【話題は】戦車不要論を語るスレ５３【ループする】

1 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:55:25 ID:???

建ててみた

前スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212757381/

前々スレ
『戦車不要論』を機動打撃するスレ５２次会戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212258355/

前前々スレ
戦車不要論を語るスレ 51
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1212016075/

テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

次スレは970を踏んだ人が建てましょう
無理そうなときは、安価で早めに指定すること
以下テンプレ

2 ：霧番：2008/06/19(木) 21:56:12 ID:Hjcpz07l

2なら加藤ジーナとセックスできる。
2なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
2なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
2なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

2なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

3 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:56:16 ID:???

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

4 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:56:35 ID:???

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

5 ：霧番：2008/06/19(木) 21:57:23 ID:Hjcpz07l

5なら加藤ジーナとセックスできる。
5なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
5なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
5なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
5ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
5ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
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5ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
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5なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
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5なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

6 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:57:24 ID:???

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

7 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:57:52 ID:???

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

8 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:58:22 ID:???

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

9 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:59:29 ID:???

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

10 ：霧番：2008/06/19(木) 21:59:37 ID:Hjcpz07l

10なら加藤ジーナとセックスできる。
10なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
10なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
10ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

11 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 21:59:53 ID:???

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

12 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:00:22 ID:???

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

13 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:01:25 ID:???

ここまでテンプレ

14 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:06:32 ID:???

>>1乙
犬と遊んでなけりゃ危なくスレ立てするところだった・・・。orz

15 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:13:22 ID:???

こう言っちゃー何だがスレ番は54だ

16 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:18:51 ID:???

イスラエルにもこんなのいるんだな
ttp://img72.imageshack.us/img72/2449/781947510d4d8c5178bsd5.jpg
ttp://img112.imageshack.us/img112/6783/77963077720aa1c26abyr6.jpg

17 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/19(木) 22:32:37 ID:???

>16
IDF機甲旅団
司令部
　1個戦闘偵察隊
　2個戦車大隊
　　　-戦車中隊x4（各3個小隊）
　1個機械化歩兵大隊
　　　-機械化歩兵中隊x3、重火器中隊x1（迫撃砲小隊、重機関銃小隊、対戦車小隊）
　1個機械化砲兵大隊
　　　-機械化砲兵中隊x4
　1個通信中隊 / 1個整備中隊 /　1個補給中隊
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機甲旅団は単一兵科ではなく、戦車、歩兵、砲兵による諸兵科連合部隊（つまり機甲）であることに注目なの
TOWだって第4次中東戦争で使ったよ。第4次のATM投入はアラブ側のサガーだけじゃなかったの。

にはは

18 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/19(木) 22:50:59 ID:???

時に最近のトルエン大尉は戦意が不足していないかね？
特に前スレ終盤の体たらくはなんだね？
あれではクラスター爆弾や台湾などで流入してきたＮ速東亜民に間違ったメッセージを与えかねないでは無いか。
もっと積極的攻勢を取るべきではないかね？

と、督戦だけして少佐は去っていった。

19 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:59:37 ID:???

>>1
スレタイは53本目だぞゴルァ！
でも乙であったぞ！

20 ：1：2008/06/19(木) 23:03:45 ID:???

>>15 >>19
orz　前スレのアドレス張りながらだと間違えちゃうよね
と、自己弁護してみる。・・・まじスイマセン。

21 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/19(木) 23:10:39 ID:???

>>18
を久しぶりですなﾉｼ

糞スレになりましたからねｗ
昔は戦術的にどうの、自衛隊の演習では、などのまともな不要論者が居ましたが、
今は売国奴のキチガイばかりですから、戦闘意欲なんぞ湧きませんｗ

Ｌａｎｓ丼とかきているからたまに来るだけですｗ

22 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/19(木) 23:30:48 ID:???

>21
あ、トルエン丼
WW2独軍の「戦闘照準」のお話だけど、
似たようなのは独軍公認萌擬人化ティーガー本「ティーガー・フィーベル」に載ってるぽ。
「へそ照準」距離は1000m以内。
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多分、パンターフィーベルには、また違う距離で載ってるはず。

にはは

23 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:37:55 ID:???

戦車を無くせとは思わないけど今保持してる戦車の数が果たして適正かどうかと聞かれれば疑問がある。
例えばなぜ日本に戦車が必要かと言われたらおそらく敵が攻め込んできた場合～と主張するだろうが
敵が日本に上陸するという事は海空能力が劣ってたという事になるわけで、とすれば戦車を増やすより
海空能力を強化すればいいのではという事になる。戦車はどちらかといえば二の次三の次じゃないだろうか。
これは想像だが、陸自の戦車必要論者は海自空自の責任者と戦略会議のような事して連携してるんだろうか？
どうも陸自は陸で、海自は空自はとそれぞれ自分達の分野の事しか考えてないような気がしてならない。
つまりは戦前と一緒だ。陸軍は陸軍、海軍は海軍の事だけしか考えてなく統制が取れなかったのと同じで
現在の自衛隊にもそれが受け継がれてるのではないかと思えてしまう。
聞くところによると、陸自の戦車は北海道に多く置かれえるようだが、これは北海道に必要だから置かれてるというより
本土には置けないから北海道に置いてるそうな。もしこれが事実なら今ある戦車減らしても問題ないという事になる。
最近公務員改革すべしという事が叫ばれてるがどうも自衛隊も例外ではないようだ。

24 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/19(木) 23:41:03 ID:???

昔の戦車乗りはサーマルもＦＣＳもジャイロスタビライザも無しで
直眼のみで戦ってたんだもんな。

すごいよな。

行進射出来る奴も稀に居たとか、凄すぎだおｗ

25 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:44:18 ID:???

>>23
べたべたな釣りは良いから

26 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:51:25 ID:???

>>25
今陸自が保持してる戦車の数が妥当だという反論をして下さい。

27 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/19(木) 23:53:25 ID:???

妥当じゃないな。

少な過ぎる。

28 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:53:49 ID:???

なんちゅーか
＞例えばなぜ日本に戦車が必要かと言われたらおそらく敵が攻め込んできた場合～と主張するだろうが
ここから間違えてる

29 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:55:56 ID:???

＞とすれば戦車を増やすより海空能力を強化すればいいのではという事になる。
この辺も間違ってる

30 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/19(木) 23:57:45 ID:???

>24
航空機落としたやつもいるぞｗ

31 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:57:50 ID:???

＞陸自の戦車は北海道に多く置かれえるようだが、これは北海道に必要だから置かれてるというより
＞本土には置けないから北海道に置いてるそうな。もしこれが事実なら今ある戦車減らしても問題ないという事になる。
前半はともかく後半はダメ

32 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 23:59:38 ID:???

＞最近公務員改革すべしという事が叫ばれてるがどうも自衛隊も例外ではないようだ。
全部門一律に減らせなんて言う改革は愚作です

33 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:01:26 ID:???

日本国内で戦車はつかえねー
そんなものよりAC130でも陸自で買っとけ

34 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:03:10 ID:???

無駄な兵器が多すぎる。無駄な兵器無くしてせめて個人装備を充実させるべきだ。
装備、射撃、訓練施設にまわすべき

35 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/20(金) 00:03:48 ID:???

>24
すごいよねー。まさしく職人～

まあ、今とは戦闘距離も違うけどね。
ティーガーの戦闘照準距離は1000以下
M60A1の105mmで戦闘照準射撃はAPDSで1600m、HEATで1100m
M48 の90mmでAP-T/HEATともに1000m
M551/M60A2の152mmガンランチャーがHEATで800m
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ちなみに距離2000以下の距離でのAPDS射撃、1500以下でのHEATの場合、
弾速の速さの為、直接修正法は難しいんで、
ターゲットフォーム法による射撃修正の方が良いって書いてあった。

にはは

36 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/20(金) 00:08:28 ID:???

>23
みんな、いろいろ指摘してるけど、やっぱり前提条件の

>敵が日本に上陸するという事は海空能力が劣ってたという事になるわけで

が決定的に間違ってるから、

>とすれば戦車を増やすより海空能力を強化すればいいのではという事になる。

この答えも間違ってるだけ～
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にはは

37 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:30:34 ID:???

なんかこのスレの意見を聞いていると戦車マニアたちが日本で本土決戦をやりたいから
空海戦力の強化（むしろ維持だが）を抑えて、その分の予算で戦車をたくさん配備しろ
と言ってるようにしか聞こえないな。
陸自の中でも戦車よりも優先して購入しなければいけない装備などいくらでもあるのに
戦車を最優先で購入しろという意見は如何なものか。

38 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:40:52 ID:???

ＡＣ１３０攻撃機　　86億4000万円
AC130安すぎる　そして強すぎる

攻撃力以上に地上索敵能力がGood　
国内だから制空権も問題ない　
戦車減らしてAC130を配備しとけよ　まじで

39 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:42:23 ID:???

誰も戦車最優先で導入しろとは言ってねぇし
着上陸の完全な阻止は不可能というのが過去の戦訓からの結論

。。。ここ最近の大規模着上陸の例なと無いので、これからもその理論が通用するのかは分からんね

40 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:42:47 ID:???

見える、赤い炎を引いて地に落ちていく金属の鳥の姿が、白い煙を引く石火矢のわざわいじゃ。

41 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:02:24 ID:???

着上陸の初期にAC130は効くぞ

戦車では現場に入るのに時間がかかりすぎる
戦車では夜目が効かない
RPG等お手軽な平気で無力化される危険性がある

AC130なら全て解決
AC130は陸海との共同作戦の実績も多いぞ

AC130　離島防衛の可能性も考えて陸自にマジお勧め　対馬に戦車持ち込むのか？

42 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:06:31 ID:???

そして敵揚陸部隊を直掩中の敵戦闘機に撃墜されるAC-130の姿が！

てか、戦闘中の空域にC-130入れて空挺部隊を降ろしてるようなもんなわけだが。

43 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:15:25 ID:???

AC-130て米軍大好き非対称戦専用装備では

44 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/20(金) 01:18:28 ID:???

>37
戦車不要論を聞いていると水上艦艇マニアと戦闘機マニアがDDとFSを活躍させたいから
過去の事実に眼をつぶって戦車減らして空海増やせって言ってるようにしか聞こえないな。
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>41
>戦車では夜目が効かない
>RPG等お手軽な平気で無力化される危険性がある

ものすごいダウト。

AC-130？空自基地、敵コマンドにやられないといーね。気をつけてね。

にはは

45 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:20:53 ID:???

>>42
携帯SAMでも落とせるじょ。

46 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:25:55 ID:???

A-10の方が硬い分、長く飛んでいられる。
還ってこれるかは、シラネ

47 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:31:45 ID:???

国内の制空権を24H取られているようでは、日本ｵﾜﾀ　なわけで　
戦車あっても意味無い

戦車は夜目が効くって？　AC130よりも？
そいつぁーすげーや　おじさん知らなかったなぁ

48 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 01:44:24 ID:???

「釣れますか?」「ええ、ここに来るといつも入れ食いですよ」

日本には、まだまだ公安にマークされていない細胞がいるしね
いざ有事の時に、空自基地がどうなってるかわからんね
というヨタ話はともかくとして、航空優勢って言葉知ってる?

49 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 03:02:42 ID:???

>>43
でもA-10が使える戦場って大抵はAC-130も使えるんだよね。
制空権がないと全く使えないけど制空権さえあれば鬼のように活躍。

50 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 03:28:08 ID:???

>国内の制空権を24H取られているようでは、日本ｵﾜﾀ　なわけで
なんでそんな前提が出てきたんだ？

51 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 03:37:23 ID:???

最近は中国も北朝鮮もおとなしいな
戦車がいくら優秀な兵器であっても
敵がいないんじゃどうしようもない

52 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/20(金) 05:17:28 ID:???

>>23からここまで全て

【過去ログ読め】

で決着がつく話以外でていないな。
不要論者さん、アグレッサー気取ってるならもう少しがんばりましょう。

53 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 11:33:26 ID:???

制空権がどうの制海権がどうのといってる人たちは空自や海自の基地が無数にあると思ってるのかしら？

54 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/20(金) 11:43:43 ID:???

>53
問題なのは、基地以上に行動時間もあるよね。

飛行機は着陸して補給整備必要だし、
お船だって定期的にドック入り～しかも整備時間すごいかかるし。
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全力出撃なんて数日しかできないのにね。
それに、分散して囮でいやがらせされたら、その全力出撃も出来ないまま
あっというまに警備/警戒/邀撃体制が飽和するのに。

固定レーダー基地なんてコマｒｙ

にはは

55 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 13:35:05 ID:???

人間が主体の戦争ではどんなにミサイルがハイテク化しても補えない
アナログの要素が常に残されている

56 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 16:00:35 ID:???

コマンド万能論もまた、厨臭いがな

57 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/20(金) 16:07:50 ID:???

>56
コマンドの限界？
そんなものは承知済だよ。
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この程度は万能論でもなんでもないよｗ

にはは

58 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 17:38:42 ID:???

決まりきったやり取りの繰り返しでなえる俺。
歩兵直協に戦車が有効という話を理解しようとしない誰かさんにはほとほと尽きた

59 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 20:23:11 ID:???

キシレン少佐が来てたのかｗ
久しぶりに見かけた

60 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 20:24:20 ID:???

歩兵直協には無人戦車が最も有効だなや

61 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/20(金) 20:35:35 ID:???

>>37
ごきげんようアカの手先の戦車不要論者の諸君

ではどのように上陸し橋頭堡を築いた敵部隊を打撃するのが教えて欲しい

62 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 20:52:40 ID:???

ある公安関係筋wの話によると同志細胞達は国内だけで数万人存在するらしい。
本土決戦を語る前にこれらを何とかするのが先ではないかね?
今の首相は、ハニートラップに引っかかって写真取られている。
有事の際に彼がどうするか見物だね
道路にバリケード張って、自衛隊の行動を妨害する市民活動家やら反戦家、左翼なども考えられる。
敵に上陸された時点で日本の負けは確定するでしょう

63 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 20:58:42 ID:???

>>63様こきげんよう

日本の社会インフラは５０トン以上の戦車に耐えられないよう
緻密に計算されていて戦車戦など起こらないと言われるゆえんなのですね

64 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 21:34:29 ID:???

>>61
空自と海自があるから橋頭堡はつくれません
正規戦しか頭にない陸自は時代遅れブギャー

というレスが帰ってくる予測。

65 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 21:48:11 ID:???

戦車不要論はミサイル万能論

66 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/20(金) 22:45:56 ID:???

>>61
我らが精鋭、護衛艦隊３２隻が一たび立ち上がれば、ロシア、中国海軍など鎧袖一触！！

できまってますｗ

海自にはそんな構想ないんだけどねｗ

67 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 22:47:40 ID:???

不要論の反意語は万能論
ホントにもー物事ゼロか百かでしか考えられない人はこれだから・・・。

68 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/20(金) 22:49:46 ID:???

遠戦火力と近接火力の組み合わせ・・・
なんど言っても理解できない輩のいることよｏｒｚ

69 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:15:41 ID:???

>>69様こきげんよう

いえいえ私などはageさんの足元にも及ばない存在ですから

70 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:16:16 ID:???

そうして諸兵科連合を語るのは夢のまた夢なのであった。

完

助けてハウス少佐(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!

71 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/20(金) 23:19:30 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　>63といい>69といい、ぱぱの艦橋では、レス番がズレてるのだろうもこか。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

72 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:21:47 ID:???

それ以前に「こきげんよう」がどこの方言か気になります！

73 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:28:29 ID:???

>>66
最強無敵な精鋭空自と海自があれば戦車不要ですか＞＜

74 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:31:48 ID:???

無敵最強な精鋭陸自あれば海自要らなくね？

75 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:39:18 ID:???

海上戦力不要論って語ってみたら面白いのかね
ぱぱ辺りが既にやってたような気もするけど

76 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:42:05 ID:???

日本が優秀な戦車を持ちすぎるのは良くないだろう

77 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 23:46:34 ID:???

持ちすぎじゃないよ。
先進諸国に比べて圧倒的な小数さ・・・

78 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 00:00:21 ID:???

ワロステクノロジーズ？
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2008/06/blimp1.jpg

79 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 00:01:29 ID:???

>>78
これボトムズで出てきたような・・・・・・・・・

80 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 00:37:35 ID:???

752 ：マンセー名無しさん：2008/06/20(金) 23:35:21 ID:KO9kYjWh
陸軍電車復帰中転覆..2人死亡(総合)
連合ニュース | 記事入力 2008.06.20 16:30 | 最終修正 2008.06.20 17:18

20日午後 2時 40分頃京畿道抱川松亭検問所隣近で陸軍 K-1 電車 1本が転覆した.

この事故で電車に乗っていた砲手松肌数(21) 下賜と弾薬数キム・ミンソン(20) 二等兵が死んで
シンフィウル(35) 上司と操縦数催聖訓(21) 二等兵が負傷した.

ttp://media.daum.net/politics/dipdefen/view.html?cateid=1068&newsid=20080620163016548&cp=yonhap
ttp://photo-media.daum-img.net/200806/20/yonhap/20080620190314.182.0.jpg
ttp://photo-media.daum-img.net/200806/20/yonhap/20080620190313.916.0.jpg

地形の似てる日本でも十分起こりうる

81 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 02:06:48 ID:???

ん、砲手と装填手が死亡で、車長と操縦手が負傷？どういう状況だ？

82 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 03:16:07 ID:???

もしK1A1なら巨大な砲尾に潰されたのではないかな？
砲安定装置がONの状態で車体が横転したら砲尾グリングリン動いて
狭い戦闘室内ですり鉢状態になったのかも知れんぞ。

83 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 03:18:23 ID:???

>>80　朝鮮戦争の緒戦で抜かれた経路だと思った。当時の参謀総長が泥沼で
前線と本部を往復しては北上してきた部隊を大隊単位で注ぎ込んだあたりかな。

ソウルの市街地も拡大しただろうから、当時の戦場の面影は残っているんだろうか。

84 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 12:01:28 ID:???

>>80

写真を見たところ、平地のようだが一体何をどうしたらこうなるんだ？

85 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 12:42:13 ID:???

>>85様こきげんよう

装軌の車両は履帯をすべらしながら曲がるので
どうしても道を痛めやすいですね
特にのり面が崩れると車両もろとも転落してしまうこともしばしばで
運用上の大きなネックになっている事は言うまでもありませんね

86 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/21(土) 12:45:44 ID:???

車体の傾斜が一瞬で許容値を超えた結果の転覆でしょうか

87 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 12:49:42 ID:???

十分に加速した状態で起伏に乗り上げた、とかかなぁ・・・

じゃなきゃ対戦車地雷3つくらい重ねたのを踏んだとか・・・ないか、さすがにｗ

88 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 12:51:46 ID:???

ｳﾘの国の電車もドリフト走行できるﾆﾀﾞァァァァァァの悲しい結末

89 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 16:41:40 ID:???

おもしろいことになっていますね。

90 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 16:49:47 ID:???

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

91 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 16:49:56 ID:???

>>90様こきげんよう

いえいえ私などはageさんの足元にも及ばない存在ですから

92 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 17:54:21 ID:???

何故か「戦車についてとことん語るスレ」で語るべき話題が向こうではなく、もっぱらここで語られている。
おかげでここは無駄に54スレも使ってるのに向こうはまだたったの3スレしか使ってない。
普通の戦車の話は向こうのスレで語ってくれ。

戦車についてとことん語るスレ 3両目
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198822125/

93 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 17:58:22 ID:???

砲手と装填手が死亡して戦車長と操縦手負傷している。
負傷した２名は車内にいたのだろう、操縦手は当然だろうが戦車長も車内へいた訳？
ハッチを開けて砲塔上に砲手と装填手がいたと思われるが、普通は戦車が走行する時には戦車長がキューポラにいるハズだが？
戦車搭乗員の偉い順　戦車長→砲手→操縦手→装填手
何故一番下っ端の装填手が砲塔上にいたのか？
そうかチョン陸軍では装填手が一番偉いに違いない。

94 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 18:05:44 ID:???

米軍でも装填手は２番目に偉い（サブコマンダー扱い）はずだが。
戦闘中にコマンダーが負傷した場合はローダーがその任にあたった筈。

95 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/21(土) 21:11:19 ID:???

　我国の電車の性能と運用に関しては、緑4氏の解説を待つのみ、もこが。
　日本の電車は、複線区間の全幅を使っての"複線ドリフト"をカマすコトが出来るのは、知られざる事実もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　｢クソったれ!パンタ2、3本、下がってんじゃねぇのか!?｣
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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96 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 21:20:40 ID:???

日本の電車と言えば京浜急行が相変わらずスゲーな

97 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/21(土) 21:24:32 ID:???

実は7000系、と聞いて飛んで来ました！

98 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 21:44:28 ID:???

電車!電車!電車!

99 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 21:51:30 ID:???

>95
そのネタ古いｗ

100 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/21(土) 21:52:10 ID:???

　　　　　　　　 ,､　ハ　　.,
　　　　　　_,､-' ｀''´ ,､｀'´ ｀'-i
　　　　　ﾉi ,.r- '''"~ ヽ~"'､'-L,､
　　　　　,k'//　.i'　i 　 | ヽヽヽ l､
　　　 /´'y l. l l.　 l .i .|､ｖ'i　i　i 'iヽ
　　　/x/ |　', |.l, V/WﾚV/l　|　i､.ﾄx'i
　　　｀''ﾄ-|:i　'､'iﾆｴ　　ｴﾆﾌ/i ./|├'
　　　　 !X'i ',　'､　　 _　　/ﾚ'l /-|.l
　　　 ,､､ri' '､:|､l ' ､ _.,,イﾙ'1/'´,|!-,
　　　 i ^/_　ヾﾄ､/~ﾉ∧iヽi,rl　ﾉ. 人　　100はだよもんが占拠します
　　て, λ'ﾉ｀~'''〈i｀'-ﾄ-'､i~!ヽ～ .ﾚ､/
　　（i i.|;Y　～{.　　｀ヽ＼　＼　　_>　　反論の有る方は第一線突破後、KP２でお待ちしておりますので
　　　〉　l└┐　}r　.....-|　├'....）_,ｲヽ
　　　/｀-'1;;;;;'-i,ﾉ:::::::::::::|　 |::::ノ;;;/|　'i　　　ご利用のほどを
　　i'x/ 　'l;;;;;;r〈 ::;､-─|.　.| ｲ;;;;/xi-┤
　　｀'ﾄ--､'l;;;;,,'-'ik;:::::::::|.　 | |;;;;;;[ﾌX,ﾉ
　　 └､,t､ﾉ;;}. ,イ^'-''.┤ ├'-i;;;;;｀'-､_,r─-,､-､-っ__
　　　〈 l;;;;;;;;| /,ｲ::::::|.l::L__｣ヽヽ､;;;;;;/.　 /´ ~'-─-､､'､
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　/　､-'　　　ィ|　　　　　　　　　 'i;;;ヽヽ
./ r'-､ _,､-''''i､|.|　　　　　　　　 'i;;;;Y´

101 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 21:58:48 ID:???

何ぞこの流れｗ

102 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 22:01:12 ID:???

ぱぱとだよもんさんで無制限一本勝負と聞いて飛んできました！

103 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 22:03:09 ID:???

やばい、あのAAが貼られるぞ！

104 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 22:08:30 ID:???

まあ、いいジャマイカ。＞あのAA
キリ番ゲットは焼肉定食だし。

105 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/21(土) 22:35:00 ID:???

: : : : : : : : :!: : : :ﾊ: : : :.|｀ｰヽ: :|ｰ'　　'ｰ-t: :/ ＿|: : :./!: : : : :|: : : : :|　　　そうか、だよもんか!
、: : : : : : : :!: : : :!ヽ : : |ｰ- ,.ヽ:!　　　　 ,.|:/´　　|: :ﾒ　|: : : : :!: : : : :!　　　だよもんなんだな!!
: ＼: : : : : : :ヽ: : !/ヽ: :!,...、｀＼　　　 'ｸﾞ　r;ヽ !;ﾊﾞ,〉 ! : : : :!: : : : ｌ
: : : !＼: : : : : ヽ: :ﾚ' ＼K:ｿ　ﾉ　｀,,,　　　ヽ,｀''ﾞ / ,/　/: : : :/: : : : :!　　　　あはははは!
: : : |: : :＼: : : : ＼!｀ヽ,　- '"　　 '''''',　　　, ,,￣　　 /: : : :/: : : : : :l 　　　　あ～っははは!!
: : : :!: : : : :＼: : : :.＼　　　　　　 __,.′＿_ ''''''';;;;;;;;;/: : ／: : : :/: :/ 　　
: : : :.i,: : : : : : ＼: : : : ヽ　 rｰ_二-──--｀､7;;;;;;;/;／/: : : : /: :/
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106 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 22:35:14 ID:???

2008/06/21-17:55 対日攻撃用のミサイル基地強化＝山東省で中国第２砲兵－軍事誌
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008062100303

日本攻撃を想定している中国山東省の中距離弾道ミサイル基地が強化されたと報じた。

戦車なんてどーでもいいな

107 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 22:35:57 ID:???

>>105
こえーよｗｗｗｗｗｗ

108 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:03:46 ID:???

>>105
マジ自重ｗｗｗ

109 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:25:32 ID:???

７４とメルが峠を攻める漫画のタイトルって何だっけか？

110 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/21(土) 23:29:59 ID:???

イニシャルT？

それはさておき、謝罪と賠償の意をこめて
いずれ対戦車戦闘の進化についてやってみるだよもんか

WW１から。

111 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:31:13 ID:???

>>110
wktk

112 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:36:38 ID:???

まったく防衛とは100年先の戦争に備えることをいう。
戦車厨は駄目だな。
技術的な先進性がない。

113 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:37:38 ID:???

>>110
楽しみにしてます

114 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:39:34 ID:???

１００年先の先見性が今通用するとは限りません。
そもそも１００年先の技術は今無いし・・・。

115 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:48:07 ID:???

漢文にもあったような。
兵を100年養うことは、一日使うためにあるとかなんとか。

116 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:48:14 ID:???

>>110
凄くワクワクします

117 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:51:40 ID:???

>>115
そだよん。だから戦車削減なんてあり得ない。

118 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 23:58:39 ID:???

どう考えても中国の弾道ミサイルを撃ち落とすイージス艦と
オラが街におくパトリオットが最優先だろ

119 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:07:06 ID:???

そのイージス艦とパトリオットは滞りなく調達されているが。

120 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:11:49 ID:???

ってか弾道ミサイルだけで戦争する国なんぞないんだが

中国は撃てない。なのでMD自体そんなに重要ってほどでもなくなってる

121 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:30:17 ID:???

台湾空軍にも劣る空自をなんとかすべきだろう

122 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:33:54 ID:???

>>121
どこがどのように台湾空軍に劣っているのか詳しく聞かせてくれないか？

123 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:34:47 ID:???

>>122
数じゃね？よくわからんけど

124 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:48:11 ID:???

台湾空軍

経国　130機
F-16A/B/C/D　150機
ミラージュ2000-5　60機

計　340機

航空自衛隊
F-15J/DJ　203機
F-2A/B　94機
F-4EJ改　87機

計　384機

・・・戦闘機／戦闘爆撃機の量的には空自が上。F-15とF-16／経国／Mirとの質的差を考えればさらに上。
AWACS／輸送機／空中給油機まで勘案すれば（ｒｙ

125 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:57:20 ID:???

まさか台湾空軍に劣ると思われてたとは・・・空自涙目ｗ

126 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:59:20 ID:???

ま、台湾空軍は台湾空軍で、中共に対してはまだそれなりの抑止力だから
いいんじゃね。

…ええと、何のスレだっけか、ここ。

127 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 01:17:47 ID:???

ニコ廚とVipと産経にあてられた自称憂国の輩の混成部隊を釣るための釣り堀です。

128 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 01:32:28 ID:???

台湾は庭先でやるから地の利があるでしょ。
空自は尖閣上空で戦うようにはできとらんのです、たぶん。

129 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 02:45:44 ID:???

だが空自はＦ-15に頼る部分がでかすぎるから、比較的多彩な機体を持っている
台湾のほうが冗長性がある…なんてギャグです。はい。
そろそろＦ-15もお疲れだなとは思うけど、ファントムもいるし
そんなこと言ってられないか。

130 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 03:49:20 ID:???

いやしかし、本当に日本の本土防衛戦では、戦車はあんまり役に立たないんじゃね？
敵が日本に着上陸して、どんどこ歩兵や戦車を揚陸しているような状況じゃ、
もう日本は制空権を奪われているだろう。

それに上陸する場所は、事前に艦砲射撃や空爆で徹底的に叩かれた後で、
陸自は既に後退している状況。

上陸して戦車ともども進撃してきた敵を待ち構えて、そこから戦車＋歩兵で反撃した所で、
敵は直ちに航空支援を要請し、攻撃機が飛んできて、
空爆されてお終いというパターンが目に見えている。

初期はある程度反撃はできるかもしれないが、結局ジリジリと山に追い込まれて、
そこでゲリラ戦を展開するしかなくなると思うんだけど。
ま、そこからは長いと思うけど、戦車はその時点でほとんど消耗していると予想。

そもそも、米軍が手を焼いているアフガニスタンや、イラクで武装勢力が戦車に乗っているなんて
聞いたことも無い。

131 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:25:06 ID:vfThk0j2

＞敵が日本に着上陸して、どんどこ歩兵や戦車を揚陸しているような状況じゃ、
＞もう日本は制空権を奪われているだろう。

日本に着上陸しようと思いついた時点で、日本の戦車に対抗して
戦車を持ち込まないといけなくなる。輸送量は跳ね上がるし、護衛
も膨れ上がる。軍隊は戦争をやる前から準備しないといけないか
ら、仮想敵の軍事費の負担は増大する。

日本相手に戦争するためにそんな出費しますか？　というのが抑
止力の段階での戦車の効能。

132 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:25:46 ID:???

局所的なフォークランド的状況の再現はあるかもね。
一定エリア完全制圧なんて殆どの国が出来ないし。
エリアの制圧に関しては天下一品のアメリカ軍ですら
イラクで迂闊に出たアパッチをフルボッコにされたことがあるじゃないか。
やはり陸海空のバランスの問題はともかくどれかが欠けると
思わぬところで痛い目に遭う可能性が。

133 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:27:19 ID:???

日本に戦車は不要。

小銃にマシンガン、手榴弾程度で武装した軽歩兵/海兵隊や戦闘員（工作員）、
ゲリラ兵でも日本人を一杯殺せるように時代遅れの戦車は廃棄すべき。

134 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:30:42 ID:???

＞それに上陸する場所は、事前に艦砲射撃や空爆で徹底的に叩かれた後で、
＞陸自は既に後退している状況。

できる国があればの話だが。
アメリカでさえ日本本土相手ではそれができるかどうか。

＞初期はある程度反撃はできるかもしれないが、結局ジリジリと山に追い込まれて、
＞そこでゲリラ戦を展開するしかなくなると思うんだけど。

戦車が初期の段階でしか集団運用できないであろう、という予測と、
戦車を日本に持ち込まなくても済んでしまうのとは話が別。

＞そもそも、米軍が手を焼いているアフガニスタンや、イラクで武装勢力が戦車に乗っているなんて
＞聞いたことも無い。

そりゃ、米軍が手を焼いているのは正規戦闘ではないんで。
ゲリラが｢戦線を維持する」だの「拠点を防衛する」なんてこともないし。

135 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:45:31 ID:???

