【国防】 クラスター爆弾廃止？ その6 【子爆弾】

＞普通に考えればM31とスキート子弾内蔵のMLRS用ロケット弾の組み合わせで十
　分M26の代替となると思うけど。というか射程倍増で即時性向上＋スマート化なん
　だから。
・大型誘導子弾は対車両/対砲兵用途であって、散開した歩兵や林間に隠匿され
　バラクーダで赤外線遮蔽されたＳＳＭや火砲には無効
・クラスターは対車両用と対歩兵/面制圧の２タイプあるのでそれをゴッチャに
　するのはカッターと出刃包丁をゴッチャにする理論
・射程が延びるのは弾頭重量が減るからで、１発で塗りつぶせる面積が減る
・散開した歩兵とか、林間にいて/対砲レーダーで計測する暇がなくて
　「座標が分からず・誘導もできず」概略位置を「面制圧」する場面は依然存在している
・誘導万能論は初学者の陥りやすい過ちで、本来「対車両・砲」/「対歩兵・面制圧」の
　二種類あって欧州は前者、日本が後者を必要な状況で、後者だけを禁じる不平等条約
　を通すための詭弁として、欧州諸国は前者を「最新型」と呼称して、あたかも前者が新型で、
　後者が旧型であるかのような印象操作をしているだけである。外務省はリアルで騙されたの
　かもしれないが

＞現在陸上自衛隊は火力の増強を図って高精度化弾薬システムの研究を行っている
　けど、その研究内容は砲弾のスマート化による効率化がメインであって、無誘導範囲
　制圧兵器なんかの役割は減少してきてる。次世代火力のポイントは正確性と即時性、
　そしてそれを生かすための偵察観測能力の向上と情報化。
・連隊にさえ観測ＵＡＶも配備されていない状況で、誘導弾万能論などどうかしている

＞なんか軍事知識が20年前で止まってるような印象を受けるんだけど。
・いいえ、自衛隊の「偵察観察能力」の限界をよく知っているし、
　誘導兵器の限界を良く知っているから、誘導兵器万能論は机上論だと思うだけです

もう一度言いますが
散開した歩兵や、位置の良く分からないＳＳＭ/火砲を叩くには面制圧兵器が
今後３０年は確実に必要です

米軍のように航空機やＵＡＶから音響振動センサーを道路沿いに投下して
遥か遠方で敵を探知するのは自衛隊にとって遥かな将来目標でしょうが
そのレベルに達したとしても、音響・振動センサーでは概略位置しか
つかめないのです。
逆上陸作戦ではバラクーダで遮蔽された敵のＳＳＭや火砲はスキートの
赤外線センサーでは発見困難です
センサーというものには限界があり、歩兵のような低価値散開目標もあるので
誘導子弾は新型などではなく対車両用に過ぎないことを理解する必要があります

ニュースゼロでは調達中止した新型の映像で知能化弾のようなものが写ってたが
あれはクラスターと関係あるんだろうか?

ほんと何とか条約調印は中止に持っていかなきゃならんよな･･･
対人地雷の時はクレイモアを除外できたのが不幸中の幸いだったが、クラスター弾頭には代替手段がない

＞・誘導万能論は初学者の陥りやすい過ちで

ちょｗｗお前が言うなｗｗｗ
それとも自省なのかｗ

>>804
もう手遅れじゃないの？

>>804
趣味板のスレ内でさえ説得できないのに、無理じゃないの。

>>798
>155ｍｍクラスタ子弾88個ｘ殺傷半径10ｍ=殺傷面積28000平方ｍ

そんなに広くない。子弾700発弱内臓のM26ですら効果半径10000〜20000平米なのに。

>上記の二乗/三乗則により子弾の粒が大きくなるほど1発で制圧できる面積が減る

カタログスペックを信じれば75mmHE並みの制圧範囲はあるみたいよ。

>意味不明だＭ３１は固定「点」を精密に打撃する道具だ

スキート内臓の新ロケット弾＋M31の混合配備と書いたんだけど。

>立派な現役兵器だが

80年代以降新規生産されてないんじゃなかったっけ。湾岸で在庫一掃セールやったし、
限界が露呈したのもまた湾岸戦争。

>米海兵でも燃料気化弾頭の多連ロケットは開発中だろ

貴方も書いてる通り地雷原突破の爆薬索の代わりという特殊用途なんじゃないの？

>>801
>林間に隠匿されバラクーダで赤外線遮蔽されたＳＳＭや火砲には無効

M31撃てはいいんでは。

>クラスターは対車両用と対歩兵/面制圧の２タイプあるのでそれを

M77なんかのDP-ICMを最初から想定してたんじゃないの？いまどきAP-ICM
なんて流行らないでしょ。

>１発で塗りつぶせる面積が減る

射程伸延による柔軟性即時性の向上は（精度向上と併せ）弾頭重量減少を補
ってあまりあると思われてるんじゃないの？だから米軍も子弾数が2/3になって
もM26からM30への更新を進めていた訳で。

