【大艦巨砲】戦艦スレ【5代目】
説明するまでもない海軍の象徴。
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。
先代スレ
戦艦スレ４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207567392/l50
一国の最強兵器。
浮かべる城。
海上の王者。
先代スレ
戦艦スレ４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207567392/l50
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2ゲット
3 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/07(土) 17:56:23 ID:???
（ ＾ω＾）
1000 ：名無し三等兵：2008/06/07(土) 16:13:42 ID:???
999ならＫＧＶが最強
素朴な疑問なんだが、KGVって何のために作ったんだ？
戦艦の定義って、海上の一番強い軍艦と殴り合える軍艦、だと思うが、
KGVはビックセブンはおろか、シャルンホルストや扶桑・伊勢クラス相手でも
勝てる計算が成り立たないよな？
戦艦の定義って、海上の一番強い軍艦と殴り合える軍艦、だと思うが、
KGVはビックセブンはおろか、シャルンホルストや扶桑・伊勢クラス相手でも
勝てる計算が成り立たないよな？
？？？
Ｍ４シャーマンやＴ－３４はキングタイガーに勝てないから作る価値無し
みたいな超理論か？
Ｍ４シャーマンやＴ－３４はキングタイガーに勝てないから作る価値無し
みたいな超理論か？
>>5
マジレスするワシントン条約の制限を守りつつその中での最強を目指した艦のひとつだから。
日本が脱退しなければ列国の戦艦もあの位の能力で作ることになった。
対ビッグ7は条約の制限自体がそれを越えることの無いように設定されている。
というかシャルンホルストには実際勝っているし、伊勢や扶桑に比べればやはり有利。
マジレスするワシントン条約の制限を守りつつその中での最強を目指した艦のひとつだから。
日本が脱退しなければ列国の戦艦もあの位の能力で作ることになった。
対ビッグ7は条約の制限自体がそれを越えることの無いように設定されている。
というかシャルンホルストには実際勝っているし、伊勢や扶桑に比べればやはり有利。
4連装が2基に連装が1基ってのも無茶苦茶だよな
素直に16in砲塔連装3基でよかっただろうに
旧KGV級よりも主砲口径が小さいとかもうギャグだろ
素直に16in砲塔連装3基でよかっただろうに
旧KGV級よりも主砲口径が小さいとかもうギャグだろ
>>8
貴方師ネタ決定ですな。
貴方師ネタ決定ですな。
>>8
ロンドン条約に合わせたんだからしかたがない
ロンドン条約に合わせたんだからしかたがない
ジョンブルはクソまじめなんだよ。イヤな野郎どもだ。
実際、予算と排水量と主砲口径と納期の足かせがあったから
発注した海軍もKGVにはちょっとタフな巡洋戦艦ぐらいの事しか
期待してなかったと聞く。
相手がビスマルクのような条約外のフネでも、KGVで足止めして
艦載機による攻撃、さらには鈍足でも火力十分なネルソン・ロドネイや
QE・R級でぼっこぼこにすれば対応できると想定していて、
実際そのビスマルクにそれがうまく利いたわけで。
発注した海軍もKGVにはちょっとタフな巡洋戦艦ぐらいの事しか
期待してなかったと聞く。
相手がビスマルクのような条約外のフネでも、KGVで足止めして
艦載機による攻撃、さらには鈍足でも火力十分なネルソン・ロドネイや
QE・R級でぼっこぼこにすれば対応できると想定していて、
実際そのビスマルクにそれがうまく利いたわけで。
条約切れを待ってたんじゃビスマルク追撃戦に間に合わない。
イギリスにとって必要なタイミングに必要な性能は充たしている。
その証拠にビスマルクは沈んだ。
イギリスにとって必要なタイミングに必要な性能は充たしている。
その証拠にビスマルクは沈んだ。
>>5
シャルには勝てるだろｗビッグセブンには勝てないだけで
シャルには勝てるだろｗビッグセブンには勝てないだけで
>>14
条約切れ、というか、ドイツが条約違反しているのが判明した時点で
排水量制限を守る必要はなくなったんだっけか？
ただ、航空魚雷がビスマルクの舵に当たらなければ、取り逃がして
ＫＧ５シリーズは軒並み役立たず、という評価になった可能性も。
其のうちの一隻が似たような場所に受けた1発の魚雷でほぼ沈没、
になってしまったのは因縁めいたものを感じるね。
条約切れ、というか、ドイツが条約違反しているのが判明した時点で
排水量制限を守る必要はなくなったんだっけか？
ただ、航空魚雷がビスマルクの舵に当たらなければ、取り逃がして
ＫＧ５シリーズは軒並み役立たず、という評価になった可能性も。
其のうちの一隻が似たような場所に受けた1発の魚雷でほぼ沈没、
になってしまったのは因縁めいたものを感じるね。
フッドも1撃で沈んだのはかなりアンラッキーな被弾だったらしいね。
舵が利いてもPoWからもらった不発弾での損傷で速度は低下する一方、前部の燃料も使用不能で燃料不足
サン・ナゼール直行状態だったようだから逃走は無理で結局つかまって終わりだろう。
サン・ナゼール直行状態だったようだから逃走は無理で結局つかまって終わりだろう。
>>11
それ主張したの日本だから…
それ主張したの日本だから…
>>14
雷撃機と巡洋艦とロドネイがいなければ、捕捉も撃破も無理だったんですけど。
おまけに航海長らが海図を間違えて正反対の方へ向かって走ってるし。＞ＫＧＶ
たいした練度ですなぁ。
>>17>>19
フッドはあの装甲配置なのでいずれにせよ高確率で沈んだだろうけど、ビスマルクの
舵への１発は英軍にとってはラッキーヒット以外の何物でもなかったからねえ。
雷撃機と巡洋艦とロドネイがいなければ、捕捉も撃破も無理だったんですけど。
おまけに航海長らが海図を間違えて正反対の方へ向かって走ってるし。＞ＫＧＶ
たいした練度ですなぁ。
>>17>>19
フッドはあの装甲配置なのでいずれにせよ高確率で沈んだだろうけど、ビスマルクの
舵への１発は英軍にとってはラッキーヒット以外の何物でもなかったからねえ。
>5
>素朴な疑問なんだが、KGVって何のために作ったんだ？
相手がイギリスの思惑通りに14インチを搭載した３万５千ｔの戦艦しか
造らず、既存艦も含めてイギリスが圧倒的な優位に立てるという前提の
もとに造った戦艦ですはい
提案した条約内容自体がそもそも老獪で姑息だったから、それに足元を
すくわれたんだね
イギリスは他国が期待するほど誠実でも紳士でもない代わりに、他国は
イギリスが期待するほど正直者でもなかったというオチ
>21
よりによってメルカトル図法を使ったんだっけ？
中学レベルのひでぇ間違いをやらかしたのは航海長じゃなくて海図室の
連中ね
>素朴な疑問なんだが、KGVって何のために作ったんだ？
相手がイギリスの思惑通りに14インチを搭載した３万５千ｔの戦艦しか
造らず、既存艦も含めてイギリスが圧倒的な優位に立てるという前提の
もとに造った戦艦ですはい
提案した条約内容自体がそもそも老獪で姑息だったから、それに足元を
すくわれたんだね
イギリスは他国が期待するほど誠実でも紳士でもない代わりに、他国は
イギリスが期待するほど正直者でもなかったというオチ
>21
よりによってメルカトル図法を使ったんだっけ？
中学レベルのひでぇ間違いをやらかしたのは航海長じゃなくて海図室の
連中ね
>>19
垂れ流されてるのは使用不能となった前部の燃料だけで、あのまま経済速力の２１ノットから速力を上げずに済めば余裕で帰還出来てますけど。
>>21
戦鳥の自称知識人のコメントだと、視界不良の流氷海域をあれだけの高速で突破して更に数分でフッドを撃沈したビスマルクは練度が物凄く低くて、
海図もろくに使えずおまけに初弾がとんでもないところへ平気で落下するＫＧＶは本国艦隊旗艦だから練度が物凄く高いとか言ってなかった？
もちろん英厨の妄言なんだろうけど。
>>23
追撃されているのに、経済速力で航行？
追撃されているのに、経済速力で航行？
997 ：LION：2008/06/07(土) 16:07:49 ID:s+L1UIpn
> 994
それまで駄目戦艦扱いにすると、レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり、
速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦も
駄目戦艦になりますよ。って言うか全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
↑
じゃあ反論でも
①レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり
レーダーが不良でまともに撃てないというのは、一方的にジャンバールを撃破した
マサチューセッツのレーダーの故障の事かな？
発砲の爆風に対する見通しが甘かった大戦初期～４２年末あたりまでのレーダーは
あんなもんですよ
②速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦
実質２６ｋｔ前後で空母に同行出来るアメリカの新戦艦だったからこそ、既存の
鈍足戦艦群は陸上砲撃以外に用無しになったんだすけど
もちろん要求速力はもっと高いけど、その代わり航続距離の長さはイギリス戦艦の
比ではないよ？
③全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
なりませんね
ＷＷ２でＫＧＶよりも劣速な艦は航続距離が長く、他の艦は速力・航続距離ともに
ＫＧＶに勝る
主砲の稼働率、副武装の運用性、間接防御の緊密性、凌波性、ＫＧＶは他の新戦艦
に対してのみならず、基本的な部分で既に問題を抱えている
歴代イギリス戦艦中もっとも高性能ではあってもね
> 994
それまで駄目戦艦扱いにすると、レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり、
速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦も
駄目戦艦になりますよ。って言うか全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
↑
じゃあ反論でも
①レーダーが不良でまともに砲撃出来なかったり
レーダーが不良でまともに撃てないというのは、一方的にジャンバールを撃破した
マサチューセッツのレーダーの故障の事かな？
発砲の爆風に対する見通しが甘かった大戦初期～４２年末あたりまでのレーダーは
あんなもんですよ
②速度が遅くて機動部隊の行動を制限させたアメリカ戦艦
実質２６ｋｔ前後で空母に同行出来るアメリカの新戦艦だったからこそ、既存の
鈍足戦艦群は陸上砲撃以外に用無しになったんだすけど
もちろん要求速力はもっと高いけど、その代わり航続距離の長さはイギリス戦艦の
比ではないよ？
③全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
なりませんね
ＷＷ２でＫＧＶよりも劣速な艦は航続距離が長く、他の艦は速力・航続距離ともに
ＫＧＶに勝る
主砲の稼働率、副武装の運用性、間接防御の緊密性、凌波性、ＫＧＶは他の新戦艦
に対してのみならず、基本的な部分で既に問題を抱えている
歴代イギリス戦艦中もっとも高性能ではあってもね
>>24
広範囲に英艦が散らばっているのは明らかだけど、視界内に英艦が見えない状況（つまり会敵していない）で
わざわざフルにブン回す必要があるのかな？
道路上の追いかけっこと海のど真ん中では状況が異なるんですが。
広範囲に英艦が散らばっているのは明らかだけど、視界内に英艦が見えない状況（つまり会敵していない）で
わざわざフルにブン回す必要があるのかな？
道路上の追いかけっこと海のど真ん中では状況が異なるんですが。
油垂れ流してる時点で、被発見率高くなってるんだから、経済速力でいるなんて精神的に嫌かと
POWも、伊勢みたいに至近弾受けまくっても速度に影響がでないの水中防御があればよかったのですが
「両舷なバルジが満水になっても、速力には、まったく影響しませんでしたね。あれはいいものですよ」by中瀬艦長
POWも、伊勢みたいに至近弾受けまくっても速度に影響がでないの水中防御があればよかったのですが
「両舷なバルジが満水になっても、速力には、まったく影響しませんでしたね。あれはいいものですよ」by中瀬艦長
>>21
一方、KGVなしで鈍足のロドネイだけだったらまた海戦の雰囲気変わるだろ。
戦争はチームプレー。
KGV級は貧弱でも故障がちでも立派に戦場で役割を果たした。
ただし、マリアナではダメだった。それも確かだ。
一方、KGVなしで鈍足のロドネイだけだったらまた海戦の雰囲気変わるだろ。
戦争はチームプレー。
KGV級は貧弱でも故障がちでも立派に戦場で役割を果たした。
ただし、マリアナではダメだった。それも確かだ。
大和は速力だけではＮカロライナ、Ｓダコダとドッコイだけど機関出力が足らないから機動力が劣るイメージだな。
モンタナ級が最高速力27.5ktだと史実大和級は機関出力を考慮すると最高速力26ktから26.5ktくらいが戦闘時の最高速力。
機動性能は劣るイメージ。
アイオワ級は戦鳥参考だとダニエルレキシントン級の生まれ変わりの高速巡洋戦艦だから比較は論外だからモンタナ級で比較した。
モンタナ級が最高速力27.5ktだと史実大和級は機関出力を考慮すると最高速力26ktから26.5ktくらいが戦闘時の最高速力。
機動性能は劣るイメージ。
アイオワ級は戦鳥参考だとダニエルレキシントン級の生まれ変わりの高速巡洋戦艦だから比較は論外だからモンタナ級で比較した。
>>29
大和は幅が広く喫水を「深すぎず」にしたから推進効率は良いんだけど、運動性の
足を引っ張ってるのはむしろその１枚舵でしょ
逆に言えば、細長いアイオワが運動性良好でいられるのも並列２枚舵のおかげ
その証拠に、細長い船体に１枚舵のアラスカはてんで運動オンチの直線番長だし
あ！リシュリューとＫＧＶも運動オンチの直線番長だっけか（汗
大和は幅が広く喫水を「深すぎず」にしたから推進効率は良いんだけど、運動性の
足を引っ張ってるのはむしろその１枚舵でしょ
逆に言えば、細長いアイオワが運動性良好でいられるのも並列２枚舵のおかげ
その証拠に、細長い船体に１枚舵のアラスカはてんで運動オンチの直線番長だし
あ！リシュリューとＫＧＶも運動オンチの直線番長だっけか（汗
ま、一式陸攻の華麗な攻撃を受けたPOWと鈍足複葉機の攻撃をかわせないビスマルクを一緒にしちゃいかんでしょｗ
日本の陸攻の動きをUFOみたいな動きだったと言う。
いっぽうソードフィッシュは止まって見えたんだっけ。
いっぽうソードフィッシュは止まって見えたんだっけ。
やはり第一次大戦で身ぐるみ剥がされたヘッポコ見掛け倒しゴミドイツ戦艦は論外か、ソードフィッシュ雷撃であれでは。
ま、バイエルン級だとソードフィッシュ雷撃機からはあぼーん訓練用標的戦艦しかならんし。
マッケンゼン級でもソードフィッシュ雷撃機にあぼーんされて世界の恥晒しゴミドイツ戦艦プギャーは確実だしな。
ま、バイエルン級だとソードフィッシュ雷撃機からはあぼーん訓練用標的戦艦しかならんし。
マッケンゼン級でもソードフィッシュ雷撃機にあぼーんされて世界の恥晒しゴミドイツ戦艦プギャーは確実だしな。
総統もあまりのゴミヘタレっぷりにもう活動するなって仰ってるしな
35 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/08(日) 13:40:51 ID:???
>>28
英側の「戦艦」がもしロドネイ１隻だったら、ビスマルクも何発かは当てたかも知れないけど、
それでも英が依然として有利なのは変わらないんだぬ。
撃ち合いが始まると両軍の状況はどうなるか？
◆英側からは弧を描くビスマルクの未来位置が概ね判るのに加えて自在に動けるのに対し、独側
のビスマルクからはロドネイがどう動き回るのか伺い知れず、また回避運動も不可
◆そもそもビスマルクは脚が遅くなるのを恐れて傾斜を完全復旧出来るまで注水していない為、
傾いたままで狙い、傾いたままで撃っている
◆ついつい見落としがちだが、英側の巡洋艦は効果的に命中弾を見舞っており、実に良い仕事を
している（デンマークにおけるオイゲンと同じ）
なので、仮に相手がロドネイ＋巡洋艦２であっても、ビスマルクが史実のコンディションなら
やっぱり敗れただろう。
もし舵が自在に利くのであれば、そもそもこの３隻に出くわす事無くブレスト入りだったろうし
仮に無傷のビスマルクVSロドネイ＆ＫＧＶなら、もしドイツ側が砲戦に応じれば先に狙われた
英戦艦１が短時間で被弾、あとは状況に応じて砲戦続行か、さもなくば脚を活かしてトンズラだぬ。
（無論、チャーチルの血圧がレッドゾーンに突入）
ふっふ。（ ＾ω＾）
英側の「戦艦」がもしロドネイ１隻だったら、ビスマルクも何発かは当てたかも知れないけど、
それでも英が依然として有利なのは変わらないんだぬ。
撃ち合いが始まると両軍の状況はどうなるか？
◆英側からは弧を描くビスマルクの未来位置が概ね判るのに加えて自在に動けるのに対し、独側
のビスマルクからはロドネイがどう動き回るのか伺い知れず、また回避運動も不可
◆そもそもビスマルクは脚が遅くなるのを恐れて傾斜を完全復旧出来るまで注水していない為、
傾いたままで狙い、傾いたままで撃っている
◆ついつい見落としがちだが、英側の巡洋艦は効果的に命中弾を見舞っており、実に良い仕事を
している（デンマークにおけるオイゲンと同じ）
なので、仮に相手がロドネイ＋巡洋艦２であっても、ビスマルクが史実のコンディションなら
やっぱり敗れただろう。
もし舵が自在に利くのであれば、そもそもこの３隻に出くわす事無くブレスト入りだったろうし
仮に無傷のビスマルクVSロドネイ＆ＫＧＶなら、もしドイツ側が砲戦に応じれば先に狙われた
英戦艦１が短時間で被弾、あとは状況に応じて砲戦続行か、さもなくば脚を活かしてトンズラだぬ。
（無論、チャーチルの血圧がレッドゾーンに突入）
ふっふ。（ ＾ω＾）
>31
浸水して海水抱えてるしね
ＰＯＷとレパルスにいたっては、浸水後は魚雷を全くかわせずことごとく
命中している
しかも1発目からかなり効いてるし
浸水して海水抱えてるしね
ＰＯＷとレパルスにいたっては、浸水後は魚雷を全くかわせずことごとく
命中している
しかも1発目からかなり効いてるし
>>33
ティルピッツはアルバコアの一団を撃退して無傷で帰投する事が出来たけど、最新鋭ＫＧＶの人力装填の
両用砲5.25インチは必要動力がじきに断たれて撃てなかったんだっけ？
まあ主砲はおろか対空用砲弾の供給すらままならないリシュリューほどひどくはないにせよ。
ティルピッツはアルバコアの一団を撃退して無傷で帰投する事が出来たけど、最新鋭ＫＧＶの人力装填の
両用砲5.25インチは必要動力がじきに断たれて撃てなかったんだっけ？
まあ主砲はおろか対空用砲弾の供給すらままならないリシュリューほどひどくはないにせよ。
>機雷１発で戦闘不能のリシュリューとか
戦闘どころかシャフトも外板も変形して軸路浸水で、要ドック入りにされちゃったじゃん
戦闘どころかシャフトも外板も変形して軸路浸水で、要ドック入りにされちゃったじゃん
>しかも1発目からかなり効いてるし
いえ、レパルスならその11分後には水面下にいますが？
（;´д｀）
いえ、レパルスならその11分後には水面下にいますが？
（;´д｀）
とりあえず、スレの流れをまとめてみる。
【最強の戦艦】
レパルス＞＞大和、ビスマルク、リットリオ＞＞アイオワ＞＞＞アラスカ＞超えられない壁＞ＫＧＶ＞圏外＞リシュリュー
という事で宜しいか？
【最強の戦艦】
レパルス＞＞大和、ビスマルク、リットリオ＞＞アイオワ＞＞＞アラスカ＞超えられない壁＞ＫＧＶ＞圏外＞リシュリュー
という事で宜しいか？
>しかも1発目からかなり効いてるし
いえ、ＰＯＷならその後１２０分もたずに嬢から出入り禁止にされてますが？
（;´д｀）
いえ、ＰＯＷならその後１２０分もたずに嬢から出入り禁止にされてますが？
（;´д｀）
でもなぁ・・・
劣勢だ無能だと言われ大恥かきながらも
イギリスの戦艦は「それなり」の戦果上げてんだよな
ＫＧＶ級どころかロートル戦艦まで（汗
他に戦果らしい戦果上げたのビスマルク以外に何があったっけ？
考えてみればイギリスの戦艦って働き場所と死に場所を与えられた最後の戦艦じゃね？
劣勢だ無能だと言われ大恥かきながらも
イギリスの戦艦は「それなり」の戦果上げてんだよな
ＫＧＶ級どころかロートル戦艦まで（汗
他に戦果らしい戦果上げたのビスマルク以外に何があったっけ？
考えてみればイギリスの戦艦って働き場所と死に場所を与えられた最後の戦艦じゃね？
前スレでも出たけど、日本の金剛級と米戦艦はだいたい期待通りに働いてるんじゃね？
仏は国が負けちゃったからあれこれ言うのは酷だし
独もそれなりに活動してるし、絶対的に数が劣勢だから引きこもりで
英艦隊を拘束してるよね
伊はタラント前はけっこう活発に活動してない？
仏は国が負けちゃったからあれこれ言うのは酷だし
独もそれなりに活動してるし、絶対的に数が劣勢だから引きこもりで
英艦隊を拘束してるよね
伊はタラント前はけっこう活発に活動してない？
ロシア戦艦はどうなるの。
48 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 15:25:41 ID:rwMVPXyl
>30
イギリス海軍の航空隊を振り切ったストラスブールの舵特性を受け継いでいるんだから、リシュリューのはそれほど悪い
とは思えんがの
”舵の効きが悪い”とかのたまっているのは、世艦の一人しか日本では居らんのだからw
>37
だから、ＮＹで完工し、砲弾も供給されたリシュリューは質ではロイヤル・ネイビーのどれにも劣らない
>40
『未完成』だからね、対水雷防御が期待できる状態でもなかったし、そもそもあの場所を攻撃されたらアイオワでも舵に
損傷を負いますが何か？
イギリス海軍の航空隊を振り切ったストラスブールの舵特性を受け継いでいるんだから、リシュリューのはそれほど悪い
とは思えんがの
”舵の効きが悪い”とかのたまっているのは、世艦の一人しか日本では居らんのだからw
>37
だから、ＮＹで完工し、砲弾も供給されたリシュリューは質ではロイヤル・ネイビーのどれにも劣らない
>40
『未完成』だからね、対水雷防御が期待できる状態でもなかったし、そもそもあの場所を攻撃されたらアイオワでも舵に
損傷を負いますが何か？
警報！
>>42が怪電波発信中！
/
,. ､ / ／
,.〃´ヾ.、 / ／
／ |l ', / ／
,､ ,r'´ ||--‐r､ ', ぬ る ぽ ー ー ー ！ ！
l.l. ,..ィ'´ l', '.j '.
'r '´ ',.r '´ !| ＼
l! ....:.:.:.:.:.:ヽ､ ,ｌ ＼
ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
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>>42が怪電波発信中！
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大和型
火力 発揮出来ず（その片鱗は伺える）
防御 立証した
速力 発揮した
運動 立証した
活躍 してないが世界の戦艦マニアの間で伝説化
ビスマルク級
火力 発揮した
防御 立証した
速力 発揮した
運動 立証した（※ティルピッツ）
活躍 してないが世界の戦艦マニアの間で無期限の武勇伝化
リットリオ
火力 発揮出来ず（その片鱗は伺える）
防御 立証した（１、２番艦はその都度帰還）
速力 発揮した
運動 立証した（ただし公試）
活躍 してないが伊海軍と伊海軍マニアの誇り
ＫＧＶ
火力 発揮した（よく壊れるが）
防御 皮算用だった
速力 発揮した
運動 並以下だった（ワシントンと行動したＤＯＹ）
活躍 というより酷使されたが即座に解体 以上、沈没艦組
火力 発揮出来ず（その片鱗は伺える）
防御 立証した
速力 発揮した
運動 立証した
活躍 してないが世界の戦艦マニアの間で伝説化
ビスマルク級
火力 発揮した
防御 立証した
速力 発揮した
運動 立証した（※ティルピッツ）
活躍 してないが世界の戦艦マニアの間で無期限の武勇伝化
リットリオ
火力 発揮出来ず（その片鱗は伺える）
防御 立証した（１、２番艦はその都度帰還）
速力 発揮した
運動 立証した（ただし公試）
活躍 してないが伊海軍と伊海軍マニアの誇り
ＫＧＶ
火力 発揮した（よく壊れるが）
防御 皮算用だった
速力 発揮した
運動 並以下だった（ワシントンと行動したＤＯＹ）
活躍 というより酷使されたが即座に解体 以上、沈没艦組
アイオワ（ＢＢ５５～ＢＢ６０含む）
火力 発揮した（アイオワ級は発揮出来ず）
防御 立証した（アイオワ級は発揮出来ず）
速力 発揮した
運動 立証した（ただし振動は完治せず）
活躍 というより有意義に運用され、今は訪れる世界中のマニアから現金徴収
リシュリュー
火力 発揮した
防御 立証した
速力 発揮出来ず
運動 立証出来ず（たぶんＫＧＶ並）
活躍 してないが国民から現金を徴収出来ず解体
ヴァンガード
火力 立証済み（同じ砲の実績がイヤというほど有り）
防御 立証出来ず（一抹の不安有り）
速力 発揮した
運動 ＫＧＶ並（特定速力の旋回時に振動有り）
活躍 してないが国民から現金を徴収出来ず解体 以上、保存解体艦組
火力 発揮した（アイオワ級は発揮出来ず）
防御 立証した（アイオワ級は発揮出来ず）
速力 発揮した
運動 立証した（ただし振動は完治せず）
活躍 というより有意義に運用され、今は訪れる世界中のマニアから現金徴収
リシュリュー
火力 発揮した
防御 立証した
速力 発揮出来ず
運動 立証出来ず（たぶんＫＧＶ並）
活躍 してないが国民から現金を徴収出来ず解体
ヴァンガード
火力 立証済み（同じ砲の実績がイヤというほど有り）
防御 立証出来ず（一抹の不安有り）
速力 発揮した
運動 ＫＧＶ並（特定速力の旋回時に振動有り）
活躍 してないが国民から現金を徴収出来ず解体 以上、保存解体艦組
沈没艦組の方が断然華があるなｗ
ビスが活躍してないとかいうおとこのひとって・・・
ただのまぐれ当たりだろ
防禦だって実際は英軍なにやってんだかな話だし
防禦だって実際は英軍なにやってんだかな話だし
中身が非常に濃い生涯なのは事実だし全国民が熱狂したのも事実だが
（ついでに云うとイギリス人もその性能と格好良さを認めてる）、
完成してから海底まで９ヶ月ですよ。
（ついでに云うとイギリス人もその性能と格好良さを認めてる）、
完成してから海底まで９ヶ月ですよ。
まぐれ当たりにしてはすぐに当たるよな
ユトランドといいデンマークといい対レナウンといい毎回
ユトランドといいデンマークといい対レナウンといい毎回
だって毎回先に打ち始めるイギリスの砲弾って、相手になかなか当たってくれないからねぇ。
>ポケット戦艦とおなじ「装甲艦」として分類されることが多いよ。
あれだ。ソースだお母さん。
あれだ。ソースだお母さん。
何分チェーチル自身が「戦艦みたいなものｗｗｗｗｗ」っておちょくってるしな
じゃ日本も見習って大和級と長門級以外は「～のようなもの」にするか
じゃアメも一部の艦は（ry
>>63
>51ではないが、実戦で30.5ノット出した記録はあるよ、ＰｏＷ．
>51ではないが、実戦で30.5ノット出した記録はあるよ、ＰｏＷ．
バンガードとリシュリュー？
＞http://futabamil.hobby-web.net/souko/src/1191505832894.jpg
＞http://futabamil.hobby-web.net/souko/src/1191505832894.jpg
>>60
竣工当時は大和を見た五十六みたく「世界最強！」って喜んだって話だが
竣工当時は大和を見た五十六みたく「世界最強！」って喜んだって話だが
>63
実戦での話でしょ
>64
事実だね
そして他の同型艦の実績がよくて２８．７ｋｔどまりなのも
実戦での話でしょ
>64
事実だね
そして他の同型艦の実績がよくて２８．７ｋｔどまりなのも
>>50
ビスマルクが発揮した防御力って戦闘開始後あっと言う間に戦闘不能、10分かそこらで転覆処分完了した事ですね。
ビスマルクが発揮した防御力って戦闘開始後あっと言う間に戦闘不能、10分かそこらで転覆処分完了した事ですね。
>>50
ビスマルクが発揮した火力ってPOWとアイコに終わり逃走した事ですね。
ビスマルクが発揮した火力ってPOWとアイコに終わり逃走した事ですね。
>>69
逃走したのはＰＯＷの方だったよ。
逃走したのはＰＯＷの方だったよ。
>>55
9ヶ月なんて甘いな
見よ！我が帝国海軍の完成から沈没までの時間を！
武蔵、飛鷹、大鷹、雲鷹：2年
沖鷹、神鷹：1年
清波、玉波：6ヶ月
雲龍、涼波、照月、新月：4ヶ月
翔鳳、大鳳、松：3ヶ月
天城：48日
信濃：10日☆世界記録
9ヶ月なんて甘いな
見よ！我が帝国海軍の完成から沈没までの時間を！
武蔵、飛鷹、大鷹、雲鷹：2年
沖鷹、神鷹：1年
清波、玉波：6ヶ月
雲龍、涼波、照月、新月：4ヶ月
翔鳳、大鳳、松：3ヶ月
天城：48日
信濃：10日☆世界記録
72 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 21:16:42 ID:pVrJ4tLY
>65
バンガードじゃなくて
ＱＥかウォースパイトかバリアントかのどれかじゃない？
バンガードじゃなくて
ＱＥかウォースパイトかバリアントかのどれかじゃない？
>68>69
涙で釣り針が錆びてない？英厨氏
涙で釣り針が錆びてない？英厨氏
>>71
戦艦は武蔵しかありませんが
戦艦は武蔵しかありませんが
>>27
>POWも、伊勢みたいに至近弾受けまくっても速度に影響がでないの水中防御があればよかったのですが
マテ、あんなバケモノをPOWなんかと比べたらハルゼーの血管切れちゃうよ？ｗ
艦長の操艦で敵の攻撃全弾回避、熟練度MAXの乗員で敵機大量撃墜やってのけた戦艦がどこの世界にあるのかとｗ
オマケに再来襲までの間に100名近く救助とか……どこのアニメやねんとｗ
外観は航空戦艦だけどむしろ防空戦艦だよなアレは
>POWも、伊勢みたいに至近弾受けまくっても速度に影響がでないの水中防御があればよかったのですが
マテ、あんなバケモノをPOWなんかと比べたらハルゼーの血管切れちゃうよ？ｗ
艦長の操艦で敵の攻撃全弾回避、熟練度MAXの乗員で敵機大量撃墜やってのけた戦艦がどこの世界にあるのかとｗ
オマケに再来襲までの間に100名近く救助とか……どこのアニメやねんとｗ
外観は航空戦艦だけどむしろ防空戦艦だよなアレは
>>76
強靭な大和型の船体を使った「不沈空母」ではなかったのかい？
強靭な大和型の船体を使った「不沈空母」ではなかったのかい？
扶桑型も防空戦艦に改造していれば少しは活躍できただろうに・・・
>78
そう。
ヒトラーにビスマルクを造らせ、ドゥチェにローマをおかわりさせたＡ級戦犯が実はリシュリューなのら！
クルップとシュネーデルとユダヤのヴィッカースはガチでっせ。
お互い仲悪いけど。
そう。
ヒトラーにビスマルクを造らせ、ドゥチェにローマをおかわりさせたＡ級戦犯が実はリシュリューなのら！
クルップとシュネーデルとユダヤのヴィッカースはガチでっせ。
お互い仲悪いけど。
ビスマルクなんてPOWと撃ちあいで引分け、戦闘開始から沈没までもPOWより早いボロ。
>>79
ＫＧ５シリーズもＰＯＷが沈むまでは「不沈艦」のはずだったなぁ
ＫＧ５シリーズもＰＯＷが沈むまでは「不沈艦」のはずだったなぁ
長門が北大西洋にいたらビスマルクもPOWもまとめて海のモズク
86 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 22:52:15 ID:4yh6xtCl
ケーブルのディスカバリーチャンネルで放送された「軍艦TOP１０」という番組をご存じですか？DVDでも発売されているので見た方もいるかもしれませんが、軍艦の性能や活躍度、ファン投票を元に歴史に残る名軍艦を選ぶ内容でした。
その順序は以下の通りでした。
１０位：巡洋戦艦フッド（改装していたらもっと活躍出来たのコメント有り）
９位：ポケット戦艦ドイッチェラント級
８位：エセックス級航空母艦
７位：ビスマルク級
６位：ノースカロナイナ級（雷撃を受けてもハワイに帰還出来たことが高ポイント）
５位：フレッチャー級駆逐艦
４位：タイコンデロガ級ミサイル巡洋艦（現代の軍艦が入るってどうよ？）
３位：クイーンエリザベス級
２位：ミニッツ級航空母艦（これも現代の艦ですね・・・）
１位：アイオワ級
アメリカが制作したこともあり、多少の身贔屓が入るのは仕方がありませんが、私自身は少々納得出来ません。皆様はどのように思われますか。
ちなみにランク外でリシュルー級と大和級も紹介されていました。前者は、トップ１０は逃したが素晴らしい戦艦、後者は世界最強であるが、活躍が全くないことから評価出来ないとのことでした。
その順序は以下の通りでした。
１０位：巡洋戦艦フッド（改装していたらもっと活躍出来たのコメント有り）
９位：ポケット戦艦ドイッチェラント級
８位：エセックス級航空母艦
７位：ビスマルク級
６位：ノースカロナイナ級（雷撃を受けてもハワイに帰還出来たことが高ポイント）
５位：フレッチャー級駆逐艦
４位：タイコンデロガ級ミサイル巡洋艦（現代の軍艦が入るってどうよ？）
３位：クイーンエリザベス級
２位：ミニッツ級航空母艦（これも現代の艦ですね・・・）
１位：アイオワ級
アメリカが制作したこともあり、多少の身贔屓が入るのは仕方がありませんが、私自身は少々納得出来ません。皆様はどのように思われますか。
ちなみにランク外でリシュルー級と大和級も紹介されていました。前者は、トップ１０は逃したが素晴らしい戦艦、後者は世界最強であるが、活躍が全くないことから評価出来ないとのことでした。
>>75
リシュリューはフランス製だろうに
リシュリューはフランス製だろうに
日本の戦艦が活躍出来なくて一番ｶﾞｯｶﾘしてるのはアメ公かもな
無敵の日本戦艦を破った俺らｽｹﾞｰ！が出来ないから
無敵の日本戦艦を破った俺らｽｹﾞｰ！が出来ないから
>>86
大和型よりも金剛型の方が評価されるべきじゃないかな
大和型よりも金剛型の方が評価されるべきじゃないかな
一応、大和の沖縄特攻のときは、スプルーアンスはその意図をくんで
手持ちの戦艦でお出迎えするつもりだったらしいな。
日本側の陽動で戦艦同士のガチンコは不可になって
航空機による攻撃になったけど。
手持ちの戦艦でお出迎えするつもりだったらしいな。
日本側の陽動で戦艦同士のガチンコは不可になって
航空機による攻撃になったけど。
戦艦万歳の一番良い時期に日本海海戦という最高の舞台で最高の勝利を掴む事が出来た日本は幸せ者だよ。
95 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 23:12:46 ID:4yh6xtCl
＞＞７５及び８７へ
確かにリシュリュー級はフランスの戦艦です。しかし、完成間近にフランスが降伏、ドイツの接収を逃れるため未完成の状態でアメリカへと脱出しました。その後リシュリューはNYで最終的な完成をみました。６３の方が「NYで完工」といっているのは決して嘘ではありません。
ちなみにリシュリュー級には３隻の同型艦がありますが、それぞれ数奇な運命を辿っている興味深い艦です。
確かにリシュリュー級はフランスの戦艦です。しかし、完成間近にフランスが降伏、ドイツの接収を逃れるため未完成の状態でアメリカへと脱出しました。その後リシュリューはNYで最終的な完成をみました。６３の方が「NYで完工」といっているのは決して嘘ではありません。
ちなみにリシュリュー級には３隻の同型艦がありますが、それぞれ数奇な運命を辿っている興味深い艦です。
ビスマルクはあの排水量なのにちょっとガッカリだな。
97 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 23:22:11 ID:4yh6xtCl
＞＞６６
こんな大きな戦艦を作るくらいなら空母を増産した方が良かったのにとの感想を漏らしていたとの話もありますが。
実際、連合艦隊旗艦として山本五十六が大和に実際乗った時もあまり高く評価していなっかたらしいです。
こんな大きな戦艦を作るくらいなら空母を増産した方が良かったのにとの感想を漏らしていたとの話もありますが。
実際、連合艦隊旗艦として山本五十六が大和に実際乗った時もあまり高く評価していなっかたらしいです。
>>97
戦艦不要論を唱えつつも、最初に見た時大はしゃぎだったというのは有名な話
戦艦不要論を唱えつつも、最初に見た時大はしゃぎだったというのは有名な話
99 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 23:31:44 ID:4yh6xtCl
＞＞９８
ほおそうだったのですか。大和や山本五十六関係の本は色々読んでいますが、大抵の本にはその様なことは書いてはいなかったもので・・・
失礼致しました。
ほおそうだったのですか。大和や山本五十六関係の本は色々読んでいますが、大抵の本にはその様なことは書いてはいなかったもので・・・
失礼致しました。
101 ：LION：2008/06/08(日) 23:37:46 ID:HzMPD6a+
>>25
＞＞③全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
＞なりませんね
こちらが「ヴァンガードなどのように戦機に応ずることが出来ずに、
成績を出すことが出来なかったものを駄目戦艦」としているのに対し、
>>994が「マイナスポイントを持ち出して駄目戦艦」としているので、
それなら「どんな戦艦もマイナスポイントがあるから駄目戦艦になる」
という意味ですけど。何か問題でもありますか？
ま、駄目か駄目でないかの基準なんて個人個人で違うわけだから
>>994がこちらと基準が違ったとしても、それはそれで別にいいんだけどね。
＞＞③全ての戦艦が駄目戦艦になりますね。
＞なりませんね
こちらが「ヴァンガードなどのように戦機に応ずることが出来ずに、
成績を出すことが出来なかったものを駄目戦艦」としているのに対し、
>>994が「マイナスポイントを持ち出して駄目戦艦」としているので、
それなら「どんな戦艦もマイナスポイントがあるから駄目戦艦になる」
という意味ですけど。何か問題でもありますか？
ま、駄目か駄目でないかの基準なんて個人個人で違うわけだから
>>994がこちらと基準が違ったとしても、それはそれで別にいいんだけどね。
>>77
いやいや、至近弾は結構魚雷に近い効果をもたらすからさ、近代化改装後の日本艦の水中防御はたいしたもんじゃないかな？と、言いたいのです。呉空襲でもゆっくり沈降とあった気が
正直、ビスマルクもPOWも、伊勢で五分にやれると思う。同じくライバルのニューメキシコでも。正直イギリス戦艦で手強そうなのは、ネルソンとＱＥの七隻だけかな？
いやいや、至近弾は結構魚雷に近い効果をもたらすからさ、近代化改装後の日本艦の水中防御はたいしたもんじゃないかな？と、言いたいのです。呉空襲でもゆっくり沈降とあった気が
正直、ビスマルクもPOWも、伊勢で五分にやれると思う。同じくライバルのニューメキシコでも。正直イギリス戦艦で手強そうなのは、ネルソンとＱＥの七隻だけかな？
103 ：LION：2008/06/08(日) 23:49:30 ID:HzMPD6a+
>>998
＞逆に言うと、レーダーに全面的に依存した局面のみでしか相手に対して優位に立てない英戦艦は、
＞日独伊に対して光学射撃では優位に立てない（つまり、既存の技術の水準が停滞している）と
＞いう事ですね。
＞よくわかります。
既存の光学射撃をあれ以上発展させても、たかが知れていますから、
それなら新技術のレーダーを発展させた方が、かな～り良いですよね。
発展させてもあまり意味の無かった光学射撃を追求した日本海軍はアホで、
先見性と科学技術を持ち合わせてレーダーを発展させたイギリス海軍はすごい
と貴方は言っているようなものですね。
＞逆に言うと、レーダーに全面的に依存した局面のみでしか相手に対して優位に立てない英戦艦は、
＞日独伊に対して光学射撃では優位に立てない（つまり、既存の技術の水準が停滞している）と
＞いう事ですね。
＞よくわかります。
既存の光学射撃をあれ以上発展させても、たかが知れていますから、
それなら新技術のレーダーを発展させた方が、かな～り良いですよね。
発展させてもあまり意味の無かった光学射撃を追求した日本海軍はアホで、
先見性と科学技術を持ち合わせてレーダーを発展させたイギリス海軍はすごい
と貴方は言っているようなものですね。
104 ：LION：2008/06/08(日) 23:54:32 ID:HzMPD6a+
新戦艦の中でKGVクラスの評価は最終的に
性能ならアメリカ新戦艦の次あたりで
（前にも書きましたが評価の難しい大和型などは除いてます）
活躍度ならトップクラスということでしょうね。
これに何か反論のある人がいますか？
（>5でKGVが伊勢や扶桑やシャルンホルストにどうのとか言っている人は
あほらし過ぎて反論して欲しくないけど、ま、反論があるならどうぞ）
無ければこれで決着をつけたらどうでしょうかね？
性能ならアメリカ新戦艦の次あたりで
（前にも書きましたが評価の難しい大和型などは除いてます）
活躍度ならトップクラスということでしょうね。
これに何か反論のある人がいますか？
（>5でKGVが伊勢や扶桑やシャルンホルストにどうのとか言っている人は
あほらし過ぎて反論して欲しくないけど、ま、反論があるならどうぞ）
無ければこれで決着をつけたらどうでしょうかね？
そもそも、誰もLION氏と決着うんぬんという話はしてませんよ。
どうしてそう自分の意見を押し付けたがるのですか？
どうしてそう自分の意見を押し付けたがるのですか？
>>5じゃないし、反論というほどでもないが
KG5の問題ありそうな点は、比較的でかめの箱型艦橋に命中弾がいかないかって事と、砲塔被弾時の戦力維持が可能かって事、大和の650や長門の500もあれば安心だけど、330じゃ厳しい物が・・・一時的（内側のスプリンター被害とか）であっても、四門減るのは痛い
後、当時はレーダー射撃があっても、あれば良いというだけで、信頼性は光学が上だと考えるが
ついでに水中防御がまずいというのは、砲撃戦中の浸水や傾斜に弱いというわけで、伊勢はかなりの成果をあげてるように思えるんだな、これが。だから、最悪の場合負けるよ、KG5は伊勢に。まぁ、あくまで戦える（挑んでいい）範囲にあるだけと考えてるだけだけどね
KG5の問題ありそうな点は、比較的でかめの箱型艦橋に命中弾がいかないかって事と、砲塔被弾時の戦力維持が可能かって事、大和の650や長門の500もあれば安心だけど、330じゃ厳しい物が・・・一時的（内側のスプリンター被害とか）であっても、四門減るのは痛い
後、当時はレーダー射撃があっても、あれば良いというだけで、信頼性は光学が上だと考えるが
ついでに水中防御がまずいというのは、砲撃戦中の浸水や傾斜に弱いというわけで、伊勢はかなりの成果をあげてるように思えるんだな、これが。だから、最悪の場合負けるよ、KG5は伊勢に。まぁ、あくまで戦える（挑んでいい）範囲にあるだけと考えてるだけだけどね
108 ：LION：2008/06/09(月) 00:28:46 ID:62axlurX
何を勘違いなさっているのでしょうか？話の決着をつけるのですよ。
だいたい話が出きったようなので、
そろそろハッキリさせた方がよろしいかと思うのですが？
まぁ、どなたかが言っていたKGVが最も優秀だとか、最も劣るとは思えないので
妥当な線からアメリカの新戦艦に劣るのは間違いないが
残りの各国の新戦艦よりは最終的に若干優秀だと思いますよ。
活躍度はトップクラスであることは間違いないと思いますけど。
だいたい話が出きったようなので、
そろそろハッキリさせた方がよろしいかと思うのですが？
まぁ、どなたかが言っていたKGVが最も優秀だとか、最も劣るとは思えないので
妥当な線からアメリカの新戦艦に劣るのは間違いないが
残りの各国の新戦艦よりは最終的に若干優秀だと思いますよ。
活躍度はトップクラスであることは間違いないと思いますけど。
109 ：LION：2008/06/09(月) 00:46:27 ID:62axlurX
>>107
＞後、当時はレーダー射撃があっても、あれば良いというだけで、信頼性は光学が上だと考えるが
あのぉアイオワ級などが全て出揃ったWWⅡで最終的の話なんですけど。
前にも言いましたが1941年ならビスマルクより若干不利。
しかし最終的にレーダー関係はぶっちぎり良いわけですからね。
＞だから、最悪の場合負けるよ、KG5は伊勢に。
まず比べているのが新戦艦です。
話を合わせるなら、伊勢に飛行機が乗っていて、
艦隊規模ではなくて１対１なら最悪どうだかわかりませんが
飛行機無しなら圧倒的にKGVの方が優秀でしょうね。
まぁノースカも最悪の場合KGVに負けるだろうしね。
＞後、当時はレーダー射撃があっても、あれば良いというだけで、信頼性は光学が上だと考えるが
あのぉアイオワ級などが全て出揃ったWWⅡで最終的の話なんですけど。
前にも言いましたが1941年ならビスマルクより若干不利。
しかし最終的にレーダー関係はぶっちぎり良いわけですからね。
＞だから、最悪の場合負けるよ、KG5は伊勢に。
まず比べているのが新戦艦です。
話を合わせるなら、伊勢に飛行機が乗っていて、
艦隊規模ではなくて１対１なら最悪どうだかわかりませんが
飛行機無しなら圧倒的にKGVの方が優秀でしょうね。
まぁノースカも最悪の場合KGVに負けるだろうしね。
>>108
PoWの沈み方を見る限り、「活躍度はトップクラス」というのは、どうもな～
PoWの沈み方を見る限り、「活躍度はトップクラス」というのは、どうもな～
まあLION 氏の肩を持つわけじゃないけど「最悪の場合」なんて話だと
アイオワだろうが大和だろうが負ける可能性は有るよね
もう少し具体的にどの距離で打ち合った場合にどうだって話しないと不毛じゃね？
アイオワだろうが大和だろうが負ける可能性は有るよね
もう少し具体的にどの距離で打ち合った場合にどうだって話しないと不毛じゃね？
PoWの沈み方の印象が強いだけで「活躍」って言う意味なら新戦艦の中では
トップクラスかもね
性能は別問題よ
トップクラスかもね
性能は別問題よ
>96
大和は４６サンチ砲対応防御＋２８ｋｔにしては恐ろしく小さく（重さはともかく）、
ビスマルクは１万７千ｔ以上を装甲化した戦艦にしては望外に軽い（長さはともかく）
んだけど。
どちらも凄い。
せっかくだからいろいろな面から物事を見ようね。
>102
このさい「戦艦赤福」なんぞを名乗ってみては如何か？
何ならバッタもんの「お福太郎」でも構わんが。
>103
なるほど、既存の光学射撃がたかが知れている英海軍だからこそ、いつの海戦でも
相手に遅れをとる訳ですね。
日独そして米も、もう少し射撃に関しては練度の向上に熱心で、しかも相応の腕前を
実戦で披露してくれていますが。
>104>108
アメリカの戦艦ってそこまで性能悪かったっけ？
ちなみにＫＧＶは歴代英戦艦中ヴァンガードに次いでもっとも良く出来てはいるけど
主砲火力⇒日米独仏伊がまさる
直接防御⇒日米仏伊がまさる
間接防御⇒日米独仏がまさる
水中防御⇒日米独仏がまさる
航洋性 ⇒日米独仏がまさる
速力 ⇒米独仏伊がまさる
運動性 ⇒米独伊がまさる
経済性 ⇒日米独仏がまさる
ＫＧＶが活躍したのではなく、これを使い倒した英海軍を褒めるべきでは？リヨン氏。
大和は４６サンチ砲対応防御＋２８ｋｔにしては恐ろしく小さく（重さはともかく）、
ビスマルクは１万７千ｔ以上を装甲化した戦艦にしては望外に軽い（長さはともかく）
んだけど。
どちらも凄い。
せっかくだからいろいろな面から物事を見ようね。
>102
このさい「戦艦赤福」なんぞを名乗ってみては如何か？
何ならバッタもんの「お福太郎」でも構わんが。
>103
なるほど、既存の光学射撃がたかが知れている英海軍だからこそ、いつの海戦でも
相手に遅れをとる訳ですね。
日独そして米も、もう少し射撃に関しては練度の向上に熱心で、しかも相応の腕前を
実戦で披露してくれていますが。
>104>108
アメリカの戦艦ってそこまで性能悪かったっけ？
ちなみにＫＧＶは歴代英戦艦中ヴァンガードに次いでもっとも良く出来てはいるけど
主砲火力⇒日米独仏伊がまさる
直接防御⇒日米仏伊がまさる
間接防御⇒日米独仏がまさる
水中防御⇒日米独仏がまさる
航洋性 ⇒日米独仏がまさる
速力 ⇒米独仏伊がまさる
運動性 ⇒米独伊がまさる
経済性 ⇒日米独仏がまさる
ＫＧＶが活躍したのではなく、これを使い倒した英海軍を褒めるべきでは？リヨン氏。
英厨号泣ｗ
116 ：LION：2008/06/09(月) 01:26:48 ID:FZ3tQK+y
沈んだから活躍していないとは言えませんね。
ヨークタウン級は２隻が沈んで１隻しか残らなかったが
その活躍はトップクラスです。
ま、全艦役立たずのまま沈んでしまったのなら仕方がないけど。
ヨークタウン級は２隻が沈んで１隻しか残らなかったが
その活躍はトップクラスです。
ま、全艦役立たずのまま沈んでしまったのなら仕方がないけど。
>>114
おいおい、エレキやらダメコンやら安定性やらも含めるとＫＧＶはそんなもんじゃ済まなくなるぞ（笑
おいおい、エレキやらダメコンやら安定性やらも含めるとＫＧＶはそんなもんじゃ済まなくなるぞ（笑
>ま、全艦役立たずのまま沈んでしまったのなら仕方がないけど。
さりげなくダンケルク級に蹴り入れてますねセニョール。
フッドの墓穴にしては小さい気もするが。
さりげなくダンケルク級に蹴り入れてますねセニョール。
フッドの墓穴にしては小さい気もするが。
まあ未完成艦や見掛け倒しのハッタリ艦造るような国相手なら
あの程度でもずいぶんと使い出があったんだろ
ヌルい戦場で名を上げたのがそんなにご自慢かねえ
あの程度でもずいぶんと使い出があったんだろ
ヌルい戦場で名を上げたのがそんなにご自慢かねえ
それくらいしか自慢出来るとこが無いの
122 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/09(月) 01:50:12 ID:???
>>65
難しいのぅ。
船首楼型船体＋箱型艦橋→改装ＱＥ級か改装レナウン確定
ウォスパイトよりもむしろＫＧＶに近く、正面が上から下まで平面の箱型艦橋→ＱＥかヴァリアント確実（レナウンは上部がラウンド）
後楼は三脚ではなく棒楼をリグで固定→ちなみにＱＥの後楼は三脚
あれだ。
オーロラの牙に出てきたバラクーダだぬ。
（ ＾ω＾）
難しいのぅ。
船首楼型船体＋箱型艦橋→改装ＱＥ級か改装レナウン確定
ウォスパイトよりもむしろＫＧＶに近く、正面が上から下まで平面の箱型艦橋→ＱＥかヴァリアント確実（レナウンは上部がラウンド）
後楼は三脚ではなく棒楼をリグで固定→ちなみにＱＥの後楼は三脚
あれだ。
オーロラの牙に出てきたバラクーダだぬ。
（ ＾ω＾）
英厨の血圧タコメーターがレッドを通り越して２周目にｗ
バラクーダってネルソンみたいな箱型艦橋で３連装×３じゃなかった？
126 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/09(月) 02:06:37 ID:???