>>133
3行目をwktkして待っているんだが、続きまだ？

136 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 05:22:43 ID:???

>>131

日本に戦車がなくったって、敵はまさか丸腰の歩兵だけ上陸させるようなことはしないだろう。
敵地に乗り込む歩兵の安心感という点で、敵戦車がいなくても、戦車は絶大な信頼感があると思う。
だから、どっちみち戦車も揚陸させるはず。

一方で、制空権を握られ、防戦一方の日本にどれだけ戦車が有効に機能するのか。

どんな兵器でも、あれば相手に対してプレッシャーになると言う点では
同じなので、戦車があってもいいかもしれない。けど、相手に多大な損耗を覚悟させる兵器、という観点からすると、
敵に航空支援がある点で、戦車はあんまりプレッシャーにならないんじゃないかなぁ、という気がしてならない。

それよか、砲爆撃に耐える地下要塞化した強固な陣地でしょう。
硫黄島の戦いみたいなイメージがあるんだけどなー日本の防衛戦は。

137 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 05:23:41 ID:???

>>136
まずは航空優勢でぐぐることからはじめようか。

138 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 05:23:54 ID:???

>>130
まず言えるのは、レーダーや他センサーなど現代のテクノロジーを駆使しても
あなたの想像しているより、空は広くて見通しが悪い。そして海や陸はそれ以上。

あとみんなアメリカ様と一緒にしないでください。強者には強者の勝ち方、
そうでない者にはそうでない者の試合の勝ち方があります。無論シーズンを
優勝で飾るには、強者のやり方を実現できるだけの力を持つ必要があるでしょうが、
しかし当面その見通しが立たない、到底無理な連中は、とりあえずこの試合に勝てればいい、
このくらいに順位に付ければいいという勝負をして来る可能性があります。例えるならそういうことです。

それとアフガニスタンや、イラクの武装勢力は「勝利」しているのですか？
彼らの現状は、日本や自衛隊がその立場ならば限りなく「負け」に近いものでありませんか？

139 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 06:08:59 ID:???

>>136
飛行機は、燃料が尽きれば基地に戻らなきゃいけないってやつでしょ。
けど、米軍なんて作戦開始にあわせて、滞空時間の長い攻撃機を上空で待機させておいて、
強力な敵に遭遇したら、直ちに航空支援してもらうというやりかたしているじゃない。
対戦車対応は、その程度で十分なのでは。

>>138
確かに米軍みたいなことができる国はそうは無いと思うけど。
まずは弾道ミサイルや巡航ミサイルを撃ち込んで、ある程度目潰ししたところで、
部隊をゲリラ的に上陸させて、市街を一時的に占拠。
その奪還に出動というのなら、戦車は意味があるとは思うけど、
そんなことに戦略上何の意味があるのか。

そんなことしたら、逆に米軍に港湾や空港の出撃基地を攻撃されるだけで、割が合わないと思うんだけどな。

それから、アフガンやイラクの武装勢力は勝っちゃいないけど、負けてもいない。
嫌気が差した米軍が出て行けば彼らの勝利でしょう。日本だって同じ状況じゃないですか？
自衛隊は勝っちゃいないが、負けてもいない。
そこでどれだけ敵に損害を強いて、敵のやる気を削ぐか。

まぁ、でもそうなった時点で既に政治的判断で日本は降伏している確率のほうが高そうですけど。

140 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 06:29:31 ID:???

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

141 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 08:13:52 ID:???

>>139
＞けど、米軍なんて作戦開始にあわせて、滞空時間の長い攻撃機を上空で待機させておいて、
＞強力な敵に遭遇したら、直ちに航空支援してもらうというやりかたしているじゃない。

大型の戦略爆撃機なんてどっから調達しろと・・・
下手な宇宙ロケットより、製造コストも運用コストも高いうえに、
国内、国際政治的なハードルが高すぎる。
そのほかの機体は航続距離が長いとかではなく、
米軍は純粋に数でカバーしている。
それこそアメリカにしかできない芸当。
そこまで圧倒的な航空戦力があればそりゃCASだけでもぐり抜けれるだろうけど、
それは彼我の相対的航空戦力が絶対的ともいえるほど開いているときのみ。
質量ともにね。

質的、量的に同程度の相手であればその時点でそういう攻撃事態が不可能になる。

冷戦時代の想定では、各種防空ミサイル＋戦闘機の壁があるおかげで、
米軍といえど高空はまったく飛べず、
対ソ対地攻撃時に作戦機は山肌すれすれの超低空をなめるように飛行して
ぎりぎりまでレーダーコンタクトを避け、
敵の頭上に無誘導兵器を荒い照準でばら撒くしかなかった。
それでも生存可能時間は10秒に満たず、開戦後1週間で800機の作戦機が失われるだろうと想定していたくらいだ。

日本とその周辺国ではイラクと米軍のような圧倒的技術力差量的差がないのだから、お互いにCASでできることが限定されてしまうのよ。

142 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 08:21:34 ID:???

どっちみち、戦車を前線に運べない。運んでも思ったように動けない。
しかるに戦車はあってもなくても同じ。つまり戦車は不要だろな。
（侵略戦争を始めようとするなら、話は全く別ですよ。）

143 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 08:31:30 ID:???

>>139
＞確かに米軍みたいなことができる国はそうは無いと思うけど。
＞まずは弾道ミサイルや巡航ミサイルを撃ち込んで、ある程度目潰ししたところで、

一体どういうミサイル想定してるのかわかりませんが、
あなたの思い描いているミサイルは相当便利な道具のようですね。

＞部隊をゲリラ的に上陸させて、市街を一時的に占拠。
＞その奪還に出動というのなら、戦車は意味があるとは思うけど、
＞そんなことに戦略上何の意味があるのか。

市街地の一時的占拠だけでも十分な政治的メッセージをおくれるでしょう？
奪還に要する時間と血と、相手の要求天秤にかけて屈することもあるかもしれないでしょ。
まあ、ここで戦車があれば～とか言うつもりは無いですがね。

＞そんなことしたら、逆に米軍に港湾や空港の出撃基地を攻撃されるだけで、割が合わないと思うんだけどな。

米軍がでてくるって言う保障は？少数のゲリラ戦を行った程度で米軍が出てきてくれるの？

＞それから、アフガンやイラクの武装勢力は勝っちゃいないけど、負けてもいない。
＞嫌気が差した米軍が出て行けば彼らの勝利でしょう。日本だって同じ状況じゃないですか？
＞自衛隊は勝っちゃいないが、負けてもいない。
＞そこでどれだけ敵に損害を強いて、敵のやる気を削ぐか。

それを行った結果、ベトナムやアフガンは荒廃し立ち直るのにものすごく時間かかったわけでして。
アフガニスタンなんて未だ立ち直れて無いんですが。
まあ、経済大国の地位をなげうち、数十年間最貧国状態ですごしていいという場合のみに取れる選択肢ですなあ。
あと、敵軍の数十～数百倍の人的損害を許容できるときのみ。

144 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 08:34:55 ID:???

>>142
何のための貼り付け部隊？
何のための海上機動演習？

・・・ひょっとして道路通れ無い、橋渡れないとか言う話でもする気？
問題ないよ。26トンの重車両が2台同時に通っただけで崩落するような橋は
日常生活でも危なすぎて使えないし、
道路にしても、道路傷むの気にして機動せずに道路守って国滅ぶ状態になるとでも？

そもそもイラクの道路を90式よりはるかに重いM1が爆走してますがな・・・

145 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 09:36:02 ID:???

>>142
本土だけでも5箇所に戦車集積地あるんだけど。

146 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 10:27:05 ID:???

戦略移動なら行列でいいが部隊集結以降は面で進むもんになるから戦車で布陣すん難しさはイラクとかあーゆーの想像しても無駄
９０だけで展開ってなら制圧域に隙間あきまくりだろうがそんなん別に個人の敷地蹂躙すりゃいいわけなんで家壊して進もうぜｗｗｗ

147 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 10:28:36 ID:???

戦車は日本には不要との意見があるが…。
戦車がどうして生まれたのかを思い出してほしい。
日本は険しい地形というが、自動車が大変普及している地形でもある。
こんなところで戦車が使えないとはおかしいとは思わないのだろうか？

148 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 10:45:07 ID:???

自動車普及大国だから戦車も自動車同様路面機動を駆使して戦えばいいんでね的な電波を受信しました

149 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 10:47:15 ID:???

山がちな朝鮮戦争でも便利だったんで南北朝鮮ともに戦車を揃えてる。
二次大戦でもイタリア北部の山岳地帯で活躍しているし。

重い、使えないというのはイメージが先行しすぎているな。

150 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 10:48:29 ID:???

>>148
それのどこが電波？

151 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:02:59 ID:???

路面で戦えるなら装輪戦車でかまわないな

152 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:08:30 ID:???

>>149
必然的な用法としての運用制約がまんま重い使えないイメージに見えるのはお宅だけでね？

153 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:15:10 ID:???

>>152
？

154 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:21:54 ID:???

>>151
機関砲に抜かれるペライ装甲で我慢ですか？
自分から露外機動という選択肢放棄ですか？
砲爆撃で道路耕されたら立ち往生ですか？

155 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:24:50 ID:???

なんで対テロに砲爆撃なんだよ
テロリストにそんな装備ないだろ、バカジャネーノ

156 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:28:41 ID:???

アルカイダはテロリストですが？ビルも木っ端微塵に吹き飛ばしますが？

157 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:31:46 ID:???

耕すってなんかアホっぽいなｗ

158 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:40:30 ID:???

歩兵の進出路をこさえるんでも砲が活躍するし、
コンクリ壁に隠れたゲリラ戦士をノックするんでも十分な装甲を備えた砲が欲しいよな。

159 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:47:13 ID:???

航空機に夢を持つ人は今月の軍事研究に乗っている湾岸戦争での
ハフジの戦いの記事を見た方がいいよ。
航空戦力は優秀で柔軟な火力投射手段ではあるが、陸上部隊を代替できるような
ものではないとよくわかる。

160 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 11:54:19 ID:???

そもそもコソボでのNATO空軍の体たらくを見るだけで空軍万能論なんて消し飛ぶ
と思うんだけどね。

161 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:08:48 ID:9sFRL6ML

要するに自衛戦争も制空権がすべてだな。
相手が上陸するとき、どうして制空権を維持しまま戦えるかだよ。
F-22とかで制空権維持してれば、対艦攻撃や近接航空支援はF4-Eでも
いいわけで、制空権もってれば、敵が上陸するときは対艦ミサイル撃ちほうだいだからね。
また制空権を維持してれば、敵戦車なんか目立つだけで、我の戦闘ヘリ以前、
対戦車ミサイル（射程不明だけど）もった歩兵のカモでしかないだろ。
↓これ射程が長くなったら、費用対効果の面で敵戦車、敵国にとって最悪の武器だろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

敵が数を頼みにきた場合が一番困るかも。
でも制空権もってれば支援戦闘機、戦闘ヘリ、榴弾砲、迫撃砲で、なんとかなると思うが。
現代戦では、その場合も指揮統合システムがものをいうな。

162 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 12:12:19 ID:???

圧倒的な制空権を持ってたはずのユーゴは
クロアチア地上軍の嵐作戦であっさり終戦に持ち込まれた件

163 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:12:43 ID:???

戦車の役割は、今や実質的に対テロ対ゲリラ戦のみ。

164 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:12:48 ID:???

>>156
アルカイダが日本に砲持ち込めるかよｗ
古い軍オタはこれだから

165 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:14:59 ID:???

>>161
ATM主体で戦ったヒズボラがどうなったかっていうのを（ｒｙ

166 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:16:55 ID:???

今最も必要なのは重IFVではないだろうか。

167 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:19:45 ID:???

>>166
なぜ生残能力でも火力でも劣るものを、戦車より必要だと言うのかを
論じてくれたまえ

168 ：≠166：2008/06/22(日) 12:21:09 ID:???

>>167
足りて無いからさ！（つдT）

169 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:23:13 ID:???

>>168
足りてないんじゃなく、高くて揃わないだけだろｗ

170 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:29:11 ID:???

>>167
おれ166だけど歩兵の足が欲しいんだ、足りないんだ。
装甲付の。

171 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:29:40 ID:???

>>169
う、うるせーよ400両くらい量産されてれば1両4億円くらいで
くっ・・・

172 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:32:40 ID:???

>>170
軽装甲車で我慢しる

173 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:43:46 ID:???

>>172
・・・うん。

174 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:46:35 ID:???

戦車という発想が古いのだよ。
そもそも軍用車両が完全な防御を手に入れたことは
一度もない。
現代戦車もまともな装甲は正面くらいだ。
その程度の防御を手に入れるために、大量の燃料と後方の人員を
抱えているわけだ。

175 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 12:59:35 ID:???

IFVの正面より分厚い90TKの側面装甲をなめているようだな

176 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:01:21 ID:???

なぜなら攻撃を受ける可能性が一番高いのは正面だからな。
側面なんて狙いたくてもなかなか狙えない。
今後はトップアタック対処も標準化するだろうしな。
ATMなんて所詮HEATだし。

177 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:09:32 ID:???

どれだけ防御が進歩しても、防御は受身だから攻撃を受けている
ことには変わりない。
ATM対策といっても、正面の4～5倍の面積の上面に分厚い装甲を
施すと重量増に苦しむ。さらに車両は上面の重量が増えるとバランスが
悪くなる。

178 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:12:24 ID:???

あははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
受身だから攻撃受けてるだってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あれか？積極果敢な攻撃精神に基づいて、断固たる意思の元突撃を行えば攻撃は食らわないとでも？

179 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:13:30 ID:???

イスラエルのメルカバでも技術力の大半は電子機器に使い、
先制攻撃に特化しているのですがね。
なぜか日本では防御主体で有名ですがｗ

180 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:16:03 ID:???

攻撃時には攻撃受けないんだってよｗｗｗｗ
攻撃受けるのは受身になってる防御時だけなんだってよｗｗｗｗｗ

181 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:16:51 ID:???

軍事板も質が落ちたな。

182 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:18:51 ID:???

ageが消えれば自然にあがるよｗｗｗ
いいからさっさと死ねよ。ごみ屑。

183 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:20:43 ID:???

俺が技術の話をすると反論ができなくなる。
人格批判と揚げ足を取るしかできなくなる。
ハイブリットの時は大爆笑したよ。散々コテも批判していたけど
アメリカに同じものがあるとわかったら無視ですから。

184 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:22:44 ID:???

ageさんが勉強しすぎなんですよ。

185 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:24:18 ID:???

スレタイ通り、話題がループしてるな。
ageはあれか? 自分が面白いと思ったギャグは何回も使ってしまうタイプか?

186 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:25:11 ID:???

お前が主張していたのは、砲とミサイルのハイブリッ『ド』
アメリカのはエンジンがハイブリッ『ド』

ハイブリッ『ト』
ってなによｗｗｗｗ

187 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:27:04 ID:???

俺はageさんしか信じてませんよ。
防衛利権の逮捕者を数ヶ月前から予測していましたし。
コテはageさんを人格批判しましたが、逮捕者が出ると一斉に無視ですから。

188 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:27:29 ID:???

真面目な話、APCのエンジンとかならハイブリッド見てみたいかも。
航続距離が大幅に伸びて馬

189 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:29:08 ID:???

この手の架空の支持者を自作自演してるのが本気で気持ち悪い。
キモイ通り越して気持ち悪い。
吐き気するわ。

190 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:31:04 ID:???

防衛利権ですか。検察が動いていたのは一年ほど前から
噂はされていましたよ。
ただ一ヶ月ほど前から逮捕はさけられないと情報が流れたのですよ。

191 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:34:46 ID:???

やばい
俺は神の降臨を目の当たりにしているのかも知れない！

192 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:36:31 ID:???

真相

利権があると騒いでいただけ。
逮捕者が出るといったことは一度も無い。

193 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:41:16 ID:???

陸自は「兵種の博物館」だな。
良質な兵器を各種揃えている。
高性能な主力戦車90式、高性能だった74式、良いＩＦＶ89式、…
さらに堅いジープのＬＡＶから隊員たちの愛が注がれたリアカーまで。
しかし、如何せん「数が揃わないのが多すぎる」

194 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:41:38 ID:9sFRL6ML

>>165

おいおい「制空権」って言ってるだろ。ヒズボラは制空権もっていたか。
日本は「専守防衛」なんだよ、専守防衛。
ヒズボラみたいに「バンザイ攻撃」とか、米軍みたいに調子乗りすぎはしないのよ。
日本は戦略が初めから「本土決戦」なんだから一億総ゲリラ戦。
現代の地上戦って夜戦じゃないのか。敵に認識されれば、なにかで攻撃受ける
わけだから。
歩兵がやるなら、ベトナム戦争のときのベトコンと同じで夜襲だよ夜襲。
制空権なければ敵の夜間戦闘ヘリに狙われることはない。
まして、AH-64D アパッチ・ロングボウは、歩兵の航空支援のためなら強烈に
威力発揮すると思うよ。
「また、本機はAH-64Aよりさらに優れた全天候性能を持ち、低空の遮蔽物に
隠れたまま目標の捜索もできるため、非常に生存率が高い機体となっている。」
http://www.cac-net.ne.jp/~shigeo/hangar/helicopter.html

↓これ、雨ちゃんの欠点なんだよな。すぐに調子乗りすぎるのよ。朝鮮戦争のときも
似たようなことが繰り返された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
「またイラク戦争においても、アパッチはイラク軍の戦車部隊に大打撃を与える一方で、
不用意にイラク軍の防空コンプレックスに突っ込んで30機中29機が損傷・1機が撃墜されて
敗走したことがある。」
（ソースは以下のURL。2003年3月24日深更に第11攻撃ヘリ連隊がイラク共和国防衛隊
メディナ師団に対してカルバラ北にて縦深攻撃を行ったが撃退されている。 [1])

195 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:42:03 ID:???

ヨタ話はもういいからw
ミサイル万能厨的にアクティブ防御ってどうよ?
もち、今までのようなATMは際限なく進化するけど他の兵器は進化しないとかの想定は無しな

196 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:46:34 ID:???

>>194
＞ヒズボラみたいに「バンザイ攻撃」とか

やってません。

＞日本は戦略が初めから「本土決戦」なんだから一億総ゲリラ戦。

やったところで相手に大量虐殺の口実与えるだけ。
アメリカのようにお行儀のいい軍隊しか世界にいないのならよかったのにねえ。

＞現代の地上戦って夜戦じゃないのか。敵に認識されれば、なにかで攻撃受ける
＞わけだから。

相手は全戦力を極東に集中したアメリカということですか？

＞制空権なければ敵の夜間戦闘ヘリに狙われることはない。

制空権とってても敵軍のヘリの活動封じ込めは行えません。
地上すれすれ飛んでるヘリを正確に捕捉する方法は目視か聴音以外ありません。

＞まして、AH-64D アパッチ・ロングボウは、歩兵の航空支援のためなら強烈に
＞威力発揮すると思うよ。

歩兵の直協支援させようってんならやめなさい。自殺行為です。
防御された陣地へのヘリの投入はただの集団自殺です。

197 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:47:19 ID:???

>>194
「ゲリラ戦は正規軍を組織するまでの準備行動である」

ベトナムも中国も最後にけりを付けたのは正規軍でつ

198 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:51:59 ID:???

テト攻勢を知っていれば、ベトコンがゲリラだけじゃないってわかるはずなんだが
これも時代か・・・

199 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:53:39 ID:???

どっちかって言うと、ゲリラによるサイゴン市街地での大暴れのほうが印象強いからじゃない？
＞テト攻勢

印象強いのと、主攻軸とは別問題だけど。

200 ：霧番：2008/06/22(日) 13:53:50 ID:hrR3ZApH

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そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

201 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 13:54:31 ID:9sFRL6ML

>>197
日米安保体制か国連軍の集団安全保障体制が頼りだもの。

202 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:00:20 ID:9sFRL6ML

>>198
「テト攻勢」できたのは、敵軍の動きを「スパイ」が、手薄なとを情報で
送ったからじゃないの。手薄なとこから殲滅していく、っていうやりかた。
テト攻勢だって、南ベトナム軍、米軍の手薄なとこ攻めるわけだから。
毛沢東の戦略だな。「敵の５本の指を傷つけるより、一本を切り落とせ。」

203 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:01:35 ID:???

>>201
それまともに機能するの？一億総ゲリラなんてやってるときに。

まあそもそも、
１．ゲリラ部隊が安全に休養、補充、訓練を行える聖域の存在
２．他国からの支援物資の確保
３．民衆の支持

が必要不可欠。
特に１．２．
これが無いと３．があっても無駄。
そして、日本には陸続きで友好的な中立国も、
ある程度の面積がある群島も存在しない。
一億総ゲリラでは海上戦力なんて存在したくてもできないから
外からの物資流入はほとんど期待できない。

これでどうしろと？

204 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:03:11 ID:???

>>202
主力を担ったのは来たベトナム正規軍であってベトコンではない。
そもそもあいての弱点を攻撃するのは基本中の基本であって、ゲリラの専売特許ではない。

そもそもゲリラでは相手に消耗を強いることはできるが、撃滅するだけの継続的な火力／戦力投射が不可能。

205 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:03:40 ID:???

国内戦になったら負けだなこりゃぁ

206 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:04:12 ID:???

>>202
それは情報の使い方の話であって、ベトコンがゲリラしかいないって話じゃないよね。
狭義だとベトコンはゲリラのみを指すけど、背後にいる北ベトナム軍は明確な正規軍だよ。

207 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:08:14 ID:9sFRL6ML

共産党軍っつーより毛沢東・人民解放軍の「各個撃破思想」っていうのは理屈ではなく、
、また武器による戦いだけでなく、彼等の革命闘争の経験からきてるものだから、
侮ってはならないと思う。つーより、こちらが逆利用すればいい。
「各個撃破思想」は、共産主義思想っていうのではなく、少数・劣勢な立場のものが、
優勢・多勢の相手を倒す唯一の方法として経験から編み出したものと捉えたほうがいい。

208 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:09:44 ID:???

>>207
はあ？ナポレオンどころか孫子の時代から続いてる基礎中の基礎を
あたかも毛沢東がゲリラ戦のために編み出したかのようなこといってんじゃねえよ。

209 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:10:22 ID:9sFRL6ML

「ベトコン」っていうのは、北ベトナム正規軍だよ。

210 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:11:58 ID:???

一億総ゲリラはあきらめましたか？

211 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:13:24 ID:???

>>209
違う。
北ベトナム正規軍指揮下のゲリラのこと。
何も知らないんだな。

212 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:14:30 ID:9sFRL6ML

>>208
そうなの、「五本の指・・，云々」は国共内戦や朝鮮戦争でされた
毛沢東の話って聞いてるけどね。「孫氏の兵法」が俺も昔読んだことあるが、
「孫氏の兵法」にそんな話があった記憶はないけどな。

213 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:14:52 ID:???

無知は黙ってろ

214 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:16:05 ID:???

>>212
おまえ・・・ひょっとしてギャグで言ってるのか？
敵の弱点をつく戦法をよしとする考え方自体は孫子の時代からあったってだけで、
それを毛沢東が自分なりの言葉に変えたってだけだ。

215 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:21:22 ID:???

そもそも戦車不要論者が強く押す対戦車ロケットは、まず戦車有りきの
アンチテーゼに過ぎないという皮肉。
戦車の「次の」構想じゃないんだよな

216 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:23:52 ID:???

大震災の発生確率より低そうな着上陸侵攻への備えが存在理由って時点で
陸オタの狂喜乱舞するような予算措置は今後もなさそうだな
いっそのこと復旧支援隊に組織換えしたほうがいい

217 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:24:15 ID:9sFRL6ML

>>210
あきらめないよ。諦めるとか、諦めないとかの問題でない。
日本の戦略がそもそも、そうでしょ、って言ってるんだよ。
自前では「抑止力」もってないわけだから。軍事大国にとって、
これほど「食指」の動く国はないよ。

自衛隊が動くときは「侵略された時」なのだから。こぜり合いだけで
済めばいいけど、「戦車」がどうだこうだの話は、侵略軍が退去、
日本列島に上陸したときの話。
水際で食い止められない場合を想定して「戦車が必要」なんて言うのなら、
それは、明らかに、敵侵略地上軍が日本の国土に上陸し侵略されて法占領
された状態。その国の国民がやる戦法は、
これしかないもの。ゲリラ戦と言ってもいいし、レジスタンス戦と言っても
同じこと。抵抗運動したくない人は、第二次世界大戦時のフランス国民とか、
朝鮮戦争時のソウル市民みたいになってるしかない。

218 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:24:46 ID:???

着上陸侵攻のハードルをあげるという考え方はないようだ。
甘いな。

219 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:27:07 ID:???

>>217
ゲリラ狩りの中枢に戦車は有効ですが？
着上陸大規模正規ガチンコしか戦車を使わない考えを捨てろ。

一億総戦力の心構えは大変必要だが、心構え以上にする意味はない。
陸続きの大陸がないのに最初からゲリラ戦しか選択肢がないような構成にするな莫迦者。

220 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:28:41 ID:???

戦車の少ない西日本では戦車以外のもので着上陸のハードルを上げるしか無い
戦闘機とか護衛艦とか機動戦闘車とか対戦車誘導弾とか
離島にいたっては戦車房ですら運用不能と言っている

221 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:29:02 ID:???

>>217
馬鹿いうな。
訓練も受けてなく、外部からの支援も無いゲリラなんて何の意味の無い。
その上敵軍に無差別攻撃、大量虐殺の口実を与えるだけ。

得られる戦果とこうむる損害がまったくつりあわない。
それくらいなら自衛隊の活動の邪魔にならないよう事前に非難するか、
奪還作戦まで隠忍自重していたほうがよほどいい。

222 ：霧番：2008/06/22(日) 14:29:22 ID:hrR3ZApH

222なら加藤ジーナとセックスできる。
222なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
222なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
222なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
222ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
222なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
222ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

222なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

223 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:30:04 ID:???

>>220
戦車厨？また脳内で見えない敵と戦ってるの？

224 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:32:19 ID:???

つまり不要論者が唱える防衛構想は

民間人全員にＲＰＧを持たせた国民総民兵化ですね、わかります。

225 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:36:57 ID:???

いいえ、マルヒトを大量生産です

226 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:37:35 ID:9sFRL6ML

>>211
何も知らないのはおまらだ。
ベトコンは、北ベトナム正規軍の指揮、命令で動いた（中身は正規軍）だが、
ただし国境を越え制服を着用してない武装、破壊活動スパイ集団でせい戦時国際法違犯
だから、北べトナム政府が「正規軍だ。」とはいわなかっただけの話。
っつーか、言えなかっただけ。
相手の国（南ベトナム）でのゲリラ戦は戦争犯罪（戦時国際法違犯）だからだ。
それだけのこと。だが、

ベトコン＝「越南共産軍」＝侵略・戦争犯罪

で始まったのだが、「実効支配すれば、その国を代表する正規の政府」って、
いうことで、北ベトナム政府とか、共産主義者が言ってるだけ。「勝てば官軍」に
なっただけの話。チベットと同じ。

、
だから。

征服正具ふんぷくだからジュネーブ上医薬正規軍としての正危惧ＪＨ」「。宇語彙亜Ｔ宇語彙阿多卯木お茶めいれ地めり負えだが、正規軍として正奇軍危惧正危惧SOTRA

227 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:38:30 ID:9sFRL6ML

訂正
↓削除
だから。

征服正具ふんぷくだからジュネーブ上医薬正規軍としての正危惧ＪＨ」「。宇語彙亜Ｔ宇語彙阿多卯木お茶めいれ地めり負えだが、正規軍として正奇軍危惧正危惧SOTRA

228 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:39:53 ID:???

十分な戦車もない、クラスター爆弾もない、FH-70の後継も定かでない
そういう状況を認めた上でドクトリンを練り直すしかないのだ

229 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:42:15 ID:9sFRL6ML

>>213
「孫氏の兵法」のどこに「五本の指」とか「各個撃破（殲滅）」の話が
書いてあるか示せ。

230 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:42:53 ID:???

訂正が訂正になってねえ。
それに北ベトナムは西側が承認して無いだけでれっきとした国家だが？
まずはおちつけ。
そして一億総ゲリラ論が穴だらけの机上の空論であるという現実を直視しろ。

231 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:43:52 ID:???

>>226
論点わからんのかこの莫迦たれは。
北ベトナムにはしっかりとした正規軍が別にいただろうが。
T-55のケツに頭突っ込んで市ね。

232 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:44:29 ID:???

>>229
五本の指なんて書いてあるわけないだろ・・・馬鹿か？

233 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:45:10 ID:???

>>229
てめーには直接教えてやらん。
http://www.nantaku.co.jp/sonshi/original/
でも読んでろ。

234 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:46:46 ID:9sFRL6ML

↓嘘吐き、はったり野郎。

233 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:45:10 ID:???
>>229
てめーには直接教えてやらん。
http://www.nantaku.co.jp/sonshi/original/
でも読んでろ。

235 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 14:47:19 ID:???

>>228
万歳突撃！！

こうですかわかりません＞＜

236 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:47:49 ID:???

>>234
論破されて暴言に逃げるか。
どこまでも卑小なヤツだね。

237 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:49:03 ID:9sFRL6ML

＞「五本の指」とか「各個撃破（殲滅）」の話が

↑の日本語文すら読めない↓嘘吐き、はったり半島人？

232 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:44:29 ID:???
>>229
五本の指なんて書いてあるわけないだろ・・・馬鹿か？

238 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:49:37 ID:???

>>234
虚実篇

ヒントは（もう答えだな）教えた。後は探せ。

239 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:51:02 ID:???

>>237
あなたに、日本語を一から教育しないといけませんか？

214 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 14:16:05 ID:???
>>212
おまえ・・・ひょっとしてギャグで言ってるのか？
敵の弱点をつく戦法をよしとする考え方自体は孫子の時代からあったってだけで、
それを毛沢東が自分なりの言葉に変えたってだけだ。

といってるだろ？
これを100回読み返しなさい。
それでも自分が言っていることが理解できないというのであるなら、
小学校から国語の勉強をやり直しなさい。

240 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:52:30 ID:???

このスレは一家に一丁、国防に貢献する豊和工業の提供で御送りします。

241 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:52:55 ID:???

>>237
五本の指という言葉が、まんま書いてあると思ったのか？
同じ内容の戦訓だって言わないとわからんか？

どこに書いてあるかはもう指摘された、これでも納得しないならお前は本当のクズだ。

242 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:54:53 ID:???

暴言を吐くとまともなこと言っても聞いてもらえなくなるぜ!!!11!!
もちつけ。

243 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:57:31 ID:9sFRL6ML

おまえ、そのまえ、侵略された日本で「戦車の正規軍」で戦えっていっておいて、
今度はやたら、孫氏の虚実編もちだすのは何故だ？

↓精神分裂糞野郎がＷＷＷ

241 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:52:55 ID:???
>>237
五本の指という言葉が、まんま書いてあると思ったのか？
同じ内容の戦訓だって言わないとわからんか？

どこに書いてあるかはもう指摘された、これでも納得しないならお前は本当のクズだ。

85 KB [＞どこに書いてあるかはもう指摘された、これでも納得しないならお前は本当のクズだ1

244 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:59:25 ID:???

