インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart3
史実では絶対的有利な真珠湾以降の海軍バランスの時期を浪費し
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら？
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210247193/
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら？
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210247193/
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2 ：名無し三等兵：2008/07/28(月) 23:15:48 ID:9p8DGrDo
まあ、レキシントン エンターは沈めたな
たてちゃったのか…
主は何を考えているのだ？夏とはいえ他所にも被害担当艦は沢山あるからもういいだろ。
モレスビーが史実のソロモン化するけど、ソロモンより近い分だけマシかな
今年は不漁だそうだ。
>>5
海路で見ると近くないし陸路は富士山並の山脈で交通不可。
空路もラバウルから遠く何れも充分な支援は期待できない。
航空撃滅戦で無力化・孤立するかガ島のような船・飛行機・兵士の墓場になるだけでマシとは思えない。
海路で見ると近くないし陸路は富士山並の山脈で交通不可。
空路もラバウルから遠く何れも充分な支援は期待できない。
航空撃滅戦で無力化・孤立するかガ島のような船・飛行機・兵士の墓場になるだけでマシとは思えない。
先ずＭＯ作戦の目的地を変更しないと意味が無い
ラバウルが東南方面のキーストーンなのは疑い無い
ラバウルから目をそらすためにもモレスビーよりも
ダーウィンを狙うべきだ
モレスビーへはウッドラークとブインを固めてから
向かっても遅くは無い。
ラバウルが東南方面のキーストーンなのは疑い無い
ラバウルから目をそらすためにもモレスビーよりも
ダーウィンを狙うべきだ
モレスビーへはウッドラークとブインを固めてから
向かっても遅くは無い。
陸軍は反対です。
陸軍がオーストラリアに行きたくないから、海軍はソロモンに行ったんだもんな
ラバウルから眼をそらすって、何を言っているんだ。
トラック泊地の航空機の傘がラバウル。
ラバウルと攻撃半径220ｋｍと同じ半島の南北に位置するポートモレスビー航空基地が
敵の攻撃前衛。
これの背後に500ｋｍの海を挟んで豪州本土ダーウィンがあるから、ポートモレスビーは補給を継続して
ラバウルを果てしない消耗戦に巻き込めた。
仮にポートモレスビーを攻略できれば
豪州本土ダーウィンと500km以上の海を挟むことで、
制空権争奪戦の航空航続半径のバランスを、日本側有利にはこべる。
ラバウルは一息つけるんだ。
ガダルカナルで片道560海里がどれだけラバウル航空軍に消耗を強いたか
トラック泊地の航空機の傘がラバウル。
ラバウルと攻撃半径220ｋｍと同じ半島の南北に位置するポートモレスビー航空基地が
敵の攻撃前衛。
これの背後に500ｋｍの海を挟んで豪州本土ダーウィンがあるから、ポートモレスビーは補給を継続して
ラバウルを果てしない消耗戦に巻き込めた。
仮にポートモレスビーを攻略できれば
豪州本土ダーウィンと500km以上の海を挟むことで、
制空権争奪戦の航空航続半径のバランスを、日本側有利にはこべる。
ラバウルは一息つけるんだ。
ガダルカナルで片道560海里がどれだけラバウル航空軍に消耗を強いたか
陸上機の双発機で作戦可能範半径は2000ｋｍ程度 ４発機でも3000ｋｍも無い、単発機は600ｋｍ～800ｋｍ程度。
モレスビーからラバウル、カビエン、ウエワクまでは600ｋｍ程度、ホーランジア、ブインも800ｋｍ程度しかなく
Ｂ－１７でなくてもＴＢＦがモレスビーにあるだけで全てが脅威にさらされることになる。
また、ダーウィンから2000ｋｍには東ボルネオの油田地帯がありジャワ島も爆撃圏内に入ることになる。
チモールからわずか600ｋｍのダーウィンを押さえなければ南方資源地帯の安寧など夢のまた夢だ
史実でダーウィンが連合軍の反攻拠点にならなかったのは日本軍をソロモン方面での消耗戦に巻き込んだ結果であり
日本軍が無謀な戦いを避けホーランジア辺りで迎撃戦に徹していればダーウィンが有力な反攻拠点になったであろう
モレスビーはソロモン戦役で疲弊した日本の航空戦力をに定期的に横槍をいれラバウルに入港する補給部隊を叩ける
モレスビーは後背に支援基地としてのケアンズがありブリスベーンを根拠地に継続して作戦を行える。
しかるにラバウルは南海の孤島にあり作戦継続を維持するには大量の船腹をこの航路に投入せねばならない。
支援基地たるトラックも南海の孤島であり補給に苦しむ立地であるだけでなくラバウルの北1000ｋｍの彼方にある
海軍は早期にラバウルを占領したが補給を考えればトラック-ホーランジア-ダーウィンのラインで防戦した方が楽だ
トラック以外は水の心配が無く陸上施設の整備が楽では無いだろうか？分散し隠匿できる保管所が多くあれば
一度の空襲で機能を喪失することも無いと思う。
モレスビーからラバウル、カビエン、ウエワクまでは600ｋｍ程度、ホーランジア、ブインも800ｋｍ程度しかなく
Ｂ－１７でなくてもＴＢＦがモレスビーにあるだけで全てが脅威にさらされることになる。
また、ダーウィンから2000ｋｍには東ボルネオの油田地帯がありジャワ島も爆撃圏内に入ることになる。
チモールからわずか600ｋｍのダーウィンを押さえなければ南方資源地帯の安寧など夢のまた夢だ
史実でダーウィンが連合軍の反攻拠点にならなかったのは日本軍をソロモン方面での消耗戦に巻き込んだ結果であり
日本軍が無謀な戦いを避けホーランジア辺りで迎撃戦に徹していればダーウィンが有力な反攻拠点になったであろう
モレスビーはソロモン戦役で疲弊した日本の航空戦力をに定期的に横槍をいれラバウルに入港する補給部隊を叩ける
モレスビーは後背に支援基地としてのケアンズがありブリスベーンを根拠地に継続して作戦を行える。
しかるにラバウルは南海の孤島にあり作戦継続を維持するには大量の船腹をこの航路に投入せねばならない。
支援基地たるトラックも南海の孤島であり補給に苦しむ立地であるだけでなくラバウルの北1000ｋｍの彼方にある
海軍は早期にラバウルを占領したが補給を考えればトラック-ホーランジア-ダーウィンのラインで防戦した方が楽だ
トラック以外は水の心配が無く陸上施設の整備が楽では無いだろうか？分散し隠匿できる保管所が多くあれば
一度の空襲で機能を喪失することも無いと思う。
ダーウイン周辺を機雷封鎖、海上からの補給と潜水艦の機動を封じる。
チモール周辺に航空基地を設営、哨戒を欠かさず、機雷を毎日投下する。
ポートモレスビー。 スタンレー山脈を越えるのは難事業＜B-17でも
こちらも難事業。 主に迎撃に徹しつつ、ブイン、ウエワク付近に飛行場を設営
迎撃に徹する。
チモール周辺に航空基地を設営、哨戒を欠かさず、機雷を毎日投下する。
ポートモレスビー。 スタンレー山脈を越えるのは難事業＜B-17でも
こちらも難事業。 主に迎撃に徹しつつ、ブイン、ウエワク付近に飛行場を設営
迎撃に徹する。
ＭＯ作戦をツバル諸島空襲とダーウィン攻略作戦に変更するってどよ
赤城、加賀、龍驤、祥鳳にてダーウィン攻略作戦を実行し
陽動を兼ね翔鶴、瑞鶴、飛龍、蒼龍でフナフティ、フィジーを空襲し
バヌアツ各地をも灰燼に帰させトラックへ帰投する。
赤城、加賀、龍驤、祥鳳にてダーウィン攻略作戦を実行し
陽動を兼ね翔鶴、瑞鶴、飛龍、蒼龍でフナフティ、フィジーを空襲し
バヌアツ各地をも灰燼に帰させトラックへ帰投する。
ノースウエスト岬からレベック岬までの各都市から蘭印まででも2000ｋｍぐらいだぞ
西豪州沿岸を制圧しない限り渡洋爆撃は止めれないよ
米英が蘭印の攻撃をしないのは自分たちの利権のため
ジョンブル艦隊がパレンバン空襲したがパレンバンには米利権がしかないんだろｗ
西豪州沿岸を制圧しない限り渡洋爆撃は止めれないよ
米英が蘭印の攻撃をしないのは自分たちの利権のため
ジョンブル艦隊がパレンバン空襲したがパレンバンには米利権がしかないんだろｗ
片道2,000km、往復4,000kmの渡洋爆撃ってどんな機体でするつもりなんだ?
水杯で片道飛行だぜよ
B-29かB-36でも配置されているのだろう
20 ：だつお：2008/08/03(日) 20:28:31 ID:seTsM9OK
珍米アメポチはアホだから、戦前日本が機械力でイギリスに圧勝したことを認めようとしない。
戦後民主主義と工業技術はあくまで米軍のおかげ、だから米軍は何でも有難くて、
米軍のやることなすこと何でも賛成してしまう珍妙でフニャフニャした変なやつらｗｗ
でもイラク戦争はあれから５年も経つのに、イラクに戦後民主主義と工業技術はもたらされた？
戦後民主主義と工業技術はあくまで米軍のおかげ、だから米軍は何でも有難くて、
米軍のやることなすこと何でも賛成してしまう珍妙でフニャフニャした変なやつらｗｗ
でもイラク戦争はあれから５年も経つのに、イラクに戦後民主主義と工業技術はもたらされた？
21 ：だつお：2008/08/03(日) 20:45:31 ID:seTsM9OK
さてこういうと、イギリスの場合は対独戦が優先で極東まで手が回らなかったのだとか、
赤軍が勝てたのは専ら米軍のレンドリースと戦略爆撃のおかげだと主張するだろう。
しかしながらその当時の北アフリカに配備されたドイツ軍は３個師団に過ぎないし、
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの三分の一にすぎない。
また日本だって日中戦争と太平洋戦争を両方同時にやってたはずだ。
中国軍を戦力の足しにならないチンピラゴロツキとか、ベルリンはいらねーから
赤軍にくれてやったんだとか、そう思うならそれはそれでアングロサクソン人の勝手だ。
ヤルタ協定でドイツ分割に合意したことも内緒だし、チューリンゲンで米軍が撤退
したことも内緒だし、ポツダムでドイツ人追放に合意したことも内緒ってことでｗ
更に言えばベルリン空輸も朝鮮戦争も全くやる必要のない無意味なことだったｗｗｗ
赤軍が勝てたのは専ら米軍のレンドリースと戦略爆撃のおかげだと主張するだろう。
しかしながらその当時の北アフリカに配備されたドイツ軍は３個師団に過ぎないし、
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの三分の一にすぎない。
また日本だって日中戦争と太平洋戦争を両方同時にやってたはずだ。
中国軍を戦力の足しにならないチンピラゴロツキとか、ベルリンはいらねーから
赤軍にくれてやったんだとか、そう思うならそれはそれでアングロサクソン人の勝手だ。
ヤルタ協定でドイツ分割に合意したことも内緒だし、チューリンゲンで米軍が撤退
したことも内緒だし、ポツダムでドイツ人追放に合意したことも内緒ってことでｗ
更に言えばベルリン空輸も朝鮮戦争も全くやる必要のない無意味なことだったｗｗｗ
おお、だつおがきたぞ。
>ベルリン空輸
アイゼンハウワーのアホな判断で招いた事です。
>朝鮮戦争も全くやる必要のない
日本を弱くし過ぎた米国戦略の誤り。
蒋介石が勝つと踏んでいたんだが大間違い。
中共どころかソ連まで極東に引き込んでしまった。
>アングロサクソン人の勝手だ。
敢えて言おう、だつおの思考は段々アングロサクソン的になっているぞ
>ベルリン空輸
アイゼンハウワーのアホな判断で招いた事です。
>朝鮮戦争も全くやる必要のない
日本を弱くし過ぎた米国戦略の誤り。
蒋介石が勝つと踏んでいたんだが大間違い。
中共どころかソ連まで極東に引き込んでしまった。
>アングロサクソン人の勝手だ。
敢えて言おう、だつおの思考は段々アングロサクソン的になっているぞ
だからアメリカも素直に日本にこう言えばいい。
変なお花畑の憲法押しつけてごめんなさい。
戦前、何故日本が満州に拘ったのか分かりました
その苦労が身に染みました。
戦力メタメタにしてスイマセン、陸海軍を解散させてすいません。
世界に展開する米軍も無尽蔵ではないのでちょっとでいいですから協力してください。
代わりに、日本が攻撃を受けた場合は、即座に日本の肩を持ちます
変なお花畑の憲法押しつけてごめんなさい。
戦前、何故日本が満州に拘ったのか分かりました
その苦労が身に染みました。
戦力メタメタにしてスイマセン、陸海軍を解散させてすいません。
世界に展開する米軍も無尽蔵ではないのでちょっとでいいですから協力してください。
代わりに、日本が攻撃を受けた場合は、即座に日本の肩を持ちます
バレンパンはロイヤルダッチシェルだろ？
戦時中は確か今の出光の前身の会社が運営してたと思う
戦時中は確か今の出光の前身の会社が運営してたと思う
>>26
そりゃ英国女王のお誕生日会に派遣された日本の重巡をみた向こうの新聞記者が
英海軍はいつのまにか、日本海軍より１０年遅れたという記事をのせたこと
あるいは満州に通した鉄道のことさ
あじあ号のスピードとか
そりゃ英国女王のお誕生日会に派遣された日本の重巡をみた向こうの新聞記者が
英海軍はいつのまにか、日本海軍より１０年遅れたという記事をのせたこと
あるいは満州に通した鉄道のことさ
あじあ号のスピードとか
それよりも、だつお
ドイツ弱小スレで、お前の偽者が赤軍をこきおろして悦にはいってるぞ
チンピラゴロニャンとかチンベイアラレテッカマキアメポチはどうでもいいから
早くいって様子みてこいよ
>>27
あじあ号の最高速度は130㎞だが当時アメリカで180㎞イギリスで200㎞の列車がある。
造艦技術にしろ居住性を犠牲にしたりで技術に差がある訳じゃない。第一日本とイギリスで巡洋艦の運用が違うから比較できない。
あじあ号の最高速度は130㎞だが当時アメリカで180㎞イギリスで200㎞の列車がある。
造艦技術にしろ居住性を犠牲にしたりで技術に差がある訳じゃない。第一日本とイギリスで巡洋艦の運用が違うから比較できない。
30 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:24:56 ID:j1DYyDqV
2000馬力級のエンジンを量産できなかった国が何を言っているんだろ
31 ：だつお：2008/08/04(月) 13:56:01 ID:o+W2wro/
＞第一日本とイギリスで巡洋艦の運用が違うから比較できない。
お、きたきた。珍米アメポチが来た来た来た！
珍米アメポチ諸君には、マレー・インド洋の英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、もっと詳しく教えてもらいたいよ。
とはいえインパール戦は英印軍の完勝だから、いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
列強として最低以上の実力はあったと考えられる。どんな有利な状況でも皇軍に虐殺
され続けた中国のチンピラゴロツキとは、明確に区別しておかねばならない。
それと米軍のレンドリースにしても、中国のチンピラゴロツキとは違い戦中に一部を返還してる。
お、きたきた。珍米アメポチが来た来た来た！
珍米アメポチ諸君には、マレー・インド洋の英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、もっと詳しく教えてもらいたいよ。
とはいえインパール戦は英印軍の完勝だから、いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
列強として最低以上の実力はあったと考えられる。どんな有利な状況でも皇軍に虐殺
され続けた中国のチンピラゴロツキとは、明確に区別しておかねばならない。
それと米軍のレンドリースにしても、中国のチンピラゴロツキとは違い戦中に一部を返還してる。
32 ：だつお：2008/08/04(月) 14:12:50 ID:o+W2wro/
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
どうだろうこれの工業技術力。Ｍ４やＴ３４やバレンタインやパンターと比べて。
いや比べるものが根本的に違う、三輪車と自動車を混同するなと言いたい。
９７式中戦車チハは戦車といっても、あくまで中国人というチンピラゴロツキ蛆虫
どもを効率よく大量殺戮するために開発された、専門のツールだったということだ。
中国人という、薄汚いゴミのような虫けらのような存在は、米英ソからも相手にされない。
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。
だつお警報発令！
繰り返すだつお警報発令！
これは演習ではない！
総員直ちに迎撃せよ！
繰り返すだつお警報発令！
これは演習ではない！
総員直ちに迎撃せよ！
>>33
我が帝國政府は、だつおを相手にせず。 近衛首相声明。
我が帝國政府は、だつおを相手にせず。 近衛首相声明。
>>31
>英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
単純な準備不足＋1940年の段階でチャーチルは東南アジアを一旦捨てる事にしている。
ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や
>自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、
今、この方面に置いて日本語に訳されていない、重要文献は少ないぞ。
>もっと詳しく教えてもらいたいよ。
甘ったれるな。
>インパール戦は英印軍の完勝だから、
それに至る道は苦しかった、その前の段階で、ウィンゲート、その他の部隊がアキャップ
そして、インパールから日本のビルマ勢力圏に何度も威力偵察隊を送っている。
その情報と経験が、成功の要素だ。 また、英軍もかなり苦しい部分もあった
ウインゲートは事故死している、また雨期でかなりの将兵が疫病にかかり後方へ転送されている。
>いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
レンドリースがどうしたって、魔法の呪文を覚えた小学生か？
そのレンドリースの中身がどんなものであったか、そういう映像は見た事あるか？
更にそれらを活用する為の訓練を何度も反復している事を知っているか。
幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。
わかるかい。
>英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
単純な準備不足＋1940年の段階でチャーチルは東南アジアを一旦捨てる事にしている。
ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や
>自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、
今、この方面に置いて日本語に訳されていない、重要文献は少ないぞ。
>もっと詳しく教えてもらいたいよ。
甘ったれるな。
>インパール戦は英印軍の完勝だから、
それに至る道は苦しかった、その前の段階で、ウィンゲート、その他の部隊がアキャップ
そして、インパールから日本のビルマ勢力圏に何度も威力偵察隊を送っている。
その情報と経験が、成功の要素だ。 また、英軍もかなり苦しい部分もあった
ウインゲートは事故死している、また雨期でかなりの将兵が疫病にかかり後方へ転送されている。
>いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
レンドリースがどうしたって、魔法の呪文を覚えた小学生か？
そのレンドリースの中身がどんなものであったか、そういう映像は見た事あるか？
更にそれらを活用する為の訓練を何度も反復している事を知っているか。
幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。
わかるかい。
>列強として最低以上の実力はあったと考えられる。
大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。
>どんな有利な状況でも皇軍に虐殺され続けた
>中国のチンピラゴロツキとは、明確に区別しておかねばならない。
お前も軍板ではチンピラや破落戸と同じ扱いだ。
つまり支那のチンピラ破落戸と同じ分類されている。
>それと米軍のレンドリースにしても、
>中国のチンピラゴロツキとは違い戦中に一部を返還してる。
きかんなそんな話。
>32
以降破落戸だつおを相手にせず、日本帝国政府、及び外務省、陸海軍統帥部発表。
37 ：だつお：2008/08/04(月) 17:14:58 ID:o+W2wro/
＞単純な準備不足＋1940年の段階でチャーチルは東南アジアを一旦捨てる事にしている。
＞ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
＞ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
38 ：だつお：2008/08/04(月) 17:34:35 ID:o+W2wro/
＞大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。
児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」によれば、「米海軍としては、対日戦勝利のために英海軍の
助力を重視していない」「陸軍の立場からいえば、（英陸軍の援助は）遅すぎるし少なすぎる」と。
米陸海軍が欲していたのはあくまでソ連参戦であって、大英帝国はお呼びでなかった。
＞もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
＞るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
当時のイギリスはチャーチルが退陣してアトリー内閣に変わってたんだけど、
このチャーチルの発言が事実だとしたら、英軍はオリンピック作戦に参加する計画だったのかと。
しかしながらオリンピック作戦における英軍の作戦計画ってのはいくら調べても見つからない。
児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」によれば、「米海軍としては、対日戦勝利のために英海軍の
助力を重視していない」「陸軍の立場からいえば、（英陸軍の援助は）遅すぎるし少なすぎる」と。
米陸海軍が欲していたのはあくまでソ連参戦であって、大英帝国はお呼びでなかった。
＞もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
＞るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
当時のイギリスはチャーチルが退陣してアトリー内閣に変わってたんだけど、
このチャーチルの発言が事実だとしたら、英軍はオリンピック作戦に参加する計画だったのかと。
しかしながらオリンピック作戦における英軍の作戦計画ってのはいくら調べても見つからない。
39 ：だつお：2008/08/04(月) 17:46:12 ID:o+W2wro/
＞更にそれらを活用する為の訓練を何度も反復している事を知っているか。
＞幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。
米軍のレンドリースをどう評価するかだが、確かにメカの性能よりもそれを操る
人間のほうが大きくモノを言う。しかしながらそれならそれで日露戦争の日本海軍だって、
戦艦や重巡の大部分を外国製に頼ったとはいえ、「活用する将兵」の技量で決まったとも言える。
日清戦争の清帝国がいくら洋務運動でヨーロッパ製の武器を揃えヨーロッパ式の軍事訓練をしても、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害を補うには至らなかったであろう。
＞幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。
米軍のレンドリースをどう評価するかだが、確かにメカの性能よりもそれを操る
人間のほうが大きくモノを言う。しかしながらそれならそれで日露戦争の日本海軍だって、
戦艦や重巡の大部分を外国製に頼ったとはいえ、「活用する将兵」の技量で決まったとも言える。
日清戦争の清帝国がいくら洋務運動でヨーロッパ製の武器を揃えヨーロッパ式の軍事訓練をしても、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害を補うには至らなかったであろう。
だつおがいっぱい居るんだなあ。
>洋務運動で
西太后が庭を造るっていうんで、軍艦作れなかった事を知っているか
それが遠因で、日清戦争で艦のトン数と数、砲門の数に微妙な差が付いた。
まだまだだが、>37-38は抽出が的確だなあ
>洋務運動で
西太后が庭を造るっていうんで、軍艦作れなかった事を知っているか
それが遠因で、日清戦争で艦のトン数と数、砲門の数に微妙な差が付いた。
まだまだだが、>37-38は抽出が的確だなあ
42 ：だつお：2008/08/04(月) 18:29:04 ID:o+W2wro/
>敗退ではなく一次的な後退、準備が整うまでの戦線縮小に過ぎない。
これどこの文献？ 面白そうだからぜひとも開陳してみてよｗｗ
一時的な後退つーなら、ガタルカナルの皇軍だって「転進」とのこと。
但し英軍の場合は中国軍と違って本土を潰されたわけではないから、
ある程度の言い訳の余地はあると思う。
いや中国の場合も、中国人といううじ虫が増えすぎたので思い切って棄てたのかもしれないｗ
これどこの文献？ 面白そうだからぜひとも開陳してみてよｗｗ
一時的な後退つーなら、ガタルカナルの皇軍だって「転進」とのこと。
但し英軍の場合は中国軍と違って本土を潰されたわけではないから、
ある程度の言い訳の余地はあると思う。
いや中国の場合も、中国人といううじ虫が増えすぎたので思い切って棄てたのかもしれないｗ
メーデーメーデー ワレダツオニホウイサレツツアリ シキユウキユウエンヲモトム
最後の決闘にあたり、すでに散華せる数万の英霊とともに、皇室の弥栄と皇国
必勝とを衷心より祈念しつつ、全員あるいは護国の鬼と化して、敵のわが本土来寇を
破壊し、あるいは神風となりて天翔り、必勝戦に馳せ参ずる所存なり。
戦雲碧々たる洋上なお小官統括下の離島各隊あり。何卒よろしく御指導賜りたく、
切にお願い申上ぐ。
ここに平素の御懇情、御指導並びに絶大なる作戦協力に任じられし各上司、各兵団
に対して深甚なる謝意を表し、遥かに微衷を披瀝し以て訣別の辞とする。
辞世
矢弾尽き天地染めて散るとても 魂還り魂還りつつ皇国護らん
秋待たで枯れ行く島の青草は 皇国の春に甦らなむ
必勝とを衷心より祈念しつつ、全員あるいは護国の鬼と化して、敵のわが本土来寇を
破壊し、あるいは神風となりて天翔り、必勝戦に馳せ参ずる所存なり。
戦雲碧々たる洋上なお小官統括下の離島各隊あり。何卒よろしく御指導賜りたく、
切にお願い申上ぐ。
ここに平素の御懇情、御指導並びに絶大なる作戦協力に任じられし各上司、各兵団
に対して深甚なる謝意を表し、遥かに微衷を披瀝し以て訣別の辞とする。
辞世
矢弾尽き天地染めて散るとても 魂還り魂還りつつ皇国護らん
秋待たで枯れ行く島の青草は 皇国の春に甦らなむ
だつおの襲撃の跡にはペンペン草も生えないorz
46 ：珊瑚海に空母6隻は狭すぎる！：2008/08/07(木) 11:14:29 ID:???
517 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:45:42 ID:???
ＭＩのあとではポートモレスビーの航空勢力は戦爆連合で２００機以上
それにサラトガ、ワスプ、は損害を恐れず出てくる
水路が限られる珊瑚海にＭＩばりの大艦隊（空母は６隻？）を展開
できると思っているのか？もう少し勉強してから書き込め
518 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:03:51 ID:???
珊瑚海の平均水深は20ｍだよ！
519 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:27:22 ID:???
北太平洋のように好き勝手に艦隊を動かせないことを言っているんだがな
話が難しかった？ ゴメンネ
浅瀬や暗礁があちこちにあるから地図で確認してね
あっ 中学の社会で使っている地図では判らないよ
ＭＩのあとではポートモレスビーの航空勢力は戦爆連合で２００機以上
それにサラトガ、ワスプ、は損害を恐れず出てくる
水路が限られる珊瑚海にＭＩばりの大艦隊（空母は６隻？）を展開
できると思っているのか？もう少し勉強してから書き込め
518 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:03:51 ID:???
珊瑚海の平均水深は20ｍだよ！
519 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:27:22 ID:???
北太平洋のように好き勝手に艦隊を動かせないことを言っているんだがな
話が難しかった？ ゴメンネ
浅瀬や暗礁があちこちにあるから地図で確認してね
あっ 中学の社会で使っている地図では判らないよ
さあ皆さん、今日は珊瑚海で敵味方空母４隻の戦闘は可能だが
６隻＋敵２隻は不可能について論じてみましょう。
潜水艦とかもぐれない海らしいね
６隻＋敵２隻は不可能について論じてみましょう。
潜水艦とかもぐれない海らしいね
シブヤン海でさえ栗田艦隊を運用できたのに
なにこのお花畑は
なにこのお花畑は
49 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 13:00:47 ID:gsiVM3aN
おまえらなんで珊瑚海っていうか知ってるか？
サラトガ、ワスプが座礁を恐れず出てくる珊瑚で満たされた水深20ｍの海？
そんな珊瑚海は知らぬなぁ。
空母2隻ならOKで空母6隻なら座礁するってどんな海ですか？
空母2隻ならOKで空母6隻なら座礁するってどんな海ですか？
52 ：だつお：2008/08/07(木) 18:50:29 ID:D/rELOGg
＞大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。
わかったわかった。
それならアメリカともイギリスとも戦争しないで、中国とだけ戦争すれば良かった。
中国に中国人が居なくなるまでひたすらひたすら中国人を殺戮し続けて、
無条件降伏はそれからでも遅くはないからｗｗ
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
すっげぇ。皇軍はこんなんで中国人を３５００万人虐殺したんだってさ。
でもこれって、３５００万「人」じゃなくって、３５００万「匹」なんだよね。
もし中国人が「人間」だったのなら、皇軍は世界に冠たるジェノサイド国家になれたのにｗｗｗ
わかったわかった。
それならアメリカともイギリスとも戦争しないで、中国とだけ戦争すれば良かった。
中国に中国人が居なくなるまでひたすらひたすら中国人を殺戮し続けて、
無条件降伏はそれからでも遅くはないからｗｗ
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
すっげぇ。皇軍はこんなんで中国人を３５００万人虐殺したんだってさ。
でもこれって、３５００万「人」じゃなくって、３５００万「匹」なんだよね。
もし中国人が「人間」だったのなら、皇軍は世界に冠たるジェノサイド国家になれたのにｗｗｗ
ダツオとゲーム厨に奇襲を受けたようだな
６隻の空母が護衛艦隊や補給船を伴わずに出てくると？
いやもういいや、あほくさ
６隻の空母が護衛艦隊や補給船を伴わずに出てくると？
いやもういいや、あほくさ
大変ですよ、第1機動部隊は珊瑚海で座礁の危険があるそうです！
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ
>>29
当時アメリカで180㎞イギリスで200㎞の列車がある
こりゃ、蒸気機関車の公式速度記録じゃないか？
内燃機関なら独でモット早い記録がある。
運転最高速度は英仏独が160km／h、100マイル時。米が80マイル時、144km／h
看板特急の速度で、米の最高速度は昭和になってから全然変わっていないという
進化の仕方だ。
まあアジア号は、極東の世界の裏側に、速度で準世界水準の急行が出来たという印象だろ。
しかし、内装は世界水準で米人記者が2等車の空調に驚いて、1等と間違えた話は有名。
当時米国は家電で冷蔵庫、そしてデパートなどの冷房がブームだったが、
その米国でも全車空調列車は一部路線にしかなかった。
高校副読本に一部ダイヤが載っていて、ビックリした。
当時アメリカで180㎞イギリスで200㎞の列車がある
こりゃ、蒸気機関車の公式速度記録じゃないか？
内燃機関なら独でモット早い記録がある。
運転最高速度は英仏独が160km／h、100マイル時。米が80マイル時、144km／h
看板特急の速度で、米の最高速度は昭和になってから全然変わっていないという
進化の仕方だ。
まあアジア号は、極東の世界の裏側に、速度で準世界水準の急行が出来たという印象だろ。
しかし、内装は世界水準で米人記者が2等車の空調に驚いて、1等と間違えた話は有名。
当時米国は家電で冷蔵庫、そしてデパートなどの冷房がブームだったが、
その米国でも全車空調列車は一部路線にしかなかった。
高校副読本に一部ダイヤが載っていて、ビックリした。
たぶん資料集の編集のどこかに満鉄出身の人間が噛んでいるのに違いない。
満鉄→国鉄は兄弟だったっけ。
戦後変な事件が一杯起きたけど。
何だったんだろう。
とりあえず、旧労使の何とか補償金の増税分を引けよ＞政府
戦後変な事件が一杯起きたけど。
何だったんだろう。
とりあえず、旧労使の何とか補償金の増税分を引けよ＞政府
58 ：だつお：2008/08/08(金) 19:12:36 ID:sfHY+/K+
中国人って本当に頭悪いよな！
米軍の支援を受けたからといって、それで皇軍に勝てるとか工業技術がもたらされるとか思ったのかねー。
敗戦国とはいえ日本には世界初の空母機動部隊を編成するだけの工業基盤があったのに対し、
中国の場合は戦勝国といっても工業技術の蓄積が非常に乏しい。
米軍の支援を受けたからといって、それで皇軍に勝てるとか工業技術がもたらされるとか思ったのかねー。
敗戦国とはいえ日本には世界初の空母機動部隊を編成するだけの工業基盤があったのに対し、
中国の場合は戦勝国といっても工業技術の蓄積が非常に乏しい。
鉄道技術の流れは、
英国→南ア、日本
日本→満州（機関車は米国から調達）
×英国、×仏国、×独国、日本/満州→人民中国→カンボジア
日本鉄道のダイヤ上の特徴は単線ネットダイヤ。
戦時輸送で交換駅を増やしたら、手数と効率が下がるアホ輸送。
日本にはヤード＆単線並列の技術が無い。
ヤード＆片輸送は単線区間でさえネットダイヤの倍の輸送力がある。
（複線の約半分。通常の単線ネットは複線の四分の一の輸送量）
ロシアは貨車を満州で解体することで完全片輸送を実現し、複線並の輸送を行った。
日英の軍事関係者はこれに驚嘆した。
英国→南ア、日本
日本→満州（機関車は米国から調達）
×英国、×仏国、×独国、日本/満州→人民中国→カンボジア
日本鉄道のダイヤ上の特徴は単線ネットダイヤ。
戦時輸送で交換駅を増やしたら、手数と効率が下がるアホ輸送。
日本にはヤード＆単線並列の技術が無い。
ヤード＆片輸送は単線区間でさえネットダイヤの倍の輸送力がある。
（複線の約半分。通常の単線ネットは複線の四分の一の輸送量）
ロシアは貨車を満州で解体することで完全片輸送を実現し、複線並の輸送を行った。
日英の軍事関係者はこれに驚嘆した。
（訂正捕捉）人民中国成立後は専らソ連からの技術移入ね。
しかし、ニューギニアといえば、ラエ救援にマダンから4車線自動車道路
をサラワケット超えて作ろうとした気が、未だに知れないわ。
この工兵工作隊がフーコンに投入されていたら、レド公路建設が加速されて、
今頃は印緬国民に喜ばれているだろうに！
しかし、ニューギニアといえば、ラエ救援にマダンから4車線自動車道路
をサラワケット超えて作ろうとした気が、未だに知れないわ。
この工兵工作隊がフーコンに投入されていたら、レド公路建設が加速されて、
今頃は印緬国民に喜ばれているだろうに！
貨車の上部は解体して、建築材料や燃料として消費し、台車（台枠、支持箱、輪軸、車輪）
は分解して、週ダイヤに乗せて復路を設定した。
つまり週のうちには完全片輸送で無い日が存在した。
シベリア鉄道は駅間が超長く（30km超）、日本人の計算では1日数本の計算にしかならなかった。
片輸送にすると、棒線（交換不能）の信号所（日本にはとても少ない）を作ることで
閉塞区間を細かく設定し（日本で言えば「自動信号区間」の感覚）、駅間に多数の
列車を設定できる。
これで日本スパイの情報からの計算より倍どころか数倍の輸送量を確保できるのだ。
信楽鉄道のような抱腹吹飯な悲喜劇は閉塞の意味を理解していないから起きる。
ロシア人は死んでも閉塞区間に列車を入れないから、軍人に殺される駅員も出る。
（ここは聞いたうわさ話だ。）
は分解して、週ダイヤに乗せて復路を設定した。
つまり週のうちには完全片輸送で無い日が存在した。
シベリア鉄道は駅間が超長く（30km超）、日本人の計算では1日数本の計算にしかならなかった。
片輸送にすると、棒線（交換不能）の信号所（日本にはとても少ない）を作ることで
閉塞区間を細かく設定し（日本で言えば「自動信号区間」の感覚）、駅間に多数の
列車を設定できる。
これで日本スパイの情報からの計算より倍どころか数倍の輸送量を確保できるのだ。
信楽鉄道のような抱腹吹飯な悲喜劇は閉塞の意味を理解していないから起きる。
ロシア人は死んでも閉塞区間に列車を入れないから、軍人に殺される駅員も出る。
（ここは聞いたうわさ話だ。）
ネットダイヤとヤード系輸送は、某ゲームよろしくドクトリンの種別が完全に違う。
電撃とか大規模って位の違いだ！
某南米の鉱山鉄道コンペで、日本勢が敗北した。
山岳勾配部に交換駅を数箇所作る日本案に対してライバルは鉱山と港の2箇所に
ヤードを作るだけだったのだ。
しかも片勾配（鉄道は坂を下るほうに制限速度がある）なのでネットダイヤ自体が
非効率で輸送量が同等以下だったのだ。
日本海縦貫線にS18、S19、S20新設の交換駅・信号所が多いのを見ると涙が出る。
連絡線のダイヤに左右されるダイヤだからネットを荒く（6時間ネットでよい）してヤードを強化したほうが
効率のいい区間だ。タブレットでも片方向に流すことは出来るのだ。
限りある戦争資源がムダに浪費されて、交換増加で所要時間が伸び、所要機関車が
幾何級数的に増加したのだ。キ・チ・ガ・イの所業！
マダンラエ道路で南方配布資源がそうなったように。
他に急行廃止で人的資源も浪費されたのだ。廃止するなら普通の各駅停車列車。
戦時下でも知人の住友金属の人がプロペラの試作品を持って大阪－桐生を往復していたが
地方出張の効率が空襲でもないのにダイヤ改悪だけで非効率になった。
電撃とか大規模って位の違いだ！
某南米の鉱山鉄道コンペで、日本勢が敗北した。
山岳勾配部に交換駅を数箇所作る日本案に対してライバルは鉱山と港の2箇所に
ヤードを作るだけだったのだ。
しかも片勾配（鉄道は坂を下るほうに制限速度がある）なのでネットダイヤ自体が
非効率で輸送量が同等以下だったのだ。
日本海縦貫線にS18、S19、S20新設の交換駅・信号所が多いのを見ると涙が出る。
連絡線のダイヤに左右されるダイヤだからネットを荒く（6時間ネットでよい）してヤードを強化したほうが
効率のいい区間だ。タブレットでも片方向に流すことは出来るのだ。
限りある戦争資源がムダに浪費されて、交換増加で所要時間が伸び、所要機関車が
幾何級数的に増加したのだ。キ・チ・ガ・イの所業！
マダンラエ道路で南方配布資源がそうなったように。
他に急行廃止で人的資源も浪費されたのだ。廃止するなら普通の各駅停車列車。
戦時下でも知人の住友金属の人がプロペラの試作品を持って大阪－桐生を往復していたが
地方出張の効率が空襲でもないのにダイヤ改悪だけで非効率になった。
何のスレだここ？
NGワードに「鉄道」でおｋ？
NGワードに「鉄道」でおｋ？
ロジェステックから観ると、南東太平洋は死地。
但し、スレタイ案は後知恵からすると、魅力的である。
しかし、日本軍に精神的実行力の逞しいものがあったとはとても想像できない。
史実FS作戦は作戦として失敗する確率が高いであろう。
先行すればするほど、成功可能性は高まる。
仏領については開戦前夜が適当では無いのか？開戦を招く理由となるもよし。
但し、スレタイ案は後知恵からすると、魅力的である。
しかし、日本軍に精神的実行力の逞しいものがあったとはとても想像できない。
史実FS作戦は作戦として失敗する確率が高いであろう。
先行すればするほど、成功可能性は高まる。
仏領については開戦前夜が適当では無いのか？開戦を招く理由となるもよし。
>>64
何となく面白くなってきたのでこのまま、鉄道ロジスティックくんの談義を書き連ねさせよう。
何となく面白くなってきたのでこのまま、鉄道ロジスティックくんの談義を書き連ねさせよう。
つか、前スレでニューブリテン島を東西に貫く鉄道敷設と書いたのだが
その場合は、どういう感じなら上手く輸送が行えるかな？
＿＿＿
／ ＿ラバウル
＿＿＿＿＿＿／ ／
｜ ＿＿＿／
＼＿ ＼／＼／
＼
__／
ラエ
＼
＼
その場合は、どういう感じなら上手く輸送が行えるかな？
＿＿＿
／ ＿ラバウル
＿＿＿＿＿＿／ ／
｜ ＿＿＿／
＼＿ ＼／＼／
＼
__／
ラエ
＼
＼
そうじゃ。
ワシのインパール作戦こそ、
このときに実施しておくべきだったのじゃ。
補給などの作戦準備はどっちみちやらないんだから
前倒しは余裕で可能なんじゃ！
ワシのインパール作戦こそ、
このときに実施しておくべきだったのじゃ。
補給などの作戦準備はどっちみちやらないんだから
前倒しは余裕で可能なんじゃ！
ちょっと鉄道クンの書き込みに感心したゾ。
軍ヲタだけの資料精査では、こっちまで目が通らないからナ
軍ヲタだけの資料精査では、こっちまで目が通らないからナ
面白いんだけど
気をつけないと話が脱線しやすそうだ。
気をつけないと話が脱線しやすそうだ。
日本は軍の自動車化に傾注することはできない
しかし兵站線に関しては、トラックよりも鉄道が我が軍の運用に適していた
香港島攻略の際も戦場にレールを引き、長期攻城戦に備える予定だったが
ご存知のとおり将校偵察が、そのまま敵トーチカ群を突破すてしまったため、必要なくなった
しかし砲弾や土木資材にいたる運搬物をみれば、機械化または半機械化は必定だ
鉄道といっても戦場なのだから、坑道や果樹園で使用する軽便トロッコのレベルで充分である
例えば砲弾を運ぶのに、ショイコや荷車を使って長駆するのは限界がある
もし動力車が無くても、軌道さえあればよい。それでも輸送力は非常に高い
牛馬の膂力の発揮も、レールが有ると無いでは全然違うのだ
軍は、兵と火力の展開をいかに効果的に行うかという研究に取り組むべきであった
そうすれば鉄道大隊を含む工兵連隊が、編制として当たり前に各師団の中にあったであろう
また戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせるように作り
主機は小型にして、牽引索道用の動力に転用してもいいだろう
鉄道とともに進撃できたなら、太平洋戦争に勝利し得たと思うと残念である
しかし兵站線に関しては、トラックよりも鉄道が我が軍の運用に適していた
香港島攻略の際も戦場にレールを引き、長期攻城戦に備える予定だったが
ご存知のとおり将校偵察が、そのまま敵トーチカ群を突破すてしまったため、必要なくなった
しかし砲弾や土木資材にいたる運搬物をみれば、機械化または半機械化は必定だ
鉄道といっても戦場なのだから、坑道や果樹園で使用する軽便トロッコのレベルで充分である
例えば砲弾を運ぶのに、ショイコや荷車を使って長駆するのは限界がある
もし動力車が無くても、軌道さえあればよい。それでも輸送力は非常に高い
牛馬の膂力の発揮も、レールが有ると無いでは全然違うのだ
軍は、兵と火力の展開をいかに効果的に行うかという研究に取り組むべきであった
そうすれば鉄道大隊を含む工兵連隊が、編制として当たり前に各師団の中にあったであろう
また戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせるように作り
主機は小型にして、牽引索道用の動力に転用してもいいだろう
鉄道とともに進撃できたなら、太平洋戦争に勝利し得たと思うと残念である
トロッコは確かに楽だな、前線が近いのなら仮設でもいい訳で。
>戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせる
あの良く転がっているH鋼かねｗ それもいいなあ。
それと、列車そのものを引き込める輸送船とかだと完璧か
南方の港じゃゲージが違いそうだが、そこは技術陣に期待
>戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせる
あの良く転がっているH鋼かねｗ それもいいなあ。
それと、列車そのものを引き込める輸送船とかだと完璧か
南方の港じゃゲージが違いそうだが、そこは技術陣に期待
軌道を敷くようなことやってたら機動性はまるで期待できない上に作戦方針丸バレな訳で、
資源の無い国が機動性を捨てるようなことをしてどうするのよ? と。
鉄道はあくまで後方の基幹輸送に使うもの。第2次対戦の時期なら進撃は機械化部隊の
大量投入を考えるべきで、それもできないというのなら、そんな戦争を仕掛けるのは
ばかげている。
資源の無い国が機動性を捨てるようなことをしてどうするのよ? と。
鉄道はあくまで後方の基幹輸送に使うもの。第2次対戦の時期なら進撃は機械化部隊の
大量投入を考えるべきで、それもできないというのなら、そんな戦争を仕掛けるのは
ばかげている。
一応、戦争直前に大東亜新秩序建設とかブチ上げたんだからさー
進出先の土地に鉄道がないのなら、そこの人の為に鉄道ぐらい敷設しようよ。
負けたけど、戦後多分感謝されると思うぞ。
ただしゲージの広さを英国が印度にしたようにすると後で恨まれそうだ。
それと、ロシアに雪崩れ込んだナチドイツ軍が如何に鉄道の輸送に頼っていたかを知ろうよー
あのドニエプル川大撤退線だって鉄道だよ、前進も同じ。
進出先の土地に鉄道がないのなら、そこの人の為に鉄道ぐらい敷設しようよ。
負けたけど、戦後多分感謝されると思うぞ。
ただしゲージの広さを英国が印度にしたようにすると後で恨まれそうだ。
それと、ロシアに雪崩れ込んだナチドイツ軍が如何に鉄道の輸送に頼っていたかを知ろうよー
あのドニエプル川大撤退線だって鉄道だよ、前進も同じ。
>>73続き
鉄道がなぜ我が軍に適しているかというと、それは３つの得難い理由によるによる
まず第１に、当時の技術水準でトラックは陸上輸送システム中、最上級の手段であり
特務的要素があるため、一般に荷駄隊感覚で運用するのは難しい
第２に軌道は、たとい作業経過が苦力や捕虜をこき使ったローテクの集積だっとしても
敷いてしまえば近代設備として機能を果たすし、また現地で構築、修復できる点は
本国から持ち込むしかないトラックより、はるかにアドバンテージを有する
第３に軌道をひくということは
ジャングルを開削したり、土塁や鉄条網、給水塔やその他様々な建物などが付設される
つまり、この線そのものが警備や防衛ラインとなる
すると塹壕や陣地の設営、軍用道路など個別にやってた土木作業は、集約され無駄がなくなる
百利あって一害なし。とはこのことだ
鉄道がなぜ我が軍に適しているかというと、それは３つの得難い理由によるによる
まず第１に、当時の技術水準でトラックは陸上輸送システム中、最上級の手段であり
特務的要素があるため、一般に荷駄隊感覚で運用するのは難しい
第２に軌道は、たとい作業経過が苦力や捕虜をこき使ったローテクの集積だっとしても
敷いてしまえば近代設備として機能を果たすし、また現地で構築、修復できる点は
本国から持ち込むしかないトラックより、はるかにアドバンテージを有する
第３に軌道をひくということは
ジャングルを開削したり、土塁や鉄条網、給水塔やその他様々な建物などが付設される
つまり、この線そのものが警備や防衛ラインとなる
すると塹壕や陣地の設営、軍用道路など個別にやってた土木作業は、集約され無駄がなくなる
百利あって一害なし。とはこのことだ
日中戦争を早期講和して撤退し満州と絶対防空圏を要塞化し、
空母を温存しつつ、アメリカの石油禁輸がつづくようなら
蘭領インドシナのみ取ってあとは、潜水艦対策を徹底し、
日本海を完全に内海化して欧州の結末をまち
その間にソビエト類似の５カ年計画をやりまくったら、
三極体制ができたかもしれない。
でも日本人は世界をコントロールする気がないからなあ。
空母を温存しつつ、アメリカの石油禁輸がつづくようなら
蘭領インドシナのみ取ってあとは、潜水艦対策を徹底し、
日本海を完全に内海化して欧州の結末をまち
その間にソビエト類似の５カ年計画をやりまくったら、
三極体制ができたかもしれない。
でも日本人は世界をコントロールする気がないからなあ。
>>79
何か訳わからんちんなレスだな。
アメリカと開戦しないで蘭印だけ確保する状態なのか？
それで要塞化とか空母温存とか潜水艦対策とか訳わからんし。
仏印進駐から石油禁油の頃の話か？
中国と講和とか撤退とかできたらいいね。
何か訳わからんちんなレスだな。
アメリカと開戦しないで蘭印だけ確保する状態なのか？
それで要塞化とか空母温存とか潜水艦対策とか訳わからんし。
仏印進駐から石油禁油の頃の話か？
中国と講和とか撤退とかできたらいいね。
絶対防空圏か
ミリタリー鉄ヲタの戯言は支那大陸打通派の主張補完に聞こえる
鉄路の有用性は否定しないが、島国の日本は海上輸送が一番効率的
そもそも占領地の拠点確保も難しい陸軍に線や面の維持を求めるの？
鉄路の有用性は否定しないが、島国の日本は海上輸送が一番効率的
そもそも占領地の拠点確保も難しい陸軍に線や面の維持を求めるの？
開戦の手順だが民族自決を謳った会議を新京で開催させ仏印蘭印馬来の独立活動家を招き世界へ発信する
ナチスのフランス侵攻と同時に英仏蘭宣戦しアメリカ参戦の機会を奪うのが妥当
また、朝鮮半島の北半分を満州国に編入し朝鮮族を満州国の構成民族に加え形式的に日本から独立させる
ナチスのフランス侵攻と同時に英仏蘭宣戦しアメリカ参戦の機会を奪うのが妥当
また、朝鮮半島の北半分を満州国に編入し朝鮮族を満州国の構成民族に加え形式的に日本から独立させる
前スレの終わりで約束したじゃん
もうクソスレ立てるのやめようって誓ったじゃん
なんでまた立ってるのここ!?
もうクソスレ立てるのやめようって誓ったじゃん
なんでまた立ってるのここ!?
