【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】

前スレ：【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1219482016/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　i!　ii!　 　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 |l,!　　　　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

　　　　　　　　　　　　　|:ｮ,: :::::: : i|,_　　　　　
　　　　　　　　　　　　　〔`|,r･: : : : ｀ﾟ"'''''･x,_　　　　　　　 : ｔ･+�＝@　　
　　　　　　　　　　　　 ,,,i广: :::　　　 i､　　　ﾞ'!i､　　　　　　 .〕　ﾞL　　
　　　　　 　 　 　 　 ,r″ : : :::::::: : : 　ﾞｋ　　　jﾟＬ　　　　　 .,,i´　 〕　　　
　　　　　　　　　　 ,i´ : : : : :::::::::::::::::: : ﾞl,、　　ﾋ:┐　＿,,ｖ〃 ._,,r″　　
　　　　　　　　　 ,i″.: :,ri,,:::::::::::::::::::::::: : ヽ: 　 ﾟLﾞ厂｀: ::::::::,,i″　　　　
　　　　　　　　　,i´: ,r"�_,ﾞl,::::::::::::::::::::::::: .ﾞＬ: 　 ﾞl,ﾞl、:_::,Ｊ'″　　　　　　
　　　　　　　 .,r″::,i´::::::::ﾞﾟ'|l,,:::::::::::::::::::::::::::`': 　 .ﾟl,ﾚ,|`|｢　　　　　　　　
　　　　　,,,,. ,,i´: ::,r'ﾋ::::::::::::: .”'r,,、:::::,,,、::::::::::::::::: ::ﾞ'ﾚ,!°　　　　　　　
　　　　　ﾞl_]″::,d゜: ﾞl,'i,,::::::::::::: : ﾞ'ヽdﾍﾟ''┐: : : : : : : ｀'r，　　　　　　　　
　　　　　 .ﾞﾞ‐'''ﾞﾞ|:::: : .》,.~''ｰｖ,,、::::::::|ぐ　 〔　　　　　　　ﾞ'L　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 |,　 　ﾞlﾞ'l,,_:::::::｀"'ｰ,,,ﾚi,、 .ﾞｋ　　　ｭ　　　〕　　　　　　　
　　　　　　　　　ﾞ┐: ::'ｮ".ﾞ'l|l!_,,,ｖ･″　ﾞﾍi､,lﾞ　　　 |　　　 ,li､　　　　　　
　　　　　　　　　　ﾟL　.ﾐ,,,r''“゜　　　　　　　　　　 ,「:: 　 .,ぐ.ト　　　　　
　　　　　　　　　　 ‘'',ir″　　　　　: : : : 　　　 _,rﾟ¬''j广::.,/　　　　　　
　　　　　　　　　　 ,r″　　　　 : : :::::::::::::::,,,ｖ・″　　./~ﾟ'l,l°　　　　　　
　　　　 　 　 　 　 |　　._,,,ｖ――ｰ¬ｰキ―:i,''ﾟﾞ~'i､ │　 ﾞl、　　　　　　
　　　　 　 　 　 　 |,_、″　　　　　 : : ::::::::::::::｀::::::ﾞl、 ﾋ　　|,　　　　　　
　　　　　　　　　　　｀~ﾞﾞﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ¨"''''¬-ｖ,,::::ﾞﾞl, .|　 ,r"　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾟ'┐ﾞ‐''￣

結局10/3の件はどうなったの
あったのなかったの

なかった

同じ本の中でもあったりなかったりするんだったな

>1乙。
もう一つの方は完全にクソスレだから、こっちに期待。

発端はこれだな

　794 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/19(金) 01:34:53 ID:???
　流れをぶった切って申し訳ないのですが、
　ソロモン戦のおり、陸攻部隊が零戦の援護のまずさ？を批判したという記述をちらほらみかけます。

　これは本当なのでしょうか？

その「批判」、趣旨はみたけど原文はどんなんだろう。

それ、戦史叢書『南東方面海軍作戦2』のP.149に載ってるから。
二十六航戦参謀柴田文三中佐が研究会で述べている。

内容は、

　戦闘機隊が遅れたため陸攻が喰われた、
　戦闘機隊の態度は受動的で護衛やる気無し、直掩の技倆無し、とか言ってるくらいだからなあ

というようなものなのですか？＜「批判」

「直接原因」にそう書いてるね。
二十五航戦司令部も直掩に乗り気でなく、
戦闘機による制圧後の爆撃を提案している。
このあと陸攻を囮に米戦闘機を誘引させる作戦が実施されたのは周知のとおり。

ありがとうございます。その結果が、

　09/29　零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
　10/02　零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
　10/03　零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
　　　　　空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。

というものなのですね。

これがまずベースだな

917 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/21(日) 13:01:39 ID:???
さて。
より具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。

（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。

３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。

米軍側の記録された損失。１０月２日大量損失。やはりなにかあった？

918 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/21(日) 13:33:28 ID:???
一方、USN Overseas Aircraft Loss List October 1942　によれば、
ガダルカナル地区のF4Fの損失は一切合切の原因を含め

　10/2 が　１０機、
　10/3 が　　２機

となっている。

これが米側の損失数の上限になるが、戦史叢書の記述の分布
（10/2 戦闘機１４機（うち２機不確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、
10/3 グラマン６機（うち２機不確実）撃墜）に近い数字であるといえる。

ひょっとして10/2勝ってるんじゃねえの？

ひょっとしなくても勝ってる。

ひょっとして10/3負けてるんじゃねえの？

米海軍の総損失が２機なんだから負けに決まってるだろ。馬鹿か。

>>19を刺激するのが目的なんだろう

米側軍事ジャーナリストの著作による１０月２日と３日の記録。

919 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/21(日) 13:57:29 ID:???
では米側資料いってみようか。
日本側のややこしい事情はともかく、米側ではどのように記録されていただろうか？

まずガダルカナル戦史として定評のある　エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」。

「１０月２日、沿岸監視員が気がつかず、そして誰も知らないうちに、９機の爆撃機と３６機の
　零戦が西の方から来襲した。ヘンダーソン飛行場の鐘が鳴らされ、アメリカの戦闘機の操縦士は
　緊急発進した。しかし、日本の戦闘機は、アメリカの戦闘機が上昇中に上空から襲いかかり、
　６機を撃墜した。一方、アメリカ側は零戦４機を撃墜した。
　この日の終わりにはガイガー准将は作戦可能な戦闘機はたった２６機しか持っていなかった。
　日本はラバウルに１００機近い零戦を擁していた。
　１０月３日、２７機の零戦がいつもの昼の爆撃機を護衛してやってきて、日本は戦闘機の実力を誇示した。
　しかし彼らは操縦士の質の水準も示すことになった。
　この日はアメリカ側は警報を受けていたので、日本の編隊を発見するずっと前に高々度に上昇していた。
　それでアメリカの戦闘機は公認の戦法である一撃離脱の急降下攻撃を仕掛け、９機の零戦を撃墜した。
　視察に来ていたジョン・バウアー大佐は、そのうちの４機を撃墜した。また２機の零戦は、
　機銃掃射のためにヘンダーソン飛行場の上空を低空で飛ぶという失態をおかしたため、
　対空砲火で打ち落とされた。この日の終わりには、事態はよくなったように思えた。
　アメリカ軍は飛行機２機を失ったが、操縦士の損失はなかった。」

この記述から損失を拾うと、10/2 6 機損失、10/3 2 機損失となる。
>>917 および >>918 と数の分布としては対応する。

コピペだけじゃなく自分の意見も書きなよ

もう一息、なんか資料が欲しいところだな。

損失だけ拾うといまんとここんなとこか

10/2　零戦１（自爆）大破３　／　F4F　撃墜６
10/3　零戦９（うち２地上砲火で自爆、７未帰還）大破１　／　F4F　撃墜２

撃墜された瞬間を友軍機が確認していれば「自爆」、誰も確認していないのは「未帰還」、
「大破」は機体放棄でいいのかな

>>24
>>14をよくよむと地上砲火の自爆は１じゃないか？

10/3　零戦９（うち自爆１、地上砲火で自爆１、未帰還７）大破１　／　F4F　撃墜２

この時期、ラバウルの海軍航空隊はガダルカナルの米陸海海兵隊航空隊の倍の戦力があった。
惜しい。実に惜しい。

ワスプも沈んだところだったし、9月30日にはニミッツがB17でガダルカナル視察に来ている
このB17に零戦隊の刺客を（ｒｙ

>>26
戦爆連合によるガ島方面航空撃滅戦本気モードだったからな。
作戦可能機は零戦７１機、陸攻３４機、その他１２機。
米軍は海・陸・海兵隊全部あわせて戦闘機３２機、艦爆艦攻３４機。

満を持して陸攻十数機〜二十数機に
これまでの倍の４０機もの零戦の護衛を付けて送り出した戦爆連合が大損害。
これが「研究会」の原因になっている。「研究会」における陸攻隊の主張および提案は以下。

・主題
　なぜ爆撃隊がこのような重大な被害を受けるに至ったか、
　直接の原因および、その背景となる間接の原因は何か、そして今後どう対策をとるか
・直接の原因
　・陸攻隊が戦闘機４３機を随伴したにもかかわらずグラマン３０機の攻撃を防御できなかった
　・その原因：
　　・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
　　・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的であったことが
　　　一因である、戦闘機隊に戦爆連合の意気込みが欠如している、また直掩の技術が伴っていない
・間接の原因
　・敵戦闘機多数が在空中に爆撃隊を突入させたことはどうか
　・敵戦闘機を撃滅するのに敵戦闘機に弱い爆撃機をあえてもちいることはどうか
　　・最近米戦闘機は爆撃機のみを目標として避退、わが戦闘機の相手にならない状況である
・結論
　・このような状況で戦爆連合は考え物である
　・まず戦闘機による戦闘機の撃滅を先行させ、爆撃隊は夜間攻撃としてはどうか

>>12の記すとおり、戦闘機隊も戦爆連合方式に批判的で、結局方向性として以下の通りとなった。

・第一段
　　戦闘機のみによる敵戦闘機の撃滅。爆撃隊夜間爆撃を併用。
・第二段
　　敵戦闘機制圧後、爆撃を実施。前進飛行場（ブイン）から戦闘機も爆撃する。一日二回も可能であろう。
・その他
　　戦闘機のみによって行う地上銃撃は現状ではあまり効果が上がらないため一個中隊毎に実施する

要するに当面は戦闘機だけで敵戦闘機を制圧する、というわけである。

これが>>13の9/29および10/2、3の攻撃につながる。10/2と3の具体的な記述は>>14となる。

批判結構厳しいな

>>26
二号零戦はガダルカナルまで行けないから戦力外

9/20の零戦71機のうち21型45機、32型26機だそうだ
しかも10月上旬になるとブーゲンビルのブインやブカの前進基地が利用可能

２号さんが本妻に昇格

しかし時既に遅し。

搭乗員の1/3〜1/4ぐらいがマラリアで倒れているのがまた辛い。

輸送船もない。

ガダルカナルという双方の戦線の先っぽでは
日米共にたった１、２個師団、たった数十機がやりあってたんだな。
艦隊戦も大抵は巡洋艦以下中心だし。

まあその兵站維持が半端なく大変なんだけどね。地続きでないから。

＞我が方は零戦２機自爆、７機未帰還


>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　

一見、数十機を維持しているようだけど
８〜９月中旬までに、陸攻隊の被撃墜損失約３０機、
台南空戦闘機隊（開戦時４０数名）も、
約２０名戦死または行方不明、約１０名転属、数名負傷内地帰還とのことで
投入するたび消耗していたさまが怖い。

>>38
巣にお帰りください。

【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
　ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/

つか、ここまでピンからキリまで資料が出ているんだから、誰か詳しくまとめていないのかな？

未帰還機も結構多いな。

>>38
行方不明者の多くが燃料切れの不時着だった。

ってのは、誰も確認できないから行方不明なわけで、
なぜ「多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。 」と
断定できるのかよく分からん文章ですね。

君の読解力が無いだけ。

＞そしてときどき、「なんでこんな航続力の馬鹿でかい戦闘機をつくりやがったのか？」と怨みたくさえなった。
＞これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。
＞
＞　小福田租　　「零戦開発物語」

なかなかご正直な・・・

>>44
いや、たしかに変と言えば変な文章だｗ

>>45
それは現場の偽らざる心境かもな。
強がりは抜きにして。

アウトレンジ戦法で帰還する時のためにいる場所が特定されやすくなって潜水艦で
沈められたとかばかばかしすぎる。

誤爆すまそ

>>48
違う。

小福田さんはお茶目なんだよ。

初心者ですまない。
「大空のサムライ」って本当にゴーストライターなのですか？
調べてみてもはっきりとした答えが何処にも無いです。
誰かもしよければ答えてださい。

光人社の初代社長がゴーストライターね。

開戦当初から米軍機がダイブ＆ズームなど縦方向の機動中心で戦ってたらどうなってたかな？
P-39やF4Fでも零戦と十分戦えたんじゃないだろうか

サッチウィーブも戦前の零戦情報に基づいて、
日本軍の高性能戦闘機への対抗策として考案されたものだからな
実証実験が１９４２年の春で、
いったん却下されたものの海軍レベルで採用判定もされてるから
結構対抗のための動きは早くからされてるんだよな

>>45
実際ガ島まで飛んでいく零戦パイロットの疲労の蓄積はひどかったらしい。
相当なハンディを背負っての戦いだった。

B-29の護衛で硫黄島から東京まで飛んで行くP-51Dのパイロットも大変だっただろうな
巡航速度がだいぶ速いとはいえ

余裕の有る方は交代要員が居るからいいよな。

要するにガ島で零戦が負けてるように見えるのは
・搭乗員が疲れていた
・撃墜されたのではなくほとんど海上不時着
・グラマンが戦闘機から逃げていた
ということをコピペおじさんはいいたいと

コピペおじさんの主張
・搭乗員が疲れていたし替わりがいない
・撃墜されたのではなくほとんど海上不時着
・グラマンが戦闘機から逃げていた
・陸攻隊を掩護しなければならないから行動が制約された
だいたいこんなもんでいいか？>>58

＞搭乗員が疲れていたし替わりがいない

米軍は疲れてはいないが新米揃いで
数は日本側と似たり寄ったり、場合によっては日本側の方が多い
日本軍包囲下で補給は不安定

＞撃墜されたのではなくほとんど海上不時着

単に最後が確認されていないだけなのでほとんどという根拠がないわな

＞グラマンが戦闘機から逃げていた

攻撃隊だけを一撃離脱で狙う戦術をとるようになったのは事実だが
戦闘機どうしの戦闘も発生しており零戦隊は損失を出している

＞陸攻隊を掩護しなければならないから行動が制約された

ろくに掩護できていないという批判が身内から寄せられてるし
攻撃隊だけを一撃離脱で狙うようになると手の打ちようがない状態

>>539
P-39はそれでも無理。

P-39は中高度以上だと極端に性能が低下するんだっけか
低高度限定なら戦えそうだが、活躍の場はないな
ソ連のように対地攻撃に使うしかない

ガダルカナルでもP400はちょっとなあ・・・

今日本屋で零戦関連の本を見たら無敵話ばかりで吹いた。
少しマシな本でも「P40が出るまで無敵」。
心の支えとしての無敵神話はともかく、
実力的な意味で零戦を信じてる人って多いのだろうか？

今書店に出てる、実際に操縦した米パイロットの感想でも
これほど操縦が容易で運動性が優れた航空機はないって言ってるよ
当時なら間違いなく世界最優秀機だろうってさ。

>>65
中国大陸では間違いなく無敵ですが。

>>65
>>66は信じているようですが。

>>66
それって
「これほど操縦が容易で運動性が優れた航空機はない」
そして
「しかし、この飛行機で戦争しろと言われると躊躇する」
じゃなかったっけ？

そういうオチか
糞外人め

>>65
最近よく見かけるコンビニにおいてあるような
安っぽい本は酷いの多いねｗ

＞搭乗員が疲れていたし替わりがいない

搭乗員の疲労状況を確認しないとならないな

おなじみ小福田さん「零戦開発物語」

「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
　片道３時間半くらいかかる。
　ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
　戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
　みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
　感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
　なんとも大きな苦痛であった。

　とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
　だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
　ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
　２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
　さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
　戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。
　これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。」

第２０４海軍航空隊　編　「ラバウル空戦記」

「何といっても彼らを参らせたのは敵の神経戦だった。
　昼間はガダルカナル空襲、船団上空哨戒、敵後方偵察とほとんど連日の出撃で、
　搭乗員たちは心身ともに疲労しきっていた。そこへ敵機は、毎晩９時か１０時頃、
　こちらが寝ようとするころから明け方近くまで、交替でほとんど一晩中頭上を飛び回るのだ。
　１機だからと油断していると、ときどき思い出したように爆弾を落とすので、
　眠るわけにいかない。零戦は夜飛び立てず、まだ夜間戦闘機もできていなかった。

　昼間の出動と夜間の敵の空襲とがほとんど連日のように続いては、
　さすがに若い強靱な肉体も、疲労と睡眠不足でフラフラになった。
　そのせいで昼間攻撃に行く途中、天気のいい日などは睡魔に襲われ、
　操縦桿を股にはさんで飛びながらうつらうつらと、瞬間の眠りをむさぼうようになった。」

これはブインの話だが、「神経攻撃」とよばれたやB17やB24による夜間空襲はラバウルも同じ。
そのため夜間戦闘機が切望されることになる。

P-51Dでも硫黄島から東京上空までは3時間ぐらいかかってたな

>>71
この前空母ワスプを、最初は合ってたのに途中から｢ワプス｣に変わってたやつがあった。
正直こんな誤植も多いし明らかにおかしい内容が多いから立ち読みで十分。

>>73-4
いっぽう、同じ時期の米軍側の状況は・・・
エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」より。

「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
　飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
　２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
　飛行機が損傷するか、破壊されるかした。

　最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
　ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
　しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。

　この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。

　陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
　ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」

「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
　昼間には海兵隊員が防衛戦を巡回していた。そしてアメリカの小型艦艇が
　海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
　またカクタス空軍は空を支配していた。
　しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。日本軍部隊がアメリカの防衛線の
　周りを進み、海兵隊員が気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。
　また日本の駆逐艦と大発が海峡をやってきて増援部隊を降ろした。
　それから駆逐艦は、通常飛行場か海兵隊の強力な陣地に数発の砲弾を放った。
　日本の潜水艦も砲撃のために海岸近くまでやってきた。」
　

そのカクタス空軍の状況は・・・

「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
　准将は駆り立たせて飛ばせていたが
　（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
　その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
　少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
　理由の一半は、操縦士の疲労だった。

　飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
　神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
　以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
　だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。

　第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
　”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
　大尉とジョン・ドビン大尉だった。
　操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
　疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」

なかなか面白そうな本だな

>ベルP400は存在しないも同然だった。

同国人からもこう言われるのか。誉めてくれるのはロシア人だけか。

低高度ならドイツ機にも引けをとらなかったらしいから、使い方次第だな
しかし米が参戦して近接対地支援をやる頃にはもっと高性能な機体が揃っていた

米軍が日本海軍航空部隊の高々度進入に手を焼いていたのはよくわかった

たしかそれでP38早くよこせという話になったんだんだったんだったっけ？

もちつけ

>>83
そうらしいね。学研の一式陸攻本に大塚さんがそう書いていた。
カクタス航空隊の戦闘機が一式陸攻の高々度進入に対抗できないので
高々度邀撃が可能なP38を熱望されたのは紛れもない事実だって。

>>74　>>79
双方とも疲れているように見えるがやはり何時間もかけガ島まで往復する
日本の方が格段に長い飛行時間を強いられ疲労度も数倍
疲労により注意力を失えば奇襲をうけやすくなるし航法ミスから未帰還となる者も

お、コピペおじさんだ

>>86
未帰還機は燃料切れがほとんどっていうコピペ、計量的に証明してくれや

>>86
日本軍包囲下のプレッシャーと長距離進出の疲労を比べて後者が数倍ってどういう根拠？
そんなの同列に較べるものでも無いと思うけど。

子供じゃあるまいし、どっちが上とか下とかやりたければ隔離スレに行けば？

>>89
ごく普通の正論だと思うが。その証拠に乗り物に数時間乗った人と一時間乗った人の疲労度を比べれば？

相手してほしいんだな>>90

>>90
「日本軍包囲下のプレッシャー」が欠落していますね。

まあ議論して結論が出るものでも有るまい。当事者に聞くか資料に当たる以外

>>90
ほら、コピペしてやったぞ。あとは巣でやりな。

【文庫引用】零戦は無敵1型【１行空け】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221986327/

しかしわかりやすい人だな

>>93
>まあ議論して結論が出るものでも有るまい。当事者に聞くか資料に当たる以外

資料もない以上、>>86も無意味だということですね

コピペ？

>まあ議論して結論が出るものでも有るまい。当事者に聞くか資料に当たる以外

自分は文庫のコピペ以外ろくな資料も出せないのに笑えるな

>>69
アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。

「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
　よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
　すっきりしている。

