☆旧日本軍は何故自動小銃を（３８改）

http://www3.ocn.ne.jp/~tokkaken/japanRIFLE_type38mod.htm
旧日本軍は何故に自動小銃を配備出来なかったのか？
まさか銃剣突撃が無価値になりかねないのが怖かったの？

２

自動小銃なんかで、撃ちまくるほど、弾丸が用意できなかった。

ドイツもイギリスもソ連もボルトアクション、アメリカが特別なだけ

予算転用のために開発・配備を打ち切っただけですが

自動小銃のM1ガランドでも発射速度は毎分32発・持続射撃なら毎分16発でボルトアクションの1.5倍程度でしかない。
まさか軽機並にフルオ―ト可能と思ってないよな。
1.5倍の性能で生産コスト３倍の銃など効率悪い。構造も複雑になり故障も増えるし小銃など大して重要ではない。自動小銃に切り替えたら配備率が５人に１挺とかになる。
まだ軽機を２挺分隊に配備するか短機関銃で補う方が効果あるだろ。
第一制空権確保できなきゃ小銃程度で挽回できん。歩兵火力以前に重砲火力で勝負にならん。

>>1
銃剣突撃が無価値のなるのがどうして恐いの？

日本軍の自動小銃は３８改っていうの？

一〇〇式短機関銃のことも忘れないであげてください

>>9

何処が自動”小銃”なのかね？

トミーガンだろうがガーラントだろうがBARだろうが戦地に行ったじい様方は一律に自動小銃と呼んでおる　
実際に対峙した人達がそう言うのだからそうなんだろう

敵機はみんなグラマソなのと同じですね！

飛行機はみんなゼロ戦

末期にはボルト式小銃でさえ生産が間に合わなかったのに
生産コストが3倍もする自動小銃を採用する道理などない
ましてや弾薬消費量も数倍になるんだから
仮に銃があっても弾がない状態になりかねんだろ

自動小銃が無いのが問題ではない。
んなもんは編制どおりに各ライフル分隊に軽機を1丁と弾を3000発もたせれば十分米軍ライフル分隊と互角に撃ち合える。
問題なのはそれが出来なかった事だ。

全ての戦線が沖縄戦並みに軽機、重機があればな、まぁそれでも負けるんだけどさ。　
弾が潤沢にあったとしてさ、MG42で毎秒20発の鬼バースト射撃と92式重機で毎秒5発くらいだけど低発射速度で絶え間なく射撃とどっちが敵としたら嫌なんだろか？　
投射能力としてはさして変わらないけどね

自動小銃の定義がわかってないような気がする

ドラグノフみたいな感じで狙撃用途に集中配備って手もあるわな

食料がないのが問題だ

陸軍では無駄弾を使わないように機関銃手は単発撃ちが出来る様に訓練したと言う。
薬莢も回収したのをそのまま火薬を詰め直して再利用、おかげで作動不良の原因に
もなった。

結論、貧乏だから。

【韓国】発足当初は日帝の38式小銃等が主力だった韓国軍、今や最新兵器を装備する強大な軍隊へと変貌 [09/28]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1222575880/

米軍並みに撃ちまくったら懲罰ものだな

軽機重機でも3,5発点射やったよね
弾不足を命中率の高さで補おうというのが陸軍の基本

96式軽機は距離500メートルで20センチ四方に集弾したという話だからな

つーか３点射、５点射は機銃の基本的な射撃法じゃないかな。

>>25
外国軍でも?
日本軍くらいかと思うけど・・・

>>26

　何処の国でも同じです。10発以上のロングバーストですら滅多にやりません。

だけど３８式の銃弾を自動化ってのは良い案だな

むしろ、なぜアメリカ軍は半自動小銃なんて中途半端なものを主力にしたのか。
それよりも小銃はボルトアクションのままで、BARを一個ライフル分隊に、2〜３丁配備したほうが戦力あがるだろうに。

まあ、当のWWII時のアメリカ軍はBARを中途半端と考えていたし、
また大戦末期や海兵隊はBARを分隊に2〜3丁配備したわけだが。

>>29

　そりゃ、「立射しつつ歩いて突撃」を全員でやる為だよ。ボルトアクションじゃ出来
ない芸。

>>31
米軍（陸軍）が突撃なんて聞いたことが無いがな。
理屈だけの話とちがうんか？

それとも蛸壺にビックリしながらの掃討戦か？

うん、だから歩きながら。

６年くらい前に米軍歩兵を全員BARにしようとか言った
厨房が湧いて出たのは。

>>32
大戦間に米軍は散開した歩兵を敵陣に向かってブラブラ歩かせながら射撃しつつ、「歩いて突撃」させることを妄想してたんだよ。
WWIの塹壕戦とかで、機関銃に撃ちまくられながら向かいの塹壕に向かって散開して歩いて進撃、ってあったろ。
アレに射撃が加わった版。
>>31のいう「立射しつつ歩いて突撃」てのはそういうこと。

もちろん、非現実的なんで実戦でやったことはない……はず。

>>26
馬鹿

>>34
日本語がおかしい事は横に置いておくとして、それまんまM14だな。

99式は当初の予定では自動小銃だったんだよね。

大陸的発想

小銃＝ライフル＝狙撃銃
矢鱈と近距離をドンパチ撃つ物ではない。
数百メートル先の歩兵を狙って撃つ物である。
故障の可能性が大きくなる自動小銃なんていらない。

アメリカ軍でも分隊同士だとMG42＋Karのドイツに撃ち負けちゃうからなあ

日本は貧乏でリソース不足だ。自動小銃造れる精度の工作機械があるなら航空エンジンに廻すべきだろJk

とはいえ、38式のタマ使いつつもエンフィールド式の機関部採用して、多少の命中精度低下に目をつぶってでも発射速度を上げるジャングル・カービンなら目があったかも…対英米戦を前提として兵器整備した場合だが。

>>40
だな
コンバットなんて米国の自己満の真っ赤な嘘だからな

>>16
フルオートの場合一箱250発30秒で撃ち切った後30秒休んで冷やさなきゃならんM1919なんてのもあるがw

>>26
ジョン・ウィークスの「拳銃・小銃・機関銃」「第2次大戦歩兵小火器」（この二つは中身同じ）では
英軍のブレンガンはセミオートを主用するとなってたよ。

そう考えると92式の重さも低発射速度も合理的なんだな。　
軽自動車に2000ccの冷却装置付けてしかもトロトロ走る、これでオーバーヒートなんてするわけ無い　

>>米軍（陸軍）が突撃なんて聞いたことが無いがな。

　どんだけ砲兵で耕しても、歩兵が行かなきゃ話しに成らんでしょ・・・。つーか、米軍
が突撃しないって何処の世界の話なんだか。

>>もちろん、非現実的なんで実戦でやったことはない……はず。

　旧軍出身の自衛官（警察予備隊員）も「射撃しながら歩いて突撃」に驚いてるから
、突撃時は原則そうなんだろう。旧軍は「着剣して撃たずに走って距離を詰める」と
教えてた。

　自衛隊の小銃のセレクターが右側にあってグリップから右手を離して操作する事を問
題視する声が昔からあるけど、ボルトアクションライフルは射撃毎にソレをやるわけで
、現実的には「頬付けしたまま射撃しつつ前進」ってのは困難なの。

>>45
CBQ訓練でやってるアレは何なのさ？

>>32
チャージとか叫んで突撃するだろ。現代でも。
敵陣を制圧するためには歩兵が乗り込まなくちゃ話にならない。

>32は「突撃」の意味を誤解してるんだろ
日本軍式の吶喊とは確かに全く違うからな

米軍の調査によると、
対独戦で戦闘中にM1小銃を撃つ兵士は、四割しかいなかったらしい。
他の奴はうずくまって隠れてるだけなんだとか。
38式の日本兵だと、正直、もっと低そうだ。

>>49
その数字見たことあるな。
自動小銃を持たせてみても、結局、BARに任せきりになるんだとか。

統計的な物は無いが戦記でもそういう記述はあるな。　
軽機が射ち始めると遮蔽物から銃だけ出してメクラ射ちするのが関の山だと　

>>49　
>38式の日本兵だと、正直、もっと低そうだ。

それはない。
その調査の出展、「戦争における『人殺し』の心理学」だろうが、黒塗りマン・ターゲットの採用をはじめとする訓練改善で、
ヴェトナム戦争では発砲率90%になったともあるだろ。
劣った機材を訓練で補ういつものアレの関係で、日本軍の射撃訓練は米軍より遥かに実戦的で、
西南戦争前に既に、錦絵の技法で量産した総天然色の兵士画像をターゲットに使ってる。黒塗りどころじゃない。
昭和期に入っても、演習場のあちこちにポップアップ・ターゲットを仕掛けておいて反射的に撃たせるような訓練をやってたと、
「日本軍歩兵の戦闘技術」でレオ J.ドーアティー三世が述べてた。
それに加えて、日本人独特の「恥」意識があるからな。米兵より低いって事はないと思う。

>>49
その話は怪しい、とスティーブン・ピンカーの「人間の本性を考える」で言及されていたり。
「赤軍記者グロースマン」によるとソ連軍でも似たような話はあったみたい。

>>52
米軍側の戦記や戦史では日本軍の小銃射撃で釘付けにされる状況が結構あるよ。
セミオートの機銃と判別できるのかはわからんが。

>>49
これは良く引き合いにされる話だが
腰抜け米兵と精強なる皇軍兵士を同列に語るなと言いたい
これだったら軽機すら持たない一部の分隊は戦力ゼロ扱いだろ

100式機関短銃をまとまった数で装備した高千穂挺身隊に対し、アメさんはこの
銃を持った兵士を見ると、戦わずして逃げ出した　なんて手記を見たことがある。
ま多少は割り引いて考える必要があるかもしれないが・・・。

平地の広がる大陸なら小銃が有利だが、
やはりジャングルで近接戦の発生率が高い南方では短機が圧倒的だろうな

高千穂空挺隊のテ号作戦って、第十六師団に何名かが合流したってこと以外の顛末わかってたっけ？

>>56　「拳銃・小銃・機関銃」でも、日本軍が短機関銃を軽視したのはWW2小火器界最大の謎だなんて言ってたような。

都立中央図書館（港区広尾）にあった大型本には「日本陸軍の最優良部隊・高千穂
降下部隊・・・米軍が恐れた高千穂隊の兵器」なんて項目があって、百式機関短銃や
99式軽機を装備した高千穂隊に対し、「当時の日本陸軍装備の中では最優良」書かれてた。
高千穂隊の兵士の約80名ほどが、戦後本土に生還したって書かれてた。

玉砕島で敗退しチリヂリになった日本兵の小集団が、討伐隊から
逃れるときには、軽機関銃が守護神的な活躍をしている。
重機関銃の点射は遠距離ショットガンのような効果があり、歩兵銃で
同じ弾数を撃つのとは違う致死的効果があったとされるが、同じ現象
がジャングル戦では短距離（遭遇戦）で起きたということだろう。

十一年式軽機が戦時で小銃六丁分ぐらいの値段だから、
自動小銃も量産されれば単価は下がるはず。

渋谷のハチ公像や寺の鐘まで供出してたのにどうしろと？

>>6
ところが軍が自動小銃を却下した理由がまさにその「弾薬消費が増える」だった。
日本の自動小銃の父、銅金大佐の証言。

Gew43はKar98kより製造コストが安かったそうだな。

>>63
それに対して銅金大佐が
「持続発射速度はそんなに変わらない」と反論したら
「ならばなおさら現用の小銃・機関銃をその分量産するべきではないか」
と返されて日本軍の自動小銃開発計画は終了したんだっけ。
>>64
鋳物だからな。

>>64
それは時代が下って生産技術が進歩したせい
Kar98の19世紀並の製法=切削・鍛造法に対し
Gew43はプレス・鋳物を多用してたからな
プレス技術世界一の独逸ならともかく日本じゃ切削法しかできず
コストが99式の何倍にもなるだろう

十一年式軽機をセミオートでも撃てるようにして自動小銃化なんてのはどうでしょう

ＮＡＲ（ナンブ・オートマチック・ライフル）か

>>64
普及しなかった理由の一つで、故障率が高かったと聞いた事ある。イワンのセミオートと比較してどの程度優秀だったんだろう

>>67
96式は実際BARやブレンみたいな運用してるよ。

11年式軽機って、200〜300発に１回は弾づまりを起こして、「言う事きかん銃」
なんて旧軍の兵士から自嘲気味に呼ばれてたなんて書かれた本を見たことがある。

日本の試作だかの自動小銃は見たよネットに普通に画像があった。なんか気持ち悪い形をしていてマガジンがえらく複雑だった。

日本の試製自動小銃というと、改良型ビダーゼンライフルみたいな奴？

>>69
具体的なデータがないんで何とも言えない。
ただ、Gew41(M)(W)の構造が複雑だった点と、鹵獲したSVT/SVSを研究した結果を踏まえて開発しただけに、
工作不良がない限りそんなに悪いもんではないと思うけどね。元から長期の耐久性を期待しない設計だし。
それでも現在も愛好家グループがいて、リロード弾薬の配合を変えたりチューンして楽しんでるけど、
特に故障するという話は聞かない。

普及しなかったと言っても46万挺も作られてるんだし、
アメリカを除いて開戦後に新小銃への完全移行に成功した国はない。
そのアメリカだってだいぶ旧型小銃を併用してた。

旧来の小銃から全面生産移行出来る状態でなかった事、
生産移行出来ない工場ではとにかくKar98kを作り続けなきゃ小銃が足りなくなる事、
先行して登場したMKb42(h)(w)が鬼っ子扱いを脱してMP43〜StG44として主幹小銃の座に着いた事、
そうこうする内にStG45が新小銃に予定された事、その頃には簡易小銃まで考える状況だった事、
「今さら全軍配備を進める必要が無くなった」主要な理由はそっちだろうと思う。

>>73違うあれとはまるで別物。実戦参加したらしくアメだかオーストラリアに捕獲されたらしい。
韓国人がコメントを寄せていて「ありがとう。日本人の侵略性残虐性を証明した」とかホザイテいた。

試製一型小銃と四式小銃しか知らないなあ。
一型は手作りで少数が実験されただけだし、四式は不具合が解決出来ないまま試作で終わった。
この２種なら実戦には使われてないな。戦後アメリカとイギリスが研究用に持ち帰ったらしいが。

>>75
確か沖縄で捕獲されたらしいね
何挺くらいだったのか、どんな戦いしたのか、興味が湧くところだ

小倉工廠で試作してた自動小銃は昭和五年ごろの話だったけ？
世間で思われてる以上には、日本軍とて自動小銃の研究はしてたんだよなぁ。

まぁ、全ては貧乏が悪いという事に行き着いてしまうのがなんとも。

採用に一番近かった試作モデルが、ピターゼン方式じゃあな。

>>78　フェデロフM1916持って帰って研究してたみたいだな。あれと同じ作動方式のSMGを試作している。

「新自動小銃開発ノ件」

下記ノ点ヲ、三八式歩兵銃ト同ジニスルコト。
一．命中精度
二．信頼性
三．整備性
四．値段
五．生産工数
六．弾丸消費量

どう考えてもムリな注文

>>1のサイト見たけど
機関部の交換だけで半自動にするなんて可能なのか？
どうやってボルト動かすん？

そこまでいじるんなら新造した方がいいわな

ピターゼンは陸軍、ガーランドは海軍が主導で開発・採用を目指したんだっけ？
まぁ、半自動小銃装備の皇軍というのはあまり想像できないね。

>>83
理屈の上ではロックを開閉する機構さえ何とかすれば、
リコイルSPとディスコネクターを付けるだけで反動式半自動にはなる。
あの記述だけではロック解除の方法がいまいち理解出来ない。
リコイルSPの圧力とフレームに設けた傾斜面でロックを掛けられる事は分かるんだが。
解除にはボルトと独立した作動部がないと。初期の反動式半自動小銃マウザーFSK 15(Gew M1916)は
長ーいバレルをショートリコイルさせてロック制御を行っている。(それで失敗したんだが)
こんな複雑な物は当然、ボルトアクションの機関部を入れ替えて「ハイ完成」とは行かない。

ガス作動もショートリコイルもイナーシャロックも使わずに三八式が何をやったのかは分からない。
まさかストレートブローバックじゃなかろうと思うが。
カラシニコフはAK試案をストレートブローバックで試みて失敗している。

ガス作動なら分かるんだが。スイスはシュミットルビン小銃を半自動小銃化するのにガス作動を使った。
これならボルトとボルトキャリアは独立するからロック制御も同時に出来る。
M1ガーランドを手動で動かしてみれば「ガスピストンとボルトキャリアを付けたボルトアクション」
でしかないのが理解出来るはず。

>>81
こう書き換えると可能性が出るかな？

「新自動小銃開発ノ件」

三八式歩兵銃ト同ジトスル優先事項ヲ下記ノ三項目トス。

一．信頼性（分解整備簡易ナル事）
二．値段（装備ノ逐次更新ガ容易ナル事）
三．生産工数（既存生産設備ヲ流用出来得ル事）

命中精度ハ、演習ト精神力ニデ補ウ。

>>83の文を簡潔にしようとしすぎて、善意で答えてくれた>>86にかえって恥ずかしい長文を書かせてしまったようで申し訳ない。

ボルトを回転させる動力はどこから得ているのか？>1のリンク先をみるかぎり反動利用の構造でもガス圧利用の構造でも無い。
という事を>>83で指摘したつもりだった。

>>87
一はともかく二,三は無理だよな
末語に至ってはww

>>87
ドクトリンから兵器の仕様が策定され、開発させたり購入したりするもの。
どういったドクトリンになればそのような仕様が要求されるようになるのかから考えないと。
もちろんドクトリンが日本の状況に適合したものでなくちゃいけない。

＞命中精度ハ、演習ト精神力ニデ補ウ。

演習したら弾を使っちゃうじゃん。弾が足りなくなっちゃうから射撃訓練もできないんだ。
射撃は一部の上級者のみ行う。この人たちは特別に射撃訓練を行っている。
機関銃か狙撃銃を与えられる。ライフル銃は飾りだけど、精神力で危険を潜り抜ければ
敵に至近距離から銃撃を浴びせることも可能。距離が近いから訓練しなくても当たるんだ。

>>89
三八式の精度は過剰との見解も出ている。
その一方ではより高精度なマークスマンライフルの必要性も指摘されている。

>92　コンバットマガジンの海兵戦記？

M1903スプリングフィールドは外国に比べて割とよく当たる。

…三八式の精度は異常、カービンの命中精度がこっちの小銃上回るってどんだけよ！
その一方では部品が全部オーダーメイド同然で一つでも入れ替えると精度が出なくなる。
武士道に則ってカタナと同じ発想で作られてるんだろうか、ううむ…とかなんとか悩んでたな。

あれで個人的に衝撃だったのは、海兵は火炎放射器のおっそろしさを日本軍に教育されたってとこなんだが。日本兵相手に使うよそれは。

>>93
いや旧軍内での研究で。
アジア歴史資料センター

近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告
リファレンスコード
A03032152900

>>94氏
横レスだが当該資料、拝見しました。
歩兵用小火器全般の実戦評価とは、面白い資料の紹介ありがとう。

個人的にはスレとはあんま関係ないけども、
「重機と軽機、小銃は補給を簡単にするため
出来れば弾薬共通がのぞましいとオモ。
いや、パッケージ換えれば別に間違ったりしないし、
重機の弾は別にたっぷり補給するから軽機や小銃と融通しあうことは
ほとんどないので、『どうしても』ってわけじゃないけど
あくまでも出来ればってことで。
あ、でもそれで重機の射距離が犠牲になるならそんなことしなくて
いいからね」
というところが興味深かった。
現場としては口径統一で兵站輸送そのものより『事務』を簡単にしたかったのね。
しかも優先度もそんなに高くなかったっぽい。

>>94

こんな面白いサイトがあったのか！
サンクス！

保守

三八式を九九式に交換できなかったのに
自動式なんて夢物語でしかなよ

九九式をあきらめて三八式のみで兵器体系をとるしかなかった。

せめて、九九式をすっとばして6.5mmのまま自動小銃導入できてたらなぁ。

大日本帝国は貧乏だ。自動小銃造れるほどの工作機械があるなら航空エンジンに廻すべきだろうJk.
多少の命中率低下を忍んで、6.5mm38式騎兵銃の機関部をエンフィールド式にして発砲速度を上げた奴なら造れたと思うけど。

工作機械云々より仮に生産できても弾の補給が追いつかない
結局国力の身の丈にあった38式がベストだったんだよ

日露戦争でさえ弾の補給どころか生産が追いついてなかったのに、あの戦域の
広さをみれば弾がないのが当たり前だとわかる。

でも自動小銃のトライアルはやったじゃん

欧米の最新の流行を取り合えず試してみる癖が日本人でっせ

しばしば本気になるのは手遅れになった頃にだけど。

やらずもがなの戦争をふっかけて大陸に巨額の国費を捨てたこと
これが不採用の理由。

軍縮時代の小さな軍隊のままなら質的改良は実行出来たかもしれん。

仮に支那事変が起こらず平時軍隊の装備を自動小銃に改変してたとしても、
いざ対米戦になったら銃も弾も生産が全く追いつかずもっと悲惨な事に
なってたと思う
やっぱり>101のとおりだよ

日本は人口だけは豊富なんだよ。だから総力戦になると人口の多さを活用する装備体系にするんだと思う。
人口が少なくて資源と工業力が豊富な国だったら、全く逆の装備体系になるはず。

>>107それなら何故九九式を採用したんだって話に収束するな

この件の資料で最初に出てくる「自動小銃は弾薬を無駄使いする」と上層部が思い込んでたのがそもそも貧乏臭い
開発担当者がどんなに消費量が一緒だと説明しても理解できなかった痕跡があるのが更に駄目

生産コスト云々以前に精神論を払拭しないとダメダメ・・・・・・・・・

自動小銃の採用に反対した偉い人達に撃たせてみたらいいのに
気に入ると思うけどな・・・
国産銃だったら「我が国はついに世界を追い越して・・・」
なんて言って泣きながら採用しそうだけど

>>110
まず「自動小銃はタマの無駄」が来て
それに対して
「実際は一発ごとに照準するので実用発射速度は毎分約１１乃至１２発」
と答えると
「従来のボルトアクションでも熟練した歩兵ならば
毎分約７発は撃てるので大差無い」
と口走った直後に
「むしろ自動小銃は弾薬の無駄遣いが多くなるため
半自動の必要性を痛感しない」
と無限ループが採用議論の中で繰り返されて
最後は生産コスト３倍で不採用になったらしい

>>111
なんという石頭だｗ
海軍の大西瀧治郎と柴田武雄みたいな人達はおらんのか
陸軍の偉い人が大西瀧治郎だったら
「生産コスト３倍件は僕が納得させるから、君は開発を続けなさい」
といって正式採用になっていたかもしれんのに

>>55　百式は後にバンダイでモビルスーツでも出たな。
富野氏も機関銃の百式から名前を取ったらしいし

でもボルト式の99でさえ生産が間に合わずさらに弾に至っては(ry
だったんだから、結果的には自動小銃採用せずによかったと思うぞ
狙撃任務用とかで少数限定なら別だけど。
むしろジャングルで威力大の短機関銃の配備不足の方が致命的だった

軽機関銃 はあっさり採用してるんだよな。
他国に率先して。

>>112帝国陸軍で自動小銃が採用されなかったのは
おそらくは典型的な精神論だけだと思う

重量の増した半自動小銃なんか寄越されたら歩兵の皆さんの苦労が増すだけ
騎銃を配りなさい

>>114だから弾の消費量は変わらんと何度も（ｒｙ
日本陸軍のは5発弾倉が予定されてたから一発単位の再装填不可のガーランド
のように弾の無限消費など起こる訳が無い

日本海軍のガーランド改の五式小銃もマガジン方式に仕様変更されていた

『幻の自動小銃』　て本に書かれてた自動小銃採用に関しての論争が印象的だった。
「自動小銃と言っても半自動だ。ボルト式と弾薬消費量は大差ない」
「ならば今までどおりボルト式のままで良いではないか」
「いや、それは違う。状況に応じては小銃でも、短時間に弾丸を連続発射する必要が
　あるのだ」
「いくさの事に関してはこっちが専門だ。あんたら（技術屋の）指図は受けん」
こんな感じだった。
論争の決着は絶対着かない感じだった。
まるで織田信長と明智光秀の宗教論争のような感じだ。

>>118
だから製造コストが3倍もかかると何度も（ｒｙ
仮に弾があっても銃の生産が間に合わないんなら本末転倒です
それとも九九式より自動小銃の方が量産向きとでも?

