ヒットラーはなぜイギリスに上陸しなかったのか。

1973年 毛沢東 キッシンジャー米国大統領補佐官会談で
ヒットラーまで話しが広まり 毛沢東はヒットラーは
なぜイギリスに上陸しないのか と話しが始まった。
キッシンジャーは ヒットラーは芸術的戦略を求め 大局感が無いと言い切った。
毛沢東なら中国はイギリスに上陸していると言い切った事件である。

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回すだけの資源（兵隊含む）がなかったんじゃないの？

＞毛沢東なら中国はイギリスに上陸していると言い切った事件である。

毛沢東は後先考えない、って事ですね。
「穀物生産高向上には雀を退治することだ！」→全人民が農作業を放り出して雀狩り。農業壊滅状態。
「国家の近代化指標は鉄鋼生産高だ！」→鍋・釜・農具、片っ端から徴発して鋳潰し。樹木はみんな薪。国土は荒廃。
「反革命引き締めに人口の1/1000以上を殺すべきだ！」→文化大革命。食人さえ横行。人類史500万年逆行。

あれだろ、人民でドーバー埋め立てて渡るんだろ？

ヒットラーには芸術的戦略だけ考え 　
徹底抗戦と言う考えがなかったらしい。
日本は 真珠湾攻撃で早期講和の戦略的有利で終わる
太平洋戦争が長期戦になった。
早く言えば 日露戦争のようにならなかったわけだ。
ヒットラーはロンドン空爆したのに本土決戦がない。
ドロ沼化や徹底抗戦を嫌ったと思うが それじゃ世界大戦を勝てるわけないだろう。

もうifスレはいいよ・・・・・・・
いい加減自重できないのかな

>>7
ifじゃないんじゃないの？whyスレでしょ。

>>6
＞徹底抗戦と言う考えがなかったらしい

末期撤退戦で避難民の楯になり、しつこい遅滞戦術を続けたみたいなのを徹底抗戦と呼ぶと思う。
帝国議事堂の１階と２階で砲撃戦を行うみたいなのを徹底抗戦と呼ぶと思う。

そういうのは全くヒトラーがやらせた事じゃないけどね。
どっちにしたって負けだし。

>>1の答えはとっくに言い尽くされてるから今更の疑問だけど。本読め。

>>9
昭和天皇の言えなかったヒットラーの戦略家としての無能さ。
戦勝国の毛沢東だから言えると思う。
戦局は変わらないけどイギリス本土決戦でチャーチルに一泡吹かせ
世界地図は変わったとおもう。

そりゃ水道管でつくった鉄槍が恐かったんだろ。

完璧な夏厨スレ。
ヒトラーが無能なら、他の国の元首は何？
ヒトラーは天才だろ。

大体、スレタイを「出来なかったのか」にするべきだな。

バトル・オブ・ブリテンに負けて制空権の確保も出来ない上
ただでさえ貧弱なドイツ海軍が世界三強のイギリス海軍をどうやって突破して上陸できるの？

>>13
ドイツはポーランド侵攻後 1ヶ月で
フランスベルギーオランダ降伏させた。
1940年8月24日 ロンドン大空襲で
イギリスの士気を高めてしまった。
ヒットラーは制空権だけでイギリスに勝てると見込み長期戦になる。
その後 1941年バルバロッサ作戦(ロシア戦)で記録的敗退となる。
1942年バトル オブ ブリテン(航空戦)でイギリスの勝利となる。

ヒットラーはロンドン空襲の際 フランスを制圧してたから
陸上作戦も展開出来るはず。
ヒットラーは航空戦だけで勝てると見謝ったに他ならない。

キッシンジャーの言う ヒットラーの芸術的戦略は
一気に大攻勢をかけて 領土が取れないと 局地戦に移る。
すなわち ロンドン大空襲の後 ドーバー海峡を挟む航空機による
局地戦に移ったのは誤算だと言いたい。

>>1
そう言う毛沢東は日本本土の何処に上陸したんだ？

>>16
満州国奪還だから敵は在留日本軍に向けられた。
日本軍から満州奪還だから 毛沢東得意のプロパガンダに使われた。
>>4の言う通り 大躍進から文化大革命までスローガンなしではやって行けなかった。
日本で言えば小泉総理が構造改革で郵政民営化
ことごとく失敗したと思う。
人間所詮スローガンなしでは生きて行けないのよ。

今の首相は何もないもんなあ。
なんか有った方が人間元気が出るよな、確かに。

>>17
自分が出来もしないのにヒトラーを批判するのはなんだと思うぞ。

夏厨がたてたようなゴミスレで長々レスする意味がわからん
こんなん放置で良いと思うんだがなぁ…

>>19
そんな奴はいくらでもいる。竹島を奪還するために何の具体的行動も起こせないのに、
口だけは偉そうな国士様とかな。

メシがマズいからだろ

>>10
＞戦勝国の毛沢東

＞戦勝国の毛沢東


…中共ってどっかの国と戦争して勝った事あったっけ。

WW2の戦勝国は米ソ2国のみとこの間読みました。
ソースは2ちゃんねるデス！！

>>21
一般人と国家元首を同列に扱う能なし、ご苦労様です。

　　　　　　 　　　　　　　　　　 　　　　　俺たちも枢軸国側として活躍したよ。

　　￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣￣￣｀Ｙ´￣￣￣
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　　　スロヴァキア軍　　　　ハンガリー軍　　　ブルガリア軍　　　　ビルマ国軍　　　インド国民軍　　　満州国軍　　　　　　　　 　　

出来る出来ない、やるやらないと、意見言うを一緒にしちゃったら
成り立たない事も有る。

>>23
中国は連合軍側の戦勝国だわ。
8月15日は戦勝記念日。

簡単に言えば 日本は終戦じゃなく負けたんだな。

WW2当時中国の主権国家は中華民国でしょ？共産党は反政府党派に過ぎない。

>>30
お前、中学の時の歴史の時間に寝てただろう？国共合作って知らないのか？
共産軍が中華民国軍下の八路軍になったわけだし、毛沢東は明らかに戦勝国の
人間だよ。

