旧日本軍弱小列伝スレ27

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。


【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

旧日本軍弱小列伝スレ26
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206842933/l50#tag986

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

テンプレとおぼしきもの2

馬韓理人の行動パターン

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

・正直、最近は青息吐息であるｗ
　サイトの更新は到底不可能かもしれないが、単なる煽りでない根拠を明示した
　反論等の奮起を期待したいｗｗ

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1190259811/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190259811/all
戦前の日本経済はどうなの　５
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
第二次世界大戦各国の軍需生産
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
１人あたりＧＤＰの歴史的推移
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm
20世紀前半の日本の輸入・輸出状況

２．第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
１）人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率％：
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1．
国民所得(100万円）、27.162：輸出5524（13.7%）、輸入4910(12.2%)
２）輸出(100%)：完成品57,6（うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1）、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6)　
輸入(100%)：原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
３）主要物資の輸入率（輸入/生産＋輸入）：綿糸･羊毛･ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9
http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc

戦前、ドイツ人やアメリカ人がレーダーを売り込みに来た時、一笑に付して無視したりしなければ……

無理。レーダーあったとしても日本必敗確実。国力が違うから新兵器一個あればという話ではないべさ。
日本自身が開戦時に出した計算ですら「アメリカ軍への打撃十割、日本側の損害五分」でようやく工業能力で互角を保てるというレベル。
さらにこれにイギリスらが加わるわけだから、差は開く一方。
参謀本部が期待した通り、ドイツがイギリスを打倒してくれてもﾑﾘﾎﾟ。

しかも日本はすでに中国で大出費してそれが継続中のまま対米戦突入。
1930年代からGNPに対する軍事予算のパーセンテージは６％から跳ね上がる一方。
1940年の時点でもう１７パーセントに達しているからえらい負担。
万全でやりあっても勝ち目ゼロなのに。

三式中戦車の写真見ました
野砲そのまま乗っけたんで砲塔がでかくなって頭でっかちなところとか笑えるけど味がありますね
チハといい、実戦力を考えなければ見れる兵器が日本には多かった

三式戦車は本当は別の砲を転用するはずだったが、それが専門の砲兵用すら不測してたので「重くて歩兵師団じゃ使えん！　車輪つけても駄目だ！」な90式野砲をそのまま戦車に搭載したやつだからな。

長砲身化することで初速まして貫通力高める、とかいう手段が取れる技術も日本にはなかったしね。
砲弾も旧式タイプのままでＡＰＣすら無いのが日本軍の戦車。
三式だろうとシャーマン相手だと正面なら至近距離射撃でも貫通できたのか疑問。

至近距離射撃どころか、射撃できるところまで近づくことができるかも疑問

音だけ大きくて非力な三菱製エンジンでは、一キロ手前から発見されて待ち伏せされるのがオチ

しかもワイヤーの罠を仕掛けられると、キャタピラにからませて身動き取れなくなって、蜘蛛のエサみたいｗｗ

それを日本兵たちが一生懸命押せ押せするから、文字通り「歩兵支援車」と呼ばれたんだよなｗｗｗｗ

５式戦車の88ミリなら……
と思ってたことが私にもありました
でも88ミリ搭載案って戦後の妄想で、現実には計画すらなかったそうだね

>>8-9>>11-13
馬鹿ん李人、自問自答乙。

なぁ、反論できないからって誰でも管理人認定っていい加減やめない？
違うというのなら普通に反論すればいいだけで。

話が逆だからな

五式中戦車の開発が遅れたんで、その砲を四式に回したという年次だけ見るとこんがらがる経緯があるから
砲はボフォースのコピーである75ミリ高射砲の転用

四式は最初は57ミリ載せるつもりだったけど、それじゃ連合国側戦車には通じないってことで75ミリに変更だからね


ってこの程度でもオレも管理人認定されちゃうんだろうか？w

三式はデカいの承知で野砲を搭載、四式の75mmは量産性が悪い。
日本陸軍は大砲の開発力が乏しいというが75mmの戦車砲を自主開発できないのか？

>>18
それは「日本の戦車」あたりにも掲載済みのある意味定説化してる内容だから無問題だろう。
もっとも原中将が馬鹿ん李人並みにデムパだ、というならともかく。
>>11-13でも、>>11あたりは馬鹿ん李人指数は低いと思われ。>>13は指数100%だな。

>>19
ノモンハンの戦訓から、57ミリクラスの戦車砲を作ろうとしたがそれすら失敗しているレベルだからね。難しい。
90式野砲にしろ、5式高射砲にしろ日本軍の75ミリは外国に設計してもらったものか、鹵獲品コピーに過ぎんから難しい。

>>7
> 戦前、ドイツ人やアメリカ人がレーダーを売り込みに来た時、一笑に付して無視したりしなければ……
はじめて聴く話だな

基礎技術蓄積の少なさがどこまでもついてまわるな

なにしろ品質規格というものが存在しなかったからな

船で運べないから１５トン以上の戦車が作れないなんて、どんな吉本新喜劇なんだよｗｗｗ

でもノモンハン敗戦後、これじゃ列強戦車に勝てないってことで20トン超える戦車作ってるぜ



何をトチ狂ったのか100トン超える大イ車だがな。日本の技術じゃマトモに走らせることすらできねぇorz

人間特有の黒々とした怨念が渦巻いていました　私は彼らを刺激しないように足音を抑えて歩きましたが、
自分のテリトリーを既に荒らされていたみたいで虫の居所が悪かったようです。私は何度も背中を押されたり
足を引っ張られたりしてだんだんストレスが溜まってもう帰ろうかとなと思って後ろを振り返ったとき、「こっから
出して」という女性の声を聞きました。この声の持ち主は最近亡くなったようで、私でもコントロールできるくらいの
大きさでしたので、私は助けに行くことにしました。階段を降り左の突き当たりにある部屋に入りました。そこは
厨房らしきところでした。部屋の中を見渡し私はカビ臭い中に確かに酸性の臭いを感じました。私は建物の中で
尤も新しい丁度人が詰めやすそうな袋を見つけました。そのとき僅かに「やっと」と聞こえました。
私は中身を確認した後、地上に戻り実行委員会の人にそのことを私が気持ち悪がられない程度に話をしました。
男性はその日の夕方、森の中で倒れていたことを聞きました。先日たまたま街でお会いした　このことをとを思い
出したというわけです。その人と別れる際にその人の首に手を回し見覚えのある女の人が私はハッキリと見えました。
女性を殺した犯人はまだ逮捕されていないそうです。きっと死ぬまで逮捕されないでしょう。

本来の日本戦車の仮想敵はソ連なんだろ？
だったら満州ないし朝鮮で現地生産してそのまま配備すりゃいいのに
なぜ国内生産に拘るんだろ
反日運動で破壊されるのが恐ろしかったのかな？

まともな労働者がいない

朝鮮にも満州にも多数の日本人移民がいるわけだし。
いないなら養成すりゃいいじゃん。
ってか石原らが国際法国内法違反承知で満州取ったのって対ソ戦のための力つける必要性があると見たからだろ？
その独善の是非はおいておくとしても、活かさないでどうすると。

>>25
馬鹿の極致　ｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

外地向けなら向けで15t以上の大型戦車用の港やフェリー、貨車なども作れよ。

労働力は満州重工業開発傘下の日産自動車で手いっぱい
養成には時間が足りなかった

日本軍には120トンクラス戦車の試作もあったんだろ確か。
何考えてたんだろうマジで。

ティーガーですら56トン程度なのになｗ
もっともあちらさんも超戦車マウスなるものを……

現地生産、その手があったかとひっくり返る旧軍厨が大勢いるようだが、
要はばらして運んでから組み立てればよかったんだよ、
でもそれが日本軍には無理だったんだもんねｗｗ

だって、品質規格の、フジヤマよりも高い壁があったんだからねｗｗ

なにしろ一度ばらばらにしてしまうと、二度と同じものに組み立てられない、
もともと歪んでいるものを無理矢理締め付けているもんだから、
はずしてしまうと、同じ部品が同じところに収まらないんだよねｗｗｗ

>>29
石原が満州人の現状を見て、もっと日本人のように扱ったほうがいいみたいな進言をしたら、飛ばされた。

＞100トン戦車、120トン戦車
満州で移動砲台として使う予定だったらしい。ジロ車とオハ車だと思うが、車台だけ作って破棄。
そもそも一部の軍人が勝手に開発を命じたものだったといういきさつは確かにみっともないものですが、露見した途端さっさと
破棄されているし、どこの国でもこういう構想はあります。
こき下ろし材料に用いるのはいささか短慮に過ぎるのでは。

旧日本軍弱小列伝スレ26
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206842933/975
>それは「大体こんな感じだった」という代表例を一つ二つ挙げてみればいい。
>具体名が多いのならなおのこと、その代表例を一つ取り上げるのは楽なはず。
--/鉄道周りで--

--/企業company--
大日本帝国Japanなら
・川崎重工業-鉄道事業
ttp://www.khi.co.jp/sharyo/since_final/since_top.html
・汽車製造/・帝國車輛工業/・日立製作所/・日本車輌製造/・木南車輌製造

ドイツGemanyなら
・シーメンス社siemens/・オーレンシュタイン・ウント・コッペル社/・ゴータ車両製造会社/・ヘンシェル・ウント・ゾーン Henschel & Sohn

アメリカUSAなら
・GE(ゼネラルエレクトロニック)社/・EMD社/・アメリカン・ロコモティブ（American Locomotive Company）略称アルコALCO/・ボールドウィン機関車製造(Baldwin Locomotive Works)
--企業company/--

鉄道車両の実物を見たいなら
・梅小路蒸気機関車館/・交通科学博物館/・日本工業大学工業技術博物館(埼玉)/・交通博物館(2006年閉館)/・鉄道博物館(埼玉県)
/・四国鉄道文化館/・九州鉄道記念館/・小樽市総合博物館

都市(東京、大阪、名古屋、etc)中心から少し離れた場所ならひとまわり古い車両(東京なら富士山登山,大阪なら岡山津山線)があるから見るのも手かと。
手間かけてもいいなら台湾に行って古い鉄道([阿里山鉄道],[宜蘭線][集集線])見るのも手かと(2000年だと時期的(設備(枕木・電線)の寿命)にそろそろこの手法も使いにくくなるな(1990年代に大部分が廃止か更新))。
--鉄道周りで/--
深入りしなくて話のタネに鉱工業のおおざっぱな概要だけつかめれば良いというなら[日本工業大学工業技術博物館(埼玉)]でことは足りる。
[日本工業大学工業技術博物館(埼玉)]には代表的で使用頻度が高く使いまわしのきく機械(旋盤とか鉄道機関車とか鉄道レールとか水車)が動態保存してある。

(end)

戦後もあまり変わっていないけどね

Oリングで有名な[NOK]のネタ元は
フロイデンベルグ社(Freudenberg)だし(1960年頃の話)

ブリヂストンはミシュラン
住友ゴム工業はグッドイヤーとダンロップ

↑は戦前からある会社だからいくらかは関係がある

新しいところ(2008年)だと
---引用開始---
原発事業、日立が東芝と協力解消…
ttp://www.読uri.co.jp/atmoney/news/20080420-OYT1T00712.htm
ttp://www.yオーmiuri.co.jp/photo/20080421-2109446-1-L.jpg

曰立のネタ元が米国GE(ゼネラルエレクトロニック)、重工業の大手
ひがし芝のネタ元が米国WH(ウエスチングハウス)、重工業の大手
さん菱のネタ元が仏国Areva(アレバ)、重工業の大手
---引用終了---
これで
「電力は国産です」って国会で答弁されてもなぁ。
まぁ、定義によるわな(比率が1%でも国産は国産だし)

電気(電球、電話、電線、真空管)なら

ゼネラルエレクトロニック(GE,General Electric米国の企業)
シーメンス(Siemens ドイツの企業)

でパクリもとの半分近く行くんじゃね?

--iron steel鉄関連↓--
1937year年,粗鋼 crude steel 10^4weight ton(万トン)

アメリカUSA　　　　　　　　　5138
ドイツGermany　　　　　　　1985
イギリスUnited Kingdom　　1319
フランスFrance　　　　　　　792
日本Japan　　　　　　　　　　　　　　580
ベルギーBergium　　　　　　　　　　386
ルクセンブルクLuxembourg　　　　251
チェコスロバキアCzechoslovakia　230
イタリアItaly　　　　　　　　　　　　　210
ポーランドPoland　　　　　　　　　　147
World total合計　　　　　　　　　13573
------
(Credit unknown ソビエト連邦soviet union 1,773)
--iron steel鉄関連↑--

細かい話を抜きにして国家的にもこの数字だから
勝敗は明らかじゃね?

フランスに劣る状況でよく米英ソを敵に回したなぁ････
ドイツの独り相撲だなほとんど(枢軸陣営は)。

>>12
艦載砲では結構いいものがありますし、技術が無いってのは間違ってますよ。
戦車砲などという優先順位の低いものに開発資源、コストを割かなかったのは合理的。
既存の47ミリ砲でM４を破壊できることは沖縄戦で十分証明されてます。

>>42
優先順位の問題だよな＞対戦車砲や戦車砲
戦車よりも純粋に航空機や船舶の方が日本にとっては優先順位が高かったと

島嶼戦だと機動を伴った大陸的な意味での戦車戦はあんまり発生しないから、重砲や野砲で対戦車戦闘は何とかなる
まあ、重砲や野砲も生産数が少ない上、輸送に失敗したりで砲も砲弾も十分な数はめったに揃わなかったのだけれども

>>39
原子炉に関しては、日本は先進技術を持った国の一つだぞ？
沸騰水型原子炉は輸出すらしてる
安全関係の改良は、日本の成果が結構多い

つうか、お前が書いてるのは、提携先だ罠
技術を獲得した先じゃない
わかった上で、意図して誤解できるように書いてるんだろうけどな


あと、もしも原理から開発しなきゃダメ、とか言ってるのなら、殆どの国では独自の技術なんて持ってないんじゃないのか？

>>12氏は、日本軍の航空関連予算が戦前からどのように推移し、全軍事費に対するその割合の
推移が他国と比較してどのような特徴があったか、などを調べてみてはいかがでしょうか

>44
言葉遊びの一例ですな

・提携先
・技術を獲得した先
(ワイロなのかピーナッツなのか)
まぁ、事実を調査すればどっちが後出しか分かるでしょうけど。

独自の技術の有無?
日本とアメリカがお互いに縁を切って、自爆した方がニセモノ(口先だけのやつ)、生き残った方が本物(基礎研究をしてきた国)

1941年から1945年の間に実験しませんでしたっけ?
> わかった上で、意図して誤解できるように書いてるんだろうけどな
1940年にその自信が有ったらハルノートぐらい簡単に受け流せますねｗ

>46
最後の一行の、痛快超絶グローバル断定形ガブリ寄り論法に脱帽しますたwwww

>46
具体名がある

>47
侮辱単語だけで具体名が無い


どっちを支持するべきか・・・

>>46
見事なぐらい反論になってないｗ

つうか、三菱が技術協力を受けてたのはＷＨだし、東芝が技術提供を受けたのはＧＥだ
>>39は明らかに間違ってる

あと、建造技術の多くを握ってるのは日本側だぞ？
カナダやアメリカにおいてすら、日本企業が原子炉の建造を請け負ってることがある
つうか、加圧水型原子炉はＷＨが東芝に買収された時点で、東芝と三菱しか建造メーカーがないんだがな

あと、完全な一貫生産が出来るメーカーは三菱ぐらいだったと思うがね＞加圧水型原子炉

>>42
47mm速射砲で破壊するにゃ正面なら至近距離に限定されるわな。
それじゃ対戦車砲部隊ほとんど特攻隊とかわらん生存率だろ。

だったら布団爆弾で自爆攻撃させたほうが費用対効果じゃずっと良いじゃねーか。
なんで君は対戦車砲に費用と労力をつぎ込むのは愚作だと言っているのに
布団爆弾の推進と47mm速射砲の廃止を主張しないのだ？
変なやつだなぁｗ

>>50
優先順位の問題だっての

戦車砲や対戦車砲より航空機の方が優先度が高かったの
圧倒的に

で、資材と労力が航空機に集中されたの

>49
そろそろスレ違いだが誤報を撒き散らすわけには行かないので
各社のサイトに行って関連しそうなのを見てきた。
-----↓当事者の発表----

---三菱重工の内容↓---
tp://www.mhi.co.jp/news/story/080411.html
2008年4月11日
三菱重工とアレバが原子燃料分野で協調　
共同事業へ
---三菱重工の内容↑---

---東芝の内容↓---
tp://www.toshiba.co.jp/about/press/2008_04/pr_j0903.htm
ウェスチングハウス社による米国での原子力発電プラント受注について
2008年4月9日
---東芝の内容↑---

---arevaの内容↓---
tp://www.areva.com/servlet/cp_11_04_2008-c-PressRelease-cid-1207661530454-en.html
Tokyo, April 11, 2008 - AREVA, the world leading group in the nuclear energy field, and Mitsubishi Heavy Industries, Ltd. (MHI),
---arevaの内容↑---

スマン、日立のニュースの裏は取れなかった。
-----当事者の発表↑----


--↓私情--
表向きの目的(共同戦線)と本当の目的(相手の技術の習得)って大人の世界ではよくあるから。
まぁ、言葉遊びになるんだけど・・・・時系列調査に疲れたorz。

>>50
要約すると
「大口径対戦車砲開発に優先的にリソースを注ぎ、制空権を早々に失う日本軍を是とする」わけだ

こいつは馬鹿だな。それも真性のｗ

>>52
共同開発とか燃料事業での協調とかであって、日本側が技術を一方的に受け取るとか、パくる話じゃないだろ
違うって言うなら、ソースを持って来いっての

あと、>>49は誤報じゃないぞ？
初期において東芝や三菱に技術を提供したのはＷＨやＧＥだ
元ネタだのなんだのと書くなら、その程度のことは調べて来いよ

>>53
まぁ普通島国が優先するのは海上や航空戦力だわな
自国の領土で内戦でもするんだったら話は別だろうが…

戦前の工業力の指標は他には無いの?
鉄関連はよく見る・・・アメが5800万で、ソ連が1800万で

探すか・・・戦争の影響で資料の質や存在自体がなぁ
日米貿易交渉がこじれる前の1938年以前の資料(1935年とか1937年とか)出すと「誘導」という見方も成り立つし・・・

1949年とか出すと「戦後だ、戦前のじゃない」という見方も成り立つし
1952年とか出すと「GHQによる米国の影響がある、日本のものとはいえない」という見方も成り立つし

疲れてきた。

新規参入者や後継者の為に
前スレ26のうち[機械の数字]が載ってた記述集めてくるけど(石炭、鉄鉱石、石油、産業人口比率)
、時間がかかるから待っててね(日単位で)。

>>50
日本陸軍の当初の考察では孤島戦闘は制海権に左右され、
従って陸軍単独の戦闘は意味がない。

もし米軍が強力な戦車を揚陸しても制海権を失えば、
補給が途絶するから降伏するしかない。
逆に日本軍が強固な要塞を構築しても制海権を失えば、
補給が途絶していつかは全滅する。

というわけで、太平洋戦争に於いては制海権奪取が基本命題で、
そのためには制空権奪取が基本命題なので、
軍需生産・開発は航空に重点を置くことになる。

>57

地図見ればそうだわ


だけど政権握っている連中(陸系、荒木 貞夫文部大臣とか岸信介商工大臣)は
そう(陸地権と海洋権(つか満州)、どっちが大事か)じゃないんだよねorz

>>58
作戦レベルと政治の話をごっちゃにするのはいかがな物か

どっちが先でどっちが結果か分からなくなってきた・・・

>「電力は国産です」って国会で答弁されてもなぁ。
>まぁ、定義によるわな(比率が1%でも国産は国産だし)

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員　現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

>>60
俺はもはや何の話をしているのか分からなくなった

>>58
時代をごちゃごちゃにして論じないほうがいいぞ。

陸海軍の臨時統一作戦すら日本軍は苦手だったからね。
沖縄でもう後がない、という航空特攻作戦を陸軍航空隊が海軍の臨時にその指揮下でやっている最中に。
連合艦隊司令長官に中将に過ぎない小沢がついたから、序列がより上の陸軍司令官が従うわけにはいかないってふざけた理由で解消とかしているし。

>>53
47mmだの37mmだのがM4に通用せん、と言っても大砲鳥にすればよかったんだよ。
いかにM4でも上面の装甲は抜けるだろ。

>>66
制空権が取れないからﾑﾘﾎﾟ
むしろ日本軍の陸戦力がアメリカの航空機にいいように叩かれている

>>65
陸海軍統合参謀本部案があったが海軍が蹴った。

国が滅びるかどうかの瀬戸際に……
人間って救いがたいねぇ

待て！　蹴った理由は何だ！
それによってだ

陸軍の風下に立つのは海軍エリートの誇りが許さん！　だろ？ｗ

日露の頃の仲の良さは何処に言ったんだ

なまじ日露で勝ったから、一丸となるよりセクト主義が蔓延してしまったような
軍と政府の関係でもいえることだが。

自分の所属する狭い集団に依存し、個人の内部倫理がないのが日本人の特徴だそうだからね、心理学的に見ると。むしろ典型じゃないのムラ社会・島国根性の。

>70
陸軍と海軍ではシステム(制度や学校)の仕入れ先が違う

海軍は、イングランド
陸軍は、フランス→プロシア→ドイツ
相手国のケンカ関係(英仏独の三国関係)が日本国にも持ち込まれてしまった。


薩摩は薩英戦争でイングランドに接近、戊辰戦争の武器調達(鹿児島港)
---
長州は下関戦争(4国戦争)でフランスに接近、戊辰戦争の武器調達(下関港)


幕末から明治維新のごたごたを引きずっている>1930年ごろまでは。
加賀藩や水戸藩といった言葉が政治的影響力をまだ保持している>1930年

んなこといったら、

2000年の今でも京都周辺のあの(ん?火縄のにおいが････ﾊﾟｰﾝ

高木兼寛
森鴎外

英文学派
独文学派
仏文学派


いまでも大学では名残がある(第二外国語の選択で英独仏語に偏るのは明治までさかのぼる。)

100年経っても痕跡が残るんだよなぁ


分裂しすぎ･･･

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>77
それぐらいいいんじゃないの？
大学なんだし、専攻がそれぞれ違うんだし。

>79
けど軍隊において意思の疎通という観点からだとなんだかなぁ

隣の軍隊(陸海)に共感せずに海の向こうのほう(ベルサイユ宮殿、バッキンガム宮殿ダートマス海軍兵學校、レジデンツ宮殿ベルリン・リヒターフェルデ)に共感する。


西洋も東洋も分裂しすぎ
疲れちゃった

　 　 　 　　　　　　　　　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.,,　ガ
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／／ク
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／//　ガ
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　∪. | | | | |　　 ／ 　//　ク
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　　　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　| | | | |　　人ヽヽ　　ブ
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　丿　　＼ 　　 ヽ. l/ /　　　.| | | | |　　　ﾞヾ.ヽヽ　ル
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　＼　 　 　｛ ､_ｿﾉ　＼;,,,,. 　-　 ..、　　 　　 ';　!~l　ブ
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　;;;;;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!|　ル
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　○ 　 　 ;　　　 　 ヽヽ,　ガ
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"/　タ
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: ○,:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、し　,,..　--‐ ／／　ガ
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　＼ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　 ｀ ~ 　　　／l||　タ
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　;;;`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　 　 ,. -‐'　　| |　ブ
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　'''' .| !　 ` -: '　　　　'　　 ｨ　　 　 　 i.|　ル
　　　 l　 　 !　　 ／　　　　　　　l 　　　　　　　＼＼　　　,...､__,,.-;; ／;'ﾉ　　　 　 l |　ブ
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　ヽ `-:イヽ-'　／／//　　　　 　;ﾘ/　ル
　　　｜　　　　　　　　　　 　　 　 ｉ　 　　　　　　　　　　　` ~ ´　　//　　　 　　 ;'.ﾉ
・・・パトラッシュ、ウリはお腹がすいたﾆﾀﾞ・・・。

>71
海軍と陸軍では温度が違うがな


気温でも水温でも使う機械(トラック、駆逐艦)の温度でも

>>65
太平洋戦争当所の侵攻作戦は「理想的な陸海軍共同作戦」とまで言われているのだが・・・・・・
しかも、米軍に

>>83
そこで陸海軍の軋轢を無視する小沢提督が評価されるわけだ。

>>53
航空戦力の整備に支障をきたすほど対戦車砲開発に力を入れる国なんかねーよｗ
お前、バカだろｗ

マジレスのつもりならソースを出してくれ。そうでなければネタ扱いするつもり。
つかこれはどうせネタスレなんだからと割り切ったほうがいいのかもしれない。
だがそれならそれでこっちも毎度お馴染みの嫌中煽りコピペを連発してみようか。

だつおは知らんかもしれんが戦前日本の最高の工作機メーカーは
６、７年前に中国人に買収されたよ。
日本の製造業の伝統はチンピラゴロツキによって保全されたわけだｗ

だつお。
本気で陸海軍の不和でソースが欲しいのか？
それは、マジレスか？
笑いを誘っているのか？

工場設備一覧

の単語で
google検索するだけでも
日本国の工業を見ることが出来る
tp://www.google.co.jp/search?q=%E5%B7%A5%E5%A0%B4%E8%A8%AD%E5%82%99%E4%B8%80%E8%A6%A7&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&lr=lang_ja

いくつか例をあげると
tp://www.motokuboドットco.jp/setubikikaiichirann-seto.htm
tp://wwwゼロ21.securesites.net/iwdtestrun/modules/tinyd0/index.php?id=7
tp://ヤマダ-web.jp/04kako/00kojyo/kawasima.htm

で名前を拾っていくと

ハイデルベルグ(ドイツ)
ライスハウエル(ドイツ)
ダビットブラウン（イギリス）
グリーソン(USA米国)

そうすれば日本の工業の抽象的概念(自家発電なのか後出しジャンケンなのか)がつかめる(かも知れない)

あとは時系列でつき合わせて書き込もうとすることの内容の確度を高めるんだけどメンドクセ

日本語の会社が増えた

1970年の機械(っても10年稼動した中古だが>1980年就職)を知るものとしては
隔世の感があるなぁ

>>89
例に挙げた会社から、見事なまでに日本メーカーの機材を無視してるのが素敵ですね！

つうか、数だけで見るなら明らかに日本メーカー製のほうが多いじゃねぇか

>91

>89の内容はどうとでも取れるのに
何を根拠に>89の立場を断定しているんだ?

