【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03

主砲（副砲）発射で対空火器の射撃指揮機能のほとんどが故障したという情報元はなんだろうな。
見てみたいもんだ。

大和の同型艦の武蔵。
戦艦武蔵　最期の地獄絵図
ttp://www1.odn.ne.jp/koyama/musasi.htm

大和や武蔵は、主砲発射衝撃で
射撃管制用の方位盤が故障したという
伝聞があるが、公刊戦史では
雷撃による故障と書かれている。

一世代前の25mmで終戦まで戦わないといけない時点で負けだな

13→２５にできるんなら
２５→３７とかもできないことないよね？

今更物量や装備の質で戦争に負けたというのは分かりきっている
話なのにそれを理由にして議論を切る奴ってなんなの?

意味不明

戦争を始めたから負けたわけよ

どこで議論が切れたか分からない

>>581
そんな話聞いた事がないな。ソースの提示をよろしく。
サウスダコタの対空射撃レーダーＭＫ-４が空襲中に自身の発砲の衝撃で故障
した話と混同しているのではないか？


>>587
手塚 正己「軍艦武蔵」では、その辺を詳しく考察しているが、そこのリンク先
にある証言を取り上げつつも

・第一次空襲時には主砲を撃たなかったと証言する元乗員のほうが多い事。
・戦闘詳報でも第一次空襲時の主砲発射弾数はゼロと記録されている事。

などから、方位盤故障が主砲発砲によるものだという点には否定的。

ちなみに同書によれば同海戦において、空襲後半に武蔵の主砲が退避警告の
ブザーを鳴らさずに発砲し、機銃員に被害をあたえたのは事実であるらしい。

基地祭行くと空砲射撃やってるが、
それでも結構な音して腹にくるからな。
戦艦の主砲ともなると、機器はともかく人間はたまらん。

マタパンん時のヴェネトは対空戦闘で主砲を発射したらしいが、機銃員はさぞたまらんかったろうな。

ジェット機が通過しただけで異の中にまで振動が伝わる感じがしたな。
あれの何倍も強力なんだろうな＞戦艦の主砲

沈黙の戦艦では吹っ飛ばされてクレイジーになってたよね（元から?）

金剛の３６ｃｍ砲ですら、砲口から射線方向に縦１５ｍ、横１０ｍぐらいの範囲で
重症〜死亡になるほどの爆風が発生する。たて２５〜横１５ｍ以内でも鼓膜破裂。

砲口の後ろ側だと爆風の影響はだいぶ少なくなるので、砲を指向した側と反対方向に
避難すれば肉体的損傷は何とか避けられるかも。
ヴェネトの場合は初速を稼ぐために装薬量が１６インチ砲なみで、金剛の１．５倍強
だから、爆風はかなりキツイと思われ。

ダンケルク級やリシュリュー級の前甲板部の機銃座が少ないのも似た理由か？

フランス艦は昇降口が少なくて機銃員の退避がしにくい、とかかな。
大戦末期のリシュリューを見ると、吹き飛ばされそうなところに銃座があるけど、数は少ない。

日本海軍の対空噴進砲要員の手記とか
どなたか知ってたら教えてください

>>587
目前に迫る敵機を追ってしまっては艦隊防空は瓦解する
一方、三式弾の戦果を目で追うことは難しいから
主砲対空戦は役立たないのだろうと思われてしまう
ここで考えて頂きたい
天一号における大和も矢矧も第一撃は魚雷である
それは大和主砲弾が、敵第一梯団中空の艦爆隊を衝き
見事に撃退したからである
敵第二梯団は第一梯団の攻撃による水柱や爆煙がおさまるのをまつ程度に
時差をつけてくる後続である
しかし大和はこれに対しての主砲射撃をやめてしまった
直近防空に気をそがれてしまったからだ
まさに敵の術中にはまってしまったのである