　主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
　すきまがないような設計がなされている。

　機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
　きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
　（中略）
　非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
　操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
　上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
　視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。

　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
　戦争となったらその報いがくるだろう。」

ベタボメでもなく、偏見に満ちた貶しでもなく、こういうのが常識的見解なんだろうな
>>66は本当かねえ

>>100
日本人が「海外で零戦はこんなに評価されている」と
自己満足にひたりたいときもっともらしい出典名を付けて紹介される。
このため結構恣意的な翻訳や都合のいい取捨選択がなされる場合が多い。

よく引用されるのが奥宮・堀越零戦本に記載されている、
零戦本の抄訳版が米国で出版されたさいの
書評の一部として記されたという一文。

「地方諸都市の新聞の書評は、おおむね短く、左の一例のように、
　零戦の威力を称えるものばかりだったと記憶する。

　”零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように撃ち落とされた。
　　まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、１９４３年までは圧倒的だった”
　（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」

「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」紙は
米国南部の有力地方紙だが、実際にどのように記述されたのか興味深いところだ。
また、この一文はよくこれだけ取り出されて、
まるで同紙の統一見解であるかのごとく掲示されるが、
あくまで書評のなかの一文にすぎないということは認識しておくべきだろう。

零戦を褒めたがる人の真意は
「強いやつを倒した俺たちが一番強い」
ってことだよね？
中国で鹵獲した零戦を完全に無視するくらいなんだから
言葉通りに思っているとは思えない。

圧倒的に優る相手と戦うというのは一種の英雄物語

末期の日独ですね。わかります。

>>102
それを引用して喜んでいるゼロ厨はおめでたい

まあ強いやつの例に挙げられることもない機体に比べればマシかと。

>>102
> 中国で鹵獲した零戦を完全に無視するくらいなんだから

不時着が1941.11、発見が遅れて回収が1942.8、
桂林に搬送して修理整備に数ヶ月、インド経由で米国着が1943.9、
カーチスに依頼して飛行テスト可能状態となったのが1943.10。
陸軍担当のテスト対象となったが
その時期にはすでに海軍側で古賀機のテストが終了。

無視したのではなく間に合わなかったのでは？

>>106
雷電・紫電・紫電改・烈風の悪口を言うな

52 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/08(金) 16:23:47 ID:???
ドイツじゃ東部戦線でのスコアとそれ以外の戦線でのスコアじゃ評価が違うよね
アメリカでも楽に落とせる日本機相手のスコアは余り評価されていないみたい
ゼロは強敵だったなんて無意味なアピールを盛んにしてるけど

>>108
紫電改はアメリカ人が乗ってこれに勝てる米軍機はないとか褒めてた。

>>108
紫電改は、日本に進駐した米軍が開口一番
「クウセン　フラップハ　ドコダ」と言ったそうだ。

秋本実さんが書いておられた。

>>109
> ゼロは強敵だったなんて無意味なアピールを盛んにしてるけど

それを引用して喜んでいるゼロ厨は脳が腐っているのだろう

信憑性に乏しいレス鵜呑みにしてる馬鹿の脳は腐っているだろう

同じ人かな

　122 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/27(水) 21:08:29 ID:???
　米軍パイロットの戦果報告だけを鵜呑みにすればそうなんだろうけど

　689 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/15(月) 23:11:16 ID:???
　 同意できる資料持って無いのに鵜呑みにしちゃう馬鹿の方が恐ろしいけどな。
　
　733 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/18(木) 21:38:09 ID:???
　>>732
　実際には護衛の零戦は一機も落とされていないのにアメリカ人の空想力というか妄想は凄いｗ
　米軍機の戦果報告を鵜呑みにするマヌケも多いけど

ああ、いつもの人か

それ以前に>>109の内容も何の根拠もない話だけどね。
擁護も叩きも妄想合戦で忙しいね。

>>109-111はネタで、>>112はそれに便乗した煽りだな。
>>113と>>116はそれを真面目にとりあっている
ある意味可哀相な人だ。

俺はかわいそうな人だったのか・・・

零戦52型は300ノット（555km/h）以下なら、あらゆる速度域で補助翼、昇降舵、
方向舵とも軽い操作でリニアな反応を示し、最も操縦性の優れた戦闘機と断言できます。
また中高度までの上昇性能も抜群で、離着陸も非常に易しいため、出現当時は
間違いなく世界で一番優れた戦闘機だったでしょう。
（POFチーフパイロットで、飛行歴30年間にさまざまな大戦機を乗りこなしてきた
ケビン・エルドリッジ氏）

733 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/18(木) 21:38:09 ID:???
>>732
>実際には護衛の零戦は一機も落とされていないのにアメリカ人の空想力というか妄想は凄いｗ
>米軍機の戦果報告を鵜呑みにするマヌケも多いけど

これは単なる事実ｗ

>>19
>>99
>視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
>
> 　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
>　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
> 　戦争となったらその報いがくるだろう。」

>>120
コピペ親爺ゼロ戦ベタボメ記事の新ネタないか？

>>110
紫電改は水上戦闘機強風を陸上機に改造した紫電の改良型だから、随分回り道したのですね。
最初から陸上機で設計していれば、もっと早くに実用化したはずですね。

それだと単に川西版雷電になりそうだな。
それはそれでいいかもｗ

最近零戦の脚カバーや脚室内部が青竹色に塗られていることが多いけど
これって三菱機とか中島機で違いとかがあったんでしょうか？
それとも全ての機体が青竹色だったんでしょうか

>>125
スミソニアン博物館の日本機調査復元担当者によると、
「日本機の内部防食塗料に青系と緑系の２種があったと言う説は疑わしく、
緑色の物も部品を外した現れた部分は青色であり、
この事から緑色に見えるのは日光などによる劣化変色した状態で、
元々は全て青系だったと考えられる」とされ、
実際に青から緑にグラデーションが掛かったようになっているケースもあるとか。

ただし零戦の脚覆／脚収納室内部色の生産工場別の違いに関しては、
標準では下面色とする説が有力なものの、中島機の一部に青竹色の物が存在、
三菱製にも末期生産分には下面色塗装を省略して青竹色になっている物、
あるいは青竹色塗装さえ省略して無塗装の物が存在するとの説が出ている。

ありがとうございます！

零戦の主脚カバー内側、主脚収容部の塗色について現時点で分っていることを整理しておく。

まず、三菱製については型式の別なく脚カバー内側、主脚収容部とも下面色で塗られていると考えられる。
これは当時の記録写真を注意深く観察すれば分るし、現存するパーツでも裏付けられている。

　中島製については、悩ましいところ。
まず、当時の記録写真を検証した結果として、脚カバー（脚に付いている部分）が青竹でない中島製零戦は
多数存在したと考えられる。例として、世界の傑作機No.9零式艦上戦闘機22-63型51ページ、航空ファン
イラストレイテッドNo.53零式艦上戦闘機108ページ、航空ファンイラストレイテッドNo.96写真史
三〇二空31ページ、などを見ていただきたい。

　また、最後期には、資材、工程の省略で無塗装という説があり（文献-16）、52丙型で脚収容部が
無塗装にも見える写真がある。まあ、写真では暗色なのか陰なのか、明色なのか光の反射なのか、
判然としないところもあり、とくに無塗装とライトグレイの判別はカラー写真でさえも困難なので、
思い込みは禁物かも。

　一方、A6M232氏は、青竹で塗られた中島製零戦の車輪カバー（三日月形のやつ）が現存（？型）
していることを述べている 。さらにインペリアル・ウォー・ミュージアムの52型の脚収容部は青竹であり、
当該機の脚カバー内側は青竹で塗られていないが、これは三菱製部品の可能性があるとのこと。

　ということで、三日月形車輪カバーと脚収容部については、青竹で塗られた中島製機体が存在した。
例：http://8409.teacup.com/a6m232/bbs/2104。Ｕ型鉄部品は黒。

記録写真でも、中島製21型やサイパンの52型で脚カバー内側が暗色に見えるものがある
（サイパンのは下半分のみ暗色）。
一方で、中島製と思われる灰色塗装の脚収容部のパーツも現存しているとのこと。

　結局、記録写真と現存パーツを総括すると、
中島製については、収容部と三日月形車輪カバーが青竹、脚カバーは下面色というのが多数。
ただ、例外もあり得る。

>Ｕ型鉄部品は黒。

車輪開閉覆（半月状カバー）に取り付けられている開閉覆操作桿（U字型アーム）は、
クロモリ鋼で脚柱と同じ黒で塗装が施されている。　　　

初めてP-38と遭遇したある零戦エースパイロット。

8機編隊の双発爆撃機だと思い込み、
なんか変な形だなと思いつつ後下方から一撃で1機を撃墜したが、
その後、なぜかその双発爆撃機の僚機が追いかけてくる。

「爆撃機が戦闘機を追いかけてくる。しかも、かなりのスピードであり、
現にオレは追われている。これはどうした事か。こんなバカなはずはないーー」

7機に散々に追いかけられながらもやっとの事で帰還した。

同じ双発戦闘機の屠竜とかBf110とP38が闘ったら、どのような結果になったのだろう。
Ｐ３８の勝ち？　　つかスレ違いか

高速での一撃離脱に徹する限りP38が圧倒的に強い

座席の数以外に勝っている要素が無いからな。

いくら双発とはいえ、単座と複座では。

>>131
BOBで
Bf110が英単座戦闘機を圧倒して無い
太平洋で
屠竜が英単座戦闘機を圧倒した話も聞かない

英単座戦闘機が零戦を圧倒した事は無い
>132のいうように
ペロハチでも戦法を変えれば零戦は圧倒される
結論は>133だね

双発は出力に余裕があるから
機銃をたくさんつんだり、重いけど高性能のレーダーをつんだり、いろいろできる
ただ、小回りが効かないから、スピードと火力を活かした戦いをしないと勝てない
双発以上の爆撃機相手だと、小回り関係無いから大活躍しておかしくない

笹井醇一中尉

はウンコ

過疎ってるね

そりゃ、零厨と批判の言い争いだけじゃねえ…

『零戦最高だよな』
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220141812/

アンチはここにも出張

互いにコピペを延々と書き並べるだけだからな。
一見さんにはつまらんスレでしょう。

コピペというと調べたり訳したりしてる人が気の毒でしょう

http://www.luzinde.com/
まあ

>>144はﾌﾞﾗｸﾗ

遅レスで申し訳ないんだが
>>119
>零戦52型は300ノット（555km/h）以下なら、あらゆる速度域で補助翼、昇降舵、
>方向舵とも軽い操作でリニアな反応を示し、最も操縦性の優れた戦闘機と断言できます。
これ戦後のレストア機での評価だから正しくないと思う。
戦中の捕獲機による米軍レポートは補助翼については200kt以上で非常に
重くなるとされていて日本側の評価もほぼ同じですよ。

米軍が戦中に鹵獲した52型って性能が明らかに悪いやつだよね。

それは舵の利きとは関係無い部分じゃないかい？

>>147
脚カバーがちゃんと閉まらなかったり機体の表面が荒れていたりで
最高速は控えめな数字になっていますが
米軍は「テストには大して問題ではない」としていますね

まあ、元の性能（日本での性能）を知らない米軍にとってはたいした問題ではないだろうね。

>>149
日本側で実際に部隊で使ってる機体とかも似たようなもんだよ
写真とか見てみろ、使い古しの機体なんて外板ボコボコだ。
いつまでも工場出たのピカピカ新品なわけないだろ。

作ったときから工作が悪くて性能が出ないのならまあ自業自得だからな
米軍様もそこまで面倒は見れんだろうなｗ

鹵獲した機体は大量生産優先の粗製乱造期につくられたものか。
外板ぼこぼこは仕様じゃないか？

まぁいつまでも新品同様じゃないのは米軍機も同じだけどな。

なので米軍テスト機材が低性能だからといって
故障だ完調で無いとかいって免罪符のように振り回すのはやめましょう

米軍の鹵獲機が他の機体と異なり、52だけ低性能ってのは単なる事実。

もともと１００オクタン当てにして作った誉と違って、
より低オクタン燃料できっちり動く栄じゃ、
高オクタン燃料ぶち込んでもパフォーマスはそう上がらないだろう。

栄を積んでいた他の海軍機や陸軍機は米側での評価はどうだったかと。

中島の零戦は確かに工作精度が劣っていたと
元パイロットが言ってたね
三二型は三菱製だから良かったとも

そんな三菱でも、末期の雷電は酷かった

末期の雷電って高座工廠製のことか？
それは三菱ではない（三菱から監督官が派遣されてあきれる）

>>157
ブースト上げられるんじゃないのかな？

栄には過給器付いてないじゃん

>>162
どの栄エンジンだろか・・・

610 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/30(日) 20:36:19 ID:???
1944.1.17のラバウル

206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）

26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）

報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）

Pろ８涙目ｗ

611 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/30(日) 20:41:27 ID:???
数字以外の部分の解説もどうぞ

618 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/30(日) 21:24:33 ID:???
>>610
先頭飛んでいたP38に万全の体制で待ち伏せていた約70機の零戦が
一斉に降りかかったんだっけ？
これは仕方よなぁ…

619 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/30(日) 22:23:16 ID:???
しかも日本側は攻撃機の阻止に失敗
貴重な特設工作艦「八海丸」はじめ３隻沈められてるしね

こんなのを完全勝利だとかいって嬉しそうに持ち上げる奴って
馬鹿ではないのだろうかと思う

まあ

渡辺洋二氏は
164より才能がある

零戦てわりと強いよな

【国際】「史上最強の軍用機」ゼロ戦（零式艦上戦闘機）が2位、1位は「フォッカー･アインデッカー」…米
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228320240/

防弾性の高い零戦って作れねーかな
エンジン技術がアレだったから装甲を厚くは出来ないし

防弾板とセルフシーリングタンクだけでもあれば損失少しはマシになったかも

あ、それ隼一型か

防漏タンクは容量を減らすので
長距離進出できるという戦略的価値を減ずることになるため却下
少ない零戦をすばやく展開
これが緒戦勝利の秘訣

>>164
>P38に万全の体制で待ち伏せていた約70機の零戦が
>一斉に降りかかったんだっけ？
>これは仕方よなぁ…


おいおい米陸海軍戦闘機隊の戦果の大部分にケチつけるつもりかよwww
殆どこういう戦い方で戦果挙げてるんだけどw

164は空中戦における待ち伏せ戦法は卑怯だという考えの持ち主なんだろ。
漢のなかの漢だなWWWWWWW

沖縄戦の米海軍機もそんな感じだっけか。
高中低にそれぞれ待機させてどれかが日本機と交戦を始めたら全部で袋叩き。
さらに徹底しているな。

164は単にP38に損失が偏った理由を紹介しただけでは

誤解したうえにはしゃいで叩いているのを見ると、引きますね

>>174
>こんなのを完全勝利だとかいって嬉しそうに持ち上げる奴って
>馬鹿ではないのだろうかと思う


さすがに、こんなのが書いてあれば、理由の紹介とは思えないなあ。
紹介のつもりであれば、誤解されてもしょうがない。

「誤解」したのではなく都合の悪い事バラされて言い訳してるだけだよなｗ
最初は必ずこの事は隠されているのが不思議だ。

数字だけ見せとけば実情知らない人を騙せるからね

完全勝利の正体が奇襲ではカッコ悪いもんね・・・

>おいおい米陸海軍戦闘機隊の戦果の大部分にケチつけるつもりかよwww
>殆どこういう戦い方で戦果挙げてるんだけどw

また大ホラかよwww

343空では奇襲したにもかかわらず1機もおとせずに返り討ちにあっておとされてたりするから完全勝利は正しい

ポートダーウィンでのスピットは
同じ状況で返り討ちになっている

スピットの完全敗北でいいじゃん

どっちかというと
攻撃機の阻止に失敗というのが痛い

地上でカメラ撮影していた関係で
写してもらえる空域で戦っていたんじゃないの？

>>179
米機の迎撃戦はほとんどが有利な高度からの待ち伏せですが？
お前が無知なだけ

ミッドウェーでもガ島でもソロモンでもマリアナでも台湾でも沖縄でもそうだな。

164的にはそれらの米機戦果はケチが付く/無効ということになるのかよwww

ならんだろう。>>164はそういう主張をしているわけではないから。

色々言い訳が並んでいるけど
要するに「完全勝利」が有利な状況からの奇襲でしかなかったと
皆さん主張しているのね

まぁまずは>>185が具体的にどれだけの戦闘記録を把握しているのか聞かせてもらおうよ。

米軍ではないが男はある手順に従えば機械的に落とせるって竜宮レナが言ってた

一方的な大量撃墜で完全勝利なんて数で押すか、奇襲ぐらいでしか普通ありえない。
奇襲でしかなかったとか騎士道でも信じている馬鹿なのか？

錬度と機体性能の差での完全勝利は在り得るよ。
例　零戦の初陣
有能な指揮官は有利な状況を作り出すのに全力を挙げるのでその結果が奇襲だとか数的優位につながる。

完全勝利が優位な状況での待ち伏せでは
零戦厨としてはいろいろ不都合があるのよね。

性能を誇示できないからね

194-195
意味不明wwww
何がいいたいのやら。>>164みたいな馬鹿レス書いて
引っ込みが付かなくなってるバカ乙www

>>194
>零戦厨としてはいろいろ不都合があるのよね。
どう不都合があるの？
まあこんなこと書いても答えられないからいつものように逃げそうだけど。

>>189
>有利な状況からの奇襲でしかなかったと

これを実現するのに敵味方膨大なコストかけて血道をあげてるんだよ。
機体性能はもちろん、レーダーや監視員の配置、基地の造成、偵察、
地上との緊密な連絡、戦術の研究と訓練、指揮官の適切な判断…
さっぱり理解してないみたいだなこいつは。

単に攻撃隊の阻止に失敗したので航空戦としては失敗でいいのでは

戦闘機だけの数字を見れば完全勝利だけど、
それが迎撃の目的ではないからねえ。

騎士道精神あふれる馬鹿>>164乙ww

とすると山本長官の「い」号作戦や「ろ」号作戦に対する迎撃も米軍の失敗かぁ。
面白い珍説だね。

>>201
>>164がなぜ馬鹿なのでしょうか？

零厨が言い訳すればするほど
零戦の性能と関係無い要素が強調されていく所が面白いな

零戦の性能関係無いってのは皆一致しているのに
何故噛み付いて来るのか分からんよな

>>204
鏡見てご覧。実に面白い愚物が映っているから。

戦闘機だけの数字を見れば完全勝利だが
特設工作艦ほかが沈められたので迎撃戦闘としては失敗
というところがまとめ？

この場合数字だけの完全勝利に
なんの価値も見いだせないけどな。

たしかにw

>>208
うるせえ渡辺洋二が完全勝利といってんだよ

お前渡辺洋二より偉いのか

厨の振りしたアンチだろこいつ

>>180に
> 343空では奇襲したにもかかわらず1機もおとせずに返り討ちにあっておとされてたりするから完全勝利は正しい

とあるように、機体性能もそこそこ対抗できる機材で
ちゃんと準備して数的優位・高度優位のもと奇襲をかけてすら
戦果無しで損害がでるのだから
1944.1.17の完全勝利は完全勝利
まあフネは残念だったが

>ちゃんと準備して数的優位・高度優位のもと奇襲をかけてすら
> 戦果無しで損害がでるのだから

ランチェスターの法則からいって ありえない

結局負け戦は認めているわけで
＞1944.1.17の完全勝利は完全勝利
と強調する意味が無いなｗ

負け戦を強調しているのかな？

>>213
あり得ないも何も1945.5.4の記録調べてみ。

数的優位、高度優位、先に敵を発見し編隊空戦の見本とされる機動で
343空は一方的に12機を撃墜と報じられているが実際は
米軍の損害ゼロ、343空の損失6。

米軍の返り討ち完全勝利だな。

色々情報が出てきたせいでずいぶん格が落ちたな

完全勝利とか、こう、メッキがはがれてきた、って感じですかね

そのメッキとやらには
騎士道精神あふれる馬鹿>>164の主張する「有利な状況からの奇襲」云々の
要素はもちろん入ってないんだろうなww

>>215
それ言うなら45.5.4でいうと紫電改隊が制空に出て特攻機がかなり突入に成功してるよ。
駆逐艦2隻沈没、中型上陸艇2隻沈没、護衛空母サンガモン大破、軽巡バーミンガム大破
駆逐艦1隻大破、他10隻損傷、英空母フォーミダブル、インドミダブル損傷
米軍だけで死傷者660人以上