そ、そうでしたな。
（; ＾ω＾）y-~
（; ＾ω＾）y-~
>>65
解説ではヴァリアント、とのことだけど、何しろ元記事を貼った人がアレなので、あてにはならない。
解説ではヴァリアント、とのことだけど、何しろ元記事を貼った人がアレなので、あてにはならない。
Siegfried Breyer GROSSKAMPFSCHIFFE 1905-1970 にも Valiant とあるね
>>48
>”舵の効きが悪い”とかのたまっているのは、世艦の一人しか日本では居らんのだからw
いや、NAVAL INSTITUTEの本では、その舵効きの悪さは”serious shortcoming”つまり
重大な欠点と表現されているよ。
中央の一枚舵が軸流内に無い為に舵への影響が乏しく、並列とした場合よりもターニング
サークルが拡大する結果となったんだと。
※そういえばリシュリューの推進軸は外へ向けての開度が大きく、大和は小さい。
※同じく外へ向けての開度が大きいリットリオは、そこいらも考慮してか三枚舵。
>”舵の効きが悪い”とかのたまっているのは、世艦の一人しか日本では居らんのだからw
いや、NAVAL INSTITUTEの本では、その舵効きの悪さは”serious shortcoming”つまり
重大な欠点と表現されているよ。
中央の一枚舵が軸流内に無い為に舵への影響が乏しく、並列とした場合よりもターニング
サークルが拡大する結果となったんだと。
※そういえばリシュリューの推進軸は外へ向けての開度が大きく、大和は小さい。
※同じく外へ向けての開度が大きいリットリオは、そこいらも考慮してか三枚舵。
やっぱり直線番長じゃんｗ
あ、ヴァンガードもか（泣
あ、ヴァンガードもか（泣
ああ、仏厨の血圧がアイドリングよりも下がって・・（汗
評価云々はともかく、私としてはKGVクラスの主砲に防水覆いが無いのが気になるっす。
波をかぶりやすい船体なのに。。。いやそうだから防水に関して新設備が作られて
布製の防水覆いなど不要になったのかしらん。
波をかぶりやすい船体なのに。。。いやそうだから防水に関して新設備が作られて
布製の防水覆いなど不要になったのかしらん。
KGV級は財政難で技術停滞してた英の新戦艦モドキというか有り合わせというイメージしかないなぁ
防御、火力、速度と何一つ優れた所無いし…
チャーチルの「無敵戦艦としてのPOW」の期待と失望っぷりとか乗員話とか見ると欠陥だらけって感じだし
防御、火力、速度と何一つ優れた所無いし…
チャーチルの「無敵戦艦としてのPOW」の期待と失望っぷりとか乗員話とか見ると欠陥だらけって感じだし
「おおかがみ」って何だ？
→ 大艦 と自己レスしておこｗ
→ 大艦 と自己レスしておこｗ
排水量はともかくなんで主砲サイズまで統一するん？
そんな低レベルにお付き合いはゴメンだろ、腕の見せ所なのに
そんな低レベルにお付き合いはゴメンだろ、腕の見せ所なのに
KGV級は基本性能が低いのでレーダーが良くてもダメぽ。
敵の位置を天候にかかわらず正確に把握できたとしても敵を撃破する打撃力が不足している。
対空戦闘もしかり。高角砲としては13.5インチ両用砲は重すぎて速射が利かない。
POMPOMは言うに及ばず。
だがしかし、
英独艦艇は戦場に恵まれてるんだなぁ。
開戦が太平洋より2年早いとか独海軍の状況とかいろいろあるけど積極的に戦場に投入されている。
凡艦ではあるがKGV級がよく働いたことは間違いない。
敵の位置を天候にかかわらず正確に把握できたとしても敵を撃破する打撃力が不足している。
対空戦闘もしかり。高角砲としては13.5インチ両用砲は重すぎて速射が利かない。
POMPOMは言うに及ばず。
だがしかし、
英独艦艇は戦場に恵まれてるんだなぁ。
開戦が太平洋より2年早いとか独海軍の状況とかいろいろあるけど積極的に戦場に投入されている。
凡艦ではあるがKGV級がよく働いたことは間違いない。
英の主砲サイズ制限の主張って何の為かサッパリわからんよね。
おまけに先走って作っちまった挙句役立たずだったし。
おまけに先走って作っちまった挙句役立たずだったし。
第二次ロンドンの時点で１６インチ砲戦艦は英米日の７隻だけ
残りの外国主力艦はみんな１４インチ以下なのに対して英だけ１５インチ砲戦艦を１３隻保有
今後建艦可能な戦艦を１４インチ以下に縛れば俺ら超有利じゃね？って腹積もりだったのか？
残りの外国主力艦はみんな１４インチ以下なのに対して英だけ１５インチ砲戦艦を１３隻保有
今後建艦可能な戦艦を１４インチ以下に縛れば俺ら超有利じゃね？って腹積もりだったのか？
>>139
パナマ通れないくらいデカイの作りゃ勝てるに似てるな
パナマ通れないくらいデカイの作りゃ勝てるに似てるな
あれだKGVは「究極の戦艦作ろうとしたら凄いモニター艦になりました！」って感じじゃね？
そう考えれば戦艦としてのロースペックぶりに納得いくぜw
まぁそれでも役立たずの欠陥戦艦ネルソンよりは遥かにマシだが…
そう考えれば戦艦としてのロースペックぶりに納得いくぜw
まぁそれでも役立たずの欠陥戦艦ネルソンよりは遥かにマシだが…
第一次大戦以降、英国は疲弊していた。これ事実ね
ただ、軍事費が各国の財政を圧迫していた。これも事実
でも結果は軍縮どころか軍拡競争に突き進む。これも哀しい事実
ただ、軍事費が各国の財政を圧迫していた。これも事実
でも結果は軍縮どころか軍拡競争に突き進む。これも哀しい事実
ネルソン級の打撃力舐めるなよ、見掛け倒しヘッポコ戦艦粗大ゴミビスマルクをちぎっては投げて再起不能、主砲塔全部破壊にし撃沈したからな。
当時のグレートブリテンに必要な戦艦はＫＧＶ並みの防御力、機動力に最低ネルソンサイズ16吋L45の打撃力が必要だな。
つまりKGVの船体にネルソンの主砲&上部構造物でイナフと言うことですね。
そしてなぜか不要物で作った方が大活躍……とw
そしてなぜか不要物で作った方が大活躍……とw
＞つまりKGVの船体にネルソンの主砲&上部構造物でイナフ
それがつまりライオン級
イギリス海軍にとって開戦は２年早かったのだ・・・
４１年開戦ならドイツはビスマルク×２で打ち止め。
H級２隻は建造２年目だからせいぜい進水止まり。
２年半で建造とされたO級巡戦が１隻くらい追加されるかどうか？ というところ。
ライオン級４隻が追加されるイギリス海軍の圧倒的優勢です。
それがつまりライオン級
イギリス海軍にとって開戦は２年早かったのだ・・・
４１年開戦ならドイツはビスマルク×２で打ち止め。
H級２隻は建造２年目だからせいぜい進水止まり。
２年半で建造とされたO級巡戦が１隻くらい追加されるかどうか？ というところ。
ライオン級４隻が追加されるイギリス海軍の圧倒的優勢です。
148 ：キング：2008/06/09(月) 14:25:40 ID:/g6tN/yl
>>147
待て、それじゃ太平洋で航空優勢が判明して艦艇の活躍の場がなくなってしまう。
待て、それじゃ太平洋で航空優勢が判明して艦艇の活躍の場がなくなってしまう。
150 ：名無し三等兵：2008/06/09(月) 17:27:00 ID:TxDqv48x
>>146
潜水艦X1のように、早々にネルソン級を廃艦に、すべきだったのだろうな。
潜水艦X1のように、早々にネルソン級を廃艦に、すべきだったのだろうな。
そこは全戦艦を航空戦艦に改造すれば問題ない。
全艦中瀬氏を艦長にすれば航空機優位論な無かった事にできるぞ！
全艦中瀬氏を艦長にすれば航空機優位論な無かった事にできるぞ！
ドイツの場合まず第一次大戦の結果から変えないと、最低バイエルン４隻、マッケンゼン２隻は確保しないと、史実ヴェルサイユ条約ルートではハンデが大き過ぎる30年代からでは完全手遅れドイツ没落だよ。
ポケット装甲巡洋艦やヘッポコシャルンホルストはイラネーから変わりに魔改造バイエルン４隻、魔改造マッケンゼン２隻、ヨコセヤゴルァー！
byシェーア提督＆ヒッパー提督。
ポケット装甲巡洋艦やヘッポコシャルンホルストはイラネーから変わりに魔改造バイエルン４隻、魔改造マッケンゼン２隻、ヨコセヤゴルァー！
byシェーア提督＆ヒッパー提督。
浮かべる城ってのはいいと思う
移動する海上基地と考えればいいんだよ
移動する海上基地と考えればいいんだよ
浮かべる御殿
移動する海上ホテル
移動する海上ホテル
大和ホテルと武蔵旅館か
>>137
英戦艦については…実態が「戦艦のようなもの」wであったにしても、
敵として相手に立った側(例えば地中海のイタリア海軍)からみれば、
戦艦以外の効果的な手段で味方は絶えず分断されて(航空攻撃など)、
常に数的劣勢に置かれてしまう上、一次大戦以来のQE級やR級など
ロートル艦が相手であっても、中の人が戦意旺盛なものだから、
例え味方が最新鋭のV.ベネト級を恃んでいても…、否、だからこ
そ、あまりにもイヤ過ぎる相手だったと思います。
英戦艦については…実態が「戦艦のようなもの」wであったにしても、
敵として相手に立った側(例えば地中海のイタリア海軍)からみれば、
戦艦以外の効果的な手段で味方は絶えず分断されて(航空攻撃など)、
常に数的劣勢に置かれてしまう上、一次大戦以来のQE級やR級など
ロートル艦が相手であっても、中の人が戦意旺盛なものだから、
例え味方が最新鋭のV.ベネト級を恃んでいても…、否、だからこ
そ、あまりにもイヤ過ぎる相手だったと思います。
KGVって生産コストが米軽巡並みだったんだよね。
実戦投入できたタイミングや、国の経済状況を考えれば
あれはあれで正解だったのかもね。
実戦投入できたタイミングや、国の経済状況を考えれば
あれはあれで正解だったのかもね。
当時の戦艦は、存在自体が平時においても意味のある戦略兵器です。
欧州各国の4万t級新鋭艦は、なけなしの予算・国力をはたいてやっと
の思いでこしらえ上げた、技術の粋を集めた大切な存在です。
この国の誇りとも言うべき新鋭戦艦に、国民の寄せる輿望は如何ばか
りのものでしょうか。
それを、旧式艦で設計の古さがあるとは言っても、英戦艦は15インチ
(と16インチ)を搭載し、額面上の火力では互角です。中れば…
しかも数だけはたくさんある。味方の1隻に対して敵は常に2、3隻以上。
それに古いとは言ってもレーダー積んでるしw
欧州各国の4万t級新鋭艦は、なけなしの予算・国力をはたいてやっと
の思いでこしらえ上げた、技術の粋を集めた大切な存在です。
この国の誇りとも言うべき新鋭戦艦に、国民の寄せる輿望は如何ばか
りのものでしょうか。
それを、旧式艦で設計の古さがあるとは言っても、英戦艦は15インチ
(と16インチ)を搭載し、額面上の火力では互角です。中れば…
しかも数だけはたくさんある。味方の1隻に対して敵は常に2、3隻以上。
それに古いとは言ってもレーダー積んでるしw
新戦艦のKGV級にしても、問題あるにせよ、数だけは充分あるので、
旧艦との間である程度、互いに代替可能ですからどちらも惜しげもなく
使いつぶすことができる…(KGV級の方が高速艦という点で、あくまでも
ある程度まで、ですが。戦争後期になるとさすがにR級などは)
そんな「戦艦のようなもの」wでかけがえの無い味方新鋭艦を相殺され
てはたまったものではないでしょう。
マタパン岬沖海戦時のイアキーノ提督の気持ちも分かろうかというもの
でしょう。しかも複葉w艦上機で被雷なんかしようものなら。
旧艦との間である程度、互いに代替可能ですからどちらも惜しげもなく
使いつぶすことができる…(KGV級の方が高速艦という点で、あくまでも
ある程度まで、ですが。戦争後期になるとさすがにR級などは)
そんな「戦艦のようなもの」wでかけがえの無い味方新鋭艦を相殺され
てはたまったものではないでしょう。
マタパン岬沖海戦時のイアキーノ提督の気持ちも分かろうかというもの
でしょう。しかも複葉w艦上機で被雷なんかしようものなら。
これは独仏にしてもある程度同じ条件だと思います。
(この点では大戦初期の独海軍の敢闘精神は立派だと言えるかも)
唯一例外に、惜しげもなく新鋭艦を使い潰せるのはアメリカだけですし。
日本でも惜しげもなく使い潰せた主力艦は最も旧式の金剛級のみで。
その相手がアメリカ新戦艦だったのでは、やはり相手が悪すぎると。
(この点では大戦初期の独海軍の敢闘精神は立派だと言えるかも)
唯一例外に、惜しげもなく新鋭艦を使い潰せるのはアメリカだけですし。
日本でも惜しげもなく使い潰せた主力艦は最も旧式の金剛級のみで。
その相手がアメリカ新戦艦だったのでは、やはり相手が悪すぎると。
日本は出し惜しみしたのではなく機動部隊に追随できるのが金剛しかなかっただけ
でも真珠湾とマレー沖での航空攻撃の印象が強烈すぎて
ガダルカナルを巡る一連の戦いへの敵の航空攻撃が懸念さされる状況での
戦艦の投入に極端に慎重になってた感じは否定できなくない？
>機動部隊に追随できるのが金剛しかなかっただけ
マリアナでは大和なり長門も可能だったでしょ？
ガダルカナルを巡る一連の戦いへの敵の航空攻撃が懸念さされる状況での
戦艦の投入に極端に慎重になってた感じは否定できなくない？
>機動部隊に追随できるのが金剛しかなかっただけ
マリアナでは大和なり長門も可能だったでしょ？
てゆーかｋＧｖ級の末期は２６ｋｔ台ですが。
ここは個艦最優秀を熱く騙るスレじゃなかったのか？
費用対効果や相対評価なんていらねーよ
第一張り合う相手がアレらじゃねえ…
費用対効果や相対評価なんていらねーよ
第一張り合う相手がアレらじゃねえ…
長門が最高にカッコ良くて好き
>>161 日本は出し惜しみしたのではなく…
機動部隊ではなく、ガ島戦頃のイメージでした。
確かに、「出し惜しみ」したのではなく動かしたくても「油が無かった」
という有名な証言もあります。
何れにしても金剛級の高速巡航能力が鍵に違いないことです。
思うに、対抗戦力がアメリカに無かったという観点からすれば、真珠湾攻撃
で敵主力艦を葬ってからの太平洋は、アメリカが「並みの」国力でありさえ
すれば…、敵巡洋艦を狩り放題で、金剛級の天下のような状態になっていた
かもと、ついつい妄想してしまいます。(;´Д`)
機動部隊ではなく、ガ島戦頃のイメージでした。
確かに、「出し惜しみ」したのではなく動かしたくても「油が無かった」
という有名な証言もあります。
何れにしても金剛級の高速巡航能力が鍵に違いないことです。
思うに、対抗戦力がアメリカに無かったという観点からすれば、真珠湾攻撃
で敵主力艦を葬ってからの太平洋は、アメリカが「並みの」国力でありさえ
すれば…、敵巡洋艦を狩り放題で、金剛級の天下のような状態になっていた
かもと、ついつい妄想してしまいます。(;´Д`)
航空機から逃げ回ってたのが実態だからそりゃないだろ
>>166
週刊カサブランカと月刊エセックスの国だぞ。常識は通用しない。
週刊カサブランカと月刊エセックスの国だぞ。常識は通用しない。
>>164 →当時の欧州各国の提督達の気持ちそのもの
そうそう…そんな風にやってられない気分にさせるのが
ヘンタイ的な英戦艦群の真骨頂(?)なんて…
（ｌｌｌﾟДﾟ）ヒィィィィ
（まぁ実際には敵の(真の)戦力なんて分かっちゃいないけど）
そうそう…そんな風にやってられない気分にさせるのが
ヘンタイ的な英戦艦群の真骨頂(?)なんて…
（ｌｌｌﾟДﾟ）ヒィィィィ
（まぁ実際には敵の(真の)戦力なんて分かっちゃいないけど）
>>168
年刊アイオワもな
年刊アイオワもな
>機動部隊に追随できるのが金剛しかなかっただけ
こういうこと言うヤツが未だにいるとはね。
機動部隊が30kt超で走り回るわけじゃないし、戦艦が空母の横に張り付いているわけでもない、ってことが
理解できないんだろうか？
こういうこと言うヤツが未だにいるとはね。
機動部隊が30kt超で走り回るわけじゃないし、戦艦が空母の横に張り付いているわけでもない、ってことが
理解できないんだろうか？
>>171
大和だって最高速度でずっと走り回れるわけじゃないよね
大和だって最高速度でずっと走り回れるわけじゃないよね
>>171
でも、史実でも海軍の中の人はそういう運用を好まず、運動性能の近い艦で揃えようとしたのは否定できまい。
でも、史実でも海軍の中の人はそういう運用を好まず、運動性能の近い艦で揃えようとしたのは否定できまい。
ドイツの場合まず第一次から何とかしないとな。
バイエルン砲38.1cmL45砲、マッケンゼン砲35.6cmL45砲から42cmL45砲が無理でも最低40.6cmL45砲連装が欲しかったね低初速でも打撃力は。
40.6cmL45砲の砲が38.1L47砲より強いのは事実だからな戦鳥でも書いてある。
バイエルン砲38.1cmL45砲、マッケンゼン砲35.6cmL45砲から42cmL45砲が無理でも最低40.6cmL45砲連装が欲しかったね低初速でも打撃力は。
40.6cmL45砲の砲が38.1L47砲より強いのは事実だからな戦鳥でも書いてある。
>>172
そういう意味じゃないだろ？
艦隊速力なんて16～20kt程度だってことだろ。
>>173
同じ艦種で行動を同じにするなら、運動性能の近い艦を揃えるのは意味があるだろうよ。
でも戦艦の空母への随伴という場合では、運動性能が近くても意味がないだろ？
戦艦と空母の近い「運動性能」って、具体的にどんな戦闘を想定しているんだろうか？
戦艦と空母が同じ海域で同時戦闘状態なんてあり得ないだろうに
そういう意味じゃないだろ？
艦隊速力なんて16～20kt程度だってことだろ。
>>173
同じ艦種で行動を同じにするなら、運動性能の近い艦を揃えるのは意味があるだろうよ。
でも戦艦の空母への随伴という場合では、運動性能が近くても意味がないだろ？
戦艦と空母の近い「運動性能」って、具体的にどんな戦闘を想定しているんだろうか？
戦艦と空母が同じ海域で同時戦闘状態なんてあり得ないだろうに
>>177
>戦艦と空母の近い「運動性能」って、具体的にどんな戦闘を想定しているんだろうか？
その場合、主役は空母だから空母の足手まといになる速度の艦は敬遠されるのは仕方ないと思うんだが。
後方待機の油送艦の護衛をさせるんなら無問題ｗ
>戦艦と空母の近い「運動性能」って、具体的にどんな戦闘を想定しているんだろうか？
その場合、主役は空母だから空母の足手まといになる速度の艦は敬遠されるのは仕方ないと思うんだが。
後方待機の油送艦の護衛をさせるんなら無問題ｗ
だから「その場合」がどの場合だって聞いてるんだろ
ちゃんと答えろよ池沼
ちゃんと答えろよ池沼
ダコタに出来るんだから27kt出る大和にでも出来ようぞ
長門も同様
それをしなかったのは単に油不足
最も油が潤沢にあれば米と戦争なんてする気はないだろうが
金剛が選ばれたのは
保有する戦艦の中で随伴任務に使える中では
（と言っても大和型、長門、金剛型の7隻しかないけど）
最も古く
最も貧弱で
最も油を食わなかったから
じゃないの？
ワークホースとして働くのは「お古」
実際、英でも一番活躍したのはウォースパイトだしね
（あっちは別用途だが）
長門も同様
それをしなかったのは単に油不足
最も油が潤沢にあれば米と戦争なんてする気はないだろうが
金剛が選ばれたのは
保有する戦艦の中で随伴任務に使える中では
（と言っても大和型、長門、金剛型の7隻しかないけど）
最も古く
最も貧弱で
最も油を食わなかったから
じゃないの？
ワークホースとして働くのは「お古」
実際、英でも一番活躍したのはウォースパイトだしね
（あっちは別用途だが）
金剛が高速戦艦に改装され、
第一艦隊から外された経緯を考えれば容易に想像がつきそうなもんだが
第一艦隊から外された経緯を考えれば容易に想像がつきそうなもんだが
>>179
>>180
文脈を追うまでもなく戦艦が機動部隊の護衛として随伴する場合。
米海軍は米海軍。帝国海軍は帝国海軍。
帝国海軍が高速機動部隊に低速な戦艦をつけようとしなかったのは事実。
伊勢級が護衛に付いた頃は機動部隊もかなり低速艦が増えている。
>>180
文脈を追うまでもなく戦艦が機動部隊の護衛として随伴する場合。
米海軍は米海軍。帝国海軍は帝国海軍。
帝国海軍が高速機動部隊に低速な戦艦をつけようとしなかったのは事実。
伊勢級が護衛に付いた頃は機動部隊もかなり低速艦が増えている。
>>178はやっぱり
機動部隊は30ｋｔで走り回っているとおもっているんだろうなぁ。
発着艦の時と急速離脱する時ぐらいだろうに、空母の最大速力なんて。
あとは追撃する時ぐらいか・・滅多にないだろうが。
いずれにしても戦艦がぴったりくっついている必要は全くないな。
機動部隊は30ｋｔで走り回っているとおもっているんだろうなぁ。
発着艦の時と急速離脱する時ぐらいだろうに、空母の最大速力なんて。
あとは追撃する時ぐらいか・・滅多にないだろうが。
いずれにしても戦艦がぴったりくっついている必要は全くないな。
>>183
急速離脱についていけないんじゃ足手まとい。
急速離脱についていけないんじゃ足手まとい。
いつも全速走行していたら燃費悪くて仕方ないですな
現代のタンカーでも走度5ノット落とせば使う油は半分とか言うし
でも急速離脱含め全速回数は意外と多い気も
現代のタンカーでも走度5ノット落とせば使う油は半分とか言うし
でも急速離脱含め全速回数は意外と多い気も
航空攻撃受けてる状況なら35ktだろうが25ktだろうが関係ない気もするがな＞急速離脱
戦艦群に追い掛けられてるなら鈍足戦艦たちに殿やらせればいいし
航空攻撃と戦艦攻撃コンボで使うような物量大国相手ならもう知らん
そんなのにケンカ売るなんてどこのマヌケ国ですかってことで
戦艦群に追い掛けられてるなら鈍足戦艦たちに殿やらせればいいし
航空攻撃と戦艦攻撃コンボで使うような物量大国相手ならもう知らん
そんなのにケンカ売るなんてどこのマヌケ国ですかってことで
まともな海軍を持てなかった鮮人の僻み乙
陸奥の不調から考えると長門級のエンジンは寿命じゃないかな、同期英ネルソン級もそんな感じでフッドも限界、Ｒ級、バーラム、マレーヤ、リパルスは機関は限界越えの直結式だし。
そろそろ赤城当たりがエンジンの寿命でしょうミッドウェーを生き残った場合。フューリアス、アーガスもそうだし。
アメリカは知らんが日本やイギリスの旧型艦はエンジン寿命がきた艦が多い。
そろそろ赤城当たりがエンジンの寿命でしょうミッドウェーを生き残った場合。フューリアス、アーガスもそうだし。
アメリカは知らんが日本やイギリスの旧型艦はエンジン寿命がきた艦が多い。
KGVは新戦艦なのに終戦間際には機関が息切れして25ノット出なかったって本当かな？
本当だったら無茶苦茶寿命短いぞ。
本当だったら無茶苦茶寿命短いぞ。
やはり将来を考えると無理しても長門、陸奥、空母赤城のエンジンは新品に換装して最高速力向上すべきだな。加賀の代わりに空母天城があればな、関東大地震がいけないんだ。
離脱する時に何で戦艦も付いていかなきゃいけねーんだよ。
一緒に逃げるんならそもそも戦艦が随伴する必要ないだろう。
一緒に逃げるんならそもそも戦艦が随伴する必要ないだろう。
サウスダコタ級が大戦前半、空母に随行したのは他に有力な護衛艦がいなかったから。
実際、ソロモンじゃ三十数機を防空戦闘で落としているしノースカロライナ級と比べても速度は大きく劣るわけではない。
後半は速度不足が指摘されてたけど引き続き随伴している。これは空母が増えすぎたのと低速艦に付き合える余裕が米海軍にあったから。
速度よりカミカゼを少しでも落としてくれる方が有難かった。
実際、ソロモンじゃ三十数機を防空戦闘で落としているしノースカロライナ級と比べても速度は大きく劣るわけではない。
後半は速度不足が指摘されてたけど引き続き随伴している。これは空母が増えすぎたのと低速艦に付き合える余裕が米海軍にあったから。
速度よりカミカゼを少しでも落としてくれる方が有難かった。
>>168 週刊カサブランカと月刊エセックスの国だぞ。常識は通用しない。
>>170 年刊アイオワもな
いや、ですからアメリカが「並みの」国力であったなら、と。
第1次世界大戦当時程度の航空機に毛が生えた程度の海上航空戦力しか
なかったなら。
あれ、なんだかそんな戦力がどこかにあったような…。
でもそれだと真珠湾の戦果自体が成り立たなくなりますね。
>>170 年刊アイオワもな
いや、ですからアメリカが「並みの」国力であったなら、と。
第1次世界大戦当時程度の航空機に毛が生えた程度の海上航空戦力しか
なかったなら。
あれ、なんだかそんな戦力がどこかにあったような…。
でもそれだと真珠湾の戦果自体が成り立たなくなりますね。
>>167 航空機から逃げ回ってたのが実態だからそりゃないだろ
空からの脅威がない状態で、巡洋戦艦がその成り立ちのままに巡洋艦
を狩る状況というのも、二次大戦初期の大西洋ではありました。
何しろドイツ側には空母がありませんし、狩る相手も巡洋艦というか、
ポケ戦でした。それに現実に砲撃戦を経て討ち取ったわけでもありま
せんが。
それにしてもラ・プラタ沖海戦後の諜報戦の経緯をみると、レナウン
というか、たった3隻の英巡戦の存在が、いかに巡洋艦程度の戦力にと
って恐るべきものであったかが窺い知れます。
G・シュペー砲術士官の一人は、実際に方位盤から(いるはずのない)
レナウン(とアークロイヤル)を見たと報告したほどでしたから。
大西洋よりも広大な太平洋を戦域として、アメリカが金剛型から受ける
脅威というものも、一時は同じようなものだったかもしれません。
空からの脅威がない状態で、巡洋戦艦がその成り立ちのままに巡洋艦
を狩る状況というのも、二次大戦初期の大西洋ではありました。
何しろドイツ側には空母がありませんし、狩る相手も巡洋艦というか、
ポケ戦でした。それに現実に砲撃戦を経て討ち取ったわけでもありま
せんが。
それにしてもラ・プラタ沖海戦後の諜報戦の経緯をみると、レナウン
というか、たった3隻の英巡戦の存在が、いかに巡洋艦程度の戦力にと
って恐るべきものであったかが窺い知れます。
G・シュペー砲術士官の一人は、実際に方位盤から(いるはずのない)
レナウン(とアークロイヤル)を見たと報告したほどでしたから。
大西洋よりも広大な太平洋を戦域として、アメリカが金剛型から受ける
脅威というものも、一時は同じようなものだったかもしれません。
>KGVは新戦艦なのに終戦間際には機関が息切れして25ノット出なかったって本当かな？
>本当だったら無茶苦茶寿命短いぞ。
具体的なデーター持ってなくて申し訳ないが、KGⅤって大戦のほぼ全期間を活動してるし
平時に比べて戦時は機関も酷使されるから一概に寿命が短かったと言えなくない？
極端なこと言えば引きこもりのティルピッツあたりの機関なんか1000年だって持ちそうじゃん
>本当だったら無茶苦茶寿命短いぞ。
具体的なデーター持ってなくて申し訳ないが、KGⅤって大戦のほぼ全期間を活動してるし
平時に比べて戦時は機関も酷使されるから一概に寿命が短かったと言えなくない？
極端なこと言えば引きこもりのティルピッツあたりの機関なんか1000年だって持ちそうじゃん
帝國海軍が機動部隊に金剛級を配したのは、敵偵察部隊の巡洋艦
と遭遇した時に排除するためと、万が一の時に空母を曳航するた
めじゃなかったかな(確かうまくいかなかったけど)。
それ以外の主力戦艦を機動部隊に配置するなんて、初期には全く
想定外だったんじゃないの。
と遭遇した時に排除するためと、万が一の時に空母を曳航するた
めじゃなかったかな(確かうまくいかなかったけど)。
それ以外の主力戦艦を機動部隊に配置するなんて、初期には全く
想定外だったんじゃないの。
>空からの脅威がない状態で、巡洋戦艦がその成り立ちのままに巡洋艦
>を狩る状況というのも、二次大戦初期の大西洋ではありました。
>思うに、対抗戦力がアメリカに無かったという観点からすれば、真珠湾攻撃
>で敵主力艦を葬ってからの太平洋は、アメリカが「並みの」国力でありさえ
>すれば…、
だから実際にアメリカの準備が整っていないガダルカナル戦あたりですら
ガ島に展開した比較的少数の飛行機と生き残りの数隻の空母の艦載機に
及び腰で巡洋艦狩どころじゃなかったでしょ
初期の大西洋とはすでに状況が違います
>を狩る状況というのも、二次大戦初期の大西洋ではありました。
>思うに、対抗戦力がアメリカに無かったという観点からすれば、真珠湾攻撃
>で敵主力艦を葬ってからの太平洋は、アメリカが「並みの」国力でありさえ
>すれば…、
だから実際にアメリカの準備が整っていないガダルカナル戦あたりですら
ガ島に展開した比較的少数の飛行機と生き残りの数隻の空母の艦載機に
及び腰で巡洋艦狩どころじゃなかったでしょ
初期の大西洋とはすでに状況が違います
>>193-194
それじゃぁ戦艦は空母に張り付いていて何をするんだ？
根本の疑問だけどさぁ。
戦艦が打ち合うような時は、空母は離脱するだろう。
空母が戦闘に入るような時は、戦艦にはやることないよな。
レーダーがなかったり、使えないような時の夜間などで、出会い頭に敵の打撃部隊と
交戦状態になった時に（めったにないだろうが）
盾になって機動部隊を逃がしてやるぐらいじゃないのかねぇ？
それじゃぁ戦艦は空母に張り付いていて何をするんだ？
根本の疑問だけどさぁ。
戦艦が打ち合うような時は、空母は離脱するだろう。
空母が戦闘に入るような時は、戦艦にはやることないよな。
レーダーがなかったり、使えないような時の夜間などで、出会い頭に敵の打撃部隊と
交戦状態になった時に（めったにないだろうが）
盾になって機動部隊を逃がしてやるぐらいじゃないのかねぇ？
ずーっと空母の護衛戦力としての戦艦を語ってる流れでそんなこと言うか…
空母護衛が遅い戦艦でもいいなら
扶桑型の使いどころが無くなったのなんでだろ～
扶桑型の使いどころが無くなったのなんでだろ～
水平防御弱すぎて、25番あたりでも当たったらやばいからだろ
>>203
空母護衛が何をするのかということを考えないと。
主たる対空、対潜には扶桑型が役に立たないよ。
アメさんだって戦艦を空母護衛（直衛）には使ってないでしょう。
日本の場合、燃費の問題もあるしね。
空母護衛が何をするのかということを考えないと。
主たる対空、対潜には扶桑型が役に立たないよ。
アメさんだって戦艦を空母護衛（直衛）には使ってないでしょう。
日本の場合、燃費の問題もあるしね。
207 ：名無し三等兵：2008/06/10(火) 21:19:36 ID:KKazYE5v
現在発売中の「バトルシップコレクション」のラインナップにリシュリュー級はあるのに、リットリオ級がないのか。この理由は考える必要があるのではないでしょうか？
どうでも良いことですが、リットリオ級は本によってはヴィットリオ・ヴェネスト級とされていることがあります。ネームシップとしてはどっちが正しいのでしょうか？
どうでも良いことですが、リットリオ級は本によってはヴィットリオ・ヴェネスト級とされていることがあります。ネームシップとしてはどっちが正しいのでしょうか？
＞アメさんだって戦艦を空母護衛（直衛）には使ってないでしょう。
使ってます。
マリアナ沖海戦のことが念頭にあるのなら、
あれは各空母群に配属されていた戦艦を集中して臨時に編成された水上戦闘部隊で、
日本軍の強力な前衛艦隊を迎え撃つための例外的存在です。
普段は空母直衛として各空母群に１～２隻ずつ分散配置されてました。
使ってます。
マリアナ沖海戦のことが念頭にあるのなら、
あれは各空母群に配属されていた戦艦を集中して臨時に編成された水上戦闘部隊で、
日本軍の強力な前衛艦隊を迎え撃つための例外的存在です。
普段は空母直衛として各空母群に１～２隻ずつ分散配置されてました。
第二次大戦は空母運用はじめて物語だからなあ。
いろいろ試行錯誤はあるよ。
いろいろ試行錯誤はあるよ。
マリアナの頃以降は特攻相手の弾幕補填かな
>>203
1930年当時は艦隊速度24ktってかなり速かったんだぞ
1930年当時は艦隊速度24ktってかなり速かったんだぞ
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
足の遅い戦艦は輪形陣を組んでの対空戦闘時に足手まといになるんじゃないの
足手まといって表現が適当だか知れないけど対空戦闘時に戦艦自身なり
空母なりが回避運動を行った場合に、輪形陣内の適正な位置を占めたり
復帰するのに足の遅さが制約になるんで嫌われたんだと
他にも空母が艦載機を発艦、着艦させるために速度を出したときにも
輪形陣を維持できないし
後半の日本海軍あたりは空母も駆逐艦も足の遅い船が増えたのと
背に腹は変えられないから比較的足の遅い伊勢なんかも機動部隊に組み込んでるけど
足手まといって表現が適当だか知れないけど対空戦闘時に戦艦自身なり
空母なりが回避運動を行った場合に、輪形陣内の適正な位置を占めたり
復帰するのに足の遅さが制約になるんで嫌われたんだと
他にも空母が艦載機を発艦、着艦させるために速度を出したときにも
輪形陣を維持できないし
後半の日本海軍あたりは空母も駆逐艦も足の遅い船が増えたのと
背に腹は変えられないから比較的足の遅い伊勢なんかも機動部隊に組み込んでるけど
足が速いアイオワ級はともかく、ノースカロライナ級、特にサウスダコダ級は足手まとい候補だなその理論では。
我らがグレートブリテンの場合はＫＧＶ級だけど空母が30kt台だからボロが出ずにすんだか。
我らがグレートブリテンの場合はＫＧＶ級だけど空母が30kt台だからボロが出ずにすんだか。
正規空母は30kt以上が普通だからなぁ
元祖が巡洋戦艦改造だからかも知れんが
元祖が巡洋戦艦改造だからかも知れんが
WW2のロイヤルネイビーはとにかく運が悪かった
>>208
>普段は空母直衛として各空母群に１～２隻ずつ分散配置されてました。
そうなのか？だったら尚更、機動部隊の直衛でも高速が必要でなかったことの証明になるな。
米軍が戦艦を少しでも足かせになると考えていたのなら、
気休め程度の1～２隻を随伴させることなんかしないだろうし。
>普段は空母直衛として各空母群に１～２隻ずつ分散配置されてました。
そうなのか？だったら尚更、機動部隊の直衛でも高速が必要でなかったことの証明になるな。
米軍が戦艦を少しでも足かせになると考えていたのなら、
気休め程度の1～２隻を随伴させることなんかしないだろうし。
>>219
サウスダコタ級なんかは機動部隊の足を引っ張っていると見られていたけどね。
それでも何とかついていける速力があれば、有力な対空・対艦火力は捨てがたかったんだろう。
もし24～25ノットだったら見限られていたかも入れないが、日本の場合は比較的低速の改装空母も機動部隊に編入しているから使う気になれば使えた筈。
役に立ったかどうかは別として。
サウスダコタ級なんかは機動部隊の足を引っ張っていると見られていたけどね。
それでも何とかついていける速力があれば、有力な対空・対艦火力は捨てがたかったんだろう。
もし24～25ノットだったら見限られていたかも入れないが、日本の場合は比較的低速の改装空母も機動部隊に編入しているから使う気になれば使えた筈。
役に立ったかどうかは別として。
「普通は～」
「○○は普通～」
とか言う奴
お前の「普通」の定義が分からん。
よく分からないからって適当に言うもんじゃないよ
「○○は普通～」
とか言う奴
お前の「普通」の定義が分からん。
よく分からないからって適当に言うもんじゃないよ
「少しでも」どころか酷評しまくってます。
機動性最悪のアラスカと最低速のＳダコタは批判対象最右翼。
それでも使われたのは、やはり単艦としての強大な戦闘力あってのこと。
要するに言いたいことは山ほどあるが、あるものは使う、というスタンス。
機動性最悪のアラスカと最低速のＳダコタは批判対象最右翼。
それでも使われたのは、やはり単艦としての強大な戦闘力あってのこと。
要するに言いたいことは山ほどあるが、あるものは使う、というスタンス。
サウスダコタでも大和よりは速いですよｗｗｗｗｗｗ
空母部隊が全速を出すのは非常事態(対艦戦闘)だけと思うこと自体がアレだね。
哨戒、索敵に艦上機出すにも、
日本で12～14m/s、米さんも25ktあたりは必要としたわけで
そのたんび、陣形崩すのは戦術上まじいべ。
攻撃隊発進時が鬼門なのは各国同じなんだよね。
哨戒、索敵に艦上機出すにも、
日本で12～14m/s、米さんも25ktあたりは必要としたわけで
そのたんび、陣形崩すのは戦術上まじいべ。
攻撃隊発進時が鬼門なのは各国同じなんだよね。
>>223
相次ぐ対空火器増加等により実質26ktしか出てませんが何か？ ＞ダコタ
相次ぐ対空火器増加等により実質26ktしか出てませんが何か？ ＞ダコタ
>>225
それ満載時じゃなかった?
それ満載時じゃなかった?
秋葉原の例の狂人、お前らと同じ匂いがする
>>227
いや、あれは犬作信者と同じにほひがしる
いや、あれは犬作信者と同じにほひがしる
>>218
軒並み低性能なのは英艦艇の仕様です。
軒並み低性能なのは英艦艇の仕様です。
>>230
どちらにせよ薄汚い在日創価のクソ弁護屋があの加害者を擁護するだろうな。
どちらにせよ薄汚い在日創価のクソ弁護屋があの加害者を擁護するだろうな。
>>229
別に最大戦速が同じである必要はない。
発艦に充分必要な速力をある程度余裕で出せるか、だよ。
もしかして算数弱い？
あと、別に緊密でなくても、対空陣形は崩したくないのは
相互援護を重視した米海軍には問題になったかもね。
別に最大戦速が同じである必要はない。
発艦に充分必要な速力をある程度余裕で出せるか、だよ。
もしかして算数弱い？
あと、別に緊密でなくても、対空陣形は崩したくないのは
相互援護を重視した米海軍には問題になったかもね。
>>233
というか満載で大きいのは燃料でしょう。
サウスダコタは基準3.8万トンで6950トンもの重油を搭載。
改装後長門は基準3.9万トン強で5780トン。
サウスダコタは長門より1000トン軽いのに1100トン重油を多く搭載しているわけです。
航続距離を重視した米艦にはありがちな傾向です。
両用砲弾については7200～9000発も積んでいますから、よく知られる上構の弾庫は多分その一部だけの場所だと思います。
あそこは即用弾のみなんじゃないかと。
というか満載で大きいのは燃料でしょう。
サウスダコタは基準3.8万トンで6950トンもの重油を搭載。
改装後長門は基準3.9万トン強で5780トン。
サウスダコタは長門より1000トン軽いのに1100トン重油を多く搭載しているわけです。
航続距離を重視した米艦にはありがちな傾向です。
両用砲弾については7200～9000発も積んでいますから、よく知られる上構の弾庫は多分その一部だけの場所だと思います。
あそこは即用弾のみなんじゃないかと。
S.ダコタの場合ですが、エンタープライズ後方に占位して、日本海軍艦上爆撃機
の、標的後方より一本棒状に編隊降下して正確無比な命中率を発揮してきた戦法
を過去のものにした南太平洋海戦時の戦果が大きかったですよね。
直撃も受けましたが、空母への攻撃を見事吸引したということで。
アメリカの場合は回避運動をとらず、輪形陣を崩さずに全艦艇の防御砲火を集中
させる戦法でしたよね。
の、標的後方より一本棒状に編隊降下して正確無比な命中率を発揮してきた戦法
を過去のものにした南太平洋海戦時の戦果が大きかったですよね。
直撃も受けましたが、空母への攻撃を見事吸引したということで。
アメリカの場合は回避運動をとらず、輪形陣を崩さずに全艦艇の防御砲火を集中
させる戦法でしたよね。
南太平洋海戦で撃沈されたホーネットの第17任務部隊には、戦艦ノースカロライナ
が護衛につく予定だったが、9月15日の伊19潜からの雷撃による損傷から、未だ復帰
できていなかった。
4隻の巡洋艦による護衛はあったものの(第16任務部隊は2隻)、対空砲火のプラット
ホームとしても戦艦の方が一枚効果的だったのでは。
が護衛につく予定だったが、9月15日の伊19潜からの雷撃による損傷から、未だ復帰
できていなかった。
4隻の巡洋艦による護衛はあったものの(第16任務部隊は2隻)、対空砲火のプラット
ホームとしても戦艦の方が一枚効果的だったのでは。
実はあの時South Dakotaが猛威を振るったのは、
あの時期としては驚異的な機銃兵装だったからというのもある。
(40mm 4連装4基、28mm4連装5基、20mm以下も多数)
まあ、Boforsは、9月にTongatabuで海図未記載の暗礁に触れた
修理のついでにPearl Harborで積んだんだが。
North CarolinaやWashington、まだBofors積んでなかったんでは?
(North Carolinaは、件の伊19の雷撃復旧時に交換および増設のはず)
あの時期としては驚異的な機銃兵装だったからというのもある。
(40mm 4連装4基、28mm4連装5基、20mm以下も多数)
まあ、Boforsは、9月にTongatabuで海図未記載の暗礁に触れた
修理のついでにPearl Harborで積んだんだが。
North CarolinaやWashington、まだBofors積んでなかったんでは?
