日本駆逐艦・小艦艇スレ3隻目
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇スレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205825736/
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇スレ2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205825736/
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2 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 23:10:34 ID:ByNRASn9
>>1
乙
乙
3 ：MiG-21厨 ◆NURUPO/D0I ：2008/08/16(土) 23:46:48 ID:???
3
乙
むかし提督の決断で松型を全部まとめて囮に使っててごめんなさい
むかし提督の決断で松型を全部まとめて囮に使っててごめんなさい
>>4
提督の決断に松型って出てきたっけ？ ３？
提督の決断に松型って出てきたっけ？ ３？
Ⅲ
３の日本軍の後半シナリオで始める勇気は持ってねえ。
まあ難易度は難しいに設定してるんだけど。
まあ難易度は難しいに設定してるんだけど。
そういえば水雷艇の戦記ってあるんだろうか。
海防艦の戦記より少ないような気がする。
海防艦の戦記より少ないような気がする。
>>9
普通に駆逐艦のカテゴリーに入れられているだろ
普通に駆逐艦のカテゴリーに入れられているだろ
天霧と魚雷艇との衝突事件だけど最近文庫化された本読んだら
ちょっと定説どおりでもないみたいね。
Y司令が「あれは相手がケネディだからいろいろ茶化されてるが、
司令と艦長とで指示が食い違った不慮の衝突事故だ」と
証言されて定説化したけど、
それはあくまでY司令談であって、H艦長からすると前後の状況含めて異なっていて
司令はその時指示をせず、艦長の指示は
「魚雷艇か、10度面舵のところ、前進全速！」だったらしい。
衝突後もラバウルに戻るまで17時間、司令と会話を交わさない異様な雰囲気だったと。
どうも艦長と司令は以前からうまくいっていなかったみたいね。
ちょっと定説どおりでもないみたいね。
Y司令が「あれは相手がケネディだからいろいろ茶化されてるが、
司令と艦長とで指示が食い違った不慮の衝突事故だ」と
証言されて定説化したけど、
それはあくまでY司令談であって、H艦長からすると前後の状況含めて異なっていて
司令はその時指示をせず、艦長の指示は
「魚雷艇か、10度面舵のところ、前進全速！」だったらしい。
衝突後もラバウルに戻るまで17時間、司令と会話を交わさない異様な雰囲気だったと。
どうも艦長と司令は以前からうまくいっていなかったみたいね。
>>11
書名きぼんぬ
書名きぼんぬ
13 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 07:51:29 ID:nrl2oNXf
>>11
艦長と司令の不仲は結構問題になっていたらしいね。
中には艦長そっちのけで、自分が操艦の指揮を執る司令までいたらしいから。
潜水艦では司令の乗った艦ほど撃沈される確率が高いんで、司令廃止論が出たらしい。
確かに単独行動をしている潜水艦には司令は不要だし。
結局、古参の艦長が司令を兼務ってこともあったらしい。
駆逐隊の場合は最後まで司令が乗っていたようだけど。
艦長と司令の不仲は結構問題になっていたらしいね。
中には艦長そっちのけで、自分が操艦の指揮を執る司令までいたらしいから。
潜水艦では司令の乗った艦ほど撃沈される確率が高いんで、司令廃止論が出たらしい。
確かに単独行動をしている潜水艦には司令は不要だし。
結局、古参の艦長が司令を兼務ってこともあったらしい。
駆逐隊の場合は最後まで司令が乗っていたようだけど。
そう言えば、初霜が終戦直前に若狭湾で空襲を受けた時も
艦長と司令とで意見が食い違ったらしい。
艦長が艦を山の側に近づけて碇泊し、対空戦闘を行った方が良いと主張したのに、司令は自由に動ける状態の方が回避運動が出来るから良いと主張。
結局、司令の意見が通って湾内を走り回りながら対空戦闘を行ったが、最後は触雷して大破する結果になってしまった。
ちなみに、海防艦221号が釜石で空襲を受けた時には、山の側に艦を碇泊させて対空戦闘を行った。
敵機は艦の背後に山があるために行動が狭められ、艦の方は狙いを定めやすかったので、１２機も撃墜した。
おそらく、海防艦単艦での撃墜スコアはこの２２１号がのものが最高だと思う。
艦長と司令とで意見が食い違ったらしい。
艦長が艦を山の側に近づけて碇泊し、対空戦闘を行った方が良いと主張したのに、司令は自由に動ける状態の方が回避運動が出来るから良いと主張。
結局、司令の意見が通って湾内を走り回りながら対空戦闘を行ったが、最後は触雷して大破する結果になってしまった。
ちなみに、海防艦221号が釜石で空襲を受けた時には、山の側に艦を碇泊させて対空戦闘を行った。
敵機は艦の背後に山があるために行動が狭められ、艦の方は狙いを定めやすかったので、１２機も撃墜した。
おそらく、海防艦単艦での撃墜スコアはこの２２１号がのものが最高だと思う。
日本海軍はフネを沈めると考課がすこぶる悪いから、艦長はみんな座礁の方を
選ぶ傾向になるねぇ
選ぶ傾向になるねぇ
一般的に船長はみんな沈没より座礁を選ぶだろ。
座礁の方が死亡率が低く、また座礁なら後で船を
修復できるかもしれない（末期の日本の状態だと
絶望的だが）。積荷を回収することも不可能ではなく
最悪でも鉄を解体できる。
座礁の方が死亡率が低く、また座礁なら後で船を
修復できるかもしれない（末期の日本の状態だと
絶望的だが）。積荷を回収することも不可能ではなく
最悪でも鉄を解体できる。
外洋ではそれでいいんだけど、港湾でも同じ事して出口を塞いじゃうんだよ・・・
トラトラトラでは湾から脱出しようとする戦艦が見事に入り口を塞ぐ形で撃沈されてたな。
メリーランドだっけ？
外洋に出ようとしていきなり動いたから集中攻撃くらって湾口で沈んだ。
確か史実だったはず。
外洋に出ようとしていきなり動いたから集中攻撃くらって湾口で沈んだ。
確か史実だったはず。
>>15
でも着底なら奮闘した結果とみなされるけど、行動中に浅瀬に座礁だと土百姓と呼ばれてｻｾｰﾝになるのが難しいところ
でも着底なら奮闘した結果とみなされるけど、行動中に浅瀬に座礁だと土百姓と呼ばれてｻｾｰﾝになるのが難しいところ
>>14
海防艦で一番の潜水艦ハンターが２２号でしたか
２という数字は海防艦にとって縁起の良い数字なのかもしれません
>>9
どこかで水雷艇「ヒヨドリ」の戦記を見ました
水雷艇などに乗ってくるのは士官も兵も落ちこぼれかワケありの連中
だからこそ艇長以下結束が固いと素晴らしい働きを見せるのだ、とあったように思います
海防艦で一番の潜水艦ハンターが２２号でしたか
２という数字は海防艦にとって縁起の良い数字なのかもしれません
>>9
どこかで水雷艇「ヒヨドリ」の戦記を見ました
水雷艇などに乗ってくるのは士官も兵も落ちこぼれかワケありの連中
だからこそ艇長以下結束が固いと素晴らしい働きを見せるのだ、とあったように思います
>>22
海防艦４号も、終戦時大破だけど、かなりの強運艦。
海防艦４号も、終戦時大破だけど、かなりの強運艦。
田中角栄が乗っていた艦ですね
田中角栄は陸軍騎兵上等兵
>>24
海防艦４号は硫黄島方面での船団輸送に従事していたから、その辺の絡みでないかい？ ＜越後屋
海防艦４号は硫黄島方面での船団輸送に従事していたから、その辺の絡みでないかい？ ＜越後屋
大下英治の小説田中軍団（上）を読むと、
陸軍を除隊後に商売をして、
駆逐艦長を酒で懐柔して半島まで物資を運ばせたり、
終戦直後に、５万円で海防艦を買い釜山から引き揚げたとか書いてあるが、
駆逐艦や海防艦の艦名は書いていない。
陸軍を除隊後に商売をして、
駆逐艦長を酒で懐柔して半島まで物資を運ばせたり、
終戦直後に、５万円で海防艦を買い釜山から引き揚げたとか書いてあるが、
駆逐艦や海防艦の艦名は書いていない。
何かのテレビ番組に海防艦４号の艦長だった方が出ていて
若き日の田中角栄について語っていらっしゃったのは見たことがありますが
陸軍にいた田中が乗艦していたとは考えにくいですね
何らかのかたちで海４と田中角栄にはつながりがあるのでしょうけれども
若き日の田中角栄について語っていらっしゃったのは見たことがありますが
陸軍にいた田中が乗艦していたとは考えにくいですね
何らかのかたちで海４と田中角栄にはつながりがあるのでしょうけれども
>>27
ttp://web.soshisha.com/archives/kakuei/2007_0726.php
ここで角栄氏の海防艦5万円の話は載ってるね。
さて、次は8月20日に釜山にいて、日本へ出港した海防艦を調べたらおｋ。
少なくとも4号は違うね。
ttp://web.soshisha.com/archives/kakuei/2007_0726.php
ここで角栄氏の海防艦5万円の話は載ってるね。
さて、次は8月20日に釜山にいて、日本へ出港した海防艦を調べたらおｋ。
少なくとも4号は違うね。
８月２０日に釜山にいたと思われる海防艦には「隠岐」がありますが
これは触雷して小破していますから可能性は低いのでしょうね
やはり番号名艦かと思われます
これは触雷して小破していますから可能性は低いのでしょうね
やはり番号名艦かと思われます
海防艦戦記によると、海防艦３４号が、
８月１５日に米子沖方面航行中に、終戦
釜山港にて陸軍部隊の残した米約３００俵を搭載、
同時に朝鮮各地より集った邦人を乗せ（主として女子供）舞鶴に向かう途中、
青森に回航の命を受ける。
８月１７日青森入港
となっているから、海防艦”４”号ではなく”３”４号がそれっぽい。
日付に少しズレがあるようだが…
８月１５日に米子沖方面航行中に、終戦
釜山港にて陸軍部隊の残した米約３００俵を搭載、
同時に朝鮮各地より集った邦人を乗せ（主として女子供）舞鶴に向かう途中、
青森に回航の命を受ける。
８月１７日青森入港
となっているから、海防艦”４”号ではなく”３”４号がそれっぽい。
日付に少しズレがあるようだが…
>>31
おおよそ一致するし、その時期に青森に行った海防艦なんて珍しいから
他になければ海防艦34号の可能性濃厚だね。素早い資料検索に感謝。
なんか聞いたことあると思ったら、1944年にガトー級の潜水艦タングが
自分で打った魚雷が自分にあたって沈没した時に関わった海防艦だな。
タングの乗員を捕虜にしたので艦橋にタングの名前と撃沈マークを描いていたらしい。
おおよそ一致するし、その時期に青森に行った海防艦なんて珍しいから
他になければ海防艦34号の可能性濃厚だね。素早い資料検索に感謝。
なんか聞いたことあると思ったら、1944年にガトー級の潜水艦タングが
自分で打った魚雷が自分にあたって沈没した時に関わった海防艦だな。
タングの乗員を捕虜にしたので艦橋にタングの名前と撃沈マークを描いていたらしい。
海防艦を買ったというより、乗艦資格を買ったってところが正しいようだね。
海防艦３４号の逸話についてひとつ。
田中角栄が乗っていた時かどうかは分からないが、朝鮮から婦女子を乗せて内地に向かう途中、艦内で出産した女性がいた。
生まれた子には艦名にちなんで「ミヨコ」と名付けたらしい。
海防艦３４号の逸話についてひとつ。
田中角栄が乗っていた時かどうかは分からないが、朝鮮から婦女子を乗せて内地に向かう途中、艦内で出産した女性がいた。
生まれた子には艦名にちなんで「ミヨコ」と名付けたらしい。
海防艦３４号
そのミヨコって名前は乗組員で案を出し合ったか、艦長が決めたんだかだったな。
その話が載っていた本を数年前まで持っていたんだが、引越しの時になくした。
その話が載っていた本を数年前まで持っていたんだが、引越しの時になくした。
戦艦って太平洋戦争時は大して役に立ってなかったのにやたら扱いが大きいよな
必死こいて戦ってた駆逐艦は活躍はおろか名前すら省略されるケースが目立つのに
必死こいて戦ってた駆逐艦は活躍はおろか名前すら省略されるケースが目立つのに
海防艦や一等輸送艦もそうですね
番号名が多く覚えにくいのもあるのかもしれませんが
番号名が多く覚えにくいのもあるのかもしれませんが
そういえば日清戦争時、「水雷艇６号」が「来遠」に肉迫し雷撃を試みるも
引き金をひいても故障だったのか魚雷が射出されず
後に同艇の藤崎辰次郎水雷長がその魚雷にまたがって割腹自決をしたことがありました
当時の「６号」艇長は鈴木貫太郎でした
引き金をひいても故障だったのか魚雷が射出されず
後に同艇の藤崎辰次郎水雷長がその魚雷にまたがって割腹自決をしたことがありました
当時の「６号」艇長は鈴木貫太郎でした
>>37
攻撃力を持たない、守り専門のフネは、海軍内部でも軽視されていたからね。
うちの親戚が釜石に住んでいて、昭和20年7月の艦砲射撃を経験しているんだけど、その時にたった一隻で米戦艦に立ち向かった海防艦221号のことを「駆逐艦」って言ってた。
当時の国民の多くは海防艦なんて艦種があること自体知らなかったらしい。
攻撃力を持たない、守り専門のフネは、海軍内部でも軽視されていたからね。
うちの親戚が釜石に住んでいて、昭和20年7月の艦砲射撃を経験しているんだけど、その時にたった一隻で米戦艦に立ち向かった海防艦221号のことを「駆逐艦」って言ってた。
当時の国民の多くは海防艦なんて艦種があること自体知らなかったらしい。
掃海艇でもなんでも駆逐艦だよ
まぁ、普通の人なら戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、潜水艦で話は済むからな
まぁ、普通の人なら戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦、潜水艦で話は済むからな
そういや日本の戦艦は役に立ってないけど
米戦艦は艦砲射撃とかで仕事してるよなぁ
米戦艦は艦砲射撃とかで仕事してるよなぁ
一応日本の戦艦も艦砲射撃はしてるじゃん。
ただ制空権があればどんな作戦だってできるけど
制空権が無い中で水上艦艇だけ突入させようなんて無謀の極みなだけで。
ただ制空権があればどんな作戦だってできるけど
制空権が無い中で水上艦艇だけ突入させようなんて無謀の極みなだけで。
うちのオヤジも、子供の頃、家の前に停泊した掃海艇を見た時に駆逐艦だと思ったらしい。
艇に近づいて中の人に聞いたら、掃海艇だって教えてもらって、初めてそういう名前のフネがあるのだと知ったらしい。
>>42
金剛型は緒戦の頃、艦砲射撃で上陸支援してるけど。
艇に近づいて中の人に聞いたら、掃海艇だって教えてもらって、初めてそういう名前のフネがあるのだと知ったらしい。
>>42
金剛型は緒戦の頃、艦砲射撃で上陸支援してるけど。
海防艦はまだ、ぎりぎりマニア向けにはまとまった資料があるし、
例えば海防艦34号だけでこれだけのエピソードが出てくる。
でも、駆潜艇ともなるともうアウトだね。まとまった資料はないし、
駆潜特務艇まで含めると、もう後から調べようとも思っても・・・
例えば海防艦34号だけでこれだけのエピソードが出てくる。
でも、駆潜艇ともなるともうアウトだね。まとまった資料はないし、
駆潜特務艇まで含めると、もう後から調べようとも思っても・・・
つかアメリカ軍の大戦中盤以降の艦砲射撃は
ヘンダーソン飛行場への金剛級の艦砲射撃が素晴らしすぎたからじゃなかったっけ？
ヘンダーソン飛行場への金剛級の艦砲射撃が素晴らしすぎたからじゃなかったっけ？
確かにヘンダーソンの倍返しではあるけどなｗ
いや他に使い道が無いという理由で動かすには重油がもったいな過ぎるだろjk
>>49
どこぞの日本軍と一緒にしないこと
どこぞの日本軍と一緒にしないこと
うちのオヤジ、掃海艇に随伴していた駆潜艇や駆潜特務艇も見に行ったって言ってた。
駆潜艇は喫水が深くなっていて、潜水艦の潜望鏡をみつけたら、体当たりで沈めることも出来るって、中の人が言ってたそうだ。
空襲があった時、前甲板の砲の所に弾薬を運ぶ水兵が並んでいたが、機銃掃射で次々と倒れていったそうだ。
空襲のさなか、その負傷兵たちを地元の漁民が漁船で町の病院まで運んだらしい。
駆潜艇は喫水が深くなっていて、潜水艦の潜望鏡をみつけたら、体当たりで沈めることも出来るって、中の人が言ってたそうだ。
空襲があった時、前甲板の砲の所に弾薬を運ぶ水兵が並んでいたが、機銃掃射で次々と倒れていったそうだ。
空襲のさなか、その負傷兵たちを地元の漁民が漁船で町の病院まで運んだらしい。
>>43-44 ヘンダーソン飛行場砲撃成功、やったやった！と騒ぐ軍令部に昭和天皇が一言。
「艦砲射撃は地形の関係でルート読まれるぞ。日露で初瀬・八島が殺られたのもそれだ。気をつけろ」
…この御言葉携えた参謀が現地に着いたときには、待ち伏せで比叡・霧島が沈められてましたとさ。勝てる訳がねえ。
「艦砲射撃は地形の関係でルート読まれるぞ。日露で初瀬・八島が殺られたのもそれだ。気をつけろ」
…この御言葉携えた参謀が現地に着いたときには、待ち伏せで比叡・霧島が沈められてましたとさ。勝てる訳がねえ。
てか、島への艦砲射撃なら駆逐艦の方が先なんじゃない？
漣とかが開戦時にミッドウエー島を砲撃したはずだが。
ほとんど忘れ去られてるけどね・・・
漣とかが開戦時にミッドウエー島を砲撃したはずだが。
ほとんど忘れ去られてるけどね・・・
>>53
ウェーキ島に艦砲射撃仕掛けたら反撃食らって疾風と如月を開戦早々いきなり喪失したという悲劇が。
ウェーキ島に艦砲射撃仕掛けたら反撃食らって疾風と如月を開戦早々いきなり喪失したという悲劇が。
大体なんで艦砲射撃する予定の船に魚雷を積んでたんだろうか・・・
せっかくだから
>>53
それ言ったら、支那事変の戦訓で、陸上部隊の支援砲撃をするため砲の迎角をあげた新造掃海艇がだな
それ言ったら、支那事変の戦訓で、陸上部隊の支援砲撃をするため砲の迎角をあげた新造掃海艇がだな
>>40
たった一隻で米戦艦にむかっていった海防艦があったことを知りませんでした
「松」のような艦ですね
海防艦には都市名でもつけていればよかった、という意見を見たことがありますが
ロシア海軍風に自艦を支援してくれたり縁のある都市の名を海防艦につけるとしたら
「２２１号」は「釜石」でしょうか
たった一隻で米戦艦にむかっていった海防艦があったことを知りませんでした
「松」のような艦ですね
海防艦には都市名でもつけていればよかった、という意見を見たことがありますが
ロシア海軍風に自艦を支援してくれたり縁のある都市の名を海防艦につけるとしたら
「２２１号」は「釜石」でしょうか
今日は二十四節気の白露
清洋丸と衝突して沈んだ駆逐艦「白露」乗員に敬礼します
清洋丸と衝突して沈んだ駆逐艦「白露」乗員に敬礼します
海防艦221号は終戦時佐世保で残存してるようだけど。
>>53
潮、漣はミッドウェー島千五百メートルまで近づき二十分間砲撃したということですね
各艦１２０発ほど打ち込んだようです、乗員のひとりは
「生きては帰れぬ」と思っていたのに砲撃が成功し無事に帰れるかもしれない、と思ったとき
はじめて恐怖を感じたそうです
潮、漣はミッドウェー島千五百メートルまで近づき二十分間砲撃したということですね
各艦１２０発ほど打ち込んだようです、乗員のひとりは
「生きては帰れぬ」と思っていたのに砲撃が成功し無事に帰れるかもしれない、と思ったとき
はじめて恐怖を感じたそうです
>>61
海防艦221号は昭和20年7月14日、釜石湾に停泊中に米第三艦隊による製鉄所の艦砲射撃に巻き込まれた。
湾口で警戒中の駆潜艇23号は空爆によって撃沈された。
艦長は意を決し、抜錨。221号は沖合いの敵艦隊に向け突撃を敢行した。
敵艦との距離が18000メールになったところで、左砲戦の号令がかかるも、小口径の12センチ砲では射程距離が短く、まだ発砲できない。
そのうち、敵弾は艦の至近に落下するようになり、ついに狭叉された。
敵艦の次の斉射では確実に命中弾が来る。もうダメかと思われた時、艦長は突然、「両舷後進一杯」と命じた。
その直後、艦首直前に敵弾が落下した。艦長の咄嗟の判断で艦は救われた。
その後、221号は犬死に等しい無謀な突入を諦め、湾内に戻って敵艦隊の死角に入るように山の下に停泊し、対空戦闘に備えた。
艦砲射撃終了後、予期したとおりは載機の空襲が始まった。
襲ってくる敵機はF６F及びF４F約３０機。機銃掃射と小型爆弾による攻撃だった。
２２１号は地形の利を生かして応戦し、20～30分程度の戦闘で十二機撃墜、一機撃破の戦果を上げる。
しかし、機銃掃射によって艦橋は蜂の巣のようになり、六名の戦死者を出す。
この日の戦闘で、陸上からの反撃は一切なく、戦ったのは海防艦221号と駆潜艇23号のみであった。
以前、この釜石艦砲射撃の事件を題材にしたテレビドラマ（主演・水谷豊、タイトル失念）が放映されが、その時には
「軍は隠れているだけで、市民を救おうとはしなかった」と、ナレーションで語られた。
駆潜艇23号の犠牲や海防艦221号の奮戦を完全に無視しており、見ていて腹がたった。
ちなみに、私の伯父はこの時海軍の監視所で、艦砲射撃の様子を見ていたそうだが、海防艦221号が決死の突入をしたことには気付かなかったそうだ。
海防艦221号は昭和20年7月14日、釜石湾に停泊中に米第三艦隊による製鉄所の艦砲射撃に巻き込まれた。
湾口で警戒中の駆潜艇23号は空爆によって撃沈された。
艦長は意を決し、抜錨。221号は沖合いの敵艦隊に向け突撃を敢行した。
敵艦との距離が18000メールになったところで、左砲戦の号令がかかるも、小口径の12センチ砲では射程距離が短く、まだ発砲できない。
そのうち、敵弾は艦の至近に落下するようになり、ついに狭叉された。
敵艦の次の斉射では確実に命中弾が来る。もうダメかと思われた時、艦長は突然、「両舷後進一杯」と命じた。
その直後、艦首直前に敵弾が落下した。艦長の咄嗟の判断で艦は救われた。
その後、221号は犬死に等しい無謀な突入を諦め、湾内に戻って敵艦隊の死角に入るように山の下に停泊し、対空戦闘に備えた。
艦砲射撃終了後、予期したとおりは載機の空襲が始まった。
襲ってくる敵機はF６F及びF４F約３０機。機銃掃射と小型爆弾による攻撃だった。
２２１号は地形の利を生かして応戦し、20～30分程度の戦闘で十二機撃墜、一機撃破の戦果を上げる。
しかし、機銃掃射によって艦橋は蜂の巣のようになり、六名の戦死者を出す。
この日の戦闘で、陸上からの反撃は一切なく、戦ったのは海防艦221号と駆潜艇23号のみであった。
以前、この釜石艦砲射撃の事件を題材にしたテレビドラマ（主演・水谷豊、タイトル失念）が放映されが、その時には
「軍は隠れているだけで、市民を救おうとはしなかった」と、ナレーションで語られた。
駆潜艇23号の犠牲や海防艦221号の奮戦を完全に無視しており、見ていて腹がたった。
ちなみに、私の伯父はこの時海軍の監視所で、艦砲射撃の様子を見ていたそうだが、海防艦221号が決死の突入をしたことには気付かなかったそうだ。
ちなみに、上記のソースは「海防艦戦記」
海防艦は商船学校出の士官が艦長を務めたそうですが
ほかにも奮戦した艦、名も無く沈んでいった艦も多いのでしょうね
戦後、兵学校出の駆逐艦長のなかには「概して操艦は商船出のほうが上手かったですな」と語る方もいましたね
ほかにも奮戦した艦、名も無く沈んでいった艦も多いのでしょうね
戦後、兵学校出の駆逐艦長のなかには「概して操艦は商船出のほうが上手かったですな」と語る方もいましたね
トラック空襲時の野分みたいなものか。
速力の遅い海防艦でよく無事だったな。
速力の遅い海防艦でよく無事だったな。
良ｽﾚ保守
大和の沖縄特攻の時ですら、第二艦隊全体の撃墜スコアが十機程度だから、海防艦一隻の戦果としてはたいしたものだな。
もちろん、気象条件が違うし、正確な数字ではないのだろうけど。
昔の「決断」みたいなアニメを、小艦艇戦闘も取り上げて放送して欲しいな。
今なら、リアルな映像で作れそう。
もちろん、気象条件が違うし、正確な数字ではないのだろうけど。
昔の「決断」みたいなアニメを、小艦艇戦闘も取り上げて放送して欲しいな。
今なら、リアルな映像で作れそう。
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm
当日は津軽海峡全体で7機落ちてるな。
北海道ってのは根室・釧路・帯広・函館と空襲してるので幅広くてよくわからない
もちろん全部がその海防艦1隻の戦果ではないと思うが
1～3機くらいは落としているかも知れない。
（この日沈んだのは駆逐艦1隻、海防艦2隻、駆潜艇1隻船舶16隻あるので
艦載機と交戦する機会のあった艦船は多かったと思う）
当日は津軽海峡全体で7機落ちてるな。
北海道ってのは根室・釧路・帯広・函館と空襲してるので幅広くてよくわからない
もちろん全部がその海防艦1隻の戦果ではないと思うが
1～3機くらいは落としているかも知れない。
（この日沈んだのは駆逐艦1隻、海防艦2隻、駆潜艇1隻船舶16隻あるので
艦載機と交戦する機会のあった艦船は多かったと思う）
7月14日に本州で撃墜された戦闘機に限定すると、モントレイ搭載のF6F一機だけだな。
海防艦戦記にも、被弾した敵機の記述はあるが、艦から撃墜が確認出来たという話は全く載っていない。
戦果は陸上の陸軍が観測したものらしいが、どこまで正確かは怪しい。
海防艦戦記にも、被弾した敵機の記述はあるが、艦から撃墜が確認出来たという話は全く載っていない。
戦果は陸上の陸軍が観測したものらしいが、どこまで正確かは怪しい。
>>66
でも逆に、操船は上手いが、戦術の理解は通り一遍だし、状況分析（通信を合わせて自分なりに艦体の動きを読む）のはイマイチって評価もあってな
ま、本業は上手いが得手不得手ありますよってだけの話なんだが
＜だから同じ護衛部隊でも、江田島出と予備士官は適当に組み合わせないと、って話になる
でも逆に、操船は上手いが、戦術の理解は通り一遍だし、状況分析（通信を合わせて自分なりに艦体の動きを読む）のはイマイチって評価もあってな
ま、本業は上手いが得手不得手ありますよってだけの話なんだが
＜だから同じ護衛部隊でも、江田島出と予備士官は適当に組み合わせないと、って話になる
73 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 01:23:12 ID:EeFeM/3k
船団護衛をするときに兵学校では遮二無二潜水艦を掃討しようとするのに対し
商船出は潜水艦の情報を得たらそれを避けるようにしていた、ということも言われますね
「朝風」の池田艦長のように兵学校出で潜水艦を避けるやりかたをとっていた方もいらっしゃるようですが
ちなみに商船学校でも兵学校と同じように棒倒しが行われており、死亡する生徒までいたといいます
商船出は潜水艦の情報を得たらそれを避けるようにしていた、ということも言われますね
「朝風」の池田艦長のように兵学校出で潜水艦を避けるやりかたをとっていた方もいらっしゃるようですが
ちなみに商船学校でも兵学校と同じように棒倒しが行われており、死亡する生徒までいたといいます
特設哨戒艇「第２３日東丸」の艇長、加藤達也少尉は叩き上げの通信下士官で
「ボロ達」の異名で知られていたと言います、横須賀海兵団きってのカンニングの名人
新しい靴が支給されると、すぐにこれを売り払い年中ボロ靴を履いていたところからこの異名がついたといいますが
このいい加減で不真面目な遊び人と呼ばれた「ボロ達」こそ、あのドゥーリットルを載せたホーネットを発見し
「敵機動部隊見ユ、位置犬吠崎九十度八百マイル、ワレ敵ト交戦中」の電文を残して
米軽巡ナッシュビルに撃沈された特設艇の艇長その人です
「ボロ達」の異名で知られていたと言います、横須賀海兵団きってのカンニングの名人
新しい靴が支給されると、すぐにこれを売り払い年中ボロ靴を履いていたところからこの異名がついたといいますが
このいい加減で不真面目な遊び人と呼ばれた「ボロ達」こそ、あのドゥーリットルを載せたホーネットを発見し
「敵機動部隊見ユ、位置犬吠崎九十度八百マイル、ワレ敵ト交戦中」の電文を残して
米軽巡ナッシュビルに撃沈された特設艇の艇長その人です
75 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 09:29:52 ID:suuElHy2
昭和19年に米潜水艦が特設哨戒艇狩りを行ったらしいが、予想以上の反撃を受けて、被害の割に合わないって理由で作戦を中止したそうだ。
アレンMサムナー級とやりあって沈めた雑木林級ってなんだったっけ？
なんか思い出せん……
なんか思い出せん……
>>76
竹。桑が沈んだ
竹。桑が沈んだ
78 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 22:47:09 ID:yB1nCLIL
黒潮部隊の南哨戒線を北から突破することになった第５８機動部隊は艦載機により監視艇を攻撃した。
このとき現場海域にいたのは第三及び第一監視艇隊であったが、１７～１８日にかけて米艦隊が哨戒線を
通過するまでに１１隻の監視艇が沈没・行方不明となり、５隻が大損害を受けた。
２６日未明、硫黄島へ向け南下していた第５８機動部隊は一部の小型艦が波浪で損傷するほどの
荒天に見舞われた。午前３時頃、米艦隊はその巨大な波に隠れるように船団の中に潜り込んでいる
２隻の監視艇を発見した。直ちに米駆逐艦から５インチ砲と40mm機関砲での攻撃が行われたが、
２隻はさらに米艦に接近して小口径砲で応戦した。１隻は駆逐艦ポーターフィールドの艦橋付近に
１発を命中させて３名を死傷させ、もう１隻は軽巡洋艦パサディナに１３発を命中させ２名を
負傷させた。だが反撃もこれが限界であり、２隻は間もなく撃沈された。
生存者はなく、船名さえも不明である。
このとき現場海域にいたのは第三及び第一監視艇隊であったが、１７～１８日にかけて米艦隊が哨戒線を
通過するまでに１１隻の監視艇が沈没・行方不明となり、５隻が大損害を受けた。
２６日未明、硫黄島へ向け南下していた第５８機動部隊は一部の小型艦が波浪で損傷するほどの
荒天に見舞われた。午前３時頃、米艦隊はその巨大な波に隠れるように船団の中に潜り込んでいる
２隻の監視艇を発見した。直ちに米駆逐艦から５インチ砲と40mm機関砲での攻撃が行われたが、
２隻はさらに米艦に接近して小口径砲で応戦した。１隻は駆逐艦ポーターフィールドの艦橋付近に
１発を命中させて３名を死傷させ、もう１隻は軽巡洋艦パサディナに１３発を命中させ２名を
負傷させた。だが反撃もこれが限界であり、２隻は間もなく撃沈された。
生存者はなく、船名さえも不明である。
>>78
凄いですね・・・
凄いですね・・・
特設哨戒艇も壮絶だが、大発部隊も米魚雷艇相手に奮闘してるよなぁ。
潜水艦が補給しにきた時に身代わりになって沈んでるよね
潜水艦が補給しにきた時に身代わりになって沈んでるよね
>>78
せめて、8センチ砲でも積んでいたら、もう少しダメージを与えることが出来たかもしれないが、漁船に砲を載せるのはさすがに無理だったのかな。使わなくなった旧式魚雷をもらって積んでた艇はあったらしいが、発射前に撃沈されただろうな。
小沢艦隊が壊滅後、残存艦が米艦隊に追いつかれて、知らないうちに艦隊の中に紛れ込んでしまっていたことがあったらしい。
夜の間はお互いに気付かなかったらしが、明るくなってから米艦隊の中にいることに気付いて慌てて逃げ出したとか。
松型駆逐艦のどれかだったけど、艦名は忘れた。
気付かれる前に、空母に魚雷を放っていてくれたなら・・・・、と悔やまれる。
せめて、8センチ砲でも積んでいたら、もう少しダメージを与えることが出来たかもしれないが、漁船に砲を載せるのはさすがに無理だったのかな。使わなくなった旧式魚雷をもらって積んでた艇はあったらしいが、発射前に撃沈されただろうな。
小沢艦隊が壊滅後、残存艦が米艦隊に追いつかれて、知らないうちに艦隊の中に紛れ込んでしまっていたことがあったらしい。
夜の間はお互いに気付かなかったらしが、明るくなってから米艦隊の中にいることに気付いて慌てて逃げ出したとか。
松型駆逐艦のどれかだったけど、艦名は忘れた。
気付かれる前に、空母に魚雷を放っていてくれたなら・・・・、と悔やまれる。
>>82
「桐」と「杉」でしょうか
「桐」と「杉」でしょうか
>>84
当の艦長ご本人が、いやぁ魚雷撃ってたらなぁと回想されてたような。
当の艦長ご本人が、いやぁ魚雷撃ってたらなぁと回想されてたような。
あったのかｗ
桐艦長の談話
瑞鶴からよく判読できない発光信号が来て、相談の結果「救助せよ」の部分だけは
わかったので杉と捜索し、瑞鶴の転落者２人を救助。（そのうち１人は助からず）
すっかり本隊から離れてしまったので適当に方角を決めて合流を急いだら
24日午後11時頃、大艦隊を見つけて最後尾に合流。
しかし、隊内電話からは英語がひっきりなしに入る。
そもそもこんな大艦隊ではなかったはずだガクブル
一番近いときで大型艦に1500mまで接近して同航してたそうです。
そのまま、ゆっくりと離脱。
雷撃できなかったのは、驚きと恐ろしさが先行したそうな。
勇敢なタイプなら攻撃したでしょうが・・・との事。
もし雷撃していれば１～２隻は余裕で沈められるくらいの絶好の射点で、
もちろんその後は袋叩きにあって沈んだだろう、と。
元鈴谷の水雷長出身の艦長なので、自信はあっただろうな。
艦長たちの太平洋戦争（続）より
瑞鶴からよく判読できない発光信号が来て、相談の結果「救助せよ」の部分だけは
わかったので杉と捜索し、瑞鶴の転落者２人を救助。（そのうち１人は助からず）
すっかり本隊から離れてしまったので適当に方角を決めて合流を急いだら
24日午後11時頃、大艦隊を見つけて最後尾に合流。
しかし、隊内電話からは英語がひっきりなしに入る。
そもそもこんな大艦隊ではなかったはずだガクブル
一番近いときで大型艦に1500mまで接近して同航してたそうです。
そのまま、ゆっくりと離脱。
雷撃できなかったのは、驚きと恐ろしさが先行したそうな。
勇敢なタイプなら攻撃したでしょうが・・・との事。
もし雷撃していれば１～２隻は余裕で沈められるくらいの絶好の射点で、
もちろんその後は袋叩きにあって沈んだだろう、と。
元鈴谷の水雷長出身の艦長なので、自信はあっただろうな。
艦長たちの太平洋戦争（続）より
8cm砲と8インチ砲（20cm砲）は全然違うぞｗ
8cm高角砲なら、駆潜艇クラスの多くの小艦艇が搭載してるよ
8cm高角砲なら、駆潜艇クラスの多くの小艦艇が搭載してるよ
特型、甲型、乙型なら、暗くても日本の駆逐艦だってバレバレだろうけど、松型は従来の日本駆逐艦とは違う形をしているから、気付かれなかったのかもな。
ああ、無茶な事をいう人がいると思ったら、単位の読み間違いだったかw
92 ：名無し三等兵：2008/09/13(土) 00:28:40 ID:I3ThEFcz
桐が44年12月11～12日頃レイテ周辺でコルセアばかり十数機撃墜してると主張してる。
輸送船に攻撃が集中したので、桐は邪魔されることなく対空射撃に集中できたらしい。
コルセアと明言していて、記述内容も具体的なんだが、駆逐艦1隻で十数機も落とせるとは？と
まさか・・・と思って例の損失表見ると、確かに11～12日にかけてＦ4Ｕ（FG-1もコルセア）
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLDec44.htm
LEYTE GULFでかなりの損失があるわ・・・8機？
全部が全部、桐の戦果ではないだろうが、桐はコルセアキラーなのかもな。
輸送船に攻撃が集中したので、桐は邪魔されることなく対空射撃に集中できたらしい。
コルセアと明言していて、記述内容も具体的なんだが、駆逐艦1隻で十数機も落とせるとは？と
まさか・・・と思って例の損失表見ると、確かに11～12日にかけてＦ4Ｕ（FG-1もコルセア）
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLDec44.htm
LEYTE GULFでかなりの損失があるわ・・・8機？
全部が全部、桐の戦果ではないだろうが、桐はコルセアキラーなのかもな。
>78
このとき、今でも静岡市内でマグロの直営店とかしてる福一漁業の所属船の第５福一丸が撃沈されたんだな。
たかだか150トン、28メートルの漁船だったが、「我敵機動部隊を発見せり」「我敵空母に体当たり敢行す」「天皇陛下万歳」との
電報を逐次打電して消息を絶った船。
まあ、そういうこともあって静岡に行くと、ここの直営店でマグロ買ってあげてる。
このとき、今でも静岡市内でマグロの直営店とかしてる福一漁業の所属船の第５福一丸が撃沈されたんだな。
たかだか150トン、28メートルの漁船だったが、「我敵機動部隊を発見せり」「我敵空母に体当たり敢行す」「天皇陛下万歳」との
電報を逐次打電して消息を絶った船。
まあ、そういうこともあって静岡に行くと、ここの直営店でマグロ買ってあげてる。
爆薬ぐらい積んでいけよ馬鹿漁船
うちの知り合いの家が所有していた船も乗組員ごと徴用されて、撃沈され、全員戦死したらしい。
船の所有者は乗組員の遺族（母親）から、戦後もずっと恨まれ続けたらしい。
もちろん、責任は所有者ではなく国にあるのだが、遺族としては身近な人間を恨まずにはいられなかったのだろうな。
>>95には徴用漁船の乗組員達がどんな思いで死んでいったのか？残された人々の心の傷がどれくらい深かったのか、少しは考えて欲しい。
船の所有者は乗組員の遺族（母親）から、戦後もずっと恨まれ続けたらしい。
もちろん、責任は所有者ではなく国にあるのだが、遺族としては身近な人間を恨まずにはいられなかったのだろうな。
>>95には徴用漁船の乗組員達がどんな思いで死んでいったのか？残された人々の心の傷がどれくらい深かったのか、少しは考えて欲しい。
負け戦に同情したって仕方ないだろう。
負けた時点で全ての努力は水泡に帰す。
全てが無駄。
当然こんなこと書くと叩かれるわけだが、
戦争など勝たねば何の意味も無い。
負けた時点で全ての努力は水泡に帰す。
全てが無駄。
当然こんなこと書くと叩かれるわけだが、
戦争など勝たねば何の意味も無い。
戦死者や遺族の気持ちを思う心は戦争の勝ち負けとは関係ないだろう。
むろん、勝つ方が良いには決まっているが。
むろん、勝つ方が良いには決まっているが。
まあ、戦死者や遺族が選んだ（もしくは所属していた）組織が戦争を始めたわけだからな。
恨むなら軍でも米国でもなく、自らの愚かしさを恨め。
ということだろうな。
恨むなら軍でも米国でもなく、自らの愚かしさを恨め。
ということだろうな。
226事件だろうが515事件だろうが参加した青年は純粋に日本を思って戦い、そして死んで行った者もいた・・・
けど彼らの行動を総括すると、『愚か』の一言でしかないよ。
『死ねばみな仏』と言う考え方は確かに美しい日本の伝統だけど
>>96の戦死者や遺族が愚かであったかどうかとはまた別の話だが
けど彼らの行動を総括すると、『愚か』の一言でしかないよ。
『死ねばみな仏』と言う考え方は確かに美しい日本の伝統だけど