>>120弾薬の消費増大は少なくとも無いぞ
あとそれなら三八式を生産してりゃ済む話

九九式は完全に蛇足

>>119
兵隊は敵の自動小銃を羨ましがる。
将校は三八より貧弱な軍刀と拳銃しかもってないから、なおさら自動小銃をほしがる

一体誰が止めてたんだろうな。

俺だよ、俺

ガーランドは再装填できるんだが…。
飯すら現地調達なのに自動はねーだろ。

>>122
ステンガン、グリスガン、M1カービンが「自動小銃」の正体だったりするんだが。
将校の自衛火器としてはライフルは大きすぎるだろう。

M1カービンって自動小銃じゃないの？

ガーランドもカービンも自動小銃だけど、
BARはどう見ていたんだろう。「ブローニング自動小銃？」それとも軽機関銃？

将校に自動小銃待たせたら兵隊が手ぶらになっちゃう。やっぱ竹槍か。

>>BARはどう見ていたんだろう。「ブローニング自動小銃？」それとも軽機関銃？

　自動小銃。というか、「フルオートで立射してる奴」を「自動小銃」と認識して
いたようだ。「観測機から自動小銃で・・・」って記述を読んだ事があるが、これ
なんかBARだとしか考えられない。

>>ガーランドもカービンも自動小銃だけど

　多分、ガーランドとM1カービンは「ただの小銃」だったんじゃないかな。

いろんな戦地でM1ガーランドやカービンがロカクされてるけど、
「あれ？？ボルトがないぞ？故障か？？？」
とか思ってしまう兵士はいなかったのかなｗｗｗ

鹵獲品で人気なのはトミー、グリース、ステンだよね。

徴兵された人の中には「おっ？こりゃなんだ？」と思う人もいたかもね。
トミーガンとグリースガンが落ちていたとすると、重さが気にならないならトミーガンを拾いたいなあ。
高価そうに見えるし。

イムパールでは、ステンを「おもちゃみたいな銃だな」と小馬鹿にしていたけど、
ジャングルでは大活躍するので重宝したらしいね。

>>16
分隊支援火器レベルなら極端な発射速度はいらんと思うんだけど、実際どうなんだろ。
MG42みたいな分1,200発とか無駄じゃね？

帝国陸軍がM1ガーラントとサブマシンガンどちらを優先するべきか
って話ならサブマシンガンだよなぁ・・・

AK47くらい進化してりゃ、自動小銃だけど。

>>124クリップ排出機構のせいで無理です
だから一発か二発残ると無駄撃ちしまくった

マガジン方式のM2カービンのが南方じゃ使いやすい

日本軍で自動小銃開発採用すると全軍への小銃普及率が３分の１になるか狙撃兵のみの採用でソ連のトカレフやシモノフ自動小銃みたいな結果に終わりどっちにしろ無用の長物と化すだけだろ。
代わりに下士官以上にサブマシンガン持たせるか分隊軽機を２挺に増やす方が余程効果ありそうに思えるがまあ難しいだろうな。
だいたい３倍のコストの割に性能は1.5倍程度なんてあまり意味ない。
性能が５倍になるなら採用の価値もあるだろうけど。
そういやノモンハンでシモノフ自動小銃鹵獲してその出来の悪さに自動小銃開発の価値なしと判定されたて説があるな。

>>136その視点だと九九式小銃の意味が無い。
ドイツ陸軍のように現状維持で三八式で十分だ。

シナ事変の戦訓を考慮した弾薬共用化構想で7.7�oに統一せにゃならんから
かなり精神論が注入されて九九式小銃になっただけ

もう、歩兵銃と騎銃の間を埋める短小銃でいいよ。自動小銃も九九式もいらないから。

弱装の小銃弾を使用する長銃身の短機関銃を作ろう。

もうM1/M2カービンでいいよ

もう三八式で良いよ

歩兵は竹槍、戦闘機は四式戦。これが東条流。戦車工場でも戦闘機作ります。陸軍じゃなくて空軍へ行けと。

>>136 じゃあ、陸軍の規模も３分の１にして、機械化と火力でカバーだと
将校や下士官のリストラにつながるからもっと大反対になるんだろうな。

>>143
平時ならともかく戦時は兵力確保が優先されるから無理
俺も>136に概ね同意だな
半自動小銃は性能UPに対してのコストUPが高すぎて非効率
だいたい全て自動小銃化出来たのは米軍だけだし
米国みたく物量が有り余ってる国じゃなきゃ無理だよ
それより短機を分隊長だけでいいから配備して欲しかった

海軍陸戦隊では短機関銃を使っていたのにね。

>>144同意
短機をもう少し有効活用してたらと思う。
あと、三八式騎銃を歩兵でも使えばおｋ。

>>127
日本陸軍の上の方は二脚無しを自動小銃、二脚付きを軽機関銃に分類してた。

>>133
実際その後に登場した歩兵用機関銃で1000rpm超えるものは稀。

狙撃だけでも結構違うのでは。
制圧火力としてはボルトアクションの低発射速度がネックになっていたのでは。
>>137
ドイツも精度を犠牲にして取り回しやすくしたKar98Kを採用したりしているから。
ドイツ陸軍のように、というのなら三八式歩兵銃はむしろ否定されることになる。

よくよく考えてみると38式というよりもその大元の30式実包が開発されたのって
8mmモーゼルクラスの弾薬の反動が強すぎるからもっとマイルドのをってことで
カルカノをぱくったんじゃなかったっけ？
明治末期と1930年代の日本人の体格ってそんなに違うのかな？

一〇〇式機関短銃の大量配備で良いだろ。
特に南方の森林地帯とかは、小銃よりサブマシンガン。

サイパン、フィリピン、沖縄、インパールとか・・・

それとも、生産性最強？のステンガンあたりをコピーしたほうがよかったか？

拳銃弾の生産には軍部も気合入らないだろうねえ。
擲弾筒の弾と手榴弾をほぼ同一にしているぐらいだし、こっちの量産で対応かな。
都市やジャングルといった障害地形での日本歩兵の戦い方をリアルに見てみたいなあ。
短機関銃が少ないとなると援護射撃が重要になってくるんだろうね。
遭遇戦の時、先頭の兵士が連射兵器が無くて困っているところに後方から狙撃。

>>149
都市とかジャングルだったら、M1ガーランドより一〇〇式機関短銃
だろうね・・・

>>148
昭和の場合、小銃に要求される精度がかなり切り下げられている。

>>147今気が付いたが三八式騎兵銃あるじゃん。
日本陸軍の兵器はコロコロ名称が変わるからややこしい

>>151
一〇〇式機関短銃なら南部弾だけどステンは日本軍では特殊の9粍だからね

そういう障碍地形での遭遇戦では短機が圧倒的なんだけど･･･
後方から狙撃と軽機で支援したんだろうね、日本兵ｶﾜｲｿｽ

いや、すぐさま銃剣を突き出すんだろうなｗｗｗ

>>143
陸軍の規模を３分の１にしたら広大な中国の占領地維持できないんだが。
中国戦線で必要なのは何より兵の人数で質より量が有効だ。
火力あっても逃げられるし陸軍は戦車より飛行機を優先した。

>>147
ドイツの騎兵銃はスリングの位置が違うだけで元々は歩兵銃とサイズが同じ。
98Kになって10�p程短縮したがそれでも38式とサイズは変わらないはずだが。
特に精度を犠牲になどしてないし大幅に短縮された38式騎銃でさえ500m程度の距離では歩兵銃と精度が変わらない(遠距離では違うけど)。

>>148
元々村田銃で８�o口径だったのを無煙火薬の採用で小口径でも同じ威力を維持できるから6.5�oを採用した。
口径決定の理由は6�o6.5�o7�oの三種を試験して最も良好な結果を出したから。
異説色々あって何とも言えないが機銃がメインの昭和と小銃メインの明治を同列に比較できん。
後はハーグ陸戦協定の影響で国際法順守の日本は過度の殺傷能力は不要と判断した為。
ダムダム弾が禁止されたのと同様の人道的意味もある。

>>159
携行弾数の増加もね。

>>158
Kar98aは短縮型。Kar98bがGew98を改修し、スリングの位置を変えた同じ長さの歩兵用。

サイトによって長さバラバラだからとりあえずWikipedia英語版で。
Gew98 1250mm
Kar98k 1110mm
三八式歩兵銃 1280mm
九九式短小銃 1120mm

Kar98kも九九式も反動強くて当たらないとか言うよ。フリンチングが主要因だろうけど。

>>155　>>156
手榴弾はどうだろ。現実には必ずしもタイミングよく使えないみたいだけど。
戦争映画では短機関銃を持った敵が潜む部屋に投げ込むよね。

>162
コンバットはみたことないのか？

そんなモノクロフィルムの時代には生まれて無い

やっぱ、一〇〇式機関短銃大量配備だろ。
現実的な選択は・・・

AK-74作れたとも思えないし・・・

結論

九九式短小銃の代りに一〇〇式機関短銃を量産すりゃよかったでFA

百式短機関銃と弾丸の生産コストは九九式小銃と比べてどんなもんでしょう？

日露戦争での露西亜軍はダムダム弾を用いる部隊があって、日本兵に大ダメージを与えたそうな。

コストや資材の節約を考えると百式よりも単純なステンSMGのコピーでしょう

ただ、キチンと使える国産のプレス機があるかどうか……
チマチマと手作業で作ると元の木阿弥だし

全ては規格統一や工作機械導入をボイコットした職人連中のせいだ
と言ってみるテスト

ステンSMGコピるならアメリカの弾使えるように.45ACP化だｗ

ついでにグリースガンのマガジンと共通化ｗ

それならいっそグリスガンをコピー

>>173
プレス加工スポット溶接出来る工場が少ないから日本でやったらとんでもなく高価になる

ステンなんてジャングルの接近戦ならともかく、
少し開けた場所で距離があったら全く当たらん代物
それと弾薬の問題もあるから
いくらかでも命中率の良い100式がベストに決まってる

>>167
常識的には、強力な小銃弾を撃つ小銃より、弱い拳銃弾の短機の方が
強度も公差も不要だから比較的安く簡単に作れる
機関銃となると話は別だが。

>>175
ステンより百式の方が命中率が良いって、根拠があるの？
と言うかSMGなんてどれも似たり寄ったりと思うんだが。
高コストのトンプソンよりグリスガンの方が発射速度が遅いせいでフルでのコントロール性は高いって話だけど。

それとも>少し開けた場所で距離があったら
ってあるからセミでの精度の話か？
それなら尚の事MP5でもない限り、SMGならどれも似たようなもんだろ。

>>176
フルオートロングバーストの集弾性はMP5よりMP18の方が上、ってGuns&Ammoか何かに書いてあったな。
軽量低速の8mm南部で長射程は尚更辛そうだ。どうせ大した生産量もない拳銃弾、
いっそ9mmパラにでもしちまえば良かったのに。
小銃／機銃弾なんか同口径・同薬莢長で共用出来ないのもあったんだから。
今更もう一種SMG専用弾が増えたって大した事無いだろう。
イタリア軍は普通に拳銃とSMGで別弾薬を使ってたが、特に困ったという話も聞かないし。
イギリスなんて拳銃の大半はリボルバー、SMGは9mmと.45を併用してた。

>>169
ソ連でもプレス機は少なく、工場の多くが切削加工がメイン。
プレス多用の量産型PPSより切削加工部位が多いのPPSh41の生産が多いのはそのあたりも関係してくる。
AK47でプレス加工をしようとしたのを断念して、AKMで再びプレス導入したのも科学技術大国ソ連の興亡を見ると頷けるものがある。

加工法が違うと当然設計も変わるよ。

つまり、海軍を見習ってベルクマン短機関銃を大々的に投入すれば良かったんじゃないの？
２式銃剣を付ける銃剣留めを追加すれば陸兵も納得するんじゃない？

３０年式は流石にバランス悪いよ。１００式には装着してたみたいだけど・・・

ベルクマンで十分なはず（？）なのに、ほとんど装備せず、100式を開発させた
のは、やっぱ陸海の仲の悪さのせいなのかな？？

>>180
海軍は予算多いし少数購入するだけでも十分だが
陸軍の必要とする規模は最低でも10倍以上になるわけで
どうしたって自前で（できればライセンスやパテントにも抵触しないで）製造したいだろ。

>>177
9mmパラにするくらいなら、米軍の鹵獲品使える
.45ACPの方がよくね？

ステンだって、ドイツ軍の9mm弾使うために9mmにしたって話しだしｗ

9mmはイギリスでも普及してたんじゃないの？

>>183
SASとかでブローニングHPが使われてたぐらいで
あんまし普及してたってわけでもない。

>>182
あれはイタリアから大量に接収したのがきっかけ。
前出の通り英軍の拳銃弾は.455ウェブリー、.38ウェブリー、.38spl、.45ACP、9mmパラ、
前３種はリム付きリボルバー弾、.45は援英供与品、9mmは更新が間に合ってなかったとはいえ
英軍の新制式拳銃弾。9mmを選ばない理由がない。

旧軍が組織的活用出来る程大量の連合軍物資を鹵獲した話って聞かないね。

>>177
イタ公はろくに戦わず逃げるか降伏だから基準にならんだろw

>>180
弾薬の問題。
ベ式は日本軍制式外の7.63mm、
制式弾薬8mmを使う機関短銃を作りたかったから100式開発に至るわけ。

>>185
17年初頭に南方軍宛に
鹵獲した英軍の7.7mm弾を
海軍に譲渡しろって通達が出てる。
海軍基地跡や戦場跡から
英軍マークの303ブリティッシュの薬莢が出てくるんで
そのうちの何割か（もしかすると大半は）鹵獲弾かもしれん。

>>187
ほう。.303を国産化したって話も聞かないしね。銃はどうしたんだろね。
逃げられずに勝っても小島の守備隊あたりが相手じゃ鹵獲数もたかが知れてるんだろうから、
半端な量じゃ訓練用の使い捨てか直接戦闘職種以外の自衛装備にしか出来ないだろうし。
基地の歩哨に持たせとくとか臨時編成の上陸班に持たせるとかしたんだろうか。
南方で遺棄米軍自動小銃を拾って撃ち、弾倉が空になったら捨てた、なんて話は聞いた覚えがある。
独軍みたいに部隊丸ごと機銃から小銃まで鹵獲兵器、予備部品ごと分捕って整備まで確立しちゃうなんてのは無理だね。

…いや、海軍の航空用7.7mmは.303だから。

これはひどい。

>>189
そうだったの？

…ああそうだった。

ルイスガンのコピーだっけ？存在をすっかり忘れてた。
ブローニングのコピーも？確か海軍ってMG15のコピーだかも使ってなかったっけ？
ルイスからブローニングに替えたのはいいとして、なんで弾薬も替えなかったんだろう。
ブローニング持ってるのになんで8mmマウザーのラインメタルなんか使ったんだろう？

海軍の30口径級機銃は、当初はルイス・ビッカースの系統で、
後に後継として発射速度の速いMG15が加わる感じ。

ブローニングのは13mmの方。

MG15は陸軍がライセンスした奴を買ったんじゃなかったっけ。呑龍→天山とか。
ブローニングのコピーは弾と銃身を前からあった対空13.2mmから流用してる。
これも元は陸軍がホチキスから対戦車用に買った奴を対空用に改造して、それを海軍が買って
それにさらにブローニングの機関部をくっつけて零戦に乗せてる。

そんなオリジナル設定どこで読んだんだよ。
陸軍が買ったのは元々対空用だ。それとは別にホチキスコピー的な九二式車載13mmを造った。これらと海軍の
13mmは関係なくさらに別口。陸軍がMG15/17のライセンスを買ったのは確かだが、海軍が金払ったかどうかは
わからん。

wikipediaに書いてあった設定です。

どんだけ火葬だよ。Wiki怖ぇ…

>>191
威力の違い
7.7mm→7.62mm→7.92mm

輸送にしても火力にしても、自動化というのはえてして戦局への貢献が測りにくいものである
また銃口径、砲口径の大型化も結局は戦闘の行方を左右しなかったといえる
百短装備の兵１００人と、三八装備の兵９０人＋１１軽機三丁１０人を戦わせて
どちらが勝つかを試してみたらいい。まず後者に分があることがわかるだろ

自動火器が役に立つのは「弾は十分あるけど、ここぞと言う時に発射数が足りない」って場面だろう？
ここぞと言う時にボルトアクションでバンバン撃っただけで弾切れになるような弾薬保有状況なら
自動化はあんまり魅力的では無いんじゃないかな。

それなら竹槍でよくね？

>>200
そうだよ。
イギリスだってダンケルク直後に槍を準備したし
日本軍が応急装備で銃剣を棒切れにくくりつけた槍作ったりするのは
あれで歩兵の基本戦術に合致するものなんだ。
小銃なんて、偶に弾を撃つ槍（近接装備）であって
フルオートは陣内近距離戦で銃剣より強力という位置づけなんだよ。

>>199
数発でも、必要なときに短時間で送り込めるというメリットはあるだろ。
アサルトライフルに比べ、劇的な変化とは言わないが

ボルトアクションと半自動の実用発射速度には2倍の差も無いので、
いざと言うときには2名の兵士が連携すれば必要な火力は得られるはず。
手持ちの弾薬に限りがあって普段からバカスカ撃つわけにはいかない状況で
さらに戦闘規模が大きくなったら軽機を持ち出すこともある、となれば
それはそれで互角に戦えるのではないでしょうか。

かつては
「単発式と連発式の実用発射速度には2倍の差も無いので」
「先込式でも2名の兵士が連携すれば必要な火力は得られるはず」
って主張も存在してな。結果は見ての通り。

>>203
AK47レベルの自動小銃ならまだしもM1ガーラドレベルなら
各国と同様にサブマシンガン配備を優先ってことで・・・

単発式と連発式の実用発射速度の差って意外に少ないんだね。
今まで単発式を甘く見てた。
単発式が連発式に圧倒された戦争と言うと何があったっけ。
事例を勉強してみたい。

半自動ライフルが駄目なのは高価で、故障が多くて、一発の命中率がやや低い、
って程度のことのようだから戦場で普通に戦うだけならそんなに嫌うこともないでしょ。
強いことは強いみたいだ。

まあ、半自動するぐらいなら全自動ってのが当時の理想なんじゃね？

猛訓練が必要だが、リーエンフィールドは他のボルトアクション連発銃より高い発射速度だった。
モシン・ナガンのシモ・ヘイヘは毎分16発だが、英軍狙撃手は20〜30発ぐらいいく。
狙撃手の火力を制約する最大要因が発射速度であるから自動化には大きな意義があった。

WW1までの一斉射撃だと統制上マウザー式より速い発射速度はあまり意味はなかった。

>>207
米軍の場合は精度はボルトアクション並が要求されて達成している。

ボルトアクションは手が疲れる。意外に重要。

>>209
戦前に日本が開発していた自動小銃は種類は多くても精度がいいのはあったかどうか。
狙撃手と自動火器の組み合わせが強力であるって話は何度か読んだ。
日本兵には弾薬不足で射撃訓練が不足していた人が多かったようなので、
射撃が下手な上に弾薬が乏しいって状況下でどう戦うかを考える必要があるのでは。

>>211
そもそも、日本軍の歩兵は射撃戦を重視してないから。
射撃戦闘するのは狙撃手と軽機であって
その正確な銃撃による制圧を背景に接近して突撃の機をうかがうのが歩兵のお仕事。

だから、弾丸の補給を無視して理想論的な構成でいうなら
狙撃手＝ガーランド（そこのそこの精度で連発）
軽機＝96/99式軽機・ブレン（精度が高い）
小銃手＝M1カービン（軽くて連射できる）
といった具合が一番望ましいわけ。

高部が言ってたセルビア方式ですね、わかります

大日本帝国陸軍「OK。自動小銃も良かろう。
　　　　　　　　　　だがその前に全軍に３８式を行き渡らせてくれ。」

>>210
弾も不足がちだし、疲れるほど連射できるような状況はそうない
ボルト式に比して半自動の利点は確かにあるが、それほど決定的ではない
また弾薬供給が問題になる上に、生産コストも高いとなれば、とても
採用できないだろう
それよりコストの安い短機関銃を配備した方が遙かに良いと思う

弾薬供給については、昭和7年の自動小銃試作では38式実包を前提としており、
99式小銃の場合に比べ更新途中でも種類が増えないという利点はあったろうと思う。
数年でまた小銃を変えられるわけではないし、後知恵的には自動小銃にしておくべきであっただろう。

92式実包で軽機と小銃は現実的でないとわかった時点で7.7ｍｍ化は重機に
とどめるべきであったのではないか。
短機関銃はまた別の話だろう。その場合でも交戦距離から重機軽機小銃は
装備するんだし

>>209　リー・エンフィールド式機関部の38式騎兵銃が南方のベストアンサーだって上の方で何度か書いてるんだけど…

>>217
そもそも九九式と九二式は弾薬共有できるんだから
実質的な弾薬種は増えてないわけで・・・。

装薬量が違えば実包としては別だし。生産面のマイナスが
少なくても、部隊で混じるマイナス面は変わらないと思われ

>>206
露土戦争。

>>216
半自動銃を狙撃手に持たせれば単純計算で軽機の三分の一の消費量で火力同等じゃないかw
むしろ狙撃手の自動小銃化で節約できそうな気がする。
狙撃手は疲れるぐらい連射するもんだし。

撃つ事ばかり考えてて、撃たれる事を考えてないような気がする

>>221
ははあウィンチェスターですか。西部劇で見たことがあります。
あれは何となく単発銃の2倍以上の発射速度がありそうに思えます。
拳銃弾を撃ったのですよね？

三八式を短縮軽量化した試作品が昭和13年2月にテストされて好評を得ているのに、
これは日の目を見ず九九式短小銃へ移行するのか。
小銃まで7.7mm弾に無理に統一するほどの必要性は無いと思うので、
中国戦線で小銃の打撃力が要求されたのかねえ。
一般歩兵の小銃に多くを期待していないような報告書を書く陸軍だけど、
一概にそうでもなかったのかな。

>>224
ウィンチェスターで思い出した。
リトルビッグホーンの戦いでもインディアン側が、装備していた銃の連射性の高さで騎兵隊を圧倒したらしい。
戦争じゃなくて戦闘だけど。

ウィンチェスターの速射が強力であることは疑いの無い事実だけど、
露土戦争はウィンチェスターを持ってるトルコが負けたんだ。
リトルビッグホーンの戦いでも先住民側はもともと圧倒的に優勢だった。

>>206　戊辰戦争。

>>222
狙撃手はそんな連射しないだろ、連射してたら位置が暴露しちまうし

>>213
銃剣突撃させるくらいなら、諸外国と同じくサブマシンガンが良いよ。

>>225
攻城戦における威力不足を懸念した
相手はモーゼルを装備し土塀の後ろに潜む

>231
wikiにはそう書いてあるが、信用できるのか？

>>225
小銃に多くを期待しないから
高性能な自動銃とか、小銃としてウェルバランスな6.5mmとか
もうどうでもいーじゃんと捨てちゃったというのが
7.7mm化の裏にあるものじゃね？

>>232
土嚢相手の射撃戦なんか小銃の仕事じゃないからな。
打ち合いしてる暇あったら動くのが歩兵の仕事だ。

>>232
なにウィキにそうかいてあるのか？
当代の軍況が求める所をカキコんだつもりだったが

>>229
機関銃よりは暴露しにくい。見つかっても小銃一丁だからすぐに陣地変換できる。
第二次大戦あたりまでは狙撃手は火力支援が主で狙撃戦は手が空いたときにやるようなもん。

後方からの火力支援ならボルトアクションで十分だろうて

>235
99式短小銃の「対物射撃（アンチマテリアルシューティング）」の項目
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E5%B0%8F%E9%8A%83

出典が無いから当時の要求か最近の憶測かわからん。

憶測だね。
火力・威力が上がってるわけではないと歩兵学校が述べてる。

38式　1/2×9ｇ×762m/s×762m/s＝2,612J
99式　1/2×11.8g×730m/s×730m/s＝3,144J
計算が合ってるかどうかは自信無いけど、99式の方が威力があると思う。

>>239
技本がいうには近距離戦での活力は上がってない（下がる）とのこと。
（反動軽減で軽量弾にするからだと思われるが）
反動のせいで精度も下がるから
総合的に見て威力が上がらないということを
技本も歩兵学校も同意してる。
つまり威力なんか別に誰も求めてないし気にしてない。

まぁ、99式短小銃はスルーで38式継続
100式短機関銃量産が正解だったな・・・

日本において、フェデロフ自動小銃は研究対象というか、参考にはされたのだろうか？

>>242
いいかげんしつこいんだが

スルーできないオマエが悪い

>>242
6.5mm継続でも試作された短縮型小銃か三八式騎銃の方向。
三八式歩兵銃継続はないだろう。

>>243　フェデロフと同じ作動方式のSMGを試作している。
コンセプトと弾丸はまともで、作動方式があかんというのがフェデロフに対する一般認識なんだがね…

おれも>242に同意だけど。
やっぱこれが(国力を考えて可能な)ベスト装備としか思えんよ。

どうでもいい。史実と大差ない。

軽機をまともに揃えるのが先

結局、帝国陸軍の歩兵部隊に足りなかった装備（他の国と比べて）って？

軽機関銃？
ＳＭＧ？
手りゅう弾？
迫撃砲？

自動小銃化よりさきにやることがありそうだ・・・

やっぱＳＭＧか？

上級部隊の火力支援

バズーカとかパンツァーファウストみたいな
対戦車兵器も欲しいな

撃つ弾。

ごはん

沖縄戦でAK-47とRPG7があれば勝てた

上層部の理性

>>251
当時の各国で標準的なのが機関銃中心な分隊編成なのでそれに撃ち負けないために
MG34・42並に弾をばらまける機関銃とたっぷりな弾が欲しいですね。
まあ国情からして無理ですけど

>>237
狙撃手は攻撃時は歩兵分隊についていくし、防御時は側防を担任する場合もある。

精神力と必勝の信念が足りない。

米兵にはガッツがある。その攻撃精神は獰猛と言っていい。
彼らはヒーローを尊敬し、自らもそうありたいと望む。
祖国と自らの勝利を信じ、危険な任務にも進んで志願する。
命知らずの冒険野郎。これが開拓者魂だ。

命知らずの冒険野郎もお腹が減っては動けません

>>258
ドイツなんかのばらまきは手段であって目的じゃないよ。特に軽機では。
分隊レベルの弾薬携行量では短時間に弾を使い切ってしまう。ドイツでも火制する手数が足りないとかいわれている。
重機としてや対空用としては散開する前や航空機への一瞬の射撃チャンスに弾を送るにはいいんだけど。

分隊火器としては広散布界が特徴だけど、散開した複数の目標を捉えるだけの広さはない。
それだけ広い散布界に有効な密度で弾送るには分隊で運べる量の弾ではとても足りないし。
だからドイツの「ばらまき」型の機関銃でも分隊運用なら散布界に目標をとらえるように狙って撃つことになる。
広い方が散布界に目標を捉えやすいが、弾の消費量も増えるので程度の問題でもある。
訓練された機銃手が必要だけどセミオートメインで分隊の継戦能力の面でメリットのある英日のやり方と
練度の低い機銃手でもそれなりの射撃ができるが分隊の継戦能力が低いドイツのやり方は
どっちが進んだやり方というのでもない。

MG34程度の発射速度はFN MAGなんかが出すけど、分隊運用前提の機銃ではMG42みたいな高発射速度のものは出てない。

…誰か頼むわ。俺は横から見てる。

>>230
銃剣突撃は突破攻法の一手段であり、征圧の最終段階だ
ただ玉砕的情況がない段階では、日露戦争の教訓もあって
柳条溝以来の近代戦争では、あまり正攻突破を目的とした銃突はやらなくなっていた
替わりに台頭した戦法が夜襲・奇襲であり、操典でもこれを最上とした
そして日本軍はこの分野が特に発達し、世界で唯一師団規模の奇襲を行える軍隊に成長していた
ところが長引く日中戦で弱い軍隊を相手にし続けてたら
太平洋戦線ではその攻法に対する配慮が鈍化してしまっていたことに気付かず、大損害を被ってしまう
いずれにしても自動小銃を部隊に装備したかどうかが、戦局を変えたわけではない

>>264
それと夜襲・奇襲が常法化して戦術に柔軟さが無くなってしまい、
また次の手を読まれて"奇襲"でなくなってしまったということもある。

南方には迂回できる空間が少ないので、敵の意表をつくと言っても限りがある。

ついでにジャングルでは迂回するだけで激しく消耗。

極論をいうと太平洋戦争敗因は
最初に神懸かり的な強さを米軍に思い知らせるべきガダルカナルで
（緒戦の比島における我が軍の強さは米軍評価が低い）
なまくら奇襲を行った一木連隊長の指揮にある
一木は戦術的失敗をしたというだけでなく、米軍に日本の攻撃手段の弱点を露呈し
今後どう戦えばいいか、死角を作らず餅突いて、ありったけの弾丸を笑いながら撃ちまくれば、日本兵の奇襲を防げるというハウツーＺを与えてしまった
本来なら日本軍に奇襲されたら、逃げろ。という教訓を与えなければならない時期にである
太平洋の趨勢を決めたのはミッドウェーでも、レーダーでもない。すべて一木の愚かさにある