>>243
よう本当のクズ。
孫子とゲリラをご大層に持ち上げたのはお前だよ、自分と他人の区別を付けろ。

俺はそんなもん昔からあるよと教えてやっただけだ無教養者。
心構え以上のものにはならないつってんだよタコ。

245 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:59:40 ID:???

>>243
はあ？確固撃破が有効という内容がどこに書いてあるんだ？
って聞かれたから、書いてる部分抜き出しただけですが。

正規軍で虚を突いたらいけないというルールでもあるんでしょうか？
虚をついていいのはゲリラだけだとでも？

246 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:01:18 ID:9sFRL6ML

ベトコン問題は、どうなった？
おまえらみたいに議論の場所でID隠して、無責任な発言で喧嘩するために
投稿してる、精神分裂・無責任野郎どもと一緒にされても迷惑だ。

↓精神分裂の無責任、無知くん？

242 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:54:53 ID:???

暴言を吐くとまともなこと言っても聞いてもらえなくなるぜ!!!11!!
もちつけ。

247 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:03:16 ID:9sFRL6ML

己の発言に責任をとるつもりのない下司野郎が、反省の真似もできないで
↓えらそうに吠えてるだけだ。

244 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:59:25 ID:???
>>243
よう本当のクズ。
孫子とゲリラをご大層に持ち上げたのはお前だよ、自分と他人の区別を付けろ。

俺はそんなもん昔からあるよと教えてやっただけだ無教養者。
心構え以上のものにはならないつってんだよタコ。

248 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:03:57 ID:vGqZwr3e

ああしょうがない。コテに戻るか・・・
名無しの方が気楽に書き込めるからいいんだけどなあ・・・

とりあえず、>>226-227を正しい日本語に直してからにしようか。

249 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:05:52 ID:???

>>247
日本でベトコンみたいな戦い方したら失うものが多すぎる、と何度言われれば気がすむ畜生。
受けた指摘無視して適当抜かすな戯け。

250 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:06:20 ID:9sFRL6ML

初めから、おまえみたいな自分の発言に責任とるつもりのない、
女の腐ったような卑劣な奴は、初めから、他人の投稿を批判する
↓資格はないのだ。いわれても反省の真似もできない低脳野郎www

245 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 14:59:40 ID:???
>>243
はあ？確固撃破が有効という内容がどこに書いてあるんだ？
って聞かれたから、書いてる部分抜き出しただけですが。

正規軍で虚を突いたらいけないというルールでもあるんでしょうか？
虚をついていいのはゲリラだけだとでも？

251 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:07:55 ID:9sFRL6ML

↓議論の原則を教えられても、反省の真似もできない猿以下っていうことは理解した。

249 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:05:52 ID:???
>>247
日本でベトコンみたいな戦い方したら失うものが多すぎる、と何度言われれば気がすむ畜生。
受けた指摘無視して適当抜かすな戯け。

252 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:08:00 ID:vGqZwr3e

>>250
では、いかなる考えもって以下の発言をしたかの説明を求めます。

229 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/06/22(日) 14:42:15 ID:9sFRL6ML
>>213
「孫氏の兵法」のどこに「五本の指」とか「各個撃破（殲滅）」の話が
書いてあるか示せ。

253 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:09:47 ID:9sFRL6ML

↓日本語読めない低脳ってこと理解した。

252 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:08:00 ID:vGqZwr3e
>>250
では、いかなる考えもって以下の発言をしたかの説明を求めます。

229 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/06/22(日) 14:42:15 ID:9sFRL6ML
>>213
「孫氏の兵法」のどこに「五本の指」とか「各個撃破（殲滅）」の話が
書いてあるか示せ。

254 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:10:38 ID:9sFRL6ML

>>252
あなたは、いつから、この議論に参加してましたか？

255 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:10:48 ID:vGqZwr3e

>>251
ベトコンやアフガンゲリラのような戦い方は犠牲が大きすぎて日本では現実に実行不可能でしょう？
数百万の人名と、数億ドルの損害をだして、勝敗は相手国の国内政治事情任せ。
断固たる意思で侵略貫徹しようとする敵ならいくらゲリラでの嫌がらせ攻撃かけても無意味。
しかも外部からの支援も望めず、聖域の確保の難しいのですから、
ゲリラ部隊は急速に戦力を失っていくでしょうね。

256 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:14:04 ID:???

でも戦車の無い対馬守備隊はゲリラ嫌がらせ作戦をするしかないよね

257 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:14:07 ID:???

完全にID:9sFRL6ML火病じゃん・・・
自分の意見否定されて泣き喚くんなら来なけりゃいいのに。

258 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:16:09 ID:9sFRL6ML

ベトコンと、アフガンでは、戦闘中での国際法の扱いが違います。
自国の領土で戦うレジスタンス抵抗運動で「犠牲」になりたくない人は、ナチスに尻尾振った、
↓かつてのフランス軍将校と同じ行動とってください。将来の寝返り少佐どの。（ぷ

255 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:10:48 ID:vGqZwr3e
>>251
ベトコンやアフガンゲリラのような戦い方は犠牲が大きすぎて日本では現実に実行不可能でしょう？
数百万の人名と、数億ドルの損害をだして、勝敗は相手国の国内政治事情任せ。
断固たる意思で侵略貫徹しようとする敵ならいくらゲリラでの嫌がらせ攻撃かけても無意味。
しかも外部からの支援も望めず、聖域の確保の難しいのですから、
ゲリラ部隊は急速に戦力を失っていくでしょうね。

259 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:16:35 ID:vGqZwr3e

あなたがこの議論を始めたのは>>131ですよね？
その間名無し名義で発言した自分のレスはこちらです。

>>141 >>143 >>144 >>150 >>154 >>165
>>168 >>196 >>199 >>203 >>204 >>208
>>210 >>214 >>221 >>230 >>232 >>238
>>239 >>245

おおいなあｗそりゃ途中でさるさん規制くらうわけだ（まて

260 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:17:35 ID:9sFRL6ML

反省の真似もできない猿以下が、よく沸くスレですねえええ。
↓
257 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:14:07 ID:???
完全にID:9sFRL6ML火病じゃん・・・
自分の意見否定されて泣き喚くんなら来なけりゃいいのに。

261 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:18:37 ID:???

>>258
おーおー今度はアフガン持ち出しましたか。
途上国と日本比べてんじゃないよ。

失うものの多すぎる、雑魚専用戦法ゲリラ戦に頼って重装備を無用扱いするのは
莫迦だっつー主張が受け入れられないようだね。

262 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:19:54 ID:???

>>260
今更泣き入れても、散々やらかした醜態の記録は消えないよ？

263 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:20:04 ID:9sFRL6ML

↓妄想病であるということも理解しました

259 名前：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:16:35 ID:vGqZwr3e
あなたがこの議論を始めたのは>>131ですよね？
その間名無し名義で発言した自分のレスはこちらです。

>>141 >>143 >>144 >>150 >>154 >>165
>>168 >>196 >>199 >>203 >>204 >>208
>>210 >>214 >>221 >>230 >>232 >>238
>>239 >>245

おおいなあｗそりゃ途中でさるさん規制くらうわけだ（まて

264 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:21:30 ID:9sFRL6ML

おれは>>161が初めての投稿。

265 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:22:37 ID:vGqZwr3e

>>258
相手がおなじ西欧の白人だからあれですんだわけで。

ロシア、中国相手なら都市住民全て強制連行ぐらい余裕で行うでしょう。
それほどの犠牲を払ってわずかばかりの戦果を挙げて一体何になります？
自己陶酔にしかならない抵抗運動など、全体から見れば害悪にしかなりません。

そもそもレジスタンス単独ではろくな戦果を挙げれていませんしね。

それに、仮に一億総ゲリラを組織したとして、指揮系統は？
武器装備の調達は？
補給、補充、訓練は？

一体どう行うのです？
もちろん平時の段階からある程度の訓練をつませなければいけないのは当然ですが、
それだけでGDPの数パーセント分が失われることになりますよ。
（訓練行っている間は当然生産活動に従事できない。スイスやスウェーデンでも問題になっている）

266 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:24:35 ID:???

フランスなんて国家の尊厳ボロボロに引き裂かれたし、ドイツはソ連兵にレイプされまくったろうが・・・

わざわざ戦車捨てる口実にゲリラとか寝言杉。

267 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:25:41 ID:???

キシレンも煽られてやりかえすなよ。

何つー下らん罵りあいだ。
ID:9sFRL6MLも、自分の意見を主張して議論したいならもっとそれなりの対応
をとりゃいいのに。

268 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:26:30 ID:vGqZwr3e

ごめんね。粘着質なもんで。つい・・・

269 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:28:08 ID:???

ていうかID:9sFRL6MLはとりあえずテンプレ読め。

270 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:29:37 ID:???

戦争に途上国も先進国もない。

271 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:30:36 ID:cQsbQE/z

↓反省の真似ができない猿以下には、人間の言葉が通じないことを確認しました。

262 名前：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:19:54 ID:???
>>260
今更泣き入れても、散々やらかした醜態の記録は消えないよ？

272 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:31:37 ID:cQsbQE/z

というわけで、とにかく、戦車はいらない。

273 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:40:37 ID:???

出かける前に少しだけマジレスしてくぞ。
9sFRL6MLの主張としては
1. 「制空権」を奪われてしまえば戦車は活躍する余地がない
2. 戦車が使えないのならゲリラ戦で敵を撃退するしかない
だろう。

結論から言うと両方とも間違いだ。
1. 航空優勢（制空権という言い方はいろいろ問題があるのでこっちを使う。どうい
う問題かはwikiでもみろ）を敵にとられても地上戦での敗北を意味しない。大きく
不利になるのは確かだが、敵航空優勢下で機甲部隊を運用することは可能だし、勝
利を収めることすら可能。
実例としては第４次中東戦争のエジプト軍防空コンプレックスとかコソボでのセル
ビア地上軍の戦例とかを調べてみると良い。

2. ゲリラ戦ってのは何度も指摘されているが、本質的には「嫌がらせ」に過ぎな
い。効率的に侵略を撃退する最上の方法は敵侵攻部隊（当然地上部隊）の撃破だ
が、ゲリラにはそんなことはできない。火力、機動力いずれでも圧倒的に劣る。
単独では、せいぜい相手に厭戦気分が蔓延するのを期待するしかない。
そして、それは国土の荒廃と膨大な人名の喪失を必要とする。ベトナム戦争で、
ベトナム人が何人死んでるか調べてみると良い。

274 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:43:54 ID:???

淫獣出てこい！出てこい出てこい！

275 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:46:00 ID:???

淫獣はおたべ持参で相手方に挨拶に行ってるとこだろｊｋ

まぁお腹が大きくなる前に挙式だけはやっとけ

276 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:46:23 ID:cQsbQE/z

戦車開発する金があったら、第一優先としてF22F/Aの購入にまず全力を上げ、次に、
CH-47JA改あたりでも開発する金につかったほうがよほどいい。
ライセンス生産だから信頼できる。カーボン繊維複合材は日本の独断場だから、
日本のライセンス生産だと、原機では想像もつかなかったような航空機ができるよ。
特に後方支援で装甲の必要が希薄な輸送機類はそうだ。
災害救助で国民全般からも支持され、兵員だけでなく榴弾砲や重機類を緊急展開できるし、
かつ戦力として飛躍的向上だよ。一石二鳥。
但し、CH-47JA改では、標高1000mで、実用ペイロード12t以上が必須。

277 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:47:15 ID:???

なんだ、この流れは…たまげたなあ

278 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:49:33 ID:cQsbQE/z

訂正：独断場→独壇場

279 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 15:49:33 ID:???

なんか・・・放置しとくほうが戦車不要論の説得力のなさを知らしめるのに都合がいい気がしてきた。こいつ。

280 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:51:20 ID:???

数の少ない陸自を有効につかうためにも戦略機動力の向上は正しいな

281 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:51:43 ID:???

>>279

何を今更ｗ
ここは電波浴を楽しむスレですよ。

282 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:51:43 ID:???

なにをいまさら。

283 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:52:23 ID:???

うっぷ。

284 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:52:32 ID:???

航空優勢ってのは輸送や情報の遮断に繋がるだけで地上戦に関してはまた少し違う
航空優勢保ってれば確かに攻撃機を派遣できるがそれは同時に航空兵力損耗率を跳ね上げる結果になる
地上戦における航空優勢ってのは基本的に
脅威を予測させ足を鈍らせる、情報収集手段の一部を奪う、航空兵力との協同を阻止するに留まる

レーダー網をボロボロにして対空兵器群を叩きまくっても依然として対地航空兵力は高い損耗率を強いられるのは
今現在、イラクで実証済みだな、見通しのいい砂漠が中心でもそうなのにあらゆる意味で見通しの悪い日本じゃ更なる損耗を強いられる

285 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:53:52 ID:???

世界中の植民地が独立する上で、非正規戦が果たした役割は無視ですか。
正規軍同士の戦いしか存在しないなら、植民地は永遠に植民地なのだが。

286 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:54:53 ID:???

中国が空母を造ってから考えるか

287 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:55:34 ID:???

こりゃまたとびきりの馬鹿が・・・（´Д｀)

288 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:56:00 ID:???

それと嫌がらせというが、統治するにもコストがかかる。
ゲリラ戦で敵の統治を困難にして経済的な負担をかけて
政治的な負荷をかけるという発想はないのか？
現にアメリカでも、イラクの統治政策をめぐって、撤退か否か
アメリカ国内で議論がわかれている。

289 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:56:04 ID:???

色々とお話を混合させて適当な所で勝利宣言ですねわかります

290 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 15:59:22 ID:???

派手に暴れた植民地ってインドあたりか？ｗ

植民地の大半は本国の混乱に乗じてそれなりに平和的？に独立してないか?

291 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:02:52 ID:cQsbQE/z

いまどき、日本に戦車をもちこんで侵略、占領しようなんて考える戦略、
戦術家なんていないよ。世界で明らかにトップクラスの科学技術を
持って、海に囲まれた島国の日本に、通常の軍艦とか航空機で戦車を輸送し、
そうして日本を侵略、占領しようなんて外国軍隊はない。
あんな重いものを、海に囲まれた日本に運ぶ労力、時間どれだけだと思ってる
のよ。日本のスパイ衛星だって、まんざらでないよ。戦車とかを輸送船に積んでる
のは、すぐわかる。
日本が外国に侵略しないいかぎり、当然に国連安保理（安保理常任理事国でも
、侵略当時国は採択に参加できません）は、黙っていません。

292 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:03:33 ID:???

アメリカでもイラクに戦力を拘束されつづけて
経済的な負担がかかり続けているわけだ。
別に兵士が3000人死よりも、毎年10兆円の駐留費用がかかるのと
他の地域での軍事作戦に影響を与える弊害のほうが大きい。

293 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:04:27 ID:???

別に兵士が3000人死よりも→兵士が3000人死ぬよりも　

294 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:04:27 ID:???

そうっすね、戦車を持ち込むまでもなく貧弱な防衛体制なら、KPV付きのBRDMで十分ですね。

295 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:06:21 ID:???

スパイ衛星ｗ

296 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:09:20 ID:???

戦車持ち込まずに侵出した地上部隊がボコボコにやられて戦史に名を残すわけですね

機甲部隊の存在を軽視した史上稀に見る愚かな指揮官として

297 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:10:16 ID:???

さすがageさん、戦術を語り、技術を語り、政治を語る。
この人は将軍だよ。

298 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:13:01 ID:cQsbQE/z

敵が戦車を使わない以上、日本は戦車戦の準備としての戦車は必要ありません。
「戦車必要論」は、もはや、昔の大鑑巨砲主義と同じだと思います。
対戦車の備えなら、支援戦闘機、攻撃ヘリ、96式多目的誘導弾ミサイルや
79式対舟艇対戦車誘導弾、01式軽対戦車誘導弾などと、その対戦車ミサイルを
積載する戦闘車両をきっちり整備しておけば十分だと思います。

299 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:15:04 ID:???

戦車は戦車に対抗する為だけの存在ではないんだが(´・ω・)
単に地上兵力の中で戦車に正面から対抗できるのが戦車しかいないだけで・・・

300 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:15:17 ID:???

相手が戦車持ち込まないのなら、それこそ文字通り蹂躙するだけなんじゃなかろうか。

それとも何か？相手の事情に合わせてこちらも戦車外して戦わなきゃならんのか？ｗｗｗ

301 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 16:16:00 ID:???

ん？戦車は戦車戦以外には役立たずなのかい？
ATMの特性もっちょっと調べないといいアグレッサーにはなれないぞｗ

302 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:16:16 ID:???

敵が戦車を絶対に持ち込まない前提ｗ

303 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:18:40 ID:???

その状態にわずかな戦車でも持ち込めば無敵じゃん？

304 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:19:27 ID:???

>>302
いわゆる、ひとつの
「敵に甘える」
ですねぇ。

305 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:23:32 ID:???

>>291
「スパイ衛星」ってだけでお里が知れる文章だな

306 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:25:07 ID:???

２５トンの装甲車を運べるのに５０トンの戦車が運べないわけないだろｊｋ

307 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:27:05 ID:???

ちょっと取り貯めビデオ見てたらすごい事に・・・。ああ図書館戦争がオモロイよ。
もしかして一昨日辺りに「空海優先！陸は二の次！」とかゆーてた人かな？
戦時だけを考えれば一つの考え方かもしれないが抑止力の観点から言えば上陸戦力の
負担を引き上げる陸上戦力は主力だよ。

308 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:27:32 ID:???

まずは戦車を使わずに強固な防御陣地をどう崩すか教えてもらおうか！！
航空優勢は五分、海岸線からは遠いため艦船からの支援砲撃もなし
双方とも戦車はなし、防御陣地後方には砲科が展開済み

309 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:30:16 ID:cQsbQE/z

戦車開発に金かけけるなら、航空優勢（制空権）の維持、現存の戦車以外の兵員、武器を更に整備
して、問題なのは、それを緊急展開できるヘリ空輸能力とかの整備に金をかけたほうがいい。

戦車っていうのは、昔は、朝鮮戦争までは近接航空支援（航空優勢維持）という戦術概念が
殆どなかったので、昔は大陸での戦いでは縦深作戦で威力を発揮したが、近接航空支援とかピンポイント
爆撃とか、攻撃ヘリ、対戦車ミサイルとかが出てからは、昔の戦艦が航空攻撃のまえに殆ど無力に
なったのと同じ状態だよ。
イラクで証明済みだ。ただイラクの場合は、米軍側が「縦深作戦側」だから近接航空支援のもとに
戦車を必要とした。それだけの話。日本はどこかの国に「縦深作戦」する必要性も、義務も気持ち
もないのだから、戦車は必要ない。

310 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:30:39 ID:???

>>307
日本はシーレーンの確保が重要だから海空が主力
だからといって陸自を疎かにしていい訳でもないけど

311 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:34:26 ID:???

>>309
また来る気があるなら、せめて用語を整理してからにしてくれ

312 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:34:39 ID:???

>>309
陸上兵力が削減されてる昨今、日本でも犠牲にする地域を増やして、
縦深防御せざるを得なくなってますよん。

撤退時は、橋を落とすのを忘れずに。

313 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:35:07 ID:???

>>309
まず戦術論より日本語から勉強が必要じゃねか?

それに航空支援はいつでも好きなときに受けれるわけじゃないですしおすし
むしろ受ければい状況のが多いわけなんだけど理解してる？

314 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:39:01 ID:???

>>313
CASなんか、「客待ちタクシー」が出来るほどの航空戦力がないと
できないからねぇ。

315 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:41:36 ID:cQsbQE/z

一、敵であろうが我が軍であろうが、近接航空支援（航空優勢）がなかったら戦車は糞だということ。
二、敵に近接航空支援をさせないためには、制空権を維持する必要があること。
（そもそも、敵が日本の国土に戦車を上陸させることを、想定、前提にした戦略そのものが間違ってる。
敵が戦車を日本の国土に上陸させることができるような日本の航空力なら、そのときは、いくら日本が
戦車をもっていてもまったく役にはたちません。イラク軍のようにです、。）
三、日本は、他国を侵略する意図（縦深作戦の意図）も必要性もないから戦車は不要。

316 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:43:20 ID:???

　　　　 ...|￣￣ |＜チャーハンはまだかね？
　　　／:::|　　___|　　　　　 ∧∧　　 ∧∧
　　/::::＿|＿＿_|＿　　　（　｡_｡）.　（　｡_｡）＜こちらは米様、露様専用の戦術となっております
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317 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:43:22 ID:cQsbQE/z

「近接航空支援」という概念、戦術は朝鮮戦争以来、出てきたものです。

318 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:46:00 ID:???

第一次湾岸戦争時、航空優勢は米軍が握ったけど、
イラクの機甲師団は航空攻撃に対してほぼ
「最低限の被害」に留めたといわれているよ。

319 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:46:14 ID:???

もうちょっと粋のいい電波いねぇかなぁ。
もう秋田

320 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 16:46:19 ID:???

常時制空権維持は物理的に不可能。
一時的に航空優勢明け渡すことも十分ありうる。

敵にしたってCASやれるほどの余裕はほとんど無い。

防衛にも戦車は役立つ。

321 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:47:48 ID:???

いまどきAH以外でまともに近接航空支援なんて出来るのA-10かAC-130、Su-25ぐらいしかねぇｗｗｗｗ

のこのこ低空に低速で降りてきたらそれこそSAMのいい的ｗｗｗまさに時代遅れｗｗｗｗ
AHだって大量に保有してればともかく米露以外じゃ虎の子をポンポンつかえねぇよｗｗｗｗ

322 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:48:42 ID:???

>>321
てか米ですら使い方間違えて良い的になってますがな

323 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 16:49:39 ID:???

むう、久々に覗いたらすごいことに・・・

>>309
えーっとですね・・・
まず、ピンポイント爆撃ですが、これ、移動する戦車部隊を攻撃することはほとんどできないです。
なんでかっていうとですね、攻撃側の航空機が地上を移動する部隊を捕らえるのが非常に難しいからなんですな。
肉眼で確認できる高度まで降下するのは自殺行為ですし、レーダーで捕らえるには速度が遅すぎるわけで。
集団で堂々と平野部の道路を通っていれば発見できるかもしれませんが、まず無理でしょう。
そんな行動を敵の航空優勢下で行う指揮官はいません。場合によってはあるかもしれませんが。

攻撃ヘリにしても対戦車ミサイルにしても、対戦車戦を行う場合は防御側のケースが多いんです。
つまり進撃してきた敵戦車を狙い撃つケースですね。
なんでか？発見できんからですよ。陸上部隊に攻撃を行うって作戦プランは、目標を発見してないとできないわけで。
早期警戒機や偵察機では、地上の敵を発見するのはすごく困難なことなんです。

で、ですね。戦術についてですが。
なんで遅滞行動を選択したり、隘路閉塞を選択したりしないのでしょう？
こういった行動をとる場合、戦車は非常に有用で、費用対効果の高い兵器なのですが。

324 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:49:47 ID:???

そこでA-1スカイレイダーの復活でぃすね！！？

325 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:53:02 ID:cQsbQE/z

＞移動する戦車部隊を攻撃することはほとんどできないです。
戦車が外国で、常に動いてることなんかできません。

326 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:54:20 ID:???

は？

位置転換しない戦車戦術って革新的だな。

327 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:54:49 ID:???

つまり対空網が敷かれている陸揚げ地点や陣地に攻撃しに行くわけですね、いい的です。

328 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:55:01 ID:???

>>325
氏はそろそろコテを付ける時期に来たと思うんだ。

329 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:55:24 ID:cQsbQE/z

＞そこでA-1スカイレイダーの復活でぃすね！！？
今ならA-10か、アパッチロングボーだよ。

330 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 16:55:55 ID:???

>>325
その通りです。で、当然停止している場合は隠蔽を行うわけです。
航空機から発見されぬように、敵に発見されぬように。

むしろ陸上部隊にとって脅威なのは、敵部隊との決戦中の砲迫火力ですよ。
ＣＡＳよりも砲撃のほうが、我の損害は大きくなります。

331 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:57:59 ID:cQsbQE/z

戦車が燃料なしで動くのかね？
イラクと違って日本は対鑑ミサイル、いろいろ持ってるよ。

332 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 16:58:54 ID:???

>>329
アパッチ高いですし、A-10はルーデル神の化身なんで赤い人たちは使えませぬ

333 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:00:28 ID:???

つまり陸揚げ地点に侵入して対艦ミサイルをぶち込むわけですね、わかります。

334 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:02:01 ID:???

>>331
敵が戦車を持ってないで侵攻してくるケースとなると、歩兵浸透ですか？
この場合は敵側は我との決戦を避けるでしょう。彼我の戦力差は歴然です。
分散浸透を行い、拠点を破壊・無力化するくらいの能力しか持ち得ないでしょう。

この場合はＣＡＳをする必要性すらないと考えますが。
我の歩戦と砲迫で十分に対応可能でしょう。

335 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:02:33 ID:???

補給路を完全に絶てるものだと思ってるな。

336 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:03:25 ID:???

>>331
フランス侵攻時ドイツ軍の40%は『フランス国内で』鹵獲した燃料を使った。

337 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:03:48 ID:cQsbQE/z

イラクと違って日本は潜水艦も魚雷も、もってるし、
世界でトップクラスに対艦作戦の戦訓、経験持ってるよ。
中国軍なんか海軍での戦闘経験は、ほぼゼロなんだよ。

338 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:04:32 ID:???

>>335
日本の場合は、断たれたことがあるからね。
（相手が、チート国家なアメリカだとか、総力戦の過程で発生したとか、
前提が全然違うのはナイショだよ）

339 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:05:03 ID:???

つか、敵が戦車もって来ないならこちらが戦車持ってれば
戦車協同で比較的簡単に蹂躙出来るわけだが・・・
陣地構築されても戦車あれば選択が広がりまくりんぐ

340 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:05:05 ID:???

>>335
不可能でしょうね。一応先進国でモータリゼーションが浸透してる日本では特に。
燃料だけなら、どんな僻地にもガソリンスタンドや貯蔵施設がありますし。
もちろん、敵の補給を断つ＝連絡線の遮断は非常に難しいわけですが。

341 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:06:00 ID:cQsbQE/z

↓アホか。戦術核か、それを材料の脅迫による進駐ですね。

334 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:02:01 ID:???
>>331
敵が戦車を持ってないで侵攻してくるケースとなると、歩兵浸透ですか？
この場合は敵側は我との決戦を避けるでしょう。彼我の戦力差は歴然です。
分散浸透を行い、拠点を破壊・無力化するくらいの能力しか持ち得ないでしょう。

342 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:06:51 ID:???

>>337
で？ご自慢の日本の潜水艦がどれだけの数しかないか理解してる？

343 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:06:55 ID:???

>>337
そのトップクラスの戦訓経験持ってる(？)海自自身が空海あわせて敵上陸戦力の20％も殲滅できたら上出来だといってるんだけどね

344 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:07:17 ID:cQsbQE/z

日本に敵の戦車が上陸したら、そのときは既に「負けた」ときです。

345 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:08:00 ID:???

それはない。
使ったら最後である以上、使えないのだから。

346 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:08:07 ID:???

>>341
>戦術核
つ「核エスカレイション」

日本だけ相手にしてりゃいいレベルを、さっくり超えちゃうよん。

347 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:08:39 ID:???

上陸された時戦車があるかないかで降伏条件が違ってくるとかしてこないのかな

348 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:08:46 ID:???

>>344
なんで？

349 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:10:21 ID:???

>>344
なんで？
日米安保が履行されてれば米軍の増援で押し返せるかもよ?
何ならかの理由で海空が動けずに上陸されたのかもよ？
戦車が上陸しただけで「ハイ、わかりました」って政府が降伏するとでも？

350 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:10:25 ID:???

>>341
ああ、なるほど。核恫喝ですか。
で、核恫喝を行って進駐してくるということは、すでに戦争終結後となりますが。
それなら補給を遮断することも、近接航空支援を使うこともできないと思うのですが、いかがです？

えー、っと。あと蛇足ですが。
ご自分のレスを読み返されることをお薦めします。
論旨がだんだんずれてきていますよ。

まあ、核恫喝して侵攻ってなったらまずアメリカさんが本気になるでしょうがｗ
中でも露でも、そんなアホな戦略は行わないでしょうし。

351 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:11:33 ID:???

沿岸や内陸線にそってトーチカや沿岸砲を配置した日本海の壁作戦を発動するんですね！
ついでに四国まるっと駐屯地で。

352 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:11:59 ID:???

厨決定だな。論破されそうになると核かよｗ
政治と戦略と戦術の垣根も理解してないのか

353 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:12:27 ID:cQsbQE/z

ところで敵は、戦車を何で運んで、日本に上陸させるの？
空想科学小説を前提にされても理解できないいんだ。

354 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:12:28 ID:???

極東アジアの主要港に二隻貼り付けだっけ？

355 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:13:31 ID:???

戦時中に核をちらつかせたらほぼ全ての先進国が敵に回るわけで
核ってのは政治のカードであって武力行使の際のカードには使えないものなんですが？

356 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:13:47 ID:???

別に戦車でなく、ATM担いだ歩兵でもいいんだけどな。

生身の自衛隊員や軽装甲だけで対抗するのは面倒。

357 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:15:17 ID:???

>>353
世の中には空挺戦車ってのもありますし、戦車を運べる輸送船もちゃんとありますが?
民間船もチャーターすればそれなりに運べるな┐(´∀｀)┌

358 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:16:30 ID:???

>>353
当然、船舶でしょう。
空想科学小説でもなんでもなく、戦車を運搬可能な船舶で海上を輸送することになります。
海自や空自で発見して撃沈できる！というのは無しですよ？
海自は敵海軍に、空自は敵航空部隊に足止めを食らいますから。

海上を戦力投射すること自体は、そんなに困難でもないんです。
問題は規模でしょうね。どの程度出してくるか、でしょう。

ああ、核恫喝して「攻撃をしたら核攻撃する」って手段がありますね。
これなら安全に揚陸可能ですな。

359 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:17:22 ID:cQsbQE/z

イラクのフセインみたいに、糞の役にもたたかなった戦車に金つかっって、
ミラージュ戦闘機はイランに逃げて、魚雷も対艦ミサイルも使わず、
戦車だけで戦えるって考えてるような住人たちだな。
戦前の陸軍に似てる。

360 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:18:53 ID:???

>360
よくわからないプロセスを経て導き出された珍妙な思考ですね

361 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:19:10 ID:???

糞の役にも立たないモンキーモデルじゃねぇ・・・(´・ω・)
そもそも兵器の使い方を理解してないじゃん君は∩(・∀・)∩　ﾓｳｵﾃｱｹﾞﾀﾞﾈ

362 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:19:28 ID:???

核恫喝で反撃を無効化できるなら、日本の通常兵力に目くじらを立てる必要もないんだけどな。

363 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:19:41 ID:???

>>359
だれがそんなこと言ったのか、具体的なレス番を
きちっとアンカーもつけて表示しなさい。

364 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:20:09 ID:???

