"/45 Mark�T（Nelson）：200〜250発
16"/45 Mark�U（Lion）：350発

ついでに対空砲の類で比較すると、
10cm/50 type88：400〜700発
10cm/65 type98：350〜400発
12cm/45 type10th：700〜1000発
12.7cm/40 type89：800〜1500発

5"/25 Mark10：3000発
5"/38 Mark12：4600発
5"/54 Mark16：3070発

4.7"/45 QF Mark�\：1400発
4.7"/50 QF MarkXI：800発
5.25"/50 QF Mark�T：750発

ttp://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

どのくらいで命数切れとして扱うのか、という基準も国によって違うから、単純比較は出来ないよ
対空砲の数字を見れば判ると思うが、これは米軍の砲が異常に長寿命であるという訳ではなく、
日英にくらべて命数切れの基準が緩いってこと

終戦間際満州虎頭要塞の四十センチ砲はソビエト軍に100発くらい猛射したら砲身が裂けてしまったらしいが、これが砲身寿命か？

砲身の寿命というと、まず施条（ライフリング）が磨り減り内径が広がって
砲弾に十分な旋転が与えられない、初速が遅くなるとかではないか。

常装発射薬で命数を１と数えると
１割増の強装で命数を２
半分の減装で命数は１／４
１／４で弱装で命数は１／１６
というのは本当？

第一次大戦の列車砲で砲弾のサイズを何種類か用意しておいて
砲身が磨り減ると大きいサイズの砲弾使うってのがあったよな

自動車エンジンの、オーバーサイズピストンみたいだな。
あっちはエンジンブロックの方をボーリングして広げるんだが。

よく摩滅したライナーを交換するとあるが砲身の中にはライナーを刻んだ筒が差し込んであると言う事か？つまり砲身は二重構造と言う事？

大体そういうこと。
単肉砲身の砲もあるし、逆に2層以上になってるものもあるけどね。

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_gun-parts_pic.jpg
これはアイオワの主砲。

ではライナーが交換できない単一式の砲身は使い捨てと言う事ですね。日本の火砲はどうだったんですか？

海軍はわからないが陸軍に関しては
90式野砲が近代野砲として日本初の単一砲身だった気がする。
これも砲身寿命が短く、大量の砲身生産が必要となるとされたが
軽量化できるメリットが優先された。

でも90式重いって文句言われたんじゃね？

外国の同クラスと比べて特に重いということはないと思うが。
十分な牽引車輌が無いから手で運ぶと重いという意味かと。

>>877
馬で運ぶには重いということで軽量化が望まれた。
もっとも機動型(車両牽引型)がすぐに実用化されているが。

でも結局軽量の砲も作ったよね

ソ連なら、マトリョーシカの砲身造りそう。

日本もアメリカもフランスの火砲が好きですね。そんなにフランス系の火砲って優れてたの？自衛隊でも使ってるロングトムも原型はフランスらしいですね。

>>882
アメリカはフランスから火砲を供与してもらった歴史があるから、フランス式が主流。
そのフランス式を戦後、アメリカ経由で受け継いだのが自衛隊。

こんな感じか？

>>882
野砲の性能では世界最先端を行っていた国であることは間違いない。
第一次世界大戦から大戦間期はそうだった。
パリ砲や重グスタフなどのキワモノで独軍が目立ってしまうが、
155mm砲など、NATO標準の野砲規格が元々仏軍の野砲規格であることなどからもかつての影響力が偲ばれる。

最上の１５５ミリはおフランス

野砲はナポレオンの切り札だったろ

>>883
戦前だってフランスの大砲を導入してるでしょ
九〇式野砲もフランス系

日露戦争直後の38式シリーズ(75�o野砲や150�o榴弾砲等)はドイツのクルップ式、90式野砲や91式10榴、96式15榴等はフランスのシュナイダー式。
91式や96式等をドイツの同級砲と比較しても、シュナイダー式の特徴は軽いという事にある。