張学良を生かしておいたのが間違いだ

>>32
それに 孫文を追いやったエンセイガイや 武力闘争に走った蒋介石だろう。
台湾と日本は 今も国交が無いわけだし 有事の際は 日本は中国側に付いて
アメリカは台湾側に付く。
毛沢東はヒットラーと言うより 小泉首相に似ている。
構造改革に犠牲が付きものと叫び 弱者切り捨ての
失業者の増大で 派遣業に人が流れて行く。
派遣業の人口増大で 今では国会で問題になる。
毛沢東の大躍進失敗で農家に大ダメージを与えた時期と酷似している。

そんなに無理に日本の元首相に結びつけんでもw
オリンピック後には中国vs台湾米日で戦争やるんだと聞いたよ。

>>34
いまの台湾の馬英九総統が
前の李登輝総統まで
蒋介石の影が消えないからな。
中国 国民党のやる事はわからん。

>>33
> 有事の際は 日本は中国側に付いて

それはない。日本はどちらとも結びつきが強い。よほどのことが
無い限り、どちらかにつくことはない。自分ところに戦火が飛び火
でもせん限りは傍観だろう。

> 毛沢東の大躍進失敗で農家に大ダメージを与えた時期と酷似している。

社会の変革でワリを食うのはいつも底辺てだけのことじゃないの？
それに、日本の場合は選挙で小泉を選んでるんだよ？言ってしまえば
自業自得なわけでさ。小泉が勝った当時、2chには「これで日本は
変わる！日本を信じていて良かった！」とかいう書込みがあふれた
もんさね。中国みたいに、まともな選挙が行われているとは思えない
ような国とは比較できんよ。

>>36
日本と台湾は経済的友好はあっても
政治的友好は無いと言うより進んでいない。
すなわち政治的冷戦状態。
日本は傍観するにも中国側でしかない。
と言う事さ。

アメリカが台湾と中国をどう傍観するかで決まる。

アメリカも黒人のオバマ氏だから変わるかな。

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40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

せめてドイツ空軍が、対艦戦も考えて、対艦爆撃訓練や魚雷訓練もやっていればね。
あれだけの量の空軍だし、空から制海権を確保できたろうに。

ドイツは、空軍さえもう少し賢ければ（要するにBoBと対艦戦準備）、
英本土に上陸させることも、補給線をなんとか確保することもできたかもね。

海軍が弱過ぎてだめだろ、しかもドイツ海軍はノルウェー侵攻で大損害で更に弱体化。
どうやって上陸作戦支援したりイギリス海軍を撃破したり出来そうなんだよ

空軍に一大対艦攻撃部隊を作れば、どうかな？
大戦前からの準備と訓練がいるけど。

フランス戦までは、他の空軍部隊と一緒に陸上攻撃に従事。
その後対艦任務。

空から制海権は守れないかな？
仮に戦艦部隊が突っ込んで来ても、数百機規模での攻撃機の空襲に遭えば、
何隻かは沈没、残りも中破か大破して、容易に戦線には復帰できないぞ。

つい最近まで二国標準主義やってた大英帝国海軍と真正面に戦える海軍は欧州にない、独逸は戦った相手が悪い。

空から制海権を取ることは可能だった。
ヒトラーは海軍の専門家ではないし、海軍内でも最新の
空対艦攻撃優先論なんて、知る由もなかった。
それだけの話。

構想と準備があれば、可能ではあった。
ただ、海軍後進国でそのうえ海軍の知識の乏しいヒトラーでは
わかるはずもなかった。それだけの話。

>>46
航空機が艦艇に有効だと実証したのは真珠湾攻撃、そんときは既にモスクワ攻防戦やってて、バトルオブブリテンなんかとっくの昔になってる頃。

>>47
実証されたのはタラント攻撃。

ただしそれ以前から、海軍内に航空主兵論はあった。
それに共鳴する海軍共鳴者も、特に日米では多かった。
実戦でのテストはないものの、構想は存在したし、
模擬実戦での数値も圧倒的だった。

数機で長門沈没、空母２隻分の空襲で米太平洋艦隊全滅（米軍が自ら行った訓練）など。
でも、日米のような海軍先進国の海軍関係者しか知りえなかったし、
当然、ヒトラーまでは伝わってこなかった。

今から考えれば、対ソ戦やるよりマシだが。当時はね、ソ連なぞ一撃で崩壊と
思ってました。

てかさ、ソ連こそがヒトラーの当初からの最大の敵だろ。
それを倒そうとせず、どうすんのよ。
英本土を侵攻する予定など頭かっら無いだろよ。

甘いものがなかったんで攻略する価値を感じなかった。

じゃダメ？

UK女はブスが多かったので、ってのは？

今日は 終戦記念日 追悼。
ドイツはイギリスを甘く見ていた事実。
ソ連がそんなに怖かったのか。

>>53
ドイツ千年帝国の礎にするつもりでソ連へ侵攻した。

「ドイツの生存権は東方にあり」てなことは「我が闘争」にしっかり書かれてる。
20年の歳月を経てもヒトラーの思想に変わりは無い。

独ソ不可侵条約を（お互いにとっての）マヌーバーだと見抜けなかった当時の世界中の政治家は無能揃いだ。

>>55
>独ソ不可侵条約
見抜けなかった日本の内閣は総辞職しましたとさ。

欧州ノ情勢ハ複雑怪奇ナリ。

ドイツも攻めないと逆に勢力を整えソ連に攻められる
可能性があると言う事か。
独ソ不可侵条約など有ったもんじゃない。

しっかし何だな。スターリンは日ソ中立条約をあっけなく破ったのに何で独ソ
不可侵条約は守ってしまったのかねえ。
ドイツがフランスに主力を向けていた間に襲い掛かれば圧勝だったのでは。

>>59
スターリンが当時一番信頼してた相手がヒトラーだったらしい。
ローズヴェルトもチャーチルも、ベリヤもモロトフも差し置いて。

あと西部戦線でドイツ軍が暴れてた時期には併合した地域の後始末に忙殺されてたんじゃね？
ポーランド東部やバルト三国から反ソ分子を片付けるのは難儀だったみたいだから。