>89の内容(自家発電なのか後出しジャンケンなのか)

若いねぇ

>>92
>>89は、>>39と同一人物だろ
立場なんざ、一目瞭然だ

簡単な引っ掛けに乗る人がいるから面白い。
俗に[腐恕子]と言うが.
>91
時系列を突き合わせて見ないと(ハイゼンベルクの追跡できる初出は何年か、東京機械製作所の初出はいつか)なんともいえないな。
感情に任せて発言するとつまらない言質を取られるって。

第1者(肯定する否定する)と第2者(肯定する否定する)だけじゃないのよね世の中は
第3者(仲裁役、ツッコミ役、日和見、傍観)や第4者(後出しジャンケン狙い、検証役、ただの通りすがり)がいることを忘れずに。

だから日米間で必死に頑張っても
[夷を以って夷を制す]で戦果を大陸中国に持っていかれたことが史実だったとお忘れなきよう
[以夷制夷]を知っていて書き込んでいる人が大半だろうけど。

>>94
その馬鹿らしい理論に従うなら、世界初の工作機械を作った国が世界一素晴らしいことになるな

>>94
じゃあ、日本メーカー製を無視する理由はなんなんだ？
意図して海外メーカー製だけを並べてるだろ？
日本製の機材が無い様に見せるために
しかもリンクを一発で飛べないようにわざわざ加工してたり、明らかに書き込み内容だけを読む人間向けの印象操作だろ？
>>39の原発の件もそうだが、小細工はやめなよ

>95
実際そうでしょ

だから英連邦は教科書に載るし、史実世界の
大英帝国を築き上げた。

世界一の版図の記録(35,500,000km^2)は塗り変わっていないし、
公用語も英語。

産業革命発祥の地はダテじゃないって

>>97
それを突き詰めていくと、最終的にアフリカで発生した道具を使う原人が一番偉いことになるのだがな
だから馬鹿馬鹿しいんだが

>>97
工作機械って、イギリスで発明されたもんなの?

>>85
>12と>50が完全論破されたからって馬鹿丸出しの基地外クン乙ｗｗｗｗｗ

ヘンリーモーズリー>99

スマン、風呂に行ってたから途中で送っちまった>99
a.ヘンリーモーズリー、ブリテン島出身
Henry Maudslay (August, 1771 -- February, 1831) was a British machine tool innovator.
今(2008年)につながる旋盤(lathe)を実用化した人

b.イーライ・ホイットニー、アメリカ出身、エリー・ホイットニーとも表記される。
Eli Whitney (December, 1765 -- January, 1825) was an American inventor.
綿繰り機、フライス盤を発明した人。

bのホイットニーさんはまたややこしいんだよね。
1776年アメリカ独立宣言があるからorz

とりあえず追跡できる工作機械の出現時期の人はモーズリーとホイットニーのお2人さん。
2人は産業革命では高確率で出てくる人
(他には、ジョン・ケイ（John Kay)とびひ、リチャード・アークライト（Sir Richard Arkwright)紡績機、ロバート・フルトン（Robert Fulton)蒸気船))
といったところが頻出度が高いかな。

細かいことは産業革命で検索してくれ(2chの仕様では書ききれない。)。

>91
>つうか、数だけで見るなら明らかに日本メーカー製のほうが多いじゃねぇか


だから若いっての。
心臓と手足どっちのほうが[数字]は多いか?
だけどだいじなのはどっちか。

>>102
.ヘンリーモーズリーは確かに近代的旋盤の発明者だが、旋盤そのものは紀元前からあるぞ

連投スマン

ジョン・ウィルキンソン、イングランド人
John Wilkinson(1728 -- 1808) was an English industrialist
中ぐり盤(boring machine)を発明した。

---------
.ヘンリーモーズリー、旋盤
.イーライ・ホイットニー、フライス盤
.ジョン・ウィルキンソン、中ぐり盤

の3人を覚えておけばとりあえずは及第なのかな産業革命については。
(深入りするならネジきり盤、歯車切削盤、ブローチ盤、とかいろいろあるんだけど、スレチガイだし。)

3人も覚えられないよという方には「ジェームズ・ワット」さん1人を覚えればあとは連想ゲーム

>98
産業革命は他の(職人さんがキセルを作る、マンモスを狙ってヤリを投げる、釣り針を作る)とは違うって

>>106
工作機械を作った工作機械を突き詰めれば、手作業になるし、最終的には
道具を初めて使った原人が偉大ってことになるだろ
言いがかりだってなら、全くそうだし、屁理屈だってならまさに屁理屈だ
だが、論理的には最初の工作機械を作った国が偉いってのと大して変わらんぞ？

>>103
じゃあまず、日本製のが手足で海外製が心臓であることを証明してくれ

>>103
どっちも重要じゃない？＞心臓と手足
心臓だけあっても何も出来ないと思うけど
あと、心臓が重要と言っても重要である理由にも色々あるわけで
性能的にはどうと言うことはないが、もうこの世にそれしかない、って場合もあるんだし

>108
軍艦(コンゴウ)や飛行機(Zで始まる有名な機体)でやることも出来るが
夢壊れるぞ(経験者)
いいって言うなら書くが

遠まわしな方法で
1893年
東京電燈
浅草発電所において操業。交流50Hz
ネタ元→AEG(Allgemeine Elektrizita"ts-Gesellschaft（アルゲマイネ・エレクトリツィテート・ゲゼルシャフト）)

東京電燈
大阪市北区において操業。交流60Hz
ネタ元→GE（General Electricゼネラル・エレクトリック)
↑1893年

時代が古い?
じゃあ、1938年で
Zの飛行機のプロペラはハミルトン社(USAアメリカ)
某巨大戦艦の大砲を中ぐりしたのはワグナー社(Germanyドイツ)
勇気があったら見て→tp://www.h5.dion.ne.ジェイピー/~s1868/1003.htm

>>110
>>89の工場で使用されている工作機械が、その工場にとっての心臓だって証明してくれ
>>89は戦前の話じゃないんだろ？
現在の話なんだろ？

佐世保からおくりものでーす

つ[250トンクレーン]
1913年（大正2年）

自分をおんぶ(艤装ぎそう)してくれたお母さんにケンカ売っちゃだめでしょう>戦艦ヒューガ小次郎

すまん国名書くの忘れた
----
佐世保、造船、250トンクレーン
ウィリアム・アロル社(イギリス)

どっちも食い下がるね

微妙な時系列だからな(年単位じゃなく、[月単位、日単位]だからな)

>>111
つうか、どの機械が大事かなんて、中の人にしかわかんないんじゃね？
導入時期だけ調べても無意味だと思うし、大事さを証明しろってのもまた無茶な要求だ罠。
戦前は輸入物が多かったが、現状、国産で相当まかなえていて、なおかつ輸出もできてる
ってだけで十分だと思うけどなぁ。＞工作機械

じゃ、今エアバス社で大量に使用されている日本製工作機械がある事からも、日本が
工作機械宗主国である事がわかっています、でFAだなｗ

なんという厨臭い流れ。

印象操作しようとしてもムダ。戦前戦後通じて工作機械は９９％以上が国産品。
但し性能に関してはやはり劣っていたことは確かだ。

＞○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
＞外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
＞に百二十一台しかないようであります。

日本の場合、外国頼みという構造問題に加えて、その外国から嫌われるような真似ばかりして供給先（当然投資を回収するための製品売り込み先も）がどんどん断たれていくという二重苦だからな…。

>外国頼みという構造問題に加えて、

マジレスならソースを出してみてくれ。

つか日本の場合、中国から嫌われても中国人を大量虐殺すればいいだけの話。
この点ドイツのようにロシア人に嫌われたらベルリン陥落という惨めなものだった。

というか、中国人は敗戦寸前の日本軍にさえその占領下で隷属していたという、
この地球上で最も惨めな知能障害だった。

ソースなら山ほどあるのに｡都合の悪いレスは自動アボン機能でもついてんのかな？ｗ

>>85
>>53は>>50の珍妙奇天烈なレスを言い換えただけ。
>>85は自分で>>50を馬鹿呼ばわりしていることを自覚していないようだが。

タイミングがつかめないな････

今書くと、別の人物と同一視される・・・・難しい



つっても持ちネタは[鉄道]と[電動モーター]周辺しかないんだが(プラス付属しているベアリングや配線関係)

>>124
コテか鳥をつければいいんじゃないの？

>ソースなら山ほどあるのに｡

マジレスならその中の一つ二つくらいは具体例を挙げてみてくれ。

過去レスも読んでない時点でそれはマジレスではないなｗ

そりゃレスは山ほどあっても、何一つとして出典が明らかにされてないからな。
今はインターネットが発達してるから、有名事実ならすぐに検索ヒットするだろうに。

日本が工業製品に不自由してない国家なら、そもそも戦争始める理由がなくなるわけだからな。

それに過去レスを読め読めってんなら、そのリンク先くらい貼ればいい。
スレ立てにしてもマジレスを期待するのなら主張のソース元とか過去ログ
のリンク先とかをしっかり貼っておけと言いたい。

>126
前スレッド
旧日本軍弱小列伝スレ26
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206842933/1-1000
にソースはいくらかついているだろ860とか863とか867とか951とか956とか他いっぱい

倉庫入りして見れないって言うならなんとかやりくりして[旧日本軍弱小列伝スレ26]の内容を提供するが。

＞１２６
これで閲覧できるぞ。２ｃｈの書き込み自体はネタでもリンク先の情報はしっかりしたものもある。

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206842933/all
旧日本軍弱小列伝スレ26

>126
なんだその・・・

調査の仕方を伝授するよ(ってほど大げさでもないんだが)
ttp://www.google.co.jp/
に
戦前から実在する企業名を片っ端から入れてみれば
100%とは言わないが、大体(経験上50%〜60%)は見つかる。

例を出すなら

池貝製作所
株式会社東京機械製作所（とうきょうきかいせいさくしょ）
ミツトヨ
住友重機械
佐世保重工業（させぼじゅうこうぎょう）株式会社

んで生産物(ネジとか真空管とか巡洋艦アタゴ,他たくさん)だけじゃなく設備(クレーン、真空ポンプ、フライス盤、ジャッキ、歯車切削盤、他たくさん)にも注意を払えばどこの国(まぁ、ゲルマン系民族の国が頻出度高い)と貿易しているのかなぁと推定は出来る

>118にもあるように、日本の工作機械は戦前戦後通じて殆どが国産で外国依存とは程遠い。
しかしながら性能はというとその大半が外国の優秀機械には及ばなかったのだと。

>外国頼みという構造問題に加えて、

過去レスも読んだが、これは真っ赤なウソだ。

＞のかなぁと推定は出来る

・・・のかなぁと推定、ね。

ふーん。

>134
> 過去レスも読んだが、これは真っ赤なウソだ。


だったら戦前日本はABCDF(米英蘭仏中)に宣戦布告しない

って散々(以下略)

>だったら戦前日本はABCDF(米英蘭仏中)に宣戦布告しない

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

http://www.kanshin.com/keyword/720323
海軍情報部長あて覚書　　海軍情報部長極東課長1940年10月7日

>135
疑り深いなぁ
とりあえず日本国に住んでいるはずでしょ(国際化したとはいえ大多数は日本国内生活)

東京都でも神奈川県でも兵庫県でも広島県でも長崎県でも
工業地帯行ってのぞかせてもらいなさいって(できるなら海の近くの方が大きい機械が見れる(輸送の関係で))。

本当に大事な部分は外部には見せないけど新人採用とか社員の家族が訪問とかの為にいくらか設備見せてくれるから。
そこで印刷機でも計測器でも重機でも見てくれば自国産か外国産か見れるでしょ(そうすればここで書き込んでいる人たちが具体名出さないで抽象名でやり取りしても会話が成り立つ理由が分かる)。

資源なんかはもろ外国依存だしね。

真空管作っても真空ポンプのオイルは米国産
硬さ試験機作っても先端の多角形ダイヤモンドは英国産
歯車作っても切削したホブカッターは英国産
機銃作ってもスプリングは米国産

実物見てくれば、傾向(自国産や外国産の比率)や抽象的概念(だいじな所は外国産)が見えてくるって。

北海道でも長崎県でも大阪府でも香川県でも宮城県でも新潟県でも京都府でもどこでもいいから
博物館や動態保存をしている企業の資料館(JRとか電力会社とかガス会社とか)でもなんでもいいから


実物(機械、書籍)見てくれば。時代の影響の方が企業の力より大きいんだから記録は残っているって。

>工業地帯行ってのぞかせてもらいなさいって

日本全国の工場を一つ残らず調べてこいって？

申し訳ないが、本日定休とはいえそこまでヒマな人間ではないから。

国産でも作れる、ということと
その国産が外国製品より優れているということは別だからね
特に兵器は最新技術をどんどん入れる宿命にあるわけだから、基礎がないと追いつくのは難しいだろ

言葉が足りなかった

全部じゃなく、どれか(官でも公でも私企業どれでもどこでも)いくつか(3つか4つか)。

企業や工場が何百個とあっても、結局は最初に見た3つ4つの拡大コピーだって気付くよ(年取るってことだから寂しくもあるんだけど)

日本は土地が狭いから、

自転車で走れる範囲のところに工場はあるはず(5人レベルや千人レベルもあるけど、多いのは学校のクラスと同じ30人から40人)。

ただ単にマスコミ嫌いで名前を表に出さないだけで
外見はホテルだと思って中を覗いたらオフセット輪転機があったとか
なんかの冷凍食品倉庫かなと思ったら大型旋盤があったとか
って経験あるから。

コネ(小学校中学校高校大学の名)使って説明すればいくらか覗かせてくれるはず。
友人の親父が一般市民のフリしているけど業界じゃ名の売れた技術職や職人さんだったりって結構あるから。

そういうところでネタを仕入れてここに書き込んでいるから。

まぁコスト考えてあえて安価だが性能劣る外国製（ないし国産）を使うという可能性もあるがな。
可能性の話だからあまり噛み付くなよ？

ヾヽヽ
　(,, ・∀・）ﾁｭﾝﾁｭﾝ
　 ミ＿ノ
　　″″

噛んでいない、突っついているだけ

>だったら戦前日本はABCDF(米英蘭仏中)に宣戦布告しない

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の
通牒を受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、
合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

コピペ爆撃を無視すればよいスレだｗ

どうせこんなのクソスレだから、コピペ爆撃でも何でもやってくれればいいよ。

全部見ろって言ってる>>141には世論調査とかアンケートとか統計って概念がないのか？
１つだけ見て結論出すのは暴挙だけど、個人レベルの調べものなら５〜１０も見れば傾向は出るだろ。
あなたの持ち合わせてる「調査」の概念は国勢調査とその眷属しかないのかと。

>>134
　方向性として貴方の御理解に同意します。
　工作機械について幾つかの例を挙げると(単位千円)
1933年　全生産10,000　輸入11,339　輸出　565
1935年　　　　　　18,750　　　　9,998　　　　　1,941
1940年　　　　　312.979　　　 78,500　　　 22,698
※資料は商工省、精密機械統制会、産業機械統制会の資料よりの推定

　日本は一貫して輸出国というより明らかに輸入国なんですが、半数以上を輸入に頼っていた1933年と異なり1935年と1940年は生産額の方がだいぶ上回るようになってきています。
　まあ作れるようになったというより、外貨の関係で必要不可欠のもの以外は品質低下に目をつぶって自国製を使用したということでしょう。当時国内産業の保護育成を目的とし輸入の制限もあった時期でもあります。
　
　ですが、品質面で大きく及ばないという話が本当であれば(多くの場合本当でしょう)「外国頼みという構造的問題」という理解もまた間違いではないと思います。

>>123
お前バカだなｗ
対戦車砲を数万門生産した独ソでもその為に航空戦力を減らしたと言うのか？
しかも日本の場合はたかが１０００門足らずの75mm級対戦車砲をつくれば
とりあえず済むんだよ。それぽっちも作れないなら最初から戦争するなって話だ。

>>152
何度もいうが対戦車砲で島嶼を防衛するというのが、
すでに敗北している状況と日本陸軍は認識していた。

大規模上陸に対処するには制海権・制空権を確保しておけばよいわけで、
あとはおざなりの海軍陸戦隊による防備で十分。
それができないなら、はじめから戦争は負けな訳だが、
それは陸軍の考えることではない。

海軍が米海軍に勝機ありという以上、海軍ががんばればいいだけ。

従って、対戦車砲増産という発想はずっと出てこない。

>世論調査とかアンケートとか統計って概念がないのか？

マジレスならそう力説するあなたがここで開陳してみたら？

＞1940年　　　　　312.979　　　 78,500　　　 22,698

生産額に比して大きく輸入に頼ったということはなさそうだな。
とはいえ戦時と平時では状況が異なるのかも。

http://sanki.or.tv/jimtofPDF/jmsg07.pdf
世界の工作機械と貿易額　2006年推定

ちなみに2006年だが、中国はどこよりも輸入に大きく頼っているようだ。

>152
75mm級対戦車砲なんて必要無いと思いますよ。太平洋戦域には、
そもそも独ソ戦のような「平原戦車決戦」を行えるような戦場は殆どありません。
中〜長レンジの砲撃で先制したとしても位置を露呈して敵支援火力や航空機を
呼び寄せるだけですぐに潰されてしまいます。短レンジの混戦状態に持ち込んだ
方が圧倒的に有利なんです。ならば軽量小型で持ち回しのいい47mmの方が有利です。

議論がかみ合わない理由が分かった。

書き手によって仮想敵がぜんぜん違う。

a.ソビエト連邦を想定して満州の荒野広野(華北、ノモンハン)で
なのか
b.アメリカ合衆国を想定して太平洋のシマジマ島嶼(硫黄島,サイパン)で
なのか
c.某チアイナを想定して東アジア大陸(上海,徐州)で
なのか

で大きく発想が違う。

152氏はa
156氏はb
を前提に議論するから違和感があるんだ.

まぁ、人のこといえないけど(おれ自身はbからaに移ってaの状態)

全部を敵と広く考えるならabcどうでもいいことなんだけど

>>152
以前どこのスレだったかな。
日本は対戦車砲を47mmではなく、75mmだけ量産していればよかったという主張のやつがいてな。
それに対する反論が>>156だったり、
重量が数倍に跳ね上がるのでその分輸送できる砲門数も弾数も減るわで47mmの方が合理的だったりと
完璧に論破されてた。

まあ沖縄戦の47mmの活躍も知らないアホだったのが一番痛かったけど。

>>158
　それも近視眼な話しで、47ミリは近距離戦闘でならM4を撃破し得る威力を持っていますが、その有効圏を考えた場合火制し得る範囲がより大威力(75ミリである必要はありませんが)の火砲に及ばないのです。
　このことは威力の劣る＝有効距離の短い火砲で同じ面積なり戦線なりを支えるのに必要な数がより多く必要になることを意味します。
　47であれ75であれ数を揃えられないといいますか、送り込めない日本軍にとってことは意外と面倒なのです。

　次に砲の暴露の点で言っても、47ミリ級は75ミリ級より小型で視認しにくい利点があるものの、より近距離までひきつけなくてはならない点で先に発見される恐れもあり、また至近距離から先手を打った場合でも位置の確認がそれだけ容易になってしまう欠点も持ちます。
　逆に75ミリ級は47より大型で視認されやすい欠点があるものの、より遠距離から撃てる為、距離の点ではむしろ確認される危険は小さくなり、また先に撃った後でもすぐに位置が特定される可能性も遠い分だけ下がります。
　当然ながら75でも必要とあれば47同様ひきつけて撃つことも充分選択できますが、47は遠くから撃つ選択はほとんど実効性があり得ません。
　島嶼での戦いにおいても47ミリの有効距離以遠での撃ち合いになることは少なくないようで、それ故に戦訓から充分に引き付けるよう繰り返し通達が出ています。

　更に航空支援で云々という場合であっても、結局47ミリであり75ミリであれ破壊出来ないままに痛い目にあった場合米軍は一時後退し、砲兵や航空機の支援で位置が暴露した火砲を攻撃する点では大きくは違わないのです。

　47ミリは75ミリより取り回しが良い利点があるのですが、人力による機動はほぼ絶望的なのは75ミリと同様で、結局車両なり馬匹なりの力を必要とします。
　もちろん75ミリ級は重い分より大変でしょうが、防御側として一度配置された陣地を戦闘中に変換することが困難なのは大差ないわけです。37ミリであれば戦場でのちょっとした機動を人力で行うことも不可能ではなかったようですが。

　そして他氏も書かれているように日本陸軍は元々大陸での戦いの為に編制装備されていて、ソ連との戦いも念頭においておく必要があります。
　結果論的にはソ連と戦うころにはもう勝敗は問題にならなかったわけですが、もし北進でも選択した場合には史実よりもっと痛い形で響いてきたことでしょう。
　
　双方利害得失はありますが、欧州戦線での戦訓では防御側の75〜88ミリ対戦車砲1門は戦車3輌に対抗し得るといわれましたが、47ミリ砲装備の日本軍は速射砲3門で戦車1輌に対抗し得ると弾き出しました。
　状況によって千差万別ですが、もし47ミリの1/5以上の数を整備出来るのなら75の方が有効ともいえますね。
　砲弾についてもより大きな75は輸送がより難しい面もありますが、貧乏な日本軍でさえ75野砲の砲弾準備数は速射砲のそれを大きく上回っていて実質的に整備を阻害するほどの隘路とはならないことがわかります。
　対戦車だけ考えればよいわけでもないので机上の計算に過ぎませんが、75を整備する選択は充分首肯しえるものです。
　実際に末期には純粋な対戦車砲よりは威力も取り回しも照準器も劣る九○式を対戦車任務に投入しているのが実情です。
　
　

>156
確認の為に

つ[ノモンハン事件(ハルハ川戦争)1939年]

1939年の日本のおかれた陸上(大陸部分限定)状況は
俺は独ソ戦と同じような気がするんだがね(陸続きで境界線に川(ハルハ川(日ソ)、オーデル川ナイセ川(ポーランド・ドイツ))がある)



ソ連と戦うにはどうすればいいかがこのスレの主題だと思っているが気のせいか

九九式襲撃機の武装強化版でいいんじゃないの？
もしかしたら和製ルーデルみたいな人が現れるかもしれんし

>156
日本軍(陸海でも)の想定する戦場には
「平原戦車決戦」が
できるから。

後世の2000年ノモンハンの写真
tp://www2.gol.com/users/goyu/07soukai/mongol/mongol31.htm

俺の目には「戦車戦が出来るよう」に見えるんだが・・・・

>ならば軽量小型で持ち回しのいい47mmの方が有利です。

ソ連の戦車をぶち抜けるか?
比較する対象を出さないと[47mmの方が有利です。]って発言にコメントできない。


なんか想定する対戦相手に違いがある気がする。

>162
なにその人間規格"外"の人物

ru-deru

調べた

九九式襲撃機
の詳細

略
エンジン：三菱 ハ26-II（瑞星） （空冷星型複列14シリンダー、離昇出力940hp）
略
プロペラ：住友ハミルトン


まーたこういうオチ(米英独スイス国の企業のどれかの部品)か

どうせ２チャンネルなんだし、このスレ自体ネタスレだから何を書いても構わないが、
出典ソースが明らかでないものは「ネタ」と見なしてそのように応答するからよろしく。
日中戦争中国人犠牲者３５００万でも、たとえ史実検証は別としても江沢民発言という
ふうにソースが明らかになっている。どんな妄ソースでもないよりはマシなのだ。

＞日本の場合、外国頼みという構造問題に加えて、

例えばこんなものは全く根拠が不明だ。外国頼みというのなら何が外国頼みなのか、
１５１氏のように出典を明らかに史料や統計を出してみろといいたい。

文句があるのなら出典を明らかにソースを示すか、あるいは「だつお」又は「名無しだつお」
の脱糞コピペは荒らしだからと削除願いを出すかアクセス規制を依頼するかしてくれ。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

取り回しならバズーカもしくはパンツァーファウストですよ。
歩兵が単独で使えるんだから利便性は砲の比ではない。
成形炸薬弾なら、運動エネルギーでぶち抜く旧来の砲弾と違って初速遅くて砲弾の過多さが足りず敵装甲に砕けるという日本砲の欠点もほぼ影響なくなる。
ただ、ドイツから教えてもらって実用化しようとしたが間にあわなかったわけでな……。

>初速遅くて砲弾の過多さが足りず敵装甲に砕けるという日本砲の欠点

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

実用化されても本土決戦への温存、とかいって前線兵士には恩恵無しというオチじゃないの？ｗ

まあ、さっさと実戦に出せよ、なんていうのは今の俺らだから言える言葉なんだけどね。

あれ。タ弾ってごく少数だけど実戦投入されてなかったっけ？
航空機用のタ弾と勘違いしてたかな？

日本軍は携帯対戦車兵器といえば布団爆弾とか火炎瓶レベルで止ってたからね長らく。
世界の軍は対戦車砲といえば75ミリ、国によっては88ミリ以上を当然の如く投入している時に47ミリが限界とか。
「対戦車兵器の画期的強化が必要」というノモンハン戦訓所見はどこへいってたのやら……。

＞「対戦車兵器の画期的強化が必要」というノモンハン戦訓所見

Reasons of tank losses:

Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
ノモンハン戦におけるソ連戦車損失の原因別内訳

ロタ砲を本土決戦に備えて装備した部隊も、肝心のタ弾が追いつかなくて普通の榴弾しか持ってなかった、とかいう話だからね
実戦投入して効果ありそうな数自体が元々なかったんでは？

>>161
>ソ連と戦うにはどうすればいいかがこのスレの主題だと思っているが気のせいか

このスレは某サイトの内容を検証するのが主題。
気のせいだ。

日本戦車じゃまず勝てないT34を六万両も生産するソ連に対抗なんて無理ｗ
アメちゃんのバズーカすら通じないわけだから、「成形炸薬弾は回転与えると威力が逆に落ちる」程度のことすら把握してない日本のタ弾じゃあまず撃破不能だろうし。

ところで話は変わるが、ソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

単に日独二正面作戦を回避したかっただけ。

あとロシア・ソ連は伝統的に中国に対しては冷淡。

機械コピペに反応しても無駄
スルーしとけ

つかどうせクソスレだから。

機械コピペでもデタラメでも下ネタでも妄想でも垂れ流していいよ。

T34一個中隊あれば三式中戦車二個連隊分は相手にできるよなｗ
あ、連隊分すら三式戦車生産できてないっけｗ

一式47ミリ程度でシャーマン撃破できたのは、島嶼戦で複雑な地形を利してやれたお陰だからな
アメリカ軍も重量ある砲の運用には苦労していて、（アメリカの砲としては）低威力だが軽量な37ミリを持ち出した場合もあるぐらいだし
（それでも日本戦闘車両は簡単に撃破できるレベルだったからだが）
それなりの平原で戦うことになる対ソ戦だと悲惨さは加速しそうだ