86 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 14:59:18 ID:RVL0Rh/Q
インド洋作戦に徹底した方がいいだろ。
そうした方が戦局転換の可能性はあった。
そうした方が戦局転換の可能性はあった。
普通に考えて
重慶を攻略し、終わったら西部ビルマを平定する
陸軍はそれで一環の作戦を終了する（あとは大本営の戦略に沿う）
海軍はやはりＦＳ作戦を展開するが、米豪遮断が拡大思考された太平洋席巻作戦となり
次の最重要攻略海面は、ハワイとなる
それでよいな
重慶を攻略し、終わったら西部ビルマを平定する
陸軍はそれで一環の作戦を終了する（あとは大本営の戦略に沿う）
海軍はやはりＦＳ作戦を展開するが、米豪遮断が拡大思考された太平洋席巻作戦となり
次の最重要攻略海面は、ハワイとなる
それでよいな
いや、普通に考えれば、そもそも中国に戦線を広げる必然性自体が無かったんだが…。
89 ：だつお：2008/08/13(水) 19:20:42 ID:eQ+qZa0+
でも中国人というウジ虫は、できるだけ大勢殺戮しておくに越したことはないと思うぞ。
そもそも大陸打通作戦がなかったら、皇軍は全てが敗北だったことになるんだぞ。
何しろインパール作戦では英軍にも敗れたから。
ま だ 下 が 居 る ん だ ぞ ！
太平洋でボロ負けした皇軍にさえ隷属してた、中国人という惨めこの上ない下等生物。
劣等スラブ民族以下になってしまった自称優秀民族と比べれば、この状況は恵まれすぎｗ
そもそも大陸打通作戦がなかったら、皇軍は全てが敗北だったことになるんだぞ。
何しろインパール作戦では英軍にも敗れたから。
ま だ 下 が 居 る ん だ ぞ ！
太平洋でボロ負けした皇軍にさえ隷属してた、中国人という惨めこの上ない下等生物。
劣等スラブ民族以下になってしまった自称優秀民族と比べれば、この状況は恵まれすぎｗ
ハワイ沖でエンタープライズとレキシントンを沈めていれば何の心配も無い
91 ：霧番：2008/08/13(水) 19:21:44 ID:aoKf117e
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90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
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90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
>>76-77
資源ないから戦争したのに現地民の為の鉄道敷設する余裕あるか。てか具体的にどこに敷くんだ？
中国は元からあるしニュ―ギニアかビルマかマレ―か。
まあ南方はほぼ船舶輸送だろ。
ちょっとした近距離でトロッコはいいがトラックでさえ通れないジャングルで鉄道敷設とかどんだけ手間と費用と時間かかるやら。
その分で船造るわ。
資源ないから戦争したのに現地民の為の鉄道敷設する余裕あるか。てか具体的にどこに敷くんだ？
中国は元からあるしニュ―ギニアかビルマかマレ―か。
まあ南方はほぼ船舶輸送だろ。
ちょっとした近距離でトロッコはいいがトラックでさえ通れないジャングルで鉄道敷設とかどんだけ手間と費用と時間かかるやら。
その分で船造るわ。
>>84
フランス侵攻は５月で三国同盟が９月なんだが。
中国攻めて国連脱退して台湾と朝鮮領有してる日本が何か言っても説得力ないし。
満州に編入するのと独立は違うし。
民族自決なら朝鮮人・台湾人の首領立てんとダメだろ。
てか国際的に納得させられると思えんし。
第一日中戦争の目処も立たず独ソ戦前に南進する気か？
フランス侵攻は５月で三国同盟が９月なんだが。
中国攻めて国連脱退して台湾と朝鮮領有してる日本が何か言っても説得力ないし。
満州に編入するのと独立は違うし。
民族自決なら朝鮮人・台湾人の首領立てんとダメだろ。
てか国際的に納得させられると思えんし。
第一日中戦争の目処も立たず独ソ戦前に南進する気か？
補給線伸びきってしまいますな。
最近はゲームから入ってくる奴が多いので
補給や地理的要因、工業力のことなど無視だよな
補給や地理的要因、工業力のことなど無視だよな
で>96はＳＬＧでパラメータ配分の達人なんだろ？
>>93
三国同盟と関係無く植民地解放を大義名文に開戦はあり得る
その方が単独講和しやすいメリットもある
朝鮮は日本の一地方の扱いで北海道や樺太と同じ
台湾は漢族自体が侵略者だし先住民の高山人は極少数しかいない
小笠原や八重山と同じ扱いで良いのではないかな
厳密には大日本帝国には植民地と呼ぶにふさわしい領土はほとんど無い
山東や遼東くらいが真の植民地と言えるくらい
台湾や朝鮮半島が植民地ならコルシカやノルマンディもフランスの植民地になるし
アイルランドやスコットランドもイングランドの植民地になる
満州国ですら大英帝国のカナダのケベック州みたいなもの
植民地と言うより連合王国や合衆国がより近いのでは無いかな
三国同盟と関係無く植民地解放を大義名文に開戦はあり得る
その方が単独講和しやすいメリットもある
朝鮮は日本の一地方の扱いで北海道や樺太と同じ
台湾は漢族自体が侵略者だし先住民の高山人は極少数しかいない
小笠原や八重山と同じ扱いで良いのではないかな
厳密には大日本帝国には植民地と呼ぶにふさわしい領土はほとんど無い
山東や遼東くらいが真の植民地と言えるくらい
台湾や朝鮮半島が植民地ならコルシカやノルマンディもフランスの植民地になるし
アイルランドやスコットランドもイングランドの植民地になる
満州国ですら大英帝国のカナダのケベック州みたいなもの
植民地と言うより連合王国や合衆国がより近いのでは無いかな
そういえば、7年程前かケベック州が独立するとか何か騒いでいた様な
ケベックは30年前から騒いでいる
スコットランドやウェールズ、バスクやバレンシアやアンダルシア、ベルギーの南北問題など西欧にも火種は多い
戦前の朝鮮や台湾などは問題にならないくらい内地と平等に統治されている
普通選挙権も基礎教育も鉄道網や道路網や港湾も全て内地の交付金で賄ってる
言わば内地が逆植民地状態だったw
戦前の朝鮮や台湾などは問題にならないくらい内地と平等に統治されている
普通選挙権も基礎教育も鉄道網や道路網や港湾も全て内地の交付金で賄ってる
言わば内地が逆植民地状態だったw
103 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 11:59:45 ID:77zvIsVR
日本陸軍の構想
第一段階：南方資源地帯確保
第二段階：重慶攻略
第三段階：西亜打通作戦（ドイツとの連携）
結局海軍は陸軍に全く協力せず、ドイツの支援要請も無視した。
その結果、全ての構想が崩れ去ったわけだ。
ガダルカナルの消耗戦こそ海軍の愚の典型だな。
第一段階：南方資源地帯確保
第二段階：重慶攻略
第三段階：西亜打通作戦（ドイツとの連携）
結局海軍は陸軍に全く協力せず、ドイツの支援要請も無視した。
その結果、全ての構想が崩れ去ったわけだ。
ガダルカナルの消耗戦こそ海軍の愚の典型だな。
つまらん
>>98
そんで1940年５月てまだ石油とか輸入できるのに大義名分で南進すんのね。
まだ資源に困ってないのに何のメリットあんの？
史実でも援蒋ル―ト遮断で北部仏印進駐はやったけど開戦すんでしょ？
普通支那事変解決が先じゃない？
それと台湾はともかく朝鮮は1910年まで独立国だったんだが。
アイルランドもカナダも1922年と1867年に自治国になってるけど朝鮮自治してた？
日本の一地方ならスコットランドのブレアみたいに朝鮮人から日本の首相になったりするんだよね？
満州が正統ならなんで日本の敗戦と関係なく独立維持しないの？
再度満州独立させようとかあった？
ケベック州はフランス語話せるけど朝鮮で朝鮮語禁止だよね？
そんで1940年５月てまだ石油とか輸入できるのに大義名分で南進すんのね。
まだ資源に困ってないのに何のメリットあんの？
史実でも援蒋ル―ト遮断で北部仏印進駐はやったけど開戦すんでしょ？
普通支那事変解決が先じゃない？
それと台湾はともかく朝鮮は1910年まで独立国だったんだが。
アイルランドもカナダも1922年と1867年に自治国になってるけど朝鮮自治してた？
日本の一地方ならスコットランドのブレアみたいに朝鮮人から日本の首相になったりするんだよね？
満州が正統ならなんで日本の敗戦と関係なく独立維持しないの？
再度満州独立させようとかあった？
ケベック州はフランス語話せるけど朝鮮で朝鮮語禁止だよね？
>>102
他も火種があるから問題ないてのは誤魔化してるだけだし。
他の人が犯罪者だから自分も犯罪者みたいな理屈で正当化されてもね。
逆に考えて朝鮮が日本を統治して日本語禁止されてインフラ整備してくれたら感謝する？平等とか自己満足でないならなんで今でも朝鮮統治を恨まれてんの？
他も火種があるから問題ないてのは誤魔化してるだけだし。
他の人が犯罪者だから自分も犯罪者みたいな理屈で正当化されてもね。
逆に考えて朝鮮が日本を統治して日本語禁止されてインフラ整備してくれたら感謝する？平等とか自己満足でないならなんで今でも朝鮮統治を恨まれてんの？
>>103
それ何を元に言ってるの？
開戦前の対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案見るとさ
・豪州インドに政略及び通商破壊で英本国から脱落させる
・対米通商破壊を徹底させる
・援蒋断絶、抗戦力減殺、作戦強化等政戦略を駆使して蒋政権を屈服させる
・独伊は対英封鎖強化、状況許せば本土上陸により英を脱落させインド洋を通じて三国連絡提携に努める
開戦後の今後採るべき戦争指導大綱でも
・英を屈服させ米の戦意を喪失させる為戦果を拡充し長期不敗態勢をとる
・占領地域及び交通線を確保し自給自足態勢を確立
・支那事変処理に邁進する
第２段作戦指導腹案では守勢転移を宣言してる
以上の資料から重慶やインドの攻略など積極作戦は見られず海軍と独伊頼みなんだが
それ何を元に言ってるの？
開戦前の対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案見るとさ
・豪州インドに政略及び通商破壊で英本国から脱落させる
・対米通商破壊を徹底させる
・援蒋断絶、抗戦力減殺、作戦強化等政戦略を駆使して蒋政権を屈服させる
・独伊は対英封鎖強化、状況許せば本土上陸により英を脱落させインド洋を通じて三国連絡提携に努める
開戦後の今後採るべき戦争指導大綱でも
・英を屈服させ米の戦意を喪失させる為戦果を拡充し長期不敗態勢をとる
・占領地域及び交通線を確保し自給自足態勢を確立
・支那事変処理に邁進する
第２段作戦指導腹案では守勢転移を宣言してる
以上の資料から重慶やインドの攻略など積極作戦は見られず海軍と独伊頼みなんだが
>>105-106
朝鮮は独立国だった時期は高句麗まで遡らないと無理だ
それも朝鮮北部と遼東周辺のみ半島南部はヤマトの倍国だし、その後の白羅は唐の属国
半島は李朝まで清の属国なんだし日清戦争で宗主国が清→日本に変わっただけだろ
そもそもハングル文字の普及も日本へ併合され民衆に普通教育してもらってからだし
江戸時代に民衆でも普通に寺子屋で読み書き算盤を教えていた日本とは大きな違い
日本が朝鮮を併合してあげなければもっと酷い事になっていただろう
ロシアに併合されなかったのを感謝しても非難など出来ないはず
どれだけの日本人が旅順や奉天で朝鮮半島の為に死んだ事か
また創氏改名は強制じゃ無い朝鮮名のまま陸軍中将になっているし優秀なら総理大臣にもなれたはずだ
朝鮮は独立国だった時期は高句麗まで遡らないと無理だ
それも朝鮮北部と遼東周辺のみ半島南部はヤマトの倍国だし、その後の白羅は唐の属国
半島は李朝まで清の属国なんだし日清戦争で宗主国が清→日本に変わっただけだろ
そもそもハングル文字の普及も日本へ併合され民衆に普通教育してもらってからだし
江戸時代に民衆でも普通に寺子屋で読み書き算盤を教えていた日本とは大きな違い
日本が朝鮮を併合してあげなければもっと酷い事になっていただろう
ロシアに併合されなかったのを感謝しても非難など出来ないはず
どれだけの日本人が旅順や奉天で朝鮮半島の為に死んだ事か
また創氏改名は強制じゃ無い朝鮮名のまま陸軍中将になっているし優秀なら総理大臣にもなれたはずだ
日露戦争をしなければ満州国はロシアが建国していただろうし
朝鮮半島はロシア帝国保護国満州共和国の属州として併合されていたと思う
不凍港のある朝鮮半島はロシアの重要な戦略拠点になっただろうし
黄河流域までは確実にロシア化していただろう
日本は朝鮮半島の利権を放棄し樺太全体と交換していると思う
不凍港を手にしたロシアにとっては島国で資源も乏しい上に
侮り難い海軍力のある日本とリスクを冒してまで戦争するメリットも無い
更にロシア革命が起これば赤化され中央アジアに朝鮮人は強制移住になってても不思議は無い
ちゃんとした近代史を学べば朝鮮人は日本に感謝しても反感など持てないはず
一部の強欲金持ちが朝鮮で搾取したかもしれないが当時は日本国内でも同じだ
帝国政府として朝鮮人を差別し二級臣民扱いした記録は全く無い
むしろ半島開発の為の重税に内地の臣民が苦しんだ
朝鮮半島はロシア帝国保護国満州共和国の属州として併合されていたと思う
不凍港のある朝鮮半島はロシアの重要な戦略拠点になっただろうし
黄河流域までは確実にロシア化していただろう
日本は朝鮮半島の利権を放棄し樺太全体と交換していると思う
不凍港を手にしたロシアにとっては島国で資源も乏しい上に
侮り難い海軍力のある日本とリスクを冒してまで戦争するメリットも無い
更にロシア革命が起これば赤化され中央アジアに朝鮮人は強制移住になってても不思議は無い
ちゃんとした近代史を学べば朝鮮人は日本に感謝しても反感など持てないはず
一部の強欲金持ちが朝鮮で搾取したかもしれないが当時は日本国内でも同じだ
帝国政府として朝鮮人を差別し二級臣民扱いした記録は全く無い
むしろ半島開発の為の重税に内地の臣民が苦しんだ
李朝鮮は親露政権だったのをあまり知られていない
とゆうかうやむやにしている、朝鮮半島伝いに南下し
対馬に露海軍が勝手に軍港を造ろうとしていたが
李朝鮮の協力なく設営するのは困難
特に日清戦争後は清から露への依存を強め
日本としては防衛上併合以外に露の南下政策に
対抗する手立てはないと思われていた。
露の南下政策は欧州で火種になっており
ＷＷⅠ、ＷＷⅡの遠因である
とゆうかうやむやにしている、朝鮮半島伝いに南下し
対馬に露海軍が勝手に軍港を造ろうとしていたが
李朝鮮の協力なく設営するのは困難
特に日清戦争後は清から露への依存を強め
日本としては防衛上併合以外に露の南下政策に
対抗する手立てはないと思われていた。
露の南下政策は欧州で火種になっており
ＷＷⅠ、ＷＷⅡの遠因である
>>108
日清戦争で朝鮮の独立を保障したはずなのに何故併合してる？
それに冊封体制と植民地を混同するのか？
李朝と中国の君主は互いに君臣関係でも属国ではない。
朝貢は搾取でなく恩賜としてお返しがある貿易だし自治も保障されている。
自治国と併合を同列に語る気か？
朝鮮とロシアが同盟したりロシアが南下して満州を占領する事はあっても何で日本に感謝する？
日本の支配のがマシだったから？
外モンゴルはソ連に何かひどい事された？
押し付けがましく感謝されるのを期待するって厚かましいな。
日清戦争で朝鮮の独立を保障したはずなのに何故併合してる？
それに冊封体制と植民地を混同するのか？
李朝と中国の君主は互いに君臣関係でも属国ではない。
朝貢は搾取でなく恩賜としてお返しがある貿易だし自治も保障されている。
自治国と併合を同列に語る気か？
朝鮮とロシアが同盟したりロシアが南下して満州を占領する事はあっても何で日本に感謝する？
日本の支配のがマシだったから？
外モンゴルはソ連に何かひどい事された？
押し付けがましく感謝されるのを期待するって厚かましいな。
ロシアが支配するよりマシだから日本が支配してやったんだ感謝しろてすごい理屈だな。アメリカ人が野蛮な原住民に文明とキリスト教をもたらした。
黒人は劣等民族だから資本主義競争に勝ち残れず絶滅してしまう。だから奴隷として保護したてのと同じだな。
黒人は劣等民族だから資本主義競争に勝ち残れず絶滅してしまう。だから奴隷として保護したてのと同じだな。
>109
> 日露戦争をしなければ満州国はロシアが建国していただろうし
それは絶対にない。帝政ロシアにおいて、隣接する国外に新たに独立させて傀儡国を
起こすようなことはやらない国だ。革命後のソ連ならなおさらだ。
大体、日露戦前の段階で朝鮮半島にロシアはすでに堅固な基地や港を確保する位
あの地域に支配力を持っていたのに、何か分離独立させて建国するような動きは
微塵もない。
我田引水も程ほどにしておかないと馬鹿にされるだけだぞ。
> 日露戦争をしなければ満州国はロシアが建国していただろうし
それは絶対にない。帝政ロシアにおいて、隣接する国外に新たに独立させて傀儡国を
起こすようなことはやらない国だ。革命後のソ連ならなおさらだ。
大体、日露戦前の段階で朝鮮半島にロシアはすでに堅固な基地や港を確保する位
あの地域に支配力を持っていたのに、何か分離独立させて建国するような動きは
微塵もない。
我田引水も程ほどにしておかないと馬鹿にされるだけだぞ。
外蒙古は指導者達はロシアに連行されて殺されましたが何か
李朝鮮が親露ってw
重臣達が保身と賄賂で売国していただけだろ
李朝鮮が親露ってw
重臣達が保身と賄賂で売国していただけだろ
>>114
外モンゴルの指導者がロシアに連行されたていつ誰が？
辛亥革命以来モンゴルの独立運動はロシアに軍事的経済的援助を求めてるし1913年に一度自治国になってる。
ロシア革命で自治が廃止されてから今度はソ連に援助を求めて世界で２番目の社会主義国家として独立した。
それと李朝の高宗は日露戦争中に三次に渡る日韓協約を付きつけられてその度ロシアに密使を送って助けを求めてるが？
外モンゴルの指導者がロシアに連行されたていつ誰が？
辛亥革命以来モンゴルの独立運動はロシアに軍事的経済的援助を求めてるし1913年に一度自治国になってる。
ロシア革命で自治が廃止されてから今度はソ連に援助を求めて世界で２番目の社会主義国家として独立した。
それと李朝の高宗は日露戦争中に三次に渡る日韓協約を付きつけられてその度ロシアに密使を送って助けを求めてるが？
>>110
そういえば、王宮がそのままロシア大使館に逃げ込んで、事実上ロシアの影響下に。
ハッキリ言って、朝鮮人民の事はどうでも良く、王朝の存続のみしか考えていない<朝鮮
>外モンゴルはソ連に何かひどい事された？
事実上ロシアの勢力圏じゃないですか？そこにモンゴル人民の自主権は存在したのか？
>112
つまらん
>113
そのまま沿海州と同じく自国領に併合がオチだ。
>115
つまらん、ロシアが朝鮮の為に動くとで思っているのか？
あの国は、自分の国益以外でしか動かん。
つまらん論議は、違うとこでヤレ。
そういえば、王宮がそのままロシア大使館に逃げ込んで、事実上ロシアの影響下に。
ハッキリ言って、朝鮮人民の事はどうでも良く、王朝の存続のみしか考えていない<朝鮮
>外モンゴルはソ連に何かひどい事された？
事実上ロシアの勢力圏じゃないですか？そこにモンゴル人民の自主権は存在したのか？
>112
つまらん
>113
そのまま沿海州と同じく自国領に併合がオチだ。
>115
つまらん、ロシアが朝鮮の為に動くとで思っているのか？
あの国は、自分の国益以外でしか動かん。
つまらん論議は、違うとこでヤレ。
当時の帝国主義政策は、例え甘い事言ってもその真意は
100パーセント悪意と言う事を知らないのが多いな。
戦略すら知らない近視眼な連中がまたぞろ増えてきたかね？
100パーセント悪意と言う事を知らないのが多いな。
戦略すら知らない近視眼な連中がまたぞろ増えてきたかね？
日本にとって必要なのは対馬海峡の確保
慶尚 全羅 忠清と欝陵と濟州以外はロシアにプレゼントしてやればいい
北朝鮮と北樺太交換条約でもすれば良かったんだよ
慶尚 全羅 忠清と欝陵と濟州以外はロシアにプレゼントしてやればいい
北朝鮮と北樺太交換条約でもすれば良かったんだよ
>>122
事実じゃないからだ。
事実じゃないからだ。
ふむふむ、都合の悪い事実は事実じゃない、とｗ
>>124
君が正しい、それが事実だ。うんボクの負け。
君が正しい、それが事実だ。うんボクの負け。
自演乙
ヒマだし、いいじゃないか。
>127
英米は喜んでくるね。
>127
英米は喜んでくるね。
>>129
英米朝鮮に洋ナシだろ。あんな人骸魔境の地欲しくも無い。
英米朝鮮に洋ナシだろ。あんな人骸魔境の地欲しくも無い。
ロシアへの牽制に元山
支那への足掛かりに仁川
アメリカくらいだね来るのは
グァムと交換してくれるかも
支那への足掛かりに仁川
アメリカくらいだね来るのは
グァムと交換してくれるかも
航空時代になって死ぬ程後悔するだろうね
元山や仁川にＢ17の大群を配置されて
アメリカは極東の主要都市を全て爆撃圏内に収めれるな
元山や仁川にＢ17の大群を配置されて
アメリカは極東の主要都市を全て爆撃圏内に収めれるな
>>132
確かに。 だが、その頃には日米相互防衛条約が締結されていたりして。
確かに。 だが、その頃には日米相互防衛条約が締結されていたりして。
カムチャッカとウラジオストクと旅順に配置されたドイツ製ソ連潜水艦と日米対潜部隊の物語ですなw
ワルター型だっけ？ XXI？
日本が支那大陸や朝鮮北部に進出しないなら支那利権を巡り争うのは露独仏と英米になる
大陸国家 露仏独
海洋国家 米英日
今と変わらんなあ。
海洋国家 米英日
今と変わらんなあ。
日露戦争が無い世界の一次大戦前の支那情勢
ハノイから広東を侵蝕するフランス
山東から河南を伺うドイツ
満州から河北を席巻するロシア
長江流域を死守するイギリス
台湾から福健を伺う日本
フィリピンから指をくわえて見てるアメリカ
ハノイから広東を侵蝕するフランス
山東から河南を伺うドイツ
満州から河北を席巻するロシア
長江流域を死守するイギリス
台湾から福健を伺う日本
フィリピンから指をくわえて見てるアメリカ
ロシアと日本は満韓相互領有承認をするべく協議したがロシアの強行派による朝鮮半島の北緯39゜線以北の非武装化の要求により頓挫した
もう少し外交努力をし元山と仁川をイギリスへ租借し元山⇔開城間に非武装地帯を設け日露国境とし朝鮮を三国で分割
北朝鮮と樺太全島を交換するのが正解だった
陸奥の外交姿勢が日露戦争へ導いたミスリード
もう少し外交努力をし元山と仁川をイギリスへ租借し元山⇔開城間に非武装地帯を設け日露国境とし朝鮮を三国で分割
北朝鮮と樺太全島を交換するのが正解だった
陸奥の外交姿勢が日露戦争へ導いたミスリード
>>139
空論に過ぎないが、ここはそういうスレなのでそれでもええな
空論に過ぎないが、ここはそういうスレなのでそれでもええな
141 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 18:49:06 ID:cdbfFosb
日韓併合より朝鮮半島の分割統治の方が確かにリスクは少ない。あえて不安な状況にしておくのも一つの策だったな。たまにガス抜きするもよし、代理戦争させるもよし
>>141
なるほど
なるほど
極東のユーゴ化ですね
半島南部に強力な日英軍があればロシアの南下は華北地方へ向かう
華北には山東からドイツが進出している為にロシアとドイツが天津近郊で衝突する
なんか一次大戦のバルカン情勢に似てるなw
ロシアvsドイツ オーストリア オスマントルコvsイギリス
華北には山東からドイツが進出している為にロシアとドイツが天津近郊で衝突する
なんか一次大戦のバルカン情勢に似てるなw
ロシアvsドイツ オーストリア オスマントルコvsイギリス
新彊から内蒙古から河北と満州はロシア
山東から河南はドイツ
江東から湖南と広東はイギリス
広西から雲南はフランス
チベットは独立を維持
四川は蒋介石 西安は共産党
日本は福健
山東から河南はドイツ
江東から湖南と広東はイギリス
広西から雲南はフランス
チベットは独立を維持
四川は蒋介石 西安は共産党
日本は福健
軍閥（群雄）も居ないと。。。それは勢力圏だし
148 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 21:28:21 ID:cdbfFosb
日本も軍閥を巧みに利用しようとしたが悲しいかなご褒美があげれなく尻すぼみに 結局は軍事力を背景に恫喝、英のインド統治に比べるとあまりに幼稚
列強が直接進出すれば北洋軍閥も奉天派は成立出来ないたぶん馬賊止まりだ
何で日露戦争が無い事でそんな群雄割拠になってるんだ？
辛亥革命や北伐はないとか言い出すのか？
辛亥革命や北伐はないとか言い出すのか？
日露戦争がなければロシアの南下をはじめ列強の圧力をモロに受ける清国に抗ずる術は無い
革命を起こす前に各々の軍閥に列強のスポンサーが付き支那はバラバラになる
支那は地方で元々言葉も違うのだから強力な軍事力や政府がなければ統一性は維持出来ない
革命を起こす前に各々の軍閥に列強のスポンサーが付き支那はバラバラになる
支那は地方で元々言葉も違うのだから強力な軍事力や政府がなければ統一性は維持出来ない
と言う設定らしいのでこのまま逝こう。
どうせ、夏用防弾スレだし、そこに特攻カマス奴は面白い方がいい
どうせ、夏用防弾スレだし、そこに特攻カマス奴は面白い方がいい
この手の話だと夏厨は入ってこれないだろ、軍閥物のゲームは出てないし、学校でも教えない
将にゲーム厨や火葬戦記厨の空白域だなw
維新から一次大戦までを語らずして近代史は語れ無い
厨らはなぜ大東亜戦争が起ったか解らないだろうな
維新から一次大戦までを語らずして近代史は語れ無い
厨らはなぜ大東亜戦争が起ったか解らないだろうな
いろいろ借り物の知識でごちゃごちゃ言う奴はいるが
要するにアメリカが日本を植民地にしたかったからだろ。
結論を知らない奴が多過ぎるよｗｗ
要するにアメリカが日本を植民地にしたかったからだろ。
結論を知らない奴が多過ぎるよｗｗ
夏厨被害担当スレなんだからそろそろソロモン戦役前後の話題に戻そうか？
今話をソロモンあたりにすると夏厨の思う壺、夏厨の知識のない開戦前で話は止めておくべき。 悪いが他を当たってくれ夏厨ことペロハチくん改めコペルニクスくん
日露戦争がなければ大連などはそのまま露の勢力圏内南下には支障なし、革命も間違いなく起きる。革命の要因は対外政策の失敗ではなく国内要因が主、只露の戦力を削ぐには国外に出させるのも良い
立見鑑三郎や秋山好古等が固める39゜線をクロパトキンが力攻めって萌える
南下してくる露を朝鮮半島で叩く、全面戦争にはせず曖昧な決着で緊張状態を保ち朝鮮半島での大軍の駐留を正当化する。決して併合はしない、露の革命は時間の問題なのでそれまで待つべし
予想される火葬戦記「長白山燃ゆ」
鴨緑江正面に展開する露の大軍に大山元帥の本隊は寡兵でもって対峙せざる得ず
豆満江を越え侵入せんと企図する露軍別動隊を迎撃出来るのは男爵立見鑑三郎の第８師団を主力とする元山駐留軍のみであった
元山軍は秋山少将の騎兵旅団を先方に風雲急を告げる清津へ一路急ぎ進軍する
鴨緑江正面に展開する露の大軍に大山元帥の本隊は寡兵でもって対峙せざる得ず
豆満江を越え侵入せんと企図する露軍別動隊を迎撃出来るのは男爵立見鑑三郎の第８師団を主力とする元山駐留軍のみであった
元山軍は秋山少将の騎兵旅団を先方に風雲急を告げる清津へ一路急ぎ進軍する
北東部の山岳地帯ではゲリラ戦で露の補給路を絶ち、決戦の場をハムフン周辺に、双方機関銃陣地への突撃で痛み分けか？
張鼓峰にある日本の防塁からはハサン湖畔に集結する露軍陣地が一望出来た
ハサン湖畔は露軍で埋め尽されており国境の向こうは延々と軍靴が響いていた
ハサン湖畔は露軍で埋め尽されており国境の向こうは延々と軍靴が響いていた
ミラクル秋山は
後世、つじーんをはじめとする多くの青年将校に
功名心を植え付けてしまった点で残念
秋山は騎兵の機動力をすて拠点防御に徹底したのが勝因だね
普通の騎兵隊指揮官なら迂回し側面から突撃してるだろ
その場合戦線は崩壊し逆時計周りに半包囲体制になり日本軍は壊滅だね
あと立見尚文が援軍だったのもラッキーだね
弘前８師団って八甲田山の雪中行軍を行った精強師団！
損害５割って普通の軍隊なら壊走してるのに戦線維持してるんだから凄い
如何に大軍であれ機関銃陣地に籠る敵を抜く事は至難の業という戦訓を得た戦いだね
おかげで後年マジノラインをフランスはまじめに構築しグーデリアンに裏を突かれる
普通の騎兵隊指揮官なら迂回し側面から突撃してるだろ
その場合戦線は崩壊し逆時計周りに半包囲体制になり日本軍は壊滅だね
あと立見尚文が援軍だったのもラッキーだね
弘前８師団って八甲田山の雪中行軍を行った精強師団！
損害５割って普通の軍隊なら壊走してるのに戦線維持してるんだから凄い
如何に大軍であれ機関銃陣地に籠る敵を抜く事は至難の業という戦訓を得た戦いだね
おかげで後年マジノラインをフランスはまじめに構築しグーデリアンに裏を突かれる
↑ドゴールが聴いたら泣き出しそうな意見だねぇw
ラバウルで遊兵化した10万が最初からマリアナにあればな
餓死ですね。わかります。
では本スレにもどるが、インド洋のような糞作戦をせず
ポートモレスビーの攻略に全力をあげれば、敗戦という結果に
なんら影響はないが、すくなくともニューギニアの劣悪な環境下
で餓死、病死など犬死ともいえる亡くなりかたをする兵士が
若干でも少なくなると思うとインド洋で英国二線級艦隊に圧勝し
天狗になっていた南雲艦隊の能天気さに失望する
ガ島の影にかくれニューギニアの惨状を知る人は少ないが
終戦までだらだら戦いがつづいたことを考えるとガ島より
悲惨ではないのか
ポートモレスビーの攻略に全力をあげれば、敗戦という結果に
なんら影響はないが、すくなくともニューギニアの劣悪な環境下
で餓死、病死など犬死ともいえる亡くなりかたをする兵士が
若干でも少なくなると思うとインド洋で英国二線級艦隊に圧勝し
天狗になっていた南雲艦隊の能天気さに失望する
ガ島の影にかくれニューギニアの惨状を知る人は少ないが
終戦までだらだら戦いがつづいたことを考えるとガ島より
悲惨ではないのか
ニューギニアの悲劇がたかだか1個艦隊の責任になるわけですか。
それなんて責任転嫁ｗ
それなんて責任転嫁ｗ
ホーランディア以東に本格的に進出したのが間違い
遠方に大軍を進出させれば補給不全を引き起こすのは当たり前だ
離島で守り易いラバウル、カビエンを出城にし、主力はホーランディアにて反攻を迎撃する
ホーランディア⇔マリアナに防衛線を構築し、ラバウル⇔トラックを前線基地とし、連合艦隊はパラオを根拠地とし太平洋を守る
東京からはハワイ並に遠いモレスビーやソロモンには絶対に進出してはならないと思う
遠方に大軍を進出させれば補給不全を引き起こすのは当たり前だ
離島で守り易いラバウル、カビエンを出城にし、主力はホーランディアにて反攻を迎撃する
ホーランディア⇔マリアナに防衛線を構築し、ラバウル⇔トラックを前線基地とし、連合艦隊はパラオを根拠地とし太平洋を守る
東京からはハワイ並に遠いモレスビーやソロモンには絶対に進出してはならないと思う
ﾗﾊﾞｳﾙで徹底的に敵を迎撃つ戦略を貫き通していれば、ニューギニアの悲劇は起きなかったのに、当時の日本軍にも夏厨のような脳天気な奴がいて零戦の20mmと25mm対空機銃で簡単に米軍機を撃ち落とせると妄想していたんだろうな
20mmと25mmで撃ち落とせると思っていたかどうかはともかく、食料は自給自足で
なんとかなると思っていたっぽいのはちょっちアレだな。
なんとかなると思っていたっぽいのはちょっちアレだな。
>>173
どこに攻撃するかの選択は南雲艦隊でなくＧＦが決める事。
南方資源地帯が剥き出しになってるので邪魔な英艦隊を追い払う作戦は当然。
太平洋で戦ってる最中に蘭印を英艦隊に叩かれたいのか？
MOとっても山脈越しに陸路補給は無理だが海路だとソロモン・豪州から輸送船袋叩きだぞ。
ラバウルの様に航空隊が無力化されて兵隊が孤立したままカエル跳びされてオシマイ。
どこに攻撃するかの選択は南雲艦隊でなくＧＦが決める事。
南方資源地帯が剥き出しになってるので邪魔な英艦隊を追い払う作戦は当然。
太平洋で戦ってる最中に蘭印を英艦隊に叩かれたいのか？
MOとっても山脈越しに陸路補給は無理だが海路だとソロモン・豪州から輸送船袋叩きだぞ。
ラバウルの様に航空隊が無力化されて兵隊が孤立したままカエル跳びされてオシマイ。
>178 蘭印は終戦まで攻撃されることはなかった
連合軍側は勝つに決まっている戦争で破壊すると
復旧が困難な製油施設を破壊するより日本本土に
運ぶタンカーを沈める選択をしたのを知らないのか
連合軍側は勝つに決まっている戦争で破壊すると
復旧が困難な製油施設を破壊するより日本本土に
運ぶタンカーを沈める選択をしたのを知らないのか
サラトガ レキシントン エンタープライズを牽制で太平洋に置いておき
ヨークタウン ホーネット イラストリアス インドミダブル フォーミダブルでジャワを空襲する
ヨークタウン ホーネット イラストリアス インドミダブル フォーミダブルでジャワを空襲する
やれやれ新手の厨が沸いてきたか
>>179
日本側がそんなこと判るかよ。
日本側がそんなこと判るかよ。
そうですね、じゃ 飛び石作戦もわかりませんよね
インド洋作戦は結果として大戦末期までインド洋方面からの脅威の局限に大きく寄与した訳だが。
インド洋作戦などは以下の様な二線級部隊を級揃えすれば十分だろ
遣印艦隊(シンガポール)
長官高須中将
伊勢日向扶桑山城
龍驤瑞鳳祥鳳
青葉衣笠古鷹加古
天龍龍田
夕張 3個駆逐隊
香取 4個潜水隊
高速タンカー2隻
遣印艦隊(シンガポール)
長官高須中将
伊勢日向扶桑山城
龍驤瑞鳳祥鳳
青葉衣笠古鷹加古
天龍龍田
夕張 3個駆逐隊
香取 4個潜水隊
高速タンカー2隻
パレンバンが近い分インド洋艦隊の訓練は油の心配無しで使える
アッツ→マーカス→ブラウン→トラック→ラバウルのライン以東に進出せず防戦に特化し
蘭印を拠点に機動部隊を配置しベンガル湾岸から豪州西海岸を荒らしまくったら英米艦隊も無視出来ない
トリンコマリやパースに機動部隊を配置し迎撃せざるを得ないだろう
アッツ→マーカス→ブラウン→トラック→ラバウルのライン以東に進出せず防戦に特化し
蘭印を拠点に機動部隊を配置しベンガル湾岸から豪州西海岸を荒らしまくったら英米艦隊も無視出来ない
トリンコマリやパースに機動部隊を配置し迎撃せざるを得ないだろう
・本土に近く拠点を置く → 油の輸送船が狙われる。
・南部の石油資源地帯近くに拠点を置く → 本土からの物資輸送船が狙われる。
いずれであれ、海上輸送ルートが確保できなきゃ大差ない結果にしかならないと
思われ。
・南部の石油資源地帯近くに拠点を置く → 本土からの物資輸送船が狙われる。
いずれであれ、海上輸送ルートが確保できなきゃ大差ない結果にしかならないと
思われ。
豪西海岸に何があるんだ？ あんな不毛の土地を攻撃して、兵力の無駄遣い
189 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:06:52 ID:HlSwaeVo
確かに現在の地図を見ても都市らしき街はパースとダーウインぐらい
武器弾薬と燃料の無駄遣い
武器弾薬と燃料の無駄遣い
フリーマントルなどを叩けば米潜水艦の活動拠点は太平洋側に限定され蘭印⇔台湾間の南支那海航路とチモール⇔シンガポール間の蘭印多島海航路の安全度が飛躍的に高まる
パース等への空襲を行い哨戒網に穴が空けば豪州⇔印度⇔アフリカ航路が閉鎖され豪州等の英連邦各国の世情不安を招く
従って英米は地球半周した西豪州に大軍の遊兵を配置せざるを得ない
パース等への空襲を行い哨戒網に穴が空けば豪州⇔印度⇔アフリカ航路が閉鎖され豪州等の英連邦各国の世情不安を招く
従って英米は地球半周した西豪州に大軍の遊兵を配置せざるを得ない
これは太平洋正面の反攻計画を送らせかつインド正面の防衛軍を希薄化させるだけでなく、エルアラメイン等への補給への影響も出て来るだろう
英国にとってはインド洋に日本海軍のプレゼンスが高まるのは容認出来ない
早番米国の支援を得てインド洋にて決戦するか米艦隊によるトラックorラバウルへのプレッシャーを依頼する事になる
どちらにしても受け手で戦える分史実のソロモン戦役よりはマシな戦いが出来るだろう
英国にとってはインド洋に日本海軍のプレゼンスが高まるのは容認出来ない
早番米国の支援を得てインド洋にて決戦するか米艦隊によるトラックorラバウルへのプレッシャーを依頼する事になる
どちらにしても受け手で戦える分史実のソロモン戦役よりはマシな戦いが出来るだろう
まずエルアラメインへの影響はまったく無い
1941年当時の豪から英への輸出品目はバター、羊毛、小麦など
農産物でインドからは紅茶、綿花、サトウキビ、小麦
主に日常生活に必要なもので万が一輸出が止まっても
北米、南米、アフリカより代替できなんら影響なし
むしろ日本の兵力の分散を招き米の反抗をアシストすることに
1941年当時の豪から英への輸出品目はバター、羊毛、小麦など
農産物でインドからは紅茶、綿花、サトウキビ、小麦
主に日常生活に必要なもので万が一輸出が止まっても
北米、南米、アフリカより代替できなんら影響なし
むしろ日本の兵力の分散を招き米の反抗をアシストすることに
>>192
豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかｗ
そんなことより何処を通って補給されるか考えろ影響が出るのは確実だぞ。
インド洋に有力な日本艦隊が長期にあればインド洋航路は閉鎖寸前になる。
仮想巡洋艦や潜水艦による通商破壊と比較にならないほどの影響がでるぞ。
豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかｗ
そんなことより何処を通って補給されるか考えろ影響が出るのは確実だぞ。
インド洋に有力な日本艦隊が長期にあればインド洋航路は閉鎖寸前になる。
仮想巡洋艦や潜水艦による通商破壊と比較にならないほどの影響がでるぞ。
42年のアメリカにトラックやラバウルを攻略する能力は無い
ソロモンに進出しないのなら日本軍を苦しめる事は難しい東京空襲のようなギャンブルは２度は出来ない
精々ラバウルやトラックやマーカスに対しての機動部隊によるヒットアンドウェーによる空襲だけだろう
米軍から乗り込んで来るのであればミッドウェーの逆をすることも可能だ
そもそもインド洋作戦の時期を遅らせ前倒しでＦＳ作戦を空襲のみで実行していれば東京空襲も中止されただろう
ソロモンに進出しないのなら日本軍を苦しめる事は難しい東京空襲のようなギャンブルは２度は出来ない
精々ラバウルやトラックやマーカスに対しての機動部隊によるヒットアンドウェーによる空襲だけだろう
米軍から乗り込んで来るのであればミッドウェーの逆をすることも可能だ
そもそもインド洋作戦の時期を遅らせ前倒しでＦＳ作戦を空襲のみで実行していれば東京空襲も中止されただろう
>193
> 豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかｗ
日本語が小学生程度にでも読む力があれば、「オーストラリアからイギリスへの輸送が
できなくなっても、北米、南米、アフリカからイギリスへの輸送で代替できる」と
いうことで、「オーストラリアからエジプトへ運ぶ」なんてお花畑満開の
解釈は恥ずかしすぎるぞ。
> 豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかｗ
日本語が小学生程度にでも読む力があれば、「オーストラリアからイギリスへの輸送が
できなくなっても、北米、南米、アフリカからイギリスへの輸送で代替できる」と
いうことで、「オーストラリアからエジプトへ運ぶ」なんてお花畑満開の
解釈は恥ずかしすぎるぞ。
>>195 日本語が苦手なんだなｗ
>193,196 お前は本当に痛い奴だな、インド航路なんて必要ないんだよ
英の継戦能力に影響なし、無理して色んなスレにでてくるな
大好きな対空砲火のスレで遊んでおいで（荒らしちゃあ駄目だよ）
英の継戦能力に影響なし、無理して色んなスレにでてくるな
大好きな対空砲火のスレで遊んでおいで（荒らしちゃあ駄目だよ）
ダーウィン空爆したついでにパース→アデレード→メルボルン→ホバート→シドニー→ブリスベン→モレスビーと一周回って空爆ツアーしたら良かったんだよ
199 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:27:39 ID:0iVB9e6o
南雲じゃパースも無理だな
某空母スレで南雲艦隊のインド洋作戦に乗じてセイロン占領、英のマダガスカル攻撃前にここにも兵力を送る構想を語ってる人がいます。
陸軍を説得して数個師団まわしてもらい日本がマダガスカル押さえればエジプトの英軍は圧倒されロンメルが日本と協力して中東を占領し油田を確保するそうです。
ついでに北上してカフカスの油田も取ると言ってます。
中東とカフカスの油田をなくして英ソは弱体化し講和に応じるそうです。
中東を占領され補給を絶たれたインドも日本の手に落ちるそうです。
日独がこの作戦に全力投入するとして可能でしょうか？
陸軍を説得して数個師団まわしてもらい日本がマダガスカル押さえればエジプトの英軍は圧倒されロンメルが日本と協力して中東を占領し油田を確保するそうです。
ついでに北上してカフカスの油田も取ると言ってます。
中東とカフカスの油田をなくして英ソは弱体化し講和に応じるそうです。
中東を占領され補給を絶たれたインドも日本の手に落ちるそうです。
日独がこの作戦に全力投入するとして可能でしょうか？
一番肝心な、当時地中海はドイツ・イタリアがある程度力をいれてマルタのイギリス軍も空爆で弱体化されていたので、
枢軸国は中東のイギリスに対する地中海経由の補給を封じることが出来た点と、セイロン、マダガスカルを押さえて
艦隊の一部と有力な航空機部隊を配備すればインド洋のシーレーンを封鎖でき、アフリカ周りの補給を封じることが
出来た点を抜かしているよ。
当時イギリスは中東に対する補給は、アフリカの喜望峰周りで行なっていた。
ドイツの地中海封鎖と合わせて、こちらのシーレーンも塞ぐと、中東の英第8軍に対する補給は遮断される。
補給の途絶えたイギリス軍をロンメル軍団が中東から駆逐するのは、そう難しいことではない。
枢軸国は中東のイギリスに対する地中海経由の補給を封じることが出来た点と、セイロン、マダガスカルを押さえて
艦隊の一部と有力な航空機部隊を配備すればインド洋のシーレーンを封鎖でき、アフリカ周りの補給を封じることが
出来た点を抜かしているよ。
当時イギリスは中東に対する補給は、アフリカの喜望峰周りで行なっていた。
ドイツの地中海封鎖と合わせて、こちらのシーレーンも塞ぐと、中東の英第8軍に対する補給は遮断される。
補給の途絶えたイギリス軍をロンメル軍団が中東から駆逐するのは、そう難しいことではない。
アイスランドとマダガスカルは似ている
機先を制し一個旅団でも投入出来れば奪還は難しい
機先を制し一個旅団でも投入出来れば奪還は難しい
マルタを落とせない独軍に勝利はない
ジブラルタル経由でも補給は行っている
ジブラルタル経由でも補給は行っている
シシリー チニジアを無事に反復継続して通過出来ると思えない
イレギュラー的だから突破出来ただけそもそも毎回空母を護衛に付けれ無い
ジブラルタル⇔アレキサンドリアの航路をメインの補給路にするならイラストリアス級何隻ドック入りするのやら
地中海がソロモン並にアイアンボトムになるぞ
イレギュラー的だから突破出来ただけそもそも毎回空母を護衛に付けれ無い
ジブラルタル⇔アレキサンドリアの航路をメインの補給路にするならイラストリアス級何隻ドック入りするのやら
地中海がソロモン並にアイアンボトムになるぞ
クレタを取れたのだからマルタは本気ならとれる
本気でもとれなかった史実をご存知ないのかな
制空権すらとれなかったのに
制空権すらとれなかったのに
実はマルタは要らない子だから･･･
奮戦したけど無くても結局は問題なかった。
奮戦したけど無くても結局は問題なかった。
209 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:58:55 ID:0YhLHWKe
マルタの英空軍に独は輸送船を大量に沈められたのをご存じない？
だれかれ構わずバカ呼ばわりしてたら誰も相手にしてくれないよ
>>202
マダガスカル攻略の有効性を正しく評価されておられる
実際そうなった場合に、日本海軍の行動性癖を念頭にシミュレーションする条件は
あくまでも英国戦艦隊との決戦が最優先。という作戦展開が予想されるが
しかしこれでも充分に援独効果を発揮する
マダガスカル攻略の有効性を正しく評価されておられる
実際そうなった場合に、日本海軍の行動性癖を念頭にシミュレーションする条件は
あくまでも英国戦艦隊との決戦が最優先。という作戦展開が予想されるが
しかしこれでも充分に援独効果を発揮する
マダガスカル攻略の戦力、時期、参加艦船、作戦時期など教えてください
>>211
アフリカ北岸の港湾能力も知らない厨房の相手など願い下げだ。
アフリカ北岸の港湾能力も知らない厨房の相手など願い下げだ。
誰彼構わず、ではないよね。
軍板での最低限の常識に欠けている人間に対してだから。
軍板での最低限の常識に欠けている人間に対してだから。
マルタはバレッタのみが上陸適地であとは断崖絶壁
空爆だけだと完全無力化は困難
空爆だけだと完全無力化は困難
そのとうりです。
クレタ並の損害覚悟すれば占領は可能
ヘタリア海軍がヘタレな分海上支援が期待薄
ヘタリア海軍がヘタレな分海上支援が期待薄
マルタ島の攻防でも独のME109の航続距離の問題がネックとなり
爆撃機に有効な援護ができず制空権の取得に失敗
北アフリカでは劣勢な装備、滞る補給の中ロンメル軍団はトブルクまで
侵攻、ここで補給路が伸びきってしまう。本来ベンガジ港に輸送船を入港
させ補給を行えば効率的だがベンガジ沖は英の制海権、トリポリは
マルタの英空軍の制空権内を通過する為、結局パレルモからチエニスへの
ルートで補給を行うしかなく陸路で2000km以上補給路が必要
これでは負けるよな、よくエルアラメインまで行ったものだよ
爆撃機に有効な援護ができず制空権の取得に失敗
北アフリカでは劣勢な装備、滞る補給の中ロンメル軍団はトブルクまで
侵攻、ここで補給路が伸びきってしまう。本来ベンガジ港に輸送船を入港
させ補給を行えば効率的だがベンガジ沖は英の制海権、トリポリは
マルタの英空軍の制空権内を通過する為、結局パレルモからチエニスへの
ルートで補給を行うしかなく陸路で2000km以上補給路が必要
これでは負けるよな、よくエルアラメインまで行ったものだよ
ギリシアへ侵攻する前にマルタを落とすべきだよな
ケッペルスリンク
ケッペルスリンク
正攻法でやれば、それほど大きな損害を出さずにマルタを落とせるんじゃないかな。
クレタは、空からだけで取ろうとしたから、結果として大損害を出してしまった。
空襲と、艦砲射撃で叩いておき、正面から部隊を上陸させる。
空挺部隊は空港など重要拠点で、かつ守りが薄いと判断した時だけ投入。
クレタは、空からだけで取ろうとしたから、結果として大損害を出してしまった。
空襲と、艦砲射撃で叩いておき、正面から部隊を上陸させる。
空挺部隊は空港など重要拠点で、かつ守りが薄いと判断した時だけ投入。
>>214 港湾能力とやらを語ってもらおうか
クレフェルト知らない素人がなんか言ってるな。
>>221 制海権がとれないのに、正面から上陸って？
マルタ攻略準備をするだけで英地中海艦隊は対応に大わらわになる
ジブラルタルからの救援艦隊はチニジア沖サルデニア沖でルフトバッフェの洗礼を受ける
アレキサンドリアからの増援はトブルクやクレタからの洗礼を受ける上に作戦準備の物資集積が非常に困難かつ高価
ジブラルタルからの救援艦隊はチニジア沖サルデニア沖でルフトバッフェの洗礼を受ける
アレキサンドリアからの増援はトブルクやクレタからの洗礼を受ける上に作戦準備の物資集積が非常に困難かつ高価
イラストリアス級四隻投入しないと直前空爆で麻痺したマルタの制空権は奪還出来ない
制空権の無いマルタは流石にヘタレのイタリア海軍ですら制海権を確保出来る
ドイツの上陸を許せば駐留軍は3日と持たない
制空権の無いマルタは流石にヘタレのイタリア海軍ですら制海権を確保出来る
ドイツの上陸を許せば駐留軍は3日と持たない
インド洋作戦時に足の長い赤城翔鶴瑞鶴でアッズ環礁を急襲し
同時に飛龍蒼龍龍驤でトリンコマリを叩く二面作戦なら
ファビラス戦略の英東洋艦隊を補足撃破出来たものを
同時に飛龍蒼龍龍驤でトリンコマリを叩く二面作戦なら
ファビラス戦略の英東洋艦隊を補足撃破出来たものを
>>221>>225-226
まずマルタ攻略の時期はいつを予定しているのか。
クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
救援以前に伊艦隊は英地中海艦隊に劣勢だしマルタには戦闘機の護衛がロクに届かないから空襲するドイツのが被害が大きく航空隊麻痺どころか制空権もとれない。
時期次第でレンドリ―スの護衛空母も投入可能。
それとクレタの犠牲が痛くて以後ドイツは空艇作戦を控えている。マルタ落とせるなら史実でも北アフリカのついでにマルタ落としてるから。
まずマルタ攻略の時期はいつを予定しているのか。
クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
救援以前に伊艦隊は英地中海艦隊に劣勢だしマルタには戦闘機の護衛がロクに届かないから空襲するドイツのが被害が大きく航空隊麻痺どころか制空権もとれない。
時期次第でレンドリ―スの護衛空母も投入可能。
それとクレタの犠牲が痛くて以後ドイツは空艇作戦を控えている。マルタ落とせるなら史実でも北アフリカのついでにマルタ落としてるから。
>>227
インド洋作戦時点で日本もドイツもイギリスに暗号解読されてるからこっちの意図はバレてる。
開戦時日本はビルマ占領さえ想定外で南方作戦がうまく行ったから勢いでやったくらい。もちろんインドどころかセイロン含めギリギリで作戦を計画し情報もロクにない。
もちろんアッズが英艦隊の泊地なのも知らない。
逃げるにしろ救援を求めるにしろ裏をかいて奇襲するにしろ主導権は英艦隊にある。
インド洋作戦時点で日本もドイツもイギリスに暗号解読されてるからこっちの意図はバレてる。
開戦時日本はビルマ占領さえ想定外で南方作戦がうまく行ったから勢いでやったくらい。もちろんインドどころかセイロン含めギリギリで作戦を計画し情報もロクにない。
もちろんアッズが英艦隊の泊地なのも知らない。
逃げるにしろ救援を求めるにしろ裏をかいて奇襲するにしろ主導権は英艦隊にある。
英米の42年当時は暗号解読の能力はまだ低い十分奇襲攻撃する事は可能
>>230
イギリスはインド洋作戦時点で南雲艦隊がいつどこへどの位の戦力で来るか掴んでたが、たまたま日本の準備が遅れて作戦開始が数日延期されたので誤報かと思い一部艦隊を戻したら遭遇した。
Ｕボ―トもどこに潜んでるか知ってる上で暗号解読を悟られないように護衛強化の囮船団を潜伏海域に派遣したりしてる。(輸送船と見せかけたＱシップだが)
イギリスはインド洋作戦時点で南雲艦隊がいつどこへどの位の戦力で来るか掴んでたが、たまたま日本の準備が遅れて作戦開始が数日延期されたので誤報かと思い一部艦隊を戻したら遭遇した。
Ｕボ―トもどこに潜んでるか知ってる上で暗号解読を悟られないように護衛強化の囮船団を潜伏海域に派遣したりしてる。(輸送船と見せかけたＱシップだが)
43年後半ならいざ知らず42年前半はまだ暗号解読能力は精度において不安が残っていた
大規模作戦前に暗号表や乱数表変更が実施された場合解読までに一月近くかかっている
大規模作戦前に暗号変更をしない程に驕慢であれば別だが
大規模作戦前に暗号表や乱数表変更が実施された場合解読までに一月近くかかっている
大規模作戦前に暗号変更をしない程に驕慢であれば別だが
>>228 彼らにまともな話をしても馬の耳に念仏
史実もろくに知らずに書き込んでいるから、適当にあしらっとけば
史実もろくに知らずに書き込んでいるから、適当にあしらっとけば
>>228
> クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
これは少々疑問だね。当時、クレタ島の制空権はギリシャから爆撃されていてドイツ軍が握っていた。
制海権がなかったのは、ドイツ、イタリアが単に軍艦を送っていいなかっただけだろ。
制空権がある以上、相手よりかなり弱体な海上勢力でも取ろうと思えば、制海権は取れる。
クレタは、どっちかというと空からだけで、どこまでいけるか、ドイツ軍上層部がやってみたかったという要素が強いんじゃないか。
もちろん公式にはそうとは認めないだろうし、海軍をその方面に振り向けるのは手間だとか、損失を恐れるとか燃料事情など、
それを正当化する状況があったんだろうが、結果論で言えばクレタも通常艦隊を送って、
普通に上陸したほうが、損害は少なかったろう。
マルタに上陸する時期としては42年3月が考えられる、この時期ドイツ軍はマルタを猛爆したので、
ロンメルの下にはかなりの補給が届いた。ロンメルは、この補給をもとに反撃に出て、トブルクを落としたんだが、
その前に普通に艦隊を出して、上陸作戦を行なう手はある。そうすれば、アフリカ軍団の補給は大いに改善される。
ドイツ空軍が頑張っている時期は、さすがにイギリス海軍も手出しできまい。
リットリオ級戦艦は何隻かあったはずだし、シチリアから目と鼻の先にあるマルタ周辺の
制海権が上陸と、その支援に必要な期間、数日だろ、取れないと言うのは、燃料不足はあったにせよ、イタリア海軍に
北アフリカでイギリスに勝とうとする意欲がなさすぎたんじゃないか。
ドイツ上層部の東部戦線を優先する考えが影響しているのも、もちろんあった。
> クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
これは少々疑問だね。当時、クレタ島の制空権はギリシャから爆撃されていてドイツ軍が握っていた。
制海権がなかったのは、ドイツ、イタリアが単に軍艦を送っていいなかっただけだろ。
制空権がある以上、相手よりかなり弱体な海上勢力でも取ろうと思えば、制海権は取れる。
クレタは、どっちかというと空からだけで、どこまでいけるか、ドイツ軍上層部がやってみたかったという要素が強いんじゃないか。
もちろん公式にはそうとは認めないだろうし、海軍をその方面に振り向けるのは手間だとか、損失を恐れるとか燃料事情など、
それを正当化する状況があったんだろうが、結果論で言えばクレタも通常艦隊を送って、
普通に上陸したほうが、損害は少なかったろう。
マルタに上陸する時期としては42年3月が考えられる、この時期ドイツ軍はマルタを猛爆したので、
ロンメルの下にはかなりの補給が届いた。ロンメルは、この補給をもとに反撃に出て、トブルクを落としたんだが、
その前に普通に艦隊を出して、上陸作戦を行なう手はある。そうすれば、アフリカ軍団の補給は大いに改善される。
ドイツ空軍が頑張っている時期は、さすがにイギリス海軍も手出しできまい。
リットリオ級戦艦は何隻かあったはずだし、シチリアから目と鼻の先にあるマルタ周辺の
制海権が上陸と、その支援に必要な期間、数日だろ、取れないと言うのは、燃料不足はあったにせよ、イタリア海軍に
北アフリカでイギリスに勝とうとする意欲がなさすぎたんじゃないか。
ドイツ上層部の東部戦線を優先する考えが影響しているのも、もちろんあった。
>>234
潜水艦以外の独艦艇がジブラルタルを通過できるとは思えないが
潜水艦以外の独艦艇がジブラルタルを通過できるとは思えないが
>>235
その辺の事情はあるにせよ、イタリアがシチリアの先にあるマルタに軍艦をだすのは、ドイツ空軍が健在なうちは問題ないだろう
それにドイツがUボートを送れば、それはそれで有効
戦艦みたいな上陸支援はできないにしろ、イギリス海軍にたいする牽制にはなる
その辺の事情はあるにせよ、イタリアがシチリアの先にあるマルタに軍艦をだすのは、ドイツ空軍が健在なうちは問題ないだろう
それにドイツがUボートを送れば、それはそれで有効
戦艦みたいな上陸支援はできないにしろ、イギリス海軍にたいする牽制にはなる
>>236
そのＵボートもジブラルタルを通過できなかったのでは
パレルモ～チュニス間も安全な航海ではなかったようで
地中海の制海権は英にありベンガジに輸送船を入港する
ことができなかったのが、いかに独伊空軍、海軍力の脆弱さを
物語っている
そのＵボートもジブラルタルを通過できなかったのでは
パレルモ～チュニス間も安全な航海ではなかったようで
地中海の制海権は英にありベンガジに輸送船を入港する
ことができなかったのが、いかに独伊空軍、海軍力の脆弱さを
物語っている
ヘタリア海軍の弱さは異常。
いやイタリアが弱い訳ではない(英潜とか結構沈めてる)がこの人ソ連やイギリスを舐めすぎで日独を過大評価しすぎ。
でもキリないから反論放棄。
ただ170個師団も投入してモスクワも落とせないのに更に遠くて山脈に阻まれてるカフカス落とすとか。
本来イタリア救援の拠点防衛なのに勝手に暴走して膨大な補給よこせとか言ってあげく自滅するわその補給で他戦線に支障きたしたアホロンメルを過大評価するとはね。
でもキリないから反論放棄。
ただ170個師団も投入してモスクワも落とせないのに更に遠くて山脈に阻まれてるカフカス落とすとか。
本来イタリア救援の拠点防衛なのに勝手に暴走して膨大な補給よこせとか言ってあげく自滅するわその補給で他戦線に支障きたしたアホロンメルを過大評価するとはね。
ロンメルの希望通り、東部戦線で大規模な攻撃作戦にでない、あるいは優先度を少々下げて、
アフリカに装甲師団と自動車化師団を6個ほどまわして、補給もそれを維持できる程度は送ったら（当然マルタは落とす）、
彼の言うように地中海と中東はとれていたろうし、現実よりはるかにマシだったろう。
東部戦線はマンシュタインも言っていたように戦略的には守勢にまわり、ドイツは機動防御を主にすれば、
引き分けには持ち込めたんじゃないかな。
ただそれだと戦争の早期終結というヒットラーの大戦略と方針が合わない。ドイツがカフカスを目指した42年夏季攻勢には
それなりの必然性がある。ハルダーとか陸軍上層部も42年に攻勢に出てソ連の南翼を粉砕し、カフカスを占領することは
実現可能な案だと見ていた。
また中東が維持できたかどうかは、別の検討を要する。中東がドイツの手に帰しても、アメリカはトーチ作戦を発動して、
北アフリカを奪回したかもしれない。ただ、それはロンメルが中東を落としていたら、現実よりはるかに困難になる。
ドイツも東部戦線で攻勢を控えた場合は、戦力的予備を地中海方面に送って、防衛するかもしれない。
チェニジア方面に兵力を増援するのに落としたマルタの妨害はないし、中東の石油を手に入れたら（カフカスは落としていないのだから）
それを手放すような真似はできるだけしないだろう。
アフリカに装甲師団と自動車化師団を6個ほどまわして、補給もそれを維持できる程度は送ったら（当然マルタは落とす）、
彼の言うように地中海と中東はとれていたろうし、現実よりはるかにマシだったろう。
東部戦線はマンシュタインも言っていたように戦略的には守勢にまわり、ドイツは機動防御を主にすれば、
引き分けには持ち込めたんじゃないかな。
ただそれだと戦争の早期終結というヒットラーの大戦略と方針が合わない。ドイツがカフカスを目指した42年夏季攻勢には
それなりの必然性がある。ハルダーとか陸軍上層部も42年に攻勢に出てソ連の南翼を粉砕し、カフカスを占領することは
実現可能な案だと見ていた。
また中東が維持できたかどうかは、別の検討を要する。中東がドイツの手に帰しても、アメリカはトーチ作戦を発動して、
北アフリカを奪回したかもしれない。ただ、それはロンメルが中東を落としていたら、現実よりはるかに困難になる。
ドイツも東部戦線で攻勢を控えた場合は、戦力的予備を地中海方面に送って、防衛するかもしれない。
チェニジア方面に兵力を増援するのに落としたマルタの妨害はないし、中東の石油を手に入れたら（カフカスは落としていないのだから）
それを手放すような真似はできるだけしないだろう。
そりゃあいくらなんでも無理だろ。制海権は英にあるのに
東部戦線の機動防御って実現可能性は
>>239
とりあえずイタリア海軍のへたれっぷりを知らないのはよくわかったｗ
とりあえずイタリア海軍のへたれっぷりを知らないのはよくわかったｗ
東部戦線の機動防御って実現可能性は、ロシアの圧倒的な物量(人的資源を含む)を
考えたら引き分けは難しいでしょう。
初期のロシア軍は物量だけで、兵器の性能や戦術・用兵の技術等で勝る独軍が有利な
ところもあったが、それも41年末という早い段階で到達限界点に達したところで
平衡し、以降、物量に加えて当初は突進オンリーみたいだったロ軍の向上により
ジリ貧だったことからすると、機動防御の効力もどれほどあったか相当あやしい。
考えたら引き分けは難しいでしょう。
初期のロシア軍は物量だけで、兵器の性能や戦術・用兵の技術等で勝る独軍が有利な
ところもあったが、それも41年末という早い段階で到達限界点に達したところで
平衡し、以降、物量に加えて当初は突進オンリーみたいだったロ軍の向上により
ジリ貧だったことからすると、機動防御の効力もどれほどあったか相当あやしい。
>>240
ドイツは1935年に再軍備したばかりでそれまで飛行機も戦車もなし陸軍10万人体制でつまり層が薄い。
日本と同じでパッと見強そうに見えるけど一度大損害を受けると補充部隊の質はどんどん低下していく。
ソ連は損害に備えた体制ができてるから開戦６ヶ月で航空機１万機喪失しても質が低下しなかった。
ガ島で千機の損害で再建不能になった日本とは違う。
ドイツは日本同様長期戦になる程質が低下してジリ貧になるだけ。
ドイツは1935年に再軍備したばかりでそれまで飛行機も戦車もなし陸軍10万人体制でつまり層が薄い。
日本と同じでパッと見強そうに見えるけど一度大損害を受けると補充部隊の質はどんどん低下していく。
ソ連は損害に備えた体制ができてるから開戦６ヶ月で航空機１万機喪失しても質が低下しなかった。
ガ島で千機の損害で再建不能になった日本とは違う。
ドイツは日本同様長期戦になる程質が低下してジリ貧になるだけ。
>>237
映画では通過まではしているけどな
http://www.u-96.net/teil0.html
歴史背景
映画の舞台は1941年秋、ドイツ占領下のフランス軍港ラ・ロシェル。無敵を誇ったＵボート艦隊の栄光時代は過ぎ、
英雄プリーン、シェプケは戦死、クレッチマーは捕捉された年。この年は、英軍船団の警戒方式や対潜兵器も強化され、
撃沈されるUボートの数が増えたころであり、映画の中でも、英軍が新たに開発したレーダーによる夜間爆撃を初めて
受けるという設定（ジブラルタル海峡で）である。軍司令部から届いた命令の『ビゴで補給し、ジブラルタルを通って、
ラ・スペチアへ』というのは、その当時、北アフリカで奮戦していた、ロンメル将軍のアフリカ軍団の支援が目的で、
地中海に入ったＵボートが英空母や戦艦、巡洋艦を撃沈したことから、ヒトラーが地中海作戦に熱意をみせはじめ、
デーニッツの意に反して、そばにあるＵボートを地中海に結集させるよう命じたのであります。この時期の地中海付近で
撃沈されたＵボートは７隻（この中には完全版の冒頭で語られる「神経をやられたエントラス」のU-567もふくまれている。
エントラスが本当に神経をやられていたかは解りませんが…）。
映画では通過まではしているけどな
http://www.u-96.net/teil0.html
歴史背景
映画の舞台は1941年秋、ドイツ占領下のフランス軍港ラ・ロシェル。無敵を誇ったＵボート艦隊の栄光時代は過ぎ、
英雄プリーン、シェプケは戦死、クレッチマーは捕捉された年。この年は、英軍船団の警戒方式や対潜兵器も強化され、
撃沈されるUボートの数が増えたころであり、映画の中でも、英軍が新たに開発したレーダーによる夜間爆撃を初めて
受けるという設定（ジブラルタル海峡で）である。軍司令部から届いた命令の『ビゴで補給し、ジブラルタルを通って、
ラ・スペチアへ』というのは、その当時、北アフリカで奮戦していた、ロンメル将軍のアフリカ軍団の支援が目的で、
地中海に入ったＵボートが英空母や戦艦、巡洋艦を撃沈したことから、ヒトラーが地中海作戦に熱意をみせはじめ、
デーニッツの意に反して、そばにあるＵボートを地中海に結集させるよう命じたのであります。この時期の地中海付近で
撃沈されたＵボートは７隻（この中には完全版の冒頭で語られる「神経をやられたエントラス」のU-567もふくまれている。
エントラスが本当に神経をやられていたかは解りませんが…）。
>>241
制海権が英にあるというが、ドイツはイタリアから北アフリカに補給を送っている
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/mil/panzerrollen.htm
（冒頭に揚陸の場面がある）
マルタはその補給を妨げる、のどに刺さったとげだが、この時期はドイツ空軍の空爆によりかなり無力化していた。
http://www.news.janjan.jp/world/0711/0711190864/1.php
＞特にドイツはアフリカへの足場としてマルタを狙ってイタリア・シチリア島の飛行場から連日猛爆撃した。
＞１９４２年４月だけで６，７００tの爆弾が投下され、首都バレッタはがれきの街と化した。
たしかに、イギリス海軍は地中海で何回かイタリア海軍を破り、イタリア海軍は出撃を見合わせるようになっていたので
制海権があると言ってもいいのかもしれないが、ドイツ空軍の支援を受けられるマルタ周辺の制海権を完全に
確保しているわけではない。また燃料事情もあり大型艦は出撃しなくなったが、小型艦や特殊部隊はかなり頑張った。
大型艦も、マルタ占領のための1回くらいは出撃できるだろう。ロンメルが中東を制すれば、燃料事情も好転する。
マルタから北のシチリア島までたったの９３キロ、南はアフリカ北岸まで２３０キロ。
ドイツ軍がアフリカに追加で6個師団をまわしても十分な補給を届けるには、マルタを落とすことはもちろんだけど
あとは空軍を配置していけば良いと思うよ。
アフリカ沿岸にイギリス艦隊が手出しを出来ない状態にしておき、エジプト方面からの空襲を排除すれば、
長距離トラック輸送に頼らず、トブルクなど占領した港に順次、海上から補給を行なえばいい。
逆に、制空権をドイツ空軍が確保すれば英軍は前線への補給に苦しむ。
砂漠では物資補給所や鉄道は、いい爆撃目標になってしまう。
制海権が英にあるというが、ドイツはイタリアから北アフリカに補給を送っている
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/mil/panzerrollen.htm
（冒頭に揚陸の場面がある）
マルタはその補給を妨げる、のどに刺さったとげだが、この時期はドイツ空軍の空爆によりかなり無力化していた。
http://www.news.janjan.jp/world/0711/0711190864/1.php
＞特にドイツはアフリカへの足場としてマルタを狙ってイタリア・シチリア島の飛行場から連日猛爆撃した。
＞１９４２年４月だけで６，７００tの爆弾が投下され、首都バレッタはがれきの街と化した。
たしかに、イギリス海軍は地中海で何回かイタリア海軍を破り、イタリア海軍は出撃を見合わせるようになっていたので
制海権があると言ってもいいのかもしれないが、ドイツ空軍の支援を受けられるマルタ周辺の制海権を完全に
確保しているわけではない。また燃料事情もあり大型艦は出撃しなくなったが、小型艦や特殊部隊はかなり頑張った。
大型艦も、マルタ占領のための1回くらいは出撃できるだろう。ロンメルが中東を制すれば、燃料事情も好転する。
マルタから北のシチリア島までたったの９３キロ、南はアフリカ北岸まで２３０キロ。
ドイツ軍がアフリカに追加で6個師団をまわしても十分な補給を届けるには、マルタを落とすことはもちろんだけど
あとは空軍を配置していけば良いと思うよ。
アフリカ沿岸にイギリス艦隊が手出しを出来ない状態にしておき、エジプト方面からの空襲を排除すれば、
長距離トラック輸送に頼らず、トブルクなど占領した港に順次、海上から補給を行なえばいい。
逆に、制空権をドイツ空軍が確保すれば英軍は前線への補給に苦しむ。
砂漠では物資補給所や鉄道は、いい爆撃目標になってしまう。
>>247
制空権とれるといいね。
41年の航空機生産数を単純化すると
米25ソ15英20独10日5伊2だから連合：枢軸の航空戦力比は60：17なんだけどね。
ドイツが地中海に増援するなら英も増援するし補充する予備戦力に欠けるドイツとレンドリ―スで補充のきく英の戦いじゃ勝負は見えてる。
制空権とれるといいね。
41年の航空機生産数を単純化すると
米25ソ15英20独10日5伊2だから連合：枢軸の航空戦力比は60：17なんだけどね。
ドイツが地中海に増援するなら英も増援するし補充する予備戦力に欠けるドイツとレンドリ―スで補充のきく英の戦いじゃ勝負は見えてる。
249 ：名無し三等兵：2008/08/26(火) 19:31:16 ID:dSjq/r4J
北アフリカ戦線はロンメルだからエルアラメインまで行けたのでは？並みの指揮官ではトブルクも怪しい。独の戦力を冷静に分析してみろよ
とれるといいねって、現実にドイツが制空権を取っていたからマルタには爆弾の雨が降ってきたんだろうが
42年の、この時期、ドイツはフォッケウルフが登場しスピットファイヤーを性能で圧倒し、ヨーロッパの制空権を取り戻していた。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~blade/Aircrafts/German/Fw190.htm
フォッケウルフFw190はSpitfireVに対抗する新型機として配備される。登場した時期にドイツ機を苦しめていた
SpitfireVを圧倒し、制空権を再びドイツ陣営にもたらした。
連合軍側が挽回するにはグリフォンを搭載したスピットファイヤーやP51の配備を待たねばならない。
つまり43年以降だ。
ドイツが42年のこの時期に、地中海方面を重視して航空部隊を配備すれば、制空権を得るのは比較的容易
というか、この時期アフリカに配備されたBF109でも、ほぼ航空優位は達成している
メッサーシュミットBf109Fを駆るハンス・ヨアヒム・マルセイユ
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
彼の才能はアフリカ戦線に来て開花した。ギュンター・ラルと並ぶ世界最高水準の射撃技術（いわゆる見越し射撃）で、
６分間に６機撃墜、あるいは１日17機撃墜（'42.9.1）という記録すら樹ち立て、ロンメル元帥をはじめとする前線将兵は
もちろんのこと、銃後の女性にも大人気だった（これはありがちだけれども長髪の美男子だったからだ）。
戦果158（うち戦闘機154）は西側相手のスコアとしては最高位を誇るが、彼らのアイドルのために部隊員がこぞって
マルセイユの支援に回っていたことも記憶されるべきだろう。
42年の、この時期、ドイツはフォッケウルフが登場しスピットファイヤーを性能で圧倒し、ヨーロッパの制空権を取り戻していた。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~blade/Aircrafts/German/Fw190.htm
フォッケウルフFw190はSpitfireVに対抗する新型機として配備される。登場した時期にドイツ機を苦しめていた
SpitfireVを圧倒し、制空権を再びドイツ陣営にもたらした。
連合軍側が挽回するにはグリフォンを搭載したスピットファイヤーやP51の配備を待たねばならない。
つまり43年以降だ。
ドイツが42年のこの時期に、地中海方面を重視して航空部隊を配備すれば、制空権を得るのは比較的容易
というか、この時期アフリカに配備されたBF109でも、ほぼ航空優位は達成している
メッサーシュミットBf109Fを駆るハンス・ヨアヒム・マルセイユ
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
彼の才能はアフリカ戦線に来て開花した。ギュンター・ラルと並ぶ世界最高水準の射撃技術（いわゆる見越し射撃）で、
６分間に６機撃墜、あるいは１日17機撃墜（'42.9.1）という記録すら樹ち立て、ロンメル元帥をはじめとする前線将兵は
もちろんのこと、銃後の女性にも大人気だった（これはありがちだけれども長髪の美男子だったからだ）。
戦果158（うち戦闘機154）は西側相手のスコアとしては最高位を誇るが、彼らのアイドルのために部隊員がこぞって
マルセイユの支援に回っていたことも記憶されるべきだろう。
>>251
じゃあ何で史実ではのどに刺さったトゲで邪魔なマルタを放置したん？対ソ戦優先だったから？
日本も連日ガ島空襲してたけど制空権とれたっけ？フォッケ同様性能で勝り空母で勝るのに。
パイロット全員マルセイユやル―デルだったらいいね。
じゃあ何で史実ではのどに刺さったトゲで邪魔なマルタを放置したん？対ソ戦優先だったから？
日本も連日ガ島空襲してたけど制空権とれたっけ？フォッケ同様性能で勝り空母で勝るのに。
パイロット全員マルセイユやル―デルだったらいいね。
地中海方面を最重要視しなかったのは、ある意味お互い様。一応、航空戦では、ドイツのほうが優位だった。
Bf109-F4/Tropは、 Bf109-F4にエアフィルターを追加した熱帯仕様
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
Ｆ型（フリードリヒ）は各型の中で一番機動性が高く、のちのＧ型よりも好んだパイロットは多い。
英国本土決戦には事実上間に合わなかった機体であるものの、英王立空軍は地中海戦域でフリードリヒに
一転苦戦を強いられることとなる。これには天敵スピットファイアの最新型が主に英本土に留め置かれて、
旧型やハリケーン戦闘機、それに米国製戦闘機が「第２戦線」に送られたためでもあった。
仮に、両方が重視したとして最新鋭機を配備したとしても、FW190A vs スピットファイヤー Vでは、ドイツ有利なことには変わりない。
Bf109-F4/Tropは、 Bf109-F4にエアフィルターを追加した熱帯仕様
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
Ｆ型（フリードリヒ）は各型の中で一番機動性が高く、のちのＧ型よりも好んだパイロットは多い。
英国本土決戦には事実上間に合わなかった機体であるものの、英王立空軍は地中海戦域でフリードリヒに
一転苦戦を強いられることとなる。これには天敵スピットファイアの最新型が主に英本土に留め置かれて、
旧型やハリケーン戦闘機、それに米国製戦闘機が「第２戦線」に送られたためでもあった。
仮に、両方が重視したとして最新鋭機を配備したとしても、FW190A vs スピットファイヤー Vでは、ドイツ有利なことには変わりない。
>>252
彼らにいくら言っても同じ独空軍は最強だと信じこんでいるから
はしかのようなもの、じきに醒めるよ
当時独は北アフリカに十分な戦力を配備しておらず、戦いは陸空
とも薄氷を踏む戦い、ロンメルの巧みな戦術で勝ち進んだようにも
見えるが、英軍の巧みな撤退戦術にまんまとはまったようにも
英軍は時間稼ぎしながら戦力を蓄えアルアラメインでは準備万端
で待ち構えた
彼らにいくら言っても同じ独空軍は最強だと信じこんでいるから
はしかのようなもの、じきに醒めるよ
当時独は北アフリカに十分な戦力を配備しておらず、戦いは陸空
とも薄氷を踏む戦い、ロンメルの巧みな戦術で勝ち進んだようにも
見えるが、英軍の巧みな撤退戦術にまんまとはまったようにも
英軍は時間稼ぎしながら戦力を蓄えアルアラメインでは準備万端
で待ち構えた
>>252
一つ指摘しておくけど、距離の問題を無視しているよ
ラバウルからガダルカナルまでは片道1000キロ、当時単座戦闘機としては世界一の航続距離を誇るゼロ戦でも、
上空に止まれるのは10分程度でしかない
もしシシリーからマルタまの93キロと同じように、ラバウルから100キロ以内にガダルカナルがあればガダルカナルの
制空権は取れたろう
というか当時の力関係からして米軍は、そんなにラバウルの近くに上陸してこないけどな
一つ指摘しておくけど、距離の問題を無視しているよ
ラバウルからガダルカナルまでは片道1000キロ、当時単座戦闘機としては世界一の航続距離を誇るゼロ戦でも、
上空に止まれるのは10分程度でしかない
もしシシリーからマルタまの93キロと同じように、ラバウルから100キロ以内にガダルカナルがあればガダルカナルの
制空権は取れたろう
というか当時の力関係からして米軍は、そんなにラバウルの近くに上陸してこないけどな
>>255
君はＢＯＢの時ME109がロンドン上空に10分しか戦闘時間が
なかったことを知らないのか。カタニアからバレッタまで
の約110kmを飛んで何分上空にいることができるか
わかるよな、この頃には多少航続距離が伸びてもわずか15分
当時の欧州機の航続距離も知らずにえらそうに書くな
君はＢＯＢの時ME109がロンドン上空に10分しか戦闘時間が
なかったことを知らないのか。カタニアからバレッタまで
の約110kmを飛んで何分上空にいることができるか
わかるよな、この頃には多少航続距離が伸びてもわずか15分
当時の欧州機の航続距離も知らずにえらそうに書くな
>>255
ラバウルから1000㎞離れたガ島に飛行場作ったのは日本の建設力の問題で力関係の問題じゃない。
ガ島上陸時の空母戦力は日６隻米４隻だが大部分改装空母で搭載機数は日米互角。
マッカ―サ―は10月にはラバウルを落とせると思ったくらい。
お得意の練度と性能考えれば距離のハンデを引いて互角でしょ。
まあ近くに上陸するなら力関係でなくラバウル無力化してからやるけどね。
メッサ―Ｆ型云々を零戦21型に置き換えてみると当てはまるんでない。フォッケは地中海に投入してないし。
ラバウルから1000㎞離れたガ島に飛行場作ったのは日本の建設力の問題で力関係の問題じゃない。
ガ島上陸時の空母戦力は日６隻米４隻だが大部分改装空母で搭載機数は日米互角。
マッカ―サ―は10月にはラバウルを落とせると思ったくらい。
お得意の練度と性能考えれば距離のハンデを引いて互角でしょ。
まあ近くに上陸するなら力関係でなくラバウル無力化してからやるけどね。
メッサ―Ｆ型云々を零戦21型に置き換えてみると当てはまるんでない。フォッケは地中海に投入してないし。
>>256
おかしなことを言うね。
欧州機の足が短いことは知っているが、それにしてもいくらなんでも100キロ程度先の地点の
制空権が取れないほど足が短いと君は主張しているのかな。
フランスの基地からロンドンまでは、もっと距離があるだろ。
それと制空権は、なにも戦闘機を1回、上空に止まらせる時間だけによるわけでもない。
距離が100キロで、1000キロの1/10なら、往復の時間が大幅に減るので、出撃可能回数も大幅に増える。
爆撃可能回数も同様。一日に何回も爆撃可能でマルタの基地を叩けば、マルタの航空兵力は壊滅し、
制空権を得ることが出来る。
おかしなことを言うね。
欧州機の足が短いことは知っているが、それにしてもいくらなんでも100キロ程度先の地点の
制空権が取れないほど足が短いと君は主張しているのかな。
フランスの基地からロンドンまでは、もっと距離があるだろ。
それと制空権は、なにも戦闘機を1回、上空に止まらせる時間だけによるわけでもない。
距離が100キロで、1000キロの1/10なら、往復の時間が大幅に減るので、出撃可能回数も大幅に増える。
爆撃可能回数も同様。一日に何回も爆撃可能でマルタの基地を叩けば、マルタの航空兵力は壊滅し、
制空権を得ることが出来る。
>>258
おかしいのはあなたでは、カレー周辺の戦闘機基地からロンドンは
１００ｋｍ足らず、地図で計ってみたら。
ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離
戦闘時の燃料消費率は何倍にも跳ね上がる
あなたの言うように反復攻撃できるのであればＢＯＢも勝っただろうに
おかしいのはあなたでは、カレー周辺の戦闘機基地からロンドンは
１００ｋｍ足らず、地図で計ってみたら。
ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離
戦闘時の燃料消費率は何倍にも跳ね上がる
あなたの言うように反復攻撃できるのであればＢＯＢも勝っただろうに
Fw190の航続距離ならばさすがにそんなことはないと思うが。
>>259
やっぱり単なる馬鹿だったか、
カレー周辺の空港はどこですか
そしてそこからドイツ軍が出撃したんですか
カレーの町からロンドン中心までの距離は約１５０キロ有るのは確認してから>>258 は書いている
少なくとも１００キロ以上はある
ついでに言えば、FW190に頼らずとも、Bf109はE型の後期から増槽を付けられるようになったので、
この時期のBf109Fでも1000キロ近くは飛べる。G型で720キロ。
そもそもいくら足が短いとは言え第2次大戦レベルで、100キロ先の制空権が取れない戦闘機など存在しないだろ。
おまけに1000キロの出撃も、100キロの出撃も、出撃可能回数は同じと主張するとはね
ホームラン級の馬鹿だろう
やっぱり単なる馬鹿だったか、
カレー周辺の空港はどこですか
そしてそこからドイツ軍が出撃したんですか
カレーの町からロンドン中心までの距離は約１５０キロ有るのは確認してから>>258 は書いている
少なくとも１００キロ以上はある
ついでに言えば、FW190に頼らずとも、Bf109はE型の後期から増槽を付けられるようになったので、
この時期のBf109Fでも1000キロ近くは飛べる。G型で720キロ。
そもそもいくら足が短いとは言え第2次大戦レベルで、100キロ先の制空権が取れない戦闘機など存在しないだろ。
おまけに1000キロの出撃も、100キロの出撃も、出撃可能回数は同じと主張するとはね
ホームラン級の馬鹿だろう
＞そもそもいくら足が短いとは言え第2次大戦レベルで、100キロ先の制空権が取れない戦闘機など
Bf109E前期型以前は戦闘機失格ですかそうですか。
Bf109E前期型以前は戦闘機失格ですかそうですか。
戦闘機て元々爆撃機迎撃が本職で制空権とる為のものじゃないんだが。
んでBF109FとFW190Aは火力と事故率の低さでフォッケ、高高度でメッサ―有利。
スピットは運動性で有利だが急降下で不利。1943年春には両機ともスピット９型に圧倒される。
対ソ戦は1941年が戦略的奇襲でドイツ有利。当時のソ連主力はＩ16で最初の半年で戦力壊滅。
1942年は再建期で主力はラグ３。勢力拮抗。1943年からソ連優勢で主力はLa５など。
1944年には圧倒される。
んでBF109FとFW190Aは火力と事故率の低さでフォッケ、高高度でメッサ―有利。
スピットは運動性で有利だが急降下で不利。1943年春には両機ともスピット９型に圧倒される。
対ソ戦は1941年が戦略的奇襲でドイツ有利。当時のソ連主力はＩ16で最初の半年で戦力壊滅。
1942年は再建期で主力はラグ３。勢力拮抗。1943年からソ連優勢で主力はLa５など。
1944年には圧倒される。
総力戦のＢＯＢと孤島のマルタを同列には語れ無いよ
また太平洋の渡洋航空戦と欧州の航空野戦を同列には語れ無いよ
飛んだら直ぐに全力で空戦しなきゃいけないＢＯＢでは航続力のカタログデータなんて無意味
空爆中の十数分間だけの制空維持と妨害をすればいい孤島を巡る航空戦は欧州的でなくむしろ太平洋的な空戦
ロンドンとマルタを同列で語る事は出来ないし
リバプールやルールとラバウルやサイパンを同列には語れ無い
また太平洋の渡洋航空戦と欧州の航空野戦を同列には語れ無いよ
飛んだら直ぐに全力で空戦しなきゃいけないＢＯＢでは航続力のカタログデータなんて無意味
空爆中の十数分間だけの制空維持と妨害をすればいい孤島を巡る航空戦は欧州的でなくむしろ太平洋的な空戦
ロンドンとマルタを同列で語る事は出来ないし
リバプールやルールとラバウルやサイパンを同列には語れ無い
話が発散しているので、まとめると
・42年の前半に枢軸国はマルタの制空権をとっていた。この時期は、アフリカでも航空は一応優位
また中東のイギリス軍も当時は地中海を経由しての補給は困難で喜望峰周りの補給に頼っていた
・当時の最新鋭機FW190Aは言うに及ばず、増槽をつけたBf109Fでも700キロ以上の航続距離はあり
シチリアから100キロ程度のマルタは問題ない
ゼロ戦がラバウルから1000キロ先の制空に苦しんだガダルカナルとは同列に比較できない
・直接関係ないが、戦勝初期のバトルオブブリテンで航続距離の短いBf109E（初期型）でも、カレーからだと
150キロ程度のロンドンまでの制空には難があったが、100キロ程度の制空はできる
そもそも行動半径が100キロもなければ、迎撃戦闘機としても失格
バトルオブブリテンもロンドンではなく距離の短い海岸までの制空に限定すれば足の短いBf109でも問題なく
取ることができただろう
仮にドイツが東部戦線を最優先とせず、優先順位をやや落とすなどして、
地中海方面にあと6個程度の装甲ないし自動車化師団を回し、それに見合う補給と空軍力を配備、
補給改善のためにマルタを落としていれば、ロンメルの卓越した指揮能力もあり、
地中海と中東は取れただろう
あるいは42年の前半に、日本軍がインド洋を制して喜望峰周りの補給を塞げば、史実のアフリカ軍団の
戦力だけでも中東は占領できたと思うけどな
・42年の前半に枢軸国はマルタの制空権をとっていた。この時期は、アフリカでも航空は一応優位
また中東のイギリス軍も当時は地中海を経由しての補給は困難で喜望峰周りの補給に頼っていた
・当時の最新鋭機FW190Aは言うに及ばず、増槽をつけたBf109Fでも700キロ以上の航続距離はあり
シチリアから100キロ程度のマルタは問題ない
ゼロ戦がラバウルから1000キロ先の制空に苦しんだガダルカナルとは同列に比較できない
・直接関係ないが、戦勝初期のバトルオブブリテンで航続距離の短いBf109E（初期型）でも、カレーからだと
150キロ程度のロンドンまでの制空には難があったが、100キロ程度の制空はできる
そもそも行動半径が100キロもなければ、迎撃戦闘機としても失格
バトルオブブリテンもロンドンではなく距離の短い海岸までの制空に限定すれば足の短いBf109でも問題なく
取ることができただろう
仮にドイツが東部戦線を最優先とせず、優先順位をやや落とすなどして、
地中海方面にあと6個程度の装甲ないし自動車化師団を回し、それに見合う補給と空軍力を配備、
補給改善のためにマルタを落としていれば、ロンメルの卓越した指揮能力もあり、
地中海と中東は取れただろう
あるいは42年の前半に、日本軍がインド洋を制して喜望峰周りの補給を塞げば、史実のアフリカ軍団の
戦力だけでも中東は占領できたと思うけどな
266 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 10:26:24 ID:l9WaKEgN
〉261 お前は本当に痛い奴だな、文章をよく読んでレスしろよ。だれがガ島といっしょだとかいたんだよ
>>266
マルタに対してガ島を引き合いに出したのは>>252
それから>>258では、1000キロの出撃に対して100キロなら往復の時間が減るので、出撃可能回数が増えることを指摘しているが
それを否定した>>259は、距離が短くても出撃回数が増えることがおかしいということは、1000キロの出撃も
100キロの出撃も同等視しているということだろう
マルタに対してガ島を引き合いに出したのは>>252
それから>>258では、1000キロの出撃に対して100キロなら往復の時間が減るので、出撃可能回数が増えることを指摘しているが
それを否定した>>259は、距離が短くても出撃回数が増えることがおかしいということは、1000キロの出撃も
100キロの出撃も同等視しているということだろう
>>265
史実の地中海で枢軸が優位なのは42年５月から７月の２ヶ月程度だろ。
しかも東部戦線から空軍抽出してやっと。
５月のトブルク陥落がせいぜいで８月にはペデスタル作戦でマルタは安泰。
10月にはアフリカ軍団は壊滅だ。
マルタ落とせなきゃ６個師団の補給は無理だし。
史実の地中海で枢軸が優位なのは42年５月から７月の２ヶ月程度だろ。
しかも東部戦線から空軍抽出してやっと。
５月のトブルク陥落がせいぜいで８月にはペデスタル作戦でマルタは安泰。
10月にはアフリカ軍団は壊滅だ。
マルタ落とせなきゃ６個師団の補給は無理だし。
チトーがもう少し粘れば東部作戦延期してバルカン アフリカ作戦を優先しただろにな
また馬鹿が湧いてきたな
東部戦線の独ソ開戦を一年延期したとしても大粛清でガタガタの赤軍はまだドイツに攻め入る程には回復出来ないだろう
独ソ開戦前にはアメリカの支援も当然受けられ無いしむしろポーランド分割や独ソ不可侵条約など枢軸側と判断されがち
一年間の猶予があれば当然東戦線の守兵は十分残すとしてもマンシュタイン軍程度をバルカンからトルコ経由で中東へ送る事は難しく無い
フィンランドでの独ソ代理戦争の結果西への進出限界を感じたスターリンはドイツがトルコを懐柔し中東へ進出するのを見れば
間違い無くコーカサスからペルシャに兵を進めるだろうしカザフからアフガン経由でインドをも伺う可能性もある
独ソ両国の草苅場になれば中東からインド洋のイギリス権益は霧散し本国の継戦能力をジリジリと奪って行くだろ
ムルマンスクに陸揚げされる事が無くなった大量の兵器は赤軍兵の代わりにアメリカの若者を乗せてインドや北アフリカに行く事になる
アメリカの人的被害は史実の比で無いくらい多くなり講和の道も開けて来る考える
英米の外交戦略は二次大戦を終結させれば遠からず独ソ開戦し三次大戦が始まるのは時間の問題
後の先という戦略も十分あり得ると思う
独ソ開戦前にはアメリカの支援も当然受けられ無いしむしろポーランド分割や独ソ不可侵条約など枢軸側と判断されがち
一年間の猶予があれば当然東戦線の守兵は十分残すとしてもマンシュタイン軍程度をバルカンからトルコ経由で中東へ送る事は難しく無い
フィンランドでの独ソ代理戦争の結果西への進出限界を感じたスターリンはドイツがトルコを懐柔し中東へ進出するのを見れば
間違い無くコーカサスからペルシャに兵を進めるだろうしカザフからアフガン経由でインドをも伺う可能性もある
独ソ両国の草苅場になれば中東からインド洋のイギリス権益は霧散し本国の継戦能力をジリジリと奪って行くだろ
ムルマンスクに陸揚げされる事が無くなった大量の兵器は赤軍兵の代わりにアメリカの若者を乗せてインドや北アフリカに行く事になる
アメリカの人的被害は史実の比で無いくらい多くなり講和の道も開けて来る考える
英米の外交戦略は二次大戦を終結させれば遠からず独ソ開戦し三次大戦が始まるのは時間の問題
後の先という戦略も十分あり得ると思う
>>271
どこがいい加減なんだ
いい加減なことを書いているのは42年のマルタの話をしているのに
40年のドイツ戦闘機の足の短さを出してきたりカレーとロンドンの距離を100キロ無いことにしたり、
距離の問題を無視してガダルカナルの例をだしてきて、
ドイツ空軍がたかが100キロ先の制空権を取れないことにしたい人だろ
どこがいい加減なんだ
いい加減なことを書いているのは42年のマルタの話をしているのに
40年のドイツ戦闘機の足の短さを出してきたりカレーとロンドンの距離を100キロ無いことにしたり、
距離の問題を無視してガダルカナルの例をだしてきて、
ドイツ空軍がたかが100キロ先の制空権を取れないことにしたい人だろ
本気でマルタの制空権を取りにいくならドイツ空軍は確保できるだろう
ルフトバッフェを過小評価する輩は無知の塊であるのは間違い無い
しかし空軍だけでは要塞は落とせ無い
ドイツ軍に陸海空共同の着上陸作戦ができるとは思え無い
現にクレタ以降は全く攻略出来て無いどころか作戦準備すら出来ない始末
マルタやキプロスを攻略出来なければアシカ作戦など夢のまた夢
ルフトバッフェを過小評価する輩は無知の塊であるのは間違い無い
しかし空軍だけでは要塞は落とせ無い
ドイツ軍に陸海空共同の着上陸作戦ができるとは思え無い
現にクレタ以降は全く攻略出来て無いどころか作戦準備すら出来ない始末
マルタやキプロスを攻略出来なければアシカ作戦など夢のまた夢
>>259
そういえば、カレーとロンドン間の距離もおかしいが、
これを見ると、零戦とは比べ物にならないにしろ、初期のBf109でも350km以上の航続距離があるようだが
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
ME109Eの航続距離が350kmって、どこから持ってきたのかな
そういえば、カレーとロンドン間の距離もおかしいが、
これを見ると、零戦とは比べ物にならないにしろ、初期のBf109でも350km以上の航続距離があるようだが
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
ME109Eの航続距離が350kmって、どこから持ってきたのかな
>>259
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
Bf109B/C/Dの戦闘行動半径120km(CAP30分)
Bf109E3の戦闘行動半径 220km(CAP30分)
とあるな。100km以上はあるから、別に迎撃戦闘機として失格ではないし、マルタまで出すことも出来る
増槽をつけたE-7型以降ではもう少し伸ばせる
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
Bf109B/C/Dの戦闘行動半径120km(CAP30分)
Bf109E3の戦闘行動半径 220km(CAP30分)
とあるな。100km以上はあるから、別に迎撃戦闘機として失格ではないし、マルタまで出すことも出来る
増槽をつけたE-7型以降ではもう少し伸ばせる
>272
独ソ戦を経ないソ連に、他国に強力に侵攻する能力があるのかね。
将校が粛正されまくって作戦能力ガタガタなんですぜ。
独ソ戦を経ないソ連に、他国に強力に侵攻する能力があるのかね。
将校が粛正されまくって作戦能力ガタガタなんですぜ。
でも事実ロンドン上空で10分しか爆撃機を護衛できなかったのに、まだ生き証人もいるようですよ
>>277
ポーランドやフィンランドに侵攻してますが何か？
モンゴルを属国にしノモンハンで満州のハルハ河を越えて侵入してますし朝鮮の張鼓峰でも侵入してますが？
大粛正のお陰でジューコフなどの優秀な若手が台頭出来ましたが何か？
ポーランドやフィンランドに侵攻してますが何か？
モンゴルを属国にしノモンハンで満州のハルハ河を越えて侵入してますし朝鮮の張鼓峰でも侵入してますが？
大粛正のお陰でジューコフなどの優秀な若手が台頭出来ましたが何か？
>>278
制空権は、片方だけの問題じゃなく、両軍の条件もあるかるからね。
戦闘行動半径がCAP30分で220kmあっても、カレーからロンドンまではその限界に近いし
CAP30分は燃料消費を抑えた飛び方だろうから、実際に空戦すればそんなもんだろう
http://webs.lanset.com/crazy17/jp/air/bf109.htm
＞Bf109 がフランス海岸からロンドンを往復すると、空戦に使える燃料の余裕は十五分ほどしかなかったのです。
イギリス軍はもっとロンドンに近い空港から、性能的に遜色ないスピットファイヤーをレーダーで索敵して出してくるし、
本土の首都なので補給も、補充も最優先
42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。
制空権は、片方だけの問題じゃなく、両軍の条件もあるかるからね。
戦闘行動半径がCAP30分で220kmあっても、カレーからロンドンまではその限界に近いし
CAP30分は燃料消費を抑えた飛び方だろうから、実際に空戦すればそんなもんだろう
http://webs.lanset.com/crazy17/jp/air/bf109.htm
＞Bf109 がフランス海岸からロンドンを往復すると、空戦に使える燃料の余裕は十五分ほどしかなかったのです。
イギリス軍はもっとロンドンに近い空港から、性能的に遜色ないスピットファイヤーをレーダーで索敵して出してくるし、
本土の首都なので補給も、補充も最優先
42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。
それでも事実マルタは落ちなかったわけで、英空軍も壊滅できなかったがね
空軍力で圧倒するなんてのはグーデリアン等に嫉妬した帝国元帥のブタの戯言
それをチョビヒゲが信用して無駄な消耗戦をやっただけのこと
一時的にドーバーの制空権を確保するだけなら当時の独軍でも出来た
それを利用して陸軍を揚陸し橋頭堡を確保して押し出さない限り勝利は無い
独軍も多大な犠牲を払うだろうが当時軽装備しか持た無い敗残部隊の英軍はあらがいきれたかどうか解らない
それをチョビヒゲが信用して無駄な消耗戦をやっただけのこと
一時的にドーバーの制空権を確保するだけなら当時の独軍でも出来た
それを利用して陸軍を揚陸し橋頭堡を確保して押し出さない限り勝利は無い
独軍も多大な犠牲を払うだろうが当時軽装備しか持た無い敗残部隊の英軍はあらがいきれたかどうか解らない
283 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 15:39:09 ID:2TryeplC
フランス戦などの西部戦線は損害軽微なイメージだが、後の東部戦線に比べれば
軽微だが、戦闘規模に相応の損害は出してる。それとゲーリングの大風呂敷があって
空軍主導で対英作戦が進んだのもまずかった。
>>282氏の言うとおり、もし独空軍がドーバー上空の制空権確保とイングランド南部の
RAF基地牽制に徹して、陸海軍で上陸作戦を行っていればダンケルクで
戦車・野砲などの重火器の大半を失っていた英軍は上陸作戦緒戦で防衛に失敗した場合、
ドイツとの講和に追い込まれる状況になった可能性は低くはないと思う。
軽微だが、戦闘規模に相応の損害は出してる。それとゲーリングの大風呂敷があって
空軍主導で対英作戦が進んだのもまずかった。
>>282氏の言うとおり、もし独空軍がドーバー上空の制空権確保とイングランド南部の
RAF基地牽制に徹して、陸海軍で上陸作戦を行っていればダンケルクで
