兵站・補給について語るスレ 2

戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。

●兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。

●兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される

●兵站の仕組み
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配


前スレ
兵站・補給について語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/

●参考図書

補給戦―何が勝敗を決定するのか
　マーチン・ファン クレフェルト (著), 佐藤 佐三郎 (翻訳) 中公文庫BIBLIO　
　http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904

軍事とロジスティクス
　江畑 謙介 (著)　日経BP社
　http://www.amazon.co.jp/dp/4822246469

コンテナ物語ーー世界を変えたのは「箱」の発明だった
　マルク・レビンソン (著), 村井 章子 (翻訳)　日経BP社
　http://www.amazon.co.jp/dp/4822245640

＞１
おつ。

兵站の仕組みは、ちとあれだが（笑）

日本の場合は
「分任物品管理官相互の異動請求」
でしかないわけでねえ。

前スレで出ていた補給物資の消費量その他


70年代の陸自師団の一例
弾薬だけですが　防御：555ｔ/日　攻撃：493ｔ/日


WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、
1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団　30トン/700トン
一個歩兵師団　80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）


以下、FAQにあった数値をあげるが、そこのは1個師団なので
歩兵やら砲兵やら含んでいる数値です
（ちなみに1980年代の米軍とのこと）
. 　　　食糧　　　燃料　　　弾薬　　医薬品　その他を含む合計
攻撃　51　　　　660　　　　2500　　55　　　　　　3300
防御　49　　　　366　　　　3500　　50　　　　　　4000
追撃　50　　　　816　　　　410　　　44　　　　　　1400
準備　48　　　　240　　　　438　　　20　　　　　　750
単位はトン／日
http://mltr.free100.tv/faq12b.html#00632


自衛隊の弾薬備蓄量
＞1975年で6万トン/半月分

>>3
>兵站の仕組みは、ちとあれだが（笑）

「旧軍の」を付ければ良かったか・・・

>>1
アモヒア！

＞５
だね。
てか、「陸自を除くふつーの軍隊」
とでもしてくれればあるいは・・・

前スレ埋めろや

>>4
これだけ見てたら陸自の一個師団で当時のドイツ国防軍一個歩兵師団の猛攻に勝てそうな気がしない・・・。

だいたいロジスティクスなんてのは日本の文化の外にあるんだよ

その手の仕事についてる人には悪いが、日本では神代の昔から輸送・物流は卑しい仕事だと考えられてきた
定住して暮らすのが普通の人、落ち着かずにあちこち動き回って旅暮らしするのは
穢多非人とまでは行かないが規格外の人間の稼業だったのさ
今でもトラックやタクシーの運ちゃんが社会的に軽く見られているのもその名残だな
普通の人は物流の詳しい仕組みなんて全く興味なし、集配人には適当に応対するが
あとは関知しないし知りたくもない、ってところだろう

ただし鉄道だけは維新以来国策で優遇されてきたために妙なエリート意識と使命感があったんだが
反動で現場の労組は先鋭化してた面もある

まあこればっかりは国民の考え方が根本的に変わらない限りなかなか変化しないだろうね

>定住して暮らすのが普通の人、落ち着かずにあちこち動き回って旅暮らしするのは
>穢多非人とまでは行かないが規格外の人間の稼業だったのさ

いや、こういう認識は日本に限らず中国や欧州諸国でも普通のことだったよ。
商人や行商人が胡散臭い目で見られていたのも共通。
輸送・物流に携わる人（旅暮らしや非定住とイコールではない）
といわゆる遊民流民や旅芸人・吟遊詩人・ジプシーは別だと思うけど。

>>11
そういや、補給が重視されたのも歴史的には新しいもんねｗ

移動速度が徒歩の時代ならそりゃ重視しにくい罠
兵器も替えが必要ないし

>>4
1941年のドイツ歩兵師団は輸送機関は機械化されてませんよね。

同じ量輸送する場合馬車で必要となる飼葉よりもトラックで使う燃料は少なくて済み、
機械化が有利との研究がどこかにあったような気がします。
歩兵師団の物資消費量が多いのは馬匹輸送のせいということはないでしょうか。

>>10
秀吉は補給で勝ったような戦いが多いぞ。
朝鮮では？だったが。

これは豊臣秀長などの優れた家臣のおかげか

>>15
秀吉は普通の人じゃないから。
身分も低いし。

>>14
クレフェルトの「補給戦」にも書いてあったよ

>>14
ごめん。元のレスにはその辺りのことも書いてあったけどテンプレにするために削っちゃった。
以下、前スレより転載

44 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/05/22(火) 17:17:25 ID:7SGHRCsS
WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、

1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団　30トン/700トン
一個歩兵師団　80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）
歩兵師団の方が消費量が多いのは、軍馬の消費量が馬鹿にならないこと。
戦闘時は差が大きすぎるが、歩兵師団の頭数が装甲師団に比べ3000人（1個歩兵連隊分）
に起因するものと思料。

網羅的な数字はないので、いくつか事例を列挙しておくと、

第12歩兵師団：1941年6月22日から12月31日までの、総食料消費量は8110トン
一日平均45トン

第５歩兵師団：1941年8月7日から8月22日までの、弾薬消費量は以下の通り。
小口径弾薬（小銃等）　126.2トン
中口径弾薬　　　　　　437.4トン　（17496発分）
大口径弾薬　　　　　　335　トン　（5103発分）

以上、中途半端な史料しかない、申し訳ない。

>>15
備中とか賤ヶ岳とか石田三成が兵站の整備してたんじゃなかったかな。

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

>>13
そんな時代でも、食糧は常に必要なため補給の概念自体はあった。
ただ、輸送手段が未発達だから、現地で購入（または徴発）していた。

軍事とロジスティクスってホントにもう売ってる?
教本や寄ってみたけど無かった｡店員に調べてもらったらセブンアンドアイで3/28ってなってた｡

>>10
>だいたいロジスティクスなんてのは日本の文化の外にあるんだよ
江戸時代にいくつも運河が開削されているのだからそんなこと無い｡
江戸以前にも大都市を建設・維持するために物流網はしっかり整備されていたはずでは?

>>20
大量の水を作り出すのにエネルギー要るし
砂漠化した土地を緑化するのはいいが
もともと砂漠だった土地はその土地独自の生態系があるのだから
無理矢理の緑化は環境破壊以外の何者でもない。

>>10
輸送・物流が軽視される国が、なんでこんなに過剰なまでに道路にこだわるんだよｗ

>>22
だよなｗ世界で最初に先物市場が出来たのも日本だし、
時代劇でも回船問屋といえば超大金持ちの代名詞みたいに使われるし

ダムも港湾も空港も公民館も下水道もだいたい作ってしまった
JRは民営化しちゃったのでこれから新幹線を引くのも無理がある
公共事業として有効なのは道路が一番なんだよ

新幹線を引くのはJRじゃない
JRは建設した新幹線を借り受けて運転する側の立場

そうだな
まあ不採算路線作ってもJRが借りたがらないだろう、ってことで

新幹線が建設されるような路線には大抵都市間特急が走ってるから殆どの場合採算は取れる
ついでに平行在来線も始末できるんで赤字になる事は殆どないはず

北陸とか九州とかに新幹線引いたってそんなに乗客がいるとは思えない
単年度で赤字にならなくても建設費回収まで５００年とかじゃ論外だな

建設費は儲かる路線から出るんで

じゃあ儲かる路線だけ作ってろよ

そもそも日本全国に主要幹線には新幹線を敷くというのが決まっちゃったんで
それに元々は国民の税金で建てたものだし

というかこの時点で
＞JRは民営化しちゃったのでこれから新幹線を引くのも無理がある
これは否定されちゃってる訳なんだよね
まあ現状の整備新幹線以上に伸びるかどうかと言われれば可能性は低いと思うけど

>>31
儲けが出ないインフラだからこそ、国やらが出張って、税金をつぎ込んで構築する。
これは近代以降の国家の基本理念。

日本の交通行政がいいか悪いかは別の話だけれども、スレ違いどころか板違いなので、
ここでああだこうだというべきではないね。

「国民にとって必要不可欠だが採算はとれない」路線についてならその通りだな。
だが今話題にしているのは、「必要ではないし、儲かりそうもない」路線だと思うのだが。

だから空気輸送するような場所に新幹線など建設しないって
需要もあるし黒字も確実だが建設するほど儲かってない路線に回ってるだけなんだな

少なくとも都市間を結ぶという性質上
「路上で寝そべれる高速道路」のような代物はまずありえないし

あたりまえだろ、旅客しか運べない新幹線で客がぜんぜん乗らなくてどうするよ
高速道路だってちゃんと都市間結んでるし乗用車があまり通らなくても産業インフラとしてはそれなりに有用だ

そのインフラが産業に比しても都市間交通のそれとしても過剰である場所もあるそうだが…
別に高速道路の全てを否定する訳じゃないが

言いたい事は新幹線に比べれば高速の方が
＞「必要ではないし、儲かりそうもない」路線
は多いんじゃないだろうかって事だけど

>>22
このスレに詳しく書き込まれているね。

江畑謙介☆☆江畑謙介☆☆江畑謙介　11
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199437889/

現代では一流商社にいけばロジスティクスにかんする人的能力は極限まで求められるけどな
商社はサラリーマンの中では勝ち組だから。

>>38
ありがとう｡
やっぱり一般に出回るのはまだみたいね｡
まあ､読んでない本とか月刊誌とかいっぱいあるから全然かまわないんだけどｗ

>39
お前ガキか、余程のバカだろ？

しかしまあ、兵站ってえとモノの移動しか言わない奴がおるが（笑）

兵站とは

補給・整備・建設・不動産・労務・役務の総称なのだが・・・
ダレか、そろそろ建設・不動産取得について語ってくれないか？

ちなみに、だ。
陸上自衛隊では給食は兵站ではない。
「会計」だ。

給与の現物支給だからな（笑）

ＷＷ２の時は占領した基地を速やかに造成して飛行場や燃料タンクなどを建設する能力も
重要な戦争遂行能力のひとつだったが（ウェーキ島の飛行場整備を捕虜のアメリカ兵が
ブルドーザーであっと言う間に仕上げた話は有名だわね。その他ガダルカナル島とか、
サイパンのＢ−２９発進基地とか、カートホイール作戦における空港整備などは検討すると
面白いと思う）、近代戦でそこまで基地造成能力が戦局に影響を与えることはあるのだろうか？
アフガンやイラク戦争でも、事前外交根回しで空軍基地の確保は重要な課題ではあったけど、
アフガンやイラクの基地を占領して整備して空軍が使うというような局面はあったのだろうか。

＞４３
イラク戦争んときに、最初の４台の戦車が市内に入ってまもなくバクダッド国際空港（だったか？）が
占領されて、輸送機が補給物資運んできたような気がするがのお。

兵士の給与、駐屯地の維持費と聞いて、
宝石のヒトが、興味津々に緑氏を見つめています☆☆☆

＜　ゼニカネのハナシ抜きの軍事談義ほどツマランものはない　とな

＞４５
なんぞようわからんが・・・
駐屯地の維持費なら、情報公開で出るでしょ（笑）

で、ナンで今更金の話しが？

うふふふふ☆ナイショだすす（笑）

あえて言えば１人の隊員のお給料（これは白書関係でもＯＫ）
１日の飲食代、１年の被服代、
光熱費、燃料費、維持費（車両・建物）
動員する際の印刷代・通信郵送費用・工作材料のパーツ費・・・

とりあえずお邪魔にならないように、今夜はこれで寝ますですよ☆〆

>>44
>輸送機が補給物資運んできたような気がするがのお。
やっぱりそうだったか。
しかし、あの戦争ではいろんな記者が同行したのにまともに報道もされなかったな。
そういえば、開戦3日目で兵員が腹減ったとか言ってたがアレはひどい
米軍の作戦じゃない、

>>42
そうだよな。その全てに関して関与している総合商社の一流の人材を
軍隊に引き抜く必要があるね
自衛隊にはそういう人材は皆無

>>48
携行食糧が二日三日でなくなって輸送機関は燃料弾薬の前送に集中となりゃそんなもんだろうとしか思わんけど。
一部で「膠着」なんて報道もあったけど「赤軍」以外が「無停止攻撃」できるわけないし。
敵はNATO軍じゃなく弱体なイラク軍だから無停止攻撃で一挙にやる必要もない。

有事になったら兵站管理の為にイオングループを徴用できれば最強だな。ｗ

輸送任務は黒猫とか佐川とかに頼む方が
優秀なんじゃね

確かに、午後３時までに補給物資を集積すれば翌朝には全線までダイレクトで届きそうだ。

>>53
しかし全物品に送る住所とあて先を書いたラベルを貼り付けなければならないという手間が｡

>>43
アフガン戦争では現地の空軍基地を占領整備しまくってますが。
バグラムにしろカンダハルにしろ元はアフガン軍の持ち物。
バグラムなんかは今や一大拠点だからねぇ。

あとキルギスとウズベキスタンにも基地を整備してる。

天下りは基本的に日通じゃなかったっけ？

ペリカンは一番無能だからダメだ。
一番輸送員の命を考えないのが佐川だろう

>>54>>57
そこで〒ｗ
各部隊毎に個別番号ふれば７けたですむ。XX0-5XXXや、XX0-92XXあたりは
全国的に番号が空いているし、市ヶ谷なら119-XXXXで問題なし。
阪神、中越の時でも翌日、翌々日には逓信業務は稼働していたからなｗ。

兵站線は敵にとっては格好の狙い目
防衛力の無い民間企業にやらせるのか？ｗ

兵器の輸送でも書類一枚も書かないなんてことはありえない罠

元々、プロイセンとかで兵站の名がついた組織が出来た時の役目は
行軍路の選定やら陣地構築やらの仕事で国王を補佐するためだからね

輜重とかの序列って今の自衛隊でも旧軍のように低いままなの？

輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち

輜重輸卒が兵隊ならば 自衛隊も軍隊のうち

もうアレだよ
自衛隊に郵便事業とスーパーとコンビニ経営させりゃいいんだよ

http://www.asahi.com/international/update/0326/TKY200803260191.html
米、核兵器の部品を間違い輸出　気づいたのは１年半後

米国防総省は２５日、核ミサイルの信管４個をヘリコプター用の電池と取り違え、０６年秋に台湾に輸出していたと発表した。
米政府は中国政府に対しても状況を説明。本来出荷するはずだった電池は台湾関係法など従来の対台湾政策に沿ったもので、
核ミサイル信管の輸出は「手続き上の誤りであり、米国の政策（変更）を反映したものではない」と理解を求めた。

型番じゃなくて見かけで分別して、どこかに紛れ込んだのかな

HEAT-MPと間違って、大量のHEPがｱｯｰ

>>54　そこで「ｸﾛﾈｺﾒﾝﾊﾞｰｽﾞ」ですよ。

日本には兵站という概念が乏しくて
明治初期にメッケルがドイツから来て演習指導したとき
兵站に任じられた学生が何やっていいかわからず梅干集めてくるレベル

それは乏しかったというより、250年間の泰平の世で忘れ去られてたって話。

>>70
むしろ作為的に忘れさせたって側面もある
戦争技術を失わせることが家康の施策であり、江戸時代の安定は
その施策あってこそ。
家康の平和施策は飛躍的なリアリズムがあったが、村田亡き後の
山縣では役人的官僚的に硬直してしまったんだと思う。

>69
そういえば、参謀旅行で問題を出されても「こんな設定はおかしい！」
司令官や参謀の役を割り当てられると「なんで俺がお前の下なんだ！」
と喧々諤々でちっとも話が進まず、メッケルに諄々と諭されて「これが近代国家の軍人なのか！！」
と一同感動の涙を流したって話をどこかで読んだな。

>>71
その意見は結果論から出たにすぎない

まあある意味リアルではある
近代国家の軍人は戦争が起きない限りは官僚だからな

参勤交代の負担を軽減する為に兵站技術の一部は使われていたのではないかな
じゃないと大名の威厳と機嫌を守りつつ数百人を数十日かけて移動させるのは至難の業だよ
江戸から遠い国中心の新政府軍が
近い国中心の幕府軍に勝てた一因・・・とするのは言い過ぎかもしれないけど

>>74
軍人と言っても要するに公務員だしな……。

>>75
沿道の村々から買ったり、供出させたり（後で代価は払ったそうだが）
殿様が泊まる立派な宿屋が宿場町に作られた（いわゆる本陣）
兵站輸送に擬せられるような側面は少なかった。
戊辰戦争に至っても基本は変わっていない。
新政府軍が勝ったことと、参勤交代は関連が薄いと考えられる。
（後期になるほど参勤交代が緩くなったので、財政面では大きいかもしれないが）

>>22
明日あたりが発売日みたい。

>>76
アメリカだとただの労務者と監督だけどな

>32
えーと、「元々は国民の税金で」と路線を限定せずに言われてもね。

日本の歴史での兵站＝掠奪だからなー
いわゆる内戦思想いうやつかね

>>81
日本に限ったことじゃないだろ・・・
せめてクレフェルトの補給戦ぐらい読んでから人前で語れ

別に日本だけ、といった覚えはないがｗ

すると>>81からは何の意味も読み取れないんだが

なんでそうなる。
日本人が兵站に疎い源流はそういうことじゃないのかって
むしろ古典的意見だろ

>>85
>>82

>>85
せめて前スレくらい読んだ方がいいよ。

無知っぷりが笑える
本人は詳しいつもりなんだろうなｗ
さしずめ専門は太平洋戦史onlyってとこか

>>77
関ヶ原で、家康が江戸から清洲まで一週間で移動したというのは兵站的には
どうなんだろう。

>>81
前スレもう読めないのか。かわいそうだからログをうｐしておこう
ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou31402.txt.html
PASS：army

よく読んで氏ね

datファイルでやれよ

武士の時代だと兵站ってか食糧や武器の調達運搬は自弁が主流
領主が領土を保証して、その代わりに奉公に上がるってシステム
必要経費は領土から出る収入で賄う
武士一人に対して多目の従者がつくのは運輸もやるため
（この辺りは欧州でも騎士が戦力の中枢だった時代に見られる現象）
基本的にこの体制のまま（基本自弁は江戸幕府体制下の動員体制も変わらず）近代までいっちゃったからね

グダグダと〜を読め、という奴に限って中身あるレスしない件
本当に自分は読んでるのか？

そこに触れるのは人としての優しさに欠けてるぞ

上杉謙信の遠征は領民を食わせる略奪が目的だった、とされているぐらいだしね。
モノを自前で集めて戦場まで輸送する手間を考えると、よほど兵站にしっかりした考えがあるとかじゃないと安易な略奪に走るのはいつの時代も同じだろうな。
ナポレオンはむしろ現地での略奪を積極的に計算して機動力アップに組み入れてたし。
黄金一万両を投じて食料整えた豊臣秀吉の小田原攻めですら略奪が起こっているぐらいだ。

>>95
>上杉謙信の遠征は領民を食わせる略奪が目的だった、とされているぐらいだしね。

それを主張してるのは藤木久志の他には居ないから定説とは言い難いかと。

輸送する手間を省くという意味なら、現地調達も略奪以外に軍税の徴収や軍票での支払いとか色々あるね。
革命後のフランス軍は国外に軍隊を駐屯させることで国庫と国土に対する負担を
他国に負わせてるな。

中央集権体制成立以前、中世のフランスやスペインなんか、
徴税機構とか整備されてないから、王宮に税を集めるんじゃなくて、
１年で１周するように、余裕のあるところに王がお供引き連れて動くんだぞ。
王家ですらそれなんだから、軍については言うに及ばず。

最初に略奪に依存しない兵站を理論化した人っていつの時代の誰ですか？

実際問題として食糧大量輸送ができるようになるのは、鉄道が普及して以後じゃね？
それ以前の人力とか馬運搬じゃあそもそも輸送力自体が出征全軍賄うの非現実的だろ

世の中には船というものがありますぜ。

クレフェルト『補給戦』でもあるように、
船舶輸送の効率は非近代では圧倒的。

略奪＝愚策って発想が間違ってる。

戦後統治などを意識して略奪禁止の令を下すことも珍しくなかったが、
近世以前では、敵地での略奪自国の負担軽減になると同時に、敵国への
負担を強いる「良策」になることのほうが多かった。

　孫子 作戦篇より
　　故に、知将は務めて敵に食む。敵の一鍾を食むは、
　　わが二十鍾に当り、きかん一石は、わが二十石に当る。

略奪そのものが目的（のひとつ）で侵攻した例は無数にある。

家康の軍船・大船建造禁止令も兵站技術を失わせる施策のひとつ

そして現地民の反発をくって敗退とｗ

最悪のケースは略奪するつもりが、それすらなくって現地で立ち往生して餓死続出
これが最悪を極めたのが日本軍

孫子の解説書によると、それは略奪ではなく現地でまっとうに入手せよってことで奪うのは愚策としているがな

どうも現地調達＝略奪だと勘違いしているのがいるなｗ
まぁ程度の問題なのだが。

実際問題として略奪になるだろう。
攻め込んだ国の相手国民が、侵略者に喜んでモノ売ってくれるなんていう現象が当然のようになるのはありえん。
それこそ当事国が最低レベルの暴政でも強いてない限りはな。

戦争になったら現地民はまず自分らの食い扶持確保で手一杯になるだろうしな…

>>107

それ、近代国家体制になってからの常識であって、
それ以前の西欧では軍に同行していた商人が普通に現地で
食料とか調達していたよ。

勿論君がいっているようなことがまったく無いとは言い切れないが、
それが全てではないということは頭の隅にとどめておいて貰いたい。

民間からじゃなくて敵国の軍とかから奪うなら効率いいだろうがね
いわゆる義和団事件で日本軍が略奪しなかったのは、素早く清軍の食糧を強奪したから
これで日本軍は略奪しない、と民間人に評判になって日本軍管理区へ逃げる中国人が増えるという妙な現象が発生とか

>>109そっちこそ少数例では？
そんな行為が常態化しているのなら、領民ごと財産もって領主の城に逃げ込むなんていう状況が当たり前になるはずないし

十字軍時代なんぞ、食糧軍費に困ったからって同じキリスト教徒の国を攻撃して略奪三昧とかかましてたぐらいだしな
そもそも現地でたっぷりモノを買う金があったら、戦争なんかしないんじゃないの
国王自体が財産略奪目当てで戦争起こすほどだし

>>111
坊や、クレフェルト『補給戦』読んでまたおいで

>>113都合が悪くなったら書名だけ出して逃げるのいい加減飽きない？ｗ

知識がないのは困りもの
知識に偏りが有るのも困りもの

本当に補給戦読んでるのか疑問
第二章ではナポレオン軍が主計官通じて公に現地調達して、昔の騎士や傭兵軍のような蝗の略奪を改変したことを誉めているぐらいなのに

ないよりある方が発展性はあるかと
よほど傾倒していない限りは

本を読んでる、と見せかけて実は読んでなくて脳内知識をさも事実のように、が一番タチ悪いのは確か。
ちなみにナポレオン期以降の兵站の変化には携帯しやすい食糧普及という物資の変化も重要としているね、その本だと。
具体的にはビスケットとか缶詰とか。
略奪しなければならない量自体が相対的に減少しているから現地の人口すら激減させるような根こそぎは不要になったと。

日本軍の15年戦争期の通算の餓死者及び飢餓のための病死者は100万人超えてるんだっけか？
挙句に敵の死体食えっていう命令まで出たとかいう話もあるぐらい。
兵站完全崩壊になるとどうなるかってのの典型例だな。

小麦にしろ米にしろ、原料からいちいち飯作るのって結構手間だそうだからね
日本の戦国時代でも炊煙が上がる量で敵の動向見切ったとかいう話があるけど（これは作り話っぽいが）

>>105
その解説書が間違ってる可能性は疑わないのか？
孫子の解説書には独りよがりな勘違い本が多い
まずは原文に当たってみれ

孫子が語る「戦争」が人道的であって欲しいという期待は分るが
真意を読み違えては本末転倒

>>120
兵士達が敵地の畑で麦を刈り取り、その場で製粉してパンにして食った
って話が補給戦に書いてなかったか？
出撃のタイミング間違って、青い麦ばっかりでしかたなく引き返したり、
手持ち食糧の計算ミスって、自国領で麦刈って顰蹙かったりって例があったような

>>112
ルイ14世やフェリペ2世なんかは親の代から溜め込んだ金や植民地収奪の金を使って
名誉欲や領土欲、あるいは宗教的熱意でもって戦争起こしてる。
もっとも、20万とか30万とか当時の常識を越えた常備軍で何年も戦争なんかしたから
国が傾いてしまったけど。
たっぷりモノ買ったり、陸路輸送をせざるを得なかったりしたし。