大砲を機動させるのがフランス流ってことかな
ナポが好きそう

グリボーヴァルの砲兵改革以来の伝統か

何だかすっかり砲兵スレになってる。
でもナポレオン軍の砲兵は切札だけど、実は砲の装備率は他国と比べて多くなく、決勝点を決めて集中使用するという運用だった。

赤軍の支援砲兵師団みたいなのって他国にもあるのか？

八八式高射砲の原型は何なんですか？やはりフランス系ですかね？

>>892
八八式は十一年式の初速増大版であり、十一年式は三八式野砲を原型としている。
十一年式七糎半野戦高射砲は一次大戦の青島要塞攻略時の苦い経験から、早期に高射砲を導入する為三八式野砲とできるだけ部品を共用して開発された。
三八式野砲の原型はクルップなので、大元を辿ればドイツ式。

なお、フランスのシュナイダー式火砲の特徴は自己緊縮法(いわゆる自緊法)の採用により、砲身にかかる応力を軽減できる事にある。
応力を軽減できれば、より耐久性の低い砲身でもよくなるので、砲身を薄肉にできて砲の軽量化とコスト軽減を実現できる。

>>874
コスト軽減は一門辺りはその通りですが、自緊式のデメリットとして砲身命数の少なさがあるので
予備の砲身をより多く生産しないといけないため、
一概にコスト軽減が実現できるとは限らないでしょう。

>894
>なお、フランスのシュナイダー式火砲の特徴は自己緊縮法(いわゆる自緊法)の採用により、砲身にかかる応力を軽減できる事にある。

砲身にかかる応力は変わらんだろ。
同じ応力に耐えるのに、より軽量に出来ると言うことで。

誘導しとくよ

【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/

ホチキス社からの機関砲導入もフランス製火砲礼賛信仰によるものか？それとも他に適切なモノがなかったからか？

>>898
陸海軍で事情が異なる。
陸軍の場合は陸軍国であり、火砲や戦車の性能に優れていたからだが(日露戦争時の三八機銃もオチキス)。
海軍の場合、軍縮条約以降それまでイギリスを師匠として留学生を派遣していたが、学ぶ事もなくなり、今度はフランスに留学生を派遣するようになる。
かつてはフランスのエミール・ベルタンに学んだりもしたが、三景艦や六六艦隊装甲巡で一旦フランス式に見切りをつけ、再びフランス式に目覚めた。
フランス式はやや特殊な面もあるが、電気溶接やシフト配置等学ぶ事も多かった。
機銃そのものが優れていたというより、イギリス式に見切りつけてフランス式に乗り換えたのが大きい。

イギリスが留学生の受け入れを拒否したんじゃないの？

>>900
イギリスから留学生受け入れる代わりに、妙高型の設計図よこせと言われて、そんならフランスにって流れだったと思う。

ごめん。勘違いした。
自緊砲身だと、内部応力が小さくなって砲が肉薄でよく、軽量化出来るで正しい。

スペイン内乱以来各国に輸出されていたFLAK18系統を何で日本は採用しなかったんだろ。野戦に使えない99式の原型は旧式の艦載砲だろ。四式野戦高射砲なんてFLAK18の原型のコピーだよ陸軍のセンスのなさに呆れるな。

そりゃ、滅茶苦茶に重くて扱えないんだもの
八八式ならトラックで牽けたけど、Flak18なら十五榴と同じ牽引車が要る

>>903
センスのなさでなく、九九式も四式も鹵獲品を違法コピーして採用したもの。
九九式は三国同盟組んだ時にライセンス料を請求されてしまったが。
つまりはライセンス料をケチって、輸入でなく戦場で鹵獲できたものを選んだに過ぎないからセンスの問題ではない。