>それなりの平原で戦うことになる対ソ戦だと悲惨さは加速しそうだ

当然、赤軍は不慣れな日本本土上陸戦を避けて朝鮮支那方面に向かうからな。

そうなればこれは日本人の何十倍もの中国人が米ソ日の巻き添えになって死ぬ。
もしかしたら中国は破壊しつくされ中国人はこの地球上から消滅してたかもしれない。
何しろ海上封鎖も継続だから、支那派遣軍も中国人も両方逃げられない。
支那派遣軍百万はまだ膨大な数の中国人を隷属させているので、米ソが攻めれば
その支配下の中国人が真っ先に皇軍の弾除けとして殺戮の標的物となろう。

このスレに限ったことじゃないが、日本軍に厳しい評価が並ぶスレだとコピペ爆撃や嫌中コピペが頻繁に投下される。
底意がわかりやすくてよいがw

ただの便乗煽りだろ。
相手するな

ティーガーやパンテルに対抗したT34後期型は装甲100ミリ越えるタイプもあるわけだろ？
んなのが万単位でくるんだから、一桁しか作れなかった四式（最大装甲75ミリ程度）ですらお話にならない。

T34だけでも駄目なのに、スターリン戦車シリーズがでできたらどうするよ？

幻の大イ車が何かの間違いで実用化されても負けるぜ

それ以前にそんな重量級戦車なんて日本での運用なんて無理だから。

大イ車って重量100トン超えるのに最大装甲はせいぜい75ミリだろ。
T34で十分ボコられてしまう。

ソ連の戦車を日本で運用するなんて無理に決まってるだろ。
日本の国土のやわさ舐めんな

場所によるだろ、それは
むしろ悪路走破性が高く、朝鮮半島の山岳地帯すら平然と運用場所にしたソ連戦車に利する可能性があるかも
日本の戦車や砲では同等の機動は困難

>日本軍に厳しい評価が並ぶスレだとコピペ爆撃や嫌中コピペが頻繁に投下される。

どうみても工業力は米英独ソの足元にも及ばない大日本帝国W

勝てたのはごろつき同様の中国軍に対してだけという悲しさ・・・

そりゃま、"チンピラ"と"ゴロツキ"が相手なら無敵の殺戮マシーンだからな＜97式ﾁﾊ

だが問題は、"チンピラ"と"ゴロツキ"だけを相手にできたかということ。
中国には米英独ソといった列強四天王が背後について支援してるから。

>166
> ＞日本の場合、外国頼みという構造問題に加えて、
>
> 例えばこんなものは全く根拠が不明だ。外国頼みというのなら何が外国頼みなのか、
刃物(旋盤の切削部分であるバイト(具体名クルップKrupp社))
武器(戦車駆逐艦47mm砲なんでも)の素材である鋼材(S45C(軟鋼)でもFC150(鋳鋼)でも)(具体名ならUS-steel)
硬さ試験機(具体名ビッカース社)
プロペラ(具体名ハミルトン)
銃器(具体名エリコンOerlikon社)
まぁ、反対の例(抽象的でも具体的でも)持ってきてくれれば受け入れるんだけど、
あまり実例(日本国工業が優先という例)無いんだよね(脳内フィルターかもしれないけど)。
ダメだ後出しジャンケンだという例はいっぱい見えるんだ。例えば
超硬合金
1923年ドイツ国の化学者シュロッターが製法を開発1927年ドイツ国のクルップkrupp社「ウィディアwidia」と名づけて販売
1929年日本国の芝浦製作所と東京電気が日本初の超硬合金を開発「タンガロイ」と称して市販

ジュラルミン
1906年ドイツのデュレン (Du"ren) で、ウィルム (Alfred Wilm) によって発見。
1910年代、ツェッペリン飛行船やユンカースの輸送機への導入を機に、航空機用資材として広く用いられる。
1935年ごろに、日本国海軍から抗張力50〜60kg/mm2の軽合金開発を依頼されていた住友金属は応え、提示を上回る45kg/mm2の超々ジュラルミンを開発。

んでとりあえず日本国を擁護しようと、時系列(年単位)で追うんだけど
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f63984167
内容引用→住友金属ジュラルミン価格表　昭和12年　2冊←内容引用終わり
昭和12年→1937年
で行き詰っちゃうんだよなぁ(ジュラルミンでも旋盤(せんばん)でも日本工業製品なら何でもこの(欧米のどれかに行き着いて調査終了)パターン)
「反対の例(日本が先に発明して欧米諸国がパクった)があったら教えてくれ」と知人に言ったら
知人いわく「日本刀と和服」ｗ
言葉の定義からはそうだけどさｗ
> 文句があるのなら出典を明らかにソースを示すか
海軍工廠が在った場所(大湊aomori・横須賀kanagawa・舞鶴kyoto・呉hirosima・佐世保nagasaki)に行けばいやでも見つけられる(だって俺のたどった経緯はポン軍厨→ひょっとして弱小?→このスレッド)

＞「反対の例(日本が先に発明して欧米諸国がパクった)があったら教えてくれ」と知人に言ったら

世界で最初の魚群探知機が発明されたのは１９４８年日本って知ってるか？
日本海軍の軍用機器をもとに研究して作り上げたのだと。

1 9 3 7（ 昭 和 1 2 ）年、長 崎 県島 原 半 島に子ども8 人を抱える
一 家があった。かつては名門としてならした古 野 家だったが 、昭 和
に 入って 町 の 財政 が 悪 化 。父 が 職を失 い 、困 窮していた。
長 男 の 清 孝は 一 家を養うために 、当 時普 及し始 めていたラジオ
技術士の資格を独学で取得 。すぐに商 売は繁 盛し、当 時の 大 卒 者
より多く稼 げるようになった。2 年 後 、漁 船を相 手に電 気 工 事を
請け負う「 古 野 電 気 商 会 」を設 立 。世界初の魚群探知機の第一歩は、
九 州の小さな町の小さな会 社で生まれた。

http://www.shindaiwa.co.jp/fabrica/pdf/fabrica131.pdf
シリーズ魚群探知機（古野電気）［1948（昭和23）年］

>116
> ＞日本の場合、外国頼みという構造問題に加えて、
>
> 例えばこんなものは全く根拠が不明だ。外国頼みというのなら何が外国頼みなのか、
>110
の中の
ワグナー社
http://www.h5.dion.ne.jp/~s1868/1003.htm
は外国頼みじゃないのかな

まぁ、見る人によっては見えないんだろうね目の前の巨大な機械(重量150tonn)でも。
言葉の定義をいじればどうにでもなるしねぇ.

別に戦艦に限らずwikipediaで武器を見てリンクを無造作に追跡するだけでも結構勉強になるよ
(wikipediaに微妙な間違いがあることを差し引いても価値はある)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%B3
[ジュラルミン]
という1つの単語からでも話は広がる。

ある程度練習すると
[ジュラルミン]だけじゃなくどんな単語(戦艦金剛でもチハ戦車でも)でもよくなる。
実在した工業製品(カメラレンズでも星型エンジンでも)ならもうどれでもいい

＞勝てたのはごろつき同様の中国軍に対してだけという悲しさ・・・

と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た
と こ ろ が 米 軍 は 朝 鮮 戦 争 で そ の チ ンピ ラ ゴ ロ ツ キ さ え 撃 破 で き な か っ た

KS鋼は、コバルト・タングステン・クロム・炭素を含む鉄の合金、磁石鋼。

1916年、東北帝国大学の本多光太郎と高木弘によって発明され、それまでの3倍の保磁力を有する
世界最強の永久磁石鋼として脚光を浴びる。1931年に東京帝国大学の三島徳七がKS鋼の2倍の保磁力を
有するMK鋼を開発し、15年間守り続けた世界最強磁石の座を譲り渡したが、本多らは1933年に再び
世界最強となる新KS鋼を発明した。KS鋼の出現から20年余り、日本の磁石は世界最強であり続けたことになる。

マグネトロン
最初のものは1916年GE社のハルにより開発された。これは陽極と陰極がそれぞれ1個の構造で
低周波用増幅管として発表された。

1927年東北帝国大学の岡部金治郎により分割陽極型マグネトロンが開発された。

>196
んでその
魚群探知機
に使う
電子部品(おそらく真空管)

のネタ元は?

手がかりは無いが(せいぜい1937年と1948年)・・
とりあえず
ウエスタンエレクトロリック社
と予防線を張っておく。

余計なこと書くならトランジスタは1948年ごろにアメリカで登録された

話をふくらませるならトランジスタを元手に急成長した会社が
いろんなネタを持つS○NY

超々ジュラルミン
日本の零式艦上戦闘機をはじめとする軍用航空機にも住友金属が開発した超々ジュラルミン (ESD) 等の
ジュラルミン材が多用された。 現在でも航空機の機体やネジ、車椅子など多様な場所で使われている。

下瀬火薬
海軍技師下瀬雅允が実用化したピクリン酸を成分とする爆薬の一種である。
日露戦争当時の大日本帝国海軍によって採用され、日露戦争における大戦果の一因とされた。

ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社
ウエスタンエレクトロリック社

http://www.h5.dion.ne.jp/~s1868/index.htm
古書と産業技術

なかなかいいサイトを紹介してくれてどうもありがとう。

太平洋戦争で日本の工作機械は大半が国産化されていたとはいっても、
シェアは小さいとはいえ外国製も使われていたことは151氏の指摘通りだ。
それにしても工作機械製造が７年間で３１倍というのはおそらく自分が思うに、
この時代で重工業といったらその大半が戦争目的だったのではないかと。
だからドイツにしても中国への武器輸出に血道をあげていたのだし、
アメリカだって戦争が始まるまでは需要低迷にあえいでいたのだから。

>196
> 世界で最初の魚群探知機が発明されたのは１９４８年日本って知ってるか？
話がかみ合わないとこのパターン(見える部分、見えない部分)
まぁ、俺も子供のころ(15歳まで)は見える部分ばかり見て判断していたけど。
大事なのは中身(外の皮をむいた中の電子部品)だよ。
中身って言って抽象的で意思の疎通が難しいっていうなら
具体的には
真空管はどこか?
真空管を引くポンプは?
魚群探知機を動かす為の電気を起こす電池の生産元は?
電池の液剤を日本は作れるのか?
ポンプを動かす電動モーターはどこ製か?モーターに電気を供給するのは発電所の仕事だけどタービンは(大抵はWHウエスチングハウス、GEゼネラルエレクトロニック製)?

んでお約束。電池の極(±)を守る酸化還元反応剤の
「過酸化水素」について
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E9%85%B8%E5%8C%96%E6%B0%B4%E7%B4%A0

>1930年頃からドイツのヘルムート・ヴァルターによって、過酸化水素から酸素を発生させ内燃機関を作動させるアイディアが、
>潜航中のUボートの従来の動力源（蓄電池）の限界を克服するために研究されていた。
>日本でも第二次世界大戦中にドイツから技術提供を受けてヴァルター機関が研究されたが、実用化される前に終戦を迎えた。

もう黄金パターン(欧米で研究実用してから後出しで作る)だな

だが外国製の工作機械を使っていたら外国頼みだというのなら、
アメリカも含めて外国頼みでない国は古今東西どこにも存在しない。
問題は程度の問題で、シェアがいかほどだったかということにつきる。

イギリスなどは圧倒的に工業製品をアメリカ製に頼ったとはいえ、
植民地経営で収益をあげ一人当たりのGDPは世界二位。
この点中国は戦時援助額そのものはイギリスの２０分の１とはいえ、
チンピラゴロツキが涌いてくるだけで外貨を稼ぐ手段が無かった。

＞ワグナー社
＞http://www.h5.dion.ne.jp/~s1868/1003.htm
＞は外国頼みじゃないのかな

オリジナルの出所よりも如何にうまく運用するかとかの方が重要じゃないのか？
期限漁りだしたらきりがない上泥沼にはまるだけだろ

>>206
期限→起源

>大事なのは中身(外の皮をむいた中の電子部品)だよ。

　中国の四大発明といえば羅針盤・火薬・紙・印刷術ということはよく知られています。
　春秋戦国時代には磁石の作用に気がついた人々が天然磁石を用いて「司南」という
原始的な方位磁石を用いていました。後に「司南」を方位を書いた円盤の上に備え付けて
羅針盤を発明しました。羅針盤は後にヨーロッパに伝わり、大航海時代の到来に大きな役割を果たしました。

　火薬は漢の時代に発明されたといわれていますが、それ以前にすでに木炭が燃えやすいことや硝石と
硫黄が爆発しやすいことを知っていたそうです。漢の時代にその三つを一定の割合で配合する比率を確立し、
火薬が誕生しました。唐や宋の時代には火薬による武器が使われています。これが今日の原水爆の始まり
ということになります。14世紀になると、この火薬がヨーロッパに伝わりヨーロッパ各国が火薬を用いた
武器を製造するようになります。

　紙は漢の時代に発明されました。前漢の時代には目の粗い紙が既にあったそうですが、後漢の時代に蔡倫
という宦官（宮廷に使える一物を切り落とされた官僚）が布・麻・木片を原料にした静止方法を発明し、
紙の質が大きく変貌しました。紙は6世紀になると朝鮮半島経由で日本にも伝えられます。

　印刷術は唐の時代の中ごろに木版印刷が発明されました。この印刷術は版画のようなもので、
木版に文字を彫って紙に刷っていました。そのため文字を間違えたりするとはじめから全部彫りなお
さなければならない代物でした。11世紀初頭の北宋で活字印刷が発明されます。粘土を焼いて作った
漢字の活字の判を配列して印刷する手法で、現在の印刷の基礎です。

四大発明
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~kalinka/china/colum/colum1/hatumei.htm

>205
>外国製の工作機械を使っていたら外国頼みだというのなら、

そりゃそうだけどさ

>外国製の工作機械
を作る誰かさんがいるから工作機械は存在するんでしょ。
んで
「誰かさん」の中に日本国を含めていいのかどうか。
まぁ、史実では米独(少し距離を置いて英国、ソ連)の順番だろうけどね。

んで当時(1930年)の日本は何を標榜していたのか?機械の要らない平和外交?それとも軍国主義?
どっちだい?そこが問題(当時の政治は何を目的としていたのか)

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

>208
だから、
手工業で生産なのか

機械動力工業で生産するのか

で物量は桁の単位で違ってくるって。

もう何度も既出だが>41の

1937year年,粗鋼 crude steel 10^4weight ton(万トン)

アメリカUSA　　　　　　　　　5138
ドイツGermany　　　　　　　1985
イギリスUnited Kingdom　　1319
フランスFrance　　　　　　　792
日本Japan　　　　　　　　　　　　　　580
ベルギーBergium　　　　　　　　　　386
ルクセンブルクLuxembourg　　　　251
チェコスロバキアCzechoslovakia　230
イタリアItaly　　　　　　　　　　　　　210
ポーランドPoland　　　　　　　　　　147
World total合計　　　　　　　　　13573
------
(信用性不明Credit unknown ソビエト連邦soviet union 1,773)


物資の補給も無しに戦えというのかよ(実践しちゃったけど)

>「誰かさん」の中に日本国を含めていいのかどうか。
>まぁ、史実では米独(少し距離を置いて英国、ソ連)の順番だろうけどね。

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

＞物資の補給も無しに戦えというのかよ(実践しちゃったけど)

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
(p)http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>206
> オリジナルの出所よりも如何にうまく運用するかとかの方が重要じゃないのか？

という思考ももちろんある。

問題は史実の日本では時間のかかる工業力の育成より短期間で出来るはずの「運用」も怪しいってことだ。

・燃料の切れた飛行機
・部品がバラバラで、100個の完成機械を分解して前線近くで組み立てようとしたらパズル(1箇所は1つの部品しか受け入れない)になってしまって(部品の使い回しが出来ない)組み立たない(壮大な時間のロス)
・刻印の数字を信用して実物にあてがってみたら組み立たないで、計測してみたら数字が大嘘(5%とかの生易しいものじゃなく理想値から18%とかの誤差)、そのとき計測した計測器はイギリス製(ビッカース社)というオチ

>203
ダツオも複数人物になったから切りかえしが難しい

> それにしても工作機械製造が７年間で３１倍というのは

大元が低レベルすぎただけ

a.1合のご飯に30合足せば(合計値は31合)、「昨日に比べてすばらしいことに31倍増の主食(3100%の成長)」、1940年戦前の日本
b.400合のご飯に40合足すと(合計値は440合)、[昨日に比べてたった1割増し(10%の成長)]

だけど主観くわえて考えるなら
aとbどっちが幸福か。
増えた量はaとbどっちが多いか

つまり数字の魔法

だから大本を小さく取れば

成長率が無限大ってのも出来ちゃう


数字は無いよりあった方がマシだけど、絶対視できるものじゃない

>205
> アメリカも含めて外国頼みでない国は古今東西どこにも存在しない。

けど、白人国家はテイク(輸入)だけじゃなくギブ(輸出)も出来る。
例を出せば、硬さ試験機を輸入する代わりにフライス盤を輸出

だから埋め合わせることが出来る。
どっちも広い意味では工業製品だから。

問題は日本は、ギブの部分が生糸でほとんど(あとは和紙とか茶の葉)ということだ。
米英の売る側から見て「商取引が妥当(生糸⇔中ぐり盤の交換)」といえるかどうか

前から思っているが、どこかの部品の元祖がどこでできたか、
そのオリジナルがどこにあったかを論じるのは無意味だよ。

コピーを大量に良質に作るなら、実質は同じ。

そうでないと、多くのドイツ技術者、亡命ドイツ技術者、
ドイツ科学者の発想を利用した優良なアメリカ兵器はすばらしいので、
ドイツの科学力は世界一という倒錯が起こってくる。

>191
> 日本の国土のやわさ舐めんな
返す言葉に悩む

> ソ連の戦車を日本で運用するなんて無理に決まってるだろ。
BT戦車シリーズならいける

ソ連の中型戦車となるとギリギリ

日本にも中型戦車(の名前をあてがったかわいい奴)あったけど気のせいだ

上の方ずっと読んできたわけだが、日本が後出しだなんだと言ってる人は、つまり理論から実用化、製造まで全て国産じゃないとダメだってことなのかな？


質問なんだが、そんなことできた国がどれだけあるんだ？
そんな国はありえないと思うんだが？

>>219
ＢＴシリーズ相手にするなら、一式４７ミリで十分だし九四式３７ミリでも何とかなるぞ？
ＢＴ-7の装高厚なんざ、チハよりも薄いんだぞ？

　沖縄戦の米戦車の損害について調べてみました。
　参加した戦車の約6割が何らかの損害を受けたといわれますが、すべてがM4ではなく水陸両用車両との合計で、それも全てが戦闘による損害ではありませんし軽微な損害も含んでいるようです。
　5月末までに損害を受けた陸軍の戦車は221輌。
　内訳　砲撃111輌、地雷64輌、悪路38輌、その他8輌。内完全損失は94輌。
　6月末までに破壊された戦車は147輌ともいいますが、その内訳や破壊の定義は不明。
　海兵隊の戦車は作戦中51輌を完全に破壊されていますが原因は不明。

　米戦車が沖縄戦中個別の戦闘として最大の損害を記録した嘉数の例を見てみます。
　砲撃9輌、地雷6輌、梱包爆薬6輌、道路障害1輌。
　砲撃の内47�o砲による損失は4輌。
　嘉数には恐らく4門の47�o砲が配備されていましたが、内戦車撃破の機会を得たのは1門だけでこの砲は幸運にも生き残りました。先鋒戦車群が側後方に走りすぎるのを待って砲撃したようですが、他の戦車と後続の本隊は同砲が守る地点を突破してしまいました。
　残る5輌の砲撃損失中、少なくとも1輌は対戦車任務に投じられていた75�o野戦高射砲の戦果で、他の4輌は47�o砲以外であることがわかるだけで特定できません。嘉数には速射砲の他、野戦高射砲、野戦重砲、臼砲、山砲、歩兵砲が配備されていました。

　もうひとつ大雑把な分類ですがシュガー・ローフ地区、日本側呼称52高地で7日間に撃破又は擱挫した戦車の例。
　M4　砲撃1輌、47�o砲4輌、地雷3輌、穴1輌、砲撃・地雷・47�o砲の区分の無いもの6輌。
　水陸両用車輌　砲撃3輌、地雷1輌、穴1輌。
　
　とのことです。調べていくとそこから見えてくるものもありますね。

>>204
その全てを製造できた国がどれだけあるんだ？
お前さんが言ってるのは、日本一国だけで、ありとあらゆる物を製造できるようになれってのと同じだぞ？
歴史経緯も、その国で算出できる資源も、教育レベルも、産業体制も、世界の経済状況も全て無視してる
第一、そんなことできる国があったのか？

>問題は日本は、ギブの部分が生糸でほとんど(あとは和紙とか茶の葉)ということだ。
>米英の売る側から見て「商取引が妥当(生糸⇔中ぐり盤の交換)」といえるかどうか

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

駄目なのは、当時の国産が駄目だった、ということじゃないのかな

>>226
戦後の話まで出ているが、とにかく純粋国産でないとだめなようだ。

原爆はドイツの基礎的研究成果を基礎として亡命者が作ったから、
アメリカの技術的勝利ではないということになりそうだな。

>>219
そんな悩みのはるか以前の問題として、ソ連の軍隊を日本に運ぶ輸送船も上陸戦
のノウハウもソ連軍にはありません。日本海なめんなｗ

>問題は日本は、ギブの部分が生糸でほとんど(あとは和紙とか茶の葉)ということだ。
>米英の売る側から見て「商取引が妥当(生糸⇔中ぐり盤の交換)」といえるかどうか

この地域は戦前わが国の総輸出額の約二一％、輸入も同様に約二一％を占めていた。
それが戦後二十一年には輸出は約二％、輸入は〇・一％足らず、二十二年には輸出
約三・三％輸入は約五％と著減したが、二十三年には輸出二四％、輸入一一％となって
著しい回復を示した。輸出品の主なるものは綿糸布その他の繊維製品、機械器具、
雑貨類等であり、その品目には余り変化はないが、内容は相当の変化をきたしている。
一方輸入も量的には減少したが品目は鉄鉱石、銑鉄、鉛、錫、亜鉛、生ゴム、
ソーダ類、羊毛、綿花、小麦等でほとんど変化は見られない。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/01-00-0.html
（�V）対英国等スターリング地域貿易

>>195
旋盤のバイトに関してや鋼材や硬さ試験機に関しては詳しく知らないが、
ハミルトンの可変ピッチプロペラはドイツも、フランスも。イタリアも、イギリスも
ライセンス生産しているぞ？
銃器に関しては、エリコンはドイツが使用してる（性格には弾丸の企画が違うが）し、
アメリカやイギリスも20ミリはフランス、イスパノスイザの20ミリだ
何が問題なんだ？

あと、鋼材のＳ45ＣやＦＣ150ってのはＪＩＳ規格表示であって、何処の国が開発とかは関係ないぞ？

>220
>つまり理論から実用化、製造まで全て国産じゃないとダメだってことなのかな？
> 質問なんだが、そんなことできた国がどれだけあるんだ？
> そんな国はありえないと思うんだが？
米英独の工業製品見てみよう。
>理論から実用化、製造まで全て国産
具体例あげれば結構近い(理論から製造まで)ことやっているって。
英国ならロード・ネルソン級戦艦(軍艦なら何でもいい)、米国ならGEの工業製品(なんでもいい)、独国ならタイガー戦車(陸上機械なら何でもいい)。日本国とはわけが違う。
実物見るか実物じゃなくてもネットでネタを拾う。そして中身(タービン、エンジン)を分解すれば各国の国産比率が見える。米英独は最初から最後までほとんど自前

----

>221
複数の話が混ざっている
>219は[運用]の話で書き込んでいるって。
[対戦](大砲でぶち抜く)の話じゃない。

と他人のフォローばかりじゃなんだから
wikipedia
アツタ (エンジン)見るとなんだかなぁ(国産と主張していいのかどうか)
どっちの方が強く主張できて、第三者はどっちを支持するかなぁ(そろそろ数字の問題超えて政治・民族問題に近いな)

>>231
アツタはＤＢ600シリーズのライセンス品だろうが
何を悩んでるんだ？

>米英独は最初から最後までほとんど自前

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，
フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>そして中身(タービン、エンジン)を分解すれば各国の国産比率が見える。

搾取と略奪
　ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
･･･中略･･･
　経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。１９３０年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。４ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。

　占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20％である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国
リチャード・オウヴァリー／著　永井清彦／監訳　秀岡尚子／訳　牧人舎／訳

>>231
日本海軍だって、多くの製造は自前だろうが
陸軍もそうだ

工作機械が海外だから、ダメって言いそうだが
そんなこと言ったら、イギリスＲＲのマーリンだってダメなことになると思うんだけどな

>>235
原爆もダメ（ドイツ人が基礎発見をしてドイツ出身技術者が製造）、
ムスタングもダメ（ドイツ人が設計して英国製エンジン）、
レーダーもダメ。

細かく見ていくと、もっとダメなものは多い。
ナチズムの特許戦略は有名で、特に化学製品には多い。

>>231
ドイツは占領地の工業製品をかなり使ってるぞ？
高射砲もボフォース75ミリが元だったりするし

>つまり理論から実用化、製造まで全て国産じゃないとダメだってことなのかな？

(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
「英帝国に代わって、ベル研究所に礼を言おう」

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

http://ed-thelen.org/pre_nike.html
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."