戦車・野砲などの重火器の大半を失っていた英軍は上陸作戦緒戦で防衛に失敗した場合、
ドイツとの講和に追い込まれる状況になった可能性は低くはないと思う。
>>272
元々英との戦争に乗り気でないヒトラ―がノリノリな独ソ戦延期して中東攻めると思えないんだが。
石油ほしけりゃコ―カサス取れと言われるぞ。
それと共和制になって中立のトルコを勝手に枢軸にしないでくれ。中東攻める様な大軍を独立国内に集結させる気か。
ソ連は粛清でガタガタだからドイツは攻めないけど中東は攻めるてどんな理屈だ。
日本に備えつつフィンランドと戦争するだろ。
中東攻めるならソ連まわりが使えないからマルタとってエジプト落としてからになるだろ。
まず42年中には侵入できないな。それと独ソ戦ないなら戦車の進歩も遅れるな。
50㎜砲の三号と短砲身四号が主力
元々英との戦争に乗り気でないヒトラ―がノリノリな独ソ戦延期して中東攻めると思えないんだが。
石油ほしけりゃコ―カサス取れと言われるぞ。
それと共和制になって中立のトルコを勝手に枢軸にしないでくれ。中東攻める様な大軍を独立国内に集結させる気か。
ソ連は粛清でガタガタだからドイツは攻めないけど中東は攻めるてどんな理屈だ。
日本に備えつつフィンランドと戦争するだろ。
中東攻めるならソ連まわりが使えないからマルタとってエジプト落としてからになるだろ。
まず42年中には侵入できないな。それと独ソ戦ないなら戦車の進歩も遅れるな。
50㎜砲の三号と短砲身四号が主力
>>274
本気ならマルタの制空権確保できる根拠は？当時英独両軍にどれだけの兵力があってマルタ制圧に両軍これだけ投入可能という数字がないと説得力ない。
>>280
英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか？
マルタの英軍も北アフリカの独軍も補給の苦労は同じ。
本気ならマルタの制空権確保できる根拠は？当時英独両軍にどれだけの兵力があってマルタ制圧に両軍これだけ投入可能という数字がないと説得力ない。
>>280
英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか？
マルタの英軍も北アフリカの独軍も補給の苦労は同じ。
>>282
イギリス上陸の最低条件は英空軍の無力化と英海軍の介入阻止だぞ。
それがないと上陸は無理だし史実では両方失敗して41年春には上陸を諦めてる。
空軍に関しては明らかにドイツのが損害でかいし海軍は元々勝負にならない上にノルウェ―で消耗してる。
上陸以前の問題でつまづいてるんだけど。
作戦続行すればドイツのが海空軍ともに壊滅する。
イギリス上陸の最低条件は英空軍の無力化と英海軍の介入阻止だぞ。
それがないと上陸は無理だし史実では両方失敗して41年春には上陸を諦めてる。
空軍に関しては明らかにドイツのが損害でかいし海軍は元々勝負にならない上にノルウェ―で消耗してる。
上陸以前の問題でつまづいてるんだけど。
作戦続行すればドイツのが海空軍ともに壊滅する。
287 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 17:18:33 ID:2TryeplC
航空兵力のみで緒戦をしのいで英国を屈伏させようというBoBを採らければどうか？
ドーバー海峡上空の制空権維持に最大限注力し、爆撃航空団はﾌﾞﾘﾃﾝ南部のRAF基地を
強襲させれば短期的だが制空権・制海権は握れる可能性はないか？
ドーバーの周辺海域にはUボートを貼りつかせ、空軍と協力して英海軍の介入を一時的に
阻止することは不可能ではないのでは？
史実通りBoB展開後は独空軍にいかなるレベルでも戦略的作戦遂行能力は払底してるから
上陸前航空奇襲とお家芸の陸軍直協なら、BoB回避していれば戦爆ともに相当数の作戦
投入と継戦能力があると思うがどうかな。
ドーバー海峡上空の制空権維持に最大限注力し、爆撃航空団はﾌﾞﾘﾃﾝ南部のRAF基地を
強襲させれば短期的だが制空権・制海権は握れる可能性はないか？
ドーバーの周辺海域にはUボートを貼りつかせ、空軍と協力して英海軍の介入を一時的に
阻止することは不可能ではないのでは？
史実通りBoB展開後は独空軍にいかなるレベルでも戦略的作戦遂行能力は払底してるから
上陸前航空奇襲とお家芸の陸軍直協なら、BoB回避していれば戦爆ともに相当数の作戦
投入と継戦能力があると思うがどうかな。
マルタを落とすなら1940年内しかないだろ、ｸﾞﾗｼﾞｴｰﾀが3機の内にさっさと上陸作戦をやっとけばな、英陸軍もまだ偵察部隊程度の兵力ならどうにかなっただろ
>>285
42年の3月にはケッセリングがマルタの空襲を強化したので、この時期アフリカ軍団の補給が改善され3月は1万8000トンの
補給が届いたことは上にかいた。4月だけで６，７００tの爆弾がマルタに投下されたことも既出。
シチリアに展開するドイツ空軍に対する補給は、イタリア半島までは鉄道で運び、一番狭いところはわずか3kmのメッシーナ海峡は
ドイツ軍の制空権化にあるので、物資を海上輸送するのは簡単
それに対して、当時はドイツがシチリアからマルタにかけての制空権を握っていたので、マルタに対する補給は極めて困難だった。
42年3月の2次シルテ湾海戦のように、イタリア海軍の妨害を排除しても、ドイツ軍の空襲により、なかなか物資が届かない状態。
2次シルテ湾海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%86%E6%B9%BE%E6%B5%B7%E6%88%A6
マルタは地中海におけるイギリス軍の重要な拠点であり、ここを拠点とするイギリス軍はイタリアと北アフリカ間の
枢軸国の補給線に大きな打撃を与えていた。だが、枢軸国軍の攻撃によりマルタでは物資の不足が深刻となってきた。
イギリス軍は何度もマルタへ補給船団を送っており、それを巡って何度も戦闘が起きていた。
海戦後
だが、この戦闘のため夜の内マルタに到着することが出来なくなり、翌朝空襲を受けた。
結局、運んできた物資26000トンの内、陸揚げできたのは5000トンであった。
42年の3月にはケッセリングがマルタの空襲を強化したので、この時期アフリカ軍団の補給が改善され3月は1万8000トンの
補給が届いたことは上にかいた。4月だけで６，７００tの爆弾がマルタに投下されたことも既出。
シチリアに展開するドイツ空軍に対する補給は、イタリア半島までは鉄道で運び、一番狭いところはわずか3kmのメッシーナ海峡は
ドイツ軍の制空権化にあるので、物資を海上輸送するのは簡単
それに対して、当時はドイツがシチリアからマルタにかけての制空権を握っていたので、マルタに対する補給は極めて困難だった。
42年3月の2次シルテ湾海戦のように、イタリア海軍の妨害を排除しても、ドイツ軍の空襲により、なかなか物資が届かない状態。
2次シルテ湾海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%86%E6%B9%BE%E6%B5%B7%E6%88%A6
マルタは地中海におけるイギリス軍の重要な拠点であり、ここを拠点とするイギリス軍はイタリアと北アフリカ間の
枢軸国の補給線に大きな打撃を与えていた。だが、枢軸国軍の攻撃によりマルタでは物資の不足が深刻となってきた。
イギリス軍は何度もマルタへ補給船団を送っており、それを巡って何度も戦闘が起きていた。
海戦後
だが、この戦闘のため夜の内マルタに到着することが出来なくなり、翌朝空襲を受けた。
結局、運んできた物資26000トンの内、陸揚げできたのは5000トンであった。
>>287
まあ中東とかよりそっちのが現実的だな。
陸続きならダンケルクの余勢で勝利も可能だろうが。
BOB当時独空軍の戦闘機1000機・爆撃機1500機に対して英空軍は半数程度だろう。
ロンドンでなく飛行場や港湾制圧に専念すれば史実よりは戦いやすい。
当時まともな雷撃機ないから艦船制圧は疑問だが。
海軍力は英本国が
英：戦艦２巡戦２
独：巡戦２
地中海
英：戦艦１旧式５
伊：戦艦２旧式５
でビスやKGVは40年中の投入は不可なので40年中ならリットリオ級２隻投入できる伊のが地中海で優勢とも言える。
逆に英本国では劣勢な上にノルウェ―で駆逐艦消耗して戦力不足。まあ40年中なら航空優勢可能だが海軍が劣勢で戦力不足、地中海は海軍優勢てとこじゃないか。
まあ中東とかよりそっちのが現実的だな。
陸続きならダンケルクの余勢で勝利も可能だろうが。
BOB当時独空軍の戦闘機1000機・爆撃機1500機に対して英空軍は半数程度だろう。
ロンドンでなく飛行場や港湾制圧に専念すれば史実よりは戦いやすい。
当時まともな雷撃機ないから艦船制圧は疑問だが。
海軍力は英本国が
英：戦艦２巡戦２
独：巡戦２
地中海
英：戦艦１旧式５
伊：戦艦２旧式５
でビスやKGVは40年中の投入は不可なので40年中ならリットリオ級２隻投入できる伊のが地中海で優勢とも言える。
逆に英本国では劣勢な上にノルウェ―で駆逐艦消耗して戦力不足。まあ40年中なら航空優勢可能だが海軍が劣勢で戦力不足、地中海は海軍優勢てとこじゃないか。
>>288
1940年はフランスが長期戦になると予測してたしその後BOBで北アフリカどころじゃない。
少なくとも12月に英軍が反撃してくるまで伊軍の担当という認識で介入はないだろう。
北アフリカより英本土上陸に専念してた時期だし。
1940年はフランスが長期戦になると予測してたしその後BOBで北アフリカどころじゃない。
少なくとも12月に英軍が反撃してくるまで伊軍の担当という認識で介入はないだろう。
北アフリカより英本土上陸に専念してた時期だし。
>>290
>>287氏の指摘で大体合っているんじゃないかな。
マンシュタインも回想録で、地中海、中東を志向すれば取れたろうけど、戦争の大勢を決したかどうかは疑問。
第2次大戦で勝つためには、フランス戦の直後にイギリス本土に行くのが、最善だったろうと書いている。
上陸するのに必要な海岸付近の制空権を取ることに専念すればBf109でも、航空優勢は取れたろう。
スピットファイヤーと性能ではほぼ互角だが、数やパイロットの煉度で優り、海岸付近なら基地からの距離も近いので
滞空時間の不利はない
ドイツはドーバーの狭い海峡の左右に機雷原を作って真ん中にイギリス艦隊が突入できない航路を作る計画だったが、
それと航空優勢と重砲の配置で上陸はできるだろう
橋頭堡を作ってしまえば、そこの内部に空港を確保して、イギリス軍が反撃して潰すのは難しくなってしまう
当時の本土のイギリス軍は、ダンケルクに重火器を置いてきた部隊しかいない。
イギリスに対する地上兵力の優位を考えれば、バトルオブブリテンでイギリスの空軍力の全体を叩きのめしたら
上陸作戦をやってもいいと考えたヒットラーの細心さというか、臆病がイギリス、ひいては連合軍全体を救ったと言える
>>287氏の指摘で大体合っているんじゃないかな。
マンシュタインも回想録で、地中海、中東を志向すれば取れたろうけど、戦争の大勢を決したかどうかは疑問。
第2次大戦で勝つためには、フランス戦の直後にイギリス本土に行くのが、最善だったろうと書いている。
上陸するのに必要な海岸付近の制空権を取ることに専念すればBf109でも、航空優勢は取れたろう。
スピットファイヤーと性能ではほぼ互角だが、数やパイロットの煉度で優り、海岸付近なら基地からの距離も近いので
滞空時間の不利はない
ドイツはドーバーの狭い海峡の左右に機雷原を作って真ん中にイギリス艦隊が突入できない航路を作る計画だったが、
それと航空優勢と重砲の配置で上陸はできるだろう
橋頭堡を作ってしまえば、そこの内部に空港を確保して、イギリス軍が反撃して潰すのは難しくなってしまう
当時の本土のイギリス軍は、ダンケルクに重火器を置いてきた部隊しかいない。
イギリスに対する地上兵力の優位を考えれば、バトルオブブリテンでイギリスの空軍力の全体を叩きのめしたら
上陸作戦をやってもいいと考えたヒットラーの細心さというか、臆病がイギリス、ひいては連合軍全体を救ったと言える
>>289
わかってないな。俺はマルタと北アフリカが補給に苦しんだのは同じと書いたがシチリアが苦労したとか書いてない。
42年８月まで補給に苦しんだのは確かだが北アフリカも41年後半補給の８割を喪失するくらい苦しんでる。
そして春に短期間航空優勢とれたのは東部戦線から空軍の増援を得たからだ。
そしてそこまでやってトブルク奪還がせいぜいでマルタ陥落できなかったじゃないかと言ってる。
つまり本気を出しても短期間の優勢だけでマルタ陥落はできない。
わかってないな。俺はマルタと北アフリカが補給に苦しんだのは同じと書いたがシチリアが苦労したとか書いてない。
42年８月まで補給に苦しんだのは確かだが北アフリカも41年後半補給の８割を喪失するくらい苦しんでる。
そして春に短期間航空優勢とれたのは東部戦線から空軍の増援を得たからだ。
そしてそこまでやってトブルク奪還がせいぜいでマルタ陥落できなかったじゃないかと言ってる。
つまり本気を出しても短期間の優勢だけでマルタ陥落はできない。
>>292
てか英に立ち直らせる余裕を与えず航空優勢確保して陸戦でもダンケルクで敗走した英軍相手に有利なのはいいとして言わば逆ノルマンディ―をドイツにできるのかってのが疑問。
充分な戦力を上陸して空軍も推進した後なら犠牲も大きいけど優勢にはなるだろうがそれだけの大軍と重砲と物資揚陸に成功するだろうか？
満足な上陸用艦船もなく連合軍の様な艦砲射撃もない。
空軍支援は作戦中英空軍を引き付ける事は可能だが上陸支援までの余裕はない。
だからヒトラ―は上陸前に英空軍殲滅して上陸支援可能にしたかった訳だろ？
防御された沿岸砲や水際陣地は空襲だけで機能喪失できるもんでもない。
上陸前に船団壊滅して失敗するんでないか？もしくは重砲設置や物資揚陸して攻撃準備前に反撃されて海に落とされる。
てか英に立ち直らせる余裕を与えず航空優勢確保して陸戦でもダンケルクで敗走した英軍相手に有利なのはいいとして言わば逆ノルマンディ―をドイツにできるのかってのが疑問。
充分な戦力を上陸して空軍も推進した後なら犠牲も大きいけど優勢にはなるだろうがそれだけの大軍と重砲と物資揚陸に成功するだろうか？
満足な上陸用艦船もなく連合軍の様な艦砲射撃もない。
空軍支援は作戦中英空軍を引き付ける事は可能だが上陸支援までの余裕はない。
だからヒトラ―は上陸前に英空軍殲滅して上陸支援可能にしたかった訳だろ？
防御された沿岸砲や水際陣地は空襲だけで機能喪失できるもんでもない。
上陸前に船団壊滅して失敗するんでないか？もしくは重砲設置や物資揚陸して攻撃準備前に反撃されて海に落とされる。
>>293
判っていないのは君のほう、元々>>280では、シチリアのドイツ空軍の補給と、マルタのイギリス軍の補給を問題にしている
＞42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
＞対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。
それに対していちゃもんをつけた>>285 が、北アフリカと比較しているのは、単なる勘違い
> >>280
> 英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか？
判っていないのは君のほう、元々>>280では、シチリアのドイツ空軍の補給と、マルタのイギリス軍の補給を問題にしている
＞42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
＞対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。
それに対していちゃもんをつけた>>285 が、北アフリカと比較しているのは、単なる勘違い
> >>280
> 英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか？
>>293
彼は「俺だけが知ってる病」なんだよ、いつものことだから
気にしないように。マルタは結局ＢＯＢと同じ手法で守りきった
というのが近いかな、レーダーで察知し航空機は空中退避または
迎撃に舞い上がるから地上撃破はむずかしい、独軍のレーダーサイトの
攻撃がまた不徹底、戦闘機は一時一桁の機数まで落ち込んだが
爆撃機は健在で独輸送船団の攻撃力は割りと安定していた。
独輸送船の攻撃を最優先していたから強力な戦力で爆撃隊が来る
時は退避し、戦闘機の護衛が少ない時や位置が離れている時は
果敢に迎撃し、攻撃力の維持に努めたようだ
英はマルタの利用価値を十二分に認識し目先の敵に惑わされる
ことがなかったのも維持できた一因だろう。
ミッドウエイの時の南雲とまったく逆でマルタの空軍は自分の役割を
よく解かっていた。
彼は「俺だけが知ってる病」なんだよ、いつものことだから
気にしないように。マルタは結局ＢＯＢと同じ手法で守りきった
というのが近いかな、レーダーで察知し航空機は空中退避または
迎撃に舞い上がるから地上撃破はむずかしい、独軍のレーダーサイトの
攻撃がまた不徹底、戦闘機は一時一桁の機数まで落ち込んだが
爆撃機は健在で独輸送船団の攻撃力は割りと安定していた。
独輸送船の攻撃を最優先していたから強力な戦力で爆撃隊が来る
時は退避し、戦闘機の護衛が少ない時や位置が離れている時は
果敢に迎撃し、攻撃力の維持に努めたようだ
英はマルタの利用価値を十二分に認識し目先の敵に惑わされる
ことがなかったのも維持できた一因だろう。
ミッドウエイの時の南雲とまったく逆でマルタの空軍は自分の役割を
よく解かっていた。
297 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 21:15:20 ID:2TryeplC
>>294
その反撃の中核になる機甲師団や旅団のAFVや火砲を大陸派遣軍がダンケルクまでに
放棄か撃破されているからイギリスも焦っていた。
ブリテン南部の主要港が占領され、周辺のRAF基地や急造飛行場が機能しだすと
RAFも英海軍も容易に反撃できない。ドイツもそれが分かってるから上陸前後に降下猟兵
を点在する航空基地に降下させるはず。独空軍。戦闘航空団も攻撃・撃破すべき空港と
奪取すべき空港で選別して攻撃するだろう。
英本土にアメリカの機甲師団が軍団規模で展開してたら分からんが、この時点ではダンケルクで
疲弊し装備を喪失した部隊と応召されたばかりの兵で質的も英軍はきつかったと思う。
港と空港を抑えたらﾌﾞﾘﾃﾝ南部は失陥したも同然。工業などの中核の南部が失陥すると
いくらチャーチルでも講和だろう。英王室はアメリカかカナダへGOだな。
その反撃の中核になる機甲師団や旅団のAFVや火砲を大陸派遣軍がダンケルクまでに
放棄か撃破されているからイギリスも焦っていた。
ブリテン南部の主要港が占領され、周辺のRAF基地や急造飛行場が機能しだすと
RAFも英海軍も容易に反撃できない。ドイツもそれが分かってるから上陸前後に降下猟兵
を点在する航空基地に降下させるはず。独空軍。戦闘航空団も攻撃・撃破すべき空港と
奪取すべき空港で選別して攻撃するだろう。
英本土にアメリカの機甲師団が軍団規模で展開してたら分からんが、この時点ではダンケルクで
疲弊し装備を喪失した部隊と応召されたばかりの兵で質的も英軍はきつかったと思う。
港と空港を抑えたらﾌﾞﾘﾃﾝ南部は失陥したも同然。工業などの中核の南部が失陥すると
いくらチャーチルでも講和だろう。英王室はアメリカかカナダへGOだな。
>>296
そうかな、戦争の前半でドイツが地中海方面にもう少し注力すれば、この方面を取れたであろうことは、
ロンメルやマンシュタインといった著名な軍人だけでなく、戦略家としても有名なリデルハートも書いている。
彼の書いた第2次大戦では、当時、4個装甲師団を派遣すれば十分、エジプトをとれたであろうという、
フォン・トーマ将軍の報告を紹介し、さらに
「この逡巡によってドイツ軍は、エジプト制服の勝機を失い、まだ強化されていない間に地中海方面から
英軍を駆逐する機会を失ってしまった。」と書いている。
ドイツのBf109Eの航続距離は350kmしかないとか、マルタをとるのに、北アフリカの補給を持ち出してきたりと、
必死になってこの時期にドイツがこの方面に注力しても地中海は取れないと力説する人の方が、
独りよがりな話をしていると思うよ。
そうかな、戦争の前半でドイツが地中海方面にもう少し注力すれば、この方面を取れたであろうことは、
ロンメルやマンシュタインといった著名な軍人だけでなく、戦略家としても有名なリデルハートも書いている。
彼の書いた第2次大戦では、当時、4個装甲師団を派遣すれば十分、エジプトをとれたであろうという、
フォン・トーマ将軍の報告を紹介し、さらに
「この逡巡によってドイツ軍は、エジプト制服の勝機を失い、まだ強化されていない間に地中海方面から
英軍を駆逐する機会を失ってしまった。」と書いている。
ドイツのBf109Eの航続距離は350kmしかないとか、マルタをとるのに、北アフリカの補給を持ち出してきたりと、
必死になってこの時期にドイツがこの方面に注力しても地中海は取れないと力説する人の方が、
独りよがりな話をしていると思うよ。
>>298
当時の欧米の単発の陸軍機はせいぜい500km前後が相場
爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の
制海権はどう考えてもとれないだろう
当時の欧米の単発の陸軍機はせいぜい500km前後が相場
爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の
制海権はどう考えてもとれないだろう
ドイツがブリテン上陸を果たせばスペインは枢軸参戦する
ジブラルタルとイングランドを失った英軍はアイルランドとスコットランドに撤退
政府と王室はカナダに退避だな
ジブラルタルとイングランドを失った英軍はアイルランドとスコットランドに撤退
政府と王室はカナダに退避だな
301 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 23:58:20 ID:2TryeplC
そうなればチャーチルもマルタどころではないって寸法。
そもそも史実の北アフリカの件はイタリア支援から出た話をﾛﾝﾒﾙが想定以上に成果を
上げてゲッベルスのプロバガンダもあって脱線しまくりの戦線。
こうした「準第２戦線」ともいうべき戦線に中途半端に関わり、中途半端に支援して
拘泥しまくりなのはドイツの戦争全体にとってもマイナスだった。
そういう意味ではジョンブルどもに鼻っつらを引っ張り廻され、本筋を見失ったとも
言える。ブリテン攻略はマルタもスエズもインドも解決する本道。
そもそも史実の北アフリカの件はイタリア支援から出た話をﾛﾝﾒﾙが想定以上に成果を
上げてゲッベルスのプロバガンダもあって脱線しまくりの戦線。
こうした「準第２戦線」ともいうべき戦線に中途半端に関わり、中途半端に支援して
拘泥しまくりなのはドイツの戦争全体にとってもマイナスだった。
そういう意味ではジョンブルどもに鼻っつらを引っ張り廻され、本筋を見失ったとも
言える。ブリテン攻略はマルタもスエズもインドも解決する本道。
このスレタイからの脱線に比べればロンメルの独断先行的な行動など許容範囲だなぁw
>>299
＞あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の制海権はどう考えてもとれないだろう
ドイツの有名な将軍達や、あるいは逆にイギリスの軍事評論家の意見を無視して、自分の意見だけは偉いとでも思っているのかな
彼らはスペインのジブラルタルがどうあろうとエジプトやマルタをとれば、地中海を制したと考えているのだろう。
それに、できないというのも、君の独断的な意見に過ぎない、ドイツやイタリアにとっては、目的地であるエジプトや
北アフリカに補給を送るのを扼するマルタの方が断じて重要度が高い
単にジブラルタルの攻略は優先順位が低かっただけだろう
＞爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
＞単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
＞燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
どこまでお馬鹿なことをいっているやら。
爆撃機をエスコートして飛ぶ距離は、航続距離ではない。
>>259は、ちゃんと巡航速度で飛んだ時の航続距離が350kmと書いている
「ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離」
まずおかしいのはME109Eの航続距離が350kmという値が変、
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
これだとBf109の初期型あるいはBf109E-3でも、もっと航続距離が長い
次に、この当時アフリカ戦線使われたのは増槽付きのBf109F（ME109F）、あるいはドイツが新鋭機を投入すればFW190Aで、
Bf109Eより航続距離が伸びていることも無視している。
＞あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の制海権はどう考えてもとれないだろう
ドイツの有名な将軍達や、あるいは逆にイギリスの軍事評論家の意見を無視して、自分の意見だけは偉いとでも思っているのかな
彼らはスペインのジブラルタルがどうあろうとエジプトやマルタをとれば、地中海を制したと考えているのだろう。
それに、できないというのも、君の独断的な意見に過ぎない、ドイツやイタリアにとっては、目的地であるエジプトや
北アフリカに補給を送るのを扼するマルタの方が断じて重要度が高い
単にジブラルタルの攻略は優先順位が低かっただけだろう
＞爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
＞単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
＞燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
どこまでお馬鹿なことをいっているやら。
爆撃機をエスコートして飛ぶ距離は、航続距離ではない。
>>259は、ちゃんと巡航速度で飛んだ時の航続距離が350kmと書いている
「ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離」
まずおかしいのはME109Eの航続距離が350kmという値が変、
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
これだとBf109の初期型あるいはBf109E-3でも、もっと航続距離が長い
次に、この当時アフリカ戦線使われたのは増槽付きのBf109F（ME109F）、あるいはドイツが新鋭機を投入すればFW190Aで、
Bf109Eより航続距離が伸びていることも無視している。
このスレは独断的意見の固まりでは
うんマルタ島攻略よりもブリテン島への上陸のほうが簡単とか中々ないよね
ここの住人はマルタを攻略して無傷の輸送船を送っても
港湾能力から大して陸揚げできないことを知らないのか？
港湾能力から大して陸揚げできないことを知らないのか？
そもそもベンガジやトリポリの港湾能力を超える程の物資は必要無いだろ
マルタは如何なる犠牲を払っても攻略すべき最重要拠点
メディタレーニアのキーストーン
そこをヒトラーが真剣には理解してなかったンだろ
マルタは如何なる犠牲を払っても攻略すべき最重要拠点
メディタレーニアのキーストーン
そこをヒトラーが真剣には理解してなかったンだろ
ヘタリアが枢軸国としてドイツよりの中立を維持していれば要らぬ戦力を派遣せずにすんだのに
>>307
ならロンメルは永久にジリ貧から抜け出せないわけだ。
ならロンメルは永久にジリ貧から抜け出せないわけだ。
北アフリカ戦線はもともとヒトラーの作戦計画になかったからな、準備もしてなければ情報収集もしてない これでは勝てるハズもなく、そうゆうところは日独の共通点。日本も予定にないMO、MIをやって早々に負けへの流れになっただろ
311 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 17:40:56 ID:fiiL36MV
そうそう。だいたい日独は戦略目標が常に曖昧で出たとこ勝負な感じ。
マルタよりﾌﾞﾘﾃﾝが簡単なんて書いてないけど、戦略上まっとうなのはフランス戦後に
ブリテン攻略。マルタとか北アに拘泥してブリテン本島をおろそかにして英軍と軍産の
本拠攻略にとりくまなければマルタ攻略もスエズ陥落も史実同様困難ってことだ。
英本国を陥落させればマルタの二個や三個が抗戦してもまったく無意味。
西欧的な感覚で考察すればアングロサクソンがここで死守なんかしない。スエズも然り。
だいたい死守しても補給はだれがどうやって？
ゆえにﾌﾞﾘﾃﾝで雌雄を決することは戦線をやたらと増やしてただでさえ伸びきって
一杯一杯の兵站を一本化できるし、やれ北アフリカだ地中海だスエズだと
戦力分散しては英国上陸なぞドイツ海空軍の能力では無理。
イタリアには悪いが、ここは我慢で戦線・兵站の統合と集中を図り英本国を下すことが
良策。本国なくして植民地軍や遠隔地の本国部隊も一体どうやって抗戦・継戦するのか。
インド旅団とかは部隊単位で降伏してくるだろう。
同じ戦争するなら英本国の方が全方位で戦争するより効率的に良いし、結果全方位戦の
目指すエリアでも勝てる。よってﾌﾞﾘﾃﾝ攻略の方がプライオリティは高い。
マルタよりﾌﾞﾘﾃﾝが簡単なんて書いてないけど、戦略上まっとうなのはフランス戦後に
ブリテン攻略。マルタとか北アに拘泥してブリテン本島をおろそかにして英軍と軍産の
本拠攻略にとりくまなければマルタ攻略もスエズ陥落も史実同様困難ってことだ。
英本国を陥落させればマルタの二個や三個が抗戦してもまったく無意味。
西欧的な感覚で考察すればアングロサクソンがここで死守なんかしない。スエズも然り。
だいたい死守しても補給はだれがどうやって？
ゆえにﾌﾞﾘﾃﾝで雌雄を決することは戦線をやたらと増やしてただでさえ伸びきって
一杯一杯の兵站を一本化できるし、やれ北アフリカだ地中海だスエズだと
戦力分散しては英国上陸なぞドイツ海空軍の能力では無理。
イタリアには悪いが、ここは我慢で戦線・兵站の統合と集中を図り英本国を下すことが
良策。本国なくして植民地軍や遠隔地の本国部隊も一体どうやって抗戦・継戦するのか。
インド旅団とかは部隊単位で降伏してくるだろう。
同じ戦争するなら英本国の方が全方位で戦争するより効率的に良いし、結果全方位戦の
目指すエリアでも勝てる。よってﾌﾞﾘﾃﾝ攻略の方がプライオリティは高い。
うーんでも独の英本土上陸作戦は日本のハワイ上陸より困難ではない？
ハワイ上陸作戦も、それほど困難といわけではないよ
山本連合艦隊司令長官の構想では6月にミッドウェーを占領し、次は10月にハワイ占領の予定だった。
もちろん、ミッドウェーで主力空母4隻失ったので、ハワイ占領作戦は中止になったのだが、
順調にミッドウェーが攻略できていれば、ハワイ占領作戦は実施されたろう。
それは、それとして、ドイツがフランス占領後、英国本土に行かなかったのは、
最大のチャンスを棒にふった。
かれは、個人的には戦っている英国の方を、形式的には同盟しているソ連より信用していたというか、
ソ連の共産主義が嫌いで、東方のウクライナにドイツ生存圏を建設したいとする欲望が仇になった
山本連合艦隊司令長官の構想では6月にミッドウェーを占領し、次は10月にハワイ占領の予定だった。
もちろん、ミッドウェーで主力空母4隻失ったので、ハワイ占領作戦は中止になったのだが、
順調にミッドウェーが攻略できていれば、ハワイ占領作戦は実施されたろう。
それは、それとして、ドイツがフランス占領後、英国本土に行かなかったのは、
最大のチャンスを棒にふった。
かれは、個人的には戦っている英国の方を、形式的には同盟しているソ連より信用していたというか、
ソ連の共産主義が嫌いで、東方のウクライナにドイツ生存圏を建設したいとする欲望が仇になった
>>313
計画にあるから難しくないとは言えないな。しかもハワイ作戦はミッドウェ―で米空母全滅させて自軍は無傷という都合のいい前提だし。
真珠湾攻撃の時点で南雲艦隊を上回る500機の基地航空隊と戦艦一個戦隊規模の要塞砲と陸軍２個師団のいるハワイ作戦が難しくないとかね。
海兵１個師団と航空隊100機未満の要塞化されてる訳でもないガ島に都合２個師団１個旅団投入して奪還できないのに。
しかもハワイと違ってガ島は基地航空隊の支援もある。
ミッドウェ―からハワイは1000浬、ラバウルからガ島は500浬。
計画にあるから難しくないとは言えないな。しかもハワイ作戦はミッドウェ―で米空母全滅させて自軍は無傷という都合のいい前提だし。
真珠湾攻撃の時点で南雲艦隊を上回る500機の基地航空隊と戦艦一個戦隊規模の要塞砲と陸軍２個師団のいるハワイ作戦が難しくないとかね。
海兵１個師団と航空隊100機未満の要塞化されてる訳でもないガ島に都合２個師団１個旅団投入して奪還できないのに。
しかもハワイと違ってガ島は基地航空隊の支援もある。
ミッドウェ―からハワイは1000浬、ラバウルからガ島は500浬。
315 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 21:11:46 ID:fiiL36MV
>>312
ハワイ攻略の方が10倍難しい。
１）ハワイは単純に遠すぎ
２）ハワイの航空兵力に加え、米艦隊は洋上機動兵力で地上作戦のような作戦立案
のようにはいかず、常に流動的で読みにくい。制海空権が取れるかも結果次第。
ブリテン上陸作戦は
１）先述の通り、BoB回避が前提でブリテン南部の航空基地・レーダー攻撃とRAF
戦闘機部隊の牽制に独空軍を集中投入することでブリテン南部とドーバー上空の
制海空権を一時的に確保することは可能性として高い。
２）ドーバーの東西両端を機雷封鎖とUボートと空軍の哨戒・攻撃部隊との連携で
英海軍の野心的突破作戦を牽制・阻止はこれも可能性は低くない。
３）ドイツ本国・北フランスからブリテン南部は非常に近い。地中海や北アへの兵站と
比べればそうとう負担は軽い。
４）これもさんざん書いてきたが英陸軍はダンケルクで重装備を喪失しており、
海岸への追い落としの中核になるべき機甲部隊と火砲が足りない。
補充された兵員も応召したばかりで質的にもフランス戦以下。
という感じ。ハワイ・ミッドウェイ作戦に特別な条件づけあれば別だけど単純に比較
してブリテン上陸作戦はハワイ上陸作戦より困難ではないと思う。
ハワイ攻略の方が10倍難しい。
１）ハワイは単純に遠すぎ
２）ハワイの航空兵力に加え、米艦隊は洋上機動兵力で地上作戦のような作戦立案
のようにはいかず、常に流動的で読みにくい。制海空権が取れるかも結果次第。
ブリテン上陸作戦は
１）先述の通り、BoB回避が前提でブリテン南部の航空基地・レーダー攻撃とRAF
戦闘機部隊の牽制に独空軍を集中投入することでブリテン南部とドーバー上空の
制海空権を一時的に確保することは可能性として高い。
２）ドーバーの東西両端を機雷封鎖とUボートと空軍の哨戒・攻撃部隊との連携で
英海軍の野心的突破作戦を牽制・阻止はこれも可能性は低くない。
３）ドイツ本国・北フランスからブリテン南部は非常に近い。地中海や北アへの兵站と
比べればそうとう負担は軽い。
４）これもさんざん書いてきたが英陸軍はダンケルクで重装備を喪失しており、
海岸への追い落としの中核になるべき機甲部隊と火砲が足りない。
補充された兵員も応召したばかりで質的にもフランス戦以下。
という感じ。ハワイ・ミッドウェイ作戦に特別な条件づけあれば別だけど単純に比較
してブリテン上陸作戦はハワイ上陸作戦より困難ではないと思う。
カレーからドーバーなんて目と鼻の先だろ津軽海峡より狭いんだし
航空戦の状況次第ではノルウェー作戦やクレタ作戦よりも楽かもしれん
間違い無くマルタやジブラルタルより楽だろう
航空戦の状況次第ではノルウェー作戦やクレタ作戦よりも楽かもしれん
間違い無くマルタやジブラルタルより楽だろう
317 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 22:30:23 ID:UvdGdBO2
またおめでたい奴が湧いてきたな、最狭部のドーバーは断崖絶壁、海流は速く、水温も低い。平時の演習でも上陸作戦は困難な場所、そこに制空権、制海権も十分に取ることなく上陸するのか？ゲーム以外では成功しない
ノルウェー作戦より楽って正気の沙汰じゃないな
そんだけ楽ならもっと具体的にヒトラーを説得するだろうに
そんだけ楽ならもっと具体的にヒトラーを説得するだろうに
大部隊の敵前上陸をまともにできるのは米海兵隊くらいだろ。
次に南方作戦やった日本軍くらい。
それでもお互い慣れない初戦のタラワやウェ―クでは大損害出してる。あんな小島で。
それくらい上陸作戦は難しい。
そもそもドイツはまともな揚陸艦艇ないから上陸地点は設備のある港湾に限定されるし。マルタもバレッタ以外断崖だろ。
戦力的にフランス戦以下でも上陸したばかりで戦車も火砲も使えないドイツ軍よりはまともな装備で反撃できるぞ。
別に国中の装備をまとめてフランスに置いてきた訳じゃないから数はやや足りなくても火力が半減とかのレベルで沿岸砲もある。
上陸地点は主要港湾だから戦力集中できるし。
次に南方作戦やった日本軍くらい。
それでもお互い慣れない初戦のタラワやウェ―クでは大損害出してる。あんな小島で。
それくらい上陸作戦は難しい。
そもそもドイツはまともな揚陸艦艇ないから上陸地点は設備のある港湾に限定されるし。マルタもバレッタ以外断崖だろ。
戦力的にフランス戦以下でも上陸したばかりで戦車も火砲も使えないドイツ軍よりはまともな装備で反撃できるぞ。
別に国中の装備をまとめてフランスに置いてきた訳じゃないから数はやや足りなくても火力が半減とかのレベルで沿岸砲もある。
上陸地点は主要港湾だから戦力集中できるし。
ブリテン全島の占領は難しいだろうがドーバーに橋頭堡を築く程度に上陸するだけならノルウェーより簡単は言い過ぎでもクレタよりは楽だろう
その橋頭堡の維持や拡大は難しいだろう
特に一個軍以上になれば補給が海峡越しに続けられない
その橋頭堡の維持や拡大は難しいだろう
特に一個軍以上になれば補給が海峡越しに続けられない
321 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 00:13:19 ID:0P1g85p1
ドーバー全域を歩いてみてきたようなコメントすごいねぇｗ
水温低いって泳いで渡るわけじゃないしなぁ。そのための航空奇襲でRAFと英海軍の介入を
阻止する理由をご理解されていないご様子。
なんでノルマンディ作戦の逆バージョンするって決めつけるのかよく分からんが？？？
史実での連合軍のノルマンディ上陸と、IF条件でのフランス戦後のﾌﾞﾘﾃﾝ上陸は守備側の状況が
まったく違う。
それに史実でブリテン上陸が実現しなかったのは地形的理由で回避されたんじゃないしなｗ
水温低いって泳いで渡るわけじゃないしなぁ。そのための航空奇襲でRAFと英海軍の介入を
阻止する理由をご理解されていないご様子。
なんでノルマンディ作戦の逆バージョンするって決めつけるのかよく分からんが？？？
史実での連合軍のノルマンディ上陸と、IF条件でのフランス戦後のﾌﾞﾘﾃﾝ上陸は守備側の状況が
まったく違う。
それに史実でブリテン上陸が実現しなかったのは地形的理由で回避されたんじゃないしなｗ
>>320
クレタより楽だろうか？敵国本土だぜ
しかも英空軍をだまらせることができそうにもない
海軍にいたっては機雷封鎖と潜水艦だより
上陸用舟艇もほとんどない
どんなに妄想しても橋頭堡が築けそうにない
クレタより楽だろうか？敵国本土だぜ
しかも英空軍をだまらせることができそうにもない
海軍にいたっては機雷封鎖と潜水艦だより
上陸用舟艇もほとんどない
どんなに妄想しても橋頭堡が築けそうにない
ダンケルクに重火器と戦車置いてきたから反撃能力がないとか有り得ない。
中国に兵力の大半送ってるから本土決戦できないと言ってるようなもんで最優先の本土防衛用装備まで投入してフランス戦をやったと言うのか？
例えて言うなら10個師団中３個師団分の装備をフランスに置いてきた程度の感覚だろ。
フランスを短期で攻略したドイツと戦うには準備が充分でないというだけで本土上陸されてほとんど反撃能力がないとかではない。
中国に兵力の大半送ってるから本土決戦できないと言ってるようなもんで最優先の本土防衛用装備まで投入してフランス戦をやったと言うのか？
例えて言うなら10個師団中３個師団分の装備をフランスに置いてきた程度の感覚だろ。
フランスを短期で攻略したドイツと戦うには準備が充分でないというだけで本土上陸されてほとんど反撃能力がないとかではない。
守る方は全域だが攻め方は弱きを突けばいいため一時的優勢確保は簡単だが時間が経てば追い落とされる可能性は高くなる
ドーバー海峡全域をカバーするのは不可能
更にまだ英国のドーバー海峡沿岸には拠点防御施設が少ない
ドーバー海峡全域をカバーするのは不可能
更にまだ英国のドーバー海峡沿岸には拠点防御施設が少ない
>>324
ド―バ―全域てまともな揚陸艦もない艀程度のドイツ軍に港湾以外で大部隊や重火器や戦車を揚陸する能力あるのか？
空挺隊は別として。
それができるならトブルク等の港湾施設がなくても補給できてるだろ。
つまりドイツが上陸してくる場所は限定されてくる。
ド―バ―全域てまともな揚陸艦もない艀程度のドイツ軍に港湾以外で大部隊や重火器や戦車を揚陸する能力あるのか？
空挺隊は別として。
それができるならトブルク等の港湾施設がなくても補給できてるだろ。
つまりドイツが上陸してくる場所は限定されてくる。
327 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 15:28:53 ID:fMdVev9q
チャーチルが首相である限りブリテン南部を占領しようが、最悪アイルランドだけになっても徹底抗戦するよ
328 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 17:14:36 ID:0P1g85p1
議会が先に根を上げるだろう。
亡命政府作ってでも徹底抗戦するだろうね
オランダでさえ亡命政府作って本国降伏後も植民地の蘭印は抵抗してたんだが。
イギリスなら植民地いっぱいあるしな。
イギリスなら植民地いっぱいあるしな。
アメリカが早期対独参戦で対日で構ってられないって展開はないの？
ドイツが狙うとしたらサザンプトンだろうな
カレーとドーバーに耳目を集中させ
英仏海峡の中で一番深いが港湾能力の高い港を占領する
空挺全力投入とくにＨＧ師団に期待したい
重装備もグライダーで一気に投入する
カレーとドーバーに耳目を集中させ
英仏海峡の中で一番深いが港湾能力の高い港を占領する
空挺全力投入とくにＨＧ師団に期待したい
重装備もグライダーで一気に投入する
アシカ作戦でググれば当時の作戦内容や上陸地点が載ってるんだが。
そして戦後の1974年に英士官学校で戦時中の英独関係者が集まってシミュ―レションしたらドイツは上陸後失敗する結果が出てる。
経過としては制空権を確保しきれないまま機雷で海峡を封鎖し上陸成功の前提で空挺隊も投入。
英軍は遅滞戦術で時間を稼ぎ応召兵が防衛ラインを構築、英軍は正規軍を再編し戦線が膠着したところで英海軍が機雷を突破しドイツは補給線を破壊され降伏を余儀なくされる。
そして戦後の1974年に英士官学校で戦時中の英独関係者が集まってシミュ―レションしたらドイツは上陸後失敗する結果が出てる。
経過としては制空権を確保しきれないまま機雷で海峡を封鎖し上陸成功の前提で空挺隊も投入。
英軍は遅滞戦術で時間を稼ぎ応召兵が防衛ラインを構築、英軍は正規軍を再編し戦線が膠着したところで英海軍が機雷を突破しドイツは補給線を破壊され降伏を余儀なくされる。
>>324
わかったかい、独の上陸作戦は無理なんだよ
わかったかい、独の上陸作戦は無理なんだよ
335 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 23:55:06 ID:rBnAyWAE
素人目に見ても英空軍を相当に弱わさないとダメだな。
独空軍に相当余裕がないとUボートだけでは英海軍の攻撃から独輸送船団を守りきれない。
船団が一隻でも英戦艦に殴りこまれたらヒサンなことになりそう。
独空軍に相当余裕がないとUボートだけでは英海軍の攻撃から独輸送船団を守りきれない。
船団が一隻でも英戦艦に殴りこまれたらヒサンなことになりそう。
>>335
弱らそうとしてもダウディング卿がかたくなにローテーションを
守るから簡単に全滅はしない、先に延ばせば延ばすほど英の航空機
生産力は増強され独にとっては困難な状況が待っている
機雷封鎖や潜水艦で上陸部隊を守れるはずが無い
弱らそうとしてもダウディング卿がかたくなにローテーションを
守るから簡単に全滅はしない、先に延ばせば延ばすほど英の航空機
生産力は増強され独にとっては困難な状況が待っている
機雷封鎖や潜水艦で上陸部隊を守れるはずが無い
337 ：名無し三等兵：2008/08/31(日) 13:10:23 ID:sO3dTZIO
アシカ作戦ってノルマンディーみたいに海岸に敵前上陸みたいなプランじゃないような。
上陸舟艇そのものがドイツ海軍・陸軍で数がないし、先遣は艀みたいなのがメインで
各先遣大隊が主要港湾を抑え後は船舶じゃなかったかな？
作戦の眼目はBoBじゃなくて、英空軍の牽制と消耗。いくらロイヤルネービーでもエアカバー
がなかったら突撃してこないんじゃないか？
実際にBoB初期は英軍航空基地攻撃がメインであと一歩まで追い詰めたとき、英海軍がドイツ
海軍に猛威を振るったなんてことはないし。
作戦の第一段階の英空軍消耗が上手くいくか行かないかで決まるでしょ。
史実は航空基地攻撃から上層部の思惑でロンドン爆撃に切り替わっちゃったから、
戦略に首尾一貫性がなくなって最後はゲーリングの意地のためになり果てたけど。
上陸舟艇そのものがドイツ海軍・陸軍で数がないし、先遣は艀みたいなのがメインで
各先遣大隊が主要港湾を抑え後は船舶じゃなかったかな？
作戦の眼目はBoBじゃなくて、英空軍の牽制と消耗。いくらロイヤルネービーでもエアカバー
がなかったら突撃してこないんじゃないか？
実際にBoB初期は英軍航空基地攻撃がメインであと一歩まで追い詰めたとき、英海軍がドイツ
海軍に猛威を振るったなんてことはないし。
作戦の第一段階の英空軍消耗が上手くいくか行かないかで決まるでしょ。
史実は航空基地攻撃から上層部の思惑でロンドン爆撃に切り替わっちゃったから、
戦略に首尾一貫性がなくなって最後はゲーリングの意地のためになり果てたけど。
>>337
先遣隊はシュノーケルをつけた3号戦車、水深５～８ｍぐらいの
ところまで船で運んで海に沈めると言う悠長な作戦
実際やらなくてよかったねというレベルの上陸作戦計画
もしＢＯＢがうまくいき実行したらドイツ民族は末代まで笑いもの
先遣隊はシュノーケルをつけた3号戦車、水深５～８ｍぐらいの
ところまで船で運んで海に沈めると言う悠長な作戦
実際やらなくてよかったねというレベルの上陸作戦計画
もしＢＯＢがうまくいき実行したらドイツ民族は末代まで笑いもの
あとグライダー部隊や輸送機の強行着陸による拠点制圧
次いで空挺部隊の降下、その後シュノーケル装備の戦車
歩兵部隊はほとんど港に着岸して上陸の予定？
次いで空挺部隊の降下、その後シュノーケル装備の戦車
歩兵部隊はほとんど港に着岸して上陸の予定？
>>337
BF109の護衛ありで叩ける基地て南東部の１個戦闘機軍団程度だろ。
南西部や北部は叩けないし。
英空軍戦闘機が９月に720機で対する独空軍は２個航空艦隊の戦闘機980機と爆撃機だがホ―ムグラウンドなだけに英軍有利。
レ―ダ―で待ち伏せして戦力集中できるし。エアカバ―ないのは独上陸部隊も一緒でドイツは制空権確保しきれないと思うぞ。
BF109の護衛ありで叩ける基地て南東部の１個戦闘機軍団程度だろ。
南西部や北部は叩けないし。
英空軍戦闘機が９月に720機で対する独空軍は２個航空艦隊の戦闘機980機と爆撃機だがホ―ムグラウンドなだけに英軍有利。
レ―ダ―で待ち伏せして戦力集中できるし。エアカバ―ないのは独上陸部隊も一緒でドイツは制空権確保しきれないと思うぞ。
>>339
当時の独軍グライダ―は兵士８人乗りで他機に曳航されるいい的だし輸送機も旧式なJu52とかだ。
重火器の輸送もできないし高射砲もあるからかなり落とされるんでないか。
戦闘機以外にも爆撃機とか生きてるから輸送船狙われるし。
シミュレ―ションでは制空権確保しきれなかったな。
当時の独軍グライダ―は兵士８人乗りで他機に曳航されるいい的だし輸送機も旧式なJu52とかだ。
重火器の輸送もできないし高射砲もあるからかなり落とされるんでないか。
戦闘機以外にも爆撃機とか生きてるから輸送船狙われるし。
シミュレ―ションでは制空権確保しきれなかったな。
343 ：名無し三等兵：2008/09/01(月) 00:38:26 ID:khsid40s
>>340