扇子でなく財布の問題だったんだね。

火事場泥棒的なセンスだ。

八八式野戦高射砲は砲身どころか駐退器が脆弱で連続発射すると故障する場合があったと言う。

高射砲は連続発射出来ないと意味ないと思うけど

高射砲で砲口制退器付き見たこと無いけど何でだろ

>>910
後座長の制限が特になければ、つける必要が無い。
高射砲は戦車砲等と違ってオープンな場所で使うから、ぐわんと大きく後退して来ても困らないし、
砲架の高さもあるから、低姿勢の野砲と違って、砲尾が地面にぶつかる心配もない。

実際に、装甲列車搭載の高射砲は閉空間で使う都合スペースが制限されるので、
後座長を抑えるために砲口制退器を付けていたりする。

機械化の遅れが高射砲の運用に多大な不利益を招いた。高出力エンジンを開発出来なかった事で牽引車や自走砲の車体になるべき戦車の発達も遅れた。

油気圧式制退器は砲部品の大きな重量の原因だから、高射砲に砲口制退器をつけて小型軽量化できたようなきはするのにね

だがちょっと待って欲しい
機械化を進めたら失業者が増えるのではないだろうか？
職が足りず移民を増やすぐらいなら、軍人を増やして侵略した方が手っ取り早い

四式野戦高射砲の重量が八八式の三倍あるため専用のコヒとか言う牽引車開発したね。

同じ口径で３倍増し！

８８式すごいなｗ

>>914
傷病者や戦死者の遺族にはらう年金で国が疲弊するぞ

>>915
重量は四式が3350�s、八八式が2450�sで四式も普通に6トン牽引車で牽引できる。
重量的に九六式15榴と同じ位か。

>>917
そんなのは将来の心配にすぎない
今日食べる食べ物が無いのだから

輸送手段も遮断されているのに四式野戦高射砲とは笑わせてくれる。本土決戦なら九九式を増産して野砲、対戦車砲兼用の方が賢明だったと思う。

ドイツの88mmもほんとうに活躍したのは本土の防空だもんな
8000機近く4発重爆を落としたのは凄い

ついさっきルフトバッフェの全可動戦闘機が>>921の家に向けて
飛び立っていったけど、一体何が起きたんだ？

日本もドイツの88mmを使えばB29を1000機ぐらい落とせたかな

首都圏に10〜20万門の88mmとレーダーと通信網が機能すれば可能だろう
B29の方が被弾に弱いし帰路が長いぶん被害は増えたと思う

マジレスすんなよ
てかそれはマジレスなのかよ

10000mの高高度を飛行されて対策されるだろう
37mm88mm120mmで全域をカバーした方が効果的

スレタイの関係か、どうしても対空砲で戦わなきゃいけないのかよ
八八式75mm高射砲が2万円、隼が2万5千円、零戦が3万円
88mm砲はもっと高いだろうさ
それを10万門とか

そもそもタマがおっつかない。B29さんが射程内を悠々低空飛行してても
ただでさえ門数ないのによーく狙って弾をケチりながらチビチビ撃ってたそうじゃないか。

このスレで書くのもアレだが、防空は邀撃機が基本。
高射砲はあくまでも補助で、高射砲だけで国を守るのは不可能。

>>921
8000機の戦果も88以外が混じってそうだし、邀撃機はもっと墜してるだろうな。

>>927
零戦3万円てのは機体のみで、それにエンジンと武装と無線機乗せると10万円超える。
何よりパイロットの養成に金と時間がかかる。
因みにチハタンは15万円。
それとドイツは自分とこに落とされた爆弾の量と、同等の量の高射砲弾を撃ち込んでいる。
日本には真似のできない芸当だ。

湾岸戦争開戦直後のバグダッドくらい撃たないと

仮に日本の防空体制がドイツ並かドイツ以上だとしてアメリカはどうしただろうか
防空陣地ごと焼き尽くすだけ？

ドイツ空軍でも各種88ミリ以上の砲合わせて一万二千門位だろ？

１０万門の高射砲と十分な弾薬があれば、高射砲だけで戦略爆撃を断念しかねないよ。
＞＞９３２
防空陣地に対する攻撃をドイツで実施したことがあるのだが、被害がでかすぎて以降の実施を断念している。

