ドイツｖｓソ連タイマン勝負
1 ：名無し三等兵：
米国も日本も参戦しなかった場合、独ソ戦の勝利の行方は？
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大魔王スターリンに伍長程度が勝てるかよ
3 ：万民の神 ◆banmin.rOI ：2008/09/06(土) 22:29:47 ID:??? BE:129272843-PLT(12400)
中国と同じ戦法をソ連がやっていずれ壊滅する
5 ：ハインフェッツ：2008/09/06(土) 23:03:49 ID:hzbF8H2v
「タイマン」ってつまり決闘でしょ？
伍長とスターリンが互いに十歩離れて単発式拳銃で撃ち合うの。
ネタじゃん結局。
伍長とスターリンが互いに十歩離れて単発式拳銃で撃ち合うの。
ネタじゃん結局。
伍長はどっちかっていうとマジックユーザータイプだな
スターリンは戦士系だろう
スターリンは戦士系だろう
＞4
ポーランド侵攻で英の対独宣戦は議会でわずか1票差で決まったから
それが否決され、その後も介入しないとかいう設定なんじゃないの？
オレ＞1じゃないから知らんけど
ポーランド侵攻で英の対独宣戦は議会でわずか1票差で決まったから
それが否決され、その後も介入しないとかいう設定なんじゃないの？
オレ＞1じゃないから知らんけど
8 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 13:23:23 ID:6oUhKGyD
タイマン(笑)
9 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 13:30:11 ID:00yGFyab
ま た 独 厨 ス レ か
バルバロッサ→補給切れで息切れ
パグラチオン→補給切れで息切れ、これを繰り返して引き分け。
パグラチオン→補給切れで息切れ、これを繰り返して引き分け。
つか「タイマン」と言うからには、
当然ハンガリーもルーマニアもイタリアもフィンランドも、
ドイツに付かないんだよな。
なら投入兵力が限られる以上、北や南にスケベ根性出さず、
モスクワ打通を狙う位しか勝ち目は無かろうが、
その場合側面や後方をソ連軍に脅かされ、ナポレオンの二の舞を演じた揚句、
そのまんまベルリンまで送り狼されて終わりだな。
史実通り悠長に三方軍集団で攻め様にも、長大な戦線を維持できないため
史実より進出範囲は狭まる。
よくてブレスト・リトフスク条約での国境線まで進出できれば関の山だし、
その状態で膠着状態が続く内に赤軍が攻勢かけるか、
ドイツ国内で反乱が起きるかして終わりだな。
当然ハンガリーもルーマニアもイタリアもフィンランドも、
ドイツに付かないんだよな。
なら投入兵力が限られる以上、北や南にスケベ根性出さず、
モスクワ打通を狙う位しか勝ち目は無かろうが、
その場合側面や後方をソ連軍に脅かされ、ナポレオンの二の舞を演じた揚句、
そのまんまベルリンまで送り狼されて終わりだな。
史実通り悠長に三方軍集団で攻め様にも、長大な戦線を維持できないため
史実より進出範囲は狭まる。
よくてブレスト・リトフスク条約での国境線まで進出できれば関の山だし、
その状態で膠着状態が続く内に赤軍が攻勢かけるか、
ドイツ国内で反乱が起きるかして終わりだな。
>>10
「バ」グラチオンな
「バ」グラチオンな
同盟国が付かない設定ならドイツはソ連に侵攻しないだろうね。
だって同盟国付いたら「タイマン」にならんやん？w
後「英仏が手を出さない」、となると、当然そのシマであるデンマークや、
ノルウェー、ベネルクス三国、ユーゴスラビアも独立を保ってないとおかしいし、
更に言えばポーランド・ソ連の同盟国であるフランスが、
チェコスロバキア・ポーランド両国の亡命政府受け入れ先である英の、
大陸派遣軍共々ドイツの背後に居座る事になる。
大方「”タイマン”ならソ連がレンドリース＆第二戦線失いドイツｳﾏｰ。」
位に思ったかも知れんが、史実におけるドイツの側のアドバンテージも、
かなりの割合で失われ、結果下手すりゃ却ってソ連が優位になるんだよw
後「英仏が手を出さない」、となると、当然そのシマであるデンマークや、
ノルウェー、ベネルクス三国、ユーゴスラビアも独立を保ってないとおかしいし、
更に言えばポーランド・ソ連の同盟国であるフランスが、
チェコスロバキア・ポーランド両国の亡命政府受け入れ先である英の、
大陸派遣軍共々ドイツの背後に居座る事になる。
大方「”タイマン”ならソ連がレンドリース＆第二戦線失いドイツｳﾏｰ。」
位に思ったかも知れんが、史実におけるドイツの側のアドバンテージも、
かなりの割合で失われ、結果下手すりゃ却ってソ連が優位になるんだよw
大きいイライラ戦争になるだろ。
そうなれば国家の地力と政権の安定性に劣るドイツ側が、
せいぜい五年位で音上げて終わりだなw
せいぜい五年位で音上げて終わりだなw
確かに国力や国際的地位ではぶっちゃけ両方世界の嫌われ者だしともかくとして、
実際にクーデター起こされた伍長閣下と生きている間は神だった同士スターリンとじゃ
ドイツの分が悪いなぁｗ
実際にクーデター起こされた伍長閣下と生きている間は神だった同士スターリンとじゃ
ドイツの分が悪いなぁｗ
スターリンはソビエトの現人神だったからな…
更に言えば国力でも差がある。
>>13でも述べたが、ドイツ一国で「フィンランド湾から黒海まで」、
戦線を維持するとなると、兵力はどうしても薄くなるから、
史実の様にウクライナの穀倉地帯や鉱工業地帯まで進出できるか怪しい。
一点ならずともモスクワ等を含め重点突破を図ろうもんなら、
広大な国土にひしめくパルチザン含むソ連側兵力によって、
側面に楔打ち込まれるなり退路絶たれるなりして、
そのまんまソ連軍の十八番の包囲殲滅戦喰らい、
軍主力を失った所をソ連に逆進攻されかねない。
なので結局は薄く広くを覚悟で、
ほんの少し国境を東に押し返し対峙。ということになるだろうが、
そうなると兵力でも資源でも勝るソ連側が長引けば長引く程優位。
>>13でも述べたが、ドイツ一国で「フィンランド湾から黒海まで」、
戦線を維持するとなると、兵力はどうしても薄くなるから、
史実の様にウクライナの穀倉地帯や鉱工業地帯まで進出できるか怪しい。
一点ならずともモスクワ等を含め重点突破を図ろうもんなら、
広大な国土にひしめくパルチザン含むソ連側兵力によって、
側面に楔打ち込まれるなり退路絶たれるなりして、
そのまんまソ連軍の十八番の包囲殲滅戦喰らい、
軍主力を失った所をソ連に逆進攻されかねない。
なので結局は薄く広くを覚悟で、
ほんの少し国境を東に押し返し対峙。ということになるだろうが、
そうなると兵力でも資源でも勝るソ連側が長引けば長引く程優位。
スターリンも暗殺計画はあったよな？
ソースは？
あれだけ粛清しといて神もないだろ
5W1H
結局ソース無しの妄想か？w
相も変わらずブザマよのぉw
相も変わらずブザマよのぉw
粛清が無かったら独ソ戦もなかったろうに
ま、スターリンの神格化を完成させたのが対独戦の勝利だからなw。
案外あの世で伍長に礼でも言ってるかもなww
「お前の馬鹿のせいで救国の英雄扱いだぜ」ってなwww
案外あの世で伍長に礼でも言ってるかもなww
「お前の馬鹿のせいで救国の英雄扱いだぜ」ってなwww
>>26それ何て責任転嫁？
暗殺を企てた嫌疑で粛清されてるだろ
>>23
スターリンは祟り神
スターリンは祟り神
>>28
ただの結果論だろ
ただの結果論だろ
>>30
いえてるなｗ
いえてるなｗ
>>32ﾜﾛﾀw
>>32
別に俺はドイツ側じゃないんだが、ソ連は馬鹿だなと思うよ
別に俺はドイツ側じゃないんだが、ソ連は馬鹿だなと思うよ
>>32
被害妄想凄すぎてワロタｗ
被害妄想凄すぎてワロタｗ
>>29
それは戦前の話だろ、
かつお前さん自身「嫌疑」なる語を用いてる様に、現実味に乏しいな。
所が史実じゃドイツ侵攻直後の最大の危機の時ですら、
暗殺・反乱どころか逆に引き篭った所政・軍の指導者が揃って慰留してる位だ。
片や伍長の暗殺未遂や反政府活動の回数の多いこと多いことw
それは戦前の話だろ、
かつお前さん自身「嫌疑」なる語を用いてる様に、現実味に乏しいな。
所が史実じゃドイツ侵攻直後の最大の危機の時ですら、
暗殺・反乱どころか逆に引き篭った所政・軍の指導者が揃って慰留してる位だ。
片や伍長の暗殺未遂や反政府活動の回数の多いこと多いことw
>>32
実際そうだし、それが現実
実際そうだし、それが現実
>>37
戦前でもあったのなら、生きている間は神だった同士スターリンってのは言い過ぎだろ
戦前でもあったのなら、生きている間は神だった同士スターリンってのは言い過ぎだろ
勝てる勝てないの話してる時に、
「しゅくせいはいけないことだとおもいましゅ」とか、
小便臭い大儀論持ち出す馬鹿は何なんだ？
「しゅくせいはいけないことだとおもいましゅ」とか、
小便臭い大儀論持ち出す馬鹿は何なんだ？
ほっときゃいいのに
スターリン批判はやめとけ色々とめんどくさい
>>42
勝てばなんでも有りの時代だから、その通りだな
勝てばなんでも有りの時代だから、その通りだな
>>39「現実味に乏しい」は無視かね？
>>45
調べようがあるか？
調べようがあるか？
>>44
＞勝てばなんでもあり。
じゃ、勝てない戦争仕掛けて自滅したナチスドイツは、
当時の基準からみても救い様の無い馬鹿国家で、
その馬鹿国家をまんまとハメて世界大国にのし上がったソ連は偉大な国って事になるなw
「結果論」がお好きなんだろ？w
＞勝てばなんでもあり。
じゃ、勝てない戦争仕掛けて自滅したナチスドイツは、
当時の基準からみても救い様の無い馬鹿国家で、
その馬鹿国家をまんまとハメて世界大国にのし上がったソ連は偉大な国って事になるなw
「結果論」がお好きなんだろ？w
>>47
その通りだよ、歴史どおりじゃん？
その通りだよ、歴史どおりじゃん？
もう満足したか？
結局お前何がしたいんだ？荒らしか？
>>49
歴史がそうじゃんか、負けたんだしそういうもんだろ
歴史がそうじゃんか、負けたんだしそういうもんだろ
>>51
煽りいれて来るから適当に相手しただけだけど
煽りいれて来るから適当に相手しただけだけど
そもそも戦争に影響を与えるファクターとしての政権の脆弱性の指標としての、
暗殺計画の有無の話をしてるのに
実体の無い粛清の口実としての暗殺計画持ち出して何を語りたいんだ？
仮に粛清そのものも含めソ連政権の脆弱性の傍証としたいなら、
何故史実において（仮に実在するなら）”反体制派”にとって最大のチャンスである、
ドイツの対ソ侵略直後に、反乱や反政府活動が起こらなかった？
暗殺計画の有無の話をしてるのに
実体の無い粛清の口実としての暗殺計画持ち出して何を語りたいんだ？
仮に粛清そのものも含めソ連政権の脆弱性の傍証としたいなら、
何故史実において（仮に実在するなら）”反体制派”にとって最大のチャンスである、
ドイツの対ソ侵略直後に、反乱や反政府活動が起こらなかった？
生きている間は神だった同士スターリンってフレーズはどうかなと思ってレスしただけだよ
それ以上でもそれ以下でもない
それ以上でもそれ以下でもない
57 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 20:52:47 ID:ncGAlsio
>>56
そんくらい考えろｗ
そんくらい考えろｗ
>>55
それは俺が書いた訳じゃないから知った事じゃない。
ただし当時のソ連におけるスターリンへの個人崇拝の表現としては、
まんざら間違った表現ではない。
単純にお前個人が気に食わないと言うだけの理由で、
いちいち牽強附会に「暗殺計画」でっちあげんなや
スレのお題お構いなしに単に個人的な「スターリン批判」がやりたいだけなら、
相応の板に逝くかチラシの裏にでも書いてろ。
それは俺が書いた訳じゃないから知った事じゃない。
ただし当時のソ連におけるスターリンへの個人崇拝の表現としては、
まんざら間違った表現ではない。
単純にお前個人が気に食わないと言うだけの理由で、
いちいち牽強附会に「暗殺計画」でっちあげんなや
スレのお題お構いなしに単に個人的な「スターリン批判」がやりたいだけなら、
相応の板に逝くかチラシの裏にでも書いてろ。
ドイツの重爆が貧弱なソ連のインフラを破壊すれば、広大な国土の縦深も資源も無いも同然！
ソ連軍は撤退できず殲滅さるる！これで勝つる！！！
というわけで、ゲーリングをぬっ頃す作業に戻るんだ。
ソ連軍は撤退できず殲滅さるる！これで勝つる！！！
というわけで、ゲーリングをぬっ頃す作業に戻るんだ。
60 ：名無し三等兵：2008/09/07(日) 20:59:58 ID:ncGAlsio
>>58
すいませんでした、ごめんなさい。スターリンは神です。
すいませんでした、ごめんなさい。スターリンは神です。
まさか俺が書いた「生きている間は神だった同士スターリン」ってフレーズで荒れるとは思わなかった。
今は反省している。
ちょび髭とは比べ物にならないくらいフサ髭は強固な独裁体制だった、
厭戦気分くらいじゃスターリン体制は揺るがないがナチスは揺らぐ、
といいたかっただけなんだけど、今は反省している。
今は反省している。
ちょび髭とは比べ物にならないくらいフサ髭は強固な独裁体制だった、
厭戦気分くらいじゃスターリン体制は揺るがないがナチスは揺らぐ、
といいたかっただけなんだけど、今は反省している。
荒らしに反応するのも荒らしです
>>57
つまり、
「自分自身にも論理的に説明出来ないけど、
とにかくオレサマにとって都合が悪くオレサマの意に沿わないレスは、
須らく「煽り」であり、これに対してオレサマは、荒らしに類するものを含む、
いかなる手段を用いても対抗する事が許される」 と？？
お 前 っ て 何 様 ？
おっと「煽」っちまったかな？Ｗ
つまり、
「自分自身にも論理的に説明出来ないけど、
とにかくオレサマにとって都合が悪くオレサマの意に沿わないレスは、
須らく「煽り」であり、これに対してオレサマは、荒らしに類するものを含む、
いかなる手段を用いても対抗する事が許される」 と？？
お 前 っ て 何 様 ？
おっと「煽」っちまったかな？Ｗ
>>63
好き勝手思ってくれていいですよ
好き勝手思ってくれていいですよ
だから厨呼ばわりされるんだよ。
いい加減にしろ
>>59
戦闘機が随伴出来る程度の範囲だったら、地上軍の移動速度が低下しかねないし
(ドイツも鉄道自分たちで使えるように作り直したり道路利用したりするわけだから)、
それ以上の範囲だと爆撃機の損害が大きくなりすぎる可能性が高い
ドイツは地上からも空からも敵の先手を打つことで戦術的成果を得てきたが、
地上軍の攻撃にさらされる可能性のない、滑走路も地対空装備も温存されてるところに爆撃機だけで突っ込むのは無謀
戦闘機が随伴出来る程度の範囲だったら、地上軍の移動速度が低下しかねないし
(ドイツも鉄道自分たちで使えるように作り直したり道路利用したりするわけだから)、
それ以上の範囲だと爆撃機の損害が大きくなりすぎる可能性が高い
ドイツは地上からも空からも敵の先手を打つことで戦術的成果を得てきたが、
地上軍の攻撃にさらされる可能性のない、滑走路も地対空装備も温存されてるところに爆撃機だけで突っ込むのは無謀
どっちも醜いな
どっちが厨かワカンネ
同意。
ウザイからどっちも死ねっての
ウザイからどっちも死ねっての
いつものパターンだ。
立論が論破されるとやれ「煽り」とか、
「態度が気に食わない」と人格攻撃。
ほとぼりが冷めたら破綻した立論蒸し返し以下無限ループ。
そんなに自分の意見に反論されたくないなら、
わざわざ2ちゃんにスレ立てず、個人でHPなりSNSのトピなり立ててそこでやれば良かろう。
さもなくば創作板あたりに、
「ぼくがかんがえたさいきょうナチスドイツぐんだいしょうりのれきし」スレでも立てるが良い。
立論が論破されるとやれ「煽り」とか、
「態度が気に食わない」と人格攻撃。
ほとぼりが冷めたら破綻した立論蒸し返し以下無限ループ。
そんなに自分の意見に反論されたくないなら、
わざわざ2ちゃんにスレ立てず、個人でHPなりSNSのトピなり立ててそこでやれば良かろう。
さもなくば創作板あたりに、
「ぼくがかんがえたさいきょうナチスドイツぐんだいしょうりのれきし」スレでも立てるが良い。
とりあえずルーデルが１０人居ればドイツの勝ちだ。
１人ならソ連の勝ち
１人ならソ連の勝ち
お前も死ね
はいはいナチスドイツ最強最強（棒読み
>>71
あんた精神科行った方がいい
あんた精神科行った方がいい
別にナチスマンセーには見えなかったが
79 ：ハインフェッツ：2008/09/07(日) 21:53:48 ID:BKGpYui9
>>72
前提からして間違ってますね、そもそもルーデルとはナチスドイツが国民の体位向上を狙って
「牛乳を飲もう」というキャンペーンを張った事が始まりです。
この課題について、ゲッペルスは「牛乳に相談だ」などという程度の低い事はしませんでした。
「ポパイ戦術」つまり、超絶つおい英雄を一人おっ立てて、彼に牛乳の効能を宣伝してもらおうと考えたのです。
そこで、目をつけられたのが当時空軍でめきめき頭角をあらわしつつあったルーデルであり、
彼の「朝飯食って牛乳飲んで出撃」発言はここから来ているのです。
前提からして間違ってますね、そもそもルーデルとはナチスドイツが国民の体位向上を狙って
「牛乳を飲もう」というキャンペーンを張った事が始まりです。
この課題について、ゲッペルスは「牛乳に相談だ」などという程度の低い事はしませんでした。
「ポパイ戦術」つまり、超絶つおい英雄を一人おっ立てて、彼に牛乳の効能を宣伝してもらおうと考えたのです。
そこで、目をつけられたのが当時空軍でめきめき頭角をあらわしつつあったルーデルであり、
彼の「朝飯食って牛乳飲んで出撃」発言はここから来ているのです。
81 ：ハインフェッツ：2008/09/07(日) 22:03:19 ID:BKGpYui9
>>80
「ポパイは一人で充分」「ルーデルも一人で充分」って事です。
戦略兵器ではなく広告塔である以上、ボコボコ乱立させる必要は無いわけで…
というネタです。
いえね、某サイトでルーデルが「唯一アンサイクロペディアに嘘を書かせなかった男」
と紹介されていたんで、それならばと…
「ポパイは一人で充分」「ルーデルも一人で充分」って事です。
戦略兵器ではなく広告塔である以上、ボコボコ乱立させる必要は無いわけで…
というネタです。
いえね、某サイトでルーデルが「唯一アンサイクロペディアに嘘を書かせなかった男」
と紹介されていたんで、それならばと…
そういうのはオチまで書いてくれないとな
83 ：ハインフェッツ：2008/09/07(日) 22:14:30 ID:zOq27L2s
>>75-77自称一橋大生乙w
>>72
それをいうならスターリンが10人いたならドイツの勝ち、だろ…
それをいうならスターリンが10人いたならドイツの勝ち、だろ…
彼も学ばないねえ。いや、学べないのかな。
>>85
ソビエト人いなくなっちゃうからな
ソビエト人いなくなっちゃうからな
スターリン批判はやめろ、面白いから
知識やソースじゃ二人墓に勝てず、
国際情勢や戦略話、論争術では軍装ヲタに勝てず、
荒らしと自演に頼るしかないドイツ厨の中の人も大変だな。
国際情勢や戦略話、論争術では軍装ヲタに勝てず、
荒らしと自演に頼るしかないドイツ厨の中の人も大変だな。
スターリンが10人いてもその内9人は粛正されるから同じことだろ
そんなスターリンの居る国に勝てなかった国（p
物量に負けただけとか冬将軍がとかイタリアがとかナチオタが言うたびに愉快でたまらなくなるのは事実
スターリン批判はやめとけ色々とめんどくさい
「これなら勝つる!!111!!!」と思って振った乾坤一擲の仮想設定が、
20レスも付かない内に破綻したから、
ネタに走るしか無くなったんですね？わかります。
20レスも付かない内に破綻したから、
ネタに走るしか無くなったんですね？わかります。
何の話？
>>84
誰の事？
誰の事？
うん。確かにスターリンは頑迷固陋で残虐非道で傍若無人で夜郎自大だ。
そんな彼とそんな彼の支配する野蛮で後進的なソビエトロシアが運良く勝てたのは、
全ては全知全能の偉大な指導者、アドルフ・ヒトラー総統閣下のお導きに違いない！
ドイツ民族の救世主たる慈悲深き総統閣下は、
遅れたスラブの民を救うために、自らの身と祖国、民族と軍隊を犠牲に捧げたのだ！！
ハイル・ヒトラー！！！
ハイル・ドイッチュラント！！！！
そんな彼とそんな彼の支配する野蛮で後進的なソビエトロシアが運良く勝てたのは、
全ては全知全能の偉大な指導者、アドルフ・ヒトラー総統閣下のお導きに違いない！
ドイツ民族の救世主たる慈悲深き総統閣下は、
遅れたスラブの民を救うために、自らの身と祖国、民族と軍隊を犠牲に捧げたのだ！！
ハイル・ヒトラー！！！
ハイル・ドイッチュラント！！！！
白々しいW
100ならドイツ厨絶滅。
101 ：だつお：2008/09/07(日) 23:00:00 ID:LnoRfeUL
勝ち戦でも赤軍は相手を上回る損害を出すことは別に独ソ戦に限ったことではない。
ノモンハンなどはその一例として最近はよく知られるようになった。
戦車とか飛行機とかは、戦闘で失われるのはごく一部に過ぎず大半は事故墜落や地上破壊。
ウソだと思うなら、米軍の戦略爆撃調査団報告書を紐解いてみたらいい。
（太平洋戦線で27000機が失われたが、その内戦闘損失は8700機だったと）
ノモンハンなどはその一例として最近はよく知られるようになった。
戦車とか飛行機とかは、戦闘で失われるのはごく一部に過ぎず大半は事故墜落や地上破壊。
ウソだと思うなら、米軍の戦略爆撃調査団報告書を紐解いてみたらいい。
（太平洋戦線で27000機が失われたが、その内戦闘損失は8700機だったと）
101ならドイツオタが生き返る
いいすれ
いつものお馬鹿展開だなぁｗ
理化系としてはドイツを応援したい・・・
見えない敵がいっぱいだな
あれかね？一度位冗談で、ドイツ厨の妄想全肯定して、
設定に無理があろうが何だろうが、とにかくドイツ大勝利って結果に付き合ってやれば
この馬鹿共も消えるかね？
つかいい加減疲れたわ。
設定に無理があろうが何だろうが、とにかくドイツ大勝利って結果に付き合ってやれば
この馬鹿共も消えるかね？
つかいい加減疲れたわ。
理科系ならソビエト科学アカデミーだろ…
相手するから面白がって来るんだろｗｗｗ
>知識やソースじゃ二人墓に勝てず、
さすがにこれはネタだろＷ
どっかのスレで見た二人墓の「知識」ってのは「ソ連機は複座機が多いんでドイツより工業力が上」
とかそんなお笑いレベルＷＷ （もちろん単価とか具体的根拠は提示せず）
双発や四発機が多い、とかならまだ話は分かるけどな…Ｗ
さすがにこれはネタだろＷ
どっかのスレで見た二人墓の「知識」ってのは「ソ連機は複座機が多いんでドイツより工業力が上」
とかそんなお笑いレベルＷＷ （もちろん単価とか具体的根拠は提示せず）
双発や四発機が多い、とかならまだ話は分かるけどな…Ｗ
なんでナチオタはこんなに多いんだろう
ソビエトロシアに燃えるのが男というものなのに
ソビエトロシアに燃えるのが男というものなのに
工学・冶金系ならソ連贔屓だな
112
キモイ男だな(笑
キモイ男だな(笑
スターリンが嫌いなんじゃね
ドイツは空気中の窒素と
安い金属を塩酸につけるとかで簡単に出せる水素を使って
火薬合成に貴重なアンモニアを作った
こりゃいいやというコトで日本にもこの技術を伝えて
アメリカを叩いて貰おうと思ったが
日本の技術ではアンモニア合成に必要な圧力１０００atmを出せなかった
こんなコトを高校の先生が言ってたけどドイツの技術は世界一！！！
安い金属を塩酸につけるとかで簡単に出せる水素を使って
火薬合成に貴重なアンモニアを作った
こりゃいいやというコトで日本にもこの技術を伝えて
アメリカを叩いて貰おうと思ったが
日本の技術ではアンモニア合成に必要な圧力１０００atmを出せなかった
こんなコトを高校の先生が言ってたけどドイツの技術は世界一！！！
単に知名度の差だろ。
119 ：だつお：2008/09/07(日) 23:29:27 ID:LnoRfeUL
実際グラスノスチ後の史料でも、ドイツ軍が善戦し赤軍はそれを上回ってる記録もある。
だがそれは確かにそうだとしても、ノモンハンの皇軍だって当てはまることだ。
ドイツ軍がクルスクで善戦できたのも電波通信技術の優位が大きかったと思う。
先制攻撃のイニシアチブをいかに確保するかは、やはり電子戦のツバ競り合いではないのか。
史上最大の戦車戦－オリョール・クルスク上空の防衛
ドミートリー・ハザーノフ 著 ヴィターリー・ゴルバーチ 著
だがその詳細は自分なんかの三文評論よりは上の本にあたってみたほうがずっといい。
だがそれは確かにそうだとしても、ノモンハンの皇軍だって当てはまることだ。
ドイツ軍がクルスクで善戦できたのも電波通信技術の優位が大きかったと思う。
先制攻撃のイニシアチブをいかに確保するかは、やはり電子戦のツバ競り合いではないのか。
史上最大の戦車戦－オリョール・クルスク上空の防衛
ドミートリー・ハザーノフ 著 ヴィターリー・ゴルバーチ 著
だがその詳細は自分なんかの三文評論よりは上の本にあたってみたほうがずっといい。
確保できてないじゃんw
独ソ戦 この知られざる戦い…！
高校や大学で習う化学の反応機構で出てくるのはドイツ人がめちゃめちゃ多い
やっぱドイツを応援したくなる
やっぱドイツを応援したくなる
>>112
多分、後20年もすれば逆転するな。
多分、後20年もすれば逆転するな。
124 ：ハインフェッツ：2008/09/07(日) 23:40:04 ID:chQiOsPZ
>>116
ハーバー・ボッシュ法だけではない。
戦時下の独逸はベルギウス法によって石炭から航空ガソリンを製造していたが
日本ではやっぱり圧力容器が”はにゃーん”なのでこれができなかった。
仮にこれが出来てたら日本もハイオクを確保できてた。
圧力が必要ないフィッシャー・トロプシュ法ならば小規模なブラントがあり、
ちょびちょびと軽油や灯油を生産してたが、この方法ではどうしても
オクタン価の高い炭化水素は作れなかった。
…ちなみに、ベルギウス法プラントを爆撃された独逸は
しまいにゃ開き直って「微粉炭を燃やして飛ぶラムジェットエンジン」
なんてのを研究してたりする。
ハーバー・ボッシュ法だけではない。
戦時下の独逸はベルギウス法によって石炭から航空ガソリンを製造していたが
日本ではやっぱり圧力容器が”はにゃーん”なのでこれができなかった。
仮にこれが出来てたら日本もハイオクを確保できてた。
圧力が必要ないフィッシャー・トロプシュ法ならば小規模なブラントがあり、
ちょびちょびと軽油や灯油を生産してたが、この方法ではどうしても
オクタン価の高い炭化水素は作れなかった。
…ちなみに、ベルギウス法プラントを爆撃された独逸は
しまいにゃ開き直って「微粉炭を燃やして飛ぶラムジェットエンジン」
なんてのを研究してたりする。
125 ：だつお：2008/09/07(日) 23:41:29 ID:LnoRfeUL
日本ＶＳドイツだと、空母機動部隊と戦車機甲部隊ではどちらが上かで不毛。
ドイツＶＳロシアなら同じ戦車機甲部隊の対決ということで技術比較はしやすい。
飛行機にしてもエンジン馬力ならソ連優位（シュトゥルモービグだけで３万６千機）、
電波探知機なら防空システム「フレイヤー」の完勝、とか。
世界初のロケットミサイルでロンドン攻撃したが、ソ連もまた世界初の宇宙衛星
「スプートニク」を成功させている。
以上は、独断と偏見。
ドイツＶＳロシアなら同じ戦車機甲部隊の対決ということで技術比較はしやすい。
飛行機にしてもエンジン馬力ならソ連優位（シュトゥルモービグだけで３万６千機）、
電波探知機なら防空システム「フレイヤー」の完勝、とか。
世界初のロケットミサイルでロンドン攻撃したが、ソ連もまた世界初の宇宙衛星
「スプートニク」を成功させている。
以上は、独断と偏見。
ソビエトのロケット技術は・・・
欧州とアジアの融合の元生まれた味わい深い文化。
人間性の深淵を生き生きと描いた文学。
哀愁を帯びつつも情熱的な音楽。
豪壮かつ華麗な美術・建築
それらを併せ持つロシアが好きだ。
人間性の深淵を生き生きと描いた文学。
哀愁を帯びつつも情熱的な音楽。
豪壮かつ華麗な美術・建築
それらを併せ持つロシアが好きだ。
>>111
単価は交換レートの影響を受けるから俺は重量で比較したよ。
双発機のコストにもPe2、Hs129を例に挙げて言及したはずだけど。
さらに裏取りのためドイツの生産増が単発戦闘機中心の増産による、
って「東部戦線のドイツ空軍」から引用も書いたはず。
あと、重量で比較する方法はBUN氏のサイトにも載ってたので、そのリンクも書いておいたな。
単価は交換レートの影響を受けるから俺は重量で比較したよ。
双発機のコストにもPe2、Hs129を例に挙げて言及したはずだけど。
さらに裏取りのためドイツの生産増が単発戦闘機中心の増産による、
って「東部戦線のドイツ空軍」から引用も書いたはず。
あと、重量で比較する方法はBUN氏のサイトにも載ってたので、そのリンクも書いておいたな。
既に本旨を外れて「僕はドイツ(ソ連)のこんな面を知っている」披露会場になってるんだが
131 ：ハインフェッツ：2008/09/07(日) 23:56:01 ID:gWHH9tAG
>>125
なんでエンヂン馬力の話で航空機の頭数を引き合いに出すんですか？
なんでエンヂン馬力の話で航空機の頭数を引き合いに出すんですか？
日本に攻め込んできたソ連は好きになれない
一行レスに長文レス返してくれるからやりがいがあるもんなｗｗｗ
三国干渉の一国で、
黄禍論の発祥地で、
第一次大戦の敵国で、
日中戦争じゃ中国を支援し、
ノモンハン戦の最中に独ソ不可侵条約結び、
日ソ中立条約結べば対ソ開戦し関特演やらせてソ連の怨み買わせ、
戦後は自国の「戦後処理」自慢のために「戦争犯罪」をダシに使うドイツを、
好きにならなければならない理由はどこにもない。
黄禍論の発祥地で、
第一次大戦の敵国で、
日中戦争じゃ中国を支援し、
ノモンハン戦の最中に独ソ不可侵条約結び、
日ソ中立条約結べば対ソ開戦し関特演やらせてソ連の怨み買わせ、
戦後は自国の「戦後処理」自慢のために「戦争犯罪」をダシに使うドイツを、
好きにならなければならない理由はどこにもない。