>>96の戦死者や遺族が愚かであったかどうかとはまた別の話だが
戦争なんて負けちゃ終わりなのは事実だけどね
そして敗戦によって憲法９条が出来てしまったのもまた事実
そして敗戦によって憲法９条が出来てしまったのもまた事実
会社が倒産したときに上層部が悪い、社員に罪は無いというのと一緒だな。
違うだろ？
お前は沈み行く船に対して何をしたんだい？なすべきことをしたのかい？
といつも問いたくなる。
考えなく動くバカは有害なのだよ。
違うだろ？
お前は沈み行く船に対して何をしたんだい？なすべきことをしたのかい？
といつも問いたくなる。
考えなく動くバカは有害なのだよ。
ここはそういうスレじゃないからｗ
頭のおかしい>>104みたいのが湧いて来たんでスレタイに戻ろうよ
>>106
そういう事いうと荒れるんだよ馬鹿
そういう事いうと荒れるんだよ馬鹿
海防艦志賀が、豊後水道で沖縄に向かう大和のために全路掃討作戦をやって、敵潜水艦一隻撃沈という戦果を挙げた・・・・と、言われている。
しかし、米軍には撃沈はおろか、損傷を受けた潜水艦があるとという記録すら残っていない。
海底から湧き出た重油の量や気泡の大きさを考えると、撃沈とまでは行かなくても、相当の損害を与えたと思えるのだが・・・・・
ここで、私は一つの仮説を立ててみた。
志賀が対潜掃討作戦を行う10日前の、3月26日、同じ豊後水道で御蔵と33号、59号が爆雷でトリッガーを撃沈している。
もしかすると、志賀はこのトリッガーの残骸に攻撃を加えて、重油と気泡を噴出させ、幻の戦果を挙げたのではないだろうか？
しかし、米軍には撃沈はおろか、損傷を受けた潜水艦があるとという記録すら残っていない。
海底から湧き出た重油の量や気泡の大きさを考えると、撃沈とまでは行かなくても、相当の損害を与えたと思えるのだが・・・・・
ここで、私は一つの仮説を立ててみた。
志賀が対潜掃討作戦を行う10日前の、3月26日、同じ豊後水道で御蔵と33号、59号が爆雷でトリッガーを撃沈している。
もしかすると、志賀はこのトリッガーの残骸に攻撃を加えて、重油と気泡を噴出させ、幻の戦果を挙げたのではないだろうか？
日本の対潜戦果報告と実際の米軍の被害報告に差があることから、
ソ連潜水艦が密かに参戦してた説もあったなぁ
ソ連潜水艦が密かに参戦してた説もあったなぁ
>>108
記録が日米双方にないのに言われているというソースは？
記録が日米双方にないのに言われているというソースは？
志賀の当日の潜水艦攻撃の件は有名だが。ウィキペディアにも載ってるし。
ただ、相手が誰だったのかがわからないってだけで。
ただ、相手が誰だったのかがわからないってだけで。
毎日、志賀島を見ながら軽くジョギングしています
先日、叔母に叔父が駆逐艦に乗ってて
一緒に沈んで戦死したと聞きました。
命日が１８年１１月２４日だったので
セント・ジョージ岬沖海戦で沈んだ
「大波」、「巻波」、「夕霧」のどれかだと思うんだけど
調べる方法ってないですかね？
おばは駆逐艦の名前は知らなくて
日本から出る時に舞鶴に見送りに行ったのが
最後だったそうです。
一緒に沈んで戦死したと聞きました。
命日が１８年１１月２４日だったので
セント・ジョージ岬沖海戦で沈んだ
「大波」、「巻波」、「夕霧」のどれかだと思うんだけど
調べる方法ってないですかね？
おばは駆逐艦の名前は知らなくて
日本から出る時に舞鶴に見送りに行ったのが
最後だったそうです。
>>114
ちなみに貴方は何歳ですか？
ちなみに貴方は何歳ですか？
その3隻が沈没したのは25日に日付が変ってからなので、違うかも知れません。
もう少し情報が必要です。
もう少し情報が必要です。
>>114
昭和１８年１１月２４日に沈没した駆逐艦はありません（「早潮」が同日沈没ですが昭和１７年となります）
米イージス艦の１隻の艦名の由来ともなっているセント・ジョージ岬沖海戦で沈没した艦のうちの１隻かと思われますが
もっとも可能性が高いのは「巻波」かと思われます
「大波」は藤永田で建造され内地には呉に２度帰ってきただけ
「夕霧」は舞鶴で建造されていますが大戦中、内地に帰投しての２度の大きな修理はいずれも呉で行っています
「巻波」は舞鶴で建造され昭和１８年２月第一次ガ島撤退作戦に３水戦旗艦として参加
敵機との交戦により大破、ラバウルで応急修理後４月に舞鶴に帰投、本格的な修理に入り
９月１５日に舞鶴を出港、これが内地における「巻波」の最後の姿となります
昭和１８年１１月２４日に沈没した駆逐艦はありません（「早潮」が同日沈没ですが昭和１７年となります）
米イージス艦の１隻の艦名の由来ともなっているセント・ジョージ岬沖海戦で沈没した艦のうちの１隻かと思われますが
もっとも可能性が高いのは「巻波」かと思われます
「大波」は藤永田で建造され内地には呉に２度帰ってきただけ
「夕霧」は舞鶴で建造されていますが大戦中、内地に帰投しての２度の大きな修理はいずれも呉で行っています
「巻波」は舞鶴で建造され昭和１８年２月第一次ガ島撤退作戦に３水戦旗艦として参加
敵機との交戦により大破、ラバウルで応急修理後４月に舞鶴に帰投、本格的な修理に入り
９月１５日に舞鶴を出港、これが内地における「巻波」の最後の姿となります
命日だけで判断するのはまずいと思う。
戦死の日付けはけっこう後ろにズレます。
死んでない事もあります。
死んでない事もあります。
とりあえず、可能性として一番高いのは「巻波」なんだな。
海防艦なら、「海防艦戦記」に乗員の名簿が載っているんだけどねえ。
艦によっては戦死者だけしか書いてないのもあるけど。
艦によっては戦死者だけしか書いてないのもあるけど。
レスありがとうございます。
叔母も８０近いので、記憶があやふやになってるかも。
叔父は当時１５，６歳 和歌山出身で、
軍事工場で銃を作っていたらしいけど
それがかなり危ない作業で
こんな所で怪我するなら、戦場に出ると言って
親の承諾をもらって志願したそうです。
で、はじめて戦場に出るのに舞鶴から駆逐艦に乗って
出発して、それっきり。
勲章や色々書いた紙があったらしいけど
それもいつの間にか無くなってしまったそうです
駆逐艦の名前も昔は覚えていて
戦争映画？にその駆逐艦の名前が出てきたのを
覚えているそうです。
どうやら、巻波の可能性が高そうですね
また叔母に会った時に巻波だったか聞いてみます
ありがとうございます。
叔母も８０近いので、記憶があやふやになってるかも。
叔父は当時１５，６歳 和歌山出身で、
軍事工場で銃を作っていたらしいけど
それがかなり危ない作業で
こんな所で怪我するなら、戦場に出ると言って
親の承諾をもらって志願したそうです。
で、はじめて戦場に出るのに舞鶴から駆逐艦に乗って
出発して、それっきり。
勲章や色々書いた紙があったらしいけど
それもいつの間にか無くなってしまったそうです
駆逐艦の名前も昔は覚えていて
戦争映画？にその駆逐艦の名前が出てきたのを
覚えているそうです。
どうやら、巻波の可能性が高そうですね
また叔母に会った時に巻波だったか聞いてみます
ありがとうございます。
それと、情報になるかどうかわかりませんが
叔父が船に乗る前に
自分が乗る船は一番速い船だと言ってたそうです。
叔父が船に乗る前に
自分が乗る船は一番速い船だと言ってたそうです。
>>114 一番速い船といや島風だが、これは18年1月に沈んでる。乗り換えたかな。
18年1月に沈没したのは先代の島風→第1号哨戒艇
二代目島風は18年5月竣工で19年11月11日オルモック湾で戦没
生存し上陸した乗員たちが、戦死者戦病死者を出しながらレイテを脱出しているらしいから
島風乗組の可能性はある
二代目島風は18年5月竣工で19年11月11日オルモック湾で戦没
生存し上陸した乗員たちが、戦死者戦病死者を出しながらレイテを脱出しているらしいから
島風乗組の可能性はある
島風乗り組だと俄然萌えるな、
当時世界最強の対艦駆逐艦だし
当時世界最強の対艦駆逐艦だし
>>126
島風って微妙な場所で沈没してしまったので、生き残った乗員も大変だったんだよな。
生存者は松型の「竹」に便乗して、米艦隊と遭遇して例の水雷戦を一発かました後に
9号輸送艦に乗り換えて帰還してる。
島風って微妙な場所で沈没してしまったので、生き残った乗員も大変だったんだよな。
生存者は松型の「竹」に便乗して、米艦隊と遭遇して例の水雷戦を一発かました後に
9号輸送艦に乗り換えて帰還してる。
>>128
島風の戦歴と沈没後の乗組員のその後、学研本の陽炎型駆逐艦？に記事がなかったですか
その記事に島風の慰霊碑だったか顕彰碑にまつわるエピソードもあったような
>>122
映画に艦名が出ていたのも、島風なら「太平洋奇跡の作戦 キスカ」かも知れません
島風の戦歴と沈没後の乗組員のその後、学研本の陽炎型駆逐艦？に記事がなかったですか
その記事に島風の慰霊碑だったか顕彰碑にまつわるエピソードもあったような
>>122
映画に艦名が出ていたのも、島風なら「太平洋奇跡の作戦 キスカ」かも知れません
海自の「しまかぜ」ならば現第１護衛隊群旗艦ですが
>>75
特設哨戒艇での戦果で目立つのは第五恵比寿丸（131トン）だね。
17年5月10日には浮上してきた米潜水艦「シルバーサイズ」と
7.7mm機銃＋38式歩兵銃で応戦。米潜は一人戦死、艦橋損傷。
18年4月30日には今度も浮上してきた米潜「スコーピオン」を相手に
また7.7mm機銃で応戦、米士官1人戦死、3人負傷。
だが、奮闘するもついにこの戦闘で第五恵比寿丸も撃沈された。
この哨戒艇に、せめて高角砲1門あれば2隻とも撃沈できてたかもなぁ。
特設哨戒艇での戦果で目立つのは第五恵比寿丸（131トン）だね。
17年5月10日には浮上してきた米潜水艦「シルバーサイズ」と
7.7mm機銃＋38式歩兵銃で応戦。米潜は一人戦死、艦橋損傷。
18年4月30日には今度も浮上してきた米潜「スコーピオン」を相手に
また7.7mm機銃で応戦、米士官1人戦死、3人負傷。
だが、奮闘するもついにこの戦闘で第五恵比寿丸も撃沈された。
この哨戒艇に、せめて高角砲1門あれば2隻とも撃沈できてたかもなぁ。
>>131
せめてRPGがあれば・・・・・・
せめてRPGがあれば・・・・・・
現実的には高射砲だと台座の補強とか要るから機関砲の方が使い勝手良くないかな？
99式20mm旋回銃とか乗っけてればよかったかも。
というか米軍も同じエリコン系のを対空機関砲として使ってるんだよな…
99式20mm旋回銃とか乗っけてればよかったかも。
というか米軍も同じエリコン系のを対空機関砲として使ってるんだよな…
潜水艦とやりあう事も考えたら第53号駆潜艇とかに積んだ40㍉機銃だろ
２５ミリでも駆逐艦の艦橋を蜂の巣にしたり、潜水艦の砲手をやっつけるには十分だな。
宮崎駿の書いた小説で、特設哨戒艇に25ミリ単装機銃つけて、コンソリを打ち落す話があった。
宮崎駿の書いた小説で、特設哨戒艇に25ミリ単装機銃つけて、コンソリを打ち落す話があった。
>>135
エンジン一個壊しただけだよん。そこがいいとこなんだけど。
エンジン一個壊しただけだよん。そこがいいとこなんだけど。
137 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2008/09/19(金) 22:47:14 ID:P0VTtWSy
>>135
威力はともかく射程がダメです。照準器も相応の能力しかないし。
威力はともかく射程がダメです。照準器も相応の能力しかないし。
「そう」なんだよね。
航空戦なら、.8inでも充分なんだが・・・
威力とは別だけど、飛んでいる鳥にピント合わせんのって
かなりきついよね。
航空戦なら、.8inでも充分なんだが・・・
威力とは別だけど、飛んでいる鳥にピント合わせんのって
かなりきついよね。
8inなんて砲撃の反動で転覆してまうがな
駆潜艇は8cm高角砲、海防艦は12cm高角砲
この辺が正規の対潜艦艇の常識的な所だろうね。
100トンちょいの特設艦艇じゃぁ、7.7mmでもしょうがないかも。
この辺が正規の対潜艦艇の常識的な所だろうね。
100トンちょいの特設艦艇じゃぁ、7.7mmでもしょうがないかも。
>>139
.8in = 0.8in
.8in = 0.8in
142 ：名無し三等兵：2008/09/20(土) 01:13:08 ID:Ovzvvsug
ハ100の２５ミリ機銃は主砲
6ポンドがあればなぁ。
日本だと昔のフネでも希少なんだよなあれ。
日本だと昔のフネでも希少なんだよなあれ。
ロケット弾まで装備している某国の工作船とやりあった海保巡視船にも敬礼します
「あまみ」万歳！
「あまみ」万歳！
後ろで出番待ちが居たから意地になったんだろ海保
いなさからの映像が残っててドキドキするよねー
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm59646
「よーい、うてっ！」
ダダダーダダダッ
「（不審船の反対側にいる）あまみに当たらないようにしてくださーい」
ダダダッーダダッダー
「いなさも反撃を受けた、いなさも反撃をうけた」
「現在、該船向け発砲中」
ダダダッーダダッダー
「位置取って下さい、位置ーー」「位置ー位置とったー」「オーライっ」
「言葉、言葉で言ってくださーい」
「そら印刷しようよ」「はい」
「うてっ！」「はいどうぞ」
「はいっ現在、せいとーぼーえいしゃげきちゅーー」
ダダッダーダダッダー
ドカーン～
「お、あたった！」
「フネばくはつしたで・・・(；・∀・)」
「フネばくはつした！」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm59646
「よーい、うてっ！」
ダダダーダダダッ
「（不審船の反対側にいる）あまみに当たらないようにしてくださーい」
ダダダッーダダッダー
「いなさも反撃を受けた、いなさも反撃をうけた」
「現在、該船向け発砲中」
ダダダッーダダッダー
「位置取って下さい、位置ーー」「位置ー位置とったー」「オーライっ」
「言葉、言葉で言ってくださーい」
「そら印刷しようよ」「はい」
「うてっ！」「はいどうぞ」
「はいっ現在、せいとーぼーえいしゃげきちゅーー」
ダダッダーダダッダー
ドカーン～
「お、あたった！」
「フネばくはつしたで・・・(；・∀・)」
「フネばくはつした！」
手頃な大きさでそこそこの火力のある兵器といえば、迫撃砲や擲弾筒だと思うけど、外洋で揺れまくりの漁船から撃っても当たらんか？
>>148
海防艦がそれっぽいの装備してるけど、役に立ったという記録は無いな
海防艦がそれっぽいの装備してるけど、役に立ったという記録は無いな
いなさ山からの長崎市街の夜景は本当に綺麗でした
家内にプロポーズした場所でもあります
家内にプロポーズした場所でもあります
日本陸軍が対潜用に迫撃砲を搭載した例があったはず・・・
海防艦のハクも、対潜用前投式兵器
全く役に立たなかったらしいが。
全く役に立たなかったらしいが。
>>137
射程も十分あるだろ。
40mmとかとの比較はナンセンスすぎる。砲だけでも40kg→500kgだぞ
砲架いれたら2～3トン。
弾薬を含め、これをただでさえ不足気味の25mmと同じだけ量産できるとでも言うのか。
射程も十分あるだろ。
40mmとかとの比較はナンセンスすぎる。砲だけでも40kg→500kgだぞ
砲架いれたら2～3トン。
弾薬を含め、これをただでさえ不足気味の25mmと同じだけ量産できるとでも言うのか。
徴発された漁船にどれを積みたいですか～
砲架を含む重量
・8cm高角砲 3000kg
・毘式40mm 1300kg
・25mm機銃 700kg
・93式13mm 215kg
・92式7.7ｍｍ 30kg
うーむ小型漁船なら7.7mmでしょうがないのかも。
砲架を含む重量
・8cm高角砲 3000kg
・毘式40mm 1300kg
・25mm機銃 700kg
・93式13mm 215kg
・92式7.7ｍｍ 30kg
うーむ小型漁船なら7.7mmでしょうがないのかも。
てっきり>>131の130㌧位の徴用漁船の装備の話が続いてるんだと思ってたよ
25mmはチハ的アイドルなんよ
>>154
仕方なく7.7な気がする。
上二つは重量とか船体が射撃に耐えうるかとかで
積めるのが限られてくるような希ガス。
むしろ陸の戦車砲とか速射砲の類は積めないんだろうか？
短カノンは要らないが。
仕方なく7.7な気がする。
上二つは重量とか船体が射撃に耐えうるかとかで
積めるのが限られてくるような希ガス。
むしろ陸の戦車砲とか速射砲の類は積めないんだろうか？
短カノンは要らないが。
四式37mm舟艇砲（九四式速射歩兵砲ベース）と
試製四式75mm舟艇砲（四一式山砲ないし九九式戦車砲ベース）があるな
試製四式75mm舟艇砲（四一式山砲ないし九九式戦車砲ベース）があるな
300トンくらいまであると、哨戒特務艇とかに使ってた短8cm高角砲がピッタリなんだけどね。
小型船舶はゆらゆら揺れるんで、砲撃とかは非常に難しい希ガス。
130トンなら機銃系のほうが当てやすいだろうね。
小型船舶はゆらゆら揺れるんで、砲撃とかは非常に難しい希ガス。
130トンなら機銃系のほうが当てやすいだろうね。
一式陸攻に積んでた20ミリなんかどうだろうね？
秋月が潜水艦と遭遇した時も、艦橋から6.5mm軽機を構えてたりする。
漁船に気休めで積むなら7.7mmで十分なんじゃない？
余力は他に回そうよ。
漁船に気休めで積むなら7.7mmで十分なんじゃない？
余力は他に回そうよ。
余力無いんだよ
>>165
数字は海人社「日本海軍護衛艦艇史」からの転載です。書き間違えではないです
「砲身砲架重量」と書いてあります。
砲本体のみはともかく、砲架が重いのではないでしょうか？
96式25mm単装：700kg、25mm連装：1680kg、25mm三連装2260kgです。
数字は海人社「日本海軍護衛艦艇史」からの転載です。書き間違えではないです
「砲身砲架重量」と書いてあります。
砲本体のみはともかく、砲架が重いのではないでしょうか？
96式25mm単装：700kg、25mm連装：1680kg、25mm三連装2260kgです。
>>165
こんなもんらしい。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_77mm-87_RU.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_40mm-62_HI.htm
確かに銃架がアホみたいに重い。
こんなもんらしい。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_77mm-87_RU.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.htm
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_40mm-62_HI.htm
確かに銃架がアホみたいに重い。
1秒間に1000mも動くものを撃ち出すようなものだから、
相当に頑丈じゃないと折れちゃうんよ。カメラの三脚のようにはいかない。
相当に頑丈じゃないと折れちゃうんよ。カメラの三脚のようにはいかない。
>>168の使ってるカメラ用三脚が何だかは知らんが
ウチの三脚はGITZOだよ
ウチの三脚はGITZOだよ
うちのカメラの三脚はCOLTだ。
うちの三脚はハスキー
なんだ、ここカメラスレの住人の巣窟だったのか、
因みに
> ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg.htm
これなんて最後の突撃の時に４人一組で担いで発砲しながら走ったらしいね、
銃身担いだ人は火傷してたらしい。
因みに
> ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_13mm-76_mg.htm
これなんて最後の突撃の時に４人一組で担いで発砲しながら走ったらしいね、
銃身担いだ人は火傷してたらしい。
照準器は日本光学製
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/92hmg.htm
戦場まんがシリーズの『独立重機関銃隊』の重機
「夜の蜉蝣」にも出てくる
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/92hmg.htm
戦場まんがシリーズの『独立重機関銃隊』の重機
「夜の蜉蝣」にも出てくる
荻風が魚雷艇に砲撃した時は、指揮しやすい1番砲だけを使って
至近弾を浴びせたらすぐ乗員が艇を捨てて飛び降りたらしい。
同じ小型船舶でも日米で戦い方はかなり違うよな。
至近弾を浴びせたらすぐ乗員が艇を捨てて飛び降りたらしい。
同じ小型船舶でも日米で戦い方はかなり違うよな。
機動部隊と遭遇し、砲撃を受けて沈没した特設哨戒艇の乗組員が、最後は空母のスクリューに巻き付いて足を止めてやろうとしたらしい。
もちろん人間1人が巻きついた所で、ミンチにされて終わりだろうけど。
で、空母に向かって泳いでいたら、ボートで近づいてきた米兵にオールで頭を殴られて、そのまま捕まったらしい。
もちろん人間1人が巻きついた所で、ミンチにされて終わりだろうけど。
で、空母に向かって泳いでいたら、ボートで近づいてきた米兵にオールで頭を殴られて、そのまま捕まったらしい。
>>172
支那事変のころはけっこうあったみたいだな ＜神輿担ぎで重機が追従
最前線の歩兵の支援射撃をしながら前進しないと間に合わなかったらしい
おれが読んだ本だと、銃弾に当たらないように匍匐前進する予備少尉が、自分の部下（の重機分隊）に踏みつぶされていった話なんだが、、、
支那事変のころはけっこうあったみたいだな ＜神輿担ぎで重機が追従
最前線の歩兵の支援射撃をしながら前進しないと間に合わなかったらしい
おれが読んだ本だと、銃弾に当たらないように匍匐前進する予備少尉が、自分の部下（の重機分隊）に踏みつぶされていった話なんだが、、、
上の方で話題になってる特設哨戒艇の装備だが、
1944年9月頃の第三八千代丸（150トン）だと
船首に47mm速射砲、
船橋左右で25mm単装×2、船橋上部に13mm単装×2
船尾左右に25mm単装×2、挙句にマストには13号電探装備と
漁船の魔改造にも程があるだろうって重武装ぶりになっております。
1944年9月頃の第三八千代丸（150トン）だと
船首に47mm速射砲、
船橋左右で25mm単装×2、船橋上部に13mm単装×2
船尾左右に25mm単装×2、挙句にマストには13号電探装備と
漁船の魔改造にも程があるだろうって重武装ぶりになっております。
>>177
対空戦闘能力だと駆潜艇以上だな。
対空戦闘能力だと駆潜艇以上だな。
>>177
その武装を一度に使えるほど乗員いたのだろうか
その武装を一度に使えるほど乗員いたのだろうか
うわあ……。乗務員室すし詰めだな……。
もはや漁船ではないｗ
これが噂の魔改造というやつですか？
現代風にするならOTOメララ76mm砲が船首にCIWS4基に
FCS付き20mmバルカン2基にイージスシステム載せてる漁船って感じ。
しかも怒らせたら捨て身で反撃する乗員がセット。
FCS付き20mmバルカン2基にイージスシステム載せてる漁船って感じ。
しかも怒らせたら捨て身で反撃する乗員がセット。
186 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 11:06:26 ID:szbd45yz
特設艦船戦史 雑想ノートって言うホームページ見てみたけど
徴用漁船も結構よく戦ってるな、元が漁船なだけに大物もよく釣り上げてるｗ。
徴用漁船も結構よく戦ってるな、元が漁船なだけに大物もよく釣り上げてるｗ。
>>185
捕鯨船団にぜひ一隻欲しいね
捕鯨船団にぜひ一隻欲しいね
またこういうアホが
捕鯨船団には長門さんに決っているだろうが
日本の駆逐艦だと戦闘機の大口径機銃で撃沈されちゃうって話を本で見たんだが
本となんだろうか？なんかショックだわ
本となんだろうか？なんかショックだわ
>>190
12.7㍉でも魚雷に当たればｻﾖｳﾅﾗ
12.7㍉でも魚雷に当たればｻﾖｳﾅﾗ
>>192
というか駆逐艦そのものが「ブリキ缶」と自嘲されるくらいな訳で…
重心よりも上にある大重量物は可能な限り軽量化が求められる。
それは武装も同じ事。軽量化すればその分多く積む事もできる。装甲なんて贅沢品です。
というか駆逐艦そのものが「ブリキ缶」と自嘲されるくらいな訳で…
重心よりも上にある大重量物は可能な限り軽量化が求められる。
それは武装も同じ事。軽量化すればその分多く積む事もできる。装甲なんて贅沢品です。
駆逐艦が反復して機銃掃射されると何十人とやられるからなぁ。
沈まなくても実質、内地送りになってしまう。
沈まなくても実質、内地送りになってしまう。
そういや、映画タスキージエアメンにP-51Dで独軍駆逐艦機銃掃射するシーンがあったな
親父と俺は「12.7mmで撃沈できるのかよｗｗｗ」と思っていたが、普通にできるんだな
親父と俺は「12.7mmで撃沈できるのかよｗｗｗ」と思っていたが、普通にできるんだな
アメリカの駆逐艦なら大丈夫なわけではない
撃沈が目的じゃなくて、撃破が目的。
99艦爆の機銃掃射で炎上した小型艇もある。
99艦爆の機銃掃射で炎上した小型艇もある。
>>186
誰が上手いこと言えと(ry
誰が上手いこと言えと(ry
「如月」は機銃掃射で誘爆して沈んだのでしたか
2代目島風も機銃でやられたような・・・
魚雷や爆雷が可燃物なのは当然だがそれらの爆発エネルギーは外部に逃げないのだろうか？
格納している部分が船体よりも頑丈に作られているとは思えないのだが
格納している部分が船体よりも頑丈に作られているとは思えないのだが
爆雷の誘爆の例を別にしても、
缶への機銃掃射による行動力の喪失→なぶり殺し
というパターンも結構あったのでは？
缶への機銃掃射による行動力の喪失→なぶり殺し
というパターンも結構あったのでは？
>>203
駆逐艦への反復攻撃は無いんじゃないかなあ……。戦艦ならともかく。
いきなり爆沈ということはなくても、火災が艦全体に広がって手をつけられないとかで
結局放棄には至るみたい。
そりゃそうだよ、魚雷の誘爆とは言っても戦艦の主砲が駆逐艦に直撃するみたいなものだから、
並みの駆逐艦では耐えられないよ。
駆逐艦への反復攻撃は無いんじゃないかなあ……。戦艦ならともかく。
いきなり爆沈ということはなくても、火災が艦全体に広がって手をつけられないとかで
結局放棄には至るみたい。
そりゃそうだよ、魚雷の誘爆とは言っても戦艦の主砲が駆逐艦に直撃するみたいなものだから、
並みの駆逐艦では耐えられないよ。
最初にやられるのは乗員では無かろうかと思う。
睦月型の対空戦リポートは悲惨だよねぇ。
艦は浮いてても乗員が死傷者続出で戦闘能力はまるで失ってしまうという。
艦は浮いてても乗員が死傷者続出で戦闘能力はまるで失ってしまうという。
海防艦も酷いね。
爆撃されて機銃掃射されて・・・
甲板上に戦死者が転がっている写真は・・・正視しがたい。
爆撃されて機銃掃射されて・・・
甲板上に戦死者が転がっている写真は・・・正視しがたい。
駆逐艦とはいえ爆撃機並のB-17と同じくらいの装甲はほしいな
制空権のない所に駆逐艦や海防艦出すって事は消耗品だというわけで。
松型100隻建造しておかないとね。
松型100隻建造しておかないとね。
大和型3隻を建造せずに松型100隻作ってたら戦況はどうなっただろうか？
予算的には十分可能だと思うが
予算的には十分可能だと思うが
造船所が足りないし、乗員も足りなくなりそうな予感
まぁ100隻あった所でソロモン戦になれば半年ですり潰すよ。
沈むまで輸送させるからな
沈むまで輸送させるからな
2等駆逐艦なら海軍工廠じゃなくて民間の造船所で何とかならないかな？
>211
無理。
無理。
映画ミッドウェー冒頭で攻撃受けてる日本の駆逐艦ってなんだろう
>>218
輸送船が余るほどあるような国なら何も戦争しなくても豊かに暮らせてると思うｗ
輸送船が余るほどあるような国なら何も戦争しなくても豊かに暮らせてると思うｗ
>220
英国は輸送船も戦艦も腐るほどあったが、独逸に喧嘩売られたぞ。
英国は輸送船も戦艦も腐るほどあったが、独逸に喧嘩売られたぞ。
英仏蘭みたいな植民地を日本は持ってないんだから
輸送船があっても運ぶ物資がない
輸送船があっても運ぶ物資がない
開戦時に日本に必要と見積もられていた所要船腹は１５００万トン
>>214
海防艦ならなんとかなるが、駆逐艦は難しいだろ
駆逐艦だと速力の関係上、主機をタービンにせざるをえないから、二等駆逐艦レベルに落としたとしても供給が間に合わない
で、速力を落とせば商船向けタービン使えるじゃんといって１７ノットくらいまで妥協したら、、、掃海艇になっちゃった。。。
海防艦ならなんとかなるが、駆逐艦は難しいだろ
駆逐艦だと速力の関係上、主機をタービンにせざるをえないから、二等駆逐艦レベルに落としたとしても供給が間に合わない
で、速力を落とせば商船向けタービン使えるじゃんといって１７ノットくらいまで妥協したら、、、掃海艇になっちゃった。。。
松型もえらく古い機関を引っぱり出してきたからなぁ
適切な出力の機関があれば良かったんだが
適切な出力の機関があれば良かったんだが
掃海艇といえば、第21号掃海艇は終戦まで生き残って
米軍撮影の鮮明な写真が多く残ってるよね。
見事な迷彩が施されてるんで感心する。艦尾の謎の設備は機雷掃海用かなぁ？
米軍撮影の鮮明な写真が多く残ってるよね。
見事な迷彩が施されてるんで感心する。艦尾の謎の設備は機雷掃海用かなぁ？
妄想二等駆逐艦に夢を見るのはやめましょうとあれほど(ry
松型が日本本来の実力
229 ：名無し三等兵：2008/10/15(水) 23:59:35 ID:go8ystrs
>>228
でも実戦向きで実用的したよね、当時の日本では、
でも実戦向きで実用的したよね、当時の日本では、
実力以上を求めると非効率だからね
特に消耗品は
特に消耗品は
日本が松型作る感覚で巡洋艦や護衛空母量産されたらどうにもならんがな。
アメが相手だとすぐ埋没するレベルだな。
国共内戦だとお互い次元が低いから面白い勝負になる。
ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/fohist/china4.html
雅龍 YaLong(旧第９号駆潜艇)
１９５４年５月１７日に浙江三門湾で発生した中共軍との海戦では単艦で
満身創痍となりながら多数の敵を食いとめ味方船舶の脱出を助ける功績を挙げた。
萌えるな
国共内戦だとお互い次元が低いから面白い勝負になる。
ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/fohist/china4.html
雅龍 YaLong(旧第９号駆潜艇)
１９５４年５月１７日に浙江三門湾で発生した中共軍との海戦では単艦で
満身創痍となりながら多数の敵を食いとめ味方船舶の脱出を助ける功績を挙げた。
萌えるな
235 ：名無し三等兵：2008/10/16(木) 19:37:52 ID:ja6hg/lG
鴻型水雷艇の機関１セット9500馬力１軸、基準排水量９５０トン、最大速度２５ノット
８９式１２．７サンチ単装高角砲２基、３連装６１サンチ魚雷発射官１基、２５ミリ機銃１０門
爆雷３６個、１６ノット４０００海里
こなんでどないだ？十分すぎるスペックだろ？
８９式１２．７サンチ単装高角砲２基、３連装６１サンチ魚雷発射官１基、２５ミリ機銃１０門
爆雷３６個、１６ノット４０００海里
こなんでどないだ？十分すぎるスペックだろ？
仮に駆逐艦を量産できても、乗る人がいない。
小艦艇は揺れるんで、誰でもいいわけじゃないからな。
海防艦の戦記じゃあ、対空戦闘でも船酔いで寝てて参加できない人もいるくらい
小艦艇は揺れるんで、誰でもいいわけじゃないからな。
海防艦の戦記じゃあ、対空戦闘でも船酔いで寝てて参加できない人もいるくらい
>236
日本でも一応、消耗品です。＞駆逐艦
ま、ちょっと立派なのを作っちまっただけで。
日本でも一応、消耗品です。＞駆逐艦
ま、ちょっと立派なのを作っちまっただけで。
>>235
ひっくり返るだろ、それ、、、 ＜友鶴よりも条件が悪い
ひっくり返るだろ、それ、、、 ＜友鶴よりも条件が悪い
日本の駆逐艦は、駆逐される艦って意味になっちゃったからな。
>>235
何で魚雷積むの？
何で魚雷積むの？
>>241
あの時代に魚雷無しだと、大型水上艦相手を相手にした時一方的にやられる。
あの時代に魚雷無しだと、大型水上艦相手を相手にした時一方的にやられる。
>>242
魚雷があっても無理じゃね？ 大型水上艦相手だと射点取る前に砲撃でやられるだろ
２５ノット程度で相手の砲撃をかわしながら射点が取れるってのなら話は違うけど
それにしても水雷艇以上に雷撃偏重な武装だな
で、結局無駄になりそうな雷装は積まないで
その分の重量やスペースを燃料や爆雷や対空機銃に振り向けたほうがマシじゃね？
でもこれだと足が速い海防艦だよな
魚雷があっても無理じゃね？ 大型水上艦相手だと射点取る前に砲撃でやられるだろ
２５ノット程度で相手の砲撃をかわしながら射点が取れるってのなら話は違うけど
それにしても水雷艇以上に雷撃偏重な武装だな
で、結局無駄になりそうな雷装は積まないで
その分の重量やスペースを燃料や爆雷や対空機銃に振り向けたほうがマシじゃね？
でもこれだと足が速い海防艦だよな
>>243
ルンガ沖夜戦という例があるだろうに
ルンガ沖夜戦という例があるだろうに
確かにルンガは勝ったが結局まともな輸送はその後も出来なかったんだよな
夜間遭遇戦は例が多い。
戦前の漸減作戦だって前衛の水雷戦隊は夜戦が前提。
戦前の漸減作戦だって前衛の水雷戦隊は夜戦が前提。
248 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 10:01:51 ID:uuxubw91
ルンガ沖夜戦で砂浜に突っ込んだ酸素魚雷回収で魚雷の秘密がばれちゃったんだよな、
249 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 10:20:32 ID:Xd0ZI4QU
２ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ
｢コ◆シミ◆ズ｣検索 ｢独◆立◆党｣検索 ◆はずしてを検索
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb◆bs.l◆ivedo◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/115◆7941306/
2chの運◆営の正体をリチ◆ャード・コ◆シ◆ミズが断言
http://mamono.2ch.net/test/re◆ad.cgi/lobby/1213◆329◆871/
２ｃｈには何故か？書き込み不可能な文章
http://jb◆bs.live◆do◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/116◆9481830/
リ◆チャード・コ◆シ◆ミズが初めて公の場に登場した、ワールドフォーラム06年8月例会での講演
http://vi◆deo.go◆ogle.com/vi◆deopl◆ay?docid=36658385◆1926860◆5080&hl=en
262 ：中江さんへ ：2007/01/29(月) 18:24:12 ID:???
中江さんへ 以下のリンクを参照して、２ｃｈがどういうサイトがご判断の上、
透派について、書き込みされるか、ご判断下さい。
頭のよいあなたなら、私の伝えたいことは十分に伝わると思います。
http://jb◆bs.li◆vedo◆or.jp/news/20◆92/
http://vid◆eo.go◆ogle.com/vi◆deoplay?docid=366◆583851926860◆5080&hl=en
http://ww◆w15.ocn.ne.jp/~oya◆kodon/newve◆rsion/sinb◆unter◆ebiiranaiyo.htm
http://an◆ti2ch.bl◆og61.fc2.com/
http://re◆sistan◆ce333.w◆eb.f◆c2.com/top_in◆dex.html
264 ：中江さんへ ：2007/01/31(水) 05:25:05 ID:3U/nw295
なにがあった？
265 ：名無しさん＠占い修業中 ：2007/02/01(木) 19:09:14 ID:???
自殺しました
｢日本の母は息子の性処理係｣毎日新聞が捏造記事143
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1223898193/
毎日新聞スレ荒らしは２ちゃん運営（統一教会）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1223995813/
｢コ◆シミ◆ズ｣検索 ｢独◆立◆党｣検索 ◆はずしてを検索
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb◆bs.l◆ivedo◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/115◆7941306/
2chの運◆営の正体をリチ◆ャード・コ◆シ◆ミズが断言
http://mamono.2ch.net/test/re◆ad.cgi/lobby/1213◆329◆871/
２ｃｈには何故か？書き込み不可能な文章
http://jb◆bs.live◆do◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/116◆9481830/
リ◆チャード・コ◆シ◆ミズが初めて公の場に登場した、ワールドフォーラム06年8月例会での講演
http://vi◆deo.go◆ogle.com/vi◆deopl◆ay?docid=36658385◆1926860◆5080&hl=en
262 ：中江さんへ ：2007/01/29(月) 18:24:12 ID:???
中江さんへ 以下のリンクを参照して、２ｃｈがどういうサイトがご判断の上、
透派について、書き込みされるか、ご判断下さい。
頭のよいあなたなら、私の伝えたいことは十分に伝わると思います。
http://jb◆bs.li◆vedo◆or.jp/news/20◆92/
http://vid◆eo.go◆ogle.com/vi◆deoplay?docid=366◆583851926860◆5080&hl=en
http://ww◆w15.ocn.ne.jp/~oya◆kodon/newve◆rsion/sinb◆unter◆ebiiranaiyo.htm
http://an◆ti2ch.bl◆og61.fc2.com/
http://re◆sistan◆ce333.w◆eb.f◆c2.com/top_in◆dex.html
264 ：中江さんへ ：2007/01/31(水) 05:25:05 ID:3U/nw295
なにがあった？
265 ：名無しさん＠占い修業中 ：2007/02/01(木) 19:09:14 ID:???