>「座標が分からず・誘導もできず」概略位置を「面制圧」する場面は依然存在
している

その場合は概略位置にHEぶち込んでもあまり変わらない気がするんだけど。
M26とM31の決定的な差は対装甲火力としての役割なんじゅないの？だから
こそM31を補完するためのスキート内臓弾等の登場が待たれる訳だけれども。

>誘導万能論は初学者の陥りやすい過ちで

誘導兵器であっても技術進歩によりコスト的には無誘導と大して変わらないの
なら、誘導化しない方がどうかしてるんでは。M26からM30、M31への更新はま
さにそういう話なんでは。

M30の方がM31より効果的な局面は当然あるんだろうけど、M26と比較する範囲
においてはM31＋新スキート弾で有効性はあまり損なわれないんじゃいの？

>>802
>連隊にさえ観測ＵＡＶも配備されていない状況で誘導弾万能論などどうかし
ている

それだと今までのM26でも有効に活用できないって話になるんでは。現状の
偵察索的能力においても誘導兵器は非誘導兵器より有効であろうし、今後
偵察能力がさらに向上してもその関係は変わらないってことでは。

貴方は何か「誘導兵器は面制圧能力は無い」という誤った前提のもとで話し
ている気がする。現実には>>767程度の差なんじゃないの？

ちょっと追記すると、幸いなことにGPS誘導装置のコスト低下によりM30/M31のコストは
M26と大差なくなってるみたいよ。なおさら誘導装置つけない理由は無いね。

尤もM270の改修は必要みたいだけどね。

使う側からすると当たるかどうか分からない単なる
ばら撒きより誘導があったほうが精神的にも楽なのは
間違いないな。

時事ドットコム：クラスター爆弾全廃へ＝日本、「新型」調達せず
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008112100849

MLRS退役決定おめでとうございます

何がめでたいのかkwsk
コピペ厨に言っても無駄が。

ニュースが一日遅れで届くかわいそうな人は放っておいてあげましょう

>>812
民生のおかげでGPS安くなったしね。空力制御部分は他から転用効くし。

昨今の長射程化の情勢では無誘導では限界が来たというのもあったと思う。無誘導の
場合誤差は射程に比例するし。その点M31は全射程でCEPが５m。

>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/gmlrs.htm

威力は弾頭重量から考えて20榴程度。信管は着発、延期、近接の選択式で直撃から
（限定的だろうけど）貫通、曳下射撃まで手広くこなすみたいね。威力範囲は20榴の着
発で8000平米程度、曳下射撃ならもう少し広くなるんでは。

流石に通常砲弾の全誘導化なんてのは当面こないだろうけど、MLRS用ロケット弾等の
比較的コストの嵩む長射程兵器は早晩殆どが誘導化されるんじゃないの（先進国では）。

>>806-807
でもどう考えてもこのスレの書き込みから見る限りでは直接的にクラスター弾頭に
替えられるものはない、通常弾頭や砲兵を強化することで同じ火力の維持は可能だが、
どう見てもクラスター弾保持の時より経費がかかる、そしてその出費を認める政治の決断が
しばらく得られそうにない、という流れじゃんか。

出費は認めてるんだが、否定する見解が出たの？

慣性誘導の精度悪さをカバーするためのクラスターなんでGPS誘導でロケットの精度が飛躍すんならクラスターである必然はないな

>慣性誘導の精度悪さをカバーするためのクラスターなんで

しょうもない勘違いだな（ｗ

最新型も調達しないってどういうことよ？
東アジアの中で、日本だけが廃棄して、しかもそのために200億円とか馬鹿馬鹿しすぎる
安倍の時に懲りたけど、結局自民党の中で首相が安全保障に強い云々言ってもこの程度なんだな

>>813
>MLRS退役決定おめでとうございます

M31ユニタリーの導入決定だよ。

クラスター爆弾：「最新型」も導入せず　政府方針
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081121k0000e010071000c.html

毎日の記事なので、確度は低いとかも知れませんが、『今後、子爆弾を持たずＧＰＳ（全地球測位システム）によって
正確に目標に誘導し、より遠距離から狭い範囲を攻撃するロケット弾などを導入する。』とのことなので、
GMLRSの単弾頭型に切り替える予定みたいですね。