それなら、ヒトラー・モロトフ会談での
モロトフの脅迫的な言動はやめさせておけばいいのに。

>>61
あれはスターリン自身が「ヒトラーにソ連と戦争するメリットは無い」って信じ込んでたから敢えて強硬な姿勢を見せたらしい。
実際、バルバロッサ作戦のために前線に集結するドイツの部隊とソ連からの物資を積んだ列車が擦れ違ったらしいから。

>>62
メリットで動くような理性的な相手では無かったと言う事で。

一方スターリンは思い込みを使った

スターリンは独逸に教わった自軍の将軍不信感から粛正した一方、ヒトラーは信じた。

134:世界＠名無史さん :2007/06/01(金) 20:43:39 0 [sage]
実際にはドイツが英国を手中にするのはムリ。

「ファーザーランド」はドイツが勝利した世界を作るのにかなりムリな歴史IFを重ねてるし
「SS-GB」も「独ソ不可侵条約がずーっと続いていたら」というこれまたものすごくムリな仮定で書かれている。
あ、SS-GBの著者のレン・デイトンは戦史研究家としては優れてると思いますよ。
あくまで小説のネタとして書いたんでしょ。

一番事実に近いのは、戦後まもなく英独の将軍たちによって行われた
英本土上陸作戦の図上演習だと思う。
それによると、空軍と海軍をすり潰す形でブリテン島に上陸するも
やがてすぐに物資の欠乏で撤退すらままならぬ形で独軍が敗退していた。
絶版だけど「幻の英本土上陸作戦」という本で語られている。

>>66
戦意が衰えなければ、だよな。
政府だけカナダに亡命ってのはIFものでよく見るけど、そこは打撃を受けて士気が落ちたら実際ありそう。

まあ、むしろヒトラーの方にやる気がなかったんだけど。
イギリス人は大戦で主役を演じたと信じたくて自意識過剰になってるんじゃね？
本筋は飽くまで独ソ戦だから。

そりゃソ連の3倍もレンドリース受けときながら脇役に甘んじました　じゃ
如何に落日を迎えてるとはいえ栄光ある大英帝国の面目丸つぶれだからな。

天災
63:世界＠名無史さん :2008/09/04(木) 07:47:15 0
>>57 ナポレオンは海軍について無知だった。
ヒトラーもいい加減、海軍については無知だと思うぞ。
ドイツのシーパワーは英国海軍の足元にも及ばないのに、
イギリス本土上陸作戦（アシカ作戦）とかとても正気の沙汰とは思えん。

>>69
ヒトラーが海軍に無知だったら北海で艦隊決戦やって全滅してるぞ。
全滅するの知ってるからこそ潜水艦による通商破壊に専念している。

英連邦本部：ロンドン（イギリス）
元首：女王エリザベス2世
1931年12月11日発足
事務局長：カマレシュ・シャルマ（インド）
加盟国：世界53ヶ国（イエメン、パレスチナ自治政府、ルワンダなどの国や地域が英連邦加盟を要望中）
英連邦総人口：約17億人（世界人口の30%）
英連邦国歌：女王陛下万歳　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E9%80%A3%E9%82%A6

英連邦とは、イギリスとその植民地だった国で構成されるゆるやかな国家連合体
現在の英連邦構成国は約53ヶ国（インド＆パキスタンやアフリカ諸国も含む、アメリカ合衆国は除く）
その英連邦の中で本国イギリスを除いた15ヶ国がイギリス国王を形式上の元首とする立憲君主制を取っており
通貨や紙幣、切手などにもエリザベス2世国王の肖像をあしらっている連邦加盟国も多い
イギリスがユ−ロ導入しないで、独自通貨ポンド維持している理由のひとつもここにある。

イギリス国王を元首とする国（英連邦加盟53ヶ国のうちイギリスを除く15ヶ国内訳）
カナダ、オ−ストラリア、ニュ−ジ−ランド、パプアニュ−ギニア、ジャマイカ
ツバル、ソロモン諸島、グレナダ、バルバドス、ベリ−ズ
バハマ、アンティグア・バ−ブ−ダ、セントキッツ・ネ−ビス、セント・ルシア、ビンセント・グレナディ−ン諸島

エリザベス二世国王（ウインザ−家）
「君臨すれども統治せず」伝統を世界に広めた現イギリス国王
父ジョ−ジ六世の後を受け、1952年即位
現在、イギリス連邦諸国のうち、15ヶ国の元首も兼ねています

陸軍が馬鹿起こさなければ、日本海軍は英国と協力してドイツを打ち砕いていた。

毛沢東はなぜ台湾に上陸しなかったのか。

ドイツの農奴艦隊を過剰評価しすぎ

ダンケルクで完全に殲滅し、戦艦なんぞつくらず空軍に傾注し、BOBで勝利していたら可能だったろう。
イギリスを占領してどうする？対ソ戦こそヒトラーの宿願だって言うかもしれんが、
一応対ソ戦が一年遅れになる代わりに後顧の憂いがなくなるという利点がある。
さらにイギリスの工業力を利用できるならかなりの戦力になるし、全力で対ソ戦に望める。
イギリスを策源地として潜水艦で対ソ援助を封じることもできるようになるし、アフリカでの戦いもせずにすむ。
アフリカ軍団がいない分補給兵站が楽になるから実質的に史実の倍の戦力になるはず。
イタ公が邪魔しない限りレニングラードとモスクワをさっさと攻め落とせていただろう。
工場疎開にも影響するから連鎖反応をおこし、事によったら致命傷になるやも知れん。