>>231
無限軌道の発明は、定説ならアメリカのホルト社なのだが・・・・・・
タービンもイタリア人（ギリシア人とか、スウェーデン人って可能性もあるが）の発明だし
あと、ＧＥ社の製品ってどれよ？
発電機のことなら発明者はヒポライト・ピクシーでアメリカ人じゃなかったはずだし、ガソリンエンジンもドイツ人の発明

おまいさんの主張はかなり無茶

問題なのは、ハミルトンの可変ピッチプロペラの質だな。
出来が悪いと振動の元になる。
エリコンは、筒内爆発が怖くて引き鉄引くのも命がけ。
エンジンなんか、片道特攻したくなるほど

>230
若いな、昔の自分を見ているようだ
>あと、鋼材のＳ45ＣやＦＣ150ってのはＪＩＳ規格表示であって、何処の国が開発とかは関係ないぞ？
と似たような主張(あの時は鋼材じゃなく、ベアリングが議題)を昔、20歳年上の教官にした。
そのとき教官はこう(/a. a./)切り替えされた(具体名は鋼材とベアリングの違いはあるけど抽象的概念は一緒)

/a.
三菱マテリアル
ttp://www.mitsubishicarbide.net/mmc/jp/product/technical_information/information/kinzokuzairyou.html
JIS　　　ANSI　　　DIN
FC150　　25　　　GG-15
で
FC150について調査するとJISの[G5502]に行き着く
GG-15について調査するとDINの[EN 1561]に行き着く
昔(2000年)は本屋に行ったから時間ロス(3日間ぐらい潰す)が大きいが今(2008年)なら短時間(1時間)で出来る
DIN,Deutsches Institut fur Normung（ドイツ規格協会）
ttp://www.din.de/cmd?level=tpl-home&contextid=din
に[EN 1561]をぶち込む
JIS日本工業標準調査会
ttp://www.jisc.go.jp/app/JPS/JPSO0020.html
に[G5502]をぶち込む
そして両者の時系列をつき合わせれば関係あるかないかが分かる。
a./

[S45C] (JIS)の場合は[C45] (DIN)に置き換えれば同じこと(検索する場合)
そして言葉遊びが出来る文字上の部分(jis FC何番、din GG何番)を見るんじゃなく、中身(フェライトとマルテンサイトはどういう比率)を比較する。
ベアリングのときは三菱マテリアルを
NSK(日本精工)に置き換えてやらされた(教えないで気付かせるって教育方針の教官)。
答え(関係ない、関係ある、どっちでも)はおのおの自分で見つけてくれ。

その時の経験(日米英独の工業規格を付き合わせる)が役に立っている(軍事に限らず工業を語る場合において)。
おかげで日米英独の工業規格を付き合わせてから書き込む癖がついた(タイムラグがあるから書き込みタイミングをはずすが)。

JIS
ANSI
DIN
BSI
GOST
FN

有名どころだとこのぐらいかな

JIS , Japan日本
ANSI , United State of Americaアメリカ
DIN , Germanyドイツ
BSI , Britshイギリス
GOST , Soviet Unionソビエト連邦
FN , Franceフランス

あとは時系列で調べるとこのスレの書き込みの内容の理解の助けになる.
求めるならリンクを貼るが要らないよね(googleで検索すればほとんどつながる)

判断材料を提供しよう

電子部品を短期間で見れる
秋月電子通商
ttp://akizukidenshi.com/

あとは、百分率千分率(日本語の名前が出るか、タガログ語の名前が出るか、サンマリノが出るか、バチカンが出るか)を調べていけばいい

>>152
で、その数万門の対戦車砲を生産した独ソには空母機動部隊があったので？
地政学的にはむしろイギリスと比較すべきだろ。
陸軍が海洋通商国家日本を中途半端に大陸国家にしようとしたからどっちつかずな感じだが。
最大版図時代のイギリスだって、インド亜大陸他本土に数倍する土地を大陸に持っていても大陸国家ではなかったことを考
えれば、兵器の生産重点を独ソと比べるのはおかしい。

>240
> 問題なのは、ハミルトンの可変ピッチプロペラの質だな。


別にスピットファイヤでもムスタングでも航空機ならなんでも(固定翼回転翼なんでも)いいんだけど

飛行機の数字の取り方はおかしい(安全係数が1.3とかって聞かされたことがある)

> 出来が悪いと振動の元になる。
一体どんなつくりなんだろう(知りたい気持ちと知りたくない気持ちが混ざる)

>244
主語が分からないが(日本国かソ連か)

> 地政学的にはむしろイギリスと比較すべきだろ。

当時(当時ってのは1942年じゃなく、当時=1930年前後)の日本の敵を誤解している気がする。

日本の相手を考えるなら英独両方が参考になる(日本海・オホーツク海ならイギリス海軍、満州・沿海州ならドイツ陸軍)。

史実では敵と味方が変なことになってしまったけど(ソ連のスパイ活動が実を結んだ)

>>241
で、そのＦＣ150の規格の基になった鋼材をドイツが開発したって言う証拠は？

ＦＣ150にしろＳ45Ｃにしろ、企画であって開発された鋼材じゃないだろうが
第一、ドイツ工業規格と同様の規格を使っていたから何だって言うんだ
つうか、ＤＩＮにしろＪＩＳにしろ数年置きで見直しが掛けられてるんだから、何年にその鋼材規格が追加になったかまで調べる必要があるんだけどなぁ
俺、そこまで暇じゃないから教えて欲しいが

そして、それでドイツが早かったとしても、それはＪＩＳ規格がドイツの規格を参考にしていた可能性があるってだけなのだが
規格に関しては、先行した規格を参考にすることもあるんだし
それが技術力的に、後出しだのなんだのにどのような影響があるのかも不明だ

第一、後出しだろうがなんだろうが、必要なだけ作れるってだけで十分だと思うがな
お前の意見は、突き詰めると何処までもさかのぼるから、無意味だと思うが

>239
産業革命(1790年)から
200年近く経ったから組織の追跡(ホルト社→キャタピラーに、佐世保工廠→重工業)が難しくなってきたなぁ


疲れた。

>247
当時の大日本帝国は何を必要とする国家ですか(白いハト?鉄のかたまり?)

非武装中立を標榜する時代でしたか?政権を動かしているのはシビリアンですか?

>後出しだろうがなんだろうが
どっちの方が当時の日本に都合がいいのやら･･･

ソ連は日本国にだけは甘ちゃんなのかな。

>>240
エリコンだと筒内爆発はあまりないぞ？

Ｂ-17を相手にした時は、信管の問題で貫通力が不足したことはあるが
筒内爆発はホ-五やホ-103の間違いだろ
ホ-103は炸裂弾より曳光弾を使用することで一応の対応はしている
ホ-五も炸裂弾の信管を交換することで対応してるシナ

>>249
ＪＩＳ規格が出来た戦後は、平和を必要としていましたが、何か？

>>246
まて、まつんだ。

陸軍がどうかは知らないが、海軍は対米戦専門だぞ。
というか、対米戦を考えないなら即刻海軍算削減だぞ。

>>249
１９３０年代初頭なら政権を動かすのは政党内閣でシビリアン。

>>249
とりあえず、年代を限定してくれ
そして、資料を持ってくるの年代を揃えてくれ
現代と戦前をごっちゃにしてくるから理解できない

>251
純粋なかただなぁ

JISを年単位の時系列で見る(JISの何番と細かくじゃなくもっと大幅変更があった大局的に総花的に)と
大きく変わる時期が見えるよ。

のんびり変わっていたかと思うと変化速度が急に変わる時期がある。
できれば、自分で見て気付いてもらいたいんだが
主張に信憑性が無いから「答えとなる時期年」のいくつかを書く。

1950年 - 1953年に登録が増えた
1960年-1965年に駆け足めいた改訂がある
1972年頃に急に内容水準(細かさ)がアメリカ(ANSI)とほぼ同等になる

この時期に政治(内外)で何が起きたかを調べましょうね。
(独り言：表からの圧力じゃなく裏からの圧力(from america)だから資料探しに骨が折れる)

>>255
皮肉ってものを理解してくれ

>>256
追記
1946年の日本は大日本帝国じゃなかろう？

>>255
だから何？
としか言いようがないのだが
1946年は戦争放棄を特徴にした、日本国憲法が交付された年でもあるわけなのだが？
で、>>251は最初に書いてある大日本帝国に対する皮肉だろ

>252
そういう考えの時期もあったけど
舞鶴港について調べると
対米戦専門とは思えなくなってきた。

舞鶴港に寄港する
(哨戒船とか深度調査船)

ソ連に対抗する為に封鎖しまくったから俺が気付かなかっただけかもしれない
ひょっとしたら軍事板の人たちは知っていて眺めているのかなと。

横須賀や呉の資料の多さに比べて
舞鶴港は資料がガクッと減る

ただの偶然かもしれない、気にしすぎかもしれない

>>259
とりあえず、落ち着いて書き直してくれｗ

>>255
それ、純粋に景気動向の問題って可能性もあるぞ？
初めは朝鮮戦争による景気復調だろうし、60年代のそれは高度成長によるもんだろ
70年代のそれもオイルショックやらなにやらの影響とその前の景気好調期の影響とも考えられる

混ぜっ返しておく

>249>253
時期がわからないが----- 5･15事件1932年（昭和7年）5月15日


>252
つ[シベリア出兵]1918年-1922年

>258
つ[警察予備隊（National Police Reserve）1950年（昭和25年）8月10日GHQのポツダム政令「警察予備隊令」（昭和25年政令第260号）]



時系列をどう取るかだな、しかし動揺期だけに疲れる。

>>262
2.26が発生するまで、日本は一応政党政治が行われてたぞ？
そして、シベリア出兵の主力は陸軍だ
さらに、>>251はＪＩＳが制定された1946年をネタにした皮肉だ

>>259
対ソ専用に戦艦を１２隻と空母機動部隊を建設したといいたいのか？

>>262
>>246によれば1930年前後の話だろ。

従って、1932年はペケ。
シベリア出兵もペケ。

>>259
哨戒艇や深度調査船が自国近海を哨戒したり、調査したりするのは普通のことじゃないか？

>265
問題はソ連がどう解釈するかだ。

> 哨戒艇や深度調査船が自国近海を哨戒したり、調査したりするのは普通のことじゃないか？
どこまでが建前でどこからが本音かだ。
俺個人の本音を言えば、ウラジオストク港とナホトカ港
アムール川・松花河・(別表記:松花河)・ハルハ川の生のデータがどうしても欲しい。
細かい話しぬきに大雑把に言えばシベリア一帯の生データが欲しい(人間じゃなく[天候と地形と温度]データ)
別に戦前だけじゃない、今(2005年)でも十分価値があるシベリア一帯の生データ

↓こんな具合
>松花河
>2005年秋の化学工場爆発汚染事故
>既にベンゼンなどによる汚染に備えているとの報道。

俺だけじゃない、商社員が何人かこのスレッドにいる。
色々商品扱うし、具体名書き込んだら個人が特定されるがヒントに
[象牙に関する規制]→[代用品]→[マンモスの牙]

[マンモスの牙]はどこで多く取れるか?

>>266
いや、>>259は日本海軍が対ソ連戦を重要視していたかどうかの問題だろ？
ソ連側解釈は大して意味を持たないぞ？

>264
独ソ戦のイメージが強いから陸軍ばかりに目が行くが


ソビエト連邦にも海軍はあるぞ?
さかのぼるなら帝政ロシア時代から海軍に力を入れている
書ききれないからリンクで代用だが
ロシア海軍
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%B5%B7%E8%BB%8D

1917年の革命の混乱受けて資料が減ったし、政治封鎖したから具体的数字がイマイチだが・・・・

ロシア海軍の存在感のなさは異常

>>268
少なくとも1930年代当時の太平洋方面のソ連艦隊は、日本海軍の能力と戦備なら重要視するような敵じゃなかったぞ？
最大の大型艦が重巡洋艦だったはずだもの

前のスレ26にあった

>878 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/20(日) 15:30:26 ID:???

------/ Soviet Union------
「アクチブヌィ級モニター」（1934年に一隻就役）
排水量 250ton / 最大速度： 13.3粁−[23.7粁(down river)] / 武装： 45口径102ﾐﾘ連装砲×2基、 45ﾐﾘ速射砲×4門、 7.62ﾐﾘ機銃×2基
----
「ブリャート級砲艇」（1918-1920年に2隻就役）
排水量 180ton / 最大時速： [23.5粁(down river)]−10.5粁 / 武装： 40口径76ﾐﾘ砲×2門、45ﾐﾘ砲×2門、7.62ﾐﾘ機銃×5、機雷×80個
------Soviet Union /------

無視できるか無視できないか。
海軍というよりは水軍みたいだけど

>>271
河川艦艇だろ、それ
陸軍にとっては兎も角、海軍にとっては無視してよい存在だぞ？

>海軍というよりは水軍
ワロタwwww
いや、そこまで弱いとも思わんけどさｗ

無視していないから

河川砲艦1935年竣工
[定邊]型
全長 54.6M /全　幅 8.8M /喫　水 2.2M /排水量 290ton / 速　力 12.5knot[stop water]
/ 武　装 12糎双聯高射砲-1, 12糎高射砲-1, 12粍双聯高射機関砲-3


ん?なんか性能がどっこいどっこいのような・・・(やっぱ工業力か)

>>274
いや、それ満州国の砲艦だから
日本海軍としては無視できるから
とくに、日本の防衛を考えるなら戦力として計算する意味の無い船だから＞河川砲艦

ループしているからつっこむけど

国を比較することが目的で
工業力を見るなら
鉄関連の生産を見ればいい
転載だが

--鉄関連↓--
1937年,粗鋼 crude steel

アメリカUSA　　　　　　　　　5138
ドイツGermany　　　　　　　1985
イギリスUnited Kingdom　　1319
フランスFrance　　　　　　　792
日本Japan　　　　　　　　　　　　　　580
ベルギーBergium　　　　　　　　　　386
ルクセンブルクLuxembourg　　　　251
チェコスロバキアCzechoslovakia　230
イタリアItaly　　　　　　　　　　　　　210
ポーランドPoland　　　　　　　　　　147
World total合計　　　　　　　　　13573
------
(Credit unknown ソビエト連邦 1,773)
--鉄関連↑--

評価は個々人に任せる

>>276
あんまり関係ないもん張るのはどうかと思うが？

>275
見解の相違だけど

ノモンハンスレッドでは結構注目されますぜ(本音と建前で普段無視すような態度だけど大事な話になると匿名さんによって艦の数字が書き込まれる)

>砲艦

>277
> あんまり関係ないもん張るのはどうかと思うが？
>

ジョークで言っているのか?

>279
ムタグチレンヤを生む国だからある程度はしょうがない。

わかる人にはわかっているって>工業力の重要性

>>278
なら、日本海軍が自前で装備しないのが酷く不思議だけどな＞河川限定の砲艦

それと、その注目とやらは、外側で聞くと只の自演の告白にしか見えないからやめた方がいいよ？

>>279
>>280
日本海軍がソ連を重要視していたかどうかの議論に、工業力の問題が関係あるのか？
少なくとも現状の議論では無用だろうが

>281
tp://www.down.ne.jp/ish/ijn/gbhist/index.html

このままじゃいたずらと思われるので
具体名をいくつか

隅田
伏見

別のものに注意を引かせて陽動するなんて政治じゃよくあること(戦艦を見せて背後から潜水艦が接近)

>>283
それ、揚子江やその辺りで運用することが目的の船だぞ？
ついでに、それらの多くは沿岸なら航行可能な程度の航洋能力を持った船だぞ？
それらの多くは日本で建造されてから大陸に渡ってるんだけどな

>281
大日本帝國海軍の艦船（砲艦・海防艦）
ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o2.htm
全部引用すると著作上問題なので一部引用

砲艦 宇治（初代）竣工１９０３年８月 １隻 沿岸用砲艦
砲艦 隅田（初代）竣工１９０６年４月 １隻 河川用砲艦
砲艦 伏見（初代）竣工１９０６年１０月 １隻 河川用砲艦
砲艦 鳥羽竣工１９１１年１１月 １隻 河川用砲艦
砲艦 嵯峨竣工１９１２年１１月 １隻 沿岸用砲艦
砲艦 安宅竣工１９２２年８月 １隻 沿岸用砲艦

finおわり

>>285
目的が中国用じゃないか
だとしたら対ソ連は重要視していなかったことの証明に他ならん
それと、嵯峨以降は沿岸程度なら航行できる艦艇だぞ？

>>286
訂正
嵯峨以降の船でも勢多型なんかは外洋航行できんわ

>286
一見関係の無い、へんなこと聞くが・・・・
やはりやめておこう(下ネタになるし、個人に対する人格攻撃になるし、下手したら人間の半分を敵に回す)

マーガレット・サッチャーさんは怖い


> 目的が中国用じゃないか
仮の目的、真の目的

>>288
なら、真の目的が対ソ戦だってことを証明しろよ
対中国が目的で建造され、そしてそのとおりに使ってるんだから、対ソ目的だってのはへ理屈にもなってないぞ
あと、俺が女かどうかは、お前が日本人かどうかと同じくらいにどうでもいい話だと思うがな

あれ?どこで気付いた?

>お前が日本人かどうかと同じくらいにどうでもいい話だと思うがな


まだ矯声が甘かったなぁ

ソ連海軍の外洋航海できない河川用船舶を阻止するために、
日本は大型戦艦を１２隻も用意したという論理なのか？

それに強力な空母機動部隊と重巡洋艦を１８隻と、
強力な基地空軍と、潜水艦群をそろえて、
ソ連の河川用砲艦を沈めようとしたという論理なのか？

しかし、大型船舶は狭い河川では運用できないのだが、
河川用船舶は外洋では（平底なので）運用できないのだが、
だから、絶対に交戦できないのだが、その点はどうするのか？

本当のことをいうと揚子江や黄河に自国民保護と威信の誇示のために、
日本や西側列強は少数の平底砲艦を置いておくんだよ。
これは残念ながらソ連用には使えない（持って行けない）。

なんか、かわいくていいんで写真とか見てみるといいよ。

>>292
一応、日本の砲艦のうちには、沿岸航行能力を持ったのもあるけどね
でも、あくまで限定された能力だし
なにより張鼓峰やノモンハンがおきた時でも、満州には移動してないしね

>272
> 陸軍にとっては兎も角、海軍にとっては無視してよい存在だぞ？


別に海の勤務者ってわけでもないんだけど

俺が海の会社に勤めるなら
船の仕事って[大砲でたこ殴り]だけじゃなく、陸の人々(軍民、個人、企業問わず)に対する[物資の補給]も役目のひとつだと思うんだ･･・

[港や河川が安定していたほうが仕事がしやすいなぁ]と思ったり.

>>294
そういう発想は日本海軍にはない。
とにかくきっぱりない。

日本海軍はアメリカと艦隊決戦をするものであり、
その他のことは考えない。

それがおかしいかもしれんが、そういったものなんだ。

>>294
海軍艦艇と戦闘になりえない以上、無視してよい相手だろ＞河川限定の砲艦
海港に関しては海軍が通常装備している艦艇で対応できる
内陸河川に関しては、各国で管轄が違うが、陸軍が対応する場合が多い
日本も陸軍が砲艇持ってたしな

>>296
満州でソ連砲艇と関東軍が衝突して、ソ連側がぼこられている。

>>295
ないわけじゃなかったろうが、優先順位は低いな＞河川や港の確保
つうか、外洋航海する貨物船どころか台湾の北を航海する船舶の護衛にすら
四苦八苦してた日本海軍に河川にまで回す装備と余裕はない

>しかし、大型船舶は狭い河川では運用できないのだが、
>河川用船舶は外洋では（平底なので）運用できないのだが、
>だから、絶対に交戦できないのだが、その点はどうするのか？

ここで
マッカーサー陸軍元帥の発言が生きてくる

「前略、（赤化支那）に対し海と空とから閉鎖してしまへといふ貴官の提案、後略」

ヒントは「物資の補給」

河川用とはいえ燃料(石炭・石油重油)の補給を断ち切られたらどうなるか。

俺なら
別に交戦しなくてもいい、相手の補給を断ち切れれば満足する。

>>298
そちらのほうが穏当な意見だが、
そのていどなら「ない」の範疇に入るかと思ったんだ。

海軍も海南島とかは確保したかった模様。

>>299
ソ連と戦争する話じゃないのか？
今度は中国と戦争するのか？

>>299
だから海軍にどうしろと？

駆逐艦を平底にして、川を上れとでも言うのか？
それと、河川には橋ってもんがあるし、海とは状況がかなり違うんだがな

>>299
だんだん、>299が何を言いたいのか判らなくなってきた
海軍にあからさまに優先順位が低い河川用装備を持てと言うのか？

大陸でしか使えない河川用砲艦なんぞを、大陸には山ほどある大小の河川を支配できるほどの数、
日本海軍が装備できるとでも思ってるのかしら

>>302
たしか中国の大河あたりだと、旧型駆逐艦もある程度は使えたような。
それでも河川用船舶で中国を制圧というのは無理だろうな。

>301
> ソ連と戦争する話じゃないのか？
その通りだ。ソ連と戦争のつもりで書いている。
> 今度は中国と戦争するのか？
「前略、（赤化支那）に対し海と空とから閉鎖してしまへといふ貴官の提案、後略」 で
主張したい部分は「中国」の部分じゃない(息を区切る)。
「海と空とから閉鎖してしまへ」という部分が主張したい部分。>301

> 302 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2008/04/26(土) 18:57:36 ID:???
> >>299
> だから海軍にどうしろと？
「海と空とから閉鎖してしまへ」で十分です。

> 駆逐艦を平底にして、川を上れとでも言うのか？
そこ(艦底を平底)まで求めないって。海からけん制してくれればok
> それと、河川には橋ってもんがあるし、海とは状況がかなり違うんだがな
でしょうなぁ。状況は大きく違うでしょう。
油槽船と輸送船が東アジア大陸に揚陸されなければOK(海の上で一生浮かんでいろってこと)

んで結論書くと、
---/ここから重要---燃料の調達が難しくなって---重要ここまで/---
ソ連西方の機械(陸海問わず)が東洋に来なければいい(あるいは移動にとても手間がかかる状態か移動すら出来ない状態)

>303
わかるのは俺が病気だからか?

> だんだん、>299が何を言いたいのか判らなくなってきた

物資輸送網連絡網指揮系統を破壊遮断し敵の前線軍隊本土から切り離し

"「孤立」させること"だって。

別に画期的なアイディアじゃないぞ。スターリンおじさんが日本国に対してやったこと。

失礼
かっこ悪くなっちゃった

×物資輸送網連絡網指揮系統を破壊遮断し敵の前線軍隊本土から切り離し


○物資輸送網連絡網指揮系統を破壊遮断し敵の前線軍隊「を」本土から切り離し

"「孤立」させること"だって。

>>305
満州と朝鮮半島がなければできなくもないが、
あるいは大陸を放棄するのならできなくもないが、
そして強力な戦略爆撃機部隊を建設する能力があればできなくはないが、
そうでなければ無理だな。

>303
> 大陸でしか使えない河川用砲艦なんぞを、大陸には山ほどある大小の河川を支配できるほどの数、
> 日本海軍が装備できるとでも思ってるのかしら


ヒント：イスラエルがパレスチナの東西でやっているのと同じことを拡大したものだと思えばいい。

何も100本以上ある川のすべてである何百本もの川をすべて遮断する必要は無い。
大事な川(断ち切ったら物資の輸送に大問題が発生するような川)を数本制圧すればOK(俺ならアムール川と黄河と揚子江の3本だな)


ノモンハンの日本軍やスターリングラードのドイツ軍が置かれたのと(広い意味では)同じことだぞ>孤立

>301>302>303
> だから海軍にどうしろと？

a・味方の補給線を守る
b・敵の補給線を遮断する

この2つだけ

駆逐艦も巡洋艦も大型戦艦もabのための道具ですぞ

>308
軍艦を量産して砲撃するよりは現実的

補給を断ち切ることは真珠湾奇襲よりは効率的(長期的視野に立てば爆弾より補給が大事(だいじおおごと)にして重要)

だけど、絵にならないネタにならない映画にならない大衆受けしない


だから少数派、「補給で勝敗を決める」って思考の人は人間世界で占有率が低い

人間社会の中での多数派(機銃掃射、砲撃、爆撃)とは違い
商社員(補給線を握ろうと日夜努力)は一目置くけど。

>>309
中国やソ連みたいな、巨大大陸国に対してんなことをやれってのか？
出来ると思ってんの？
それはつまり、太平洋も大西洋も支配下に置けってのと大差ないぞ

もっと言えば、その孤立戦術は、特にソ連に顕著だが、資源の多くを国内で確保できる国に対しては
効果を上げるのが大変な手段だぞ？
港湾や河川だけではなく、鉄道や国内交通路の大部分すらこちら側の支配下に置かなきゃならん
そんな大変なことをやれと？

何か、305以降急に似たようなレスが増えたな

>>310
ソ連や中国の補給路は内陸部にあるわけなのだが？

河川を押さえるだけで、補給を寸断できるほど重要な河川ってなかなかないぞ
内陸部は道路があれば迂回できるし、船舶ほど目立たんしな

船舶を使えるぐらい大きい河川なら抑えておけば
補給が格段に楽になるな。

>315
水上輸送で輸送した時と陸上輸送で輸送したときの物資の補給の「量の違い」を数字で見たほうがいい。
> 河川を押さえるだけで、補給を寸断できるほど重要な河川ってなかなかないぞ
ロシア国ならモスクワ川の近くには都市があるけど気のせいか
ロシア国なら大攻防戦が行われたヴォルガ川の近くには都市があるけど気のせいか
フランス国ならセーヌ川の近くには都市があるけど気のせいか
ドイツ国ならシュプレー川の近くには都市が以下略
英国ならテムズ川近くになんかの都市以下略
隅田川の近くになんかの都市以下略
淀川の近くに略

決して偶然じゃないよ?ちゃんと関係がある。地図見ればわかるけど重要な都市(横浜でも札幌でも神戸でも京都でも大阪でも)って川の近くがほとんどだよ。為政者はやみ雲に都市を作っているわけじゃない。ちゃんと関係がある。

河川を封鎖されたら工業界(鉄鋼業、自動車工業、石油化学工業、発電所、なんでも)は本気で
尻に火がつく(試しにどれでも製鉄所のある場所を地図で見てみてください、川と海の境界に集まっているから(君津、八幡、神戸、室蘭、どれでも))。
製鉄所だけじゃ信用できないって言うなら石油化学プラントのある場所(四日市市、水俣市(チッソ)、倉敷市(水島コンビナート))。
軍事板ならゼロ戦のジュラルミンで有名な住友金属の工場は小倉市にある(近くに何があるか?→ありました[紫川])
裏方だからマスコミは食いつかないし、企業も生命線だから発表しないだけ(けど時間かけて探せば社内に資料がある(とても詳細な内容で))。

世界地図だと大きいから、わかりやすくするために台湾島の「河川」と「河川の周辺」をなぞると傾向性規則性が見えるよ
台湾北部の[淡水河]からはじめてみるといい
決して偶然じゃない証拠に複数の例をあげると

tp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Oesterreich_topo.png
↑(オーストリア全体図)
tp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/EC_map_of_poland.png
↑(ポーランドの全体図)
見ても河川と関連性は無いと思う?

生命線を簡単に暴露するか?