好きか嫌いかはどうでもいい話じゃないか
ところが贔屓の引き倒しで、
「ぼくのすきなくにだからぜったいかたなきゃいやだ」みたいな奴が、
話をまぜっ返したり、負け惜しみで好き嫌い話に話題すり替えたりするからなw
「ぼくのすきなくにだからぜったいかたなきゃいやだ」みたいな奴が、
話をまぜっ返したり、負け惜しみで好き嫌い話に話題すり替えたりするからなw
書き忘れたが松本零士の「鋼鉄の竜騎兵」にも同じような話があったな。
日本兵が野砲一発打ち込んだら対砲兵射撃で10倍返しにされて
粉砕されるやつ。最近の毒ヲタた立てるスレも、みんなそんな感じだ。
日本兵が野砲一発打ち込んだら対砲兵射撃で10倍返しにされて
粉砕されるやつ。最近の毒ヲタた立てるスレも、みんなそんな感じだ。
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216440010/313
自分の過去レスを探してみたが重量の比較データ貼ってたよ、やっぱり。
「もちろん単価とか具体的根拠は提示せず」ってのは間違いだな。
自分の過去レスを探してみたが重量の比較データ貼ってたよ、やっぱり。
「もちろん単価とか具体的根拠は提示せず」ってのは間違いだな。
>>142は俺のレスです。俺もまだ赤軍ヲタになって日が浅いので、
発言に突っ込みどころがあったらなんなりと指摘してくださいな。
発言に突っ込みどころがあったらなんなりと指摘してくださいな。
ドイツオタは世界史板で、ポラック、ポラックと書き込んで
ポーランドを侮辱しているのが最悪だと思う。
ポーランドを侮辱しているのが最悪だと思う。
ポラックとコーラックはよくにてる
生まれてから一度もポーランド人に会ったことがない俺にはどうでもいい
この場合、英米などはドイツの勝利を望まない。
しかしソ連の勝利も望まない。いい感じに泥沼化を狙うので泥沼化。
しかしソ連の勝利も望まない。いい感じに泥沼化を狙うので泥沼化。
>>147
＞いい感じに泥沼化を狙うので泥沼化。
ふ～ん。どうやって？
やりようによっちゃ、この設定下独仏国境で英仏（＋米）勢力と直接対峙する独が、
同盟国（日伊）の暴走に引きずられるパターンを含め、米英仏にちょっかい出し、
たちまち「タイマン」の前提は崩壊するぜ。
それでなくとも対ソ戦線で独側の敗色が濃厚になれば、
ソ連の西欧進出阻止の意味も含め、英仏連合軍がライン越えて、
ドイツ国内に進攻するだろう。
そうなりゃソ連はポーランド全土を占領し、
片やドイツは下手すれば史実のWW2後仏が主張したように4国くらいに分割され、
そこに進駐した英仏軍との間で史実より小規模な冷戦ってところだろう。
＞いい感じに泥沼化を狙うので泥沼化。
ふ～ん。どうやって？
やりようによっちゃ、この設定下独仏国境で英仏（＋米）勢力と直接対峙する独が、
同盟国（日伊）の暴走に引きずられるパターンを含め、米英仏にちょっかい出し、
たちまち「タイマン」の前提は崩壊するぜ。
それでなくとも対ソ戦線で独側の敗色が濃厚になれば、
ソ連の西欧進出阻止の意味も含め、英仏連合軍がライン越えて、
ドイツ国内に進攻するだろう。
そうなりゃソ連はポーランド全土を占領し、
片やドイツは下手すれば史実のWW2後仏が主張したように4国くらいに分割され、
そこに進駐した英仏軍との間で史実より小規模な冷戦ってところだろう。
つかさ、国力でも地理上のパワーバランスでも、
どうあがいても独側の不利はまず覆らないんだから、
そんなに「ドイツ”勝利”（or”引き分け”クラスの善戦）」狙いたいなら、
中途半端な条件付けを予め前提にするのではなく、
むしろそれが可能な条件そのものを模索する方が先なんじゃねぇの？
それこそ「独ソ戦 こうすれば勝てた！」みたいなw
もっとも、親類縁者にドイツ人が居る訳でもないのに、
そうまでして絵空事の”ドイツ勝利”をでっちあげなきゃならん義理はないがなw
どうあがいても独側の不利はまず覆らないんだから、
そんなに「ドイツ”勝利”（or”引き分け”クラスの善戦）」狙いたいなら、
中途半端な条件付けを予め前提にするのではなく、
むしろそれが可能な条件そのものを模索する方が先なんじゃねぇの？
それこそ「独ソ戦 こうすれば勝てた！」みたいなw
もっとも、親類縁者にドイツ人が居る訳でもないのに、
そうまでして絵空事の”ドイツ勝利”をでっちあげなきゃならん義理はないがなw
150 ：ハインフェッツ：2008/09/08(月) 06:14:57 ID:0+CSQ7+x
>>149
皮肉だが、「ソ連に攻め込む」だけなら、
西側連合国による有形無形の対ソ支援を勘定に入れても、
同盟国・占領地の兵力資源を最大限動員できた史実の設定が一番独に好都合なんだよねW
>>150
ま、そもそも地続きで列強が角付き合う欧州で、
「タイマン」と言う設定自体無理があるんだがねW
兵器と違って国ってのは動かないんだから、
戦艦や戦車のタイマンのノリで戦略シミュしようって自体どうかと思う。
だから極力「他国は手出し無用」で付き合ってやったが、
具体的手法及び実現可能性抜きで>>147みたいなレス書かれたんで、
相応に返しただけですが何か不都合でも？
皮肉だが、「ソ連に攻め込む」だけなら、
西側連合国による有形無形の対ソ支援を勘定に入れても、
同盟国・占領地の兵力資源を最大限動員できた史実の設定が一番独に好都合なんだよねW
>>150
ま、そもそも地続きで列強が角付き合う欧州で、
「タイマン」と言う設定自体無理があるんだがねW
兵器と違って国ってのは動かないんだから、
戦艦や戦車のタイマンのノリで戦略シミュしようって自体どうかと思う。
だから極力「他国は手出し無用」で付き合ってやったが、
具体的手法及び実現可能性抜きで>>147みたいなレス書かれたんで、
相応に返しただけですが何か不都合でも？
ウクライナ・ベラルーシ・ロシア総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209182633/
より
188 名前： 名無しさん＠九周年 投稿日： 2008/09/06(土) 11:14:05 ID:q+u3QO/40
>>122
ポーランドの石油備蓄は１３８日分（７００万トン）、ガス備蓄は４０日分（１５億m3）
しかも電力の9割は国内産の石炭で調達している
ソースは昨日ポーランドの日本大使館から俺の元へメールで送られてきた
最高機密情報「ポーランド月報（8月）」と「ポーランド政治・社会情勢（８月２８日～９月３日号）」なｗ
このようにポーランドはヨーロッパの中ではエネルギー自給率が異常に高い国
発電所の廃熱で温水を作り、都市部の各家庭へ供給して生活用のお湯や
セントラルヒーティングに使われるため、冬場の暖房は安心
輸入される石油は国内の施設で精製されてほとんどが自動車の燃料、ガスは家庭の調理用
石油はノルウェーやリビアとも長期契約済
田舎の家庭では灯油を暖房の燃料にするが、灯油なんかほとんどが余るのでドイツに売ってる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209182633/
より
188 名前： 名無しさん＠九周年 投稿日： 2008/09/06(土) 11:14:05 ID:q+u3QO/40
>>122
ポーランドの石油備蓄は１３８日分（７００万トン）、ガス備蓄は４０日分（１５億m3）
しかも電力の9割は国内産の石炭で調達している
ソースは昨日ポーランドの日本大使館から俺の元へメールで送られてきた
最高機密情報「ポーランド月報（8月）」と「ポーランド政治・社会情勢（８月２８日～９月３日号）」なｗ
このようにポーランドはヨーロッパの中ではエネルギー自給率が異常に高い国
発電所の廃熱で温水を作り、都市部の各家庭へ供給して生活用のお湯や
セントラルヒーティングに使われるため、冬場の暖房は安心
輸入される石油は国内の施設で精製されてほとんどが自動車の燃料、ガスは家庭の調理用
石油はノルウェーやリビアとも長期契約済
田舎の家庭では灯油を暖房の燃料にするが、灯油なんかほとんどが余るのでドイツに売ってる
相手がレスつけなくなるまでレスしなきゃ気がすまないお子様ばっか、そりゃ荒れるわ
で、どっちとは言わないがレスが出せなくなった頃に
決まって「もう一方の態度が悪い」とか「お子様」みたいなレスが現れる。とw
決まって「もう一方の態度が悪い」とか「お子様」みたいなレスが現れる。とw
>>152
何を意図して貼ったかは知らんが、
現在ポーランドの主な炭田であるシロンスクは
この頃「シュレージェン」としてドイツ領だし、
それ以前に石炭と鉄鉱石はドイツではむしろ余っている。
もっともそれ以外の資源がないから継戦能力不足なんだがなw
何を意図して貼ったかは知らんが、
現在ポーランドの主な炭田であるシロンスクは
この頃「シュレージェン」としてドイツ領だし、
それ以前に石炭と鉄鉱石はドイツではむしろ余っている。
もっともそれ以外の資源がないから継戦能力不足なんだがなw
>>156
>>151の
＞「ソ連に攻め込む」”だけ” が読めてないようだな。
悪いがドイツが単独でソ連に喧嘩を売る時点で「暴挙」なんだよ。
ドイツが単独で対ソ戦線に投入可能なリソースに比べ
ソ連の戦略正面・縦深の広大さが釣り合わない以上、
どうみても>>11や>>19に書いたような状況が関の山だし、
そんな状態では史実と同程度の戦果など望むべくも無い。
翻ってソ連側の被害も少ないから､仮にドイツ側が奇襲しても
史実より早期に立ち直られ反撃を受ける可能性も高いし、
反対側に地続きで英仏の脅威が存在し、挟撃される危険性が存在する。
更に同盟国の兵力や占領地からの略奪資産も使えない。とあっては、
せいぜい占領される相手が>>148に書いたとおり英仏に変わることを除けば、
史実よりはるかに困難な状況下で戦争やることになるだけだ。
>>151の
＞「ソ連に攻め込む」”だけ” が読めてないようだな。
悪いがドイツが単独でソ連に喧嘩を売る時点で「暴挙」なんだよ。
ドイツが単独で対ソ戦線に投入可能なリソースに比べ
ソ連の戦略正面・縦深の広大さが釣り合わない以上、
どうみても>>11や>>19に書いたような状況が関の山だし、
そんな状態では史実と同程度の戦果など望むべくも無い。
翻ってソ連側の被害も少ないから､仮にドイツ側が奇襲しても
史実より早期に立ち直られ反撃を受ける可能性も高いし、
反対側に地続きで英仏の脅威が存在し、挟撃される危険性が存在する。
更に同盟国の兵力や占領地からの略奪資産も使えない。とあっては、
せいぜい占領される相手が>>148に書いたとおり英仏に変わることを除けば、
史実よりはるかに困難な状況下で戦争やることになるだけだ。
ニュー速＋でイギリスのGDPはインドに大きく依存してるから、持久戦に持ち込み英国を幸福させ、その後ソビエトに攻め込めばドイツ単独でも勝てるっていってたよ
>>157
ヤダや人を敵とせずに欲張らずにがんばれば旧ポーランド領ゲッツを狙えるよ。
ヤダや人を敵とせずに欲張らずにがんばれば旧ポーランド領ゲッツを狙えるよ。
>>158
＞持久戦に持ち込み英国を幸福させ
既にこのスレの前提から外れてる。との突っ込みはさておくにしても、
制海権は英国が握ってるのにどうやって？
>>159
ユダヤ人問題はナチのいわば「マニフェスト」なので、
敵に回さなければドイツ国民の支持を失う。
後，具体的な手法の明示が無ければ、
「風が吹けば桶屋が儲かる」式のこじつけにすらならん。
＞持久戦に持ち込み英国を幸福させ
既にこのスレの前提から外れてる。との突っ込みはさておくにしても、
制海権は英国が握ってるのにどうやって？
>>159
ユダヤ人問題はナチのいわば「マニフェスト」なので、
敵に回さなければドイツ国民の支持を失う。
後，具体的な手法の明示が無ければ、
「風が吹けば桶屋が儲かる」式のこじつけにすらならん。
財政ばら撒き続けてればドイツ人の支持は失わないよ。
ユダヤ人が味方なら国債が売れて武器を買えるので１０倍どころじゃない敵にも勝てるよ。
ソースは日露戦争。
ソースは日露戦争。
>>161
じゃ、戦争やる前にドイツ自体が潰れて終わりだな。
>>162
つい最近まで公然と敵対を標榜してた国に、そうすぐに態度変えるかは怪しい。
あと日露の場合のユダヤ人は「アメリカ系」ユダヤ人だろ。
アメリカ自体が反ナチ的なのに怪しいもんだ。
ロビー活動ならルーズベルト時代の場合ソ連も負けていない。
じゃ、戦争やる前にドイツ自体が潰れて終わりだな。
>>162
つい最近まで公然と敵対を標榜してた国に、そうすぐに態度変えるかは怪しい。
あと日露の場合のユダヤ人は「アメリカ系」ユダヤ人だろ。
アメリカ自体が反ナチ的なのに怪しいもんだ。
ロビー活動ならルーズベルト時代の場合ソ連も負けていない。
どうだかな
「共産主義の脅威」にしたところで､
地理的に考えればソ連が直接影響を与えうるのは東欧だが、
米英仏あたりからすれば史実の戦前の東欧諸国の独ソによる分割見ても解るように
それほど過剰な反応はできない。
一方ドイツの場合、ノルウェーや低地諸国､フランス本国といった
英仏のシマと地続きの脅威として存在するし、
なんといってもWW1前後の記憶がある。
たかだか人種政策変えたところで､膨張政策そのものを止めない限り、
英仏にとってナチスドイツがいずれ打倒すべき脅威であることに違いは無い。
「共産主義の脅威」にしたところで､
地理的に考えればソ連が直接影響を与えうるのは東欧だが、
米英仏あたりからすれば史実の戦前の東欧諸国の独ソによる分割見ても解るように
それほど過剰な反応はできない。
一方ドイツの場合、ノルウェーや低地諸国､フランス本国といった
英仏のシマと地続きの脅威として存在するし、
なんといってもWW1前後の記憶がある。
たかだか人種政策変えたところで､膨張政策そのものを止めない限り、
英仏にとってナチスドイツがいずれ打倒すべき脅威であることに違いは無い。
結局「タイマン」といいながら､他国に頼らざるを得ないわけだw
それより反ユダヤとかいうキモイ政策やめるなら、反スラブとかいうキモイ政策もやめよう。
当然チェコもポーランドも占領地は片っ端から独立させる正義の味方になるのさ！そうすれば正義は勝つので大勝利間違いなし！
いや、ドイツだけ正義の味方にしたら不公平だ、ソ連も正義の味方にしよう。
「どうせ独立させられるなら、先に独立させちゃえばいいのです」（篤姫、ＫＯ５年）
というわけでウクライナはもちろん中央アジアやベラルーシ、コーカサスも片っ端から独立するんだ。
そうするとどうだ！ソ連は同盟国に囲まれる安全な国になる！
こうするとドイツとソ連は物理的に隔てられ戦争できなくなる！
正義の味方は国を道路と見なさない！
見ろ！キモイ政策を捨てたら平和を勝ち取ったぞ！！正義万歳！
当然チェコもポーランドも占領地は片っ端から独立させる正義の味方になるのさ！そうすれば正義は勝つので大勝利間違いなし！
いや、ドイツだけ正義の味方にしたら不公平だ、ソ連も正義の味方にしよう。
「どうせ独立させられるなら、先に独立させちゃえばいいのです」（篤姫、ＫＯ５年）
というわけでウクライナはもちろん中央アジアやベラルーシ、コーカサスも片っ端から独立するんだ。
そうするとどうだ！ソ連は同盟国に囲まれる安全な国になる！
こうするとドイツとソ連は物理的に隔てられ戦争できなくなる！
正義の味方は国を道路と見なさない！
見ろ！キモイ政策を捨てたら平和を勝ち取ったぞ！！正義万歳！
168 ：ハインフェッツ：2008/09/08(月) 21:41:53 ID:kNj0aoe+
つか、ヒトラーもスターリンも「緩衝国家」って概念を
理解してなかったんじゃないかと思う。
理解してなかったんじゃないかと思う。
HoI 2でボリス閣下とかカロル2世閣下でプレイしないとね
170 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 05:23:40 ID:ZJOa7rJV
西部軍､南東方面(ｷﾞﾘｼｬ･ﾕｰｺﾞ)､南西方面(ｲﾀﾘｱ)軍集団及びﾉﾙｳｪｰﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ
の数個軍団を使えるから戦略的に幅が広がるな｡
逆にﾛｼｱはﾘｰｽを受けれなくなるので不利かと思うが､資源的にはﾄﾞｲﾂ
の方が他国に依存しているし､結局負けか
の数個軍団を使えるから戦略的に幅が広がるな｡
逆にﾛｼｱはﾘｰｽを受けれなくなるので不利かと思うが､資源的にはﾄﾞｲﾂ
の方が他国に依存しているし､結局負けか
レーベンスラムといったらプロレスの必殺技みたいだな
>>170
地続きで英仏と対峙してるのにそう簡単にそれらの部隊を転用できるかな？
あくまで「他国は絶対手出し無用」の前提で転用可能な兵力を云々するなら、
ソ連側とて極東方面軍145万＋航空機3200機弱や
ザバイカル方面軍30万弱＋航空機約1500機その他が転用できるわけだが。
地続きで英仏と対峙してるのにそう簡単にそれらの部隊を転用できるかな？
あくまで「他国は絶対手出し無用」の前提で転用可能な兵力を云々するなら、
ソ連側とて極東方面軍145万＋航空機3200機弱や
ザバイカル方面軍30万弱＋航空機約1500機その他が転用できるわけだが。
タイマンというからには、当然、オーストリアやチェコスロバキアも併合しないんだよな？
だよな？
だよな？
チェコは違うけど、エスターライヒはドイツ南部だろ。
この場合、ドキュソ両国は日本からチハﾀﾝを輸入する事になる。異論は認めない。
するとチハﾀﾝのかわいさからを見たドキュソ両国の兵士は戦闘をやめるだろう。
チハﾀﾝが欧州に平和をもたらすのです。
するとチハﾀﾝのかわいさからを見たドキュソ両国の兵士は戦闘をやめるだろう。
チハﾀﾝが欧州に平和をもたらすのです。
178 ：ハインフェッツ：2008/09/09(火) 20:24:45 ID:k+iimNuS
>>177
つまりは萌へこそが全ての紛争を根絶する手段だと？
つまりは萌へこそが全ての紛争を根絶する手段だと？
179 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 14:02:51 ID:RofNzjlJ
タイマンならドイツが負ける｡作戦線が長大過ぎるし!
>>173の言うとおり東方戦力を抽出されたら更に厳しくなる
あとレアメタル､石油､鉄鉱石もユーゴ､ハンガリー､ルーマニア､フィンランド
その他中立国に依存してるからな｡
>>173の言うとおり東方戦力を抽出されたら更に厳しくなる
あとレアメタル､石油､鉄鉱石もユーゴ､ハンガリー､ルーマニア､フィンランド
その他中立国に依存してるからな｡
180 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:28:41 ID:409/5bI5
１対１ならドイツの勝利だな
「魔王ルシファー」が憑依したヒトラーに
人間のスターリンが勝てるわけないだろう
「魔王ルシファー」が憑依したヒトラーに
人間のスターリンが勝てるわけないだろう
181 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:31:06 ID:409/5bI5
１対１ならドイツの勝利だな
「魔王ルシファー」が憑依してたヒトラーに
凡人のスターリンが勝てるわけないだろう
「魔王ルシファー」が憑依してたヒトラーに
凡人のスターリンが勝てるわけないだろう
ソ連は米英からの莫大な援助があってなんとか勝てた感じだな
タイマンならドイツの圧勝に終わっただろうに
タイマンならドイツの圧勝に終わっただろうに
1対1で辛うじて勝てる程度の「魔王」か？w
ドイツは占領地・同盟国からの莫大な援助があって
なんとか'45年まで持った感じだな
タイマンならソ連の圧勝に終わっただろうに
なんとか'45年まで持った感じだな
タイマンならソ連の圧勝に終わっただろうに
185 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:39:26 ID:409/5bI5
ドイツは一国で米英ソ仏の４カ国は５年も戦い抜いたんだぜ
ソ連なんか米英の援助があってもろくに戦火をあげれなかった
ソ連なんか米英の援助があってもろくに戦火をあげれなかった
186 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:41:13 ID:409/5bI5
ホント米英が参戦しなかったらナチスの植民地だろう＝ソ連ｗ
ソ連軍の死者数がドイツ軍の３倍という数字が全てを語るな
187 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:42:14 ID:409/5bI5
ホント米英が参戦しなかったらナチスの植民地だろう＝ソ連ｗ
ソ連軍の死者数がドイツ軍の３倍という数字が全てを語るな
ソ連軍の死者数がドイツ軍の３倍という数字が全てを語るな
188 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 15:43:52 ID:409/5bI5
独ソ戦の死者数
ドイツ軍＝６００万人
ソ連軍＝２０００万人
マジで米英頼みだなｗ
ドイツ軍＝６００万人
ソ連軍＝２０００万人
マジで米英頼みだなｗ
>>185
＞ドイツは一国で
【同盟国】・日本・満州・タイ・蒙古自治政府・イタリア・ハンガリー・フィンランド・スロヴァキア
・ルーマニア・ブルガリア・クロアチア を忘れたか？
で、東部戦線だけに限っても始めの4国とブルガリア除く
全ての国とスペインから兵力出させ、'42年にはそれでも足りずに
増派要請し、更には「民族系SS」と称し強制ぎりぎりの徴募行ってる
兵力に限らずとも>>179に挙げた各国の資源や食料
更には接収兵器果ては軍服まで使い倒し、
おまけに不可侵条約破って騙し討ちし、
それでも勝てなかったじゃないか？w
>>186-188
ソ連の死者2660万人
（'90年に特別委員会が「統計報告第10号」で出した数字)のうち
純然たる軍人の死者は866万8400人
つまり軍そのものの損耗比はせいぜいドイツ軍の1.5倍。
逆に言えばドイツ軍ってのは、
軍人の2倍もの民間人を殺した極悪非道の軍って事になるんだが。
で、それでも勝てなかったんだから「弱い者には滅法強い」軍の典型だなw
＞ドイツは一国で
【同盟国】・日本・満州・タイ・蒙古自治政府・イタリア・ハンガリー・フィンランド・スロヴァキア
・ルーマニア・ブルガリア・クロアチア を忘れたか？
で、東部戦線だけに限っても始めの4国とブルガリア除く
全ての国とスペインから兵力出させ、'42年にはそれでも足りずに
増派要請し、更には「民族系SS」と称し強制ぎりぎりの徴募行ってる
兵力に限らずとも>>179に挙げた各国の資源や食料
更には接収兵器果ては軍服まで使い倒し、
おまけに不可侵条約破って騙し討ちし、
それでも勝てなかったじゃないか？w
>>186-188
ソ連の死者2660万人
（'90年に特別委員会が「統計報告第10号」で出した数字)のうち
純然たる軍人の死者は866万8400人
つまり軍そのものの損耗比はせいぜいドイツ軍の1.5倍。
逆に言えばドイツ軍ってのは、
軍人の2倍もの民間人を殺した極悪非道の軍って事になるんだが。
で、それでも勝てなかったんだから「弱い者には滅法強い」軍の典型だなw
当時のドイツにタイマンで勝てる国はいねえよ
米英ソ連合でもドイツを倒すのに５年もかかったわけだし
本当にナチスは恐ろしいよ
米英ソ連合でもドイツを倒すのに５年もかかったわけだし
本当にナチスは恐ろしいよ
ドイツは試合に負けて勝負に勝ったな
192 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 17:10:03 ID:RofNzjlJ
どこからどう見ても
単独戦じゃドイツが勝ってるんだけどなｗ
対英戦を行わずに独の全戦力をソ連に投入してたらドイツの圧勝だろうね
単独戦じゃドイツが勝ってるんだけどなｗ
対英戦を行わずに独の全戦力をソ連に投入してたらドイツの圧勝だろうね
特にドイツの航空戦力が対ソと対米英で分散されてたしな
それでも２０００万人もソ連に損害を与えたんだから
これじゃ米英の参戦がなければソ連はどう見ても勝ち目はないな
それでも２０００万人もソ連に損害を与えたんだから
これじゃ米英の参戦がなければソ連はどう見ても勝ち目はないな
195 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 17:29:36 ID:PKwzu4pf
タイマンでもソ連が勝てると思ってる奴はなんでしょうねｗ
米英の参戦が無ければ普通に負けてるだろう
ドイツは米英の物量に負けたのでソ連には勝ってんだよな
中国には勝ってた日本と同じよ
中国には勝ってた日本と同じよ
198 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 17:34:43 ID:AskxHD7R
タイマンで資源はどうするんだ？
一つでいいからまともな根拠を述べてくれ。散々論破されたからって発狂するなよ独厨
ドイツの３倍の損害を出し米英の参戦であくまでも戦勝国になれたソ連
ソ連厨こそ単独でソ連がドイツに勝てる根拠を述べてくれよｗ
ソ連厨こそ単独でソ連がドイツに勝てる根拠を述べてくれよｗ
ドイツの３倍の損害を出し米英様のおかげであくまでも戦勝国になれたソ連
ソ連厨こそ単独でソ連がドイツに勝てる根拠を述べてくれよｗ
ロシアが単独で勝った戦争なんか無いよなｗ
日本にも負けてアフガンにも負けて
日本にも負けてアフガンにも負けて
ソ連厨は現実を見なさい
204 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 17:50:00 ID:PKwzu4pf
いつもおこぼれを貰うだけのソ連
>>192
＞そのうち督戦隊にやられた数てどの位だろw
当て付けのつもりなんだろうが、
それを引いたら余計ドイツのキルレシオが低下すんじゃねぇのw
>>193
>>173にある通り、ソ連とて日本の侵略警戒し兵力割かれてるんだから
本当に「タイマン」だとすれば、人口（7000万vs2億)比較の時点で
キルレシオ1.5の場合ドイツ国民が全滅しても、
ソ連国民は1億近く残ってることになりますが何か？w
>>195
タイマンでもナチスドイツが勝てると思ってる奴はなんでしょうねｗ
>>197
「ナチスドイツの首都ベルリンに掲げられたのは栄光のソ連国旗だった」
（©だつお）w
＞そのうち督戦隊にやられた数てどの位だろw
当て付けのつもりなんだろうが、
それを引いたら余計ドイツのキルレシオが低下すんじゃねぇのw
>>193
>>173にある通り、ソ連とて日本の侵略警戒し兵力割かれてるんだから
本当に「タイマン」だとすれば、人口（7000万vs2億)比較の時点で
キルレシオ1.5の場合ドイツ国民が全滅しても、
ソ連国民は1億近く残ってることになりますが何か？w
>>195
タイマンでもナチスドイツが勝てると思ってる奴はなんでしょうねｗ
>>197
「ナチスドイツの首都ベルリンに掲げられたのは栄光のソ連国旗だった」
（©だつお）w
じゃぁ全国民総出でセメントマッチやったらソ連の完勝じゃんw
なんか二言目には米英のおかげ云々言ってるのが居るけどさ
その米英を戦争に巻き込んだのはドイツ自身だろ。
で、米英が手を出さない状況でタイマンやるとどうなるかは
このスレでも>>11>>14>>19>>148>>157>>165>>173あたりに書かれてる通り。
どうあがいてもドイツの負けは動かない。w
その米英を戦争に巻き込んだのはドイツ自身だろ。
で、米英が手を出さない状況でタイマンやるとどうなるかは
このスレでも>>11>>14>>19>>148>>157>>165>>173あたりに書かれてる通り。
どうあがいてもドイツの負けは動かない。w
どっかの島国が逆切れしなくても何かしら理由つけて参加してくるだろうけど
米国を引きずり込んだのはドイツじゃねー
米国を引きずり込んだのはドイツじゃねー
>>173
たしかポーランド戦のときは独仏国境には１０個師団置いていただけだなので、
タイマンだけど、とりあえずポーランドは占領してるって前提（ヒトラーが期待したとおり英仏が参戦しない状態？）
らしいので、転用できるんじゃね？
たしかポーランド戦のときは独仏国境には１０個師団置いていただけだなので、
タイマンだけど、とりあえずポーランドは占領してるって前提（ヒトラーが期待したとおり英仏が参戦しない状態？）
らしいので、転用できるんじゃね？
>>210
英に喧嘩売った時点で米は遅かれ早かれ着いてくる。
地政学上の安全地帯に居るにも関わらず、英国本土を前進基地とした上で
欧州の覇権争いに加わる事で有形無形の分け前に預かれるんだから、
米としてはこれほどウマ味のある話はない。w
ドイツが英攻めた時点で、米に参戦の口実を与えたも同様。
>>211
背中曝しても回せる兵力なら、ドイツよりソ連の方が遥かに多い。
英に喧嘩売った時点で米は遅かれ早かれ着いてくる。
地政学上の安全地帯に居るにも関わらず、英国本土を前進基地とした上で
欧州の覇権争いに加わる事で有形無形の分け前に預かれるんだから、
米としてはこれほどウマ味のある話はない。w
ドイツが英攻めた時点で、米に参戦の口実を与えたも同様。
>>211
背中曝しても回せる兵力なら、ドイツよりソ連の方が遥かに多い。
213 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 21:24:46 ID:RofNzjlJ
>>205
おれはドイツ厨でも無いからw レシオ下がっても関係ない
ドイツ厨に訊ねたいが兵站､資源はどう解決する?石油､ﾎﾞｰｷｻｲﾄ､ｸﾛﾑ､ﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ
どっから持ってくるの? 史実では同盟国､中立国､ｽｲｽを通じて対戦国からも輸入した
位依存してますが
おれはドイツ厨でも無いからw レシオ下がっても関係ない
ドイツ厨に訊ねたいが兵站､資源はどう解決する?石油､ﾎﾞｰｷｻｲﾄ､ｸﾛﾑ､ﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ
