WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参入したら？

某ホッケスレで数百レスを食い潰す迷惑な話題。
当初のF6F VS　Fw190ではなく、米艦載機はF4Uなどもありで。

時期や戦力など設定から始めて行きましょう。

推奨NGワード「空母厨」
この言葉は無知浅学の荒らしが煽るときにしか使われない。
フォッケスレを読めば如何にこの言葉を使う人間が
機動部隊に対する理解の欠如とドイツに対し、誇大妄想を抱いているかが容易に理解されよう。

アメリカ軍艦にからきし弱かった独伊枢軸空軍


一隻の米軍艦も撃沈できなかったとは！？

ここは放置で

>>1
GJ！
特に>>2が正鵠を得ている。

1943−44年位でよいんじゃね？
F6Fの初飛行は1942年6月26日だし。

機動部隊は、エセックス級空母10隻+随伴艦艇。
ドイツ軍は第3、5艦隊と本土防空部隊。

人格障害者が妄想して自演する駄スレ

>>2
NGワード追加　類義語「母艦厨」を確認
>>6
インディペンデンス級も入れたいなぁ。

自己愛性人格障害の患者は、どうして妄想好きなのでしょうか？
どうして人や物の神格化・崇拝が好きなのでしょうか？

それは彼らの精神の病的な傷つきやすさ・脆弱さに原因があります。
彼らは幼少時から、他人には想像もつかない程の深刻な劣等感・孤独感
を抱えて生き続けてきた人々です。いわゆるネクラ人間です。
自身に対する健全な自己愛を持てず、自身の真実の姿を受入れることが
出来ません。真実を直視すると彼らの心の安定は脆くも崩れてしまいます。
彼らはその不安に日々脅えています。その強い不安から逃れるために、
妄想や崇拝という現実逃避行為に走るのです。
それは健康な人間には滑稽にさえ見えます。
しかし彼らにとっては、切羽詰った大真面目で必死な行為なのです。

それと、Uボートとレーダ網もかな。
それを言ったら、対潜部隊も追加するべきかな？

・・・まあ、機動部隊も対潜能力あるけど。

米機動部隊は、ドイツ本土に攻撃を仕掛ける前に、
まずUボートと哨戒網を潰すのではないかい？

>>11
それは違う。機動部隊は異次元ワープ機能を自在に駆使して姿をくらます
ことが出来るからレーダーにもUボートにも発見できない。
これは機動部隊だけがもつ隠密性であり、ドイツ側を震撼させパニック状態
に突き落とすことは絶対間違いない。
機動部隊は艦載機もこの機能を自在に使えるので、ドイツ側は艦載機が
いつ何処に出現するか全く読めない。ハンブルク上空で発見されても、
瞬間移動でミュンヘン上空に、
更に次の瞬間にはベルリン上空に移動することもできる。
この神出鬼没ぶりにドイツ戦闘機隊は完全に混乱に陥り、心理的にも戦意を喪失する。
こうして超短期間で戦争を圧倒的勝利のうちに終結させることが出来る訳だ。

この超優秀な機動部隊をアメリカがなぜ史実では参入させなかったのか？
世界史上最大の謎とされていることは皆が知るとおりだ。
超優秀な機動部隊だけに手柄を取られてしまう！と猛烈に嫉妬した
米陸軍と英軍の妨害工作があったことが最近判明してきている。
自国内で仲が悪いのは日本やドイツばかりではなかったのだ。

以上、ドイツ厨によるバレバレの妄想でしたｗ

スレタイ自体が妄想である件

>>12は実際に存在しないドイツ厨房の脳内仮想敵だからｗ

おい、仲間割れはよくないですよ。
１２も機動部隊の数少ない正しい理解者の1人じゃないですか。
機動部隊を慕い、その圧倒的偉大さに深い崇敬の念を持つ人間どうし
仲良くしないと。

Uボート商船船団ならともかく機動部隊に第一報はともかく接触し続ける事はむずかしいし、
航空機の哨戒しようにもFW-200なんて鈍足だしたら、これもやられそうだし。

異次元ワープは必要なくね？

まあ、接触に成功しても、He111やらFw190で五月雨式に攻撃するだろうな
ところで、第3航空艦隊とかの双発爆撃機数ってどれ位だっけ？

対艦攻撃力が皆無に近いルフトバッフェでは･･･
だからこそ同じぐらいありえないUボートで機動部隊を攻撃とか言い出すわけだし。

そこでフリッツＸですよ。

艦隊上空に到達前に全機撃墜ですね。わかります。
実際、桜花よりキツイだろ。

空母はずうずうしく大陸まで上がりこんでベルリンまで進撃します。

いや普通にベルリンは艦上機の足の届く距離だろ。

♪枢軸軍が撃沈した米軍艦

日本：戦艦４、正規空母５、護衛空母５、水上機母艦１

ドイツ：護衛空母１

イタリア：全くゼロ、空軍機の戦果として商船２隻のみ♪

ﾌﾟｷﾞｬ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━ !!!!!

米軍が1942年11月にチュニスに上陸できなかったのは、空母を10月に日本軍にやられてたからだよ

空母厨だが、空母上陸禁止を表明したい。
そのかわりドイツはルーデル禁止な。

>>21
大陸に上がりこんでというと、すなわち海棲兵器のエセックスに足が生えるということですね。
ならば肺呼吸に進化するのでエラは必要なくなりますね。
つまりエセックスからエラ付きを示す接頭記号「エ」が取れるわけですね、わかります。

無知無学の母艦厨はまず艦隊の規模、目的をはっきりさせるべきだな。
目的別の艦隊編成。
フォッケスレで無知無学を晒しただけで反論もまともに出来てなかったし。

余っているから空母投入がワラタ

>>18
ルフトバッフェがどれだけ連合軍艦艇を沈めているのか知らないんだろｗ
>>23にいたってはバカ？ｗ

空母厨はFw200の偵察力も知らなかったんだからしょうがないｗ

>いや普通にベルリンは艦上機の足の届く距離だろ。
届きます。片道出撃お疲れ様ですｗ

空母厨によると当時は夜間偵察能力が無かったとか。

空母も常にレーダー波投射しているから、偵察機の逆探に感知されて海域を特定されますよ。

>届きます。片道出撃お疲れ様ですｗ

2往復くらいできそうだけど

>2往復くらいできそうだけど
単純に直線を飛べませんよｗ

片道ソース出せない時点で無意味な反論だね

>>23
ドイツ空軍は1944年に南イタリアのバリ港で米軍輸送船を一気に二十数隻も沈めてます。

機動部隊から攻撃隊３００機がベルリンに出撃。

熾烈な地上砲火の中でベルリンを爆撃するが、
50機以上が墜落／損傷。

帰路をMe109とFw190約100機に襲われる。

F6Fが果敢に反撃する。

帰路を再びMe109とFw190約100機に襲われる。

またもF6Fが果敢に反撃するが燃料と弾薬が乏しくなる。

帰路を再びMe109とFw190約50機に襲われる。

弾薬と燃料が乏しいのでそそくさと退散する。

空母に到着、しかし海が時化ているので空中待機を命じられる。

さらにUボートを感知したので、対潜行動が終わるまで空中待機を
命ぜられるが、燃料が無いので無理やり着艦。

エセックス級空母に２発の魚雷命中。着艦不能。

燃料が乏しくなった機が次々に着水。


　

おまけに悪い事に北大西洋特有の霧が出てまいりました

つか「片道」はどこいったんだ？

ドイツ本土防空戦闘機隊の反撃で事実上の片道キップだよ

ベルリンを攻撃しようと思ったら沿岸付近にいないと無理だよｗ
爆弾かかえた攻撃機がP-51並みの航続能力だとおもってるのかな？

母艦厨はバカだからイギリスから発進準備する攻撃隊がその無線通信で基地の位置、
機数をつかまれその最中に攻撃を受けたた事も知らなかったんだよ。
完全無線封止で発進、集合、進撃出来ると思ってます。

そもそも敵地ベルリンへの長距離飛行は「高射砲回廊」の猛烈な地上砲火食うから

母艦厨は帰途する攻撃隊に送り狼のように偵察機や独攻撃隊が付いていったらどうなるか考えてない。

ここまでベルリンが攻撃くらう事は全員同意

空母が大損害を受けるのも全員同意

ベルリンを攻撃するには沿岸ギリギリまで接近しないとな、
そういう魔法を使えるのは御大だけｗ

空母が座礁しても機雷にはまっても余っているからいいじゃん

ドイツの偵察は諜報機関による情報と別のなにかの方法で偵察します。

北海の広さは太平洋と同じだと思ってるし、ドイツ攻撃も太平洋の島嶼部への攻撃感覚で出来る。

機動部隊は英国の港が使えないと北アフリカから大西洋経由でデンマーク／オランダ沿岸まで大名行列してくるからな。

>>42
雷装時の航続距離調べてみた？

>>43
つまり空母と航空機の無線通信をドイツ軍は
聞き耳できると？

>>44
高射砲の弾の当て方知ってる？

>>45
その編成言ってみ？

母艦厨は無知だから疑問質問ばかりだなｗ

母艦厨はまず艦隊の規模編成をはっきりさせてからじゃないとお話しになんないよｗ

>>53
>雷装時の航続距離調べてみた？
攻撃する時間や上空での集合待機時間のロスも調べてみたら？

>つまり空母と航空機の無線通信をドイツ軍は
>聞き耳できると
沿岸沿いに空母が居たら陸地からできるよ。


>高射砲の弾の当て方知ってる？
もしかして低高度で侵入するつもり？

>その編成言ってみ？
実際に攻撃隊は送り狼付けられても判らないんだよ。
珊瑚海海戦とかね。

空母は一回の攻撃で全てが決着できる。

空母の攻撃機は敵地攻撃より先に使い方を知らない母艦厨の頭に爆弾食らわせそうだな。

母艦厨は偵察をイギリスや第八空軍がしてくれる事になってるのか？

「母艦厨」
流行らないね・・・

母艦厨は空母は攻撃隊発進時や収容時が一番危ないのを理解していない。
当時の空母は霧や雨、時化が発生したら離着艦不能だ。

南方の様にスコール雲のような局地的なもんと違う。

>>60
何、空母厨のほういのか？
どっちでもいいんだけど流行らせる気なんて全然ないけど。
母艦厨はそもそも目的もはっきりさせていないｗ

空母が攻撃受けて「ボカーン！」厨だなｗ

じゃあ空母厨は空母にF6FならP-47の肩代わり以上の事が出来ると言ってるのでミュンヘン、プラハ、ウイーンまで爆撃機のエスコートをしてもらおうよ。

空母ってフランクリンを例に取っても１発の爆弾がまぐれ当たりしただけで艦が沈没寸前になる代物だぜ。

その一発を当てるために攻撃隊全滅するけどなｗ

空母フランクリンは１機の銀河（3人乗り）で死者800人以上のコストパフォーマンスの悪さ

母艦厨は怒りに燃えたF6Fの機銃掃射を受けてます。

2 ：名無し三等兵 ：2008/08/24(日) 00:13:00 ID:NSXyUazB
推奨NGワード「空母厨」
この言葉は無知浅学の荒らしが煽るときにしか使われない。
フォッケスレを読めば如何にこの言葉を使う人間が
機動部隊に対する理解の欠如とドイツに対し、誇大妄想を抱いているかが容易に理解されよう。

類義語「母艦厨」
Fw190スレで散々論破された対艦攻撃力の無さを理解していないとか
ホント、ドイツ厨房の頭は悪いな。

推奨NGワード「ドイツ厨」
この言葉は無知浅学の荒らしが煽るときにしか使われない。

米大西洋艦隊　1945　6月　ドイツ降伏せず

米第5艦隊　（第3艦隊は日本方面）　
注・当時米海軍太平洋艦隊だけで、3/5艦隊両方の編成が出来る程の数である。
詳しくは、オリンピック作戦時の米海軍編成表を参照。

5艦隊　第58任務部隊　米空母群　
（各搭載機　CVG-X　F6F×45機＋夜戦型6機　F4U×35機＋夜戦型6機　TBF×20機（対潜レーダー装備）　計112機）
　史実では、エセックスクラスは最大106機以上の搭載を誇る、欧州戦線ではSB2Cはカモなので太平洋へ）　
第1群　ボクサーCV-21　レイク・シャン・プレーンCV-39　（搭載機合計336機）　C×4　CL×3　DD×16
第2群　アンティータムCV-36　シャングリラCV-38　（搭載機合計224機）　C×4　CL×2　DD×12
第3群　ボンノム・リチャードCV-31　ランドルフCV-15（搭載機合計224機）C×3　CL×1　DD×18　総計　784機
5艦隊　第58任務部隊　英空母群
（各艦の平均搭載機30〜40機　任務・対潜・艦隊防空専門　送り狼を返り討ち部隊）
第4群　インドミタブル　イラストリアス　フォーミダブル ユニコーン（平均搭載機合計120機前後・艦隊防空対潜）
　　　　　C×5　CL×5　DD×12　DE×8
第5群　ヴィクトリアス インプラカブル インディファティガブル（平均搭載機合計120機前後・艦隊防空対潜）　総計240機（艦隊防空対潜）
　　　　　C×2　CL×6　DD×8　DE×10
第6群　戦闘艦隊　英国戦艦巡洋艦　戦闘打撃群（英国本国艦隊全力）
第7群　戦闘艦隊　米国戦艦巡洋艦　戦闘打撃群（米大西洋艦隊　戦艦4）
第8群　護衛空母群（補給兵站艦隊・航空機補充　護衛空母35隻　タンカー26隻　輸送船18隻）
第9群　潜水群　潜水母艦×2　潜水艦25〜50

さて、北海に進出だな。　ランカスターとB-17爆撃機の護衛は陸軍だけでなく
我らにも任せてくれ、独空軍の航続力は短い　攻撃隊発艦時は近付き、その後はユトランド沖で遊弋

さて、ドイツ空軍の底力魅せて貰おうか　航空機総勢1024機（正面兵力）　後方補充・待機650機　　

水上艦艇は　正規空母13隻　護衛空母35隻　戦艦15隻前後　巡洋艦35隻前後　駆逐艦100隻前後　潜水艦50隻前後

太平洋方面　第3艦隊　ハルゼー

正規空母13隻（エンタープライズ・サラトガ以外はエセックスクラス）
搭載機平均106機（F6F×41　SB2C×40　SBD×4　TBF×17　F6F-3N×4）　総搭載機数1378機前後
インデペンデスクラス　8隻　総搭載機数　320機　
護衛空母　40隻以上　後方待機機数　800機

戦艦12隻　重巡20隻　軽巡18隻　駆逐艦　120隻　潜水艦45隻　その他大小艦艇890隻

諸君、英米の物量に押し潰されるのが好きだ。

1945年6月まで何とかドイツが持ちこたえている場合でも
ジェット戦闘機とか集めてせいぜい100機以下か。

1944年10月でもこの半分は大西洋に出せるから、ドイツは物量に押し潰されるだけだ。

>>38
>攻撃隊３００機がベルリンに出撃。
1944年で無理矢理派出しても、艦隊は600機以上を保持出来る、
英海軍兵力は1944年冬でも同じだ、史実では勝負が決まったので太平洋に廻ってきたぐらいだ。
300機ではなく　戦爆連合500機＋米陸軍航空隊＋英空軍（RAF）の連合攻撃になる。
ベルリンはソ連の手を煩わせるまでもなく、瓦礫所か更地になるだろう。

>25
>そのかわりドイツはルーデル禁止な。
いや、ルーデル閣下にも登場して頂こう、邪魔をするなら、ベルリン進撃が遅れるようソ連も攻撃だ。
猛然と空母に急降下爆撃するルーデル閣下、確実に損傷を与えつつ帰還。さあ、また明日も出撃だ！
しかし米空母のダメージコントロールは凄まじく1000ポンド一発では小破程度の損傷しか与えられないが
毎日毎日、定期便のルーデル閣下の爆弾1発と40mm機関砲が米空母にプレゼントされ、
修理が早いかルーデル閣下が早いかの勝負になるだろう。
VT信管の雨の中でも、平然と帰還するルーデル閣下、さあ、明日も出撃だ。
何、前方に怒り狂った米空母群の艦載機群250機？　気にするな後席。
〜平然と250機の戦闘機の攻撃をかわすルーデル閣下、そしてまたもや1000ポンド一発命中〜
さあ京の仕事は終わりだ、戻って一杯やろう。

このスレは、ルーデル閣下に翻弄される、米任務群を妄想するスレになります。

母艦厨側1000機、ドイツ側100機とかそんな物量戦の話しでも無いな。

ドイツ側が100機以下で前線持ちこたえる状態って、どんだけ連合軍の地上部隊や陸軍航空隊が弱いんだよｗ

母艦厨が涙目で繰り出した設定がこれか？

なるへそ、500キロ沖合いで攻撃隊を送り込んだ後ユトランドに後退、攻撃隊は帰還出来ずに墜落ですね。わかります。

えらい大名行列だなｗ
こんなの来たらバレない方がおかしいぞ。

相変わらずドイツ厨の勝手な妄想ばかりだねｗ

>>71の妄想が厨過ぎるｗ

厨房隔離スレ

>>80
史実の米機動部隊と大して変わらない編成みて妄想とかアホかと。

1945年6月にドイツが降伏してないとしたらかなりの戦力を有しているはずだが。

レイク・シャンプレインCV-39は就役が1945年6月3日でこの時期はマズいだろうが。
タイコンデロガ級航空母艦のアンティータム等はこの時期は塔乗員の練成訓練すら未了だ。
新米パイロット山ほど抱えて望む訳ね。

日本が史実より早く降伏しているとかが、前提なのかな？
たとえば真珠湾が失敗して空母を二、三隻沈没とかで、
その後戦局が出だしから、悪化して国内では海軍批判とかで
内戦状態になり講和派と継戦派で争い、1944年に英米とは終戦とか。

マジレスだが何のために機動部隊が来るのかわからない。

>>86
ｼｯ！　空母厨に聞こえるぞ。

マジレスだがドイツの攻撃部隊の例が全く無いのは異様だな。

マジレスだが空母厨の設定にあきれ果てているからだ。

マジレスだがドイツに攻撃部隊がまともに存在しないからだ。

マジレスだがまともな人はこのスレの趣旨に呆れている。

え、Hs293とか厨装備じゃなくても、He111とかに雷装装備して100機単位で攻撃隊編成できると素で思うわけだし、
なんでドイツ厨が言わないかは、まじ不思議なんだが。

空母厨の俺設定にレスも出来ないくらい呆れているからだよ。ドアホ。

>>92
その程度で機動部隊に損害が与えられるとでも？

いくらドイツ厨でも双発機が機動部隊相手に雷撃したらどうなるかは知ってる。
輸送船ならともかく。

ついにドイツ側の設定も空母厨が考える一人オナニー状態になったのかｗ

編成は？の答えは。

>実際に攻撃隊は送り狼付けられても判らないんだよ。

だからな。
もうちょっとマシな言い訳しないと厨と言われても頭痛くなるだけだが。

珊瑚海で米空母が日本空母の位置を掴んだのは戻る攻撃隊に送り狼を付けたからだってば。

ドイツの攻撃隊は普通にフォッケとJu88が主力でしょ。
フォッケは護衛も急降下爆撃出来るし、雷撃型も実戦投入していたのが明らかになったし。

むしろ母艦厨がルフトバッフェによる連合軍艦船の被害を知らないのが問題だろw

V2（A4）ロケットを作るのを大幅に減らしてフリッツＸを大量生産して、
空母に一気に100個ぐらいぶち込んでも米軍に撃墜されるかな？

は？フリッツXを何だと思ってるんだ？
滑空爆弾だし、発射母機なら撃墜出来るけど。

>>101
湊川ですね。わかります。
>>100
で、その連合軍艦艇に米正規空母クラスの対空火器を搭載した艦が存在していないんだが。

米空母艦隊はドイツの100倍の戦力値なので全ての攻撃を跳ね返します。

よーし、ドイツはV2号で機動部隊に原爆ぶちこんじゃうぞ。

つ爽快の先兵最終巻

結論：ドイツ厨第三帝国は滅亡

それは機動部隊と無関係に確定だからｗ

その前に虎の子の機動部隊が沈まない陸地を攻撃して犬死

母艦厨によると艦戦で爆撃機の護衛が出来るし、艦攻で戦略爆撃が出来るようです。

ドイツ厨は機動部隊への迎撃や攻撃を具体的に説明できないｗ
「Fw190には雷撃型もあるんだよ！」　
はあそうですか。

>>110
またドイツ厨の脳内仮想敵の話かｗ

>>101
100機以上のHe111がピケットライン上をグルグル旋回するわけか
なかなか壮観な光景だな

V2号で機動部隊に原爆ぶちこんで終わり

>>111
アホ？
Ju88とフォッケによる雷爆撃は普通にやってる事。

輸送艦隊と機動部隊に対する雷爆撃が
同じレベルで成功すると考えているなら
おめでたいとしか言いようがない

じゃ、フォッケやMe109による特攻でもいいや。空母厨の空母を破壊できるなら。

>>115
おｋ。じゃあとりあえずの仮定として>>71の「5艦隊　第58任務部隊　米空母群」に対して
効果的な打撃を与えるにはどれだけのJu88とフォッケその他が必要なのか記してみようか。

１万機の爆装フォッケやMe109による特攻。
１０００機のJu-88によるフリッツミサイル攻撃。
機動部隊の遊弋している地域にV1号V2号ミサイルのつるべ打ち。

北海じゃ機動部隊に隠密性は無いし陸上機の肩代わりも出来ない所でこのスレの必要自体ないんだけどなw

　　　↑
マジレスするな

空母厨の反撃
　　　↓

所で、地上最大の作戦のときのドイツの哨戒網ってどう機能していたのか教えていただけませんか？

ドイツ諜報部は連合軍の待機状況からノルマンディとバト・カレーに上陸地点はほぼ絞り込んでいたよ。
様は悪天候をついたのと連合軍の陽動作戦が成功しただけで。

>>116
アホ？
同レベルなんて一言も言ってない。
米空母の戦力が常にドイツ側をはるかに上回るとか主旨違いで考えてる？

アウトレンジ戦法とか母艦厨は考えてるんだろうけど、
まあ実際それはマリアナの日本軍ぐらいで、
38機動部隊の日本へは100キロ程度から攻撃を行うしかないわけだったし。

母艦厨は目的も決めないまま北海を遊弋中ｗ

母艦厨の新型空母の搭乗員は経験と錬度不足だ。

きょうも空母マリア様にお祈りしました
アメリカ最大の誤算は機動部隊を欧州に投入しなかったこと
というお告げですｗ

空母の戦力はドイツの100倍なので損害を受けません。

今日も「母艦厨母艦厨」と蝉のように鳴き続けるだけの無能なドイツ厨でありました。

ドイツ厨は>>125みたいにいきなり脳内仮想敵と戦いだすからなｗ
誰も一言も言ってないのにｗ

．．．と、今日も「ドイツ厨ドイツ厨」と蝉のように鳴き続けるだけの無能な母艦厨でありました。

図星指されて鸚鵡返ししかできないドイツ厨哀れｗ

北海じゃ機動部隊に隠密性は無いし陸上機の肩代わりも出来ない所でこのスレの必要自体ないんだけどなw

混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。
まず、長門陸奥をラボウルに進出させる。
偵察機に発見されたら、餓島へ平文で打電。
「ナガトノキカンコショウニヨリホウゲキハミョウゴニチニエンキス」
敵は海軍から陸軍への連絡、しかも緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは長門に対抗しうる戦艦、サウスダコタ級を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは長門陸奥ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、混乱の中に大井北上、さらに甲標的母艦。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。

北海で機動部隊の隠密性がないってドイツ厨はバカ？

太平洋と比べて狭いからとか意味不明なこと言ってるけど
機動部隊の隠密性は北海ほどの広さがあれば全く損なわれないんだが。
機動部隊の隠密性は潜水艦のようなものと異なり、
おおよその海域がわかってもなお、正確な位置を捕捉され続けにくい点にある。
史実の太平洋でも日本列島からみてどの方角に位置するかが問題ではなく、
例えば、沖縄方面とわかっていてもその正確な位置を知りえなかったから攻撃隊は捕捉に失敗している。
しかも捉えても翌日には再び位置が変化するために大量の偵察機が常に必要になる。

まさかドイツ厨は史実で攻撃隊が機動部隊の正確な位置を補足できずに空振りに終わった数多の例を知らないとかｗ

やっぱり太平洋と同じだと考えてるし、戦力が多い事しか考えてないし、500キロ沖合いから攻撃出来ると考えてるしw
目的もなければ、戦略爆撃や護衛が出来ると考えてる母艦厨w

>>136
光文社NF文庫「ドイツの火砲」広田厚司　　P316

「エレファント・レーダーはカストリクムのマックス基地に配置されていたが、１９４４年に「水平線の彼方の探索レーダー」の
役目をはたし、北海の島ヤンマイエン島付近を航行する連合軍の船団を感知する事に成功したが、この時の距離は
２２００キロメートルだった」

もうひとつのレーダー、ゼーエレファントは４０００キロで誤差１〜２キロで実際にV2号のロンドン着弾数の記録のために使われている。

北海ではドイツの長距離初期警戒レーダー網に探知されるのがオチ。

空母厨は太平洋を例にして話しているが、北海は内海みたいなものなので根本に違う。

そもそも空母厨がドイツに完全奇襲攻撃が出来るとかいう隠密性を否定してる訳で
攻撃が完全に成功するなんて言ってないし、空振りを否定もしてない、空母厨の拡大解釈。

さすがドイツ厨は頭の悪さが違うな。
ドイツのレーダー基地は絶対破壊されないらしいｗ
>>137とか妄想酷すぎｗ

>>140
秘匿できるとほざきながら、秘匿できない事実を史実から暴露されると、
そんなもの事前に破壊していると嘯く。

どんだけ空母厨はバカなんだろうか？

こういうレーダーの怖さは相手が感知されているの知らずに

>機動部隊の隠密性は北海ほどの広さがあれば全く損なわれないんだが。
>機動部隊の隠密性は潜水艦のようなものと異なり、
>おおよその海域がわかってもなお、正確な位置を捕捉され続けにくい点にある。

と「北海で機動部隊の隠密性」を信じて行動してしまう事にあるんだよｗ

実際にレーダーサイトは秘匿されていたために終戦まで破壊されず、そのスペックも
連合軍に知られざるままであった。

空母厨は低学歴で無知なんだから許してやれｗ

>>141
ドイツ厨はアホだから秘匿できている史実を無視するわけだｗ

空母厨の資料は中学時代の地図帳なんだから許してやれｗ

空母厨は夜間偵察も出来ないし。

たしかに空母厨は猛烈な低学歴臭を漂わせているな。
コンプ強過ぎで実社会で生きるのが辛いから
空母でも崇めて現実逃避してるんだろう。

反論できないドイツ厨は妄想するしかないとｗ

ルフトバッフェを知れば知るほど
機動部隊に太刀打ちできないことを痛いほど理解できるから。

>>148
お前、知っているんかｗ

>>149みたいに煽るだけのバカよりは少なくとも知っているね。

機動部隊を知れば知るほど
こんな発想に意味が無い事を痛いほど理解できるから。

以上、まったく機動部隊を理解できていないドイツ厨の戯言でしたｗ

まあ、他人のことを、機動部隊を理解できていないとほざく奴が
この妄想糞スレ立ててる訳だから。
そいつ自身の理解のレベル自体推して知るべしと。

全く反論できないドイツ厨は糞スレでﾌﾙﾎﾞｯｺされて涙目ｗ

>反論できないドイツ厨は妄想するしかないとｗ
>以上、まったく機動部隊を理解できていないドイツ厨の戯言でしたｗ
>全く反論できないドイツ厨は糞スレでﾌﾙﾎﾞｯｺされて涙目ｗ