>>218
そもそも>>164は事実を書いているだけで
「騎士道精神」云々なんて的外れな事は言っていないからなｗ
君は相変わらず読解力が足りないぜｗ

実際、詳細を読んで「なーんだ、そういう事だったのか」
とガッカリした人は多いんじゃないかな

ゲームでノーコンティニュークリアとコンティニューしまくりは同列に語れんよね。

>>218は「騎士道精神」という言葉を使いたくて仕方ないのだろう

>>213
> ランチェスターの法則からいって ありえない

零戦厨はランチェスターの法則好きだな

>>219
45.5.4では紫電改36機対
空母ランドルフのVBF12の12機および空母ヨークタウンのVF9の2機
（損失：日本側6、米側0）

数としてもこの程度なので、戦闘機を吸引したこと自体は確かだろうが

>紫電改隊が制空に出て特攻機がかなり突入に成功してるよ。

と密接な因果関係があるように主張するには無理があるのでは。

>>225
そのケースこそ完全勝利だな。
F6Fの。

朝早くから必死で連投してる馬鹿乙ww

>>225
それ他の米空母の戦闘記録が廃棄されてて全部見つからないんじゃなかったっけ？

>>228
それは3/19の件では？

-----
ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？
-----

日本機相手にF6Fがこの程度の完全勝利って別に珍しくないんじゃないの？
たとえ日本機が倍以上いても。

アメリカは損害記録全部公表して無いから汚い。
ソ連みたいに崩壊するかベトナムなみに長引いてたら実はアメリカの損害はもっと多かったって絶対出るぜ。

どうもスッキリする「完全勝利」が出てこないねえ。

アメ機の場合、戦闘圏内を少し離れて墜落したら「事故損失」扱いだからな…
45.5.4にも何機かあったと推測。この日の全体の損失数とかないのかな。
あ、アレを見ればいいんだ

さあ、アレでは何機かな？
特攻機がサンガモンに突っ込んだほうが沢山壊してたり

帰って来ないね
やっぱり完全勝利だったんかね

いや、>>233はそんな無責任な奴ではないだろう。
「45.5.4にも何機かあったと推測。」と明言しているわけだから、
無かったら無かったと結果を記すはずだ。

なので、もう暫く待とう。

２４時間経って結果を出せないようなら無能といって良いだろう

ボーデンプラッテもはっきりした損害数出てないしアメリカは汚いですね。
アメリカはパイロットが生きてりゃ損害少なめに発表してるな。

で、5/4 は結局どうだったのだろう。

いま仕事が超忙しくてアレが見れない。
金曜日まで待

全部書き込めないくらい忙しいのか

無能

金曜日まで待ったがはて？

まだかな
まだかな

学研のおばちゃん

まだかな

アレ
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMay45.htm

5/4の損失数は沖縄周辺で40機以上。
戦闘圏内を離れて墜落で「事故損失」はやっぱり何機かあるんじゃないの？

>>247
さんざん引っ張ってこの程度？
せめて所属とか戦域とかの内訳を出さないとね。
サンガモンの艦上で特攻機の突入で相当数の損失があるからねえ。
他人事ながら無能だねえ。

３４３空との交戦は奄美に近い喜界島だから、
伊江島やケラマといった沖縄本島周辺での損失はまず除外できるんじゃね？
そうすると候補はだいぶ絞られてくるな

>>248
じゃ有能なお前のソースに期待しよう。
そこまで言うんなら頼むよ。
所属とか戦域とかの内訳もすぐに出せるんだよな？

３４３空側ではこの日の空戦とみられる市村大尉の手記が丸に掲載され
相手はF6Fの一群とされているので対象をF6Fに絞ると
可能性のあるのはヨークタウンのVBF9の1機まで絞られる

「源田の剣」では>>225の通り
ランドルフのVBF12の12機およびヨークタウンのVF9の2機が参加し
ランドルフの12機は喪失無しの修理可能な被弾3機
ヨークタウンの2機は1機が撃破されながら着艦したとある
全機搭乗員の損害無し

なので、ヨークタウンの1機が着艦後廃棄されたのかもね

248
何もせず文句だけ付けてるお前は無能だけでなく
厚かましい大馬鹿モノだなwww
こんな奴いるよねww

からかって遊んでるだけでは

えーと。

結局１機ですか？>>無能の人

えーと。

もっと詳しい戦闘記録とか持ってるんでしょ？>>超無能の人248

>45.5.4にも何機かあったと推測。

笑えるね。

煽ってるだけじゃなくて
超無能クン>>248もなんか資料出しなよ。

>>247が3日もかかった渾身の根拠とやらでもF6F完全勝利を否定するに至らず。
いやー残念。能無しなりに頑張ったのにねえ。

それしか出せないのかよ、とか言ってるくせに
そのソースを元にした結論でしか語れない>>248は何か矛盾してねーか？

>>247です。改名します。

もしかして馬韓李人の人？>258

能無し未満の煽り馬鹿258がなんか言ってるぞwwww

で、結論は？

>45.5.4にも何機かあったと推測。

はデタラメってことでいいのかな。

>>258は馬鹿で超無能、が確かな結論

つか、>>258は>>247の自演だろ。

>>247のバレバレな連投が見苦しいな。

＞あるんじゃないの？

＞じゃないの？

＞？

これが「アレ」の結論ですか

>>249
>>251
が結論？

>>247が
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMay45.htm
から
＞45.5.4にも何機かあったと推測。

の具体的候補をだせばそれでいいんだよ
さあ、仕事はこれからだ>>247

無能消えたか

今後は身の程を知るように

>>229の批判はよくコピペされているけれど、
「源田の剣」についていえばあんまり根拠はないかと。

指摘のベニントンやワスプも含め VF, VBF, VB, VT, VMF
あわせて 30 飛行隊の全報告および第５８機動部隊の報告を整理しているので。

該当書の巻末に詳細な明細があるので自分の目で見てから判断した方が
よいだろうね。

>>271
本題とはずれるが
なんで空母に海兵隊の飛行隊が乗ってるの？

>>272
特攻対策で戦闘機隊を増やそうとしたが足りないので海兵隊を乗せたわけ。
>>271
いずれにせよ、米海軍の史料に紛失があり、ヌケがあることには相違ない。

>>273
> いずれにせよ、米海軍の史料に紛失があり、ヌケがあることには相違ない。

単なる一般論？3/19との関係が良くワカランので印象操作？

いずれにせよ、具体的な根拠を出せないと、一般論に逃げ込むことには相違ない。

いずれにせよ、双方口だけなら何とでもいえるからまず>>371が内訳を出せ。

ロングパスが出たな
>>371に期待

とりあえず>>371までレスを控えて待つか

>>271
もったいぶらずに書けよ低能。
テメーはそんぐらいできねーのか。

アメリカは汚いね。
損害記録が無いから負けてません。

だっておw

日本も燃やしとけば該当する記録がないから負けてませんって言えたのになぁ。アメリカみたいに。

自演三連投！
>>371まで稼がないとね

根強い「米軍は都合の悪い記録は破棄」信者が居るようだから、
何を論証しても
「いずれにせよ、米海軍の史料に紛失があり、ヌケがあることには相違ない」
になるのでは。

まあ>>279-281みたいなのが居るからな

「源田の剣」アマゾンで古本19,800円
なんじゃこれ

ボーデンプラッテも損害かくしてるしな。アメリカは陸軍も汚いね。
湾岸の時もM1損害無しって発表したけどバレれてあとから訂正してるし。

では具体的にボーデンプラッテの真の損害をどうぞ
3/19でもいいけど

いずれにせよ、陰謀厨の特性は具体的な反証ができないという点には相違ない

当の米軍自身がボーデンプラッテの損害数を把握して無いって言ってるんだよばーか。
だから誰にもわかりっこないんだよ。

では「損害数を把握して無いって言ってる」出典をどうぞ
で、3/19 は？

いずれにせよ、陰謀厨の特性は具体的な反証ができなければ
「ばーか」とか罵言に逃げ込むという点には相違ない

>では「損害数を把握して無いって言ってる」出典をどうぞ

こんな有名なことも知らないお前が馬鹿。
欧州本読んでりゃ普通にあるだろ雑魚が。

で、つい最近で誰でも知ってるM1は突っ込まないんだｗ

前にもいたなぁ。
ドイツ軍も戦果過大だよって書いてソース出せって言われてBoBで3倍膨らんでたの出したらトンズラした奴。
お前もそのパターンだろ？

私見を言えば、米英損害記録はよく事故機を除外していたり、
記録範囲を限定していたりするので、作戦当日における全ての
損失としては300機くらいになるのではと思っています。

1 January
Operation Bodenplatte (Baseplate): the Luftwaffe launches over
800 fighters and fighter-bombers, predominantly Focke Wulf Fw190s
and Messerschmitt Bf109s, in a low-level surprise attack on Allied
advanced airfields in Belgium and the Netherlands. Surprise was
complete, although the attacks on some airfields were ineffective.
Nevertheless, 224 Allied aircraft were destroyed (144 RAF) with
a further 84 damaged beyond unit repair.
http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/british_military/1945.html

During the low-level attacks and aerial battles that raged throughout
the day, some 300 Luftwaffe aircraft were lost. Though 200 Allied
aircraft were destroyed, most on the ground, pilot losses were light.
http://aviatorart.com/trudgian/t-oper.htm

In contrast, the Allies replaced the 127 aircraft lost on the ground in less than a day, and the skies of 1 January 1945 saw
the second largest Allied sortie rate of the battle.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/carter.html

>>290-291
同一人物だと思いますが罵言でなく出典をどうぞ。

>>290-291
で、3/19 の件については？

ん?何でおれが3/19関係してるわけ?ww
しらねーよボケw
ボテーンプラッテのレスしてるの俺だが一回も3/19のことなんて書いて無いわw

>>292
よくぞ持ってきてくれました。
本出して書こうかなともおもったがめんどくさいから助かったよ。

>>296
>>292は釣りだよ

>>295
なら以下は3/19について話している当スレとは関係ないですな

>286 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/26(金) 18:09:24 ID:???
>ボーデンプラッテも損害かくしてるしな。アメリカは陸軍も汚いね。
>湾岸の時もM1損害無しって発表したけどバレれてあとから訂正してるし。

おんなじ人ですかね

42 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 16:06:25 ID:???
ボーデンプラッテじゃフォッケかなり活躍したらしいが
アメリカは必殺技の損害を隠すを発動して実際の撃墜撃破数が分かってないんだよな。
最低でも280機とかあいまいなの多いんだ。

657 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 15:31:58 ID:???
日本の戦闘記録だけ残っててイギリスのは無くなったんだろうな。
この手の話はよくあることだ。
ボーデンプラッテもアメリカは大損害受けたが損害記録なくしたのか作らなかったのか実数わかってないし。

658 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 16:34:04 ID:???
ボーデンプラッテについて同じ事ばかり繰り返しあちこちのスレに書いているアホが居るな。

300get

>>371までもう少し

>>286は何をしたかったのだろう

>>299
馬鹿の一つ覚えというべきでは
ゴミレスで迷惑だし

キリ番しかないのがいい証拠＜ボーデンプラッテ。
どの本も300や400とかキリ番しか無い。
それもそのはず。
アメリカも知らないから。

まぁ何がいいたいかと言うねアメリカは汚いってことだ。

>>299
それおれじゃないね。
でも疾風スレは見てたよ。
同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいるってこった。

迷惑

とりあえずこれかなぁ。
西部戦線の独空軍 [著 R.L.コールドウェル]

この人の本は梅本氏のビルマ航空戦みたいに双方の損害数調べてて凄い。
もっともドイツ軍も終戦間際膨大な数の記録を捨ててしまったからわからないのも多いが
あのアドルガーランドが４ページに渡り絶賛してるほど。
これに連合軍が損害の全容把握して無いのがのってる。

それは単に把握していないのであって
隠してるのとは違うのでは？

>>306
そんな１０年以上前に出た本ではなくて最新研究である

Manrho, John, Putz, Ron. の
「Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope−The Attack on Allied Airfields, New Year's Day 1945.」

を読めば？尼でも手にはいるし。

> 西部戦線の独空軍 [著 R.L.コールドウェル]

ああ、文庫ね

まとめると

１０年以上前の文庫本を論拠に
米軍の損害報告は一切当てにならんと
そして同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいる

ということかな

>>304
新スレを立てたのでどうぞ
「【 米軍】ボーデンプラッテ１【損害隠し】」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230310231/

同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいるということなので、
きっと賑わうことでしょう。

ゴロゴロ居ねえじゃねえか。
嘘吐き野郎。

結局
>>304は
１０年以上前の文庫本たった１冊を論拠に
米軍の損害報告は一切当てにならんと
そして同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいると思ってる電波か

ちなみに>>308の John Manrho, Ron Puetz の「Bodenplatte」では
連合軍側の損失記録から305機破壊、190機損傷、空中で31機損失
（燃料切れ、味方撃ち、エンジントラブル含む）と推計しており、
これは英語版Wikiの出典にもなっています

前座の茶番は以上
で3/19だな

米軍が一部で撃墜されたのを事故損失にしているのなんて軍板の常識だろ。

>>316
常識というなら実例を出してみな。

3/19の空戦だろ。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

>>318
>>271

>>318
>たった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

つか実際にたった2個飛行隊しか撃墜されてないだけだろ。

>>318
2chのコピペが根拠ですか？

そうはいっても「源田の剣」って古書価格2万円近くする本、現実問題として存在しないも同然。
無視していいよ。

別のスレでも書いたけれど、ソースは日本語であること、2000円未満であること、
またはインターネットで簡単に拾えるものに限定すべきだと思う。
2chのコピペもＯＫ。

それより細かいことごちゃごちゃやりたい人はブログか何かでやればいい。
資料考証の泥沼に他人を巻き込むなっていいたい。

>>322
正論だな。そのとおりだ。

確かにこのあたりなら2000円までで揃うね
・世傑
・学研のムック本
・朝日ソノラマ航空戦史シリーズ文庫
・オスプレイの薄い本
・丸
・丸メカニック
・文春文庫の渡辺洋二本
・学研M文庫
・２ｃｈのコピペ

資料自慢が軍ヲタの醍醐味（書籍・書評スレ参照）なのに、それはちょっと

>322
えー？
源田の剣って2003年発売なのにそんなことになってんの？
確かに元も\4300で決して安いとはいえないけど・・・

とりあえず国会図書館に行けば確実に手にとって読める本を対象外にされてもねぇ。

国会図書館なんか行く奴いない。
少なくともこのスレには。
>>318がいい見本だ。

かっこつけるな。

今夜0200台に>>318の返事があるかも
ﾜｸﾜｸ

逃げたなw

源田の剣って、あの源田が書いたんだろ。　内容はアテになるの？

源田ではなくて境田です

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

>>333
> わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

そんなこと元本のどこにも書いていませんよ。
架空の書物の批判でしょうか？

紫電改部隊と交戦して全く損害を出さずに
一方的になぶり殺しにした米海軍の戦闘飛行隊がいると
妄想している馬鹿がいるスレはここですか？

>>335
そのような書き込みはむしろあなたの品性をおとしめるものです。

悔しいかも知れませんが、
ある書物を批判するならその書物をまずは読むという手順を踏むべきでしょう。

>>335の内容を否定できないので話題を逸らす、と。

>>335の内容を証明できないので話題を逸らすんですね

もともと 源田の剣の記述内容が適切かどうかが話題なのでそれてはいないのでは？

あ、>>339は>>336ね

それを世間一般では話題逸らしというんだがね。
持っている人間が指摘された矛盾点を答えられなければその記述には矛盾があると認めたことになる。
信用するに足りないわけだ。

別に「持っている」人間がテキトーなイチャモンに応えなければならない義務はないと思うけど
普通の本だし
居直りのように聞こえるね

ああ、本を持って無くて教えて欲しいんだったら素直に頼んだら？

>>333→>>335→>>337→>>341の流れが面白いｗ

だからソースを2000円未満にしろっていうんだよ。

>>341が居直った状態で来年もまたよろしく！！
良いお年を！

>345
だが断る。

源田の剣の内容が否定されたところで2008年も終了。
実際、読めと言ってるヤツが持ってないわけねｗ

>>348が居直って捨て台詞で来年もまたよろしく！！
良いお年を！

否定以前にそもそも内容を把握していないのでは？

ボーデンプラッテ太郎みたいに新スレ立てて隔離するか

いいかげんウザいし

ボーデンプラッテと同じ奴だろ

本の矛盾を指摘すると「本を買え」の一点張りで議論から逃げ続ける。
著者の販促か？

ヘンリー境田降臨ならむしろ大歓迎だがｗ

>>353
本の内容に関する論議で本を読んでも居ないのに議論が成立するのか？
矛盾以前に本の内容を把握しているのか？

それをまず教えてくれや

というか読んでるのか読んでないのかどちらかだな。
それだけ答えろ。

読んだ上での「批判」ならいいが、
読みもせずゴチャゴチャ言ってるのなら座敷牢を作ってやる。
そこで思う存分矛盾の指摘なり議論なりすればいい。

さあ、どっちだ？>>353

やっぱり資料は2100円（税込み）までだよね。
そうすればこういう問題は生じない。そんな書物存在しない。
僕には>>353の気持ちがよくわかる。

類は友を(ry

>>356
他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている
という極めて不自然な記述には答えられないで逃げるわけか。
持っている人間なら無能の極み。持っていないなら人間の屑だなｗ

>>359
で、読んでるの？

>>359
> 他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている
> という極めて不自然な記述には答えられないで逃げるわけか。

「極めて不自然な記述」とやらは元本のどこにあるの？教えて。脳内？

>>361
源田の剣に書いてあるんだが？
それとも君の脳内補正で都合の悪いところは読めないのかなｗ

持ってるか持ってないかには答えられないんだね

読んでもいない本にそこまで粘着する理由も判らん

零戦には関係ないし
もともと19944.1.19のラバウルの話から派生したわけだから
派生議論スレか専用スレに移行すれば？>>両者

ほれ
ボーデンプラッテみたいに死にスレにするなよ

【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230870147/

>>364
読んでないからこそ粘着するのですよ

持ってても内容把握していなければ無駄だな。

ここでやるな
隔離スレへ行け>>367>>368

本人が持ってると言っても書き込めなければ持っていないのと同じ

持っている人の方の問題ではなく
単に読みもせず批判は出来ないでしょ、
という話では？

> 他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている

特に不自然でもなく、記述されている戦闘経過を読めば理由は判ります。

読んで分からないわけだが？

>>373
スレタイも読めん馬鹿なら読んでもわからんだろ
隔離スレに行け

「陸奥屋のHPを」 読んで分からないわけだが？

あいかわらず「源田の剣の記述」とやらで矛盾を誤魔化そうとしている人間がいるな。
持っている人間ならそんな記述が「存在しない」ことはわかってるはずだが。

と、持っていない人が悔し紛れに言っております

煽るしかできないのねｗ

結局、元本を読んでないわけですから批判者の資格を有しませんね

いつまで続けるんだろう。
両方とも自演に見えてきた。

>>379
元ネタ読んでて矛盾があるといってるのに何言ってんだ？

コピペおじさん？

下げる

ほす

59 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:37:34 ID:???
ダーウィン戦の詳細

1943年2月6日
スピット2機が百式司偵1機を撃墜
3月2日
零戦21機に護衛された陸攻9機を24機のスピットが迎撃。管制がまだ不十分で一部が接触できず。
スピットの機関砲が凍結しまくり両者の損害はゼロ。
3月7日
4機のスピットが1機の百式司偵を撃墜
3月15日
零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
5月2日
零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
零戦7機、陸攻7機が被弾。スピットは5機喪失。他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。
5機が燃料切れで不時着。（不時着機のうち1機は回収不能）この日の濠側行方不明者3名（機械故障でパラ
シュート降下した一人は後に帰還）。
5月10日
零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
スピットは1機が不時着。
5月28日
零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
スピットは2機喪失。
6月17日
百式司偵1機が高空偵察。合計42機のスピットが迎撃に上がるが取り逃がす。
6月20日
一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。スピットは3機喪失（2名死亡）

60 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:38:19 ID:???
6月28日
零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機が来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機が被弾して不時着。スピット5機喪失、2機がエンジン故障で喪失。地上のB24　3機が破壊さる
7月5?日
零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。2機がエンジン故障で不時着。
この頃になるとオーストラリアのスピットは悲惨な状態になっていた。
「ここ何ヶ月も代替機が得られず、我々の使用機の多くは嘆かわしい状態にあるが、主としてそのため
最初の攻撃には7機のスピットファイアしか集結できなかった。迎撃に離陸した残る4機のうち、1機はグリコール
漏れが酷くて戦闘開始前に編隊を離脱し、結局は不時着した。あとの3機はついて来れなかった---我々は2機を
失ったが、パイロットはどちらも無事だった」　エリック・ギブス少佐の戦闘報告
8月17日
百式司偵4機来襲。スピットが全機撃墜
9月13日
零戦36機、百式司偵3機来襲。
零戦1機喪失。スピット3機喪失。
9月26日
零戦21機、99式軽爆21機が来襲。
迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡。
11月11日深夜
陸攻8機が来襲。1機のスピットが迎撃し1機の陸攻を撃墜。