まあ一切間違いを犯さない完璧な独裁者なんているはずないからな。
限りなく不可能にちかい夢物語のようなもんだな。

あしか太郎

なぜ日本は開戦と同時にワシントンに上陸しなかったのか

ヴィルヘルム閣下ならイギリスどころかアメリカに上陸できた

>>79
www

ハワイ上陸はなぜしなかったの？

そそ、ダンケルクの停戦命令。

ふーむ

中国なんかに構ってないで、オーストラリア占領したかったなあ。

分断がおきて本土進攻が早まるだけじゃないの

>>84
カチンの森みたいにアボリジニー絶滅の責任を押し付けられる。

>>84
経路上の史実ガダルカナル作戦を考え直してみませんか？

バブルの頃にオーストラリアを買いまくって、そのままうまく行けばなあ。

はじけないのはバブルじゃないっす。

バブルはじけてもオーストラリア大陸に不動産が残ってれば、って意味でわ？

高く買って安く売ってどうするのよ。

矢沢になっちゃうな。

全米と全豪を買い切っておけば、担保力がついてバブルが破裂しない。

というか破裂させられない。
現在のドルのようにコモディティを押さえ切ることで、経済を切り盛りすることも可能。
生産の裏づけがある以上、今までの米ニューエコノミーより馬力があった。

残るは全仏とウインブルドンだな。

マンション販売とかやってる？（笑 >>93

>>95
スカベンジャーのマネをやっているよ。市況感は超ベアーでやっているので
今回のような経済はワクワク感倍増。

ヒトラーとかは土地に拘りすぎるから上陸できなかった。
経済観点からはインド南アに侵攻するべきであった。
つまり平和裏に旧独領東アフリカ、カメルーンなどを回収して置くべきであった。

ただ、経済ではユダヤを抱えた海運アングロ陣営に大陸陣営は絶対に勝てない。
帳簿一つとっても大陸式だと効率と発想に限界がある。

アングロの嘘、騙し、吹っかけ、他人のフンドシでレバレッジ、
これらはすべてドイツ（自称アーリアン）を凌駕している。

土地に拘る割には、占領地の人間を活用したり、
産業力を引き出す努力が足りないんだよね。

占領して銃を突きつけるより、口先で騙くらかす方が楽だし効率もいい

百

>>96
うへ。まぁただ幻滅してるよかは、いいのだろうけど……

軍事的にはインドはまずいのでは。日本軍と反目が生まれないか？
どっちのものになるの？

ヒトラーはインド辺りはそれまで通りイギリスに任せるつもりだったんだよね。
日本軍が極東でのイギリスの権益を破壊するのを苦々しく思ってた。
ビルマまでは仕方ないとしても、インドは日本にくれてやったり独立させたり自国で征服したりなんて気はなかったんじゃないか。

海洋を支配する権利はイギリスに保証して、東方の生存圏だけ認めて貰いたかった。

>55

ドイツ人の友人たちの話を聞くと、ドイツ人は昔から東方の開発に関心が強かったみたい。
ヒトラーの夢は決して彼個人だけのものではない。

>>1

ストライクウィッチーズ隊に阻まれたから。

ソ連に喧嘩吹っかけたりヘタリアの尻拭いしたから。

>>103
そして露西亜に首根っこ押さえられたとさ

イギリスはホモばっかりで、いい女がいなかったからだよ。

料理がヘタ、不美人というステレオタイプか。

独ソ不可侵条約を破ってソ連領内に侵略してきたのは、ナチスドイツ
ヒットラ−がフランス・パリ占領、スペインに親独政権打ちたててから
イギリス・ロンドン空爆
ただイギリスは島国で攻めきれず、逆に英植民地だった印度・豪・NZ・カナダ・スリランカ・パキスタン・マレ−などがイギリス応援軍を結成
ヒットラ−は攻撃目標をイギリスからソ連に移した

日独伊三国同盟
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%8B%AC%E4%BC%8A%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%90%8C%E7%9B%9F
三国のうちいずれかの国が攻撃を仕掛けたまたは攻撃された場合、三国は運命共同体
したがって日ソ不可侵条約は、ナチスドイツがソ連領内に攻め込んだ時点で無効

結局、イギリス上陸が可能と言う人は対艦攻撃用兵器を開発していれば、とかのように都合よく変更しないと駄目のようだ。
どう考えても上陸不可能か、無理に上陸しても補給が続かず撤退ですね。

　　　　　 　　　　　　　　　　 　　　　　俺たちも枢軸国側として活躍したよ。

　　
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ヒットラーを引っ捕らえろ！！って事になるからだろ？

ヒットラーを引っ捕らえる事は出来なかったが、
副総統のヘスが飛んで火に入る夏の虫だった。

そもそも前提としてヒトラーには無理してブリテン島に上陸する動機がなかった。
もし占領しても緩い条件で講和してただろう。

ブリテン島の攻防が重要だったかのように言われるのはロンドンからのプロパガンダだよ。

>>112

ま、もし占領したくても不可能ですが。

ダンケルク撤退直後なら、Uﾎﾞｰﾄで海峡を封鎖すれば上陸、占領も有り得た。
一時的には制空権もとれた。
ヒトラーが全てを失う覚悟で乾坤一擲の作戦を実施できればだけど。

134:世界＠名無史さん :2007/06/01(金) 20:43:39 0 [sage]
実際にはドイツが英国を手中にするのはムリ。

「ファーザーランド」はドイツが勝利した世界を作るのにかなりムリな歴史IFを重ねてるし
「SS-GB」も「独ソ不可侵条約がずーっと続いていたら」というこれまたものすごくムリな仮定で書かれている。
あ、SS-GBの著者のレン・デイトンは戦史研究家としては優れてると思いますよ。
あくまで小説のネタとして書いたんでしょ。

一番事実に近いのは、戦後まもなく英独の将軍たちによって行われた
英本土上陸作戦の図上演習だと思う。
それによると、空軍と海軍をすり潰す形でブリテン島に上陸するも
やがてすぐに物資の欠乏で撤退すらままならぬ形で独軍が敗退していた。
絶版だけど「幻の英本土上陸作戦」という本で語られている。