また3式弾マンセーな君かね？

>それは大和主砲弾が、敵第一梯団中空の艦爆隊を衝き
>見事に撃退したからである

ソースプリーズ

> 大和も矢矧も第一撃は魚雷である
大和の戦闘詳報より
一二四一　後檣附近ニ中型爆弾二命中
一二四五　左舷前部ニ魚雷一命中

>>603はwikiすら読んでないのか？
脳内ソースと脳内妄想もほどほどにね。

>>550氏が経過をのべられているのだが
お宅らはWiki厨毒なのか？(*^-^*)

>>606
wiki厨も何も戦闘詳報には>>605に書いてある通り。
先に艦爆による爆弾が命中してる。
キチガイの脳内ソースよりは戦闘詳報の方がずっと信頼性あるよ。
>>550は戦闘詳報の記述内容とは違うね。
こんどは戦闘詳報厨とか言い出すのかな、このキチガイはｗ
自分は2ちゃんのレスがソースｗｗｗ
戦闘詳報を探せないおバカだと困るから書いておくよ。
アジ歴のレファレンスコード　C08030566400

いやま、戦闘詳報は戦闘詳報の問題があるので絶対の信頼を置いちゃだめ。
戦闘の最中にとれるだけの記録をとり、後で他の記録や証言と照合して最終的に作成されるのだが
相反する報告なんて日常茶飯事だし誤認は当然ある。

あくまでもいえるのは「戦闘詳報にはこう書いてある」まで。
それこそWikiのソース至上主義もそういうスタンスで、
ここにはこうある、あそこにはどうある、（だから後は自分で解釈しろ）ってこった。

キチガイの脳内妄想ソースよりはずっとマシだと思うけどね。
誰も戦闘詳報が完全無欠とは思ってないよ。
天津風の最期のような事もあるからね。
しかしそれ以上に信頼できる証言等がない限り、最善の資料だと思う。

>>609
うん、君が妄信するほどじゃないのは見て取った。
だが一歩間違えば戦闘詳報至上主義に陥っちゃう輩は後を絶たないのでね、
文章に出して釘は刺しておいたのさ。

資料は大事だが絶対じゃない。
頭で理解できててもきちんとそれをわきまえて使いこなせる人は少ないから。

何か主張するなり数字なりを挙げる。
その時にソース○○を提示。(○○は書籍でもサイト名でも公文書でも何でもいい）
↓
○○という資料に絶対の信頼を置いちゃ駄目。
○○を妄信してはいけないよ。

この返しを使えばどんな資料を挙げこられても大丈夫だなｗ

あは

おまいらほんとおもすれぇなぁ
６５年も昔のことに何沸き立ってんだ
ま、こういう議論こそが戦没者へ真の供養になるんだろう

高い本買うと自慢したくなるものだよな
馬鹿みたいに転記して喜んでいるニートも多いからな

戦闘詳報より>>550のが信用できるという根拠がまるで挙げられていない件

というかだから鰺歴にあるんだって…
ソースは2ちゃんねるの人は三式弾で艦爆を撃退した事の論証を全くして無いじゃないか。

>>615-6
日本軍は士気や誤認が理由で、損害隠しや誇大戦果を発表したが
アメリカ軍も故意に損害を過少発表していた
それは低めにというレベルではなく意図的、計画的に仕組まれていた
高価な軍艦や航空機の被害は
議会が軍事に口を挟む理由を作ってしまうし、国内世論も侮れない
また大統領の健康状態への影響も考慮していた可能性もある
とにかくその隠された損害は公刊文書からも消され
念入りに証拠隠滅が図られたのは事実である
優秀というか徹底したダメージコントロール能力はそれを下支えしたし
執拗なまでの損傷艦の曳航は、その事実を証明していると言えよう
しかしカミカゼアタックが始まると
それは余りにも過激な日本軍の戦法だったから
これによる被害は隠さず報告することができた
しかし特攻機が登板しない戦闘では自軍の圧倒的優位を表示するため
相変わらず損害を揉み消していた
隠された被害は通期で戦闘艦１０隻、航空機は２００機以上ある※とみていいだろう
特に爆弾や魚雷の一発程度「中破→被害なし」などは茶飯事だったはず
※（Ｂ２９は予算取りの都合もあって正確と思われる）
第二艦隊の三式弾戦果はこうして幻のものとされたのである