やけくそな涙目母艦厨。

そもそも機動部隊を理解できている人がいたから、史実で投入しなかったんだよ。
わかったかい？　空母厨くん。

ドイツ厨ってホント哀れだなｗ

図星指されて鸚鵡返ししか出来ないドイツ厨ばかりだね。
>>156
史実では太平洋戦線という機動部隊が必要不可欠な戦場が存在したことを知らないのね。

>>156
つまり、キミは米軍がB-29を欧州に投入しなかった理由は
欧州にB-29が不適格だったからだというわけだけね。

>>158
そして史実では欧州戦線という機動部隊が不必要な戦場が存在したことを知らないのね。

>>160
都合の悪い>>159の質問はｽﾙｰですか？

>>159
そんな理由知るか！
米軍に聞けよｗ

では機動部隊を欧州に投入しなかったのも
理解しているからではなく、米軍に聞かないと不明ですね。

史実で機動部隊は欧州に投入しようとすれば可能だった。
B-29は欧州戦に投入は不可能だった。

同じ話しじゃねぇだろがｗ　カス。

>>164
>B-29は欧州戦に投入は不可能だった。

カスのわたくしめにこのソースをお願い致します。

>>165
B-29はすでに1943年8月のケベック会談で対日戦専用とされたんだよ。どアホ。

>>166
それ全然不可能の理由になってないから。馬鹿？

>>167
史実でそう決められているのに。お前キチガイだろ。死んでいいよ。

>>168
キチガイにキチガイと言っても名前を呼ばれたレベルのインパクトしかないよ。
空母厨に何言っても無駄。

空母厨の脳みそはお花畑だからｗ

ドイツ厨は正々堂々反論できないとすぐこれだｗ

たかが計画を承認されただけで不可能とか馬鹿すぎるｗ
ifを語るスレで何頭の悪いことを言い出すのやら。

つーか、お前B-29には専用飛行場が必要なのも知らないだろｗ

>>173
はい妄想妄想ｗ
知らないわけねーだろｗ

プーッ！ifを語るスレで何頭の悪いことを言い出しているのはお前だろ。
そんなら原爆で空母なんか海の藻屑だぜｗ

>>175
頭の悪いレスの典型例ｗ

>>174
死んでいいよ。それより早く死ね

頭の悪いスレの典型。ｹﾞﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

こんどはB-29投入ですか？　空母厨さーんｗ

よーし、おじちゃんB-36も投入しちゃうぞｗ

よし、それなら今度はこっちは水爆で勝負！

>>173
キミの無知を曝して申し訳ないけど
史実では一部の部隊をイギリス経由でB-29を輸送しているんだよね。
中国の奥地に専用飛行場を造成したアメリカが
イギリスにB-29用の飛行場を造るなんてのは造作もないことだから。

じゃあ、なんでB-29を欧州に投入しないんだよｗ

開発できて実戦投入できるB-29を
開発が終わってもいない原爆や水爆と同列視するドイツ厨･･･

Uボートで機動部隊に追いつけると妄想してしまうのも仕方ないほどの低脳だな。

空母厨は日本に対しては戦略爆撃が有効だったからB-29を投入してたのも知らないのか？頭悪すぎｗ

>>183
44年末にB-29以外でサイパンから日本本土を爆撃できる重爆がどこにあったんだ？

じゃあ、細菌兵器や毒ガスを空母に投入な

マジレスだが、B-29まで欧州戦線に来たらなおさら機動部隊投入が無意味。

>>185
原水爆がドイツで開発されてもいないのに空母に投入とか言い出すドイツ厨が何を言い出すのやら。

史実も知らない馬鹿ｗ

>>187
その手段は？
そこまで知恵が回らないのがドイツ厨ｗ

>>188
ｼｰｯ！空母厨に聞こえるよｗ

うんこスレsage

「空母厨は〜」と何の根拠も無く突然、妄想を語りだし、
脳内仮想敵とシャドーボクシングをし続けるドイツ厨。
無論、反論できないので語尾に「ｗ」をつけて煽り、話題を逸らすことしかできない。

>>190
>そこまで知恵が回らないのがドイツ厨ｗ
無論、反論できないので語尾に「ｗ」をつけて煽り、話題を逸らすことしかできない。

うんこ臭いな。このスレ。

>>194
全く話題を逸らしていないんだが馬鹿には理解できないかな？

>>196
B-29は早いうちから対日戦に必要だったんだよ。判っているのか？　この下等生物が！

理由は機動部隊だけじゃ対日戦に勝てないからだよ。

それにおまえさぁ、追い詰められると物量に逃げてさぁ。バカじゃねぇの？

あー言えば、こう言うではｉｆ前提のスレで論争にも何にもならないんだよ？

原爆だの水爆だので煽られてんのも、バカバカしくて真面目に相手に出来ないからだぜ。

お前の妄想にみんなが呆れているって判る？　腹痛てーｗ

>>197が一番ｲﾀｲ件について

別に機動部隊必要なかったんだから、そう虐めるなよ。

フォッケスレで苛められた空母厨がここでオナニーしたいって言っているだから、オナニーさせてやれｗ

マジレスするとこのスレ自体が質の悪い仮想戦記的で相当痛い

>>197
>B-29は早いうちから対日戦に必要だったんだよ。
1944年末に実戦投入されたのが早いうち？

>理由は機動部隊だけじゃ対日戦に勝てないからだよ。

機動部隊がなければ対日戦は勝てない。
ところがB-29＝戦略爆撃に関しては無くても勝てるから。
潜水艦によって輸送船が沈められ、南方からの資源が途絶えたことにより軍需物資が生産できない。
よって戦争の遂行は不可能になる。
史実ではB-29による機雷封鎖で国内の輸送ルートが分断されたが、
それがなくとも徴兵を行い軍需生産を優先した結果、農業生産率が低下した日本は早晩干上がることは自明。

なんだこの程度の知識もないのか。

>>202
>1944年末に実戦投入されたのが早いうち？
中国本土から日本本土を爆撃する関係で手間がかかっている。

>潜水艦によって輸送船が沈められ、南方からの資源が途絶えたことにより軍需物資が生産できない。
ついに空母厨の設定では潜水艦も機動部隊の一部になったのかｗ

>ところがB-29＝戦略爆撃に関しては無くても勝てるから。
つ原爆

>>202
>理由は機動部隊だけじゃ対日戦に勝てないからだよ。
>機動部隊がなければ対日戦は勝てない。
潜水艦があれば機動部隊無くても勝てるじゃんかｗ

>>203
平易な日本語すら理解できないならもう書き込むなよ。
誰もそんなこと言っていないから、オマエ以外で。
>>204
原爆は8/15を終戦とするには必要だが
落とさずとも日本が餓死して降服することは必定。
史実以上に日本人が死ぬことになるが。
>>205
世界第3位の海軍を野放しとは恐れ入る。
ドイツ厨がここまで能無しとは思わなかったよ。

>>202
それでも米軍はなお日本本土上陸作戦を考えていた意味を考えるべき

>>207
それは戦後を見据えての政治的な問題なので考慮しない。
それを認めればノルマンディに米英軍が上陸せずとも
ドイツ本土がソ連軍に蹂躙されて終了という悲しい結末になる。

史実じゃ欧州戦線には機動部隊は投入されなかったが、対ドイツ戦には何の問題もなかった。
つまり戦略的には必要性が薄いのは当たり前の前提だろう。

しかしここではそれでもあえて投入された場合ドイツはどう対応したかって話なんだから、
戦略的に意味ないと主張するのはスレの主意からいって全く無意味だ。
同様に空母側も機動部隊投入についての戦略的意味をわざわざひねり出すのも意味がない。

双方このifスレの意味を認識してから書き込め。

双方っていうか
一方的に難癖つけだしたのは「空母厨は〜」の定型文で始まるドイツ厨なんだけど。

>>203
機動部隊が必要と言いながら、必要な理由書いてないだろがｗ
だれも潜水艦については聞いてねぇぜ？
文章を勉強しなおせよ。カス。

>>204
戦略爆撃で航空機生産も兵器生産も生産不能に陥ったから、本土襲来の機動部隊の損害が少なかったのを忘れずに。

>>205
世界第3位の海軍のかなり数の軍艦が、なぜか機動部隊で無く、潜水艦に沈められているのをお前は知らないのか？
おかげで大戦後期の建艦計画も海防艦や護衛艦中心だ。
それも知らないで、お前はどこまで厨なんだ。

>>208
勝手に決めるなよ。カス。
政治的な問題抜かせばレンドリースもテヘラン会談もヤルタ会談も存在しないだろがｗ

>それを認めればノルマンディに米英軍が上陸せずとも
>ドイツ本土がソ連軍に蹂躙されて終了という悲しい結末になる。
テヘラン会談ではソ連でさえ第２戦線の必要を英米に説いていた状態で
それほど簡単にベルリンまで進撃できると思っていなかった。

母艦厨今度は欧州にB-29を投入して北海を隠密行動する機動部隊のF6Fで護衛させるのか。

マジレスすると単なる物量戦で機動部隊がそのアドバンテージを生かす意味がまったく無い

マジレスするとそんな設定で１９４５年６月までドイツが降伏してないのが異常だ

厨房設定なんだからあんまり苛めるな

>>211-212
アンカーも禄に打てないほど必死なのはわかったからｗ
煽り文句だけしか書けないカスなんだよね、キミは。

>>217
確かに煽り文句しか書いてねぇやｗ
煽り文句だけしか書けないカスなんだよね、蛆虫妄想厨クン

>>217

アンカーしかまともに打てず、まともな論理展開もできないやつがなにを？

>>211
オマエの首の上についてるのはただの飾りか？
それとも中身がスポンジみたいにスカスカなのか？
機動部隊の必要性･･･ってそこまで書かないとダメか？理解できないか？
なんで機動部隊の役割すら理解できていないのにこの板にいられるんだ？
史実の米機動部隊の軌跡でも調べてろよ。
作戦と名のつくものほぼ全てに関連しているじゃねーか。

物量生かすなら機動部隊じゃなくて別に護衛空母の大群でもOKだろ。
歴史のIf考えるなら、もっとまともな思考を持てよ。

>>211
>戦略爆撃で航空機生産も兵器生産も生産不能に陥ったから、本土襲来の機動部隊の損害が少なかったのを忘れずに。

はい、ダウト。史実を全然わかっていないね。
ドイツをみてもわかるが戦略爆撃の激しい時期に最多生産数を記録するなどほぼ無関係。
日本の場合もフィリピンのような決戦に戦力を抽出されたから本土の防空が手薄になっていた。
戦略爆撃で日本の都市が灰燼に帰した時期にはもう資材も燃料も枯渇しているので工場が無事でも無意味。

>史実の米機動部隊の軌跡でも調べてろよ。
それなら、英国を含めてなんで史実で北海に投入されなかったのかを考えてみろ。

>>211
>世界第3位の海軍のかなり数の軍艦が、なぜか機動部隊で無く、潜水艦に沈められているのをお前は知らないのか？
>おかげで大戦後期の建艦計画も海防艦や護衛艦中心だ。

こいつほんとうに人間なのか？
これほど1行目と2行目が乖離している文も珍しいｗ
日本艦艇が潜水艦に沈められた理由は決戦海域（米機動部隊が存在する）近辺に配置されていたからであり、
大戦後期に護衛艦艇が大量に建造されたこととは全く関係が無い。
護衛艦艇の建造は南方と本土を結ぶシーレーン防衛のためだ。

>>223
質問を質問で返す馬鹿はご退出願いたいんだが。
本土に近い英機動部隊は規模が小さいためにノルウェー方面に出撃していたな。
比較的大規模な英機動部隊は米機動部隊と共に対日戦に参加していたな。
主に政治的な思惑でな。

>>212
if設定のこのスレで勝手に決めているのは他ならぬオマエなんだが。
史実で米機動部隊が欧州に派遣されなかった以上どこかを改変しなければスレが成立しない。
こんなカスでも分かるようなことも分からん愚物とはな。

>ドイツをみてもわかるが戦略爆撃の激しい時期に最多生産数を記録するなどほぼ無関係。
>日本の場合もフィリピンのような決戦に戦力を抽出されたから本土の防空が手薄になっていた。
>戦略爆撃で日本の都市が灰燼に帰した時期にはもう資材も燃料も枯渇しているので工場が無事でも無意味。
ブッブー♪
お前、頭大丈夫？
ドイツは戦略爆撃の激しい時期は石油精製設備にピンポイント集中している。

>日本の場合もフィリピンのような決戦に戦力を抽出されたから本土の防空が手薄になっていた。
>戦略爆撃で日本の都市が灰燼に帰した時期にはもう資材も燃料も枯渇しているので工場が無事でも無意味。
鉄鋼やアルミを含む資材は少ないがまだ枯渇していた訳ではない。それに工場が破壊されれば、メンテナンスパーツも
手に入りにくくなるので生産どころか航空機の稼働率も下がる。

なんでそれなら機動部隊やB29が各地の飛行場爆撃繰り返すんだ？
それでも、まだ若干の燃料と約１万の特攻機が温存されていたからでしょ。

>>224
おい、蛆虫。
潜水艦の被害ために機動部隊の再建計画が台無しになって、建艦計画も海防艦や護衛艦中心になってしまった
と言う事だ。
おっと、潜水艦により世界３位の海軍が大打撃を食っているのは認める訳ね。

>>225
>本土に近い英機動部隊は規模が小さいためにノルウェー方面に出撃していたな。
お前さあ、過疎に近いノルウェーをゲリラ的に攻撃するのと大機動部隊が大陸攻撃するのと意味違わないか？
お前は馬鹿で妄想厨だから一緒だと思うけどなｗｗｗｗｗ

>>227-228
相変わらず馬鹿で下品だなこのドイツ厨は。
しかも間違いだらけｗ

>>226
>if設定のこのスレで勝手に決めているのは他ならぬオマエなんだが。
ｵﾋｵﾋ〜♪
1945年6月やら機動部隊が北海を隠密に移動なんて言ってた奴は誰だよｗ
おまけにドイツ空軍の迎撃が僅か100機とかｗｗｗ
おまけに機動部隊のメリットも生かせない物量戦ｗｗｗｗｗ

お前がわざわざ米機動部隊が欧州に派遣されなかった理由を追認するような設定しているんだよ。
ふざけんなよ。低脳クン〜♪

>>229
下品の思い込みばかりのレスはお前だろｗｗｗ
空母意味ねぇ〜ｗｗｗｗｗ
こんな駄文考えるなら一遍、死んだら？
それとも空母万々歳のウンコ架空戦記でもクレヨンでチラシの裏に書いてみる？

>>138
それってトンデモの大嘘。
水平線越えられるレーダーなんて今に至るまで実用化されてない。

潜水艦っていっても水上部隊が健在な相手を前にしてはまともに行動できんぞ
それだけで対抗可能ならUボートはあんだけ沈められないわけで
いかに隠密性の高い潜水艦といえども、制空権・制海権を掌握されてしまえば大した行動はできない
太平洋戦線だって潜水艦が猛威を振るったのは大戦後半からだしな

>>138のレーダーって船団の規模を性格に測れるほど精度よかったの？
当時の水上レーダーとしては破格に性能が優れているっていうか、オーパーツ並のように思えるが

>>232
>それってトンデモの大嘘。
>水平線越えられるレーダーなんて今に至るまで実用化されてない。
大嘘と騒ぐ前に、水平線レーダーぐらい調べろよｗ

>当時の水上レーダーとしては破格に性能が優れているっていうか、オーパーツ並のように思えるが
もちろん、周波数の低い短波を使うので精度はかなり落ちる警戒レーダーのレベルだろうが、
それでも艦隊の発見には充分。
実際にオランダやデンマークに二次上陸する恐れのある連合軍船団の警戒に使われている。

ちなみにこのタイプのレーダーの精度は戦後も今も最高機密扱いではっきりしていない。

>>227
ここまで頭が悪いと幸せだろうね。
全く他人のレスの意図を読めずに的外れなレスして浮かれているんだから。
にしてもｷﾓｲｗ

的外れ�@
>ドイツは戦略爆撃の激しい時期は石油精製設備にピンポイント集中している。

ノルマンディ攻略の1944年5月まで一貫して戦略爆撃の第一目標は航空機工場。
にもかかわらず、最多生産を記録したのがノルマンディ作戦開始後。
如何にそれまでの戦略爆撃の効果が不十分であるかを指摘しているのだよ。
戦略爆撃の効果がすぐに表れないことぐらい常識･･･あ、オマエには無理か。

的外れ�A
＞鉄鋼やアルミを含む資材は少ないがまだ枯渇していた訳ではない。
＞なんでそれなら機動部隊やB29が各地の飛行場爆撃繰り返すんだ？

枯渇したからこそ航空機の月産数が45年に入り、目に見えて落ちていたんだが。
日本側が戦力を温存すればより消耗させるために飛行場爆撃を繰り返すに決まってる。馬鹿か？
しかも特攻機一万機ってｗその第一線機の数と可動率を調べてから言えよｗ

＞稼働率
ﾌﾟｗ

>>228
まだまだ続くｗ
的外れ�B
>潜水艦の被害ために機動部隊の再建計画が台無しになって、建艦計画も海防艦や護衛艦中心になってしまった
と言う事だ。

何その珍説ｗ
機動部隊の再建計画が始まったのはMI作戦後、当然、潜水艦による大型艦艇の被害増大はずっと先。
再建計画の中止、縮小は載せる航空隊も燃料も無くなったから。

的外れ�C
>過疎に近いノルウェーをゲリラ的に攻撃するのと大機動部隊が大陸攻撃するのと意味違わないか？

ごめんな。オマエはほんとにどうしようもない馬鹿だから
>>225
>比較的大規模な英機動部隊は米機動部隊と共に対日戦に参加していたな。
>主に政治的な思惑でな。
これが読めなかったんだなｗ

>>230
ああ、それ全くの別人だから私は無関係ｗ
オマエみたいな厨房はどのレスも同一人物のレスに見えるんだよな、馬鹿だからｗ
しかも何の根拠も無く同一人物だと思い込むんだよな、病的なまでｗ

>>236
お前さぁ、会話できるの？　人と普通に付き合える？
今までの池沼の書き込みに涙が出てくるよ。

まず、一つづつ潰していくか。

的外れ�@
日本の場合はドイツと違い、防空体勢や資材の予備等が貧弱なために都市爆撃と軍需工場爆撃で充分に
再起不能にできると試算されていたんだよ。


的外れ�A
>日本側が戦力を温存すればより消耗させるために飛行場爆撃を繰り返すに決まってる。馬鹿か？
>しかも特攻機一万機ってｗその第一線機の数と可動率を調べてから言えよｗ
>枯渇したからこそ航空機の月産数が45年に入り、目に見えて落ちていたんだが。
お前は馬鹿か？いや、やっぱり馬鹿というべきだな。
45年は軍の資材の割り当ての生産計画以上に都市部の空襲で下請けの部品や交通が滞ったり、工場分散
疎開の準備をしたりして生産が落ちている。それでも、ジュラルミンや銅、鋼はある程度、再生可能なのでまだ枯渇
するまでには至っていない。またB-29による機雷封鎖で国内の輸送ルートが分断された事での滞留も発生している。
また>>202で、
>戦略爆撃で日本の都市が灰燼に帰した時期にはもう資材も燃料も枯渇しているので工場が無事でも無意味
>よって戦争の遂行は不可能になる
飛行機を温存していると言う事は食いつぶしながらも戦争遂行するつもりだからだろが。

>しかも特攻機一万機
大半が練習機でも特攻機として脅威だったから機動部隊が攻撃しに来たんだろうが。
さらに沖縄には欧州から英軍のランカスター爆撃機も進出する予定だった。

>>238
おいおい、挙句の果てに私じゃありませんてか？
だったら、お前は何しに来た厨房だ？
いきなり関係の無い精神異常者が紛れ込んできて知ったかぶりで「馬鹿馬鹿」と煽り始めても困るな。

どっちにしても機動部隊を投入する意味がねぇのは同じなんだよ。
わかったかい？蛆虫野郎。

的外れ�B
>潜水艦の被害ために機動部隊の再建計画が台無しになって、建艦計画も海防艦や護衛艦中心になってしまった
>と言う事だ。
>再建計画の中止、縮小は載せる航空隊も燃料も無くなったから。
載せる航空隊も燃料も無くなったが、信濃や雲竜、葛城、天城は完成している。
後の空母の建造もずばり小艦艇に工廠の優先順位が変わったのと資材不足のために遅々として進まず放棄されている。
（例：伊吹、笠置）
ある。また空母以外の消耗した艦隊型駆逐艦や軽巡も生産計画を打ち切られて資材は海防艦や護衛艦に回された。


何その珍説ｗ
機動部隊の再建計画が始まったのはMI作戦後、当然、潜水艦による大型艦艇の被害増大はずっと先。
再建計画の中止、縮小は載せる航空隊も燃料も無くなったから。
的外れ�C
>過疎に近いノルウェーをゲリラ的に攻撃するのと大機動部隊が大陸攻撃するのと意味違わないか？
>比較的大規模な英機動部隊は米機動部隊と共に対日戦に参加していたな。
>主に政治的な思惑でな。
>これが読めなかったんだなｗ
だったら、もっと前にも大陸をゲリラ攻撃する機会はあっただろｗ
前に偉そうに書いていた機動部隊の隠蔽性や反復とかいうやつでさぁ。

一体このスレのやつらは何時までくだらないケンカしているんだ？
ちょっと笑えてしまう

>3 で結論が出ている。

第一次大戦から大して進歩していなかったイギリス海軍相手に
アンナに苦戦した枢軸軍なんて
大日本帝国海軍に比べたら実力はコンマ以下だな…Oo。(^o^)y-ﾟﾟ

ドイツのBf-109GはF4Fに負けたが、零戦は互角以上！ドイツのFw-190Aはスピットファイアに負けたが、零戦とスピットファイアのレシオは3:38で大勝！
零戦は敗戦間際にシーファイアを撃墜したが、零戦は撃墜されていない。

となるとドイツはF6FやF4Uに勝てないな。

…戦艦ローマ撃沈のあと、ヨーぺ少佐達は連合軍のイタリア、サレルノ上陸に対して出撃し、
ウォースパイト以下大型艦３隻に多大な損害を与えたが、
ドイツ側も多くの犠牲を強いられた。
そしてその後、ヨーぺの予見通り、
戦艦ローマの教訓から連合軍は駆逐艦によるＥＣＭや上空直援戦闘機で対抗したため、
ドイツ側は地中海奥へ入り込めず、沿岸部での活動に制限されてしまうことになった。
しかし、イギリス本土への攻撃も行われた。
ポーツマス湾の戦艦への攻撃が夜間に実施され、
目標をパスファインダー機が照明する手筈であったが到着が遅れ、攻撃ができず、
結局モスキートによって数機のＤｏ２１７Ｋ‐３が撃墜された。
また、１９４４年、連合軍のアンツィオ上陸作戦にも《Ｆｒｉｔｚ　Ｘ》の搭載機が出撃したが、
多数の護衛戦闘機に阻まれて、失敗に終わった。

【文林堂《ＷＷ�Uドイツ空軍ミサイルと投下兵器１９３９‐１９４５》より】

>>245
史実なのは認めるが、身も蓋もない事を提示されるとIFの妄想が出来無くなってしまうぞ。
とにかく、米任務部隊がまともに来た場合、ドイツ空軍では太刀打ちは無理。
あの新型潜水艦XXIとXXIIだったか、あの完全潜航型ワルター潜水艦が出来、
量産出来た場合は、この限りではないが。

数が多い方が勝つとか安直な話しw

>>245
まあ駆逐艦がECMかける時点で電波出して位置を露呈するし、昼夜、直援戦闘機も必要に
なる訳だから効果は無い訳では無いだろう。
Uボートの攻撃も機動部隊の駆逐艦は速度を出す関係で対音響魚雷用のフィクサーを曳けないから
音響魚雷での攻撃も面白い物になるだろう。

モスキートキラーのウーフーの前に手も脚も出ない訳ですね。わかります。

圧倒的戦力の米機動部隊が史実のドイツに襲いかかれば楽勝w

ここで空母厨が煽られたり叩かれるのは戦力を集中できる機動部隊の利点を
偉そうに説きながら、不利になると物量に話しを切り替える事なんだよな。
本人が知ってか知らずか空母勝利前提で話を進めている。
そりゃ、どこのスレでも叩かれるよ。

どっちもどっちだろ。
機動部隊有利派は投入したとしてどういった任務に付かせるかはっきりしないし、
ドイツ派はどのように捕捉・迎撃するか手段がはっきりしない。
機動部隊で戦略爆撃やらドイツ奥地へ攻撃なんて話が出たり、
信頼性の怪しいレーダーやら史実でも損害続出で哨戒任務からもフェードアウトしつつあった
Fw200で長時間触接可能なんて主張したりで説得力ないのはたいして変わらん。

>信頼性の怪しいレーダー
レーダーに対してのもっともらしい講釈を垂れながら、水平線レーダーの存在すら知らないのは笑えたが。

超水平線レーダー、探知距離200kmの水上捜索レーダー積んだFw200、多数の双発レシプロ、ジェット偵察機で北海に隠れる場所は無い。
空母も500キロから攻撃なんてむり、実際は100キロぐらい接近しないと有効な攻撃が出来ない、それが出来るのは御大の魔法のみ。

>>252
Fw200で長時間触接可能なんて言ってないし、大西洋上で捜索、発見している事実を言ったのみ。
あとは北海で網をはってればいい。

艦隊は一度発見されると行動半径を容易に推測可能だ。

流星で飛んだ人が日本海を湖かと思ったとか言ってるけど、
その半分程度の面積の北海の偵察なんてあっと言う間ですよ。

北海はもともと気象的な問題で機動部隊の運用には向いてない

本当に機動部隊を理解していたらこんなスレたてんだろｗ

北海ってビスケー湾よりちょっと広い程度だろｗ

どこまでifで語るのかの線引きが全く不明確。
ifを恣意的に広げだしたら、そりゃ、どっちにも有利な結論にできるよ。

フォッケスレで出てた話は、大戦後期において、
史実の対ドイツ戦略爆撃に匹敵するだけの効果を
空母機動部隊が単独でも果たせるか？
というような話であったと思う。
この問題提起であれば、否定的に解さざるを得ないと思う。

あと、空母投入派は「史実で投入されなかったことは、さしたる問題ではない。
ifの話だから。」と開き直っているようだが、そこは重要な問題のはずだよ。
再三検討されたが見送られた、というのならともかくね。
そこを完全無視するとホント手前勝手なオレ設定になってしまうと思うよ。

それと、ドイツ厨とか騒いでる人がいるが、史実においてドイツが敗北した
事実は誰もが認めている。しかも、それが米海軍の空母機動部隊の活躍によるもの
でないことも知っている。つまり、
ドイツﾏﾝｾｰなのではなくて、対独戦で空母機動部隊が中心戦力たり得る、
という、言ってしまえばある種の荒唐無稽な素人考えに懐疑的なだけだろう。
だから、「対独戦で空母機動部隊が中心戦力たり得る」と主張したい人は、
その具体的根拠を説得的に論証しないと、
誰もつき合わない妄想劇として終ってしまうと思う。

>>261
お互い半分位あおりだよなー。
まあ、機動部隊は実際は投入する理由もないし、投入しても主戦力にならない。
囮としては有用かなというレベル程度。
ただ、ドイツがマジメに対応すると、哨戒網の強化と北海方面の航空機部隊
の強化を行うわけで、それなりに消耗するかもしれない。

まあ、その段階でFW190とF6Fの戦闘が想起すると考えりゃいんじゃない。

ドイツが機動部隊を発見、捕捉したところで有効な攻撃はできないがね。

空母も500キロから沿岸叩くしか出来ないけどなｗ

つーか、機動部隊は１９４５年６月に何しに来るんだＷ

>>264
その500キロもドイツ厨の妄想であって何の根拠もないんだよね。
沿岸叩けば、その後、沿岸からより近い距離で作戦行動を取れるのに。

それとも「ｗ」を付けるような人間にはまともに反論しても煽るだけで逃げるから無駄かな。

>>266
沿岸叩くのも前提かよ（笑

まさか「ｗ」を（笑に換えただけで煽りにならないとか考えているのかな。

空母厨をバカにしているってはやく気づけよヽ(´ー`)ﾉ

反論できないから煽っていると気づきました。

どのくらいの規模の起動部隊が
どこを母港にして
北海のどこらへんに展開して
ドイツのどこらへんを
どのくらいの航空機で
どのくらい攻撃して
どのくらい直援機を残して