どっから持ってくるの? 史実では同盟国､中立国､ｽｲｽを通じて対戦国からも輸入した
位依存してますが
>>212
そうじゃなくて転用できる事は転用できるだろうって話。
ドイツの背中が１００キロくらいに縮まる事になるんだから、史実よりはマシになるだろうな。
同盟軍なんて数合わせに頼らなくても３００万くらいいけそう。
ただウラルまで打通してソ連に勝つ見込みが無く、勝てないのだから負けることには違いないだろうけど。
そうじゃなくて転用できる事は転用できるだろうって話。
ドイツの背中が１００キロくらいに縮まる事になるんだから、史実よりはマシになるだろうな。
同盟軍なんて数合わせに頼らなくても３００万くらいいけそう。
ただウラルまで打通してソ連に勝つ見込みが無く、勝てないのだから負けることには違いないだろうけど。
>>214
ドイツはノルマンディーに連合軍が上陸する前に、東部戦線に陸上戦力のほとんどを投入しても勝てなかった。
航空戦力も英本土航空戦が終わってから、本土空襲に第八空軍が
加わるまで、ほとんどを対ソ戦に投入している。
ドイツはノルマンディーに連合軍が上陸する前に、東部戦線に陸上戦力のほとんどを投入しても勝てなかった。
航空戦力も英本土航空戦が終わってから、本土空襲に第八空軍が
加わるまで、ほとんどを対ソ戦に投入している。
>>216
そのほとんどが、ほとんど全部になるんだよ。物理的に背中が縮まるのは大きい。
占領地の資源や同盟国軍を差っぴいても恐らくプラス。
１のタイマンなら史実より有利じゃね？って考えは間違いじゃ無い。
でもそれでも勝てないのがソ連の広さと抗戦の決意。腐った家どころか鉄筋コンクリートですた。
そのほとんどが、ほとんど全部になるんだよ。物理的に背中が縮まるのは大きい。
占領地の資源や同盟国軍を差っぴいても恐らくプラス。
１のタイマンなら史実より有利じゃね？って考えは間違いじゃ無い。
でもそれでも勝てないのがソ連の広さと抗戦の決意。腐った家どころか鉄筋コンクリートですた。
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ドイツは後方の部隊を転用していいけど、
ソ連は極東方面軍及びザバイカル方面軍あわせて150万人を
転用してはいけないんですね、わかります。
ソ連は極東方面軍及びザバイカル方面軍あわせて150万人を
転用してはいけないんですね、わかります。
223 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 00:28:59 ID:TBHfjZ4x
>>224
「完全損失」の統計だから。
「完全損失」の統計だから。
>>216
嘘つくなよ、何を根拠に書いてんるんだ？ ぜんぜん違うよ。
1944年に東部戦線にいたドイツ軍は全体の40％、空軍にいたっては30％前後に過ぎないんだが。
（JFダニガンの本による）統計によって多少のばらつきはあるが、そんな大きな乖離ではない
だろう。
嘘つくなよ、何を根拠に書いてんるんだ？ ぜんぜん違うよ。
1944年に東部戦線にいたドイツ軍は全体の40％、空軍にいたっては30％前後に過ぎないんだが。
（JFダニガンの本による）統計によって多少のばらつきはあるが、そんな大きな乖離ではない
だろう。
>>223
1942年に燃料掻き集めてやっとこさ南方軍集団の分だけ確保できたから
ブラウ作戦が実行できた（成功には程遠いが）。
備蓄分だけだったら作戦発動すら不可能だ。
モスクワについても燃料不足だけが失敗の原因ではない。
1942年に燃料掻き集めてやっとこさ南方軍集団の分だけ確保できたから
ブラウ作戦が実行できた（成功には程遠いが）。
備蓄分だけだったら作戦発動すら不可能だ。
モスクワについても燃料不足だけが失敗の原因ではない。
>>226
41年～43年の話だってば。
41年～43年の話だってば。
>>224
その統計はどこから引っ張った数字？
その統計はどこから引っ張った数字？
225
同じ本のソ連の受傷者1800万人以上はすべて
「完全損失」じゃないとでもいうのかい？
同じ本のソ連の受傷者1800万人以上はすべて
「完全損失」じゃないとでもいうのかい？
>>229
同じダニガンの本
同じダニガンの本
228
「ほとんどを投入」から44年6月になって急に40％30％
に減らしたとでもいうのかｗ
「ほとんどを投入」から44年6月になって急に40％30％
に減らしたとでもいうのかｗ
>>233
ノルマンディー上陸作戦というものがあってなw
ノルマンディー上陸作戦というものがあってなw
そろそろ糞コテの二人馬鹿が名前を伏せてアンカーを示して
「コイツとコイツとコイツはドイツ軍有利なことだけ書いている！許せん！」
とか怒りだす頃合だなｗｗｗｗ
「コイツとコイツとコイツはドイツ軍有利なことだけ書いている！許せん！」
とか怒りだす頃合だなｗｗｗｗ
余程、そのコテに恨みが有るんだな。
あちこちのスレで言ってるし。
あちこちのスレで言ってるし。
本人乙ｗ
言うと思ったｗ
ナチオタは永遠に「ぶつりょうにまけただけ」といっていればいいのです
珍しく伸びてると思ったら
age全角のユーゲント君が頑張ってただけか
途中からsageるなど、学習の跡が見られるのは
本人のためにも良い傾向だな
願わくば、その学習能力をフルに発揮して
東部戦線の史実を理解して頂きたいものだ
age全角のユーゲント君が頑張ってただけか
途中からsageるなど、学習の跡が見られるのは
本人のためにも良い傾向だな
願わくば、その学習能力をフルに発揮して
東部戦線の史実を理解して頂きたいものだ
>>221
フランスとポーランドは同盟してたけど、ソ連とは別に同盟してないよ。
タイマンより英仏がポーランド侵攻を理由にソ連にも宣戦して三つ巴とかの方が面白そうｗ
ベルリンを落とすのは米軍になるかソ連になるか、ドイツ終了後に原爆祭りでもっと酷い戦争になるか停戦して冷戦になるかとか。
フランスとポーランドは同盟してたけど、ソ連とは別に同盟してないよ。
タイマンより英仏がポーランド侵攻を理由にソ連にも宣戦して三つ巴とかの方が面白そうｗ
ベルリンを落とすのは米軍になるかソ連になるか、ドイツ終了後に原爆祭りでもっと酷い戦争になるか停戦して冷戦になるかとか。
>>244
1935年に仏ソ相互援助条約が成立しています
1935年に仏ソ相互援助条約が成立しています
>>222
どうして実際に転用してタイフーン作戦をぶっ潰した部隊を使っちゃいけないんだよｗ
どういう縛りだｗｗ
軍オタなら一度は妄想するシチュエーションだろ？ドイツとソ連がタイマンなら･･って、
確かにバトルオブブリテンでの損耗も無く空軍が全期間東部戦線で集中的に使えたり、西方の防衛線がえらく短くなって使える兵力が増えたりするが、
ソ連がやばくなれば、シベリアとか各地の部隊が援軍に来ちゃったり、新しい師団がじゃんじゃん作られるので、
やはりドイツが勝つの無理ｗｗせいぜい敗戦が先延ばしになるくらいか、という感じになる。
どうして実際に転用してタイフーン作戦をぶっ潰した部隊を使っちゃいけないんだよｗ
どういう縛りだｗｗ
軍オタなら一度は妄想するシチュエーションだろ？ドイツとソ連がタイマンなら･･って、
確かにバトルオブブリテンでの損耗も無く空軍が全期間東部戦線で集中的に使えたり、西方の防衛線がえらく短くなって使える兵力が増えたりするが、
ソ連がやばくなれば、シベリアとか各地の部隊が援軍に来ちゃったり、新しい師団がじゃんじゃん作られるので、
やはりドイツが勝つの無理ｗｗせいぜい敗戦が先延ばしになるくらいか、という感じになる。
>>246
おそらく>>222が書いているのは、タイフン作戦用に引き抜かれた分の兵力じゃなくて
タイフン作戦中にもソ満国境や沿海州に留め置かれていた兵力のことだよ。
史実ではザバイカル方面軍から兵力が抽出されモスクワ前面の戦いに投入されたが、
抽出後すぐに新兵が補充され、極東方面軍+ザバイカル方面軍145万の兵力は
モスクワ戦の際も減少してはいなかったのだ。
詳しくは「ソヴィエト赤軍興亡史」の2巻を参照されたし。
おそらく>>222が書いているのは、タイフン作戦用に引き抜かれた分の兵力じゃなくて
タイフン作戦中にもソ満国境や沿海州に留め置かれていた兵力のことだよ。
史実ではザバイカル方面軍から兵力が抽出されモスクワ前面の戦いに投入されたが、
抽出後すぐに新兵が補充され、極東方面軍+ザバイカル方面軍145万の兵力は
モスクワ戦の際も減少してはいなかったのだ。
詳しくは「ソヴィエト赤軍興亡史」の2巻を参照されたし。
>>247
それも、いよいよまたモスクワ辺りが危険となれば転用されるでしょ。
ソ連がでかい国で長い国境線があるので、国境警備に多くの兵力が割かれるのは仕方ないけど、
関東軍も南方がやばくなるにつれ抽出されて、最終的には空っぽになったし。
ソ連なら、また新兵を雇ってもう一個の極東ザバイカル方面軍作りそうだけど。
まあ、またモスクワがやばくなる事はなさそうなので転用する事はなさそうという所かな。
それも、いよいよまたモスクワ辺りが危険となれば転用されるでしょ。
ソ連がでかい国で長い国境線があるので、国境警備に多くの兵力が割かれるのは仕方ないけど、
関東軍も南方がやばくなるにつれ抽出されて、最終的には空っぽになったし。
ソ連なら、また新兵を雇ってもう一個の極東ザバイカル方面軍作りそうだけど。
まあ、またモスクワがやばくなる事はなさそうなので転用する事はなさそうという所かな。
あと、レンドリースが無いからドイツ有利とか、同盟国ないからドイツ干上がるとかあるけど貿易すればいいじゃん。
物々交換とか国債売って物資輸入。
流石に仮想戦記とは言え貿易が無いのは荒唐無稽過ぎるんじゃないか。
アメリカとの通商破壊されてドイツが困るとか言う状況が見れるかも。ソ連は太平洋やインド洋から安全に輸入できるし。
その貿易で出来る借金を負わされるのは敗戦国に賠償金としてだろう。
またドイツが大変な目に合いそう・・・
物々交換とか国債売って物資輸入。
流石に仮想戦記とは言え貿易が無いのは荒唐無稽過ぎるんじゃないか。
アメリカとの通商破壊されてドイツが困るとか言う状況が見れるかも。ソ連は太平洋やインド洋から安全に輸入できるし。
その貿易で出来る借金を負わされるのは敗戦国に賠償金としてだろう。
またドイツが大変な目に合いそう・・・
>>241
「ほとんど」っていう言葉の定義にもよると思うが数字で出してみてくれよ？
例えば1942年だけで四発重爆延べ2万機以上がドイツ本国に来襲してる
当然、それに対応するため本土防空に大きな比重を置かざるを得なくなる
「ほとんど」っていう言葉の定義にもよると思うが数字で出してみてくれよ？
例えば1942年だけで四発重爆延べ2万機以上がドイツ本国に来襲してる
当然、それに対応するため本土防空に大きな比重を置かざるを得なくなる
ジョン・トーランドの「バルジ大作戦」て本だと
１９４４年秋の段階でドイツ国防軍にはまだ１０００万人の兵隊がいる
って記述があったけど…
その頃の東部戦線だけだと２００万そこそこじゃね？
１９４４年秋の段階でドイツ国防軍にはまだ１０００万人の兵隊がいる
って記述があったけど…
その頃の東部戦線だけだと２００万そこそこじゃね？
>>216は時期を区切って書いているが。
254 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 22:59:58 ID:4h4lpLSh
ドイツがソ連に侵攻すると赤軍将兵は共産党幹部を殺害して
ドイツ軍に投降するケースが相次ぎ、その数は膨大な数に及び、開戦三ヶ月で三百万にも達した。
どうやったてドイツがロシアを共産党から解放するのは時間の問題だろう。
いくらソビエトが人的資源が大量にあるからといってソビエト人民は共産党を嫌っているのだから。
ドイツ軍に投降するケースが相次ぎ、その数は膨大な数に及び、開戦三ヶ月で三百万にも達した。
どうやったてドイツがロシアを共産党から解放するのは時間の問題だろう。
いくらソビエトが人的資源が大量にあるからといってソビエト人民は共産党を嫌っているのだから。
>>250
「詳解独ソ戦全史」P.306より引用
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。
「ドイツ空軍全史」P.187より引用
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。
1942年から第8航空軍が活動し始めたから、辻褄もあっている。
それ以降だと･･･
「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。
「詳解独ソ戦全史」P.576
1944/6/1には、全独軍師団の62%にあたる239個師団が東部で戦っていた。
一応対応してそうなデータを集めてみた。
J.F.ダニガンの「1944年東部戦線にはドイツ陸軍は40%しか配置されてない」
ってのはどの時期のデータなんだろうな。
「詳解独ソ戦全史」P.306より引用
1941年の独軍侵攻の瞬間から、ソ連は単独で全ドイツ地上軍及び
空軍の75%にあたる軍事力の矢面にたった。
「ドイツ空軍全史」P.187より引用
1941年と同様に、1942年もドイツ空軍の作戦の重点は
東部戦線におかれた。他にも重要な作戦地域と任務があったが、
秋に航空兵力を大幅に移動させる必要が生じるまで、
航空機材の大部分は東部戦線に配置されていた。
1942年から第8航空軍が活動し始めたから、辻褄もあっている。
それ以降だと･･･
「東部戦線のドイツ空軍」P.22
1943年半ば現在、空軍の実戦部隊の兵力の51%が、
東部戦線の4つの航空軍に配備されていた。
「詳解独ソ戦全史」P.576
1944/6/1には、全独軍師団の62%にあたる239個師団が東部で戦っていた。
一応対応してそうなデータを集めてみた。
J.F.ダニガンの「1944年東部戦線にはドイツ陸軍は40%しか配置されてない」
ってのはどの時期のデータなんだろうな。
>>255を一部訂正
>1942年から第8航空軍が活動し始めたから
>1942年7月から第8航空軍が活動し始めたから
>235
>「コイツとコイツとコイツはドイツ軍有利なことだけ書いている！許せん！」
俺はどこのｽﾚでもそんなこと書いた覚えは無いぞ。
なぜ俺を恨むのかは知らんが、事実無根の印象操作はやめるように。
まあ「コイツとコイツとコイツはデータ捏造して事実でないことを書いている！厨だ！」
って書いたことなら記憶に無いことも無いが。突っ込みいれた例としては･･･
「ドイツは本土防空に300万人を配置していた これは東部戦線の兵員より多い」
「ソ連は大戦全期間で96500台の戦車、自走砲を失っている。ドイツの生産数の数倍」
「1943年までにソ連に供給されたトラックは42万台」
みたいなの。他にもあるかもしれんが、ギコナビは書いたレスが記録されないので困るな。
>1942年から第8航空軍が活動し始めたから
>1942年7月から第8航空軍が活動し始めたから
>235
>「コイツとコイツとコイツはドイツ軍有利なことだけ書いている！許せん！」
俺はどこのｽﾚでもそんなこと書いた覚えは無いぞ。
なぜ俺を恨むのかは知らんが、事実無根の印象操作はやめるように。
まあ「コイツとコイツとコイツはデータ捏造して事実でないことを書いている！厨だ！」
って書いたことなら記憶に無いことも無いが。突っ込みいれた例としては･･･
「ドイツは本土防空に300万人を配置していた これは東部戦線の兵員より多い」
「ソ連は大戦全期間で96500台の戦車、自走砲を失っている。ドイツの生産数の数倍」
「1943年までにソ連に供給されたトラックは42万台」
みたいなの。他にもあるかもしれんが、ギコナビは書いたレスが記録されないので困るな。
本土防空要員は200万人だな44年中盤の東部戦線兵員と匹敵するかんじで44年末期よりは確かに多い
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
96500両てのは実際に東部戦線の前線に送られた戦車自走砲の数倍にはなったかもしれないな
44年9～11月で流通が爆撃され生産数の63％しか前線に届いてない
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
96500両てのは実際に東部戦線の前線に送られた戦車自走砲の数倍にはなったかもしれないな
44年9～11月で流通が爆撃され生産数の63％しか前線に届いてない
>>258
「直接、戦闘に加わる以外の休養中の兵力、占領地の維持兵力なんかも加えて」
40%ってことかねえ。どちらにせよデータの算出方法が
全く書かれていないので、読むほうは困る。
>>257
本土防空には300万も配置されてないし、ソ連の戦車喪失数は
ドイツの生産数数倍もない。無理して彼の捏造を擁護しなくてもいいだろ。
本人が書いてるわけじゃないだろうに・・・
ちなみに「詳解独ソ戦全史」巻末の表だと、東部戦線の独軍は
1944/11/1のデータが203万、1945/1/1で223万だとさ。
1944年のデータで、200万を下回るのは7月と10月だけだな
(同盟国軍を加えれば200万を下回る月は無い)
「直接、戦闘に加わる以外の休養中の兵力、占領地の維持兵力なんかも加えて」
40%ってことかねえ。どちらにせよデータの算出方法が
全く書かれていないので、読むほうは困る。
>>257
本土防空には300万も配置されてないし、ソ連の戦車喪失数は
ドイツの生産数数倍もない。無理して彼の捏造を擁護しなくてもいいだろ。
本人が書いてるわけじゃないだろうに・・・
ちなみに「詳解独ソ戦全史」巻末の表だと、東部戦線の独軍は
1944/11/1のデータが203万、1945/1/1で223万だとさ。
1944年のデータで、200万を下回るのは7月と10月だけだな
(同盟国軍を加えれば200万を下回る月は無い)
独ソ戦の死者数
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
独ソ戦の死者数
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
独ソ戦の死者数
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
ドイツ＝６００万人
ソ連＝２０００万人
見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ
ドイツの圧勝という数字が出てるのに
米の参戦がなくてもソ連が勝つというソ連厨は( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
ソ連厨の脳味噌は腐ってるわな
ソ連厨ほどバカはいないなｗｗ
米の参戦がなくてもソ連が勝つというソ連厨は( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
ソ連厨の脳味噌は腐ってるわな
ソ連厨ほどバカはいないなｗｗ
米英様のおかげであくまでも戦勝国側に回れた貧弱ソ連ｗｗｗ
単独戦じゃ日本にもアフガンに負けた貧弱ソ連ｗｗ
単独戦じゃ日本にもアフガンに負けた貧弱ソ連ｗｗ
米英様のおかげであくまでも戦勝国側に回れた貧弱ソ連ｗｗｗ
単独戦じゃ日本にもアフガンに負けた貧弱ソ連ｗｗ
単独戦じゃ日本にもアフガンに負けた貧弱ソ連ｗｗ
これじゃ１対１ならドイツの圧勝は間違いねえわな
アフガンにも勝てない弱小ソ連がドイツにタイマンで勝てるなど１００年早いわｗ
アフガンにも勝てない弱小ソ連がドイツにタイマンで勝てるなど１００年早いわｗ
確かに米英の参戦がなければ今頃ロシアはドイツの殖民地だろう
アメリカが供給した高品質の潤滑油のおかげでソ連の銃は凍りつかなかったとか
兵器の質や技術力どれを見てもドイツが圧倒してる
ドイツ軍機１機＝ソ連軍機２０機分
第一次戦用の戦闘機しかなかったソ連が最先端の戦闘機を持ってたドイツに勝てるわけがない
ソ連厨は理想で語ってるだけだわｗ
ドイツ軍機１機＝ソ連軍機２０機分
第一次戦用の戦闘機しかなかったソ連が最先端の戦闘機を持ってたドイツに勝てるわけがない
ソ連厨は理想で語ってるだけだわｗ
釣りしてるつもりなんだろうな。
寒すぎる。
寒すぎる。
ドイツ厨＝戦記の誇大戦果と印象操作頼みでまともな数字も出せない。パウル・カレルを鵜呑みにする。
ソ連厨＝詳解等で数字に沿って反論。
零戦スレの零厨とアメ厨みたいだな。
お互い生産力とか戦果でなく損害で比較すれば客観的な数字が出るでしょ。
てか自国に油田のないドイツがタイマンしても燃料切れで戦争どころじゃないような。
貿易しても必要量賄えるとは思えない。
ソ連厨＝詳解等で数字に沿って反論。
零戦スレの零厨とアメ厨みたいだな。
お互い生産力とか戦果でなく損害で比較すれば客観的な数字が出るでしょ。
てか自国に油田のないドイツがタイマンしても燃料切れで戦争どころじゃないような。
貿易しても必要量賄えるとは思えない。
合成石油で賄えたんじゃね英米の爆撃くらわなきゃ
陸戦のみならずに航空機の損失数もソ連の惨敗だしな～
結局さ日本もドイツも米英の物量に負けたのであって
中国やソ連には圧勝してるんだよな
中国がタイマンで日本に勝ってたか？ ソ連がタイマンでドイツに勝ってたか？
中国やソ連には圧勝してるんだよな
中国がタイマンで日本に勝ってたか？ ソ連がタイマンでドイツに勝ってたか？
それじゃソ連は米英様のおかげで戦勝国になれたって感じだなｗｗ
火事場の泥棒＝ソ連
このスレは中国人が米英の参戦がなくても
タイマンでも中国は日本軍に勝利してたってのと同じだなｗｗ
第一次大戦用の航空機しかないソ連空軍が
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍にどうやったら勝てるんだよｗ
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍にどうやったら勝てるんだよｗ
陸戦でも空戦でもドイツの３倍の損失を出してるソ連
ソ連厨はスターリンオタクだから現実が見えないのかｗ
ソ連厨はスターリンオタクだから現実が見えないのかｗ
米英の参戦で戦勝国になれた火事場泥棒のソ連
そう考えるとほとんど一国で米英ソの最強同盟を相手に５年も戦い抜いた
ドイツは凄いな 凄すぎる
当時のソ連じゃ米英相手なら１年も持たないだろう
ドイツは凄いな 凄すぎる
当時のソ連じゃ米英相手なら１年も持たないだろう
第一次大戦レベルで木製機が多いソ連空軍が
ジェット戦闘機までも開発・生産してたドイツ空軍にどうやったらタイマンで勝てるのかとｗｗ
しかもプロペラ機の能力も圧倒的にドイツ機のほうが上だわな
赤軍ヲタの現実が見ないソ連厨に行っても無駄かｗｗ
ジェット戦闘機までも開発・生産してたドイツ空軍にどうやったらタイマンで勝てるのかとｗｗ
しかもプロペラ機の能力も圧倒的にドイツ機のほうが上だわな
赤軍ヲタの現実が見ないソ連厨に行っても無駄かｗｗ
コピペ連投で敗け惜しみしかできないドイツ厨も哀れだな。
まあまともに資料出して反論できないから仕方ないか。
レスする程自分が幼稚だと晒すだけなのに気づかないとはな。
まあまともに資料出して反論できないから仕方ないか。
レスする程自分が幼稚だと晒すだけなのに気づかないとはな。
このスレは>>19で結論出てるからな。
だいたい国力や国際関係上ハンデのある独がソ連相手に勝ったり引き分けること自体が困難で持久戦になる程不利。
ドイツヲタは浅知恵で脊髄反射に等しいスレ立てするからその妄想設定自体を逆手に取られ論破される。
論破された時点で大人しく引き下がってりゃまだ傷広げずに済むのに往生際悪いから第三者装って人格攻撃に走ったり荒らしたり面白くもないネタスレ化で悪あがきするから余計恥の上塗りになる。
悪いけど言動のレベルが小学生の駄々っ子並なんだよね。
だいたい国力や国際関係上ハンデのある独がソ連相手に勝ったり引き分けること自体が困難で持久戦になる程不利。
ドイツヲタは浅知恵で脊髄反射に等しいスレ立てするからその妄想設定自体を逆手に取られ論破される。
論破された時点で大人しく引き下がってりゃまだ傷広げずに済むのに往生際悪いから第三者装って人格攻撃に走ったり荒らしたり面白くもないネタスレ化で悪あがきするから余計恥の上塗りになる。
悪いけど言動のレベルが小学生の駄々っ子並なんだよね。
国家はともかく個人のカリスマ性ならヒトラーの圧勝だな
スターリンごときがヒトラーに比べられるはずもなく
スターリンごときがヒトラーに比べられるはずもなく
スターリンどころかヒトラーにカリスマ性で勝てる奴は２０世紀の政治家にいないよ
２８５＞
おまえみたいなソ連厨こそアホの極みだなｗｗ
統計ではっきりとソ連の損害はドイツの４倍という数字が出てるだろｗ
おまえみたいなソ連厨こそアホの極みだなｗｗ
統計ではっきりとソ連の損害はドイツの４倍という数字が出てるだろｗ
独ソ戦の死者数
ソ連＝２０００万人
ドイツ＝６００万人
はっきりと数字が出てるのに米英抜きでもソ連がドイツに勝てると言うソ連厨は死になさい
ソ連＝２０００万人
ドイツ＝６００万人
はっきりと数字が出てるのに米英抜きでもソ連がドイツに勝てると言うソ連厨は死になさい
どうして独厨すぐに発狂してしまうん？
つまりソ連は冬将軍と米英に助けられた三流国家
どうしてソ連厨はドイツの４倍の被害という数字から逃げる？
しかもドイツ軍は半分の戦力を米英用に取られてたからな
それで自軍の４倍の被害をソ連に与えたわけだ
これじゃドイツ軍の全戦力を使うタイマンならソ連ごとき話にならねえだろう
それで自軍の４倍の被害をソ連に与えたわけだ
これじゃドイツ軍の全戦力を使うタイマンならソ連ごとき話にならねえだろう
キチガイソ連厨は統計とうるさいが
その統計で陸戦でも空戦でもドイツの４倍の損害が出てるわけだがｗ
その統計で陸戦でも空戦でもドイツの４倍の損害が出てるわけだがｗ
しょせんソ連など米英の勝ち馬に乗った火事場泥棒に過ぎん
ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦と冬将軍の全面協力にも関わらず４倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破されたボンクラ土人
ソ連厨＝全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍の損害と言う数字を無視しタイマンでも勝てるとほざく統合失調症患者
ドイツ軍：戦闘員の倍以上の数の非戦闘員を虐殺した鬼畜軍隊。
ドイツ厨：「600万の4倍は2000万」とほざき、
九々レベルの掛け算すらできない事を示した知的障害者。
しかも情緒不安定な人格障害者W
ドイツ厨：「600万の4倍は2000万」とほざき、
九々レベルの掛け算すらできない事を示した知的障害者。
しかも情緒不安定な人格障害者W
現実逃避のソ連厨はアホだわなｗｗ
しかし数字はごまかせない
しかし数字はごまかせない
米英様に助けてもらって良かったなお子ちゃまソ連はｗｗ
ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦にも関わらずに４倍もぬっ殺され、撃墜、撃破されたボンクラ土人国家
ソ連厨＝ソ連が全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍と言う損失という数字を意図的に無視し逃避し、米英抜きのタイマンでもドイツに勝てるとほざく統合失調症患者
ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦にも関わらずに４倍もぬっ殺され、撃墜、撃破されたボンクラ土人国家
ソ連厨＝ソ連が全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍と言う損失の数字を意図的に無視し逃避し、米英抜きのタイマンでもドイツに勝てるとほざく統合失調症患者
無抵抗の非戦闘員殺して「キルレシオで勝ったオレサマ強い」か？
なんつーか、ウサギや猫や年寄り殺すガキやニートと同じ精神構造だなw
だから厨受けが良い訳だw
なんつーか、ウサギや猫や年寄り殺すガキやニートと同じ精神構造だなw
だから厨受けが良い訳だw
独ソ戦の死者数
ソ連＝２２００万人
ドイツ＝６００万人
米英用に戦力の半分を取られてるドイツにソ連はこのありさまじゃｗｗｗｗ
十分すぎるほどタイマンならドイツの勝ち
ソ連＝２２００万人
ドイツ＝６００万人
米英用に戦力の半分を取られてるドイツにソ連はこのありさまじゃｗｗｗｗ
十分すぎるほどタイマンならドイツの勝ち
独ソ戦の死者数
ソ連＝２２００万人
ドイツ＝６００万人
米英用に戦力の半分を取られてるドイツにソ連はこのありさまじゃｗｗｗｗ
十分すぎるほどタイマンならドイツの勝ちだな
この現実が見えないソ連厨は愚かの極み、議論するほどの価値もない
ソ連＝２２００万人
ドイツ＝６００万人
米英用に戦力の半分を取られてるドイツにソ連はこのありさまじゃｗｗｗｗ
十分すぎるほどタイマンならドイツの勝ちだな
この現実が見えないソ連厨は愚かの極み、議論するほどの価値もない
このスレの前の方や別スレで「ソ連ヲタの態度が悪い」とか言ってた奴って、
何故かこういう時はダンマリ決め込んでるのなw
ま、今更だが正体見えたり、ってトコか？w
何故かこういう時はダンマリ決め込んでるのなw
ま、今更だが正体見えたり、ってトコか？w
しょせんソ連など米英の勝ち馬に乗れた火事場泥棒にすぎないわけで
ソ連厨も見事そのまんまだなｗｗｗｗ
ソ連厨も見事そのまんまだなｗｗｗｗ
対米英に戦力を取られてるドイツの４倍近い死者か
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・ｗｗ
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・ｗｗ
ソ連は対米英に戦力の半分を取られてるドイツの４倍近い死者か
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・・
どっちにしても３流ソ連がタイマンでドイツに勝つなどと１０００年早いわなｗｗｗ
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・・