>>617は>>615-6に対する反論・・・なの・・か？

意見具申と解してもらったほうがよろし

>とにかくその隠された損害は公刊文書からも消され念入りに証拠隠滅が図られたのは事実である
根拠は？

>それは余りにも過激な日本軍の戦法だったから〜〜
>〜〜相変わらず損害を揉み消していた
損害をもみ消したという根拠は？
特攻は隠さずに損害報告し、通常攻撃では損害をもみ消したとか意味がわからない。

>隠された被害は通期で戦闘艦１０隻、航空機は２００機以上ある※とみていいだろう
>特に爆弾や魚雷の一発程度「中破→被害なし」などは茶飯事だったはず
>※（Ｂ２９は予算取りの都合もあって正確と思われる）
>第二艦隊の三式弾戦果はこうして幻のものとされたのである
もう意味が分からない、ではなく根拠はどこかに存在しますか？

>意見具申と解してもらったほうがよろし
想像の創造は意見具申とは言わないと思うんだ。

「経験主義的な証拠の権威を認めないことは、
批判精神のある問答に参加する資格が無いことを
自ら認めるようなものだと言われています。」
Byダライ・ラマ１４世

あーあーあー、何ら根拠のない>>617のような
”疑惑”を挙げれば、日米の公式文書の信用度を、
自分の賛同者・ソース無しの妄言と同じレベルまで
引き摺り下ろすことができると本当に信じているのかね？
（悲しいことに、例え三式弾に何らかの戦果があっても
彼が提案した>>541の戦法は>>545-546並びに
>>565で指摘したように非合理的であるという事実は変わらない。
彼は一体何のためのこのような虚しい行いを
反復するのだろうか？）

ふざけやがって。
あー、戦時中の報道が時に歪められ、操作されることは
認めるよ。
”報道”、即ち”我はこのような情報を掴んでいることを公表すること”
を操作して、スポンサーや敵対国に対して戦争に対する認知を
変えようと努力することは十分にあり得るし、時に行われる。

だがな、軍の公式報告は違う。
多大の国力、資材、そして”血”を払って
得た貴重な教訓を国家の為に、そして後世の為に
残す、地味で退屈で労力ばかりかかる偉大なる行為だ。
危険な戦地に赴き、膨大な量の統計と機密資料の海の中で、
将来の為に一流の人材を投入して行われる貴重なる文書に、
そんな報道機関に情報を渡す低位レベルで行えば済む
改変を行うと本気で考えているのか？
（こうした貴重な教訓・報告は当然国家に多大なる利益を
齎す為、国家機密として長年封印される。
>>617のような、報道や戦争直後の報告との食い違いについて
議論が行われるようになるのは、近年その”公刊文書”が
機密解除されたからこそだ。）

ふざけやがって、あー、ふざけやがって。
>>617、お前の言っていることは後世の為に情報を残そうと
努力した人々、放火の下を駆け巡った名も無き情報士官達や、
米軍に圧迫されながらも貴重なバッテリー・真空管を使用して
玉砕するその最後の時まで国の為に戦訓報告を行い続けた
南太平洋諸島の日本軍守備隊や、彼らの残した情報を
分析・纏めることに人生の大半を費やした歴史家たちに対しての
これ以上ない侮辱だ。

戦時報道への操作や、混沌とした戦場での情報の誤差が
あることまでは認める。
これはいくら誠実に仕事をしてもどうしても混入してしまう
ノイズであり、致し方ないことだ。
（これを減らすために更なる情報収集手段に関する努力・研究が必要だ）