>313
史実の
日本とドイツがソ連に対抗するために

「何をやったか」
「どこまでいったか」

を勉強して、周辺状況を調べたほうがいい。

ヒント：
・ノモンハン地点の近くは陸地一辺倒か?
・盧溝橋事件（1937年(昭和12年))が起きた場所はどこか?偶然か?
・レニングラードを包囲したけど、レニングラードには何があるか?
・キエフを攻略したけど何があるか?
・ワルシャワ攻略したけど何があるか?
・ナルヴィク海戦があったけど近くに何があったか?
・黄河決壊事件1938年(黄河決潰事件、花([口]の中に[元])口决堤事件)はどこで起きたか?
・他たくさん

共通するキーワードは[川(つか水つながりならなんでも)]

政治が絡むから学校の教科書に載らないだけで[川、爆破]とかで検索かければ関係する事件・事変・戦闘がいっぱい見つかる。

鉄道が発明されるまでは大量輸送手段は水路（海・河川・運河etc）しかなかった
だから物資集積地でもある都市は水路のそばにあることが多い。
現代でも水路は重要でドナウ川やセーヌ川、ライン川に見られるように水運は物流の大きな担い手である。
アジアで言えばメコン、黄河、長江は代表的だな。
これが軍事的にどれだけ重要か想像に難く無い。

水運を使った物資補給って裏方だから知名度は低い

知名度は低いけど
じゃあ、重要性は?となると

日本郵船
商船三井
川崎汽船

の規模・商売内容を調べるともう、「実態はほとんど国有会社じゃないのか･･･」と思えてくる
マスコミはおいしいネタを握りつぶすからなぁ(若すぎて価値がわからなかった、価値がわかる年齢だけど就職には手遅れ、ほとんどはコネorz)

>>317
>>318
>>319
日本の砲兵とソ連の河川砲艇が実際にやり合った事件がある。
ちょうどノモンハンの前くらいで３０年代のことだ。

結果は日本軍の勝利だった。
隠蔽した砲兵が場所を露呈した砲艇を狙うのだから簡単だな。

さらに航空機で制圧するということもできる。

さて、河川砲艇になにができるというんだ？

>>320
当時の状況なら日本郵船、大阪商船だろ。
いずれにしろ、海上交通専門の会社だぞ。

今問題になっているのは河川交通だろ。

世界の代表的な海運会社の一覧
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%81%8B%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7


俺が見落としてきただけかorz
あと3年早く気付いていればorz

米英の覇権って名前だけじゃないんだな(遅れて痛感)

>321
砲艦が重要なんじゃなく
河川の支配権力が重要なのでは?

物資の大量輸送を考えると無視できない
工業界は水上輸送に大きく依存している(見せないだけで)。

つか工業企業がどこに立地しているかを調べればすむ話では。

工業って重要だぞ(米国が超大国でいられる理由でもある>工業)。

>>324
河川交通の制圧は普通に陸軍航空にやらせろよ。

というわけで、陸軍の航空主兵主義は正しかった、
という出発点に戻るぞ。

この説への反論で始まった筈なんだから。

そういえば大きく脱線しているな


議題は何だっけ?

日本軍とソ連邦の対立でいいんだっけ?忘れちゃた

>>326
日本の航空主兵主義に対して、地上装備の充実を求める説があり、
もともと仮想敵はソ連ではないかという話になり、
ならば海上決戦を睨んだ日本海軍はいったいなんなのかという話になり、
ソ連の極東艦隊はどうなのかという話になり、
陸はともかくソ連の極東水上兵力は使えないだろうという話になり、
反論としてソ連の河川砲艇が列挙されて、
河川交通制圧など海軍の役割ではないという話になり、
反論として河川交通の重要性が指摘されて、
それなら航空主兵主義で制圧するのが一番ということになった。

というわけで今のところ航空主兵主義が優勢。

乾岔子（カンチャーズ）島事件
1937年　6月19日早朝 - ソビエト連邦国境警備隊約20名が、乾岔子島に上陸し、満州国職員や採金労務者らを強制的に退去させた。

6月29日 - 参謀本部は武力行使を中止し、外交交渉による事態収拾に方針を切り替えた。
同日、ソビエト連邦政府は、日本政府の申し入れに応じて乾岔子島の原状回復、事件地付近の集結兵力の引き揚げに同意した。

6月30日 - 3隻のソビエト連邦軍砲艦が、南側水路に高速度で侵入、河岸の日本陸軍および満州国軍部隊に射撃を浴びせた。
日満軍は直ちに速射砲にて応射して砲艦1隻を撃沈、1隻に損傷を与えた。

7月2日 - 重光葵（駐ソビエト連邦特命全権公使）が厳重抗議した結果、ソビエト連邦外務当局が、日本側の現状復帰要求に応じる。
7月5日 - モスクワでの外交交渉の結果、撤兵を完了した。


7月7日　盧溝橋事件

>328
日本軍は機械の破壊に力を入れて
ソ連軍は補給の破壊に力を入れている


ように見えるのは俺が補給厨房だからかな

補給の効果って表面化するのに時間がかかるからなぁ(覚えたことはいつ役に立つんだろうかorz)

>327
ベトナム戦争(1960年から1975年)並みの泥沼だな


どうやったら決着がつくのやら。

本筋に戻ろう。



大和編は？

>327
航空機を維持するには

燃料弾薬、銃身、ネジ、パッキン、潤滑油、交換部品を補給しないといけない

補給には([船⇔飛行機]ループするので以下略)

>>324
それだけで補給路を寸断できるほど陸上の輸送路妨害は簡単じゃないっての
ドイツに対して、米英が補給路寸断をやって、効果を上げたが、それの前提条件には絶対的なほどの制空権が必須だったぞ？
そして、それに河川砲艦はあまり役に立ってない＞補給路寸断
なんだって、そんなに川用砲艦を重要視するんだ？

補給厨を自称してる奴は、補給を語る奴は偉いと思ってそうな気がする

>>332
ループはお前がさせてるだけだろ

誰も気が付いていないことに着目しているとか思ってるんだろうな＞補給厨

でも輸送手段とかに関する知識が弱かったりバランスが悪いのでいつまでたっても厨房は厨房

>331
材料はアメリカ工業界の鉄、けど日本の炉を通して溶かして作った鋼
表面処理技術はドイツ国のクルップ(なんか名前が複数あった気がするなんとか鋼(テニルだかKC装甲鋼))
大砲を加工した機械(中ぐり盤だか旋盤だか)はドイツ国のワグナー社製>110の書き込みに出典がある
ボイラーはロ号艦本缶12基(海軍工廠)だけど源流(抽象的技術)をたどると英国ヤーローだっけ?
タービンは艦本式タービン4基4軸だけど源流をたどると英国のタービン会社(いっぱいあるけどカーチス式、パーソンズ式がよく見る)

具体的な実物は日本産だけど、抽象的な部分(技術と数式計算)は欧州製であることが多い。

で、見解が割れる(国産だ、後出しジャンケンだから底が浅い)
具体的なところ(実物を作ったほうが貢献する)を取るか、抽象的なところ(基礎から立ち上げたほうが奥が深い底がしっかりしている)を取るか
は難しい問題だな。

>>317
ならばそれは、海軍の仕事ではない

陸上では河川だけを押さえても補給は停止しない
よって、地上の道路を抑える必要性がある
で、それの何処が海軍の仕事なんだ？

>333
>川用砲艦を重要視するんだ？

しっかり実在したのに影が薄いところがかわいい(ドーベルマンの陰に隠れるチワワみたい)

>>337
ＶＨ鋼板は日本が開発した鋼板だったと思ったが、気のせいだったのかな？

>>329
頭が悪いからだ
乾岔子島事件で日本陸軍がいたのは「河岸」だ
中洲には渡ってない
で、南側水路に侵入したソ連砲艦は、どうやって補給路を寸断するんだ？

ＶＨ鋼板
それだっけ?

過去ログが多すぎて記憶が混ざってきた

ＶＨ鋼板--組成は同じで名前を変えただけってオチはないよね

超硬合金-ウィディア-タンガロイで痛い目にあったから(日本起源だと話したら相手がつっこんだ)
参考ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E7%A1%AC%E5%90%88%E9%87%91

日本の工業に自信が持てない(ハミルトンとかシーメンスとかエリコンが脳に焼きついてしまった)。

何か、読む限り補給厨さんは戦略レベルと戦術レベルをごちゃごちゃにしてるなぁ
おかげで、多分戦術レベルの話が戦略レベルの河川水運の話で反論されたりでもう、ﾜｹわからん

調べた>VH鋼

ドイツ国クルップのKC鋼
合金成分を変化し、英国ヴィッカースのVC鋼

浸炭作業を変化させた(浸炭厚さを増やした、減らした、どっちやねん・・・)
VH鋼


このパターン多すぎ(英独からライセンスもらって発展改良で自国産を主張)

>>344
焼入れや薪炭の技術は、装甲板開発だと重要な技術だと思うがなぁ

>>344
改良や発展した結果は、自国産だろうが
コピーじゃないんだから
んなこと言ったら、イギリスは自国産の航空機やガソリンエンジンを持っていないことになるぞ？

>>344
焼きいれと侵炭行程を改良し、進炭層を増したのがVH鋼板
大和に使用されたのは、侵炭行程を省き、被弾時の硬化層の割れを防いだVH鋼板
だったと思う

>344
その段階(ライセンスのち改良)まで行くと線引きがあいまいすぎる

どうとでも取れちまう


だからふるメタルジャケットのように

コピーするのは日本人だ
改良して線引きの判断を悩ませるのはよく訓練された日本人だ


ほーんと、工業は政治が絡んでカオスだぜﾊﾊﾊ以下略

前スレの数字付の記述を集めたら
文字数：5168バイト数：7864
2chの仕様の4096バイト制限に引っかかるorz連投すればOKだけど、禁止規制が厳しい、どうしたものか・・・
とりあえず中途半端だけど、半分だけ

引用開始

441 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/09(水) 23:26:13 ID:???
>427、428
燃料も一般に考えられてるほど絶望的だったわけじゃないし（日本国内の油田でも 年30万t弱産出）決号作戦時の日本機可動割合は70％以上あるよ。
761 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/18(金) 14:24:10 ID:???
>752
685の
www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06b.jpg じゃダメかい?
実物を見たいなら日本工業大学工業技術博物館(埼玉県)に 当時の工作機械の見本があるよ(少なくても2001年にはあった)。
旋盤なら工作機械で初心者から上級者まで触れる機械だから、 別に関東に限らず
日本のどこでも(鹿児島でも仙台でも越後湯沢でも酒田市でも能登半島でも室蘭でも高松市でも)あるはず。
旋盤の実物がスクラップにされている可能性も高いけど、
その場合は創立の古い学校(工業高校や工業高等専門学校や大学(公私問わず)の学部)の
図書館で工業関連の本(雑誌でも学術書でもあるいは説明書)見れば写真が載っている。
本文は読んでもつまらないことが多いが巻末に広告(写真)は楽に見れる(ワシノ製作所とか松浦機械製作所と言った名前)。
あるいは公立図書館で新聞(多くは朝目だが)の広告部分に写真がちらほら載っているはず(検閲が多いから戦争用語の文字(見よこの勇士とか)と併記してあるが)。
時代の影響をもろに受けているから具体名を出す必要が途中で無くなる。
同時期のアメリカはこれまた写真が豊富(しかもカラー)で工作機械も大型。
ttp://www.geocities.jp/torikai007/photo/us1940mobilization.html

引用終了

349の名前欄は56

>>349
やらなきゃいいじゃん

798 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/18(金) 23:07:43 ID:???
>794 だったら正解を持っている人間が記述あるいはリードしてくれないと 第三者は判断ができない。 材料を提示してくれないとどっちを支持していいのやら。知っている側が教えないと。
在るものをネタに議論は出来るけど、無いもの相手には議論できないってば。 というわけでネタを振る。持ちネタは少ないが
======
鉄鉱(iro ore 石のほう)輸入先
1937年　　(万トン(重量)、10^4Weight ton)
マラヤ　163 /中国　/　60 フィリピン　32 /朝鮮　　30 /インド　　1
合計　　331
======
petroleum1935year 10^3 killo little
USA 2749/ indonesia(Dutch) 866/ borneo(British Empire) 191/ soviet union 55
/china 54/iraq 48/equadol 39/peru 36
=========
日本人1人・1人当たり供給純食料kg
昭和10年1935年 (kg)
穀類 152.6
.....うち米 126.3
.....イモ類・でんぷん 29.6
....豆類 7.8
--
野菜 74.8/果実 22.3/肉類 2.0/鶏卵 2.3/牛乳・乳製品 3.2/魚介類 13.9/砂糖類 13.3/油脂類 0.8
==========
間違いがあったら訂正して。テンキーボタンの無いノートPCだから疲れる。ネタになるかな。工業資源は関係あるともいえるし無いとも言える。
806 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/19(土) 01:33:50 ID:???
---------
参考に日本の 1951年発電量(百万kWh,million kilo Watt hour)
水力37132(78.4%) 火力10222 合計47354
-----------
1941year 37860(百万kWh,million kilo Watt hour)
同時期のアメリカの数字は見つけにくい。ソ連の数字はもっと見つけにくい。疲れた。

>351
中身(なんの主張もしない)のないただの煽りよりマシ

騙しの見分けにも使える>数字があれば。

まぁそりゃそうかもな。

>>353
普通に前スレのリンクを貼ればいいじゃん
何でまた、全文を貼るんだ？
誰も求めてないのに

>355
途中参加の人間が過去スレッド見ると
「
そんな板orスレッドないです。
dat落ちかも。 戻る
」
で手がかりがない。

古くから参加している人はログがあるから、前スレ26を見れるんでしょうけど、
私みたいな新規参加者は、倉庫を見ることが出来ないから助かる。
片隅程度でいいから後続ランナーのことも考えてください。

>333
> なんだって、そんなに川用砲艦を重要視するんだ？

となると史実では
「何を目的」「何を狙って」
日米は河川用砲艦(隅田、ウェーキ、他たくさん)を作ったんだろう

動機がわからない
役に立たないなら作らなきゃいいと思うのは俺の勉強不足かな

>>357
政治目的＞河川砲艦
中国を威圧したり、居留民保護のためだったり
後は通信機能を重視して、領事館なんかの代替も出来るようになってたり
戦闘に使うだけが、兵器じゃないってこった

>>356
なら、そん時に貼れば良いやん

>居留民保護のためだったり
>通信機能を重視して、領事館なんかの代替も出来るようになってたり


納得した
なら海軍の駆逐艦にはやりにくいこと(川を遡上して居留民保護)だから合理性があるか
ありがとうm(_ ; _)m

>>357
沢山ってほどじゃないぞ？
せいぜい20隻ぐらいだろ

駆逐艦1タイプの生産数の方が明らかに多いぞ

>>358
あのころ砲艦は威信の象徴だからねえ。
わざわざ菊の紋章がついていたりする。

>>362
艦長もわざわざ中佐だったりするしね

戦闘機でスピンターン

http://jp.youtube.com/watch?v=7S8x0WMUwNY&NR=1

砲艦なんて海軍から見れば小さいからどうだっていいじゃないと思って調べたけど
---
レディバード (砲艦)英国HMS Ladybird
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89_%28%E7%A0%B2%E8%89%A6%29
1937年12月11日、日中戦争の南京攻略戦の際、日本軍が中国籍の船と誤認してレディバード及び同型艦のビーに砲撃を加え被害を与えるという事件があり、日本がイギリスに陳謝した。

パナイ(USS Panay, PR-5)砲艦、米国
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%8A%E3%82%A4_%28%E7%A0%B2%E8%89%A6%29
日本海軍機は南京で長江を航行する「全ての船」を攻撃するよう命じられた。
南京上流約40km地点に停泊中のパナイと3隻のタンカーの存在を知った日本軍は攻撃を行い、
13:27に攻撃が開始され、パナイは15:54に沈没した。3名が死亡し43名の水兵及び5名の民間人が負傷した。
日本とアメリカ合衆国の関係は一層悪化することとなった。
---

米英との開戦の伏線と解釈できるから無視できないか。
奥が深いなぁ。

米英も長江に砲艦を航行させるってことは別に日本は特別なことをしたわけじゃないのか。少し安心

>>365
つうか、砲艦外交の元ネタは中国に派遣された各国の砲艦だぞ？

一日見なかっただけで、すさまじくスレが進んでいる・・・

性能自体は低くても、信頼性があればなんとかなるが
〈例えばソ連は自前の兵器より性能低くても、英米の兵器を重宝した。その方面でよかったから。シャーマン戦車に到っては、T34やスターリン戦車を押しのけて親衛隊に優先配備するほど）
それがむしろ一番のネックだからな
特に航空機にアメリカ製の部品つかって整備しっかりすればこんな高性能でましたよ、という話が多いのが日本独自でやった場合の限界を逆説的に示している

＞という話が多いのが

具体的にどんな話か、マジレスなら出典を明らかにソースを出してみてくれ。

>>369
疾風とかが戦後アメリカでテストしたら異常な高性能（速度六百キロ以上とか）出したのは有名な話ですよ
日本側の公式データ以上の数字。

ってか日本が先進工業国だったら強いて満州分捕ったりとか欧米より一足遅れでそれが国際情勢上やるとやばくなった時代（武力ないし脅しで分捕りはパリ不戦条約や国連憲章で禁止）に植民地獲得主義に走る理由がなくなるがな。
当時の先進国は植民地支配がむしろ赤字だってことがわかって自治認めたりいっそ独立させようとしたりする時分。

テストされた機体は部品がアメリカ製に入れ替わりとかだから。
最早日本機といっていいのか……？

>>370
　数字が2つあった、片方は緊急出力での計測。あと両方とも戦闘重量より300�s近く軽い状態での計測だったことにも注意。
　もちろんオクタン価140とかプラグを米国製に変えたとかもあるが。

変えたのはガソリンとプラグなどの電気系だけだろう

>>371
いや、多分1930年代の日本が先進工業国だったなんて誰も信じてないぞ？
工作機械云々の人とかが反発受けてるのは、現在と戦前を区別せずに語る上に現在の工業技術のベースを開発していなきゃパクリ、的なことを言い出すからだと思うが
正直、定義が曖昧な上に何処までも遡れるから無意味だと思うんだけどね＞工業技術のベースを開発してなきゃダメ理論
と言うか、日本を貶すためにやってるとしか思えないけど

>正直、定義が曖昧な上に何処までも遡れるから無意味だと思うんだけどね＞工業技術

手工業
と
機械工業
は違う。無意味じゃない。

>定義が曖昧な上
動物動力(ヒトでも牛でも馬でも)と機械動力(初期は蒸気機関)で定義の線引けるから。

産業革命って本当に重要なことだから。世界中の教科書(歴史地理経済学)に載せるだけの価値があるから。
産業革命って軍事にも影響あるし、軍事にも大変革もたらしたから。
産業革命と関係の無い生活送るほうが難しい。
産業革命で出来た製品は当たり前すぎて空気のように感じるけどとても大事なこと。

>>376
なら、イギリス以外全部ダメ、でいいじゃん

>377
だからどこかの国を評価する場合は「工業力」を見るんだって。
英国が機械工業発祥の地であっても
1890年ごろに米独が追いつき追い越したから。
豊富な工業があれば1年前までどんなアホでも工業存在以降はダメとは評価できない。
米ソが権力争いすることが出来るのも工業力が豊富だから(脱線させるなら原爆と工業も関係ある)。
工業のある国(米英)が工業製品売りませんって言ったら工業の無い国(東南アジアとか中東とか)は戦争以前の問題(武器を確保できない)
国力って中身は工業力がほとんどだよ。

1930年の旧日本軍を弱小と書き込むのも工業力がヘボ過ぎたから。

>>376
産業革命以前の技術は無視って出来るのか？
確かに産業革命は、偉大な進歩だが、それ以前の技術開発なしではなしえないと思うんだが
あと、水車は機械動力じゃないのか？
風車は？
曖昧じゃないか、定義

>>378
1930年はロンドン条約もあったしを問題にするのはどうかと思うね
1940年は工業力が全然違うだろうに

>>378
なら、何で工業技術のルーツでもってその国の能力を決定しようとするんだ？
現代日本の工業技術の元が他国であった場合、ダメだ、とする理由はなんなんだ？
その辺が理解できん

あと、弱小ってのは相対的なもんだろ
>>378は弱小って定義すら曖昧だぞ？
世界最高の工業力を持った国以外は全て弱小ってことにならんか？
あと、武器に関しては確保していただろうが、30年代の日本は

ま、こんなこと書くと、ライセンスがどうのこうの言い出すんだろうがな
そんなこと言ったら、アメリカだって兵器のライセンス生産やコピーはやってるんだけどな

>381
> なら、何で工業技術のルーツでもってその国の能力を決定しようとするんだ？
> 現代日本の工業技術の元が他国であった場合、ダメだ、とする理由はなんなんだ？
> その辺が理解できん

一体誰が武器(銃でも大砲でもナイフでもなんでも)を作るかと。
どこかの山奥でライフル銃(モシンナガンや38式銃なんでも)の実がなる果樹があるのか?
後出しジャンケンだと「国防に空白」があくぞ。時間的に空白のできた軍隊を優秀といえるか?そもそも軍隊の目的は何なのさ。
軍隊の目的を知れば後出しじゃんけんってのがいかに危険ってことがわかると思うんだが。
敵が居ないなら後出しじゃんけんも良いと思うよ。だけど敵が居ない時代か?>1930年
敵が基礎研究していないとどうして確信できる。
敵の武器が実在しないなら被害妄想と片付けられるがソ連の武器(小銃(モシンナガン)、戦車(BT)、潜水艦(L-19)、戦艦(ポチョムキン、ヴォーリャ)、防護巡洋艦 (オチャーコフ),駆逐艦(スヴォボードヌイ))の
実在性(日露戦争1902年尼港事件1920年)は散々見てきたでしょう(つか死者が出ているじゃねぇか尼港事件700名)。
敵の有無を考えれば後出しじゃんけんの問題がわかると思うんだが。
目の前に敵が武器を持っているのにこっちは手に何を持つんだ。
あの時代(1945年以前)は工業が無い場所は植民地(アフリカ・南米)になるのがほとんだぞ.当時の日本人がそれ(植民地化)を望んだか。

俺が食い下がっておいて言うのもなんだが
食い下がるねぇ。
さては日本の愚民化弱体化を任命されたロシアの○パイか?

部外者のオレに何を議論してるのか教えてくれ。

アップルパイですね

わかります。

>>378

当時の世界に国連加盟国だけで何カ国あったと思ってるんだ?
その中で日本はどう考えても5位前後に入ります。なんでそれが「弱小」なんだよ??

>385
その時の日本の仮想相手は格下か?

>>382
必要なもんを確保出来るなら、それでいいじゃないか
と言うか、お前が主敵にしているらしいソ連の兵器も概ね他国の兵器をベースに開発されてるんだが？
モシンナガン（と言うかボルトアクション小銃全般）はモーゼルだし、BTはアメリカのクリスティーが大本、
潜水艦もイタリアの援助を受けてる。
L型は英国潜水艦が元だな。
戦艦だって、パーソンズ式のボイラーを搭載してたりするな。
というか、そこに書いてあるレベルの兵器は、日本も装備してただろうが。

あと、何故に現代の日本にまでルーツ探しを当てはめるのかがまるで判らん

>>386
弱小の定義から何とかしないといけなくなるぞ？

というか、世界レベルで見た場合は日本は弱小とは呼べない

>>382
>さては日本の愚民化弱体化を任命されたロシアの○パイか?

素敵な品性だな
>>288辺りから疑ってたが

>多分1930年代の日本が先進工業国だったなんて誰も信じてないぞ？

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

究極的には日本の利益なるかどうかだね


敵味方の識別は･･･

>日本が先進工業国だったら強いて満州分捕ったりとか欧米より一足遅れでそれが

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

弱小を弱小じゃないと屁理屈をこねるから可笑しくなる。

>>393
仕方がなかろう。「日本が弱小」という評価は相対的なものであって絶対的なものではないから。
極端な一例として、評価の対象をアメリカに置くならば「日本は弱小である」という命題は正しい。
また極端な一例として、評価の対象を（一応近代まで独立国家であるということで）シャムやエチオピアに置いて「日本は弱小」
であると言った場合には、その人の精神状態を疑うべきであろう。
これが、その両極端だとすれば他の国は一長一短じゃなかろうか。

イギリスは、海軍は大差ないが陸軍ではアメリカの援助なしだとマレー、ビルマを見るようにあまり分がいいとは言えない。
ソ連は、陸軍は張鼓峰でもノモンハンでも満洲でも日本に大損害を与えているがたとえ大陸で全勝して釜山まで進撃したと
ころで帝国海軍が健在ならとても日本本土に手をかけるのは不可能なレベルの海軍しかない。
ドイツは、ソ連と四つに組むほどの陸軍を持っており、史実のアメリカがやったように日本を日干しにすることができるほど大量の
潜水艦を運用できるが、潜水艦では上陸作戦を支援できない。また、航空機の行動半径が狭く太平洋のような戦場では
有効に機能しない。
フランスとイタリアはこれらより一段落ちる。仏伊を比較対象にして「日本は弱小だ」と言える勇者はそう多くあるまい。
でもイタリアは11人までなら日本より強いｗ

戦前の日本は欧米から技術を常に供給されないとすぐに技術革新から立ち遅れるつーのに
日本厨は妄想が激しいな。

フランスから技術導入しても粗悪な野砲しかつくれなかったり
ヘタリアから機銃を輸入してデッドコピーに四苦八苦したり
こんな状況だったのに仏伊を見下すなんてどれだけ夜郎自大なんだかｗ

つか、中国軍よりはずっと強かったんじゃね日本。

それとも中国人虐殺３５００万なんてまだ少なすぎた？

>>395
実際、大した活躍なんてしていないんだからしょうがない。
事実は事実として受け止めないと。

日本軍の相手がフランスやイタリアなら〜なんていうｉｆなんて全く意味がないぞ。
何しろ日本軍の相手はアメリカ軍なんだから。

後は>>394の通り、得て不得手があるだけだな。

そうだね中国とだけ戦争してれば無敵皇軍だね。「できれば」の話だけど。
はっきし言って日本軍が勝った戦いなんて駄通作戦くらいしか思いつかない。

工業技術のレベルは米英独ソの足元にも及ばないし、中国軍だけが唯一勝てる相手。

>>397
> 何しろ日本軍の相手はアメリカ軍なんだから。

それは弱小かどうかという話ではなくて、喧嘩の相手の選び方が下手だったと言うだけの話では？

> 何しろ日本軍の相手はアメリカ軍なんだから。

日中戦争は無視ですか？

>>395
イタリアから機銃を輸入した事実はないぞ？
あと、フランスから技術導入した粗悪な野砲って何のことだ？
90式野砲のことなら、製造数が足らんという話や重すぎると言う話は聞くが粗悪だったなんて話は聞いた覚えがないぞ？

>394
当時フランスの海軍力は、アメリカ、イギリス、日本に次ぐ世界第四位の規模だよ。
艦艇が旧式な上に、何一つ役に立つことなく、ドイツに吸収されたけど。
オマケに連合軍に攻撃され、接収されるよりはと、大半が自沈したけれど。

>>400
>>398でそちらの方が勝っていると書いておりますので無視しましたが。

>>401
訂正
×　イタリアから機銃を輸入した事実はない

○　イタリアから輸入した機銃をコピーした事実は

日中戦争の話になれば、旧軍厨をつけあがらせるだけだからNGにしようよ。

中国軍相手に勝った勝ったなんてアホらしい。

日中戦争はただでさえ弱い日本の国力をすり減らし、太平洋戦争敗北の原因となったと思うが。

日中戦争が無ければ太平洋戦争は勝てたのだとでも？

勝敗以前に戦争になっていない。

何にしてもあらゆる面で圧倒的に弱小だったのは中国軍。

中国軍なんて引き合いに出したら、大日本帝国はものすごい先進工業国という位置づけに。

>日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣るどころか優れた成果を上げているといえる。

>>401
　冶金技術が劣るためか砲身命数が主力野砲としては小さいという欠点がある。極端に高初速というわけでもないのに。
　ただその点に目をつぶれば同クラス野砲としてはまずまず優秀な砲とも言える。