演習場が無いよ〜

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216348418/801-900
■揚陸戦の手順
１）商船は浜に揚陸できないので、揚陸艦で先遣戦車400両・歩兵2万を浜に揚げます
２）中国側：先遣の戦車400・歩兵2万で、港湾を守っている陸自歩兵1000人を攻めます
　　日本側：対艦ミサイルとクラスターで中国浜揚げ戦車400・歩兵2万を
　　　　　　戦車100・歩兵5000位に減らし、陸自港湾守備隊1000人が港湾を守っているあいだに
　　　　　　戦車600と10人乗りトラック乗車歩兵数万を現場に急行させます
　　　　　　（多分、中国空軍は陸自の歩兵トラックにクラスターを落とします）
３）自衛隊にクラスターがなくて援軍が来る前に、中国先遣隊戦車200・歩兵1万が
　　陸自守備隊1000を蹴散らして港湾を占領されると、中国側はフェリーで戦車/歩兵を
　　運べるようになり、戦車2000・歩兵40万を占領した日本の港湾に送り込みます。
　　陸自は戦車600・歩兵16万なので一気に負け戦になります

要するに、港湾・空港を占領されると、そこから大兵力を一気に着上陸されて
負けますが、日本には港湾・空港が多すぎて、1箇所1000人以下しか守備兵力を
割けません。　だから浜に上陸してくる戦車400・2万人を、対艦ミサイルと
クラスターで戦車100・5000人位まで減らさないと、援軍が駆けつける前に
陸自の港湾守備隊1000人があっというまに全滅して港湾分捕られて負けてしまう。

対艦ミサイルとクラスターと戦車・機動戦闘車が火消しなんでクラスター禁止するなら
１）港湾守備隊を数千人にするか　２）400kmごとに機甲師団と演習場を設置してすぐ
駆けつけられるようにするか　３）戦闘機を数倍に増やして通常爆弾を数倍落とすかですが、
どれも膨大な予算が必要で現実性がありません

現在の平和ボケの狂った政権が、マトモになれば、結局脱退せざるを得ないような
無茶苦茶な条約ではあります　　　

港湾周辺に機雷でも敷設すれば
時間稼ぎには成らぬのかだろうし
機雷は禁止されては居ない訳だろうが
どうなのだろうか
（時間が経つと起爆しない様なタイプの機雷なら
　大量に設置しても問題は無い訳だろうか）

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227263070/
失礼リンクは上の間違いだが
機雷が有れば港湾施設を利用した大規模上陸は
阻止出来ないのかだが

機動戦車隊が向かうのは海空基地の援護で初回上陸隊に嫌がらせなんかできんよ
むしろ対戦車ヘリに返り討ちされんでね？

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1212214487/
＞　陸上自衛隊幹部は「戦術の見直しが必要になるだろ
＞う。ＭＬＲＳ一両の火力は、
＞大砲三門分に当たる」と言う。一両約２０億円のＭＬＲＳ
＞を補うには１５５ミリ砲が三門、

＞合計約１２億円が必要になる計算だ。

子弾１０個のＭＬＲＳでは
自走砲３門分の火力も無い訳だろうから
砲を配備した方が効率的と言う事は無いのかだが
航空爆弾に関してはどうなのかだが
小型のＳＤＢに１０個子弾を詰めれば
可也有効では無いのかどうかだが

対戦車用としては子弾が１０では
誘導弾で無いと恐らく無意味だろうし
ＭＬＲＳのＢＡＴの様な物に成る訳だろうが
此れはＡＴＭやＳＤＢのＧＰＳ誘導弾等より
効率的なのかどうかだが

http://obiekt.seesaa.net/article/110048964.html#comment
＞M26の2.5倍もの射程を持つM31ならば、敵橋頭保へ砲撃をおこなうチャンスが倍増する為、GPS誘導による精密攻撃能力と合わせ、クラスター弾廃棄で面制圧能力を失った事へのマイナスを十分に補えるものと思います。
＞問題は結局予算で、これから新型戦車も導入しなければならないのに、大変な話です。

と有るが
航空爆弾に関してはどうなのかだが

逆にEUの言う最新型クラスタに買い換えるだけなら、それこそ
廃棄なんでするの？ってことに……EUの手のひらの上で踊ってる
だけに見える。

>>823
精密誘導の実演見てみたいが、難しいな（笑

>>809
所要弾数や発射速度とロジを考えなければ「HE沢山ぶっこめばいい」になるが
塗りつぶすのに2倍の所要弾が居るなら時間当たり塗りつぶせる面積は半減です
つまり砲門数が１/２に減ったも同然じゃないですか

ミサイルの場合は弾数2倍は誘導装置が2倍必要ってことでコスト跳ねあがりますよ

戦闘機は弾の重量あたり制圧面積がソーテイー数に直結するし

面積的にはHEに甘い数字を使っても
M26が1発100mx200m=2万m
M30が1発子弾２/３=1.4万m
M31や20榴　　　　=0.8万m
15榴　　　　　　=0.5万m

実際問題としてロジで使えるトラックの数・1日の弾薬消費量・補給処の容積
なども決まっているから制圧できる面積は甘い数字でも１/２-１/３に減る

陸自のロケットだけしか見ないなら、弾頭重量が減っても射程が延びるメリットがあるが
ミサイルなら1本のクラスタ大型ミサイルを、10本の単弾頭小型ミサイルで
代替すれば高価な誘導装置が10倍の数必要なのに射程が延びるなどのメリットないし
航空爆弾は二乗三乗法則で同一重量でHEとクラスタで5-10倍は制圧面積が違い
いいことがありません