スピットが故障で次々脱落

戦わずして勝つ

これが零戦の真の強さ

ホームグラウンドで戦い、かつ零戦側は長躯侵攻してきてヘロヘロの状態で交戦、しかもレーダー管制
を受けて優位なポジションで待ち受ける事ができた。　

これでこの体たらくだったら、オージーなんざ所詮植民地の間抜け野郎だったという
証明にしかならないなｗ

343空もこんな感じで負けてったのかな

急降下

>迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡

戦闘機って危険な乗り物なんだなあ

戦闘機って危険な乗り物ってまあその通りといえばその通りだが、スピの場合欧州限定な
箱入り娘だったというのがまあ問題だな。

その通り。この環境ではＦ４Ｆのほうがよほど役に立つ。
すなわちＦ４Ｆ＞零戦＞＞スピット
というところだろう。

どちらかと言えば機材の性能の問題じゃなくて組織が脆弱だったのが豪州戦闘機部隊の問題だろうな。

>>293
F4Fは凄い勢いで補充できた
有利な迎撃が主だった

逆にF4Fがラバウルに攻めてきたら×だね

1942年の10月くらいまで、あるいは年内は日本側のほうが数が多い
数で押していたのはむしろ日本側

根拠は？

戦史叢書　南東方面海軍作戦２

それだけでは日本側しかわからないし。
いや、戦史叢書だけでは日本側すらわからんな。
実際持ってるから言えるが。

戦闘機の総数が
日＞米・英・仏・蘭・中・豪ってこと？

>>398
>>399
戦史叢書にはどう書いてあるの？

どうも何も統計的な数字は戦史叢書にはほとんど出てない。
ある月の時点での自軍航空戦力と敵戦力の予想程度だけ。

その数字ではどうなるの？

9/5から10/25にかけては5日おきにプロットした
「零戦機材および搭乗員数」というグラフがありますね

また源田の剣のパターンかｗ

>>404
それは一号戦と二号戦を分けていないのでガ島上空にどれだけ展開できたかは正確にはわからない。

話題の戦史叢書からある時点時点の数字を拾うと、こんな感じです。

数字間の整合が取れているわけではありませんが
おおまかな傾向を知ることはできるでしょう。

【９月】
　09/08　　零戦（一，二号）３０機　艦爆３機　陸偵１機　陸攻４１機　大艇１０機
　09/09　　川口支隊の飛行場攻撃に呼応した海軍基地航空部隊の共同作戦開始
　09/11　　零戦１２機到着、9/12 鹿屋空陸攻６機到着
　09/14　　零戦　４０機　艦爆５機　陸偵３機　陸攻２５機　大艇１０機
　09/29　　一号零戦　４５機　二号零戦　２６機　陸攻３４機　艦爆５機　陸偵１機　大艇６機
　10/07　　六空　零戦２６機到着
　10/09　　一号零戦　４３機　二号零戦　３６機　陸攻４５機　艦爆１９機　陸偵１機　大艇６機
　10/8-15　ブイン進出開始（10/15 時点で戦闘機２５機、艦爆１１機）

【９〜１０月】「零戦機材および搭乗員数　グラフ」※グラフ読み
　09/05　　　　　23-4 機
　09/20 前　　　　70 機
　09/25　　　　　73-4 機
　10/01　　　　　76-7 機
　10/05　　　　　63-4 機
　10/10　　　　　58-9 機
　10/15　　　　　53-4 機
　10/20　　　　　46-7 機
　10/25　　　　　44-5 機

【１１月（10/31）】
　一号零戦　２７機　二号零戦　２４機　陸攻６４機　艦爆１０機
　ほか　飛鷹派遣隊　零戦１６機　艦爆１７機　陸偵、飛行艇若干

【１２月】12/1　展開状況（作戦可能機）
　ラエ　　　　零戦　７　艦爆８
　ブイン　　　零戦　８　陸攻１０
　ラバウル　　零戦　９　艦爆１５　陸攻１６
　カビエン　　零戦１７　陸攻１０

　12/19　大本営海軍部作戦研究時の資料
　戦闘機　１２月初頭７０機、現有機材　修理を含み１１０機
　運搬中のもの（12/24 ラバウル着）５８機　計１６８機
　　２月初頭１００〜１２０機となるべし
　陸攻　現在　１００機
　艦爆　約　　　３０機

【１月】1/1　展開状況
　ムンダ　　　零戦１３
　ブイン　　　零戦１８
　ラバウル　　零戦１３　艦爆２　陸攻２６
　カビエン　　零戦４０　陸攻２６
　ラバウル・トラックその他　零戦５８　艦爆６、輸送済み

まずはこんなトコです

ソロモンの海軍航空隊の可動率ってどれくらい？

こんな糞スレ落とせば良かったのにw

>>407
開戦初期の一番日本が優勢だったその時点で、たった70機強程度の零戦しか主戦線へ展開
出来なかったってのが逆に驚きだな。
そりゃ米軍だけでなくオージーやらとかも相手にしてまあ、あれだけ踏ん張れたもんだと
逆に関心するｗ

エヘン

どんなムンダ

>>411
41・42年のマルタ島での英軍の粘りのが凄いと思うが。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>413
相手はバッタのドイツ機と、計器飛行の訓練すら？なヘタリア機でなｗ
しかも守りのみに徹してたし。　零戦みたく1000kmも長躯侵攻してたのとは訳が違うぞ、エゲレスの場合は。

昭和17年も末になると
機材はあっても技倆がない、
という状況です

第十一航空艦隊の数字で

昭和17　8/7 - 10/末
　敵に与えた損害　307（他不確実 83）　　味方の損害　233（地上を含む）

昭和17　11/1 - 12/24
　敵に与えた損害　125（他不確実 35）　　味方の損害　159（但し受勢作戦多し）

ということなので、日本側の戦果数字だけでも結構競っているね
11月以降は日本側数字でも損害のほうが多い

この数字はもちろん戦闘機だけではなく
飛行艇まで含めた基地航空隊すべての数字だけどね

零戦は遜色なし
まったく問題ない

棺桶やライターが
勝手に落ちてるだけだ。

戦史叢書とか数字とかはこのスレには勿体ないよ

台南空はガ島戦開始三ヶ月で潰滅したのか。

ガダルカナルなんて不要なものに手をだすなよなー
オーストラリアやニュージーランドまで攻め落とせると
思っていたのだろうか。

>>423
その前にダメリカと戦って講和に持ち込む、なーんて想定をしている時点で・・・・・・・・・・

>>423
どんだけ無知なんだオマエは

こんどの日曜夜のBS-Hiに戦艦武蔵の特集をやるそうだ

「零戦ニ欠陥アリ」みたいになるのかなあ

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

岩本徹三さんも米英機だけで２０２機撃墜してるんだから

ソ連機だけが相手なら６００機超えも夢じゃなかった

>>428
禁句かもしれんが、岩本徹三さんの本当の撃墜数は幾らなんだろう？

それこそタイムマシンでもないと正確なことわからんよ

>>428
それはなかろう

西沢なら可能だろうな。輸送機上で死ぬこともないだろうし

個人の撃墜記録なんて

上位　大嘘がバレてない人
中堅　中嘘がバレてない人
下位　嘘の付き方が下手な人

だもんなｗ

ハルトマンはマジでうそつくの

話割ってすまん･･･

「大空のサムライ」はゴーストライターって言うことを最近やっと知った初心者なのですが、
「大空のサムライ」には「内容に嘘が多い」という人がいます。

これって本当なのでしょうか？脚色ではなく本当に嘘はあるのでしょうか？

気になっていることなのでお願いします。

ああ、他人のエピソードを自分のにしたとか。

飛ばされたはずのマフラーが写真ではなぜか首に健在とか。

>>437
引きちぎったって話じゃなかったっけ？その残りじゃないの？
>>435
それは信じたくない。

ガタル上空で負傷した後、マフラーを使って止血したとあり、その最中に
ほとんどが風で飛ばされて、最後に残った一枚でようやく止血できたとあるが、
坂井三郎が帰還した時の写真では、首にみごとに白い布を巻いている。

ttp://image.blog.livedoor.jp/anafan/imgs/0/4/04928667.bmp
これは褌である。

終戦の年の12月15日の事であった。私はAP通信社の東京支局長ラッセル・ブライアンズ氏と会見した。
（中略）「それで、その時、そのB-17を撃墜したのか？」と問いかけてきた。
そこで私は「（略）まず相当の打撃を与えたとは思うが、撃墜は確認できなかったので、撃墜とは報告しなかった」
と答えた。すると彼は破顔一笑した。「君、あれは確実な撃墜だったよ」そしてさらに言葉を続けて語るところによると、
それは太平洋戦争において、というよりは『空の要塞』がつくられてから最初の撃墜であって、
アメリカではこの日を『空の要塞』撃墜第一号の記念日にしているというのである。　
（「大空のサムライ」坂井三郎）

それがどうした。ウソだとでもいいたいのか？

あれ？確か坂井氏は出撃すらしてなかったというオチだよね、それ＞初撃墜

未来の大統領を落としかけたとか真実もあるんだけど。

三郎と醇一のやおい本というのはないのだろうか。

おいィ！！醇一を悪く言うな〜

三郎はどのように醇一を仕込んだのだろうか

零戦の座席は狭いが落下傘を載せなければ座面は低くなり
三郎が膝の上に醇一を載せていれば２人搭乗することが出来る

南十字星の下　二人だけの夜間飛行
三郎は心身両面から極意を伝授
戦闘機乗りのエキスを注入

たちまち醇一は技倆A

美しい物語である

砂漠のマルセイユ
http://aerostories.free.fr/pilotes/luftwaffe/marseille/marseille_desert.jpg

フルチンのマルセイユ
http://aerostories.free.fr/pilotes/luftwaffe/marseille/Marseille_plage.jpg

『前を２！後ろを９！』
足して１０じゃない所が撃墜王たる所以か。
Ｆｉｇｈｔｅｒ　Ａｃｅで飛ぶ前に頭ん中で３回唱えてる。
すぐ落とされるけどｗ・・

ゼロ戦こぼればなし
「ゼロ戦とP40どっちが強い？」

1944/4/5に、海南島の254空、海口空、三亜空の3航空隊、計32機のゼロ戦が
中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した際、51FG26FSのP-40Kの5機に迎撃され、
9機が撃墜されています。
撃墜されたゼロの操縦者には、操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、
ベテラン教官が相当数含まれていました。

作戦目的は制空、地上攻撃のミックスであり、
中国戦線でもまれな32機ものゼロ戦が進撃するものでしたが、
中国軍の警戒網はすでにその機数を正確に報じていました。
P-40はともかく全力上昇し、ダイブにより優位から第一撃をかけたようですが、
日本側の3つの航空隊の連携の悪さが第一の原因だったと思われます。

米側の戦果は撃墜機の残骸カウントであり、正確です。
米側は正面衝突で1機を失っただけです。

以上、「太平洋戦争航空史話上巻、秦 郁彦著、中公新書」のP199、
「知られざる南寧上空の空戦」に詳述されています。

まあそんなもんじゃないすか

>>448
毎度毎度
地上の対空砲が零戦5機撃墜を報告していることを無視するのはなぜかな？
陳腐な印象操作をしたいからかな？

そういうのはお互い様だし

何がお互い様なんだか。

>>449
> 地上の対空砲が零戦5機撃墜を報告していることを無視するのはなぜかな？

そもそもそんな「報告」どこに書いてあるのだろう。

ｱﾝﾁには都合の悪い史実は見えないらしいｗ

説明できずに逃げか

9機のうち5機がP40にではなく対空砲火に墜とされたというセコい印象操作をしたいらしいなｗ

>>448
秦郁彦編『ゼロ戦20番勝負』PHP文庫によれば
海口に集合した三亜空と海口空の爆装零戦隊は高度1,500m、制空任務の前田博大尉指揮の254空9機は4,000mで南寧に進入。
南寧上空は雲が多く、雲上を行く254空は銃爆撃隊とはぐれ敵機と交戦せず。
銃爆撃隊指揮官の中原中尉は40歳近い海軍戦闘機隊の元老的存在という空中指揮官としては老齢で
列機吉田一平一飛曹が攻撃前に右雲上に機影を確認するもそれを制空隊と誤認。
予定通り飛行場に投弾し、右旋回をして銃撃に移ろうとする爆装零戦を待ち伏せしていたP40が奇襲。
9機未帰還、4機不時着の損害を出すに至る。

戦闘機とは言えない状態の爆装零戦を奇襲した話で
「零戦とP40」の強弱を決めるなど正気の沙汰ではない。理解に苦しむね。

印象操作乙

零戦は投弾後ですね

で対空砲火の戦果は？

ちゃんと見張って爆弾は棄てればいいだけの話では？254空は上空掩護失敗したようだし。言い訳じみて見苦しい。
それに秦氏が『ゼロ戦20番勝負』といってる以上勝ち負けを決めていいんでしょ。

どうせ秦氏の作品なら「ゼロ戦神話の崩れた日　新郷・スミスの一騎打ち」なんかいいのでは

対空砲の戦果マダー

対空砲の戦果

　「５機に命中弾、うち１機撃墜確実」（秦郁彦　太平洋戦争航空史話（上））

これが>>450の
> 地上の対空砲が零戦5機撃墜を報告

になる理由がよくわからん

しかも普段米軍の戦果報告に厳しい零厨が
このときだけ米軍の報告を鵜呑みというか水増しする理由もまたわからん

>>459
バカだからそれが如何に難しいことかわからないんだね。
もしかして爆弾棄てた低速度低高度の状態が如何に鴨状態か知らないほどの素人？

ｱﾝﾁがｺﾋﾟﾍﾟの印象操作ばらされて必死に話題逸らしかｗ

対空砲火の話は黙殺かｗ

対空砲火の戦果は>>462の通り、記憶違い。
すまなかった。
で、低速低高度の爆装零戦を奇襲したという事実を無視した印象操作の話に戻ろうかｗ

新郷大尉のケースもそうだが
敵を舐めて低空におりたり見張りを手抜いたりしてボッコボコにやられるのが零戦様の常道

>>464
>>450
餌に食いついたのは同じ奴かｗ

>>467
常道というからには10や20は具体例出してね。
まさかできないわけないよね？

>低速低高度の爆装零戦を奇襲

そんなの理由にならんね
別に奇襲した方が悪いわけでもあるまい

秦氏が『ゼロ戦20番勝負』といってる以上戦闘状況の一つだ

>>468
ｱﾝﾁ必死ｗ

南寧の話はこの頃陸軍機スレを荒らしているゼロ厨を釣るにはいい餌だな

共通点は「５機に命中弾、うち１機撃墜確実」 を「地上の対空砲が零戦5機撃墜を報告」と思い込んでいること

必ずまずこれで反論してくるｗ

ということで零戦様や海軍機の強さはこのスレで大いに主張してくれや
誰も反論しないからｗ

>>470
んー、なんかアホの極みというか。現物を読んだことがないのがモロばれというか。

本のタイトルをウケ重視にすることは出版モノではよくあること。
一読せずとも「大村謙次中尉、サイパンに死す」や「神風特攻隊敷島隊長の突撃」のタイトルがあるとおり、
零戦と敵戦闘機の話に限らず、零戦搭乗員を扱ったテーマということがわかる。
南寧の空戦も254空の加藤邦逵二飛曹のエピソードとして挙げられているに過ぎない。
因みに記事を書いているのは伊沢保穂氏。

醜態を曝すだけだからもう止めておいた方がキミのためだ。

はいはいｗ

>>472
必ずとか100パーセント妄想で何言ってんだかｗ
ホントバカだなｗ

>>474
「太平洋戦争航空史話（上）」持ってる？

> 南寧の空戦も254空の加藤邦逵二飛曹のエピソードとして挙げられているに過ぎない。
> 因みに記事を書いているのは伊沢保穂氏。

ではないよ。

>>472
ゼロ厨とやらを叩こうとして
読んですらいない本を都合よく解釈しているｱﾝﾁの方がいいエサに釣られているように見えますが。

>>477
>>457の日本語が読めませんか？

>>476
同じ奴だろうが、「太平洋戦争航空史話（上）」持ってる？

つまり同じ秦氏の中公文庫版の「大平洋戦争航空史話（上）」は持ってないということだな。
そこでは

>南寧の空戦も254空の加藤邦逵二飛曹のエピソードとして挙げられているに過ぎない。
> 因みに記事を書いているのは伊沢保穂氏。

ということではない。むしろ直接攻撃に参加した三亜空の吉田一平氏の手記を軸に記述され、
巻末の参考文献にも「加藤邦逵」氏の名前はない。

>>481
意味不明。
今は
>>470
>秦氏が『ゼロ戦20番勝負』といってる以上戦闘状況の一つだ

中公文庫版の「大平洋戦争航空史話（上）」の話ではなく、
秦郁彦編『ゼロ戦20番勝負』PHP文庫の話をしているのですが？

>>480

それで勝利宣言したいか？恥ずかしくないか？

>秦氏が『ゼロ戦20番勝負』といってる以上戦闘状況の一つだ

これは問題ないだろう。編者の秦氏がそう位置づけているのだから。
やれ爆撃だからとかエピソードだからという逃げ口上は君の主観。

で、南寧の戦闘の実相は「大平洋戦争航空史話（上）」のほうが詳しいね。
そもそも秦氏自身が記述しているし。

君は戦闘の実相を知りたいの？
屁理屈こねて自分の依拠する文庫本の正当性を主張したいの？

とりあえず、
陸軍機スレを荒らしている粘着ゼロ厨見分け方として
「ゼロ戦20番勝負」は持っているが同じ著者の「大平洋戦争航空史話」は持っていない、
というのも追加しとくか

バカの識別方法
>>484のようなわけのわからない粘着ゼロ厨認定をするｗ

>>483
アンカー間違えるほどあわてなくてもよいと思いますが。

>これは問題ないだろう。編者の秦氏がそう位置づけているのだから。
これこそキミの主観だね。
著書を見る限り、そのような記述は全く無い。
反論するならば具体的な該当箇所の指摘をどうぞ。

>南寧の戦闘の実相は「大平洋戦争航空史話（上）」のほうが詳しいね。
これもキミの手前勝手な憶測だね。
具体的にそれぞれ何ページ書かれているか詳しくどうぞ。

日本語も分からないキミが屁理屈こねてる様は滑稽というか哀れなんだけど？

結局>>448が正しいってことでしょ

コイツ何年も進歩ないね。陸軍機スレ荒しのヒキコウモリ零厨。

自分に都合の悪いレスをする人間は全て無根拠で同一人物扱い。
オツムの悪さをアピールしたいらしい。

>>484
とりあえず、「大平洋戦争航空史話」は存在しないと思うよ。
「太」平洋戦争だから。

次、零戦対F4Fでは？新郷大尉？

ゼロ戦こぼればなし
「ゼロ戦とF4Fどっちが強い？」

1942.8.30瑞鶴と翔鶴の零戦隊が戦闘機のみ18機でブカからガダルカナルへ。
F4F 8機（中高度）とP400 11機（低高度）がCAPから戻ってきたとき
低空のP400が零戦の攻撃をうけ4機被撃墜。
そこへF4Fが降下一斉射撃、そのあと乱戦で零戦8機被撃墜（うち1機新郷大尉落下傘降下）
F4Fの損失はゼロ。

新郷大尉の所見「海兵隊航空隊の闘志はすばらしく、我々を上まわっている」

（太平洋戦争航空史話（上巻）「ゼロ戦神話の崩れた日　新郷・スミスの一騎打ち」）

上から被れば、レシプロ戦闘機なんざ殆ど勝負が決まってしまう。
てか某米陸軍の超エースも低空で寮機を助けようとP38で降りてきた所で、一式戦みたいな
貧弱な戦闘機に落とされてたっけ？　低空でモタモタしている所に上からカブった事例ばっかりを
必死に挙げている奴って一体なんなんだろうな？　米軍も同様の事例は沢山あるってのに。

つまり

467 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/14(土) 11:11:58 ID:???
新郷大尉のケースもそうだが
敵を舐めて低空におりたり見張りを手抜いたりしてボッコボコにやられるのが零戦様の常道

ということか

上から被られてもあんまり損害を出さないのが戦争末期の米軍

> 上から被れば、レシプロ戦闘機なんざ殆ど勝負が決まってしまう。

そういう具体的事例が出てくるのは結構面白い。米軍の同様の事例も希望。

>>493
そのとおり。上から被るようなアンフェアな状況では勝ったとは言えんな。

>>497
>>493
>てか某米陸軍の超エースも低空で寮機を助けようとP38で降りてきた所で、一式戦みたいな
>貧弱な戦闘機に落とされてたっけ？　

上から被られても大丈夫だった対ｵｰｼﾞｰｽﾋﾟｯﾄ戦

心構えと見張りの問題だ

南寧のケースも新郷大尉のケースも心構えと見張りの問題

>>499
アレはオージーが間抜けだったのと、上からカブって来たのを事前に零戦隊が察知して
事前回避するだけの余裕があったからな。　気がつかずに六時上方とかから降ってこられて、
気がついたのは銃撃を受けてからだと、防弾ゼロ戦だとその時点でもうゲームセットｗ

