【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】

陸軍、空軍はほぼ無からソ連やフランスを打倒できるほどの規模にできたのに
海軍はむりなのか？

そんな10年や20年で大艦隊を再建できる訳ないだろ、中の人の教育訓練とかその他第一次大戦と違って燃料が石油だからドイツには第一次大戦時よりも不利だし。
帝政ドイツは確かに1890年代から1914年までかかってやっと決戦海軍造れたけど、まだ人員は不足気味だったし。
ましてや敗戦で造船生産力や工業力、技術力が停滞や低下したドイツの場合、第一次大戦前よりも更に時間がかかる。
冷戦期ソビエト海軍が大艦隊になるのに、何年時間がかかったと思うんだ！

海軍じゃ無理だということが分かりました

ってことは再軍備から英国を打倒する軍をつくるとしたらやはり空軍か
空軍でも、ドーバーくらいならなんとか押さえられない？

>>117
残念だけど、金がないドイツには四発戦略爆撃機も水上艦艇攻撃用の雷撃攻撃機も不足気味で搭乗員の数も足りないし、精々陸上支援の戦術空軍が限界だったのに、そんなの絶対無理、フランス戦だって博打成功の奇跡で正面から物量攻撃の差で実力勝利じゃないのに。
大体ここはドイツ海軍スレだからスレ違いだ。

＞＞１１７＞＞ドーバーくらいならなんとか押さえられない？

聞いた話によると、バトルオブブリテンでドイツ空軍が攻撃目標を
英空軍の基地に集中させている間は、どちらかといえば、ドイツが有利に進んでいて、
ブリテン島南部の空軍基地は壊滅状態になったようです。
このままいけば、英空軍が負けると思っていた矢先、突然、ちょび髭伍長が
「攻撃目標をロンドンへ変更せよ」というふうに命令しました。この命令が逆に英空軍を
救うことになったのです。ドイツ空軍がロンドンを攻撃している間、
英空軍は着々と再建され反撃準備を整えていきました。
それと、なぜドイツ空軍がバトルオブブリテンで、航続距離の問題に苦しめられたかというと、
当初は攻撃目標として想定していなかったのに、急遽、ロンドンまで飛行しなければならなくなったからで、
少なくとも、それまでは航続距離は問題視されなかったようですよ。

>>113-119

【あしか】対英侵攻を成功させるには？�U【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/

このスレでやれよ、スレ違いだ！

ユトランド海戦がドイツ海軍活躍のピークは事実だからって。

結局ドイツは二次大戦がはじまったじてんで敗北必死じゃん　
英ソを倒すことは絶対に不可能だし

不可能と感じた時点で勝機を喪失する

そうだね。英・ソの両方を同時に相手にするというのは、どうみてもやりすぎ。
俺の考えでは、ポーランド侵攻の時点で、英は独に宣戦してるから、できれば独空軍は
英空軍の完全な殲滅だけを狙えば良かったのかもしれない。海軍力なんてのは
そう簡単に出来るものではないので、当分の間は英空軍の殲滅に重点を置く。
同時に、オランダ、ベルギー、北フランスに強力な防空体制の構築を急ぐこと。
そして、絶対にブリテン島には上陸しないこと。つまり、こちらは陸軍を
派兵しないから、向こうからもこちらにこさせないようにする。
無理にブリテン島を占領しなくても、欧州大陸をほとんど占領してるので
それで十分だと思われる。
他方、ソ連との国境はどうすべきかという問題があるが、ソ連との会戦は絶対に避けること。
独ソ戦以前は、ヒトラーとスターリンは仲が悪かったわけでもないですから。
しかし、お互いに大国同士が国境を接しているので油断は出来ないし、
相手がいきなり攻めてこないとも限らない。
なので、万一のためにも独は国境から内陸部にかけて、縦深防御網を築いておくしかない。

もちろん結果を知ってるから、色々言えるわけだけどｗ

>>119
>聞いた話によると、

誰に聞いたんだ（ｗ

＞＞１２４
厳密に言えば、「聞いた」というより、どこだったかは忘れたけど、軍事関係のサイトを「読んだ」。
だから特に気にはしてなかったんだけど、聞いた話によると、という言い方は確かに不適切だった。

独仏伊連合艦隊ならイギリス海軍にも負けない

>>125
何処で読んだんだ（ｗ

＞＞１２７
１２５をよく読もうねｗ

>>123
無理　ドイツは避けたくても上陸も降伏もさせれずできず、英国のほうが一歩も引かない以上講和もできない
そのうえアメリカの介入は避けようがないので空軍も倒れるのはドイツの方が先