>>122
だからこその>>118では？
まぁ缶詰とかがありゃいいってもんでもないだろうが
日中戦争の上海事変では日本軍は予定外の出撃で物資が間にあわず
仕方なく日露戦争時代の缶詰持っていったがいくらなんでも腐ってて喰えたもんじゃなかったという例もある

>>118
知識は常に脳にあるものだと思うのだが、
それとも118は骨とか筋肉とかで記憶する宇宙人なのか？
資料を活用するのは大切だがそれは知識では無いぞ。

なぁ、日本の事例が出ると凄く悲しい話ばかりなのはなんでだ……？

>>125
補給戦よめ、といいつつ実は読んでなかった本人乙ｗ

梅干からはじまって腐った缶詰だからな。＞日本の兵站話

ナポレオン時代は瓶詰めはあったけど缶詰はなくて、輸送途中のロスが多かったとか
なんで見た気がする。『アニメ始めて物語』とかそういうレベルのもんでだが。

>>119
半分はそうなっても降伏しないつうとこに問題がある気がする。
まあ降伏しようにも敵がいないニューギニアの一部とかありますが。

アメリカ軍は、海上交通切断されて孤立した日本軍の占領地域を
「食糧不要の捕虜収容所」と揶揄したそうだよ……

俺の読んだ本じゃ、アレキサンダーの軍隊は主計官が本隊に先行して
遠征先の土地の偉い連中を説得して、需品倉庫を作って集積してから
侵攻してたことになってたがなぁ。

ナポレオンの軍隊はアレキサンダーの軍隊に勝てないっていう話で
締めくくった本もあることだし、古代最高！！　こうですか、分かりません。

>>131
アーサー・フェリルの「戦争の起源」か

敵の有力者を取り込めば、普通に敵の１引いて味方に１加えるから戦力差で２得する
成功すればそれが一番なんだろうがね

>>123

まぁ、確かに軍隊を養うために戦争をする中世タイプの戦争と、
占領当地を目的としたナポレオン戦争以後の戦争のタイプでは
略奪と代価を払うかのどちらが目的に合致するかわかれますものね。

ここまで意見が分かれるのは、両者を混同して皆さん
話しているせいかな？

遊牧民族は完結した部族単位で行動して戦争するから兵站線不用、とかいわれるけど
これもメインは文字通りの略奪だから成立する理屈だよな

>>132　その本です。んで、戦略・征服の歴史じゃ、めたくそに批判受けてました。

今読み返すと民主主義の軍隊は部族的な戦士社会を征服できないとかのあたりは
意味深でしたねぇ。

より根源的な問題として、命懸けで戦ってる荒れた精神の人間に上品な行動なんて期待できるのか？
飯が味方から一杯もらえても余録ほしさに略奪する奴は絶対でてくるだろう
どんな豊かな社会でも犯罪者を一掃できないのと同じで

>>137
軍紀を保つ、という軍隊にとって大きなテーマのひとつ
信長の上洛や、劉邦の関中入りなど、成功例も少なくない
もちろん「略奪しちゃダメ」と言うだけで成功できるほど甘くない

信長の略奪禁止も洛内だけの話で
行軍中は「烏帽子まで兵士が互いに奪い合うほど」壮絶な略奪をして進んだと当時の記録にあるからね

防御側が、敵の兵站破壊を目的として本来守るべき自領を不毛の地と化す焦土作戦もあるからな。
戦争って救いようが無いぜ

戦国時代の日本では略奪するほうの軍隊が「略奪対象にしない特権」を相手に売りつけて大名が金儲けしたりとかな。

>>111
それって当たり前な現象なのか？
領主の城に全部の領民が逃げ込めるのか？

多くの領民は誰が領主になっても搾取されるだけだから
侵略者が来ても普通に取引したと思うぞ。

虐殺しまくりの残虐な異民族で無いかぎりな

>>134
同意。中世の頃は相手の領地から勝手に収穫して
相手側に経済的ダメージを与える戦略があったが、
近世傭兵軍には商人が付きしたがって食糧を供給していた。
それを混同してては話が噛みあわない。

もっとも略奪をしない代わりに軍税を課す、というのもあるが。

傭兵が商人通じて購入なんてありえるのか？
そもそもそんな裕福なら、傭兵稼業に身をやつす必要ないじゃんｗ

>>142
横レスだが、中世初期から中期のノルマン侵攻の頃はよくあった模様。
その後でももろ攻略先の都市や領地では城壁の内側に閉じこもった。
単に敵国内の都市や領地なら徹底抗戦しないなら普通に現地商人が食糧を売ってた。
中世の頃は国への忠誠は薄かったからね。複数の王から領地を封じられている領主もいたし。

現地で買います、といって雇い主からカネを貰う
そして実際は略奪で賄う
そうすれば傭兵丸儲けじゃないかｗ

で？

給与が3日間の略奪権とかになるだけでしょ。相手の資産をカタに軍隊を使うわけ。

今の企業買収でも似たような手法があるような気がする。

異教徒相手なら遠慮なく略奪だろうな
新旧のキリスト教徒が争ったドイツなんぞ一説には人口が十分の一まで減ったとか

>>144
当時の傭兵は給料は支払われていたが食糧の現物支給はあまりなかった。
そのため傭兵は給料から自分で商人から食糧を買っていた。
ただし、従軍商人は景気の良い勝者側につくため、
敗軍の傭兵は売ってくれる商人がいない、ということも。
その場合、敗残兵は匪賊にはやがわり。

>>148
それは目標都市・領地の攻略後の話でしょう。
侵軍中にいちいち「3日間の略奪許可｣とかやってたら
目標までなかなか辿りつけない。

>>151　大丈夫だよ。第4回十字軍みたく、途中の都市を略奪しちゃえばいいんだ。

>>152
最終目標以外の、進軍途中にある目標を攻略後、
休養と再編制を兼ねてとどまるケースはある（その際略奪許可を出す時も）。
だが進軍の大部分はそういうケースでない。
つうか、傭兵軍に従軍商人が付き従うのがそんなに不思議に見えるのだろうか？

従軍商人ところか、従軍家族や従軍奴隷もいたからなぁ＞中世


勿論これは個々の例によって変わりますので悪しからず。

それどころか従軍牧師とか従軍売春婦とか……。

兵站の意識が無いと言うよりも、動員した軍の食料が最初から無いということもあるかもしれないし。
だって兵士引き連れた諸侯に食わせる飯なんてあるわけないもの。そんな余剰生産力がある土地は、
とっくの昔に領土として誰かに与えている。

>>155
・・・従軍牧師？
中世か近世かはっきりして欲しいです。

近世の傭兵軍においては、移動中である限り必要な食糧は
その土地の収穫量の何十分の一で済む。
輸送をしないのは輸送コストの問題。
ただし攻城戦などで一箇所に留まる場合、長引けば周辺の土地は荒廃し
どこかから食糧を運ぶ必要がある。

中世においては自弁が基本なため、自分と、自分直属の兵の食糧を用意するだけでよかった。
配下の小領主や騎士の食糧は各々で用意させた。

あと、敵国内だけでなく自国内でも食糧は必要（自国内の移動や防衛戦など）だが
自国内でも現地調達が主だった。
さすがに自国で略奪をするのは稀で、通常は商人から買っている。

朝鮮の役で従軍坊さんの記録が残っていたような？？？

物流用語
ttp://www.buturyu.net/

税金だ、といって公然と収奪した例も多いがな
獅子心王として知られるリチャードなんか税金掛け捲っても戦費が不足して
ついには「買い手がつくならロンドンでも売るぞ」といったとか

昔流行った「大国の興亡」読んでると戦費調達はどこの王朝でも失敗してる
みたいでねえの。破産のダメージの大小あってもさ。

完全に勝てば敵から賠償とかふんだくれるから儲かるかもしれんが
ダメならそりゃあ…

リチャードさんは自分が人質に取られて賠償金たっぷりふんだくられた側だしね
戦争でじゃなくて無礼な態度とったんで捕えられたそうだけど

せっせと金を集めたウォルターは偉いということで

戦争を持って戦争を養う方式が長いこと続いたからな

第一次大戦では国債発行せず戦費まかない、賠償金で元とろうなんて甘い考えで主要国は戦争に突入した程度だしね

ちょうど今「戦争の経済学」って本読んでるんだけど､これにアメリカがかかわった戦争の
戦費や調達方法とかが載ってる｡
まだ1/4くらいしか読んでないけど戦争がGDPや失業率､インフレ率にどう関わったかとか
もあって結構良い感じ｡

>>167
数学が嫌で法学言った俺が一言
数字はスペックだけにしてください＞＜

>>168
残念ながら、少なくとも砲兵と兵站は、古代から数学が支配してきた分野だ。

>>168
確かに数字は出てくるけど､グラフが多用されていて学が無い俺でも
割と見やすい｡
ジェットエンジンの本買ったら数式ばかりで1割も理解できなかった｡
それに比べればマシ｡

日本はまるで兵站の概念がない国だからな

兵站軽視情報軽視
軍板も例外ではないよ

軍板は趣味だから兵站軽視情報軽視でもいいんだよｗ
でも日本はまるで兵站の概念がない国ってのは無いｗ

>>171
>>172
俺は科学研究の仕事をしてるんだが、
俺も含めて俺の周りの偉い先生方は
データー軽視、数字軽視、自分の経験重視、自分の感覚重視だな。

しかも
自分の保身>>>>>組織の発展>>>>｜越えられない壁｜>>>>>国の発展

すくえネエ・・・つくづく救えね・・・・・

国の発展云々だからを押し付けるのもまた厄介だが

>>171-174
ぼやくなチラシの裏にかけ

>>175
税金から給料が出ている連中だったら
それが最低限の基本じゃね？

別に税金から給料が出ている連中の話はしとらんと思うが

ｴﾊﾞｹﾝの新刊読んでるけど面白いな。
もう米軍の補給システムが物量を遥か超えた次元に飛んでっちゃっているのはよーく分かった。

　「これでは戦争ができんではないか」と数字を書き直させた参謀が居たり
　「只今の命中弾数は三分の一にする」と図演に口挟んだ誰かさんが居たりと。

　太平洋戦争時の経緯見ると、「廟算」をホント蔑ろにしてるんだよね。
　船舶の喪失予測にしてもそう。
　石油の問題にしてもそう。

　明治の元勲が見たらこの惨状を何と言うだろうか。きっと草葉の陰で泣いているのではないか。
「バカ殿が多すぎたから革命起こしたのに、なんでバカ殿ばっかなんだ」と

馬鹿殿じだいから馬鹿官僚時代に移行しただけのこと

もし、「バカ殿が多すぎた」のなら、そもそも維新は成功しなかっただろう。
仮に成功しても犠牲はずっと大きかったろうよ。

賢明な大名はたくさんいたと思うが

むしろ明治期のバカ殿ってだれ？

時代に乗れずに負け組みになった殿様ならいっぱいいるが
暗愚で遊んでばかりいたんじゃなくて、相当必死に頑張ってたよ
長岡藩とか、会津とか

今月の文芸春秋の織田信長特集は面白かった。

信長が日本の歴史上初めて、戦闘部隊から補給部門と工兵部門を切り離して
補給とインフラの整備を重視した、って堺屋太一が言ってた。
織田信長はナポレオン以上に兵站を重視していたって論じてたな。

>>185
信長の政策のうちのいくつかは斉藤道三のものの拡大版と聞くが、
補給と工兵の切り離しはどちらのアイデアなのかな

ナポレオンも実際には補給をそれほど軽視していなかったというから、
信長が兵站面でナポレオン以上と言うのはさすがに言いすぎだろう

200年も違う年代の人間を比べるわけにはいかんだろ
特に兵站の概念が食料から弾薬まで複雑化していった時代だし

>>186-188
まあ、堺屋太一ですから、話半分に聞いといてくだしあｗ

>>184　会津は頑張りの方向がなあ…領民に迷惑かけ過ぎだ。
藩札刷りまくった挙句全部踏み倒しちまって、怒った領民が新政府軍手引きした挙句、
藩士が会津若松にいられなくなって斗南へ移住せざるを得なくなってるし。

同じ同盟軍でも庄内だと、俺らの殿さん守れ！　
…つか正直な話、入領以来270年全く再検地しなかった殿さんに去られて、
新しい殿さんで再検地になったら実質大増税だ、冗談じゃないぞ！
てんで士だけでなく農工商がわれもわれもと義勇兵出してるんだぜ。えらい違いだ。

日本の物書きが信長秀吉家康について語る時は確かに話半分に聞いた方がいいわな。
特にﾘｰﾏﾝ相手に日本史専業で売ってるようなﾔｼは。

逆にエバケンとか軍事畑の人間が戦国大名の兵站語ったら面白いと思う。
同時代の海外と定量比較して。

>>191
そういう分析をしようと思ったら
原典で資料にあたらんといかんから
むずかしいんじゃないかな・・・

中世やナポレオン時代のフランス語と古文が読めて
なおかつ軍事知識が豊富ってどんな人材だよｗｗｗ

>>192
その手の古代の会戦の分析は結構米英の士官学校でやってるから、英語だけでも
一応の資料には当たれると思う。
さすがに原典当たるのは難しいと思うが。
ﾘｰﾏﾝ相手の歴史物作家よりはそれでも十分に誠実な仕事になると思う。

15〜16世紀の戦闘となると百年戦争とイタリア戦争か。
イタリア戦争なんかいい比較対照になりそう。

でもいずれにしても中世の史料は近現代の史料に比べると、どうしても質・量ともに落ちるから。
数字マニアのエバケンとかじゃ物足りなくなりそう。
太平洋戦争なんかでは１年ごとの日本の輸送船のトン数出してって言ったらすぐ出てくるけど、
さすがに戦国時代にそんなレベルの史料を求めるのは酷だろう。

>>192
その人が日本語出来ないことにさえ目をつぶれば結構いそう

>>195
つまり俺らも英語頑張ろうぜという事ですねわかります(；'A`)

いやー、でも英語だと近世の本でも結構読みごたえあるよ。
今、『国富論』読んでるけど、これ出版されたの1776年だぜ。
経済の基本的な構造をしっかり押さえている実用書。
現代でも、経済の基本的な原理を理解する入門書として通用する本が、
こんな時代に出てるもん。

日本はまだ江戸時代で鎖国中で、国富論の１０年後の
寛政の改革では、まだ徳政令だの倹約令だのということやってるし。

こういうのを比較していると、日本と欧米とで経済システムへの理解力の差だの
兵站システムに対する理解力の差だのというのは、数百年の歴史レベルで
差をつけられているんだなあって実感する。

>>197
島国の宿命だな。しょうがないべ
ただ他の国からの干渉が少ない島国としては非常に優秀
大航海時代を迎えたヨーロッパと征服された、例えば、アステカなどを比べたら
文化的には1000年以上の差がある。

>>197
先物市場を世界で始めて開設したりとか、広告代理店があったり、
民間は結構先進的なことやってるんだけどなｗ

>>198
アステカとインカとか、ラテンアメリカ文明の滅亡は
西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。

>>197
>>199
江戸幕府はわざと資本主義の発達を阻害していたような気がする。
近代西洋的な経済発展を行うには、日本の国土はあまりに資源が少ないので
必然的に秀吉的な海外領土の獲得に乗り出さざるを得なかった。

実際、徳川幕府が、戦国時代のような野放図な山林の伐採を禁止しなかったら
日本の国土は荒廃して、日本はイースター島のモアイ社会のように
崩壊してしまっただろうという話だ。

>>199
日本の商人はたしかに先進的だった。
しかし日本のそれ以外の階層はダメだった。
でＦＡ？

ソフトの発展にハードが追いついて無かったって事じゃないか？
まあハード面は開国すればどうにかなったのかも知れんけど

>>200
>西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。
少数の軍隊で征服した例もあるのだから、病気だけということは無いでしょう。

「西洋人が持ち込んだ病気の力が大きいぜ。」を如何読めば、「病気だけということは無いでしょう。」
という反応になるのか？

>>203
鉄・銃・病原菌ね。

少数で侵略に成功したのはピサロだけ。
アステカは一時撃退に成功してるよ。
最終的には病原菌で人口が減ってあぼん。
アメリカ南部なんかは結構な人口で大きな文明が育ってたんだけど
西洋軍隊が侵略する前に、病気がやってきてホロン部した。

逆に、ニューギニアやインドネシアにはマラリアとか風土病があったから、
西洋人は入植出来ずに、アメリカ大陸みたいな大規模な入植は出来なかった。

>>197
キワモノの定信ちゃんや水野くんを基準に考えるのもどうかな？
>>200
ダイアモンドの「文明崩壊」も名著だとは思うけど
日本についての記述はちょっと疑問に思う部分もあるね。

>>206
しかし日本では江戸時代の間、ついに「国富論」を超える経済政策が出てこなかったのも事実。

>>203　逆。病気でガタガタになってたから少数の軍隊で征服できたんだ。

>>200
文化の比較だからな。滅亡とか関係ない

大西洋横断する技術があったヨーロッパと土人文化のアステカでは
1000〜3000年の開きがあるといってもおかしくはない

>>207
ヨーロッパの場合複数の国家で激しく競争してたからな。
島国で、交易も制限してて、周りはDQN国家ばっかりで
国内でもイノベーションを抑制してるんだから、
当時の日本でヨーロッパを越えるような分野が一つでもあったら
そっちの方が超驚異的といえる。

>>209
ルネッサンス以降は急速に発展したが、
中世の停滞を考えるとヨーロッパもあんまり大きなことは言えないような・・・
実際、昔北アメリカに入植したバイキングは全滅したしみたいだし。

>>208
いや、それは無いだろう。
南米の兵士の数が病気によって西欧の征服軍より少なくなったり
あるいは病気によって多数の兵士がまともに戦える状態になかったのならともかく、
病気で無い多数の兵士が少数の西欧軍（ただし装備の上からみれば雲泥の差がある）に
勝てなかった。

>>210
中世の頃はイスラムの方が文明が高かったからね
その後を継承したのがルネサンス期のヨーロッパ

>>200
その逆が梅毒だっけか？

ある意味田沼意次って再評価されても良いようにも思う。

日本の場合、町衆の政治的台頭を防ぐため重農主義を貫いたというのがあるんだろうな。
化政期あたりより後の武士階級なんかかなりgdgdだから。

ただまともな陸上交通網を整備しなかったのは批判されてもいいと思う。
極初期を除いては、外様大名の倒幕運動は無視できるレベルの危険性だったと思う。
馬車牛車が通れる道が全国的に整備されてたらもっと歴史は変わってたような。

>>214
時代劇と違い、江戸では大八車ですら禁止されていなかった？
馬車牛車は流通を効率化させてしまうし、迂闊に許可出来んだろう
もしかして発展とか効率とか、上げれば良いとか単純に考えてる？
当時の生産力と人口の兼ね合いを無視してるか、勉強不足だな

　馬車も牛車も大八車もあったよ。でなけば米とか材木とか重たいもん人力で
運んでたら経費掛って仕方無い。でも許可制だった。また大八車で人を撥ねたら
死罪とか、公道に荷車置いてはいけないとか、止める車は何台までとか制限はあった。
現在の道交法みたいなもんだ。近隣の農民が肥貯め回収するのとかはいちいち許可は
いらなかったらしいが。全国的な陸上交通網といっても当時は水上輸送の方が何倍も
コスト安い時代だからねえ。現代に匹敵する位道路網完備したのは古代ローマ位か？
でもあんな風な石舗装でやるにはそれこそ世紀単位の時間と莫大な労力がいる訳で
それを一個人の責任にするのは酷だろう。またそれだけの労力使っても水上輸送の方が
陸上輸送よりコスト安の構造は変わらなかった。時間面でもコスト面でも長距離輸送
で陸上が海上輸送に勝つのは鉄道発明以降の事。北海道開拓の道筋付けただけでも評価する
べきなんじゃない。

ローマ街道を作るのに世紀単位の時間は掛かって無いよ
あと人が住むのが陸上であるかぎり、陸上交通の重要性は変わらない

それ以外には同意
水上交通の方が長距離・大規模輸送のコストが安かったのは事実
また敷設に莫大な労力がかかるのも（ローマでは大貴族とか皇帝が費用を出した）

ただ、近距離だったり船で運ぶほどでない量の荷物に関しては
陸上交通の整備の度合いで変わってくる
現代で鉄道よりトラックがよく使われるのと同じ感じか
1回あたりの輸送用では鉄道のほうが大きいしコストも安いが、
限られたところしか運べず、少量のものを多くの場所に配るには不向き

　江戸期の様な安定した時代なら半世紀位で済んだかもしれんが、島国日本は雨も
多いし傾斜もきつい、川も多い。船に頼った方が合理的、運河とか掘った大名は多い。
　物資輸送もただ遠距離に大量に運ぶかだけでなく、いかに迅速に運ぶか、物資を小口に
効率良く分け多方に配るか、緊急に運ぶシステムのコストをいかに見積もるかで計算が
違ってくるからねえ、ここいらを決定するには国家観とか国民性とかで判断しないといけない
んだろうな。

なせ徳川幕府が陸上交通の効率化に不熱心だったか。
大井川などに橋を掛けなかったこと考えればわかるはずｗ

まあ、江戸時代は陸上だけじゃなくて
船の構造だって規制されてたんだし
そういう時代だったってことでしょ。

江戸時代は、発展しないことによって実現できる
安定した平和状態を目指していたともいえる。
古代エジプト文明みたいな超絶保守ってことだ。

織田信長が天下を取っていたら、欧米の技術をどんどん取り入れ、国内は封建制など取り除いて
科挙制度を参考に官僚制を取り入れ、先進的な東洋の大国にしていたに違いないとスレ違いの
電波を発信してみる。


それと現在でも海上交通は陸上交通より何倍も効率が良い。日本本土は陸地が異様に長細く、
日本全国津々浦々まで海上交通で安価に輸送できるから、そういう点での経済的優位にも
注目すべきだと思う。日本の国土は縦深が無いから防御に不適切で……などということだけで
思考停止するのではなく、平時体制の経済では大きく優位を保てる地形であるということも
認識してほしい。

>>219
まだ半島部すら統一してない時代に、
敵に首都を攻め込まれるデメリットより、
首都から救援部隊がすぐに駆け付けられるメリットを重視して
ひたすらまっすぐ、出来る限り平坦に街道を引く、というのは
合理的かもしれないが、どこかブっとんだ考えだよなあ

>>223
ローマ帝国か。ｗ
しかしローマ帝国の生産力はそのお陰で飛躍的に向上したし。

最近、何故中世ヨーロッパは小麦などという収量の低い穀物に依存しなければ
ならなかったのかと考える。
結局、その起源はローマ帝国に遡るんだよな。ローマ帝国は地中海沿岸に
大規模交通網を建設していて、エジプトあたりから大量に小麦を輸入することができた。
その輸入した小麦で、半島はもちろんアルプス以北のヨーロッパにまで大量の食料を
供給できた。
しかしローマ帝国が崩壊した後は、主食の小麦の供給が途絶え、生産力も低下の一途を
たどり、しかし長らく続いた習慣から今更小麦から主食を変えることもできず、グダグダの
暗黒中世を過ごすことになったと思われ。

>>222
>そういう点での経済的優位にも注目すべきだと思う。
なるほどね。穀物運ぶにも大陸の真ん中へ何本も列車走らせるより
１隻のお船で一気に運んだ方が効率いいわな。
資源や耕地の少なさによる経済的劣位との収支が気になるところだが。
あと、戦時だと弱点になるね。WW2の海上封鎖とか、日露のウラジオ艦隊とか。

>>225
経済のために戦争があるのであって、
戦争のために経済があるわけじゃないからな。
もしも戦争のための経済を欲するなら、
北朝鮮に亡命することをおすすめする。

>>224
あれ、ローマ帝国以前から欧州の主穀はこぬぎじゃなかったっけ？

>>227
イタリア半島はそう。ローマ帝国がまだ半島の中におさまっていた頃は、
シチリアなどが小麦の主要な供給源だった。
ただアルプス以北のガリア人とかゲルマン人がどうしていたかは知らない。