史実でもレーダーサイトはJu87に潰されたのでは？
イギリス南部上空やドーバーの制空権は上陸部隊が南部港湾に辿りつくまで維持が条件とすれば
不可能じゃあない。半永久に維持とか、RAF壊滅が目的ではない。
ドーバー及び南部港湾上空の制空権を維持している間に先遣上陸部隊と降下部隊え港湾と周辺空港
押さえれば第２段階はクリア。
何度も書いてるが第一段階は英国南部とドーバー上空制空権の一定時間確保をルフトヴァッフェが
やってのけるかどうか。これにしくじれば即ち失敗ということでBOBありきの史実よりは可能性はそれほど
低くないとは思う。
史実でもレーダーサイトはJu87に潰されたのでは？
イギリス南部上空やドーバーの制空権は上陸部隊が南部港湾に辿りつくまで維持が条件とすれば
不可能じゃあない。半永久に維持とか、RAF壊滅が目的ではない。
ドーバー及び南部港湾上空の制空権を維持している間に先遣上陸部隊と降下部隊え港湾と周辺空港
押さえれば第２段階はクリア。
何度も書いてるが第一段階は英国南部とドーバー上空制空権の一定時間確保をルフトヴァッフェが
やってのけるかどうか。これにしくじれば即ち失敗ということでBOBありきの史実よりは可能性はそれほど
低くないとは思う。
>>343
ＲＡＦ壊滅しておかないと無理だろ
レーダーサイトも機能停止したのは数時間
格子組の鉄塔は急降下爆撃では破壊しきれなかったようで
後にBF110装備のエリート部隊が叩いたが結果は同じ
確か２１０実験飛行隊？かな
ＲＡＦ壊滅しておかないと無理だろ
レーダーサイトも機能停止したのは数時間
格子組の鉄塔は急降下爆撃では破壊しきれなかったようで
後にBF110装備のエリート部隊が叩いたが結果は同じ
確か２１０実験飛行隊？かな
とりあえずマルタに関してはドイツイタリアが頑張れば落ちたでFAか？
>>345
史実でも充分頑張ったけど落とせなかったからやっぱり無理でFA
史実でも充分頑張ったけど落とせなかったからやっぱり無理でFA
イタリアが参戦しなければアフリカやバルカンに首を突っ込む必要無かったのに
真っ直ぐにブリテン攻略に専念すれば道は拓けたと思うよ
不可能を可能にするキラ星の如きドイツ将帥達なら
真っ直ぐにブリテン攻略に専念すれば道は拓けたと思うよ
不可能を可能にするキラ星の如きドイツ将帥達なら
スレ違いは巣に帰れ mg（・∀・）
イタリアが参戦してやったことは、まずフランス戦の決着がついて、ドイツがあらたか占領してから参戦して、
しかもフランスの守備を抜けなかった。
次は。北アフリカでイギリス相手に崩壊して足を引っ張ったことは有名。
多少なりとも貢献したのは、東部戦線に派兵してドイツの兵力を補ったことだが、これも比較的静かな戦線の
守備を任されたにもかかわらず、見事に崩壊してスターリングラードを包囲されてしまい、差し引きでは
プラスになっていないだろう。同じドイツ同盟軍のルーマニアより弱かった。
ルーマニアは崩壊したこともあるが、かなり貢献した場面もあるので、差し引きプラス。
おまけに参戦してしまったので、貴重な鉄とか石油の供給をドイツに頼る始末。
イタリアが参戦せずに、スペインのように中立を維持してくれたらドイツにとってははるかにマシだったろう。
東部戦線の援兵はないが、代わりにロンメル軍団がつかえる。装甲1個軍団としてもかなり貴重だが、
それを支えた補給力と空軍力はもっと大きな負担に相当する。（例えば、アフリカ戦線のトラックは2000台で
通常の10倍）
しかもフランスの守備を抜けなかった。
次は。北アフリカでイギリス相手に崩壊して足を引っ張ったことは有名。
多少なりとも貢献したのは、東部戦線に派兵してドイツの兵力を補ったことだが、これも比較的静かな戦線の
守備を任されたにもかかわらず、見事に崩壊してスターリングラードを包囲されてしまい、差し引きでは
プラスになっていないだろう。同じドイツ同盟軍のルーマニアより弱かった。
ルーマニアは崩壊したこともあるが、かなり貢献した場面もあるので、差し引きプラス。
おまけに参戦してしまったので、貴重な鉄とか石油の供給をドイツに頼る始末。
イタリアが参戦せずに、スペインのように中立を維持してくれたらドイツにとってははるかにマシだったろう。
東部戦線の援兵はないが、代わりにロンメル軍団がつかえる。装甲1個軍団としてもかなり貴重だが、
それを支えた補給力と空軍力はもっと大きな負担に相当する。（例えば、アフリカ戦線のトラックは2000台で
通常の10倍）
352 ：名無し三等兵：2008/09/02(火) 22:43:43 ID:eUmEDsCh
ttp://www.tokuma.jp/bunko/tokuma-bunko/30b930af30e930f330eb
ttp://www.tokuma.jp/info/contact01.html
MASDFのグリ/マヤラーこと関賢太郎が撮った写真を表紙にした徳間書店に
関賢太郎の悪行に対する問い合わせと抗議の電話をしよう
ttp://www.tokuma.jp/info/contact01.html
MASDFのグリ/マヤラーこと関賢太郎が撮った写真を表紙にした徳間書店に
関賢太郎の悪行に対する問い合わせと抗議の電話をしよう
>>351
たしかに、ルーマニアはセバストポリやオデッサの攻略では
多くの犠牲を払いながら貢献したし、東部戦線の崩壊を阻止
するのに多少は役にたった。
イタリア軍よりかはフランス義勇軍、スペイン青旅団の方が
戦意は高かったようだ
たしかに、ルーマニアはセバストポリやオデッサの攻略では
多くの犠牲を払いながら貢献したし、東部戦線の崩壊を阻止
するのに多少は役にたった。
イタリア軍よりかはフランス義勇軍、スペイン青旅団の方が
戦意は高かったようだ
何か陸軍ばかり見てるがイタリアが一番貢献したのは海軍だろ。
劣勢ながら英艦隊の多くを地中海に引き付けて英軍の兵力分散に貢献したんだが結果的にドイツも分散してしまった。
ＱＥ級戦艦を数隻沈めたりリットリオ級が割と脅威だったり結構貢献してるぞ。
ロンメルが支援だけでなく深入りして自滅したり補給たくさんよこせと駄々こねたのはロンメル自身の責任。
劣勢ながら英艦隊の多くを地中海に引き付けて英軍の兵力分散に貢献したんだが結果的にドイツも分散してしまった。
ＱＥ級戦艦を数隻沈めたりリットリオ級が割と脅威だったり結構貢献してるぞ。
ロンメルが支援だけでなく深入りして自滅したり補給たくさんよこせと駄々こねたのはロンメル自身の責任。
へタリアがドイツの友好中立だとやはり英海軍はタラントを睨む位置に配置せざるを得ないし
マルタ、ジブラルタル、アレクサンドリア等も守備を固めざるを得ない
フランス南岸はヴィシー政府とは言えドイツの勢力下にある訳だし地中海を全くの空には出来ない
イタリアの造船所で作られたドイツ艦船がマルセイユにあっても不思議でも無いし
マルタ、ジブラルタル、アレクサンドリア等も守備を固めざるを得ない
フランス南岸はヴィシー政府とは言えドイツの勢力下にある訳だし地中海を全くの空には出来ない
イタリアの造船所で作られたドイツ艦船がマルセイユにあっても不思議でも無いし
その精神力発想がどうにかならないと日本はまた同じ失敗をしそうだ。
俺もこの板覗いてみて旧軍と同じ脳味噌の奴が多いのにびっくりだぜ
俺の意見ではこれをやればうまくいく式で旧軍以下の意見が多いのに
びっくりしたな。その点は、あなたとは違うんです。
びっくりしたな。その点は、あなたとは違うんです。
陸海軍が纏まらない様とこのスレの纏まらない様はダブるよなあ
精神力発想を如何にかする前に精神統一をまずしないと
精神力発想を如何にかする前に精神統一をまずしないと
>>359
別にお前に同意した訳ではない
別にお前に同意した訳ではない
スペイン トルコ メキシコ ペルーは潜在的枢軸国
363 ：名無し三等兵：2008/09/04(木) 14:08:48 ID:zCDY+jKJ
イタリア海軍が貢献した？ 初めて聞いたよ
イタリア海軍ってフロッグメン部隊が英雄的活躍した戦果しか記憶に無い
出れば負けるが出なければ足止めになる。
弱いなりに賢い戦い方じゃないか。
弱いなりに賢い戦い方じゃないか。
いやー戦力的に優位なときでも消極的な戦いして戦果を逃したりとかな。
>>365
地中海に派遣されていた英海軍艦艇で日独の脅威になる艦艇なんて存在しないと思う。
地中海に派遣されていた英海軍艦艇で日独の脅威になる艦艇なんて存在しないと思う。
２戦級の艦隊でもイタ公には荷が重かったか
>>368
イタリア海軍水上部隊の戦績は一見ぱっとしませんが、かなりの規模の艦隊が存在し長期間にわたって何度も出撃して壊滅せずに健在するだけで相手を拘束し続けました。
イギリス地中海艦隊は時期によりますが数隻の戦艦と空母を中心にかなりの巡洋艦駆逐艦潜水艦を保有しています。
これらが北海なりインド洋なり豪州なりでフリーハンドで活動してきたら枢軸としては苦慮しますよ。
イタリア海軍水上部隊の戦績は一見ぱっとしませんが、かなりの規模の艦隊が存在し長期間にわたって何度も出撃して壊滅せずに健在するだけで相手を拘束し続けました。
イギリス地中海艦隊は時期によりますが数隻の戦艦と空母を中心にかなりの巡洋艦駆逐艦潜水艦を保有しています。
これらが北海なりインド洋なり豪州なりでフリーハンドで活動してきたら枢軸としては苦慮しますよ。
>>365
別にイタリアが参戦しなくても、あの程度の艦隊はイギリスは地中海に配備しなければならない
（敵性）中立国のイタリアや、ドイツに対する押さえは必要
イタリアが参戦しても、ほとんど減っていないのが、悲しいところだ
地中海に配備されたドイツ空軍とUボートの方がはるかにマシだった
日本は、曲がりなりにも参戦してからイギリス東洋艦隊を壊滅させたのと比べると少なすぎる戦果
別にイタリアが参戦しなくても、あの程度の艦隊はイギリスは地中海に配備しなければならない
（敵性）中立国のイタリアや、ドイツに対する押さえは必要
イタリアが参戦しても、ほとんど減っていないのが、悲しいところだ
地中海に配備されたドイツ空軍とUボートの方がはるかにマシだった
日本は、曲がりなりにも参戦してからイギリス東洋艦隊を壊滅させたのと比べると少なすぎる戦果
>>372
一定の艦隊の置くでしょうが、イタリアが参戦しなければ相当数は引抜かれますよ。
戦前、極東のイギリス艦隊も地中海に比較すれば小規模ながら、ある程度の艦艇を保有していました。
しかしWWⅡ勃発と同時に対日抑止を犠牲にして多方面へかなり転用され、再び有力艦艇が編入されるようになったのは日本の参戦間じかになってからでした。
一定の艦隊の置くでしょうが、イタリアが参戦しなければ相当数は引抜かれますよ。
戦前、極東のイギリス艦隊も地中海に比較すれば小規模ながら、ある程度の艦艇を保有していました。
しかしWWⅡ勃発と同時に対日抑止を犠牲にして多方面へかなり転用され、再び有力艦艇が編入されるようになったのは日本の参戦間じかになってからでした。
WWⅡ開戦時東洋所在の英艦はオーストラリアとニュージーランドを除いて
空母1、重巡3、軽巡4、駆逐艦15、潜水母艦1、潜水艦15、護衛艦12
開戦後、少なくとも空母と重巡、潜水艦の全てと駆逐艦の一部はさっさと転用されてますな。
因みに重巡2、軽巡3、駆逐艦5、護衛艦2を保有していたオーストラリア海軍も有力な一部が転用されてる。
空母1、重巡3、軽巡4、駆逐艦15、潜水母艦1、潜水艦15、護衛艦12
開戦後、少なくとも空母と重巡、潜水艦の全てと駆逐艦の一部はさっさと転用されてますな。
因みに重巡2、軽巡3、駆逐艦5、護衛艦2を保有していたオーストラリア海軍も有力な一部が転用されてる。
イタリアは輸禁にもならなかったのだから連合国植民地から資源を輸入し加工して枢軸に流すのが一番役立つ
ヘタリアの参戦よりスペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは
ヘタリアの参戦よりスペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは
>イタリアは輸禁にもならなかったのだから連合国植民地から資源を輸入し加工して枢軸に流すのが一番役立つ
ある程度同意。
>スペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは
これ飲んだら相手から宣戦されちゃうって。
ある程度同意。
>スペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは
これ飲んだら相手から宣戦されちゃうって。
>>375
基本的に同意
最大の問題は石油だったろう。ドイツの平時の石油消費は500万トン、戦時には1200万トン必要と見込まれた。
国産はわずか50万トン、ルーマニアの油田700万トンが頼りだが、これだけでは足りない。
これにイタリアが参戦すると戦時には400万トンがさらに必要になる。
イタリアが参戦しなければ石油は南米あたりから買える。言い換えれば、ドイツは年数百万トンの油田を確保した
のと同じ効果がある。また、ドイツ国内で不足していた、火薬用の綿花、羊毛、鉄、ゴムを原料又は製品の形で、
イタリア経由で調達することも可能になる。アメリカは、石油をはじめ大部分の原料を自給できたし、
英国は、海上交通が健在な限り大英帝国を構成する植民地群から調達できた。
ただイギリスも、このあたりの問題は知っていて、何とかしてイタリアに参戦させようとしていたし、
イタリアの方から参戦しなければ、挑発するとかして参戦させていたんじゃないかな。
例えば、イギリスの方から武力を脅しに使ってイタリアを通過させろと要求する。
普通は、受け入れずに戦争になるし、受け入れたら入れたで、実質的にイタリアを占領して、
欧州に第2戦線を作れる。第1次大戦の時のイタリアが、それに近い状態。
基本的に同意
最大の問題は石油だったろう。ドイツの平時の石油消費は500万トン、戦時には1200万トン必要と見込まれた。
国産はわずか50万トン、ルーマニアの油田700万トンが頼りだが、これだけでは足りない。
これにイタリアが参戦すると戦時には400万トンがさらに必要になる。
イタリアが参戦しなければ石油は南米あたりから買える。言い換えれば、ドイツは年数百万トンの油田を確保した
のと同じ効果がある。また、ドイツ国内で不足していた、火薬用の綿花、羊毛、鉄、ゴムを原料又は製品の形で、
イタリア経由で調達することも可能になる。アメリカは、石油をはじめ大部分の原料を自給できたし、
英国は、海上交通が健在な限り大英帝国を構成する植民地群から調達できた。
ただイギリスも、このあたりの問題は知っていて、何とかしてイタリアに参戦させようとしていたし、
イタリアの方から参戦しなければ、挑発するとかして参戦させていたんじゃないかな。
例えば、イギリスの方から武力を脅しに使ってイタリアを通過させろと要求する。
普通は、受け入れずに戦争になるし、受け入れたら入れたで、実質的にイタリアを占領して、
欧州に第2戦線を作れる。第1次大戦の時のイタリアが、それに近い状態。
ローマからゲルマンは攻めにくいよガリアも攻めにくい
一次大戦の時もなんにもしなかったしトリエステ近郊で遊んだだけだろ
スペインとイタリアとフランス南部が枢軸系中立国になるとイギリスは難しいだろうね
少なくとも戦後を考えたらトーチ作戦はやらないと思う
いきなりノルマンディーかボルドーに上陸するしか無い
マーケットガーディンみたいな失策を連発しそうだな
一次大戦の時もなんにもしなかったしトリエステ近郊で遊んだだけだろ
スペインとイタリアとフランス南部が枢軸系中立国になるとイギリスは難しいだろうね
少なくとも戦後を考えたらトーチ作戦はやらないと思う
いきなりノルマンディーかボルドーに上陸するしか無い
マーケットガーディンみたいな失策を連発しそうだな
イタリア海軍の中の人がドイツ人で運用変えてもどうにもならんかったかな
兵器の質は悪くないように思うのだけれども
兵器の質は悪くないように思うのだけれども
アフリカ戦線が無風なら失策しようが無いために
連合国欧州総司令官は家柄からオーキンレックになる可能性もある
オーキンレック総司令
アイゼンハワー副司令
モントゴメリー軍団長
パットン軍団長
ブラッドレー参謀長
の布陣なら必敗間違い無い
連合国欧州総司令官は家柄からオーキンレックになる可能性もある
オーキンレック総司令
アイゼンハワー副司令
モントゴメリー軍団長
パットン軍団長
ブラッドレー参謀長
の布陣なら必敗間違い無い
またアフォが湧いてきたな
>>379
ドイツ海軍の中の人は潜水艦以外大した事ないから変わらないぞ。それに運用の問題てか燃料の問題とかただでさえ少ない戦力を減らしたくないし戦力維持できれば威圧になる。
ドイツ海軍の中の人は潜水艦以外大した事ないから変わらないぞ。それに運用の問題てか燃料の問題とかただでさえ少ない戦力を減らしたくないし戦力維持できれば威圧になる。
385 ：名無し三等兵：2008/09/05(金) 16:05:15 ID:0tA1+5Lt
戦略上、撃沈などの派手な戦果はなくとも敵国の有力部隊を一定時間、必要とされる
場所・時間に存在させないだけでも大きな成果。
特に弱小と言われる戦力のケースでこれを実現できれば、十分戦略的に価値のある作戦足り得る。
そういう意味でイタリア海軍は非力ではあったが、よく任務を果たしたともいえる。
場所・時間に存在させないだけでも大きな成果。
特に弱小と言われる戦力のケースでこれを実現できれば、十分戦略的に価値のある作戦足り得る。
そういう意味でイタリア海軍は非力ではあったが、よく任務を果たしたともいえる。
>>378
ローマからゲルマンは攻めにくいよね
史実でもイタリア戦線は、最後まで崩壊しなかった
まあ、>>377は、イタリアが中立だったとしても、43年頃に
イギリスが進駐してきて、大して変わらなかったかもと言う話
しかし41年に、ロンメル軍団と2千台のトラック補給部隊、
そしてアフリカに回した空軍力があれば、
東部戦線は、かなり違ったかもしれない
ローマからゲルマンは攻めにくいよね
史実でもイタリア戦線は、最後まで崩壊しなかった
まあ、>>377は、イタリアが中立だったとしても、43年頃に
イギリスが進駐してきて、大して変わらなかったかもと言う話
しかし41年に、ロンメル軍団と2千台のトラック補給部隊、
そしてアフリカに回した空軍力があれば、
東部戦線は、かなり違ったかもしれない
>>386
ロンメルの戦力を東部戦線に投入しても冬将軍にやられて撤退＆トラック置き去りでないか。
ロンメルの戦力を東部戦線に投入しても冬将軍にやられて撤退＆トラック置き去りでないか。
ロンメルやケッセルリンクの兵力が遊軍として投入されればスターリングラードは落ちていただろう
モスクワやコーカサスまで行けたかはわからないが
モスクワやコーカサスまで行けたかはわからないが
モスクワやレニングラードを落としても勝てる気がしない
ロストフを落としたら南は守りを固めスターリングラードには進撃せずにモスクワに集中すべきだよな
バグーやアストラカンに一気に進撃出来るくらいまでロストフにて資材の集積をすべき
トルコに圧力をかけて域内通過を認めさせれば中東もコーカサスも柔らかな後背から一気に落とせる
バグーやアストラカンに一気に進撃出来るくらいまでロストフにて資材の集積をすべき
トルコに圧力をかけて域内通過を認めさせれば中東もコーカサスも柔らかな後背から一気に落とせる
>390
でも、独逸軍のくせにそこで論理的に作戦を進めるたら負けかな? とも思ってる。
でも、独逸軍のくせにそこで論理的に作戦を進めるたら負けかな? とも思ってる。
意味不明、ニホンゴデキマスカ？
なにを言っとるんだね、キミは?
ロンメル軍団が41年に東部戦線に使えたら、一番有効なのはレニングラード攻略かな。
本来のバルバロッサ作戦でも、まずはレニングラードを落としてから、モスクワ攻略だった。
それをレニングラードの一部市街まで達しながら、停止して装甲部隊と空軍を引き上げてしまった。
42年8月にレニングラードの前面まで進んだ時、そのまま進んで占領すれば良かったとは、後でも言われたが
あと装甲1個軍団があれば容易だった。このとき２個、あるいは1個師団をまわしてもらえばでレニングラードは
落とせたと北方軍集団のヘープナー第4装甲軍司令官は言っている。
レニングラードが落ちると、ソ連は数十個師団を失う。代わりにドイツは、フィンランド軍と連絡し、
バルト海を経由する補給経路も使えるようになる。
フィンランド軍は結構強いよ、フィンランド戦争では独力でもソ連軍相手に善戦した。
北方軍集団の全部の装甲部隊と空軍、それと歩兵部隊の半分は10月にはモスクワ方面に投入できるだろう。
補給も楽になる。これで、秋のうちには、モスクワを落とせるんじゃないかな。
本来のバルバロッサ作戦でも、まずはレニングラードを落としてから、モスクワ攻略だった。
それをレニングラードの一部市街まで達しながら、停止して装甲部隊と空軍を引き上げてしまった。
42年8月にレニングラードの前面まで進んだ時、そのまま進んで占領すれば良かったとは、後でも言われたが
あと装甲1個軍団があれば容易だった。このとき２個、あるいは1個師団をまわしてもらえばでレニングラードは
落とせたと北方軍集団のヘープナー第4装甲軍司令官は言っている。
レニングラードが落ちると、ソ連は数十個師団を失う。代わりにドイツは、フィンランド軍と連絡し、
バルト海を経由する補給経路も使えるようになる。
フィンランド軍は結構強いよ、フィンランド戦争では独力でもソ連軍相手に善戦した。
北方軍集団の全部の装甲部隊と空軍、それと歩兵部隊の半分は10月にはモスクワ方面に投入できるだろう。
補給も楽になる。これで、秋のうちには、モスクワを落とせるんじゃないかな。
レニングラードを落とせばムルマンクスからの補給線も危なくなる
君たちは孫子の兵法を読んだ事がないの
「城ぜめは最低の戦法」とも記述があるが
レニングラード、スターリングラードも要塞化された
大都市、ここを攻め落とすのは当時の独軍の戦力、装備
補給能力からいって不可能
フィンランド軍が善戦したのはフ軍のホームグランドにソ軍が攻め込んだ
からで、100年ぶりの記録的な暖冬で湖の氷がとけ進撃路が限定された
のも大きな要因、レニングラード戦にフ軍が参加してもほとんど役にたたない
しかし翌年逆に１００年ぶりの冬将軍にソ軍は助けられるわけだが
天が味方に付く側に戦いは有利に進むのは古代から変わらない
「城ぜめは最低の戦法」とも記述があるが
レニングラード、スターリングラードも要塞化された
大都市、ここを攻め落とすのは当時の独軍の戦力、装備
補給能力からいって不可能
フィンランド軍が善戦したのはフ軍のホームグランドにソ軍が攻め込んだ
からで、100年ぶりの記録的な暖冬で湖の氷がとけ進撃路が限定された
のも大きな要因、レニングラード戦にフ軍が参加してもほとんど役にたたない
しかし翌年逆に１００年ぶりの冬将軍にソ軍は助けられるわけだが
天が味方に付く側に戦いは有利に進むのは古代から変わらない
>>397
陶然として、我が軍がハバロフスクを攻略する際も
黒竜河・松花河の凍結情況、時期に左右されるが
何しろ我が軍の戦車は、大発搭載を見込んで設計されているから
敵の渡れない時期に攻勢をかければ、給油給弾の際に１キロ河を渡って戻り
また翌朝攻撃をかけるという牛若丸戦法もとれるんだ
陶然として、我が軍がハバロフスクを攻略する際も
黒竜河・松花河の凍結情況、時期に左右されるが
何しろ我が軍の戦車は、大発搭載を見込んで設計されているから
敵の渡れない時期に攻勢をかければ、給油給弾の際に１キロ河を渡って戻り
また翌朝攻撃をかけるという牛若丸戦法もとれるんだ
その代わりに防御力が装甲車に毛が生えた程度しかないから、攻撃を受けると
めっぽう弱い訳だが。
めっぽう弱い訳だが。
>>399
チハは主砲はともかくその他は初期の３号戦車や38ｔ戦車や巡航戦車と同等だしＢＴより装甲が厚い。
1941年初めまではソ連を除いて世界レベルなんだけど。
日中戦争や太平洋戦争では独ソ戦程戦車の需要がなくて発達しなかっただけ。
チハは主砲はともかくその他は初期の３号戦車や38ｔ戦車や巡航戦車と同等だしＢＴより装甲が厚い。
1941年初めまではソ連を除いて世界レベルなんだけど。
日中戦争や太平洋戦争では独ソ戦程戦車の需要がなくて発達しなかっただけ。
>404
そのまえに、ソ連相手だとガチの陸戦になるから、海みたいに彼我の距離が
時間を稼いでくれない分、とても43年まで持つとは思えない…。
そのまえに、ソ連相手だとガチの陸戦になるから、海みたいに彼我の距離が
時間を稼いでくれない分、とても43年まで持つとは思えない…。
ノモンハンでの戦訓を生かせずに現場に責任を押し付けた陸軍に向上心などない
戦車でソ連に攻め込む理由とその戦術考課
１ 凍結により人力での土木作業、運搬作業が不可能なため、戦車の駆動と砲弾の破砕を活用する
２ 零下３０度を歩兵が移動するためには、戦車後背面の放熱が不可欠である
３ 敵戦車の出動に対しては、上記直協の歩兵が対戦する
１ 凍結により人力での土木作業、運搬作業が不可能なため、戦車の駆動と砲弾の破砕を活用する
２ 零下３０度を歩兵が移動するためには、戦車後背面の放熱が不可欠である
３ 敵戦車の出動に対しては、上記直協の歩兵が対戦する
米英蘭中と戦争してるのに更にソ連と戦争するとかどうかしてる。満州増強で史実以上に南方の戦力減るぞ。
>>406
ノモンハンのおかげで陸軍航空隊は進歩したわけだが。
ノモンハンのおかげで陸軍航空隊は進歩したわけだが。
>>410
厨たちもストレスがたまってるんだよ
北アフリカ戦線の話が結構続いて、話に入ってこれなっかた
のが悔しいのだろう、彼らは空想戦記やゲームが主な情報源なので
その設定があまりない北アフリカ戦線や戦争後半のロシア戦線は
苦手なんだよ、たまにはガス抜きさせないと他でエネルギーを発散
させて人様に迷惑掛けてもいけないから多めに見てやって。
厨たちもストレスがたまってるんだよ
北アフリカ戦線の話が結構続いて、話に入ってこれなっかた
のが悔しいのだろう、彼らは空想戦記やゲームが主な情報源なので
その設定があまりない北アフリカ戦線や戦争後半のロシア戦線は
苦手なんだよ、たまにはガス抜きさせないと他でエネルギーを発散
させて人様に迷惑掛けてもいけないから多めに見てやって。
>>412 被害担当スレ乙
スレタイからは想像できない貴重なスレなんですなw
スレタイからは想像できない貴重なスレなんですなw
ゲーリングのバトルオブブリテンや、ヒトラーのあしか作戦がもっと現実的なら
わざわざ厳寒のシベリヤで皇軍を進撃させたりせんがの
これは連合艦隊が参加すれば、たやすく終結するといわれる対ソ戦を
極力、陸軍で決着させたいというリクエストに、最大限応えようというものである
わざわざ厳寒のシベリヤで皇軍を進撃させたりせんがの
これは連合艦隊が参加すれば、たやすく終結するといわれる対ソ戦を
極力、陸軍で決着させたいというリクエストに、最大限応えようというものである
ニホンゴデキマスカ？
スレタイをミッドウェ―をやらずにFS作戦かインド洋通商破壊をしていたらに変えるのを提案。
ＭＯをしないでＦＳでつか？
MOと見せかけてFSは、アメリカが一番恐怖したシナリオ。
フィジー向けの、対空火器をミッドウェーに転用したらしいからな。
別働隊はなんでダッチハーバーなどを空襲したんだか？？？？
ジョンストンとかカントン島なんかだと、諜報があっても動揺しないか？
フィジー向けの、対空火器をミッドウェーに転用したらしいからな。
別働隊はなんでダッチハーバーなどを空襲したんだか？？？？
ジョンストンとかカントン島なんかだと、諜報があっても動揺しないか？
５航戦含め５月一杯は整備と訓練に励んでもらう。
いきなりニュ―カレドニアやFSに行くよりブインやガ島に中継拠点をほしい所だが。
５月から空母を二分してロ―テ―ション組むのでもいい。
MOなんていらない。
必要なら基地航空隊もあわせて機動空襲で叩いて珊瑚海の制空権確保できればいい。
いきなりニュ―カレドニアやFSに行くよりブインやガ島に中継拠点をほしい所だが。
５月から空母を二分してロ―テ―ション組むのでもいい。
MOなんていらない。
必要なら基地航空隊もあわせて機動空襲で叩いて珊瑚海の制空権確保できればいい。
２月にダーウィンを叩く代わりにモレスビー叩くと言うアイデアはどよ
２月なら一個連隊規模で占領出来たと思うし
補給はつづかないだろうけど連隊規模なら保てるのでは
２月なら一個連隊規模で占領出来たと思うし
補給はつづかないだろうけど連隊規模なら保てるのでは
ラバウルを取らなければ米軍のトラックへの進攻が容易になってしまうぞ。
地図を見ればわかるがトラックとラバウルは結構遠い。
片道ならともかく重爆での空襲も難しいだろう。
つまりそれだけ不自然に突出してる。
ラバウルとダンピ―ル海峡を固めて侵攻を食い止めるかトラックを最前線にしてラバウルに注ぎ込んだリソ―スを中部太平洋に注ぎ込むかは悩み所だが。
何れトラックが最前線になるのは変わらないしな。
むしろ中部太平洋もマリアナ以外捨ててフィリピンを最前線にするという奥の手も考えてみる。
艦砲射撃が届く様な孤島では本格的な反攻には耐えられない。
まあそうした奥の手の陣地化に要する時間稼ぎ程度ならラバウル確保もありだとは思う。本格的な消耗戦にならない程度に。
片道ならともかく重爆での空襲も難しいだろう。
つまりそれだけ不自然に突出してる。
ラバウルとダンピ―ル海峡を固めて侵攻を食い止めるかトラックを最前線にしてラバウルに注ぎ込んだリソ―スを中部太平洋に注ぎ込むかは悩み所だが。
何れトラックが最前線になるのは変わらないしな。
むしろ中部太平洋もマリアナ以外捨ててフィリピンを最前線にするという奥の手も考えてみる。
艦砲射撃が届く様な孤島では本格的な反攻には耐えられない。
まあそうした奥の手の陣地化に要する時間稼ぎ程度ならラバウル確保もありだとは思う。本格的な消耗戦にならない程度に。
>>424
それはカビエンあたりから？それともマ―シャルから？
それはカビエンあたりから？それともマ―シャルから？
マーシャルのブラウン環礁からだな。
マーシャル保持はトラックにとって重要であり、
ラバウル以上にというか防衛は不可能。
マーシャル保持はトラックにとって重要であり、
ラバウル以上にというか防衛は不可能。
エニウェトクから爆撃されるのはトラックだけでなくマリアナも同じ
護衛戦闘機が無い重爆隊など恐るるに足らん
護衛戦闘機が無い重爆隊など恐るるに足らん
B-17やB-24、B-29に太刀打ちできなかった日本にはそうでもない。
都市や工場に対する戦略爆撃ならいざ知らず精密な精度を要求される戦術爆撃だと
対空火器を避けた高高度からの爆撃や夜間爆撃では効果は限定的
確かに迎撃戦闘機の高高度性能や国産電探のピケット能力は確かに心もと無い
アメリカも最低でも百機程度の四発重爆隊が継続反復して作戦をする為には大量の物資を必要とし
本土からハワイを経由してマーシャル諸島までの補給線に掛かる負荷はアメリカと云えど無視出来ない
そこを潜水艦や高速機動部隊により横槍をいれれば或いは勝期が拡がるのではないか
小笠原 マリアナ トラック ラバウルと言う縦深陣を構えて退歩戦術にて出血をしいり相手の補給線を伸ばし横槍を入れる
対空火器を避けた高高度からの爆撃や夜間爆撃では効果は限定的
確かに迎撃戦闘機の高高度性能や国産電探のピケット能力は確かに心もと無い
アメリカも最低でも百機程度の四発重爆隊が継続反復して作戦をする為には大量の物資を必要とし
本土からハワイを経由してマーシャル諸島までの補給線に掛かる負荷はアメリカと云えど無視出来ない
そこを潜水艦や高速機動部隊により横槍をいれれば或いは勝期が拡がるのではないか
小笠原 マリアナ トラック ラバウルと言う縦深陣を構えて退歩戦術にて出血をしいり相手の補給線を伸ばし横槍を入れる
飛燕を空冷転換して海軍に提供すれば早くに零戦後継機が生まれたものを
>>430
突っ込みどこ満載だけど釣りかな？
突っ込みどこ満載だけど釣りかな？
というか何ができるのかさっぱりわからん。
43年に出来るのはｷ100のような戦闘機ではないよ。
43年に出来るのはｷ100のような戦闘機ではないよ。
正気をラバウルに42年3月には配置すればB17など
やはり単なる釣りだな。スル―すべし。
B17には初の本格的な局地防空戦闘機、雷電の開発を急ぐべき。
最高速では若干不利になるが、プロペラ延長による紡錘型に固執せず、そのままの形で量産したら実用化はもっと早かったかも
上昇力はほとんどエンジンの馬力と全体の重量に依存するから、実用性能はほとんど変わらない
極端な話、最低、敵の爆撃機に追いつければいい
またグラマンなどみると、太い胴体が最高速でもそれほどは不利とはならないことがわかる
最高速では若干不利になるが、プロペラ延長による紡錘型に固執せず、そのままの形で量産したら実用化はもっと早かったかも
上昇力はほとんどエンジンの馬力と全体の重量に依存するから、実用性能はほとんど変わらない
極端な話、最低、敵の爆撃機に追いつければいい
またグラマンなどみると、太い胴体が最高速でもそれほどは不利とはならないことがわかる
2000馬力のエンジンが無いよorz
25mm機関砲を装備すれば良い
火星シリーズは太いのが欠点だが、当時、日本で実用的に使えた唯一の1500馬力級の高馬力エンジン、
最後の方では1800馬力までいった。
軍がカタログスペック重視で、新鋭機のエンジンを誉にほぼ一本化したのは
前線で戦力をそろえると言う意味では大失敗だった
空気抵抗は、ほとんど前方投影面積できまるので、胴体の先端を延長して絞り込まなくても、
最高速は10kmも違ったかどうか。
迎撃戦闘機として何より大切なのは、上昇力と強武装、防弾。これらでは、雷電がぬきんでている。
最後の方では1800馬力までいった。
軍がカタログスペック重視で、新鋭機のエンジンを誉にほぼ一本化したのは
前線で戦力をそろえると言う意味では大失敗だった
空気抵抗は、ほとんど前方投影面積できまるので、胴体の先端を延長して絞り込まなくても、
最高速は10kmも違ったかどうか。
迎撃戦闘機として何より大切なのは、上昇力と強武装、防弾。これらでは、雷電がぬきんでている。
ここは作戦スレで飛行機スレでも機銃スレでもない。
スレチなので他でやってくれ。
でも内容的に突っ込みどこ満載なのでも少し勉強してからのがいいぞ。
スレチなので他でやってくれ。
でも内容的に突っ込みどこ満載なのでも少し勉強してからのがいいぞ。
結論
震電を42年上旬に投入すればすべて解決する
3年くらい遡って開発開始すればよい
震電を42年上旬に投入すればすべて解決する
3年くらい遡って開発開始すればよい
もちろん武装は25mm機関砲x６
機首に30mm４門 主翼に25mm４門 翼下にロケット弾６基
震電改
ジェット推進に変更
機首武装 30mm４門
主翼武装 12.7mm ６門
翼下武装 ロケット弾 ６基
ジェット推進に変更
機首武装 30mm４門
主翼武装 12.7mm ６門
翼下武装 ロケット弾 ６基
444 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 21:52:23 ID:KPmxFvme
定期的に「飛行機と機銃」みたいな個別性能好きな面々が現れるね。
・・・で武装が３０㍉４門だとかロケットがどうとかってのはインド洋とかMO作戦に
どういう影響があるのかな？
・・・で武装が３０㍉４門だとかロケットがどうとかってのはインド洋とかMO作戦に
どういう影響があるのかな？
南東方面はホーランジアより東は死地ラバウルすら不要だ
第一段作戦にはそもそもラバウルは計画に無かった。
順調に作戦が進み、予定外の占領地を得たことが
結果的にソロモンの消耗戦への伏線となる
米豪の戦略にまんまとはまったともいえる。
順調に作戦が進み、予定外の占領地を得たことが
結果的にソロモンの消耗戦への伏線となる
米豪の戦略にまんまとはまったともいえる。
ラバウルが連合軍拠点だった場合はトラックが突出する形になる
それでいいんだよ
>>448
トラックが最前線だと航空隊が常に空襲を受けることとなり、
訓練や休憩、再編成などを行う拠点を下げる必要が出てくる。
で、トラックより後ろとなるとマリアナ諸島ぐらいしかないわけだが・・・。
連合軍はラバウルを最前線とし、オーストラリアやニューギニアを後方基地として
余裕のある作戦が行えるが、帝国は下がるにしてもサイパンートラック間は1000km↑も
離れているから移動も一苦労だ。
トラック島を安全に使うならラバウル確保は必須だし、ラバウルの活動を保全する為には
ニューギニア・・できればポートモレスビーを制圧する必要があるだろう。
トラックが最前線だと航空隊が常に空襲を受けることとなり、
訓練や休憩、再編成などを行う拠点を下げる必要が出てくる。
で、トラックより後ろとなるとマリアナ諸島ぐらいしかないわけだが・・・。
連合軍はラバウルを最前線とし、オーストラリアやニューギニアを後方基地として
余裕のある作戦が行えるが、帝国は下がるにしてもサイパンートラック間は1000km↑も
離れているから移動も一苦労だ。
トラック島を安全に使うならラバウル確保は必須だし、ラバウルの活動を保全する為には
ニューギニア・・できればポートモレスビーを制圧する必要があるだろう。
>>449
矛盾した主張だな。
それならラバウルを最前線にした場合部隊の再編や訓練には1000浬後方のトラックに下げる必要がある。
移動だけで一苦労。
連合軍がラバウルを最前線に豪州を拠点にするのと同様日本も拠点である本土がより近くなり補給の負担が楽になる。
消耗戦するにしても補給が大変なガ島やラバウルよりトラックが前線のがまだいいしラバウルから重爆による空襲はない。
矛盾した主張だな。
それならラバウルを最前線にした場合部隊の再編や訓練には1000浬後方のトラックに下げる必要がある。
移動だけで一苦労。
連合軍がラバウルを最前線に豪州を拠点にするのと同様日本も拠点である本土がより近くなり補給の負担が楽になる。
消耗戦するにしても補給が大変なガ島やラバウルよりトラックが前線のがまだいいしラバウルから重爆による空襲はない。
>>449
ラバウルが最前線だと航空隊が常に空襲を受けることとなり、訓練や休憩、再編成などを行う拠点を下げる必要が出てくる。
で、ラバウルより後ろとなるとトラック諸島ぐらいしかないわけだが・・・。
連合軍はポートモレスビ―を最前線とし、オーストラリアやニューギニアを後方基地として余裕のある作戦が行えるが、帝国は下がるにしてもトラックーラバウル間は1000km↑も離れているから移動も一苦労だ。
ラバウルを安全に使うならポートモレスビ―確保は必須だし、ポートモレスビ―の活動を保全する為にはオ―ストラリア・・できればフィジ―・サモアを制圧する必要があるだろう。
こうですね。わかります。
ラバウルが最前線だと航空隊が常に空襲を受けることとなり、訓練や休憩、再編成などを行う拠点を下げる必要が出てくる。
で、ラバウルより後ろとなるとトラック諸島ぐらいしかないわけだが・・・。
連合軍はポートモレスビ―を最前線とし、オーストラリアやニューギニアを後方基地として余裕のある作戦が行えるが、帝国は下がるにしてもトラックーラバウル間は1000km↑も離れているから移動も一苦労だ。
ラバウルを安全に使うならポートモレスビ―確保は必須だし、ポートモレスビ―の活動を保全する為にはオ―ストラリア・・できればフィジ―・サモアを制圧する必要があるだろう。
こうですね。わかります。
>>450
だからラバウルを確保したのにニューギニアを確保する必要があると書いたのに・・・。
あと、ラバウルートラック間の距離ならB-17やB-24なら十分攻撃可能な距離にあるが、
なぜ重爆による空襲が無いと断定できるの？
フィリピンから米軍は重爆による長距離単独爆撃を何度も実行しているが。
だからラバウルを確保したのにニューギニアを確保する必要があると書いたのに・・・。
あと、ラバウルートラック間の距離ならB-17やB-24なら十分攻撃可能な距離にあるが、
なぜ重爆による空襲が無いと断定できるの？
フィリピンから米軍は重爆による長距離単独爆撃を何度も実行しているが。
>>451
ポートモレスビーを確保できたなら、ラバウルが帝国にとっての後方基地となる。
ニューギニアを制圧していればラバウルは空母任務部隊以外では攻撃できない位置となるので、
再編や訓練を行うに最適な後方基地となる。
対して連合軍はオーストラリア北部の基地が最前線となるが、それより後方となると
大規模な航空基地はブリズベンぐらいまで下がらないといけない。
ポートモレスビーを確保できたなら、ラバウルが帝国にとっての後方基地となる。
ニューギニアを制圧していればラバウルは空母任務部隊以外では攻撃できない位置となるので、
再編や訓練を行うに最適な後方基地となる。
対して連合軍はオーストラリア北部の基地が最前線となるが、それより後方となると
大規模な航空基地はブリズベンぐらいまで下がらないといけない。
>>449
よし！サイパン―トラック間に島を造るんだ！
よし！サイパン―トラック間に島を造るんだ！
>>453
ラバウル・モレスビ―を確保するつもりなら当然横腹となるソロモンも確保して珊瑚海の制空・制海権を握る必要がある。
史実と同じ方向性になるが？
重要なのは本土や南方との連絡線であってトラック確保は王より飛車を大事にするようなもんだ。
ラバウル・モレスビ―を確保するつもりなら当然横腹となるソロモンも確保して珊瑚海の制空・制海権を握る必要がある。
史実と同じ方向性になるが？
重要なのは本土や南方との連絡線であってトラック確保は王より飛車を大事にするようなもんだ。
後方拠点は近すぎても空襲圏内になる。
再編成や最初の教育は前線ではなく本土に戻ってやるもんだ。
つまり前線も本土から進出しやすい距離のがいい。
本土の工場からラバウルは補充の機体を送るだけで一苦労。
輸送の主力は飛んで行くのでなく船を使うんだし。
空襲圏内云々言ってたらダ―ウィンやら潜水艦基地やら占領しろて話になる。
そしてラバウル確保というがどういう戦略で確保を主張してるのかわからない。
更に前進して米豪遮断の基地にしたいのか単にトラックを守りたいだけなのか。
再編成や最初の教育は前線ではなく本土に戻ってやるもんだ。
つまり前線も本土から進出しやすい距離のがいい。
本土の工場からラバウルは補充の機体を送るだけで一苦労。
輸送の主力は飛んで行くのでなく船を使うんだし。
空襲圏内云々言ってたらダ―ウィンやら潜水艦基地やら占領しろて話になる。
そしてラバウル確保というがどういう戦略で確保を主張してるのかわからない。
更に前進して米豪遮断の基地にしたいのか単にトラックを守りたいだけなのか。
ホーランジア トラック ブラウンのラインまで下げて
小笠原 マリアナ ビアクに２陣を組
パラオを根拠地にする
小笠原 マリアナ ビアクに２陣を組
パラオを根拠地にする
>>458
ブラウンはいらない。せいぜいポナペあたりまでだ。
まあマ―シャルは陣地ができるまでの時間稼ぎ程度に確保するのはいい。
すぐに引き上げられればいいけど。
米軍はウエワク・ラバウル・ブラウン当たりが最前線でメジュロかアドミラルティに泊地を置くだろう。
しかし戦争の具体的な戦略、どうやって終戦に持ち込むかが難しい。
しばらくはトラック～マ―シャル間で航空撃滅戦になるだろう。
ブラウンはいらない。せいぜいポナペあたりまでだ。
まあマ―シャルは陣地ができるまでの時間稼ぎ程度に確保するのはいい。
すぐに引き上げられればいいけど。
米軍はウエワク・ラバウル・ブラウン当たりが最前線でメジュロかアドミラルティに泊地を置くだろう。
しかし戦争の具体的な戦略、どうやって終戦に持ち込むかが難しい。
しばらくはトラック～マ―シャル間で航空撃滅戦になるだろう。
航空戦は迎撃側が有利だ
トラックならば秘密の野戦飛行場は作りやすい
迎撃戦にはもってこいだし艦隊も安心してリーフ内に停泊出来るし訓練も出来る
トラックならば秘密の野戦飛行場は作りやすい
迎撃戦にはもってこいだし艦隊も安心してリーフ内に停泊出来るし訓練も出来る
レーダーと無線がまともに使えないと、いくら前線を下げても
数波の空襲で壊滅する、トラックのように
数波の空襲で壊滅する、トラックのように
機動部隊よりの大規模一斉空襲と基地航空隊の波状空襲とを一緒にするなよ
各島の飛行場に100機ずつ置いていても空母は集中により優勢な状態で各個撃破できるからなあ。
早期警戒網の他に急速な飛行場修理や前線への補充が必要になる。
早期警戒網の他に急速な飛行場修理や前線への補充が必要になる。
爆弾抱えた爆撃機など的でしか無いよ
要は戦闘機の数が揃えれるかどうかだ
最低対空電探は実用化してくれるのが前提だけど
要は戦闘機の数が揃えれるかどうかだ
最低対空電探は実用化してくれるのが前提だけど
>>455
＞史実と同じ方向性になるが？
そうだね、その方向性は間違っていないとおもうよ。
横目でミッドウェイ見てるような真似をしなきゃポートモレスビーは確保できた可能性もある。
＞重要なのは本土や南方との連絡線であってトラック確保は王より飛車を大事にするようなもんだ。
その連絡線の外線を守る為の戦いじゃないか・・・ソロモン諸島で優勢を保っている間は
通商路に対する大規模攻撃は難しいでしょう。
＞史実と同じ方向性になるが？
そうだね、その方向性は間違っていないとおもうよ。
横目でミッドウェイ見てるような真似をしなきゃポートモレスビーは確保できた可能性もある。
＞重要なのは本土や南方との連絡線であってトラック確保は王より飛車を大事にするようなもんだ。
その連絡線の外線を守る為の戦いじゃないか・・・ソロモン諸島で優勢を保っている間は
通商路に対する大規模攻撃は難しいでしょう。
通商路への攻撃はフリーマントルからの潜水艦による
透明度が低い南支那海や蘭印多島海は潜水艦を補足しずらい
フリーマントルやダーウィンが健在であれば脆弱な輸送船腹がつるべ撃ちにあう
ラバウルやトラックなどは南方維持には無関係で多少は潜水艦戦力を吸引したくらいだろ
透明度が低い南支那海や蘭印多島海は潜水艦を補足しずらい
フリーマントルやダーウィンが健在であれば脆弱な輸送船腹がつるべ撃ちにあう
ラバウルやトラックなどは南方維持には無関係で多少は潜水艦戦力を吸引したくらいだろ
>>456
その場合、史実と同じ航空自滅戦になるだけじゃん？
>>457
相手はオーストラリア本土で再編してくるわけで、
帝国が一々再編や訓練、休憩の為に本土まで下がっていたら
ジリ貧確実じゃないか・・・。
>>466
陸上基地からの哨戒を絶やさなければ夜間以外は潜水艦の活躍は抑えられるだろう。
どうせ、当時の潜水艦はほぼすべての時間を水上航行しているんだから。
その場合、史実と同じ航空自滅戦になるだけじゃん？
>>457
相手はオーストラリア本土で再編してくるわけで、
帝国が一々再編や訓練、休憩の為に本土まで下がっていたら
ジリ貧確実じゃないか・・・。
>>466
陸上基地からの哨戒を絶やさなければ夜間以外は潜水艦の活躍は抑えられるだろう。
どうせ、当時の潜水艦はほぼすべての時間を水上航行しているんだから。
>>467
＞陸上基地からの哨戒を絶やさなければ夜間以外は潜水艦の活躍は抑えられるだろう。
そんなに簡単に封殺できたなら、ﾀｳｲﾀｳｲで不十分な訓練のまま
マリアナ沖投入ということにはならなかっただろうよ。
＞陸上基地からの哨戒を絶やさなければ夜間以外は潜水艦の活躍は抑えられるだろう。
そんなに簡単に封殺できたなら、ﾀｳｲﾀｳｲで不十分な訓練のまま
マリアナ沖投入ということにはならなかっただろうよ。
>>468
潜水艦の活躍しにくい島嶼で綿密な航空哨戒を行っても
潜水艦による被害を減らせないのであればどこで何をやっても無駄。
アメリカが潜水艦を前線に投入するだけですべての戦線で輸送船が
撃破されておしまいってことになるね。
まぁそれはそれでひとつの結論だよな。
潜水艦の活躍しにくい島嶼で綿密な航空哨戒を行っても
潜水艦による被害を減らせないのであればどこで何をやっても無駄。
アメリカが潜水艦を前線に投入するだけですべての戦線で輸送船が
撃破されておしまいってことになるね。
まぁそれはそれでひとつの結論だよな。
大型機による絶え間無い哨戒活動による潜水艦の抑え込みは可能だろうが
ソノブイが無い時代に着水しソナーも使える大型飛行艇が最も潜水艦の脅威になる
稼働している飛行艇の数を見れば対潜能力が分かる
残念だけど日本は眼下の敵には無力だな
ソノブイが無い時代に着水しソナーも使える大型飛行艇が最も潜水艦の脅威になる
稼働している飛行艇の数を見れば対潜能力が分かる
残念だけど日本は眼下の敵には無力だな
>>468
そりゃ航空自滅戦ヤラかしたから不十分な訓練のままマリアナ投入になっただけ。
それにしてもさあ、
基地の叩きあいなど生産力に差が出る話に持っていって、だから日本は勝てないと言う。
如何に消耗を抑えながら戦うかという事は少しも話題にしないのがず～とこのスレに粘着しているのは何なんだろうね。
消耗を抑える観点を欠いたら日本は勝てないと結論はとっくの昔に出ているのにねえ。
そりゃ航空自滅戦ヤラかしたから不十分な訓練のままマリアナ投入になっただけ。
それにしてもさあ、
基地の叩きあいなど生産力に差が出る話に持っていって、だから日本は勝てないと言う。
如何に消耗を抑えながら戦うかという事は少しも話題にしないのがず～とこのスレに粘着しているのは何なんだろうね。
消耗を抑える観点を欠いたら日本は勝てないと結論はとっくの昔に出ているのにねえ。
>>471
消耗を抑えるのがそもそも難しいから。