制空権を握られたら戦車は活躍できないって言うけど、
湾岸戦争の時も見通しのいい砂漠地帯でイラク戦車がかなり
生き残っていたじゃん。

増してや森林地帯者や山岳地帯ではもっと生存率は上がるはず。

365 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:20:23 ID:???

>>359
戦車だけで戦えるなどとは考えてもいませんが？

むしろ、なんで近接航空支援や対戦車ミサイルや攻撃ヘリに幻想をお持ちなのかのほうが・・・
兵器兵種は組み合わせて運用してこそ、相互に支援可能なんですよ。
機甲は、その中でも重要なピースの一つだと、そう主張してるに過ぎません。

366 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:20:36 ID:cQsbQE/z

>>358
その船舶は、日本領海にどうっやって入ってくるの？

見えないステルス輸送船とか巨大輸送潜水艦っていいたわけ？

367 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 17:22:03 ID:???

>>366
どうやって洋上の船舶を捕捉するの？

368 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:22:42 ID:???

誰も戦車が万能なんて口にしてないよね？
戦車だけでなく、どんな兵器でも偵察なしに敵のいるところに突っ込めば
すぐにやられる。

369 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 17:22:54 ID:???

>>366
海自の護衛艦は３２隻しかないよ。
そして海自は洋上決戦の構想も準備も無いよ。

370 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:23:53 ID:???

>>369
貴様旧地方隊を亡き者にしたな！

代替予算ついてないから減る一方だぜブッハー

371 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:24:59 ID:???

>>366
普通に航行して入ってくるでしょう。
一般の船舶と同じように、ね。何も難しいことをしてるわけではないですよ。

そもそも、海上を航行している船舶を発見することは非常に困難なんです。
簡単に発見できるようなら、海難事故も少なくなって良いことなんですが。

船舶を発見しても、その船舶が敵性のものか民間のものか、
あ、その前に敵国のものか第三国のものか、どのように見分けるかです。
腹に戦車と装甲車が詰まってるのか、小麦が詰まってるのか、外観からでは判別できませんし。

逆にお聞きしますが、どのような手段で識別するので？

372 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:27:13 ID:cQsbQE/z

↓これこそが役人根性の歴史無視の幻想なんじゃないの。戦艦大和なんか、財政を圧迫しただけだったけど？

365 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:20:23 ID:???

＞兵器兵種は組み合わせて運用してこそ、相互に支援可能なんですよ。
＞機甲は、その中でも重要なピースの一つだと、そう主張してるに過ぎません。

そして、現代の大規模地上戦で、イラクの戦車の殆どが、攻撃ヘリ、とA-10に
壊されたこと隠してる。

373 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:27:25 ID:???

>>366
当然戦闘艦の護衛を受けてだな
日本が潜水艦もってようが敵も潜水艦あれば海上封鎖だけやってればいいわけじゃないし
護衛艦群も敵の潜水艦の脅威に晒されるわけだし、日本の潜水艦の魚雷数なんてたかが知れてる

航空兵力も同様、航空優勢の取り合いに護衛艦の協同もやらなきゃいけない
むしろ大規模投入されたらどう防ぐのかを知りたいぐらいなんだが・・・

374 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:28:43 ID:???

>>372
残念ですが、イラク戦争では航空機で戦車を撃破した数、そんなに多くないんですよ。
もうすでに何度も語られたことなんですが・・・。

375 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:28:51 ID:cQsbQE/z

↓こういう妄想病の人とはまともな議論にはならないね。

371 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:24:59 ID:???
>>366
普通に航行して入ってくるでしょう。
一般の船舶と同じように、ね。何も難しいことをしてるわけではないですよ。

376 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:29:06 ID:???

>372
航空騎兵連隊が泣いたｗ

377 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:30:14 ID:???

>375
過去にも散々語られたが…　自分の考えをキチンと説明してみろよ。

378 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:30:30 ID:???

>>372
馬鹿かお前は
陸上部隊との連携無しの航空戦力だけで敵地上軍を殲滅できるとでも思ってんのか？

379 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:30:39 ID:cQsbQE/z

↓戦車が必要だと主張する人たちの捏造歴史観です。

374 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:28:43 ID:???
>>372
残念ですが、イラク戦争では航空機で戦車を撃破した数、そんなに多くないんですよ。
もうすでに何度も語られたことなんですが・・・。
375

380 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:31:28 ID:???

>>372
イラク虎の子機甲師団はほとんど抵抗せずに少数もM1A2にフルボッコにされてたわけだが？
A-10は多数の戦車をつぶしたのは確かだが変わりに非常に高い損耗率も誇ってる
アメリカとロシア以外じゃ戦術運用は不可能ですが、なにか？

381 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:32:36 ID:???

つーか、外征って条件付ならアメリカ以外には絶対に無理ｗｗｗ

382 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:32:38 ID:???

おやおや、人格批判ですか・・・。
まあ、別に構いませんが。若輩ですしね。俺。

でもいくつかこちらから問いかけたのですが、返答ありませんよね？
お答えいただきたいんですが？

核恫喝を行った状態で、進駐してくる敵部隊に対しての攻撃の可否

航行中の船舶を敵性と見分ける識別手段

この二点はお答えいただきたいものです。

383 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:32:51 ID:cQsbQE/z

↓その戦闘艦は、日本の放つ対艦ミサイルからどうっやって輸送船や補給艦を護るの？

373 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:27:25 ID:???
>>366
当然戦闘艦の護衛を受けてだな
日本が潜水艦もってようが敵も潜水艦あれば海上封鎖だけやってればいいわけじゃないし
護衛艦群も敵の潜水艦の脅威に晒されるわけだし、日本の潜水艦の魚雷数なんてたかが知れてる

航空兵力も同様、航空優勢の取り合いに護衛艦の協同もやらなきゃいけない
むしろ大規模投入されたらどう防ぐのかを知りたいぐらいなんだが・・・

384 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:33:19 ID:???

>379
反論があるなら他所から情報源持ってくるなりしてみろよ

385 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 17:33:43 ID:???

>>370
地方隊も忙しいんだよｗ

386 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:33:53 ID:???

>>382
sageを外してID出せば？

387 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:34:05 ID:???

>>383
そのまえにどうやって敵性国家の輸送艦や補給艦を見つけ出して捕捉するの？
まさか「レーダーで」とか言わないよね（笑

388 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:34:11 ID:???

>>383
どうやって対艦ミサイルを打てる状況を作るのか聞きたいんだが?ｗ

389 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:34:10 ID:???

航空戦力だけで野戦軍を殲滅できると妄信してる池沼はコソヴォの戦訓調べてから出直して来い

390 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:34:49 ID:???

F-2をどうやって無効化するかだが。

391 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:35:35 ID:???

てーか中の人が
空海あわせて上陸戦力の2割殲滅できたら良い方だっていってるのに
まるっきり無視ですか

392 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:35:37 ID:???

まさに厨とはこのことｗ

18の人はここのテンプレ作成者だぞ

393 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:35:53 ID:???

>>390
無敵の特殊部隊が空自の基地を爆破します

394 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:37:05 ID:???

ほらほら自演してると足元がお留守になるぞ

395 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:37:21 ID:5gNsdFCj

ＩＤだしたほうがいいですか？トリップだけで十分だと思うんですが・・・

まあ、ご希望に応じて出すことにします。スレが上がってしまいますがご容赦を。

396 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:37:58 ID:???

>>390
航空優勢を空自がしっかり確保してないだけで糞重いASM抱えて飛ぶのはちょいときつい
つまり、敵が攻勢に出てる段階だと正直F-2を効率よく運用するのは難しい
敵の数が少ないなら護衛付けて飛ばせばいいんだがなぁ・・・

397 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:38:57 ID:cQsbQE/z

>>394

あなたたちの↓の情報はなによ。

>>372
残念ですが、イラク戦争では航空機で戦車を撃破した数、そんなに多くないんですよ。
もうすでに何度も語られたことなんですが・・・。

398 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:40:38 ID:???

399 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:41:25 ID:5gNsdFCj

>>397
米軍の公式発表ですよ。
空軍が撃破数を水増しで発表して、その後地上軍が撃破した戦車の数と照らし合わせたら
イラク軍の装備量を遥かに超えてしまって空軍涙目という・・・

結構有名な話なんですが。

400 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 17:41:50 ID:???

＜砂漠の嵐作戦＞で、Ｍ１Ａ１戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」と、
捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
ところがＭ１相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は１輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」　ｐ１８６　より

401 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:42:21 ID:???

>>397
イラク戦争時のA-10のお仕事はOHの代わりと孤立した地上兵力の支援
戦車を大量につぶす様な使われ方自体してない
近年では稀に見る航空機でのタンクキル数ではあるが全体の比率で見ればごく一部

402 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:43:29 ID:cQsbQE/z

どうやって、外国の輸送船団が戦車など武器を積んでるか、を知りたいなら、
↓自衛隊に入ってください。アホさん。

>>387
戦車積んでるという情報だけで臨検の権利あります。
敵、それを拒否するでしょ。武力で・・：
当然、日本は正当防衛します。

403 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:44:11 ID:???

湾岸戦争における多国籍軍空爆作戦最重要作戦目標である
イラク共和国親衛隊に対する２ヶ月間にも及ぶ爆撃（砂漠の盾作戦）の戦果

戦車１６６両（戦車保有数約１０００両。損害比１６．６％）
兵力一万人当たりの死傷者　死者約１００名、負傷者約３００名（約４％）
（湾岸戦争データファイルより）

404 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:44:44 ID:???

むしろイラクじゃ地上兵力の支援のために派手に動いて被弾しまくってますがな
弾が切れても敵の攻撃ひきつけるために上空旋回してたって話しまであるな┐(´∀｀)┌

405 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:46:40 ID:???

>402
何を言っ（ｒｙ

406 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:46:46 ID:cQsbQE/z

↓自衛隊に入隊して知ってください。国家機密で教えれません。

387 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:34:05 ID:???
>>383
そのまえにどうやって敵性国家の輸送艦や補給艦を見つけ出して捕捉するの？
まさか「レーダーで」とか言わないよね（笑

407 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:46:55 ID:???

>>402
お前は発見、確認の手段も知らずに洋上で阻止とか言ってたのか…

408 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:47:16 ID:???

>>402
お前の文章、日本人っぽくないな

409 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:47:17 ID:???

ゲームばかりしていないできちんと学校に行きなさい。
句読点の使い方を勉強しておいで。

410 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:47:37 ID:???

>>402
まず最初に聞こう
本気で言ってる？

411 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:47:44 ID:???

>>402
戦時にどうやって臨検すんだよｗｗｗ
臨検中に敵潜か敵艦艇なり対艦ミサイルで狙い撃ちにされるわｗ
輸送船1隻+補給物資と引き換えに護衛艦1隻ならおいしいすぐるなｗｗｗ

412 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:48:48 ID:???

半島の類人猿を装った釣りか・・・
つまらん・・・

413 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:48:54 ID:???

空軍に夢を見たい年頃なのだろうて・・・

歩兵こそすべての軍の主力なのだがのう

414 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:49:02 ID:???

そろそろスーパー言い訳捨て台詞勝利宣言逃亡タイムだな

415 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 17:51:36 ID:???

む、お客さん？
だよもんも店広げていいかな？

>406
えーと、国家機密でもなんでもないですが。

・目視
・情報分析（通信、外交情報）

のどちらかしか無いんですからw

416 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 17:52:19 ID:5gNsdFCj

エクセルがフリーズ・・・仕事のデータが・・・

俺、涙目

417 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:52:27 ID:???

イメージ、思いこみ、無理解etc

もう何度目ですかねこの流れ！！２１２！！！１

418 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:53:42 ID:???

>>415
もうそろそろ閉店時間の香りがしてますが

それよりこっちの開店を切に望みます
↓
>それはさておき、謝罪と賠償の意をこめて
>いずれ対戦車戦闘の進化についてやってみるだよもんか

>WW１から。

419 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:53:47 ID:???

皆さん今日は楽しそうですね

420 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:53:49 ID:cQsbQE/z

完全に妄想、無知というか。
↓いまどきでも、外国に知られずに戦車を輸送船に積めると思ってるのがいるんだな。

87 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:34:05 ID:???
>>383
そのまえにどうやって敵性国家の輸送艦や補給艦を見つけ出して捕捉するの？
まさか「レーダーで」とか言わないよね（笑

421 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:54:48 ID:???

>>415
偵察衛星で出港前から何もかもお見通しらしい

422 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:55:37 ID:???

何だっけ、ソ連の地球規模偵察システムｗ

423 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:56:40 ID:???

レゲンダ

424 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:56:58 ID:???

>>422

レゲンダだっけ？

425 ：387：2008/06/22(日) 17:57:05 ID:???

ねぇねぇ、事前集積はともかく港を出た輸送船をどうやって捕捉するつもりかな？ｗ
というかなんでさっきから俺にばっかり粘着してるのかなｗ
コピペもミスってるしｗ
更に言うと>>397
みんな情報出してくれたのにガン無視は失礼じゃないかなｗ

426 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:57:31 ID:???

たろちんを召喚する呪文ですかえ

427 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:58:30 ID:???

>>420
いくらでも可能ですし、港ばっか眺めてる暇ないですしおすし
偵察衛星も地球の周りを回ってますしお鮨
張りぼてかぶせたら何かわからないですしお寿司

428 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 17:59:12 ID:cQsbQE/z

敵が大量の武器、兵員を輸送船に積んで日本領海に向かってることを
気がつけないない自衛隊なら、どんな戦車持ってても勝てません。

気がきますから、領海付近で臨検します。そこで戦闘が起きます。
そこからは、正等防衛です。

429 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:00:04 ID:???

軍港には２隻貼り付け、ともいわれる海自の潜水艦をいかに躱すかだが。

430 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:00:17 ID:???

>>428
イスラエル軍は度し難い無能者揃いだよな！

431 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 18:00:18 ID:???

>>428
そこからでは間に合わんよ。空自も海自もｗ

432 ：387：2008/06/22(日) 18:00:27 ID:???

>>428
ねぇどうやってそれに気付くの？
まさか「レーダーで」とか言わないよね（笑

433 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:00:56 ID:???

米軍も居るしな

434 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:01:07 ID:cQsbQE/z

↓この人のいうような情報力の自衛隊なら、どんな武器を与えても無駄です。

427 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 17:58:30 ID:???
>>420
いくらでも可能ですし、港ばっか眺めてる暇ないですしおすし
偵察衛星も地球の周りを回ってますしお鮨
張りぼてかぶせたら何かわからないですしお寿司

435 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:01:14 ID:???

>>428
領海付近じゃない
領海内だ
適当に言葉を弄くるな

436 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:01:51 ID:???

レーダーに船舶の詳細情報が逐一アップされんだろｗ

437 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:02:53 ID:???

>434
おめーの脳内偵察システムには女の子の本音までお見通しだな！

438 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:03:20 ID:???

ここまで戦車と戦艦を同一視したことに対する突っ込みなし。

439 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:03:25 ID:???

>>28
第一波だと民間船舶に紛れ込んで来ると思うんだ…

440 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:03:44 ID:???

>>428
脳みそ膿んでるの?
どこのどの国が制海も制空もせずに揚陸しようとすんだよｗｗｗ
ある程度のシーレーンの確保と航空優勢を確保した後だろ揚陸はｗｗｗ
その状況じゃ察知も撃沈も難しいって話してるんじゃなかったか?ｗｗｗ

441 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:03:58 ID:cQsbQE/z

↓嘘吐き常習犯ですね。、EEZに入った時点でできます。当然に領海付近の公海でできます。

435 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 18:01:14 ID:???
>>428
領海付近じゃない
領海内だ
適当に言葉を弄くるな

442 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:04:04 ID:???

>>438は>>428あてだった

443 ：387：2008/06/22(日) 18:04:59 ID:???

>>441
散々俺に粘着レスしたのに>>425,432に対するレスはまだなのかなｗ

444 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:05:04 ID:???

すでにｇｄｇｄ

445 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:05:37 ID:???

>>441
読みづらいからアンカまともにうって。
そのくらいできるでしょ？

446 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:05:47 ID:5gNsdFCj

俺も、ＩＤまで出したんですが・・・お答えをいただいてないんですよね

困ったことです。

447 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:06:19 ID:???

海自は軍じゃありませんから公海での臨検は出来ませんですしおすし

448 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:06:51 ID:???

>>440
この騒ぎにまぎれて言いたい放題ｗｗｗ

449 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:09:08 ID:5gNsdFCj

臨検は本来、海保の仕事だと思いましたが・・・

どーでもいいですね。すいません

450 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:09:24 ID:cQsbQE/z

敵が輸送船に武器弾薬，兵員を大量に積んで、船団で日本に向かうこと、向かってることを
認識（少なくとも容疑の情報も）なく、いるなんて考えるおまえは、１００％ヒキコモリで社会を
まったく知らないって↓世間知らずを晒してるだけだ。ヒキコモリで脳みそ膿んでるのはおまえらだよ。

440 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 18:03:44 ID:???
>>428
脳みそ膿んでるの?
どこのどの国が制海も制空もせずに揚陸しようとすんだよｗｗｗ
ある程度のシーレーンの確保と航空優勢を確保した後だろ揚陸はｗｗｗ
その状況じゃ察知も撃沈も難しいって話してるんじゃなかったか?ｗｗｗ

451 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:09:30 ID:vGqZwr3e

それにしても、一隻一隻臨検できるだけの船、海自と海保逆さに振ったってでてこないぞ。
どっから出す気だろう？

452 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:09:39 ID:???

なんかここに来る客は気違いばかりだな

453 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:09:41 ID:???

あ、でも海外だと自衛隊は軍扱いなんだっけ?
でも公海で臨検したらなんだかんだと紛糾しそうだなｗｗｗ

454 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:10:01 ID:???

>>449
気にしちゃ駄目そういう設定らしいんでｗ

455 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 18:10:07 ID:???

敵が準備してたの気付いてたのに奇襲を受けた例か

・中東戦争
・印パ紛争
・フォークランド

>418
そっちはですね！
どこぞの変体飯マズ海洋国家がカタパルト（バリスタ？）で戦車撃破とかあほな事しでかすから
ぜんぜん進んでません！ｗ

456 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:10:32 ID:???

わざと解りにくくしているのか、２ｃｈ初心者なのか、大陸もしくは半島人なのか

457 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:10:33 ID:cQsbQE/z

おまえらみたいな世間知らずの馬鹿軍事オタ、相手にするだけ時間の無駄。

458 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:11:03 ID:???

だれか>>450を日本語に訳してくれ
何を言いたいのかさっぱりわからん

459 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 18:11:27 ID:???

勝利宣言ｋｔｋｒ？

460 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:11:27 ID:vGqZwr3e

>>450
衛星で港をみますよね？
何か物資を集積しています。
船に積み込んでます。
なんか戦車っぽいものも積んでます。

わかるのはここまで。

衛星が通り過ぎて、次の衛星が撮影ポイントに来たときにはもう出航してていませんでした。
さあ、広い洋上、どうやって見つけましょうか？

461 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:11:28 ID:???

>>457
やはり半島人か・・・

462 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:11:54 ID:5gNsdFCj

そろそろ勝利宣言ですかねぇ・・・

こうやって人間、挫折を経験して大きくなるわけですな

463 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:12:33 ID:???

>>460
この手のお客さんの脳内では、航空機と船舶の運用上の混同が、頻繁に見られます

464 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:12:49 ID:cQsbQE/z

情報源を外国に持ってる人も機関もたくさいるんだよ。
↓おまえみたいに、世間の人も機関も孤立してないんだ。

440 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 18:03:44 ID:???
>>428
脳みそ膿んでるの?
どこのどの国が制海も制空もせずに揚陸しようとすんだよｗｗｗ
ある程度のシーレーンの確保と航空優勢を確保した後だろ揚陸はｗｗｗ
その状況じゃ察知も撃沈も難しいって話してるんじゃなかったか?ｗｗｗ

465 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:12:55 ID:vGqZwr3e

>>462
壊れたスピーカーになっちゃうかもしれませんがね。

466 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:13:19 ID:???

俺がかわりに勝利宣言しといてやるよ。

黒ニーソ最高！

467 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:13:21 ID:vGqZwr3e

あ、壊れた。

468 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:13:56 ID:???

>>450
だからさｗｗｗ
その敵が揚陸しようって気になる状況ってのは普通は日本が押されてる状況でしかありえないんだよｗｗｗ
その状況でどうやってそれを察知して撃沈するんだよｗｗｗｗｗｗ
事前集積は当然するだろうがどのタイミングでしてくるかは状況しだいだろ？
開戦時に揚陸部隊を突っ込ませるようなんて考える国はどこのどの国だよｗｗｗｗ
ほんとどうしようもないなｗｗｗｗ

469 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:14:35 ID:???

イカ釣り漁見合わせで涙目ｗ

470 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:14:55 ID:???

何で不要厨って人格攻撃に繋がりかねない言葉遣いが大好きなの？
理詰めで反論すりゃあいいじゃないの！

レーダーや衛星システムといっても、要はただのセンサーなんだから
発見したものに敵意があるかなんて見分けつかないよ…
ＦＰＳのミニマップとリアル世界のレーダーを間違えてない？

471 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:15:03 ID:5gNsdFCj

>>465
学ぶ気があれば、大きくなれるでしょう。

無知は罪なり。これは知恵の知ですが、努力次第で知識は手に入りますし。
目の前の便利な箱でｗ

あとは本人次第でしょう。

472 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:15:05 ID:cQsbQE/z

↓こういう性格の連中では、孤立して情報は何も入ってこなくなるね。

463 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/22(日) 18:12:33 ID:???
>>460
この手のお客さんの脳内では、航空機と船舶の運用上の混同が、頻繁に見られます
464 名前：名無し三等兵投稿日： 2008/06/22(日) 18:12:49 ID:cQsbQE/z

473 ：414：2008/06/22(日) 18:15:11 ID:???

>>457
計画通り・・・！（AAｒｙ

474 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:15:45 ID:???

>>462
勝利宣言をするような人間が挫折感を感じるはずがないだろと。

475 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:16:15 ID:vGqZwr3e

>>472
では捕捉方法どうぞ。

476 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:16:26 ID:???

>>470
だってただの釣りだから
相手を不快にして過剰反応を引き出せれば勝ちなのね

477 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:17:02 ID:???

>>472
そのレスに問題はないと思うが

478 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:17:30 ID:5gNsdFCj

>>474
そこまでは思い至りませんでした。

なるほど、そういうものですよね。
自分の常識を当てはめてしまったようで、恥ずかしいです。

挫折感を感じない人も、中にはいらっしゃるんですよね・・・。

479 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:17:46 ID:???

>>474
実は本人も解っている
解っているけど認められないから罵倒に走る

480 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:18:25 ID:cQsbQE/z

使いものにならない戦車運動やって、財政困窮させたものどもっておまえら、
歴史に名をのこせばいい。昔、大艦巨砲主義者、今、戦車オタク、だな。

481 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:18:50 ID:???

結論。半万年ＲＯＭれとｗ

482 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:18:52 ID:???

開戦ってことは同盟諸国に手回しなり何なりして当分動けないようにすることが必須条件だろ
その状況で他国の支援を当てにするのは間違い、同盟国が動けるようになるまで１から10まで自分でやらなきゃだめだろ

483 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 18:20:02 ID:???

まぁ反日勢力にとって戦車がそうとう都合悪いのは分かったｗ

484 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:20:42 ID:???

>>480
俺はすとらま信者ですがなにか？ｗｗｗｗ

485 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:21:04 ID:???

せめてもうちょっと自然な日本語を喋れるようになってからこいって話だよな
まずもって何を言いたいのか良く分からんｗ

486 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:23:32 ID:5gNsdFCj

状況終了、ですかね？

消えちゃったデータ元に戻さないとｗ

487 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:23:34 ID:???

>>478
間違いを認めるのにも知能が必要だったり。

488 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:25:10 ID:???

戦艦とは
政治的な意味合いの強い戦略兵器で、当時の国力のパラメーターでもあった。
極論すれば19世紀後半～20世紀前半にかけての戦艦とは、
現代における核兵器並みの意味合いをもった戦略兵器であった。
そのため、その喪失が即国の威信にかかわるような重大兵器だった。

が、航空機の発達によってその意味合いが薄れたために、
ただでかいだけの無駄飯ぐらいとなりはてやがて消えていった。

一方戦車は
純粋な戦術兵器であり、陣地突破、突撃破砕用の兵器である。
多少の損害を受けようとも、陣地突破／突撃破砕ができればこっちの勝ち。
大量生産、大量消費を前提としているごくごく普通の兵器。

ろくに対戦車兵器のなかったWWIでさえ、損耗率60%、70%当たり前。
たくさん作ってたくさんぶっ壊された。

WWIIでもおんなじ。
対戦車兵器は戦車とともに進歩してきて、その当時その当時の戦車を撃破するに十分な能力を持っていた。
それだけのことであるので、いまさら高性能ATMが出たからといって戦車が不要になったりはしない。

だれも戦艦との違いに突っ込まないから書いちゃったYO！

間違ってないよね？

489 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:25:15 ID:5gNsdFCj

>>487
奥が深い・・・ですな。

でもまあ、相手に知能がないからといって思考停止するのも良くないと思うんで。
啓蒙は必要かと思われます。理解できるかどうかは本人次第ということで。

490 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:25:42 ID:???

ってあいかわらずの出遅れっぷりorz

491 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:26:50 ID:???

無人機の群れにやられる戦車は大和と同じ

492 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:27:26 ID:???

>>488
間違ってないけど、オジサンもうそういう突っ込みするの疲れちゃったよ・・・

493 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:32:15 ID:???

>>489
同意です。ネットは顔の見えない場ですからね。
言葉と意図が異なる場合もあります。
おかげで私のようなROMってる人間も勉強できます。

494 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:32:21 ID:???

まったく戦車教信者は今日も狂ったようなレスの連投だな

495 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:32:45 ID:XOTPJvUY

海軍ばかりでなく地上戦でも航空優勢がなかったら、どれだけ悲惨なことになるか、
っていうことを認めたくないのは、戦線の大日本帝國の軍隊と同じだな。
井上成美らが、空母の予算を増やすように主張したとき、戦艦とかの無駄な
軍事費のために、空母の予算を増やせなかったのと同じだ。

496 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:34:18 ID:XOTPJvUY

イラク＝砂漠地帯
日本＝海洋国家
この違いすら理解できない連中では話にならない。

↓都合の悪い史実は「あってはならないことはなかったことにする。」
っていうのが頭がいい亡国官僚の組織防衛の論理だな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/A-10_%28%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F%29
「AH-64などの対戦車ヘリコプターが砂漠環境での機械的トラブルに
悩まされたのを尻目に、主に装甲車輌などの移動目標攻撃に活躍した。
A-10Aの累計出撃数は8,755ソーティ、OA-10Aの戦線航空統制任務は
656回に及び、戦果はイラク軍の戦車987両、装甲兵員輸送車約500両、
指揮車両等249台、トラック1106台、・・・・・」

497 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:34:52 ID:???

>>495
ここ最近このスレで航空優勢否定してるやつなんて見かけたことないんだが？ｗｗｗ

498 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:37:17 ID:???

>>496
たいしたことないなｗｗｗ
ルーデル1人のスコアと大してかわらねｗ

499 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 18:38:06 ID:5gNsdFCj

>>495
ちょっと違います。我々は航空優勢を不要としてるわけではありません。
航空優勢が在れば機甲戦力が不要であるという論旨に反論しただけで。

兵器兵科とは汎用であるものは少ないという事実を、真っ当に論じたに過ぎません。
片方が有れば、もう片方は不必要という思考は、こと軍事に関しては選択肢を狭めるのみならず、
真に必要な状況が来た時の備えを否定することとなります。

これは突き詰めていけば金があれば衣食住不要と言ってることと同義であると言えます。

500 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:41:53 ID:???

これは酷いｗ

生でこんな奴（ID:cQsbQE/z）の書きこみ見られて有る意味感動ｗ

テンプレ通り勝利宣言で逃亡だしなぁ…

501 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:45:21 ID:???

バランス感覚的に戦車を削って戦闘機だろう
小競り合いは東シナ海の中間線あたりだろうし

502 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:45:56 ID:XOTPJvUY

↓これは「言葉」としては正しいが、戦術概念としては間違い。実際は朝鮮戦争が由来。
「近接航空支援 (Close Air Support, CAS)というのはベトナム戦争において生まれた・・・」
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-10_%28%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F%29

もともとは朝鮮戦争で連合軍がしばしば中共軍の人海戦術にはまって包囲され、殲滅されそうに
なった部隊が、無線で司令部に連絡し、その逃げ道を切り開いてもらうために、連合軍の攻撃機が
友軍の逃げ道にいる敵軍を爆撃や機銃掃射やったのが近接航空支援のはじまり。
その戦術効果が評価され、しだいに発展してきたもの。

503 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:47:37 ID:???

>>501

戦車一個中隊減らして漸く戦闘機一機が調達できるんですが。

504 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:49:28 ID:???

>>503
そこらへんどうなんだろ？
戦車１両と戦闘機一機の値段を比べればそうなるだろうけど
中の人とか兵站の負担を考えると…

やっぱ差は開く一方なのかしら？

505 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:49:37 ID:???

つーか今のご時世戦闘機って何を調達するんだよｗ
ラプターとか妄言は無しで

506 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:50:17 ID:???

運用も含めて考えれば一個中隊程度じゃぜんぜん足りね
そもそも陸自に関してはもう絞りかすに近いから航空機買いたいなら
予算自体増やすか海自と喧嘩するしかないなｗ

507 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:50:35 ID:???

海自の乗員の数も増やしてやらねばならん
金がないから大変だな

508 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 18:51:04 ID:???

CASの定義がなんであれ、CASがあれば戦車不要とはならない。

アメリカ－イラク
アメリカ－アフガン
NATO－ユーゴ

のように、圧倒的強者が圧倒的弱者を一方的にぶちのめすような航空戦にはなりようが無い。
技術的格差は日本と周辺国でそこまで圧倒的に開いてはいない。

509 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:52:39 ID:XOTPJvUY

戦闘機の数がいくらあっても敵の戦闘機より性能が格段に劣っていたら、
全軍、どうにもならなくなるよ。

510 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:53:57 ID:???

ID変わったのか変えたのか知らんが報告位したらどうだｗ

511 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 18:54:09 ID:???

ぶっちゃけ空自がＣＡＳできるほどの余裕がある状況なら、
陸自はＣＡＳ無しでも勝てるｗ

512 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:54:34 ID:???

陸自は和菓子でも生産販売してそのお金で戦車でも何でも買えばいいと思うよ

513 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:55:10 ID:???

そもそもXOTPJvUYの話自体が日本に攻めて来る敵は戦車もって来ないから
日本にも戦車はいらない！！敵は航空支援してくるから戦車は無意味！！
ATMとかもあるから戦車あっても役に立たない！！って話じゃなかったか?ｗ

514 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 18:56:39 ID:???

74TKだと撃退されるような本格的地上戦=海空防御前線半壊なんだからCASなんて期待もできらないだろう

515 ：513：2008/06/22(日) 19:00:56 ID:???