(North Carolinaは、件の伊19の雷撃復旧時に交換および増設のはず)
空母インドミダブルと巡洋艦以下の多数のまともな護衛戦力があればな。
もう面倒だから、英が設計した戦艦を米生産、それを露が運用するのが最強でいいや
枢機軍は日が作って独が改造、日が運用でいいよな？
ヘタリアは仏とケコーンと言うことで……
枢機軍は日が作って独が改造、日が運用でいいよな？
ヘタリアは仏とケコーンと言うことで……
日本戦艦の照準や電探がドイツ製で、ドイツ戦艦の設計が日本だったら枢軸かなり強くね？
そしてイタリアがデザインすれば用強美を兼ねる戦艦の完成だな
>213
マリアナ沖の時、長門が第二航空戦隊（隼鷹飛鷹龍鳳）の護衛に組み込まれてましたね
（大和やら金剛とかから外れて一隻だけ）
マリアナ沖の時、長門が第二航空戦隊（隼鷹飛鷹龍鳳）の護衛に組み込まれてましたね
（大和やら金剛とかから外れて一隻だけ）
>>244
商船改造空母となら長門で桶ってことだな。
商船改造空母となら長門で桶ってことだな。
>>243
正直戦艦に関してはヘタリアより日本の方が美しい
正直戦艦に関してはヘタリアより日本の方が美しい
>241
人力装填の両用砲や効率の悪い機関をわざわざアメリカに「そのまま造れ」と？
材料と時間のムダですな。
>242
設計はその製造手段までを考慮に入れる筈だけど、それなら日本側の設計陣はドイツ側の工業生産技術をわざわざ勉強する
事から始めなくちゃいけないよ。
それなら各々自国の戦艦を設計・建造した方が早い。
まあ、最悪のパターンは
日⇒レーダー担当（今目の前にあるな敵影がとりあえずレーダーにもどうやら反応する。デンタンという単語が一般化）
独⇒調度品担当（安らぎのおもてなしの家具や壁が全部アルミに。絵画はないがヒゲの写真ならある）
米⇒艤装担当（この時点で半自動的にアイオワのような事務的な外観に。期待されたペプシの自販機はコークの圧力で撤去）
仏⇒火力担当（言うまでもないが、４連装２基が全て前甲板に並ぶ。装薬も無論フランス製。危ない）
伊⇒水中防御担当（まずプリエーゼ教授の講義を受講し、理屈と現実の乖離を理解する事から始まる。眠たい）
英⇒機関および船体防御担当（ＫＧＶの機関と船体を小改良し３３ｋｔの不沈艦を豪語。もちろん誰も信じない）
人力装填の両用砲や効率の悪い機関をわざわざアメリカに「そのまま造れ」と？
材料と時間のムダですな。
>242
設計はその製造手段までを考慮に入れる筈だけど、それなら日本側の設計陣はドイツ側の工業生産技術をわざわざ勉強する
事から始めなくちゃいけないよ。
それなら各々自国の戦艦を設計・建造した方が早い。
まあ、最悪のパターンは
日⇒レーダー担当（今目の前にあるな敵影がとりあえずレーダーにもどうやら反応する。デンタンという単語が一般化）
独⇒調度品担当（安らぎのおもてなしの家具や壁が全部アルミに。絵画はないがヒゲの写真ならある）
米⇒艤装担当（この時点で半自動的にアイオワのような事務的な外観に。期待されたペプシの自販機はコークの圧力で撤去）
仏⇒火力担当（言うまでもないが、４連装２基が全て前甲板に並ぶ。装薬も無論フランス製。危ない）
伊⇒水中防御担当（まずプリエーゼ教授の講義を受講し、理屈と現実の乖離を理解する事から始まる。眠たい）
英⇒機関および船体防御担当（ＫＧＶの機関と船体を小改良し３３ｋｔの不沈艦を豪語。もちろん誰も信じない）
かなりイヤな戦艦だな
もちろん、各部署にはお目付けよろしく「同志政治委員」が居るんだろ？
もちろん、各部署にはお目付けよろしく「同志政治委員」が居るんだろ？
>>248
なおその4連装は、エルジック・ワークスの助言により奇数砲が偶数砲よりも後退しており、艦の威容を著しく損なっている。
ちなみにヴィッカースのプレスリリースは「タウン級軽巡の3連装をさらに一歩進めたものとなっている」とコメントしている。
また、艤装中に「前方へ仰角をかけずに発砲可能とする要求が出ている」という噂が造船所内で広まり、完工直前にシアのない
艦首形状に急遽変更されている。
ヴィッカースのスポークスマンによると「そうした指示が出された形跡はない」との事である。
なおその4連装は、エルジック・ワークスの助言により奇数砲が偶数砲よりも後退しており、艦の威容を著しく損なっている。
ちなみにヴィッカースのプレスリリースは「タウン級軽巡の3連装をさらに一歩進めたものとなっている」とコメントしている。
また、艤装中に「前方へ仰角をかけずに発砲可能とする要求が出ている」という噂が造船所内で広まり、完工直前にシアのない
艦首形状に急遽変更されている。
ヴィッカースのスポークスマンによると「そうした指示が出された形跡はない」との事である。
中の人で最悪は露だな、五月蠅い政治将校が更に無茶な運用や命令を出して。
>248
英国にはもう一つ「乗員の食事」という重要な部分を担当してもらわないとｗ
英国にはもう一つ「乗員の食事」という重要な部分を担当してもらわないとｗ
>>252
そんなーっ！（汗
そんなーっ！（汗
良い部分を集める話はまとまらないのに悪い部分を集める話はすぐまとまるのなｗ
まあ、最善だと解釈で割れるけど、最悪となると結構万人共通だからなぁｗ
更に露から政治将校追加、無茶な運用や無茶な命令ばかりする、レーダー担当を日から露に変更、中の乗組員が文盲のロシアの奴隷達、レーダー？それ何、ウォッカがいいよ、レーダー？それおいしいの。
日だとレーダーのレベルは伊や仏の国産レーダーとは何とか互角だろ。
日だとレーダーのレベルは伊や仏の国産レーダーとは何とか互角だろ。
んじゃあ戦略、作戦の立案をする上級司令部を日本人にしようぜ
自分本位の思い込み、硬直した作戦、戦略性皆無の行き当たりばったりの
作戦を立てさせよう
自分本位の思い込み、硬直した作戦、戦略性皆無の行き当たりばったりの
作戦を立てさせよう
>>248
じゃあ最高の戦艦
英→電探担当
仏→船体防御担当（厳密な構造計算により基準排水量との限界を見定める）
伊→食事・調度品担当（職人の技術が光ります）
米→建造・生活備品担当
日→火力・乗員担当
じゃあ最高の戦艦
英→電探担当
仏→船体防御担当（厳密な構造計算により基準排水量との限界を見定める）
伊→食事・調度品担当（職人の技術が光ります）
米→建造・生活備品担当
日→火力・乗員担当
俺の考えた最高の戦艦
パナマックス無視した米戦艦
パナマックス無視した米戦艦
最悪パターンまとめると
日⇒戦略、作戦立案（兵站）担当
独⇒調度品納入担当
米⇒艤装計画担当
仏⇒火力開発担当
伊⇒水中防御設計、監視要員担当
英⇒乗員の食事、機関および船体防御設計担当
露⇒レーダー建造と運用、乗務員担当
こんな感じ？
・・・でも、露だと英飯でも大丈夫な気がしないでもない（酷
日⇒戦略、作戦立案（兵站）担当
独⇒調度品納入担当
米⇒艤装計画担当
仏⇒火力開発担当
伊⇒水中防御設計、監視要員担当
英⇒乗員の食事、機関および船体防御設計担当
露⇒レーダー建造と運用、乗務員担当
こんな感じ？
・・・でも、露だと英飯でも大丈夫な気がしないでもない（酷
H44の船体に大和の主砲載せれば完成
氷山戦艦
三式弾で溶ける
最悪な戦艦案その弐
日：電探担当、および内務（体操余暇）担当
→寒風吹きすさぶ風雪雷雨を突いての艦上相撲励行。
何事も心・技・体である。
独：内装丁度品管理、および内務（営倉）担当
→どれもこれも癒し度ゼロいぶし銀のアルミ丁度品。派遣された生え抜きの憲兵には冗談も通じない。
米：艤装担当、および砲術（装填）担当
→気になる艦影は、アイオワのような事務的かつシンプルなものではなく、改装アルバニーのような混沌としたものに。
装填要員は無論上半身裸。
仏：武装担当、および工程計画担当
→特に根拠もなくあらゆる砲塔をさらに装甲化、さらに悪化する旋回速度。
納期という概念ゼロの工程計画。
伊：水中防御担当および対空警戒、砲術（測距）担当
→プリエーゼ式水中防御の利点と弊害を理解しているイタリア人は、実のところ当のプリエーゼ造船監だけかも。
ポマードのきいた測距要員はカードの達人揃い。測距の腕前はともかく。
英：船体防御担当および内務（食事）担当
→またしても不名誉な要求仕様の責任者を押し付けられたグッドオール卿、己の名誉にかけて自伝を刊行。
「We won't eight，We want wait」
（８隻イラネ。休みをくれ）
日：電探担当、および内務（体操余暇）担当
→寒風吹きすさぶ風雪雷雨を突いての艦上相撲励行。
何事も心・技・体である。
独：内装丁度品管理、および内務（営倉）担当
→どれもこれも癒し度ゼロいぶし銀のアルミ丁度品。派遣された生え抜きの憲兵には冗談も通じない。
米：艤装担当、および砲術（装填）担当
→気になる艦影は、アイオワのような事務的かつシンプルなものではなく、改装アルバニーのような混沌としたものに。
装填要員は無論上半身裸。
仏：武装担当、および工程計画担当
→特に根拠もなくあらゆる砲塔をさらに装甲化、さらに悪化する旋回速度。
納期という概念ゼロの工程計画。
伊：水中防御担当および対空警戒、砲術（測距）担当
→プリエーゼ式水中防御の利点と弊害を理解しているイタリア人は、実のところ当のプリエーゼ造船監だけかも。
ポマードのきいた測距要員はカードの達人揃い。測距の腕前はともかく。
英：船体防御担当および内務（食事）担当
→またしても不名誉な要求仕様の責任者を押し付けられたグッドオール卿、己の名誉にかけて自伝を刊行。
「We won't eight，We want wait」
（８隻イラネ。休みをくれ）
なんか２軸推進２４ｋｔあたりの㌧でもない凡作戦艦な気がしてきた（汗
>>258
それはひどいフランスですね。
それはひどいフランスですね。
>>268
おフランスなら敵の提督をライフルで狙撃というオプションが(ry-
おフランスなら敵の提督をライフルで狙撃というオプションが(ry-
>>269
ゴルゴwwwwwwwwwwwww
ゴルゴwwwwwwwwwwwww
271 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 18:27:24 ID:2wbdAXtT
一つ確認しておきたいのですが、ここでは架空戦記に搭乗する架空戦艦の評価はアウトですかね？
>>271
別に良いんじゃ？厨房隔離スレッドだし
別に良いんじゃ？厨房隔離スレッドだし
筑後が最強
>>271-272
未成艦スレもあるのだが…
未成艦スレもあるのだが…
アイアンロックス
>>272 厨房隔離スレ…
orzそうだったんだ！知らんかった。
>>266 最悪な戦艦
架空の艦もいいけど(ネタなのは分かります)、現実に存在したWW2に
おける「最悪な戦艦」は、以前にも主張しましたが英国の旧式戦艦群
だと思います。とにかく敵にまわせばはゴキブリ並みに割に合わない
最悪な組み合わせだと思います。叩いても叩いても涌いてくる…
もうガチ勝負になればなるほど理不尽。
英国自身にとっても(故障の頻発、水中防御、航続距離等)最悪？と
いう点でどうしても半分ネタになってしまいますが。
orzそうだったんだ！知らんかった。
>>266 最悪な戦艦
架空の艦もいいけど(ネタなのは分かります)、現実に存在したWW2に
おける「最悪な戦艦」は、以前にも主張しましたが英国の旧式戦艦群
だと思います。とにかく敵にまわせばはゴキブリ並みに割に合わない
最悪な組み合わせだと思います。叩いても叩いても涌いてくる…
もうガチ勝負になればなるほど理不尽。
英国自身にとっても(故障の頻発、水中防御、航続距離等)最悪？と
いう点でどうしても半分ネタになってしまいますが。
279 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 22:18:16 ID:ZHCYqrt3
こう言ったタチの悪い英国旧式艦群を、戦艦対戦艦ではなく、基地航空隊や
機動部隊で処分しようとした日本海軍の方針はコスト的にも実に理に適って
いる選択だったと思うと同時に、インド洋で東洋艦隊相手にそれを完遂でき
なかったのは返す返すも惜しかったと思います。
(戦艦対戦艦をやると、日本の場合でも切り札的な長門型とか、新戦艦を持ち
出さざるを得なくなるし、隻数的に不利な可能性が出てくるので)
それにしても、こいつら(英戦艦)を見ると、日本艦(WW2終盤)よりも対空火器
がショボイように思えるのに、全般的にはそれが問題になるような状況には、
あまり陥ってはいないようにみえるところが彼らの戦さ上手の一端のように思
えます。(その化けの皮がはがれたのがマレー沖)
実際には、地中海での対独空軍とか、日本の特攻機への対応とか、なかな
かに凄壮絶だったようですが。
機動部隊で処分しようとした日本海軍の方針はコスト的にも実に理に適って
いる選択だったと思うと同時に、インド洋で東洋艦隊相手にそれを完遂でき
なかったのは返す返すも惜しかったと思います。
(戦艦対戦艦をやると、日本の場合でも切り札的な長門型とか、新戦艦を持ち
出さざるを得なくなるし、隻数的に不利な可能性が出てくるので)
それにしても、こいつら(英戦艦)を見ると、日本艦(WW2終盤)よりも対空火器
がショボイように思えるのに、全般的にはそれが問題になるような状況には、
あまり陥ってはいないようにみえるところが彼らの戦さ上手の一端のように思
えます。(その化けの皮がはがれたのがマレー沖)
実際には、地中海での対独空軍とか、日本の特攻機への対応とか、なかな
かに凄壮絶だったようですが。
>>276
仮に戦争が無くて列強が手を取り合っても、出来上がるのは実にくだらん産物だという暗示だよ。
「船頭多くて船山に登る」だ。
戦争があっても無くても、人間のくだらなさは変わらん。
まあ、どこそこの戦勝国こそが最強などという短絡的な結論しか求めない地球市民のかたがたには
関係の無いこった。
仮に戦争が無くて列強が手を取り合っても、出来上がるのは実にくだらん産物だという暗示だよ。
「船頭多くて船山に登る」だ。
戦争があっても無くても、人間のくだらなさは変わらん。
まあ、どこそこの戦勝国こそが最強などという短絡的な結論しか求めない地球市民のかたがたには
関係の無いこった。
>戦争があっても無くても、人間のくだらなさは変わらん。
ヤラセに近い交戦状態の某半島を全面的に礼賛しながら
人間主義などとほざいて日本を腐してる反日某学会への
イヤミですね
ヤラセに近い交戦状態の某半島を全面的に礼賛しながら
人間主義などとほざいて日本を腐してる反日某学会への
イヤミですね
>>280
化けの皮がはがれたのはＫＧＶ級のダメさ加減ではなくて、そういうダメな内容の戦艦を
造っておいてそれで良しと豪語した英海軍の体質のダメさ加減でしょ。
極端な暴言を吐くけど、欧州列強には海軍と呼べるそれらしき集団はひとつしかなくて、
その海軍屋のイギリスがあの体たらくだった訳で。
結局のところドイツ海軍はイギリス顔負けの高度な技術屋ではあるけどそのじつ実験屋に
過ぎないし、フランス海軍はその技術屋が政治屋になり損ねてまんまと遁走しちゃったし、
イタリア海軍はとどのつまり人畜無害だけど単なるチンドン屋な訳でね。
その４つ巴の欧州海軍が全て疲弊してボロボロになったところへ颯爽と登場したのが
単なるリサイクル戦艦だったというのは、かなりシリアスな皮肉だと思うよ。
化けの皮がはがれたのはＫＧＶ級のダメさ加減ではなくて、そういうダメな内容の戦艦を
造っておいてそれで良しと豪語した英海軍の体質のダメさ加減でしょ。
極端な暴言を吐くけど、欧州列強には海軍と呼べるそれらしき集団はひとつしかなくて、
その海軍屋のイギリスがあの体たらくだった訳で。
結局のところドイツ海軍はイギリス顔負けの高度な技術屋ではあるけどそのじつ実験屋に
過ぎないし、フランス海軍はその技術屋が政治屋になり損ねてまんまと遁走しちゃったし、
イタリア海軍はとどのつまり人畜無害だけど単なるチンドン屋な訳でね。
その４つ巴の欧州海軍が全て疲弊してボロボロになったところへ颯爽と登場したのが
単なるリサイクル戦艦だったというのは、かなりシリアスな皮肉だと思うよ。
なんつーか、出た時点で既に新鮮味ゼロだもんなぁ
ト○タのマークⅩみたいだ＞ヴァンガード
（´・ω・｀)
ト○タのマークⅩみたいだ＞ヴァンガード
（´・ω・｀)
>>281
日本のような正々堂々と戦って(艦隊決戦で)勝つ、ただそれだけのための
軍備しか考え(られ)なかった…ような国と違って、ありとあらゆる方法で
勝つ、部分的にはともかく、全般的に負けなければ最後には勝つ、という
発想だったように思うのです。ヤツら(英国)は。
だからといって見習うべきだとは言いません。彼らは彼ら流なだけです。
個々の兵器についても、究極の性能を求めるわけではなくて、戦艦なら戦
艦というカテゴリーの、あくまでも将棋の駒のような一つの単位としてし
か捉えてはいないようで、その駒をいかに運用していくかの方に重点が置
かれているように思います。
Uボート対策で有名なオペレーションズ・リサーチは、その典型的な一例で、
戦争に勝つために必要であれば、暗号解読のためのコンピュータを作り上げ
たりもしていますが、こういう場合を個々の戦力単位よりも重視していたわ
けで、一見、英国風兵器の凡庸さとは異質な感じを受けます。
(敵側の独Uボートの艦としての個々の凡庸さ、手堅さと、狼群戦術という運
用面と双璧をなすものと言えます)
だから、まぁ新戦艦といっても英国にとってはあれで充分だったし、実際に
も敵にとっても戦争に勝つためには必要最低限、あれで充分だったのかも
しれません。そう言ってしまっては見も蓋もありませんが。
それが戦争の非常さというか。
WW1型巡洋戦艦の代替…だったような印象を強く受けますね。
日本のような正々堂々と戦って(艦隊決戦で)勝つ、ただそれだけのための
軍備しか考え(られ)なかった…ような国と違って、ありとあらゆる方法で
勝つ、部分的にはともかく、全般的に負けなければ最後には勝つ、という
発想だったように思うのです。ヤツら(英国)は。
だからといって見習うべきだとは言いません。彼らは彼ら流なだけです。
個々の兵器についても、究極の性能を求めるわけではなくて、戦艦なら戦
艦というカテゴリーの、あくまでも将棋の駒のような一つの単位としてし
か捉えてはいないようで、その駒をいかに運用していくかの方に重点が置
かれているように思います。
Uボート対策で有名なオペレーションズ・リサーチは、その典型的な一例で、
戦争に勝つために必要であれば、暗号解読のためのコンピュータを作り上げ
たりもしていますが、こういう場合を個々の戦力単位よりも重視していたわ
けで、一見、英国風兵器の凡庸さとは異質な感じを受けます。
(敵側の独Uボートの艦としての個々の凡庸さ、手堅さと、狼群戦術という運
用面と双璧をなすものと言えます)
だから、まぁ新戦艦といっても英国にとってはあれで充分だったし、実際に
も敵にとっても戦争に勝つためには必要最低限、あれで充分だったのかも
しれません。そう言ってしまっては見も蓋もありませんが。
それが戦争の非常さというか。
WW1型巡洋戦艦の代替…だったような印象を強く受けますね。
「非常さ」→「非情さ」でした。
トータルで戦争を見ている目は、実際に乗ってる人にとっては、非情としか言え
ません。
でも、全てが可能なわけではありませんから、実現可能なリソースを戦争の全
ての局面に対してできるだけバランスよく配するためには、あのようにするしか
なかったのかもしれません。
たとえ実態がハリボテに過ぎなかったとしても(そのハリボテでも必要不可欠)。
戦争なんて無粋なことに一所懸命になるような国というか、それに簡単に引き摺
られてしまうような国民性はまだまだ民度が低い、というのが正解なのかもしれ
ません。byラテン系
トータルで戦争を見ている目は、実際に乗ってる人にとっては、非情としか言え
ません。
でも、全てが可能なわけではありませんから、実現可能なリソースを戦争の全
ての局面に対してできるだけバランスよく配するためには、あのようにするしか
なかったのかもしれません。
たとえ実態がハリボテに過ぎなかったとしても(そのハリボテでも必要不可欠)。
戦争なんて無粋なことに一所懸命になるような国というか、それに簡単に引き摺
られてしまうような国民性はまだまだ民度が低い、というのが正解なのかもしれ
ません。byラテン系
くすくす
>>288
ＫＧＶ＝巡洋戦艦もどきというのは、アイオワ＝巡洋戦艦という論旨並に飛躍してるな
けどま～ＷＷ２の各国の新戦艦ってのは、遠からず（ＷＷ1ドイツ大巡＋ネルソン）÷２みたいな
ところはあるよね
俺はたまにＫＧＶが「１９４０年式イギリス仕様のマッケンゼン」に思える事があるけど
でもＫＧＶが歴代ドイツ艦と決定的に違うところは、設計思想の中の「浸水沈没に対する危機感」が
あまり現実性を伴ってなかった事。
「たくさん持ってるしこれでいいや～」の詰めの甘さがある。
格好はいいけど緊張感があんまり無いんだな。＞ＫＧＶ
ＫＧＶ＝巡洋戦艦もどきというのは、アイオワ＝巡洋戦艦という論旨並に飛躍してるな
けどま～ＷＷ２の各国の新戦艦ってのは、遠からず（ＷＷ1ドイツ大巡＋ネルソン）÷２みたいな
ところはあるよね
俺はたまにＫＧＶが「１９４０年式イギリス仕様のマッケンゼン」に思える事があるけど
でもＫＧＶが歴代ドイツ艦と決定的に違うところは、設計思想の中の「浸水沈没に対する危機感」が
あまり現実性を伴ってなかった事。
「たくさん持ってるしこれでいいや～」の詰めの甘さがある。
格好はいいけど緊張感があんまり無いんだな。＞ＫＧＶ
満載5万トンのビスマルクとあいこ、シャルンホルストを撃破。
>>289
何が言いたいのかわからんけど、イギリスとしては名目上は勝ったけど
植民地は失い、旧植民地の住民からの尊敬も信頼も失墜。ＮＺやＡＵは
イギリスよりもアメリカへ擦り寄るようになっちゃって大損害。
国民一丸で戦争に一所懸命になって、其の上にアメリカに尻拭いしてもらった
から戦争に勝てた、とい印象だけどね、個人的には。
何が言いたいのかわからんけど、イギリスとしては名目上は勝ったけど
植民地は失い、旧植民地の住民からの尊敬も信頼も失墜。ＮＺやＡＵは
イギリスよりもアメリカへ擦り寄るようになっちゃって大損害。
国民一丸で戦争に一所懸命になって、其の上にアメリカに尻拭いしてもらった
から戦争に勝てた、とい印象だけどね、個人的には。
KGVは「WW1型巡洋戦艦の代替…だったような印象」をちょっと補足しますと、
実態としては多分建造当時としても低速に過ぎるR級の代替なんだろうけど、
QE級より速くして、巡洋戦艦的に運用を容易にした艦、というイメージです。
だから、R級戦艦にR級巡洋戦艦に近い速さを与えたもの、というイメージで
しょうか。
(条約面をまったく考慮せずに好き勝手言わせてもらえば)
アイオワは巡洋戦艦じゃなくて、ほとんど全て速さの面で巡洋戦艦的になった
新戦艦群を凌駕するために作られた戦艦なんじゃないかな、と思っています。
もちろん、某所で言われているように、金剛キラーとしての面を含めてですが。
実態としては多分建造当時としても低速に過ぎるR級の代替なんだろうけど、
QE級より速くして、巡洋戦艦的に運用を容易にした艦、というイメージです。
だから、R級戦艦にR級巡洋戦艦に近い速さを与えたもの、というイメージで
しょうか。
(条約面をまったく考慮せずに好き勝手言わせてもらえば)
アイオワは巡洋戦艦じゃなくて、ほとんど全て速さの面で巡洋戦艦的になった
新戦艦群を凌駕するために作られた戦艦なんじゃないかな、と思っています。
もちろん、某所で言われているように、金剛キラーとしての面を含めてですが。
>>296
＞だってちゃんと動かんもん。主砲が。
ビスマルク追撃戦のＰｏＷの主砲の故障はシェイクダウン時間の不足とか
錬度不足という感じだけど、その後もＫＧＶシリーズの主砲に故障はあったのでしょうか？
＞だってちゃんと動かんもん。主砲が。
ビスマルク追撃戦のＰｏＷの主砲の故障はシェイクダウン時間の不足とか
錬度不足という感じだけど、その後もＫＧＶシリーズの主砲に故障はあったのでしょうか？
投射可能弾量の３割減がお約束♪
いざドンパチが始まったら、ぶっちゃけ７門艦と思いねェ
（ある意味ものすごく贅沢っつーかムダな設計・・）
いざドンパチが始まったら、ぶっちゃけ７門艦と思いねェ
（ある意味ものすごく贅沢っつーかムダな設計・・）
もし１２門積んでたら撃ち合いの最中に遊んでる砲が５門か･･･
中の人ヒマそうだな･･･
中の人ヒマそうだな･･･
搭載１２門なら撃てるのは８門だろ８門！
やり直し！（怒
やり直し！（怒
301 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 01:49:43 ID:Rp1nNCR9
>>291
八島、初瀬、クレッシー級、オーディシャス以来の伝統的傾向みたいですな。
八島、初瀬、クレッシー級、オーディシャス以来の伝統的傾向みたいですな。
303 ：LION：2008/06/14(土) 05:10:34 ID:HpwWOY7i
>>117
＞＞沈んだから
＞ではなくて、「沈み方」ですよ、PoWがヘタレと呼ばれている理由は。
マレー海戦の沈み方がヘタレねぇ。
イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだとわかり、がっくりきたでしょうね。
ところで、マレー海戦と同じ経過で多分沈まないと言える戦艦はなんですか？
大和型は多分大丈夫？
アメリカ新戦艦は沈まないかもしれないが、沈むかもしれない？
（個人的には沈む可能性の方が高いと思いますけど）
独伊仏の新戦艦は多分沈むだろう？
結局、水中防御が優れている新型戦艦と言えども
POWと同じ魚雷が６～７本も当たれば危険です。（大和型は大丈夫かもしれないが）
当たり所によっては3本でも沈没に至る場合があるでしょう。
なら、もっと艦の水中防御力を高めるほうが良いのか？
答えは対潜能力や対空能力を高める方が断然良いということです。
当たり前ですが敵の航空機が活動できて味方の航空機が活動できないところでは
戦艦を活動させるべきではありません。
そしてなによりも対潜能力（水上レーダー、ソナー、対潜兵器など）と
対空能力（対空レーダー、レーダーと連動した対空兵器、VT信管など）
を高めることの方が水中防御力を高めるよりも重要なのです。
これを実現したのが英米海軍であり、出来なかったのが日独伊仏海軍です。
その結果はおわかりでしょ？
つまり最終的には水中防御力は低いが対潜能力や対空能力の高いKGV級の方が
水中防御力が高いが対潜能力や対空能力の低い新戦艦よりも
魚雷対策が上だと思います。
＞＞沈んだから
＞ではなくて、「沈み方」ですよ、PoWがヘタレと呼ばれている理由は。
マレー海戦の沈み方がヘタレねぇ。
イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだとわかり、がっくりきたでしょうね。
ところで、マレー海戦と同じ経過で多分沈まないと言える戦艦はなんですか？
大和型は多分大丈夫？
アメリカ新戦艦は沈まないかもしれないが、沈むかもしれない？
（個人的には沈む可能性の方が高いと思いますけど）
独伊仏の新戦艦は多分沈むだろう？
結局、水中防御が優れている新型戦艦と言えども
POWと同じ魚雷が６～７本も当たれば危険です。（大和型は大丈夫かもしれないが）
当たり所によっては3本でも沈没に至る場合があるでしょう。
なら、もっと艦の水中防御力を高めるほうが良いのか？
答えは対潜能力や対空能力を高める方が断然良いということです。
当たり前ですが敵の航空機が活動できて味方の航空機が活動できないところでは
戦艦を活動させるべきではありません。
そしてなによりも対潜能力（水上レーダー、ソナー、対潜兵器など）と
対空能力（対空レーダー、レーダーと連動した対空兵器、VT信管など）
を高めることの方が水中防御力を高めるよりも重要なのです。
これを実現したのが英米海軍であり、出来なかったのが日独伊仏海軍です。
その結果はおわかりでしょ？
つまり最終的には水中防御力は低いが対潜能力や対空能力の高いKGV級の方が
水中防御力が高いが対潜能力や対空能力の低い新戦艦よりも
魚雷対策が上だと思います。
304 ：LION：2008/06/14(土) 05:15:29 ID:HpwWOY7i
>>120
＞まあ未完成艦や見掛け倒しのハッタリ艦造るような国相手なら
＞あの程度でもずいぶんと使い出があったんだろ
＞ヌルい戦場で名を上げたのがそんなにご自慢かねえ
欧州戦線がぬるいとはね。
大西洋や狭い地中海では潜水艦や基地航空機の活動が活発だったのですよ。
潜水艦や航空機に戦艦をはじめ軍艦、商船はボコられました。
日本海軍の軍艦など対潜能力が低すぎて、大西洋では使い物にならないでしょう。
逆に英新鋭戦艦はまだしも、艦載機が少なく艦載機の能力が劣る英新鋭空母も
太平洋では日米空母に圧倒されるでしょう。
さらに逆に日本の空母では英新鋭空母が受けて、そして耐えたような被害には
耐えられないでしょうけど。
だいたい貴方の言い方だと太平洋で米新戦艦が相手にした戦艦は旧式（巡洋）戦艦の霧島で
新鋭戦艦のビスマルクに比べればぬるいことになるかもしれません。
なんにせよ、KGV級の活躍がトップクラスなのは間違いなく、
それを潜水艦や航空機の活動が活発だったことを無視して欧州戦線をぬるいからなどとするのは
負け犬（活躍できなかったもの）の遠吠えのようで、みっともない限りです。
＞まあ未完成艦や見掛け倒しのハッタリ艦造るような国相手なら
＞あの程度でもずいぶんと使い出があったんだろ
＞ヌルい戦場で名を上げたのがそんなにご自慢かねえ
欧州戦線がぬるいとはね。
大西洋や狭い地中海では潜水艦や基地航空機の活動が活発だったのですよ。
潜水艦や航空機に戦艦をはじめ軍艦、商船はボコられました。
日本海軍の軍艦など対潜能力が低すぎて、大西洋では使い物にならないでしょう。
逆に英新鋭戦艦はまだしも、艦載機が少なく艦載機の能力が劣る英新鋭空母も
太平洋では日米空母に圧倒されるでしょう。
さらに逆に日本の空母では英新鋭空母が受けて、そして耐えたような被害には
耐えられないでしょうけど。
だいたい貴方の言い方だと太平洋で米新戦艦が相手にした戦艦は旧式（巡洋）戦艦の霧島で
新鋭戦艦のビスマルクに比べればぬるいことになるかもしれません。
なんにせよ、KGV級の活躍がトップクラスなのは間違いなく、
それを潜水艦や航空機の活動が活発だったことを無視して欧州戦線をぬるいからなどとするのは
負け犬（活躍できなかったもの）の遠吠えのようで、みっともない限りです。
305 ：LION：2008/06/14(土) 05:34:02 ID:HpwWOY7i
>>114
＞なるほど、既存の光学射撃がたかが知れている英海軍だからこそ、いつの海戦でも
＞相手に遅れをとる訳ですね。
＞日独そして米も、もう少し射撃に関しては練度の向上に熱心で、しかも相応の腕前を
＞実戦で披露してくれていますが。
イギリスは戦前から有効な戦闘距離を10～15kmくらいと考えていましたから測距儀が短いんですよね。
実際に有効なのが15km以内としても、またなかなか当たらないとしても打ち合うのは20数kmくらいからですから
ビスマルク追撃戦後に、それではまずいということで長いものに変えたんですよ。
レーダーの性能もそれほど良くありませんでしたからね。
しかし戦争後半では、レーダー射撃も精度が高くなりイギリスはかなりの腕前でした。
＞なるほど、既存の光学射撃がたかが知れている英海軍だからこそ、いつの海戦でも
＞相手に遅れをとる訳ですね。
＞日独そして米も、もう少し射撃に関しては練度の向上に熱心で、しかも相応の腕前を
＞実戦で披露してくれていますが。
イギリスは戦前から有効な戦闘距離を10～15kmくらいと考えていましたから測距儀が短いんですよね。
実際に有効なのが15km以内としても、またなかなか当たらないとしても打ち合うのは20数kmくらいからですから
ビスマルク追撃戦後に、それではまずいということで長いものに変えたんですよ。
レーダーの性能もそれほど良くありませんでしたからね。
しかし戦争後半では、レーダー射撃も精度が高くなりイギリスはかなりの腕前でした。
306 ：LION：2008/06/14(土) 05:36:19 ID:HpwWOY7i
>>114
それからあまりにも面白過ぎる比較で笑ってしまいましたよ。
KGV級がアメリカの新戦艦より劣ることは誰もが認めることだと思いますので
ビスマルク級を相手に比較します。
イギリスは戦前から有効な戦闘距離を10～15kmくらいと考えていました。アメリカも近距離と考えていた節があるらしいですね。
日本は戦争前半の海戦で約20kmでもなかなか命中しないので対応策を研究させました。
その結果、動いている相手にはどうやっても10km以内にならないと射撃効果が無いと結論を出しています。
実際にWWⅡ中に戦艦が有効な攻撃を与えられたのは15km前後以内です。
（ウォースパイトのように20km以上で当てた例もありますが
命中したのは1発のみで、撃沈するのには程遠かったですね。）
つまり実際の戦闘距離でKGVの主砲はビスマルクに対して十分な破壊力を持っています。
しかも一斉射あたりの全弾重量はKGVが7210kg、ビスマルクが7200kgで同等です。
ただしKGVの破壊力が十分といっても、一発の破壊力はビスマルクが上ですから、
攻撃力はビスマルクが若干有利だと個人的には思います。
しかし手数が25％多い分KGVが有利だとする本も読んだ記憶がありますから
どちらが有利かそれぞれの考え方次第なのでしょう。
舷側装甲と水平装甲はKGVが若干有利でしょうが、
司令装甲や傾斜装甲や水中防御などビスマルクの方がKGVよりも沈みにくい構造です。
しかし戦闘能力を維持するという観点で考えれば、防御力はほぼ同等です。
速度、運動性はビスマルクが有利です。
航続距離はKGVが大戦終盤に航続距離を伸ばしたとはいえビスマルクが圧倒的に有利です。
それからあまりにも面白過ぎる比較で笑ってしまいましたよ。
KGV級がアメリカの新戦艦より劣ることは誰もが認めることだと思いますので
ビスマルク級を相手に比較します。
イギリスは戦前から有効な戦闘距離を10～15kmくらいと考えていました。アメリカも近距離と考えていた節があるらしいですね。
日本は戦争前半の海戦で約20kmでもなかなか命中しないので対応策を研究させました。
その結果、動いている相手にはどうやっても10km以内にならないと射撃効果が無いと結論を出しています。
実際にWWⅡ中に戦艦が有効な攻撃を与えられたのは15km前後以内です。
（ウォースパイトのように20km以上で当てた例もありますが
命中したのは1発のみで、撃沈するのには程遠かったですね。）
つまり実際の戦闘距離でKGVの主砲はビスマルクに対して十分な破壊力を持っています。
しかも一斉射あたりの全弾重量はKGVが7210kg、ビスマルクが7200kgで同等です。
ただしKGVの破壊力が十分といっても、一発の破壊力はビスマルクが上ですから、
攻撃力はビスマルクが若干有利だと個人的には思います。
しかし手数が25％多い分KGVが有利だとする本も読んだ記憶がありますから
どちらが有利かそれぞれの考え方次第なのでしょう。
舷側装甲と水平装甲はKGVが若干有利でしょうが、
司令装甲や傾斜装甲や水中防御などビスマルクの方がKGVよりも沈みにくい構造です。
しかし戦闘能力を維持するという観点で考えれば、防御力はほぼ同等です。
速度、運動性はビスマルクが有利です。
航続距離はKGVが大戦終盤に航続距離を伸ばしたとはいえビスマルクが圧倒的に有利です。
307 ：LION：2008/06/14(土) 05:38:55 ID:HpwWOY7i
つづき
KGV級とビスマルク級で攻撃力、防御力、運動性などの性能だと
その差は小さいがビスマルク級の方が優秀だと個人的には思います。
ちなみに戦艦対戦艦という本の比較では逆にビスマルク級よりも
KGV級の方が優秀だという考えだったように記憶しています。
しかし最終的なレーダーの性能がまったく違います。
レーダー射撃は夜、悪天候、煙幕、相手の砲煙、こちらの砲煙など
視界不良の場合でもかなりの命中率を期待できます。
これがプラスされただけでもKGV級がかなり優勢になってきます。
ただし1941年の時点ではレーダーの差はそれほど大きくはないですし、
KGV級の主砲も故障が多いので、ビスマルク級の方が優秀だと思います。
またWWⅡでの艦船の被害は潜水艦と航空機によるものが大半です。
イギリスの水上レーダーは洋上の潜水艦を探知できますし、
対空レーダーと連動した対空火器及びVT信管はビスマルク級の防空力をはるかに凌ぎます。
もうお分かりでしょ？
攻撃力、防御力、運動性では若干優秀（？）なビスマルクより
射撃レーダー、防空力、対潜能力がぶっちぎり優秀なKGVの方が総合的に優秀だということを。
ただし戦争前半のように戦艦で通商破壊でもするならビスマルク級の方が優秀ですがね。
KGV級とビスマルク級で攻撃力、防御力、運動性などの性能だと
その差は小さいがビスマルク級の方が優秀だと個人的には思います。
ちなみに戦艦対戦艦という本の比較では逆にビスマルク級よりも
KGV級の方が優秀だという考えだったように記憶しています。
しかし最終的なレーダーの性能がまったく違います。
レーダー射撃は夜、悪天候、煙幕、相手の砲煙、こちらの砲煙など
視界不良の場合でもかなりの命中率を期待できます。
これがプラスされただけでもKGV級がかなり優勢になってきます。
ただし1941年の時点ではレーダーの差はそれほど大きくはないですし、
KGV級の主砲も故障が多いので、ビスマルク級の方が優秀だと思います。
またWWⅡでの艦船の被害は潜水艦と航空機によるものが大半です。
イギリスの水上レーダーは洋上の潜水艦を探知できますし、
対空レーダーと連動した対空火器及びVT信管はビスマルク級の防空力をはるかに凌ぎます。
もうお分かりでしょ？
攻撃力、防御力、運動性では若干優秀（？）なビスマルクより
射撃レーダー、防空力、対潜能力がぶっちぎり優秀なKGVの方が総合的に優秀だということを。
ただし戦争前半のように戦艦で通商破壊でもするならビスマルク級の方が優秀ですがね。
308 ：LION：2008/06/14(土) 05:44:26 ID:HpwWOY7i
>>137
＞KGV級は基本性能が低いのでレーダーが良くてもダメぽ。
貴方はまるで大艦巨砲主義、レーダー軽視の帝國海軍のような思考の持ち主ですね。
その帝國海軍は防空力や対潜能力がヘタレなためにボコボコにされました。
イギリス海軍もレーダー性能などの低かった戦争前半ではかなり苦しみました。
貴方のような大艦巨砲主義、レーダー軽視の帝國海軍の思考では
WWⅡでの戦艦の優劣など、まともにつけられるわけがありませんよ。
＞KGV級は基本性能が低いのでレーダーが良くてもダメぽ。
貴方はまるで大艦巨砲主義、レーダー軽視の帝國海軍のような思考の持ち主ですね。
その帝國海軍は防空力や対潜能力がヘタレなためにボコボコにされました。
イギリス海軍もレーダー性能などの低かった戦争前半ではかなり苦しみました。
貴方のような大艦巨砲主義、レーダー軽視の帝國海軍の思考では
WWⅡでの戦艦の優劣など、まともにつけられるわけがありませんよ。
309 ：LION：2008/06/14(土) 05:48:17 ID:HpwWOY7i
310 ：LION：2008/06/14(土) 06:00:20 ID:HpwWOY7i
>>278
最悪の戦艦は新戦艦の中では大和型だと思いますね。
開戦初期に就役して活動期間が3年以上と長い割りに何の役にも立っていません。
日本では旧式の金剛型があれだけ活躍したのに、大和型はスペックだけの見掛け倒しで役立たず戦艦です。
せめてティルピッツのように新鋭空母１隻、新鋭戦艦２隻（だったかな？）を
長きに渡りその行動を制約したくらいのことが出来ていればまだマシだったのですけどね。
あ、あとリットリオ級も最悪かな？
最悪の戦艦は新戦艦の中では大和型だと思いますね。
開戦初期に就役して活動期間が3年以上と長い割りに何の役にも立っていません。
日本では旧式の金剛型があれだけ活躍したのに、大和型はスペックだけの見掛け倒しで役立たず戦艦です。
せめてティルピッツのように新鋭空母１隻、新鋭戦艦２隻（だったかな？）を
長きに渡りその行動を制約したくらいのことが出来ていればまだマシだったのですけどね。
あ、あとリットリオ級も最悪かな？
311 ：LION：2008/06/14(土) 06:11:57 ID:HpwWOY7i
>>288
＞日本のような正々堂々と戦って(艦隊決戦で)勝つ、ただそれだけのための
＞軍備しか考え(られ)なかった…ような国と違って、ありとあらゆる方法で
＞勝つ、部分的にはともかく、全般的に負けなければ最後には勝つ、という
＞発想だったように思うのです。ヤツら(英国)は。
＞だからといって見習うべきだとは言いません。彼らは彼ら流なだけです。
日本は負けた要因の一つがそれでしょうね。
原材料を海上輸送に頼っているのに、そして総力戦になることがわかっているのに
兵站を無視したような日本海軍では駄目ですね。
まあ、前半戦はアメリカ潜水艦のヘタレ魚雷とヘタレ戦術でどうにか助かりましたが、
イギリスのようにドイツUボート相手ではあっという間に多数の輸送船を沈められて
もっと早く継戦能力を奪われてしまったかもしれません。
日露戦争までのようにWWⅡでも日本は補給戦というものをイギリスに学ぶべきでした。
そうすればもう少しまともな戦いが出来たでしょうね。
＞日本のような正々堂々と戦って(艦隊決戦で)勝つ、ただそれだけのための
＞軍備しか考え(られ)なかった…ような国と違って、ありとあらゆる方法で
＞勝つ、部分的にはともかく、全般的に負けなければ最後には勝つ、という
＞発想だったように思うのです。ヤツら(英国)は。
＞だからといって見習うべきだとは言いません。彼らは彼ら流なだけです。
日本は負けた要因の一つがそれでしょうね。
原材料を海上輸送に頼っているのに、そして総力戦になることがわかっているのに
兵站を無視したような日本海軍では駄目ですね。
まあ、前半戦はアメリカ潜水艦のヘタレ魚雷とヘタレ戦術でどうにか助かりましたが、
イギリスのようにドイツUボート相手ではあっという間に多数の輸送船を沈められて
もっと早く継戦能力を奪われてしまったかもしれません。
日露戦争までのようにWWⅡでも日本は補給戦というものをイギリスに学ぶべきでした。
そうすればもう少しまともな戦いが出来たでしょうね。
毒電波発信中
314 ：LION：2008/06/14(土) 10:05:23 ID:pnw9YQsc
事実を言うと釣りだの電波だの、くだらねぇ奴らだ。
うっぜえな英厨は
まぁあまりのグダグダに乗員、チャーチル等々多くの人間が呆れた
「英国公認失敗作ネルソン」を持ち上げてる時点で頭の可哀想な子としか……
「英国公認失敗作ネルソン」を持ち上げてる時点で頭の可哀想な子としか……
317 ：LION：2008/06/14(土) 11:11:22 ID:HpwWOY7i
>>315
釣り、電波の次は英厨ですか？本当に君たちはウザイですね。で、まだ次があるのかな？
釣り、電波の次は英厨ですか？本当に君たちはウザイですね。で、まだ次があるのかな？
318 ：LION：2008/06/14(土) 11:22:48 ID:HpwWOY7i
>>316 名前：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 10:22:42 ID:???
＞まぁあまりのグダグダに乗員、チャーチル等々多くの人間が呆れた
＞「英国公認失敗作ネルソン」を持ち上げてる時点で頭の可哀想な子としか……
持ち上げているのではなくて、事実です。違いますか？
ところで大和型は「ホテル」とか「旅館」とか言われてましたね。
ま、ネルソン級に欠陥があったのは事実ですが、それなら長門型にも欠陥があります。
っていうか、どんな戦艦にもマイナスポイントはあります。
ただしビッグ７の中で一番活躍したのはネルソン級、次がコロラド級、一番活躍しなかったのが長門型と言うのは事実です。
事実を言っている人に「頭の可哀想な子としか」とか言う人のほうが
よっぽど「事実も理解できない、頭の可哀想な子」としか思えませんけどね。
＞まぁあまりのグダグダに乗員、チャーチル等々多くの人間が呆れた
＞「英国公認失敗作ネルソン」を持ち上げてる時点で頭の可哀想な子としか……
持ち上げているのではなくて、事実です。違いますか？
ところで大和型は「ホテル」とか「旅館」とか言われてましたね。
ま、ネルソン級に欠陥があったのは事実ですが、それなら長門型にも欠陥があります。
っていうか、どんな戦艦にもマイナスポイントはあります。
ただしビッグ７の中で一番活躍したのはネルソン級、次がコロラド級、一番活躍しなかったのが長門型と言うのは事実です。
事実を言っている人に「頭の可哀想な子としか」とか言う人のほうが
よっぽど「事実も理解できない、頭の可哀想な子」としか思えませんけどね。
>310
>あ、あとリットリオ級も最悪かな？
最悪ではないでしょう。英艦隊を追い払った戦歴はありますし
そもそも艦隊決戦から逃げ回ってたのは英国の方です
・・・まあ航空援護がない戦艦はよほど相手がヘマをしない限り活躍はできませが・・・
>あ、あとリットリオ級も最悪かな？
最悪ではないでしょう。英艦隊を追い払った戦歴はありますし
そもそも艦隊決戦から逃げ回ってたのは英国の方です
・・・まあ航空援護がない戦艦はよほど相手がヘマをしない限り活躍はできませが・・・
さて、赤福の者ですけれども。英国は後ろに合衆国が居て予備兵力が存分にいたから戦艦を振り回せただけでしょうに。空母とその中身がしょぼいから仕方ないんでしょうが
あくまで有効に使える状態に持ち込もうと努力してる日本海軍に較べて惰性きわまりないでしょ、それで活躍とか。英国にあ号やレイテの米軍と数でも質でも同じ事が出来るなら別ですがね
海戦のレベルが違うんですよ、レベルが
あくまで有効に使える状態に持ち込もうと努力してる日本海軍に較べて惰性きわまりないでしょ、それで活躍とか。英国にあ号やレイテの米軍と数でも質でも同じ事が出来るなら別ですがね
海戦のレベルが違うんですよ、レベルが
＞Mr．LION
同じ島国でも英国と日本の戦略思想は違い過ぎるね。
英国は、特に第一次大戦以降には艦隊同士の決戦なんて考えていなかったと思う・・・戦闘は軍が移動する時に偶発的に発生するものだというのが基本だったからね。
その根本にあるのが今日で言うところのシーレーン防衛。
その逆をやっちゃったのが旧帝国海軍。
軍艦動かす重油（石油）も、それを造る鉄も海外に頼っているのに、商船より軍艦ばかりを求めて潜水艦が跋扈し敵機が飛び交う広大な太平洋に乗り出しちゃった・・・戦艦の出る幕なんて無いさ。
その片鱗は「太鼓を叩いてるようだった」と揶揄される、静粛性を全く無視して水上航海速度ばかりを追及した日本の潜水艦に表われてる。
それは日本の技術力がヘタレだったわけでも、闘ってる乗員の腕の所為でもなく（それに関しては英国も同じ）、戦略の立て方自体が間違いだったんだよ。
大和は良い艦だったと思うけど、時代が読めてない。
KGV級は決してベストな選択ではなかったけれど、生まれながらに3万5千トンの排水量と14インチ主砲というハンデを負いながらも、当時の英国にとってはベターな選択だったと思う。
そして実際に満点ではないが及第点で応えてくれた。
英国にとっては戦艦といえども特別な存在ではなく、戦争という巨大なシステムの中のパーツでしかないし、たとえ劣勢でも艦があればそれにのって闘うというのは英国らしくて良いじゃないか。
獰猛な狼（ビスマルク）も戦艦・空母・巡洋艦・駆逐艦が巧みに連携して狩りをする英国海軍の敵ではなかった・・・これは事実だ。
それと、レーダーが発達した背景には荒天が多い北大西洋での使用が背中を押したんじゃないかな？
同じ島国でも英国と日本の戦略思想は違い過ぎるね。
英国は、特に第一次大戦以降には艦隊同士の決戦なんて考えていなかったと思う・・・戦闘は軍が移動する時に偶発的に発生するものだというのが基本だったからね。
その根本にあるのが今日で言うところのシーレーン防衛。
その逆をやっちゃったのが旧帝国海軍。
軍艦動かす重油（石油）も、それを造る鉄も海外に頼っているのに、商船より軍艦ばかりを求めて潜水艦が跋扈し敵機が飛び交う広大な太平洋に乗り出しちゃった・・・戦艦の出る幕なんて無いさ。
その片鱗は「太鼓を叩いてるようだった」と揶揄される、静粛性を全く無視して水上航海速度ばかりを追及した日本の潜水艦に表われてる。
それは日本の技術力がヘタレだったわけでも、闘ってる乗員の腕の所為でもなく（それに関しては英国も同じ）、戦略の立て方自体が間違いだったんだよ。
大和は良い艦だったと思うけど、時代が読めてない。
KGV級は決してベストな選択ではなかったけれど、生まれながらに3万5千トンの排水量と14インチ主砲というハンデを負いながらも、当時の英国にとってはベターな選択だったと思う。
そして実際に満点ではないが及第点で応えてくれた。
英国にとっては戦艦といえども特別な存在ではなく、戦争という巨大なシステムの中のパーツでしかないし、たとえ劣勢でも艦があればそれにのって闘うというのは英国らしくて良いじゃないか。
獰猛な狼（ビスマルク）も戦艦・空母・巡洋艦・駆逐艦が巧みに連携して狩りをする英国海軍の敵ではなかった・・・これは事実だ。
それと、レーダーが発達した背景には荒天が多い北大西洋での使用が背中を押したんじゃないかな？
あぁ、失礼。前のレスをよく読んでなかったや。大西洋のしょぼさについては、地中海であげた独空軍の戦果で、あげた戦果なんてたかが知れたものだし、あんな近いとこで船団の完全な阻止できないとか、油の無いイタリア海軍はまだ解るが、ねぇ
ついでに言うと、開戦からぼこすこＵボートに沈められてた英海軍が、対潜でなんとかしだしたのは三年後頃でね、優秀でもなんでもねぇよ。
日本はその時期すでに米海軍の水上艦艇やら陸上機からの圧力もあるし、殆どＵボートだけ考えてりゃいい奴らと同じように考えてどうするよ
ついでに英空母、日本の艦隊に攻撃できるんかね？マートレットとか米機省いたらしゃれにならん足だが
まぁ、英海軍とサシの決戦なら、レイテ時点でも勝てそうな感じがするな、うん。つか、逃げ回ってた英海軍がインド洋に戻って来たのもその頃だから、傍証はとれるかな？
ついでに言うと、開戦からぼこすこＵボートに沈められてた英海軍が、対潜でなんとかしだしたのは三年後頃でね、優秀でもなんでもねぇよ。
日本はその時期すでに米海軍の水上艦艇やら陸上機からの圧力もあるし、殆どＵボートだけ考えてりゃいい奴らと同じように考えてどうするよ
ついでに英空母、日本の艦隊に攻撃できるんかね？マートレットとか米機省いたらしゃれにならん足だが
まぁ、英海軍とサシの決戦なら、レイテ時点でも勝てそうな感じがするな、うん。つか、逃げ回ってた英海軍がインド洋に戻って来たのもその頃だから、傍証はとれるかな？
＞長門型なんて何か役に立ちましたか？
抑止力としては充分役に立ちましたが何か。
抑止力としては充分役に立ちましたが何か。
一応確認。まだ夏まで1ヶ月はあるよな？
＞LION
戦艦スレで対艦巨砲主義に文句付けるたぁいい度胸だ
戦艦スレで対艦巨砲主義に文句付けるたぁいい度胸だ
つか、戦争云々いうなら戦艦なんぞ戦争の帰趨には何の関係もないだろ。
WW2を制したのはアメリカを味方に付けた外交と情報戦、それだけだ。
WW2を制したのはアメリカを味方に付けた外交と情報戦、それだけだ。
「艦長！ライオンと名乗る戦艦が暴れていまつ！」
「イギリス戦艦を装ったハミガキ粉メーカーの営業だろう。撃ち返せ」
>>303->>305
間接防御の脆弱性と必要電力の不足、ダメコンの不備があの短時間での沈没を招いている。
他国の戦艦なら、仮に最終的には沈むにせよあそこまで脆いとは考えにくい。
そのような欠点を暴露した艦を無作為に美化したところで、所詮は負け犬の遠吠えに過ぎぬ。
ついでに言うと、ＫＧＶの貫徹力はあれでも必要にして充分なんだよね。
問題は威力よりも稼動性。
>>306
ビスマルクの全門斉射は６，４００Kg、実際は４門ずつの斉射を多用するから３，２００kgを
それぞれ前後の４門ずつで繰り返す。
ＫＧＶの全門斉射は額面上では７，２１０kg、ただし事実上７０％の投射弾量を上限としての
運用を余儀なくされるその稼働率の悪さがネックとなり、実際は５，０４７kg前後の投射弾量
といった実力でしかないのは、それもこれも４連装を前提とした砲架の設計に起因する。
いざ撃合いが始まれば、程なくしてＫＧＶが火力で圧倒されるのも致し方ない。
直接防御に関しては、水平防御はＫＧＶが、垂直防御はビスマルクが、それぞれ重量低減にも
耐弾性維持にも有利な構造となっており、間接防御はより緊密な区画構成で溶接多用構造体の
ビスマルクが勝る。
水中防御は、空間で爆圧を緩衝させ注排水量も多く稼ぐというビスマルクのやり方は、艦体の
幅の大きさと緻密な間接防御が前提で、ＫＧＶに適用しても効果は低いと思われる。
もっとも、間接防御と水中防御は砲戦にはさして影響しないが、上記の通りＫＧＶは火力が問題
となる。
防空力については、ＫＧＶの人力装填による両用砲は額面倒れの典型。
運動性については、ＫＧＶの旋回半径はＷＷ２戦艦中でも誉められた部類ではなく、ここでは
幅広の船体に並列舵のビスマルクが普通に優れる。
「イギリス戦艦を装ったハミガキ粉メーカーの営業だろう。撃ち返せ」
>>303->>305
間接防御の脆弱性と必要電力の不足、ダメコンの不備があの短時間での沈没を招いている。
他国の戦艦なら、仮に最終的には沈むにせよあそこまで脆いとは考えにくい。
そのような欠点を暴露した艦を無作為に美化したところで、所詮は負け犬の遠吠えに過ぎぬ。
ついでに言うと、ＫＧＶの貫徹力はあれでも必要にして充分なんだよね。
問題は威力よりも稼動性。
>>306
ビスマルクの全門斉射は６，４００Kg、実際は４門ずつの斉射を多用するから３，２００kgを
それぞれ前後の４門ずつで繰り返す。
ＫＧＶの全門斉射は額面上では７，２１０kg、ただし事実上７０％の投射弾量を上限としての
運用を余儀なくされるその稼働率の悪さがネックとなり、実際は５，０４７kg前後の投射弾量
といった実力でしかないのは、それもこれも４連装を前提とした砲架の設計に起因する。
いざ撃合いが始まれば、程なくしてＫＧＶが火力で圧倒されるのも致し方ない。
直接防御に関しては、水平防御はＫＧＶが、垂直防御はビスマルクが、それぞれ重量低減にも
耐弾性維持にも有利な構造となっており、間接防御はより緊密な区画構成で溶接多用構造体の
ビスマルクが勝る。
水中防御は、空間で爆圧を緩衝させ注排水量も多く稼ぐというビスマルクのやり方は、艦体の
幅の大きさと緻密な間接防御が前提で、ＫＧＶに適用しても効果は低いと思われる。
もっとも、間接防御と水中防御は砲戦にはさして影響しないが、上記の通りＫＧＶは火力が問題
となる。
防空力については、ＫＧＶの人力装填による両用砲は額面倒れの典型。
運動性については、ＫＧＶの旋回半径はＷＷ２戦艦中でも誉められた部類ではなく、ここでは
幅広の船体に並列舵のビスマルクが普通に優れる。
>>308
火力とレーダーはどちらも必要だね。
ウォスパイトは夜間ならリットリオを血祭りにあげられるが、光学測距を有効に行える日中では
逆にリットリオに叩きのめされるだろうね。英戦艦が逃げ回らなければ。
>>309->>311
光学測距に依存する改装艦の中では、長門は屈指の内容だね。
必要な時に必要な場所へ急行出来る「速力」が主力艦にとって是非とも必要なファクターであると
いう事実は、旧式艦に対してよくて２～３ktの優速に過ぎない改装ウォスパイトでさえもがそれを
証明している。
繰り返しになるけど、「不沈艦」の称号とは全く正反対の実績しか残せずに海軍のメンツを丸潰れ
にしちゃった新戦艦なら、ＫＧＶ級がその２番艦においてマレー沖で証明してくれてるよ。
また補給線に全面的に依存しての最初から行動半径を制約する英戦艦の航続距離の短さは、米戦艦
との行動によってその問題点が見事に露呈したね。
>>314
まあ紅茶でも。 つ【珈琲】~
火力とレーダーはどちらも必要だね。
ウォスパイトは夜間ならリットリオを血祭りにあげられるが、光学測距を有効に行える日中では
逆にリットリオに叩きのめされるだろうね。英戦艦が逃げ回らなければ。
>>309->>311
光学測距に依存する改装艦の中では、長門は屈指の内容だね。
必要な時に必要な場所へ急行出来る「速力」が主力艦にとって是非とも必要なファクターであると
いう事実は、旧式艦に対してよくて２～３ktの優速に過ぎない改装ウォスパイトでさえもがそれを
証明している。
繰り返しになるけど、「不沈艦」の称号とは全く正反対の実績しか残せずに海軍のメンツを丸潰れ
にしちゃった新戦艦なら、ＫＧＶ級がその２番艦においてマレー沖で証明してくれてるよ。
また補給線に全面的に依存しての最初から行動半径を制約する英戦艦の航続距離の短さは、米戦艦
との行動によってその問題点が見事に露呈したね。
>>314
まあ紅茶でも。 つ【珈琲】~
>328
ファミコンの大戦略のアイランドキャンペーンみたいな
戦場で日本とイギリスどっちが強いかって話だろ
ファミコンの大戦略のアイランドキャンペーンみたいな
戦場で日本とイギリスどっちが強いかって話だろ
制海権の無い場所での航空機の運用は無謀だ！！
・・・といえるぐらい対空能力の高い戦艦が活躍する小説誰か知らないか？
航空機マンセー飽きたわ
・・・といえるぐらい対空能力の高い戦艦が活躍する小説誰か知らないか？
航空機マンセー飽きたわ
>310
またまた（笑
こういう時だけ都合よくティルピッツを引合いに出してからに＾＾
ちなみにティルピッツのやった事は大和にも務まるよ
たとえ発揮されずとも、その性能で相手をびびらせればいいんだから
でも逆にイギリスには、そういう「性能自体が脅威」なほどの戦艦が
見当たらないんだよな
またまた（笑
こういう時だけ都合よくティルピッツを引合いに出してからに＾＾
ちなみにティルピッツのやった事は大和にも務まるよ
たとえ発揮されずとも、その性能で相手をびびらせればいいんだから
でも逆にイギリスには、そういう「性能自体が脅威」なほどの戦艦が
見当たらないんだよな
イギリス海軍が間抜けなのはツェルベルス作戦で証明済みだろ
ボクチンはエゲレスなんかに負けてないやい!!
アメリカの兵隊さんに負けたんだい!!
だからボクチンはエゲレスより偉いんだい!!
エゲレス叩けばボクチン偉い!!
ギブミーやギブミーしてんか!!
自分より誰かを下だと決め付けないと安心できないんだね
それで自分が偉くなれるわけじゃないのに
日本人の依存症と歪んだ中流意識は直らない
戦後６０年以上経ってもね
アメリカなんて両大戦通じて本土攻撃されてない
そんでシコシコと世界の富を正義面で独り占め
初めての本土攻撃は９１１だぜ？
そりゃもう大騒ぎさｗ
戦勝国って言い得て妙じゃね？
日本はおフランスにも負けたダメ国家？
ダメダメじゃんｗｗｗｗｗ
アメリカの兵隊さんに負けたんだい!!