それと、隠匿されバラクーダ被せた火砲やSSMをM31で攻撃は結構ですが
UAVで座標計測してからじゃないと撃てません

連隊にもUAVないし、誘導兵器は位置計測あってこそなのに
その位置計測ツールが自衛隊には非常に不十分です
　

航空爆弾もロケットも
ＧＰＳ誘導弾なら空中で爆発させられるだろうが
此れはどの程度の危害半径向上に成るのかだが

http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/fuze.htm
１５５ｍｍ榴弾も地表から７ｍで爆発する様な
信管も有るだろうが
此れは何処迄使われて居るのかだが

そんな榴弾あるんだ
でも、運用むずかしそうだな

★★★★★★大手マスコミが報道しない日本の真実★★★★★★

◎余命一ヶ月の花嫁に群がる利権！またTBS！
http://www42.atwiki.jp/hanayome/
◎ＴＢＳの修正画像 TBSフィルター炸裂！！！
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP491E4EDD2D248
◎元画像　バカ民主の鳩山夫妻と田母神・アパオーナー夫妻
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP491E4EEB1538E
☆警察の目の前でも暴力を振るう中国人！
http://jp.youtube.com/watch?v=OLp6BkQ5Mp4&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=vUUoMx1IQnM&feature=related
☆【TBS】長野聖火リレー 日本の偏向報道【朝日】
http://jp.youtube.com/watch?v=1JGSyP46K48&feature=relate

☆お口直しに笑える動画 ドリフBGMで菅直人の弁解は通じるのか検証してみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2018390
☆ゴルゴ13最高傑作の一つ　白龍昇り立つ
http://tibet.turigane.com/golgopanchen.html
☆民主党の正体
http://jp.youtube.com/watch?v=Qe_-hhIdVK8
☆２ちゃんでもっともアクティブな人員は、長野の例から推測すると約1000人
この人数で日本を動かすとなると、自分の会社の労働組合の職場委員に
なるのが一番効果的。労働組合を日本人の手に取り戻せ。
あと、若い人はマスゴミに就職してね。年収一千万円らくらく超えるから。

☆「拉致被害者を助けるため、日本人がすべきこと」
http://jp.youtube.com/watch?v=8jfJqbues4k&feature=related
☆アニメ「めぐみ」
ttp://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_megumi.html

飛行機用のクラスター爆弾はアバウトすぎるから要らないよ

>代わりに子爆弾をまき散らさない単弾頭の爆弾を整備するため、
>約７３億円を来年度予算に計上する。
>今後、子爆弾を持たずＧＰＳ（全地球測位システム）によって正確に目標に誘導し、
>より遠距離から狭い範囲を攻撃するロケット弾などを導入する。

公明党のおばさん連中が「これはロケット弾でなくて射程の長い弾道ミサイルなので反対！」
って言ってるからM31も厳しいかも。

>>831
>ミサイルの場合は弾数2倍は誘導装置が2倍必要ってことでコスト跳ねあがりますよ

ディスペンサ弾頭のミサイルなんぞ自衛隊は持っていないので、わが国には関係無い話
なんでは。導入する予定も聞いたことないし。

>面積的にはHEに甘い数字を使っても

20榴は着発、M26は曳下でその数字なんだからどちらも曳下ならもう少し差は縮まりそう
だけど。さらにM26は射角によっては効果範囲が半減するし。

>航空爆弾は二乗三乗法則で

CBU-97は条約と関係なくJDAMに更新予定だったでしょ。結局スタンドオフ性と精密性を
空自はとったという事なんでは。CBU-105とか導入されてればまた違ったんだろうけど、
空自がそれを導入する予定も無かったし。

>UAVで座標計測してからじゃないと撃てません
>その位置計測ツールが自衛隊には非常に不十分です

だからそれはM26使うケースだって一緒なんでは。M26だって座標決めて撃つ訳なんだか
ら。

上一部訂正。

×　CBU-97 CBU-105

○　CBU-87 CBU-103

素で間違えました。

最新式の１５５ミリ超軽量野戦りゅう弾砲（Ｍ７７７）などの武器が１６日、
根室市花咲港に陸揚げされた。
ttp://mainichi.jp/hokkaido/news/20081116hog00m040009000c.html

超軽量りゅう弾砲採用を目指した試験だな。きっと。

ただの米軍の定期訓練じゃ？

第三改正・爆弾完全マニュアル（完全版）
〜全て日用品による爆弾の作り方から時限発火装置まで〜

http://itteyoshiiwatteyaru.angelfire.com/index.html

花火火薬で自販機を木っ端微塵にする爆弾から１０００円でつくる時限装置？
日用品で作る黒色火薬？しかも大量に作れてしまう？
一万円でビル爆破バラバラの？日用品のみで作る驚異の爆薬。
実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！爆弾サイト、書籍案内も充実！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけにすぐに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。