自殺しました
｢日本の母は息子の性処理係｣毎日新聞が捏造記事143
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1223898193/
毎日新聞スレ荒らしは２ちゃん運営（統一教会）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1223995813/
炸薬量がバレたくらいじゃなんの影響も無い。
まぁ、緒戦時に魚雷の本数制限が厳しかったのはもったいなかったな。
相手によって使用本数が限られてるんじゃ潜水艦もつらかろうよ。
相手によって使用本数が限られてるんじゃ潜水艦もつらかろうよ。
252 ：名無し三等兵：2008/10/17(金) 11:36:48 ID:mwRUHjIL
船体幅が気になるね
つうか、絵書いてウPしろよ
つうか、絵書いてウPしろよ
>>250
酸素吸ってる？、酸素、
酸素吸ってる？、酸素、
>>254
打ち上げた後だと酸素は消費しきってるから分からないだろ。
打ち上げた後だと酸素は消費しきってるから分からないだろ。
酸欠の >>254 がいるのはこのスレですか
冗談抜きで最近大気中の二酸化炭素の濃度上昇で酸欠気味だけどね。
寒くなってきて空気が濃縮して重い二酸化炭素が低い海面に集中してくれるように
なってるから、ここ2～3日は少しラクになったけど。
でも近所のいつもぐーたれて地面に伏せってる犬が、ここ最近は頭を下げてると
息が苦しいのかずっときちんとお座りしてることが多い。
寒くなってきて空気が濃縮して重い二酸化炭素が低い海面に集中してくれるように
なってるから、ここ2～3日は少しラクになったけど。
でも近所のいつもぐーたれて地面に伏せってる犬が、ここ最近は頭を下げてると
息が苦しいのかずっときちんとお座りしてることが多い。
松型の魚雷は、追ってくる敵を邪魔する、みたいな感じじゃないんですかね。
日本の小艦艇も煙幕発生装置みたいなのは装備されてるんですかね？ （正式名知らないで済みません。）
アメリカの場合はレイテで出てきますが、日本側の使用例を知らないもので・・・
対空にも対艦にも使えそうですが、広い洋上じゃ効果ないんですかねぇ。
日本の小艦艇も煙幕発生装置みたいなのは装備されてるんですかね？ （正式名知らないで済みません。）
アメリカの場合はレイテで出てきますが、日本側の使用例を知らないもので・・・
対空にも対艦にも使えそうですが、広い洋上じゃ効果ないんですかねぇ。
>>261
それは罐を傷めたり、速力が落ちたりするので、普通は発煙缶を使うよ
不完全燃焼による黒煙煙幕は海戦中に緊急に使う時だけじゃなかったかな
>>252
全然違うよ、高角砲運用するための周辺重量と61cm３連装の重量がｔどれだけあるのかと
ついでにここで船体が小さくまとまっていたら、燃料油を消費した分だけカウンターの海水を注入でもしない限り重心上昇が大きすぎる
頑張っても、速力２０ノット、12cm高角１、53cm連装１基（防盾なし）、爆雷８or１２、機銃１２（三連装４基）ぐらいに抑えないと甲板スペースも足りんだろ
それは罐を傷めたり、速力が落ちたりするので、普通は発煙缶を使うよ
不完全燃焼による黒煙煙幕は海戦中に緊急に使う時だけじゃなかったかな
>>252
全然違うよ、高角砲運用するための周辺重量と61cm３連装の重量がｔどれだけあるのかと
ついでにここで船体が小さくまとまっていたら、燃料油を消費した分だけカウンターの海水を注入でもしない限り重心上昇が大きすぎる
頑張っても、速力２０ノット、12cm高角１、53cm連装１基（防盾なし）、爆雷８or１２、機銃１２（三連装４基）ぐらいに抑えないと甲板スペースも足りんだろ
>>262
煙幕を使わなければならない状況自体、「緊急」のときだろ・・・ｊｋ
煙幕を使わなければならない状況自体、「緊急」のときだろ・・・ｊｋ
>>263
いや、重油の不完全燃焼による煙幕はうまく広がらないから使いにくいのよ
だから、自動車に積んでいる発煙筒（のドラム缶サイズ）みたいな発煙缶を艦尾に３、４個のっけている事が多いので、一定量煙幕を張り続けるのならそちらの方が有効
オルモックの例もに護衛艦を回りこませる形で延々貼り続けているから、一番風上にいた１隻を除いて船団を守れたって話
ついでに煙幕を張れるのはタービン艦に限られるってのには注意してな ＜ディーゼル艦は下手な運転をすると機関故障を起こす
んで、蛇足ついでに言えば、小笠原や沖縄あたりだと地元の警防団を使って陸側から一日中延々野辺焼き、野焼をして泊地を隠した話も多いから、艦艇から煙幕を張る範囲ってのは意外と限定されるのよ
いや、重油の不完全燃焼による煙幕はうまく広がらないから使いにくいのよ
だから、自動車に積んでいる発煙筒（のドラム缶サイズ）みたいな発煙缶を艦尾に３、４個のっけている事が多いので、一定量煙幕を張り続けるのならそちらの方が有効
オルモックの例もに護衛艦を回りこませる形で延々貼り続けているから、一番風上にいた１隻を除いて船団を守れたって話
ついでに煙幕を張れるのはタービン艦に限られるってのには注意してな ＜ディーゼル艦は下手な運転をすると機関故障を起こす
んで、蛇足ついでに言えば、小笠原や沖縄あたりだと地元の警防団を使って陸側から一日中延々野辺焼き、野焼をして泊地を隠した話も多いから、艦艇から煙幕を張る範囲ってのは意外と限定されるのよ
>>265
だから普通は魚雷を下ろし、高角砲を軽量（簡易）なものに変えて、その分爆雷をなんとか詰め込むのだけどな
だから普通は魚雷を下ろし、高角砲を軽量（簡易）なものに変えて、その分爆雷をなんとか詰め込むのだけどな
20ノットしか出ないフネに魚雷はつまんだろ。
魚雷なんてつけたらGFに持ってかれるだろう。
>>268で終了
>>265
末期の２等駆逐艦のような感じだな
末期の２等駆逐艦のような感じだな
>270
英国の護衛駆逐艦なんてこんなもんだろ
英国の護衛駆逐艦なんてこんなもんだろ
イギリスの護衛駆逐艦なら２７～８ノットだし魚雷発射菅はない
後期型って魚雷を積み直さなかったっけ？
ハント級の後期型には魚雷発射管を積んだものもあるけど、その分排水量が増えてる。
1000t超えてるし、機関も松級と同じくらいの出力。
やっぱり900tで20ノットのフネに魚雷は要らんだろう。
1000t超えてるし、機関も松級と同じくらいの出力。
やっぱり900tで20ノットのフネに魚雷は要らんだろう。
海防艦とフラワー級コルベット艦ならどっちに乗るかな・・・
>>274
あの発射管は爆雷用を念頭に置いたものだったりする。
あの発射管は爆雷用を念頭に置いたものだったりする。
実際、９００トンの船体で松型の半分の出力って何ノットぐらい出るの？
二等駆逐艦を改装した哨戒艇のイメージになっちゃうんだけれども
二等駆逐艦を改装した哨戒艇のイメージになっちゃうんだけれども
うーん。水の抵抗は速度がn倍になった時にnの3乗倍になると言うから、
微積分を使えばおよその目処は計算できるかも。
俺は微積分は学校で習ってないから計算の仕方は知らん。w
微積分を使えばおよその目処は計算できるかも。
俺は微積分は学校で習ってないから計算の仕方は知らん。w
ｎの3乗倍必要なのは実効馬力だから船体による面が大きい
実効馬力３５％の船体と５０％の船体では同じ出力でも前者は後者の７０％の出力しかないのと同じ
実効馬力３５％の船体と５０％の船体では同じ出力でも前者は後者の７０％の出力しかないのと同じ
>>279
二行目に意味有るの？
二行目に意味有るの？
>>279
船体の表面積比を抵抗の値にかけたら近似値は出せるんじゃないの？
船体の表面積比を抵抗の値にかけたら近似値は出せるんじゃないの？
大和は２７ノット時にバルバス・バウのあるなしだけで実効馬力５０００馬力
実際のエンジン出力にして１万馬力分少なくてすんでいる
陽炎型も初期には３４ノット程度しか出なかったが
スクリューの改造等で同じ出力で３６ノットまで最大速度があがっている
３４の３乗と３６の３乗では１５％以上違うから簡単に近似値は出ない
実際のエンジン出力にして１万馬力分少なくてすんでいる
陽炎型も初期には３４ノット程度しか出なかったが
スクリューの改造等で同じ出力で３６ノットまで最大速度があがっている
３４の３乗と３６の３乗では１５％以上違うから簡単に近似値は出ない
簡単に計算できるようならギアリング級の速度性能はあんなに悲惨なことにはならなかっただろうな
>>283
「簡単に計算できる」と「簡単な計算式（簡易計算）」は違うから、ね
「簡単に計算できる」と「簡単な計算式（簡易計算）」は違うから、ね
一番の問題は抵抗がｎの3乗倍ってのが既に近似値に過ぎないって点
理想的な流体じゃないから速度が上がると気泡とかもできるんで更に実効馬力/出力の％は下がる
（例 大和16ノット時58％ 27ノット時49％）
更に高速になるとフレッチャー級のように４０ｍｍ機銃増設38ノット→36ノットみたいな例もあるし
とりあえず松型本体を9500馬力の出力で運転した場合は約23ノット前後だろう
基準排水量９００ｔの軍艦が松型より速度アップするかどうかはわからん
兵装が使用できなきゃならんし建造容易でなければならないしで船型の制限多そうだ
理想的な流体じゃないから速度が上がると気泡とかもできるんで更に実効馬力/出力の％は下がる
（例 大和16ノット時58％ 27ノット時49％）
更に高速になるとフレッチャー級のように４０ｍｍ機銃増設38ノット→36ノットみたいな例もあるし
とりあえず松型本体を9500馬力の出力で運転した場合は約23ノット前後だろう
基準排水量９００ｔの軍艦が松型より速度アップするかどうかはわからん
兵装が使用できなきゃならんし建造容易でなければならないしで船型の制限多そうだ
>>274
ハント級って確か艦橋が露天形式で、密閉式ではないんだよね？
北海とか冬季大西洋という過酷な作戦海面があるのに、乗員の
負担は考えなかったのだろうか？
ウチの曽祖父は特型に乗ってたそうだけど、艦橋なんぞ、7.7ｍｍで
穴だらけになるから、露天だろうが屋根があろうがどっちでもイイとか
言ってたけど。
谷甲州の戦塵では沼風がオホーツク海面で露天艦橋のため四苦八苦
する描写があるですな。
とはいえ、ヘタな駆逐艦よりコスト高になる占守型海防艦もどうかとは思うが。
ハント級って確か艦橋が露天形式で、密閉式ではないんだよね？
北海とか冬季大西洋という過酷な作戦海面があるのに、乗員の
負担は考えなかったのだろうか？
ウチの曽祖父は特型に乗ってたそうだけど、艦橋なんぞ、7.7ｍｍで
穴だらけになるから、露天だろうが屋根があろうがどっちでもイイとか
言ってたけど。
谷甲州の戦塵では沼風がオホーツク海面で露天艦橋のため四苦八苦
する描写があるですな。
とはいえ、ヘタな駆逐艦よりコスト高になる占守型海防艦もどうかとは思うが。
帝国海軍のようなヘタレとは違うのだよロイヤルネイヴィーわ。
ヨットのクルーやってるけど露天の方がいいという気持ちはわかるな。
帆船時代の名残で体感で海の状況を把握できるからかもよ。
俺も真冬でも風よけの無いフネがいい。
超寒いし雪なんか降ってくると泣けるけど。
帆船時代の名残で体感で海の状況を把握できるからかもよ。
俺も真冬でも風よけの無いフネがいい。
超寒いし雪なんか降ってくると泣けるけど。
冬のノルウェーでそんな事やったら余裕で死ねそうな
凍るから天幕がバリバリっと行きそうだ
二等駆逐艦の艦橋に立たされるなら第３艦橋勤務の方がマシだい｀Д´
昔の潮気の効いた船乗りがモフモフの超髭面なのは防寒のためもあるんだよ。
潮風でベターっとなってんだろうな。
沖田十三は宇宙でももふもふ
北欧で開放風防最高と言うパイロットも居たわけだから人間適応次第だろうな。
飛行機も顔に当たる風圧などで自機の動きや流され方を感じるんじゃね？
快適性は二の次ということで
でも昔は一般船舶もブリッジ露天だし、
露天艦橋の駆逐艦や水雷艇乗りにはロマン感じるな。
快適性は二の次ということで
でも昔は一般船舶もブリッジ露天だし、
露天艦橋の駆逐艦や水雷艇乗りにはロマン感じるな。
風防を開放したまま、吹雪の中を悠然と飛べるパイロットがそんなに沢山いたと？
当時は雨、雪、夜中は基本的に飛ばなかったよ
全天候戦闘機と言ったってゆとり世代からすれば「ハァ？」ってなもんだろうな
とりあえず、英海軍は兵隊には冷たい職場だと思う。
大英帝国は所詮階級社会だからな
帝国海軍のアレ具合よりもやっぱ酷いんだろうか。
逆に階級社会過ぎて上手くいったりとかなんだろうか。
逆に階級社会過ぎて上手くいったりとかなんだろうか。
>>301
大活躍したイギリスの駆逐艦長も、戦争終わった途端に用無し扱いされて
民間企業に再就職しようとしても
「あんたがエラそうに戦争してる時にこっちはロンドンでひどい目にあってたんだ」
って言われる始末だもんな・・・
結局、元海軍士官にイギリス国内に仕事はなく、海外に移住せざるを得なかった。
極端な冷遇されたおかげでその反動から「死闘の駆逐艦」という名著ができたわけだが。
大活躍したイギリスの駆逐艦長も、戦争終わった途端に用無し扱いされて
民間企業に再就職しようとしても
「あんたがエラそうに戦争してる時にこっちはロンドンでひどい目にあってたんだ」
って言われる始末だもんな・・・
結局、元海軍士官にイギリス国内に仕事はなく、海外に移住せざるを得なかった。
極端な冷遇されたおかげでその反動から「死闘の駆逐艦」という名著ができたわけだが。
日本海軍は兵隊には地獄
対空戦闘に限れば、露天艦橋の方が回避行動はし易いんでないかね？
菊水特攻では雪風の寺内艦長が艦橋の天板から顔を出して敵機を
観測しつつ操舵指示を出していたとか
その分機銃掃射には激弱かもしれないが
菊水特攻では雪風の寺内艦長が艦橋の天板から顔を出して敵機を
観測しつつ操舵指示を出していたとか
その分機銃掃射には激弱かもしれないが
AKで艦橋全員戦死ですよ
菊水特攻といえば、友人が1/700菊水作戦BOXを持っている。
初霜だけ他の駆逐艦より一回り以上小さいのが印象的。武装も一番
弱かったはずなのに良く唯一無傷で生き残れたもんだ。
後、朝霜の2番砲塔が機銃に交換されていないけど、夕雲型は清霜
の写真とか見ても機銃座になっていない。新造時から2番砲塔外して
機銃載せれば良かったのに。
初霜だけ他の駆逐艦より一回り以上小さいのが印象的。武装も一番
弱かったはずなのに良く唯一無傷で生き残れたもんだ。
後、朝霜の2番砲塔が機銃に交換されていないけど、夕雲型は清霜
の写真とか見ても機銃座になっていない。新造時から2番砲塔外して
機銃載せれば良かったのに。
夕雲型は三式平射砲仰角改造型が対空戦闘に有効であるとして建造した手前
砲を機銃に交換するわけにはいかない政治的事情があった
砲を機銃に交換するわけにはいかない政治的事情があった
夕雲型の主砲だけは装填の際に砲身を水平に戻さなくても良かったと言うだけなんだけどな。
>>309-310
お役所仕事の典型ですなあ、60年以上前も今も変わらないという
訳ですか、アホらしい。
まあ機銃を2門載せた程度でどの位有効だったかは疑問ですが。
菊水作戦の際はどの艦もこれでもかという位機銃を載せているのに
実質の撃墜って6～8機程度だったような
お役所仕事の典型ですなあ、60年以上前も今も変わらないという
訳ですか、アホらしい。
まあ機銃を2門載せた程度でどの位有効だったかは疑問ですが。
菊水作戦の際はどの艦もこれでもかという位機銃を載せているのに
実質の撃墜って6～8機程度だったような
被弾させた数ならかなり多かったがほとんど撃墜できなかった。
帰還後に修理不能と判断され処分され海中投棄された機体の方が多かったはず。
帰還後に修理不能と判断され処分され海中投棄された機体の方が多かったはず。
賢いやり方だな。
陸戦で相手を殺さずに負傷させることで負担を増大させるのと同じやり方だ。
陸戦で相手を殺さずに負傷させることで負担を増大させるのと同じやり方だ。
当時、飛行機をボコボコに叩き落す駆逐艦がいたら変だろうｗ
米海軍だって自軍の機動部隊の攻撃を食らったらおしまいだよ。
主役が艦船から航空機に移ってるのを認めて、航空決戦で勝たなくては。
米海軍だって自軍の機動部隊の攻撃を食らったらおしまいだよ。
主役が艦船から航空機に移ってるのを認めて、航空決戦で勝たなくては。
かたや迎撃戦闘機がいたとはいえVT信管の高角砲とボフォース40mmで「マリアナの七面鳥撃ち」ですよ。
ＶＴは飾り
全部がVTじゃなくて何割か混ぜていたみたいだね
正確な数字忘れたけど、撃墜率が4割うｐしたらしい
でも10が14になっても100が140になるわけじゃない
けっきょく日本軍がミラクルを起こしてVTを開発して、量産できたとしても結局負けてしまう事実
正確な数字忘れたけど、撃墜率が4割うｐしたらしい
でも10が14になっても100が140になるわけじゃない
けっきょく日本軍がミラクルを起こしてVTを開発して、量産できたとしても結局負けてしまう事実
320 ：名無し三等兵：2008/11/04(火) 00:32:50 ID:tjRIjvSS
ちょっと撃ったらすぐ弾が無くなる機銃でばたばた落とせという方が無理！
ＶＴなんかよりベルト給弾の機銃があれば…と思うな。
ＶＴなんかよりベルト給弾の機銃があれば…と思うな。
ＶＴにしたことで命中率が上がったといっても、せいぜい1割くらい。
原爆と一緒で予算をつぎ込みすぎて、「効果薄いね」じゃ済まなくなって
大戦果を上げているように見せているだけ。
一方のﾎﾞﾌｫｰｽ40ｍｍは実に6割以上も撃墜率を上昇させた、はず。
以前にもらったｿｰｽが、見つかんね。
原爆と一緒で予算をつぎ込みすぎて、「効果薄いね」じゃ済まなくなって
大戦果を上げているように見せているだけ。
一方のﾎﾞﾌｫｰｽ40ｍｍは実に6割以上も撃墜率を上昇させた、はず。
以前にもらったｿｰｽが、見つかんね。
米海軍の対空射撃が効果的だったのは高射装置とか適切な指揮とかのおかげ
しかし、甲型駆逐艦の開戦時の対空兵装は25mm連装機銃×2＝4
だったのに菊水作戦時の雪風は
艦橋前に 25mm連装×1
両舷に 25mm三連装×2
2番砲塔に 25mm三連装×2
後、単装の25mmをかなり無理矢理増設していたらしいが詳しい資料が
手元に無いので分からん。が、20門以上は25mmを積んでようで。
これなら昭和18年あたりに魚雷下ろして防空駆逐艦にしろと子一時間（ry
だったのに菊水作戦時の雪風は
艦橋前に 25mm連装×1
両舷に 25mm三連装×2
2番砲塔に 25mm三連装×2
後、単装の25mmをかなり無理矢理増設していたらしいが詳しい資料が
手元に無いので分からん。が、20門以上は25mmを積んでようで。
これなら昭和18年あたりに魚雷下ろして防空駆逐艦にしろと子一時間（ry
>>323
後知恵だな。
戦訓があってドクトリンの変更やそれにあわせた装備体系ができるのに。
25㎜機銃の生産数33000挺のうち16年度の生産は500挺程度で殆んどが19年以降の生産だ。
18年ならソロモンで魚雷活躍してるし予備魚雷削減はともかく発射菅は下ろさないだろ。海軍は高射装置の生産にも苦労してて駆逐艦以下にまわす余裕もない。
94式高射装置の生産数は100基未満だった気がする。
18年度に完成する艦は戦前のマル４計画艦だし防空駆逐艦なら別に秋月型の建造もある。甲型は基本夜戦での魚雷戦を想定してるから夜間に大編隊が襲ってくる事など想定する訳もない。
因みに長10㎝砲の生産数は169門で需要に満たないのは当然として12.7㎝砲でさえ年産70門程度で需要を満たせるか怪しい。
陸上陣地や他艦への配備も考えると需要を満たせそうなのは旧式12㎝砲程度しかない。
もちろん指揮装置なしかせいぜい高角測距儀程度だがそれでも防空艦を望むのか？
後知恵だな。
戦訓があってドクトリンの変更やそれにあわせた装備体系ができるのに。
25㎜機銃の生産数33000挺のうち16年度の生産は500挺程度で殆んどが19年以降の生産だ。
18年ならソロモンで魚雷活躍してるし予備魚雷削減はともかく発射菅は下ろさないだろ。海軍は高射装置の生産にも苦労してて駆逐艦以下にまわす余裕もない。
94式高射装置の生産数は100基未満だった気がする。
18年度に完成する艦は戦前のマル４計画艦だし防空駆逐艦なら別に秋月型の建造もある。甲型は基本夜戦での魚雷戦を想定してるから夜間に大編隊が襲ってくる事など想定する訳もない。
因みに長10㎝砲の生産数は169門で需要に満たないのは当然として12.7㎝砲でさえ年産70門程度で需要を満たせるか怪しい。
陸上陣地や他艦への配備も考えると需要を満たせそうなのは旧式12㎝砲程度しかない。
もちろん指揮装置なしかせいぜい高角測距儀程度だがそれでも防空艦を望むのか？
海軍は基本防空任務は戦闘機の担当と考えていたから艦艇は艦隊決戦に特化してそれ以外の要素はなるべく捨てている。
少なくともミッドウェー以降でないと本気で防空強化に取り組まないし対潜水艦戦同様本気が目に見える成果を出す頃には大勢が決まった後だ。
海軍はできる範囲の精一杯をしてそれが不充分というならそれが日本の限界だ。
少なくともミッドウェー以降でないと本気で防空強化に取り組まないし対潜水艦戦同様本気が目に見える成果を出す頃には大勢が決まった後だ。
海軍はできる範囲の精一杯をしてそれが不充分というならそれが日本の限界だ。
機銃増設ってスペース喰うからなあ。
25mm三連装置くから主砲一基降ろすねとか言われたらそりゃあ渋るよ。
25mm三連装置くから主砲一基降ろすねとか言われたらそりゃあ渋るよ。
大体、制空権のない所で艦船を動かすのなら、消耗品と割り切るしかない。
自分で航空機最強！と言っておいて、自分が航空機にやられるのが日本海軍だ。
自分で航空機最強！と言っておいて、自分が航空機にやられるのが日本海軍だ。
仮に九州から断続的に直掩機を断続的に艦隊上空に貼り付けていた
としても結果は変わらなかっただろうね。
あの343空でさえ、実際のキルレシオは1対1程度（それでも大戦末期
としては破格の善戦）だったから。
大和の沈没が遅くなったり、駆逐艦の沈没数は少し減った可能性はあるかも？
としても結果は変わらなかっただろうね。
あの343空でさえ、実際のキルレシオは1対1程度（それでも大戦末期
としては破格の善戦）だったから。
大和の沈没が遅くなったり、駆逐艦の沈没数は少し減った可能性はあるかも？
海防艦や駆逐艦の手記でこれは読んどけ！ってのはありますか？
いろいろありすぎて難しいなぁ、入手難だったり、書名が変ってる物も多い。
手に入る物をどんどん買えとしか。
「雪風は沈まず」
「激闘！水雷戦隊」（涼月の奮戦）
「波濤をこえて」
「艦長たちの太平洋戦争」正・続とか
「25歳の艦長海戦記」（天津風）
海防艦は買える物は全部買ったら？
「機雷掃海戦」が再販されたばかりなので当然買うべきだが
内容は海防艦本の中でもさらに地味で渋い。
「海防艦第二〇五号海戦記」の方がさくさく読めるかも。
海防艦そのものより、輸送船団についての本を買った方が
海防艦の戦いに付いては理解できるかも
手に入る物をどんどん買えとしか。
「雪風は沈まず」
「激闘！水雷戦隊」（涼月の奮戦）
「波濤をこえて」
「艦長たちの太平洋戦争」正・続とか
「25歳の艦長海戦記」（天津風）
海防艦は買える物は全部買ったら？
「機雷掃海戦」が再販されたばかりなので当然買うべきだが
内容は海防艦本の中でもさらに地味で渋い。
「海防艦第二〇五号海戦記」の方がさくさく読めるかも。
海防艦そのものより、輸送船団についての本を買った方が
海防艦の戦いに付いては理解できるかも
涼月の本の題名は「激闘駆逐艦隊」だった。間違い・・・
「図解 海軍水雷戦隊」とごっちゃになったか？ｗ
最強の輸送船鴨緑丸でも連れてくれば（ｒｙ
４冊どれも一駆逐艦乗りから見た駆逐艦戦記です
駆逐艦乗りとはどういった人種だったのか
駆逐艦で戦うとはどういうことだったのか
地中海作戦、目の前での僚艦「榊」被雷沈没、日華事変、バダビア沖海戦、ミッドウェー島砲撃
ネズミ輸送、ルンガ沖夜戦・・・
駆逐艦こそフネのなかのフネであることを再認識させてくれます
駆逐艦乗りとはどういった人種だったのか
駆逐艦で戦うとはどういうことだったのか
地中海作戦、目の前での僚艦「榊」被雷沈没、日華事変、バダビア沖海戦、ミッドウェー島砲撃
ネズミ輸送、ルンガ沖夜戦・・・
駆逐艦こそフネのなかのフネであることを再認識させてくれます
しかし、駆潜艇が活躍する仮想戦記を書けるのは谷甲州くらいだな。
特務河用砲艦も活躍しているが
特務河用砲艦も活躍しているが
谷甲州先生はスキマ作家ですから
「壮烈！水雷戦隊」
小学生の時、父親が買ってきた。
ハマったねえ・・・
小学生の時、父親が買ってきた。
ハマったねえ・・・
>336 佐藤大輔は自衛隊の駆潜艇活躍させてるぞ。
哨戒機と協同でSSBNの確認撃沈戦果上げてたな。
アジア歴史資料センターの返還文書を漁ってる人、います？
今日見はじめたばっかりで右も左もわからない状態ですが、
ネット上でみられる物としては貴重な一次資料の宝庫のようです。
専門スレとかないんですかね。
小艦艇スレ的には「第四十九掃海隊戦時日誌」
レファレンスコード：A03032002700
とかが見つかりました。表示倍率200%で見ると文字もちゃんと読めます。
今日見はじめたばっかりで右も左もわからない状態ですが、
ネット上でみられる物としては貴重な一次資料の宝庫のようです。
専門スレとかないんですかね。
小艦艇スレ的には「第四十九掃海隊戦時日誌」
レファレンスコード：A03032002700
とかが見つかりました。表示倍率200%で見ると文字もちゃんと読めます。
>>342
海軍一般史料→艦船→戦闘詳報・戦時日誌
といくともうぎっしり載ってるんですが、ボリュームがすごすぎて。
専用スレ必要なんじゃないでしょうか？
例えば
昭和１９年１０月１７日～昭１９年１０月２８日 軍艦大和戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030564200
昭和１９年１０月２４日～昭１９年１０月２６日 軍艦長門戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030565000
昭和２０年５月１日～昭２０年６月３０日 軍艦長門戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030565800
昭和２０年４月６日～昭２０年４月７日 軍艦大和戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030566200
昭和１９年１０月１８日～昭和１９年１０月２６日 軍艦利根戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030568300
昭和１９年１０月１８日～昭和１９年１０月２５日 軍艦最上戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030575200
昭和２０年７月２４日 軍艦北上戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030576200
昭和１９年１０月２４日～昭和１９年１０月２９日 軍艦伊勢戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030576500
昭和１９年１０月２０日～昭和１９年１０月２８日 軍艦大淀戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030577200
うーむ、めまいが・・・
海軍一般史料→艦船→戦闘詳報・戦時日誌
といくともうぎっしり載ってるんですが、ボリュームがすごすぎて。
専用スレ必要なんじゃないでしょうか？
例えば
昭和１９年１０月１７日～昭１９年１０月２８日 軍艦大和戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030564200
昭和１９年１０月２４日～昭１９年１０月２６日 軍艦長門戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030565000
昭和２０年５月１日～昭２０年６月３０日 軍艦長門戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030565800
昭和２０年４月６日～昭２０年４月７日 軍艦大和戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030566200
昭和１９年１０月１８日～昭和１９年１０月２６日 軍艦利根戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030568300
昭和１９年１０月１８日～昭和１９年１０月２５日 軍艦最上戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030575200
昭和２０年７月２４日 軍艦北上戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030576200
昭和１９年１０月２４日～昭和１９年１０月２９日 軍艦伊勢戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030576500
昭和１９年１０月２０日～昭和１９年１０月２８日 軍艦大淀戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030577200
うーむ、めまいが・・・
哨戒艇第102号とかもあるんだろうか。
あとで調べてみよう。
あとで調べてみよう。
>>344
それもあるみたいですね。
大久保大尉が副長となっていますから、まさにそれみたいです。
昔の人の文字なので、読むだけで大変ですｗ
昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030631000
表紙 「昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報」
【 レファレンスコード 】 C08030631100 【 年代域 】 昭和１９年６月～昭和２０年６月 【 画像数 】 3
2 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（１）
【 レファレンスコード 】 C08030631200 【 画像数 】 47
3 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（２）
【 レファレンスコード 】 C08030631300 【 画像数 】 68
4 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（３）
【 レファレンスコード 】 C08030631400 【 画像数 】 49
5 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（４）
【 レファレンスコード 】 C08030631500 【 画像数 】 76
6 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（５）
【 レファレンスコード 】 C08030631600 【 画像数 】 69
それもあるみたいですね。
大久保大尉が副長となっていますから、まさにそれみたいです。
昔の人の文字なので、読むだけで大変ですｗ
昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030631000
表紙 「昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報」
【 レファレンスコード 】 C08030631100 【 年代域 】 昭和１９年６月～昭和２０年６月 【 画像数 】 3
2 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（１）
【 レファレンスコード 】 C08030631200 【 画像数 】 47
3 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（２）
【 レファレンスコード 】 C08030631300 【 画像数 】 68
4 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（３）
【 レファレンスコード 】 C08030631400 【 画像数 】 49
5 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（４）
【 レファレンスコード 】 C08030631500 【 画像数 】 76
6 昭和１９年６月１日～昭和２０年６月３０日 第１０２号哨戒艇戦時日誌戦闘詳報（５）
【 レファレンスコード 】 C08030631600 【 画像数 】 69
>>345
わざわざありがとう。
時間出来たんで今眺めてます。
使ってる人探しに来たのに逆に訊いちゃってごめんね。
今のところ士官をもうちょっと配置しても良いんじゃないかというのが感想。
フラッシュデッカーの使い勝手が知りたかったので、
先が楽しみ。
>文字
むしろ、字が雑になったきたりとか表の線が傾いてるのが気になるｗ
わざわざありがとう。
時間出来たんで今眺めてます。
使ってる人探しに来たのに逆に訊いちゃってごめんね。
今のところ士官をもうちょっと配置しても良いんじゃないかというのが感想。
フラッシュデッカーの使い勝手が知りたかったので、
先が楽しみ。
>文字
むしろ、字が雑になったきたりとか表の線が傾いてるのが気になるｗ
特型と平甲板全部を交換してもらうべきだった。
まったく戦記類が残っていない小艦艇の資料群としてはこれ以上の物はないですねぇ
読み進むのにかなりの困難を伴いますが・・・
読み進むのにかなりの困難を伴いますが・・・
こういう一次資料を読み解くのは・・・快感ですな。
骨付き肉がどうのとか書いてあってワロタｗ
漢 字 が 読 め ま せ ん
読みにくいけど字は達筆で読みやすいww
つーか昔の人字上手すぎ。目から鱗
こういう字書きたい
つーか昔の人字上手すぎ。目から鱗
こういう字書きたい
表紙の文字が無駄にかっこいいな
なんというか、壮烈無比なフォントだ。
なんというか、壮烈無比なフォントだ。
鈴木貫太郎男爵内閣総理大臣の名の井上、塚原海軍大将任命書なんてのもあるなｗ
355 ：名無し三等兵：2009/01/01(木) 21:14:11 ID:Eqtdzcda
鈴木貫太郎は生粋の駆逐艦乗りの一人
「朝霧」万歳！
「朝霧」万歳！
356 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 19:10:15 ID:7xWRRIaQ
小艦艇と言えば、特設監視艇でしょう。
アジ歴、画像が小さすぎて、いちいち拡大しないといけないのがつらい
>>70
遅レスだが７月１４日Tugaru Straitというのは青函連絡船が空襲全滅された日なので、
そっちの部隊の記録だと思う。当時連絡船も機銃があり応戦して撃墜があるのは確からしい。
ttp://haijima-yuki.com/seikan/rekishi_4.htm
７月１４－１５日は北海道全域の空襲。Hokkaidoというのはこっちか。
ttp://otomodachi.net/omonakusyuichiranhtm.html
ということで、釜石を襲った部隊は別個にいて>>71のように１機しか喪失記録はないのだろうか。
それとも、海峡や北海道を襲った部隊がついでに襲ったのか。別働隊だが記録は一緒くたに
されたのだろうか。謎だ。
遅レスだが７月１４日Tugaru Straitというのは青函連絡船が空襲全滅された日なので、
そっちの部隊の記録だと思う。当時連絡船も機銃があり応戦して撃墜があるのは確からしい。
ttp://haijima-yuki.com/seikan/rekishi_4.htm
７月１４－１５日は北海道全域の空襲。Hokkaidoというのはこっちか。
ttp://otomodachi.net/omonakusyuichiranhtm.html
ということで、釜石を襲った部隊は別個にいて>>71のように１機しか喪失記録はないのだろうか。
それとも、海峡や北海道を襲った部隊がついでに襲ったのか。別働隊だが記録は一緒くたに
されたのだろうか。謎だ。
昭和19年秋頃「対海防艦艦長講義資料」をせっかく作成したのに
士気に影響すると上司が破棄したそうです・・・うーむ、
ttp://www.geocities.jp/kaneojp/03/0328.html
士気に影響すると上司が破棄したそうです・・・うーむ、
ttp://www.geocities.jp/kaneojp/03/0328.html
360 ：古代 衛：2009/02/13(金) 20:28:52 ID:pMQ2VvyQ
雪風万歳
対潜兵器がもっとマシならなあ。
船団に海防艦を同行させても、沈没した時の救助艦的扱いしかできないんだよね。
本来は対潜専門部隊を大勢作って、主要航路をウロウロさせておかないと意味がない。
でも制空権・制海権すらない状態ではまず不可能。
あっという間にB-25の大群がやってきて、海防艦は一瞬で撃沈されてしまう・・・
本来は対潜専門部隊を大勢作って、主要航路をウロウロさせておかないと意味がない。
でも制空権・制海権すらない状態ではまず不可能。
あっという間にB-25の大群がやってきて、海防艦は一瞬で撃沈されてしまう・・・
それよりソナー何とかしようぜ。
爆雷も沈下速度の速い形状に
>>365
3式爆雷じゃ不満か？
3式爆雷じゃ不満か？
油田地帯から木製飛行機で運び出せばおｋ
比島に搭乗員が取り残されてるから駆逐艦で
救助しようとしてもたどり着けないレベル。
どうやっても無理だよ
救助しようとしてもたどり着けないレベル。
どうやっても無理だよ
>>368
ある程度の損害は織り込み済みというか、ほかにどうしようもないという
ことなんだろうけれど。
でも潜水艦のレーダー探査とか、オペレーションズ･リサーチとか、
輸送船を守るための打てる手はかなり打ってるよ。てかそうでないと
あれだけの短期間で輸送船の被害を激減させることは無理だろ。
ある程度の損害は織り込み済みというか、ほかにどうしようもないという
ことなんだろうけれど。
でも潜水艦のレーダー探査とか、オペレーションズ･リサーチとか、
輸送船を守るための打てる手はかなり打ってるよ。てかそうでないと
あれだけの短期間で輸送船の被害を激減させることは無理だろ。
幸せが誰かが運んできてくれると信じてるところはあるよな、日本人は。
一番救いようないのは、自存自衛とか言ってる奴も、そのシステムが
できあがってそれがうまくいくかどうかは他国次第なところなんだが。
一番救いようないのは、自存自衛とか言ってる奴も、そのシステムが
できあがってそれがうまくいくかどうかは他国次第なところなんだが。
みんなが仲良くできるよ♪と本気で信じてる国だからな。
その国が60年前は超好戦的国家だったから他国には全然信用されてないｗ
その国が60年前は超好戦的国家だったから他国には全然信用されてないｗ
国際関係で信用なんてする奴はいないと思うがね・・・日本人を除いて。
自存自衛も何も食料と資源を自給できないのだから
単独じゃ現代的な生活水準は望めないはずだけど。
「仲良くできるよ♪」じゃなくて「仲良くするしかない」でしょうね
なんちゃら共栄圏を作り上げた場合は別だけど
力が無ければ信用も何もあったものじゃない、というのが歴史の説くところだけど
相手を信用しなきゃ信用もされないでしょうねえ。
たとえそれが多分に儀礼的なものであったとしても。
「右」とされる連中がどれだけ「国益」を理解してるのだかとっても疑わしいよ
とスレ違いになりつつあるので失礼。
政治外交抜きの軍備論議なんてありえないだろけどな
単独じゃ現代的な生活水準は望めないはずだけど。
「仲良くできるよ♪」じゃなくて「仲良くするしかない」でしょうね
なんちゃら共栄圏を作り上げた場合は別だけど
力が無ければ信用も何もあったものじゃない、というのが歴史の説くところだけど
相手を信用しなきゃ信用もされないでしょうねえ。
たとえそれが多分に儀礼的なものであったとしても。
「右」とされる連中がどれだけ「国益」を理解してるのだかとっても疑わしいよ
とスレ違いになりつつあるので失礼。
政治外交抜きの軍備論議なんてありえないだろけどな
ラバウル辺りまで駆潜特務艇とかが進出してるけど、
あんな小さい船でいったいどうやって回航したんだろう。