だからボクチンはエゲレスより偉いんだい!!
エゲレス叩けばボクチン偉い!!
ギブミーやギブミーしてんか!!
自分より誰かを下だと決め付けないと安心できないんだね
それで自分が偉くなれるわけじゃないのに
日本人の依存症と歪んだ中流意識は直らない
戦後６０年以上経ってもね
アメリカなんて両大戦通じて本土攻撃されてない
そんでシコシコと世界の富を正義面で独り占め
初めての本土攻撃は９１１だぜ？
そりゃもう大騒ぎさｗ
戦勝国って言い得て妙じゃね？
日本はおフランスにも負けたダメ国家？
ダメダメじゃんｗｗｗｗｗ
>>239 North CarolinaやWashington、まだBofors積んでなかったんでは?
(North Carolinaは、件の伊19の雷撃復旧時に交換および増設のはず)
238です。勉強になりました。m(_ _)m
(North Carolinaは、件の伊19の雷撃復旧時に交換および増設のはず)
238です。勉強になりました。m(_ _)m
LION氏の主張は「実績と能力は往々にして乖離する。」の一言につきる。
「実績を上げたから良艦。」では勝てば官軍と言っているのと同じで進歩が得られない。
英戦艦があれだけがんばれたのは自身の敢闘精神がまず挙げられるが
アメリカの後詰めのおかげという指摘も妥当。
レーダーがよくてもKGVの対空戦闘能力は著しく低い。
それでも生き残ったのはPoWのような集中攻撃を受ける状況を繰り返さない努力をした成果であり、KGVの性能ではない。
LION氏流に言おう。
KGVは実績こそ良いが、実際には最低の能力しかないことが何故認められない？
「実績を上げたから良艦。」では勝てば官軍と言っているのと同じで進歩が得られない。
英戦艦があれだけがんばれたのは自身の敢闘精神がまず挙げられるが
アメリカの後詰めのおかげという指摘も妥当。
レーダーがよくてもKGVの対空戦闘能力は著しく低い。
それでも生き残ったのはPoWのような集中攻撃を受ける状況を繰り返さない努力をした成果であり、KGVの性能ではない。
LION氏流に言おう。
KGVは実績こそ良いが、実際には最低の能力しかないことが何故認められない？
大艦巨砲主義者ねぇ…
実はパソコンの画面が15インチの方が字は読みやすくて使い勝手が良か
ったりするんですが、内心密かに「15インチ」という数字に萌えてたりする
んです。（/ω＼）ｲﾔﾝ
やっぱ「14インチ」だと、ちょっと平凡だよなー、とかちょっと小さいよなーと
か。（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
今や仕事では24インチなんで、イメージ的には戦後原子力空母の飛行甲
板級かもw
大艦巨砲主義というか、一点豪華主義というか、正面装備主義？、カタログ
スペック主義というのも平時においては抑止的効果という点で意味がありま
したよね。
この場合は実態は秘密ですから水中防御に難があったとしても、例えば
「プリエーゼ式」という謎めいた呪文が宣伝効果抜群だったりするw
>>336 かの国には「性能自体が脅威」なほどの戦艦が無い
言いえて妙というか、思わず笑いがこぼれました。
英国の場合、平時における一点豪華主義を担っていたのがフッドだったわけ
でしょう。実態はともかく。
大和も平時において公開されていたら、一時期のアースシミュレータみたい
に、暫くの間、世界に君臨できたかもと妄想します。
実はパソコンの画面が15インチの方が字は読みやすくて使い勝手が良か
ったりするんですが、内心密かに「15インチ」という数字に萌えてたりする
んです。（/ω＼）ｲﾔﾝ
やっぱ「14インチ」だと、ちょっと平凡だよなー、とかちょっと小さいよなーと
か。（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
今や仕事では24インチなんで、イメージ的には戦後原子力空母の飛行甲
板級かもw
大艦巨砲主義というか、一点豪華主義というか、正面装備主義？、カタログ
スペック主義というのも平時においては抑止的効果という点で意味がありま
したよね。
この場合は実態は秘密ですから水中防御に難があったとしても、例えば
「プリエーゼ式」という謎めいた呪文が宣伝効果抜群だったりするw
>>336 かの国には「性能自体が脅威」なほどの戦艦が無い
言いえて妙というか、思わず笑いがこぼれました。
英国の場合、平時における一点豪華主義を担っていたのがフッドだったわけ
でしょう。実態はともかく。
大和も平時において公開されていたら、一時期のアースシミュレータみたい
に、暫くの間、世界に君臨できたかもと妄想します。
太平洋戦争の記録のDVDを見ると、マレー沖海戦のところ（約20秒）で
戦闘中のPoWとレパルスらしき動画があるけど、本物かな？
艦尾がかなり沈んでのろのろ進んでる戦艦の絵もあるけど、不鮮明。
戦闘中のPoWとレパルスらしき動画があるけど、本物かな？
艦尾がかなり沈んでのろのろ進んでる戦艦の絵もあるけど、不鮮明。
>>323
いや、英国は援軍にソードフイッシュ持ってきて日英両陣営を呆れさせた実績があるしw
>>335
あとチャンネルダッシュとかもそうだな……
優位な時に限ってポカやらかす体質なのかもしれんw
ビス追撃だってあんだけ数つぎ込んだ割に被害大きいし。
出港前から乗員の熟練不足が指摘されてたビス相手にあの被害はねーわ……
いや、英国は援軍にソードフイッシュ持ってきて日英両陣営を呆れさせた実績があるしw
>>335
あとチャンネルダッシュとかもそうだな……
優位な時に限ってポカやらかす体質なのかもしれんw
ビス追撃だってあんだけ数つぎ込んだ割に被害大きいし。
出港前から乗員の熟練不足が指摘されてたビス相手にあの被害はねーわ……
>>338
ささ、ｶﾞｶｰｲﾝはとっとと犬作先生の人間革命でも斜めに読んで早く寝るんだ
>>341
英の場合、特に戦略要素となる速力においては既存艦の間で２極化してるでしょ
高速の改装レナウンが鈍足のネルソンと一緒にほっつき歩いてたり、大巡洋戦艦
と云えばこれまたフッドがただの１隻だけだったり
ここいらあたり、戦休期の既存艦グレードアップも含めて英主力艦軍は個々の性能
が雑多な印象を受けるね
>>343
初心者があれだけの短期間でユトランドの再現をあっさりやってのけるのは、その
練成内容がＺｂｖなみに過酷でしかも効果的なものだったんだろうね
逆に云うと、こちらも出来立てとは云え伝統ある海軍国の本国艦隊旗艦ともあろう
ＫＧＶが、よりによって海図を使い間違えてしかもどこ向けて撃ってるんだと
まあケルベロス作戦（英名：ちゃんねる奪取作戦、 邦名：すすぬ！黒ヒゲ危機一発作戦）
の失態については何も云うまいて
ささ、ｶﾞｶｰｲﾝはとっとと犬作先生の人間革命でも斜めに読んで早く寝るんだ
>>341
英の場合、特に戦略要素となる速力においては既存艦の間で２極化してるでしょ
高速の改装レナウンが鈍足のネルソンと一緒にほっつき歩いてたり、大巡洋戦艦
と云えばこれまたフッドがただの１隻だけだったり
ここいらあたり、戦休期の既存艦グレードアップも含めて英主力艦軍は個々の性能
が雑多な印象を受けるね
>>343
初心者があれだけの短期間でユトランドの再現をあっさりやってのけるのは、その
練成内容がＺｂｖなみに過酷でしかも効果的なものだったんだろうね
逆に云うと、こちらも出来立てとは云え伝統ある海軍国の本国艦隊旗艦ともあろう
ＫＧＶが、よりによって海図を使い間違えてしかもどこ向けて撃ってるんだと
まあケルベロス作戦（英名：ちゃんねる奪取作戦、 邦名：すすぬ！黒ヒゲ危機一発作戦）
の失態については何も云うまいて
ルール無用の ｲｴﾛｰｼﾞｬｯﾌにﾟ
正義の ﾌｨｯｼｭを ぶちかませ
行け 行け ｻﾗﾄｶﾞ ｻﾗﾄｶﾞﾏｽｸ
正義の ﾌｨｯｼｭを ぶちかませ
行け 行け ｻﾗﾄｶﾞ ｻﾗﾄｶﾞﾏｽｸ
>>340 KGVは実績こそ良いが、実際には最低の能力しかない
LION氏ではないが、これってKGVというか運用者の英海軍を誉めているように思え
るんですが、そういう解釈でいいんでしょうかね(確認)。
まるで、「火力を失う時が沈む時」という新世代戦艦の防御性能のセオリーをみるか
のようです。
必要最低限の性能しか与えられていない戦艦を、その性能ぎりぎりのところまで使
い倒してあげたと。
KGVは殆ど戦艦冥利につきるというものですね。
あと何レスしたら、KGVは戦艦界のチハたんになれるんでしょうね。
LION氏ではないが、これってKGVというか運用者の英海軍を誉めているように思え
るんですが、そういう解釈でいいんでしょうかね(確認)。
まるで、「火力を失う時が沈む時」という新世代戦艦の防御性能のセオリーをみるか
のようです。
必要最低限の性能しか与えられていない戦艦を、その性能ぎりぎりのところまで使
い倒してあげたと。
KGVは殆ど戦艦冥利につきるというものですね。
あと何レスしたら、KGVは戦艦界のチハたんになれるんでしょうね。
戦艦界のチハたんの座には既に扶桑がいるぞ
>あと何レスしたら、KGVは戦艦界のチハたんになれるんでしょうね
扶桑が存在したから、絶対になれない。
扶桑が存在したから、絶対になれない。
KGV級はそれぞれの艦ごとに評価しないとまずいだろ。
よさげなところがあってもPoWが足引っ張るから。
よさげなところがあってもPoWが足引っ張るから。
孤高の戦艦「長門タソ」♪
お友達の「陸奥チン」は爆沈しちゃったの～♪
成績優秀だったんだお、何もしなかったけどｗ
だから「長門タソ」は一人ぼっちでビキニにドナドナ♪
よっぽど戦争が嫌いだったんだね！
お友達の「陸奥チン」は爆沈しちゃったの～♪
成績優秀だったんだお、何もしなかったけどｗ
だから「長門タソ」は一人ぼっちでビキニにドナドナ♪
よっぽど戦争が嫌いだったんだね！
なんかもっと変なのが湧いてきちまったよ( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ
324さん。いつ長門が抑止力として働いたのか？詳しく教えて下さい。
呪われた戦艦グナイゼナウを忘れないでください。
>「火力を失う時が沈む時」という新世代戦艦の防御性能のセオリー
これはまたすがすがしいまでの沈説ですな。
これはまたすがすがしいまでの沈説ですな。
／￣￣￣￣＼
∫ ／ ● ●､ ∫
∫ |Y Y ＼ ∫
＿ | | | ▼ | ＿ ∧＿∧
＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ <｀∀´ > ←>>345
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ⊃y⊂ ヽ
从从从从从从从从从从从 <__<＿）､ノ
∫ ／ ● ●､ ∫
∫ |Y Y ＼ ∫
＿ | | | ▼ | ＿ ∧＿∧
＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ <｀∀´ > ←>>345
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ⊃y⊂ ヽ
从从从从从从从从从从从 <__<＿）､ノ
>>353
呪われてたのはシャルンホルスト
呪われてたのはシャルンホルスト
>>352
竣工以来長らくその存在自体が抑止力だったこと。
竣工以来長らくその存在自体が抑止力だったこと。
訂正
×抑え込んでいたのは互いの海軍力だった
○抑え込んでいたの理由の一つに互いの海軍力があったわけだが。
まあ「手を出せば痛い目に遭う」と思わせ続けただけでも充分意味はある。
×抑え込んでいたのは互いの海軍力だった
○抑え込んでいたの理由の一つに互いの海軍力があったわけだが。
まあ「手を出せば痛い目に遭う」と思わせ続けただけでも充分意味はある。
いつアメリカが日本に戦争を仕掛けようと考えていたの？アメリカは対外戦争禁止だったはず
だから開戦の理由が欲しくて日本にちょっかい出してたんだろ
>>303
＞マレー海戦の沈み方がヘタレねぇ。
＞イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだとわかり、がっくりきたでしょうね。
誤：イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだと・・・
正：イギリス人には、KGVはもとより「イギリスの」戦艦がヘタレだとわかり・・・
LION氏は自分の主張が劣勢になると、言葉の意味や範疇を微妙にずらして
誤魔化そうと言う悪い癖があるな。ばれないつもりかも知れないが、
ずらしが積み重なれば、結局、珍説→電波になるさ。
バス停を自分の家の近くにしようとして、その標識を毎晩数十センチずらしていったおっさんみたいなもんだ。
お気に入りのKGV級がヘタレなら、世界の戦艦全てがヘタレでないと我慢できない、という事ですね。
＞マレー海戦の沈み方がヘタレねぇ。
＞イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだとわかり、がっくりきたでしょうね。
誤：イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだと・・・
正：イギリス人には、KGVはもとより「イギリスの」戦艦がヘタレだとわかり・・・
LION氏は自分の主張が劣勢になると、言葉の意味や範疇を微妙にずらして
誤魔化そうと言う悪い癖があるな。ばれないつもりかも知れないが、
ずらしが積み重なれば、結局、珍説→電波になるさ。
バス停を自分の家の近くにしようとして、その標識を毎晩数十センチずらしていったおっさんみたいなもんだ。
お気に入りのKGV級がヘタレなら、世界の戦艦全てがヘタレでないと我慢できない、という事ですね。
>>362
よくよくかいつまんで見てみると、ドレッドノート以降の英主力艦でイギリス人自らが高評価を与えているであろう
クラスってのは、案外少ないのかも知れんね。
海軍将兵にとっての受けの点では
△ドレッドノート⇒出た時点で超兵器だが、周囲の急テンポな発展により急速に２線級化
○ベレロフォン⇒ドレッドノートが先行試作品なら、こちらは「製品」
以上、日独米がスタートで出遅れた時点まで。
△St．ヴィンセント～コロッサス⇒上記クラスに小改良が加わるが、そろそろ「改良よりも数」へと陳腐化しつつあり
○オライオン～I．デューク⇒口径拡大により、戦力拮抗の打開を図る。が、明らかに「何か」を忘れている
以上、日独米が猛追し各国主力艦のキャラクターが明確化し始めた時点まで。
◎ＱＥ⇒試射もほどほどに慌てて積んだ１５インチが結果オーライ。が、始めての重油艦には長所も短所も
△Ｒ級⇒防御の若干の変更を除けば、あまりにも進展なし。前級に対してはコンセプトにおいて退歩の感すらあり
以上、ドレッドノート改良史の総括とも云うべきＷＷ１終焉まで
×ネルソン⇒その先進的な着想に対して、用いられる技術はあまりにも既存のものでしかなかった為、想定外の難物に
△ＫＧＶ⇒とは云うものの、これまでで唯一の◎のＱＥに対して本級が劣るのは、実のところ砲の信頼度だけである
以上、戦間期の発展技術の集大成とも云うべきＷＷ終焉まで。
◆英戦艦のその設計に妥当性が感じられる艦は、口径増大で優位に立った段階の艦であり、その優位は比較的短期である。
◆それぞれの段階において抜本的な改良が行われるべき点は、その多くが先送りにされている。
◆上記の例外はＱＥであるが、実のところ他国の同時期の新戦艦に対して優位なのは速力のみで、のちの問題作のＫＧＶは
ほぼ全ての点でＱＥに勝る
なんつーか、一見スジが通っているように見える英主力艦史だけど、むしろ他国の主力艦史の方がよほど必要に迫られた
改良を行いながら進化していってる気がする。
変えるべきところを変えるヒマもなく、その代わりかなり先を急いだり、要改善点そっちのけで別の新たな技術を盛り込もう
としているのが英戦艦史の特徴だと思うね。
よくよくかいつまんで見てみると、ドレッドノート以降の英主力艦でイギリス人自らが高評価を与えているであろう
クラスってのは、案外少ないのかも知れんね。
海軍将兵にとっての受けの点では
△ドレッドノート⇒出た時点で超兵器だが、周囲の急テンポな発展により急速に２線級化
○ベレロフォン⇒ドレッドノートが先行試作品なら、こちらは「製品」
以上、日独米がスタートで出遅れた時点まで。
△St．ヴィンセント～コロッサス⇒上記クラスに小改良が加わるが、そろそろ「改良よりも数」へと陳腐化しつつあり
○オライオン～I．デューク⇒口径拡大により、戦力拮抗の打開を図る。が、明らかに「何か」を忘れている
以上、日独米が猛追し各国主力艦のキャラクターが明確化し始めた時点まで。
◎ＱＥ⇒試射もほどほどに慌てて積んだ１５インチが結果オーライ。が、始めての重油艦には長所も短所も
△Ｒ級⇒防御の若干の変更を除けば、あまりにも進展なし。前級に対してはコンセプトにおいて退歩の感すらあり
以上、ドレッドノート改良史の総括とも云うべきＷＷ１終焉まで
×ネルソン⇒その先進的な着想に対して、用いられる技術はあまりにも既存のものでしかなかった為、想定外の難物に
△ＫＧＶ⇒とは云うものの、これまでで唯一の◎のＱＥに対して本級が劣るのは、実のところ砲の信頼度だけである
以上、戦間期の発展技術の集大成とも云うべきＷＷ終焉まで。
◆英戦艦のその設計に妥当性が感じられる艦は、口径増大で優位に立った段階の艦であり、その優位は比較的短期である。
◆それぞれの段階において抜本的な改良が行われるべき点は、その多くが先送りにされている。
◆上記の例外はＱＥであるが、実のところ他国の同時期の新戦艦に対して優位なのは速力のみで、のちの問題作のＫＧＶは
ほぼ全ての点でＱＥに勝る
なんつーか、一見スジが通っているように見える英主力艦史だけど、むしろ他国の主力艦史の方がよほど必要に迫られた
改良を行いながら進化していってる気がする。
変えるべきところを変えるヒマもなく、その代わりかなり先を急いだり、要改善点そっちのけで別の新たな技術を盛り込もう
としているのが英戦艦史の特徴だと思うね。
：イギリス人や大艦巨砲主義の人にはKGVはもとより戦艦自体がヘタレだと・・・
：イギリス人には、KGVはもとより「イギリスの」戦艦がヘタレだとわかり・・・
これどっちも間違ってないから別にLION氏がごまかそうとしてないんじゃね？
：イギリス人には、KGVはもとより「イギリスの」戦艦がヘタレだとわかり・・・
これどっちも間違ってないから別にLION氏がごまかそうとしてないんじゃね？
急激に発展したけど急速に衰退した横文字商売の会社みたいだな＞イギリスの戦艦発展史
製品はその都度いっけん魅力的だけど実は問題ありで、それを売るだけ売ってあとは店を
たたんだ感じ
勝ち組ではあるんだろうけど、誰の目にも「勝ち逃げ」の類にしか映らんから、美談には
ならん罠
どこか８０年代のトヨタ車やホリエモンみたい
製品はその都度いっけん魅力的だけど実は問題ありで、それを売るだけ売ってあとは店を
たたんだ感じ
勝ち組ではあるんだろうけど、誰の目にも「勝ち逃げ」の類にしか映らんから、美談には
ならん罠
どこか８０年代のトヨタ車やホリエモンみたい
あまり師匠の悪口はよく無いだろう。
我らがグレートブリテン連合王国海軍はイタリア王国海軍、大日本帝国海軍の師匠だし、金剛級はブリテン産だし。
我らがグレートブリテン連合王国海軍はイタリア王国海軍、大日本帝国海軍の師匠だし、金剛級はブリテン産だし。
>>364
ごまかそうとしていないだろうし、>>362氏もまた間違ってはいない
が、「マレー沖海戦：戦艦」の論調は、それらのいずれともまた微妙に異なる
①著者は、ＫＧＶ級の見掛け倒しぶりな内容に落胆した当時の将兵および自身の
見解を伝えようとしている
②その一方で、そうしたＫＧＶの防御の欺瞞ぶりを、どこか「ＷＷ２世界基準」と
勘違いしている節もある
ごまかそうとしていないだろうし、>>362氏もまた間違ってはいない
が、「マレー沖海戦：戦艦」の論調は、それらのいずれともまた微妙に異なる
①著者は、ＫＧＶ級の見掛け倒しぶりな内容に落胆した当時の将兵および自身の
見解を伝えようとしている
②その一方で、そうしたＫＧＶの防御の欺瞞ぶりを、どこか「ＷＷ２世界基準」と
勘違いしている節もある
まぁ改装QE級の格好良さは異常
>365
なるほど。
不覚にも貴殿は、80年代にはスーパーホワイトのカリ～ナEDとかマ～クⅡツインタ～ボとかで
おねいさんとかっこよくデイトなどしてみたかった訳ですね。
わかります。
なるほど。
不覚にも貴殿は、80年代にはスーパーホワイトのカリ～ナEDとかマ～クⅡツインタ～ボとかで
おねいさんとかっこよくデイトなどしてみたかった訳ですね。
わかります。
あの当時から日産党の私は、頭の中すっかりトヨタやホンダやビーエムな当時の女ども
からはゴミ扱いすらしてもらえませんでしたが何か？
からはゴミ扱いすらしてもらえませんでしたが何か？
７ｔｈスカイラインのあのデザインだもんなあ。何考えてんだか。
あれはスカイライン史におけるロドネーだろ。
あれはスカイライン史におけるロドネーだろ。
ロドネーを馬鹿にするのは桜井真一郎氏に失礼
×ロドネーを馬鹿にするのは桜井真一郎氏に失礼
○スカイラインを馬鹿にするのはダインコートに失礼
○スカイラインを馬鹿にするのはダインコートに失礼
開戦の理由が欲しくてちょっかいだしてるなら、全然抑止力になってないよ。
361さんへの反論ね
というか、日米は強力すぎる機動部隊を準備できたから戦艦の使い所は減るさ。
大西洋で戦艦がそれなりに頑張れたのは洋上航空戦力が貧弱だったからだし。
あと、ティルピッツが脅威であり続けたのは、やはりKGVが貧弱だったこともあるな。
洋上航空戦力も対抗のための新戦艦も貧弱なら、そりゃ脅威になるさ。
大西洋で戦艦がそれなりに頑張れたのは洋上航空戦力が貧弱だったからだし。
あと、ティルピッツが脅威であり続けたのは、やはりKGVが貧弱だったこともあるな。
洋上航空戦力も対抗のための新戦艦も貧弱なら、そりゃ脅威になるさ。
>>377 大西洋の洋上航空戦力が貧弱
これ日米機動部隊同士の激突と比較してよく言われてるんだけど、大西洋の場合
本国同士があまりにも近すぎて、海戦直後から艦隊の母港が絶えず互いの空軍戦
力による空襲にさらされ続けているような有様なので、そもそも前提となる背景が違
いすぎると思います。
もっとも、海軍戦力に対する英独双方の位置づけが全然違いますから、英が帰港
中の敵艦空襲にとことん熱心だったのに対して、独側は空軍戦力の性格にも拠る
のだろうけど散発的だった印象がありますけれども。
大西洋の洋上戦力の場合、戦力の不均衡が最初から最後まであまりにも隔絶して
いましたからねぇ。
そんな状態で、仮に独海軍が空母を完成させたとしても、マリアナ沖海戦前の第一
機動艦隊のように、発着艦訓練も許されない状況に陥ったんじゃないですかね。
洋上どころかUボートですら、1942年以降じわじわと劣勢になり、1944年になると、
ほぼ完璧に封殺されてしまったほどですから。
これ日米機動部隊同士の激突と比較してよく言われてるんだけど、大西洋の場合
本国同士があまりにも近すぎて、海戦直後から艦隊の母港が絶えず互いの空軍戦
力による空襲にさらされ続けているような有様なので、そもそも前提となる背景が違
いすぎると思います。
もっとも、海軍戦力に対する英独双方の位置づけが全然違いますから、英が帰港
中の敵艦空襲にとことん熱心だったのに対して、独側は空軍戦力の性格にも拠る
のだろうけど散発的だった印象がありますけれども。
大西洋の洋上戦力の場合、戦力の不均衡が最初から最後まであまりにも隔絶して
いましたからねぇ。
そんな状態で、仮に独海軍が空母を完成させたとしても、マリアナ沖海戦前の第一
機動艦隊のように、発着艦訓練も許されない状況に陥ったんじゃないですかね。
洋上どころかUボートですら、1942年以降じわじわと劣勢になり、1944年になると、
ほぼ完璧に封殺されてしまったほどですから。
WW2海戦では、日米機動部隊同士の海戦の方が、殆ど例外的に均衡する戦力同士が
激突した稀有な例と言ってもいいのではないでしょうか。
特に戦艦という一国の海軍戦力を象徴する、最も高価な戦力単位に対しては、戦争が
始まってみればどの国も不均等な手段での攻撃を企図してきましたからね。
成功すれば、あまりにもおいしすぎる獲物ですし。
戦艦に対する他の手段による攻撃に一番熱心だったのは、他でもない英国自身だった
ように思います。まーKGVはそんな国が造った戦艦なわけですから…。
平時の抑止力、砲艦外交用にはメチャイケメンの巡洋戦艦を少し。
少々カコ悪くなったけど、ビッグセブンもおさえておこうか！
んで、残りは使う気満々の中古戦艦と安物新品がイパーイ！でokネ
激突した稀有な例と言ってもいいのではないでしょうか。
特に戦艦という一国の海軍戦力を象徴する、最も高価な戦力単位に対しては、戦争が
始まってみればどの国も不均等な手段での攻撃を企図してきましたからね。
成功すれば、あまりにもおいしすぎる獲物ですし。
戦艦に対する他の手段による攻撃に一番熱心だったのは、他でもない英国自身だった
ように思います。まーKGVはそんな国が造った戦艦なわけですから…。
平時の抑止力、砲艦外交用にはメチャイケメンの巡洋戦艦を少し。
少々カコ悪くなったけど、ビッグセブンもおさえておこうか！
んで、残りは使う気満々の中古戦艦と安物新品がイパーイ！でokネ
>>378-379
英独双方とも航続距離に問題があったからな。
独の方はスカパ・フローを叩けるほど航続距離がなかったし。
ま、英の問題ある戦艦が頑張れたのは相手によるところが大きいってこった。
米相手にしたら的だぜ、あんなの。
プラス、戦艦に対する他の手段による攻撃に一番熱心だったのは私見では日本海軍だろう。
本来防御兵器（色んな意味で護衛が主任務）の筈の駆逐艦を
歪な戦艦（あるいは大型艦艇）攻撃兵器として運用したことも含めて。
英独双方とも航続距離に問題があったからな。
独の方はスカパ・フローを叩けるほど航続距離がなかったし。
ま、英の問題ある戦艦が頑張れたのは相手によるところが大きいってこった。
米相手にしたら的だぜ、あんなの。
プラス、戦艦に対する他の手段による攻撃に一番熱心だったのは私見では日本海軍だろう。
本来防御兵器（色んな意味で護衛が主任務）の筈の駆逐艦を
歪な戦艦（あるいは大型艦艇）攻撃兵器として運用したことも含めて。
>>377 ティルピッツが脅威であり続けたのは、やはりKGVが貧弱だったこともあるな。
ティルピッツが脅威だったのは、単に手が届かなくて攻撃困難な場所に居座り続けて
いたからであって、その艦としての性能云々は、全然無かったとは言わないけれども、
当事者にとっては殆ど関係の無い話だったんじゃないの。
とりわけティルピッツだったからじゃなくて、そこに「戦艦」がいるのが援ソ船団にとって
の脅威だっただけで。
英自身の「戦艦」にかける過大評価が含まれてるとは思うけど。
>> 洋上航空戦力も対抗のための新戦艦も貧弱
そんな貧弱な戦力でもうらやましかったわけですが何か by れーだー提督
ティルピッツが脅威だったのは、単に手が届かなくて攻撃困難な場所に居座り続けて
いたからであって、その艦としての性能云々は、全然無かったとは言わないけれども、
当事者にとっては殆ど関係の無い話だったんじゃないの。
とりわけティルピッツだったからじゃなくて、そこに「戦艦」がいるのが援ソ船団にとって
の脅威だっただけで。
英自身の「戦艦」にかける過大評価が含まれてるとは思うけど。
>> 洋上航空戦力も対抗のための新戦艦も貧弱
そんな貧弱な戦力でもうらやましかったわけですが何か by れーだー提督
>>381
>その艦としての性能云々は、全然無かったとは言わないけれども、
>当事者にとっては殆ど関係の無い話だったんじゃないの。
それはない。
30kt出て攻防性能共に手持ちの新鋭戦艦を凌駕する戦艦がいたからこそ神経質になってたわけで。
あれがシャルンホルストならそこまで恐れる必要はなかった。
そりゃ独逸海軍は気の毒になるほど酷い扱いだったからしょうがない。
>その艦としての性能云々は、全然無かったとは言わないけれども、
>当事者にとっては殆ど関係の無い話だったんじゃないの。
それはない。
30kt出て攻防性能共に手持ちの新鋭戦艦を凌駕する戦艦がいたからこそ神経質になってたわけで。
あれがシャルンホルストならそこまで恐れる必要はなかった。
そりゃ独逸海軍は気の毒になるほど酷い扱いだったからしょうがない。
>>380 戦艦に対する他の手段による攻撃に一番熱心だったのは私見では日本海軍
日本海軍の場合、条約による主力艦戦力の不均衡への対応が根本的な課題となっ
たからでしょう。それでも一応正々堂々艦隊決戦の前段階としての水雷攻撃と、その
延長上の航空攻撃なわけですし。
結果的には戦争の帰趨に対しても、オーバーキル過ぎましたが。
英の場合、外洋での撃沈がままならないと分かるや否や、もはや海軍同士による
戦いすら放棄して、港にいたままでも再起不能にすることを意図する空軍の5t爆弾
による殆ど一方的な圧殺を敢行しましたから。
レオンス・ペイヤールのティルピッツについての著書の論旨も、そんな戦争手段の
非情な推移に対する非難ともとれる慨嘆だったように…記憶しています。
( ﾟДﾟ)<そんなことしたら、せっかく造った戦艦が壊れちまうじゃねえか！って
日本海軍の場合、条約による主力艦戦力の不均衡への対応が根本的な課題となっ
たからでしょう。それでも一応正々堂々艦隊決戦の前段階としての水雷攻撃と、その
延長上の航空攻撃なわけですし。
結果的には戦争の帰趨に対しても、オーバーキル過ぎましたが。
英の場合、外洋での撃沈がままならないと分かるや否や、もはや海軍同士による
戦いすら放棄して、港にいたままでも再起不能にすることを意図する空軍の5t爆弾
による殆ど一方的な圧殺を敢行しましたから。
レオンス・ペイヤールのティルピッツについての著書の論旨も、そんな戦争手段の
非情な推移に対する非難ともとれる慨嘆だったように…記憶しています。
( ﾟДﾟ)<そんなことしたら、せっかく造った戦艦が壊れちまうじゃねえか！って
>>383
いや、英海軍はその中でも自国の通商路保護という本分を全うしてた。
日本海軍は手段が目的にすり替わって海軍のあり方すら畸形化した。
そういう意味では日本海軍の方がおかしい。
つか、ティルピッツ攻撃は半分以上チャーチル個人の拘りだったような気もするが。
いや、英海軍はその中でも自国の通商路保護という本分を全うしてた。
日本海軍は手段が目的にすり替わって海軍のあり方すら畸形化した。
そういう意味では日本海軍の方がおかしい。
つか、ティルピッツ攻撃は半分以上チャーチル個人の拘りだったような気もするが。
戦前の想定というか、平時における海軍のあり方としては主力艦として戦艦を造り、
中心戦力として戦艦を維持している以上、戦艦の主な使い方である艦隊決戦を想定
して艦隊を整備していたのは、特に異常なことでも何でもないと思います。
それを満足に果たしていかったら、それこそ怠慢の誹りを免れないと思います。
そのことによって戦争を抑止するという役割もあったわけですから。
戦艦戦力を分散させて、補助戦力たる空母の護衛に充てるとか、もっと甚だしきは
単艦ずつ輸送船団の護衛に充てるなどということを、戦前に言い出した人がいたら、
その人はきっと狂人扱いを受けていたでしょうね。
戦争が現実のものとなった時に、どの程度、現実に起きた想定外の状況に対応でき
たかについては、各国戦争指導部の頭の固さもさることながら、根本的には国力の
違いの問題の方が大きいですから、そんな不可能なことを後から非難しても仕方が
ないでしょう。
英と米だけは、それぞれ違う形で現実の推移に対応できた余力があったわけでしょう。
中心戦力として戦艦を維持している以上、戦艦の主な使い方である艦隊決戦を想定
して艦隊を整備していたのは、特に異常なことでも何でもないと思います。
それを満足に果たしていかったら、それこそ怠慢の誹りを免れないと思います。
そのことによって戦争を抑止するという役割もあったわけですから。
戦艦戦力を分散させて、補助戦力たる空母の護衛に充てるとか、もっと甚だしきは
単艦ずつ輸送船団の護衛に充てるなどということを、戦前に言い出した人がいたら、
その人はきっと狂人扱いを受けていたでしょうね。
戦争が現実のものとなった時に、どの程度、現実に起きた想定外の状況に対応でき
たかについては、各国戦争指導部の頭の固さもさることながら、根本的には国力の
違いの問題の方が大きいですから、そんな不可能なことを後から非難しても仕方が
ないでしょう。
英と米だけは、それぞれ違う形で現実の推移に対応できた余力があったわけでしょう。
>>384 つか、ティルピッツ攻撃は半分以上チャーチル個人の拘り
確かに。「趣味」と言い換えても。
>>382 30kt出て攻防性能共に手持ちの新鋭戦艦を凌駕する戦艦がいたから
こそ神経質になってたわけで。
あれがシャルンホルストならそこまで恐れる必要はなかった。
なら、ここまで細かく拘るのもチャーチルが戦艦おtkだったからw
確かに。「趣味」と言い換えても。
>>382 30kt出て攻防性能共に手持ちの新鋭戦艦を凌駕する戦艦がいたから
こそ神経質になってたわけで。
あれがシャルンホルストならそこまで恐れる必要はなかった。
なら、ここまで細かく拘るのもチャーチルが戦艦おtkだったからw
>>386
艦隊決戦以外を想定していない、というよりも体力的な問題で、短期決戦以
外想定できなかったのでは。
そもそも海軍の根源的な有り様(石油、鉄、工作機械など)からして、あり得
ないはずの対米戦を起こしてしまった事こそ「異常」だろ。
対米戦を想定しないと、主力艦戦力を維持する理由がなくなるから、どっち
にしても異常と言えば異常かもしれませんが、仕方が無いんじゃ。
>>380 米相手にしたら的だぜ、あんなの。
英が対米戦を起こすなんて、金輪際あり得ないことだけど、もしもそういう状況
がどうしても避けられなくなってきた場合には、絶対に日本をカードとして使っ
てくるから、挟み撃ちだけは絶対に避けたい米との睨み合いの状況が長く続く
ことになるのでは。
艦隊決戦以外を想定していない、というよりも体力的な問題で、短期決戦以
外想定できなかったのでは。
そもそも海軍の根源的な有り様(石油、鉄、工作機械など)からして、あり得
ないはずの対米戦を起こしてしまった事こそ「異常」だろ。
対米戦を想定しないと、主力艦戦力を維持する理由がなくなるから、どっち
にしても異常と言えば異常かもしれませんが、仕方が無いんじゃ。
>>380 米相手にしたら的だぜ、あんなの。
英が対米戦を起こすなんて、金輪際あり得ないことだけど、もしもそういう状況
がどうしても避けられなくなってきた場合には、絶対に日本をカードとして使っ
てくるから、挟み撃ちだけは絶対に避けたい米との睨み合いの状況が長く続く
ことになるのでは。
米英VS日でも米VS日英でも結果は変わらなかったと思うけどね
正直戦時のアメリカは化け物としか思えない。その気になれば世界制覇できるでしょ。
正直戦時のアメリカは化け物としか思えない。その気になれば世界制覇できるでしょ。
>>388
油手に入れるために南方作戦考えたのに、
油を安全に運ぶことは考えてなかったって狂ってる。
>英が対米戦を起こすなんて、金輪際あり得ないことだけど、もしもそういう状況
>がどうしても避けられなくなってきた場合には、絶対に日本をカードとして使っ
>てくるから、挟み撃ちだけは絶対に避けたい米との睨み合いの状況が長く続く
>ことになるのでは。
１．WWIの後、英米関係はかなり険悪だった。何事もありえないとは言い切れない。
２．実際にWW２では米はドイツと日本を両方相手にして問題なく勝利してる。
ドイツ＆日本よりイギリス＆日本の方が手強いとは言いきれない以上、
にらみ合いが続くというのは楽観的すぎる予測。
つか、実際のレインボープランでもにらみ合いなんて想定はない。
油手に入れるために南方作戦考えたのに、
油を安全に運ぶことは考えてなかったって狂ってる。
>英が対米戦を起こすなんて、金輪際あり得ないことだけど、もしもそういう状況
>がどうしても避けられなくなってきた場合には、絶対に日本をカードとして使っ
>てくるから、挟み撃ちだけは絶対に避けたい米との睨み合いの状況が長く続く
>ことになるのでは。
１．WWIの後、英米関係はかなり険悪だった。何事もありえないとは言い切れない。
２．実際にWW２では米はドイツと日本を両方相手にして問題なく勝利してる。
ドイツ＆日本よりイギリス＆日本の方が手強いとは言いきれない以上、
にらみ合いが続くというのは楽観的すぎる予測。
つか、実際のレインボープランでもにらみ合いなんて想定はない。
>>389
英の外交力と情報戦で、米の国内輿論をどの程度操作できるかに拠ると思います。
それ次第では史実ほどの戦力を米が持つことができなくなる。
実際に開戦してしまったら、英の楽しいドジっぷりに期待がもてるかも(ﾟ▽ﾟ*)
でも、まぁｉｆの話はもうこのくらいに。
英の外交力と情報戦で、米の国内輿論をどの程度操作できるかに拠ると思います。
それ次第では史実ほどの戦力を米が持つことができなくなる。
実際に開戦してしまったら、英の楽しいドジっぷりに期待がもてるかも(ﾟ▽ﾟ*)
でも、まぁｉｆの話はもうこのくらいに。
392 ：名無し三等兵：2008/06/15(日) 10:33:49 ID:ZHmUzwqr
まぁ英残る場合、そのドジっ子ぶりが半端じゃないわけでw
Ddayで降下地通り越して敵陣へ兵を玉砕降下させたり、チャンネルダッシュじゃ敵艦隊素通ししちゃうし
しかも相手は機雷喰らって応急措置の為停船までしてるというのに…
つーかビスマルクの時もドジっ子回路全開じゃなきゃあんな被害出さなかったんじゃね？
たった二隻にアホみたいに戦力つぎ込んだんだしw
Ddayで降下地通り越して敵陣へ兵を玉砕降下させたり、チャンネルダッシュじゃ敵艦隊素通ししちゃうし
しかも相手は機雷喰らって応急措置の為停船までしてるというのに…
つーかビスマルクの時もドジっ子回路全開じゃなきゃあんな被害出さなかったんじゃね？
たった二隻にアホみたいに戦力つぎ込んだんだしw
391だが、>>392 ドジっ「子」って何だ( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ
>>394
やらなけりゃ史実のように通商路が崩壊して餓死者が出る寸前まで追い詰められるだけだが。
やらなけりゃ史実のように通商路が崩壊して餓死者が出る寸前まで追い詰められるだけだが。
>>395
史実では「やって」あの有様なんだよ。大西洋みたいに大量の護衛艦艇張り付ける程フネに余裕は無かったから。
開戦時には100隻以上あった駆逐艦の総数も南方での損耗でレイテの頃には半分にまで減ってるし。
史実では「やって」あの有様なんだよ。大西洋みたいに大量の護衛艦艇張り付ける程フネに余裕は無かったから。
開戦時には100隻以上あった駆逐艦の総数も南方での損耗でレイテの頃には半分にまで減ってるし。
>>396
いや、戦前から通商路保護のための準備に本腰入れてないだろ。
装備だって二戦級だったんだし。
通商路保護なんてまともに検討もせずに、
目的と手段を取り違えて艦隊決戦ばかり考えてたのが戦前の日本海軍だからな。
いや、戦前から通商路保護のための準備に本腰入れてないだろ。
装備だって二戦級だったんだし。
通商路保護なんてまともに検討もせずに、
目的と手段を取り違えて艦隊決戦ばかり考えてたのが戦前の日本海軍だからな。
>>397
戦前から通商保護のための準備に充分な本腰を入れていたら、国の威信として
の戦艦戦力の整備に支障が出てしまいます。
それでも当時、本気でそんな事が許されていたなら、対米戦争なんて起きなか
ったでしょうし、それどころかワシントン会議での加藤全権代表のように世界の
賞賛を浴びたことでしょうね。
まぁ過去の史実に対して、後だしジャンケンで非難するような無粋な真似は
控えましょうね。
戦前から通商保護のための準備に充分な本腰を入れていたら、国の威信として
の戦艦戦力の整備に支障が出てしまいます。
それでも当時、本気でそんな事が許されていたなら、対米戦争なんて起きなか
ったでしょうし、それどころかワシントン会議での加藤全権代表のように世界の
賞賛を浴びたことでしょうね。
まぁ過去の史実に対して、後だしジャンケンで非難するような無粋な真似は
控えましょうね。
>>398
フィリピンがある以上無意味だろ。
だからといって無計画だったことは正当化できん。
>>399
後出しジャンケン？
おいおい、通商路の保護が海軍の本分だってのは日露からの話だぜ？
何のためにバルチック艦隊迎撃したと思ってるんだ。
国の威信としての戦艦戦力の整備ってのがそもそも本末転倒なんだよ。
で、対米戦は他の要因。
別に通商路保護の思想がなかったから対米戦が起きた訳じゃない。
見当外れの理屈を持ち出すなよ。
フィリピンがある以上無意味だろ。
だからといって無計画だったことは正当化できん。
>>399
後出しジャンケン？
おいおい、通商路の保護が海軍の本分だってのは日露からの話だぜ？
何のためにバルチック艦隊迎撃したと思ってるんだ。
国の威信としての戦艦戦力の整備ってのがそもそも本末転倒なんだよ。
で、対米戦は他の要因。
別に通商路保護の思想がなかったから対米戦が起きた訳じゃない。
見当外れの理屈を持ち出すなよ。
399ですが、考えてみたら賞賛どころかDQN国家として、世界からまともに相手してくれなく
なるのがオチですね。対米戦だけは避けられてもw
なるのがオチですね。対米戦だけは避けられてもw
>>401
君がアホなだけ。
君がアホなだけ。
つーか日本の対米作戦は元々二国間戦争を想定してた計画だから。
>>405
いや、”予算獲得のためのお題目でまともな戦争は想定してなかった”計画というべきだ
いや、”予算獲得のためのお題目でまともな戦争は想定してなかった”計画というべきだ
しかし、相手に対する威しにはならない罠
大和1隻分程度のリソースじゃまともな対潜艦100隻なんてとてもじゃないが無理だし、
大和計画当時にそんなものを分不相応なくらい大量に建造したらそれこそ南方進出の意図ありと受け取られかねん。
大和計画当時にそんなものを分不相応なくらい大量に建造したらそれこそ南方進出の意図ありと受け取られかねん。
大和１隻の建造費って駆逐艦１０隻＋程度だからな・・・
>>400
海軍の本文が商船隊の保護にあるという点は、もちろん否定しません。
ただその本旨に忠実だった国が、果たしてどれほどあったことか。
露ウラジオストクの巡洋艦戦隊による日本近海航路への通商破壊戦に対しては、
散々追い掛け回して苦労した末に、ようやく上村中将の第二艦隊(装甲巡洋艦)が
仕留めましたよね。それ以外に特に護送船団を組織したとか、商船直衛のために
軍艦を派遣したという話は寡聞にして知りません。
日露戦争では通商路保護というよりも、大陸への派兵と補給のためのルートを
含めた制海権そのものを戦艦中心の戦力による艦隊決戦によって獲得したと思っ
ています。所謂バルチック艦隊への迎撃も、あくまでもその一環であって。
つまり当時としては艦隊決戦によって制海権を獲得し、通商路も保護したと。
>>国の威信としての戦艦戦力の整備ってのがそもそも本末転倒なんだよ。
じゃあ何のために、各国は国を傾けかねないほどの予算を注ぎ込んで、たくさんの
戦艦を建造していたと思うんですか？
これもWW2が実際に始まり、たくさんの想定外の事態や予想外の結果を経て、日本
としては敗戦に終わった結果からみれば確かに仰る通り本末転倒だったのかも知
れませんが、戦前までの常識というのが根本的に変わってしまった今となっては
「戦艦」とは一体何だったのかが、理解しにくい事なんだろうと思います。
今となっては全く割に合わなくて消えてしまった存在ですからね。
海軍の本文が商船隊の保護にあるという点は、もちろん否定しません。
ただその本旨に忠実だった国が、果たしてどれほどあったことか。
露ウラジオストクの巡洋艦戦隊による日本近海航路への通商破壊戦に対しては、
散々追い掛け回して苦労した末に、ようやく上村中将の第二艦隊(装甲巡洋艦)が
仕留めましたよね。それ以外に特に護送船団を組織したとか、商船直衛のために
軍艦を派遣したという話は寡聞にして知りません。
日露戦争では通商路保護というよりも、大陸への派兵と補給のためのルートを
含めた制海権そのものを戦艦中心の戦力による艦隊決戦によって獲得したと思っ
ています。所謂バルチック艦隊への迎撃も、あくまでもその一環であって。
つまり当時としては艦隊決戦によって制海権を獲得し、通商路も保護したと。
>>国の威信としての戦艦戦力の整備ってのがそもそも本末転倒なんだよ。
じゃあ何のために、各国は国を傾けかねないほどの予算を注ぎ込んで、たくさんの
戦艦を建造していたと思うんですか？
これもWW2が実際に始まり、たくさんの想定外の事態や予想外の結果を経て、日本
としては敗戦に終わった結果からみれば確かに仰る通り本末転倒だったのかも知
れませんが、戦前までの常識というのが根本的に変わってしまった今となっては
「戦艦」とは一体何だったのかが、理解しにくい事なんだろうと思います。
今となっては全く割に合わなくて消えてしまった存在ですからね。
駆逐艦もなかなか当たらん上にバンバン沈むけどなｗ
WWIIでも連合軍は太平洋方面で百隻近い駆逐艦と派生艦を失ってるし。
WWIIでも連合軍は太平洋方面で百隻近い駆逐艦と派生艦を失ってるし。
>>412
だから日露のころは航路確保のために艦隊決戦やったんだよ。
だからこそ艦隊決戦に意味があった。
WW2の日本海軍にそんな意味のある艦隊決戦の思想はない。
>じゃあ何のために、各国は国を傾けかねないほどの予算を注ぎ込んで、たくさんの
>戦艦を建造していたと思うんですか？
戦艦を沈められるのが戦艦だと思ってたから。
自国防衛のためだけならジュール・エコールその他の思想が出てる。
逆に聞くが、戦艦に威信があったとしてそれが外交上訳に立った局面なんてあるのか？
軍縮条約の比率という自己目的は除いて。
>>414
沈むから作るんじゃないか＞駆逐艦を
だから日露のころは航路確保のために艦隊決戦やったんだよ。
だからこそ艦隊決戦に意味があった。
WW2の日本海軍にそんな意味のある艦隊決戦の思想はない。
>じゃあ何のために、各国は国を傾けかねないほどの予算を注ぎ込んで、たくさんの
>戦艦を建造していたと思うんですか？
戦艦を沈められるのが戦艦だと思ってたから。
自国防衛のためだけならジュール・エコールその他の思想が出てる。
逆に聞くが、戦艦に威信があったとしてそれが外交上訳に立った局面なんてあるのか？
軍縮条約の比率という自己目的は除いて。
>>414
沈むから作るんじゃないか＞駆逐艦を
日本が戦艦に見切りをつけたのは列強でも最も早いほうだけどね。
逆に最も執着したのはアメリカ。
逆に最も執着したのはアメリカ。
>>416
”艦隊決戦の決戦要素としての”戦艦に見切りを付けたのは早かったが、
結局最後まで艦隊決戦そのものには固執してたんだよな。
その執着がなければ逆に戦艦をもっと使えたものを。
一番割りよく戦艦を使ったのはドイツかも知れないというのは皮肉だな。
ビスマルクで見せつけて、ティルピッツを見せ金にするという。
”艦隊決戦の決戦要素としての”戦艦に見切りを付けたのは早かったが、
結局最後まで艦隊決戦そのものには固執してたんだよな。
その執着がなければ逆に戦艦をもっと使えたものを。
一番割りよく戦艦を使ったのはドイツかも知れないというのは皮肉だな。
ビスマルクで見せつけて、ティルピッツを見せ金にするという。
終戦時何隻もの戦艦が建造中で90年代まで戦艦を就役させてたしね
いくら国力あるとはいえアメリカの考える事はよくわからん
いくら国力あるとはいえアメリカの考える事はよくわからん
太平洋戦線の推移自体「艦隊決戦思想？ナニソレ？」な感じ何ですけど。
>>419
両者が望まないと艦隊決戦（水上艦同士）は起こらない。
それだけの話さ。
世界中で艦隊決戦を望んでいた海軍同士の戦いですらこうだったんだ。
いかに艦隊決戦思想のが虫のいい考え方だったかよくわかるな。
両者が望まないと艦隊決戦（水上艦同士）は起こらない。
それだけの話さ。
世界中で艦隊決戦を望んでいた海軍同士の戦いですらこうだったんだ。
いかに艦隊決戦思想のが虫のいい考え方だったかよくわかるな。
戦略が無いのが日本の戦略です！
もうねバカかと、アフォかと・・・
もうねバカかと、アフォかと・・・
開戦後の日本海軍は決戦思想なんかでは動いてない訳ですが。
>>422
いいや、決戦思想で動いてたよ。
少なくとも戦力の運用に関しては。
戦艦を決戦のために出し惜しみしたり、
潜水艦が輸送船狙わないような思想を他になんと表現しろと？w
単に防御的攻勢の時点で戦力を摩耗して、
まともに決戦すら挑めなくなっただけでな。
いいや、決戦思想で動いてたよ。
少なくとも戦力の運用に関しては。
戦艦を決戦のために出し惜しみしたり、
潜水艦が輸送船狙わないような思想を他になんと表現しろと？w
単に防御的攻勢の時点で戦力を摩耗して、
まともに決戦すら挑めなくなっただけでな。
大戦末期はモロ決戦主義だな。
大戦中期まではどうだろう。
戦前の艦隊決戦主義とはだいぶ趣が違うけど。
大戦中期まではどうだろう。
戦前の艦隊決戦主義とはだいぶ趣が違うけど。
つか、正確には”海軍全体に統一された思想や戦略なんて無かった”が正解。
ミッドウェイと米豪遮断を平行するなんてキチガイです。
ミッドウェイと米豪遮断を平行するなんてキチガイです。
第一段階作戦は南方資源地帯の染料で長期自給体制の確立。
第二段階作戦
軍令部→南太平洋方面の米豪遮断（必ずしも決戦に拘らない）
GF司令部→ミッドウェイ方面での米艦隊撃滅（決戦）
現場
第一航空艦隊ミッドウェイ島の占領（特に定見なし）
潜水艦その他→決戦思想を引きずって大物狙い
第二段階作戦
軍令部→南太平洋方面の米豪遮断（必ずしも決戦に拘らない）
GF司令部→ミッドウェイ方面での米艦隊撃滅（決戦）
現場
第一航空艦隊ミッドウェイ島の占領（特に定見なし）
潜水艦その他→決戦思想を引きずって大物狙い
大和と武蔵のリソース合わせると松型駆逐艦100隻作れるよ
>>430
その出し惜しみの背景に艦隊決戦思想があるといってるんだよ、低脳。