戦争してるんだから、というと身も蓋もないが、それは措くとしても
日本本土で全てが完結できない以上、SLOCの安全確保のために
外線をSLOCからなるべく離す必要があって、その為には外線を
何処に引くか、外線を前に出しすぎると兵站負荷が高くなり過ぎて
やはり消耗率が激増する、と言うジレンマから逃れられない。
消耗を抑えるのがそもそも難しいから。
戦争してるんだから、というと身も蓋もないが、それは措くとしても
日本本土で全てが完結できない以上、SLOCの安全確保のために
外線をSLOCからなるべく離す必要があって、その為には外線を
何処に引くか、外線を前に出しすぎると兵站負荷が高くなり過ぎて
やはり消耗率が激増する、と言うジレンマから逃れられない。
しかしこのスレは史実から学ばない奴ばかりだな
ソロモン戦役で浪費した駆逐艦や輸送船腹が健在なら列島線の補給ラインを維持することは可能だろう
マーカス→ブラウン→トラック→ホーランジアのラインを前線に
小笠原→マリアナ→ビアクを絶対防衛線に千島→本土→台湾→比島→蘭印の列島線を確保する
マーカス→ブラウン→トラック→ホーランジアのラインを前線に
小笠原→マリアナ→ビアクを絶対防衛線に千島→本土→台湾→比島→蘭印の列島線を確保する
海防艦が開戦のとき３００隻あれば
開戦時の船舶保有量620万㌧、うち陸軍210万㌧海軍180万㌧を徴庸しており民需は最低限必要な300万㌧を大きく割って230万㌧でしかない。
昭和17年中の船舶喪失は95万㌧。うち３月までの喪失27万㌧でこの頃は拿捕33万㌧と新造７万㌧により差引プラス。
18年３月から８月までの船舶喪失は64万㌧で開戦からの累計は188万㌧に達した。
対する新造は53万㌧であり開戦から終戦までの各年毎の喪失量に対して建造量は半分～３分の１程度。
18年９月以降の船舶喪失は月平均20万㌧となり19年度は平均30万㌧を超えた。
19年中の喪失量は384万㌧で建造量は170万㌧である。
因みに開戦から終戦まで民需船舶が300万㌧を超えた事はない。
44年１月の保有船舶400万㌧に対し軍需210万㌧民需190万㌧で末には保有200万㌧軍需70万㌧民需130万㌧に激減している。
昭和17年中の船舶喪失は95万㌧。うち３月までの喪失27万㌧でこの頃は拿捕33万㌧と新造７万㌧により差引プラス。
18年３月から８月までの船舶喪失は64万㌧で開戦からの累計は188万㌧に達した。
対する新造は53万㌧であり開戦から終戦までの各年毎の喪失量に対して建造量は半分～３分の１程度。
18年９月以降の船舶喪失は月平均20万㌧となり19年度は平均30万㌧を超えた。
19年中の喪失量は384万㌧で建造量は170万㌧である。
因みに開戦から終戦まで民需船舶が300万㌧を超えた事はない。
44年１月の保有船舶400万㌧に対し軍需210万㌧民需190万㌧で末には保有200万㌧軍需70万㌧民需130万㌧に激減している。
より深刻なのは開戦時のタンカ―保有量が58万㌧でその半分を海軍が給油船として徴庸しており南方局地間・本土局地間の輸送も考慮すると南方～本土間の輸送に使えるタンカ―は20万㌧に満たない事である。
南方作戦終了後陸海軍が占領した石油施設割当ては陸軍85：海軍15である。
ここでも見られるお役所的縄張り意識。
消費量は海軍が陸軍の４倍以上なのに。
海軍の割当て地域は蘭領ボルネオでパレンバンやブルネイは陸軍担当である。
南方石油生産量
17年411万㌔㍑
18年788万㌔㍑
19年586万㌔㍑
対する内地還送量
17年167万㌔㍑
18年230万㌔㍑
19年79万㌔㍑
需要に全く足りません作戦時消費量は
ミッドウェ60万㌔㍑
マリアナ沖35万㌔㍑
レイテ沖20万㌔㍑
戦時の海軍月平均消費量は重油30万㌔㍑、航空揮4.5万㌔㍑。
年間消費量にすると…備蓄が減る一方。
南方作戦終了後陸海軍が占領した石油施設割当ては陸軍85：海軍15である。
ここでも見られるお役所的縄張り意識。
消費量は海軍が陸軍の４倍以上なのに。
海軍の割当て地域は蘭領ボルネオでパレンバンやブルネイは陸軍担当である。
南方石油生産量
17年411万㌔㍑
18年788万㌔㍑
19年586万㌔㍑
対する内地還送量
17年167万㌔㍑
18年230万㌔㍑
19年79万㌔㍑
需要に全く足りません作戦時消費量は
ミッドウェ60万㌔㍑
マリアナ沖35万㌔㍑
レイテ沖20万㌔㍑
戦時の海軍月平均消費量は重油30万㌔㍑、航空揮4.5万㌔㍑。
年間消費量にすると…備蓄が減る一方。
18年３月末までの累計で船舶125万㌧喪失なので南方作戦後ガ島戦終了までの船舶喪失は月平均10万㌧以下である。ガ島戦時の船舶喪失は58万㌧
一方で航空機喪失は南方作戦時陸軍580機、海軍120機程度で特に陸軍機の損害は９割を超えるがほぼ補充されている。
ガ島戦半年間の航空機喪失は893機。
ラバウル航空隊の19年２月までの喪失累計は7096機。
トラック空襲からマリアナ沖直前までの太平洋での喪失は５ヶ月で1100機程度。
一方で航空機喪失は南方作戦時陸軍580機、海軍120機程度で特に陸軍機の損害は９割を超えるがほぼ補充されている。
ガ島戦半年間の航空機喪失は893機。
ラバウル航空隊の19年２月までの喪失累計は7096機。
トラック空襲からマリアナ沖直前までの太平洋での喪失は５ヶ月で1100機程度。
1939～1944年
国別航空機生産機数
アメリカ
5856・12804・26277・47836・85898・96318
ソ連
10382・10565・15735・25436・34900・
40300
イギリス
7940・15049・20094・23672・26263・26461
英連邦
250・1100・2600・
4575・4700・4575
ドイツ
8295・10247・11776・15409・24807・39807 日本
4467・4768・5088・
8861・16693・28180
イタリア
1800・1800・2400・
2400・1600・―
重点生産である航空機でさえ日本はアメリカの３分の１以下の生産量である。
ましてアメリカは４発重爆を大量に作り日本は最多生産の44年次の生産内訳が戦闘機13000機爆撃機5000機練習機6000機である事を考えればその差は大きい。
国別航空機生産機数
アメリカ
5856・12804・26277・47836・85898・96318
ソ連
10382・10565・15735・25436・34900・
40300
イギリス
7940・15049・20094・23672・26263・26461
英連邦
250・1100・2600・
4575・4700・4575
ドイツ
8295・10247・11776・15409・24807・39807 日本
4467・4768・5088・
8861・16693・28180
イタリア
1800・1800・2400・
2400・1600・―
重点生産である航空機でさえ日本はアメリカの３分の１以下の生産量である。
ましてアメリカは４発重爆を大量に作り日本は最多生産の44年次の生産内訳が戦闘機13000機爆撃機5000機練習機6000機である事を考えればその差は大きい。
アメリカの生産力が戦争遂行に全力投入されたら勝目は1％も無い
やはり真珠湾も比島も攻めずに英仏蘭にだけ40年に宣戦し後日対ソ参戦する方が良かったと思う
確かに脆弱な下腹を米軍に晒す様に比島があるが米軍からの攻撃はあの国の当時の世論からは有り得ない
やはり真珠湾も比島も攻めずに英仏蘭にだけ40年に宣戦し後日対ソ参戦する方が良かったと思う
確かに脆弱な下腹を米軍に晒す様に比島があるが米軍からの攻撃はあの国の当時の世論からは有り得ない
>>481
以前も見掛けたレスだが何でわざわざ40年から国際関係悪化させるのか意味不明。
40年９月の三国軍事同盟関係なしに４月に宣戦布告だっけか？
米の対日禁輸をわざわざ１年早めるとは。
南方確保後インド洋封鎖して地中海を支援して中東の石油確保だったか？支那事変で手一杯なのに。
因みに独ソ開戦・関特演後でも関東軍70万に対し極東ソ連軍・ザバイカル方面軍は170万で兵力２倍、航空機・戦車５倍で終戦まで差が縮まる事はないから勝ち目ないけど。
んで米は参戦せずに全力で英ソにレンドリ―スして妨害しようものならそのまま参戦ですね。
何でそんな戦争したがるのかわからん。
以前も見掛けたレスだが何でわざわざ40年から国際関係悪化させるのか意味不明。
40年９月の三国軍事同盟関係なしに４月に宣戦布告だっけか？
米の対日禁輸をわざわざ１年早めるとは。
南方確保後インド洋封鎖して地中海を支援して中東の石油確保だったか？支那事変で手一杯なのに。
因みに独ソ開戦・関特演後でも関東軍70万に対し極東ソ連軍・ザバイカル方面軍は170万で兵力２倍、航空機・戦車５倍で終戦まで差が縮まる事はないから勝ち目ないけど。
んで米は参戦せずに全力で英ソにレンドリ―スして妨害しようものならそのまま参戦ですね。
何でそんな戦争したがるのかわからん。
>>481
対英蘭戦限定開戦には賛成だが、史実どうり４１年後半が
望ましい、零戦、隼無しではあまりにリスクが大きい
あと仏領もビジー政権との合意のもと進駐しておくべき
特にヌーメア、タヒチ、ポートビラは抑えておくべき
対英蘭戦限定開戦には賛成だが、史実どうり４１年後半が
望ましい、零戦、隼無しではあまりにリスクが大きい
あと仏領もビジー政権との合意のもと進駐しておくべき
特にヌーメア、タヒチ、ポートビラは抑えておくべき
いや北仏印進駐後に間を置かず英蘭参戦だろうね
仏印進駐でどうせ米国は対日圧力強化するのだから
英蘭の戦備が不十分な時に出来る限り進撃すべきだ
仏印進駐でどうせ米国は対日圧力強化するのだから
英蘭の戦備が不十分な時に出来る限り進撃すべきだ
>>484
北部仏印進駐は40年９月なんだけどな。
因みに米の対日制裁は39年１月の航空機関連部品の輸出制限に始まり天津占領による日米通商航海条約破棄通告は占領半年後の40年１月から施行されている。
これにより軍需品の輸入が制限され北部仏印進駐で屑鉄禁輸もされてるのに翌年の南部仏印進駐で石油禁輸を予測できない日本はアホだな。
因みに蘭印石油は24％が米系資本なのでそれを理由に参戦にならなきゃいいね。
石油採りに来た米タンカ―沈めちゃったとか。
石油以外も米英への貿易依存度はかなり高く日本は米英に生糸や綿製品を輸出して石油・屑鉄・工作機械を輸入し中国に工業製品を売りつけるという貿易をしている。
そういう国にケンカ売るより日中戦争を早期解決して米英との戦争を如何に回避するかを考えた方がいいんでないか？
北部仏印進駐は40年９月なんだけどな。
因みに米の対日制裁は39年１月の航空機関連部品の輸出制限に始まり天津占領による日米通商航海条約破棄通告は占領半年後の40年１月から施行されている。
これにより軍需品の輸入が制限され北部仏印進駐で屑鉄禁輸もされてるのに翌年の南部仏印進駐で石油禁輸を予測できない日本はアホだな。
因みに蘭印石油は24％が米系資本なのでそれを理由に参戦にならなきゃいいね。
石油採りに来た米タンカ―沈めちゃったとか。
石油以外も米英への貿易依存度はかなり高く日本は米英に生糸や綿製品を輸出して石油・屑鉄・工作機械を輸入し中国に工業製品を売りつけるという貿易をしている。
そういう国にケンカ売るより日中戦争を早期解決して米英との戦争を如何に回避するかを考えた方がいいんでないか？
普通に考えたら支那から撤兵して国際政治的に米英に降伏すればいい
米英のブロック経済に入れなければ生き残れ無い
同時に武装解除も要求されるだろう、陸軍は師団数を半減させ、海軍は戦艦を半減させるくらいは必要
その上で欧州に部隊を派遣させられる
米英のブロック経済に入れなければ生き残れ無い
同時に武装解除も要求されるだろう、陸軍は師団数を半減させ、海軍は戦艦を半減させるくらいは必要
その上で欧州に部隊を派遣させられる
満州国の経営からも撤退は必要
遼東半島や山東半島の利権及び満鉄権や鉱山権は満州国へ売却し
代金として鉄鉱石や石炭を得る契約をする
また朝鮮半島の慶尚 全羅 濟州などの歴史的にも日本の影響が強い地域を除き朝鮮は満州国に組み込む
日本の領土は本土、南樺太、千島、琉球、台湾、南韓、濟州、小笠原、南洋諸島に限定
領土や利権放棄の代わりに米国や豪州への日系移民の再開を認める
遼東半島や山東半島の利権及び満鉄権や鉱山権は満州国へ売却し
代金として鉄鉱石や石炭を得る契約をする
また朝鮮半島の慶尚 全羅 濟州などの歴史的にも日本の影響が強い地域を除き朝鮮は満州国に組み込む
日本の領土は本土、南樺太、千島、琉球、台湾、南韓、濟州、小笠原、南洋諸島に限定
領土や利権放棄の代わりに米国や豪州への日系移民の再開を認める
490 ：名無し三等兵：2008/09/15(月) 08:11:07 ID:nDEYKBH4
戦前がＧＡＴＴとＩＭＦの存在するお花畑だと
思ってる音痴がいるようだなｗ
思ってる音痴がいるようだなｗ
ワシントンやロンドンでは日支満の同盟国(実態は保護国)はインドと並び今や米英経済の生命線と賞賛されるだろう
欧州でファシズムとの戦いに勝利した米英はそのまま共産主義との世界最終戦争に突入するだろう
その時に半減されたわずかな軍備で無理矢理シベリアに陽動作戦をさせられるのが日本の役割か
ご褒美は北樺太とカムチャツカくらいでorz
欧州でファシズムとの戦いに勝利した米英はそのまま共産主義との世界最終戦争に突入するだろう
その時に半減されたわずかな軍備で無理矢理シベリアに陽動作戦をさせられるのが日本の役割か
ご褒美は北樺太とカムチャツカくらいでorz
米国からレンドロールされたＭ４に乗り露助の戦車と死闘を繰り広げるのが日満の兵士の仕事
一気に新京まで押し戻されそうだw
一気に新京まで押し戻されそうだw
レンドロール？
このスレで戦争回避論はないだろう
降伏だの兵力半減だの脊髄反射の様に極端だな。
撤兵するにも現地で反対されてうまくできるかわからないのに。
しかも何でハルノ―トの条件なのか。
事変初期に解決とか思わないのかね。
どの時点で回避する可能性があったか、どこから回避が難しくなるか、その後日本はどのような道を歩むか想像だけでなくまず資料調べたら？
イフもいいけど実現しそうにない机上の空論が多いからその設定がどれだけ可能性があるか、何故史実で実現しなかったか、実現したらどんな影響がありどんな問題が予想されるかまで考えたら？
兵站や工業力無視の人多いけど日中戦争も武漢で息切れしてるし日本の動員能力や弾薬製造力は低い。
正面戦力に重点置いてるから一見強そうに見えるが国力は英の６割程度のイタリア並だ。
撤兵するにも現地で反対されてうまくできるかわからないのに。
しかも何でハルノ―トの条件なのか。
事変初期に解決とか思わないのかね。
どの時点で回避する可能性があったか、どこから回避が難しくなるか、その後日本はどのような道を歩むか想像だけでなくまず資料調べたら？
イフもいいけど実現しそうにない机上の空論が多いからその設定がどれだけ可能性があるか、何故史実で実現しなかったか、実現したらどんな影響がありどんな問題が予想されるかまで考えたら？
兵站や工業力無視の人多いけど日中戦争も武漢で息切れしてるし日本の動員能力や弾薬製造力は低い。
正面戦力に重点置いてるから一見強そうに見えるが国力は英の６割程度のイタリア並だ。
米軍の凄さは空母や飛行機の数ではない。
太平洋横断を可能とし前線部隊が100％の力で戦えるその補給能力が凄い。
戦時中に造った護衛艦以上の艦艇を排水量で飛行機も機数で比較するとせいぜい日本の４倍でしかないが商船建造量は15倍だ。
つまり日本の15倍の補給能力がある。
上陸作戦で空母他戦闘艦艇を100隻投入する場合支援艦船は1000隻を超えてくる。
海兵隊を乗せた揚陸艦艇に陸軍とその装備に飛行場建設資材を乗せた輸送船、燃料弾薬食糧の補給艦、工作艦や浮ドックに病院船、更にそれらを護衛する護衛艦艇がその補給能力を支えている。
それら膨大な補給線が米軍の強味であり弱点でもあるのだが日本は空母攻撃しか考えてなかったからな。
わざわざ警戒が厳しく防御に優れた戦闘艦隊を狙うから被害も甚大で補充が追い付かなくなる悪循環。
米軍は常に損害を最小限にする努力をしてるのに。
太平洋横断を可能とし前線部隊が100％の力で戦えるその補給能力が凄い。
戦時中に造った護衛艦以上の艦艇を排水量で飛行機も機数で比較するとせいぜい日本の４倍でしかないが商船建造量は15倍だ。
つまり日本の15倍の補給能力がある。
上陸作戦で空母他戦闘艦艇を100隻投入する場合支援艦船は1000隻を超えてくる。
海兵隊を乗せた揚陸艦艇に陸軍とその装備に飛行場建設資材を乗せた輸送船、燃料弾薬食糧の補給艦、工作艦や浮ドックに病院船、更にそれらを護衛する護衛艦艇がその補給能力を支えている。
それら膨大な補給線が米軍の強味であり弱点でもあるのだが日本は空母攻撃しか考えてなかったからな。
わざわざ警戒が厳しく防御に優れた戦闘艦隊を狙うから被害も甚大で補充が追い付かなくなる悪循環。
米軍は常に損害を最小限にする努力をしてるのに。
そんな事はわかってる
粗綱生産力で20倍の差
鉄は産業のコメならば
その国力差も20倍以上
20×20：1×1＝400：1
戦力自乗の定理から
その差は√399≒20で
比較対象にすら成らない
粗綱生産力で20倍の差
鉄は産業のコメならば
その国力差も20倍以上
20×20：1×1＝400：1
戦力自乗の定理から
その差は√399≒20で
比較対象にすら成らない
>>492
スーパーシャーマンならT-62相手でも勝てるぞ
スーパーシャーマンならT-62相手でも勝てるぞ
またアフォが湧いてきたな
中間地点ノ占領ニ成功セリ
対英蘭への限定宣戦ならば対米開戦は避けられたと思う
仏印進駐と同時期にニューカレドニアやタヒチやサモアにも進駐
石油やくず鉄の禁輸に対抗して英蘭に宣戦する
米国の避難は受けながらも衝突回避に努力する
仏印進駐と同時期にニューカレドニアやタヒチやサモアにも進駐
石油やくず鉄の禁輸に対抗して英蘭に宣戦する
米国の避難は受けながらも衝突回避に努力する
実際にルーズベルトはそれと似たことを太平洋戦争直前にやっているからなぁ。
>502
数ヶ月タイミングが後ろにずれるだけで東部戦線の趨勢が見えて状況が
大きく変わるけどな。
「ヒトラー率いるドイツ軍団が大陸で暴れまくる」ことが崩れれば、
対米開戦は選択肢として消えちまう。
数ヶ月タイミングが後ろにずれるだけで東部戦線の趨勢が見えて状況が
大きく変わるけどな。
「ヒトラー率いるドイツ軍団が大陸で暴れまくる」ことが崩れれば、
対米開戦は選択肢として消えちまう。
505 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 11:10:17 ID:sFMNR7dj
米参戦を回避する為には満州権益の一部を米国に移譲すること。
加えて当時米国の軽工業を圧迫していた繊維産業の一部に日本政府が輸出関税を課すという
ことで米国国務省に一定の政治成果を取らせる。
この2条件で石油・資源の対日輸出禁止令を緩ないし撤廃させることだね。
米国は年々増加する日本繊維業の輸出による国内軽工業の衰退や日系移民に対する嫌悪感と
欧州参戦への口実がほしくて堪らないわけだから、少なくとも経済・産業面での譲歩は
財務省・商務省などでは対日開戦の切迫性は薄れる。米国経済界のロビー活動も少なくとも
その鋭鋒は鈍化するはずだ。
加えて当時米国の軽工業を圧迫していた繊維産業の一部に日本政府が輸出関税を課すという
ことで米国国務省に一定の政治成果を取らせる。
この2条件で石油・資源の対日輸出禁止令を緩ないし撤廃させることだね。
米国は年々増加する日本繊維業の輸出による国内軽工業の衰退や日系移民に対する嫌悪感と
欧州参戦への口実がほしくて堪らないわけだから、少なくとも経済・産業面での譲歩は
財務省・商務省などでは対日開戦の切迫性は薄れる。米国経済界のロビー活動も少なくとも
その鋭鋒は鈍化するはずだ。
506 ：名無し三等兵：2008/09/17(水) 12:10:10 ID:whAcuaCU
米は財政出動するしか選択がない経済状況だったんだよ、戦争と言う公共事業の口実が必要だったのだよ
満州の共同経営にしろ蘭にのみ宣戦するとか厨の考える事は大抵全部戦前日本でも検討されてる。
旧日本軍と同じ思考回路の人間が多いのか実現性とかは無視されるしな。
戦前日本に行って未来はこうなるから戦争するなとか説得する自信のある奴はいるのか？
旧日本軍と同じ思考回路の人間が多いのか実現性とかは無視されるしな。
戦前日本に行って未来はこうなるから戦争するなとか説得する自信のある奴はいるのか？
ドイツが言わなくても、連合軍が騒ぐからバレバレですがな。
連合軍の放送を真に受ける日本なんて存在しないからｗ
またいつものデマ放送、ぐらいにしかならんよ。
大島がいる限り、42年にドイツの敗報がそのまま日本の首脳部に伝わることは絶対にない。
またいつものデマ放送、ぐらいにしかならんよ。
大島がいる限り、42年にドイツの敗報がそのまま日本の首脳部に伝わることは絶対にない。
ああ、正確に言えば
伝わることはあってもそれが真実だと大多数に受け止められることはない。
伝わることはあってもそれが真実だと大多数に受け止められることはない。
一番信用できないのが日本の軍から出てくる報告だってのが笑うところだけどな。
統帥部でさえ現地軍の報告があてに出来ない…。
統帥部でさえ現地軍の報告があてに出来ない…。
ろ号作戦だかギルバ―ト沖航空戦だかで実際の戦果は殆んどないのに勝利宣言して各国から祝電くるわ、アメリカの株が暴落するわの戦果は得られた。
台湾沖だボケ
最近低調だねぇ
ウェークやラバウル占領が間違いだった
519 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 16:31:31 ID:F99LuPOd
開戦時にニューギニアの地図もロクなものがなかったそうだからポートモレスビの重要性も全くわかってなかっただろうな
>>519
当時、どこの国が詳細なﾆｭｰｷﾞﾆｱの地図を持っていたのかと
当時、どこの国が詳細なﾆｭｰｷﾞﾆｱの地図を持っていたのかと
開戦時にトラックがラバウルから空襲される→１月にラバウル占領→ラバウルに航空隊進出→ラバウルがモレスビ―から空襲される→MO作戦だからな。
更に本土や南方が空襲されないようにMIAL作戦・太平洋の制海権確立後FS作戦と太平洋全域占領する気ですかって感じ。
因みに現代日本の４千万ｔの船舶量でもこの範囲の補給は無理。
それを600万ｔの船舶量で賄おうなんて無茶だし南方確保してこれで安泰と思ったら船舶が足りなくて毎年南方生産量の４割しか内地に輸送できない。
17年中の南方石油生産は400万㌔㍑で内地還送量は117万㌔㍑。
まだ船舶被害は大した事ないのに作戦線拡大で軍の船舶徴庸量が多かったのも影響している。
まさに本末転倒。
更に本土や南方が空襲されないようにMIAL作戦・太平洋の制海権確立後FS作戦と太平洋全域占領する気ですかって感じ。
因みに現代日本の４千万ｔの船舶量でもこの範囲の補給は無理。
それを600万ｔの船舶量で賄おうなんて無茶だし南方確保してこれで安泰と思ったら船舶が足りなくて毎年南方生産量の４割しか内地に輸送できない。
17年中の南方石油生産は400万㌔㍑で内地還送量は117万㌔㍑。
まだ船舶被害は大した事ないのに作戦線拡大で軍の船舶徴庸量が多かったのも影響している。
まさに本末転倒。
523 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 20:00:16 ID:F99LuPOd
正解
豪は地図どころかニューギニアに日本軍監視網まで作ってたからな
当時オーストラリア領じゃ無かったっけ東パプアやソロモンは
自国や保護領なら地図や海図はあるだろ
自国や保護領なら地図や海図はあるだろ
ラバウルから遠路遥遥護衛も無しで空爆しに来てくれるなら有難いじゃ無いか
そうだよな
厨はニューギニアが当時豪領ってこと知らないのか
ラバウルに反攻拠点を築いてくれたなら補給路を横から突き易い
こちらはトラックとホーランジアで迎え撃つ
こちらはトラックとホーランジアで迎え撃つ
日本軍が南東方面に展開しない場合は、ラバウルというか東部ニューギニアは助攻に留まるのでは。
南部太平洋からトラック→ヤップ・ウルシー方面でフィリピンには届くし。
んでフリーマントルからチモール方面にある程度兵力出しておけば、資源地帯にプレッシャーかけらるし。
南部太平洋からトラック→ヤップ・ウルシー方面でフィリピンには届くし。
んでフリーマントルからチモール方面にある程度兵力出しておけば、資源地帯にプレッシャーかけらるし。
そもそもツリンコマリー・セイロンが健在な場合は、英海軍に余裕が出始める1942年末からスンダ列島はいやがらせの対象になりかねないだろ
東南太平洋が助攻なら主攻は蘭印か？
それなら拠点防衛は陸軍の担当だし
連合艦隊もリンガ泊地が根拠地なら
油の心配しなくて済む分楽だな
それなら拠点防衛は陸軍の担当だし
連合艦隊もリンガ泊地が根拠地なら
油の心配しなくて済む分楽だな
連合軍の当面の目標は西太平洋と豪州への交通線確保。
その後比島・ビルマ奪回して南方遮断・援蒋ル―ト確保だな。
その為の最短ル―トか偵察の結果で日本の防御が弱い場所・日本の最も痛い場所を選択してくるだろう。
豪州とインドが反攻拠点になるのは間違いないが攻勢用戦力を確保するまで空母の機動空襲と基地航空隊で前線の弱体化を狙ってくるだろうな。
とりあえず豪北が基地航空隊の墓場として消耗戦になり場合によっては内南洋は無力化だけで素通りも有り得るが日本が攻勢しない場合の作戦は予想できん。
当面は日本の攻勢地点で迎撃に専念して戦力を削ってくるだろう。
その後比島・ビルマ奪回して南方遮断・援蒋ル―ト確保だな。
その為の最短ル―トか偵察の結果で日本の防御が弱い場所・日本の最も痛い場所を選択してくるだろう。
豪州とインドが反攻拠点になるのは間違いないが攻勢用戦力を確保するまで空母の機動空襲と基地航空隊で前線の弱体化を狙ってくるだろうな。
とりあえず豪北が基地航空隊の墓場として消耗戦になり場合によっては内南洋は無力化だけで素通りも有り得るが日本が攻勢しない場合の作戦は予想できん。
当面は日本の攻勢地点で迎撃に専念して戦力を削ってくるだろう。
パレンバン付近に展開すれば燃料の心配は要らない
西豪州やベンガル各地を機動部隊で襲撃するのは容易い
西豪州やベンガル各地を機動部隊で襲撃するのは容易い
>>529
でもラバウルが連合国勢力下ってことは、ビスマルク海の制海権は連合国側なわけで
本当に「補給路を横から突き易い」かなあ？
>>534
造修能力や給兵能力から考えると、きちんとした拠点は気づけないと思う。史実といっしょで。
襲撃は出来ても継続的な攻撃は難しいんじゃないかなあ。
しかも太平洋方面での米艦隊の動向にも対応しなきゃいけないし。
でもラバウルが連合国勢力下ってことは、ビスマルク海の制海権は連合国側なわけで
本当に「補給路を横から突き易い」かなあ？
>>534
造修能力や給兵能力から考えると、きちんとした拠点は気づけないと思う。史実といっしょで。
襲撃は出来ても継続的な攻撃は難しいんじゃないかなあ。
しかも太平洋方面での米艦隊の動向にも対応しなきゃいけないし。
東南太平洋が助攻なら主攻は中部太平洋だろ常識的に考えて。
国力のある米軍は主攻を二方向でやってのけたがな。
538 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 18:58:55 ID:L3Uf6J9e
決戦の場は比沖しかないだろ、補給や修理も楽だし
米軍が上陸してくるって事は少なくとも米軍の基地航空隊の攻撃圏内でしかも味方基地航空隊は壊滅してほとんど抵抗力喪失してる状態という事になる。
制海権も喪失してるから以後の増援や補給もできない。
しかし米軍は山が嫌いですby堀栄三
制海権も喪失してるから以後の増援や補給もできない。
しかし米軍は山が嫌いですby堀栄三
540 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 23:03:00 ID:L3Uf6J9e
44年以降はその気になれば3方向でも4方向からでも作戦は可能。米の国力を舐めるなよ
ラバウル ソロモンで浪費した資材があれば
トラック ホーランジア ビアク マリアナ パラオ を要塞化することは可能容易くは抜け無い
トラック ホーランジア ビアク マリアナ パラオ を要塞化することは可能容易くは抜け無い
>>541
要塞化案は何度も出てるが毎回論破してきたつもりだが。
南東方面で要塞化されたのはラバウルだけでその資材を流用してもサイパンの要塞化分にしかならない。
ガ島その他は戦闘機用飛行場のみでせいぜい４つだからグアムとテニアンに戦闘機用飛行場２つ作れるだけ。
要塞化するには半年かかるし輸送船の問題もあるので全て同時にはできない。
サイパンならサイパンを要塞化するだけでそれが完成したら次グアムといった感じ。
サイパンは要塞化着手１ヶ月目で上陸されて壊滅した。
飛行場も簡易な戦闘機用でさえ１ヶ月以上、陸攻等本格的には３ヶ月かかる。
更に米軍は飛行場を使用できれば事足りるので上陸前に基地航空隊無力化→制空権を獲得して補給遮断→上陸後飛行場整備→要塞の日本軍はただの残敵掃討。
上陸前から制空権を喪失した状態になるので増援・補給も不可能。史実の硫黄島も上陸２週間で飛行場が使用可能になっている。
要塞化案は何度も出てるが毎回論破してきたつもりだが。
南東方面で要塞化されたのはラバウルだけでその資材を流用してもサイパンの要塞化分にしかならない。
ガ島その他は戦闘機用飛行場のみでせいぜい４つだからグアムとテニアンに戦闘機用飛行場２つ作れるだけ。
要塞化するには半年かかるし輸送船の問題もあるので全て同時にはできない。
サイパンならサイパンを要塞化するだけでそれが完成したら次グアムといった感じ。
サイパンは要塞化着手１ヶ月目で上陸されて壊滅した。
飛行場も簡易な戦闘機用でさえ１ヶ月以上、陸攻等本格的には３ヶ月かかる。
更に米軍は飛行場を使用できれば事足りるので上陸前に基地航空隊無力化→制空権を獲得して補給遮断→上陸後飛行場整備→要塞の日本軍はただの残敵掃討。
上陸前から制空権を喪失した状態になるので増援・補給も不可能。史実の硫黄島も上陸２週間で飛行場が使用可能になっている。
>>542
ラバウルや餓島までの途中に海に沈んだ資材は無視ですか？
ラバウルや餓島までの途中に海に沈んだ資材は無視ですか？
546 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 15:04:05 ID:ZktqKHQJ
太平洋の島々に兵力を分散配置したのがそもそも間違い。 重要拠点のみ守りを固め、他は偵察部隊程度で十分だ
ちょっとアイランドホッピングしてくる
日本軍の防備と米軍の侵攻作戦の関係
ソロモン
ガ島攻防戦が始まり零戦32型では届かないのでブインとブカに戦闘機用飛行場建設
→10月に完成するも戦闘機進出は手遅れ
米軍ニュジョ―ジア進出、ブインを迂回してタロキナ上陸
→地図ではブインからタロキナまで地続きでもジャングルは海に等しく迎撃困難
→ラバウル要塞化
→米軍ラバウル無力化後素通りしてアドミラルティへ
ニュ―ギニア
ブナ・ラエ陥落後18軍ウエワクで防御
→米軍ウエワクを飛び越えマダンからホランディアへ18軍退路絶たれ孤立
防御を固めれば迂回され迎撃に行けば飛び越えて後方を占領され孤立するだけ。
ソロモン
ガ島攻防戦が始まり零戦32型では届かないのでブインとブカに戦闘機用飛行場建設
→10月に完成するも戦闘機進出は手遅れ
米軍ニュジョ―ジア進出、ブインを迂回してタロキナ上陸
→地図ではブインからタロキナまで地続きでもジャングルは海に等しく迎撃困難
→ラバウル要塞化
→米軍ラバウル無力化後素通りしてアドミラルティへ
ニュ―ギニア
ブナ・ラエ陥落後18軍ウエワクで防御
→米軍ウエワクを飛び越えマダンからホランディアへ18軍退路絶たれ孤立
防御を固めれば迂回され迎撃に行けば飛び越えて後方を占領され孤立するだけ。
18軍はニュ―ギニアではラエ・マダン・ウエワクに１個師団ずつ配備して地図上は万全に見えるが海上輸送力が乏しく互いが500㎞程度の距離にあり一ヶ所を集中して攻められると部隊を移動して増援・迎撃ができない
それはビアク・ホランディアは更に遠く防御が固いなら米軍は他に飛行場を作るだろう
中部太平洋
ソロモンに集中するとと北のアッツ島を攻められ更に中部のマキン・タラワと翻弄される→マ―シャル迎撃は空振りに終わりろ号作戦で壊滅した航空隊再建中に米軍侵攻
マ―シャルはギルバ―トに近いミレ・ヤル―トか東のウォッゼ・マロエラップに来ると予想され外郭を固めると中心のクェゼリンに来る更に余力でブラウンもとられる
それはビアク・ホランディアは更に遠く防御が固いなら米軍は他に飛行場を作るだろう
中部太平洋
ソロモンに集中するとと北のアッツ島を攻められ更に中部のマキン・タラワと翻弄される→マ―シャル迎撃は空振りに終わりろ号作戦で壊滅した航空隊再建中に米軍侵攻
マ―シャルはギルバ―トに近いミレ・ヤル―トか東のウォッゼ・マロエラップに来ると予想され外郭を固めると中心のクェゼリンに来る更に余力でブラウンもとられる
次はトラックだなと防御を固めると空母の機動空襲で妨害され基地航空隊を削られる
トラックが無力化されパラオの防御を固めるとマリアナに来る
千島からニュ―ギニアまでの広い防衛線を一度に固める事はできないし防御を固める前に来るか固めると素通りされ意味がない
どこを攻めるかの主導権は攻める側にある
そして小島に大軍は置けないし補給も滞る中で米軍は偵察で守備状況を見ながら常に３倍以上の兵力を投入してくる
守備隊の火力と艦砲の火力は比較にならないし基地航空隊も南北に薄く広く配備せざるを得ないので各個撃破される
トラックが無力化されパラオの防御を固めるとマリアナに来る
千島からニュ―ギニアまでの広い防衛線を一度に固める事はできないし防御を固める前に来るか固めると素通りされ意味がない
どこを攻めるかの主導権は攻める側にある
そして小島に大軍は置けないし補給も滞る中で米軍は偵察で守備状況を見ながら常に３倍以上の兵力を投入してくる
守備隊の火力と艦砲の火力は比較にならないし基地航空隊も南北に薄く広く配備せざるを得ないので各個撃破される
根拠地に使える島は
トラック パラオ サイパン ホーランジア ビアク ラバウルだけだ
アドミラルティ ウルシー ブラウン クエゼリンとかを根拠地に使うのは無理
トラック パラオ サイパン ホーランジア ビアク ラバウルだけだ
アドミラルティ ウルシー ブラウン クエゼリンとかを根拠地に使うのは無理
トラックやビアクは捨て石、補給が困難になるのは明白。マリアナ、パラオのラインで防御しかあるまい
日本が根拠地化できないウルシーを米軍が根拠地化できる国力の差が、ががが
>>551
何の意味での根拠地なのかわからん。
機動部隊の泊地や艦隊や軍司令部の前進基地という意味なのか日本にとってか米軍にとってか。
米機動部隊はむしろそれらを使わずメジュロやウルシ―を使ったしサイパンやビアクやホ―ランジャは泊地に向かない。
別に飛行場適地＝泊地ではないから例えばブラウンに前進飛行場を建設して基地航空隊を推進し艦隊はメジュロ待機でいい。
飛行場適地はペリリュ―・アンガウル・ヤップ等各地にある。そのどれを狙ってもいいし他は素通りできる。
何の意味での根拠地なのかわからん。
機動部隊の泊地や艦隊や軍司令部の前進基地という意味なのか日本にとってか米軍にとってか。
米機動部隊はむしろそれらを使わずメジュロやウルシ―を使ったしサイパンやビアクやホ―ランジャは泊地に向かない。
別に飛行場適地＝泊地ではないから例えばブラウンに前進飛行場を建設して基地航空隊を推進し艦隊はメジュロ待機でいい。
飛行場適地はペリリュ―・アンガウル・ヤップ等各地にある。そのどれを狙ってもいいし他は素通りできる。
マリアナにはサイパン・テニアン・グアム・ロタの四ヶ所、パラオにも本島・ペリリュ―・アンガウル・ヤップ・ウルシ―が付近にあるし。
西部ニュ―ギニアは更に広くソロン・マノクワリ・ワクデ・サンサポ―ル。
更に千島・小笠原・南鳥島と島は無数に拡がってる。
むしろマリアナ４島以外太平洋はニュ―ギニアも捨ててマニラを拠点にチモ―ル・アンボン・ハルマヘラ・ダバオ・セブ・ルソンを防衛線にするとか。
西部ニュ―ギニアは更に広くソロン・マノクワリ・ワクデ・サンサポ―ル。
更に千島・小笠原・南鳥島と島は無数に拡がってる。
むしろマリアナ４島以外太平洋はニュ―ギニアも捨ててマニラを拠点にチモ―ル・アンボン・ハルマヘラ・ダバオ・セブ・ルソンを防衛線にするとか。
要塞だけあっても無視されたら史実のラバウルと同じ
根拠地とは十分な陸上施設を建設出来る用地があり物資集積や休養や再編や訓練が出来る立地で
且つ空爆のみで無力化する事が困難な恒久要塞を建設出来る立地と
防潜対策があり艦艇が停泊と補修と補給を安全に受けれる立地と
飛行場が複数分散整備され容易に航空戦力を無力化為れぬ立地を兼ね備えた要件を満たす地域を指す
候補になりえるのはマリアナ諸島、トラック諸島、パラオ諸島(ヤップ等含む)、ビアク周辺(西イリアン北岸含む)
根拠地とは十分な陸上施設を建設出来る用地があり物資集積や休養や再編や訓練が出来る立地で
且つ空爆のみで無力化する事が困難な恒久要塞を建設出来る立地と
防潜対策があり艦艇が停泊と補修と補給を安全に受けれる立地と
飛行場が複数分散整備され容易に航空戦力を無力化為れぬ立地を兼ね備えた要件を満たす地域を指す
候補になりえるのはマリアナ諸島、トラック諸島、パラオ諸島(ヤップ等含む)、ビアク周辺(西イリアン北岸含む)
米軍は大きな環礁さえあればそこに簡易パールハーバーを造るからなw
ブラウンやウルシーやアドミラルティなどが好例
でも陸に揚がらないと人は休まらないものだがな
ブラウンやウルシーやアドミラルティなどが好例
でも陸に揚がらないと人は休まらないものだがな
558 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 12:14:27 ID:TGZY+ZJY
太平洋の島々に限定すると根拠地に使えるのはハワイ、ヌーメア、シンガポールぐらいで、他は前線基地程度のものでしかないだろ
マニラやダバオすら無視ですか
沖縄や高雄すらダメなんですな
沖縄や高雄すらダメなんですな
そもそも、南方資源帯といっても蘭印までのこと
そのインドネシアにも石油にしか用はなく
ゴムその他天然資源は、マレー、ヒィリピンまでで必要量を満たしている
だからそれより南には求めるものはなく、求めても後送できない
よって蘭印までの防衛に終始すればよく、外側には空母としてのラバウルだけ
陸攻と零戦を配備しておけばいい
そのインドネシアにも石油にしか用はなく
ゴムその他天然資源は、マレー、ヒィリピンまでで必要量を満たしている
だからそれより南には求めるものはなく、求めても後送できない
よって蘭印までの防衛に終始すればよく、外側には空母としてのラバウルだけ
陸攻と零戦を配備しておけばいい
>>561
ラバウルスルーされて、西部ニューギニア拠点に蘭印が攻撃されるよ？
ラバウルスルーされて、西部ニューギニア拠点に蘭印が攻撃されるよ？
補給物資は呉→サイパン→トラック→ラバウルと進む間に半分になるよ
東支那海～南支那海の航路は比較的安全だが
太平洋の列島線航路はピケット活動中の潜水艦がウヨウヨいる
東支那海～南支那海の航路は比較的安全だが
太平洋の列島線航路はピケット活動中の潜水艦がウヨウヨいる
>>562
あーいかんね。その発想がいかんよ
Ｂ１７がやってくるというんだろ。そういうのは無視していいのだ
迎撃しないというわけではないが、かいくぐって
落とされた爆弾がなんぼのものかね
陸攻で帰り道をつけていって、飛行場を確かめたら滑走路に投弾
みんな不時着して編隊ごとアポーンできる
あーいかんね。その発想がいかんよ
Ｂ１７がやってくるというんだろ。そういうのは無視していいのだ
迎撃しないというわけではないが、かいくぐって
落とされた爆弾がなんぼのものかね
陸攻で帰り道をつけていって、飛行場を確かめたら滑走路に投弾
みんな不時着して編隊ごとアポーンできる
一式自体そう悪くはないんだけど、日本軍は陸海とも継続的な空襲能力が低いんだよなー
まあ基本的には国力の問題なんだろうけど。
インド方面なんかももうちょっと叩けたはず。
まあ基本的には国力の問題なんだろうけど。
インド方面なんかももうちょっと叩けたはず。
ワンショットライターを実戦に使うなよ
使って戦果あげてんじゃねーか。
ラバウルを渡す弊害は、
看過できないので史実のように保持するのが正解。
ソロモン及びポートモレスビーなどの東部ニューギニアへ行くのは駄目。
攻勢限界点を越えてしまう。
ミッドウェイも当然駄目。
むしろ東部ニューギニアから蛙跳びで西進する連合軍の横腹に対して、
連合艦隊はトラックから直撃を敵上陸地点に喰らわすのが上策。
日本が攻勢に出て良いのは、インド洋方面のみ。
看過できないので史実のように保持するのが正解。
ソロモン及びポートモレスビーなどの東部ニューギニアへ行くのは駄目。
攻勢限界点を越えてしまう。
ミッドウェイも当然駄目。
むしろ東部ニューギニアから蛙跳びで西進する連合軍の横腹に対して、
連合艦隊はトラックから直撃を敵上陸地点に喰らわすのが上策。
日本が攻勢に出て良いのは、インド洋方面のみ。
>>570
マナスがガダルになるだけじゃないかなー
マナスがガダルになるだけじゃないかなー
ラバウルで屯田兵するんですな
ラバウルには海軍のみ
東武ニュウギニアには陸軍のみが駐留して
やむを得ない場合だけ、敵味方識別を発して行き来する
そうすればお互いにいがみ合うことも、下級将兵が酒保で喧騒を撒き散らすこともないし
住民も陸軍と海軍からの二重徴発に苦しめられることもなくなる
東武ニュウギニアには陸軍のみが駐留して
やむを得ない場合だけ、敵味方識別を発して行き来する
そうすればお互いにいがみ合うことも、下級将兵が酒保で喧騒を撒き散らすこともないし
住民も陸軍と海軍からの二重徴発に苦しめられることもなくなる
内戦しながら外戦でつか？
空軍つくっときゃ良かったな
空軍つくっときゃ良かったな
そもそもトラックに基地など作るからいけない。
攻勢をかけるなら値打ちはあるが、守勢、持久となれば内南洋、マリアナ
中国曰くの第二列島線まで下げるのが戦争資源節約の良策だろ。
マキンなど潜水艦の襲撃にも耐えられなかったんだぞ！
攻勢をかけるなら値打ちはあるが、守勢、持久となれば内南洋、マリアナ
中国曰くの第二列島線まで下げるのが戦争資源節約の良策だろ。
マキンなど潜水艦の襲撃にも耐えられなかったんだぞ！
陸軍重爆隊はまだ使えるが陸軍戦闘機隊は単座では局地防空にしか使えない
陸軍海軍で分けるよりは臨時空軍編成出来たらと無理難題を…
陸軍海軍で分けるよりは臨時空軍編成出来たらと無理難題を…
トラック拠点にフィリピンが奪回されて南洋航路終了ですねわかります
フィリピン奪回できる戦力が集積できるのは史実と変わらないだろ？
それとも半量の空母群で来て、マリアナ航空要塞の餌食になるのか？
トラックから直で比島攻略できないだろ。JK
それとも半量の空母群で来て、マリアナ航空要塞の餌食になるのか？
トラックから直で比島攻略できないだろ。JK
大体、ラバウルまで飛行機をフェリーするだけで日本軍は磨り減るんだぞ！
陸軍航空部隊がアル、カイ、亀（亀の頭）どまりになるだけで戦力2倍！
陸軍航空部隊がアル、カイ、亀（亀の頭）どまりになるだけで戦力2倍！
陸軍機は海の上を飛ばなくていい運用で戦略を組み立ててくれ！
大陸伝いに仏印より南下してマレーシア、シンガポール、ビルマ、蘭印を奪取して、比は放置プレーなら陸軍機はほとんど海上を飛ぶことは無い
で、南方に籠ってどうやって戦争に勝つんですかな？
戦力差はひらくばかりなのに。
戦力差はひらくばかりなのに。
まあ開戦前の戦略が２年も頑張ればその間にドイツがソ連に勝って日本が豪州とインド封鎖してドイツが英本土封鎖したら英も脱落するし中国も援蒋ル―ト遮断すれば脱落で米が孤立し決戦に勝てば戦意喪失して講和できるだろみないな楽観的ドイツ頼みだしな。
ドイツの進撃が止まったらアテが外れて後はジリ貧になるだけじゃどうしようもない。
ドイツの進撃が止まったらアテが外れて後はジリ貧になるだけじゃどうしようもない。
ミッドウェイ敗戦した時点で降伏したら一次大戦以前の普仏戦争時みたいな処理ですんだんでないかい
>>585
南方作戦終えた時点で交渉持ちかけるとか何度も交渉努力すべきだったとは思うがポツダム宣言と違って向こうが降伏持ちかけてないしミッドウェ―で負けても空母や戦艦で日本優勢なんだが？
工業力や戦局はともかく18年夏位まで戦力優勢なのに降伏とか誰も納得しないんだけど。ドイツが降伏した時点でとか全戦力投入して比島辺りで決戦して敗けたら降伏とかならまだわかるけど。
南方作戦終えた時点で交渉持ちかけるとか何度も交渉努力すべきだったとは思うがポツダム宣言と違って向こうが降伏持ちかけてないしミッドウェ―で負けても空母や戦艦で日本優勢なんだが？
工業力や戦局はともかく18年夏位まで戦力優勢なのに降伏とか誰も納得しないんだけど。ドイツが降伏した時点でとか全戦力投入して比島辺りで決戦して敗けたら降伏とかならまだわかるけど。
（´・ω・｀） ﾜﾝｼｮｯﾄでごめんね、数少ないけどなんとか守ってあげるから
って言われて出撃するのと
（ ´_⊃｀） おまいらの機体は要塞並みの防御がある！
ｼﾞｬｯﾌﾟの弾なんて貫通しないから護衛なしでいってこい。
どっちを選ぶ！
って言われて出撃するのと
（ ´_⊃｀） おまいらの機体は要塞並みの防御がある！
ｼﾞｬｯﾌﾟの弾なんて貫通しないから護衛なしでいってこい。
どっちを選ぶ！
＞南方作戦終えた時点で交渉持ちかけるとか
連合国共同宣言が出たあとだし、その時点でも遅いんじゃないかな。
連合国共同宣言が出たあとだし、その時点でも遅いんじゃないかな。
ポートモレスビーは、さっさとラバウル・カビエン占領時期に併せて
Ｒ部隊援護の機動部隊の一部を割いて支援し占領しておくべきだった。
Ｒ部隊援護の機動部隊の一部を割いて支援し占領しておくべきだった。
一式陸攻は爆弾搭載量が単発機並に少なすぎ
防御が貧弱過ぎて損耗が大きく連続使用不可
全くコストパフォーマンスが悪すぎだよ
防御が貧弱過ぎて損耗が大きく連続使用不可
全くコストパフォーマンスが悪すぎだよ
結局そういうことですよね。連合軍の立ち上がりと反撃がラエ占領時になることが
予想できずにいた海軍の失敗は痛い。
ミッドウェー後のオーシャン占領やカントン占領計画など杜撰そのもの。
話しを聞いたときには目が点になったわ。護衛や占領が駆逐艦やそれ以下の艦艇のみ
とか。
予想できずにいた海軍の失敗は痛い。
ミッドウェー後のオーシャン占領やカントン占領計画など杜撰そのもの。
話しを聞いたときには目が点になったわ。護衛や占領が駆逐艦やそれ以下の艦艇のみ
とか。
ラバウルを進出限界とし敵を吸引すべきだよ
トラックに有利な艦隊があれば容易くはラバウルを落とせはしないだろ
その間にパースからボンベイまでインド洋を荒らし廻っていたらいい
トラックに有利な艦隊があれば容易くはラバウルを落とせはしないだろ
その間にパースからボンベイまでインド洋を荒らし廻っていたらいい
総じて厨乙
>>591
明らかに結果論でモレスビ―占領に必然性がない上に徒に補給の負担が増えるだけ。
>>592
また陸攻の事よく調べずに批判してる。
１式は決してワンショットライタ―ではないし袋叩きの様に銃弾の雨注がれたら米軍機だって落ちるわ。
被害が大きいのは雷撃時で爆撃時の損害は少ないし防弾も初期から工夫してる。
それと四発機並の航続力なのに爆弾搭載量も増やすのは無理。
>>594
トラックに優勢な艦隊置くなら少なくとも空母４隻以上必要でトラックは根拠地じゃないから定期的に本土に帰還が必要だがどうやってインド洋で暴れるんだ？
ラバウルは基地航空隊さえ無力化できれば占領せずニュ―ギニア北岸沿いに素通りできるし。
>>591
明らかに結果論でモレスビ―占領に必然性がない上に徒に補給の負担が増えるだけ。
>>592
また陸攻の事よく調べずに批判してる。
１式は決してワンショットライタ―ではないし袋叩きの様に銃弾の雨注がれたら米軍機だって落ちるわ。
被害が大きいのは雷撃時で爆撃時の損害は少ないし防弾も初期から工夫してる。
それと四発機並の航続力なのに爆弾搭載量も増やすのは無理。
>>594
トラックに優勢な艦隊置くなら少なくとも空母４隻以上必要でトラックは根拠地じゃないから定期的に本土に帰還が必要だがどうやってインド洋で暴れるんだ？
ラバウルは基地航空隊さえ無力化できれば占領せずニュ―ギニア北岸沿いに素通りできるし。
>>595
史実のMO作戦は無視ですかそうですか。
史実のMO作戦は無視ですかそうですか。
>>596
別に史実無視じゃない。>>591はラバウル占領時にモレスビ―も占領と言ってるからその時点で必然性がないと言ってるだけ。
モレスビ―攻略案が出るのはラバウル占領後モレスビ―から空襲受けるからでラバウル占領前にそんな案は出ない。
そしてラバウル強化と比例してモレスビ―も強化されている。
別に史実無視じゃない。>>591はラバウル占領時にモレスビ―も占領と言ってるからその時点で必然性がないと言ってるだけ。
モレスビ―攻略案が出るのはラバウル占領後モレスビ―から空襲受けるからでラバウル占領前にそんな案は出ない。
そしてラバウル強化と比例してモレスビ―も強化されている。