大発でインド洋を渡った例もあるから、強引にやればなんとかなるのだろうか。
あんな小さい船でいったいどうやって回航したんだろう。
大発でインド洋を渡った例もあるから、強引にやればなんとかなるのだろうか。
そうなると今度は乗せる士官が足りなくなると思われ。
水木しげるの「駆逐艦魂」はエエなあ
「バッカア！」
「前進一杯！」
「ここらでいっぺん・・・・本物の夜戦をやってみようじゃないか」
といったあたりがエエな。
「前進一杯！」
「ここらでいっぺん・・・・本物の夜戦をやってみようじゃないか」
といったあたりがエエな。
駆逐艦漫画というジャンルに限れば、
幽霊艦長を上回る作品は今だお目にかかったことがない
幽霊艦長を上回る作品は今だお目にかかったことがない
駆逐艦春雨
>>381
ハンターキラーと称して護衛空母を含む一艦隊を警戒に運行させると
同数船腹の輸送船団の喰う燃料の4～5倍は掛かるらしいからね。
燃料バカ食いするDDを使わずに低燃費のコルベットやフリゲート
を使っても費用はバカにならない。
オマケに敵が警戒してとことん逃げると空振りで、企業に例えれば
全損だからなあ。
まして貧乏国日本がハンターキラー方式なんて（ｒｙ
ハンターキラーと称して護衛空母を含む一艦隊を警戒に運行させると
同数船腹の輸送船団の喰う燃料の4～5倍は掛かるらしいからね。
燃料バカ食いするDDを使わずに低燃費のコルベットやフリゲート
を使っても費用はバカにならない。
オマケに敵が警戒してとことん逃げると空振りで、企業に例えれば
全損だからなあ。
まして貧乏国日本がハンターキラー方式なんて（ｒｙ
はげ
＞３８６
でも制圧海域に２個船団か３個船団完全護衛付きで
続行＆並行させたら敵潜水艦は手も足も出なくなるつーし・・。
トーチ作戦の船団で米本土からの直行組なんてそんな感じで
ほとんど無傷で到達してるし・・。
でも制圧海域に２個船団か３個船団完全護衛付きで
続行＆並行させたら敵潜水艦は手も足も出なくなるつーし・・。
トーチ作戦の船団で米本土からの直行組なんてそんな感じで
ほとんど無傷で到達してるし・・。
英米は潜水艦を引き寄せる囮船団まで用意できるからなあ
そもそも各船とも戦時急増で性能に差が無い、英国式護衛船団方式なんて
性能がちぐはぐな日本商船隊には向かん。
性能がちぐはぐな日本商船隊には向かん。
発想が逆な気がする。護衛船団方式だから安心して同一スペックのものを
大量建造できたという。
単独航海と船団方式だと明らかに船団方式の方が潜水艦との接触率は
低くなるよ。そもそも視認面積・遭遇確率自体小さくなるということは証明済。
大量建造できたという。
単独航海と船団方式だと明らかに船団方式の方が潜水艦との接触率は
低くなるよ。そもそも視認面積・遭遇確率自体小さくなるということは証明済。
WW1終結の時点から延々と護送船団方式を頭に、商船の建造を進めていたというなら
先見を通り越して非効率極まりないな
先見を通り越して非効率極まりないな
アメリカが同一の規格の商船を組んだのはリバティ型とかだろ？
それ以前の普通の民間商船は規格とかバラバラのはずだが。
だから商船の速度によって船団のグループを分けていたはず。
日本も確か同じようなことはしていたはずだが。
それ以前の普通の民間商船は規格とかバラバラのはずだが。
だから商船の速度によって船団のグループを分けていたはず。
日本も確か同じようなことはしていたはずだが。
イギリスは別に優れてたわけじゃなくて
WW1の教訓をすっかり忘れて潜水艦にボコボコになってから
ようやく潜水艦対策が間に合いだしてるでしょう。
輸送船はいくら失ってもカナダとアメリカが作って持ってきてくれるんだし・・・
WW1の教訓をすっかり忘れて潜水艦にボコボコになってから
ようやく潜水艦対策が間に合いだしてるでしょう。
輸送船はいくら失ってもカナダとアメリカが作って持ってきてくれるんだし・・・
>>394
でも対応は早い方でしょう。
どっかの国みたいに泥縄で、もうにっちもさっちも行かなくなってから
慌て出すレベルと比べればかなりマシ。
まあ、確かに米国と言う巨大な支援者がいたとしても、だ。
日本も資源地帯の制海権と制空権があるうちにもう少しマシなシステム
を構築していれば、輸送船の乗組員の方々の犠牲はかなり抑えられた
と思うんだが
でも対応は早い方でしょう。
どっかの国みたいに泥縄で、もうにっちもさっちも行かなくなってから
慌て出すレベルと比べればかなりマシ。
まあ、確かに米国と言う巨大な支援者がいたとしても、だ。
日本も資源地帯の制海権と制空権があるうちにもう少しマシなシステム
を構築していれば、輸送船の乗組員の方々の犠牲はかなり抑えられた
と思うんだが
そんなことできるくらいなら、ハル・ノートの前にもう少しましな政治になってます＞＜
そろそろ小艦艇に戻そうぜ
砲艦とか
砲艦宇治は格好いいですね、好きな艦です
日本一駆逐艦の話しようぜ。
涼月がいいな
前も後ろも交換済みな駆逐艦なんて珍しいだろ。結局沈まなかったし
普通、駆逐艦クラスで魚雷2本食らったら沈むだろ
前も後ろも交換済みな駆逐艦なんて珍しいだろ。結局沈まなかったし
普通、駆逐艦クラスで魚雷2本食らったら沈むだろ
日本に旧でも新でも良いけどフラワー級のような艦は出来なかったんだろうか？
海防艦とか、駆潜艇とか。
駆潜特務艇とかちっちゃくて敵に見つかったらすぐ沈みそうでいいぞ
駆潜艇なのになめられて潜水艦が浮上してきて苦戦・・・
駆潜特務艇とかちっちゃくて敵に見つかったらすぐ沈みそうでいいぞ
駆潜艇なのになめられて潜水艦が浮上してきて苦戦・・・
404 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 14:00:32 ID:9o0cXuFL
フラワー級はないが雑木林はあったぞ。名前的には松とか初桜とかｗ
>>404
いや、名前だったら二等駆逐艦ですでに植物使ってるから名前でなくてｗ
漁船の船体ベースでフラワー位の艦を作れなかったんだろうか？と考えたりした。
それ位の大きさの漁船って需要なかったんかな？
いや、名前だったら二等駆逐艦ですでに植物使ってるから名前でなくてｗ
漁船の船体ベースでフラワー位の艦を作れなかったんだろうか？と考えたりした。
それ位の大きさの漁船って需要なかったんかな？
>>405
敷設特務艇とか哨戒特務艇が漁船ベースだよ。
敷設特務艇とか哨戒特務艇が漁船ベースだよ。
>>401
ダメコンの質と機関の配置もあるから、後、最大の事項が運かも？
アメ公の駆逐艦は魚雷1本喰らっても結構生き残る場合もあるけど、
日本駆逐艦は缶室や機関室に浸水したら浮いていてもアウトだから
その原因での喪失も多いし。
なんちゃってシフト配置の秋月型やシフト配置の松型はしぶといね
しかし、駆逐艦に限らずアメリカの戦闘艦艇は沈み難いね。
ダメコンの質と機関の配置もあるから、後、最大の事項が運かも？
アメ公の駆逐艦は魚雷1本喰らっても結構生き残る場合もあるけど、
日本駆逐艦は缶室や機関室に浸水したら浮いていてもアウトだから
その原因での喪失も多いし。
なんちゃってシフト配置の秋月型やシフト配置の松型はしぶといね
しかし、駆逐艦に限らずアメリカの戦闘艦艇は沈み難いね。
>>410
うんにゃ
制空権がないから
速力が低下すると航空機から逃げ切れないし、
艦艇に余裕がないから護衛を割くわけにもいかない
アメリカの場合は、たとえ航行不能になっても僚艦が引っ張って帰還できる
うんにゃ
制空権がないから
速力が低下すると航空機から逃げ切れないし、
艦艇に余裕がないから護衛を割くわけにもいかない
アメリカの場合は、たとえ航行不能になっても僚艦が引っ張って帰還できる
>>408
その辺りの経緯はなんとなく分かっているんだが、
その1000tクラスの航洋性能のある海防艦に漁船の船体(設計だけでも)
を流用した艦が作れなかったものかと思ったのさ。
フラワー級ってのはそんな艦なんで。
旧の方だとトロール漁船を武装してそのまま転用したのもあったみたい。
日本だとトロール船とかあんま需要なかったのかも。
その辺りの経緯はなんとなく分かっているんだが、
その1000tクラスの航洋性能のある海防艦に漁船の船体(設計だけでも)
を流用した艦が作れなかったものかと思ったのさ。
フラワー級ってのはそんな艦なんで。
旧の方だとトロール漁船を武装してそのまま転用したのもあったみたい。
日本だとトロール船とかあんま需要なかったのかも。
>414
そのあたりの「ドタバタ」に関しては三菱が悪い。
そのあたりの「ドタバタ」に関しては三菱が悪い。
>>414
量産効率については海防艦で全然問題ないんだが、
なぜ漁船ベースにこだわるのかを聞かせてくれないか。
日本の場合、結局は主機の生産能力が完成隻数を左右するから、
船体は軍艦形式で量産上も問題ない。
海防艦も基本は同じで、機関の違いでサブタイプが作られてるし。
量産効率については海防艦で全然問題ないんだが、
なぜ漁船ベースにこだわるのかを聞かせてくれないか。
日本の場合、結局は主機の生産能力が完成隻数を左右するから、
船体は軍艦形式で量産上も問題ない。
海防艦も基本は同じで、機関の違いでサブタイプが作られてるし。
そもそも漁船ベースな船体のどこに聴音機をつけるつもりだ
魚群探知機って、戦後に広まったんだよなぁ。
当初は舷側から吊り下げだっけか。
当初は舷側から吊り下げだっけか。
>>416
漁船向けの焼玉機関や帆走設備を有効活用するためとか…？
漁船向けの焼玉機関や帆走設備を有効活用するためとか…？
もちろん、漁船そのものも活用できるものは全て活用したでしょう。
沈没して漂流中だった長良短艇隊が最初に遭遇したのも
陸軍の焼玉エンジン船だったしなね。
戦記に残っていないだけで、漁船はそこら中にいたと思いますよ。
ラバウル方面にも多数あったと思います。
沈没して漂流中だった長良短艇隊が最初に遭遇したのも
陸軍の焼玉エンジン船だったしなね。
戦記に残っていないだけで、漁船はそこら中にいたと思いますよ。
ラバウル方面にも多数あったと思います。
乗艦を撃沈されたにもかかわらず生きて帰ってきた腰抜けめ、と
ラバウルの駆潜艇に追いやられた駆逐艦長がいましたね
やはり漁船改造のフネだったそうです
ラバウルの駆潜艇に追いやられた駆逐艦長がいましたね
やはり漁船改造のフネだったそうです
戦争末期には、ポンポン漁船はおろか機帆船までも重油不足で
港に足止めされていたと聞く…。
あれ以上戦争が長引いていたら、帝国海軍は弁才船やガレー船で
戦うハメになったかもね。
港に足止めされていたと聞く…。
あれ以上戦争が長引いていたら、帝国海軍は弁才船やガレー船で
戦うハメになったかもね。
魚雷艇、隼艇を戦前に整備すべきだったねぇ。
20～25ノット程度でいいから、量産の効く感じで。
20～25ノット程度でいいから、量産の効く感じで。
424 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 21:47:25 ID:zekKY8ir
終戦直前はどこもかしこも機雷だらけで鋼船は動けなかった。だから木造の漁船型哨戒艇を整備した。
生き残りは戦後の海上自衛隊でも掃海艇として使われている。海自掃海部隊が旧海軍の生き残り
と言われるゆえんだよね。
生き残りは戦後の海上自衛隊でも掃海艇として使われている。海自掃海部隊が旧海軍の生き残り
と言われるゆえんだよね。
>>423
当時の日本帝国のモータリゼーションのレベルでは白昼夢。
当時の日本帝国のモータリゼーションのレベルでは白昼夢。
>>421
でもS19年位からは沈められても一緒に沈まず、帰還して昇進している
艦長も駆逐艦に限らず結構いるよね。
まあ、人材不足だから、末期になると艦を失っても帰って来いといい含める
パターンが多かったらしいけど。
赤城の青木艦長や比叡の西田艦長はかなり陰湿に苛められたらしい
けど。
駆逐艦や巡洋艦の艦長は比較的生還しているパターンが初期から多いが
やはり大艦とは異なるのか
でもS19年位からは沈められても一緒に沈まず、帰還して昇進している
艦長も駆逐艦に限らず結構いるよね。
まあ、人材不足だから、末期になると艦を失っても帰って来いといい含める
パターンが多かったらしいけど。
赤城の青木艦長や比叡の西田艦長はかなり陰湿に苛められたらしい
けど。
駆逐艦や巡洋艦の艦長は比較的生還しているパターンが初期から多いが
やはり大艦とは異なるのか
今の日本でも、会社を経営してる人は運命を共にしてしまう人が多いね・・・
国民性なのかなぁ。
国民性なのかなぁ。
>>421
秋月の緒方艦長ですか？
村雨の種子島艦長は乗艦を沈められた後大発の部隊にまわされてしまいました
かと思えば綾波の作間艦長のように新鋭艦の艦長に行く方もいます
戦果をあげたからなのでしょうが
「フネは２、３年でできるが艦長は何十年もかかるんだ俺はいっしょには沈まんぞ」
と言っていたのは吉川潔艦長でしたか
秋月の緒方艦長ですか？
村雨の種子島艦長は乗艦を沈められた後大発の部隊にまわされてしまいました
かと思えば綾波の作間艦長のように新鋭艦の艦長に行く方もいます
戦果をあげたからなのでしょうが
「フネは２、３年でできるが艦長は何十年もかかるんだ俺はいっしょには沈まんぞ」
と言っていたのは吉川潔艦長でしたか
種子島氏は駆逐艦乗りというより、セ号作戦成功者って印象が強い。
吉川艦長って３隻目で奇襲食らって戦死だったな。
そう考えると運が良いのだろうか？
そう考えると運が良いのだろうか？
>>430
吉川大佐は信奉者も多いけど、批判者が特に下級兵士に多かった
と曽祖父が言ってた。下士官だったけど、水兵の愚痴を良く聞かされた
とか。
艦だけでなく部下も戦闘のためなら何事も無く使い潰す。
あの艦長の下で働くと戦死する可能性が高い。
とかなり水兵には嫌がられていたそうな。
曽祖父は、木村（昌）大佐が一番部下思いだったと常に言っていた。
吉川大佐は信奉者も多いけど、批判者が特に下級兵士に多かった
と曽祖父が言ってた。下士官だったけど、水兵の愚痴を良く聞かされた
とか。
艦だけでなく部下も戦闘のためなら何事も無く使い潰す。
あの艦長の下で働くと戦死する可能性が高い。
とかなり水兵には嫌がられていたそうな。
曽祖父は、木村（昌）大佐が一番部下思いだったと常に言っていた。
木村昌福は別格すぎるというか・・・
武運に恵まれたのか、あの人の側だからみんなががんばれたのか
武運に恵まれたのか、あの人の側だからみんなががんばれたのか
「夕立」に乗艦してソロモン海で魚雷をぶっ放した水雷長は戦後海上幕僚長を務められましたね
兵学校を首席で卒業なさった方だとか、意外にも首席の方が駆逐艦に乗るケースは結構多いように思います
「夕雲」や「文月」では乗艦していたクラスヘッドの方が戦闘中に戦死されていますね
兵学校を首席で卒業なさった方だとか、意外にも首席の方が駆逐艦に乗るケースは結構多いように思います
「夕雲」や「文月」では乗艦していたクラスヘッドの方が戦闘中に戦死されていますね
>>432
ビスマルク海海戦で重傷を負った際、「司令官負傷」の信号旗に対して
「司令官負傷なんて皆が不安がるじゃないか！取り消せ！」
と怒鳴ったのが指揮官として最初で最後だったらしいね。精神主義の
横行する旧軍で、声を荒げたのはこの1回だけというのがそもそも別格。
あれだけ損害を出したのに更迭されなかったのは、やはり無理な輸送
作戦というのを軍令部も理解していたからなのだろうか？
普通なら昇進しない位の大敗なんだけど。
ビスマルク海海戦で重傷を負った際、「司令官負傷」の信号旗に対して
「司令官負傷なんて皆が不安がるじゃないか！取り消せ！」
と怒鳴ったのが指揮官として最初で最後だったらしいね。精神主義の
横行する旧軍で、声を荒げたのはこの1回だけというのがそもそも別格。
あれだけ損害を出したのに更迭されなかったのは、やはり無理な輸送
作戦というのを軍令部も理解していたからなのだろうか？
普通なら昇進しない位の大敗なんだけど。
ご本人が本を出さなくても（ないよね？）、
周りの人がエピソードを発表し、本を出してくれる
こんな方はめったにいないなぁ。栗田さんと木村さんくらいですね
周りの人がエピソードを発表し、本を出してくれる
こんな方はめったにいないなぁ。栗田さんと木村さんくらいですね
436 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 22:50:39 ID:J+s7rIOh
クリたんは、もう十二分に再評価されたでしょう！
何度も出ていますがミンドロ突入のときなぜ重巡「足柄」に坐乗せず
旗艦を駆逐艦「霞」にしたのかと問われて
「だって君、僕は駆逐艦乗りだよ？」
魚雷艇の攻撃によって脱落した「清霜」の救助に「霞」一艦があたるので他艦は迅速に避退せよ
との電文が来たときいっしょにいた丁型の駆逐艦長は「自分たちだけ先に帰ってもいいのかなぁ」と思ったといいます
旗艦自ら救助活動にあたる例は前代未聞だったとか
旗艦を駆逐艦「霞」にしたのかと問われて
「だって君、僕は駆逐艦乗りだよ？」
魚雷艇の攻撃によって脱落した「清霜」の救助に「霞」一艦があたるので他艦は迅速に避退せよ
との電文が来たときいっしょにいた丁型の駆逐艦長は「自分たちだけ先に帰ってもいいのかなぁ」と思ったといいます
旗艦自ら救助活動にあたる例は前代未聞だったとか
美保関事件のとき「長門」に坐乗していた某司令官など
事故後さっさと自分だけ帰ろうとしましたからね
このときの「菱」「蕨」「葦」「菫」で編成された駆逐隊の司令は素行不良で有名な司令だったそうですが
この事件のあとどうなったのでしょうか
素行は悪くとも船乗りとしては一級の方だったといいますが
「神通」艦長は割腹自決なさったのでしたね
事故後さっさと自分だけ帰ろうとしましたからね
このときの「菱」「蕨」「葦」「菫」で編成された駆逐隊の司令は素行不良で有名な司令だったそうですが
この事件のあとどうなったのでしょうか
素行は悪くとも船乗りとしては一級の方だったといいますが
「神通」艦長は割腹自決なさったのでしたね
落ちこぼれのエースだな、ショーフクどんwww
海底油田を発見したとか言っちゃうお人だから。
平時だったら完全に(ry
平時だったら完全に(ry
>>437
この行為を初霜の酒匂艦長は絶賛しているね。
酒匂氏は確か菊水作戦の艦長の中で唯一平成二桁まで健在だった
筈。宮津湾の防空戦の際触雷の際重傷を負ったけど、長生きされてなによりだ。
元初霜の乗員は、艦長さえしっかりしていれば沈まずに済んだ
雪風に幸運を吸い取られたとか言っている
この行為を初霜の酒匂艦長は絶賛しているね。
酒匂氏は確か菊水作戦の艦長の中で唯一平成二桁まで健在だった
筈。宮津湾の防空戦の際触雷の際重傷を負ったけど、長生きされてなによりだ。
元初霜の乗員は、艦長さえしっかりしていれば沈まずに済んだ
雪風に幸運を吸い取られたとか言っている
しょーふく艦長の髭がいかしてるなー。二水戦突入ス買おう。
礼号作戦が見事成功してるのに敵があまりいなかったせいで
今ひとつ戦果が少なかったのが残念ですね。
今ひとつ戦果が少なかったのが残念ですね。
木村昌福、田中頼三、大森仙太郎の3人は同期で親友という罠。
渾作戦 その第二次戦を別名「ビアク島沖海戦」ともいう。
あ号作戦直前、日米の駆逐艦が主力となり高速艦が交戦する海戦となったが、
この作戦はどうよ。
ちなみにビアク島は開戦当初の事になるが、戦時中米国が発した数少ない平文無線の一つ、
「ビアク島に注意。ゼロがいる」で有名。
大黒にメリー見に行ってくる。
あ号作戦直前、日米の駆逐艦が主力となり高速艦が交戦する海戦となったが、
この作戦はどうよ。
ちなみにビアク島は開戦当初の事になるが、戦時中米国が発した数少ない平文無線の一つ、
「ビアク島に注意。ゼロがいる」で有名。
大黒にメリー見に行ってくる。
逃げただけの海戦って？
駆逐艦に兵隊乗せてビアク島に逆上陸する作戦って凄いね。
駆逐艦に兵隊乗せてビアク島に逆上陸する作戦って凄いね。
日本の場合、逆上陸ってのは
逆上 して 陸 さんが無茶をするって意味だもんな
逆上 して 陸 さんが無茶をするって意味だもんな
渾作戦って無理な作戦なの？
>>446だが
冷静に史実を見れば、この作戦で目標とした地域は死守せねばならない地域。
米部隊が北に出現し あ号 の発動となったが、これがなければ、
あ号と同規模の交戦が、ビアク近海で起きてたはずだ。
たら れば の話だが。
冷静に史実を見れば、この作戦で目標とした地域は死守せねばならない地域。
米部隊が北に出現し あ号 の発動となったが、これがなければ、
あ号と同規模の交戦が、ビアク近海で起きてたはずだ。
たら れば の話だが。
そらねーだろ。日本側ではなく、アメチャン側の立場に立って考えてみれば北部
ニューギニアなんて戦略的な価値は少ない。B29の爆撃圏を考えれば、当然
マリアナ奪取だろ。
ニューギニアなんて戦略的な価値は少ない。B29の爆撃圏を考えれば、当然
マリアナ奪取だろ。
ていうか あの地域を確保しとけば、アメもいきなりマリアナはなくね？
ビアクで最後のの空母決戦もあり得たはず。
ビアクで最後のの空母決戦もあり得たはず。
ビアク担当は確か陸軍だったよね。だとしたら残置しても航続距離からしてマリアナは圏外だから
マリアナ行くのではないかな。中部太平洋侵攻とニューギニア攻略とは別次元のように思うのだが。
マリアナ行くのではないかな。中部太平洋侵攻とニューギニア攻略とは別次元のように思うのだが。
主力がマリアナに向かった時、別動隊がパプア方面に向かわなかったっけ？
記憶が曖昧ですまん。
日の目がパプア、アメがマリアナ。
見抜けなかったんだな、結局。
記憶が曖昧ですまん。
日の目がパプア、アメがマリアナ。
見抜けなかったんだな、結局。
>>448
結局上陸成功せず。
1回目は機動部隊発見の報－実は誤認だったが－にビビって逃げる
2回目は高速の駆逐艦のみで編成。春雨が空襲であぼん。この経緯
は「駆逐艦春雨」に詳しい。
残りの駆逐隊も米艦隊から電探射撃受けて必死で逃走。至近弾で
結構被害が出てる
3回目は米機動部隊マリアナ襲来のため中止
ビアク島攻略はマリアナ作戦のための陽動という説も以前はあったが
マッカーサーの意地と海軍との不和が招いた作戦で、結局は日本の
航空戦力を消耗させたので、マリアナ戦に寄与はしているな
結局上陸成功せず。
1回目は機動部隊発見の報－実は誤認だったが－にビビって逃げる
2回目は高速の駆逐艦のみで編成。春雨が空襲であぼん。この経緯
は「駆逐艦春雨」に詳しい。
残りの駆逐隊も米艦隊から電探射撃受けて必死で逃走。至近弾で
結構被害が出てる
3回目は米機動部隊マリアナ襲来のため中止
ビアク島攻略はマリアナ作戦のための陽動という説も以前はあったが
マッカーサーの意地と海軍との不和が招いた作戦で、結局は日本の
航空戦力を消耗させたので、マリアナ戦に寄与はしているな
深謝
２回目は春雨が旗艦なんだね。
ビアクと言えばいろいろ戦記には出てくるね
不時着彗星の搭乗員が94水偵に便乗してマノクワリに脱出してるし
97大艇が基地残置員を救出に行ってるし
不時着彗星の搭乗員が94水偵に便乗してマノクワリに脱出してるし
97大艇が基地残置員を救出に行ってるし
>>452
だね。アメ海軍は常にニューギニア～ピリピンの方面は無視して
中部太平洋を奪取するルートでの侵攻を主張していたからね。
コーンパイプのレイバンなオッサンが自分の利権が多いフィリピン攻略に固執
しなければ、ニューギニアの戦いも相当変化したと思う。
だね。アメ海軍は常にニューギニア～ピリピンの方面は無視して
中部太平洋を奪取するルートでの侵攻を主張していたからね。
コーンパイプのレイバンなオッサンが自分の利権が多いフィリピン攻略に固執
しなければ、ニューギニアの戦いも相当変化したと思う。
木村大佐はS15年に第2水雷戦隊の「神通」艦長になるけど、
その前が石炭補給用特務艦「知床」艦長
更にその前が特務工作鑑「香具丸」の艦長になっている。
普通なら海軍大学出て無くて、兵学校の尻卒業だとここで予備役に
なるのがパターンなんだが、何故か一線部隊配備になった。
少しは日本海軍の人事にも見る目はあったのか？と思ったりする。
その前が石炭補給用特務艦「知床」艦長
更にその前が特務工作鑑「香具丸」の艦長になっている。
普通なら海軍大学出て無くて、兵学校の尻卒業だとここで予備役に
なるのがパターンなんだが、何故か一線部隊配備になった。
少しは日本海軍の人事にも見る目はあったのか？と思ったりする。
木村さんってホントに艦長しかやってないよね。
艦隊司令長官とかエーリトコースの人って一度か二度、ほんの二～三年艦長やってるだけで、海軍軍人っぽくない・・・
艦隊司令長官とかエーリトコースの人って一度か二度、ほんの二～三年艦長やってるだけで、海軍軍人っぽくない・・・
ハンモックナンバーで左右されるからね。
それに木村氏は専門分野に進んでないし。
それに木村氏は専門分野に進んでないし。
木村氏はもろにそれだね・・・
鴎とか香久丸とか
鴎とか香久丸とか
>>464
木村少将は陸軍さん風に言うなら、「ムテンの元帥」みたいなもの
なんじゃないかな。
ただ、兵学校出た時は席次が低くても、その後の勤務で変わる場合
もあるから、ハンモックナンバーの判断も難しいみたい。
逆の例になるが、西村中将みたいな人のように、途中で病気療養で
現場を離れた所為で評価が下がるみたいな例もあるみたい。
木村少将は陸軍さん風に言うなら、「ムテンの元帥」みたいなもの
なんじゃないかな。
ただ、兵学校出た時は席次が低くても、その後の勤務で変わる場合
もあるから、ハンモックナンバーの判断も難しいみたい。
逆の例になるが、西村中将みたいな人のように、途中で病気療養で
現場を離れた所為で評価が下がるみたいな例もあるみたい。
逆にポカやらかすと、オンボロ海防艦や哨戒艇の艦長で予備役へ。
少佐や中佐止まりってのもあるね。
スプールアンス提督が最も信頼していたと言われる参謀の
ムーア大佐も軽巡洋艦の艦長時代に座礁させたのが考課に響いて
将官になれなかった。のでスプールアンスが大将になって司令官に
なっても参謀長は少将が勤めるので参謀長にはなれなかったり。
>>466
大西瀧次郎も海軍大学出て無いのに提督になってるね。
陸軍の天保銭よりは柔軟性はあったみたいだが
少佐や中佐止まりってのもあるね。
スプールアンス提督が最も信頼していたと言われる参謀の
ムーア大佐も軽巡洋艦の艦長時代に座礁させたのが考課に響いて
将官になれなかった。のでスプールアンスが大将になって司令官に
なっても参謀長は少将が勤めるので参謀長にはなれなかったり。
>>466
大西瀧次郎も海軍大学出て無いのに提督になってるね。
陸軍の天保銭よりは柔軟性はあったみたいだが
>>467
大西の場合、海軍航空草創期からのパイロット出と
言うことが大きいよね。 海兵30期代～40期半ばくらいまでは
パイロット経験の無い人が航空の上層部じゃあ
中々現場が付いてこないという話も
あったとか無かったという話もあるし。
大西は海大受験直前に芸者か何かを殴って
受験を棒に振ったんだッけ？
大西の場合、海軍航空草創期からのパイロット出と
言うことが大きいよね。 海兵30期代～40期半ばくらいまでは
パイロット経験の無い人が航空の上層部じゃあ
中々現場が付いてこないという話も
あったとか無かったという話もあるし。
大西は海大受験直前に芸者か何かを殴って
受験を棒に振ったんだッけ？
小艦艇には小艦艇の苦しみがあったみたいですね。
「機雷掃海戦」は特務艇、海防艦の戦記でした。
華々しくは無いですが、内容は濃かったです。
他にもこういうジャンルの本があるなら読んでみたいですね
「機雷掃海戦」は特務艇、海防艦の戦記でした。
華々しくは無いですが、内容は濃かったです。
他にもこういうジャンルの本があるなら読んでみたいですね
>>469
フィクションだが、光岡明の「機雷」がオススメ（たしか直木賞受賞）。
単行本（講談社）を持っているが、たぶん絶版。
主人公（開戦早々結核で長期療養よ余儀なくされた海兵出の中尉）が、復帰後乗り組むのが、海防艦「大東」→敷設艦「常磐」→哨戒特務艇第25号→試航船「栄昌丸」
フィクションだが、光岡明の「機雷」がオススメ（たしか直木賞受賞）。
単行本（講談社）を持っているが、たぶん絶版。
主人公（開戦早々結核で長期療養よ余儀なくされた海兵出の中尉）が、復帰後乗り組むのが、海防艦「大東」→敷設艦「常磐」→哨戒特務艇第25号→試航船「栄昌丸」
B-29が機雷落とした所をマーキングして、翌日が掃海作業
それでも防げないんだからどれだけ投下してるんだよって事だよな。
未だに見つかったりするし
それでも防げないんだからどれだけ投下してるんだよって事だよな。
未だに見つかったりするし
>472
アメリカ側が掃海不可能と確信するものをばら撒くのだからたちが悪いよな。
朝鮮半島との航路などほとんど運任せだったらしい。
アメリカ側が掃海不可能と確信するものをばら撒くのだからたちが悪いよな。
朝鮮半島との航路などほとんど運任せだったらしい。
掃海艇MS-14に敬礼！
砲艦興津
477 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 22:33:44 ID:PRSy3SMN
>アメリカ側が掃海不可能と確信するものをばら撒くのだからたちが悪い。
B-29が敷設した機雷がなんで掃海不能なの？
B-29が敷設した機雷がなんで掃海不能なの？
音響反応式に磁気反応式、一番厄介だったのは水圧反応式だったとか。
>>477
日「滅茶苦茶に機雷ばら撒かれたおかげで沿岸海運すら死んでます。
そちらの占領業務にも普通に差し支えますが、一体これどーするんですか。こちらの掃海能力じゃお手上げですが」
（…いくらなんでもばら撒くだけばら撒いておしまいってこたないよな！
米軍驚異の科学力で何かあっという間に誘爆させるか何か後片付け準備ある筈…）
米「…いやー戦争遂行で忙しくてさ、正直戦後のことまで考えてなかったわ。
まあこちらでも出来る限りは何とかするから、後片付けよろしくHAHAHAHAHA！」
日「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
…てな感じ。
日「滅茶苦茶に機雷ばら撒かれたおかげで沿岸海運すら死んでます。
そちらの占領業務にも普通に差し支えますが、一体これどーするんですか。こちらの掃海能力じゃお手上げですが」
（…いくらなんでもばら撒くだけばら撒いておしまいってこたないよな！
米軍驚異の科学力で何かあっという間に誘爆させるか何か後片付け準備ある筈…）
米「…いやー戦争遂行で忙しくてさ、正直戦後のことまで考えてなかったわ。
まあこちらでも出来る限りは何とかするから、後片付けよろしくHAHAHAHAHA！」
日「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
…てな感じ。
>480
日本は戦中にすでに掃海不能と言われた水圧感応式まで独自の方法で掃海し始めていたがね。
なんせ効率は悪いわけで、バラまいたアメリカに当然のごとく期待して上記の質問のような質問を出したのだが、
なんてことはない。意外とアメさんも余裕のないところはなかったわけで、オチがついたとｗ
日本は戦中にすでに掃海不能と言われた水圧感応式まで独自の方法で掃海し始めていたがね。
なんせ効率は悪いわけで、バラまいたアメリカに当然のごとく期待して上記の質問のような質問を出したのだが、
なんてことはない。意外とアメさんも余裕のないところはなかったわけで、オチがついたとｗ
>>480
そのおかげで海自ができた訳だから、悪いことばかりじゃなさそうだなw
そのおかげで海自ができた訳だから、悪いことばかりじゃなさそうだなw
おかげで朝鮮戦争で死者がでちまったよ。
>>483
まぁ半分人身御供だからね。
米国も前線以外で下手に戦死者を出したくないだろうし。
にしても、戦争を生き残って、やっと平和を得たというのに
亡くなられた皆さんの仕事は、後世の我々はきちんと覚え
ていないとね。
まぁ半分人身御供だからね。
米国も前線以外で下手に戦死者を出したくないだろうし。
にしても、戦争を生き残って、やっと平和を得たというのに
亡くなられた皆さんの仕事は、後世の我々はきちんと覚え
ていないとね。
「朝顔」のように終戦から数日後に沈んでしまった艦もありますね
谷甲州の航空宇宙軍史「最後の戦闘航海」が掃海艇の話だね。
無制限にバラ撒かれた機雷の宙域を渡るのがメインの話。
あとがきでは掃海艇の戦闘は寧ろ戦後が主になるし地味で辛い的な
記述があるがまさにその通り。
無制限にバラ撒かれた機雷の宙域を渡るのがメインの話。
あとがきでは掃海艇の戦闘は寧ろ戦後が主になるし地味で辛い的な
記述があるがまさにその通り。
努力で防げるようなものでもないから、潜水艦よりタチが悪いよな
・決まった回数だけ船が通ると爆発して
・しかもその回数は任意に設定でき
・決まった期間でバッテリーが死ぬよう回路が組み込まれ
・陸地や浅瀬に落ちた場合は安全装置が働き爆発せず
・コンクリートの防波堤に落っこちても壊れない
ドクトリンまで含めて考えると、B-29並みにトンデモねー発明品だべ。この機雷
・しかもその回数は任意に設定でき
・決まった期間でバッテリーが死ぬよう回路が組み込まれ
・陸地や浅瀬に落ちた場合は安全装置が働き爆発せず
・コンクリートの防波堤に落っこちても壊れない
ドクトリンまで含めて考えると、B-29並みにトンデモねー発明品だべ。この機雷
米軍五大新兵器
VT
B-29
原爆
機雷
後何があったっけ
VT
B-29
原爆
機雷
後何があったっけ
>>489
ジープとバズーカとか
ジープとバズーカとか
491 ：市民：2009/03/30(月) 20:19:15 ID:FLx2E9/v
デストロイヤーは米国の駆逐艦のことだった
http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/0202/5/148.html
力道山は、「足４の字固め」でデストロイヤーを押さえた。
これは、朝鮮戦争で北朝鮮軍が米軍の駆逐艦をやっつけることをイメージしたパロディだった。
http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/0202/5/148.html
力道山は、「足４の字固め」でデストロイヤーを押さえた。
これは、朝鮮戦争で北朝鮮軍が米軍の駆逐艦をやっつけることをイメージしたパロディだった。
492 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 15:28:03 ID:ycQo3wBf
この前、大阪で見たぞ、ダックは。
あんなモン見たら負けたのが実感できるわな。
６０年前のモンが乗り合いバスに化けたとは言え堂々と公道を・・。
あんなモン見たら負けたのが実感できるわな。
６０年前のモンが乗り合いバスに化けたとは言え堂々と公道を・・。
ふと思ったが、松型駆逐艦の木の種類になったのは数が多かったからだろうが、
魚の種類とか艦名につけたらどうだったかな、アメリカの潜水艦みたいに。
魚の種類とか艦名につけたらどうだったかな、アメリカの潜水艦みたいに。
その場合、寿司屋シリーズとか呼ばれそうだ。
白身型駆逐艦アジ：普通の駆逐艦
同型同名サビ抜き型：改修型 何を抜いたかはお察しください
同型同名サビ抜き型：改修型 何を抜いたかはお察しください
あっさり食われそうで縁起が悪い＞魚
鰐とか鮫、鯱、太刀魚なら強そうだが、鰯、鮪、金魚じゃなぁ……。
徴用漁船には、魚にちなんだ名前とか、豊漁丸とか大漁丸とかあったんじゃないかな。
500 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 17:09:10 ID:Rv5DMJgd
駆逐艦って、山本山を甲板に叩きつけたら轟沈するんでしょうか？
そういう質問はネタスレ逝ってくれ。
502 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 23:09:52 ID:+C1RrcF0
旧海軍海軍艦艇で海の生物を艦名にしたのは迅鯨と大鯨だけだったかな？
長鯨も
504 ：502：2009/05/06(水) 00:15:14 ID:mXew+jBP
ハード鯨
>497
鳥だって焼鳥にされそうじゃないか
鳥だって焼鳥にされそうじゃないか
鳥と言えば猛禽類では隼や鷹はたくさん使われたのに
鷲や百舌、梟や木菟・角鴟は何故か使わなかったなぁ。
特に大鷲なんか強そうなのにだぜ? 不思議
鷲や百舌、梟や木菟・角鴟は何故か使わなかったなぁ。
特に大鷲なんか強そうなのにだぜ? 不思議
駆逐艦「速鳥」は明治帝による命名だったという噂があります
一時期、鈴木貫太郎が乗っていたらしいですね
一時期、鈴木貫太郎が乗っていたらしいですね
>>507
鷲って日本にいたっけ？
鷲って日本にいたっけ？
>509
ワシは冬に主に北海道から東北に渡りで来ますが定住している奴らも
いることはいます。
ちなみにオオワシは現在、国の天然記念物指定。
ワシは冬に主に北海道から東北に渡りで来ますが定住している奴らも
いることはいます。
ちなみにオオワシは現在、国の天然記念物指定。
>>507
当時は「鷲」は搭乗員そのものを指してしまうから、まぎらわしいかも。
新聞とかではパイロットの事を海軍は海鷲、陸軍は陸鷲とか言ってたみたいだ。
空母は龍とか鶴とか神秘性のある名前を使ってるねぇ。
当時は「鷲」は搭乗員そのものを指してしまうから、まぎらわしいかも。
新聞とかではパイロットの事を海軍は海鷲、陸軍は陸鷲とか言ってたみたいだ。
空母は龍とか鶴とか神秘性のある名前を使ってるねぇ。
>>498
スレチで申し訳ないが、実際にそんな名前ついてたら、戦死したときやだねえ・・・。
「息子さん、どの船で戦死なさったんですか？」
「鰯だそうです」
「そうですか。私の息子は秋刀魚です」
みたいな。
スレチで申し訳ないが、実際にそんな名前ついてたら、戦死したときやだねえ・・・。
「息子さん、どの船で戦死なさったんですか？」
「鰯だそうです」
「そうですか。私の息子は秋刀魚です」
みたいな。
実際に命名するとすれば
「若鮎」「初鰹」「白魚」「黒鯛」「山女魚」「太刀魚」・・・
すぐに底を尽きそうですね
「若鮎」「初鰹」「白魚」「黒鯛」「山女魚」「太刀魚」・・・
すぐに底を尽きそうですね
>>512
不謹慎だがそれと「竹」「桧」とかではあまり変わらないような。
不謹慎だがそれと「竹」「桧」とかではあまり変わらないような。
「竹」は丁型を代表する武勲艦ではないでしょうか
なんだか美味そうな名前が並んできたな。
鮪こはだアナゴ帆立烏賊
柿、栗、桃、梨、橘、梅、蓼、蕨、蓬、桜
＞５１２
ワロタ。
アメリカさんの潜水艦乗りのご遺族はそんな感じなんだろうなぁ・・。
ワロタ。
アメリカさんの潜水艦乗りのご遺族はそんな感じなんだろうなぁ・・。
ハワイ生まれの日系ですが
小さい頃近所に結婚してすぐに潜水艦乗りの相棒を失ったという老婦人が住んでいました
家のリヴィングに魚をあしらったマークの描かれた小さなパネルが飾られていたのを憶えています
母によると若い旦那さんが乗っていた潜水艦のものだということでした
たしか「ガジョン」という名前だったと思います
小さい頃近所に結婚してすぐに潜水艦乗りの相棒を失ったという老婦人が住んでいました
家のリヴィングに魚をあしらったマークの描かれた小さなパネルが飾られていたのを憶えています
母によると若い旦那さんが乗っていた潜水艦のものだということでした
たしか「ガジョン」という名前だったと思います
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3_(SS-211)
ガジョン、この艦かなぁ。97大艇での撃沈とは珍しい。
ガジョン、この艦かなぁ。97大艇での撃沈とは珍しい。
>>512
こがしゅうと」先生の同人誌であったなそんな艦名w
こがしゅうと」先生の同人誌であったなそんな艦名w
525 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 08:04:07 ID:CK1Hscj0
米潜って魚とか水棲生物の名前ばっかりだもんな。
SS-242ブルーギルとか琵琶湖に出没してもおかしくない名前だし。
SS-242ブルーギルとか琵琶湖に出没してもおかしくない名前だし。
>>525
ブラックバスとか無いのかね？
ブラックバスとか無いのかね？
でも、世界で一番短い軍艦名は日本の「大井」 oi じゃなかったか。
おい！小池！
海防艦戦記を文庫化してくれないかな・・・
＞５２７
潜水艦「イワナ」だと・・・。
どうせなら「山女」のほうが・・。
潜水艦「イワナ」だと・・・。
どうせなら「山女」のほうが・・。
SS-381サンドランスとか「イカナゴ」だもんな
まあSS-412よりはいいか
建造決定時「セニョリータ」→後改名「トレパン」（なまこの一種）だからな