ハウツーＺ

アンダーソン航空基地に、迂回も米軍が逃げる場所もなかろうに。

まぁ、一木さんも米軍は精々軽装備２０００名だと上に言われて行ったのに、
まさかの重装備一個海兵師団を相手にすることになるんだから、
可哀想なことで。

>>268
FPFは戦前の時点で策定されている防御法ですが。
米軍のFMやTMをまともに読んでない一木の責任は否定しませんが。

>>264
作戦要務令では遭遇戦では包囲から銃剣突撃で敵を殲滅するとなってます。
一方で陣地戦は敵に陣地を捨てさせるように部隊運動をして遭遇戦で倒すと。
緒戦の対軍戦ではそれが成功しています。
日本軍としては近接戦闘は遭遇戦的状況で敵を殲滅する最終段階で圧倒的に有利か不利な状況のどちらか
なのでSMGどころか銃剣の改善すら後回しにされています。

ガダルカナルの後ではこれが多少変化し、FPFの中で浸透しようとするとかえって損害が増えることから
突撃して突破することも実施されるようになります。

>>271
当時の陸軍が対ソ戦主眼の軍隊で海兵隊についての知識がない状態なのは考慮すべきかと。
一木の責任というより陸軍の責任じゃね？

>>271
銃剣の改善というのは何？
２式短剣のことかな？

>>248と言うか九九式小銃は設計思想が邪悪
自動小銃の時代に精神主義とかふざけてんの

>>274

ドイツ軍「アメリカ人乙！」
イギリス軍「アメリカ人乙！」
ソ連軍「アメリカ人乙！」
日本軍「アメリカ人乙！」

1930年代の新型ボルトアクションライフル
モシン・ナガンM1891/30
MAS36
カルカノM1938
Kar98k
Rifle No. 4 Mk I
九九式

アメリカ以外はほぼやってるな。

38式は流石に古いんで近代化する必要があったけど

99式は38式と弾を共通化するべきだったな・・・
（機関銃と共通化失敗の時点で・・・）

38式の欠点は、6.5mm弾の威力不足以外は、
強いて言えば長くて取り回しに不便だったことくらい
後期型は公差も導入してたし、あえて新型を開発する意味はないわ
99式は単脚と対空照尺なんてのがついて生産性阻害と資源の無駄しただけだし

>>278
ああ、３８式って途中から部品公差の設定がされたんだ。
最後まで職人さんが手作りの種子島みたいな物だとばっか思ってたよ。

思い切って海外の小銃をライセンス生産すれば・・・。
今もそうだけど、明治の始めを除き、日本の国産小銃への拘りが激しすぎる。

日清戦争まで海軍はヘンリー・マルチニー銃を使っていたし、わざわざ開発するより、米露英独仏らへんの
小銃を装備してしまえば良かったんじゃない？？
　大東亜戦争でも米英いずれかの弾薬と共用できたらすこしはラクだし。

それって釣り？>>278
世界で一番小さい兵隊の得物なんだから。と釣られてみる

職人による微調整は六四式小銃でもやってるくらいだし

M1ガーランドでもやってます。てかガンスミスの仕事が無くなっちゃう。

技術的ハードルの低いもんにライセンス料を払うのはアホらしいだろ。

>>273
>>93の近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告で三十年式銃剣の問題点が指摘されているけど放置してる。

>>275脳タリン乙

三八式小銃を1938年に採用された小銃だと思ってる奴と同レベルだな
九九式小銃のカスさは1939年採用なのにボルトアクションなトコ

>>281当時の日本人の平均身長は155�aぐらい。
１７０超えてたら巨人と呼ばれる世の中です

きっとまたいつもの人だな

>>278そこら辺に意味のある半自動の新型を開発してたんだけどね。

>>111>>119の精神主義に凝り固まった妄想の結果
基本的に何にも考えてないボルトアクションの九九式小銃となった

>>287また九九式小銃を擁護するアホが出たか

>>285
長すぎて取り回しが悪いとかかな？あるいは日常ナイフとして使いにくいとか？
銃剣に難癖は思い浮かばない。

>>290固定具が破損しやすいのか
刀身が軟くてすぐひん曲がるのか
長すぎて取り回しが悪いとか
日常ナイフとして使いにくいか

どれなんだろうか

>>286
アメリカ以外は1930年代にボルトアクションライフル出してますよ。
モシン・ナガンM1891/30 1930年
MAS36 1936年
カルカノM1938 1938年
Kar98k 1935年
Rifle No. 4 Mk I 1939年

>>290
ごめん>>94だった。片刃の刀剣型で刺しにくいのと、曲がりやすいこと。

>>292ただのバージョン違いだろ。
九九式を擁護する理由になってない。

何を下らん戯言を

顔を真っ赤にして必死に難癖つけてるのがいるなぁ・・
もう冬休みだったっけ？

>>294真っ赤な人乙

九九式小銃を擁護する神経が信じられん
あんな精神主義の遺物なんぞアホ臭い

九九式小銃いいんじゃね？
流石に三八式は古すぎw

それにこの時代にAK-47クラスの自動小銃は無理。
ガーランドレベルの半自動小銃なら諸外国と同様にサブマシンガンだな

銃剣刺突マンセーな日本軍がなぜ片刃の銃剣を長年愛用してたのか気になるな・・・。

そもそも、両刃式で短い２２年式銃剣から、片刃式で長身の３０年式にした理由は何だったんだろう。

>>295
なら九九式もバージョン違いだね。7.7mm版。

>>295
精神主義に基づいて作られている、つまりは当時の陸軍の姿勢を批判したいんでしょ？
九九式そのものはアメリカを除けば平均的で（米軍を基準とすべきというなら別だが）
兵器そのものとその背景にあるものを混同してないかい？

>>297
明治23年にフランス顧問が去って、日本式銃道術へ移行していくんだが、その辺の影響?

>>295
程度の差はあれ、歩兵に精神主義を要求してない軍隊なんてまずないと思うが。
陸軍の問題点は、歩兵を支援する火力や弾薬等の補給と生産量・備蓄の問題で、
それを更に精神力にすり替えたことでしょう。

九九式とか小銃レベルの問題じゃないよ。

>>299
将校に刀持たせたのと同じで、精神的な支えにしたかったんじゃあないの
小銃持たない兵士にも帯剣として支給していたし
武士道を精神教育の中心に据えた帝国陸軍にとって両刃の剣なんて使えませんぜ

>>297
二十二年式って両刃のもあるのか？日本の銃剣に詳しくないから良く知らないけど。
俺は片刃のしか見た事ない。十三年式だったら1/3ぐらいは両刃だけど。

日本兵には精神教育が必要だから精神主義でＯＫ
銃に刻まれた菊の紋章に対して恥ずかしくない使い方をしてもらわなきゃ。
トンプソンみたいなギャングの銃を使ってる軍隊とは違う。

顔真っ赤な理想と現実の区別がつかないでひたすら精神主義という唯一知っている
単語を振り回している人はどうしたんだ？ｗ

槓桿を真っ直ぐにしたのは良い点だ。

それはなぜ？

ひょっとして>>297ってスピアポイントと両刃を取り違えてる？
「スピアポイントの二十二年式からストレートポイントの三十年式にした理由」って言いたいのか？

…短刀っぽくて日本っぽいからじゃないの単に。ショービニズムの発露で。

>>296よくない。最悪

>>298もうお前の九九式マンセーの腐った脳味噌が理解できんよ。
1927年採用の九二式小銃だったら合理性に溢れているが1939年だぞ

>>308
腐った脳みその人間にも理解できるように、
君の意見と反論に対する反証を行いたまえ。

計算ミスった。皇紀九二年は1932年だった

>>300兵器まで精神注入しても意味は無いと思う。
九九式とか小銃レベルだけの問題じゃないのは承知してるが

基本的に九九式小銃を擁護する奴は精神主義大好きのアホ

>>309お前の腐った精神主義のがどうかしてるだろ

>>311
“腐った”を連呼するだけなら腐った野郎にもできるだろう
君が九九式小銃を批判するなら、もっと理論的に自分の意見を述べ、相手の意見に反論したまえ。
それが“合理主義”ってもんじゃないかい？

>>312馬鹿臭い厨意見だな。九九式軽機関銃の絢爛豪華度合い
と比較すると九九式小銃は気が触れたとしか思えんアホな代物だというのに

>>312

>>304を否定できないようだから腐った精神主義の持ち主なんだよｗ
精神主義という単語が自分のことだと気が付いたから知っている唯一の形容詞である
【腐った】という単語連呼しだしただけ。厨以下の腐った奴だから放置推奨。

>>313
30分考えた結果がそれか。
君はさ。そうやって罵倒を繰り返していれば、自分の意見が認められる、と思っているのかい？
まるで゛大和魂さへあれば物量を打ち破れる”と精神主義に取り付かれていた日本軍みたいだ

>>314
なにか意見が聞ければおもしろい、と思ったのですが
まぁ、精神主義者と科学技術の塊である兵器について語ろうというのが間違いでしたねｗ

>>314-315アンタ等の九九式小銃の糞擁護のがどうかしてると思うが
くだらない精神主義でないならあんな時期に採用などしない。
重機更新で弾薬共用化で九二式小銃なら違和感など無いがね

九九式小銃の存在自体が邪魔極まりない精神主義なのに

>>316そっちの意味か。いつもの九九式愛してるのアホかと思った

単純に九二式重機と一緒に採用されてなければ合理的な辻褄が合わない

>>317
ところで・・・・・・ｗ>>314-315は一切小銃の話すら出ていないのだが。
精神主義を極めると行間に都合の悪い言葉が浮かんでくるのか
それともﾃﾞﾑﾊﾟ受信できるようになるのか・・・精神科医の世界ですなぁｗ

>>319
池沼は放置がよろしいかとｗ　

池沼が顔真っ赤にしてタイピング中ｗ

>>319-320何火病起こしてるんだ？

大正時代から試作やってて思い出したように1939年に
採用されたボルトアクションライフルなんて時代遅れ感しかしない

>>321お前が池沼だな

>>316
間違いみたいですねｗ

自分の意見に具体性持たせられない池沼火病中ｗ

精神主義者発狂中ｗ

横からだが、どうして９９式採用＝精神主義になるのですか？

>>292にあるように、まだ９９式が採用された時代は
ボルトアクション式小銃が一般的である中（全員自動小銃何て、それこそ
大戦後半の米軍だけ・・・・）、どうして日本軍だけ槍玉に挙げるのでしょうか？
（これが９９式小銃の構造や仕様に問題があり、それを問題にするのなら話は
別なのに、”ボルトアクション小銃”そのものを問題視しているのはどういう
ことなんだろうねぇ・・・・）

>>327
だからぁ、精神主義があれば自動小銃やそれを製造するインフラが
湧いてくると思ってる精神主義者が暴れてるだけだってｗ

戦争は精神力だな。何だかだんだんそう思えてきた

>>329

でもその精神力を反映せしめる国力がなきゃねぇ・・・・・

>>328
誤れ！精神主義者に謝れ！！
今暴れてるのは精神異常者だぞ！？

火病ってるﾔｼはほっとこう

>>327
>９９式小銃の構造や仕様に問題
対空照尺・単脚など一見豪華な装備で初期型は仕上げも良く良銃だろう。
だが必要性は低く、かえって生産性阻害と資源の無駄にしかなってない。
なにより弾薬体系を複雑化し補給を混乱させたのは致命的。
つまり"単体の銃としては"良くても、"兵器としては"悪かったと思う。

>>331
確かにそうだな。精神主義者に謝罪はするが賠償はｗ
異常者のほうは訳のわからんことを書き散らしてるｹﾄﾞ

>>333もうお前が一番火病だろ

重機の弾が使えないことがそんなに問題なのかねぇ？逆は使えるはずだと記憶しているが。
対空照尺・単脚という豪華な部分は仕様だったわけで速攻仕様変更されてるんだから問題ないはずだわな。
後期のは工作そのものがどうしようもないのは事実だけどさ。

>なにより弾薬体系を複雑化し補給を混乱させた

詳しく説明ｷﾎﾞﾝ　38式で押し通すのならその理由もなｗ
自動小銃を推すのならインフラ、特にプレス加工で当時どの程度の公差を実現できていたかの
ソースも副えてくれよ。

>>336
30分以内にソース添付できないほうに変造500ヲン

火病すらできずに逃亡かよｗ
さすが精神主義者のふりをした精神異常者だな

>>335軽機や重機の弾が使えないことが
そんなに問題だから九九式小銃が採用された。

九九式軽機関銃の絢爛豪華さと比較するとｼｮﾎﾞｲ

>>336火病乙

フレンドリースを除けばアメリカ以外の諸外国にとっても自動銃の採用は戦後大分たってからじゃないか？

結局ソース無しで精神主義者もどきは逃亡か。
自動小銃の量産が可能かどうかのネタがなけりゃ消防が「作ればいい！」ってのと同じだわな


>>338
それは>>313>>317>>332に言ってくれ。

>>340
ドイツもソ連も採用してるよ。但し全面的に切り替えできたのはアメリカだけ。
大量生産が短機関銃ほど容易じゃないからね。

情報を提示せず叩いているだけの屑野郎は不要の存在だよね。

>>334
図星を突かれたからといって偉そうに火病起こすなよ精神主義の朝鮮人。（嘲笑

>>342最初にガダルカナルに上陸した
米海兵隊はM1903使ってた。

>>338
重機のほうを、軽機・小銃に合わせて直したんだけどな。
だから九二式重機の制式は昭和15年までずれこむのだ。

精神主義の朝鮮人は逃げたのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　.i!　ヽ　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　.||　（　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　.||　　）　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　.||　（　　　　　　　　
　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　||　ﾉ
　( ´・ω・)　＜　おにぎりいかが？　 ヽ||/　
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、　　　,.||、　　　 　,.-、　　　　　　,.-、　　　　,.-、
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■) 　　　　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　梅干　　高菜　おかか　こんぶ　ごはんですよ　わさび漬け　焼たらこ
　　　　　　　　　　,.-、 　　,.-、 　　　　,.-、　　　　　　,.-、　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、
　　　　　　　　　 (,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　　　 鶏飯　明太子　ちりめんじゃこ　ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ
　　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　,.-、
　　　　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)
　　　　　　鮭　　鶏ごぼう　　野沢菜　　ぬるぽ　ツナマヨ　エビマヨ　朝鮮人　　DQN　　　

>>342そこら辺がもう終わってるだろ。何故同時にやらなかったんだと
辛酸を舐めながらチェコ軽機の国産化に成功した九九式軽機関銃
と比べるとアホ臭い。

海外の新しい技術を見るとすぐ真似したくなる日本陸軍にしては、よく我慢したもんだ。

>>335
38式で押し通す方がマシだろ。

陸軍の実戦部隊は基本的に戦場における小銃は護身用火器の位置づけと言っている。
交戦距離300mぐらいでも使える軽くてコンパクトな小銃が欲しいともな。
96式LMGについても大きな不満は無い。2脚を丈夫にしてくれとか発砲時の据わりを良くしろ、ぐらいだ。
実戦部隊がLMGについての要望は強力な弾薬では無く、スコープを標準装備して欲しいというものだ。

繰り返すがライフル分隊レベルでは6.5mm有坂弾の威力について不満はないんだよ。

この話は1938年で文書化されたものなので後付講釈ではない。対米戦に十分反映できるものだ。

>>335
6.5mmと7.7mm弾二種の補給が前者1種に比べて複雑になるのは子供でもわかる
それだけでも99式採用は癌だったろ。

>>351-352禿同。
7.7�oは機関銃専用と割り切ったほうが早い。

>>349
必死に反論してるつもりらしいが工作公差と100万単位で
自動小銃が量産可能かどうかについて述べていない件。

日本語読めないの？馬鹿なの？死ぬの？

>>354それが出来なきゃチェコ軽機をモノにした
九六式や九九式軽機関銃なんて量産できないぞ

お前は馬鹿か

>>365
ふーん九六式や九九式が100万単位で量産されたんだｗ
ソースｷﾎﾞﾝ

まあ、落ちつこうや。

>>356九九式小銃はそんなに量産されてません
アホ乙

ボケててMG34と間違えた。
三八式短小銃なら総生産数250万前後作っても
混乱しまくる事態にはならんかったろうに

>>358
なるほどｗ　九六式小銃つーのも脳内にありそうだねｗ
ひとつ語ってくれないか？ｗ

それと自動小銃を100万単位で製造できる工業インフラもね。

九六式軽機関銃も知らないのか。

なんだ。顔真っ赤な火病してる朝鮮人かｗ

>>358みたいに、脳まで感染すると、他人にたやすく
「さっさと死ねばいいのに」と言う症状が出ると思う。

結構なアドバイスがあったのに、一人で死ぬのは怖いのかい？
早く脳検査を受けた方が良いと思う。

>>353
重機関銃が歩兵中隊に応援することがないなら、それで良いんだけどね。
現実は三八式小銃の中隊にも九二式重機が着ちゃうわけで
この場合は2種類の補給が必要になるし、片方の補給が切れたら打てなくなる。
九九式小銃なら、どっちかの補給が生きていれば、両方打てる。

比較にもならず、6.5mmがガン。

>>364そんな夢想論よりも三八式短小銃のがよほど役に立つと思うが。
九九式小銃は混乱を誘発するだけで最悪過ぎる

夢想も何も、7.7だけ送ってればおｋな部隊の方が多かったわけだし。

歩兵中隊と機関銃小隊、つまり戦術単位の弾薬統一の利点よりも、
異なる弾薬を使う師団を参加させる場合の混乱、
つまり戦略単位の弾薬統一ができない事の方が遙かに問題だろ
支那事変やってる間に短期間で実行できない小銃更新をやるなんて
正気の沙汰じゃない

上げる奴って書くことがいつもバカだよね実際

>>366そんなわきゃねーだろ。

中国大陸がどれだけ広いと思ってんだ

>>369
中国大陸以外の戦場は見てないのかね？

国が貧乏すぎた。

>>370日本陸軍は中国大陸が主戦場だぞ。

戦線縮小もせずに敵補給路の遮断
をひたすら試みてたんだが

シナ戦線軽視のアホが何言ってんだ

少なくとも太平洋戦線では、異なる弾種が届いて困ったことはなく
輸送途中海没があまりにも大杉て困窮したかもしれないのであって
弾種の過不足が混乱を生じていたこともない
基本的には、制空・制海が伴わなくても砲火力の進出があるかぎり、権利書は我が軍のものだが
挺進歩兵だけの進出では装備火器が自動小銃だろうと、7，7ミリ小銃弾使用だろうと
土地台帳を書き換えることはできないのだ
従って戦況のほとんどの場面は、砲弾の到達が要求の第一とされた
小銃弾は兵の行軍体力の消耗に併せて、携行弾数も減って調度よくなる性質の武器である

>>366
在支那部隊の大半は6.5mmの三八式なんですけど?

>>373
その小銃弾も6.5が軽いし負担が楽なんだが。

>>374
届かないんじゃ担ぐ必要も無いからなｗ

小銃弾にも利権があったりするんだろうか

>>374てか九九式マンセーの奴は中国大陸の事
を完全に忘れてるとしか思えない。

>>373
そりゃ南方戦線は鉄砲を撃つ機会より食料調達を現地でどうするかで、兵隊さん達は頭を悩ませて
いる方が多かったからなｗ　てか戦争どころじゃねーべ？　補給線が壊滅してたんだからｗ

>>377>>378
全くだな。
末期でさえ帝國陸軍の相当部分を占めた在支師団は
ほぼ全部6.5mm弾仕様装備だったのにね。

まとめていい？

大口径で弾薬共用性があり、汎用性の高い九九式の採用は全く正しい。
しかしその時期は全く泥縄の手遅れ、量産体制・供給体制はお話にならなかった。
この状況で自動小銃への更新なんて望むべくもないし、研究開発も到底本気とは思えないレベルだった。
「始まる前から手遅れ」いつもの旧軍。

開戦当時の南方派遣軍も主力の第5師団や第48師団は99式小銃と99式軽機が装備
れていたが38式装備の部隊もあって、もともと治安専門とみなされた第65（奈良）
旅団などは、重機までが最も古い38式重機でしかも定数（1個大隊8門）に満たない
6門だったらしい。

工業施設に大打撃、資源不足は慢性的、輸送網は寸断、
それでも大戦末期に新型突撃銃を右肩上がりの増産、部分採用の自動小銃でさえ６桁台の生産数、
そんなドイツでさえ鹵獲小銃や旧式備蓄小銃を準制式化大量運用しなきゃならなかった。

これから考えれば旧軍の自動小銃導入なんて夢物語。
元込め黒色火薬小銃を使ってるゲリラ組織に「最新式突撃銃を統一採用しないのは遅れてるw」
と言う様な物。

例の「本土決戦九十九里大要塞」を監査した東部軍管区経理部士官の証言がある。
『小銃は兵士三人に一丁宛弱、他は木銃、帯剣はいずれもなし、小銃弾もなし。』
「本土決戦に向けた戦力温存」の実態がこれだ。

「これ阿南、銃剣すら無いではないか。」以て瞑すべし。

>>382
しかしだね、引き鉄を引くだけで撃てる銃が欲しいという、
人間の直感に合う自然な欲求を、部分的にすら認めず、ひたすら無視し続けるような態度を取り続けたからこそ、
末期がそこまで悲惨になったんじゃないのか？

>>383
で、>>380に戻る。

結局、自動小銃より諸外国と同じようにサブマシンガン。

百式短機関銃がよかったでFAだな。

>>379
そりゃ、今戦えてる部隊の装備まで交換する必要は無いだろ？
一方では新規の部隊が数十数百と作られてるんだから
新規製造装備を新設部隊に回すしかなかろう。

大戦末期の聯隊番号は500超えてるんだが
じゃあそのうち支那軍に何個聯隊あったんだと。

小銃の口径拡大は日露戦争直後から言われたが不況や軍縮で予算がつかないしそれ程優先順位も高くない。
連射できる自動銃なら重機や軽機で実現されたし小銃の射撃機会は特に機銃が主力になってからはあまり多くない。
優先順位としては火砲や重機の更新のが高いし小銃は軽機と同じ弾を使えればいい。
軽機が威力不足と認識されたから小銃もついでに口径拡大したとみるべきだろう。
自動小銃は軽機の補助や狙撃用に採用は有り得ても全小銃を更新する目的では採用されないだろう。
重機の定数は本来12挺だが実際は８挺装備の師団が多く警備師団はそれより少ない。
軽機も擲弾筒で代用される状態では自動小銃など望むべくもないだろう。
また軽機や重機も点射で狙撃するような状態では短機関銃も半自動に近い状態で運用されると予想されるので威力の弱い自動銃にしかならない。
連射して制圧射撃など望むべくもないし日本で短機銃が普及しなかったのは当然だろう。

>>387なにその本末転倒

短機関銃を配備するとまたトラック撃破には威力不足とか軽機や小銃と弾丸共有できないという問題に陥る。
対物射撃は擲弾筒でいい気もするし重機と統一できない擲弾筒は問題にならないのかという疑問が出るが。
てか重機を中隊に貸し出しても補給は機関銃中隊が担当で小銃中隊とは別だからそれが理由で小銃や軽機の弾丸を重機にあわせたとも思えん。
重機を機関銃中隊でなく小銃中隊指揮下の重火器小隊で運用するなら補給統一が必要になるけどこの構想は挫折した。
本来１式重機が挫折した時点で生産中止になってもおかしくないのに99式の普及は挫折しなかった。
このスレでは38式短小銃があれば99式は必要ないという流れだが実際には38式のが生産中止で99式は粗悪銃になりながらも末期まで生産が続いている。

>>388
歩兵には三ヶ月分として小銃弾120発が配布されるが大抵余るが軽機などは逆に足りなくなるので小銃弾を与えたりする。
まあどこでも常に戦闘状態にある訳でもないし中国と南方の激戦地とでもまた事情が違ってくるが。
小銃弾120発の代わりに短機関銃と拳銃弾360発程度を支給するとしてどんな運用をするかだね。
性能的に速射可能でも補給能力は変わらないから兵士個人に支給される量は小銃弾120発と重量的にも調達価格も同じ位になるこの程度の弾数だろう。
あまり数があっても個人では持ちきれなくなるし離島防御など補給が途絶えがちな前線では配備された時に一緒に持ち込んだ分のみで後の補給は期待できない。
となれば短機関銃であってもセミオートにして弾を節約するのは充分有り得るしそれなら威力の小さい自動小銃でしかなく単発でも殺傷力の期待できるボルトアクションのが余程使える。

>>389どう考えても三八式短小銃で問題ありません

>>390どんな運用も何もシナ駐屯部隊の殆どが三八式ですが
それだけで九九式小銃の必然性が粉砕される

>>391
中国にあるのが38式ばかりだから99式の必要性が薄いというのは暴論。
海軍は零戦ばかり配備してるから紫電とか必要ないと言ってるようなもんだ。
生産が追い付かなくて更新しきれないのと必要性がないというのは別問題。
99式が配備されるのは生産開始後師団単位で供給できる程度に備蓄されてからなので16年頃からと言われておりつまりは16年以降に新設された師団からの配備となる。
もちろん混成旅団などの既存部隊を拡大したり抽出再編成した部隊は別で全くの新規動員部隊に配備するなら問題はない。
既存の師団で小銃を更新しようとしたら混乱するが実際はそんなに混乱していない。

安心しる>>382
基本的にそこらあたりからの決戦動員の中高年兵士は
戦国時代同様に武器は自弁、自分達で賄うということになっている
竹林・温泉・鳥小屋→頭文字（ＴＯＴ）という自活天然資源で対戦車兵器も製造

>>392だから中国大陸への小銃弾割り当てが減っても構わないのか
馬鹿馬鹿しいにも程があるな

>>393
わかります、「米鬼必殺剣」「背ノ高ヒヤンキー共ノ懐ニ飛込ミ、包丁デ肚ヲ突ケ」ってヤツですね。

>>394
何で99式の採用で中国の小銃弾割り当てが減るんだ？

>>397
そりゃ7.7mmと6.5mmの二本立て生産だから旧い後者より前者優先で生産する
ってことだろ
弾薬1種ならどこにでも送れるが併行生産じゃそうはいかんだろう

>二本立て生産だから旧い後者より前者優先

小銃弾の生産数って普通は需要を予測して決めないかい？
実践投入している38式100万丁：99式10万丁だったら10：1とか。
備蓄とか軽機、重機の兼ね合いはあるだろうけどさ。

>弾薬1種ならどこにでも送れるが併行生産じゃそうはいかんだろう
先生質問ですﾉｼ　陸軍の銃砲弾は一種類なんですか？！！
一つの国で同一口径の銃砲弾は日本以外はすべて統一されていたんですか？

あれ、懸賞スポンサーの社長が戦闘機に乗せてもらったりしてなかったっけ？

>>387
マークスマンの狙撃は各国ともにできれば半自動小銃が要求されるように生易しい火力投射じゃないんだよ。
機関銃の点射による「狙撃」はそれ以上の猛烈なもの。