その出し惜しみの背景に艦隊決戦思想があるといってるんだよ、低脳。
>428
基本的な知識身につけてから出直した方がいいと思うぜ
基本的な知識身につけてから出直した方がいいと思うぜ
>>432
鋼材は何とかなるが人員や造船所、機器類はキツそうだな。あと予算も。
鋼材は何とかなるが人員や造船所、機器類はキツそうだな。あと予算も。
>>433
kwsk
kwsk
帝国海軍は真珠湾とマリアナで大艦巨砲主義に見切りを付けたよ。
大和の完成とほぼ同時に戦艦の時代が終わっただけで、日本は大艦巨砲主義ではない。
むしろ大艦巨砲主義を捨て切れなかったのはSダコタやらアイオワやら作ったアメリカの方
大和の完成とほぼ同時に戦艦の時代が終わっただけで、日本は大艦巨砲主義ではない。
むしろ大艦巨砲主義を捨て切れなかったのはSダコタやらアイオワやら作ったアメリカの方
>>438
どう出しても意味がないのか、どうCPが悪いのか言って見ろよ。
決戦と位置づけたミッドウェイじゃ燃料問題放置して主力艦総ざらえしてるんだが。
連合艦隊が決戦と位置づけた作戦には主力戦艦（金剛級以外）も出してる。
それが現実なんだよ。
どう出しても意味がないのか、どうCPが悪いのか言って見ろよ。
決戦と位置づけたミッドウェイじゃ燃料問題放置して主力艦総ざらえしてるんだが。
連合艦隊が決戦と位置づけた作戦には主力戦艦（金剛級以外）も出してる。
それが現実なんだよ。
決戦の定義がよくわからん。
それとふと思ったんだが開戦時の米軍艦も十二分に「決戦思想」的な品揃えだな。
それとふと思ったんだが開戦時の米軍艦も十二分に「決戦思想」的な品揃えだな。
>>441
日本海軍にとっては、ある作戦を決戦と位置づけたらそれが日本海軍にとっての決戦。
結果とかは関係ない。
で、米海軍も当初は艦隊決戦思想ばりばりだった。
真珠湾攻撃で持ち駒が無くなって頭を切り換えて、
キングの対日戦略にシフトした。
日本海軍にとっては、ある作戦を決戦と位置づけたらそれが日本海軍にとっての決戦。
結果とかは関係ない。
で、米海軍も当初は艦隊決戦思想ばりばりだった。
真珠湾攻撃で持ち駒が無くなって頭を切り換えて、
キングの対日戦略にシフトした。
>>443
確かに言ってないね、すまん。
つまりあなたは艦隊決戦思想が戦艦出し惜しみの背景にあると考えていて。
俺が考えているのは>>440の言うような話である訳だ。
つまり決戦(=戦艦を出すに値する戦い)にしか戦艦を出さないという日本海軍の考えは艦隊決戦思想的であると。
確かに言ってないね、すまん。
つまりあなたは艦隊決戦思想が戦艦出し惜しみの背景にあると考えていて。
俺が考えているのは>>440の言うような話である訳だ。
つまり決戦(=戦艦を出すに値する戦い)にしか戦艦を出さないという日本海軍の考えは艦隊決戦思想的であると。
>>443
WWIIにおいて日本海軍は決戦で戦艦にどのような役割を期待してたんでしょうか。
WWIIにおいて日本海軍は決戦で戦艦にどのような役割を期待してたんでしょうか。
>>445
>つまり決戦(=戦艦を出すに値する戦い)にしか戦艦を出さないという日本海軍の考えは艦隊決戦思想的であると。
それが艦隊決戦思想によるものでなくてなんだと？
>>446
時期で変化してる。
ミッドウェイの時は制空権を第一航空艦隊が取った上での水上艦の残敵相当。
（第一航空艦隊が壊滅したため作戦は中止してる）
マリアナの時も基本的には水上艦相手の補助戦力。
レイテの時は上陸船団破砕火力。
>つまり決戦(=戦艦を出すに値する戦い)にしか戦艦を出さないという日本海軍の考えは艦隊決戦思想的であると。
それが艦隊決戦思想によるものでなくてなんだと？
>>446
時期で変化してる。
ミッドウェイの時は制空権を第一航空艦隊が取った上での水上艦の残敵相当。
（第一航空艦隊が壊滅したため作戦は中止してる）
マリアナの時も基本的には水上艦相手の補助戦力。
レイテの時は上陸船団破砕火力。
ううむ。確かに戦艦の水上打撃力は強力だしね。沈みにくいし。
>>449
だから何が費用対効果なんだよ。
何をもって投入した方がいいとか悪いとか決めるんだ？
燃料問題から言えば投入しない方がいいミッドウェイで投入してる以上、
燃料じゃないぞ。
その費用対効果の内容が｢決戦であるか否か｣だとこちらは主張してる。
そちらは何をもって費用対効果を出してるんだ？
だから何が費用対効果なんだよ。
何をもって投入した方がいいとか悪いとか決めるんだ？
燃料問題から言えば投入しない方がいいミッドウェイで投入してる以上、
燃料じゃないぞ。
その費用対効果の内容が｢決戦であるか否か｣だとこちらは主張してる。
そちらは何をもって費用対効果を出してるんだ？
ちなみに、後知恵的に言えば、ミッドウェイに主力戦艦を出す必要はなく、
むしろ第三次ソロモン海戦に主力戦艦を導入すべきだった。
燃料的にもそう。
だが、実際は逆の判断をしている。
これは連合艦隊司令部の両作戦の位置づけの違い以外に何かあるのか？
むしろ第三次ソロモン海戦に主力戦艦を導入すべきだった。
燃料的にもそう。
だが、実際は逆の判断をしている。
これは連合艦隊司令部の両作戦の位置づけの違い以外に何かあるのか？
>>450
だからその決戦であるか否かを決めるのは思想と言われるべきものなの？
>>451
ミッドウェイは出てくると思われた敵の主力に対応する必要があったから。
まあ空母の交戦距離を考えれば接敵する前に勝負はつくだろうとか後知恵ながら思うけど。
＞むしろ第三次ソロモン海戦に主力戦艦を導入すべきだった。
なんで離島への夜間艦砲射撃に主力艦を？
だからその決戦であるか否かを決めるのは思想と言われるべきものなの？
>>451
ミッドウェイは出てくると思われた敵の主力に対応する必要があったから。
まあ空母の交戦距離を考えれば接敵する前に勝負はつくだろうとか後知恵ながら思うけど。
＞むしろ第三次ソロモン海戦に主力戦艦を導入すべきだった。
なんで離島への夜間艦砲射撃に主力艦を？
>>452
決戦であるか否かを決めるのは思想ではないが、
決戦でなければ戦艦を投入しないというのは思想。
敵主力になぜ対応する必要がある？
それはこれが敵主力（空母含む）を撃滅するための”決戦”だからだろ。
＞夜間艦砲射撃に主力艦
決戦思想さえなければその方がCPがいいから。
砲撃力考えたら金剛級と主力戦艦じゃ比較にならん。
それをしなかったのは、決戦に備えて温存したから。
これが艦隊決戦思想による温存だ。
決戦であるか否かを決めるのは思想ではないが、
決戦でなければ戦艦を投入しないというのは思想。
敵主力になぜ対応する必要がある？
それはこれが敵主力（空母含む）を撃滅するための”決戦”だからだろ。
＞夜間艦砲射撃に主力艦
決戦思想さえなければその方がCPがいいから。
砲撃力考えたら金剛級と主力戦艦じゃ比較にならん。
それをしなかったのは、決戦に備えて温存したから。
これが艦隊決戦思想による温存だ。
つかな、あらゆる判断の背後には価値観がある。
日本海軍の場合はそれが決戦思想だっただけだ。
ドイツ海軍の場合は艦隊保全主義。
イギリス海軍の場合は見敵必殺。
アメリカ海軍は使える物は何でも使う。
もちろん、それぞれの海軍の置かれた状況なども影響してるが、
そういう価値観を無視して何かを理解することなんて出来ないんだよ。
多島海への主力艦突入のリスクだったらソロモンもレイテも同じだ。
レイテなんてそれで西村艦隊は危惧の通り小艦艇の袋叩きにあって沈んでる。
それでも主力艦をつぎ込んだのはそれが”決戦”だったからだ。
日本海軍の場合はそれが決戦思想だっただけだ。
ドイツ海軍の場合は艦隊保全主義。
イギリス海軍の場合は見敵必殺。
アメリカ海軍は使える物は何でも使う。
もちろん、それぞれの海軍の置かれた状況なども影響してるが、
そういう価値観を無視して何かを理解することなんて出来ないんだよ。
多島海への主力艦突入のリスクだったらソロモンもレイテも同じだ。
レイテなんてそれで西村艦隊は危惧の通り小艦艇の袋叩きにあって沈んでる。
それでも主力艦をつぎ込んだのはそれが”決戦”だったからだ。
>>453
なんか哲学的だな・・・
まあ>>454を見る限り哲学だと思ってるのかも知れないけど(俺も多少は同意するが)
＞敵主力になぜ対応する必要がある？
＞それはこれが敵主力（空母含む）を撃滅するための”決戦”だからだろ。
ミッドウェイという餌で敵主力が釣れると思ったからそれを叩く部隊を編成して送ったんでしょ？
＞決戦思想さえなければその方がCPがいいから。
＞砲撃力考えたら金剛級と主力戦艦じゃ比較にならん。
疑問だな。艦砲射撃なら駆逐艦や巡洋艦でも可能だし、当初はそうだった。
その成果をみて、失っても大して問題ないと考えられた金剛型を投入した訳で。
いや、増加する砲撃力が主力艦をすり潰すリスクに相当するのなら正しい
その計算を行って金剛型を突っ込んだのが海軍。
なんか哲学的だな・・・
まあ>>454を見る限り哲学だと思ってるのかも知れないけど(俺も多少は同意するが)
＞敵主力になぜ対応する必要がある？
＞それはこれが敵主力（空母含む）を撃滅するための”決戦”だからだろ。
ミッドウェイという餌で敵主力が釣れると思ったからそれを叩く部隊を編成して送ったんでしょ？
＞決戦思想さえなければその方がCPがいいから。
＞砲撃力考えたら金剛級と主力戦艦じゃ比較にならん。
疑問だな。艦砲射撃なら駆逐艦や巡洋艦でも可能だし、当初はそうだった。
その成果をみて、失っても大して問題ないと考えられた金剛型を投入した訳で。
いや、増加する砲撃力が主力艦をすり潰すリスクに相当するのなら正しい
その計算を行って金剛型を突っ込んだのが海軍。
イタリア海軍、フランス海軍、ロシア海軍を忘れとるぞ、第一次のオーストリア二重帝国海軍は艦隊保全だったが。
○増加する砲撃力が主力艦をすり潰すリスクに相当するのなら正しい
×いや、増加する砲撃力が主力艦をすり潰すリスクに相当するのなら正しい
削り忘れた
×いや、増加する砲撃力が主力艦をすり潰すリスクに相当するのなら正しい
削り忘れた
>>455
>その成果をみて、失っても大して問題ないと考えられた金剛型を投入した訳で。
何故主力艦は失うのが怖いか？
にもかかわらず決戦にはつぎ込むか？
そりゃ艦隊決戦思想だからだよ。
これが理解できないならもうお前さんには何を言っても無駄だな。
>その成果をみて、失っても大して問題ないと考えられた金剛型を投入した訳で。
何故主力艦は失うのが怖いか？
にもかかわらず決戦にはつぎ込むか？
そりゃ艦隊決戦思想だからだよ。
これが理解できないならもうお前さんには何を言っても無駄だな。
>>455
言っておくが哲学じゃないぞ。
お前さんの言う、｢計算｣の背後にある価値観だ。
例えば、米軍と日本軍じゃ価値観が違う。
これは双方の生産力にも関係するが、
米軍は生産力をバックにどの戦闘でも燃料や
多方面の戦力バランスが許す限り戦力をつぎ込む。
日本海軍はそれが出来ないから、決戦に絞って全力を投入しようとし、
それ以外の戦闘は可能な限りケチる。
>>456
イタリアは艦隊保全、フランスはヴィシーと自由で違うっぽいから良くわからん。
あえて言うならフランスのプライド主義？
ロシア海軍は保身。
言っておくが哲学じゃないぞ。
お前さんの言う、｢計算｣の背後にある価値観だ。
例えば、米軍と日本軍じゃ価値観が違う。
これは双方の生産力にも関係するが、
米軍は生産力をバックにどの戦闘でも燃料や
多方面の戦力バランスが許す限り戦力をつぎ込む。
日本海軍はそれが出来ないから、決戦に絞って全力を投入しようとし、
それ以外の戦闘は可能な限りケチる。
>>456
イタリアは艦隊保全、フランスはヴィシーと自由で違うっぽいから良くわからん。
あえて言うならフランスのプライド主義？
ロシア海軍は保身。
つか、455は｢主義｣っていう言葉尻捉えて絡んでるだけじゃね？
こいつは艦隊保全主義も存在しないとか言うんだろうか？
あれはあれで計算の結果だから。
こいつは艦隊保全主義も存在しないとか言うんだろうか？
あれはあれで計算の結果だから。
自演のかほり
467 ：460：2008/06/15(日) 16:51:00 ID:lm3Y4VS4
468 ：465：2008/06/15(日) 16:52:02 ID:ns9p+0w2
自分も出した方がいいか？
469 ：466：2008/06/15(日) 16:55:40 ID:Mi7Doiz6
別に出してもいいんだけどさ
旧戦艦スレを20台後半で離脱した後は陸に転身してたからこのテンションが掴めない。
最近の戦艦スレってこんな流れなのか？
とりあえず流れつかむまで暫くROMってる事にする
旧戦艦スレを20台後半で離脱した後は陸に転身してたからこのテンションが掴めない。
最近の戦艦スレってこんな流れなのか？
とりあえず流れつかむまで暫くROMってる事にする
470 ：460：2008/06/15(日) 16:56:18 ID:lm3Y4VS4
471 ：466：2008/06/15(日) 16:58:53 ID:Mi7Doiz6
馴れ合いの陸スレに長くいたから戦艦スレの煽りに耐えられなかったんだよ。
コンビニで1/2400、KGⅤを狙うから許してくれ。
コンビニで1/2400、KGⅤを狙うから許してくれ。
472 ：460：2008/06/15(日) 17:00:58 ID:lm3Y4VS4
473 ：466：2008/06/15(日) 17:02:39 ID:Mi7Doiz6
ガキじゃあるまいにみっともない真似するなよ
475 ：460：2008/06/15(日) 17:05:03 ID:lm3Y4VS4
>>473
他人の言葉尻捕まえて絡んだあげく、
痛いところ突かれたら自演呼ばわりかよ。
しかも許しを請うのと謝ることの違いもわからないらしいし。
まっとうな社会人じゃねーな。
1000年ROMってろ。
他人の言葉尻捕まえて絡んだあげく、
痛いところ突かれたら自演呼ばわりかよ。
しかも許しを請うのと謝ることの違いもわからないらしいし。
まっとうな社会人じゃねーな。
1000年ROMってろ。
つか、思想は駄目で主義ならいいってのがわからん。
ここは子供の喧嘩場じゃありません。他所でやってください。
大和がKGⅤよりも活躍しなかったことは間違いないようで
訂正、比べてみると大和がKGⅤより活躍しなかったのは間違いないようです
ＫＧＶ級って、３隻でようやくビスマルク１隻と同じ発電量なんだよな
どう考えても夏暑く冬寒いフネだろ
駄目コンのダメっぷりはもとより
どう考えても夏暑く冬寒いフネだろ
駄目コンのダメっぷりはもとより
>>480
ダメコンは最初から考えてないから大丈夫。
ダメコンは最初から考えてないから大丈夫。
>479の祖国の戦艦はさぞ大活躍したんだろうな。
大和型とビスマルク級からなる４隻って、どう見てもＫＧＶ級５隻より強力だよな。
祖国の戦艦大和はKGⅤに比べて全然活躍しなかったヘタレ戦艦なのだ。
／￣￣￣￣＼
∫ ／ ● ●､ ∫
∫ |Y Y ＼ ∫
＿ | | | ▼ | ＿ ∧＿∧
＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ <｀∀´ > ←>>484
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ⊃y⊂ ヽ＜祖国の戦艦大和はＫＧⅤに比べて全然活躍しまかったヘタレ戦艦ニ･･なのだ。
从从从从从从从从从从从 <__<＿）､ノ
∫ ／ ● ●､ ∫
∫ |Y Y ＼ ∫
＿ | | | ▼ | ＿ ∧＿∧
＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ <｀∀´ > ←>>484
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ⊃y⊂ ヽ＜祖国の戦艦大和はＫＧⅤに比べて全然活躍しまかったヘタレ戦艦ニ･･なのだ。
从从从从从从从从从从从 <__<＿）､ノ
まぁその時代祖国が無かったのなら仕方ないか・・・
そーいやフッドとPowへの命中弾はビス乗員の熟練不足からオイゲン説があるけど、この板的にどうなんだろ？
Powの被弾は考えられるけどフッドのはさすがにビスのだよなぁ…
Powの被弾は考えられるけどフッドのはさすがにビスのだよなぁ…
>大和型とビスマルク級からなる４隻って、どう見てもＫＧＶ級５隻より強力だよな。
そりゃ否定しないけど、それ言うなら
大和型とビスマルク級からなる４隻とＫＧＶ級５隻、Nカロライナ、ｓダコタ級６隻で比較じゃないの？
最悪あとアイオワ級＋４隻
そりゃ否定しないけど、それ言うなら
大和型とビスマルク級からなる４隻とＫＧＶ級５隻、Nカロライナ、ｓダコタ級６隻で比較じゃないの？
最悪あとアイオワ級＋４隻
ビスは沈まないわ大和はアウトレンジから撃ってくるわで連合国涙目の悪寒
沈まないけど撃てなくなったり、
遠くから撃つけど当たるわけなかったり。
戦艦なんて所詮は数です。
を踏まえて、無意味なスペックの考察に血道をあげるのが好きなのだ。
遠くから撃つけど当たるわけなかったり。
戦艦なんて所詮は数です。
を踏まえて、無意味なスペックの考察に血道をあげるのが好きなのだ。
>>487
殴られて逃げ帰ったＰＯＷの被害箇所の検証結果だと、３８ｃｍ弾の命中は３だね
オイゲン説ってのはまた戦鳥の珍説かね？
>>488
栄光ある「持てる国イギリス」が最初からアメリカ頼みとは、大した二国標準主義ですな。
あ、その「最強海軍国たるゆえん」であるその主義は、ＷＷ１後にとっとと捨てたのか
いやスマンかった
>>490
すぐに撃てなくなる上にすぐに沈むＫＧＶの立場が・・
殴られて逃げ帰ったＰＯＷの被害箇所の検証結果だと、３８ｃｍ弾の命中は３だね
オイゲン説ってのはまた戦鳥の珍説かね？
>>488
栄光ある「持てる国イギリス」が最初からアメリカ頼みとは、大した二国標準主義ですな。
あ、その「最強海軍国たるゆえん」であるその主義は、ＷＷ１後にとっとと捨てたのか
いやスマンかった
>>490
すぐに撃てなくなる上にすぐに沈むＫＧＶの立場が・・
【枢軸】
日：大和型×３ 改大和型×２
独：ビスマルク級×２ グナイゼナウ級（３８ｃｍ）×２ Ｏ級×３ Ｈ級×６
伊：Ｖヴェネト級×２ ローマ級×２
【連合】
英：ＫＧＶ級×５ ライオン級×４
米：Ｎカロライナ級×２ Ｓダコタ級×４ アイオワ級×６ モンタナ級×５
【勝った方に戦勝国として列席の予定】
ダンケルク級×２ リシュリュー級×３ ガスコーニュ級×１
アメリカ氏んでくれ
日：大和型×３ 改大和型×２
独：ビスマルク級×２ グナイゼナウ級（３８ｃｍ）×２ Ｏ級×３ Ｈ級×６
伊：Ｖヴェネト級×２ ローマ級×２
【連合】
英：ＫＧＶ級×５ ライオン級×４
米：Ｎカロライナ級×２ Ｓダコタ級×４ アイオワ級×６ モンタナ級×５
【勝った方に戦勝国として列席の予定】
ダンケルク級×２ リシュリュー級×３ ガスコーニュ級×１
アメリカ氏んでくれ
>>491
WW1の前から、二国標準主義（対仏露）は対独二倍主義に変更されてますけど。
WW1の前から、二国標準主義（対仏露）は対独二倍主義に変更されてますけど。
まあ、ビスマルクとKGVの立場入れ替えてみれば思考実験として面白いんじゃない？
ライン演習作戦で勇躍出撃して、フッドとビスにぼこられてあっさり沈没するKGVとか、
PQ17船団を襲おうとして返り討ちに遭うPoWとかw
ライン演習作戦で勇躍出撃して、フッドとビスにぼこられてあっさり沈没するKGVとか、
PQ17船団を襲おうとして返り討ちに遭うPoWとかw
そもそも足が短すぎて通商破壊に出られないKG5……
でもＫＧＶでもフッドを撃沈可能なんだよね。
ＫＧＶの火力はＷＷ２基準の１４インチ相応でしかないが、それ以前にフッドの防御があまりにもアレ
であるというのが俺の私見。
んで、たぶんモタモタ撃ってるからフッドからも何発かはもらって、そうそう格好良くは決まらない
んだよね。
あ、この空想砲戦ではフッドの側にビスマルクも居るのか。
ＫＧＶ駄目じゃん。
（´・ω・｀）
ＫＧＶの火力はＷＷ２基準の１４インチ相応でしかないが、それ以前にフッドの防御があまりにもアレ
であるというのが俺の私見。
んで、たぶんモタモタ撃ってるからフッドからも何発かはもらって、そうそう格好良くは決まらない
んだよね。
あ、この空想砲戦ではフッドの側にビスマルクも居るのか。
ＫＧＶ駄目じゃん。
（´・ω・｀）
KGVは……ドイツが使うと「かゆい所に手が届かない微妙戦艦」になりそうだな
運用条件違うとはいえ英独保有戦艦逆にした場合の活躍がまったく想定できんw
ライン演習→ビスの二の舞
ケルベロス作戦→ロドネイが遅くて失敗
通商破壊作戦→そもそも足が短くて立案されない
……頑張って考えたけど、ヤッパリ駄目だorz
あと日米逆の場合だと史実とあんま代わり映えしない気もするw
運用条件違うとはいえ英独保有戦艦逆にした場合の活躍がまったく想定できんw
ライン演習→ビスの二の舞
ケルベロス作戦→ロドネイが遅くて失敗
通商破壊作戦→そもそも足が短くて立案されない
……頑張って考えたけど、ヤッパリ駄目だorz
あと日米逆の場合だと史実とあんま代わり映えしない気もするw
>>498
アイアンボトムに殴り込んだノースカロライナ級が大和と長門にボコられるわけですね！
アイアンボトムに殴り込んだノースカロライナ級が大和と長門にボコられるわけですね！
バカな在日は戦艦を通商破壊に使うと言う歪な戦術に酔っていますw
独好き厨のテロリスト潜水艦はマトモに動くのかね？
独好き厨のテロリスト潜水艦はマトモに動くのかね？
それなら。WWⅠ艦がドイツに残存したら。
通商破壊戦に貴重なマッケンゼン級を大西洋に出撃させるが、イギリスの船団突破が出来ず、フッドやＱＥ相手に逃げ惑うマッケンゼン級。
ノルウェー侵攻、バイエルン級の火力で大成功と思ったらフィヨルドにロドネーが。
ツェルベルス作戦、バイエルン級４隻の大名行列あえなくロイヤルエアフォースの生贄に。
で旧式戦艦は1941、1942年にあらからあぼーんか大破の惨状、軍縮明けの1937年起工で史実より半年から一年間遅れてビスマルク級が完成するが、既にバイエルン級やマッケンゼン級はロイヤルネイビーに擂り潰された後で２隻仲良くノルウェーに引きこもり。
惨状だな。
通商破壊戦に貴重なマッケンゼン級を大西洋に出撃させるが、イギリスの船団突破が出来ず、フッドやＱＥ相手に逃げ惑うマッケンゼン級。
ノルウェー侵攻、バイエルン級の火力で大成功と思ったらフィヨルドにロドネーが。
ツェルベルス作戦、バイエルン級４隻の大名行列あえなくロイヤルエアフォースの生贄に。
で旧式戦艦は1941、1942年にあらからあぼーんか大破の惨状、軍縮明けの1937年起工で史実より半年から一年間遅れてビスマルク級が完成するが、既にバイエルン級やマッケンゼン級はロイヤルネイビーに擂り潰された後で２隻仲良くノルウェーに引きこもり。
惨状だな。
ワシントン条約でバイエルンの内2隻以外は廃棄じゃなかろうか
隻数少ないから改装するか、代艦建造するかも知れないしな
ドイツ主力艦、とりわけWW1艦は通商破壊には不向き。
防御力向上のために居住性を大幅に犠牲にしているから。
ビスマルクはまだマシになったけど、それでもハンモック数とかが乗組員数に全然足りてない。
防御力向上のために居住性を大幅に犠牲にしているから。
ビスマルクはまだマシになったけど、それでもハンモック数とかが乗組員数に全然足りてない。
いや、実際のところ戦艦による通商破壊戦はリスクばっかりよ。
メリットといえば相手に与える真理的な脅威だけだもん。
商船相手じゃ主砲なんか突き抜けちゃってねえ。
どう考えてもＵボートの方が効率良いもん。
メリットといえば相手に与える真理的な脅威だけだもん。
商船相手じゃ主砲なんか突き抜けちゃってねえ。
どう考えてもＵボートの方が効率良いもん。
サイパンとか沖縄に配備ってのはどう？
戦略要衝の要塞がわり。
戦略要衝の要塞がわり。
日本じゃ地味でもサイパンなら、か。
みんな日本の軍艦の写真集買った～！?
外国艦も早く欲しいなぁ～。
外国艦も早く欲しいなぁ～。
しかも卯ﾎﾞｰﾄのほーが姿が見えない分しまつが悪いｗ
姿が見えてる戦艦が撃沈されちまったら味方の士気はｶﾞｸｰｿ
デメリット＞リスク＞越えられない壁＞メリット
姿が見えてる戦艦が撃沈されちまったら味方の士気はｶﾞｸｰｿ
デメリット＞リスク＞越えられない壁＞メリット
結局KG5の水中防御ってどんな風にまずいの？
H44が完成していれば大和などアイオワの前のノースカロライナみたいなものだ
アイオワとノーカロだとお互い安全距離がほとんどない激闘になる件について。
>>514
ＰｏＷの沈没状況でわかったのは、
マズいのは水中防御だけではなく、船体構造、電気系統、通風冷房の仕組み、ダメコン、
乗員の練度、対空装備の欠陥、其の外もろもろ。 あと、司令官も。
水中防御だけの問題なら、沈没しなかったかも。
ＰｏＷの沈没状況でわかったのは、
マズいのは水中防御だけではなく、船体構造、電気系統、通風冷房の仕組み、ダメコン、
乗員の練度、対空装備の欠陥、其の外もろもろ。 あと、司令官も。
水中防御だけの問題なら、沈没しなかったかも。
答えになってないな
答える気がないなら黙ってろよ
答える気がないなら黙ってろよ
519 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/16(月) 21:29:36 ID:???
>>505
そういう事。
通商破壊にも使える脚と居住空間だからといって、それが通商破壊なる任務に唯一最適な形態なのかと云うと、決して
そうではない。
もし通商破壊を想定した艦を本当に造ろうというのなら、ヴァンガードのような大容積ブリッジが艦の真ん中にあり、
煙突とマストはリシュリューのように潔く一体化し、もっと軽くてちゃんと撃てるようにしたＫＧＶの４連装のような
１４インチあたりの砲が艦の前後に１基づつあり、Ｎカロライナのような効果的な副武装を良好な射界のもとに搭載し、
機関重量の軽減や運動性確保の為にビスマルクのような３軸２舵とし、居住性確保の為にロドネイのように乾舷高く、
改装レナウンのように快速で、Ｓダコタのように長大な航続距離でしかもダンケルク並のハンディなサイズ、なおかつ
ＫＧＶ並に安価でしかもそこそこ過不足のない防御でなければならぬ。
ちなみに、これ何隻かで相手の主力艦同数と撃ち合う場合は、戦果はあんまり期待出来んだろね。
（´・ω・｀）
そういう事。
通商破壊にも使える脚と居住空間だからといって、それが通商破壊なる任務に唯一最適な形態なのかと云うと、決して
そうではない。
もし通商破壊を想定した艦を本当に造ろうというのなら、ヴァンガードのような大容積ブリッジが艦の真ん中にあり、
煙突とマストはリシュリューのように潔く一体化し、もっと軽くてちゃんと撃てるようにしたＫＧＶの４連装のような
１４インチあたりの砲が艦の前後に１基づつあり、Ｎカロライナのような効果的な副武装を良好な射界のもとに搭載し、
機関重量の軽減や運動性確保の為にビスマルクのような３軸２舵とし、居住性確保の為にロドネイのように乾舷高く、
改装レナウンのように快速で、Ｓダコタのように長大な航続距離でしかもダンケルク並のハンディなサイズ、なおかつ
ＫＧＶ並に安価でしかもそこそこ過不足のない防御でなければならぬ。
ちなみに、これ何隻かで相手の主力艦同数と撃ち合う場合は、戦果はあんまり期待出来んだろね。
（´・ω・｀）
【解答】
艦は水中防御と間接防御のセットで浸水時の浮力を維持するものだけど、ＫＧｖ級は水中防御の
出来があんまりよろしくなく、その先でもちこたえるべき間接防御の方はというと、これが普通に
駄目だった
艦は水中防御と間接防御のセットで浸水時の浮力を維持するものだけど、ＫＧｖ級は水中防御の
出来があんまりよろしくなく、その先でもちこたえるべき間接防御の方はというと、これが普通に
駄目だった
>516
３０年代チックなノースカロライナの方が戦艦としての風情がある。
戦時設計のアイオワはつまらん。
３０年代チックなノースカロライナの方が戦艦としての風情がある。
戦時設計のアイオワはつまらん。
>>518
泣くなよ。教えて君はこらえ性がないなぁ
泣くなよ。教えて君はこらえ性がないなぁ
それにしても籠マストってダサいな
>>523
網タイツだと思えば色っぽいかもｗ
網タイツだと思えば色っぽいかもｗ
あれはミカンを入れる網。
加護マストなんぞと比べては網タイツに失礼。
加護マストなんぞと比べては網タイツに失礼。
なんだと！
籠マストは一発や二発の直撃弾で頂上の指揮所が崩落しないようにし、かつ重量を最小に抑えられる優れたアイテムなんだぞ。
籠マストは一発や二発の直撃弾で頂上の指揮所が崩落しないようにし、かつ重量を最小に抑えられる優れたアイテムなんだぞ。
そのくせ突風にあおられてぐたっとなってしまう奇怪なアイテムでもある
（´・ω・｀）
（´・ω・｀）
>>505
>>519
不向きだろうがリスクがあろうが、使わなければどうしようもないわけで。
実際、ドイツが通商破壊に戦艦使ったからこそPQ17がびびって被害出したんだと思うが。
不向きとリスクを理由に使わなかったら日本海軍みたいに魚礁にするだけだぜ。
米英は戦艦の数があったから不向きな任務（護衛etc）にも使ってそれなりに活躍させた。
ドイツはリスクを背負ってでも苦手な任務をやらせて戦果を上げた。
日伊は不向きな任務に使わず、リスクを避けて戦艦を使えなかった。
こりゃ駄目だろ。
>>519
不向きだろうがリスクがあろうが、使わなければどうしようもないわけで。
実際、ドイツが通商破壊に戦艦使ったからこそPQ17がびびって被害出したんだと思うが。
不向きとリスクを理由に使わなかったら日本海軍みたいに魚礁にするだけだぜ。
米英は戦艦の数があったから不向きな任務（護衛etc）にも使ってそれなりに活躍させた。
ドイツはリスクを背負ってでも苦手な任務をやらせて戦果を上げた。
日伊は不向きな任務に使わず、リスクを避けて戦艦を使えなかった。
こりゃ駄目だろ。
仏国は？
使う前に国が崩壊してるから論外。
ぶっちゃけヴィシーと自由に割れた時点で駄目だ。
ぶっちゃけヴィシーと自由に割れた時点で駄目だ。
露は？
>>531
自分で調べろ。
自分で調べろ。
篭マストがグニャっと逝ったのは修理ミスもあったからだっけ？
>>520
それを言うなら艦尾付近の被雷で舵不能、舵室全没、プロペラ軸からも浸水のビスマルクはダメダメだし
左右３本の被雷で10分かそこらで転覆のビスマルクはダメダメだし
艦首水線上の不発弾で何千トンも浸水するビスマルクはダメダメだし
被雷一発でバーベットまで逝かれるノースカとかKGⅤ以下だろw
それを言うなら艦尾付近の被雷で舵不能、舵室全没、プロペラ軸からも浸水のビスマルクはダメダメだし
左右３本の被雷で10分かそこらで転覆のビスマルクはダメダメだし
艦首水線上の不発弾で何千トンも浸水するビスマルクはダメダメだし
被雷一発でバーベットまで逝かれるノースカとかKGⅤ以下だろw
さ、戦艦で通商破壊にご執心の在日さまが反論開始。
意表をついてバルジ満水になった伊勢がいつもと変わらぬ速度で通過しますよ……
改装後の伊勢と比べるとKGVのが全幅狭いのな。
魚雷の威力は外板と水中防御縦壁の距離で吸収するしかないわけで全幅をケチった時点でKGVは普通に不利。
対するビスマルクは38センチ8門しか積んでないわりに5万トンもあってそりゃ余裕ある罠。
魚雷の威力は外板と水中防御縦壁の距離で吸収するしかないわけで全幅をケチった時点でKGVは普通に不利。
対するビスマルクは38センチ8門しか積んでないわりに5万トンもあってそりゃ余裕ある罠。
>>538
確か艦長の発言
確か艦長の発言
まぁ伊勢は色々な意味で別次元な存在だからな
艦長・船員に恵まれてたとは言えあの時期で自艦中心の作戦100％成功とかありえん
航空戦艦化は色々言われてるが、むしろ防空戦艦的な物になって結果オーライだったしｗ
戦後も艦橋部は住居として使用されてたし、ほんと最後まで尽くし艦だったな・・・
艦長・船員に恵まれてたとは言えあの時期で自艦中心の作戦100％成功とかありえん
航空戦艦化は色々言われてるが、むしろ防空戦艦的な物になって結果オーライだったしｗ
戦後も艦橋部は住居として使用されてたし、ほんと最後まで尽くし艦だったな・・・
日本戦艦最後の主砲発射をしたのもどっちかだったな。
>>534-535
日本人なら、あのような見下げた連中をわざわざ在日「さま」などと云わんよ三国人
日本人なら、あのような見下げた連中をわざわざ在日「さま」などと云わんよ三国人
>>520
●その門数が意味をなさない低稼働率な主砲
●人力装填の副砲
●弾詰り頻発の対空火器
●走ってるだけで前甲板が並に洗われて砲が撃てなくなるほどの凌波性
●良好というよりはむしろ悪い運動性
●場所と重量を食う割には低出力な機関
●最初から少ない発電量
中身が充実してる訳じゃないのに、積める燃料がなんであんなに少しなんだろう？>ＫＧｖ
●その門数が意味をなさない低稼働率な主砲
●人力装填の副砲
●弾詰り頻発の対空火器
●走ってるだけで前甲板が並に洗われて砲が撃てなくなるほどの凌波性
●良好というよりはむしろ悪い運動性
●場所と重量を食う割には低出力な機関
●最初から少ない発電量
中身が充実してる訳じゃないのに、積める燃料がなんであんなに少しなんだろう？>ＫＧｖ
●場所と重量を食う割には低出力な機関
これが理由じゃない？
これが理由じゃない？
主砲のダメさは後天性ぽいけど（威力はＭｋ１と同等で砲身もより軽いから〇、ミスが故障を誘発するメカはおおいに×）
より高い要求性能に機関効率が応えられるか否かは、化学技術も含めた工業水準そのものが反映されるからなあ
こちらは先天的にダメだな
より高い要求性能に機関効率が応えられるか否かは、化学技術も含めた工業水準そのものが反映されるからなあ
こちらは先天的にダメだな
546 ：名無し三等兵：2008/06/18(水) 02:02:46 ID:30T6S2VA
>>531
これでも見て妄想してくれ。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Ros_LK/
これでも見て妄想してくれ。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Ros_LK/
つまり「重くて低出力=燃費が悪い=航続距離が短い」とw
ホント問題だらけの戦艦だな……
ホント問題だらけの戦艦だな……
まあ、それでも大和よりは軽くて高出力なんですが・・・
大和のは信頼性上げたいからわざとパワーダウンさせなきゃならないほど酷い代物だし
大和のは信頼性上げたいからわざとパワーダウンさせなきゃならないほど酷い代物だし
イタリアのリットリオも機関は駄目だろう、ソビエトは論外として。
いくら高性能、高出力でもドイツみたいにディーゼル機関の信頼性に問題があったり、高温高圧ボイラーが故障ばかりでは問題だろう。
いくら高性能、高出力でもドイツみたいにディーゼル機関の信頼性に問題があったり、高温高圧ボイラーが故障ばかりでは問題だろう。
>>547-548
少し補足するとKGVの場合、燃費が計画の倍ぐらいかかるってのが竣工後発覚したのな。
航続距離が計画の半分になるって慌てて燃料の増戴改修するはめになった。
大和は高圧缶にすることもできたけど信頼性確保のためわざと通常缶にしてる。
それをさらにパワーダウンさせてはいないはず。
燃料についてはKGVの逆で航続距離が伸びすぎるため、減戴措置を取った。
原因は機関周りの設計部門が燃費をわざと上乗せして悪く計上したため。
少し補足するとKGVの場合、燃費が計画の倍ぐらいかかるってのが竣工後発覚したのな。
航続距離が計画の半分になるって慌てて燃料の増戴改修するはめになった。
大和は高圧缶にすることもできたけど信頼性確保のためわざと通常缶にしてる。
それをさらにパワーダウンさせてはいないはず。
燃料についてはKGVの逆で航続距離が伸びすぎるため、減戴措置を取った。
原因は機関周りの設計部門が燃費をわざと上乗せして悪く計上したため。
>>550
大和は信頼性確保のためデチューンしています。
大和は信頼性確保のためデチューンしています。
それにしても計画の半分の航続距離って作戦に影響出る所の話じゃないな
技術停滞してたドイツはともかく、戦勝国の英がなんでそんな初歩的なミスをしたんだろ？
>>550
大和はバルバスバウの効果が思った以上に大きかったのも一因と言われてますな
技術停滞してたドイツはともかく、戦勝国の英がなんでそんな初歩的なミスをしたんだろ？
>>550
大和はバルバスバウの効果が思った以上に大きかったのも一因と言われてますな
>>551
大和のデチューンは設計段階からの計画に則って当初から施されているので>>550の解釈でいいはず。
高圧缶の部材を使って通常缶に仕上げてる。
ちなみにタービンとかはデチューンした計画に基づくものが付いているので高圧運転は不可。
大和のデチューンは設計段階からの計画に則って当初から施されているので>>550の解釈でいいはず。
高圧缶の部材を使って通常缶に仕上げてる。
ちなみにタービンとかはデチューンした計画に基づくものが付いているので高圧運転は不可。
>>553
別に高圧缶の素材で通常缶を作っていたわけじゃなく、元となった機関をそのままに出力を下げて使用することで信頼性を上げた。
元は駆逐艦の機関だから極端な言い方をすればある意味半消耗品だが、戦艦用ともなるとそうもいかない。
いわゆるデチューンして使用したということ。
別に高圧缶の素材で通常缶を作っていたわけじゃなく、元となった機関をそのままに出力を下げて使用することで信頼性を上げた。
元は駆逐艦の機関だから極端な言い方をすればある意味半消耗品だが、戦艦用ともなるとそうもいかない。
いわゆるデチューンして使用したということ。
>549
機関の蒸気圧力と温度は偶然だけどヴェネトと大和は同じ。
ただし速力を上げたいので船型をかなり工夫している
（ローマにあった巨大水槽で船型試験を繰り返した）
ちなみにヴェネト（4120t）の方がKGV(3700t)より燃料搭載量が多かったりする・・・
機関の蒸気圧力と温度は偶然だけどヴェネトと大和は同じ。
ただし速力を上げたいので船型をかなり工夫している
（ローマにあった巨大水槽で船型試験を繰り返した）
ちなみにヴェネト（4120t）の方がKGV(3700t)より燃料搭載量が多かったりする・・・
在日が通商破壊に使いたがるビスマルクは約9000トンか。
やはりドイツの技術停滞を埋めるには外国からの技術導入が絶対必要だが、周りも微妙な技術だからな。
イタリア＝ブリエーゼ水中防御、
フランス＝敵対敵無理
イギリス＝やはり敵対的、しかし四連装砲は微妙、多層式水中防御、舷側傾斜装甲技術、進んだ装甲技術は欲しい。
アメリカ＝一番技術導入するなら理想的、舷側傾斜装甲、三連装砲、信頼性の高い高圧ボイラー高性能機関、進んだ多層式水中防御、
アメリカから技術導入出来ればドイツの技術停滞を埋められる可能性は有りそうだが・・・・・
イタリア＝ブリエーゼ水中防御、
フランス＝敵対敵無理
イギリス＝やはり敵対的、しかし四連装砲は微妙、多層式水中防御、舷側傾斜装甲技術、進んだ装甲技術は欲しい。
アメリカ＝一番技術導入するなら理想的、舷側傾斜装甲、三連装砲、信頼性の高い高圧ボイラー高性能機関、進んだ多層式水中防御、
アメリカから技術導入出来ればドイツの技術停滞を埋められる可能性は有りそうだが・・・・・
>>547
ＫＧＶの機関は英戦艦の中では新しい分だけかなりまともな方で、問題はＫＧＶ級ではなくあの程度の機関が最良である
英海軍の、その停滞した技術水準にある。
>>549
リットリオは最初から航続距離を度外視してるから、そのそこそこの馬力はともかく機関自体は列強中軽い部類に入るし
機関自体もコンパクト。
もっとも、缶が前後に分散してるから機関区そのものは短くないが。
>>552
ちなみに高温高圧化機関に関してはグナイゼナウは僚艦ほど故障しておらず、次のビスマルク級は稼働率良好だったな。
>>556>>557
して、君の祖国の犬朝鮮半島に戦艦らしきものはあったのかね？
ＫＧＶの機関は英戦艦の中では新しい分だけかなりまともな方で、問題はＫＧＶ級ではなくあの程度の機関が最良である
英海軍の、その停滞した技術水準にある。
>>549
リットリオは最初から航続距離を度外視してるから、そのそこそこの馬力はともかく機関自体は列強中軽い部類に入るし
機関自体もコンパクト。
もっとも、缶が前後に分散してるから機関区そのものは短くないが。
>>552
ちなみに高温高圧化機関に関してはグナイゼナウは僚艦ほど故障しておらず、次のビスマルク級は稼働率良好だったな。
>>556>>557
して、君の祖国の犬朝鮮半島に戦艦らしきものはあったのかね？
祖国をイギリスあたりと同列だと勘違いして日本とドイツはその格下だと思い込んでる犬作村の
村民の同族にはそもそも停滞はおろか技術自体がなかったから、軍艦自体つくれなかったんじゃ？
村民の同族にはそもそも停滞はおろか技術自体がなかったから、軍艦自体つくれなかったんじゃ？
祖国をイギリスあたりと同列だと勘違いして日本とドイツはその格下だと思い込んでる犬作村の
村民の同族にはそもそも停滞はおろか技術自体がなかったから、軍艦自体つくれなかったんじゃ？
村民の同族にはそもそも停滞はおろか技術自体がなかったから、軍艦自体つくれなかったんじゃ？
>559
つーか、大戦末期の米戦艦の高稼働率と裏腹に、同じく大戦末期の英戦艦の低稼働率はその原因の多くが機関の
故障じゃん
低温低圧機関が常時高耐用だと思い込んでる一部英厨の頭が常時故障してるのはともかく
つーか、大戦末期の米戦艦の高稼働率と裏腹に、同じく大戦末期の英戦艦の低稼働率はその原因の多くが機関の
故障じゃん
低温低圧機関が常時高耐用だと思い込んでる一部英厨の頭が常時故障してるのはともかく
大西洋の場合、ポケット戦艦がいたもんだからWW2前半の輸送船団には英戦艦がつかざるを得ない状況となった。
後半は必然性が薄まっていたもののビスマルクがフッドを秒殺したため、ティルピッツが片付くまでやっぱり船団に戦艦を貼り付けざるをえなくなった。
貴重なリソースを浪費させ、老齢艦の多い英戦艦の寿命をさらに縮めたわけだ。
開戦時12隻で開戦後KGV級が竣工したのに終戦時、作戦行動可能だったのはQEとネルソン、KGV級4隻となっていたことを考えると独戦艦は大きな役割を果たしている。
後半は必然性が薄まっていたもののビスマルクがフッドを秒殺したため、ティルピッツが片付くまでやっぱり船団に戦艦を貼り付けざるをえなくなった。
貴重なリソースを浪費させ、老齢艦の多い英戦艦の寿命をさらに縮めたわけだ。
開戦時12隻で開戦後KGV級が竣工したのに終戦時、作戦行動可能だったのはQEとネルソン、KGV級4隻となっていたことを考えると独戦艦は大きな役割を果たしている。
どんだけ人様に迷惑かけるかが偉さの基準ですね。
わかります。
わかります。
やつら困るぜ！ ｼｺｼｺｼｺｼｺ
俺たちゃ最強！ ｼｺｼｺｼｺｼｺ
総統万歳！ ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
俺たちゃ最強！ ｼｺｼｺｼｺｼｺ
総統万歳！ ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
でも逆に使いつぶすほどに使われたって事は「道具」冥利に尽きるとも言える。
性能が底抜けにダメダメでも、満足に使われずに消えていった他の戦艦よりは幸せ。
ティルピッツに関して「独戦艦は大きな役割を果たしている」ってのはある意味スゴイほめ殺し。
逆にビスマルクがあんな風になってしまったから単に身動きとれなかったとも言え。
性能が底抜けにダメダメでも、満足に使われずに消えていった他の戦艦よりは幸せ。
ティルピッツに関して「独戦艦は大きな役割を果たしている」ってのはある意味スゴイほめ殺し。
逆にビスマルクがあんな風になってしまったから単に身動きとれなかったとも言え。
変な比較だから聞き流してホスイ
独って欧州の中じゃ珍しくＡ型（血液型）の比率が高い
Ａ型って真面目で神経質で細かいところに気が回るけど、はっきりと自分の意志を表現するのが下手で人目を気にする
流行モノが好きで熱し易く冷め易い性質で調子に乗ると怖いけど、ダメとなると諦めも早い
Ｏ型は愚鈍だけどタフで頑固で、そのくせ博愛精神は強い
細かいことには気が回らない代わりに諦めるってこと知らない
Ｏ型に錦の御旗持たせたら怖いよ、100年でも戦争する
そんな俺はＢ型だけどｗ
独って欧州の中じゃ珍しくＡ型（血液型）の比率が高い
Ａ型って真面目で神経質で細かいところに気が回るけど、はっきりと自分の意志を表現するのが下手で人目を気にする
流行モノが好きで熱し易く冷め易い性質で調子に乗ると怖いけど、ダメとなると諦めも早い
Ｏ型は愚鈍だけどタフで頑固で、そのくせ博愛精神は強い
細かいことには気が回らない代わりに諦めるってこと知らない
Ｏ型に錦の御旗持たせたら怖いよ、100年でも戦争する
そんな俺はＢ型だけどｗ
あれだけ酷使されたのにKGⅤで機関が故障したのはハウだが、ドイツの高温高圧の機関はシャルンホルストなど多発しているよ
ティルピッツ ＝ チャーチルのダーツの的
ハウのたった１回の故障だけなのに、原因の多くは機関の故障なんて、どんだけ～ドイツの信頼性の低い高温高圧の機関より故障率が高いとか言い出しかねないな独厨なら
まずはJAROに訴えましょう
まずはJAROに訴えましょう
>>569
>そこにいるだけで周りに不安を振りまいたわけだ。
> 戦略兵器ってそういうもんじゃないの？
平時ならそれで抑止力になる。
だが戦争中だし、その戦争に負けた以上やっぱりそれは褒め殺し。
フリートインビーイングは結局のところ目的を完遂できてない事が多いね。
哀しいけど。
>そこにいるだけで周りに不安を振りまいたわけだ。
> 戦略兵器ってそういうもんじゃないの？
平時ならそれで抑止力になる。
だが戦争中だし、その戦争に負けた以上やっぱりそれは褒め殺し。
フリートインビーイングは結局のところ目的を完遂できてない事が多いね。
哀しいけど。
そもそもナチスドイツのやったことが肯定されるのか？
話はそれからだ
話はそれからだ
>>572
戦争の行方云々言うなら戦艦なんて全く戦争の勝利には関係ない代物だぜ。
戦争の行方云々言うなら戦艦なんて全く戦争の勝利には関係ない代物だぜ。
>>573
そうやって一括りにしか思考できないのでは、笑いものですな。
そうやって一括りにしか思考できないのでは、笑いものですな。
ビスマルクがそれなりに活躍できてティルピッツがのうのうと生き延びられたのも相手がイギリス海軍だったから。
アメリカや日本相手ならどうなったかな？
アメリカや日本相手ならどうなったかな？
初陣の通称破戒で沈没。
一式や九七陸攻の攻撃で20分で処分完了。
九九艦爆驚異の命中力で一瞬で沈黙。
ナチスドイツのやった事が全肯定出来ないからといって、連合国側のやった事を全肯定しそうな勢いですからな。
特に自称戦勝国のかたがたは。
特に自称戦勝国のかたがたは。
どうした在日？
一式や九七、九九艦爆の成し遂げた赫々たる大戦果に嫉妬かｗ
一式や九七、九九艦爆の成し遂げた赫々たる大戦果に嫉妬かｗ
>>582
NZに滞在していた友人の話だと、アメリカではナチスドイツ＝絶対悪。
しかし、
イギリスやNZ,AUの場合、ドイツ＝悪ではあるものの戦いでは自分たちを苦しめたライバル、
という見方があるそうだ。
その裏返しで、それなりの力を示せない弱小国や民族には遠慮する必要はない、
という考えも(表だってではないけれど)残っているらしい。
NZに滞在していた友人の話だと、アメリカではナチスドイツ＝絶対悪。
しかし、
イギリスやNZ,AUの場合、ドイツ＝悪ではあるものの戦いでは自分たちを苦しめたライバル、
という見方があるそうだ。
その裏返しで、それなりの力を示せない弱小国や民族には遠慮する必要はない、
という考えも(表だってではないけれど)残っているらしい。
イギリス、アメリカから見てドイツは第一次大戦と第二次大戦どちらのドイツが強かったのか聞きたいな。
特にイギリスからみれば水上艦隊では第一次大戦のドイツの方が強かったのは事実だし、潜水艦も第一次大戦の方が大戦果だったし。
特にイギリスからみれば水上艦隊では第一次大戦のドイツの方が強かったのは事実だし、潜水艦も第一次大戦の方が大戦果だったし。
イギリス海軍とドイツ海軍の場合、イギリスも劣化したがドイツも劣化したのでちょうどいい感じ。
>>586
双方痛みわけ
双方痛みわけ
あんなにこき使われればＫＧVが１回くらい壊れるのは納得できるけど、活動が少ないのに機関の故障が多発したドイツは技術的に無理があったのかも知れない
技術でドイツと他国を比べるのはちょっと間違ってる
このスレを見てると大和が世界最強に見えなくなるからすごい不思議ｗ
やはりドイツは第一次大戦の敗戦にヴェルサイユ条約で大型艦建造技術や能力が停滞や後退してたから。
絶対外国からの技術導入しないとハンデが埋められないからな。
アメリカの技術が導入出来ればかなりハンデが埋められるがな。
絶対外国からの技術導入しないとハンデが埋められないからな。
アメリカの技術が導入出来ればかなりハンデが埋められるがな。
何でアメリカがドイツに肩入れせにゃならんの？
>569
抑止力にすらならないイタリアの戦艦というものがありますが何か
抑止力にすらならないイタリアの戦艦というものがありますが何か
マカロニ戦艦はチハたんのようなもの。
可愛かったり美しかったりで、それでいいのだ。
だいたい英海軍も脅威に思っていたからこそタラント湾空襲を行ったわけで。
ティルピッツも何度も損傷受けて閉じ籠りきってたわけでマカロニを笑えるほど偉かない。
可愛かったり美しかったりで、それでいいのだ。
だいたい英海軍も脅威に思っていたからこそタラント湾空襲を行ったわけで。
ティルピッツも何度も損傷受けて閉じ籠りきってたわけでマカロニを笑えるほど偉かない。
世界最強の戦艦部隊はＫＧ５＋バンガードの６隻英戦艦艦隊でＦＡ？
世界最強はノース・サウス・アイオワの10隻戦艦部隊
訂正
× ＫＧＶ級５隻の
○ ＫＧＶ級５隻との
すまん
× ＫＧＶ級５隻の
○ ＫＧＶ級５隻との
すまん
陸奥スレにあったんだが、これって本当だろうか？
＞89 ：名無し三等兵：2008/06/10(火) 02:31:18 ID:???