以前に読んでもう終わってると思ってたコピペを改めて読まされるとちょっとムカつく。

俺が一言で正鵠を射てやろう。誰もが納得する答えだ。

「諸般の事情により」

ショパンはそこに関係ないだろ。
関係あるとすれば、ワーグナーだ。

>>120
「都合により」は？

97:名無し三等兵 :2008/04/15(火) 19:44:55 ID:??? [sage]
英国の海軍力、空軍力を制圧せねばドイツに勝機は無いが、陸軍国たるドイツが海軍、空軍戦力に注ぎ込むリソースは限定される
>>170
史実のノルウェー侵攻で貴重な艦艇失ってる
アシカ作戦が延期になったのは、制空権が取れなかったって事が主要因であるが
艦艇の駒不足から来る、海峡封鎖を全う出来るか否かへの不安がある
よしんば制空権を確保したところで
この時点ではまだ、航空機による艦船攻撃が絶対優位、が確立してない

ダンケルク直後でも不可能。
イギリスも準備はできてないが、ドイツの準備もできていない。
まず輸送船や艀等の数が足りないし上陸訓練もしていない。２ｹ月は必要。
潜水艦による封鎖も無理。潜水艦はせまい海峡封鎖に向かないうえに100隻近いイギリスの軍艦を止めるのは不可能。
まだ機雷封鎖のほうがましだが、生産と設置に時間がかかる。
まだまだ理由はあるが、面倒臭いので、この辺で理解してくれ。

料理がマズすぎだから

やっぱだめだぁ、と撤退できればまだいいけど、全滅じゃないのかね。
逆に上陸しなかったら、勝ててたかもスレッドが、立っていたかも
しれない。

スターリングラードがドーバーになる程度の差ってことでOK？

規模の小さいスターリングラードでＯＫ。1940年の秋になってもドイツの力では数万人と数百両しか送れない。

じゃ、かわりに日本軍がハワイ上陸で。

ハワイ占領は十分可能。

結局、ヒットラーが本気でイギリス占領をやろうとしても不可能だった。

失敗するのは馬鹿でもわかるのだから、上陸をやらなかったのではなく、ドイツには無理だったが正解。

しかし、日本もドイツも、随分無理したもんだ。

>>130
ミッドウェイもできなかったのに、どうやってやるのか、作戦を教えて欲しい。

真珠湾攻撃の時に連合艦隊の多くを連れていき、奇襲による航空攻撃、艦砲射撃そして上陸、占領。
ま、フィリピンなど東南アジアは攻撃できませんけど。

船には最高速度ってもんがあってな……奇襲がなぜ
成功したのか、分かってない。

は、何言ってるの？奇襲の航空攻撃と艦砲射撃と上陸を同時にするとでも？
批判するならもっと詳しく頼むよ。

同時にやらないで、どうやって奇襲上陸を成功させるんだよ（笑

は？航空機に奇襲攻撃させて、翌日に航空機と艦砲射撃と上陸を日本軍の総力をあげてやれば占領も可能でしょ？

どれだけの地上兵力連れて行くつもりだよ。
大規模過ぎたら目立つし、小規模過ぎたら目的達成出来ない。

輸送船に兵士と武器弾薬食糧なんか積んでく余裕があったのか？
しかも陸軍にも秘密で作戦決行したのに。

ふーん。最高速度の話しはどうなった？
ま、ドイツのイギリス占領とは違い、日本のハワイ占領は可能でしょ？それとも不可能とでも？

不可能。そして無意味。すぐに取り替えされるだけ。

あーすぐに取り返されると思うけど、もし日本が総力をあげてやれば占領は可能だということだよ。
それから大規模でも大丈夫。なんせアメリカは真珠湾の浅さから攻撃はないと思っていたから
日本の準備はフィリピンや東南アジアに向かうと考えていたし（実際にそうだった）
また日本艦隊の航路は普段は荒れて船のいない海域で、こっちも実際に船はいなかったんだよ。
ところで不可能というならその根拠は何？

どんだけの兵力連れてったら可能かまず算出しなきゃ無意味じゃん。
それにすぐに取り返されるんならその作戦はやるべきでない作戦だろ？

議論のための議論をしてどーする。

ん？ハワイ上陸とか言う人がいたから占領も可能だと言っただけだけど。
規模？俺は日本の力ならそんなの考えるまでもなく可能だと思うから、そんな意味のないことは面倒臭いからしないよ。
暇なら君がやったら？そして不可能だと思う論拠と最高速度がどうとかという内容を教えてくれ。
ただドイツの力では日本のハワイ占領と違って、イギリス占領は無理だよ。

相手に丸投げかよ。
説得力ゼロだな。

だって当たり前過ぎて、やるだけ無駄だろ。面倒かけんなよ。
だいたい根拠も無しに不可能とか言ってるお前こそ説得力ゼロだろ。

すごいな。一体何を参考にして、そういう持論を展開するんだろうか……
内容より、そっちを知りたい。

あと船の速度の話を出したのは俺だが、後のレスは違うぞ。
自分が一人でレスしてるから、他の人もそうだとは思わないように。

ハワイが制圧可能な兵力が上陸できるような舟艇を積んだ
輸送船団など、とても機動部隊と一緒に北方航路を経由した
作戦行動などできない。奇襲攻撃用の艦艇の選抜に関する
史実を読んでくれ。

一撃離脱的な攻撃が可能だったのは飛行機だったからで、
船舶は航空攻撃と同時に行動した特殊潜行艇でさえ、湾内に突入
出来たのは一部で、帰還はゼロ。人を満載した上陸用舟艇を
どうやって湾内に入れるの？

もうつっこみどころが山ほどあって、どこから手を付けたら
いいか分からない。

へええ、機動部隊と一緒に輸送船がいったけど、タンカーなら行けて兵員を乗せた輸送船が行けないとは思えないけどね。
湾内に輸送船を入れるの？おバカ過ぎて反論する気になれないよ。

まるで日本に高速タンカーがいくらでも余っていたような、言い方だな……

奇襲用の艦隊を支える高速タンカーを揃えるだけでも、手一杯だよ。

これに加えて、具体的に、どの船を使ってどれだけの人員を運ぶのか、
それはちゃんと機動部隊と作戦行動を共に出来るのか、陣容を簡単で
いいから、挙げてほしい。そうでなければ、まず出航からして
不可能という結論はくつがえらないよ。

それからもう一度書くが、何らかの策にてもし輸送船団を付近まで
進出させたとして、どうやって島に近づき、上陸用舟艇を湾内に入れ、
接岸し、兵を無事に上陸させるのか？湾内に輸送船を入れる、なんて
一言も書いてないよ。質問の文章をきちんと読んでから、書いてくれ。