一方大陸で十分であってもソ連がいる以上は莫大な陸軍を待機させる必要があり、
なおかつドイツの命運を握る資源の供給もソ連の意次第で一変する　
かといってソ連もまた降伏させることは不可能　　

>129
極めてセンシティブかつ腫れ物に触るように避けていたのに、何処かの馬鹿が
戦略以上レベルで最低最悪＆作戦レベルで最高のカタチで高値で喧嘩買収して
しまいましたからねえ。

まあそれ以前に某身体障害者自身がウォーモンガーでは機会原因が何であった
かという違いしかなかろうけど。

むしろドイツが生き残るのは、いかに核兵器を早くつくるかしかありえない
これならば、ノルウェーを占領してるので可能性はなくない　

それか、ソ連を打倒する方法を考えるしかない

>>130
アメリカ参戦のことを言っているのなら
あれはドイツが自分からアメリカに宣戦布告した結果。
お門違いというものだ。

>>131
＞これならば、ノルウェーを占領してるので可能性はなくない　

で、史実同様重水工場大爆破。とw

＞＞１２９
先ず最初に、無理、と言ってるが何に対して無理と言ってるのかな？
独が対ソ侵攻をせず、占領した国土の徹底防御に徹するという前提でみると、
あの膨大な兵力も広大な領域に展開させる必要がなくなります。つまり、
西部戦線にもかなり兵力を配置出来るうえ、東部国境も国境沿いに
極端に集結させるのではなく、縦深防御網で備えておけます。

それと、英国との戦いでは、無理に陸軍を派遣したり、海戦などをしたりせずに、
空戦に徹すればよい。１２３でも言ったけど、オランダ、ベルギー、北フランスに
防空体制を構築しておくと。空軍戦力だって対ソ戦をしてないわけだから、
戦力を分散しなくてもすむ。だとすれば、アメリカが介入する前に英空軍が倒れる
可能性だってあるわけだ。それに、英国が善戦できたのはアメリカによるレンドリースで
ソ連以上に恩恵を受けていたおかげでもある。
しかも実際、アメリカが本格的に欧州大陸に戦略爆撃を開始したのは、
１９４３年以降（ブラウ作戦が完全に失敗したと分ってから）だよ。

重水工場を爆破される前に重水炉型の原子炉を諦めて、黒鉛型に切り替えています。
でも黒鉛の使用量をかなり低く見積もっていて、臨界に達することはなかっただろう
と言われてます。

それと、もう一つあえて言わせてもらいます。
独ソ戦が始まる前は、ヒトラーとスターリンは仲は悪くありません。
スターリンにいたっては完全にヒトラーを信用していたんですよ。
もしスターリンが西ヨーロッパ制服の野望を表し、ドイツへの資源の輸出を完全停止して、
軍事的にほぼ無力化されるようなことがあるならば、この時点で、
米・英・ソの連合軍図式は崩壊しますね。なぜならば、この連合軍というのは
ナチス・ドイツ打倒、という目的のためにとりあえず連合を組んでいるのであり、
最初から一枚岩というわけではないよ。もし、赤軍が西ヨーロッパまで
来るような事態になれば、チャーチルが指を加えて見ている分けがありません。
そうなった場合、米・英ｖｓソという図式が出来るかも知れませんね。
チャーチルはルーズベルトを引き込もうと全力を尽くすでしょうから。

>>136
イギリスも好機とみて一緒にドイツをぶっ殺すだけだろ

ソ連を攻撃するにしても同考えてもナチス打倒後　

＞独が対ソ侵攻をせず、占領した国土の徹底防御に徹する
＞オランダ、ベルギー、北フランスに防空体制を構築しておく
＞アメリカが介入する前に英空軍が倒れる

どっちが仕掛けようとソ連と交戦状態になった時点で、ソ連からの資源はストップする
その上、国土を徹底防御ということは、国内で戦うことを前提としているので、当然最前線の
ルーマニアが脱落する可能性も踏まえての戦略なんだよな？　その場合輸入は既に
不可能な上領内の資源地帯もなくてどう戦うのかおしえてくれ

防空体制が整い仮に、アメリカ介入前に英空軍に甚大な損害を与えたとして、
その後介入したらまた今度は英空軍など遥かに凌ぐ米空軍がくるけど、その前に
英空軍を倒したらそれを防げるの？　

+英国はソ連の３倍のレンドリースを受け取ったが、英国は米国に同等の逆レンドリースもしている

>英国はソ連の３倍のレンドリースを受け取ったが、
>英国は米国に同等の逆レンドリースもしている
同等じゃない。逆レンドはレンドリースの3割以下。
払った内容もだいぶ違う。逆レンドリースは物資だけじゃなくて
土地の提供なんかも含まれてる。