オオムギもかなり食ってるよ。

大麦と小麦は名前が似てるだけで植生は違うじゃん。ｗ
中世ヨーロッパは大麦とか食ってたんかなぁ……。

米麦トウモロコシは作りやすくて保存が利き高栄養化だから
世界中で主食になったんじゃないの？

そりゃ植生は違うけど、それがどうかしたのかい？
ローマ以前もローマ時代もオオムギは食されていたね
エジプトではパンをこれで焼いてる。

ローマ帝国の歴史のｉｆの中で思うのは、もしアルキメデスがローマ帝国の兵士に
殺されずにローマ帝国に恭順していたら？ということ。
「遠隔地とすみやかに連絡を取りたい」という要望に通信塔を発明し、「生産力を
高めたい」という要望に水車と歯車を噛み合わせた生産機構が作られていたら、
おそらくローマ帝国はもっと発展していただろう！
ただし間違って蒸気機関を発明していたら、燃料の確保のために伐採しまくって
ヨーロッパが砂漠化してローマ帝国の滅亡が早まる諸刃の剣。素人にはおすすめ
できない。近世の蒸気機関が成功したのは石炭の大量供給があったからだし、
石炭の大量供給のためには火薬の発明を待つ必要があるからね。火薬の発明は
軍事面での功績が注目されがちだけど、歴史の実態では資源の確保が容易になったと
いう経済面での影響の方がはるかに大きいと俺は思ってる。

>>232
大麦でパンを？　じゃあ、小麦が主流になったのは、ローマ帝国が発展して
生産力が向上したから？

ラ・テーヌ文化の頃から小麦食ってたと思ったけど・・・うろ覚えなんで確かじゃないが。

中世ヨーロッパでもフランスは小麦は主体、
ドイツも裕福なら小麦だが、貧民はライ麦や燕麦。

>>234
たしか古代ローマ軍の罰のなかに、
食料として小麦でなく大麦を供給するというのがあったような。
大麦は馬の飼料なので、それを供給されると言うのが罰になりえたとか。

>>235
詳しいね。ｗ
収穫倍率がおそろしく低いっていうのはドイツの話なのかな。
そのあたりの食い物の変遷と生産力との関連は知ってみたい。

>>226
そういえば昔のアニメで
大砲を撃つためだけに活動する都市を描いたものがあったな
全ての都市活動が大砲を中心に動いているというもの

実際に見てはいないけど

>>237
中世ヨーロッパといっても広いし期間も長いから一概に言えないよね
でも一般書みたいのだと纏めて書かれているから、
それがいつの時代のどこの地域の話なのか明確で無いこともしばしば。
例えば前に見た本で収穫倍率が2倍だった、という話もあったのだけど、
フランスの話かドイツの話かわからない。

ひとまず、ドイツよりはフランスのほうが（場所にもよるけど）収穫が多い。
でも西暦1000年頃を境に収穫倍率が大幅アップしたともいうので
中世初期はフランスでもそれほど収穫倍率は多くなかったもよう。
イギリスだと1000年ごろで３〜５倍というのが一般的だったというから
フランスはそれよりちょっと多め、ドイツは少なめ、と考えるべきか。

手持ちの本の中に「シャルルマーニュの時代は１：３だったようだ」との記述があった。
フランスの農業史についての本なので、１：３というのもフランスの話だと思う。

なるほどなー……。

歴史上で見ても、中世の発展の具合はイタリア＞フランス＞ドイツという雰囲気が濃いように思う。
やはり飯の力が文明の力量に反映していると言えそう。

大航海時代に入れば大西洋に面している国もかなり発展しているけど、これは海上ルートを
広く取れたことも関係あるだろうし、中世まで中東の方が反映していたと言うのも交易ルートで
東西の中間点にあったことも大きいだろう。物資が容易に入手できるという地理的要件もあったのかも。
これ以上大風呂敷を広げるのは２ｃｈでは窮屈そうだけど。ｗ

>>241
ドイツはハンザ同盟の都市の発展があるから侮れない。
ルネサンス前のヨーロッパの先進地帯は北部ドイツだったりする。

中世までは船もそれほど大きく無いし、なんと言っても難破の危険が多かったから
外洋での交易では高価なものを運ぶのが多かった。
ハイリスクハイリターンというわけ。

穀物とか普通の物資に関しては河川利用の方が多かったのでは。

飯といえばジャガイモも忘れちゃならんな。
北ヨーロッパ各地の食糧事情はジャガイモの導入でかなり改善されたと聞くが。

大深度地下に物流トンネル／東京港から内陸部へ無人列車で輸送／エン振協が構想
ttp://www.decn.co.jp/decn/modules/dailynews/news.php/?storyid=200804160102001

>>244
また、ｾﾞﾈｺﾝの儲け口づくりのﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄだな。

９９．９％は採算とれんだろうな

そこまでの物流の需要が必要なのは太平洋ベルト地帯だけど海上輸送すりゃいいし、
長野あたりにトンネル掘ってもそこまでの需要は無いし、どうしてもと言うのなら
鉄道輸送に頼る方が良さそう。……コンテナの規格は違うけど。

海底トンネルで国道16号を本物の環状線にした方が良さそうだがな。

>>248
アクアラインじゃダメか?

エバケン本を読んで驚いたのは、「米軍にはコンテナを返却する習慣がない」ということ。
最新鋭の物流システムを導入している割には基本的なとこが抜けてるんだなと思った。

　戦時での話だろ。平時は普通に返す。ＷＷ�Tのドイツ軍も鉄道貨車を移動倉庫
に使い鉄道の渋滞原因、本国での貨車不足の一因になった。またＷＷ�Uの連合国軍
では燃料を詰めたジュリカンを兵士達が中身を使った後、捨てて移動や戦闘に行って
しまうのでジュリカンが何百万缶も不足し、缶不足が解消されるまで部隊の移動が
妨げられる一因になった。前線部隊にすればいざ戦闘や移動命令が出ればそっち優先
しなければならないし、前線の将兵からすればいつ・どのくらい送れてくるかわかん
ない物資より量は少なくても目の前に物資を置いとければ安心する。いくら最新鋭の
補給部隊や通信システム作っても戦闘や移動命令がいつ来るかはわかんないからねえ、
この種のジレンマは中々解消されないんじゃないのだろうか。

シベリア鉄道なんか平時でさえ他所からのコンテナが滞留したきり戻ってこないとか。
これから多少金が増えても道路に鉄道に空港に港湾にそしてそれらを動かすソフトに、とあの国も大変だろな。

日露戦争ではウラジオで貨車を燃やしていたような記憶が。

萌やしてたね

シベリア鉄道を一方通行にして極東に大輸送した話の結末ですか？
極東に溜まった貨車はどうしたんだろう？って思ってたんだけど、そうか、燃やしてたのか…

>>255
燃やしたのは車体だけで、車輪や連結器のような金属部品は取り外して
帰りの貨車にまとめて積んで送り返したはず

その帰りの貨車が無い……。ｗ

>>256
あれ、貨車の木材を利用して兵舎を作ったんじゃなかったっけ？

いや、たぶん貨車の木材からアルコールを抽出しようとしたんだよ。

　貨物車燃やしてたって聞くと流石ロシアと思うけど、薪代わりに使えば良いわけだから、案外経済的かもしれない。

　最初っから板になってるんだから家の材料にした方が合理的だな。まあ割れた
板とかもあったろうからそういうのは薪にしたんじゃね。それにしても余って線路
を塞ぐ貨車は解体してしまうロシアとベルギーが線路塞ぐ為に置いた貨車を一度線路
から退かして並べ直して再利用するドイツ。国民性が表れてる様な希ガス。

今だったら折りたたみコンテナの使用になるのだろうか

ネタかもしれないが、木材を薪にするために適当に割るのと
貨車として組み立てるために精密に寸法を合わせて切削するのとでは
工数が全然違うからそれも念頭にな。

>>252
逆に下手に回収しようとすると新規でこさえるよりコストが嵩む、ってケースもままある。
海上コンテナって結構高いように見えるけど、大量生産品。　なんせ鉄板で箱をこさえりゃそれがコンテナだｗ
まあ床は木板を張りめぐらせるけど。
中古のコンテナ（40'）とかなら20万円とかで買えてしまえる程度の物。

まあ流通業界からみれば、物流パレットとなんら変わらん扱いかもな。

話が変わるが、5/8に洋泉社新書で「軍事物資から見た戦国時代」だと。
「補給戦」の最初の方の日本側カウンターパートになればいいが。

>>265
ほう。
最近、兵站関係の書物が増えてきて嬉しいね。

>>264
コンテナって、空でも潰せないし畳めないのが難点でな　＜ハコの形で強度を持たせるようにしているから
なんで海運業界でも空コンテナをどうやって発送地に戻すかが問題にはなってきている

ただし、これは製作費ではなく輸送費の問題で、畳めないから金をもらえないドンガラを運ばねばならない（当然積み込み、卸す）
で、シンガポール近郊の新設港なんかは、開港オープン記念でヤード費用を安くしていると、空コンテナ置き場に使われて荷役仕事が一切無く、荷物が動かないから空コンテナでも誘致して（以下無限ループ

>>267
船会社も同様に頭を痛めてたよｗ　特に中国航路の場合、日本からだと中国への輸出より輸入カーゴばかり
になるから、どうしても空コンが日本に滞留してしまう。
で空コンを中国に帰す事になるのだが、どうせ返却費用が発生するなら海上運賃を安くしても金になる分マシ
という考え方でゴミみたいな値段になっていったと。
40'コンテナのOFが上海向けで4万円とかそのレベルまで落ち込んでいたｗ　
無論CYチャージとか別途料金は掛かっていたが。

まあ一昔前の話なので、今はちとどうなっているのかは知らんけどね。

空コンテナ回送するくらいならなんか積み込んだ方が良くね？ってのが戦後日本の対米輸出の端緒だったとか「コンテナ物語」で見たような。

>>265
その手の戦国・幕末物の新書は著者によって落差が激しいんだよな。
誰が書いてるんだろうか。

>>267
〒の場合
http://www.kk-nippan.co.jp/products/category/c002.html?id=49
のようなツールを使っている。生憎画像切れ。

栗田Book-siteで見直したら少し違ってた。

5/8 　洋泉社　新書ｙ　軍事物資から見た戦国合戦　盛本昌広　￥819　ISBN9784862482723

軍事プロパーじゃないが物流関連でそれなりに実績がある中世史研究者みたいだな。

>>270
ネットだとヒットしないねえ

リロードしてなかったorz

>>269
それはない。
太平洋航路でコンテナ利用が一般化するのは1960年代だし。

>>272
819円だったらよほどの駄作でない限りダメ元で買えるな。

ただ近代戦の補給に関する知識があるかどうか不安。
日本の歴史モノの世界の人って、日本の外の話になるとてんでダメという人が多いから。
兵站に関する基本理論はどうしても欧米史家に頼らざるを得ないわけで。

ナポレオンの「ビスケット」プロシャの「エンドウ豆スープ」美味いのかなあ。

返空コンテナ万歳っ！

みろりんはコンテナ暮らしなの？

イラクでも、アフガンでも米軍基地の兵舎は、それ専用のコンテナだろ？

＞２７９
コンテナじゃあ暮らせないだろ（笑）

フィンランドの映画見てたら、公有地に放置されてるコンテナで暮らしてる人とかでてたお（ ＾ω＾）

悪徳警官が家賃集めてたけど。

>>282
フィンランドぐらい寒い気候なら、逆に大丈夫かもな。　暖房器具さえつけときゃ。
逆に日本だと春でもしゃれにならないぐらい、ドライコンテナの中は暑くなる。
何しろ鉄板で囲っただけの箱だ。床は一応フローリングだけどｗ

もう、信じられないぐらい暑くなるお。　車の中と一緒。　空調装置の付いたリーファーコンテナじゃないと
夏を乗り越えられないおｗ

>>282
コンテナ暮らしは�_だよ。
緯度が高いから真夏でも安心:-p

アフガンじゃ捕虜コンテナに詰めて放置する拷問が「コンテナ」の名で確立してたな。

サマワじゃあ、イラク復興支援群が海上コンテナで寝てたが（笑）

あれは、居住用コンテナの上に砂袋詰めた「防弾コンテナ」があって直接日光が当たらない
構造のうえに、居住用コンテナにクーラーがついてたから出来たことであってねえ。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

納品書が細かくなりすぎるので却下

>>286
へー

>>285
捕虜をコンテナにぎゅうぎゅう詰にして
砂漠に3日間ほど放置するって奴ですね
拷問じゃなくて処刑方法のような気が・・・

そんなコンテナも回収されて､日本に着ていたりするのだろうか

コンテナって言うと
密航中国人とか思い出す

コンテナどころかスーパーハウスですら生きていける気がしねえ

ビニールハウスもやばいよ
布製の兵舎とかはどうなんだろ

サウナ得意な俺なら一日くらい大丈夫だろうな

いちいちしっかりした兵舎作って歩くよりエアコンと発電機持ってくほ
うが合理的やん？

コンテナ程度でも外側を直射日光に直接さらされんようにしてエアコ
ンブチ込みゃ中東でも使えると実証されてるんだし。

天井の高いハンガーを使ったほうが、CPも居住性もはるかにいいな。

でも米軍の機動兵営や機動空港設営キットはみんなコンテナだな。
居住性というより、設営や輸送の便を考えるとそれしかないんだろう。

個人的にはエアハウス型のテントは中東のような環境じゃ結構強いんじゃと思う。
ただ長期駐留を考えると簡単な代物でもいいからコンクリートブロックで作る方がいいんだろうな。

ミャンマーに緊急援助＝政府
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008050600204

政府は６日までに、死者が１万５０００人にも達するなどサイクロンで
大きな被害を受けているミャンマーに対し、テント３３０張、発電機５０機
（計約２８００万円相当）の緊急援助を行うことを決めた。
シンガポールの備蓄倉庫から拠出し、７日に現地に物資が届く予定。


これって災害対策用に政府が借り上げて保管してるん？

自己解決
JICAの倉庫だそうだ

３００

>>294
死ぬぞ

1937年（昭和12年）10月1日 に戦時中の経済統制の一環として戦時物資を
円滑供給するため、自動車（トラック）を用いて鉄道貨物の集荷・配達業
務を行う全国の通運業者を統合して、日本通運法のもとで国営企業として
発足した日本通運について語れる方はいらっしゃいますか？

そうか、日本の重巡洋艦の砲塔が25mm装甲の上にさらに薄い鉄板を貼っていた理由がわかった＞コンテナの熱さ

＞２９７
エア天幕か。
あれ、整備用とか指揮所用で入ってるけど、長期間（２日以上）立ててると、毎日コンプレッサで
エア補給する必要があって手間かかるんだよねえ。

あんまりいくない。

718 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 21:58:10 ID:UCB2LvTD
>>717 装薬4ってなんすか？

719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 22:04:17 ID:???
>>718
軍板の現役海自

720 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 22:14:20 ID:UCB2LvTD
>>719 そーなんすか。
勉強になります。どーもっした。

721 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/09(金) 22:59:32 ID:9Nbkp+zd
海自だったの！
陸だと思ってた


722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:04:35 ID:???
パチプロでもある

723 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:07:56 ID:???
>>722
テッパチ被った
プロ市民の事？


724 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/09(金) 23:13:55 ID:???
その通り
危険な女だよ・・・

椰子リンゴとは、下に落ちた椰子の実の芽が、二、三十糎くらい伸びたものを引き抜くと、椰子の殻の中一杯に、
柔らかいふかふかしたものが入っている。表面は淡黄色で中は白く、さくさくして口中一杯に甘味が広がり何ともいえない味がする。
この椰子リンゴは日本軍には命の綱だった。
椰子の実の殻の内側に附着している果肉は実の熟し加減によって、どろどろしたもの、こりこりと歯当たりのよいもの等堅さも味も異なる。
椰子の水も又然りである。

　四川省の大地震とかミャンマーのサイクロン被害の救援はまさに補給戦だな。
物資は飛行場とか拠点には集まってるが分配する人員と輸送手段が全然不足して
るみたいだな。

被災地は戦場同然だろうし
敵からの攻撃が無いだけまだましか

空挺降下とか物資の空中投下とか、まさに戦場。
でもコンテナなしで物資投下してたけど、あれぶっ壊れるよね？

>>308
被災者に襲われているそうだが、こういう事態は日本でも起こったのだろうか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080514-00000062-yom-int

　食糧とか水や医薬品とかが不足すればそうなるだろうね。ソマリアとかだと
難民支援に行った米軍相手に難民がばんばんＡＫ撃ってたみたいだね。国連として
は人道的見地から対立する部族両方に食糧とか供給しようとしたら、片一方が援助
で満腹になると敵対部族に援助が行かない様に妨害し、食糧庫が取りあえず満たされる
と自分達の農民や失業者集めて対立部族の土地や財産奪おうと敵に攻撃始めた。
そしてソマリア支援は失敗した。大国が人道的見地から支援すれば難民が感謝感激して
自分達に従うと勝手な夢みると失敗する好例だな。イラクでもアメリカはフセインを
追い出せばイラク国民は自分達に従うと考えてた。雨はこの種の失敗多いな。

行軍や敵正面での部隊展開、果ては発砲までもロジのうち

>>310
ちょっとしたブラック･ホーク･ダウンだな

チベット人の被災が気になる。

>>311
失敗と言うか目的達成後のアフターケアだからやる事に意味があるので
結果は関係ないのだろう
短期的か超短期的な視野しか機能しないのだから

俺ら正義の味方ですよってポーズだけとれればいんじゃね？

被災地域の人口考えると阪神並みの大災害だな。
読売曰くヘリ90機出動と書いてあったけど全然足りんだろ。
…これでも当初20機だったのを党の鶴の一声で増強したらしいが。

山岳地帯も多いこと考えると100機以上は絶対に必要だと思う。
まあここばかりは解放軍ガンガレ。

四川大地震に対応して、陸軍航空隊のヘリの動員を指令
ttp://bbs.news.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=4&subid=0&fid=80576&tbid=1792
Mi-26大型輸送ヘリ投入へ
ttp://military.china.com/zh_cn/important/64/20080516/14847594.html
昌河公司、12機のZ-8の派遣を計画
http://mil.news.sina.com.cn/p/2008-05-16/0726500552.html

数日前に120機のヘリの動員を決定しており、さらに民間企業やヘリ生
産企業の所有機も動員するとのこと。

ただし、陸軍航空隊の大小全てのヘリを合計しても、300機に達するか
どうかであり、特に、四川西部のの山岳地帯や高地で活動できるヘリ
は、アメリカ製のS-70-C-2とロシア製のMi-17-B5、それと少数のZ-8K
に限られているのが痛いところ。

S-70C-2とMi-17-B5について
ttp://js360.bolaa.com/forum/blogtopic_5674573.html

山岳部は高温高地運用になるから機種限られるのかぁ。
これは痛いな。
確かに中国の官民で一番幅を利かしてるドーファンじゃしんどそう。

民間ヘリまで動員の上統合運用する意気はよしとすべきだな。
陸軍のヘリ300機しかないのはオイだなｗ。

　そろそろ重機用の燃料とかが不足し始める時期だな。鉄道使えないし、奥地
だと川遡るにしても底が川底にぶつかりそうだ。

ハインド駆り出されてなかったけ？
中共陸軍300機しかﾍﾘ持ってないのか、ダメだなー

だって予算が空と海ばかりに取られて戦車の更新もままならないんだもの……

ってそんな話をどこか別な場所で聞いたような

陸軍は規模が大きいから全体を一気に近代化するのは無理なんでしょう。

ここらはあれだ、かつて中国やインドについて言われていた人口の重みってのが
効いてますね。

規模の経済でいきなり巨大市場が出現する可能性も経済とかだとあるんだけど
軍事だとなぁ。

　そもそも兵力として１３億相手に出来る軍隊なんていないと達観してるところ
あるからなあ中国陸軍。

スレ違いだと判ってるが、四川省って高毒性インフルエンザの巣の一つじゃなかった？
今度の震災による衛生条件の全般的低下と体力不足による免疫力の低下で、パンデミックの蓋が開くなんて展開にならなきゃいいが。

>>325
今の季節ならインフルエンザウィルスの活動は低いのでは？
インフルエンザウィルスが好むのは低温と乾燥でしょう

日・中・韓の物流、日本式小型コンテナ導入研究で合意
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080517-OYT1T00858.htm
　
主に日本で使われている小型コンテナ（長さ１２フィート＝約３・６メートル）を
中韓両国でも使えるようにする研究を進めることなどで合意した。
３国間では、貿易の拡大にともなって物流の阻害要因を減らす制度調整が重要になっている。
例えば、電子部品のような小さい貨物を運ぶ際には、小回りがきく日本式の小型コンテナは
使い勝手が良い。ところが、中国や韓国では世界標準の４０フィートコンテナが主流のため、
小型コンテナを３個連結して４０フィートにするなど手間がかかる。

また、貨物トレーラーの荷台も安全基準の違いなどから相互乗り入れができず、
港で荷物を載せ替えなければならない。
中国や韓国は、効率的で環境にやさしい日本の物流システムを吸収したい思惑があり、
共通の物流基盤の構築に前向きだ。

＞３２７
ほほう、国鉄規格の５トンコンテナがついに脚光を浴びるときが来たな（笑）

「戸口から戸口へ」萌え。

＞３２３
そこで、人民解放軍得意の人海戦術ですよ。
てか、２次災害で救助隊が２００人死にました、とか何のインパクトも与えないような報道
してるんだから、やはり人命軽視の人海戦術は健在、というところですかな（笑）

１個中隊が救助中に全滅したら、普通大騒ぎだぜ？

>328
人口比が本邦の10倍ですから、一個小隊が消えたところで、どうと言う事は（ｒｙ
い、いや陸自だったら当然大騒ぎなんですけど
アメ相手に全面核戦争をふっかけても、最終的には生き残ると豪語するだけは有るｗ

＞３２９
あいかわらず、人間の命の値段が安い国だよなあ（笑）

なんでも、中国の富裕層は「１億人」程度いるらしいな。
１割が「先進国の中流家庭並」だというと、まあそんなもんかと思うが、実数としての１億人は
でかいよなあ・・・

市場規模としては、日本と同じということになるわけで。
怖いよお。

>>330
それら一億の富裕層が日本製品を愛用してくれたら、
日本の製造業はウハウハなのだが。

まぁ近未来予測では四億までは富裕層になれるのが強み・・・残りの十数億を放置できるのも強み
民主国家では無いし、アメリカ以外は太刀打ちするより稼ぐほうが優先されるのも仕方が無い

日本も隣接さえしてなければね・・・・・あっロシアは同類だから西側では無いから共存可能だから比較対照にはならない

個人の家を5トンコンテナに収められるようにすればいいんだよ。
そうすれば引っ越しも容易だ。

>>333
１／８計画乙

関連スレ
日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1164431656/

┌──────────────────────────────────‐
│1.　補給基地にいく。
│2.　普通に補給を受ける。
│3.　なにくわぬ顔で出港する。
│4.　数時間後、息を切らして補給基地の司令部にかけ込む。
│5.　「お、おい！さっきこんな顔をした奴がこなかったか！」と叫ぶ。
│6.　「あなたの部隊がさっき補給していったんですよ？」と基地隊員に言われる。
│7.　「ば、ばかもぉ〜ん！それがルパンだ！追えぇ〜！」と、叫びながら基地を出る
└─────────────y─────────────────────
　　　　　　　　　　　　 　 〃⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 （ノﾉハｿ）)
　　　　 ／⌒⌒ヽ　　 　 ﾙ ´∀｀）　　　　　　r'⌒⌒ヽ
　　　　（ ミ彡几 ）　 　 ⊂　~瓜~） 　　　 　 （ﾉ"^^ヾ ）　……。
　　　　 ﾉﾊ´∀｀）　/￣￣旦￣￣￣￣＼　 （´允｀ ﾘ
　　　　 （　 `瓜） / 　　　　　　　　　　旦 ⊂＝出=⊂）
　　　　┗┳┐　/　　　　　　　　　　　　　　 ＼┌┳┛
　　,/⌒⌒ヽ　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　 r''￣￣￣￣ヽ
　ミ i~~~~~i彡./ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ （ミ｢￣￣￣`iミ） 　 ／￣￣￣￣￣
　 ミ ｀Д´彡/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾐl　´ ∀ ｀ くﾐﾉ　＜　なるほど！
　　（　 `瓜つ［三］　　　　　　　　　　　　　　　 　 旦 ⊂[￣瓜　￣￣l　　 ＼＿＿＿＿＿
　┗┳┐ /　旦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　┌┳┛

>>327
＞日本の物流システムを吸収したい思惑があり、
共通の物流基盤の構築に前向きだ。

何だこりゃ。この記者、国交省の担当者の大本営発表をそのままタレ流してる
だけじゃん。12ftなぞ、今さら使うわけがない。

>>337
鉄道用コンテナだよ

>>338
だから、斜陽の鉄道コンテナなぞ今さら中韓が使うわけがない、っつうの。

研究しましょ→中韓「どう考えても使えんわ、こんなもの」「今まで通りISOでやるから」
→結局何ら変わらず、日本だけが必死こいて積み替え

まあ、中韓に12フィートコンテナを導入するより、日本に31フィートコンテナを持ち込むことを
考えた方が話が早そうなのは確かかも。

35フィートコンテナは日本じゃ鉄道海運トラックとも運用基盤出来上がってるぞ。
ただ人口稠密で小回りの要求されるアジア圏内の近距離運用じゃ大きすぎるのも事実なのよ。
取り回すにはそれなりのスペースが要るしね。
5トンコンテナじゃちょっとした工場の軒先でも荷扱いできるし、メーターゲージ鉄道でも無理なく積める。

実際鉄道を介さないとこで5tコンテナが運用されている例も多いぞ。
近距離海運とか離島じゃ特に重宝されてる。

コンテナの規格ってどのくらいあるの？

積めるだけ

コンテナの規格って積めるだけあるの？





何種類あるかって聞いてるんじゃねぇのかなぁ。

今回の四川の地震で、中国の全面装備の近代化の脅威より兵站の近代化の皆無さが笑えたかな


有事に近い状況下、ほぼ全力でも車両・ヘリがあの程度、国内輸送ですら前線への輸送品が行方不明・・・
米軍はずば抜けているけど・・・WW2の南方日本やスターリングラードのドイツやイタリアでも有り得ないだろ
敵軍に攻撃されて撃沈・撃墜されているいるわけでもないのに

中国は海外への派兵進軍は絶対に無理だな

現地調達でまかなえるとか思ってる臭いし・・・日露の日本より劣ってるな兵站・補給に関しては
先制核攻撃やら報復核攻撃さえ無ければ・無力化できればいいのに

海外領海・領土に進軍してくれたら人民解放軍って即餓える軍事組織だってのは露呈しているし

米軍もコンテナが大量に迷子になったりするが
湾岸戦争時点でさえ宛先不明のコンテナが港に山積みされる事態に。マシになったのは最近
というか、地震と有事を同一視するのはどうかと

有事になぜか道路が複数箇所で完全寸断されて、復旧しようにも工兵力が足りない
よしヘリを使おう！（現地はヘリに不向きな高地）
なんて状況は中国軍にとっても予想外だろう

>>345
近代化も何も、北京軍区やロシアや北朝鮮と接する東北に比べれば四川なんか治安対策主眼の地域じゃね？
今の日本でいえば、これに類するのは四国ぐらいなもんだろ。
それに人民解放軍の定員を大削減した際に陸軍的には大規模な外征は諦めたんじゃね？
（大正期の日本陸軍にも通じる）

あと、あの国のことを考えれば省政府は逐一北京にお伺いを立てての行動だろ。
現地で情報収集→整理→北京に連絡→協議→現地に下知、みたいに。
それからの対応だから、まあ仕方ないっちゃー仕方ないべ。
被災者のこと考えれば、決していいなんて思わないが。

ヘリ保有数そのものの情けなさについてはハンバーグ弁当つまみに焼酎飲みながら同意。

外征ならまだしも一応は国内で、強権発動出来るのにアレは無いんでない
寸断・孤立を防ぐ輸送が構築されていないのはね、地形の変化は言い訳にすらならないと思うが

>>346
有事に輸送路が確実に機能すると考えるほうがどうかしてると思う｡
中国は湾岸戦争以来､航空機による補給線・連絡線の寸断は何度も目にしてきたはず｡
やはり正面装備の更新がされて来てはいても､全体的に近代化が遅れているんだな｡

あと､これほどの大災害が有事じゃないと言う理由は何?

