アサルトライフルスレッドその４

1 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 02:36:03 ID:riCcyNYJ

アサルトライフルについてのみ濃く語るスレ。

Modern Firearms
　ttp://world.guns.ru/main-e.htm
-SPECIAL　WARFARE　NET　DATABASE
　ttp://www.special-warfare.net/
Armed Forces Journal
　ttp://armedforcesjournal.com/blackwater/
FN Herstal 本家
　ttp://www.fnherstal.com/html/Index.htm
HKアメリカ本家
　ttp://www.hkpro.com/
Colt 本家
　ttp://www.colt.com/mil/home.asp
業界リンク集
　ttp://www.military.com/Resources/EQG/EQGmain?file=EG_sources
米軍陸上装備一覧
　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html
AR15/M16フォーラム
　ttp://www.ar15.com/content/guides/maintenance/
AK47 Net
　ttp://www.ak-47.net/index.htm
Arms Site 各種アサルトライフル、ピストル分析
　ttp://remtek.com/arms/
ライフル弾の殺傷能力　Dr. Fackler論文
　ttp://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html
イスラエル特殊部隊公式サイト　M16vsカラシニコフ
　ttp://www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

2 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 02:36:57 ID:???

アサルトライフルスレッドその３
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206658069/
アサルトライフルスレッドその２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194180541/
アサルトライフルスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1176809811/

3 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 06:44:10 ID:???

日朝韓は仲のよい兄弟！

4 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/07/12(土) 06:48:17 ID:???

>>3
×：日朝韓
○：中朝韓

5 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 08:48:57 ID:???

んだな。中朝韓だな。
日本を巻き込むなと言いたい。

ちなみに89式小銃のパパはAR-18。
ひゅうが型DDHは対潜ヘリプラットフォーム。揚陸艦の独島型とは用途が全く違う。
90式戦車は第三世代戦車であって、第二世代戦車のK1と一緒にすんなｗ

6 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 10:32:27 ID:???

普段から敵視してるくせに都合が悪くなると兄弟扱い
甘えるなチョン公ども

7 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 15:31:14 ID:???

同じ大日本帝國から源を発しているので、日朝韓は仲良し兄弟だろうｗ

喧嘩するほど仲が良い兄弟なのね、ってのが米中露台といった近隣諸国の思いですｗｗ

8 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 15:34:25 ID:???

アサルトライフルって、オープンボルトでいいんじゃないかな？
どうせ連射多いんだから、放熱に有利だし、
単発でもSMGより大きくて重いんだから、ボルト前進の衝撃によるブレなんてそんなに関係無さそうだし。
困ったときはSAWかスナイパーに。

9 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 16:01:29 ID:???

SMGでさえクローズボルトの精度がもてはやされる時代だしねｗ

オープンボルトじゃ軽機と同じﾚﾍﾞﾙになっちゃうよｗ
少なくとも“ライフル”と名乗れる精度は無くなり、本当の強化SMGになってしまう。

昔、ﾊﾟｷのﾀﾞｯﾗではPPS43を、7.62x39用にｽｹｰﾙｱｯﾌﾟした強化SMGを作ってたが、
ロック機構も無いのに射手は怪我も無しにちゃんと撃ててた。

7.62x39は鉄薬莢だから、ﾏｶﾛﾌPMMみたいな遅動用ﾌﾙｰﾄを刻んだ物を作れば、
結構ﾓﾉになるかもしれないけどｗｗ

10 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 16:48:24 ID:FJ8CLF83

団塊左翼先生発見！

11 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 18:14:19 ID:RmVvBdpY

で、日朝韓は仲良し兄弟、って事でOKなのか？ｗ

12 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 18:21:38 ID:???

大和と蝦夷と琉球は仲良しこよしだぞ。
出雲?どこよそれ。

13 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 18:33:20 ID:???

大和と蝦夷は仲良くないだろｗ

14 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 20:59:59 ID:???

アイヌ民族カワイソッス

15 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 21:51:44 ID:???

貴様等脱線しすぎだ、話を元に戻そう。

えぇと、アイヌの次期制式アサルトライフルの件だっけか?

16 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 21:56:19 ID:???

グレネードも不発弾になって戦争後に罪のない子供たちを傷つけるからだめだろ

17 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 22:43:56 ID:???

なら人間もその中に無実の人間を傷付けるから人間を規制するべきだな。

>>9
サブマシンガンベースでも意外に吹き抜け無しで使えるなら
ミニミSAWなんていうのは元がMAGなんで贅沢な造りなんだな…。
オープンボルトでAPIのようなシステムを組み込めばSAWを単純化するのに使えるかもしれない。
性能が悪いのは割り切れる用途に限られそうだけど。

18 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 22:56:19 ID:???

>>16
実戦ではそのガキもまた銃やブービートラップで相手を殺してるわけだが。
もっと現実を直視しようなｗ

19 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 23:06:57 ID:???

そのうち自爆機能のないグレネード弾は禁止になるだろうな

20 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 23:11:27 ID:???

それより自爆機能のある人間を禁止して欲しい

21 ：名無し三等兵：2008/07/12(土) 23:56:38 ID:???

近づいてくる自爆機能アリの人間を吹っ飛ばすためのグレネードですよ(^^)

22 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:05:01 ID:???

>>17 MP40の構造を見ていつも思ったんだが、ボルトとﾌｧｲｱﾘﾝｸﾞﾋﾟﾝを別パーツにする
メリットって何なんだろう？
特に閉鎖ﾎﾟｼﾞｼｮﾝでﾌｧｲｱﾘﾝｸﾞﾋﾟﾝが飛び出すとかいった仕組みはなさそうなんだが？？

SMGでもLMGでも、ｵｰﾌﾟﾝﾎﾞﾙﾄから薬室にカートを叩き込んで発火させるのであれば、
ﾎﾞﾙﾄﾌｪｲｽに固定ﾌｧｲｱﾘﾝｸﾞﾋﾟﾝ(実際にはボッチ)で充分な気がする？

>>18 全部の子供が戦闘員なんて国はないよ。もちろんイラクもそうだ。
それに、やっと平和になって農作業で復興の一歩を進めようと思った矢先に、
一般人でしかない農民が殺傷されるのでは、非人道的この上ないと言わざるを得ない。

現在は禁止されたが、昔は蝶々の形をしたオモチャを偽装した爆弾なんてのもあった。
陸自OBの人達も、アフガンでこうした地雷や爆弾の処理を支援して活動してるが、
日本の国際貢献ってのはこうした人達のような活動をメインにした方が良いだろう。

23 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:14:17 ID:???

>>22
阿呆、クラスター弾の蝶型子弾は落下姿勢制御する為の翼だ。

24 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:15:06 ID:???

感情論はスレ違い

25 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:25:41 ID:???

>>22
世界には君のような純粋な心の子供ばかりいるわけではないんだよ。
農業にだって汚い利権が絡む時がある。
大人が子供を、子供が大人を殺す
兵士が農民を、農民が兵士を殺す
それが今世界で起きてる戦争なんだ。

26 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:42:16 ID:???

>>23 んにゃ、漏れが知ってる蝶々型の爆弾は、人間が意思を持って動かさないと起爆しない仕組みだよ。

>>25 何が言いたいのか、よ～分からんなｗ

少なくとも農民が兵士を殺すのは通常ではありえん状況だ。
兵士がﾛｸでなしか、侵略者でもなければ、通常殺される事は無い。

27 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:14:29 ID:???

何も解ろうとしてないだけだろ。
いい子ぶるなｗ

28 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:24:26 ID:???

>人間が意思を持って動かさないと起爆しない仕組み

対人地雷の一種とでも言いたそうだが、ただの不発弾だろ。
実際にあるとして子供には効果的だが、兵隊はまず触らない。
そんなもん戦場にバラ撒いてどうすんだ?
エロ本型ならわからんな。

いい加減スレ違いなんでこれ以上は止めとく。

29 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:52:50 ID:???

>>27 ますます意味不明だなｗ

>>28 好奇心旺盛な人間(往々にして子供)を殺傷するのが目的の蝶々爆弾なんだけどね。

アフガンでは子供を殺された親や周囲に悲嘆を与える事が主な目的で、ソ連軍がゲリラ地域にﾊﾞﾗ撒いてたよ...

30 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 02:16:53 ID:???

ニンテンドーＤＳとかの中に爆弾仕掛けりゃよくね？

31 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 02:20:33 ID:FQGUz+Xk

子供を殺されたら親がゲリラ化するだろ常考。
それよりもチョコあげて情報入手した方が良い。
斥候にさせてわざと敵のゲリラに殺させてゲリラと住民を切り離したりな。
駐留軍に協力した村の畑をゲリラがやったように見せかけて燃やしたりさｗ

「ちょこくれるし冬ごしのしょくりょうくれたちゅうりゅうぐんいいやつ＾＠＾」

m9（＾Д＾）プギャー

32 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 02:30:45 ID:???

>>31 ゲリラ地域の子供にどうやってチョコを渡すんだね？ｗ

“子供を殺された親がゲリラ化する”のを当時のソ連軍は待ってたんだよ。
そうすれば、アフガン政府(当時)の反対を押し切って、全村民を焼き殺せるからね...

当時のアフガン政府も、ゲリラ地域の住民も、どちらも同じﾊﾟｼｭﾄｩﾝ人(高い確率で
親戚がいる)だから、政府側はあまり積極的な対ゲリラ掃討に出たがらなかった。

ゲリラ戦と対ゲリラ戦ってのは、そんなに簡単に行く世界じゃない。
日本軍があれだけ中国人特務を使っていながら、対ゲリラ戦に勝てなかった理由
も、そこら辺の無知に起因するが、>>31を見るとあんまり日本人の知恵って進歩
してないか、むしろ退化してるみたいだなｗｗ

33 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 02:35:57 ID:FQGUz+Xk

同じﾊﾟｼｭﾄｩﾝ人だからって理由でゲリラ討伐に消極的な政府が
子供狙った爆弾仕掛けたソレン軍に協力するとは思えんのだがｗ
実際にその作戦は成功したの？

ソ連は軍事的にアフガンゲリラに負けたが、
日本は中国単独なら勝ってるぞｗ

34 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 02:42:28 ID:FQGUz+Xk

>>30
クリアするとイスラム教徒には刺激的なエロ画像が！
ゲームオーバーになったらTNTを起爆させるROMｗ
指くらいなら無くなるな

35 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 03:36:01 ID:???

>>22
折れた時の交換が楽だからだろう。
兵器なんて時間的には戦争してる時間より平時の時間の方が長いし。
あとは固定式より撃針を浮かせておいた方が衝撃で折れ難かったりして？

>>33
子供を狙うのは非人道的～
言いたいことは分かる。その気持も理解はできる。
でもね、子供はある意味怖いんだよ。兵器を使えば大人だろうが子供だろうが殺しはさせれる。子供だって赤ちゃんから学生のレベルまで体格等の幅も広すぎるし。
そう考えると、一寸思想モドキを吹き込んだだけですぐその気になるガキは御しやすいドンガラ人間でもあるんだよ…汚い言い方だし、これが正しい見方ではないけどね。
だから正直、戦になったら大人とか子供とか言ってる余裕は無くなってくると思う…

36 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 03:43:39 ID:???

刀や槍なら扱う人間の体力が威力に直結するが
銃なら引き金ひく力さえあれば子供でも大人とあんまかわらん

37 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 03:47:11 ID:???

ところで日本の89式？ってのは、劣化Ｍ16みたいなものなの？

38 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 03:55:20 ID:???

そういやもう夏休みもすぐそこなんだねぇ

39 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 04:02:13 ID:FQGUz+Xk

>>35
子供は被弾面積が小さいし、兵糧も少なくて済む。
洗脳も容易で戦地には余るほどいるから補充には困らない。
でも人形爆弾なんて後世に汚名の残るものに効果があったとは思えないな。
自分からプロパガンダで政治的なダメージを与えてくださいというようなもの。
村一つカチューシャで吹き飛ばしたほうが目立たない。

40 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 04:10:39 ID:FQGUz+Xk

それよりもヒゲのおっさんに女性ホルモン混ぜたチョコ食わせつつ、
チョコレート工場の起業のノウハウを語りつつ資本主義の素晴らしさと自由の味を覚えさせた方がいい。

41 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 09:31:33 ID:???

何度もいうが…

こどもは世界の宝、汚らしい大人の戦いに巻き込むな！
農民は平和を愛するひとばかりだ！
これは誰が何と言おうと崩れない世界の約束。
だからアサルトライフルは必要だけど不発弾なグレネードはいらない。
世界がライフルだけで戦えば資源は節約出来るし平和になれると思うんだ。

42 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 09:33:03 ID:???

>>40
ブラヴォー･チャーリーとチョコレート工場ですね、わかります。

43 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 11:37:45 ID:???

>>33 ソ連軍も越南戦争における米軍と同じジレンマに陥っていたという事だね。

ゲリラ掃討を優先させれば民心を離反させるが、ソ連が介入したのはゲリラ勢力を掃討したいというアフガン政府側の要請に基づいての事。

そのアフガン政府が積極的な掃討を嫌い、全土に展開したソ連軍は各地方で攻撃目標とされ、対処に困ってこんな蝶々爆弾までﾊﾞﾗ撒くようになってしまった。

しかし、軍事的にはソ連軍もアフガンゲリラに負けたとは言い難く、その点では日本軍の共匪討伐と同様。

ゲリラ相手の個々の戦闘ではソ連軍の方が火力・機動力で勝っていたので、ﾋｯﾄｴﾝﾄﾞﾗﾝで逃げるゲリラが明確に領域を確保する事は、88年のソ連軍撤退まで発生しなかった。

結局、正規軍がゲリラに勝つには“恒久占領”しない限りは無理な事と言える。

44 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 13:36:02 ID:???

>>41
そういう人に限って少年法の厳罰化には無条件で賛同したりするんだよね。
言っとくけど犯罪にせよ戦争にせよ子供がやったら容赦しようとか甘い考えだと思う人も一杯居るんだよ。
むしろ自我が確立していない子供のほうが衝動的に戦争やら犯罪やら自殺やら大人がやるには根性が要ることを
勢いでやっちゃったり。

45 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 13:47:08 ID:???

アサルト・・・ライフル・・・スッ・・・ドレ？

46 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 13:49:02 ID:???

軍板で人道問題を出されると正直対応に困るからこうなる傾向が…>>45
まぁアサルトライフルなんて対人くらいしか使い道がないけどね

47 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 14:13:00 ID:???

>>46
お前チハにケンカ売ってんのか?

48 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 14:23:43 ID:???

1.｢人一人の命は地球より重い｣―福田赳夫

2.｢一人の死は悲劇だが、万人の死は統計でしかない｣―グルジア人

3.｢君は私の味方かね?｣―プーチン

さぁ、真理はどれだ?

49 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 14:32:06 ID:???

>>44
戦争マニアのｳﾖ乙
そんなに殺したけりゃｲﾗｸ行って罪のない子供たちを殺してください。
大好きなグレネードでｗｗｗ

50 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 15:12:20 ID:???

人道的うんぬんに賛成反対はともかく
グレネード弾の不発率が多いならいずれ問題になるから
はやめはやめに対処しておいた方がよいだろう

51 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 15:14:49 ID:4+DsaeQK

チャンコロ乙

52 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 15:23:35 ID:???

>>48
4.「逃げる奴はベトコンだ、逃げない奴は訓練されたベトコンだ」─フルメタルジャケット

53 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 15:47:48 ID:???

5.「子供を撃つならグレネードじゃなくてアサルトを使え」
―平和ボケ

54 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 16:11:47 ID:???

>>49
敵が自分を殺しに来る戦場で相手が大人も子供も関係ないと思うんだがどうだろう？

55 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 16:35:53 ID:???

子供を使って油断させといて敵をだまし討ちするのは、昔からのゲリラ戦の常套手段。
ガキは撃ちたくないが撃たなきゃ殺される
平和ボケはなんとしてもこの現実が理解できないらしい。

56 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:45:33 ID:4+DsaeQK

平和という言葉を作ったやつは国賊だ。
こんな実態の無い言葉を使うから脳の膿んだバカが蔓延る。
これからは平和という言葉は廃棄して、非戦争状態という言葉を使おう。

57 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:48:31 ID:4+DsaeQK

世界は平和です　→　世界は非戦争状態にあります

アジア地域は平和を享受しています　→　アジア地域は現在のところ非戦闘状態です

58 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:53:38 ID:4+DsaeQK

現在のところ非戦闘×
現在のところ非戦争○

日本と中国の関係は安定しています　→　日本と中国の関係は均衡しています

59 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:56:15 ID:4+DsaeQK

平和や安定なんていう言葉は辞書から消してしまうべき。
"平" "和"なんて存在しないし、安定状態なんてすぐに崩れる。
常に国民の頭に危機意識を刷り込むべき。

60 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:03:09 ID:4+DsaeQK

アメリカと日本の関係も同盟国だとかオブラートを着せた言葉を使うべきじゃない。
民族の自決権が与えられていないのだから準属国状態といった方が正しい。
軍事的な援助が与えられる代わりに国富を吸い取られる。
属国が宗主国より豊かに成りかければ潰されるし、宗主国が欲しい先端技術は共同開発の名の下に提供させられ、
その果実の多くは宗主国が得る。

61 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:04:20 ID:???

なんだ、G36連呼してた香ばしい奴か?
良いこと教えてやる。
｢平和｣の読みはな、｢ピンフ｣だ。よく覚えとけ。
今日も世界がピンフでありますように。
実に深い言葉だと思わんか、ん?

62 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:11:30 ID:4+DsaeQK

日本はアメリカの準属国である。
アメリカの財政は破綻寸前である。
中国と日本は現在非戦争状態にある。
中国と日本の軍事的な均衡状態は崩れつつある。

こう置き換えれば何から手を付け変えていけば良いのか判りやすい。

63 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:16:07 ID:???

>>62
重要なことを教えてあげるよ。
ここは軍板。理解できる？軍板。

君の言ってることは政治板で話すべきことであって、軍板で話すことではない？
OK?
どこの蕎麦屋の蕎麦が美味いか論じてるとこに、蕎麦の栽培について話すのと一緒なの？
理解できるかな？

64 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:16:09 ID:???

ともかくSA80だ

65 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:17:09 ID:???

>>62 その大前提に“日本の財政は破産状態である。”を入れておこうなｗ

66 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:27:47 ID:4+DsaeQK

>>65
アメリカは軍備に金を掛けすぎて破産寸前の財政状態にある。
日本はアメリカの国債を買いすぎて、共倒れ寸前の状態にある。

もうこれ以上はスレ違い棚。

67 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:32:03 ID:4+DsaeQK

蕎麦なら駅前のドイツ人のおっちゃんが経営してる蕎麦屋のG36定食が一番だよ

68 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:35:43 ID:???

↑だねｗ　>>9まで戻ってアサルトライフルの話題へ。

AKにレールシステムを付ける場合、ｶﾞﾀﾂｷ易いレシーバカバーに付けるか、
バランスが更にフロントヘビーになり熱の影響を受け易くなるリアサイト近辺
に付けざるを得ないんだが、レシーバカバーの上に剛性のある固定方式で
取り付け出来ないもんかね？

69 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:45:55 ID:???

さっきからワールドガン.ruに入れないのは俺だけか？
新ネタ探そうかと思ったのだが。

70 ：69：2008/07/13(日) 18:47:45 ID:???

ｽﾏｿ、Modern Firearmsな。

71 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 18:52:20 ID:???

つい一昨日に.ruに入ったら、速攻でdowaloadなんちゃらってウィルスが落ちて来たよｗ
今年の3月頃に出た木馬系だったけど、その関連じゃね？

藻前等、ウィルス対策ソフトはちゃんと入れてるか？

72 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 19:41:14 ID:???

http://www.m4carbine.net/showthread.php?p=75407

一番上の画像とかG36との対比で見ると、タボールって本当に短いんだなと思った。
画像の主はべた褒めみたいだけど、実際にイスラエル含め各国軍での評価はどんなもんなんだろう。

73 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 19:45:06 ID:YbcOYFQO

ＳＧ５５０が最高のアサルトということでいいんじゃないの？

74 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 19:49:20 ID:???

やっぱFA-MASでしょｗ

75 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 19:57:22 ID:???

なんで同じ銃に装弾数の異なる二種類のマガジンを作るんですか？

76 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:04:15 ID:???

>>68
レシーバーサイドのアクセサリレイルで我慢するんだ！

>>75
任務に応じてじゃない?

77 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:11:04 ID:???

民間仕様とかそんな繋がりもあるかも。
しかし、100連マガジンなぞ使うなら普通にLMGで良いと思う俺ｗ

78 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:54:44 ID:???

ﾊﾞｶ映像
http://jp.youtube.com/watch?v=PIjfN0XGcW4&feature=related

79 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 22:01:22 ID:90RopfW4

燃えてるねえ。

80 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:13:32 ID:???

出火元は何処なのよ。

81 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:21:18 ID:???

ｶﾞｽﾋﾟｽﾄﾝ筒の上部を覆ってる木材。

AKを連射すると発生する問題点のひとつ。

82 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 23:38:45 ID:???

こんな馬鹿みたいに連射なんぞするわけないんだから
冬のシベリアで凍傷起こさないほうが大事だわな。

83 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 00:04:20 ID:???

AKの改良型であるイスラエルのガリルはｶﾞｽﾋﾟｽﾄﾝ筒がむき出しで火傷をしそうだが、
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞのバルメはﾊﾝﾄﾞｶﾞｰﾄﾞが上まで覆っているので安全だ。

どちらもｶﾞｽﾋﾟｽﾄﾝ筒自体は簡単に取り外せるので、AKより掃除が簡単だ。

本家のAKも10ｘ系からは強化プラのﾊﾝﾄﾞｶﾞｰﾄﾞになってるので、燃え上がる心配は
なさそうだが、プラが焦げて臭い匂いが立ち込める可能性はある。

84 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 00:52:28 ID:cIIPEdmT

ノースハリウッドの銀行強盗のAKもここまではならなかったと思う。

85 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 02:48:29 ID:???

フルオートでこんなに発熱するということは、やっぱアサルトライフルの射撃はセミオートが基本なんだろうな。

86 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 03:26:55 ID:7sM5GIz3

全自動射撃はサバゲダケだろうな

87 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 04:22:11 ID:???

点射では?
.30口径以上ならセミか。

88 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 12:22:53 ID:???

>>85 ｵｰﾌﾟﾝﾎﾞﾙﾄのSMGならともかく、立派なサイトとトリガーメカが付いてる突撃銃は、基本的にセミで撃つもの。

200m離れた標的にﾌﾙで撃ちまくるよりも、多少でも落ち着いてセミで狙撃する方がはるかに命中する。

しかし、ことAKに関する限り、旧ソ連における運用は強化SMG的で、個々の兵士の狙撃ｽｷﾙは全く重視されておらず、
後方に置かれた軽機の支援で敵全面に進出した歩兵に求められるのは、AKの一斉射撃で弾幕を形成する事。

本当に狙撃の必要な相手は分隊内のﾄﾞﾗｸﾞﾉﾌ射手が担当するし、歩兵は軽機が形成する弾幕のすき間をカバーしつつ、
敵に手榴弾を投げつける距離まで接近できれば、“そこで死んでも構わない”という発想だった。

あまり兵士の人命を重視する必要の無い国でなければ採れない戦術だが、高い人口密度を擁するソ連・中国・越南
ではこのような戦術が可能だったし、実際に独軍・米軍・仏軍といった相手には充分有効だった。

このような使用法が前提のAKが連射中に燃えてしまうのは欠陥と言わざるを得ないが、燃えたところで動作は
止まらない信頼性と、替わりはいくらでも補充できる生産性の良さがAKの長所でもある。

89 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 13:11:31 ID:???

燃えるっつったって、
何百発と休みなく打ちつつけた場合だろ

普通に持ち弾全部打ちきっても足りんだろう。

90 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 13:33:22 ID:???

あの画像は極端な連射を続けた場合だが、普通は200発くらいしか持ち弾がないので、全弾撃ち切っても燃えないだろう。
AKのﾌｫｱｴﾝﾄﾞが燃えるという現象は結構有名なようで、同じような動画がいくつか載っていた。

尚、ﾊﾟｷのﾀﾞｯﾗ製AKのコピーは、銃身の素材が本家のAKと違って普通炭素鋼であるため、高速度鋼のような高温状態での硬度維持ができない。

このため、1マガジンx30発をﾌﾙで連射して、しばらく置いて冷やさないと銃身が溶け始めてしまう。
銃身が溶けはじめると、銃身内のライフル溝が削り取られてしまい、再使用に耐えない状態になってしまう。

それでも連射を続けると、銃身内径が大きくなってしまい、発射ガスの漏洩で作動不良が発生して停止してしまう。
このような場合、水筒の水でもかけて冷やすしか方法がないが、どうしようもない場合は小便をかけろと言われている。

91 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 13:41:00 ID:???

開発当時、耐熱性に優れた樹脂が使えなかったことを考えれば
結局、木で正解ってことだろ。

メルギブの映画で過熱した迫撃砲にかけてるシーンあったけど
煮え立った小便ってのは臭そうだなぁ・・・

92 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 14:09:30 ID:???

>>91 経年変化を考えれば、木は最も優れた銃器の構成素材と言える。

プラ素材は50年ももたないが、木は100年でも300年でももたせる事ができる。
江戸時代中期に製造された火縄銃の木部は、現代でも発射に耐え得る丈夫さを保っている物が普通だ。

英語版wikiの記述によれば、火縄銃が最後に戦闘行為で使用されたのは1999年の東チモール紛争において、との事。
MadMaxⅡや北斗の拳のような世界でなら、単純な構造の火縄銃は復活するかもしれんｗ

93 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 15:44:46 ID:???

一連射でマガジンを空にするような局面…

想像したくもないっス

94 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 15:54:18 ID:???

>>93
ありえるとすれば、クロスレンジでの戦闘の連続。

うわ、怖ぇｗ

95 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 22:46:22 ID:???

相手が銃器を持ってない状況での暴徒鎮圧。

別名“虐殺”

96 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 22:48:25 ID:???

>>95
だからと言って気を抜くと逆に、

撲　殺　となる。

97 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 22:55:09 ID:???

>>93-94 自軍陣地へ殺到する肉薄攻撃への防衛射撃、ｱﾝﾌﾞｯｼｭ・夜襲を受けた際の防御射撃、肉薄攻撃時の弾幕射撃...

このような局面では、携行した弾薬が数分で無くなってしまう場合もある。

98 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:08:29 ID:???

そんな時の軽機なんだけどね…
当然いつでもそばに居てくれないし。
そう考えると、弾のわりに贅沢な造りのミニミが分隊にあるって頼もしいな。

99 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:16:12 ID:???

弾幕射撃＆掃射を軽機だけに任せられれば、米軍はいまだにM14で済んだ訳でｗ

ミニミは小型軽量になってるが、所詮は5.56mm弾使用。 M60のようなﾊﾟﾜｰは期待できない。
やはり、6.8mm弾の全面展開が待たれるところ。

100 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：2008/07/14(月) 23:16:26 ID:???

（　・∀・）　ヴェトナム戦争で問題になった、パニックして乱射

101 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:30:00 ID:???

>>100 “パニックして乱射”ってのは、WW2前に実用ﾚﾍﾞﾙのセミオート自動小銃が出現した頃から言われている事。

兵士は連続した射撃音に精神的に依存する傾向があり、セミオートの自動小銃でさえ弾薬を浪費するとして、
米国ですら自動小銃の採用へ消極的な意見があった。

しかし、実際に戦闘になってみれば自動小銃ほど頼りになる火器がない事は広く明らかとなり、自動化を躊躇して
98Kに固執していた独軍も国産自動小銃を配備し、日本軍ですらガランドのコピーを試作している。

更に独軍は突撃銃という新ジャンルを生み出すが、米軍はそのコンセプトが充分理解できず、戦後の突撃銃開発
で大きく遅れを取る事になった。

102 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:37:52 ID:???

最近までドイツ軍はG3&MG3の組み合わせだったけど、後継にはG36&MG4にゴソッと変えてしまったしね。
こんな感じで6.8㎜はまたモメそうだ。パワーとしては旧日本軍の6.5㎜に近いんでしょ？だとしたら7.62㎜NATOがある状況下だと、思った以上に中途半端なものになる可能性もあるし。
ただIFVの同軸機銃までMG4で揃えたドイツ人は生真面目というべきか…明らかに装甲車の武装としては5.56㎜は弱い気がする。

103 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 23:48:26 ID:???

>>102 6.8mm弾は5.56mm弾とほぼ同寸で、ﾊﾟﾜｰはAK用の7.62x39弾に近いレベル。

5.56mm弾用に開発された銃器なら、同じ構造のままで6.8mm弾使用に改造できるのがﾐｿ。

104 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 00:30:18 ID:???

6.8mmならM16やM4も比較的簡単に変更できるからな。 SAWは小型軽量多弾で5.56のままでも良いかも知れんが
XM8を猛反対したアメリカの海兵隊や特殊部隊の方々も受け入れやすいのでは？

・・・まあ我が国の自衛隊は、もし6.8mmなどの新型弾薬が世界の西側国軍に普及したとしても
しばらくは5.56を使ってそうな悪寒。

105 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 00:38:51 ID:???

6.8mmって弾道特性はどうなんですかね？
7.62x39はかなり山なりなんでしょう。
低伸性はかなり高いんですかね？

106 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 01:24:43 ID:???

>>104　5.56mmから完全に移行できる予算的余裕のある西側諸国はいくつあるんだよ・・・
NATO規格に更新したばかりの東欧諸国の立場はorz
>>105 つ　ttp://www.angelfire.com/art/enchanter/bullet.html
500か600ヤードまでなら7.62X51とほぼ同じ、中距離狙撃なら十分可能では

107 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 01:52:59 ID:???

>>106
低伸性はいいほうですね。
まあ米軍の全面的更新がないかぎり
その他の国はどうにもできないですよね

108 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 01:58:38 ID:???

>>104-105 6.8mm弾は米国内で鹿狩り用に普及し始めていて評価も上々だし、5.56mm弾の精度と低伸性に7.62x39弾のﾊﾟﾜｰを両立させて、なおかつM16系のﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑがまんま転用できるから、米国人が拒絶する理由を探す方が難しいｗ
もともと弾道特性は6.5mmクラスが一番良いんだから、自明の理ではあるんだけどね。
http://www.rifleshootermag.com/ammunition/remington_0303/
http://jp.youtube.com/watch?v=g5OmYhA_PS4&feature=related

6.8mm弾と5.56mm弾・7.62x39弾のの特性比較は、こちらを参照
http://www.remington.com/Products/Ammunition/Ballistics/comparative_ballistics_results.aspx?data=R68R2*R223R6*L762391

この動画の最後の結論“ﾃﾞｶｲ弾の方が良いんだ！”が米国人の心象を雄弁に物語っているｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=dHreIMu1d6M
http://jp.youtube.com/watch?v=pM1SntQ7s7k&NR=1

109 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 17:54:09 ID:TNiYsriy

>>6.8mm弾は米国内で鹿狩り用に普及し始めていて評価も上々だし、5.56mm弾
>>の精度と低伸性に7.62x39弾のﾊﾟﾜｰを両立させて、なおかつM16系のﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰ
>>ﾑがまんま転用できるから、米国人が拒絶する理由を探す方が難しいｗ

　弾薬が重い。米陸軍の小銃分隊がSAW、グレネード分隊化している現状で、小銃の為に小
火器の口径を変更するメリットが少ない。

>>最近までドイツ軍はG3&MG3の組み合わせだったけど、後継にはG36&MG4にゴソッと変えてしまったしね。

　実は分隊当たりMG3*1をMG4*2に変更してる。米軍の場合、SAW*2にGPMG*1、ATGW*1って編成すら
存在するようだ。

110 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 17:59:09 ID:???

MAGとMINIMI混在とかドンだけ贅沢よ
過剰武装すぐる

111 ：109：2008/07/15(火) 17:59:11 ID:TNiYsriy

>>米軍の場合、SAW*2にGPMG*1、ATGW*1って編成すら

　分隊は九人でGPMGには副射手（弾薬手）が付いて、他にグレネーダーが二名
居る。

112 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 18:15:04 ID:???

もう正式小銃MINIMIでいいよ
もういいんだ

113 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 18:35:49 ID:???

>>109　>>110
クルマで出かけられるなら良いけど、何日も徒歩行軍するような場合だと
鬱になる装備だよね。素人目には分隊にSAWが2挺あるだけでも負担に感じる。
銃の重さもさることながら、弾が…。いったい何発持っていくんだろう。

険しい山岳地帯やジャングルでは戦いたくないな。
今はこれが普通なんだから、現代の兵隊は本当に大変だ。

114 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 18:48:57 ID:???

>>109 “小銃の為に小火器の口径を変更するメリットが少ない。”

6.8mm弾への更新は小銃だけでなく、SAWやカービンも対象になる。
米軍がMinimiを採用するまでに、SAWのために6mm弾の採用をテストしていた経緯もあって、6.8mm弾はSAW用にも適している。
弾薬が重いといっても308ほどの重量という訳でもない。

“米陸軍の小銃分隊がSAW、グレネード分隊化している”

それってイラク戦までの米陸軍版“未来兵士”像だよね。
結局、グレネード分隊が役に立つのは広大な野戦(18世紀的だｗ)と想定されていたが、低強度紛争と市街戦が軍の主な仕事になった現状だと、結局役に立つのは小銃＋ｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰとSAWの組み合わせ。

115 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 21:09:31 ID:6gmjE3i7

昔みたいにライフルが単発の時代なら兎も角として
今の時代に小銃と同じ口径のSAWなんていんのけ？
リボルビンググレネードでよくね？
どうしても必要な場合はHK416ならドラムマガジン使えば簡素SAWになるし。
防御射撃より見つからない方が大切だろ。

116 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 21:20:05 ID:TNiYsriy

>>結局役に立つのは小銃＋ｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰとSAWの組み合わせ。

　ＳＡＷ、グレネード分隊化ってのはソレを指している。市街戦では室内に突入する前に建物
に取り付かなきゃ話にならん訳だけど、コンクリート構造物の中から撃ってくる敵兵に対して
、5.56ｍｍが6.8ｍｍになるメリットって本当に有るの？。さらに室内での数ｍの間合いの戦闘
で5.56ｍｍが6.8ｍｍに変わるメリットって本当にあるの？。

　「広大な野戦」なら6.8ｍｍのメリットは十分に生かされるだろうけどね。現状で本当に有用
なのはＡＴ4ＣＳや窓に撃ち込む40ｍｍだろう。銃に関しては軽量化に逆行するような事は起こ
りにくいと思う。

　最近、狙撃兵相手にＭ31誘導ロケット（弾頭重量90ｋｇ）をぶち込む映像が公開されたが、米
軍は市街戦に対して「正直」になりつつあるよ。

117 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 21:45:21 ID:???

ゴルゴ１３で　AK100　VS　M16　というのがあった

118 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 22:18:52 ID:???

>>116
つまり時代はRPG７というわけですね。分かります。

119 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 22:49:22 ID:S2O8Sukp

↑ﾜﾛﾀｗ

>>116 ｸﾞﾚﾈｰﾄﾞは有効な兵器だが、万能という訳ではなく使用状況はむしろ限られる。
使い方によっては味方を傷つける。

また、40mmｸﾞﾚﾈｰﾄﾞではｺﾝｸﾘ建屋内の狙撃兵に対して、どれだけ接近して発射し、
かつ爆発によってどれだけのﾀﾞﾒｰｼﾞを与えられるか？ちょっと考えれば分かる事。

もっとも、兵士が誘導ミサイルで敵兵を建物ごと粉砕するのが許容される状況なら、
最初から市街戦も発生しないけどねｗ

120 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 23:41:48 ID:???

対戦車兵器を市街地で打ち合うってこれなんてレバノン

121 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 00:16:34 ID:???

昔、大川興業がやってたな、『レバノン娘』だっけかｗ

♪プールサイドに機関銃♪ ♪お茶の間～に手榴弾♪ ♪レ～バノンレバノンレバノン♪
(大昔のレナウン娘のCM曲に載せて...)

122 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 00:45:01 ID:a6MAH9Mi

>>もっとも、兵士が誘導ミサイルで敵兵を建物ごと粉砕するのが許容される状況なら、
>>最初から市街戦も発生しないけどねｗ

　結局、ソレが「市街戦」なんだよ。スターリングラードでもベルリン攻防戦でも市街地に
重砲を持ちこまざる得なかった。窓から部屋全体を消毒するのは昔は火炎放射器の役割だっ
たが、現在では直射できるグレネードランチャーの仕事だろう。

>>ttp://obiekt.seesaa.net/article/101822484.html

　上の動画の状況で、「玄関から突入してバリケードと仕掛け爆弾満載の屋内を突破
して、壊されてる階段にはしごを掛けて、屋上に居る狙撃兵を殺してこい」なんて無
茶が通るわけがない。玄関にたどり着くまでに何人死ぬか分からん。

123 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 01:59:14 ID:???

しかし米軍は世論の目を気にしなきゃならないからそういった
真に有効確実な攻撃がやりにくいよね。
ビルの中に民間人がいたらとかなったら結局少しずつ近づくしかないからね。
まあ小銃と少し話ずれちゃうけど。

124 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 02:13:46 ID:???