多少の先見性と余裕があれば
ラバウル攻略時にポートモレスビーから空襲を予測して攻略作戦を実施できるだろうに。
ラバウル攻略時にポートモレスビーから空襲を予測して攻略作戦を実施できるだろうに。
徴用船舶の解傭考えると余裕なんかない
43年以降に比べれば余裕です。
ラバウルに対するモレスビーからの空爆ってそんなに深刻なモノか？
ラエなどに観測所があれば深刻な損害や奇襲を受ける心配は無い
もちろん安全の為に電探設備は最優先で早期に設置すべきだとは思う
ラエなどに観測所があれば深刻な損害や奇襲を受ける心配は無い
もちろん安全の為に電探設備は最優先で早期に設置すべきだとは思う
602 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 10:29:19 ID:jE8qAJpr
1944年6月、マリアナ沖に迫るアメリカの大艦隊を迎え撃つべく日本の連合艦隊は残存戦力をかき集めて
出撃した。アメリカ軍は空母十五隻、艦載機八百数十機などからなる大機動部隊で、対する日本軍は最新鋭の大鳳以下、
九隻の空母をそろえ、艦載機は四百数十機。数字的には半数の勢力であったが、実数以上に戦力差は離れていた。
日本軍の正規空母はわずか３隻に対し、米軍は８隻。戦闘機もアメリカはすでにＦ６Ｆヘルキャットに移行していて、
パイロットもベテランぞろい、対する日本軍は未だにゼロ戦でパイロットも初心者がほとんどであった。
敵を最初に発見したのは日本軍でゼロ戦、彗星、艦攻など二百四十機あまりが飛び立ったが、悪天候や敵の猛烈な
対空砲火、Ｆ6Ｆに阻まれ大半がやられ、敵に全くダメージを与えられなかった。一方、大鳳，翔鶴の２正規空母が
敵潜水艦に撃沈されてしまった。
今度はアメリカ軍の攻撃が始まった。米艦載機の攻撃でさらに空母一隻がやられ他の艦艇にも被害が出た。日本軍の誇る
戦艦大和、武蔵の２大戦艦も、航空機が主力の第二次大戦ではその主砲も出番がなかった。
この海戦で大敗を喫した日本海軍は以降二度と再建されず、事実上アメリカ軍への抵抗能力を失うこととなった。
サイパンがアメリカ軍に取られたことで、Ｂ29の日本本土空襲を防げないことになり、太平洋戦争の大勢は決したのである。
出撃した。アメリカ軍は空母十五隻、艦載機八百数十機などからなる大機動部隊で、対する日本軍は最新鋭の大鳳以下、
九隻の空母をそろえ、艦載機は四百数十機。数字的には半数の勢力であったが、実数以上に戦力差は離れていた。
日本軍の正規空母はわずか３隻に対し、米軍は８隻。戦闘機もアメリカはすでにＦ６Ｆヘルキャットに移行していて、
パイロットもベテランぞろい、対する日本軍は未だにゼロ戦でパイロットも初心者がほとんどであった。
敵を最初に発見したのは日本軍でゼロ戦、彗星、艦攻など二百四十機あまりが飛び立ったが、悪天候や敵の猛烈な
対空砲火、Ｆ6Ｆに阻まれ大半がやられ、敵に全くダメージを与えられなかった。一方、大鳳，翔鶴の２正規空母が
敵潜水艦に撃沈されてしまった。
今度はアメリカ軍の攻撃が始まった。米艦載機の攻撃でさらに空母一隻がやられ他の艦艇にも被害が出た。日本軍の誇る
戦艦大和、武蔵の２大戦艦も、航空機が主力の第二次大戦ではその主砲も出番がなかった。
この海戦で大敗を喫した日本海軍は以降二度と再建されず、事実上アメリカ軍への抵抗能力を失うこととなった。
サイパンがアメリカ軍に取られたことで、Ｂ29の日本本土空襲を防げないことになり、太平洋戦争の大勢は決したのである。
>>598
先見性でモレスビ―からラバウルに空襲受けるかもと思うなら当然ソロモンからラバウルに空襲受けるかもと思ってソロモンも抑える事になる。
そして先見性があるならこれらの補給に苦労するのはすぐわかるはずだが？
ラバウルだけでも苦労してんだから。
それと開戦以来船舶に余裕はない。南方作戦で陸海軍が大量に徴庸してるから部隊の輸送や前線への補給に使われ南方からの資源輸送に足りない。
船舶保有量600万㌧のうち300万㌧は民需用に確保すべきで陸海軍は残り300万㌧でやりくりすべきだ。
南方作戦で400万㌧徴庸してるから速かに100万㌧解庸すべきである。
先見性でモレスビ―からラバウルに空襲受けるかもと思うなら当然ソロモンからラバウルに空襲受けるかもと思ってソロモンも抑える事になる。
そして先見性があるならこれらの補給に苦労するのはすぐわかるはずだが？
ラバウルだけでも苦労してんだから。
それと開戦以来船舶に余裕はない。南方作戦で陸海軍が大量に徴庸してるから部隊の輸送や前線への補給に使われ南方からの資源輸送に足りない。
船舶保有量600万㌧のうち300万㌧は民需用に確保すべきで陸海軍は残り300万㌧でやりくりすべきだ。
南方作戦で400万㌧徴庸してるから速かに100万㌧解庸すべきである。
>>601
史実では空襲に備えてラエに戦闘機隊を派遣したが消耗してラバウルに引き上げた。
ラバウルを確保しようとしたらその周辺も確保する事になり結局史実と変わらん。
ラバウル確保はニュ―ギニア沿いの反撃を封じる為のものでラエ等に陸兵を置いてダンピ―ル海峡を抑えないといけない。
そしてそれをしたから何か史実より有利になるのか？と聞きたい。こういう案がいいと提案するなら史実より有利な点をアピ―ルしてほしい。
史実では空襲に備えてラエに戦闘機隊を派遣したが消耗してラバウルに引き上げた。
ラバウルを確保しようとしたらその周辺も確保する事になり結局史実と変わらん。
ラバウル確保はニュ―ギニア沿いの反撃を封じる為のものでラエ等に陸兵を置いてダンピ―ル海峡を抑えないといけない。
そしてそれをしたから何か史実より有利になるのか？と聞きたい。こういう案がいいと提案するなら史実より有利な点をアピ―ルしてほしい。
>>604
コーストウオッチャー程度に補給もクソも無い
ダンピール以南については潜水艦でモグラ輸送や２式大艇で補給が間に合う程度の小部隊に留める
航空隊や艦船はラバウルとカビエンに限定し東パプアやソロモンには分派しない
ウッドラークやラエ、ショートランド、ブイン、ルンガ、ツラギなどは敵に容易に利用去れない様に機雷敷設や地雷埋設を兼ねて小部隊を上陸させる
一部はそのまま観測隊として隠匿しながら駐留させる
コーストウオッチャー程度に補給もクソも無い
ダンピール以南については潜水艦でモグラ輸送や２式大艇で補給が間に合う程度の小部隊に留める
航空隊や艦船はラバウルとカビエンに限定し東パプアやソロモンには分派しない
ウッドラークやラエ、ショートランド、ブイン、ルンガ、ツラギなどは敵に容易に利用去れない様に機雷敷設や地雷埋設を兼ねて小部隊を上陸させる
一部はそのまま観測隊として隠匿しながら駐留させる
606 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 23:29:11 ID:G42/v849
狙撃兵とゲリラ部隊程度で十分
>>603
その補給の苦労は43年以降に比べれば苦労に入らないほどなんだが？
その補給の苦労は43年以降に比べれば苦労に入らないほどなんだが？
>>607
だから何だ。
開戦時から船舶不足して17年でさえ南方で生産した石油の半分以下しか届かないから需要に全く追い付かず備蓄が減る一方だ。
軍が占領地域拡大して船舶徴傭を解かず補給に使う分国力は衰退していく。
船舶喪失は18年８月まで月10万㌧ペ―ス。
９月以降20万㌧ペ―スで19年以降30万㌧ペ―スを超える。
18年９月の状態になるまでは苦しいうちにならないから拡大して構わないとでも言うのか？
日本の最大進出地域を確保して充分補給しようとしたら10倍の船舶でも足りない。
だから駆逐艦や潜水艦やあらゆる艦艇を投入して輸送に従事して作戦に支障きたしたんだろうが。
そんな状態で戦争する気か？
戦艦と正規空母と必要最低限の駆逐艦以外全部輸送にまわさないと補給維持できないような状態で。
それでも満足な装備と補給できたのは南方作戦以外数える程しかない。
だから何だ。
開戦時から船舶不足して17年でさえ南方で生産した石油の半分以下しか届かないから需要に全く追い付かず備蓄が減る一方だ。
軍が占領地域拡大して船舶徴傭を解かず補給に使う分国力は衰退していく。
船舶喪失は18年８月まで月10万㌧ペ―ス。
９月以降20万㌧ペ―スで19年以降30万㌧ペ―スを超える。
18年９月の状態になるまでは苦しいうちにならないから拡大して構わないとでも言うのか？
日本の最大進出地域を確保して充分補給しようとしたら10倍の船舶でも足りない。
だから駆逐艦や潜水艦やあらゆる艦艇を投入して輸送に従事して作戦に支障きたしたんだろうが。
そんな状態で戦争する気か？
戦艦と正規空母と必要最低限の駆逐艦以外全部輸送にまわさないと補給維持できないような状態で。
それでも満足な装備と補給できたのは南方作戦以外数える程しかない。
>>605
地雷や機雷の敷設はそれほど大きい遅延効果はないと思う。
んで、日本が消耗がないって言うことは連合国も消耗がないままに、
1943年後半ごろの地積を確保できるってことだと思うんだけれども。
そして、少々の監視があっても戦局がそれほど有利になるわけではないと言うのは、
ニュージョージア・ブーゲンビル確保してた時のラバウル航空戦で分かるような・・・。
地雷や機雷の敷設はそれほど大きい遅延効果はないと思う。
んで、日本が消耗がないって言うことは連合国も消耗がないままに、
1943年後半ごろの地積を確保できるってことだと思うんだけれども。
そして、少々の監視があっても戦局がそれほど有利になるわけではないと言うのは、
ニュージョージア・ブーゲンビル確保してた時のラバウル航空戦で分かるような・・・。
>>608
は？アンタが言ってる>>603のおかしな「苦労」とやらを論破しただけ。
MI作戦、ガ島戦をやる燃料があったのだからMO作戦ができない理由などない。
だいたいMO作戦が終えてから船舶を戻せばいいだけの話。
は？アンタが言ってる>>603のおかしな「苦労」とやらを論破しただけ。
MI作戦、ガ島戦をやる燃料があったのだからMO作戦ができない理由などない。
だいたいMO作戦が終えてから船舶を戻せばいいだけの話。
>>605
日本の敷設能力程度で大した影響はないし南方作戦で日本軍もマニラ湾やジャワ島の連合軍の機雷をあっさり掃海して遅延効果はないに等しい。
そして連合軍は開戦半年でハワイや豪州周辺の防備を固め豪州に米２個師団と豪３個師団を準備しニュ―ギニアとガ島に派遣している。
小部隊などあっさり蹴散らされて終わる。
そして小部隊でも補給の為だけに別途専用部隊を作戦から外して投入しないといけないから非効率極まりない。例えば潜水艦１隻で１週間分の補給が可能としてそれら分散した各部隊に毎週輸送するんだぞ。
日本の敷設能力程度で大した影響はないし南方作戦で日本軍もマニラ湾やジャワ島の連合軍の機雷をあっさり掃海して遅延効果はないに等しい。
そして連合軍は開戦半年でハワイや豪州周辺の防備を固め豪州に米２個師団と豪３個師団を準備しニュ―ギニアとガ島に派遣している。
小部隊などあっさり蹴散らされて終わる。
そして小部隊でも補給の為だけに別途専用部隊を作戦から外して投入しないといけないから非効率極まりない。例えば潜水艦１隻で１週間分の補給が可能としてそれら分散した各部隊に毎週輸送するんだぞ。
>>610
ごめん、横からなんだけどMO作戦とその後の補給で、ガダル戦より損耗が少ないというのは
どういうとこが根拠なんだろうか。
燃料消費なんかの面では原油産地発の通り魔的なインド洋作戦や、
線量維持にいたらなかったMI作戦はそこまで浪費にはなってない。
むしろ艦艇の往来が頻繁だった内地－トラック間の航路での燃料消費の方が
（実航程で2200海里程度、米西岸からハワイ間に匹敵）、
トラック－ラバウル－作戦海域への進出分と併せて非常に問題。
なの「MOを終えてから船舶を戻す」っての非常に難しいと思うんだけれど。
ごめん、横からなんだけどMO作戦とその後の補給で、ガダル戦より損耗が少ないというのは
どういうとこが根拠なんだろうか。
燃料消費なんかの面では原油産地発の通り魔的なインド洋作戦や、
線量維持にいたらなかったMI作戦はそこまで浪費にはなってない。
むしろ艦艇の往来が頻繁だった内地－トラック間の航路での燃料消費の方が
（実航程で2200海里程度、米西岸からハワイ間に匹敵）、
トラック－ラバウル－作戦海域への進出分と併せて非常に問題。
なの「MOを終えてから船舶を戻す」っての非常に難しいと思うんだけれど。
連合国軍がコーストウォッチャーに潜水艦輸送で間に合わせることが出来たのは、
現地に生活基盤がある現地民に協力させていたからだよね。
日本軍が小部隊で進駐した場合、そこまで宣撫できるか難しいところだと思う。
現地に生活基盤がある現地民に協力させていたからだよね。
日本軍が小部隊で進駐した場合、そこまで宣撫できるか難しいところだと思う。
ジャングルなんだし小隊規模のコーストウオッチャーなら始めの物資だけで半年は食い繋げる
戦闘を避けてひたすら情報収集と後方攪乱に専念すればいい
本隊はラバウルに籠る限り難攻不落だよ
戦闘を避けてひたすら情報収集と後方攪乱に専念すればいい
本隊はラバウルに籠る限り難攻不落だよ
5500t級は全ての兵装を下ろして機銃と前後に連装高角砲だけ装備して
輸送艦として利用しましょうね
輸送艦として利用しましょうね
>>615
ラバウルが落ちなくても他が落ちる
ラバウルが落ちなくても他が落ちる
>>610
論破したつもりなんだな
論破したつもりなんだな
>>617
それはそうだがラバウルを航空無力化し港湾機能や艦艇を殲滅なければ獅子身中の蟲を残すようなモノ
空爆のみで継戦能力をラバウルから完全に奪えないなら出血攻略も辞さない
レニングラード化させて何の特があるかな
それはそうだがラバウルを航空無力化し港湾機能や艦艇を殲滅なければ獅子身中の蟲を残すようなモノ
空爆のみで継戦能力をラバウルから完全に奪えないなら出血攻略も辞さない
レニングラード化させて何の特があるかな
中部太平洋からトラックが無力化されれば、連合軍がラバウルの直接占領にこだわることはないよね。
しかも東部ニューギニアに日本軍が進出しない場合、モレスビーからの傘の下、連合軍は直ぐにラエ辺りまでは進出可能だし、
ガダルの航空戦に圧し負けた日本軍がラエ－ラバウルでの航空戦なら勝てると言い切るだけの根拠は薄いのでは。
ガダルは連合軍にとっても補給簡単ではないし。
しかも東部ニューギニアに日本軍が進出しない場合、モレスビーからの傘の下、連合軍は直ぐにラエ辺りまでは進出可能だし、
ガダルの航空戦に圧し負けた日本軍がラエ－ラバウルでの航空戦なら勝てると言い切るだけの根拠は薄いのでは。
ガダルは連合軍にとっても補給簡単ではないし。
ラバウル籠城戦なら勝てないまでも負けない戦略は可能
元々日本軍には米軍の主攻にさらされて勝てる戦略は無い
如何に安価に時間稼ぎが出来るかだ
史実ではトラック⇔ラバウルのラインを航空撃滅戦で無力化しスルーしたが
両拠点を上陸攻略戦をしたらマリアナ来冦は再編準備に一年は延期になる
元々日本軍には米軍の主攻にさらされて勝てる戦略は無い
如何に安価に時間稼ぎが出来るかだ
史実ではトラック⇔ラバウルのラインを航空撃滅戦で無力化しスルーしたが
両拠点を上陸攻略戦をしたらマリアナ来冦は再編準備に一年は延期になる
ラバウルが健在な内にラエに連合軍がどうやって来るんだよ
連合軍がラエに進出する頃にはラバウルはほぼ無力化されているはずだ
俺がマッカーサーならウッドラークとブーゲンビルに基地建設しモレスビーと合わせ３方から空爆
潜水艦でラバウル⇔トラック航路を封鎖しトドメに機動部隊の護衛の下カビエンに上陸
カビエンから十分時間を掛けてラバウルを包囲殲滅するな
42年後半から前進基地の設営に掛ってもラバウル攻略には一年半は掛かる
日本軍は内線作戦になる分ソロモン餓島戦役よりは連合軍に出血を強いれるはずだよ
連合軍がラエに進出する頃にはラバウルはほぼ無力化されているはずだ
俺がマッカーサーならウッドラークとブーゲンビルに基地建設しモレスビーと合わせ３方から空爆
潜水艦でラバウル⇔トラック航路を封鎖しトドメに機動部隊の護衛の下カビエンに上陸
カビエンから十分時間を掛けてラバウルを包囲殲滅するな
42年後半から前進基地の設営に掛ってもラバウル攻略には一年半は掛かる
日本軍は内線作戦になる分ソロモン餓島戦役よりは連合軍に出血を強いれるはずだよ
日本軍にラバウル籠城されたらヌーメアは遠すぎて使えない根拠地になるな
ルンガに根拠地を設営しなくっちゃいけないがトラックから空母に奇襲される可能性もある
またニッケル鉱山などのお陰で最低限の街はあるヌーメアと違い密林のルンガに根拠地を設営するのは大変だ
ルンガに根拠地を設営しなくっちゃいけないがトラックから空母に奇襲される可能性もある
またニッケル鉱山などのお陰で最低限の街はあるヌーメアと違い密林のルンガに根拠地を設営するのは大変だ
おまえらはまだ島さえあれば基地化できると思っているんだな！ 基地化できる島のヒントを与える。飲料水と疫病
ラバウルに籠って時間稼ぎしてもガ島攻防の半年分が短縮されるから全体として終戦の日程は延びないと思うが。
そんで中部太平洋はどこまで進出するんだ？とりあえずグアムは攻めるとしてマ―シャル・ギルバ―ト・ウェ―クの扱い。
珊瑚礁だからロクな防備できないしかと言って少数過ぎると潜水艦からの夜間上陸でも全滅するし航空隊もいきなり大部隊送れないから機動空襲で毎回壊滅する。
まあラバウルも基地建設から始めるから同様だけどな。
当初は一ヶ所につき戦闘機30陸攻30派遣が限度で運んだ矢先に空母２隻の空襲で壊滅する。
そんで中部太平洋はどこまで進出するんだ？とりあえずグアムは攻めるとしてマ―シャル・ギルバ―ト・ウェ―クの扱い。
珊瑚礁だからロクな防備できないしかと言って少数過ぎると潜水艦からの夜間上陸でも全滅するし航空隊もいきなり大部隊送れないから機動空襲で毎回壊滅する。
まあラバウルも基地建設から始めるから同様だけどな。
当初は一ヶ所につき戦闘機30陸攻30派遣が限度で運んだ矢先に空母２隻の空襲で壊滅する。
マーシャルは戦前から整備可能
トラックにしてもロンドン条約失効したら基地化可能
そもそも台湾も沖縄も基地化したのは同時期
トラックにしてもロンドン条約失効したら基地化可能
そもそも台湾も沖縄も基地化したのは同時期
>>615
鼠輸送の手記なんかみると、兵員揚陸も一緒に行うと
50人の部隊が3ヶ月食えるかどうかってレベルじゃないかな。
資材も考えるとももっと短いかも。
>>620
物資集積さえ阻止できればあんま怖くないんじゃないかな。
トラック空襲は港湾機能や飛行場機能を完全に破壊してはいないけれど
トラックはほとんど無視できる存在になっちゃったし
>>623
＞ウッドラークとブーゲンビルに基地建設しモレスビーと合わせ３方から空爆
良い考えだと思うけど、それで史実より粘れる根拠があるのか知りたいです。
>>624-625
飲料水と無くて兵器だったってアッズ環礁のイギリス艦隊がゆってて
場合によっては島もなくていいってウルシー環礁のアメリカ艦隊がゆってた
>>626-627
戦前から要塞化する場合は資材と予算が問題になると思います。
条約期は連合艦隊も半分は予備艦なくらいの予算しかないし、
条約明けには中国戦線始まってるし。
鼠輸送の手記なんかみると、兵員揚陸も一緒に行うと
50人の部隊が3ヶ月食えるかどうかってレベルじゃないかな。
資材も考えるとももっと短いかも。
>>620
物資集積さえ阻止できればあんま怖くないんじゃないかな。
トラック空襲は港湾機能や飛行場機能を完全に破壊してはいないけれど
トラックはほとんど無視できる存在になっちゃったし
>>623
＞ウッドラークとブーゲンビルに基地建設しモレスビーと合わせ３方から空爆
良い考えだと思うけど、それで史実より粘れる根拠があるのか知りたいです。
>>624-625
飲料水と無くて兵器だったってアッズ環礁のイギリス艦隊がゆってて
場合によっては島もなくていいってウルシー環礁のアメリカ艦隊がゆってた
>>626-627
戦前から要塞化する場合は資材と予算が問題になると思います。
条約期は連合艦隊も半分は予備艦なくらいの予算しかないし、
条約明けには中国戦線始まってるし。
完全要塞化されたら容易に無力化出来ない
堰躰に航空機を保管しこちらから撃ってでなければ
いつまでもうるさい存在にはなれる
堰躰に航空機を保管しこちらから撃ってでなければ
いつまでもうるさい存在にはなれる
完全要塞化って資材と時間がどんだけー
ラバウル航空隊が基本守勢であるなら損害は軽微
航空無力化には上陸が一番早いと判断される
航空無力化には上陸が一番早いと判断される
え―とラバウルて１月に攻略して当初は水上機のみの進出。
南方作戦終了後４月位から11航空艦隊のうち25航戦(３個航空隊)が進出してくる。
ミッドウェ―頃だとまだ海軍の根拠地隊しかいなくて陸軍が出てくるのはガ島戦後だと思うが。
25航戦の戦力はミッドウェ―当時戦60陸攻48水戦12飛行艇16位かな。
航空機の数は17年中は日本優勢だが連日出撃の疲労とマラリアと戦闘で消耗していく。
どんな作戦やるつもりか知らんが基地建設中でも空襲はされるし前進基地もないから手薄なうちにガ島みたいに奇襲上陸されて壊滅も充分有り得るんだが。17年中はトラックだろうとマリアナだろうと似たようなもんで海軍しかいない。
太平洋に出てこれる陸軍は南海支隊や一木支隊位しかいないから南海支隊が守備隊になるのかね。
まあ陸海軍あわせて１個師団分位にはなるか。
後は設営隊大量動員して…蘭印とかの基地化が優先される気がするけど。
南方作戦終了後４月位から11航空艦隊のうち25航戦(３個航空隊)が進出してくる。
ミッドウェ―頃だとまだ海軍の根拠地隊しかいなくて陸軍が出てくるのはガ島戦後だと思うが。
25航戦の戦力はミッドウェ―当時戦60陸攻48水戦12飛行艇16位かな。
航空機の数は17年中は日本優勢だが連日出撃の疲労とマラリアと戦闘で消耗していく。
どんな作戦やるつもりか知らんが基地建設中でも空襲はされるし前進基地もないから手薄なうちにガ島みたいに奇襲上陸されて壊滅も充分有り得るんだが。17年中はトラックだろうとマリアナだろうと似たようなもんで海軍しかいない。
太平洋に出てこれる陸軍は南海支隊や一木支隊位しかいないから南海支隊が守備隊になるのかね。
まあ陸海軍あわせて１個師団分位にはなるか。
後は設営隊大量動員して…蘭印とかの基地化が優先される気がするけど。
>>633
それと基本守勢じゃ何の貢献もしないと思うが。
哨戒やら敵基地空襲やらんと敵は好き放題跳梁してくるで。
まあ史実に沿って８月にガ島の代わりにブ―ゲンビルに海兵隊が上陸してくるんかな。
そこらへんから互いに消耗戦が始まると思うがサイパン要塞化建設が半年を目処にしてたからそれ位かかるとして早期にラバウル要塞化の資材調達できるかは知らん。
それと基本守勢じゃ何の貢献もしないと思うが。
哨戒やら敵基地空襲やらんと敵は好き放題跳梁してくるで。
まあ史実に沿って８月にガ島の代わりにブ―ゲンビルに海兵隊が上陸してくるんかな。
そこらへんから互いに消耗戦が始まると思うがサイパン要塞化建設が半年を目処にしてたからそれ位かかるとして早期にラバウル要塞化の資材調達できるかは知らん。
そこへ連合軍はダ―ウィン→アンボン→ハルマヘラ→ダバオと飛石するのであった。
ラバウル乙。
もしくはラバウル固めてる間にマ―シャル・トラックを先に狙われるとかね。
全ては守りきれんしラバウルに集中する程他が手薄になる。
艦隊だってトラック常駐とかできんから上陸後に本土から出撃になるし、
ラバウル乙。
もしくはラバウル固めてる間にマ―シャル・トラックを先に狙われるとかね。
全ては守りきれんしラバウルに集中する程他が手薄になる。
艦隊だってトラック常駐とかできんから上陸後に本土から出撃になるし、
史実でわざわざ遥々遠い海原の果ての餓島まで行って相手に飛行場をタダでプレゼントしてあげた戦いですら
あの無尽蔵に補給が期待できる米軍を持ってすら彼らの空母を払拭させ撤退を考えさせるほどの戦果を上げたにも関わらず
それよりも1000kmも身近で自軍の拠点の防戦で且つ南雲機動部隊も健在ならば史実よりは彼我の損耗率が好転するのは間違い無い
あの無尽蔵に補給が期待できる米軍を持ってすら彼らの空母を払拭させ撤退を考えさせるほどの戦果を上げたにも関わらず
それよりも1000kmも身近で自軍の拠点の防戦で且つ南雲機動部隊も健在ならば史実よりは彼我の損耗率が好転するのは間違い無い
頭がおかしいのか
日本軍の主攻がインド洋方面の場合は米軍の反攻がラバウル方面でなく他方になる可能性はあるが
ロジスティク的にはマーシャルからマリアナへの中部太平洋進出に呼応しつつ日本軍に出血を強いる作戦域はラバウル方面が適当である
仮に時間をラバウル占領間もない42年2月にもとして考えるとビルマ⇔東パプア⇔マーシャル⇔マーカス⇔千島が最前線となる
インド洋方面で進出を目論めば攻勢防御の観点から蘭印の防御施設は最低限で間に合う
敵反攻を吸引出来る拠点はおのずと限られ①マーシャル②ギルバート③ラバウル④チモール⑤アンダマン⑥ビルマ⑦千島である
①②の保持は困難であり遠からずトラックまで後退は余儀なくされる
インド洋方面での攻勢作戦継続は④⑤⑥への反攻を防止する作用も働く
⑦は明らかに米軍と言え作戦限界を越えているため有り得ない
故に米軍の反攻は③のラバウルと①②へに限定されるため如何にラバウルに日本軍が集約していたとしても
損耗に関わらず餓島保持に固執した様に容易に他方に転進する事は政治的にも米軍ですら有り得ない
同盟国豪州にとってはラバウル奪還こそが自国防衛上の国民の政情安定に繋がる
ロジスティク的にはマーシャルからマリアナへの中部太平洋進出に呼応しつつ日本軍に出血を強いる作戦域はラバウル方面が適当である
仮に時間をラバウル占領間もない42年2月にもとして考えるとビルマ⇔東パプア⇔マーシャル⇔マーカス⇔千島が最前線となる
インド洋方面で進出を目論めば攻勢防御の観点から蘭印の防御施設は最低限で間に合う
敵反攻を吸引出来る拠点はおのずと限られ①マーシャル②ギルバート③ラバウル④チモール⑤アンダマン⑥ビルマ⑦千島である
①②の保持は困難であり遠からずトラックまで後退は余儀なくされる
インド洋方面での攻勢作戦継続は④⑤⑥への反攻を防止する作用も働く
⑦は明らかに米軍と言え作戦限界を越えているため有り得ない
故に米軍の反攻は③のラバウルと①②へに限定されるため如何にラバウルに日本軍が集約していたとしても
損耗に関わらず餓島保持に固執した様に容易に他方に転進する事は政治的にも米軍ですら有り得ない
同盟国豪州にとってはラバウル奪還こそが自国防衛上の国民の政情安定に繋がる
まあ連合軍側としては米豪連絡線維持に必要な拠点ならば絶対確保だろう
ラバウル封じ込めが出来るならそれもいい
どちらにしてもいずれルンガやブーゲンビルに飛行場は必要になる
攻守をところを変えて米軍橋頭堡を日本軍が攻撃する形になる
ラバウル封じ込めが出来るならそれもいい
どちらにしてもいずれルンガやブーゲンビルに飛行場は必要になる
攻守をところを変えて米軍橋頭堡を日本軍が攻撃する形になる
一式陸攻が１トン程度の爆弾を十数機程度でばら撒きにいっても
態勢に影響ない、どころか出撃の度に５０％前後消耗し数度の
出撃で全滅に
態勢に影響ない、どころか出撃の度に５０％前後消耗し数度の
出撃で全滅に
一式陸攻でも夜間や黎明期の爆撃ならば効果はあるよ
陸用爆弾をばら蒔けば大火災
陸用爆弾をばら蒔けば大火災
>>643
ヘンダーソン飛行場はかなり早期にSCR-270が配備されていたはずなので
高々度を行くとけっこう厳しいと思いますよ。
ttp://www.history.navy.mil/library/online/radar-3.htm
ヘンダーソン飛行場はかなり早期にSCR-270が配備されていたはずなので
高々度を行くとけっこう厳しいと思いますよ。
ttp://www.history.navy.mil/library/online/radar-3.htm
実際に史実の陸攻は水平爆撃での損害が少ないんだが。
酷くなったのは9月下旬ぐらいか。
酷くなったのは9月下旬ぐらいか。
陸攻にて高高度爆撃を反復し水路に機雷投下などしたらさすがの米軍も弱るだろ
史実のラバウル航空隊だって1942年8月に1週間空襲やっただけで一式陸攻が
稼動機３２機中２４機撃墜、３機大破とか損害受けてる。
一式陸攻で陸上攻撃はまぁ無謀。
>>643
高高度じゃ有効爆撃できない。
稼動機３２機中２４機撃墜、３機大破とか損害受けてる。
一式陸攻で陸上攻撃はまぁ無謀。
>>643
高高度じゃ有効爆撃できない。
往復で一千浬以上もの渡洋爆撃を反復すればどんなに優勢な部隊も損耗する
作戦想定距離は往復500浬位にしなければとても持たない
継続反復した航空戦をするには零戦や一式陸攻のスペックを下げても生存性を高める工夫をしなければ無理だよ
作戦想定距離は往復500浬位にしなければとても持たない
継続反復した航空戦をするには零戦や一式陸攻のスペックを下げても生存性を高める工夫をしなければ無理だよ
普通そうだよな
そう航空機にばかり頼らなくても
輸送さえうまくいけば、九五式軽戦車部隊を投入した方が有効だ
陸攻を反復運用しても制圧には至らない。ならば陸上部隊が奇襲をかけた方がいい
ジャングル戦を前提にするわけで、陶然ながら狭隘路を行けるスペックと高機動が求められる
この点で我が軍の九五式は米軍より２０センチも幅が狭く、まさに簡易林道レベルの開削路を進撃できる
車体には防弾マットを被せておけば、ブローニング重機も通用しないから大抵の抵抗は払拭できる
作戦が終わって我が軍が必要とする基地なら頂けばいいし、不要なら地雷を埋めて引き揚げる
輸送さえうまくいけば、九五式軽戦車部隊を投入した方が有効だ
陸攻を反復運用しても制圧には至らない。ならば陸上部隊が奇襲をかけた方がいい
ジャングル戦を前提にするわけで、陶然ながら狭隘路を行けるスペックと高機動が求められる
この点で我が軍の九五式は米軍より２０センチも幅が狭く、まさに簡易林道レベルの開削路を進撃できる
車体には防弾マットを被せておけば、ブローニング重機も通用しないから大抵の抵抗は払拭できる
作戦が終わって我が軍が必要とする基地なら頂けばいいし、不要なら地雷を埋めて引き揚げる
34型も生産開始が1944年の10月だもんな。
ラバウルにて防空戦をしたらソロモンにての消耗戦よりは長持ちするだろ
双発陸上機に雷撃させるなよ
四発大型飛行艇にも雷撃させるなよ
一式ライターが生き延びる方法 １．高度8000mを飛ぶ ２．護衛の零戦を一式ライターの３倍の機数つける ３．防御火器の撤去
戦闘機の往復1千浬って、車でも高速道路約２千㌔を会話無し・ラジオ無し・休憩無しで走れって言われたら泣きが入るけど
折り返し地点で戦闘までやらねばならないとなると、何度もやったら士気低下と犠牲者続出するのも無理ないな
折り返し地点で戦闘までやらねばならないとなると、何度もやったら士気低下と犠牲者続出するのも無理ないな
紫電改＆銀河みたいな機体を42年に投入できたらまだ継戦出来た
故障しまくりで戦力化できませんが何か？
海軍は高性能の誉や熱田に固執してチャンスを失った
金星や火星を利用した新型機を繋ぎで用いる事ができればまだ戦い方もあっただろう
オクタン価の高いガソリンを供給できれば誉の故障も無いだろうに
現代でも欧米にはハイオクガソリンしか無いが日本はレギュラーガソリンを未だに販売するがこれは当時の名残か亡霊かな
金星や火星を利用した新型機を繋ぎで用いる事ができればまだ戦い方もあっただろう
オクタン価の高いガソリンを供給できれば誉の故障も無いだろうに
現代でも欧米にはハイオクガソリンしか無いが日本はレギュラーガソリンを未だに販売するがこれは当時の名残か亡霊かな
>>659
１式は決してライタ―ではない。
米軍は護衛を無視して陸攻に集中し一撃離脱の反復攻撃でなぶり殺しにしてくる。
米軍の機銃の雨受けてたら１式でなく米軍機だって普通に落ちる。そして戦訓研究会では零戦隊は陸攻隊に戦意不足と批判され直接護衛より先行させて制空権を確保してから陸攻隊進出のがいいと言われた。
因みに17年中は日本の航空隊のが数で優勢だ。
結局陸攻は夜間攻撃とかにまわされた。
１式は決してライタ―ではない。
米軍は護衛を無視して陸攻に集中し一撃離脱の反復攻撃でなぶり殺しにしてくる。
米軍の機銃の雨受けてたら１式でなく米軍機だって普通に落ちる。そして戦訓研究会では零戦隊は陸攻隊に戦意不足と批判され直接護衛より先行させて制空権を確保してから陸攻隊進出のがいいと言われた。
因みに17年中は日本の航空隊のが数で優勢だ。
結局陸攻は夜間攻撃とかにまわされた。
>>661
17年はまだ誉試作中だから無理。
てかドイツのMe262があればとかアメリカ並の工業力があればとか史実の10倍の生産力があればとかないものねだりで勝とうなんて甘い。
それと飛行機の性能が多少良くなろうが戦争の勝敗と関係ない。
17年はまだ誉試作中だから無理。
てかドイツのMe262があればとかアメリカ並の工業力があればとか史実の10倍の生産力があればとかないものねだりで勝とうなんて甘い。
それと飛行機の性能が多少良くなろうが戦争の勝敗と関係ない。
>>663
だからないものねだりしても解決にならんから。
それと海軍は誉にも熱田にも固執してないし金星60系や火星20系の稼働率は誉と変わらん。それ以上の性能のエンジンがないから使ってるだけ。
熱田は稼働率以前に生産性の問題があるが誉の生産性は栄と変わらん。
稼働率は47戦隊ではほぼ100％だしむしろ整備の問題。
燃料もあるが潤滑油のが問題。
そして誉が計画されたのはまだ米から石油輸入できた戦前だから100オクタン前提に性能向上目指すのは当然の事。
だからないものねだりしても解決にならんから。
それと海軍は誉にも熱田にも固執してないし金星60系や火星20系の稼働率は誉と変わらん。それ以上の性能のエンジンがないから使ってるだけ。
熱田は稼働率以前に生産性の問題があるが誉の生産性は栄と変わらん。
稼働率は47戦隊ではほぼ100％だしむしろ整備の問題。
燃料もあるが潤滑油のが問題。
そして誉が計画されたのはまだ米から石油輸入できた戦前だから100オクタン前提に性能向上目指すのは当然の事。
アメリカさんを仮想敵にしながらオイルやガソリンをアメリカからの輸入以外に調達出来ないなんて…
あほと言えばあほに失礼
あほと言えばあほに失礼
潤滑油の問題って、そもそも南部石油抑えてもあそこで潤滑油になるような
石油が手に入らないのは最初から判っていた話で…。
石油が手に入らないのは最初から判っていた話で…。
蘭印馬来の石油は軽質油だから精製も簡単に燃料に使えるじゃん
潤滑オイルなら大慶油田を探し当てればいいじゃない
潤滑オイルなら大慶油田を探し当てればいいじゃない
一撃離脱戦方は単純かつ一度きり格闘戦では零戦は無敵
昼間に零戦隊が制空戦を挑み夜間に陸攻隊が空爆し目印を付け戦艦隊が艦砲をかければ米軍など鎧戈一蹴
昼間に零戦隊が制空戦を挑み夜間に陸攻隊が空爆し目印を付け戦艦隊が艦砲をかければ米軍など鎧戈一蹴
一撃離脱が一度きり？？？
あと、鎧戈一蹴ってなんだ？まさか鎧袖一触のことか？
あと、鎧戈一蹴ってなんだ？まさか鎧袖一触のことか？
>>670
そんな単純なものではないし零戦はF4Fに対してむしろ負け越してる。
向こうはレ―ダ―あるから奇襲もできずタイマンの格闘戦等起きないし格闘戦ではＧがかかって射撃が当たらない。
落とす時は大抵気付かれないようにこっそり近づいて回避される前に落とすのが主流で零戦も一撃離脱が主流。格闘戦等下の下だと坂井も言ってる。
そして２機１組のロッテ戦法で１機に集中して追い掛けてるともう１機に不意打ち食らう。
少々の機体性能の差は米軍の支援体制と戦法でカバ―されてしまう。
そんな単純なものではないし零戦はF4Fに対してむしろ負け越してる。
向こうはレ―ダ―あるから奇襲もできずタイマンの格闘戦等起きないし格闘戦ではＧがかかって射撃が当たらない。
落とす時は大抵気付かれないようにこっそり近づいて回避される前に落とすのが主流で零戦も一撃離脱が主流。格闘戦等下の下だと坂井も言ってる。
そして２機１組のロッテ戦法で１機に集中して追い掛けてるともう１機に不意打ち食らう。
少々の機体性能の差は米軍の支援体制と戦法でカバ―されてしまう。
>>672
ガ島の初日は奇襲でもなくF4Fをコテンパンにのしていたが。
ガ島の初日は奇襲でもなくF4Fをコテンパンにのしていたが。
零戦の持ち味は長大な航続力と軽快な旋回性能と20mmの大火力
千馬力に満たない低出力のエンジンにしたら上出来
要するに機体性能よりパイロットへの休息と数を揃えたら勝てる
千馬力に満たない低出力のエンジンにしたら上出来
要するに機体性能よりパイロットへの休息と数を揃えたら勝てる
>>673
全体で負け越しと言ってるんだが。
8/7の空戦
F4F18機対零戦17機・陸攻27機・99艦爆9機
米：F4F9機その他各種原因で6機消耗。
計15機喪失。
日：陸攻4機撃墜・2機不時着大破
零戦2機撃墜
艦爆5機撃墜4機燃料切れ不時着水。
計17機喪失。
これが日本の最大の戦果だが損害も多い。
以下8/26
零戦3機・陸攻3機撃墜に対しF4F1機喪失
8/29
零戦1機・陸攻1機撃墜に対し損害なし
8/30
不時着含め零戦9機喪失に対し損害なし
と４回の空戦を戦い零戦16機、爆撃機8機の撃墜に対してグラマンの喪失4機と勝ち越してる。
この時期はまだ日本が練度で圧倒的だし数でも優勢なのに関わらずだ。
全体で負け越しと言ってるんだが。
8/7の空戦
F4F18機対零戦17機・陸攻27機・99艦爆9機
米：F4F9機その他各種原因で6機消耗。
計15機喪失。
日：陸攻4機撃墜・2機不時着大破
零戦2機撃墜
艦爆5機撃墜4機燃料切れ不時着水。
計17機喪失。
これが日本の最大の戦果だが損害も多い。
以下8/26
零戦3機・陸攻3機撃墜に対しF4F1機喪失
8/29
零戦1機・陸攻1機撃墜に対し損害なし
8/30
不時着含め零戦9機喪失に対し損害なし
と４回の空戦を戦い零戦16機、爆撃機8機の撃墜に対してグラマンの喪失4機と勝ち越してる。
この時期はまだ日本が練度で圧倒的だし数でも優勢なのに関わらずだ。
米軍は逸をもって労を討つ計略
日本海軍は遠路遥々来てる上に空戦時間の制約もある
被害が攻撃側に偏るのは当然だ
奇襲や陸上施設破壊による消失以外は防戦側に分がある
日本海軍は遠路遥々来てる上に空戦時間の制約もある
被害が攻撃側に偏るのは当然だ
奇襲や陸上施設破壊による消失以外は防戦側に分がある
学習しない軍隊だったからな
指揮官の責任問題に発展するから学習などされては困るわな
本土防空は満足な電探搭載の夜間戦闘機も無く
満足な重武装の戦闘機も高高度性能の戦闘機も無い
満足な重武装の戦闘機も高高度性能の戦闘機も無い
結局、零戦が圧勝したのはバッファローフルマー、I１６ぐらいか？対F4Fに対してはMOやMIの頃から怪しいよなぁ？
野良猫に対しては五分以上なのは確かだけど絶対的な強さは無いね
零戦はドントレスにもけっこう殺られてるしな
地獄猫は野良猫の拡大発展型なんだし基本コンセプトが同じであれだけ殺られてるって事はコンセプトは対零戦には正しいと言う事
現に野良猫と同期のメザシが一撃離脱をし損じたら零戦には分が全く悪かったのはコンセプトが対零戦には向かない為だろう
零戦はドントレスにもけっこう殺られてるしな
地獄猫は野良猫の拡大発展型なんだし基本コンセプトが同じであれだけ殺られてるって事はコンセプトは対零戦には正しいと言う事
現に野良猫と同期のメザシが一撃離脱をし損じたら零戦には分が全く悪かったのはコンセプトが対零戦には向かない為だろう
>678
学習は事実の評価と反省が無いと出来ない上、システムの変更に対して教条的に
抵抗する風土も強いからな。もっとも、その点に関しては今の自衛隊もそれほど
改善されているとも思えないのがなんともはやだが。
調達時にいくら良い兵器でもup-to-dateが適切に行われなければ、あっという
間に二線級…。
学習は事実の評価と反省が無いと出来ない上、システムの変更に対して教条的に
抵抗する風土も強いからな。もっとも、その点に関しては今の自衛隊もそれほど
改善されているとも思えないのがなんともはやだが。
調達時にいくら良い兵器でもup-to-dateが適切に行われなければ、あっという
間に二線級…。
補給線を切れば立ち枯れするしどこへもいけないしな
要はラバウルでどこまで時間稼ぎ出来るかだ
マリアナ築城の時間が勝敗を分ける
マリアナ攻略に失敗すれば講和の可能性は高い
マリアナ築城の時間が勝敗を分ける
マリアナ攻略に失敗すれば講和の可能性は高い
アメリカの海上封鎖戦略上、ラバウルはハナから眼中にないからスルーされるけど
米軍がラバウルを無視したのは日本軍南方最大の要塞であるため
当初は英連邦からの要望もありラバウルを奪還する方向だった
無視出来たのはラバウルに補給を行うトラックを無力化し
後背地のアドミラルティを根拠地化し完全に封鎖出来たから
餓島の損耗が無ければラバウルの無力化には時間が係る為に強襲上陸作戦も辞さないだろう
当初は英連邦からの要望もありラバウルを奪還する方向だった
無視出来たのはラバウルに補給を行うトラックを無力化し
後背地のアドミラルティを根拠地化し完全に封鎖出来たから
餓島の損耗が無ければラバウルの無力化には時間が係る為に強襲上陸作戦も辞さないだろう
ラバウルが健在であるにはホーランジアやトラックが機能してるのが条件
>>688.690
あのさ時間稼ぎとか要塞とか言ってるけどいきなり要塞できたりしないから。
それと史実のウッドラ―ク上陸は18年６月末で日本軍はラバウル以上に出てこないから米軍は１年早くカ―トホイ―ル発動できる。
しかも日本の航空隊は攻撃は不利てんでロクに空襲もなく逆上陸もないんだろ？
まあ機動部隊が健在だからいきなり近くに上陸せずに周辺から徐々に土台を固める事になるだろうが。
後方の兵站拠点と飛行場が整備され次第17年８月にはガ島の代わりにブインに上陸できるな。
守備隊もなくコ―ストウォッチャ―しかいないし史実のガ島戦でも上陸されるまで気づかない位だから上陸は成功する。
それまでに中部太平洋がどうなってるかは知らんが８月ならラバウルも飛行機50機程度と南海支隊１万程度で基地化しようにも日本は奇襲に弱いから建設途中に空襲で妨害破壊するのも難しくない。
あのさ時間稼ぎとか要塞とか言ってるけどいきなり要塞できたりしないから。
それと史実のウッドラ―ク上陸は18年６月末で日本軍はラバウル以上に出てこないから米軍は１年早くカ―トホイ―ル発動できる。
しかも日本の航空隊は攻撃は不利てんでロクに空襲もなく逆上陸もないんだろ？
まあ機動部隊が健在だからいきなり近くに上陸せずに周辺から徐々に土台を固める事になるだろうが。
後方の兵站拠点と飛行場が整備され次第17年８月にはガ島の代わりにブインに上陸できるな。
守備隊もなくコ―ストウォッチャ―しかいないし史実のガ島戦でも上陸されるまで気づかない位だから上陸は成功する。
それまでに中部太平洋がどうなってるかは知らんが８月ならラバウルも飛行機50機程度と南海支隊１万程度で基地化しようにも日本は奇襲に弱いから建設途中に空襲で妨害破壊するのも難しくない。
米軍の思考ならいきなりブーゲンビルには来ないだろまずはルンガに基地を建設した後にやっとブーゲンビルやウッドラークへ進むだろう
いかに日本軍でも米軍がガダルカナルまで来たらラバウル方面に戦力を集中する
ブーゲンビル争奪戦は血で血を洗う戦いになるだろう
ガダルカナルで頑張るよりはブーゲンビルで頑張る方がマシな戦いになると思うが
いかに日本軍でも米軍がガダルカナルまで来たらラバウル方面に戦力を集中する
ブーゲンビル争奪戦は血で血を洗う戦いになるだろう
ガダルカナルで頑張るよりはブーゲンビルで頑張る方がマシな戦いになると思うが
>>691
ついでに周辺に潜水艦がいないことも条件
ついでに周辺に潜水艦がいないことも条件
インド洋作戦でイギリス脱落させる方がまだ現実的に思える
インド侵攻スレなら既にあるぞ。
>>675
あー米軍の損失を思いっきり真に受けてるね。
そんなんじゃ正確な比較はできないよ。
24機のF4Fが4機になった損失理由を調べてみ。
被弾大破で飛行場に胴体着陸したF4Fが事故損失になってるから。
あー米軍の損失を思いっきり真に受けてるね。
そんなんじゃ正確な比較はできないよ。
24機のF4Fが4機になった損失理由を調べてみ。
被弾大破で飛行場に胴体着陸したF4Fが事故損失になってるから。
>>675
>8/29
零戦1機・陸攻1機撃墜に対し損害なし
8/29/1942 F4F-4 02086 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC
8/29/1942 F4F-4 02087 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC
8/29/1942 F4F-4 02075 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC 2NDLT EUGENE TROWBRIDGE S
F4Fは3機喪失してますが？
>8/29
零戦1機・陸攻1機撃墜に対し損害なし
8/29/1942 F4F-4 02086 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC
8/29/1942 F4F-4 02087 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC
8/29/1942 F4F-4 02075 VMF-223 GUADALCANAL SOPAC 2NDLT EUGENE TROWBRIDGE S
F4Fは3機喪失してますが？
>>698
二式大艇や一式陸攻は数が足りない。
昼間は航空哨戒が出来ても夜間は出来ない。
つか、ニューギニアに大型機を常時濃密な航空哨戒を
出来るようにするにはあちらこちらに大規模な施設と補給が必要。
んなことができるようならそもそも戦争して無い。
二式大艇や一式陸攻は数が足りない。
昼間は航空哨戒が出来ても夜間は出来ない。
つか、ニューギニアに大型機を常時濃密な航空哨戒を
出来るようにするにはあちらこちらに大規模な施設と補給が必要。
んなことができるようならそもそも戦争して無い。
厨は日本の対潜能力の低さを知らないようで
潜水艦ボコりに行った駆逐艦が逆にボコられるからな……
5500t軽巡14隻を全て輸送改造してラバウルへの高速輸送を実現するんだ
ヘッジホッグの様な日本好みな武器を開発できなかったのは残念だ
南東方面はラバウルにて守勢転換
蘭印駐留軍を流用しダーウィンを攻略
ダーウィン奪還に動く米軍をラバウルやホーランディアからと機動艦隊と潜水艦部隊でドレス海峡にて殲滅する
蘭印駐留軍を流用しダーウィンを攻略
ダーウィン奪還に動く米軍をラバウルやホーランディアからと機動艦隊と潜水艦部隊でドレス海峡にて殲滅する
北岸沿いに行ったら潜水艦から通報されてＭＯの爆撃機が来るわな
ラバウルなんかに輸送船をそんなに使ってたらマリアナ方面の強化どうするんだ？
ラバウルなんかに輸送船をそんなに使ってたらマリアナ方面の強化どうするんだ？
結局>>695の言う方が、一応可能性のある作戦だろうね。
マレー沖海戦とセイロン空襲でイギリスの東洋艦隊を叩き潰した後は、そのままインド洋の制海権を確保する。
イギリス軍の上層部は、セイロンの保持の方がインド本体のカルカッタの喪失より重要ということをちゃんと判っていた。
マダガスカルの重要性も同じ、というか、こっちは北アフリカと中東のイギリス軍の補給の隘路なのでもっと重要。
要するにインド本体を取られても、インド洋さえ確保していれば後から取り返すことも容易だが、
逆にインド洋の重要拠点を奪われて封鎖されたらインドだけ持久しても中国に補給を通す拠点にも使えず、
ビルマ方面の対日反攻拠点にも使えず、オーストラリア方面に対する支援にもつかえす、戦略価値はほとんどない。
もちろん制海権を取られたら、補給を遮断されたインド本体が落ちることは時間の問題。
というか42年前半にインド洋の制海権を取られたらイギリスは、北アフリカ、中東、インド、全部保持できない。
マレー沖海戦とセイロン空襲でイギリスの東洋艦隊を叩き潰した後は、そのままインド洋の制海権を確保する。
イギリス軍の上層部は、セイロンの保持の方がインド本体のカルカッタの喪失より重要ということをちゃんと判っていた。
マダガスカルの重要性も同じ、というか、こっちは北アフリカと中東のイギリス軍の補給の隘路なのでもっと重要。
要するにインド本体を取られても、インド洋さえ確保していれば後から取り返すことも容易だが、
逆にインド洋の重要拠点を奪われて封鎖されたらインドだけ持久しても中国に補給を通す拠点にも使えず、
ビルマ方面の対日反攻拠点にも使えず、オーストラリア方面に対する支援にもつかえす、戦略価値はほとんどない。
もちろん制海権を取られたら、補給を遮断されたインド本体が落ちることは時間の問題。
というか42年前半にインド洋の制海権を取られたらイギリスは、北アフリカ、中東、インド、全部保持できない。
ビルマ攻略だけで一杯一杯の陸さんになんといって蘭印攻略と比島攻略の最中にセイロン攻略するって言えるの？
小島じゃないし師団規模なら補給もままならないよ
小島じゃないし師団規模なら補給もままならないよ
>709
「6ヶ月もあれば概ね押さえられるでしょう」と言っておけばいいんでないの?