>>347
もともと人民解放軍て外征なんて考えてたっけ?

アジアの軍隊って兵站が苦手なんですかね？
最近そう思うようになってきた

震災ダムの破壊作戦が始まったようだけど、中国軍は外征軍じゃないんだなあとつくづく実感。
徒歩で山越えする兵士が爆薬一人10kg担いで突貫って…もちっと他に方法ないのか。

米軍だったら機械化工兵部隊集中投入してジープ道を数日ででっち上げる位はやりそう。
でなきゃ毎度おなじみのゴリ押しﾍﾘﾎﾞｰﾝやｴｱﾎﾞｰﾝで現場に兵士と装備直接落とすとか。
高温高所でヘリの運用困難なのは仕方ないが中国軍の想定戦場って大抵そんな感じなんだが…。

>>351
でも中国と米国が国境を接しているわけじゃないし
中国と陸で国境を接している他国の能力を考えたら
あんなものでも十分じゃないのかな

>>351
ヘリが足りん
国土面積を考えるとただでさえ多くないのに、高地で運用できるヘリはもっと少ない
中国もこの方面の有事には、ヘリはいっそ諦めて
軽装歩兵で済ませるつもりだったんじゃなかろうか

今回の四川大地震の救援部隊11万人に対する補給体制の記事
ttp://military.china.com/zh_cn/news/568/20080527/14871057.html

5月12日の震災後、震源地にヘリが入ったのは二日後、トラック200両の物資
輸送部隊は50トンの食料とミネラルウォーターなどを17日に搬入

成都や昆明、綿陽などの鉄道基点では、200名以上の兵士が昼夜兼行で物
資の積み替えを行う。5月24日までに、168列の列車から荷物を降ろし、4万人
を輸送、1万両の大型救難装備、5万トンの救援物資を輸送。

5月22日、綿陽に8両の野戦炊事車が到着。一日に4000食を生産。兵士は5
〜7日分の野戦糧食を携行して現地入り。

成都軍区の指令では、毎日10万人分の食事を用意することが命じられた。
15箇所の臨時兵站センターが設置され、民間の35社が協力し、一人当たり
服飾を1250g供給する体制を作った。

兵站センター設置後、9.8万枚のテント、1800個の圧縮食料、500ケースの
ミネラルウォーター、400ケースの薬品箱。100ケースの防虫薬など、80種
類の数百トンに及ぶ物資を輸送し、兵士の生活を保障した。

続き
綿陽では、部隊による浄水活動も開始。野戦浄水器で水を浄化した後、250
mlの携行パックに入れる。一基の浄水センターで一時間に4tの飲料水と5tの
生活用水を生産し、一人当たり飲料水3l、生活用水30lを供給する。これによ
り、2万人の兵士の飲料水と、4000人の兵士の生活用水を確保する。成都軍
区は8箇所の浄水センターを開設した。これにより、参加兵士の必要とする水
と、ほか数万人分の被災者に水を提供する。

防疫は特に重視されており、8つの防疫部隊を編成、駐屯地全体の消毒を行
う。一個連隊に、5名の防疫隊員が配置されており、兵士に防疫指導を行う。

総括
22日までに成都軍区の補給科は、部隊に1億2800万元を交付、うち、2400万
元が特別資金、130万元が被災地域に入った部隊の補助経費、頒布したテン
ト297万9000枚、食品70万6000品/日、食用油8168t、救急治療機材3万2000、
野営装備1万3000、出動車両2万1000台、紛争に携る人員12万7000人、物資
7万2000t、事前集積野戦センター5箇所、1000両のトラックによる輸送部隊を
編成、5箇所の野戦病院と2箇所の野戦病院船ｍ12箇所の給水センター、12
箇所の洗濯センター、15箇所の軍の駐屯地が開放され、燃料補給基地が103
箇所、35の商店と銀行が協力し、軍民協力連絡体制を構築し、部隊の救援活
動の強力な物的保証を与えている。

>351
ロシアから購入して民間航空会社で使用していたMi-26に重機を搭載
して現場に運ぼうとしたが、悪天候で断念したとのこと。

天候が問題ない地域ではMi-26による重機空輸が実施されている
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=143276&page=e&fpage=1
ロシアからの救援Mi-26も到着。

動員できるヘリは全て派遣されている模様。

救助に参加している軍のヘリコプターの内訳
http://bbs.itdoor.net:1111/forum/cpu/5482328.html
Mi-17 、MI-171、Mi-17-1V、Mi-17V-5、Mi-17V-7、Mi-17V-7人員輸送
型、Mi-171人員輸送・救難型、新型Mi-171、直-8A、直-8K、直-8KA、
直-9WA、S-70C

合計94機、展開している飛行場についても記されている。
なお、ここには民間航空会社から派遣された機体は含まれていない。

救助活動に参加しているヘリコプター。軍用機だけでなく民用機も
http://bbs.news.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=4&subid=0&fid=82886&tbid=7857
http://junshi.daqi.com/bbs/00/2007586.html
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/0805/143293.html
香港からシュペルピューマを派遣
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2008-05-27/103906_881239.htm#t

航空会社のMi-26四川に投入
ttp://js360.bolaa.com/forum/blogtopic_5675330.html

Mi-26以外に、四川大震災において航空会社から提供・徴用された
ヘリコプターについて纏めている。

これまでに徴用されたのは、Mi-171、S-76、S-92、A-119、AS-332
EC-155、EC-225、S-365、S-76、Mi-8、Mi-26、Z-9の合計34機、さ
らにヘリの提供を求めている。

>>351
なーに、旧日本軍なら１人爆薬２０ｋｇを背負わされている状況だ。

人民解放軍の事知らんけど
>>357の直-8A、直-8K、直-8KA、 直-9WA
ってのは国産ヘリかな？それともラ国？

>360
直-8は、フランスのシュペルフルロンのコピー
ttp://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/z8.asp

直-9はフランスのドーファンのライセンス生産型
ttp://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/z9.asp

なお直-9WAは対戦車攻撃型
ttp://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/z9-attack.asp
夜間暗視装置を搭載した全天候型ということが重視されたか？

地震時の輸送のこといわれてるけど、日本だってたいしたことないだろ。
網の目のような道路網、しかも平坦地で、四川の数十分の一の被害であった
阪神大震災のときだって、物資輸送が円滑だったわけではないし。

.......と、最大被害地の隣町にいた俺様がいってみる。

>355

>紛争に携る人員12万7000人、

しれっととんでもねーこと書いてるな（w

中国が自衛隊機派遣を要請　四川大地震で (産経新聞）
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805281326004-n1.htm
中国・四川大地震で中国政府が２７日、日本政府に対し自衛隊機の派遣を要請してきたことが２８日分かった。

自衛隊機派遣を検討　四川大地震で政府（朝日新聞）
http://www.asahi.com/politics/update/0528/TKY200805280173.html
中国・四川省で起きた大地震で、テントなどの救援物資を中国に運ぶため、
日本政府が自衛隊の輸送機の派遣を含め検討していることが２８日、わかった。

記事表現はともかく
中国国内での輸送が追いつかなくなっているのかな？

インフラが弱いから政府専用機は飛ばせないだろうし、
スーパーピューマのようなヘリを送ることになりそうな気がする。

彼の国には道のない所には人海戦術で人手リレーで物資送るっていう最後の手段が
あるじゃないか。1-2億人もいればできるだろ。

「ちょうどいい機会だから、自衛隊の装備・練度を検分させてもらおう」という
中国側の深慮遠謀としか思えないわな。
機体を「紛失した」とかいって、ポッポナイナイしてしまうかも。

んー。でも裏を返して言えば、今まで「日帝の侵略の手先」扱いだった自衛隊が
初めて中国の人道支援に活躍することになるわけで、政治的インパクトは
かなり大きいかと。
自衛隊の装備と言っても、Ｃ−１３０あたりに今さら大した機密なんて無いだろう。
チャフ・フレアや赤外線暗視装置なんかは使うことは無いだろうから中国に派遣する際に
外しておけば問題ないだろうし。

234 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 15:16:10 ID:PiRWy6bU
中国への輸送機派遣について政府は、
自衛隊機派遣か民間機チャーターの二案を考えてるようですな。
大韓航空とアシアナ航空の貨物機をチャーターし派遣すれば、
日本としては日本人を派遣せずに済むし二社は原油高で国際・国内路線縮小中。
中国(特に軍部)としては日本には目立って欲しく無いだろうから、
(医療チームは他国のように野戦病院を建てれず既存病院組織に組み込みだしｗ)
日の丸が見えない方が効果的。
そんな理由で日本航空や全日空を出す訳にはいかないし　＞＜

一応こんならしいよ。こないだ行った時も恩を仇で返すような感じだったし、さすがに自衛隊機派遣しないんじゃね。

万々一の事故を考えればチャーター機かな

ここは思い切って鬼太郎C-1を出して欲しいな

今回は→「自衛隊機でも歓迎するあるよ」ということで、物資満載した輸送機が
　　　成都空港に3機飛来。
次回、東海大地震になったら→「前のときのお返しするあるよ」という名目で、
　　　　　　　なぜか兵士満載した輸送機数百機が、成田に到着。.......ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>355
誤字：紛争

正：運送

申し訳ない

>>355
まあ、救助部隊維持するだけでもｽｹﾞｰ量の物資が必要だし、ロジなんかからみれば
世界史上も始めての経験だから、物資の行方不明なんかでてきて当たり前だ罠。
たとえ横流しとかなかったとしてもさ。

>354　誤字訂正

誤：服飾を1250g供給する体制を作った。
正：副食を1250g供給する体制を作った。

まあ、中国陸軍の能力をどうこう言うのはフェアじゃないからなあ。
陸軍の近代化を後回しにして、全勢力を「大陸間弾道弾」と「核兵器」につぎ込んできたからね。

むしろ、怖いのは
「災害派遣では失敗したから、もっとヘリとか増やさないとならない」
とかいうことで陸軍が近代化することだな。

四川のあんな気候であの軍隊がヘリを運用できるとも思えない

しかし今回で経験値を積んだことは確か。
どういう形で生かされるかはわからんがな。

せっかくあちらが自衛隊機でもOKと言ってくれてるんだから
C-130でなるべく奥地まで運んでいってあげたら良い｡
STO性能のあるC-130なら民間機より現場に近い場所へ運べて
時間の節約になるし｡
イラクまで飛ぶよりはずっと近いし｡

自衛隊が海外へでると海外派兵だとかわめく馬鹿どもは
こんな時でも反対するかも知れんが｡

イラクは戦時お隣は一応平和、って事で口噤むんでしょ

みずぽはさっそく反対しとるぞ
「なし崩し」ってスマトラとかパキスタンの時もそんなこと言ったっけ？

>防疫は特に重視されており、8つの防疫部隊を編成、駐屯地全体の消毒を行
>う。一個連隊に、5名の防疫隊員が配置されており、兵士に防疫指導を行う。

…た〜の〜む〜ぞ〜中国軍。万が一鳥インフルが蟲毒ったら億じゃきかんぞ、今回。

>>362　そうだろうね。実際日本の雲仙や阪神でもAH-1を偵察に使ってるよ。

むしろ、ウヨ系が出さずにほっとけと言っている罠

５億死んでも５億残る国か・・・。

>>370
・・・ここは妄想を笑うｽﾚではありませんが、なにか?

ここまで中国軍の活動をハラハラしながら見守るのは初めてだ。
まぁC-130位持って行っても特に不都合はないしなぁ。
被災人口の規模が他の災害とケタ違いだから輸送機何機あっても足りんのが本音だろ。

兵士の防疫はきちんとやってるようだけど、民間も頼むよ本当に。
ガス壊疽が発生してるなんて衛生的には末期状態だから…。

パキスタン空軍のC-130輸送機が中国に救援物資や人員を空輸
ttp://js360.bolaa.com/forum/blogtopic_5681186.html

>384
十三億だから残り八憶だぬ

中国への自衛隊派遣見送り＝四川大地震支援、テント輸送は民間機で−政府
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080530-00000016-jij-pol

自衛隊のテントあてにする前に、中共軍のテント全部放出しろよなー

正面装備は近代化してきたけれど、ロジが前近代的なことが改めて露呈したなあ。
数千人で手運びって発想もすごいが。

やる夫で学ぶ海上輸送線
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-1122.html

息抜きにどうぞ

>>388
その他に、員数外が３億人位はいるとか…

無戸籍な人をいぱーい生み出した一人っ子政策

で、その人たちはｺｿｰﾘと日本にきていると

とりあえず、「中国が攻めてくる」なんてのは兵站的にあり得ない事が判ったな。

現地調達するから安心アル

的を欺くには味方からだ
孫子の兵法の国だ。忘れるな！

むしろ味方を欺くにはまず敵からという国ではないかという希ガス

>>384　中国国内で収まればまだ問題ないんだが、世界に広がったら大変なんだよ。オリンピック止める気さらさらないしな。

>>399　そりゃ日本の関東軍だ。
満州国創設は関東軍の日本占領への布石と山本七平が言ってたよ。かなり同意。

海上運送法と船員法改正案が成立　トン数標準税制創設
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080530AT3S3001Q30052008.html

海上運送法と船員法の改正案が30日の参院本会議で可決、成立した。
船会社の国際競争力を高めるため「トン数標準税制」を創設する。
船のトン数や航行日数などから課税額を算出する方法で、業績に連動する法人税に比べ
年ごとの変動が少なくなる。船舶業界で年間85億円程度の減税になるという。

トン数標準税制の導入には事前に国土交通相の認可が必要で、船会社には
「日本籍の船舶、日本人船員を増やす」条件が課される。
早ければ2009年度から適用される見通し。海外では標準的な課税方法だという。

日本籍の船舶は06年に95隻、日本と海外を結ぶ外航航路の日本人船員は約2600人。
1972年（1580隻、約5万7000人）より大きく減少した。国交省は航路の維持や
船員の確保には制度面での支援が必要と判断した。(21:02)

>>396
つうか、通常戦力での戦争自体が出来ないんでないかと

台湾は安心してそう、核使用以外じゃ人民解放軍に台湾攻略は継戦が困難
かといって　国　内　相手に早々核もぶち込めないし

>>382
新型インフルエンザの世界的流行が起きた場合の全世界での死者数については4000万人から1億8000人との予測がでてる。
まあ最悪の予測に対してはえてして対策が立てられてるもんだし、少ない推計と最悪の推計を足して二で割ったあたりが
現実的に起こりえる最悪の線じゃないだろうか。ちなみに、死者の大半は公衆衛生水準の劣悪な発展途上国で発生すると
見られている。

>>402
２億人ぐらい使って巨大な地下トンネルを掘って、１億人ぐらい派遣する。
食料は１億人ぐらい食ry

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>396
攻めるだけで良いなら可能かと
継続的な戦術は出来ないけど

一回コッキリ使い捨て部隊やら旅団やら師団を孤立無援で支援なしの使い捨て戦術なら・・・

勝てない可能性のが高いけど

>>346
人民解放軍は遅れてますねｗ

アジアのどこかの軍隊がかつて似たようなことをやっていたようだが、
はて、どこだろう。

しかし、「災害派遣に最適化された」アジアの一等国の軍隊というのも、なんともはや・・・

災害派遣ですぐにテント村だの炊事だのあげく風呂なんて被災３日目にはもう既に立ち上がってるとかさあ。
あんまり「災害派遣ですばやく動く」軍隊演じてると、周りの国から脅威に思われるような気がしてならん（笑）

あのアメリカだって、未曾有のハリケーンで大被害こうむったニューオリンズじゃあ軍隊のぐの字も出てこなかった
しなあ・・・
出て来る絵といえば、腰まで水に漬かった黒人に向かってボートから白人の保安官がショットガン構えながら「手を上げろっ！
ボートに乗れ、助けにきたぞ」
だもんなあ。

>出て来る絵といえば、腰まで水に漬かった黒人に向かってボートから白人の保安官がショットガン構えながら「手を上げろっ！
>ボートに乗れ、助けにきたぞ」

助けに来たと言われても俄かには信じ難いｗ
これが南部か。

救援のヘリに銃ぶっ放す連中だぞ、ホールドアップしてからじゃないと危なくて助けられんｗ

＞４１１
まあ、「警察が何でももっていっていいって言った」とか、おどおどした態度で商店から略奪
してきた商品抱えてインタビューに答える奴がいるくらいだからのお・・・

そういや、商店主と連絡つかない時、商店の食料品とかってどうするんだろうな
ただ腐らすのももったいないし、↑みたく住民に勝手に持って行かせるのも治安の面からよろしくないだろ。
後払いで自治体か警察が接収？

レジにお金を置いて持ってく

借用書を書いて貼り付けておく

店のストックは人民警察の管轄下に置かれる

店も保険に入っているから丸損じゃないだろ。
天災だと保険利かないから盗難ということにしてもらった方が便利なのかも。

コンビニから品物持っていった市民が、事態が落ち着いてから三々五々金払いに来る日本が
特殊なんだろうな。

>409
国際災害救助隊＝サンダーバード＝J隊
こうなるのですねｗ

>>413
自動販売機なら、災害とかの時に無料で被災者に
飲み物を提供するのタイプを開発中とニュースで前にやってたが。

>>419
とっくに実用化済みのはず。
阪神大震災の教訓から公共施設近辺の自販機のカギを自治体に貸し出すとこから始まって、
今は災害時に無料提供する機能のある自販機が出回ってる。

あと通信機能を生かして災害情報表示用のLED装備した機種もある。
自分の知ってる限りでは横浜市の公共施設の近辺に配備されてるな。

米海軍は艦内の自販機を非常時にオノでぶっ壊して中身出してるな。
スタークがペルシャ湾でイラクのエグゾゼ食らって燃えた時、飲料水が不足して
自販機壊して急を凌いだそうで。

統合幕僚学校講義資料「統合LOGISTICS概論」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/khayashi/millogtxt.html

>>421
やっぱりロジスティクスを論ずると経済の話が出てくるんだな｡
次から「戦争の経済学」もこのスレ的参考図書に入れても良いのでは?
事例がアメリカのものばかりなんで､比較検討する資料とはならないが｡

だって皇軍は「我慢と現地調達の経済学」だもの。

だって補給軽視で勇ましいことを言う人が出世する組織だもの。

だって『本当のこと』言った人を総スカンする国家だもの。

本当の事いう人に圧力かけてい言う事を変えさせる国だよね、ここは。

ここにも兵站軽視というか、ロジスティクスへの無理解が。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080619-00000035-mai-soci

いやー、平時の想定量から言えば備蓄としては十分だったろ。
むしろ常に過大な在庫を持つと、それでキャッシュを圧迫して
赤字転落の要因にもなるし。

>>428
現地は有事（非常時）なわけだ。ヘリを集めたからには、それにともなう
ロジスティクスを確立する必要がある。
やっぱり自治体・民間ともに、防災担当者はエバの『軍事とロジスティクス』の
「はじめに」だけでも読んでもらいたいものだ。

>>429
いや。あのな。９時間前までは平時なわけだ。それで地震起きてから９時間以内に
１０キロリットルを石油会社から現地に、交通網が混乱している状態で運べってか。
どんな平時体制だ。石油会社は地震が起きたらどれだけ交通網が寸断されていても
１０時間以内に目的の場所に必要な量の石油を輸送できるだけの体制を整えろってか。
どんな危機管理体制だ。それにいくら金がかかるんだ。その金を負担するのは誰なんだ。
そういう問題。

体制を整えることは必要じゃね？さらには2次、3次のバックアップも
計画しとくべきだろ。必要な量については、防災・救助計画全体のなかで
ある程度わかるわけだし。そこへは金かけろよ。「人命優先」がかけ声だけ
じゃないのならさ。
最大の問題は担当者が「燃料は盲点でした」といってる点。
そこへは「ロジの観点をもて」といわないといかんだろ。

>>431
その金を石油会社が負担するということになれば、ガソリン代が上がるわけなんだが、
そのあたりは理解しているか？

ﾔﾚﾔﾚ........。
防災計画のなかにくみこむんだから、当然、自治体または国の負担。
それに、なにも巨大な備蓄基地いるわけでもあるまいし、
拠点施設へのタンクの増設とか、知恵を絞ればいいわけで。
それやるのが行政の本来業務。
「それで税金あがってもいいのか？」とかいうなよ。

そんな防災計画には憧れるが、
全ての自治体でそれをやれって言うのか？

行政の本来業務で言うなら、
責任エリアを開示して、防災保証エリア外への
住居並びに侵入禁止をやれってことだろう。

勝手に住んで家立てて、
そのエリアを防災完備しろって
どんだけ自由主義なんだ？

>>433
しかし今回については完全に想定の範囲外ということで、それはそれで
ある程度仕方のないところだろう。一応ニュースソースを見る限り教訓として
フィードバックするつもりのようだし。

問題はタンクが32kL1個しかないので
ある程度量が減るまで、発注ができないことにあるのでは
タンクローリー1台が14kLなので
ローリー2台じゃ量が多いし、1台だと中途半端な量になるな
たぶん普段はタンク残量10kL切ったら　ローリー1台手配としていたのだと思う