だがな、それをすっ飛ばして>>617のような荒唐無稽、無根拠で
お前の三式弾に対する歪んだ愛情を満たすためだけの理由で、
膨大な人々の汗と涙と誠意の結晶を扱き下ろすことは許さん。
絶対に許さん。
恥を知れ。
恥を。

まぁまぁ皆々様。
歴史には、二種類あってね。
証拠と理論によって積み重ねる学究としての歴史と、イデオロギ−や政治的思惑などをテンコ盛りにした歴史とねｗ

後者の典型は、中韓及びに日教組主導の歴史教育などなど。
普通は、前者を歴史と云いますがな。

しかし、この二つ、永遠に交わらんのですわｗ

それは、皇国史観全盛のときに、東大の先生が皮肉で言ったコメントだろ。

そろそろ、米軍は損害を公文書に故意に記録しなかった、という証拠や根拠はいつ提示してくれるだろう。
みんな、落ち着いて聞く耳持とうじゃないか。

そう戦史というのは落ち着いて
なおかつ自虐史観から離脱してみていく必要があると思う
台湾沖航空戦での戦果発表ね。勿論、大間違いだったけど
しかしそうそうは誤認せんのだ
一回ぐらい友軍機が墜落炎上したものを敵艦命中としたって
さらにそういう珍確認戦果を集計したって、空母１９隻轟撃沈破とはならない
同海戦では米艦隊各群司令官が後退を要求するほどの損傷は受けていた
昼夜の来襲による乗組員の疲労？そんなことでへたれるはずがない
ハルゼーの部下なら疲労したから戦場離脱
とか許されないことぐらいJk、一兵卒までわかっりきってるだろ
あきらかに被弾して損傷があって負傷者が出て
火災や故障、浸水を復旧しようとしたからこそ後退を要求したんだな
そしてハルゼーの謎の電文

東京放送が全滅と報じた第三艦隊は全艦海の中より引き揚げられ敵に向かって退却しつつあり

これは一見、大本営発表の間違いを逆手にとったジョークの様にみえるが
実は日本海軍の大誤認を隠れ蓑にした損害隠滅工作なのである
考えてみてもおかしい
最後日、有馬司令官は先頭を切って空母フランクリンに進撃粉砕したが
同艦に対してはさらに後続機が舷側に命中弾を与えているのである
小破という損害で済むはずない
ニミッツ提督は後に
「カミカゼの命中率を５０％としたのは、撃墜できて、
機体が命中しなくても破片が降りかかれば命中なんだ」
とか言い出している
特攻で＋計上するから通常の被害は−しとこうって言ってるようなもの

日本語でおｋ

どうしてなんだろう。
>>627の文章に説得力を感じられないのは何故だろうか。
根拠薄弱の想像による創造の話ばかりであり、「その話のソースプリーズ」すら書く必要が無いからなんだろうか。

>>627からすれば、堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」は自虐史観の悪書になるんだろうな。

カミカゼの命中率を５０％としたのは、撃墜できて、 機体が命中しなくても破片が降りかかれば命中なんだ
↓
特攻で＋計上するから通常の被害は−しとこうって言ってるようなもの

この論理展開を理解できた人がいたら解説してくれ。

英ポンポン砲の詳しい資料ってありませんかね？
もちろん洋書でもいいんですが。

米空母が28ミリ4連装ポンポン砲ってのを搭載していますが、
英とおなじようなものなんでしょうか？

接敵率50％が命中率50％に摩り替わるのは日本だけ。
その後に○○提督がって書いて信憑性を揚げようとするのも常套句

>接敵率50％が命中率50％に摩り替わるのは日本だけ。
>その後に○○提督がって書いて信憑性を揚げようとするのも常套句

何の話だ？
インド洋は命中率80％以上で、その後に当時は大量のベテランパイロットがって書いて信憑性を挙げようとするのは常套句
ってことか？

>634
特攻機の事を言っているｷｶﾞｽ