>>397
旧九二式実包、九七式実包（新九二式実包）があるから九九式採用しなくとも
併行生産の必要がある。

全歩兵自動小銃完全装備は無理にしても、
一個分隊を武装させる場合、
馬鹿正直に小銃十丁と小銃弾千二百発を持たせるより、
小銃九丁と小銃弾千八十発＋短機一丁と拳銃弾百八十発を持たせたほうが、
ずっと安く、短期間で、効果的な部隊を作れるだろう。
短機の大量生産を妨害した奴は、大局を見ているつもりでも、高い発射速度という、目の前の数字しか見えていなかったんじゃないか。

生産ラインが複雑になるのがいやだったというのもあるかも。
１００式はコストも高いし。

各国ともサブマシンガン採用しているにもかからわず
帝国陸軍のサブマシンガン無視は七不思議のひとつ

サブマシンガン基地外のソ連なんてPPsh-41を1000万丁以上生産だぜｗ

全歩兵に自動小銃どころか全歩兵に通常の小銃さえ行き渡らないこんな世の中じゃ。
丸腰で戦地に行って交代する前任者から武器を引き継ぐとか日米の師団での携帯武器定数の比較を見ても。
ビルマの宮崎兵団なんて全員分の武器が揃わないから射撃の得意な奴には軽機や小銃を持たせ肩が強い奴には持てるだけ手榴弾を持たせ他の奴は全員弾薬手として運搬係。
てか小銃を短機に置き換えのが安いてのはどんな計算だ？
そして弾薬180発でどの程度戦える？
日本とソ連じゃ戦車の数が桁違いだし機動力も運用思想も違う。
歩兵で小銃火力は対して重要ではない。
分隊火力の中心は軽機で他は弾薬手＋援護射撃の為の人員と考えれば短機１挺で何が変わるでもなし。
短機あるから軽機いらないよねとか言われかねん。
日本では短機の代わりに擲弾筒があるし余程安上がりで効果もある。

ステンガンをピーコすりゃあよかった

発射速度がどうのこうのだとか弾がどうのとか。

てめえら銃撃ったこと、ねえだろ！？ええ？
ボルトアクションはいちいち照準を付け直さなきゃいけねえから
なかなかあたんねえんだよ。
自動は修正しながらあてられっから
少々下手なやつでも当たる確率がふえんだよ。
空挺出身の班長が言ってたから間違いねえよ。

>406　多少精度は落ちるが、エンフィールド式ボルトアクションなら肩付けしたままボルトを引けるんだがね…
自動小銃を造れる工作機械があれば航空エンジン造れって環境だと、あれの6.5mmが一番正しい選択だった気が。

>>404
> そして弾薬180発でどの程度戦える？

ｐｐｓｈだって弾倉二個、百四十四発が定数だぞ。

ｐｐｓｈって毎分800〜900発だから、単純計算だと10数秒で弾を撃ち尽くして
しまうことになってしまうが・・。

>>408
ppshは弾倉四個でなかったけか？
てかソ連軍は本土決戦だから補給の苦労が少ないし。
日本軍は海を渡るというハンデでしかも海没率が高い。
ガ島戦から沖縄戦までまともな戦力で戦う事のが珍しい位だ。

>>407
あんた本当に照準したままボルトアクション小銃を連射した事ある？モデルガンやエアガンじゃないんだよ？
発射後のボルトを引くのって結構力が掛かるんだよ。これを急いでやると銃口は十中八九あさってを向く。
リーエンフィールドが速いったって「ボルトアクションの中では」って意味だよ。
動き回りながら連射するなんて大変だよ。猛訓練して曲芸みたいな事するよりただ引き金引く方がいいでしょ？
「弾がどこへ飛んでもいいからとにかく弾倉を空にしろ」って言うなら別だけど。

アメリカの雑誌でセミオート、レバーアクション、モーゼル・ファーストボルト、ボルトアクションの４挺を、
同じ射手が同じ弾数を規定の標的にどれだけの速さで全弾命中出来るか、って実験をやってた。
結果はセミオート＞モーゼル・ファーストボルト＞レバーアクション＞ボルトアクションの順だった。
詳しいデータはもう覚えてないけどボルトアクションはセミオートの４倍ぐらい掛かってたと思う。

弾倉2個と箱詰めのバラ弾丸だった気が…＞PPSｈ

>「弾がどこへ飛んでもいいからとにかく弾倉を空にしろ」って言うなら別だけど。
当時の小銃火力の評価ならそれで問題ないわけだが？

>>413
数倍の速さで新兵にでも撃てて、ちゃんと標的に当てられるのとどっちがいい？
これは日本軍が自動小銃を云々、ってのとは別次元の話。
半自動とボルトアクションでは歩兵小銃としてどちらが扱い易く効率的かの話。

>414
このスレは1930-40年代の日本軍が大前提ですよ？
予算も補給も整備コストも無視して単体装備の優劣を論じたいなら韓国軍スレにでも逝ってください。

>>415
それは>>407に言ってやって。エンフィールド小銃は反自動小銃の代替えにはならないって。

一次大戦のドイツだったか短機を２人１組で射手とそれに追随する弾薬手で運用しようとして企画倒れ。
エンフィールドは狙い撃ちせず数人１組で弾幕射撃な戦術だった気がするが。
日本軍は遮蔽物に隠れて狙撃だが米兵はBARでも腰だめにして歩きながら撃ってくるらしいが。
つまり各国とも射撃術が異なるので単純に比較できないがM1ガランドの発射速度は毎分32発で持続射撃ではその半分程度。
軽機や短機とは比較にならずボルトアクションでも命中率を度外視すればその３分の２程度の発射速度になる。これは実弾射撃した人の経験談。
米軍は歩きながら射撃できるように自動小銃を導入したと記憶している。
因みに欧州では自動小銃を装備した米陸軍師団がボルトアクションのドイツ師団に小火器射撃戦で撃ち負けたりするし太平洋でも最も米軍を射殺したのは99式軽機である。

エンフィールド韓国君は速攻逃走？ｗ

>>415
で、そういう話なら>>382で終わってる。
ボルトアクション小銃でさえ必要数を充足出来なかった日本に半自動小銃大量生産・配備・運用は元から無理だった。

>>387
>軽機が威力不足と認識されたから小銃もついでに口径拡大したとみるべきだろう

実戦部隊は威力不足だと認識していなかったでFA。とにかく96式軽機とよこせでおしまい。

大戦後、あれだけ大口径（7mm以上）に拘っていた各国陸軍の小銃系武器が、その後携行弾数
の増加やらなんやらで小口径化していくんだから、案外6.5mmのマンマ全ての歩兵携帯火器を
統一した方が良かったかも知んないなｗ　まあ後付けの理屈になるけど。

>>421
5.56mmのSS109みたいに弾丸を改良って手はなかったのかな・・・

6.5mm小銃弾職人の朝は早い・・・

>>135
無理ではないが
ボタンでクリップはずせるし、数発しかクリップ内に無くても装填できる

>>421確か米軍がM16の後の新小銃の規格として
提唱したのが6.5�o近辺だったように記憶してるが

ところで皆は試製自動小銃甲号と丙号とどっちが受かってたと思う？

個人的には甲号だな

>>420
実戦部隊では6.5�oだと中国軍のモーゼル小銃やチェコ軽機に射程威力ともに撃ち負けると言ってる。
>>421
ボルトアクションの弾丸と突撃銃の弾丸では比較にならん。
威力不足は連射で補えるしその為携行弾数を増やす必要がある。
そして通常の小銃弾でフルオートすると制御しきれないから初期の自動小銃はみんなセミオートだしフルオートならBAR位にかさばって重い銃になるからクルツ弾を採用したんだし現代でもボルトアクション狙撃銃は7.62�oNATO弾だ。
また38歩兵銃採用時に6�o6.5�o7�oの三種を試験して6�oは加工が難しく威力小、7�oは反動過大で精度小と判断されている。

>>413
日本軍の歩兵操典には小銃射撃は効力が期待できる場合のみ行うとある。
小火器で制圧して頭上げさせないようにするには危険性を感じさせるように集弾させないといけない。
近距離で使えればいいと、どこ飛んでもいいとでは全然違う。

このスレはたまにしか射撃しない小銃程度に何をそんなに期待してるんだ。
小銃に金かけて自動小銃だの採用するなんて余程余力がなきゃ無駄でしかないし他に金かけた方が余程効果が期待できるだろうに。
自動小銃でも短機関銃でもなく小銃はボルトアクションで分隊に軽機を２挺支給のが効果は上だぞ。
小銃に金かけるのは海軍で言えば海防艦に金かけて豪華にしたほうがいい艦ができるぞと言ってるようなもんだ。

>>427
だから6.5mmのセミオート小銃で良いわけだろ？　それから更にアサルトライフルへと変遷するには
丁度良い塩梅だと思うが？
ボルトアクションといっても、6.5mmなんだから逆に威力不足が言われているぐらいだったんだし、
7.7mm以上を連射するのとは訳が違うじゃんｗ
それこそセミオートやフルオートで丁度いい塩梅の弾だろうが。　
BARぐらい嵩張るのもデカイ口径の弾を用いたからであって6.5mmなら逆に嵩張らなくて時代の先端を
走れた気がするがな。
言っている事がどうにも支離滅裂だぞ？　その文章の長さの割には。

陸戦は大砲の撃ち合いでだいたい決着が付くんだろ？
そっから先は掃討戦みたいなもので、大きく勝敗が動くことはない。

大砲の撃ち合い以前に制空権がとれるかで勝敗が決まる。
従って航空戦力の充実が最優先で次に既存兵器の弾薬充実だろう。因みに日本とアメリカの弾薬製造量は二桁違う。
自動小銃がどうのという次元じゃない。

しかし、現場の意見としては「M1小銃や自動小銃（機関短銃）は使いやすいなあ。わが軍にも此が有れば負けないのになあ」
というのが有力な訳で・・・。経済力がないとダメダメだね。

>>427
96式軽機の火力性能、38式歩兵銃の射程に不満があったとは初耳。
ソースをくれ。

そりゃ戦術的勝利は得られるかもしれんが…
戦略的勝利は得られないだろう。
理由は>>429

6.5�o×50mmのアサルトライフルねぇｗ

だからAK-47ってならともかく、しょぼい半自動小銃配るくらいなら
サブマシンガンと軽機関銃の方が良いと何度もｗ

>>433まぁ精神論で現実逃避しちゃっただけだしな。

>>437
だな。
実際、金と生産力が有り余ってる米国位しか全部隊に配備なんてしてないし。
それでも小部隊単位の戦闘では、米軍歩兵[BAR+半自動小銃]より
独軍歩兵[軽機+ボルト式小銃]のが強かったんだからね。

>>433
使いやすいのになあ。まではいいとして敗けないは言い過ぎ。
小火器が何であれ１発撃ったら100発撃ち返されるしそこに砲爆撃まで加わる。
腹減って力出ないからM1ガランドの４�sは重すぎて2.5�sのM1カービンが丁度いいとか言い出すし。
トンプソンやグリースガンも重くて嫌われそうだ。

結局歩兵の小銃なんて、商工の拳銃の次にどうでもいい武器なんだよな。
それより四式噴進砲をもっとはやく歩兵に配備してやるべきだった。

アメさんのオークションサイトだと300�jとかで買えるんだなARISAKA。程度が凄くいいやつでも1500�jぐらい。
あっちのヲタがうらやましいわ・・・

>>433
自動小銃とSMGで一時小規模戦闘に勝利できても
撃退された側は砲兵とか戦車呼んでくるからどうにもならんのだけどな。

結局揚陸能力とそれを保障する航空兵力こそが大事ってこった。

それはそうだがそれ言っちゃおしまいよ、ここは小火器スレだし

日本でも旧軍の無可動実銃変えるでしょ
値段とか知らんが

犬や猫を飼いたいって人に剥製すすめても・・・ｗ

お前は想像力が足りない

>>443
では、ＡＫ４７無しでベトコンの勝利は有り得たか？
小銃の性能を軽んじて、ボルトアクションライフルを持たせ、
浮いた予算で重火器を増やした方が、もっと容易にアメリカに勝てたと思うか？

>>448
アメリカ軍にベトコンは戦闘では勝ってない。
撃退したって重火器や空爆で村ごと焼かれただけ。

それにベトコンだってAK以外に各種の火器を用いている。
そうした重火力の支援をゼロにしてAKだけで戦うのと
重火力はあるけど小銃は槓桿式とだったら、槓桿+重のほうが勝利しやすいだろう。

小銃単体のスレで組織を持ち出しても仕方ないが、
日本陸軍の定数師団火力単位時間当たり弾薬投射量は米陸軍の数分の一だとかなんだとか。
歩兵小隊火力辺りになるとドイツ陸軍が米陸軍を上回るだろうな。

>>450
日本軍で単位時間あたりの火力あげたら持続時間が減る一方だ。
弾薬製造量で米の１％なんだから火力より命中率上げるしか対抗手段がない。
もしくはハイローミックスで重要拠点や重要作戦のみ米軍に対抗できる火力を与えるかだがかなり無理がある。まあ硫黄島みたいに安価なロケット大量配備とかかね。
小火器では火力と安価が両立しないし。

小隊レベルの単位時間当たり弾薬投射量で、擲弾筒を斉射した時だけ
日本軍が米軍を上回るらしい。
それだけ擲弾筒は威力大だったんだね。

学研本だったと思うけど、沖縄での中距離での歩兵部隊同士の銃撃戦では
なんとか日本軍は対抗できたとのこと。やっぱ擲弾筒と99式軽機に拠るところが
大きかった感じがする。

>>451
ロケットの場合も発射機は安く済むが
弾代は砲弾より高いわけで、持続性を求めだすと結構微妙になる。
歩兵戦闘の範疇で考えると
81mm迫撃砲の大量配備が効果的な気がする。

元来,日本とアメリカでは射撃人口に雲泥の差があるから射撃能力に限れば
日本は米国にかなわない。よって自動だろうがﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝだろうが集団での銃撃戦
では勝ち目ありません。(英国との独立戦争で実証済み)
どうも机上の空論者が多いな。一体ここのｶｷｺﾐ者の何％が射撃経験者なのかな？

日本軍が英米軍に勝つのはまず無理なんだから、
単純に南方前線の兵士の立場に立って考えてみようぜ。

そうなると
一般歩兵：Ｍ１、手榴弾５個くらい。
分隊長：ベルクマンか１００式かステンガンかトミー
狙撃手：９７式狙撃銃かスプリングフィールド。独逸製の狙撃メガネ。
小隊レベル：９９式軽機関銃と擲弾筒。パンツァーファスト、自衛用に拳銃。
将校：拳銃＋１００式

１００式の良いところは銃剣を付けられるところかなとおもう。白兵戦を好む
日本軍には心強いはず。

が遣りやすいのかな〜。前線の兵士の手記や体験談、プラス私のつまらぬ想像力でやってみたｗｗｗ

重機は９２式でイイと思う。

二百三高地からポートモレスビーまで全然改善が見られなかった人達に何を言っても無駄（機関銃の件）。

>>456
> 小隊レベル：９９式軽機関銃と擲弾筒。パンツァーファスト、自衛用に拳銃。

対戦車兵器だけは是非欲しいところだな。

>>456
一番必要なものを忘れてる。
携帯式無線機と糧食だ。それさえあれば装備なんか史実でも大して困らん。

>>459
ああ、対戦車火器は欲しいね。
パンツァーファーストみたいな刺突地雷もどきじゃなくて
バズーカが欲しい。

>>441と言うか自動小銃の量産が不可なら
三八式で押し通すべきだったと思うが

>>461
99式で6.5mmにすべきだったじゃないの？

新小銃も6.5mmで行くなら、昭和8年の試作の流れで
自動小銃だろうと思うが。94式自動小銃とかか。
口径拡大とか、半自動になるとか
大きな変更点なしに予算を取るのは難しいだろう。

>456
兵頭ニ十八の本の前提を無視してそんなの考えても無意味だと思われ

所用は1個大隊、だから「外国の物も含め」どんな兵器もセレクトOK、なんて仮定で
南方前線全体を語ってるぞそれ

>>463
実際に必要とされた短縮型小銃なら騎銃はもうあるし、短縮型も短くするだけだから開発費もかからない。
短縮型実際作ってるし。
6.5mmのままなら配備済みの小銃はそのままで生産を切り換えるだけ。
公差導入でラインに手を入れなきゃならないのは変わらない。

昭和に入る頃には三八式は公差導入されてるぞ。

>>453
おなし資料かどうかはわからんが、有用着弾距離の日米比較図はみたよ
調度、射程五百メートルのところで軽機関銃、擲弾筒、山砲の着弾効果帯が重なっていて
その部分では日本がアメリカの火力を上回っていた

>>467
同じだと思う。
まあ学研本に限らず、自動小銃の米軍に対し、沖縄戦で頑強に抵抗できた
のは99式軽機と擲弾筒があったから　なんていろんな本に書かれてるような・・・。

99式軽機と擲弾筒を装備した部隊はガ島戦の頃からありましたよ。
でも、惨敗続きでした。
沖縄戦だけ評価が飛びぬけるのは何故？

大ざっぱな言い方になるけど、ガ島ではアメさんの実力を軽視して銃剣突撃を
強行した結果だと思うけど。初戦で大部分が戦死した一木支隊も南京攻略では
勇名を馳せたらしいが・・。

さすがに日本陸軍も銃剣突撃→全滅　って戦訓からある程度は学んでいった
って感じかな。餓島のような戦闘やってたら軽機が99式だろうが11年式だろうが
結果はほぼ同じだった感じがする。

防御三倍、って言われるけど、じりじり退却しながら遅滞戦闘をやればそれなりの損害は与えられるのよ。
相手があくまで完全制圧占領を目指してくれる戦闘なら。

穴に隠れて待ち伏せ各個戦闘だもん、アフガンゲリラやベトコンと同じよ。
ただWW2ではどこの国も来年の選挙対策ために戦争やめてはくんなかった。

沖縄で退却し続ければ海に落ちるもん。朝鮮戦争の韓国軍と同じよ。
ただ朝鮮戦争と違って相手より強い軍隊が代わりに戦争しに来てくれなかった。

そりゃ負ける。

沖縄の場合、在の浦添市以南は歩兵守備陣地を
構築しやすい地形が多く、他の戦場に比べて
日本側の砲弾、銃弾が十分にあったからな。

まあ戦訓云々も確かにあるのだろうが赤道の向こう側の飢島より沖縄の方が装備が充実してるのは想像に難しくない。
飢島は遠すぎて装備が届かなかったからな、ボカスカ輸送船は沈められるし

あと地の利がコチラにあるってのも大きいよな、行くまで地形も知らないとか話にならない。

火力充実は硫黄島が最盛期とか読んだ記憶があるが。
沖縄戦の頃には色々足らず苦労したとか。
とはいえ、最初の三個師団編成で防御に徹してたら8月まで組織戦闘が続いてたか？
6月中旬から目に見えて火力が低下したとか沖縄戦（光人社）に載ってたから流石に
無理か？

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&oe=UTF-8&q=&ie=UTF8&z=14&ll=26.259783,127.729282&spn=0.034022,0.05785&t=k&om=1

・画面中央の２本の川が合流している所が米軍の牧港川渡河地点。
・そこから右側の川を遡り画面中央やや右に２つ並んで見える
　緑地の右側が嘉数７０高地。

・その左下方向、画面中央下の緑地帯の下側が前田高地。
・その緑地帯中央の色が濃く見える部分が渓谷になっており、
　いわゆる「死の谷」と呼ばれた場所。

・緑地帯の上側の左端、雲がかかり始める辺りが
　米２７師団第１０５連隊第２大隊が包囲されたところ
・緑地帯の上端が伊祖南東高地

・緑地帯の上のちょうど雲がかかっている下が伊祖４０高地。
　臼砲陣地は公園のお休み所として原型を留めている。
・雲の左上の細長い緑が崖となっている伊租４９高地の陣地帯。

・その左側の逆三角形の緑地が「アイテムポケット」

米軍はこの渡河地点から「アイテムポケット」の前面に　進む一方で
伊租４９高地と４０高地の間を画面左下の雲の手前まで浸透し、
伊祖４０高地の裏に回り込む形で４０高地と南東高地の間の切り通し
（現在のパイプライン通り）を早期に打通した。この為、嘉数−前田の
日本軍主抵抗線は　側面から脅威を受けることになった。

この守備戦に第九師団がいてもう少し密に陣地を構築して
米軍の戦車、砲の渡河を妨害し、米軍歩兵の浸透、迂回を防げれば
史実より１ヵ月は粘れたでしょう。
対戦車兵器が無いのでそれ以上は難しそうですが。

＞伊租４９高地と４０高地の間を画面左下の雲の手前まで浸透し、

アメリカ側から見ると、日本軍陣地の隙間の雑木林を
暗闇にまぎれて突破するわけで、こういう不意遭遇がありそうなときは
自動小銃だといくらか心強いだろうな

沖縄戦になると
「☆旧日本軍は何故自動小銃を・・・」よりも
「日本軍は何故歩兵用対戦車火器を・・・」になるな。

まあ、歩兵用対戦車火器なんて
各種火砲が揃っていたら要らない装備だからね。
結局、自動小銃は機関銃や火砲があれば無くても間にあうように
携帯対戦車火器だって
対戦車砲や野砲が充実してたら無くても間にあうわけで
より重視すべきなのは機関銃や火砲であり
そっちも足りないから携帯火器にまで手が回らず
そしてだからこそ、携帯火器が必要になってしまうという悲しい悪循環だったのさ。

パンツァーファウストのコピーが欲しかったところだ・・・

RPGならベトコンみたいに対人用にもつかえるか・・・

沖縄戦でもルソン戦でも最初の戦力でやるなら防御に徹した戦い方にはならない。
戦力不足だからああなったんだし通常弾薬貯蓄は三ヶ月分程度で沖縄戦とかはかなり節約してあれだから三ヶ月以上粘るのは無理だろう。
ところで弾薬製造がネックで短機関銃は無理。コストかかるから自動小銃も無理だけど近接戦を有利にしたいなら散弾銃を持たせればいいではないか。

>>483
有効射程に入る前に拳銃で撃たれちゃうよ。

パンツァーファウストとか試製五式無反動砲とかは無いなら無くてもいい。
代わりに野砲の砲弾を増やして欲しい。

>>480要るに決まってんだろ。
オマエはバズーカで日本軍やドイツ軍の塹壕を粉砕しまくったアメリカ兵も知らんのか

塹壕を攻撃するのにバズーカ砲なんか要らない。
でも手元にあるなら使うこともあるだろう。

トーチカや建物ならともかく、塹壕には不向きなんじゃね？

手元に有るなら何でも使うだろ。

沖縄の場合はフィリピンに輸送出来なかった員数外の弾薬が
結構あったが組織の硬直で上手く活用できなかった

散弾銃は海軍が外地の港湾警備用に民間の１２番ゲージを徴発して使用したと言う話があるが。

>>488トーチカ塹壕の区別無く機銃座にバンバン撃ち込みまくってた。
歩兵砲に比べりゃ未来兵器極まるんで

>>487フォークランド紛争で機関銃陣地
に対戦車ミサイル撃ち込んだ英軍

>>492
バンバン撃ち込みまくってたって、どのくらい撃ってたの？

応射が無くなるまで

>>493バズーカ兵が頑張り過ぎてそれで勲章貰えるレベルで。

大物のドアノッカーの類でも存在意義は対戦車だけではないんだが

試製四式七糎噴進砲の配備があれば日本歩兵の対戦車戦も大部楽になった筈
3000門以上生産したんだから外地へ送ってやれば良かったのに。

本土決戦用にほとんど温存したのかな？
沖縄戦も本土決戦のための時間かせぎの捨て石　って感じだったし。

>>492
でもバズーカをバンバン打ち込めるなら
ほかの火砲でもバンバン打ち込めるんだよ・・・。

>>498それで全部沈黙するなら苦労しないな。
ロングトムで袋叩きにすれば解決すると思ってるようでなんだが。

>>499
ロングトムよりバズーカの方が効果があったの？

>>500アンタ砲撃だけで敵が全滅すると思ってるだろ

ググってたらこんなん見つけた

バズーカの記事をちらっと読んで見たけど、対戦車戦よりもトーチカーや
拠点潰しに使用した例の方が遙かに多いそうな。
家屋や地下室の小窓とか、市街地とかでそんな場所から不意打ちしてくる
独兵を片っ端から肩に担いだバズーカーで潰していったそうだ。
（太平洋戦域でもトーチカや洞窟陣地に籠もった日本兵に対しても同じ）

結局、本来の対戦車戦闘より、ブンカー潰しや市街戦で多くの米兵を
救った功績からなのかな。

トーチカ攻撃のためにわざわざ射程100m程度のバズーカを好んで使うことも無いだろうに。
歩兵砲か擲弾筒の直射の方が射程が長いだろ。野砲や山砲の直射ならなおいい。

>>501
ロングトムも直射できるみたいだよ。硫黄島に持って行かなかったことを悔いるコメントがある、
ってどっかのスレに書いてあった。

歩兵が携帯できてその場で対処できるのが重要なんだろう。

>>503だから何だと言うんだ。
砲兵が直射するなど末期戦そのものだが

あと敵味方が肉薄してる状況で発砲なんて出来るわきゃねーだろ

米軍だって105mmが前進して直射したって話、いくらでもあるよ
そもそも敵味方が肉薄する前の仕事としてからの仕事を混同というか並列化してないか？

>>506幾らでもあるからバズーカは必要無い
と抜かす方が単純化し過ぎだと思うが

米軍でも歩兵か重砲側の勘違いで味方の砲兵に吹っ飛ばされた事例
もワンサカあると言うのに

自動小銃があると嬉しい、バズーカの類があるともっと嬉しい。
けどホントに欲しいのは野砲と軽機の弾薬だってこと？

>>508
砲兵からすりゃ野砲より155�oのが使い易いし
歩兵からすりゃ野砲よりバズーカの方が使い易い

ヤッホー！！

>>505
硫黄島に攻め込んだ米軍は、日本軍の頑強な地下陣地に手を焼いた。
それはは日本側の火点を沈黙させるだけの貫通力と命中精度を兼ね備えた武器が無かったからだ。
ロングトムなら可能だった。バズーカは味方の犠牲と引き換えの攻撃手段だろう？

硫黄島の入り組んだ地形に巧妙に築かれた地下陣地を直射できる位置に
あんな重砲を据え付けられるとはおもえんが。

>>512
高射界の間接射撃で、上空から陣地の「屋根」を突き破らせる。

地形が変わったと言われる位艦砲射撃しても堕ちなかったのに？

>>514
島全部1m掘っても、地下2mの部位は壊せないが
要所を2m掘れば壊せる。

でも結局島内を掃討するのは歩兵な訳で。

掃討は勝敗が決した後の戦場掃除みたいなもんで
そこが楽であるのは便利であっても必須では無いんだよな。

結局さ、火点から100m以内に進出できないと
バズーカで火点潰しってのは出来ないわけよ。
500〜1000mぐらいから火点の機銃が撃って来てる時に
バズーカでどうやって対抗するんだ？
戦車とか砲兵呼んで撃って貰うほうが、ずっと楽なんだよ。