皇居に破片が落ちるとか、
射撃音がうるさいって苦情が来る日本じゃ高射砲で本土防空は無理。

ロシアに対し英米の空襲が何れだけ援護になっているかっていう話で仮に88ミリ砲の半分が陸軍に移管されて対戦車砲兼野砲で東部戦線に投入されたらどんだけ戦車の損害増えると思ってるんだって話があったな

ランカスターやB17とB29では大差があるのではないか？ 速度、進入高度ともに

>>929 露は高射砲だけでモスクワの空を守ったし
スターリングラードのドイツ軍の空輸を阻止した
一説にはモスクワ周辺には新旧大小合わせて50万門の対空砲 対空機関砲があったらしい
日本とは二桁違うよ

>>937 ランカスターは夜間空襲専門で4000機を失っているが、そのうち3000機が高射砲の戦果と言われている
B17、24は昼間高高度精密爆撃が中心で8000機が失われ、そのうち5000機が高射砲の戦果と言われている

>>938
いや、モスクワ防空は戦闘機も活動しているぞ。
撃墜戦果は多くないがミッションキルも含めると
その存在を無視することはできない。スターリングラードも同様。
無線管制を受けたYakやIl-2が輸送機迎撃に励んでの戦果だ。

あとモスクワ周辺の対空砲50万は多分多すぎるぞ。
0の数を間違えてると思う。

>>940 うっ確かに ０が一つ多い気がする
が濃密な対空砲の火力が敵航空機の作戦を阻害し
さらには作戦を頓挫させた史実であることには違いない

50万門だと設営やら支援含めて300万くらいの人間がいるからな

>>938
>高射砲だけでモスクワの空を守ったし

とりあえず、これは取り消した方が恥をかかないで済む。

>>924
>B29の方が被弾に弱いし
寡聞にして聞かないのでソースは？

ドイツ空軍の高射砲全部で三万門位だし

戦略爆撃調査団ではドイツは高射砲を作りすぎで無駄だったと書かれている。

B17との比較を言いたいのじゃないかな？ 同じﾎﾞｰｲﾝｸﾞ製でもB17とB29では主翼の構造が違うからね。
B17には通しの桁が入っているから根元から折れる事がほとんど無かった。

B-29の方が被弾に弱いという根拠にはならんわな。

でかいから
当たりやすのだきっと

日本本土空爆で約五百機のB29が喪失されているけど墜落の主因は迎撃機？高射砲？どちら？

フラックタワーはおいくらかしら？

海軍の３年式４０口径８サンチ高角砲のお手軽感は異常

大量産すべきだった

>>950 事故。

>>953
つーか故障な。

超空の要塞★B-29 SUPER FORTRESS★音速突破ベルX-1
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215604802/196-202
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1215604802/211-236

B-29は撃墜する必要は無い
とにかく離陸させれば勝手に故障して落ちる

B29基地の補給線を妨害できてたらな…

>>956
無茶すぎる要求。
基地への攻撃だって難儀するのに。
B-29は足が長すぎるから補給線が安全圏にすっぽり収まっちゃうんだよ。

Uボートを駆逐した連中相手には潜水艦も効果低いしな…

ヨタヨタ昇ってくる日本機を撃ち払うだけの簡単なお仕事に
万一故障で不時着水してもすぐに潜水艦なり飛行艇なりが拾いに着てくれる手厚いアフターサービス付き
米軍はいいのぅ