いるのですか？

時期と世界情勢も追加しておいて。
とりあえず日本との戦争が先に終わっていないと話にならないんだろうけど。

>>234
超水平線レーダーは、洋上目標には使えません。
理由は単純で、海面と区分けできるほどの角度での反射で
電離層に返す手段が無いから。
分解能やドップラーシフトさえ取れればノイズ分離も出来るけど
そんなの今でも無理だ。

>>248
音響魚雷よりも機動部隊の速度の方が速いんだが・・・。

ドイツが高度な電波警戒機で遠距離で船団を見つけたのは事実だけど
それは単なる無線標定でしかないんだ。

それとFw200の遠距離捜索は機動部隊相手には難しい。
これもレーダーの理屈の問題で、ルックダウンになるから。
高度によって変わるレーダー水平線の
境界ギリギリ付近10km前後の奥行きのところしか「見えない」
そしてこれで捜索すると、機動部隊側の対空見張りレーダーに先に見つかってしまう。
船団相手なら問題ないけど、高速な艦隊相手にスイープ捜索してると
運が悪いと見落とすし、そうでなくても迎撃機がやってくる。
英護衛空母のマートレットに散々食われた理由はコレ。
当時のレーダーによる海洋捜索って意外と難しいんだ。

>>263
何で太平洋での戦い方に捉われてるの？
大戦後期の史実のように、ドイツが本土防衛中心に戦うならば、
本土に接近or侵入した敵を迎撃すればいいだけ。1940年の英国と同じく。
この一種の戦線縮小は、合理的な戦い方でもある。
なぜドイツが洋上戦闘を本格的に始めなければいけないんだ？
本土防衛という観点からは緊急の必要性はないだろ。
連合国を降伏に追い込むこともできないが、
ドイツを降伏に追い込むことも困難。特に空母戦力では。
対日戦でも、Ｂ-29無しで史実と同時期に日本を降伏させることが
できただろうか？これもかなり疑問だ。

しかも英国という、どの空母よりも優秀な基地を持ちながら
なおかつ空母機動部隊投入というのは、余裕がない戦時としては
非現実的で代替案にすらならない。

もし空母が大活躍できる場が仮にあるとしたら…
大西洋のど真ん中に孤島があり、そこが資源の宝庫で、そこの領有を巡り
連合国とドイツが争う、というようなケースだろう。
大戦後期の欧州戦線ではそれはないので、結局、空母の話も空想でしかない。

>>276
ただ、まあ、それをやるとだ
北海〜スカゲラック、デンマークを放棄することになるわけで
ノルウェーとの連絡に影響が生じ（カテガット側を縫って進むしかない）
デンマークを失うとドイツ本土への戦略爆撃への警戒に穴が出来る。
そしてキール運河が使用不能になるから
バルト側の艦船・新造潜水艦が大西洋に出るのに支障が生じる。

ドイツにとってユトランド半島周辺は絶対国防圏になると思うけど？

>>273
水平線レーダーは今でも洋上目標に実際に使われているって。

方式として、一つは上空の電離層に反射させる方式ともう一つは短波を用いて、短波が地表（海面）を這うように
伝播する性質を応用したものがあるって事は知っているのか？

>>275
偵察機にレーダー逆探知装置を積めば少なくても機動部隊の存在はわかる。

>>274
機動部隊は攻撃隊を発進させたら遊弋しなきゃいけないから巡航速度は落ちるんだが・・・。

>>277
連合軍が空母を投入したからといって、
直ちにデンマークを失うことにはならない。話が飛躍しすぎていると思う。
しかも、ドイツに至近すぎる基地は逆に危険でもある。
英国は絶好の航空基地だろう。沈没しないし重油も食わない。
それにキール一帯は艦載機でなくても攻撃できるし実際空爆されてもいる。
ブレーメンや、ハインケルの工場があったロストック近郊も空爆されてる。
空母を使う必然性が見出せない。

>>278
対水上に使う短波の地表伝播は100kmも行かんのです。
電離層反射はルックダウンと同じだから
今のようなドップラーシフトによる分離が出来ない時代には無理なんだよ。

>>279
方向は取れるだろうね。
そしてドイツの逆探は、受信周波数を外に放射しちゃう回路構成だったんで
逆探を作動させてると、相手にも見えちゃうんだそうな・・・。
（それで潜水艦が哨戒機を呼び寄せちゃってる）

>>280
空襲等の危険があったら落とさないよ。
例えば真珠湾攻撃のときは
加賀の最高速度で、攻撃隊が帰ってくるまで突っ走っていた。
大抵の海戦や要地空襲では、空母は全速近辺で遊弋する。

>>281
そりゃ直ちに失うことは無いだろう。
でも、外地・沿岸だからって防戦しない訳にはいかん場所はあるってことさ。

もちろん重爆でも襲撃は出来ることだが
執拗な低空襲撃を行え、戦闘機の護衛が付いてるというのは
やられる側にしたら、対重爆とは異なる戦いを強いられ
例えば双発戦闘機や大口径高射砲の有効性は減じられるわけで
単純に重爆が何度も来るよりは、面倒が増えるだろう。
それが空母投入の手間に見合うほどとは思わんけどさ。

>>285
＞戦闘機の護衛が付いてる
重爆にはたっぷり護衛がついてるけど？
艦載機でそれに匹敵する護衛をつけられるの？　質と量の両面で。

＞執拗な
空母によって、長期間反復攻撃を継続するのは困難が多いと思う。
実際、太平洋でもそうでしょ。

＞大口径高射砲の有効性は減じられる
減じられるのではなく、むしろ対抗が楽になるということだろう。
航空戦史からしたら、重爆による戦略爆撃こそが特殊で新しく
迎撃も困難。フォッケのエンジンをあれこれ換えてみたのも1つには
高高度での迎撃を想定してのこと。
重爆の代わりに、性能に制限がつく艦載機が相手になるだけで
ドイツ側にとってはかなり迎撃が楽になるよ。
重爆は勿論として、ﾓｽｷｰﾄを凌ぐ活躍も艦載機に出来るとは思えない。
性能、運用の煩雑さ、運用上のコスト、全ての面で。

艦載機で夜間空襲やるの？
無謀だよね。
陸上基地から大型爆撃機を出動させれば夜間爆撃も充分可能。
RAFがそうしたように。
昼夜にわたる間断ない爆撃。爆弾投下量ひとつとっても
こっちのが断然ダメージ大きい。

>>286
文脈からすると重爆による攻撃と並行して行うんだろ
重爆の役割を代替できるわけではない

>>286
戦闘機比的には空母の容量を何処まで戦闘機に費やすかの問題でしかないし
P-51以前はP-47はリレーだったし、P-38は単発戦闘機に優位だったわけでもない。
そして長期は空母の滞在能力的に厳しいが（沖縄戦や朝鮮戦争・ベトナム戦争みたいな例もあるが）
一回の爆撃当たりの各機の反復度は重爆以上に執拗だ。

また重爆を使わないなんてことは当然無いだろう。
重爆への対処と、低空で分散突入をする小型機への対処を
両立させるのは大変だということさ。
また、モスキートを凌がなくても、被害はそれなりに出るんだよ。

あと高射砲は登場当初から、高高度侵入する爆撃機を狙うために開発されてきたもので
爆撃機の迎撃が困難なのは射高性能上の都合であって
低空でぶんぶん回る小型機相手には不利なのは。構造的な宿命の問題。
そしてコスト効率等で、艦上機が陸上機に劣るなんてコトは明らかだ。
だからって、無力ではないし、やってこられたらドイツ側は対処しないといけないってことさ。
それこそ、そのコスト効率の悪さを連合軍に実感させるためにもね。

例えば地中海の戦いに米機動部隊が投入されたら、ドイツ空軍は対抗できる？
ドイツ空軍って確か1943年の時点でP-38とかP-40とかの米軍機に押しまくられてた感じじゃなかたっけ？

>>282
>対水上に使う短波の地表伝播は100kmも行かんのです。
思い込みで話をしないで、ちゃんと勉強しろよ。
>>138に書いてある通り、精度はともかく史実でちゃんと機能していたし、
50〜60年代の冷戦時代のソ連でも超水平線レーダー基地はいたる所に建設されていたんだよ。

>>289
何らかの戦果は挙げ得る、
それ言うなら火縄銃持った戦国足軽でも、風船爆弾でも、
何らかの戦果を挙げる可能性はゼロではなかろう。補助戦力の１つにはなり得る。
でも、そんな次元の話してるの？
「空母機動部隊が大戦後半の欧州戦線で、主力として活躍できるか？」という
話じゃないの？

＞空母の容量を何処まで戦闘機に費やすかの問題でしかない

それ、凄く重要な問題だと思うけど？戦闘機を増やせば、
攻撃機が減り、攻撃力は弱まる。攻撃機を増やせば戦闘機が減り、
護衛が不充分となって損害が増す。反復攻撃の継続能力も、それが大いに
関わるはず。陸上基地ではそんなジレンマは生じない。

＞一回の爆撃当たりの各機の反復度は重爆以上に執拗だ

その根拠は？
しかも爆弾搭載量は双発、四発機のが多いからその点大型機のほうが効率的。

＞重爆への対処と、低空で分散突入をする小型機への対処を
＞両立させるのは大変だ

艦載機が全くなくても充分可能なこと。現実にもそうしてるし。
まさかＢ-２６、Ａ-２０、Ａ-２６を知らない訳じゃないよね？？

>>289
低空から攻撃してくるヤーボ対策にドイツ軍が全く無防備だったとでも？
AFVｵﾀは容認しないだろう。史実にも合致しない。

艦載機TBFの航続距離：1810km（通常）、爆弾搭載量：900kg

双発爆撃機Ｂ-26の航続距離：4590km（通常）、爆弾搭載量：1350kg

双発爆撃機Ａ-20の航続距離：3380km（通常）、爆弾搭載量：900kg

双発爆撃機Ａ-26の航続距離：5150km（通常）、爆弾搭載量：2700kg

双発戦闘機Ｐ-38の航続距離：3025km（通常）、爆弾搭載量：1440kg

双発爆撃機モスキートの航続距離：2000km（通常）、爆弾搭載量：910kg

ちなみにＰ-47Ｄは爆弾900kg＋ﾛｹｯﾄ弾×10
Ｐ-51は爆弾900kg
タイフーンとテンペストは各々910kg爆弾を積める。

TBFを無理して使う理由が見つからない。
軍事音痴の単なる軍ｵﾀの発想としか思えない。

>>291
だから、その実際に使えたってのは「ガセ」だって
物理現象としてありえないんだから。
ソ連や米国が冷戦期に使ってたのは「航空機探知用」なのさ。
核爆弾搭載機の接近を警戒するためのもので
洋上目標はクラッターの関係で取れないんだよ。
これは海洋観測のコスモスでも斜め上からじゃないとレーダー捜索できなかったように
グラウンド（シー）クラッターの問題なんだよ。

それこそトンデモな本じゃなくて、ちゃんとしたレーダーの本でも読め。

>>292
主力になるわけ無いじゃん。補助に決まってるでしょ。
近くにイギリスがあるのに、なんで空母が主力になるんだ？

＞反復
当たり前の話だけど、機銃掃射等は延々と続けられる。
重爆じゃちょっと難しいよね。
＞B-26等
いくらなんでも延々とうろついてたら迎撃機に食われるから
重要なのは護衛戦闘機の滞在時間。
イギリスからじゃ戦闘機と一緒に入ってこれる範囲・時間は限定される。
フランス開放前の段階で、これが出来れば影響力は無しとはいえんさ。

>>294
それを陸上機はイギリスから1000kmの距離だと
何トンつめるか、もしくは何分の航続力猶予があるか計算してみたら？

空母搭載機がそれらと同様の搭載量
ないしは航続時間余裕を持てるのは何km圏かも出すと面白いよ。

不毛な罵り合いからなかなかアツいスレになってきたな

>>276
>対日戦でも、Ｂ-29無しで史実と同時期に日本を降伏させることが
>できただろうか？これもかなり疑問だ。

すでにできるという結論が出ている。
B-29がなくとも機動部隊と潜水艦で日本海軍とシーレーンを破壊できるから。
USSBSの報告書や大臣の発言にも南方からのルートが途絶えたことで終戦時にならなければ
日本人は餓死していくと書いてある。

>>299
＞すでにできるという結論が出ている。

歴史を捏造するなって！
あくまで仮定の話だから、証明不可能だよ。
しかも「史実と同時期」と言ってるんだが。

>>296
＞機銃掃射等は延々と続けられる

意味不明だな。
携行弾数全部撃ち尽くしたらもう撃てないよ。当然だが。
機銃掃射は艦載機じゃないとできないのか？
まさかそこまで言う気？
史実ではＰ-47、Ｐ-51、ﾀｲﾌｰﾝ、ﾃﾝﾍﾟｽﾄが盛んにやっているが。

>>296
＞補助に決まってるでしょ。

空母の過大評価派は主戦力としてやっていけるという論調だったと思うが。
主張変えたの？

＞なんで空母が主力になるんだ？

それを聞きたいのはこっちだってｗ

>>300
B-29に費やされた膨大なコストを潜水艦や機動部隊に振り向ければあるいは･･･
史実でない以上証明できないというが
それならそんな証明できないことに疑問を持ったところで意味が無い。

>>294
http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2ixname.html
これをソースに計算するとこうなる。

1000km往復+戦闘分の燃料を積んだ場合の残積載可能重量
A-26は1998kg
A-20は1603kg
B-26は2726kg
モスキートB.IVは1522kg
TBFは2862kg
SB2Cは1265kg
・ラック等の制限は考慮せず
・乗員等も含むので（200〜600kgは）減る。

1000km往復しての戦闘機の滞空時間
P-38Lは約75分（最大サイズの増槽の場合、増槽落とすと22分）
P-47Dは約30分（増槽落とすと8分）
P-51Dは約20分（増槽落とすと11分）
F6Fは約5分（増槽は往路で空）
F4Uは約15分（増槽は往路で空）

意外なことに、爆撃機は陸上機とあまり変わらない。
機動部隊は1000kmなんてやらなければ時間余裕は拡大する。

>>296
＞イギリスからじゃ戦闘機と一緒に入ってこれる範囲・時間は限定される。

Ｐ-38、万能機モスキートを使えばいい。少なくともＰ-38はF6Fより高速。

ところで空母はどの地点から攻撃機を発進させる気？
カレー沖5kmの海上とか無茶なこと言わんでくれよ。

>>302
俺は空母派じゃないよ。
ドイツは影響を無視できないだろうし苦労するとは思うが
主力になんて考えたことも無い。
補助戦力として、ドイツ側が嫌がるような使い方はある程度考えられるというだけ。

>>303
＞証明できないことに疑問を持ったところで意味が無い。

だったらこのスレ自体無意味だろ。

>>295
通常の感度の高いセンチ波レーダー波ならともかく無線の短波でシークラッターの大きな影響が出る訳ねぇだろ！
送信機と受信機の間が一キロも離れた警戒レーダーなんだよ。

広田氏の著作の内容については”GROUND　RADER　SYSTEM　OF　LUFTWAFE　1939-1945”
SifferＭｉｌｉｔａｒｙHistoryにも同じ事を書いてある事だし、デマだと否定するなら手紙でも出して抗議しろ。

現に中国では今でも駆逐艦を使って洋上目標のテストをしている。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiromichit1013/49082802.html

こちらは複数のソースまで出しているのに、それがデマと言うなら、超水平線レーダーが開発できなかったと
言う資料を出せ。適当にこねくり回した理論を出している勝手に否定しているお前の方がデマだろが、カス。
都合の悪い情報はデマ扱いでついにソースまで否定する気か？

>>304
ごめん、P-38は双発なんで消費量が倍近くなるのを忘れてた。
たぶん在空時間は40分、増槽落として20分ぐらい。
片道750km（往復1500km）なら
F6F/F4Uは往路で増槽使い切り、F6Fは20分、F4Uだと30分ぐらい居られる計算。
※注意
　これは全力全開で何分持つかの計算なので
　実際はWEP等の制限もあるし、全開を続けるとも限らない。

>>306
なるほど。
じゃあこのスレの空母厨はやっぱり馬鹿ってことでおｋ？

>>304
その数字の確たる根拠は何？
算出の基準と数式を示してみて

>>304
その数値が正しい仮定したとしても
艦載機を陸上機に優先して大量使用することの絶対的必要性の証明にはならんね。

母艦厨はまだ片道750kmとか有り得ない設定か？
直線往復飛行、戦闘も無し？ｗ

>>304
一体どんな計算してんの？
艦載機のドイツ上空の滞空時間なんて発進地によって変わるだろ。
しかもドイツのどこなんだよ？

ソースの書籍まで提示しているのにデマ扱いか、やっぱり母艦厨は（ｒｙ

>>303
＞B-29に費やされた膨大なコストを潜水艦や機動部隊に

空母や潜水艦を多数建造するほうがコスト高だろ

主張が行き詰まったため母艦厨でないフリを決め込む母艦厨がいます

母艦厨に何言っても、資料提示しても駄目。もう宗教だから。

>>308
それこそ、中国が未だに試験中というあたりに答えがあるだろ。
まだ現代ですら実用化されていないんだよ。
冷戦期のだって写ってたかどうか判ったもんじゃないわけで
実際自衛隊が導入を検討して放棄したように、使えるものかどうか微妙な世界なんだよ。

ま、スポラディックE層だっけ？（異常反射する電離層）の可能性は否定しないが
あれは気象かなんかの影響で起こる特殊現象でな。

>>311
各機の燃料搭載量
巡航速度、最高航続力から
A時間当たり燃料消費量
B距離当たり燃料消費量を求め
A-1、2000km分の消費量
B-1、戦闘行動分として時間当たり消費量の3倍ｘ15分相当
C、A-1とB-1の燃料の量からガソリンの比重をかけて重量を求め
最大離陸重量から、自重とCを引いたものが、残搭載可能重量。

戦闘機は同様に、2000km分の燃料を求め
残った燃料搭載量を
戦闘消費量（全開時の消費率と馬力）で割って全開可能時間を求めたもの。
加減剰余しかやってないから、誰でも検算可能だと思うよ。
（面倒なんでエクセルさんにやってもらったけど）

>>312
そりゃそうだ。主力になんてなりえない。
何よりも艦上機は巡航速度が遅くて、敵地上空を進められんｗｗ
搭載量よりもそっちのほうが切実だと思うね。

>>313
うん、陸上機も同様に往復直線での計算だから条件は同じ。
実際には迂回や韜晦も入るからもっと厳しくなるし
当然帰投時には余裕も計上しないといけないから、相当に間引くべきだけど
ミッションブリーフ等を持ってないので、適切な係数が思いつかんので素で出した。
気になるなら、必要と思われる処置を講じてみてくれ。

>>319
>それこそ、中国が未だに試験中というあたりに答えがあるだろ。
OTHレーダー設置したら探知距離の試験くらいするよね？
特にOTHレーダーは気象条件や設置場所に影響するから。
>実用化されていないんだよ。
実用化してますよ。ただし探知距離や詳細は各国も国防に関わる問題だから公表などしていない。
これは当たり前だ。
サイトもたとえば北方領土にもあるし、米軍も日本に何箇所か設置していた。
そちらの主張ならばこれもダミーなのか？すごい主張だな。

>冷戦期のだって写ってたかどうか判ったもんじゃないわけで
ブラウン管で見たのかよ。お前？　ソースも無しに予想で物を言うな。

>実際自衛隊が導入を検討して放棄したように、使えるものかどうか微妙な世界なんだよ。
そもそも、それは巡航核ミサイルの探知とステルス性の高い原子力潜水艦の発見を目的に
している現在だからだろ。
それとWW2時の海上を大名行列のように進む艦隊や船団の探知とは同じレベルでは無い。
まだ、判らないのか？

>実際自衛隊が導入を検討して放棄したように、使えるものかどうか微妙な世界なんだよ。
使えないから自衛隊が導入を放棄したなんて事実はないですよ。

ドイツ厨は反論に窮すると「母艦厨」と泣き出すねｗ

そもそも中高度で固まって侵入すると地上の８８ｍｍ高射砲に滅茶苦茶撃たれないか？

どんだけ地上に隈なく高射砲配置してんだよ。

艦上機は単発機だからエンジンに被弾しただけで終わりだな。

そもそもアベンジャーもヘルダイバーも上昇限度７０００ｍくらい。
その高度なら目視、レーダー射撃を含めて高射砲で撃たれれば辛いだろ。

>>325
高射砲は予定された速度・高度を時限信管で打ち抜く兵器だと思ってたんだけど。
そんなに簡単に速度・高度も違う機体に対応できるの。

>>327
マスタングはラジエーターに1発で終わりですが？

>>329
砲側は高射算定器の指令で射撃諸表もらって、時限信管は発射直前に切るんじゃなかったか？

>>330
艦上機は故障や被弾で途中脱落したら、護衛が無いと本当に送り狼に合いますよ。

>>331
陸上機脱落しても送り狼に遭わないんだ。初めて知ったよ。
じゃあ史実は嘘なんだな。

>>332
”送り狼＝戦闘機による撃墜”では無い。
陸上基地は特に位置を秘匿されないけど、空母は脱落機から容易に位置を特定されますよ。
なんなら自爆でもします？

>>333
潜水艦による救助や艦上機による護衛というのは史実で普通にやっていたんだけど？
もっとも空母の位置を特定したところでドイツには碌な攻撃手段がないがね。

>>334
>>136で主張していた機動部隊の隠密性やらが意味ねぇじゃんｗ
ドイツに攻撃部隊が居れば反撃されますよって事だ。

全く>>136と矛盾していないんだが。
ドイツ側は翌日にはもう正確には捕捉できなくなるからな。
送り狼の形で大規模な攻撃を仕掛ける（小規模では効果が薄すぎる）には部隊の大規模な集結を行なう必要があり、
それを行なえば当然、時間がかかり機動部隊を逃してしまう。
逆に、事前に集結させてしまうとその飛行場が出撃前に機動部隊の艦上機に奇襲を喰らってしまう。

>ドイツ側は翌日にはもう正確には捕捉できなくなるからな。
機動部隊の行動半径から推測可能。夜間も偵察機が触接可能。
そもそも、帰投する攻撃隊を収容する必要があるから、攻撃をかけている間は位置を簡単に変更できない。
同一目標に反復攻撃を考えているなら、発見された時点で中止せざる得ない。（効果不充分）
部隊の集結にかかる云々は警報を受けた攻撃隊の規模と集結度による。
機動部隊側はそもそもどの程度の攻撃を受けるかどうかもわからない訳で攻撃より防御に主軸が移る。

>逆に、事前に集結させてしまうとその飛行場が出撃前に機動部隊の艦上機に奇襲を喰らってしまう。
そもそも集結しているかどうかもわからんだろ。　これはゲームなのか？

はい！空母厨は不利になったので物量の問題に話を切り替えましたｗ

>>338
反論できないのでいつもどおり、レッテル貼って煽る哀れなドイツ厨ｗ

>>337
>夜間も偵察機が触接可能。
夜戦専門部隊に喰われて終了。

>攻撃をかけている間は位置を簡単に変更できない。
史実で変更してますが何か？

>発見された時点で中止せざる得ない。
史実のように強襲するだけなんだが。

>部隊の集結にかかる云々は警報を受けた攻撃隊の規模と集結度による。
小規模の攻撃は自殺行為、機動部隊への攻撃を成功させるために規模を大きくし、集結させればさせるほど
時間がかかり、逆に機動部隊から空襲を受けることになる。

>攻撃より防御に主軸が移る。
100％妄想乙。

>そもそも集結しているかどうかもわからんだろ。
集結していようがいまいが飛行場を制圧し、制空権を確保するだけなんだが。
史実の機動部隊による空襲とはそういうものだ。

>>340
アホか。偵察機の警戒レーダーに探知されて逃げられるのがオチ。
ほとぼりが冷めたらまた接近すれば良い。
また夜間戦闘機は空母から無線の届く範囲しか進出できない。

>史実で変更してますが何か？
それは一時的、攻撃隊の収容には少なくとも定めた位置に集合しなきゃいけない。

>史実のように強襲するだけなんだが。
太平洋の日本軍のような貧弱な警戒網と迎撃体勢と比べられても困る。
地上砲火や空戦で航空機を失えば不利なのは機数とパイロットが限られて、脱出しても
敵地である機動部隊側。

>時間がかかり、逆に機動部隊から空襲を受けることになる。
ドイツ側は警戒態勢もあるから、充分に待避が可能。

>集結していようがいまいが飛行場を制圧し、制空権を確保するだけなんだが。
>史実の機動部隊による空襲とはそういうものだ。
警戒態勢が整ってなく、飛行場数や能力が限定されていた太平洋とまったく違い
広い大陸は制空権確保も局地的なものになる。
まったく環境の違う太平洋を例に出すこと自体がナンセンス。

>>341
Fw200なら鈍足過ぎて逃げ切るのは無理ぽ。史実でも大戦後期は食われまくり。

>>342
大戦中期からは独軍偵察機はJu88T-1が主力。
英本土でモスキート夜戦に追われて逃げ切ったりしている。

まだ母艦厨は北海で隠密性があると言ってるのかアホなw

ここで空母厨が煽られたり叩かれるのは戦力を集中できる機動部隊の利点を
偉そうに説きながら、不利になると物量に話しを切り替える事なんだよな。
本人が知ってか知らずか空母勝利前提で話を進めている。
そりゃ、どこのスレでも叩かれるよ。

機動部隊の飛行機が同時に複数の飛行場を攻撃する事も戦力の分散だという事に気づいてないの？

空母のヘルキャットでマスタングのかわりをするんだよ。

ドイツ軍が機動部隊の位置特定する手段の問題と
機動部隊の防空網を突破して被害を与えるのに必要な戦力の問題は別。
日本だって機動部隊がやってきたらその晩には空襲部隊送り込んでるから
空母の襲撃直前から直後には場所はわかるわな。

問題は、機動部隊が北海やビスケー湾に入ってくると確定するのは
来襲直前から精々数日前で
その時間内で必要な戦力を、必要な場所に送り込むのは難しいってとこだな。

>>341
>ほとぼりが冷めたらまた接近すれば良い。
アホだな。常時夜戦がいるのにほとぼり冷めるまで待ったら夜が明ける。

>太平洋の日本軍のような貧弱な警戒網と迎撃体勢と比べられて
ドイツの警戒網と迎撃態勢に過度の期待を抱かれてもな。

>充分に待避が可能。
はい、妄想。
爆弾や魚雷を積む時間、燃料搭載の時間、機体整備、点検の時間。
攻撃準備に何時間もかかりますが何か？明らかにほとんど退避できません。
一部が空中退避するのが精一杯。

>まったく環境の違う太平洋を例に出すこと自体がナンセンス。
出た。ドイツ厨の苦し紛れの決め台詞。
どこがどう違うのか全く説明できずにただ「違う」としか言えない。
具体的な数字を出すこともできないドイツ厨の妄想に過ぎない。

まあ、空中退避が容易ならボーデンプラッテなんて作戦は考えつかんわな。

ドイツ厨は機動部隊をどの程度の規模で攻撃できるか全く考えていないから。
何処にどれほどの攻撃隊を進出させるという発想が皆無でカタログ性能だけみて
できると妄想しているだけ。
具体的な数字なんて出せるわけがない。
また話を逸らすために空母厨、母艦厨と中身の無いレスで泣き喚くだけ。

またドイツ厨、ドイツ厨と泣き叫びはじめたな。

揚げ足取る暇があるなら具体的に反論すれば？できないだろうけどｗ

>>349
>アホだな。常時夜戦がいるのにほとぼり冷めるまで待ったら夜が明ける。
こいつ、まったくのアホだ。
F6Fの夜戦はあくまでもレーダーで情報貰っての迎撃用で常時の上空直援などできてない。
それもチャフ巻かれて欺瞞されたら終わりだ。また、常時夜戦を出していたら艦隊が高速で移動できなくなる。