>>831
ループになっていますが、私は状況に応じてドライバーやパター
を使い分けるべきだと思っています。

あなたは単弾頭でも30-50％の制圧面積はあると仰るが、限られた弾数
で倒せる目標数が１/３-１/２に減少するということです

また、マイク・振動センサや、通信逆探知、などによる精度の悪い位置情報でも
面制圧兵器であれば実用的な消費弾数で付近を塗りつぶせるでしょう。
GPS単弾頭の場合はUAVで精密な座標を割り出せばGPSの高精度を生かして
少数発射で命中弾を得られるでしょうが、UAVがなければGPSの高精度の
利点は半減し、良くて面制圧の2-3倍、悪ければ数倍の弾数が必要になる

砲術にしろ爆撃にしろ
「如何に少ない弾数で命中を得るか」「如何に相手より先に命中弾を得るか」
なので、

・GPSは橋など「精度の高い位置情報の得られる固定単目標向き」
・面制圧は歩兵など「遅い散開した低価値の動目標」「概略位置しか分からない軟目標向き」
・スキート型は「早い装甲動目標向き」という風に用途ははっきり分かれており
面制圧の代用でGPS型を使う場合、常識的に1個師団の1日あたり消費弾薬を2-3倍に増やすのは
無理なので弾薬消費を抑えるためにはUAVを大量に配備して精密に敵位置を計測する必要が
ありますが、私は、米軍はともかく、自衛隊がそんなに大量のUAVを配備可能な段階とは
思いません。
（またUAV配備できたとして、イチイチUAV飛ばして精密に測るわけで、もたもたしている
間に、先に撃たれたり逃げられる可能性は付きまといます）

誘導装置の限界や縦深観測装置の限界や制圧面積や「少ない弾数」を
考えると、軍板有数の誘導弾厨の私ですら、面制圧兵器は今後30年は
必要だと思わざるを得ません

DPICMの担っていた
「橋頭堡集中兵団」「BMP/BMD」「移動歩兵」「塹壕歩兵」「隠匿SSM/火砲」
兼用弾はスキート　FAE/GPS　で代用でしょうが「配給される弾数で潰せる
目標数」は確実に減ってしまうので、暗澹たる思いではあります

地上目標ならなんでも行ける廉価多用途誘導子弾でばらまきの代替ですが何か問題でも？

それと、DPICM禁止で、赤外線誘導型も作らないなら

海に浮いている装甲車Pや、浜に上がってきた装甲車や、侵攻してくる装甲車を
砲兵射撃で水際で止めるのはムリだ

陸自は峠まで後退して肩撃ちATM/PF3で食い止めるつもりだろうが
水際阻止はなくなったということか

港湾都市や空港を取られたら大兵力揚げられてアウトじゃん＞陸自
あーあ浜四津のせいで港湾都市住民は酷い目にあうな＞公明

MLRSからクラスター無くなって０６MPHEも廃絶なっても特科はゴミにはなりません
それと装甲車相手は各対戦の仕事

機雷を敷設すれば港湾施設への上陸は阻止出来るだろうが
空港への上陸はどう妨害するのだろうか
（ＳＡＭを装備した歩兵でも配置すれば問題は無いのか
　どうかだが）

方面特科はSSM連隊を除いて廃止の方向。
師団特科は一部師団を除いて特科隊に格下げ。

島嶼防衛の先人達が残してくれた教訓を学んでいないのかな？

戦争後の復旧や賠償を考えたら国内で面制圧武器など使えない。当然だ。

まあしかし浮いて移動して来る
歩兵戦闘車を
機雷で阻止は容易なのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/BTR-80
ＢＴＲ−８０にも当然水上航行能力は有る訳だろうし
此れが何百両も来られれば
機雷で阻止出来るのかだが
港からは兵しか上がれないかも知れぬが

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/suisai.html
上の機雷なら浮航車両も撃破可能と言うが
数は十分有るのかだが
ロケットやＡＴＡＣＭＳ等から散布出来る様なタイプは
有るのだろうか

こうなるとナパーム弾の方が安全ということだよな。

>>842
>目標数が１/３-１/２に減少するということです

上で何度も出ているけど、M31側が着発という条件下でもM26に対する効果半径
は40％〜80％程度なんでは。

>精度の悪い位置情報でも 面制圧兵器であれば実用的な消費弾数で付近を塗り
>つぶせるでしょう

擬似威力半径にして10〜20m程度違うだけでそこまで極端に運用に差が出るとも
思えないけれども。

同じ精度の目標情報ならば、GPS誘導の方がより有効であろうというのは上で何度
も書いた通り。また無誘導ロケットの誤差は最大射程付近では数十mを超えること
もままある事も考慮すべきでは。