不時着“地”したら・・・

>>950
帰還する基地までの距離

>>950
本土防空を書いた戦記を読んでも、B-29を高射砲が撃墜したとか極少数だ。
久我山の奴とか証拠もない伝説だし。

低空で侵入してきたB29は割と落とすか損害を与えてるはずだろ
特に中国大陸から飛んで来たやつは５％の消耗率だからな

>>932
都市高射砲陣地をさけてあちこちに艦砲射撃、艦載機で焼夷弾ばら撒き＆.50ばら撒き。
日本のイナカを焼け野原にしてやるぜー

敵地上空の飛行時間が長すぎるからな。中国のB29は

>>962
本土空襲のＢ29損失
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html

城ヶ島とか下田にＨＡＲＰみたいな１６インチ砲２本連結の超長射程の要塞砲を設置したら
Ｂ２９に一矢報いられないか

>>966
戦争末期に「対空砲火」で撃墜されてるのが多いのは、低高度無差別爆撃の影響だな。

僭越ながら

【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/

>>969
〜以降だとWW2も含まれちゃうけど、本意としては戦後対空火器スレが独立って事かな？

そうです

>>967
当たらなければ一緒。
それよりも多号研究の実用化を急いで、6000kwのマイクロ波でB29編隊を掃射するのだ！

まあ、日本の高射砲もコンスタントに成果あげてるし、米軍の評価はしてるよ。
同時にドイツの水準に達することは無いであろうとも書かれているけど。

>>967
二回目以降は迂回されるだけだな。

艦載機に潰されるだけだな
移動できないから蛸殴り状態

おっと、マイクロ波でエンジンプラグを焼くのは勢号だった。

既に焼けてるエンジンプラグをさらに焼くとは小器用な

ドイツ本土に3万門の88ミリ砲があったの？これだけあったら東西から押し寄せる連合軍の戦車を全て撃破できそうだが。

砲はあっても弾不足

>>975
日本機の稼働率が低かったのは、実は米軍が事あるごとにマイクロ波を使っていたからなんだよ。

>>979
ちょうど今、各戦線における日本機の稼働率を調べてるんだが
戦史叢書は現在調査中なので、それ以外にお勧めの文献があったら教えてもらえないか?

次スレ

【高射砲】WWII以前の対空（防空）兵器３【機銃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259211743/

現代の対空火器が独立したから>>969参照、スレタイを初代スレに準拠しました。

>>980
学研ムックの本土決戦にそこらへんのソースが載ってたよ。
原本は国会図書館や防研にあるんだろうか。

>>977 ドイツ空軍の高射砲が全部で約3万内88ミリ以上は約12000

>>951
ベルリン防空用だけで合計4000万ライヒスマルクくらい
Bf109Eは一機15万ライヒスマルクくらいなので267機分くらい

東京にも88、99式合わせて300門はあっただろうから上陸侵攻してきた米軍戦車を撃滅できただろう。

>>984
高射砲塔よりも戦闘機200機の方が使い勝手は良さそうだ。

>>985
戦車が来る前に空襲でフルボッコだろうにｗ

まあ高射砲塔はシェルターとしても活躍して市民の命を多数救ったしなかなかよかったとおもうよ

>>982
ありがとう

>>987
戦後は水族館になって住民を癒しているな

日本も高射砲塔を拵えたかった。皇居周辺なら、まさに殿下の宝塔。

ドイツのフラックタワーを参考にして、丸の内のビルの屋上に海軍が高射砲を据えてやってたと聞いたが。
例によって、射撃音がうるさいと付近の住民から苦情が来たと。

ソ連にも「Laの飛行試験がうるさい」など苦情を出すツワモノ住民がいたとか。

>>990-991
皇居周辺だと宮内庁から文句が来るｗ

ベルリンの海軍武官府の情報電文により丸の内の逓信ビルディングの屋上に八九式連装高角砲四基を設置して和製フラックタワーとしたが米軍の反撃が宮城に及ぶのを恐れて終戦まで一発も発砲されなかった。

ラバウルに３８０門の高射砲があったはず
帝都にはもっと配備されてたと思う

>>994
本当ならひどい話だ

皇居に破片が落下するのを恐れて、そちらの方角には撃たなかったという話は聞いたことがあるが、
実際に配備した火器を発砲しなかったというのは聞いたことが無い。大体、皇居燃えてるじゃん。

>>995
25mm機銃込みで380門かな？

999

1000なら87式の後継開発決定

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