まあSS-412よりはいいか
建造決定時「セニョリータ」→後改名「トレパン」（なまこの一種）だからな
「ポンポン」などという名の艦もありますね
日本にもI-1
なんて潜水艦もあるしな・・・
なんて潜水艦もあるしな・・・
>>528
イタリアの Po じゃね？
イタリアの Po じゃね？
旧日本軍艦船の遺骨収集実施へ＝インドネシア・スラウェシ島沖
---
【ジャカルタ8日時事】
日本政府当局者は8日、インドネシア・スラウェシ島のマカッサル沖で第2次大戦中に撃沈された
旧日本軍艦船の遺骨収集作業を23～30日の日程で日本政府が行うことを明らかにした。
同当局者によると、艦船は1945年3月に撃沈された「第11号掃海艇」で、
乗員300人中、219人が死亡した。作業は地元ダイバー数人を雇って行われる。
（06/08 11:34）
★ ソースは、時事通信 [日本] とか。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009060800283
>>537
随分乗ってたんだな。便乗者とかかな。
随分乗ってたんだな。便乗者とかかな。
ただ総領事館の反応も仕方がない部分があるよな
何年か前の元日本兵騒ぎの様に情報料ヨコセな詐欺事件は多いらしいし、勝手に動いたら領事館の予算＆責任でヨロって仕事押し付けられるし
現場の人は可哀そうな所があるよ
何年か前の元日本兵騒ぎの様に情報料ヨコセな詐欺事件は多いらしいし、勝手に動いたら領事館の予算＆責任でヨロって仕事押し付けられるし
現場の人は可哀そうな所があるよ
人間魚雷「回天」輸送艦、米潜水艦に撃沈され全滅していた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1245555981/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1245555981/
今更なんだが。
四方の海 皆はらからと 思ふ世に など波風の 立ち騒ぐらむ
峯風型１等駆逐艦「波風」は明治帝の御加護で生き残ったのでしょうか
峯風型１等駆逐艦「波風」は明治帝の御加護で生き残ったのでしょうか
だったら神風な何故に生き残っていたのかと（ｒｙ
峯風型と神風型は後方任務が多かったからなぁ。
峯風型と神風型は後方任務が多かったからなぁ。
大和特攻以後まで生き延びたら、その後は大きく活動が縮小するんで
戦後まで残存できる。
最後に沈んだ艦船ってどれだったかな
戦後まで残存できる。
最後に沈んだ艦船ってどれだったかな
８月１３日に撃沈された伊３７３潜でしょうか
駆逐艦では７月３０日の「初霜」だと思われます
「朝顔」は終戦からちょうど一週間後に触雷沈没しています
駆逐艦では７月３０日の「初霜」だと思われます
「朝顔」は終戦からちょうど一週間後に触雷沈没しています
547 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/06/26(金) 22:37:46 ID:Oeb7cW3u
8/1 海防艦『伊唐』、七尾湾で触雷大破・着底
8/7 海防艦『39号』、対馬沖で空襲沈没
8/9 敷設艦『常盤』、大湊で空襲・大破着底
海防艦『天草』、駆潜艇『42号』、標的艦『大浜』、女川湾で空襲沈没
掃海艇『33号』、女川湾で空襲・着底
海防艦『稲木』、八戸で空襲沈没
輸送艦『21号』、愛媛県海岸で空襲・着底
8/10 海防艦『63号』、七尾湾で触雷大破
海防艦『75号』、消息不明
掃海艇『1号』、掃海特務艇『6号』、山田湾で空襲・沈没
8/11 輸送艦『153号』、瀬戸西口で触雷中破
8/13 掃海艇『17号』、佐世保沖で触雷大破
海防艦『6号』、日高沖で被雷沈没
8/14 海防艦『13号』『47号』、兵庫県沖で被雷沈没
潜水艦『伊373』、亡失認定（8/13に被雷沈没）
8/15 海防艦『干珠』、元山沖で空襲により沈没
8/17 海防艦『46号』、朝鮮木浦沖で触雷沈没
8/18 海防艦『213号』、朝鮮釜山港内で触雷沈没
8/22 駆逐艦『朝顔』、関門海峡で触雷・大破着底
8/24 哨戒艇『104号』、関門海峡で触雷沈没
10/4 敷設艇『新井埼』、室蘭沖で触雷大破・放棄
10/8 駆逐艦『栗』、釜山港で触雷沈没
10/29 潜水艦『伊363』、宮崎県沖で触雷沈没
11/16 海防艦『大東』、対馬海峡で触雷沈没
11/18 敷設特務艇『黒埼』、八戸で暴風雨により擱座破壊
こんなとこで。
8/7 海防艦『39号』、対馬沖で空襲沈没
8/9 敷設艦『常盤』、大湊で空襲・大破着底
海防艦『天草』、駆潜艇『42号』、標的艦『大浜』、女川湾で空襲沈没
掃海艇『33号』、女川湾で空襲・着底
海防艦『稲木』、八戸で空襲沈没
輸送艦『21号』、愛媛県海岸で空襲・着底
8/10 海防艦『63号』、七尾湾で触雷大破
海防艦『75号』、消息不明
掃海艇『1号』、掃海特務艇『6号』、山田湾で空襲・沈没
8/11 輸送艦『153号』、瀬戸西口で触雷中破
8/13 掃海艇『17号』、佐世保沖で触雷大破
海防艦『6号』、日高沖で被雷沈没
8/14 海防艦『13号』『47号』、兵庫県沖で被雷沈没
潜水艦『伊373』、亡失認定（8/13に被雷沈没）
8/15 海防艦『干珠』、元山沖で空襲により沈没
8/17 海防艦『46号』、朝鮮木浦沖で触雷沈没
8/18 海防艦『213号』、朝鮮釜山港内で触雷沈没
8/22 駆逐艦『朝顔』、関門海峡で触雷・大破着底
8/24 哨戒艇『104号』、関門海峡で触雷沈没
10/4 敷設艇『新井埼』、室蘭沖で触雷大破・放棄
10/8 駆逐艦『栗』、釜山港で触雷沈没
10/29 潜水艦『伊363』、宮崎県沖で触雷沈没
11/16 海防艦『大東』、対馬海峡で触雷沈没
11/18 敷設特務艇『黒埼』、八戸で暴風雨により擱座破壊
こんなとこで。
8月に入ってからもあちこちで沈んでいるねぇ・・・
最後に沈んだ艦船か。
B-29の機雷の被害は終戦日から1950年末までに136隻も輸送船や漁船が沈没か大破してるね。
B-29の機雷の被害は終戦日から1950年末までに136隻も輸送船や漁船が沈没か大破してるね。
掃海艇６号
ま
ん
ば
け
ん
556 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 19:09:23 ID:FvfLJbBw
wikipediaを見ていて疑問に思ったのですが、「松」は敵巡洋艦と交戦後に沈没してるのになぜ最後の戦いの詳細が不明なんですか？
交戦した米軍側に資料は残ってないんですか？
交戦した米軍側に資料は残ってないんですか？
>>556
日本側の資料がないって意味だろう。
英語版ではどの艦が攻撃したかも書いてあったよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Matsu_(1943)
日本側の資料がないって意味だろう。
英語版ではどの艦が攻撃したかも書いてあったよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Matsu_(1943)
6人救助、後戦死と書いてあるな。
559 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 20:21:11 ID:MhYBY8a+
「松」は漢
その最期の模様は道徳あたりの教科書に載せても良いほどのレベル
その最期の模様は道徳あたりの教科書に載せても良いほどのレベル
562 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 01:48:05 ID:RCH7nPHW
松型最高
ヤクザだった大叔父は召集され海兵団に入り「蔦」で通信士を務めていました
「軍隊はメシの数がモノを言うけえの、ワシもちったぁ知られた顔やったが
そんなんは軍隊に入ったら何の役にも立たん、ワシみたいなんでもお国の役に立てるんなら
命なんぞ惜しゅうないと思うたもんよ」
「軍隊はメシの数がモノを言うけえの、ワシもちったぁ知られた顔やったが
そんなんは軍隊に入ったら何の役にも立たん、ワシみたいなんでもお国の役に立てるんなら
命なんぞ惜しゅうないと思うたもんよ」
「早霜」は応集兵ばかり集まった新鋭艦のなかでも
とくにヤクザものが多かったため別名「ヤクザ船」とも呼ばれていたとか
「岸波」に乗っていたという方から生前うかがった話です
とくにヤクザものが多かったため別名「ヤクザ船」とも呼ばれていたとか
「岸波」に乗っていたという方から生前うかがった話です
>>564
吹きました（爆笑） 他、おもろいエピソードあればおねがいします
吹きました（爆笑） 他、おもろいエピソードあればおねがいします
今日BS-hiでやっていた「日中戦争」で
水雷艇クラスの艦が陸上を砲撃している鮮明な映像がでた。
単装砲で後面は解放式、特徴的なのは中央に盛り上がりがあり、
砲尾、防盾内部まで鮮明に映っていて目の保養になったｗ
10年式12cm単装高角砲なのは間違いないと思うんだが
この艦艇、一体なんだろう。判別できなかった。
艦首側で、投下軌条みたいなのが左側にあって、艦首まで軌条が続いている。
敷設艦？
水雷艇クラスの艦が陸上を砲撃している鮮明な映像がでた。
単装砲で後面は解放式、特徴的なのは中央に盛り上がりがあり、
砲尾、防盾内部まで鮮明に映っていて目の保養になったｗ
10年式12cm単装高角砲なのは間違いないと思うんだが
この艦艇、一体なんだろう。判別できなかった。
艦首側で、投下軌条みたいなのが左側にあって、艦首まで軌条が続いている。
敷設艦？
十年式12サンチ単装高角砲で艦首に軌条があるなら八重山じゃないかな
新たに乗り組んできた年配の応集兵のなかに
自分に海兵を受けるよう勧めた恩師がいたというエピソードも「早霜」でしたね
自分に海兵を受けるよう勧めた恩師がいたというエピソードも「早霜」でしたね
宇宙の戦士のリコとお父さん思い出した。
「岸波」駆逐艦長の名は三船敏郎
「岸波」の前は「海風」駆逐艦長
「岸波」の前は「海風」駆逐艦長
>>572
大叔父は１０代の頃、志願（？）で海軍に行き
通信兵として特型駆逐艦（白雪？）に乗って日華事変のときは大陸沿岸にいたようです
転勤で陸にあがって航空隊かどこかにいたとき暴力沙汰を起こし、めでたく除隊
内地に帰ってもツブシがきかないということで祖父の一家に入ったとのことでした
大叔父は１０代の頃、志願（？）で海軍に行き
通信兵として特型駆逐艦（白雪？）に乗って日華事変のときは大陸沿岸にいたようです
転勤で陸にあがって航空隊かどこかにいたとき暴力沙汰を起こし、めでたく除隊
内地に帰ってもツブシがきかないということで祖父の一家に入ったとのことでした
>>573
遅レスだったのにありがとう。
新兵ならともかく歳食って引っ張られたあとで、何で通信兵なんだろう
と思ったんだが、そういうことか。
手に職だから結構食えそうな気もするけど民間でそこまで通信技術が
普及してなかったのかな。
何がともあれ勉強になりました。
遅レスだったのにありがとう。
新兵ならともかく歳食って引っ張られたあとで、何で通信兵なんだろう
と思ったんだが、そういうことか。
手に職だから結構食えそうな気もするけど民間でそこまで通信技術が
普及してなかったのかな。
何がともあれ勉強になりました。
>>575
戦前は「電話のオペレータ」は女性憧れの職業だぜ。
所謂「モガ」って奴だな。
逆に言えば、それ位高嶺の花だけど、需要もそんな位しかない、とも
いえる訳で。
今の時代のインフラからは考えも付かない位だったんだよ。
戦前は「電話のオペレータ」は女性憧れの職業だぜ。
所謂「モガ」って奴だな。
逆に言えば、それ位高嶺の花だけど、需要もそんな位しかない、とも
いえる訳で。
今の時代のインフラからは考えも付かない位だったんだよ。
ガラの悪い兄ちゃんが「白雪」なんて可愛い名の艦に乗ってるのに萌え！
「若葉」とか「弥生」とか「深雪」とか
質問させてください。
駆逐艦搭載の五〇口径三年式一二糎七砲の連装砲架は固定角装填ですが、
特型の途中から２門の砲身を個別に俯仰できるようになったとあります。
そうすると、より大型の砲と同様に交互打ち方が出来るように思えますが、
実際の運用はどうだったのでしょうか？
駆逐艦搭載の五〇口径三年式一二糎七砲の連装砲架は固定角装填ですが、
特型の途中から２門の砲身を個別に俯仰できるようになったとあります。
そうすると、より大型の砲と同様に交互打ち方が出来るように思えますが、
実際の運用はどうだったのでしょうか？
ほす
582 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 02:34:57 ID:0J2pNWVV
公算射撃（散布界の中心に敵を収めるように弾着観測に基づいてフィードバックする射法、間接射撃に近い、という理解でおk？）
って、駆逐艦の主砲でもやってたの？
駆逐艦の艦橋から最大射程付近での弾着観測って現実的でない気がするが。
そもそも6門もってない、峯風型、睦月型、初春型、白露型や、大戦後期の6門艦での2番砲撤去とかも説明つかない。
って、駆逐艦の主砲でもやってたの？
駆逐艦の艦橋から最大射程付近での弾着観測って現実的でない気がするが。
そもそも6門もってない、峯風型、睦月型、初春型、白露型や、大戦後期の6門艦での2番砲撤去とかも説明つかない。
ageちゃったｽﾏｿ
>>582
そりゃ駆逐艦の主砲だって18000m以上撃てるんだから。
陸軍で言えば野戦重砲クラス。
91式射撃方位盤以降、射撃指揮装置も発達してるし、公算射撃による遠距離射撃を考慮してるでしょ。
特型以前の睦月型とかで考慮してたかは知らない。
それと駆逐艦の場合、駆逐隊(４隻)単位で射撃・弾着修正を考えてたとか…は考えすぎか。
魚雷なら有り得るけど、駆逐艦の射撃は雷撃射点に着く為の航路啓開用だしな。
大戦中の二番砲撤去は、水上射撃を犠牲にしても対空機銃スペースを確保する為にやむなくでしょ。
初春とかも、本当は1400トンになるから６門積めなくてやむなく５門。
そうしたやむを得ない事情なしに、わざわざ交互打法にするメリットはないんじゃないかって話で。
故障とかで片方撃てないとか、やむを得ない事情あるならやるかもしれない。
そりゃ駆逐艦の主砲だって18000m以上撃てるんだから。
陸軍で言えば野戦重砲クラス。
91式射撃方位盤以降、射撃指揮装置も発達してるし、公算射撃による遠距離射撃を考慮してるでしょ。
特型以前の睦月型とかで考慮してたかは知らない。
それと駆逐艦の場合、駆逐隊(４隻)単位で射撃・弾着修正を考えてたとか…は考えすぎか。
魚雷なら有り得るけど、駆逐艦の射撃は雷撃射点に着く為の航路啓開用だしな。
大戦中の二番砲撤去は、水上射撃を犠牲にしても対空機銃スペースを確保する為にやむなくでしょ。
初春とかも、本当は1400トンになるから６門積めなくてやむなく５門。
そうしたやむを得ない事情なしに、わざわざ交互打法にするメリットはないんじゃないかって話で。
故障とかで片方撃てないとか、やむを得ない事情あるならやるかもしれない。
質問
海防艦各型の一番艦の占守・択捉・日振・鵜来について。
竣工日はわかるんだけど、起工日がわからないので、知ってる人いたら教えて。
海防艦各型の一番艦の占守・択捉・日振・鵜来について。
竣工日はわかるんだけど、起工日がわからないので、知ってる人いたら教えて。
「占守 起工」でググるよろし
海防艦の話が出るたびに、「海防艦戦記」は文庫化して一般販売するべきだと思う。
amazonによれば1000ページもあるのかスゲエ！
>>589
読もうと思えば図書館で読めるのだが、やはり自分で1冊欲しいな、と思う本だよ。
読もうと思えば図書館で読めるのだが、やはり自分で1冊欲しいな、と思う本だよ。
ふと思ったのですが
番号海防艦には江戸時代の旧藩名を付けるのも一案ではなかったでしょうか
「宇和島」「赤穂」「長岡」・・・
番号名艦はどうしても印象に残りにくく少々覚えにくいものです
番号海防艦には江戸時代の旧藩名を付けるのも一案ではなかったでしょうか
「宇和島」「赤穂」「長岡」・・・
番号名艦はどうしても印象に残りにくく少々覚えにくいものです
まぁ、きりがないというか、それだと駆潜艇にも名前付けようかとかなってしまうしな。
あの量産ぶりを見ると番号でもいいかなと思う。
あの量産ぶりを見ると番号でもいいかなと思う。
海防艦より大きい１等輸送艦も番号名なわけだし
>>591
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9
藩と云う呼称は、江戸時代には公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は一部に限られ、元禄年間以降に散見される程度だった
（新井白石の『藩翰譜』、『徳川実紀』等）。
明治時代にはいり公称となり、一般に広く使用されるようになった。
江戸時代には「藩」の語は儒学文献上の別称であって、公式の制度上は藩と称されたことは無く、「何某家中」のような呼称が用いられていた。
江戸時代には、たとえば「仙台藩士」とはほとんど言わず、公的には松平陸奥守家来（伊達家は将軍家より松平姓を賜っていた）と称された。
また漢語的呼称でも、「藩士」より「惣士」と好んで呼んだ大名家も多かった。
また「藩主」より、封地名に「侯」をつけて呼び現されることが多かった。
例えば「仙台侯」、「尾張侯」、「姫路侯」といった具合である。
1868年に明治新政府が旧幕府領を天皇直轄領（天領）として府・県に編成した際に、大名領は天子たる天皇の「藩」であると観念されたこともあり、
「藩」は新たに大名領の公称として採用され、藩主の居所（城持ち大名の場合は居城）の所在地の地名をもって「何某藩」という名前が正式の
行政区分名となった（府藩県三治制）。
翌1869年までに版籍奉還が行われて藩主は知藩事に改められ、1871年の廃藩置県によりさらに藩が県に置き換えられた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9
藩と云う呼称は、江戸時代には公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は一部に限られ、元禄年間以降に散見される程度だった
（新井白石の『藩翰譜』、『徳川実紀』等）。
明治時代にはいり公称となり、一般に広く使用されるようになった。
江戸時代には「藩」の語は儒学文献上の別称であって、公式の制度上は藩と称されたことは無く、「何某家中」のような呼称が用いられていた。
江戸時代には、たとえば「仙台藩士」とはほとんど言わず、公的には松平陸奥守家来（伊達家は将軍家より松平姓を賜っていた）と称された。
また漢語的呼称でも、「藩士」より「惣士」と好んで呼んだ大名家も多かった。
また「藩主」より、封地名に「侯」をつけて呼び現されることが多かった。
例えば「仙台侯」、「尾張侯」、「姫路侯」といった具合である。
1868年に明治新政府が旧幕府領を天皇直轄領（天領）として府・県に編成した際に、大名領は天子たる天皇の「藩」であると観念されたこともあり、
「藩」は新たに大名領の公称として採用され、藩主の居所（城持ち大名の場合は居城）の所在地の地名をもって「何某藩」という名前が正式の
行政区分名となった（府藩県三治制）。
翌1869年までに版籍奉還が行われて藩主は知藩事に改められ、1871年の廃藩置県によりさらに藩が県に置き換えられた。
一号型輸送艦や松型駆逐艦の艦橋前には89式12.7cm高角砲が設置されていますが
砲弾は艦橋前部から持ってくるようなことが書かれています（学研の「松型駆逐艦」など）
この砲弾の弾庫はどこにあるのでしょうか？それとも、そこにある分だけで全部なんでしょうか？
ちなみに「松型駆逐艦」には主砲弾は600発搭載とあります。前部砲の分は200発とすると、
艦橋前の待機所に前部はいるのかどうなのか・・・
砲弾は艦橋前部から持ってくるようなことが書かれています（学研の「松型駆逐艦」など）
この砲弾の弾庫はどこにあるのでしょうか？それとも、そこにある分だけで全部なんでしょうか？
ちなみに「松型駆逐艦」には主砲弾は600発搭載とあります。前部砲の分は200発とすると、
艦橋前の待機所に前部はいるのかどうなのか・・・
答え：砲弾は艦橋前部から持ってくる
一号型輸送艦や松型駆逐艦の艦橋前の89式12.7cm高角砲用の
弾庫は（船体内部には）ない、という理解でよろしい？
弾庫は（船体内部には）ない、という理解でよろしい？
１号型輸送艦と「松」型駆逐艦の船体はひょっとすると同じものなのですか？
当初案では松型船体から改造という案もあったけど、違う設計になったと「こがしゅうと」氏の
著作に書いてあったよ
著作に書いてあったよ
松型
全長100m全幅9.35m
1270トン
一等輸送艦
全長95m全幅10.8m
1500トン
船体は別物、ただし機関は同じで輸送艦は松型の半分を搭載。
松型の艦首砲の弾庫は艦橋前だけど、後部砲は違うだろう。
全部艦首にあったら運搬が不便だ。
普通に考えて後部砲の直前にある甲板室、３連装機銃座の下だと思うが。
全長100m全幅9.35m
1270トン
一等輸送艦
全長95m全幅10.8m
1500トン
船体は別物、ただし機関は同じで輸送艦は松型の半分を搭載。
松型の艦首砲の弾庫は艦橋前だけど、後部砲は違うだろう。
全部艦首にあったら運搬が不便だ。
普通に考えて後部砲の直前にある甲板室、３連装機銃座の下だと思うが。
学研「松型駆逐艦」の図面を見ると
松の前部砲がある船首楼甲板の下（上甲板）は無線室、士官室、兵員室だね。
89式12.7cm高角砲の砲架の直下には支筒と思われる円が描いてあるだけ。
高角砲の弾庫が艦橋前部のスペースだけ、とすると高角砲の本体を設置する以外に
必要な空間は思いのほか少ない、ということになる
松の前部砲がある船首楼甲板の下（上甲板）は無線室、士官室、兵員室だね。
89式12.7cm高角砲の砲架の直下には支筒と思われる円が描いてあるだけ。
高角砲の弾庫が艦橋前部のスペースだけ、とすると高角砲の本体を設置する以外に
必要な空間は思いのほか少ない、ということになる
604 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 12:27:51 ID:f1MkUIE4
「夕立」があるのに「朝立」がないのは悔しい。ソロモンで暴れ回ったはず。
な、なにが暴れまわるんだぜ？
>>604
早発の連続だな
早発の連続だな
夕張と同等規模の秋月を駆逐艦籍にいれるのは如何なものか？
608 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 14:24:55 ID:uQDe2Ca8
軽巡にしたら、集中運用する際に戦隊司令部とか置かないといけなくなって
めんどうくさくね？
めんどうくさくね？
>>607
つまり夕張や天龍型を駆逐艦にするという主張ですね
つまり夕張や天龍型を駆逐艦にするという主張ですね
天龍と龍田ほど扱いにくい巡洋艦も如何な物か。
611 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 21:10:00 ID:W0XS/xUE
秋月型は魚雷を装備しなくてもやはり駆逐艦扱いになったんだろうか？
昭和13年に計画が始まった事を考えたら秋月型の見方もまた違ってくるよ。
13年の段階でよくぞあそこまで割り切ったものだと。
13年の段階でよくぞあそこまで割り切ったものだと。
>>609
水雷戦隊の子隊として使いたくても、水雷戦隊の司令官が
巡洋艦戦隊の司令官に指図するのはややこしいから、それも手だと思う。
あるいは水雷戦隊旗艦が天竜龍田夕張を直卒して、駆逐隊は2-3個にするかだね
水雷戦隊の子隊として使いたくても、水雷戦隊の司令官が
巡洋艦戦隊の司令官に指図するのはややこしいから、それも手だと思う。
あるいは水雷戦隊旗艦が天竜龍田夕張を直卒して、駆逐隊は2-3個にするかだね
つか水雷戦隊の援護に、重巡戦隊を使う想定じゃなかったか。
>>604
「朝立ちせぬ奴に金は貸すな」 水雷屋のあいだで交わされていた格言
「朝立ちせぬ奴に金は貸すな」 水雷屋のあいだで交わされていた格言
秋月型4隻で1個防空戦隊なら妥当だと思うけど。
菊のご紋と艦長は大佐さま、戦隊長は少将さま
海軍のポストが増えるのはいいことだよ。
菊のご紋と艦長は大佐さま、戦隊長は少将さま
海軍のポストが増えるのはいいことだよ。
じゃあ海防艦は全部軍艦だ
>>618 中佐以下を戦時昇進させればおｋ
>>619
その下がもっと深刻に人材不足になるだけだ。
その下がもっと深刻に人材不足になるだけだ。
大戦末期には大尉で駆逐艦長になった人がいたね。
それまでは中佐、大佐が乗ってたのに。
それまでは中佐、大佐が乗ってたのに。
大佐の例があるんだ
甲型で中佐
丁型が中佐少佐だと思ってた。
甲型で中佐
丁型が中佐少佐だと思ってた。
丁型で艦長を務めた中佐はお一人だけですね
ありゃ、確かに陽炎型で大佐の駆逐艦長はたった一人だけだった。
その艦に限って大尉の艦長に代わったので印象に残ってしまった。
他は中佐、少佐がほとんどだったね。
その艦に限って大尉の艦長に代わったので印象に残ってしまった。
他は中佐、少佐がほとんどだったね。
天津風 雲の通ひ路 吹きとじよ 乙女のすがた しばしとどめむ
海防艦の艦長は尉官？
>>626
商船学校出身の予備士官とか。予備大尉とかが多かったのでは。
商船学校出身の予備士官とか。予備大尉とかが多かったのでは。
秋月型12隻の艦長を大佐か中佐で手配するくらいは容易いだろう。
八八艦隊時代の一等・二等駆逐艦について、一等駆逐艦が昼戦用、二等駆逐艦が夜戦用と言われる。
しかし逆に一等駆逐艦が第二艦隊用で、二等駆逐艦が第一艦隊用とも言われてる。
なんか矛盾するんだがどっちが正しいんだろうか？
前者の理由は昼戦では性能重視、夜戦では視認されにくさ重視との事。
後者の理由は第二艦隊の二水戦に最精鋭駆逐艦を配備し、第一艦隊の一水戦はそれより劣っても構わないからとの事だった。
しかし逆に一等駆逐艦が第二艦隊用で、二等駆逐艦が第一艦隊用とも言われてる。
なんか矛盾するんだがどっちが正しいんだろうか？
前者の理由は昼戦では性能重視、夜戦では視認されにくさ重視との事。
後者の理由は第二艦隊の二水戦に最精鋭駆逐艦を配備し、第一艦隊の一水戦はそれより劣っても構わないからとの事だった。
>>628
秋月型は当初トンボ釣りの後継として、正規空母１個航空戦隊につき秋月型４隻を配備する計画。
何故駆逐艦でなく、大佐艦長の軍艦仕様にしたいのか知らないが、確実に量産性低下して、確実に史実より配備数は減るぞ。
旗艦・通信設備強化と装甲付きで、豪勢な艦長室や作戦室付き軍艦仕様になるから。
軽巡仕様で阿賀野位の規模と配備数になるだろう。
夕張とは時代が違うし、メリットが全く感じられない。
秋月型は当初トンボ釣りの後継として、正規空母１個航空戦隊につき秋月型４隻を配備する計画。
何故駆逐艦でなく、大佐艦長の軍艦仕様にしたいのか知らないが、確実に量産性低下して、確実に史実より配備数は減るぞ。
旗艦・通信設備強化と装甲付きで、豪勢な艦長室や作戦室付き軍艦仕様になるから。
軽巡仕様で阿賀野位の規模と配備数になるだろう。
夕張とは時代が違うし、メリットが全く感じられない。
>>630 秋月が軽巡になるというより夕張天龍龍田が軽巡なら秋月もって話し。
現場の戦隊司令官たちは５５００t型軽巡よりも秋月型に好んで坐乗していますね
「霜月」「新月」は戦隊司令部とともに沈んでいきましたし
「照月」も沈没したときは戦隊司令官が坐乗していたのでしたか
「霜月」「新月」は戦隊司令部とともに沈んでいきましたし
「照月」も沈没したときは戦隊司令官が坐乗していたのでしたか
駆逐艦に乗りたがったのは木村さんだけでは。
それもキスカでは阿武隈に座乗してるし
それもキスカでは阿武隈に座乗してるし
キスカの作戦では本当は「島風」に乗る予定だったそうですね
現場の指揮官たちが「月」型に乗ったのは対空装備が充実していたこともあるでしょう
軽巡の対空火器など一部の艦を除けば本当にお寒いものでしたからね
軽巡の対空火器など一部の艦を除けば本当にお寒いものでしたからね
>>636
軽巡を蹴って秋月型に乗りたがった具体例はありますか？
軽巡を蹴って秋月型に乗りたがった具体例はありますか？
つーかすでに5500トン型は30ノット出すのもキツいってほどに老朽化が進行してたから・・・
竣工時から1000トン以上デブってんだぜ？ 常備で7500トンくらいにまでなってた艦もある
ほとんどの艦はカタログ値でも最高速31～32ノットくらいだったからね
竣工時から1000トン以上デブってんだぜ？ 常備で7500トンくらいにまでなってた艦もある
ほとんどの艦はカタログ値でも最高速31～32ノットくらいだったからね
>>637
「初月」艦長の証言ですが、水雷戦隊旗艦は軽巡と決まっているなか
１回１回の作戦ごとにあくまでも臨時の旗艦として秋月型を使うという感じだったそうです
これを最初に言い出したのは第１０戦隊の木村進司令官ではないかという話があります
自らの乗艦「長良」より充実した対空火器に大きさもあまり変わらず、しかも新しいということで
旗艦を「照月」に変更したい旨を艦隊司令部に打電したところ叱りつけるような文面で旗艦はそのままとするようにと返電されたとか
「新月」に将旗を掲げた３水戦司令官秋山少将には「いいフネだね、これなら存分に戦えそうだ」と基地で語っていたという口碑があります
「大淀」から「五十鈴」に移ってきた３１戦隊司令部では、こんなフネなら「若月」か「霜月」に司令部を移したらどうかと言う声があがっていたとは
当時「五十鈴」の艦橋に配置されていたという水兵の方の手記で以前見ました
一水兵から見た３１戦隊司令部はどことなく険悪な雰囲気で幕僚同士の意思の疎通がうまくいっていないように見えた、と
ちなみに参謀は駆逐艦に司令部を移すことに断固反対していたそうです、「五十鈴」が損傷したとき
幕僚の一人の「これで旗艦変更だな」の一言に「ああ艦橋が広くなるぞ、よかった」と不謹慎にも思ってしまったのだとか
現場が秋月型を重宝してはいても、これを旗艦にすることについてはいろいろな意見が当時もあったようですね
２水戦司令の伊崎少将は私の遠い親戚にあたりますが、あくまでも軽巡「神通」に将旗を掲げましたしね
「初月」艦長の証言ですが、水雷戦隊旗艦は軽巡と決まっているなか
１回１回の作戦ごとにあくまでも臨時の旗艦として秋月型を使うという感じだったそうです
これを最初に言い出したのは第１０戦隊の木村進司令官ではないかという話があります
自らの乗艦「長良」より充実した対空火器に大きさもあまり変わらず、しかも新しいということで
旗艦を「照月」に変更したい旨を艦隊司令部に打電したところ叱りつけるような文面で旗艦はそのままとするようにと返電されたとか
「新月」に将旗を掲げた３水戦司令官秋山少将には「いいフネだね、これなら存分に戦えそうだ」と基地で語っていたという口碑があります
「大淀」から「五十鈴」に移ってきた３１戦隊司令部では、こんなフネなら「若月」か「霜月」に司令部を移したらどうかと言う声があがっていたとは
当時「五十鈴」の艦橋に配置されていたという水兵の方の手記で以前見ました
一水兵から見た３１戦隊司令部はどことなく険悪な雰囲気で幕僚同士の意思の疎通がうまくいっていないように見えた、と
ちなみに参謀は駆逐艦に司令部を移すことに断固反対していたそうです、「五十鈴」が損傷したとき
幕僚の一人の「これで旗艦変更だな」の一言に「ああ艦橋が広くなるぞ、よかった」と不謹慎にも思ってしまったのだとか
現場が秋月型を重宝してはいても、これを旗艦にすることについてはいろいろな意見が当時もあったようですね
２水戦司令の伊崎少将は私の遠い親戚にあたりますが、あくまでも軽巡「神通」に将旗を掲げましたしね
そんなに5500ｔ型がくたびれてたなら、秋月を最初から軽巡扱いにするか新たに直衛艦の艦種を創り軍艦とすればよかったのにね。
642 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 08:25:31 ID:zC359j9D
何のための阿賀野型なのかと
643 ：名無し三等兵：2009/09/08(火) 10:10:52 ID:MTWLo4gB
木村司令官は「島風」の本作戦参加を強く要望したといいますね
>>645
軍令部の堀之内美義中佐の案を言ってるなら、あれは阿賀野型の登場が間に合わず5500トンの損傷も多いから繋ぎとして採用しようというもの。
因みに原案では船体のみ秋月型を流用し、主砲は14㎝砲、または89式12.7高角砲に変え司令部用に艦橋を拡大、水偵まで搭載するというもの。
最早秋月型とは別物になってる。
それと時期がくれば階級が上がるのは当然の事で、別にこの案の影響で出世した訳じゃない。
軍令部の堀之内美義中佐の案を言ってるなら、あれは阿賀野型の登場が間に合わず5500トンの損傷も多いから繋ぎとして採用しようというもの。
因みに原案では船体のみ秋月型を流用し、主砲は14㎝砲、または89式12.7高角砲に変え司令部用に艦橋を拡大、水偵まで搭載するというもの。
最早秋月型とは別物になってる。
それと時期がくれば階級が上がるのは当然の事で、別にこの案の影響で出世した訳じゃない。
5500tの本読むと、機関がくたびれていたというより
度重なる改修で喫水が深くなって艦首が沈みがちでいろいろ支障が出てたとか
度重なる改修で喫水が深くなって艦首が沈みがちでいろいろ支障が出てたとか
改装を重ねたあげく「那珂」など１万tを超えていたといいますね
5500ｔ型のあの艦橋なら秋月の方が良いに決まってる。
5500ｔ型はすべて高速輸送船に改装して有益に運用し、
10cm高角砲を取りやめた改秋月型の量産でおｋ。
5500ｔ型はすべて高速輸送船に改装して有益に運用し、
10cm高角砲を取りやめた改秋月型の量産でおｋ。
那珂が1万トン超えていたらまともに使えないと思うのだが。
>>651
そっちのスレが迷惑するからやめれ
そっちのスレが迷惑するからやめれ
「木曾」でキスカの作戦に参加した方は
艦は古びていてミシッ、ミシッと不気味な音がし真っ二つになるのでは、と書いておられますね
北方を駆けていた駆逐艦「若葉」などは電線についた海水が凍って重い氷となり
その重みで転覆せぬよう毎日のようにそれを取り除く作業をやったとか
その作業中に水兵が海上に流されてしまうことも
高木惣吉氏も「帆風」に乗艦して北方の作戦に参加していますがその激浪は想像を絶するものだったようですね
艦は古びていてミシッ、ミシッと不気味な音がし真っ二つになるのでは、と書いておられますね
北方を駆けていた駆逐艦「若葉」などは電線についた海水が凍って重い氷となり
その重みで転覆せぬよう毎日のようにそれを取り除く作業をやったとか
その作業中に水兵が海上に流されてしまうことも
高木惣吉氏も「帆風」に乗艦して北方の作戦に参加していますがその激浪は想像を絶するものだったようですね
はて若葉って何型だったか、
ああ、初春型か。
初春、子ノ日、若葉、初霜、有明、夕暮
うむ、名前に統一感がない気がする。
ああ、初春型か。
初春、子ノ日、若葉、初霜、有明、夕暮
うむ、名前に統一感がない気がする。
あんまり良く書かれることが少ない初春型だが
実戦で性能が問題とされたことがあるのかねえ
雷装も6射線とはいえ再装填装置あるし
実戦で性能が問題とされたことがあるのかねえ
雷装も6射線とはいえ再装填装置あるし
竣工時の状態で実戦参加したわけじゃないからなぁ
「夕暮」とかあまり駆逐艦っぽい艦名ではないよな
たそがれちゃってるだろ
たそがれちゃってるだろ
夕雲・・・
つ勿来
初春、子の日、若葉、初霜は暦からの命名でしょう
>>658
陸戦隊を出してオーシャン島を無血占領した武勲艦に何ということを！
当時は「夕暮」という言葉で終わる三夕の歌を尋常小学校でも暗誦していたようですから
意外に馴染みやすい艦名だったようですよ
「有明」に乗り組むことになった水兵が「夕暮」に乗ることになった同期たちを
格好良く、美しい名のフネに乗ることになった彼らに比して
こちらは「有明」といっても何のことかよくわからないままとにかく必死に艦での仕事をこなしていた
というような話もありました
>>658
陸戦隊を出してオーシャン島を無血占領した武勲艦に何ということを！
当時は「夕暮」という言葉で終わる三夕の歌を尋常小学校でも暗誦していたようですから
意外に馴染みやすい艦名だったようですよ
「有明」に乗り組むことになった水兵が「夕暮」に乗ることになった同期たちを
格好良く、美しい名のフネに乗ることになった彼らに比して
こちらは「有明」といっても何のことかよくわからないままとにかく必死に艦での仕事をこなしていた
というような話もありました
有明は、特急の名前に使うくらいだからかっこいいなぁ。
ところで、日本の駆逐艦は魚雷発射管の覆いのデザインいいですね。
アメリカの駆逐艦では単なる管なんですが、日本のは秘密兵器っぽい感じがします。
ところで、日本の駆逐艦は魚雷発射管の覆いのデザインいいですね。
アメリカの駆逐艦では単なる管なんですが、日本のは秘密兵器っぽい感じがします。
663 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 00:19:43 ID:mqI3TPkP
一方嵐、雷、雷はいかにも駆逐艦らしい勇壮な艦名だな。
名前は勇壮でも「雷」などは甲板整列ナシで和気藹々とした艦風
立派な艦長もさることながら、これが「エクセター」乗員救助にもつながったのでしょうね
立派な艦長もさることながら、これが「エクセター」乗員救助にもつながったのでしょうね
特型24隻中、終戦時まで残存したのは曙と潮だけか・・・
666 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 00:27:20 ID:mqI3TPkP
>>665
曙ではなく響
曙ではなく響
668 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 01:10:39 ID:mqI3TPkP
初月、新月で
「どちらがハネムーン？」などと話題になったりしたそうですけれど
「どちらがハネムーン？」などと話題になったりしたそうですけれど
望月、満月と一緒だ
671 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 02:13:05 ID:AL1AWD7R
手荒く、手荒く
日本の駆逐艦はかっこいいと思うけど、これは日本人だからだろうか。
もしアメリカ人だったら、フレッチャー級はよく働いた、
アレン・M・サムナー級もクール！とか思ってるのかなぁ。
もしアメリカ人だったら、フレッチャー級はよく働いた、
アレン・M・サムナー級もクール！とか思ってるのかなぁ。
このあと深夜2：50からテレ朝で「トラ・トラ・トラ！」をやるよ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1252684743/l50
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1252684743/l50
駆逐艦に限らず、兵器いや意匠というものは自国のものが一番好ましいだろう。
勿論、他国のものに惹かれる人も少なくはないがあくまでマイノリティ。
比較対象が等価値の場合だけどね。
勿論、他国のものに惹かれる人も少なくはないがあくまでマイノリティ。
比較対象が等価値の場合だけどね。
駆逐艦は日本のは軽巡小型化した感じ
アメリカは装備過剰。海が荒れてなければ米＞日、ちょっとでも荒れてれば日＞米な感じ
まあどこの艦も機能美があり好きだが
アメリカは装備過剰。海が荒れてなければ米＞日、ちょっとでも荒れてれば日＞米な感じ
まあどこの艦も機能美があり好きだが
島風は従来の水雷艇→駆逐艦の拡大版だけど秋月は別艦種。
同じ枠にはめようとせず軽巡格にすればよかった。
同じ枠にはめようとせず軽巡格にすればよかった。
建造費
陽炎＞秋月＞＞島風
秋月の建造費は陽炎型の１０７％程度で駆逐艦の枠内だと思う
朝潮以降の日本駆逐艦の航洋性と航続距離は新型軽巡に匹敵、公試での速度も計画速力を上回り
米駆逐艦に比べると巡洋艦的な性格。米駆逐艦は航続力、速力とも荒れた海面では日本艦以下である
陽炎＞秋月＞＞島風
秋月の建造費は陽炎型の１０７％程度で駆逐艦の枠内だと思う
朝潮以降の日本駆逐艦の航洋性と航続距離は新型軽巡に匹敵、公試での速度も計画速力を上回り
米駆逐艦に比べると巡洋艦的な性格。米駆逐艦は航続力、速力とも荒れた海面では日本艦以下である
>>677
多分記号の向き逆だよね?
多分記号の向き逆だよね?