>もたもたしている間に、先に撃たれたり

長射程による運用柔軟性、諸元入力のスマート化等によりM31の方が一般的には
早く撃てると思うんだけど。またM31は概目標には撃たないというのは現実にはあり
えない事では。

>>843
>「少ない弾数」を考えると

M26とM31のケースではコストがあまり変わらないと言われているので、「少ない
弾数」とはならない筈なんでは。

>今後30年は必要だと思わざるを得ません

それは最早無いものねだりになりつつあるんでは。少なくともMLRSに関しては
肝心のアメリカがM26/M30作らないつもりのようだし。

対装甲火力の減少はまさに重大問題なので、そちらの隙間を埋めるための新規
弾（BLU-108/Bの拡大版等）が渇望されるというのは同意見。

http://ja.wikipedia.org/wiki/CBU-97_SFW
条約では４ｋｇの弾頭を１０個装備と言うのが限界の様だが
４０ｋｇの弾頭を装備したＳＤＢの様な物を
大量に投下すると言う方向も有るだろうが
http://ja.wikipedia.org/wiki/GBU-39
ＳＤＢでも重量１００ｋｇは有る訳だろうが
５０ｋｇ爆弾と言うのもＷＷ２には有るから
４ｋｇの個弾１０個詰めた此れを大量に投下すればどうなのかだが

ナパーム！！その手があったか

９個までならいくら重くてもいいんだから

日本ではサトウキビ畑や山林に隠れた敵兵を浄化するため
程度の使い方だろう

857>禁止されて無かったけ？

クラスター弾と同様の効果出すのに、M31は50-70発必要と言ってた人
涙目。

>>860
ナパーム自体は禁止されてないけど、非人道兵器として国際世論で非難を浴び続けてきたので、現在は米軍に於いては全て退役。

実際はより効果的な爆弾(クラスターなど)の開発に成功したからだろうけど。

>>850
水際地雷(実際は小型機雷)敷設車という特殊車輌もあります。

>>856
合意条約案原文では

>(i) Each munition contains fewer than 10 explosive submunitions

なので、正しくは10個「未満」。wikiが間違ってる。

>>また無誘導ロケットの誤差は最大射程付近では数十mを超えること

　CEPが200ｍを切る事は絶対に無いし、おそらくは300ｍを越えるでしょう。
勿論、CEP（半数必中界）ですから残りの半分は外に落ちます。

　↓はロケットよりははるかに精度の高い155ｍｍ砲弾のCEP散布界です。
>>ttp://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/RussellHill.pdf
>>ttp://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/RussellHill.pdf

　MLRSで12発一斉発射したとして、CEP内に落ちるのは6発。偶然に頼って
るんですから、威力範囲が重なってしまう可能性も有るでしょう。面制圧
でも多少の位置情報（その写真で言えば「フットボールコート」）があれ
ば、GPS誘導のM30で着弾点を等間隔で並べてしまいたいってのは当然の要
求です。

ロケットの精度の悪さをカバーするためのクラスターなんだししゃあないんでね？
０６式も砲身砲からベースブリードで飛ばすと精度悪いからってクラスターなんだし

いや……だからGPS誘導で精度が格段に上がるわけだから、単弾頭で
いいってことでしょ。

>>865　>>854
Ｍ２６ｘ６発の殺傷面積　12万-24万平方ｍ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m26.htm
Ｍ３１ｘ６発の推定殺傷面積（20榴）0.8万ｘ6発=4.8万平方ｍ
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
●>>854は40-80％の数的根拠ソースを示されたし

つまりＭ２６の弾が最大限弾が被った場合でも1個のポッドで殺傷できる面積は
Ｍ３１の２．５倍　　理想的に弾が等間隔になれば５倍である

さらに対装甲車の場合
Ｍ２６の場合４万平方ｍを644個で覆うと8-11ｍ格子で落ちるから
半数は被弾するだろうし、成形炸薬で50ｍｍは貫通できる

100kg爆弾が鉄筋コンクリートに破口をあける半径は4ｍだから
Ｍ３１の装甲車破壊可能面積は僅かに50平方ｍしかない

装甲車に対する加害面積ではＭ２６の2-4万平方ｍ（但し加害確率１/２）
に対してＭ３１は僅かに50平方ｍに過ぎない
つまり・・Ｍ３１は対装甲車用としては「直上破裂すれば破壊できるが
破壊面積が狭すぎて実用的ではなく、別途赤外線誘導子弾型を必要とする」

クラスター禁止条約加入の結果は
ＤＰＩＣＭが使えなくなって、50ポッドを対装甲車25ポッド＋対人Ｍ３１ｘ25ポッド
に分けねばならず、対人用Ｍ３１の制圧面積は１/２．５から１/５なので
結局、50ポッドで潰せる目標数はＭ２６の１/５から１/１０になるんじゃないか？