106�o無反動砲なら余裕

>>518それでトーチカ潰しまくって英雄になったのが居るんだが

500〜1000mぐらいから火点の機銃が撃って来てる時に
バズーカでどうやって対抗するんだ？
も何もドイツや東南アジアでバズーカ兵はそんな事ばっかしてたが

あと取りこぼした火点が存在しないってのはどんな中二病だ？

それって戦闘工兵の仕事をバズーカを使って行っているってことのように思えるな。

>>520
攻撃準備射撃だけが砲兵の仕事だとでも思ってる？
（そもそも攻撃準備射撃を省略する場合も多い）
何のために各国は歩兵砲や歩兵戦車を持ってるんだ？

歩兵の運動に合わせて砲撃も切り替わっていくんだよ。
歩兵が陣地に近づいたら（歩兵が取りこぼした火点と遭遇したら）
直協砲による直射で火点を狙撃するってのが始まるのだよ。

歩兵砲なんて砲兵じゃねえよ。
歩兵戦車はもちろんだが。もうちょっと軍事を知ってから書き込めよ。

>>523
別に砲兵所属であるかどうかなんて些細なことだろ？
突撃砲は歩兵戦車だが砲兵所属だし
野砲や山砲だって歩兵直協で前進してくるんだぜ。

バズーカで火点制圧というのもわからなくはないが
日本軍はそこを擲弾筒でやるんだよ。
かなり精密な射撃ができて制圧射撃にも有効だった。

>>524
何が突撃砲だよ。あんなもんは自走砲扱いだから砲兵なんで、
縄張り争いで所属が色々分かれているだけ。

そもそも砲兵が敵から見て分かる場所に前進するのはセオリーじゃない。

>>526
その為に準備射撃というものがあるんだし
前進する砲兵の多くが高射界射撃できるわけ。

歩兵砲は直接射撃用の大砲です。
砲兵に所属する山砲が旧式化して歩兵砲として使われることもあります。

移動弾幕砲撃というのは砲兵陣地が移動しているわけじゃないんだぞ。

>>522バズーカで処理した方が遥かに楽勝だな。

特火点の取りこぼしがあったらバズーカで吹き飛ばせば良いだけ
そもそも37�oの歩兵砲なんぞ当時から時代遅れ感が漂ってた代物だろ

だから擲弾筒をボコスカ撃ち込んで沈黙させるんだよ。文句あるか

しかも37mmとか速射砲と勘違いしているだろ。
歩兵砲は初速も射程もいらんから、短砲身で野砲並の大口径なんだよ。

っていうか迫撃砲があるだろ。
バズーカで火点制圧なんでどっちかといえばイレギュラーな使い方なんだよ。
そんな目的に用意するくらいなら、迫撃砲揃えたほうがはるかにマシ。

92式歩兵砲の何が不満なんだ？

>>532　>>530は米軍側から見た話だろ。
米軍が日本軍における歩兵砲として使ってるのは、M3　37mm速射砲で問題ないと思うが？　

不満なのがおかしいんだよ。
米軍も九二式歩兵砲は有効だと高く評価して
鹵獲したのを使うためマニュアルまで作ったんだからな。

>>532
最初はプトーの平射歩兵砲に対戦車任務させてたのを対戦車砲に歩兵砲を兼ねさせる方向で更新していった国が多いよ。
対戦車砲も歩兵で使うなら歩兵砲と呼んで差し支えない場合もある。

>>537
差し支えありまくりだよ。
対戦車砲で榴弾撃つのと純然たる歩兵砲が区別されるべき。

ドイツ対戦車砲兵は自衛用の榴弾しか持ってなかったんだよな

>>533
面制圧火器である迫撃砲に火点制圧なんてできるわけないだろ
滑腔砲身で命中率最悪だし、擲弾筒とは大きく違う。

>>538
聯隊以上が抱える対戦車大隊の対戦車砲と
歩兵大隊が抱える対戦車砲では、若干違うし
ソ連の45mm対戦車砲とか日本の九四式速射砲は
開発想定の時点で榴弾射撃を重視してる。

>>540　中国八路軍の迫撃砲兵なら、火点前面40mまでにじり寄って直接照準での火点制圧が御家芸だが。
捕虜になった国府の将校が、君らどうせなら迫撃砲に銃剣付けろと言ったとか聞く。

>>540
迫撃砲の公算躱避はそんなに悪くないよ。
榴弾砲の倍、ロケットの半分ぐらい。
日本軍のトーチカ（機銃陣地）は20mｘ10mぐらいの大きさが標準だから
3〜4発撃てば1発は直撃するし、半分は至近弾になる計算。
81mm榴弾が近所に落ちれば木材や土嚢程度のだと崩れるわけで
実は数発打ち込めば粉砕できちゃうのだ。
正確な照準がどこまで出来るかは、測地や観測で大きく変わってくるけどね。

>>540
できるわけないも何も、現実に実戦で多用されてんだろうが。
オンラインゲームではどうか知らないが一緒にするんじゃないよ。

バズーカなんかは真っ直ぐ飛ぶだけだからトーチカ攻撃にはいいが、
塹壕に覆われた火点を破壊するには効果的でないんだよな。
破片を広範囲にばら撒く榴弾や、上から行く迫撃砲のが有効。

というか遠距離からﾊﾞｶﾊﾞｶ撃つ榴弾砲の類いより中〜近距離から撃つ迫撃砲の方がよっぽど命中率高いんじゃないか

火点に迫撃砲を撃ち込みまくって突撃というのは、むしろ基本戦術だよ。

>>547それが煩わしいからバズーカが大活躍しただけだと思うが
歩兵からすりゃ迫撃砲や他兵科に頼る卓上の空論よりも
肉薄して成形炸薬弾撃ち込んだ方が早い

迫撃砲はそんな使うのが難しい兵器ではない

公算躱避って何て読むの？
こうさんたひ？

公算躱避（こうさんだひ）

歩兵は擲弾筒やグレネードランチャーを持っているじゃん。

迫撃砲は多くの場合、歩兵科に所属する。

>>549しかしバズーカを多用してた米軍

単純に火点制圧には不向きだったんだろ

>>542
>火点前面40m
それなんて肉薄攻撃?w
そんな手榴弾でも届く近距離なら当たるだろうて。
擲弾筒ならもっと遠くから銃眼直撃できるが。

トーチカの銃眼に梱包爆薬を投げ込む工兵の勇敢さには呆れる。

>>555国民党軍も共産党軍も野砲を直接射撃で撃ち込む
（技量未熟で弾着観測が出来ないから）
のがデフォだったから問題無い

>>556
ここでまた自動小銃の話に戻ると、独軍では工兵に自動小銃が優先的に回されたって記述を良く見る。
それだけ「ここぞ、という時に撃ちまくって前進する」瞬発的な大火力が有効と看做されてたんだろう。
銅金大佐の「通常の弾薬消費は槓桿式と変わらない。必要な時に瞬間的大火力を発揮するのが利点なのだ」
という主張とも一致する。

>>548
火点に遭遇した時に
バズー兵を呼んできて、頑張って肉薄してもらって打ち込んでもらうより
迫撃砲に無線連絡して撃って貰う方が早いと思うのだが。

>559
”フレンドリーファイア”こそ最善とおっしゃるわけですね？

>>560
誤射はミスだから、避けることは可能だが
敵の火網内を進まなければならないということは
自軍の努力だけでは如何ともし難いという点を
欠片も理解できない人ととか

呼んで来て打ち込んでもらうまでの時間は
敵にも等しく作用するという点にも頭が働かないなら

まあ、そういう思考に至る可能性を否定しないけど、普通はそうならないんだよ。

速射砲は機動性に欠けるし、
迫撃砲では不意に戦車が出ると手に負えない。

バズーカは多用途で便利だから好まれたんだろ。

しかし、バズーカは機動性は徒歩だから話にならんし
射程もないから、不意に即応して打てるわけではない。
2km先に戦車が出たらどうするか
戦車が前に向かってきてくれなかったらどうするのか。

ないよりははるかにマシだが、必須というほど役立つわけでもない。

まあ、つまりは順序というか優先順位があるわけよ。

事前砲撃で完璧に均せれば、ほかの奴の仕事は無い。
→でも、そんな無体な射撃はできんし、撃ちもらしは絶対にある。
・歩兵部隊に直掩の火砲をつけて撃ちもらしを始末しよう
→地形や対象次第では、完全支援は難しいこともある。
・じゃあ、そういう時には手榴弾や擲弾筒で頑張ってもらおう
→戦車でたらどうすんだよ
・つバズーカ

バズーカが有用な装備になってしまうのは
前段が多重に不十分という、最初にボタンを掛け違えた結果であるわけ。
戦争だし相手があることだからから、見込み違いは良くあることだが
リソースの活用から考えると優先順位はあまり高いものではないな。

>>561歩兵からすりゃ理解したくもねェって話だと思うが
誤射で散々吹っ飛ばされたからバズーカが重用されるに至ったとしか思えんのだが

チャールズ"コマンドー"ケリー
アメリカ軍の保持する建物にドイツ兵の大軍が接近。
そのときケリーは


・BARを乱射してドイツ兵を狙撃
・BAR撃ち過ぎて動かないのでベッドに置いたらベッドが燃えた
・別のBARを探して撃ちまくるが銃身が歪んで撃てなくなった
・上の階に行きトミーガンを発見。窓からまた撃ちまくる。ドイツ兵数人を倒す。
・トミーガンマガジン空に。バズーカを建物のどこかで見かけたことを思い出し、建物の三階へ。
・バズーカ砲と弾頭六発を発見。二階に下りて発射してみようとするも、やったことがないので撃ち方がわからない。いろいろやってるうちに発射砲を会得。
・バズーカを四発撃った後で部屋の中に焼夷擲弾を発見。ドイツ兵の占拠する近くの建物の屋根に放り投げる。爆発炎上。
・60�_迫撃砲の弾を発見。雷管の安全ピンを抜いた、と思ったけどそれは装薬の安全ピンだった。信管のピンがわからないのでいろいろいじってるうちに外れる。
　窓から放り投げたら気がついたらドイツ兵が五人死んでいた。全部で十発の迫撃砲弾を投げつける。
・カービン銃を発見。クリップ数個しかないけど。でもやっぱり給弾の方法がわからなかったのでクリップ撃ちつくしてまた別の武器を探す。
・スプリングフィールド銃を発見。装填してドイツ兵を撃ちまくる。
・窓から中庭を見ると37�_対戦車砲を発見。階段を駆け降りて砲弾を装填してみる。うまくできた。近くのドイツ兵の拠点の教会を狙う。
・でもやっぱり撃ったことがないのでどう撃てばいいかわからない。みようみまねでやっと発射に成功。でも着弾したのはすぐ近くの塀だった。
・たまたま装填したのが徹甲弾だったので平気だった。そこには榴弾もいっぱいあったんだけど。
・気がつくと、ドイツ兵の拠点の教会は穴だらけに。鐘楼が崩れ落ちてる。
・弾薬箱の底にヘンな形の弾頭を発見。なんじゃこりゃ。空中爆発型の榴弾だったらしい。それで撃ったドイツ兵の集団は全員死亡。
・ドイツ軍の対抗砲撃が中庭に降ってきた。対戦車砲を撃つのは楽しいので逃げたくないと思ったんだけど大尉が
「弾を無駄にするな」と怒ったのでしかたなく逃げた。
・建物の中に入ると三丁目のBARを発見。まあ死んだ兵隊が握ってたんだけど。撃ちまくりつつ装填してまた撃ちまくる。

・そのBARもなんか煙を吹くくらい熱くなってきた。そしたらドイツの狙撃兵が一階を狙ってきてるので手を貸せ、と言われたので一階へ。
・そしたらGIどもがスパゲティを茹でていやがった。むかついたので厨房の中でBARを乱射。いい加減にしろ。
・敵の狙撃してきてるほうの窓から木に登ってるドイツ兵を発見。BARで乱射して片付ける。
・木から落ちたドイツ兵を助けようと駆け寄ってきた二人のドイツ兵を狙撃。またそれを助けようとした三人のドイツ兵をまた狙撃。
・そんなことをしてるうちにBARのクリップをいっぱい持ってきてくれた仲間がいた。ありがとう。でもお前も戦え。
・BARがまた撃てなくなったので中庭の対戦車砲のところに戻る。
・こんどは無駄弾を撃つなと怒る上官はいない。しめしめ。っていうか気がついたら味方が撤退して全然いない。
・でも気にせず砲弾を撃ちまくる。ドイツ兵の隠れていそうな建物はつるべ打ち。
・中庭から建物に戻ったらもう全然仲間がいない。薄情モノめ。バズーカの弾を発見したので撃ちまくる。
・二階の窓際にもどったら、怪我して動けない仲間の兵隊が銃に弾を込めて渡してくれるので撃ちまくる。
・っていうか、怪我した兵隊たちはこぞって弾倉や銃に弾を込めて渡してくれる。弾がなくなるまで撃ちまくる・・・

よく読むと、この部隊ケリーぐらいしかまともに戦争してねえｗ



37mm対戦車砲もバズーカも撃ちまくってた事例だが
扱ってた連中も逃げた件からするとやはり米軍では歩兵砲は時代遅れだと思ってたらしい

>>566-567
FPSのプレイヤーキャラよりも働いてる・・・

>>565
ならば未だに歩兵部隊に迫撃砲があるのは何故だろうね？

>>569準備砲撃に決まってるだろうが
その僅かしか起きない机上の空論で友軍を誤射されたら
下士官や兵卒は猜疑心を抱くに決まってるだろう。

>>564
まとめご苦労様

行くぜ迫撃砲
ttp://jp.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww&eurl=http://gun.world.coocan.jp/cgi/douga2/douga.cgi

誤射だ誤射だと言うが、誤射など滅多に起こるものじゃないんだよ。
第１撃は目標よりやや後ろの方に打ち込んで、
第2撃は誤差を修正して正確な着弾で弾の雨が降ってくる。
迫撃砲は威力も強力で速射性に優れ、なおかつ上から降り注ぐためえんたいが全く役に立たないという凶悪な兵器。

■藤本　「もしかして、友軍の砲撃に巻き込まれて死んだ人もいたんじゃないですか」

●石坂　「どうだろうね。見てないからはっきり分からないけど、同士討ちの失敗は戦場の常だ。だから、運の悪い人もいたかも知れない。
　…話を続けるよ。それでね、敵軍を砲兵がはたいてから、俺達を飛び越して友軍が突貫したんだ」
ttp://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/honbun/st08.htm

バズーカっていうのはかなり接近して直射しないといけないから隠匿性が低いんだね。
迫撃砲は物陰に隠れていたりして対処が難しい。

>>567
その話だとバズーカも対戦車砲も迫撃砲も、ケリー以外の使ってた兵はみんな逃げているんだろ。
全部時代遅れの兵器だと思っていたことになるぞ。参考にならないだろ。

一人の活躍を基準にするのなら舩坂弘は擲弾筒と、
補助的に歩兵砲も使って米兵200人死傷する大活躍をしている。

>>570
今時準備砲撃なんて・・・

>>573
そもそも銃だって、誤射して味方殺すことはあるだろうにね。
バズーカだって不用意に撃って噴煙で味方巻き込んだり
場所をばらして大迷惑になったりだってあったろう。

>>573起きたらどうする。と言うか頻繁に起きてたんだろうけど
誤差を修正して正確な着弾が常に出来るなら砲兵をしているだろう

>>558
第一次上海事変頃だと日本軍も制圧用に自動小銃が要るとの声も上ってきてた。
アジア歴史資料センター
歩兵戦闘の経験並所見送付の件
リファレンスコード
C01002818800

近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告
リファレンスコード
A03032152900

この頃になると狙撃用自動小銃の要望がなくなる。
九六式軽機が登場したことと関係があると考えられなくもない。

ドイツの分隊機関銃はベルト式高発射速度で取り回しが悪い面がある。
特にMG42なんかは制圧し続けるような使い方に向かない。

>>566-567
BARの分隊支援火器としての欠陥がよくわかる。

>>580
日本は自動小銃を開発してはいるが
そのコンセプトは
「既存の小銃並の命中精度に速射性を付与する」
という方向だった。

もちろんどう頑張っても自動小銃がボルトアクション並の精度になるはずがなく、
精度の悪い銃はいらないということで採用されなかった。
日本は軽機ですら狙撃できるほどの精度重視だから。

> 「既存の小銃並の命中精度に速射性を付与する」
”小銃並みの命中精度を保つ”とは、どういうことなんだろう？
単発は理解しやすいが、速射の場合は？
三八式で五発を速射した場合に比べて、半分の時間で五発を撃ち込めて、
しかも、同様の集弾性を保てとか、そういうこと？

>>581
ガーランドや戦後の西側ライフルは精度の良いものにスコープを装着してマークスマンライフル
にできるぐらいの精度で作ってある。
現在のボルトアクション狙撃銃ではなくて当時の一般小銃手用の小銃程度の精度は達成できなくもない。
それが日本にはできなかった。

軽機で狙撃するといっても、「狙い撃つ」以上の意味はない。

>>583
日本の軽機は光学照準器を付けて狙撃に使用された例がある。
ほとんど命中率は度外視な軽機関銃としては、特筆的な精度といえた。

実際M1ガーランドはボルトアクション銃と比べて命中精度はかなり落ちる。
アメリカも狙撃兵はスプリングフィールドのM1903使っているわけで、
狙撃兵以外でも、命中精度の面からM1よりこっちの方を好んで使う例も少なくなかった。

日本も鹵獲したM1をコピーする話があったが
これは歩兵でなく空挺兵が短機関銃代わりに使うという事で、海軍が研究したのみ。

三八式も九九式も近代ボルトアクションと同等以上の命中精度といわれ
狙撃銃としても成功しているんだから、幾らなんでもM1程度の精度ということは無いわな。

近代ボルトアクションと同等って、具体的にどの辺を指してるんだ？
ベンチレスト用ライフルから低価格帯の狩猟用ライフルまでピンキリだぞ
精度精度って言っても、数値出さなきゃ意味なし！
同じ１MOAでも「素晴らしい！」と賞賛する人もいれば「そんなのゴミ」と切り捨てる人まで
使用目的や価値観によって評価が様々だからな。

>>584
陸軍でもこの自動小銃の開発がスタートし「中央工業株式会社」で
試作と僅かながら製造も行われている　という記述もあるようだ

>>586
なんと三八式の精度のいい物は100ヤードで1MOA以下
現代の狙撃銃でもわりと優秀な部類

>588
それは現代の弾でリロードの場合だから当時その精度が出せたかは疑問だけどな
それにしても尋常じゃない精度なんだが
38式と99式の精度の差をリコイル処理の問題だけだみたいに言っちゃうのがいるけどまあ分かってないんだよな
それいったら、制度のいい銃とか弾とかの根本的な理由ってよくわかってないわけだがw
経験測から精度のいい銃も弾も製造開発可能だけどね

三八式っていまでもアリサカ弾だろ。

スウェーデンのノーマ社で出してる6.5JAP弾

>>588
そんな物は初期の程度の良い物を入手した雨人がベンチレスト用に弾を作って
高倍率スコープつけて頑張って撃った結果。
同じ条件ならM1ライフルでも同等の精度が出せる個体はあるよ（ただし平均じゃない）。
FALでも40mm/100m切れるとか、キリがないｗ
もっともライフリング腐ったようなコンディションの個体を撃って、ほらこんなに当たらないじゃないか、
なんて言うのもどうかとは思うがなｗ　
要するにレアケースを取り上げて、さも全体の平均がそうであるなんてのはさほど意味がないって事だ。

M1が命中精度がいいなんて聞いた事が無いが

>>592
あまり上手でない射手が撃っても100ヤードで1インチ角に3発が当たり
結論は「現在のボルトアクションと同等かそれ以上」ということらしい。
ちなみに九九式も2インチ内に楽に収まり、現在のボルトアクションに匹敵という事だとよ。
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage176b.htm

>>594
体育学校まで行った人間をあまり上手でないって・・・ｗ
普通は選抜される事すらないんだよ。まぁそれはいいとしても

読んでみたら38式じゃなくて97式じゃん！ｗ
つまり生産されたうちの一番いいところのレアケース。
しかもソースの文中に「一般に、「三八式は命中精度が良い」とされています。それはそれで
事実なのでしょうが、実際は当たり外れも激しかったと思います。」と書かれてるだろ。
ダメなのもあれば良い物もある。平均を取ると他（当時の他国製）とさして差はないんだよ。
自分で出したソースの文章くらい、ちゃんと読んで理解しないと引き合いに出された人も可哀想だろ。

>ちなみに九九式も2インチ内に楽に収まり、現在のボルトアクションに匹敵という事だとよ。

あのねぇ、重量3kgを切るレミントンモデル７ですら２MOAくらいは出せるよ。
重量（主に銃身の太さ）とグルーピングはある程度までは密接な関係があり、軽いほど不利となる。
99式と同条件の重量ならボルトアクションで2MOAなんて下の部分。
3.5kg、300Winマグナムで1/2MOAを保障しているカスタムライフルを比較に出すのは可哀想としても
量産されているM700クラス（ヘビーバレルではない通常銃身）なら30-06で1.5MOA、当たりの銃なら
１MOAは余裕だろう。

総じて言うと、「現代量産されているボルトアクションの下の部分なら十分相当する。」
しかし知識のない人に言うと勘違いするので、正確に伝えないと何時の間にか「現在のボルトアクションの
全てとさして変わらない精度」にすり変わってしまうってところかな。

おっと、よく読んでみたら2インチの99式って、狙撃銃の方か！
通常の99式の方かと思ってたら狙撃仕様で2インチじゃ尚更ﾀﾞﾒﾎﾟ
この手の話では現在の銃と比較するより同時代の他国製の銃と比較した方がいいと思う。
そうすれば38式が殊更精度が高いなんていう軍板の都市伝説？もなくなると思うのだが。
強いて言えばソースのHPの作者も言ってるけど、反動が少ない事による撃ちやすさにより
結果として当てやすい（実質として「当たる」性能とは関係ない）事がこの手の話を補強する事になった
のだと思う。
例えばレミントンM700のバーミント308なら悪くても20mm/100m、当たりの銃なら1/2MOAが
出せるけど、ここで精度精度って書いてる奴で実際に撃ってそれだけの数値を出せるのは
いないと思うよ。

狙撃銃スレでやる話だな

>595
何をそんな必死なんだ？
588も精度のいいものは、とちゃんと念を押してるぞ。
97狙って38式の精度いいの抜き出してボルト曲げ加工してスコープ載せただけの銃だしな。
ついでにGun誌の過去のレポートでも、ドノーマルの97狙でベンチレスト競技で競技銃に100ヤードまでなら遜色のない成績出した例があるっての載ってたから、精度のいい38式はかなり常識はずれな精度を持っていたのを否定できない。

おまいみたいのが文意を捻じ曲げて誤情報を拡散させていくんだろうな

ここで精度精度って書いてる奴で実際に撃ってそれだけの数値を出せるのは
いないと思うよ。

>>598
97式でベンチレスト競技に遜色ない成績ってどのくらいの成績だったの？
100mで5mm以下のグルーピングが出せるとは確かに常識外れの狙撃銃だねｗ
ベンチレストライフルの存在意義ないって事になるなｗ

まぁ人は信じたいものを信じるって言うしなぁ。

ここで精度精度って書いてる奴で実際に撃ってそれだけの数値を出せるのは
いないと思うよ。

>>584
>ほとんど命中率は度外視な軽機関銃
ドイツのドクトリンなんかだとそうだけど、他はどうだったか。

ジョン・ウィークスによれば英軍のブレンガンはセミオート主体で運用されたとある。
ブレンガンで2MOAぐらいって話もある。
英国は戦後も方向変えてない。ブレンガンを使い続け後継にL86を作った。マークスマンライフルに転用できる精度だった。

小銃強化型のSAWも機関部が同じで重くなっているから小銃より精度いいだろう。
MINIMIも各国でスコープ装着してるし。

小銃より重たい銃を二脚に据えてバーストだから
普通の射手が使う限り
一撃で相手に一発でも当たる可能性は
小銃より相当勝るんじゃないかな。

モーゼル・ミリタリーは突撃銃の代用品くらいにはなりそうだけど
日本軍ではどう使われたんだろう。

>604
射程が短くて使い物にならないから相手にされなかった。
関東軍あたりには馬賊から鹵獲したのがかなりの数あったようだが、埃かぶってたようだ。
ZB26鹵獲したら大喜びで使ってたのにね。
モーゼルは拳銃としてはでかくて見栄えがするが、それだけに実用品としては中途半端。
腰にぶら下げてる飾りで見栄を張りたい野蛮人以外には価値はない。

ストックをつけて南方へ持って行けばどうだろう

むしろ屑鉄として利用した方が

>>605
確かに拳銃としてはカービンにもなり優秀でも、小銃には射程威力とも劣る。
それでも接近戦限定なら有力だろう。
ドイツ軍でも補助短機関銃として使ったし、関東軍でも支給してたぞ

市街戦なら有効かな？

>>605
万年物資不足兵器不足の日本軍で充分使えるモーゼル拳銃が埃をかぶる余裕などない。
少々不具合があろうと11年式軽機だろうと14年式拳銃だろうと喜んで使う。
さすがに駐退復座機のない31年式速射野砲とか村田銃なら埃をかぶってるが。
拳銃だって当然不足してるし小銃の使えない歩兵以外の兵科では喜んで使う。
準制式にして弾丸も国産化してるし歩兵でも下士官が好んで腰にさしてたり輜重兵も融通を受けてる。
てかモーゼル拳銃も全部がフルオート可能ではないと思うが。

>>610
31年式速射野砲は比島攻略戦に出てるぜ・・・。
末期の防衛じゃなくて、開戦劈頭の攻略でだ。

やっぱり、サブマシンガンだったな・・・
ソ連のPPｓｈ41みたいに量産しまくればよかった

ガーランドだろうがバラライカだろうが、歩兵が持てる弾は３８式と同じで
３００発程度が限度。携帯してる弾の数が同じだから、結局一戦闘で撃てる
弾数も同じになる。所詮、日本軍は補給が切れて弾がなくなるんだから
最後は銃剣つけて槍として使える３８式が一番。

38式歩兵銃の精度を話すのになんで極一部のレアケースで大風呂敷広げて印象操作するのかねぇ。
それとアタリの銃をピックアップして狙撃銃にするなんてのM1でも98KarでもM14でもやっているよ。
でアタリの銃は狙撃銃仕様にもっていかれて一般の歩兵にはそれより悪い精度の個体をもたされるだろーが。
つまり38式歩兵銃の精度は１MOAよりも悪いってこと
アホですかと。