>>676
大きさで言えば明治時代の一等駆逐艦が1000トン級で三等は350トン級でも同じく駆逐艦だった。
それって特型以降は従来型と航洋性等も違うけど、軽巡とはされていない。
それらに比べたら秋月と陽炎型の差なんて大した事ない。
防空艦とか直衛艦に分類される事はあっても、軽巡扱いは有り得ない。
大きさで言えば明治時代の一等駆逐艦が1000トン級で三等は350トン級でも同じく駆逐艦だった。
それって特型以降は従来型と航洋性等も違うけど、軽巡とはされていない。
それらに比べたら秋月と陽炎型の差なんて大した事ない。
防空艦とか直衛艦に分類される事はあっても、軽巡扱いは有り得ない。
日露戦争時に駆逐艦「漣」の下士官がロシア駆逐艦を拿捕した時に
没収した戦艦「スワロフ」の艦首旗が知覧特攻平和会館で騒ぎに
なっていると噂で聞いたが。詳細知らない？
没収した戦艦「スワロフ」の艦首旗が知覧特攻平和会館で騒ぎに
なっていると噂で聞いたが。詳細知らない？
>>678
逆だ。スマヌ
逆だ。スマヌ
艦名といえば、野分あたりは非常に風流だと思うんだが、
深雪、夕霧、早苗なんかはどうにも。まるっきり女の子の名前だし。
そういや二等駆逐艦の記録って今に至るも殆ど見たことがないぜ…
深雪、夕霧、早苗なんかはどうにも。まるっきり女の子の名前だし。
そういや二等駆逐艦の記録って今に至るも殆ど見たことがないぜ…
花月、宵月って待ち合いみたいな艦名だと言われていたのか？
玉波、藤波、早波、岸波と命名するよりは
照波、夕波、若波、荒波などのほうがよかったような
萩風があるのなら藤風、菊風、梅風、笹風
舞風もいいですが琴風、清風、宵風、白風も
照波、夕波、若波、荒波などのほうがよかったような
萩風があるのなら藤風、菊風、梅風、笹風
舞風もいいですが琴風、清風、宵風、白風も
荒波は揉まれてしまいそうで嫌ですｗ
津路霧
英国：植民地から世界最大のタングステン鉱山が。タングステン鋼芯弾も可能
ごばく
秋月型はもう少し全長を伸ばして水の抵抗を下げて速度が出やすくすれば35ktは出せたはず。
延長したスペースを利用して魚雷発射管を２基に増やせたら水雷戦でも使える戦力になるはず。
延長したスペースを利用して魚雷発射管を２基に増やせたら水雷戦でも使える戦力になるはず。
>690
いらねぇ
魚雷発射管撤去して高角砲か機銃増やせ
いらねぇ
魚雷発射管撤去して高角砲か機銃増やせ
>>690
秋月型は基準排水量2700トン、全長134.2m全幅11.6m速力33kt。
発射管を追加するという事は全長を10mは延長する必要がある。
速力向上が目的なら幅はそのまま、生産性や建造費から恐らく機関出力もそのまま据え置きだろう。
全長144.2m排水量2900トン程度だろうか。
陽炎型の全長118m全幅10.8mと比較して、その縦横比は凄い。
通常は軽巡や駆逐艦でも縦横比11程度が普通だろう。
はっきり言って旋回性能が悪化する上に、砲の散布界も広く、肝心の速力は0.5kt向上するかしないか程度だろう。
アイオワ級とかでも長細い艦型が評判悪くて、特に前後砲の間隔長くて斉射しても当たらねえとか言われてるのに。
秋月型は基準排水量2700トン、全長134.2m全幅11.6m速力33kt。
発射管を追加するという事は全長を10mは延長する必要がある。
速力向上が目的なら幅はそのまま、生産性や建造費から恐らく機関出力もそのまま据え置きだろう。
全長144.2m排水量2900トン程度だろうか。
陽炎型の全長118m全幅10.8mと比較して、その縦横比は凄い。
通常は軽巡や駆逐艦でも縦横比11程度が普通だろう。
はっきり言って旋回性能が悪化する上に、砲の散布界も広く、肝心の速力は0.5kt向上するかしないか程度だろう。
アイオワ級とかでも長細い艦型が評判悪くて、特に前後砲の間隔長くて斉射しても当たらねえとか言われてるのに。
>>691
秋月型は南太平洋海戦からマリアナ沖まで輸送任務がメイン。
三次ソロモンやクラ湾夜戦にも参加し、初月はエンガノ岬沖で若月と救助作業中に米水上艦隊と砲戦の末に撃沈。
新月はコロンバンガラ沖で輸送任務中にやはり水上砲戦で撃沈。
照月も輸送任務中に魚雷艇により撃沈。
他の多くの艦は潜水艦に撃沈されてるが、防空専門艦は使い勝手が悪すぎる。
秋月型が計画されたのが昭和13年頃だという事、対空戦闘と同じ位水上戦闘も多いという事を忘れてもらっては困る。
秋月型は南太平洋海戦からマリアナ沖まで輸送任務がメイン。
三次ソロモンやクラ湾夜戦にも参加し、初月はエンガノ岬沖で若月と救助作業中に米水上艦隊と砲戦の末に撃沈。
新月はコロンバンガラ沖で輸送任務中にやはり水上砲戦で撃沈。
照月も輸送任務中に魚雷艇により撃沈。
他の多くの艦は潜水艦に撃沈されてるが、防空専門艦は使い勝手が悪すぎる。
秋月型が計画されたのが昭和13年頃だという事、対空戦闘と同じ位水上戦闘も多いという事を忘れてもらっては困る。
秋月型が実戦で魚雷を発射した記録はありますか？
ひょっとすると１発も撃っていないのでは
あるとすれば「初月」「新月」がそれぞれ米水上部隊と交戦したときくらいでしょうか
ひょっとすると１発も撃っていないのでは
あるとすれば「初月」「新月」がそれぞれ米水上部隊と交戦したときくらいでしょうか
>>692
計画速力と公試の違いを無視してもな
秋月の公試は３４，７ノット、朝潮３５，９１ノット、陽炎初期型３４ノット、後期型３６ノット、航続力は全て計画値以上
冬月型とかが簡易なラインになったのは３３ノット出ればよかったから
計画速力と公試の違いを無視してもな
秋月の公試は３４，７ノット、朝潮３５，９１ノット、陽炎初期型３４ノット、後期型３６ノット、航続力は全て計画値以上
冬月型とかが簡易なラインになったのは３３ノット出ればよかったから
>>694
新月は反撃する間もなくレーダー射撃の集中砲火を浴びて沈黙。
新月が被害担当艦になってる間に他の駆逐艦が雷撃してる。
初月は五十鈴と若月を逃がす為の囮として、圧倒的に優勢な相手に単艦で挑み、雷撃体制をとって相手を牽制する事で二時間の足止めに成功してる。
秋月型が実戦で雷撃したかは知らん。
しかし雷装が不要という考えはどうかと思う。
竹でさえオルモックで雷撃でギアリング級を撃沈してるだけに。
新月は反撃する間もなくレーダー射撃の集中砲火を浴びて沈黙。
新月が被害担当艦になってる間に他の駆逐艦が雷撃してる。
初月は五十鈴と若月を逃がす為の囮として、圧倒的に優勢な相手に単艦で挑み、雷撃体制をとって相手を牽制する事で二時間の足止めに成功してる。
秋月型が実戦で雷撃したかは知らん。
しかし雷装が不要という考えはどうかと思う。
竹でさえオルモックで雷撃でギアリング級を撃沈してるだけに。
>>695
公試で34.7ノットでる事を見越して全長を伸ばそうなんて、設計時に考えたりしないだろうに。
公試の結果を見て後続艦で設計変更とかも、徒に就役を遅らせるだけだし。
むしろ簡易化して１隻でも多く、早期に欲しいと思ってるだけに。
公試で34.7ノットでる事を見越して全長を伸ばそうなんて、設計時に考えたりしないだろうに。
公試の結果を見て後続艦で設計変更とかも、徒に就役を遅らせるだけだし。
むしろ簡易化して１隻でも多く、早期に欲しいと思ってるだけに。
>>697
むしろ公試で３４，７ノットでたからこそ簡易化が行われているのが実情（簡易型でも３３ノット出た）
甲型は速度が必要だったから陽炎型初期の３４ノットのまま戦争に突入した艦はなく
全て３５，５ノット以上になるようスクリュー及び船型の改造がなされている（初期型のスクリューは朝潮型と同じ）
夕雲型は最初から問題なし。７万馬力になった島風もほぼ問題なかった。
３８ノットだが曲がらない高速船型のフレッチャーは重量増でたちまち３５ノット程度に速力が落ちてるし
アレン・Ｍ・サムナーやギアリング型は３４ノット前半と米軍はスクリューの新開発には失敗している模様
むしろ公試で３４，７ノットでたからこそ簡易化が行われているのが実情（簡易型でも３３ノット出た）
甲型は速度が必要だったから陽炎型初期の３４ノットのまま戦争に突入した艦はなく
全て３５，５ノット以上になるようスクリュー及び船型の改造がなされている（初期型のスクリューは朝潮型と同じ）
夕雲型は最初から問題なし。７万馬力になった島風もほぼ問題なかった。
３８ノットだが曲がらない高速船型のフレッチャーは重量増でたちまち３５ノット程度に速力が落ちてるし
アレン・Ｍ・サムナーやギアリング型は３４ノット前半と米軍はスクリューの新開発には失敗している模様
学研太平洋戦史シリーズ64「睦月型駆逐艦」を昨日買って読んでいるのだが、
特型より古い艦が相当活躍していることに改めて感心する。
雷装をもつ高速艦はたとえ旧式艦でも、強行輸送作戦では貴重な駒だったんだねえ
制空権の欠如が、かえって夜戦という活躍の舞台を多数生み出したことになる
特型より古い艦が相当活躍していることに改めて感心する。
雷装をもつ高速艦はたとえ旧式艦でも、強行輸送作戦では貴重な駒だったんだねえ
制空権の欠如が、かえって夜戦という活躍の舞台を多数生み出したことになる
>>700
駆逐艦は機銃掃射で戦力ダウン、結果的に後方送りになってしまうってのが怖いよね。
駆逐艦は機銃掃射で戦力ダウン、結果的に後方送りになってしまうってのが怖いよね。
ウェーキではいきなりやられてるもんなF4Fに。
この件がいろいろ戦訓をもたらして爆発物の機銃弾対策が施されることになったようだが
この件がいろいろ戦訓をもたらして爆発物の機銃弾対策が施されることになったようだが
F4Fにやられたのは爆弾なのか機銃掃射による魚雷の爆発かどっちなんだ。
疾風は陸上砲台からの砲撃で被弾、誘爆
如月はF4Fの100kg爆弾が直撃し、かつ魚雷が誘爆したようだ
如月はF4Fの100kg爆弾が直撃し、かつ魚雷が誘爆したようだ
>３８ノットだが曲がらない高速船型のフレッチャー
フレッチャー級は最高速は出るが小回りが効かないフネなの？
フレッチャー級は最高速は出るが小回りが効かないフネなの？
戦艦並み
あと日本近海だと下手すると松型に追いつけない
老朽化が進んでる特型に追いつけなかったしなぁ
709 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 22:26:31 ID:Bp+tLIta
>>705
LB比は陽炎級のほうがフレッチャー級より大きいな。
LB比は陽炎級のほうがフレッチャー級より大きいな。
>>709
ＬＢ比だけが高速船型を意味しない。米軍はＬＢ比は低く容積を確保するため日本とは異なる船型を選択している
米軍は直進性のいい船型を駆逐艦、巡洋艦でも採用し、結果曲がらない船体になった
アラスカ級はタンカー並みに曲がらず艦隊の邪魔者とあだ名された
ＬＢ比だけが高速船型を意味しない。米軍はＬＢ比は低く容積を確保するため日本とは異なる船型を選択している
米軍は直進性のいい船型を駆逐艦、巡洋艦でも採用し、結果曲がらない船体になった
アラスカ級はタンカー並みに曲がらず艦隊の邪魔者とあだ名された
しかし満載3,515tとは・・・＞サムナー級
秋月は公試３４００ｔオーバー、満載３９００ｔオーバーだが
間違えた。満載は３８７８ｔでぎり超えてない。
公試は３４８０ｔだが
公試は３４８０ｔだが
ギアリング級やアレンＭサムナー級を一蹴した松橘型がWW2の最強駆逐艦であることは疑いようの無い事実。
駆逐艦は最高速でも航続力でも砲雷撃力でもなく小発を積んでるか否かだｗ
駆逐艦は最高速でも航続力でも砲雷撃力でもなく小発を積んでるか否かだｗ
アメリカの工業力には降参するが、よく財政も持ったもんだな。
戦時国債刷りまくりだったんだろうか。
戦時国債刷りまくりだったんだろうか。
実際1946～47年頃まで続いてれば破綻の危機じゃなかったっけ？
一方日本経済は既に破綻していた
「島風」の、あの勇壮な魚雷群は結局１度も発射されることなく終わったのですね
水雷屋としては魚雷を積まない駆逐艦など受け入れがたいものですが
乙型１番艦「秋月」など結果論ではありますが魚雷を積んでいなければもう少し浮いていたのだろうと思うと
そのあたりのバランスは難しいのでしょうね
水雷屋としては魚雷を積まない駆逐艦など受け入れがたいものですが
乙型１番艦「秋月」など結果論ではありますが魚雷を積んでいなければもう少し浮いていたのだろうと思うと
そのあたりのバランスは難しいのでしょうね
>>700
「水無月」に乗艦してジャワ海やパラオなど南洋航路での船団護衛に従事していたという方に直接お話を伺ったことがありましたが
飛行機はまだしも潜水艦が本当に嫌だったとおっしゃっていましたね
どこにひそんでいるかわからず、いつやられるかわからないのには「気が狂いそうになった」そうです
水雷科にいた方だけに「だいたい駆逐艦は魚雷撃ってなんぼじゃけんねェ」とも
「水無月」に乗艦してジャワ海やパラオなど南洋航路での船団護衛に従事していたという方に直接お話を伺ったことがありましたが
飛行機はまだしも潜水艦が本当に嫌だったとおっしゃっていましたね
どこにひそんでいるかわからず、いつやられるかわからないのには「気が狂いそうになった」そうです
水雷科にいた方だけに「だいたい駆逐艦は魚雷撃ってなんぼじゃけんねェ」とも
第一次ソロモン海戦にちゃっかり参加してる夕凪が可愛い
>>719
あのクリーンヒットがなかったら、松型も魚雷積むべきじゃなかったと言われただろうな。
「竹」は途中、事故で1本落としてしまって魚雷を3本しか持っていなくて
その時は故障もあって2発しか発射できなかった。
予備魚雷って補給の見込めない日本海軍では結構重要だったりする。
しかし、その2発のうち1発を当てて、しかも沈めたのだから大したもんだ。
駆逐艦にとっては魚雷2発でもあるとないとでは大違いってわけか。
あのクリーンヒットがなかったら、松型も魚雷積むべきじゃなかったと言われただろうな。
「竹」は途中、事故で1本落としてしまって魚雷を3本しか持っていなくて
その時は故障もあって2発しか発射できなかった。
予備魚雷って補給の見込めない日本海軍では結構重要だったりする。
しかし、その2発のうち1発を当てて、しかも沈めたのだから大したもんだ。
駆逐艦にとっては魚雷2発でもあるとないとでは大違いってわけか。
至近距離からの雷撃は回避不能。駆逐艦は度胸に速度と魚雷が身上。
>>721
米潜水艦も、日本に対してはちょっとやりすぎというか
大物ばかりでなく駆逐艦、海防艦まで平気で狙ってきますからね。
日本の潜水艦は米駆逐艦を発見しても反撃が怖くて攻撃できないでしょうに・・・
でもさすがになめすぎだったのかアメリカの潜水艦も50隻ばかり沈んでますね。
アメリカの艦船の中でも、潜水艦は結構沈没率が高かったのでは。
米潜水艦も、日本に対してはちょっとやりすぎというか
大物ばかりでなく駆逐艦、海防艦まで平気で狙ってきますからね。
日本の潜水艦は米駆逐艦を発見しても反撃が怖くて攻撃できないでしょうに・・・
でもさすがになめすぎだったのかアメリカの潜水艦も50隻ばかり沈んでますね。
アメリカの艦船の中でも、潜水艦は結構沈没率が高かったのでは。
日本海軍が水偵や飛行艇を潜水艦狩りにもっと多用していたら米潜水艦部隊は壊滅してただろう。
昼は水偵が飛ぶ事があったから夜間が潜水艦の活動時間だったようですが
とうとう、日本の飛行機で夜間に潜水艦狩りをできるようなものは出ませんでしたね
まぁ、日本の飛行機が夜間にサーチライトでも付けたら
即座に夜戦に撃墜されてしまうでしょうが。
とうとう、日本の飛行機で夜間に潜水艦狩りをできるようなものは出ませんでしたね
まぁ、日本の飛行機が夜間にサーチライトでも付けたら
即座に夜戦に撃墜されてしまうでしょうが。
>>729
航路にもよるが、その夜戦はどこから飛んでくるんだ？
ソロモンやニューギニアならともかく、内南洋ならマーシャル諸島が陥落する19年1月まで夜戦に荒らされたりしない。
蘭印はダーウィンからだとチモール辺りまでが限度で、それ以上は19年5月のビアク戦か、パラオ陥落まで不可能だし。
南支那海なら中国から飛ぶには遠すぎで、199年10月のフィリピン上陸まで無理。
それに夜戦が頻繁に飛ぶようなら、潜水艦以前に重爆やハルゼー台風で船団護衛が成立しない。
航路にもよるが、その夜戦はどこから飛んでくるんだ？
ソロモンやニューギニアならともかく、内南洋ならマーシャル諸島が陥落する19年1月まで夜戦に荒らされたりしない。
蘭印はダーウィンからだとチモール辺りまでが限度で、それ以上は19年5月のビアク戦か、パラオ陥落まで不可能だし。
南支那海なら中国から飛ぶには遠すぎで、199年10月のフィリピン上陸まで無理。
それに夜戦が頻繁に飛ぶようなら、潜水艦以前に重爆やハルゼー台風で船団護衛が成立しない。
うむ。南方航路が前線と化す以前で考えるべきで、そうでないと議論してもあまり意味ないよね
日本の駆逐艦のうち、どれ位の割合で探信儀や聴音機を装備してたんだろう。
海防艦や駆潜艇(特務艇除く)は全部装備してたんだろうか？
商船でも簡易探信儀を装備してるのいたみたいだが。
海防艦や駆潜艇(特務艇除く)は全部装備してたんだろうか？
商船でも簡易探信儀を装備してるのいたみたいだが。
秋月型といえば、駆逐艦霜月戦闘詳報は面白いですよ。
図入りで説明しています。
図入りで説明しています。
夜戦の脅威は考慮しなくてもいいと思う。
夜戦がびゅんびゅん飛ぶ地域は既に主要航路から外れてる。
夜間は磁気探知機内蔵の飛行艇が一番潜水艦狩りにはむいている。
飛行中も着水して探知している時の飛行艇に対して潜水艦は無力。
夜戦がびゅんびゅん飛ぶ地域は既に主要航路から外れてる。
夜間は磁気探知機内蔵の飛行艇が一番潜水艦狩りにはむいている。
飛行中も着水して探知している時の飛行艇に対して潜水艦は無力。
でも肝心の飛行艇の絶対数が・・・
比較的安価と思われる双発飛行艇が、九九式と二式練艇しか居ないからなぁ
比較的安価と思われる双発飛行艇が、九九式と二式練艇しか居ないからなぁ
そこで軟式飛行船ですよ。台風言い出したら、カリブ海だってハリケーン名所だよ。
飛行船使用が敵軍に知れたら戦闘機出されて終わり。日本軍に制空権はない
どうなんだろ。
昼間については、フィリピンや大陸沿岸などに飛行場や水偵の基地をつくり、全体として常に航空機で哨戒できるような
航路を設定すればいけるんではないか。
夜間については逆探（電波探知器）量産し、護衛艦艇のすべてと主要な船舶に搭載する用にすれば、
潜水艦の触接を受けていることは初期段階でわかるんじゃないかと思う。その先は探信儀、聴音器をもつ護衛艦艇の仕事だろう。
昼間については、フィリピンや大陸沿岸などに飛行場や水偵の基地をつくり、全体として常に航空機で哨戒できるような
航路を設定すればいけるんではないか。
夜間については逆探（電波探知器）量産し、護衛艦艇のすべてと主要な船舶に搭載する用にすれば、
潜水艦の触接を受けていることは初期段階でわかるんじゃないかと思う。その先は探信儀、聴音器をもつ護衛艦艇の仕事だろう。
相手は夜間は浮上して仲間の潜水艦と無線電話で
情報交換しながら近づいてくるんで潜水艦の接近自体はわかってたみたいだよ。
でもどうしようもない。
護衛するだけじゃなく、潜水艦狩り専門の部隊を作れ
↓
はい、作りました
↓
やっぱり護衛が足らないので解散
↓
一体どうしたら・・・
情報交換しながら近づいてくるんで潜水艦の接近自体はわかってたみたいだよ。
でもどうしようもない。
護衛するだけじゃなく、潜水艦狩り専門の部隊を作れ
↓
はい、作りました
↓
やっぱり護衛が足らないので解散
↓
一体どうしたら・・・
対潜専門の航空隊も作れ。
↓
はい作りました。評判も良好です
↓
航空戦やるからちょっと貸せ。いや良い機材は全部貸せ。ついでに策敵もしろ
↓
戻ってこない･ﾟ･(ﾉД`)
↓
はい作りました。評判も良好です
↓
航空戦やるからちょっと貸せ。いや良い機材は全部貸せ。ついでに策敵もしろ
↓
戻ってこない･ﾟ･(ﾉД`)
742 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 00:43:08 ID:CFsxX7xC
大東亜戦争では、はっきりいって戦艦、巡洋艦よりも
駆逐艦のほうが米英相手に健闘してますよね。
ソロモン海戦やルンガ沖夜戦なんかは駆逐艦の活躍ですよね。
アッツ島沖海戦は、本来ならば駆逐艦で勝てた海戦だったのでしょうか？
駆逐艦のほうが米英相手に健闘してますよね。
ソロモン海戦やルンガ沖夜戦なんかは駆逐艦の活躍ですよね。
アッツ島沖海戦は、本来ならば駆逐艦で勝てた海戦だったのでしょうか？
第一次ソロモン海戦の主役は重巡だぞ。
開戦後、駆逐艦は量産されたけど巡洋艦の新入りは少ないからな。
しかし、残存駆逐艦数の少なさにはゾクゾクッとするよ。
しかし、残存駆逐艦数の少なさにはゾクゾクッとするよ。
歴史の結果をしっているこのスレの住人でさえ簡単に意見集約出来ないのなら当時の大井参謀の苦悩はいかばかりか
とりあえず「個艦性能」にこだわりがちだった海軍で冬月型、松型等を建造させた連中はまだ見識があったんじゃないか
あとスクリューの改造しつづけた技術陣
あとスクリューの改造しつづけた技術陣
あったのは見識じゃなくて、必要性だから。
甲型は戦争の実情に中盤以降合わなかった
秋月型、松型の生残性を組み込んでなかったことがほぼ全艦喪失につながった
秋月型、松型の生残性を組み込んでなかったことがほぼ全艦喪失につながった
陽炎型まではしょうが無いけど、夕雲型島風は取りやめて全艦冬月型と橘型にすればもう少しマシだったかも？
後知恵で申し訳ないが。
後知恵で申し訳ないが。
>>748
太平洋戦争の海戦
アッツ島沖海戦、エンガノ岬沖海戦、エンドウ沖海戦
クラ湾夜戦、コロンバンガラ島沖海戦
サマール沖海戦、サボ島沖夜戦、珊瑚海海戦、スラバヤ沖海戦、スリガオ海峡海戦、セイロン島沖海戦、セント・ジョージ岬沖海戦、一次～三次ソロモン海戦
多号作戦(1～9次オルモック輸送)、バタビア沖海戦、バリクパパン沖海戦、バリ島沖海戦、ビスマルク海海戦、ビラ・スタンモーア夜戦、ペナン沖海戦、ベラ湾夜戦
一次・二次ベララ・ベラ海戦、ベンガル湾通商破壊戦、ブーゲンビル島沖海戦、坊之岬沖海戦、北号作戦
マリアナ沖海戦、ミッドウェー海戦、南太平洋海戦、ルンガ沖夜戦、礼号作戦等
初期の上陸作戦、ガ島やソロモン諸島への輸送作戦、内南洋やオルモックへの陸軍部隊派遣等、輸送作戦やその護衛が多い。
ガ島への鼠輸送だけで延べ350隻以上の駆逐艦が参加している。
秋月型は機動部隊の直衛とレイテ沖や大和特攻時に必要。
開戦から43年末までの水上戦・夜戦では甲型のが適任。
甲型が戦局にあわないと言うより、戦闘によるのとある意味乙型も戦局にあわない。
最も必要なのは一等輸送艦と海防艦だろう
てか甲型も乙型も潜水艦によくやられてる
太平洋戦争の海戦
アッツ島沖海戦、エンガノ岬沖海戦、エンドウ沖海戦
クラ湾夜戦、コロンバンガラ島沖海戦
サマール沖海戦、サボ島沖夜戦、珊瑚海海戦、スラバヤ沖海戦、スリガオ海峡海戦、セイロン島沖海戦、セント・ジョージ岬沖海戦、一次～三次ソロモン海戦
多号作戦(1～9次オルモック輸送)、バタビア沖海戦、バリクパパン沖海戦、バリ島沖海戦、ビスマルク海海戦、ビラ・スタンモーア夜戦、ペナン沖海戦、ベラ湾夜戦
一次・二次ベララ・ベラ海戦、ベンガル湾通商破壊戦、ブーゲンビル島沖海戦、坊之岬沖海戦、北号作戦
マリアナ沖海戦、ミッドウェー海戦、南太平洋海戦、ルンガ沖夜戦、礼号作戦等
初期の上陸作戦、ガ島やソロモン諸島への輸送作戦、内南洋やオルモックへの陸軍部隊派遣等、輸送作戦やその護衛が多い。
ガ島への鼠輸送だけで延べ350隻以上の駆逐艦が参加している。
秋月型は機動部隊の直衛とレイテ沖や大和特攻時に必要。
開戦から43年末までの水上戦・夜戦では甲型のが適任。
甲型が戦局にあわないと言うより、戦闘によるのとある意味乙型も戦局にあわない。
最も必要なのは一等輸送艦と海防艦だろう
てか甲型も乙型も潜水艦によくやられてる
対艦＝甲型
対空＝冬月
対潜＝橘、海防艦
って役割分担でいいと思う。
対空＝冬月
対潜＝橘、海防艦
って役割分担でいいと思う。
敵制空圏下の鼠輸送に適していることが、太平洋戦争の実情にあっていた、
とするのは少々むなしい。
そもそも、十分な数のまともな2000馬力級エンジンを積んだ戦闘機と
訓練された搭乗員が用意できていればねえ。
とするのは少々むなしい。
そもそも、十分な数のまともな2000馬力級エンジンを積んだ戦闘機と
訓練された搭乗員が用意できていればねえ。
>>752 そんな国力があればそもそも戦争になっていない。
じゃあ戦争したのが間違いだ
そんなのは言わずと知れたこと。
そもそも海軍の規模と政治発言力の大きさが問題。
世界三位の艦艇数に世界最強の海洋航空戦力を持っている時点でタチが悪すぎ。
軍艦をつぶせ。飛行機も増やすな。
そもそも海軍の規模と政治発言力の大きさが問題。
世界三位の艦艇数に世界最強の海洋航空戦力を持っている時点でタチが悪すぎ。
軍艦をつぶせ。飛行機も増やすな。
そこをつついたら秋山さんの対米七割だとか、加藤さんの統帥権の侵犯だとか、米内さんの上海陸戦隊の攻防や、井上さん
の重慶爆撃まで発展するからやめい
の重慶爆撃まで発展するからやめい
海防艦戦記を復刊して欲しいなぁ。
相場2万円だから、8000円で再販とかすれば欲しい人には行き渡ると思うんだけど・・・
相場2万円だから、8000円で再販とかすれば欲しい人には行き渡ると思うんだけど・・・
758 ：名無し三等兵：2009/09/15(火) 20:20:16 ID:D4IQ3DQ5
>>751
役割分担よりも対潜・対空・対艦の全てに対応できる、必要最低限の性能を備えた汎用駆逐艦がいい。
ミッドウェーでの一航艦戦訓では、各艦対空兵装について。
４群に分け、１群につき戦艦・空母・巡洋艦は高角砲４門、機銃16門。
駆逐艦は高角砲２門、機銃４門を装備し、全周に対して少なくとも１群以上を射撃可能な事。
その為には予備魚雷を半減してもいい。
と述べている。
つまり駆逐艦なら高角砲を連装で前後に１基ずつ、計４門に機銃12門で必要最低限(もちろん高射指揮装置１と機銃指揮装置４はほしい)。
対艦用には魚雷発射管６門が最低限。
対潜用に探信儀と聴音機を装備し、対空対艦用電探も必須。
開戦を意識した時点で従来の計画を廃止して、生産性第一主義。
でも松型では速力はまだしも航続力は不足なので、甲型程度の航続力は欲しい。
そうして必要最低限の性能と必要充分な数を確保し、必要に応じて一定数は高速輸送艦に変更てのが理想的だったかと思う。
数的には重巡が18隻だから、４隻ずつ水雷戦隊の支援につけて５個水雷戦隊分が必要最低限。
その他旧式駆逐艦や水雷艇その他は護衛部隊にまわす。
役割分担よりも対潜・対空・対艦の全てに対応できる、必要最低限の性能を備えた汎用駆逐艦がいい。
ミッドウェーでの一航艦戦訓では、各艦対空兵装について。
４群に分け、１群につき戦艦・空母・巡洋艦は高角砲４門、機銃16門。
駆逐艦は高角砲２門、機銃４門を装備し、全周に対して少なくとも１群以上を射撃可能な事。
その為には予備魚雷を半減してもいい。
と述べている。
つまり駆逐艦なら高角砲を連装で前後に１基ずつ、計４門に機銃12門で必要最低限(もちろん高射指揮装置１と機銃指揮装置４はほしい)。
対艦用には魚雷発射管６門が最低限。
対潜用に探信儀と聴音機を装備し、対空対艦用電探も必須。
開戦を意識した時点で従来の計画を廃止して、生産性第一主義。
でも松型では速力はまだしも航続力は不足なので、甲型程度の航続力は欲しい。
そうして必要最低限の性能と必要充分な数を確保し、必要に応じて一定数は高速輸送艦に変更てのが理想的だったかと思う。
数的には重巡が18隻だから、４隻ずつ水雷戦隊の支援につけて５個水雷戦隊分が必要最低限。
その他旧式駆逐艦や水雷艇その他は護衛部隊にまわす。
松型はいいフネだが、艦橋トップに94式高射装置がほしかったなあ
現実は陽炎型まで高角測距儀すら装備せず、昭和15年まで全駆逐艦での対空射撃訓練を実施した事すらなかった。
訓練導入後もあまり熱心ではなかったし。
機雷学校を発展させて対潜学校ができるのも、電探操作の為の電測学校ができるのも昭和19年から。
本来航空機や潜水艦の進歩と同時進行でその対策もすべきだろうに、全くお粗末。
訓練導入後もあまり熱心ではなかったし。
機雷学校を発展させて対潜学校ができるのも、電探操作の為の電測学校ができるのも昭和19年から。
本来航空機や潜水艦の進歩と同時進行でその対策もすべきだろうに、全くお粗末。
がんばって改装した旧式艦と戦時急造艦に萌える
好き：峯風型、神風型、睦月型、松型
すこし好き：初春型、秋月型
ふつう：吹雪型、白露型
嫌い：朝潮型、陽炎型、夕雲型、島風
好き：峯風型、神風型、睦月型、松型
すこし好き：初春型、秋月型
ふつう：吹雪型、白露型
嫌い：朝潮型、陽炎型、夕雲型、島風
>>726
秋月級はハリボテ発射管を積んでおけばよかったかも。本物より軽いし誘爆しないｗ
秋月級はハリボテ発射管を積んでおけばよかったかも。本物より軽いし誘爆しないｗ
んな事心配してたら駆逐艦も巡洋艦も、全て魚雷は搭載するなって話になって戦争なんてできない。
弾薬庫の誘爆も怖いから砲弾も一切積むなって事になって、キリがない。
秋月の撃沈要因には諸説あるが、魚雷の装薬はウェークの戦訓から誘爆しにくい97式になってるし、炸薬も簡単に誘爆するようなもんじゃない。
酸素魚雷の酸素が怪しい感じはするが。
各戦闘で確実に魚雷を使用しないであろう場合には、その時だけ魚雷を積まなきゃいいだけの話だが、そんな予測もできない。
絶対使う機会がない保証なんてないし、事実エンガノ岬沖でも水上戦闘が起きてる。
味方空母が損傷して自沈処分するにも魚雷は必要だ。
それと魚雷の誘爆事故はそう多くはない。
弾薬庫の誘爆も怖いから砲弾も一切積むなって事になって、キリがない。
秋月の撃沈要因には諸説あるが、魚雷の装薬はウェークの戦訓から誘爆しにくい97式になってるし、炸薬も簡単に誘爆するようなもんじゃない。
酸素魚雷の酸素が怪しい感じはするが。
各戦闘で確実に魚雷を使用しないであろう場合には、その時だけ魚雷を積まなきゃいいだけの話だが、そんな予測もできない。
絶対使う機会がない保証なんてないし、事実エンガノ岬沖でも水上戦闘が起きてる。
味方空母が損傷して自沈処分するにも魚雷は必要だ。
それと魚雷の誘爆事故はそう多くはない。
得意分野の筈の水上砲雷撃戦すら米軍に対して優位とは言い切れない状況。
対空対潜の訓練に労力を費やすことが、どの程度効果があるか、よくわからない。
あれもこれもと手を出した結果、全部ダメになる心配は無いのだろうか？
日本にはアメリカに対抗する能力は、元々無いんだ
対空対潜の訓練に労力を費やすことが、どの程度効果があるか、よくわからない。
あれもこれもと手を出した結果、全部ダメになる心配は無いのだろうか？
日本にはアメリカに対抗する能力は、元々無いんだ
駆逐艦から対潜能力削ったらただのお荷物。
アメの駆逐艦って中期まで主砲は単装が多かったけどなんでだろうね。
まぁ対空・対艦と使い勝手が良さそうには見えるけど。
まぁ対空・対艦と使い勝手が良さそうには見えるけど。
米軍の5インチは砲身は軽いけど砲塔は重いから。
連装は日本が採用しなかった仮称一式（単装は五式）長12，7センチ連装高角砲並みの重さ
連装は日本が採用しなかった仮称一式（単装は五式）長12，7センチ連装高角砲並みの重さ
単装の利点は、被弾した時に一挙に使用不能になったりしないところか。
駆逐艦、海防艦といった小艦艇の手記には秀逸なものが多いと思っていますが
これらが風化して読み継がれなくなる前に何とか映像化（映画化、ドラマ化）して残せないものかと
最近よく考えます、ヤクザの祖父が遺してくれた遺産を競馬、株で（運よく）さらに増やして
悠々自適の生活を送らせていただいてはいますが、お金はあっても優秀なスタッフがいなければ
それも適いませんしね、私は３０代前半ですが同好の士たちからは
五藤存知少将によく似ているとも言われます、是非「青葉」艦上で「馬鹿野郎！馬鹿野郎！」と叫ぶ役をやってみたいものです
何とか小艦艇戦記を映画化できないものかと考える今日この頃です
これらが風化して読み継がれなくなる前に何とか映像化（映画化、ドラマ化）して残せないものかと
最近よく考えます、ヤクザの祖父が遺してくれた遺産を競馬、株で（運よく）さらに増やして
悠々自適の生活を送らせていただいてはいますが、お金はあっても優秀なスタッフがいなければ
それも適いませんしね、私は３０代前半ですが同好の士たちからは
五藤存知少将によく似ているとも言われます、是非「青葉」艦上で「馬鹿野郎！馬鹿野郎！」と叫ぶ役をやってみたいものです
何とか小艦艇戦記を映画化できないものかと考える今日この頃です
今は映画というよりも、ブログで情報発信というのが手軽で効果的なのでは。
いろんな本や雑誌に散らばった情報をまとめてくれるとありがたいかも。
どの本に何の艦の情報が載っているとかわかれば、
古本で買うにしても探しやすいですからね。
いろんな本や雑誌に散らばった情報をまとめてくれるとありがたいかも。
どの本に何の艦の情報が載っているとかわかれば、
古本で買うにしても探しやすいですからね。
１次ソロモンのときに満足な水雷戦隊が同行出来ていたら･･･残念。
>>769
駆逐艦は本来「魚雷艇」を追い払うための艦種です
だから砲撃力が一番大事だと思います
ついでに魚雷艇の仕事もするようになりましたから、
大型艦を沈めるための雷撃力も大事です
次に潜水艦が登場しましたから対潜力も大切になりました
次に飛行機が発展しましたから対空力も必要になりました
WW2の潜水艦は低速ですから振り切ることが可能でした
対潜能力をことさら重視するのは、何か特別な理由があるのでしょうね
駆逐艦は本来「魚雷艇」を追い払うための艦種です
だから砲撃力が一番大事だと思います
ついでに魚雷艇の仕事もするようになりましたから、
大型艦を沈めるための雷撃力も大事です
次に潜水艦が登場しましたから対潜力も大切になりました
次に飛行機が発展しましたから対空力も必要になりました
WW2の潜水艦は低速ですから振り切ることが可能でした
対潜能力をことさら重視するのは、何か特別な理由があるのでしょうね
敵の潜水艦が1隻なら転舵して振り切る事も可能だが
5隻が各方向で待ち構えてるんだから、30ノット出しても意味無し。
5隻が各方向で待ち構えてるんだから、30ノット出しても意味無し。
いくらなんでもそれは異常です。
暗号が解読されているのではありませんか？
対潜能力の話とは別になる気がします
暗号が解読されているのではありませんか？
対潜能力の話とは別になる気がします
てか、まず船団が見つかって（潜水艦や、飛行機で見つける）
その位置を発信して、いろんな潜水艦が群がってくるんだが。
「狼群戦法」ってのはUボートも米潜水艦も多用しましたよ。
だから日本の輸送船団はフルボッコで沈んだんだが。
その位置を発信して、いろんな潜水艦が群がってくるんだが。
「狼群戦法」ってのはUボートも米潜水艦も多用しましたよ。
だから日本の輸送船団はフルボッコで沈んだんだが。
潜水艦をあなどって、戦艦や空母沈められてるんだから察してくれ
水上速力が船団速力を上回ってりゃ、先回りして何度も攻撃してくる
駆逐艦にしても普段は巡航速力。
そもそも潜水艦の存在に気づかなければ最初の攻撃でやられる
駆逐艦にしても普段は巡航速力。
そもそも潜水艦の存在に気づかなければ最初の攻撃でやられる
１．敵潜水艦より速度の遅い船が撃沈されるのは当たり前のこと
２．敵潜水艦が進路上に待ち伏せしてたら攻撃を受けるのも当たり前のこと
２．敵潜水艦が進路上に待ち伏せしてたら攻撃を受けるのも当たり前のこと
１．敵潜に進路を悟られないこと
２．敵潜より高速であること
これが成立すれば対潜能力は低くても良いと思いますが、違いますか？
２．敵潜より高速であること
これが成立すれば対潜能力は低くても良いと思いますが、違いますか？
護衛駆逐艦や海防艦は対潜が主な仕事だから聴音機なども性能のいいのが欲しい
通常駆逐艦の場合空母護衛だと速力が速く聴音機が使えない場合も多い
通常駆逐艦の場合空母護衛だと速力が速く聴音機が使えない場合も多い
>784
おまいの考える駆逐艦は、輸送船や大型艦を護衛する必要はないのか？
おまいの考える駆逐艦は、輸送船や大型艦を護衛する必要はないのか？
頭涌いてやがるw
■クイーン・メリー
第二次大戦中、常に単独航海であったが、航海速力25ノット以上の維持が可能で、
ドイツ潜水艦はその高速のために雷撃は不可能であった。
『歴史群像シリーズ 太平洋戦争３』p.38
wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%83%BC_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)
＞クイーン・メリーは高速であったため、この時代のドイツのUボートでクイーン・メリーに追いつくのは実質的に不可能であった。
＞一度のみ、ドイツがクイーン・メリーの停泊中にUボートで待ち伏せする作戦を実行したものの、
＞クイーン・メリーがUボートに関する警告を受けていたためコースを変更し、作戦は失敗に終わった。
>>777
＞30ノット出しても意味無し。
無意味じゃないようですね。
第二次大戦中、常に単独航海であったが、航海速力25ノット以上の維持が可能で、
ドイツ潜水艦はその高速のために雷撃は不可能であった。
『歴史群像シリーズ 太平洋戦争３』p.38
wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%83%BC_(%E5%AE%A2%E8%88%B9)
＞クイーン・メリーは高速であったため、この時代のドイツのUボートでクイーン・メリーに追いつくのは実質的に不可能であった。
＞一度のみ、ドイツがクイーン・メリーの停泊中にUボートで待ち伏せする作戦を実行したものの、
＞クイーン・メリーがUボートに関する警告を受けていたためコースを変更し、作戦は失敗に終わった。
>>777
＞30ノット出しても意味無し。
無意味じゃないようですね。
だいたい潜水艦だけが怖いなら、駆逐艦よりもっと小さな艦を護衛に付けた方が効率的ではありませんか？
30ノット出しても意味無し君は逃亡？
>>789
それはな、「常時25ノット可能」という当時、数隻しかない特殊船の類。
789もそれが特殊な存在だとわかっていて例に出してるよな。
日本ではそんな船はほとんどなかっただろう。戦時輸送船団史でも読んでくれ。
船団は7ノット程度だ。駆逐艦も一晩30ノットで走れたりはしないだろう。
それはな、「常時25ノット可能」という当時、数隻しかない特殊船の類。
789もそれが特殊な存在だとわかっていて例に出してるよな。
日本ではそんな船はほとんどなかっただろう。戦時輸送船団史でも読んでくれ。
船団は7ノット程度だ。駆逐艦も一晩30ノットで走れたりはしないだろう。
ちなみに最大戦速を出していても前方に潜水艦がいれば雷撃可能だ。
まぁ、こういう方は議論そのものを楽しんでるからな・・・納得はしてくれないんだよね。
ただ、自分も極端だった。駆逐艦だけの強行揚陸なら、
確かに30ノット出して戦場離脱するのは正しい戦術だ。
30ノットは状況によっては有効！訂正します。
ただ、自分も極端だった。駆逐艦だけの強行揚陸なら、
確かに30ノット出して戦場離脱するのは正しい戦術だ。
30ノットは状況によっては有効！訂正します。
①30ノット出しても無意味という電波を発信
②航海速力25ノットで事実上雷撃不可能だった事例を提示される
③なぜか日本の船団は7ノットだったと論点すり替え←今ここ
②航海速力25ノットで事実上雷撃不可能だった事例を提示される
③なぜか日本の船団は7ノットだったと論点すり替え←今ここ
ちなみに30ノット敗北君（自分で命名）は
777、779、780、792、793、795、797を書いた。後は違う人だ。その辺よろしく。
777、779、780、792、793、795、797を書いた。後は違う人だ。その辺よろしく。
ここは日本の小艦艇スレなんだから、
クイーン・メリーは関係ないし、日本の船団は低速だったのは事実だね。