>>122 この局面だと、スナイパーの射程外から歩兵のｸﾞﾚﾈｰﾄﾞで排除ってのは㍉だ。

自軍の人的損失を抑えたいだけなら、RPGやｸﾞﾚﾈｰﾄﾞ持たせた新生イラク軍の兵士をAPCに載せて、
接近して攻撃させれば済む話でもある。

また、対角にある別のビルにライフルマンとSAWを上らせて、掃射で窓を塞がせておけば、APC無し
でもｳｽﾉﾛ米兵が重い装備にあえぎつつ、ｸﾞﾚﾈｰﾄﾞを撃ち込める距離まで接近する事が出来る。
これぞｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝだが、普通の国の歩兵ならそのように掃討するだろう。

金持ち国家ならヘリを回して掃射させても良いし、ﾊｲﾃｸ国家ならこれこそ無人索敵・攻撃ロボットの
投入どころであり、空中用でスナイパーを釘付けにしつつ地上型を接近させ、射程外の安全圏から
操作して一階から順番に制圧できる。

命中の瞬間、米兵からも“ｲｶﾚﾃﾙ～”との声が上がっていたが、単に使いたくて使っただけの状況だろｗ
カールグスタフM3でも同じ効果が“極めて”安価に実現できる。

資源浪費大国である雨人流の無駄使いの典型だｗｗ

125 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 02:19:49 ID:jCvWM14u

>>122
エイブラムスもメルカバみたいに60mm砲迫撃砲積んで、
車内から撃てる様にしたらいいじゃん。土人殺すのに高価な武装はもったいないの精神ですよ。

126 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 02:21:56 ID:jCvWM14u

武装は軽く安くが良いなぁ。

127 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 02:33:09 ID:???

>>126 ｵｽｽﾒ
http://imge.dena.ne.jp/exe2/20080611/111/105340271_1.jpg
http://kousei.s40.xrea.com/xoops/uploads/photos/440.jpg

128 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 02:45:18 ID:???

>>127
http://jp.youtube.com/watch?v=XQE4f0fkLNg&feature=related

俺ならこのクリーンな武器を使うね。何度でも使えるし環境に良い。

129 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 03:35:20 ID:???

なんで歩兵の武器の話から、砲兵やらヘリの話になってんの？
小銃弾が5.56ｍｍがいいか6.8ｍｍがいいかじゃなかったっけ？

130 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 05:29:00 ID:???

アサルトるなら迫撃砲に支援してもらって頭下げさせたら近寄ってナイフ投げてトドメさすのがリリースリユースリサイクルだって結論に落ち着いたんだろうがよ。
ここはアサルトナイフルのスレでつよ
アサルトナックルだったかな

131 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 08:35:47 ID:???

自衛隊に関していえば、7.62減装弾を全面復活させればいい。
今度は64式のように疑念持たれないように、7.62NATOとの完全互換性を広く宣伝すればいいし、
ガス規制子ひとひねりですむようにすればいい。
ロアレシーバーは削り出しで、アッパーはロング、ショート交換が容易な仕様にすればいい。
まあSCARみたいな銃ってことだが、削り出しで作れば半世紀は持つだろ。
64式も使い続けられるし、89式を退役させたほうがいいのでは？
トンデモな話かもしれないけど、6.8とかいつになるかわからないし、日本が独自弾薬つくるわけないし。

132 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 10:50:49 ID:???

米軍がM14の再見直しをしたようにか？

133 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 11:34:05 ID:???

単純に大口径弾にするんなら、7.62×39弾使えばいいじゃないの。
わざわざＮＡＴＯ弾の減装弾使うことはあるまい。

>>131のように新規に小銃を開発するんなら、の話だけどね。
ランニングコスト安いし、割とお薦めな気がするｗ

134 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:13:48 ID:???

>>133 結局、戦場で人間を殺すには7.62x39弾の持つｴﾈﾙｷﾞｰが適量なんだよね。
(独軍の捕虜や脱走兵や犯罪者を大量に使って、人体実験しながら作った弾なのだから、当然の事ｗ)

それ以上の308弾では過剰だし、それ以下の5.56mm弾では不足。
かといって、7.62x39弾は強化SMG用としては良いが、狙撃性能も求められるアサルトライフル用
として使用するには精度と弾道特性が悪い。

仕方ないので、5.56mm弾の精度と弾道特性に、7.62x39弾の持つｴﾈﾙｷﾞｰを持たせた6.8mm弾を
米軍が新規に開発した、という事。

135 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:35:46 ID:???

それよりも弾単体でみると6.5㎜アリサカのように対人対馬レベルに最適化した感じじゃないかな。
フルサイズライフル弾にはある程度の対物能力が要るから。旧日本軍時代の場合はアサルトライフルみたいにライフルは対人に割りきって対物任務があればGPMG…と言うわけにはいかなかったから先見の明があるかは分からない。

136 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:39:43 ID:???

5.56mm NATOは弾自体のエネルギー量よりも、
人体着弾時の偏向とジャケット飛散がオッカナイ。

137 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:50:11 ID:???

↑都市伝説乙ｗ

138 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 13:54:19 ID:???

都市伝説では無い。
近距離だと起こりやすいし、弾自体もタンブリングを起こす意図を持ってる筈。
ただ起きないことも多いし、初速が下がればそれが酷くなる傾向がある。

139 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 14:16:17 ID:???

↑持ってる筈→すごいﾀﾞﾝﾌﾟﾘﾝｸﾞ＆ﾌﾗｸﾞﾒﾝﾃｰｼｮﾝが起きると厨が思い込んでるのが、都市伝説たる所以ｗ

起きるかどうかも分からない良い加減な都市伝説と違って、旧ソ連が作った5.45mm弾はちゃんと体内で“へ”の字に変形して、ぐるぐる回って組織を切り裂いてくれるよ。

その効果のほどは、アフガンゲリラの野戦病院で確認済みｗｗ

140 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 15:24:47 ID:???

>その効果のほどは、アフガンゲリラの野戦病院で確認済みｗｗ

ほう、まるで見てきたかのようだな。

141 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 15:28:58 ID:???

アフガンも見てきたよ～、もう20年も前になるけどね。

同じ頃にFocusなんかの写真誌にも“へ”の字に変形して摘出された5.45mm弾の写真が出てるんで、ストック写真があれば確認できるかもね。

142 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 15:58:26 ID:???

7.62×39って弾道低伸性あんまよくないんじゃないの？
7.62減装とくらべて特に小型ってわけでもないし（5.56よりはって位ね）
陸自にしてみれば、十数年前に戻るだけだし、空自海自にいたっては64式の継続使用と、弾種同じの新小銃導入すればいいだけだし。
アメにだって5.56のバナナマガジンは長すぎるとかいう人が稀にはいるし、20連マガジンでも十分ではないか？

143 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 16:29:23 ID:???

どうせなら六四式をアンビなブルパップに改修して反動を抑え込んだら？
L85ちっくな珍品ができると思うよｗ

144 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 16:52:07 ID:???

>>139
ゼリーに複数の玉を打ち込んだデータ載ってるサイト見たけど、
どこだったか忘れた。SS109の方が威力高かった。

145 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 16:55:55 ID:???

↑具体的に威力ってどんな力を指すの？

貫通力？伝達ｴﾈﾙｷﾞｰ？それとも“ﾏﾝｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰ”？ｗ

146 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 16:57:48 ID:???

空洞の大きさ。

147 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 17:03:54 ID:???

じゃ、空洞が小さくても伝達ｴﾈﾙｷﾞｰがﾏｯｸｽで、体内で停止してる弾は威力が小さいの？ｗ

148 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 17:09:34 ID:???

5.45は空洞が小さく貫通力が高い
5.56は空洞が大きくジャケットとコアが分離拡散して体内に留まっていた
SS109の話だけどね

149 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 17:11:10 ID:???

223レミントンと5.45を比べたら5.45に軍配が上がるがね

150 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 17:29:03 ID:???

んで5.45はぐるぐる回るってほどには回転してない気がしたなぁ。
体内でニ回転するかしないかだと思う

151 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 17:39:15 ID:???

マグナム玉とかはSS109の真ん中辺りの膨らみが当たった瞬間にぼっと出来て
貫通力は全然ないみたいな感じ
ショットガンのスラッグはなんというか棒を体の中に突き刺した感じといえばいいのか
一定の太さで最初から最後まで人体を貫通する感じ
一番エグかったのが散弾だね
至近距離で胴体に一発当てるならライフル弾より遥かにエグい

152 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 18:16:12 ID:???

空洞と一言に言うが、瞬間空洞と永久空洞を分けて考えるべきでは?
体内で一回転もすりゃ運動エネルギーの大半は消費するんだから
永久空洞の大きさはさほど参考にならないだろう。

153 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 18:21:00 ID:???

>>152
瞬間空洞は同じぐらい永久空洞が↑の話
絵みたいにして書き分けられてた
ちょっと検索しても見つからないけど有名なサイトみたいだから自力で探して。

154 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 19:18:33 ID:???

ｾﾞﾗﾁﾝﾃｽﾄは弾の軌道を知る上では参考になるが、人体殺傷能力の指標にはならないという事だね。

155 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 19:31:30 ID:???

>>154
弾道テストに使うバリスティックゼラチンは人体組織に準じた弾力性がある。
コレに着衣状態を想定して布地を貼り付けた上から銃弾撃ち込んだりもする。
当然骨や肝臓等の復元性に乏しい内臓組織とは違うが。

156 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 19:38:43 ID:???

>>123
そこで民間軍事会社になすり付けですよ。

157 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 21:33:08 ID:1hO3l9Uj

>>129
だから、戦争現場は、西部劇の決闘じゃなくて、
ライフルにとっての外部環境との兼ね合いで最適解が決まってくるから、
21世紀の戦争現場における外部環境の見極めを忘れちゃいかんということでしょ。
大砲ドカドカ、エアサポートバリバリが許されなくなったから、
ライフルのストッピングパワー、あるいはグレネードランチャー、SAWなどの
歩兵兵器への期待度が高まって、変革を呼び起こしてるんでっしゃろ。

158 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 22:46:14 ID:1hO3l9Uj

あ、外部環境が分かりにくかったら、運用状況ね。

159 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 23:19:33 ID:???

LICなら5.56mmでも良いんじゃね？足りなきゃ7.62mm併用で。
金かけて6.8mmに変えなくても良いだろ。

160 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 23:38:53 ID:???

>>157
ナム戦の頃みたいに元気のいいドンパチはもう見れんのか。残念

161 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 00:02:38 ID:???

>>157 それでｵﾊﾞﾏの“Change！”なんですね、わかります。

162 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 00:38:33 ID:???

ｵﾊﾞﾏの後ろ盾には軍需産業がついてるからな。
さもありなんだ。

163 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 00:42:39 ID:???

お前の後ろにもなんか付いてるよ

164 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 00:57:10 ID:???

小浜の背後には軍需産業が付いているのか、そりゃ頼もしい限りだｗ

これで負け犬ｵﾜﾀｗｗ

165 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 02:02:40 ID:???

>>116 ｸﾞﾚﾈｰﾄﾞ歩兵って概念が脚光を浴びたのは、軍の仕事に紛争地での警察活動が含まれるようになった事も関係してるね。

致死性兵器の代表である銃器に、非致死性兵器を発射できるｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰを装備させ、何かの拍子で群集制圧が市街戦に変わっても対応できるようにしないと、自軍兵士の生命が危険に晒された場合に困るってのが、“世界警察官”の米軍の主張だった。

ｱﾌｶﾞﾝ･ｲﾗｸ戦までは、銃器の機能もｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰに収斂させ、軽装甲車両～正規軍歩兵～ゲリラ～暴徒～小ｸﾞﾙｰﾌﾟの犯罪者、といった対象ごとに発射物の内容を切り替えて対応する、という“未来歩兵”の装備が良く公開されていた。

結局は、歩兵が対応すべき相手が棍棒程度しか持っていない暴徒(サッカー場のﾌｰﾘｶﾞﾝ？)という想定が変だった訳で、やはり軍の仕事は致死性兵器で敵を殺しまくる事、というのが現在の正解という事になる。

166 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 07:18:03 ID:36QhHtMx

　マークスマンライフルが大口径化する可能性は高いと思う。実際、現在でも
主力ライフルとは違う弾を使わせてる国も多い。Ｍ14再評価ってのもマークス
マンライフルとしてだろう。が、アサルトライフルに軽量化に反する動きが出
るとは思えないんだよね。

　小銃分隊の擲弾手や対戦車特技兵ですら必要性が薄いのに、車両搭乗員や迫
の砲手やら、ＴＯＷチームの自衛火器を6.8ｍｍに更新する意味なんてなおさら
ない。

>>歩兵が対応すべき相手が棍棒程度しか持っていない暴徒(サッカー場のﾌｰﾘｶﾞﾝ？)という想定が変だった訳で

　まぁ、カービンの下にマスターキー付けて「市街戦用装備」って、どういう冗談なのか
分からん話を真面目にやってたし。

167 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 08:23:33 ID:???

OICWの20mmエアバースト弾ってどうなんだろ

値段が高すぎとか言われてるけど

168 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 11:31:28 ID:MLuJvNY8

何口径でも撃たれればすげえ痛いんだから対物考えないなら結局は利権なんじゃない？
あと体内で弾丸がどうなるかって口径って言うより弾の仕様なんじゃ。ダムダム弾みたいな

169 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 12:25:12 ID:???

>>166
そこで9㍉機関けん銃ですよ。

170 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 12:37:18 ID:???

自衛隊用なら、名称にも問題ないPDW(個人自衛兵器)が一番てつねｗ

戦車兵＆基地警備用用ならP90、幹部用にはMP7がお奨めてつ。

171 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 12:40:42 ID:???

そーいやグリースガンが未だに現役だったりするんだっけか

172 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 13:02:35 ID:???

らしいねｗ

9mm拳銃よりは頼もしいし、ｻﾌﾟﾚｯｻでも付ければかなりｲｹてる銃になるしｗｗ

173 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 13:10:24 ID:???

支援科には軽量簡易なSMGを！
って思想自体、世界的にはとっくに廃れてるのに、今更これを実践してるのが陸自らしいね

174 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 13:28:45 ID:???

単に、戦車兵が戦車を放棄して逃げ出す事態＝戦闘を、最初から想定してないって事だ罠ｗ

陸自の戦車がｶﾞﾁの実戦で使用される時には、海自も米軍もお手上げ状態＆海上封鎖で日本中が飢え死にしてる＝無条件降伏だろうから、想定自体が無意味って事情もあるけど...

最近はゲリコマ侵入時の装甲援用なんかも想定としてあり得るけど、そっちは軽装甲車両の方が適任だし。

175 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 14:01:09 ID:???

でっかい釣り針だな

176 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 14:25:58 ID:???

>>174
戦車兵が足軽や騎馬武者とショートレンジで戦うにはSMGが不可欠なんよ

177 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 14:30:25 ID:???

影虎を知ってるとは、ｼﾞｼﾞｲだなｗ

178 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 23:42:49 ID:???

三八用の6.5mm弾って、まだ作られてるんだよね？
現用弾と比べて、どうなの？

179 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 00:36:48 ID:???

>>178
銃の方がガタが来てるから、使うにしても減装弾じゃないかな?

180 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 00:44:36 ID:???

>>178
6.5mmで対人用なら100～120grが望ましいが38式実包は140grもある。
口径と重量のバランスが悪い弾だよ。

それと弾丸重量に比べて装薬量が少ないのも大きな問題で
現行の軍用ライフルのように２０インチ程度の銃身じゃ初速がかなり落ちる。
２０インチ銃身だと推定で2200fpsぐらいだろう。
2200fpsだと弾道の低伸性は7.62×39と大差無くなるのでドロップ量が大きくなる。
フルサイズライフル弾のメリットが無い。

現在生産しているのはノルマ社だけだと思ったが用途は勿論、狩猟用弾薬で
ヨーロッパでは鹿狩り用弾薬として一部に熱狂的なユーザーがいる。
狩猟だと銃身は長めでも問題には成らないし、射程も200mあれば十分で
それよりも重めの弾丸が必要なので6.5×50は悪く無い選択。
28インチぐらいの眺めの銃身を選択し銃口初速が2500fpsぐらいでるように
装薬も自分で少し大目にリロードすれば良い。
でもま、すなおに.270Winあたりを選択した方が何かと楽じゃないかね。

181 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 01:57:50 ID:kinlG6WG

横にしかスコープ載らないだろアレ

182 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 02:19:38 ID:???

重いのは遠射のためかな

183 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 02:57:55 ID:???

>>180 大事なとこ忘れてるよｗ
三八式用の6.5mm軍用実包をいまだに製造してるのは中国。

三八式は八路軍で準制式に近い存在で、戦後の国共内戦での主力小銃だった。

184 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 03:05:14 ID:???

ミッドウェイ社て今無いんだっけ?

185 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 03:29:52 ID:???

あるよｗ
http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=719230

186 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 04:04:16 ID:???

まだあったんだ。
とっくに取り扱い中止になってると思ってた。

187 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 10:32:56 ID:???

>>180
Thanks
戦後ソ連で作られた自動銃が、優秀だったとかなんとか。
でも普及しなかったし、やっぱり性能悪かったのかな、と。

>>179 >>181
弾さえ高性能なら、銃は設計し直せばいいのでは、と。

188 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 12:40:48 ID:???

>>187 それは1916年に作られたﾌｪﾃﾞﾛﾌ自動銃の事ですね。
http://world.guns.ru/assault/as86-e.htm

WW1にトルコが参戦したおかげで、ロシアの不凍港はｳﾗｼﾞｵｽﾄｸだけになってしまいました。
工業化の遅れで兵器の多くを輸入に頼っていたロシアは、このおかげで兵器不足に陥って
しまい、連合国として参戦した日本はロシアに対して小銃や砲などの軍事援助を行いました。

日本製兵器を使った露軍兵士からは、低伸性の良い6.5mm有坂弾が特に好評でしたが、
30年式・38式など各種合わせて、なんと98万丁も輸出されたとの事です。

ﾌｪﾃﾞﾛﾌ自動銃はWW1前の1911年に試作され、翌年には露軍のﾄﾗｲｱﾙに提出され試験購入
が決まっていましたが、WW1の勃発でﾄﾗｲｱﾙは中断されていました。

この時点では、まだマガジンは固定式で、使用弾薬もﾘﾑﾚｽの専用6.5mm弾を使用する設計
で、この専用弾は 8.5g 860m/s 3140 J だったとの事で、6.5mm有坂弾より若干強装でした。

WW1の戦場では自動火器の需要が高くなり、1915年になって露軍は国産のﾌｪﾃﾞﾛﾌ自動銃を、
大量に供給されるようになった6.5mm有坂弾用に改造し、マガジンを着脱式として採用する事
を決定し、25,000丁を発注します。

これがﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916と呼ばれる、最初のｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙとなった訳ですが、1917年からの革命で
実際に製造されたのは9,000丁に留まり、革命後も3,200丁製造されただけで終わりました。

露軍はﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916を軽機として使用する予定でしたが、実際には個々の兵士が単独で使用
できる兵器だったため、ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙと同様の使用法がWW1の東部戦線や革命期の内戦で実現
していました。

また、引退して倉庫に入れられた後も、1940年の冬戦争でソ連軍選抜部隊の装備として再使用
されたとの事です。

189 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 12:47:44 ID:zqfBQdTV

>>支援科には軽量簡易なSMGを！
>>って思想自体、世界的にはとっくに廃れてるのに、今更これを実践してるのが陸自らしいね

　後方職種は６４だけど？。空自の基地警備も含めて。「陸自の基地警備」ってのは
意味不明だけど、補給処の警衛もやっぱり64。

　74式の搭乗員自衛火器がグリスガンなのは、１９７４年当時のまだ使える供与品だ
からだろ。ソレも89に更新中。

　9ｍｍ機関拳銃は空挺にチョロっとあるだけ。ソレも84ＲＲがＬＭＡＴに変ると「
89と両方持て」に方針が変る。

190 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 13:02:21 ID:???

<続き>
ロシアに輸出された日本製兵器ですが、その後の革命で成立した共産政権が行った
対外債務のﾃﾞﾌｫﾙﾄ(踏み倒し宣言)によって、代金は回収できなくなってしまいました。

その後、ロシアに輸出された30年式・38式の辿った運命は非常に数奇なものとなりました。

あるものは内戦で敗れた白軍とともにトルコ・中東方面へ流出し、共産政権から支援を
受けたイラン・アフガンなどの諸民族によって使用されました。

また、あるものは内戦期にロシアの一部だったﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞへ流出し、その独立戦争を担った
小銃として使用され、その後は冬戦争で侵攻したソ連軍との戦闘で使用されています。
学校で教えているためか、ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ人の多くは今でも38式の事を覚えている人が多いです。

さらに、あるものはソ連から蒋介石の国府軍(日本と交戦中でした)への支援として送られ、
華北駐留の日本軍から阿片取引で38式を入手した中共の八路軍との交戦で使用され
たりもしていますし、その後は朝鮮戦争でも使用され、38式を使った経験のある旧日本軍
出身の韓国軍兵士達と交戦しています。
こうした事情もあって、中国ではいまだに6.5mm有坂弾が製造されている訳ですが...

私も、以前訪れたアフガンで、ボロボロの38式が山積みで売られているのを見た事が
あります。店のｵﾔｼﾞは日本製だから良く当たると言っていましたが、銃身内を見ると
きれいな旋条が残っており、ｵﾔｼﾞの言葉はｾｰﾙｽﾄｰｸだけではないようだと感じました。

191 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 13:41:43 ID:???

>>188 >>190
詳しくありがとう。

タイミングが悪いな～
あと少しWW1が遅いか、ﾌｪﾃﾞﾛﾌの開発が早ければ…
そういえば日本の自動小銃開発も、採用寸前までいったのに開戦で白紙になったんでしたっけ。
M-1ガーランドも、最初は小口径弾の予定だったのに、いらん横槍でｗ
NATO弾も、アメのごり押しで(ry
自動小銃の開発は回り道だらけですな。

192 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 14:45:06 ID:???

戦時に9,000丁、革命後に3,200丁製造されてそれっきりだったって事はフィデロフライフルも何か不都合があったって事だろう…
アブトマットってAK？

193 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 15:07:17 ID:???

ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙの普及は、ﾎﾝﾄ回り道ばかりでしたねｗ

日本の自動小銃開発は、米軍が採用を断念したﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ小銃をベースに進めたものの、6.5mm有坂弾が7.7mmに更新される事が決定し、太平洋戦争の開始でいったん白紙になってしまいました。

ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ小銃は、276ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝという専用弾の他に、6.5mm有坂弾と6.5mmｶﾙｶﾉ弾といった弾薬用に設計されていました。
このため、日本陸軍はﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ小銃に大変興味を持ち、開発者のﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ自身も来日し、昭和10年には日本向け試作品を納入しています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pedersen_rifle
http://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen

276ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝは30-06よりも弱装でしたので、反動も弱く自動小銃向きでしたが、米軍は高まりつつあった世界戦争の危機を前に、30-06を更新する事のリスクを懸念してマッカーサーが更新計画を白紙撤回させています。

この頃、276ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ用にｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ造兵廠でも自動小銃の開発を進めていましたが、これを担当していたのがｼﾞｮﾝ・C・ｶﾞﾗﾝﾄﾞ技師でした。
276ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝへの更新計画がｷｬﾝｾﾙされた結果、せっかく開発したｶﾞﾗﾝﾄﾞ技師の自動小銃は30-06用に再設計を命じられますが、この結果誕生したのがM1ｶﾞﾗﾝﾄﾞ自動小銃です。
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand_rifle

194 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 15:08:35 ID:???

<続き>
M1ｶﾞﾗﾝﾄﾞの特徴である8連クリップによる装弾方式は、実はﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ小銃の10連クリップを30-06用に流用したものだった事や、
強力な30-06実包の連射に耐え得る構造を、276ﾋﾟﾀﾞｰｾﾝ用に設計された構造で実現させるために、素材に特殊鋼が用いられ、結果として現在でも最強ﾚﾍﾞﾙの構造を実現させた事が知られています。

M1ｶﾞﾗﾝﾄﾞをﾌｨﾘﾋﾟﾝで大量に鹵獲した日本軍はこれをコピー生産する事を試みますが、もともと日本は工作精度の桁がひとつ少ない工業国だった上に、特殊鋼素材へのノウハウ・資源が不足したまま再現できず、再設計を繰り返しているうちに終戦となってしまいました。

M1ｶﾞﾗﾝﾄﾞの大成功は米軍の自動小銃に対する固定概念を生み出し、独ソが採用した突撃銃と“短小弾”への理解を妨げてしまいました。
その結果として、308という“アメリカ人の理解した短小弾”がNATOに採用される事になりました...

もっとも、308は最近になってアフガン・イラクでの狙撃用途に見直され、M14が倉庫から現役に復帰したりもしていますので、完全な失敗作とは言いがたい状況ではありますｗ

195 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 15:23:22 ID:???

>>192 ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916は、産まれたﾀｲﾐﾝｸﾞも悪かったが、産まれた場所も悪かったようですｗ

開発者のﾌｪﾃﾞﾛﾌ自身は、革命後も赤軍に勤務していましたが、反革命的言辞が多く問題人物と目されていたようです。

赤軍は共産主義に基づいたいろいろな新方針を打ち出しますが、小銃の口径も7.62x54R弾のみに統一されてしまい、この事がﾌｪﾃﾞﾛﾌ自身の反革命的な評価と相まって、ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916の運命を決してしまったようです。
また、赤軍においては個々の軍人が自己の裁量で活動(端的に言えば反乱)する事を大変警戒していた事も考慮すべきでしょう。

ボルトアクション小銃しか持たない兵士数人が小隊内で反乱を起しても、数で勝る他の兵士を全員片付けるのは不可能ですが、ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙならひとりで小隊全員を皆殺しに出来る可能性も出てきます。
そうした点で、ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916は赤軍には好ましくない兵器と考えられたのかもしれません。

>>188に記したように、特殊用途としてはその後復活しているくらいですので、封印された帝政期の超技術？としては認識されていたのかもしれません。

196 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 17:15:18 ID:???

>>192
>アブトマットってAK？
ロシア語で「自動小銃」って意味。ミもフタもない。

>>195
ちょっと考え過ぎでは？反乱が起こればどんな武器でもヤバいでしょ。

フェデロフがコケたのは、やっぱりあまりにも複雑な構造だったからではないかな。
その後も、銃身後座式の小銃で成功したものは皆無に等しい。
でも、軽便自動火器そのものが珍しい時代だから仕方がないよね。
正解が最初から分かるはずがない。

銃そのもの以外にも、銃弾の仕様の確立と品質の均一化、訓練体系の整備など問題山積だ。
さらに口径変更となると、当時ならソ連でなくても諦めてしまうだろう。

その後も、ソ連は小銃の自動化を試みているね。長い道のりになったが。

197 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 17:33:22 ID:???

>>196 たしかに普通の諸国の基準からすれば杞憂かもしれない。

しかし、ソ連は徹底した共産党の派遣する政治将校による軍のｺﾝﾄﾛｰﾙを行い、軍や軍人の反乱を極度に恐れていた。
これは共産党の恐怖政治体制を維持する手段である軍が、同時に自らの支配を打倒し得る存在であると認識していたため。

実際、革命後に軍や軍人の反乱・反抗が相次いだおかげで、MVD(内務省)やGPU(国家政治局)が独自の軍事組織を持つようになっていった。

198 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 17:54:55 ID:???

というか、当時の状況だとオートのライフルの重要性が認識されていなかった
というのも大きいんじゃないか。必要性が薄く、かつ反政府的人物の設計による
ものとなれば、ソ連政府でなくても生産は控えるだろ。

199 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 18:39:10 ID:???

単にイデオロギー絡みで退けられただけとか?
ドイツ空軍でのハインケルみたいに…

200 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 19:50:46 ID:???

アサルトカービンの和名は「短小銃」？

201 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 19:58:06 ID:???

>>200
つ｢突撃騎兵銃｣

202 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 21:31:41 ID:???

騎兵は今いづこ！？

203 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 21:57:29 ID:???

偵察隊のバイク隊員が俺の心の騎兵。

204 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 21:59:02 ID:???

>>203
片手で64式を…

205 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 22:39:01 ID:???

>騎兵は今いづこ！？

空挺部隊とか戦車兵が丁度それに当たるんじゃね？丁度カービンが必要なセクションだし。

別にバイクに乗ってても両手保持で撃つだろ。
曲乗りしながら銃を撃つなんてジョンウーの頭の中だけだ。

206 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 23:01:08 ID:???

アメちゃんは騎兵がヘリボーンやっとるな。
バイクで片手撃ちやる為の機関けん銃だと思ったが違うんかな?

207 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 00:45:00 ID:???

結構勘違いしている人多いけど6.5mm有坂弾はアサルトライフルに使うには
でか過ぎ、重すぎ、反動強すぎなんだけどな。
夢見すぎだっちゅーの。

208 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 01:18:52 ID:???

>>207
それと同じよーなことが6.8ｍｍ弾にも言われてるんですよね。
所詮万能なんて都合の良いものはこの世に存在しない。
どの性能を重視するかって事ですね。

209 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 01:25:46 ID:???

弾頭口径が6.5mmなだけで実包全体はでかいしなあ
グレンデルの方とは大違い

210 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 01:45:08 ID:???

↑でもないよｗ

ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916の重量は4.4 kgで、FN FALの重量4.45 kgとほぼ同じ。

FN FALは、280 Britishという、“英国人の考えた短小弾”用に当初ﾃﾞｻﾞｲﾝされたｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙだったが、
こちらは 9.0g 770m/s　2,680 J と、6.5mm有坂弾の9.0g 770m/s 2,615 J に極めて近い数値。
http://en.wikipedia.org/wiki/.280_British

英国人はさらに前衛的なEM-2小銃を 280 British用に試作していたが、こちらはﾌﾞﾙﾊﾟｯﾌﾟ構造で反動
をｺﾝﾄﾛｰﾙし得ると考えて、重量は1kg軽い3.4kgとなっている。
http://world.guns.ru/assault/as59-e.htm
(こんな物をWW2の最中に考える英国人の脳味噌には驚かされるよｗ)

また、同時代の“強化SMG用”独ソ短小弾の数値は下記の通り
7.92x33 Kurz: 8.1g 685m/s 1,909 J,
7.62x39: 8.0g 710m/s 2,010 J

これらを“米国人が考えた短小弾”である7.62x51 NATOの数値である9.5g 840m/s 3,352 J
と比較すれば、遥かにﾌﾙｵｰﾄでのｺﾝﾄﾛｰﾙが容易だった事が理解できるだろう。

ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916とFN FALには直・曲銃床の違いはあるものの、この両者が30年近い時間差にも関わらず、
こと銃の重量と弾薬の反動ｴﾈﾙｷﾞｰに関しては、極めて近い回答を出していた事に驚かされる。

赤軍は“ｵｰﾊﾟｰﾂ”としてﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916を封印したのかもねｗｗ

211 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 01:58:38 ID:???

そうだ！竹槍が発射できるアサルトライフルってのはどうだ？

212 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 03:46:28 ID:???

竹槍じゃないが、こんなのを撃つ銃ならあるぞｗ
http://www.steyr-aug.com/acr1page3.jpg
http://www.steyr-aug.com/acr2002.htm

213 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 17:08:51 ID:???

なんか御高説で見えて来たのは5.56ミリが抜本的に曲解された中から生まれて来た産物だって事だ罠。
米国人の価値観に右往左往させられて、短小弾の本質に立ち戻れば6.8ミリや6.5ミリに解答があると、今更ながらに行き着いたと。
フィデロフも280ブリティッシュもEM2も、要するに弾薬の話の前振りだったのね。

でも今更ながらに、新弾薬を織り交ぜて3種類口径体制ってのはないと思うんだ。
米軍はあと100年は5.56ミリに恒久的に呪縛され続けていくんだろうなぁ…。

214 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 17:58:44 ID:???

5.56ミリは性能うんぬんより政治的な思惑の中から生まれて来た産物でないの？

215 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 18:48:38 ID:???

>>213 ﾌｪﾃﾞﾛﾌM1916の話が長くなったのは、やはりｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙの“始祖鳥”的な存在だからだよ。

280ﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭやFN FALやEM2の話は、やはりｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙの話題から避けて通れない部分だろう。
(本当ならこちらが正統だったので“白歴史”になるのかな？ｗ)

>>214 5.56mm弾は、ベトナム戦専用の弾薬であって、M16もｼﾞｬﾝｸﾞﾙでの対ゲリラ戦専用銃。
(1980年代半ばまでは、陸自もこの認識だった)

それでも配備数が膨大になってしまったので、米軍としては重弾頭のM16A2への改修で生き残らせてしまった。

屋上屋を重ねたような始末だが、現状ではM16系が世界中で採用されているし、欠点を改修すれば良い銃
なのだから、今後十年くらいは使用され続けるだろうね。

216 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 19:25:39 ID:???

5.56で充分。6.5だの6.8なんか要らないよ。パワーが欲しければ7.62。

217 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 19:35:27 ID:???

漢の弾薬、7.62x39ですね。わかります。

ふと思ったんだが、7.92x33 Kurzって、ちょっと卑猥な形に見えないか？ｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:German_7.92x33mm_Kurz.jpg

218 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 21:14:11 ID:msiLni5l

64式は使用弾薬を６．５ミリ有坂の改良型の弾使用で最初から設計すればものすごくいい銃になった気がする。
無理だろうけど

219 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 22:34:18 ID:???

>>216

だから米軍はあと100年は5.56ミリに恒久的に呪縛され続けていくんだろう…w

>>217

7.62x39は2点射で撃つにはキックが大きすぎるよ。
（7.92x33 Kurzがどう卑猥な形なのかよう分からんが…）

220 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 00:11:12 ID:xCzhGE+q

すいません。もしかしたら板違いかもしれませんが、質問なんですけど。
陸自の使ってる８９式もしくは６４式ってサプレッサーつけれるんですか？
あとこれはＳＭＧとハンドガンですが、これまた陸自の９ｍｍ自動拳銃と機関拳銃ってサプレッサーつけれますか？
すいません。教えてください。

221 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 00:12:37 ID:xCzhGE+q

222 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 00:41:22 ID:???

改造すれば何にでも付けれるようになる。
効果は別として。

223 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 03:58:41 ID:???

改良すれば付け焼き刃的に他種用パーツ、サプレッサーも流用出来るだろうが、自衛隊用としては用意されて無いだろう…。
また、厳正に管理されてるので少々の改良も許されないだろう。
紛失したり盗難に遭ったりしたら大問題だから、自衛隊小火器を扱えるのは自衛官のみだから、”物理的に構造上は付くけれど付けられない”

224 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 07:40:55 ID:???

>>219 “7.62x39は2点射で撃つにはキックが大きすぎる”

7.62mmNATO弾はもっとキックが大きいよｗ　しかも6.8mmSPC弾なら7.62x39と同じﾊﾟﾜｰで、キックは5.56mm並みだ。

>>220 64式も89式も銃身のﾏｽﾞﾙ部分にはネジが切ってあるから、何でも付けられるよ。

要は自衛隊としてそれを必要としてるか？という点になるが、60年代には豊和でｻﾌﾟﾚｯｻ付きのSMGも試作されてるしね。

225 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 09:10:38 ID:???

>>224
バ…バスタブは、バスタブは着けられるの?

226 ：220：2008/07/20(日) 09:33:41 ID:xCzhGE+q

ありがとうございます。
改造すればつけられる。しかし改造できるのは自衛官だけということですね？
大変参考になりました。
ありがとうございました。

227 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 10:24:49 ID:???

+許されてない

228 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 11:06:56 ID:???

あえて言うなら、防衛省が付けろ！と命令しない限りできない、という事。

とは言え、イラク派遣の部隊では89式にﾀﾞｯﾄｻｲﾄ付けたりﾌｫｱｸﾞﾘｯﾌﾟ付けるのが流行ったから、必要性があれば勝手にやってる部分もある。

229 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 11:09:54 ID:???

>>225 マウントベースを介して装着することも可能とおもわれるが、風呂桶つきの小銃は携行にきわめて不利と思われる。

230 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 11:48:20 ID:???

>>229
私に良い考えがある。
小銃に装着したバスタブに胴体と翼を付けて、
ジェットエンジン二機ばかし背負わせて飛べば良いんだ。

231 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 18:36:17 ID:9r1lpI9q

ヴォケ！

232 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 19:38:54 ID:???

>>230
出力のあるジェットエンジンなら、7丁積めるね！

233 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 21:22:02 ID:???

まあ、漫画とかによくある架空銃とかと同じで自衛隊火器装備が勝手に改竄されると痛々しいよね。
勝手に改良しちゃダメな不自由さが自衛隊的であってw
そう言う事がちゃんと分っている範疇でやらないとね…74式リアクティブアーマー「戦死確実だ」とかw

234 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 22:25:52 ID:???

架空にいちいちそんな事言うお前の方が痛々しいわ

235 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 23:22:42 ID:???

なぜこのような掲示板ですら人は争いたがるのか・・・・そう、天敵がいない人間は互いを滅するようにそうプログラムされているのであった！！

↓以下、俺のウィークポイントと好きな虫を語れ！！

236 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：2008/07/20(日) 23:23:12 ID:???

（　・∀・）

チタン製のバスタブを、ピカティニーレールかクランプで小銃に取り付ければ、
防御戦闘や警備に使えるのでは無かろうか（苦笑

237 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 23:30:53 ID:???

その話題はもう終わったんですよ。

238 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:10:46 ID:???

架空ってのは”何処に骨子が据えられているのか”だと思うんだ。

端的に言えば”らしさ”でしょう。

架空＝何でもアリ　にしちゃったら”らしさ”も妙味も損なわれてしまう訳ですよ…。

絵は抜群に綺麗なのに銃器等のディテール描写が残念な漫画やイタタな少女漫画とかあるでしょ？

239 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:20:00 ID:???

そのキレイな顔を吹っ飛ばしてやる！

240 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 00:35:45 ID:???

ちょろいもんだぜ♪

241 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 01:17:05 ID:???

CQB用で実在する構え方であることを世間に知らしめたw

242 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 01:52:53 ID:???

ttp://www.angs.co.jp/image/M14-Rail-Setup.jpg
この構え方のこと？　話を間違ってたら済まないけど。

243 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 02:36:21 ID:???