>>113
制海権つ〜てもあの狭い海域じゃ艦隊規模に関係なく史実どおり機雷戦にな
って海軍は出番がない。
ノルマンディにしてもアメリカの物量があればこそ。

じゃあ英本土上陸にロイヤリネイビー関係ないじゃん

>>141
海軍は機雷敷設、掃海で大忙しだろ。

つまり、ドイツ軍による英本土攻略は可能と？

スレ違いだ！

【あしか】対英侵攻を成功させるには？�U【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/

ここでやれよ。

実際にはドイツが英国を手中にするのはムリ。

「ファーザーランド」はドイツが勝利した世界を作るのにかなりムリな歴史IFを重ねてるし
「SS-GB」も「独ソ不可侵条約がずーっと続いていたら」というこれまたものすごくムリな仮定で書かれている。
あ、SS-GBの著者のレン・デイトンは戦史研究家としては優れてると思いますよ。
あくまで小説のネタとして書いたんでしょ。

一番事実に近いのは、戦後まもなく英独の将軍たちによって行われた
英本土上陸作戦の図上演習だと思う。
それによると、空軍と海軍をすり潰す形でブリテン島に上陸するも
やがてすぐに物資の欠乏で撤退すらままならぬ形で独軍が敗退していた。
絶版だけど「幻の英本土上陸作戦」という本で語られている。
ナポレオンは海軍について無知だった。
ヒトラーもいい加減、海軍については無知だと思うぞ。
ドイツのシーパワーは英国海軍の足元にも及ばないのに、
イギリス本土上陸作戦（アシカ作戦）とかとても正気の沙汰とは思えん。
史実のノルウェー侵攻で貴重な艦艇失ってる
アシカ作戦が延期になったのは、制空権が取れなかったって事が主要因であるが
艦艇の駒不足から来る、海峡封鎖を全う出来るか否かへの不安がある
よしんば制空権を確保したところで
この時点ではまだ、航空機による艦船攻撃が絶対優位、が確立してない

結局、イギリス上陸が可能と言う人は対艦攻撃用兵器を開発していれば、とかのように都合よく変更しないと駄目のようだ。
どう考えても上陸不可能か、無理に上陸しても補給が続かず撤退ですね。
史実のノルウェー侵攻で貴重な艦艇失ってる
アシカ作戦が延期になったのは、制空権が取れなかったって事が主要因であるが
艦艇の駒不足から来る、海峡封鎖を全う出来るか否かへの不安がある
よしんば制空権を確保したところで
この時点ではまだ、航空機による艦船攻撃が絶対優位、が確立してない
バトル・オブ・ブリテンに負けて制空権の確保も出来ない上
ただでさえ貧弱なドイツ海軍が世界三強のイギリス海軍をどうやって突破して上陸できるの？
海軍が弱過ぎてだめだろ、しかもドイツ海軍はノルウェー侵攻で大損害で更に弱体化。
どうやって上陸作戦支援したりイギリス海軍を撃破したり出来そうなんだよ
つい最近まで二国標準主義やってた大英帝国海軍と真正面に戦える海軍は欧州にない、独逸は戦った相手が悪い。

ダンケルク直後でも不可能。
イギリスも準備はできてないが、ドイツの準備もできていない。
まず輸送船や艀等の数が足りないし上陸訓練もしていない。２ｹ月は必要。
潜水艦による封鎖も無理。潜水艦はせまい海峡封鎖に向かないうえに100隻近いイギリスの軍艦を止めるのは不可能。
まだ機雷封鎖のほうがましだが、生産と設置に時間がかかる。
まだまだ理由はあるが、面倒臭いので、この辺で理解してくれ。

だからロイヤルネイビーが健在な限り弱体なドイツ海軍は秒殺されるし、しかもノルウェーでドイツ水上艦隊は大損害だぞ。
ドイツは艦隊も船舶も不足してるし無理ですな。
どうしてもなら第一次大戦を引き分けで帝政海軍健在でバイエルン級４、マッケンゼン級２、以下の水上艦隊健在じゃないと無理だね。

ビスマルク一隻に翻弄だれ、その後はティルピッツ一隻に怯えまくったロイヤルネイビー

>この時点ではまだ、航空機による艦船攻撃が絶対優位、が確立してない

新戦術として確立および実証が可能な段階に既にあった。
誰が（どこの国が）先鞭をつけるか、が問題だった。
ドイツ軍にはそのセンスを発揮する人間がいなかったというだけですね。

結局、不可能と言う人は、事実がこうだから不可能としか言って無いんですよね。
対論を語らない。
不可能と言うのは実に簡単です。自分の理論ではなく事実を語るだけで済みますから。
何のインテリジェンスもないのです。