クイーン・メリーは関係ないし、日本の船団は低速だったのは事実だね。
只今３１ノットで逃亡中
ちぇ、出遅れたか・・・・まぁいいや
>>782
＞水上速力が船団速力を上回ってりゃ、先回りして何度も攻撃してくる
ほぼ真っ直ぐ逃げる船に対し、潜水艦は待ち伏せのために大きく迂回しなきゃ追いつかん。
たとえ之の字により平均3ノットも出ない商船が相手でも、潜水艦で先回りできる可能性は極少。
そもそもそんなに速力差があるなら追撃した方が早い罠。
>>782
＞水上速力が船団速力を上回ってりゃ、先回りして何度も攻撃してくる
ほぼ真っ直ぐ逃げる船に対し、潜水艦は待ち伏せのために大きく迂回しなきゃ追いつかん。
たとえ之の字により平均3ノットも出ない商船が相手でも、潜水艦で先回りできる可能性は極少。
そもそもそんなに速力差があるなら追撃した方が早い罠。
>>800
アーレイ・バーク提督お疲れ様です。
アーレイ・バーク提督お疲れ様です。
ということで対潜能力は諦めましょう
「運用で対応」
時代遅れだろうがなんだろうが、日本の駆逐艦に出来るのは雷撃だけ。
それに賭けるしかないよ。ジタバタしたって米英の技術力には追いつかない。
新しい取り組みは松型以降の新造艦でやってください。
それらが就役する頃には、旧世代の駆逐艦はもういなくなっているだろう。
それまでに何隻道連れにできるか、です
「運用で対応」
時代遅れだろうがなんだろうが、日本の駆逐艦に出来るのは雷撃だけ。
それに賭けるしかないよ。ジタバタしたって米英の技術力には追いつかない。
新しい取り組みは松型以降の新造艦でやってください。
それらが就役する頃には、旧世代の駆逐艦はもういなくなっているだろう。
それまでに何隻道連れにできるか、です
よしよし、日本軍の駆逐艦は
他艦を護衛することもなく、
常に34ノットで走るものとしますw
使っても減らない魔法の重油タンクを採用します。
他艦を護衛することもなく、
常に34ノットで走るものとしますw
使っても減らない魔法の重油タンクを採用します。
クイーンメリーの例を出すなら老朽化した5500ｔ級を全艦高速輸送艦に改装すれば
少なくとも最重要物資くらいは護衛が無くても安全に届けれる。
少なくとも最重要物資くらいは護衛が無くても安全に届けれる。
>>806
魔法のお話は他でやってくれ
魔法のお話は他でやってくれ
危険海域を移動する時には速度を落とさない。これは基本だろ
対潜能力原理主義者は、敵の潜水艦とどうしても戦いたいんだよ
だからわざとゆっくり走るんだぜ
だからわざとゆっくり走るんだぜ
そうだね。日本の輸送船はすべて25knot出るように作ればよかったし、
4,000馬力で18knotだせても、
いつでもどこでも50,000馬力出して35knot出してれば潜水艦なんて関係なかったのにね。
ちなみに使っても減らない魔法の重油タンクを採用します。
4,000馬力で18knotだせても、
いつでもどこでも50,000馬力出して35knot出してれば潜水艦なんて関係なかったのにね。
ちなみに使っても減らない魔法の重油タンクを採用します。
陽炎型駆逐艦の18ノット時の航続距離が5,000浬らしい。従って航続時間は277.8時間
これが4,000馬力だったと仮定すると、航続時間と出力の積は概ね一定と考えるとき、
全力航進52,000馬力の航続時間は22時間に満たないと計算される。
従って航続距離は6分の1以下の747.9浬。給油できない場合の行動半径は350海里(約650km)程度
速度（ノット） 航続距離（浬） 航続時間（時間） 出力（馬力）
18.0 5,000.0 277.8 4,000.0
35.0 747.9 21.4 52,000.0
これが4,000馬力だったと仮定すると、航続時間と出力の積は概ね一定と考えるとき、
全力航進52,000馬力の航続時間は22時間に満たないと計算される。
従って航続距離は6分の1以下の747.9浬。給油できない場合の行動半径は350海里(約650km)程度
速度（ノット） 航続距離（浬） 航続時間（時間） 出力（馬力）
18.0 5,000.0 277.8 4,000.0
35.0 747.9 21.4 52,000.0
>>811
お前頭いいな。その通りだ。
お前頭いいな。その通りだ。
石油は掘れば出るし運べば使える。
それに対して、米英に対抗できる対潜技術なんて無いに等しい。
無い物より有る物の方が有効だと思うよ
それに対して、米英に対抗できる対潜技術なんて無いに等しい。
無い物より有る物の方が有効だと思うよ
目的にたどり着かない、と言われていることがわからないらしい
18ノットとか21ノットではなぜだめなんだ？
滅多に捕捉されない速度だと思うんだが
アメリカ駆逐艦も水中ソナーを有効に使用するためには12ノット以下じゃないと効果的な策敵は無理じゃなかったっけ
滅多に捕捉されない速度だと思うんだが
アメリカ駆逐艦も水中ソナーを有効に使用するためには12ノット以下じゃないと効果的な策敵は無理じゃなかったっけ
適切に配置された潜水艦群にはやっぱりやられるだろう
大鳳や翔鶴が被雷したときのことを考えれば、単に高速だから安全ともいえまい
大鳳や翔鶴が被雷したときのことを考えれば、単に高速だから安全ともいえまい
アメリカは無事な潜水艦が大量にあるからな
対潜護衛艦がまともなら航空機の援護も受けて潜水艦が活躍できないようにできるのにな
対潜護衛艦がまともなら航空機の援護も受けて潜水艦が活躍できないようにできるのにな
商船運航用の暗号が解読されて待ち伏せされているんだから、焼け石に水。
まあ待ち伏せ以外は追いつけないけど
米潜は水上20ノット以上でないし
米潜は水上20ノット以上でないし
日本の量産された海防艦も20ノット出ないけどな。
海防艦は20ノットでなくていい。米護衛駆逐艦も日本潜水艦より遅い
10ノット前後の輸送船の護衛が目的だし速度出しすぎると水中の潜水艦の位置がわからない
浮上した潜水艦より砲撃力は上だし180個の爆雷、12基の爆雷投射機があるから足りなかったのは性能のいいソナーとレーダー
10ノット前後の輸送船の護衛が目的だし速度出しすぎると水中の潜水艦の位置がわからない
浮上した潜水艦より砲撃力は上だし180個の爆雷、12基の爆雷投射機があるから足りなかったのは性能のいいソナーとレーダー
商船運航用の暗号が解読されて待ち伏せされているんだから、焼け石に水。
英ソナー並みとはいわなくてもそれなりの性能があれば待ち伏せを逆に狩ることもできる
海防艦のほうがガトー級よりかなり安上がり
ドイツほど潜水艦の量産はしてないしそれなりに大型で大量生産向きじゃないから
逆にそれができないほど量産型ソナーや量産型レーダーの性能差があった
英ソナー並みとはいわなくてもそれなりの性能があれば待ち伏せを逆に狩ることもできる
海防艦のほうがガトー級よりかなり安上がり
ドイツほど潜水艦の量産はしてないしそれなりに大型で大量生産向きじゃないから
逆にそれができないほど量産型ソナーや量産型レーダーの性能差があった
米軍を出し抜ける優秀なソナーを開発するより、防諜に気を使う方が難易度低いんじゃないだろうか。
敵潜水艦が常時６０も７０も輸送海域にいたら（２００隻の三分の一が出撃中として）
輸送も出来ないから対潜水艦戦では自分の犠牲以上を敵潜水艦部隊に強いることが必要
日本潜水艦が活躍しなかったのは輸送船を優先目標とせず魚雷を大事にしすぎたこと
出会う端から戦うか偵察以外で使わないかどちらかにすべきだった
輸送も出来ないから対潜水艦戦では自分の犠牲以上を敵潜水艦部隊に強いることが必要
日本潜水艦が活躍しなかったのは輸送船を優先目標とせず魚雷を大事にしすぎたこと
出会う端から戦うか偵察以外で使わないかどちらかにすべきだった
貧乏海軍向けの対潜兵器ヘッジホッグを技術陣がひらめいたのに海兵出のエリートバカが採用しなかったのが不幸。
>>827
kwsk
kwsk
ヘッジホッグがあれば日本のソナーでもいけたんだがなあ（命中しないと爆発しないから情報の空白時がない）
>>776
＞駆逐艦は本来「魚雷艇」を追い払うための艦種です
＞だから砲撃力が一番大事だと思います
水雷艇駆逐艦時代の主砲は３インチ。
水雷艇の主砲は47㎜砲で、二次大戦の魚雷艇なら砲力はもっと貧弱だが。
それで何で砲撃力が一番大事になるんだ？
＞WW2の潜水艦は低速ですから振り切ることが可能でした
＞対潜能力をことさら重視するのは、何か特別な理由があるのでしょうね
日本海軍艦艇は戦艦(金剛)・空母(大鳳等)・巡洋艦(5500トン型等多数)・駆逐艦といずれも潜水艦に多数撃沈されてるが、その理由を教えてくれないか？
マリアナ沖海戦ではタウイタウイ泊地に閉じ込められ、訓練もロクにできなかった。
その為、対潜掃討に出した駆逐艦は返り討ちで４隻が沈められ、海戦では駆逐艦が不足した。
これでも対潜能力は不要なのか？
＞駆逐艦は本来「魚雷艇」を追い払うための艦種です
＞だから砲撃力が一番大事だと思います
水雷艇駆逐艦時代の主砲は３インチ。
水雷艇の主砲は47㎜砲で、二次大戦の魚雷艇なら砲力はもっと貧弱だが。
それで何で砲撃力が一番大事になるんだ？
＞WW2の潜水艦は低速ですから振り切ることが可能でした
＞対潜能力をことさら重視するのは、何か特別な理由があるのでしょうね
日本海軍艦艇は戦艦(金剛)・空母(大鳳等)・巡洋艦(5500トン型等多数)・駆逐艦といずれも潜水艦に多数撃沈されてるが、その理由を教えてくれないか？
マリアナ沖海戦ではタウイタウイ泊地に閉じ込められ、訓練もロクにできなかった。
その為、対潜掃討に出した駆逐艦は返り討ちで４隻が沈められ、海戦では駆逐艦が不足した。
これでも対潜能力は不要なのか？
>>823
＞海防艦は20ノットでなくていい。米護衛駆逐艦も日本潜水艦より遅い
＞10ノット前後の輸送船の護衛が目的だし
巡航速度は12ノット程度でいいが、敵潜を追撃・制圧するなら敵潜を上回る最高速度は必要だ。
Ｕボートは18ノット程度で、米護衛駆逐艦は初期は21ノットだが24ノットに改善した。
まあ一番重要なのは数だから、護衛には低速な海防艦とある程度速度のある駆逐艦を組み合わせるのが理想。
＞足りなかったのは性能のいいソナーとレーダー
一番足りなかったのは護衛艦の絶対数。
いくら性能が良くても、船団の護衛艦が１隻だけで、数隻の潜水艦の攻撃を防げってのが無理な話。
逆に数隻で連携できれば、日本の海防艦でも対応できなくはない。
＞海防艦は20ノットでなくていい。米護衛駆逐艦も日本潜水艦より遅い
＞10ノット前後の輸送船の護衛が目的だし
巡航速度は12ノット程度でいいが、敵潜を追撃・制圧するなら敵潜を上回る最高速度は必要だ。
Ｕボートは18ノット程度で、米護衛駆逐艦は初期は21ノットだが24ノットに改善した。
まあ一番重要なのは数だから、護衛には低速な海防艦とある程度速度のある駆逐艦を組み合わせるのが理想。
＞足りなかったのは性能のいいソナーとレーダー
一番足りなかったのは護衛艦の絶対数。
いくら性能が良くても、船団の護衛艦が１隻だけで、数隻の潜水艦の攻撃を防げってのが無理な話。
逆に数隻で連携できれば、日本の海防艦でも対応できなくはない。
>>828
戦時中一度も暗号を更新してないとでも思うのか？
暗号だけでなく、乱数表の更新も含めてだけど。
むしろ戦前の暗号を１年以上も使ったのがミッドウェーの敗因。
17年の5月に更新した時には既にあらかた解読された後だった。
戦時中は大体半年位で更新されてる。
一度更新すると数ヶ月は解読不能となり、米軍は沈没艦を引き揚げるなりして暗号表を入手する。
山本戦死の際には更新した部隊と、更新が完了していない部隊があって、旧暗号を解読する事で新暗号と照合しそちらも解読されてしまった。
何も全部隊一度に更新しなくても、作戦毎に作戦参加部隊だけ別の暗号・乱数を使うだけでも違う。
南方作戦が一段落した4月には、第二段作戦参加部隊だけでも順次更新を完了しておくべきだったんだが。
問題は海軍が暗号は解読されないという前提でいた事だな。
暗号は解読されるものという前提だったなら、もっと防諜に熱心で徹底できただろうに。
戦時中一度も暗号を更新してないとでも思うのか？
暗号だけでなく、乱数表の更新も含めてだけど。
むしろ戦前の暗号を１年以上も使ったのがミッドウェーの敗因。
17年の5月に更新した時には既にあらかた解読された後だった。
戦時中は大体半年位で更新されてる。
一度更新すると数ヶ月は解読不能となり、米軍は沈没艦を引き揚げるなりして暗号表を入手する。
山本戦死の際には更新した部隊と、更新が完了していない部隊があって、旧暗号を解読する事で新暗号と照合しそちらも解読されてしまった。
何も全部隊一度に更新しなくても、作戦毎に作戦参加部隊だけ別の暗号・乱数を使うだけでも違う。
南方作戦が一段落した4月には、第二段作戦参加部隊だけでも順次更新を完了しておくべきだったんだが。
問題は海軍が暗号は解読されないという前提でいた事だな。
暗号は解読されるものという前提だったなら、もっと防諜に熱心で徹底できただろうに。
>>832
海防艦に速度は必要ないとは書いたけど駆逐艦に速度が必要ないとは言ってないし
イギリスの護衛艦編成みれば低速・高性能ソナー・ヘッジホッグタイプと28ノットクラス・爆雷投射機タイプを組み合わせてるのはわかると思うけど
数は丁型駆逐艦が高性能だったから護衛艦隊に回ってこなかった、あのクラスでもっと簡易なのも欲しかった（魚雷はなしでいい。理由はＧＦにとられるから）
量産に向く艦形は日本近海だと安全性に乏しく徹底した簡易化ができなかった
資源が最初から足りなかった
海防艦に速度は必要ないとは書いたけど駆逐艦に速度が必要ないとは言ってないし
イギリスの護衛艦編成みれば低速・高性能ソナー・ヘッジホッグタイプと28ノットクラス・爆雷投射機タイプを組み合わせてるのはわかると思うけど
数は丁型駆逐艦が高性能だったから護衛艦隊に回ってこなかった、あのクラスでもっと簡易なのも欲しかった（魚雷はなしでいい。理由はＧＦにとられるから）
量産に向く艦形は日本近海だと安全性に乏しく徹底した簡易化ができなかった
資源が最初から足りなかった
潜航潜水艦を目標とする聴音成績
(昭和12年)
対潜掃討における艦隊型駆逐艦(93式１型、３型)探信儀能力
全没潜水艦捕促率
50％
方向誤差
+-6.5度
距離誤差4％
可探距離1700m
探知可能最大速力
14kt
対全没潜水艦探知可能聴音能力
確実500m以内
(昭和12年)
対潜掃討における艦隊型駆逐艦(93式１型、３型)探信儀能力
全没潜水艦捕促率
50％
方向誤差
+-6.5度
距離誤差4％
可探距離1700m
探知可能最大速力
14kt
対全没潜水艦探知可能聴音能力
確実500m以内
聴音機は1932年に輸入したドイツの保式を国産化したのが93式。
同じ聴音機を使用しても微速または機関停止状態で待ち伏せする潜水艦と、船団を伴いノイズに妨害される護衛艦では探知能力が違ってくる。
聴音成績は潜水艦が集団音を2～3万m、独航で1万5000mを探知できたのに対して、水上艦は陽炎型が8ktで3200m、12ktで1400m、14ktで1000m。
初月は6ktで5000m、12ktで2600m、14ktで2000mであった。
同じ聴音機を使用しても微速または機関停止状態で待ち伏せする潜水艦と、船団を伴いノイズに妨害される護衛艦では探知能力が違ってくる。
聴音成績は潜水艦が集団音を2～3万m、独航で1万5000mを探知できたのに対して、水上艦は陽炎型が8ktで3200m、12ktで1400m、14ktで1000m。
初月は6ktで5000m、12ktで2600m、14ktで2000mであった。
世界の艦船によれば93式探信儀はフランスのSCAMを参考に、17.5kHZで記録ペン読み取り表示。
整流覆いがないのでノイズに弱いが、探知距離12ktで1300m、14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m。
３式探信儀はドイツのＳ型を参考にしたもので、13kHZと16kHZの二段切替式。
整流覆いが付いてブラウン菅表示、探知距離は12ktで2000m、14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m。
整流覆いがないのでノイズに弱いが、探知距離12ktで1300m、14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m。
３式探信儀はドイツのＳ型を参考にしたもので、13kHZと16kHZの二段切替式。
整流覆いが付いてブラウン菅表示、探知距離は12ktで2000m、14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m。
アメリカは護衛駆逐艦の速度上げたけど艦も大型化していて贅沢なものつーか陽炎型くらいある護衛駆逐艦作ったらＧＦが持っていく
まねるなら小型高速と小型低速に分化した英護衛方式だろう
まねるなら小型高速と小型低速に分化した英護衛方式だろう
信頼性等を除いて、日本の探信儀や聴音機の性能は米英独等に大きく劣るものではなかった。
電探は多少劣ったものの、19年以降は信頼性が確保できれば実用性に問題がでる程の性能差でもなかった。
問題はそれら機械を使いこなせるかどうかにあった。
聴音機はその音を聴く要員の技量に左右されていたし、電探もそうである。
電探は無線封鎖を理由に電波を出す事自体を控える傾向だったし、探信儀も聴音機により、敵潜の存在が確実になってから作動させる原則だった。
米英の対潜制圧は執拗かつ徹底していたが、日本は不馴れで拙劣かつ淡白だった。
米英は護衛艦を聴音・探信担当艦と制圧担当艦に分け、爆雷も数隻が編隊を組んで絨毯爆撃により弾幕を形成するが、日本は単艦で探知から攻撃まで全て担当した。
船団を長く離れて攻撃する訳にいかず、その攻撃は淡白で徹底さに欠けていた。
米英のように編隊爆雷攻撃でないので、撃ち漏らす確率も高い。
日本に欠けているのは機械ではなく、護衛艦の数と充分な対潜訓練、その運用に熟達する事にあった。
電探は多少劣ったものの、19年以降は信頼性が確保できれば実用性に問題がでる程の性能差でもなかった。
問題はそれら機械を使いこなせるかどうかにあった。
聴音機はその音を聴く要員の技量に左右されていたし、電探もそうである。
電探は無線封鎖を理由に電波を出す事自体を控える傾向だったし、探信儀も聴音機により、敵潜の存在が確実になってから作動させる原則だった。
米英の対潜制圧は執拗かつ徹底していたが、日本は不馴れで拙劣かつ淡白だった。
米英は護衛艦を聴音・探信担当艦と制圧担当艦に分け、爆雷も数隻が編隊を組んで絨毯爆撃により弾幕を形成するが、日本は単艦で探知から攻撃まで全て担当した。
船団を長く離れて攻撃する訳にいかず、その攻撃は淡白で徹底さに欠けていた。
米英のように編隊爆雷攻撃でないので、撃ち漏らす確率も高い。
日本に欠けているのは機械ではなく、護衛艦の数と充分な対潜訓練、その運用に熟達する事にあった。
結局英軍みたいに徹底して敵潜沈める、護衛艦沈められても同じ数沈めれば勝ち
みたいな価値観をもてなかったのが日本軍というわけだな。
フラワー級みたいな安上がりな船を量産してれば多少意識はかわってたのかな。無理か
みたいな価値観をもてなかったのが日本軍というわけだな。
フラワー級みたいな安上がりな船を量産してれば多少意識はかわってたのかな。無理か
>>840
海防艦じゃだめなん？
海防艦じゃだめなん？
数作れたらいいんじゃね。２００隻くらい
武装は減らしてもいい
武装は減らしてもいい
ちなみにフラワー級は捕鯨船を元にした船で戦後は捕鯨船に戻ってたりする
２００隻以上建造され、31隻撃沈されたが42隻のＵボートを撃沈した
２００隻以上建造され、31隻撃沈されたが42隻のＵボートを撃沈した
日本も太平洋戦争開戦後に178隻の海防艦を起工してますな。
起工時期のため未成も多いけど
起工時期のため未成も多いけど
>>842
追撃用に護衛駆逐艦も１００隻ほど追加してもらえれば。２４～５ノット出ればいい
追撃用に護衛駆逐艦も１００隻ほど追加してもらえれば。２４～５ノット出ればいい
フラワー級は小さいけど航続力って大丈夫だったの？
>>834
松型は元々ソロモンでの駆逐艦大量喪失に対して、従来型では補充しきれないから建造した艦隊型型駆逐艦。
ＧＦが使うのは当然だし、前線での輸送任務も一応考慮してるけど、船団護衛を目的とした艦ではない。
計画自体昭和18年のマル戦計画で着手してるから、数も少なく護衛部隊にまわす余裕がないのも当然。
より簡易化するより着手が遅い事が問題。
フラワー級やハント級は開戦前に着手したから数も確保できた。
因みにフラワー級は950トンと丙・丁型海防艦より大きいが、一軸艦で航洋性も不足しており、リバー級やキャッスル級の登場が必要だった。
松型は元々ソロモンでの駆逐艦大量喪失に対して、従来型では補充しきれないから建造した艦隊型型駆逐艦。
ＧＦが使うのは当然だし、前線での輸送任務も一応考慮してるけど、船団護衛を目的とした艦ではない。
計画自体昭和18年のマル戦計画で着手してるから、数も少なく護衛部隊にまわす余裕がないのも当然。
より簡易化するより着手が遅い事が問題。
フラワー級やハント級は開戦前に着手したから数も確保できた。
因みにフラワー級は950トンと丙・丁型海防艦より大きいが、一軸艦で航洋性も不足しており、リバー級やキャッスル級の登場が必要だった。
>>848
軍艦よりは捕鯨船の方が航洋性は高そうだけど、後付の装備が問題なのかな？
そういえば、日本でも南洋捕鯨のキャッチャーボートを駆潜艇に徴用していた
らしいね。母船は母船でタンカー等々に徴用していたようだが。
軍艦よりは捕鯨船の方が航洋性は高そうだけど、後付の装備が問題なのかな？
そういえば、日本でも南洋捕鯨のキャッチャーボートを駆潜艇に徴用していた
らしいね。母船は母船でタンカー等々に徴用していたようだが。
>>847
リバー級フリゲートは大半がアメリカやカナダへの貸与だしフラワー改のキャッスル級コルベットは４４隻しか建造できてませんが
基本的に英海軍は高速の護衛駆逐艦（含む米旧式駆逐艦）とフラワー級、及び護衛空母でＵボート狩りをやってのけたんだけど
リバー級フリゲートは大半がアメリカやカナダへの貸与だしフラワー改のキャッスル級コルベットは４４隻しか建造できてませんが
基本的に英海軍は高速の護衛駆逐艦（含む米旧式駆逐艦）とフラワー級、及び護衛空母でＵボート狩りをやってのけたんだけど
>>833
商船暗号は更新してないんじゃない。
商船暗号は更新してないんじゃない。
>>850
護衛艦はイギリスが
護衛駆逐艦
ハント級56隻
旧式平甲板型50隻
その他米貸与護衛駆逐艦99隻の計205隻。
フリゲート108隻。
コルベット208隻。
スループ64隻＋貸与25隻。
米貸与護衛駆逐艦やスループの性能はフリゲートに近いので、考え方によっては護衛駆逐艦100隻、フリゲート300隻、コルベット200隻の構成だ。
アメリカ
護衛駆逐艦430隻。
フリゲート75隻＋逆貸与2隻。
逆貸与コルベット25隻。
その他艦隊型駆逐艦も多数あり。
護衛艦はイギリスが
護衛駆逐艦
ハント級56隻
旧式平甲板型50隻
その他米貸与護衛駆逐艦99隻の計205隻。
フリゲート108隻。
コルベット208隻。
スループ64隻＋貸与25隻。
米貸与護衛駆逐艦やスループの性能はフリゲートに近いので、考え方によっては護衛駆逐艦100隻、フリゲート300隻、コルベット200隻の構成だ。
アメリカ
護衛駆逐艦430隻。
フリゲート75隻＋逆貸与2隻。
逆貸与コルベット25隻。
その他艦隊型駆逐艦も多数あり。
通商破壊と海上護衛を語るスレ２
があるからそっちでやったらどうだ？
があるからそっちでやったらどうだ？
>>854
まず一次大戦のフラワー級掃海スループまで遡る。
機雷による海上封鎖に対応した掃海スループは船団護衛にも用いられ、一次大戦後にも建造された。
1936年に海軍省が対潜・対空スループの開発を決定する。
イギリスの場合、キングフィッシャー級スループが建造に手間がかかる割に低性能が判明した結果、1938年からフラワー級コルベットの開発が始まっている。
また、1937年度計画のブラック・スワン級が成功作ではあったが高価すぎ、1939年度計画のハント級が護衛艦としては航続力不足という結果から、1940年に長距離護衛艦として両者の船型をベースにしたリバー級の開発が始まる流れ。
まず一次大戦のフラワー級掃海スループまで遡る。
機雷による海上封鎖に対応した掃海スループは船団護衛にも用いられ、一次大戦後にも建造された。
1936年に海軍省が対潜・対空スループの開発を決定する。
イギリスの場合、キングフィッシャー級スループが建造に手間がかかる割に低性能が判明した結果、1938年からフラワー級コルベットの開発が始まっている。
また、1937年度計画のブラック・スワン級が成功作ではあったが高価すぎ、1939年度計画のハント級が護衛艦としては航続力不足という結果から、1940年に長距離護衛艦として両者の船型をベースにしたリバー級の開発が始まる流れ。
>>831
＞いずれも潜水艦に多数撃沈されてるが、その理由を教えてくれないか？
レーダーを使い先回りしてるから。
雷撃に失敗した米潜が数海里先まで移動し、再攻撃できるわけじゃない。
＞対潜掃討に出した駆逐艦は返り討ちで４隻が沈められ
対戦能力というより、戦術が誤っていたのが主原因。
まとまって行動させずに単艦に近い格好でのこのこ出すからそうなる。
水上艦２～３隻で、さらに航空機で周辺警戒させるくらいの措置すら取らないのだから。
＞いずれも潜水艦に多数撃沈されてるが、その理由を教えてくれないか？
レーダーを使い先回りしてるから。
雷撃に失敗した米潜が数海里先まで移動し、再攻撃できるわけじゃない。
＞対潜掃討に出した駆逐艦は返り討ちで４隻が沈められ
対戦能力というより、戦術が誤っていたのが主原因。
まとまって行動させずに単艦に近い格好でのこのこ出すからそうなる。
水上艦２～３隻で、さらに航空機で周辺警戒させるくらいの措置すら取らないのだから。
逆に本来の「艦隊掃海艇」（fleet minesweeping sloops）を名乗ったハルシオン級はグリムズビー級を縮小・簡易化する形で建造された。
これも実際は掃海艇というより小型護衛艦としての意味が強い。
これと1935年のバセット級武装トローラーと対潜艦艇としては失敗作だったがキングフィッシャー級哨戒スループが加わり、さらにトローラーとスループのストップギャップとしてフラワー級コルベットが計画される流れになってる。
これも実際は掃海艇というより小型護衛艦としての意味が強い。
これと1935年のバセット級武装トローラーと対潜艦艇としては失敗作だったがキングフィッシャー級哨戒スループが加わり、さらにトローラーとスループのストップギャップとしてフラワー級コルベットが計画される流れになってる。
>>855
Ｕボートの損耗率とか英国の敵潜水艦１隻あたりの喪失総トン数の変遷とかが
リバー級が出ていきなり英国有利に変った。それまでは圧倒されていたというのが自説の補強にあたるんじゃないの？
あとキャッスル級はどうみても戦争に間に合ったわけじゃないから。フラワーよりずっといい船なのは確かだけど
使えるフネができるまで戦えませんってのは英海軍の流儀じゃないっすよ
Ｕボートの損耗率とか英国の敵潜水艦１隻あたりの喪失総トン数の変遷とかが
リバー級が出ていきなり英国有利に変った。それまでは圧倒されていたというのが自説の補強にあたるんじゃないの？
あとキャッスル級はどうみても戦争に間に合ったわけじゃないから。フラワーよりずっといい船なのは確かだけど
使えるフネができるまで戦えませんってのは英海軍の流儀じゃないっすよ
で、それのどこらへんが日本駆逐艦・小艦艇の話しなんだ？
>>861
訓練や演習に関しては体系的な研究書は見たことないな。
各術科毎の「海軍水雷史」とか黛治夫の「海軍砲戦史談」とかはあるけど。
兵学校や大学校教育とも違うし。
取りあえず艦隊では砲術と水雷が二本柱。
1934年に各鎮守府で防備戦隊が設置され、機雷・掃海・防潜網・対潜掃討等はこっちの担当とされた。
41年に術科学校として機雷学校が設置され、必ずしも機雷戦だけではなく防備戦隊要員の教育が行われ、44年に対潜学校が独立。
探信儀や聴音機の教育・訓練も防備戦隊の担当で、電探は当初通信学校、のち44年に電測学校が独立。
さすがに駆潜艇要員には、ある程度対潜訓練はしてると思うが。
41年に機雷学校ができる前は、水雷学校でおまけ程度の教育だったようだ。
訓練や演習に関しては体系的な研究書は見たことないな。
各術科毎の「海軍水雷史」とか黛治夫の「海軍砲戦史談」とかはあるけど。
兵学校や大学校教育とも違うし。
取りあえず艦隊では砲術と水雷が二本柱。
1934年に各鎮守府で防備戦隊が設置され、機雷・掃海・防潜網・対潜掃討等はこっちの担当とされた。
41年に術科学校として機雷学校が設置され、必ずしも機雷戦だけではなく防備戦隊要員の教育が行われ、44年に対潜学校が独立。
探信儀や聴音機の教育・訓練も防備戦隊の担当で、電探は当初通信学校、のち44年に電測学校が独立。
さすがに駆潜艇要員には、ある程度対潜訓練はしてると思うが。
41年に機雷学校ができる前は、水雷学校でおまけ程度の教育だったようだ。
まだまだ謎の多い分野なんだな
洋上で敵潜と戦うってコンセプトは、あくまで小規模なものだったんだな
アメリカは金持ちだからあらゆる戦闘手段を選択できるけど、日本は分野を絞るしかない
主導権を失ったらアメリカの多彩な戦闘手段に振り回されることになりそうだ
アメリカは金持ちだからあらゆる戦闘手段を選択できるけど、日本は分野を絞るしかない
主導権を失ったらアメリカの多彩な戦闘手段に振り回されることになりそうだ
そりゃあ日本海海戦を見ても、敵艦隊を洋上で発見・遭遇するだけでも容易じゃない。
潜水艦は敵艦隊付近や哨戒圏内では潜航して、潜望鏡の視界だけでの捜索になる。
開戦直前の潜水艦乗員も、実戦では演習のようにうまくは敵を発見できないだろうと予測していた。
巡潜は敵泊地の要地偵察と、敵が出撃すればその報告・追跡・機会があれば攻撃。
海大は海戦支援(艦隊前路哨戒や散開して哨戒、落伍艦追撃)。
小型は局地防衛。
潜水艦は敵艦隊付近や哨戒圏内では潜航して、潜望鏡の視界だけでの捜索になる。
開戦直前の潜水艦乗員も、実戦では演習のようにうまくは敵を発見できないだろうと予測していた。
巡潜は敵泊地の要地偵察と、敵が出撃すればその報告・追跡・機会があれば攻撃。
海大は海戦支援(艦隊前路哨戒や散開して哨戒、落伍艦追撃)。
小型は局地防衛。
何故か日本は味方潜水艦は洋上で敵を発見できるが、敵はこちらを洋上で発見できないと考えていたように思える。
それとも偵察艦的には使えるが、落伍艦でなければ洋上で攻撃を受ける事はない、振りきれると考えてたか。
どうも敵潜に泊地を襲撃される事は警戒・対策していたが、洋上での対策はそれ程の努力をしていない。
戦前は南方への交通線確保は想定してないから、大陸や本土周辺なら機雷堰、港湾や泊地襲撃は防潜網で対処する方針に思える。
後は防備隊の掃海艇や駆潜艇に爆雷積んで警戒する程度。
それとも偵察艦的には使えるが、落伍艦でなければ洋上で攻撃を受ける事はない、振りきれると考えてたか。
どうも敵潜に泊地を襲撃される事は警戒・対策していたが、洋上での対策はそれ程の努力をしていない。
戦前は南方への交通線確保は想定してないから、大陸や本土周辺なら機雷堰、港湾や泊地襲撃は防潜網で対処する方針に思える。
後は防備隊の掃海艇や駆潜艇に爆雷積んで警戒する程度。
>>864
＞アメリカは金持ちだからあらゆる戦闘手段を選択できる
＞日本は分野を絞るしかない
んな事はない。
少なくとも軍縮期間中の米海軍は日本と同様か、それ以上に貧乏だったし陸軍は更に悲惨だった。
日本は平時でも歳出の３～４割を軍事費に、米軍は軍事費がGNP比1％程度。
戦艦とかの近代化改装の度合いも日本は米英より金かけてる。
そして日本と同様かそれ以上に貧乏な海軍はいくらでもあったが、訓練内容や戦術を絞るなんて事はしていない。
ドイツだって再軍備後は大海軍にするつもりだったし、イタリア海軍も英潜水艦をよく撃沈してる。
貧乏だから選択肢が狭いのでなく、単に実際の戦争が戦前の想定と全く違うものになってしまったから。
機動部隊にしろ、航空消耗戦や対空戦闘、島嶼の奪い合いとその補給・輸送戦。
南方の資源地帯の交通線確保ですら戦前は全く想定外。
相手が通商破壊してくる事も想定外。
駆逐艦は夜戦がメインだから、夜間は飛行機飛ばないし視界も悪く、対空も対潜も重要でないと考えたのだろう。
＞アメリカは金持ちだからあらゆる戦闘手段を選択できる
＞日本は分野を絞るしかない
んな事はない。
少なくとも軍縮期間中の米海軍は日本と同様か、それ以上に貧乏だったし陸軍は更に悲惨だった。
日本は平時でも歳出の３～４割を軍事費に、米軍は軍事費がGNP比1％程度。
戦艦とかの近代化改装の度合いも日本は米英より金かけてる。
そして日本と同様かそれ以上に貧乏な海軍はいくらでもあったが、訓練内容や戦術を絞るなんて事はしていない。
ドイツだって再軍備後は大海軍にするつもりだったし、イタリア海軍も英潜水艦をよく撃沈してる。
貧乏だから選択肢が狭いのでなく、単に実際の戦争が戦前の想定と全く違うものになってしまったから。
機動部隊にしろ、航空消耗戦や対空戦闘、島嶼の奪い合いとその補給・輸送戦。
南方の資源地帯の交通線確保ですら戦前は全く想定外。
相手が通商破壊してくる事も想定外。
駆逐艦は夜戦がメインだから、夜間は飛行機飛ばないし視界も悪く、対空も対潜も重要でないと考えたのだろう。
この一連の書き込みを見て思うことは、海軍内の各部署ごとが別個に活動していて、
海軍任務全体を取り仕切る力が弱い感じだ。つまりいつもの日本行政だな
海軍任務全体を取り仕切る力が弱い感じだ。つまりいつもの日本行政だな
>>867
条約時代はその通り。
しかし、無条約時代に入ると、量でアメに対抗するのは無理って判断している。
戦艦戦力は大和型で昭和21年くらいまではなんとか質的優位を確保したいと考えてる。
航空戦力だけはなんとか互角にしたいというのが、昭和12年くらいから言われている。
とりあえず、攻勢防御が可能な戦力を整備しましょうって感じで進んでいる。
日本からどんどん攻めて行くような戦備は考えてなかった。
条約時代はその通り。
しかし、無条約時代に入ると、量でアメに対抗するのは無理って判断している。
戦艦戦力は大和型で昭和21年くらいまではなんとか質的優位を確保したいと考えてる。
航空戦力だけはなんとか互角にしたいというのが、昭和12年くらいから言われている。
とりあえず、攻勢防御が可能な戦力を整備しましょうって感じで進んでいる。
日本からどんどん攻めて行くような戦備は考えてなかった。
一次大戦のときに大西洋上や地中海上でＵボートの襲撃に散々あった戦訓を忘れたの？
日本海軍も地中海まで出張って行って敵潜水艦に痛い目にもあってる。
エムデンとか水上艦での通商破壊活動でも酷い目に遭いながら洋上会敵は困難とかありえない。
日本海軍も地中海まで出張って行って敵潜水艦に痛い目にもあってる。
エムデンとか水上艦での通商破壊活動でも酷い目に遭いながら洋上会敵は困難とかありえない。
t hp speed L W L/W
瑞鳳 11190 56800 29.0 205.0 18.0 11.4
龍鳳 13360 52000 26.5 215.7 19.6 11.0
蒼龍 15900 152000 34.5 227.5 21.3 10.7
雲龍 17150 104000 34.0 227.4 22.0 10.3
葛城 17480 152000 32.0 227.4 22.0 10.3
飛龍 17300 153300 34.5 227.4 22.3 10.2
鳳翔 7470 30000 25.0 179.5 18.0 10.0
翔鶴 25675 160000 34.2 257.5 26.0 9.9
大鳳 29300 160000 33.3 260.6 27.7 9.4
赤城 36500 133000 31.2 261.2 29.0 9.0
千歳 11200 52000 28.0 192.5 21.5 9.0
龍驤 10600 65000 28.0 180.0 20.3 8.9
飛鷹 24240 56250 25.5 219.3 26.7 8.2
大鷹 17830 25200 21.0 180.2 22.5 8.0
神鷹 17500 26000 21.0 198.3 25.6 7.7
加賀 38200 127400 28.3 247.7 32.5 7.6
海鷹 13600 52000 23.0 166.6 21.9 7.6
瑞鳳 11190 56800 29.0 205.0 18.0 11.4
龍鳳 13360 52000 26.5 215.7 19.6 11.0
蒼龍 15900 152000 34.5 227.5 21.3 10.7
雲龍 17150 104000 34.0 227.4 22.0 10.3
葛城 17480 152000 32.0 227.4 22.0 10.3
飛龍 17300 153300 34.5 227.4 22.3 10.2
鳳翔 7470 30000 25.0 179.5 18.0 10.0
翔鶴 25675 160000 34.2 257.5 26.0 9.9
大鳳 29300 160000 33.3 260.6 27.7 9.4
赤城 36500 133000 31.2 261.2 29.0 9.0
千歳 11200 52000 28.0 192.5 21.5 9.0
龍驤 10600 65000 28.0 180.0 20.3 8.9
飛鷹 24240 56250 25.5 219.3 26.7 8.2
大鷹 17830 25200 21.0 180.2 22.5 8.0
神鷹 17500 26000 21.0 198.3 25.6 7.7
加賀 38200 127400 28.3 247.7 32.5 7.6
海鷹 13600 52000 23.0 166.6 21.9 7.6
誤爆した、スマソ
ﾋﾝﾄ：海軍軍縮条約で定められた日米保有艦の比
>>871
＞一次大戦のときに大西洋上や地中海上でＵボートの襲撃に散々あった戦訓
それは商船の話で>>865は艦隊の話。
＞エムデンとか水上艦での通商破壊活動でも酷い目に
エムデンは国際法遵守で紳士的だから、発見して即無警告で攻撃したりしない。
それに水上艦の通商破壊対策であれば、強力な艦隊で制海権確保するのが最も効果的。
潜水艦は制海権なくても行動可能だから厄介なんであって、全く別問題。
＞洋上会敵は困難とかありえない。
潜水艦が商船と会敵する率と、目標とする艦隊に会敵する確率は全然違う。
しかもそのウヨウヨいる商船でも、潜水艦単艦での会敵率と戦果で見れば１ヶ月の行動で商船１～３隻の戦果挙げれば多い方だ。
昭和18年中に米潜170隻が挙げた戦果は平均で潜水艦１艦につき１隻程度だろう。
年間通しての戦果で平均１隻だぞ。
暗号解読や電探もあるのに。
そして>>865はまだ電探もない時代の話。
＞一次大戦のときに大西洋上や地中海上でＵボートの襲撃に散々あった戦訓
それは商船の話で>>865は艦隊の話。
＞エムデンとか水上艦での通商破壊活動でも酷い目に
エムデンは国際法遵守で紳士的だから、発見して即無警告で攻撃したりしない。
それに水上艦の通商破壊対策であれば、強力な艦隊で制海権確保するのが最も効果的。
潜水艦は制海権なくても行動可能だから厄介なんであって、全く別問題。
＞洋上会敵は困難とかありえない。
潜水艦が商船と会敵する率と、目標とする艦隊に会敵する確率は全然違う。
しかもそのウヨウヨいる商船でも、潜水艦単艦での会敵率と戦果で見れば１ヶ月の行動で商船１～３隻の戦果挙げれば多い方だ。
昭和18年中に米潜170隻が挙げた戦果は平均で潜水艦１艦につき１隻程度だろう。
年間通しての戦果で平均１隻だぞ。
暗号解読や電探もあるのに。
そして>>865はまだ電探もない時代の話。
エムデンって最近、日本の商船を海賊から救ってくれた正義の海賊船だろ？