ただ、下手にタンクの個数をふやしても普段の使用量が少ないので
結局使い勝手が悪くなるだけなので、
防災計画策定時に空港の燃料は最低限であることを前提に計画するしかないかと

>>434
なんか、この「ヘリは確保して、初動ははやかったが、うかつにも
燃料のこと忘れてた」という問題から、ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ離れていってるけど。
ここでは「ロジ・補給という視点からみて、どうなんだよ」という
スレなんだわ。

非常の不足時は、近隣の空港から給油車ごと
空港まで走っていっちゃうのはダメかね？
ヘリの場合トータルではそのほうが賄える気がする
http://www.showa-aircraft.co.jp/products/refueler.html

ヘリの燃費 0.5〜4km/l　30〜？l/h
レシプロヘリの方が燃費はいいだろうね

しかしローカル空港のどかでいいな。
成田の１日の消費量が16,000kl備蓄量が138,000kl

>>438
移動時間の問題とか出てこね？
近隣の空港って言っても近場も被害受けているだろうから迂闊に燃料なんて出せないだろう。

KC-130でも買って災害時にはゴム式の石油タンクと一緒に現地に運び入れるか、
あるいは道路や付近の石油備蓄基地を緊急ヘリパッドに指定してパイプラインを急設するか、
はたまた、防災ヘリ関係には空中給油訓練を義務づけるか、

どれも大げさだなぁ。

>>438
地震の非常時の時に石油を陸送できるインフラを確保できるという前提で考える方が、やばいと思うが。

KC767着陸させてヘリにパイプで給油じゃ駄目なん？

>>442　それだ！
てか、自衛隊ではどうすんのかね？災害出動ではなくて
敵軍着上陸時のヘリ部隊の給油とかは。いちいち航空基地に
戻るのか、それとも野戦ヘリパッドをつくって給油なのか？

ＫＣ767ってヘリやセスナが使うような小型の空港を使えるのか？

B767と基本は同じなんじゃ？

KC767の着陸必要距離は分からなかったが、B767の着陸必要距離は1650m。
ttp://www.pa.kkr.mlit.go.jp/osakaport/sky/airlane/01.html

>>427で話題になっている花巻空港についてはもともとジェット航空機を運用できる
空港らしいのでKC767の運用は問題ない（着陸帯 2,620m×300m。ついでに言うと
B-737級用のエプロンも用意されている）
ttp://www.pref.iwate.jp/view.rbz?nd=867&of=1&ik=3&pnp=17&pnp=66&pnp=790&pnp=867&cd=2945

小型機専用となると1000メートル級が主でB767の着陸は無理だが、ローカル空港は便数が
多いわけでもないのに一人前にジェットが使える空港は多いから問題ないかも。

滑走路さえ無事なら輸送に問題は起きないな。それ>>446
それに、空港はだだっ広いから物資を野積みしてもじゃまに為らん。

ただ問題は、民間の空港は平時は民間人がてんこ盛りだし当然発着便が
あるわけで、災害時とはいえ早々簡単に使えないという事か。

自衛隊法にその辺の法的根拠って有ったっけ？

自衛隊法には合ったかな…
有事法にはあるけどね

けどそんだけ大きな空港ってことは、もしかして
不足したのってレシプロヘリ燃料の話？

>>448
いまどきレシプロヘリなんてどんだけあるんだよ･･･｡
まして県の防災ヘリで｡

>>448
青森の防災ヘリは普通にターボシャフトのはずだが。

>>427の記事によると花巻空港の燃料タンクは容量３２キロリットル、常備２０キロリットル強で一日あたり２キロリットル程度の消費サイクルなんだと。
ここに応援のヘリが活動拠点に選んで集中した物だから半日で備蓄が半減した。

で、似たような事態で被災地まっただ中の拠点にどうやって燃料を送り込むかって話。
災害まっただ中を一日１０キロリットルをローリーで輸送なんて非現実的だからKC-767を輸送機代わりにって話になったんだっけ。

花巻空港をどこのどんなヘリがどんな目的で利用して
燃料供給を受けたのかを知りたい

自衛隊にもパイプライン輸送大隊を(ry

防災目的なら空母の予算が通る、こうですね分かります

○t級防災空母ｗ
いや、結構使えるんでないかこれｗｗｗ

防災という名目の元、軍備拡大を進めるなんちゃらかんちゃら・・・と怒られます

「ひゅうが」はミニ・イージスシステムとVLS、ヘリ運用能力を搭載したDDで
防災能力が優れているのが反対し難い戦闘艦。
こういうのでもっと豪華な奴だな？

全通甲ぱ ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

まぁ、予算とか維持費を考えたら、多少効率が悪くても油の入る飛行機使うか輸送機にドラム缶じゃね？
現実には、マンパワーも金も無い訳だし、法的手続きを整えるのがベターかと。

つかゴムタンク式の軍用可搬燃料タンクを拠点空港に何個か備蓄しておくのが一番賢いかと。
んで非常時に被災地の空港に空輸して広げて運用。

燃料の調達は普段から防災計画練っておくしか仕方ないのでは。
最悪隣の県あたりからツケ払いで緊急調達できるようなシステム作って。
あと航空燃料輸送用ローリーは災害時には緊急車輌扱いできる取り決めも作ればなお良いかと。

>>459
>ゴムタンク
そりゃぁいいですな、確か米軍の飲料水輸送もそれでしたっけ
後半三行も同意

UH-1で運べる燃料は１回につき2kLぐらい
CH-47なら20kLぐらい運べそうだが

有事に燃料輸送にCH47みたいな大型ヘリを使うのはすごくもったいないから
やはりローリーで運ぶのが一番いいことになるな

>>446 民間空港のエプロンは狭いし、世界各国から救援を受けるような場合、
遠くからも航空機は飛んでくるから（成田経由でないほうが現地入りは早い）、
離陸してエプロンを空ける必要がある。

できれば移動管制塔や燃料に簡易的な整備もできるような用地を被災地付近に
確保してそこを拠点に活動するのが望ましい。

また、将来的には災害情報入手のためUAVも投入されるだろうから、これの管制も
一元化する必要がある。報道ヘリは電波を飛ばしながら飛ぶから、それも考えて
うまく捌く必要がある。

CH47は重機の空輸だな。

今回の教訓としては、
派遣するヘリの一日あたりの消費量燃料消費量があって、それを道路が
生きている青森方面からトラック輸送したときに、何トン車を何台手配し、
何時間おきに出発させるか、あるいは空輸するならどこの空港から
どう空輸するか、ということを初期段階で計算に入れておけ、ということでＯＫ？

>>447
花巻空港は一日７便しかないからあまり問題ないのでは？

空港は災害時は一気に過密状態になる。ヘリ、航空機、その他空域に入ってくるヘリなど
が多数ある。
　道路については避難者で混雑する可能性も高い。

空中給油しようぜ！

どんな防災ヘリだよ

>>467
分かった。きっとオスプレイだよ！

>>454
イタリアは内務省だかの予算で揚陸艦建造したよ｡
もちろんベースの艦より災害対応能力を強化して｡

日本でも､しらせは文部科学省予算だから､やり方次第では
ひゅうが改見たいなのは出来るかも知れない｡

「ひゅうが改」つくるなら、LCACも増備してほしいもんだ。
港湾施設がつかえなくなったときに役にたつ。

普通の艀でいいんでは。LCACでは大きすぎて都市河川を遡行できない場合もある。

宮崎市の大淀川や東京の多摩川ならともかく神田川とかは無理。艀なら
神田川もかなりのところまで入り込める。

それにLCACは高価だから防災倉庫として岸に係留しておく使い方ができない。
事前集積倉庫は今のところ都市部では小中学校などや役所に大規模施設などが
中心だが河川に繋いだ艀に載せておけば、簡単に移動できる。

>>471
集中豪雨が来て川が増水したら逆に艀は危険では
あと、艀から荷物を降ろした先の配送手段
河川桟橋と駐車場とクレーンとトラックが必要になるのでは

DDHとして３０ノットという高速力を求められる船にLCACを搭載させるための
巨大な開口部設けられるのかな？

まぁ、ヘリ空母にはたして３０ノット必要かという議論も必要だが。

30kt出なかったら、30kt出せないじゃないか！

LCACは嵩高かつ高速すぎて日本の都市河川を遡行させるのは100％無理。
どっかの橋桁に激突してｱﾎﾞｰﾝがオチ。騒音や砂塵、FODの問題もある。
普通のLCMやLCUで十分。

>>472 河川沿いに桟橋は東京の場合既に設けられています。水深にあわせて浮き沈みする仕掛け
になっていたかな。

集中豪雨による増水は台風の場合がありますから確かに問題かな。

トラックについては艀に、物資を積んだ軽トラを乗せれば便利ですね。この場合は桟橋が対応
していないかもしれませんから艀にAフレームクレーンでも取り付けられるようにしておくべきかな。

ダイハツのミゼットみたいな奴があればよかったんですが生産終わっちゃってるですね。
あと必要なのはスクーターとリヤカーですね。

スクーターならば河川桟橋の昇降通路を押せてあがれるでしょうし、リヤカーならば組み立て式で
部品をばらして人力でもって揚げられます。

>ミゼット

なんで今時オート3輪なんだと小十分悩んだが、もしかしてミゼット�U？

http://blog.canpan.info/eco-school/archive/19

防災船着場という名前らしい。橋桁が低くて大きな船は通行できないとも書いてる。

ちなみに目黒川を艀が上流から下って来るのをみたことがある。桜見物をしていた
らしい（4月の話）。

>>477　ミゼットに初代があるのを今知りました。もとはオート三輪だったんですね。

http://www.pa.ktr.mlit.go.jp/kyoku/03info/03kisya/2008/080603hutaisiki-koukai.pdf

追加で　浮体式防災基地　ヘリ甲板の大きさのメガフロートってところかも。

>>478
河岸からのアクセスが階段なのは問題だな。
できれば2tトラックが通れる程度のスロープ、最悪ユニックは設置して欲しい。
これじゃ人員＋αしか運べないな。船着場から道路が人海戦術になる。

橋桁が低いのは仕方ないかと。タグが艀1艘押してくるだけでも輸送力はでかいぞ。
特に瓦礫輸送なんかには威力を発揮すると思う。
液体貨物もタンカー艀係留しておけばタンク兼用になる。

工科の重要性も忘れないでね

みんな東京・横浜とかのことを考えてるみたいだが、日本の海岸線は
砂浜のほうが長いんだ。
道路網が寸断されたときには、海岸からの直接・大量な物資搬入が
効果的。だからやっぱりLCU、ＬＣＡＣの有効性は高い。



　　　　....と思う。自信ないけど。

>>482
そのばあいはＬＣＵで十分なんだが。

>>482
日本の海岸線の総延長は35000km、
砂浜の総延長には諸説あるみたいだけれど4000km〜8000kmと推計されているみたい。

ってか、「寸断」されているなら個々のブロックへはヘリでどうにかなりそうな気がする。
海浜に貨物たくさんあげても結局その先がどうしようもなくなってんじゃん。

綺麗な砂浜を守れ！
ウミガメの里を汚すな！

>>482
実際のところ､LCU等で揚陸できるようなところは非常に少ないそうだよ｡
LCACだとLCUの数倍の上陸可能地点があるそうで｡

ニューポート級戦車揚陸艦は艦首の喫水が深くなって､砂浜に直接接岸
することが難しくなったので浮き桟橋を積んでいったそうだ｡
揚陸艇で往復するより浮き桟橋を渡っていった方が早いし､場合によっては
カーフェリーなども輸送に使えるので､緊急展開用浮き桟橋とかあれば便利かも｡

上陸に適した幅と物資の集積・運送に十分な地積をもった砂浜は限られてるね。
元々砂浜より岩場のほうが多いし。
しかも各地で砂浜は消えつつある。

奈良県や滋賀県みたいな内陸での災害にLCUもLCACも役に立つものか
役に立つのはヘリだろヘリ。
V-22を自衛隊にも採用しろ。

とはいえ琵琶湖でLCACというのもいいかも知れないが

日本の海岸線は8割が人工海浜な件。
なんで災害時はビーチングよりも「壊れた港湾施設をいかに治して使うか」が問題。

実際に過去の災害でビーチングが必要になったのは1950年代の三原山噴火と昭和20年代の
台風多発時の青函連絡船迂回運行、あと10年前位の鹿児島竜ヶ水大水害位か。

>>486
イギリス海軍のLSLなんかポンツーン常備だったはず。
災害派遣考えると地方隊にLST配備して92式浮橋と連携出来たりするといいんだろうけれど
実際はLCU／LSUの更新もままならず、と

>>489の「ビーチング」が「ビーチク」にみえた件。

素朴な疑問なんだが、上陸した後でどうやって運ぶんだ？

LCACで淀川さかのぼって琵琶湖に来たり
天竜川さかのぼって諏訪湖に来たりできないんだから
V-22を用意したほうがいいかと思うんだが
無理なら無難にCH-47で

LCACのメリットは普通の車を海水浴場の駐車場あたりから乗り降りできることぐらいかな
LCUじゃ普通の車を積めても降ろす場所の事前の準備がだいぶ必要になるのでは

>>486
たしかにLCACなら上陸可能地点は多かろうが…

一度LCACのビーチング訓練を沼津で見たけど、ありゃ凄いね。
50mぐらいは離れたところから見てたんだが、とにかくあのパワーだから、
上陸したとたん、砂浜の木の切れっぱしやら小石やらが容赦なく飛んでくる。
連れは最新のデジタル一眼レフを持っていたが、撮影どころじゃなかったｗ

そしてトラックを降ろし、方向転換して海に入ると、とたんに塩気を含んだ霧が
こっちにモロ吹いてくるｗ気がついたらワシらの服は塩粒＆砂粒まるけｗ

CH-47とかの大型ヘリが不整地で離着陸すると、こんな感じになるのか？と思ったが、
ワシは残念ながらそういうシーンを間近に見たことはないので比較不能。

とにかく、LCACが自治体の訓練に参加するとしても、よほど周囲の民家などの有無を
調べておかないと「ウチのクルマにキズがついた！謝罪と賠償汁！！！」つうことに
なるのでは。

まあ、災害本番ならそんなことで文句を言うヤツもおらんだろうが。

震災で道路や鉄路が寸断されている事を想像すれば
ヘリしかないよな

やっぱり『防災』ヘリ空母配備

25ｋｔ・80000ｔ程度で、戦闘には投入不可能な防災ヘリ空母は実際整備するべきだと思うぜ。
普段は米空母入港時の洋上NLP訓練に使えばいい。揺れる実艦で実戦的訓練やるに越した事はなかろうよ。PLH程度のトンボ釣りも一隻いるかな。

別に戦闘に投入不可能にする事ないじゃん
8万t空母で防災だけじゃ勿体ないべ

>>894
普段からLCAC運用するにはどの程度の準備が要るかは大分空港のホバー見れば分かるね。
http://jp.youtube.com/watch?v=3pYwuOBXBfo
撮影者凄いことになってますｗ。

ランプの状態を見れば、差し障りなく運用するには滑走路並の敷地整備が必要なのはよく分かるかと。
地盤の強度はともかく事前の整地は欠かせないわな。
でもスマトラ地震では米揚陸艦からLCACが被災地に直に揚陸したんだよね。

個人的には漁船の陸揚げ場なんかはいい揚陸拠点になると思う。
漁船が座礁しないで岸に揚げられる位だからそんなに遠浅じゃないし。

894に期待

>>498
ほうスマトラ派遣は整地したんか?w

>>500
勿論してないですｗ。
なんで凄いわこれと思った次第。
実際写真が雑誌に載るまで、2chでも「被災地に直接LCAC？んなことやったら被災者吹っ飛ぶぞpgr」のような
意見が幅を利かせてた記憶が。

スマトラの場合は「津波で浜辺が完全に壊滅した＝吹っ飛ばしてはイケナイものがもうない」んで
ギリギリ運用できたのではと思う。
確かに津波のお陰で浜辺の民家やら構造物がきれいさっぱり瓦礫と化してたんで。

平時の訓練と災害軍事での運用リスクごっちゃにしてないか
多少の障害なら乗り越えられる、テスト動画有ったはずだが

てか海上保安庁で対応できることをわざわざ自衛隊の装備使うことを考えている気がする。
まあ海上保安庁も平時の仕事が多いから（てか本来平時向けの組織）、地震が起きたからって
余剰リソースはあまり無いんだろうけどさ。

第二次ポエニ戦争もしらない馬鹿が紛れ込んでるようだな

アルプスの山越え？　でもあれ、山越えの段階でかなりの死傷者が出ているよ。
切り札だった象も半分以上だったかが山越えの段階で死んでる。

>>504　　栗駒地方にも象を投入しろってのかよっ！

アラカン越えもできなかった日本軍涙目

重機もないのに山脈越えさせようとした人達っていったい……

東部ニューギニアのオーエスタンリー越えもひどかったらしいからなあ。

越えたとたん（詳細略す）に引き返しだもんなぁ。orz

ゲームの話で恐縮だが、
太平洋の嵐でポートモレスビーを落とさない限り食料が無い！
って言う状況になったことが・・・

ゲームの中でまで悲しい史実の再現をやってどうするorz

実際は、南海支隊用の補給物資＆兵員はガ島に回されちゃったんだよね。
ちゃんと南海支隊に回されたとしても支隊全体への補給には苦労するが。

>>507
高度こそ違えどアラカン山系も負けす劣らずの難所

>>511
むしろ太平洋の嵐でポートモレスビーまで進撃できたお前を尊敬する。

でだ。補給もなしに兵士を危地に追いやり捨て殺しにしたツケは戦後にしっかり巡ってきた訳だ。

「武田四郎御武篇に恐れ、眼前に甲斐・信濃・駿河三ヶ国にて歴々の者上下其数を知らず高天神にて干殺にさせ、
後巻仕らず、天下の面目を失ひ候（信長公記）」

復員してきた将兵が、
敵と渡り合う以前に飢えと病気で戦力を失い、しかも兵糧が尽きても降伏も許されない無道さを実体験として語る事で、
国家と、その鎧たる軍隊に対する深刻な不信感を国民に持たせる事になったわけだ。

国家を名乗る犯罪組織に同胞を奪われれば、軍を差し向けて攻め滅ぼし、同胞を奪還する事など
国家としての最低限の義務であろうにそれも出来ぬ。
そのような惨状に日本を追い込んだのは誰だ。

実際のところ高天神城に対し、勝頼は兵糧が尽きた場合の降伏開城の許可を出していたという。

そう考えると近代日本の軍事指導者たちは、戦国史においては無能と評されがちな、
武田勝頼にも劣る無能者揃いという事になるのですかな？

昭和日本軍の最高統帥部より有能なのは確実だと思う>勝頼

勝頼は無能ではないだろう。
家中の取りまとめの失敗と北条との手切れが致命傷になったが。

信玄が傑出した武将だったんだよ
先代と比較されるのは世の常

スレ違いは他でやれ。

武田がらみで言えば、信玄が北条攻めをしたとき、小荷駄隊（輜重兵）を守っていたのは
内藤昌豊だったらしいね。武田の武将の中では内藤はかなりの武将だから、
信玄は兵站についてかなり意識していたと思われる。
いったいいつごろから兵站軽視になったんだろう。

信玄つながりで塩の兵站やるか？

近代以降で塩不足に陥った軍隊ってどこがあるかな
戦国時代とかに比べると聞かないのだけど
やはり米や麦に比べると使用量が少なく、
単価も近代以降は安く、調味料などに含まれる形でもOK、
という点から、それほど苦労はしないのかな
海や塩湖のそばなら自作も可能だし

塩飴は屋外労働者・アスリートの友

>>523
行軍の友でもある

>>522
南北戦争の時の南軍が、もともと塩の生産量が少なかったうえにその生産地を北軍に押さえられて塩不足に陥ったらしい。

>>522
太平洋戦争末期の日本では塩が不足していたらしい。


いや、足りないものは全部なんだけどさ。ｗ

誰だったかそれなりに名の知れた文豪が日記で「塩の配給も
少ないから力でねーやる気でねー」（大意）ということを書いてた。

>>522

海水を汲み上げて煮詰め塩を作るには燃料が必要。
塩を内陸に運ぶにも燃料が必要。
で、その燃料はorz

「海上護衛戦」でも、戦争末期の閣議で農林大臣が
「塩がねー。いずれ家畜が斃死するー。いずれ人間も同じ運命だー（大意）」
なんて言っていた。

その辺はパンツの本土決戦特集にも書いてあった。
単に食料や燃料の備蓄だけでなく、飼料や肥料の面からもこれ以上戦えないと分析があって面白かった。
>>522
ｴｹﾞﾚｽが植民地でえげつない塩業統制やってるな。
あと第一次中東戦争のエルサレム包囲でエルサレムが深刻な塩不足に陥ったそうな。
アフガン内戦でも塩が不足して、ヨウ素不足による疾患が難民に流行してる。

塩の行進ってどんな評価なんだろうね
あくまでも政治的利益ぽいけど

ハンニバルに兵站の意識はないだろ。
ただの戦争馬鹿で政治的な駆け引きも二流だったが

>>530
ハンニバルは兵站の意識はそこそこあるよ。そうでないとアルプスを越えてから
８年もイタリア半島の中で粘れない。しかもイタリア半島の中に入っても、直接
ローマは狙わず周辺都市と盟約を結んでローマ帝国に背くように動いている。
並の中世の国なら崩壊してるところだが、ローマ帝国の場合は謀反を起こす
地方都市の数が少なく、したがってハンニバルも十分な戦力を得ることができず、
戦線が膠着してしまい、やがてカルタゴ本国からハンニバルに召還の命令が
届いたために撤退せざるを得なかった、という道筋。

何故ローマ帝国の地方都市がローマ帝国に叛旗を翻さなかったかとなると
よくは分からないが、やはり政治的・経済的にローマ帝国に信を置けると
判断したんだろう。

企業の新規事業に兵站の考え方を持ち込みたく

また、その重要性を説くためにまずはシミュレーションゲームで勉強をしたいのですが
皆さんはどんなゲームをプレーされてますか？

とりあえずPCでは大戦略パーフェクト3.0ぐらいしか日本のソフトは見つかりませんでした…

>>532
常識的に考えれば経営学でロジスティクス関連でも調べた方が良いと思うが。
まさにビジネス向けに「兵站の考え」（ロジスティクス）を適用したもんだし。

あと、大戦略は所詮ゲームで兵站なんぞろくに再現されてない。

＞４１９
市ヶ谷の営内の自販機はそうだよ。
てか、災害時に無料で営内で飲ませてどーすんだと（笑）

＞４２１
ヲイヲイ（笑）
統幕学校の資料が流出してていいのかよ・・・

＞４４３
ＦＡＡＰにヘリ部隊を前進させて、自隊給油です、はい。

・・・師団のREARには誰が補給するって？
そらもう、燃料は「直納」が原則ですから（笑）
出光の赤い３０KLトレーラーやら、シェルの黄色い３０KLトレーラーやらが出入りしてだなあ（ｒｙ

だから、とっとと物品管理法改正しろと・・・

＞４５３
防災空母は、空母スレでさんざ叩かれてますがあ（笑）

・・・ったく、財務説明もしたことがないやつには理解できないだろうなあ・・・

>>535
出光やシェルに不整地装甲能力のあるﾀﾝｸﾛｰﾘｰ開発してもらわないとなｗ。

米軍みたいに土嚢の中に巨大ゴムタンク置いた前進航空支援基地設営しようよ。

とりあえず重装輪回収車ベースのタンクローリーでいいのでは。
あとはおなじ車体で12ftコンテナやパレット積んで作り付けのユニックで積み下ろしして補給の規格化、とか。

和製HEMETT欲しいね。
ﾄﾚｰﾗｰ部は連結でいいから、自力でISOコンテナのローディング能力のある車。

いくら何でも日本の陸自の補給関係の貧弱さは問題。

>>529
中国では歴代塩は国家の専売だったからねえ。

>>532
ゲームジャーナルから出ている、「アフリカンギャンビット」というゲームは、
以前やった記憶ではかなり補給にウェイトが置かれていたような。
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj27/gj27.html
あるいはそれこそSPIのWITPか・・・。

>>532
他のスレで見た太平洋の嵐とか

>>540
なあ、塩の行進の話で何故いきなり中国が出てくるんだ？

>>520
小荷駄隊（輜重兵）をやるように、内藤昌豊が信玄に言われたとき、
内藤昌豊が不満を述べたが信玄が小荷駄隊は重要な役目で
かつて上杉謙信が小田原遠征の帰りに損害を出したのは、
小荷駄隊を切り崩されたからだ。やれるのならわしがやりたいくらいだ。
と言って納得させたと歴史の本で読んだよ。