>爆弾や魚雷を積む時間、燃料搭載の時間、機体整備、点検の時間。
>攻撃準備に何時間もかかりますが何か？明らかにほとんど退避できません。
まったくの都合の良い妄想。
警戒警報が出ていれば機体のスクランブル発進は可能。空中待避は攻撃準備ではない。
逆に空母も事前に攻撃する飛行場の情報や位置等、攻撃方法のブリーフィングの時間が必要、一斉に急速発進
できない攻撃準備を含めに陸地以上の時間がかかる、また敵地だからとにかく見つけたものを攻撃するって訳にも行かない。

>どこがどう違うのか全く説明できずにただ「違う」としか言えない。
苦し紛れに適当に書くな。いままでいくつも書いてあるからよくレスを読めよ。

>まあ、空中退避が容易ならボーデンプラッテなんて作戦は考えつかんわな。
リスク覚悟で超低空でレーダー掻い潜っているし、敵地への侵攻距離も短い。それに連合軍も新年を含めて
油断あった事を指摘されている。
まあ、ボーデンブラッテは攻撃側の損害も同数で甚大だから飛行場攻撃のリスクも示しているがね。

>具体的な数字なんて出せるわけがない。
飛行場制圧で制空戦闘といいながら、何機でどこ地区のの何個の飛行場を何機で制圧するのも挙げてない奴が
具体的な数字なんてよく言うぜ。妄想もいいかげんにしろ。

>351
>皆無でカタログ性能だけみてできると妄想しているだけ。
こちらは欧州でできる事。そちらの史実とやらは圧倒的戦力下の太平洋でできた事。
同じように見えるが違う。そっちがまったく勝手な妄想。

飛行場制圧と言ってもミッドウェーでは四空母の戦力で１回の攻撃では１個の飛行場すら無力にできなかった事実あり。
ガタルカナルの米飛行場も艦砲射撃食っても翌日には離発着可能。

モッコやスコップの日本軍と違い、ドイツにもブルトーザーがあるので飛行場の穴なぞ数時間で修復可能。
攻撃機が均等に整列しているなんて状態は前線飛行場はまずありえない。

飛行場を使用不能に制圧するには何日も渡り、執拗な爆撃を繰り返すしかない。

マジレスすると空母厨もドイツ厨もいままで具体的な反論や数値なんぞ出ていない。

100機搭載空母が明日か明後日5隻ほどやってきますとなっても
洋上作戦できる連中を300〜500機呼び寄せられるなら問題ないだろ。
10隻なら600〜1000機だが、それが可能ならドイツ軍は機動部隊に勝てる。
できないなら勝てない。それだけのことじゃね？

>>356
ガダルは違う。あれは予備飛行場に当たってないから翌日も作戦出来ただけ。

>>354
奇襲なら真珠湾とか東部戦線初日とか、幾らでも例はあるがな。
つか、空母でもドイツ機でも、超低空進んで仕掛ければ半ば奇襲できるんじゃね？
別に漫然と中高度をゆっくり進まなくても良いだろう。

F6FがFw190やMe109に対して性能的に圧倒的優勢かと言えばそうではない。
護衛任務に付いていれば高位から奇襲を受けるとかなり辛いだろう。
それに攻撃隊は高空を飛行できないからFw190は性能低下せずに戦える。

>>360
>奇襲なら真珠湾とか東部戦線初日とか、幾らでも例はあるがな。
全部宣戦布告前じゃんかｗ

>空母でもドイツ機でも、超低空進んで仕掛ければ半ば奇襲できるんじゃね？
敵地で大編隊で超低空を長く飛べばいくらなんでも途中で地上砲火にやられるだろ。
そもそも攻撃隊を率いていれば護衛できない。

>>362
空母からだと洋上は低空、陸地に入ってから高度上げるとかすれば
海岸線到達までは秘匿できるし
空母相手に低空てのは沖縄戦で結構成功しているよ。

>>363
海上を超低空なんて相当な技量が無いとできない。少数機ならともかく大編隊になれば特に無理。
海上から発進する機動部隊もそんな事はやっていない。
バトル・オブ・ブリテン時にもあったが、目標も無く低空で長時間、単調な海面を見ていると自然に高度を
失って事故るんで危険なんだよ。

ただし、空母攻撃の場合に超低空で侵入する場合は海面上に目標があるからその限りでは無いが。

>>364
3000〜1000mぐらいで普通に飛行しつつ
目的地近くで降りればいいんだ（予想地点の100km手前ぐらい）
いわゆるHi-Loの進出だな。太平洋では両軍が普通にやってる。
逆に高高度、例えば3000mで巡航し、手前で8000mまで上がるなんてのもやってる。
レーダーには映るけど空母のCAPの配置高度より上なんで
肉眼で察知されても、捕まる前に突っ込めるんだそうな。
銀河や彗星だと8000mから緩降下して
700km/h以上で弾幕突き抜けて投弾し、降下加速を殺さないようにして逃走するんだそうな。
これらの戦法はJu-88でも問題なく出来るんじゃないかな。

>>349
＞どこがどう違うのか全く説明できずにただ「違う」としか言えない。

地図を見れば一目瞭然。地形や、島と島との距離も含めて。
小学生でも出来ることだよ。そこまで説明が必要なのか？
違いが多すぎるから、一言で正確に全て説明し尽くすことはどだい無理だ。
あんたが自分で地図を見るほうが早いよ。
気候については地図だけでは分からんだろうがね。

あんたは太平洋と欧州とで違いが無い、あるいは、あるにしても同一視して
問題ないレベルとか本気で考えているの？そっちのほうが非常識だし、
そう考えるなら、その科学的根拠を明示しないと、誰にも賛同されないよ。
史実とは全く違うという点で、既に最初から不利なのは空母投入派の主張だ
ということを忘れないように。

実際には行われなかった、
計画すらされなかったことを
「容易にできる」と主張するのであれば、
そう主張する側に立証責任があるね。
つまり母艦厨の側が証明しないといかんよ。

小競り合いは続いているようだが
空母投入派も、空母機動部隊が欧州戦線では主戦力たり得ないことを
認めているようだから、もう決着はついたと言えるね。

さあどうだろう？
母艦厨はビスケー湾程度の海域でも翌日には位置が変わっているから捕捉されず隠密行動出来ると考えてるよだが。

>>369
台湾でも沖縄でも連日攻撃隊は出ているわけで
戦いが始まったら、泥仕合になるのは確定だと思うがね。
空母の来襲そのものに対する早期警戒は難しいと思うが。

相変わらず母艦厨とか空母厨とかレスしている馬鹿は内容皆無で
全く具体的な反論ができてないなぁｗ

>>366->>367
違いすら説明できないことがばれたので誤魔化すしかない、まで読んだ。
しかも機動部隊の攻撃方法も示せないで「立証責任」とか馬鹿ですか？
証明できないから逃げてるだけじゃん。

>>354
アホどころか病気なのか？その病的なまでの頭の悪さは？

>常時の上空直援などできてない。
史実の沖縄戦でやったことを出来ない、とか妄想されても困るんだが。

>警戒警報が出ていれば機体のスクランブル発進は可能。
暖機運転などが済んでいる一部の機体だけな。

>空母も事前に時間が必要、一斉に急速発進できない
夜明け前に準備を完了し、史実では15分で攻撃隊の発艦を終了させているが何か？

>いままでいくつも書いてあるからよくレスを読めよ。
あ、妄想はもう結構なんで具体的なレス番号だせな。

>ボーデンブラッテは
史実の米機動部隊は2月16日の空襲で海岸線まで低高度で進撃して同じように奇襲に成功している。
末期のドイツ空軍と異なり、錬度はそれなりに高いのばかり。
味方撃ちなどの損失を含めてもこのときのドイツ空軍の損失は連合軍の損失を下回ったな。

>>372
アホ７日？
機動部隊がまともにドイツ本土を攻撃するには沿岸付近に接近しないと無理。
あてはFw190やJu88が攻撃の主力。

太平洋の真ん中の島への一撃見たいにはいかんのだよ、むしろ危険性が高く損害ばかりで非効率だな。
機動部隊に出来る事は史実通りに弱体化したドイツのベルリンに進撃する地上軍への支援ぐらい。

母艦厨は相変わらず何をしたいのか分からんなw
大艦隊での攻略戦なのか、少数艦での危険性の高い割に戦果も怪しいゲリラ攻撃なのか？

>>375
まあ、1000機とかが連合軍に追加されるんだから
ドイツ軍にしたら、それがどんな飛行機でも迷惑極まりないんじゃない？

>>374
>機動部隊がまともにドイツ本土を攻撃するには沿岸付近に接近しないと無理。

この根拠の無い発言はどこから出てくんの？
日本本土空襲でも沿岸付近に接近した例がないのに。

>>372
そうやって逃げるのか？
実際には、米空母は欧州戦線で中心戦力として大活躍などしていないの。
まさか、これまで否定するほどアフォなの？

史実では全く存在しなかった、計画すらされなかった作戦について、
「実現が容易で、尚且つ、実現すれば大成功を収めたはず」
と主張したいのならば、そのように珍奇でｶﾙﾄな主張をする人間が、
充分な具体的根拠を挙げて説明するのでなければ、
最低限の信用度すらない、ﾄｰｼﾛの妄想の域だということ。

問題の本質はこれなんだよ。
瑣末な話題に逃げ込んで誤魔化す癖があるようだが、
本質的な問題をあんたが避けている限り、誰も信用しないよ。

俺らの側が何を説明したり証明しなければいけないのだ？　ん？
史実にない。本気で検討もされない。
その歴史的事実だけでもう充分過ぎるほどだ。

200キロが沿岸かどうか知らんが関東攻撃には接近してるだろ、200キロがメッサーも届かない距離か？
ドイツはもっと海岸から奥に行かないと、それこそ大して戦果も出そうも無い海岸部の攻撃しか無いぞ。
それともやっぱり500キロ沖合いから攻撃？

史実なんて糞喰らえ！
夢を見させてくれよぉ〜〜〜　　by母艦厨

379はもちろん377宛て。
同じ時間帯にレスが付くとは今帰宅したのかｗ

日本のように細長い国土で、しかも主要都市・主要生産設備が沿岸部に
集中立地していた国と、
ドイツのように内陸部が奥深い国とでは全然状況が異なるよな。
メッサーの本社なんかも内陸部のバイエルン地方にあったわけだし。

母艦厨はこういう初歩的な地理知識も説明してやらんと皆目分からないらしい。
困ったものだ。

>>379
戦闘行動半径200キロは難しいと思うが。
しかも艦隊手前90kmから迎撃機と交戦しながら、攻撃隊を艦隊上空まで援護して
できれば攻撃終了まで上空で待機してとなると、ちょっと無理かと。

>>382
別に主要都市・工場の全てが内陸ではないし
沿岸近辺が穴だらけにされても困らないというわけでもない。
ノルマンディ上陸前後のルーバーブは沿岸域だったが
それがドイツ軍に無影響だったと思う人は居ないだろう。

>>384
あんたドイツの歴史を知らないね。
パリとイール・ド・フランスに政治・文化その他が集中するフランスの
ような中央集権国家とは異なり、ドイツは長らく地方分権国家で、
都市も、生産設備も各地方に比較的均等に分散しているんだよ。
ベルリンに一極集中とか、沿岸部に一極集中ということは、
ドイツの場合、特にありえない。
また沿岸部にあった設備も、内陸部に移転したりしている。
ドイツ機マニアなら、He162がザルツブルクの
塩坑跡の地下で生産されたりしてたことは当然知っている。

>>383
ロンドン空襲はどうだった？フランスの基地からロンドンまで直線200キロ程度だろ。
E−７ならE-4よりましだろう。

ヘルキャットならサンダーボルト以上の事が出来ると豪語した初期母艦厨はもういないのかな？

米英ソは1945年2月のヤルタ協定でドイツの４分割とソ連の対日参戦、
ポツダム協定でドイツ人追放に合意したはずだ。

もし米英がソ連との協調を拒否すれば、赤軍はすぐさまヨーロッパで大攻勢に出たであろう。
何しろ米英はまだ対日戦争に多大な戦力を割いているからヨーロッパで赤軍と対決できない。

＞WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参入したら？

対日戦が無ければそれも可能だったし、ベルリンをソ連に渡すこともなかったと思う。
というか第一次世界大戦のような終わり方がそれ。

一通り読んだが、皆言い方きついね
どんな状況で機動部隊を投入するか知らんがお互い苦手な分野を補い合って戦えば？
それで戦死者減るなら万々歳

その状況でどちらかいらないなら、いらない軍は帰国して家族に無事な姿を見せて喜ばせればいい

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1200657168/l50
本土決戦、日本勝利の可能性 　２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/l50
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら

さてあらゆるデータからして、ドイツ軍は赤軍とだけ戦っても敗退してたといえる。
パウル・カレルの言葉を借りれば、クルスク戦というのは「一枚のカードに全てをかけるヒトラー」。
だが日本軍は太平洋戦線でいくら米軍に連戦連敗しても中国軍には圧勝してた。

東京裁判を撤回するか、共産主義ソ連と妥協するか、米軍の選択は２つに１つだ。

>>378
で、結局「俺には具体的に反論できない」としか言えないのか？
ドイツが北海を遊弋する艦隊に対してどれほどの規模で攻撃できるか、程度も答えられないで逃げると。

>>386
そのロンドン空襲でBf109は大損害を出したんだろ。

＞WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参入したら？

米英の第二戦線などなくてもドイツは東部戦線で赤軍に敗退していた。
そして空母機動部隊など発動せずともベルリンは陥落した。

別に米軍参戦が無価値だったということではない。米軍がレンドリースと
戦略爆撃と第二戦線を加えれば、それならそれでバグラチオン作戦発動。
第二戦線はあればあったでますます赤軍がますます有利に。

大まかにみてこの認識で、何か間違ってるか？

>>379
>200キロがメッサーも届かない距離か？

沿岸に飛行場が大量に存在し、大量の戦闘機がそこに配備され、出撃準備も整っていれば可能。
実際には夜明けと共に低空で進攻してきた米艦載機が飛行場上空を乱舞することになるが。

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

ttp://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

>>391
艦隊には艦隊は定石、空母からも攻撃出来ない沖合いに攻撃に出る必要は無い。
連日連夜の防空態勢のあるドイツに空母は奇襲効果無し、陸上基地と変わりなし。
攻撃に出ても地上からの迎撃管制を受けるドイツ機に各個撃破されるだけ。

>>394
攻撃の主力は脚の長いJu88、護衛はフォッケ、フォッケの戦闘行動半径はメッサーよりず〜と長い。

>>396
つまり、
・ドイツ空軍には機動部隊に有効な攻撃ができる戦力は存在せず、その攻撃に蹂躙されるがまま。
・ドイツの防空態勢は常時、1千機近い艦載機の攻撃に耐えられるほど優秀（根拠なしの妄想）
・ドイツ機は史実でもできなかった完璧な迎撃管制を整えている（妄想）

妄想ばかりで話にならないね。
具体的な数字も出せないのでは無理か。

空母がハンブルクでも攻撃するとして、沖合い300キロぐらいから直線距離でも400キロはあるな、
発進、集合の無線発振で大体位置機数は特定されるのはイギリスからの爆撃機の発進でわかってる、
あとは母艦機がドイツ機の攻撃で壊滅するんは目に見えとる。

母艦厨は結局奇襲もアウトレンジも関係ない物量ｗ

空母に隠密性は無いので300キロ程度に接近して来たところをフォッケの戦闘機隊でF6Fが蹴散らされ
続くフォッケの急降下爆撃で外周の護衛艦が被弾、Ju88が突破し空母への雷爆撃で終了ですね。

ここで艦載機の攻撃を防げるとか言ってるのは
ボーデンプラッテ作戦でドイツ機が奇襲した史実を知らない馬鹿なんだね。

機動部隊を攻撃するために飛行場で出撃準備を行なっていたFw190が地上で撃破され、
護衛の不十分なJu-88は七面鳥のようにF6Fに叩き落とされ、対空砲火によってバタバタ落とされると。

>>399
仕掛ける側は、壊滅させられない規模で空襲するだけだろ？

>>399
艦載機は重爆のように大規模なフォーメーションは取らないので
発進、集合の無線発振で大体位置機数は特定されることはないから。
偵察機が撃墜されるか地上からの監視報告がないと。
もっともこれらでは規模は不明で目標なども不正確。
何時何処に来襲するかは漠然としかわからないので各飛行場上空の防空が主任務となり、
結果、ドイツ機は飛行場上空で各個撃破される。

バラバラで進入した爆撃機が各個撃破されたため集団進入にかえた、バラバラにくるのはむしろドイツには好都合で各個撃破しやすいｗ

>>403
そこらは何処を空襲するツモリかという、意図の把握次第だろうな。
空襲対象にならないような場所（遠方）から出せば間にあうし
いったん迎撃戦始まると空中の機体の敵味方把握が難しいから
敵襲終了を待って攻撃隊準備とかやってたら、まだ敵機残ってたとかもある。
乱戦になったら、どちらの側も、最終的には数で押し切ることになっちゃうんじゃないかな。

>>406
そりゃファイタースイープや護衛回廊持たないでバラバラに入ればね。
護衛戦闘機を直掩できるようになったら、米重爆も五月雨型との折衷になったぞ。

>>403
連日連夜の爆撃に対し迎撃システムの整ってるドイツへの侵攻では返り討ちに遭うだけですｗ

>>406
そりゃ重爆が護衛なしで長距離進撃となればコンバットフォーメーションも組むさ。
艦上機の空襲は全く別次元なんで的外れ。

空母は北海の早期警戒網につかまるだけで奇襲効果はないって結論。

空母はドイツ近海のUボートの餌食になるだけ、対潜部隊もそんな位置だと空襲の餌食になるだけ。

>>409
重爆の奥地への進攻とは訳が違うので
その迎撃システムが重爆のときと同様に発揮されることはないｗ

>>412
Uボートは戦力外という結論が出ているから蒸し返さなくていい。

>>410
結局警戒網につかまり各個撃破されるだけ。

>>411
その早期警戒網が如何に不十分であるかは既に述べらているのだが。

陸海協力してドイツに当たればいい
地上部隊もそのぶんはやくベルリンにつくよ

>>414
何時出たんだよ、知らねーよｗ

>>416
北海の空母に隠密性も奇襲効果も無いって結論は出てる。

空母機は300キロ沖から進撃する事一時間、さらに攻撃目標を捜す間に各個撃破で壊滅です。

警戒網警戒網と完璧な迎撃システムのように言ってるけど
無線も出さずに低空で多方向から侵入してくる艦載機をどうやって探知するわけ？
何処に設置されて探知距離と精度がどれくらい？
このような空襲を受けたことが無いにもかかわらず、そこから通報を受けた短い時間で組織的な迎撃態勢が取れる理由は？

当然だけど重爆が悠々と編隊を組んで大名行列のように進攻するのとは全く異なるわけ。

>>418
鈍足のUボートは高速の機動部隊を捕捉する前に駆逐されて終了。
レスでも読み直せば？

>>419
そんな結論は出てないから嘘書くなよ。

>>420
300キロ沖から低空で進撃してレーダーに探知されずに奇襲成功。
攻撃目標は事前に地上目標の選定が済んでいるので探す必要も無い。

>>422
空母は何処にいるんだよ、はるか500キロ先ですか？ｗ

たとえば房総沖2,300キロにいる機動部隊5：30時が発艦開始、6：00進撃、7：00半島上空、8：00日本機と交戦って事実。

>>424
結局マスタングやサンダーボルトの方がいいじゃんｗ

結局母艦厨はドイツにはそれだけの物量が無いって話ｗ

>>425
Uボートが駆逐された海域にいますが何か？

なんかギスギスしてるねー
提案だが陸軍海軍双方にできることできないことをあげてみれば？
箇条書きにしてさ　重爆限定とかあるていど詳しく書いて
それでお互い出来ることは協力して出来ないことは補い合えば与えた影響も自ずとでるでしょ

可潜艦程度のUボートでは･･･ってｶﾞｲｼｭﾂだな。機動部隊以前に哨戒機に食われて終わり。

はるかスカパフローの近所だろｗ

その哨戒機がドイツ機に襲われ撃墜、哨戒機はドイツ沖200キロを哨戒するの？ｗ

哨戒機を撃墜しにくる酔狂なドイツ機って何？
普通に返り討ちなんだけどｗ

陸軍
・地上支援（同じ軍なのでより密に支援できる？）
・戦略爆撃の護衛
・戦略爆撃（奥地も可。但し双発以上　重爆の編隊は搭載量多いが命中はそこそこ）
海上攻撃はある程度？重爆は奥まで行ける但し重爆以外は航続距離の関係上攻撃できる範囲は限定

海軍
・地上支援（管制官だせばいいか？）
・戦略爆撃（沿岸の造船所等。単発なので奥地は不可また、重爆の編隊より爆弾量は少ないが、単発なので的確に当ててくる）
・海上（船）攻撃（ドイツ海軍に止める手立て無し）
基地が動いてるようなものだから海沿いならどこに空襲されるかわからないのでドイツも戦力の分散を強要される。但し、反撃等で空母が沈めば大変


こんなところか？訂正、追加あったらよろしく　

どうやらこのUボート厨は何時来るともわからない米機動部隊を待つためだけに
大量のUボートをドイツ沖200キロに何ヶ月も配備しておくらしい。

護衛空母の艦載機に襲われて終了だな。

護衛空母が北海ドイツ沖200キロに来るそうですｗ

>>435
日本のように長い海岸線は無いので艦隊が展開できる範囲は大体決まる。

>>434
ドイツ沿岸200キロをヘルキャットかアベンジャーが哨戒？それなんて自殺行為ｗ

>>409
敵の飛行場襲撃を潜り抜けながら航空戦続けるのは
東部戦線でドイツ軍も失敗してることだと思うが。

>>416
いや早期警戒できても襲撃までの精々一両日中に
空母と戦えるだけの余剰戦力を捻出して
空母予想進出地点に攻撃隊送り込める位置に配置し
更に空襲予想地点に迎撃機を追加するのは難しいんじゃないかな。

>>427
イギリスから届く範囲ならそれで十分だね。
問題はどっちも爆装したら半径500kmも辛いということで。

>>433
ビスケー湾ではそういうことになってしまったが？

>>437
馬鹿だコイツｗ
護衛空母の艦載機が200キロ沖来るだけで護衛空母は安全圏にいるに決まってるｗ
誰も護衛空母でドイツ空襲とかいってないんですけどｗ

>>439
TBFはともかく、F6Fにとっては自殺攻撃どころかドイツ機がカモになる可能性が高い。
片や洋上戦闘のプロ、片や不慣れな洋上戦闘でF6FVSFw190、BF109はF6Fの勝利に終わってる。

ところで>>401のような場合、
これまで体験したことの無い激しい対空砲火の中を
Ju-88のような双発機で雷撃の射点まで低速で低空を水平飛行するのも
Fw190のような急降下爆撃の専用機でもない戦闘攻撃機で高速で回避する小さな艦艇を攻撃するのも
事前の訓練無しには不可能だと思うんだが。
あ、雷撃は訓練しても無理か。
魚雷が当たらないのでは撃沈は極めて難しく、爆弾を甲板に運よく当てても
米艦艇はダメコンに優れるからそうそう致命傷にはならない。

>>446
空母なら爆弾数発当てれば当分は戦力奪えるから、それで良いんじゃない？
問題は、輸送船相手にも専門部隊以外はあまり当ててない
ドイツ空軍爆撃隊の洋上戦技術だな。

カサブランカ会談によれば、欧州７に対し極東３とのことだ。

ヨーロッパ戦線こそが本命なのだと、それならそれで大陸打通作戦の口実を皇軍に与え、
中国人が皇軍に散々虐殺されることになる。中国人は皇軍に虐殺されるために涌いてきた
チンピラゴロツキ害虫なのだと割り切るのであれば、それもそれで米軍の選択だ。
日中戦争の原因は専らチンピラゴロツキの大発生であることは、朝鮮戦争で証明済み。
殺戮しても殺戮しても、中国人はウジのように涌いてきて国外流出してしまったのだ。

空母機動部隊を差し向けようにもその前に赤軍がベルリン入りしちまったんだよ！

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

というかドイツ軍にどれだけの部隊と燃料があるんだ？
東部戦線もあるしこちらにだけ戦力集中はできないし、沿岸に艦載機の空襲を防ぎ反撃するほど戦力余ってるなら地上部隊が活躍できるように防空対地支援してやれよ

そういう物量なんかでは勝てないって最初からドイツ側も言ってるわけで

>・ドイツの防空態勢は常時、1千機近い艦載機の攻撃に耐えられるほど優秀（根拠なしの妄想）
常時、一千機の飛行機を出す空母数と規模を考えてみろ。米空母ですら１回の出撃数は２０〜３０機
が限界だ。それ以上は艦内の狭い甲板と格納庫のスペースに収容できないんだよ。また、こんな編隊は
隠密性も何もない。

>>446
Fw190でも雷撃は可能。米軍もヘルダイバーは緩降下爆撃しかできなかった。
>米艦艇はダメコンに優れるからそうそう致命傷にはならない。
エンタープライズやヨークタウンの場合は空っぽだったから助かった。
攻撃隊を満載していればエセックス級でも１発の爆弾で
バンカーヒルやフランクリンの様にひどい目にあっている。
それにエセックス級は対空砲の積み過ぎでトップヘビーでなので魚雷２本で
転覆確実。

さすがに空母はすべての飛行場を使用不能にするには機数が足りんだろ。

＞片や洋上戦闘のプロ、片や不慣れな洋上戦闘でF6FVSFw190、BF109はF6Fの勝利に終わってる。
海面ギリギリで戦闘するならまだしもＦ６Ｆが洋上戦闘が有利ってなんなんだ？
護衛をするなら、洋上ギリギリで戦闘などできない。

アメリカ太平洋艦隊とアメリカ海兵隊がドイツ軍と戦ってたら敗退してた？

それならそれで、赤軍にベルリン入りしてもらわないと困るのはむしろ米軍だな。
共産主義ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした、
それは自由主義社会主義の対立を超えた偉業であり、世界人類はソ連邦に感謝すべき。
赤軍の偉業を考慮すれば、「共産主義は悪だ」などと米軍ごときが罵倒する資格はない。

ドイツ軍がアメリカ太平洋艦隊に打撃を与えるほど強かったかどうかだが、
米軍としては損害が多いようなら赤軍に対独攻勢を依頼すればいいだけのことだ。
レンドリースなんて踏み倒されたっていいし、領土ならいくらでもくれてやればいい。
ソ連赤軍はどこよりも命がけでどこよりも多大な犠牲を払ってどこよりも
ナチスドイツ打倒に貢献したのであり、その分け前はどこよりも多くて当たり前。

なお犠牲は多くても戦局になんらの貢献もしなかった中国は、ヤルタの席にさえお呼びでない。

欧州戦線に機動部隊が投入されなかったのは事実だから、双方が「妄想、妄想」と
がなり立てる事自体矛盾している。実際に妄想だし。

投入されなくても勝った。余裕があって投入されたら航空機が数百機連合に追加されるのでより早く勝てた
これでいいんじゃない？

すでに制空権を失っていた西部戦線でさらに数百機を一時的に投入したとしても
いまさら戦争の終了時期は変わらない。なぜなら連合軍は最後まで飛行機の数の
不足に悩んでいた訳ではないからだ。結局、ソ連軍がベルリンに一番乗りし、ヒトラー
が自殺して終わりだろう。

空母機で陸上機の肩代わりをすると言うのなら、事前偵察も空母の自前だよね。
空母はレーダーを作動もさせずに夜間北海を南下するようなので、Ju88、Ju188、Ju388各偵察機で捕捉
発艦準備中を襲われ終了、生き残った編隊も低空を五月雨式に二時間もかけ目標に進撃中、上空から襲われ各個撃破。