879 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 10:48:05 ID:uo+J99FA
>>877
釣りだと思うが、その計算だと日本がアメリカに勝つ確率でさえ50：50になるぞ。
実際は限りなく0に近くてもな。
それと双方決戦を意図して出撃する事なんてほとんどない。
大抵は片方が上陸・輸送作戦の為に出撃して、相手がそれを阻止しようとした場合、会敵に成功すれば結果的に決戦になる得るというだけ。
つまりは大抵の場合が遭遇戦だ。
増してや潜水艦との決戦を意図して出撃する事なんて、滅多になかろうに。
事前に出撃情報を得て情報収集の努力をしないとなかなかうまくはいかない。
だから日本の潜水艦は水偵を積んでたり、旗艦に予定してた大淀もたくさん水偵を積んでた。
釣りだと思うが、その計算だと日本がアメリカに勝つ確率でさえ50：50になるぞ。
実際は限りなく0に近くてもな。
それと双方決戦を意図して出撃する事なんてほとんどない。
大抵は片方が上陸・輸送作戦の為に出撃して、相手がそれを阻止しようとした場合、会敵に成功すれば結果的に決戦になる得るというだけ。
つまりは大抵の場合が遭遇戦だ。
増してや潜水艦との決戦を意図して出撃する事なんて、滅多になかろうに。
事前に出撃情報を得て情報収集の努力をしないとなかなかうまくはいかない。
だから日本の潜水艦は水偵を積んでたり、旗艦に予定してた大淀もたくさん水偵を積んでた。
丁型駆逐艦は、検討会に出た案では長8cm連装高角砲2基という案もあったんだね。
生産性の問題でボツったようだけど
生産性の問題でボツったようだけど
「高性能な対潜艦艇を大量生産し、運用に熟達して敵潜を防げ」なんてよく言えるもんだ。
そんなやり方でアメリカに勝てるわけない。
そんなやり方でアメリカに勝てるわけない。
誰にいってんの？
自らの心に聞けばわかることだ
わからないと言っています
ならば黙っていろ
わかりました
駆逐艦も海防艦もメジャーすぎる。
駆潜艇や掃海艇や敷設艇や急設網艦について語ろうじゃないか。
しかし日本の掃海艇は爆雷も積んでるし、敷設もできる汎用艦だから汎用警備艇として艦種を絞り、駆潜艇や敷設艇はいらなかったのではなかろうか？
てか掃海具なんて大発ですら使えるし、駆逐艦にも積んでる。
艦隊型掃海艇なんて駆逐艦を使えばいいだろうに。
駆潜艇や掃海艇や敷設艇や急設網艦について語ろうじゃないか。
しかし日本の掃海艇は爆雷も積んでるし、敷設もできる汎用艦だから汎用警備艇として艦種を絞り、駆潜艇や敷設艇はいらなかったのではなかろうか？
てか掃海具なんて大発ですら使えるし、駆逐艦にも積んでる。
艦隊型掃海艇なんて駆逐艦を使えばいいだろうに。
海防艦のこともっと知りたいけどなー
学研の太平洋戦史シリーズがまじめに海上護衛戦を扱った号を出さない
のが腹立たしい
学研の太平洋戦史シリーズがまじめに海上護衛戦を扱った号を出さない
のが腹立たしい
>>888
つ「ロンドン条約」
つ「ロンドン条約」
「白鷹」は石炭艦だったため
地獄の石炭搭載作業がキツかったとか
「これじゃ『黒鷹』だよ」と冗談を言い合うことも
地獄の石炭搭載作業がキツかったとか
「これじゃ『黒鷹』だよ」と冗談を言い合うことも
タービン機関が一般化するまで、どこもみんな石炭だったんだがな。
一次大戦後まで混焼缶も多かったし、一部地域でしか採れない石油より、どこでも採れる石炭は1960年代まで重宝された。
空母や巡洋艦や駆逐艦等の高速艦はともかく、他は混焼缶採用でも良かったのに。
煤煙で視認されやすくなるが、日本は石油で苦しんだだけに。
ところで工作艦、敷設艦、急設網艦等は商船流用でいいし、掃海艇や駆潜艇も漁船程度で良いのに専用艦造る必要あったのか？
一次大戦後まで混焼缶も多かったし、一部地域でしか採れない石油より、どこでも採れる石炭は1960年代まで重宝された。
空母や巡洋艦や駆逐艦等の高速艦はともかく、他は混焼缶採用でも良かったのに。
煤煙で視認されやすくなるが、日本は石油で苦しんだだけに。
ところで工作艦、敷設艦、急設網艦等は商船流用でいいし、掃海艇や駆潜艇も漁船程度で良いのに専用艦造る必要あったのか？
各種装備を考えるなら専用艦のほうが小型・軽量・使い勝手がいいんだよ。
特設巡洋艦みたいに中途半端になるだけ。
特設巡洋艦みたいに中途半端になるだけ。
器用貧乏ですね････
1100ページくらいの本だから、貸出期間中に読みきれるかはわからんが。
内容は各艦毎の行動記録、たまに詳細な戦記。それと乗員名簿。
内容は各艦毎の行動記録、たまに詳細な戦記。それと乗員名簿。
陸軍の装甲艇がかっこいい。
>>895
ありがとう。webcatで検索かけてみた
所蔵図書館 9
海洋大越中島 図 397.21||K 4 190461
神大海 397.2-75 2308387
専大 図 10763471
拓大茗 397.2|| ||36 T00063698*
東大経 図書 88:589 5500373914
同大 397.21||K9110 075001354
奈県図情 一般 397.3||14 1510378429
奈県図情 戦争文庫 397.21-1602 981018347
立命館 9610102967
同志社大学が近いのでそのうち行ってみるよ
ありがとう。webcatで検索かけてみた
所蔵図書館 9
海洋大越中島 図 397.21||K 4 190461
神大海 397.2-75 2308387
専大 図 10763471
拓大茗 397.2|| ||36 T00063698*
東大経 図書 88:589 5500373914
同大 397.21||K9110 075001354
奈県図情 一般 397.3||14 1510378429
奈県図情 戦争文庫 397.21-1602 981018347
立命館 9610102967
同志社大学が近いのでそのうち行ってみるよ
マニアックな本なんだが、結構どこでも置いてるんだな。
>>892
石炭焚きだと長期間一定の出力出すのが機関科の中の人の技量に
大きく依存するんだぜ。
つまり、端的に言うと艦隊運動にまで大きな制約を齎す場合も有る。
それに護衛艦艇なんかは混焼缶を使うフネはものすごく嫌われる
（上で上がっている白鷹なんかもそう）。
船団の中に居る混焼缶のフネは名指しで「煤煙上げるフネが船団に
居ると襲撃可能性が増して迷惑」と戦闘詳報に書かれたりもする。
石炭焚きだと長期間一定の出力出すのが機関科の中の人の技量に
大きく依存するんだぜ。
つまり、端的に言うと艦隊運動にまで大きな制約を齎す場合も有る。
それに護衛艦艇なんかは混焼缶を使うフネはものすごく嫌われる
（上で上がっている白鷹なんかもそう）。
船団の中に居る混焼缶のフネは名指しで「煤煙上げるフネが船団に
居ると襲撃可能性が増して迷惑」と戦闘詳報に書かれたりもする。
>900
釜焚き職人の技量が重要。
まさに日本的フネだと思うのだが。
釜焚き職人の技量が重要。
まさに日本的フネだと思うのだが。
>>900
誰も艦隊運動に影響するような艦に混焼缶を求めてないぜ。
それと白鷹は石炭焚きであって混焼缶ですらないぜ。
駆潜艇はディーゼルだったが、騒音で聴音機が使い物にならなそうだが、混焼缶でなくてもレシプロ艦をもっと使っても良かったんでなかろうか。
欧米ではタービンは贅沢だから軍艦に、ディーゼルは潜水艦に、護衛艦はレシプロにって感じだが。
誰も艦隊運動に影響するような艦に混焼缶を求めてないぜ。
それと白鷹は石炭焚きであって混焼缶ですらないぜ。
駆潜艇はディーゼルだったが、騒音で聴音機が使い物にならなそうだが、混焼缶でなくてもレシプロ艦をもっと使っても良かったんでなかろうか。
欧米ではタービンは贅沢だから軍艦に、ディーゼルは潜水艦に、護衛艦はレシプロにって感じだが。
機関増産以上に燃料が欲しい。
焼玉エンジン船がバカスカ走っていた日本（;´Д｀）
>>901
職人の技量を養成するのと総力戦でめったやたらに徴兵するのは
相反してるだろ。
>>902
船団の運動も大きな意味では艦隊運動に近いものがあるだろ。
潜水艦追っ払うのに中の人に大きく依存する缶使ったフネにやらすのか？
>>904
で、その焼玉エンジンのフネが二線級船団の主要船舶だった、と言うの
追加。
職人の技量を養成するのと総力戦でめったやたらに徴兵するのは
相反してるだろ。
>>902
船団の運動も大きな意味では艦隊運動に近いものがあるだろ。
潜水艦追っ払うのに中の人に大きく依存する缶使ったフネにやらすのか？
>>904
で、その焼玉エンジンのフネが二線級船団の主要船舶だった、と言うの
追加。
海防艦の場合は、ディーゼルの下に防振台入れて振動問題を解決してたんだったか。
発停を繰り返す対潜艦にとっては、ディーゼルのほうが都合がいいって
こがしゅうと氏が書いてたよ
発停を繰り返す対潜艦にとっては、ディーゼルのほうが都合がいいって
こがしゅうと氏が書いてたよ
>>904
焼き玉エンジンは製造が容易で、技術や設備のない小造船所でも量産できる。
主として漁船や機帆船に使用しており、評判の悪い二次戦標船のうちでも2ED船の一部のみだ。
殆んどの汽船はタービンかレシプロで、2E型もレシプロとディーゼルの２種類ある。
>>905
混焼缶の意味わかってるか？
巡航時は石炭焚きでも高速が必要な時は石油を使うんだぞ？
しかも輸送船団は一番低速な船に速力をあわせるから、ひどい時には7ktとかになる。
だいたい12kt程度が平均だろうけど。
明治時代は石炭焚きしかなかったのに、石油が使えるようになったら贅沢言い始めるとは。
焼き玉エンジンは製造が容易で、技術や設備のない小造船所でも量産できる。
主として漁船や機帆船に使用しており、評判の悪い二次戦標船のうちでも2ED船の一部のみだ。
殆んどの汽船はタービンかレシプロで、2E型もレシプロとディーゼルの２種類ある。
>>905
混焼缶の意味わかってるか？
巡航時は石炭焚きでも高速が必要な時は石油を使うんだぞ？
しかも輸送船団は一番低速な船に速力をあわせるから、ひどい時には7ktとかになる。
だいたい12kt程度が平均だろうけど。
明治時代は石炭焚きしかなかったのに、石油が使えるようになったら贅沢言い始めるとは。
焼き玉エンジンなら徴用された船乗りも構造に熟知してるかも、漁師とか。
凄く後ろ向きなメリット？だけど('A`)
凄く後ろ向きなメリット？だけど('A`)
焼き玉エンジンはよい発動機ですよ。
構造は簡単だし、重油じゃなくても燃やせる。
構造は簡単だし、重油じゃなくても燃やせる。
ポンポンポンポン・・・・
戦争末期の特設監視艇だか哨戒艇だか、漁船タイプに武装したやつ。
あれの過剰武装は友鶴以上じゃないか。
あれの過剰武装は友鶴以上じゃないか。
>>909
徴用船員は新規育成でなければ船ごと徴用されるから関係ない。
>>910
焼き玉は確かに製造も修理も簡単だし燃料も低質で動く。
そのかわり馬力出ないし燃費も悪いが。
漁船や機帆船など沿岸用小型船にはいい。
ただし外洋で船団組むのには向かない。
徴用船員は新規育成でなければ船ごと徴用されるから関係ない。
>>910
焼き玉は確かに製造も修理も簡単だし燃料も低質で動く。
そのかわり馬力出ないし燃費も悪いが。
漁船や機帆船など沿岸用小型船にはいい。
ただし外洋で船団組むのには向かない。
>>225は松の機関を古いとしているけど、鴻型の機関で350℃,30kg/cm2の高温高圧缶が一線艦の標準と
なったのは昭和12年ごろからだと書いてあった（昭和造船史）。
これより上の機関というのは、それほど多くない気がするね（天津風や島風が挙げられていた）
なったのは昭和12年ごろからだと書いてあった（昭和造船史）。
これより上の機関というのは、それほど多くない気がするね（天津風や島風が挙げられていた）
松型の機関は最高出力はともかく熱効率の点では悪くないはず
（熱効率は大枠としては温度で決まる）
（熱効率は大枠としては温度で決まる）
油炊き知っちゃうと石炭炊きには戻れないんじゃないの？
石炭は個体だから補給も大変。水兵が一番嫌う作業が石炭積みだし。
運転にしても釜炊きの技量も要求されないし、
灰も出ないからいつでも全力発揮出来て、メンテ性も話にならんし。
電子ジャーから薪とカマドに戻れますかって感じでしょ
そこまで貧乏じゃ最初から勝負にならない。
石炭は個体だから補給も大変。水兵が一番嫌う作業が石炭積みだし。
運転にしても釜炊きの技量も要求されないし、
灰も出ないからいつでも全力発揮出来て、メンテ性も話にならんし。
電子ジャーから薪とカマドに戻れますかって感じでしょ
そこまで貧乏じゃ最初から勝負にならない。
石炭は国内でも産出する、というところがね
国内でなんとか液体燃料をまかなおうとすると
・青森・新潟等の国内採掘石油
・石炭液化による人造石油
・鉱物から抽出したオイルシェール
・穀物から作るバイオ燃料
・ご存知『松根油』
ぐらいかな? どれもこれも雀の涙ぐらいしか作れなかったそうだけど。
天一号作戦に出撃した駆逐艦の中には重油に大豆から造ったバイオ燃料を
混ぜて入れられたのがあって煙から大豆の香りが漂っていたそうだけど
本当なのかのぅw
あと大戦末期になって爆沈していた陸奥から重油を取り出そうとした事は
知られていますかね?
・青森・新潟等の国内採掘石油
・石炭液化による人造石油
・鉱物から抽出したオイルシェール
・穀物から作るバイオ燃料
・ご存知『松根油』
ぐらいかな? どれもこれも雀の涙ぐらいしか作れなかったそうだけど。
天一号作戦に出撃した駆逐艦の中には重油に大豆から造ったバイオ燃料を
混ぜて入れられたのがあって煙から大豆の香りが漂っていたそうだけど
本当なのかのぅw
あと大戦末期になって爆沈していた陸奥から重油を取り出そうとした事は
知られていますかね?
600tくらい取れたんだっけ？
帆走艦から汽走艦への過渡期も、エンジン付きの汽走艦が嫌われた理由が、
積炭作業と給炭作業という3K重労働が艦上勤務に加わったからなんだよな。
帆走って水兵にとっても一度トリムを決めてしまえば快適そのものだったのに、
汽走は石炭くべたり積んだり馬車馬状態にされたわけで。
遡って人力推進のガレー船が廃れて帆走艦が主流になったのも、省力化による航洋性の向上が一番大きな理由だし。
油炊きのボイラーの出現はやはり革命だよ。
積炭作業と給炭作業という3K重労働が艦上勤務に加わったからなんだよな。
帆走って水兵にとっても一度トリムを決めてしまえば快適そのものだったのに、
汽走は石炭くべたり積んだり馬車馬状態にされたわけで。
遡って人力推進のガレー船が廃れて帆走艦が主流になったのも、省力化による航洋性の向上が一番大きな理由だし。
油炊きのボイラーの出現はやはり革命だよ。
逆に言えば、人件費あるいは人間の価値の低い国では使えるということか
鉄道ではまだまだスチームロコモーションに根強い人気があるけどね。
鉄道は、電化しちゃうのが楽だけど、電気事情の悪い国では信頼性がないからな。
ひんぱんに停電したり、時間帯によって電気が止まったり。
そんな時でも、気動車や蒸気機関車なら、問題なく運行できる。
ひんぱんに停電したり、時間帯によって電気が止まったり。
そんな時でも、気動車や蒸気機関車なら、問題なく運行できる。
スレ違い
さっきまで駆逐艦「雷」の読みは「かみなり」だと思っていた俺
ら･･･雷
バカばっかりでゲソ
問題
次にあげる艦名の読みを書きなさい
韓崎、追風、六連、樅、興津、漣、神津、朧、電、波太、鴻、鵲、鵯、霰、欅、東雲、栴檀、蕨、伊唐、波勝、竹生、蔦、箕面、蓬、粟国、榧、干珠、菫、五百島、楡
次にあげる艦名の読みを書きなさい
韓崎、追風、六連、樅、興津、漣、神津、朧、電、波太、鴻、鵲、鵯、霰、欅、東雲、栴檀、蕨、伊唐、波勝、竹生、蔦、箕面、蓬、粟国、榧、干珠、菫、五百島、楡
漣とかは駆逐艦好きでなければ読めないな
他のは漢字勉強してる人なら余裕だと思う。
さて、次スレなんだけど、日本駆逐艦・補助艦艇スレ4隻目にしたいと思ってるんだけど、
それでいいすか？他の候補では日本駆逐艦・護衛艦艇スレもいいかなと思うけど。
他のは漢字勉強してる人なら余裕だと思う。
さて、次スレなんだけど、日本駆逐艦・補助艦艇スレ4隻目にしたいと思ってるんだけど、
それでいいすか？他の候補では日本駆逐艦・護衛艦艇スレもいいかなと思うけど。
>>930
全然余裕じゃない俺orz
全然余裕じゃない俺orz
>>930
あたし、み～んな知っていたな
あたし、み～んな知っていたな
韓崎からさき、追風おいて、樅もみ、漣さざなみ、神津こうづ、朧おぼろ、電いなずま、鴻おおとり、霰あられ、欅かえで、東雲しののめ、栴檀せんだん、蕨わらび、竹生ちくぶ、蔦つた、箕面みのお、楡にれ
わからん：
六連、 興津、波太、鵲、鵯、伊唐、波勝、蓬、粟国、榧、干珠、菫、五百島
波太ってなんかDQNネームみたいだね。サーフィンがうまくなりますように！
わからん：
六連、 興津、波太、鵲、鵯、伊唐、波勝、蓬、粟国、榧、干珠、菫、五百島
波太ってなんかDQNネームみたいだね。サーフィンがうまくなりますように！
>>935
六連（むつれ）海防艦
興津（おきつ）砲艦（旧イタリア敷設艦）
波太（はぶと）海防艦
鵲（かささぎ）水雷艇
鵯（ひよどり）水雷艇
伊唐（いから）海防艦
波勝（はがち）標的艦
蓬（よもぎ）駆逐艦
粟国（あぐに）海防艦（アメの対艦ミサイル食って艦首を飛ばされた）
榧（にれ）駆逐艦
干珠（かんじゅ）海防艦
菫（すみれ）駆逐艦
五百島（いお（を）しま）海防艦（旧中国海軍寧海）
六連（むつれ）海防艦
興津（おきつ）砲艦（旧イタリア敷設艦）
波太（はぶと）海防艦
鵲（かささぎ）水雷艇
鵯（ひよどり）水雷艇
伊唐（いから）海防艦
波勝（はがち）標的艦
蓬（よもぎ）駆逐艦
粟国（あぐに）海防艦（アメの対艦ミサイル食って艦首を飛ばされた）
榧（にれ）駆逐艦
干珠（かんじゅ）海防艦
菫（すみれ）駆逐艦
五百島（いお（を）しま）海防艦（旧中国海軍寧海）
榧（にれ）駆逐艦⇒×
榧（かや）駆逐艦⇒○
間違えた。ｽﾏｿ
榧（かや）駆逐艦⇒○
間違えた。ｽﾏｿ
このコロニー、スウィートウォーターは、密閉型とオープン型を繋ぎ合わせて建造された、きわめて不安定な物である
（中略） これによって、地球圏の戦争の源である地球に居続ける人々を粛清する
（中略） これによって、地球圏の戦争の源である地球に居続ける人々を粛清する
解答を書こうと思ったらほぼ正解してるな
欅は(かえで)でなく(けやき)だが。
かえでは楓、他に初代雷型駆逐艦の(にじ)とか(たで)も問題にしようと思ったが、漢字変換が出なかった。
六連、竹生、波太、波勝、粟国等の地名は意外と厄介だったんじゃないかね？
後は筑紫や神通のように、実際の地名と艦名で微妙に異なるのもあって、地名は(ちくし)だが艦名は(つくし)だったりする。
榧(かや)は別に刈萱(かるかや)もあるから一応引っ掛のつもりだった。
欅は(かえで)でなく(けやき)だが。
かえでは楓、他に初代雷型駆逐艦の(にじ)とか(たで)も問題にしようと思ったが、漢字変換が出なかった。
六連、竹生、波太、波勝、粟国等の地名は意外と厄介だったんじゃないかね？
後は筑紫や神通のように、実際の地名と艦名で微妙に異なるのもあって、地名は(ちくし)だが艦名は(つくし)だったりする。
榧(かや)は別に刈萱(かるかや)もあるから一応引っ掛のつもりだった。
>>939
蓼は、「蓼食う虫も好き好き」で出るよ。
蓼は、「蓼食う虫も好き好き」で出るよ。
たでは、39号哨戒艇に名前が変わって、この写真で歴史に残った。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Sinking_after_being_torpedoed_01.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Sinking_after_being_torpedoed_02.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Sinking_after_being_torpedoed_01.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Sinking_after_being_torpedoed_02.jpg
・・・嫌な歴史の残り方だな
何てこった、栂(つが)と蓼(たで)を間違えるとは…。
ぶっちゃけると俺も昔、川内型を(かわち)型とか読んでた。
ぶっちゃけると俺も昔、川内型を(かわち)型とか読んでた。
・・・（かわち）級じゃ無かった事を今知った、㍉ヲタ歴23年目の秋
せんだい
948 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 22:09:44 ID:qli9Yq/p
日本もアメリカみたいに潜水艦の艦名を海の生物の名前にしとけば
この種のクイズをもっと楽しめたのになw
この種のクイズをもっと楽しめたのになw
海大Ⅲ型”海鼠”
・・・海のネズミってまさに潜水艦に相応しい名前じゃね？
・・・海のネズミってまさに潜水艦に相応しい名前じゃね？
逃げ出すと沈むんですね
襲われると内臓出して威嚇とか？
しかし地名とか気象の艦名は味わいがあるが、植物や魚の名前つけると味気無い。
駆逐艦タンポポとか、潜水艦イワシとか士気が落ちそうだ。
番号制だともっと味気無いというか、いかにも消耗品な感じで自分の乗艦に愛着が沸いてこないだろう。
やはり名前というのは重要だ。
飛行機のように九七式駆逐艦とかでなくて良かったが、飛行機乗りも密かに乗機に名前つけたりしてたんだろうか。
アメリカとかならやっていそうだ。
スピリッツ・オブ・セントルイスやエノラゲイのように。
しかし地名とか気象の艦名は味わいがあるが、植物や魚の名前つけると味気無い。
駆逐艦タンポポとか、潜水艦イワシとか士気が落ちそうだ。
番号制だともっと味気無いというか、いかにも消耗品な感じで自分の乗艦に愛着が沸いてこないだろう。
やはり名前というのは重要だ。
飛行機のように九七式駆逐艦とかでなくて良かったが、飛行機乗りも密かに乗機に名前つけたりしてたんだろうか。
アメリカとかならやっていそうだ。
スピリッツ・オブ・セントルイスやエノラゲイのように。
952 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:06:54 ID:BYg3ACeq
海の生物でも大鯨、長鯨、迅鯨など潜水母艦の艦名はそれなりに風格があって
いいと思うのだが。
あと飛行機でも2式大艇の一部の機体には敷島など名前が付けられていたな。
いいと思うのだが。
あと飛行機でも2式大艇の一部の機体には敷島など名前が付けられていたな。
953 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:15:05 ID:VR8jkuxR
海蝙蝠なら?
駆逐艦はやたら勇ましい艦名と、なんだか大丈夫かなって
艦名がごっちゃになっているんだよな。
艦名がごっちゃになっているんだよな。
数が多いからな
あまりの多さに番号にしたら不評で戻すことになったが
あまりの多さに番号にしたら不評で戻すことになったが
海防艦なんて島名の数が足らなくなるわけないのに、
面倒くさくなったのか番号名になっちゃったな。
ちなみに現在は6852島、戦前・戦中は当然もっと多い。
面倒くさくなったのか番号名になっちゃったな。
ちなみに現在は6852島、戦前・戦中は当然もっと多い。
威嚇と欺瞞と明瞭さを兼ね備えるために、1兆8543億4442万301号艇とか名づけたらどうだろう
福井静夫著作集の10巻が小艦艇の話なんだが。
海防艦を量産用に設計見直して直線構成にしても、造波抵抗は変わらなかった日本の設計技術凄い！
ってあるが、これは今までの手が込んだ設計が単に無駄だっただけじゃないのか。
それに気づかなかったってだけのような気がする。
海防艦を量産用に設計見直して直線構成にしても、造波抵抗は変わらなかった日本の設計技術凄い！
ってあるが、これは今までの手が込んだ設計が単に無駄だっただけじゃないのか。
それに気づかなかったってだけのような気がする。
技術の進歩ってのはそういうものだという気がします
しかし、この本に再三出てくるソナー連動の9連装15センチ噴進対潜砲ってのはどんな代物だったんかね。
実用化寸前だったって書いてあるが。
実用化寸前だったって書いてあるが。
>>961
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002349.html
15センチ噴進砲（爆雷）
完備重量：35.5㎏
弾長：855㎜
炸薬量：10.1㎏
推進薬量：3.8㎏
推力：700㎏
信管：五式時限信管（対潜信管二型）
最大射程：3000ｍ
最小射程：1000～1200ｍ
架台は25ミリ連装機銃の架台を流用したもので、
重量1.730㎏（装填時）
俯迎角度０～70度
旋回速度16度/秒
だって
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002349.html
15センチ噴進砲（爆雷）
完備重量：35.5㎏
弾長：855㎜
炸薬量：10.1㎏
推進薬量：3.8㎏
推力：700㎏
信管：五式時限信管（対潜信管二型）
最大射程：3000ｍ
最小射程：1000～1200ｍ
架台は25ミリ連装機銃の架台を流用したもので、
重量1.730㎏（装填時）
俯迎角度０～70度
旋回速度16度/秒
だって
夕雲 進水式場 で検索
へーよくこんなのが残っていたものだな・・・と驚いた。
へーよくこんなのが残っていたものだな・・・と驚いた。
戦標船で考えてもらうのが一番いいが、戦前と戦中とでは各種の設計思想が異なる。
戦前に居住性を無視した設計や燃費も考えない機関選定など、そもそも考慮外だったし。
特に北方警備艦として設計された占守型は、耐寒装備を拡充したり対氷性を重視した二重底構造など
さまざまな要素があったので、工数が大きくなったのもやむをえまい。
戦前に居住性を無視した設計や燃費も考えない機関選定など、そもそも考慮外だったし。
特に北方警備艦として設計された占守型は、耐寒装備を拡充したり対氷性を重視した二重底構造など
さまざまな要素があったので、工数が大きくなったのもやむをえまい。
船体の形に関する部分。
この部分は手間かける価値はどうかなと思っただけなんだ。
確かに後知恵といえばそうなんだが、水槽で比較実験やってれば分かったことなんじゃねーかなって思うよ。
占守型以降の甲→乙→丙って作って、丙までいかなきゃ分からんかったかなって思うだけ。
後、居住性に関しては、戦闘態勢に入れば、占守も丙もそんなに変わらんっていうのは福井氏の言説だね。
この部分は手間かける価値はどうかなと思っただけなんだ。
確かに後知恵といえばそうなんだが、水槽で比較実験やってれば分かったことなんじゃねーかなって思うよ。
占守型以降の甲→乙→丙って作って、丙までいかなきゃ分からんかったかなって思うだけ。
後、居住性に関しては、戦闘態勢に入れば、占守も丙もそんなに変わらんっていうのは福井氏の言説だね。
968 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 15:33:38 ID:lubjmx+Q
海防艦は戦前の海軍じゃそんなにいらんでしょ。
護衛軽視だったし。
護衛軽視だったし。
護衛の軽視重視に関係なく、まずイギリスみたいに世界中に植民地がある訳じゃない。
戦前なら南方との交通線確保なんて考えないし、内南洋も条約期間中は基地化する事もできなかった。
はっきり言って本土沿岸や朝鮮半島との交通線確保だけ考えてればいい状態だから、鎮守府に掃海艇や駆潜艇と大陸の河用砲艦で間に合う。
もしソ連と戦争になった場合でも、直接船団護衛より、宗谷・津軽・対馬海峡を機雷封鎖する作戦だし。
海防艦が北方漁業保護艦であれば量産なんて考えない。
海上交通保護には制空権と制海権確保が最優先事項だから、航空隊と連合艦隊の充実となって直接船団護衛は後回し。
史実では唯一対策が不充分な所から綻び始めてしまった。
戦前なら南方との交通線確保なんて考えないし、内南洋も条約期間中は基地化する事もできなかった。
はっきり言って本土沿岸や朝鮮半島との交通線確保だけ考えてればいい状態だから、鎮守府に掃海艇や駆潜艇と大陸の河用砲艦で間に合う。
もしソ連と戦争になった場合でも、直接船団護衛より、宗谷・津軽・対馬海峡を機雷封鎖する作戦だし。
海防艦が北方漁業保護艦であれば量産なんて考えない。
海上交通保護には制空権と制海権確保が最優先事項だから、航空隊と連合艦隊の充実となって直接船団護衛は後回し。
史実では唯一対策が不充分な所から綻び始めてしまった。
>>967
そりゃ ”やる気になっていたら” すぐわかったろう。
けど、対潜制圧に20ノットは欲しいって話が出てるのに16ノットで量産なんて思想が出るわけが無い。
また居住性については、福井さん自身が長期護衛任務の疲労を軽視していたと思う。
海防艦 ”だからこそ” 居住性を優先させるべきであって英米を比較に出す必要も無い。
そりゃ ”やる気になっていたら” すぐわかったろう。
けど、対潜制圧に20ノットは欲しいって話が出てるのに16ノットで量産なんて思想が出るわけが無い。
また居住性については、福井さん自身が長期護衛任務の疲労を軽視していたと思う。
海防艦 ”だからこそ” 居住性を優先させるべきであって英米を比較に出す必要も無い。
皆さんの言ってることは至極もっとも。
しかし、想像して欲しい。
日本の全ての艦艇が松型や丙型海防艦、戦標船2型のような、直線的なデザインになったら素敵だと思わないか？
俺は想像するだけでご飯３杯いける。
しかし、想像して欲しい。
日本の全ての艦艇が松型や丙型海防艦、戦標船2型のような、直線的なデザインになったら素敵だと思わないか？
俺は想像するだけでご飯３杯いける。
うーん、松型は確かに悪くないと思うけどな。
日本的美的センスを残しながら簡略化している所に。
日本的美的センスを残しながら簡略化している所に。
>>971
日本の造艦の歴史を見るに、そこまで直線船型でなくても樺型や桃型、峯風型や樅型駆逐艦や5500トン型軽巡は短期間に結構数を揃えられてる。
飛行機もそうだが、船も量産のネックになるのは、船型による工数より機関や砲の製造能力だと思う。
松型や丙型海防艦や戦標船は船型よりも、機関出力を落として性能低下を我慢したからこそ実現した。
平時でそんな事しないし、直線型船型にしても必要な性能確保を考えたら多分機関製造が追い付かない。
そして機関製造能力にあわせて艦を建造するなら、極端な直線船型にする必要もない。
日本の造艦の歴史を見るに、そこまで直線船型でなくても樺型や桃型、峯風型や樅型駆逐艦や5500トン型軽巡は短期間に結構数を揃えられてる。
飛行機もそうだが、船も量産のネックになるのは、船型による工数より機関や砲の製造能力だと思う。
松型や丙型海防艦や戦標船は船型よりも、機関出力を落として性能低下を我慢したからこそ実現した。
平時でそんな事しないし、直線型船型にしても必要な性能確保を考えたら多分機関製造が追い付かない。
そして機関製造能力にあわせて艦を建造するなら、極端な直線船型にする必要もない。
松型は高角砲とかシフト配置とか、簡略化だけじゃない戦訓も含めてるからな。
そういえば、駆逐艦から機関を降ろして哨戒艇になった艦も多いけど
駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
19000馬力で27.8kt（松型）
9500馬力で22kt（一号型輸送艦）
2500馬力で17.5kt(丁型海防艦)
9500馬力で22kt（一号型輸送艦）
2500馬力で17.5kt(丁型海防艦)
>>975
水雷戦闘をしない現代の護衛艦でも30ktだし、駆逐艦も巡洋艦も、空母や戦艦でさえ30kt以上を要求される時代なんだが。
それらを護衛し、尚且凌波性で大型艦に劣るので海が荒れると遅れがちになるのに速力が必要ないと？
カタログスペックで速力が同じでも、重巡が全力出すと駆逐艦が追い付けず後落した例は多いのに。
上陸輸送や船団護衛用の艦艇と艦隊型駆逐艦の速力を同列に語っても意味ないし、機関を降ろしたのは速力が過剰というより、限られたスペースで燃料や輸送物資を積むスペースを確保する意味もあるんだが。
水雷戦闘をしない現代の護衛艦でも30ktだし、駆逐艦も巡洋艦も、空母や戦艦でさえ30kt以上を要求される時代なんだが。
それらを護衛し、尚且凌波性で大型艦に劣るので海が荒れると遅れがちになるのに速力が必要ないと？
カタログスペックで速力が同じでも、重巡が全力出すと駆逐艦が追い付けず後落した例は多いのに。
上陸輸送や船団護衛用の艦艇と艦隊型駆逐艦の速力を同列に語っても意味ないし、機関を降ろしたのは速力が過剰というより、限られたスペースで燃料や輸送物資を積むスペースを確保する意味もあるんだが。
攻撃精神
>>980
駆逐艦が出力不足だから速度不足と言ってるんじゃない。
>>975の
>駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
に対して駆逐艦の出力は過剰ではないし、これ以上落としたら船団護衛はともかく、艦隊行動が不可能になると言ってる。
つまりもっと出力が欲しいという主張ではなく、あまり出力を落とすべきではないという主張だ。
ただでさえ日本の駆逐艦は航続力と航洋性重視で、速力は妥協してるのに。
因みにイタリアはカタログスペックでは40kt艦でも、実際はひどいもんで、地中海でなく大西洋だったら30ktも出ないだろう。
駆逐艦が出力不足だから速度不足と言ってるんじゃない。
>>975の
>駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
に対して駆逐艦の出力は過剰ではないし、これ以上落としたら船団護衛はともかく、艦隊行動が不可能になると言ってる。
つまりもっと出力が欲しいという主張ではなく、あまり出力を落とすべきではないという主張だ。
ただでさえ日本の駆逐艦は航続力と航洋性重視で、速力は妥協してるのに。
因みにイタリアはカタログスペックでは40kt艦でも、実際はひどいもんで、地中海でなく大西洋だったら30ktも出ないだろう。
イタリア人に地中海以外の活動なんかを期待するなよ。
荒れた海だとワインがゆっくり飲めないだろ。
荒れた海だとワインがゆっくり飲めないだろ。
大英帝国臣民が奴等をデイゴーと馬鹿にする気持ちがよく分かる
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ4隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255273369/
缶が老朽化してきたので蒸気圧を下げたためです。
新造時と同じ圧力をかけたら最悪破裂します。
新造時と同じ圧力をかけたら最悪破裂します。
>>986
でも、駆逐艦籍のまま出力低下させて、また新しいのに積み替えてもいないのなら
＞駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
ではないでしょうか。
出力低下したままの日本の駆逐艦も存在し、実戦に参加しています。
それも間違いなく駆逐艦の一つの形です。
でも、駆逐艦籍のまま出力低下させて、また新しいのに積み替えてもいないのなら
＞駆逐艦の高出力って水雷戦闘をするわけでなければ過剰気味なんだろうね
ではないでしょうか。
出力低下したままの日本の駆逐艦も存在し、実戦に参加しています。
それも間違いなく駆逐艦の一つの形です。
まず、新鋭駆逐艦が多数登場してきているので、いまさら旧式艦の機関交換は考えないのが一つ。
つぎに対潜・対空警戒により陣形を再編するときに外周に位置すべき駆逐艦は
戦艦・空母より高速力が必要とされますので展開時には30ﾉｯﾄを優に超える必要があります。
つぎに対潜・対空警戒により陣形を再編するときに外周に位置すべき駆逐艦は
戦艦・空母より高速力が必要とされますので展開時には30ﾉｯﾄを優に超える必要があります。
うんこ
いま動いているフネの機関交換なんて戦時にはできないだろ
睦月型以前の艦も貴重な戦力だからな
>>988
そりゃ早いにこしたことないけど、それほど頻繁に全力で走ってるわけじゃないんじゃない？
丁型駆逐艦はエンガノ岬沖でちゃんと働いた
睦月型以前の艦も貴重な戦力だからな
>>988
そりゃ早いにこしたことないけど、それほど頻繁に全力で走ってるわけじゃないんじゃない？
丁型駆逐艦はエンガノ岬沖でちゃんと働いた
>>985
蒸気タービン機関ってのは「腐食機関」なんだぜ。使えば傷む。
傷んだらそれなりの加減をして使わないと機関爆発だって有りえる。
>>987
戦時に（平時でも）態々機関積み替える手間掛けるなら、新造駆逐艦
作った方が早い。あらゆる意味でな。
蒸気タービン機関ってのは「腐食機関」なんだぜ。使えば傷む。
傷んだらそれなりの加減をして使わないと機関爆発だって有りえる。
>>987
戦時に（平時でも）態々機関積み替える手間掛けるなら、新造駆逐艦
作った方が早い。あらゆる意味でな。
>>993
旧駆逐艦スチュアートとか。
転籍した一等・二等駆逐艦なんかもそうだな（哨戒艇）。
駆逐艦では三日月（睦月型）は有名だが、それ以外にも卯月や皐月
も機関撤去無しで最大戦速を制限してたようだ。
この辺は田村氏のｶﾞｹｰﾝ本に詳しい記述が有る。
因みに新しくても導管が傷めば制約は有るぜ。
朝霜の非業の最期なんかは機関の導管が整備できない所為で傷んで
たって話が出てる。
旧駆逐艦スチュアートとか。
転籍した一等・二等駆逐艦なんかもそうだな（哨戒艇）。
駆逐艦では三日月（睦月型）は有名だが、それ以外にも卯月や皐月
も機関撤去無しで最大戦速を制限してたようだ。
この辺は田村氏のｶﾞｹｰﾝ本に詳しい記述が有る。
因みに新しくても導管が傷めば制約は有るぜ。
朝霜の非業の最期なんかは機関の導管が整備できない所為で傷んで
たって話が出てる。
田村氏が主執筆者の学研「睦月型」は
戦時の修理や訓令工事の内容を時系列に丹念に追って行く内容で、
労作だと思うけど、あの手のムックとしては内容が偏りすぎていると思った。
フツーは
・睦月型駆逐艦が整備された時代的背景
・造船技術や兵装の特色
・参加した作戦の紹介
を期待するからねえ。
戦時の修理や訓令工事の内容を時系列に丹念に追って行く内容で、
労作だと思うけど、あの手のムックとしては内容が偏りすぎていると思った。
フツーは
・睦月型駆逐艦が整備された時代的背景
・造船技術や兵装の特色
・参加した作戦の紹介
を期待するからねえ。
>>995
それを書くようにすると高い確率で遠藤先生がでちゃうじゃん。
それを書くようにすると高い確率で遠藤先生がでちゃうじゃん。
>>995
その辺は読者が知ってるだろうから得意分野を書いたんだよｗ
田村氏は訂正も多いけど、きちんと間違いを正す態度は良いと思う。
雪風での戦中の艦橋前機銃、戦後の高角砲装備など功績は非常に大きいと思うし。
その辺は読者が知ってるだろうから得意分野を書いたんだよｗ
田村氏は訂正も多いけど、きちんと間違いを正す態度は良いと思う。
雪風での戦中の艦橋前機銃、戦後の高角砲装備など功績は非常に大きいと思うし。
耐用年数は駆逐艦15年、巡洋艦20年だから峯風・神風型は言うに及ばず、睦月型や球磨型も相応にガタがきていただろう。
ただでさえ峯風型の時点では、まだタービン自体熟成してなくて当初から故障がちだったし。
本来なら条約明けたら順次退役させて、代艦を量産したいとこだったな。
八八艦隊時代のコンセプトで、性能重視の2000トン艦と数重視の1500トン艦で使いわけるとか。
ただでさえ峯風型の時点では、まだタービン自体熟成してなくて当初から故障がちだったし。
本来なら条約明けたら順次退役させて、代艦を量産したいとこだったな。
八八艦隊時代のコンセプトで、性能重視の2000トン艦と数重視の1500トン艦で使いわけるとか。
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。