日本駆逐艦・小艦艇スレ2

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ

前スレ
日本駆逐艦スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193125093/

>>1
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/tanimation/368000/20080317120568144878427700.jpg

ﾌﾞﾗｯｸ>>3ﾀﾞｰ！

若い女性に大人気!!
＾＠＾

参考リンク

駆逐艦wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

>>4
ソロモン方面の駆逐艦輸送の事を、英語では東京急行（Tokyo Express）って
書いてるし実際、日本の資料ではよく見かけるけど、

グーグルでweb全体を「Tokyo Express」で検索しても日本の駆逐艦の話は出てこないっぽい。

これはあくまで日本国内でだけ通用する呼び名なんじゃないかな。
アメリカのマニアにTokyo Expressって聞いて、ソロモン方面の駆逐艦輸送の事だとわかるんだろうか。

外国ではそう呼ばれてるよ
↓
でも実際にそう言ってる人や文献を知ってる人はいない　ってパターンかな。

「洋書で」Tokyo Expressと記述がある本をお持ちの人います？

http://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Express

この辺のリファレンスを参考にすると良いのでは？
まあ、日本国内では大袈裟に広まっているんだろうけど。

>>4
そんなことはないよん。
検索の仕方が悪い。

Japanese destroyer tokyo expressで英文頁検索して味噌。

>>6-7
本家wikiを見るのを忘れていました。私の思い違いでした・・・

ご指摘ありがとうございましたm(__)m

となるとネットで引っかかるほどには広がってはいないって事なのかな
当時の現場だとそういったあだ名はあったけれども〜　ぐらいの話か

ttp://www.destroyerhistory.org/flushdeck/dm.html

これは平甲板型の解説だけど何度かTokyo Expressってあるから海外でも用語として存在するっぽいね

>>9
ぐぐってみたけど、「Tokyo　Express」っていう言葉が広く使われているせいで
鼠輸送の用例が目立たなくなっているだけだった。

ゲームの題名にもなっているようだから
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r43289984
向こうのオタにもそれなりに広まってるんじゃないか？

"Tokyo Express" Guadalcanal　で7000件越えヒット

はつゆき型もそのうちにAMSで高速輸送艦になったりして(笑)

そろそろ日本も海防艦の設計に着手しないといけない時期になってるよな

イージス艦はもういいからｗ

ガ島周辺、TokyoExpressを含む駆逐艦損失(1942.8-1943.2)

42.08.25 睦月
42.08.28 朝霧
42.10.11 吹雪
42.10.11 叢雲
42.10.12 夏雲
42.11.12 暁
42.11.13 夕立
42.11.15 綾波
42.11.30 高波　竣工より1ヶ月29日
42.12.12 照月
43.02.01 巻雲

ニューギニア方面も入れるともっと増えるが、輸送任務関連でこれだけ
沈んではまさに死の特急だわな。

>>14
それ以上に軍医が思いつきで抜き打ちの血液検査やった駆逐艦長全員が異常数値示したって話のほうがヤヴァイよな

((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まぁ駆逐艦の艦橋は常に潮風にさらされるんで、目が充血してしまうって聞くけど

戦闘海域に入ってからは、艦橋に釘付け。
艦長の殆どが出航したら艦橋から離れない場合が多く、当然睡眠不足
の極限に。とはいえ、「天霧」の花見少佐まで逝くと異常だが。
ラバウルやショートランドに戻っても毎日定期便空襲があり、その度に
回避行動の指揮で休まるヒマもなかったからねえ。
たった数ヶ月で、現代なら過労死になりそう。

午前の艦長と午後の艦長と二人用意してやった方が判断能力が上がったんじゃないのか

>>18
それは切り替えのタイミングが難しいから、航海長や砲術長に元気なヤツをもってくる話になるんだよな

で、内地に帰るときなんかは便乗者の中に知り合いがいたら「お手伝い」を頼むって話ならいくらでもある

>>16
機関員は戦闘航海で通風は閉鎖され、罐の熱で熱中症になり、補給が悪化して生野菜が不足してビタミン不足で（ry
船によっては当直中に梅干を何個食べないとダメ（汗のかきすぎ、塩分不足で死ぬから　といった艦長命令まで出しているぞ