空母は真珠湾のように奇襲できるような僥倖もなく、攻撃もバラバラで大した効果もない。
反復攻撃も出来ないのでドイツに被害も無く撤退。
空母厨自身がいつ投入するか分からないと言ってるので陸上機のかわりなどまったく出来ない。
陸上機のかわりをすると言うのなら、反復攻撃の出来る位置にいないとダメ。

お互い協力して戦争すればいいのに
縄張り意識でも強いのかな？

つーか、対独戦で米軍が多大な損害を受ければ、ますますソ連の取り分が大きくなるだけ。
米軍は損害を回避するためにソ連への戦力依存を強めざるを得なくなり、
共産主義ソ連はますます強大な存在となるｗｗｗ

オリンピック作戦は日米どちらが勝とうが、ソ連にとってはヨーロッパで大攻勢に出る絶好のチャンス。
太平洋戦争が終了してしまうと米空軍にベルリン空輸されたりしてソ連不利。

ドイツ側は北海を潜水艦で封鎖、フランスへの空母機の空襲を迎撃していくしかないだろ。
対艦攻撃訓練をしてないパイロットじゃ機動部隊に当てられないし、例えCAPを抜けても対空砲に右往左往してヘンテコな所に投弾でおしまい。
空母への逆襲はまず不可能だよ

>>452
>常時、一千機の飛行機を出す空母数と規模を考えてみろ。米空母ですら１回の出撃数は２０〜３０機

関東空襲などでは実際に米機動部隊が1,000機余りの艦載機を出しているんですが？

>>453
>米軍もヘルダイバーは緩降下爆撃しかできなかった。

SB2Cの-1と-3以降の区別もつかない素人がいるスレはここですか？

>エセックス級は魚雷２本で転覆確実。
史実では1本も当たらなかったね。で、ドイツ機も潜水艦も当てられるわけないね。

>>460
オマエは馬鹿だから
B-29が事前に偵察した情報に基づいて機動部隊が目標を選定したなんて事実を知らないんだよな。
誰も全てを機動部隊だけで行なうなんて馬鹿なこといっていないのにな。
ああ、言ってるか、オマエだけｗ
>>461
無知もここまで来ると哀れだな。
全てが史実で起ったことに反する妄想でしかない。

いやだから同じ国の軍なんだから協力すれば？
すまんがなんで対立して他方を排除したがるかわからん
これから反攻するなら戦力は多いに越したことは無い。戦死する確立も減るし
詰んだ状況でこれ以上いらないなら先に故郷に帰ってもらえばいいだけなんだが

対立する状況でないとドイツ贔屓にとって都合が悪いから、に尽きる。
協同を否定しているのは全てドイツ贔屓のレスをしている人間だから。

仮にマリアナ沖海戦時の第五艦隊で、ノルマンディ戦時の独空軍相手にするとどうだろう
と調べたら三航艦と五航艦合わせても単発戦闘機の稼動機数が200機を下回ってるんだよなぁ（44年5月31日時点）
まぁ本土防空の戦闘機を抽出すれば言いという話なんだが、そしたら英爆撃兵団と第八航空軍による
ドイツ本土蹂躙を許すことになるけど

>>469
なぜ日本の機動部隊の話？

それを言うといままで、なぜ太平洋での米機動部隊が例に出されていたんだと言う事になる

空母厨はキチガイ。
もう、すでに機動部隊のメリットより物量に話がすり代わっている。

母艦厨はドイツ本土偵察と言う都合の悪い所では陸上機だよりアッホw

>>473
都合も何も、システムがそうなってるからな。
陸上機で出来ることを艦上機でやる必要は無いわけで
1000機をいきなり喉元に突きつけることは陸上機では難しいが
偵察機を任意の場所に送り込むのに
高性能機一機作るほうが、空母機動部隊出すより遥かに安上がりだというだけだろ。

ドイツ本土の偵察はサン・テグ・ジュペリにライトニングで侵入して貰おう。
北海じゃ隠密性の無い機動部隊より、B-29投入の方がいいけどw

空母の利点って任意の場所にある程度の物量（アメリカの場合洒落にならんが）を投入できることが両立してるから強いんだが
防御側のドイツにそれを防げるほどの機体と燃料がいたるところにあるならアシカ作戦の再開でも試みて戦況有利にしようよ

大陸反攻前後なら機動部隊にご足労願って負担を分担する
ベルリン陥落寸前なら目標も無いし機動艦隊は一足先に帰国の旅を楽しんでもらう
非難中傷する前ににこれが駄目な理由を示して欲しい

米機動部隊の関東空襲は延べ一千機。

日本が楽になる。

>>472
機動部隊のメリット云々というよりスレタイが「WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参加したら？」
だからなぁ
参加したらという前提のタイトルなのに、メリット云々いわれてもｗ

何にしてもエセックスとヘルキャットの大量就役後の物量戦にしかならないw

母艦厨は結局イギリスが参加、イギリス空軍や第八空軍が作戦行動しているのが前提。

別に機動部隊じゃなくて護衛空母群でもいいじゃんかw

>>474
空母VS空母でも陸上偵察機が大活躍ですね。
あとB-29の偵察型を投入すれば言い訳ですね。わかります。

空母の有効性を説きながら偵察だけは常に陸上機頼りですね。わかります。

空母の有効性は無い。
ぶっちゃけ空母機を陸揚げした方が有効である。

>>479
投入意義のある時期に投入が決定ならそれをいかに使うかが問題になるんじゃないか？
あと陸海の情報共有やら共同してお互いを補い合うのが何故悪いんだろうか

陸海軍が共同歩調とるとしたら太平洋でやったような柔軟な機動部隊運用自体が無理
事前スケジュールにがちがちに縛られた運用になる

Uボートにうふ〜んされます

空母厨とか母艦厨とか書いて一行レスで煽っているのは
ドイツ厨が反論できない腹いせに書いた基地外レスｗ

機動部隊投入するより、陸軍航空機を太平洋から引き抜けば済む話だ

>>477
＞米機動部隊の関東空襲は延べ一千機。

それ、何日間での延べ数？
ちなみにドイツ本土空襲では１日で四発重爆１０００機以上。

日本への本土空襲でも艦載機は主役ではないね。
空母を大量投入した戦線なのにね。

アメリカはなぜ軍用機の高高度飛行にこだわったのか？
それは、成層圏や亜成層圏では気候がほぼ一定で、
雨や霧も殆ど無く、良く晴れ渡り、常に空気が乾燥しているから。
つまり、この空域では航続距離が延びて長距離飛行に向いているうえ、
地上から発見・迎撃されにくく、爆撃機の任務にとって理想的な空域だから。

この空域を飛行できる重爆群を史実通りに大量産した上、
このスレの妄想では
更に、空母を大量建造して効率の悪い艦載機を多用するのだという…

実際にはアメリカすら拠出不可能なレベルの巨費を投じる反面、
リスクや不確定要因が多く、尚且つ投資に見合う程の大きな戦果も期待できず、
史実の戦力にとって全くの蛇足でしかないこのような暴挙を、
一体どこの国の軍隊が本気で行おうとするのだろうか？

空母と艦載機を投入するよりも、Ｂ-17の生産数を増やす、Ｂ-29を欧州にも
就役させる。これらのほうが遥かに効果的なうえ実現可能性も高い。

>>462>>467
協力して戦った結果があれ＝史実なんだよ。
凄くアフォだね。
母艦厨は何故そこまでして史実を避ける？病気なの？

>>487
実際に運用したこと無いからわからんが具体的にどうなるんだ？
空域の割り当てや情報共有さえもできないのか

>>492
参入が前提らしい。時期も意味のある時になるからそれをどう使うかじゃないのか？

467
＞戦力は多いに越したことは無い

それがなぜ空母でなければいけない？　
その根拠は？

重爆、中爆、護衛戦闘機のさらなる増強では、なぜいけない？
その理由を論理的・説得的に説明してくれないか？

>>494
＞参入が前提らしい。

はぁ？　何それ？　だとしたら、その前提がそもそもおかしい。
戦争という難事に際して、金と手間がかかり効果も不確定な方法を
より堅実な方法があるにもかかわらず選択する。
これは政治・軍事においては余りにも初歩的すぎる誤り。
だから、史実ではどんな無能な将軍でもさすがに言い出さなかったわけだ。

ゲームのノリで考えていることが明らか。ヒトラーも東條もさすがにこの
妄想を聞けば失笑を抑えきれないだろう。

>>495
米機動部隊が欧州戦線に参入したら
これが前提になってるからじゃだめか？
どういった戦力を投入するか決定する立場じゃなくて投入された戦力を運用する立場で考えてるスレじゃないのか？
手持ちの駒が役に立ちませんじゃなくてどう役立たせるかの話だと思ってた

戦力増強の種類が選択できてどちらかだけとなる意思決定の段階の話ならこっちも陸軍航空隊の増強を主張するよ。
海軍は輸送とその護衛に専念してもらってこれ以上いらないなら帰国させればいい

英国という優れた航空基地がありながら
飛行機以外にも空母というﾁｮ〜金のかかるﾊｺﾓﾉをわざわざ１０隻も
こさえるというのが
もう狂気そのもの。誰も賛成しない。

その金のかかるものをこさえるのが前提ですから
賛成反対で決定を左右できるなら反対したいよ。

>>497
つまり空母投入には特に積極的な根拠があるわけではない
ということだな。

＞立場で考えてるスレ

前提がおかしい、という指摘もひとつの立場だよ。
特にこのケースでは必要性があまり見出せないのだから。
しかも、実際ここで書いてる空母投入派は「考えている」というほど
考証がしっかりしている訳でもなく、
「空母が大活躍」という結論が初めにありきで、
好き勝手に妄想してるだけではないのか？
ただのｵﾅﾆｰだろ。

>>497
＞参入したら これが前提

だったら
最もあり得る結論はこれ→　無謀なことに気づき直ぐに作戦は中止となった

機動部隊は無線封鎖が前提だから、行動中は陸軍と連携が難しい。両軍はお互いに事前に決めたスケジュールを遵守するしかない。

>>491
関東空襲はたった一日で艦載機1,000機なんだけど無知だから知らないんだねｗ
翌日の17日は500機以上ね。

因みにこれとは別に両日とも硫黄島への攻撃機を多数出しているから。

ドイツ厨は米機動部隊をまともに攻撃できないことが証明されたので
必死に話題を逸らしているねｗ

あれだけ粋がってJu-88だUボートだって喚いていた馬鹿は何処に逃げたのやらｗ

>>503
いやいや、ドイツでは重爆１０００機以上が毎日なんですけど。
そんなので自慢されてもね。
どっちが破壊力大きいですか？

>>505
誰も自慢なんてしてないよ。
馬鹿が過小評価してるのはからかったけど。

あと、毎日とか嘘ついてるけど気づいてない？
もしかして英爆撃機も含めた？

>>504
だからさ、そういう好き勝手な妄想を付加し始めたらもう何とでも言えるよ
って事なんだよ。
長距離核ミサイル搭載の原子力潜水艦があれば空母なんて要らないだろ。
そこまでいかなくても、ドイツがV2号を改良して英国に届く核兵器実用化
したら、空母なんて悠長なこといってられなくなるぜ。

結局あんたは史実にない空母投入を無理やりして、空母機動部隊ﾏﾝｾｰを言いたいだけ
というのがﾐｴﾐｴなんだよ。

>>507
ドイツ厨ってそうやって史実の戦力では太刀打ちできないから
超兵器で対抗する妄想しかできないんだよね。

原爆や水爆を機動部隊に打ち込むとか馬鹿がいたな。

>>506
英国を除外する理由あるの？史実なんだけど。

関東空襲は一日最高延べ一千機なの。
空母の一回の揚収能力の関係で時間を空けて何波にも分けなきゃいけない。
また出撃や戦闘すれば予備機もパイロットすくないので翌日の可動率も落ちる。

>>508
＞史実の戦力では太刀打ちできないから

マジレスするが、あんた精神状態大丈夫？

史実を大幅に無視して、史実と乖離した話をしようとしているのは
他ならぬ>>1と>>508（おそらく同一人物）なんだけど。

＞太刀打ちできないから

史実通りでも連合国がドイツを充分に圧倒しているのに何故空母が必要なの？
自己矛盾な発言してるね。
空母投入に懐疑的なだけでドイツ厨とか思ってるのって頭悪すぎ。
誰から見てもあんたが非常識なだけ。

>>509
なら米機動部隊を派遣しながら
英爆撃機に夜間爆撃を行なってもらうのはありだね。

>>510
だから重爆１０００機とどっちが破壊力大きいんだよ？

>>512
相変わらずｲﾐﾌですな。

米機動部隊を派遣←史実にない妄想

英爆撃機が夜間爆撃←史実

ご都合主義はやめてくれ。

>>511
精神崩壊したドイツ厨に見えるから病院いった方がいいよ。

史実で実戦運用された兵器の投入場所を変えることと
史実で実戦に供されなかった兵器を無理やり実戦に参加させることの違いもわからないなら。

>>514
ご都合主義はどうみてもそっちでしょ。
米軍が機動部隊を派遣しようがしまいが
英軍の戦力は史実通りに固定した方が話が広がり過ぎないで済むのに。
それとも英重爆のリソースを何か別のに当てるつもり？

>>515
では聞くが、太平洋以外に欧州で空母が10隻も投入されたのですか？

>>516
だからｲﾐﾌなんだよ。

米機動部隊を派遣←史実にない妄想

英爆撃機が夜間爆撃←史実

これに異論あるの？
あるんなら、あんたが精神病院行きなさい。

スレタイ的に欧州戦線に参入する想定なら太平洋に必要だったために空母一隻で構成される米機動部隊投入でも構わない訳だ。
これならタコ殴り決定。

前提に云々言うことも良かったのか。前提も指摘の一つに入るなら話が膨れすぎるからしなかったんだが
もうWW�Uで米機動部隊を欧州戦線に投入するか決定するみたいなスレでに変更でよくないか？
それなら色んな段階の話が出来る

ちなみに反対。太平洋だけで精一杯。海と違って陸は飛行場作れるし大型機も運用できるんだからお互い実力を発揮できる戦場でがんばろう

>>402
部隊の連携はさすがに無理。情報や戦場の分担の話

>>517
>>515の日本語も読めない人間は要らないから。

ドイツが原水爆まで投入するなら空母はミサイルでそれを迎撃してもいいことになる。

>>515
＞史実で実戦運用された兵器の投入場所を変える

欧州に空母10隻投入するとなると、太平洋の戦力はどうなる？
超アンバランスな配置じゃないか？

ごめん520は>>502だった

>>522
太平洋戦線が史実と同じなら投入されるわけがない、というのは
スレの初めの方でｶﾞｲｼｭﾂ。
以来日本との戦争は終わっているという前提で進められているんだが。

>>520
ならスレ立て直せば？
あんたの個人専用妄想スレを

>>524
そんな前提勝手に作るなよ
なんでそこまで空母に都合のいい設定なんだよ
じつにアホらしい

一体どこまで史実でどこまで妄想にするんだ？
あんたに決定権がある訳じゃないが。その設定次第で結論が全然変わるだろ。

>>526
機動部隊に有利な史実＋妄想は全部採用します。

機動部隊に不利な史実＋妄想は全部却下させてもらいます。

悪しからず。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by母艦厨

>>525
>>520ではないがここから出てスレ立て直すならそれはあなたの方ですよ。
ここには>>1のｽﾚﾀｲどおり、
「米機動部隊が欧州戦線に参入したら？」であり、
「米機動部隊だけで欧州戦線を勝利する」スレではないんだから。

>>528
参入しても３日で懲りて作戦中止が最終結論ですのでご心配なく。

>>527
>機動部隊に不利な史実＋妄想は全部却下させてもらいます。

このスレではこのようなことが却下されたことが無いんだが
ドイツ厨お得意の妄想？

>>530
あなた以上に妄想好きな人間はいませんので要らぬ心配です

>>529
どう懲りるのかご教授願いたい。連合が枢軸の反撃をわざわざ受けてくれるなら日本も戦果を増やせるんだが

>>529
またドイツ厨お得意の妄想ですか？

>>524
＞日本との戦争は終わっているという前提で進められている

日本との戦争が終結していても、極東をうかがうソ連に睨みを利かせる
必要上、海上機動部隊を欧州に転用するのは危険な判断。
陸上大兵力を大陸（満州付近）に展開しているわけでもないし。
それをやったらやったで却ってソ連と険悪になるしな。

>>533
逆です。妄想の作戦を中止するのだから、かなりまともな軍事的判断です。

>>532
何度も言われているよ。

�@陸上基地があるので緊急の必要性に乏しい。
�A艦載機では、史実の陸上機による攻撃ほどの戦果は期待できない。
�Bその反面、運用上のコスト・リスクが大きすぎる。
　Ｕボート、北海の悪天候、重油の消費量etcも考えて欲しい。
　
一旦作戦が発動されても、議会の反対で中止になる可能性は充分ある。
史実でも、アメリカの参戦自体、反対する意見がアメリカ国内で
あったぐらいなのだから。

>>536
戦略爆撃を護衛戦闘機なしで強行して損害受けまくるほうが余程酷いんだが。

>>537
酷いとはどう酷いの？

＞護衛戦闘機なしで強行

それはほんの一時期の話であって、常にではないでしょ。
まさか、いつも護衛なしだったとでも？というより、護衛戦闘機の数が
迎撃したドイツ機全部より圧倒的に多い日もかなりあるよ。

>>537
あれ、あなたドイツは弱体だから空母楽勝とか言ってた人じゃないの？
何でそういうときだけドイツは強力になるの？

>>538
日本語できないの？
>一旦作戦が発動されても、議会の反対で中止になる可能性は充分ある。

護衛なしの戦略爆撃で大損害が出ても中止にならなかった事実の述べただけだが？

>>539
は？ああ、都合の悪い人間は全て同一人物か。
都合いい頭してるね。

>>536
>�Bその反面、運用上のコスト・リスクが大きすぎる。
>Ｕボート、北海の悪天候、重油の消費量etcも考えて欲しい。

これを主張していた人間ってFw190スレのときにいたけど結局逃げたね。
戦略爆撃を行なうにも莫大なコストとリスクがあることを指摘されて、
どちらのリスクやコストが大きいか証明できなかった。

つか機動部隊が欧州戦線に参戦したら？というスレタイなのに、機動部隊が欧州戦線に
投入される前提がおかしいで思考停止したってな（苦笑）
俺としては、史実の欧州戦線に米機動部隊を投入する必要性は乏しいと思うが
それは別として仮に投入したら、というIFを前提で書き込んでる立場なんで
なんだかなぁ、と思うけど

重爆が高高度から落とす場合と
小型機が低高度で落とす場合を爆弾量だけで単純比較しても比較にならない。

これは、
昼間高高度水平爆撃を行なった米陸軍航空隊爆撃航空団と
夜間無差別都市爆撃を行なった英空軍爆撃航空団を
投下爆弾量の単純比較を行い、英空軍爆撃航空団が優ると結論づけることに等しい。

>>542
他のifスレにもこういう類の人間がいるのは確か。
ミッドウェー海戦で日本が勝っていたら、とか
ハルノート受諾なら、とかのスレにいる。
基地外扱いされてｽﾙｰされているけど。

>>519
ワスプとかレンジャーはタコ殴りされてないけどな。
危なくない場所選んで襲えば良いだけの事だし。

第二次大戦後半時のスカンジナビア方面の航空戦を扱った書籍って邦訳でなにかあるかな？
ティルピッツ攻撃以外はどうもパッとしないように思うんだが、ドイツの資源輸送ルートとか
どの程度攻撃していたのだろうか？
場合によってはこちらに空母部隊を割くだけでも効果的のように思えるが
五航艦自体、弱体化しているわけだし

>>536
�@懲りる？
�Aその戦果が少ないと見込める原因は何？敵機の妨害？爆弾の量？なのか
　はっきりしてくれるとありがたい。
�Bコストかかるな。それは戦争の早期終結、人命のどちらを優先するか次第

敵の反撃だがわざわざ敵の本陣に飛び込む前にすることはするよ？哨戒機
での潜水艦狩りやらで北海を事実上の内海にしたりね。大体反撃どうやって
するんだ？
迎撃するというけどそれら沿岸の重要地点を守りつつ陸上機の迎撃もこなせ
るほど機体ある？
限られた数で守るとなると史実より少ない数で迎撃を迫られることになる。
北海の天候は知らんが年がら年中航空機が運用できないほど荒い？攻撃時期
は選べるんだから日を選ぶだけだが。

長文すまん

対日戦では日本のジリ貧は確定だから史実以上に放って置いて
欧州戦に機動部隊を投入する形でもいい気がする。
潜水艦で南方と本土を結ぶルートの輸送船を撃沈し、ソロモンでは航空戦で消耗戦を強要し続ける。
対日反攻は遅くなるが機動部隊を欧州に派遣しても問題なさそう。
フィリピン反攻に五月蠅いマッカーサーはコレヒドールで戦死ということでｗ

もし機動部隊を投入するなら沿岸部を制圧するだけでもドイツはかなーり苦しくなると思うんだが。
ブンカーやら内陸にUボートや飛行機を避難させるといっても、その間港湾付近を
艦載機の跳梁を許しっ放しというわけにもいかんだろうし、いくら退避させても全部を守りきれるわけではない。
つか北海の制海権を完全に掌握すれば機動部隊の戦略的役割は完遂できたと言えると思うが。
北海を掌握されればドイツは常に海上からのプレッシャーにさらされることになるし、
ドイツ海軍は実質的に制圧されたようなもんだろ。
前のホッケスレでも書いたけど。

で攻撃に来た艦載機がボコられて逃げ帰る訳ですね。わかります。
結局、ヘルキャットやエセックス大量投入の物量の話し。
九州攻撃時12日にウルシーの艦隊を偵察、その後天候の悪化で見失うも17日夜間、宮崎南東300キロ沖で哨戒機のレーダーで発見。
温存より積極策に出る。
機動部隊は18日早朝宮崎南東170キロで攻撃開始。
隠密性も奇襲性もありませんでした。

>>550
そのボコる方法は？

燃料満載の一式陸攻

>>550
で、その攻撃の結果、米機動部隊はたいした損害を受けなかったわけだが。
機動部隊の発見と攻撃の間には埋められない差があることを証明しているね。
発見することと有効な攻撃をすることは全くの別問題。

>>549
機動部隊は行動期間が限られるために沿岸部の制圧をしても一時的に過ぎない。
また飛行場を爆撃して滑走路に穴を空けてもすぐに復旧可能。
WW2の間、北海の制海権を独海軍が握った事は一度も無い。しかし、ビスマルク出航や
チャネルダッシュを逃してしまった様に実際は天候に左右される要素が大きい。
>>553
日本軍の場合はもともと温存策を取っていたのが問題。
機動部隊を独軍が本当に脅威に思えば重装甲のFw-190F8を中心とした特攻作戦を展開しても
不思議は無い。史実でも日本の特攻攻撃を賛美しているし、実際に空対空のSO攻撃を
志願者を集めて実行している。これは錬度が不足しているならなおさら。

>>547
>迎撃するというけどそれら沿岸の重要地点を守りつつ陸上機の迎撃もこなせ
>るほど機体ある
で、沿岸の重要地点って何？

エセックスやＦ６Ｆなどアメリカ機動部隊をヨーロッパに派遣することを熱望している人に質問なんだけど、
いつ、何隻を派遣して何に使うの？

あまり意味が無いとしか考えられないんだけど。

派遣が前提だから敵がいる４４年あたりじゃない？

>>555
港、造船所、海軍基地等々　海に面しているだけでもこれくらい
それ終わったら内陸にあるのも攻撃されるんだが
>>554
空襲の被害は残るんだが（飛行機、地上施設）それをすぐ補充できるならすごい
攻撃時期は相手の都合じゃなくてこちらで選択できるよ。それとも選択できないほど北海は荒れっぱなしなのか？
もし基地空襲から逃れて基地から出てきてもドイツ海軍の戦力で何するんだ？制海権とられてるのに沈められるよ？
あと特攻で戦局挽回できなかったんだが＞日本

ドイツ軍に飛行機が居ないから機動部隊を持ち込めるという
圧倒的物量差が前提の厨房な発想だもんな。
逆にドイツ軍の本土防空戦力のすべてが沿岸防衛に注ぎ込まれていたら
機動部隊もただではすまんと思うが。

>>559
それこそ全く意味のない仮定だろｗ
太平洋でも陸軍と海軍の連携あってこその勝利なんだから

１９４４年にチャーチルが失脚して戦争に疲れた英国が突然に講和
して中立宣言。
これにより米軍単独に大陸反抗を行わなければいけない関係上、機動部隊を
太平洋から北海に回航する必要に迫られる。
ドイツは重爆の空襲を受ける事がなくなったので、本土防空のリソースを
沿岸防衛につぎ込む事が可能となる。
これなら日本の早期降伏と同じくらい現実的で双方から文句は出ないだろう。

>>561
確かにこれなら機動部隊を使う意義がある

妄想ならアメリカ機動部隊の投入も考えられるが、
史実通りなら投入するわけがないということ。

>>561
それだと戦いの場は地中海になりそうだな。スエズ運河はどうなんの？

>>541
ほぉ〜面白いね。
では、あんたは絶対に逃げないで是非完璧な証明をしてくれ!!!!
史実の航空戦よりも、空母機動部隊を大量投入するほうが
米軍側のリスクやコストが低いということを。

絶対に逃げずに詳細で説得的な分析を提示することを期待している!!!!