砲弾がないから丁度良かったかもしれん

>>410
それを粗悪と言うのかなあ
射程を稼ぐために初速を上げてるんだから、設計の問題じゃないのかね
と言うか、野砲としては初速は速いほうだぞ？＞90式野砲
あと、構造上単肉だから内筒交換が出来ないって点を忘れてないか？
設計の問題なのか、それとも冶金の問題なのかハッキリしてるのかね

90式野砲は戦車よりも高価。
この時点でダメダメだろ？

>>401
イ式重爆に搭載されたブレダをデッドコピーしようとしたんだよ。
結局、あきらめて弾薬をデッドコピーして
それ用にブローニングをぱくって作ったのがホ１０３。
米伊の混血さ。どっちかが無けりゃ7.7mmだけで戦争する羽目になっていただろうな。

>>412
　>>395氏ではないので「粗悪」とまでは言いませんが、九○式でも同クラスの同時代砲として極端に高初速でもないですよ。
　といいますか、当時列強で75�oクラスはもう師団の主力野戦砲ではなくなっていたので比較対象も多くは無いのですが、大体ソ連の76.2�o砲と同じ位でしょう。砲弾によってはもっと速いものもあるし、砲によっては九五式くらいのものもある。
　他の列強は88〜105�o級なのでこれは日本の10榴クラスで初速が遅めでまあ当たり前ですし。
　

>>414
ブレダはライセンス生産をしようとしての輸入だ
そして、空中で問題多発だったから採用されてない
コピーじゃないでしょ

>>415
イタリア製の75ミリ野砲は630ｍ/ｓくらいだし、ドイツ製75ミリ野砲はものによるけど500〜700ｍ/ｓくらい
他国も400代後半から、高初速なもので700代初めくらい
ただ、九〇式野砲より高初速となるとソ連製かドイツ製、フランス製の一部くらいだよ？

>>417
　ドイツはもう105�oが主力野砲で75�oは主用していませんし、というかWW�Uで75�o野砲を主用していたのは列強では日ソ仏位です。

まあ伊もですね。

>>398
逆にいうと工業力では世界のトップ５には位置していた事になる。
あとは列強クラブでは最後尾に位置していた事をどう評価するかだけのこと。

仏は105メインじゃないかと

>>418
主力じゃないが、一部部隊で使用してる＞ドイツの75ミリ

>>415
だとしても、単肉砲身の構造の問題なのか冶金技術のためなのかは不明なわけで
つうか、自緊式の生産法は冶金的に劣っていても何とかなる製造方法だったと思うのです

>>418
30年代中盤まで開発されてるし、ブラジル陸軍向けに新規開発されたものを使用してた部隊もあったりしますよ＞ドイツの75ミリ野砲

　単肉砲身の時代でも野砲の命数は1万かそれ以上が標準ですけどね。初速にもよるのでしょうけれど。

>>424
　ドイツの75�o砲は軽野砲扱いですよ〜

>>425
90式野砲の命数って聞いたことないけど、どのくらいなの？

>>426
日本には軽野砲って区分ないんじゃない？

　多くの列強では主力野砲は105�o級なので、75�o級を威力の観点から整備する必然性が少ない。あえて整備する場合には軽量で取り回しの良いことを求められる。
　山砲とまでは言わないけど、野砲と山砲の間のような性格を求めたと言えなくも無い。
　日本やソ連から見たら普通に野砲なんだけど。

>>429
発射速度を求めたって観点もあるかと＞75ｍｍ野砲

性能は、この際いいよ。
300門くらい並べて昼夜問わず撃てるのなら中国戦線でも、ガダルカナル戦線でも・・・
あ、工業力がなかった。

>>431
ガダルカナルは、持って行っちゃ沈められ、持って行っちゃ陸揚げ地点で焼かれなので野砲の生産力とは直接には関係ない。
あんな形の戦争やっていたら、野砲の生産力が10倍あっても100倍あっても同じこと。

＞393
お前のオツムの弱小ぶりからしたら可愛いもんだろｗｗ

>>431
　そんなの日本軍じゃないやい。
　百発百中の3門があれば百発一中の300門と等価。

段々なんの議論かわからなくなってきたな。

アメリカ以外全部弱小というのもいい。
日独ソ英米伊仏全部列強というのもいい。

ただ、俺はイタリア厨なのでイタリア外しは認めない。

これでどうだ。

それでいいんじゃね？

435
全くその通りなんだよ。
いずれにせよ日本だけ弱小ってことは絶対無い。

>420
ヤムチャのことか?

ドラゴンボールネタすまそ
大衆よりは強いんだがなぁ。

見える部分の工業力(軍艦)は欧米といい勝負だと思うんだが
見えない部分(軍艦を加工する工作機械は?)になるとガクッと技術力に違いが･･･

調べていくと明治維新1868年までやらないと間に合わないきがする
アメリカは1850年ごろには工業育成をしているからこの時間差をどう埋めるか････

戦前日本の雰囲気を味わいたいなら今の台湾行けば名残がまだいくらかある(1990年頃(ITブーム)を境にかなり減ってしまったが･･･)

>>438
時間差以前に不平等条約で生じた外貨の流出を何とかしないとならんぞ
そして、ココは架空戦記スレじゃないと思うが

>434
> 　百発百中の3門があれば百発一中の300門と等価。

短期的(月単位)になら勝てるが長期的(年単位)には勝てない


って史実じゃん。

>439
> 時間差以前に不平等条約で生じた外貨の流出を何とかしないとならんぞ

米英から借りればいいじゃん
日露戦争はそれでどうにかなった。
けど
日露戦争の事後処理で
ムッチー廉也が生まれたような気が最近はするから割り切れない

>431
> 300門くらい並べて

[満州沿海州]国境[ソ連]

の国境を守るにはとても足りない

せめて3桁ぐらい(千門)はないと、とても境界線が維持できない

つか戦線広すぎ

>>441
借りても返す当てがないだろ
つうか、借りた端から流出させたら意味ないっての

>>442
戦線全部に貼り付けたりしたら、その十倍あっての足りんがな
後方の部隊で集中運用するのが前提なんでしょ
そして、一つの戦場で300門って話だと思うけど

ノモンハン事件1939年

ソビエト連邦が配備したのが542門
大日本帝国が配備したのが100門

自分の知っている日ソ双方の砲門数の最大値は上記(同時期ではない。増減する数字の中のあくまで最大値)
どっちも数字が増減をしていて確定値を出しにくくしている。

政治が絡むからもっと多いかもしれないけど
誰か別の数字持っていたら教えてください。

>>442
じゃあそれを何とかするために海軍には大軍縮をやっていただきましょう。
戦艦は長門と陸奥以外退役。空母と潜水艦は金食うんで全廃。巡洋艦は条約型残して軽巡洋艦は全部退役。
駆逐艦は2個水雷戦隊だけ残して全部退役。航空隊も搭乗員養成に金がかかるので全部廃止。
さあ、これで戦車と対戦車砲と野砲を近代化しましょう。

・・・・・これでいいんだよな？　大陸軍・弱小海軍の島国ということで。

わかっているさ
戦前の国力じゃ陸海どちらかに傾注しないとどっちつかずで択一した場合より悲劇が起きるって。
日本からソ連に渡るには海を航海しないといけないって。
資材が限られているから史実(海の機械が出来てから陸の機械を作らざるをえないって)以外に選択肢が無いって。

ただ抵抗してみたかっただけ

日本はイギリス(海洋国家)を参考にすべきなのか
ドイツ(大陸国家)を参考にするべきなのか

どうしたらいいものか・・・

両方だろなぁ(って言えるのは文字だからであって実際は大変なんだろうけどさ)


貧乏が悪いんだ(泣

>>448
間違いなくイギリスだろ
ただ、イギリスの真似をやるには時間も、資源も、国富も、国際環境も、国内のまとまりもなかっただけで

>>448
イギリスの真似をするにはイギリスとの同盟が桎梏になる。
大陸でロシアに対して対抗するのがい

>>450
途中で送信した。

イギリスの真似をするにはイギリスとの同盟が桎梏になる。
大陸でロシアに対して対抗するのがイギリスとのお約束。
だからこそ、金も貸してもらえたわけで。

本当の桎梏は朝鮮半島と満州

>>452
イギリスとのお約束で放棄できないのさ。
日英同盟がある間はね。

西洋で

満州に当たるのはなんだろう
ポーランドとカレリアかな?

半島は・・・多すぎる(スカンジナビア、トルコ、ユトランド、バルカン、まだあるブルターニュ、コラ半島・・・)・・・

しかもなんかみんな問題抱えているし、、、半島って一体orz

>>454
バルカンかな。
ソ連の影響力と衰退中の中国の主権と民族の混在。

先進国との同盟でバルカンを保持するよう義務づけられた中進国。
それが日本か。

考えてみると、ものすごい状況だな。

というか日本軍は中国とだけ戦争していれば「無敵皇軍」だったのにと。

確か前スレあたりに日本のGNPに対する戦費割合ってのが出てたけども
日中戦争だけやっている時点で既に二十パーセント近くになっているとか無茶苦茶だったな
貧乏が悪い、というがその貧乏を加速させたのは日本自身の行き当たりばったりだから自業自得としかｗ

慌てて工場立てても熟練工員は兵士に取られる、工作機械の輸入も困難になって古いものか質の悪い国産で我慢するしかない、だしね。

途中までは良かったのにここにきて
なんか一気に糞スレ化しているんだが？
なんの数字も出典も出さずに語りだすと大抵そうなっちゃうよなｗ

>>457
日本経済は先進国中第５位程度らしいけど、軍事費の多さも欧米並だったかな？

4 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/04/06(日) 20:39:48 ID:???

アメリカ　ソビエト　イギリス　ドイツ　日本　フランス　イタリア　 （実質GDP　購買力平価で換算した値）

＠1939年　　8640.1億ドル　4303.1億ドル　2869.5億ドル　2411.0億ドル　1960.4億ドル　1989.4億ドル　1510.9億ドル　

＠1940年　　9308.3億ドル　4200.9億ドル　3156.9億ドル　2428.4億ドル　2017.7億ドル　1641.6億ドル　1520.3億ドル　

・　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>460
ズレて醜いｗ
オレの見間違いじゃなければ凄い格差だな、当時は。
日本とドイツ合わせてもソビエト一国に劣るわけか。

紫電改最強の根拠。

紫電改は400機生産されただけなのに170機を撃墜したとされています。今解っている米軍記録でも38機該当しています。

疾風は3500機生産であれば合計1487機撃墜を報じ、実戦果で332機を実際に落としていなければ割合からいって紫電改以下ですね。 まあ用途の違いともいえますね。
紫電改＝高性能戦闘機
疾風＝自爆専用機

>>460

あんなに多くの植民地軍をもっていたわりにブリがけっこう低い。
植民地軍は本国の軍事予算に含まれているの？

ソ連に勝つには、東の日本と西の独英仏など日欧が協力しないと無理っぽい

>>463
内地に引きこもってた市電と大陸、比島、本土で使われた疾風を比べるなよ

>464
産業革命発祥の地>ブリこと英国連邦

先発者だから低い予算でも高い効果がある


それができるのが覇権国家(同じこと(植民地支配)をするのにも少ない手間ですむ)

>459
各国の産業革命の時期

イギリス　1760年頃　
フランス　1830年頃
ベルギー　1825年頃
アメリカ　1830年頃
ドイツ　　1850年頃
ロシア　　1900年頃
日本　　　1890年頃
(大まかな推定であって、具体的な年数は大きく(5年や10年)ばらつく)

列強諸国の植民地の面積の数字(単位:平方km)と関係しているとも言えるし、別の要素(民族性、食生活)が絡むから関係は薄いともいえる

>459

>56番さん
>349.
>352.
の数字がある程度は参考になる。
途中で記述が止まっているが(書き込み規制が多いなぁ最近)。。


[データブックオブザワールド](二宮書店)って結構参考になるよ(大人は同じことを考えているから品切れであることも多いが・・・)
文字だけじゃ思考が伝わらないから
・tp://www.bk1.jp/product/02127728
・tp://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B6%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89-Vol-14/dp/4817601833
・tp://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=30934094&introd_id=Xmo46WkGo36X9m9Gi81GiGXk65Gm3m6i&pg_from=s
(ネット書店どれかに記録が残っていてくれ)

普通なら昭和2年からある日本国勢図絵や世界国勢図絵だろうに

>460
日中戦争で中国人を殺戮し続けることで、日本経済は爆発的に成長してるな♪

>470
既に過ぎ去ったから

人によってお金のかけ方が分裂しているのかも

600円(二宮のデータブックオブザワールド)
2700円(日本国勢図会)

片手間にやるか本腰入れてやるかだね。

外国との比較も考えるなら有りかもしれない>二宮書店

けど出典を書きすぎると荒らしに巻き込まれる諸刃の刃

>>472
つうか、データはありがたいが出典は明かせないとか言うデータを書き込まれてもマジ困る
こっちで正否の判断が付かないデータなんて、あんまり意味がないんだけどな

あと、データだけ書き込まれても困るし
なんか最近、議論がしたいんじゃなくて知識自慢がしたいだけの人が居る気がする

>>473
リンク間違った
>>472　→　×
>>469　→　○

>473
数字は難しいねん
ある程度理解ある人(技術者なりお天気おじさんなり商社員)なら数字でやり取りしても問題無いんだけど
理解の無い人が場に居ると荒れる。


巻尺で長さ測っていたら通りすがりのトラックのおっちゃんが「ダメだよ。測っちゃー」って空き缶投げつけてきた。

大工が長さ測らないでどうやって住宅つくれっちゅうねん・・・・雨漏りしても知らないぞ>トラックの運ちゃん
日本に限らず世の中の
人材のばらつき多すぎ。

とにかく日本軍は日中戦争で中国人を殺戮し続けている限りは無敵皇軍だった。

誰でも自分より弱い相手には強いし、自分より強い相手には弱い。理の当然。

中国に勝てなかった日本（笑）

>中国に勝てなかった日本（笑）

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

軍板住民に勝てなかった馬韓李人（笑）

>473
>データはありがたいが出典は明かせないとか言うデータを書き込まれてもマジ困る
同意するが

>出典を出すと荒らされる
ってのも事実だし。

どうしたものか･･･

多い方法は注意すれば見えるが注意しないと見えないようにする
茶茶茶茶茶茶茶茶茶茶茶苺茶茶茶
見たいな感じ。
(自動車の下にもぐらないと刻印が見えないとコンセプトは一緒)

ただこれでも荒らしが来るから書き込み(3つ投稿の背後に10個近い書きかけ(内容的に荒れるだろうなぁと思われるネタ、倉庫に保存している)がある。)に悩むわけで。

とこのままじゃネタにならないから
tp://www.ssk-sasebo.co.jp/ssk/jp/corporate/factory/index.html
をたどると日本の造船技術の推移がある程度見えてくる(まぁ、英国造船業にどうしても行きついちゃうんだけど)
英国の船舶工業はほとんどが戦後はBAE Systems(関係する会社(ビッカース、ヤーロー)が多すぎて書ききれない)になってしまった。

>>481
いつも思うが、技術の源流を辿るのは結構だがそれで何がしたいんだ？
なんか、ゼロから開発できなかったから駄目って論調の気がするのは気のせいだろうか？
それ、ものすごく納得できないんだけど

>>475
ここはおまいの日記帳じゃないんだがなぁ

>>481
単に説明不足とかで質問されたり、反発受けたりする状況を荒し認定してるだけじゃねえの？

>482
全員が後出しじゃんけんしたら組織はどうなる?

ガキ(食うだけで使えない)と大人(何かを生み出す)の違い。

>485
それが史実の日本


1945年の結果は自業自得。

原因(ジャンケンで先に出すか後に出すか)に対しては同じ結果(負けるやつと勝つやつ)しか生まれない。

>>485
物凄く極端な論調だな、それ

既存の物の改良って後出しか？
新規開発と同じぐらいに能力を必要とすることだぞ？＞改良
既存技術を完全に理解してないと、改良なんて出来ないんだから

>>486
自作自演、乙

>>481
佐世保重工は辿ると、海軍の佐世保工廠にたどり着くわけだが、そっから更に何を辿るん？
工作機械とか？
多分、各国のが入り乱れると思うけど

>487
> 既存の物の改良って後出しか？

/a> ○×改良って後出しか？a/

/a a/の部分を
改良してみてくれ。

生き残れるかな?

>489
ネタを投稿しない人よりは役に立つ。


けどループしているような気もしてきた。
俺も
他人と同じ答え(大湊、横須賀、舞鶴、呉、佐世保、散々既出)しか出せないorz

>>481
佐世保は一応、日本人が開いた造船施設だからイギリスの技術を導入した、とは言いにくいんじゃね？
むしろ横須賀のほうがいいんじゃないのか？
横須賀はフランス人技師が開いた造船所のはずだから、日本の造船は海外の全パクリって持ってくのには都合がいいと思うがな

>483
けど日本の工業レベルをあらわしている。
数字無視でウリナラばかり、10機損傷、2機を犠牲に8機を復活って(欧米ならとっくに)当たり前のことが出来ないでジリビン自爆

>>491
つうか、ネタの投稿っていつもいつも
ココを調べれば、日本の××の技術の源流が
ばかりで飽きた、というかﾂﾏﾝﾈ

>494
けど事実(実物があったら言い訳が出来ない)だからどうしようもない


というわけで僕と一緒に基礎研究(成功すれば偉人、失敗すればコケにされる)を以下略

>>493
状況が一切書き込まれてない以上、運ちゃんが駄目なのかお前が駄目なのかの判断が付かない
更に言えば、お前の個人的な出来事を書き込まれたってどうしようもない
第一、お前やトラックの運ちゃんは日本人の平均でも、代表でもなかろう

つまり無意味


あと、完璧に蛇足だが、おまいはトラックの運ちゃんは大工よりも隠したの職業だとでも思ってんのか？
だとしたらそれは単なる差別意識にすぎんぞ

荒れてるなぁ・・・・・・

>496
に送る言葉ぁ〜〜
> 更に言えば、お前の個人的な出来事を書き込まれたってどうしようもない

よく27回目のスレッドまで引っ張れたなぁと思ったりする。

終わったこと(戦争)なのに・・・


書き込みたいんだけど、政治が絡むせいで資料(絶版、あるいは所有者が放棄するまで待機状態)が見つけにくい
疲れた。

つか書き込む人ってどうやってネタ調達しているんだろう(祖父母親戚はあまり話したがらない)。

>>495
いや、それを調べて何を言いたいのかがさっぱり判らん
技術の源流が何処にあるにしろ、技術を自分のものに
出来ているならあまり関係ない事だと思うんだが

戦前、戦中はそうでもない面が各所にあったのは認めるけども、
それと技術の源流が何処にあるかってのはあまり関係がない気がするんだ

>>499
公開資料なら、別に書き込んでも問題ないでしょう
皆、そうやって集めてるんだとも思うけど？

つうか、絶版なり所有権放棄されたものなんて追跡できなくネ？

>501

公開資料見て書き込もうとすると既出というオチ
違いを出すことが出来ない･･･

>つうか、絶版なり所有権放棄されたものなんて追跡できなくネ？
難しい(というより時間がかかる)が出来る。

絶版なら
復刊ドットコム
ttp://www.fukkan.com/fk/index.html
みたいなモノが複数はある。

所有権の場合は
汚い話だけど
後継者不在で潰れた会社とか
事業に失敗した企業の倉庫とかに眠っていて
赤字補填の為に古い社史(と一緒に図面やら計算書やら写真)をオークションやリサイクルショップに売る場合がある。
稀(本当にマレ、はずれの方が多い)に手に入る。

似たような話があったな

そうそう

インペリアル・イースター・エッグ
まだ13個だか14個が不明なんじゃねぇ?

見つかると億単位の値がつく。
資料探しという意味じゃ同じか。

日本と関係ないと思ったけど
金細工師のピーター・カール・ファベルジェ
作った時期が1885年から1917年

日露戦争やロシア革命と重なるから日本にある可能性も
どうなんだろｗ
カオス杉

>日本の造船技術の推移がある程度見えてくる

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶（一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)　紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会（七百八十八万ドル）等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○％を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻（三万一千グロストン）
はデンマーク向け、二隻（一万四千グロストン）が比島向けで、その他
ノルウェー（一万三千五百グロストン）フランス（六千三百グロストン）
リベリア（六千三百グロストン）にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

マジレスならソースを出せといいたい。

「日本軍はこうだ」というふうなレスを見かけるが、そうだというのなら、
代表的な一例を挙げてみて欲しい。もちろんそれが全てではなくて例外も
ふくめたらイロイロなのかもしれないが、それはそれで議論になる。
挙げればキリがないというのなら、一つの代表例に絞って出せばいい。
その上で例外も含めていろいろ検討していけばいいのだから。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

例えば「ドイツ国防軍の残虐な占領政策」であるが、一例を挙げればやはりこれだ。
捕虜570万というのはそれだけ緒戦で大きな勝利を得たという「戦果」でもあるにせよ、
その後の占領政策がいかに残虐なものだったかはこれで大体わかるだろう。

1945年8月15日
　日本は、連合国に降伏。
　というソースで、日本軍は、弱かったということになるね

>>506
そんな時でさえ日本軍に上海や南京を占領されていたチャンコロはもっと惨めだな

506
それならベトナムの米軍はry

つか、全世界を相手にそこまでよくやったというべき

兵士はよくやった、というべきだが
指導層はよくいわれるように世界一無能だな
世界を敵に回した戦略的失敗を最後まで挽回できずに無条件降伏なんだから

>>509
比較の問題なら、戦後国土を分割された欧州の某国指導部よりは、
日本の指導部はあきらかに勝っている。

それは所詮、運の問題では。日本だって分割統治されかけたが、回避されたのは連合国内の政治関係のお陰
満州事変での軍人の暴走を追認して以降、日本指導部にいいところ無しじゃん。

>509
いや有能だよ


牟田口みたいに生き残るとか
花谷正みたいに日本人を殺しまくって裁判を逃れるとか
富永恭次みたいに部下を戦わせておいて自分はなけなしの機体で逆方向に飛行するとか
硫黄島の激戦を予知して物資を送らずに自分を批判した新聞記者(竹やり事件で検索する)を徴兵して戦場に送り込む東條英機とか

日本の人事システムは実に不思議だ。
今は社会保険庁が人事システム(肩書きが上に行くほどアレ)を継承している。
能力を使い方法がアレ
-----

まぁ、散々言われてきた名言に行き着く

ノモンハン事件1939年をスターリンに報告したゲオルギージューコフ
[日本軍の下士官は優秀だ、下級将校は熱狂的に戦う、しかし将軍は無能である。
特に金モールを吊った高級将校は低能としかいいようがない。]

沖縄戦最中の手記より
八原高級参謀[前略、米軍は、日本軍のことを、兵は優秀、下級幹部は良好、中級将校は凡庸、高級指揮官は愚劣と評しているが、略]

関わる先々(英米ソ豪)から言われる。飽きたけど実際そういう実例(愛知県警の事件やミツトヨ)があるから否定できない。

有能ならそもそも軍人の軍法違反で勝手に戦争開始、なんていう話を認めませんよ
そんなことしたら自律性が無くなって破滅することぐらい馬鹿でもわかる
一貫した戦略なんて立てようがなくなるしね

教育システムの違いかねぇ

血気盛んな若手軍人ならともかくそれなりに年齢重ねて経験積んでるはずの士官が平気で軍法破りかましたからね。
板垣、石原、牟田口、富永……。
あと無断で捕虜・民間人殺害命令出した辻とか。
こいつらみんな陸大出エリートってあたりがなぁ。

なんのこっちゃと思ったがこれか

--引用--
大手精密測定機器メーカー「ミツトヨ」（川崎市）が、
核兵器開発に必要な「三次元測定機」を無許可で輸出していた事件で、
同社経営陣が輸出の違法性を認識していた疑いが強まり、警視庁公安部は25日、
社長の手塚和作容疑者（67）ら5人を外為法違反（無許可輸出）容疑で逮捕した。
　輸出された三次元測定機はリビアで見つかっており、「核の闇市場」を通じて運び込まれたとみられる。
同社は、核開発を進めているイランにも精密測定機を不正輸出していたことも新たに判明。公安部は、経営陣が、
業績を上げるため違法な輸出を繰り返していたとみて追及する。
　手塚容疑者のほかに逮捕されたのは、同社副会長の高辻乗雄（71）や同社常務の筑後英世（66）の両容疑者ら。
引用終わり----

リビア、、、おいおい
イラン、、、、おいおい･･･
副会長!?
常務?!!