ｗなﾁﾐ

心構えと見張りの問題だ

ワ　カ　ル　カ　ナ　？

米軍の場合、上方から奇襲を受けて最悪一撃を受けても当たり所が悪くなけりゃ、防弾のおかげで
即死回避出来、更には貧弱ゼロ戦の一千馬力と違って2倍の馬力があるから、徐々にエンジンパワーで
上からカブったエネルギー優位なゼロ戦の優位を即座に挽回して反撃出来るチャンスがある。

更に耐Gスーツは着用しているし、スーツ無しより1Gから1.5Gは高G機動に耐えられるという得点まである。
しかも相手方の日本軍パイロットはパイロットなのにも関らず、栄養失調からか下痢気味で戦った人間も
いて、空中戦になると緩んだお腹により、糞まみれになって戦った、なんていうキタネー話もあるぐらい
駄目駄目軍隊ｗ　空中機動には何よりGに耐えるために凄まじい程体力が消耗するけど、栄養満点
ステーキをたらふく食って体調万全のアメリカ兵からすれば、日本人なんてのは直ぐに息が上がる
お子ちゃま飛行機乗りばかりｗ

その上良く通じる無線機のお陰で、編隊プレーも完璧ｗ
これで負けるなんて方がどうかしてるよ、だから大戦後半になると、正に日本機はアメリカ軍機の前には
ターキーシュートとなったのであったとさｗ

>>501
防弾のあるP-38もゲームセットだったがｗ

>>503
オマエが無知なお子チャマなのはよくわかったよｗ
零戦や隼でP51撃墜とか知らんのなｗ

>>505
陸軍航空隊の連中が乗るP51は、少々ヤワな所があったのも事実。
ラジエターに小銃弾一発でも食らえばおしまいだからな。
その点海軍のグラマン鉄工所が作った空飛ぶキャデラックなF6Fの前にはゼロなんて
日本の家と同じく紙と木で出来た寄せ木細工程度の鼻糞にすぎねーよｗ

それ以前に土人は半島の住処に帰るべきと思われ

>>505
Bf109、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱそして零式艦上戦闘機みんな好きな俺が言う

非力でひ弱で鈍足で、弱武装の戦闘機でP51を落としたパイロット達がP51を操縦したら？
良い機材は良いのだよ

>>505
97戦も忘れずにね。

>>508
意味不明。
良い機体は機銃弾1発で落ちるわ、緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になるわなんて欠点ありませんｗ

＞良い機体は機銃弾1発で落ちるわ、緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になる
↑具体的事例プリーズ

うわっP51の常識すら知らないんだｗ

>>511
機内タンクを満タンにしたら空戦をするな、とか知らない？

>>492あたりから100回くらいROMれ

鷹が野鼠に負けることは絶対無いとは言わないが

P-51も初期型では隼にﾌﾙﾎﾞｯｺなのだが。

戦場を離脱して行くP-38やP-51の高速機の後ろを
ひたすら低空で見つからないように追いかけて行き
相手が速度を落としたところに追い着いて急襲したって話

ﾌﾙﾎﾞｯｺとは言わない
もはや××の時代では無いってのがP-51を落とした本人の本音

>>516
ビルマ、支那方面の話とニューギニアの南郷大尉の話が混ざっているんだが。
言うまでも無く、南郷大尉はP-51と交戦したことは一度も無い。
アホ曝して何が言いたいんだ？

＞良い機体は機銃弾1発で落ちるわ、緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になる
↑結局具体的事例は無しってことでFA？

>>513
今はその話してないよね？
話逸らして誤魔化したいの？

>>516
後をつけて、というのは檜氏のモスキートの話だろ？
あと梅本本でも読めばガチでP-51相手に勝ち越してるのがわかるよ。

>>518
P-51の欠点の例を出しただけなんだがオツムの弱いボクには理解できなかったかな？ｗ

>>520
話題逸らし乙

ふむふむ。
新たなP-51の欠点を指摘されると「話題逸らし」と逃げるわけだね。
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/
>この出力余裕は、戦闘緊急出力と呼ばれていて、緊急事態においてのみ使うことが許される。
>これを5分間以上使うとエンジンの致命的部品が破損する危険性がある。
>従って、訓練においては、スロットルを決してゲートストップを超えて使ってはいけない。

>胴体内タンクの残量が25ガロン以上のときは、操縦桿の操作に特別の注意を要する。
>この状態での飛行機の飛行特性は残量が多ければ多いほど変化する。
>40ガロン以上の燃料があるときは絶対にアクロバットをやってはいけない。

>>522の理解力じゃ
「5分間以上使うとエンジンの致命的部品が破損する危険性がある。 」
イコール
「緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になる」んですね。分かります。

>>524
緊急出力を（5分以上）使ったらエンジンの致命的部品が破損する」
消防以上の脳みそ持ってるなら>>522であってることぐらい分かるわなｗ

>>525
それがどうしたの？
>>510は
＞緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になる
って主張してるんだけど？

マニュアルにはそんなこと書いてないよね？
あくまでも
＞5分間以上使うと・・・
としか。

＞機銃弾1発で落ちるわ、緊急出力使ったらエンジンがお釈迦になるわ
↑結局具体的事例は無しってことでFA？

自分の頭が悪いことすら理解できないほどのバカなんだね。
しかもサイト見ても冷却系のパイプが機銃弾1発で傷つけば
即オーバーヒートで落ちることもわからないなんて！

零戦が上からかぶられた例を出すと怒る奴がいるようだが、
こういうのは戦闘例としてまずいのか？

>>523
胴体後部タンク満載時の重心移動による劣悪なまでの空力特性の悪化は、何もP51に限った
事ではないじゃんｗ　あのヒエーンも同様の問題を抱えており、後部燃料タンクは付けているだけで
何時も空っぽにして運用してたじゃん。
P51は長大な航続距離を想定して燃料タンクを増設しまくっていたから、そんな問題が発生しただけの
事。　そもそもスピ公やらメッサーなんざバッタ並の航続距離しかねーから、全く潰しがきかねー品。
長距離侵攻時にそのタンクから燃料消費していけばいいんだから、適切な運用でどーにでもなる問題。

そんな事を欠点としてあげつらうのであれば、あの防弾ゼロ戦なんざ、防弾無いくせに燃料タンク
山盛りなんだから、正に空飛ぶマッチ箱ｗ　偉大なP51様に文句をつけるなんざ100年は早いっての。

>>529
まったく問題ない。

ゼロ厨が唯一の心の拠り所である1944.1.17のラバウルの戦果も、
P38に対し零戦が高位置からかぶったおかげだから。

というか邀撃戦がまともに進行したらこういう展開になるのは当たり前。

>>531
kwsk

>>532
ラバウル 1944.1.17

206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）

26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）

報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）

被弾3機、特設工作艦「八海丸」（5,114トン）他3隻 が撃沈

P38集中被害の理由は、渡辺洋二「ラバウル上空の完全勝利」によると
まず79機の零戦は待機高度を5,000m以上に取っており、
米軍側はSBDとTBFを直掩する19機のP38が高度4400mから進入、
シンプソン湾に迫るところで零戦に被られ、8機を失ったとのこと

攻撃機の阻止には失敗？

ラバウルにとっては特設工作艦を失ったのが痛手だな。

>>534
戦闘機だけで51機にもなるから、それらのエスコート機に注意が逝ってしまってもしょうがねーべ。
まあ、それにしても撃墜数はすくねーきもするがｗ

まあフネなんかこの時期どこでも沈んでいるので今更関係ない。
零戦は被弾機だけなので完全勝利これは間違いない。

>>534
米陸海軍戦闘機は見事に攻撃隊の護衛失敗だが？

フネ３隻沈めて護衛失敗？

50機で攻撃して小船三隻。
どう考えても失敗。

輸送船三隻の他貴重な特設工作艦も沈められてるね。
充分引き合うんじゃない？

どこが？現に米側はラバウルへの爆撃を継続しているし。

特設工作艦って価値のあるものなの？

その日の空襲は艦船攻撃が主目的だったから作戦成功。単純な話。

>543
はい。当時の日本のように生産能力があまり高くない国では特に。

>>543
　【質問】
　特設工作艦について教えてください．

　【回答】
　「特設」と言うのは，民間の船を徴用して，海軍の籍に入れたものです．
　特設工作艦（工作船でなく）なら，民間の6,000総トンの貨物船に工作施設を備え，
損傷応急修理を目的とし，工作施設は戦況の最後まで機能を果たさなければならず，
しかも，この艦を失えば，味方の修理能力が落ちることから，敵からも執拗にねらわれたため，
損耗の最も多い艦種です．

　その施設は，例えば，上甲板に作業場，飛行機工場，電気・航海・光学・無線工場を持ち，
第二甲板には各科倉庫，機械工場，工具室，魚雷工場，木工場を，船艙内に新設した甲板には
索具および塗具倉庫，救難要具および鋼材などの材料庫，造兵・造機材料庫，補機室，鍛冶工場，
溶接工場，造船・造兵材料庫，そして，船艙には弾薬庫，救難関係倉庫，糧食庫，修理材料庫，
鍛冶工場，鋳物工場を備えています．

　専門の工作艦には，明石，そして旧式戦艦の改造である朝日がありましたが，
1941年の松栄丸を 皮切りに，山彦丸，八海丸，山霜丸，白沙，そして，2TM改造の慶昭丸が改造されています．
　これら特設艦は全部撃沈されています．

眠い人 ◆gQikaJHtf2

1/17の空襲では、
特設工作艦の八海丸のほか、
特設航空機運搬艦のりおん丸も損傷を受けている（1/24の空襲で大破放棄）ことをお忘れ無く。
このように支援機能の面からもラバウルの基地機能が削り取られていっています。

19年1月なんて撤退直前のラバウルだから。

えーと。結局1944.1.17は米軍側の作戦成功って事でいいのかな。

作戦成功しかし戦闘機隊は大損害。
ま、これが成功ならイ号作戦やロ号作戦も作戦成功めでたしめでたしになるが。

落ちたのはP38ばかりで海軍の戦闘機はほとんど損害無いね。

海軍機は間接支援だったんじゃね？
それでも自分達や「SBD、TBFを落とされて相手の戦闘機を1機も撃墜できなかったのではダメダメだけど。
報告戦果では30機ぐらい日本機を落としていたっけか。

攻撃機隊もあんまり損害ないね。
そな攻撃目的も達成なら米軍戦闘機隊は
よく日本軍戦闘機を拘束したということに
なるのかな。

先頭のP-38へ一斉に降りかかったんで
その後何していいのかわからなくなったのかも知れんｗ

オマエみたいな馬鹿とは違うからｗ
米海軍機もそれぞれ落とされているということは常に空戦域で零戦が迎撃を行っていた証拠。
米側の被弾機はいったいどれほど大量になったことやら。

>米側の被弾機はいったいどれほど大量になったことやら
妄想オナニー乙

（wiki）
第二次大戦アメリカ空軍は、戦闘空域で撃墜されたと認定した機を被撃墜（loss）とカウントし、
帰途に不時着と認定された機や修復不能大破機であっても帰着すれば被撃墜数にカウントしなかった。

なので実はもっと損失機が存在するはず。たった4機と言うことはない。

>>556
軍板なのにド素人なのキミ？

>>557
すんません。「 第二次大戦アメリカ空軍」とはどういう組織ですか。
陸軍航空隊のことをいいたいのですか？海軍や海兵隊はどうなのですか？

そのwikiの記事、出典もないね。

ゼロ戦こぼればなし
「1944.1.17の米軍は何機落ちて何機損傷したの？」

Jan 17th 1944
SOUTH PACIFIC AREA (SOPAC, Thirteenth Air Force):
AAF and US fighters support a USN dive-bomber strike on shipping at Rabaul;
they claim 18 Japanese airplanes; Kanshin Maru is sunk. 10 Allied fighters are lost.
Japanese Zeros from the 204th Kokutai and 16 Zeros from the 252nd Kokutai at Tobera Airfield intercept.
Lost are P-38J piloted by Munson (MIA), P-38J 42-67785 (MIA), P-38J 42-67179 (MIA),
P-38J 42-67611 (MIA), P-38H 42-66680 (MIA), P-38H 42-66897 (MIA), P-38H 42-66897 (rescued),
P-38J 42-67171 (MIA), F6F 26031 (MIA), SBD-5 28316 (MIA), TBF-1C 24363 (MIA).
Damaged are TBF-1 24489 and SBD-5 35933.

損失機は戦闘機が10機（上に明細があるのはP38が8機とF6F1機）。
雷爆撃機がSBDとTBFの1機づつ2機。
損傷機がSBDとTBFの1機づつの計2機。

米側の報告戦果は18機撃墜だそうだ。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJan44.htm
のラバウル地区の損失とも一致するね

今更数字だけ出すのに意味あるのか？

損失数がはっきりしていなかったのでハッキリさせた、ということだね。

大戦初期は無敵でも大戦末期は無敵じゃないって事ね

ゼロ戦こぼればなし
「開戦初日、真珠湾で零戦は勝った？負けた？」

1941.12.8　ハワイ空襲
・「加賀」からの第一次攻撃隊第二制空隊9機と
　エンタープライズからエバ飛行場へ向かう第６索敵飛行隊および第６爆撃飛行隊のSBD計18 機の空中戦闘。
　→SBDの墜落および不時着による損失は7機。零戦の損失は2機。

・「蒼龍」からの第二次攻撃隊第三制空隊9機のうち5機および「飛龍」の第四制空隊9機のうち3機の計8機
　（藤田怡与蔵中尉指揮。なお、日本側はさらに「蒼龍」第三制空隊のうち3機の計11機の可能性あり）と、
　ホイラー飛行場から迎撃をおこなった米陸軍ハワイ航空軍第15追撃航空群第46追撃飛行隊のP36 4 機の空中戦闘。
　→P36の損失は1機。零戦の損失は「蒼龍」第三制空隊の2機。
　　またさらに「飛龍」の第四制空隊の1機が被弾不時着した可能性が高い。

・対戦闘機戦についていえば日本側の損失は上記「蒼龍」の２機（「飛龍」の１機を含めれば計３機）に対して
　米側の損失はP36が1機。なお第18追撃航空群第44追撃飛行隊のP40が滑走中および離陸直後に撃墜されており
　これを含めれば3機。

（渡辺洋二「零戦戦史」進撃編　より）

さすがは無敵零戦、SBDやP36相手にいい勝負していますね

貧弱な火力の国民党軍機を相手にしていたから
近付いて撃とうとしたら逆にやられたとかなんだろうな＞SBD相手

>>567
P36輸出型のホーク75はおフランス空軍にてBf109に対しキルレートで上回ってたぐらいの
機体だぞ？　何気に名機だぞ。

>>566
零戦 VS SBDの空戦はそれぞれ1機ずつが空中衝突で喪失。
零戦 VS P63の空戦はP36のよる後上方からの奇襲に始まり、藤田機は増槽が落ちないというハプニングに見舞われた。
性能と技量で優る零戦隊だったが帰投中に奇襲を喰らったために負けたというところ。

まったくだ。性能と技量に劣るP36が11対4の劣勢でよくやったもんだ。

>576
＞P63

それキングコブラw

P36の運動性能は隼と同程度らしいから、格闘戦なら冷戦より強い可能性もある。
零戦側は速度を利用した一撃離脱なら有利。

>零戦 VS SBDの空戦はそれぞれ1機ずつが空中衝突で喪失。

の詳細

「ジャン・ボグト少尉（のSBD）は２，３機の零戦と低空で格闘戦を展開。
　ボグト少尉が零戦の後尾について連射を加え、相手が機首を起こして失速におちいったところへ
　激突し、両機とも爆発、という壮絶な光景をエバ飛行場の海兵隊員は目撃した。（中略）
　さすがに辣腕搭乗員のあうあつる零戦と、複座の艦爆の格闘戦では、差が大きすぎた。（中略）
　とはいえ、速度・上昇力・運動性とも格段に劣るSBDを相手に、ごく有利な条件で攻撃を
　かけたにしては、零戦２機の損失は痛かった。
　（上掲書）」

信じられないが、本当だ

渡辺洋二もボケたか

ヘタクソなSBDの巻き添えになった、それだけだ

>>576
艦爆相手に後ろを取られたあげく機首を起こして失速なんて、
零戦の方がヘタクソだと思うけどなｗ

そんなことも有るさ

追突事故は普通追突した方が不注意だろ。

搭乗員規定に
普通に後方確認の義務があるな

戦闘中の後方警戒は
基本中の基本だとは思うが･････

この衝突事故、オスプレイのティルマン本
「SBD Dauntless Units Of World War 2」にも記述されてるね

残骸はエバ基地の近くで発見された、
零戦と衝突し生存者はいないことが明らかだった、とか書いてある

>>580
その基本が空戦中では難しくて数多のパイロットが散華されているんだが。

そんなに後方が大事なら座席を後ろ向きに作ればよかったんだぜ

天才現る！

見張り用にうしろの人をつければ良かったんだよ。
移動中の暇な時にはサイダーを分けてあげたりして。

>>585
そして後方機銃をつけて和製デファイナントになるんですね。わかります

後方視界が大事、といいながら零戦の速度性能よりも敢えて涙滴型にした風防については
スルーする輩が多いな。　ファストバックでバックミラーでもつけないと後ろの確認が出来ない
Bf109とか視界が悪いってもんじゃあねーんだけど。

本田〜〜！

パイロットの頭部を保護する防弾板もないから、後方視界は抜群だぜ！

大丈夫だ。外板ペラペラだから弾食らっても穴空くだけだし、
空いた穴から外が確認出来るぜｗｗｗ

視界が悪いと自然に編隊内で相互確認しあう体制になるから悪いことじゃない
ロッテなんて制度はメッサーの糞視界が生んだ徒花

>>587
Bf109なんぞトラックからラバウルに移動することすらできないだろうな。

正直ヨーロッパじゃ、WW１から航続距離変わってないな
隣りの国までいければ十分だし

零戦は強敵難敵だらけのズタボロ機だよ
擁護ｗもしないし叩きｗもしない
ただ非常に個性的な飛行機で大変ユニークでそのユニークさが敵国を苦しめた
出力も小さく防弾設備もないくせによくここまでやったという実感は誰も拭うことは出来ない

おしまい

完全勝利とか、こう、メッキがはがれてきた、って感じですかね

当時の戦力差を考慮するとより勝利が際立つのだが。
あまり一方的な勝利というのは日独共に聞かないから。

勝ちまくりだし

戦争末期の話だろ。

勝ちさえすればソードフィッシュも名機扱いか

まあ数も多くて優位から攻撃かけても、勝てない紫電改よりはマシだわな

>>599
そうだ。役に立てばいいのだ。

その場、その時に役立つもの
例え拳銃一丁だろうと
それはいいものだ



つまり、零戦はいいものだということだ

ポリアンナ状態

よかった探しか

必要なときに必要な性能を満たしているものがよい兵器だというのは確かだけどね。
零戦の性能は必要なときに必要な性能を満たしていたことは確かだし。

まさによかった探しだな

質問ですが、特攻隊を援護していた
部隊とかってあったのでしょうか？

>>607
ここなんか見ればいいんじゃない？

　航空戦史雑想ノート【増補改訂版】
　ttp://pico3298.blog79.fc2.com/

探してすぐ見つかることが他機への皮肉になってしまっているわ

正直爆撃機についていければフルマーだってありがたがられるだろうな

>>605
開戦時の攻勢で活躍してるのでは？

>>608
直掩隊というのがそうなんですね！
ありがとうございます。

>>608
そのさいとのコメント一覧にくらくらする

最近のコメント
-------------------------------------------
人妻:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/11)
出会い系:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/10)
エッチ:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/09)
在宅バイト:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/07)
ドラゴン:第一神風特別攻撃隊・「敷島隊」（第一次） (12/05)
モテる:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/05)
逆援助:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/04)
出会い:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/03)
出会い:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/02)
熟女:神風特別攻撃隊「神武隊」 (12/01)
在宅バイト:神風特別攻撃隊「神武隊」 (11/30)
オナニー:神風特別攻撃隊「神武隊」 (11/29)
エッチ:神風特別攻撃隊「神武隊」 (11/28)
セックス:神風特別攻撃隊「神武隊」 (11/27)
小鳥のピーちゃん:第一神風特別攻撃隊・「敷島隊」（第一次） (11/26)

零戦カコヨス

隼の次の次ぐらいにな。

ゼロ戦はいうなれば１４０センチくらいの貧乳に悩むかわいい彼女というところだ

零戦の生殖器はどこですかね
着艦フックのあたりですかね
えへえへえへ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　　　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　　　　　　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　 　 　　,.r'''''￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　　 ／　　 　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　　　　（／　　 　　匚{=ｭ I!　　　　自慰駆　 　　　　i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　　 　(　　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　 　 ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 　　 　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 　 　 　 　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