>>540
＞中止にならなかった事実の述べただけだが

詭弁を弄し日本語自体も変なのは>>540＝>>537ではないの？

史実の戦略爆撃が中止されなかったという事実は、
妄想の空母投入作戦が中止されないことの根拠には、何らならないでしょ。
それを混同する理由は何ですか？

むしろ戦略爆撃は有用・効果的だからこそ中止されず、反対に、空母投入は
無用で効果も不充分だから、検討案にすらなり得なかった、とも考え得る。
史実の完全無視はいかんよ。科学的な議論ではない。

空母投入がもし、そこまで必要とされ、効果的でもあったのならば、
なぜ史実では、実行は勿論、計画すらされなかったのか？
その実質的根拠を詳しく説明してみたら？

＞余程酷いんだが。

空母投入は妄想でしかないのだから、損失の正確な比較などしようがない
でしょ。なのに何故そう安易に断定できるのですか？

空母投入しても、その作戦は小規模・短期間で中止又は終了。
対ドイツ攻撃の主力はあくまで史実通り陸上機による攻撃。

これが常識的であり現実的。もうこれでＦＡでいいよ。

Ｐ-51の大群に護衛された重武装の四発重爆1000機を相手に戦った史実からすると、
高高度飛行も不得手で性能も凡庸な艦載機相手のほうが
ドイツも迎撃は楽だろうな。爆弾搭載量も劣るし。
空母が主戦力という妄想のほうが、史実よりもドイツにとってはかなり
対応しやすいだろう。

対抗不能な敵って非常にやっかいだよね。
V2の過大評価もそうだと思うわけだが。

そういった意味合いではドイツ沖合いを機動部隊が遊弋するだけども
実はかなりいみあるわけだが。

>>547
＞戦果が少ないと見込める原因

作戦機数の総数が陸上機よりも制限される。
整備環境の劣悪さ。
１機当たりの爆弾搭載量。
Ｐ-51等より劣る艦上機の性能（速度、高高度性能etc）。

太平洋で海軍が主役だったように欧州じゃ陸軍が主役。他方は主役と同じ戦果挙げるのは難しいが使いようはある
>>587と同じ意味だがこれでいいよ

>>547
＞重要地点を守りつつ陸上機の迎撃もこなせるほど機体ある？

艦上機を主戦力とするという仮定ではなかったのか？
何で陸上機が出てくる？

あと、もともと物量に勝っていた米軍が、さらに兵力を増強したならば、
それがドイツにとって脅威なのは当然すぎる話。
その増強兵力が、陸上機でも艦上機でも同じこと。
艦上機を増強すると脅威となるが、陸上機を増強しても脅威にならない、
などということは全然ないはず。余りにも当然のことながら。

また、史実の陸上機に加えて艦上機を増強し勝利しても、
史実でも確実に勝利をおさめている以上、
空母の活躍が米軍勝利の最大の要因ということには全然ならない。

>>572
WW�Uでもし米機動部隊が欧州戦線に参入したら？　
この文から艦上機を主戦力に限定しなければならない理由を教えてくれないか？既存の兵力に海軍が増強されたらという意味でとるのが普通ど思ったが。
前にもあったが前提が海軍投入だからそれをいかに活用という話では？それに誰が空母さえあれば米軍勝利になると言ってるんだ？陸海軍共同でドイツと戦っちゃいけないルールでもあるのか

もしそれならイギリスへの輸送、護衛全て陸軍でやってくれ

>>570
多少性能が悪くても戦場を選べる機動部隊は戦力を集中できて暴れまわれるのだが？
それとも数の差を跳ね返すほど陸上機は優れているなら話は別だが

そりゃ、機動部隊を投入した方が、しないより戦力は上がるが、ヨーロッパにアメリカ機動部隊の投入はありえない。
まだ日本と戦っていて、更にドイツの陸上部隊や都市や基地などの攻撃に他に有効な手段があるのに
危険をおかしてまで機動部隊を投入する馬鹿はいない。
事実、アメリカは機動部隊をヨーロッパに投入しなかったし、逆に遊んでいたイギリス空母は太平洋にまわされている。
そんなの誰でもわかることだよ。

戦略レベルでの必然性はとっくに空母側も否定してるんだよ。
何回同じ話をループさせてんだよ。ちったあ過去ログ読むくらいの努力はすべきだと思うぜ。

あっそうだったんですね。
みんなアメリカ機動部隊をヨーロッパに投入するのはおバカなことだと知ったうえで
そのおバカな投入をしたら、有利な史実よりどのくらいもっと有利に連合軍が勝てるのかを考える
最強におバカなスレだったんですね。
失礼しました。

スレタイにあるようにその戦略レベルを無視が前提だから戦術レベルの話をしてるんだか
何回同じ話をループさせてんだよ。ちったあ過去ログ読むくらいの努力はすべきだと思うぜ。

>>577
おう、もう来んなよ。

心配しなくても、こんなおバカで無意味なスレにもう来ませんよ。
それにしてもifの話で戦略を無視して言いあうって馬鹿過ぎない？
世の中にはいろんな馬鹿がいるものだね。ご苦労様です。

フィクションの小説を読んで必死に
「これは事実じゃないから感動するなんておかしい」とか馬鹿いってる感じ。
周りから白い目で見られていることに気づきもしない基地外。

>>554
>日本軍の場合はもともと温存策を取っていたのが問題。
>>550
>温存より積極策に出る。

明らかに矛盾した発言なんだが。
せめて自分で書いたことぐらい把握しておけば？
日本陸海軍は米機動部隊の来襲に対し、天号作戦を発動して積極的にこれを邀撃。
その延べ機数は１万機に上る。しかし遂に大打撃を与えることは適わなかった。

>重装甲のFw-190F8を中心とした特攻作戦を展開しても
>不思議は無い。史実でも日本の特攻攻撃を賛美しているし、実際に空対空のSO攻撃を
>志願者を集めて実行している。これは錬度が不足しているならなおさら。

ヒトラーは結局、その特攻（厳密には必死ではない）を中止している。V-1を有人機としたものも同じ結末。
ヒトラーは第三帝国が崩壊するまで空の特攻を認めなかった。これが史実。

>>565
頭がおかしいのか？
リスクやコストが高いことを証明できなかった馬鹿がいただけで、

>史実の航空戦よりも、空母機動部隊を大量投入するほうが
>米軍側のリスクやコストが低いということを。

誰もこんな主張はしていないので証明する必要はない。
こちらの主張はどちらのリスクがより高いか低いかは証明できない、だ。

>558
>港、造船所、海軍基地等々　海に面しているだけでもこれくらい
>それ終わったら内陸にあるのも攻撃されるんだが
すでに制海権が無いのに港に商船や軍艦が居るのか？
UボートやSボートやその修理工場は空母機に破壊できないブンカーに隠れている。
造船所も早いうちに空爆を避けて疎開済み。
内陸にも目ぼしい戦術目標は無いぞ？
そもそも空母機の攻撃が戦術支援と戦略爆撃なのかの区別も無い。
>空襲の被害は残るんだが（飛行機、地上施設）それをすぐ補充できるならすごい
BOBで英軍飛行場が連日、ドイツ空軍の攻撃を受けたが比較的短期間で復旧している。
そのうえ機動部隊は燃料や弾薬、爆弾の補給もあるので連続的な攻撃を続けられない。
>攻撃時期は相手の都合じゃなくてこちらで選択できるよ。それとも選択できないほど北海は荒れっぱなしなのか？
太平洋と比べて北海は季節にもよるが霧や時化が多い。

あと、ご存知ない様だけどドイツ、デンマークやオランダ沿岸には海岸線から１２０〜１５０キロ
沖合いに開戦以来、英軍とドイツ軍がせっせと設置した機雷礁が幅１００キロに渡っているので
よろしく。

>>570
>戦機数の総数が陸上機よりも制限される。

その分、陸上機よりも戦力を任意に集中できる。動く飛行場の強み。

>整備環境の劣悪さ。
米軍の兵站が優れていたから史実でもこれは問題にならなかった。

>１機当たりの爆弾搭載量。
>>543　前のレスも読まないか？キミの恥を曝すだけ。

>P-51等より劣る艦上機の性能（速度、高高度性能etc）。
準備万端の迎撃態勢に突っ込む陸上機と
奇襲して対応が遅れた迎撃態勢に突っ込む艦上機。
どんな優秀な機体でも地上や不利にな位置にあってはその実力は発揮できない。

>>584
>BOBで英軍飛行場が連日、ドイツ空軍の攻撃を受けたが比較的短期間で復旧している。

ドイツが目標を変更したからだな。

>>584
>すでに制海権が無いのに港に商船や軍艦が居るのか？
ドイツの降伏直前にもかかわらず、ケーニヒスベルクからキールに撤退した船があったな。

>UボートやSボートやその修理工場は空母機に破壊できないブンカーに隠れている。
ブンカーそのものを破壊せずとも無力化させればよい。修理にも補給にも兵站が必要だからな。

>BOBで英軍飛行場が連日、ドイツ空軍の攻撃を受けたが比較的短期間で復旧している。
だからBOBの水平爆撃と艦載機の降下爆撃を同じに考えるなと。

>そのうえ機動部隊は燃料や弾薬、爆弾の補給もあるので連続的な攻撃を続けられない。
史実では続けているので説得力無し。洋上補給くらい常識だろうに。

>>そもそも空母機の攻撃が戦術支援と戦略爆撃なのかの区別も無い。
沿岸付近ならどちらでも好きな方をどうぞ。部隊攻撃もありだな。陸軍と獲物分けてもいいし。

空襲の被害であるレーダー、飛行機、燃料、機械その他もろもろの補充も短期間でよろしく。

>>霧や時化が多い
いやだから空襲の時期は選ぶ方だから出来る天候の中から日にち選べばいい

>>機雷礁
連合はどのくらい枢軸の機雷を把握してたの？＞識者様

581
いくらフィクションの架空戦記でも戦略が無視されていては馬鹿にされるのは当たり前。
そんなこともわからないとは。

いいから帰れよ。

相変わらず白眼視される>>589であった。

この人はスターウォーズ観て戦略が無視されているとか突っ込むんだろうねｗ

成りたての軍ヲタによくいるタイプだよ。
戦略と戦術の違いを覚えた気になって、
その事を得意気に周囲にアピールしたくなるお年頃。
「リアルじゃない」

>>583
＞誰もこんな主張はしていない

そんな事ない。そのバカっぷりを指摘され、主張を変えたのだろう。

＞こちらの主張はどちらのリスクがより高いか低いかは証明できない

そうであるならば、空母投入の実現可能性や、大活躍の可能性についても、
明確な根拠はないことになるね。つまり限りなく妄想に近いと。
他方、史実の作戦は戦果が明らかで、確実に勝利しているんだけど。

>>585
＞陸上機よりも戦力を任意に集中できる。動く飛行場の強み。

曖昧で観念的な表現ではなく、より具体的・詳細にその利点・強みを説明してみて。
全然説得力ないよ。何度も言うが、この戦線での米機動部隊投入は史実にない以上、
その有用性を説くのであれば具体的で詳細な論証が必要。

＞史実でもこれは問題にならなかった

それはまた太平洋の話だろ？対独戦における陸上基地と比較して、そう
断言できるのか？根拠は？

＞準備万端の迎撃態勢に突っ込む陸上機と
＞奇襲して対応が遅れた迎撃態勢に突っ込む艦上機。

なぜ陸上機と艦上機でそのような違いが生じる？意味不明だ。
根拠は何もなく、やはり空母ﾏﾝｾｰを言いたいだけかい？

＞どんな優秀な機体でも地上や不利にな位置にあってはその実力は発揮できない。

これも異常な文章だな。結局あんたの言い分は艦上機最強か？ｶﾙﾄだね。
Ｐ-51が実力を発揮しなかったという解釈であれば、もうアホとしか言いようがない。

>>540
逃げずに答えてくれないか？

まともな軍オタなら、戦略を無視して有利なヨーロッパにアメリカ機動部隊を1944年に投入したら、更にどのくらい有利になるかなんて考えないって。
そんなことをするのはおバカな軍オタの君だけでしょうね。

>>585
>１機当たりの爆弾搭載量。
>>543　前のレスも読まないか？キミの恥を曝すだけ。

だからさ、
それが、艦載機の爆弾搭載量が陸上機を凌ぐことの証明になるのかい？

空母投入派は当初は史実の陸軍航空隊の活躍はなしで、
空母だけで大活躍＆大勝利のような論調だったが
それがむりぽなことを散々指摘されたあと
あるときから、史実の陸軍航空隊の活躍に加えて、空母を投入するという
都合のいい設定に変えたらしい。

結局、機動部隊を礼賛・崇拝する結論が最初から決められていて、
それに持っていくために屁理屈を並べ小細工する意図がﾐｴﾐｴで節操がないし、
科学性も全然ない。病的なカルト信者の典型的パターンだよなこれ。

史実の陸軍航空隊の活躍にプラスして空母を投入したとしても
空母が「勝利に最大の貢献をした」とは到底言えないだろうな。
空母を主役に祭り上げたいなら当初の設定のほうが良かったのでは？と思う。

>>598
>>史実の陸軍航空隊の活躍に加えて、空母を投入するという
都合のいい設定に変えたらしい
どこで？
>>空母が「勝利に最大の貢献をした」とは到底言えないだろうな。
空母を主役に祭り上げたいなら
だれが？

もう少しあおるだけでなく反論してく

>>599
じゃあ一体どっちなんだ？
陸軍航空隊はなしで空母を主力として投入するのか、
それとも、史実の陸軍航空隊の活躍に加えて、空母を投入するのか？

それすら明確ではないのに何が戦術を語るんだか。

>>599
このスレ自体が単なる妄想、煽り

基地外空母投入派によると
同じF6Fでも、空母所属機と陸上基地所属機とでは
性能まで変わってしまうそうです。
空母所属機は捕捉されずに余裕で任務をこなし
陸上基地所属機は捕捉されて撃墜されるそうです。
空母所属と陸上基地所属のF6Fが途中で合流して行動しても、
撃墜されるのは陸上基地所属機だけだそうです。
さすが空母の魔力は絶大ですね！

>>540
おい、逃げるなよ！
それすら説明できなくて何を語るつもりだ？
100％ｵﾚ設定の妄想か？

>>574
＞戦場を選べる機動部隊

意味不明な独り言だな。
どう選べる？　陸上機では選べないのか？　だとしたらその理由は何？
陸上機は史実ではドイツの各地を攻撃しているが？　ルーマニアの油田も
攻撃している。

＞戦力を集中できて暴れまわれるのだが？

搭載機の総数や、１回の出動機数が限定されている空母において、
どのように戦力を集中できるのだ？　これも非常に意味不明な発言。
むしろ逆に、戦力を集中しにくいのではないか？

>>587
>史実では続けているので説得力無し。洋上補給くらい常識だろうに。
確かに艦船はタンカーから重油を洋上補給できるが、泊地以外に危険なガソリンや重い爆弾を洋上で大量に補給した
との記録を知らない。ソースはどこ？　結局は揺れる小船でのやり取りで、運ぶクレーンが無いんだよ？
そもそも、無線封鎖の限界や機関のメンテもあるし、兵員に休暇も出さねばいけない。

>そもそも空母機の攻撃が戦術支援と戦略爆撃なのかの区別も無い。
>沿岸付近ならどちらでも好きな方をどうぞ。部隊攻撃もありだな。陸軍と獲物分けてもいいし。
独軍の太平洋防壁は1944年春前から英軍の空襲を断続的に受けているが工事に遅延がでても完全に破壊された
物は少ない。軍需工場の疎開は1942年から行われており、沿岸地区には目ぼしい物は無い。
V１基地などは事前の入念な偵察後に都市爆撃の重爆撃機を割いて、低高度でのじゅうたん爆撃やヤーボによる
低空哨戒攻撃をしているが高度に偽装された軍事目標に対しては戦果的に芳しい物ではなく、ロンドンへのV1攻撃は
中断される事は無かった。
陸軍から事前偵察情報を得て攻撃するならば、多少機数が増えるだけで以上の成果を超える事はないだろう。
また部隊攻撃に関しては史実からでも効果は期待できない。強いて言えば移動を阻害するくらい。

今日もみんな元気ですね。

>>588
＞空襲の時期は選ぶ方だから出来る天候の中から日にち選べばいい

だとすると、稼働率でも陸上機にかなり劣るな。
史実の重爆群は、天候が常時ほぼ晴れで安定している亜成層圏を飛ぶから、
あれほど連続した執拗な攻撃ができた。

性能で劣り、稼働機数で劣り、稼働率で劣り、爆弾搭載量で劣り、
整備状況で劣る艦載機が、
史実の陸上機群と比べて、どれ程の戦力と成りえたのだろうか？
その答えはまさに史実自体が証明しているように思う。

>>588
＞空襲の時期は選ぶ方だから出来る天候の中から日にち選べばいい

わざわざ北海に空母を出動させ
見通しの立たない天候まかせの攻撃を散発的に行う。
そんなﾀﾞﾗﾀﾞﾗした効率最悪の作戦が実施される訳もないが、
実施されても、到底、陸上機による攻撃に匹敵する戦力にはなり得ないね。

>>588
＞空襲の時期は選ぶ方だから出来る天候の中から日にち選べばいい

そんな散漫且つ行き当たりばったりな攻撃で、
どうやって戦力を「集中」できるのだ？　ん？
戦力を分散する方法の間違いだろ？
「主力」を担当する能力が無いことは確定だ。

母艦厨、虫の息です。哀れ

ここで母艦厨と呼ばる人の症状は典型的な自己愛性人格障害だよ。
幼児的万能感の未卒業。
これ、この人格障害の代表的症状の１つとして有名。
自分に都合の良いことづくめの非現実的妄想をすることを好む。
その誤りを指摘されても、現実を直視せず頑なに受入れようとしない。

この病状の原因は深刻な劣等感。その生い立ちから、健全な自己愛を持てぬ
まま成人し、妄想で塗り固めた歪んだ自己愛しか持てない。
妄想に走るのは、辛すぎる現実、惨めすぎる本当の自分の姿から逃避するため。
実生活では、誰にも相手にされずｼｮﾎﾞｲ人生を送っている。
まあ２chですら相手にされてないけど。

おい、自己愛性人格障害者をあまりからかってはいけないよ！
彼らは現実と直面させられ、薄皮のような虚偽の自信を剥がされると
不意に自殺したりするから。
自暴自棄になり他人を殺傷する危険もある。

成る程、おバカなことを言っていたのが空母投入派なわけだ。
本当は放置するつもりだったけど、久しぶりに見たおバカさんなので、ちょっと興味がわいて来ました。
ところがみんなにボコられてかわいそうなので、、、一つ提案。
どうせ戦略を無視するならアメリカ機動部隊の投入を1944年ではなく1941年にしたら？
そうなればアメリカ機動部隊も大活躍する可能性が高い。
空母投入派も機動部隊が活躍できて大満足。

え？日本はどうするのかって？
戦略無視のフィクションだから、良いんでしょ？

1941年の米機動部隊は44年に比べはるかに弱体なのにどうやって活躍すんだよｗ

基地外ドイツ厨が大暴れｗ
>>593
＞誰もこんな主張はしていない
＞そんな事ない。

妄想乙ｗ　
だったら具体的なレス番を出せよな。
コスト、リスクが機動部隊＞戦略爆撃を証明できない馬鹿が逆切れですか？

>>614
とりあえずマルタ島へ戦闘機運ぶんじゃない？

今日の半日で>>2が指してる人物がどんなのか良くわかりました。

というか、戦略爆撃も金かかるはずなんだが、
1944年だったら、戦略爆撃よりも陸戦部隊に金かけるだろ常考。
ついでに、支援爆撃でいったら、中型爆撃機よりもヤーボだろ？

まあ、TBFでもよいと思うけど（ｗ。

>>588は論理的な反論ができず逃げたのか？

>>574>>585>>599も逃げてるね
論理的説明は無理なんだろうね。やっぱり。

空母厨って肝心なところで逃げるよな。卑怯なやつ。

自己愛性人格障害の患者は、どうして妄想好きなのでしょうか？
どうして人や物の神格化・崇拝が好きなのでしょうか？

それは彼らの精神の病的な傷つきやすさ・脆弱さに原因があります。
彼らは幼少時から、他人には想像もつかない程の深刻な劣等感・孤独感
を抱えて生き続けてきた人々です。いわゆるネクラ人間です。
自身に対する健全な自己愛を持てず、自身の真実の姿を受入れることが
出来ません。真実を直視すると彼らの心の安定は脆くも崩れてしまいます。
彼らはその不安に日々脅えています。その強い不安から逃れるために、
妄想や崇拝という現実逃避行為に走るのです。
それは健康な人間には滑稽にさえ見えます。
しかし彼らにとっては、切羽詰った大真面目で必死な行為なのです。

>>619-621
コスト、リスクで機動部隊＞戦略爆撃を証明できずに
いつまでも「逃げ続けている」ドイツ厨が何か？

Fw190スレ以来ドイツ厨と呼ばれる人間がこのスレでも延々と以下のパターンを繰り返しているところが恐ろしい。

�@「母艦厨」「空母厨」を脳内仮想敵に設定し、現実のレスに存在しない主張を否定しだす。
例
「基地外空母投入派によると 」
「母艦厨は〜と思ってるけど」

�A�@に対し、「そのような主張を行なった具体的なレス番を示せ」とレスされると
妄想を暴露されたと自覚したためか、ｽﾙｰして逃げる。
例
「そんなことはない」

�Bレスで無知を指摘された場合、謝罪も弁解も行なわずにただ逃げる。
例
Uボートやら双発機で機動部隊を撃破すると息巻いていたドイツ厨は目下逃走中

それにしても
・コスト、リスクで機動部隊＞戦略爆撃を主張し、見事に証明不能
→誰一人主張していない「機動部隊＜戦略爆撃」を証明しろと気が触れる。

・米機動部隊による史実の延べ来襲機数を書いただけで物量だとを否定する。
→米軍の物量は史実なので否定する論拠にならない。

・重爆と艦上機の爆弾投下量の単純比較に対する問題点を指摘
→誰一人主張していない「艦載機の爆弾搭載量が陸上機を凌ぐこと」を証明しろと気が触れる。

>>624
>>625
米空母の本格的投入自体が全くの妄想である以上、
その主張の根拠は弱体・薄弱であり、
数々の疑問を投げかけられるのは不可避。
そのような非常識な作戦の実施を主張する側が、その有効性、成功可能性等
につき具体的内容に踏みこんだ説明・反論をしないと全然説得力ないままだよ。
もうそれが無理な末期的段階に追い込まれているようだけど。

>>626
妄想だからという前提で話している奴がいるだろうし、
そもそも、ドイツ厨も機動部隊を入れるよりも戦略爆撃を強化するとかいう代案も
十分妄想の粋だ。

44年に対日戦が終わったという前提なら戦略爆撃部隊の強化と機動部隊を太平洋から
持って来るのどっちが現実味あるか？

あ、対日の重爆部隊もあるか。めんごめんご（ｗ。

>>625
＞コスト、リスクで機動部隊＞戦略爆撃を主張し、見事に証明不能

正気か？
米機動部隊の参入自体が単なる妄想に過ぎないうえ、
空母投入派が、投入規模、予定作戦期間、作戦地域を
明確にしないままである以上、当然、正確な証明などしようがない。
自分の主張が曖昧なことの責任を他人に転嫁しないように。

なお、陸上基地は重油を大量消費することはないが、大型正規空母では、
航行するだけで日々消費していく。常に高速航行するなら尚更。
つまり空母は燃費食い過ぎの基地ということ。
その狭さ・容量に起因する限界もある。
損傷機の修理・整備も狭い艦内とその人員だけで
迅速にこなすのは容易と言えるか？　損失機の補充も、陸上基地の場合
と同等の容易さとは言えないのではないか？
更に、陸上基地は空襲は受けうるが沈没はしない。
空母は航空攻撃と潜水艦からの攻撃の両方に備えなければならない。
つまり、よりリスクが高い。その対策もコスト・手間がかかる。
護衛空母や駆逐艦を随伴させれば、それはもう隠密どころではない艦隊となる。
また、陸上基地は800kg爆弾が２発投下された程度で使用不能にはならないが、
空母の飛行甲板にそれが２発命中しただけでも、飛行甲板は使用不能、その艦
は作戦離脱せざるをえなくなる。最悪、航空燃料、重油等に引火すれば、大爆発・
沈没の危険性もある。陸上基地ではそこまでのリスクはない。

空母というのは、充分な陸上基地が確保できない場合の、代替手段という
面を否定しがたい。欧州への投入が前提というIfだとしても、
作戦は短期間で終了、それ以上の継続は困難、というのが現実的であろう。

>>627
＞機動部隊を入れるよりも戦略爆撃を強化するとかいう代案も
＞十分妄想の粋だ。

機動部隊を入れるよりも戦略爆撃を強化するほうが、IFとしてもより現実味
があるだろう、という話。
実際には必要ない。史実だけで圧倒的勝利なんだから。

>>628
＞空母というのは、充分な陸上基地が確保できない場合の、代替手段という
＞面を否定しがたい。欧州への投入が前提というIfだとしても、
＞作戦は短期間で終了、それ以上の継続は困難、というのが現実的であろう。

太平洋戦争末期でも、米海軍の機動部隊による日本空襲は、
大きな戦果を挙げたいたはずだが。

ろくに航空戦力による艦船攻撃も出来ず、
ご自慢のUボート艦隊も大西洋の戦いで
完全に押さえ込まれたドイツが、十分に脅威を与えられるのか？

>>630
＞米海軍の機動部隊による日本空襲は、大きな戦果を挙げたいたはず

「大きな戦果」とはどの程度？　Ｂ-29による空襲を凌ぐ戦果ですか？

＞ドイツが、十分に脅威を与えられるのか？

海上戦がメインでないのが史実だから、ドイツの対艦攻撃力が完璧でないのは
ある意味当然。空母投入自体が妄想だから、空母が主力ならドイツ側も
その対策に傾注するようになる、という妄想も充分可能。

>>630
628の他の指摘にはどう答えるのですか？

そもそも既にドイツが弱体化した時点では、
状況が全体的に連合軍有利なのは当然な訳で、
そこで機動部隊投入して「勝った！」と言っても
機動部隊の優秀性の証明には何らならないね。漁夫の利というやつですね。

>>630
＞ドイツが、十分に脅威を与えられるのか？

ならば丸裸の空母群を投入するの？
そんな作戦、日本ならともかくアメリカは許可しないだろう。
結局、ドイツの対艦攻撃力の強弱に関係なく、一定の護衛艦艇も
派遣せざるをえなくなる。だが、そうするとコストが…
投資に見合うﾒﾘｯﾄも無く…というジレンマ。
だから史実では無かったんだよ。そんな作戦。

>>629
>機動部隊を入れるよりも戦略爆撃を強化するほうが、IFとしてもより現実味
>があるだろう、という話。

答えているようで答えていない答えなんだよな・・・。
太平洋方面で遊んでいる兵力投入するのと、重爆の増加生産どっちが現実味
あるのかとも言ってるわけだが。そもそも、基地能力の拡充とか人員の訓練計画とか
の練り直しとかも含めると、数ヶ月遅れるぞ。それも準備だけで。

機動部隊を欧州に転用するんなら、その頃にはもう作戦開始できるぞ。

機動部隊のやれる事は、上陸作戦の支援（当然内地進行のサポート）や船団の護衛だろうけど、
44年当時の状況だと戦略爆撃よりかはそっち方がそれ以降のスケジュール的に有効だと思うがね。

>ろくに航空戦力による艦船攻撃も出来ず、
>ご自慢のUボート艦隊も大西洋の戦いで
>完全に押さえ込まれたドイツが、十分に脅威を与えられるのか？

１９４５年５月の降伏直前のUボート数は、
ドイツ国内とノルウェー港内に２１９隻
外地に４８隻あり
そのうち１７隻が大西洋上で哨戒中、
６隻が北極圏で行動中、
１４隻が英国本土周辺で行動していた。
また９隻が日本との連絡でアジアで連絡・輸送任務についており、
ほかに２隻が包囲されたサンナゼール軍港に停泊していた。

大西洋での狼群作戦は押さえ込まれたとは言え、今回はその手元に飛び込んで来る形になる
ので基地の近さも含めて充分脅威だろう。

航空機の艦船攻撃も、地中海では英国艦隊に少なからずの成果を挙げている。
当時に鈍足のJu-87乗っていたパイロットも１９４４年にはFw190F8に乗り換えているから、侮れないだろう。

>>635
ドイツ降伏後も実際には対日戦は続いているのですが？
そんな妄想晒して現実味とか、笑わせること言わんでくれよ。

>>635
それよりも>>628での指摘には何も反論できんのか？

アメリカ太平洋艦隊は確かに太平洋で連合艦隊に圧勝し海上封鎖を完遂したものの、
大陸打通作戦は皇軍が連戦連勝３０００キロ。

このネタは、もう聞き飽きたかもしれない。

しかしながら日本軍は負けた負けたとそればかりがまだ強調されるようなので指摘しておく。
あるいは中国人なんて３５００万人虐殺しても屁のツッパリにさえならなかったのかもしれないｗｗ

>>591
＞この人はスターウォーズ観て戦略が無視されているとか突っ込むんだろうね

スターウォーズは単なるＳＦ、第2次世界大戦は歴史的事実。
そんな事も理解できないアフォ？

ここで母艦厨と呼ばる人の症状は典型的な自己愛性人格障害だよ。
幼児的万能感の未卒業。
これ、この人格障害の代表的症状の１つとして有名。
自分に都合の良いことづくめの非現実的妄想をすることを好む。
その誤りを指摘されても、現実を直視せず頑なに受入れようとしない。

この病状の原因は深刻な劣等感。その生い立ちから、健全な自己愛を持てぬ
まま成人し、妄想で塗り固めた歪んだ自己愛しか持てない。
妄想に走るのは、辛すぎる現実、惨めすぎる本当の自分の姿から逃避するため。
実生活では、誰にも相手にされずｼｮﾎﾞｲ人生を送っている。
まあ２chですら相手にされてないけど。

自分としてはアメリカ太平洋艦隊が欧州戦線に派遣されたらよりも、
米陸軍主力がヨーロッパでなくて中国へ回されたらってシナリオを考えたいんだが。
もちろん中国人という下等生物を救済するためにヨーロッパを棄てる
などとはあまりに現実性が乏しいことはわかっている。