>>19
日本の艦長は12時ジャストに入れ替わる！
だからそのタイミングを狙って攻(ry

って事になってしまうわけかｗ

>>20
アメ公も条件同じやがな

>>21
うーん、乗組員が困るんだよね　＜艦長二人
当直将校（艦長、航海長、砲術長、水雷長）なら、この時間なら誰でいいんだけれども、最終的に報告する相手が二人だと言った言わない、どっちに先に報告するのかってあたりでミスが増えかねないんだよな

学校の先生と一緒で、正担任・副担任なら正担任が全てを知っておけばいいけれども、単に担任２人だったら最終的な責任の所在や決定権の問題がアヤフヤになるから判断が遅れることもある、と
一番いいのは艦長以外のスタッフだけで一応の当直体制が組めて、艦長は随時動けるってシステムだんろうけどね

すなおに艦長と副長制にしといて責任者はどちらかにすりゃいいのに
（どちらもいない場合は次席の当直士官が全責任取るようにすれば）
責任の所在を寝てる艦長にまで押し付けるのは正常じゃないと思う

>>24
＞責任の所在を寝てる艦長にまで押し付けるのは正常じゃないと思う
「あたご」っすね

この頃シフト配置の駆逐艦になっていれば、ソロモンでの損失は
半分程度には減らせたんではと思う。
ソロモン海域で沈没した駆逐艦の艦長は意外に生還する場合が多いね。
そもそも大型艦と比較すると、引責のため艦と運命を共に、って意識は
良い意味で低いのかもしれないけど。

>>26
それはない。
そもそも小型艦ではシフト配置のメリットが少ないし、ソロモンで機関損傷を原因とした駆逐艦の戦没例はそう多くないし。

効果は無いとは言わないけれども、機関のシフト配置よりも交替の船がいない方が問題だよな
隻数に余裕があればローテーションを組んで修理も出来れば、乗組員の休暇も取れる
言うだけ無駄な話なんだろうけど、数的に余裕が無いって事は現有戦力の使い捨てになっちゃうんだよな

太平洋戦争について言えば相手が悪すぎたと言う事に尽きるだろう。
あれだけの数を相手に予備を持つなんて無理すぎる。

いやいやシフト配置にはソロモン戦役でも意味はあったはずだよ
いきなり機関停止してその後つるべ撃ちにあい
やむ無く艦を放棄って事が松の設計に反映されたんだし

＞いやいやシフト配置にはソロモン戦役でも意味はあったはずだよ
だからその例をだせといっている。
＞半分程度には減らせたんではと思う。
というぐらいなんだから。

夕立：機関室・缶室に5〜8インチ砲弾多数被弾して航行不能。味方魚雷で処分。
叢雲：500ポンド爆弾直撃で機関室あぼん航行不能。味方魚雷で処分。
夏雲：爆弾の至近弾で浸水し航行不能後、爆弾多数の至近弾で浸水過多
　　　　により沈没。
綾波：5インチ砲弾2発を機関室に受け航行不能。沈没の原因は火災による
　　　　魚雷の誘爆。
巻雲：機雷にて機械室に浸水。航行不能。味方魚雷で処分。

夕立と綾波は砲弾でボコボコにされてしまったので機関配置については
疑問もあるけど、綾波も夕立も喫水線以下への被弾はなかったので、
自力航行が出来れば生き残れた可能性はあるかも？

高波：8インチ砲弾が缶室に直撃。航行不能後タコ殴り。
　　　　残骸に近い状態で浮遊中に米駆逐艦の魚雷で沈没。

高波も缶室に一撃喰らって足が止まってからボコボコにされているが
こちらも生存そのものは何にせよ難しかったかもしれない。

>>32
それ、夕立と綾波を含めたとしてソロモンで戦没した駆逐艦の１/３にも満たなくないかい？
そして航行能力を維持できたとしても、ソロモン戦の場合は朝までに敵の空襲圏内から離脱できないと、
ヘンダーソンや空母からの空襲で狩られるて終わるわけで。

とりあえず、ガ島戦役限定分11隻カウント。
まずは、自分が沈没原因と沈没艦数を具体的に挙げて解説してくれると
助かる。

そんなにシフト配置が無意味ならわざわざ松の企画時に新たなドクトリンを導入しないだろ
>>31が機関損傷と沈没要因に関連性が無くシフト配置が無駄だと証明すればよい
実際松橘の生存率はよいのだから比島で効果があったのがソロモンで無意味だとはとても思えない