どっちにしても３流ソ連がタイマンでドイツに勝つなどと１０００年早いわなｗｗｗ
盲目ソ連厨は逃げたか・・
「本日ただいまをもって６×４＝２０または２２とする！
これはドイツ憲法にも規定された¨定説¨である!!111!!!」ってかW
これはドイツ憲法にも規定された¨定説¨である!!111!!!」ってかW
計算出来ずソースも出せないドイツ厨は逃げたかw
>>306
独ソ戦関連のスレで、ドイツが勝てた可能性を主張するやつが出現
↓
ソ連ヲタの反撃で追い込まれる
↓
「苛立っているようだが、ロシア通の人少し落ち着け」
「(ソ連厨の)物言いには温かみがない」など
第3者ぶったスタンスでどうでもいい言いがかりをつけて、
独に不利な話題を流す。
いつものよくあるパターンだな。不思議なことに、独厨がコピペ嵐しても、
根拠のないソ連叩きしても、たしなめる者はだれもいない。
独ソ戦関連のスレで、ドイツが勝てた可能性を主張するやつが出現
↓
ソ連ヲタの反撃で追い込まれる
↓
「苛立っているようだが、ロシア通の人少し落ち着け」
「(ソ連厨の)物言いには温かみがない」など
第3者ぶったスタンスでどうでもいい言いがかりをつけて、
独に不利な話題を流す。
いつものよくあるパターンだな。不思議なことに、独厨がコピペ嵐しても、
根拠のないソ連叩きしても、たしなめる者はだれもいない。
316 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 21:28:19 ID:+sfSfuxR
貿易とか言ってる時点でタイマンにならないんじゃないのか？
なんか伸びてるので見てみたらこれは酷いｗ
ドイツ軍オタ＝池沼という印象を作りたいソ連オタの自演としか思えないｗｗｗ
ドイツ軍オタ＝池沼という印象を作りたいソ連オタの自演としか思えないｗｗｗ
そりゃソ連厨はキチガイだからな
対米英戦に半分の戦力を取られてたドイツ軍に２０００万人もぬっ殺された
弱小ソ連軍のヲタだけはあるわなｗｗ
さすが弱小ソ連厨ｗｗ
しかし対米英戦で半分の戦力を取られてたドイツの４倍近い損害は異常だよなｗｗ
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・・
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・・
４倍近い損害はもはや歴史的事実だからな
>中国がタイマンで日本に勝ってたか？ ソ連がタイマンでドイツに勝ってたか？
中国は日本に南京を占領され終戦まで奪回できず。
ソ連はモスクワで自前でドイツ軍を押し返し、
その後逆にドイツの首都ベルリンへ突入し帝国議事堂に赤旗を掲揚。
中国は日本に南京を占領され終戦まで奪回できず。
ソ連はモスクワで自前でドイツ軍を押し返し、
その後逆にドイツの首都ベルリンへ突入し帝国議事堂に赤旗を掲揚。
結局日本もドイツも米英の圧倒的な物量に負けただけだな
中国やソ連は鉄砲玉にされただけ
米英の参戦がなければソ連はドイツの中国は日本の植民地だろうな
中国やソ連は鉄砲玉にされただけ
米英の参戦がなければソ連はドイツの中国は日本の植民地だろうな
中国は日本に対して碌な反撃ができなかった一方で
ソビエトは自前でモスクワでドイツ軍を撃退していたが。
ソビエトは自前でモスクワでドイツ軍を撃退していたが。
ソ連軍が半分の戦力のドイツ軍の４倍近い被害を出してるんなら
ドイツが対ソ戦に全戦力を投入したら結果は語る必要もないな
ドイツとタイマンして勝てそうなのは米英しかない
ドイツが対ソ戦に全戦力を投入したら結果は語る必要もないな
ドイツとタイマンして勝てそうなのは米英しかない
ソ連軍が半分の戦力のドイツ軍の４倍近い被害を出してるんなら
ドイツが対ソ戦に全戦力を投入したら結果は語る必要もないな
ドイツとタイマンして勝てそうなのは米英しかない
ドイツが対ソ戦に全戦力を投入したら結果は語る必要もないな
ドイツとタイマンして勝てそうなのは米英しかない
ドイツがナチズムの絶滅戦争ではなく、共産主義からの解放の名分で戦えば
間違いなくボルシェビキ政権は崩壊していた。
｢下等人間｣｢劣等民族｣としてスラヴ人との連帯を拒否し情容赦ない殲滅戦を展開した結果
ソビエト人民をスターリンの下に結束させ膨大な戦力とさせてしまったのは伍長の
大失敗。
間違いなくボルシェビキ政権は崩壊していた。
｢下等人間｣｢劣等民族｣としてスラヴ人との連帯を拒否し情容赦ない殲滅戦を展開した結果
ソビエト人民をスターリンの下に結束させ膨大な戦力とさせてしまったのは伍長の
大失敗。
ソ連厨にとって米英の参戦と援助はない事にしたいのかｗｗ
現実逃避しかできないソ連厨房ｗｗ
現実逃避しかできないソ連厨房ｗｗ
ソ連厨にとって米英の参戦と莫大安な援助はない事にしたいのかｗｗ
現実逃避しかできないソ連厨ｗ哀れｗ
現実逃避しかできないソ連厨ｗ哀れｗ
対米英に戦力を半分失ってるドイツに３倍の損害を貰ったソ連軍はギャグ以外なんでもないなｗ
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・
331 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 22:20:29 ID:+sfSfuxR
米英が参戦しないように立ち回るのは無理じゃね？
ドイツ軍の全戦死者の６割以上は東部戦線におけるもの。
そしてノルマンディから始まった米英のオーバーロード作戦ではなく
ミンスクから始まったバグラチオン攻勢がベルリンを攻め落とした
そしてノルマンディから始まった米英のオーバーロード作戦ではなく
ミンスクから始まったバグラチオン攻勢がベルリンを攻め落とした
ソ連が弱すぎるんじゃねえの？
ソ連の軍人は２ｃｈのソ連厨と思考が同レベルだろうｗｗ
「３人で１銃使い回せ」だからなｗｗ
ソ連の軍人は２ｃｈのソ連厨と思考が同レベルだろうｗｗ
「３人で１銃使い回せ」だからなｗｗ
伍長殿は、どこまでソ連に攻め入る積りだったのか
英米が本格的にノルマンディで反攻に出た時には既にドイツ軍は赤軍相手に
大損害を受け大幅に戦力を減退させ大勢は決っていた段階だった。
大損害を受け大幅に戦力を減退させ大勢は決っていた段階だった。
予備兵力の無い｢強い｣ドイツ軍が膨大な兵力の｢弱い｣赤軍の前に力尽きて首都ベルリンに赤旗を掲げられたというのはゆるがせない事実
＞「３人で１銃使い回せ」だからなｗｗ
ドイツ軍は膨大な弾薬を費消し、補給が追いつかず、
それでもとめどなく続く赤軍の突撃をとうとう防ぎきれなくなり、
ドイツ軍は後退せざるを得なくなったのだから赤軍の作戦勝ち。
ドイツ軍は膨大な弾薬を費消し、補給が追いつかず、
それでもとめどなく続く赤軍の突撃をとうとう防ぎきれなくなり、
ドイツ軍は後退せざるを得なくなったのだから赤軍の作戦勝ち。
ソ連の軍人死者は866万8400人(戦傷死や捕虜死も含む、ｿｳﾞｨｴﾄ赤軍興亡史による)
ドイツは「詳解ｒｙ」のデータだと
戦死 1113万ｰ603万 =510万
捕虜死約50万を加えて560万
戦死者数と戦病死、戦傷死の比が赤軍(戦死者の1/3くらいの戦病死、戦傷死)と
同じだと仮定すると、ドイツの戦病死、戦傷死は170万 全部で大体730万。
死者の8割が東部戦線と仮定したら、独軍の東部戦線死者は約584万
ソ連との損害比は1:1.5といったところ。
死者＋捕虜で両軍の損失比を計算すると
赤軍1130万(詳解ｒｙのデータによる)
独軍死者510万+捕虜240万=750万(同上)、
上と同じ方法で戦病死、戦傷死170万を足して約920万
東部戦線の損失が、全体の8割として大体730万。
損失比は730:1130=1:1.54
こんなデータが出たので貼ってみるわ。
どう計算しても「4倍」てのは出てこなかった。
ドイツは「詳解ｒｙ」のデータだと
戦死 1113万ｰ603万 =510万
捕虜死約50万を加えて560万
戦死者数と戦病死、戦傷死の比が赤軍(戦死者の1/3くらいの戦病死、戦傷死)と
同じだと仮定すると、ドイツの戦病死、戦傷死は170万 全部で大体730万。
死者の8割が東部戦線と仮定したら、独軍の東部戦線死者は約584万
ソ連との損害比は1:1.5といったところ。
死者＋捕虜で両軍の損失比を計算すると
赤軍1130万(詳解ｒｙのデータによる)
独軍死者510万+捕虜240万=750万(同上)、
上と同じ方法で戦病死、戦傷死170万を足して約920万
東部戦線の損失が、全体の8割として大体730万。
損失比は730:1130=1:1.54
こんなデータが出たので貼ってみるわ。
どう計算しても「4倍」てのは出てこなかった。
>>317
蜥蜴の尻尾切りか。
蜥蜴の尻尾切りか。
ソ連厨必死すぎｗｗ
>>333
ハリウッド映画の「スターリングラード」以外のソース出してみてくれよ。
ハリウッド映画の「スターリングラード」以外のソース出してみてくれよ。
米英の一切の援助がないということは
ソ連はＷＷ１の装備で戦うということ、つまり軍用トラックすらない
どうみたってこれじゃソ連の勝ち目はないだろうｗｗ
ソ連はＷＷ１の装備で戦うということ、つまり軍用トラックすらない
どうみたってこれじゃソ連の勝ち目はないだろうｗｗ
ウィキで「独ソ戦」で検索すると
ソ連の戦死者数はドイツの４倍近いけどな
ソ連の戦死者数はドイツの４倍近いけどな
冬将軍を前にドイツ軍の軍用トラックは使い物にならなくなった一方で
赤軍は馬匹を多用し機械設備が凍り付き動きの取れなくなったドイツ軍を翻弄した。
赤軍は馬匹を多用し機械設備が凍り付き動きの取れなくなったドイツ軍を翻弄した。
471 ：名無し三等兵 ：2008/04/07(月) 13:38:48 ID:???
>>467-469
まあそう言うな。
ネズミと戯れる猫の気分も悪くは無いw
＞トラック
>>453>>456からソ連が「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」は、
国産30万台＋レンドリース36万台の計66万台という事が解る。
しかしこれはあくまで「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」であって、
66万台全てが同時にソ連軍車輌として働いていたわけではない。
従って例えば「44年のバクラチオン作戦発動時における稼動トラック総数」が
この数字を遥かに下回る事は言うまでも無かろう。
ちなみにバクラチオン戦でのソ連軍動員兵力は140万。
丼勘定承知で10人頭1台と計算しても14万台、
他戦線を含めばこの当時のソ連軍の保有トラック総数は20～30万台といった所か。
で、話をレンドリースの36万台に限って言えば、
この数字とて、レンドリース到着前に失われたトラックの代車として
宛がわれたものも含むだろうから、36万がそのまま「純増」になった訳ではあるまい。
その上でここ100レスのメタ設定である「独波連合軍vsソ連」を考えれば
独波側投入兵力が史実より少なく、奇襲効果も薄れる事については
どうやら御互い異論の無いところだから、
当然ソ連の国産トラック喪失数も史実より大幅に減少する。
また工業地帯疎開による車輌生産への影響も史実より減少するだろう。
となれば、ソ連の国産トラックの数は増えるわけだから
ソ連がトラックで他国に依存する必要性も減る。
むしろ仏伊からの車輌調達ができなくなるドイツの方が史実より遥かに深刻だなw
>>467-469
まあそう言うな。
ネズミと戯れる猫の気分も悪くは無いw
＞トラック
>>453>>456からソ連が「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」は、
国産30万台＋レンドリース36万台の計66万台という事が解る。
しかしこれはあくまで「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」であって、
66万台全てが同時にソ連軍車輌として働いていたわけではない。
従って例えば「44年のバクラチオン作戦発動時における稼動トラック総数」が
この数字を遥かに下回る事は言うまでも無かろう。
ちなみにバクラチオン戦でのソ連軍動員兵力は140万。
丼勘定承知で10人頭1台と計算しても14万台、
他戦線を含めばこの当時のソ連軍の保有トラック総数は20～30万台といった所か。
で、話をレンドリースの36万台に限って言えば、
この数字とて、レンドリース到着前に失われたトラックの代車として
宛がわれたものも含むだろうから、36万がそのまま「純増」になった訳ではあるまい。
その上でここ100レスのメタ設定である「独波連合軍vsソ連」を考えれば
独波側投入兵力が史実より少なく、奇襲効果も薄れる事については
どうやら御互い異論の無いところだから、
当然ソ連の国産トラック喪失数も史実より大幅に減少する。
また工業地帯疎開による車輌生産への影響も史実より減少するだろう。
となれば、ソ連の国産トラックの数は増えるわけだから
ソ連がトラックで他国に依存する必要性も減る。
むしろ仏伊からの車輌調達ができなくなるドイツの方が史実より遥かに深刻だなw
米英の一切の援助もなくＷＷ１レベルの装備しかない貧弱ソ連軍が
どうやったらジェット機まで保有してたドイツ軍にタイマンで勝てるのかとｗｗｗｗ
ソ連は米のロックフェラーから５０００台のトラックを貰ったらしいな
>>343
その根拠になった文献がはっきりしないと意味無いよ。
その根拠になった文献がはっきりしないと意味無いよ。
ソ連厨の脳内はお花畑かｗｗ おめでてえなｗ
ソ連の被害がドイツの４倍近い統計が全てを語ってるんだよ
数字は嘘を言わない
ソ連の被害がドイツの４倍近い統計が全てを語ってるんだよ
数字は嘘を言わない
これでドイツにタイマン勝てるなどとソ連厨は大丈夫ですか？
つかよ、「ソ連の損害＝ドイツの損害の四倍」なら、
双方の損害の具体的数値をソース付で出してみろやW
双方の損害の具体的数値をソース付で出してみろやW
ドイツ軍の燃料･弾薬･兵力が尽きるまで粗悪な兵器を素人兵に持たせて突撃！突撃！
後を振り向く奴はは即行で射殺！そして粗悪兵器と死体の山。しからさらにそれでも
また新たな粗悪兵器と素人兵を投入。突撃！突撃！流石の精鋭ドイツ軍も支えきれずに
壊滅。そしてベルリン陥落。
後を振り向く奴はは即行で射殺！そして粗悪兵器と死体の山。しからさらにそれでも
また新たな粗悪兵器と素人兵を投入。突撃！突撃！流石の精鋭ドイツ軍も支えきれずに
壊滅。そしてベルリン陥落。
ドイツは米英の空軍力に負けたな
ソ連には陸空共に圧勝してただけに・・惜しいな
ソ連には陸空共に圧勝してただけに・・惜しいな
いつの間にか「4倍」から「4倍”近い”」に変えてやんのなw
この
ヘ、タ、レ。Ｗ
この
ヘ、タ、レ。Ｗ
例えドイツ軍が赤軍に４倍もの損害を与えていたとしても
６００万のソビエト赤軍は健在。ドイツ人が「あいつ等は地面から湧いてくるのか！」
と驚き怯えてももう遅い。こうして首都ベルリンに高々と赤旗が掲げられたことは云うまでも無い。
６００万のソビエト赤軍は健在。ドイツ人が「あいつ等は地面から湧いてくるのか！」
と驚き怯えてももう遅い。こうして首都ベルリンに高々と赤旗が掲げられたことは云うまでも無い。
３倍でもいいぞｗｗ
通常の半分戦力のドイツ軍に惨敗してた事実は消えねえわな
ヘタレのソ連厨よｗｗｗ
通常の半分戦力のドイツ軍に惨敗してた事実は消えねえわな
ヘタレのソ連厨よｗｗｗ
ドイツが全戦力を対ソ戦に投入してたらドイツの１０倍の被害を出してんだろうなｗｗ
３倍じゃすまねよｗｗ
３倍じゃすまねよｗｗ
その後に日本の電撃参戦で
ウラル以西はドイツ領にシベリアは日本領になってんだろう
ウラル以西はドイツ領にシベリアは日本領になってんだろう
ＷＷ１レベルのソ連軍が単独戦でドイツに勝てるわけねえだろｗ
ソ連厨の妄想も止まらねえなｗｗｗ
ソ連厨の妄想も止まらねえなｗｗｗ
赤軍がドイツ軍の４倍の損害を受けていたとしても１９４４年の段階では
殺っても殺っても止めど無く突撃してくる赤軍を支えきれなくなり、
あらゆる地域で包囲・粉砕されていた。ミンスクではドイツ中央軍団が事実上壊滅した。
強いドイツ軍は弱い赤軍に撃破･粉砕され壊滅しついにはライヒスタークに赤旗が翻り、
「偉大なるアーリア人種」は「アジアの劣等民族」に対して降伏文書に署名した事実は揺るがない
殺っても殺っても止めど無く突撃してくる赤軍を支えきれなくなり、
あらゆる地域で包囲・粉砕されていた。ミンスクではドイツ中央軍団が事実上壊滅した。
強いドイツ軍は弱い赤軍に撃破･粉砕され壊滅しついにはライヒスタークに赤旗が翻り、
「偉大なるアーリア人種」は「アジアの劣等民族」に対して降伏文書に署名した事実は揺るがない
ソ連空軍は木製機だらけじゃねえかｗｗ
超低レベルの技術力のソ連空軍じゃ
ジェット機まで保有してたドイツ空軍の餌役にすぎないなｗｗ
超低レベルの技術力のソ連空軍じゃ
ジェット機まで保有してたドイツ空軍の餌役にすぎないなｗｗ
３６３＞
お前こそ出してみいｗｗ
ソ連の軍人の死者が８００万人というデタラメソースを出してみいｗｗｗ
お前こそ出してみいｗｗ
ソ連の軍人の死者が８００万人というデタラメソースを出してみいｗｗｗ
１９４２年においてはドイツ軍は１６０個師団を東部戦線に投入していたが、
一方で北アフリカ戦線には１０個師団にも満たない兵力だった。
第二次大戦においてナチスドイツは戦力の主力は全般として東部戦線に投入していた
一方で北アフリカ戦線には１０個師団にも満たない兵力だった。
第二次大戦においてナチスドイツは戦力の主力は全般として東部戦線に投入していた
ウィキにもソ連の死者が２０００万人とドイツの４倍近い表記が書かれちゃってるわなｗｗ
木製機と金属混合、全金属製のソ連機にスターリングラードとクルスクでドイツ空軍は敗れたんだがな。
左翼ソ連厨は反米ごっこやりすぎて頭がおかしくなったのかｗｗ
赤旗読みすぎて脳みそイカレタカｗｗｗｗ
＞超低レベルの技術力のソ連空軍じゃ
＞ジェット機まで保有してたドイツ空軍の餌役にすぎないなｗｗ
スターリングラードの戦いにおける赤軍高射砲部隊の迎撃は
ゲーリングをして｢ドイツ空軍の爆撃戦力はここに生命を終えた」
と云わしめるほどおものであった。
＞ジェット機まで保有してたドイツ空軍の餌役にすぎないなｗｗ
スターリングラードの戦いにおける赤軍高射砲部隊の迎撃は
ゲーリングをして｢ドイツ空軍の爆撃戦力はここに生命を終えた」
と云わしめるほどおものであった。
赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
詳解独ソ戦全史より
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
詳解独ソ戦全史より
現実にルフトバッフェはモスクワ上空の制空権も取れていない。
4倍3倍はおろか2倍にもならんねぇW
>>338
ぜんぜん違うよ…お前病院行けよｗ
詳解561P．ではドイツ側戦死、行方不明など「永久損失」の総合計が510万。
うち東部戦線のが220万（262万という数字もある）程度なんだよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
ぜんぜん違うよ…お前病院行けよｗ
詳解561P．ではドイツ側戦死、行方不明など「永久損失」の総合計が510万。
うち東部戦線のが220万（262万という数字もある）程度なんだよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
極左ソ連厨は反米ごっこやりすぎて頭が狂ったかｗｗｗ
赤旗読みすぎて脳味噌が逝かれたのか？ｗｗｗｗ
赤旗読みすぎて脳味噌が逝かれたのか？ｗｗｗｗ
日本語版のソースを無視するソ連厨はキチガイだわなｗ
ソ連厨は精神病院行けｗｗｗｗ
ソ連厨は精神病院行けｗｗｗｗ
左翼の赤軍ソ連厨が暴れ始めたな
＞338みたいなこと書くから二人馬鹿とか言われるんだよｗ
ま、煽りについカッとなったのかもしれないんで今回だけは
同情の余地はあるかもなｗｗ
ま、煽りについカッとなったのかもしれないんで今回だけは
同情の余地はあるかもなｗｗ
>>380
お前もよくよく恨んでるんだなぁｗ
お前もよくよく恨んでるんだなぁｗ
極左ソ連厨が何か言ってやがる
日本は中国に負けドイツはソ連に負けたという赤旗・左翼の言い分は半分が嘘で半分は事実である。
即ち日本は中国には負けてはいないがドイツはソビエトに敗北したということである。
日本は中国に対して南京で支那派遣軍の武装解除に同意し署名した。
ドイツはソビエトに対してベルリンで無条件降伏文書に署名した。
即ち日本は中国には負けてはいないがドイツはソビエトに敗北したということである。
日本は中国に対して南京で支那派遣軍の武装解除に同意し署名した。
ドイツはソビエトに対してベルリンで無条件降伏文書に署名した。
日本語版ウィキ
ソ連＝１５００万～２０００万人
ドイツ＝４００万～６００万人
ドイツの圧勝やんけｗｗ
ソ連＝１５００万～２０００万人
ドイツ＝４００万～６００万人
ドイツの圧勝やんけｗｗ
>>379-380
お前、元ネタ読まずwikiの孫引きしか読んでねぇだろw
お前、元ネタ読まずwikiの孫引きしか読んでねぇだろw
５月って泥濘期終わってる？
ガチなら攻め込む時期・季節が一番の問題な希ガス
レニングラード スターリングラード モスクワを冬までに抜けるかどうかだなｗ
ガチなら攻め込む時期・季節が一番の問題な希ガス
レニングラード スターリングラード モスクワを冬までに抜けるかどうかだなｗ
極左ソ連厨は赤旗読みすぎて狂ったかｗｗｗｗ
ソ連厨はそこまでソ連に忠誠してるとはｗｗ
救いようもねえ売国バカだわｗｗｗ
救いようもねえ売国バカだわｗｗｗ
ドイツ軍が赤軍を１５００～１７００万もの損害を与えたからドイツの圧勝だと喚き散らしても
モスクワに鉤十字か掲げられたのではなくベルリンに赤旗が掲げられたというのは誤魔化せない結果･事実
モスクワに鉤十字か掲げられたのではなくベルリンに赤旗が掲げられたというのは誤魔化せない結果･事実
ソ連厨は究極の売国バカだから
米英抜きのタイマンでもドイツに勝てると言いだすんだろうなｗｗ
米英抜きのタイマンでもドイツに勝てると言いだすんだろうなｗｗ
ソ連のｗｗ２における死者総数は1990/5に国家統計委員会、国防省、大学、研究所などからなる
特別委員会が1年がかりで調査した数字だと2660万人ということになる。（ソヴィエト赤軍興亡史Ⅲ）
傷病者がどれくらいなのかというと一つの試算だが詳解独ソ戦の550Pの死者/傷病者の比率が1128万/1834万
だからこの比率で出すと4000万人を超える数字。
いずれにせよ死者2660万＋数千万の人的損失はいかにソ連の人口が1億9000万いるといっても破滅寸前だった
ことは間違いない
特別委員会が1年がかりで調査した数字だと2660万人ということになる。（ソヴィエト赤軍興亡史Ⅲ）
傷病者がどれくらいなのかというと一つの試算だが詳解独ソ戦の550Pの死者/傷病者の比率が1128万/1834万
だからこの比率で出すと4000万人を超える数字。
いずれにせよ死者2660万＋数千万の人的損失はいかにソ連の人口が1億9000万いるといっても破滅寸前だった
ことは間違いない
＞レニングラード スターリングラード モスクワを冬までに抜けるかどうかだなｗ
伍長はまずキエフを攻略することを厳命しモスクワを目指そうとする将軍達の意見を退けた
伍長はまずキエフを攻略することを厳命しモスクワを目指そうとする将軍達の意見を退けた
ソ連厨の売国バカが沸いてきたなマジもんの共産党員か？ｗｗ
ドイツの東部の死者が最大２６０万人だから
２６０万：２６６０万で
比率１：１０か
凄いな東部戦線。
２６０万：２６６０万で
比率１：１０か
凄いな東部戦線。
しかしソ連厨は何が何でもソ連が最強でなきゃ気がすまねんだろｗｗｗ
頼むからソ連が米にも勝てるなんて言わないでくれよｗｗｗ
しかしソ連厨は必死すぎだわｗｗｗ
そこまでソ連に感情移入する理由を教えてくれねえかｗｗ
そこまでソ連に感情移入する理由を教えてくれねえかｗｗ
そこまでソ連厨がソ連に感情移入する理由をおじちゃんに教えてくれねえかｗｗ
共産党に入党でもしたらどうだ？
最近スターリンに感情移入するバカもいるんだよな
ソ連に移入する感情も糞も無く事実明らかにドイツ軍の戦力はモスクワ前面で力尽きたわけだし。
参謀総長グーデリアン自身も認めている。
参謀総長グーデリアン自身も認めている。
３９３＞
つまり破滅寸前の状態だったわけね
これが米英の参戦がなくドイツが全戦力でソ連を攻撃したら本当に破滅しただろうね
つまり破滅寸前の状態だったわけね
これが米英の参戦がなくドイツが全戦力でソ連を攻撃したら本当に破滅しただろうね
３９３＞
ソ連の死者２６６０万人
見事ドイツの死者６００万人の４倍だわな
ソ連の死者２６６０万人
見事ドイツの死者６００万人の４倍だわな
やはり泥濘期・冬季と国土の広さがネックだなぁｗ
レニングラードやスターリングラードでの市街戦のように
電撃戦が通用せず、消耗戦になったらこれもまたキツイ
兵力の多寡も確かに重要だが、個人的には↑の因子のがデカイと思われ。
５月スタートならモスクワ抜けたかしら・・？
レニングラードやスターリングラードでの市街戦のように
電撃戦が通用せず、消耗戦になったらこれもまたキツイ
兵力の多寡も確かに重要だが、個人的には↑の因子のがデカイと思われ。
５月スタートならモスクワ抜けたかしら・・？
４～１０倍の損害出してるのに
それでもソ連単独でドイツを打ち破ることが出来ました。
それが常人には到底理解できない糞ソ連厨二人馬鹿の狂った脳内妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗ
それでもソ連単独でドイツを打ち破ることが出来ました。
それが常人には到底理解できない糞ソ連厨二人馬鹿の狂った脳内妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>４０４
詳解の第１２章によるとソ連の多くの狙撃師団は４４年には平均２０００人切ってたからな
この時点で半分破滅してたといってもいいだろう。
まぁ>>３９３の状態なら当然だがな。
詳解の第１２章によるとソ連の多くの狙撃師団は４４年には平均２０００人切ってたからな
この時点で半分破滅してたといってもいいだろう。
まぁ>>３９３の状態なら当然だがな。
対するドイツ軍は定数に満たない傷病兵の師団と老人と子供からなる国民突撃隊師団だったな。
詳解独ソ戦第10章
「1943年にはソ連の狙撃師団の平均兵員数は7000人だったが
1945年にはわずか2000人へと減少している」
「1943年にはソ連の狙撃師団の平均兵員数は7000人だったが
1945年にはわずか2000人へと減少している」
>>393
同じ本にある軍人の死者は8668400人。
（他の各種資料では約約300万人と推計される捕虜の死者含む）
（ちなみに戦傷病者は、同じ統計がネタ元の赤軍興亡史2によれば18344148人）
これを引いた1800万近くが民間人の死者、ということになるが、
ドイツによる戦線後方の都市への爆撃が低調だった事から、
民間人の死者の大半は、ドイツ占領下での虐殺や虐待の犠牲と推定できる。
裏を返せば、ドイツによる占領地帯が減れば民間人の死者は激減する。
従ってソ連の反攻開始以降も
死者がそれ以前と同じペースで増えるとは限らず、むしろ減る。
参考までに、史実の軍に限っても、上掲の死者の発生年度別パーセンテージは、
'41: 27.8
'42: 28.9
'43: 20.5
'44: 15.6
'45: 7.1となる。
散々既出だが、ドイツが単独でソ連を攻めるには、
史実と同規模の兵力の動員も困難なら、
仮に動員したとしてもそれを維持するだけの国力もない。
従って史実と同規模・期間に渡りソ連国土を占領する事が困難な以上、
ソ連民間人の損失も減るので、仮に民間人の死者を勘定に入れたとしても、
損失比は史実以上にソ連側が有利になるだけだ。
同じ本にある軍人の死者は8668400人。
（他の各種資料では約約300万人と推計される捕虜の死者含む）
（ちなみに戦傷病者は、同じ統計がネタ元の赤軍興亡史2によれば18344148人）
これを引いた1800万近くが民間人の死者、ということになるが、
ドイツによる戦線後方の都市への爆撃が低調だった事から、
民間人の死者の大半は、ドイツ占領下での虐殺や虐待の犠牲と推定できる。
裏を返せば、ドイツによる占領地帯が減れば民間人の死者は激減する。
従ってソ連の反攻開始以降も
死者がそれ以前と同じペースで増えるとは限らず、むしろ減る。
参考までに、史実の軍に限っても、上掲の死者の発生年度別パーセンテージは、
'41: 27.8
'42: 28.9
'43: 20.5
'44: 15.6
'45: 7.1となる。
散々既出だが、ドイツが単独でソ連を攻めるには、
史実と同規模の兵力の動員も困難なら、
仮に動員したとしてもそれを維持するだけの国力もない。
従って史実と同規模・期間に渡りソ連国土を占領する事が困難な以上、
ソ連民間人の損失も減るので、仮に民間人の死者を勘定に入れたとしても、
損失比は史実以上にソ連側が有利になるだけだ。
老人と子供からなってたのはソ連も同じ
ドイツ軍の捕虜情報では１９４３年末で５０％が１５～１８歳の子供
中には１３歳の子供もいた。残りは「炉辺に居るのがふさわしい老人」
だった。
ドイツ軍の捕虜情報では１９４３年末で５０％が１５～１８歳の子供
中には１３歳の子供もいた。残りは「炉辺に居るのがふさわしい老人」
だった。
>>375
「永久損失」の総計は510万ではなく1113万と原書には書かれてる。
東部戦線での損害が8割ってのも同じ本からの引用だ。
>>393は別スレで見たことがある。既につっこみも入ってたようなので貼っておこう。
>あと、あなたの試算だと軍人と同じ割合で民間人も死傷することになってるようだが
>それもおかしい。民間人の死者って、ドイツの無茶糞な占領政策で
>死んだ人間が多いだろうし。1945年の夏、ソ連がまだ満州で大規模攻勢を
>実施できたことを考えたら「破滅寸前」という意見は間違いだ。
ちなみにソ連の戦死者数が866万って話のソースは
>>393が挙げてる「1990/5に国家統計委員会、国防省、大学、