＞ KGVも釜石を砲撃した時は21ktしか出なかったそうだ
＞ それでも意地でも大和か長門とガチンコ勝負をしたくて､米軍に日本の戦艦と勝負させろ！と言ってたそうだ
＞89 ：名無し三等兵：2008/06/10(火) 02:31:18 ID:???
＞ KGVも釜石を砲撃した時は21ktしか出なかったそうだ
＞ それでも意地でも大和か長門とガチンコ勝負をしたくて､米軍に日本の戦艦と勝負させろ！と言ってたそうだ
３国人は日本を砲撃したのが羨ましくて妬んでいるのか。
主砲の砲身がマカロニで出来ている
こんな戦艦は嫌だのスレはここですか
お前らMGS4やっておけ
後半から、このスレ住人なら泣いて喜ぶ場面満載だぞ
世間ではクソゲー扱いだけどな
後半から、このスレ住人なら泣いて喜ぶ場面満載だぞ
世間ではクソゲー扱いだけどな
>585
各国とも主力艦の数が大幅に削減された第二次大戦は、数の上では第一次大戦の比じゃないしな。
量よりも質に於いて第一次大戦よりも大幅な伸びを見せたのが第二次大戦だったけど、新型艦に
於いても相変わらず質よりも数だった英はというと、日独伊とは違い技術レベルの低さに於いて
赤恥をかいた訳でね。
ちなみに英はＫＧＶの機関に於いてさえ従来よりも高温高圧であるとしてその開発に難儀したうえ
やはり排水量の制限による船体サイズの制約から、機関の容量を妥協している。
いっぽう独の新型艦の機関の故障はというと、
●第一世代
・ポケット艦の一番艦に於いてディーゼル機関の振動による不良多発→後に振動ごと解決
・ヒッパー級重巡の一番艦で高温高圧缶の不良慢性化、三番艦に初期不良
○第二世代
シャルンホルスト級巡戦の一番艦に於いて、右舷側の高温高圧缶の不良頻発
◎第三世代
ビスマルク級戦艦の高温高圧艦に於いて、特に固有の問題は散見されず
まあ順当に進歩はしてるな。
各国とも主力艦の数が大幅に削減された第二次大戦は、数の上では第一次大戦の比じゃないしな。
量よりも質に於いて第一次大戦よりも大幅な伸びを見せたのが第二次大戦だったけど、新型艦に
於いても相変わらず質よりも数だった英はというと、日独伊とは違い技術レベルの低さに於いて
赤恥をかいた訳でね。
ちなみに英はＫＧＶの機関に於いてさえ従来よりも高温高圧であるとしてその開発に難儀したうえ
やはり排水量の制限による船体サイズの制約から、機関の容量を妥協している。
いっぽう独の新型艦の機関の故障はというと、
●第一世代
・ポケット艦の一番艦に於いてディーゼル機関の振動による不良多発→後に振動ごと解決
・ヒッパー級重巡の一番艦で高温高圧缶の不良慢性化、三番艦に初期不良
○第二世代
シャルンホルスト級巡戦の一番艦に於いて、右舷側の高温高圧缶の不良頻発
◎第三世代
ビスマルク級戦艦の高温高圧艦に於いて、特に固有の問題は散見されず
まあ順当に進歩はしてるな。
MGSってなぁに？
マカロニ・グラタン・スパゲティ？
小麦粉値上がりしたなぁ
マカロニ・グラタン・スパゲティ？
小麦粉値上がりしたなぁ
お気楽だな～
テオドール・クランケ艦長のポケ戦とか読んでたらそんなお気楽な発言でてこないぞ
Ｈ級のディーゼルもダメダメで建造中止になってボロがでなくて良かったね♪
テオドール・クランケ艦長のポケ戦とか読んでたらそんなお気楽な発言でてこないぞ
Ｈ級のディーゼルもダメダメで建造中止になってボロがでなくて良かったね♪
背景にアイオワがあるプレイ映像は見た
戦艦を造れなかった民族が他国の未成艦にダメ出し出来るお気楽なスレがここですか
ここですね
ここですね
なんで自分の贔屓の国には「各国の事情」とか「地域性」を持ち出してまで正当化しようとするのに英国には一切認めないのかねえ？
英国だって準備万端ぬかりなく戦争準備を整えてから開戦したわけでもあるまいし・・・。
工員乗せたまま出撃しちゃう新戦艦なんてあるかよ（ｗ
開戦後も暢気に贅沢な建艦を続けられたのは我が米国だけですが何か？
英国だって準備万端ぬかりなく戦争準備を整えてから開戦したわけでもあるまいし・・・。
工員乗せたまま出撃しちゃう新戦艦なんてあるかよ（ｗ
開戦後も暢気に贅沢な建艦を続けられたのは我が米国だけですが何か？
>>610
そう思ったら事情と地域性で英戦艦擁護すればよかろうw
そう思ったら事情と地域性で英戦艦擁護すればよかろうw
ビスマルクはほとんど活動していないから故障がなかっただけでドイツは高温高圧の機関トラブルにてをやいていた
アメ車は好かん
そして流れはビスマルク最強へｗｗｗｗｗｗｗｗ
英厨の印象操作乙
誰もビスが最強なんて思ってないから
誰もビスが最強なんて思ってないから
>>610
英国の場合は準備不足以前に色々問題有りすぎな気が……
戦勝国なのに敗戦で技術停滞してたドイツと同レベルってのがね。
空陸じゃ負けてるくらいだしホント何やってたんだろ？
実は本質は伊や仏と変わらないような気がしてきた……w
英国の場合は準備不足以前に色々問題有りすぎな気が……
戦勝国なのに敗戦で技術停滞してたドイツと同レベルってのがね。
空陸じゃ負けてるくらいだしホント何やってたんだろ？
実は本質は伊や仏と変わらないような気がしてきた……w
火力で大和
速力でアイオワ
防御でビス
火力と速力があっても沈めば終わりなので防御力の高いビスが最優秀という結果になるだろう
速力でアイオワ
防御でビス
火力と速力があっても沈めば終わりなので防御力の高いビスが最優秀という結果になるだろう
火力で大和
速力でアイオワ
防御で大和
だろ
何を言ってるんだか
速力でアイオワ
防御で大和
だろ
何を言ってるんだか
確かに。
おそらく防御力の概念もしくは比重がドイツと他国では違う。
ドイツはむしろ耐久力と言うべきものを重視している。
ドイツの方針や設計は傾聴に値するしジュットランドやライン演習でも実証されているが、それにとらわれすぎているのも事実。
装甲厚より間接防御を重視した設計は沈み難い反面、攻撃力を喪失しやすいのも実証されているし、薄い主砲塔装甲を破って大口径弾が火薬庫自体に飛び込んでしまえば優秀な耐久力や耐火設備も何の役にも立たずフッド同様轟沈してしまう。
格下をいじめるには非常に優秀だが、自分と同等もしくは格上と戦う場合非常に不利になってしまう。
おそらく防御力の概念もしくは比重がドイツと他国では違う。
ドイツはむしろ耐久力と言うべきものを重視している。
ドイツの方針や設計は傾聴に値するしジュットランドやライン演習でも実証されているが、それにとらわれすぎているのも事実。
装甲厚より間接防御を重視した設計は沈み難い反面、攻撃力を喪失しやすいのも実証されているし、薄い主砲塔装甲を破って大口径弾が火薬庫自体に飛び込んでしまえば優秀な耐久力や耐火設備も何の役にも立たずフッド同様轟沈してしまう。
格下をいじめるには非常に優秀だが、自分と同等もしくは格上と戦う場合非常に不利になってしまう。
やはりドイツは技術停滞を素直に認めて、何とかして他列強から技術導入して技術停滞を埋めたり造船能力再建せねばあかんが。
誰か！哀れなドイツに最新艦艇技術を教えてくれ！
八八艦隊時代や金剛代艦の図面でもいいからクレ！
イタリアのブリエーゼ防御の資料でもいいから。
とにかく舷側傾斜装甲や進んだ多層式水雷防御、ヴォフォース対空火器、破壊力大の大口径艦砲製造技術、全て最新の技術導入がドイツには必要なんだよ、終わったよハンデが埋められないよファビョーン！
誰か！哀れなドイツに最新艦艇技術を教えてくれ！
八八艦隊時代や金剛代艦の図面でもいいからクレ！
イタリアのブリエーゼ防御の資料でもいいから。
とにかく舷側傾斜装甲や進んだ多層式水雷防御、ヴォフォース対空火器、破壊力大の大口径艦砲製造技術、全て最新の技術導入がドイツには必要なんだよ、終わったよハンデが埋められないよファビョーン！
質量共に米戦艦が最強だという結論がもう出ているのに
なんでわざわざビスマルクだのと論議を穿り返すの？何がしたいの？
なんでわざわざビスマルクだのと論議を穿り返すの？何がしたいの？
632 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 15:17:09 ID:huZmP0Yb
そんなこと言ったら爆弾一発でひっくり返った引きこもりなんてゴミ以下じゃねぇかw
どうしてもドイツ戦艦を弱いということにしたい変な人がまたわいているのか
>>633
Nカロ2隻＋ダコタ4隻＋アイオワ4隻＝戦艦10隻最強艦隊
Nカロ2隻＋ダコタ4隻＋アイオワ4隻＝戦艦10隻最強艦隊
そういえばザイドリッツとかビスマルク、一発の被弾で主砲搭２基が同時に逝っちゃうのはドイツ海軍至高の科学力の伝統ですか？
そりゃ轟沈するよりマシだけどね。
そりゃ轟沈するよりマシだけどね。
>633
>636の１０隻はともかく
Ｓダコタ4隻もしくはアイオワ4隻の方がＫＧⅤ5隻より強そうだ
>636の１０隻はともかく
Ｓダコタ4隻もしくはアイオワ4隻の方がＫＧⅤ5隻より強そうだ
KGVなんてノースカとダコタで十分だろ
アイオワが出るまでもない
アイオワが出るまでもない
>>628
>>632
のべ数百機による集中攻撃とか５ｔ爆弾の命中で沈んだのが何の参考になるんだ？
万策尽きて他の行動ができない時点で死亡確定だろ。
ましてやまともな戦闘に遭遇してないアイオワ級引き合いに出してるんじゃ艦の優劣じゃなくて国の優劣ぐらいしか語れん。
>>632
のべ数百機による集中攻撃とか５ｔ爆弾の命中で沈んだのが何の参考になるんだ？
万策尽きて他の行動ができない時点で死亡確定だろ。
ましてやまともな戦闘に遭遇してないアイオワ級引き合いに出してるんじゃ艦の優劣じゃなくて国の優劣ぐらいしか語れん。
>>641
またそうやってお前は論点をそらす
またそうやってお前は論点をそらす
見えない敵
>>642
ゲッペルスですからｗ
ゲッペルスですからｗ
過剰反応やシャドウボクシングが好きなのは英厨と独厨かな。
どっちも第２次大戦じゃ海軍はダメポ同士でお似合いだけど。
どっちも第２次大戦じゃ海軍はダメポ同士でお似合いだけど。
そもそも日米以外にまともな海軍があったのかと（ｒｙ
ちゅうかアメリカの国力が無茶苦茶すぎる。
あいつ一人でゲームバランス崩してるようなもんだから。
あいつ一人でゲームバランス崩してるようなもんだから。
そうそう、アメリカが最強、こりゃ動かしようが無い。
でも、アメリカの正義が世界の平和ではないことも俺達は知っちまった。
アメリカは富を奪う代わりに戦争を運んで来る困ったちゃん。
それが未だに続いてるんだよな。
でも、アメリカの正義が世界の平和ではないことも俺達は知っちまった。
アメリカは富を奪う代わりに戦争を運んで来る困ったちゃん。
それが未だに続いてるんだよな。
>のべ数百機による集中攻撃とか５ｔ爆弾の命中
どちらでもアイオワ級即死。
でも、そういう状況にならないアメリカが最強。
この点は文句なし。
真珠湾攻撃万歳。
どちらでもアイオワ級即死。
でも、そういう状況にならないアメリカが最強。
この点は文句なし。
真珠湾攻撃万歳。
でもアメ公の戦艦て面白くねーーーーーーー！！！！！
そうか?
U.S.Battleshipsとか見てると正直飽きないんだが。
開発過程のプロセスとかまで追えば。
U.S.Battleshipsとか見てると正直飽きないんだが。
開発過程のプロセスとかまで追えば。
>>652
陸攻どころか、富嶽が全滅食らってたなｗ
陸攻どころか、富嶽が全滅食らってたなｗ
完全に個人的な趣味だが煙突は一本にまとめられている方が美しい
だから米戦艦ではサウスダコタが好き
だから米戦艦ではサウスダコタが好き
すまん、仮想戦記は別の専用スレでやってもらえないかな
話がわけわかんなくなるんで
話がわけわかんなくなるんで
>>333
つ史実（伊勢）
つ史実（伊勢）
>>333
つ史実(サウスダコタ・南太平洋海戦withボフォース)
つ史実(サウスダコタ・南太平洋海戦withボフォース)
>>654
俺は二本煙突が好きだがKGVは好きになれん
俺は二本煙突が好きだがKGVは好きになれん
好き嫌いの話は不毛だからリアルチラシの裏か
ゲーセンのノートにでも書いといてよ
ゲーセンのノートにでも書いといてよ
ここってそういう話するスレじゃなかったの？
ビスマルクのタフさってのはWW1のドッガーバンクやジュットランドといった北海みたいな近いところでの戦場なら大いに意味があるけど、
ライン演習みたいに自軍勢力圏外の外海へ出ていくぶんにはあまり意味が無いと言うか有効な設計方針ではないように思える。
やはりWW1でのフォークランド海戦の英巡戦みたいに、敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強い艦の方が孤立無援の外海ではっちゃける分には有利かもしれない。
ライン演習みたいに自軍勢力圏外の外海へ出ていくぶんにはあまり意味が無いと言うか有効な設計方針ではないように思える。
やはりWW1でのフォークランド海戦の英巡戦みたいに、敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強い艦の方が孤立無援の外海ではっちゃける分には有利かもしれない。
質実剛健なドイツ海軍はそんな軟弱艦は設計しないっ！
と言いたいが、Ｏ級とかまさしくそんなところだろうし。
しかも第１次大戦英巡洋戦艦みたいな紙装甲だし。
と言いたいが、Ｏ級とかまさしくそんなところだろうし。
しかも第１次大戦英巡洋戦艦みたいな紙装甲だし。
ヘタしたら生まれてさえいない子の歳を数えてたりします………
手の節と節を合わせてふしあわせ。
南～無～。
南～無～。
現在、横山信義スレで、
ビスマルクみたいな骨董品があってもナァ。
欧州ならともかく太平洋で生き残れるフネじゃないだろ、アレ。
ビスマルクみたいな骨董品の老朽艦は太平洋で生き残れる船ではない。
主砲を撃つと衝撃で停電したり、水漏れが発生したりと、太平洋では生き残れないボロ船。
ビスマルクは「浮かぶアイロン」とか「自動式沈没艦」などと呼ばれた骨董品。
太平洋では沈没確実。
などと評価されていますが、実際のところビスマルク級はそんなもんなんでしょうか？
ビスマルクみたいな骨董品があってもナァ。
欧州ならともかく太平洋で生き残れるフネじゃないだろ、アレ。
ビスマルクみたいな骨董品の老朽艦は太平洋で生き残れる船ではない。
主砲を撃つと衝撃で停電したり、水漏れが発生したりと、太平洋では生き残れないボロ船。
ビスマルクは「浮かぶアイロン」とか「自動式沈没艦」などと呼ばれた骨董品。
太平洋では沈没確実。
などと評価されていますが、実際のところビスマルク級はそんなもんなんでしょうか？
対空兵装の換装などは必要だけど、速度や適度な主兵装及び防御力はかなり魅力的。
ただし日米双方とも該当する主砲弾が無く、それを新造までして使うほどの意味は無い。
アメリカは大戦中にリシュリュー用主砲弾を新造しているけれど、自軍用に使うためにそれをするかと言うと甚だ疑問。
第１次大戦中ならともかく第２次大戦の太平洋戦域でビスマルクを貰っても持て余すだけでしょう。
あ、アメリカなら大西洋戦線に投入するかもね。
ただし日米双方とも該当する主砲弾が無く、それを新造までして使うほどの意味は無い。
アメリカは大戦中にリシュリュー用主砲弾を新造しているけれど、自軍用に使うためにそれをするかと言うと甚だ疑問。
第１次大戦中ならともかく第２次大戦の太平洋戦域でビスマルクを貰っても持て余すだけでしょう。
あ、アメリカなら大西洋戦線に投入するかもね。
ビスマルクの性能に問題があるわけでは無く、ヴァンガードだろうがリシュリューだろうがリットリオだろうが、もはや戦艦の価値は太平洋戦線ではあまり意味が無いと言う事。
しかも一隻だけ全く違う規格の戦艦持ってきても作戦上も兵站上も運用に困る。
しかも一隻だけ全く違う規格の戦艦持ってきても作戦上も兵站上も運用に困る。
>>666
太平洋の睨み合いでは14インチ→16インチと発展してきているので、
単艦では16インチ艦に対して見劣りすると思われ。
(日本の場合はさらに上を狙ってた訳だが)
とは言え出現当時、ビスマルクは世界最大の戦艦だったのも事実。
それが明かされた上で回航されて来た暁には、貰った側の国民は
熱狂の嵐ジャマイカ。相手国に対する宣伝効果も無視できまい。
貰った側は公証3万5千tで、実際には4万tを超える大艦ということを
披瀝されて一瞬喜ぶものの、防御設計など内実を明かされたら落ち
込む鴨試練。
実際には工作精度その他の面で、(特に日本の場合)交換部品が
無くなり次第に運用できなくなるだろうね。
太平洋の睨み合いでは14インチ→16インチと発展してきているので、
単艦では16インチ艦に対して見劣りすると思われ。
(日本の場合はさらに上を狙ってた訳だが)
とは言え出現当時、ビスマルクは世界最大の戦艦だったのも事実。
それが明かされた上で回航されて来た暁には、貰った側の国民は
熱狂の嵐ジャマイカ。相手国に対する宣伝効果も無視できまい。
貰った側は公証3万5千tで、実際には4万tを超える大艦ということを
披瀝されて一瞬喜ぶものの、防御設計など内実を明かされたら落ち
込む鴨試練。
実際には工作精度その他の面で、(特に日本の場合)交換部品が
無くなり次第に運用できなくなるだろうね。
>>627
>装甲厚より間接防御を重視した設計は～攻撃力を喪失しやすいのも実証されているし
されてないけど。
砲の装甲を過剰に厚くしたフランスの新戦艦が主砲と発電区にそれぞれ被弾した際にも、その
射撃管制能力と片舷２門の砲の機能は即座に失われており、その考察は必ずしも正しくはないね。
主砲や管制区に直撃を蒙ればただちに攻撃力が激減するのが戦艦をはじめとする主力艦艇であり、
それを可能にするのが大口径砲な訳でね。
>>638
>一発の被弾で主砲搭２基が同時に逝っちゃうのはドイツ海軍至高の科学力の伝統ですか？
ＷＷ１時の各国の主力艦は弾庫上といえどその水平防御が貧弱だからねぇ。
なのでドッガーバンクではザイドリッツも双方の主砲が使用不可能となる事態に陥ったが、
その戦訓から防火隔壁の強化拡充に努めた独艦の場合は、その近辺への被弾から誘爆する
危険性をむしろ可能な限り極限しているので、その見解は早計ですね。
>>661
>敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強い艦の方が
論旨が矛盾してますね。
敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強く、これに更に防御力を付与したのが
他でもないビスマルク級であり、各国の新戦艦だったんですけど。
もっとも、戦艦１隻が遠方において敵の主力艦を撃破したのちに生還するのはやっぱり無理
があった訳で、この戦艦の立場を仮に英巡戦が勤めるとしたら、最初の砲戦か被雷の時点で
はやくも轟爆の可能性ありですな。
>>666
>などと評価されていますが、
それはいわゆる評価じゃなくて、妄想ですね。
>装甲厚より間接防御を重視した設計は～攻撃力を喪失しやすいのも実証されているし
されてないけど。
砲の装甲を過剰に厚くしたフランスの新戦艦が主砲と発電区にそれぞれ被弾した際にも、その
射撃管制能力と片舷２門の砲の機能は即座に失われており、その考察は必ずしも正しくはないね。
主砲や管制区に直撃を蒙ればただちに攻撃力が激減するのが戦艦をはじめとする主力艦艇であり、
それを可能にするのが大口径砲な訳でね。
>>638
>一発の被弾で主砲搭２基が同時に逝っちゃうのはドイツ海軍至高の科学力の伝統ですか？
ＷＷ１時の各国の主力艦は弾庫上といえどその水平防御が貧弱だからねぇ。
なのでドッガーバンクではザイドリッツも双方の主砲が使用不可能となる事態に陥ったが、
その戦訓から防火隔壁の強化拡充に努めた独艦の場合は、その近辺への被弾から誘爆する
危険性をむしろ可能な限り極限しているので、その見解は早計ですね。
>>661
>敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強い艦の方が
論旨が矛盾してますね。
敵より優速で敵より有効射程が長く敵よりパンチ力が強く、これに更に防御力を付与したのが
他でもないビスマルク級であり、各国の新戦艦だったんですけど。
もっとも、戦艦１隻が遠方において敵の主力艦を撃破したのちに生還するのはやっぱり無理
があった訳で、この戦艦の立場を仮に英巡戦が勤めるとしたら、最初の砲戦か被雷の時点で
はやくも轟爆の可能性ありですな。
>>666
>などと評価されていますが、
それはいわゆる評価じゃなくて、妄想ですね。
>666
ＰＯＷが史実において立証したＫＧＶ級の諸々の問題点を、そのまま架空の
ビスマルクに置き換えて電波を飛ばすという英厨のいつもの手じゃない？
基本的にアサヒ新聞と同じレベルの連中だよ
ＰＯＷが史実において立証したＫＧＶ級の諸々の問題点を、そのまま架空の
ビスマルクに置き換えて電波を飛ばすという英厨のいつもの手じゃない？
基本的にアサヒ新聞と同じレベルの連中だよ
>>670
ビッグ７の１６インチよりは、独伊仏の新型１５インチの方があらゆる面で性能が上だけどね。
※射程、機構上の発射速度、貫徹力、携行弾数等
とはいっても日米の新型１６～１８インチは威力の点でその上を行くけど。
ビッグ７の１６インチよりは、独伊仏の新型１５インチの方があらゆる面で性能が上だけどね。
※射程、機構上の発射速度、貫徹力、携行弾数等
とはいっても日米の新型１６～１８インチは威力の点でその上を行くけど。
ノース・カロライナやサウス・ダコタはKGVと違って明らかにビスマルクより強力ですよ。
まあSHSの威力が異常なんだけどね。
まあSHSの威力が異常なんだけどね。
>>675
「圧倒するには速さが足らない」とアメなら思うかもしれん。
「圧倒するには速さが足らない」とアメなら思うかもしれん。
>>674
対外的には「３万５千ｔの戦艦」で通ってるので、アイオワがわざわざ前倒しにされる可能性は低いんじゃないかな？
Ｎカロライナ級の３番艦以降は、史実通り対１６インチ防御を額面上満足させる為にＳダコタ級へと移行するだろうけど
対外的には「３万５千ｔの戦艦」で通ってるので、アイオワがわざわざ前倒しにされる可能性は低いんじゃないかな？
Ｎカロライナ級の３番艦以降は、史実通り対１６インチ防御を額面上満足させる為にＳダコタ級へと移行するだろうけど
>675
ＢＢ５５～ＢＢ６０の間接防御と水中防御も含めた船体の防御能力や
船体の安定性、速力は、３万５千ｔ相応のものでしかないけどね
ＢＢ５５～ＢＢ６０の間接防御と水中防御も含めた船体の防御能力や
船体の安定性、速力は、３万５千ｔ相応のものでしかないけどね
679 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 02:25:22 ID:pNTXepkK
>>677
まぁ実際空母で始末すれば済む事だが、アラスカ級を造った国だからな。
ビスマルク級２隻が金剛級４隻と組まれると妄想して、かなりイヤがるだろ。
反対にアメにビスマルク級が２隻増えても、日本からみれば、元々沢山の
戦艦が２杯増えただけで。
危機感を覚えても対抗艦を造る余裕が無いし。
史実通り航空機で始末しようとするだろう。
まぁ実際空母で始末すれば済む事だが、アラスカ級を造った国だからな。
ビスマルク級２隻が金剛級４隻と組まれると妄想して、かなりイヤがるだろ。
反対にアメにビスマルク級が２隻増えても、日本からみれば、元々沢山の
戦艦が２杯増えただけで。
危機感を覚えても対抗艦を造る余裕が無いし。
史実通り航空機で始末しようとするだろう。
そりゃそうだけどビスマルクと撃ち合いした場合アメリカ新戦艦の方が分があるでしょ？
ビスマルクが撃ち勝つ要因てあったっけ？
ビスマルクが撃ち勝つ要因てあったっけ？
アメにせよ日本にせよそのままだと機関に問題ありそうでいじってる内に戦争が終わっちゃいそうな気が。
日本の場合石油事情からビスマルクもホテル化か、空母に改造しちゃいそうでもある。
日本の場合石油事情からビスマルクもホテル化か、空母に改造しちゃいそうでもある。
乗組員の訓練や日本用の艤装変更とか考えると(人員やドッグなど他にあたえる影響)やはり貰ってもありがた迷惑。
ドイツの手前、沈められる可能性の高い戦場には投入できないし、かといってそれなりに活躍してるように見せるため貴重な石油を消費……
日本が貰ってもマイナス要素ばかり大きくってうま味がない。
ドイツの手前、沈められる可能性の高い戦場には投入できないし、かといってそれなりに活躍してるように見せるため貴重な石油を消費……
日本が貰ってもマイナス要素ばかり大きくってうま味がない。
実際、対空戦闘ぐらいしかできないかもしれんが、太平洋では訓練だけはする余裕
があったし、乗員の錬度が完熟状態のビスマルク級もありえたかもしれん。
それは史実でアメが想定していたYAMATO級と、ちょうど近いイメージかもしれん。
しかし>>666の数字の魔力か、内容が殆ど横山スレ化しとる(巡戦浅間かよ…)。
があったし、乗員の錬度が完熟状態のビスマルク級もありえたかもしれん。
それは史実でアメが想定していたYAMATO級と、ちょうど近いイメージかもしれん。
しかし>>666の数字の魔力か、内容が殆ど横山スレ化しとる(巡戦浅間かよ…)。
>680
>そりゃそうだけどビスマルクと撃ち合いした場合アメリカ新戦艦の方が分があるでしょ？
霧島と巡洋艦相手に短時間で中破したダコタの実績を見ると、別段もちあげるほどのものでもないな。
もっとも、大和VSダコタの場合と同じように「米側の弾は当たるが相手の弾は米戦艦に当たらない」
という前提で話してるんだろうけど。
>そりゃそうだけどビスマルクと撃ち合いした場合アメリカ新戦艦の方が分があるでしょ？
霧島と巡洋艦相手に短時間で中破したダコタの実績を見ると、別段もちあげるほどのものでもないな。
もっとも、大和VSダコタの場合と同じように「米側の弾は当たるが相手の弾は米戦艦に当たらない」
という前提で話してるんだろうけど。
＞「米側の弾は当たるが相手の弾は米戦艦に当たらない」という前提で話してるんだろうけど
それは戦鳥常連の仕様ですな
それは戦鳥常連の仕様ですな
時期にもよるが、隻数でもみ潰すか、
アイオワ級増やすか、モンタナ級キャンセルしないで全然問題ないだろ、米は
所詮地力が違いすぎる
アイオワ級増やすか、モンタナ級キャンセルしないで全然問題ないだろ、米は
所詮地力が違いすぎる
687 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 04:35:24 ID:N2OMUJAq
>684
>霧島と巡洋艦相手に短時間で中破したダコタの実績
その例は戦艦の能力を比較するときにはあんまり適切な例じゃないんじゃない？
>霧島と巡洋艦相手に短時間で中破したダコタの実績
その例は戦艦の能力を比較するときにはあんまり適切な例じゃないんじゃない？
> ＞「米側の弾は当たるが相手の弾は米戦艦に当たらない」という前提で話してるんだろうけど
そんな事誰も書いてないのに最近のドイツ連は増長が酷すぎ
自分達も馬鹿にしてた英海軍程度と勝った負けた繰り返してたような独海軍ではどうしようもないだろ
そんな事誰も書いてないのに最近のドイツ連は増長が酷すぎ
自分達も馬鹿にしてた英海軍程度と勝った負けた繰り返してたような独海軍ではどうしようもないだろ
>>661
まぁね。けど、それ言ったら空母機の雷撃に曝されてる時点で
「水上艦による通商破壊」自体がオワってるような。
それ以降は、通商破壊やらせる分には中型高速戦艦にスペックダウンして
何隻か増やしてみた所で変わらない。
時代的に、大戦艦って物自体が「提督たちの夢、おもちゃ」だった、ってとこまで言うなら、
それもその通り。戦場における制空権を狙うのが回顧的にベスト。
予見可能性を割り引いた上で、レーダー君～あのひと、ユトランドではヒッパー隊の参謀長なんだよね～
を、デーニッツになって責めてみよう。
確かに正しいんだけどね。
>>688
ここ数週間だと、POWの被弾の抹消とか、沈没までの経過無視で速攻沈没呼ばわりとか、
ｊKG5ファン（？）による史実無視の電波ばっかりで鼻白むものがあるんだけど。
まぁね。けど、それ言ったら空母機の雷撃に曝されてる時点で
「水上艦による通商破壊」自体がオワってるような。
それ以降は、通商破壊やらせる分には中型高速戦艦にスペックダウンして
何隻か増やしてみた所で変わらない。
時代的に、大戦艦って物自体が「提督たちの夢、おもちゃ」だった、ってとこまで言うなら、
それもその通り。戦場における制空権を狙うのが回顧的にベスト。
予見可能性を割り引いた上で、レーダー君～あのひと、ユトランドではヒッパー隊の参謀長なんだよね～
を、デーニッツになって責めてみよう。
確かに正しいんだけどね。
>>688
ここ数週間だと、POWの被弾の抹消とか、沈没までの経過無視で速攻沈没呼ばわりとか、
ｊKG5ファン（？）による史実無視の電波ばっかりで鼻白むものがあるんだけど。
>>684-685
だれもそんなこと書いてないでしょ。戦鳥では。
例えばサウスダコタにしても水平貫通力で見ると現実的な戦闘距離ではアイオワより大和を撃破するチャンスが大きいのではないかと指摘されているだけで、大和より強いと言われているわけじゃないしね。
むしろ戦鳥は日本艦には高評価でね。ドイツ艦には確かに厳しいと思うが。
だれもそんなこと書いてないでしょ。戦鳥では。
例えばサウスダコタにしても水平貫通力で見ると現実的な戦闘距離ではアイオワより大和を撃破するチャンスが大きいのではないかと指摘されているだけで、大和より強いと言われているわけじゃないしね。
むしろ戦鳥は日本艦には高評価でね。ドイツ艦には確かに厳しいと思うが。
戦争前(若しくは戦争が起こらず)に、ビスマルクがフッドのように世界巡航の
途中でアメリカ、日本にも寄港してきていたら…。ドイツの宣伝上手(ハッタリと
も言う)と相俟って、あの重厚感のある巨大戦艦だから、さぞや凄い反響を巻き
起こしたんではないかと。
ルーズベルト大統領は自国の35,000t級新戦艦では物足りなく感じるのでは。
日本はZEISS製光学測距儀に感銘を受けるだろうね。
まぁ長門には劣ると余裕かますかもしれないけれど(内心焦ってたり)。
途中でアメリカ、日本にも寄港してきていたら…。ドイツの宣伝上手(ハッタリと
も言う)と相俟って、あの重厚感のある巨大戦艦だから、さぞや凄い反響を巻き
起こしたんではないかと。
ルーズベルト大統領は自国の35,000t級新戦艦では物足りなく感じるのでは。
日本はZEISS製光学測距儀に感銘を受けるだろうね。
まぁ長門には劣ると余裕かますかもしれないけれど(内心焦ってたり)。
モンタナがさいきょうだとおモうンタナ。
>>684
巡洋艦に艦橋が崩落するほどの被害を受けたのは比叡の方。
サウスダコタは前楼のレーダーが飛んだのこそ戦場では大きいものの他の被害は残念ながら大きくない。
電力が落ちてて応戦できない標的状態だったのに惜しいなあ。
巡洋艦に艦橋が崩落するほどの被害を受けたのは比叡の方。
サウスダコタは前楼のレーダーが飛んだのこそ戦場では大きいものの他の被害は残念ながら大きくない。
電力が落ちてて応戦できない標的状態だったのに惜しいなあ。
>>689の前半へ
概ね同意だが、ドイツ海軍が行なった「水上艦による通商破壊」戦についての蛇足。
1939年にA.G.シュペーが撃沈されるまで、大西洋上のたった1隻の通商破壊艦に振り向け
られた連合国側の戦力は、9群22隻(主力艦5、空母4、巡洋艦13)の多数に及び、戦力とし
て分散され拘束され続けていた。
戦艦：マレーヤ・ラミリーズ・レナウン・レパルス・ストラスブール
空母：イーグル・グローリアス・ハーミーズ・フューリアス
後のA.シェーア、A.ヒッパー、シャルンホルスト&グナイゼナウによるベルリン作戦などの場
合には重要な護送船団に対する待機や航路変更の指示、戦艦戦力が護送船団へ放出さ
れている。
潜水艦や航空機による戦果が通商破壊戦の実質的な量を担っていたとしても、潜水艦や
航空機だけでは、このような形で連合国側戦力に多大な影響を及ぼすことはできまい。
空母艦上機による援護が期待できない以上、史実通り、あれ以降は如何ともし難いが。
(しかし、いくらレーダー提督が催促しても、空母は結局戦力化できんだろうし、できても
英側の最重要攻撃目標になって、英が遮二無二無力化するだろう)
A.G.シュペーも艦載水偵の故障が痛かった。
概ね同意だが、ドイツ海軍が行なった「水上艦による通商破壊」戦についての蛇足。
1939年にA.G.シュペーが撃沈されるまで、大西洋上のたった1隻の通商破壊艦に振り向け
られた連合国側の戦力は、9群22隻(主力艦5、空母4、巡洋艦13)の多数に及び、戦力とし
て分散され拘束され続けていた。
戦艦：マレーヤ・ラミリーズ・レナウン・レパルス・ストラスブール
空母：イーグル・グローリアス・ハーミーズ・フューリアス
後のA.シェーア、A.ヒッパー、シャルンホルスト&グナイゼナウによるベルリン作戦などの場
合には重要な護送船団に対する待機や航路変更の指示、戦艦戦力が護送船団へ放出さ
れている。
潜水艦や航空機による戦果が通商破壊戦の実質的な量を担っていたとしても、潜水艦や
航空機だけでは、このような形で連合国側戦力に多大な影響を及ぼすことはできまい。
空母艦上機による援護が期待できない以上、史実通り、あれ以降は如何ともし難いが。
(しかし、いくらレーダー提督が催促しても、空母は結局戦力化できんだろうし、できても
英側の最重要攻撃目標になって、英が遮二無二無力化するだろう)
A.G.シュペーも艦載水偵の故障が痛かった。
大和とビスマルク交換してたら両方活躍できただろうなー
>>695 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ヘッポコ戦艦ビスマルクは防御が旧式で機関がトラブルの連続だからな。
リシュリューには装甲防御、水中防御、最高速力で劣るし。
ヴェネトには最高速力、装甲防御、主砲威力でかなり劣るしな。
リシュリューには装甲防御、水中防御、最高速力で劣るし。
ヴェネトには最高速力、装甲防御、主砲威力でかなり劣るしな。
>>695
そうだね、潰せば沢山ｕボートが作れる
そうだね、潰せば沢山ｕボートが作れる
日本は日本でビスを
「双鷲」って名前の空母に改造したりしてｗ
「双鷲」って名前の空母に改造したりしてｗ
陸棲動物だから大和の主砲は列車砲に転用ですね。
わかります。
わかります。
>>697
なぜかイギリスの戦艦と比較しないところに、697の悲哀と必死さを感じますｗ
なぜかイギリスの戦艦と比較しないところに、697の悲哀と必死さを感じますｗ
>>701
どうしてもイギリスを引き合いに出さないと気が済まないところに喪前さんの心根の貧しさと敗戦国の悲哀を感じますｗ
どうしてもイギリスを引き合いに出さないと気が済まないところに喪前さんの心根の貧しさと敗戦国の悲哀を感じますｗ
くすくす
まーた気持ち悪いのがいるぅ
Ｓダコタの被弾の概要は次の通り
◎１４インチ弾×１（不発）と、８インチ弾×１９（うち１１発は炸裂せず）および
６インチ弾×７（うち３発は炸裂せず）
上記の命中をこうむったＳダコタは６基の射撃管制レーダー６基のうち４基が破壊、
のこる２基中１基も使用不能。無線通信設備も破壊。
死者３８名、負傷者６０名により右舷側の中小口径火気の砲手激減、被害は上構の
弱防御区において甚大。通信筒破壊により艦橋と管制区の連絡途絶。
舷側装甲帯とその周辺に命中した中小口径弾により燃料管破壊、水線部区画の数箇所
に浸水。
操舵室、海図室、ＣＩＣら重防御区内の中枢への被害は無し、艦の運行や発令機能、
船体の注排水も含めた浮力維持機能についても問題無し。
なので、あくまで重要区と艦の維持機能については健全だったが、これは「損害軽微」
な状態とは言わない。
>>690
評価が「厳しい」というよりは、>>697のようなレベルの常連が妄言を垂れ流している
だけだと思いますが。
また「日本に対しては高評価」などと言い逃れをしてはいるが、いざ匿名になれば
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
◎１４インチ弾×１（不発）と、８インチ弾×１９（うち１１発は炸裂せず）および
６インチ弾×７（うち３発は炸裂せず）
上記の命中をこうむったＳダコタは６基の射撃管制レーダー６基のうち４基が破壊、
のこる２基中１基も使用不能。無線通信設備も破壊。
死者３８名、負傷者６０名により右舷側の中小口径火気の砲手激減、被害は上構の
弱防御区において甚大。通信筒破壊により艦橋と管制区の連絡途絶。
舷側装甲帯とその周辺に命中した中小口径弾により燃料管破壊、水線部区画の数箇所
に浸水。
操舵室、海図室、ＣＩＣら重防御区内の中枢への被害は無し、艦の運行や発令機能、
船体の注排水も含めた浮力維持機能についても問題無し。
なので、あくまで重要区と艦の維持機能については健全だったが、これは「損害軽微」
な状態とは言わない。
>>690
評価が「厳しい」というよりは、>>697のようなレベルの常連が妄言を垂れ流している
だけだと思いますが。
また「日本に対しては高評価」などと言い逃れをしてはいるが、いざ匿名になれば
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
Ｓダコタの被弾の概要は次の通り
◎１４インチ弾×１（不発）と、８インチ弾×１９（うち１１発は炸裂せず）および
６インチ弾×７（うち３発は炸裂せず）
上記の命中をこうむったＳダコタは６基の射撃管制レーダー６基のうち４基が破壊、
のこる２基中１基も使用不能。無線通信設備も破壊。
死者３８名、負傷者６０名により右舷側の中小口径火気の砲手激減、被害は上構の
弱防御区において甚大。通信筒破壊により艦橋と管制区の連絡途絶。
舷側装甲帯とその周辺に命中した中小口径弾により燃料管破壊、水線部区画の数箇所
に浸水。
操舵室、海図室、ＣＩＣら重防御区内の中枢への被害は無し、艦の運行や発令機能、
船体の注排水も含めた浮力維持機能についても問題無し。
なので、あくまで重要区と艦の維持機能については健全だったが、これは「損害軽微」
な状態とは言わない。
>>690
評価が「厳しい」というよりは、>>697のようなレベルの常連が妄言を垂れ流している
だけだと思いますが。
また「日本に対しては高評価」などと言い逃れをしてはいるが、いざ匿名になれば
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
◎１４インチ弾×１（不発）と、８インチ弾×１９（うち１１発は炸裂せず）および
６インチ弾×７（うち３発は炸裂せず）
上記の命中をこうむったＳダコタは６基の射撃管制レーダー６基のうち４基が破壊、
のこる２基中１基も使用不能。無線通信設備も破壊。
死者３８名、負傷者６０名により右舷側の中小口径火気の砲手激減、被害は上構の
弱防御区において甚大。通信筒破壊により艦橋と管制区の連絡途絶。
舷側装甲帯とその周辺に命中した中小口径弾により燃料管破壊、水線部区画の数箇所
に浸水。
操舵室、海図室、ＣＩＣら重防御区内の中枢への被害は無し、艦の運行や発令機能、
船体の注排水も含めた浮力維持機能についても問題無し。
なので、あくまで重要区と艦の維持機能については健全だったが、これは「損害軽微」
な状態とは言わない。
>>690
評価が「厳しい」というよりは、>>697のようなレベルの常連が妄言を垂れ流している
だけだと思いますが。
また「日本に対しては高評価」などと言い逃れをしてはいるが、いざ匿名になれば
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
＞嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし
奴らは日本人でもないのに言いたい放題だからな
奴らは日本人でもないのに言いたい放題だからな
確かに>697や>702あたりには三国人特有の腐臭が漂っていますね。
悲哀など感じられないし同情などしないけど。
悲哀など感じられないし同情などしないけど。
>いざ匿名になれば
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
こう言いいきるには確たる証拠が必要でしょうな。
嬉々として 「弱小日本」などと日本を叩くのがあそこの連中な訳だし。
こう言いいきるには確たる証拠が必要でしょうな。
>>697 は戦鳥の威を借る釣りじゃねえのか？
>>705
わかりやすい被害まとめ乙。
自慢の対空戦闘のためのレーダーや指揮機能がやられたわけですな。
第３砲塔の霧島の命中弾が炸裂してたら、とか魚雷が早発しなかったら、だけでなく、
ピンポンダッシュじゃなくて翌日に航空部隊が突撃するような本格攻勢だったら、という妄想が広がりました。
わかりやすい被害まとめ乙。
自慢の対空戦闘のためのレーダーや指揮機能がやられたわけですな。
第３砲塔の霧島の命中弾が炸裂してたら、とか魚雷が早発しなかったら、だけでなく、
ピンポンダッシュじゃなくて翌日に航空部隊が突撃するような本格攻勢だったら、という妄想が広がりました。
くすくす
どっちもどっちだと思うぞ。
見えない敵に向かって弾を撃ってるだけだ。
実は弾を撃ってる相手自身が己の姿と知るべきでしょうな。
まあ、戦争は仮想敵国を作らなきゃ都合が悪い～っと♪
見えない敵に向かって弾を撃ってるだけだ。
実は弾を撃ってる相手自身が己の姿と知るべきでしょうな。
まあ、戦争は仮想敵国を作らなきゃ都合が悪い～っと♪
>>697
リシュリューは艦尾への被雷１で後部の発電のパンクにより管制射撃が不可、軸路浸水と推進軸
および外板変形で片舷動力のみになってるから、間接防御（機能の冗長性も含む）に関しては、
割と脆いんじゃない？
間接防御の隔壁厚が大きいのは確かだけど、区画が大きいので防御区画数自体が少ない
リシュリューは艦尾への被雷１で後部の発電のパンクにより管制射撃が不可、軸路浸水と推進軸
および外板変形で片舷動力のみになってるから、間接防御（機能の冗長性も含む）に関しては、
割と脆いんじゃない？
間接防御の隔壁厚が大きいのは確かだけど、区画が大きいので防御区画数自体が少ない
>>715
>割と脆いんじゃない？
港に停泊時のダメージは厨房が考えているほど小さくない、外洋だったら
海底や飛散する衝撃波が水底や岸壁に跳ね返ってダメージが高くなるからな
それに未完成状態で機器の取り付けも仮組みだ
フェアに考えるならばＮＹで完工した後の状態を考えるべき
>割と脆いんじゃない？
港に停泊時のダメージは厨房が考えているほど小さくない、外洋だったら
海底や飛散する衝撃波が水底や岸壁に跳ね返ってダメージが高くなるからな
それに未完成状態で機器の取り付けも仮組みだ
フェアに考えるならばＮＹで完工した後の状態を考えるべき
その基準だと、例えばタラント奇襲で被雷したカブール、カイオ・ドゥリオ、リットリオやパールハーバー奇襲で被雷や被爆した、アリゾナ、オクラホマ、カリフォルニア、ウェスト・ヴァージニア、ネヴァタの被害も外洋より大か。
ふっふっふ、岸壁でどうこう言うなら、呉でしこたま至近弾を受けてた伊勢クラスの頑強さが引き立つというもの
719 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 20:57:51 ID:EdMhOHrX
それにしても大戦中１隻でもいいから航行中の米戦艦を
沈めて欲しかった。ダコタには勝てたはず。惜しい。
３６センチ砲弾が起爆してればいけた。
沈めて欲しかった。ダコタには勝てたはず。惜しい。
３６センチ砲弾が起爆してればいけた。
負け犬の遠吠えは見苦しいからやめた方がいいと思うぞ。
戦艦も造れない３等国のアホは黙っていろ
岸壁ならニートヘッポコ見掛け倒し戦艦粗大ゴミのドイツ戦艦ティルピッツだな。
大和、武蔵よりも役に立たない見掛け倒し。
最期はトールボーイでサヨナラ。
大和、武蔵よりも役に立たない見掛け倒し。
最期はトールボーイでサヨナラ。
>>722
おまいは幼稚園児かｗ
おまいは幼稚園児かｗ
>>715
リシュリューの場合は管制射撃だけでなく主砲へ送電する直流４５０Ｖが止まったから
射撃自体が無理でしょ
あと軸路や後部居住区、バイタル内の舷側区画へもそれぞれ浸水と燃料流入が起こって
おり、電路の送電ケーブルもまた重油で漏電している
艦尾１５２ｍｍ砲の弾庫もまた同様
戦艦はもともと艦尾が弱点となりやすい乗り物だが、本級の場合は特にそれが顕著
>>716
やり残し工事は光学機器や管制機器の調整と艤装、対空火器の据付けとその調整でしょ
あっさり大被害を被ったのは完成済みの船体と電装系、駆動系だよ
>>718
もっと言ってやれ
（・∀・）
リシュリューの場合は管制射撃だけでなく主砲へ送電する直流４５０Ｖが止まったから
射撃自体が無理でしょ
あと軸路や後部居住区、バイタル内の舷側区画へもそれぞれ浸水と燃料流入が起こって
おり、電路の送電ケーブルもまた重油で漏電している
艦尾１５２ｍｍ砲の弾庫もまた同様
戦艦はもともと艦尾が弱点となりやすい乗り物だが、本級の場合は特にそれが顕著
>>716
やり残し工事は光学機器や管制機器の調整と艤装、対空火器の据付けとその調整でしょ
あっさり大被害を被ったのは完成済みの船体と電装系、駆動系だよ
>>718
もっと言ってやれ
（・∀・）
>>722
つまり、質ではなく量の戦艦しか造れないイギリスは、でかい爆弾で他国の戦艦を吹き飛ばすより他に手がなく
しかも手持ちの技術のこれが限界であるリサイクル戦艦を、戦後にもなってちまちまと完成させた訳ですね。
わかります。
つまり、質ではなく量の戦艦しか造れないイギリスは、でかい爆弾で他国の戦艦を吹き飛ばすより他に手がなく
しかも手持ちの技術のこれが限界であるリサイクル戦艦を、戦後にもなってちまちまと完成させた訳ですね。
わかります。
726 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:40:08 ID:jzp/AfkT
>>724
艦尾に大被害食らってもげた戦艦があったはず
艦尾に大被害食らってもげた戦艦があったはず
ホケット戦艦やプリンツオイケンって、艦尾最後尾の区画に発電機とか積んでたっけ？
728 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 22:58:42 ID:0nsxhoJn
ティルピッツは十分活躍したと思いますよ。
なにしろそこにいると言うだけで、イギリス本土艦隊を釘付けにし、ＰＱ１７船団壊滅の遠因になりましたから。
武勲には恵まれませんでしたが、存在意義はあったと思います。
どうでもいいですが、「ＰＱ１７－対Ｕボート海戦」という映画は、ティルピッツが登場するシーンは一見の価値がありますね。話自体はつまらないですが・・・
なにしろそこにいると言うだけで、イギリス本土艦隊を釘付けにし、ＰＱ１７船団壊滅の遠因になりましたから。
武勲には恵まれませんでしたが、存在意義はあったと思います。
どうでもいいですが、「ＰＱ１７－対Ｕボート海戦」という映画は、ティルピッツが登場するシーンは一見の価値がありますね。話自体はつまらないですが・・・
ええと、では伊勢で攻めて行きますと、24日の空襲で5000トンの浸水あるも回航は可能、さらに28日の空襲で着底しつつも主砲は旋回、後に発射、さっすが伊勢！リシュリューよりもしぶとい！そこに痺れる憧れ（ry
トールボーイを大和や武蔵にぶつけて吹き飛ばすか。
原爆を呉の大和に投下したらどうなるかな。
原爆を呉の大和に投下したらどうなるかな。
731 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 23:40:39 ID:0nsxhoJn
＞＞７２９
それなら同日に着底した「榛名」も負けてはいません。彼女もまた固定砲台として奮戦、接近するＢ２９編隊に三式弾を発射、見事先頭機をを撃墜しました。
その後奮戦虚しく最後を迎えましたが、着底してもなお主砲は上空を睨んでいたそうです。弁慶の立ち往生のようで素晴らしいではありませんか。
それなら同日に着底した「榛名」も負けてはいません。彼女もまた固定砲台として奮戦、接近するＢ２９編隊に三式弾を発射、見事先頭機をを撃墜しました。
その後奮戦虚しく最後を迎えましたが、着底してもなお主砲は上空を睨んでいたそうです。弁慶の立ち往生のようで素晴らしいではありませんか。
>>724
あわあわエボナイトは結局、有効だったんだろうか？
>>728
逆もあるよ。「シュペーの最期」なんて、二連装・背負砲塔のシュペーが登場。
登場人物の会話をしばらく聞くまで連合国の艦とばかり思ってたよ。
あわあわエボナイトは結局、有効だったんだろうか？
>>728
逆もあるよ。「シュペーの最期」なんて、二連装・背負砲塔のシュペーが登場。
登場人物の会話をしばらく聞くまで連合国の艦とばかり思ってたよ。
>>732
エボナイトの利点は、火災による延焼と弾片の拡散を防ぎ、しかも比重が軽いから重量を食わず、
かつ水や鉄に反応しないという特性。
なのであれは浸水を都合よく極限してくれる訳ではないよ。
あと、浸水と燃料モレと内外変形がひどかったのはバイタルよりも後方。
バイタル内の水中防御にはそもそも被害は及んでない。
しかし、あらためて見るとリシュリューの前後の発電のうち後ろのやつはどういうつもりなのか
バイタル外にある
ナカナカにあぶなっかしい設計ではある。
エボナイトの利点は、火災による延焼と弾片の拡散を防ぎ、しかも比重が軽いから重量を食わず、
かつ水や鉄に反応しないという特性。
なのであれは浸水を都合よく極限してくれる訳ではないよ。
あと、浸水と燃料モレと内外変形がひどかったのはバイタルよりも後方。
バイタル内の水中防御にはそもそも被害は及んでない。
しかし、あらためて見るとリシュリューの前後の発電のうち後ろのやつはどういうつもりなのか
バイタル外にある
ナカナカにあぶなっかしい設計ではある。
>729
トールボーイを４発（！）喰らって着底
それでも主砲を攻め込んで来たソ連軍に撃ちまくったリュッツオーというのがありましてね
（最期は自爆しましたが・・・）
トールボーイを４発（！）喰らって着底
それでも主砲を攻め込んで来たソ連軍に撃ちまくったリュッツオーというのがありましてね
（最期は自爆しましたが・・・）
736 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 15:56:44 ID:IF/o4FzG
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=366902&start_range=366900&end_range=366915
戦艦画像
戦艦画像
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
738 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 16:45:02 ID:MuNfTTcO
＞＞７３２
「シュペー号の最後」について。確かにあれどう見てもシュペー号には見えませんが、それも道理。あれ、実際に連合国側の巡洋艦（本物）らしいです。
なんでも形が似ていたから撮影に使用したらしいですが、この話を知った時、どういう目をしているのかと正直悩みましたね。
「シュペー号の最後」について。確かにあれどう見てもシュペー号には見えませんが、それも道理。あれ、実際に連合国側の巡洋艦（本物）らしいです。
なんでも形が似ていたから撮影に使用したらしいですが、この話を知った時、どういう目をしているのかと正直悩みましたね。
739 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 16:56:18 ID:HwIL9JhN
”左 砲雷戦 目標敵1番艦 主砲一斉射、打ち方はじめ！”
>>732 >>738
ありゃデモイン級重巡の2番艦セーラムだ(USS Salem, CA-139)
本物のA.G.シュペーよりも凶悪そうに見えるぞ(事実凶悪かも試練)
拿捕された英船員に対する艦長の説明の中で、11インチ砲という
話がでていた記憶が。
他にもエージャックス役が同型艦シェフィールド、アキリーズは本物
(当時はインド海軍所属のデリー）。
また重巡エクゼター役にはジャマイカ、さらに史実通り後半応援に駆
けつけるのも実物の英重巡カンバーランドという錚々たるもの。
ありゃデモイン級重巡の2番艦セーラムだ(USS Salem, CA-139)
本物のA.G.シュペーよりも凶悪そうに見えるぞ(事実凶悪かも試練)
拿捕された英船員に対する艦長の説明の中で、11インチ砲という
話がでていた記憶が。
他にもエージャックス役が同型艦シェフィールド、アキリーズは本物
(当時はインド海軍所属のデリー）。
また重巡エクゼター役にはジャマイカ、さらに史実通り後半応援に駆