653 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/22(日) 11:12:05 ID:???
零戦の後部胴体のラインは色っぽいよな。
俺なら５本は抜ける。

零戦２１型と隼に同じ技量のバイロットが乗って、一対一で空戦したらどっちが勝ちますか？
いや、もし零戦が勝つ可能性が高いなら、陸軍はなぜ圧倒的に航続力がある零戦を採用しなかったのでしょう？
単に陸軍と海軍が仲が悪かったからですか？それとも隼には零戦にはない何かがあるのでしょうか？

隼は取りあえず250�s爆弾2発を積めるだろ

零戦は500kg積めるようになったな。

>>620
海軍の所要量を満たすだけでイッパイイッパイだったからだよ

>620
防弾。
あと、戦後の創られた無敵神話に頼らなくても充分な実績。

ゼロはメッサーみたいにエンジンがパワーアップしてもまともで機体そのものから再設計すればまた別なんだがな

これくらいの発展余地はあった

零戦８８型

戦争末期、ベアキャットやB29に対抗するために性能を飛躍的に向上させた大改良型の大型零戦。
あらゆる機種の敵と戦い撃墜できる性能が要求された。

従来の零戦に比べて重量は1.5倍になっているが、馬力が2倍近くになっているので性能はかなり
アップしている。特にスピードとなって現れた。
機体はやや太く見えるが、空気抵抗を減らすように全てに細心の工夫がされている。
防弾能力はこれまでの零戦とは比較にならないくらい良かった。
一万メートルの高高度でも全力で空戦ができる。

最大速度770km/h／航続距離3850km／エンジンは栄101型2100馬力／適正空戦高度10000m
25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

それなんてｼﾓﾀﾞｶｹﾞｷ。

マッハ10ノットで飛んで欲しいものだなw

なんか中途半端だな

2100馬力でその性能はちょっと難しいんじゃないかな。

そこで零戦一〇〇型ですよｗ

馬力は1.5倍、主翼面積は1.5分の1

>>1
坂井が乗れば無敵です！

先任レベルになってからグラマンと爆撃機間違えるレベルのミス犯すような奴
いざというとき役に立たないよ
やつは２流レベルでスコア稼いだに過ぎない

うわーお、軍板でそんなこと書く奴初めて見た。
これは天然記念物に指定すべきではないかね。

昔ニュー速の坂井中尉追悼スレッドで喜んでいたキチガイだろ
相手するな

著作物がでてるからって実力以上に過大評価されすぎだよ
あそこで怪我しなければ８月から年こさないで戦死は確実だな
硫黄島でもヤンキー側にエース級がいなかったことは射撃ポイントのとり方から見ても明らかだし一番きつい時期にいなかった人のことなんて評価できない

野球で「全打席ホームランじゃなかったからクソ」とか言ってるようなもんだぞ

零戦乗せて格闘戦したら海軍でトップ10の一人だろ。

ホームランじゃなくても全打席ヒットを撃たないと死ぬよな
やつはそのミスを犯しただけでも評価が下がる
岩ちゃんや西沢が凄いのはミスが一つもないこと

岩本氏はめちゃくちゃ被弾してるだろ

角田氏も船団護衛の為にグラマン20機編隊に
真正面から1機で突っ込んで被弾不時着水してる

＞一番きつい時期にいなかった人のことなんて評価できない
その時期の記述がスッポリ抜けてるから著作物もつまらない

被弾してても中心線に当たらないから怪我しないだろ
ああいうのは運じゃなくて技術

あの頃の坂井さん達は栄養注射と称されたヒロポン注射を打たれ、馬車馬のようにこき使われてたんだよ。
長距離の侵攻作戦も多かった。
疲労が蓄積し、正常な判断が出来なくなる場合があったとしてもおかしくはない。
確かにラバウル航空戦は後期の方が敵機も高性能で敵パイロットも日本機慣れしていて大変な部分もあったと思う。
でも大半は相手を迎え打つ激撃戦だろ。
敵の来る時間や高度、フォーメーションまでもパターン化していた訳で簡単にどちらがキツかったかなんて言えないよ。

マラリアとデング熱があるからなぁ。

インフルエンザでもキツいのに、それより大変なんだぜ、病死も多い

マラリアとデング熱は完全に動けなくなるから
それで死ぬより命を拾える例が多いので悪くはない

フィンランドなんて白夜時期は徹夜で要激戦してるしマイナス４０度の中空戦してるしで
負けてる側の過酷さはどこでも一緒

>>643
連合軍の連中も、夜間爆撃隊員に山ほど覚せい剤を食らわせて出撃させていたが？

>>642
岩本さんはラバウルで被弾したとき、そのうち一発が落下傘のベルトに食い込んで命拾い。
自分でも運が良かっただけと言っているんだが？

キミが坂井氏も岩本氏も西澤氏も禄に知らないことはよくわかったよ。

たかが一発だし
俺はどちらの伝記も読んでるよ

坂井氏はそのたかが一発にやられたんだが。

真っ直ぐ爆撃機に向って後方からねらわれてあれだけしか当たらないんだから
後部ガンナーはへぼすぎ

>>642
マンガの読み過ぎｗ

実際問題生き残るような奴は敵機の編隊から自機が見えないような飛び方するし
ユーティライネンはあれほど飛びながら１発しか当たらないというから漫画設定
現実の化け物パイロットを舐めてはいけない。あれはもはや超能力といっていい技術

戦場では一発も食らわなかったが、教員配置になって
97艦攻で標的曳航してて、後輩に撃たれた人ならいるぞ。

てかなんで標的曳航機に当てるんだよ
どういう照準で撃ってるんだｗ

故人曰く、

当たると思った奴から当たるものだ

>>653
笑い話ではすまないな。
海自もやっちまってるんだから…。

内地だからって気を抜いてるからだな
日常が戦争だから新米の降下角が浅いのを見抜けないような奴はそれまでの奴

当時の吹流し標的を曳航して射撃する訓練って、
標的は直線飛行するの？
それならほぼ全弾命中しないとおかしいだろって思うけど実際は難しいんだろうな

空中戦での射撃は全力疾走しながら針の穴に糸を通すようなものだって
例えた人がいたもんな

吹流しが難しいのは降下しながら角度つけて偏差射撃しないといけない上に
５０ｍ以内に近寄るという当たり前の距離まで近寄っちゃダメだからだな

実戦と同じ射撃すると曳航機がキルされる

分隊長「吹流しにはぶつかるなよ！絶対だぞ！」
↓
「自分がぶつかってしまいますたorz」

坂井と零戦は一心同体。
ドーントレスに撃たれた時も機体は穴だらけになったが心臓部のエンジンは無事だった。だから坂井も撃たれてあちこち負傷したが心臓は無傷で助かったのだよ。

大空のサムライも読んでない馬鹿ｷﾀｰｗ
>>653
急な角度から射撃を開始し、撃ち続けると徐々に角度が浅くなってくる。
浅い角度での射撃は禁止されているのだが、夢中になって気づかない訓練生も出てくるという話。

大空のサムライはフィクションだからまあ読まんでもいいんでないの

うん。

> 大空のサムライも読んでない馬鹿ｷﾀｰｗ

こっちのほうがよほど馬鹿に見えるな。

>660みたいなウソ書いてる馬鹿が何言ってんだｗ

まあゼロ戦の帰還話は両腕被弾して使えなくなって口で操縦桿を操って（マフラーまきつけて）帰還する話やら壮絶なのの坩堝だから坂井のも平凡の部類

その話が載ってる本のタイトル書け

西沢の伝記で読んだ記憶があるんだが
足が吹っ飛ぶのは普通だし

防弾ゼロせんなんて日本の恥。ベテラン殺しのウコン戦闘機なのに、コイツのお陰で日本機はみんな防御が弱いと思われた。
隼の様に強固な防弾を誇る機体の戦果までさらっていった。

スレ違い
ネタレスはネタスレの方へどうぞ
　　　　　　　↓
【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆【実話】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/

>>662-663
大空のサムライがフィクションかー。
口伝だからフィクションだとかいういつものパターンか。

フィクションってのは仮想戦記だけど、
大空のサムライの場合は肝心な部分では

Ｆ4Ｆのサザーランドとの空戦や、ドーントレス乗りのハロルドジョーンズ、
硫黄島上空空戦と相手側の証言も取れた。

まあ、あの本も沢山出ているから全部が全部真実とは言わんが。
少しでも違ったところがあったり都合のいい部分があるからフィクションとなったら、世の中から本物はなくなるぞ。

主要部分に事実が入ったフィクションってことですかね

ヒアリングした内容を他人が一人称で書いてる時点でフィクションではあるな
伝聞体で裏取りを行ったならノンフィクションになるか
渡辺や秦や柳田のように

B17初撃墜なんかはデタラメなんだろ

あの本があるかないかは本当に大きいんだよ。

あの本がなければ零戦はただの特攻機としてしか扱われなかったと思う。

奥宮堀越の「零戦」坂井の「大空のサムライ」
どちらも昭和二〇年代おわりに発売され
昭和三〇年代半ばまでには零戦神話が形成されたな

そして、隼やショウキの戦果も｢ゼロ｣の戦果に。
1の事が10になる。
ってこれなんてシナチョン？

米軍さえゼロとオスカーの区別が付いていないんだからしょうがないだろう

坂井がグラマンやシコルスキーと本格的に戦う前に退場したからやたらとゼロ戦が高性能と勘違いされたのはでかすぎる
イ１６やＰ４０と戦ってたような時期なら勝って当たり前

グラマンやペロ８は戦闘を忌避したので戦いにならず
戦ったら最後「ハエのように打ち落とされた」

坂井さんの悪口言う人はバッファローに乗って零戦に追いかけ回される悪夢にうなされるよ！

山猫は坂井みたいな連中と垂直旋廻戦いちおうできてたし甘い機体じゃないからな
ぺろはちは初期不良多すぎだが

>>679
航続距離に関してはP-51くらいが出てくるまで高性能でしたが。

増槽をたくさん持てば航続距離なんて・・・と思う人がいるけど

敵を発見して増槽を投下して、空戦で全速1時間をしてから、
機体燃料だけで基地に戻らないといけない。

だから燃料を多く積む事もそうだが、巡航時の燃費が抜群に良い戦闘機でないと
長距離進出はできないんだよ。

一方、P-51は増槽を懸架したまま空戦をした

零戦て艦隊防空戦闘機として滞空時間が長ければ良くって
長距離進出って目的として考えられてなかったんですか？
性能標準とか計画要求書とかで

烈風もラバ空で増層つけたまんま空戦してた

>>686
長距離進出は計画要求書では想定されているよ

>>688
そんなのないけど。

一二試艦上戦闘機計画要求書（抜粋）

一、目　的
　攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、「敵戦闘機との空戦において、
優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。）
二、最高速力
　高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力
　三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
　正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
　風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
六、着陸速度
　五八ノット以下
七、空戦性能
　九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
八、機　銃
　九九式二○ミリ固定機銃　二丁 九七式七．七ミリ固定機銃　二丁
九、爆　弾
　六○キロまたは三○キロ爆弾　二個
一○、無線機
　九六式空一号無線電話機　一組 ク式三号無線帰投方位測定機　一組

>626
二乗三乗の法則があるので
重量と出力は等倍では足りない。

>>689
「ク式三号無線帰投方位測定機」は何のための装備か考えてみな

それは別に長距離だからというわけではないよ。
さして遠くない真珠湾の時でも使ってるし。

あれば使うわな

当時の運用側の認識では
艦隊上空哨戒のために飛ぶのは
１．５〜２時間が限度でこれにプラス空戦３０分と着艦、
進出の場合も１．５時間進出、３０分空戦、帰投１．５時間。

これを巡航に直して機体内３．５〜４時間分、
増槽１．５〜２時間分が適当、
それ以上の航続力は操縦者の体力疲労の見地から
備えても活用困難とされた

なので過荷重巡航６時間というのは丁度ピッタリあうのでは

８時間飛びっぱなしはきついわな

増槽は行きの進出用なんだよな

運用側は太陽はギラギラ、気温は氷点下、空気も薄い中、小便をガマンしながら長時間飛んで殺し合いを演じ、また同じ距離を飛んで帰ってくる苦労を知らぬ連中が多いから仕方ない

>>694はたしか零戦開発中、昭和１３年の十二空所見だな。
もちろんこれが十二試艦戦の開発に影響を与えたわけではないが、
一応実施部隊の見解で、現場の認識として考えていいだろう。
むしろ搭乗員の疲労による航続時間の限界を強調している。

小便は小便袋に出し放題じゃん
ウンチだけはその場でしていたが

下痢してベチョベチョになったので途中で不時着した士官がいますた

気圧でお尻が裂けちゃうもんナ

そういや下痢したまま6000メートル以上に上がったら尻が凍結するのかな

>>699
高空ではイチモツがちぢこまって小便袋は甚だ使いずらかったらしいじゃん

外に棄てようとしたら風邪で自分の顔にｗ

塹壕じゃミスするとスナイパーに射殺されるんだから甘いよな

飛行機乗りはいいよな。椅子に座ったまま戦場に行けるんだから！

往路は編隊組んで行けるからまだしも、戦闘を終えて、運良く生き残れても
帰りがなぁ・・・　　編隊で帰れればいいけど、単機帰投、疲労困憊した頭で
航法ミスればそれっきりだしな。相当いたんだろうね、そういう人達。

６４戦隊じゃチャートが足りなくて小学生の世界地図もたせてたしな
あんなに戦域拡大すること自体誰も予想で来てない証拠だ
せいぜいフィリピン確保できれば大成功くらいしか考えてないよな

普段から、いろんな岩礁をみては目印として頭に入れてたみたいだね。
長距離を飛ぶときは何より天候の急変が怖かったとか。

>>707
当時の飛行機は飛んでるだけでかなり負担がかかるらしい。
秀才のはずの搭乗員も、訓練時に教官に「65+18の答えは何か」と
聞かれても全然わからずに困ったそうな。

6割頭は坂井氏の造語？

あれは個人差あるよ
ドイツじゃ上空に行っても頭脳明晰なままの奴もいるし
坂井はもともと頭が悪かったから色々工夫して補ってたみたいだけど

超難関の搭乗員に合格した坂井氏の頭が悪かったら世の中の殆どの人間は頭が悪いな。
勿論、ドイツ人でもな。

敵機発見でも大抵、飛曹長辺りが見つけて、
先頭飛んでる士官はまったく気づかない。

疑り深い奴がいるな。
普通に考えて乗り物を操縦している時はソレ以外の能力は減殺されるだろ。自分が少し混んでる高速道路を走っている時のことを考えてみろよ。
まして当時の戦闘機だぞ。気密性も悪いし、エンジンの信頼性も低く凄まじい爆音。シートはリクライニングも出来ないし足も伸ばせない。
おまけに指揮官機や小隊長機は列機のことも気にかけにゃならんしな。
いくら飛行機を操縦したことがなくても少しは想像力を働かせろよ。

乗り物を操縦してる時に足し算できなければ航法ができんだろ

だから単座戦闘機は「山勘航法」って言われるわけで。

少しでも不安あるときは陸攻が先導するよ。

戦闘機は偏差修正とかテキトーだし、実際に編隊丸ごと行方不明にもなってるし。

だからガダルカナルに出撃した零戦も「行方不明」となってるものが非常に多い。

「自爆」なんか数えるほどしかないし。

それは単に記録精度がゆるいだけでは
いばることではないような

>>717
馬鹿かオマエは。
ラバウルからガ島までにとれだけ島があると思ってんだ。

>>709
今の世でも、気圧チェンバーにて低圧状態の中、小学生低学年の算数の問題を行うと
途端にそれが出来なくなるぐらい頭の働きが鈍くなるもんな。
てか高度によるけど、30秒経たずに失神してしまいそのままあぼんってなケースも発生するんだから
酸素マスクをちゃんとつけてろ！　という訓練でね。

如何に人間の脳味噌って奴が酸素を必要とするモノかって事。　誰しも低酸素状態では一足す一すら
出来なくなるお。

>>719
毎日が快晴なわけじゃない。天候の急変で雲中飛行したりするんだよ。

で、雲を抜ける頃に行方不明になる機が出る。

角田氏も目の前で列機が海中に突っ込むのを見ている・・・

結論から言おう。
零戦の消耗はF4Fではなく行方不明。

>>721
低空飛行をさせすぎて列機を死なせた話は出てくるが
それは一個人の体験であってそれが全体として非常に多かったどうか、なんてのは全くの別問題。

戦闘機とはいえ自然消耗や事故損失のほうが多いことを>>723はしらないのだろう。
報告書の行方不明の文字はそれを証明している。

そうだよな。別問題とか言うくせに数として多いかどうかはふれていないｗ
馬韓李人乙ｗ

とりあえずラバウル＝ガ島を10往復してみようぜ

そのぽっこりしたお腹が見事に引っ込むと思うよ

意味不明

>>724
キミがド素人なのは分かったが
日本では発動機が耐用時間を超えたとか事故損失の場合は「行方不明」にはならんよ。

ガ島進出の帰りエンジン不調で不時着、損失
これは行方不明

それは記録側にとっては原因不明であって事故ではないな。

当時の戦闘機は方向舵と操縦桿をワイヤーで直結して力任せに動かしてたんだから疲れるわな

島があれば離着陸可能と思う人がいるならムー大陸の残した高度文明に額付いて日々を送れカス

なんの本で読んだか忘れたが｢どんな激戦でもいいから、もっと近くで戦いたい｣という搭乗員の台詞があったな

>>733
このスレの>>73

73 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 12:24:24 ID:???
おなじみ小福田さん「零戦開発物語」

「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
　片道３時間半くらいかかる。
　ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
　戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
　みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
　感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
　なんとも大きな苦痛であった。

　とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
　だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
　ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
　２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
　さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
　戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。
　これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。」

ゼロ戦のプロペラ、本称寺（高田）に残る戦時中、試作機に使用か
http://www.tohkaishimpo.com/scripts/index_main.cgi?mode=kiji_zoom&cd=nws4388


で、本題。
中島の十二試艦戦とはどこまで研究されたものなのか？
影か形くらいはあったのか？

マスタングのPは気が狂う奴が続出したらしいが
日本のパイロットはそこまで行くまでにみんな死んだな

アメ公は根性がない

どこで読んだか忘れたがカクタス航空隊のパイロット達も戦争神経症連発だったらしい

日本でもそういう人はいたが主だった病気として扱われなかっただけで。
飛行任務の不適格者としてはじかれていた。
戦闘が恐ろしくなって遂に輸送機パイロットになった人もいたな。

日本の場合も「サボリ」は当然多かったみたいだよ。

基地から見えない所まで来たらぐるぐる回って索敵しない飛行艇乗り、

B-29邀撃では8000メートルまで上がってそのまま帰還する紫電改乗り　「○○八千」

必ず「油温上昇」で戻ってくる銀河乗り。○○油温くんと言われてたらしい

>>737
>>79

79 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/27(土) 14:07:51 ID:???
そのカクタス空軍の状況は・・・

「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
　准将は駆り立たせて飛ばせていたが
　（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
　その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
　少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
　理由の一半は、操縦士の疲労だった。

　飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
　神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
　以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
　だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。

　第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
　”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
　大尉とジョン・ドビン大尉だった。
　操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
　疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」

航空兵を長年してる奴は高空の気圧変化でいつも頬の筋肉がぴくぴくしてたり
わけもなく横の副操縦士殴ったりとかいう自律神経おかしくなった奴とかいっぱいいたらしい

日本海軍機の場合
戦闘その他作戦消耗が大戦期間中通じておよそ１万機強なのに対して
故障その他自然消耗がおよそ１万６千機に達します。

ちなみに後方から前線に移動する、ただそれだけで大戦全期間を通じて移動機数の３〜５％の自然消耗が発生しています。
大戦前期は前線までの移動距離の長さが、後期は熟練搭乗員の不足が主な理由です。

だからガ島戦の未帰還機の２／３は故障その他の自然消耗なんだよな
>>742はその証拠

>>743
それは頭が致命的に悪いオマエの妄想。
ゆうか氏の話は大戦全期間の平均値。
実際は大戦初期から大戦末期まで消耗率が同じことはありえない（後半になるほど自然消耗が多くなる）ので
大戦初期であるガ島戦において2/3が自然消耗とは言えない。

でもさ坂井さんの本とかだと初戦の台湾からフィリピンまでの行動とかラバウルからガ島までの行動とかって欧米では信じられていないとかあるけど今はどうなん？
欧米の著作だと戦闘機の長距離作戦行動というとP-47、P-51の欧州や日本での行動はよく取り上げられてるみたいだけどさ。