さ あ ど う ぞ 日 本 の 兵 隊 さ ん 、 も っ と 中 国 人 を 虐 殺 し て 下 さ い

ルーズベルトやチャーチルの本音は、まさにこれだったのだ！

自己愛性人格障害の患者は、どうして妄想好きなのでしょうか？
どうして人や物の神格化・崇拝が好きなのでしょうか？

それは彼らの精神の病的な傷つきやすさ・脆弱さに原因があります。
彼らは幼少時から、他人には想像もつかない程の深刻な劣等感・孤独感
を抱えて生き続けてきた人々です。いわゆるネクラ人間です。
自身に対する健全な自己愛を持てず、自身の真実の姿を受入れることが
出来ません。真実を直視すると彼らの心の安定は脆くも崩れてしまいます。
彼らはその不安に日々脅えています。その強い不安から逃れるために、
妄想や崇拝という現実逃避行為に走るのです。
それは健康な人間には滑稽にさえ見えます。
しかし彼らにとっては、切羽詰った大真面目で必死な行為なのです。

さっそく自分へのレスありがとう。

＞自己愛性人格障害の患者は、どうして妄想好きなのでしょうか？
＞どうして人や物の神格化・崇拝が好きなのでしょうか？

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは深刻な劣等感・孤独感を抱える加藤智大が、刃物を持って秋葉原へ出たのと同じ。
９７式中戦車チハに搭乗すると、どんなに気が弱い小男でもなんとかレンジャーに
なったような気分になり、中国人殺戮への衝動が抑え切れなくなってしまう。

こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が皇軍に虐殺されていった。

んじゃルーズベルトが史実より早く病死してタカ派のトルーマンが対共産主義外交を変更、
ドイツ全域を英米仏で占領し、戦後の政治的イニシチアブを獲得するため
ドイツの降伏を早めるべく欧州派遣軍の増強を決定、
機動部隊の投入に踏み切ったというシチュエーションはどうかな。
44年のノルマンディー上陸に呼応してアントワープあたりでも確保するため
地上軍進撃の支援にあたるとか。いや適当なんだけど。

>>645
妄想せずには生きられないほど
人生が悲惨なのですね。わかります。

>>645
日本との戦争の真っ最中なので無理でしょう。

>>646
いんや、やたら投入する意味がわからんとかいう話題がひたすらループするから
そのシチュエーションを適当に提示しただけだよ。
個人的には機動部隊の欧州戦線投入は戦略的意義に乏しいと思うけど、
もし投入されたらどういう運用がなされるかって事自体には興味あるし。
俺個人は知識がないからもっとマシなシチュエーションが提示されたならそっちに乗り換えるけどｗ

空母を投入しなくても、当時も現在も、誰も困らない。
１人の基地外を除いては。

本当に空母投入の効果が大きい、極めて効果的だ、
と見られるのならば、無理してでも投入するだろうし、
本格的に計画を練り実施寸前までは行くだろう。
だが史実ではそのようなことはなかった。
つまりそれは、投入されたとしても、そのような効果を得られる蓋然性が
低いと見られていたこと意味する。

この推定を覆す有力な証拠が存在しない限り、空母の大活躍・有用性は
何ら証明できない。

>この推定を覆す有力な証拠が存在しない限り、

>ないということを証明するためには
>ないということを証明するためには
>ないということを証明するためには
>ないということを証明するためには
>ないということを証明するためには

○安倍内閣総理大臣　これは私も何回も答弁をしておりますが、事実、
サダム・フセイン当時の大統領は、かつて独裁者として大量破壊兵器を使って
自国民を殺したという、これは実績があります。そして、事実、実績がある以上、
大量破壊兵器を持っていたんですね。持っていたんだったら、ないということ
を証明するためには、それを廃棄したということを証明しなければならない。
そして、その証明するチャンスは何回もあったのにそれを果たしてこなかったということは、
これは国際社会において、それは持っているであろう、保持しているであろうと類推する、
これは私は合理的なことではないか、このように思うわけであります。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0133/16605140133009a.html

>>650
そうだよな。それを無視して己の100％の妄想語るだけなら
万年ニートが「俺、本当は有能なんだもん。総理大臣になれんだもん！」
と空しく息巻いてるのと同レベルで、誰も信用しない。

>>651
全然別のケースを挙げて何騒いでるの？
では、第2次大戦時の米軍は、欧州への空母投入を非常に効果的で
是非実施すべきと考えていたのですか？

>>635
＞基地能力の拡充とか人員の訓練計画とか
＞の練り直しとかも含めると、数ヶ月遅れるぞ。それも準備だけで。

既存の基地からの出撃は可能ですが何か？しかもそれで勝利してますが何か？

＞機動部隊を欧州に転用するんなら、その頃にはもう作戦開始できるぞ。

日本と戦闘中の米機動部隊がどうして欧州で作戦開始できるのですか？
オカルトそのものですね。

>>653
んー、単にドイツを降伏させるためなら史実で証明されたように、
機動部隊を投入せんでも何の問題もなかった、でFAでしょ。

でも例えば>>645のように、ドイツの降伏をより早めなければならないという条件が加わった場合はどうだろう？

その条件が加わった場合、目的を達成するためには戦略爆撃をさらに強化するか、
あるいは史実と同規模の戦略爆撃に加えて機動部隊を投入したらより効果的になるだろうか
というふうに考えてみるのもいいんでない？ある種の思考実験としても。

つかifスレで条件そのものを否定したら議論が成立しないよｗ

>>635
妄想の破綻を糊塗するために別の妄想に頼る。
際限ない妄想の拡大。ずっとこんな流れの連続。
635ってまさに自己愛性人格障害の典型例だね。

でもまあアレだな、少なくともマリアナ海戦が終わるまでは太平洋から機動部隊引っ張ってくるのは無理だなｗ

>>655
だから、空母投入前提だとしても、
史実の戦力との関係はどうなの？
併用か？　空母戦力のみなのか？
それと、空母を使う上での様々な障害の解決についても、
何ら充分な説明がなされていない。
障害が多いのであれば、投入されても、その規模は小さく、作戦も短期間で
終了とする他ないだろう。
空母投入だけが妄想なのではなく、
それらを無視している点も妄想と言われる所以だ。

空母投入前提のＩＦでも、
史実で存在しなかったことの意味を考慮することは必要だろう。
それ程に確実に効果的なのであれば、投入が検討されてもよいはずだからだ。
それに、英国は欧州の国にしては空母をかなり保有していたが、
それらをドイツ本土攻撃には殆ど使っていない。
空母が効果的な戦力であれば、なぜ英国はドイツ空襲に使わなかったのか？

英イラストリアス級正規空母は当初、欧州近辺で活動していたが、
大戦後期には英国太平洋艦隊に転属となり、対日本戦で戦っているね。

大戦後期の欧州戦で本当に空母が必要且つ効果的であるならば、
そんなことはしない。
空母が本当に必要なのは太平洋戦線。
いかに物量に勝るアメリカと雖も、陸上基地が殆ど使えない、
あれだけ広大な太平洋では、早期戦争終結を考えた場合、
エセックス級10隻でも足りないぐらいだ。その程度の航空戦力は
欧州上空の航空戦から見たら、たかが知れた規模に過ぎない。
だから田舎の戦争と言われるのだろうけど。
空母を欧州に転用という発想自体、現実とは真逆で狂気そのもの。
欧州に投入しても、すぐに太平洋にとんぼ返りが現実的。

英・正規空母イラストリアス級
1番艦イラストリアス：40年5月完成
2番艦ヴィクトリアス：41年5月完成
3番艦フォーミダブル：40年11月完成
4番艦インドミダブル：41年10月完成
5番艦インプラカブル：44年8月完成
6番艦インディファティカブル：44年5月完成

どれもドイツ本土攻撃に間に合う時期に完成しているが、
俺の知る限り、ドイツ本土空襲には１隻も使われていない。
何故だろうね？？？

ところで、B-17Fを1000機ばかり運用すると、1万t程ガソリンを消費する計算になりますが、
コスト的に安いのでしょうか？

>>626
つまり、
ドイツ厨で馬鹿なオマエには>>624->>625が答えられず、
それを誤魔化すためにそうやって「妄想だ」の一点張りで質問から逃避しているとｗ

こちらの質問や証明に答えない限り、ドイツ厨のそういう主張自体が妄想なんだが。
説得力がないなんて妄想しているのは事実、基地外のドイツ厨だけだしね。

>>628
史実では日本本土にある陸上基地よりも機動部隊が優ったわけだが。
下らない御託並べる前に具体的な数字を出せよ。
よくドイツ厨自身がそう言ってるだろ。ドイツ厨が出すことはないけどｗ

にしてもドイツ厨はなぜ自分が逃げた質問を蒸し返すの理解しがたいね。

機動部隊を欧州に投入しなかったのは役に立たないから？
ならB-29が欧州に投入されなかったのも役に立たないからだと言ったら
見事に説明できずに逃げたというのに。

>>660->>661
戦後を見越したチャーチルの政治的配慮でFA
こんな簡単なこともわからないのか？

>>631
>海上戦がメインでないのが史実だから、ドイツの対艦攻撃力が完璧でないのは
>ある意味当然。空母投入自体が妄想だから、空母が主力ならドイツ側も
>その対策に傾注するようになる、という妄想も充分可能。

典型的なドイツﾏﾝｾｰが陥る妄想。
最初は対策不全で対艦攻撃力は完璧どころか皆無。
ところがいくらその対策に傾注したと妄想してもドイツが充分な対艦攻撃力を持つことはない。
訓練しようが新兵器の開発を促進させようが機動部隊の前には無力。
なんの具体案も示せないのに攻撃できると強弁されてもね。

こういう人はTa152を今でもP-51に対抗できる高性能機と妄信しているんだろうね。

>>662
エセックス級正規空母10隻も投入し、それをまる1年間投入した、
重油はそれ以上かかるよね？プラスして航空機の燃料もだよ？

>>664
落ち着いて下さい。
何で日本の基地の話になってるの？
対ドイツ戦における陸上基地と空母との比較の話で言ってるんだけど？

>>663
＞「妄想だ」の一点張り

意味不明。欧州戦線への空母大量投入など史実にない以上、
妄想としか言いようがない。何度繰り返しても妄想。
嘘も1000回つけば真実になる、とでも思ってるのか？

>>666
どんな政治的配慮なんだよ？
そう安易に断定する証拠は何？
そもそも英国はアジアに植民地あるんだしさ。

で、英国までが太平洋に空母派遣する状況で、
欧州に空母派遣って矛盾じゃないのか？

>>668
エセックス級空母は4千トンの重油でまあ、一週間程度の航海（いえもっと行けるですが）
航空燃料は600ｔ
つまり一週間で4万6千トンです。重爆1千機は7万トン。
まあ、軽巡は2000t。駆逐艦は1000ｔなので周辺艦艇含めると10万トン超えますが。

ちなみに、重爆部隊各基地に分配したり、護衛戦闘機部隊そういったコストも含めるとさらに高くなりますね。
まあ、艦隊はさらにドッグ入り等で別のコストがかかりますが。

・・・正直前に戦略爆撃は金かかるといったのですが、燃料も機動部隊並とは思いませんでしたね。

>>665
同じ爆撃機どうしの話と、全然用法がことなる空母投入の話を混同する理由
は何？
Ｂ-29を使わなかったのは戦況からＢ-17とＢ-24で足りていたからだろ。

>>672
機動部隊と護衛艦艇、とてつもなくコストかかるじゃんよｗ
ところで連日出動するであろう艦載機群の燃料は
なぜそんなに少ないの？だって重爆に匹敵するだけの空襲を敢行するんでしょ？
どうなのよ？

とおもったら計算違うじゃん。一個機動部隊
空母4隻として32200、軽巡10隻、駆逐艦20席で28000で約6万トン。

大体、8000海里つまり14400kmの航続距離です。
大体15ノットなので8000/15/24で22日間。つまり一週間所か、
計算上は3週間洋上に居られます。駆逐艦は2週間かな？

>>672
だんだん墓穴掘ってきたねｗ
そんだけ史実の戦略爆撃でコスト高ならば、尚更のこと、
プラスしての空母投入は極めて非現実的ですね。
投入しても小規模・超短期間で終了です。

>>675
たった3週間でドイツを降伏させられるのですか？
その間、天候が悪かったらどうするの？効率悪い攻撃ですね。

>>676、677
なんなら、海兵師団も含めてに直接ドイツ本土に上陸して3週間でベルリン
落とすとか言いましょうか？
まあ、陸軍は壮大な囮という事で。

>>667
＞典型的なドイツﾏﾝｾｰが陥る妄想。

空母投入という妄想から出てきた話だ。よく過去レス読め。
自分の妄想を棚に上げるな。
あんたは自分の妄想は明らかに事実に反するのに「真実」で
自分に不都合な仮定は全部「妄想」として排斥する気？
その自己中心性は病気のせいか？
はっきり言ってあんたの妄想に無理があるのは、
ドイツ厨云々とは何も関係ない。アメリカ人が見ても失笑ものだよ。
艦艇ファンでもそんな無茶な妄想する人間は通常はいない。

>>678
何ﾌｧﾋﾞｮってんの？
言うだけなら何とでも言えるわ。
でも、それで歴史が変わる訳ではない。
つくづくアフォだね。やっぱ妄想でしか生きられないんだね。哀れ。

母艦厨、駄駄っ子ぶりを発揮しております。
精神の発達が未熟な人格障害者なので生暖かく見守ってあげましょう。

まあ、この糞スレで母艦厨がどんだけ空母ﾏﾝｾｰな妄想展開しても、
なるほどぉ〜と納得して参考にする軍事専門家は誰一人としていないから。
妄想しないと自己の精神が崩壊する病気の人のようだから、
存分妄想楽しんでくれ
　　　　　　
　　　　　　　　　さあ、妄想全開でどうぞ！

>>678
フィッシャー卿自重

米機動部隊にもフィッシャー提督のような艦隊運用の名人がいればなあ

>>681
ドイツ厨のそのレスを見るたびに
ドイツ厨は自己分析がよくできているなと感心するよｗ

で、ここまでドイツ厨による具体的な数字による反論は一切なし。
何時まで逃げるつもりやら。

>>685
航空機の航続距離だの搭載量だの挙げている。
いくらネタ切れだからといって、捏造の言いがかりはよせ。

空母の活躍に懐疑的なだけでドイツ厨ってアホ？
じゃあ何、アメリカ陸軍航空隊もドイツの味方か？
空母以上に憎い敵だと思うぞ。直接対戦し、ドイツ国土
を荒廃させた張本人なんだから。

＞逃げるつもり

こっちは妄想の作戦なんて主張してないから逃げる必要性自体がない。
結局、米空母投入作戦の絶大な効果について何も証明できないから
そうやって逃げて時間つぶしてるんだね。

>>685
何度質問しても、正面から答えず逃げるので、再度質問する。
欧州戦線において、空母投入に絶大な効果があるのならば、
なぜそれが実施されず、計画すらされなかったのか？
ドイツによって直接攻撃を受けかねない英国までが、なぜ空母を多数保有
しながら、ドイツ空襲には使用せず、
あろうことか遠い太平洋に派遣してしまったのか？
これについて答えてくれ。

>>687
>欧州戦線において、空母投入に絶大な効果があるのならば、
>なぜそれが実施されず、計画すらされなかったのか？

つ「Japon」

>ドイツによって直接攻撃を受けかねない英国までが、なぜ空母を多数保有
>しながら、ドイツ空襲には使用せず、
>あろうことか遠い太平洋に派遣してしまったのか？

つ「地中海」（その前に）

>>685
何を意固地になってる？　みっともないぞ。
欧州での空母の使用効果に懐疑的な人間だって、
一般論として空母が無価値とか言ってる訳ではないんだぞ。
つまらん意地張るのやめな。
欧州で大活躍というのは何か絶対的根拠がある上での話なのか？
あるならばｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言わずさっさと提示しろよ！
そうすりゃ話は早いんだよ。

>>685
空母投入は欧州方面の主戦力としてなの？
それとも史実の戦略爆撃と併用するの？

後者の場合は既に結論が出たように、コストが膨大すぎて
実現可能性自体が低いね。よって戦果も大きなものは全く期待
できない。主役はあくまで米陸軍航空隊ということになる。

空母戦力のみを主戦力とした場合、史実の戦略爆撃よりも効果的で
ドイツが史実よりも早期降伏なんてあり得るのか？

やれやれ、勝手に機動部隊にかかるコストだけ書いたところで
戦略爆撃にかかるコストと比較もしないで結論とか寝呆けたことを言いだしたぞ。

>>691
ほぉ。では両方合わせてもたいしたコストではないと？
実現は容易だと？
では、なぜ実現されなかったのでしょうか？

>>685>>691
さあ早く答えて！
欧州戦線の後期でも空母が大活躍できる絶対的根拠があるんでしょ？？
それを早く示して欲しい。

>>685
俺にも早く答えてくれないかな？

空母崇拝者の人、もういいんじゃない？意地張るの。
誰も空母を全否定してるわけじゃないんだし。
正直、大戦後期の欧州戦線の空母投入は必要性や実現可能性も低いし、
あれほど多機種で圧倒的物量（米英合わせて）の陸上機群と比べて
それを上回る活躍ってのは誰が見ても疑問符がつくでしょう。
空母の活躍は、あるとしても補助戦力として限定的に、
というのが実際ありうる妥当な範囲ではないでしょうか？

ドイツ厨房が先に>>624->>625を答えるべきであって
回答から逃げているドイツ厨房の質問に答える義理は無い。
にしても話を>>624->>625から逸らそうとドイツ厨房は必死の連投だな。

陸軍第8空軍の効率ってそんな良かったの？
延々遠距離から飛んできて縦深配置されたドイツ迎撃隊の迎撃を受け、
そもそも水平爆撃自体、命中率悪いんで効率悪い。

機動部隊が補助戦力にしか成り得ないとすれば直接戦力って何っていえば、
そりゃ陸軍航空隊じゃなく陸上部隊に他ならない。

>>686
>航空機の航続距離だの搭載量だの挙げている。
>>543も読めない馬鹿はもう来なくていいよ。
航続距離も誰も戦略爆撃を艦載機でやるなんて話をしていないので無意味な数字。

>>696
あんたがまさに逃げてるじゃん。そうやって。
誰が見ても逃げてる。
空母大活躍が確実なら、さっさとその証拠出せば済む話。
あんたが言う「ドイツ厨」もそれで瞬殺なんだからさ。

>>697
＞水平爆撃自体、命中率悪いんで効率悪い。

それ、あんたが嫌うルフトバッフェの一部の頭ガチガチの人達の考えと同じ
だよ。有名だよね。知らないの？なんでドイツ厨発言してんの？
戦略爆撃の軽視がドイツの数ある敗因の１つと言われているだろ。

>>700
ん？水平爆撃は命中率低いだろ、普通。
その命中率の悪さを量で補ったのが欧州の戦略爆撃ってだけじゃん。
効率がいいっていうか力技。他のドイツ厨も他スレでそういってたよ。

>>698
はぁ？その両部隊はどちらも陸上機じゃんかよ。

＞航続距離も誰も戦略爆撃を艦載機でやるなんて話をしていないので無意味な数字。

航続距離が無意味？それはなぜ？どこから出撃するの？
艦載機は航続距離が長いのが強みとか言ってなかった？
陸上機のほうが長い機種が多いのを示されたので、
今度はそれを無視することにしたの？

それと、じゃあ艦載機で何をやるつもり？

>>701
だから結局、米軍の戦略爆撃の何が問題なの？それで勝利してるんだけど。

>>703
だからそのやり方で勝てるのは米軍だからであって別に効率が良い訳じゃない。

>>697
史実の連合軍側の航空戦力は重爆だけじゃないんだけど？
ヤーボって知ってる？ドイツ地上部隊に恐れられた。
タイフーン、Ｐ-47、Ａ-26あたりは緩降下爆撃ぐらいはやってるだろ。

最初から石油関係だけを狙っておけばあんな大被害は受けなかったな＞戦略爆撃

>>704
そうだな。貧乏国には真似しにくいだろうな。
だが、それよりも空母投入がより効率的と確実に言えるのだろうか？

>>699
>空母大活躍が確実なら、さっさとその証拠出せば済む話。

また脳内仮想敵と戦いだしたのか？
どのレス番で空母大活躍が確実なんて書いてあるんだ？
まず「大活躍」という曖昧模糊とした語句のここでの定義を先にしてから
具体的なレス番号を示せよ。

>>708
あ何、大活躍は確実視できないと認めてるのね。
それなら異論ないよ。

＞「大活躍」という曖昧模糊とした語句のここでの定義

史実の航空攻撃を上回る活躍。もっと具体的に言うと、
空母戦力単独で、史実より早期にドイツを降伏に追い込む程度の活躍。

>>708
空母投入は欧州方面の主戦力としてなの？
それとも史実の戦略爆撃と併用するの？

ここは参入するしないを議論するスレではなく参入したらを議論する場です。運用面で議論するのであって戦略的にといってスレ違いの話をする人はフォッケスレにでも行って下さい。
あと皆さん>>2を頭に入れておいて反論するかスルーするか決めてください。

>>711
空母の活躍の程度・戦果の程度の話は、参入前提だよ。
参入しなければ戦果を挙げようがないのだから。
また、「作戦が小規模・短期間で終了」「補助戦力にとどまる」も
参入前提だよ。日本語だから分かるよね？

>>708
さっさと690に答えてやれよ。
なんでその話題から逃げ続けるのだ？

>>685
早く答えてくれ！　逃げずに。
質問しても、正面から答えず逃げ続けるので、再度質問する。
欧州戦線において、空母投入に絶大な効果があるのならば、
なぜそれが実施されず、計画すらされなかったのか？
ドイツによって直接攻撃を受けかねない英国までが、なぜ空母を多数保有
しながら、ドイツ空襲には使用せず、
あろうことか遠い太平洋に派遣してしまったのか？
これについて答えてくれ。

>>678
＞水平爆撃自体、命中率悪いんで効率悪い。
軍事工場みたいな軍事目標を無力化するには威力のある爆弾でじゅうたん爆撃して破壊するしかない。
空中偵察しても建物のどこに何があってどこが重要なのかまでは絞りきれないので自然にそうなる。

単発機が降下爆撃するにしても事前にキチンと部隊毎にしっかり目標設定していないと本番で
グチャグチャになる。むろん、重要目標なら地上砲火も侮れないし、煙幕や火災の煙で邪魔される
事もありえる。　それに爆撃時には編隊を崩す事になる。

ヤーボやシュトーカが目標の破壊に有効なのは地上から目標への誘導を受けるからであって
空中からの視認ではよほど目立つものでなければ地上目標の発見も難しい。
命中率がいいのは確かだが、それはしっかり目標を視認できればの話。

でも、対艦攻撃なら海上で目標がはっきりしているのでそれでも良いのだが。

それに引き換え、じゅうたん爆撃はパスファインダーに合わせて各編隊が各々の投弾位置で
爆弾を落とすだけなので、地上砲火や煙幕や煙が立とうがそれに阻害され無い。

>>715
1000機ｘ3ソーティも飛ばせばどんな重要目標でも廃墟だろ。

>>716
事実はそこまで単純じゃないけど、
あなた史実の戦略爆撃の威力認めてんのね。
艦載機がそこまでやるのは無理だよね。

>>717
何故無理？

航空機の集中運用の難しさもわからないくらいの厨なのか、こいつは。

そんぐらいの規模の航空機の集中運用をするのに機動部隊に勝るものが何がある？

>>719>>720
その「集中運用」の実例と具体的内容を詳細に記述してみなさい。
以前、その質問を数回されたのに、意図的に逃げ続けているよね。

>>718
稼働機数、稼働率、爆弾搭載量、反復攻撃の継続力etc

晴れの日を選んで攻撃、とか呑気なこと言ってましたね。
そんな散漫で行き当たりばったりの攻撃でドイツ全域を廃墟にできるのですか？
笑わせないでください。効率が悪いというのはその点ですよ。

例１．「トラック空襲」
　　　米機動部隊の奇襲、１発で集積物資もろともほぼ壊滅。

例２．「マリアナ沖海戦」
　　　大小15隻に及ぶ空母来襲により、為すところなく壊滅。

>>720
一隻のエセックス級空母から７０機全機を発進させるのにどれくらいの時間かかるのか？
たとえば１３隻の空母からの攻撃隊が集結するためにどれくらいの時間が必要なのか？

また、一隻の空母が７０機を収容するのにどれくらいの時間が必要か？（直援機の発進、収容ふくむ）
結局、全空母の全機収容の時間はどれくらいかかるのか？

あとは目標までの距離、目標を攻撃する時間。その他タイムラグ、etc
それを各空母が一日、日没まで３ソーティ繰り返すんだよね。

でちょっとスケジュールを計算してみそ。　それでレスしてよ。

もちろん太平洋で活躍した機動部隊に詳しいんだよね。君は。

>>724
もしかして1000機、一度で攻撃部隊編成すると思ってる？
距離によってソーティ数は当然変わるだろ？
そんなことばっかいってるから厨なんだよ。

あとエセックスは100機ぐらい積めるから。

>>723
戦果にやや誇張があるね。
それは置くとして、それでドイツ全域を廃墟にできるのですか？
艦艇や日本軍の粗末な基地。
目標としては太平洋とドイツは全然別物なんですが。
その理屈だと、中国大陸で優位に戦った日本陸軍の旧式・歩兵師団も
米軍に圧勝ですね。

>>726
だから、そのエセックス級を何隻投入すんだよ？
1隻なら「たったの」１００機に過ぎないだろうが。

>>726
損失機・事故機の補充は？
陸上基地の場合ほどスムーズにいくのか？

>>725
>1000機ｘ3ソーティも飛ばせばどんな重要目標でも廃墟だろ。

>そんぐらいの規模の航空機の集中運用をするのに機動部隊に勝るものが何がある？

この1000機ｘ3ソーティも貴方にとっては「そんぐらいの」規模じゃないのか？

そう言いながら、スケジュール出せと言われるといきなり
「一度で攻撃部隊編成すると思ってる？距離によってソーティ数は当然変わるだろ？」
と話を変えるなよ。言っていることが支離滅裂だから厨なんだよお前は。

>>727
ドイツ全域を廃墟ねぇ〜
要所だけ廃墟にすりゃいいんじゃないの？
ドイツなら突発的な攻撃を前に充分な迎撃機用意できんの？

>>725
それのどこが「集中運用」なんですか？散漫じゃんよ。

で、廃墟にする要所ってどこよ？
具体的に上げてみそ。

>>730
お前って本当に厨だな。
1000機一度じゃなくても数百機規模の攻撃部隊編成して飛ばせればいいだろ。五月雨式に。
近距離だったら３ソーティはいけるだろ。当然、攻撃の度にある程度、可動機は減るが。
数百機規模の攻撃部隊が入れ替わり立ち代り攻撃すりゃ、廃墟になるだろっていってんの。

>>731
史実はそれもんなんだよ。
あんたは空母しか知らない軍ｵﾀだから分からんだろうが、
文化・芸術に詳しい俺に言わせれば
ドイツの歴史的建造物など多数の文化財までもが徹底的に破壊された。
非戦略目標だ。作曲家ブラームスの生家はハンブルク空襲で消滅した。
世界遺産にもなっているゴシック様式のケルン大聖堂もそうだ（全壊ではないが）。
ベルリンの王宮のように遂に再建されることのなかった文化財もある。
言い訳としては、疑わしきは叩く、ということもできるが、
その点で、識者からは連合軍のドイツ爆撃については厳しい批判がある。

それとドイツ側の空爆対策が日本などより遥かに巧妙で、地下に工場を造るなど、
容易に生産力を壊滅させられないことが、こうした狂気じみた徹底空爆を行わせた
とも言いうる。

>>734
>1000機一度じゃなくても数百機規模の攻撃部隊編成して飛ばせればいいだろ。五月雨式に。
おまえさあ、1000機ｘ3ソーティっていう集中運用は本当は大変なんだろ？　
それを「そんくらい」って何なんだよ？
一度に１０００機も集中運用できるのかってのが問題なのに肯定しながら
スケジュールの話になるとコロっと勝手に話を切り替えるな。

自分の意見をあとでひっくり返すくらいなら最初から書くなよ。厨房。

>>723
マリアナで沈没した大鳳と翔鶴は潜水艦の攻撃で沈んだのであって、
空母の攻撃によるものではないぞ。
しかもマリアナ攻略での最終目的はＢ-２９による日本本土空襲だ。
空母は前提に過ぎない。