もし出来なくとも「大陸は広うございますから」とでも。
「6ヶ月もあれば概ね押さえられるでしょう」と言っておけばいいんでないの?
もし出来なくとも「大陸は広うございますから」とでも。
アメリカ海軍広報部よりのおしらせ
コンボイ大学・マラッカ分校を開校いたします
コンボイ大学・マラッカ分校を開校いたします
国力十倍のアメリカと戦争するのは昭和16年12月では早過ぎた。
満州の開発やインドシナでの権益を磐石にして樺太油田の採掘技術が確立する
昭和60年代まで待つべきだった。
満州の開発やインドシナでの権益を磐石にして樺太油田の採掘技術が確立する
昭和60年代まで待つべきだった。
陸軍さんは南方作戦以外にも香港攻略に呼応した長砂作戦や東京空襲でＢ25の着陸予定だった淅江の飛行場攻略にそれが終了次第42年秋から重慶攻略の準備等インド洋どころじゃないんでお断りします。
ガ島がどこだかわかりませんが一木支隊がやられリベンジと面子回復の為ガ島戦はやりましたが。
師団規模投入とかもっての他です。
船舶は速やかに民需用に返還です。
陸軍は３月には南方での守勢転換を宣言してますのでやりたきゃ海軍さんだけでどうぞ。
ガ島がどこだかわかりませんが一木支隊がやられリベンジと面子回復の為ガ島戦はやりましたが。
師団規模投入とかもっての他です。
船舶は速やかに民需用に返還です。
陸軍は３月には南方での守勢転換を宣言してますのでやりたきゃ海軍さんだけでどうぞ。
インド洋の快勝に酔いしれている人多いよなぁ
程度問題だけど、シンガポール要塞を要するマレー半島の攻略や、8万人のアメリカ軍が立てこもる
コレヒドール要塞を持つフィリピンの攻略に比べたら、空母ハーミーズを撃沈したあとセイロンを攻略するのは楽なんじゃないか。
陸軍を説得して2-3個師団程度の投入で、それほど時間はかからずに終わるだろう。実際、当時の計画にまずは
セイロン攻略と言う案もあった。ここの重要性を考えれば、南雲機動部隊の空襲を敵艦隊撃滅だけじゃなくて、
上陸支援にも繰り返すとか、戦艦部隊で艦砲射撃を加える手もある、どちらもイギリス艦隊を撃破した後だから、危険性は低い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6
連合艦隊はFS作戦に変わる案として、セイロン島を攻略し、ポートダーウィン（オーストラリア北岸）を攻略し、
FS作戦は占領せずに破壊のみ行い、ハワイを将来的に攻略する案を海軍部に示して第二段作戦として
採用することを求めた。しかし、海軍部はFS作戦は占領が必要であり、またハワイ攻略は危険すぎるとして反対した。
コレヒドール要塞を持つフィリピンの攻略に比べたら、空母ハーミーズを撃沈したあとセイロンを攻略するのは楽なんじゃないか。
陸軍を説得して2-3個師団程度の投入で、それほど時間はかからずに終わるだろう。実際、当時の計画にまずは
セイロン攻略と言う案もあった。ここの重要性を考えれば、南雲機動部隊の空襲を敵艦隊撃滅だけじゃなくて、
上陸支援にも繰り返すとか、戦艦部隊で艦砲射撃を加える手もある、どちらもイギリス艦隊を撃破した後だから、危険性は低い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6
連合艦隊はFS作戦に変わる案として、セイロン島を攻略し、ポートダーウィン（オーストラリア北岸）を攻略し、
FS作戦は占領せずに破壊のみ行い、ハワイを将来的に攻略する案を海軍部に示して第二段作戦として
採用することを求めた。しかし、海軍部はFS作戦は占領が必要であり、またハワイ攻略は危険すぎるとして反対した。
セイロン空襲の後直ちに上陸、同時にイギリス軍がマダガスカルを攻略する前に、こっちには1個師団近くの兵力が
既に守っているんだから1個旅団程度と、基地航空隊を送ってしまえば、インド洋の制海権、ひいては
北アフリカ、中東、インドは枢軸国で占領することは出来たように思う。喜望峰周りの北アフリカに対する補給の遮断。
ペルシャルートでのソ連に対する補給の遮断。インドルートでの中国に対する補給さえ遮断してしまえば、
インド本体を無理に落とす必要はないけどね。中東をとって石油を手に入れ、ドイツ、イタリアと連結することが重要。
ドイツも死活的に重要な石油と、南方のゴム、タングステンなどの資源が手に入る。インド本体は補給をたって
放置する手もある。あるいは、インド人に独立を与える約束と武器などの支援だけでも、インドからイギリスを追い出せるかも。
インドが枢軸側で参戦すれば、人的資源としてはかなりの戦力になる。特に中国あいてに、インドからも攻めれば、
連合国からの補給も立たれた上に挟撃された中国は持ちこたえられないだろう。
スレタイのインド洋に行かずにFS作戦ではなく、まずインド洋を制覇してからFSなり、ガダルカナルという逆の作戦だけどな。
インド洋をとって、西回りのオーストラリア連絡線を遮断したら、ガダルカナル方面で東回りも遮断すると、オーストラリアを孤立させ、
例えばオーストラリアとの講和も可能になるかもしれない。
既に守っているんだから1個旅団程度と、基地航空隊を送ってしまえば、インド洋の制海権、ひいては
北アフリカ、中東、インドは枢軸国で占領することは出来たように思う。喜望峰周りの北アフリカに対する補給の遮断。
ペルシャルートでのソ連に対する補給の遮断。インドルートでの中国に対する補給さえ遮断してしまえば、
インド本体を無理に落とす必要はないけどね。中東をとって石油を手に入れ、ドイツ、イタリアと連結することが重要。
ドイツも死活的に重要な石油と、南方のゴム、タングステンなどの資源が手に入る。インド本体は補給をたって
放置する手もある。あるいは、インド人に独立を与える約束と武器などの支援だけでも、インドからイギリスを追い出せるかも。
インドが枢軸側で参戦すれば、人的資源としてはかなりの戦力になる。特に中国あいてに、インドからも攻めれば、
連合国からの補給も立たれた上に挟撃された中国は持ちこたえられないだろう。
スレタイのインド洋に行かずにFS作戦ではなく、まずインド洋を制覇してからFSなり、ガダルカナルという逆の作戦だけどな。
インド洋をとって、西回りのオーストラリア連絡線を遮断したら、ガダルカナル方面で東回りも遮断すると、オーストラリアを孤立させ、
例えばオーストラリアとの講和も可能になるかもしれない。
インド洋にちょっと遠出しただけでポートモレスビー攻略部隊は撃退されるわ、
本土は空襲されるわされて、長期間インド洋にいたらに偉いことになると何度も（ｒ
本土は空襲されるわされて、長期間インド洋にいたらに偉いことになると何度も（ｒ
>>699
それ言ったら日本側も基地へ帰還したものの大破放棄された機体が入っていないし…
それ言ったら日本側も基地へ帰還したものの大破放棄された機体が入っていないし…
コレヒドール バターン シンガポール ジャワ島は航空無力化、港湾機雷封鎖し放置プレー兵糧攻め
米英連合来援艦隊をスマトラ沖にて迎撃し壊滅するってのはどよ
放置プレーされたら援軍送らざる得ないし呑気に援ソ物資を送ってたら国民から罷免される
合同援軍は喜望峰経由でセイロンを集積地にするだろう
トリンコマリを出発した解放軍はニコバル諸島を奪還した後にペナンに上陸し馬来解放を目指す
別動隊はダーウィンよりチモールに上陸しアンボンを経由しダバオを目指す
米英連合来援艦隊をスマトラ沖にて迎撃し壊滅するってのはどよ
放置プレーされたら援軍送らざる得ないし呑気に援ソ物資を送ってたら国民から罷免される
合同援軍は喜望峰経由でセイロンを集積地にするだろう
トリンコマリを出発した解放軍はニコバル諸島を奪還した後にペナンに上陸し馬来解放を目指す
別動隊はダーウィンよりチモールに上陸しアンボンを経由しダバオを目指す
>>722
開戦前の連合軍戦略はフィリピン・グアムは早期に陥落する想定でバタ―ンに籠城し日本軍によるマニラ湾使用妨害を阻止遅延させる程度の効果しか期待しておらず事実上放棄する姿勢だ。
太平洋艦隊は開戦後数日でマ―シャルを偵察襲撃し攻略部隊と合流してマ―シャル攻略もしくはウェ―ク増援・日本による攻略を阻止して守りの薄い内にトラックを攻略。
日本は南方作戦を途中で切り上げ全力で迎撃しマ―シャル沖で決戦になる想定。
開戦後の計画では２月までは豪州・ビルマを拠点にマレ―・蘭印に航空機等増援して日本軍を撃退するというもの。
何れにしろ既存のアジア艦隊消耗後は航空増援のみでジャワやフィリピンでの艦隊決戦は想定してない。
それとわざわざ攻略せずに残すなんて連合軍の思惑通りで施設の復旧や内地への資源輸送が遅れるだけ。
マニラ・ジャワ・シンガポ―ルと主要港湾も使えないし。
開戦前の連合軍戦略はフィリピン・グアムは早期に陥落する想定でバタ―ンに籠城し日本軍によるマニラ湾使用妨害を阻止遅延させる程度の効果しか期待しておらず事実上放棄する姿勢だ。
太平洋艦隊は開戦後数日でマ―シャルを偵察襲撃し攻略部隊と合流してマ―シャル攻略もしくはウェ―ク増援・日本による攻略を阻止して守りの薄い内にトラックを攻略。
日本は南方作戦を途中で切り上げ全力で迎撃しマ―シャル沖で決戦になる想定。
開戦後の計画では２月までは豪州・ビルマを拠点にマレ―・蘭印に航空機等増援して日本軍を撃退するというもの。
何れにしろ既存のアジア艦隊消耗後は航空増援のみでジャワやフィリピンでの艦隊決戦は想定してない。
それとわざわざ攻略せずに残すなんて連合軍の思惑通りで施設の復旧や内地への資源輸送が遅れるだけ。
マニラ・ジャワ・シンガポ―ルと主要港湾も使えないし。
>>721
残念ながら未帰還に匹敵するほどの放棄機があるんだがね
残念ながら未帰還に匹敵するほどの放棄機があるんだがね
ただでさえ戦線を広げすぎなのに、インド洋なんて正気の沙汰ではない
補給品がどこでもドアで運ばれるか降ってくると思ってるんだよ
①シンガポールはジョホール・バールが陥落した時点で時間の問題
②マニラ湾の利用は必ずしも必要無いクラークフィールドを押さえてるなら十分
キャビデが利用不可であってもオルモックやセブやダバオが利用可能であれば不便は無い
③ジャワ島は蘭印軍主力がバンドンを中心に駐留しているが戦意も補給も住民支持も無い
バダビヤ スラバヤ バリの沿岸主要都市を占領すれば内陸の主力軍を包囲するだけで十分だ
結論①シンガポールは占領②バターンコレヒドールは包囲し兵糧攻め③ジャワは沿岸からゆっくりと解放戦を行い力攻めは行わない
バターン封鎖に一個軍、ジャワ包囲に二個軍を必要
ビルマ攻略軍を除いても都合一個軍はセイロン攻略やダーウィン攻略に投入出来る
つまるところ大陸打通作戦に繋がる支那南方内陸作戦を延期し戦力をインド洋に投入する
②マニラ湾の利用は必ずしも必要無いクラークフィールドを押さえてるなら十分
キャビデが利用不可であってもオルモックやセブやダバオが利用可能であれば不便は無い
③ジャワ島は蘭印軍主力がバンドンを中心に駐留しているが戦意も補給も住民支持も無い
バダビヤ スラバヤ バリの沿岸主要都市を占領すれば内陸の主力軍を包囲するだけで十分だ
結論①シンガポールは占領②バターンコレヒドールは包囲し兵糧攻め③ジャワは沿岸からゆっくりと解放戦を行い力攻めは行わない
バターン封鎖に一個軍、ジャワ包囲に二個軍を必要
ビルマ攻略軍を除いても都合一個軍はセイロン攻略やダーウィン攻略に投入出来る
つまるところ大陸打通作戦に繋がる支那南方内陸作戦を延期し戦力をインド洋に投入する
フィリピンは１６年の１２月、開戦劈頭に制海権、制空権をとりマニラを占領して実質制圧してた。
米軍はバターン、コレヒドールに立て篭もったが、こんなのは包囲して放置しておけば、５月か６月には落ちる。
８万人と言う大兵力も戦わなければ、単に食料を早めに食いつぶす意味しかない。
それを精神主義で４月に正面攻撃して、貴重な人命と兵力、これも貴重な弾薬、燃料などを浪費した。
コレヒドールは包囲したままで、シンガポール攻略後、直ちにセイロン攻略と言うのは、不可能ではない。
４月にフィリピン増援した兵力は第4師団を主力とする3万人の増援部隊だから、これがそっくり転用可能。
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
また、ビサヤ、ミンダナオ作戦は上陸作戦であり、船舶を必要とし、現状ではできない。としてバターン、
コレヒドール攻略を強く推進した。
このころ南方作戦は順調に進展し、船舶、兵力に余裕ができたため、南方軍は第４師団等第１４軍へ兵力を増強し、
十分な準備を経て、昭和１７年４月３日、第二次バターン半島攻略戦が開始された。
米軍はバターン、コレヒドールに立て篭もったが、こんなのは包囲して放置しておけば、５月か６月には落ちる。
８万人と言う大兵力も戦わなければ、単に食料を早めに食いつぶす意味しかない。
それを精神主義で４月に正面攻撃して、貴重な人命と兵力、これも貴重な弾薬、燃料などを浪費した。
コレヒドールは包囲したままで、シンガポール攻略後、直ちにセイロン攻略と言うのは、不可能ではない。
４月にフィリピン増援した兵力は第4師団を主力とする3万人の増援部隊だから、これがそっくり転用可能。
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
また、ビサヤ、ミンダナオ作戦は上陸作戦であり、船舶を必要とし、現状ではできない。としてバターン、
コレヒドール攻略を強く推進した。
このころ南方作戦は順調に進展し、船舶、兵力に余裕ができたため、南方軍は第４師団等第１４軍へ兵力を増強し、
十分な準備を経て、昭和１７年４月３日、第二次バターン半島攻略戦が開始された。
セイロン攻略したとして補給が続か無いと思うよ
インド本土からの爆撃も凄まじいと思うし
直ぐに無力化されたラバウル状態になるのでは
インド本土からの爆撃も凄まじいと思うし
直ぐに無力化されたラバウル状態になるのでは
セイロン維持の為カルカッタ・ボンベイが必要とかダ―ウィン維持の為パ―スが必要とか言い出してインドやオ―ストラリア全土を制圧すべきと言い出すのが日本軍クオリティ。
731 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 23:07:26 ID:WHtsBWmB
当時の陸軍でさえ無理と判断したのに、現代の日本人がそれ以下の発想しかできないなんて悲しいよなぁ
それでもMO作戦よりはまだインド洋作戦の方が可能性があると思われ
コレヒドール要塞とかは就航間もない大和の射撃訓練にちょうどいいと思う
大和武蔵長門陸奥で射撃訓練したら？
大和武蔵長門陸奥で射撃訓練したら？
シンガポールもそうだが、一応、要塞なんだから、艦船に対してはけっこう強い、あまりなめないほうがいいかもよ。
コレヒドール要塞
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/korehidoru.html
要塞地帯には36cm砲8門、30cm砲30門、野砲120門以上、重機関銃400挺以上を備え、地下司令部、
自家発電設備、病院、飛行場などの軍施設の他、映画館やゴルフ場などの福利厚生施設も備えていた。
36cmでは、大和の舷側装甲は抜けないが、装甲のあまり厚くない箇所、例えば副砲に命中すると、
副砲弾薬庫が爆発して大被害と言う可能性もゼロではない。
古来、要塞と戦艦が打ち合うと、戦艦の方が分が悪いとされている。
コレヒドール要塞
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/korehidoru.html
要塞地帯には36cm砲8門、30cm砲30門、野砲120門以上、重機関銃400挺以上を備え、地下司令部、
自家発電設備、病院、飛行場などの軍施設の他、映画館やゴルフ場などの福利厚生施設も備えていた。
36cmでは、大和の舷側装甲は抜けないが、装甲のあまり厚くない箇所、例えば副砲に命中すると、
副砲弾薬庫が爆発して大被害と言う可能性もゼロではない。
古来、要塞と戦艦が打ち合うと、戦艦の方が分が悪いとされている。
何の為の巨砲だよアウトレンジから粉砕したらいい
コレヒドール要塞をワンサイドできなくてハワイの要塞群をどうするの？
大和武蔵長門陸奥の第一戦隊ならワンサイドゲームも夢では無い
こんな凄い戦艦があるという噂が抑止力にも講和チャンスにもなる
大和を超える新しい戦艦を建造するには時間が掛かる為最強不沈戦艦の名は当分独占出来る
コレヒドール要塞をワンサイドできなくてハワイの要塞群をどうするの？
大和武蔵長門陸奥の第一戦隊ならワンサイドゲームも夢では無い
こんな凄い戦艦があるという噂が抑止力にも講和チャンスにもなる
大和を超える新しい戦艦を建造するには時間が掛かる為最強不沈戦艦の名は当分独占出来る
738 ：名無し三等兵：2008/10/08(水) 14:56:10 ID:de8L4IbF
↑武蔵の戦力化まで待つの？
さて、本当にアウトレンジできるのかな、最大射程付近では命中率は著しく落ちるし、
どうやって照準するかという問題もある。
上陸作戦支援のための艦砲射撃なら、面の制圧目的なので、
要塞の大砲をピンポイントで狙う必要はないんだが。
某所に落ちていたデータだと、陸上の目標だから大和や長門は榴弾を使う。
一方、コレヒドール要塞の方は、当然徹甲弾を使ってくる。日本の戦艦の36cmと同等の性能とすると、
要塞の方が射程が長くなる。
零式通常弾（榴弾）を用いた場合の最大射程
・45口径94式46cm砲（大和級）：32550m（42030m）
・45口径3年式41cm砲（長門級）：31205m（38725m）
・45口径毘式/41式36cm砲（金剛級、扶桑級、伊勢級）：28025m（35450m）
＊（）内の数字は91式徹甲弾使用時の最大射程
当たり前だけど、要塞を正面から攻めるには、飛行機による空爆と、野戦砲による大量の準備射撃のあと
歩兵が突っ込むのが効率的だし、それしかないと言っていい。艦艇で要塞を砲撃するのは、海に面した
要塞と言うのは本来の目的が、対艦射撃にあるのが普通なので、危険が大きい割には、メリットが少ない。
どうやって照準するかという問題もある。
上陸作戦支援のための艦砲射撃なら、面の制圧目的なので、
要塞の大砲をピンポイントで狙う必要はないんだが。
某所に落ちていたデータだと、陸上の目標だから大和や長門は榴弾を使う。
一方、コレヒドール要塞の方は、当然徹甲弾を使ってくる。日本の戦艦の36cmと同等の性能とすると、
要塞の方が射程が長くなる。
零式通常弾（榴弾）を用いた場合の最大射程
・45口径94式46cm砲（大和級）：32550m（42030m）
・45口径3年式41cm砲（長門級）：31205m（38725m）
・45口径毘式/41式36cm砲（金剛級、扶桑級、伊勢級）：28025m（35450m）
＊（）内の数字は91式徹甲弾使用時の最大射程
当たり前だけど、要塞を正面から攻めるには、飛行機による空爆と、野戦砲による大量の準備射撃のあと
歩兵が突っ込むのが効率的だし、それしかないと言っていい。艦艇で要塞を砲撃するのは、海に面した
要塞と言うのは本来の目的が、対艦射撃にあるのが普通なので、危険が大きい割には、メリットが少ない。
戦跡コレヒドール島 (3)
ナバロンの要塞を遙かに凌ぐ要塞島だった。
http://www.ne.jp/asahi/shin/ya/uneisha/phil/phil4.htm
ハーン砲台(12砲。射程2万9000ヤード)
12インチ砲だから30cm砲のほうか、射程29 000ヤード は27km、
こっちだったら榴弾で大和はぎりぎりアウトレンジ可能な計算になるが、36cm砲の砲は無理っぽいね。
大体、要塞 対 戦艦だと、戦艦の方が不利な条件が揃っている。船の方は、海の上で身を隠すものがなく、
しかも要塞からみると、船体のどこにあたってもいい。
バイタルパートでなくても、かなりの被害は発生するし、最悪沈没もある。
それに対して、要塞砲は、観測所から見えていればいいので、海に対して身を晒す必要はない。
海から見えない隠蔽式も可能だし、見えていてもベトンで覆われているので、砲そのものに直接命中でもさせない限り、
無力化は難しい。この写真でみるように、戦艦の大きさに比べたら、非常に小さな的だ。
おまけに、要塞は不沈（笑
このページの解説だと弾薬庫にあたれば吹っ飛ぶとあるが、対ベトン用の特殊砲弾でも使わない限り貫通されないように、
それなりの深さの地下に設けてあるんじゃないかな。
ナバロンの要塞を遙かに凌ぐ要塞島だった。
http://www.ne.jp/asahi/shin/ya/uneisha/phil/phil4.htm
ハーン砲台(12砲。射程2万9000ヤード)
12インチ砲だから30cm砲のほうか、射程29 000ヤード は27km、
こっちだったら榴弾で大和はぎりぎりアウトレンジ可能な計算になるが、36cm砲の砲は無理っぽいね。
大体、要塞 対 戦艦だと、戦艦の方が不利な条件が揃っている。船の方は、海の上で身を隠すものがなく、
しかも要塞からみると、船体のどこにあたってもいい。
バイタルパートでなくても、かなりの被害は発生するし、最悪沈没もある。
それに対して、要塞砲は、観測所から見えていればいいので、海に対して身を晒す必要はない。
海から見えない隠蔽式も可能だし、見えていてもベトンで覆われているので、砲そのものに直接命中でもさせない限り、
無力化は難しい。この写真でみるように、戦艦の大きさに比べたら、非常に小さな的だ。
おまけに、要塞は不沈（笑
このページの解説だと弾薬庫にあたれば吹っ飛ぶとあるが、対ベトン用の特殊砲弾でも使わない限り貫通されないように、
それなりの深さの地下に設けてあるんじゃないかな。
動かない固定砲台には徹甲弾を用いるし観測機から弾着観測するんだし
>>741
たしかに徹甲弾を使えば、最大射程付近では46cm砲は36cm砲をアウトレンジできる計算になるが、
弾着観測機を使っても、その付近では当たらないだろう
それに徹甲弾だと火薬がほとんど入っていないので、直撃でもしない限り効果は期待できない。
タウイタウイ島での射撃訓練中，大和および武蔵の主砲散布界は35,000mの大遠距離射撃で800～1,000mに達したという。
アウトレンジできる40kmくらいだと相手が戦艦程度の大きさの目標ならともかく、10m程度の小さな要塞砲に直撃を期待するのは無理。
たしかに徹甲弾を使えば、最大射程付近では46cm砲は36cm砲をアウトレンジできる計算になるが、
弾着観測機を使っても、その付近では当たらないだろう
それに徹甲弾だと火薬がほとんど入っていないので、直撃でもしない限り効果は期待できない。
タウイタウイ島での射撃訓練中，大和および武蔵の主砲散布界は35,000mの大遠距離射撃で800～1,000mに達したという。
アウトレンジできる40kmくらいだと相手が戦艦程度の大きさの目標ならともかく、10m程度の小さな要塞砲に直撃を期待するのは無理。
743 ：名無し三等兵：2008/10/09(木) 01:20:01 ID:hoUjKU3v
ということになると、
アッズ太郎かチャゴス太郎しかないわけだが。
アッズ太郎かチャゴス太郎しかないわけだが。
>>742
散布界が1000で目標が10なら１斉射あたり9発とすれば10斉射でほぼ一帯は壊滅できる
固定目標なら弾着修正は自艦の行動のみ命中弾は時間の問題
砲撃による破片で破損や不具合による無力化が可能だ
散布界が1000で目標が10なら１斉射あたり9発とすれば10斉射でほぼ一帯は壊滅できる
固定目標なら弾着修正は自艦の行動のみ命中弾は時間の問題
砲撃による破片で破損や不具合による無力化が可能だ
>>742
それに、観測機器の精度の問題も有る。
と言うのは、要塞砲側は光学観測としても、基線長1km位の観測機器
で射撃してくる。
対して艦載砲側は大和ですら15.5mしかない。
射撃精度の差と言うのはこういう部分も無視出来ないってのもある。
それに、観測機器の精度の問題も有る。
と言うのは、要塞砲側は光学観測としても、基線長1km位の観測機器
で射撃してくる。
対して艦載砲側は大和ですら15.5mしかない。
射撃精度の差と言うのはこういう部分も無視出来ないってのもある。
戦艦部隊により要塞砲の位置が特定できればポイントに空爆させれる
封鎖して兵糧攻めじゃなかったのか？
放置して嫌がらせに昼夜問わず空襲したりビラ撒いて戦意喪失させれば充分。
無駄にリスク負う必要ないだろ。
放置して嫌がらせに昼夜問わず空襲したりビラ撒いて戦意喪失させれば充分。
無駄にリスク負う必要ないだろ。
兵糧ってこっちが先に燃料無くなりそうだな。
ピンポイント爆撃は、ベトナム戦の「テレビ爆弾」まで無理。
この当時可能な戦術精密爆撃～250kg爆弾の急降下爆撃～では、要塞はかすり傷。
この当時可能な戦術精密爆撃～250kg爆弾の急降下爆撃～では、要塞はかすり傷。
既に2月の作戦会議の段階でバターン、コレヒドールに立て篭もる米軍には食料不足に陥っていて
包囲して兵糧攻めにすれば２～３ヶ月で降伏せざるを得ない状況だった。それを、伝統精神に反するとか、
比島民衆に対する面目とかを理由にして、正面攻撃をかけ兵力や弾薬を浪費させたのは南方軍司令部。
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
しかし、南方軍は、増援を受けることが確定しているにもかかわらず、なお当初の企図を放棄するのは
国軍伝統の精神に反するものとし、大本営のバターン迅速攻略の意向に沿ってバターン攻撃の意向であったため、
第１４軍は昭和１７年２月２０日再度作戦会議を開催し、作戦指導方針を議論した。その結果、米比軍は
食糧不足により２～３ヶ月を保てるに過ぎず、多数がビサヤ先攻を唱え、バターン攻撃案の不採用を決定し、
総司令官へ報告した。
南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
・・・
コレヒドール要塞の対艦船射撃用の長期距離砲は、地上に露出しているのは砲身のみ。
弾薬庫、砲身旋回機構、操作要員などはベトンで補強された地下にある。露出している砲身にしても、
砲弾の破片くらいでは破壊できない。徹甲弾なら直撃、榴弾でもかなりの近距離での着弾が必要になる。
http://tombi.web.infoseek.co.jp/philippines/manila02.htm
包囲して兵糧攻めにすれば２～３ヶ月で降伏せざるを得ない状況だった。それを、伝統精神に反するとか、
比島民衆に対する面目とかを理由にして、正面攻撃をかけ兵力や弾薬を浪費させたのは南方軍司令部。
http://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/corregidorisland.html
しかし、南方軍は、増援を受けることが確定しているにもかかわらず、なお当初の企図を放棄するのは
国軍伝統の精神に反するものとし、大本営のバターン迅速攻略の意向に沿ってバターン攻撃の意向であったため、
第１４軍は昭和１７年２月２０日再度作戦会議を開催し、作戦指導方針を議論した。その結果、米比軍は
食糧不足により２～３ヶ月を保てるに過ぎず、多数がビサヤ先攻を唱え、バターン攻撃案の不採用を決定し、
総司令官へ報告した。
南方軍は、任務遂行のために損害が出るのは当然で、犠牲を恐れるあまり攻撃を実行しないということは
本末転倒であり、持久によって屈伏を待つ方針は北方のソ連に対する兵力転用もありえることから許されない。
いたずらに降伏を待つというのでは、軍の威信や面目が立たず比島民衆も日本軍を軽視し軍施行上障害になる。
・・・
コレヒドール要塞の対艦船射撃用の長期距離砲は、地上に露出しているのは砲身のみ。
弾薬庫、砲身旋回機構、操作要員などはベトンで補強された地下にある。露出している砲身にしても、
砲弾の破片くらいでは破壊できない。徹甲弾なら直撃、榴弾でもかなりの近距離での着弾が必要になる。
http://tombi.web.infoseek.co.jp/philippines/manila02.htm
>>744
それは計算違いでは?
確かに散布界1000mで9発なら等間隔なら111mに1発弾着見込み。10斉射なら11mに1発弾着するようにも思える。
しかし1000mという散布界は遠近だけの数字で、左右方向への散布界もあります。
大和型の左右散布界は知りませんが、もっと散布界の狭い旧式戦艦でも大抵100～200mの間ですから大和でもそれより狭いということは無いでしょう。平均的には。
そうなると仮に狭めに100mと見積もってもその密度で弾着させるには×10倍程度つまり100斉射は必要になるわけで。200mだったら×20倍程度です。
その上、実際には散布界に砲弾は平均して弾着なんかしません。砲や艦によって癖はありますが、統計的には中心付近や密に、外側には疎に弾着することがわかっています。
更に言えば、14in砲をアウトレンジするような距離ではそれこそ観測機の支援が必要ですが、敵の対空射撃による妨害も受けるので演習のようにのんびりきっちり観測を続けられるでしょうか?
攻撃機ならその攻撃時だけのことですが、観測機の場合にはかなり長時間在空の必要があります。
それは計算違いでは?
確かに散布界1000mで9発なら等間隔なら111mに1発弾着見込み。10斉射なら11mに1発弾着するようにも思える。
しかし1000mという散布界は遠近だけの数字で、左右方向への散布界もあります。
大和型の左右散布界は知りませんが、もっと散布界の狭い旧式戦艦でも大抵100～200mの間ですから大和でもそれより狭いということは無いでしょう。平均的には。
そうなると仮に狭めに100mと見積もってもその密度で弾着させるには×10倍程度つまり100斉射は必要になるわけで。200mだったら×20倍程度です。
その上、実際には散布界に砲弾は平均して弾着なんかしません。砲や艦によって癖はありますが、統計的には中心付近や密に、外側には疎に弾着することがわかっています。
更に言えば、14in砲をアウトレンジするような距離ではそれこそ観測機の支援が必要ですが、敵の対空射撃による妨害も受けるので演習のようにのんびりきっちり観測を続けられるでしょうか?
攻撃機ならその攻撃時だけのことですが、観測機の場合にはかなり長時間在空の必要があります。
>>751
コレヒドール島と言っても平均して要塞化されている分けでは無い
ある程度は集中して重砲や対空などの陣地がある
つまり例え徹甲弾であっても数隻の戦艦群から一斉射撃を数斉射受ければ
重砲そのものに命中しなくとも陣地としては壊滅する
そもそも砲撃を行わなければならない重砲陣地はその性格上16ｲﾝﾁ以上の重砲に耐えうる様な永久防塞に完全に格納されてはいない
砲身じたいを防塞から露出するか開口部を大きくとり洞窟の様な格納部から砲撃時は天蓋の無い所に引き出し射撃する
または元々無蓋陣地に砲が露天で据えられ砲尾のみ機銃や排煙などを遮蔽する砲室にて防備されたものに過ぎず
個々の陣地は戦艦部隊の対要塞攻撃に応戦しながら対応出来る様にはなっていない
要塞と戦艦の撃ち合いが要塞有利と言われのは日清戦争から一次大戦までの間で
その頃の戦艦は備砲も少なく防備も手薄でベトンで守られた重砲陣地に比べ明らかに見劣りし命中精度も悪く随伴可能な観測機も無い
コレヒドール島と言っても平均して要塞化されている分けでは無い
ある程度は集中して重砲や対空などの陣地がある
つまり例え徹甲弾であっても数隻の戦艦群から一斉射撃を数斉射受ければ
重砲そのものに命中しなくとも陣地としては壊滅する
そもそも砲撃を行わなければならない重砲陣地はその性格上16ｲﾝﾁ以上の重砲に耐えうる様な永久防塞に完全に格納されてはいない
砲身じたいを防塞から露出するか開口部を大きくとり洞窟の様な格納部から砲撃時は天蓋の無い所に引き出し射撃する
または元々無蓋陣地に砲が露天で据えられ砲尾のみ機銃や排煙などを遮蔽する砲室にて防備されたものに過ぎず
個々の陣地は戦艦部隊の対要塞攻撃に応戦しながら対応出来る様にはなっていない
要塞と戦艦の撃ち合いが要塞有利と言われのは日清戦争から一次大戦までの間で
その頃の戦艦は備砲も少なく防備も手薄でベトンで守られた重砲陣地に比べ明らかに見劣りし命中精度も悪く随伴可能な観測機も無い
現にＷＷ２でも、艦砲射撃は強固な陣地に対しては
あまり効果がなかったろう。
あまり効果がなかったろう。
>>753
現に二次大戦の時に要塞砲により撃沈された戦艦はいなかったろ
現に二次大戦の時に要塞砲により撃沈された戦艦はいなかったろ
つまり、WW1の戦訓を汲んで、要塞砲のあるような陣地は攻撃しなかったわけだ。
で、要塞砲のない陣地は攻撃したけど、あまり効果はなかった。
で、要塞砲のない陣地は攻撃したけど、あまり効果はなかった。
＞要塞砲のない陣地は攻撃したけど、あまり効果はなかった。
妄想乙
妄想乙
そもそも「要塞に艦は勝てない」のが自明だから、誰も地上砲撃をやろうとしなかった。
「水際急造陣地」などをアウトレンジ粉砕するには有効。「場合によっては」陸上砲撃もアリだね
ってことになったのは、ガ島砲撃以後。コロンブスのタマゴが発見されてから。
とはいえしょせんはタマゴ。
永久陣地の粉砕は100%無理。まっとーな要塞には現代でも艦では勝てない。
（核トマホークでも撃ち込まないかぎりは）
それこそ石壁に投げつけるタマゴ。
コレヒドール要塞は陸から落とすしかないでしょJK。
「水際急造陣地」などをアウトレンジ粉砕するには有効。「場合によっては」陸上砲撃もアリだね
ってことになったのは、ガ島砲撃以後。コロンブスのタマゴが発見されてから。
とはいえしょせんはタマゴ。
永久陣地の粉砕は100%無理。まっとーな要塞には現代でも艦では勝てない。
（核トマホークでも撃ち込まないかぎりは）
それこそ石壁に投げつけるタマゴ。
コレヒドール要塞は陸から落とすしかないでしょJK。
>>757
島のコレヒドールをどうやって陸から落とすの？
島のコレヒドールをどうやって陸から落とすの？
徹甲弾や榴弾対策に鉄骨鉄筋コンクリート製のトーチカに籠ってたけど大量の焼夷弾による火炎や酸欠には当時の要塞では対処不可能
三式弾などの制圧弾頭だと酸欠には至らずとも子弾頭の侵入を許し火災により無力化されるだろう
三式弾などの制圧弾頭だと酸欠には至らずとも子弾頭の侵入を許し火災により無力化されるだろう
>>758 すいませんね揚げ足取り。陸軍に任せとけの意に取ってくれ。
（じっさい史実でも艦砲アウトレンジができなかったから、陸軍に任せてるし）
（じっさい史実でも艦砲アウトレンジができなかったから、陸軍に任せてるし）
ベトンに覆われても数発16ｲﾝﾁ砲弾の直撃受けたら持たないと思うよ
あとベトンに砲眼も大きく開けて無いと照準出来ない
破片や火災でも要塞は戦力を失うよ
あとベトンに砲眼も大きく開けて無いと照準出来ない
破片や火災でも要塞は戦力を失うよ
>>762
だからそんな実例はないっての。
だからそんな実例はないっての。
766 ：火葬もいいかげんにしろ：2008/10/10(金) 16:21:43 ID:???
>>762 いいかげんにしろ。まっとーな要塞に艦は勝てない。
のこのこ近づいた段階で被撃沈だ。
破片や火災で沈黙？ 寝言は寝て言え。
カタログですらアウトレンジできるのは大和型１、長門型２だけ。
徹甲弾だけで、対地攻撃用榴弾だとアウトレンジできない。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213800907
距離２万を越えると、0.5％も中たらない。浮かんでる艦は揺れるんだ。
大和型戦艦の主砲弾搭載数は1080発。つまり最大に中たっても５発。
40cm砲弾＝800kg爆弾、46cm砲弾＝1.5t爆弾。
更地の海岸では恐怖だが、要塞屋内ではたいしたことない。
ピンポイントで砲台に中てられるはずもなく、要塞山肌を少し削るだけ。
そして砲身が焼けるほど撃ったら、砲身の替えはない。大和は終戦まで浮かぶホテルになる。
だいいち完成したての大和が戦力になるのは訓練完了後の42年夏以後だ。
「艦隊行動中に大和と長門陸奥が衝突して３隻ともに沈みました」のほうが
「コレヒドールに46cm砲を中てました」より確率が高いかも。
のこのこ近づいた段階で被撃沈だ。
破片や火災で沈黙？ 寝言は寝て言え。
カタログですらアウトレンジできるのは大和型１、長門型２だけ。
徹甲弾だけで、対地攻撃用榴弾だとアウトレンジできない。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213800907
距離２万を越えると、0.5％も中たらない。浮かんでる艦は揺れるんだ。
大和型戦艦の主砲弾搭載数は1080発。つまり最大に中たっても５発。
40cm砲弾＝800kg爆弾、46cm砲弾＝1.5t爆弾。
更地の海岸では恐怖だが、要塞屋内ではたいしたことない。
ピンポイントで砲台に中てられるはずもなく、要塞山肌を少し削るだけ。
そして砲身が焼けるほど撃ったら、砲身の替えはない。大和は終戦まで浮かぶホテルになる。
だいいち完成したての大和が戦力になるのは訓練完了後の42年夏以後だ。
「艦隊行動中に大和と長門陸奥が衝突して３隻ともに沈みました」のほうが
「コレヒドールに46cm砲を中てました」より確率が高いかも。
地下に掘ってたとは言え、アホみたいに打ち込んだ硫黄島でもあれだからなあ。
>>762
確率論ですよ。
もしべトンの砲台や砲塔砲を直撃なら破壊できるとしても、例えば大和なら263mの全長と38～39mの最大幅、そして上部構造物が標的となります。
対して14in級要塞砲台の主要部は主砲塔1基分直径10m位の標的面積しかありません。12in級以下ならもっと小さいでしょう。
砲弾の落角にもよりますが、標的面積は10倍を大きく超えることになります。
要塞砲台は艦艇と違い動揺が無く、要塞にもよりますが一般的には測的機器でも優位な場合が多く、事前の測量によって砲撃精度は高いのが普通です。
その上敵艦は海上にあって良く見えているのに対し、砲台を撃つには地形にまぎれているそれの正確な位置の特定から始めないといけ無い場合も多いのです。
戦艦は大抵砲台より大口径砲の搭載数では勝っているという利点はあるのですが、総合的に見てべトン製の大口径砲台に1発当てる間に確率的には10発を上回る被弾をすると見て良いでしょう。
つまりそれを数的に圧倒出来るだけの戦艦隻数を投入すれば勝算はあるのですが、果たしてそれだけの戦艦を犠牲にする価値があるのかどうか。
そういうことになります。
確率論ですよ。
もしべトンの砲台や砲塔砲を直撃なら破壊できるとしても、例えば大和なら263mの全長と38～39mの最大幅、そして上部構造物が標的となります。
対して14in級要塞砲台の主要部は主砲塔1基分直径10m位の標的面積しかありません。12in級以下ならもっと小さいでしょう。
砲弾の落角にもよりますが、標的面積は10倍を大きく超えることになります。
要塞砲台は艦艇と違い動揺が無く、要塞にもよりますが一般的には測的機器でも優位な場合が多く、事前の測量によって砲撃精度は高いのが普通です。
その上敵艦は海上にあって良く見えているのに対し、砲台を撃つには地形にまぎれているそれの正確な位置の特定から始めないといけ無い場合も多いのです。
戦艦は大抵砲台より大口径砲の搭載数では勝っているという利点はあるのですが、総合的に見てべトン製の大口径砲台に1発当てる間に確率的には10発を上回る被弾をすると見て良いでしょう。
つまりそれを数的に圧倒出来るだけの戦艦隻数を投入すれば勝算はあるのですが、果たしてそれだけの戦艦を犠牲にする価値があるのかどうか。
そういうことになります。
結局の所、MOって出血の割に得られそうな結果が最初から乏しかったな
洞窟にもよるけど強化べトンの方が大抵の洞窟陣地より対弾防御力は強いんだよ。
洞窟陣地は資材や作業量の不足を補う有効な手段だけどね。
洞窟陣地は資材や作業量の不足を補う有効な手段だけどね。
要塞への艦砲射撃は無理。
コレヒドールは干殺しが一番だったな。
放置プレイでも、史実とそう変わらない時期に
食糧枯渇で降伏していた。
そのため、バターンなんか行く必要なし。
虎の子の陸軍重砲部隊は、別の局面で使いたいところ。
ここで使った砲弾が勿体ない。
で、降伏する米比軍の捕虜収容所はバターンに置き、
マニラ方面へ「死の行進」はさせない。
あくまで移送せず、その結果、当然発生する事態、
すなわち、キニーネ等医薬品の不足を
米国に赤十字を通じて要求するのが良い。
コレヒドールは干殺しが一番だったな。
放置プレイでも、史実とそう変わらない時期に
食糧枯渇で降伏していた。
そのため、バターンなんか行く必要なし。
虎の子の陸軍重砲部隊は、別の局面で使いたいところ。
ここで使った砲弾が勿体ない。
で、降伏する米比軍の捕虜収容所はバターンに置き、
マニラ方面へ「死の行進」はさせない。
あくまで移送せず、その結果、当然発生する事態、
すなわち、キニーネ等医薬品の不足を
米国に赤十字を通じて要求するのが良い。
硫黄島は永久陣地ではなく、急造陣地だったが、事前の準備が比較的よかったので大砲の大部分は露天ではなく、
洞窟などの陣地に篭る要塞に近い状態。
重砲と呼べるのは320ミリ臼砲12門のみ。
14インチと12インチのカノン砲（たぶん戦艦の主砲の流用）多数がベトンで固めらた砲台を持つコレヒドール要塞には
質・量ともに及ばないがそれでもかなりの善戦を見せた。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-iou2.html
硫黄島では、米側は旧式戦艦６、重巡４、軽巡１が艦砲射撃を実施した。
テネシーの主砲だけで35.6cmカノン砲12門の火力。サウスダコタ級のインディアナ は40.6cm9門。重巡だと20.3cm砲9門クラス
それに対して、擂鉢山の重砲は戦艦テネシー、重巡ペンサゴラに砲弾を命中させ。
ペンサゴラは副長を含む１７名戦死、死傷１１５名。さらに12隻の歩兵上陸用舟艇のうち９隻を使用不能。
米軍は、艦砲射撃と３日間で延べ８００機の爆撃、推定５０００トンの砲弾と爆弾を叩き込んだ。、
擂鉢山の重砲は（対艦戦闘能力があるので）重点攻撃されほぼ無力化されたものの、効果的な陣地に篭っていた日本軍は、
硫黄島全体で、死傷６０名、海岸付近の砲５０％、銃座２５％の破壊または損傷を受けたのに過ぎない。
まともな要塞と言えるコレヒドールに対して、日本の戦艦が艦砲射撃を実施したら、コレヒドールを無力化するまでに、
どれだけの被害がでたかな。
洞窟などの陣地に篭る要塞に近い状態。
重砲と呼べるのは320ミリ臼砲12門のみ。
14インチと12インチのカノン砲（たぶん戦艦の主砲の流用）多数がベトンで固めらた砲台を持つコレヒドール要塞には
質・量ともに及ばないがそれでもかなりの善戦を見せた。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-iou2.html
硫黄島では、米側は旧式戦艦６、重巡４、軽巡１が艦砲射撃を実施した。
テネシーの主砲だけで35.6cmカノン砲12門の火力。サウスダコタ級のインディアナ は40.6cm9門。重巡だと20.3cm砲9門クラス
それに対して、擂鉢山の重砲は戦艦テネシー、重巡ペンサゴラに砲弾を命中させ。
ペンサゴラは副長を含む１７名戦死、死傷１１５名。さらに12隻の歩兵上陸用舟艇のうち９隻を使用不能。
米軍は、艦砲射撃と３日間で延べ８００機の爆撃、推定５０００トンの砲弾と爆弾を叩き込んだ。、
擂鉢山の重砲は（対艦戦闘能力があるので）重点攻撃されほぼ無力化されたものの、効果的な陣地に篭っていた日本軍は、
硫黄島全体で、死傷６０名、海岸付近の砲５０％、銃座２５％の破壊または損傷を受けたのに過ぎない。
まともな要塞と言えるコレヒドールに対して、日本の戦艦が艦砲射撃を実施したら、コレヒドールを無力化するまでに、
どれだけの被害がでたかな。