しかしまぁずいぶんと、真珠湾攻撃は簡単にできたと考えてるのね。
黒島参謀が天国で聞いたら苦笑するよ。

だからなんで機動部隊と他の部隊が同時なんだ？そしてなんで上陸が湾内なんだ？おバカ過ぎるだろ。

空母による奇襲の翌日、と書いているじゃない。翌日なんて同時と
変わりません。むしろ、空母や戦艦との位置関係は、どうなってるの？

空母の速力を上げて艦隊から離脱して、航空隊を発進させるとき、
輸送船はどこにいるの？

輸送船が到着したとき、その他の艦艇はどこにいるの？

航空攻撃のみでも、米空母の存在位置が掴めていない状態で、
攻撃が終わったら即後退しているんだから、攻撃後何日も敵海域で
うろうろする、なんてことは不可能だよ。

機動部隊は見つかっていました。それなのに奇襲が成功したのは大統領の罠とか、技術的に困難とハワイ基地が楽観的に考えたからと言われています。
結局、発見されようがされまいが機動部隊による奇襲は多分に成功するでしょうし、連合艦隊が損害を顧みずに上陸作戦を実行すれば占領も出来たでしょう。
しかし、そうまでしてハワイを占領するメリットがあったとは思えません。

>>153
万に一つたとえアメリカ側に陰謀があったとしてもハワイの占領までは許容できんだろう
事前に察知していて上陸させたなんでばれたら政権が吹っ飛ぶ

へええ、機動部隊は発見されてたの？ま、占領が成功するんでしょうからどっちでもいいんだけどね。
あ、それからおバカさんにも占領が成功することを説明してもらえませんか？
１日違うのに同時だと言い張ったり、湾内に上陸と言ったり、おバカ過ぎる相手なんですけど。

>>155
陰謀論があったといったからその場合でもハワイ占領は許容できないだろうって言ったまでだよ

ワリィワリィ。155は153さんに言ったのさ。

へええ、で始めるの、やめなよ（笑　釣りなのか？結局。
これまで出ている質問に答えてくれ。

>>153
奇襲攻撃の成功と上陸作戦の成功とは技術的な困難さが物凄く違うだろ。
オーヴァーロード作戦で英米軍がどれだけ神経質になってたか知ってるの？

930:名無し三等兵 :2008/10/02(木) 22:34:02 ID:??? [sage]
ドイツオタは何故かイギリスやソ連を過小評価するんだよな。
反撃が難しいてドイツも英本土上陸は不可能だ。膠着状態＝互角だろ。反撃できるなら互角でなく英優勢て事になる。
1939〜44の主要国航空機生産数
ソ連
10382・10565・15735・25436・34900・40300
イギリス
7940・15049・20094・23672・26263・26461
英連邦
250・1100・2600・4575・4700・4575
ドイツ
8295・10247・11776・15409・24807・39807
日本
4467・4768・5088・8861・16693・28180
ドイツはル―マニアの油田しかないがイギリスは中東があるから石油にも困らない。
戦車ではドイツ優勢だし陸軍自体少ないがイギリスには４発重爆もあるしな。
海軍はイタリア含めて勝負にならんだろ。
保有船舶量は英1200万�d日600万�d伊250万�d独200万�d

結局、枢軸側に勝ち目はなかったのかい？

作戦の変更、偶然の調整などで若干のシナリオ修正はできるが、
勝敗は変わらない。

特定の要素を無視するとかの、仮想戦記的な話ならいくらでも
できるし上にも出てるが、あんまり面白くないね。

ドイツにイギリス占領は可能だったのでしょうか？

>>163
>>1-162

読んだところ、ほとんどのかたが不可能とおっしゃりますが、ドイツがやる気を出して、全勢力を費やせば可能のような気がしてなりません。

それは自由なので、根拠を上げて。

ただ強いドイツがやられ役のイギリスくらい全勢力でのぞめば占領出来た気がするのです。
全く根拠はありません。
勘です。
なので全勢力でも本当に不可能なのかお聞きして、納得のいく解答が欲しいのです。

その程度の読解力ならどんな解答でも
納得はできないと思うから帰ったほうがいいよ

↑説明も出来ないならお前が帰れ。

ま、いろいろ理由はあるが簡単なのは輸送船の準備不足。

何？早期に準備したら可能だろって？よくいるんだよ、そう言い出す馬鹿が。
それを言い出すとイギリスの防衛力も早期に上げてもよくなるから、それでは架空戦記になるだろ。

な、お馬鹿さんでもわかるだろ。

まぁ口汚い言葉で煽るのも、あんま変わらないけどそっちはレスが
つくことはあるな（笑
基本的にギブアンドテイクだから、なんかアイデア持ってきてくれないと
割が合わないよ、回答する方は。まぁあってもつくかどうかは保証できんが……

>>169
輸送船の準備はすぐに出来るけが、防衛力はすぐには出来ないと思います。

>>168が正しいとしか言いようがないな

【あしか】対英侵攻を成功させるには？�U【ＢｏＢ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/

このスレでは英本土侵攻不可能と言ってもなかなか聞いてくれない。
ドイツ厨達が悪足掻き議論している、何とかして。

こっちのスレタイの方が良心が感じられるもんなぁ

成功させるスレだから、都合の悪いことはｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ
しそうだな……

イギリスが自国の生産始め７月、８月とアメリカから大量の兵器が送られたり、９月始めには駆逐艦50隻を基地と交換する協定が結ばれたのに
ドイツは９月になっても輸送船が予定より大幅にたりなかった。確か1000隻くらい不足していたように記憶している。
輸送船の準備はドイツにとって難しいかったようだ。

バルバロッサや北アフリカも後方支援体制が一番の問題でしたね。ありがとうございました。

自分で一通り調べてから、「ここが分からない」って具体的に質問するのはいいと思うんだ。
いきなり包括的な問題について全部説明しろと言われても、「それなら専門書読めや」としか言えないからね。