M16のバズーカ撃ちｗ

244 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 02:50:30 ID:???

あまり知らんので「ちょろいもんだぜ」とりあえず検索してみたが…。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%81%A1%E3%82%87%E3%82%8D%E3%81%84%E3%82%82%E3%82%93%E3%81%A0%E3%81%9C&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

これはないわｗ
この狙撃手？は目に照準器を仕込んでいるのか、そもそも人間ではないのか？
M4？の構え方よりそっちの方が問題だｗ

245 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 03:30:46 ID:???

見た感じ身長2.5mくらいあるっぽいから、人間かどうかは微妙だな。

246 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 05:34:52 ID:???

まあ、これのお陰で、銃器その他に関心がなかった漫画家も迂闊な描写が出来なくなってしまったよな…。
でもカッコつけの為のスカシた描写だから内実伴っていない滑稽が浮き上がって来ちゃうけど、リアリズムに演出の重点が置かれていなければ大らかな過剰描写でもOKだと思うんだ。
…平松伸二とかさ
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/55/55/vehikun/folder/1219157/img_1219157_47068220_2?1173759436
（まぁコメディにしてもそれはねーよって、ギャグにもなって無いイタタ描写ってのはあるけどね…確かに）

247 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 10:17:37 ID:???

>>246
有名だよな、スイングアウトするブラックホーク。
でも餓鬼の頃、平松センセの漫画で散々(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしたので許すｗ

248 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 12:55:00 ID:hX/5WDWE

あと、６００ニトロエキスプレスで撃たれたヤクザが跡形もなく粉みじんに
なるとか、４５ＡＣＰを胸に数発食らっても弾丸が体に入って行かない沖縄
空手の達人とか。

249 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 13:14:58 ID:???

M2BMGで至近距離から蜂の巣にされて五体満足に回復てのもあったが。

250 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 13:24:22 ID:???

>>247
ブレイクトップのブラックホーク(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

251 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 14:37:27 ID:???

あと絶対わかっててやってる散弾銃の妄想オートマチック化とか

252 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 14:57:22 ID:???

武器はマガジン給弾のライフル、SMGだけなのに
ベルトリンクをたすき掛けにしてたりとか。

253 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 15:40:22 ID:???

>>252
知らないのか?
あれリアクティブアーマーなんだぜ。

254 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 20:07:11 ID:3ETRkKV/

あと、ビルの１０階くらいから落ちた加納が下に向けてブラックホークぶっ放し
て、その反動つぅーか、ジェット噴射で助かるとか。

255 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 23:31:56 ID:???

サイコガンなら許される所だけどな…

それはロータスヨーロッパで時速300キロのカウンタックを気合いでぶっちぎるに等しい行為だ。

256 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 03:49:02 ID:R1Ma8gk/

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　　　 ,l l|　　－'´ll　　 ,l　　　　rソi" 　ヽじ'' fﾞl　　　.,//ﾞl　　 //＼　ﾏﾝｶﾞしか覚えてねぇのかょ、ｵﾔｼﾞ
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257 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 04:17:43 ID:???

つーか、マンガの話だろ

258 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 04:26:40 ID:UfzPv2Aw

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　　　 ,l l|　　－'´ll　　 ,l　　　　rソi" 　ヽじ'' fﾞl　　　.,//ﾞl　　 //＼　ｽﾚﾀｲも読めねぇのかょ、ｵﾔｼﾞ
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259 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 05:45:28 ID:???

アニメ｢一休さん｣の最終回を語るスレだろ?
わかってるって、そのくらい。

260 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 08:44:50 ID:???

一休さんは、その後越後に行って良寛さんになったんだよ。これ、豆知識な。

261 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 12:35:48 ID:FmqMqL2m

AK100シリーズが出来たのって何十年代？

262 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 15:30:32 ID:???

ソ連崩壊後じゃないか？
よくしらないけど。

263 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 15:43:36 ID:???

>ｽﾚﾀｲも読めねぇのかょ、ｵﾔｼﾞ

うざいAAコピペする様な奴だから流れが読めないんだろが、
そういう自分を棚上げすんな…素直に「話題に付いてイケマセン」って言えば？

そもそも自衛隊火器にサプレッサーが付くか？って話題から始まってンだよ。
そして「自衛隊火器にサプレッサーを付ける」って発想自体がちゃんちゃらマンガの発想だって皆言ってるんだ。
>>228が言う様に
＞防衛省が付けろ！と命令しない限りできない
この事を踏まえていれば、自衛隊火器にサプレッサーが付くか？って質問は出ないだろ？
つまり、ある一定の解釈を付けない限り”自衛隊火器にサプレッサーを付ける”ってのは”ちょろいもんだぜ”に等しい訳だよ。

264 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 17:40:55 ID:???

あぁ、なんだもう夏休み始まってんのか。

265 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 17:43:03 ID:???

荒れるとカッコイイのかどうかは知らないけど、あんま荒れてるとどこぞの基地みたいに道路にされるよ・・・

266 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 19:28:42 ID:???

マジレスすると専守防衛の自衛隊の銃器に消音器はつけられない。
戦術上不意打ち、だまし討ちとなる消音射撃は積極的な攻撃行動と見なされ、
護身行動とは関わりがないからだ。

自衛隊の交戦規定にあるように、
まず口頭にて警告
次に構えて威嚇
さらに警告射撃
身の危険を感じていよいよ対敵射撃

消音器でプシュなどあり得ない。

267 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 19:30:40 ID:???

>>263
厨房にいちいちキレてどうすんだよ？おい
お互いもう若くないんだからさぁ…w

言ってて自分が悲しい　　orz

268 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 19:41:28 ID:???

>>266 “専守防衛の自衛隊の銃器に消音器はつけられない”

いったん日本国内で防衛活動に入ったら、自衛隊といえども敵の攻撃を待つ必要なぞないよ。

上記の内容は“イラク復興支援活動”において自衛隊員に対して攻撃を行おうとする者への対処。
復興支援活動は防衛活動ではなく、国際協力であるため、このように規定されただけの事。

尚、国内での防衛活動に際しての部隊行動基準では、攻撃・防御に関する明確な規定はない。
これは警察予備隊として発足以降、いまだにクリアされていない法的な課題だが、実際に陸自で
行われている敵戦力撃滅に向けた訓練は、米軍に準じた内容で行われている。

269 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 21:28:30 ID:???

>>268
かなり意味の薄い解釈しているような。
国内での戦闘で何を期待しているか知らんが、サプレッサーは命数短いぞ。
消音効果だって音を幾分か下げる程度に過ぎん。
火薬量が拳銃よりずっと多いライフルでは弾の速度由来の衝撃波含め元の音がでかすぎる。

付けられることは付けられるだろうが暗殺でも想定しているのかね。

270 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 21:30:39 ID:???

インナーバレルを延長するためにサプレッサーを89式電動ガンに付けたいという厨だと思ったｗ

271 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 21:33:11 ID:???

>>269
築地さんのコラムだとライフル用でも発射音をかなり抑えられるらしい。
アメリカ軍は実戦配備しているとかいないとか。

272 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 21:38:57 ID:???

サプレッサーって特殊作戦じゃ役立つけど野戦じゃ夜間戦闘以外費用に見合わないんじゃ
夜戦でも先に暗視装置そろえた方が・・・

273 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 21:41:54 ID:???

かなり抑えるだろうけど、それ暗殺用の意味合い薄いだろ。
いわゆる軍用のサイレンｻーの仕事はフラッシュハイダー兼減音して発射位置を特定されにくくするためです。
だから暗器として使うなら単発の専用機を使う場合が殆んどでアサルトライフルにつけるようなサイレンサーとは違う。
だから米軍にはライフルのフラッシュハイダーに直接被せるようなものもあるでしょ？

274 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 03:40:20 ID:???

どんな銃器でも銃声はしないに越した事はない。

今川義元は初めて鉄砲を披露された際に、音で相手(特に馬)を威嚇するものだと勘違いしていたそうだが、応仁の乱で使われたのは確かに大型爆竹のような代物で、
元寇が用いた伝説のてつはうから殺傷力を除いたようなものだったので、当代知識人の先入観が裏目に出た結果だったか...

現代における銃声の小さな銃器の利用価値は、戦場における奇襲・夜襲において最も効果を発揮する。

大規模に運用して成功したのは朝鮮戦争における中国軍だったが、夜間に山間部を迂回して米軍陣地を攻撃する際に効果を発揮した。

現代においても、完全無音に近いボウガンがいまだに使用されている他、亜音速弾を使用して消音効果を上げたSMGや拳銃が多用されている。また、弾薬自体に発射ｶﾞｽを閉じ込める構造の消音拳銃も存在している。

ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙに消音器を付ける効果だが、短小とはいえ超音速で衝撃波を発して飛行するﾗｲﾌﾙ弾に、あまり大きな消音効果は期待できない。

しかし、発射位置を特定されたくない場合には一定の効果があるし、上述の中国軍が使用したPPS43の消音器付きタイプも、弾速自体は超音速でありながら、高い効果を上げている。

275 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 12:53:43 ID:???

>>274
特殊部隊のような単独での後方浸透任務なんかなら、そうだろうな。
でも一般的な歩兵に必要か、というと疑問符がつく。

276 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 13:20:41 ID:???

煩くて使うほうがたまらんってレベルならサプレッサー考えるだろうな。

277 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 14:06:42 ID:???

>>276
そんなこといったら、砲兵や戦車兵どーなるんだよｗ

278 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 15:03:23 ID:???

>>275 勿論、一般的な歩兵が使う小銃にｻﾌﾟﾚｯｻが必要か？と言われれば、特に必要無いと言って良い。

しかし、その小銃が簡単にｻﾌﾟﾚｯｻが付けられる構造であれば、その運用には柔軟性が生まれるので、尚宜しい。

279 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 15:57:49 ID:???

そして、柔軟性に欠ける身動きし難い立場に立たされるのが自衛隊…w

280 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 08:21:41 ID:???

セガールの映画みたいにペットボトルつければいいんじゃね？

281 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 08:34:52 ID:???

>>279
存在自体が柔軟性で出来ているので大丈夫。

282 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 09:13:28 ID:???

>>280
詳しくは知らないが、あれは全く効果は無いらしいな。
個人的には弾道がぶれるんじゃないか？とか思ってしまうｗ

283 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 12:30:46 ID:???

>>282
アメリカで泥棒が鍵を撃ち壊すとき
音を立てないため空き缶を使うってのは聞いた事ある。

284 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 12:37:15 ID:???

>>282
ペットボトルは確か効果有り。
中に少し水を入れておくと良い。

効果が無いのはクッションとジャガイモ。
（アメリカでは穴を開けたジャガイモを銃口に付けると銃声が消えると思われているらしい）
ttp://med-legend.com/mt/archives/2006/06/post_873.html

285 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 14:39:45 ID:pMQA+cZu

　ん～、しかし消炎制退器が付くのにサプレッサーが付かないってどうして思う
のかね。「官品のサプレッサー」が無い限り付けようが無いってだけの話なのに
。

286 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 14:57:16 ID:pMQA+cZu

　基本的に89のアクセサリーは全て官品なんだから、マウントごと専用にしちまえば
どんなモノでも付くよ。そのマウントを噛ませる場所があるかどうかは見れば分かる
だろうに。

287 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 15:30:36 ID:FaF4iXfH

89式の下にマスターキーショットガンと、小銃擲弾３発。
レーザーポインタとｘ4スコープとダットサイトに暗視装置もつけて！

ジャパネット特価で459.800円で提供させていただきます。
もちろん金利手数料はジャ（ｒｙ

288 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 16:49:20 ID:???

フォ、フォアグリップは？フォアグリップはあるの？

実際あれ使い心地どうなんだろ

289 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 19:02:46 ID:68U7IU5+

被筒が壊れる

290 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 19:26:19 ID:???

フォアグリップって、かなり太いピストルグリップ型とか、細めの円柱型とか、
グリップの滑り止めの程度もいろいろあるけど、用途によって選ぶのか？
それとも個人の好み？
ある程度の期間、野戦に出る軍部隊は、二脚内蔵型とか、小物収納可のグリップつかって、
部屋に突入するだけの警察部隊は軽いシンプルなやつとか、ライト一体式とか使うわけ？

291 ：282：2008/07/24(木) 19:33:53 ID:???

>>283-284
ｽﾏｿ…orz
しっかしジャガイモは無いわ、個人的にｗ

292 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 20:19:13 ID:6pKTHI2/

大きさは
バトルライフル＞アサルトライフル＞カービン銃
ってこと？

293 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：2008/07/24(木) 20:35:40 ID:???

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

>>286
タスコからトップマウントやフォアグリップが発売されてるよ。
PXで注文したら自腹注文できるんじゃないかなあ。
あと、サプレッサーって日本では所持規制されてないんだよね。輸入は別だけど。

>>290
部隊や組織で統制されていたり、個人で選べたり、ケースバイケースじゃないかな？
用途によって向き不向きはあるけどね。

294 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 21:10:00 ID:???

被筒なんてただの薄い鉄板だからな、フォアグリップつけたらぶっ壊れるわそりゃ。

295 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 23:08:21 ID:???

コンバットマガジンの話なんか出して申し訳ないが、
アメリカの銃訓練スクールの記事で、そこのインストラクターは
フォアグリップとか嫌いで、レールのシステム自体必要性が薄いと言っていて、
プレーンなＭ１６で十分だとか言ってた。
ライトなんて高いシュアファイアやストリームライトなんてつけずに、
ガムテープでマグライト着けてた。
昔気質の元軍人なんだろうが、もうそんな人も少ないよな。

296 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 23:49:59 ID:???

>295
すぅうぉれぇじぁヴィジュニィェシュゥにぬぅわぁらんでぇうわにゅわぁいか馬ぁ鹿ぅぁ弟子ぐうぁ～～～！
とか師匠のお叱りが入りそうだがな、CM

実際アクセの類ほとんど実用性低いと思うよ
AR-15なら、フラットトップになってダットサイト載せられりゃそれで十分と思うがな
アクセの流行見てると、アメって厨の帝国なんだな～って思うw
実戦反映っつっても、ある意味弱いものいじめの鴨撃ち状態だしな

297 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 23:56:50 ID:???

>>295
メーカーは流行をつくって色々売りたいだろうけど、
実際銃を扱う連中の感覚はそんなところかと。
装備をゴテゴテ付けると重量バランスが悪くなったり、ガタが出てきたり
ネガも多いだろうし。

298 ：297：2008/07/25(金) 00:05:57 ID:???

>>296
>AR-15なら、フラットトップになってダットサイト載せられりゃそれで十分と思うがな

漏れもそう思う。
ダットサイトすら、G36みたいに遠距離用照準機と併用できるか
バックアップのアイアンサイトがなければ、むしろオープンサイトを信頼する鴨。

299 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 00:28:07 ID:???

兵隊からしたら、アクセゴテゴテ付ける前に銃の性能上げてくれって事では?
だからと言ってやたらデリケートな精密射撃用の銃は要らないだろうが。

300 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 01:34:43 ID:???

そこで6.8mmSPCですよ

301 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 01:39:08 ID:???

>>298
厨といえば、Ｇ36も標準タイプは中倍率スコープにコリメーターサイト、
折りたたみストックにバイポッドと思いつく限り全部載せた感のある厨歩兵銃でもあるな。

6.8㎜ＳＰＣにした場合でも、7.62×51は残していく方針なんだろうか？

302 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 01:43:41 ID:???

5.56は消えていくだろうけど、7.62は残すんじゃないか?

303 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 02:33:24 ID:???

5.56は近接戦の速射時に有効なんだが・・・

確かに弾自体に威力はないけど、機関部を頑丈にしなくていい点や反動の少なさなど
利点も多い。弾自体も軽くたくさん持てるのもいいしね。

狙撃や支援火器用に7.62、小銃に5.56でいいんでない？
逆に7.62を小銃弾にしたら、速射時に困ると思われ。

304 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 04:05:30 ID:???

そこで自衛隊の減装弾ですよ

305 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 08:00:47 ID:???

減装弾でも殻でかい弾だし携帯可能段数が5.56より減るだろ
減った分一発の威力でカバーするなら減装弾の必要性が・・・

306 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 08:15:05 ID:???

M16ライフル(M855)の反動は、M14の1/4。

89式小銃(M855と同等)の反動は、64式小銃（10%減装薬）の1/4

307 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 09:40:41 ID:???

>>305
なあに、かえって弾を節約出来る。

308 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 09:50:54 ID:???

>>291
やっぱスイカだろ。

309 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 10:09:03 ID:???

現時点で89式はセレクターを変えるだけでいいんじゃない？
それよりももっと生産配備のスピードをあげてほしい

そうしないと次期小銃の開発配備に悪影響がでるよね

310 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 13:41:06 ID:???

米軍は5.56mmNATO・6.8mmSPC・7.62mmNATOの三本立てを希望してる。

現状のM16ベースでは、ﾊﾞﾚﾙ＋ｱｯﾊﾟｰだけ交換して実現できるのは、5.56mmNATO・6.8mmSPCの二本立てまで。
(M16のマガジンは7.62mmNATOには狭杉・細杉)

このマガジンサイズの制約があるから、50Beowulfなんてｱｲﾃﾞｱも出てくる訳だが、中～遠距離では7.62mmNATOに替わり得る弾が存在しない。
http://jp.youtube.com/watch?v=1yJovquCIIo

米軍の三本立て希望をM16ベースで実現し得るアイデアは、今のところ出ていないが、もともと7.62mmNATOは30-06を短くして同じﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを出せるようWW2後に改良した弾。
(米軍が突撃銃用短小弾のｺﾝｾﾌﾟﾄを誤解しただけなのだが...ｗ)

新しい火薬で燃焼特性を合わせれば、薬莢長をあと15mmくらい短くして、同じﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを出せてM16ベースで使用できる弾が作れそうな気もする。

この場合、口径は7mmくらいになるかもしれないが？？

311 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 19:27:48 ID:???

5.56と7.62の2本立てで充分。

312 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 22:02:01 ID:???

まあ5.56が威力不足なんて不満は握りつぶせばいいことなんだけどな
.38COLT in フィリピンの例みたいに近接戦闘で反撃されて真剣に危険だっていうわけじゃないんだし
乾燥地帯での遠距離射撃戦での不満だろ

威力不足ってグダグダ言うやつには

　本当に当てているのか？
　一発でダメなら動かなくなるまで撃ち込め
　逃がしてなんか困るの？

つってやればいいことなんだが
米軍上層部にも新規需要掘り起こしたい層がいるんだろうね
そいつらにしてみりゃ自分の金じゃないしな
AR-15のリュングマンが信頼性に欠けるってしつこくいい続ける連中とイメージが重なる

313 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 22:09:53 ID:???

5.56の威力不足については、実戦部隊でのどうでもいい不満より、SS109の採用当時の過大気味な遠距離性能とかの方が気になるな
FNはのちのP90用のSS190でも過大(誇大)性能アピールして実態ばれて顰蹙買ってるし、あの企業のなんか体質なのかな？って思わぬでもない
SS109の場合はまあ、明らかに過大なその性能アピールがどのソースから出てたのがイマイチわからなくてあれだが

314 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 22:19:02 ID:???

5.56ミリと7.６２ミリでは不十分だが、この二本立てで行く他無いのが現実だろう…。
6.8ミリSPCより6.5ミリグレンデルの方が優れているのにレミントンが優勢なのと一緒。
低威力の5.56ミリに呪縛し続けられ、使い続けなければならないのだよ。

でも規格正しく大量に使用される軍用小銃はそれでいいと思う…個人携帯火器としてはやや頼り無いものの、軍事運用面では大きな不足は無い。

315 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 22:21:14 ID:???

今は中東での遠距離射撃がトレンドだから7.62がちやほやされてるだけで、
南米や東南アジアで新たな紛争が起これば5.56がまた脚光を浴びる。

316 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 22:37:59 ID:???

.223なら弱すぎ、.308じゃハードすぎっつうんなら、7.62ｘ39をベースに7㍉か6.5㍉ぐらいにネックダウンしてやれば？と思わぬでもない
ケース容量に余裕あるから初速.223並みに上げられるし、パンチ力も100～120grつけられれば文句ないだろう
リコイル当然7.62ｘ39と比べても軽くなるだろうし
AR-15のアクション引き継げるだろうしな
まあしたらPPCになっちゃうんだがw

317 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 23:01:09 ID:???

>>316
それが6.8mm×43．

318 ：名無し三等兵：2008/07/25(金) 23:16:17 ID:???

6.8×48でしょ。かなりデカイ弾だよね。
あとどこのソースだったか分からないんだけど
今のアサルトライフルに光学照準機が載り出してから
少し「威力足りねぇぞゴルァ」ていう意見が減ったとかいうないようの
アンケート結果がどこに載ってたっけ？

319 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 00:52:37 ID:???

5.56mmで充分。威力が足りないだ？もう一発ブチ込め。

320 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 00:57:29 ID:???

>>315
本当、6.8mmに更新したとたんにジャングル戦をやる羽目になって
「AK74に接近戦で劣る」とか言われたら馬鹿だよなｗ

321 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 01:09:32 ID:???

もう全部SCARにして7.62・6.8・5.56全部用意して戦場次第でどれ使うか選べばいい
費用が無ければ今のままでいいじゃない

322 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 02:23:40 ID:???

それは特殊部隊やレンジャーなどの精鋭だけでいい…一般兵は威力に不安の残る5.56ミリで幾らでも命を落とせばいいのさ。

323 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 02:37:22 ID:???

接近戦だともう一発ブチ込む間に瀕死の相手に撃ち返されるのがオチw

324 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 10:10:01 ID:???

>>323
接近戦ならなおさら5.56で充分だし、オートで弾をばらまくだろ。
威力は問題にならん以上、弾数が1発でも多い方が有利。今5.56で威力が
足りんとか言ってるのは、遠距離の多い中東だから。

325 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 11:16:23 ID:???

接近戦では敵も同様にオートで弾をばらまくだろ。
5.56ミリじゃ9パラにも撃ち負ける。
それに遠距離での銃撃戦では有効射程の効果範囲が問題であって、兵１人１人の小銃にファイアーパワーは要らない。
携行弾数は戦闘継続能力の問題であって、兵站や補充の問題でしかない。

326 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 12:35:26 ID:???

.223は200ヤード以下の近接戦では評判は良いだろう？
接近戦では9㎜オートにすら劣るなら、なぜ室内用超近接戦にアサルトライフルが持ち出されるんだ？
防弾アーマー対策のためだけで反動が強すぎて使えないならいまだにSMGが主役を張っているだろう。

327 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 12:38:41 ID:???

>>325
>5.56ミリじゃ9パラにも撃ち負ける。

それはひょっとしてギャ（ry

328 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 13:13:00 ID:???

>>325
夏だなぁ。

329 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 15:10:46 ID:???

>>325
んなｗ特に武器バランスの酷い某バイオハザードじゃねえんだからｗ

330 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 15:21:14 ID:???

>>325
オートでバラまき合うからこそ、1発でも携行弾数が多い方が有利なんじゃないか。
遠距離なら足りない弾を用意する時間もあるだろうが、接近戦で補給とか悠長なこと
言ってられるかよ。弾切れ即死だからな。

331 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 16:30:13 ID:???

5.56㎜は特に近距離に特化してるので近距離での撃ち合いなら
有利だろう…設計思想的に考えて

332 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 16:36:31 ID:???

遠距離じゃ兵１人１人の小銃にファイアーパワーは要らないなら
何でM1ｶﾞﾗﾝﾄﾞなんて30-06のセミオート採用したんだｗ

333 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 18:45:39 ID:???

ヒント: 弾幕 → 縦深火器理論

334 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 18:57:49 ID:???

ド素人の我々がこのザマで意見がまとまらないし、まとまるわけがないんじゃあ現場で未だに
弾どうするよ？ってなってるのもうなずける。

335 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 22:59:10 ID:???

>>326-332
必死だなw

336 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 05:03:06 ID:???

至近戦闘ってもCQBなら25m以内だし、密林だと50m以内での会敵も珍しく無い。
殉教者やなんかは麻薬で恐怖心を飛ばして肉迫してくるからな…。
50m以上離れての交戦なら倒れるまでニの矢、三の矢を叩き込めるが、白兵戦にでも持ち込まれたらそうもいくまい。
5.56ミリの守備範囲は250～50mの間での戦場でしかないって訳だな。

337 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 12:26:52 ID:???

＞5.56ミリじゃ9パラにも撃ち負ける。

これはそもそもパワーの面なのか、ファイアレートの面なのかで5.56が劣ると言っているのかだが

普通に5.56の方がパワーに優れているし、9mmサブマシンガンと比べ5.56アサルトライフルの
ファイアレートも大して変わらんのだが。

338 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 12:41:44 ID:???

>>337
厨房にマジレスしても仕方ない。

339 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 12:49:14 ID:???

KOPF厨でしょ
相手にしない方がいい

340 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 13:03:22 ID:???

今月のGunで知ったが、タボールがブラジル・トーラス社でライセンス生産するんだそうな。

地味にシェアを伸ばしてるんだな、IWIはｗ
俺は好きだが、あの銃に対して何のメリットを見いだしたのだろうかトーラスは。
正直ブルパップだと色々面倒なイメージしか思い浮かばないんだけど。

341 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 13:04:09 ID:???

相手にしないっつか、グウの音も出なくなるからね。

342 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 13:30:16 ID:???

>>340
一応、後方の自衛用とか乗り物に乗る人向けか？
ブルパップってフォアグリップより先の突起物を減らせるから
引っ掛かりを減らす分にはある程度有利

343 ：340：2008/07/27(日) 13:44:00 ID:???

>>342
まぁ、それもあるんだろうけど。
あとはガンメーカーとしてM92みたく銃自体の製造ノウハウ会得とかそんなのもあるかも知れんが、何でタボールなのかとｗ
正直、俺としてはそれ以上のメリットが浮かばないのだが。

一応、ブラジル軍次期小銃トライアルの為に製造するんだそうな。
ブラジルでアサルトライフルっつーとインベルの方が浮かんでくるんだが、トーラスってそんなに大きくなったのか。

344 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 16:45:37 ID:???

トーラスはアメリカ輸出が盛んなんでしょ？
しかしタボールより、ベレッタのライセンス拳銃？つくってた関係で、
ベレッタの新小銃のラ契約すりゃよかったのに。
オーソドックスなスタイルだし。

345 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 17:56:11 ID:???

ライセンス料が安いとか再輸出制限がゆるいとか、まあいろいろ可能性はあるな
制式化やビジネスとしては、性能だけで決まるわけじゃないからな

ベレッタとライセンス絡みのお付き合いあったのは20年以上前だから、もういまさらではあろう
もはやベレッタにしてみりゃ市場食い荒らされたにっくい商売敵だろうし
まあ今のベレッタだと、いつの間にか買収して系列化においてる可能性のほうが高いんじゃね？w

346 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 23:30:29 ID:???

ブラジル製タボールで充分でしょｗ

347 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 21:18:56 ID:???

ｳﾘﾅﾗ軍がOICWの配備するみたいだぞｗ
ttp://www.chosunonline.com/article/20080729000034

348 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 21:37:17 ID:???

ご多分に漏れず、やっぱり高いんだな

349 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 21:45:45 ID:???

流れぶたぎり申し訳ないです。

懐漫画板寄生獣スレで話題に上がったんですが、
M16の連射をナナメに受け流す盾の硬度って最低でどのぐらいですかね？

盾はほぼ平面、受け流す角度は最適な角度です。

350 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 21:52:30 ID:???

跳弾に最適な角度ってのは、限りなく0に近い角度だから無理。

それと防弾材料の防護能力を測る指数は硬度というよりは引っ張り強度。
なぜならば硬度が高くても強度がない（脆い）材料が多いから、
弾着の衝撃で砕かれちゃって危ない。

351 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 22:12:10 ID:???

>>349
鉄板で十分。
装甲車でも10～30ミリ位だ。

352 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 22:13:16 ID:???

>>350
なるほど。

体の形状・硬度を自在に操る作中の生物はどんだけ硬いのか？という質問がありまして、
「M16の弾を盾でナナメ４５度くらいではじいてる描写が一番硬いんじゃね？」
という意見がありましたのでお邪魔しました。

この描写からは硬度の考察はできないということでいいですか？

353 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 22:20:21 ID:???

>>351
ありがとうございます。このお答えはとりあえず持ち帰ります。

354 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 22:20:33 ID:???

そもそも、防弾能力を図る指数として硬度は適切でないのです。

355 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 22:50:16 ID:???

>>346
いちのへ氏の情報だと、50%貫通厚がM16のM995弾でRHA換算12.4mmだそうな。
RHAってのはただのニッケルクロムモリブデン混ざった鋼。
硬度なんてモースで7あるかどうかってもんだし、防弾に大事なのは表面硬度より強度と厚さだからなあ。

あの漫画の描写そのものは無理があると思うけど、聞いた話熊の頭蓋骨に当たったライフル弾が滑って
相手に有効打撃を与えられなかったという未確認の話もある。
よほど高密度でしっかりした、滑らかな骨質の盾を作って、よほど浅い確度にすればありえなくはないｗ
単純な硬度は6から7ｔってとこか。

356 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 23:08:10 ID:???

>>355
ありがとうございました。寄生獣スレにコピペさせていただきますね。

お邪魔しましたー(･∀･)/~~

357 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 23:19:51 ID:???

wwwwwwwwwwww

358 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 23:22:03 ID:???

ちょおまｗ

359 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 00:45:53 ID:???

>>355表面硬度もあったほうが良い
だから表面は固く、内部は装甲板が割れないように
粘らせておくなんていう処理を行ったりする

そして硬度、モース硬度はここで出す分には、、、
あれは主に鉱物で使うからなぁ。大雑把だし。
せめてＨＲＣ硬度でないと比較しづらい

360 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 01:09:13 ID:???

>>359
表面硬化だな。あくまでも大事かどうか程度だから細かいニュアンスはスマン。
モース硬度も相手一般人だから、わかりやすさ追求するとしょうがないす。
ビッカース、ブリネル、ロックウェル、工学屋以外はなじみが無いってつらいわ。

361 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 01:36:50 ID:???

ウィキペディア

ビッカース硬さ（Vickers hardness：記号 HV；最も広く普及している）
* ブリネル硬さ（Brinell hardness：記号 HBS,HBW）
* ロックウェル硬さ（Rockwell hardness：記号 HRC,HRB）
* ショア硬さ（Shore hardness：記号HS）

* ヌープ硬さ（Knoop hardness）
* モース硬さ（Mohs hardness、主に鉱物が対象）

* ヤング率（縦弾性係数）
* 剛性率

キン肉マン - 登場人物の防御力の設定に、モース硬度をモチーフにした「超人硬度」が存在する。

362 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 01:39:53 ID:???

理想は固くて粘い、ついでに軽い金属があれば…なんだけどそう上手くはいかない現実
モース硬度でやっちゃうと多くのの装甲素材が6.5～7.5に収まってしまう悪寒が。
ありゃあくまで基準鉱物とこすり合わせてより固けりゃそれより上、
っていうおおざっぱな考え方だから金属同士の硬さの比較としては殆ど使えなくない？

363 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 01:48:13 ID:???

素人にわかりやすくするためだ、しょうがない。

364 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 02:25:24 ID:???

しかも経済的な価格で、加工（溶接等）が容易、ね。

365 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 03:39:36 ID:???

特殊鋼＋繊維強化ﾌﾟﾗｽﾁｯｸに勝る素材なしｗ

366 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 04:05:46 ID:???

こと耐弾能力については

高品位防弾鋼＋Advanced ceramicとかAdvanced Ceramic＋FRPの方が上だろ。

367 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 23:12:02 ID:???

>347
激しくパチっぽいなw
重量6k以上あったら、実質SAWみたいなもんだな
ミニミとM203つけたM4配備した方がコストパフォーマンス100倍高そうだw

ウリナラエアバーストとか信用できると思う？w

368 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 02:09:41 ID:???

>>367
引き金引いた途端に爆発とか、戦う相手にとって頼もしそうな兵器になりそうだな。

369 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 02:25:24 ID:???

>>368
そんなことよりアメリカがやっぱり使えなかたよｼｮﾎﾞｰﾝってやった
失敗そのまんまの形で作ることなかろう…
せめて一ヒネリ入れろと…
20㎜ってペイロード不足で歩兵用グレネードとしては
イマイチという評価が下ってなかったか？

370 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 02:26:27 ID:???

と言ってバカにしている様子を見ていると、いまだにこの国は気持ちだけは高度経済成長期
の気分が抜けていないのがわかるな。

じっさいに韓国OICWがどれほどの実力を秘めているのかは首を傾げたくなるが・・・

371 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 02:42:41 ID:???

XM307みたいなの制式化したとかならすごいとは思うが

372 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 02:47:07 ID:???

>>370
日本はかつての英国病状態に陥って八方塞になる可能性も十分あるしな。
まぁ英国の強烈な資本主義みたいに今使えないからって国内産業を
悉く売り払わなかっただけでも日本の資源は何であるか位は自覚してるとは思うけどね。

おんなじパクリでも自動車とか見てると中国の産業には結構情熱のようなエネルギーを感じるんだけどさ、
韓国の産業に対する目ってどこか儒教の士農工商的見方が抜けてないような気がする
どっかビジネス的で冷めてるんだよな、韓国の産業。

373 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 04:56:45 ID:???

>>369
グレ弾、1発2000円位するらしい。

374 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 10:23:18 ID:???

1発2000円であれだけの威力なら、むしろ安価なんｼﾞｬﾏｲｶ？

375 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 10:59:08 ID:???

なんだ、4.7x33Caselessより安いじゃないか。

376 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 15:20:52 ID:???

>>373
アマゾンで売れ残ってるフィギュア並みの安さだわ

377 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 21:09:04 ID:???

>>370
そいつらは、他国を叩いて溜飲を下げるだけが生き甲斐のバカな国士様だろｗ

378 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 19:05:04 ID:???

なんだかんだ言って採用したのは凄いと思う。
実際に使い物になるのか証明してほしい・・

379 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 19:24:58 ID:???

独島防衛隊に装備してほしいね

380 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 14:11:19 ID:???

89式って、マジで職人が職人技で作ってるのか?
朝日文庫の「カラシニコフⅠ」に書いてあったが。
銃身の曲がり修正を万力で一丁ずつって…

381 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 15:09:15 ID:???

切削直後のﾗｲﾌﾙ銃身は応力で必ず曲がってくるから、大量生産されてる銃身でも補正作業は必要になる。

これを手作業でやるのか、最初から応力を加えて作るコールドハンマー製法をとるかは、その製造数次第。

ただし、コールドハンマー製法の銃身は、使用しているうちに曲がってくるけどねｗ

382 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 16:48:45 ID:???

まぁ、曲がってきたら着弾修正すりゃいいだけの話だけどな。

383 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 16:52:59 ID:???

>>381
ほほぅ…サンクス。

384 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 17:24:25 ID:???

本来銃身は消耗品だしな。

385 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 19:25:39 ID:???

連射するとてき面曲がってしまう、とか往生すると思うんだぜ。

386 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 22:18:04 ID:???

SIGも職人が一本づつ銃身の曲りを万力で治してる動画がGUNNERにあった。

387 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 23:32:09 ID:???

>>380
どこの国でも銃身の矯正は職人の手作業のはずだが。
まあ、銃身の曲がりなんて気にしてない国もあるかもしれん

388 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 00:18:22 ID:???

ロシアじゃライフリング、水圧で圧延。
修正はどうだろ？

389 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 00:36:54 ID:???

AKの場合は、銃身内切削後に、銃身外周に♂ネジ溝を刻んで、ｶﾞｽﾎﾟｰﾄの穴あけ
＆ｶﾞｽｶﾞｲﾄﾞをねじ込み固定して、関係ない部分のネジ山は削る加工をしてるので、
銃身が曲がってると、ネジ切り作業自体が出来ない。

いったん圧延ローラーを通して曲がりを矯正しているのだろう。

390 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 00:50:24 ID:???

>>389
＞ｶﾞｽｶﾞｲﾄﾞをねじ込み固定して

ガスチャンバーの事を言ってるんだったら、銃身にピン留めだよ。

＞銃身外周に♂ネジ溝を刻んで
　～
＞関係ない部分のネジ山は削る加工をしてるので、

簡単に製造できることが命のAKが、そんな面倒くさい製造方法のわけが無いでしょう。
一体、どこソース情報ですか？

391 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 00:59:35 ID:???

“簡単に製造できることが命のAK”

結構誤解されてるが、AKは簡素な構造だが、“簡単に製造できる”構造ではないよ。
大量生産するためのﾌﾟﾛｾｽが確立されているから比較的安価に入手できるだけの事。

実物のAKを見る機会があったら、銃身を良く見てみると理解できるだろうけど。

392 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:02:33 ID:???

>>391
簡単に製造できる＝高性能の製造機器が無くても製造できる
ってことなんだけど。
だから、どこぞの村でコピー品を作れたりしてるんでしょ。

＞実物のAKを見る機会があったら、銃身を良く見てみると理解できるだろうけど。

サイガ所持してるけど、そんなネジ切ってませんが、何か？ｗ

393 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:10:13 ID:???

つか、どのアサルトライフルも「簡単」には作れねえよｗ

例に、かのオウム真理狂なんかAK74でさえ試作品で
まともにフルオートで撃てない様な状況だったらしいし。
まあAK47にすりゃ良かったのかも知れんが

ものつくりにはある程度の技術は必要だべ

394 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:17:09 ID:???