そりゃ、誰も止められないわ権力関係上
関連会社(地震計を作っている,名前は「東経135度子午線」)に学友が入っちまったけどどうなったかなぁ
不思議な日本の人事システム・・・・

高級軍人の世界は出世が全てだからね。
軍令違反しても手柄上げれば無罪どころか栄転、という例があればそりゃ真似る奴らもでてくるさ。
張作リン爆殺事件で勝手に謀殺かました河本大佐が、期待した張学良の暴発が起こらず失敗、となっても予備役にはいっただけで済んでしっかり満鉄に天下りとか。
駄目でも大丈夫という例さえあれば尚更。

>516
挙げだしたらきりが無い

社会保険庁
某新聞社たかが選手
某国営放送エビー
某名古屋県警
某法務省公安調査庁の長官
某防衛省前防衛事務次官、63才収賄容疑


本当にきりが無い

満州事変画策組→全員栄転。林司令官にいたっては首相にまでなる

盧溝橋で停戦命令違反かました牟田口・それを庇った河辺→栄転。後にこのコンビがインパールの悲劇を引き起こす

仏印進駐で司令部が結んだ進駐協定無視して攻撃した富永→一時職務停止喰らうがすぐ陸軍次官兼人事局長の要職に返り咲き

ｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

具体例は違うが抽象的概念は今でも引きずっている。
下が優秀で上がウマシカって抽象的概念

h ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/data_sub/data003.html
h ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/data_sub/data004.html
h ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/image/data/graph004_03.jpg
h ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/data_sub/data001.html
h ttp://toyota.jp/recall/2005/1108.html
(生産年平成10年 5月11日〜平成12年12月 5日)
↑急に増えた(グラフで一目瞭然)

そして人事を時系列(8年前に生産課長で、今-取締役や会長の連中)でつき合わせると上に行くほどひどい

会社を潰す気かと
日本の人事システムは本当にやっていられない

読んできた・・

h ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/09/090107_.html
平成16年度におけるリコール届出状況については、平成16年12月末現在で国産車と輸入車を合わせて、
届出件数は356件、対象台数は6,647,161台となり、それぞれ最高記録を更新しています。
-----
(平成13年 はリコール2,926,499台、つまりたった3年前後で2倍以上の欠陥、こうなると何か原因があるんじゃ?)
ネタにはなるけどさぁ

つかクルマを→人間に読み替えれば旧日本軍じゃん

1944年1945年に戦死病死が集中している.原因を探ると1939年1940年にノモンハン事件仏印進駐をやって高い肩書きを与えられ指揮権を振りかざすたやつ。

日本の人事システムすごすぎ

そういう意味では、日本の組織って勃興期はいいけど一度安定期に入ると官民そろってダメじゃん。
官の例は上にも出てるから民のケースで言えば
流通なら古くは三越、もう少し最近の例ならそごう。
自動車なら三菱のケースが代表的だろう。
ミツトヨのケースに近いのなら、東芝の潜水艦スクリュー工作機械とかヤマハのラジコンヘリなんかがあるしな。

花谷正(中将,第55師団師団長)と牟田口廉也(中将,第15軍軍司令官)が天から啓示を与えてくださったに違いない。

2000年に入っても
同じことの焼き直しに見えてきた。

お前ら実例出しすぎ

ｧ '`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､


けど社内見ると
ORZ

>522
ヤマハのラジコンヘリ
ttp://www.yamaha-motor.co.jp/news/2002/02/06/sky.html
農薬散布に使えるんだっけ?
使いようによっては農薬以外の薬品も使えるってことだよな(内部技術は近い)･････

過去の経験を当てはめて時系列で付き合わせると(そろそろ書き込むと危ないから皆さんで答えを見つけてください)



------------
h ttp://mascominews.blog56.fc2.com/blog-entry-1060.html
ヤ○ハ発動機（静岡県磐田市）が軍事転用可能な小型無人ヘリコプターをチュー国に不正
　輸出しようとしたとされる事件で、静岡、福岡両県警合同捜査本部は23日、外為法違反
　（無許可輸出未遂）容疑で同社執行役員でス力イ事業部長の内Ψ1雄容疑者（58）ら
　社員3人を逮捕した。
-------------

またこういうオチかorz

>>522
＞東芝の潜水艦スクリュー工作機械とか
まだこの話信じてる奴がいたのか

>511 ：名無し三等兵：2008/04/29(火) 16:18:35 ID:???
>それは所詮、運の問題では。

ミッドウェー海戦もマリアナ海戦も、負けたのは運の問題では。

某自動車会社、オク田会長の「兵站が伸びきっている」



インパール作戦を2000年の現代に再び?


WW2太平洋戦争は日本組織の見本なのね

トヨタの奥田は東芝と違ってアメリカのタカリ訴訟を突っぱねたのは認める

実例をどんなにだしても世界一の無能かどうかはわからんだろ。
比較問題なんだから。

フランスの総司令官とか、イタリアの統領とか、ルーマニアの元帥とか、
世界に冠たるドイツの総統とかを精密に検討して、
そのなかで誰が無能かをきめたらいいんじゃないのか。

ついでにいうと、社会と組織の腐敗も同様。
ヨーロッパの超非効率国家を参照してから論じたらどうだ。

>530
欧州にも無能な指揮官はいるけど

少なくても味方を殺すことは少ない
とりあえず損害を受ける場合は敵とやり合っている


日本の場合は
どうしても
インパール作戦(と、ガダルカナル島)での味方殺しが半端じゃない

ちなみに過去ログで、日本軍幹部批判論に対して、
超楽天的軍事指導者チャーチル氏の華麗な失敗が列挙されていたけど、
詭弁だとか文句をいうだけで、あんまり反論もできていなかっただろ。

何で反論しないといけないの？
おバカな敵軍上層部は、嬉しいだけ。
おバカな軍上層部は、迷惑なだけ。

今日の昼過ぎから急激に厨度が上昇してる件
他スレも似たような状況（笑
同じ基地外が連投してるのな（笑

>>531
無謀な作戦で味方に大量の犠牲を出した軍事指導者として、
上にチャーチルの実例が挙がっているだろ。

ソ連も味方を殺すことでは躊躇ないぞ。

第一次世界大戦で自軍兵士の大量消耗をやらかした、
アメリカ、イギリス、フランスが第二次世界大戦で少し改善されただけで。

>>533
日本の幹部が世界一無能(>>509)という話をする人がいたからだろ。

ソ連やドイツの軍人は味方を殺すばかりか敵方に寝返ったりするからなｗｗｗ
そういうのに比べたら単に無能なだけの奴は可愛いもんだろ

>>534
書き方に特徴のある人が、二名程度居るのは確実だな

マッカーサーみたいにバターン半島とコレヒドールで自分は敵前逃亡して
食料もないのに山篭りさせて味方は見殺しにした超無能指揮官もいるな。
でも処罰もされてないし結局は運も大きいな。

　　　　　　　　,,．-―==‐-､､、
　　　　　　 ／;;;::'''''`｀｀｀　｀`ﾐ:､
　　　　　 /〃;　　　　　　　 　ヾ;
.　　　　　|;;;;;;'　　　　　　　　　　l
　　 　 　 l;ﾘ;' 　,,..,,＿ , 　､＿,,..､|
　 　 　 〃ヽ　 ´,,-‐｡､｀ :.'', -｡､ | 　　
.　　　 　ｌl〈､　　　￣　　 ﾍゝ￣' | 　　私はいつも敵より味方を殺してますが
　　　 　 ゝ,ﾘ 　　 ／ ゝ‐-' ､ヽ　| 　　いいんだよ。勝ちゃあ。
　　　　　　| 　　 /　ｰ-―一'､l　! 　　　　　ロシア人は春になれば土筆のように生えてくるんだし。
　　　　 　 ,l 　　 　 　 ￣ 　 　 / 　　　そういや春になって毛が抜けた熊がそのまんま赤軍に入ってたっけ。
　　＿　,,...lfヽ `　ヽ,,_ 　 ＿,,／l!..,,　＿_
　　--..::―ゞ'效t‐-､､　 ,,．-ｲﾘゝ―::::...
　　　 ＿＿:::`..‐=_辷'ﾊ〃毛ノlニlニlニl
　　　:::::::::::::￣￣::::￣::☆￣::::::☆:☆:☆
ゲオルギー・コンスタンチノヴィッチ・ジューコフ元帥
　大祖国戦争期の軍人。ソ連軍史上最も人気のある軍人。国防大臣。政治局員。
　ソ連邦英雄4回、勝利勲章2個、一級スヴォーロフ勲章他

>>536
それに関連してミツトヨの話を出してきた大人の人とかな

別に違法輸出は日本だけの問題じゃないんだがな
暗視スコープとか結構有名だろうに
大統領機の航法装置とかの機密がロシアに流れたって報道もつい最近だったはずだがなぁ
つうか、アメリカやイギリスだと、兵器そのものをテロリストに売り渡したりとかもあるんだが
モラルが低下した会社なら、どこでもしでかす可能性がある話なのだが

モラルといえばルーズベルトのカティンの森事件対応

アメリカ大統領フランクリン・ルーズベルトはカティンの森事件の情報を収集するために
ジョージ・アール大尉を密使としてバルカン半島に送り出した。
　アールは枢軸国側のブルガリアとルーマニアに接触して、ソビエト連邦の仕業であると考えるように
なったが、ルーズベルト大統領にこの結論を拒絶され、アールの報告は彼の命令によって隠された。
　アールは自分の調査を公表する許可を公式に求めたが、ルーズベルト大統領はそれを禁止する文書を
彼に送りつけた。アールは任務からはずされ、戦争の残りの期間をサモアで過ごすこととなった。

>>533
無能な上官なんて何処の国の軍隊にも居るだろうに

敵の上官がバカなら困らない。無視できることだし、むしろ喜ばしい。
味方の上官がバカだと困る。是正するか、消えてくれなのだが。

536、543は、敵の上官がバカだと困るのか？

>>544
単に「日本の首脳部が世界一無能」ってワケじゃないってことでしょう
何処にでも居るんだから、日本限定の問題ってワケじゃないってことで

無能な敵の上層部は益になるから、問題ないだろう。
無能な味方の上層部は害になるから、問題になる。
臭いモノに蓋をする奴は、特に有害だね。

>>546
無能な上層部への対策を練ることと、「日本の上層部は世界一無能」とする主張に反論することは別に相互に矛盾しないと思うがなぁ
別段、蓋はしてないじゃん
単に、何処の国にも存在するって指摘してるだけで＞無能な上層部
勘違いしてね？

[begin]
>482
> いつも思うが、技術の源流を辿るのは結構だがそれで何がしたいんだ？
> なんか、ゼロから開発できなかったから駄目って論調の気がするのは気のせいだろうか？
> それ、ものすごく納得できないんだけど
---
たとえるなら
授業料の問題だな。

A.基礎研究(たとえば電動モーター, 会社V)の見返りに基礎研究(たとえばガソリンエンジン, W社)を提供してくれるか。
B.基礎研究(たとえば駆逐艦, 会社V)の見返りに農作物(たとえばお茶・生糸,会社Y)を提供してくれるか。

AとBではどっちが妥当な取引といえるか.釣り合いが取れているのか。
まぁ、機械ならぬ感情(情が移る)が絡む人間のやる事だから例外もあるんだろうけど。
ビジネスと考えるなら君はAとBの中でどっちの立場になりたい?
どっちの会社(V/W/Y)の会社に就職したい?(実際に自己の思考・発言どおり責任もってそう行動しているなら失礼。)
V社の教える立場ならW社とY社どっちにより多くを教えてあげたいと思う?(血のつながっていない外国間取引として)
例外もあるけど多くを学べる可能性は(W/Y)どちらが高い?生き残る確立はどちらが高い?
貿易して商品を売ろうというなら(V/W/Y)どちらが国際社会で信用を得られるか?長く付き合いたいと思えるか?
取引と考えるなら、俺個人はAの中のVかW(あるいはVW両方)になりたい。
底が深いし奥が深くなれるし、基礎が在った方がより物事を幅広く発展させることができる,吸収も早い,長く使える(能力の壁があるから実際はVとWどちらか１つで疲労するんだけど)。
------
AとBでも結構単純化しているんだ。現実世界ではさらに複雑で

続く

続き

C.W社とY社とV社の行動を見て判断材料を集めている日和見のZ社(持ち技は、最新タービンと最新大砲)が存在する

そして、Z社の立場ならどういう行動をとるかなぁ.どっちが利益になるかなぁ。
上記はあくまで企業間取引。さらに欧米の消費者の視点なら買う場合、どういう行動に出るか。
V/W/Y/Zと抽象化したけど、実在の企業を当てはまれば戦前の国際政治の状況になる。

長々と書いたけど、短く言うなら「見返りを提供できるか」ってこと。
1955年以前の日本は見返り内容がへぼすぎる(生糸・マッチ・くつ・衣服・600万トンの鉄鋼)。
文章じゃぁわからない。数字を出せって言うなら
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5500.html
からたどればかなり勉強になる(少なくても工業力がどういうものかわかる。)

fin,end,了

カオス過ぎて線引きが難しい。

同盟が無い間といっても完全に遮断したわけじゃないから、細々とつながっているから判断に悩む。


進歩速度が緩慢になったのは事実だけど。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5800.html
とりあえず英独米の影響を受けている事はわかった。


時期が微妙すぎ(資料が封鎖されている場合もある)て自前なのかパクリなのかは調べるのに時間がかかるからあきらめた。

>1955年以前の日本は見返り内容がへぼすぎる(生糸・マッチ・くつ・衣服・600万トンの鉄鋼)。

２．第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
１）人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率％：
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1．
国民所得(100万円）、27.162：輸出5524（13.7%）、輸入4910(12.2%)
２）輸出(100%)：完成品57,6（うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1）、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6)　
輸入(100%)：原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
３）主要物資の輸入率（輸入/生産＋輸入）：綿糸･羊毛･ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9
http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

>>548
>>549
なによりお前の頭の中がヘボすぎる

だから中身だって。
----/museum----
日本工業大学工業技術博物館(埼玉県)
ttp://www.nit.ac.jp/center/museum/kinkyo/kinkyo.html
関東ばかり不公平だというなら
松下電器歴史館(大阪府)
ttp://panasonic.co.jp/rekishikan/map/map.html
全国でって言うならhttp://e-museum.jp/の中からお近くの工業博物館で。
ネタバレするなら[産業博物館]h ttp://e-museum.jp/modules/weblinks/viewcat.php?cid=5
----museum/----
に物理的に行くか(全部じゃなく,いくつ(7つでも1つでも)かでいい)いけなくても写真を見る(例を挙げれば→ttp://panasonic.co.jp/rekishikan/product/product02.html)。
あるいは国立科学博物館ttp://sts.kahaku.go.jp/で根気強く機械を見る。h ttp://sts.kahaku.go.jp/sts/list_set.php?id=1042という具合。
できれば、内部(電子部品)がどうなっているかも想像する。
----
数字では93%(自国産)と7%(外部調達)かもしれない。
====
じゃあ、その内訳は?
[加工台]や[棒切れ]や[ハンドル部分]や[安定させる為のおもり][ガラス板](足して行けば60%とか70%)は日本製かもしれない。
---
機械の中で大事な部分
(軸受、高速回転するシャフトの鋼材、歯車、電動モーター、真空管、防磁電線、電解コンデンサー、集光レンズ)(比率は2%や9%と小さい)といった心臓(モーター)や脳みそ(真空管)は
どこ製ですか。
日本は明日からいきなり心臓(電子部品(オシロスコープとか真空管とか発火プラグ))を作れといわれて作れるか?->作れない(底が浅いから)
--
米独は明日からおまけの付属品(ネジやゴミ箱や指押しボタン)を作れるか->作れる(蓄積があるから)

大事なのは見えている部分(髪の毛や爪のマニキュア)じゃない。
大事なのは見えない部分(毛根細胞、指の骨、頭脳、筋肉、心臓、神経、胃袋)。

騙されちゃうでしょ>人を騙す時の常套手段(見た目(ダイヤ)と中身(ガラス)が別物なんてよくある話)。

年齢(15歳)によっては無理かもしれないけどさ.

動かないで関東(ｻｲﾀﾏｰ)と関西(ｵｵ!ｻｶ!)を見れる


便利な世の中になったものだ(・∀・)

補給を断ち切られる事の怖さは体験しないとわからないのかも知れない・・・
技術の供給を断ち切られたらどうなるかはある程度の年齢ならわかるはず。
[技術の供給]という表現じゃ目に見えないから相手によって伝わらないか。

こういう場合は俺はこうする。

密室にこもってガムテープで目張りしろと。
(広い意味では戦前の孤立と同様の状況)
(密室が海上包囲)(ガムテープがハルノートにあたる)
そうすれば空気(技術)のありがたみがわかるだろう。


本当に怖いのは孤立する事(仕入れ元から縁を切られる)なんだってどういえば伝わるんだろう。

ドラえもんはのび太がいなくてもやっていける。
のび太はドラえもんがいないとどうなるか?


変なたとえだけど、
こういうことかな。

抽象化しすぎか

>技術の供給を断ち切られたらどうなるかは

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員　現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

電動モーター、コンデンサや真空管どころかマグネトロンまで国産でしたが何か？

勘違いしているのは、そっち。
バカな敵上層部は、日本軍にとってプラスで、なんの問題もない。
バカな味方上層部は、日本軍にとって、マイナスで、大問題。
敵上層部を指摘して是正するのか。無意味な指摘だろう。
失敗しない方が有利なのだから、バカな味方の上層部を是正すべきだろう。

>>548
>>549
>>555
で、その補給とやらが現代の日本でも当てはまるのか？
おまいさんが反発受けたり納得されない最大の理由は、その技術の補給理論を現代日本にまで当てはめてるからだと思うがね
第一、お前さんの想定は新規開発が全くのゼロであることが前提だろ？
戦中の日本ですら、新規開発がゼロだったわけじゃないだろ
完全な消費者と提供者のみの単純化したモデルで、現実的にあまり意味がない
それと、その理論につき従うなら、矢張り技術の源流を辿る意味が見えてこない
自分の物に出来、改良も行える技術ってのは、他者に提供可能な技術じゃないのか？
源流にはやっぱり意味がないように見えるが？

俺の読み方が変なだけかもしれんが、あんたは単純に日本が駄目と言いたいがために、技術の源流探しをしてるように見えるぞ？

>>561
だから、上層部の是正方策を模索することと、
「日本の上層部は世界一愚か」に対する反論
を行うことは相互に矛盾しないだろ、と

>560
で品質は?で加工効率は?で再現性はどの程度?
・空気の入った真空管
・寸法がバラバラの軸のモーター
・挙動不審な回転をするモーター
・4kgの機械を作るのに15kgのスクラップを出す(つまり不良率が高い)工場現場のおめでたさ(銀行は融資してくれるかなぁ?)
・ばらつきが多すぎて信用の無い電子部品(性能表の無い商品を買いたいとは思わないなぁ)
・数時間使ったら電線が切れるような[形だけ]の電球
・昨日と明日で回転数が変わるようなエンジン

性能表ってのは例えば
EEPROM　AT93C46［ATMEL］を買う際には
ttp://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?q=%22I-00694%22&s=popularity&p=1&r=1&page=1&cl=1
から一緒に
ttp://akizukidenshi.com/pdf/atmel/at93c46a.pdf
を見るんだ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=AT93C46&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
って検索して生産元から
http://www.atmel.com/dyn/products/product_card.asp?part_id=1913
データシートを調達して、商品の購買の判断をする(品質をクリアしているか)(実物ももちろん調達する)。
企業って末端の消費者だけを相手にするんじゃない。銀行も相手にするし、調達元も相手にする。
買う人の中には同業者がいて性能表を求める。
性能表を公開しない企業(戦前の日本企業)の商品に信用が置けるかなぁ。買いたいと思う?特殊な事情が無い限り俺は買わない。

少なくても俺が資材調達の幹部なら[具体的数字]の載った表を(戦前当時1935年なら紙)印刷していない企業から部品を調達しようとは思わない。
"明文化"された規格のない状態で商品を作れると思うか?そもそも組織と言えるか?作業効率はどう変わる?
信用の置けない機械に命預けたいと思う軍人がどれだけいる?

それが1955年以前の日本工業のレベル(存在して当たり前のものが存在しない,[JIS]でも[性能表]でも[共通の物理単位]でも[計測器]でも)
自分が消費者なら何を買うか、銀行員なら融資したいと思うか、取引するならイメージはどっちが高まるかを考えればいい。

>>561
現在の我々が旧日本軍の上層部を是正する方法があるのか？

整備士さん(飛行機でも、軍艦でも、銃でも、砲でも、戦車でも)の手記を読めばいい

何も
三式艦上戦闘機
と
零式艦上戦闘機
の規格を合わせろってレベルじゃない。
[Aというゼロ戦]と[Kというゼロ戦]で部品(ワイヤーでもボルトでも電線でも)の使い回しが出来ないアホさ。
が1955年以前の日本。

命預けたいと思うか?

>565
アメリカに圧力をかけてもらう。


史実ではそれ(外圧)で変化する。

>>565
アメリカが圧力をかけると、６０年前の日本軍の上層部が変化するのか？

>>568
わかると思うがアンカーミスだ。
>>567への疑問。

>568
とりあえず、ハルノートで変化した
1945-1955年の間に変化した(民間主導)
貿易赤字国から貿易黒字国になった


変わる方向はいろいろだが変わることは確か。

>>570
ハル・ノートを出されても６０年前の旧日本軍の上層部は同じだぞ。

>571
とりあえず4,5年大喧嘩した後決着がつく。
4,5年程度なら我慢できる範囲。
日本人が日本人を倒すよりあとくされ(政治的報復)は少ない(言葉が違うことを利用できる。)。

>>564
> >560
> で品質は?で加工効率は?で再現性はどの程度?
> ・空気の入った真空管
> ・寸法がバラバラの軸のモーター
> ・挙動不審な回転をするモーター
> ・4kgの機械を作るのに15kgのスクラップを出す(つまり不良率が高い)工場現場のおめでたさ(銀行は融資してくれるかなぁ?)
> ・ばらつきが多すぎて信用の無い電子部品(性能表の無い商品を買いたいとは思わないなぁ)
> ・数時間使ったら電線が切れるような[形だけ]の電球
> ・昨日と明日で回転数が変わるようなエンジン

特殊な例外ばかり並べられてもなあ、全部がそういう不良品だらけだったわけじゃないし

1932年の五・一五事件で死んだ犬養首相がテレビの実験放送を見てる写真が残ってるから
そうレベルが低いわけじゃない。

少なくとも、零戦１０，４４９機をはじめとして資材が不足する戦時中に作られた7万機の航空機は
ちゃんと飛行できたわけで貶めすぎだ。

>>572
戦争に負けて大都市が全部焼けて一般市民に百万単位の犠牲者が出るのが、
我慢できる事態なのか？

それくらいなら無能な上層部をがまんしたほうがいいだろ。

しかも旧日本軍の無能な上層部の話なわけだが、それを更迭するには、
タイムマシンでも使うのか？

むしろ、特殊な例外の方が良品じゃいの？
ヤスリをかけずに済んだ。奇跡

是正処置とは、一般的に「再発防止」を図るためにとられる処置と解釈されます。

軍国厨は、タイムマシンとか、一般的でない処置と解釈をするから笑える。
アニメ脳か、逆行戦記ばかり読んでいるのかもしれん。

>>576
現代では存在しない旧日本軍の上層部の無能について、
わざわざ「再発防止」策を行うというのなら、
もういちど旧日本軍を作るのか？

>>576
それから、念のために辞書を引いてみたが、
是正と再発防止のための措置はかなり用法が違うような。
脳内の一般と世間の一般の間に落差があるようだぞ。

>573
だから頻度だよ
工業製品にはこの方法が使える
確率分布
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E5%88%86%E5%B8%83

分布がどうばらつくか
分布でピーク(安定動作している時間、故障時間、動く回数と故障する回数)はどこに偏るか
覚えておいて損は無いよ>[確率分布]

マラソンでも体重でもお天気でも宝くじでもつかる概念だから。>[分布]
ある程度のレベルになれば、ある爆弾のときに重要な方法ってわかる。

高校や高専や大学で習う(統計学の授業や計測工学って項目で習う)。

身も蓋も無いこと言うなら、
アメリカは数字を結構公表しているのに
日本はしぶる(無いわけじゃない、探せば見つかる)。

この行動だけでも、お互いの機械の「品質」に対する自信が見えてくる。

>>579
自信と品質には因果関係はないと思うが。
工業製品の場合は必要な品質を満たしていればいいわけで。

無能な上層部だったから
戦争に負けて大都市が全部焼けて一般市民に百万単位の犠牲者が出たんだろう。

しかし、タイムマシンって、ありえん発想だな。
落差どころか、次元が違う。

ヤスリがけじゃ　品質に自信が持てないと思うよ

>>581
タイムマシンがありえないのは当然。

野暮だがマジレスすれば、タイムマシンが存在しない以上、
1941年の日本軍幹部について「是正」（>>561）もできないし、
現代では存在しない旧日本軍について「再発防止」(>>576)もない。

そういったことを軸にしたのが>>561の主張ということだ。

もう一度、旧日本軍再来の軍国厨がいるじゃないか。
それに現代の官僚も、わりかし当てハマったりするし。
旧日本軍のアホさ加減を出しても損はない。

>>584
時代も違えば背景も違う。
そもそも現在の軍国厨が旧日本軍の峻烈な軍隊生活を送れるはずはないだろ。

違うものを一緒に論じるのに無理があるので、
違うものを混乱して論じるのは情勢を誤解させて有害無益。

政治家で括ればチャーチルと現代日本の政治家のほうが共通点は多い。
なにしろ、両方とも議会制民主主義の政治家だからね。

その理屈だと旧日本軍の話をやめてチャーチル談義をしたほうがよいようだ。

>>582
日本の液体ロケットエンジンは職人のヤスリがけで完成していたような

>特殊な例外ばかり並べられてもなあ、

というよりは具体的な出典ソースが一つも明らかにされていない。
例外なら例外で具体的な史料引用が求められる。

もし万が一にでも５６４がマジレスだったとしたらと仮定しての話だが。

　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　　＜ ちんちんキッ！キッ！キッ！
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　 　 ＼　　-　　　　　　 ／　　　　　　　　 　_/
「ちんシュとは何か？」

３０年後の社会学者はこの未解決問題に音を上げるだろう。
世界中のネットコミュニティに貼られるキチガイじみたＡＡと定型文。
少し調べればそれらは「珍種」「ジャム」「パン」などのフレーズがトリガーと成っていることに気付く。
軽薄な者は、一時の下らないブームだと笑い飛ばすだろう。
実直な者は、偶発的なブームにしては規模が大きすぎることに気付き、
誰か「仕掛け役」が居るはずだ、と考えるだろう。
彼らは憶測する。
「広告代理店の新たな煽動キャンペーンか？」
「反社会的集団による示威運動の一種か？」
「巨大な研究機関によるネット伝播率の実験か？」
優秀な者がいれば、もしかすれとこのスレのログにたどり着くかも知れない。
だがそこまでだ。ちんシュに「仕掛け役」など居ない。
「実態が無い」ことの証明はほぼ不可能で、彼らは存在しない実態を探し続ける。
彼らが情報統合社会におけるスタンドアローン・コンプレックス現象の脅威に気付くのはその後だ。
３０年後の彼らに、今私が言いたいことはひとつ。

「くたばれチンポ野郎！俺たちの聖域は誰にも踏ませないぞ！！」

＞日本の液体ロケットエンジンは職人のヤスリがけで完成していたような
　特殊な例って、こっちか？
　ヤスリをかけずに済んだ機械部品とか？
　あるいは、タイムマシン？

>587
時代が変わっちまったからなぁ。
実物を見せたほうが早いんだが････
ハ44 (エンジン)
栄 (エンジン)
瑞星 (エンジン)
ネジ
真空管
ガラス
大砲
ガンドリル
切削バイト
硬さ試験機

1955年(昭和25年)より前なら本当に何でもいいよ。
関係した人の発言でも手記でも日記でも読めばいい。
1企業が与える影響より時代の影響の方がはるかに大きいから。

産業革命に出遅れたことに[視点]を置けば優秀
純粋な軍事に[視点]を置けば落第点と及第点の境界

＞566
＞三式艦上戦闘機
ってなんだよwwwwwwwwww

＞[Aというゼロ戦]と[Kというゼロ戦]で部品(ワイヤーでもボルトでも電線でも)の
使い回しが出来ないアホさ。
＞が1955年以前の日本。

ワイヤーや電線が互換性ないのか？ソースは？

前大戦の直前まで、アメリカはジープで牽引した37mm砲で、ドイツ機甲師団に対抗する積もりだったが？
重量10tの戦車の装甲は1in＝24.5Cmに過ぎず、砲塔には機関銃が搭載されていた。

＞少なくとも、零戦１０，４４９機をはじめとして資材が不足する戦時中に作られた7万機の航空機は
＞ちゃんと飛行できたわけで貶めすぎだ。

　7万機が、ちゃんと飛行できたというソースがあるのか。
　本当に飛ばせるだけの国力があれば、あんな風に負けんだろう。

一般的なイメージとは違って、まぁ大半はちゃんと飛ぶことはできたがな。終戦直前でも可動割合が70％超ある。
それだけの航空機を生産、運用可能だった国は他に4カ国しかなかった。それだけでもとても「弱小」とはいえないね

>>593
零戦は開戦前から作ったある意味こなれたとか枯れた工業製品であり、なおかつ大量に作っているからこそ品質が維持できる。
開戦後に泥縄で開発を始めたり一からラインを構築している機体は蓄積がないので均質な品質が保てない。
そんだけ。

>本当に飛ばせるだけの国力があれば、あんな風に負けんだろう。
飛ばせる国力さえもなければそもそも開戦できん。

妄想が否定されたからって煽りかよ>593ｗ

で、ソースは？
そういうのソースじゃないよな。

7万機がちゃんと飛んでたが、零戦限定で、すり替えか

>591
昔の自分を見ているようだ
勉強する前は酎丸出し(酎の時に興味持って勉強したから過去の自分がダメだったとわかる)
三式艦上・・・・
まぁ、生産数が100機近辺と少なかったから知名度は低いか。
三式艦上A1N
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_A1N
中島飛行機に勤める人々の努力の結果でもある
工業に関する史実を時系列で追いましょうね。
1959昭和34年メートル法の施行。尺貫法 による単位表記廃止。戦争が終わってから14年かかっている。それぐらい慣用単位(この場合は尺貫)ってのは根強い。
1966昭和41年土地建物にメートル法適用。
加工現場の人たちが好き勝手に長さ(名古屋の1寸と京都の1寸が思いっきり違う)を定義した状態で使い回しが出来る機械が作れるかかどうか試せばいい。ネジで例えたけど本当に何でもいいよ。

今の2008年時代の社会環境で
買ってきた電球と照明の受穴がはまらないことを体験させるにはどうすればいいかねぇ(概念的には同じこと)。
俺なら(変化しない限り)そんな企業の電球は2度と買わないけどな。E-26規格やE-17規格(電球の寸法に対する工業規格)はいつ頃生まれたか勉強しましょうね。
親切にする義理も無いが口先だけじゃない証拠(これをソースっていうのか?)に
JISのサイト
h ttp://www.jisc.go.jp/index.html
規格番号---規格名称
JISC7530---ボール電球
(容量920KB)について,[どんな記述がある]か,勉強して[どういう時系列][電球に関するそもそもの規格]が[いつ生まれたか]を知りましょうね(そして追跡できる過去の時期は?)。
同じ時期のアメリカの工業力は?
電球で例えたけど別になんでもいい工業製品なら。暇だったら,
ガソリン規格、スパナ規格、鋼材規格,ドリル規格,ベアリング規格,軍隊に使いそうなものを何でも調べてみてくださいね。

長さの定義をネタに書いたけど
体積で使う枡もネタがある(チハﾀﾝにつながる)。

変な工業国

まぁ、
手工業国
精神力工業
の国だから

むしろよく生き残っているなぁ
(資源が無いから占領する価値も無いだけかもしれない欧米視点では。)

>591
三式艦上戦闘機

まんまですがな。
1931年あたりに中島飛行機が作った飛行機

> ワイヤーや電線が互換性ないのか？ソースは？
ご先祖様に聞いたほうが早いかと。

一企業が時代に与える影響よりも
時代(国家上層部(財閥、政治家、農業出身の教師)の名残)が企業に与える影響の方が大きいですから。

>256
皮肉に対する仕返しは
[無視]

つか嫌いなら
殴ってもダメ
ほめてもけなしてもダメ
毒をもってもダメ
爆弾を落としてもダメ
ナイフで刺してもダメ
ならどうするか?