射程の延伸は買うけれど、兵站の観点からみると、条約批准はすべきではない

もう一度言うが、Ｍ３１はＭ２６とは性格が違う。Ｍ３１をＭ２６の代わりに
使うなら、弾薬備蓄も補給処容積も３-５倍に拡張する必要があり、別途赤外線誘導型
の製造が必要である。そんなカネなどどこにもない。単純に遠距離漸減が不可能になって
陸自は海岸平野を放棄して、峠に後退し、海岸住民が略奪強姦拉致されるだけだ

パラシュートで落っこちる着発HEATってのは侵徹角度の難題以前に速力アレだから効用超不確実
ジャベリンでさえ確実じゃねーんだし

だいたいM26はもうすぐ製造中止になる予定だったのでは

アメリカで製造はすでに終わってるから日本が輸入してるのは新造でなくまんまお下がり

住民がうろうろしてる場所にM26撒くつもりかいな。

>>871
北関東のＩＨＩの工場でＭ２６ラ国してなかったっけ？　
>>873
浜に揚がった直後じゃないかな
港湾市街にＭ３１ぶっこむのは最終手段で

浜から市街に進撃する途中でクラスターで叩いて漸減して
陣地でＡＴＭで仕留める話じゃない？



敵のＡＨがうろついているなら、ＭＬＲＳの生残考えると
遠距離からＡＴＡＣＭＳ撃ったほうがいいのかもしれないが。
対歩兵でＡＴＡＣＭＳのユニタリーは尚更ありえん

戦闘機削られてＣＡＳに手が回らない分をＡＴＡＣＭＳとかで
補ったほうがいいかもだが、それを考えてもこの条約は
国防の費用対効果や兵站の観点から見ると
「鉄筋使わないで、強度充分な橋作れ」に等しいな

M26はすべてFMSだよ。

>>875
すまん（ｗ　調べたらラ国してるのはＭＬＲＳのクルマのほうか
ロケット屋がなぜに（ｗ

　日本の自衛隊での運用
日本では、1992年から日産自動車宇宙航空事業部（現在(株)アイ・エイチ・アイ・エアロスペース）
がライセンス生産を行ない、陸上自衛隊の野戦特科大隊に配備が進められている。愛称はマルス
であるが、あまり浸透していない。日本でライセンス生産された車両は前部のライト類の形状が異なり、
右側のライト下に発煙弾発射機が備わる。操縦席後方にアンテナがあるのも陸自車両の特徴。
長大な射程が売りのMLRSであるが、日本国内にその射程を充分に発揮できる演習場がない為、アメリカ
のワシントン州にあるアメリカ陸軍のヤキマ演習場に90式戦車などと共に車両を持ち込み演習を行っている。
なお、MLRSを狭い日本列島でどのように運用するのかという意見がある。防衛省では、「日本に侵攻する
には上陸作戦を実施せねばならず、侵攻部隊は洋上において航空自衛隊、及び海上自衛隊が迎え撃ち、
これを阻止する」と考え、敵侵攻部隊による日本本土への上陸作戦＝最終防衛線としている。
その為、本車輌は敵が上陸作戦を実施している浜辺へ、山陰等から一斉射撃を行ないこれを制圧するものと
されている
http://wikipedia.sbibusiness.com/WikiSearch/search?wskeyword=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9

縦深拠点打撃はGPS単一弾頭でやり機動部隊に対しては誘導子弾で歩戦分断に重点を絞るわけですね
対人は榴砲と近接戦のプロに任せましょ

　実際には最大射程では865で示した写真の倍の範囲に落ちるわけですし、面
目標といったってそんな広い面積に展開してる的なんて想定できません。まっ
たく目標情報がないなら虱潰しも有りえるでしょうが、遅滞戦闘をしてるんで
すから、上陸適地に観測班や残置諜報員を配置するくらいは出来るハズです。

　また、行軍中の装甲部隊や補給縦列は当然のごとく道路を走ってるわけです
から、道路以外の場所に落ちた弾は単なる「ハズレ」です。道路沿いに等間隔
に落とせればソレに越した事はないはずです。

　射程延伸の利点も合わせて考えればM26→M31の更新はお釣りが来ると思いま
す。M30で有れば申し分無いのですが、どうやら生産中止の方向ですから、議論
する意味があまり有りません。

>>861
はぁ？
制圧面積って、わかる？
これは子弾の数に依存するんだよ。

>>878
それにはより精密な測量が必要で、それを展開させる余計な手間がかかるわけ。
自己のセンサーで誘導するタイプじゃなければ、GPS誘導の少数弾頭では移動目標にはほぼ当たらないし。