研究所などからなる 特別委員会が1年がかりで調査した数字」な。
ソヴィエト赤軍興亡史-3にその旨が記載されている。
「永久損失」の総計は510万ではなく1113万と原書には書かれてる。
東部戦線での損害が8割ってのも同じ本からの引用だ。
>>393は別スレで見たことがある。既につっこみも入ってたようなので貼っておこう。
>あと、あなたの試算だと軍人と同じ割合で民間人も死傷することになってるようだが
>それもおかしい。民間人の死者って、ドイツの無茶糞な占領政策で
>死んだ人間が多いだろうし。1945年の夏、ソ連がまだ満州で大規模攻勢を
>実施できたことを考えたら「破滅寸前」という意見は間違いだ。
ちなみにソ連の戦死者数が866万って話のソースは
>>393が挙げてる「1990/5に国家統計委員会、国防省、大学、
研究所などからなる 特別委員会が1年がかりで調査した数字」な。
ソヴィエト赤軍興亡史-3にその旨が記載されている。
１９４４年の段階で人的資源の枯渇と言う条件は独ソ双方にとって深刻だったが、
展開している兵力では赤軍の６００万に対してドイツ軍は２００万を下回っていた。
極端な例えだが赤軍が五人殺されてもドイツ兵一人を殺せば赤軍の勝ちという按配で、
さらにドイツは同盟国が脱落していく一方で、赤軍は｢解放｣した東欧各地で男子を
徴用し赤軍に編入していた。
展開している兵力では赤軍の６００万に対してドイツ軍は２００万を下回っていた。
極端な例えだが赤軍が五人殺されてもドイツ兵一人を殺せば赤軍の勝ちという按配で、
さらにドイツは同盟国が脱落していく一方で、赤軍は｢解放｣した東欧各地で男子を
徴用し赤軍に編入していた。
>>412
どう考えても史実よりはドイツ有利な仮定だろこれｗ
どう考えても史実よりはドイツ有利な仮定だろこれｗ
＞｢解放｣した東欧各地で男子を
＞徴用し赤軍に編入していた。
バルト三国やモルダビア、西部ウクライナの様な、当時ソ連領とされた土地以外で、
赤軍が徴兵を行ったというソースは？
＞徴用し赤軍に編入していた。
バルト三国やモルダビア、西部ウクライナの様な、当時ソ連領とされた土地以外で、
赤軍が徴兵を行ったというソースは？
>>415
>赤軍は｢解放｣した東欧各地で男子を徴用し赤軍に編入していた。
いや、赤軍には編入していない。
単にドイツがやったのと同じことをやっただけだ。
同盟国軍として参戦した。
ドイツに対して容赦や未練のある国は無かったようだ。
>赤軍は｢解放｣した東欧各地で男子を徴用し赤軍に編入していた。
いや、赤軍には編入していない。
単にドイツがやったのと同じことをやっただけだ。
同盟国軍として参戦した。
ドイツに対して容赦や未練のある国は無かったようだ。
>>412
>死者がそれ以前と同じペースで増えるとは限らず、むしろ減る。
詳解にソ連軍死者の実数が出てるが４５年第一四半期ですら死者４６万人負傷罹病１５８万人がでている
これは４４年のどの四半期よりも多いんだが？
死傷数でいうと
４２年 ７０８万
４３ ７４８万
４４ ６５０万
４５ ２８２万（５月まで
激減しているようには見えないが？
>死者がそれ以前と同じペースで増えるとは限らず、むしろ減る。
詳解にソ連軍死者の実数が出てるが４５年第一四半期ですら死者４６万人負傷罹病１５８万人がでている
これは４４年のどの四半期よりも多いんだが？
死傷数でいうと
４２年 ７０８万
４３ ７４８万
４４ ６５０万
４５ ２８２万（５月まで
激減しているようには見えないが？
>>416
フランスの農業、工業資源、チェコの工業資源、
イタリアやその他同盟国から引っ張った兵力、そう言った要素が
全部失われるし、さらに史実では海っていう防壁があったけど
フランスが健在でいるなら国境にも兵力を置かないと。
史実より有利になんかならないよ 全然。
フランスの農業、工業資源、チェコの工業資源、
イタリアやその他同盟国から引っ張った兵力、そう言った要素が
全部失われるし、さらに史実では海っていう防壁があったけど
フランスが健在でいるなら国境にも兵力を置かないと。
史実より有利になんかならないよ 全然。
>>420
海は道だろ？ノルウェーからスペイン国境まで無駄に兵力を展開させて、いざ敵が上陸してきたら１年で負けた。
でも、この仮定だとフランス軍１００万に警戒するだけでいい。ドイツを灰にする爆撃機も来ない。全然有利じゃん。
海は道だろ？ノルウェーからスペイン国境まで無駄に兵力を展開させて、いざ敵が上陸してきたら１年で負けた。
でも、この仮定だとフランス軍１００万に警戒するだけでいい。ドイツを灰にする爆撃機も来ない。全然有利じゃん。
>>４１４
「東方（満州）に転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
詳解第１７章より。お前さんの妄想より説得力あると思うけどｗ
「東方（満州）に転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
詳解第１７章より。お前さんの妄想より説得力あると思うけどｗ
スターリンは何としてもベルリンは英米よりも先に制圧しろと要求したため、
ベルリン突入はかなり強引な作戦となり、報復されることを覚悟したドイツ兵が
死に物狂いで戦い一人でも多くの赤軍将兵を地獄へ道連れにという
条件も重なり赤軍は４０万近い損害を出したという。
軍事的な成果を挙げるために人的な損害を躊躇はしないというスターリンの方針であり、
その為戦局が有利になっても赤軍の人的損害はそれほど減らなかった。
ベルリン突入はかなり強引な作戦となり、報復されることを覚悟したドイツ兵が
死に物狂いで戦い一人でも多くの赤軍将兵を地獄へ道連れにという
条件も重なり赤軍は４０万近い損害を出したという。
軍事的な成果を挙げるために人的な損害を躊躇はしないというスターリンの方針であり、
その為戦局が有利になっても赤軍の人的損害はそれほど減らなかった。
>ベルリン突入はかなり強引な作戦
あえて突っ込まさせてもらうが、
２月初めにベルリンの目と鼻の先のオーデル川に達して４月１６日攻勢開始まで
どれだけ準備期間があったと思ってるんだよｗ
本当に「強引な作戦」だったならソ連側某将軍が語ったようにベルリンへは２月に突入してる。
おまけにドイツ側の多くは数も訓練も燃料も足りないほとんどやる気の無い
国民突撃兵が相手なんだぜ。
それが相手で損失４０万か。
あえて突っ込まさせてもらうが、
２月初めにベルリンの目と鼻の先のオーデル川に達して４月１６日攻勢開始まで
どれだけ準備期間があったと思ってるんだよｗ
本当に「強引な作戦」だったならソ連側某将軍が語ったようにベルリンへは２月に突入してる。
おまけにドイツ側の多くは数も訓練も燃料も足りないほとんどやる気の無い
国民突撃兵が相手なんだぜ。
それが相手で損失４０万か。
>>425
それ以上に日本軍が骨抜きだったからな
それ以上に日本軍が骨抜きだったからな
>>426
オーデル川まで達した後、ソ連は戦後の勢力範囲を広げるために
東欧に寄り道してる。その時間にドイツ軍は必死こいて
陣地を造って防衛体制を整備してたよ。出典は忘れたが
ソ連の某将軍が書いてた。「2月には見られなかった数々の
防衛設備がベルリン前面に造られており・・・」って。
オーデル川まで達した後、ソ連は戦後の勢力範囲を広げるために
東欧に寄り道してる。その時間にドイツ軍は必死こいて
陣地を造って防衛体制を整備してたよ。出典は忘れたが
ソ連の某将軍が書いてた。「2月には見られなかった数々の
防衛設備がベルリン前面に造られており・・・」って。
>>426
オーデル西岸からベルリンまでは何重にも構築された要塞地帯だ。
そこに最後の兵力が密集していた。
国民突撃兵はやる気だけは人一倍有ったよ。
「喜んで戦おう、和平は地獄なのだから」のスローガンの下にね。
オーデル西岸からベルリンまでは何重にも構築された要塞地帯だ。
そこに最後の兵力が密集していた。
国民突撃兵はやる気だけは人一倍有ったよ。
「喜んで戦おう、和平は地獄なのだから」のスローガンの下にね。
ベルリン突入に際しジューコフが煙幕作戦を敢行し返って視界が悪くなり
同士討ちが起きて損害多数など攻撃する赤軍側も薙拙ぶりが目だった。
コーニエフとの先陣争いからの焦りからか名将ジューコフの失策が目立った
同士討ちが起きて損害多数など攻撃する赤軍側も薙拙ぶりが目だった。
コーニエフとの先陣争いからの焦りからか名将ジューコフの失策が目立った
>>416
・地続きで対峙する英仏への備えの必要性 を無視するにしても、
・同盟国からの援軍は望めない
、
・史実の国防軍の外国人部隊、
及び後年の”外国人義勇SS"の兵力供給はほぼ絶望。
・同盟国及び占領地からの物資供給・生産量は減少 。
・そこで、上記の物資供給や生産のためドイツ本国人を裂かれ、
ドイツ軍全体の兵力が史実より落ちる。
・それでもレアメタルや石油は国外頼り。
占領したり戦争してる場合に比べ阿漕な搾取はできない。
結果これらの資源供給量は史実より減り、補給や継戦能力も史実より減る。
・と、なると兵器生産も史実より落ちる。
レアメタルの塊のような航空機は特に。
結論：以上の要因から、ドイツ軍全体の兵力、継戦能力自体が史実より落ちる。
史実の他戦線用兵力を転用しようにも、その数はソ連側の方が遥かに多い。
故にドイツ単独で対ソ開戦したとしても、
ドイツは史実程の戦いはできない。
・地続きで対峙する英仏への備えの必要性 を無視するにしても、
・同盟国からの援軍は望めない
、
・史実の国防軍の外国人部隊、
及び後年の”外国人義勇SS"の兵力供給はほぼ絶望。
・同盟国及び占領地からの物資供給・生産量は減少 。
・そこで、上記の物資供給や生産のためドイツ本国人を裂かれ、
ドイツ軍全体の兵力が史実より落ちる。
・それでもレアメタルや石油は国外頼り。
占領したり戦争してる場合に比べ阿漕な搾取はできない。
結果これらの資源供給量は史実より減り、補給や継戦能力も史実より減る。
・と、なると兵器生産も史実より落ちる。
レアメタルの塊のような航空機は特に。
結論：以上の要因から、ドイツ軍全体の兵力、継戦能力自体が史実より落ちる。
史実の他戦線用兵力を転用しようにも、その数はソ連側の方が遥かに多い。
故にドイツ単独で対ソ開戦したとしても、
ドイツは史実程の戦いはできない。
>>429
また妄想かｗｗｗ
二人馬鹿の病的なレスの特徴がよく出てて興味深いなｗｗ
コーネリアス・ライアンの本とか「ヒトラーの戦い」でも「ヒトラーの戦争」でも
ベルリン陥落1945でもなんでもいいから読んで書けよ。
ベルリン防衛は張子の虎、外郭防衛線は「絶望的に完成から遠かった（ヒトラー最後の戦闘129P）」
空軍師団は最初の一撃で逃亡、なにが「やる気だけは人一倍」だよｗｗ
また妄想かｗｗｗ
二人馬鹿の病的なレスの特徴がよく出てて興味深いなｗｗ
コーネリアス・ライアンの本とか「ヒトラーの戦い」でも「ヒトラーの戦争」でも
ベルリン陥落1945でもなんでもいいから読んで書けよ。
ベルリン防衛は張子の虎、外郭防衛線は「絶望的に完成から遠かった（ヒトラー最後の戦闘129P）」
空軍師団は最初の一撃で逃亡、なにが「やる気だけは人一倍」だよｗｗ
>>434
>コーネリアス・ライアンの本とか「ヒトラーの戦い」でも「ヒトラーの戦争」でも
>ベルリン陥落1945でもなんでもいいから読んで書けよ。
全部、読み物の類だなｗ
大体、空軍師団じゃなくて国民突撃兵の話じゃなかったのか？ｗ
>コーネリアス・ライアンの本とか「ヒトラーの戦い」でも「ヒトラーの戦争」でも
>ベルリン陥落1945でもなんでもいいから読んで書けよ。
全部、読み物の類だなｗ
大体、空軍師団じゃなくて国民突撃兵の話じゃなかったのか？ｗ
>>421
「海は道」って・・・海を越えて敵地に上陸するのが
ドンだけ大変だと思ってンだよ。フランスが健在ってことは、
どでかい橋頭堡がドイツの心臓たるルール工業地帯の
至近に構えてるって事だぞ。フランスは国境周辺で演習行うだけで
ドイツ軍を牽制できるし、のど元にナイフを突きつけられた状態で
ソ連と戦争なんて自殺行為だ。
「海は道」って・・・海を越えて敵地に上陸するのが
ドンだけ大変だと思ってンだよ。フランスが健在ってことは、
どでかい橋頭堡がドイツの心臓たるルール工業地帯の
至近に構えてるって事だぞ。フランスは国境周辺で演習行うだけで
ドイツ軍を牽制できるし、のど元にナイフを突きつけられた状態で
ソ連と戦争なんて自殺行為だ。
>>443
自己紹介乙ｗｗｗ
自己紹介乙ｗｗｗ
>>432
え？英仏無視しちゃうの？じゃあ４００万ぐらい動員できちゃうじゃん。
え？英仏無視しちゃうの？じゃあ４００万ぐらい動員できちゃうじゃん。
反論できないと、
一、コピペ荒らし
二、一行レス荒らし
三、二人墓に八つ当たり
のどれかだからな。
わかりやすすぐるWWW
一、コピペ荒らし
二、一行レス荒らし
三、二人墓に八つ当たり
のどれかだからな。
わかりやすすぐるWWW
二人馬鹿は真性の基地害だから仕方ないだろＷＷＷＷＷＷＷ
450 ：二人兄弟の墓(429ではない)：2008/09/13(土) 01:16:29 ID:???
>>438
うろ覚えだが詳解独ソ戦全史の最後の方に書かれていた。
「ドイツ東方の国境付近の街は要塞化されており、
侵入したソ連戦車に対し、パンツァーファウストを
持ったドイツ兵が・・・」とか。
>>440
大戦期間中に投下した爆弾の量は、米と英で同じくらいだって
ttp://ime.nu/www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
史実では英からくる爆撃機に対してはフランスに設置した飛行場や
レーダーで対応できたけど、フランスが最初っから敵地だとやばいよ。
敵の進行方向を絞りきれないし、航続距離の低い戦闘機も護衛に参加できる。
そういう状況に対応するために貼り付けなきゃいけない兵力は
史実で独が1943年にフランスに配した兵力よりずっと多くなるよ。
うろ覚えだが詳解独ソ戦全史の最後の方に書かれていた。
「ドイツ東方の国境付近の街は要塞化されており、
侵入したソ連戦車に対し、パンツァーファウストを
持ったドイツ兵が・・・」とか。
>>440
大戦期間中に投下した爆弾の量は、米と英で同じくらいだって
ttp://ime.nu/www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
史実では英からくる爆撃機に対してはフランスに設置した飛行場や
レーダーで対応できたけど、フランスが最初っから敵地だとやばいよ。
敵の進行方向を絞りきれないし、航続距離の低い戦闘機も護衛に参加できる。
そういう状況に対応するために貼り付けなきゃいけない兵力は
史実で独が1943年にフランスに配した兵力よりずっと多くなるよ。
>「ドイツ東方の国境付近の街は要塞化されており、
>侵入したソ連戦車に対し、パンツァーファウストを
>持ったドイツ兵が・・・」とか。
いや、だからベルリン戦のことを聞いてるんだが…
まぁ、キミが漠然とした抽象論しか書けないのは（ry
>侵入したソ連戦車に対し、パンツァーファウストを
>持ったドイツ兵が・・・」とか。
いや、だからベルリン戦のことを聞いてるんだが…
まぁ、キミが漠然とした抽象論しか書けないのは（ry
452 ：二人兄弟の墓(429ではない)：2008/09/13(土) 01:23:07 ID:???
>>444
二言目には「タイマン」言ってる奴が、
都合悪い時には「背後に気を付けろ」かよW
史実の関特演はドイツの対ソ開戦と快進撃が前提であり、
その状態でもソ連はザバイカル方面軍から兵力西送（＆すぐ補充）する傍ら、
極東方面軍には関東軍を上回る兵力を維持しこれを圧倒。
しかもその状態でモスクワ戦に勝利し関特演を挫折させてる。
>>432にある様にドイツ軍の動員・補給・継戦能力が史実より劣る
＝史実より不利 な状態で、
もともとドイツの尻馬に乗る事目当ての関特演を、
ノモンハン以来ソ連相手に腰の引けた関東軍がやるかな？W
二言目には「タイマン」言ってる奴が、
都合悪い時には「背後に気を付けろ」かよW
史実の関特演はドイツの対ソ開戦と快進撃が前提であり、
その状態でもソ連はザバイカル方面軍から兵力西送（＆すぐ補充）する傍ら、
極東方面軍には関東軍を上回る兵力を維持しこれを圧倒。
しかもその状態でモスクワ戦に勝利し関特演を挫折させてる。
>>432にある様にドイツ軍の動員・補給・継戦能力が史実より劣る
＝史実より不利 な状態で、
もともとドイツの尻馬に乗る事目当ての関特演を、
ノモンハン以来ソ連相手に腰の引けた関東軍がやるかな？W
>>438
>>449
>>451
ベルリンへの接近路を守る独軍部隊はハインリキ指揮のヴァイクセル軍集団（第三装甲軍と第九軍）
シェルナーの中央軍集団麾下の第四装甲軍、そして編成のはっきりしないベルリン守備隊であった。
ヴァイクセル軍集団は六個軍団、二五個師団に加えて多数の独立の特科部隊から構成されていた。
中央軍集団は二個軍団だけでオーデル河=ドレスデン軸心を守っており、ベルリン守備隊は
一個軍団（五ないし六師団からなる第五六装甲軍団）と五十個以上の国民突撃隊から成っていた。
これら全部の兵力は約八十万人である。
ベルリン軸心に沿った独軍陣地は奥深くまで構築されていたが、部隊は点在しているだけだった。
これらの部隊と陣地の縦深は二十ないし四十キロで、オーデル=ナイセ防衛線には
完全に部隊が充当されており、その後方にも三つの防衛帯があり、ベルリン市の防衛地区は
三重の環状防衛線（外周・内周・市内）で成り立っていた。
指揮管制の都合上、市内はさらに九つの戦区に分けられており、帝国議会堂や総統官邸などの
官庁がある中央区は完全に防御の備えができ上がっていた。
すべての防衛拠点は集積通信回線による連絡が可能で、軍の移動を秘匿するために地下鉄網が使用された。
工学的な意味でドイツの防衛体制は、キュストリン橋頭堡の正面が最も強く
そこからゼーロウ高地を通ってベルリン郊外にまで達していた。
詳解 独ソ戦全史 第十六章 ドイツ最終戦 533P-534P より引用
次からは自分でも少しは調べるように。
>>449
>>451
ベルリンへの接近路を守る独軍部隊はハインリキ指揮のヴァイクセル軍集団（第三装甲軍と第九軍）
シェルナーの中央軍集団麾下の第四装甲軍、そして編成のはっきりしないベルリン守備隊であった。
ヴァイクセル軍集団は六個軍団、二五個師団に加えて多数の独立の特科部隊から構成されていた。
中央軍集団は二個軍団だけでオーデル河=ドレスデン軸心を守っており、ベルリン守備隊は
一個軍団（五ないし六師団からなる第五六装甲軍団）と五十個以上の国民突撃隊から成っていた。
これら全部の兵力は約八十万人である。
ベルリン軸心に沿った独軍陣地は奥深くまで構築されていたが、部隊は点在しているだけだった。
これらの部隊と陣地の縦深は二十ないし四十キロで、オーデル=ナイセ防衛線には
完全に部隊が充当されており、その後方にも三つの防衛帯があり、ベルリン市の防衛地区は
三重の環状防衛線（外周・内周・市内）で成り立っていた。
指揮管制の都合上、市内はさらに九つの戦区に分けられており、帝国議会堂や総統官邸などの
官庁がある中央区は完全に防御の備えができ上がっていた。
すべての防衛拠点は集積通信回線による連絡が可能で、軍の移動を秘匿するために地下鉄網が使用された。
工学的な意味でドイツの防衛体制は、キュストリン橋頭堡の正面が最も強く
そこからゼーロウ高地を通ってベルリン郊外にまで達していた。
詳解 独ソ戦全史 第十六章 ドイツ最終戦 533P-534P より引用
次からは自分でも少しは調べるように。
>>455
>海は道だぜ？基本的にどこからでも上陸される危険がある。
小部隊のゲリラ的な上陸ならその通りだが
大軍を上陸させることが可能で、尚且つ上陸後に内陸への進撃・突破・展開を
有効に行える地点は極限られた数しか無い。
>海は道だぜ？基本的にどこからでも上陸される危険がある。
小部隊のゲリラ的な上陸ならその通りだが
大軍を上陸させることが可能で、尚且つ上陸後に内陸への進撃・突破・展開を
有効に行える地点は極限られた数しか無い。
1941年6月の時点で152個師団、305万人だな。
掻き集めて何とか整えた。
掻き集めて何とか整えた。
>>451
どこが「漠然とした抽象論」なんだ??
どこが「漠然とした抽象論」なんだ??
もう面倒くさいから本当にタイマンしちゃおうぜ、英仏への備えとか日中への備えとか無視してｗ
ドイツ軍４００万対ソ連軍５００万、これでバルバロッサやれｗｗ
ドイツ軍４００万対ソ連軍５００万、これでバルバロッサやれｗｗ
>>419
>>412が話題にしてるのは死傷者でなく、死者だね。
相手の言ってないことに反論しても仕方ないでしょ。
'45年はラストスパートでベルリンに強引にぶっこんで死者が増えたが、
'41-'44で一貫して死者が減少している。
戦況が有利になるにつれて死者は減り負傷者が増える、
つまり怪我しても助かる率が増えたってこと。
これも「ｿｳﾞｨｴﾄ赤軍興亡史」に円グラフ付きで説明されている。
>>412が話題にしてるのは死傷者でなく、死者だね。
相手の言ってないことに反論しても仕方ないでしょ。
'45年はラストスパートでベルリンに強引にぶっこんで死者が増えたが、
'41-'44で一貫して死者が減少している。
戦況が有利になるにつれて死者は減り負傷者が増える、
つまり怪我しても助かる率が増えたってこと。
これも「ｿｳﾞｨｴﾄ赤軍興亡史」に円グラフ付きで説明されている。
いや、民間人殺して「キルレシオ水増し偽装」やる奴がいるし、
どのみち徴兵するんだから、
いっそのこと双方国民総出で1億9000万対7000万でやれば良いじゃん？w
どのみち徴兵するんだから、
いっそのこと双方国民総出で1億9000万対7000万でやれば良いじゃん？w
レスが落ち着いてきたのでもう一つ反論
>>402 >>405
その書き込みを空軍スレで見た記憶があるが、書いたのは俺じゃないよ。
アレ見たときは独厨の釣りかと思っていた、
というかいまでもそう思っている。
ついでに言えば、当時はまだこのコテは使っていなかった。
他人のレスを俺のレスと混同して叩くのはやめて欲しいね。
迷惑極まりない
>>402 >>405
その書き込みを空軍スレで見た記憶があるが、書いたのは俺じゃないよ。
アレ見たときは独厨の釣りかと思っていた、
というかいまでもそう思っている。
ついでに言えば、当時はまだこのコテは使っていなかった。
他人のレスを俺のレスと混同して叩くのはやめて欲しいね。
迷惑極まりない
>>461
一方、史実の'41年6月1日ソ連側がヨーロッパ正面に展開してた兵力は、
レニングラード軍管区: 404470人
沿バルト特別軍管区: 369702人
西部特別軍管区: 671165人
キエフ特別軍管区: 907046人
オデッサ軍管区: 164671人
しめて約250万か。
ちなみに赤軍全体は5224066人。
（参考：バルバロッサのプレリュード）
なお、上掲書によれば、史実におけるバルバロッサ作戦の独側動員兵力は、
外国軍含み182個師団＋19個旅団500万人。
西方や他戦線に配置した物も含むドイツ軍の総兵力は210個師団412万人だとさ。
…なんだやっぱ
「史実のバルバロッサ動員兵力（外国軍込み）＞当時の独軍総兵力」じゃん。
一方、史実の'41年6月1日ソ連側がヨーロッパ正面に展開してた兵力は、
レニングラード軍管区: 404470人
沿バルト特別軍管区: 369702人
西部特別軍管区: 671165人
キエフ特別軍管区: 907046人
オデッサ軍管区: 164671人
しめて約250万か。
ちなみに赤軍全体は5224066人。
（参考：バルバロッサのプレリュード）
なお、上掲書によれば、史実におけるバルバロッサ作戦の独側動員兵力は、
外国軍含み182個師団＋19個旅団500万人。
西方や他戦線に配置した物も含むドイツ軍の総兵力は210個師団412万人だとさ。
…なんだやっぱ
「史実のバルバロッサ動員兵力（外国軍込み）＞当時の独軍総兵力」じゃん。
>>468
だからこのスレは既に>>1-20で結論が出てる。
ものすごい勢いでコピペ荒らししてるドイツ厨がいるが
そんなものは劣勢を際だたせる悪あがきでしかない。
他のスレで既に論破されたレスをそのままコピペしてる>>393
とか 何がしたいんだろう?
だからこのスレは既に>>1-20で結論が出てる。
ものすごい勢いでコピペ荒らししてるドイツ厨がいるが
そんなものは劣勢を際だたせる悪あがきでしかない。
他のスレで既に論破されたレスをそのままコピペしてる>>393
とか 何がしたいんだろう?
470 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 09:25:34 ID:KX0BDpR3
ドイツ映画の「スターリングラード」（enemy at the gatesじゃないヤツ）面白い・・・
イギリス攻め切れなかったのに対ソ戦はまずいよ
>>471
今さら言うまでもない。
今さら言うまでもない。
>>468
じゃあ同盟軍２００万もいたのか、せいぜい１００万だと思ってた。
そんなに出したのかよ。フィンランド５０万でルーマニア５０万くらいかな？ハンガリーとイタリア、スロバキアで１００万？
同盟国無理しすぎだろ。
じゃあ同盟軍２００万もいたのか、せいぜい１００万だと思ってた。
そんなに出したのかよ。フィンランド５０万でルーマニア５０万くらいかな？ハンガリーとイタリア、スロバキアで１００万？
同盟国無理しすぎだろ。
それでも足りず'42年には増派要請が出されてる。
で、まともに応じたのは当初4個旅団しか出してなかったハンガリーと、
アフリカやバルカンの義理でドイツに強気に出れないイタリア位。
ルーマニア（”赤軍記者グロースマン”によれば、
枢軸軍内からも質的には”最弱”と見做されてた）も増派に応じるが、
スターリングラード戦で壊滅的損害を被り国内で厭戦感情が高まる。
フィンランドは冬戦争前の国境回復した所で進撃を停止し、
替わりに1個義勇兵大隊をSSに送り、
同大隊は後に”Wiking"師団に編入されるが、
‘43年にはフィンランド本国に召喚されている。
こうしてみると、'42年に独軍がモスクワ戦敗退後戦線を収拾再編する傍ら、
南ロシアやクリミア方面で攻勢に出れた背景には、
単にモスクワ戦勝利の余勢を駈って盲進するソ連軍の拙攻のみならず、
独軍を支えた同盟国軍の存在を決して軽視できないと思う。
だからこそドイツに同盟国軍が存在しない という設定は、
単に開戦時の兵力不足により、史実と同等の展開能力及び突破力を欠くのみならず、
その後のソ連軍の反撃に対する戦線の持久力にも深刻な影響を与えるため、
史実のモスクワ戦の様な独軍の攻勢限界点到達時でのソ連側反撃が、
そのまま独軍側全戦線の崩壊と潰走に繋がりかねず、
この点でもドイツは史実より大幅に不利である。
で、まともに応じたのは当初4個旅団しか出してなかったハンガリーと、
アフリカやバルカンの義理でドイツに強気に出れないイタリア位。
ルーマニア（”赤軍記者グロースマン”によれば、
枢軸軍内からも質的には”最弱”と見做されてた）も増派に応じるが、
スターリングラード戦で壊滅的損害を被り国内で厭戦感情が高まる。
フィンランドは冬戦争前の国境回復した所で進撃を停止し、
替わりに1個義勇兵大隊をSSに送り、
同大隊は後に”Wiking"師団に編入されるが、
‘43年にはフィンランド本国に召喚されている。
こうしてみると、'42年に独軍がモスクワ戦敗退後戦線を収拾再編する傍ら、
南ロシアやクリミア方面で攻勢に出れた背景には、
単にモスクワ戦勝利の余勢を駈って盲進するソ連軍の拙攻のみならず、
独軍を支えた同盟国軍の存在を決して軽視できないと思う。
だからこそドイツに同盟国軍が存在しない という設定は、
単に開戦時の兵力不足により、史実と同等の展開能力及び突破力を欠くのみならず、
その後のソ連軍の反撃に対する戦線の持久力にも深刻な影響を与えるため、
史実のモスクワ戦の様な独軍の攻勢限界点到達時でのソ連側反撃が、
そのまま独軍側全戦線の崩壊と潰走に繋がりかねず、
この点でもドイツは史実より大幅に不利である。
>>474
そんなに頑張って大量の死者出しながら戦線の穴埋めや後方警備に
励んで独の対ソ戦を支えたのにドイツ厨に役立たずヨバワリされ、
しばしば存在すらスルーされるドイツの同盟国たち
あまりにも（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
そんなに頑張って大量の死者出しながら戦線の穴埋めや後方警備に
励んで独の対ソ戦を支えたのにドイツ厨に役立たずヨバワリされ、
しばしば存在すらスルーされるドイツの同盟国たち
あまりにも（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
枢軸国頑張ったよ枢軸国
そう考えると、ソ連への宣戦を頑として拒んだボリス陛下は、
実は名君だったんじゃね？
実は名君だったんじゃね？
>>475たぶんルーマニアの評判が悪いから。
だってドイツが強い理由を兵器の性能にしか求めないから。
確かに、
・実用性を無視した技術信仰
・中味を問わないスペックやキルレシオ強調
・大局的視野や経緯を無視した妄想設定やタイマンがお気に入り と、
兵器ヲタ的思考の悪い部分をかき集めた様な存在だからな。
・実用性を無視した技術信仰
・中味を問わないスペックやキルレシオ強調
・大局的視野や経緯を無視した妄想設定やタイマンがお気に入り と、
兵器ヲタ的思考の悪い部分をかき集めた様な存在だからな。
静かだ 敵は現れぬのか
いつも米英とソ連を「物量だけ」とひがんでる奴が言うに事欠いてそれか
そもそも英米を「物量だけ」とひがんでいるのは別の奴だろう。
敵より多くの物量を投入して勝つのが戦争だろうしｗ
敵より多くの物量を投入して勝つのが戦争だろうしｗ
488 ：ハインフェッツ：2008/09/13(土) 23:27:37 ID:w810ihzC
489 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 23:47:21 ID:ovxkzvUW
>>488
ﾚｱﾒﾀﾙや石油の話をすると敬遠されるから!