ちがったｗ
×敵は航空支援してくるから戦車は無意味
○航空支援受けれない状況で戦車はもとより地上戦事態ナンセンスだったなｗ

516 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:04:11 ID:XOTPJvUY

現在　SU30、SU47と同格がF22。
http://jp.youtube.com/watch?v=xY0t_mPv6I4&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=wyjxqr4O4Ug&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=mdRVbr1OfKc

中国のGDPは、もうすぐ日本を抜く。

http://ja.wikipedia.org/wiki/F-22_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29
2007年1月現在においてF-22には実戦経験はないが、「目視は出来ているのに
（F-15の）レーダーに映らない」ことさえあるというステルス性により、
「1機でF-15を5機同時に相手にできる」と言われており、訓練中の模擬戦闘で
「F-15を相手として100戦以上行われた模擬戦闘で無敗」「アグレッサー部隊の
F-16が300回もの模擬戦闘出撃を行ってついに一度もミサイルの射程内に捉え
られなかった」「F-22のパイロット4人をF-15に乗せて1対4の模擬格闘戦を行い
4機を全滅させた」等の逸話が生まれている。

517 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:06:25 ID:???

地上戦は絶対になくならないだろうな。
人が地に立って歩く限りは。

518 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:06:32 ID:???

現実みろ。アメリカは日本にF-22は売らない。

519 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:06:37 ID:???

尖閣諸島は遠いからなあ
F-15もおバカさんタイプばっかだし
空中給油機も買ったとたんに壊すし

520 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:07:55 ID:???

Su-47とかデモ機持ち出してなにが言いたいんだよｗｗｗ

521 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:07:57 ID:XOTPJvUY

>>518
まーだ、中共がSU30もってないから。

522 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 19:08:57 ID:???

アカの手先の戦車不要論者の諸君、ごきげんよう

今日も元気良く吠えていましたがその後如何お過ごしでしょうかｗ
地上戦力の要としての戦車の存在意義は些かも揺らぎはしなかったようです

523 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:10:23 ID:XOTPJvUY

>>520
近い将来、中国がF22と対抗できるSUシリーズとかのF/Aを持つっていうことだよ。

524 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:12:33 ID:???

>>521
既にSu-30は調達してますしアビオニクスアップグレードの契約が締結されてますしおすし
開発中のJ-11もSu-30相当ですし♂し

何が言いたいんだね君は?

525 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:13:05 ID:XOTPJvUY

↓なにこれ。朝鮮右翼の馬鹿まるだし。

522 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 19:08:57 ID:???
アカの手先の戦車不要論者の諸君、ごきげんよう

今日も元気良く吠えていましたがその後如何お過ごしでしょうかｗ
地上戦力の要としての戦車の存在意義は些かも揺らぎはしなかったようです

526 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:14:00 ID:???

>>522
中国と東シナ海でやり合うなら
どー考えても
戦闘機と護衛艦と潜水艦だろ

527 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:14:30 ID:XOTPJvUY

↓嘘

＞既にSu-30は調達してますしアビオニクスアップグレード

528 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:15:07 ID:???

Su-30はあくまで制空戦闘機ですし所詮第４世代で対抗出来る機体ではないですしおすし

529 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:15:09 ID:???

＞SU30、SU47と同格がF22

　　そ　れ　は　な　い

530 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:15:24 ID:???

>>523
本当の意味でF-22に対抗できるロシア機なんてPAK-FAまで待たなきゃ無いだろ。

531 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:15:54 ID:XOTPJvUY

↓の情報は嘘くさい。

「これは中国がSU30や新しいミサイル巡洋艦をロシアから買い入れたり
、台湾東側軍事基地への攻撃能力をもったことへの対抗措置だ。」
http://www.pure.ne.jp/~teruishi/kouen12-3.html　　

532 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:17:23 ID:???

>>527
すでに調達してますが・・・
中国向けのSu-30MKK76機がすでに引渡し済みです。

事故まで起こしてますｗ
ttp://www.seapower.jp/loginuser/watch_6-3.html

533 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:17:35 ID:???

うそ臭いとかｗｗｗ
Su-30の調達は1999年からだからｗｗｗｗほんとどんだけだよｗｗｗｗｗｗｗ

534 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:17:59 ID:???

>>531
何を根拠にうそ臭いと判断したのかわからないとどうにもこうにも。

535 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:18:16 ID:XOTPJvUY

中国が持ったというSU30は、テスト的であって、まだ本格的ではない。
中国が主力で購入したのはSU27.

536 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:18:37 ID:???

537 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:20:11 ID:???

>>535
76引渡し済みなのにテスト的、ですか？

538 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:21:18 ID:???

Su-27が主力とかほんと脳みそ膿んでるんだなｗｗｗｗｗ
単に次期国産主力戦闘機開発のための研究素材だからｗｗｗ
何のためのJ-11なんだよｗｗｗ主力になるほどSuかってねーだろｗｗｗｗｗ

539 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:21:45 ID:XOTPJvUY

川崎重工の共産党組合が強いようにさ、ＴＤＫにもいっぱいいるんだわ。
F22のステルス性も所詮、日本製の塗料だからな。

540 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:23:03 ID:???

>>539
F-2のときに持ち帰ったのは確かだけど
F-22のステルス関係はまったくの別物だぞｗｗｗ

541 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:23:34 ID:XOTPJvUY

↓猿以下の脳ナイ妄想聞きたくない。

>単に次期国産主力戦闘機開発のための研究素材だからｗｗｗ
>何のためのJ-11なんだよｗｗｗ主力になるほどSuかってねーだろｗｗｗｗｗ

1

542 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:24:33 ID:???

Su-27SK×38 機
Su-27UBK×40 機 (ただし、対地目標に対する誘導兵器の運用は不可)、
Su-30MKK×76 機
海軍型 Su-30MK2×24 機 (地上・水上の目標に対して精密誘導兵器の運用が可能。)
ーーーーーーーーーーーーーー
+ Su-27SK×95 機分のコンポーネントを西安工場で製造中
合計は 273 機

543 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:24:53 ID:XOTPJvUY

>>540

「構造的」には、だろ。
塗料は同じじゃん。

544 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:24:54 ID:???

>541
根拠示せないおまいが何を言っているんだ…

545 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:25:34 ID:???

>>539
もはやベン・リッチへの侮辱のような・・・

546 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:25:48 ID:XOTPJvUY

日本でステルス塗料を作ってるのはTDKだけでない。

547 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:25:59 ID:???

>>539
F-22のステルス性は塗料が主体ではありません。
内部の電子機器の形状までをも徹底的に電波を照射源に反射しないようにしている設計そのものです。

548 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:26:02 ID:???

だから何だよｗ

549 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:26:33 ID:???

>>541
決着したみたいだがJ-11とエンジン関係で散々中ロでもめてたのにｗｗｗ

550 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:26:42 ID:???

ステルス塗料塗るだけで、どんな戦闘機でもステルス機ですか、そうですか。

551 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:26:50 ID:???

で、盛大に戦車不要論から離れてしまっている件。
もうこれはF-Xスレに移動ですかな？

552 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:27:00 ID:XOTPJvUY

そういうわけだから、戦車いらないんだ。

553 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:27:31 ID:???

頭痛くなってきた。

554 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:27:33 ID:???

まったくつながってない。

555 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:27:39 ID:???

どういう訳だｗｗｗｗｗ

556 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:27:57 ID:XOTPJvUY

第一優先の戦闘機が買えないのに、なんで戦車いるの？

557 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:28:30 ID:???

つか、低RCSってステルス機の必要条件であって十分条件ではないよな。
スレ違いだが。

558 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:29:03 ID:???

どういうわけだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

<丶｀Д´>ｱｲｺﾞｰ、いい加減癇癪起こすニダﾖ

559 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:29:30 ID:???

戦車買おうが買わまいが、戦闘機の調達数に大して影響ないっちゅうねんｗ

560 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:30:13 ID:???

残念ながら現在の第一優先はMD、次は護衛艦、その次にF-Xなわけだが？ｗｗｗｗ

561 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:31:08 ID:???

つまり政権交代なんですね？！

562 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:32:24 ID:???

MDって、そっちに金を回して実質的に日本の防衛予算を
削る為のものだろ？

563 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 19:35:39 ID:???

>>566
戦闘機では高射部隊にＳＡＭがある昨今地上戦に決定的な影響を与え得ないため。
戦車が無いと地上戦において打撃力が決定的に不足するため。

564 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:35:57 ID:???

>>562
むしろ削るどころか主催国は「防衛予算もっと増額するべきだろｊｋ」とおっしゃられてますが？

565 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:38:36 ID:???

>>564
MD予算をとって、通常の役に立つ軍備拡張を行わせない為
じゃないか？

566 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:39:30 ID:XOTPJvUY

だから、陸上自衛隊も予算欲しかったら、国民に納得してもらえ。
急がば回れ、なのだ。
そのためには国民の要請、要望に素直に答えて努力しろ。
チヌークでもなんでも、山間部でも組み立て済の縦重機運べる、
ペイロード12tのヘリを用意しろ。
それができなきゃ、戦車なんて夢のまた夢だ。
国民が陸上自衛隊に望む第一の要望は↓なのだ。

http://www.kyowakyokai.or.jp/youseiyo/youseisyo%20123.htm
（１）瓦礫に埋もれている人を出来る限り短時間に救出するため、自衛隊所有の大型ヘリコ
　　プターで（組立てなしの）１２㌧前後のハサミ重機を、被災現場に空輸する。

567 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:41:10 ID:???

災害救助は2次的任務だっての

568 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:42:15 ID:???

>>565
だからなんでそうなるんだよｗｗｗ
アメリカとしたら日本がどんなに通常兵力増強しようがあんまり関係ないんだよ
むしろ、在日米軍を外征に振り分けられるから通常兵力拡充は望むところ、MDは別物

569 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 19:42:48 ID:???

>>566
ようするに戦車以外の陸戦装備なら認めるんだな？

じゃあ装甲対戦車近接戦闘軌装車ならいいな？

570 ：霧番：2008/06/22(日) 19:43:03 ID:ESFFBpxn

↑DDHスレからきたキチガイ

571 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:43:32 ID:???

というか、>>566昨日DDHスレで暴れてたろ。

572 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:43:39 ID:???

なつかしいなｗｗｗ
陸自の名称も警察予備隊に戻しとくかｗｗｗ

573 ：霧番：2008/06/22(日) 19:44:16 ID:ESFFBpxn

おっとトルエン大尉失礼
570は565のキチガイへのﾚｽね

574 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 19:44:25 ID:???

そうだ、戦争も災害に一種に認定しようｗ

575 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 19:44:55 ID:???

>>573
大丈夫、ＤＤＨスレにはいってないからｗ

576 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 19:50:04 ID:5gNsdFCj

こういうのも自己完結能力と言うのでしょうか？

脳内自己完結という形で

577 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:51:00 ID:???

>>568
甘いな。アメリカはもはや日本を守る国ではない。

578 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:53:21 ID:???

>>577
はいはい、がんばって自国防衛しないとねー(棒読み

579 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:53:52 ID:???

MDで日本の軍拡の目を摘むのが国際秘密結社の狙い。

580 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 19:54:28 ID:???

航空優勢のお話はここのメインディッシュでは御座居ませんｗ

581 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:54:44 ID:???

>>579
そうだよ、だからがんばって自国ぼうえいしないとねー(棒ｙ

582 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:55:59 ID:???

スレの進み具合が早くて驚きました。

私もageさんのおっしゃられるように戦車は不要だと思います。
ageさんは正しい。

583 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:56:12 ID:XOTPJvUY

おまえらが、そういうこといってるうちは「戦車なんていらない。重機運搬できるヘリ。」
って国民世論は、広がるだけだ。
広がるどころか、もし阪神淡路大震災みたいな都市型大震災が起きて、瓦礫に埋もれて
自衛隊が助けることができない映像がテレビで流されたら、一人であっても、そのときは
中国どこじゃ済まないぞおおお。
「（協和会議会長の）塩爺が、あれほど言っていたのに陸上自衛隊は、何も研究開発、整備
してなかった。今度の被災は人災だ。自衛隊は人殺しいいい」って、もー、そらあああ、
たいへんだな。おまえら、そのときには「猿以下」から「猿以下の人でなしいいい」に昇級する。

あああ、そういう立場にだけはなりたくないな。おーこわ。
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

584 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 19:58:18 ID:???

>>582
そうですね、装甲（戦）闘（車）両は不要かもしれませんが

主力戦車なくして陸上戦力は成り立ちません

585 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:59:21 ID:???

都市部の大地震に備えるなら国を挙げて防衛予算程度じゃぜんぜん足りないなｗｗｗ
なんにしろ予算もなしに働けとか無理言い過ぎｗｗｗ

586 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 19:59:47 ID:???

>>584　戦車が不要なのは、日本で機動戦をする機会がどの程度あるか疑問だからですね。

むしろ、必要なのは離島防衛に適した高速舟艇や大型のヘリなんですね。

587 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 20:00:21 ID:???

>>583
重機運搬できるヘリが無いと助けられないんだあｗ
自衛隊って重機の運びや以外の仕事無いんだあｗ
現地に置かれてる重機の活用はしないんだあｗ
そもそもヘリで数台だけ運び込んでどうすんのｗ

588 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:00:41 ID:???

>>586
機動戦以外にも大事なお仕事はいろいろあるわけだが?

589 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 20:01:13 ID:???

阪神大震災では君が想定する状況が普通にあったわけだが

>装備不足で救援不可能

ドリルや電鋸すらなく　つるはしとえんぴだけで救援作業してたんだが

590 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:02:00 ID:???

>>583　地震災害にはガス、電力、上下水道、道路、警察、地方自治体などが協力して
対応すべき話であって、自衛隊は現場で大量に人手がいると分かって投入される性格ですね。

自衛隊に災害救助、対策までもくっつけると組織の性格が複雑になりすぎるって
議論はあると思います。

591 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:02:31 ID:XOTPJvUY

↓憲法１条読んでから、顔洗って出直してこい。

567 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 19:41:10 ID:???
災害救助は2次的任務だっての

592 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:03:06 ID:???

だってろくにお金くれないんだもん( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ

それでもあるもの使って一生懸命がんばってるんだもん( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ

苦情は財務省に言ってほしいよ( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ

593 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:03:08 ID:???

俺明日秋葉原行くけど、XOTPJvUYに殺されたらお前らのせいだからなｗｗｗｗｗｗ

594 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 20:03:28 ID:???

>>591
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

これがどうしたの？

595 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 20:03:29 ID:???

成るほどAFV全廃で全数MBTに置き換えるのが理想なのですね！素晴らしい

596 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:03:43 ID:???

>>588　これからは海空戦力と協力して離島防御がまず第一義になります。

このため、本土決戦型の戦力は現状を量から質への移行で凌ぎ
離島防御型部隊の整備を図らねばなりません。

597 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:04:26 ID:???

>>591
自衛隊は違憲ですね

598 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:04:43 ID:???

>>586
舟艇機動!舟艇機動!舟艇機動!こうですか？わりません＞＜

599 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:04:43 ID:???

XOTPJvUYさんへ

コテハンの方を一手に引き受けての奮戦お見事です。

あとは私めにお任せ下さい。

600 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 20:04:58 ID:???

>>596
本土決戦用部隊なら、そこからの応用で離島防衛にも使えるけど・・・
離島防衛用部隊は離島防衛にしか使えないです。

601 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 20:05:24 ID:???

自衛隊は国防組織であって災害救助等は２義的なのは仕方が無い。
警察も消防も本来の任務は別でしょうにｗ

602 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:05:41 ID:???

>599
人民英雄認定！

603 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:05:56 ID:???

>>598　海上機動ですね。高速化された大発こそが必要なのです。

これは偶然にも大地震が沿岸大都市で起きた際にも活躍できますし。

604 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:06:02 ID:???

>>596
日本は昨日も今日も明日も本土決戦を金科玉条としていますが何か？

605 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:06:32 ID:???

てか、阪神のときは知事の要請が遅すぎたし
社民党なんか自衛隊くんなヽ(｀Д´)ノ
とか言って被災者にご丁寧にビラまで配ってたなｗｗｗ
まずは社民党をどうにかしないとなｗｗｗｗｗｗｗ

606 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:08:01 ID:???

>>600　海上機動の輸送大隊整備はageさんのご高説にある災害派遣にも最適です。

のせている部隊自体は本土決戦用部隊と同等ですね。

海空戦力に海上警備警察だけにまかせておくから、無理やり船を当てて
沈めてしまうという事態が発生します。

離島に戦力を迅速に送り込める能力があれば、そもそも挑発的な行為自体が
発生しないはずです。

607 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:08:27 ID:XOTPJvUY

その時点で何が第１次的に重要かは、国民が判断するのだ。
それが「国民主権（民主主義）」なんだよ。
「近い将来、宮城県沖地震、関東大震災、東海地震、東南海地震が発生する
確率のほうが、外国から大規模侵略を受ける可能性よりはるかに高い。」
というのが、自明の論理の「民意」なんだよ。

608 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:09:02 ID:???

>>604　日中中間線にみるように、本土決戦から洋上での角突合せへと舞台は移りつつあります。

609 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 20:09:02 ID:???

民意を100％国政に反映させたら国が滅びますな。

610 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:09:30 ID:???

>>606

海自の第一輸送隊では不満かね？
一応０．５RCT運べるぞ。

611 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:09:35 ID:???

>>606
文章から日本人じゃないことだけは理解できた、何がいいたいかは理解出来なかったｗ

612 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:10:29 ID:???

>>608
はぁ、何を言ってるの？
日中中間線なんて昔から主張してるだろ

613 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:10:38 ID:XOTPJvUY

なんであろうが、それが憲法以下の現法体系だ。

614 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:11:45 ID:???

>>610　

洋上の石油採掘プラットフォームを急襲する能力や
群島を手軽に往復して連絡する能力などが必要です。

615 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 20:12:12 ID:???

ではがんばって陸自が説明責任はたさないと。

90TKさん、緑装薬さん。がんばってね。

616 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:12:28 ID:???

国防に民意を反映するなら

「らぷたーとかいーじすとかくうぼとかせんしゃいっぱいあればいいとおもう」

が総意になるな、とりあえず陸海空の主力の定数だけは増えるなｗｗｗｗｗ

617 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:13:02 ID:???

天皇は国民のの象徴です云々がどうしたってんだよ…

618 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:13:42 ID:???

戦艦が復活しそうだな＞国民の総意

619 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:18:17 ID:???

国民と言うよりは朝日によってな気がするが＞戦艦

620 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 20:19:33 ID:???

さて、そろそろ、授業～（だよもんの

戦車不要云々と言いますが
前提条件となる戦車とはなんでしょうか？
何のために、何を目的として生まれたのでせうか

はい。>613君。陸戦に理解があればわかりますね？

621 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:20:57 ID:???

タンクデサント出来るなら全部戦車だ！！

622 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:23:47 ID:???

授業ﾊｼﾞﾏﾀｗ

623 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:24:32 ID:???

国民主権と法治国家のなんたるかをまったく理解していないことまでは分かった。

自衛隊って別に軍人さんやましてこのスレ住人が好き勝手に戦車買ってる訳じゃないんですよ?
その予算を承認しているのも全部民意で選ばれた国民の代表がやっているんです。
それが民意に基づいていないというのであれば法に基づいてその国民の代表を変えるのが正しいんじゃないかね？
戦車やめて戦闘機とかどこが民意を反映しているのか説明して欲しいものだ。

624 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 20:25:20 ID:5gNsdFCj

国民の総意が災害対策であるならば、自衛隊ではなく災害対策専門の組織を構築すべきでしょう。
なんでもかんでも自衛隊がやるわけにはいきませんし、何より自衛隊は武装組織であり、
行動を起こすためには国民の代表たる総理大臣の許可が必要です。
つまり、総理大臣が許可しなければ行動したくても出来ない。これで被災者を救出することは、
時間的猶予を減じるだけで、なんら意味がないと。
災害が起きたら能動的に可及的速やかに自律的に行動できる組織を作り、そちらを整備すべきでしょう。

まあ、ぶっちゃけて言えば予算出してから言ってくれと。
ヘリを揃えろって言われても、揃えるだけでなく維持も整備も要るわけで。
戦車の調達費を全額諦めたとしても1～2機増やせるかどうか程度なのですが。

625 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:33:19 ID:???

非常事態省でも作るか

626 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 20:35:07 ID:???

国防省が先です！

627 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:35:38 ID:???

北海道開発省だろ！

628 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:40:30 ID:???

軍需･要塞建設省で

629 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:41:05 ID:???

とりあえずは機密情報管理法成立と関係部署の設立からだr

630 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:46:58 ID:???

日本の自主防衛は中国だけでなくアメリカも反対します。
本気でやりたいならアメリカとも張り合う覚悟はあるかな？

631 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 20:51:29 ID:???

日本の自主防衛の必要性は米国も認めています
世界戦略上日本が米国の戦力を必要としなければ其の分米軍は身軽になります
自衛隊の戦力が国防上、適正化すると困る勢力があるとすれば、それは
悪の枢軸を始め、米国と利害が一致しない支那朝鮮に他成りません。

632 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:54:55 ID:???

自主防衛を認めるというか、朝鮮戦争勃発の時点で
ＧＨＱとしては「やべ、あの憲法はミスだったな…」
という本音が見え隠れｗ

633 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 20:57:01 ID:???

>>632
アメリカみんす党も日本のみんす党くらいアレだからなぁｗ

634 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:05:03 ID:???

アメリカが本気になれば属国日本に改憲させるなど朝飯前なはず。
それがなかったという事はアメリカも改憲はしてほしくない証拠では
ないのですか？違う？

635 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:07:23 ID:???

世界最終戦争が本当の軍事力による戦争だと勘違いしていた為に
日本の不幸があった。

636 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:08:18 ID:???

>>634
Exactly!

637 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/22(日) 21:15:37 ID:???

>>634
改憲手続きしってる？
そこまで他国の政治に干渉できると思ってる？
牛肉一つ、コメ一つとっても日本駄々コネまくりなのにｗ

638 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 21:15:59 ID:???

憲法改正は日本国の主権として日本人が自由意思で実行出来る訳ですが
アカの手先によって憲法改正は悪である、とのプロパガンダがまかり通っていたのです

その欺瞞工作も化けの皮が剥がれて久しく、憲法改正についても議論も活発になっています
変える必要のない自然法と違って、国際情勢や国内事情に合わせて変えない事で不利益があるのが憲法ですから。

639 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:18:00 ID:???

戦車はいらないよ派　─┬─　そもそも敵は日本に大規模着上陸しないよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　国連安保理が黙ってないよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　戦車を運んでくる手段がないよ派
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─　敵は大規模着上陸するけど派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　敵はそもそも戦車を持ってこないよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　敵はゲリラ戦術による浸透作戦をするよ派
　　　　　　　　　　　│　　　└─　敵は核による恫喝で戦車による反撃を封じるよ派
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─　敵の大規模着上陸は防げるよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　空自と海自でコテンパンだよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　スパイ衛星で丸見えだよ派
　　　　　　　　　　　│　　　└─　臨検すればバレバレだよ派
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─　敵の戦車に対して戦車はいらないよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　近接航空支援でコテンパンだよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　対戦車ミサイルでコテンパンだよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　対戦車ヘリでコテンパンだよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　ゲリラ戦術で立ち向かうから大丈夫だよ派
　　　　　　　　　　　│　　　└─　敵が戦車を上陸させた時は負けた時だよ派
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─　戦車を買うくらいなら航空機買おうよ派
　　　　　　　　　　　│　　　├─　ラプター買おうよ派
　　　　　　　　　　　│　　　└─　ペイロード12t以上のCH-47JA改作ろうよ派
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─　孫子の兵法に書いてないよ派（異端）　
　　　　　　　　　　　└─　日本国憲法第一条を読めば分かるよ派（異端）　　　

640 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:34:21 ID:SpVbzlVd

訂正（酔っぱらってすっかり勘違いしてた）
中国が買ってないのはSU30でなくSU35な。
http://jp.youtube.com/watch?v=5yDfIyNeAtE
訂正
SU30→SU35

641 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:41:01 ID:SpVbzlVd

とにかく戦車はいらない。
戦車いる派は、侵略国が日本政府関係者にだけ秘密にして大量に武器、兵員を輸送船を積み込み、
更に護衛艦隊をつけて日本政府に気がつかれずに接近し、日本政府が何も対応できずに日本領海に
入って戦車などを揚陸できるという基地外じみた誇大妄想でしかないことが判明した。

642 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:41:54 ID:???

>>640
7時くらいに文字を何度も見間違えるくらい酔ってたんですね。わかります。

643 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 21:42:07 ID:???

>>641
うん。替わりに装甲対戦車近接戦闘車があればいいよｗ

644 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:44:18 ID:???

なんだこれｗｗｗ

645 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/22(日) 21:44:33 ID:???

では特車で

646 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 21:45:06 ID:???

>>644
酔っ払いのたわごとらしい。

647 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:45:27 ID:SpVbzlVd

ＦＶいらないててゃいってないよ。

648 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 21:46:01 ID:???

>>551
J-11どうこうならそうだね。航空機万能論なら陸上戦力スレで、
あと忘れ去られそうだけど、こんなスレもある。
【阻止爆撃】航空戦力総合スレ【制空戦闘】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1205503094/

649 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:00:23 ID:???

国民の総意か。陸から重装備が絶賛削減中なのは政治の決断だし
クラスター爆弾の廃棄も政治の決断
政治は国民の総意。

650 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:03:10 ID:???

ふざけんなよクラスター廃棄なんて
勝手に引っ張り出されてきた福田の独断じゃないか。

651 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:03:20 ID:SpVbzlVd

対戦車戦として決定的に有利なA-10とか攻撃ヘリがあるのに、A-10や攻撃ヘリより
対空戦闘能力が格段劣る戦車にこだわるっていうのがおかしい。
国民は自衛隊に対して外国で縦深作戦をすることはまったく求めてない。

652 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:05:16 ID:???

ただの酔っ払いか

653 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:05:26 ID:???

私の主張は現在の政策の主流ですな。
現に政治が戦車や砲の必要性を感じていない。

654 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:07:15 ID:???

縦深作戦ってアレか、もしかしてDeep Attackのことを言いたいのかこの子は。

655 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:13:44 ID:???

優先順位はたいして上でもないはずの対戦車ヘリコプターが超強力配備なメリケンは余力あり杉ってか変態野郎だよなｗ
ワトーと直で対峙してたヨーロッパのそれの大半がコブラやマングスタでなくて多用途ヘリのバリエで妥協してたのにメリケンは州兵隊にもコブラ配備とかね

656 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:14:05 ID:???

政治ｗ

657 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:14:31 ID:???

>>対戦車戦として決定的に有利なA-10とか攻撃ヘリ

嘘八百ｗどこのソースだそりゃ
雨降っただけで攻撃力が大幅に減るようなものを決定打にする奴なんかいねぇよｗ

658 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:16:05 ID:???

>>655
ガチバトルの可能性を追求し続けてるのさ。
そしてそれを行うだけの財力も政治力もある。国民の支持もね。

659 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:18:04 ID:SpVbzlVd

戦車の存在価値っていうのは敵領土に縦深攻撃する戦線突破力が必要なときだけ
っていうのが現代戦争の常識だろうが。
一方「戦車による防衛」っていうのは戦車、車両に対する航空機攻撃力の有効性が
未だ確立さてれてなかった時代の作戦思想だ。
戦車を万能と考え防衛を戦車でするっていう作戦思想は、現代ではとっくに時代遅れ
だと思う。サダムフセイン時のイラクのように、

660 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:19:02 ID:???

>659
変な常識を勝手に作り出すなｗｗｗ

661 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:20:09 ID:???

>>659
貼り付け戦力の、火力支援にもとっても重要なんだよ。

662 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:20:26 ID:???

今北産業

663 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:20:53 ID:???

そうか！戦車なんて要らないんだ！対戦車重装甲機動車さえあれば！

664 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:21:37 ID:???

>>662
カ
オ
ス

665 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:22:16 ID:???

>>戦車の存在価値っていうのは敵領土に縦深攻撃する戦線突破力が必要なときだけ
>>っていうのが現代戦争の常識だろうが

また嘘八百ｗ突破だけしか能力のない兵器なら、陸戦の軸にならん。
戦術機動の三要素のうち一つだけしかできんのなら、戦車は確かにいらんがなｗ
実際は三要素すべてが行える兵器である。
その上、防御時は稜線射撃で歩兵への火力支援。突撃発揮時は歩兵の盾。
この上なく有用である。

現代戦争云々などと寝言ぬかすな。戦術の基礎なんぞ500年前から何も変わっておらんわｗ
役割を担う兵器と兵科が変わっただけでな。

666 ：霧番：2008/06/22(日) 22:22:37 ID:ESFFBpxn

666なら加藤ジーナとセックスできる。
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666なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
666ならJSFに法則発動
666なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

667 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/22(日) 22:22:41 ID:???

>659
＞敵領土に縦深攻撃する戦線突破力が必要なときだけ

敵橋頭堡への縦深攻撃にも使えますねハイｗ

＞戦車、車両に対する航空機攻撃力の有効性が
＞未だ確立さてれてなかった時代の作戦思想だ。

現在はＳＡＭ等の対空力も格段にＵＰしてますんでハイ。

＞サダムフセイン時のイラクのように、

＞＜砂漠の嵐作戦＞で、Ｍ１Ａ１戦車は、多数のイラク軍戦車を破壊した。
＞「クウェートに侵攻した時、私の指揮下には３９輌の戦車があった」と、
＞捕虜になったイラク軍のある大隊長が述べている。
＞「６週間にわたり空爆を受けた後でさえ、まだ３２輌残っていた。
＞ところがＭ１相手に２０分戦っただけで、手持ちの戦車は１輌もなくなってしまった」

「熱砂の進軍」　ｐ１８６　より

668 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 22:24:07 ID:???

誤爆orz

>620に自分で答えてみる。

戦車がなぜ生まれたか。

まー早い話が、第一次世界大戦が塹壕線の繰り返しになったことが最大の原因ですな
突撃しようにも敵砲兵と機関銃のおかげで簡単に突撃が破砕されるようになってしまった為
歩兵の突撃衝力が減衰してしまいうかうかと前進できなくなったのです。

そこに登場するのがイギリスの変態紳士もとい従軍武官のE.W.スウィントン陸軍中佐

膠着した塹壕戦の実態を目にした彼はかつての破城槌や攻城塔のごとく
装甲に身をまとい、装備する火器（火砲）で敵の歩兵を蹴散らし城壁（塹壕陣地）を打ち破り
その間隙に歩兵を流し込んで勝利を得るというドクトリンを思いついたのです
足回りがタイヤでは砲爆撃で耕された戦場を自由に走り回る事ができないことが最大の問題点でしたが、
ちょうど前線で活躍中だったアメリカ製装軌牽引車ホウルト・トラクタの活躍が、
地形障害の突破に役立つと発見されたのです

でいろいろあった後に、この案はトンプソンと葉巻のよく似合う海軍大臣の目に留まり
「陸上戦艦委員会」により計画は推進されることになり、
幾つかの試作の後、Mk.Ｉ戦車として完成されることになりました。

これが戦車開発の経緯ですね。
スウィントン中佐にしてもイギリス陸軍にしても敵の塹壕と鉄条網を乗り越えて
歩兵の進撃路を開削する以上の役割を戦車に求めてはいなかったのです

とりあえず、これだけ

今回のまとめ
・戦車はそもそも陣地を踏み潰すために生まれた
・当然歩兵相手は主任務

669 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:24:49 ID:???