>>392 “簡単に製造できる＝高性能の製造機器が無くても製造できる”

銃器の製造に必要な工作機械は、それほど高度な物ではない。
ﾊﾟｷのﾀﾞｯﾗ村でも手作りAKを製造しているが、その製造機械は19世紀的なレベルでしかないが、AKより複雑な構造の銃でも製造できている。

AKの要点は>>391にも記したように、大量生産するためのﾌﾟﾛｾｽが確立されている事。
ﾊﾟｷのﾀﾞｯﾗで行われている製法でも人海戦術でAKを量産する事は可能だが、それならｴﾝﾌｨｰﾙﾄﾞを量産する方が向いている。

尚、AKの銃身外周に刻まれたネジ山は、実物のAKを見た事がある人間なら誰でも知っている事。
サイガに無いのは、腔圧の低い散弾実包用だから、という簡単な理由によるものでせうｗ

395 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:19:52 ID:???

>>393
あのさ、「簡単」つっても限度ってもんがあるだろ。小学生の工作じゃ無理。

例えばAR15と比較したら、AR15のレシーバーは鍛造した上、フライスで切削加工が
必要だが、AKのレシーバーはプレスして前後にトラニオン付けて終わり。
撃発メカだって、AR15は0.何ミリの精度でハンマーとトリガーがコンタクトするが、
AKなんて、ハンマーとトリガーのコンタクトは５ミリ位もある。
つまり高精度の加工も不要。言っとくけど精度いらないっても限度ってもんがあるが。

で、サイガ所持してるけど、ガスチャンバーのところの銃身にそんなネジ切ってませんが、何か？ｗ >>391

396 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:21:39 ID:???

>>393 “AK47にすりゃ良かったのかも知れん”

同感ｗ　一番良いのは、ステンなどのSMGだったでせう。一番製造が簡単なのはS&WのM76だけどね。

たしか、オウムのAK74は銃身内径がﾎﾝﾓﾉより微妙に狭く、そのまま5.45mm実包を撃てば銃身破裂の運命だったようだ。

397 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:30:32 ID:???

>>395 “AR15のレシーバーは鍛造した上、フライスで切削加工が必要”

AR15/M16系のﾚｼｰﾊﾞなら、軽合金のダイキャストで大部分が作れるので、AKより工数は少ないよ。

AK(AKM)もﾚｼｰﾊﾞ本体は幅の広い“コ”の字型の鉄板プレスだが、これに前後のブロックを固定しているのは“リベット”ｗ
人間がやると不良品の山が出来るので、冶具が必要になる。

AR系撃発メカの精度も、要はﾛｱﾚｼｰﾊﾞに開ける穴の位置が決めるもの。
ダイキャストだったら最初からｶﾞｲﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄになるよう印を入れてるから、どこぞのｱﾎ工員でも間違いなく穴が開けられる。

この点、19世紀の工業製品である拳銃の1911と同様の技術でしかなく、製造技術のレベルとしては決して高くない。

398 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:30:54 ID:???

>>394
>>389の以下の加工にしたって、

＞銃身外周に♂ネジ溝を刻んで、ｶﾞｽﾎﾟｰﾄの穴あけ
＞＆ｶﾞｽｶﾞｲﾄﾞをねじ込み固定して、関係ない部分のネジ山は削る加工をしてる

仮にガスチャンバーをネジ込み式にするとして、銃身のガスチャンバーを取り付ける位置にネジ切って、
他をスムースにしておいてからガスチャンバーを取り付けるだろ。普通は。
ガスチャンバーを取り付けた後に、他の部分のネジ山削る加工するって手順、馬鹿だろ？常考

＞尚、AKの銃身外周に刻まれたネジ山は、実物のAKを見た事がある人間なら誰でも知っている事。
＞サイガに無いのは、腔圧の低い散弾実包用だから、という簡単な理由によるものでせうｗ

サイガって7.62x39のライフルだけど？現在のAK100シリーズと同じ工場で作ってるんだけど？

399 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:34:30 ID:???

>>398 “ネジ切って”って、まさかﾀﾞｲｽで切ってると思ってるの？ｗ

400 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:35:29 ID:???

>>398 よかったら“サイガって7.62x39のライフル”のガスポート周辺の画像をupしてくれない？

401 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:35:34 ID:???

>>397
＞ダイキャストだったら最初からｶﾞｲﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄになるよう印を入れてるから

ダイキャストじゃ無いんですけどぉ～ｗ
それと、印付けといて、ボール盤か何かで穴開けてると思ってるの？ｗｗｗ

＞AR系撃発メカの精度も、要はﾛｱﾚｼｰﾊﾞに開ける穴の位置が決めるもの。

ARには、ハンマーとトリガー自体の寸法精度が必要だろうが。
AKのハンマーとトリガーは、AR程の寸法精度を要求してない。

402 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:38:12 ID:???

>>400
やだ。
以前にも、このスレだったか他のスレだったか、俺がコルトマッチターゲット持ってるって書いたら、
すぐ画像うｐしろとか、許可証のうｐしろみたいなこと言ってくる奴がいたが、一切お断り。

403 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:41:24 ID:???

>>399
じゃあ、

＞銃身外周に♂ネジ溝を刻んで、ｶﾞｽﾎﾟｰﾄの穴あけ
＞＆ｶﾞｽｶﾞｲﾄﾞをねじ込み固定して、関係ない部分のネジ山は削る加工をしてる

の「ネジ切りはどうやって」、「関係無い部分のネジ山はどうやって削ってるのか」、解説キボン。

404 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:46:39 ID:???

↑なんだか正体が見えてしまったようだねｗ

405 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:51:03 ID:???

>>404
お前がウソ八百野郎って正体が見えてしまったの間違いだろ。

>>403の解説、早くしろよ。
ダイも使わず、一体どうやって加工するのか興味あるから。

406 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:52:11 ID:???

↑素直に知らない、って言えば良いのに。

ｶﾜｲｿｽｗ

407 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:58:55 ID:???

>>406
お前が知ってるなら解説してみろって言ってるんだろ。

解説できないってことは、知らないかデタラメ言ってたってことだｗ

ほら、知ってるんだったら、>>403の解説、早くしろよ。
まあ、無理だろうがなｗｗｗ

408 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 02:02:51 ID:???

>>401 “印付けといて、ボール盤か何かで穴開けてると思ってるの？ｗｗｗ”

ライン上で専用加工機を付けているにしても、その原理はボール盤と同じだけど？
どうも金属加工と専用工作機の関係に、過剰な“夢”を抱いている人のようだねｗ

ダイキャストで作られるAR15/M16系のﾚｼｰﾊﾞについても理解していないようだし...

409 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 02:03:52 ID:???

>>407 画像がupできたら教えてやるよｗ

410 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 02:16:55 ID:???

>>408
＞ライン上で専用加工機を付けているにしても、その原理はボール盤と同じだけど？

だれが、ボール盤と違う「原理」で穴開けてるって言ったよ。もう馬鹿かと・・・ｗ
印の話をしてるんだろーが。

＞最初からｶﾞｲﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄになるよう印を入れてるから、どこぞのｱﾎ工員でも間違いなく穴が開けられる。

↑の説明だと、印つけるからアホ工員でも間違わないって意味じゃねーか。
印なんてつけねーよｗｗｗ

＞ダイキャストで作られるAR15/M16系のﾚｼｰﾊﾞ

大笑いｗｗｗｗｗｗｗ
AR15のレシーバはフォージング。
ダイキャストで作ってるのは、お前の電動ガンのレシーバーｗ

411 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 02:20:28 ID:???

>>409
画像とは関係ないだろ。話をすり替えてごまかすんじゃないぞ、こら。

一番最初に、お前が>>389で勝手に言い出したことだ。
それの加工方法を、>>403で聞いているんだが。
答えられない＝ウソってことでいいんだな？ｗ

412 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 07:06:13 ID:???

>>394
AK47の銃身外周にネジ山が刻まれてるって、旋盤の加工跡でも見て誤解してるのでは？

「サイガに無いのは腔圧が低い」云々書いてるけど、AR15のフロントサイトだって銃身に2本のピンで止まってるだけだぞ。
もし貴方の言うように、ライフルの腔圧に耐えられないなら、AR15のフロントサイトも銃身にネジ刻んでねじ込んでいないとダメじゃん。
だからAK47の銃身外周にネジ刻んで云々は意味の無いことだし、実際AKもピンで止まってるだけ。

413 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 07:52:21 ID:PYXcYAm/

89を片手で撃つ自衛官がいるようだけどそんなに反動低いの？

414 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 09:29:38 ID:???

64式小銃狙撃銃のフルオート機構を戻して100連マガジン付けたら最強じゃね？
20連マガジンには通常装薬弾を装填して規整子を切り替えて減装弾の100連ドラムと使い分ければ、狙撃とSAWを両立できるんジャマイカ。

415 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 09:47:10 ID:???

>>414
おまいは100連マガジン付けたまま行軍しろってか…？　w

416 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 12:39:52 ID:???

>>408
ダイキャストで作られるAR15/M16系のﾚｼｰﾊﾞ　＜ﾜﾛﾀ

ダイキャストでレシーバー作ったアサルトライフルってあるのかね？

417 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 13:16:45 ID:???

AR15は鍛造と削りだしじゃないっけ・・・

418 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 13:24:32 ID:???

>>417
そうだよ。>>395の人もそう書いてる。常識だよね。
ダイキャストだ言ってた人、恥ずかしくて出て来れないんじゃね？

419 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 15:04:38 ID:???

マルイ製なんだろ

420 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 15:23:11 ID:???

てか、>>389のAKの銃身の外周にネジ刻んでおいて削り落すって話の信憑性はどーよ？
もめてたけど。

421 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 15:26:07 ID:???

>>414
マークスマン的な狙撃は結構バリバリ撃つものでSAWのフルオート射撃以外の役割に近い。

422 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:22:02 ID:???

64式小銃には狙撃眼鏡（スナイパースコープ）が装着可能で、狙撃銃としての運用も可能となっている。
一般には命中精度の高い個体に狙撃眼鏡を装着すると言われているが、実際の運用では各分隊内で射撃技術の高い者が選抜射手（マークスマン）となり、その個人の貸与銃に眼鏡が取り付けられる場合が多い。
64式小銃の命中精度と眼鏡の倍率の制限により人型的に確実に命中させられる射程はおおむね500mまでである。
の構造上、銃身の真上に照準眼鏡を装着できず眼鏡の位置が銃身左斜め上になるように装着しなければならないため、射撃時には頬当て（チークパッド）の装着が必須となるが、この場合、通常の照門、照星は使用できなくなる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/64%E5%BC%8F7.62mm%E5%B0%8F%E9%8A%83

423 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:24:51 ID:???

M31対戦車小銃擲弾
64式の銃口に装着し擲弾薬筒で発射する。
最大射程は185m…装甲貫通力250mm!コンクリート500mm!!

06式小銃てき弾
2006年に採用された擲弾。

424 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:36:03 ID:???

>>420
信憑性無し。そんな加工をする意味が無いから、するはずが無い。

425 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 20:03:47 ID:???

>>423
>最大射程は185m…装甲貫通力250mm!コンクリート500mm!!

クラスターの子弾よか貫通力あるんか

426 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 23:19:48 ID:???

ドリル付いてんじゃない?

427 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 00:36:36 ID:???

おい、AR15はダイキャスト野郎！
>>403の解説、いつになったら書くんだよ。

素直に「オレの妄想でした」っって謝ればいいのにｗ

428 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 01:30:44 ID:???

ttp://www.ak-47.us/AK47_Parts.php#akb
を見れば、素の銃身の絵が出てる。ネジなんて切ってないじゃんｗ
絵の下に写真が出ているGas Block Retaining Pinで、Gas Blockを銃身に固定するわけだが、
そのPin用の溝がちゃんと銃身の絵にも書いてある。

だめ押しで、ユーゴのAKのパーツ写真↓
ttp://secure.netsolhost.com/575571.587307/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=AOAL&Product_Code=PK13
ハンドガードの下に写ってるのが銃身だが、右の銃口部のネジ切り以外にネジ切ってあるところは無い。

以上、Gas Blockは決してネジ込み式じゃない。
分かった？>>389
デタラメ書くんじゃねーぞ。

429 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 01:40:19 ID:???

>427
AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？
あんな複雑な形状のでかい部品なんでわざわざ鍛造で作るのよ？
知ってる限りでそんなこと書いてある資料見たことないんだけど根拠教えて
まさか亜鉛ダイキャストだかがダイキャストなんて思ってないよな？w

まあAKのガスブロック周りの加工については知らん
389じゃないしな
適当に探した範囲ではAKのバレルからわざわざガスブロックまで外した写真見つからなかったしな

430 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 02:32:13 ID:???

>>429
＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？

はずれ。
アルミ合金（ほとんどの物が7075 T6）のフォージング。

＞知ってる限りでそんなこと書いてある資料見たことないんだけど根拠教えて

あのなー、たまには電動ガンのメタルレシーバーのカタログばかりじゃなく、実物のパーツカタログでも見てみろ。
資料無いどころか、どのメーカー見てもForging（鍛造）だぞ。
正確に言うと、昔はコピーメーカーの粗悪品にはCasting（鋳造）も有ったが、それはかなり特殊な例。
鋳造じゃ強度的に危険。

＞まさか亜鉛ダイキャストだかがダイキャストなんて思ってないよな？w

最初意味不明だったけど、>>389並みの馬鹿ならどう考えるか考えたら意味分かったｗ

材料と製法を混同してるんじゃないかってことか？ダイキャストは全部亜鉛製と思ってないかとか？
そういう馬鹿と一緒にしないでくれ。

431 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 02:32:55 ID:???

続き。
以下、例を挙げる。

・ブッシュマスター
ttp://www.bushmaster.com/products.asp?cat=5
の一番上のBushmaster "Stripped" Lower Receiver for 5.56mmの文を見ろ。
7075 T6 Aluminum Forgingって書いてあるだろ。
これを日本語に訳してみろ。7075 T6 アルミニウム鍛造だろ。

その下の方には、
Bushmaster DOES NOT use castings.
「キャスティングじゃねーぞ」とはっきり書いてある。これは上記のような粗悪品とは違うことを明記したわけだ。

・ロックリバーアームズ
ttp://www.rockriverarms.com/index.cfm?fuseaction=category.display&category_id=286
一番上の商品に、RRA LAR-15 Forged Lower Receiver, stripped って書いてあるだろ。

・DPMS
ttp://www.dpmsinc.com/store/products/?prod=863&cat=1867
Forged from Aircraft Aluminum Alloy Tempered to T6 Conditionって書いてあるだろ。

根拠も何も、実物AR15のパーツカタログのレシーバー見れば、見たくなくても鍛造(Forge)って書いてある。
わざわざ時間かけて教えてやったんだから、お礼言えよな。

＞389じゃないしな

389っぽいけどなｗ

432 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 02:51:54 ID:???

>430
馬鹿はお前だw
例に上げてるのみんなアフターマーケットのパーツじゃないか
普通はキャスティングで作ってあるからわざわざ鍛造削り出しをウリにしてるんじゃないか
みんなといったこっちにも手落ちはあったがな
本家コルトか米軍の仕様書でももってこいよw

433 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 03:01:08 ID:???

>>432
＞例に上げてるのみんなアフターマーケットのパーツじゃないか
＞普通はキャスティングで作ってあるからわざわざ鍛造削り出しをウリにしてるんじゃないか

はあ？？完成品として売ってる物のパーツ売りだけど？
馬鹿通り越して、キチガイのレベルだなｗｗｗ

「普通はキャスティングで作ってある」という根拠を出してみろ、馬鹿野郎が。
（馬鹿さ加減からして、やっぱ389だろｗｗｗ）

こっちはちゃんと根拠を出したんだから、そっちも出せよな。

434 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 03:14:39 ID:???

>>432
言い忘れたけど、

＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？

キャスティングだってことだけじゃなく、マグネシウム系合金だって根拠も出せよな。

435 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 03:27:51 ID:???

キャスティングじゃあ、黒アルマイト（アノダイズ）は大変だなｗ

436 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 03:29:37 ID:???

おっと、アルミ合金じゃなくて、マグネシウム系合金だって言ってるんだっけ？ｗｗｗ

437 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 03:38:00 ID:???

＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？
＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？
＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？
＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティングだろ？

の根拠まだあ？ｗ

438 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 06:11:38 ID:???

サイガ所持ヤロウが「AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティング」主張者？

439 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 08:01:38 ID:???

>>438
違う。

>>389のAKの銃身外周にネジ切るって主張してる馬鹿を、>>428で論破した
のが俺（＝サイガ、コルトAR15所持主）。

>>429の
＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティング
だと主張して、鍛造だと書いてある資料見たことないという馬鹿に、>>430-431で
鍛造の証拠を見せてやったのも俺。

440 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 08:12:47 ID:???

>>432
＞本家コルトか米軍の仕様書でももってこいよw

本家コルトとかアフターマーケットとか言ってるが、米軍所有のM16系でコルト製は一部だぞ。

米軍はコルトの他にも、FN、ブッシュマスター、ロックリバーアームズ、アメリカンスピリットアームズ、
コンチネンタルマシンツールなどのメーカー製のM16系を使っている。
こんなことGun誌、コンバット、ARMS辺りにだって載ってる常識。

441 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 08:56:21 ID:???

Gun誌先月号のタークがAR10系のJP LRP-07を特集しているがフレーム素材は7075 T6とのこと。
ただ市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が使われているとも書いてあるよ。
鍛造か鋳造かは不明。

442 ：439：2008/08/04(月) 09:47:50 ID:???

>>441
情報どうも。まともな頭の人には礼節を持ってレスしますよ。

＞AR系レシーバーの大半は6061系が使われている

タークさんの発言でも、これには異論があるな・・・。
例えばKACのRASとかは6061なんだけど、SR-16のレシーバは7075だよ。
大半どころか、逆に6061だと明記してるARのレシーバーは見た記憶が無いねえ。
7075なら、探せばいくらでも見つかるけど。

＞鍛造か鋳造かは不明。

7075とか6061とか言った時点で鋳造ってことは無いんだよね。
鋳造用のアルミ材料は例えばAC4CHとか、合金の組成が違うんですよ。

443 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 09:54:05 ID:???

鍛造でも鋳造でもプレスでも何でもいいが、マグネシウムだけはないわ。
ナム戦は遠くなりにけり。

>>440
横レスだが、一番基本に忠実に作られている本家という意味じゃないかな。
アフターマーケットの勝手に強化された社外品じゃないものの仕様をもってこい！っていう。

444 ：439：2008/08/04(月) 10:21:18 ID:???

>>443
2000年頃のコルトのサイトには、レシーバは7075 T6で、表面処理はhard anodizeと書いてあった
んだけど、今はWEBサイトに細かいこと書いてないからねえ・・・。
表面処理が上記ということはキャスティングじゃ無いって証明にもなるね。（知識がある人にとっては）

米軍のロックリバーアームズもブッシュマスターも>>431に書いたレシーバーを使ってるし、
勝手に強化されたも社外品も何も無いんだけどね。mil specで無いと米軍に納入できないから。

米軍から見ればmil specかどうかが問題なわけで、コルト製が本家で、それ以外が社外品なんて
認識は無いと思うけど。米軍はmil specならメーカー名なんてこだわら無いでしょう。
一時は、米軍はコルトと全く取引せずに、M16をFNに納入させてたわけだし。

445 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 10:52:26 ID:6lHmeC3q

含マグネシウムのアルミ合金をマグネシウム合金と間違えたんだろね。
あと、展伸用合金と鋳造用合金で、記号が違うからねえ。
6000系とか7000系は展進用で、AC4Cとかは鋳造用だし。

446 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 10:53:44 ID:???

それにしてもコルト、21世紀になってまだ生き残って居るとは、しぶといというかなんちうか。

447 ：439：2008/08/04(月) 10:58:33 ID:???

>>445
＞含マグネシウムのアルミ合金をマグネシウム合金と間違えたんだろね。

マグネシウム合金って言ったら、主成分がマグネシウムでしょう。
間違えたでは済まない、アルミ合金とは全然別モノ。

448 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 11:24:00 ID:???

コルトはロビー活動とかなんとかでゴキブリみたいにしぶとく生きてそうだな。22世紀になっても存在してそう。

449 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 12:54:35 ID:???

軽合金の自転車とかマグネシウムホイールとかあるじゃない…。
あれってアルミにマグネシウム混ぜた合金なんじゃ？

450 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:00:20 ID:???

もし、M-16/M4のレシーバーがマグネシウム系合金の鋳造だったら、いくらになるんだろう…？w

451 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:19:34 ID:???

>>449

>>447

452 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:24:25 ID:???

>>449
合金
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

合金の成分のうちのある元素が主成分と見なせる場合、その元素の名を冠して、“マグネシウム合
金”・“アルミニウム合金”などと呼ぶ。

453 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 15:08:18 ID:???

やっぱり時代はブルパップだよね

454 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 15:20:36 ID:???

>>453
ぎゃふん

455 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 17:08:41 ID:N4CwYh+B

前から思ってたんだが・・・

なんで小銃の口径のようなもので、有利不利を唱えるのか・・・
今時の歩兵はSAWや砲迫や装甲車両の支援を受けるのが普通だろ？
支援を受けれないのはゲリラやテロリスト、コマンド部隊とかじゃないの？

7.62ｍｍNATOの小銃の方が高威力なのは認めるけど、SAWや車載機銃を使用すればいいし、
マークスマンだって居るだろうに。
一般の兵が7.62ｍｍNATOの威力を生かせるほど射撃の技量が優れてるわけではない。
当たらなければ5.56ｍｍでも7.62ｍｍでも同じ。6.8ｍｍでも同じことが言える。

小銃の弾が変わったくらいで劇的に強力な部隊になったり、戦術に変化があるとは思えない。
むしろコスト掛かる分、軍としてのリソース食って弱体化するんでないの？

456 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 17:50:48 ID:???

ここには馬鹿とキチガイと釣り師しか居ませんよ？

457 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 19:26:34 ID:???

貴方はその内のどれ？

458 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:33:40 ID:???

「ネジ切りはどうやって」、「関係無い部分のネジ山はどうやって削ってるのか」、解説キボン。
画像とは関係ないだろ。話をすり替えてごまかすんじゃないぞ、こら。
＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　V
　　　　　ｒ ⌒ヽ　
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ!
.　　　　　　l|l
ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　 <｀Д´ #> 　　　　　自称サイガ所持者
　　＿|￣￣||＿）＿
／旦|――||/／／|

459 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:43:08 ID:???

>>455
劇的ではないものの積み重ね

460 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 22:38:12 ID:UKzS5ThY

今時の歩兵が砲や装甲車両の支援を受けられないシチュエーションを捉えて、
小口径否定派は、ストッピングパワー不足をアピールしとるんだろ。

461 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:00:35 ID:???

>>460
だったら7.62㎜NATOのSR-25をどうぞ…
って事じゃね？
ハイローミックスでいいじゃんかよもう…
新弾薬採用しようにもイラク戦争で予算が出ないし…
となるんじゃないかな

462 ：455：2008/08/04(月) 23:12:09 ID:N4CwYh+B

>>457
俺、現状維持派

余計な金掛けて歩兵の装備変えるより、もっと効率的な手段を考えるべきでしょ？
常に400ｍで撃ち合うわけじゃないし、200ｍ以内なら十分に殺傷力のある5.56ｍｍで十分。
むしろ、分隊や班にSAWを増やしたり、擲弾手増やしたりするほうが効果あると思うんだが。

463 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:29:21 ID:???

>>462
既に増やしきってしまったアメリカを見てどう思う

464 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:35:07 ID:???

小口径でいいからブルパップの制式アサルトライフルと、
儀仗用のをいっちょ作っていただきたいものだ。

465 ：455：2008/08/04(月) 23:40:09 ID:N4CwYh+B

>>463
だから、あんな銃身の短いカービンを制式採用してるんじゃないの？
野戦であれば火力支援があるから、小銃での交戦距離は短くてもOK。
市街地戦などのCQBであれば、取り回しも楽。
CQBでなら5.56ｍｍの威力不足も問題にならないしね。

もちろん、そういう状況での火力不足が・・・って問題提起もあるけど。
その場合は口径云々ではなく、投入する頭数の問題なんじゃないの？
問題になってるのは「威力不足」なのか、「火力不足」なのか？
そこで解釈が食い違ってくると思うけどね・・・どうだろ？

466 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:54:59 ID:???

>>465
その状態で遠距離に適した銃も欲しくてM14復帰させてる現状見てどう思う
一番頭数があるアメリカなんだぜ

467 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:01:13 ID:???

てか、数としての火力は充実過ぎるほど充実しているから余裕として威力を求めているんでかな

468 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:04:19 ID:fQnWbjRn

>>その状態で遠距離に適した銃も欲しくてM14復帰させてる現状見てどう思う

　マークスマンライフルとしてだろ。

469 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:07:00 ID:???

それだけってワケでもないようだが

470 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:16:43 ID:???

多分7.62と5.56NATOとの合いの子を狙うと近距離では反動きつく、
遠射性ではフルサイズライフル弾以下という微妙なものになるんじゃない？
ロシアもアサルトライフルは近距離用と諦めて長距離用には老兵7.62×54Rを
未だに多用してるんだし

471 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:20:14 ID:m1WOzQc+

>>469

だって、米軍分隊の編制から擲弾手と分隊長と組長と対戦車特技兵とSAW手を除いたら
、一人（選抜射手）しか残んないじゃん。

472 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:25:32 ID:???

CQBの交戦距離で5.56ｍｍの威力不足が問題になってるんだろ。

7.62と5.56NATOとの合いの子の6.5mmと6.8mmは反動据え置きで威力と有効射程が増してるんじゃ無かったか？
引き替えに初速と低伸性が実用上問題にならない程度に犠牲になってるんだっけ？

でもまあ、俺、現状維持派 w

473 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:38:39 ID:???

威力不足ではなく初速が高過ぎるんでしょ

474 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 01:34:48 ID:wjzwPHad

近接交戦兵器は殺傷力が弱い方が良いのでは？

前線では負傷将兵の負担が、部隊の機動力や補給能力を削ぐ。
殺してしまうより負傷させたほうが、負傷兵の移動に攻撃能力が削がれる。

475 ：439：2008/08/05(火) 01:55:10 ID:???

>>458
>>389やっと出てきたか。
お前のAAの吹き出しの通り、どうやってるのか解説してみろｗ

>>428で俺が正しいのは決着ついてるけどなｗｗｗｗ

476 ：439：2008/08/05(火) 01:59:15 ID:???

ところで、

＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティング

の根拠まだあ？ｗｗｗ

ぶっちゃけ、AK銃身ネジ切り男>>389と、AR15はキャスティング男 >>429は
同一人物だろ。

頭の馬鹿さ加減が一緒ｗｗｗｗ

477 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 02:02:52 ID:???

7075(超ジュラルミン）の熱処理（T6）と言うだけなのになぜそこまで鋳造が好きなのか

478 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 03:33:57 ID:???

討論してんのか煽りあいしてんのか

479 ：439：2008/08/05(火) 10:39:53 ID:???

>>478
AK銃身ネジ切り男>>389と、AR15はキャスティング男 >>429は、
俺が出した俺の主張の根拠にケチつけるばかりで、自分は自分の主張の根拠を
出さないでダンマリ。だから討論にならねえし、終わらねえ。

だから、早く根拠出せって煽ってんのさ。

480 ：455：2008/08/05(火) 10:41:00 ID:8p/GNZig

>>466
選抜射手用のマークスマンライフルとしての採用。
CQBでの支援用としてM14を使ってるとは聞いたことがないし、
野戦であればGPMGを、もしくは.50キャリバーを使うだろ。

M14SOCOMなどは使用禁止令が出てる。当然だけどｗ
あの銃身長で7.62ｍｍNATO撃ったって、暴発レベルでしかないし。
最低でも16インチ～18インチバレルが最低ラインだろう。7.62ｍｍNATOを使うなら。
そう考えるとCQBでの支援用ではないし、実際に不可能だと思われる。
結論として、復活したM14はマークスマンライフルとして、しか用途が思い浮かばない。

481 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 10:43:53 ID:???

>>472
問題になってるのは遠距離での威力だろ。
至近距離での威力不足ってソース見たこと無いんだが。

482 ：439：2008/08/05(火) 10:46:02 ID:???

しかし、

＞AR-15系のレシーバーはみんな、マグネシウム系合金のキャスティング

って、一体どこをどう誤認すると、そんな主張になるのか理解不能。
まともな雑誌とか資料なら、そんな間違い書いてないだろうし。
ソースがあるならｗぜひ見たい。

それともこういう奴って、自分の脳内で妄想したものを主張しちゃう癖があるのかねえ・・・？

483 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 11:22:56 ID:???

>前線では負傷将兵の負担が、部隊の機動力や補給能力を削ぐ。
>殺してしまうより負傷させたほうが、負傷兵の移動に攻撃能力が削がれる。

こういう珍説は、いつまでも流布し続けるのか…

484 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 11:42:40 ID:???

実際部隊の機動や補給に影響でるほど負傷兵いたら、
後退・撤退するなり戦線縮小したり、再編成したりするんじゃないの？

現代の軍隊じゃ前線での戦闘に従事する兵力は四割ほどで、
残りは兵站や輸送などの後方支援なんだから。

485 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 12:02:24 ID:???

狙って負傷させるわけではないけど
狩猟と違って半矢にして困るわけでもないし。

486 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 12:09:23 ID:???

狩猟だろうが戦争だろうが、半矢で反撃されるのが困るんだよ。

487 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 12:36:06 ID:???

そりゃ.308の方が当たれば確実に無力化できるのは確かだけど
弾かさばるし反動でかいし。

488 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 13:33:36 ID:1UAxZAk+

また恐竜かｗ

489 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 14:18:57 ID:???

Gun誌のタークがM16、AR15系のレシーバーはキャストだと過去に書いてるよね。
それで民生用のカスタムで削り出しの物があり、ミリタリーはキャストだと今まで思ってたけど。
あ、念のためこの論争が起きてから初めての書き込みだからね（信じないかもしれんけどｗ）。
鍛造、キャスト、どっちでもいいけど白黒ハッキリしたいってのは確かだな。
タークがポカしたのなら、それもハッキリさせたい。

490 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 15:00:29 ID:???

レシーバーが何で出来てても別に問題ないだろｗ

確実に弾が出て、メンテが容易ならそれで。
耐久性とか剛性とか重量とかも問題になるが、撃てることがまず重要。
材質が変わったからといって命中精度が上がるわけでも、兵の錬度が上がるわけでもない

491 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 15:16:56 ID:???

>>483
そりゃクラスター弾が「不発率が高いのは対人地雷をかねているから」
「子弾が鮮やかな色で塗装されているのは現地の子供に不発弾を拾わせて攻撃するため」
とか本気で信じてる人が居るくらいだからな

492 ：439：2008/08/05(火) 16:41:41 ID:???

>>489
＞Gun誌のタークがM16、AR15系のレシーバーはキャストだと過去に書いてるよね。

Gun誌の何年何月号？本当にそう載ってたなら、それは明らかに間違い。
ベトナムの時代からキャストじゃなくてフォージング。

それに、>>441にある同じタークの先月号の発言で、
＞「AR系レシーバーの大半は6061系が使われているとも書いてある」
と矛盾するんだけど？
もし過去にキャストだと言ってたなら、既にここでタークは自己矛盾でポカだよな。

これまでの書き込み読んでれば、
＞「AR系レシーバーの大半は6061系が使われているとも書いてある」の意味は、
「AR系レシーバーの大半はアルミ合金でキャストじゃない」ってことを意味するのが
分かるでしょう。アルミ材料の話を理解する頭のある人ならば。
つまりタークは先月号で、キャストじゃないって言ってるわけ。

＞それで民生用のカスタムで削り出しの物があり、ミリタリーはキャストだと今まで思ってたけど。

また変なことを・・・。キャストでも削り出し加工はするんだからさ。
民生のカスタム品にフォージングがあり、軍用がキャストだって言いたいのか？

そうなら、そう思った根拠となるソースがあるのか、それとも脳内で勝手にそう思い込んだのかどっち？
もし前者だったらソースを希望。
もし後者だったら、君は根本的に、「事実」と「思いこみ」の区別の仕方を学び直す必要がある。

キャストのM16ｗって、マルシンのモデルガンとかじゃねーんだからｗ

493 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 17:01:31 ID:???

>>492
ごめん。話の腰折るようで申し訳ないが、マルシンのモデルガンのM16ってキャストなの？

494 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 19:34:25 ID:???

>>492
繰り返すけど、この一連の論争が始まってから書き込んだのは489が初めてなんだ。
だからどっち側って訳でもないので、あんまり感情的な反応は無用でお願いします。
鍛造でもキャストでもどっちでもいいんだけど、好奇心からどっちなのかは知りたいって事です。

それとちょっと気になったのですが、>キャストでも削り出し加工はするんだからさ。
って事ですが、いくらキャスティングでも型から出した後そのままって事はない訳で
表面や細かいところを機械加工くらいはするでしょう。それは削り出しとは言わないですよね？

>民生のカスタム品にフォージングがあり、軍用がキャストだって言いたいのか？

ええ、一応そう思うに至ったタークの記事を引用しますね。
1980年1月号より。以下、原文そのまま

このレポートにあるM16A1ショーティは全部パーツを別々に購入、組み立てたものである。
ローア・レシーバーはテキサス州のADVANCED　ARMAMENTS社で製造されたカスタムで、
キャスティングではなく、航空機用アルミニウム素材からの削り出しで、
ミリタリーのキャスティングに比して肉が厚く、タフが売り物。

以上、引用終わり。
カスタムの削り出しレシーバーを紹介する中でミリタリーのレシーバーはキャスティングと書かれています。

495 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 19:35:25 ID:???

あと、1982年の8月号より。ルガーミニ14の記事の中で比較対照としてコルトAR15が取り上げられています。
以下、引用。

他はリア・サイト、フロント・サイト、バヨネット・アタッチメント、ハンドガード、ストックとも、ミリタリーM16/M16A1と
まったく同じものを使用している。
アッパー、ローア・レシーバーはアルミニウム・アーロイ製、精密キャスティング、内部パーツはプレス加工、
ハンマーなどはインベストメント・キャスティング、ボルト、ボルト・キャリアーは削り出し加工と、それぞれ
使い分けている。

引用終わり。
ここでもレシーバーはキャスティングと書かれています。
結局、軍用、市販用ともにキャストと明記してありますね。
日本語の文章の読み方で誤読、思い込みはないと思うのですが、どうでしょう？

496 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:38:37 ID:???

目の前に居る敵の息の根を確実に止めないと反撃を喰らう。
遠距離で負傷した兵は擦り傷でも戦線を立ち去る。
そんな事も分からないから真逆な事を平気で宣うんだよ…ヤレヤレ

497 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 00:46:30 ID:???

アルミニウムのキャストじゃ、普通割れるんじゃね？

498 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 02:07:57 ID:???

>>493
マルシンのモデルガンはキャスト。
根拠は、俺が持ってるからｗ
現物を見れば、キャストなのは一目瞭然。

499 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 02:11:44 ID:???

1980年というと、イランイラク戦争が始まって、
任天堂の「ゲームウォッチ」が発売された年。

>>494 >>495
情報が古すぎるんじゃないですか。
タークにしたって若気の至りということで許してあげてほしい。
もう時効でしょ。

500 ：439：2008/08/06(水) 02:44:27 ID:???

>>494
＞だからどっち側って訳でもないので、あんまり感情的な反応は無用でお願いします。
＞鍛造でもキャストでもどっちでもいいんだけど、好奇心からどっちなのかは知りたいって事です。

論理的にまともな話合いができる相手ならば、礼節を持ってレスしますよ。
根拠となるソースがあるなら失礼でした。

＞いくらキャスティングでも型から出した後そのままって事はない訳で
＞表面や細かいところを機械加工くらいはするでしょう。それは削り出しとは言わないですよね？

あなた、削り出しとキャスティングを比較したでしょ？それじゃ比較対象の次元が合ってないという
ことを言ってるわけですよ。
鍛造レシーバーだって、鍛造の直方体のブロックから削り出しているわけじゃないです。
ダイフォージング（型鍛造）した後には、レシーバーの外形は出来上がっている。そこから削り加工
をするわけです。

鍛造か鋳造かという話と、削り出しかどうかという話は次元が違う話だから、削り出しVS鋳造という
比較がそもそも次元が違って正確な比較じゃ無いのでは？それを指摘したんです。

鍛造ブロック材料からの削り出しVSダイフォージング（型鍛造）からの（細かい部分の）削り出し
という比較なら次元が合ってるけど。

今、議論しているのは、『鍛造VS鋳造』です。

＞ええ、一応そう思うに至ったタークの記事を引用しますね。
＞1980年1月号より。以下、原文そのまま

確かにこの文は、あなたの理解の根拠にはなりますね。了解です。

ようは、この時点でタークの言うことの信憑性が低くなったということです。
前に書いた通り、先月号では「キャストでない」という意味のことを書いてるわけですから。

501 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 02:45:54 ID:???

>>499
>492で>>ベトナムの時代からキャストじゃなくてフォージング。

とあるから、1970年代の情報でも古すぎないよｗ
別にタークを糾弾しようって訳じゃなく、事実はどうなのかって事が問題。
それは492=439氏も同じでしょう。

502 ：439：2008/08/06(水) 03:21:19 ID:???

>>501
>>499は俺のカキコじゃないけど、

＞>492で>>ベトナムの時代からキャストじゃなくてフォージング。
＞とあるから、1970年代の情報でも古すぎないよｗ

499が古すぎるって言ってるのは、タークが若い頃の発言だからという意味じゃないの？

ところで、ベトナム時代からフォージングである根拠の１つとして、ARのレシーバーが塗装
じゃなくて、アノダイズ（アルマイト）処理で黒くされていることが挙げられる。
アルマイト屋に聞けば分かるけど、今現在でもキャスティングで作られた物にアルマイト
をかけられる技術力のある業者は極一部で、しかも半分塗装みたいな技術だったりする
業者もあるみたいだから、ベトナム当時にキャスティングに普通に黒アルマイトをかけら
れたはずが無いというのも根拠の１つ。

503 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 03:48:58 ID:???