ﾚｱﾒﾀﾙや石油の話をすると敬遠されるから!
鉛と鉄さえあれば戦争できた時代じゃなかろう。
石油もニッケルもタングステンもボーキサイトも必要だね。
>>488
それは鉄鋼の生産量「だけ」を見て語ったからだ。
それは鉄鋼の生産量「だけ」を見て語ったからだ。
鉄鋼ですら半分に届いてなかったような
４２年の鉄鋼生産量がドイツは３３００万トン、アメリカが７８００万トンぐらい。
イギリスやソ連が１０００万トンぐらいだった事を考えると、鉄量に限ればドイツは欧州随一で
「アメリカの半分弱」でだいたいあってるな。
それは別に物量に直結するわけじゃないが、ドイツが強かった理由の説明にはなる。
イギリスやソ連が１０００万トンぐらいだった事を考えると、鉄量に限ればドイツは欧州随一で
「アメリカの半分弱」でだいたいあってるな。
それは別に物量に直結するわけじゃないが、ドイツが強かった理由の説明にはなる。
ただししイギリスは英連邦を含めればドイツの７割くらいになってたと思う。
詳しいソースやらわすれたｗ
詳しいソースやらわすれたｗ
人口が勝れば勝利なのか、兵力が勝れば勝利なのか、援助を受ければ勝利なのか。
それは違う。帝国臣民は８０００万、チンピラゴロツキは人口は６億、皇軍１００万に対しチンピラゴロツキは６００万であり、
チンピラゴロツキは米国から膨大な援助を貰い続けた。しかし抗日戦争とやらの実態が
チンピラゴロツキ殺戮キャンペーンであり、皇軍は打通３０００キロ、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ。
補給銭が伸び、攻勢限界に達したはずの皇軍に反転攻勢をかけるどころか、更なる占領地の拡大を許し続けた
チンピラゴロツキとは違い、ソ連は反撃しベルリンには赤旗が翻った。
それは違う。帝国臣民は８０００万、チンピラゴロツキは人口は６億、皇軍１００万に対しチンピラゴロツキは６００万であり、
チンピラゴロツキは米国から膨大な援助を貰い続けた。しかし抗日戦争とやらの実態が
チンピラゴロツキ殺戮キャンペーンであり、皇軍は打通３０００キロ、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ。
補給銭が伸び、攻勢限界に達したはずの皇軍に反転攻勢をかけるどころか、更なる占領地の拡大を許し続けた
チンピラゴロツキとは違い、ソ連は反撃しベルリンには赤旗が翻った。
独ソ戦の死者数
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわなｗｗ
タイマンじゃドイツの圧勝やんけｗｗｗ
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわなｗｗ
タイマンじゃドイツの圧勝やんけｗｗｗ
独ソ戦の死者数
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわな
こんなんじゃタイマンでソ連が勝てるわけないわｗ
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわな
こんなんじゃタイマンでソ連が勝てるわけないわｗ
独ソ戦の死者数
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわな
こんなんじゃタイマンでソ連が勝てるわけないわｗ
ソ連＝２２６０万人
ドイツ＝６００万人
米英に半分戦力を取られてるドイツの４倍近い死者だわな
こんなんじゃタイマンでソ連が勝てるわけないわｗ
冬戦争でフィンランドにも負けたソ連軍がタイマンでドイツに勝てるなどとほざくソ連厨は本物のアホだなｗｗｗ
タイマンでフィンランド軍にも負けたソ連軍が
ドイツ軍に勝てるわけねえだろうがｗｗ
ドイツ軍に勝てるわけねえだろうがｗｗ
３９３＞
ソ連の死者は２６６０万人と当のソ連政府が認めたか
ドイツの４倍を越えてるわなｗ
ソ連の死者は２６６０万人と当のソ連政府が認めたか
ドイツの４倍を越えてるわなｗ
どう見ても米英抜きじゃドイツの圧勝だな
数字は嘘を言わない 数字はごまかせない
数字は嘘を言わない 数字はごまかせない
損害が多い方が負けという認識のほうを疑うべき。
「冬戦争」でフィンランド軍にも負けたソ連軍が何でドイツに勝てるのかと・・・・
当時のソ連軍なんかフィンランド軍にも負けるぐらいの実力よｗｗ
だから発狂すんなっての
「冬戦争」の死者数
ソ連軍＝１２万人
フィンランド軍＝２万人
フィンランド軍にもボロ負けのソ連軍がドイツ軍とタイマンなんて恐ろしすぎるわｗ
ソ連軍＝１２万人
フィンランド軍＝２万人
フィンランド軍にもボロ負けのソ連軍がドイツ軍とタイマンなんて恐ろしすぎるわｗ
300 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/13(土) 11:08:53 ID:???
>>299
本当に独ヲタの敗勢を覆したいんなら、正攻法で反撃して
相手を論破するっきゃないんだけどね。
トチ狂ってコピペ嵐してる彼らの姿は、イスラエルの戦車に
投石を繰り返すパレスチナの群集のようで、空しい。
>>299
本当に独ヲタの敗勢を覆したいんなら、正攻法で反撃して
相手を論破するっきゃないんだけどね。
トチ狂ってコピペ嵐してる彼らの姿は、イスラエルの戦車に
投石を繰り返すパレスチナの群集のようで、空しい。
ここまで数字が出てるんじゃ
もう米英抜きじゃドイツの圧勝でいいんじゃねえの？
もう米英抜きじゃドイツの圧勝でいいんじゃねえの？
フィンランドにも惨敗のソ連がドイツに勝てる？ｗｗｗ
やたら草を生やして疑問形で終わる特徴的な文体の子が暴れてるな
>>511
パレスチナ人に失礼。
パレスチナ人に失礼。
ドイツ厨の癖にフォン・クラウゼビッツによる戦争の定義も理解してない
ド素人が居ると聞いて飛んできますた!!!!!
ド素人が居ると聞いて飛んできますた!!!!!
敵野戦軍を撃滅し敵首都を占領すれば･･･
だめだ、両方とも東に逃げられる
だめだ、両方とも東に逃げられる
記録映画とかでもフィンランド負けた負けたばかり言って失礼だな
どうみても戦略的勝利だろ
どうみても戦略的勝利だろ
>>468
「バルバロッサのプレリュード」によると当時の独軍総兵力は732万人ですが？
同書14Pには対ソ戦に動員された兵力は500万人と出ているが、「詳解」だと同盟軍
も合わせて376万人。いずれにせよ同盟軍29個師団、16個旅団で「200万人」なんて
数字には到底ならないよｗ
「バルバロッサのプレリュード」によると当時の独軍総兵力は732万人ですが？
同書14Pには対ソ戦に動員された兵力は500万人と出ているが、「詳解」だと同盟軍
も合わせて376万人。いずれにせよ同盟軍29個師団、16個旅団で「200万人」なんて
数字には到底ならないよｗ
むしろこの設定下ではドイツ側が敵地で野戦軍を壊滅され、
ガラ空きの首都を占領されかねない。
で、ソ連側の意思に従わしめられる と。
「戦争とは、敵をして我が意思に従わしむるための闘争である」
という基本的テーゼを無視し、
キルレシオ（それも、非戦闘員虐殺で水増しした）でしか、
「戦争」を捉えられない奴が、
よくもまぁ”独軍ファン”を気取ったり、戦略を語ったり出来たもんだw
ガラ空きの首都を占領されかねない。
で、ソ連側の意思に従わしめられる と。
「戦争とは、敵をして我が意思に従わしむるための闘争である」
という基本的テーゼを無視し、
キルレシオ（それも、非戦闘員虐殺で水増しした）でしか、
「戦争」を捉えられない奴が、
よくもまぁ”独軍ファン”を気取ったり、戦略を語ったり出来たもんだw
>>520
「非戦闘員虐殺」というよりはソ連軍が奪回した土地の住民を根こそぎ動員して
歩兵部隊に組み入れてて穴埋めに使ってたからこその人的大被害ではないか？
詳解によると、44年には7000人中3800人がこの方法で徴募されていた狙撃師団すらあった。
「非戦闘員虐殺」というよりはソ連軍が奪回した土地の住民を根こそぎ動員して
歩兵部隊に組み入れてて穴埋めに使ってたからこその人的大被害ではないか？
詳解によると、44年には7000人中3800人がこの方法で徴募されていた狙撃師団すらあった。
「歩兵師団に編入」した時点で軍人扱いだろJK
>>519
「バルバロッサのプレリュード」の記述、
「732万9000人」（4ページ）は「動員した予備役込み」だろ。
同じページの「作戦総兵力」は「412万」。
部隊編成もされてない予備役の群れなんぞ、既存部隊の補充兵にしか使えん。
で、同書14ページの記述
「対ソ戦に動員された兵力は、予備も含めて182個師団と19個旅団に上り
（そのうちドイツ軍は153個師団と3個旅団）」から、
同盟軍の部隊編成が29個師団16個旅団であることが解るが、
これなら兵力が200万でも何ら不思議はあるまい。
「バルバロッサのプレリュード」の記述、
「732万9000人」（4ページ）は「動員した予備役込み」だろ。
同じページの「作戦総兵力」は「412万」。
部隊編成もされてない予備役の群れなんぞ、既存部隊の補充兵にしか使えん。
で、同書14ページの記述
「対ソ戦に動員された兵力は、予備も含めて182個師団と19個旅団に上り
（そのうちドイツ軍は153個師団と3個旅団）」から、
同盟軍の部隊編成が29個師団16個旅団であることが解るが、
これなら兵力が200万でも何ら不思議はあるまい。
>>522
バービィ・ヤールとか悲惨だけど知名度低いよな
マトモな日本人でアウシュビッツ知らない奴はいないが、バービィ・ヤール知ってる奴は一割切るだろ
>>519
開戦時の独軍作戦総兵力は412万って同じページに書いてある
>>521
あなた 空軍スレでも同じ事書いて>>523と同じ突っ込み入れられてなかった？
バービィ・ヤールとか悲惨だけど知名度低いよな
マトモな日本人でアウシュビッツ知らない奴はいないが、バービィ・ヤール知ってる奴は一割切るだろ
>>519
開戦時の独軍作戦総兵力は412万って同じページに書いてある
>>521
あなた 空軍スレでも同じ事書いて>>523と同じ突っ込み入れられてなかった？
29個師団16個旅団で兵力が200万!!!
あり得ねぇ編成だと思うが？
詳解に載ってる「（ドイツ軍310万の他に）、フィンランド50、万ルーマニア15万」なら
まだ話は分かるｗ
あり得ねぇ編成だと思うが？
詳解に載ってる「（ドイツ軍310万の他に）、フィンランド50、万ルーマニア15万」なら
まだ話は分かるｗ
>>526
バービィ・ヤールで亡くなったのは多くて10万人くらいじゃね？
バービィ・ヤールで亡くなったのは多くて10万人くらいじゃね？
「パルチザン掃討」名目で全滅させた村（ベラルーシだけで628）
とか含めれば相当な数になるだろう。
とか含めれば相当な数になるだろう。
バービイ・ヤールの本amazonで買おうと思ったら18000円もするじゃねーかｗ
誰かいい資料あったら教えて欲しい。
誰かいい資料あったら教えて欲しい。
>>529
つーことは一個師団・旅団あたり5万人以上ってことか？？
つーことは一個師団・旅団あたり5万人以上ってことか？？
パルチザン掃討の為に毒ガスも使ってるしな。
>>531
大都市圏なら古本屋を足で探すべし
意外とアマゾンでみつからない本がアマゾンよりも安く売ってる
池袋のちょっと赤めな古本屋を見つけて定期的に監視してたら
欧米の赤知識人が大戦直後のソ連を見に行った記録本(無論絶版)とか
ソルジェニーツィンの本とか、レア本の「戦うｿｳﾞｪﾄ・ﾛｼｱ」とかガンガン手に入ったぞ
大都市圏なら古本屋を足で探すべし
意外とアマゾンでみつからない本がアマゾンよりも安く売ってる
池袋のちょっと赤めな古本屋を見つけて定期的に監視してたら
欧米の赤知識人が大戦直後のソ連を見に行った記録本(無論絶版)とか
ソルジェニーツィンの本とか、レア本の「戦うｿｳﾞｪﾄ・ﾛｼｱ」とかガンガン手に入ったぞ
535
tks！今度探してみる。
tks！今度探してみる。
よくよく考えたら桁間違えてた…orz
ただ、戦時編成になると、補充兵大隊や補給部隊が随伴する結果、
師団定員が5万近くなるケースも、
特に師団が常設の戦術単位としては最大の部隊となる事の多い小国の軍隊では、
割によくあるケースなので、
本文に「予備を含み」とあることからして、
そうした事も考えられる。
ただ、戦時編成になると、補充兵大隊や補給部隊が随伴する結果、
師団定員が5万近くなるケースも、
特に師団が常設の戦術単位としては最大の部隊となる事の多い小国の軍隊では、
割によくあるケースなので、
本文に「予備を含み」とあることからして、
そうした事も考えられる。
>>536
沢山殺したいなら、銃使って戦場で殺すよりDQN占領政策で食い物や燃料
をカットする方が余程有効だよ。戦前のウクライナ飢饉、中国の大躍進、そんな例は腐るほどある。
普通に考えればわかるでしょ。
沢山殺したいなら、銃使って戦場で殺すよりDQN占領政策で食い物や燃料
をカットする方が余程有効だよ。戦前のウクライナ飢饉、中国の大躍進、そんな例は腐るほどある。
普通に考えればわかるでしょ。
どう考えても歩兵部隊組み入れと占領政策の両方だろ。
まぁ、調べてみることにする。
まぁ、調べてみることにする。
赤軍興亡史第三巻によれば、ナチの占領地には、
ソ連の人口の45％、約8450万人が住んでいた訳だから、
ありえない数値ではない。
ちなみに同書によればバービィ・ヤールの死者は19万5000人。
ショスタコービチが交響曲（第13番）捧げる訳だ。
ソ連の人口の45％、約8450万人が住んでいた訳だから、
ありえない数値ではない。
ちなみに同書によればバービィ・ヤールの死者は19万5000人。
ショスタコービチが交響曲（第13番）捧げる訳だ。
>>541
ドイツは占領地の人間を処刑したり、ソ連軍に奪回されそうな街では
ソ連が人的資源を得ると困るって理由で大量に西に連行したからな。
レニングラード近郊の街を奪回したら、一万以上いた住民が連行や処刑でいなくなって
スッカラカンになってたとか。
ソ連軍捕虜の異常な死亡率を考えれば、西に連れてかれた連中の運命は、推して知るべし
ドイツは占領地の人間を処刑したり、ソ連軍に奪回されそうな街では
ソ連が人的資源を得ると困るって理由で大量に西に連行したからな。
レニングラード近郊の街を奪回したら、一万以上いた住民が連行や処刑でいなくなって
スッカラカンになってたとか。
ソ連軍捕虜の異常な死亡率を考えれば、西に連れてかれた連中の運命は、推して知るべし
”OSTARBEITER：東方労働者"としてドイツ本国やポーランドに強制連行の上、
強制労働に従事させられた約140万人（‘ 44年12月現在）＋αもあるしな。
（出典：アレクサンダー・ダリン著”ロシアにおけるドイツの支配”）
強制労働に従事させられた約140万人（‘ 44年12月現在）＋αもあるしな。
（出典：アレクサンダー・ダリン著”ロシアにおけるドイツの支配”）
「師団の人員として登録されてる」
なんて記述がどこにあるんだよｗ
何の訓練も受けずに「軍人の損害数」にカウントされるのか？
なんて記述がどこにあるんだよｗ
何の訓練も受けずに「軍人の損害数」にカウントされるのか？
さらに云えば、物流の悪化に伴いドイツ占領地以外でも
レニングラードのような餓死者や凍死者が続発しただろう。とくに、抵抗力のない老人や子供に。
ソ連の人口が西に集中してたこと、史上最大の地上戦だったことからすれば、
民間人1800万人の死者はけして不思議ではない。
レニングラードのような餓死者や凍死者が続発しただろう。とくに、抵抗力のない老人や子供に。
ソ連の人口が西に集中してたこと、史上最大の地上戦だったことからすれば、
民間人1800万人の死者はけして不思議ではない。
手前で引用した事も忘れてるんじゃ世話無ぇなw
＝結論＝
ナチスドイツ軍＝戦闘員の倍以上の数の非戦闘員をなぶり殺しにした極悪非道の軍隊。
ナチスドイツ軍＝戦闘員の倍以上の数の非戦闘員をなぶり殺しにした極悪非道の軍隊。
>>538
さすがに１個師団の平均が５万以上って事は無いんじゃないかｗ
さすがに１個師団の平均が５万以上って事は無いんじゃないかｗ
*今日のまとめ
全角坊や出現→｢4倍の損害を与えたから勝ちだよ｣→
｢非戦闘員の女子供老人虐殺乙｣→｢ソースを出せ｣→
｢はい出したよ｣→知らん顔して逃亡
という、いつものループで終わりました
ちなみに、彼は記憶に障害を持っているので
明日になれば、自分のかいた恥を忘れて、また出現します
皆さん、生温かい目で眺めながら、また論破して上げましょう
全角坊や出現→｢4倍の損害を与えたから勝ちだよ｣→
｢非戦闘員の女子供老人虐殺乙｣→｢ソースを出せ｣→
｢はい出したよ｣→知らん顔して逃亡
という、いつものループで終わりました
ちなみに、彼は記憶に障害を持っているので
明日になれば、自分のかいた恥を忘れて、また出現します
皆さん、生温かい目で眺めながら、また論破して上げましょう
「バルバロッサのプレリュード」P.14の記述だが、
「人員500万人」と並び「航空機約5000機」とあることから、
ドイツも含む空軍（パイロットだけじゃなく、
地上要員込み）もカウントしてるんじゃねぇの。
で、仮にバルバロッサ開戦当時のドイツ側地上軍総兵力が、
同盟軍込みで370万人だとして、同盟軍無し・仏生存の設定では、
史実より脅威度の高まったフランス国境がら空きにして、
412万全部対ソ戦線に投入はできない。
従って開戦時の独側動員可能兵力はせいぜい史実の独軍のみ動員数と同程度だろう。
また、師団数や兵員数に現れない問題として、補給の問題がある。
史実では同盟軍分の補給は原則それぞれの国負担だが、
仮に同盟軍と同規模の兵力まで無理してドイツが出そうもんなら、
当然その分の補給もドイツが負担する事から、
言うまでもなくドイツの負担は史実より増える。
補給力の負担増＝継戦能力の低下は物的資源のみならず、人的資源でも同様。
予備役320万が既存部隊の補充位にしかすぐには使えない事は前にも述べたが、
戦争が長引けば当然既存部隊は消耗するので、
一から部隊を新編し穴埋めに貼付ける事になる。
練度に問題のあるこれらの部隊が、史実のスターリングラード戦における、
ルーマニア軍と同じ役どころを演じるであろう事は想像に難くない。
更に型だけ残った既存部隊にした所で、
前線での損耗と補充により兵員の”入れ替え”が進むに従い、
戦闘力が低下する事は否めない。
やっぱどう転んでも史実よりドイツ不利だなw
「人員500万人」と並び「航空機約5000機」とあることから、
ドイツも含む空軍（パイロットだけじゃなく、
地上要員込み）もカウントしてるんじゃねぇの。
で、仮にバルバロッサ開戦当時のドイツ側地上軍総兵力が、
同盟軍込みで370万人だとして、同盟軍無し・仏生存の設定では、
史実より脅威度の高まったフランス国境がら空きにして、
412万全部対ソ戦線に投入はできない。
従って開戦時の独側動員可能兵力はせいぜい史実の独軍のみ動員数と同程度だろう。
また、師団数や兵員数に現れない問題として、補給の問題がある。
史実では同盟軍分の補給は原則それぞれの国負担だが、
仮に同盟軍と同規模の兵力まで無理してドイツが出そうもんなら、
当然その分の補給もドイツが負担する事から、
言うまでもなくドイツの負担は史実より増える。
補給力の負担増＝継戦能力の低下は物的資源のみならず、人的資源でも同様。
予備役320万が既存部隊の補充位にしかすぐには使えない事は前にも述べたが、
戦争が長引けば当然既存部隊は消耗するので、
一から部隊を新編し穴埋めに貼付ける事になる。
練度に問題のあるこれらの部隊が、史実のスターリングラード戦における、
ルーマニア軍と同じ役どころを演じるであろう事は想像に難くない。
更に型だけ残った既存部隊にした所で、
前線での損耗と補充により兵員の”入れ替え”が進むに従い、
戦闘力が低下する事は否めない。
やっぱどう転んでも史実よりドイツ不利だなw
考えてみたら、この設定ではバルカン（と、そこの英勢力）は、
手付かずで無傷なんだよな。
とすりゃあ英はその気になれば仏・バルカンの双方向からドイツを挟撃できる。
となれば、ドイツとしてもいかにアルプスの天険に頼るにしても、
バルカンと地続きのオーストリア（、及びその後背に位置するバイエルン）に、
史実を上回る何らかの備えを置かない訳にはいかない。
いやぁ～世の中甘くないねぇ～w
手付かずで無傷なんだよな。
とすりゃあ英はその気になれば仏・バルカンの双方向からドイツを挟撃できる。
となれば、ドイツとしてもいかにアルプスの天険に頼るにしても、
バルカンと地続きのオーストリア（、及びその後背に位置するバイエルン）に、
史実を上回る何らかの備えを置かない訳にはいかない。
いやぁ～世の中甘くないねぇ～w
というかこの設定のドイツって、
・東：言うまでもなくソ連。
・西：低地諸国（英勢力圏）及び仏、更に英米。
・南：ユーゴスラビア、ギリシャ（両国とも英勢力圏）、
更にその背後に北アフリカの英仏植民地。
・北：デンマーク、ノルウェー（両国とも英勢力圏）と、
四面楚歌を地で行く立地条件だな。w
・東：言うまでもなくソ連。
・西：低地諸国（英勢力圏）及び仏、更に英米。
・南：ユーゴスラビア、ギリシャ（両国とも英勢力圏）、
更にその背後に北アフリカの英仏植民地。
・北：デンマーク、ノルウェー（両国とも英勢力圏）と、
四面楚歌を地で行く立地条件だな。w
独ソ戦の死者数
ソ連＝２６６０万人（ソ連政府が認めてる）
ドイツ＝６００～７００万人
対米英に半分の戦力を取られながらもフル戦力のソ連に４倍の損害を与えてる
ソ連＝２６６０万人（ソ連政府が認めてる）
ドイツ＝６００～７００万人
対米英に半分の戦力を取られながらもフル戦力のソ連に４倍の損害を与えてる
タイマンでドイツの圧勝だったと数字が出ちゃってるから
まあ基地害ソ連厨は夢でも見てろって事だｗｗ
フィンランド軍にボロ負けしたソ連軍がドイツに勝てるんだ無理な話だわｗｗ
そんなレベルじゃ米英抜きじゃ今頃ロシアはドイツの植民地じゃねえかｗｗ
レス乞食の登場だ
565 ：名無し三等兵：2008/09/15(月) 14:38:08 ID:EBAc5RP8
キチガイ晒し上げ
キチガイソ連厨かｗｗ
同じ事ばかり書き込んで構ってもらって、楽しいの?