イギリス本土上陸作戦の模擬戦みたいなもんが
アフリカ戦線じゃなかろうか？
ヘタリアの海だってのにどんどん物資補給を許しちゃうし
苦労してトゥブルク陥としてもヘタリアの輸送船は来てくれないし
ソードフェッシュなんぞに戦艦は沈められちゃうし
広漠としたアフリカだったからあれだけ持ったが
本土決戦時なら瞬殺だろうな。

そうは言ってもトブルクの荷揚げ能力じゃ無理ってもんだし
ドイツ空軍も英空軍の妨害を排除して、トブルクの安全確保が出来ないんだから仕方ない。
イタリアは良くやったほうだよ。

WW2の時はまだしも、WW1の大海艦隊の悲惨さは酷すぎ。
育ててもらったカイザーまで裏切るとかアホかと

ドイツ版菊水作戦が見たかった

バイエルン級はＷＷ１を生き残っても近代改装大変そうだ・・・。
カイオやカブール級並みになりそうだ。

>>153

バイエルン、1916年3月、バーデン1916年10月、
ザクセン1920年4月、ウィルテンベルク1920年6月、
前期1916年、後期1920年、
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）、全長183.0m、全幅30.0m、機関出力35000馬力、最高速力22kt、航続力12ktで8000浬、主砲38.0cmL42連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門、高射砲（1920装備）8.8cm単装8門、舷側装甲350mm、甲板装甲100mm、60cm発射管付き、

近代化改装後、バイエルン1934年12月、バーデン1935年8月、ザクセン1936年5月、ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t、全長183.0m、全幅32.0m、機関出力40000馬力、最高速力21.5kt、航続力12ktで8000浬、主砲38.0cmL42連装四基8門、副砲14.9cmL51単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門(後日搭載）(改装時8.8cmL65連装6基12門）、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、舷側装甲350mm、甲板装甲100mm

マッケンゼン1921年9月グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t、全長223.0m、全幅30.4m、機関出力90000馬力、最高速力27kt、航続力14ktで8000浬、主砲35.6cmL42.5連装四基8門、副砲14.9cm単装16門、高射砲8.8cmL42単装8門、舷側装甲300mm、甲板装甲80mm
近代化改装後、マッケンゼン1937年5月、グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m、全幅32.4m、機関出力120000馬力、最高速力29.5kt、航続力16ktで8000浬、主砲35.6cmL42連装四基8門、副砲14.9cm単装16門（後12門）高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備、改装時37mm機銃、舷側装甲300mm、甲板装甲80mm

>>154
全長が変わらんと言う事はないだろ。
少なくとも波除効果を見込んだシェアをつける分位は伸びんじゃないか？

フランス海軍の艦艇を接収出来てれば、もう少しまともに戦えたのかもね

>>154
何処から引っ張ってきた設定か知らんけど、1930年代にする改装としてはあ
んまり意味のない改装だよね？
ジェトランド海戦で高速戦艦の価値が証明されたあとR級より遅いんじゃ他
の点でどんなに優れてても意味無いと思うけど。

一応機関の換装が予算と排水量制限(改装は3000tの範囲内まで）で実現しなかったが、
ようやく重油専焼缶にしたことから排水量増加による速力低下はなく、
バルジ装着、水平装甲の改善、新型高射砲、高射システムの装備、艦橋構造物の刷新が行えたのだから十分な成功作といえるだろう>>154
まだ高温高圧ボイラーのベンソン缶やワグナー缶が無いし。

>>152
スレ違いだけどイタリア海軍にそんな感じの事しようとした提督いたなｗ
もう、本土上陸はされてるし、もうイタリアは終わりだと、燃料をかき集めて
戦艦ローマを旗艦とした艦隊を編成し出撃する。
艦隊で連合軍の輸送艦隊に殴り込みをかけて最後に目に物見せてやろうとしたけど、
連合と交渉中だったバドリオetcから大いに説得され断念、で提督がその後どうなったというと…
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>159
日本の条約破棄の通達が1934年だからどうせするなら条約明けにもっと思い
切った改装したほうが無駄がないと思うけどな。
条約締結後直に行われた改装なら話わかるけど。
それともドイツの財政が余程逼迫してるという設定なのかな？
それに同じ年にビスマルク建造が計画されてるんだからワグナー高圧缶の目
処はたってるんじゃないの？

全幅が新造時の長門より広い艦だからな。
前後のバランスを上手に取れれば改装しがいのある艦ではあるわな。

その前のケーニッヒ級からして新造長門より幅広・・・。
どんだけ防御力に排水量割けば気が済むんだ帝政ドイツw

>>162
ドイツの港湾は他国に比べて浅いってのもあるでしょう

ｈしゅ