そこをクリアする努力は必要かなー。

たしかに。その上でここをちょっとこうすれば、違った結果が？とかいった
議論なら、十分おもしろいよね。

ロンドン空襲をしないで、そのまま飛行場に爆撃をしていれば占領も可能だぞ。

確かにそこは考察の余地がある。

ヒトラー氏はイギリスを征服しようなんて毛頭考えなかったのだから当然ッスね

ヒトラー氏を狂ったように敵視したデブのチャーチルが異常なのです＾＾

総統の御人徳のなせる業だな。

本当に異常だったら戦争には勝てない。上にもあるが
レーダーや飛行場よりロンドン空爆を優先する方が、異常。

イギリスのカマ野郎共なんてロンドン爆撃すればちびってすぐ降伏するべ
等と総統がお考えになったのかも知れない。

そうではない。

ヒトラー氏はイギリスへの都市爆撃を考えていなかった。
これはいわば仁義であった。
ヒトラー氏の望みは、大英帝国の既存の権益全てを認めて第三帝国と共存することであった。
ところがチャーチルがベルリンへの都市爆撃を平然と実行した。
ヒトラー氏をして報復せざるを得ないように駆り立てたのである。

ここからもデブのチャーチルの異常さがよく分かりますね＾＾

意外な抵抗で空軍が溶けて行く中で、RAFを破壊する前にルフトバッフェが消滅すると判断して、
政治的な効果をねらったんだろう。

BoBまでは最終段階でテロル爆撃を行い、抗戦の意志を削ぐのはうまくいっていたしな。

>>186
その通り。これはヒトラーが将校の意見をきちんと聞ける人間であれば
避けられた。

む、>>186はヒトラーの判断のことを言っている？チャーチルの判断かと思ったが……

逆上して作戦変更する方が、頭が悪い。目先のことしか考えてないよね。
英国側からみれば将来どうなるか分からん和平より、叩き潰したほうがいいに決まってる。
これ日本の短期決戦の展望と似てるよな。勝手に片思いで戦争に関わる外交
やってもダメだよ。

どこかでヒトラーがＲＡＦのベルリン空襲に激怒して、「このような行為には応報があることを知らしめねばならぬ」ってロンドン空爆を命じたって読んだな。
その意味では国民思いのヒトラーが冷酷にして意志強固なチャーチルにしてやられたとも言える。

まぁ国を憂う、ってのはちゃんと考えてやらないと破滅への道にも
つながってるってことかと。結局最後は都市破壊命令だから。

へええ、こっちにもロンドン空襲しないで〜、と言う人がいるのかい。
その変更が可能なら、イギリスの戦闘機もほんの少しだけ早く撤退するという手もある。
撤退時に自ら壊したハリケーンと、失った優秀なパイロットなど
多数がBOBに参加出来る。

ま、その他に独英両方とも変更した方がいいことは多々あるが
それは自分に都合の良い妄想で可能にも不可能にも出来るだけ。
結局、実情はイギリス占領がドイツには不可能だったのは馬鹿でもわかること。

ちなみにロンドン空襲をしないで、そのまま続けても
イギリス海峡沿岸でドイツが均衡を破るのは10月末になり、気候的に無理に近いし、
何より輸送船が揃ってないから不可能。

これはミッドウェイの発艦タイミングの話みたいなもんで戦況の
わずかな変更はできるけど結果は変わらないわな。

爆撃対象の話はifの設定が可能な、数少ない項目なんで、
まぁそこを色々いじってみるというのは、無駄ではないかと。

ただ飛行場を爆撃して一時的に離着陸できないようにしても、
その後の作戦が続かなかったら、復旧して終わっちゃうわな。

都市爆撃に熱中する一方で、レーダーサイトを攻撃目標としなかったのが最大の失策

と、言われておる

結果を知ってからなら、なんとでもいえるよ。
ロンドンに爆撃を続けて、もしイギリスが降伏していれば、失策とは言われない。
当時は東京大空襲でもベトナム空爆でも降伏しないことは知らなかったしね。

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　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

ＩＦの話は可能な限り些細な変更で済まさないと説得力ないんだよな。

オッカムの剃刀じゃないけど、
「歴史改変は最小の事象変更に基づくものでなくてはならない」
って格律を設定出来るかも。

>>193
たぶん順番的にはレーダーの破壊、飛行場の破壊、都市の破壊、が適当かな。
そこまでできるかどうかは知らんが……

それってドイツのやった順番だよね。どれもこれも中途半端だったけど。
ま、独英の戦力差では致し方ないか。

中途半端はダメだね。完全破壊しないと。シミュレーションゲームだと
分かりやすいんだが、現実はそううまく行かんってことですな。

順序としてまずゲーリングを排除しようぜ

それはまじで必須

イギリスはダウディングとビーバーブルックがいなかったら、やばかった。

ダウディングとゲーリングは見事に対称的だ。
妻を無くしているのは同じだが、ダウディングがその後は仕事に打ち込むんだのに対し、
ゲーリングは女優と結婚して仕事が疎かになった。

それにしてもダウディングはネルソンなどに比べて、日本では知名度が低いように思うが
イギリスではどうなのかな？

ゲーリングは知っているよ。ネルソン？ダウディング？知らないよ。戦艦？

重複スレ　本スレに移動せよ

ヒュー・ダウディングはイギリスでは大英雄だろ。
ドイツのガラントとか日本の山本五十六並み。

ネルソン知らないってネタだろ？

>>205
内容重複してないから無問題。

イギリスではチャーチル批判が強くなっています。

ドイツに日本並みの海軍力があれば違ったんだろうが、カイザー・ヴィルヘルムの失敗でチャラになっちゃったからなー。

つーか、日本もドイツも陸海両方の覇権を追求して自滅したんだよなあ。

其処で伊太利海軍の支援ですよ。

地中海から1マイルも出られない海軍が？ｗ

フューラーが海峡を渡らなかった理由？メシが不味いからだよ。
魚のフライとイモの揚げたのしか無いんだぜ、ブリテンって、、、

うなぎのゼリーがあるだろ

フィッシュンチップスは美味いけど、うなぎのゼリーは勘弁。

うなぎパイ目当てで日本に侵攻ｗ

関連スレ
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/

あんま関係なくないか

うなぎの蒲焼き、蒸してから焼くって考えたやつは天才!!