基地害ソ連厨に何を言っても無理よ
ソ連＝米英の参戦と莫大な援助にも関わらずドイツの４倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破されたボンクラ３流国家
ソ連厨＝４倍の損害という統計を意図的に無視しする統合失調症患者
ソ連厨＝４倍の損害という統計を意図的に無視しする統合失調症患者
ソ連軍って本当に強く成り出したのは１９６０年からだよな
フルシチョフのおかげかも
フルシチョフのおかげかも
損害は大きくとも、野戦軍を撃滅され、首都を落とされた方はソ連じゃないからの～
やはり「ドイツ軍によるソ連民間人１８００万殺害」には明確な根拠は無いな、手前勝手な怪しげな推定があるだけ。
自分勝手な結論のためにはベルリンの防御は完璧だったとか１コ師団旅団５万人とか言ってる基地害も出てくる始末だし。
二人馬鹿と軍装に代表されるここのソ連厨はホントに使えねぇ低能ぞろいかＷＷ
ドイツ厨が煽りたくなる気持ちも分かるってもんだぜＷＷＷＷ
自分勝手な結論のためにはベルリンの防御は完璧だったとか１コ師団旅団５万人とか言ってる基地害も出てくる始末だし。
二人馬鹿と軍装に代表されるここのソ連厨はホントに使えねぇ低能ぞろいかＷＷ
ドイツ厨が煽りたくなる気持ちも分かるってもんだぜＷＷＷＷ
おお、基地外ソ連厨が現れたかｗｗ
フィンランドに惨敗という痛い物は見て見ぬ振りかｗｗ
フィンランドに惨敗という痛い物は見て見ぬ振りかｗｗ
おお、基地外ソ連厨が現れたかｗｗ
タイマンでフィンランド軍に惨敗という痛い物は見て見ぬ振りかｗｗ
おめでてえな～
タイマンでフィンランド軍に惨敗という痛い物は見て見ぬ振りかｗｗ
おめでてえな～
ここまでソ連軍が弱いんじゃｗ
米英の参戦がなかったらロシア人なんて今頃地球に存在してないだろうな
米英の参戦がなかったらロシア人なんて今頃地球に存在してないだろうな
以上、英数全角のドイツ厨による自演でしたw
フィンランドに負けたという現実が見えない基地害ソ連厨かｗｗ
ドイツにとって米英空軍の大空襲が最大の痛手だったな
あれで生産工場が壊滅にされた
しかしドイツ軍が当時のソ連軍に何ら恐れる物はなかった
あれで生産工場が壊滅にされた
しかしドイツ軍が当時のソ連軍に何ら恐れる物はなかった
２６６０万人死亡とか９万機損失とかの大損害が大きなトラウマになってるんだろうねｗ
だからソ連厨はそれを必死こいて妄想を元に否定しようとするけど全く説得力がないばかりか
かえって自分の首を絞める結果にｗｗｗ
だからソ連厨はそれを必死こいて妄想を元に否定しようとするけど全く説得力がないばかりか
かえって自分の首を絞める結果にｗｗｗ
そのバカソ連厨の代表が二人馬鹿と軍装だなＷＷＷＷ
>>581
字が読めないんじゃないのか
字が読めないんじゃないのか
ソ連厨は究極の売国バカだから
米英抜きのタイマンでもドイツに勝てると言いだすんだろうなｗｗ
米英抜きのタイマンでもドイツに勝てると言いだすんだろうなｗｗ
終戦時にはすでに人員枯渇状態で破滅寸前の状態だったのに、
これが米英の参戦がなくドイツが全戦力でソ連を攻撃したら本当に
破滅しただろうね
これが米英の参戦がなくドイツが全戦力でソ連を攻撃したら本当に
破滅しただろうね
とりあえず、
・「ソ連の（民間人込みの）死者≒ドイツの4倍」
・「フィンランドにソ連は負けた」
・「米英の戦略爆撃が無ければ勝てた」
この辺りのフレーズが英数全角で連投される様になると、
ドイツ厨が火病起こして議論を放棄し荒らしに走った って事が分かった。
ま、意図せざる敗北宣言みたいなもんだなw
・「ソ連の（民間人込みの）死者≒ドイツの4倍」
・「フィンランドにソ連は負けた」
・「米英の戦略爆撃が無ければ勝てた」
この辺りのフレーズが英数全角で連投される様になると、
ドイツ厨が火病起こして議論を放棄し荒らしに走った って事が分かった。
ま、意図せざる敗北宣言みたいなもんだなw
米英の戦略爆撃にしても、ケルン爆撃あたりで事態を把握して空軍を立て直せば
もっと被害を抑えられたのだが、ドゥーエ信者の総統以下が放置したからな。
もっと被害を抑えられたのだが、ドゥーエ信者の総統以下が放置したからな。
>>585ﾜﾛﾀ
何つーか解りやすすぐる（ﾊｹﾞﾜﾛ
何つーか解りやすすぐる（ﾊｹﾞﾜﾛ
今日はもう終わりかね？
とりあえず、
・戦闘員の倍以上の民間人を殺した
・「タイマン」でも、動員可能兵力や補給・継戦能力は史実より落ちる
と言う二点は意地でも絶対に認めたくないみたいねw
・戦闘員の倍以上の民間人を殺した
・「タイマン」でも、動員可能兵力や補給・継戦能力は史実より落ちる
と言う二点は意地でも絶対に認めたくないみたいねw
木製機だらけのソ連空軍
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍
これでタイマンなどと笑わせるなとｗ
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍
これでタイマンなどと笑わせるなとｗ
木製機だらけのソ連空軍
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍
これでタイマンなどと笑わせるなとｗ
ジェット機まで開発・生産してたドイツ空軍
これでタイマンなどと笑わせるなとｗ
稼動率がやっとこ6割の、重爆迎撃にしか使えない、
中途半端なジェット機開発に血道上げる傍ら、
木製機すら開発出来なかったドイツ軍w
中途半端なジェット機開発に血道上げる傍ら、
木製機すら開発出来なかったドイツ軍w
そのドイツに２６６０万人も皆殺しにされた
ソ連はよわ！
弱すぎるｗ 信じられないぐらい弱すぎるわｗｗ
ソ連はよわ！
弱すぎるｗ 信じられないぐらい弱すぎるわｗｗ
>>585これも追加な（ﾌﾟ
「木製機だらけのソ連空軍が、ジェット機開発したドイツ空軍に勝てるわけない」
「木製機だらけのソ連空軍が、ジェット機開発したドイツ空軍に勝てるわけない」
あのフィンランドにすら大惨敗という現実を見たくないソ連厨が必死すぎるわなｗｗ
まともな戦闘じゃ500万人しか殺せず、
無抵抗な捕虜300万と非戦闘員1800万で水増しした数字を「戦果」と自慢し、
結局首都込みで国の半分献上した、
ギャグ漫画の敵キャラ並のナチスドイツw
無抵抗な捕虜300万と非戦闘員1800万で水増しした数字を「戦果」と自慢し、
結局首都込みで国の半分献上した、
ギャグ漫画の敵キャラ並のナチスドイツw
冬戦争のときにソ連の主力は騎兵だったんだろうｗｗ
フィンランドにもボロ負けをするとはどんだけソ連は弱すぎるんだよｗｗ
ソ連厨は基地外やなｗｗ
ソ連厨は基地外やなｗｗ
クラウゼビッツすら理解せずに、
水増ししたキルレシオだけで、「戦争の勝敗」を嬉々として語るドイツ厨（憐
水増ししたキルレシオだけで、「戦争の勝敗」を嬉々として語るドイツ厨（憐
非武装の相手にだけは滅法強いドイツ軍w
弱いはずのソ連軍に押し返された皇軍の立場は･･･
ソ連厨が何を言おうとｗｗ
フィンランドに惨敗した事実は消えないわｗｗ
フィンランドに惨敗した事実は消えないわｗｗ
フィンランドに負けた弱小ソ連ｗ
もうねソ連が弱すぎて話にならねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうねソ連厨がアホすぎて話しにならねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フィンランド軍に惨敗のソ連軍がドイツ軍に勝てる？
ソ連厨はバカジャネーノｗｗｗｗｗ
本当に頭が狂ってるわｗｗｗ
ソ連厨はバカジャネーノｗｗｗｗｗ
本当に頭が狂ってるわｗｗｗ
レスの中味では無く数で相手を圧倒しようとし始めたら、
中味で勝負できない事を自ら認めてる様なモンだな。
で、必死になればなる程コピペ連投してまでレス数で圧倒しようとするw
しかも、当に論破済みの内容でw
戦争と違い、一度論破された内容繰り返した所で勝てる訳でもあるまいに。
とすればそんなレス等死んだも同然。
この馬鹿のレス数と他者のレス数比べたら、キルレシオは何対何になるかねぇ？w
中味で勝負できない事を自ら認めてる様なモンだな。
で、必死になればなる程コピペ連投してまでレス数で圧倒しようとするw
しかも、当に論破済みの内容でw
戦争と違い、一度論破された内容繰り返した所で勝てる訳でもあるまいに。
とすればそんなレス等死んだも同然。
この馬鹿のレス数と他者のレス数比べたら、キルレシオは何対何になるかねぇ？w
とりあえず、ドイツ厨が論破されると、
一「ドイツの４倍死んだソ連の負け」
二「フィンランドにソ連は負けた」
三「ソ連空軍は木製機ばっか。ジェット機開発した独空軍に勝てない」
四「ドイツ敗北の主因は米英の戦略爆撃。タイマンならソ連に勝てた」
って内容が全角英数（数字の他、”W"等のアルファベット含む）で連投される。
って事が分かったから、
残りは一種のゲームとして、
上の様なコピペをドイツ厨が始めたら、
直近のレス書いた奴が「論破賞」って事で、
その回数でも競うか？w
一「ドイツの４倍死んだソ連の負け」
二「フィンランドにソ連は負けた」
三「ソ連空軍は木製機ばっか。ジェット機開発した独空軍に勝てない」
四「ドイツ敗北の主因は米英の戦略爆撃。タイマンならソ連に勝てた」
って内容が全角英数（数字の他、”W"等のアルファベット含む）で連投される。
って事が分かったから、
残りは一種のゲームとして、
上の様なコピペをドイツ厨が始めたら、
直近のレス書いた奴が「論破賞」って事で、
その回数でも競うか？w
「ドイツ厨」の証拠過多が目立つスレだな。
あまりにもテンプレ的な発狂ではないか。これ自演だろ全部？
あまりにもテンプレ的な発狂ではないか。これ自演だろ全部？
流石に手前の火病の醜態に遅まきながら気付いたかw
いや、論破厨が自分で発狂を装って論破完了とか書いて遊んでるんだろ？
>>609
とりあえず>>556-558に論理的に反駁してみろ。
話はそれからだ。W
あ。その直後の>>560から今日の火病が始まってる所見ると、
例によって反論不可能だから火病大爆発しちゃったのか？WW
かわいそうになぁWWW
とりあえず>>556-558に論理的に反駁してみろ。
話はそれからだ。W
あ。その直後の>>560から今日の火病が始まってる所見ると、
例によって反論不可能だから火病大爆発しちゃったのか？WW
かわいそうになぁWWW
猿芝居よのぉw
>>617
全角のＷＷＷＷって草に変えたのはキャラ分けですか？
全角のＷＷＷＷって草に変えたのはキャラ分けですか？
それなんて自己紹介？w
つかよ、自演とは言え「発狂」とか
「こんな痛い奴めったにいない」とか書く位なら最初から火病るなと。
「こんな痛い奴めったにいない」とか書く位なら最初から火病るなと。
発狂連投が治まってから急に「第三者」が沸いてきた
…何てわかりやすいんだw
…何てわかりやすいんだw
どっちにせよ言えるのは、コピペや連投で荒そうが、
第三者装ってソ連ファン側に責任転嫁を試み様が、
肝心の議論の中味じゃ勝負できない。と（嘲
次は墓なり軍装ヲタの中傷でもしてのけるか？（蔑
第三者装ってソ連ファン側に責任転嫁を試み様が、
肝心の議論の中味じゃ勝負できない。と（嘲
次は墓なり軍装ヲタの中傷でもしてのけるか？（蔑
ああ、分かりやすい自演だ。
ドイツ厨は連投と自演の果てに潰走しましたとさw
さてこのスレの妄想設定だが、この条件下で一番得をするのは、
ドイツでないのは無論、ソ連ですらなく、
>>148や>>557-558にある様に、実は大英帝国では無かろうか？
戦前の英が欧州大陸に有する勢力圏が残るのは無論のこと、
ドイツの進撃が東西共に史実より低調となるため、
その尻馬に乗る事が前提の日本の北進/南進論は共に実行困難になる。
その結果日本がどうなるかはおいといて、
少なくとも史実の日本による植民地解放は困難になるので、
史実の戦後における植民地独立運動も大分遅れる。
と、すると下手すれば英国の天下は20世紀一杯続くな。
さてこのスレの妄想設定だが、この条件下で一番得をするのは、
ドイツでないのは無論、ソ連ですらなく、
>>148や>>557-558にある様に、実は大英帝国では無かろうか？
戦前の英が欧州大陸に有する勢力圏が残るのは無論のこと、
ドイツの進撃が東西共に史実より低調となるため、
その尻馬に乗る事が前提の日本の北進/南進論は共に実行困難になる。
その結果日本がどうなるかはおいといて、
少なくとも史実の日本による植民地解放は困難になるので、
史実の戦後における植民地独立運動も大分遅れる。
と、すると下手すれば英国の天下は20世紀一杯続くな。
僕の考えた妄想戦記は果てしなく。
へー、>>624に噛み付くなんて、やっぱり論破厨の自演なんだ。
自演疑惑に誰が誰だか分からなくなって同士討ち中
ということにしときたい自演ドイツ厨でしたとさ（p
「論破厨」とか独りよがりに使ってる時点で、
自分が自演ドイツ厨だと名乗ってるようなものなのになw
自分が自演ドイツ厨だと名乗ってるようなものなのになw
どうして624に噛み付いたの？自分以外のカキコは敵に見えちゃった？
孤立無縁の余り自演にすら走る独厨ならさもありなんW
>>632
そりゃむしろ君の方だな。
そりゃむしろ君の方だな。
ドイツ系スレ全般に言えることだが、
単にドイツ厨の痛さで遊びたい奴のレスが大半でツマラン。
単にドイツ厨の痛さで遊びたい奴のレスが大半でツマラン。
手詰まりの現況を打破すべく起死回生のつもりでやらかした自演作戦も、
早々に見破られ、必死に反ドイツ厨側の同士討ち狙い撹乱を謀るも効果無し。
次はどんなタコ踊りを踊って見せてくれるかね？
このドイツ厨ｸｿは？www
早々に見破られ、必死に反ドイツ厨側の同士討ち狙い撹乱を謀るも効果無し。
次はどんなタコ踊りを踊って見せてくれるかね？
このドイツ厨ｸｿは？www
そんな餌に（ry
>>635
お前ここ始めてか？力抜けよ。
お前ここ始めてか？力抜けよ。
わかりやすすぎ。
撹乱したいならもう少し頭使えw
撹乱したいならもう少し頭使えw
ドイツ厨ｸｿは「厨」と呼ばれるのがよっぽどお気にめさないようで(p
自演厨が釣りに必死です(ﾌﾟｹﾞﾗ
あれか？
手前の火病＆自演の恥ずかしさにようやく気付き、
他人もなんとか同類認定したい、と。
お前も淋しいんだなw
手前の火病＆自演の恥ずかしさにようやく気付き、
他人もなんとか同類認定したい、と。
お前も淋しいんだなw
あらら…釣りするつもりが逆に釣られちゃったみたいね。ドイツヲタ君(笑
いやあ、やっぱりお前おかしいわ。
何で>624に噛み付いたか答えればウザイ俺消えるのに。
何で>624に噛み付いたか答えればウザイ俺消えるのに。
これまで様々なドイツ関連スレが立ったが
「論破廚」という用語が出たのは、これが初めてだな。
「論破廚」という用語が出たのは、これが初めてだな。
>>647
釣られてやんのwwwww
釣られてやんのwwwww
自演をもて他人を貶めんとするものは自演に滅ぶ。か
つくづく冴えん厨だ（嘲
つくづく冴えん厨だ（嘲
妄想設定の戦略談義ですら勝てないドイツ厨風情が、
分不相応にも他人を釣ろうなんざ百年早いわ（核爆
分不相応にも他人を釣ろうなんざ百年早いわ（核爆
だから、答えようぜ。俺がウザイから必死なんだろ？
「ああ、分かりやすい自演だ」の何が気に入らなかったの？
やっぱり自演野朗だから？
「ああ、分かりやすい自演だ」の何が気に入らなかったの？
やっぱり自演野朗だから？
釣りじゃないよ。お前に「ああ、分かりやすい自演だ」
の何が気に入らなかったのか答えて欲しいんだぜ。
自演だからでしょ？あんなキモイ連投して論破論破って楽しいの？
の何が気に入らなかったのか答えて欲しいんだぜ。
自演だからでしょ？あんなキモイ連投して論破論破って楽しいの？
ていうかさ、いい加減、そんな妄想誰も信じてない事に気付いたら？
ま、ここ3日間連続でやらかした火病が恥ずかしいってのは解るけどさw
ま、ここ3日間連続でやらかした火病が恥ずかしいってのは解るけどさw
後から思い返して恥ずかしさのあまり他人のせいにするくらいなら、
そもそも最初からやるなと小一時間（ry
そもそも最初からやるなと小一時間（ry
どうせ１日中居るなら答えればいいじゃん。
「ああ、分かりやすい自演だ」 にどうして突っ込んだの？
分かりやすい自演しちゃったから？
「ああ、分かりやすい自演だ」 にどうして突っ込んだの？
分かりやすい自演しちゃったから？
ま、今回の一件で独厨が火病連投だけでなく、
第三者を装い自演で他人に責任転嫁するってことがよく分かった。
案外>>627も、奴が喧伝を試みた「独厨火病＝ソ連ファンによる自演」説を、
でっちあげる為にレスしたんじゃねーの？
マジで奴ならやりかねんわw
第三者を装い自演で他人に責任転嫁するってことがよく分かった。
案外>>627も、奴が喧伝を試みた「独厨火病＝ソ連ファンによる自演」説を、
でっちあげる為にレスしたんじゃねーの？
マジで奴ならやりかねんわw
>>660
なるほどね、１時間消えてる間、そういう責任転嫁を思いついたんだ。
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのは俺じゃない、って何で最初に言わなかったの？
こんなにいっぱいレス返してくれたのに。
なるほどね、１時間消えてる間、そういう責任転嫁を思いついたんだ。
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのは俺じゃない、って何で最初に言わなかったの？
こんなにいっぱいレス返してくれたのに。
>>664
そうだね寝不足も興奮するのもよくないよ。
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
自演してたんでしょ？一日中自演してて暇なの？
そうだね寝不足も興奮するのもよくないよ。
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
自演してたんでしょ？一日中自演してて暇なの？
サファリパークか…言い得て妙w
そうだね、でも
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
自演してたんでしょ？怪しすぎるんだよね。
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
自演してたんでしょ？怪しすぎるんだよね。
議論で不利になってだだっ子みたいな自演＆コピペ荒らしに走るなんて！
俺がここ半年くらい、資料集めて論戦やってた相手はこんな連中だったのか。
少し、いや かなり失望した
俺がここ半年くらい、資料集めて論戦やってた相手はこんな連中だったのか。
少し、いや かなり失望した
半年もやってたのか。暇だな。
>>669
何を今更W
空軍スレの前スレでもこんなもんだったろ。
（連投コピペの内容がほぼ同じW）
これがこいつらの本性なのさ。
ガキの頃見聞きした、
「衆寡敵せず善戦虚しく惜敗した悲運の精鋭ドイツ軍」みたいなお伽話の世界から
いつまで経っても卒業できず、
新事実を聞こうもんなら「そんなのは嘘だ！」、その実「夢を壊すな！」と、
真実を認められないとっつぁん坊やなんだよ。
だから俺は最初から、狂信者の葛藤を楽しむつもりで相手してたがねw
何を今更W
空軍スレの前スレでもこんなもんだったろ。
（連投コピペの内容がほぼ同じW）
これがこいつらの本性なのさ。
ガキの頃見聞きした、
「衆寡敵せず善戦虚しく惜敗した悲運の精鋭ドイツ軍」みたいなお伽話の世界から
いつまで経っても卒業できず、
新事実を聞こうもんなら「そんなのは嘘だ！」、その実「夢を壊すな！」と、
真実を認められないとっつぁん坊やなんだよ。
だから俺は最初から、狂信者の葛藤を楽しむつもりで相手してたがねw
まあいいんじゃないか。
タイマンなら４００万対５００万、ナチスは反スラブ政策なのでソ連軍は必死に抵抗して別にドイツは勝てません。
これ以上話は進んでないんだし。
それより
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
お前は自演してたように見えるんだけど？
タイマンなら４００万対５００万、ナチスは反スラブ政策なのでソ連軍は必死に抵抗して別にドイツは勝てません。
これ以上話は進んでないんだし。
それより
「ああ、分かりやすい自演だ」に突っ込んだのはなぜ？
それは俺じゃないと、真っ先に言わなかったのはなぜ？
お前は自演してたように見えるんだけど？
ここまできたらもう、流し読みしてると誰が誰の自演で
全角君本来の主張がどこにあったかワケわかんなくなってるな
全角君本来の主張がどこにあったかワケわかんなくなってるな
そういうことにしときたいドイツ厨の撹乱戦術のつもりだろw
この連休中の手前の火病連投を「ソ連厨による自演」ということにしようとしたり
第三者のフリして「論破厨」とかいってドイツ厨への攻撃の矛先逸らそうとしたり
誰が書いたかもわからない>>626ネタに
手前の論争相手が一人だとの思い込みのみを根拠に、
誰も信じてない「自演説」を展開してるのがドイツ厨＝全角英数火病患者。
これほどわかりやすい自演も少ないW
この連休中の手前の火病連投を「ソ連厨による自演」ということにしようとしたり
第三者のフリして「論破厨」とかいってドイツ厨への攻撃の矛先逸らそうとしたり
誰が書いたかもわからない>>626ネタに
手前の論争相手が一人だとの思い込みのみを根拠に、
誰も信じてない「自演説」を展開してるのがドイツ厨＝全角英数火病患者。
これほどわかりやすい自演も少ないW
>>627だろ？
後の点では全面同意。
後の点では全面同意。
ナチオタとアカオタの自演合戦か。
とっくに両方滅んで世界は平和になったと思ったのに。
とっくに両方滅んで世界は平和になったと思ったのに。
いや、なんか必死でなに言ってるか分からないけど両方ソ連が勝つっていってるのかな。ドイツが勝つとは言ってないよな
アカの内ゲバかよｗｗまったく全体主義連中ってのはどうしようもねぇなｗｗｗｗ
自由と民主主義万歳、イラクへゴーとか言ってみる
アカの内ゲバかよｗｗまったく全体主義連中ってのはどうしようもねぇなｗｗｗｗ
自由と民主主義万歳、イラクへゴーとか言ってみる
はいはい全角英数全角英数w
墓と軍装ヲタ滅茶苦茶憎まれてるな。
この2人そのうち刺し殺されて死体で見つかりそうだ。
この2人そのうち刺し殺されて死体で見つかりそうだ。
トロツキーみたいだな。
ｌ| ''´ ＼ これ誰？ ／
.| ,r=‐-､ ,r＝ ＼ マなんとか／ . |┃| :|
| ' '=・‐,〉 ｌ =・- ゝ＼教科書には無い ／| | |┃|i |
| ｀￣７ `￣'' ＼ ／ | | ｶﾞﾀｶﾞﾀ |┃| ＜俺の名前は
.|、 ,ノ(_､ ,_ )＼, ｲ＼ ∧∧∧∧／ | |＿＿＿＿＿＿|ミ | .i.|
！ ／ -―- ヽ ﾘ ＜ の マ. ＞ ￣￣| | |┃|:. ,|
ｌ ﾉヽ_ ￣ _,ハ、 /l ＜. ○. ＞ | | |┃| i|
ヽ 二´ ,／ ,l ＜. 予 .ン ＞ | | |┃| :|
───────── ＜. コ . ＞──────────
530 ：名無し三等兵 ＜. 感 ○. ＞ ﾏﾚﾉﾋﾞｯﾁ
ｽﾀｰﾘﾝの次はﾌﾙｼﾁｮﾌ＜. !!!! ＞ ﾏｵﾚﾝｺﾌ ﾏﾚｰｼｱ
531 ：名無し三等兵 ／∨∨∨∨＼ ﾏｰｺﾆﾌ
やっぱり勘違いか ／:::: ::::#＼ﾏﾙﾝﾁｮﾌ ﾏﾙﾄﾌ
532 ：名無し三等兵 ／｀｀=‐-､::: ::::r=＝'' ＼ ﾏﾚﾉｽｷｰ
ツルフサだもん ／ |::::' '=・=,〉 ｌ =・= ゝ;;;;;, ＼ﾏｰﾗｲｵﾝ ﾏﾚﾁﾝ
／. |::::｀;;;;;;７ ::;;￣::::::: lJ ＼ ﾏﾝｺﾋﾞｯﾁ
／ |;;:::::::,ノ(_､ ,_ )＼, ｲ ＼ ﾏﾝﾆﾄﾌ
.| ,r=‐-､ ,r＝ ＼ マなんとか／ . |┃| :|
| ' '=・‐,〉 ｌ =・- ゝ＼教科書には無い ／| | |┃|i |
| ｀￣７ `￣'' ＼ ／ | | ｶﾞﾀｶﾞﾀ |┃| ＜俺の名前は
.|、 ,ノ(_､ ,_ )＼, ｲ＼ ∧∧∧∧／ | |＿＿＿＿＿＿|ミ | .i.|
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ｌ ﾉヽ_ ￣ _,ハ、 /l ＜. ○. ＞ | | |┃| i|
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530 ：名無し三等兵 ＜. 感 ○. ＞ ﾏﾚﾉﾋﾞｯﾁ
ｽﾀｰﾘﾝの次はﾌﾙｼﾁｮﾌ＜. !!!! ＞ ﾏｵﾚﾝｺﾌ ﾏﾚｰｼｱ
531 ：名無し三等兵 ／∨∨∨∨＼ ﾏｰｺﾆﾌ
やっぱり勘違いか ／:::: ::::#＼ﾏﾙﾝﾁｮﾌ ﾏﾙﾄﾌ
532 ：名無し三等兵 ／｀｀=‐-､::: ::::r=＝'' ＼ ﾏﾚﾉｽｷｰ
ツルフサだもん ／ |::::' '=・=,〉 ｌ =・= ゝ;;;;;, ＼ﾏｰﾗｲｵﾝ ﾏﾚﾁﾝ
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682 ：軍装ヲタ（仮） ◆jMPQwhIPmY ：2008/09/16(火) 21:12:58 ID:???
>>680
いや、趣味の関係上「顔出し」が前提だし、
別板じゃ実家住所曝されたり、
軍板でも史上屈指の某厨コテから当時のコテ名指しで、
殺害予告バリのレス貰った事もあるけど、
この通りピンピンしてるからねw
ネットでやたら勢いの良い奴、とりわけ荒らしに走る奴って、
八割方はネット弁慶だし、残りの内の九割含め、
余り暴力的手段に訴えない、ていうかその能力の無い奴が殆どだからw
と言う訳でご心配頂き有難うございます。等と火に油を注いで見るw
いや、趣味の関係上「顔出し」が前提だし、
別板じゃ実家住所曝されたり、
軍板でも史上屈指の某厨コテから当時のコテ名指しで、
殺害予告バリのレス貰った事もあるけど、
この通りピンピンしてるからねw
ネットでやたら勢いの良い奴、とりわけ荒らしに走る奴って、
八割方はネット弁慶だし、残りの内の九割含め、
余り暴力的手段に訴えない、ていうかその能力の無い奴が殆どだからw
と言う訳でご心配頂き有難うございます。等と火に油を注いで見るw
なかろうよ。
で、そういう杜撰さも含めて「ソ連厨の自演」ということにして、
頬っ被りしようと必死なんだw
で、そういう杜撰さも含めて「ソ連厨の自演」ということにして、
頬っ被りしようと必死なんだw
でも自演臭いからね。ずいぶん過剰な反応だったし。
自演でもどうでも良いから、ドイツ厨は早くネタ出せよ
>>688
圧倒的有利な状況にいる赤軍ヲタがそんな行為に走る理由がない
圧倒的有利な状況にいる赤軍ヲタがそんな行為に走る理由がない
>>684
ドイツ厨はヨーロッパ方面にしか興味がなく
戦争全体の流れを知ろうとはしないから
ノモンハンの話題なんかはスルーなんだろうな
無理矢理にでも｢ソ連弱い｣と言いたいんなら
ノモンハンの話題なんかは、うってつけだろうに
…まあ、それでもまた論破されて涙目になるドイツ厨ｶﾜｲｿｽ
ドイツ厨はヨーロッパ方面にしか興味がなく
戦争全体の流れを知ろうとはしないから
ノモンハンの話題なんかはスルーなんだろうな
無理矢理にでも｢ソ連弱い｣と言いたいんなら
ノモンハンの話題なんかは、うってつけだろうに
…まあ、それでもまた論破されて涙目になるドイツ厨ｶﾜｲｿｽ
つかドイツ厨の火病連投は今に始まった話じゃない。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
Me262がやたらとお気に入りだったり、
興奮すると数字やアルファベット（特に”w”連続の草）が
全角になるのもそのまんま。
このスレの>>647や>>654みたく逆切れする様は
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1200446870/
の>>500前後そのまんま。
ま、「歴史は繰り返す」ていうか
これがドイツ厨の悲しき性ってこったろうなw
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
Me262がやたらとお気に入りだったり、
興奮すると数字やアルファベット（特に”w”連続の草）が
全角になるのもそのまんま。
このスレの>>647や>>654みたく逆切れする様は
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1200446870/
の>>500前後そのまんま。
ま、「歴史は繰り返す」ていうか
これがドイツ厨の悲しき性ってこったろうなw
>>682
名無し上級大将？
名無し上級大将？
>>692
そのコテ名乗ってるのなら今もいるだろ。
そのコテ名乗ってるのなら今もいるだろ。
ドイツ厨が厨過ぎるんだ。>>612でまとまっているように。
だから、これほど厨らしい厨が居るのか？そもそも相手はただのコピペであり議論していないのに論破論破とはしゃいでいる。
論破厨の自演じゃね？と疑ってみた。
その反応が過剰だ。
なんで>>627で味方を攻撃してるの？と聞いたときも、「そんなだれが書いたかも分からないレス」
って普通の反応が返ってくるまで数時間かかってる。それまでまさに発狂状態なレスしてくれてる。
だから怪しいでしょ。
だから、これほど厨らしい厨が居るのか？そもそも相手はただのコピペであり議論していないのに論破論破とはしゃいでいる。
論破厨の自演じゃね？と疑ってみた。
その反応が過剰だ。
なんで>>627で味方を攻撃してるの？と聞いたときも、「そんなだれが書いたかも分からないレス」
って普通の反応が返ってくるまで数時間かかってる。それまでまさに発狂状態なレスしてくれてる。
だから怪しいでしょ。
何が彼をしてかくも必死ならしめたのかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
簡単だ、煽られたからだよ。
フィンランド軍に惨敗したソ連軍は弱すぎるｗｗ
フィンランド軍に惨敗したソ連軍は弱すぎるｗｗ
ソ連厨はフィンランドに負けた現実を見たくない気持ちは分かるｗｗ
冬戦争の損害
ソ連軍＝１２万人
フィンランド軍＝２万人
フィンランドにもボロ負けするようじゃドイツに勝てるわけねえだろｗ
ソ連軍＝１２万人
フィンランド軍＝２万人
フィンランドにもボロ負けするようじゃドイツに勝てるわけねえだろｗ
ドイツ軍は対米英戦に半分の戦力を取られたにも関わらず
ドイツの４倍の損害を出した弱小ソ連ｗｗ
ドイツの４倍の損害を出した弱小ソ連ｗｗ
ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・
ソ連が弱すぎるんじゃねえのｗｗ
ソ連＝米英の参戦と莫大な援助にも関わらずドイツの４倍ぬッ殺された貧弱三流ボンクラ国家ｗｗ
ソ連厨＝対米英戦に半分の戦力を取られてたドイツの４倍の損害の統計を無かった事にするキチガイｗ
ソ連＝米英の参戦と莫大な援助にも関わらずドイツの４倍ぬッ殺された貧弱三流ボンクラ国家ｗｗ
ソ連厨＝対米英戦に半分の戦力を取られてたドイツの４倍の損害の統計を無かった事にするキチガイｗ
これじゃ弱小ソ連軍がフル装備のドイツ軍にタイマンで勝てる確立は１％も無いわｗ
あれ？「火病ドイツ厨＝ソ連ヲタ自演説」論者は突っ込まないのか？w
もう知らん。勝手にやってくれ。
なんとも竜頭蛇尾な物言いだ。
コピペしてる奴はともかく
開戦時の双方の動員兵力やベルリンの防衛体制について
一部、コロミーエツやグランツを持ち出して、ドイツ側に立って反論していた人はどうしたんだ？
同じ本の数字の引用間違いの指摘やソースの引用が貼られるとダンマリだったが。
開戦時の双方の動員兵力やベルリンの防衛体制について
一部、コロミーエツやグランツを持ち出して、ドイツ側に立って反論していた人はどうしたんだ？
同じ本の数字の引用間違いの指摘やソースの引用が貼られるとダンマリだったが。
>>697で粘着宣言し、その理由について>>701で「煽られたから」と称し
連投を繰り返した手前自身を棚に上げてよく人を厨呼ばわりできたもんだ。
あと、お前が出るとドイツ厨のコピペ連投がやむのな。怪しくね？
連投を繰り返した手前自身を棚に上げてよく人を厨呼ばわりできたもんだ。
あと、お前が出るとドイツ厨のコピペ連投がやむのな。怪しくね？
横ですまんが>>701が粘着してる本人だと仮定したとしてだ。
どのレスで煽られたと思ったのか教えてくれないか？
どのレスで煽られたと思ったのか教えてくれないか？
>>717
今に始まったことじゃないよ。
ここの独厨たちは自分の発言に責任もてないから。
上のほうで師団定員を1桁間違えてた人はちゃんと謝ってたけど
>>226>>250とか、自分で資料を確認することもせず
他人をうそつき呼ばわりして、「数字で出してみてくれよ」
って云うから資料で間違いを指摘してやっても一言もなし。
都合の悪い反論をスルーするなら、最初から
議論に参加する資格なんてしなければいいのにね。最低
今に始まったことじゃないよ。
ここの独厨たちは自分の発言に責任もてないから。
上のほうで師団定員を1桁間違えてた人はちゃんと謝ってたけど
>>226>>250とか、自分で資料を確認することもせず
他人をうそつき呼ばわりして、「数字で出してみてくれよ」
って云うから資料で間違いを指摘してやっても一言もなし。
都合の悪い反論をスルーするなら、最初から
議論に参加する資格なんてしなければいいのにね。最低
×最初から 議論に参加する資格なんてしなければいいのにね。最低
○最初から 議論に参加しなければいいのにね。ってか議論に加わる
資格がない。最低
○最初から 議論に参加しなければいいのにね。ってか議論に加わる
資格がない。最低
>>721
>>614だよ。
>>613を書いたわけだが、その反応がおかしい。
「こんな根拠もない妄想、無視するなり適当にあしらうなりすればいいのに、なにその過剰反応。ちょっと付きまとってみるか」って。
>>614だよ。
>>613を書いたわけだが、その反応がおかしい。
「こんな根拠もない妄想、無視するなり適当にあしらうなりすればいいのに、なにその過剰反応。ちょっと付きまとってみるか」って。
>>724
あーそれで>>615>>616>>621>>624と来て
>>627に反応して>>628から延々続けたのか。
>「こんな根拠もない妄想、無視するなり適当にあしらうなりすればいいのに、
>なにその過剰反応。ちょっと付きまとってみるか」って
という割には自分が過剰反応してるんじゃないの。
ドイツ厨ではないかもしらんけど。
それとコピペの人以外にも独ヲタは居るんだよね。
あーそれで>>615>>616>>621>>624と来て
>>627に反応して>>628から延々続けたのか。
>「こんな根拠もない妄想、無視するなり適当にあしらうなりすればいいのに、
>なにその過剰反応。ちょっと付きまとってみるか」って
という割には自分が過剰反応してるんじゃないの。
ドイツ厨ではないかもしらんけど。
それとコピペの人以外にも独ヲタは居るんだよね。
仮にそうだとしても>>628以降は過剰反応だろ。
その時点でお前も立派な厨だ。
その時点でお前も立派な厨だ。
>>728
付け加えると、
・「煽られた」と相手を逆恨み
↓
・「ウザい」「過剰反応」や「粘着」であるとの自覚の上で連投。
これって発狂しコピペや連投繰り返す独厨の行動様式そのまんまじゃん。
で、一方的にソ連ファン側のみに責任転嫁しようとしたり、
書き込みの間は独厨の発狂が止んだりする事も併せて考えれば、
奴の方がよっぽど怪しいし、発狂独厨と同一人物である蓋然性が高いわな。
付け加えると、
・「煽られた」と相手を逆恨み
↓
・「ウザい」「過剰反応」や「粘着」であるとの自覚の上で連投。
これって発狂しコピペや連投繰り返す独厨の行動様式そのまんまじゃん。
で、一方的にソ連ファン側のみに責任転嫁しようとしたり、
書き込みの間は独厨の発狂が止んだりする事も併せて考えれば、
奴の方がよっぽど怪しいし、発狂独厨と同一人物である蓋然性が高いわな。
>>729
原著の発行年が不明（邦訳は'95年11月文春文庫）なので一概には言えないが、
少なくともソ連ネタに限れば、
書かれてる内容は冷戦期のバイアスの影響を否めないし、
当然グラスノスチ以降のソ連側資料による裏打ちもない。
それにあの本のスタンスって、トリビア的な、
「思わずニヤリとする雑学エピソード集」の域を出ない。
日本で言えば祥元社あたりから出てる、
「日本史面白こぼれ話」の様な新書みたいなもんだ。
従って学術的考証のネタ元にするのは無理がある。
原著の発行年が不明（邦訳は'95年11月文春文庫）なので一概には言えないが、
少なくともソ連ネタに限れば、
書かれてる内容は冷戦期のバイアスの影響を否めないし、
当然グラスノスチ以降のソ連側資料による裏打ちもない。
それにあの本のスタンスって、トリビア的な、
「思わずニヤリとする雑学エピソード集」の域を出ない。
日本で言えば祥元社あたりから出てる、
「日本史面白こぼれ話」の様な新書みたいなもんだ。
従って学術的考証のネタ元にするのは無理がある。
>>731 >>725
あの本、ダニガン自身も冷戦崩壊後のデータが入ってないことを
前書きで認めてるんだよね。ダニガンの本に対するつっこみに
冷戦崩壊後のデータを導入した「詳解独ソ戦全史」
「ソヴィエト赤軍興亡史」をもってくるんなら分かるが、
逆に上記の本のデータ(東部戦線での独軍死者数とか)に対する反論として
ダニガンの本を持ってくるのは、本末転倒だ。
あの本、ダニガン自身も冷戦崩壊後のデータが入ってないことを
前書きで認めてるんだよね。ダニガンの本に対するつっこみに
冷戦崩壊後のデータを導入した「詳解独ソ戦全史」
「ソヴィエト赤軍興亡史」をもってくるんなら分かるが、
逆に上記の本のデータ(東部戦線での独軍死者数とか)に対する反論として
ダニガンの本を持ってくるのは、本末転倒だ。
追記
こんなこと書くとまた独厨が俺を恨んで
色んなスレで二人馬鹿だの何だのと書いて回るんだろうな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/l50
このスレとか、俺一度も書き込んでないのに
独厨の脳内では俺が立てたことになってるみたいだ。
逆恨みとか迷惑にも程がある。
こんなこと書くとまた独厨が俺を恨んで
色んなスレで二人馬鹿だの何だのと書いて回るんだろうな。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/l50
このスレとか、俺一度も書き込んでないのに
独厨の脳内では俺が立てたことになってるみたいだ。
逆恨みとか迷惑にも程がある。
キチガイソ連厨が暴れてるなｗ
そりゃドイツの４倍も皆殺しにされてるのをスルーするアホだからなｗ
しかし対米戦に半分の戦力を取られてるドイツに４倍も皆殺しにされてるソ連は弱すぎますね
結局、彼らドイツ厨がここで荒らしまでして必死に守りたがってるのは、
「歴史上の真実」等では決してなく、
「昔聞いたお伽話へのノスタルジー」でしかないんだよ。
日本史に例えると、ご存知「忠臣蔵」では、
近年各種資料の再発見・再検証により、
「浅野内匠守暗君/吉良上野介名君」説や、
「討ち入り＝浪士再就職のためのパフォーマンス」説が有力になってるけど、
それに拒否反応を示し、
「浅野は質実剛健かつ清廉潔白な武人/吉良は腐敗堕落した因業爺」
「浪士は仕官の口すら蹴って、亡き主君の仇討ちという大儀に殉じた義士」
といった、従来の「仮名手本忠臣蔵」以来の、
半ば様式美と化した「物語」のイメージに拘泥したがる手合いが、
高齢者を中心に多いでしょ。
それと同種の輩が、かつてのジャガーバックスや、
田宮MMシリーズの組み立て説明書の解説、
小林源文や松本零二の漫画にはじまり、
サンケイの赤本果てはパウルカレルに至る一連の¨旧資料¨によって、
「ナチスドイツ軍＝無能な指導者の無謀な国家戦略の下で勇戦敢闘するも、
野蛮かつ数頼みのソ連軍に衆寡敵せず、米英による背後からの攻撃も手伝い、
善戦虚しく惜敗した悲劇の精鋭」的なイメージを、
後生大事に守り続け、新しい事実を見ようとしない。
バルバロッサを評したグランツの表現に倣うなら、
まさに「制度的洗脳」な訳だw
ダニガン本のソ連軍や東部戦線の記述を有難がるのもそういう手合いだろ。
「歴史上の真実」等では決してなく、
「昔聞いたお伽話へのノスタルジー」でしかないんだよ。
日本史に例えると、ご存知「忠臣蔵」では、
近年各種資料の再発見・再検証により、
「浅野内匠守暗君/吉良上野介名君」説や、
「討ち入り＝浪士再就職のためのパフォーマンス」説が有力になってるけど、
それに拒否反応を示し、
「浅野は質実剛健かつ清廉潔白な武人/吉良は腐敗堕落した因業爺」
「浪士は仕官の口すら蹴って、亡き主君の仇討ちという大儀に殉じた義士」
といった、従来の「仮名手本忠臣蔵」以来の、
半ば様式美と化した「物語」のイメージに拘泥したがる手合いが、
高齢者を中心に多いでしょ。
それと同種の輩が、かつてのジャガーバックスや、
田宮MMシリーズの組み立て説明書の解説、
小林源文や松本零二の漫画にはじまり、
サンケイの赤本果てはパウルカレルに至る一連の¨旧資料¨によって、
「ナチスドイツ軍＝無能な指導者の無謀な国家戦略の下で勇戦敢闘するも、
野蛮かつ数頼みのソ連軍に衆寡敵せず、米英による背後からの攻撃も手伝い、
善戦虚しく惜敗した悲劇の精鋭」的なイメージを、
後生大事に守り続け、新しい事実を見ようとしない。
バルバロッサを評したグランツの表現に倣うなら、
まさに「制度的洗脳」な訳だw
ダニガン本のソ連軍や東部戦線の記述を有難がるのもそういう手合いだろ。
小林源文氏は、独ソの国力差についてはシッカリ認識してる。
少なくとも彼は「レンドリースがなければドイツが勝てた」とは
思っていない。彼の著作が独軍びいきなのは疑いの余地がないが、
一応その点だけは指摘しておきます。
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03b.html
ここの真ん中辺を参照・・・
少なくとも彼は「レンドリースがなければドイツが勝てた」とは
思っていない。彼の著作が独軍びいきなのは疑いの余地がないが、
一応その点だけは指摘しておきます。
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a03b.html
ここの真ん中辺を参照・・・
いやさ、どこぞの国の世代別の反日世論あたりにも言える事だけど、
洗脳の恐ろしい所は、多少なりとも真実を知っている洗脳した側より、
一種の「純粋培養」とも言える洗脳された側の方が、
えてして結果としてより過剰な反応を示す事なんだよ。
ドイツ厨のドイツに対する過大評価が感情的な飛躍でしかなく、
源文翁の一連の作品以外にもそうしたファクターがあった事に鑑みて、
翁の作品のみに責任を帰する事はできないが、
前述した「制度的洗脳」とでも言える体系の中で、
翁が結果として果たした役割は決して軽視できない。
ま、ファン心理として庇いたい気持ちは解らなくもないがね。
洗脳の恐ろしい所は、多少なりとも真実を知っている洗脳した側より、
一種の「純粋培養」とも言える洗脳された側の方が、
えてして結果としてより過剰な反応を示す事なんだよ。
ドイツ厨のドイツに対する過大評価が感情的な飛躍でしかなく、
源文翁の一連の作品以外にもそうしたファクターがあった事に鑑みて、
翁の作品のみに責任を帰する事はできないが、
前述した「制度的洗脳」とでも言える体系の中で、
翁が結果として果たした役割は決して軽視できない。
ま、ファン心理として庇いたい気持ちは解らなくもないがね。
>>740
まぁそれは否定しない。
俺が軍をたになったのは30%くらいは彼の漫画による
(あと40%はパンフロ、ゼーロウ高地とか串良、リアルで見に行った)
ものだから彼が叩かれるのは、少しつらいものがあるのだ。
ちなみにちょっと質問だが、源文氏の漫画のほか、「制度的洗脳」に
貢献した著作ってどんなものが思いつく?