>>532
戦略ＳＬＧではないが、「キャピタリズム２」なんかはそのまんまおすすめ。
ただし難易度あげてプレイしないと、割とあっさり強くなれるのでかえって
「経営なんて簡単なんだ」と思い込んでしまう諸刃の剣、素人にはおすすめできない。
まあ女子供はプリンセスメーカーでもやってろってことだ。

>>544
オチ付きでのご紹介ありがとうございます

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１５％にする。

商品の単価が１万円未満の場合は消費税の税率を３％にする。


貧乏人でも１万円以上の物を買う時はあるし、金持ちでも１万円未満の物を買う時もあるので、
幅広い国民に公平な負担を求めるという消費税の基本理念は貫ける。
したがって当面の間、これが最善の消費税率と言える。

>>532
ロジの実務面から言うと、
Ａ列車で行こうのシリーズの３か４　「（５）はやったことがない」で
単線での輸送密度をどう上げるか？　が一番近いような気がする。
（乗客収益を重視して現地で資材がショートしないように貨物列車を汲む）
みたいな、結局はダイヤを組むようにロジスティクスはロジックを組むことが重要なので・・・

線路＝武装
乗客収益＝戦闘結果
貨物列車＝補給序列

でも、普通に「海上護衛作戦」読んだ方が・・・

金融系の人だと「金の流れを見ると、物事の流れが見える」だろうけど、
うちはロジの人間なので、「物の流れで見て、物事の探る様になる」　のだけど。

>>532
sim-cityだろ常考

でも本当に勉強になるゲームって面白すぎて勉強がどっかに行っちゃう罠。
逆に意識してやりながら勉強できる程度のゲームはプレイ自体が苦行だったり。

戦闘国家改で、補給部隊の数が主力兵器より多い防御体制をつくりあげる俺が通りますよ？

当然自動補給モードで。

２０榴とＭＬＲＳとペトリで、Ｔ−８０戦車部隊の突撃とスホーイを破砕します。

>>550
ウォーゲーム系のSLGでもそういうことができるんだ。
戦闘国家はやったことがないのでよく分からないけど
大戦略で補給車を並べまくるようなものかな？

＞５５１
んだ。

戦闘国家は、自動迎撃機能があるので、相手のターンでも射撃範囲に入れば撃ちます。

自動迎撃か。でも補給部隊を遠距離砲撃やらで阻止したら意味ないわな。
オポチュニティファイヤーとか阻止砲火ってもんかな。

一番最初の大戦略だと都市部にゲパルトを突っ込んでおくってもんだろ。
おれは最初の大戦略だと砂漠マップ（後期だと荒地マップ）を作って補給車２台
使わないと突破できないシナリオを作ったことあるよ。

当然中間に都市はなし。

都市がないから、ユニット再生はできないし、航空支援も届かない。
（ヘリやハリアーなんてバッタバタ消耗するｗ）

対角線上に作るから昔の大戦略でも移動に２５ターン以上かかる。（荒地だと１．５倍）
相手の近くに来ると飛行機がくるのでバタバタ破壊される。

結局　敵戦力を中間にひきつけて燃料切れにさせて迂回するしか
勝つ方法がない。

戦争ってむなしいって思ったなぁ。。って思った中学生の頃。

>>550
うちは戦闘国家だと
直接攻撃部隊よりも多く基地と都市作ってしまいます
消費地の近くにデポを置くのが基本なので。

戦闘国家か、懐かしいな。パトとＭＬＲＳで蜂の巣にしてたな。相手が基地や
都市作ると大型爆弾の特攻で街壊しまくってた。ｗ

皆さんレス有難うございます

Ａ列車への再現>>547を読んで気がついたんですが、
A列車の簡易版であるOPENTTD（フリーの輸送ゲーム）では生産の面から
似たような体験ができますね。ゲームの詳細は同人板にスレがあるのでそちらの方が分かりやすいですが

鉄鋼→鋼材→商品（これが武器にあたる？）と運搬で物資が変化するほか、
生産高が刻々と変わるなかで貨車やトラック、船や飛行機の手配で物資の運搬の効率さを追求できます。

ただ、ﾛｼﾞｽﾃｨｯｸが戦闘に与える影響という意味はあまり実感できず
ただただゲームのおもしろさにハマってしまうのは悲しいかな自明です(笑)

鉄道や道路の兵站・補給線ならシヴィライゼーション�Vでも味わえる。
いくら、高レベルの兵器を作れるテクノロジーがあっても資源と補給線が無ければ無意味。

Civの鉄道は便利すぎて、陸路に対する海路の優位が再現されていない点…にだけは、留意するべきかと。

civは兵站の概念とは極致にあるゲーム
ロジスティックに関して悩まされることは一切ない
ターン制のゲーム性重視のボードゲーム
何の参考にもならないよ

戦闘国家改は名作です
補給線が長過ぎると披弾時の入れ替えに遊兵が出るので
都市の間が長い時は神経が擦り減るんだよな

なかなか白熱してきましたね

戦史でﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻの再現や、帝国海軍の補給線の苦労をしるにはどうでしょう

hearts of ironなんかはどうよ？

メビウスリンク３Ｄとか言ってみるテスト

ギレンの野望はどうだろう

帝国陸軍の兵站なら苦労知らずだ。
だってないから。

ある意味リアルファミコンウォーズだよなｗ

シヴィライゼーションの鉄道は確かに便利過ぎだよ。
１ターンで戦車や歩兵、砲兵が大陸の端から端まで移動しなおかつ攻撃も可能だし。
やべ、またやりたくなっちまった…

なんだか比較表とか作りたくなってきたね

＞ギレンの野望
いろんな版があって一概には言えないのでしょうが、自分がプレイした版では、
『生産された兵器が「どこでもドア付きの兵器庫」から、いつでもどこでも取り出せる』
…ような感があって、兵站的にはかなり???でしたが…

鉄道の出現による陸戦の規模の変化、兵站の変化を語れ

みんなハーツオブアイアン2をやって見ろ。

ハーツオブアイアンちがう気がする

なんかさ
みんな違う意見で言ってない？

それぞれそのゲームを押してる理由reasonが
違うような気がするんだよね

俺は>>561に対する答えとしてハーツオブアイアンを挙げてみた。

中央公論社の補給線という本は既出かな？

シミュならトランスポートタイクーンだな。

クレフェルトのは既に基本文献になっちゃってる感が
他に補給について包括的に扱った本が無いような感じなのが困る

補給・兵站とはちょっと違うけど提督の決断�W

東南アジアの資源を確保したのに輸送船を片っ端から沈められて
護衛用の駆逐艦を作る鉄もなく出来た船を派遣する石油もなくて見事に詰んだ

糞ゲーのさらしもの大会ですか？ここは

信長の野望 将星録
はわりと物質移動を繰り返したな

俺個人的に信長の野望興味あるんだが、どう？面白い？

シムシティみたいだった

将星録は兵糧攻めが効果的なゲームだったから
派手な合戦になりにくかった気がする

>>574
なつかしいな。みろりはSimutransやればいいと思うよ！

＞５８２
それ知らない（笑）

ゲーム太平洋の嵐をやるとひたすら補給で萎える

＞５８４
連れが、昔それを複数プレイでやってたらしい。

天皇と、陸軍担当、海軍担当、補給担当でやって、ターンが変わるとまず御前会議をやって
天皇役が和歌を詠む。
で、それをそれぞれが解釈して作戦を進めていくという（ｒｙ

>>561
ルールを読んだだけだが、SPI/HJのWar in the Pacificとか。

当時読んだ時の記憶に頼るが、例えば大和を呉からトラックに出撃させるのはいいが、
トラックに入港しても、そこにいるだけで補給ポイントを消費するため、
内地から補給ポイントを送らなければならない。
ところが艦の整備のため数ヶ月おきにドックに入れさせないと、損耗して除去されてしまうという
恐ろしいルールがあるため定期的に内地に回航させないといけない
（そのドックというのが内地にしかないため。
しかもきちっと整備していてもそれでもアトランダムに船が自沈してしまう謎のルールまであるｗ。
で、大和の維持分のポイントをトラックに送るためには輸送船団が何隻必要で、
それをひねり出すには南方からの資源をいくらカットして・・・、というのが延々と続く。
餓島なんかに上陸した日にはそれこそ東京急行をフル稼働させないと維持がおぼつかないが、
その駆逐艦の燃料を確保するには輸送船ry、それをひねりry・・・。

アドテクノスのアフリカン・ギャンビットが復刻された。
ひたすらトラックで物資を輸送するという・・・

え？　まじ!?

あ、ホントだ。
GJからか。

セガサターン版の大戦略とかも飛行機強すぎの観があったが補給とかは辛かった
なあ、ドイツ軍なんか馬車だもんねえ。歩兵も自動車化する前は滅茶苦茶遅いし。あれは
泣けた。

>>587
あれも面白いゲームだったね。攻撃力は距離の二乗に反比例するというのが
明確に示されていたような。まあイタ公を日干しにしてしまえば何とかなるという
裏技もあったけど。

あらかた出たようなので〈まだあるかな？〉まとめに挑戦してみる

ゲームとして海上護衛線やﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻの再現にはターン制の>>586や>>590などが適していて

生産からの苦悩を知るならAOEのようなﾘｱﾙﾀｲﾑｽﾄﾗﾃｼﾞｰで

ロジスティック担当の醍醐味はターン制ではなくダイヤ組みにあるという解釈ならば鉄道系

さらに、ターン制に上層部的なリアリティを生ませるのが>>585〈笑〉

評価点をまとめると

・運搬ネットワークはどの程度まで再現されているか(生産−加工−消費の段取りや資源の種類の細かさ)
・運送効率はどの程度まで再現されているか(生産時間・時間当たり運送量・戦闘及び輸送網稼動による消耗)

あたりに集約できるか。
ウォーゲームだとこれらに対する攻撃もあるし、網を防衛するために前線を押し上げるという本末転倒も
よくある（笑）。鉄道とかの輸送系だと戦線の拡大自体がゲーム目的になるが。
Hearts of Iron 2 だと半分くらいがTC値に抽象化されて、あとは輸送船と護衛艦の生産くらいか。
トラックを作りまくるってのはないんだよな＜HoI2

Hearts of Iron 2 は海運はともかく陸がな…接続さえしてれば無問題だから。
TC値は影響少ない分拡大戦略だと解決しようのない存在だから「兵站を学ぶ」にはなりようが無いし。

その点Civ�Vの方がまだ兵站を意識するな。
必死に道やら鉄道やら港を作りたくなるからなぁ。

Civ3は、鉄道がやばい

>>593
ありがとう
わかりやすいよ

ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄﾀｲｸｰﾝ（OPENTTD）ならsourceが公開されていて改造が可能だから

鉄道を主体に動員をかけていた第一次世界大戦の欧州戦や
動員にﾄﾗｯｸや輸送機が使えるようになった第二次世界大戦の欧州戦における

ﾛｼﾞｽﾃｨｯｸを請け負った指令の苦労がわかるようなゲームを作れる気がする

再現性はすなわちそれにかかる手間につながるから

そのために、戦闘はリアルタイムストラテジーのCOMのようなもので
キャラクター（名将から愚将までが揃う）が担当するといいと思ったよ

名将を支える補給部隊の指令シリーズみたいなかんじ

補給という意味では、campaign for North Africa
もどうしようもないゲームだというが。
つかプレイした人がいるのかどうかすら怪しい。アフリカの砂漠で水が蒸発するのまで
ルールになっているらしい。

＞５９７
米軍の第３鉄道輸送軍（だったかな？）みてえなゲームだなあ（笑）

フィリピンで、日本占領後の鉄道輸送のために編成された部隊で、自前で機関車から
駅長まで用意していたが、実際に調査すると日本の鉄道は自前でなんとかできると
いうことから、管理機能だけ残してあとは復員させたという。

誰だって忘れない、ＲＴＯは駅の中、そんなの有名ぃ〜♪

600なら加藤ジーナとセックスできる。
600なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
600なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
600ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
600なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
600ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
600ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
600ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
600ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
600ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
600ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
600なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
600ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
600なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

600なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
600ならJSFに法則発動
600なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

”軍事とロジスティックス”を読み、wikipediaを読み、
”コンテナ物語”を読み、コンテナに対する愛情が深まってきております。

他におすすめありませんか？

＞６０１
じゃあ、そろそろ「回想の旅客車」でも行ってみるか？（笑）

国鉄の星さんという技師長やってた人が描いた本で、旅客車両中心だが、コンテナや
貨物のことも書いてあるぞお。

あと、進駐軍専用列車に強くなれる利点もある。

ただ、間違いなく鉄になるだろうがねえ。

オープンTTDはグラフィック追加したら港に小さなコンテナを山積みできるよ

船もコンテナが積まれてるのが見える追加グラフィックがあったとおもう

書籍コンテナ物語かなんかではコンテナ船のおこりと米軍のはなしがでていた気がする

補給の怖さを知るにはStarBaronで充分だよ

無料FLASH ゲーム名で検索すればすぐでてくる

コンテナーもいいが、その中に物を効率的に押し込む土台である

　　　　　　　　　　　　パレットを忘れれるな

ジ…ジョルダーは使って良いのでありますか!?

やっぱさぁ、国道を車で走ってて、JRの12ftコンテナを3個積んだ
トレーラーが後ろから来たりすると、ハァハァして道譲っちゃうよね。

ようやく軍事とロジスティクス読み終わった｡
思ってたより進んでたんだなってのと､米軍てやっぱスゲエってのが感想｡
そして改めて兵站てものすごく大変なんだなと｡
自衛隊はこの辺に金が回ってくるんだろうか･･･｡

>>605
パレットと言えば463Lが思い浮かぶんだけど､どういうものか良く分からない｡
とりあえず輸送機ではC-130が初めて対応したって事くらい｡
この辺の事って良く分かる資料ってあるのかな｡

パレットと言えばワム80000。
>>608
米軍の強さの原点が兵站というのがよく分かった。
逆に自衛隊がどの程度のもんか確かに知りたいね。

「高速道路上に貨物鉄道用の線路？！」―その1―

「第二東名使い貨物専用鉄道、有識者委が構想」（日本経済新聞　08/6/5）


このニュースは要約すると、以下のような内容になります。

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「東海道物流新幹線構想委員会」（委員長・中村英夫武蔵工業大学長）は4日、建設が進められている第二東名高速道路を活用した東京―大阪間の貨物専用鉄道構想を発表した。
同高速道路の中央分離帯に貨物鉄道を走らせるというもの。トラックから鉄道へのモーダルシフトを進めることで、CO2の排出削減などを実現する。
----------------------------------------------------------------------

（略

http://logi-labo.jp/business/tue/1-4.html

>>610
何その新御堂筋…

高速路面電車・・・カッコイイ

一部では橋脚も完成しているのに、今更どうしろと言うのだ

追い越し車線にレールを埋め込むんだよ、きっと。

いざという時は列車砲が展開するのでは

＞６０９
スニ４０も忘れないでね。

陸自兵站は日通とクロネコヤマトが支えてますっ！

以前、新型のＡＰＣが届いたとき、本体は日通が運んできて、付属品はクロネコヤマトの
宅急便で届きましたが、ナニか？（笑）

「中央輸送業務隊　横浜」と発送元を書いた伝票がついてて、補給陸曹ですら「？」と思って
箱を開けると、付属品が入っていたという、笑えない現実です、はい。

日通自体が軍事輸送の国策会社であったというのは聞いた事がありますｗ

もう面倒くさいから「演習宅急便」でも始めて貰えよｗ。

装備一式演習場へ検閲に余裕を持ってお届けします！
行きも帰りもラクラク。

手ぶらで演習へ！ですね分かります

>>614
路面電車ですら橋は厚みがその部分だけ大きかったりするからな

＞６１７
輸送関係が日通の随契なのはだなあ（ｒｙ

>>616
運ぶのは日通やネコだとしても、倉庫の管理とかはどうなってるのかなぁ？
さすがにICタグとはいかんまでも、バーコード位は使って出入庫管理していると思いたい。

倉庫の奥からM1カービンやｸﾞﾘｰｽｶﾞﾝのシケた弾薬が出てきましたよ、なんて現実だったら泣ける。

＞６２２
バーコード？
なにそれおいしいの？（笑）

霞ヶ浦のＤＥＰは、一応自動出荷装置（って言うのかな？）があって、品番入力したら自動的に
その棚から物出すような装置はあるけど・・・

Ｍ１カービンの弾薬は知らないけど、Ｍ１対戦車地雷（だったかな？アメちゃんの２次大戦の地雷）
ならまだ在庫がありまっせぇ〜

少しづつ部隊に配当して、爆破訓練に使ってますが、信管が既にあれなのでまともにやると不発だ
なんだと面倒なのでＴＮＴ抱かせて処理してますがね（笑）

爆発せずに、ぱっかーんってふたつに割れて終わり、なんてこともしょっちゅうで・・・
地雷の断面って黄色いパンケーキみたいできれいですよぉ。

>自動出荷装置
自動倉庫と通称されます。
でもアレ出し入れが想定の範囲内なら便利だけど、
キャパ超えると全然駄目ですよ。
一番柔軟に倉庫管理として運用出来るのは、
アマゾンの出荷方式みたいな平置きの人海戦術だったりしますが・・・

＞６２４
自衛隊のＤＥＰで、あんなものがいるのかという気がするがね（笑）

なにせ、部品は定数がそろわなきゃ買えないわけだから。
在庫という概念が非常に少ないわけでねえ・・・
すぐに払い出しだ。

>>627
＞平置きの人海戦術

一番無難だし融通がきくね。

>>625
フフフ・・・実は倉庫業界にも沢山の天下りやら再就職組がｗ

＞６２６
更に言えば、自衛隊は人件費は無料だって感覚だからな（笑）

・・・実際には「財源は？」ということになるのだが。
現場じゃそうは思わないわけでねえ。

>>628
まぁ民間でも人無き人海戦術（ｗ）なんですが、それでも棚とかに収納するより平置きが楽なんですｗ

>>616
ドラネコ使っているのか。新潟地震の時配達停止したドラネコをねえ。

＞６３０
一般競争入札が原則です、はい。

郵政ですら、日本郵政公社（だったか？）がようやっと入札とれましたが、これからは
もしかするとFEDXになるやもしれません・・・

そもそも郵政と物品の輸送を区分する必要すらなくなるわけですがねえ。

>>623
黄色は爆発物か重金属が多いからな。

>>627-628民間では悩んでみたけど解決策がないので日雇い派遣にした

倉庫業界は娑婆でないところに居たとしか思えない人間を沢山見かける

言葉で言うのは難しいが慣れているというよりも動きが訓練されてる

>>633
お互い苦労しますなぁｗ

つかDEPO業務を外部委託しちまえばいいじゃん

>>629
>棚とかに収納するより平置きが楽なんです
物によるよ。　
回転の速い物は　手元に平置き
動かない物は　一番奥の棚とか
幾ら、人海戦術と言っても
ロケーションをどう組むか腕の見せ所な訳（野戦築城の様な物か？）でして・・・
>>633
だって日雇い派遣と言ったって、一種の傭兵（プロ）なんだもの、
たまにひでーのは居るけど、作業の飲み込みは早いよ。

>>636
＞ロケーションをどう組むか

まあね。
でも無条件に入れさせられることもママあるしｗ

>>637
確かに、問答無用で突っ込んでくる馬鹿が・・・
そう言う時には、出し入れしながら補正を掛けて行くのだけど・・・・

>>630
現地まで辿り着けたとしても、
物資を受領する部隊が何処かに待避して居いるので、
前線集積所に物資が滞留するので・・・・

（因みに、送るときは　待避地（所在地）と受領者と代理受領者２名の携帯番号を記載しないと届けるのが困難）

佐川だけは敵前でも輸送しそうな気がする・・・（怖い

>>640
佐川の兄ちゃんたちって「修羅場くぐりぬけてきた」という
人たちが多いもんね。

佐川の幹部は軍隊出が多いからな

セブンイレブンの足りない物資を補給するシステムは軍隊には有益だな

>>642
兵隊というより、あいつらは「兵隊やくざ」だよ。
ていうか、ただの「やくざ」かも。

>>642
資材使う度にレジ通すのか?

レジでバーコード打ってもらって
レジ員がどういう将校がこういう部品を使ったかいちいちチェックボタン押して
人気のない兵器がどんどん輸送されなくなるシステム

>>645
レシートがでてきて、赤く「当り」と印字されてたら
小銃弾が1箱おまけでもらえるとか？

手りゅう弾のピンを抜いたときに、あたりが出たら
その場でもう１個ゲットとか。

レジ打ってるときにﾚﾝｼﾞｬｰがきたら嫌だな。
　レジ員「温めますか？」
　ﾚﾝｼﾞｬｰ「ﾚﾝｼﾞｬｰ！」
　レジ員「箸いりますか？」
　ﾚﾝｼﾞｬｰ「ﾚﾝｼﾞｬｰ！」
　レジ員「……」

>>644
その手間かけないで同じ管理できるようにってんでRFIDが研究されてるじゃん

>>649
RFIDって平時しか想定してない民政技術じゃないのか？
効率化もいいけど、攪乱・妨害・電磁波異常等の非常時化で混乱するようでは
兵站を支えられんぞ？

兵士にはICチップを読み込むリーダが装着されるだろう
弾薬の数は弾薬に付属したICチップが把握をすることで
どの部隊がどれだけの弾薬を消費し補給を必要としているか
さらに兵隊の生死情報も付属して通信させることで
戦闘中からリアルタイムに需要を把握ができるだろう

まさにICチップなどの技術が軍事ロジスティクに更なる革命をもたらすのである

更に、これらの情報はこれらの利用以外にも活用がされるので導入の見込みは極めて高いのだ…

そのうち、各部隊ごとの補給データを分析して
あの隊は攻勢時は弾薬消費が激しいから他より多めにとか
今日は雨だから少なめとか、なるのかもな

あの隊は他隊に比べ弾薬の消費が激しい。
補給量を減らし、自制を促せ。

みたいなことになったりしてな、日本。

>>650
RFIDの電波到達距離を考えたら杞憂だと思われ。
補給倉庫に到着したﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙとリーダーの間に妨害装置でも置かない限り妨害は無理だぞ。
それに電子データで補給情報を共有しておけば兵站基地がやられてもデータは生き残る。

電波がブロックされるんじゃなくて、外部から強力な妨害波送り込まれるんだぞ？
軍事的には高々度核爆発みたいなEMP攻撃に対してどう対策するかを考えてるのに
少々の効率化目当てで兵站に脆弱性つくるなんて愚策

まさか平均年齢３０代のこのスレに夏休み効果があるとは

　核戦争にまで耐えきれる兵站はどこの国でも不可能だろう。ってか文明崩壊
してんだろう。

>>657
高々度核爆発によるEMPが核戦争に該当するかどうかは別問題
てかキミ、核ミサイル攻撃との違い分ってないよね？

EMPを発生させるためには高高度に核弾頭を投射する必要がある。

ということは核弾頭を搭載した弾道弾を発射する必要がある。

ということは弾道弾の発射を探知される可能性がある。

核戦争が勃発する可能性は高いと思うのだが。

>>655
> 軍事的には高々度核爆発みたいなEMP攻撃に対してどう対策するかを考えてるのに
どんな対策？
ぜひ詳しく教えて欲しい｡

> 少々の効率化目当てで兵站に脆弱性つくるなんて愚策
生産力､輸送力には限りがあるんだから､効率考えないと兵站なんてあっという間に崩壊するぞ｡
非効率な兵站を構築する方が､比較にならないほど愚策｡

水掛け論とはまさにこの事。
暑いからかけてるのか？

打ち水ってヤツですね、わかります

そもそも兵站基地上空にEMP爆弾？落とされる時点で終わってる気が…

そもそも>>639の「前線集積所に物資が滞留する」って話が発端
後方なら民生技術使おうが民間輸送機関使おうが問題ない

什器関連で天下りはあんま見てない・・。どちらかというと・・・
ペリカンやネコ、飛脚辺りが多いと思うが、圧倒的なのはペリカンだよな。
あとはお空の芝刈り機関連とか・・おっとっと。