>>それにはより精密な測量が必要で、それを展開させる余計な手間がかかるわけ。

　国内で戦闘する訳ですから、予め主要幹線道路の交差点の座標を調べておけば
良いだけだと思いますけどね。

>>868
一番基本的な部分で間違えてるよ。

>Ｍ２６ｘ６発の殺傷面積　12万-24万平方ｍ

６発では無く12発ね。上の方でも引用してるけど、

>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26.htm

>The average ground pattern of a 12-round ripple, with some overlapping of warhead
> patterns, varies from about 120,000 to 200,000 square meters, depending upon the
>range

12発で12〜20万平米ね。

貴方が引用している

>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m26.htm

でも１発２万平米ってしてるじゃないの。

あともう１点、細かい話だけど、

>成形炸薬で50ｍｍは貫通できる

M77の貫徹能力はRHAで40mm。

>>881
それでは敵を破壊できません。

クラスター弾全廃を決定＝精密誘導弾で代替−政府
11月28日9時51分配信 時事通信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081128-00000034-jij-pol

外務省「精密誘導能力を持った装備品を整備すれば防衛に影響はないよ」

自衛隊「･･･」
財務省「俺を見るな」


〜有事〜
財務省「代替装備の予算は出さなかったのは俺だけど、だいたい条約に加盟しなきゃ余計な金は必要なかっただろう」
外務省「軍事のことは専門外だよ。出来ないなら出来ないって、自衛隊が言ってくれればよかったのに･･･」

マスコミ「よくわからないけど自衛隊が悪い」

クラスター 新型も保有せず

浜田防衛大臣は閣議のあとの記者会見で、政府がクラスター爆弾を禁止する条約に署名することに関連して、
条約が禁止していない新型のクラスター爆弾についても保有する考えはないことを明らかにしました。

小型の爆弾を飛び散らせ、その不発弾が人々に深刻な被害を与えるクラスター爆弾をめぐっては、
現在ある爆弾をほぼ全廃する条約が日本も含めた１１１の国々によって採択され、政府は来月、ノルウェーで行われる署名式で条約に署名します。
政府は２８日の安全保障会議で、自衛隊が保有するすべてのクラスター爆弾を廃棄したうえで、今後は代わりとしてロケット弾を購入するなど、
補完する措置を講じていくことを確認しました。これに関連して、浜田防衛大臣は記者会見で「クラスター爆弾がこれだけ注目を浴びているなかで、
新型のものをあえて購入するという発想はない。明確にクラスター爆弾というものは使わないということだ」と述べ、
条約が禁止していない新型のクラスター爆弾についても保有する考えはないことを明らかにしました。

ttp://www.nhk.or.jp/news/k10015670661000.html

クラスター爆弾：政府、全廃を決定…自衛隊保有

政府は２８日の安全保障会議で、自衛隊が保有するクラスター爆弾の全廃を決定した。
浜田靖一防衛相は同日の記者会見で「クラスターという名のものは使わない。
最新型を導入する発想は全くない」と述べ、条約の対象外である最新型も購入しない
意向を明言した。オスロで１２月３日に開かれるクラスター爆弾禁止条約の署名式には
中曽根弘文外相が出席して署名する。防衛省は広範囲に子爆弾をばらまく
クラスター爆弾の代わりに、単弾頭で正確に目標を捕捉する精密誘導弾などに戦術を転換する方針。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すでに必要経費の一部を来年度概算要求に計上しており、現有のクラスター爆弾も廃棄方法の本格的な検討に入る。
http://mainichi.jp/select/world/news/20081129k0000m010038000c.html

M31ロケット、といよいよ名前を出してたな

まったくもって不利なのは日本の周辺国が条約会議にすら参加していないということだが…

日本だけ廃棄できない状況よりは、ずっとマシじゃないか。

いやちーっともマシじゃないんだけど。

そう？なんでかな。

遠くの国が破棄に賛成して一緒に破棄したところで、周辺国に対して戦術的に戦力低下するだけだろうて。

進行形で紛争抱えてるわけじゃないから、火種があって
捨てるに捨てられない国よりずっと状況は良いよ。
それと予算がなくてGPS誘導に切り替えられない小国とかも
苦しい。
日本はどっちもクリアしてるんだから、これを有利と言わない
理由はないよ。あとは外交次第。

日本ってどこの平和国家だよ。

自衛隊が予算潤沢だと勘違いしてるおバカさんがきた。

つーか、使える選択肢をわざわざ"人道上の理由"とやらで狭めるなんてアホ以外の何物でもないわ。

人道上の理由、ってのは十分有効な弾なんだよ。

それとM31調達の予算がでないという話はいまのところない。

戦争しないための兵器に対して人道を説いても仕方ないけどな。

兵器なんてどこの国も戦争しないために持ってますって言うからな。
理念としては。
あとは現実のかけひきになる。

法制度的に海外での使用を禁止していない国こそが廃棄を明言して意味が出てくると思うｗ