一応こっちも調べ直したぜ。
43年の分で抜けがある気もするが、南東方面での駆逐艦の喪失は30隻弱。

この内、純粋に航行不能が原因の喪失は叢雲のみ。
初風も航行不能が原因による損失といえるんだけど、
航行不能になったのが機関の損傷ではなく艦首の損傷なので除外。

航行不能が喪失に至った原因の一つと思われるのは、
綾波、巻雲、時津風、荒潮の４隻。
ただし、綾波は救助作業中に爆発を2度起こして沈没しているし
巻雲は浸水多量で救助不能と判断されての撃沈処分されているので、
損失が航行不能を原因とするとは言い辛い事例。

上記以外は
空襲：睦月、弥生、朝霧、夏雲、早潮、長月、白雪、朝潮
砲雷撃：吹雪、高波、照月、新月、萩風、嵐、江風、夕雲、大波、巻波、夕霧
不明：暁

損失原因から判断する限り、少なくともシフト配置で損失を半減出来るとは思えないね。

>>36
米海軍は戦訓から駆逐艦クラスへのシフト配置は効果が薄いとしてるぜ。
台湾沖ではシフト配置の巡洋艦２隻が被雷一発で航行不能に陥ってるし、
個人的には巡洋艦以下の艦艇への導入はデメリットよりもメリットが大きいのか疑問。

丁型に関しては、それこそ個別に調べないとわからないが、
シフト配置よりも対空火力の充実が生存性を高めている部分もあるぜ。

シフト配置は、航空機の銃撃程度で缶に損傷を受けて航行不能になるリスクを減らすためだと記憶しているが

動力の全てを産み出す機関の破壊もしくは重大な損傷は艦の放棄決断を加速させる
米軍は世界中何処でも基本的に味方艦船が制海権を確保している中での事で、寡兵な中での戦略とは言えない

シフト配置は戦訓というか、現場の要望でもあるんじゃないの？
例えば、今時の自動車では統計的に見て、
ブレーキ故障による事故は少ないから、
じゃあもう、ブレーキの系統は1系統で良いよね。
…ってのはドライバーから見てどうなのよ？

だいたいやね機銃掃射で機関損傷しかね無いんだからシフト配置は当然の対策
ところでなぜ日本軍はチャフの実用化が遅いのかな
逆探と同時期に導入されてもおかしく無いのに
チャフ煙幕を展開しつつ突撃する駆逐艦に萌えるw

>>41
遅くねぇけど。

43年のレンネル沖航空戦でチャフ撒きながら夜間雷撃やってるぜ。
艦艇にチャフを載せるようになったのは何処ももっと後だろ。

>>41
逆探やチャフの使い始めは早いよな
ブーゲンビル航空戦の時なんか陸上から伝書鳩に錫箔引っ張らせて飛ばせたって話まで出てくるし、、、

ただ、日本の逆探や電探は回路の問題（スーパーヘトロダイン方式？回線の二重化？）で自己放射する電波雑音を減らすところまで行かなかったから、後期には逆探知されることが増えたとも聞いた事がある
で、回線を二重化するってのは真空管も何もかも２倍必要だから当時の日本としては踏み切れないところかもしれないがね

最近、松型魚雷不要論者が出てきてびっくりしてる所なのに、

今度はシフト配置無意味論者かよｗｗ

かなりワロタ

このスレのシフト信者のレスではどうみても小艦艇のシフト配置に意義を見出せないわけだが。

>>44
そりゃシフト配置ってのは物理的な距離が近ければ大威力の爆弾、魚雷の前では効果が著しく減耗するからな　＜台湾沖航空戦での米重巡の例も上で出ているけど
無意味論者と効果は限定的とする見方を一緒に見てしまうのは、それこそ万能論者の悪弊だよ

つまるところはだな、

ｻｳｽﾀﾞｺﾀ｢ﾌﾟｯ、そんな魚雷一本で粉砕のマッチ棒がシフト配置づｸﾀﾞまいてるのかよｗｗｗｗｗｗ｣

松型｢うるさい！　シフトはいちによって機関にｿﾝｼｮｳを受けた際のｾｲｿﾞﾝﾘﾂが…………｣

陽炎級を整備した時点で方針転換して欲しかった
夕雲級では必要数が賄え無いのは明らか
松橘級の機関を峯風級の機関をシフト配置に変更し採用
丁型の最高速度を35ktまで強化し戦時量産を行う
駆逐艦軽巡洋艦の整備計画は乙型丁型の駆逐艦整備に特化し乗り切る
(阿賀野級と夕雲級の計画を中止し大淀級、秋月級、松橘級の生産を優先する)
松橘級が安定的にロールアウトしてくれば睦月級や峯風級の改装に着手出来る
12cm砲の撤去と高角砲装喚と機銃増設し爆雷も強化し護衛に使えるフネに変更