論点はそこには無い

http://m.youtube.com/watch?v=5bLRHaxoyQI&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON
日本軍の機関銃のリコイルの小ささは異常
マズルが殆ど動いて無い
MG42だと後ろにのけぞってるもんな

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229334625/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229336485/




12月12〜13日、韓国で行われたフィギュアスケートグランプリファイナルで
浅田真央が韓国人を破り金メダルに輝く。今年３月の世界選手権でも韓国人は負けている。
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸　←いまここ★



目標
http://www.dcinside.com/



Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ９
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229336485

世界フィギュア選手権で浅田真央が韓国を破り金賞に輝く
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸
↓
19:20で一旦修了
↓
第二次攻撃20:00　←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

>>616
面白かった。

＞マズルが殆ど動いて無い
＞MG42だと後ろにのけぞってるもんな

銃の重さと発射速度が違う。
やっぱし、反動も少なくて38式が一番いいな。
重機は7.7mmにすべきだったが、小銃と分隊自動火器は6.5mmで
行くべきだったな。99式も6.5mmにしとけば補給も少しは楽になったろう。

この手のスレでびっくりするのは、どんな時にでも自分の主張を書き加えることを忘れない者が居ること

>>616
このシリーズの動画だと、92式重機のマズルが軽機より跳ね上がってるんだよな。
それが不思議。

>>611
第65旅団のね。あれは後方警備用だったから...
インパールの第31=祭師団は31式山砲まで使ってるよ。
こんな状況で十分優秀なモーゼル大型がお蔵入りとかあり得ないな。

38式機関銃も使っていたのかな・・・。

>>623
後方部隊では使ってたらしいね。
駐退器すらない旧式砲使うくらいだから使わざるを得ないでせう。

そりゃ支那事変以来毎年10個師団ずつ増えてるからな。
平時から常設師団を多数抱えられないし一次大戦後から総力戦体制で予備兵力の確保に努めたとはいえ事変前の17個師団体制から倍の34個師団で２年程度の戦争なら想定してただろうけども。
だから支那事変も武漢攻略の38年10月で息切れして関特演までは治安戦主体になったし人は増やせても武器弾薬の急速な増産は日本にはできなかったのさ。

槓桿式だと両腕使わないと撃てないよ。
負傷兵は悲惨だったろうな。

自動小銃があれば戦闘機パイロットだって射撃できるもんな。

>>626

１発撃てるか数発撃てるかの違いしかないだろ。
そもそも槓桿も引けないほどの重症の負傷兵に銃を持たせちゃいかん。
（そして例え持たせたとしても、誰がその銃に給弾するのかねぇ）

>>628目くら撃ちでも撃てりゃ敵への牽制になるんだが
そもそも槓桿も引けないほどの重症の負傷兵と言うのが想定上ありえない

日本陸軍なら「肩や腕撃ち抜かれて手なんぞ動かねえ。」
って奴じゃなきゃその段階で冥土に逝ってるだろう

>>629
うちの爺さんは脚に貫通銃創あるけど生きて帰ってきたぞ

>>630
動脈逝ってたら出血多量で脂肪だったのかな・・・

銃創は、致命的な場所に命中しなければ適切な治療を受けられればそんな死なないもんだぞ。
地獄の苦しみを味わったり生涯後遺症が残ったりはするが･･･
戦傷者で一番幸運なのは、作戦が始まった初期の段階とかで連絡が遮断されてない状況で戦場復帰が不可能と判断されて後送される程よい負傷をした兵隊さんだよね。
まあ自力移動が不可能な程度の負傷はしなきゃまず許してもらえないんだが･･･
同じ程度の怪我でも、戦線が崩壊しかけた状態だと･･･

>>630胴体だったらその場で昇天だったな。

>>632致命的な胴体とか頭部に命中したら死ぬじゃん

>633
当たり前だw

>>633
頭部盲貫銃創とか未だに頭内に破片が残ってるけど生き残った人もいるしもちろん胴体でも心臓とかの急所でなきゃ生き残った人も大勢いるけどな。
逆に致命傷じゃないのに動けない為に部隊に着いて行けなくなって死んだ人も大勢いるけど。
南北戦争とかそれ以前を見ると致命傷でない手足の傷でもすぐ切断するけど結局破傷風で死ぬ人が多かった事から見れば医学は進歩してる。

>>635そんなん誤差の範囲じゃん。
日本海軍なら生き残れる可能性はあるが
日本陸軍なら大半が即死ぬ

>>624
うむむ・・悲しい事実だなあ。
ホ式機関砲とかは流石にでてこないだろうなｗ

靖国神社で目に手榴弾の破片を喰らったという元兵士の爺さんに会った事がある
義眼もつけずに眼球があるべき所が空っぽだったが、よく脳を傷つけずに済んだもんだな

ボルトアクションとM１とか自動小銃の発射速度は
実質的には1.5倍くらいしか差がないとかいう話を聞くよな。
だったら命中率犠牲にしてわざわざ自動小銃にするまでもないような。

アメリカ兵は射撃率が20〜30％という話だが
自動小銃にしてその20〜30％の弾数を少しでも増やしたいということかもしれない

彼の出番だろうな、これは

>>639
数字の差は小さくとも、心の余裕が断然違う。
ストレートプルでさえ、通常のボルトアクションよりずっと余裕を持てるんだ。
自動小銃ならなおさら。

>>639
だから、各国同様サブマシンガン導入が先って話になるな。

日本が作ってもドイツのGew41とかソ連のシモノフ・トカレフより確実に信頼性落ちるんだろうな
「給弾不良多ク実用ニアラズ・三八式求ム」

>642 そういう事。

1　自動小銃　無論用意できれば最良だが、軽機関銃の不足を擲弾筒で補う軍隊にそんなもん用意できる訳がない。自動小銃作れるなら軽機作れ。
2　SMG　分隊自動火力の増強案としては現実的だが、弾丸の補給に不安があるし、日本の拳銃弾は威力が弱い。あまり当てにならない。
3　ストレート・プル騎銃　たいした火力増強にはならないが38/99式よりかなりマシ、現在の資材と工作精度で確実に製造可能、弾薬供給量もおそらくそうは増えない。

最良は研究室から出てこない。次善は戦場に間に合わない。確実に間に合う三善をやれって言ったのは確かチャーチルだが、
この思考法でやると、WW2南方戦線の歩兵火力増強には、99式を作る生産力と資材使って、
ストレート・プル版38式6.5mm騎銃（ナイフ形銃剣）作るのが最良という解にならざるを得ない(´･ω･`)
チハが57mm短砲身から47mm長砲身になるくらいの差はあるんじゃね？たいした違いだぞ。

サブマシンガンは出鱈目に弾をばら撒くと言う性質だから
敵が至近距離に居ないと役立たない。あくまで護身用という感じ。
そこでアサルトライフルなんだ。

>>645
ストレートプルなんぞよりボルトアクションの方が遥かに実用的だよ。
なんで各国の陸軍がボルトアクションの方を主力にしてたのかわかってないのか。

レファレンスコードC01003631400
「サカロフ」自動小銃(AVS-36)　距離300mでの半数必中界（縦×横）　セミオート
制退器無し　21.6x22.5
制退器あり　6.4x16.6
照準眼鏡　　34.5x27.3

レファレンスコードA03032158200
セミオート
九六式軽機関銃　　　　34.4x36.1
試製九九式軽機関銃　19.4x21.5

「ソースは2ch」になってしまうが
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10109/1010918114.html
366 名前： 8mm Nambu 投稿日： 02/03/20 17:03
駄文ですが読んで下さり有難うございます。
こんな駄文でもレスつかずだとどうしても戦意喪失しますので、一行レスでもほっとしてます。（＾＾；
それにしても皆どこ逝ったんだろう。
オイラは342氏と365氏のおかげでやる気が出たのでもうちょっと留守を守って頑張ってみます。

今日は資料あさりをして、半数必中界のデータが分かりましたのでお知らせしておきます。
文字位置がずれたらすみません。興味ある方はTEXTで適宜修正して下さい。
データは（垂直ｘ水平）で単位はセンチ、資料は学校教練必携前編、旧軍昭和初期頃のデータです。

距離　　三八式歩兵銃　　四四式騎銃
200　　　　13ｘ12　　　　14ｘ13
300　　　　19ｘ18　　　　23ｘ22
400　　　　26ｘ24　　　　32ｘ31
500　　　　32ｘ30　　　　42ｘ41
600　　　　39ｘ36　　　　54ｘ53

摘要は『軍装セル中等射手ヲ以テ伏射ニテ射撃セル結果トス』です。
九七式狙撃銃のグルーピングは三八式歩兵銃の半分程度らしい。

>>645
SMGなんかで100メートル離れた敵と物陰に隠れながら撃ちあったらどうなるんだよ？
一方的に殲滅されるわな。やばいからSMGと小銃を「両方持て」ということになりかねないのが歴史の事実。

>>639
バトルライフルで精度落としたのはFALや６４式小銃ぐらいで
それ以外の銃は一般小銃手用のボルトアクションライフル程度の精度が求められることが一般的だった。


レファレンスコードA03032193600
M1903　8〜10発
M1　　　16〜20発

という評価も一般の小銃手はあまり素早く撃てないことが反映されている。
一方で機銃手や狙撃手は素早く射撃できるからセミオートで最大40発ぐらい撃てる。

>>640
その数字が衝撃的なのは米軍は全員がライフルマンでワンショットワンキルの射撃をすることが
米軍のドクトリンの前提になっているから。
だからベトナム戦争ではアサルトライフルとしては異常に高精度なM16で全員が射撃できるよう訓練した。
上が考えているドクトリンと実際の戦術が乖離しちゃってるのが米軍。
精密射撃で戦うようになっていたからBARは銃身交換ができず連続射撃不能で
M14はフルオートが事実上使えず、M60は二脚使用時に銃身交換が不便だと。

>>650
精度だけでいえばM1903には敵わないだろ

>>649
だから諸外国なみにSMGもたせりゃいいんだよ。
全小銃をSMGにしろなんて言ってないｗ

諸外国でもSMGと小銃両方持った兵なんてそうそう多くはいない。

ここの皆さんは、「日本の試作自動小銃がﾐﾝﾀﾞﾅｵで鹵獲されていた」という
写真付き情報が去年の秋にＷｅｂで出てたのはご存知でしょうか？
元ネタはアメリカ人サイト、それを見つけた日本人がEnjoy Koreaniに投稿してました
（去年11月No.145437なのでもう見れないけど）
元サイトの画像が白黒なのにこの投稿の写真がカラーなのが謎。
一応保存した画面から、以下本文のみ抜粋コピペ。

ネットを徘徊中に、興味深い写真を見つけましたので、転載してみます。元ネタはここです。
http://www.carbinesforcollectors.com/pedersen.html
問題の小銃は、アメリカ陸軍の医療部隊（後にMASHと呼ばれる組織）で勤務していた人物が、
1945年、フィリピンのミンダナオ島で入手した物だそうです。
戦闘が終結し、一帯の安全が確保された後で、捕獲された日本軍の小銃の内１丁をもらえたということです。

写真を見ると、いわゆるPedersen式の自動装填小銃であることが解ります。
Pedersen小銃と言えば、M1 Garandとアメリカ軍正式小銃の座を争ったものの、破れてしまった銃ですね。
写真の小銃を、私の手元にある、国際出版の「世界兵器図鑑　日本編」と比べてみたところ、
Pedersen式のトグル・アクションを採用していることと、弾倉がMannlicher型の回転式であることから、
東京工廠で製作され、仮採用となった1型小銃ではないかと思われます。

私は、日本軍の自動装填式小銃は、いずれも試作と、国内の評価試験のみで終了したと思っていました。
しかしWeb主が、所有者から聞いた話に間違いがなければ、仮採用となった後、
何丁かがフィリピンへ送られ、実戦テストを受けていた可能性がありますね。


「・・・今更そんな情報遅いんじゃ〜！！」「このスレはそんな話題じゃない！！」
というんならスミマセン

＞元サイトの画像が白黒なのにこの投稿の写真がカラーなのが謎。

ああ、元サイトの一番下のMore Pedersen Photosから画像拾ったのか
勘違いでした・・・・

>>650
ドイツのG43も命中精度の面で狙撃銃としては失格の烙印を押されている。
トカレフM1940も結局ボルトアクションに勝るものではなかった。
当時の自動小銃なんてその程度の水準。

>>644九九式軽機関銃舐めんな。


その後の一式や三式の軽機関銃じゃ更に軽量化と耐久性を確保したんだが

九九軽機て。
ZB26みたいな完璧なお手本なんて無いんだぜ

小銃で撃ち合う距離は、敵兵に駆け足で追いつかれる距離でもあるからな。
やっぱ三八式じゃ不安だよ。

フェデロフM1916でいいじゃん

>>651
M1Aで２〜３MOA。

距離　　三八式歩兵銃　　四四式騎銃
200　　　　13ｘ12　　　　14ｘ13
300　　　　19ｘ18　　　　23ｘ22
だから精度は一般のボルトアクション小銃と大差ない。

>>656
狙撃銃の話はしてませんが。

>>658ノモンハンで赤軍の自動小銃鹵獲してるだろ
あとシベリア出兵の頃だかにフェデロフM1916も

参考にするならせめてSVT40辺りにしてくれ

赤軍の自動小銃は使ってみたらダメダメだってんでボルトアクションに戻されたような代物だろ。
そんなもん参考にして何作ろうっていうんだよ？

使えないというか、機銃も凍る世界なんで…

アメリカに現存するポンコツは何もしなくても良く動くよ

BARですら極寒期の朝鮮半島では撃針折れが続出した訳で、
運用地域の気候は、兵器にとって重要なファクターだべな。

そう考えると極寒の満州から熱暑の南方までカバーせねばならなかった
日本軍の兵器は開発も大変だね

BARって故障したエピソードばっかり見る

そんな欠陥だらけのBARを日本軍軽機より優秀とか言い張る
BAR厨がいるんだから呆れるなw

満州やシベリア、中国で戦うなら、三八式ライフルと軽機関銃はベターな選択だろ。
ジャングルや市街地で戦うには機関短銃と自動小銃が必要だった

>>669
なんつーか、BARは軽機じゃないからね。
アメリカ軍の歩兵火器のドクトリンは特殊で、当時のアメリカ軍はBARこそが
理想の歩兵用自動火器と考えていた。出来れば歩兵全員に持たせたいとすら
考えていた。ひとつ弱点があるとすれば重いことだけで、それを解決した
答えがM14だった。

>>670
南方行ったら半数以上は海没するし残りも戦う前に飢えと病気で戦力にならんから何持たせても同じ。
戦える状態なら補給の期待できない日本製より武器も弾薬も食糧も敵から奪うのが一番(輸送機から投下される敵さん給与とか)。
それと小銃手は突撃時にちょっと射つ程度で実体はみんな軽機に弾を提供する為の弾薬手だから。
だから軽機と同じ弾である必要があるし自動小銃でなくてもいい。

日本軍をアメリカ軍と比較したらいかん。
比較するとしたらフランスかイタリアだろうな。

>>672
確かに太平洋では制海権の均衡する地点が前線になるから
敵の支配海域では島に守備兵が居ようと、補給は繋がらないし敵中に孤立しているのと変わらないし
大陸と違って、陸軍が努力しても戦線を動かせない

ただ対米戦をやらなければ、例えベルリン陥落後のソ連軍とだってやりあえただろうな

>>674みたいなのがノモンハンは日本の勝利とか言い張るんだろうな

詭弁の一つに無関係なことを関係あるかのように語るってのがあるね。

>>671
BARは確かに自動小銃としてなら重いだけで優秀だったかもしれんな。
だが軽機として考えれば、弾数の少ない弾倉・交換できない銃身・
調整できない二脚で、安定した持続射撃能力に欠けるから、まともな軽機
(もちろん日本軍軽機も含め)と比べて劣るのは間違いないだろう。

そやそうだろ。アレは
Browning Automatic Rifle　であって
Browning Light Machine Gun　じゃないもの。

米軍は小銃を半自動化することで
軽機に対するBARの火力不足を補った、ってことかな

まあWWIIの損耗の大半は砲爆撃らしいから
戦闘単位の軽火器など最早あまり関係なかったのかもしれんが

WW1の戦訓だってどこかに書いてあった。
米軍の場合LMGが役立たずでARが活躍したとか。
だからWW2の時ああいう装備体系になったんだと。

まあおフランスのショーシャ軽機じゃな。
軽機は伏せ撃ちが基本だがBARは立射で歩きながら射撃する為のもんだし。

原材料など物量の問題もあるだろうけど、工作機械の絶対数が足らなかったのは痛いね
戦車、航空機、船舶とそれらを構成すの部品…
作らなきゃないものは山ほどある

短機関銃や自動小銃が後回しになっても仕方ないよ

ドイツはプレス加工でガンガン量産しまくってたしな

stg44を自動小銃だと言うと死ぬほど反対した癖に
MP38後継の新型マシンガンだと言われると普通に賛成したヒトラー。

妙な所で頑固杉

ん〜、でもね、強化サブマシンガンなんだよね、MP43〜Stg43/44って。AK47〜AKMもそう。
真の意味で歩兵小銃とサブマシンガン統合できたのはM16から。

>>684
はぁ？
AK47の時代になっても、ボルトアクションの小銃なんて使ってたのか？

>>685
ええっ？　AK47の時代になっても、ボルトアクションの小銃なんて使ってたの!?

>>678>>681
それでも頑なにBARを賛美する(同時に日本軍軽機を貶める)BAR厨どもが
いるんだよな、もう馬鹿かと

>>685>>686

>>684が何を言いたいか解らないけど、そういう事では無いと思うよ。

ボルトの次は半自動小銃だしね。（sksとか）

>>680
イギリス人が書いた本にブレンはBARより軽量で扱いやすいと書かれていたりする。
ZB26やMG34より前だと銃身交換できる軽機もあまりないしね。
BARもA1以降は支援火器としての側面が強い。
A1まではセミオート主体で近接戦時に一時立射でフルオートっていう用法っぽい
んだけどA2以降がどうも半端だなと。

軽機なら予備銃身と弾薬を分隊員で分担するが、BARの場合銃手一人で完結するシステム
にしようとしたのが元凶では。結局は弾薬手付けたけども。

>>688
AK47は手動小銃と比べると狙撃の精度がまだ荒いとか
そういう意味じゃないの　知らんけど

11年式軽機は銃身交換できるけど。
把手がないから石綿の手袋で作業するからメンドイけど。
逆に99式とかは銃身にクロムメッキして磨耗を防ぎ銃身交換がほぼ必要なくなった。
11年式は故障しやすいと評判悪いがあの独特の給弾方式はいちいち挿弾器で弾倉に弾込めの必要もなく小銃手の５発クリップをそのまま使えるのでお手軽で使いやすかった。
通常予備の弾倉は二つ位で後はバラ弾を挿弾器で弾込めないといかんからね。

日本の市街地で使えば１１年式も良かったかもね。
アイディア倒れの野心作ってのは見てて面白いけれど
兵隊さんは怒り心頭だろうな。

SMGと自動小銃ってどっちがどう優れてるん？大戦中は猫も杓子もＳＭＧだったけど

どこの大戦中ですか？

大惨事うんこ大戦

>>691>>692
11年式のホッパー弾倉はアイデアは良いんだけどいかんせん信頼性が.....
故障を減らす為に弾薬も弱装弾にしちまって本末転倒だしな。
"故障さえしなければ"なかなか優れた軽機だと思うが。

車載式の91式車載軽機は故障多発とは聞かないが、やはり車内で埃等に
晒されにくかったからかね。

200〜300発に１回は弾づまりを起こすし、露出してるから砂塵にも弱かったそうだし
「言うこときかん銃」と自嘲気味に呼ばれてたそうで・・・。
それさえなければ、自由に給弾できる利点が売りなんだろうけど。

>>693
SMG　　　　　　　　　拳銃弾　接近戦で大威力、射程が短いｈので小銃との置き換えは不可能。
アサルトライフル　 小銃より低威力の新型弾。射程がある程度あるので小銃との置き換えは可能。

６．５ミリ弾でアサルト作ったら６４式より優秀なのできたのにね。

38式実包は陸自の7.62�o弱装弾より強装だけどな。
64式の弾はだいたい7.62�o×39と同程度の威力

>>696
>車載式の91式車載軽機は故障多発とは聞かないが
いんや。やっぱり壊れてた。1937年あたりの実戦部隊による報告書にも
車載機銃の故障頻発について書かれているほどだ。

91式車載軽機は、クリップ補弾式ではなく、専用の45発弾倉をまるごと
交換して補弾するようになっていたのだが、１１年式本来の不調に加えて、
この大型弾倉が新たな故障原因となって絶不調を極めた。

狭くて暗い戦車の中で機関銃の故障を排除するのは大変な作業だった。
戦車兵の苦痛や思うべし。

でも十一年式は末期になると、かなり改善されてたらしい。

どう改善されたかはよく分らん。

その頃には対処法が浸透してたって事なんでね？
ジャムった時用に射手各々が自作の針金の工具を持ってたらしいな

＞64式の弾はだいたい7.62�o×39と同程度の威力

これは言い過ぎ。弾丸重量が違うから、同程度にするのは無理。
ホントは設計者は7.62�o×39と同程度の専用弾薬にしたかったらしい。
だけど、米軍と弾薬を共通化するという建前上、7.62mmNATOのケースと
弾頭を使わざる得なかった。でも、実質は別弾薬だよね、どうみても。
自動銃が、あれだけ威力の違う2種類の弾薬を問題なく使える訳がない。
有事には弾薬を融通できるなんて、絶対に有り得ない。あれはウソ。
技術者が防衛官僚を騙したと考えるべき。

どちらも弾頭重量7ｇ程度で初速も710m/sと同等なんだからだいたい同威力と言っていいんでないの？
ちなみに38式は9ｇの弾頭を761m/sで飛ばす

じゃあ６．５アリサカでフルオートは厳しいな

7gって110gr程度かよ。30カービンとほぼ同じ。あり得ないｗ
以前も同じ話題で自衛隊の資料を持ち出してたのがいたけど、数値が何かの間違いだったのだろう。
110grで2300fpsって7.62x39より弱い。308なら110grだと2800fpsが最下限だから、ま〜あり得ないね。
ライフル実包に関しての知識が少しでもある者なら、こんな事はまず言わないだろうが。

調べてみたら自衛隊のNATO弱装弾もデータあった。
7.62x39mm M43 8g 710m/s 2016J
7.62x51mm M80 9.5g 840m/s 3351J
62式制式要綱からのデータ
7.62x51mm 弱装 9.5g 730m/s 2531J
7.62x51mm 定装 9.5g 830m/s 3272J
旧軍弾薬
6.5x50mm Arisaka 9g 770m/s 2668J
7.7x58mm Arisaka 11.3g 730m/s 3011J

7.62x51mm 定装はNATO弾そのものなんで、差は誤差って言うか銃身長のビミョな差とかそんなものかと

フェデロフ１９１６は６．５ミリ有坂でセミフル切り替えだけど

>>701
まじでか?!
歩兵用と違い露出した環境でもなく恵まれてるのに・・・

>>710
11年式の作動不良は、単に砂塵に弱いといった次元ではなく、マズい設計に
起因するほとんど解決不能の大問題だったんだよ。
興味があるなら、一度11年式の機構を調べてみることをおすすめする。
これで壊れないほうがどうかしているとさえ思えてくる。

91式車載軽機は、このヤバい銃に45連発のデカい弾倉を乗っけてしまった。
弾倉式と言っても、クリップでまとめて詰め込む機構には変化は無かったから、
11年式のトラブルをそっくり引き継いだ上で、さらに弾倉の変形や製造不良、
さらには銃本体への装着ミスによる故障まで背負い込んでしまう羽目になった。

>>711それじゃシナ事変でありえないほど壊れまくる罠
明らかに欠陥品

>>710
え？十一年式は突っ込みが多いからダメだったんじゃないの？

その言い方だとどっかのパーツがへし折れたみたいに感じるけど、ソレだと戦闘中に直せないくない？
（十一年式の糞さを表す話で、敵が突撃して来てる時でも冷静に直せるぐらい何回も修理していた）

十一年式には「塗油器」（銃本体にオイルタンクが付いていて、弾薬に自動的に潤滑油を掛ける）
が組み込まれてたのも、基本設計に何らかの間違いがあったせいなんだろうな。
機関部にも油を流す三八式といい三年式といい旧軍はこの「塗油器」が大好きだ。
極寒地では油が固まるだろうし、埃や異物の付着も起こす。出来れば無い方がいいに決まってる仕掛け。
他に付いてるのはイタリアのブレダ機銃系ぐらいじゃなかったか。
マキシムにもブローニングにもドライゼにもこんなのは付いてない。

これらは例によって「命中精度の高さ」を自慢してるが、機関銃ってのは屋内射場で点数を競うもんじゃないだろう。
自衛隊62式機銃の開発・選定に当たったグループの主導権を握っていたのは旧軍機関銃畑の連中だったが、
「命中精度は高いが信頼性に欠ける」とされる62式は、その辺の人達の感覚の産物だろう。

有名な話だがラインメタルが自衛隊にMG1（MG42戦後型）を売り込んできたが、
不採用の最大理由は「標的射撃試験で弾着が散る」事だったそうだ。
MG42は水平方向に弾着が散る。モーゼルもラインメタルもそんな事は知ってた。
機銃を「最悪の環境で死に物狂いに酷使する物」と捉えるか、「射場で競技会にいい成績を取る物」と捉えるか。
「横引き出し式の銃身だから水平に散り易いが、熱変型や汚れを考えたら敢えてクリアランスは詰めない方がいい」
「いくらか等距離水平に散布する傾向はむしろ有効射弾を増大させる」という理詰めの選択だ。

旧軍のドクトリンは一撃必中だからね、散布界とかの思想は陸軍には無い。

機械化部隊が嵐のように弾丸を撒き散らすようなナウい戦いにはついていけないんだな
今もそうっぽいけど

ドイツが日米英並の空母機動部隊を保有した上でのあの陸軍のドクトリンなら賞賛に値するんだけどな
リソースが限られるなら何に傾注するかだろ

リソースとか傾注とかじゃなくて「機関銃の設計がダメでしょ」って話。

日本が独米英並の陸軍を保有した上でのあの空母機動部隊のドクトリンなら…

だから96が制式になったんだろ、米はともかく英はブレンとエンフィールドとさしてかわらんじゃん、ソ連ほどでは無いにせよ結構レンドリース頼りだし

だから今の流れは十一年式の話だって言ってるのに

>>715
無くはないだろ
機関銃にはないようだがBARやM1919にもあまり無さそうだし
MG42のアレは対空射撃のためにああいう発射速度にしたんだろ

MG42は群がるロ助を皆殺しにする為に弾を撒き散らす必要があった と何かで読んだ気がする。

弾を無駄遣いするぐらいなら故障して撃てない方がいい。
故障は修理できるが、弾は作れないから。

>>723何その本末転倒。そういや自衛隊の六二式機関銃も
十一年式の再来としか思えないほとばしる糞だったな

>>691
十一年式と九六式は三脚架での持続射撃も考慮しているから。
だから十一年式は軽機関銃としては凝った冷却フィンになっているし
九六式の前期型は数秒で銃身交換可能。