孤立させること。

大人の喧嘩は[孤立]に注目して行われる。

孤立に比べれば、焼夷弾はまだやさしい(証拠が残るからね、悲劇を主張しやすいし、記録が残る)。
えげつないのは[孤立]。真の恐怖は[孤立]。

だから、米英(あとフランス)は世界の覇権を握っているんだ。

>282
> 日本海軍がソ連を重要視していたかどうかの議論に、工業力の問題が関係あるのか？

ギャグ?
まぁ、昔の自分も気付かなかったからあまり強くはいえないが。

軍事と工業力は大いに関係ある

軍艦
レーダー
無線通信
予防薬
戦車

こういったものは全て工業から提供されている。
戦艦大和でも金剛でも、鉄鋼(製鉄所や高炉や転炉、ここら辺定義があいまい(再利用や触媒がからむから)なんだけど)が無いと作れない。

[鉄は国家なり]ってどこかで聞くけど、調べると根拠の無い話でもない(企業ノウハウだから調査にすごい手間取るのが難点)。

>>603
軍事と工業力は関連があるが、工業力と海軍がソ連重視か否かの間に関連はないだろ
と言うか、戦備を見る限りどう見ても海軍はアメリカ海軍重視にしか思えないがな
ソ連海軍を相手にするにしては水上打撃戦力や水上航空戦力が多すぎるし、その割りに対潜水艦戦力が少なすぎる
その辺をどう説明してくれるんだか
つうか、調べろ調べろと偉そうだが、そもそも俺はあんたが日本語を理解できてるのか疑わしいと思ってるのだが

>>602
つまり、僕に対して反論するな、と

>605
目的によるわな

>604
>偉そうだが
そう読めますか。言葉は難しいなぁ。

>つうか、調べろ調べろと
癖でね。

調べまくったから
KC装甲やワグナー社について知ることが出来て、パーソンズ式っていいアイディアだなぁ
プロペラならハミルトン社に尋ねたほうが品質アップに効果的かなぁと妄想したり
旧日本軍の工業水準についてやっと発言できる。
若いころはなんでまたベトナム(別にベトナムは日本を敵対視しているわけじゃないし、遠征能力ある軍隊が存在するわけでもない)に軍隊を進めたのかさっぱりわからなかったが
[無煙炭]って単語を知ってから一気に旧日本軍の行動の合理性が分かった。
そういう経験があるから癖になってしまった。「調べろ調べろ」
話が広がるしね。だから調べます。今のテーマは[ガンドリル]。ある程度分かったらネタにしてここに投稿しますね。

>>607
投稿しなくていいから、是非とも30年代の日本海軍が対ソ連を重視していたことを示す資料を教えてくれ
それと、工業力が海軍の対ソ重視姿勢とどう関係するのかも、だ

>>607
ベトナムへの進出は、別に無煙炭が欲しいからってワケじゃないんだがなぁ
あれ、援蒋ルートの遮断が第一目的だろ
そりゃ、資源確保が比較的順位の低い目的になかったとは言わないがさァ

>604>607
>その割りに対潜水艦戦力が少なすぎる
砕氷艦　大泊ttp://military.sakura.ne.jp/navy/o_oodomari.htm
-----
"防潜"網敷設艦ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o3.htm
初鷹型 竣工1939年 3隻
------
"機雷"敷設艦
八重山ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o3.htm
--------
海防艦ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o2.htm
名前からして"占守"型、"択捉"型
と言う名前がついているんですが。
----
水雷艇千鳥（ちどり）1933年（昭和8年）11月20日竣工（舞鶴工作部）
水雷艇友鶴（ともづる）1934年（昭和9年）2月24日竣工（舞鶴工作部）
他たくさん,書ききれないからリンクで代用
舞鶴海軍工廠で建造された駆逐艦ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%9E%E9%B6%B4%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%BB%A0
魚雷艇ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o5.htm
(数が多すぎて計算が出来ないorz)
-----------
お互い(対ソ厨、対米厨)脳内フィルターついていません?ソ連を意識した装備もいっぱいあるんです。
目的を明言する場合(子供の理科の実験)もあります。
だけど、内容(政治が絡む)によっては目的を隠蔽(公表しているのは陽動の偽餌)して動くのが大人
価値ある資料(敵国に見られたら困る)は封鎖されているなんて大人の常識だし。

>対潜水艦戦力が少なすぎる
まぁ、どの程度の数字を持って[少ない]と判断するかですが・・・
100隻でも少ないと言う人もいるし70隻で多いと言う人もいるからどう定義づけるかですが。

しくじった

X >604>607

O >604,>608

>609
援蒋ルート
っていくつあるんだっけ

モンゴルルート
香港ルート
ビルマルート

仏印ルートも含むんだっけ?
読み直してくる。

混ざってきた。目的を明文化してくれれば楽なのに

>>610
砕氷艦は大泊一隻しか持ってないじゃないか
ソ連重視なら、少なすぎね？
砕氷艦そのものは、日本近海にも流氷が来る以上、持ってて当たり前の装備ではあるから、持ってることがイコールで対ソ重視にはならないと思うがね
占守型海防艦は、そもそもが北方の漁業保護が目的だ
その目的で作られた艦は、占守型4隻だけだが？
それと、千鳥型水雷艇は対潜戦闘を意識した船じゃないぞ？
当初、爆雷積んでないんだから

敷設艦の類は別に珍しくもないだろ
ただ、全体で10隻しかない防潜網及び機雷敷設艦は普通に少ないと言うと思うがな
駆潜艇も1940年より前だと20隻いないんだぞ？
もっと言ってやるが、舞鶴工廠は駆逐艦の一番艦建造を伝統的にやってる工廠だってことも忘れんな
あそこは日本の駆逐艦建造のメッカだ

単に、あんたの脳に対ソ連フィルターに掛かってるだけ
つうか

>だけど、内容(政治が絡む)によっては目的を隠蔽(公表しているのは陽動の偽餌)して動くのが大人
>価値ある資料(敵国に見られたら困る)は封鎖されているなんて大人の常識だし。

ってことは資料なしの妄想ですってのと大差ないんだがな

＞本当に飛ばせるだけの国力があれば、あんな風に負けんだろう。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

>>612
モンゴルルートっつうかソ連ルートだな
そこに書いてあるのと、仏印ルートの四つが所謂「援蒋ルート」ってやつ

1942年以降はそれらは殆どが潰されるが、インド方面からのルートが新規に開拓されてる

>>610
つうか、魚雷艇は全て対米戦開始後に建造されてるわけだが
第１号型魚雷艇は昭和14年計画だけど、この建造計画、所謂マル四計画はアメリカのヴィンソン計画に触発されたものなわけですがね
そして、魚雷艇の多くは南方に配備されてるわけですが

つうか、魚雷艇が適した戦場は小島の多くある入り組んだ海域であって、それは明らかに南方だろうが、と

呂号潜水艦のような、通商破壊に適した潜水艦をドイツからの技術協力で作ってもろくに活用しなかったしな。
攻守に渡って潜水艦作戦の軽視は深刻。
新見提督とか井上提督の案は戦前に早々に潰されたしな。

>>617
今時ドイツと日本の状況がまるで異なることを無視したそんな古くさい批判になんの意味が？

>>618
は？
状況違うどころか、平時より海上輸送に頼るところ大である日本のほうがドイツよりはるかに深刻でしょ
そしてそれを理解している人は戦前いたのに潰したのは軍だから

日本はドイツの足も引っ張ったからね
大島大使がドイツ首脳から信任されていることを本国に吹聴したくて、教えられた機密を電報でうちまくり
それを解読されたために連合国大助かり
代表的なところじゃノルマンディー上陸作戦の時の防備を知るのに役立ったと近年情報公開で判明

>>619
主力艦で対抗できないドイツで目の前にシーレーンがあるドイツと
主力艦で対抗できて遥か遠くに敵のシーレーンがある日本。

頭大丈夫か？

>>621
何いってるのかわからん。
そんなに旧軍が一部先見性のある身内の口を封じたことを認めたくないわけ？

>>622
ドイツと日本は極めて明確な異なる点を述べてやっただけなんだが。
それすらもわからないわけか。

ああ、明確に違うな。本来ならシーレーン防御は日本のほうが深刻に捉えなければならなかった
ドイツのように陸上国で、破壊を主体に考えていればいいだけじゃなくて攻防双方に対する理解と準備が不可欠だったのが日本なのにな

>>620
それ以前にドイツの実態を伴わないプロパガンダで日本は戦争するハメになったんだが。
足を引っ張るどころじゃないｗ

>>625事実を言われて悔しいからって嘘吐くなｗ

>>624
キミが無知なのはよくわかったからｗ
キミは日本海軍が対米戦で何十年間も南方資源地帯とのシーレーンを考えていたとか妄想しているわけねｗ

>>626
真実を言われて嘘というしかなくなったかｗ
正にドイツのようなｗ

ドイツの宣伝、どころか日本軍が勝手に「ドイツがイギリスを屈服してくれればアメリカも講和に応じるかも」と期待して戦争に走ったわけだがな。
なぜそれがドイツの責任になるのやら。
日本がアメリカに宣戦したために、ドイツも対米戦に引きずり込まれたが事実でむしろ逆だ、逆。

>>627確かに軍としてはろくに考えてなかったね。だから考えていた新見井上といった提督の意見の価値を敗戦まで理解できなかったわけで。

>>629
総統の発言が如何に虚偽ばかりであったか知らないバカ乙ｗ
まさか恫喝外交も知らないなんてありえないｗ

大島なんて日本国内からすら「在ベルリンドイツ大使」と陰口叩かれるほどの困り者だろ。同盟国の足までひっぱってたのかｗ

ってか戦前予見できないのは仕方無い面あるにしろ、戦中現実に痛い目にあっても学習してないし。
日本軍がマトモに潜水艦隊に通商破壊させるのって昭和20年4月からようやく。
海上護衛総隊なんて最後まで無謀な特攻のために資材取られる程度の扱いだし。

>>633
>日本軍がマトモに潜水艦隊に通商破壊させるのって昭和20年4月からようやく。

インド洋の通商破壊作戦を知らないといいたいわけね。

＞海上護衛総隊なんて最後まで無謀な特攻のために資材取られる程度の扱いだし。

正面戦力が不足しているのを放置しろといいたいわけね。

なんだか矛盾しているというか当時の国力を把握していないというか。
米軍並みに物量がないと不可能なことばかり並べ立てても意味が無い。

ドイツから通商破壊用にって無料で呂号潜水艦の元になる潜水艦二隻ももらったのにね
イ号より小さい船体ながら潜航限界はイ号より上とかとても優秀だったのに、ろくに活用してない

>>634
どこが？
日本よりはるかに海上兵力に劣るドイツすらやっていることなのに
ってか別に独創でもなんでもなく、日本も第一次大戦に参戦して艦隊派遣して体験していることなのに、通商破壊とその防御の大事さは
物量でなくドクトリンの欠如だろこれは

無能だから負けたんだろ、歴史が証明している
勝因無き勝利あれど、敗因無き敗北無し、だ
一番優秀なのの証明は勝てない戦争はしないことだけどな

>>636
潜水艦戦に金と人材つぎ込みました。
結果、米戦艦部隊や機動部隊に全く太刀打ちできません。
では本末転倒だろが。

>>638
大丈夫。航空機と潜水艦増強案なら、それで対艦攻撃力も代用できるから
でも戦艦に対潜作戦はできんよね
第一次大戦以前の体当たり戦術でもせん限り

>>627
>>624が言いたいのは、
・ドイツは大陸国なので守るべき海洋通商路はないが、攻撃すべき敵国の海洋通商路は近所を通っている。
・日本には島国なので守るべき海洋通商路はあるが、仮想敵国は侵攻時の兵員輸送以外の海洋通商路は近所をほとん
　ど通ってない。
ってことだろ。
つまり、
同じ1000隻大量生産する需要があるとすれば
潜水艦を大量生産・・・・ドイツ
対潜艦艇を大量生産・・・・日本
ということさ。

>>639
全然できないから。

航空機の機種用途が異なるし、潜水艦に敵の水上艦艇を攻撃させるのは限界があるから。

「戦艦は航空機にかなわない」と証明したのは他ならぬ日本だしね。
しかし最後にはその戦艦（大和）を航空攻撃で撃沈されているという皮肉すぎる結果に…

>>636
ドイツの場合と日本の場合は全く戦域が違うぞ。

>>640
発端の>>617読んでみ。
全く対潜艦艇とかの話していないから。

あと主力艦で劣るからその差を潜水艦で代替という史実の考えを理解しておけ。

そもそも「南方資源地帯を取ってそこの資源で持久」という構想自体が泥縄で作り上げた急増だしね
命令違反含む戦線拡大で急速に悪化していった戦略状況を糊塗するためのもの
一貫した戦略を練ってやったわけでもなし

>>645
それまでの一貫した戦略である艦隊漸減作戦をやろうとしたら
演習重ねて必敗とでたんだから仕方なかろ？

>>646
話が別だろう
どう戦うか、という戦術ではなく
そもそもどんな状況で戦うことになるか、が全く満州事変以前と以後じゃ違うふうになっちゃったんだから

日本軍が想定してきた「攻めて来る敵を迎撃して削って決戦」という考えは、当然防御的なものであって。
自分達が攻めて行って資源分捕ってそれで持久という山賊作戦とは対極だからねある意味で。

満州事変を起こした人間は拡大を望まず、
支那事変も一撃講和で拡大は望まず、
首都占領で拡大は望まず、と
時の権力者は誰も戦争拡大を望んでいない。

なるほど極東裁判ででっちあげる必要があったわけだ。

日露戦争のように好意的中立国が多数あり、強いて無理な攻勢しかける必要性がない、と言う上での想定だろ＞艦隊漸減作戦
国際的に孤立した時点で破綻している。

>>649
自分たちの都合よいところだけつまみ食いして相手が黙っててくれる、という想定自体が既にアホの産物。
ついでにその不拡大方針に反した連中を追認している時点でやっぱり政府の責任。相手からすりゃ同じ。

>>650
いや対米戦想定しての作戦だからイギリスとかどう考えても好意的中立とかならんだろ。

アメリカに依存している国が対米戦に踏み切る時点で戦略的敗北。それを呼んだのは日本が軍人の暴走を追認しちゃうことを繰り返したからだからな。自業自得。

>>653
それはつまり植民地に独立するなと言ってるのと等しい考えでは？
宗主国に依存してわけだし。

>>654
いい着眼点で、ちょっと受けた。

植民地は、政府、官僚、公共機関、警察、軍隊、農業、工業、金融など、
体制や権益のほとんどが宗主国の人間に乗っ取られるということだが。
軍国厨の短絡振りは、旧日本軍に通じるものがあるな。

っていうか、日本軍は中国とだけ戦争してればずっと無敵皇軍だった。

太平洋で決戦せず、ひたすらひたすら中国人を殺戮しておればよかった。

>魚雷艇が適した戦場は小島の多くある入り組んだ海域であって

千島列島
ttp://staff.aist.go.jp/nanako-hasaka/Kuril/kurilmap.htm


いかんせん政治が絡む・・・・資料をどうしたものか・・・・

>>658
おまいは、千島みたいな荒れ海で100トンに満たないような小型の魚雷艇を使えってのかいな
基本、魚雷艇は外洋じゃ使えないんだぞ？

あと、日本が魚雷艇を本格的に整備し始めたのは対米開戦後だ
魚雷艇は対ソ戦備じゃないって

>>659
エンジンがアレだったからアレだったらしいな

誰が誰だかわからないが

>616
>そして、魚雷艇の多くは南方に配備されてるわけですが
> つうか、魚雷艇が適した戦場は小島の多くある入り組んだ海域であって、それは明らかに南方だろうが、と

>619
>基本、魚雷艇は外洋じゃ使えないんだぞ？

って噛みあわない気が。
外洋で使えないのに南方に?

けど旧日本軍だし。。。

何をやりたいのかをはっきりさせないのは上層部のお得意技

何をしても
旧日本軍だし
で片付くからなｗ

1954年以前の日本と
1955年以降の日本は
全く別物

>>661
さんご礁が多いからな＞南方
港湾警備や、あるいは比較的近海域での敵艦艇襲撃なんかに使われた＞魚雷艇
つうか、南方の多島海域は比較的海水面が安定してるから、魚雷艇は使いやすいんだ
千島なんかと違って、荒れることが少ないんだよ＞南方

荒れる海には向かない
安定している海には向く

って書けばよかったかな?

>>660
そもそも、魚雷艇の研究を本格的に始めたのが30年代に入ってからだぜ？
そして、禁酒法時代の密輸で高速艇技術を蓄積してたアメリカと違って技術蓄積が無いからな
もともと、魚雷艇に関しては不利なんだよ

>>644
今は違うが、当時潜水艦では代替がきかない役割があるのを忘れていないか？
砲艦外交と言うか、列強に伍して軽く見られないための示威力を。

基本的に日本は遅れてきた工業国家。　明治維新以降、たった70年ぽっちでアメリカと戦う破目になっている
んだ。　その時点で日本は造船分野ではなんとか世界一流の水準に達する事が出来るようになってはいたが、
他の分野ではそこまで追いついていないのが実情。

つまり軍需以外は軽工業国家だったんだよ、実際の話としてね。
無論、欧米に比べて成長の度合いは著しく、重工業関連も急激に発展している最中ではあったが。
大陸等の未開土人達を文明開化させるために、莫大な国家予算を食われたのも痛いし。
内燃機関の発達には自動車産業の興隆が必要不可欠だが、モータリゼーションは道路等のインフラ整備が先ず
不可欠となる。日本の場合欧州やアメリカと違って平地にアスファルトで舗装すれば道が出来る、という訳にもいかない。　山やら谷やらばっかりだから平野部と違って
トンネル掘ったり、橋かけたり、山を削って道を切り開いたりとコストが掛かりすぎる。

結局、都市部（平野）でぐらいしか道が整備されず、車の需要がないから自動車産業もあまりパッとせず、物流は
もっぱら歴史のある海運によって内航・外航問わず重宝されてたって訳だ。だからこその造船分野の発展だな。
数を作れば必然的に良い物が作れるってもんだ。

ふと思うんだが、もし日本が引き篭もり政策を取り、日本国内のみのインフラを重点的に整備していたら一体
どうなっていたのだろう？　ロシアの南下政策で緩衝地帯（半島）を失った日本は亡国しているかなｗ
いずれにせよ大陸に手を出したのはある意味大いなる無駄だったよな、結果論だけど。

戦後の日本の姿だと思う


軍備を放棄し
産業を発展させた。

戦後は逆に引きこもりすぎの気もする

朝鮮のようなカス地域と縁が切れて大発展したのが戦後

>>668

いい着眼点だね。
軍需をおさえて内需を拡大したらってこと。

日本の戦後は工業（とりあえず個人消費の製品に限定）で外貨を稼いでいる。
その工業の発展は、朝鮮戦争での米軍特需ってのが通説。

仮に戦争がなかった場合、それに匹敵するような特需があるのだろうか？

あと、消費は美徳的な考えが低い戦前に、
内需拡大のためにどう国民の意識を変えるのか？
アメリカのモンロー主義（経済的という意味で）を打破できるのか？

ドイツワインの話で申し訳ないが、
帰国した駐留軍兵士が広めたからこそアメリカが輸入を開始したものもある。
（日本の戦後初期の工業製品だって、そうじゃないかな？）

占領がなければ、ここまで日本の工業が発展したとはあまり思えない。

>>672
フィリピンって知ってる？

＞占領がなければ、ここまで日本の工業が発展したとはあまり思えない。
　あれ、日本の工業力低い派だったの？

明治の段階で国内の開発を優先するって政策は無理だったのか？
史実で軍備や大陸開発に消えた資金を国内のインフラ開発に回す政策もアリだったと思う。

>675
欧米諸国のやってきたこと(アヘン戦争、インド占領、ハワイ併合)を見ると他に選択肢が・・・・

>>676
現実問題として、開国したての日本において、国力は西欧列強においては有に及ばず、清国などと
比較しても相対的に小さなモノだった。
言い換えるなら、倒産（倒幕）して会社更生法（明治維新）にてなんとか再出発した会社が、弱肉強食の市場原理に
晒されて大きくならないと生き残れないと考え、更なる破産会社を吸収して規模の経済効果を追及しようとするような
もの。　当然、リスクが大きいので自社のみで頑張り、他所の会社なんざ捨て置けという考え方も当然あった。
だから明治政府も朝鮮併合派もいれば、反対派も居た訳。

反対派は何もニューマニズムからそれらを反対したのではなく、日本にとってあまりにも経済的・政治的リスクが
高いと考えたからこそ反対してたのが事実。

日本にとって一番いいのは、日本に脅威になるほどでなく自立して、ロシアなどの大国に対する緩衝地帯としての朝鮮半島。
現に日本の知識階級（一万円札のオッサンとかｗ）は日本の都合を考えて、最初は朝鮮の改革派を応援してもいた。
だが現実はゴリゴリの儒教イデオロギーと事大主義に凝り固まっており、社会制度は日本の律令制国家時代となんら
変わらず、民度も未開土人のそれそのものだった。（今でもだがｗ）
あの清国ですら直轄領として統治する魅力に欠けていたような土地だからな、朝鮮半島は。
ある意味不毛地帯なんだよ、朝鮮半島は。

他国に食われない程度に弱く
緩衝地帯として機能すればいいからな
占領するうまみ(地下資源(石油とか鉄鉱石とかダイヤ))もない

西洋で言えばポーランドみたいに緩衝地帯ってそういう運命だからなぁ

>清国ですら


説得力あるな。
内モンゴル、チベット、ベトナムと扱い慣れていて蓄積が違う
清ですらあきらめているからな。

おそるべしあの地域(もちろんイタリアのこと)。

別にイタリアだけじゃなく、あちこちそうなんですけどね。
マレーとかバルカンとか

新しいところだとイスラエルから見たシナイ(半、ム火縄のにおいﾀｰﾝ)

また半島か!!


恐竜の絶滅も南北アメリカ大陸の間のユカタン

ﾀｰﾝ

香港占領
付属品は
九龍

シンガポール占領
付属品は
マレー

フィリピン占領
付属品
バターン

上海占領
付属品は以下略

ドイツも
ユトランド、クリミア

恐るべし!あの法則

松前半島

函館で幕府が滅んだんだっけ?


どこまでついて来るんだよ。法則は。

弱点だらけだからな

攻めるにしても守るにしても

上陸戦でも防衛戦でも、犠牲が大きい
しかも占領しても権力を引く明確な境界線がない(海や川があれば楽なんだが。)

＞日本よりはるかに海上兵力に劣るドイツすらやっていることなのに

誤解してる香具師も多いが、ドイツ海軍の通商破壊戦が効果を上げた
のは専ら１９４３年３月までのイギリス商船に対してのみ。
また太平洋やインド洋でも、大東亜戦争開戦から１年くらいの
あいだはかなりの米英船舶が日本海軍によって沈められている。

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））