淫獣！淫獣じゃないか！

670 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:27:52 ID:???

At Odds With Air Force, Army Adds Its Own Aviation Unit
Robert Nickelsberg/Getty Images, for The New York Times
By THOM SHANKER
Published: June 22, 2008
WASHINGTON
http://www.nytimes.com/2008/06/22/washington/22military.html
米陸軍は空軍に頼らず、旅団階梯以下の要求に迅速に答える航空大隊を昨年7月に
作戦開始させており、現在は6ヶ月以内にアフガニスタンに同様の大隊を作ることを求めている
・名称はTask Force Odin(観測、探知、識別、無害化の頭文字としてオーディン主神の語呂合わせ）
C-12に偵察機材などを搭載し、UAVを運用し、アパッチや歩兵部隊と緊密に連絡
・背景には米空軍が陸軍に対する支援に熱心でないという米陸軍の見解がある
・米空軍はイラクでの地上部隊からの捜索機への要求の半数しか応じていない

・プレデターや先進的な捜索機の数には限りがあるためバグダッドの地上司令官とカタールの
空軍司令官階梯で協議して優先順位を付与することを、空軍は求めている
・現在、イラクおよびアフガニスタンに派遣されている空軍要員は1万4千名超。これは陸軍の
建設工兵を代替する空軍施設部隊も含めた数字

TFOdinは当初秘密だったが活発に活動しており、
昨年に3000名を殺害し、武装勢力指導者およそ150名の拘束に関与
・本部はティクリートにあるCamp　Speicher。路肩爆弾を仕掛ける内乱勢力に活動を集中している
ほか、高価値目標の殺害、拘束を担う特殊部隊の支援もしている
・部隊規模は人員300名、航空機25機　ビーチC-12のほか、ウォーリアやシャドーなどのUAVを
運用。
・創設を命じたのはまもなく退役する副参謀総長のCody大将
・ゲイツ国防長官もこの取組に好意的な関心を寄せているとされる。

671 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:28:05 ID:SpVbzlVd

>>657
湾岸戦争
「A-10Aの累計出撃数は8,755ソーティ、OA-10Aの戦線航空統制任務は656回に及び、
戦果はイラク軍の戦車987両、装甲兵員輸送車約500両、指揮車両等249台、
トラック1106台、砲兵陣地926ヶ所、対空陣地50ヶ所、SAMサイト9ヶ所、・・・」
当時は、A-10は試用みたいなもので、本格派遣はされてないよ。それでも、
この戦果だった。
参加機数が少なかったのに出撃数が多いのは、犠牲が少なく戦果が大きかったから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-10_%28%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F%29

672 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:30:34 ID:???

ところで体年齢測定なるものを受けたら結果が

　『　１　６　歳　』

（◎Д◎ 　）………ほわっつ？

673 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:31:35 ID:???

>>672
おたべ職人は食べごろ年齢のおとこにょこですね

674 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:33:01 ID:???

>>672
おたべみたいに食べ頃なわけですね！！

675 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/22(日) 22:33:34 ID:???

嘘だ！！＋何歳だ！！

676 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:34:09 ID:???

何度やっても同じ数値吐き出すし隣にいたジェロニモにやらせても年相応なＯＵＴＰＵＴが（ｒｙ

こしょうでは　ないらしい　

所で自分は何故暴力受けますか？誰か答えを…。

677 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:34:22 ID:???

>>671
どこが決定的なんだよｗ
8000回以上出撃して、たったそれだけの戦果じゃねぇかｗ
対空陣地やＳＡＭサイトなんかは、自己の作戦プランの障害だから叩いただけだろ？
その前には当然SEADで防空網をずたずたにして、敵航空基地も叩いて迎撃機の飛行も制限して、
ほとんど脅威のない空で、天候も好調な状態で、だ。
こんなもん戦果なんぞと呼べるかいｗ

678 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/22(日) 22:36:00 ID:5gNsdFCj

ソースはWikipedia・・・ですか。

終了ですね。

679 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:38:30 ID:???

>>671
まず、A-10が活躍できる条件を作り出さないといけないよね。
生存性は低い飛行機だよ、A-10。
（耐ダメージ性が高いとはいえ）

680 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:41:15 ID:???

>>677
戦果とは呼べるだろう。それも立派な。
しかし、それが日本の防衛に当てはめた場合、たんと使える？
多分難しいんじゃないかなぁ…？というのが妥当じゃないだろうか。
アメリカの運用成績を参考にするのはいいけど、その運用背景(?)も含めてきちんと
検討した場合、アメリカ並みの質/量を揃えないとＡ-10の様な汎用性に乏しい機体を
使いこなせないと思う。

681 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:41:39 ID:???

ああ、まぁ、鴨射ちとは優雅でつねわーとほっぐさんたち……。

大体殆どＧＡＵ－８使ってネーダロ。

そして今更だがＭＢＴの弾薬積載比はＨＥ系がその殆どを占める。
徹甲が糞ッ高いというのもあるが、先鋭化・特化しすぎたＡＰは最早
（絶対数的意味で、主力攻撃性能要素である事は疑いようも無いが）
使途的にマイノリティな弾だしね。

682 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:42:43 ID:???

>>659
>戦車の存在価値っていうのは敵領土に縦深攻撃する戦線突破力が必要なときだけ
>っていうのが現代戦争の常識だろうが。
いいえ全く間違ってます。「戦車の存在価値」について、戦闘。戦術レベルでの価値と
作戦、戦略レベルでの価値が理解できていません。
敵の戦線の後方へ長駆突破を図ることができる存在としての戦車の価値は、主に後者です。
戦闘、戦術レベルでの戦車の価値は、装甲によって敵の火力に対抗し、正面からの殴り
合いで敵に打ち勝つことができるという点にあります。これは地形による防御効果を
期待できない攻撃時に大きなメリットとなります。

ちなみに「縦深攻撃」のような作戦レベルの行動は、現代では戦車単独ではなく機械化
された諸兵科連合部隊（そして戦車はその重要な構成要素です）によって遂行されると
いうのが常識です。戦車だけで縦深攻撃的なことをしようとしてた連中も居ましたケド。
じょんぶるとかいすらえるとか

>一方「戦車による防衛」っていうのは戦車、車両に対する航空機攻撃力の有効性が
>未だ確立さてれてなかった時代の作戦思想だ。
航空攻撃によって戦車を撃破できるなら、戦車による「縦深攻撃」とやらも航空部隊
で粉砕すれば良い気がしますが…
まあそれはともかく、「防衛」とは陣地にこもって敵を迎え撃つだけではないことはこの
スレの常連諸氏にはもはや常識でしょう。防衛作戦にとって、敵の攻勢で失われた重要な
地点を奪還する「逆襲」は必要不可欠な要素です。逆襲を行わなければ防御陣地は弱い地
点から順番に失われ、最後には防衛線全体が崩壊するでしょう。
そして、この逆襲は攻撃そのものであり、上で述べた戦車の攻撃時のメリットが最も活用
できる局面であります。

つづく

683 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:43:37 ID:???

つづき

あ、純粋に興味から御尋ねするのですが、「車両に対する航空機攻撃力の有効性が未だ
確立されていなかった」時代っていつですか？　寡聞にして知らない物で。

>戦車を万能と考え防衛を戦車でするっていう作戦思想は、現代ではとっくに時代遅れ
>だと思う。サダムフセイン時のイラクのように、
戦車が万能だなんて思ってたのは、仮に居たとしてもWW1からWW2極初期の戦車
の運用が確立していない時期のごく一部の人間だけでしょう。
イラク軍の問題はどの装備を重視するかとは全く別のところにあったと考えられている
そうですよ？

684 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:43:57 ID:???

ＩＦＶも買い足してぇ
ＡＰＣも慢性的に足りないしな

685 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:45:22 ID:???

なぁ、このキチガイ日に何度ID変えれば気が済むの？ｗ

686 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:45:52 ID:???

IFVをもう１００両揃えるのと、WAPCを500両揃えるのとどっちがいいだろね？

俺はWAPC500両のほうが総合的な歩兵の損害は軽減できると思うんだが。

687 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:46:23 ID:???

てか、わーとほっぐが飛べる空なら大概のＦＳでミッションソーティ展開可能だし、
ＡＨだって飛ぶる。

どうせわーとほっぐ買うならガンシップだろ？ｗ

対地能力のあるシュトルヒ、とどのつまり

『大ペイロード観測機』なんて、要らん。

688 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:49:06 ID:???

Ａ-10て最初は典型的な影の薄い飛行機だったような気も。
Ａ-10にとりあえず対抗して作ったフロッガーはいまいち使い道なくないか？

689 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:51:42 ID:???

A-10なんて「アメリカ様じゃないと使いこなせない飛行機」の典型だからなあ。

690 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:56:16 ID:???

>>680
立派とは言いがたいだろ。
A-10一機安全に飛ばすのにSEAD機と制空戦闘機と早期警戒機と電子戦機が何機要る？
それだけの費用とリソースを消費して、8000ソーティも行って、1000両に満たない戦車を撃破。
費用対効果悪すぎだろ。それだけ金かけていいんなら、機甲戦闘団の5～6個も編成できるぞ。

691 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 22:58:51 ID:???

>>690
アメリコ様は猪と平行して機甲戦闘団の５～６０個も同時運用しますっ！（（＞＜；））

692 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 23:03:24 ID:???

>>691
それによってシナジーを生み出すんですね。うらまやしい

693 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/22(日) 23:07:13 ID:???

てか、骨格筋ってなに？

694 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 23:08:31 ID:???

>>688
Su-25は浪漫なんだ

695 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 23:49:49 ID:???

＞戦車いる派は、侵略国が日本政府関係者にだけ秘密にして大量に武器、兵員を輸送船を積み込み、
＞更に護衛艦隊をつけて日本政府に気がつかれずに接近し、日本政府が何も対応できずに日本領海に
＞入って戦車などを揚陸できるという基地外じみた誇大妄想でしかないことが判明した。

戦車があると侵攻側は戦車を用意しなきゃならなくなって、なおさら大量の武器弾薬
兵員を、より多くの船舶で運ばなければならないわけで、そうなれば侵攻の難易度を
押し上げることになるし、意図の判明も容易になる。

やっぱり戦車はあったほうがいい。

696 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:00:06 ID:???

＞Ａ-10て最初は典型的な影の薄い飛行機だったような気も。

79年ごろの航空雑誌の記事によると。

「対地攻撃専用機よりF-16に予算をまわせ！」
「そんな胡乱な飛行機よりA-7の改良型を買おう！」

で、意見が割れていた模様。

697 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:13:38 ID:???

現実的に、日本が戦争する状況って

○島嶼の実力占拠
(1) 敵の実力部隊が、突如日本の島嶼に上陸、陣地の構築を始める。
(2) 日本政府　外交ルートの話し合いで決着を図る。
(3) 敵は固有の領土として譲らず、話し合い決裂。
(4) 日本、実力行使により、敵部隊を排除を通告。
(5) 艦艇、航空機の派遣により、島嶼と敵の連絡・補給路を分断。
(6) 島嶼の部隊に対して、海と空から攻撃を加え、敵勢力を損耗させる。
(7) 戦車、歩兵を上陸させ、残存部隊を掃討。

この場合、おそらく敵本土、および日本本土への攻撃まではしないと予想。
なぜなら、あくまでも、敵はその島嶼が敵のものであるという強い意志を
示すことが目的だから。であとは、領有権について、
日本をテーブルの席に引っ張り出せば、作戦は成功。

戦車は最後に役に立つだろうけど、その時点で敵はおそらく組織的抵抗は止めて、
さっさと引き上げる可能性もある。

○戦略ミサイルによる都市攻撃
(1) 武力を背景にした恫喝のために、都市部に弾道ミサイルを撃ち込む。
(2) 日本、SM-3とPAC-3でミサイル迎撃。
(3) 同時に潜入工作員によるインフラ設備の破壊活動。彼らを制圧するのに、戦車までは必要ない。
(4) 日本がひるんで、交渉の席で譲歩すれば、作戦成功。
(5) ひるまなければ　関係悪化で完全に断絶状態になるだけ。敵は大して失うものは無い。

日本との全面戦争から日本本土への着上陸なんて、割に合わなくて、誰もやろうとは考えないでしょう。
ということで、戦車の出る幕なんて、そうは無いんじゃないのかなぁと。

698 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:21:28 ID:???

>>697
> (7) 戦車、歩兵を上陸させ、残存部隊を掃討。
この(7)に戦車が含まれているからこそ、組織的抵抗を止める可能性が高まるわけで。
自分が敵の司令官の立場になって考えてみれば分かると思うけど、
歩兵しか来なかったら「もうちょっと頑張れちゃうかも？」とか
思っちゃうかもしれないでしょ？

>戦車の出る幕なんて、そうは無いんじゃないのかなぁと
その通りです。出る幕を無くすための手のひとつが戦車なんです。

699 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:31:51 ID:???

俺が侵略側の司令官なら人海F5アタックと同時に東京に大規模コマンドあげて霞ヶ関を直接占拠っていう戦争要点串刺しの中枢麻痺戦で決着つけるから戦車の有無とかあんま関係ないよｗ

700 ：霧番：2008/06/23(月) 00:33:24 ID:xqoKDlic

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700なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
700ならJSFに法則発動
700なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

701 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:44:25 ID:???

>>697
限定戦争で済むんならいらんね。
でも将来限定戦争”しか”起こらないという確信があるわけじゃない。
明日のことすら解らんのだから。

そして一回手放してしまった戦力は、再構築するのに１０年２０年って時間がかかる。
来年あたり中国が攻めてきそうだから、準備してーって言われてもどうにもならない。
そういう時のために、また、そういう事を起こさないために必要だって話。
実際に使う使わないの話じゃないわけさ。

61、74、90と１発も敵に撃たずに済んだ。
TK-Xも撃たずに済ませられれば、一番いいんだよ。

702 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 00:56:16 ID:???

>>697
んー、その程度じゃ領土交渉にならないような？
理由：実行支配は領有の根拠にならない

703 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:01:59 ID:???

ソビエト時代の音威子府絶対阻止作戦要領ってたしか準備期間が1年半だったけか
ああいう万が一への備えが現在でどこまで必要かは個人の信条次第だよなあ
少なくても国策としての決心は事実に対する仮定について金はかけないよって事だけど

704 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:04:49 ID:???

昔のエロい人が
｢100年の備えはただ１日の為｣
と格言を言ってますたね

705 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:08:17 ID:???

>>704
上の方でageがその言葉を使って自爆してましたよ。>>112,>>115

706 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:11:50 ID:???

中国との消耗戦争って確率は桁が万が一どころじゃないだろうから100年の内の一日じゃ機会が多すぎるかな？

707 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:16:26 ID:???

噛み砕けば
｢備えあれば憂いなし｣
実際、有事になればあった方がいいんだから最低限は配備しなきゃね

708 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:36:23 ID:???

最低限なら６００両は多いかもってなるだろ禿

709 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:45:58 ID:???

＞最低限なら６００両は多いかもってなるだろ禿

90式とTK-Xに全部置き換えてくれるならば、あるいは。
特大トランスポーターをどっさり買ってくれるなら、あるいは。
有事法制で戦略移動に配慮してくれるなら、あるいは。

自分で自分を縛っている部分が多いから。
それをちょこっと整理するだけでも、実質的な戦力発揮において
相当な向上を図ることだってできる。

＞であとは、領有権について、
＞日本をテーブルの席に引っ張り出せば、作戦は成功。

軍事的な制圧をもって交渉の基盤とはできない。
でないと領土が欲しければどこもが軍事力の行使に走ってしまう。

710 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:46:35 ID:???

>>708
やだな～、600両じゃ全土カバー出来ないじゃないですか
最低1000、出来れば1200両は欲しいね

あ、戦闘機、護衛艦、潜水艦の定数も足りてないから増やさないとだね！！

711 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:55:31 ID:???

戦車は可能なら1800輌あれば実に嬉しい

712 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 01:59:54 ID:???

>>702
普通は…ねｗ

713 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:07:29 ID:???

諸兵科がどうのこうの言った所で
結局戦車さえあればいいんだな
ここの連中は

714 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:07:55 ID:???

そんなレスあったかなぁ…？

715 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:10:09 ID:???

火砲もなんもかんも足らんぞ。

716 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:26:34 ID:???

>>715
ピンッと来た！！
XK-2完成したら｢｢ライセンス生産｣｣して自走砲にすればいい！！
韓国への経済政策と定数逃れの一挙両得だね！！

717 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:28:48 ID:???

＞戦車さえあれば
迫撃砲をリアカーで運ぶ陸自に泣け

718 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 02:33:24 ID:???

日本人の嫁さんをば

719 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 03:13:34 ID:???

>>713
火砲もタンマリ欲しいぜ
正直直接的な航空支援は特科火力がしっかりしてればあまり必要ないし

720 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 04:00:39 ID:???

よし、じゃあまずはMLRSで人を撃ち出せるようにするとこからだな！！

撃ち出された人間が直接子弾を投げれば条約にも引っかかるまい！！
うんこったれな政治家や上官撃ち出すのにも使えて一石三鳥！！！

721 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 04:07:47 ID:???

撃ち出された隊員が華麗なステッポで着地して
恐慌に陥った敵に対して攻勢掛けるから一石四鳥だな！！

722 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 08:02:30 ID:jg8C9+EU

「強力な武器を所持していると見られる艦船（軍艦）・不審船」に対応する法制度

第一段階
海上警備行動（防衛大臣発令：自衛隊法８２条）
上記対象物をEEZで臨検する。平時における臨検を行う。海上警備隊（特別警備隊及び護衛艦付き立入検査隊
）がする。この時点でも、制止命令に従わない場合には武器の使用は許されている。

尚、我が国のEEZ内や領海内にける上記対象物に対する威嚇射撃は、憲法や国連憲章でいう「威嚇」には該当しない。
憲法、国連憲章でいう「威嚇」とは、外国の主権にある海域や地域で武力威嚇行為をすることである。
また、憲法でいう「国際紛争」とは、わが国の主権の及ばない海域や地域に関する、日本政府と外国
政府間で主張の違い争いのことであって、わが国の主権内で起きる我が国の機関と、外国人や国籍不明人と主張の
違い、争いは「国際紛争」ではない。
あくまでも国家主権内、つまり国内法にもとづく主権国家としての治安活動であって自衛（国家主権にもとずく
治安活動）権の範疇である。

723 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 08:04:21 ID:jg8C9+EU

「強力な武器を所持していると見られる艦船（軍艦）・不審船」に対応する法制度
第二段階
治安維持出動としての防衛出動（内閣総理大臣発令：自衛隊法７６、７８条）
国家主権に対する侵害、外国の武力威嚇に対して、憲法前文、憲法１２条、国連憲章１条、
同２条、同５１条、同５２条などの内外法体系原則に従った自衛隊法にもとづき、
集団組織的犯罪に対する治安活動（自衛）権の発動である。
自衛隊法７６条
「日本に対する外部からの武力攻撃が発生した事態または武力攻撃が発生する明白な
危険が切迫していると認められるに至った事態」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%87%BA%E5%8B%95

・領海を侵犯してからとは限らない。
・ミサイル攻撃だけとは、限らない。
「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律」
第二条３項
「武力攻撃予測事態：武力攻撃事態には至っていないが、事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態をいう。」
領海を侵犯してからとは限らないが、海上警備行動での制止命令や臨検や退去命令に従わず、
海上警備行動隊（特別警備隊及び護衛艦付き立入検査隊）に対して攻撃を加えた場合（正当防衛）、
または制止命令や退去命令や威嚇射撃を無視して領海を侵犯し日本の陸地に更に接近してくるような場合
には明らかに、治安維持のための防衛出動命令の対象となる。

724 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 08:11:06 ID:jg8C9+EU

「自由の恵沢」（憲法前文）を不断の努力で維持せんとすることは日本国民全体にとって
義務である。（憲法１２条）

725 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 08:58:26 ID:???

何だ？昨日の続きか？

726 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 09:29:50 ID:IpIdKjBJ

>>722-724
ここは戦車不要論を語るスレです。残念ながらスレ違いです。

727 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 10:40:14 ID:???

朝っぱらからご苦労なことだな。

728 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 11:31:15 ID:???

２日続けてはさすがに飽きるね、さすがに・・・・

729 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 11:36:40 ID:???

戦車扶養論

730 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 12:16:25 ID:jg8C9+EU

↓ウィークデーの日中から投稿かよ。いい身分だな。軍事オタ馬鹿ニートども。

725 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 08:58:26 ID:???
何だ？昨日の続きか？

726 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 09:29:50 ID:IpIdKjBJ
>>722-724
ここは戦車不要論を語るスレです。残念ながらスレ違いです。

727 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 10:40:14 ID:???
朝っぱらからご苦労なことだな。

728 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 11:31:15 ID:???
２日続けてはさすがに飽きるね、さすがに・・・・

731 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 12:28:18 ID:???

732 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 12:35:29 ID:???

∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵。∴∵
∴∵∴∵:。∴∵∴∵∴: --─-　∴∵∴∵∴∵∴∵
∴∵゜∴∵∴∵∴∵　（___ ）（___ ）　>>1 ∵。∴∵∴∵　゜
∴∵∴∵∴:∵∴∵_　i/ ＝　＝ヽi　∴∵∴∵。∴∵∴
∴∵☆彡∴∵∵ ／/[||　　」　　||]　∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　∴:∵∴∵∴∵:∴∵
∴ﾟ∴∵∴∵ ／ヽﾉ　　ヽ＿＿./　　∴∵∴∵:∴∵∴∵
∴∵∴∵　く　 /　　　　三三三∠⌒＞　∴:∵∴∵:∴∵
∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵
　　 ∧∧　　∧∧　　∧∧　　∧∧
　　（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ　たった1時間の昼休みに無茶しやがって・・・
　　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/
　　三　 |　　三　 |　　三　 |　　三　|
　　 ∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪　　∪ ∪
　　三三　　　三三　　三三　　三三

733 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/23(月) 12:41:00 ID:???

その貴重な昼休みに

まず前提がどうなってるのか不明。
大規模な護送船団組んでるのか、
散発的な海上浸透なのか。

臨検云々なんだから後者なんだろうけどね。
その場合、どうやって捕捉しようか。

734 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 12:49:05 ID:???

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ　 >722　も　>723　も不審船を【発見した】場合の対応と法制度だよね？
　|ﾉ）)）)〉　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　で、この法制度があれば不審船を発見できるのかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉　　　
　|'ﾉ　　　　あと、陽動って言葉しってる？
　　　　　　　それと、海自、海保の常時展開可能隻数と機体数。

　　　　　　　にはは

735 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 12:53:34 ID:???

>>734
Lansたん・・・AAがゆりりんになってゆ

736 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 13:16:05 ID:???

>>734
Lansさんに質問イイ？
カール・グスタフやそれに類似した対戦車用武器を用いて戦車や装甲車をアンブッシュする際、
地形や兵力や支援の有無etcの『状況』がどうであれ
標的との距離は150mが適切で、その距離を最優先するべきorその距離以外は不適切
って意見をどう思う？
教本とか色々読んでる様だから、簡潔でイイ（妥当か妥当でないか）から答えて欲しいんだけど…
馬鹿げた質問だと思えたら謝る。

737 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 13:20:36 ID:???

つ　カール君の有効射程

つか、150mが最適とかどういう思考なのだろう？
当てやすいと言う意味なら50ｍ以下でないと。

300で一発、50で追加のほうがｒｙ

738 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 13:30:14 ID:???

739 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 13:37:04 ID:???

具体的な数値なんて民間人のだよもんにはわかりません!!

740 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 14:05:39 ID:???

RPG7って、300でも狙えるのか・・・・・意外に届くもんだな

741 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 14:13:44 ID:???

届くと言うか有効射程だよもんな

五百は届くけど固定目標でも絶望できる命中率だよもん

ランスの人の過去ログ漁ると具体的な数字が

742 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 14:14:18 ID:???

RPGは寧ろもっと近い方が良くて、カールさんは遠目でもいいんでないの？性能的に

>>740
ていうか300mが一番威力を発揮する距離
スコープではもっと狙える様になってるしね
まあモーゼルピストルが数百メートルまでのサイト付いてるのと似たようなもんだけど

743 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 14:48:15 ID:???

744 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 16:23:49 ID:???

　　　 |iヽ /li
　　〃 '⌒´｀ヽ.　　なんか、私の原型が忘れられてるみたいだから、たまには素で出てみよーっと
　　 Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ|l. ﾟヮﾟﾉ|! 　　もうすぐ夏だね。暑い夏。せみと戦う日々が来るの。
　 (（( ⊂I!Liつ　　すでに前哨戦としての浸透対G戦がクラスメイトのお部屋では始まったらしいよ。
　　）ﾉ fく/_|〉　
　 ´　　し'ﾉ　　　　ごきごき～♪台所にごきごき～♪
　　　　　　　　　　　　にはは

745 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/23(月) 16:27:59 ID:???

>>744
対G戦用には、唐辛子の種から作った特製ラー油がお薦めです。
水廻りに塗っておくと効果絶大。触れただけで逃げます。

唐辛子の種を入手するのが面倒ですが・・・

746 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 16:33:36 ID:???

とりあえず、ホイホイを台所にしかけた。
人類の誇りにかけて、3億年帝国の奴らを殲滅する。

747 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 16:44:13 ID:???

生物兵器を使おう！

我が軍には無敵のぬこ軍団がおる！Gなぞ鎧袖一触である！
エサを少なめにしてGへの対応力を強化するのだ！

748 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 17:23:02 ID:???

ヒント：中国じゃ食材。

ここは一つ大量の中国人移民を認めようぇｄｔｙふｊこｌがー

749 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 17:50:22 ID:???

10℃ぐらい寒冷化すれば、本州の粗方からは逃げだすよん
大質量兵器か気象兵器が必要だね

750 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 18:31:13 ID:???

ここは一つアメさんが温暖化対策に考えた

地球と太陽の間にガラスの破片の集団をまきまくって太陽光散乱させて温暖化もばっちり対策おｋ

を実行しようではないか
まぁ、その反動で今度は寒冷化してもしらんが…

相変わらずアノ国は考える事がアバウト過ぎるｗ

751 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 18:40:41 ID:???

対G兵器ならﾊﾟｰﾂｸﾘｰﾅｰだろjK
そのままかけて良し、+ﾗｲﾀｰで燃やして良し。

752 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 19:17:29 ID:???

素人が。ごきぶりほいほいを使うと他所のゴキブリまで家に来るのだよ。
バルサンを使うのだよ。

753 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 19:47:18 ID:???

ぬこを飼うとゴキもネズミもいなくなる。まじおすすめ。

754 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 19:59:07 ID:???

　　　 |iヽ /li
　　〃 '⌒´｀ヽ.　　わたしのとこは6Fなんで、まだ見たことないや。
　　 Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉　前のお家では、季節前にアースレッドを月2回かけてたよ（夏中ごろにも1回）
　　ﾉﾍ|l. ﾟヮﾟﾉ|! 　　しょっちゅうやるんで薬剤が部屋中に浸透してて、
　 (（( ⊂I!Liつ　　侵入した虫は、大抵が2～3日後にひからびた残骸となって発見されてたｗ
　　）ﾉ fく/_|〉　
　 ´　　し'ﾉ　　　　人類の英知の勝利～

　　　　　　　　　　　　でも、ここまでくると体に悪そうかもｗ
　　　　　　　　　　　　（今のおうちでは、やんなくても出てこないや）

　　　　　　　　　　　　にはは

755 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:05:46 ID:???

家の前で香取線香をたいていると虫はよってこない。
虫は煙を嫌がるのだろう。

756 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:28:46 ID:???

新戦車の値段は７４式の２倍する

したがって７４式２両が退役したら

新戦車が１両配備される

757 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:33:35 ID:???

>>756
今言われている、戦車の定数からすると、それ以下のペースかも。

758 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:36:32 ID:???

しかも機動戦闘車が戦車定数に割り込(ry

絶望した！

759 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 20:46:55 ID:???

　　　　＿＿__ 　　過去ログ発掘したよ～ｗ
　　　/MwmVm 　　RPGの命中率～
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　　　50ｍ　100ｍ 200ｍ 300ｍ　400ｍ　500ｍ
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　暴露静止目標（初弾）98％　91％　52％　27％　10％　　5％
　 (（(　⊂I!Liつ　　暴露静止目標（次弾）98％　95％　78％　56％　38％　 25％
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　車体隠蔽目標（初弾）80％　70％　20％　　9％　　3％　　 -
　　　　　　　　　　　車体隠蔽目標（次弾）97％　90％　55％　27％　16％　　6％

　　　　　　　　　　　暴露移動目標（次弾）80％　68％　35％　18％　10％　　　-

　　　　　　　　　　　これは訓練を行った射手が落ち着いて照準操作した場合。
　　　　　　　　　　　戦闘中や射手の習得具合によって、命中率は低下するよ。
　　　　　　　　　　　それに10m以上の横風が吹いていると、照準補正は著しく難しくなるって。
　　　　　　　　　　　あ、HEの爆発でも爆風が発生するよね。

　　　　　　　　　　　一応、旧ソ連だと、次弾射撃が可能なように300mから射撃開始（再装填には訓練して14秒）

　　　　　　　　　　　戦車に対し300m、あくまでも初弾命中を狙うならば100m前後まで近づく必要があるね。
　　　　　　　　　　　100mかぁ…見つかったら確実にやられちゃうね。
　　　　　　　　　　　あと、歩兵が周囲にいると、近づくのは厳しいよね。

　　　　　　　　　　　あと、戦車の攻撃時の戦闘前進の速度は5～20Km/ｈ前後が主流ぽい
　　　　　　　　　　　それ以上は下車歩兵が追随できないから、突出を避ける為に行わない場合が多いらしいよ。
　　　　　　　　　　　もちろん機動時は別だけどね。
　　　　　　　　　　　にはは

760 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:52:33 ID:???

LAWとかAT-4とRPG-7とどちらが有利なのか考えると難しい。

でも、日本はパンツァーファウストを採用したんだよなぁ。
あれは弾頭が大きすぎて飛翔特性が悪いんじゃないかと思ったりする
んですが、どうなんでしょうか。

761 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 20:56:29 ID:???

ttp://www.network54.com/Forum/211833/thread/1214152605/last-1214152605/SEP+8x8+Video+of+the+AAC+tests

よく分かんないけどanti-RPG？

762 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 21:01:12 ID:???

>前進速度５～２０

機動的運用の場合にはそうでもないでつがねぇ。

普通科（含むレコン）に因るアイボールとセンサに因るレーダーを張り、
（つまり、０１ＭＡＴやＶ７等サーマル機材と目視、
眼鏡捕捉による多重ＯＰとしてのＦＯ的運用とし）
戦車に因る戦闘単位を火力指向のように扱う。

それにより最大機動を行う戦車を見えた敵に叩き付ける衝撃的運用とする。
陣前での機動打撃戦闘に近いけど、
この場合普通科の浸透前進→機甲突入の流れなので流動的攻勢になる。

ちうても、そういうのはマイノリティな搦め手と云えなくも無く
（てか、搦め手だね。衝力が猛烈に有るけど、普通の前進の方が『厚い』しｗ）

自分はどぅあいすきですがｗ

763 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 21:02:06 ID:???