>>500
>ダイフォージング（型鍛造）した後には、レシーバーの外形は出来上がっている。そこから削り加工
をするわけです。

あぁ、そういう事ですね。その後考えて、そういう意味ではないかと思ってはいましたが。
ただ、その場合でも「切削加工」であって、削り出しとは意味が違うと思うのですが…
いや、でもこの件は論点から外れている事ですので、もう止めておきましょう。
ご指摘の意味は了解しました。「鍛造VS鋳造」が論点と言う事で。

>ようは、この時点でタークの言うことの信憑性が低くなったということです。
前に書いた通り、先月号では「キャストでない」という意味のことを書いてるわけですから。

先月号の記事はよく読んでいないのですが（立ち読み程度でｗ）、過去のレスを読んでみると、
AR15系のマテリアルに関しての記述で、鋳造ではあり得ない素材が使われてると書かれているので
矛盾しているという事ですね。
一応確認しておきたいのですが、その先月号の記事がなかったとしても、先述の過去の記事2件
だけで信憑性は低い、と言う事でいいですね？
と言うのも、M16/AR15がある時期二つの製造法を取っていたと言う可能性もあるのでは、と
思っているので…。
もし439氏の言われるようにベトナム時代から完全に鍛造という事であれば、
その先月号の記事云々以前に過去の記事の記述だけでアウト！って事になりますから。
一応その点確認したいのです。

504 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 06:32:35 ID:???

>>497 “アルミニウムのキャストじゃ、普通割れるんじゃね？”

鋳造＝弱い、鍛造＝強い、って思い込みは雨人特有のﾏｰｹ心理の問題だ罠ｗ
http://www.olyarms.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=42

実際問題、鋳造でも鍛造でも同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材なら強度に大差はない。
ｽﾄｰﾅｰ技師はAR10/15(M16)系のﾚｼｰﾊﾞに、必要以上の強度が不要な設計としているし、
各所に強度を上げるためのリブを取り入れている。

AR10/15(M16)系はﾏｲｸﾛ・ﾛｯｷﾝｸﾞﾗｸﾞがﾊﾞﾚﾙの後端に付いて、閉鎖→開放時にかかる
巨大な圧力を支える構造になっているので、ﾚｼｰﾊﾞ自体には大した強度・硬度はいらない。

このﾏｲｸﾛ・ﾛｯｷﾝｸﾞﾗｸﾞ閉鎖方式の利用で、鋼に比べれば同様に弱い素材であるｴﾝﾌﾟﾗを
使ったG36のような製品も作れるようになった。

AR10/15(M16)系はｽﾄｰﾅｰ技師が試作した時から軽合金のﾀﾞｲｷｬｽﾄ製。
理由は歩留まり良好でﾄｰﾀﾙｺｽﾄが削減できるため。

もともとM16が採用されたのも、低コストの対ベトコンゲリラ専用兵器としてであって、
相対的にﾃﾞｻﾞｲﾝが優れていた点と、小口径高速弾のメリットが充分に認識された事から、
M14に完全に取って代わった。

切削加工のAR15(M16)系ﾚｼｰﾊﾞが出現したのは、ﾀﾞｲｷｬｽﾄ製法に要する初期投資(炉・金型)
が用意できないｻｰﾄﾞﾊﾟｰﾃｨ各社が、普及し始めたCNCマシンでカスタムパーツを製造する
ようになってから。

ｽﾄｰﾅｰ技師は、同様のｺﾝｾﾌﾟﾄながら違う素材(鋼板プレス＋電気溶接)でAR18も作って
いたが、信頼性はこちらの方が高いにも関わらず米軍には採用されなかった。

505 ：439：2008/08/06(水) 08:43:55 ID:???

>>503　コテハン付けてくれませんか？

＞ただ、その場合でも「切削加工」であって、削り出しとは意味が違うと思うのですが…

あなたの言う「削り出し」とは「切削加工」では無いのですね？
私の認識とは違いますが、あなたの言う通り論点から外れている事ですので、ここまでにしておきましょう。

＞と言うのも、M16/AR15がある時期二つの製造法を取っていたと言う可能性もあるのでは、と
＞思っているので…。

>>430にも

「正確に言うと、昔はコピーメーカーの粗悪品にはCasting（鋳造）も有ったが、それはかなり特殊な例。
鋳造じゃ強度的に危険。」

と書きましたが、特殊な例を挙げればアルミ合金キャストの他にも、ステンレスとかファイバー樹脂で作ら
れたARレシーバーは『極めて少数』ですが存在します。
つまり民生品を含めるならば二つ以上の製造法・材質があります。可能性があるじゃなく事実です。

しかし例えばアルミ合金キャストのレシーバーは、過去にオリンピックアームズ社が廉価モデル用に製造
販売していましたが、強度的に問題が多く、市場では「粗悪品」のレッテルが貼られていました。
そして今現在は製造されていません。アルミ合金鍛造以外は、事実上淘汰されたと言ってもいいでしょう。

民生品で無く、mil spec（民生品も大半がmil specだが）でという話になるとアルミ合金の鍛造になり、
これはベトナム時代から変わっていないと思われます。
その根拠の一つは>>502に書いたようにアルマイトがかかっているということですね。

506 ：439：2008/08/06(水) 08:44:31 ID:???

続き。

＞もし439氏の言われるようにベトナム時代から完全に鍛造という事であれば、
＞その先月号の記事云々以前に過去の記事の記述だけでアウト！って事になりますから。

ダイフォージングを知らない、或いはダイキャストとダイフォージングの区別が付かない人も多いと
思います。だから実際はダイフォージングのことをダイキャストだと思い込んでいる人もいるんじゃ
ないでしょうか。
先月号の「市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が使われている」発言は、昔はダイキャストだと
誤解していたけど、今はダイキャストじゃ無いという事を分かっているのだと受け取ることもできますね。

ただ私的には、「市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が使われている」にも異論があります。
市場で最も多いARはコルト製ではなくブッシュマスター製で、この２社でかなりのシェアを占めますが、
そのブッシュマスターもコルトも7075ですから。他の少数派メーカー製も7075しか見たことありません。
6061で作っていると明言しているメーカーは私は知りません。

507 ：439：2008/08/06(水) 08:55:39 ID:???

>>504
＞実際問題、鋳造でも鍛造でも同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材なら強度に大差はない。

これには異論がある人が多いのではないかな？ｗ

鋳造には鬆（す）が入ることは知ってます？
強度に大差が無いなら、わざわざ鍛造なんて製造方法は開発されませんよ。

車のホイールだって、鋳造と鍛造では強度が全然違います。

ベトナム時代のARが鋳造だと言うなら、表面処理のアルマイトをどうやって加工した
のか、解説をお願いします。（>>502参照）

508 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 11:52:35 ID:???

>>504　鋳造のほうが鍛造よりも強度が優れている例はどんなだろ？
硬さ・耐摩耗性とか振動の吸収という点で鋳造が選ばれることは確かにあるが

しかしこの話は鋳造論者がコルトに問い合わせりゃ一発で解決するんじゃね？
AR-15シリーズのレシーバーはジュラルミン鋳造ですか？って。

509 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 12:23:09 ID:???

ﾏｸﾞﾈｼｳﾑ合金論者はどこ逝った？

510 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 12:37:26 ID:???

＞ジュラルミン鋳造
今のところ、とりあえずマグネシウム系合金の鋳造ってのは寝言でFAでいいのかな？w

511 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 12:38:47 ID:???

超々ジュラルミンはマグネシウムも入ってるしな。
それで「マグネシウム合金」とか言ってるんじゃね？
ならジュラルミンは銅合金だな！

512 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 13:21:39 ID:???

　　　　 ,一-、
　　　　 /￣　l|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ■■-っ　＜　>>511 んなこたーないｗ
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　|

M16がﾏｸﾞﾈｼｳﾑ合金製って話は、以前どっかのｽﾚでも話に出てたんで覚えてる。
ﾉｰﾄﾊﾟｿｺﾝみたいに、重量削減が至上命題で、ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝよりもっと軽い素材で外面金属パーツを作りたい場合には、ﾏｸﾞﾈｼｳﾑ合金って選択肢もあるだろうが、銃器ではそこまで軽さに拘るよりも強度を取るだろう。

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝより、もっと強度のある素材としてはチタン合金ってのがあるが、こちらは難鋳造材の代表だｗ

↑で出てた6061-T6って素材も、最近ではもっと強度のある6066-T6って素材を使ってるメーカもある。
http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=1b8c06d0ca7c456694c7777d9e10be5b
http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=2af4dd4c6d5740489dc5b342ef1ab84b&ckck=1

6066-T6の方が硬い分だけ機械加工性も良いようだ。

513 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 13:45:33 ID:???

>>507 アルミ合金の場合融点が低いから、鋼のような冷間(再結晶温度以下)での鍛造ではなく、熱間(再結晶温度以上)で押し出し加工された無垢材を、切削加工しましたって事だよね？

514 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 14:22:27 ID:???

変なの来たあーーーｗ

515 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 14:34:20 ID:???

>>512
結局、ﾏｸﾞﾈｼｳﾑ合金製と言ってるのか、ｱﾙﾐ合金製と言ってるのか？

516 ：439：2008/08/06(水) 16:35:43 ID:???

>>513　コテハン付けてもらえませんか？

＞>>507 アルミ合金の場合融点が低いから、鋼のような冷間(再結晶温度以下)での鍛造ではなく、
＞熱間(再結晶温度以上)で押し出し加工された無垢材を、切削加工しましたって事だよね？

俺が書いた>>507の何に対して、何を言おうとしているのか全くわかりません。

>>507で俺が聞いてるのは、
ベトナム時代のARが鋳造だと言うなら、表面処理のアルマイトをどうやって加工した
のか、解説をお願いします。（>>502参照）
ですので、よろしく。

517 ：439：2008/08/06(水) 16:41:00 ID:???

>>512　コテハン付けてもらえませんか？

＞最近ではもっと強度のある6066-T6って素材を使ってるメーカもある。

どのメーカーか、教えてください。

518 ：503：2008/08/06(水) 23:54:09 ID:???

いや～、いったん終息するかに見えた議論もまた色んな意見が寄せられるようになりましたね。
ただ、私自身は一部の方が言われているような鍛造派、鋳造派というどちらに与するものではなく、
手っ取り早く何方かが軍の仕様書であるとかコルトの公開資料とか、そんなソースを持ってきて
もらって、どちらかに決めて欲しいと言うのが本音です。
色々な意見を読むのは面白いのですが、最初から言っているように早く白黒決着つけて欲しい、という感じですｗ

今回の議論で魚の骨のように引っかかっているのはタークの記事です。
過去、彼はハッキリとM16/AR15のレシーバーはキャスティングであると述べています。
それを書いた時点で30歳を超えている筈です。全国書店に流通する雑誌に載せる記事を原稿料を貰って
書いて、あんまり昔の事を言うのはやめようよ、と言うのなら、このスレでキャスティングを支持した方々も
同様に責められる言われはないでしょう。タダでネットに書き込んでいるだけなのですから。

私はターク信者と言うほどではないにしろ、長い間彼の記事を読んで銃器だけではなく広い分野に渡る
幅広い知識をベースに詳細な記事を書ける数少ない銃器ライターだと思います。
それだけに今回の件が有耶無耶になるのはどうにも納得出来ないのです。

キャストであれ鍛造であれ、見方によって人によって意見が変わるというような事ではないのです。
本当はどっちなんだ、というのを何とかハッキリさせたいのです。

519 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:56:22 ID:???

>>505
>つまり民生品を含めるならば二つ以上の製造法・材質があります。可能性があるじゃなく事実です。

あ、書き方が悪かったですね。つまりコルトが製造権を取得し軍用に大量生産を開始し、さらに民間市場用に
AR15を出すあたりから、現在に至るまでの間に過度期と言いますか、最初はキャストで生産していたのが
何時かの時点から鍛造に切り替わっていった可能性があるのでは、と言いたかったのです。
その辺がはっきりしないので、もしくは二つの製造法が一時的にダブって行われたのかもしれない、という
意味で二つと書いたのです。だから、「ある時期」と書いたのです。
すみません、分かりにく過ぎましたね。

今回の議論を通じて439氏の機械工作や材料における知識が深いのは分かりました。
しかし、タークがポカとは言えない程の間違いをするとも思えない？
となると、上記のように二つの製造法が取られていたならば、納得出来るかなと思ったわけです。
特にタークの記事の記述が1980年前半ですから。

520 ：503：2008/08/06(水) 23:59:22 ID:???

↑書き忘れました。上の519も私です。

>>506
>ダイフォージングを知らない、或いはダイキャストとダイフォージングの区別が付かない人も多いと
思います。だから実際はダイフォージングのことをダイキャストだと思い込んでいる人もいるんじゃ
ないでしょうか。

えーっ、それだけはないでしょう。439氏が書いているように車のホイールやアフターマーケットの
ピストンにも鋳造と鍛造があるくらいですから、普通の素人でもその区別はつくでしょう。
まぁそれは置いておくとしても、タークは自分で銃を作るくらいのガンスミスならぬガンビルダーでも
ありますから、その区別がつかないようでは本職の方がつとまらないのでは、と思います。

私も人に聞くだけじゃアレなので、その後いろいろ自分なりに調べていますが、こんなのを見つけました。

ttp://www.thefiringline.com/forums/showthread.php?t=148499&highlight=ar15

2003年のデータですけど、これによると鍛造はアーマライト、ブッシュマスター、コルト、イーグルアームズ、
ロックリバー社が該当。キャストはASA、DPMS（この時点ではそうだった？）、Hesse、オリンピックアームズ、
となっています。
2003年でこれだけキャストがあるので、タークが記事を書いた80年代当時はメインだったとか？
実際、削り出しのカスタムレシーバーを入手して組み立てた記事中でもソレが特殊なもの扱いされてる感じですし。

521 ：503：2008/08/07(木) 00:03:28 ID:???

>>505

オリンピックアームズのキャストのレシーバーが強度的に問題があったとの事ですが、その強度とはどういった
レベルのものでしょうか？
つまり普通に射撃するだけでも耐えられないとか、落としたりぶつけたりと言う際のものであるとか、という事です。
504氏が書かれているように、M16シリーズは撃発時のプレッシャーをバレルにつけたロッキングラグによって
受け止めますから、FALやM14のようにレシーバーにさほどの強度を必要とされないので殊更鍛造によって
作る必要性はないと思うのです（撃つだけでは、という事ですね）。

439氏のこれまでの主張の趣旨は、「このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない。」、
「アルマイト処理されているから、鋳造ではない。」と言った具合に言って見れば間接的な証拠ですね。
私が今ひとつ納得してないのもココで、ずばりコルト社内の当時の資料を見ろ～！ってな具合にソースを
示されれば納得いくのですが、それだけでは分かりました、と行かない感じです。
まぁこのままだとタークが取り返しのつかない程の間違いをした、というのを何とかしたいってのが実情なんですがｗ

522 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:39:06 ID:???

だから一番手っ取り早いのはコルトに直接聞いてみることだと…

523 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 01:28:41 ID:SfTmAcAl

そうだ、築地さんに聞いてみよう！ｗ

524 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 02:31:06 ID:???

>>521 “このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない”との事だが、ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ系素材で鋳造性に難のある素材はあっても、使えない素材なんて無かったと思うんだが？

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ系素材には溶解後に急冷させると“時効硬化”するという特徴があって、先述の6066-T6素材は“溶体化処理後、人工時効硬化処理したもの”なので、ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造(急冷される)後に勝手に硬化されるという、大量生産用には悪くない素材。
なんでも、最近はｱﾙﾐ・ﾎｲｰﾙなどもﾘｻｲｸﾙの容易さを図るために6000系に統一されつつあるそうな。

6000系のｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の成型で、ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造・熱間鍛造・無垢材の切削加工、のどれを取るかという選択は、結局は生産設備への投資によって変わって来る部分だと思う。
いわゆる、工房ちっくにｶｽﾀﾑﾊﾟｰﾂを作ってるようなメーカーなら、無垢材をCNCで切削加工するのが一番安上がりだし、小規模な工場だったら型が一種類で完成し、溶解・鋳造設備をムダに遊ばせないよう、いろんな仕事に転用が利くﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造が良いだろう。

熱間鍛造は複数の型で連続プレスして行くので、専業で大規模なラインを専従させられる工廠や軍用品メーカーでないと、かなり高価なものになってしまう。
(これは鋼板プレスでも同じ事)

また、M16A2から以降のｱｯﾊﾟｰﾚｼｰﾊﾞには“○○工廠鍛造”というマークが入っているそうなので、キャストから鍛造に変わったのはM16A2への改修以降じゃないのかな？

525 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 02:34:41 ID:???

強度問題以上に美観を損ねた状態の製品を出していたカスピアン社は、お金のかかる鋼製ﾀﾞｲｷｬｽﾄ金型を製作する必要すらないｲﾝﾍﾞｽﾄﾒﾝﾄ・ｷｬｽﾃｨﾝｸﾞでの多品種生産が売りの会社だったと記憶している。

カスピアン社には遠心鋳造などで緻密な組織が作れる設備が無かったため、強度には問題があったようで、たかひろ氏も1911のﾚｼｰﾊﾞにﾋﾋﾞが入ったのを修理していたねｗ
http://taka25th.cathand.com/newpage177.htm

ﾀﾞｲｷｬｽﾄで製造された品の表面は、型で急冷されるおかげで、かなりﾂﾙﾋﾟｶ。 >>504の画像に出ているカスピアン社の鋳造品はそれ以下の表面だ。

ｲﾝﾍﾞｽﾄﾒﾝﾄ・ｷｬｽﾃｨﾝｸﾞなら溶解設備と蝋型を製造できれば、とりあえずいろいろなﾃﾞｻﾞｲﾝのﾚｼｰﾊﾞが製造できるので、ｺｽﾄﾒﾘｯﾄは大きくｽﾀｰﾑﾙｶﾞｰ社はこの鋳造法の導入で成功したと言っても過言ではない。
ただし、表面の研磨に手を抜くと、本当に安っぽい外観になってしまう。

尚、蝋型を作る際には、アルミで作った金型を使ったり、一品物ならCNCで蝋を削って作る場合もある。

526 ：439：2008/08/07(木) 04:29:24 ID:???

>>518
＞軍の仕様書であるとかコルトの公開資料とか、そんなソースを持ってきてもらって、どちらかに決めて欲しい

前にも書きましたが、どうして皆さんコルトの資料を要望するのでしょうね？
ベトナム当時から現在まで、コルト以外のメーカーもAR15/M16を製造し軍に納入しているのですけど。
米軍からみればコルトは本家でも何でもない、単なる軍需１メーカーでしかないはずです。
まだ、軍の仕様書を要望するというのは分かります。それがM16の仕様そのものですからね。
ただ、後で書きますが、軍の仕様書での証明は難しいです。

>>520
＞2003年のデータですけど、これによると鍛造はアーマライト、ブッシュマスター、コルト、イーグルアームズ、
＞ロックリバー社が該当。キャストはASA、DPMS（この時点ではそうだった？）、Hesse、オリンピックアームズ、
＞となっています。

興味深い資料をどうも。しかしちょっと信憑性が不明ですね。この資料の下の方のレスに「情報古くない？」
みたいなことを書いている人もいますし、Hesseは2003年にはもう潰れて無かったはずですし、ASAはブッシュ
やロックリバーと同じく軍需メーカーでmil spec品（鍛造）を量産していますから。DPMSはオリンピックアームズ
からのOEMで、しかもオリンピックアームズの量産品の中から優良品の選別品を売るメーカーですから、キャストを
扱うはずは無い気がしますし、DPMSがキャストを出してた記憶は私は無いですね・・・。

527 ：439：2008/08/07(木) 04:30:30 ID:???

>>521
＞オリンピックアームズのキャストのレシーバーが強度的に問題があったとの事ですが、その強度とはどういった
＞レベルのものでしょうか？

>>504氏も引用してますが、
http://www.olyarms.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=42

を見ると、鍛造（左列）と鋳造（右列）の違いが一目で分かりますね。
鋳造は湯じわやスだらけで表面がボコボコです。一番下のマガジンウェルを下から見た写真など、内壁角が
ちゃんと成型されてないのも分かります。この写真を見て、M16A1の無可動実銃でも間近で見てくれば、
M16A1の時代から鋳造では無いと分かると思いますよ。

話がそれましたが、強度的に問題があったというのは耐久性（命数）です。数百発撃っただけでレシーバーに亀裂
が入ったとかの例がいくつもあったようです。鍛造ARなら私見では数万発は大丈夫だと思われます。
ちなみに銃の命数は無限ではありませんから、普通に撃っていてもいつかは壊れます。
私は築地恵氏と知り合いでしたが、彼が所持していたFN FALも、削り出しボルトが射撃中に破損していました。
やはり何万発だか撃ったボルトだとかで、命数を超えたのでしょう。

＞M16シリーズは撃発時のプレッシャーをバレルにつけたロッキングラグによって
＞受け止めますから、FALやM14のようにレシーバーにさほどの強度を必要とされない

話がそれますが指摘しておきます。
物理学的に考えてください。撃発時のリコイルの強さは、銃の重量には関係しますが、トータルでみればストック
を後方に押す力は作動方式には関係しませんよね？弾頭に働く作用に対する反作用の大きさなわけですから。
バレルにつけたロッキングラグ云々という話は、例えばボルトアクションライフルは全て該当するはずですが、
ボルトアクションライフルはレシーバーに強度が必要無いなんてことは有りませんよね？

528 ：439：2008/08/07(木) 04:31:53 ID:???

続き。
＞439氏のこれまでの主張の趣旨は、「このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない。」、
＞「アルマイト処理されているから、鋳造ではない。」と言った具合に言って見れば間接的な証拠ですね。

「このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない。」ってモロに直接的証拠だと思いますが。物理的な事実
なんですから。むしろ、仕様書などの文書の方が間接的証拠だと思いますけど？

M16A2のmil specはMIL-R-63997Bという文書の中に、3.2 Materials and construction という項目があり、
その中で、「材質と製法はMIL-W-13855に従うように」と指示されています。

MIL-W-13855は小火器と航空機用兵器の一般仕様書ですが、それには、3.3.3 Castingsという項目が有り、
「特別の指示が無い場合、金属部品の製造にキャスティングを使用してはならない。」と書いてあります。

じゃあM16A2のレシーバーはどうなのかと考えた場合、特別の指示が無ければキャスティングじゃ無いことが証明
できますが、特別の指示が「無いこと」の証明はできませんよね。論理で言って、「有ること」は有ることを示せ
ば証明できますが、「無いこと」は示しようがありません。
ちなみに上記MIL-W-13855のリビジョンはDで発行日が1973年2月21日で、その前のリビジョンCの発行日は
1969年9月29日です。だから最初のリビジョンAはそれ以前の物になります。

これらの情報から、60年代から軍の小火器の製造には、特別の指示が無い場合、金属部品の製造にキャス
ティングを使用していないことまでは事実です。
じゃあ当時のM16A1はどうだったのかというと、特別の指示が無いことは示せないので、公開されている
仕様書からは判断できないというのが正確でしょう。

ただ、情報を集めれば、軍が基本的にキャスティングを禁止している事、キャスティングには施せないアルマイト
処理がなされていること、M16A1の無可動実銃を見れば、（見る人が見れば）鋳造じゃないことが判断できること
などの理由によって、M16A1当時から鋳造では無かった可能性が高いと推測できます。

529 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 05:22:38 ID:???

>>527
M14は知らんけどFALやら64式やらはレシーバーで反動受けるんでないかい？
ボルトアクションでもエンフィールドやらザウエルやらボルト後部で
ロックするものも在るし。

主題とは関係ない部分の揚げ足取りで本筋に反論があるわけでは無いので悪しからず。
決して主流では無いとは言えエンフィールドとFALがあると希有な例外とは言えないと思ったので補足まで。

530 ：439：2008/08/07(木) 07:21:59 ID:???

>>529
＞M14は知らんけどFALやら64式やらはレシーバーで反動受けるんでないかい？

はい？？
私が>>527のどこに「レシーバーで反動受けない」と書きましたか？

>>527をよく読んでください。レシーバー（ストックに直結されている部品）にかかるリコイルは
閉鎖機構に関わらず一緒だということを言ってるのです。

＞M16シリーズは撃発時のプレッシャーをバレルにつけたロッキングラグによって
＞受け止めますから、FALやM14のようにレシーバーにさほどの強度を必要とされない

上記で言ってるプレッシャーを受けるロッキングラグ（バレルエクステンション）はどこに取り付けられていますか？
バレルを介しバレルナットでアッパーレシーバーに固定されているでしょう。そのアッパーレシーバーはロワー
レシーバーに固定されているでしょう。
ということは、ボルトヘッドが受けたリコイルは、全てレシーバーにかかって来ませんか？

力の伝わり方をトータルで考えてみてください。
最終的に肩にかかるリコイルを考えてください。ストックを支えているのもレシーバーです。
ロッキングラグ構造だからレシーバーに強度はいらないなんて、とんでもない誤解ですね。

531 ：439：2008/08/07(木) 07:30:36 ID:???

>>518
補足しますが、

＞私はターク信者と言うほどではないにしろ、長い間彼の記事を読んで銃器だけではなく広い分野に渡る
＞幅広い知識をベースに詳細な記事を書ける数少ない銃器ライターだと思います。

私も同感です。でも、気持ちは分かりますが、私が見る限りタークの記事もときどきおかしいと思われる
ことがありますよ。

>>506に書いた、
『ただ私的には、「市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が使われている」にも異論があります。
市場で最も多いARはコルト製ではなくブッシュマスター製で、この２社でかなりのシェアを占めますが、
そのブッシュマスターもコルトも7075ですから。他の少数派メーカー製も7075しか見たことありません。』
にしてもそうです。

あなたが引用した、
http://www.thefiringline.com/forums/showthread.php?t=148499&highlight=ar15
に「% of total market」という項目があります。注釈を見ると、これはBATFの資料で、軍や警察、民間用
の全てのAR15の製造数のシェア％だということですが、この中で7075だと分かるメーカーの％を足してみて
ください。
WEBで7075だと明記しているブッシュマスターだけで４２％です。現在のWEBには出ていませんが、コルトも
7075です。この２社だけでシェア７４％で7075ですよ。
このBATFからの引用という資料は、上記>>506の私の異論を裏付けていますね。
だから先月号の「市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が使われている」は、甚だ疑問です。

他にも特に印象に残っているポカは・・・、
あなたは昔のGun誌がすぐ出るようですから、1983年前後にH&K PSG-1が開発されたという記事が初めて掲載
されたのを探してみてください。確かタークの記事だったと思うのですが、PSG-1ではなくSPG-1だかPGS-1
だかと何度も書かれていたと思います。そしてその後の号（翌月号？）では何事も無かったかのように、PSG-1
と表記されていました。当時、「銃の名前を間違えるとは何事だ」と思いましたが。
私の記憶が確かならば、タークの記事でした。
私はターク程の人でも、人間ですから勘違いして記事を書いてしまうことはあると思っています。

532 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 07:58:38 ID:???

横槍ｽﾏﾇが
内容の間違いはともかく誤植はターク意外の問題もあるだろ？

533 ：439：2008/08/07(木) 08:03:46 ID:???

>>532
１箇所でなく、何度も書かれていれば、誤植ではなく原文がそうなっていたと思いますけど？

534 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 08:50:22 ID:???

編集ミスかもしれん、と。

535 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 09:48:01 ID:???

金属加工屋さん、板金屋さん、機械屋さんの本職は居ないん？

536 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 10:53:08 ID:???

M16はﾏｸﾞﾈｼｳﾑ合金系のｷｬｽﾃｨﾝｸﾞや！

537 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 11:15:32 ID:???

マグネシウム合金製のM16があったら、程よい剛性でリコイルもマイルドに...、
長時間の連射でも疲労が溜まらない。

なんて事はないかw
チャリオタの妄想でした。

538 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 11:52:10 ID:???

長くて読む気しないんで結論だけ書いてくれ

539 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 11:52:15 ID:???

>>537
22口径のM16ならリコイルも少なく長時間の連射でも疲労が溜まらない。
おまけにレシーバーがプレス成型でも多分だいじょうぶだ！

ttp://jp.youtube.com/watch?v=XL_Fqotp8ak
ttp://jp.youtube.com/watch?v=2KPbaJ1qp48

540 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 11:59:15 ID:???

＞レシーバー（ストックに直結されている部品）にかかるリコイルは
＞閉鎖機構に関わらず一緒だということを言ってるのです。

エネルギーの総量は一緒でも、負荷は違うもんだと思ってたよ。

おっぱいが「ぼい～～ん！」と出て来るのと、「ばるにっ！」と飛び出て来るのとで受けるインパクトが違ういたいに。

541 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 13:39:29 ID:???

常圧鋳造じゃ確かにろくな事にはならんが、ダイキャストならいいんじゃねーの？
鍛造だってプレスと言い換えた方が伝わりやすいと思うんだが。

542 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 16:35:49 ID:???

世の中には、アルミ合金鋳造鍛造という
一見すると誤植みたいな紛らわしい名前の製法があるそうな。

材料をあらかじめ鋳造で成形しておいて、それをさらに鍛造して製品に仕上げる。
歩留まりが良く、コストダウンにもつながるそうだ。

案外、M16もこの製法だったり…しないかな？やっぱり。

543 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:30:35 ID:???

おまいらの為に書棚からソース探してきたぞい
床井雅美著［M16&ストーナーズライフル」P13から抜粋

“AR-10に比べ、一回り小型になったAR-15のアルミニウム合金レシーバーは、
カリフォルニア州ハーベイ・アルミニウム・カンパニー・オブ・トランスに発注され、
素材が鍛造された。”

その後M733までの改良点に製法変更は入ってない。

因みに、NAM戦時にはＧＭ社ハイドラ・マティック・ディビジョンとハーリントン＆リチャードソン社で
1976年末までに各25万丁がライセンス生産され軍に納入されたとのこと

544 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:24:28 ID:???

決着？

キャストレシーバーが寧ろレアケースで、何十年も前にタークがポカしていた内容を延々信じ続けて疑わなかった…と。
その認識が漸く改められたって事？

545 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:32:02 ID:???

決着っぽいな。
元々アルミ合金自体がそんなに衝撃に強い素材じゃないからね。
70年代当時の技術じゃ鍛造で作らないと強度確保できないんだと思われ。

今は素材の見直しや新素材で色々できるんだろうけどね。

546 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:33:29 ID:???

常井の言うことも信用ならんけどな

547 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:49:46 ID:???

オマエのいうことはもっと信用ない。

548 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:58:49 ID:???

そういうお前も信用無い

549 ：439：2008/08/08(金) 00:51:08 ID:???

>>543
情報どうも。
その本持ってますが、古いGun誌と共に押入れの奥へ。意味無い・・・。

AR15が当初からアルミ合金鍛造のレシーバーだったことや、ベトナム時代から
特にコルトが本家とかリファレンスという訳で無く、他の軍需メーカーでも同等品が
大量生産されていた事など、私の認識と完全に一致しているので、非常にすっきりしました。

まあ私自身は最初からアルミ合金鍛造だと分かっているのですが、それを他人に
信用させるだけの情報を出すというのは難しいものですね。

これで決着ということで良いですね？>>503氏

もし、床井さんの情報よりもタークさんの情報を信じるという人がいたら、シカ○に
でも行って、無可動実銃のM16を手にとってよく観察してみてください。
鍛造かどうかは置いておいても、少なくとも鋳造では無いことは塗膜で隠されて
いない（しかもアルマイトがかかった）表面の状態を観察すれば判断可能と思います。

残りは、個人的には先月号の「市場にあるAR系レシーバーの大半は6061系が
使われている」は、7075の間違いではないかというのが引っ掛かりますが、ここで
議論しても答えは出ないと思うので、私とタークさんの見解の相違ということにして
おきます。

550 ：439：2008/08/08(金) 01:22:45 ID:???

それと、>>517にも書きましたがレスが無いのでもう一度。

>>512

＞最近ではもっと強度のある6066-T6って素材を使ってるメーカもある。

どのメーカーが６０６６を使ってレシーバーを作っているのか、無視しないで教えてください。
もし、あなたの妄想で無いならばｗ
なるべくソース付きで。

551 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 01:51:53 ID:???

>>549
これで決着なんですかねぇ…
タークVS床井の決着を新たにつけようと言う方はいませんか？
あ、いない？　ではそう言う事で。

しかし、これは伝説になるなぁ。
真面目にポカじゃ済みませんｗ
タークがM16の製造法ひとつ把握出来ていなかったんですねぇ。
まぁそれがはっきり分かっただけでも良かったです。
今回の議論は２ちゃんでは久々に実のあるものでしたｗ
とどめが床井氏による物というのもなかなか…

552 ：503：2008/08/08(金) 01:54:14 ID:???

あ、また忘れた↑503です。

あと今回の論点とは関係ないですが、一応レスしておきます（話題が終わったという事もありますがｗ）。

>>527
>撃発時のリコイルの強さは、銃の重量には関係しますが、トータルでみればストック
を後方に押す力は作動方式には関係しませんよね？弾頭に働く作用に対する反作用の大きさなわけですから。

リコイルではなく撃発時から弾頭が銃口を出るまでに閉鎖機構が開放されないようにする為の強度の問題ですね。
銃の閉鎖がどの部分までかかっているか、を考えると簡単です。
M16系はバレル後端にロッキング・リセスがねじ込まれて装着され、ボルトがそれと噛み合うので、銃身とボルト
で閉鎖関係が完結しています。
それに大してFALやM14などはレシーバーにロッキング・ラグがあり、発射時のプレッシャーを機関部全体で
受け止めなければなりません。いわば機関部全体が閉鎖機構になっている訳ですね。

553 ：503：2008/08/08(金) 01:57:40 ID:???

自動銃だとメカニズムが銃ごとにかなり違うので、話をシンプルにする為にボルトアクションで考えるともっと簡単です。
反動の問題ではないのです。ちょっと、その前に…

>バレルにつけたロッキングラグ云々という話は、例えばボルトアクションライフルは全て該当するはずですが、
ボルトアクションライフルはレシーバーに強度が必要無いなんてことは有りませんよね？

エッ？ボルトアクションはバレルにロッキング・リセスがあるのはSAUER200など少数派で殆どはレミントン等
のように機関部の方にボルトのロッキングラグが噛み合う方式ですが？
ちょうど439氏から話を出してもらえたので、ボルトアクションで話を続けますが、ボルトアクションですら
閉鎖機構による機関部に要求される強度の差は歴然としてありますよ。
M16にあたるのが先述のSAUR200です。バレルエンドにロッキング・リセスが設けられ、ボルトがそれと噛み合う
所は全く同じと言っていい程です。
対して、FAL等と同じような物としてSTEYR　SSGがあげられます。厳密にはちょっと違うんですけど、一応
ここでは同じとしておきます。

バレルとボルトで閉鎖を終えているSAUER200は機関部の肉厚が思い切りスリムに出来上がっています。
それどころかアルミ製アクションのモデルまであります。
対してSSGはリア・ロッキング。鍛造製の肉厚のアクションで、当然アルミ製などで製造は不可能です。
それどころか機関部全体で発射時のプレッシャーを受け止めなければならないので、エジェクション・ポートまで
極力小さくして強度を上げなければなりません。SSGが着脱マガジン式なのはレミントンのようにエジェクション
ポートを大きく取ってそこから装填する事が難しいからです。

反動とは関係なく、閉鎖機構が何処で完了しているかが問題なのです。

554 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 02:17:29 ID:???

>>553
後はアルミニウムアロイには硬度が足りないのも不利な点でしょね
レーシバーに噛合う方式だと耐摩耗性に乏しいから削れていきそうだ

555 ：439：2008/08/08(金) 02:32:03 ID:???

>>553
全てのボルトアクションは言い過ぎできた。「一部の」に訂正しておきます。

あなたの説明している意味は分かっているんですよ。
ただ、SAUER200のボルトにかかった総力は、バレルエンドのロッキング・リセスを介して、
結局ボルトにかかった総力と同じ大きさの力がリコイルラグ？（SAUER200の構造知らないので）
を介して、ストックに伝えられているのではないですか？多分。
そういう構造ならば、レシーバーに大きな力がかからないのは分かります。
レシーバーは極端に言えば浮いているような状態で、力の伝達はボルトからリコイルラグ、
ストックへと抜けて行きます。

でもAR15の場合は、上記ストックに該当するのがレシーバーに相当しませんか？
ボルトとレシーバが直接噛み合ったりはしないので、レシーバーの「摩耗」の心配は無いでしょうけど、
ボルトにかかった総力はロッキングラグを介し、それを固定しているアッパーレシーバーにそのまま
かかるはずです。当然、アッパーと固定されているロアーにも。
だから、AR15のレシーバーに強度がいらないことは無いと思いますが。

556 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 02:35:20 ID:ShEvLKyC

>>530 “ロッキングラグ構造だからレシーバーに強度はいらないなんて、とんでもない誤解”

たしかに、とんでもない誤読だねｗかなりの“ゆとり”かもしれん...