廃止されたのは６２式みたいに銃身が抜けるとかの問題が起きたからかな。

日本軍の場合弾倉は一丁あたり２４個用意するつもりではいたし、英国のブレンは３０個以上あるから
弾倉式でも連続射撃のために銃身を交換できるようにする機能はできれば欲しい機能だったんだろうけども。

平和的な機関銃なんだよ。故障の少ない機関銃はテロに使われやすいからな。

>>691
＞11年式軽機は銃身交換できるけど。
＞逆に99式とかは銃身にクロムメッキして磨耗を防ぎ銃身交換がほぼ必要なくなった。

う？機銃の銃身交換って摩滅したからするとは限らないぞ？磨耗交換と冷却交換をごっちゃにしてないか？
通常の使用時にはむしろ冷却の為に交換するのが主目的だ。
命数が尽きるまでは冷やして掃除してまた使うんだよ。掃除してる余裕がなきゃ冷やしてそのまま使う。
過熱すると歪みを起こしたり銃孔膨張で横転弾が出たりファウリング起こしたりするから。
これはメッキしたって防げない。
水冷で強制冷却も簡単に銃身交換も出来ない機銃は、過熱させないように休み休み撃つしかないんだよ。

>>726
62式機関銃で陸自隊員がそう言ってるな。
素晴らしくて最高なM2重機関銃はなんとしても死守するが
どうせ敵には使いこなせないから62式は捨てて良し。と

>>713
上の書き込みを読んでみたが、部品折損についての書き込みは見当たらない。
ただし、実際に折損事故があってもおかしくないとは思うけど。

11年式軽機の故障は、ほとんどは給弾行程で起こる。

まずは、クリップから弾薬を抜き取り、薬室へ送り込む行程。
コッキング・ハンドルを引いてボルトを後退させる。この時、ガス・ピストンに刻まれた
溝が送弾機構を動かし、弾薬をクリップから抜き取り、初弾を装填位置まで送り出す。
この時、クリップが変形していたり、雑に重ねられていたりすると射撃不能に陥る。
ボルト・ハンドルを引き損なったり、各部品の噛み合わせや滑りが悪い場合も同様だ。
この行程での故障は、弾倉を外さないと排除できないと思う。

さて、上記の関門を突破して首尾よく初弾が装填位置に乗ったとする。
引き金を引いてボルトを前進させ、薬室に初弾を叩き込む…！はずだが、ここでも
問題は発生する。弾薬がうまく薬室に滑り込まないという事態が続出した。
こうなると弾薬が薬室の入り口に引っ掛かって、やはり射撃不能に陥る。
フィーディング・トラブルというやつだ。このへんの設計は、とにかく実験を重ねて
うまいアングルで弾薬を送り込めるようにするしかないのだが、11年式の場合は
実験が足りなかったらしい。
だが仕方がない。腰にぶら下げた属品入れからタガネを取り出して排莢口にねじ込み、
同じく属品の小型ハンマーで叩いて弾薬を取り出そう。

まだ一発も弾が出ていないが、長いので以下は別の機会に！

部品一個一個の歩留まりの悪さと、そもそもの設計の悪さのダブルパンツってこと？

>>730部品精度の上がった62式であの有様なんだから
ダブルパンチじゃなくても変わらんと思うぞ

>>728　チュ・ゲバラ「携帯兵器の遺棄は重罪。ただ、M1919だのM2だの、鹵獲しても持ち運び出来ない据付兵器を守り切れない場合は例外として遺棄おｋ」

なんだが…逆なのかw

自衛隊は7.62mmの軽機関銃のかわりはMINIMIでやるつもりなの？
FN MAG買わないの？

>>732そら62式は連続射撃できたら
同僚から賞賛される機関銃だもの。

ピアノを弾くように撃たないで全弾撃とうとすると100�l近い確立でジャムが起きる
銃の振動で機関部が動作不良を起こすと推測されるが
使ってる陸自隊員にもそんな事ぐらいで何故壊れるのかがよく分からない

>>734
俺の周囲の陸自隊員は６２式が故障するのは
A:ボロボロの教育隊の中古品
B:空砲実包を使った場合
の話だと言ってた。実包だと反動がかかって問題なく作動するそうな。
ちなみにM2は実包だと頻繁に詰まるらしいｗ

>>735M2をライセンス生産する過程で何があったんだろう。

M2は疑いの欠片も掛からないな
素性が良すぎる

西側のカラシニコフ並の普及度だからなぁ

Ｍ２の航空機銃版は戦時中よく故障てか作動不良起こしてるけど。米戦闘機が機銃６〜８挺装備なのは故障対策でもあるし６挺全部弾が出なかったとかもある。
別にライセンスに限らずＭ２の作動不良は珍しくない気もするが。

>>739陸じゃ全然聞かんね。

そら射撃中に弾薬ベルトが上下左右に振られりゃ具合も狂うだろう

>>740
というか旋回中に射撃すると途端にジャムったそうな　>>M2
Gが掛かりながらの射撃になると、装弾不良が頻繁に起こり一門どころか全ての機関銃が
射撃不能になったケースもあったと。　まあ、航空機関砲黎明期であったWWIIにおいては、それぞれの国に
おいても何がしらのトラブルを抱えていたのがWWIIの実情だからしょーがないのかもね。

>>714
チェッコ機銃やブレンガンは高精度と高信頼性を両立していますが。
弾着が散ることで制圧に大量の弾を使うので歩兵分隊の続戦能力が下がる欠点もある。

>>716
オールタンクドクトリンで歩兵が機甲歩兵しかないとかなら別だけど
下車後に展開しての戦闘がメインの機械化歩兵は継戦能力も重要でしょ。

>>742陸自になってもあんまり重視されてないね。
何だか知らんが便利なカールグスタフへの異常な執着がｺﾜｽ
あんなもんより装甲車両を重視すりゃ良いだろうに

>>743
予算があればな。

戦車を相手にするのでなければ、01よりは８４のほうが使い勝手がよさそうに見えるが。

てか陸自は01を戦車以外に使うほど金持ちじゃないってｗ

たぶん機銃が少ないから支援火力を歩兵砲がわりに
カールグスタフが重宝されてるのではないの？

SMAWとかもありだと思うんだけど

そんなに便利なら自作すればいいのにカールもどきを

重擲弾筒ですね。わかります。

カールグスタフに執着するなら軽量化ぐらいしなさいって話

軽量化された奴も本国にはあるらしいけどね

>>729
弾薬を薬室に突っ込むのはどんなクソ機関銃でも簡単にできることで、
設計の肝は、薬室形状、確実な閉鎖、確実な排莢の三つだと思ってたが、
そうでもないのか。

カールグスタフM3は陸自でも採用が検討されたがパンツァーファウストに負けたという話だが

パンツァーファーストは陸自では発射器も含めて弾薬扱いだという話だが

>>714
カチューシャロケットの発射動画を見たことあるかい？
戦場を制圧をするには、あれだけの爆薬を打ち込まなきゃならんのだ。
直径数ミリの鉛弾を、ちょろっと水平方向にばら撒いたって、何もなりゃしないんだよ。
弾丸という武器は、正確な射撃以外に使い道がないんだ。
機関銃に精度を求めるのは当然だ。

>>755
ああ、破片手榴弾なんか直撃させないと利かない、って話ですね。
WW1の陣地構築術から勉強し直すといいよ。

そういや狙撃砲って使えたの？

一応ww1の反省で出来たけど

支那に行くにも南方に行くにも兵坦を船に頼らなきゃならんからな。
日本は常に包囲戦を強いられたようなもの、陸続きで補給出来て後退する時も武器弾薬を携えて撤収できるドイツとは状況が違う

>>755
何時代から来たの？w

陸軍は追い詰められたらバラバラに逃げるとか隠れるとかできるけど、
海上機動中の部隊は潜水艦で一発ドーンがあるからなぁ

でもやっぱり、前線が崩れたら凶悪ソ連軍が町になだれ込んでくるのは怖い。

・引き金を引けばキチンと弾が出て
・手酷く扱っても大丈夫なタフさと
・泥まみれ砂まみれになっても故障しない信頼性

ってのが２１世紀に入ってもまだグダグダ求められるとは…

>>755
それなら自動式のDMRを各分隊に配備すれば事足りる。
LMGやSAWより軽く、弾薬の消費も少ない。

実際戦間期に試したところも多いよ。
戦後にはDMRを分隊で使う場合も機関銃と併用する形がほとんどだが。

軽機を各分隊に１挺ずつ配備するのと軽機は小隊に１挺＋セミオート専用の自動小銃を分隊に２挺配備するのではどちらがいいだろうか。
まあ日本軍では軽機を分隊１挺も配備しきれず擲弾筒で補ってたけど。

>>764
セミオート専用の自動小銃だったら、サブマシンガン

いずれにしろ、旧軍は弾の補給が可能かどうかが問題点

補給のことはもう忘れよう　そうしよう

補給の事を忘れたら自動小銃採用してんじゃね？

>>762
修羅場で使う得物だしねえ。作動不良は許されないし。

ボルトアクションで進化が止まってりゃよかったんだがｗ

>>768
自動式狙撃銃の場合、機関銃がバーストで狙い撃つのと同じ効力を一発で期待できるから
むしろ弾薬消費は減るだろう。
セミオートでもきっちり集弾する軽機関銃がある場合こういう自動小銃はあまり意味ないと思うけど。

分隊や小隊中隊の火力増強としてか、一般小銃手のボルトアクションライフルを置き換えるものかによって自動小銃の意味が違ってくる。

自動小銃よりも歩兵砲を買って欲しい

今ある銃だけでいいから弾をたっぷり欲しい

砲もいいけど、やっぱ食糧と薬くれ

せ、せめて水の一杯を・・・・

下痢止めも

>>774
硫黄島乙

>>775
ビルマあたり乙

霧番ゲットだぜ！

>>752
超亀レス申し訳ない。
フィーディングは、おっしゃるとおり自動火器の作動サイクルではもっとも基本的な行程だ。
しかも11年式軽機は、弾倉から直に弾薬を抜き取るのではなく、いったん装填位置に押し出された
弾薬を薬室へ送り込むという方法だったので、より確実なようだが、やっぱり故障してたらしいんだ。

原因はいろいろ考えられる。弾倉内の仕掛けがタイミングよく動かなかったとか、エキストラクタが
うまく弾薬のリムを引っ掛けられなかった（11年式軽機のエキストラクタは不安を覚える小ささだ）とか…。
あと、弾薬というか、薬莢の作りがまずかったのかもしれない。

11年式軽機の故障として、他にも薬莢が裂けたり張り付いたりしてしまうということが挙げられる。
こうなると、属品入れから撃殻抜という工具を取り出して薬室から薬莢をひねり出すしかない。
これは薬莢を使う火器ならどれでも起こりうる故障で、自衛隊の小銃整備具にも撃殻抜という名前もカタチも
同じ道具がある。ただ、11年式の場合は撃殻抜を常にベルトに差しておいていたというほど頻繁に起こった。

これは薬室の設計がまずかったことが最大の原因だろう。自動火器の薬室は、薬莢と接する部分の
微妙な角度で好不調が大きく分かれる。正しく設計されていても、設計どおりに作られていなければダメだ。
99式軽機でまたまた弾薬への塗油が復活しているところをみると、アイデアだけでは解決できない基本的な
技術の蓄積が日本には足りなかったのではないかと思う。自動火器に消極的になるのも仕方がない。

>>778
＞これは薬室の設計がまずかったことが最大の原因だろう。

確かにそうなんだと思うが、技術導入した航空機銃や、まんまパクッタ13mmクラス
の機関銃は塗油なしで動いてる。自前で設計する時に、パクッタ時の知識（細かく
採寸するだろう）を生かせなかったもんかね？この辺りの事情が良く判らん。

>>779
うーん、難しい問題だな。日本のエンジニアも、チェコ製やドイツ製の自動火器を
研究して、薬室の「経始」（この場合はテーパー角）が大事である、ということなどは
何となく分かっていた。でも、一口に自動火器と言っても、用途や大きさは千差万別。
調子良く動かすためのファクターもまた千差万別だ。

どうやってこの問題をクリアするかと言えば、ひたすら実験や試用を繰り返して、
経験を積むとかいう頼りない方法しか思いつかないわけだが…。

日本は、やっぱりまだまだ勉強が足りなかったのかな。

チェコってもしかして結構な工業国？

>>781
ったりめーじゃん！その昔のチェコは技術立国だった。生産規模はそれほどでもなかったが。
ポルシェ博士はタトラ・レドヴィンカとの交流で空冷リヤエンジン・スウィングアクスルの信奉者になったんだぞ。
WW2独軍でのチェコ工業力の重用は言うまでもない。戦後は共産主義で停滞しちまったが。
それでも東欧圏のジェット練習機はソ連軍用含めて殆どチェコが一手に独占してた。

やっぱり、ブローニングをお雇い外国人として引っ張ってくるしかなかったな・・・・

いいよなぁ技術立国って
腕一本で喰っていくみたいな感じであこがれる

となりに朴李王国があるとそれは難しいんだ･･･

>783
その前にチャンとした螺子を量産出来るようにしなくちゃね、
５角頭の螺子出荷されたら、いくらブローニングさんでも・・・

ブローニングの工場ではネジが規格統一される前から銃を作っていたと思う。

>>787

作るだけならいいんだよ。
問題は戦時の量産が・・・・

>>783
確かにｗｗｗ

ジョン・ブローニングをFN社を出し抜いて、日本に呼んでればｗ

ＭＰ４４を国産化しようとはしなかったのかな？

日本にMP44の情報が入った時点で量産する余力があるとでも？

やっぱ、激安のステンガンのコピーだな。
PPｓｈ-41の方が手に入りやすいか？

>>788
南北戦争のちょっと前あたりから銃は量産品になっている。
アメリカがネジを共通化したのはWW1の後。

MP44を急いでコピーしても終戦までに実戦化は間に合わん。
ガランドのコピーでさえ試作なのに。
ステンは日本で作ったらほとんど故障ばかりで役にたたん。
百式の簡易化程度で我慢せい。
まあ大量生産はしないだろうけど。

ステンも百式もMP18派生なんで可能性としては南部弾仕様のステンか？木ストで

>ステンは日本で作ったらほとんど故障ばかりで
オープンボルトのシンプルブローバックで簡素化の極致なステンなんて
簡単にコピれるし構造も単純だから壊れるわけないだろ　

ヨーロッパ各国のレジスタンスや建軍時のイスラエルもコピー生産してるしな、

6.5mm弾を使ったステンを作れば弾の互換性も

いや、やめよう。

>>796
ステンガンが何でステンチ・ガン(臭い銃)呼ばわりされて英兵に嫌われてたかわかってないな。
ダンケルク敗退直後の武器不足下で極限まで簡素で安価を目標に急造されたいわば英版国民銃だぞ。
動作不良や送弾不良が頻発したがそれを数で補ったに過ぎない。
特に送弾不良は最終型のMk5まで改善されてない。

そういえばグリースガンって不評あったっけ？

まあステンは、Mk�U以降は信頼性のほうは改善されてましになったとも聞くがな。
見てくれは相変わらずアレなんで、渡されるほうはやっぱいやだったろうがなw
戦後わざわざスターリング制式化してるあたり、やっぱ問題あったのかねえ？
あのどこをどう保持していいか悩むストックのデザイン以外にもｗ

ステンの給弾不良はマガジンを掴んで射つのが一因、Mk�Xからヒートガードに独立グリップが付いた。

そりゃトンプソンからステンに交換させられたら現場はゴネるだろ。

ステンガンってマガジン握っちゃいけないんだっけか

そこしか掴む所が無いが、マガジンハウジングが可動式だった事も有り給弾不良が出やすかった。

まあ今のエゲレスも日本の自衛隊装備銃もマトモなものなんて作れてないんだし、比べるなら
ドイツとかソ連とかダメリカとかの銃ぐらいにしたら？　鼻糞同士で比べあっても余計惨めになるだけだしｗ

SA80と89式はAK対抗の後進国向け小銃であるAR-18の劣化コピーだからな。
G36みたいに独自性を盛り込めればまた違うんだが。

>>807
８９式は、劣化しとらんだろうが。

今度はこっちに逃げ込んだか？

>>807
発展型なら何でも劣化コピーか？

ハッテンしてないじゃんｗ

劣化してんの？

>>799
とーぜん知ってますが。
元々故障頻発する事と「日本で作ったらほとんど故障ばかり」になる話は
別々でしょ?

>旧日本軍は何故自動小銃を
「大事なのは、展開兵力全体のトータルした火力である」という常識的な認識に基づき、
貧しいリソースを効率が良い方から優先的に配分した結果に過ぎない。
つまり、兵力全体の火力を高めるには、砲兵火力を充実することが最も効率に優れ、
歩兵用小火器の火力向上は最も効率に劣る。
である以上、限られたリソースの配分の優先順位は、�@砲兵火力、�A歩兵砲や迫撃砲、
�B重機や軽機、�C擲弾筒や小銃擲弾、�D主力小銃になる。
小銃弾よりも低威力の銃弾を用いる、短機関銃やカービンや拳銃は、さらに順位が下がる。
視界が利かず射程の長さが求められない例えばジャングルや塹壕では、
白兵戦に代わる戦闘手段としてや間近な遭遇戦において短機関銃が有効だった。
しかし、見通しが利く通常の戦場では、短機関銃は射程外から小銃に射竦められてしまい、
役に立たない。それゆえ、主力の歩兵火器たり得なかったと。

>>812　799じゃないがもう少しよく考えろ。
「元々故障頻発する銃」を「日本で」作ったら、出来立てでは完全に動かなくならんか？
無論部品にやすりかければ個々の銃は動くようになるだろうが、部品交差もなにもあったもんじゃない、
そもそも部品交換不可能な38式以下の代物に成り果てるのがオチだ。
レジスタンスの密造銃ならそんなもんでも構わんだろうが、日本軍の正式支給火器としては正直どうなのよ。

>>814
あのね、ステンの故障頻発は構造上の欠陥問題。
構造自体は単純で製作精度もたいして不要なちゃちな代物なんだから、
工作技術の低い日本でも十分作れるわな(38だって後期型は公差導入してる)。
ただし"本家同様"に故障はするだろうがね。

>>807何でもオリジナルを追求すればいいというものでもない。問題ないシステムなら手堅い従来のモノの方がいいというのは
過去の戦訓を知る軍板住人の定説だと思うよ

>>807
SA80を劣化コピーと表現するのはAR18に対して失礼かと

>>816
89式は兎も角として、某エゲレス製ライフルにおいて、そのオマイさんのいう”手堅く真似たつもり”で、
オリジナルより高い不発・不良率を誇るとは、これ如何に？

問題に気付いて改良してるからいいんじゃない？個人的にブルパップは好きじゃないけど。

>>815
日本軍の兵器舐めすぎ
戦車ですら職人が装甲板ヤスリがけしてあわせてんだぞ

>819
大枚はたいて改修してもそれでも問題根治できなかったけどな･･･

エゲレスの鉄砲は何でダメだったんだ？
設計上どんな欠陥があったんだろう？

普段猟銃しか作らないからさ・・・・・・

イギリスは元祖工業国なのに、近代軍用小銃は何故かイギリス人が設計していない。
マティーニ、ヘンリー、リー、皆外国人だし、戦後のFALも大陸産。
今のはイギリス人が作ったからダメなのかも知れんｗ

蒸気機関を使わないとイギリス人は力が出ない。

>>824
言われてみれば銃器・自動火砲全般確かにそうだなw
マキシムヴィッカース、BESA、BREN、ルイス、ブローニング、イスパノスイザ、ボフォース。
ADENも良く見りゃ中身はマウザーだし。
L85の改良も「ドラえもーん！何とかしてよー（泣）」「しょうがないなあ、のび太君」状態だし。

中折れ式黒色火薬でないと駄目なのかも知れない。あとウナギをもっと食べないと。

ブリの才能は小銃のようなシンプルなものでは十分に発揮されないのだよ
もっと複雑で高度なものでないと

パンジャンドラムとかカビナンターとかブルーピーコックとかw
小さいものはただの駄作にしかならず芸術まで昇華しないw

まあ、才能ある人材を世界中から集められる経済力や生産力があるうちが華ってことでw
それすら微妙にズれて使う人間に嫌がらせしてるのがブリのブリたるゆえんだが

FAL使ってたのだから流れ的に次はFACとなると思うのだが、素直じゃないんだかひねくれてるんだか
フランスに影響されたんかな？

L1A1の採用はアメのごり押しで自前の試作銃潰されて、ほかに選択肢なくて仕方なくって部分あるからな
急がないなら独自開発したいのは人情だろうさ
まあその試作銃も、イラスト見ただけで香ばしいブリ臭が漂う逸品だったんだからL85の結果もまあ運命というべきかw

まあエゲレスの銃火器を考えると、我が日本の銃火器の開発史は結構堅実なのではないかと
少々思わんでもないなｗ　ヘタリアの小銃とかも問題作アリまくりなんだが、ベレッタとか結構
いいもん作ってるし何か不思議な気がするｗ

日本の兵器開発は、小銃に限ったことではないが他国の趨勢を見ながらの後出しじゃんけんだからな
コンセプト的にそう変なものは出てきにくい(にくいってだけでないではないw)

それが米英仏ソとかだとコンセプトリーダーでパイオニアだからな
わが道を迷走する先行者様だw
思いつきでｵﾏｲﾗ血税無駄遣いすんなっつうのw
とくに霊感に技術がついてこないブリとカタツムリは駄作の花園よね

L85の制式は80年代だからM16より20年も後だべさ
パイオニアでも何でもない

>>832
>>829が書いてるとおり、1950年頃に独自の新型小銃を開発してるが、
これがブルパップ型だった。これがL85の原型にあたる。そう言う
面から言えばパイオニアであるのは確か。

>>833
小口径高速弾の導入もEM試作シリーズが世界でも初期の例だな。
まあ戦前の6.5mmマウザーなんかも小口径高速弾の先駆けと言えば言えるが、
あれは強装過ぎて多弾速射向け弾薬とは全く発想が違う。

1970年代にインデュビデュアル・ウェポンとかライトサポート・ウェポンとか
出してた頃は口径が4.85mmのカートリッジと一緒だったな。
当時はきついツイストが必要な銃身に疑問が持たれていたけど、
その後SS109が出たり、204Rugerとかの弾道性能などを考えると
先見の明と言えない事もない。

もっともアメリカの7.62x51を押し付けられた意趣返しと見る向きもあったけどｗ

ブルパップのパイオニアと言って良いのかわからんがww�Uフィリピンで米軍が試作のブルパップの狙撃銃のを実戦投入してる写真を見た事あるな

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

>>836
どんな銃なの？

どんな銃なのって文章で表現するのは難しいな。
えっとぉトリガーの後ろにマガジンがあってぇ
しいていやあイスラエルのM14ベースのブルパップあんじゃん、あんな感じ

ドイツでヒトラー暗殺用に開発された”消音狙撃銃”の写真見たことある
ブルパップ　だなボルトアクションでグリップ部分より後にルガー用の弾倉が付いてたから

>>735　Ｍ２機銃は結構弾づまりを起こすとＳＡＳ隊員が書いた本にあった。

>>841
映画とかだと、射撃の最中に棹桿操作してる場面ってよく見るよね

>>842
あれは弾詰まりとか実際を再現とかでなくいかにも機銃を使いこなしててカッコイイダロ的な映画の演出。
いくらでも弾が出て弾切れしないハリウッド映画にリアリティはない。

まあＷＷ２で日本が休戦に持ち込めれば自動小銃を作ったろうよ。でもやはり
Ｍ１より劣るものにはなるよ

一丁かぎりの芸術作品対決なら勝機があるはず！
意味はないけど

旧軍の試作自動小銃の何丁かはアメリカのマニアや研究機関に残っているのに
写真はほんの少ししか出てこない。
残念なことだと思う。

弾倉がものすごいことになってるけどね

>>846
負けたから全部処分になったんだろうけど
資料として非常にもったいない

>>844
M1っていわゆるアサルトライフルじゃないでしょ・・・

やっぱ当時の状況下では三八式改が一番現実的だったかもね

質問なんだけど、日露戦争時ロシアはなんて小銃使ってたんだ？
坂の上の雲では小銃の性能だけはロシアを上回っていたとかかいてあるけど。
補給の兵は鹵獲した六角銃を使用していたとかいう文があるが正式名までは
書いていないんだよな。モシンナガンは名銃だし三十式を上回るということ
はなさそうだから単発銃を使ってたとか？

M1891でいいんじゃね？　あとはそれ以前の↓とか。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Berdan_rifle

>>852
それが坂雲にでてくる「重い六角銃」なのか？まあ司馬遼の軍事知識が
乏しいのはわかっているが、、、
しかしその銃のwikiでwarの欄にrussia-japan warって書いてないぞ。
英語で単発銃なのか連発銃なのかもわからんがレス感謝。

露土戦争とWWIがあるんだから、その間の日露も使ってるだろうｊｋ

司馬遼太郎の小説は面白いんだけどね・・・まあ、小説は小説と言うことで。
小銃で言うなら三十年式が断然分が悪いだろう。構造が複雑で砂塵に弱く、
頑丈差に欠ける。とにかく日露戦で大増産したとこなのに、直後に三八式に
切り換えが決定してる。これ、ようするにダメだったと言うこと。
三八式が名銃となったのも（何かと点の辛い欧米でも、好評化）三十年式で
泣いた日露戦の戦訓があればこそだと思うぞ。

露助の小銃はモシンナガンM1891。
後の狙撃銃は精度いいが、国際的にも評価は30年式→38式の方が上。

自動小銃よりも軽機関銃と短機関銃を増やせ

つまり「重い六角銃」は捏造でいいんだな？
それと日本は小銃の性能で勝っていたってのはどうなんだ？
モシンナガンと三十年式はどっちが性能がいいんだ？

>>858
その「重い六角銃」が思い出せんが、モシンナガンも機関部が六角だからね。
一概に、一世代前の単発銃とは限らんのでは？

それとモシンナガンも三十年式も大して差はない。銃としてはモシンナガンの
方が良く出来てると思うが、極端な性能差があったら当時の観戦武官が
その事をレポートしてるだろ。