けつけるのも実物の英重巡カンバーランドという錚々たるもの。
>738
ググったらデ・モイン級のセイレムみたいね
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/USS_Salem_CA-139.jpg
…似てないよなあ
ググったらデ・モイン級のセイレムみたいね
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/USS_Salem_CA-139.jpg
…似てないよなあ
>エージャックス役が同型艦シェフィールド
シェフィールド はサウサンプトン級
エイジャックスはアキリーズと同じリアンダー級ですよ
シェフィールド はサウサンプトン級
エイジャックスはアキリーズと同じリアンダー級ですよ
>>741
何度見ても戦艦みたいだなぁ
何度見ても戦艦みたいだなぁ
こんな巡洋艦デモインだもん！
デモインて超２万トン重巡じゃなかったっけ？
シュペーの倍近い訳だが、むしろ
袖珍戦艦に敬意を表しての配役といえよう
シュペーの倍近い訳だが、むしろ
袖珍戦艦に敬意を表しての配役といえよう
（・ω・）莢砲ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
英軽巡シェフィールドは、ビスマルク追撃戦の際にH部隊に所属して空母アークロイヤルの雷撃隊を誘導し、あの運命的な舵機損傷を導いた殊勲艦ではないでしょうか？(一度は危うく誤爆されそうになった)
そしてバレンツ海海戦ではバーネット少将の指揮の下、ジャマイカと共にリュッツオー・ヒッパーと渡り合い、北岬沖海戦でもシャルンホルストと砲火を交えた、ドイツ戦艦にとって因縁浅からぬ艦？
ジャマイカの方は北岬沖海戦時には本国艦隊に所属して、文字通りシャルンホルストを討ち取った艦の一隻ですよね？
ドイツ戦艦（水上部隊）の最後に、殆ど関わっているフネが見れるわけですね？
そしてバレンツ海海戦ではバーネット少将の指揮の下、ジャマイカと共にリュッツオー・ヒッパーと渡り合い、北岬沖海戦でもシャルンホルストと砲火を交えた、ドイツ戦艦にとって因縁浅からぬ艦？
ジャマイカの方は北岬沖海戦時には本国艦隊に所属して、文字通りシャルンホルストを討ち取った艦の一隻ですよね？
ドイツ戦艦（水上部隊）の最後に、殆ど関わっているフネが見れるわけですね？
ティルピッツも修理してるぞ。調子の悪い機関を含め大規模なものをな。
ドイツもだらし無いな。高温高圧にし過ぎたな
技術力
米英独＞＞越えられない壁＞日ソ仏伊だな。
技術力
米英独＞＞越えられない壁＞日ソ仏伊だな。
ティルピッツの機関の修理で４３年９月以降のものは、例の豆潜行艇の仕掛けた艦底起爆魚雷（あれは２～３発同時か）
による被害の影響じゃね？
あのあとドック入りせずに現地修理（冬のフィヨルドね）で走れるようにはなったが、それでも速力は最大で２６ｋｔ～
じゃなかったかな
まあ攻撃の受け方とその被害を見ると、ドイツ一連の高温高圧機関の中ではビスマルクとティルピッツのそれはタフな方
だと思うけど、至近爆発の機雷１でタービンブレードのクリアランスがデタラメになってしまいその場で片舷２０ｋｔを
強いられたリシュリューに比べれば、普通にまともではあるな
による被害の影響じゃね？
あのあとドック入りせずに現地修理（冬のフィヨルドね）で走れるようにはなったが、それでも速力は最大で２６ｋｔ～
じゃなかったかな
まあ攻撃の受け方とその被害を見ると、ドイツ一連の高温高圧機関の中ではビスマルクとティルピッツのそれはタフな方
だと思うけど、至近爆発の機雷１でタービンブレードのクリアランスがデタラメになってしまいその場で片舷２０ｋｔを
強いられたリシュリューに比べれば、普通にまともではあるな
ビスマルクってシャルより航続距離が短いからダメだしされてるのな、
どっちにしても戦艦を通商破壊に使おうなんて3国人にしか思いつかないが。
どっちにしても戦艦を通商破壊に使おうなんて3国人にしか思いつかないが。
ティルピッツの大規模修理は1942年だ
>>754の三国人がやけに必死な件。
757 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 22:57:24 ID:6e18W7Zf
＞＞７５４
確かに戦艦による通商破壊は効率が悪いですが、そもそも、ドイツは艦艇数からいって艦隊決戦は無理なので、通商破壊という次善の作戦をとっただけ。日本海軍のようにせっかくの戦力を後方で遊ばしているよマシだと思いますが。
確かに戦艦による通商破壊は効率が悪いですが、そもそも、ドイツは艦艇数からいって艦隊決戦は無理なので、通商破壊という次善の作戦をとっただけ。日本海軍のようにせっかくの戦力を後方で遊ばしているよマシだと思いますが。
>754
して、脚が短かすぎて通商破壊にも使えないＫＧｖ程度の戦艦を、君の祖国の犬半島は造れたのかね？
して、脚が短かすぎて通商破壊にも使えないＫＧｖ程度の戦艦を、君の祖国の犬半島は造れたのかね？
>>757
といいますか、艦隊決戦というのは目的ではなく手段ですからね。
上陸を阻止するにせよその逆にせよ、通商路を遮断するにせよ守るにせよ、いずれも双方の艦隊が戦う理由にはなり得ます。
その海戦が戦力で徹底的に行われるのなら決戦でしょうし、そうでなければ重要ではあるが一海戦ということになります。
ドイツが行った水上艦艇による初期の通商破壊や、後期の現存艦隊戦略はイタリアや日本にとって大きな援護になっています。
仮に雄雄しく全力で戦えばどんなにビスマルクが強かろうがそうでなかろうが消耗してドイツ艦隊は壊滅してしまうでしょう。
それより一定の艦隊を英本国艦隊や船団護衛に拘束した史実の戦略は正解だと思いますね。
もし42年位に英海軍が対潜艦艇を除いてフリーハンドになりでもしたらイタリアは確実に破滅。日本も相当に面倒な事態に陥ったことでしょう。
といいますか、艦隊決戦というのは目的ではなく手段ですからね。
上陸を阻止するにせよその逆にせよ、通商路を遮断するにせよ守るにせよ、いずれも双方の艦隊が戦う理由にはなり得ます。
その海戦が戦力で徹底的に行われるのなら決戦でしょうし、そうでなければ重要ではあるが一海戦ということになります。
ドイツが行った水上艦艇による初期の通商破壊や、後期の現存艦隊戦略はイタリアや日本にとって大きな援護になっています。
仮に雄雄しく全力で戦えばどんなにビスマルクが強かろうがそうでなかろうが消耗してドイツ艦隊は壊滅してしまうでしょう。
それより一定の艦隊を英本国艦隊や船団護衛に拘束した史実の戦略は正解だと思いますね。
もし42年位に英海軍が対潜艦艇を除いてフリーハンドになりでもしたらイタリアは確実に破滅。日本も相当に面倒な事態に陥ったことでしょう。
ティルピッツの高温高圧の機関は故障しやすい。ドイツの機関は大丈夫なのか？
>>755
その「オーバーホール」てのは、竣工後一定期間を経過或いは一定距離を走行後に
行うドック入りの事でしょ。
１番艦のビスマルクは竣工後の数ヶ月に総点検を乾ドックで行っている。
より過酷な爆撃下の状況で艤装を終えたティルピッツの場合、この主に機関と舵機
関係のバラしとその消耗部品の交換を行う定時ＯＨを実施する場所も暇も無かった
為に、それを４２年のフィヨルド泊地で行ったんでしょ。
その「オーバーホール」てのは、竣工後一定期間を経過或いは一定距離を走行後に
行うドック入りの事でしょ。
１番艦のビスマルクは竣工後の数ヶ月に総点検を乾ドックで行っている。
より過酷な爆撃下の状況で艤装を終えたティルピッツの場合、この主に機関と舵機
関係のバラしとその消耗部品の交換を行う定時ＯＨを実施する場所も暇も無かった
為に、それを４２年のフィヨルド泊地で行ったんでしょ。
三国人がいくら電波飛ばしたところで英仏艦は打たれ弱く、
運動性も今ひとつだったけどな
運動性も今ひとつだったけどな
>753
ビスマルク＆オイゲンの代わりにリシュリュー＆アルジェリーがフッド＆ＰＯＷと撃ち合ってたら、㌧でもない醜態を晒す羽目に
なったのはイギリスではなくフランスだったかもな。
ビスマルク＆オイゲンの代わりにリシュリュー＆アルジェリーがフッド＆ＰＯＷと撃ち合ってたら、㌧でもない醜態を晒す羽目に
なったのはイギリスではなくフランスだったかもな。
1942年のティルピッツの機関の故障はパイプの破損が原因だ。ドイツの機関は壊れやすい
ソースよろ。
>>758
KGⅤの倍以上の燃料積んで通商破壊する夢視ながら半島に還ればw
KGⅤの倍以上の燃料積んで通商破壊する夢視ながら半島に還ればw
丸
それにしてもドイツの機関の信頼性は低い
kgvの北岬沖海戦で６８％、その後の改良でやっと９０％以上。イギリスの主砲も信頼性が低い。
独英の技術は案外低いぞ
独英の技術は案外低いぞ
英 だ け の 間違いでは ？？
>>771
比較的長時間の砲戦になれば出弾率が68％というのは良くは無いにしてもそんなに悪いもんでもない。
大体日本戦艦の演習でも揚弾能力の関係で一定弾数以上になると100秒かかる艦とかがあるのが現実だしね。
そうなると射撃間隔をあけても見かけ上の出弾率を維持するか、見かけの出弾率が下がっても射撃間隔を維持するかとなる。
比較的長時間の砲戦になれば出弾率が68％というのは良くは無いにしてもそんなに悪いもんでもない。
大体日本戦艦の演習でも揚弾能力の関係で一定弾数以上になると100秒かかる艦とかがあるのが現実だしね。
そうなると射撃間隔をあけても見かけ上の出弾率を維持するか、見かけの出弾率が下がっても射撃間隔を維持するかとなる。
>>768
無駄足だったな在日くん。
無駄足だったな在日くん。
機関の信頼性が低い。前時代の設計。独の技術は案外低い
デュークはそんなに発射したか？
舷側砲火で52斉射。一回の実戦でこれだけ撃ったド級以降の戦艦はまれだろうね。
>771
>その後の改良で９０％以上
またぞろいつもの捏造かね？
嘘つきは朝鮮人のはじまりだぞ
（´・ω・｀）
>その後の改良で９０％以上
またぞろいつもの捏造かね？
嘘つきは朝鮮人のはじまりだぞ
（´・ω・｀）
確かに英戦艦の機関は他国に比べれば前時代の産物でしかないけど、あの異様なまでの
燃料搭載量の少なさはなんなんだろう。
その見返りに何かメリットはあったっけ？
燃料搭載量の少なさはなんなんだろう。
その見返りに何かメリットはあったっけ？
訓練か艦砲射撃かしらんが９０％以上だった
アメリカの艦砲射撃は５２斉射より少ないのか？
故障が多発した機関に前時代の設計。大丈夫かよドイツ君
>>781
戦艦の1回あたりの主砲弾数なら少ないでしょうね。
例えば沖縄戦で3ヶ月間に射耗した16in砲弾は計4,411発、14in砲弾は16,046発です。合わせて約2万発。
旧式戦艦だけで10隻、新型戦艦も数隻が艦砲射撃をしているのですから1隻の戦艦が1日のしかも1回の砲撃に射耗した弾数としては到底52斉射には及ばないでしょう。
戦艦の1回あたりの主砲弾数なら少ないでしょうね。
例えば沖縄戦で3ヶ月間に射耗した16in砲弾は計4,411発、14in砲弾は16,046発です。合わせて約2万発。
旧式戦艦だけで10隻、新型戦艦も数隻が艦砲射撃をしているのですから1隻の戦艦が1日のしかも1回の砲撃に射耗した弾数としては到底52斉射には及ばないでしょう。
>779
無いでしょ
ヴァンガードに至っては重量に耐えるだけの強度的余裕が最初から無いので、しまいには
満載自体を禁止されちゃったし
大和のような巨艦の建造やビスマルクのような大搭載量は、イギリスにしてみれば最初から
技術的に無理なのね
無いでしょ
ヴァンガードに至っては重量に耐えるだけの強度的余裕が最初から無いので、しまいには
満載自体を禁止されちゃったし
大和のような巨艦の建造やビスマルクのような大搭載量は、イギリスにしてみれば最初から
技術的に無理なのね
じゃとっとと大搭載量を生かして燃料9000トン積んで通商破壊に出かけてくださいな在日さん。
おまいら真面目にやれｗ
>783
ちなみに２門で撃っても斉射なんだけど、その５２斉射ってのは計何発なんだろ
ちなみに２門で撃っても斉射なんだけど、その５２斉射ってのは計何発なんだろ
>>782
創価毎日なみの朝鮮電波なら戦鳥に帰ってから心おきなくどうぞ＾＾
創価毎日なみの朝鮮電波なら戦鳥に帰ってから心おきなくどうぞ＾＾
ソースは丸。機関の信頼性の低さと設計の古さでドイツの技術は低い。
痛いところを指摘されて必死だな、独厨よ
痛いところを指摘されて必死だな、独厨よ
沖縄の戦艦は平均で発射したわけではあるまい。一隻が一日に沢山発射したかもな
794 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 07:55:09 ID:jZKm4n5g
>>789
艦船に限った事じゃないが日米英独の中じゃ特にコレと言ったもの作ってないしねぇ。
あんまりいい例えじゃ無いけど、兵器技術バランス的には「鋼鉄の咆哮３」の英国が的確かと……
特に実在兵器縛りだと、あまりの弱さに泣けるw
まぁ良くも悪くも特徴のない国なんで中小艦艇の方が引き立つのも当然かと。
艦船に限った事じゃないが日米英独の中じゃ特にコレと言ったもの作ってないしねぇ。
あんまりいい例えじゃ無いけど、兵器技術バランス的には「鋼鉄の咆哮３」の英国が的確かと……
特に実在兵器縛りだと、あまりの弱さに泣けるw
まぁ良くも悪くも特徴のない国なんで中小艦艇の方が引き立つのも当然かと。
英艦は単純になんか美しくない
797 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 09:33:57 ID:4E20HxcN
フッドは美しい。
>>795-796
「船」として見ているか、「兵器」として見ているか、の違いによると思う。
「船」として見ているか、「兵器」として見ているか、の違いによると思う。
意匠は実用的だな
その辺は好き好きだよ
その辺は好き好きだよ
無敵艦隊と戦ってた古から、ハードよりもソフトで勝つ国ってイメージがある。
物作りよりも原理原則を見出し、それに則ったルール作りの方が得意分野なんだろう。
物作りよりも原理原則を見出し、それに則ったルール作りの方が得意分野なんだろう。
>>799-800
スレチだが佐貫亦男氏(故人)の著作で、第一次大戦時の英独複葉機の設計手法の
違いを比較した著作があった。複葉機の時点で既にこりにこった造りのドイツ機に対し、
イギリス機は必要以上の部分に対する切り捨てが潔く、実用的だったとか。
スレチだが佐貫亦男氏(故人)の著作で、第一次大戦時の英独複葉機の設計手法の
違いを比較した著作があった。複葉機の時点で既にこりにこった造りのドイツ機に対し、
イギリス機は必要以上の部分に対する切り捨てが潔く、実用的だったとか。
>機関の信頼性の低さと設計の古さでドイツの技術は低い
最終的に高温高圧機関の信頼性向上とさらに機関軽量化を果たしているという点で技術力は
むしろ高いんだけど、設計が旧いというのは>>792の単なる妄想かね？
最終的に高温高圧機関の信頼性向上とさらに機関軽量化を果たしているという点で技術力は
むしろ高いんだけど、設計が旧いというのは>>792の単なる妄想かね？
>>801
国民性と言えばそれまでだけど英国のは発想がユニーク過ぎてなぁ……
WLで長門、ビス、ノーカロ、POW並べると英だけ異質で浮くしw
なんかこう……やりたい事は解るけどなんでこの型になるのか理解できん
特に航空機がwww
国民性と言えばそれまでだけど英国のは発想がユニーク過ぎてなぁ……
WLで長門、ビス、ノーカロ、POW並べると英だけ異質で浮くしw
なんかこう……やりたい事は解るけどなんでこの型になるのか理解できん
特に航空機がwww
>>801
アメリカに至ってはデコレーションプレーンと呼ばれるほどで
アメリカに至ってはデコレーションプレーンと呼ばれるほどで
806 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 13:56:41 ID:Q4Xo557w
何時の時代もフランス艦からはド助平なオーラが滲み出てくるな。
四連装砲塔とかもうアレだよね
>>803
長門は、英国寄りの艦容では。長門型とQE級辺りを並べて見たいものです。
ビスマルクとノースカロライナでしたら艦橋-前檣楼周辺が似ている気がします。
何か戦艦設計上の共通点があるのでしょうか。
そう言えば、>>745 でデ・モイン級重巡を戦艦のようだと記されていましたが、
ビスマルク級とヒッパー級が似ているという話と相似形になっているような気も
します(あれはわざとで、ベルリン作戦時に英からシャルンホルスト級とヒッパー
級とで誤認されてもいますが)
マレー沖海戦時の中攻隊搭乗員の発言の中で、上空から見たレパルスを、我が
海軍の金剛型にそっくりだと表現されていたように思います。
まぁこちらは無理もありませんが。
長門は、英国寄りの艦容では。長門型とQE級辺りを並べて見たいものです。
ビスマルクとノースカロライナでしたら艦橋-前檣楼周辺が似ている気がします。
何か戦艦設計上の共通点があるのでしょうか。
そう言えば、>>745 でデ・モイン級重巡を戦艦のようだと記されていましたが、
ビスマルク級とヒッパー級が似ているという話と相似形になっているような気も
します(あれはわざとで、ベルリン作戦時に英からシャルンホルスト級とヒッパー
級とで誤認されてもいますが)
マレー沖海戦時の中攻隊搭乗員の発言の中で、上空から見たレパルスを、我が
海軍の金剛型にそっくりだと表現されていたように思います。
まぁこちらは無理もありませんが。
高温高圧機関の信頼性は低いままだ。戦中もティルピッツ、シャル、巡用艦の故障が相次いだ。
戦争半ばにはグナイゼら多くは廃棄され、シャルは撃沈。残りは動かなかった。だから故障しなかっただけ
戦争半ばにはグナイゼら多くは廃棄され、シャルは撃沈。残りは動かなかった。だから故障しなかっただけ
>>807
昔、アメリカさんは主砲塔の上に副砲塔を亀の子させたゲテモノ作ってましたが何か？
昔、アメリカさんは主砲塔の上に副砲塔を亀の子させたゲテモノ作ってましたが何か？
ティルピッツの故障って相次いでたっけ？
>806
何やっても裏目に出るのがフランス・・・
何やっても裏目に出るのがフランス・・・
813 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 15:50:23 ID:B0Q8oqgZ
イタリア戦艦も英国よりだろ。
ロシア戦艦は各国寄せ集めの無国籍。
かつてのオーストリア二重帝国戦艦は独＋英のイメージ。
以外に仏国新型戦艦は艦橋とかが日本に似ている。
駆逐艦も似てたのあった。
ロシア戦艦は各国寄せ集めの無国籍。
かつてのオーストリア二重帝国戦艦は独＋英のイメージ。
以外に仏国新型戦艦は艦橋とかが日本に似ている。
駆逐艦も似てたのあった。
815 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 17:40:26 ID:jZKm4n5g
おフランスの対抗馬は……やっぱヘタリア？
いっそ英仏伊で変態３国同盟でも組んで究極の変態戦艦をですね……
いっそ英仏伊で変態３国同盟でも組んで究極の変態戦艦をですね……
>>825
随伴してる揚陸艦から、続々と飛び出すパンジャンドラム
随伴してる揚陸艦から、続々と飛び出すパンジャンドラム
>803
>長門は、英国寄りの艦容では。長門型とQE級辺りを並べて見たいものです。
これは金剛から長門までに共通で新造時は英の影響が強いけど
大改装後のＷＷ２時点だと艦橋周りに独自性が強くなってるよね
英も同じでネルソン以降の箱型艦橋の新造、改造艦はそれ以前の英戦艦と
印象が違うし
>マレー沖海戦時の中攻隊搭乗員の発言の中で、上空から見たレパルスを、我が
>海軍の金剛型にそっくりだと表現されていたように思います
俺らが軍艦の艦影を見る写真は視点が低い位置から見てるから
艦橋をはじめとする上部構造物で艦影の印象が決まるけど
飛行機のように上から見ると船体形状やターレットの平面形なんかで
印象が決まるから、また違う感覚なんでしょうね
>長門は、英国寄りの艦容では。長門型とQE級辺りを並べて見たいものです。
これは金剛から長門までに共通で新造時は英の影響が強いけど
大改装後のＷＷ２時点だと艦橋周りに独自性が強くなってるよね
英も同じでネルソン以降の箱型艦橋の新造、改造艦はそれ以前の英戦艦と
印象が違うし
>マレー沖海戦時の中攻隊搭乗員の発言の中で、上空から見たレパルスを、我が
>海軍の金剛型にそっくりだと表現されていたように思います
俺らが軍艦の艦影を見る写真は視点が低い位置から見てるから
艦橋をはじめとする上部構造物で艦影の印象が決まるけど
飛行機のように上から見ると船体形状やターレットの平面形なんかで
印象が決まるから、また違う感覚なんでしょうね
横から失礼
世艦より
ドイツは機関の高温高圧化で世界をリードしていた。だが信頼性に問題がありシ
ャルンホルストやヒッパーがボイラー故障で作戦行動に支障をきたしたり、神鷹
でボイラー管の破裂事故があったのは、その一例である
世艦より
ドイツは機関の高温高圧化で世界をリードしていた。だが信頼性に問題がありシ
ャルンホルストやヒッパーがボイラー故障で作戦行動に支障をきたしたり、神鷹
でボイラー管の破裂事故があったのは、その一例である
ビスマルク級の名前が出てこないのがミソだな。＞世艦
向こうの本ではシャルンホルストよりも軽量で更に高温高圧化しつつもリライアビリティが向上したユニットとして、
当時の欧州列強の中にあって優秀な機関だとの前口上だったが。
もっとも、その本には「減速ギアが他国と同じ一段の為、アメリカの二段式に比べて回転伝達の最適化については劣る」
「ちなみにその前級は、特にシャルンホルストにおける稼働率が独海軍にとっての懸念材料であった」とも。
向こうの本ではシャルンホルストよりも軽量で更に高温高圧化しつつもリライアビリティが向上したユニットとして、
当時の欧州列強の中にあって優秀な機関だとの前口上だったが。
もっとも、その本には「減速ギアが他国と同じ一段の為、アメリカの二段式に比べて回転伝達の最適化については劣る」
「ちなみにその前級は、特にシャルンホルストにおける稼働率が独海軍にとっての懸念材料であった」とも。
世艦の何ページかよろしくお願いします
>>818
信頼性に問題があったら世界をリードできないじゃん。
信頼性に問題があったら世界をリードできないじゃん。
馬鹿。普通は逆じゃね。世界をリードするからこそ信頼性に欠けるのだろ。
最先端な技術ほど信頼性に欠ける。
最先端な技術ほど信頼性に欠ける。
823 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 20:52:25 ID:+uc+B4OR
＞８０３
所詮好みの問題ですが、イギリス戦艦も独特の味があって良いと思いますよ。
私としましては、第二次に参戦した戦艦はどれも非常に美しい艦だと思います。
所詮好みの問題ですが、イギリス戦艦も独特の味があって良いと思いますよ。
私としましては、第二次に参戦した戦艦はどれも非常に美しい艦だと思います。
タミヤのレナウンがみたいな。
>>793
「沢山」の定義によりますが、1隻あたりは1回で数十斉射も送っていないと見ていいでしょう。
短期間で密度の高い砲撃をしたのは上陸前1週間ですが、同期間で沖縄戦中の戦艦主砲弾消費の16in弾は35%、、14in弾で20.4%、12in弾で21.3%及びます。
まず高速戦艦8隻はその内1回の砲撃に加っており518発を発射しています。一説には1375説もありますが、5in弾との合計数を誤って記載した可能性もあります。
前者だとして1隻あたり65発。後者としても172発です。
同時期の1週間で旧式16in艦3隻は1025発を発射していますが、1隻あたり342発に過ぎません。これが1週間の合計です。
旧式14in艦6隻はは3275発ですから1隻は536発。これも1週間の合計。
同じく12in艦は1隻で575発でした。
ただ1日で密度が濃かったのは恐らく上陸当日ですが、
16in弾475発 1隻あたり158発で全期間の10.8%
14in弾1325発 1隻あたり221発で全期間の8.3%
12in弾175発 1隻あたり同数で全期間の6.5%
となっています。
「沢山」の定義によりますが、1隻あたりは1回で数十斉射も送っていないと見ていいでしょう。
短期間で密度の高い砲撃をしたのは上陸前1週間ですが、同期間で沖縄戦中の戦艦主砲弾消費の16in弾は35%、、14in弾で20.4%、12in弾で21.3%及びます。
まず高速戦艦8隻はその内1回の砲撃に加っており518発を発射しています。一説には1375説もありますが、5in弾との合計数を誤って記載した可能性もあります。
前者だとして1隻あたり65発。後者としても172発です。
同時期の1週間で旧式16in艦3隻は1025発を発射していますが、1隻あたり342発に過ぎません。これが1週間の合計です。
旧式14in艦6隻はは3275発ですから1隻は536発。これも1週間の合計。
同じく12in艦は1隻で575発でした。
ただ1日で密度が濃かったのは恐らく上陸当日ですが、
16in弾475発 1隻あたり158発で全期間の10.8%
14in弾1325発 1隻あたり221発で全期間の8.3%
12in弾175発 1隻あたり同数で全期間の6.5%
となっています。
>>790
正確な数字はのんびり探していますが、「舷側砲火で52斉射」で火力発揮が68%ですからおおよそは見当つきますね。
あとは52斉射の舷側砲火の他に、前部や後部だけで撃った斉射が別にあるのかどうか、52斉射が記述どおり本当に全て舷側砲火だったのかどうかは一考の余地があります。
正確な数字はのんびり探していますが、「舷側砲火で52斉射」で火力発揮が68%ですからおおよそは見当つきますね。
あとは52斉射の舷側砲火の他に、前部や後部だけで撃った斉射が別にあるのかどうか、52斉射が記述どおり本当に全て舷側砲火だったのかどうかは一考の余地があります。
>815
本当は英国なんだがね＞おフランス
実のところ、イタリアはフランスの半分ぐらいの国力しかないから、
仏としては「こんなザコの相手など・・・」が本音だろうけど
本当は英国なんだがね＞おフランス
実のところ、イタリアはフランスの半分ぐらいの国力しかないから、
仏としては「こんなザコの相手など・・・」が本音だろうけど
海軍力の話でしょ
大英帝国の相手じゃないじゃん
ヘタリアといい勝負
大英帝国の相手じゃないじゃん
ヘタリアといい勝負
それならデュークの稼働率の低さは沢山斉射したせいとでもいいたいのかね。ビスマルクやティルピッツは稼働率がよかったのでは？
ティルピッツの機関も信頼性が低い。独英の技術は案外低い
>>830
まともなソース無しで馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してもねｗ
まともなソース無しで馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してもねｗ
脳内ソースだけどよろしく！
>>794
その、イギリスて他国の戦艦なり戦車を仮に１０点とすると、ようやく８点なり９点のものや割と遅れた内容のものを
ヨソより遅れて出す事が往々にしてあるでしょ。
下手すりゃ時間切れの戦後とかだったり。
ソフトは割と開発が進むのが早いけど、ハードのそれはかなり遅い。
>>803
よくよく考えると重巡がすっかり戦艦化しちゃった日独米と違って、特にその戦艦の艤装の重巡化に努めたのが英だから
考え方（ソフト）自体はむしろ英の方が新しい。
でも内容を見ると、ビスマルク＝レオ２（外観になぜか漂う既視感、内容は先鋭的）、Ｎカロライナ＝Ｍ１（突如として
降って沸いたような新型感、内容も見た目相応に新しい）なんだけど、ＫＧＶ＝チーフテン９００（見た目どう見ても
新型、でも中身はチーフテンの改良）なんだよな。
着想（ソフト）は結構柔軟で新しいのに、中身の技術（ハード）が本質的に旧い。
その意味じゃ、日独米はそれぞれがＷＷ２戦艦をそれぞれに具現化してるけど英のはＷＷ１戦艦を新型化とも云える。
（両用砲になりすましているがそのじつ人力装填の副砲、昔ながらの技術で造られる船体に、電気や油圧ではなく未だに
蒸気に頼る一部動力）
その、イギリスて他国の戦艦なり戦車を仮に１０点とすると、ようやく８点なり９点のものや割と遅れた内容のものを
ヨソより遅れて出す事が往々にしてあるでしょ。
下手すりゃ時間切れの戦後とかだったり。
ソフトは割と開発が進むのが早いけど、ハードのそれはかなり遅い。
>>803
よくよく考えると重巡がすっかり戦艦化しちゃった日独米と違って、特にその戦艦の艤装の重巡化に努めたのが英だから
考え方（ソフト）自体はむしろ英の方が新しい。
でも内容を見ると、ビスマルク＝レオ２（外観になぜか漂う既視感、内容は先鋭的）、Ｎカロライナ＝Ｍ１（突如として
降って沸いたような新型感、内容も見た目相応に新しい）なんだけど、ＫＧＶ＝チーフテン９００（見た目どう見ても
新型、でも中身はチーフテンの改良）なんだよな。
着想（ソフト）は結構柔軟で新しいのに、中身の技術（ハード）が本質的に旧い。
その意味じゃ、日独米はそれぞれがＷＷ２戦艦をそれぞれに具現化してるけど英のはＷＷ１戦艦を新型化とも云える。
（両用砲になりすましているがそのじつ人力装填の副砲、昔ながらの技術で造られる船体に、電気や油圧ではなく未だに
蒸気に頼る一部動力）
>>833
あ……「WW1の戦艦を」でなんとなくアバルコア思い出してた
ソードフィッシュ→アバルコアの流れは戦艦とあまり変わらないじゃんw
時代遅れの複葉機の後継機がレーダー付き複葉機だったという……
「やりたい事は解るがそうじゃ無いだろw」的な所は艦船も同じだなぁ
やはり「三歩進んで二歩下がる」体質は英国伝統だったと……
もっともアバルコアの場合は「三歩進んで四歩下がる」みたいな結果だったけどねw
あ……「WW1の戦艦を」でなんとなくアバルコア思い出してた
ソードフィッシュ→アバルコアの流れは戦艦とあまり変わらないじゃんw
時代遅れの複葉機の後継機がレーダー付き複葉機だったという……
「やりたい事は解るがそうじゃ無いだろw」的な所は艦船も同じだなぁ
やはり「三歩進んで二歩下がる」体質は英国伝統だったと……
もっともアバルコアの場合は「三歩進んで四歩下がる」みたいな結果だったけどねw
今も昔もアメリカの世界戦略に正義など無い。
あるのは自分の都合を相手に押し付けることだけだ。
北のテロ国家指定解除を見てもわかることじゃないか。
ＷＷⅡにおいても各国に対する本音は
・英＝負けない程度に支援するから盟主の座は譲れ
・独＝目障りだ、適当に牙を抜いておかないと邪魔になる
・日＝馬鹿が調子に乗って、おまえらアジアは俺の植民地だ
戦後、ヨーロッパや日本を赤軍からの防波堤とし、自国が直接の戦場にならない仕組みを都合良く構築して自分は紛争を撒き散らす。
ベトナム・中東ｅｔｃ、アメリカの戦争に正義はあったか？
あるのはアメリカの正義で、世界共通の意識じゃない。
パックスアメリカーナなんて無かったんだよ。
アメリカ万歳！
あるのは自分の都合を相手に押し付けることだけだ。
北のテロ国家指定解除を見てもわかることじゃないか。
ＷＷⅡにおいても各国に対する本音は
・英＝負けない程度に支援するから盟主の座は譲れ
・独＝目障りだ、適当に牙を抜いておかないと邪魔になる
・日＝馬鹿が調子に乗って、おまえらアジアは俺の植民地だ
戦後、ヨーロッパや日本を赤軍からの防波堤とし、自国が直接の戦場にならない仕組みを都合良く構築して自分は紛争を撒き散らす。
ベトナム・中東ｅｔｃ、アメリカの戦争に正義はあったか？
あるのはアメリカの正義で、世界共通の意識じゃない。
パックスアメリカーナなんて無かったんだよ。
アメリカ万歳！
アメさんて一人一人は気のいい香具師多いんだけどねｗ
でも確かにアメリカって国になると腹黒いっちゅうか裏表がﾊｹﾞｽｲｗｗ
でも確かにアメリカって国になると腹黒いっちゅうか裏表がﾊｹﾞｽｲｗｗ
>>829
ティルピッツは砲戦(スピッツベルゲンを除く)を行っていませんし、ビスマルクは対フッド戦では比較的短時間、最後の戦いでは早期に火力を喪失したのでなんとも言えないですね。
少なくとも悪いという証拠は無いというあたりですか。
ティルピッツは砲戦(スピッツベルゲンを除く)を行っていませんし、ビスマルクは対フッド戦では比較的短時間、最後の戦いでは早期に火力を喪失したのでなんとも言えないですね。
少なくとも悪いという証拠は無いというあたりですか。
>>835ソードフィッシュの名誉のために一言。
ソードフィッシュは設計も性能も最新鋭じゃないし鈍足杉て間違っても太平洋じゃ使い物にならない罠。
ただ取り扱いが簡単で、他の機種が離艦できないような荒天でも楽々と飛び立てるし、布製だから被弾しても火を噴きずらい。敵の航空兵力下で使っちゃマズイけどね（笑）
飛べさえすれば良い、あとは各自で何とかするって姿勢は“空のドンキホーテ”みたいで俺は好きだけど（爆）
スピット作ってんだから、も少し進歩してても良いよな気もするけど、当面の対戦国にゃ空母もなかったしね。
ソードフィッシュは設計も性能も最新鋭じゃないし鈍足杉て間違っても太平洋じゃ使い物にならない罠。
ただ取り扱いが簡単で、他の機種が離艦できないような荒天でも楽々と飛び立てるし、布製だから被弾しても火を噴きずらい。敵の航空兵力下で使っちゃマズイけどね（笑）
飛べさえすれば良い、あとは各自で何とかするって姿勢は“空のドンキホーテ”みたいで俺は好きだけど（爆）
スピット作ってんだから、も少し進歩してても良いよな気もするけど、当面の対戦国にゃ空母もなかったしね。
つまりドイツがカスであったと
ソースは丸。ティルピッツの機関も故障した。シャルも巡用艦も故障して作戦に支障がでた。デュークも主砲の稼働率が低い。独英厨は涙している
>>835 ブリ脳かもしれんが、ソードフィッシュには萌えるw
レーダー搭載したり、ロケット弾装着したりで、夜間だろうが悪天候だろうが、
商戦改造ブリキ空母から発艦し、船団を守る。ついでに初陣の搭乗員にも優
しいwと聞く。Uボートと渡り合うにはできるだけ安普請なことが肝要。
兵器としては物足りないかもしれないが、こんなのが日本の護送船団にもつ
いていたらと思うよ。スレ違いｽﾏｿ
レーダー搭載したり、ロケット弾装着したりで、夜間だろうが悪天候だろうが、
商戦改造ブリキ空母から発艦し、船団を守る。ついでに初陣の搭乗員にも優
しいwと聞く。Uボートと渡り合うにはできるだけ安普請なことが肝要。
兵器としては物足りないかもしれないが、こんなのが日本の護送船団にもつ
いていたらと思うよ。スレ違いｽﾏｿ
>>833
× アバルコア
○ アルバコア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC_%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%82%B3%E3%82%A2
日本じゃ２年前には、九七式艦上攻撃機が制式されてるのに、複葉固定脚って
開発に力入れなさ杉
× アバルコア
○ アルバコア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC_%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%82%B3%E3%82%A2
日本じゃ２年前には、九七式艦上攻撃機が制式されてるのに、複葉固定脚って
開発に力入れなさ杉
ところでタングステン作戦で戦艦２、空母７etcも注ぎ込んでなんでたった１隻の戦艦を沈められなかったんだろ？
>>840-841
ナカナカに必死だな
ナカナカに必死だな
>>839
布製だとなんで火を吹きにくいの？
布製だとなんで火を吹きにくいの？
848 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 10:58:05 ID:zhGjh2ib
大和型戦艦のひとつ手前には十三号型巡洋戦艦（設計のみ）ってのがあるらしいが
条約型戦艦の設計もあったはずだが
第一次の藤本案・平賀案と第二次のオール・ディーゼル案
第一次の藤本案・平賀案と第二次のオール・ディーゼル案
>>848 え～…と、( ﾟДﾟ)厨ｲｯﾃﾖｼ
>>844
空母7隻つっても、フューリアス、ビクトリアス、護衛空母4隻だ。ん！6隻だ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
まずフィヨルドが狭海面である上、ドイツ側が防雷網を展張していて雷撃できなかった
時点で戦艦撃沈はダウトだろ。急降下爆撃で戦艦の主要部への損害は無理ポ
それでも1,600ポンド4発、500ポンド10発命中他、至近弾によってティルピッツも結構
な損害を受けている(4月3日123機による)。
以後、4月24日の再攻撃は悪天候のため発艦できず。
5月15日の攻撃(63機)は雲に阻まれる。
5月28日も悪天候のため中止。
7月17日は命中なし(92機)。
8月22日命中なし(98機)
8月24日1,600ポンド1、500ポンド1の命中。(67機)
8月29日命中なし(61機)
以上(英海軍機の累積損失は16)。この後の攻撃は例の如く…
ブリも相当執拗だわ。
空母7隻つっても、フューリアス、ビクトリアス、護衛空母4隻だ。ん！6隻だ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
まずフィヨルドが狭海面である上、ドイツ側が防雷網を展張していて雷撃できなかった
時点で戦艦撃沈はダウトだろ。急降下爆撃で戦艦の主要部への損害は無理ポ
それでも1,600ポンド4発、500ポンド10発命中他、至近弾によってティルピッツも結構
な損害を受けている(4月3日123機による)。
以後、4月24日の再攻撃は悪天候のため発艦できず。
5月15日の攻撃(63機)は雲に阻まれる。
5月28日も悪天候のため中止。
7月17日は命中なし(92機)。
8月22日命中なし(98機)
8月24日1,600ポンド1、500ポンド1の命中。(67機)
8月29日命中なし(61機)
以上(英海軍機の累積損失は16)。この後の攻撃は例の如く…
ブリも相当執拗だわ。
英厨独厨の一人二役でこのスレ荒らしてる基地外が一人いるんだと思ってる
>>852
詳しい解説ありがとう。空母の数間違えて覚えてたかw
でも数字だけ見ると異常だねぇ。他にも駆逐艦１ダースくらいいた訳だし。
しかもそこまでネチネチと攻撃し続けていたとは……
前の方にも書かれてたけど、ホント地味な嫌がらせさせたら世界一ですなw
詳しい解説ありがとう。空母の数間違えて覚えてたかw
でも数字だけ見ると異常だねぇ。他にも駆逐艦１ダースくらいいた訳だし。
しかもそこまでネチネチと攻撃し続けていたとは……
前の方にも書かれてたけど、ホント地味な嫌がらせさせたら世界一ですなw
このスレは荒らしに占拠されました…
ティルピッツを無力化できれば本国艦隊の戦艦と空母がフリーなれるから
イギリスとしては必死なのは当然だよね
人間魚雷だの超大型爆弾だのまで投入してるし
イギリスとしては必死なのは当然だよね
人間魚雷だの超大型爆弾だのまで投入してるし
独厨英厨が美化し過ぎているからだ。集中防御が出来なかったから防御に重さをかけすぎて機関を軽い高温高圧せざるをえなかったが
作ってみると装甲は超薄で機関は信頼性が低いドイツ。どこが世界をリードしているのか！四連装にして攻撃力を人並みにしようとして稼働率が低いイギリス。
大和やアイオワ、ノースカとは雲泥の差があり技術がかなり遅れている。
作ってみると装甲は超薄で機関は信頼性が低いドイツ。どこが世界をリードしているのか！四連装にして攻撃力を人並みにしようとして稼働率が低いイギリス。
大和やアイオワ、ノースカとは雲泥の差があり技術がかなり遅れている。
リードどころか日米より技術が低い独英
Ｈ級で主機をディーゼルにしたのは良いタービンが造れなかったからじゃね？ >> タービン後進国ドイツ
だがそのＨ級用と同様形式のディーゼル採用した魚雷艇は機関に不具合続出でどうしようもなかった。
862 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 17:38:20 ID:gjjIXh13
一方、大和に搭載予定が急遽、日進にまわされたディーゼルは好調だった。
>>855
∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)<気にすんなゴルァ
UU￣U U
一連の攻撃での空母の数にはかなり異同がある模様。
4月24日の失敗に終わった再攻撃時は、3日と同じ6隻だが、
5月15日はフューリアスとビクトリアスのみ
6月12日にビクトリアスがセイロンに回航されている。
7月17日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブル
8月22日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブルと護衛空母2隻
8月24日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブル
（この攻撃が第一次大戦以来の歴戦の空母フューリアスにとっての最期の闘い）
8月29日にはフォーミダブル、インデファティガブル
まあ英は北大西洋だけでなく、地中海、インド洋等世界中同時進行で重要な
作戦を継続中だったわけで、艦隊型空母も護衛空母も度々他の戦域に引き抜
かれたりしている。
航空機戦力からいけば、太平洋の米空母からみるとやけに少ないようにも見える
が(1隻分の搭載量に過ぎなかったり)、果たして荒れる北大西洋海域で、米空母
の開放型格納庫や舷側エレベータ、武装の積み過ぎで軒並みトップヘビーの護衛
艦艇群が無事で済むものか、甚だ疑問ではある。
∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)<気にすんなゴルァ
UU￣U U
一連の攻撃での空母の数にはかなり異同がある模様。
4月24日の失敗に終わった再攻撃時は、3日と同じ6隻だが、
5月15日はフューリアスとビクトリアスのみ
6月12日にビクトリアスがセイロンに回航されている。
7月17日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブル
8月22日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブルと護衛空母2隻
8月24日はフューリアスとフォーミダブル、インデファティガブル
（この攻撃が第一次大戦以来の歴戦の空母フューリアスにとっての最期の闘い）
8月29日にはフォーミダブル、インデファティガブル
まあ英は北大西洋だけでなく、地中海、インド洋等世界中同時進行で重要な
作戦を継続中だったわけで、艦隊型空母も護衛空母も度々他の戦域に引き抜
かれたりしている。
航空機戦力からいけば、太平洋の米空母からみるとやけに少ないようにも見える
が(1隻分の搭載量に過ぎなかったり)、果たして荒れる北大西洋海域で、米空母
の開放型格納庫や舷側エレベータ、武装の積み過ぎで軒並みトップヘビーの護衛
艦艇群が無事で済むものか、甚だ疑問ではある。
ディーゼル機関が日本より信頼性がないとはね。ディーゼルも高温高圧の機関も信頼性がない。ドイツは潜水艦、飛行機、戦車を作るのに忙しくて水上艦はレベルが超低い
さて学研金剛読むか、ビス好き在日も読んでみ。
>>843
バラクーダはなかなか良いんですがねえ。
バラクーダはなかなか良いんですがねえ。
四連装まともに使ったのってフランスぐらいだよなぁ
ドイツが進んでいたのは溶接技術。
溶接に適した高張力鋼や溶接棒に施工法の開発は一番進んでいた。
だからこそUボートの大量建造が出来た。
あと光学観測装置もそうだよな、でもレーダーの開発で抜かれた。
溶接に適した高張力鋼や溶接棒に施工法の開発は一番進んでいた。
だからこそUボートの大量建造が出来た。
あと光学観測装置もそうだよな、でもレーダーの開発で抜かれた。
大量生産にブロック建造、溶接技術など造船技術総合ではアメリカだろう。
ドイツに溶接があってもあまり工期短縮に役に立っているか怪しいな。
鋲接船体のイギリスはドイツを上回る造船生産力、造艦生産力、造船技術、造艦技術だし。
日本だって鋲接船体は英と同じだぞ、それであれだけ生産できた。
まあ小型艦艇の一部は日英双方溶接技術や溶接船体が使えたし。
ドイツに溶接があってもあまり工期短縮に役に立っているか怪しいな。
鋲接船体のイギリスはドイツを上回る造船生産力、造艦生産力、造船技術、造艦技術だし。
日本だって鋲接船体は英と同じだぞ、それであれだけ生産できた。
まあ小型艦艇の一部は日英双方溶接技術や溶接船体が使えたし。
アメリカの溶接はかなり見切り発車なところがある。
リバティ船なんかいい例、とりあえず作るだけは作った。
リバティ船なんかいい例、とりあえず作るだけは作った。
おっぱいおっぱいおにぁ
あ～1/350比叡が欲しくなった、干草食った。
>>871
五大湖沿岸の造船所の写真見たら、一発でわかる奴があるよ。
潜水艦もドンガラはほとんどこちらで作って東海岸で艤装したと覚えている。
戦艦、空母の艦尾も工数の少ないスターンと切り落とした形状になっていて、
勝てる気がしないよ。
五大湖沿岸の造船所の写真見たら、一発でわかる奴があるよ。
潜水艦もドンガラはほとんどこちらで作って東海岸で艤装したと覚えている。
戦艦、空母の艦尾も工数の少ないスターンと切り落とした形状になっていて、
勝てる気がしないよ。
>>875
ドイツがちょっとでも貶されると過剰反応おこす連中もキモい
ドイツがちょっとでも貶されると過剰反応おこす連中もキモい
>876の過剰反応ぶりが滑稽ではある。
ドイツ厨もアンチドイツ厨も外野から見ると過剰反応ぶりが笑える、似た者同士じゃん。
さすが低レベルの大西洋戦線は違うゼ！
さすが低レベルの大西洋戦線は違うゼ！
>869
ドイツが周辺列強に対して進んでいたのは溶接、キャスト成型、プレス成型をはじめとする生産設備であって、
これらは必ずしも生産量の増大を意味するものではない。
また装甲車両に関していえば溶接の利点は構造体の堅牢化と軽量化、艦船に関してはこれにさらに水密化が期待
出来るが、これらは工期の短縮には関係ない。
船体の９０％以上が同じ溶接構造でありながら、ドイツ艦の工程進捗がフランス艦のそれよりも早いのは、その
生産体制の徹底化によるものでしょ。
もっとも、日本と違って溶接工法の導入により消極的で生産側の都合優先による鋲接工法に固執したイギリスの
場合は、新技術の導入に拒絶反応を示すその産業体質に問題があったんだけど。
イギリスの造船技術が他国よりも先進的でいられたのは、前ド級までだね。
ドイツが周辺列強に対して進んでいたのは溶接、キャスト成型、プレス成型をはじめとする生産設備であって、
これらは必ずしも生産量の増大を意味するものではない。
また装甲車両に関していえば溶接の利点は構造体の堅牢化と軽量化、艦船に関してはこれにさらに水密化が期待
出来るが、これらは工期の短縮には関係ない。
船体の９０％以上が同じ溶接構造でありながら、ドイツ艦の工程進捗がフランス艦のそれよりも早いのは、その
生産体制の徹底化によるものでしょ。
もっとも、日本と違って溶接工法の導入により消極的で生産側の都合優先による鋲接工法に固執したイギリスの
場合は、新技術の導入に拒絶反応を示すその産業体質に問題があったんだけど。
イギリスの造船技術が他国よりも先進的でいられたのは、前ド級までだね。
戦鳥の英厨のキムチ臭さは異常
つまり、ＷＷ２の英は独とは対照的に技術がすっかり老朽化している訳ですね。
わかります。
わかります。
その老朽化した技術のイギリスをわざわざ造船技術大国などと持ち上げる
キムチ君に至ってはそもそも思考力がゼロだけどな
キムチ君に至ってはそもそも思考力がゼロだけどな
造船技術大国の戦艦ともなると旋回中に振動が発生してしかも原因も究明出来ない訳ですね。
よくわかります。
よくわかります。
英の造船生産力、造船技術力、造艦能力、を舐めるなよ。
鋲接船体でも日本やドイツより造船生産力は大きいし、あれだけ沢山船を造れたのは事実だからな。
鋲接船体でも日本やドイツより造船生産力は大きいし、あれだけ沢山船を造れたのは事実だからな。
英の工法技術の旧さ、船体防御の甘さ、運動性能の悪さをナメんなよ。
鋲接船体ならではの重量増、横肋骨ならではの縦強度不足による船体疲労、低出力を補う幅狭の船体からなる深い吃水と
１枚舵の最悪コラボならではの運動オンチは、のび太の比じゃないからな。
鋲接船体ならではの重量増、横肋骨ならではの縦強度不足による船体疲労、低出力を補う幅狭の船体からなる深い吃水と
１枚舵の最悪コラボならではの運動オンチは、のび太の比じゃないからな。
>>865
感想きぼん
感想きぼん
ビスマルクって頑丈と言われる割には
主砲塔の装甲は大和やアイオワの半分もないんだよな
浮いてはいても砲塔が死んだら意味ないよね…
主砲塔の装甲は大和やアイオワの半分もないんだよな
浮いてはいても砲塔が死んだら意味ないよね…
他の装甲も薄い。
くすくす
大和は甲板装甲、アイオワは舷側装甲が薄い
>>891
おまいは脳ミソが薄い
おまいは脳ミソが薄い
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
ドイツの機関の信頼性の低さも知らない人間はタイプミスの指摘と三国人だ、戦鳥だと抜かすしかない低脳ぶり。ドイツの機関やイギリスの四連装と同じ低レベル
>>893
戦艦で通商破壊をしたい三国人がビスマルク最強！！を唱えたかったんだろうｗ
戦艦で通商破壊をしたい三国人がビスマルク最強！！を唱えたかったんだろうｗ
機関と装甲に欠陥があるビスマルクはやっぱり低レベル。独英の技術は低い
二十年以上前の世艦ではビスマルクの防御思想を、
海洋航空戦時代に適したもの（広く薄くの防御）と
褒めちぎっていたのだが、近年のそれでは第一次大戦型の
古い思想に囚われていると辛口。
どっちがホント？ 教えてエロい人！！
海洋航空戦時代に適したもの（広く薄くの防御）と
褒めちぎっていたのだが、近年のそれでは第一次大戦型の
古い思想に囚われていると辛口。
どっちがホント？ 教えてエロい人！！
>>893
実際は砲塔の正面と背面と天井を貫徹されてない訳だから、あれで充分なんだろうな。
むしろ砲塔の装甲が厚くとも被弾により火力が沈黙したリシュリューを見ても判るとおり、
必要充分以上の装甲は火力の維持には大して貢献しないという事だろう。
実際は砲塔の正面と背面と天井を貫徹されてない訳だから、あれで充分なんだろうな。
むしろ砲塔の装甲が厚くとも被弾により火力が沈黙したリシュリューを見ても判るとおり、
必要充分以上の装甲は火力の維持には大して貢献しないという事だろう。
近距離でもビスマルクの主砲の正面装甲を抜けないｋＧｖの１４インチ砲って、
どんだけショボいんだよ
（ ´Д｀）y-~
どんだけショボいんだよ
（ ´Д｀）y-~
予想通り戦鳥の英厨三国人が火病を起こしてるな(笑
>899
あれが第一次大戦のままの旧式といって頑張ってるサイトって、戦鳥の事？
洋書を読めない重鎮が思い込みで電波を飛ばしてる割にはやけにその「私見」が押し付けがましいから
見てて滑稽ではあるな
あれが第一次大戦のままの旧式といって頑張ってるサイトって、戦鳥の事？
洋書を読めない重鎮が思い込みで電波を飛ばしてる割にはやけにその「私見」が押し付けがましいから
見てて滑稽ではあるな
ドイツ艦を叩いてるあそこの連中は防御が狭く薄いフッドを持ち上げてるから、たぶん声の大きいアニオタレベルの知識
なんじゃない？
わざわざ意見を交換するまでもないと思うけど
例えば在日創価に良識を求めるのと同じで、会話するだけ時間の無駄
なんじゃない？
わざわざ意見を交換するまでもないと思うけど
例えば在日創価に良識を求めるのと同じで、会話するだけ時間の無駄
まあ弱小列伝の戦鳥朝鮮人にしてみれば、偉大なプリンス・オブ・ウェールズが沈んだのは
単なる偶然事故らしいしなｗ
単なる偶然事故らしいしなｗ
ビスマルク・ティルピッツが洋上で日米機動艦隊に教われたら、日米新戦艦どころかエンガノ岬沖の伊勢・日向にもおよばないだろう。
>>900
リシュリューは砲塔に被弾しても中の防火隔壁があるから誘爆を防げるというふれこみだけど、
砲がひしめく４連装にするんならなんで莢砲にしなかったんだろ。
そうすりゃそもそも被弾時の誘爆も防げただろうし、ただでさえ薬嚢は薬莢より取り回しが悪いだろうに。
リシュリューは砲塔に被弾しても中の防火隔壁があるから誘爆を防げるというふれこみだけど、