わざわざFALやM14が例に出されているのは、ﾚｼｰﾊﾞが直接ボルトの閉鎖に関わる“でっぱり”
を持ち、この部分の強度が最大限要求される構造であるため。

旧軍がM1ガランド(M14の兄貴)の閉鎖機構のコピーに手間取ったのは、磨耗と応力の集中に
耐えられるﾚｼｰﾊﾞを製造するための特殊鋼が国内で製造できなかったためでもあった。

これに対してﾏｲｸﾛ・ﾛｯｷﾝｸﾞ方式では、AR15/M16, G36の場合ﾊﾞﾚﾙ末端の“でっぱり”が
ﾚｼｰﾊﾞ全面で支えられているだけの構造なので、M1ガランド/M14, FALのような高強度・高硬度
の素材でﾚｼｰﾊﾞを製造する必要がなくなり、ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝや繊維強化ﾌﾟﾗｽﾁｯｸの利用が可能になった。

これは物理と一緒に物性も理解してないと分からない話なんだが、多少とも金属加工の
経験があれば理解できている部分ｼﾞｬﾏｲｶ？

>>542 アルミ合金は融点が低いんで、金型に入れた状態でいろいろできるのがﾐｿかな？

アルミ自体が燃焼し易く、燃えると高温(3000℃)を出す性質があるので、ダイカスト黎明期
でも、真空鋳造が直面する直近の課題だった。

鋳造鍛造はダイカストで溶融金属を注入した後に、高圧を加えて鍛造品同様の緻密な組織
を実現しようとするアイデア。

557 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 02:50:15 ID:???

>>549 実銃のM16～M16A1を手にとってよく観察してみても、鋳造品の切削加工なのか、
熱間鍛造品なのか、なんて判断できないだろうに？

ダイカストも鍛造も熱間鍛造も、素材表面は再結晶温度以上に加熱されてるから表面は同じだよ。

鋳造品への着色加工のﾉﾘが悪いのは、鋳造専用材と無垢材の組成違いからくる処理条件の違い
から来るものだし、それを“決定的”な判断材料にしてる業者がいるのなら、着色屋にとっては良いカモだろうねｗ

尚、実銃のM16～M16A1も、昭和レトロな大ヤカンや弁当箱も表面は同じアルマイト処理。着色が違うだけの代物だ。

>>550 最近人気のFULTON ARMORYから。
http://www.fulton-armory.com/Titan.htm

ここの、FULTON ARMORY .308 Titan UPR Upper Receiver Assembly Standard Configuration には、
“Machined from 6066-T6 Extruded Aluminum Alloy” とある。

また、FULTON ARMORY .308 Titan UPR Lower Receiver Assembly Standard Configuration には、
“Milled from Solid Billet of 6061-T6 Aluminum” とある。

558 ：439：2008/08/08(金) 03:02:46 ID:???

>>556
こっちからの質問にも答えられず、一方的に関係ないことまで書きまくり、他人を”ゆとり”
呼ばわりしないで頂きたい。コテハンもつけられない弱虫のくせに。

>>504の
＞ｽﾄｰﾅｰ技師はAR10/15(M16)系のﾚｼｰﾊﾞに、必要以上の強度が不要な設計としているし、
＞各所に強度を上げるためのリブを取り入れている。

あなたが上記「強度」という表現を使ったのがそもそも間違いなのでは？
もしあなたが”ゆとり”じゃない工学者ならば、「強度」などというあやふやな単語じゃなく、
適格な用語で表現してくださいね。

それと、「各所に強度を上げるためのリブを取り入れている」に関して質問ですが、
そのリブって具体的にレシーバーのどの部分ですか？

以上、質問にちゃんと回答してくださいね。
また、質問を無視して、勝手にいろいろ書きまくらないでくださいねｗ

559 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:06:06 ID:yEqQpMeL

↑読解力の無さを指摘されて逆ギレかよ。みっともないぜｗ

560 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:08:19 ID:6hcnH6ZO

“ﾎﾞｸはｺﾃﾊﾝ付けてるから偉いんだぞ”とでも言いたいのかな？

単に、話の前提が狂ってるだけの“ゆとり”脳ぶりを、自己宣伝してるだけなのになｗ

561 ：439：2008/08/08(金) 03:10:36 ID:???

>>557
＞鋳造品への着色加工のﾉﾘが悪いのは、鋳造専用材と無垢材の組成違いからくる処理条件の違い
＞から来るものだし、それを“決定的”な判断材料にしてる業者がいるのなら、着色屋にとっては良いカモだろうねｗ

あれ？>>524には鋳造に使えない素材なんて無かったって書いてありますけど？

アルマイト屋に問い合わせて、鋳造にアルマイトをかけられない理由を聞いてみてくださいね。
複数の業者に問い合わせたことありますが、少なくとも、あなたの言ってる理屈とは全然違うこと言うから。

＞ここの、FULTON ARMORY .308 Titan UPR Upper Receiver Assembly Standard Configuration には、
＞“Machined from 6066-T6 Extruded Aluminum Alloy” とある。

これのどこがAR１５なんでしょうか？ずーーーっとAR15の話をしているんですけど、それこそ”ゆとり”な回答ですね。
そりゃ、.308と.223じゃ反動が全然違うので、材料の再考もあるでしょうよ。

562 ：439：2008/08/08(金) 03:11:54 ID:???

>>559
>>560　必死にID変えながら自演乙。
　　　　　わざわざID出すからすぐ分かる。

563 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:27:51 ID:l1RYfofT

>>561 “これのどこがAR１５なんでしょうか？”

予想通りの厨反論ｗ

“複数の業者に問い合わせたことありますが、少なくとも、あなたの言ってる理屈とは全然違うこと言うから”

質問して来た相手のレベルに合わせた回答ってのは加工屋のﾃﾞﾌｫ。
これは天下のSONYでも三菱でも同じで、ある意味、悪習とも言えるがねｗ

で、ﾎﾞｸちゃん、業者には何て言われたの？

564 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:39:10 ID:???

おまいら議論したいのか煽り愛したいのか
どっちでもいいけど、まあ>>439の上から目線も端から見てあんま気持ちのいいもんじゃないし、
お互い冷静に楽しくいこうや

565 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:43:39 ID:hGrurmPk

>>563
そぉか？間違ってないだろ？
.308（7.62ｍｍＮＡＴＯ）を使用弾に使うってことなら、ＡＲ-15ではなくＡＲ-10のこと。
ＡＲ-10を.223（5.56ｍｍＮＡＴＯ）を発射できるよう再設計されたものがＡＲ-15なわけでね？

439氏は、「なんでＡＲ-15の話してるのにＡＲ-10のアッパーレシーバーの話するの？」って反論なわけで。
それについて答えないで厨呼ばわりはどうなん？

566 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:52:43 ID:???

ＡＲ-10とＡＲ-15じゃ全然別物じゃねぇかｗ
.308の持つエネルギーは、.223のほぼ倍だぞｗ

567 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:58:22 ID:???

>>566 “.308の持つエネルギーは、.223のほぼ倍だぞ”

AR10クローンを作ってるメーカーの多くは、ｱｯﾊﾟｰﾚｼｰﾊﾞに6066-T6を素材として選んでいるようだ。
理由は簡単で、より“強度”がある素材だから。

勿論、6066-T6でAR15を作っても何の問題も無いし、従来品より“タフ”な製品になる。

568 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 04:02:58 ID:???

>>567
より頑丈でより高価になるんでない？それ？
確かにそう作っても何も問題はないが、より安価な従来品でも十分に使用に耐えうるわけだおね？
なんでわざわざ？
民間のマニアならともかく、必要のない強度を求めるのが理解できんのだが。
多少なりマーケットとして成立はするのかもしれんが、ニッチ市場だよな？どー考えてもｗ

569 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 04:03:45 ID:???

>>564 >>439見たけど、“鍛造の証拠”でも何でもない資料のリンク貼りだねｗ

これを貼ったのが、自称“サイガ、コルトAR15所持主”なの？

かなり頭悪そうだけど、今までのパターンからして、恐竜臭いね。
いつまで経っても、画像ひとつupできないし。

570 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 04:06:42 ID:???

>>568 世の中は進歩し続けるんだよ。
7000系の素材がAR15ｸﾛｰﾝ・M16A2に採用されたようにねｗ

571 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 08:38:27 ID:???

鍛造か鋳造か、とか、6000番台か7000番台か、とか、そんなのは偏にユーザーニーズで変わる
4000番台で十分なのにわざわざ7000番台使うバイクのパーツとかな
レースマシンでもないなら鋳造の方が良いのに鍛造ピストンが売れたり、ハイオク仕様の車が売れたり

572 ：439：2008/08/08(金) 08:39:59 ID:???

>>563
予想通りの厨反論ｗ
ていうか、何でカキコミする度にID変えるわけ？ｗ

お前風にレスするなら、
知らないなら素直にそう言えばいいのに・・・ｗｗｗ

573 ：439：2008/08/08(金) 08:44:10 ID:???

>>564
＞まあ>>439の上から目線も端から見てあんま気持ちのいいもんじゃない

目ざわりだったら、失礼でした。
でも、基本的にまともに議論できる相手なら礼節を持ってレスしてますよ。

こちらからの質問を一方的に無視し、こちらのカキコミ内容を否定し続ける
ような輩には、それなりの態度でレスします。

574 ：439：2008/08/08(金) 08:55:34 ID:???

>>570

>>512は、AR15のレシーバーの話をしている中で、

＞最近ではもっと強度のある6066-T6って素材を使ってるメーカもある。

と書いてるんですよ。つまりAR15で6066のがあると。これは未来の進歩の話をしてるんじゃないです。
私は、その6066のAR15レシーバーというものを知らないから、どのメーカーか質問したわけです。

で、レスの内容が、>>557の

＞FULTON ARMORY .308 Titan UPR Upper Receiver Assembly Standard Configuration には、
＞“Machined from 6066-T6 Extruded Aluminum Alloy”

などですから、こちらとしては、何でAR10系の話になってるんだ？これのどこがAR１５なんでしょうか？
と思うわけですよ。問題ありませんよね？

575 ：439：2008/08/08(金) 09:03:56 ID:???

>>569
＞>>564 >>439見たけど、“鍛造の証拠”でも何でもない資料のリンク貼りだねｗ

はい？？モロに鍛造レシーバーであるという証拠じゃないですか。
その資料を出した頃はベトナム時代のM16じゃなく、AR15系全体のレシーバーが
マグネシウム合金系鋳造なのか、アルミ合金鍛造なのかという話をしてるのですから。

＞かなり頭悪そうだけど、今までのパターンからして、恐竜臭いね。

そっちこそ、相当馬鹿ですね。恐竜って何？人違いも甚だしいｗ

576 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 10:44:03 ID:???

亀レス＆横レスｽﾏｿ。

　1994年7月　並木書房発行　『最新　軍用銃事典』　著　床井雅美

　58ページ、U.S. M16ライフルの記述より
　“M16ライフル自身も、アルミ系合金のダイキャスト・レシーバーを備え・・・（以下略）』

　タークもポカなら、床井氏も著作によって鋳造だったり鍛造だったり・・・どっちか
ハッキリせいよ・・・。　

577 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 10:48:31 ID:???

どっちもﾎﾟｶﾎﾟｶですなぁ

578 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:52:52 ID:4YgilC9+

ｸｯｿｰ、最初からやり直しだ
＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　V
　　　　　ｒ ⌒ヽ　
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ!
.　　　　　　l|l
ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　 <｀Д´ #> 　　　　　自称サイガ所持者
　　＿|￣￣||＿）＿
／旦|――||/／／|

579 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:11:28 ID:???

このスレを張られた他スレから来ますた。
うっかり騙されるとこですた

Olympic ArmsのFAQ
ttp://www.olyarms.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=42

Tannery Shop AR15レシーバ80%完成品
ttp://www.tanneryshop.com/80-ar15.htm
↑のフィニュッシュ過程
ttp://www.geocities.com/kemays/arlower/arlower.htm

参考
ttp://www.ar15.com/content/products/lowerReceivers/constructionTypes.html

580 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:31:44 ID:???

>>528 “「このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない。」ってモロに直接的証拠だと思いますが。物理的な事実
なんですから。むしろ、仕様書などの文書の方が間接的証拠だと思いますけど？”

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝで“鋳造に使えない素材”って何？
どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”とか何かかな？？ｗ

581 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:57:28 ID:???

鍛造って言うからまるでトンカン叩いて成形している印象を与えてしまう
頼むからお前らプレスと言ってくれお願いしまつ
鋳造もそれだけじゃ常圧鋳造かダイキャストかわかんねーよ

582 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 16:28:09 ID:rEpdRjB1

へへへへ、やっぱり聞くのと見るのじゃあ、大違い。

583 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 16:37:17 ID:???

↑だねｗ

鍛造厨が“鍛造”って言葉にこだわってるのは、大好きなUSｿｰｽに“Forged”と書いてあるのを、
そのままﾄﾝﾃﾝｶﾝと脳内変換しちゃってるからだろう。

鋼材の鍛造は超長い歴史があるし、銃身といえば鍛造だった時代が約300年続いた訳だが、
産業革命で溶解→ロール成型で均質な鋼材が供給されるようになってからは、大部分の銃身
は“鋳鋼製”と言って良い状態になってしまった。

もちろん、より材料の歩留まりを良くしたいメーカーはｺｰﾙﾄﾞﾊﾝﾏｰを使ってるが、これも“鍛造で
強靭な銃身が作れる” という雨人ちっくな迷信に捉われていない人間にとっては、単なる応力変形
のなれの果てｗ

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝのビレットからﾎｯﾄﾌﾟﾚｽ(熱間鍛造)で成型するのも、ダイキャスト型の中で湯に与圧を
加えるのも、組織を緻密化する目的は一緒だし、得られる成果も同じ。

超々ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝの7075-T6は高い張力に耐えられるが、頻繁に衝撃を受け続けると簡単に割れちゃう。
この点では、銃器用素材としては連射に向かない素材とも言える。

それが分かってないから、鍛造厨は命数がどうのとか寝ぼけた事を書いてる。

飛行機の翼のような大きな張力を長い時間支えるのには耐えられるが、ﾍﾟｺﾍﾟｺとした力を加えられ
続けた与圧隔壁が、何の前触れも無く“ﾊﾞｷﾝ”と大断面で割れてしまったのが、ちょうど23年前の
いまごろ、8月12日の夜だった。そして、この日を境に“かい人21面相”も姿を消した...

584 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:01:54 ID:???

キモイな、半角カナ。

585 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:19:17 ID:???

漏れも昔は嫌いだったが、全角カナだとやたらと全文が長くなるんで、最近は半角を使うようになった。

586 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:29:07 ID:???

>>583
なんという極論ｗ
例えば気泡の混入がかつてより減ったおかげで鋳造や特にダイキャストの
使いよさが良くなったのは事実だが、
熱間鍛造（一部の人物は熱間プレスって言い方がうれしいのか）や
冷間鍛造の「粘りのよさ」「耐衝撃性」はやはり優れる。
鋳造技術も進歩するけど鍛造技術も進歩するわけだからな。
例えばコンロッドのような繰り返し衝撃の加わる部品はどうしても鍛造を選ぶでしょ？
アメ人の思い込みとか言って強烈上から視線で識者気取りは分かるが
どうしても未だに鍛造には鍛造なりの長所があることを認めないのか？

ttp://www.crea-tech.co.jp/reikanntannzou.html
ttp://www.kimura-kinzoku.co.jp/coldforging.htm

587 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:52:35 ID:???

>>586 “鍛造には鍛造なりの長所があることを認めないのか”

ちゃんと認めてるよ。鋼材には鍛造でなきゃいけない部分もちゃ～んと残ってる。

しかし、アルミ系素材には“鍛造でなきゃいけない部分”なんて最初から存在しない。

鍛造“成型”と切削加工だけに依存してた19世紀までの時代と比べたら、鋼材でも鍛造でなきゃ使えないという部分は非常に減っている。

鋳造技術と板金プレス技術、非鉄素材と特殊鋼が大発達した20世紀以降では、機械設計の基本条件がまるで変わってしまっているしね。

AR15/M16なんて、その発達がもたらした産物の最たる物なのに、アルミ系素材では成型手段の選択肢でしかない“鍛造”という言葉にこだわる雨人のﾏﾇｹぶりと、これを直訳ﾃｷｽﾄ輸入で理解したつもりになってる“鍛造厨”の取り合わせが笑えるってだけの事。

ｽﾄｰﾅｰ技師自身も、航空機部品製造で経験＆実績のあったアルミ系素材の長所を活かしたAR15だけでなく、同様に航空機用として多用されていた特殊鋼薄板とプレス技術を使ったAR18を作り出している。

適材適所って言葉があるが、使われ方は同じでも、銃器の世界ではやはり特殊鋼が好まれる。

AR15/M16に固執する頑固雨人の海兵隊が拒絶反応を示した繊維強化ﾌﾟﾗｽﾁｯｸだって、特殊鋼と組み合わせればアルミ系素材なんかで作るより遥かに優れた物が出来上がるのも実証済みだしね。

588 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:12:32 ID:???

>>579
Tannery Shopが、自家製で鋳造レシーバーを作ったからAR15は鋳造だということですね。わかります。

589 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:13:17 ID:???

強烈上から目線で識者気取り　←いいねぇ～表現がw

ﾌﾟﾂﾂ…ﾂ…ﾂﾂ…ﾁｬﾗﾁｬﾁｬﾁｬ～ﾗ　ﾁｬ～ﾗ　ﾁｬーﾗﾗﾝ ♪

僕らの地球は美しーいい鉄面党にゃ渡せなあい
ﾁｬﾁｬﾁｬﾁｬｱ～ﾗ　ﾗ　ﾁｬﾗｯﾁｬﾁｬ～ﾗ　♪

平和を愛する心にーいは鉄面党は許せなーいー
ﾁｬーﾁｬﾗ　ﾁｬﾁｬﾁｬﾁｬーﾗﾗ　♪

…

590 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:15:00 ID:???

>>504
>実際問題、鋳造でも鍛造でも同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材なら強度に大差はない。

まじかよｗ

591 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:18:21 ID:???

>>587
>アルミ系素材には“鍛造でなきゃいけない部分”なんて最初から存在しない。

まじかよｗ

592 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:19:09 ID:???

ｼﾞｪﾗﾙﾐﾝ大公

などとひくく藁ってみたり。

593 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:19:30 ID:???

>>589
つーぶーせ　悪の　鍛造を～♪
たーおーせ　悪の　雨人を～～♪

しかし正直どっちでもいい

594 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:23:17 ID:???

>>590
やべえ、オレ高額払って鍛造ホイールに変えちまったよ。鋳造でも強さ変わんねってほんとかよ。

595 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:31:45 ID:???

>>590 ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝなんて特殊鋼に比べたらﾍﾟｺﾍﾟｺでｶﾞﾘｶﾞﾘ削れちゃう脆弱な素材。

対象の形状にもよるが、AR15/M16のﾚｼｰﾊﾞや、タイヤを履かせるｱﾙﾐ・ﾎｲｰﾙみたいな代物なら、
強度を決める要素の大部分は設計段階で決まった通りのものしか出せない。

よって、鋳造でも熱間鍛造でも、同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら大差ないものしか出来ない。

尚、飛行機の翼面のような軽さと張力が同時に求められる形状・用途の物には、最初から鋳造が
選択肢にできない事も、重い鋼材が使用できない事も、簡単に理解できるだろう。

あ～ゆ～物は均質圧延で作ったｼﾞｭﾗﾙﾐﾝの板材を、板金加工で成型するしかない。

尚、ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰのローターも、昔は均質圧延されたｼﾞｭﾗﾙﾐﾝの棒材を職人さんがﾏｲｸﾛﾒｰﾀ片手に
切削加工しながら作っていた。しかし、今ではローターも炭素繊維強化ﾌﾟﾗｽﾁｯｸで“ﾊﾞﾁｭﾝ”と
射出成型されて作られている。

航空機用の場合は、銃器のﾎﾟﾘﾏｰ・ﾌﾚｰﾑの短繊維強化型と違って、長繊維で部位全体を連続した
繊維が補強する構造になってて、最近では車でも使われる事例が増えて来た。

596 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:34:09 ID:???

タークも床井も信用できねー素人じゃね？

597 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:37:34 ID:???

＞よって、鋳造でも熱間鍛造でも、同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら大差ないものしか出来ない。

＞よって、鋳造でも熱間鍛造でも、同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら大差ないものしか出来ない。

＞よって、鋳造でも熱間鍛造でも、同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら大差ないものしか出来ない。

598 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:39:00 ID:???

結論
２ｃｈでは実銃を持ってるというだけで、フルボッコされる。

599 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:39:41 ID:???

>>594 一般車に付けるｱﾙﾐ・ﾎｲｰﾙなんて、熱間鍛造で製造するメリットが一番無い物のひとつだよね。

むしろ、“このﾃﾞｻﾞｲﾝで内部空間比率を上げても、熱間鍛造で作れば強度が上がるから大丈夫ｱﾙ”って
感じの中華な考えで作られた物を、喜んで買わされて走行中に応力割れで事故ったら最悪だよ。

車関係のｽﾚでも、熱間鍛造と鋳造のホイールが価格差に見合わない程度の差しかないとの話題が良く出てるよｗ

600 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:41:34 ID:???

結論
“ﾎﾞｸは実銃持ってまつ”などとほざいて、画像もupできずにｳｿがﾊﾞﾚるとフルボッコされる。

601 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:42:42 ID:???

>>590
>実際問題、鋳造でも鍛造でも同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材なら強度に大差はない。

↑を、>>595では、こっそり熱間鍛造に変えて強度の話を消したぞｗ

>鋳造でも熱間鍛造でも、同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら大差ないものしか出来ない。

602 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:45:25 ID:???

>>599
でもさ、重量だけは鍛造のがめっちゃ軽いよ。１７インチホイールが人差指一本で持ち上げられるし。鋳造のはまじで無理。

603 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:46:53 ID:???

>>601
持論をコソコソ修正してるとこにワロタｗｗｗ

604 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:48:41 ID:???

＞超々ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝの7075-T6は高い張力に耐えられるが、頻繁に衝撃を受け続けると簡単に割れちゃう。
＞この点では、銃器用素材としては連射に向かない素材とも言える。

なるほど裁判とかで自分の首をしめかねないのに、米癌メーカーはわざわざＡＲレシーバーに採用してるんですね。
なんて説得力あふれてるんでしょう。

605 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:49:05 ID:???

>>599
アルミホイールは冷間鍛造だろうが。世界的に圧倒的シェアを持つOEM元のエンケイに聞いてみそ。

606 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:49:38 ID:???

>>601 無意味な揚げ足取りの努力って虚しいてつねｗ

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の場合、鍛造＝熱間鍛造。もっと正確に記すなら、

“加圧鋳造でも熱間鍛造でも、同じ系統のｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材で作るなら、大差ない強度のものしか出来ない” になる。

単純な重力鋳造で、加圧鋳造と同じ物が作れる訳では無い事はわかると思うが？

607 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:52:40 ID:???

>>602 ちゃんと鋳造技術を選べば、鋳造でも熱間鍛造品と同じ強度で作れるよ。

要はﾃﾞｻﾞｲﾝの問題と、どこまで軽くする必要があるのか？　という基本的な命題になる。

608 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:55:31 ID:???

でＡＲレシーバーでＣＡＳＴとしょうされてるものは加圧鋳造で作られてるんでしょうか？
それはその他多数の鍛造レシーバーと強度はたいしてかわらないんですよね？
あんたのいってることのほうが「無意味な揚げ足取りの努力って虚しいてつねｗ」じゃね

609 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:57:03 ID:???

>>606
>ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の場合、鍛造＝熱間鍛造。

じゃあ、エンケイのホイールの冷間鍛造ってウソなのかい？

610 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:57:35 ID:???

>>604 “米癌メーカーはわざわざＡＲレシーバーに採用してるんですね。なんて説得力あふれてるんでしょう。”

そう、5.56mmより遥かに強烈な衝撃を受ける308使用のAR10系ｸﾛｰﾝでは、6066-T6がわざわざ選択されているよね。

何故だか理由が分かるかな？ｗ

611 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:58:38 ID:???

＞６０２
答えになってないし。鋳造ホイールはいい加減に作られてるから無駄に重く
作られてるて理屈になる。
本当か？

612 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:58:54 ID:hGrurmPk

話がずれてきてるな？
AR-15のレシーバーが鋳造か鍛造か？って話じゃなかったかいな？

熱間鍛造と鋳造で強度が変わらないのは理解したから、話を元にもどして
AR-15が鋳造で作られてるよってソースを要求したいね。
それだけ詳しいのなら、当然鋳造で作られてて材質はどんなアルミ合金だかって
ソースくらい簡単にだせるよね？

あ、ちなみに俺は439氏とは別人だからね。ID出しちゃう♪

613 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:00:18 ID:???

>>608 “あんたのいってることのほうが「無意味な揚げ足取りの努力って虚しいてつねｗ」じゃね”

なぜ、そういう結論に至るのか、全く理解できん。キミの脳内を詮索する気はさらさら無いがｗ

614 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:01:10 ID:???

>>607
鍛造のメリット無いっていうけど、そのめっちゃ軽いことが最大のメリットなんじゃん。バネ下重量減らしたら挙動別もんだぜ？
だから鍛造でいいんじゃん？

615 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:04:41 ID:???

＜612
そう話がずれてる。AR-15鋳造信者？が悔し紛れに
>実際問題、鋳造でも鍛造でも同じｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材なら強度に大差はない。
なんてとぼけたこといってるからからかってるだけ

616 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:06:08 ID:iNZKjW+z

http://jp.youtube.com/watch?v=MuAQdn-l8xY
http://www.sat-mag.net/ask/index2.html

617 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:06:34 ID:hGrurmPk

>>615
強度は大差ないけど重量に差があることは内緒にしてなｗ

618 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:06:41 ID:???

>>611 “鋳造ホイールはいい加減に作られてるから無駄に重く作られてるて理屈になる。”

イマイチ、話が理解できてないんｼﾞｬﾏｲｶ？

1. 鋳造ホイールでも加圧鋳造で作った物なら、熱間鍛造品と同等の強度になるので軽くできる
2. 鋳造ホイールを重力鋳造で作れば、熱間鍛造より強度が劣るので、重くなる
3. 加圧鋳造には向かないﾃﾞｻﾞｲﾝのホイールは、熱間鍛造や切削加工で作るしかない

619 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:09:00 ID:U+riXhaa

話を戻すんなら、>>575 あたりからだねｗ

620 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:12:44 ID:???

>>606
>ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の場合、鍛造＝熱間鍛造。

意図的にアルミは冷間鍛造ができないと思い込ませる作戦なのでせう。
いつの間にか鍛造でなく熱間鍛造と書くようになってるｗｗｗ

アルミニウムをより効率的に加工する冷間鍛造技術
http://www.gunmaseiko.co.jp/cold.html

621 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:17:32 ID:???

>>612
昔のGunか何かで製造工程の写真があったなー。
アルミ塊→1個分に小分け→何工程かかけて大体の形に型鍛造→ゴリゴリ削り、だったように思う。
鍛造後の写真はパッと見鋳造に見えなくもないからそこで勘違いしたんじゃないかな。

622 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:19:39 ID:???

>>620
そう、有るだろ？アルミの冷間鍛造。エンケイのホイールが冷間鍛造だしさ。

623 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:30:25 ID:???

ホイール話題は車板へ。

今の話題は、AR-15のレシーバーが鋳造か鍛造か？って話ですよー！

624 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:33:31 ID:???

>>620 >>622 アルミ素材なら展性も高いから冷間鍛造のメリットもあるだろうが、結晶後の析出で硬度や張力が増すｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材だと意味がないんｼﾞｬﾏｲｶ？

625 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:37:34 ID:???

>>624
アルミホイールのアルミって純粋なアルミだと思ってんのか？アルミって言ってっけどジュラルミンのことだろ常考。

626 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:39:30 ID:LsUatzn/

>>623 M16A2以降のﾚｼｰﾊﾞは鍛造だよ。

627 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:41:07 ID:???

>>626
それじゃ情報にならん。ソース。

628 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:42:34 ID:???

>>625 漏れもそう思ってるよｗ

それなら、冷間鍛造は意味がないどころか、ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材でホイールのような品を加工するには危険な手法だろう。

残る可能性は、雨人向けの“Forge”と同じく、単なるﾏｰｹ用の言葉って可能性だが。

629 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:43:58 ID:KAscL0NV

>>627 過去ﾚｽ見て、自分で検索してみろよ。

英語がわかりゃ、の噺だけどなｗ

630 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:46:42 ID:???

>>624
釣具ではリールに超々ジュラルミン冷間鍛造のマスターギア (シマノ)が使われている。
http://www.chikuma-s.co.jp/cold-forging/

631 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:55:27 ID:???

>>628
以前、それを世界で唯一できるのがエンケイで、あのBBSにOEMもしていた。今も世界唯一かは知らんが。

632 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:56:52 ID:???

>610
たいへんだーDPMS,ttp://www.pof-usa.com/p308/P-308-14-MRR-CF-308.htm
は7075をしようしてるようだが、223でも
＞超々ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝの7075-T6は高い張力に耐えられるが、頻繁に衝撃を受け続けると簡単に割れちゃう。
＞この点では、銃器用素材としては連射に向かない素材とも言える。

なのに308で7075とは大事故につながりますねー
お宅の商品危険だってメールでもしたら？

633 ：543：2008/08/08(金) 22:18:24 ID:???

一日ぶりに覗いたら、余りのｶｵｽっぷりにﾜﾛﾀw　おまいら最高だぜ
>>576
反証㌧ｸｽ
同じ本持ってたけど、そこまで検証できませんでした･･･素直に反省します。

>>617
学生の頃TE37の軽さに驚愕し、「これなら次の大会で勝つる！」とか思ってた幸せなあのころ。

634 ：543：2008/08/08(金) 22:18:37 ID:???

で、いろいろ自分なりに漁ってみたんだけど、
１．GUN用語辞典「ｽﾄｰﾅｰ/ﾕｰｼﾞﾝ・M・ｽﾄｰﾅｰ」の項より抜粋
　　“ストーナーがデザインした銃器の中での傑作はAR-10であろう。未来志向のミリタリー・ライフルで、
　　　後々有名になるAR15/M16ライフルの原型となったモデルである。
　　　アルミ合金のダイキャスティングによる機関部、ストックをファイバーグラスとするなど(以下略)”
２．図説世界の銃パーフェクトバイブルP75より抜粋
　　“AR10は、機関部をアルミ・ダイキャスト、銃床とグリップと被筒（ﾊﾝﾄﾞｶﾞｰﾄﾞ）をプラスティックにした軽量ライフルだった”

で、どうも原型のAR-10は鋳造みたい。
いずれもAR-15自体の記述はなかったんで、参考にしかならないけど。ごめんね。

635 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:33:36 ID:???

もう日本語で書かれた資料は全部ちゃいしろよ

636 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:36:19 ID:???

>たいへんだーDPMS,ttp://www.pof-usa.com/p308/P-308-14-MRR-CF-308.htm
修正
↓
たいへんだーJP ,ttp://www.pof-usa.com/p308/P-308-14-MRR-CF-308.htm

637 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 22:56:18 ID:???

ここで偉そうに語っていてもアサルトライフルなんてうったことがない連中が大半なんだろうな

638 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:09:30 ID:???

趣味板だからいいんでない？
宇宙に行ったことない天文学者の方が多いんだし。なんか違うか。

639 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:11:46 ID:???

実際に撃った、ていえば何故か叩かれるようなきがするが。

640 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:15:55 ID:???

犯罪心理学者は近いかも

特に少年犯罪がメインの心理学者

641 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:30:10 ID:???

AR10ならグァムで撃ってきたが。

俺には無理。60ｋｇ程度の体重じゃ単射ならともかく連射とか絶対無理！ってカンジだったな。
2～3日肩痛いまんまだった。たかが100発かそこいらで情けない・・・

642 ：503：2008/08/08(金) 23:48:51 ID:???

>>576
うわぁ！…一体どうなってんでしょうね。
床井氏もターク氏も当時アルツハイマーになる程の年でもないでしょうに（今も違うか）。
ともかく情報ありがとうございます。
しかし、この御二人がこれだけ錯綜してるって事は、やっぱり単純に鍛造オンリーではない何らかの要因がある
でのはないかと思えてきました。

643 ：503：2008/08/08(金) 23:50:50 ID:???

>>634
最初に床井氏の著書のソースを示してくれた方ですね。
おぉ、今度はAR10がキャストであるとのソースが二つも！
しかもGUN用語辞典って、私も持ってるんですけど…何やってんだ俺。
これターク氏が監修ですよね。
308のAR10がキャストだと、今話題になっている耐久性の問題もAR15なら尚更問題ないって
事になりますよね…。
しかし、ここで悲しいお知らせが！
このスレに参加したあたりから色々自分なりに調べていたんですけど、その中で
WikiのM16のページの中でAR10の記述があるんですが、

The receiver was made of forged and milled aluminum instead of steel.

とあるんですよねぇ。さらにAR10のページを見ても、

The receiver was made from forged and machined aluminum to reduce weight.

とあります。一体どうなってるんでしょう？
最初に鍛造、鋳造、どちら派でもないと申し上げた私ですが、どっちかと言うと
タークがタコ扱いにならないようにキャストだったら良いのになぁって感じだった
のですが、どうもよく分かりません！
何かまた情報見つかったらお願いします。

644 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:54:18 ID:???

あ、そう言ってる間にまた見つけちゃいましたｗ
1993年11月号のGunのAR18の記事の中で（ターク記述）、

AR15のレシーバーは鍛造ライト・アーロイ（軽合金）をベースに削り出し加工された、
いわば当時としてはハイテク製品で、それはそのままコストに反映していた。

とあります（上記、原文そのまま）。
オイ、ターク、一体どうなっとんじゃ、ゴルアァ！とさすがに言いたくなりますｗ
これでターク、床井両氏が矛盾する記述を繰り返している事になります。
昨日でもう終わったと思ったのに…はぁ～（ため息）

645 ：543：2008/08/09(土) 00:48:49 ID:???

AR15.comで探してきた
ttp://www.ar15.com/content/products/lowerReceivers/constructionTypes.html

現時点で市場に出ているものでは、少なくともロアレシーバーはダイカスト、重力鋳造、低圧鋳造、鍛造があるみたい。
あと、「ｵﾘﾝﾋﾟｯｸｱｰﾑｽﾞのキャストレシーバーは使えるかゴミか」みたいなフォーラムがあって笑ったw

646 ：543：2008/08/09(土) 00:48:58 ID:???

それから、AR15/M16 FAQsより。少し長いけど
ttp://www.biggerhammer.net/ar15/uppers/
>>All of these receivers are forged by various sources using 7075 aluminum,
>>which is then sent to the manufacturer for final machining and fitting.
>>The production codes listed below are used by the various manufacturers as part of
>>their quality control procedures for their forgings.
>>These production codes can overlap between manufacturers, and cannot be counted on
>>as the definitive source of origin - they do however make a good guideline.
要約
　　「これらのレシーバーの全てが7075アルミニウムで鍛造され、メーカーで最終的に加工される。
　　その生産コードは、鍛造製品の品質管理基準の一つとして様々なメーカーで使用される」

647 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:50:41 ID:???

で、これが刻印の種類みたい。
>>Stamping
>>Source
>>CAF Colt / Alcoa Forge (See above for photo)
>>CH Colt / Harvey Aluminum (1st Colt Forgings)
>>CM Colt / Martin Marietta (See above for photos)
>>DK Diemaco / Kaiser
>>FK, FS, BK, DK, EK, FK, AF, CW, AA, FS Bushmaster
>>LK FN / Kaiser
>>LM LAR / Martin Marietta (Army Spares Contract)
>>Splintered A Olympic Arms

648 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:54:11 ID:???

>>610
今更なんだが、6066アルミ合金ってどこ会社の商品？
強度において6000系アルミ合金が7000系アルミ合金より上回ったっけ？

6061－T6だと構造用炭素鋼並みの引張強度～が有名だけど、
強度自体は7000番台のほうが上のはずだったと思うが。
ttp://www.kyoto-u.ac.jp/notice/05_news/documents/050413_2.htm
ここを見てみると6000系アルミ合金は2000番台の超ジュラルミン
よりも強くはない。でも7000系アルミ合金は強度はアルミ合金中最大クラス
だけど腐食するからその対策が必要で6000系アルミは強度と耐腐食性の
バランスが取れてる云々のセールストークだったような…
とにかく6000系アルミ合金が7000系よりも(コストとかは除いて)
強度面で優れている、という資料を見せてくれ。
あと出来れば、「6066アルミニウム合金」の機械的強度が分かる
表なりグラフがあればもっとうれしいんだが…

649 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 01:08:09 ID:???

知恵を拝借しようと材料物性板を覗いてきたが、恐ろしく過疎ってた・・・

650 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 08:34:06 ID:???

>>648
俺様理論妄想爆発系人間に聞いても無駄だと思う。俺様理論の長文ではぐらかされるだけ。

651 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 11:16:53 ID:???

>>606 ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の場合、鍛造＝熱間鍛造。

>>621のAR-15製造工程だと熱間鍛造じゃなくて冷間鍛造じゃん。

652 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 11:53:49 ID:???

>>580　横やりｽﾏｿが、
アルミ合金は、融ければ何でも鋳造に”使える”と思ってる？
6066鍛造なら分かるが、”6066鋳造”なんて品物あるのかいな？

アルミニウム合金は製造方法によって、板、形材、管、棒、線、鍛造品などの「展伸材」と、金型、砂型鋳物及びダイカストなどの「鋳物」がある。
JISで展伸材約80種、鋳物・ダイカスト27種類が規定されている。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00320/contents/014.htm

653 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 12:24:04 ID:???

アルミ合金は大別して、展伸材用合金と鋳物材用合金があることを覚えておいてください。
延ばしたり、引っ張ったり、叩いたりして製造するのと、アルミを溶解し型に流しこんで製品
を作るのでは、素材に求められる性質が全く違ってきます。

展伸材用合金は、板、条、形材、箔、管、棒、線およびリベットに使われる展伸加工性に優
れた合金で、鍛造品もこれに含まれます。　一方の鋳物材用合金は、その名のとおり砂型、
シェル型、金型、ダイカストなどの鋳造に使われる鋳造性にすぐれた合金です。

654 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 13:36:07 ID:???