米は軍医が搭乗員の心身状態を調べて准将に報告していたんだね。海軍ではどうだったのかな？

んー、以前出したような気もするけど・・・いいか。
大戦全期間の海軍機消耗推移。
作戦消耗／自然消耗。

　　　　　　　　戦闘機　　　艦攻・爆　　 陸攻・爆　　　 偵・哨　　輸送機　　水偵・観　飛行艇　　　　練習機
41年12月 　４４／３２　　　１９／２４　　２５／１８　　　０／０　　　０／４　　　２／１１　　１／５　　　　０／１８
42年01月 　３５／３４　　　１１／２３　　１１／２１　　　０／０　　　０／５　　１５／９　　　０／５　　　　０／２１
42年02月 　３１／３８　　　１５／２６　　４０／２５　　　０／０　　　０／５　　１３／１５　　０／５　　　　０／２７
42年03月 　２６／６０　　　　８／２０　　　５／３７　　　０／０　　　０／６　　１３／１５　　１／４　　　　０／２６
42年04月 　３６／３５　　　１９／１０　　１１／１４　　　０／０　　　３／２　　　６／１０　　１／２　　　　０／２４
42年05月 　５７／４７　　　９０／８　　　２１／１６　　　０／０　　　０／２　　３８／１３　　１／１　　　　０／２０
42年06月 １３７／７０　　１８９／１２　　　９／１８　　　０／０　　　２／４　　１１／１４　　２／０　　　　０／２１
42年07月 １０３／９５　　　４９／１１　　４２／１０　　　０／０　　　１／３　　３４／１７　　０／４　　　　０／２２
42年08月 １０４／６１　　　２３／１２　　４６／１６　　　０／０　　　２／３　　３２／１７　１１／２　　　　０／２７
42年09月 　３６／５４　　　１３／８　　　２４／１４　　　０／０　　　１／４　　３９／１４　　０／２　　　　０／２７
42年10月 １２０／５７　　１０３／１２　　２５／１３　　　０／０　　　１／４　　３９／１７　　０／２　　　　０／３０
42年11月 　８４／６６　　　５８／１２　　３０／１７　　　０／０　　　３／３　　２６／１３　　１／２　　　　０／３０
42年12月 　４８／７０　　　１０／１０　　１８／１５　　　０／０　　　１／４　　　７／１２　　０／０　　　　０／３０

　　　　　　　　戦闘機　　　艦攻・爆　　 陸攻・爆　　　 偵・哨　　輸送機　　水偵・観　飛行艇　　　　練習機
43年01月 　４７／６４　　　　７／９　　　２３／１３　　　１／０　　　１／３　　１０／１３　　０／３　　　　０／３６
43年02月 　２５／７３　　　３８／１５　　２１／１６　　　０／０　　　３／３　　１３／１６　　２／４　　　　２／３４
43年03月 　２５／７６　　　３２／１２　　２１／１２　　　０／０　　　２／２　　２０／１４　　２／３　　　　２／３９
43年04月 　６５／９５　　　１３／１５　　　８／２７　　　０／０　　　４／３　　１５／１９　　２／３　　　　１／３０
43年05月 　４０／１０１　　２３／２５　　２６／３６　　　０／０　　　１／２　　２５／２１　　０／０　　　　３／４５
43年06月 　７３／１１４　　２６／４１　　２８／５７　　　０／０　　　０／３　　　９／１７　　１／５　　　　１／５０
43年07月 　９３／１３２　　３０／４８　　２０／５１　　　１／３　　　２／４　　１５／３２　　２／５　　　　０／４０
43年08月 １０８／１１３　　３０／７１　　１５／５１　　　０／２　　　３／１　　１７／２４　　２／４　　　　０／３３
43年09月 １３４／１２５　　６０／８ｑ　　３０／４１　　　０／０　　　２／４　　１６／２２　　３／５　　　　０／６０
43年10月 １１２／１８４　　４０／３６　　２４／７８　　　０／０　　　２／３　　１２／３６　　１／４　　　　０／５５
43年11月 １４９／１５５　　７０／８１　　５２／５８　　　０／０　　　４／４　　１５／３２　　３／３　　　　０／６１
43年12月 １２４／１３０　　２５／７７　　２０／６４　　　０／０　　　３／３　　　５／３２　　１／５　　　　０／６７

　　　　　　　　戦闘機　　　艦攻・爆　　 陸攻・爆　　　 偵・哨　　輸送機　　水偵・観　飛行艇　　　　練習機
44年01月 　８０／１８３　　１０／８６　　２３／８１　　　０／０　　　２／４　　　８／２７　　０／５　　　　０／７２
44年02月 １０２／１５４　　２２／１２１　４０／５３　　　０／０　　　２／５　　１５／３２　　４／５　　　　０／８０
44年03月 　９０／１８７　　１８／８１　　２０／６６　　　０／０　　　０／３　　１２／３４　　０／５　　　　０／９７
44年04月 　５０／１２３　　２０／７２　　２５／８５　　　２／３　　　４／８　　１５／１６　　２／３　　　　０／７０
44年05月 　６０／２０６　　６０／９０　　２５／７０　　　５／６　　　８／６　　３２／６７　　７／５　　　　０／８０
44年06月 ３７０／１６５　２２０／１０５　９８／４４　　１２／８　　　５／９　　７０／２８　１４／５　　　　０／８５
44年07月 　４６／８６　　　２０／１３１　２５／７５　　　４／９　　　４／１０　１５／３２　　１／２　　　　０／８２
44年08月 　３４／１９０　　４０／１３５　１４／７０　　　４／６　　　６／７　　２０／３１　　２／３　　　　０／１００
44年09月 　７０／２２０　　３０／１０４　４４／８０　　　６／８　　　３／８　　２１／４７　　４／８　　　　０／１００
44年10月 ２１０／２７５　１２０／８０　　９１／６０　　１９／９　　１４／７　　３５／５９　　８／５　　　２５／１１０
44年11月 ２９５／２９７　１００／１６０　８０／７２　　１６／８　　１０／４　　７６／４７　　９／５　　　１５／１０５
44年12月 １１０／３４０　　５０／１１５　４４／８０　　　８／６　　１６／６　　２５／２７　　３／３　　　１０／８７

　　　　　　　　戦闘機　　　艦攻・爆　　 陸攻・爆　　　 偵・哨　　輸送機　　水偵・観　飛行艇　　　　練習機
45年01月 　９５／２３０　　２０／９５　　２６／９０　　　７／８　　　７／５　　２８／３２　　１／３　　　　７／１００
45年02月 　８５／２００　　３３／１００　２４／７７　　　５／６　　　８／５　　１５／５８　　２／２　　　１５／９５
45年03月 １４６／２４５　　８０／７０　　４９／８８　　　９／７　　　９／７　　２２／５２　　４／４　　　５０／１２４
45年04月 ３３５／２６０　１０５／９５　　４０／７５　　１８／１１　１２／７　　２０／７６　　４／９　　　８０／１１０
45年05月 １７５／２２０　　３５／１００　３０／５０　　１３／１６　１１／６　　２４／７６　　３／８　　　６０／１００
45年06月 １４０／２３０　　８１／１１０　４５／９０　　　８／１４　１４／７　　３５／８０　　４／１０　　７０／１１０
45年07月 １８０／３２０　　４０／１２０　６０／９０　　１１／１５　　７／１０　５６／９０　　７／１１　１２０／１４０
45年08月 １６０／４００　　５０／２００　５０／１１０　１５／２９　　８／１０　６４／８９　　８／１０　　８０／１００

出典は何？

米戦略爆撃調査団による聴取記録。
証言者は航空本部第一部第一課職員　深水豊治中佐。

>>745
モリソン本が記述間違ってるだけで、

欧米でも零戦に詳しい人には知れてるでしょう。

>>747
すばらしい資料だと思います。

ただ、例えば17年6月のミッドウェー海戦で二式艦偵を失っているのに0な所とか
17年8月以降の二式陸偵（後の月光）のもカウントされていないような所
簡単に検証できるところでも差があるので

下一桁は当時でわかる範囲の大体の推測値なんでしょうね。

Commander J. Fukamizu
でぐぐると出てくるww2db.com/doc.php?q=30だな

データは毎月乃至それ以上、各航空艦隊並びに指揮下の部隊から提出された
航空現有兵力報告を基礎に、航空機生産高と照合して作成されたものと調書にあります。
故に機数は一致しているようですがカテゴライズに微妙な差異が生じている可能性はありますね。
それと後半、キリ良い数字が並ぶようになったのは報告精度が多分下がってるのでしょう。

ちなみに生産した機体の３〜５割は規格不満足で工場逆戻り、場合によっては１か月以上の補修を要したようで。

>>756
そうですね、マイナーな偵察機で比較したのは、
他カテゴリでは検証のしようがないからです。

現存する資料ではもっとも実数に近いと思います。
貴重なものをありがとうございました。

例えば42年8月に飛行艇が11機も損失しているのは
飛行艇基地のあったツラギ玉砕と一致しますね。
信頼に足る数字だと思います。

ガ島戦の始まった42年8月からほぼ終息した11月までの戦闘機の作戦、自然消耗機数
344/238でほぼ1:0.7
>>743は大嘘だな。

米軍の数字を鵜呑みにすればね

雷電でもあまり改善されてないしな

>>760
君の妄想よりは信頼できる数字だと思うよ

上のデータの「作戦消耗」の数字にガ島までの遠距離飛行中での
航法とか故障とかによる未帰還機が含まれているはずだけど？

>>763
その内実を証明する術はないし
そういうのは自然消耗ではなく作戦消耗にカテゴライズするものだから
君の指摘は結局筋違い。

マリアナ方面の零戦は訓練でよくぶっ壊していたとか聞くなぁ

>>764
>作戦消耗にカテゴライズするものだから

だから「作戦消耗」の数字に含まれていると。実際、零戦の性能の限界近い遠距離飛行をしたんだから
それに伴う未帰還機が存在しなかったというのも有り得ない話し。

>>766
で、ガ島上空まで遠距離飛行をして戦闘を行なった回数はそう多くないないんだが
キミの知る限りどのぐらい「航法とか故障とか」による未帰還機がいるんだい？
例えば8月7日の初出撃では
1機（2小隊1番機）が脚不良で引返し、2機の行方不明が戦闘による喪失で
キミのいう未帰還機はゼロなんだけど。

遠距離飛行を繰り返せば増えるんじゃない？　未帰還機

飛ぶだけで未帰還続出のライデンより遥かに少ないだろ。

今度の雷電のことでウソか。

8/7どうだろう？行方不明は行方不明である以上直接の戦闘によるものかどうかわからない

F4Fの二個中隊と交戦しているのに「わからない」か。
8月8日の未帰還2機（林谷中尉、木村三飛曹）はドーントレスとカタリナによる戦闘損失。

> F4Fの二個中隊と交戦しているのに「わからない」か。
> 8月8日の未帰還2機（林谷中尉、木村三飛曹）はドーントレスとカタリナによる戦闘損失。

どっちも何の根拠にもならない。事故かも知れないし燃料切れかも知れない。

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

>>773
>事故かも知れないし燃料切れかも知れない。

何の客観的根拠もないレスですね。
まさか一証言を検証もせずに鵜呑みにするような愚かな行為はしないと思いますが。

だからそれがどうしたと。
そんなあいまいな記述で未帰還機の内訳が具体的な数字として把握できると思ってるわけ？
なんで「証拠がない」「証明できない」と突っ込まれてるのか本当に理解してる？

さあ？撃墜されたという根拠はありませんね。

>まさか一証言を検証もせずに鵜呑みにするような愚かな行為はしないと思いますが。

2chでキーキーいってる奴のレスよりは信頼できるよなｗｗｗ

出撃して戻ってこなければ戦闘による損失。たとえ無傷で燃料切れでも。

訓練や移動時に事故を起こしたり、不時着すれば自然損失でしょう。

>>778
つまり、キミのレスは全く信頼できないと。
同感ですねｗ

>>779
つまり8/7の行方不明機は航法とか故障とかによる可能性があるということですね。

>>780
私は小福田少佐の言を引用していますが？あなたは何か論拠に出来ますか？

>>776
つまり、ガ島戦の未帰還機の多数が「戦闘以外」と主張しているレスは
その内訳を把握せずに己の願望で述べているわけですね。
>>743の妄想も完璧に論破されましたし。

ある未帰還機について
その原因が「被撃墜」と記述されているものに対して
全くそのような言及がなされていないにも関わらず「事故」「燃料切れ」というには
その客観的且つ具体的な根拠がなければ反証になりえませんが。

>781
その言でわかるのは「多かった【らしい】」というところまででしかない。
確実と言い切るには足りない。
まあ証言なんて大体はそんなもんだが。

>ある未帰還機について
> その原因が「被撃墜」と記述されているものに対して

8/7の未帰還２機については戦闘調書にも「行方不明」としか記述されていませんが。
あなたは何の話をしているのでしょう？興奮して混乱していませんか。

>>781
>私は小福田少佐の言

いえ、それは全く根拠になりえないのですが。
なぜならゆうか氏の>>747の数字を見れば誰でもわかるとおり、
小福田少佐の証言は当事者の印象であって事実ではないことが証明されていますから。

それともあなたはポートモレスビーにスピットファイアが配備されていなかったにもかかわらず、
坂井三郎氏の証言を鵜呑みにして当時配備されていたと妄信するのですか？

>>785
8/7の行方不明機について、なんの反論にもなっていませんね。

その数字には空母部隊の搭載機も含まれてるんだよね・・・
戦闘消耗では第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦の大損耗も忘れちゃいけない。

意見も出つくしたようなので
まとめとして8/7の行方不明は航法とか故障とかでよろしいか

航法とか故障とかの可能性は極めて低く、アメリカ側のF4Fの戦果報告にあるとおり「被撃墜」で宜しいですね。

>>786
まったく反論できていないので
小福田少佐の言は論拠にならないで宜しいわけですね。

>>789
アメリカ側のF4Fの戦果報告？誰が撃墜したというのでしょう？
それにそもそもあてにならない撃墜報告を真に受けるのでしょうか？

>>790
小福田少佐、坂井氏、どうも当事者の言はあてにならないと言いたいようですが
なのになぜ米海軍の戦果報告は無条件に信用しようとするのでしょう？

自分の都合の良い事を書いている資料を信じるんじゃなくて

双方を並べてみて妥当な判断をすればいいでしょうに・・・

>>793
その資料には「行方不明」以上のことは記載されていません。

8月7日の空戦では零戦と交戦したF4Fの撃墜報告があり、行方不明機が撃墜された具体的な根拠がある。
2機のうち1機は米軍によりその残骸も確認されている。
撃墜されたのではなく、故障やヒューマンエラーの可能性を指摘するならその具体的な根拠を示すべき。
また単に原因不明の行方不明なら撃墜された可能性の方が>>747の通り、高いわけで。

＞2機のうち1機は米軍によりその残骸も確認されている。

こりゃ決定打だな。
一番確実な戦果確認は残骸の発見だから。

>>791
あてにならない、という具体的な根拠をどうぞ。
戦果報告が過大になることは常にあるがゼロと言い切るならば根拠が必要ですから。
>>794で自身で言及している史料に「被弾機」が存在していることも無視かね？

ここまで未帰還機が故障や燃料切れである具体的根拠は皆無。

当たり前っつーか証明不可能だからな・・・
ガ島とか近傍の島に墜落し、日米どちらかが残骸確認したとか
パイロットが生還した事例くらいしか詳細が本当の意味で判明しているものはないし
それ以上を解析することもできないわけで。

>>795
では、その「行方不明機が撃墜された具体的な根拠」を提示してもらいましょう。
「2機のうち1機は米軍によりその残骸も確認されている」もね。

坂井氏の実例がある以上、被弾後どこかに墜落した可能性もあるね。

結局被撃墜の根拠は示せない、と。

馬鹿？>>795で既に出ている。
結局、延々と「故障や燃料切れである」ことを証明できない>>802でしたｗ
都合の悪い>>747をいつまでｽﾙｰするつもりかな？

>>800
>>767
>で、ガ島上空まで遠距離飛行をして戦闘を行なった回数はそう多くないないんだが
>キミの知る限りどのぐらい「航法とか故障とか」による未帰還機がいるんだい？

先に質問しているのはキミだから早く答えてね。
勿論、客観的で具体的な論拠を複数示してね。

>>795
「行方不明機が撃墜された具体的な根拠」
「2機のうち1機は米軍によりその残骸も確認されている」
まだ？

先に質問をされながら卑怯にも逃げて「まだ」とかどんだけクズなんだ？

結局被撃墜の根拠は示せず
罵倒に逃げる、と

馬鹿曝しage
根拠はすでに出ている。
都合の悪いレスは見ないで妄想で故障だか燃料切れだかか喚かれてもね。

このスレでは聞くだけ無駄なのでそんなに知りたければF4Fスレとかで聞くといいかも>>807

いやいや
>>808のように具体的なものは何も出せず喚くだけの
能無しにぜひ答えて貰いたいものです

F4Fスレとやらで教えて貰ったら？>>808

で？
いつになったらこちらが先にした質問に答えてくれるのかね？
具体例皆無の能無しクン？
またそうやって逃げるのかい？
＞747の数字も無視して故障だか燃料切れだかがの方が多いとw

ま、源田の剣でも読め読めとしか言えない奴が居たな

被撃墜の根拠は何かな？>>811

所詮他人のレスの尻馬に乗って罵倒するしか能のない君には
無理なことかな？＜被撃墜の根拠

まあ先にした質問とか言い出したら決定的なネタがない場合
逃げるための予防線みたいなもんだから

自己紹介してるぞこの馬鹿w
故障だか燃料切れだかの根拠は出せない卑怯者は自演に必死だな。

自演？

自演には見えんがw

いきなり流れを変えるが
203空の安部さんという人が零戦52型乙を絶賛してるね。

13.2mm×1、20ｍｍ×2ってのが軽快で当たりやすく、
威力もあって零戦に合ってるそうな。

気が散るので照準器の電源を入れずに空戦してたそうなんだが、
それでも当たるそうな・・・

陸軍機相手にゃ、追い付けないだろ。足遅いし。

ちょっとしたきっかけで『大空のサムライ完結編(撃墜王との対話)』を初版､改訂版､文庫本と一気に拝読した｡

書いてある事の全てが事実とは言い切れないだろうし､
この本の良さは高城肇さんの筆力による所が大きいとも感じたけど､
改訂版で削られてしまった箇所や､初版と文庫本のあとがきを読むと､
撃墜王の強烈な個性と､高城さんの出版人としての執念をひしひしと感じた｡

個人的には昔読んで感動した北出太大の『奇蹟の飛行艇』と共にずっと手元に置いておきたい名著だ｡

>>815
と言うか極端な大遠距離飛行した戦闘機隊に故障も航法ミスも絶対無いと言い張る方が根拠無し何じゃない？

単なる基地移動でさえも相当数の喪失が有ったと資料が出ているのに。零戦の性能限界の長距離飛行後に
激しい空戦を行えば、エンジンを傷めて故障の可能性も当然高くなるし、敵機とのめまぐるしい空戦で機位も見失いがち。

それでフェリー中の自然消耗と同程度の喪失と思い込む方がどうかしてるのではないかと。

事実、ラバウルの零戦隊は戦闘機も搭乗員も実力の半分も出せなかったと言う証言もある。
連戦に次ぐ連戦で機体とエンジンが痛んで故障頻発、パイロットも疲労困憊

笹井や太田なんて腕っこきは普通の運用してれば死ぬようなことはありえないな

いずれにしても>>815は馬鹿決定だな。

>>821
だからさー。
そういうのがあったことを否定してる人はいないんだよ。
その内訳を具体的な数字として「３分の２」とか言い切る根拠がねーだろ、と突っ込まれてるのにどうして気づかないかなー？
証言で類推できるのはせいぜい「多い」「少ない」レベルまで。
その先は具体的な資料が必要で、その資料がおそらくは存在しないんだよ（撃墜の全てがガンカメラとかで記録されてるってんなら別だが）。
だから言ってみれば永遠の謎、なんだ。

大体、人間にしろ機械にしろ常に限界性能を出していたら長持ちせんわな。

そして安定した性能を目指した機体はどれもぼみゅーに

ということで

結局被撃墜の根拠は示せない、と。

8/7の件なら米軍の戦闘レポートで残骸が確認されてるから
２機のうち少なくとも１機は確実に撃墜されてる。
そういう物的証拠がある事例ばかりなら話は簡単だけどね。

あいかわらず日本語の通じない基地外だな。
故障も燃料切れも証拠がない。
撃墜された根拠がある。
ゆうか氏の出してくれた数字を見ても撃墜された可能性が高い。

>8/7の件なら米軍の戦闘レポートで残骸が確認されてるから

ソースがない。

>撃墜された根拠がある。

あると言うだけなら誰でも出来る。

>ゆうか氏の出してくれた数字を見ても撃墜された可能性が高い。

可能性の話ではない。根拠の話。

根拠なく故障だ燃料切れだと騒いでいるのは誰だっけ？

で、結局被撃墜の根拠は示せない、と。

ループなスレはここですか？

根拠があるとか事実だとか言う割にソースも出せないのは不思議。

出せばループも終わりなのにね。

>>831
米公文書館にあるから自分で見てこい

それでは回答にならんな。
公文書館の名前を出せばどんな出鱈目だって言える。
文書名くらいは出すべきだな。

>>830
>ゆうか氏の出してくれた数字を見ても撃墜された可能性が高い。

これはよくわからん。>>747の数字では撃墜だろうが燃料切れだろうが航法ミスだろうが
作戦の結果の消耗だから作戦消耗の数字にまとめられるんじゃないか。

わからんのはお前が馬鹿だからだ

いや＞743が未帰還機は自然損耗に入るって言ってるし。

>>743は>>742が読めていないだけだと思うけど…
出撃して帰還するまでの損害は例えどのような理由であろうが作戦消耗に入るんでしょ？

>>742の定義だと
作戦中の消耗理由が一体何か？という争いにゆうか氏のデータは全く関係ないはずだが
いったい何でこんな不毛なレスが続いてるのか分からない

あのデータで自然消耗に入る機は「出撃ってレベルじゃねーぞ！」って機体だからその時点で出撃すら不可能なはずだし
もしそれまでの出撃による損耗が元になって「自然消耗」に含まれる機があったとしても
それは>>742の定義なら作戦消耗機には決して含まれないんだよ。