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　さてと、今日はもうお家かえるの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　あとでLAWとカール君、教本系さがしてみるね。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ちなみに>759は戦車不要スレ1（現系列、旧世代の方じゃないよ）にあったよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　でも、他のスレにも何回か投下した記憶あるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ほんとに話題はループ。ぐるぐる、ぐるぐる～。

そういえば、不要スレ現系列は旧世代不要スレを簡単に追い越しちゃったね。

にはは

764 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:04:40 ID:???

昔の戦争映画みたいな、戦車の直後に歩兵が散開してじりじり突撃とか、ありますのん？

T-34乗りが、戦場では戦車と歩兵は別々に戦っていた、映画とは違うYo!って話があるんですけど。

765 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:05:03 ID:???

>>760
横風には、若干不利かもしれないけど、侵徹長では
有利なんじゃないかな。

766 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/23(月) 21:06:04 ID:???

767 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:22:19 ID:yYSKMElw

しかしこのままだとマジでMFVが貴重な陸自の戦車定数を侵食するんだろうか？
せめて火砲の定数だけでも1000門にしてくれ…

768 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 21:31:47 ID:???

どこぞの馬鹿が本物じゃ無いかぎりそうはならんだろうとは思いたいｗ

とはいえＴＫ－Ｘの機甲科部側のフル要求生産が認可されたとしても
Ｇ３．５～４対応インフラの全面整備期間に日本の戦車戦力に空隙が生ずるのは避けがたく、

その回避の意味が強いからねぇ、ＭＦＶ。

だから、『認められないが、必要性を感ずる』ってのはそういう事。

これも７４の延命≒能力向上予算が認可されれば必要ｎ（ｒｙ

769 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:36:30 ID:???

>>768
あぁ、現状では74TKの延命措置に意味があるんだ
やっぱMFVより74TK改良型のほうが良いんですｗ
しかしおたべ職人の話は為になるなぁ…

770 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 21:44:39 ID:???

と、いうかだね、

君ら。

７４（改）　所謂Ｇ型だけど
認可されてたとして

まさか『あのまま』使う気だったとは思ってないよね？ｗ

771 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 21:47:20 ID:???

そもそも延命というが、消耗性交換部品の新品があればそんなモン必ｙ（ｒｙ

772 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/23(月) 21:49:20 ID:???

74式GⅡなら

もっと！もっとだ！四号戦車の伝説を越えるんだ！（無理

773 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 21:55:19 ID:???

そもそも『消耗性部品』には、

砲　装甲　パワーパック

が含まれるんだがねｗ

んでそれらをもって、交換、アップグレードにより減勢を回避すると。

774 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 21:57:58 ID:???

なに夢語ってやがんだwww

775 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 22:02:42 ID:???

うるせぇよ………

故障assyを外して、

『外したそれを補修して』

元あったトコに戻してまた使う現状がどうかしてんだよ……orz

776 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:10:20 ID:???

まあ、賞味期限切れ和菓子の再利用みたいなもんだ！！！！１１１1

777 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:13:38 ID:???

>>776
誰が、上手いこと言えと。

でも、周辺国見ると、74式でも、まだ少し賞味期限が残ってるんじゃないかとか
思っちゃったり。
ま、10年もしたら、どうやっても性能寿命だろうけど。

778 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:23:46 ID:???

陸自のケチさ加減は船場吉兆どころじゃないｗ

779 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/23(月) 22:27:03 ID:???

９０式ＴＫの追加取得のほうが結局安くあがるのだが・・・

780 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:28:48 ID:???

第三世界で旧式兵器が寿命長いってのは、あんま動かしてないっつーことでしょ。

781 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 22:29:45 ID:???

つか、後方の整備業務でもポンコツ○A○が全部最新に切り替われば
その瞬間ドカンと後方業務が楽チンになるのですが。

ええ、今の調子だと後○○年はｒｙ

戦車に回る予算なんぞない！

782 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:31:44 ID:???

64MATって、まだ現役だっけか。

783 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:32:39 ID:???

戦車を廃棄するのが安く上がるのだがな。

784 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:34:04 ID:???

日本国国民の人命が安くなるって？

785 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:34:52 ID:???

>783
つ【根拠】

786 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:38:08 ID:???

実際問題年々日本国人民の命の値段は安くなってる悪寒
まぁ、人民自信の判断でだが

787 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:41:17 ID:???

＞人民自信の判断
民主主義を過信しすぎていないか？

788 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 22:42:28 ID:???

>775
用廃決定車両から共食いｒｙ

ええ、なにもしりませんよ

789 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 22:45:10 ID:???

>>762
やっぱ歩兵と機甲は連携しつつも異軸で攻勢掛けるのが基本なん？

しかし攻勢の厚みとは何ぞや。おいらのソ連脳では悌団攻撃しか出てこな（ry

790 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 22:47:52 ID:???

ゆっくりと大質量と粘り強さで押し込むような戦いと
打撃力でぶち破る戦いでは戦い方が違うのですよー

791 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 23:06:55 ID:???

あと、同軸か異軸かは地形地物によるとしかｒｙ

>762を防御側でやったのがブレスラウ攻防戦ですな

792 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:11:19 ID:???

打撃力とは何ぞやとかおもったり。

衝力と言われると突進する部隊の速度（そのために機動力と装甲、そして火力が使わ
れる）によって生じさせられる混乱、みたいな割と具体的なイメージ（合ってるか知ら
んが）があるんだが。

ゆっくりと大質量で、ってのはソ連式の同軸攻撃だよね？　たぶん。
戦車＜歩兵＜直射支援する自走砲が前進していくと言うWW2以来の凶悪コンボ。

793 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 23:19:56 ID:???

さて、その辺は正規の教育受けたわけでもないのであれだけど

衝撃力　びっくりさせて正規の力を発揮させない
打撃力　物理的に踏み潰して解決ｒｙ

でよいのでは？

794 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:29:31 ID:???

うーん、とりあえず枕本化してるソ連地上軍を読もうw

つきあってくれてありがとう。

795 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:29:59 ID:???

>>792
衝力は速度だけでなく部隊の鉄量=重量も含むものじゃないか？

796 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:32:36 ID:???

同異軸混在で流動的っしょ

797 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:32:49 ID:???

日本の国土はあまりにも複雑多様であるために
単一万能解を導き出すのは困難なのでアール

798 ：旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/06/23(月) 23:33:35 ID:???

体重×速さ×握力＝衝力

…衝力と打撃力の違い？

殆ど同じじゃあ？

敢えて云えば衝撃力はより広義の複合要素的意味が強い。

799 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 23:35:32 ID:???

天地創造のケインズ先生思い出すなぁｗ

>なのであーる。

800 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/23(月) 23:39:15 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 800get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

801 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:41:26 ID:???

>>800
やりやがった……

802 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:42:49 ID:???

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／==⊂⊃=⊂⊃=＼　　　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　　
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |　　おちんちんきもちいいお
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ

803 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/23(月) 23:42:51 ID:???

あ、阻止しわすれたぁあああああああ！

ところで第一次の対戦車戦術について
基本は砲兵の直射であったが白兵による破壊（取り付いて爆破）
以外にも迫撃砲代わりだった手榴弾カタパルトによる梱包爆薬で爆破された車両がいる模様

この頃は歩戦共同と言う概念が無かったため
優秀な歩兵部隊にかかるとあっさり破壊されてたり

804 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/23(月) 23:42:54 ID:???

>>800
ぱぱキリゲットオメ

機動＋射撃が衝撃だったような。

805 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 23:55:50 ID:???

>>798
アンタそりゃ、松尾象山や。（愚地独歩だっけ？

806 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 00:00:00 ID:???

戦車のおりこうさん化には目処がついたので
次は国産攻撃ヘリ開発に向かうのでアール

807 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 00:22:03 ID:???

とりあえずTKXの西部中部配備は車重では一応クリアしたとして演習弾でない120㍉撃てる標的ドームつくらんとアレだし
74と次元違うくらいハイテク機器満載な整備ラボ新設とか工具からしても整備インフラの完全一新が必要だよな
でもその金考えたらMFVで別にいいかな的なｗ

808 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 00:45:36 ID:???

>>807
んなもん、本土の機甲科の人たちを富士なり北海道なりに出張させれば済むよ。
現地で訓練しなければならない場合の訓練のみ、現地でやればいい。
訓練場の確保を考えるより、よほど費用対効果が高いよ。

809 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/24(火) 01:03:04 ID:???

さて、携帯対戦車火器だけど、まずは公式スペックからいくね。

SMAW　有効射程500　　　　　　　　　　　　　　　　　　　PF3　　有効射程500
AT-4　　有効射程300　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カール君　有効射程HEAT 700/HE 1000
LAW　　有効射程　静止目標300/移動目標150　　　RPG-7　有効射程500
　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
でもRPG-7が実際は300としてるように、LAWは100以下での射撃を推奨されてたよ（米FM関連）
で、英軍もカール君は載ってなかったよ。でも英軍もLAWは150でも命中は難しいって書いてあった。

にはは

810 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:03:56 ID:???

陸上自衛隊対戦車ミサイル(対戦車誘導弾) 64式・79式・87式・96式‐ニコニコ動画(SP1)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3746771

陸上自衛隊対戦車ミサイル 01式軽対戦車誘導弾 (ATM-5)‐ニコニコ動画(SP1)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3746934

TK-Xはこれらの兵器を防げるの？

防げないなら戦車は不要。

811 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:07:55 ID:???

　　ヽ=☆=/　　　ばんじゃーい
　　n( ・ω・)n
　ヽエニエ/ニア
　　|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==￢
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ

812 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:09:08 ID:???

>>810
MPMSはさすがに無理でね？

813 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:13:17 ID:???

重ASMや長魚雷を防げないなら艦艇は不要
防空システムの餌食になるなら航空機は不要

みたいなｗ

814 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:13:58 ID:???

>>813
戦車不要論者的にそれが正しいんだろｗ

815 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:14:17 ID:???

核にやられるから軍隊は不要ですね、わかります。

816 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:16:14 ID:???

>>810
5.56mm Rifle～SAW，7.62mm GPMG，12.7mm HMG，60～81mm迫，107
～120mm重迫，105mm軽榴，155mm榴，105mm戦車砲，120mm戦車砲・・・

ATGMは、これらの射撃に堪えられるの？
堪えられないなら、ATGMは不要（ＷＷＷ

817 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/24(火) 01:16:26 ID:???

818 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/24(火) 01:24:54 ID:???

>817
収束爆薬は定番過ぎてｒｙ
しかしK弾は本気で忘れてたorz

酒飲むとｒｙ
ちゃんと手元に本置いてやらないとだめだねー

819 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:38:44 ID:???

タングステンコアの３００６ならチハもソフトキルできるお

820 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 01:42:01 ID:???

>>810
つかATGMってなぁ、TKの阻止-撃破に特化した火器だぇ。
である以上、TKを阻止-撃破できねぇ代物じゃあ存在意義が無ぇ訳だぁな（ｗ

821 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 02:20:51 ID:aNsILUc1

>>682
>航空攻撃によって戦車を撃破できるなら、戦車による「縦深攻撃」とやらも航空部隊
>で粉砕すれば良い気がしますが…

だから、それはあくまでも航空優勢の場合の話だ。

822 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 02:50:27 ID:aNsILUc1

＞日本の島嶼とかに上陸して陣地を築く。>>697

侵略軍が戦車を揚陸せず、こういった場合にまず最初に戦闘機での決戦を挑んでこない
という保証はあるのか？
ミッドウェー海戦はまさにそうだった。「島嶼占領」での話だけに絞っていえば、
この場合は、自衛隊はミッドウェー守備隊の立場に変えての話になる。
つまり日本の島嶼への侵攻軍が、空母部隊を、ぎっちりとけてくるっていうやりかたの場合だ。
普通はそうするんじゃないの。いまどき航空機の援護なして輸送船団を送りこんでくる国はあるかね。
↓だって人民解放軍のやつは「空母をつくったら」の前提でいってる。
http://jp.youtube.com/watch?v=AOpvGWC9HdE

↓根本的に想定してるのが逆の立場だよ。それと、第一次湾岸戦争のときの多国籍軍の目的はクウェート奪還であって、
イラク本土占領ではなかった。だから航空機攻撃でクウェート内やクウェート・イラクの国境付近の戦車団などを潰した
っつーだけの話だろ。
第二次湾岸戦争のように、イラク本土に侵攻して本土占領をするという場合は、戦車は必要になるだろうが、
日本の防衛（自衛隊）は、根本的に、そんな任務は課されていない。「相手の国を占領するときに
どうすれ効率がいいか。」なんていうことは、ほとんど考える必要はないのだ。
日本はサダムフセイン・イラクの外交、国防の真似をする必要はないし、してない。
↓想定が、根本的に矛盾してる。史実は、多国籍軍は戦車をつかわないでイラクをクウェートから撤退させた、
ということだ。それが史実だ。理屈や妄想ではなく歴史、現実を直視しろ。

690 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:56:16 ID:???
>>680
立派とは言いがたいだろ。
A-10一機安全に飛ばすのにSEAD機と制空戦闘機と早期警戒機と電子戦機が何機要る？
それだけの費用とリソースを消費して、8000ソーティも行って、1000両に満たない戦車を撃破。
費用対効果悪すぎだろ。それだけ金かけていいんなら、機甲戦闘団の5～6個も編成できるぞ。

823 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 02:58:43 ID:aNsILUc1

だいたい、第一次湾岸戦争のときは、イラクの侵攻軍はクウェートの街はずれに「陣地」を
築いたが、なんと米軍の戦艦から艦砲射撃された。その効果はいかほどだったかしらないが、
いまどき陸上基地、陣地を「艦砲射撃できる」っていうこと自体、航空優勢だからだろ。

824 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:05:51 ID:???

アースレッドとか何とかって、PCが有っても平気なん？

825 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:26:11 ID:aNsILUc1

クワエート奪還の地上部隊の「砂漠の剣」作戦には戦車は参加したが、ほとんど戦闘はおきてない。
っつーか、一方的だった。
既に、一ヶ月の戦闘で、イラク南部の軍事基地、車両類は殆ど破壊されていたから一方的だった。
多国籍軍の地上部隊がいけば逃げるか塹壕に篭ったみたいだが、サダムフセインから「逃亡罪」よ
呼ばれて塹壕に篭ったのは、多国籍軍のブルトーザーで砂をかけられ生き埋めにされただけ。

第一次湾岸戦争のとき、イラクの戦車団の大半は「砂漠の嵐」作戦にひっかかって、
そそくさとバクダッドに帰ったり、サウジ国境での戦闘に備えた。
まさか、スンニ派のサウジ側から多国籍軍が国境を越えてくるとは想定していなかった。

だから、クウェート国境付近やバスラでは、戦車団を壊滅させる戦果はあがらなかった。
もともと、そういう目的だった。イラクが完全に弱体化するとイランが何をたくらむか、
わからなかったからだ。でも、とにかく1ヶ月ちょっとで1000両近い戦車が航空機によって、
特に、バスラ付近で破壊された。

826 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:31:52 ID:???

>>822
日本は専守防衛だからこそ攻撃的な任務が必須なんだろう
敵が居座っている領土を奪還再占領しないといけないのに
その際戦車が無いと非常に困る。

827 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:38:56 ID:aNsILUc1

はっきりしてることは、数の大小にかかわらず自衛隊に戦車があったとして、
その自衛隊の戦車が戦うときは日本が滅びるか、又は外国に占領されるとき、
っていうこと。

828 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:42:58 ID:aNsILUc1

自衛隊が日本製の戦車でなく、米国などの他国の戦車を使って戦うときは、
占領されたあとの独立運動で、侵略軍を排除、撤退させようとするとき。
そのときは、戦車は必要になるだろうが。

829 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:45:18 ID:aNsILUc1

＞敵が居座っている領土を奪還再占領しないといけないのに
＞その際戦車が無いと非常に困る。
これは、そのとうりだ。でもね、こういった事態っていうのは、
もはや自衛隊が、ほとんど殲滅されたっていうことだよ。

830 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 03:48:06 ID:???

いま>>826が危険な召還呪文を唱えた！

831 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 04:11:29 ID:aNsILUc1

日本の必須の防衛手順

1、近隣職国に空母ができたら、その動きを常に厳重に監視し続けること。
2、軍艦護衛つき船団が日本に向かってることをできるだけ早く察知すること。
察知し、その船団がEEZに近ずいたら、防衛大臣は即、海上警備行動を発令すると
同時に防衛出動命令に対する準備態勢をとること。
3、軍艦護衛つき船団がEEZに入ったら、できるだ日本領土から離れている初期の段階で、
海上警備行動隊は退去命令を出すこと。
4、海上警備行動での海上警備隊の命令に従わない船団に対しては、できるだけ早く威嚇射撃を
すること。
5、それでも、敵船団が退去命令や停止命令（臨検）に従わない場合は、首相は防衛出動命令
を発令すべきだ。
とにかく、海上警備行動に従わない軍艦護衛つき船団がいたら、できるだけ早く防衛出動して
、できるだけはやく海上で、その船団を殲滅することが必要だ。海上警備行動での命令に従わない
軍艦護衛つき船団が日本領海内に入ったときは、防衛出動は必須だと思う。

832 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 04:52:46 ID:???

久しぶりにβ

833 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 06:06:33 ID:aNsILUc1

海上保安庁は今後は威嚇射撃は５０００ｍ以上離れてやるそうだが、
海上警備行動の場合はどうなるか、だな。

それにしても、工作船相手に40ｍｍ機関砲いるのかえ？（藁
http://jp.youtube.com/watch?v=STszrMb8mhc&feature=related

↓朝日のアホキャスター、主権範囲海域、地域での自衛行動というのは警察権執行であることを知らない。
http://jp.youtube.com/watch?v=STszrMb8mhc&feature=related

834 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 08:03:28 ID:???

>>831
朝からご苦労だな。
逆に聞くが、航空攻撃のみで屈服した国家を挙げてくれんかね？
人類の3000年以上の歴史で、遠距離投射戦力のみで屈服した国家を知らんのだが。

あと、A-10の件だが8000回以上出撃しても戦車1000両に満たない戦果でしかないのは事実。
そして航空自衛隊は近接航空支援にしか使用できないような、汎用性の低い航空機を
調達する余裕などない。
攻撃機と戦闘機の区別もつかないというのなら別だが。

835 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 08:18:11 ID:???

ID:aNsILUc1さんよ。自説で矛盾したこと言ってるって気付いてるか？

自衛隊の戦車は、防衛に役立たないという意見らしいが、
役に立たないんなら、わざわざ航空機で叩く必要はない。放置してていいのだから。
なんで砂漠の剣作戦で米軍の航空戦力は執拗にイラク軍戦車を狙ったんだ？

自衛隊の戦車をイラクの戦車に例えると、当然敵は航空攻撃で叩こうとするんだろ？
でもイラク軍にはペトリオットも中SAMも短SAMも近SAMも携行SAMもなかった。
旧式のロシア製IRホーミングのSAMが若干あったくらいだな。
さらにいえば、イラク空軍は大した規模ではなく旧式の戦闘機すら満足な数ではなかった。
日本の主力戦闘機は何で、何機装備してる？
なぜ、装備体系が違うのに同列に考えるのか？

もう一つ言うなら、米軍に匹敵する空母戦闘団を送り込める国家は現在地球上に存在するか？
将来、米軍に匹敵するほどの空母戦闘団を保有可能な国家はあるか？
世界中を敵に廻した第三世界の国と、世界第二位の経済国家を同列に並べて、
相手が果たして同じ戦略での侵攻作戦を選択すると思うか？

以上三点。答えられんようなら勉強不足だな。

836 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 11:16:05 ID:???

昨日は、沖縄慰霊の日だった。
あんな悲劇は、二度と繰り返してはならない。

日本が専守防衛を唱えていても、他国は他国の意志で攻めてくることもあるだろう。
そして、専守防衛とは本土決戦を意味するし、本土決戦になれば、
沖縄戦の悲劇が山陰や北九州や南西諸島で再現されるに違いない。

したがって、沖縄戦の悲劇を再現したくなければ、専守防衛を捨てるべきだ。
日本の国土から可能な限り遠い場所で戦い、
他国の日本を攻めようとする意志を捨てさせなければならない。
また、他国が日本を攻めようと考えないように、他国に負けない、
わが国土を冒させない防衛力を、わが国は保持しなければならない。

国土の安全こそ、国民の生命・財産の安全。
そうである以上、国家の安全保障は、民族独立の礎であるとともに、
政府が国民に最も優先して提供するべきサービスである。

すなわち、沖縄戦の悲劇を二度と繰り返したくなければ、
他国に日本を冒そうと考えさせないくらい強い自衛隊が必要だ。
それがあってこそ、わが国から戦禍を遠ざけることができるのだ。

837 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 11:25:26 ID:???

>>834 コソボ独立を無かったことにするスレはこちらですか？

838 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 16:32:29 ID:???

それ以前に日本の地形じゃまともにA-10の運用なんかできねーよｗｗｗ
観測にしたって日本じゃOH使ったほうが効率もコストもいい
AHにしたって機甲科や普通科が下でがんばってるのが前提だろ
A-10にしろAH部隊にしろ単独で対機甲戦展開しようものなら携帯SAMのいい的だｗｗｗｗ

イラクでA-10が有効なのは高度な支援と敵の隠れる場所が砂の下程度だからだ
山岳、森林、都市の多い日本と砂漠戦がメインのイラクじゃ比較にすらならねｗｗｗ

839 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 16:38:14 ID:???

でも日本のSAMは本数少ないから大丈夫じゃね？orz
まあ撃たれたら画像誘導だしA-10じゃまず回避できないだろうけど。

840 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 16:59:24 ID:???

>>837
あれは国内やコソボ内でのアルバニア系住人の問題があったからで空爆は後押しでね？
空爆が無かったら独立は無理だったかもしれんが空爆だけのおかげじゃないだろ。

841 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 17:58:14 ID:???

日本は近接支援に割ける航空兵力が少ないからA-10という選択肢は考え難いな
逆説的に言えばA-10があれば空自は近接支援を行わざるを得ないけどｗ

陸自の人としては近接支援と後方打撃
どっちが嬉しいんだろうか

842 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 18:22:37 ID:???

イラクと違ってNATOの主要国連中がめと鼻の先っていうか、
オーストリアとイタリアと国境接してる時点で(略

843 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 18:23:36 ID:???

>>841
陸自の中の人の意見では、基本空自はアテにしてないそうだ。

空自の役割は制空、空的優位確保だとした上で、
その役割だけに能力を発揮してくれればいい、と。
むしろ近接航空支援でリソースをとって空的優位確保が疎かなほうが困る。
こっちはこっちでなんとかするし、そういう風に（想定して訓練を）やってる、と。

844 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/24(火) 19:46:31 ID:???

>>825
>>829
敵地上軍が展開していないのであれば、
こちらは不用意に軍を動かす必要性が生じない。
つまり、隠蔽状態で待機できる。
その状態の陸軍部隊に対しては空爆では打撃をほとんど与えられない。
ユーゴスラビア陸軍はあれだけの空爆の元、ほとんど無傷で生き残っていた。

そもそも
クウェート侵攻にぶち切れたアメリカが本気出したせいで全世界が敵状態意なったのが湾岸戦争。
旧共産圏の最貧国を西側金持ち仲良しクラブがよってたかってフルボッコにしたのがユーゴ。

極東での紛争／戦争でそこまで絶望的な航空戦力の格差が生じるか？
間違いなく否だ。
そうなれば彼、我ともにCASで行えることはきわめて限定され、地上軍にCASで大打撃を与えるなど夢のまた夢状態に。

845 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/24(火) 19:47:31 ID:???

>>831
で、海空自が全力で邀撃した相手は実は囮の空舟で、本隊はすでに沿岸間近まで迫ってるんですね。
わかります。

846 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 20:53:44 ID:???

>>841
>陸自の人としては近接支援と後方打撃
どっちなんだろーね。
歴史的には陸軍は近接航空支援を要求し、空軍は航空阻止を主張するのが伝統らしいが。

847 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:02:31 ID:???

>>846
陸自に限って言えばそんな事はないようだ
近接航空支援は特科火力が充分ならあてにしなくても大丈夫だしね

ちなみに陸自の火砲の定数がどうのとかを言ってはいけない…

848 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:06:05 ID:???

空軍力で屈した国は歴史上はないだと？
そりゃ飛行機ができて100年程度だからな。
精密誘導攻撃ができるようになったのも割りと最近だし。

849 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:11:37 ID:???

だからどうした

850 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:13:35 ID:???

>>848
イギリスのMk.I戦車が登場したのは、いつごろでしょうかね？

851 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:13:57 ID:???

戦車も似たようなもんじゃね？

852 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:15:48 ID:???

３０００年前から戦車は有るよ。
戦車じゃないけど。

853 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:17:45 ID:???

敵を屈服させるために陸軍力の占領が必要だと説いているのだろ？
陸上戦力は数千年前から存在する。
空からの精密誘導攻撃が可能になったのは最近だし
技術的に可能な国も現在でも少ない。

854 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 21:21:43 ID:???

>>853
たぶん、今後もないかなぁ。
飛行機が、戦車並みに被弾上等になったら、話は変わるかもしれないけど。

855 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:15:16 ID:???

＞逆に聞くが、航空攻撃のみで屈服した国家を挙げてくれんかね？
＞人類の3000年以上の歴史で、遠距離投射戦力のみで屈服した国家を知らんのだが。

"遠距離投射戦力"との一致はありません。

ま、俺用語でもいいけどさ。

兵隊が首都を占領しなければ戦争が終わらないわけではない。

遠隔地への戦力投射ということであれば、日本がアメリカ相手にそれで
負けているし、本土での陸戦など生起しなかったのにイギリスは潜水艦
のせいで二回も国が干上がる寸前まで行った。

856 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/24(火) 22:32:32 ID:???

軍組織の目的の究極は戦争に勝つこと。
当然戦争をしてる以上、敵が存在することとなります。

では戦争に勝つという行為、この定義がどうなるかというと大まかに分けて四通りでしょう。
①敵の地積をすべて占領する
②敵の政治中枢を制圧し、我の望みうる形態に変化させる
③敵の戦闘意欲を喪失せしめ我の望む形の講和を行う
④敵中の反敵陣営に協力し、敵政治中枢の瓦解を支援する

地積の占領は陸上戦力、特に歩兵の存在が不可欠である点から、
①、②に関しては我の陸上戦力が不可欠と言える存在となります。

③に関しては、陸上戦力なしでも理論上不可能ではないように思えますが、
現実的問題として、敵に有力な地上戦力がある状態では、敵に譲歩させた講和は引き出せないでしょう。
敵陸上兵力を最終的に排除しえるのは、我の陸上兵力のみです。

④は、我の戦力を使わずとも達成できる可能性があります。
ですが、国内不和による国民の不安を解消するために、我に対する軍事活動を誘発する恐れもあります。
この場合では、我の安全を確保するために侵攻した敵戦力を排除する必要に迫られます。
つまり、敵側の目的が①②③を達成することにあるので、我の陸上戦力は不可欠と言ってよいでしょう。

結論として航空兵力では、地積の占領と奪取された地積の奪回が不可能でありますので、
軍組織では航空兵力は主力足りえないと論じることができます。

857 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/24(火) 22:44:36 ID:???

航空兵力を活動させるためには
陸上兵力による地積の確保は必須。
そういうことなのさ。

まぁ航空母艦というﾏﾓﾉもいるがｗ

858 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/24(火) 22:45:16 ID:???

対テロ戦争に関しては、まだ勉強中なのでご勘弁を。
我が国には係わりのないことを希望しますが。

859 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:47:18 ID:???

飛行機に戦術核抱えさして敵政治中枢に複数同時特攻しかけりゃ戦争で負けることはないよ

860 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:48:28 ID:???

>>859
そして飛行機は対空ミサイルや戦闘機で阻止されるんですね。わかります

861 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:55:31 ID:???

資源のない国土より資源のある領海・経済水域を
いかにして守るか考えないといけない

862 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/24(火) 22:56:50 ID:???

で我々は流浪の民となるとｗ

863 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:57:51 ID:???

>>862
預言者が海を割って北米に脱出ですね、分かります。

864 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/24(火) 23:01:12 ID:???

>>863
朝鮮人が戦車（ｗ）で追っかけてきたりしてｗ

865 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 00:33:24 ID:???

そして各地で流れ芸人か金貸しになると…

866 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 01:55:33 ID:???

>>837
コソボが独立したとはいえユーゴ問題は未だに解決していないよ。
独立自体についても未承認国が多いしね。
むしろユーゴ紛争こそ航空攻撃だけでは戦争目的を達成できない事を世界中に知らしめた
戦いだったと思うよ。
太平洋戦争だってもしアメリカが核を使わなかったら本土決戦に突入していたわけだし、
地上戦もやらず核も使わず相手を降伏させるのはほとんど不可能だよ。
厭戦気分の蔓延した相手国内でクーデターが起きて政権が転覆するとかを期待するしかない。
第2次大戦ではイタリアがそうだったね。

867 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 03:26:55 ID:???

対戦車ミサイルって名前自体が戦車の存在を前提にしたものなのに

868 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 08:50:49 ID:???

失敗したとはいえ、天皇を害して戦争続行しようとした連中もいたしなぁ
あいつらが成功してたら本土決戦する羽目に
ドイツは結局ベルリンまで雪崩れ込んだし

869 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 15:33:25 ID:Z+938p8f

戦車持ってても占領された国と戦車なくて占領された気にとどっちが多い？因みに現在日本は防衛はしても武力で他国を占領することはないと思う。

870 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 15:53:56 ID:???

>>869
いい加減気づけよ・・・

戦車ってのは攻撃のための兵器じゃない。歩兵を支援する兵器だ。
軍の主力が歩兵である以上、歩兵を支援する存在もまた必要だってこと。

ぶっちゃけりゃ、空軍も海軍も、歩兵以外の陸軍の兵科もすべて
歩兵の目的の達成を支援するための補助兵科でしかない。

人間が地面に足を付けて生活し、耕作が必要不可欠である以上、
歩兵以外が主力になるなんてことはないし、
戦車がいなければ、歩兵の損害が増すだけ。攻撃側でも防御側でも。

こんな当たり前の常識くらい脳内に入れておけよ・・・

871 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 15:57:04 ID:???

>>869
ID出し厨くん。君は質問から逃げてばかりの卑怯者だね？
ログを見てご覧。君への質問が一杯あるよ。

なぜ自分の間違ってる常識を得意げにひけらかすんだい？
そんなにかまってほしいのかい？

872 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/25(水) 16:20:23 ID:???

わざわざageて来るヤツなんて持論が正しいかどうかよりレスして貰うのが目的なんで
相手しなくても宜しいかと。

※他スレで諸般の事情によりコテがつきました

873 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 16:38:54 ID:???

>>872
ID出しのまともなコテもいるし
目欄は空欄が信念の人もいるんだよ

874 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/25(水) 16:41:39 ID:???

そーゆーまともな人なら内容で判別つくっしょ。

875 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 16:43:08 ID:???