建材用アルミなんかも鍛造だろ？サッシなんかに使う軽くて薄い奴

655 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 16:38:48 ID:???

＞ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝで“鋳造に使えない素材”って何？
＞どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”とか何かかな？？ｗ

＞ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝで“鋳造に使えない素材”って何？
＞どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”とか何かかな？？ｗ

＞ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝで“鋳造に使えない素材”って何？
＞どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”とか何かかな？？ｗ

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

656 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 19:30:46 ID:???

そんなことよりブルパップについて語ろうぜ！

657 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 19:53:16 ID:Vy69dPZU

ブルパップみたいな使いにくいのｲﾗﾈ

終了ｗ

658 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:47:00 ID:???

>>657
FAMASを馬鹿にしたなー！くのやろー

659 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 21:11:14 ID:???

友達とサバゲやるのにFAMAS買ってバカにされた
ダサいって

660 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 22:55:50 ID:???

サバゲ板でやるべき話を軍板に持ち込むようでは
バカにされるのもむべなるかな

661 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:09:25 ID:???

ステアーAUGを馬鹿にすんなぁぁ(ﾉД｀)ﾟ・ﾟ。

662 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:21:57 ID:I/P5pBTZ

だってマグチェンジしづらいんだもん

練習しても3～5秒交換でかかる。
M4なら１秒ちょいで済むのにｗ

663 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:57:53 ID:???

接近戦でも無い限り、そんな1秒の猶予が生死を分ける局面など早々ないよ。
至近銃撃戦に陥った時点で戦術的には負けだし。

664 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:02:48 ID:???

ブルパップは旬が過ぎた間が強いな

665 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:24:06 ID:???

ブルバップを否定する気はさらさらないが

>>663の言っていることは破たんしていると思う
ブルバップの強みである取り回しの良さが生きるのはまさにその接近戦だし
戦術的に負けだから遅くてもいいなんて理屈は通らないだろ

とりあえずサバゲー行って接近戦での無防備な3秒を体験してみることを進めるな。

666 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:31:58 ID:???

スマン、何か言い方が違うな

マガジン交換の遅さはあるけどその分
取り回しがいいから、接近戦でも不利じゃないと言えば
違和感がないんじゃないだろうかということよ。

667 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:53:06 ID:???

でも左右のスィッチングは苦手だろ。

668 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:54:50 ID:???

F2000というのがあってだな

669 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:57:13 ID:???

ブルパップはむしろ軍用狙撃銃向き。

670 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:59:14 ID:???

89式もスイッチング最悪
左右で照準のための顔の角度が変わるとかありえねー
ロアレシーバも左右非対称だし、セレクタは遠いし

671 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 02:00:16 ID:???

開発中の軽量タイプはどうなるんだろうな。

672 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 02:06:55 ID:???

そう考えるとAR15シリーズの元設計の旧さのわりに
ユニバーサルデザインなところは凄いな。
セレクタやマガジンキャッチは小改造で左右対称になる。
G36も左右対称になるように考えられてはいるけどごてごてしすぎ

673 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 03:12:22 ID:???

P90もファマスも簡単だから
「ブルバップだから」というようなもんでもないんじゃね？

674 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 03:26:40 ID:???

ブルパップは銃剣突撃しずらいからダメ！

675 ：マリー太郎：2008/08/10(日) 03:35:18 ID:???

銃剣に棒をつけて伸ばせばいいじゃない

676 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 07:20:02 ID:???

俺様理論妄想爆発系の鋳造老人は出てこないのか？ネットできねード田舎に帰省したとか？ｗ

＞アルミ合金は、融ければ何でも鋳造に”使える”と思ってる？
＞6066鍛造なら分かるが、”6066鋳造”なんて品物あるのかいな？

への反論、聞いてみてーよーｗ

677 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 09:54:18 ID:???

銃剣って今でも有用なのか

678 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 11:31:09 ID:???

フォークランドでイギリス軍が銃剣突撃やってたな
イラクではやったっけ？

679 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 11:34:13 ID:???

すくなくとも、訓練はしてた。

680 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 13:11:16 ID:???

＞6000系のｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の成型で、ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造・熱間鍛造・無垢材の切削加工、のどれを取るかという選択は、結局は生産設備への投資によって変わって来る部分だと思う。

俺様理論大爆発ｗ、言ってること嘘ばっかｗ
6000系のアルミ合金はﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造には使えないだろｗ

681 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 13:14:12 ID:???

鋳造ｼﾞｼﾞｲ、出て来いやー！
携帯もつながらないド田舎なんて今どきほぼ無いだろ。

反論できねーからって逃げてんじゃねーぞｗ

682 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 13:16:21 ID:???

有識者ぶって俺様理論大爆発させてたが、結局アルミ合金の基礎も知りませんでしたーって落ち、カッコワルーｗｗｗ

683 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 13:17:02 ID:???

半角馬鹿ウザいっての、つまんね。

684 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 13:53:15 ID:???

＞6066-T6素材は“溶体化処理後、人工時効硬化処理したもの”なので、ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造(急冷される)後に勝手に硬化されるという、大量生産用には悪くない素材。

6066でダイキャスト鋳造（腹が腹痛みたいな単語ｗ）するんだってさ。俺様理論大妄想　(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

685 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 14:49:06 ID:???

別にお前らが使うわけじゃないんだから材質なんかどうだっていいだろ

686 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 14:58:23 ID:???

>>685
そういう問題じゃない。そんなこと言うならアサルトライフル自体どうだっていいだろってなる。

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲが「結局アルミ合金の基礎も知りませんでした」と謝るまで粘着してやろーかなｗ

687 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:39:08 ID:w03sxt6r

↑たかひろが、こんな粘着厨になり下がるとは！残念ｗ

688 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:45:23 ID:???

↑たかひろってダレダ？つか、お前鋳造半角ｼﾞｼﾞｲだろ。話題そらしに必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

689 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:52:47 ID:w03sxt6r

異常な反応の早さが、たかひろの狼狽を示してﾜﾛﾀｗ

690 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:54:58 ID:???

↑たかひろってダレダよ。アフォか？ｗ　妄想どころか、精神病ｗｗｗ

691 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:55:47 ID:???

692 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 16:59:17 ID:???

情け無いよな～、一時は在米邦人ｶﾞﾉﾀの輝ける星だったのにｗ
最近じゃ2chで粘着三昧かよ...

しかも、ﾀｰｸﾈﾀに異常に執着するところが、なんともｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを醸し出してる

まさか、輸出規制品とか売ってないよね、日本のショップとかに？ｗｗ

693 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:02:01 ID:???

694 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:06:53 ID:???

↑異常にうろたえてるな、たかひろｗ

695 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:35:01 ID:???

誰か、↑の鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの妄想の説明してくれ。たかひろって誰だよｗ

696 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:38:41 ID:???

>>692
もしかして、オレがアメリカから書き込んでると思ってんの？ｗｗｗ
どこをどうするとそういう発想が出るのかｗ、ものすげービョーキｗｗｗｗ

697 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:45:43 ID:???

　　　.　　.
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698 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 17:55:15 ID:???

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲが「アルミ合金の基礎すら知りませんでした」と謝るまで粘着してやろーかなｗ

699 ：嘘つきは泥棒のはじまり：2008/08/10(日) 18:27:15 ID:8DVin5W4

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

ＪＳＦ氏が主張している海自のＰ３Ｃの余剰機はモスボールされているという
のは間違いではないか、との指摘に対してこう述べています。

>モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
>いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
>は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

>江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
>りをしてから>記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれませ
>んが了承してください。江畑>氏は同じ本で「新DDHは計7隻建造される」と
>驚くべき内容を記しており、この件と合>わせて出版社にも問い合わせてみ
>ようと思います。

あれからもう一年ですがねえ。

700 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 18:39:51 ID:???

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲが「アルミ合金の基礎すら知りませんでした」と謝るまで粘着してやろーかなｗ

701 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 18:42:11 ID:???

上で散々書いた俺様理論の間違いの訂正はしないつもりなのか？＞鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ
嘘つきは泥棒のはじまりだぞｗ

702 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 19:22:24 ID:???

で？　やっぱりM16はナム戦の頃も鋳造はなかった…でいいの？

703 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 20:03:43 ID:???

いいんじゃね？鋳造があったって証拠が出てこないし。

704 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 22:07:59 ID:???

>>576
の改訂版を今日立ち読みしてきたけど、
「アルミ合金製」の記述に直されてて「鋳造」の明記はなかったお

705 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 22:52:23 ID:???

突然、何の関係もない第３者（今回はたかひろ）を出してごまかそうとする
ては、かって恐竜がよく使った手だ。引っかからないように。

706 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 23:10:56 ID:???

>704
結局鍛造と鋳造どっちで製造したか分からないってことだろ

最初に鋳造と書いているくらいだからもし鍛造だけでの製造だったら鍛造と書くだろうし

707 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 23:15:40 ID:???

GUN誌で特集組んで検証してくれたら面白いんだが･･･
中の人見てるー？

708 ：439：2008/08/11(月) 00:50:57 ID:???

>>643
やっとスレが落ち着いてきたのでレスします。
嘘理論や嘘情報が飛び交ってますが、503氏には正しい判断を希望しますよ。

＞床井雅美著［M16&ストーナーズライフル」P13
＞“AR-10に比べ、一回り小型になったAR-15のアルミニウム合金レシーバーは、
＞カリフォルニア州ハーベイ・アルミニウム・カンパニー・オブ・トランスに発注され、
＞素材が鍛造された。”

の裏取りとして、

http://www.biggerhammer.net/ar15/uppers/
にある、

＞Colt / Harvey Aluminum (1st Colt Forgings)

「最初のコルトの鍛造はハーベイ・アルミニウム」

という記述が証拠になるんじゃないですかね？
『鍛造』だということだけでなく、AR15のレシーバーの『最初』の工場が『ハーベイ・
アルミニウム』だという付随情報も床井さんと一致してるところからも、信憑性が高い
情報と言えるのではないでしょうか。

709 ：439：2008/08/11(月) 00:51:53 ID:???

続き。
このサイトでは他にも、

＞(Above left) Large hole SP1 upper receiver with Colt production codes.
（中略）
＞All of these receivers are forged by various sources using 7075 aluminum

「AR15は最初期のColt SP1(R6000 1963年公開)から『7075鍛造』で作られていた」旨
が書かれています。

また何度も言いますけど、当時からAR15には鋳造には施せないアルマイト処理がなされ
ているのも鋳造では無い証拠と言えるはずです。間違った理屈で反論もありましたが、
アルマイト業者に確認してもらえば私が正しい事が分かるでしょう。
「このマテリアルでは鋳造に使えないからあり得ない。」に対しても間違った理屈で
反論がありましたが、>>652氏、>>653氏の説明が正しいです。
7075とか6061とか言った時点で鋳造ってことは無いです。
ちなみに鋳造半角男の書き込みは、事実と違うデタラメな作り話が多数含まれている
ので、ソースが無い話は信じない方がいいと思いますよ。

以上より、ベトナム時代のM16から現在まで、mil specのAR15レシーバーはアルミ合金
鍛造だったと言えると思います。

710 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 01:13:31 ID:???

あとアルミニウム合金6066ってどこ？住友？
6061や6065って聞いたことあるんだけどな…

711 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 03:21:56 ID:???

>>709 “7075とか6061とか言った時点で鋳造ってことは無いです。”

なぜ断言できるの？

712 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 04:23:19 ID:???

>>711
普通、アルミニウム製品は鋳物の場合鋳造用のアルミニウム合金を用いるからだろ？
http://unit.aist.go.jp/dmrc/db-dmrc/casting/gairon/text_07.htm
こんな感じで。
鍛造や押し出し整形の場合はそういう系統のアルミ合金を用いるから
http://www.alumi-world.jp/oshidashi/2102c01a.html

「なんでわざわざ鋳物で作るのに押出整形用合金を使うんだ？」
って話じゃね？

あと、6066系アルミ合金って無かったって奴いがいたけど、
適当に調べただけでは6066って無かったな。
新素材なのか？

713 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 07:18:34 ID:???

>>708
勿体付けてレスした割には>>646-647で既出な件について

714 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 07:33:45 ID:???

いつまでこの話題続くんだ

715 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 08:13:49 ID:???

>>714
じゃもいっかいディレードブローバックネタでw

716 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 12:23:39 ID:???

>>713
既出のその情報が床井本の裏取りになるって話を言ってるんじゃね？

717 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 12:48:45 ID:???

>>711
7075とか6061は展伸材用合金だから。
鋳物用合金はAC1A，AC2B，AC4C，AC7A等の記号で表される。
>>652のリンク、>>653参照

718 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 13:31:59 ID:???

木を加熱圧縮した木造銃作ろうぜ！
地球にやさしく人にきびしい兵器だな。

719 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 13:36:30 ID:???

720 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 16:33:02 ID:???

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲめ、有識者ぶって俺様理論大爆発させてたが、結局アルミ合金の基礎も知りませんでしたーって落ちカッコワルーｗｗｗ

721 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 18:03:37 ID:???

>>718
ストックやハンドガードにはコストにもよるけどありじゃね？とマジレス

722 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 18:54:18 ID:???

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ、出て来いやー！

＞アルミ合金は、融ければ何でも鋳造に”使える”と思ってる？
＞6066鍛造なら分かるが、”6066鋳造”なんて品物あるのかいな？

へ反論してみろ。

723 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 18:59:04 ID:???

他人の迷惑を考えられない人って心が貧しいよね

724 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:08:10 ID:???

>>723
鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの話題そらし？ｗｗｗｗｗｗ

＞アルミ合金は、融ければ何でも鋳造に”使える”と思ってる？
＞6066鍛造なら分かるが、”6066鋳造”なんて品物あるのかいな？

へ反論してみろ。

725 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:09:52 ID:G7hgUZ5e

結局荒れた原因は、鋳造に鍛造用アルミが「使える」と主張した馬鹿のせいと。

これでもう結論出たんじゃね？

726 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:12:50 ID:???

散々ウソの俺様理論を書きまくった謝罪を要求する。＞鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ

727 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 20:00:32 ID:???

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲって具体的にどのレス番？アンカーで示して徹底的に曝した方がよくね？

728 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 20:22:18 ID:???

>>726
別に鋳造半角ｼﾞｼﾞｲを擁護する気はさらさらないが、
いい加減ウザいぞ。おまい

729 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:18:14 ID:???

>>712
ttp://metal.matdb.jp/JAA-DB/AL01S2100.cfm?p_BUNRUI_CD=1
ここの一覧だと6066がある。
展伸材と鋳造材で分けられてるから分かりやすい。

貼られてるサイト見る限り鍛造製も鋳造製もあるし、少なくとも民生用は両方あるで良いんじゃね？
軍用向けは全部鍛造かもしれんけど。レシーバ内側の写真があれば一発なんだろうけどなー

730 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:36:40 ID:???

>>727
鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの書き込みは、自演の話題そらしを除いてもこんだけある。
しかも俺様理論大爆発でデタラメな作り話ばっか。
俺様理論に振り回されてバカにされて迷惑した住人が沢山いるんだから謝罪しろよな。＞鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ

>>504
>>512
>>524
>>525
>>556
>>557
>>560
>>563
>>580
>>583
>>587
>>595
>>599
>>606
>>607
>>610
>>613
>>618
>>624
>>628
>>629
>>692

731 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 22:26:52 ID:???

イタリアのベレッタ新小銃ってジウジアーロデザインだっけ？

732 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 22:28:17 ID:???

誤情報を流す奴は嫌いだけど
>>730
もう放っときなよ。せっかく正しいこと言ったおまいがこのままだとうざがられるだよ。

ところで
>>721
みて思ったんだが、木がファイバー（？）とかプラスチックよりも勝る点ってどんなものがある？

733 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 23:00:56 ID:???

粘着してるやつは別人じゃねーの？

734 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 23:05:22 ID:BjULF4f6

↑たかひろの粘着はここまで劣化＆悪化したか！

735 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 23:48:00 ID:???

>732
経年劣化。
木材は100年200年平気で保つけどプラは…

736 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 00:01:43 ID:???

合板だと強度でも侮れないよ。
あと、質感かなw

737 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 01:24:20 ID:???

重量だと若干の差でグラスファイバーに軍配があがるかもな。
個人的にはどっちでも機能に差がないなら、後は好みの問題だと思うが

738 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 02:23:09 ID:???

多分重量辺りの強度とか耐水/油性とかのカタログスペックでは
繊維強化樹脂がいいと思う。
グラスファイバー系の樹脂は経年劣化がきついとも聞いたことがあるけど。
かなり脆くなるらしい。

個人的には木が好きだから改質木材に興味がありますがｗ

739 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 05:47:33 ID:???

でも過去レスにもあったけど、小銃の強度ったって発射回数の限度があるんでしょ？
100年持たせるのはその分撃たないって事だし、グラスファイバーの経年劣化より先にレシーバーの強度限界を越える程に撃ちまくった方が使い方としては正しい。
そういう長々期的な見通しでの使用期限の心配って必要なのかねぇ？

740 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 05:51:55 ID:???

ステンレス製のAKがあれば、2世紀くらいもつよ。

741 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 08:50:05 ID:???

>>730 “俺様理論に振り回されてバカにされて迷惑した住人”

過去ﾚｽを見る限り、小ﾊﾞｶにされて狂ったように粘着してるのは1名だけのようだがｗ

742 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 12:27:34 ID:7JYNy0il

>>741
俺も迷惑したがｗ
議論に横入りで知ったかかまされて、ソースはAR10のとか。
しかも鍛造で作ったレシーバーを鋳造だとか言い始めてくれたしｗ

俺は書き込むときID出してるけど、sageしてるのはID見えてないから
実質何人が迷惑してるかわかりゃしない。ROMの人もいるだろうし。

ちょっと疑問に思ったんだが、なんで迷惑してるの１名だけって言い切れるんだ？

743 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 12:40:35 ID:yMFkLCx0

おれは、鍛造と鋳造の強度が同じてデマちょと信じかかったぞ。
そんなわきゃないんだが。

744 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 12:48:43 ID:???

前にGUN誌に腐ったモーゼル再生するて連載があってな、その９８アクション
が100年ぐらい前のものっだったか？鋼は状態がよければそれぐらいなんとも
ない。
腐食に弱いとされてる、７０７５使用のARはどれくらいもつのかね？

745 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 13:05:48 ID:???

>>742
>ちょっと疑問に思ったんだが、なんで迷惑してるの１名だけって言い切れるんだ？

それは>>741が鋳造半角ｼﾞｼﾞｲで、相変わらず妄想爆発状態で相手が１名にみえてるから。
多分、精神病なんだろｗｗｗ

746 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 13:08:03 ID:???

>>741
「私は大馬鹿です。ウソ理論を上から目線で書きまくったことを許してください。」と謝れよ、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲめ。

747 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 13:28:41 ID:7JYNy0il

>>744
鋼は結構持つだろ。もちろん保管状況にもよるだろうけどｗ
実際、前世紀の初頭に作られたライフルが未だに動態保存されてる例はいっぱいあるし。

アルミ合金自体は酸化には比較的強いほうだけど、腐食は酸化だけじゃないからね。
実際どれくらい持つのか見当もつかないんじゃないかな？
もちろん、どれだけ酷使したかにもよるだろうし保存状況にもよるし、メンテナンスの腕にもよる。
条件が多すぎで「どれだけ持つか」なんて答え出せる人、いないんじゃない？
7075や6066みたいな鍛造素材ができてから、まだ100年も経過してないわけだしね。

748 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:03:37 ID:???

>>746
あんたもいい加減しつこい。
謝れとか、別に相手に個人攻撃したり被害を与えたわけでもないし、不気味に見えるぞ。
それよりしつこく見えない相手に謝罪を迫る様子がいい事してるように見えん。

超々ジュラルミンは経年劣化があるとかきいたことがあるんだけどうなんだろ

749 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:24:02 ID:???

>>748
>別に相手に個人攻撃したり被害を与えたわけでもない

そりゃ認識が違うね。>730の引用レスまわりを全部読んだのか？個人攻撃されたり、ウソ理論を擦り込まれた被害者もいる。

750 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:27:31 ID:???

そこでニッケル・マルエージング鋼ですよｗ

751 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:55:29 ID:UEcvw+IH

↑たかひろの粘着もここまで劣化＆悪化したか！

752 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:58:20 ID:???

「私は大馬鹿です。ウソ理論を上から目線で書きまくったことを許してください。」と謝れよ、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ

753 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 16:15:37 ID:SlEXQFcM

>>709 “7075とか6061とか言った時点で鋳造ってことは無いです。”

なぜ断言できるの？いまだに答えが無いのはﾃﾞﾏｶｾって事でFA？ｗ

754 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 16:33:55 ID:???

だから鋳造なら鋳造用素材を使うとあれ程。

755 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 16:43:23 ID:7JYNy0il

>>753

>>712
あと、ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E5%90%88%E9%87%91

はっきり断言できると思うが、どうかね？
わざわざ展伸用合金素材を鋳造に使うわけがない。素材特性を生かせない以上意味がないからね。

756 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 16:53:58 ID:???

>>753
おまえ鋳造半角ｼﾞｼﾞｲだろ。有識者ぶって俺様理論大爆発させてたが、結局アルミ合金の基礎も知りませんでしたーって落ちカッコワルーｗｗｗ

757 ：鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ：2008/08/12(火) 16:54:12 ID:???

私は大馬鹿です。ウソ理論を上から目線で書きまくったことを許してください。｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ・｡・・

758 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 16:58:01 ID:???

ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧　∧＿∧∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧´・ω・)(´・ω・｀)・ω・｀∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎｺﾎﾞｺ（´・ω・）∧＿,∧lll　∪)∧＿∧・ω・｀)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧ ´・ω∧∪∧(・ω・∧＿∧⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ（´・ω・）≡つ);;)ω(;;(⊂≡（・ω・｀）___＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ(っ　つ＝つ ( >>鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ )⊂＝⊂≡　⊂) ＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ/∧＿∧∧＿∧ ∧ ∧＿∧∧＿∧＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ( ( ´・ω)(　　´・)(　　　 )｀　　)(ω・｀ )　)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ(っ　つ/　　　 )(　　　　)　　　＼　⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ/　　　)`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞ∪￣∪ﾊﾞ`ｕ-u' 　　＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺ( /￣∪ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∪￣＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ

759 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 16:58:34 ID:???

↑本物の鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの書き込みなら許してやるが・・・

760 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 17:00:09 ID:7JYNy0il

ログ読んでれば理解できると思うが・・・

まだA6000系やA7000系素材で鋳造できると思い込んでるらしい。
不可能ではないが、製品としてのメリットが全くないことが理解できないと見える。

761 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 17:00:34 ID:???

>>758　フルボッコや

762 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 17:02:44 ID:???

>>653が書いてるじゃん。
アルミ合金は大別して、展伸材用合金と鋳物材用合金があることを覚えておいてください。
延ばしたり、引っ張ったり、叩いたりして製造するのと、アルミを溶解し型に流しこんで製品
を作るのでは、素材に求められる性質が全く違ってきます。

展伸材用合金は、板、条、形材、箔、管、棒、線およびリベットに使われる展伸加工性に優
れた合金で、鍛造品もこれに含まれます。　一方の鋳物材用合金は、その名のとおり砂型、
シェル型、金型、ダイカストなどの鋳造に使われる鋳造性にすぐれた合金です。

763 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 17:49:55 ID:CYxip74o

>>762 それが“7075とか6061とか言った時点で鋳造ってことは無いです。” の根拠になるの？ｗ

764 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 18:03:37 ID:7JYNy0il

>>763
なる。鋳造用合金素材ならAC～～、ダイカスト用ならADC～～で始まる合金番号になるから。
４桁数字で表記される合金番号なら、全て展伸用合金素材。鋳造には使わない。

ってか俺のレス読んでねぇだろ？お前。
いいかげん俺様理論やめれよ。荒れるだけだ

765 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:07:19 ID:???

>>764 ならんよｗ

鋳造には使わないって前提が間違ってるのに、はよ気付けｗｗ

766 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 18:20:29 ID:7JYNy0il

んじゃ、A7075（超々ジュラルミン。主として航空機用素材）やA6061（建築材料や強度の要る部位などの部品）を
わざわざ特性の悪化する鋳造素材として利用するメリットをまず論じてみせろよ。

単に溶けて鋳造できるから、鋳造素材として使えるよってことじゃないんだよ？
鋳造素材として利用しても鋳造後の製品はA7075製とか名乗れなくなる。
鋳造する＝溶かすだからな。厳密に素材の各金属の含有量が設定されてる製品を造ることはできない。
なぜなら熔解の段階と鋳造段階で不純物が混ざる可能性があるから。
これが全くゼロなら不可能ではないが、現実問題としてほぼ不可能。
しかも展伸用合金を使った鋳造製品が、高品質になる可能性もないわけ。

ここ２～３日非鉄金属の加工を紹介してるHP廻っただけで、これくらいのことは理解できる。
で、「鋳造には使わないって前提が間違ってる」ってのは理解してるよ？
なぜならリサイクル時には熔解させるからな。あれも一種の鋳造と言えなくもないｗ
あるとすれば、元A7075であったリサイクルインゴットくらいなものだな。

767 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 18:29:23 ID:7JYNy0il

ついでだからここも読め

ttp://www.aluminum.or.jp/basic/aluminumtoha/sei4.html

768 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:38:13 ID:???

基地外の相手しても喜ぶだけだからやめとけよ。

米軍の基地祭で時々海兵とかが銃の展示やってるから、今度行ったときに
レシーバの内側を確認してみるかな…

769 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:42:07 ID:???

>>766 “わざわざ特性の悪化する鋳造素材として利用するメリット”

鋳造で特性が悪化すると決めてかかる事自体が、先入観の反映だろう。
“Forge”という言葉に簡単に騙される雨人と同じだｗ

設備投資では、熱間鍛造＞＞ダイキャスト(与圧)鋳造＞＞CNCマシニング＞＞(超えられない壁)＞＞インベストメントキャスティングの順番で高価になる。

受注数と納期に応じて、どの製法を選択するかが決まるのだから、熱間鍛造とダイキャスト(与圧)鋳造のどちらを選ぶかは、その時の状況次第。

770 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:46:19 ID:???

>>766 “リサイクル時には熔解させるからな。あれも一種の鋳造と言えなくもないｗ”

キミがかなりﾊﾞｶなのは良く分かったが、ﾊﾞﾘでも溶かしてる業者に聞いたのか？ｗｗ

771 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:47:44 ID:???

>>768 “レシーバの内側を確認してみるかな” → 切削加工だった

“M16のﾚｼｰﾊﾞは切削加工で作られてる”厨の出現ｗ

772 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:55:34 ID:???

>>769
>受注数と納期に応じて、どの製法を選択するかが決まる

製品に要求される性能に応じて、どの製法を選択するかが決まる。の間違いだろｗ
要求性能を満たせない製法を選択したら、製品できないからな。
鍛造とダイキャストで性能が変わらんとかほざいてる時点で脳内理論。

いつまで俺様理論の落書きするつもりだ、鋳造半角糞ｼﾞｼﾞｲ。

773 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:57:13 ID:???

>>769
６０６６鋳造って品物が存在するのかよ。ソースだせ。

774 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:01:46 ID:???

>>771
M16のレシーバの内側は切削加工だけど、何か？ｗ
厨は鋳造半角糞ｼﾞｼﾞｲの方だろ。ｼﾞｼﾞｲのくせに言ってることが厨ｗｗｗ

775 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:03:29 ID:???

上から目線識者気取り未だ居たのか。
鍛造は重量あたりの強度に優れ、より肉薄で軽く仕上げられるだけでなく、
鋳造よりも粘り強く、耐衝撃性に優れた製品が出来る。
そしてコストは大量生産する軍用銃の場合は施設投資も減価償却出来、単価を結果として抑える事が出来る
アメ人は合理主義者多いよ？

776 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:06:01 ID:???

>>770
もうやめれ。
最初は理論的にしゃべって討論してたが、
今のおまいはただの粘着荒しにしかすぎん。
認めるべき所は認めれ。
それができん程ガキでもあるまい。

777 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:09:19 ID:???

>>770
>キミがかなりﾊﾞｶなのは良く分かった

キミが大バカなのは、キミ以外の住人は分かってるｗｗｗ
よく覚えとけ鋳造半角糞ｼﾞｼﾞｲ。

778 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:11:11 ID:???

“アメ人は合理主義者多いよ？”

同時に、ﾏｰｹ至上でもあるので、単なる伸展材の切削加工品を“Forged Material”と言ってみたりもするｗ

779 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:12:09 ID:???

↑それにしても、たかひろの粘着はここまで劣化＆悪化したか！ｗ

780 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:14:22 ID:???

>>765
>鋳造には使わないって前提が間違ってるのに、はよ気付けｗｗ

鋳造に使うって言うなら、7075とか6061を使った鋳造製品の具体例をソース付きでキボン。
自分がクルクルパーだということに、はよ気づけｗｗｗ

781 ：565とか612とか：2008/08/12(火) 19:15:01 ID:7JYNy0il

>>770
>>キミがかなりﾊﾞｶなのは良く分かった

そっくりそのままお返しするよ。A6000系鋳造やらA7000系鋳造の製品があるとかｗ
ソースだせよｗ
展伸用合金素材A7075を使った鋳物です。A7075製品として買い取ってください。
鋳物なので肉厚で頑丈ですよってか？
アホかｗ

782 ：鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ：2008/08/12(火) 19:17:38 ID:???

(私は大馬鹿です。ウソ理論を上から目線で書きまくったことを許してください。)
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾊﾞﾊﾞ　　　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧＿,∧ 　ﾊﾞﾊﾞ ∧＿∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧　(・ω・｀ ) ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　)　ﾊﾞ∧＿∧｜　x ｜∧＿∧ ﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀　　)ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/　　　 ) 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　(　　　＼　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　ﾊﾞﾊﾞ　`ｕ-u'

783 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:18:33 ID:???

>>769
まだ冷間鍛造できないとかほざいてるのかｗ
すでに論破されまくってても自説を曲げないとはね

バーカｗ

784 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:18:39 ID:ov4E7O8d

↑これほど狂うとはｗ

785 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:19:40 ID:???

>>778
>単なる伸展材の切削加工品を“Forged Material”と言ってみたりもするｗ

それじゃあ詐欺だろ。そう言ってるソースを希望。
（と要求しても、いつもソースを出せないｗｗｗｗｗｗ）

展伸材用合金を鍛造したものが”Forged”だろ。そんなことすら分からんのか。

786 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:24:22 ID:???

>>778
また脳内妄想発言かよｗｗｗ
勝手な作り話を、さも事実かのように書くんじゃねーよ。

787 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:32:14 ID:???

>>785 厳密に言えば詐欺ではないよｗ

“そんなことすら分からん”のが雨人だ。

788 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:36:03 ID:???

>>787
だったら、ソースを出せよソースを。
伸展材の切削加工品を“Forged Material”と言ったりするのは、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲくらいのバカだけだろｗｗｗｗ

789 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:39:11 ID:???

>>787
さあ、また俺様理論の始まり始まりーｗｗｗｗｗ

>単なる伸展材の切削加工品を“Forged Material”と言う理屈の説明をしてもらうか。ソース付きで。

790 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:39:16 ID:???

戦車不要論スレのage厨と同じ匂いがする

791 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:40:42 ID:???

>>790
鋳造半角ｼﾞｼﾞｲが？

792 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:43:07 ID:???

>>791
うん。人の話聞かないで自論展開ばかりで人格攻撃を繰り返す。
同じ匂いがする。

793 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:46:12 ID:???

>>792
困ったｼﾞｼﾞｲだよね。上の方でウソ理論を真に受けて議論してた人達カワイソス。

794 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 21:28:55 ID:???

>>787
これは問題発言だろ。
アメ公見下しすぎw

795 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 22:49:51 ID:SDe4+9HJ

あんたら、寝てたんか。
展伸用、鋳造用はまったく違う系統の合金だって、
ずっと前から、書かれてる。

796 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:26:48 ID:???

あんた“ら”？
俺には一人で自演してるようにしか見えんが

797 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:44:47 ID:???

NGに鋳造を入れるとなんとスッキリしたスレになることかｗ

798 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:56:06 ID:???

もうそんなことはほっといて
「ぼくのかんがえたさいきょうアサルトライフル」
でも妄想…もとい考察しようぜ

799 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:56:37 ID:???

別に鋳造だろうが鍛造だろうがどっちでもいいんだがな
実にくだらん論争だ

それ考えるとAKてホント優秀だよな
ダメになったものは回収して溶かしてまた作って
これが繰り返せる

800 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:16:46 ID:???

>>799
もしかしてそれはギャグで言ってるのか？

801 ：543：2008/08/13(水) 00:18:15 ID:???

材料工学はよくわかんないけど、
ttp://www.daikenplastics.co.jp/h_pdf/08/h_8_328.pdf

これ見たら、アルミ合金の7000と6000シリーズは、圧延用合金のうちの熱処理用合金に種別されてるね。
例外もあるのかは俺には分からんけど。

802 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 02:09:02 ID:???

元々AR-15の母体であるAR-10を開発したのはアーマライト社。
で、その親会社は航空機メーカーであるフェアチャイルド社。

AR-10自体が航空機用ジュラルミンの加工技術を取り入れて作られたのは有名な話。
アホなことに最初は銃身までアルミ合金で作ったそうなｗ無茶苦茶だｗ

それまでは銃の素材には鋼・鉄・真鍮・青銅・木材などが使われていたけど、
アルミやジュラルミンを使ったのはアーマライト社が最初だと言われてる。
これは銃器メーカーにアルミ合金やジュラルミンの加工技術が無かったことを示してるわけだ。
逆に、アーマライトは航空機メーカーの子会社だから加工技術は最初から持ってた。

結論として、AR-10もAR-15も航空機の部品を作るのと同じ方式でレシーバーを作ったのは想像に難くない。
で、その技術が何か？というと・・・鋳造では無いことだけは間違いないなｗ

803 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 03:09:17 ID:???

結論を出せばポリマーフレームが時代の流れですｗ

804 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 06:32:28 ID:???

>>802 英語WikiのAR10に関する記述では、“The receiver was made from forged and machined aluminum to reduce weight.”と記されている。

熱間鍛造で成型された素材から切削加工で製造された、という事になるが、“熱間鍛造で成型された(ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ)素材”は伸展材と同じ強度しか有していない。

つまりは>>778に記した“伸展材の切削加工品を“Forged Material”と言ってみたりもする”のと同じ事。

ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材が鍛造で強度が上がるなどと言うのは、鋼材の鍛造成型から連想された思い込みでしかない。

同様に、伸展材でも加圧ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造でも、出来上がるｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ製品の強度に差は無い。

805 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 07:21:23 ID:tdfDNV9H

>>804
いや、もう鋳造の強度云々は解ったって。20000歩位譲ってその話は君が正しいってことで良いよ。うん。
でもAR-15のレシーバーが鋳造で、鋳造だというのは間違いだったんだろ？それで終わりにしようよ。

もーめんどくせーなー。誰かFNの工場でも行って見て来いよ

806 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 09:05:14 ID:???

はりけ～ん、はりけ～ん、俺はポリマ～♪　（しんぼう版）　は～り～けぇ～んッッ　♪

807 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 09:53:53 ID:???

ベレの新小銃もポリマーだったな

808 ：802：2008/08/13(水) 13:35:06 ID:???

荒らしにレスされてもナー

俺は歴史的事実を書いただけで、議論に参加するつもりはない。
ま、AR-10、AR-15双方とも鋳造でのレシーバーはありえないという事実だけ
指摘しただけなんだが。

で、荒らしさん。ウザいんで俺にレスしないでくれる？キモいわ

809 ：805：2008/08/13(水) 13:37:12 ID:???

×でもAR-15のレシーバーが鋳造で、鋳造だというのは間違いだったんだろ？それで終わりにしようよ。
○でもAR-15のレシーバーが鍛造で、鋳造だというのは間違いだったんだろ？それで終わりにしようよ。

810 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:40:34 ID:???

>>804
嘘八百、乙ｗｗｗ

811 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:50:04 ID:???

つーか理論がおかしいよな。

熱間鍛造で成型された(ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ)素材は伸展材と同じ強度しか有していない
↓
伸展材と同じ強度でいいなら、加圧ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造でも出来上がるｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ製品の強度に差は無い。
↓
設備投資では、熱間鍛造のほうがダイキャスト(与圧)鋳造などより高価になる。
↓
大量生産するにはAR-15のレシーバーには加圧ﾀﾞｲｷｬｽﾄ鋳造も使われているはずだ。

多分に推測が混じってる。冷間鍛造品と熱間鍛造品、加圧ダイキャスト鋳造品。
この三者は、同じ肉厚で同じ強度は出せない。必要なのは軽量で剛性の高いレシーバーなのであって
強度が同じでも重量に差があるようでは、設計そのものを見直さなければならなくなる。

そして単純に強度といっても、耐衝撃性・耐摩耗性・耐腐食性などなど色々な要素があり、
これらは時として相反する特性であるという点も無視してる。

重箱の隅つつけばいくらでもボロがでるな。鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの妄言はｗ

812 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:50:19 ID:???

>>808
> ま、AR-10、AR-15双方とも鋳造でのレシーバーはありえないという事実だけ
> 指摘しただけなんだが。
嘘つくなよ、鍛造と鋳造レシーバの両方が存在してる証拠が散々出てるのに。
自社サイトで鍛造/鋳造モデルの見分け方まで乗せてるメーカもあるじゃん。

鍛造っていっても、要は機械加工を減らすために大まかな外形に型鍛造してるだけだけどな…

813 ：802：2008/08/13(水) 13:55:41 ID:???