その通り。

で、被撃墜の根拠とやらは示されるのだろうか。

すでに示された米軍側の報告は都合が悪いから無視。
いつまで経っても故障だか燃料切れだかの根拠が出ないねぇw

米軍側の報告とやらがソース付きで示された事は無いようだが？

ひょっとしたら>>844は
米軍側の撃墜報告を「そのまま」信じているのでは？

>>795が出典不明なんだよな

完全にスレが腐ったな

超々ジュラルミンは腐らんがな

エリコンFFLを調べていてたまたま目に入ったサイトを置いておくね。よくここまでふざけたことが書けると思った。わざと書いてるの?
ttp://yarikuri2.exblog.jp/9605360/

故障だの撃墜だのと延々やってる馬鹿２人と同レベル

二人というか、自演じゃないか。
あまりに頭のレベルが同じ。

図星だったようだね
静かになった

同じような形状のエンジンで突飛な設計しなければ似たような機体になるだろ？
日本の単発戦闘機だって見慣れない人から見れば雷電以外は皆同じように見えるだろうし。雷電にしたって延長軸とか突飛な事しなければソ連のI16と似た形状になっただろうな。
>>850の英国機も風防を胴体にめり込ませて翼端を角ばらせればFW190に見えないこともないもんな。

よくあのデカい20mmを積もうと考えたよな。

零戦は20mm搭載で本当に良かったと思う。

というか重量と威力の比較をしたらエリコン20mmは妥当な選択肢だよね。もともと直衛機だし。

エミールも２０ｍｍは散々だしマウザーくらいだろ２０ｍｍで評判いいのは

>>829
ガ島攻防戦も初日なら機体も傷んでないし搭乗員の疲労度も少ないから
航法ミスとか燃料切れとか少ないんでしょうな。
そう言う喪失機が増えてきたのは連戦が続いたからなのに無視？

あの重量で20mmってのが取り得なんだから仕方ないんでは？エリコン系の20mmは。
マウザーは製造の技術は凄まじいんだが性能的にはそれほど凄くないし。

航空機銃、機関砲だとソ連が何気に凄いんだよなぁ…。　有る意味アホなくらいに。
2700 発/分な7.62mm機銃とか･･･。

>>829
２機が撃墜されたという米軍側の記録は存在しない。
それだけの話。

行方不明はあくまで行方不明。

まあまあ

ガ島航空戦初日なら零戦の機体やエンジンも痛みが少ないし搭乗員も疲れが少ない。
二機の損失で敵機を十数機も落としたんだから文句無し。

問題なのは無理な作戦を継続したことだろう。その後の航空戦で故障や燃料切れや
搭乗員の疲労等で起きる錯誤による航法ミスなどが発生したと考えられる。
その結果、未帰還機が少しずつ出始めたのだろう。累積すると結構な数になる。

だいたい米軍のＦ４Ｆにしてから初日に燃料切れ他による未帰還機が多数出ているのに
遙かに遠距離を飛行して空戦してまた長距離を飛行して帰る零戦に支障の起きないわけがない

敵機は十数機も落とされてたっけ？

ガ島戦の初期は一番大事な戦闘機搭乗員にまで捕獲品の乾パン食わせたほど
ヤンキーも物資がなかったな

日本軍包囲下のヘンダーソン飛行場だからな
逆に日本海軍側の拠点ラバウルは整備も修理もできるし
陸軍のガ島攻撃にあわせて戦闘機も攻撃機も各所からかきあつめたから
10月頃まではゼロセンの数もF4Fより多かったんじゃないの

>>863
墜とされたF4Fは9機

2対9か

やっぱり
>>862
だよなあ

パイロット希望者はとても多かったんだから、厳しい選抜なんかせずに
とりあえず訓練させて一通り飛べるようにして、原隊に戻しておけば良かったんだよな

完全な後知恵だけどさ。。。

レギュラーパイロット一人作るのにゼロ戦より高くつくんだから早々Pの枠を広げられるもんか
ヤンキーみたいに普通に飛行機乗れる奴が大量にいる国とはわけが違う

撃墜されたとか言ってたアホは消えたかｗｗｗｗ

>>869
あのう・・・

誰でも、一生、地道に働いても絶対買えないほどの高額な最先端工業製品を、
一度飛び立ったらパイロット1人の判断・技量に委ねるのですよ。


しかも>>870

>>870
向こうは若い女性教官だもんな。そりゃ上達も速いだろう

故障だか燃料切れだかぬかす阿呆は退散したかw

ヤンキーは離着陸や簡単な航法程度の課程は半分民間みたいなとこでリラックスして技術身につけさせられるのがいいところ
編隊飛行課程まで行かないのに一々緊張してられるか

日本なんていまだに自衛隊で離着陸すらおぼつかない若造を飛行中にぶん殴ってるしな

>>875
今の自衛隊でもそんなことやってるの？

たまにTVで訓練風景してるけど後席から元気にぶん殴ってるよ
あれはどう見ても予算がないからプレッシャーかけまくって新人をつぶしてどんどんエリミネートさせてるとしか思えない

おまけに貴様らより飛行機のほうがはるかに高価とか口に出して言うし
TVの前でな
不思議とアメリカ軍では訓練風景うつしてもそういうのをきかねえ

BSJAPANだかでT-4での訓練してる番組みたが、
そのまんま旧軍って感じだったな。科学的じゃなくて精神主義って言うか・・・

教官にボロクソに罵倒されてポロポロ泣いて、
会議室みたいなところで飛行機の模型持ってクソまじめな顔して
ブーンとか言って編隊飛行の練習してるの・・・今は何世紀ですか？って聞きたくなった

ものすごく情けなかった

自動車教習所も似たようなもんだ

あと、学生がハイッ！ハイッ！としか言わないのがすごく嫌だった
なんか航空関係って体育会系ガテン系って感じだね・・

命令もナウアター！ナウドロー！とかさ、日本語で言えよほんと。
ヨーイ、テーでいいじゃん。

英語で言わないといけない決まりなのか？と思ったら

陸自の対戦車ヘリはもろ日本語で撃ち方はじめーとかだもんな。
言語統一してくれ

>>881-882

国境付近までどれくらいの行動範囲か考えてみよう

空＜海＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜陸

自動車教習所の教官より
バイトでトラックに乗ってた隣の先輩のほうがよほど親切でわかりやすい運転説明してたな

一旦ここまでのまとめ

8.7の行方不明2機が撃墜されたという根拠はなく
したがって故障や燃料切れや航法ミスの可能性は否定できない
>>795は具体的なソースを示せていないので根拠にはならない

じゃあそれでこの話題は終了

>>866
燃料切れとかを含めると十数機のＦ４Ｆが未帰還になってるよ

>>866

431 名前：419 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???
8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水） 　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２） 　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１） ０　　　　　３

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

>>885

833 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 00:39:18 ID:???
Wikiのディスカッションではもう少し具体的に書いてあるが
ソースは何だろう。

http://en.wikipedia.org/wiki?title=Talk:List_of_World_War_II_air_aces

"...along with the loss of two Tainan Ku. members, PO1C Mototsuna Yoshida (12 victories)
and PO2C Kunimatsu Nishiura, both killed by Lt. j.g. Gordon E. Firebaugh of Enterprise's VF-6..."

835 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 08:38:12 ID:???
Lundstrom 氏の「The first term and the Guadalcanal Campaign」
（Naval Institute Press：U.S. Naval Institute の出版部門）によれば、
二人とも Firebaugh 少尉に撃墜されている。

なお西浦二飛曹とFirebaugh 少尉は相撃ちで、機体は双方海に突っ込んだが、
Firebaugh 少尉は脱出し、泳いで生還している。

なので>>833のWikiの記事はこの書に拠ったのではないかと思われる。

また同書によれば、吉田一飛曹の機体も最終的に海上に墜落したとの事なので、
サボ島に機体が残るとする記述は理由があってのものなのか、興味深い。

ガ島、初日の話しはもう良いよ。その後の連戦で未帰還機が累積していったのは確かなんだから

ろくに調べもせずデタラメや思い込みで断定する奴らが居る以上仕方あるまい

今は君にとって都合が悪い状況なのは分かった

つーかヘンダーソン基地って都市伝説だろ

>>888と>>889によれば
２機は被撃墜、F4Fの「未帰還機」ではなくて「損失機」が１５機なのはわかるな
これで結論でいいんじゃないの

じゃ日本側の損失機は？

>>895
行方不明２、大破１であわせて損失３。被弾は７。いいな？

だから初日の話しはいいって。零戦圧勝なのは確かなんだから。

元々ガ島での連戦の中で未帰還機となる零戦は大部分燃料切れや
故障や航法ミス等による喪失だった、、、、と言うのが発端なんだから。

長期間の航空戦総合の数字の話し

んで

＞元々ガ島での連戦の中で未帰還機となる零戦は大部分燃料切れや
＞故障や航法ミス等による喪失だった、、、、と言うのが発端なんだから。

大した根拠はどこにもないんだよな。

まあ島伝いだからな

10月にはブインも使えるしな

>>898
根拠って当事の零戦乗りがほとんどが燃料切れ他が未帰還の理由と証言しているし。
米軍のＦ４Ｆも某日の喪失数１５機のうち空戦以外の理由で6機も落ちてる。
状況証拠になるかな？

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　

素朴な疑問として、最期がよくわからないから行方不明なんであって、

>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。

どうしてこのように断定できるんだろうね？

なんでこのｽﾚループしてしまうん？

零戦は撃墜されたと信じたくない信者がループさせるんだろう

結局航空消耗戦には敗北したんだから、細かいデティールをどうのこうの言ってもな。

局所的勝利とかはあっても、零戦ではどこで何やっても基本的には苦戦するのが普通だろ

ゼロ戦は船団護衛で燃料0まで飛んで夜間着水させるのがクルッテルな
輸送船１０隻よりベテランパイロット１人の命のほうが価値があるのに

＞輸送船１０隻よりベテランパイロット１人の命のほうが価値があるのに

　　　　　　　　　　　r､　　　 　r､
　　　　　　　　　　　ヽヾ　三　|:l1
　　　　　　　　　　　　＼>ヽ/ |｀ ｝
　　　　　　　　　　　　　ﾍ　lノ `'ｿ
　　　　　　　　　　　　　/´　 /
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼　　　　　　それはない
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　ヽヾ　三　|:l1
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　　＼>ヽ/ |｀ ｝
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　ﾍ　lノ `'ｿ
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　　/´　 /
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　　　　＼. ｨ

＞901
真性の馬鹿ですか？
小福田少佐以外の証言を一つも出せずに「零戦乗りのほとんど」とか妄言吐くなクズ
歴史を改竄して冒涜したいのか？

小福田の妄言なんか当てになるかアホ

細かいデティールをおろそかにする奴は与太話をコロっと信じたりするからな

>>910
虚言癖と自己正当化癖のある下士官搭乗員の言よりよほど信頼がおける
１００倍くらい

普通に想像力働かせりゃ長距離進出で燃料切れ→未帰還が多いだろうなってわかりそうなもんだが。

あえて問題点を捜すならば想像力以外に根拠が無いという点だけだな

凡人の想像力なんざ妄想と呼んで差し支えないだろう

つまりお前らアッフォってことだな

まあ、燃料切れだの航法ミスだの故障だのというのなら、
台南空の行動調書のどの記述がその可能性があるのかを明示しないとね。

三ニ型でも行けたんだろ。

被撃墜の証拠を出されたら今度は想像力か。
馬鹿としか言い様が無いな。

>>909
しかし当時の状況を知らない彼方の妄想より、実体験による証言の方が100倍マシ

その記述、小福田氏の書物のどこに書いてあるのだろう。
見た覚えがないが・・・

>920
いや、証言つうのは数字のような客観的データを解析する分には
場合によっては有害ですらある。
どうしても個人の、限定された情報の中で行われた主観的印象になってしまうから。

全体を俯瞰した場合、個人の証言はデタラメ以外の何物でもなかった、という事例はそれこそ数限りなくある。

主観まるだしの某下士官パイロットと小福田氏は違うけどな

ンなこと言ってもなんの意味もないって。
「個人」の「証言」ってだけですでに半ばデタラメと疑わなければならないのが分析の世界の約束事。

あ・く・ま・で・も
数字や物証のような客観的データを積み上げなければならない。
そういう世界においては証言はデータの裏付けがない限り採用してはならない。

だから君が小福田氏の証言を持ち上げたいのなら
そのバックボーンとなっている具体的なデータを探し出して提示しなければならない。

指揮官空戦記じゃないかな？ペラペラめくった限りではわからなかったが。

零戦に限らず海軍で幅広く経験しておられるので、すばらしい本だし、
その記述も「彼は」そう感じたのでしょう。天候の急変と豪雨に悩まされたようですし。

こちらは貴重な資料の一つとして、ただただ有難く読ませてもらうだけです。

それは君がそう思ってるだけでしょ
自分に酔ってる？

>>926
は>>924ね

とりあえず判明してる分だけでも双方の記録を照合した解析本を出して欲しいよね・・・
梅本氏の陸軍本のような本をね。

そういった本がないと、スタートにも立てないよなぁ・・・

F4Fが空戦以外の理由で6機失われているのが数字で証明している。

>>902
引用は正確にな。

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

せこい…ゼロ厨せこい…

>>920
日本語の通じない馬鹿は消えろ。
>>901
>根拠って当事の零戦乗りがほとんどが燃料切れ他が未帰還の理由と証言しているし。
こう発言したにもかかわわずオマエは>>909で書いた通り、
小福田少佐以外の証言を一つも出せていない。

必死かよ

都合が悪い話になると煽るだけか。

ほんと必死だな

被撃墜の証拠は無いとか言っていた阿呆は何処に行ったのかな？

「空母零戦隊」読んでも
帰りは大変らしいな

生きて帰った人が言うんだぜ
生きて帰れなかった人は言えないし

必死と書き込んでるヤツ自身が(ryw

ま、しょせんレアケースだからな<撃墜

つか被撃墜とか言ってもどうせ米軍側の記録だろ
そんなの信じるほうが阿呆

阿呆が登場ｗ
被撃墜がレアだというソースまだ？

>F4Fが空戦以外の理由で6機失われているのが数字で証明している。

その日、仮に空戦でF4Fが一機も落とされなかったとしても6機の未帰還機がでるわけだ。

>>937
「空母零戦隊」にガダルカナル往復のことなんか書いてあったか？

どこの空戦の話しでも帰りは大変なんだろ。特に長距離飛行後は

F4Fの損失15機のうち1/3以上が空戦以外の損失
だから常識的に考えて零戦の損失の1/3も空戦以外の損失ということだ

>>944
>>888をよく見てみろよ

着艦事故とか発艦事故とか日が違うのとかは
いくら日本海軍でも別勘定にするだろう

なにもかも一緒にするなよな、馬鹿の同類と思われたくないんだが

カーナビ世代と、地図見ながら車を運転した世代で

反応が分かれているのでは。

地図世代は運転しながら道に迷うことの心細さ、焦燥感を実体験している。

> 地図世代は運転しながら道に迷うことの心細さ、焦燥感を実体験している。

車なら地文航法だよな。目印がたくさんあるのに道に迷うのはただの馬鹿なのでは。

>>947
あんたが外へ出たことが無いのは判った

某所よりガ島航空戦での台南空搭乗員の戦死または行方不明者のリスト

８月７日　　　吉田素綱一飛曹、西浦国松二飛曹
８月８日　　　木村　裕三飛曹（海中に墜落）、林谷　忠中尉
８月２６日　　笹井淳一中尉、結城国輔中尉、熊谷賢一三飛曹
９月２日　　　国分武一三飛曹、山本健一郎一飛兵
９月１３日　　高塚寅一飛曹長、松木　進二飛曹、佐藤　昇三飛曹、羽藤一志二飛曹
１０月１５日　岩坂義房一飛兵、桜井忠治二飛曹
１０月１８日　菅原養蔵一飛兵
１０月２１日　太田敏夫一飛曹
１０月２５日　吉村啓作一飛兵、後藤竜助三飛曹

んで、どれが燃料切れ？「ほとんど」とやらをキッチリ証明してくれや

知らない目印がたくさんあっても役に立たんけどな。

>>950
洞察力や推察する能力に欠ける人には知らない目印に見えるものです。
お気の毒です。

ガダルカナルなんか島伝いに飛んで行けば往復できるだろ。
地図がどうこういってる奴は馬鹿じゃないの。

>>944
いやその割合計算は間違いです。ある日、戦闘機隊が激しい空戦を行い5機撃墜され5機燃料切れとなり
合計10機が未帰還となったとする。

すると１／２が空戦以外の損失と言うことになる。

でも、別の日の飛行では空戦で落とされた機体が無く、燃料切れで1機が未帰還となったとする。

すると100％が空戦以外の損失と言うことになる。要するに割合計算に意味は有りません。

>>952
天候の急変で計器飛行になっても大丈夫？

>>951
そういうお前が一番洞察力や推察する能力に欠けてるように見える。

>>952
馬鹿？お前実際飛んでみろ。

>>953
ガダルカナル進出の零戦のケースでは戦闘の結果燃料切れになるわけでね
空戦以外の損失じゃないよ
F4Fの例と一緒にしては困るね

>>952
スペースシャトルくらいの高度を飛行すれば地図と同じ景色だろうな

>>952
結局お前が一番バカ

>>954
>>956
>>958
お前らコンパスというものを知らないのか

カーナビ・GPS世代は迷うという事を知らんからな。

>>960
洋上で方向だけ分かったからと言って帰れます？

コンパスっちゅーのは自分の位置が確実に判ってないと役に立たないの。

ガダルカナル周辺で空戦してなんで洋上にぽつんといるんだよ
想定がナンセンス

>>949
某所とか言わず自分で戦闘調書洗ってみろよ
半分以上行方不明とか未帰還だぞ

以上まとめると

大半が燃料切れ

でよろしいか

>>964
戦闘機の空戦が同じ場所に止まって戦ってると思ってる？

>>967
一般論じゃなくガダルカナル戦だろ
空戦時間１５分でそんなに離れられるわけないだろ

脳味噌つかえよな

時速数百キロで飛ぶ戦闘機は短時間で結構遠くまで飛べるんだが

>>969
ソロモン諸島が十分視界に入るから心配するな

ぷっ

快晴でなくてもか？

なんか飛行ってモノを簡単に捉えすぎてるのが大杉

で、行方不明厨は>>949のうち、誰が被撃墜ではないと？
笹井中尉以下多数の被撃墜が米軍側で確認されているが。

そりゃ難しいな、被撃墜厨のお前はどれが被撃墜と主張してるの？

質問に質問で答える馬鹿がいるんだな。

自分で答えられない質問をして開き直る馬鹿もいるしな。

>>977必死だなｗ

ただの1機も故障や燃料切れと判明している機体が無いから質問に答えられないわけだ。

どっちがだよｗ

そりゃ故障だか燃料切れだか喚いてるアホに決まってる。
笹井中尉は撃墜されたと判明しているからな。

ようやく一機判明したわけだ。あと残りよろしく

笹井中尉限定の話じゃないだろ、誰も喚いてないし･･･なんだかなぁー

>>939とか>>966とかどうみても数日前から同じことを喚いているんだが。

うめ

グダグダですな

横から見ていると誰が何の話をしているのかさっぱりだったわ

小福田氏の証言とやらも
小福田氏が直接書いたものでは無いようだからな

話をまとめると、太平洋戦争中の零戦乗りは全員笹井中尉でした、ということか。

撃墜報告は全部米軍のものだから鵜呑みに出来ない。
たったそれだけのことがなぜ理解できないのだろう。

アンタ一人がアホだからでしょ。
米軍は実際に撃墜された零戦の何倍もの撃墜報告をしているのだから間引いて勘定は合う。
因みに多少でも調べている人間なら常識だが報告戦果と実際の戦果が一致している場合もたまにある。

一致している場合もたまにある、
ということは一致していないことが殆どだということだな。
語るに落ちたというべきか。