>>735
そうやってカモフラージュされた工場でどんくらいの充分な生産力を維持できるかってのは興味あるところだな。
＞文化・芸術に詳しい俺に言わせれば
こんなところでかっこつけんな。

>>736
すまん、俺が間違ってたよ、"トータル"で1000機ｘ３ソーティだ。これでいいだろ？

>>737
まぁ太平洋だと、折角B-29も出来たところだし、そうなったんだろう。
でも、機動部隊でも本土空襲はやってるけどな。

>>734
1000機って事は少なく見積もってもエセックス級10隻は最低限必要だよね。
正規空母だけでそれだけの数って、一体どれだけの大艦隊なんだよ。
それに要する重油・航空燃料は膨大だ。
それを史実の航空攻撃に代えて行うのか、併用するのかどっちなの？
あと、それだけの大艦隊なら隠密云々はもう通用しないね。

>>738
あれ、あんた機動部隊の本土空襲は大きな戦果を挙げたとか言ってたよね？
それはＢ-29以上なんですか？

>>723
こいつ太平洋戦に詳しいどころか平気でウソ書いてるな。
あるいは無知なのか。
潜水艦にやられてるのに、艦載機にやられたなんてさ。

>>739
まぁ、10隻規模だな、史実だと、軽空母合わせて3郡ぐらいからなる機動部隊ってことになるな。
隠密行動はできるんじゃないの？制海権取った後なら。欧州の海はそんな狭いのか？
＞それを史実の航空攻撃に代えて行うのか、併用するのかどっちなの？
知らん。まぁ、併用すれば1年ぐらい終戦早まったんじゃない。

>>740
俺は言ってないが事実ではあるな。呉空襲とかな。
B-29はドイツと違って、無差別爆撃、原爆等で日本の継戦力を奪ったのがでかいのは否定しない。

>>723
>例１．「トラック空襲」
>　　　米機動部隊の奇襲、１発で集積物資もろともほぼ壊滅。

２月１７日　４時３０分頃　
米軍　F６F　７２機が飛行場攻撃。

その後、米機は２４機づつ３編隊に分かれて合計第六波に渡る空襲を夜半まで艦船に繰り返す。

翌　２月１８日未明午前１時
米軍が夜間雷撃用TBF１２機による攻撃を開始。
　
さらに午前５時から９時半に渡り、３次に渡る合計百数機に渡る艦船や地上施設への空襲。

午前１０時にサイパンからの友軍機ゼロ戦約４０機が上空に飛来。

空襲終了

米軍側資料では来襲した機は空母９隻が２日間で延べ１２５０機　投下爆弾／魚雷は１４９０トン

で、トラック空襲は４月３０日にもある。この時は７４８トンの爆弾が主に地上施設に投下された。
つーか、１発で壊滅してねーじゃんかｗ

>>742
＞隠密行動はできるんじゃないの？制海権取った後なら。欧州の海はそんな狭いのか？
＞知らん。まぁ、併用すれば1年ぐらい終戦早まったんじゃない。

またまた随分とアバウト過ぎる憶測・貧弱な認識で大作戦開始しちゃうんだね。
本気で成功させたいなら真剣に下調べするでしょ普通。
単なる旅行でも。ましてやこれは戦争だよ？
いや驚いたよ。あなたのような人には絶対に参謀長とかにはなって欲しくないね。
まぁなる訳ないけどｗ　帝国陸軍さえも真っ青の無責任体質だな。

>>743
そりゃ実際、2/17〜18日時点でほぼ壊滅。

>>744
実際、そんぐらいの規模の機動部隊にトラックは奇襲喰らってる。
大体、お前の考える大艦隊って、太平洋末期の米軍じゃ当たり前だから。

>>746
レス番間違えてるぞ

>>744、>>747
じゃーお前の言うところのアバウトじゃない、綿密な作戦計画とやらで機動部隊撃退計画、晒してみろよ。
どうせアバウト過ぎる憶測・貧弱な認識しか示せねーだろーけどな。

結局、機動部隊は空母の揚収能力の関係で９隻で合計約９００の機数が居ても
１回の攻撃は何群かに分かれた約１００機程度の反復攻撃になり、地上の飛行機
やら艦船等の目標がはっきりしている物に対しての成果しか上がりにくい。

トラックの場合は２月４日に敵偵察機が飛来し、２月１５日に７５３空の陸攻５機が
トラック東方洋上の哨戒中に２機が行方不明になり、トラック島第４艦隊の敵信班が
同日午前に感度の高い空母機の無線電話を傍受している。
そこで２月１６日にトラック全土に第１警戒配備を下命している。

そこで１６日に空襲がなかった事で油断が発生し、策敵機が全機帰還したのを見て、
なぜか第４艦隊司令の独断で平時の第３警戒配備に戻している。
これはレーダーの無い同島では完全なミスで後に海軍では「T事件」として調査＆査問されている。

この経緯から実際に隠密行動はできてないし、事前に敵空母出現の警戒配備は成されていた。
これを欧州に適応するなら、すでに独軍はレーダーがあるし、こんなミスが発生するのはまさに
偶然に依存する。

>>742
>>748
＞隠密行動はできるんじゃないの？制海権取った後なら。欧州の海はそんな狭いのか？
＞知らん。まぁ、併用すれば1年ぐらい終戦早まったんじゃない。
１０隻の空母が参加して１年くらい終戦早まるって、何を根拠にしているの？
それって１９４３年に参加すれば１９４４年には終戦できるって事ですよ？
欧州みたいな機動部隊が限定運用になる戦域でどうすればそこまで言い切れるのか教えてくれ。

＞じゃーお前の言うところのアバウトじゃない、綿密な作戦計画とやらで機動部隊撃退計画、晒してみろよ。
＞どうせアバウト過ぎる憶測・貧弱な認識しか示せねーだろーけどな。
そもそも綿密な機動部隊欧州襲撃計画が無いと撃退できねーじゃんか？
別に俺は欧州に襲撃してこなくてもいいけどさ。

2日前に来襲"可能性"を知ったからといって何が出来るのか？
また、レーダーの水平線上の探知距離からしてレーダーが機動部隊自体を捉えることはないし、
機影を捉えたところで取り得る対処は極限られている。

>>751
すでに隠密やら奇襲じゃねーだろ。
超水平線レーダーでアバウトながら遠距離で位置は掴めるし、策敵機も飛ばせる。
３６０度襲撃を受ける可能性があるトラック島と違い、北海沿岸に方向も限られる。
また、機雷源があるので沿岸１００〜２００キロ内への侵入は危険。

空母の揚収能力の関係で攻撃は五月雨式で戦力の集中ができないから、レーダーで機影を掴んでから、
各飛行場は充分に待避可能。
欧州の飛行場の数は太平洋の島々の飛行場よりずっと多い。たとえばトラック諸島では飛行場は４つしかないが
パリ近郊だけでも１０個の飛行場があった。それを一回の奇襲で制圧するには不可能。
もちろん、待避できずに地上撃破される機体もあろうが、それは前線の一部の飛行場になる。

むしろ、機動部隊の飛行機が地上砲火や待避した戦闘機の反撃や迎撃で損害を受ける可能性が多くなる。

>>750
数が整っていない内は大西洋でのUボート狩りで通商破壊戦を阻止、英軍及び在英国の戦力拡充、空母の拡充に努める。
一定数が整ってからはドイツから制海権を奪う。Uボートは撃滅。（Uボートで機動部隊は止められないのであしからず。）
その後、ドイツ沿岸部をヒット＆アウェイで攻撃、ドイツ戦力の漸減に努める。
1943年夏頃にはエセックス級、エセックス、ヨークタウン、ホーネット�U、イントレビットが就役するので、
制海、制空権を確保した上で1943年秋頃には北仏或いは適当な箇所に上陸作戦を敢行、
その後、上陸部隊を一定期間サポート。
橋頭堡構築が終わってからは北海等から敵後背を攻撃、上陸部隊の侵攻を助けつつ、
戦略爆撃機の護衛も行う･･･

こんな感じでどうか？

>>752
超水平線レーダーって何キロ見渡せるの？まぁそのレーダー先に潰すんだろーな。
あと機雷源が沿岸から２００キロも隈なく敷設されてんのか？そりゃすげーなおい。

連合軍が1944年に戦争を終結できなかった理由が飛行機の不足とドイツ沿岸部が攻撃できなかったのが原因ならそれでもいいけど。

>754
>まぁそのレーダー先に潰すんだろーな。
超水平線レーダーの存在を連合軍はただの通信塔だと思い終戦まで気づかなかったのに。
どうやってその情報得て潰すんだ？

>あと機雷源が沿岸から２００キロも隈なく敷設されてんのか？そりゃすげーなおい。
ドイツ海軍は北海では積極的な作戦が難しかったために、消極的防御策として機雷敷設を主な任務にしていた。
たとえば”西方城塞”と呼ばれた機雷源はユトランドの海岸から南部ノルウェーにかけてドイツが１９３９年から１９４０年に
かけて沿岸１００〜２００キロ沖に幅１００キロで敷設している。
それ以外でもドイツは上陸阻止や沿岸攻撃を避けるために積極的に機雷敷設をおこなっている。
また、英軍もドイツ海軍を封じ込めるために飛行機や潜水艦から多数の機雷をばら撒いている。
史実でもチャネルダッシュしてドイツに帰るシャルンホルストが２度、グナイゼナウが１度、これに触雷している。

ちなみにWW2の欧州海域では６０万個以上の機雷と５〜１０万個の各種機雷が敷設されたと推定されている。
（ソースは光文社文庫「ドイツ海軍入門」）

機雷の怖さは地雷と同じ制圧効果であり、たとえば機雷源の中で空母が発進のために風上に向かって全速で
航行なんぞはできないと考えた方がいい。

>>752
>３６０度襲撃を受ける可能性があるトラック島と違い、北海沿岸に方向も限られる。

トラック空襲でも機動部隊の位置は捕捉しているので360度から襲撃を受ける可能性はない。
また沖縄戦や関東空襲では北海沿岸方向と同じように位置が判明していても奇襲に成功している。

「隠密」「奇襲」の定義が明らかに双方で食い違っている。
空母否定派　基地上空で艦載機が投弾するまでその存在を完全に秘匿していること
空母擁護派　存在や位置を把握されても一部にしか把握されておらず充分な迎撃態勢を取れない攻撃

太平洋戦線では機動部隊の空襲で後者の「隠密」「奇襲」はあっても前者のような例はなかったように思う。
強いて挙げれば真珠湾攻撃ぐらい（レーダーで捕捉されていたが）か。

>>748
あんたゲーム厨なの？発想自体が変だよ。
そもそも何で俺がドイツ側に立ってあんたと対戦しなきゃいけないんだよ？
だから「ドイツ厨」とか喚くのか。それはあんたの勘違いであり被害妄想。

欧州戦線後期に空母を投入する作戦というのは必要性が乏しく、
実現可能性自体低く、実現されても小規模且つ短期間で終了となるであろうし、
従ってその戦果も当然、史実の航空攻撃と比べれば微弱なものにとどまるであろう。
これが俺の見解。

俺はあんたようにそんなアバウトな認識で史実にない無謀な作戦開始しようとは
考えない立場だからね。計画段階でポシャる作戦の撃退計画など、考えるだけ
無駄。しかもその作戦内容自体未だ不明瞭だし。
史実でそんな無駄なことに思考を費やすバカ軍人は誰一人いなかっただろう。
実際いたのなら是非教えてくれ。英国までもが空母をわざわざ太平洋に派遣
しちゃってるんだよ。大型正規空母を。皆リアルの戦争で忙しかったのだよ。

あんたの言い分は「政府は火星人の東京襲撃を想定して防衛計画立ててないから
職務怠慢だ」と言うようなもの。そんな事考えるだけ無駄。潜水艦で忙しいんだよｗ

>>687
すでに答えが出ている>>225にも関わらず、同じ質問を繰り返すのは
80分しか記憶が持たないとかそういう障害でもあるからか？

米機動部隊（空母航空団）定数

マリアナ沖海戦
F6F（N含む）496機 F4U-2　3機　SBD,SB2C 256機　TBF/TBM 207機　計962機　
レイテ沖海戦
F6F（N,P含む）571機　SB2C　264機　TBF/TBM　228機　計1,063機
沖縄戦時
F6F,F4U（N,P含む）907機　SB2C　151機　TBF/TBM　244機　計1,302機

･･･機動部隊も戦略爆撃も物量だな。

>>753
言うだけなら何とでも言えるんだよ。
その時期なら対日本戦はどうなるんだ？空母必要だろ。
それと、これは連合軍側から見た利害得失だが、
その時期にフランス上陸するより、東部戦線でドイツがもっと消耗してから
攻めるほうがこちらの犠牲を少なく抑えられる。ちょうどその頃は
ツィタデル作戦やってる頃だし。

あと、フランス上陸作戦の援護ならば、史実通り航空機は英国から出動できるし、
単発機のヤーボもあるので俺は空母と艦載機の必要性を殆ど感じない。
あんたは空母欠乏症で死ぬだろうけどｗ
それよりも必要なのは戦艦による艦砲射撃ではないかな。
太平洋ではろくに使わなくなった戦艦群をもっと転用、大量投入して、
上陸直前により徹底して沿岸部を叩いておけば、史実のノルマンディーよりも
上陸時の犠牲をより減らせたかもしれない。

>>759
だからさ、政治目的onlyとする客観的根拠は何なんだよ？
それを前にも言ってるのになぜはぐらかすのだ？

>>760の捕捉
沖縄戦
正規空母12隻、軽空母6隻

>>761
>史実通り航空機は英国から出動できるし、単発機のヤーボもあるので

空母艦載機ならばより効率的に支援することができますね。

>>759
そんな曖昧な政治目的と、身近な脅威に対する対策と、
どっちが重要なの？　本末転倒だろ。
もし連合軍にとって、空母がそこまで重要で不可決な持ち駒だったならば、
わざわざ遠い太平洋に派遣してしまう、という選択は絶対あり得ない。

>>763
＞空母艦載機ならばより効率的に支援することができますね

どう効率的なのか、曖昧な言葉で誤魔化さず、具体的・詳細に説明してください。
そんな観念論で作戦開始するのは愚の骨頂です。

>>757
＞空母否定派　

誰も空母自体を否定してる訳じゃないって。分からん奴だね。
何でそんなに単純なの？　大戦後期の欧州での使用に懐疑的なだけだ。

全く個人的な話だがその形態、模型的興味という点では空母は面白い。
だが、兵器として常に優秀かどうかは全くの別問題。

>>762
>客観的根拠は何なんだよ？
日本の分割統治案が示され、英国が旧植民地の再統治を果したこと。
アメリカに対日戦の全て押し付け、これらを要求することは国際社会の通念上できない。
（日本は第一次世界大戦に参戦し、交戦することで委任統治領等を獲得）
このアジアでの英国の影響力を確保するという目的のために
イギリスは機動部隊の派遣以外にもビルマ戦線において終戦まで戦闘を続けている。
また、チャーチルが極東での共産主義波及に対しても欧州同様に警戒を強めていたことは言を待たない。

それではこれらが戦後を見据えた政治的配慮ではない、と主張する根拠を聞かせてもらおうか。
否定するからには客観的根拠があるのだろう？

>>757
＞存在や位置を把握されても一部にしか把握されておらず充分な迎撃態勢を取れない攻撃

じゃ、陸上機は常に行動を把握され、周到な迎撃に捕捉されるが、
艦載機の場合はそれがあり得ないと？








カルトだ。

>>765
>>761はどう効率的なのか、曖昧な言葉で誤魔化さず、具体的・詳細に説明してください。
そんな観念論で作戦開始するのは愚の骨頂です。

上陸地点により近い方がより効率的なのは自明だと思うのですが。
あと、キミのレスは具体的・詳細ではないから。

>>767
他人の質問内容を勝手に捏造しないように！　妄想癖が出たか。

>>762では
「政治目的onlyとする客観的根拠は何なんだよ？」と質問してるの。
これが政治目的皆無という意味なのか？

政治目的以外の積極的理由を挙げなければ、>>762の質問には何も答えた
ことにならんぞ。ついでに>>764にも逃げずに正面から答えろ。

>>770
妄想癖はドイツ厨特有の症状だからｗ
せめて悪魔の証明を要求していることぐらい気づいてよ。
政治目的だ、と言うこちらが
>政治目的以外の積極的理由を挙げなければ
なぜこのような理由をあげる必要性があるんだ？他にない、と言っているのに。
ないことを証明させようとしないでね。

>>768
>>757のどこをどう読んだらそういう誰も主張していない解釈ができるのかをまず教えてほしい

>>769
＞上陸地点により近い方がより効率的なのは自明

うわ出た！　近いとは具体的に何処ですか？そこまで容易に接敵できるんですか？

近ければ即効率的という発想も、今までの議論で何も学んでない証拠。
基地の重油消費、稼働機数、稼働率、搭載量、反撃を受ける可能性、
これらを総合的に考慮した上でなお、
空母のほうが英国の陸上基地より効率的なんですか？　超珍説だね。
防衛大で論文発表したらﾒﾁｬｳｹﾙよｗ
その珍説の具体的根拠は？　考慮要素は単純に距離onlyじゃないんだよ。

＞キミのレスは具体的・詳細ではないから。

意味不明。あんたのことだろ。
甘すぎる見通し、お粗末な認識で空母投入作戦主張してるのはあんた自身。

>>771
＞他にない、と言っている

そんな曖昧な政治目的と、身近な脅威に対する対策と、
どっちが重要なの？　本末転倒だろ。
もし連合軍にとって、空母がそこまで重要で不可決な持ち駒だったならば、
わざわざ遠い太平洋に派遣してしまう、という選択は絶対あり得ない。

>>774
政治目的は曖昧でもないし、英本土上陸の可能性はないので急迫不正の脅威ではない。
身近な脅威というなら地中海やインドいる部隊を根こそぎ英本土に送るはずだが？
史実ではやっていないね。

>>773
はい、馬鹿確定。
否定するだけして全く>具体的・詳細ではないねｗ

>近ければ即効率的という発想も、今までの議論で何も学んでない証拠。
>基地の重油消費、稼働機数、稼働率、搭載量、反撃を受ける可能性、
>これらを総合的に考慮した

当然これらをキミは考慮したから否定しているんだよね？
じゃあキミお得意の
どう効率的ではないのか、曖昧な言葉で誤魔化さず、具体的・詳細に説明してください。
まさかできないわけないよね？

>>775
だから結局、その時期の欧州では空母は重要でない
ということだろうが。

>>776
＞はい、馬鹿確定。

低学歴馬鹿に言われたくないね。Ｆランク大？ あ、高卒ですか？

＞当然これらをキミは考慮したから否定しているんだよね？

基地の重油消費、稼働機数、稼働率、搭載量、反撃を受ける可能性、
これらを考慮したら空母は英国の陸上基地に劣ると考える。
追加するならば、作戦の継続能力も。これらの話は全部既出。
過去レス嫁と他人に言うぐらいなら、あんた自身も
自分で過去レス参照しなさい。
あんたの怪しい試算でも空母を含む大艦隊の重油消費量は
尋常じゃないだろ。それに艦載機の燃料も加わる。
そんな作戦を長期間、史実の航空作戦と並行でやるなんて実にナンセンスだよ。
一体誰がやるって言ってる？軍人や専門家で？
史実においてそんな作戦が計画すらされなかったことが、
最も強力な証拠だと言ってるだろ。
その架空の作戦の有効性を主張するならば、なぜ実現されなかったかの
詳細な分析と史実が誤算であったことを証明してからにしろよ。

両者がともに、史実に無い作戦の有効性を主張し合うというケース
じゃないんだよ。そこに気づきな。

で、あんたはこれらを考慮した上で、
その荒唐無稽な作戦を主張するんだね？
ならばその具体的内容をじっくり聞かせてもらおうか。
今まで逃げ続けてるもんね。

>>769
早く質問に答えてくれないか

>>778
Ｆランク大学でもこの空母馬鹿には褒め言葉だよ。奴はそれ以下だからｗｗ

一応一流私大卒だから。
まあここで他人の学歴なんて無関係なことを妄想しだす人間は言っても無駄だろうが。
低学歴の人間ほど学歴コンプレックスを持っているからこういう荒唐無稽な話をしだすよねｗ
>>779
先に>>761を詳細に説明したらな。
いつまでも逃げ続けてないで早く答えろよ。

>>781
一応一流ってどのレベル？「一応」ってのが微妙だねｗ
興味ある。マジで教えて！！

>>781
レス番間違えてないか？

>>778
>基地の重油消費、稼働機数、稼働率、搭載量、反撃を受ける可能性、
>これらを考慮したら空母は英国の陸上基地に劣ると考える。

制空権、制海権を獲得している上陸支援の段階では支援している機動部隊が反撃を受ける可能性はほぼゼロ。
そして、人命尊重の米軍にとって上陸支援時に重要な点は如何に少ない損害で成功させるかに尽きる。
英国本土と上陸海岸の近海のどちらがより多くの反復攻撃を実施できるかなど誰でもわかることだ。

>>781
日本の私大で一流と言ったらほぼ２校に絞られる訳だが。
そのどっち？

>>782
デーモン小暮が先輩ｗ

>>777
だから重要な政治目的を優先させて太平洋に機動部隊を派遣したと最初に書いただろ。

>>784
分かってないね。
＞制空権、制海権を獲得している

時期によるだろ。それがあるとしても、
それは主に陸上機の大活躍のお蔭。既に指摘されているように、両者併用は
非現実的だから、空母投入は極めて限定的にならざるを得ない。

＞機動部隊が反撃を受ける可能性はほぼゼロ。

どういう都合のいい設定でそんな事が言えるんだ？架空の話なのに。
４３年だろ？　英国の陸上基地より安全だと？　
敵地に侵入した機体の損耗率も艦載機のほうが低いの？
だから具体的根拠無しの妄想はやめてくれないか。
あんたのような人間が司令官だと恐ろしいよ。

＞英国本土と上陸海岸の近海のどちらがより多くの反復攻撃
＞実施できるかなど誰でもわかる

ﾌｧﾋﾞｮったね。実際、史実では英国本土から反復攻撃してるんですけど。
他方、その方面での空母の実績はゼロ 。ゼロですよ！
誰にでも分かるというなら、簡単な事なんだろうから、
反復攻撃の実施において空母が英国の陸上基地に勝る具体的証拠を
是非提示してもらおうか。
あと、近海って具体的にどこ？上陸地点がどこかも非常に重要な筈だが、
そこも実に杜撰でアバウトだよね。相変わらず。

>>784
＞英国本土と上陸海岸の近海のどちらがより多くの反復攻撃
＞実施できるかなど誰でもわかる

この人、単純に距離だけで考えてるんだね。
１回の出撃機数、帰還した機体の収容と出撃の準備を狭い艦上で同時並行で
日夜継続することの困難さ、とか何も考えてないのかな？　おめでたい。

>＞機動部隊が反撃を受ける可能性はほぼゼロ。
>どういう都合のいい設定でそんな事が言えるんだ？架空の話なのに。

同意だ。フランクリンの様な被害担当艦もあることだし。
まあ、投入できる対艦攻撃できる機体と規模を出さないと
どれ位の損害こうむるかは明言できないわけだけど。

He111を100機前後投入したら、一隻位は撃沈する可能性はあるわけだし。
日本軍の例を参考に、いい加減そこら辺はっきりした方が良いと思う。

>>786
え、空母馬鹿って社学だか二文だかの低学歴なんだｗ
どうりで馬鹿な訳だわ。

そういや二文って最近無くなったんだっけ？二文とかには友人いないから
よくわからん。

>>791
まあ政経、法あたり受けることもあるかもしれんが
普通は社学、二文は受験自体しないよね。恥ずかしいよ〜

>>787
ならばその絶対的証拠となる文書等の証拠を示せ。
しかも、そっちが優先になってる事自体が、
欧州における空母の重要度の低さを示すだろ。

更に、それだけ重要なアジア戦域であるならば、欧州への空母転用は
なおさら非現実的。加えて、その政治判断の論法で行くならば、
アメリカはなぜ史実では欧州に空母を派遣しなかったのか？
大戦力を欧州に投じたことにより、欧州での地位・発言権が史実以上に
増すはず、ということになるぞ。

　　ド　　イ　　ツ　　馬　　鹿　　最　　強　　伝　　説　　誕　　生　　！

>>791->>792
ああ、学部なら法学部だから。単に大学が同じってだけ>>786
残念だったねｗ

>>789
>１回の出撃機数、帰還した機体の収容と出撃の準備を狭い艦上で同時並行で
日夜継続することの困難さ、

妄想乙。
米軍は実際にその困難を克服して往復爆撃しているから無意味なレスだな。

>>788
何勝手に設定決めて火病ってんの？

>両者併用は非現実的だから、空母投入は極めて限定的にならざるを得ない。
>４３年だろ？

妄想乙
全く反論になってないから。

>>793
>ならばその絶対的証拠となる文書等の証拠を示せ。
オマエが先に英機動部隊の太平洋派遣が政治目的以外だと書かれている絶対的証拠となる文書を示したらな。

>アメリカはなぜ史実では欧州に空母を派遣しなかったのか？

太平洋戦線があるから。
何度同じことを書かせれば気が済むのやら。

>大戦力を欧州に投じたことにより、欧州での地位・発言権が史実以上に増すはず、

だから何？その分アジアの赤化が史実以上になるだろうが。
反共のトルーマンがそんなアホなことをするわけないだろ。

米機動部隊（空母航空団）定数

ギルバート作戦時
F6F　424機 SBD,SB2C 228機　TBF 163機　計815機　

【★バルチック艦隊のタリン回航】

１９４１年８月２７日、スターリンの命令によってエストニアの首都タリンからレニングラードに向かった
ソ連海軍の艦艇１２７隻、輸送船等７４隻は、ドイツ軍が敷設した機雷とＬＷの爆撃によって、
駆逐艦５隻、潜水艦２隻、警備艦２隻、掃海艇３隻、砲艦１隻、哨戒艇１隻、魚雷艇１隻、輸送船５１隻を失い、
軍人約２万人と民間人５千人以上が死亡したと言われている。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜ドイツ軍の大戦果だ余！
　　　＼＜！＞＋＼

多分これをもし日本海軍が攻撃していたら、
重巡洋艦キーロフ攻撃に熱中して輸送船は半分も沈めなかっただろうな。

あたかも機動部隊のメリットに反復攻撃をあげているようだが、実は空母の揚収能力の関係で
一回で出撃できる機数に制限があるから、やむおえず反復攻撃に成らざるを得ない訳なんだよね。

たとえば、機動部隊が１０００機を保有していたとしても、空母としては１回の攻撃で発艦可能なのは
一隻に付き約２０〜３０機前後に限られる。並び順としては戦闘機、爆撃機、雷撃機の順で甲板に並べる。
たとえば戦闘機を先に出すのは全備重量が軽いので比較的に滑走距離が少なくて済むからなんだよ。
それ以上甲板に並べると発艦に必要な滑走距離が足りなくなる。カタパルト発進になるとさらに時間がかかる。
また、着艦に関してはもっと制限がある。でも、これは長くなるので割愛する。
そうなると全機発進させるなら、時間を置いて何波にも分けざる得ない。
そこで発着艦事故でも起これば大変だ。甲板が使えるようになるまで後の飛行機は待機もしくは旋回して待つ事になる。

陸上基地は何機も並んでの同時出撃や同時着陸も可能。
ちょっとした基地は戦闘機用と爆撃機用の２本の滑走路をもっているのでさらに効率が良くなる。
事故が発生しても空いている場所を使えばいい。

あと日本の３４３航空隊は源田司令の経験から機動部隊の所属機が上記の様な制限で何波も分かれての攻撃になる事に着眼し、高速策敵機で敵編隊を常に監視して、編隊の敵機の数が攻撃する劣勢な味方機の何倍にならないように目標を選定していた。
そして機動部隊の保有機に２割の損害を与えれば反復攻撃能力を失うとも算定していた。