>>812
俺が言ってるのは最初に開発されたAR-10とAR-15のことだぞ？
その後色々なメーカーがARシリーズのクローンを作ってて、そこで鋳造→切削加工してる品があるのは
当然解ってる。

が、開発経緯からアーマライトが鋳造でレシーバーを作ることは有り得ないことだし、
コルトもそれに習う形になったろう。ゆえに鋳造レシーバーは有り得ないと言った。

ちゃんとレス読んで何を指しているか読んでほしいが・・・
読まないで脊髄反射されてもね？

814 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:57:26 ID:???

>>812
808じゃないけど、民間業者が勝手に作ったAR15の材質なんて何でも有りなんだから、このスレの
かなり上の方から、ミルスペックのAR15/M16のレシーバーに限定して材質・製法を議論してるんだよ。

民間業者のレシーバーがいろいろあるのは、このスレの上で散々出てきている。808もミルスペックのARの話をして
いるんだと思われ。

815 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 14:23:38 ID:???

>>811
鋳造半角ｼﾞｼﾞｲは>>606で、
>ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ素材の場合、鍛造＝熱間鍛造
などとほざいている。ジュラルミンに冷間鍛造は無いそうだ。（てか、ジュラルミンの定義知らねーみたいｗ）

それへの反論で冷間鍛造の例などがソースつきで示されても無視して、>>804の英文でもforgedとしか
書いてないのに、和訳時に”熱間鍛造”と意図的に誤訳している姑息な奴。

816 ：812：2008/08/13(水) 15:05:40 ID:???

俺フルボッコワロス。

ただ突っ込んでくれた>>813と>>814で既に考察対象が異なる訳だが。
初期のオリジナルAR-10/AR-15が型鍛造だろうという事は納得がいくけど、その後の軍向けAR-15系は
確固たる根拠はあるのだろうか？　軍の仕様書自体に製造方法まで記載があれば確実だろうけど、
要求は単に耐久性とかぐらいじゃね？　

817 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 15:08:21 ID:???

>>816

>>528に仕様書についての解説がある。
過去ログ読んでないのかよ？

それとも俺様理論炸裂？

818 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 15:34:32 ID:???

>>817
これは失礼。しかしオンラインで読めるとこはないのか？
有料のとこしか見つからん。現行はRev.Eっぽいし。

819 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:00:05 ID:???

まだやってたのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

820 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:39:08 ID:???

サバゲ板の住民ですが、
どうもうちの馬鹿共が荒らして
いるように思えてなりません。
本当に申し訳ありません。

821 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:51:19 ID:???

>>820
いつもこんなだよ？ここ

小火器系スレは軍板であって軍板ではなかったりする

822 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:54:13 ID:???

銃のスレは軍板＝軍事ロマン板の暗黙の了解を理解してない新参が多いから

823 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:22:25 ID:???

量産考えたらプレス最高

824 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:35:07 ID:???

スチールプレスレシーバーが最も効率的に生産できるのは歴史的に証明されてる。

だがロマンがないｗ

825 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:50:16 ID:???

>>824
ロマン…ロマン…

｢総木曽檜一木造レシーバー｣

…こうか?

826 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:52:05 ID:tol7rO/9

そうそう、内側に漆を塗って汚れを防止して・・・ってなんでやねんｗ

827 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:56:25 ID:???

どんな伝統工芸ｗ
ポリマーレシーバーじゃ色気が無いから、樹脂浸透圧縮木ででで

828 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 18:19:39 ID:???

>>816
MILスペックには小銃の製法についても規定していた筈。

829 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 19:00:13 ID:???

ブルパップ！ブルパップ！

830 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 20:11:02 ID:???

アッパー/ロアレシーバーで鍛造と鋳造で造り分けているとかないのん？ミルスペックで

831 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 20:24:33 ID:???

>>830
造り分ける必要性がわからないんだが・・・

832 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:05:57 ID:???

M16～M16A1まではダイキャストのレシーバだよ。

308に比べたら223なんて弱いんだから、無駄に手間かけて作る必要が無い。

鍛造になったのがはっきりしてるのはM16A2からだし。

833 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:14:46 ID:???

種子島最強最高でFA

834 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:18:27 ID:???

マズルローダーはかっこいいけどいまさら主力小銃にはできないだろう。

835 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:20:13 ID:???

また鋳造半角ジジイが見てきたような嘘をｗｗｗ

836 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:37:39 ID:???

アメリカの一部の州だとハンティングにカートリッジ式の銃の使用が認められてないので
銃猟はレプリカのマズルローダーでやるしかないというとこがあるな。

でも、やっぱり趣味の銃でしかないわな。

837 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:27:46 ID:TFOsM4VF

>>836
レミントンのHPに行ってみることをお勧めする。
モダン・マズルローダーが拝めるぞｗ

838 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:40:52 ID:???

>>832
ソース希望

839 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:52:57 ID:???

>>832
>>708-709にAR15開発当初や量産初期SP1時代から鍛造だったソースが出てる。
その時代に鋳造だった説のソースは未だ出てこない。

840 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 23:03:33 ID:???

>>836 電気発火式マズルローダーなんてのもあるでよ
http://www.cabelas.com/hprod-1/0048180.shtml

841 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:11:31 ID:???

>>840
なんというハイテクラシック！！

注）そんな単語ありませんｗ

842 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:13:58 ID:???

なんてこった、世界はマズルローダーを見捨ててなかったのか。
日本でも鉄砲鍛冶を復活させてガンガン輸出しようぜ！！
日本の最新の電子機器や光学機器と接続出来る最新狙撃型や、
戦国時代の物を製法から忠実に再現した超絶レプリカ種子島までフルラインナップで
世界に打って出よう！！

843 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:20:25 ID:???

種子島にACOG載せるのかよ、なんというシュールなw

844 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 03:09:11 ID:???

マズルローダーでのコンバットシューティング競技とか、
ちょっとおもしろそうじゃないか？

845 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 03:19:48 ID:???

>>842 “世界はマズルローダーを見捨ててなかった”どころか、
米国も含めた世界的な銃規制の拡がりで、趣味人向けの前装銃
は、かなり広範囲に復活している。

大部分の欧州諸国では前装銃には所持許可が不要なので気軽に
購入できるし、日本ですら火縄銃の射撃競技が行われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC

米国では狩猟のほかにCAS競技も流行してるから、一般人の拳銃
所持が難しい州などでは、前装式のSAリボルバーのレプリカ品を
使って参加してる人も多い。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cowboy_action_shooting

846 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 05:14:13 ID:???

なんてうらやましいんだ、世界は！
日本じゃ火縄銃の新造もダメなんだっけ？
前装式の銃なんて犯罪に使いにくいんだから規制緩和してほしいよ。
一応、昔は各国軍の主力小銃だったんだから。

847 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 05:25:59 ID:???

前装銃だって立派に殺傷力があるから、日本ではﾑﾘﾎﾟ

火縄銃でも弾速は音速以上になるし、鎧も貫通しちゃう鉛弾の殺傷力は現代の拳銃より強い。
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm

848 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 09:29:43 ID:???

>>844
長距離ならずっとやってるところがあるみたいだよ
1000ヤード競技のパルマでもマズルコーダーな人がいるみたい
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/sakaki/OverSeas2/1000yards.htm##MuzzleLoaders

849 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 13:00:14 ID:???

むしろ前装銃のほうが、実包を使った現代の銃よりも威力あるような気がする。
貫通力とか命中精度とか射程とかではなく、単純にエネルギーの問題で。

850 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 13:22:32 ID:???

弾はデカイ＆重いが、弾速は遅いぞ。

エネルギーで語るなら、弾速の速い方が、弾がデカイ＆重い方より、エネルギーを上げるのが容易だ。

851 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 14:17:07 ID:???

逆だろ。
燃焼速度や腔圧やらエロージョンやらで高初速を狙う方が色々と難しい。

852 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 15:36:01 ID:???

>>851
だから材料の強度や工作精度が上がるに従って弾丸は軽量高初速に進化してきたわけ

853 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 15:43:54 ID:???

>>852
文脈が>>850と繋がってないというか、自爆してるぞ。
同一技術水準での難易度が初速増>>弾頭重量増って事を認めてどうする。

実際、.223はM193→M855→Mk262と重弾頭＆低初速化しまくってるしな。

854 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 16:55:35 ID:???

>>853
違うよバカ
長射程＆短銃身するためだろ

855 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 17:11:29 ID:???

また自爆かよ。
長射程＆短銃身でエネルギーを維持するためには重弾頭>>高初速って事だよ。

高初速化の方が楽っていうネタをさっさと探して来い

856 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 19:31:52 ID:???

まあまあ黒色火薬を使うということで。
フォアグリップ、ピープサイト、アゴパッド付き種子島なんて当時の技術でも出来そうだな。
まああのスラリとしたフォルムのほうが持運びにはよかったんだろうけど。

857 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 19:35:50 ID:???

種子島てそもそもショルダーストックが…

858 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:05:30 ID:???

電気発火式マズルローダーってプライマーいらないのかなw

859 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:29:47 ID:???

雷管はいらないんだろう。
火薬に直発火じゃね？
しかしやっぱり火縄式がなんかかっこいいよな。
フリントロックやパーカッションもいいけど。

860 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 22:52:15 ID:???

>>857
日本の火縄銃にはストックないけど、西洋の火縄銃にはストック付きも存在する。
けど、どっちがいいかはまた議論を呼ぶと思われるｗ

861 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 22:59:03 ID:???

>>855 “高初速化の方が楽っていうネタをさっさと探して来い”

物理の基礎じゃんｗ

862 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 23:09:05 ID:???

>>832
話がそれて良かったな、鋳造半角ジジイ

863 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 23:11:07 ID:???

>>857 欧州で使われてた火縄銃は肩付けストックなんだよね。

日本に伝来した火縄銃が、たまたまストックを切り落とした形状の物だった、とも言われているが、真偽は不明。

徳川幕府が成立し、鎖国が実行されるまでの短い貿易時代には、日本製の火縄銃は広く輸出された。

しかし、種子島型の頬付けストック(グリップと呼ぶべきか？)が輸出された諸国で定着する事はなかったようで、唯一中国南部の少数民族であるアカ族が自製する火縄銃に受け継がれている。

864 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 23:13:31 ID:???

>>861 そういえば、各種小銃の体感反動の違いを、作用＝反作用だけで説明しようと必死だった“ゆとり”がいたよなｗ

どうも運動エネルギーという概念が理解できていない、可哀相な脳の持ち主のようだったがｗｗ

865 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:02:51 ID:???

半角鋳造ジジイは徹底無視で

866 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:18:01 ID:???

現代の銃オタがタイムスリップして戦国時代の鉄砲鍛冶に入れ知恵したらおもしろそうだな。
ピストルグリップとか、棒を使った二脚、三脚とかな。
一脚は当時使ってたんだっけ？

867 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:27:17 ID:???

結局、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲって、アルミ合金の基礎も分かってないのに、上から目線で偉そうにデタラメ理論しか言えない馬鹿だったねｗｗｗ

868 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:29:11 ID:???

こんなの
http://www.silcom.com/~vikman/isles/scriptorium/firearm/musketeer2.gif

869 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:29:50 ID:???

Gun誌のスレで鋳造半角ジジイ理論が爆笑されててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

870 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:34:50 ID:???

各種小銃の体感反動の違いを、作用＝反作用だけで説明した奴なんていたか？
読解力すら無い馬鹿が自分の脳の心配せずに他人の脳の心配してどーすんだよｗｗｗｗｗ

871 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:40:35 ID:???

A6000系鋳造やらA7000系鋳造の製品がある証拠のソース早くだせよｗ＞鋳造半角糞ジジイ

872 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:45:38 ID:???

長射程だったら重量弾のほうがエネルギー高くなる場合が多い

873 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:47:29 ID:???

一旦、とりあえず終わった話を蒸し返す馬鹿は暗黒の世界にでも逝ってやってくれ。
俺達は現在を生きるライフルバカ達なんだからさ。

鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ乙wwwとか言うんだろーなぁ。

874 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:48:48 ID:???

“等速直線運動をする物体の運動エネルギーは、質量 m と速さ v の2乗に比例する”ｗ

875 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:49:12 ID:???

876 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:51:07 ID:???

“とりあえず終わった話”

最初から鍛造派＝明確な証明は何も出せず、関係の無い噺と荒らしに逃避ｗ

877 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:51:57 ID:???

A6000系鋳造やらA7000系鋳造の製品がある証拠のソース早くだせよｗ＞鋳造半角糞ジジイ

878 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:52:56 ID:???

鋳造半角糞ジジイ　＜ジジイはうぜえから早く死ねよ

879 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:55:52 ID:???

種子島型の火縄銃にストック無いのは小銃としては銃本体が重いからじゃないかな…？
（なんか下からバーベルを持ち上げてる感じの射撃姿勢）
なんか反動も大きそうで、肩付けなんかしてると鎖骨とか骨折したり、脱臼しそうなイメージw
で、100m位の射程と集弾精度では、肩で3点保持する要素が大雑把な命中率を左右する程の因子ではなかった…とか。

880 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 00:56:27 ID:???

>>876
鍛造だった証明は沢山出てるだろ。鋳造だったという証明こそ、たったの１つも出てないぞｗｗｗ

881 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:02:40 ID:???

＞ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝで“鋳造に使えない素材”って何？
＞どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”とか何かかな？？ｗ

どっかの星で作られた“超高融点ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ”で無けりゃ、鋳造に使えるんだって。すんげー馬鹿ｗｗｗｗｗ
こんな馬鹿のくせして、上から目線でデタラメ理論を書きまくってんだから迷惑千万だよな。早く死んでくんないかな。

882 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:02:48 ID:???

>>879 そういえば、具足の問題もあった。

肩部に張り出したボディアーマーの厚みが、ストックの保持を難しくする問題と同根ですな。

883 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:02:53 ID:???

>>876
あのー、今回がアサルトスッドレ初の書き込みのＲＯＭニートですけど。

あなたこそＩＤが出ないからって調子に乗って
自分の意見にそぐわない書き込みは全て敵というのがプンプンしますが。

884 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:05:48 ID:???

どこからか、キムチ臭い自演のにほいがｗ

885 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:05:52 ID:th+QU0n5

おまいらいい加減鋳造半角ジジイに構うのやめれｗｗｗ

こいつは人の話聞かないで自論展開ばかりの荒らしだ
こんな奴と話してたら品性下劣になるぞ

886 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:08:46 ID:???

ageたりsageたりで忙しいねｗ

887 ：873と883の人。：2008/08/15(金) 01:10:39 ID:???

>>884
頭がパーで可哀想なニートな自分ですが
一応、日本人だと思うよ。
とりあえず言いたい事はAKウラー！！

888 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:11:45 ID:???

>>885
A6000系鋳造やらA7000系鋳造の製品がある証拠のソースを出すか、
「私は大馬鹿です。ウソ理論を上から目線で書きまくったことを許してください。」と謝れば許してやるがｗｗｗ

このまま話題がそれたら、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの思うつぼだからな。

889 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:17:35 ID:???

>>884
鋳造半角ｼﾞｼﾞｲは、自分以外の書き込みが全て同一人物に思えてしまう精神病ｗｗｗ

890 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:19:20 ID:???

>>887 言いたい事はAKウラー

気持ちは分かるがｗ

891 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:20:47 ID:th+QU0n5

>>888
気持ちは判るが、あんまり構ってて粘着されんのもイヤだしな。
なに、放置したとしてもリアルでもロクな人間じゃあなかろうし、
静かにフェードアウトしてくと思うがね。

892 ：873と883の人：2008/08/15(金) 01:21:46 ID:???

とりあえず豪華に作ったAKってどーなるんでしょーか？
ロマン溢れると思います！

SIG(型番失念)のとかガリルとかは無しで…………。

893 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:26:00 ID:???

>>892 AK10x系なら、それなりに豪華？かなｗ

たしか、中国の儀仗兵用に総クロムメッキのAKがあったんじゃないか？

894 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:28:14 ID:???

テッカテカのＡＫか・・・豪華ってかちょっとキモいｗ

895 ：873と883の人：2008/08/15(金) 01:33:52 ID:???

>>890
そこの理解は一番大事だったから嬉しいよ。
>>893
ですよねー。
ちなみに10X系なら102が好きですね。

そういう見せ掛け的な意味も大事ですが、
機能的とか精度的な意味合いです。

まあ、SIG(確か機構的にAKとおんなじらしい)とかガリルやAK-10X使えバカという話ですがね。

>>894
そーいえば黄金色のAKの画像持ってますが、
スッゴク違和感ありました。

896 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:47:06 ID:???

種子島にストックがないのって肩付けの構え方知らなくて
邪魔に思ったか反動でスッ転びそうになったから無くしたとか
そんな理由だったりして

そういや巷説百物語に出てきた野鉄砲はスコープ付きだったな

897 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 01:48:23 ID:???

>>874
つ空気抵抗

898 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 02:16:17 ID:???

>>897
まぁ火縄の時代は口径なんて1ｃｍやら2ｃｍよ機関砲みたいな口径の弾じゃなかったか？
黒色火薬だと初速が上げにくいからその辺は弾頭重量でカバーと。
んで無煙火薬になってから口径が一気に小さくなって弾の形も今みたいなロケット型になってと
いろいろといじられた。
5.56㎜NATOの弾頭重量が増加しているのはそういった流れの中でどのくらいの
重さは確保したほうがいいかといった試行錯誤ではあるだろうけど

899 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 02:17:07 ID:???

SIG550とかは、豪華で丁寧に作ったAKっぽくない？

900 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 02:22:39 ID:???

なぜＶｚ58が話題にならない？

あれこそ豪華なＡＫだろう？ｗ

901 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 02:46:13 ID:???

>>900
使用弾はＭ４３だけど、作動機構が全く異なるよ

902 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 02:58:07 ID:???

>>895 SIGってAKとは大分違う構造でないかい？ 89式はAKに近いけど。

AKと同じ構造ってのは、発展型のAK10xとガリル・バルメ・ベクターくらいかな？

ガリルはフォアを握った手が火傷しそうで怖いが、本家のAKは“燃える”みたいだしｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=eNAohtjG14c&feature=related

903 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 03:00:00 ID:???

↑失礼ｗ 89式はSIGに近いけどが正しい。

AKに近いなんて言ったら、豊和の中の人が泣いちゃうよなｗ

904 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 03:30:50 ID:???

多分ね、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲは1000スレまで成りを潜めて黙ってると思うよ…。
まあ、謝罪したり、無いソースをでっち上げたり、見せ掛けたりするより、負け逃げの形で有耶無耶にした方がプライド保てるでしょ？
だからもう勝てないディスカッションに引き摺り出すのは不可能だから、騒ぎ立てても意味無いと思うんだ。

905 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 03:35:27 ID:???

馬鹿な割には妙にプライドだけは高いみたいだから、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲのアホ発言をネタにいじってやれば
顔真っ赤にして出てくるとは思うけど。

906 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 03:46:48 ID:???

>>389のAK銃身ネジ切り男＝鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの可能性大な件ｗ

907 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 04:02:56 ID:???

AK銃身ネジ切り男は、多分AK47-Ⅲのレシーバー・バレルの接続と混同してるな。
初期のミルドレシーバーAK47は、銃身がねじ込み式だった。

56式や今でも生産されてるブルガリア製ミルドレシーバーAKの銃身接続は
AKMのフロント・トラニオンと同じようなピン止めだったりする。

908 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 05:45:31 ID:???

いくらなんでも全ての失言や誤り、間違いは鋳造半角ｼﾞｼﾞｲの発言にしてしまうのは乱暴ジャマイカ？

とりあえず蒸し返すにしても、これまでの誤りの案件を列挙してみて、同一人物の発言かどうか検証してから憶測して貰わんと…。

909 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 08:38:50 ID:???

軍板もそろそろsageにもID付けるようにした方がいいかも。
かつてはそこまでの必要はなかったけど
粘着自演荒らしが最近この板も増えてウザくなってきた。

910 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 08:49:38 ID:???

>>902
そうじゃなくてSIG55XがAKの機構を参考に開発されて、89式はAR-18ベースに開発されたんだろ。
89はシグに外見は似ているかもしれないが。

911 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 09:33:54 ID:???

そういや89式の試作型→量産型への過程で、マグファンネルが無くなったり
マガジンに穴があいたり、グリップが太くなったりしてたけど。

マガジンの入れやすさや異物噛みこみは勿論のこと、寒冷地での防寒手袋や女性兵士を
考えるとグリップはあまり太くない方が素人的に良いと思ったりするんだが。

912 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 13:15:32 ID:???

>>908
>>389の半角の使い方、自分の間違った認識を書きまくってしまうところが限りなく鋳造半角ｼﾞｼﾞｲっぽくはある。

913 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 14:25:03 ID:???

>>910 以前も、89式はAR18ベースかSIGベースかって議論があったけどね。

914 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 15:12:05 ID:???

>>900
あれは外見だけAK風味のまぎらわしい銃だし・・

915 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 15:40:39 ID:???

>>914
マガジンすら互換性ないんだよな。
チェコ頑固！！

916 ：873と883の人。：2008/08/15(金) 15:45:24 ID:???

>>899
そうそう550でした、Thanks！
>>900
内部機構が違うやん…………。
ただAKの振りしたAKモドキやん…………。
一応、ウィキペディアにも似て非なるライフルって書いてあるよ。
>>902
550は機構はAKのを参考にしてますよ。

その動画持ってます。
ガリルだとプラが焦げる匂いがするそうです。
AKは47や初期(中期ぐらい？)74の木製ストックのAKだと確実に燃えるそうです。
まあ、その前に撃たれて死んでそうですが。(ぉぃ
AKは元々ウラー！突撃ぃぃぃッ！！するためのライフルですから。
勿論、後方からは援護射撃ならぬさっさと逝け射撃で突撃するのです。
>>909
そうですよねぇ。
悲しいけどこれも時代の変化ですかねー。

917 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 19:42:30 ID:???

>>916 SIG550の、どのへんがAKを参考にしてるの？

918 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 21:56:26 ID:???

>911
89は時代遅れ

でも次期制式小銃も全く時代にそぐわない作りになりそう
あのガンダムネタ89を見ると

919 ：873や883の人：2008/08/15(金) 21:57:11 ID:???

>>917
作動方式や機構がAKを参考にしているらしいよ。

元々、AKは寒冷地とかで荒く使うのを想定してるから
わざと精度や組み合わせを落としてるんだよ。

故にSIG550はAKを高精度のパーツを使用し組み合わせをタイトにしたライフルと言えるよ。

くあしい事はこのスッドレのエロい人かおググり下さい。

920 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 22:05:52 ID:???

>>918
>>89は時代遅れ
具体的にどこが？セレクターは運用思想の違いからくる要求仕様だし。
レールインターフェイスとかの小手先のことを言ってるのか？
因みに光学機器用にはB&Tからマウントレールが出てる。

921 ：900：2008/08/15(金) 22:17:22 ID:???

ぬう・・・俺フルボッコだなｗ
AKより軽く、AKより命中精度が高く、AKとそっくりな形状なんで、
そういう意味で豪華なAKと言ったんだが・・・

クリップ給弾もできるぜ！
あんまり意味ないけど！

922 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 22:59:59 ID:???

>920
アンビじゃないグリップとストック、素早く切替えられない上に順番が無茶苦茶なセレクタ、
太すぎるグリップ、狭すぎるトリガガード、ピープを守れないリアサイト
素早く装填出来るように広がっていないマガジンの入り口
もちろんレールも問題

こんなのを未だ見直さないから時代遅れなんだよ
訓練してるから問題ないというのは実戦を知らない奴の言い分
スポーツと同じ
練習で出来ていることが試合で出来るとは限らない
というか出来ない方が多い

見直せば簡単な訓練で済むものを必死に訓練しなきゃならんなんてナンセンス

923 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 23:24:11 ID:???

まあ、最新型の小銃と比べられてもな。
現在ほとんどの歩兵が使っているのはそれら最新型の銃でない。
米軍はＭ１６Ａ２かＭ４Ａ１だし。これらも改善の余地ありまくりだし。

924 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 23:34:28 ID:???

>>922
んでもまあ、とりあえずM4/M16と弾薬共有できるようになったし。
元がAR-18だからそこそこには使えるし。高いけどｗ

よしとしておくしかないんじゃないかと。
WW２の時から、欠陥の少なくない銃で戦うことは伝統みたいなもんだし。

６４式と比べりゃ遥かに進化した印象あるけどね。

925 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 23:43:17 ID:???

AKの最近のモデルは安全、連発、単発じゃないの？

926 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 00:19:52 ID:???

>>921 気になったのでSIG550の分解状態を見てみる
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Caroline-demontee-p1000529.jpg

AKと全く違うのはレシーバの上下2分割＆ピン固定構造だね。
他にも似てないところばかりだし、AR18にそっくりという印象を受ける(＝89式とも似てる)。
http://world.guns.ru/assault/ar18dr.jpg
http://www.e-gunparts.com/productschem.asp?chrMasterModel=0990zAR18

AR18とSIG550の比較なら、長いガスピストンのSIGとショートストロークのAR18という点と、
マガジンの保持形式くらいの違いじゃないかな？

927 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 00:53:27 ID:kwfI4yF6

>>926
>>他にも似てないところばかりだし、AR18にそっくりという印象を受ける(＝89式とも似てる)。
　ボルトとボルトキャリアーの形状。

>>AR18とSIG550の比較なら、長いガスピストンのSIGとショートストロークのAR18という点と、
　
　勘弁してくれ。

928 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:07:39 ID:???

>>764
4桁表示はJIS表記じゃないよ

929 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:08:12 ID:???

SIG550はAK元にしてるが精度も高い上に動作不良も少ないとか聞いたんだが
これだとAKの立場無くね？

930 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:11:13 ID:???

>>929 AKは由緒正しき“強化SMG”だからねｗ

でも、SIG550のAK起源ってのは、AKのMP43起源よりもっと縁遠いと思うんだけど？

931 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:21:52 ID:???

>>877
http://www.webike.net/cg/12157/10001090/
スペーサーは7075アルミニウムにて鋳造されており、耐久性向上のため硬化コーティングを施しています。

932 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:26:41 ID:???

>>926
SIG系のボルト、ボルトキャリアはAKのコピーみたいなもんだよ。
FNCとかも同じ。

933 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:42:21 ID:???

>>932 それだけ？
だったらAK・SIG・FNCはM1ガランド起源、とでも言っておけば良いんでない？

934 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:49:06 ID:???

>>933
形状が同じなんだよ。知らないなら、黙っとけよ('・c_,･` )ﾌﾟｯ

935 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:57:32 ID:???

元々、AKの設計にはM1ガランドを参考にした、とカラシニコフ爺さんも言ってたしな。
ボルトやボルトキャリアが似てるのも当然といえば当然。

でもまあ、ボルトとボルトキャリアが似てるからAKと似てるっつーのも乱暴な話だ罠ｗ
そんなこと言ったらほとんどの銃がクローンかコピーってことになっちまうｗ

936 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:01:11 ID:???

>>935
だから、M1ライフルとAKのボルト、キャリアは全く似てないが
AK、FNC、SIGは形状までそっくりだってこと。
ちょっとググれば関連性を指摘してるサイトとかあるだろ、アホ。

ちなみに、64式小銃はSKSのボルト周りをコピーしてる。

937 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:05:48 ID:???

要は>>934の脳内仮定って事か。

何か面白い話でも出すのかと思ってたのに、ﾂﾏﾝﾈｗ

938 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:06:38 ID:???

>>935
最近の銃の基本機構は、どれも成功作のコピーだろ。
オリジナルの機構を考えたﾔｼらは、19世紀終わりから
20世紀初めくらいの発明家で、後はそれの発展改良に過ぎない。

939 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:07:12 ID:???

>>937
ボルトの形状も知らない厨房は黙ってろっての( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

940 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:09:16 ID:???

>>936 “64式小銃はSKSのボルト周りをコピーしてる”

それを言うなら、“64式小銃はMP43のボルト周りをコピーしてる”でも良いんでない？

941 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:11:24 ID:???

SG550

The rifle has an AK-47-type action.
http://www.ar15.com/weaponLibrary/index.html?wc=9&w=57

FNC

the FNC borrows heavily from the AK-47 gas system with some improvements over the original Soviet design.
http://www.ar15.com/weaponLibrary/index.html?wc=9&w=16

厨房でも、このくらいの英語は読めるだろｗ

942 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:12:09 ID:???

>>940
別に良いけど、SKSとはボルト、エキストラクターの形状までそっくりなのよ。

943 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:28:26 ID:???

軍板ってライフル、ハンドガンとか小さい武器の知識無いﾔｼが多いんだよな。
戦術とか戦略とかそういうのは詳しかったりするけど。
外見しか見てないんだろうけど、８９式がSIGベースとかアホかとｗ
実銃メインで話が出来る板が２ちゃんには無いんだよなぁ。
サバゲ板は実銃オンリーはダメだし、的スポーツ板も軍用銃とかスレ違いだし。

944 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:28:53 ID:???

>>941 単純にガス圧利用回転閉鎖系に属するってだけじゃんｗ

>>942 前に画像載ってたけど、全然似てなかったけどね？

945 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:30:56 ID:???

>>944
死ねよ、厨房ｗ

946 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:32:15 ID:???

知識自慢してる割には、基本が分かってないじゃん、
おじさんｗ

947 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:36:51 ID:???

まぁ、基礎知識が無ければドコが似てるのか似てないのかも判断できないでしょう。
興味のない人が、どのバイクもどのF1も同じに見えるのと同じように。

948 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:38:26 ID:???

>>946
分かってね～のは、お前だろバカｗ

The gas drive and rotating bolt of FNC strongly resembles the AK-47 system
http://world.guns.ru/assault/as24-e.htm

949 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:39:42 ID:???

それに、FNC、SIGの作動機構がAKタイプだなんてのは
知識自慢にもならない、Gunマニアなら知ってて普通の話。
Gun誌のバックナンバー２０年分くらい読んでから書き込めｗ

950 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:44:44 ID:???

>>942 SKSと64式のどこが同じなのか、比較画像upしてよ、おじさん！

知識自慢なんだから、それ位簡単だよね？ｗ

951 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:48:33 ID:???

>>950
まぁ、銃の基本知識がないと、見ても分からないだろうけど( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
http://www2.uploda.org/uporg1612610.jpg

952 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:50:08 ID:???

↑この画像と、MP43とFALの画像をそれぞれ比較すると...ｗ

953 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:53:45 ID:???

>>951 ねぇねぇ、なんでこの画像にはボルトキャリアが一緒に入ってないの？

これじゃM16・AR18・AUG・G36のボルトが同じ、と言ってるのと一緒だよｗ

954 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:57:20 ID:???

>>953
ボルトの形状が同じなら、ボルトキャリア内のラグの形状も同じだろうが、馬鹿ｗ
M16・AR18・AUG・G36は、AR10を始祖とするマイクロロッキング一族だろうが阿保ｗ

955 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:02:08 ID:???

>>951 この画像を見て、両者の形状が同じと思える人って、かなり目が悪いよね。

単に、各パーツの位置関係が一緒っぽいというだけじゃんｗ

956 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:03:43 ID:???

このおじさんは、知識自慢というより、単なる受け売り信者ですねｗ

957 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:06:21 ID:???

>>952
６４はFALなんかとは、ボルト＆キャリアのラグの位置形状、
ファイアリングピンの保持方法、ファイアリングピンスプリングの有無、
エキストラクターの形状、保持方法等、全く似てないですよ。

>>955
どっちの銃も触ったことなければ分からんよ。
６４のボルトがSKSのコピーなのは、開発者自ら本に書いてることだし。
知識無し君恥ずかしい　m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

958 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:10:57 ID:???

>>957 画像で見せてくれないと納得できないな～

だって、>>951のボルト画像見て“同じ”に見える人が言ってるんだもん
しかも、ボルトキャリアの画像なしでｗ

959 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:21:07 ID:???

>>958
君みたいに、SG550とAR18が似てるように見える人には何を説明しても無駄のようねｗ

960 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:27:04 ID:???

>>959 実際に似てるでしょ、AKとSIGなんかよりも全然ｗ

961 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:28:56 ID:???

>>960
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

962 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:30:11 ID:???

>>957 ６４式の開発時には、BARやZB26も参考にしてるようだけど？

963 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:33:37 ID:???

>>962
いろいろ試行錯誤してグチャグチャになって、最終的に時間がなくなって
SKSのボルト周りをコピーしたってのがホントのトコ。
トリガーメカは完全にオリジナルだと思うけど。

964 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:35:58 ID:???

AKは種子島の発展改良型なんだよ。
引金引いて弾が出る辺り、そっくりじゃないか。

965 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:24:34 ID:???

>>960
外見だけで判断するひとですか？

966 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:27:35 ID:???

それを言うなら64式は火箭の改良型だろ。
火薬の力で飛ばすところなんかそっくり。

967 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:30:42 ID:???

>>931
>スペーサーは7075アルミニウムにて鋳造されており、耐久性向上のため硬化コーティングを施しています。

7075鋳造というのは以下の文の誤訳。多分、翻訳した奴が鋳造の意味分かってないんだろう。

The inner spacer tube between the bearings is made of 7075 billet aluminium.
The outer hub spacers are made of 7075 billet aluminium and have undergone a special hardening coating.
http://www.haanwheels.com/en/sport/223-Supermotard.html

castingなんて書いてないけど？ｗｗｗ
7075 billet aluminium　(7075のアルミニウム塊）　から作ったと書いてある。

ちゃんと原文で確認してから突っ込もうね。恥かくだけだから＞鋳造半角ｼﾞｼﾞｲ

968 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:42:56 ID:???

メカの違いの差異の話なんて意味無いな…恰も商品カタログを眺めてる様な、単にバリエーションの違いを眺めているだけに過ぎない。
語られるべきはメカ原理の違いから、使用感とか性能に如何に構造や機構が作用して来るかが問われなければ意味が無い…というか、益が無い罠。

969 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 14:00:26 ID:???

>>968
それを言っちゃおしまい…
自動車なんか走れば一緒なんだからメーカーなんかこだわんなよwwって自動車オタクにいうのと同じ。

970 ：873と883の人：2008/08/16(土) 14:23:53 ID:???

SIG550はあくまでもAKの構造を参考にしただけで
100％AKコピーじゃないよ。
>>919にもそう書いておいたはずだし。
ただAK並みじゃないけど構造をAR-15とかよりも簡素だから悪環境でも作動不良は少ないらしいですたい。

自分のせいで荒れたならごめんなさい、またROMりまする。

971 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 15:10:23 ID:???

>>943
戦術・戦略とかに造旨の深いヤツはたいがいコテつけてる。
その上、小火器系のスレではほとんど見ない。
このスレで暴れてるような香具師とは関係ないと思われw

972 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 21:15:44 ID:???

カービン型８９式改（名前知らん）って９月に、試作品が陸自に納入されるんだよね？

もう出来てるって事だよね？
早よ、見てみたい

973 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 22:12:32 ID:???

>>972
マジで！？

974 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 22:52:45 ID:???

まんまｷﾃｨﾛｰカスタムだったら泣ける
無論悪い意味でな

975 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 22:55:11 ID:???

>>974
豊和がそんなセンスしてるわけないだろっ！

きっと、もっと酷いのが出来るよ(´・ω・｀)

976 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 23:13:37 ID:???

結局、AKとSIGの関連性は疑いようがないと思うんだが

SIGと89式のどこに関連性が見いだせるの？

977 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 00:15:11 ID:???

>>976
外見でしか判断できない無知な人が言っただけでしょｗ

978 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 00:28:13 ID:???

・・・・、バイポットが標準装備で
長方形の穴のあいた長めのハンドガード

とかそういうこと？

979 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 00:48:40 ID:???

あと、全体的な雰囲気じゃね？ｗ

980 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 00:53:23 ID:???

色が似ているというなら分かるけど、雰囲気は全然似てないぞ
FNCと比べて、というなら分かるけど

981 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 01:00:07 ID:???

次スレよろ

982 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 03:13:15 ID:???

うめ

983 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 11:22:50 ID:???

89式はFALにちょっと見似ていると思ったような気がする

984 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 00:40:42 ID:???

↑あまりのｱﾎﾚｽにｽﾚの伸びが止まりましたｗ

985 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 01:26:47 ID:???

>>990がスレ立てな

986 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 03:32:17 ID:???

自衛隊新小銃は是非削り出しで。
寿命は５０年と設定してな。
コンバージョンを用意にするために７．６２ＮＡＴＯ減装で作るべし。

987 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 13:40:31 ID:???

7.62ｲﾗﾈ
米軍と同じ5.56ｍｍのほうがいい

988 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 14:02:58 ID:???

MAGPUL MASADAが好きです。BushMaster ACRも好きです。

MAGPULのＰＤＲってアサルトライフルに分類していいと思う？名前からしてＰＤＷとは差別化したいみたいだし、5.56mmだし。微妙だけど。

989 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 16:47:25 ID:???

>>988
難しいな。定義的にはアサルトライフルに数えていいような気がするけど、
用途が違うと「アサルトライフルではない」って言い方も出来そうだし。

990 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 18:05:52 ID:???

>>985

次スレなんてｲﾗﾈ　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

…と、鋳造半角ｼﾞｼﾞｲが申しております(´・ω・｀)

991 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 22:48:04 ID:???

>988
ライフルだろ
P90ぽいけどさ

992 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 22:53:52 ID:???

俺としては寧ろマイクロタボール（試作型）みたいな印象があるな。

993 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:21:41 ID:???

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219076352/
誰も作らないので、次スレ建てときました

994 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 02:48:41 ID:???

うめ

995 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 06:33:10 ID:???

うめ

996 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:26:51 ID:???

梅

997 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:31:08 ID:???

うめぇ～！

998 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:31:33 ID:???

産め

999 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:32:30 ID:???

断る！

1000 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 12:33:10 ID:???

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