俺はパウル・カレルの一連の著作を思い浮かべたが、
マンシュタインやメレンティンの回想録もそういった要素を
持っているのかな。(こちらはまだ読んでない)
まぁそれは否定しない。
俺が軍をたになったのは30%くらいは彼の漫画による
(あと40%はパンフロ、ゼーロウ高地とか串良、リアルで見に行った)
ものだから彼が叩かれるのは、少しつらいものがあるのだ。
ちなみにちょっと質問だが、源文氏の漫画のほか、「制度的洗脳」に
貢献した著作ってどんなものが思いつく?
俺はパウル・カレルの一連の著作を思い浮かべたが、
マンシュタインやメレンティンの回想録もそういった要素を
持っているのかな。(こちらはまだ読んでない)
>>741
主だったものは>>737に挙げた通り。
ま、はっきり言えばドイツ人の著作に限らず冷戦期西側で書かれたものは、
ソ連側があまり積極的に情報出さなかった
（商売上ロシア人と付き合いのある複数の知人によれば、
これは政治体制と言うより国民性なんだそうだ。）のと、
出された数少ない情報も当時の冷戦と「政治的修飾語過多」な事も手伝い、
「プロパガンダ」とのレッテル貼られた事から、
多かれ少なかれパウルカレルや旧ナチスドイツ軍人側の主張のみが、
ネタ元になってるのが殆どだ。
後、洗脳された奴って、どんな資料に当たろうが、
自分の思い込みに都合の良い部分しか頭に入らないから。
「詳解」の一部を裏も取らずに引用する手合いはその最たるもんだろう。
こうなるとたいていの資料が「制度的洗脳」を通り越した、
「制度的自己催眠」のネタと化すw
主だったものは>>737に挙げた通り。
ま、はっきり言えばドイツ人の著作に限らず冷戦期西側で書かれたものは、
ソ連側があまり積極的に情報出さなかった
（商売上ロシア人と付き合いのある複数の知人によれば、
これは政治体制と言うより国民性なんだそうだ。）のと、
出された数少ない情報も当時の冷戦と「政治的修飾語過多」な事も手伝い、
「プロパガンダ」とのレッテル貼られた事から、
多かれ少なかれパウルカレルや旧ナチスドイツ軍人側の主張のみが、
ネタ元になってるのが殆どだ。
後、洗脳された奴って、どんな資料に当たろうが、
自分の思い込みに都合の良い部分しか頭に入らないから。
「詳解」の一部を裏も取らずに引用する手合いはその最たるもんだろう。
こうなるとたいていの資料が「制度的洗脳」を通り越した、
「制度的自己催眠」のネタと化すw
>>737
自信満々に見えない敵と戦ってるね。
自信満々に見えない敵と戦ってるね。
>>730
荒らしてる俺本人が「過剰反応で怪しいから」って言ってるのに、何で個人的恨みになってるの？アホなの？
荒らしてる俺本人が「過剰反応で怪しいから」って言ってるのに、何で個人的恨みになってるの？アホなの？
自演だろ？とか言った後、逆に自演疑惑の指摘をされて過剰反応してるからだと思うが。
「過剰反応で怪しい」
「過剰反応で怪しい」
>>746
いくら怪しんでくれてもいいよ。こいつらバカジャネーノって思うだけだから。
いくら怪しんでくれてもいいよ。こいつらバカジャネーノって思うだけだから。
>>748
後半部分のは正しそう。だけどここの粘着君である俺は別に精鋭ドイツ軍のイメージを守りたいとか、
そういう面白い理由で粘着してるわけじゃない。
最初は怪しいからだったんだけど、もう自演かどうかとかバカらしくてどうでもいいんだけどね、とりあえず今の理由は成り行きで。
後半部分のは正しそう。だけどここの粘着君である俺は別に精鋭ドイツ軍のイメージを守りたいとか、
そういう面白い理由で粘着してるわけじゃない。
最初は怪しいからだったんだけど、もう自演かどうかとかバカらしくてどうでもいいんだけどね、とりあえず今の理由は成り行きで。
理由は「煽られて癇に障った」が適当じゃないの。
ついに妄想で荒らしてた事を認めたか。
それこそ厨だなw
それこそ厨だなw
>>755
妄想で荒らしてたのは俺おまえと俺の相手をしてた馬鹿連中だよ。
妄想で荒らしてたのは俺おまえと俺の相手をしてた馬鹿連中だよ。
すぐ他人を糞味噌一緒くたに同類扱いしたがるのは淋しいからか？w
いちいちレス返さずにはいられない粘着ぶりと相俟って余計そう見えるぜ。
いちいちレス返さずにはいられない粘着ぶりと相俟って余計そう見えるぜ。
>>757
お前も荒らしなのは事実ですから。
お前も荒らしなのは事実ですから。
>>748
＞前半の余計な例え
「陳腐化した¨歴史上の通説¨を巡る新旧両史観支持者間の軋轢」の例示としては、
それほど余計でもないと思うがな。
文章の長さと文体はまぁ仕様みたいなもんだから勘弁してくれやw
しかし俺ってそんな煽り口調か？
この位まだ2ちゃんじゃ大人しい方だと思うがなw
＞前半の余計な例え
「陳腐化した¨歴史上の通説¨を巡る新旧両史観支持者間の軋轢」の例示としては、
それほど余計でもないと思うがな。
文章の長さと文体はまぁ仕様みたいなもんだから勘弁してくれやw
しかし俺ってそんな煽り口調か？
この位まだ2ちゃんじゃ大人しい方だと思うがなw
>>737
司馬遼から入った新撰組ｦﾀの腐女子あたりもひどいらしいな
マンガやなんかで、ちょっとでも新撰組を悪く描くと抗議のお手紙が殺到するらしい
ただの反革命白色テロ集団で、ルックスだってお世辞にもカッコいい奴ばかりじゃないのに
まさに「陳腐化した¨歴史上の通説¨を巡る新旧両史観支持者間の軋轢」の実例
司馬遼から入った新撰組ｦﾀの腐女子あたりもひどいらしいな
マンガやなんかで、ちょっとでも新撰組を悪く描くと抗議のお手紙が殺到するらしい
ただの反革命白色テロ集団で、ルックスだってお世辞にもカッコいい奴ばかりじゃないのに
まさに「陳腐化した¨歴史上の通説¨を巡る新旧両史観支持者間の軋轢」の実例
>>759
>文章の長さと文体はまぁ仕様みたいなもんだから勘弁してくれやw
>しかし俺ってそんな煽り口調か？
まー罵倒もしていないし、2chじゃ大人しいほうだと思うけど
そこに絡む人が居るんで、脱線するともったないないかな、と。
例え自体は合ってると思うよ。
>文章の長さと文体はまぁ仕様みたいなもんだから勘弁してくれやw
>しかし俺ってそんな煽り口調か？
まー罵倒もしていないし、2chじゃ大人しいほうだと思うけど
そこに絡む人が居るんで、脱線するともったないないかな、と。
例え自体は合ってると思うよ。
765 ：名無し三等兵：2008/09/21(日) 09:20:42 ID:zqpDkohE
>>759
内容は正しいから全く問題ない。
内容は正しいから全く問題ない。
＞＞７６３
腐が司馬を読むとはあんまり思えないが
腐が司馬を読むとはあんまり思えないが
新撰組漫画はいっぱいあるからなあ
このスレ見てるとソ連厨も独厨と全く同じレベルでキモイんだけどな。
「歴史上の真実」とやらが「旧資料」に全く含まれてないとでも言いたげだが
資料の引用やら印象操作なんか、やってることは独厨と全く同じなのが笑えるｗｗ
居もしない架空の敵と必死で戦ってる、自分の姿だけは見えない滑稽なアフォ
という印象しかない。
「歴史上の真実」とやらが「旧資料」に全く含まれてないとでも言いたげだが
資料の引用やら印象操作なんか、やってることは独厨と全く同じなのが笑えるｗｗ
居もしない架空の敵と必死で戦ってる、自分の姿だけは見えない滑稽なアフォ
という印象しかない。
全角英数厨乙w
それも主張の内容ではなく¨態度¨でなw
コピペで荒らすか妙な因縁付けて絡むか煽り逃げする以外、
手が無くなったんだろ？
察してやれw
手が無くなったんだろ？
察してやれw
>妙な因縁付けて絡む
オマエの唯一の芸風じゃねーかよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
やはりオマエ自身が自分の姿だけは見えない滑稽なアフォだということが
再確認されたなｗｗｗｗｗ
オマエの唯一の芸風じゃねーかよ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
やはりオマエ自身が自分の姿だけは見えない滑稽なアフォだということが
再確認されたなｗｗｗｗｗ
元糞コテの馬鹿軍装は最近のどっかのスレ終盤で
自演を見破られ涙目で敗走した痛い馬鹿だからな。
あまり真剣に相手にすることもないと思うんだが…
自演を見破られ涙目で敗走した痛い馬鹿だからな。
あまり真剣に相手にすることもないと思うんだが…
あぁ、この様子だと>>375とかで反論してた方だろうな。
>>776かわいそうに、よっぽど悔し(ry
おい、俺が居ないのに荒れるなｗ
誰か塩撒いとけ。
ＯＫ
>>780
軍装と墓はドイツ厨の天敵と化してるよな
軍装と墓はドイツ厨の天敵と化してるよな
ドイツ人も旧ソ人も、日本人が両派に分かれて争ってるとは思うまい。
他国にアイデンティティーを求める日本人って何なんだろうね？
日本人は可哀相で面白い民族や
ドイツ人もロシア人もいい迷惑だなｗ
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/
しょせんソ連などフィンランドにも惨敗する雑魚に過ぎん
「冬戦争」でフィンランドにボロ負けした貧弱ソ連がタイマンでドイツに勝てるなどとほざく
ソ連厨は精神病院に行けよｗ
ソ連厨は精神病院に行けよｗ
論破済みのネタ根拠無しにコピペ連投しか出来ないドイツ厨は、
とっとと回線切って首括って死ねよw
とっとと回線切って首括って死ねよw
ドイツ厨にとっての戦争における「勝利条件」とは、
相手を上回るキルレシオさえ挙げる代わりに、
自国の領土を他国に割譲する事らしいなw
相手を上回るキルレシオさえ挙げる代わりに、
自国の領土を他国に割譲する事らしいなw
左翼共産義者のソ連厨が現れたかｗ
日本を裏切り対日参戦をしたスターリンが好きなバカは日本人じゃないだろうなｗ
スターリン厨はキモすぎる
スターリン厨はキモすぎる
日本を裏切ったソ連厨は在日のブサヨのプロ市民に違いない
「冬戦争」の死者数
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
ソ連は弱すぎるわｗ
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
ソ連は弱すぎるわｗ
「冬戦争」の死者数
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
フィンランドにさえタイマンで負けソ連は弱すぎるわｗ 雑魚だわ雑魚
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
フィンランドにさえタイマンで負けソ連は弱すぎるわｗ 雑魚だわ雑魚
スターリン厨は在日の基地外ばっかやなｗ
左翼に取っちゃ日本人をたくさん殺したソ連が好きなのは分かるがなｗ
左翼に取っちゃ日本人をたくさん殺したソ連が好きなのは分かるがなｗ
売国ソ連厨は日本の恥
フィンランドにもボロ負けの雑魚ソ連軍のヲタは死ねよｗ
しかしフィンランドにさえボロ負けとは
どんだけソ連は雑魚なんだよｗ
どんだけソ連は雑魚なんだよｗ
そりゃソ連は半分の戦力のドイツに４倍も殺されぐらいの雑魚よ
ここで極左トロツキストの俺が颯爽と世界同時革命★
806 名前： - [sage] 投稿日： 2008/10/03(金) 16:02:50 ID:-
-
-
いんや、そういうのは「自称社会趣味者」って言うんだよ。
お前、ちょっとシベリアまで来い。
811 ：ハインフェッツ：2008/10/04(土) 18:48:57 ID:y1KjI7tV
アラスカがいい。
アラスカからはロシアが見えるんです。
ドイツも国家社会主義だから同じ穴のムジナ。
ぶっちゃけ似たような国なのに、曲がりなりにも一度は同盟結んで共闘した
独逸を貶してまでコムソ国を持ち上げようとする赤軍ヲタの複雑怪奇。
独逸を貶してまでコムソ国を持ち上げようとする赤軍ヲタの複雑怪奇。
いや、それドイツヲタの専売特許だから。
つくづく不思議な思考をしてるんだな。
つくづく不思議な思考をしてるんだな。
枢軸陣営のフィンランドに冬戦争仕掛けてるから、ソ連の対独先制攻撃計画は国策だった。
等のよく分からない主張も有ったなぁ。
等のよく分からない主張も有ったなぁ。
>>818
そうだな、そんな例は知らないな。
そもそも本旨とずれてるが。
今まで散々、日本軍が北進しなかったから云々とか
ウラジオの船団をｒｙとかインド洋での通商破壊を半端にした海軍の馬鹿etc
等の主張がされてきたんだけど、ご存知ない？
そうだな、そんな例は知らないな。
そもそも本旨とずれてるが。
今まで散々、日本軍が北進しなかったから云々とか
ウラジオの船団をｒｙとかインド洋での通商破壊を半端にした海軍の馬鹿etc
等の主張がされてきたんだけど、ご存知ない？
知っとるが小官は装備のアレさと統率の拙さ以外で
旧軍についてどーのこーの言うつもりは無いね。
…まあ、どっかの旧軍ヲタが言うには「ベルリンに翻ったのは星条旗ではなく赤旗」
「チハたんを持つ皇軍に米軍は苦戦させられ、赤軍は終戦間際まで攻めて来られなかった」
そうなので、北進すればどうなってたか判らんがそれは貴方の仰る通り本旨とはズレてるね。
旧軍についてどーのこーの言うつもりは無いね。
…まあ、どっかの旧軍ヲタが言うには「ベルリンに翻ったのは星条旗ではなく赤旗」
「チハたんを持つ皇軍に米軍は苦戦させられ、赤軍は終戦間際まで攻めて来られなかった」
そうなので、北進すればどうなってたか判らんがそれは貴方の仰る通り本旨とはズレてるね。
帝国議事堂に赤旗が翻ったのは紛れも無い事実だけど。
独ソ戦に敗れたのは同盟国が足を引っ張ったせいだとか
日本が協力しなかったせいだとか、敗因を他に求めて叩いてるのはよく見るな。
日本が協力しなかったせいだとか、敗因を他に求めて叩いてるのはよく見るな。
木製機だらけの超低レベルのソ連空軍ｗ
これじゃドイツの相手にならんよ
これじゃドイツの相手にならんよ
木製機だらけの超低レベルのソ連空軍ｗｗｗ
ジェット機まで生産・開発してたドイツ空軍
大人と子供の差やなｗｗ
ジェット機まで生産・開発してたドイツ空軍
大人と子供の差やなｗｗ
こんな弱小国がドイツとタイマンなんて冗談もいい所だなｗ
ソ連ごときの火事場泥棒がｗ
ソ連ごときの火事場泥棒がｗ
しかし木製機しかないソ連空軍ってレベルが低すぎるわな
米英軍のお荷物だな
米英軍のお荷物だな
月とスッポンだな
しょせんはフィンランドにボロ負けした３流土人
フィンランドにさえタイマンで勝てないとはどれだけ弱いんだよｗ
弱すぎるｗ 弱！
木製機しか超低脳軍隊だから無理もないか・・・・
弱すぎるｗ 弱！
木製機しか超低脳軍隊だから無理もないか・・・・
いつも火事場泥棒の貧弱ソ連軍
本当にソ連軍は雑魚だな
米英様様のおかげで勝ち馬に乗れたわなｗｗ
米英様様のおかげで勝ち馬に乗れたわなｗｗ
ここで極左トロツキストが再登場
木製機だらけの弱小オンボロガラクタソ連軍がｗｗ
ジェット戦闘機まで保有してるドイツ軍にタイマンで勝てるわけねえｗｗ
ジェット戦闘機まで保有してるドイツ軍にタイマンで勝てるわけねえｗｗ
本当に米英様のおかげで勝ち馬に乗れただなｗｗ
まあ、ソ連軍はフィンランド軍に惨敗するぐらいの超貧弱だから
しょうがないかｗ
まあ、ソ連軍はフィンランド軍に惨敗するぐらいの超貧弱だから
しょうがないかｗ
空軍スレで墓がオラオラ状態だ
しょせんは４倍も皆殺しにされた弱小ソ連ｗｗ
ガラクタソ連機
オンボロソ連軍
米英の参戦があってもドイツの４倍も皆殺しにされてるんじゃｗｗ
米英の参戦がなきゃ土人ソ連なんざ地図から消えてるんだろ
米英の参戦がなきゃ土人ソ連なんざ地図から消えてるんだろ
フィンランド軍にさえ勝てない貧弱軍隊だから無理もないかと・・
フィンランドに負けるとはソ連はどんだけ弱すぎるんだとｗｗ
そんな悲惨な３流国家がドイツにタイマンで勝てるわけないだろうｗ
ついに全角君は放置か
みじめだな
みじめだな
４倍の損害という数字を見ないようにしてる
ソ連厨こそみじめだろうがｗｗ
ソ連厨こそみじめだろうがｗｗ
ソ連厨も本当はタイマンではドイツに勝てないと分かってんだろ？ｗ
独ソ戦の死者数
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６００万人
米英の参戦があってもドイツの圧勝だったじゃねえかよｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６００万人
米英の参戦があってもドイツの圧勝だったじゃねえかよｗ
独ソ戦の死者数
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６００万人
米英の参戦があっても独ソ戦はドイツの圧勝だったじゃねえかよｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６００万人
米英の参戦があっても独ソ戦はドイツの圧勝だったじゃねえかよｗ
この数字を無視するソ連厨は本物のキチガイｗ
ちなみ「冬戦争」の死者数
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
フィンランドに惨敗のソ連ごときがドイツにタイマンで勝てるわけもなくｗ
ソ連＝１２万人
フィンランド＝２万人
フィンランドに惨敗のソ連ごときがドイツにタイマンで勝てるわけもなくｗ
馬鹿がいるな。
ソ連はそれだけ死んでも国が傾かないだけの底力がある強国であり、
ドイツやフィンランドはその程度の死者で音を上げる弱小国だ、
って事じゃないか。
点数を競うゲームをしてるんじゃないって事、家に引きこもって
ゲームばかりしてるアホにはわからないんだろうな。
ソ連はそれだけ死んでも国が傾かないだけの底力がある強国であり、
ドイツやフィンランドはその程度の死者で音を上げる弱小国だ、
って事じゃないか。
点数を競うゲームをしてるんじゃないって事、家に引きこもって
ゲームばかりしてるアホにはわからないんだろうな。
キルレシオが最後の拠り所なんだ
察してやれ
察してやれ
米英の参戦があっても４倍の死者を出す弱小ソ連ｗ
しかし米英の参戦があってもドイツの４倍の死者を出すとはソ連はアホすぎるわな
ドイツが強すぎるのか・・・ ソ連が弱すぎるのか・・・
どのみち米英の参戦がなきゃソ連は負けてたわな
どのみち米英の参戦がなきゃソ連は負けてたわな
米英が黙殺してればドイツの全戦力がソ連に向かうわけだから
４倍の損害を出してるんじゃ話にならんな
４倍の損害を出してるんじゃ話にならんな
勝負にすらならんよ
素直に米英様のおかげで勝てましたと認められないソ連厨ｗ
左翼のプライドが許さないのか、果ては本物の馬鹿なのかｗ
ガラクタソ連機はドイツ機の餌食だったらしいな
オンボロソ連機
８５０＞ おまえこそ大馬鹿野郎だなｗ
褒め所が違うだろ
ソ連を相手にも一歩も引かず奮闘した小国のフィンランドを絶賛すべきだろう
褒め所が違うだろ
ソ連を相手にも一歩も引かず奮闘した小国のフィンランドを絶賛すべきだろう
フィンランドの勝利は冷戦時代の日本に希望を与えてくれた
「冬戦争」は正真正銘のタイマンだな
フィンランドは他国から一切の支援を受けてない
それで負けたソ連のレベルはたかが知れ取る
大国ソ連相手にも戦い抜いて勝利したフィンランドは凄すぎるわな
フィンランドは他国から一切の支援を受けてない
それで負けたソ連のレベルはたかが知れ取る
大国ソ連相手にも戦い抜いて勝利したフィンランドは凄すぎるわな
>>860
だから“強国”であるソ連相手に奮戦したからそこそこファンが多いわけで
あとドイツから44年6月の攻勢を凌ぎきるだけの支援をひきだし、その上で最終的にドイツと手を切って単独講和を結んだ綱渡り外交も面白い
ええ、クールメイ戦隊はよく頑張ってくれましたよ。
だから“強国”であるソ連相手に奮戦したからそこそこファンが多いわけで
あとドイツから44年6月の攻勢を凌ぎきるだけの支援をひきだし、その上で最終的にドイツと手を切って単独講和を結んだ綱渡り外交も面白い
ええ、クールメイ戦隊はよく頑張ってくれましたよ。
ま
あ、フィンランドは凄すぎてそソ連は雑魚すぎると言う事だな
あ、フィンランドは凄すぎてそソ連は雑魚すぎると言う事だな
フィンランドが強すぎたのか・・ ソ連が弱すぎたのか・・
ソ連が雑魚すぎたんでしょう
フィンランドにすら勝てないレベル
フィンランドにすら勝てないレベル
騎兵重視のブジョーンヌイが重用されてるポンコツ軍隊だからな
もうタイマンの結果は火を見るよりも明らかだな
しょせんソ連は火事場泥棒
ガラクタ国家
ソ連厨は統計が読めないアホ
地球の癌＝ソ連
タイマンなら、へらず口のスラブ土人民族は抹殺されて終わりでしょう
結局さ日本もドイツも米英の大空軍力に負けたのであって
中国やソ連に勝ってんだよな
中国やソ連に勝ってんだよな
中国には勝ってた日本
ソ連には勝ってたドイツ
日本もドイツも米英の大空軍力にやられた
ソ連には勝ってたドイツ
日本もドイツも米英の大空軍力にやられた
ルーズベルトは共産主義者だったからな
ソ連みたいな糞のどこがいいのか？
在日とっちゃいいだろうな
一時間以上レスが無いな
試合放棄かな？
試合放棄かな？
小学生でもできる煽りが横行してるな。
なんだこの糞スレ。
なんだこの糞スレ。