ヒットラーとか書いている時点で…

そんなこと言い始めたらもうツッコミどころだらけですわい

昔はヒトラーでは無く、ヒットラーと表記したもんじゃ

オークレーだったしな。

地元の地方紙だと「ヒトラー」だけどな。昭和１９年
新聞によって違ったんだろうか。

カイテルが反対したんだよ

英語の発音はヒットラーに近いよな

「ヒットラー」って表記は何処となく胡散臭いから。

確かに「ヒットラー最後の12日間」だとちょっとイヤだな。

昭和のはじめは知らんけど、昭和の中頃はわりあいヒットラーって言ってた気もス。

イギリス上陸などしていたらソ連が背後を襲う危険性を毛の脳みそは認識できないらしい。

というか上陸自体不可能で無理してやってもほぼ全滅という
結論になってると思う……その後ソ連がドイツ全土制圧くらいは確かに
あるかも分からん。

ドイツはあしか作戦なんて立案はしてたけど実際に上陸する気はなかっただろ
ドーバーの天候のことを考えれば船舶の準備やらは対仏戦前からやらなきゃ間に合わないだろうし
Z計画が頓挫した時点でドーバーを渡れるとなんて思っても居なかったんじゃないかな

ああ、有ったな。ドーハーの悲劇。

ヒットラーって聞くと時代劇の「ひったて〜はっ！」を思い出す
ヒットラーじたいもすぐひったてるイメージだけど

あー　知らん。

何か日本の新聞で「ミュンヘン蜂起」の時に「ヒットレル氏」って表記してるの見たことあるな。

あしか作戦て日本語だとかわいい作戦名だね。

「ゼーレーヴェ（海の獅子）」だと凄みがあるのにな。

あ、ドイツ語だとそんなかっこいい単語なのか。
なんであしかなんだ、と思ってたが理解した

>>237
まだ新参だな？
もっともっと知るべき知識は海のように広いぞ。

この道を究めようと思ったら最低100冊は関連書籍を読まないとな。
ガンガれ。

Uボートの稼働率ってどうだったのかね。
常時ブリテン島とエール島を海上封鎖出来てたら屈服させられたかもなのに。

特に軍艦をこつこつ沈めてればブリテンだって音を上げそうなもんだけど。

それは第一次大戦の1917年にそうなりかけたけどアメリカを怒らせたからな。

第二次だと第一次より潜水艦の被害が大きいしやはりやり過ぎだとアメリカを怒らせてドイツ破滅だからな。
二次大戦だと潜水艦だけでは絶対無理。
一次大戦だと無制限潜水艦戦は有効だが二次大戦では無制限潜水艦戦はドイツ敗戦を遅らせる効果しかないと。
モリソン戦史や大国の興亡に書いてある。

　潜水艦で海上封鎖は無理じゃないかな。
水上艦艇やら航空機をかわして海上封鎖を実行するのは難しそう。

>>23
中華民国とチベットには完勝、インドにも優勢のまま停戦合意を強いた。

チベットって事実上無防備国家だったじゃないか。
中華民国とは内戦だから一般の戦争とは性格が違う。
インドは核保有してたらそう簡単には折れなかっただろうし。

弱い相手に強いのは当たり前だが、相手の実力を過小評価して火傷したことは少なくないよな。

ヴェーザーユーブングが何らかの理由で開始が遅れて、
イギリスのＲ４計画が先に開始されてしまい
ノルウェーでのドイツ海軍の消耗がなくなるとか。　

通常の海上戦力だと実力の差があり過ぎるよ。

どうしても航続距離の長い戦闘機・爆撃機が欲しいところだよな。
ブリテン全域を攻撃対象に出来ないとなあ。
日本海軍の新戦術や新兵器が表に出るのはバトル・オヴ・ブリテンの翌年の末だし。

「スピットファイアが欲しい」って言ったガランドの気持ちを考えると…。
あの「太っちょ」は大事な局面での管理能力が徹底的に欠けてるからな。

核なしで爆撃だけで屈服させるって可能なのかね。
ほとんど迎撃不可能になって爆撃し放題の日本も、結局それだけでは
陥落しなかったわけだし。

いやいや、ＲＡＦを壊滅させられればドイツ側にかなりの余裕が出来るでしょ。
大陸に向けての空襲もなくなるし。
空で押しまくって海上艦艇と潜水艦の増産をしてればひょっとしたかも知れない。
撃沈しなくても軍艦の上から急降下爆撃連打したらそれなりにダメージ与えられるし。

上陸作戦は十分に弱体化させてからで構わない。

そか、確かに日米戦とはちと状況が違うな。こちらだとすでに
関東に上陸するかしないかって状態での爆撃ってことになるか。

当時の戦闘機は良く故障したので、ひやひやしながら三時間以上飛ぶのだからタイヘン

今の感覚だと 十年落ちで二十万キロ以上走った無整備な中古車に乗って、東京から関越道を走って軽井沢まで行って、
休まずに現地のサーキットで待ちかまえている
整備された車とレースするようなもん
勝っても同じ道を無事に帰って来なければならない。
燃料も満タンでも不安
レースで使える燃料も心配しながらレースをする。

これを勝てと言うこと自体無謀

欧州の機体は総じて航続距離が短い。

長くてもパイロットが持たないと言ってるのでは。実際日本機はそうだったし……

　零戦とかP-51みたいに長くなくても良いけど、1000kmくらいはねぇ・・・

ナチス末期のロケット機って数分しか飛べなかったんだってね。
それでも戦果なくもなかったって。

敗戦側の末期はいかに早く目的の高度まで上がるかの勝負だからね。
相手はうじゃうじゃいるから的には困らないし。

損耗の影響が大きい側は、長距離飛行は課したらアカンね。だんだん
パイロットと戦闘機を失っていって、いずれ負ける。

一人で上陸してもなあ

上陸するのは、国防軍１０万人単位じゃないと