>>874
それはまぁ、そうなんだけどね

876 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 17:47:51 ID:Z+938p8f

そんなに質問されほどココに書き込んでないけど？？

877 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 17:58:17 ID:???

(≧ｍ≦）プッ　面白ぇｗｗｗ

878 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 18:46:48 ID:???

>>876
だろうな。また最初っからかよ！だし。

879 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 18:54:28 ID:???

気にしなくてよろしい。論破されると人格批判をするのは
戦車厨の芸みたいなものだよ。

880 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 18:59:09 ID:???

よく言うよｗ

881 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/25(水) 19:03:59 ID:???

ageも「持論が正しいかどうかよりレスして貰うのが目的」の人に入ってるけどね^^

882 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 19:14:52 ID:???

>>881
むしろ自分で自分にレスするのが目的にもなってきてるな

883 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 19:46:30 ID:???

HAARPについて
http://jp.youtube.com/watch?v=2jV6Dhza2G0&feature=related
HAARP CBC Broadcast Weather control

http://jp.youtube.com/watch?v=QkLTzesBxGE&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=Zi1nLmlicxU&feature=related

※米国の軍事施設である。
大気中の電離層というイオン化しやすい層をつかって遠くに熱を送れる。
巨大な電子レンジのようなものである。

これは四川大地震の１０分前の映像だが、このように
空中をつかってイオン化して熱を送るため
不自然にオーロラのように熱を通した後が見える。これが証拠映像。
http://jp.youtube.com/watch?v=hzVamNQzfYA&feature=related

今回の岩手の地震も事前にオーロラのようなものが見えたはずである。

新潟のときもそういった報告を受けている。

884 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/25(水) 19:48:21 ID:???

だいたい何で電波の人は無闇とレスを欲しがるんよ？
きっかけを作って廻りに議論を起こさせたりする方が面白いだろうに。

885 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 20:04:09 ID:???

>>884
そういう風に誘導できるくらいなら、そもそも電波飛ばしたりしないよｗ

886 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 20:04:58 ID:???

とりあえず何で戦車不要論の邪魔をするのだろうか気になるよ。
気に入らないなら見なければいいのだし。

887 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 20:07:47 ID:???

戦車についてとことん語るスレもあるし、陸戦スレも俺が立てて
あげた。
わざわざこのスレに来る必要はないだろ。
このスレは戦車不要論者専用のサロンになるべきじゃないだろうか？

888 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 20:13:27 ID:???

>>887
君らみたいな人に対してのＫＺだと、そろそろ気付こうよ・・・ｗ

889 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 20:53:39 ID:???

>>887
じゃ戦車不要論を是非語って下さい
まともな戦車不要論なんて見た事ないですが
大抵はあらゆる部分に突っ込み所満載の穴だらけの物ばかり

890 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:36:30 ID:???

>>887
どうしてageさんは戦車不要論を語ろうとしないの？
それとも戦車不要論を語れないの？

891 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:49:21 ID:???

このスレは「戦車不要論」よりもむしろ1部のコテハンを中心に「戦車万能論」や
「ATM不要論」「歩兵不要論」が堂々と語られる恐ろしいスレとなっている。

892 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:50:55 ID:???

どのコテも○○不要論なんて語ってない
ただ誰かさんが言ってたが、諸兵科連合厨はいるらしいｗ

893 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:54:25 ID:???

私を待望する声があるのですか。珍しいですね。
ただ私も年なので夜は寝ないと体がつらいのですよ。

894 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:59:54 ID:???

オールオアナッシングな考え方を小学生の内に脱却できなかった奴は一生そのまま

という仮説を立てたんだが、どう思う？

895 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 00:03:04 ID:???

まぁしょうがない、このスレは「不要論」の老舗みたいなもんだからｗ

896 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 00:28:07 ID:???

>>891
＞「戦車万能論」や「ATM不要論」「歩兵不要論」
見た事も聞いた事もないぞここではｗ

>>893
結局ageさんってまともに戦車不要論を語れないんだねｗ

897 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 00:38:30 ID:???

歴史をみても不要論・万能論が上手くいったためしがない
戦闘機不要論、ミサイル万能論、戦車万能論然り
最近だと、アメリカの精密誘導兵器万能論かね

898 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:22:37 ID:cjOfUz9n

ハンヴィーから放たれたミサイルが戦車を直撃！
http://jp.youtube.com/watch?v=bHFHDNm5lhQ&feature=related

899 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:32:19 ID:cjOfUz9n

対戦車ミサイル発射実験
http://jp.youtube.com/watch?v=sLyAhBDrBd8

900 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/26(木) 01:32:53 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ここで、軽歩兵原理主義ぱぱが、900get☆なのだもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

901 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/26(木) 01:33:14 ID:???

人間は必要ないものは基本的に産み出しません。
兵器もまた然り。

予算も制限もないのなら必要な兵器を必要なだけ調達するでしょう。
ですが現実には予算の壁と、制限（生産国の事情や、生産者の事情など）があり、
必要なものを必要なだけ装備できる軍組織は存在しないでしょう。

そこで取捨選択が必要になってくるわけですが。
一つの兵器の有用性がいかに大きくても、その一種のみを揃えればいいというわけにはいきません。
単純な理由です。どんな兵器にも欠点が存在するという、極めてシンプルな理由。
複数の兵器を運用し、おのおのの欠点をカバーすることで、多様な戦局に対応しうる組織となるのです。

すなわち不要論とは、一つの兵器を捨て去ることによって、戦術の柔軟性を否定することであると言えます。
それはすなわち、軍組織の否定であり、国家体制の否定であり、権利者である国民の否定である、と。

逆説的ですが、同様の理由で万能論も不要論と同じであると言えるでしょう。
人間自体不完全な存在なのですから、完全なものなど作れませんし、
完全な人間なら武力を必要としないでしょう。

少々、哲学的な考察になってしまいました。

902 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:42:18 ID:???

>>900
ぱぱの軽歩兵原理主義の具体的な部分がいまいちわからん

903 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:43:33 ID:???

>>901
「欠点」というより、物理的な「適応範囲の限界」があるというべきですな。

904 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:46:49 ID:cjOfUz9n

敵が↓これと同じもの飛ばしてきたら、どうする？

A-10 Firepower
http://jp.youtube.com/watch?v=L9HlfjM4WOo&feature=related

905 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:48:34 ID:???

撃墜すりゃいいだろ

906 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 01:50:49 ID:cjOfUz9n

どうやって？

907 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/26(木) 01:54:57 ID:???

　携SAM、近SAM、短SAMまたはSPAAGで応戦するもこ。
　A-10は、比較的容易な目標もこからね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　>902
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　全ての兵器は、最終的には歩兵の勝利の為にあるのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

908 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:01:09 ID:???

>>907
それはそうですね

909 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:16:33 ID:cjOfUz9n

Iraq T-72 tank hit by Apache Hellfire misile
http://jp.youtube.com/watch?v=GHvtoQq3Cq0&NR=1

910 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:20:22 ID:???

911 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:24:46 ID:cjOfUz9n

なんだ.結局、軽歩兵原理主義だな。
じゃ、対戦車戦、↓あれば戦車いらないっていうことだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/01%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

912 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:29:14 ID:???

そんな運用に制限が多い物だけで…正気か？

913 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:37:42 ID:cjOfUz9n

http://jp.youtube.com/watch?v=fE7OdRs49_s&feature=related

914 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 02:38:35 ID:???

歩兵が軍隊の本体。んでそれをサポートする戦車を始め各種ＡＦＶ
そして陸軍をサポートする海＆空軍戦力。
今のところバランスよくこれらを揃えるしか手が無いというわけ。
お互いに補完しあってる形だからどっかかが「完全」に抜けるとかなりいろんなところに
影響が出る。

915 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 03:32:26 ID:cjOfUz9n

↓の場合、どうする？

想定する敵の侵攻戦術
第一段階：侵攻開始初頭、天気のいい日、囮攻撃機と高高度に偵察機を飛ばしきて、
リアル画像つかってSAM-1,SAM-4を見つけ、射程の長いミサイルで徹底的に叩きにくる。
第二段階：高高度から対地レーダーなどを使い、SAM3より射程の長いミサイルや誘導爆弾で
SAM3や戦車を狙ってくる。

916 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 03:45:20 ID:cjOfUz9n

近い将来は、ネットワーク化（遠隔操作）無人戦闘爆撃機の戦いになるんだろうな。
特に攻撃機は、近い将来、威力偵察を兼ねた攻撃機（自爆特攻機）になるんじゃまいか。

917 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 04:19:03 ID:???

>>915
なんと反応すればいいのだろう…
これは酷いとだけ言うべきなのか…

918 ：キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc ：2008/06/26(木) 04:57:06 ID:???

>>915
＞囮攻撃機と高高度に偵察機を飛ばしきて、

高高度侵入機はＳＡＭがおいしくいただきます。
敵が米軍並みのＳＥＡＤ能力を持っていた上で、SR-71でも使ってきた場合は詰みますがねｗ
射程の長いミサイルとなると、弾道ミサイルか巡航ミサイルぐらいしかないですが、
弾道ミサイルに戦術レベルの精度なんぞ期待できませんし、
巡航ミサイルならやっぱり戦闘機やSAMで対処可能ですね。
さすがにイラク軍並みのざる防空網ではないですよ。
ハード的にも、ソフト的にも。

＞高高度から対地レーダーなどを使い、SAM3より射程の長いミサイルや誘導爆弾で
＞SAM3や戦車を狙ってくる。

はいそもそも発見できませんね。相手の地上部隊が上陸してこないんだから、
わざわざ隠蔽状態を解く必要が無いですからね。
その状態の地上部隊、ひいては戦車に対して航空攻撃は打撃を与えられないというのを
ユーゴ紛争で学ばなかったんでしょうかね？
ま、それ以前に第1段階の時点で破綻してますから、
（そもそもSAM-1、SAM-4を完全破壊したとどうやって判断する気なんだろ）
高高度飛んでる機体はやっぱりSAMにおいしくいただかれますｗ

919 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 05:40:31 ID:???

また夜中？

920 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 09:05:09 ID:???

戦車不要論の方もなんちゃって洋上撃破の人も
・どうやって敵を見つけるのか
・どうやって敵と判断するのか
・どうやって撃破したと判断するのか
の説明がないですね、どうやるんでしょう？

921 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 09:11:01 ID:???

敵の軍港を封鎖することで分かります。

ときどき、政権の気分にあわせてミサイルを撃ち込みます。

922 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 09:13:38 ID:???

主要な軍港湾には二隻ずつ潜水艦貼り付け。

貧弱な対潜装備とドラ叩きの潜水艦で駆逐できるかな？かな？

923 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 09:47:22 ID:???

>>913
なんで訓練標的の撃破映像を持ってくるの？
道のど真ん中に静止した目標なんか、撃破できて当然じゃないかｗ

924 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 10:17:20 ID:???

対戦車火器と損耗を気にしない真の勇気さえあれば、戦車なんぞ不要。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=KQjFfQMb3ns
ttp://jp.youtube.com/watch?v=jTBLuBgCzak
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LoVE7G-DwQc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RM595QX5iV4

本当、気立てのいい、かわいい奴らだ。

925 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/26(木) 10:29:31 ID:???

>>917
良くわからない→科学信仰
になってるんかも？

926 ：帝国陸軍：2008/06/26(木) 10:49:21 ID:???

戦車など、歩兵がフトン爆弾で撃破するからイラネ。
大和魂があればOK。

927 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 11:15:44 ID:???

>>902
うちの猫が一番可愛い
つまりそうゆうことです

928 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 15:01:01 ID:???

>>924全くその通りだな。要は相手が弾を百万発持っていたら百五十万人で突撃すれば相手は倒せる。…のだけどね。

929 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 15:06:53 ID:???

弾は貫通するから、密集してたら一発でも複数を殺傷できるけどな。

930 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/26(木) 15:41:13 ID:???

>>926
その割には必死に戦車開発してたよな。

931 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 15:43:03 ID:???

弾といってもBB弾から大陸間弾道弾までいろいろあるけどな。

932 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:07:37 ID:???

原則として航空機が地上の目標を発見できるのは、相手がチンタラ道路の上みたいな開け
た場所を動いているとき、ってのを皆さん知らなさすぎです。

933 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:13:46 ID:???

航空機が戦車を凌駕するっていう戦車不要論は全部ルーデルのせい！！わかりすぎｍ
ん？なんだまいら、人の家に上がり込みやｇくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

934 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:17:56 ID:???

地球を支配するために戦車はひつようなのでアール
ttp://www.mod.go.jp/image/logo_big.jpg

935 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:26:40 ID:???

これはねーよ…

936 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:34:53 ID:???

守屋元次官ってこんなかんじの体型だっけ？

937 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2008/06/26(木) 20:39:16 ID:???

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　戦車を必要とするのは歩兵様もこ。戦車の代りに機動y戦闘車で、とか言われて激怒もこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　しかし、なんだもこ。ヤマトヲノコが護るべきは、青い球ではなく、銀の魂もこアル by
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･くぎみーヴォイス
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

938 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:53:34 ID:???

「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」アーロン・ルッソ_インタビュー
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=600415

939 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 23:32:49 ID:???

いやほら、太平洋戦争では航空機の発達で、
艦対艦のガチの砲撃戦なんてほとんど状況として起きなくなっているのに、
日本海軍は昔からの巨艦巨砲主義に拘って、役立たずのデクの棒な大和や武蔵を作ってしまった、
という前例がトラウマになってるんだよ。

戦車対戦車のガチ戦闘なんて、現代戦じゃほとんど起きないのではないか。

だから、戦車が地上戦の主役と勘違いして、巨額の資本を投資し、
性能を追求し、そして大量配備しなければならない、という主張に疑念を抱いている、
というのが、大方の戦車不要論者の感覚なんじゃないだろうか。

940 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/26(木) 23:37:23 ID:???

＞戦車が地上戦の主役と勘違いして、巨額の資本を投資し、
＞性能を追求し、そして大量配備しなければならない、という主張

そんな主張なんて聞いたことないｗ

941 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 23:42:53 ID:???

要は、戦車に大枚をはたくのはムダ。
程ほどにしておけ、ということ。

942 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/26(木) 23:44:39 ID:???

要は、軍備に大枚をはたくのはムダ。
程ほどにしておけ、ということ。

と同じくらい中身のない書き込みｗ

943 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 23:56:00 ID:???

>>939 今月の軍事研究にでてる戦車不要論の話を読むといいんじゃないかと思う。

今、最新の流行は第7師団不要論。これだね。機甲師団はいらないから、北海道から
本土に戦車　カムバックサーモン。

944 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/06/27(金) 00:28:10 ID:???

>>941
えーっと・・・軍事力とは相対的なものであるという事実があるんですが。

戦車に大枚をはたくのは無駄だと主張されてますが、戦車に限らず、
すべての兵器は時間と共に陳腐化するものです。
なぜなら周辺国が同様の新鋭兵器を開発してしまうから、相対的に我が方の兵器が劣ることになる、と。
兵器に関しては、常に新規の開発を継続する必要性があるのです。
これは、戦車に限ったことではありません。

現実問題として、自衛隊自体現在も空海重視の基本方針に変更はありません。
艦齢の古くなった艦艇は代替の新鋭艦が建造され、FSも新型のF-2に更新しました。

では、戦車はどうかというと第二世代の74式戦車がいまだに主力です。
基本設計が１９７４年以前ということは、すでに30年以上前の設計であり、
代替の新鋭戦車であるTK-Xの登場は、遅すぎるといってもいいでしょう。

それでもなお、大枚をはたくのは無駄と言うのであれば、陸上戦力による抑止の否定となるでしょう。
安全を保障することが国家の提供するサービスの一つであると考えるなら、
抑止は重要であると考えますが、いかがですか？

945 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 00:29:21 ID:???

30年前の戦車が主力を勤めることができるのだから、
いかに日本において戦車の役割が小さいのか容易に理解できる。

946 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 00:41:25 ID:???

>>945
｢主力にせざるえない｣
｢主力にとして勤めてる｣
相反しないが意味合い大分ちがうよね

日本語ってほんと便利だよね

947 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 00:50:03 ID:???

>>943
そうだね、北海道よりも北九州の方がヤバイと思うぞな。
対馬海峡は狭いからスグだし、K2どころかK1を陸揚げされただけでもパニックになるんじゃなイカ？

>>945
それも一理あるけど、どこの国も予算がなくて旧式戦車を使い続けてるとこが多いんだよ。
台湾だってM48が実質主力で、なんとM60が再新型。
未だにM47、M48、M60を使ってる国は多いんだねぇ。
またイスラエルみたいに旧式戦車をアップグレードして使ってる国もあるよね。
トルコもそのイスラエルからアップグレードキットを購入してM60をサブラに魔改造してる最中。
日本の74式もアップグレードキットがあればいいかなと思ったりもするけど、
砲塔が小さいから120mm砲を積めないし、車体も小さいのでエンジンを強化できないだろうな。

948 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 02:34:53 ID:???

＞なぜなら周辺国が同様の新鋭兵器を開発してしまうから、相対的に我が方の兵器が劣ることになる、と。

新鋭兵器＝高性能、ではないこともままあるかと。
開発の継続は必須として、国家によって環境が異なるので、必ずしも仮想
敵と同等の軍事支出だのGDP比だのR&Dが必要かどうかは別の話かと。

＞対馬海峡は狭いからスグだし、K2どころかK1を陸揚げされただけでもパニックになるんじゃなイカ？

その「陸揚げされた」に持っていくまでのハードルは恐ろしく高いと思うが。

＞それも一理あるけど、どこの国も予算がなくて旧式戦車を使い続けてるとこが多いんだよ。

日本ではイスラエルのように大量のモスボールした戦車と予備役を用意す
る意味もないから、現役の定員に合わせた配備定数にせざるを得ないかと。
そうなるとイスラエルとは別の意味で貴重な兵士（隊員）を護るために、やは
り高性能化は避けられないかと。

949 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 03:11:45 ID:???

>>947
>日本の74式もアップグレードキットがあればいいかなと思ったりもするけど、
>砲塔が小さいから120mm砲を積めないし、車体も小さいのでエンジンを強化できないだろうな
T-72からT90に改修する場合、砲塔は丸ごと交換するらしいが、そのやり方ならT-74改にも
TK-Xベースの新砲塔を載せられるのではないかな。
車体にも複合装甲を追加して、エンジンを例え200馬力だけでも強化すれば中々の性能が見込めるぞ。

>>948
>そうなるとイスラエルとは別の意味で貴重な兵士（隊員）を護るために、やは
>り高性能化は避けられないかと。
兵士の命が貴重なのは人口の少ないイスラエルも同じ事で、国民皆兵制だから幾らでも兵士が
補充できるというわけではない。
また本来なら新型戦車を沢山欲しい所だが、何しろ国力の乏しい国なので購買力に限界がある。
そこで旧式戦車や鹵獲戦車を魔改造して数を揃えるという涙ぐましい努力をしている。
ティラン、マガフ、サブラとか色々あるよ。
戦車だけでなくAPCも鹵獲したT-54/55を魔改造したアチザリットが現在の主力。
普通のAPCよりも装甲が厚いので生残性は抜群。
とにかく戦車もAPCも装甲が厚くて生残性が高い事が改造の最重要項目。

日本も高性能だが高価なTK-Xで74式をリプレースしていたら気の遠くなるような年月が掛かるだろう。
その間に有事が起これば多くの隊員の貴重な人命が失われるだろう。
当然それはさらに多くの国民の人命の損失にもつながる。
それを思えば74式をアップグレードすることはかなり現実的な選択ではないかな。

950 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 03:22:38 ID:???

７４式どっかに売っぱらってTK-Xの調達を早めるべきでわ

951 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 04:27:32 ID:???

>>950
輸出とか始めると、法律がどうとか、どっかの国が難癖つけるとかはどうでもいいとして、どこまでやるか分からなくて怖いからね。
歯止めを掛けておくのが世界平和の為じゃないですか。

952 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 08:51:40 ID:???

>>939
スレ違になるけど、日本の主力は航空母艦だったよ。ミッドウェー辺りでハードもソフトも失って前時代の海軍に戻ったまま回復不能だったのが実体だろう。
同型の駆逐艦だけで170隻以上作ったり、護衛空母を基地外じみて作れた国と比べるから戦艦主力に見えるかもしれないが。
このように今も昔も日本の弱点は基礎体力が無い所だから、技術は良いのを入れとかないとただでさえ少ない頭数で敵を受け止めれない…

953 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 09:12:48 ID:???

>>948
>>必ずしも仮想敵と同等の軍事支出だのGDP比だのR&Dが必要かどうかは別の話かと。

どこに書いてある？18の人のレスの中にはないみたいだが。
後継の兵器の必要性を論じてるところに、なんで軍事支出だの何だの入るんだ？
まったく違う次元の話だろ？

>>その「陸揚げされた」に持っていくまでのハードルは恐ろしく高いと思うが。

第一波の奇襲上陸は防げないと何度言ったら・・・
常に最短距離で上陸してくるなら予想が楽でいいね。
障害は敵から遠い箇所を選択して渡る。基礎の基礎だよ。

>>日本ではイスラエルのように大量のモスボールした戦車と予備役を用意する意味もないから
意味はある。兵力の大きさは抑止力に直結する。問題は予算。
兵は飯を食うし給料も要る。戦車その他の装備も維持費がかかる。
本当はもっと欲しいけど予算が・・・ってだけ。
予備兵力の重要性は、６０年前に血と汗と涙を代償に教訓を得たはずだが・・・？

954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/06/27(金) 10:12:15 ID:???

>952
太平洋戦争開戦時の日本海軍は一応、戦艦を主力として捕らえてたはずだよ。
空母主兵論と戦艦主兵論があったけど、まだ戦艦主兵論が若干優越。
それが真珠湾の成功とマレー沖で、実績を持って一気に空母主兵論に。
真珠湾はあくまで奇策と捉えられてたからね。
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>953
十分な予備役の確保拡充は、常備確保以上に、民間の理解と協力が必要だと思うの。
実は、ここが一番のネックじゃないのかな？
普段は民間にいる人が有事に召集されるって事で、一般人には徴兵と予備役の区別もついてなさそう。

それに定期的に訓練に狩り出されるのは、中小企業の立場だと正直きびしいよ。

ただでさえ納期遅れやすいのに…国から補助金が出たとしても、
うちみたいな中小の開発や製造企業はそうそう採用難しいと思う。
かといって大企業が全部引き受けてくれるとは限らないし。
今以上に柔軟な訓練参加規程とかも必要になるんじゃないかな？日本の場合。

がお、がお

955 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 15:13:40 ID:???

>>952
スレ違になるけど、日本の主力は陸上航空(ry

>>954
真珠湾が奇策なのは奇襲的要素に頼り過ぎるからでは。

初質スレにもよく赤紙が来て徴兵されるとか言う方が質問されますね。

956 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/27(金) 15:33:38 ID:???

奇襲と奇策は違うよーな？
Lansさんも書かれてますが当時航空戦力の集中運用は理論上可能なだけで実際に
戦力として使えるかはまだ実績がありませんでした。
そんな中戦力として役に立つ保証のない兵器を大作戦の主力にしたわけですから
それまでの常識から外れた作戦としての奇策であっていると思います。

957 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 16:32:31 ID:???

奇襲的要素を中心とした奇策でうってでて、事件解決につながる証拠をあぶりだす
警部(戦艦主力論)「そ、そんなのは偶然にきまっとる！捜査はそんな甘いものではない」
少年探偵(空母)「ではこうしたらどうでしょう…」
少年探偵は見事に犯人(イギリス海軍)を叩きのめして実績を示し、以後警部と探偵に友情が生まれたが、
最後は二人とも怪人50面相(アメリカ)に殺されてしまったと

958 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 18:59:45 ID:???

無敵皇軍に戦車など不要。
歩兵一人の命と引き換えに破甲地雷で撃破してくれる。
よってわが軍の戦車は申し訳程度にあればよいのだ。

959 ：たいちょー翼が取れました！ ◆colbOqlL7. ：2008/06/27(金) 19:22:33 ID:???

>>957
50面相の娘はなんでしょ？

960 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:03:55 ID:???

お前らがどれだけ騒いでも戦車不要の流れはかわらんよ。

961 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:11:40 ID:???

>>939の話に戻すと、厚い装甲と大砲を搭載した兵器＝体感巨根主義というレッテルはあるんだろうな
戦車を必要とするのは飽くまで諸兵科連合のなかでの役割の話なのに
日本で緊急展開部隊というコンセプト飛ばして、ストライカー師団を主張する人も大体そんなものかと
これは今のTK-Xスレ(51でいうと400～600あたり)で散見される、MCSとTK-Xを比較する人にも言えることだが

962 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/06/27(金) 21:15:15 ID:???

傾斜した装甲の見かけの厚みは無限大と聞いて飛んで来ました！

963 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:16:48 ID:???

昔、傾斜装甲を誇るやつがいたな。傾いていたら薄くてもいいと。
傾いていたら薄くても重量が増えるだろ。

964 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:20:40 ID:???

／と/　だと前者は傾いて薄くても済むけど、線が長くなっているので
重量は一緒　

965 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:24:17 ID:???

相対性理論ですねわかります

966 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:27:35 ID:???

傾斜装甲の話ってキヨタニだっけ？

967 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 21:27:46 ID:???

角ばってたものを丸くするんだから、
＿
｜　　と　／を比較しないとダメだろ・・・・・現代の装甲で傾斜は論外だが

968 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:00:09 ID:???

どういう脅威があるのかはっきりさせないと予算獲得は難しい
どういう脅威があるのか分からないがそれに備えるんだなどと
言っておっては福祉やら道路やらにどんどん予算を取られる

969 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/27(金) 22:20:37 ID:???

＞どういう脅威があるのか分からない

分かったらもうそれは脅威ではないｗ

970 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:23:22 ID:???

戦車削減は着々と進んでいるし、軽装甲機動車？も開発中だし
俺の予想している流れ通りだよ。

971 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:23:58 ID:???

>>956
だから、正攻法ではない意表を突いた奇策による意表を突いた奇襲と認識されていたということでいいんじゃない。

972 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:25:52 ID:???

小学校の算数レベルの図形も分からない奴がいると聞いて飛んできました
ところで傾斜装甲の意味は厚みではなく力積を装甲に垂直な方向ベクトルと水平な方向ベクトルに分解できることにあるんだが
後者が摩擦力を上回るようなら弾がはじかれると
あと侵徹体が装甲に入るとちょうど光の屈折と同じような現象も起きる

ageはこんな基本的なことも知らないのかと

973 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:27:46 ID:???

民主国家では問題意識を国民と共有してはじめて予算がつく

974 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:30:26 ID:???

相変わらず戦術機動と戦略機動の区別もつかないのかｗ

975 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:31:06 ID:???

>>970
たぶん、機動戦闘車のことだと思うぞ。

軽装甲機動車だと、陸上自衛隊のイラク派遣より前から、制式化されとる。

というか、削減というなら、陸海空全部が絶賛削減中だったり。

976 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:32:57 ID:???

>>975
＞陸海空全部が絶賛削減中
ageは防衛力放棄を主張してるだけだったりｗ

977 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:33:00 ID:???

今の日本は歩兵を軽視して装備中心に走っている。
小銃と歩兵の軽視だな。

978 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:34:04 ID:???

>>969
いつどこに来るか分からないのに、なんで？
弾道ミサイルが明日来ると分かったら、その瞬間に脅威ではなくなるのかね？

979 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:34:15 ID:???

>>977
冷戦中と比べて機甲特科戦力より普通科戦力を軽視しているといえる例をどうぞ
ひとつでもまともな例あげられたら目でピーナッツ食ってやるからさｗ

980 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:35:14 ID:???

確かに私の防衛思想は理解できないでしょうね。
海自全廃　
空自　F-16　400機　AEW13機
陸自150万人<徴兵制　予備役あり>　自動小銃とATMと装甲車を軸にした
機動戦闘を行う。
こんな感じかな。

981 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:35:26 ID:???

>>977
歩兵を強力に支援できる、特科と戦車に力を入れてましたから。

でも両方削減されてますから、たしかに歩兵軽視ですね。
すばらしい分析。さすが、ageさんですぅ（ぼう

982 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:36:36 ID:???

>>980
つまり機甲戦力を実質的に壊滅させた埋め合わせを何百万人もの日本人の血で補えということですね！
退場。

983 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:39:53 ID:???

>>980
機動戦闘じゃなくって、肉薄前提の消耗戦になるでしょ。
それ。

機動戦闘車だって、戦場の近くまでは機動力高くても、そっからは、
地形を利用して、待ち伏せでもしない限り、いい的だし。

984 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/27(金) 22:41:04 ID:???

＞陸自150万人<徴兵制　予備役あり>　自動小銃とATMと装甲車を軸にした
＞機動戦闘を行う。

これで機動戦闘ができるだって？ｗ

985 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:44:00 ID:???

バリバリの陣地防御戦闘になりそうだな
32軍の知恵を借りて戦うことになるだろうな

986 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:44:37 ID:???

小銃には全てが詰まっている。
鋼の耐久性。銃の汎用性。

987 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:47:42 ID:???

>>986
小銃で榴弾破片に耐えてみやがれｗ
もちろん陣地防御でなく「機動戦」でだ

988 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/27(金) 22:48:39 ID:???

機動戦の様相も知らず、ただ機動戦と念仏となえるだけだからなぁｗ

989 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:50:38 ID:???

鋼の耐久性はすばらしい。俺の時計も20年前に買ったがいまだに
金属の光を放っている。
最近は軽金属ブームだがな。

990 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:51:19 ID:???

てか機甲戦力を軽視すんならむしろ陣地防御に力点を置くべきだと思うんだがなぁ
ageには軍事知識だけでなく論理的思考能力そのものが完全に欠如しているとしか思えん

991 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/06/27(金) 22:51:29 ID:???

なんかまた脳味噌がイカレちまったようだなｗ

992 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:51:50 ID:???

戦車には全てが詰まってる。
装甲の防御力。砲の火力。履帯の機動力。

993 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:52:34 ID:???

>>991
前に曳火射撃の話を持ち出された時に「私はしごいて固くしているから榴弾破片に耐えられる」とか言ってたような・・・ｗ

994 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:52:39 ID:???

プラスチックや繊維性の時計もあるが、鋼の耐久性は
長く使えばよくわかる。

995 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:53:02 ID:???

>>989
防弾鋼板は、もっと凄いよｗ

996 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:53:44 ID:???

そんなブームあるのか

997 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 22:57:09 ID:???

んなことグッズプレスにも書いて無いって…

998 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 23:09:20 ID:???

>>995
足周りがイカれるまで使い倒しても車体の方は全然問題ないしなｗ

999 ：だよもん脱走兵 ◆V2ypPq9SqY ：2008/06/27(金) 23:13:02 ID:???

　　　!ヽ, __ ,/{
　　　 !,ゞ　　ヽ　　
　　　i　i,从从!l 　　
　　　 | l|ｌﾟヮﾟﾉﾘ＜ 1000 get?
　　　i (/つ旦O　　　
　　　 iと_ﾉ_'）_)> 　

1000 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 23:14:18 ID:???

確かに金属も熱いうちにしごけば固くなる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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