>>858
モシン・ナガンの弾丸は先端が丸い蛋形で重い弾で初速はあまり出ない。
日本側は小口径化で抵抗軽減と高初速化して弾道性能がよかった。

その後弾道特性を改善した尖鋭弾やボートテイル弾の登場で
日本の小口径弾は長距離ではむしろ劣るようになった。

>>860
その後って戦後か？

ところでたまには村田式連発銃のことも思い出してあげてください

よほどヒドい欠陥か革新的なアイデアでもないかぎり、小銃の優劣は
実際あまり問題にならないからなあ。

20世紀以降の小銃は、どこの国のもそれなりに使えるものばかりだ。

>>862
イタリアのカルカノたんとかね。
それにしてもたしかイギリスのエンフィールドは相談数１０発だよな。
よくあんな短期間でシンガポールとれたよな。

>>860
日露戦争中は日露とも蚤弾で日本のが性能優秀で日露戦後両国とも尖鋭弾になったら日本のが不利になったという理屈はおかしい。
日露戦中にも殺傷力不足は言われてるし。

両国とも日露戦中の小銃弾はラウンドノーズだな。
日本の場合、突鋭弾の三八式実包の採用が明治40年(1907)。
ロシアの場合、突鋭弾の採用は1908年。他の国を見ても
この頃にラウンドノーズから突鋭弾に切り換わる。

>>863
それだけ戦闘で小銃が果たす役割は大した比重ではないという事で飛行機・火砲・戦車・機関銃の果たす役割のが大きい。
欧州では自動小銃の米陸軍部隊がボルトアクションのドイツ部隊に圧倒された事もある。それと英軍の小銃は速射性はいいけどその分命中率が犠牲になってる。

日本はエンフィールド小銃こそ必要だったのではw

命中率が落ちると言っても、撃ち合う300mじゃ大差なかった見たいだし、自動小銃並の速射をすればそもそも両方当たらないし。

でもエンフィールド小銃の方が安い！

>>866
きっと独軍のMG42が雨のように鉛球ぶちこんだんだろうね。

>>867
速射するほどの弾がないです＞＜

ところで火縄銃とマスケット銃の明確な違いってなんなんだ？
たしか普墺戦争でプロイセンが後ごめ式の銃つくってオーストリアを
圧倒したと思うけど、そんなような違いがあるのか？

>>870
「火縄銃」は「燧石銃」や「雷発銃」と同じく発火方式の区別。
「マスケット」は「カービン」や「ピストル」と同じく形式の区別。
当然火縄マスケットもあれば燧石マスケットも雷発マスケットもある。

まったくもってスレ違いな話だ。

一発撃つごとに槓桿を引かなきゃならないなんて、
それはもう、故障してるのと同じじゃないか。

>>872
もう>>３ー６で結論がでてるからいいだろべつに。

そもそも軍用銃総合スレみたいのがないんだからしかたがない

>>873
WW�Uの列国(米以外)の小銃はほとんど故障してたわけですね?w

>873
前線の地上軍の火力全体に占める小銃の割合なんて、鼻糞ほどしかない。
その鼻糞の火力を、槓桿式から半自動や自動小銃に換えてニ倍三倍に増やしたところで、大勢に与える影響は僅かだ。
だから、歩兵銃を半自動や自動小銃に改めるよりも、機銃や迫撃砲や砲兵を強化する方を優先しなければならない。
また、小銃より上位の火器の強化によって全体の火力を敵と同等以上になれば、あえて小銃以下を強化する必要もない。

米軍の次に歩兵火力があったのソ連で良いんだよね？

>>877
ソ連はどちらかと言えば122�oや152�o等の砲兵火力や120�oの迫撃砲(他国の連隊砲代わり)なんかが強力だろうしカチューシャも歩兵というより砲兵だろう。
小銃はどこも大差なく米はBARでやや不利な分自動小銃で補ってる感じで日本も弾薬の少なさを擲弾筒で補っている。
短機関銃の配備率が高い分(３人に１挺)ソ連の近接火力は高そうだが総合して小隊レベルの火力は各国とも差が少ないだろう。
軽機・重機はドイツが発射速度が高い分有利に見えるがその分弾の消費も多くなるので継戦能力はどうなんだろうか。
大隊レベルになると各国の迫撃砲に対して日本の大隊砲は不利かと思う。
総じて日本以外は歩兵火力に大きな差はないと思われる。
後は
・制空権の有無による航空支援
・補給能力の差からくる砲兵火力支援
による差で大抵の勝敗は決まるから歩兵火力が大勢に影響を与える事はない。
強いて言えば大陸では戦車戦の影響が多少ある位でそれも上記２項目に決定的な差がない場合のみ有効。

このスレを見ていると、歩兵用の小銃ってビタミンみたいだよな。

戦闘には絶対必要だが、ある程度の性能を確保すれば（WW2の場合は
ボルトアクション程度で）、それ以上機能を高めても殆ど戦闘には影響がでない。

フランス軍が戦後しばらく半自動銃にしてたのもそれよりも他で火力を強化した方が効果的と考えてたんだろうさ。
でも半自動化は必要と思うよ。昔空気銃でやり合って思いしってる。

九九式歩兵銃は構造が簡単だね。あれなら日本でも作れるだろう。

まぁ、半自動小銃より軽機関銃とサブマシンガンでFAでしょ・・・

SMGはぜんぜんFAじゃないぞ
歩兵火力としてWW2当事大量採用されたからなんとなく有効に思われてるが、
低威力で射程短い、精度低い、と近接戦以外では戦力外確定の問題武器だ。
結局、通常時は直接戦闘しなくてもいい下士官や車輌兵の非常用など限定的な用途しかなかった。
軽機/GPMGはある程度ないと歩兵小隊まったくお話にならなくなるがな。

＞軽機関銃と

元々歩兵戦闘での銃器の役割は敵の制圧で敵兵の頭を上げさせないとかそれにより動けなくして突撃を阻止するのがメインで敵を殺傷するのは特に小銃ではまぐれ当たり程度で機関銃の支援がせいぜいだろう。
短機関銃も機動力があるか遭遇戦等で近接戦闘が強要される場合なら有効だが極端な話、夜襲狙いの日本軍では機関銃だけあれば小銃なしで例えば銃剣突撃の代わりに槍を持たせる程度でもあまり大差ない気もする。
どうせ銃剣突撃時は発砲禁止だし。
短機関銃も不意な遭遇戦以外だと敵兵は大抵遮蔽物に身を潜めていたり少なくとも伏せた状態なので手榴弾で充分な気もする。
不意な遭遇戦でも最初の一撃以外は散開して伏せたりするだろうし増して塹壕にいる敵に小銃や短機関銃で狙っても効果は期待できない。
相手がヤケになって突撃してくればいい的だがそれ以外では歩兵戦闘なんて我慢比べみたいなもんだろう。

＞露助の短機関銃
戦車跨乗兵の場合、戦車に乗って一気に敵陣に迫り、いきなり近接戦だから、
射程の短さは問題になりにくい。

それ以外の場合だが。赤軍は、短機関銃を「敵を伏せさせて頭を上げさせないための、一種の制圧火器」と考えていた。
だから、有効射程を超えて殺傷能力が衰えた距離でも、構わずに短機関銃を使用させた。
短機関銃で敵兵の頭を押さえては、その隙に躍進を繰り返す。なし崩しに近接戦に持ちこみ、兵数で圧倒するという寸法。
そのような赤軍の教義を示す端的な例が、AK-47である。
この銃は、自動化した小銃というよりも、射程を延伸したロシア流の短機関銃。
命中精度は二の次で、連射による制圧を主目的に設計されていた。

>>885
米軍のグリースガン程度は配備してもバチは当たらんかと・・・

で、なんで日本はペダーセンみたいな変な銃にこだわったのかな？
ガーランドとやりあったくらいだからそれなりの性能だったのかな。

第二次大戦中のSMGの大量配備は、性能云々より安価で素早く大量生産できる
という、軍需政策面から見た方が良い。イギリスのステンなんかは、その典型で
大量動員によるライフルの供給不足を補うという面が強い。
日本の百式の場合、どうも基本的に手作りだったらしく、GUN誌のレポートとか
を見ると現存するマガジンは全部職人が叩出しで作った物らしい。
つまり日本においてSMGは、安く大量に生産できる兵器ではなかったと。だから、
装備の必要がある部隊(空挺等)向けにだけ生産したというのは当然かと思う。

>888
素でダメ銃
機構がトグルロックじゃ、国産化しても精度でも信頼性でも到底満足いかなくて投げ出されたろう

ライセンス生産やパチる場合には、設計売ってくれたり勝手にやっちゃっても問題にならない対象であることが必要なわけで
ガランドのライセンス当時じゃアメが売ってくれるわけないし、勝手コピーも土台無理だしもし平和な時期に無理にやっちゃってたら大問題になっていたであろう
そしてほかにコピーする有力な元ネタもまだないのであった・・・

>>888
材質の許容範囲が広いのがトグルロックだったからだろう
少々軟い鋼でも作ることが出来たんだと思うよ、一番最初に出てきた形式だし
ティルトロックが次でロータリーロックが一番材質に厳しいみたい
アメリカはカナダのニッケル鉱山をほぼ独占出来たから作れたけど
資源の無い日本には到底真似できない所でしょう

99式小銃のことに関しては小野田寛郎少尉殿に聞け。少尉殿は知り尽くして
いる。

米軍はM1ライフルを量産できた。おまけにM1カービンまであった。
後は、BAR の比率を上げればいいだけだ。
ところが、BARよりはるかに低威力・短射程のトンプソンを使い続けた。
量産に向かないと分かると、グリースガンを開発してまでSMGを残した。

軽機の増産さえしておけば〜という発想で戦場へ行くと、
きっと、物凄く不便な状況に出くわすのだろう。

接近戦では重くかさばり取り回しが悪いからな＞軽機は

カービー、>>893をシメとけ！ 俺のトミーガン馬鹿にしやがって！

まあ「機銃があれば自動小銃なんか要らない」「自動小銃とボルトアクション小銃の火力は大して違わない」
式の理屈は、図上演習で言う事。攻撃と効果判定しか考えなければそういう事も言えるけど。

携行火器は自衛火器でもあるって事を覚えておかないと。射撃の効果は敵を倒すだけじゃない。
タコ壷に釘付けにしたり、遮蔽物から出て来られなくしたり、「頭を下げさせて足を止める」
のも大事な効果。どっちが優先かと言えば機銃って事になるんだろうけど、
かといって小銃の自動化は「どうでもいい事」のレベルではない。小銃の仕事は機銃には出来ない。

軍隊の経験も自衛隊の経験もない人でも、サバイバルゲームをしてみれば理解出来るんじゃないのか。
敵陣地にはたった２人だが５００連弾倉付きの電動ガン。
こっちは人数こそ４人いるが５連発の押し込みコッキング銃。
さあ敵陣までの１０mには身を隠す場所もない。交互躍進出来る時間は何秒何mだろう。
援護の二人がパンと一発撃ってしまったら後は裸だ。

だから分隊には軽機があるんだろｗ

>>891
構造と部品形状がややこしいドグルロックだから生産性確保のために部品の硬度上げられないって考え方もあるけどな。
可動部自体に作動圧のかかるドグルアクションってライフル弾のハイプレッシャーに向かないのよね。
実際ピダーセンは小口径の専用弾で開発してそれがマッカーサーの鶴の一声で使えなくなったらもうお話ならなくなったみたいだし。
日本の6.5mmなら何とかなってたかもしれんがな。

>>897
軽機は故障も多いからねぇ。
短機や自動小銃がある程度の数ないと辛い。

>>897
大陸で国府軍の陣地に突撃した人の話を読むと、原則上の編成表なんか当てにならない。
「予定通りならいるはず」の支援火力が無い状況なんて簡単に生じる。
交互躍進して角を曲がった瞬間にさえ起きるんだよ。

そういえばスイスに膝関節式閉鎖機構の軽機があったな
マイナーすぎて詳しいことは知らんが
ということで可能性が無くも無いんじゃないか

だから、いらないとも欲しくないとも言ってないんだよ。限られたリソースをどう配分するかってこと。
歩兵戦の前に砲撃戦や航空戦があって、それに負けたら個々の歩兵戦で勝っても意味が無い。
日本軍でさえわかってたこと。自動小銃も機関短銃も[あったほうがいい]兵器なんだ。

>>896
歩兵操典で軽機関銃と狙撃手が同列なのが重要でしょうね。
つまりは小銃で制圧射撃するのが狙撃手だと。

自動小銃をまず狙撃手から配備しようとしたのも狙撃手の役割が目標の排除ではなく
制圧にあったからです。

>>897
分隊一丁では分隊を班に分割すると軽機のない班ができます。
この班が交互躍進をする場合軽機のない班の火力が不足しがち。
米軍のように自動火器を分隊二丁にする手もありますが。

自動小銃はコストパフォーマンスが悪い。
>>903
自動小銃による狙撃は日本だけでなく独ソも含め狙撃兵(スナイパー)的な思想でなく選抜射手(マークスマン)的な思想による。
これを混同したらいかん。そして狙撃銃で制圧を狙うのでなく逆に軽機や重機で狙撃しちゃうのが日本だ。
それと分隊に下士官は一人で上等兵に指揮権はなく副分隊長がいないんだから分隊をふたつに分けてとかやらないから。
やるなら二個分隊の協同でやるわな。

伍長付上等兵と言うか兵長が班の指揮をとるんでなかったっけ

>>905
まず伍長勤務上等兵と兵長は同じものではない。
伍長勤務上等兵は平時のもので階級は上等兵だが役職として下士官と同じ任務をこなし下士官不足を補うものでしかも中隊毎に３人程度の定員しかいないのでもちろん副分隊長的なものでなく待遇は下士官だからそのまま分隊長をやれる。
兵長は支那事変の長期化により通常は２年で兵役を終えるのが５年兵とかが出てくるので階級を嵩上げしたものだが先任ではあっても兵なので指揮権はない。
例えて言うなら同じ平社員の中で一番先輩だが主任や係長ではないという感じ。

ま、下士官勤務兵長ってのがあるんだけどな。

>>903
分隊で突撃班と支援班が運用されるようになったのはM14とかが普及して分隊の火力が強化されたからで少ない火力を二分したりせんだろう。
分隊自体単独行動する事はなく小隊が最小単位で各分隊の軽機をどこに指向させるかの指示も分隊長(下士官)でなく小隊長(士官)がするんだし。
戦時中の日本軍の分隊では３人１班で分隊長＋小銃班×３＋軽機班だったけどそれはせいぜい歩哨を交代する単位とか戦闘より日常生活での単位に近いんでないか。

つーか、当時の日本軍には

歩兵＝足軽
軽機、重機＝鉄砲隊

ってな感覚が根強く残ってたんじゃね？

>>904
日本軍ではマークスマンの意味。
第二次大戦頃まではきっちり分離してない。
「狙撃」も制圧効果期待できる。

>>900を装備もなく訓練もしていない支援班機動班を臨機にやって失敗した例だと思ったので。

>>908
英語版wikipediaだと第二次大戦で米海兵隊に一旦は導入したけど
従来の分割しない方式に戻ったような記述になってる。分隊にBAR二丁導入して射撃班と機動班
に一丁ずつ配備したとの説もある。

>>909
そんな事はない。
第一鉄砲隊も弓隊も槍隊も足軽だ。
騎兵は花形兵科ではあっても武将と足軽みたいな差はなくむしろ一貫して歩兵科は軍の主兵だったんだぞ。
槍＝歩兵、鉄砲＝砲兵という例えならわかるが。

・・・と足軽の子孫が力説しています

騎兵の時代は鎌倉で終わってる罠
室町以後は歩兵

まあ皇軍兵士一個中隊一列に並んでピターゼン式の小銃を機関部をピコピコさせながら乱射してるのは萌えるは

マジメにレス。
まず第一に別段時代遅れではない。
主力小銃をボルトアクションから自動小銃に完全に切り替えることが出来た
のは米国だけで、英がＳＭＬＥ小銃、ドイツがＫａｒ９８Ｋ、ソ連がナガン
でこれらと比較しても旧式兵器であるとは言いがたい。
第二に、戦前から（と言うか日露戦争からか？）深刻な弾丸不足に悩まされ
ている点。
第三に米軍と交戦した部隊の多くは事前制圧射撃や航空支援によって追い込
まれており、どんな銃を持っていようとも戦況に変化あるとは思えない。

>>915
立場の差はあれみんな真面目にレスしてる。
で、「もっと早く真面目に研究してれば良かったのにね。巨大戦艦も結構だけど鉄砲の弾ぐらいまともに作ってね」
がこのスレのテーマであり結論。

最後までボルトアクション小銃が主力、終いには簡略化国民小銃まで考えるに至ったドイツでさえ、
Gew41(M)(W)が合計５万挺弱（１５万挺超説あり）、MKb42(H)(W)が合計約２万挺、FG42が約２千挺、
Gew43が４６万挺超、MP43/StG44が合計約４２万６千挺、VG1-5が約１万挺、
総計１００万挺近い小銃を自動化してたわけで。しかも正式採用は開戦の翌年から既に始まってる。
物資不足なら薬莢を鉄に変えよう、なんて努力も払って小銃弾の供給を不足させまいと努力してる。

４５年に動かない試作自動小銃５挺、本土決戦九十九里要塞には一発の小銃弾も無し、のレベルでは、
到底真面目に取り組んだとは思えない。
ハルゼーの「日本軍はわざと戦争に負けようとしている様に見えて、真意がどこにあるのか理解に苦しんだ」
は艦隊戦に限った話ではない。

>>916
手間のかかるオートライフルを46万挺も・・・その上さらに面倒なアサルトライフルを43万挺近くも作ったのか・・・
さすがというか、恐るべきというか。

>>916
それにはまず日本の工業力や技術力の底上げという国家の根幹から語らなければ
ならず、単に銃器という末端のみ語るのは無意味。

本来イタリア程度の国力しかないのに戦艦とか空母とか一点豪華主義で強そうに見せかけてるだけで、更に弾薬だ燃料だトラックだ戦車だってバランスのいい軍備にしたら史実の威容はなくなる。
何かを改善・向上させれば他の何かが犠牲になる。
弾薬問題で日本が真面目に取り組んでない？日中戦争の陸軍戦費の７割程度が弾薬費で占められてその他の火砲や銃器生産の予算を圧迫してたんだけど。

http://www.juliaauctions.com/press_releases/2008/firearm/03-08/33702.jpg
アメリカの日本軍銃マニアに2万4150ドルで落札された
ピダーセンタイプの試製甲号自動小銃

第二次世界大戦前・戦中の主要国国力 GDP比較
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

問題はGDPより工業力と工業技術水準と生産合理化と規格統一化だろ

陸軍と海軍の工廠で技術交流・装備の統合、生産開発の合理化くらいしてればな。
対空火器や航空機搭載機銃を統合化するだけでも生産数は違っただろうな

>>920
本物にしちゃあ綺麗過ぎる気もするな
まあフェィク作る意味もあるまいが

しかし貴重な歴史資料が250ﾏｿｴﾝもしないのか・・・

こち亀の何巻か忘れたが、読切りの｢最後の狙撃兵｣に使われた奴は
五式小銃だったけど、狙撃眼鏡が資料無しで適当に書いた奴で萎えたｗ

>>921それ以前の問題だろ
八八式高射砲は量産性に優れ製造コストも安い部類だが
九〇式野砲は量産性最悪で製造コストは糞高く
前述の八八式高射砲のがまだ安いと言う衝撃の実績を残した。

でも前線の部隊は射程が長く、対戦車戦闘の









八八式高射砲を改造（水平射撃をするとすぐ壊れるとか）して
高射砲兼対戦車砲なんて発想は当時皆無だったのだろうか？。

カキコミス、スイマセン。

八八式高射砲を改造（水平射撃をするとすぐ壊れるとか）して
高射砲兼対戦車砲なんて発想は当時皆無だったのだろうか？。

>>925九〇式野砲の量産が進まない事を直視できずに精神論に逝った連中には無理だろう
普通は新型野砲や安価な重迫撃砲に発想が行くと思うんだがねェ

そう言えは去年にどこぞの爺さんが三八を保管してたのが分かって逮捕されなかったけ？

やっぱり合う弾が製造されて無いけど殺傷能力有る銃の扱いのかな？

>>924
それは>>921の生産合理化の範疇では？

>>929合理化以前に口径12�pの重迫撃砲の有効性が分からないって時点で論外の気がする
九七式中戦車の謎のデザインセンスや狙撃されたら死あるのみの砲戦車とか色々あるけど
日本陸軍に言えることは英国兵器と同じで作ってる時から迷走してる

もう一つ問題点がある。
弾薬生産量の問題は既出だが、万が一それが解決したとしても輸送の問題がある。
馬や輜重兵が中心の日本でどうやってその大量の弾丸を輸送するのか？
現実には食料ですら満足に補給できない戦線もあったのだから。
あと、兵にしてみても軽くする為に真っ先に捨ててしまうのは弾ってのもあるから。

>>923
おまえはギャグ漫画に何を期待してるんだ

>>931根本的な問題は輸送する弾薬がそもそも無い。
イタリア陸軍は日本陸軍より砲兵戦力が劣ってたが
おそらくは備蓄量と弾薬消費の範囲内で整備したからああなったと思われる

>>926
しかしさ、日本軍の場合、特に南方では野砲の運搬手段がなかったからね。
いくら作っても、前線にたどり着くまでに海没するか、陸揚げできても動かせずに廃棄とか。

いや、もちろん野砲の威力はよく判るし、同列に論じるべき事柄でないことは百も承知だけど、
ここはパンツアーファウストとか、携帯式兵器で火力を少しでも充実させたほうが
少しはマトモな戦いが出来たんじゃないだろうか。

>>934だから重迫が有効。所詮は迫撃砲の範疇なので分解して運べる。
野砲に比べれば程度は落ちるが汎用性とコストが優先される

確かにタラワに重迫があれば米軍を撃退できたかもしれない

今度は火薬の製造能力が…

＞935
うちの爺さんも言っていた
「迫撃砲はジャングル戦にも有効で、たくさん配備されてたら、もう少し
違った結果になった・・・・」とね

>>921
航空機搭載機銃は7.7mm、13mm、20mm、30mm級で
陸海は統合する努力を払うべきだった点は同意だな

量産効果が出るから機銃本体や弾薬生産数も伸びたはず

もっとも機銃を陸海で統合化していないのは日本くらいなんだがｗ

>>925

一応、アッツ島では高射砲の水平射撃を実施しているよ＞日本

>>939
でも、航空機銃弾が不足してた、って話はなぜか聞かないなあ。
知らないだけかもしれないが。

>>928
弾はあるよ。国内で合法所持してる人もいるくらいだし

>>939
>>942
統合して生産余力が出るならリソースを他に回せるってことか

>>939
一旦、別の機銃の採用してしまったらそれまでだね。無理矢理統合しても、統合
された方が２種類の弾薬と機銃を使わざる得なくなる。つまり、陸軍の三八式と九九式小銃の
構図が出来るだけで、もうカオスの世界。陸海軍を統括的に指揮監督する機関がないと
装備の統一は出来ないだろ。陸海軍と政府が三権分立してるような戦前のシステムでは無理。
軍事というより政治システムの問題。

つーか既にM2があるなら陸海空ともM2を採用して
MG151があるならMG151を採用しろという単純な話。

もっともわざわざ新規開発しているのが問題な訳なんだが。

要はこういう事だろう　

7.7mm：毘式と89式の場合→言わずもがな
13mm：ホ103と3式の場合→既にあるホ103で統合
20mm：ホ5と99式の場合→既にある99式で統合
30mm：ホ105と2式の場合→既にある2式で統合

出来れば苦労しないと言いたいのも分かるが
列強がやっている以上は努力をすべきだったなｗ

要は経済対策をめぐり時間を無駄にする自民と民主の対立みたいなもんだ

>>948
自民の足を引っ張ることを目的にやっている民主といっしょにするのは如何なものか？

陸軍が12.7mmを採用した時、海軍にこのクラスの航空機銃は無かった。
後に海軍が13mmが必要になった時、弾薬は既にあった地上用機銃の13mmを流用した。
結果、陸海で別弾薬。でも、この時陸軍の12.7mmを採用しようとすれば、新たに
海軍の需要を賄う製造設備を作る要がある。既存の13mmは製造設備があるのから、
これを採用すれば、その必要はない。結局、戦中の需要という短いサイクルで見れば、
この方が得策でないか？この時の担当官であったとすればどっちを選ぶ？

>>946
＞MG151
制式採用する前に弾が作れるかどうか考えなかったってのもどうかと思うけどなw

>>947
＞列強がやっている以上は努力をすべきだったなｗ

列強って例えばどこだ？比較できるのはアメリカぐらいだと思うがねぇ。
そのアメリカの事情も少し調べてみたら？

いい加減にスレ違いだぜお前ら。

>>920
ウホッ！高解像度のは初めてみました〜。南方戦線で鹵獲されたものですかねぇ。

>>954
使われた形跡もないみたいだから、スーベニア漁りで工場か軍施設からそのまま持って行かれたもんだろうね。
アンバランスな美しさは感じる。と同時に無駄な細工に凝り過ぎ。
失敗作は見ただけでどことなく失敗作の臭いがする。試作品特有の魅力だ。

>>925
ビルマやサイパンでも対戦車射撃をし、M4を撃破してるよ。
但し設計が水平射撃用でなく抗堪力不足ですぐ故障したとか聞くね・・・
部隊ﾚﾍﾞﾙではともかく、用兵技術ﾚﾍﾞﾙでの対策[砲の強化・防盾etc]して
戦術を推奨するとかは怠っていたように思う。

>>925
人手で戦場機動できなくなるから自走化だね。
そうなると開戦後のAFV縮小のあおりで作れなくなる。

>>924
自緊で軽い砲身にしないと馬で引けない。

>>927
野砲から榴弾砲に生産の主軸が移ってる。
砲兵からすれば野砲（小口径加農砲）は未来がない兵器だから新型野砲という方向はない。

>>924
うそつくな
価格表では八八式野高のほうが高額だ。
八八式夜高　34,740〜30,880円（除高射算定具）
機動九〇式　23,250〜20,650円

1.5倍も野砲の方が安いです。

>>939
20ミリは統合できなかったんだよ。
ライセンスの関係で大日本兵器しか生産できないから
統合したら陸軍も大日本から購入するしかなく
大日本が工場を新規に作らないと陸軍向けの生産が出来ない。
だったら既存の他兵器工場で生産できる20ミリのほうが良い。

それと小口径弾の生産の隘路は信管で
それは陸海軍で共通化してて陸軍からも海軍に供給してた。
あと航空用7.7粍は元々共通だったのを
陸軍は八九式固定機銃というマイナーチェンジで別のものにした。
（それまでビッカースで陸海軍は同じだった）

>>950
ブレダ12.7の規格はビッカーズ12.7なんで海軍にもあった。

なんにせよ、陸海軍の対立が致命的な程悪いのが癌ですな。

>>960
だから弾薬の製造設備の問題。13.2mmの方が都合が良かった。

>>959
大抵がそういう事情だよな。一口に弾薬の統合って言うが、結局は
やろうとすると同じクラスの弾薬の製造設備を、もうワンセット作る事になって
既存の設備が無駄になる。根本的な兵器体系の問題だから、戦前の陸海軍
セクショナリズムの下ではどうにもならないと思う。