いつかPMFの一角に佐川急便が加わる日は来るのだろうか
wktkせざるをえない

>>655
EPM攻撃ってそんな大規模で使えるのか？

電算化のメリットって少々どころじゃないと思うのと>>651レベルまで
実現できれば進軍のスピード自体が上がるから攻撃力も押し上げることができるはず

＞６５３
＞あの隊は他隊に比べ弾薬の消費が激しい。補給量を減らし、自制を促せ。

つ「ACR」
弾薬使用統制は、必ず設定されますぅ。

「一本松まで　１弾倉」
みたいにね。

これは、米軍でもやってることで、一応兵站の上限と戦闘の推移を勘案して計算される。
（ことになってる）

自衛隊の弾薬類って日通が普通にトラックで運んでくるのかなあ？
演習に行く自衛隊のトラックが「火薬類搭載」の看板出して走っているのはよく見かけるけど、
工場から補給拠点までも同じように普通のトラックに危険物積載の看板だして運んでいるのかな。

JRFの輸送規約には一応火薬類の記載があるけど、自衛隊の弾薬積んでるコンテナや貨車って
最近はあまり聞いたことが無いんで(鉱山で使う火薬は鉄道で結構運んだようだけど)。
戦時中は魚雷運ぶために作られたワキ700なんて貨車もあったけど。

もしくは船なのか？

>>664
猫の人ではないけど、
極端な話、うちが現地まで行けと発令するのは簡単だけど、
受領する部隊が行方知れずになるのがいただけないだけなので・・・・

と言う訳で、何処の輜重部隊も災害時受領部隊が行方知れずになる事による
混乱を身に締める絞めて味わってきてるので輸送を拒否する訳で・・・

確かに、荷受の客としては最悪だよな自衛隊って

状況による。震災時は普通の運送会社は拒否するよ。
高速や道路も寸断してるのにどうやって民間が入るんだ？
何の為の集積地なんだよ・・。

佐川だったらワレモノ指定しないと兵器がマジで壊れるぞｗ

サフﾟライチｪｰンにおける海上貨物追跡タクﾞシステム(MATTS)の実証実験の実施について
ttp://www.mlit.go.jp/report/press/port02_hh_000006.html

>>672
被災のレベルによる。
実際災害復旧の資材を被災地ｏｒ近接地まで誰が運ぶと思うの？
>高速や道路も寸断してるのにどうやって民間が入るんだ？
災害発生時は何処が寸断されずに抜けられるか、情報収集に励むことになるけど・・・

なにもかも（兵器〜弾薬〜食料〜衣服〜移住設備類）運ぶものが一緒の頭になってないですか？

〒は阪神の時も中越の時もほぼ翌日には輸送を復旧させた。
昔は○暴の事務所に「組長出てこい」と入り込んだ人がいたとかいないとか。

阪神？　復旧できるわけないじゃん。
震災から数日間は大火災が発生していてもそれを消火することもできなかったのに。

爆撃すればとりあえず非難する民間人はいなくなるよ

避難する民間人は減りそうだが、非難する民間人は激増するだろ。

>>680
誰が上手い事言えと（ｒｙ

>>675　その通り。状況による。

＞実際災害復旧の資材を被災地ｏｒ近接地まで誰が運ぶと思うの？
いやだからさ、集積所って書いたでしょ？
一旦被災してない道が寸断されてない地点に集積するのは物流の基本でしょう。

実際新潟地震の時は運送会社はほとんど拒否というか・・・断念してた。
宮城地震は迂回路がある為かまだ問題なかったな。
阪神大震災の時は２日目でも流通が滞ってたな。
日本海側のルートがあったけど、問題があったし、何より六甲アイランドの
機能が崩壊したのでその流通が飛んだよな・・。

>>682
広域な範囲の輸送で言うと
宮城地震は広域主要幹線にダメージがなかった為　該当地域以外は影響が少なかった
新潟県中越地震・新潟県中越沖地震は　東北←→愛知県以西は　日本海側経由か太平洋側経由シフトした。
阪神大震災は　中国以西←→関西以東は　車両系は迂回することが出来たが　
鉄路（山陽線）が利用不可で鉄道による貨物輸送出来ない→車両系だけでは裁ききれない→
関西以東から九州向け物資が滞留しまくってそれはすざましい事に・・・・

＞６６９
弾薬は、砲側まで直納です、はい。
日通が、弾薬工場から直接師団まで行って、入口にできるＤＡＯ（弾薬調整所　だったかな？）で
伝票切ってそのままです。

まあ、一応師団輸送隊がその任務持ってるけど・・・ほかに所要があるので事実上は日通の
黄色いトラックが砲側まで行くことになりますねえ。

＞６７０
まあ、それがまさに「補給管理規則」と「物品管理法」が自衛隊の行動と乖離した具体的な事例
なんですがね（笑）

分任物品管理官は、他省庁では移動しませんから・・・

日本人なら兵站等考えてはいけない
すべて現地調達すべき
喰うものが無くなったら自分を食え

>>684
日通が輸送を担ってるのか・・・。
もし戦闘になったら迷彩塗装とメット被ったペリカンのロゴで戦場往来して
「戦場だと割増料金になります。あ、ハンコはココです。」
みたいな感じかぁ。

＞６８６
一般競争入札で、ＦＥＤＥＸが請け負う可能性もあるわけだが（笑）

>>685
消耗品で最も多いのは弾薬だｗ

＞６８８
まあ、これだけコンビニやら複合商業施設があるんだからさあ・・・

コンビニで弾薬売っておけばいいんじゃね？（笑）
あと、大型複合商業施設で大砲の弾とか。

そうすりゃ、会計隊が調達できるぜ？
「金で補給」だ。

弾丸いかがっすか〜〜
とタマが飛び交う中売りに来る戦場の弾丸売り

グルジアでロシアの後方部隊が攻撃を受けているらしい

まあそりゃ劣位の軍は敵の兵站を攻撃するのが定石だしな。

どうせ制空権握られてるんだろ
ゲリラ戦以外絶望的

ていうか、ゲリラ戦やってるから、後方部隊に攻撃をかけているのでは？

// 制空権もへったくれも無く、地続きの大国相手に小国が取りうる手段は、
// ゲリラ戦（でもパルチザンでもいいけど）だけのような。
// 正規軍の「厚み」が違い杉。

>>692
体勢の優劣に関わらず兵站攻撃は基本だろ｡

制空権なんて言えるほどの状況は非常に達成するのが難しいし、圧倒的被航空優勢
下で地上部隊の行動が不可能なわけではないし、ゲリラ戦ならロシア軍に対抗でき
るというわけでもないし、つーか正規軍があるならそっちで戦う方がマシ。

正規軍を温存してゲリラ戦で時間稼ぎというのはまあ手だが、この状況はそういう
局面ではないだろう。

　グルジアの場合、治安軍の形で最初から入り込んでたのが上手いな。武器も
弾薬も宿舎も空港も全部持ってたからそのまま戦闘に移行できた。南オセチアの
人口なんて７万しかいない。そのままロシアとグルジアの戦闘に移行していくだろう。

このスレみたあとにヨーカ堂のフードコートで飲食店を眺めていたら、
並んでいる人たちの中に弾薬を買いにきた自衛隊員がいるかのように思い浮かべてしまったよ

さらに、新入りさんがレジをしていて手間取っているのか長蛇の注文待ちの列をみたんだけど

真顔の会計係りが列にきちんと並んで順番待ちしてる姿が浮かんで噴いた

フードコートのテラス席あたりでは弾薬が切れそうになった仲間の隊員が
オートマチックの銃を節約のために単発で応戦してるんだ W

>697
パスポートの事前配布とかやる事えげつない。
まぁ、キレイ事だけじゃあやって行けないんだろうけど。


ウチの会社にICタグのパンフが来てた。
例えば、図書館とかで棚の前でピってやるだけで、実在庫とロスと貸し出し中が出るらしい。その間3秒。
系列のCD屋は棚卸にハンディ使って1枚1枚バーコード通してる。更に人を変えてもう1回。なれないと40分はかかる。

ジェット機の登場もこんな感じだったのかねぇ。

回転寿司の勘定にICタグを使ってる店が増えてきたけど
今日まで未体験だった嫁がそれをみて大興奮してました

正確に
瞬時に
数を数えられる
だけなのに

情報システムとの
連動による効果が
あいまって
それだけで
戦場の後方支援は
劇的に変わる

ICタグ、食品につけようって動きはコスト面から完全にコケてるけど、商品管理や補給には最適だね

ついでに人間にも埋め込んで・・・

バーコードなら実用化されているけどな＞人間

脳にチップとか、額にバーコードとか。

いや、頭部のバーコードだな。うちの課長みたいなのｗ

>>705
経年劣化しちゃうじゃないか！

経年劣化ﾜﾛﾀ
誰がうまくいえと ｗ

>>706
逆にそれを強みにするんだ！　経年する毎にそのデータが書き込まれるというわけだｗ

俺の頭はQRコードですが、何か？

その写真を晒せw

私の頭はステルス仕様だけあって、紫電改の攻撃すら受け付けません

バーコード→QRコード→RFIDタグ→ステルス

うん、進化してるなｗ。

俺も含めお前ら悪乗りし杉
このあたりでおさえとけよ ｗ

各自に携帯端末を持たせて、物品使用時にバーコードを入力させて
リアルタイムで在庫管理ということになるんだろうね。会社で携帯を持たせているなら
ＱＲコードを読ませればいいか。

お中元やお歳暮の時だけはいい補給部品が来る

いつでもどこでも通信機でオンライン発注！
部隊の戦果ポイントに応じて、近接航空支援から人妻デリまで。
１回のご注文で1500戦果を超える発注は送料無料です。

部隊ごとに現金支給して補給部隊から直接武器弾薬を買うようにしよう

期末に予算が余ると来期の予算は減ります

その時はﾘｱｶｰやらﾁｬﾘﾝｺやら冷蔵庫の更新をｗ。

コンビニ案だと毎日必ず在庫管理をしてくれるけど
需要がないと棚割から外されるのが玉に傷なんだね

弾薬を置くように義務付けても
レジ裏に申し訳なさそうに少しだけ置かれてそう

切手並の扱いかいｗ。

自決用の１００円手榴弾や１０円単発弾丸がレジ前にさりげなくおいてある

ミサイル1発10ドルのじいさまの店思い出した

あれはもはやリサイクルショップとよんだほうがいい
スオミのタンペレ工廠並

こういう話題の方が伸びる悲しい兵站スレ

>>719
そこはジャストインタイムとジャストインケースとのせめぎ合いだろうね。

ムッチー「弾が売ってないから自決できないお」

弾がないなら日本刀があるじゃない。

そういや、松屋の券売機って買ったらそれが厨房のディスプレイに出るんだよね。
あれのおかげで、席についてすぐに豚どんが出てくるわけだが。

あれの応用で、戦車に射耗数を後方に送信する機能持たせて、ＤＥＰで全戦車の射耗数を
把握して推進補給してくれるシステムができれば・・・

>>728

「おら！２小隊！
弾薬射耗多いよ！何やってんの！」

飢えた歩兵がニューギニアで鳥を撃っていると、
本土から「オソレ多くも、陛下より賜りし弾薬を…」と文句がくるわけですね
わかります。

＞７２９
イマドキの旅客機って、上空でナニか異常があったら自動でデータ送信して着陸時には
部品が届いてるって仕組みらしいが。

戦闘機はそうでないってのは、やはり空自も金がないだけなのか、馬鹿なのか・・・（笑）

>>731　空港に予備部品を大量に寝かせておくことは、
主に経済的な理由で困難です。
ですが、軍用機を運用している基地には、
元々ある程度の整備能力が備わっている事が、
その理由ではないでしょうか。

>>731
故障機が出ても予備機で代替出来る体制が出来てりゃいいんよ
軽微な故障でも予備機が無いんで折り返し便も運休ですなんて事に
なるからそういったシステムが必要になる

＞７３３
ああ、そういえばそうだねえ。
「整備引当機」とか言うんだっけ？
純粋な意味での予備機って民間エアラインにはないそうで。

・・・つまり、全検で工場入場中の機体以外は常にどこかしら飛んでるということで。

あと戦闘機の場合、有事の損傷はそんな生半可なシステムじゃ
対応しきれないと思うからあんまり意味ないと思う……。

ふと思ったけど、そうすると波動輸送対処はどうやってるんだあ？
増便とか機体変更とかあるけど、そうするとほかの路線では減便とか小さい機体に変更とかに
なるのかあ？

あと、閑散期はがらすきでジャンボ飛ばすことになると。
不思議だ。

＞７３５
スクランブルとか、平時の場合なら意味あるでしょ。

ミツビシが得意げに「上空との緊密な連携で」うんぬん言ったときに突っ込んでやったら
以後口利いてくれなくなったが（笑）

>>736
全検を多客期以外にすれば、多客期に機体は余る気がするが。
鉄道の臨時便はそうすることが普通だが、旅客機はどうなの？

>>737
平時ならそれこそ予備機が多数存在する訳で
スクランブルで予備機まで使い果たす状況つーと、冷戦期の東京急行で
熊様御一行が３波くらいで長旅した時位だったかな？

後、波動輸送と言われて583系とか真っ先に頭に浮かぶのはダメ人間の
証拠ですね！（（（。A

先月なんだが、演習地へ土木機材を輸送するためのJR貨物をみたんだわ。
コキに積んでたユンボだか、小型ブルだかが、かなりくたびれてたように
みえたんだけど。
やっぱりああいった機材の更新は後まわしにされるのか？

＞７３８−７３９
このスレに鉄が紛れ込んでおるっ！（笑）

波動輸送と聞いて１２系を思い出さないやつは（ｒｙ

つまり、全検を閑散期にやって繁忙期は全機出撃ということか。

>>736
エアラインで、波動輸送は無理かと、
理由はハブになる空港の発着枠の関係で・・
三ヶ月以上前からダイヤと使用機種は決まっているので、
変更は天候悪化と機体故障以外は余り聞いたことがないですが・・・

波動輸送と聞くと米の収穫シーズンは、車の取り合いとか有るようですけど・・・

>>741
おまえが言うなｗ

>>741
つ雑客

＞７４２
枠の関係かあ・・・

Ｃ−１３０に窓つけたような機体用意しておいて、閑散期は富良野や北見の道路から首都圏の
調布空港くらいまで、たまねぎやじゃがいもでも空輸しておいて、繁忙期になると座席つけて
羽田〜札幌に投入する「波動輸送機」とかできたら・・・

鉄的には萌えるなあ（笑）
機内サービスなし、ロードマスターみてえなむすっとしたパーサーがひとり乗務しててね。

そういや民間ではなんで肩翼旅客機流行らないんだろ？
RO/ROできるに越したことは無いだろうし、動く通路（あの車輪ついてるやつ）も作らんでいいのに。

＞７４６
ケツから乗り降りできるようになるので、ボーディングブリッジ社からボーイング社に
圧力がかかっているに違いない（笑）

ボーディングブリッジって言うのか。thanks.

でも実際肩翼のほうが窓の景色もいいし、明らかに低翼より利点多いのに。

何で輸送機の類が巡航速度低いか調べろよ･･･('A`)

＞７４９
プロペラだからじゃね？

定期便で言うと、木曜日に千歳〜入間の便があるんだが、この日は２便飛ぶ。
で、Ｃ１３０のほうは入間直行便で所要時間が２時間
片やＣ１のほうは途中三沢に着陸して２時間半

Ｃ１が先に千歳出て、後から入間につくんだがさすがジェットだよなあ。

>>749　何で輸送機の類が巡航速度低いか

すまんが全くわからん。
BAe146なんかは旅客機で肩翼だが成功してるし、同サイズの機体と比較してもそんなに遅いとは思えん。

＞７５１
ボンバルディアですね、わかります。

空気抵抗の問題だっつーの。

>>746
カーゴやらラゲージの収納スペースがないから。

＞７５４
言われてみれば（笑）

ボンバルディア機は、客室内に持ち込みなのかあ？
定期便みたいに。

戦鳥にあった
ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000681.html

あと騒音問題（高翼機だとエンジンが客の真横）、
低翼機だと不時着水の時翼を一時浮きに出来るみたいなのもあるみたい

戦時（特に日本本土防衛戦）を考えて日本の航空会社の飛行機は
VLOT機にすべきだと思います

欧州戦でレッドエクスプレスが戦い方を変えたように
（米軍がトラックによる大規模補給網が構築したときのように）
戦局を大きく左右するような補給網をつくりあげられるような思います

補給の常識が変わると思います

＞７５７
ああ、日本はすでに補給の常識を変えた補給やってるから安心しろ。

クロネコヤマトの宅急便で、中央兵站基地から末端の部隊まで装備品の部品が届くんだぜえ？（笑）

正直VLOTに突っ込もうか突っ込むまいか烈しく迷っている自分がいる。

垂直がいっぱい

>>759
どーんとこいよ

>>757
マジレスで悪いんだが戦時になるとあちこちで通行止めになる
と思うけどクロネコも止められちゃうんじゃない？

>>758
補給の常識を変えた補給は、コンビニの兵站線の方。

猫さんの方は、あれと比べたらまだヤッツケ仕事。
もっとも、補給に携わる方は生産と消費のほうは関与できないので仕方がないけど。

>>761
いや、ただのVTOLの間違いだとは思うんだけどさ。
ただ、VTOL機はものすごく燃料ドカ食いします。
そのくせ垂直離陸＆着陸を行うとなった場合、
離陸制限重量がSTOL時の3〜4割も減となってしまいますし、
高温のジェット排気は容易にアスファルト路面どろどろに溶かしてしまいますし、
普通の飛行場と違って、いちいち路面からゴミを徹底撤去しているわけでもないでしょうから、
エンジンが異物吸い込む可能性がすごく高いですし、
垂直離陸、垂直着陸時はエンジンにものすごい負担がかかるから、
あっという間に要整備になりますし、

それにやっぱりある程度広い面積の空き地でないと離着陸できないですし、
整備機材や燃料はあらかじめ現地に運んでおくか、陸送輸送しなきゃならんわけですし。

>>763
貴方何が言いたいのかよくわかりませんし。

>>764
VTOL機で補給網をどうにかしようなんてキチガイ沙汰だ

40代以上の鉄チャンず乙ぅ〜〜ｗ

そもそもVTOL機なんて､フォージャーとハリアーくらいしか無いのに>>757は何を言っているのだろう？
航空会社に対地航空支援を任せる気なのかｗ

なるほどー

開発要件に織り込むべきなのは…
・整備の簡素化
・燃費の改善
・ヘリ基地程度の面積での離着陸の実現
・離着陸時の異物取り込みによる危険性の排除
・離着陸時の高温排気による路面損傷率の改善
・VTOL時積載容量制限の緩和

軍事的な必要要件と民間の要件はおそらくイコールだから、
将来的には実現の可能性があるとみた

>・燃費の改善
>・VTOL時積載容量制限の緩和

チミはこの世界の物理学そのものをひん曲げる気かね。
VTOL機がVTOL機である限り同規模のCTOL機より燃費は劣るし積載量は小さくなるのだが。

局地戦闘機はグリペンみたいな奴の方が良さそうだ

おいおい、東京都の防災訓練で葛西臨海公園に米軍LCACを上陸させてる
じゃないか。
政治的下心はともかく、やっぱり陸上交通網がマヒしたときは、海上輸送が
力を発揮しないとな。行政はちゃんと準備しといてくれよな。

つうか都心であれが使えるのは、葛西臨海公園くらいしかない罠。
あれはどうみてもただのデモ。

>>762
コンビニもこけるだろ

葛西は千葉の田舎だしな

>>773
そんなもの非常時はどんなに対策を講じてもコケルときはコケル
大事なのは復旧能力（回復力）元に戻すではなくて、現状に対して変化するの方だけどね。
でも、兵站線構築の手法としては最高レベルだよ。

輜重兵の現場指揮者で火消し役の意見だけどね。

>>774
葛西は東京都だボケｗ

あの川超えたら千葉県だとばかりおもってたけど
地図でもそうなってたし
イツからお情けで東京扱いされたんだ

戦前から東京だし、23区内だから東京都の〜市よりは格上。

格（笑）

地方から見たら雲の上のような話です、はい。

砂浜といっても、人工海浜だし。

使えそうな人工海浜は3箇所かな。あと宮内庁の持ってる土地に一箇所あるかもしれん。

あと荒川をさかのぼれば使える川岸はけっこうあるでよ。

水族館の魚がいつもおいしそうに見える

補給についてのスレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

>>784
はぁ？このスレが軍板の本体みたいなものなんだが‥

＞７８５
そもそもそんな板、板一覧にないし（笑）

どっかの私物板だろ。

>>786
あるんだよ、これが……。

とりあえず向こうに逝って、自治スレでも見てやってくれ。
ひどいから（笑）

色んなスレに沸いてるので、URLごとNG処理でOK

>>746
新設板・板移動情報・8＠運用情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1196842428/l50
802 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 本日のレス 投稿日：2008/08/31(日) 04:13:29 sH8HHfz00
8/31新設

http://schiphol.2ch.net/way/ 道路・高速道路
http://schiphol.2ch.net/war/ 戦争・紛争・国防・自衛
http://schiphol.2ch.net/underwear/ 下着
http://schiphol.2ch.net/saibanin/ 裁判員制度
http://schiphol.2ch.net/jnr/ 鉄道懐かし
http://schiphol.2ch.net/cancer/ 癌・腫瘍
http://schiphol.2ch.net/aniki/ ガチホモ

コヴァが集まってきてウヨの溜り場になるのが目に見えてそうだ。

板分けのカテゴリ、そろそろ増やしてくんねーかな。
趣味カテゴリの板多すぎ。

車両輸送オンリーと鉄道輸送オンリーだったらどっちが使えますかね？
ハイブリッドが一番？

鉄道輸送って脆いイメージあるな

制空権とられてなくても奇襲で断然させれそう

道を変更したり機甲舞台を随伴したりできないからゲリラにやられやすそう

といいつつも、少人数で大量の物資を運べる点は魅力的

>>792
「使える物は何でも使え！！」
ですが？
もっとも、コストパフォーマンスも重視されますが・・・

柔軟性では車両輸送但し人員は多数必要
輸送効率では鉄道輸送でも輸送経路が限定する
即時性では航空機利用しかし量はかなり限られる
港を押さえられるなら船舶輸送もありかと

youtubeなどで見ている限り、陸上の兵器への弾薬補給はすごい無駄を感じる。
もっとユニットにしてこの単位で機械化して補給しないと時間の無駄。
効率良ければ浮いた分で警戒を強められるし、身体を休めることもできる。
早く補給が完了すれば戦場から生還する確率も高まる。

＞７９２
車両輸送

戦闘は線路のまわりだけで起きるわけじゃありませんが？

>>795
弾薬を数発の梱包づつ１コ１コトラックに積むのは時間と労力がかかるのであほらしい。
なのでパレットに乗っけて、そいつを一回で積み下ろししてしまおう、ってなってるよな。
だっから、戦車とかの弾薬も一発１発積むんじゃなくて、１回で全部搭載できるように
しよう、と？

>>771
防災計画だと、東京東部がやられたら立川、西部がやられたら若洲かどっかに司令部を置くんじゃなかったっけ？
で、若洲の場合だと海上輸送による物資搬入が計画されてたはず。

>>797
そうそう。搭載口が大きくなると脆弱性が高まるとか、
いろいろあるのだろうけども。
もう少し省力化できそうな気がするのよ。

人手が余った分の装備があるならいいのか知れん。
が、今現在は戦車など装備が少なすぎで相対的に人手は足りてるから。

>>792
旅客列車が大量に走っている中に貨物列車がある場合は、
前を走る旅客列車内で異臭騒ぎでも起こせば後ろの貨物列車は先が詰まって進めなくなるわけで・・・

昔みたいに貨車が大量にあるわけではないので、平時から貨車をストックすることは無理。
コンテナ以外は大部分が用途が限定されたある区間である物品を運ぶの専用といった状態。
だからコンテナに入れて輸送するのがよく、従来のコンテナで使えない場合は専用コンテナを作ればよい。

>>799
>陸上の兵器への弾薬補給
と書いてるが､一体何に対して?>>797が書いてるように戦車オンリー?
それとも､迫撃砲や歩兵携帯火器とかも?
とりあえず､軍事とロジスティクス読んで見てから､考えてみては｡

>>800
どこの国の事を言ってるのか分からんが､少なくとも自衛隊は逆だよ｡

>>802
別に人手が有り余ってるとも思わないけど
自衛隊って戦車とか装備にそんなに余裕あったっけ？

>>803
戦車は約1200輌ある｡
これは人がいようといまいと耐用年数が来るまであり続ける｡
しかし人間の方は､任期が終わるといなくなってしまい､代わりが入ってこない｡
大分以前から充足不足が続いている｡
普通科連隊が1個まるまるスケルトン化で紙の上の存在とかザラにあったし､今もある｡
師団を旅団化して､定員が減っても充足率が100％にならないとかね｡
装備に余裕があるんじゃなくて人が足りない｡