砲がひしめく４連装にするんならなんで莢砲にしなかったんだろ。
そうすりゃそもそも被弾時の誘爆も防げただろうし、ただでさえ薬嚢は薬莢より取り回しが悪いだろうに。
まあドイツ式装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた装甲配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からあまり高く評価されていない。
これがビス公の正しい評価だ。
これがビス公の正しい評価だ。
自由角装填にする事で軽くしたかったんじゃないかな
実際は軽くもなく４連装１基で連装砲２基分の重量になったし、実際はＷＷ２の
固定角装填なみの装填速度だったから、たいして意味はなかったけど
実際は軽くもなく４連装１基で連装砲２基分の重量になったし、実際はＷＷ２の
固定角装填なみの装填速度だったから、たいして意味はなかったけど
>簡単に戦闘力を失う可能性が高く
簡単に戦闘力を喪失したのはフランスだったな。
>他国からはあまり高く評価されていない
ソースは具体的に。
>これがビスの正しい評価だ
戦鳥の評価など訊いてないし。
（ ´Д｀）y-~
簡単に戦闘力を喪失したのはフランスだったな。
>他国からはあまり高く評価されていない
ソースは具体的に。
>これがビスの正しい評価だ
戦鳥の評価など訊いてないし。
（ ´Д｀）y-~
>>911
リシュリューは訓練はおろか試射すらせずに国外に逃亡してるから（時間は余るほどあったのに）
比較対象としてのフランス戦艦はレベル低過ぎだろう
砲弾の欠陥も逃亡先の実戦ではじめて判明する始末だし
リシュリューは訓練はおろか試射すらせずに国外に逃亡してるから（時間は余るほどあったのに）
比較対象としてのフランス戦艦はレベル低過ぎだろう
砲弾の欠陥も逃亡先の実戦ではじめて判明する始末だし
913 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 19:49:36 ID:fUijellV
>>911
ビスマルク追撃戦でいきなり砲塔に喰らって沈黙した事実は隠蔽ですか？
ビスマルク追撃戦でいきなり砲塔に喰らって沈黙した事実は隠蔽ですか？
直撃を受けて１基（２門）が射撃不可になってるけど、ダンケルクらのフランス戦艦の４連装も
なんだかんだで４門中の２門が即座に使用不可だから、多連装の防御上のメリットは実は大して
ないのが実情だったりするけどね。
なんだかんだで４門中の２門が即座に使用不可だから、多連装の防御上のメリットは実は大して
ないのが実情だったりするけどね。
>英艦のなぶり殺しに
ま、結局左右の魚雷3本で10分程度で転覆、沈没しちゃったけどなｗ
ま、結局左右の魚雷3本で10分程度で転覆、沈没しちゃったけどなｗ
サウスダコタやストラスブールもブリッジへの直撃がないにも関わらず、被弾してる最中は指揮機能が
完全に途絶してましたが、史実と違ってさらに被弾を続けたら浮かぶ棺桶になり下がる事必至ですな
もちろん、アンチ独厨の脳内ではこれらは「いくら撃たれても応戦可能な堅艦」という事になっている
のが滑稽ですか
完全に途絶してましたが、史実と違ってさらに被弾を続けたら浮かぶ棺桶になり下がる事必至ですな
もちろん、アンチ独厨の脳内ではこれらは「いくら撃たれても応戦可能な堅艦」という事になっている
のが滑稽ですか
>>905
弱小の元サイトってビスマルクを持ち上げてて、在日の心の拠り所になってるだろｗ
弱小の元サイトってビスマルクを持ち上げてて、在日の心の拠り所になってるだろｗ
独厨は何かと言えば戦鳥だが、世艦もビスマルクに対する近年の評価は同様だし丸に至っては戦鳥なぞよりだいぶ前にビスマルクの防御は過大評価ではないか？と書いていたな。
はっきり言って異端はここに巣食っている独厨だろう。
はっきり言って異端はここに巣食っている独厨だろう。
つーか戦鳥はそもそもアンチドイツだろ
最近の世艦もそいつらが書いてるから内容も香ばしくなってきたよな
最近の世艦もそいつらが書いてるから内容も香ばしくなってきたよな
>>863
本格的な空母が不足、ということだと、ヴァンガードはなんで戦艦になったのかな？
建造時の経緯を読んでると、途中で空母にしようか、という意見もでて検討したものの
結局戦艦として戦後に完成。用途無し。
空母として完成していたら、ＷＷ２の後でも使いようはあったろうに。
本格的な空母が不足、ということだと、ヴァンガードはなんで戦艦になったのかな？
建造時の経緯を読んでると、途中で空母にしようか、という意見もでて検討したものの
結局戦艦として戦後に完成。用途無し。
空母として完成していたら、ＷＷ２の後でも使いようはあったろうに。
現実には世界の艦船、丸、戦鳥、皆洋書が元ネタだしな。
ドイツ厨の被害妄想は密入国を強制連行と強弁する在日と同じ。
ドイツ厨の被害妄想は密入国を強制連行と強弁する在日と同じ。
>>919
> 最近の世艦もそいつらが書いてるから内容も香ばしくなってきたよな
国本さんまで否定するのかよ。
第一、世艦の近年のビスマルク評は編集部編だぞ。
それに戦鳥が世艦に侵蝕してるなら世艦が戦鳥を評価してるって事だろ？
俺的には戦鳥でも人によるからひとくくりにして良いとも悪いとも思わないが。
> 最近の世艦もそいつらが書いてるから内容も香ばしくなってきたよな
国本さんまで否定するのかよ。
第一、世艦の近年のビスマルク評は編集部編だぞ。
それに戦鳥が世艦に侵蝕してるなら世艦が戦鳥を評価してるって事だろ？
俺的には戦鳥でも人によるからひとくくりにして良いとも悪いとも思わないが。
アンチドイツのクソ野郎は死ね！
>>921の在日は何でああも必死なんだろうか
（´・ω・｀）
（´・ω・｀）
何故日本には今でもドイツ好きが多いのか
参考スレ
参考スレ
ビス追撃戦は結局のとこ英も独もいろいろ下げなんだよなあ
確かにね。
でも第二次大戦ドイツ水上艦隊にとっては唯一と言っていい栄光なものだから、ビスマルクを否定すると人格崩壊してしまう人がでてくる。
でも第二次大戦ドイツ水上艦隊にとっては唯一と言っていい栄光なものだから、ビスマルクを否定すると人格崩壊してしまう人がでてくる。
書店・ミリタリーコーナー見たら、新刊出とった。
面白かったよ。
歴史群像太平洋戦史シリーズ 決定版 金剛型戦艦
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1860519200
本シリーズ２１号『金剛型戦艦』に続く金剛型戦艦特集第二弾！
超弩級巡洋戦艦として誕生し、二度の改装を経て、戦艦、そして高速戦艦へと生まれ変わった
金剛型戦艦の実相に迫る！
カラースペシャルは、超精密１００分の１スケールモデル「比叡」。
面白かったよ。
歴史群像太平洋戦史シリーズ 決定版 金剛型戦艦
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1860519200
本シリーズ２１号『金剛型戦艦』に続く金剛型戦艦特集第二弾！
超弩級巡洋戦艦として誕生し、二度の改装を経て、戦艦、そして高速戦艦へと生まれ変わった
金剛型戦艦の実相に迫る！
カラースペシャルは、超精密１００分の１スケールモデル「比叡」。
>>905
偶然事故？凄まじい対空砲火で何機も使用不能になったのに？
偶然事故？凄まじい対空砲火で何機も使用不能になったのに？
装甲
防御要領は第一次大戦型の防御様式からさほど進化はしていない。水平防御は原案よりは若干強化はされているものの、
第一甲板水平面は25mm、主甲板80mmと、合計しても105mmと列強新戦艦と比べると弱かった。舷側装甲に接続する傾斜部は
第一甲板は50mm、主甲板は110mmであったが、『大口径砲による大落下角砲弾もしく高度からの水平爆撃』には充分ではな
かった。防御装甲は水線面より上の短い範囲のみ320mmの装甲板で覆われそれより上部は145mmの装甲で覆われた。水線面
下部は170mmだが、それさえも上下幅が短く、水中弾や深度魚雷への防御は考えられていなかった事が後に本級のウィーク
ポイントとなる。船体内部の対水雷防御配置は各国独自の技術が施された。バイエルン級の時代では石炭庫が衝撃吸収充填
材の役目を演じたが、重油を使用する近代戦艦ではその手は使えず、間隔の開いた四つの空間に分け、その背後に45mmの装
甲を艦底面まで伸ばしてお茶を濁している。艦底面は二重底であった。
機関
戦艦としては珍しい3軸のスクリューを持っていた。エンジンルームは3列に設置され、アイオワ型などで採用された分散配置にはなっていなかった。
中央の機関室は左右の機関室に挟まれ、きわめて破壊されにくいはずであった。しかしビスマルク追激戦では航空機の魚雷によってスクリューを破
壊されてしまい、中央の機関室が真っ先にその役目を終えることとなった。
ドイツ大海艦隊を作り上げた設計陣は既に無く、経験の浅い若手士官が先人の遺産をどうにか使えるように手直しした努力は評価できるが、
いかんせん新時代の戦闘艦として纏め上げる知見が絶対的に足りていなかった点が残念な艦級であった。
防御要領は第一次大戦型の防御様式からさほど進化はしていない。水平防御は原案よりは若干強化はされているものの、
第一甲板水平面は25mm、主甲板80mmと、合計しても105mmと列強新戦艦と比べると弱かった。舷側装甲に接続する傾斜部は
第一甲板は50mm、主甲板は110mmであったが、『大口径砲による大落下角砲弾もしく高度からの水平爆撃』には充分ではな
かった。防御装甲は水線面より上の短い範囲のみ320mmの装甲板で覆われそれより上部は145mmの装甲で覆われた。水線面
下部は170mmだが、それさえも上下幅が短く、水中弾や深度魚雷への防御は考えられていなかった事が後に本級のウィーク
ポイントとなる。船体内部の対水雷防御配置は各国独自の技術が施された。バイエルン級の時代では石炭庫が衝撃吸収充填
材の役目を演じたが、重油を使用する近代戦艦ではその手は使えず、間隔の開いた四つの空間に分け、その背後に45mmの装
甲を艦底面まで伸ばしてお茶を濁している。艦底面は二重底であった。
機関
戦艦としては珍しい3軸のスクリューを持っていた。エンジンルームは3列に設置され、アイオワ型などで採用された分散配置にはなっていなかった。
中央の機関室は左右の機関室に挟まれ、きわめて破壊されにくいはずであった。しかしビスマルク追激戦では航空機の魚雷によってスクリューを破
壊されてしまい、中央の機関室が真っ先にその役目を終えることとなった。
ドイツ大海艦隊を作り上げた設計陣は既に無く、経験の浅い若手士官が先人の遺産をどうにか使えるように手直しした努力は評価できるが、
いかんせん新時代の戦闘艦として纏め上げる知見が絶対的に足りていなかった点が残念な艦級であった。
↑ビスマルクの評価はこんなもの
ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%D3%A5%B9%A5%DE%A5%EB%A5%AF%B5%E9%C0%EF%B4%CF/detail.html?LINK=1&kind=epedia&kind=epedia&LINK=1
ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%D3%A5%B9%A5%DE%A5%EB%A5%AF%B5%E9%C0%EF%B4%CF/detail.html?LINK=1&kind=epedia&kind=epedia&LINK=1
>>933
やはり第一次の敗戦が致命的ダメージだよ、ドイツは
こんなハンデではまともな強い戦艦は造れないよ。
とにかくドイツは技術停滞を素直に認めて、誰か、ドイツに技術を教えてくれる強い外国はないのかよ。
外国から技術導入しないとドイツの技術停滞を埋められないし、造船生産力再建と近代化も出来ないよ。
サヨナラ！
やはり第一次の敗戦が致命的ダメージだよ、ドイツは
こんなハンデではまともな強い戦艦は造れないよ。
とにかくドイツは技術停滞を素直に認めて、誰か、ドイツに技術を教えてくれる強い外国はないのかよ。
外国から技術導入しないとドイツの技術停滞を埋められないし、造船生産力再建と近代化も出来ないよ。
サヨナラ！
>>935
カビの生えたコピペをされてもなぁ。。。
カビの生えたコピペをされてもなぁ。。。
ビスマルクはいかんせん新時代の戦闘艦として纏め上げる知見が絶対的に足りていなかった点が残念な艦級。技術の低いドイツ戦艦。
排水量だけを見れば当時世界最大級の戦艦であったが、対空射撃管制や装甲板の防御配置、乗員の練度などに問題が多く一般に言われるような
精強な戦艦ではなかったとされる。その理由としてはビスマルクは設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮し
ていなかった事があげられる。これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、そのため結果と
してビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており、近距離
戦となることが多いという事である。しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の
戦艦設計に生かすことが出来なかった。それでも連合国、特にイギリスに対する抑止力としては有効であったようである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
精強な戦艦ではなかったとされる。その理由としてはビスマルクは設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮し
ていなかった事があげられる。これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、そのため結果と
してビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており、近距離
戦となることが多いという事である。しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の
戦艦設計に生かすことが出来なかった。それでも連合国、特にイギリスに対する抑止力としては有効であったようである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
↑やっぱりビスマルクの評価はこんなもの
必死にビスマルクやｋｇｖを美化しても無理
我田引水で好きなこと書いてるウィキの記事をもってこられてもなぁ。。。
持ってきた人にまともな見識が無いってことくらいしかわからん。。。
持ってきた人にまともな見識が無いってことくらいしかわからん。。。
そうは言っても世艦も同じような事書いてるぞ。
↑ビスマルクの評価が低すぎて反論も出来ず、ぼやき始めたｗ独厨そろそろ降参か？
失礼、943は941に対するレス。ビスマルクの評価が低すぎて反論も出来ず、ぼやき始めたｗ独厨そろそろ降参か？
>>944
おばかだなｗ
おばかだなｗ
>>944
とりあえず、ウィキ記事引っ張って来て虎の威を借りたり、他人のふんどしで
相撲取ろうとする前に、自分の言葉で主張したら？
もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
とりあえず、ウィキ記事引っ張って来て虎の威を借りたり、他人のふんどしで
相撲取ろうとする前に、自分の言葉で主張したら？
もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
>>927
しねキモ豚包茎半島野郎
しねキモ豚包茎半島野郎
>>946
それでは全く人の研究や言葉を借りずにビスマルクについて語ってください。
それでは全く人の研究や言葉を借りずにビスマルクについて語ってください。
>>946
その人は>>911の指示に従ったんじゃね？しかも皆何かしらの資料から言っていると思うけど。
そこまで言うのであれば君も資料の抜粋とか洋書の訳とかじゃない、自分の研究を語ってくださいよ。
>もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
それって戦鳥の連中や英国を攻撃することが目的にしている君自身にも当てはまるんじゃないの？資料のコピペしたら人格の貧しさとか言っているしね。
よっぽど君の方が人格が貧しいよ。君があんまり自己中なことを言っているので一言だけ言わせてもらいました。
その人は>>911の指示に従ったんじゃね？しかも皆何かしらの資料から言っていると思うけど。
そこまで言うのであれば君も資料の抜粋とか洋書の訳とかじゃない、自分の研究を語ってくださいよ。
>もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
それって戦鳥の連中や英国を攻撃することが目的にしている君自身にも当てはまるんじゃないの？資料のコピペしたら人格の貧しさとか言っているしね。
よっぽど君の方が人格が貧しいよ。君があんまり自己中なことを言っているので一言だけ言わせてもらいました。
>>852 >>863 >>866
４月２日のタングステン作戦時の英空母艦上機バラクーダ隊は４２機の内、５００ポンド
(２２６．８ｋｇ)徹甲爆弾装備機が２２、１６００ポンド（７２５．８ｋｇ）徹甲爆弾装
備機が１０、後は至近距離からの水中爆発で浸水を狙う爆雷装備機が１０とある。
投下高度は５００ポンド機が２０００フィート（６１０メートル）、１６００ポンド機が
３５００フィート（１０６７ｍ）の低空からとある。
この時のティルピッツは二重の魚雷防御網の中から海上テスト（Ｘ艇の爆雷攻撃で受けた
損傷からようやく回復しつつあった）のため、二隻の曳船に引かれて出航しようとしてい
た。（爆雷により艦体にひずみが生じ、最高速度は２７ノットに低下していた）
攻撃はコルセア２１機、ヘルキャット２０機、マートレット１０機による超低空からの、
ティルピッツ艦上防御火器に対する機銃掃射により始まる。
４月２日のタングステン作戦時の英空母艦上機バラクーダ隊は４２機の内、５００ポンド
(２２６．８ｋｇ)徹甲爆弾装備機が２２、１６００ポンド（７２５．８ｋｇ）徹甲爆弾装
備機が１０、後は至近距離からの水中爆発で浸水を狙う爆雷装備機が１０とある。
投下高度は５００ポンド機が２０００フィート（６１０メートル）、１６００ポンド機が
３５００フィート（１０６７ｍ）の低空からとある。
この時のティルピッツは二重の魚雷防御網の中から海上テスト（Ｘ艇の爆雷攻撃で受けた
損傷からようやく回復しつつあった）のため、二隻の曳船に引かれて出航しようとしてい
た。（爆雷により艦体にひずみが生じ、最高速度は２７ノットに低下していた）
攻撃はコルセア２１機、ヘルキャット２０機、マートレット１０機による超低空からの、
ティルピッツ艦上防御火器に対する機銃掃射により始まる。
バラクーダ隊は１６５ノット（３０５ｋｍ）の巡航速度を２１０ノット（３８９ｋｍ）に
上げ、高度７５００フィート（２２８６ｍ）から２本の単縦陣による急降下に入った。
１６００ポンド徹甲爆弾搭載機は降下角４５度、３０００フィート（９１５ｍ）で投弾。
５００ポンド徹甲爆弾及び５００ポンド爆雷搭載機は降下角５０度～６０度、３０００フィ
ートを切る高さから投弾した。
第１次攻撃も第２次攻撃もきっかり１分間で敢行され、例によってドイツ空軍による妨害は
なかった。
ティルピッツは装甲で守られた主要部に大きな損害はなかったものの、爆雷または至近弾に
よる８７５ｔの浸水をきたし、電路や蒸気管を寸断され、艦橋をはじめとする非装甲部分、
特に軽防御の軽火器類に大きなダメージを受け、戦死者１２２名、負傷者３１６名に達し、
重傷者の中には防空指揮所で指揮をとっていたマイヤー艦長も含まれていた。
上げ、高度７５００フィート（２２８６ｍ）から２本の単縦陣による急降下に入った。
１６００ポンド徹甲爆弾搭載機は降下角４５度、３０００フィート（９１５ｍ）で投弾。
５００ポンド徹甲爆弾及び５００ポンド爆雷搭載機は降下角５０度～６０度、３０００フィ
ートを切る高さから投弾した。
第１次攻撃も第２次攻撃もきっかり１分間で敢行され、例によってドイツ空軍による妨害は
なかった。
ティルピッツは装甲で守られた主要部に大きな損害はなかったものの、爆雷または至近弾に
よる８７５ｔの浸水をきたし、電路や蒸気管を寸断され、艦橋をはじめとする非装甲部分、
特に軽防御の軽火器類に大きなダメージを受け、戦死者１２２名、負傷者３１６名に達し、
重傷者の中には防空指揮所で指揮をとっていたマイヤー艦長も含まれていた。
>>951-952
英海軍航空隊には、真珠湾攻撃とマレー沖海戦での水平爆撃隊のような、編隊機による一斉投下で、
戦艦主砲弾の散布界のように、投網状に被せる…ような発想の攻撃方法がなかったんだろうか？
橋口喬少佐率いる加賀水平爆撃隊の800kg徹甲弾によってアリゾナは文字通り轟沈したわけだし、
1,600ポンドの徹甲弾だったら、当たり所にもよるが、充分ティルピッツを撃沈可能と思うが。
英海軍航空隊には、真珠湾攻撃とマレー沖海戦での水平爆撃隊のような、編隊機による一斉投下で、
戦艦主砲弾の散布界のように、投網状に被せる…ような発想の攻撃方法がなかったんだろうか？
橋口喬少佐率いる加賀水平爆撃隊の800kg徹甲弾によってアリゾナは文字通り轟沈したわけだし、
1,600ポンドの徹甲弾だったら、当たり所にもよるが、充分ティルピッツを撃沈可能と思うが。
>>920
1943年にエセックスが竣工し、以後続々と建造されていくまでどこも空母は不足している。
また数が少々あっても実際の運用では休養、整備、訓練は必要だ。
（もっとも必要であっても欧州戦域のように、絶えず母港が空軍の空襲にさらされ続けたた
め、充分な休養、整備、訓練もできなかった場合もあるが）
ビクトリアスは南太平洋でサラトガとタスクフォース組んでたりもする。
アメにしたって最初から最後まで、常に戦力が充足していたわけではない。
1943年にエセックスが竣工し、以後続々と建造されていくまでどこも空母は不足している。
また数が少々あっても実際の運用では休養、整備、訓練は必要だ。
（もっとも必要であっても欧州戦域のように、絶えず母港が空軍の空襲にさらされ続けたた
め、充分な休養、整備、訓練もできなかった場合もあるが）
ビクトリアスは南太平洋でサラトガとタスクフォース組んでたりもする。
アメにしたって最初から最後まで、常に戦力が充足していたわけではない。
>>950
擁護というより、
>904 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 18:34:09 ID:???
ドイツ艦を叩いてるあそこの連中は防御が狭く薄いフッドを持ち上げてるから、たぶん声の大きいアニオタレベルの知識
なんじゃない？
わざわざ意見を交換するまでもないと思うけど
例えば在日創価に良識を求めるのと同じで、会話するだけ時間の無駄
>905 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 18:47:45 ID:???
まあ弱小列伝の戦鳥朝鮮人にしてみれば、偉大なプリンス・オブ・ウェールズが沈んだのは
単なる偶然事故らしいしなｗ
>941 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 00:24:52 ID:???
我田引水で好きなこと書いてるウィキの記事をもってこられてもなぁ。。。
持ってきた人にまともな見識が無いってことくらいしかわからん。。。
>946 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 01:01:35 ID:???
>>944
とりあえず、ウィキ記事引っ張って来て虎の威を借りたり、他人のふんどしで
相撲取ろうとする前に、自分の言葉で主張したら？
もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
こんなドイツ擁護派だって同じようなものだと言いたいんだよ。それからね、自分の言葉で主張したらというなら君自身がしてみてくださいと言っているわけ。君自身が出来ないことを他人に言うのが自己中だと言っているのです。
擁護というより、
>904 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 18:34:09 ID:???
ドイツ艦を叩いてるあそこの連中は防御が狭く薄いフッドを持ち上げてるから、たぶん声の大きいアニオタレベルの知識
なんじゃない？
わざわざ意見を交換するまでもないと思うけど
例えば在日創価に良識を求めるのと同じで、会話するだけ時間の無駄
>905 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 18:47:45 ID:???
まあ弱小列伝の戦鳥朝鮮人にしてみれば、偉大なプリンス・オブ・ウェールズが沈んだのは
単なる偶然事故らしいしなｗ
>941 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 00:24:52 ID:???
我田引水で好きなこと書いてるウィキの記事をもってこられてもなぁ。。。
持ってきた人にまともな見識が無いってことくらいしかわからん。。。
>946 ：名無し三等兵：2008/06/29(日) 01:01:35 ID:???
>>944
とりあえず、ウィキ記事引っ張って来て虎の威を借りたり、他人のふんどしで
相撲取ろうとする前に、自分の言葉で主張したら？
もっとも、目的はドイツ戦艦の評価ではなくて、ドイツ戦艦が好きな人の人格を
攻撃する事のようだから、真面目に取り合ってもらえるかはわからないけどね。
現状では944の人格の貧しさが浮き彫りになっているだけ。
こんなドイツ擁護派だって同じようなものだと言いたいんだよ。それからね、自分の言葉で主張したらというなら君自身がしてみてくださいと言っているわけ。君自身が出来ないことを他人に言うのが自己中だと言っているのです。
>>953
ブリはスキュアという複座急降下爆撃戦闘機？なんてのをこさえる、
酔狂な国ですからな。
しかしスキュアは英軍初撃墜や、K級軽巡撃沈など、戦闘機としても
急降下爆撃機としても、開戦初期とは言え、結構な戦果を挙げてま
すな。
バラクーダはそのスキュア以来の(雷撃)急降下爆撃機だったはず。
(ソードフィッシュも降爆できるというのはナイショにして～)
それと急降下爆撃で戦艦を撃沈(大破着底)した男が一人いることを
お忘れでないかい？いや、人というよりは…
おや、こんな時間に空からサイレンのおとｇａ_
ブリはスキュアという複座急降下爆撃戦闘機？なんてのをこさえる、
酔狂な国ですからな。
しかしスキュアは英軍初撃墜や、K級軽巡撃沈など、戦闘機としても
急降下爆撃機としても、開戦初期とは言え、結構な戦果を挙げてま
すな。
バラクーダはそのスキュア以来の(雷撃)急降下爆撃機だったはず。
(ソードフィッシュも降爆できるというのはナイショにして～)
それと急降下爆撃で戦艦を撃沈(大破着底)した男が一人いることを
お忘れでないかい？いや、人というよりは…
おや、こんな時間に空からサイレンのおとｇａ_
日本じゃなくってドイツやイギリスを擁護したりけなしたりするのに、なぜ三国人やら在日などのレッテル貼りがでてくるのかがわからない。
とりあえずこれらの用語を書いたレスは全て無視する事にしたらどうかな？
テンプレにも入れてみるとかね。
とりあえずこれらの用語を書いたレスは全て無視する事にしたらどうかな？
テンプレにも入れてみるとかね。
>>957
同感ですね。
私は英国贔屓ですが、それでもドイツがクソだなんて思っていない。
むしろ、英国を苦しめた憎っき敵であると同時に、最大の好敵手であったと尊敬もしている。
英国には英国の、ドイツにはドイツの良さがある。
ハンデや欠点も含めて私は英艦が好きだ。
独艦の愛好者の多くも同じじゃないかと思ってる。
それを英厨だ独厨だの一括りにされたり、在日だの創価だの縁も所縁も無い人たちと一緒に扱われるのは勘弁して欲しい。
同感ですね。
私は英国贔屓ですが、それでもドイツがクソだなんて思っていない。
むしろ、英国を苦しめた憎っき敵であると同時に、最大の好敵手であったと尊敬もしている。
英国には英国の、ドイツにはドイツの良さがある。
ハンデや欠点も含めて私は英艦が好きだ。
独艦の愛好者の多くも同じじゃないかと思ってる。
それを英厨だ独厨だの一括りにされたり、在日だの創価だの縁も所縁も無い人たちと一緒に扱われるのは勘弁して欲しい。
俺は日米英独仏伊全部好きだけどな
戦艦というのはどれにも別の美しさがあるよ
戦艦というのはどれにも別の美しさがあるよ
ロシアとか変な形や内実の駄目さ加減、妙な所が凝ってるとか、優秀だとか一番とか関係無しに好き。
もちろんビスマルクの重厚さや、欠点が多くても酷使され頑張ったKGVもみんな好き。
だからドイツファンとイギリスファンがいがみあってるのを見るのは辛い。
戦った当事者同士は好敵手として感じてるだろうに。
もちろんビスマルクの重厚さや、欠点が多くても酷使され頑張ったKGVもみんな好き。
だからドイツファンとイギリスファンがいがみあってるのを見るのは辛い。
戦った当事者同士は好敵手として感じてるだろうに。
それで良いんじゃないか？
戦艦が好きだからこその戦艦スレだろ？
それに今から欠点を論ったって戦艦が造れるわけじゃなし。
戦艦が存在してるだけで良かった時代へのオマージュみたいなもんさ。
戦艦は好きだが戦争は無い方が良い・・・矛盾してるけどｗ
戦艦が好きだからこその戦艦スレだろ？
それに今から欠点を論ったって戦艦が造れるわけじゃなし。
戦艦が存在してるだけで良かった時代へのオマージュみたいなもんさ。
戦艦は好きだが戦争は無い方が良い・・・矛盾してるけどｗ
便乗して煽ってる人はいるかもしんないけど、それ以外の人はなにがしかの戦艦好きなはず。
愛が強すぎて筆が走り過ぎた人ももいっかい初心に戻って欲しい。
愛が強すぎて筆が走り過ぎた人ももいっかい初心に戻って欲しい。
>933
>第一甲板水平面は25mm、主甲板80mmと、合計しても105mmと列強新戦艦と比べると弱かった。
>防御装甲は水線面より上の短い範囲のみ320mmの装甲板で覆われそれより上部は145mmの装甲で覆われた。
>間隔の開いた四つの空間に分け、その背後に45mmの装甲を艦底面まで伸ばしてお茶を濁している。
>アイオワ型などで採用された分散配置にはなっていなかった。
>中央の機関室が真っ先にその役目を終えることとなった。
> 設計陣は既に無く、経験の浅い若手士官が先人の遺産をどうにか使えるように手直しした努力は評価できるが、
>いかんせん新時代の戦闘艦として纏め上げる知見が絶対的に足りていなかった点が残念な艦級であった。
◆機関区で５０ｍｍ＋８０ｍｍ⇒１３０ｍｍ、弾庫上５０ｍｍ＋９５ｍｍ⇒１４５ｍｍなのは既出だし資料にもそうある。
◆舷側主甲帯の上下幅は５．２ｍで、喫水線上の３．６ｍが３２０ｍｍ厚、下の１．６ｍ部が３２０ｍｍ⇒１７０ｍｍへと
テーパーするが、これはテーパー部も含めたＮカロライナの４．３４ｍより広く、同リシュリューの５．３８ｍと同等。
◆水中防御幅を広く取って爆圧を拡散しつつ注排水区画を確保し、細密化された間接防御で浮力を維持するのが目的であり
機関区水中防御幅５．５ｍ～Ａ、Ｄ砲水中防御幅３．０５ｍは英より広く米戦艦並、間接防御の緊密度ではこれらに勝る。
◆缶⇒機配置は機関区の短縮には貢献しないが、機関区画の細密化と「推進軸の短縮により振動を抑制する」点で有利。
◆５月２６日の被雷で右舷機関が一時停止、中央及び左舷軸路に浸水するも、機関は全てその最期まで健在だったが。
◆ＷＷ１主力艦から受け継いだのはその砲配置と概要だけで、これは他国の新戦艦も変わらない。
火力、装甲材質、装甲配置、機関効率、これらの内容の向上はいずれも３０年代までの技術進化の結果によるもので、
ＷＷ２ドイツ主力艦とＷＷ１艦との比較においてもそれは明らか。
Wikiの戦艦（とりわけ欧州艦）に関する説明は、はっきり言って小学生が書いた感想文レベルだよなあ。
>第一甲板水平面は25mm、主甲板80mmと、合計しても105mmと列強新戦艦と比べると弱かった。
>防御装甲は水線面より上の短い範囲のみ320mmの装甲板で覆われそれより上部は145mmの装甲で覆われた。
>間隔の開いた四つの空間に分け、その背後に45mmの装甲を艦底面まで伸ばしてお茶を濁している。
>アイオワ型などで採用された分散配置にはなっていなかった。
>中央の機関室が真っ先にその役目を終えることとなった。
> 設計陣は既に無く、経験の浅い若手士官が先人の遺産をどうにか使えるように手直しした努力は評価できるが、
>いかんせん新時代の戦闘艦として纏め上げる知見が絶対的に足りていなかった点が残念な艦級であった。
◆機関区で５０ｍｍ＋８０ｍｍ⇒１３０ｍｍ、弾庫上５０ｍｍ＋９５ｍｍ⇒１４５ｍｍなのは既出だし資料にもそうある。
◆舷側主甲帯の上下幅は５．２ｍで、喫水線上の３．６ｍが３２０ｍｍ厚、下の１．６ｍ部が３２０ｍｍ⇒１７０ｍｍへと
テーパーするが、これはテーパー部も含めたＮカロライナの４．３４ｍより広く、同リシュリューの５．３８ｍと同等。
◆水中防御幅を広く取って爆圧を拡散しつつ注排水区画を確保し、細密化された間接防御で浮力を維持するのが目的であり
機関区水中防御幅５．５ｍ～Ａ、Ｄ砲水中防御幅３．０５ｍは英より広く米戦艦並、間接防御の緊密度ではこれらに勝る。
◆缶⇒機配置は機関区の短縮には貢献しないが、機関区画の細密化と「推進軸の短縮により振動を抑制する」点で有利。
◆５月２６日の被雷で右舷機関が一時停止、中央及び左舷軸路に浸水するも、機関は全てその最期まで健在だったが。
◆ＷＷ１主力艦から受け継いだのはその砲配置と概要だけで、これは他国の新戦艦も変わらない。
火力、装甲材質、装甲配置、機関効率、これらの内容の向上はいずれも３０年代までの技術進化の結果によるもので、
ＷＷ２ドイツ主力艦とＷＷ１艦との比較においてもそれは明らか。
Wikiの戦艦（とりわけ欧州艦）に関する説明は、はっきり言って小学生が書いた感想文レベルだよなあ。
おせーぞドイツ厨
>933-935
>937-940
↑
こいつらを見てると、Ｗｉｋｉの戦鳥信者ってのは知識が半端な割には口数だけは多い
ってのがよくわかるな。
最初からその対象を叩く事を目的として理由はすべて後付けだから、中身が聖教新聞や
毎日新聞や朝日新聞や中日新聞や東スポなみに低俗。
>937-940
↑
こいつらを見てると、Ｗｉｋｉの戦鳥信者ってのは知識が半端な割には口数だけは多い
ってのがよくわかるな。
最初からその対象を叩く事を目的として理由はすべて後付けだから、中身が聖教新聞や
毎日新聞や朝日新聞や中日新聞や東スポなみに低俗。
>>963
>はっきり言って小学生が書いた感想文レベルだよなあ。
はあ？！
あそこじゃ手も足も出ず相手に対する命中弾ゼロのまま被弾５で速攻沈黙した
ジャンバールが、事もあろうにマサチューセッツを中破させたなどと低級電波を
垂れ流しているだろう。
平気で嘘を垂れ流す朝鮮人のような連中と同列に並べては、小学生に対して失礼。
>はっきり言って小学生が書いた感想文レベルだよなあ。
はあ？！
あそこじゃ手も足も出ず相手に対する命中弾ゼロのまま被弾５で速攻沈黙した
ジャンバールが、事もあろうにマサチューセッツを中破させたなどと低級電波を
垂れ流しているだろう。
平気で嘘を垂れ流す朝鮮人のような連中と同列に並べては、小学生に対して失礼。
そうそうｗ
好きなだけ日本やドイツを叩いておいて、ちょっとでも反論されると
したり顔で「同じ戦艦好きだろ？」とか言いだすのな
立ち位置の薄汚さが、日本人になりすました反日創価鮮人そのまんま
好きなだけ日本やドイツを叩いておいて、ちょっとでも反論されると
したり顔で「同じ戦艦好きだろ？」とか言いだすのな
立ち位置の薄汚さが、日本人になりすました反日創価鮮人そのまんま
また湧いて出たよ、懲りない煽り厨が
他者を攻撃しないとボクチンの正当性を主張でけないんだお
しかも顔の見えないネットでしかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも顔の見えないネットでしかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
974 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/29(日) 16:33:53 ID:???
学研の金剛本、WW2日本海軍砲弾に関しても決定版になったようだね。
>>933のソースは本人の脳内？
真実味一路の中の人の脳内がソースなんだろうな。
>>947
図星だったようだねキムチ君(笑
図星だったようだねキムチ君(笑
とりあえず最後の一行にだけ過剰反応する>>970ﾜﾛｽ
これスレ、強制fusianasanにしたら面白い事になりそうだな('A`)
ありましたよ。
ブレストに対する攻撃ですが、激しい対空砲に加えて煙幕の展開もあり独艦への攻撃は困難を伴いました。
「動かない艦に命中できない腕前」に対するチャーチルの批判に対し、航空部隊は上記の状況を説明し速度と距離と時間を計算してドイツ艦上空であると推定して爆撃する他は無い状況でそうそう命中弾は出ないのだと反論しています。
この頃は明らかに公算による水平爆撃を行っていますね。
ティルピッツの場合も煙幕展開などを行っていたようですので水平爆撃で命中するとすれば独軍の煙幕展開が遅れた場合など好条件時に限られると思います。
そういえばインド洋で我が空母が跨弾されたのは水平爆撃でありましたな。
ブレストに対する攻撃ですが、激しい対空砲に加えて煙幕の展開もあり独艦への攻撃は困難を伴いました。
「動かない艦に命中できない腕前」に対するチャーチルの批判に対し、航空部隊は上記の状況を説明し速度と距離と時間を計算してドイツ艦上空であると推定して爆撃する他は無い状況でそうそう命中弾は出ないのだと反論しています。
この頃は明らかに公算による水平爆撃を行っていますね。
ティルピッツの場合も煙幕展開などを行っていたようですので水平爆撃で命中するとすれば独軍の煙幕展開が遅れた場合など好条件時に限られると思います。
そういえばインド洋で我が空母が跨弾されたのは水平爆撃でありましたな。
>>938
>対空射撃管制や装甲板の防御配置、乗員の練度などに問題が多く
>設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮していなかった事があげられる。
>これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、
>そのため結果としてビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
>バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており
>しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の戦艦設計に生かすことが出来なかった。
◆装甲については>>963参照。９ヶ月で沈んだ戦艦乗員の練度が２年３年と戦い抜いた乗員のそれより低いのは当然。対空火器管制の問題点の具体例は？
◆上甲板５０ｍｍを貫徹してなお中甲板８０～９５ｍｍをも貫徹出来るほどの砲戦距離を仮に「遠距離」と言うのであれば、自身の仰角２０度での射程
である２万７千前後までを想定しているビスマルクは「近距離」での砲戦にしか対応していないという事なんだろうけど、実戦は２万内外がせいぜい。
◆舷側に旧式な副砲郭を持ち、水平と舷側防御レベルともにＷＷ１当時の砲にしか対応していないバイエルンの設計をそのまま引き継いだ設計の戦艦が
ビスマルクであるという記述は、海外の文献の内容とは異なる。
◆１６インチ（１，０１６ｋｇ相当）に対する耐弾距離としては、機関区で１万２千～２万３千、弾庫で１万２千～２万５千とされているけど、これが
もし仮に近距離限定の防御でしかも大問題なら、２万３千以遠でビスマルクに命中弾を見舞える火砲と火器管制を持たない米英仏も問題である。
◆バイエルンの設計に関係無く、ＷＷ２のドイツ艦艇は北海バルト近辺での砲戦を想定している。
◆ＷＷ１でその有効性が証明され、なお欠点とされた予備浮力の確保と凌波性の改善を図ったのが本級の設計で、むしろＷＷ１で否定されたのは弱防御
の英式巡洋戦艦。
Wikiの戦艦（とりわけ欧州艦）に関する説明は、はっきり言って在日が書いた毎日新聞や聖教新聞レベルだよなあ。
>対空射撃管制や装甲板の防御配置、乗員の練度などに問題が多く
>設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮していなかった事があげられる。
>これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、
>そのため結果としてビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
>バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており
>しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の戦艦設計に生かすことが出来なかった。
◆装甲については>>963参照。９ヶ月で沈んだ戦艦乗員の練度が２年３年と戦い抜いた乗員のそれより低いのは当然。対空火器管制の問題点の具体例は？
◆上甲板５０ｍｍを貫徹してなお中甲板８０～９５ｍｍをも貫徹出来るほどの砲戦距離を仮に「遠距離」と言うのであれば、自身の仰角２０度での射程
である２万７千前後までを想定しているビスマルクは「近距離」での砲戦にしか対応していないという事なんだろうけど、実戦は２万内外がせいぜい。
◆舷側に旧式な副砲郭を持ち、水平と舷側防御レベルともにＷＷ１当時の砲にしか対応していないバイエルンの設計をそのまま引き継いだ設計の戦艦が
ビスマルクであるという記述は、海外の文献の内容とは異なる。
◆１６インチ（１，０１６ｋｇ相当）に対する耐弾距離としては、機関区で１万２千～２万３千、弾庫で１万２千～２万５千とされているけど、これが
もし仮に近距離限定の防御でしかも大問題なら、２万３千以遠でビスマルクに命中弾を見舞える火砲と火器管制を持たない米英仏も問題である。
◆バイエルンの設計に関係無く、ＷＷ２のドイツ艦艇は北海バルト近辺での砲戦を想定している。
◆ＷＷ１でその有効性が証明され、なお欠点とされた予備浮力の確保と凌波性の改善を図ったのが本級の設計で、むしろＷＷ１で否定されたのは弱防御
の英式巡洋戦艦。
Wikiの戦艦（とりわけ欧州艦）に関する説明は、はっきり言って在日が書いた毎日新聞や聖教新聞レベルだよなあ。
Ｗｉｋｉの欧州戦艦を書いた小学生炎上（笑
>958
しかし英国贔屓もドイツ贔屓もイタリアがクソだと思ってるのは一緒
しかし英国贔屓もドイツ贔屓もイタリアがクソだと思ってるのは一緒
排水量だけを見れば当時世界最大級の戦艦であったが、対空射撃管制や装甲板の防御配置、乗員の練度などに問題が多く一般に言われるような
精強な戦艦ではなかったとされる。その理由としてはビスマルクは設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮し
ていなかった事があげられる。これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、そのため結果と
してビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており、近距離
戦となることが多いという事である。しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の
戦艦設計に生かすことが出来なかった。それでも連合国、特にイギリスに対する抑止力としては有効であったようである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
ビスマルクの評価はこんなもの。設計が古くて装甲が薄い。機関の信頼性に乏しい。ドイツの造船技術は低かった
精強な戦艦ではなかったとされる。その理由としてはビスマルクは設計の段階で考慮されるべきである遠距離砲戦に対応する防御を全く考慮し
ていなかった事があげられる。これは第一次世界大戦当時のバイエルン級戦艦の設計を引き継いでいたために起こった問題で、そのため結果と
してビスマルクは近距離砲撃には強いが遠距離砲撃には弱い戦艦に仕上がった。
バイエルン級戦艦の設計を流用した理由として考えられるのは、ドイツ戦艦の活動海域は主として視界の悪いバルト海を設定しており、近距離
戦となることが多いという事である。しかし、この思想は既に第一次大戦で否定されている。つまりドイツ海軍は第一次大戦の失敗を次世代の
戦艦設計に生かすことが出来なかった。それでも連合国、特にイギリスに対する抑止力としては有効であったようである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
ビスマルクの評価はこんなもの。設計が古くて装甲が薄い。機関の信頼性に乏しい。ドイツの造船技術は低かった
986 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2008/06/29(日) 21:21:02 ID:???
ほへ？
特定アジアの反日デフォルト層が異様なまでにクソなだけで、イタリアはちゃんとした文明国だじょ。
批判をそらす為に他国を罵倒する犬半島民族の連中と一緒にしてもらっては困るんだぬ。
（ ＾ω＾）
特定アジアの反日デフォルト層が異様なまでにクソなだけで、イタリアはちゃんとした文明国だじょ。
批判をそらす為に他国を罵倒する犬半島民族の連中と一緒にしてもらっては困るんだぬ。
（ ＾ω＾）
:;:λ::....
.,:;ｿ);:
. .:::)V ｿ):':
. ::';(;ﾉ ,;' （ﾉ)
アイゴー .:(ｿ 'ﾉ):;
..:（ ': ﾉ;'.
ゝ;:;从;ノﾟ~
⊂< ;#;｀Д´> >>985
ヽ |つ
:: （⌒） ｜ .┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
三 `Ｊ
.,:;ｿ);:
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三 `Ｊ
ウィキの戦鳥信者や>985って、日本やドイツを叩く事に関してなんでああも必死なんだろうね？
そういう在日の存在の方がよっぽど迷惑なんだが
そういう在日の存在の方がよっぽど迷惑なんだが
>>985
ウィキの記事を貼ってふんぞり返った時点でアウトだろう。。。（´・ω・｀）
ウィキの記事を貼ってふんぞり返った時点でアウトだろう。。。（´・ω・｀）
日本やドイツを大声で罵倒していれば、自分が批判される事はないと
思い込んでるんでしょ。
半島人の標準的な仕様です。
思い込んでるんでしょ。
半島人の標準的な仕様です。
>>985のＷｉｋｉを書いた小学生のソースって、真実味一路の自称先生の妄想？
妄想でドイツ艦を批評する一方で、たとえばフランス戦艦については「縦動揺周期が短い」「復原性能は日独艦ほどには大きくない」「舵利きは良くない」
といった事実を都合よく棚にあげて、ついでに事実を捏造した戦果までをあとになってつけるのがウィキの戦鳥信者の仕様です
やってる事が創価毎日新聞並という点では、絶滅種のＫＧＶ信者とどっこいですか
といった事実を都合よく棚にあげて、ついでに事実を捏造した戦果までをあとになってつけるのがウィキの戦鳥信者の仕様です
やってる事が創価毎日新聞並という点では、絶滅種のＫＧＶ信者とどっこいですか
んで、ビスマルク級の対空火器管制の問題点は？
>Wikiの戦艦（とりわけ欧州艦）に関する説明は、はっきり言って在日が書いた毎日新聞や聖教新聞レベルだよなあ
いや、事実を歪曲捏造して日本やその友好国を貶め、国民を朝鮮脳化するのがキムチ系マスゴミの目的ですからＷ
もちろん全部裏目に出てるし同情もしないけど。
いや、事実を歪曲捏造して日本やその友好国を貶め、国民を朝鮮脳化するのがキムチ系マスゴミの目的ですからＷ
もちろん全部裏目に出てるし同情もしないけど。
主砲47口径38.1cm砲は何とかカタログデータでは45口径40.6cm砲に匹敵する威力だが。
ドイツ式装甲防御方式は、第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からあまり高く評価されていない。
これがドイツ戦艦の真実だ。
ちなみにリシュリュー級は。
大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必要とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く、これよりも前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため、技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
ドイツ式装甲防御方式は、第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からあまり高く評価されていない。
これがドイツ戦艦の真実だ。
ちなみにリシュリュー級は。
大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必要とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く、これよりも前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため、技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
／￣￣￣￣＼
∫ ／ ● ●､ ∫
∫ |Y Y ＼ ∫
＿ | | | ▼ | ＿ ∧＿∧
＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／ <｀∀´ > ←>>985
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ⊃y⊂ ヽ＜敗戦国のドイツは設計が古くて装甲が薄くて機関の信頼性が乏しくて造船技術が低いニダ
从从从从从从从从从从从 <__<＿）､ノ
ちなみにイタリアのヴィットリオ・ヴェネト級は
イタリアの技術的限界から主砲発射速度が遅いのが難点だが50口径38.1cm砲から発射される砲弾の威力は欧州随一と言って良く、近接砲戦能力は高い数値。
しかし舷側装甲は70mm+280mmを250mmの隙間を開ける独特の防御方式で、さらに水平装甲は100mmで他の装甲を足しても最大148mm、100mm+36mmで大抵は主甲板装甲最大厚を判定基準とするので防御力に関して各国の間でも低い評価しかされない最大の原因になっている。
イタリアの技術的限界から主砲発射速度が遅いのが難点だが50口径38.1cm砲から発射される砲弾の威力は欧州随一と言って良く、近接砲戦能力は高い数値。
しかし舷側装甲は70mm+280mmを250mmの隙間を開ける独特の防御方式で、さらに水平装甲は100mmで他の装甲を足しても最大148mm、100mm+36mmで大抵は主甲板装甲最大厚を判定基準とするので防御力に関して各国の間でも低い評価しかされない最大の原因になっている。
３万５千トン制限から一番逸脱したビスマルク。
それぞれの対応艦と同じ排水量まで削ってやったら果たしてどのような艦になったやら。
おっと大和は条約破棄した上でだからね。
破る気満々で設計したビスマルクと一緒にしないでね。
それぞれの対応艦と同じ排水量まで削ってやったら果たしてどのような艦になったやら。
おっと大和は条約破棄した上でだからね。
破る気満々で設計したビスマルクと一緒にしないでね。
>>998
リシュリューも最初から条約明け（破り）前提の設計じゃなかったけ？
リシュリューも最初から条約明け（破り）前提の設計じゃなかったけ？
削る努力をしたものとどんどん増やし続けたものを一緒にするの？
論点ズレてるし
論点ズレてるし
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。