人員が余る→人員を減らしましょう→装備品が余る→装備品を減らしましょう→人員が…

基本的に、戦闘部隊員の倍の人数が、
補給、兵站には、必要だといわれている。
１万人で戦うとすると、二万人が、その一万人の食べ物、武器、弾薬
を運ぶわけである

補給部隊のトラックと戦車を合体すればいいよ

機銃弾や弾殻片程度の抗堪性を持ち、車体上部にM2を搭載しているBlack Cat PMC輸送車両を想像して吹いたｗｗｗ

どうせ実践しないんだから全車補給車両にすればいいのに

自衛隊は機甲化以前にトラック化を貫徹しないと。

要らん正面装備開発する位なら、日本の道路事情で20ft海上コンテナをどこでも運べるﾄﾚｰﾗｰを
開発しろと。

そこで陸自解体論

後方が足りないなら、もうジンギスカン作戦でいいよ。

故障したトラックを食うのか？

＞ジンギスカン作戦

>>813
バカだなぁ、リアカーに物資を積んで











隊員が背負うんだろうが。

＞８０１
２０フィート海上コンテナは、今では普通に道路走れますがなにか？

車両制限令のウルトラＣ改正（笑）でね。

20ftコンテナ？40ftコンテナじゃなくて？

＞８１６
ん？
あれ４０フィートだったか？

コキ１０６に積む奴だろ？

>>814
せめて引かせてくれ。

>>813
トラックを食える素材で造ればよくね

＞８１９
せんべいで作ったトラックなんて乗りたくありません！！！

>>819
天才現る。
>>820
カンパンならおｋ？

お菓子の戦車とかメルヘンでいいんじゃね
タンクデザントがピクニック気分

>>810
>日本の道路事情で20ft海上コンテナをどこでも運べるﾄﾚｰﾗｰ開発しろと
ほぼ同じ大きさの箱なら鉄コンの３０形(最大総重量 13.500kg)と同じなので単車で輸送出来るけど
海コンは(20ft海上コンテナ＝20,320kg)＋車体＞25,000kgなので
単車では不可能なのが理由だったりするのだけどね
道路事情を向上する方が効果的かと。

チハ車に群がる皇軍、3分で骨組と履帯のみに

>>815
トレーラー輸送に限定するので、特殊車両通行許可申請が結構めんどくさい。

＞８２１
乾パンかあ・・・乾パンならあるいは（ｒｙ

ダンボール製のクルマってあったよな？
蝗軍なら食っちゃいそうｗ

＞８２７
トラバントを馬鹿にするなぁ〜！

トラバントって本当に水に浮くのかな？
浦沢直樹あたりの漫画で見た事有ったけど

＞８２９
車体は浮くかもな。

・・・エンジンが紙がふやけて落ちてからだろうが（笑）

ワーゲンビートルなら浮く。
どれくらい浮くかというと、

海　峡　を　そ　の　ま　ま　踏　破　（？）　し　た

くらいだ。もちろん無改造でシュビムワーゲンでもないやつが。

>>823
意味がよく判らんｗ　今の日本の現状、40ftも同様に国内に港から内陸部へと山ほど走っているが？
40ftの場合コンテナの自重がドライで4t程度、中身26トン積めたとして最大総重量が30トンの規格が
多い。　そのドレも20ftと同じヘッド（牽引車の事ね）で引っ張っているし、コンテナを乗っけるシャーシも
40ft専用の物がワンサとあるでよ。　

単車では不可能ってどういう意味？　はっきり逝って実務やってた身としては全く理解しがたい
のだが・・・・・・・・・

実車の能力というより、単に道交法上の問題しかみあたらねーんだが？

>>832
橋梁とかの設計強度での問題
トレーラから単車化すると、幾ら車軸重や接地圧を分散しても路面の専有面積が小さくなるので路面に対する負担はあがる。

>>832
あと、単車は、牽引（トラクター＋トレーラーの連結）に対して、１車で動くトラックを指す言葉なんだけど
これは、一部の人にしか使わない言葉でした。

>>817
調べなおしたら20ftでも背の高い奴と40ftは一部制限があるのね｡

>>833
832ではないが､単車化とはトラクタ＋トレーラではなくトラックにそのままって事で良いの？

>>833
そもそも重量物運搬において、トラクター（牽引車）形式で運搬するのが一般的なんだから、逆に単車化に
拘る理由がないじゃん。　それこそ意味不明だぞ？
単車にすると、接地圧の問題というより、様々な重量物運搬に潰しが効かないからこそ、様々なシャーシを
引くようにして汎用性を高めてるのが正解。　単機能の重量物運搬用の車なんざ端から需要がねーよ、それこそ。

だからそもそも単車化なんてスレに持ち出した事自体、ピントがずれてねーか？

あと、路面に対する負担だが、接地圧は即ちタイヤの個数で分散している訳で、40ftコンテナ等の場合通常の
シャーシでは8個（車軸でいうなら2つ）のタイヤがついているが、最近のは道交法のカラミで12個（車軸でいうなら３つ）
ついている奴で現実に接地圧をさげる対処がなされている。

あとな、どんな橋でもだ、その橋に乗っている荷重の総量の方が問題であって、総重量40トンの車が一台橋に乗っかって
いるのと、10トンの車が10台乗っかっているのを考えるならば、後者の方が遥かに橋に負荷を与える。
ある特定の面積に掛かる荷重も全く無視出来ない訳じゃあないがな。
どうにもピントがずれているような気がしてならないんだが・・・・・・・・・・

>>836
とりあえず落ち着け。

>>836
道交法と言うより、橋梁とかの設計強度での問題だよ。

路面の専有面積が小さくなる問題は、
たとえば橋梁等で、牽引なら総荷重の負荷が８００トンで澄むはずだった物が
車体長が短くなる事で負荷が１０００トン為ったりする

それと運用上　この型のトラクター＋この型トレーラーに為るので汎用性は余りない。
と言うか　理由がなければ自走出来ない車体は運用上めんどいのが本音。

>>838
>車体長が短くなる事で負荷が１０００トン為ったりする
ああそうか、有事の戦車の場合と違い、「やばそうな橋は一両ずつ渡る」という訳にはいかないもんな
橋に差し掛かるたびに同乗者が降車して後続車を止め、渡りきってから後続車を進ませる、
なんて平時にやってたら渋滞だらけになってしまう

道路だけじゃなくてある程度の不整地踏破能力も欲しいな＞自衛隊仕様ﾄﾚｰﾗｰ。
米軍のM1097やMANのでかい奴並に。

山の中ガリガリ進めなくてもいいから、演習場や補給集積地で未舗装の泥道があっても
スタックしない程度で。
あとコンテナのセルフローディング機能は欲しいね。米軍も導入した、産廃トラックの
荷台乗せたり降ろしたりする時に使うようなギミック積んで。

>>893
橋に重量制限があって路線バスは除くってなってるところもあるからな。
何時間かに1往復しか通らないバスなら問題ないか。

>>840
理想はそうだけど、現状を考えるとなぁ・・・。

いっそ、○○式なんかやめて、
市販トラックにオフロードタイヤと牽引ウインチを装備した
陸自カスタム使用を日野とかから買い付けたほうがいいような気が

>>842
民間にも売れそうだな　それ

スイス軍用自転車はロケットランチャーとかつんでてかっこよかったから買おうかと思ったんだが５０万もした

>>844　それらしい色に塗った、塩ビパイプ装備のママチャリでがんがれ

>>845
オレは学生時代に、普通のスポ−ツタイプ車を迷彩塗装にして
通学したお。「独空軍冬期迷彩」とかにしてさ。
ごく一部の愛好家にはウケた。

>>842　日野レンジャー・ミリタリーか。

そして一般人はドン引きと・・・

標準活荷重でぐぐればいいかもだ。

>>794
鉄道って輸送経路以前に小口だと使いにくいんですよねー。
といっても5t単位だけど。

>>801
大昔は速度と仕分け、入換でやたら時間を食って車両の回転率が悪く、尚且つ専用貨車ばっかだったのが
「増やさざるを得なかった」原因で、くっだらねー小口の、とんでもない田舎の小規模需要を満たさなくて
良くなった昨今じゃ幹線筋に集中したいし、5t単位以上の貨物だったら自動的に車両性能をカッチリ
上のほうに揃えることができるコンテナ輸送って恐ろしく効率的なんですよねー。
だから車両数が少なくても間に合う。そんでもってEF66以外の残存国鉄電機の性能が時代に
そぐわなくなってきた。

>EF66以外の残存国鉄電機の性能が時代にそぐわなくなってきた。
やっぱ、速度とかが遅いのかな
牽引力は昔のでもありそうな気がする

＞８５０
ＥＦ２００は、超メガトン級の出力番長です。
あまりにも高出力で、発する低周波が環境基準超えてしまうので、仕方なくノッチ上段
固定して、ＥＦ６６と同程度の出力で運用してます。

それに懲りて、ＥＨ５００（金太郎）のような、小型機関車２両永久連結方式の機関車を
作りましたとさ（笑）

>>850
出力高すぎで変電所のブレーカーも落ちるしな

しかしまあ、貨物輸送に関しては旅客のJR6社の協力もないとだめだからなあ。

初の貨物電車スーパーレールカーゴは、
JR東海からは初めて作る貨物電車なんてやつは、安全性が確認されるまでは内の線路では試運転するな。
って言われるし、

JR東日本とJR東海からは、今までよりも重いから線路に負担がかかるから、
最高速度で走るなって言われたりで・・・

>>850
昔のやつのスペックは最高出力で
66以降は1時間の定格出力を書くようになってる。

＞８５２
試運転時に、同一セクション内を走行する列車の数を考慮してたらしいしね。
実際、フルパワーで営業運転すると旅客列車削らなくちゃならなくなるという本末転倒な
話に・・・（笑）

スーパーレールカーゴは加減速がいいからダイヤが立つので旅客としてもいいと思ったのだがねえ。
あれの振り子式気動車版作って千歳線に導入してくれんかのお。

自衛隊って鉄道部隊廃止したんじゃないの？

＞８５４
確か、作って７年で廃止

意味ないもんなあ・・・（笑）

スーパーレールカーゴだって東京から畿内を翌日午前中に
運べるわけじゃないからなあ。

>852
国鉄型の古くて重い車両を追い出して、軽くて保線の手間を減らせる車両を増やしてる横から
ただでさえアボイダブルコストだなんだでJR旅客に払う料金を負けてもらっているJR貨物がやってきて、
「おたくじゃそんなに電気使わないけどうちのEF200が走れないから変電所増強してよ」とか
「これはD型重連じゃなくてH型機の単機ですよ？ だから線路使用料は1両分ね」とか
「貨物積んで重いけど電車形式だから夜中に130km/hでおたくの線路走ってもいいでしょ」とか
言われたらそりゃJR東海や葛西じゃなくても怒るわな。

>>850
許容速度に問題は無くても、出力特性が45（39）〜75km/hがピークになってるEF60〜65と
72〜100（？）km/hになってるEF66、どっちが許容速度95〜110km/h時代に向いてるかというと･･･というわけ。
客貨両用のEF62・65より旅客専業の性能を与えられたEF58のほうが高速運転向きっていうのは
使用実績や機関士のコメントでも裏付けられてたり。

>>851
低周波だけだったら改良後に再び量産ですよ。給電関係でフンダララですだ。
あとEH500は単機で勾配での牽き出し能力を確保するためのH級で、出力も低周波も関係ないス。

>>852
普通はどれも定格出力ですよ。EF57以前の、1350Vまで電圧降下したとして計算したものと、
EF58以後の1500Vで計算したものとあるけど。短時間定格設定はEF210から。
機関車は基本、電車と違って短時間定格みたいなものを織り込んで性能を設定したり
しなかったからちょっとエポックメイキングだ。

>>853
列車が高コストになるから要らないでしょう。

>>857
いっちゃんの問題はコキなんか軸バネ無くてバネ下重量が台車枠+軸受け+輪軸と、普通の倍な上に
フラット起きやすい点にあると思われ。満載のコキ50000でも軸重は12.5tしか無いんだ。

お話が盛り上がっているところすまないんですが、
もちょっと分かりやすく書いて呉れると嬉しいです。

俺の知識では台車の上にシャーシみたいのが乗っかっている。
機関車で牽くものと、台車の上あたりにモータがついてて自分で走るものがある。
ホームは頭端式というのがある。
ティーガーとかパンターは鉄道輸送専用のキャタピラがある。
ロシアは広軌、ドイツはそれより狭い標準軌。
第1次世界大戦では前線と後方鉄道結節との間で簡易鉄道を作って運行。

くらいしか知りません。

>>859
俺もそんなに詳しくないけど、大体はぐぐったりすれば分かる。
鉄道車両の場合、台車の上に乗ってるのは車体。
モーターは台車の中に入っている。
機関車で、動力のある車軸が４つ（台車2つ分？）のものをD型、
６つのものをF型（EF65とか）、８つのものをH型（EH500など）という。

>>855
それでも野戦鉄道部隊としては世界で最後まで残った部類だよなぁ。
もっとも野戦輸送より国労の過激分子による有事の破壊工作対策の意味合いが強かったけど。
今でも海外では鉄道のストライキ時に軍隊が列車動かすことがあるようですね。
阿川弘之がギリシャでストライキに当たって、軍の運転する急行列車に乗ってる。
>>852
結局問題なのは沼津〜浜松の「バタ屋電化」だと思う。
戦後混乱期に電化したんで設備が物凄く貧弱。

どっちにしろいずれ改善しなきゃいけない設備なんだからさっさと増強しろと。
国際的にはEF200クラスのロコがフルパワーでガンガン走っているのが普通なんだし。

あと自衛隊の鉄道利用でさり気なくダメージを受けたのが標津線の廃止。
矢臼別の大演習場に装備を輸送するのが面倒になった。

標茶〜西春別は自衛隊の専用側線として残しておいても良かったかも。
あと島松から千歳の駐屯地まで専用側線があっても良かったな。

＜台湾＞新幹線使い、兵員輸送の初演習
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080923-00000080-mai-int

>861
確か南鮮はそれ用に運転手を大量にキープしてた筈。

>863
象徴的意味合いなんですかね？

＞８６２
先生っ！

もうずいぶん前から日通の戦車トレーラーがモータープールに横づけして輸送してますっ！　＞＜

>>865
モータープールとはなんじゃらほい、っとぐぐったら
「主に関西で言う営業用の駐車場」とあった！









いや別項目に「米軍や自衛隊で使う輸送部隊やその待機所」とはありましたが

そりゃもう、大阪市内は至る所小汚いビルの中にサプライデポがあってなぁ…

月極駐車場のことを「モータープール」と呼ぶのは、全国共通やと思てた・・・。

>>865
日通って戦車運べるトレーラーなんて持ってるの？

あっ､でも大型クレーン運ぶようなトレーラーなら74式までだったら運べるか｡

>>869
日通は
「トランスポーター（自走式多軸台車）が全部で7000ｔ分あります。そのほか重量物運搬用トレーラー（60ｔ〜240ｔ)、
風力発電機器運搬用トレーラー、その他多数の重量用トレーラーを所有しています」
なので、90式もいけるのではないかと思いました

>>870
ああそうか､新幹線も運んでるし､プラントとかも運んじゃうんだから戦車くらい楽勝か｡
日通のサイト見たら最大3000トンの物を運んだ実績ありとかあってびっくり｡
日立物流も潜水艦運んでたしなあ｡
運送会社凄いわ｡

＞８７１
日通で運べないもの、つりさげられないものはありません（笑）

方面にたった１８両しかない戦車トレーラーより、日通の輸送能力のほうが格段にありますです、はい。

海外派遣の際にFedExのデリバリーバンにすし詰めになって到着する隊員達…
なんてあらぬ妄想が…

＞８７３
空中給油機なんて変なもの買ったおかげで、今後はあれで海外派遣です、はい。
政府専用機はもう使わせてもらえませんです。

窓もない給油機で、横座りになって缶飯食いながらＰＫＯに・・・

>>874
日雇いPKO派遣乙

赤軍には諸兵科連合軍ごとに戦車トレーラ300両を有する戦車輸送連隊があったというのに自衛隊と来たら

給油機が窮輸機に…か。

誰が上手い事を言えと（ｒｙ

＞８７６
日通輸送連隊のことですね、わかります。

日通は既に兵站システムに組み込まれているのかｗ

日通はペリカンと愛称をつけたギャラクシー輸送機を購入すべきだな

ギャラクシーより「An-225はどうせ売って貰えませんから」An-124でしょう。
2003年に自衛隊イラク派遣の時、手配したのもしかして日通？

そういや、広島電鉄がドイツに市電発注したとき、アントノフで空輸したらしい・・・
船便だと納期に間に合わなかったらしいが、アントノフだとかな〜りお安くなったらしい。

ツィンローターのヘリが飛んでるのを見るとつい自衛隊の機体と思ってしまうが
民間でもあるのかな

ムリーヤは米軍がチャーターする位だからなぁ…

これ思い出した

437 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/08/24 01:10 ID:UYotMEbF
米国の某プラントメーカー。

一旦契約した納期を一ヶ月半前倒ししろ、とか言ってきたことがあったな。
発注担当がアフォだったらしく、日本→アメリカ西海岸までの輸送期間を考慮しないで納期を設定してしまったんだと。
45トンの鍛鋼軸モノ。どう考えてもフネで運ぶしかないだろ。フツーに40日かかるわい。

「知るか、アフォ、輸送期間を縮めるしかないわい」とか突っぱねた。
でも、本当は縮められたんだよね。工期に多少余裕あったし。
それで、工期縮めて「特急料金」でももらおうか、とか思ってたんだが。

そしたらその発注担当、航空便で引き取る、などほざきやがった。
飛行機を差し向けるから、それに載せろ、とか言う。
そんな飛行機あるかよ、と、こっちはせせら笑ってたんだが。

数日後、最寄りの空港にアントノフがやってきた。
絶句したね。
本当にやりやがった。

製品代価が20万ドル、アントノフのチャーター料はその4倍だったらしいよ。
スケールのデカいアフォだったな。

>>886
すげえｗ

>>886

やっぱアメリカ人は馬鹿だな（良い意味で）

>>882
C-17が追加生産ないらしいから､日通とかで１０機位買って米軍の兵站請け負ったら､
インド洋給油がダメになっても日本の受けるダメージは小さいかも知れん｡
新給油機がヤバそうなボーイングも､C-17の生産ラインが維持される空軍も
輸送手段が増える自衛隊もみんな喜ぶ｡

関連スレ
太平洋戦争での餓死者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1222692157/
補給・兵站を語ろう　PART2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171019046/

>>890
APECで輸送機保有機構のようなものを作ってNATOのようにC-17をプールできないかねぇ。
加盟国全体で10機もあれば足りるだろ。

アントノフ見ると、ギガントの功罪も無駄に思えなくもない

>>892　それはいいが、保有名義国はどうする？　
NATOのC-17はルクセンブルグ籍で、共同運用以前に保有名義国が最初から我侭言い出せない仕掛けだが、そこまで小さい国APECにないぞ。
精々ブルネイだが、その意味での信頼性はいまいち…ナウルでもAPECに入れる？

>894
シンガポールだろうね

>>894
それこそ東ティモールでも入れてやればいいんじゃないかな。
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱに海洋国家サイドの睨み効かせるのも兼ねて。
当分輸送機そのもののご厄介になる国なんだし丁度いいかｗ。

>>892
共同保有とは考えつかなった｡良い考えだね｡
NATOとは組織が違うから難しそうだけど､とりあえず災害派遣からなら
APEC共同を始められそうかな｡
C-17購入・維持予算は防衛費とは別枠で出してもらいたいが｡

>>892
どうかな〜。保有機の維持費用は全部が日本持ちで、どういうわけか
中国が割り込んできて、なんやかやと使いたおすとかなるんじゃね？

何でもかんでも中韓ネタのすればウケると思ってるヤツが多すぎる

なんで日本の線路はあんな狭いんですか？
最初から幅2m位とっとけば良いじゃないですか。
そうすれば今頃戦車鉄道輸送隊が…

鉄道が作られた当時、金が無かったので、安価に線路を作れる狭軌が好まれた。
あと幅２メートルなんて鉄道はどの国にも無いと思う。

＞幅２メートルなんて鉄道

軌間＝２メートルの鉄道なら、オーストラリアにあるよ。

マジか。
砂漠の中でも横断するのか。

>>900
トンネルをでかくする金を工面してから言ってくれる？

鉄道橋の拡幅資金もよろしく

板の趣旨からは外れるけど鉄道創成期のイギリスでは2.1mゲージが一大勢力だった。
大型のボイラーを乗せた高速の機関車が作れるというので広まったんだな。
ただ建設費が嵩む上トンネルがでかくなりすぎて山岳路線が敷けないんで、結局
1435mm軌間が標準になったんだけど。

あと1067mm軌間でもメーターゲージでも現代MBTを運んでいるケースはいくらでもあるぞ。
南ア然りケニア然り。
日本の鉄道の限界もそんなに小さくはない(むしろ1067mm軌間としては大きい)けど、
構造物や複線間隔、プラットフォームの制約で幅や嵩を強引に広げられなかった
のが痛いね。
軍事輸送だけでなく海上コンテナの輸送なんかでも響いてる。

そもそもが40tを超えるような車両がないので、
MBTを運ぶなら重量の方が問題になるかと。

>>907
それは卵が先か鶏が先か論に過ぎないんじゃね？
現状の車両限界が継続する限り60t 積めようがMBTを鉄道輸送する事は無理なんだし

鉄道運賃が倍以上に跳ね上がる悪寒。

だから車両限界に合わせたＭＴＢを。なんなら装輪でｗ

>>910

自転車化狙撃兵師団とな？

銀輪部隊かｗ

無理して鉄道拡げるより
船のほうが６０tも銀輪部隊も遥かに数運べるし安くない？

船だと遅いでしょ
港も必要だし

いいことおもいついた。

飛行船1機ごとに戦車1台括り付ければ空中砲台が（ｒｙ

つAC−130

>>906
そういやオリエントエクスプレスが日本を走ったんだよなあ。

>>916
軌間が変わるたびに台車を履き替えてきたそうだ。

過去には新造した新幹線を在来線で輸送するために専用の建築限界測定車を作って確認して通したそうだから
余裕のあるところは多そうだ。

>>917
そういう区間はその影響で近年までホームをかさ上げできなかったが、
道路輸送に変更してホームを列車の床に近い高さまで上げることができた。
だから今の高さのホームでは無理。引っかかる。

うーむ……戦車を横に倒してみたらどうだろう？

>>919　先生！　高さで引っかかると思います！

// いいこと思いついた！　そのまま裏返したら、高さはOKなんじゃね？

うむ。上面が良い具合にひしゃげて
作戦時には被弾率が低下して良さそうだ。

新幹線は道路輸送のままにしといてください。
深夜の撮影の愉しみを奪わないでほしい。

>>917
日本ではTR47だっけ？
鉄道っちゃあ兵員輸送に適した車両はなんだろうね。
スニ４４あたりという冗談は抜きにして。

>>923
いやあ、兵員輸送能力よりも東京の朝のラッシュアワーの輸送能力の方が
要求は過酷だと思うぞ。

>>923　ゲリコマ相手の国内治安戦用に一から造るなら、冗談抜きで両運転台式気動車で車体がマニ44になってて.50銃座を前後においた奴で歩兵を運んで、
前後をウニモグベースの装甲軌陸車2台づつで固めた奴だと思う。部隊を急速展開させられる車両がいる。
昔「レッズ」って映画に出来立て労農赤軍の装甲列車が出てな、マニみたいな造りの貨車から騎兵隊を展開させてたよ。便利なもんだと思った。

ここは鉄道板なんですか？軍事板なんですか？

鉄道輸送は陸軍の華ですよ？

列車砲はどうでしょう、先生？

新幹線につめば世界最速の移動砲台

＞マニみたいな造りの貨車から騎兵隊を展開させてた

俺様もあれは「ｶｺｲｲ！」と思った。

>>925
キハ８０の前部に銃座があったらどうなんだろうね。

>>929
新幹線ビルベルビントを想像した。

佐川専用の「スーパーレールカーゴ」が装甲列車に
みえないこともない件。

世界最速の装甲列車とな?
たまにシートベルト締め忘れた機銃手が風圧で飛ばされるんだな?