開戦時に整備したい陣容

水雷戦隊 七個戦隊
旗艦(5500t級軽巡洋艦)
┣駆逐隊 甲(特)型三隻
┣駆逐隊 甲(特)型三隻
┗駆逐隊 丁型四隻

直衛戦隊 三個戦隊
旗艦(利根級大淀)
┣直衛隊 乙型二隻
┣直衛隊 乙型二隻
┗駆逐隊 丁型四隻

君たちネット右翼は知識がないから
国情も理解しないで妄想だけが全てなんだよな

どうやって予算に限りがあるのに整備できるのかね

シフト配置は機関部の長さを考えると35kt出すのはかなりキツいね。
かなりの大型駆逐艦でないと日本(仏、英、伊)では無理くさいね。
距離を離せば離すほどシフトの効果はあがるんだけど
ギアリングやあきづきみたいに機関室を短くして空間を挟みこめれば、なお吉。

峯風や睦月型を改装するくらいなら普通に松型を量産するだろ常考

それに特型以前の旧式艦は高速輸送艦代わりに重宝（？）されているんで、駆逐艦戦力に余裕ができて改装されるなら哨戒艇方式に水雷兵装の撤去に移るだろうな

乙型の長100mm砲って両用砲なんだよね
甲型と乙型ならどっちが撃ち勝つのかな
峯風と丁型ならどっちだろ

>50
大和型と翔鶴型をつくらず、駆逐艦をひたすら量産しろ、とゆー事だろう。
一つの考えかたではあると思う。

>>54
松型を100隻程度なら
大和級、大淀級、阿賀野級、伊吹、大鳳を止めれば
翔鶴級を造っても大丈夫だよ

>>48
史実では島風型への移行をキャンセルして陽炎型（夕雲型）の継続生産としたわけだが
あと、艦齢が限界に達しつつある5500ｔ型の代替艦は急務
潜水艦隊旗艦とかは潜水母艦なんかを充てることも可能かもしれないが
水雷戦隊旗艦は新造しないと水雷戦力そのものが低下しちゃうね

水雷戦隊旗艦は秋月をデホォルメして嚮導駆逐艦タイプを建造し旗艦に充てる
探照灯なんか時代遅れだから星弾を上げて敵艦隊の背景に照明を照らし
全艦天祐を信じ突撃せよ！

大型駆逐艦タイプだと水雷戦隊の指揮に不便（船体サイズ上キャパが不足）だからわざわざ軽巡をもってきているのだが？

日本はびんぼーだったんだからそこは小型で辛抱すべき所だった予感も。

軽巡は贅沢だ小艦艇で我慢すべきだよ

>>57
戦時中に計画されながらも採用されなかった
どこかに問題あったんだろ＞秋月ベースの嚮導駆逐艦

>>61
問題があるとすれば、時間と資材と戦訓では？
戦時下でそれの実現はなかろう。

>>61-62
普通に考えて嚮導駆逐艦より防空直衛艦が必要だと…

「初め半年や１年は随分暴れてご覧に入れます。
しかしながら，２年，３年となればまったく確信はもてません」
　　　　　　　　 山本　五十六

>>64
半年しか保たなかったやんorz
ＭＯ ＭＩ が大失策だよ

>>63
秋月は数が揃わないってば…

>>61
結局、駆逐隊司令を収容するぐらいしか利点の無い大型駆逐艦を作る意味が無かったって事だろうな
駆逐隊を指揮するなら既存の甲型でなんとかなるし、水雷戦隊を指揮するには駆逐艦は手狭に過ぎるからな
微妙な派生型を作るぐらいなら甲型でも乙型でも数を作る事を優先するだろ

でも、日本軍の決戦思想からすると軍縮条約と国力差の二重の苦難のために、駆逐艦でも大型化強武装化して質で英米あたりの駆逐艦を圧倒・さらに敵主力への雷撃も必須とされたんだぜ
コンパクトな型を主軸とするとなると、思想そのものから改変しないとダメじゃないの

つーか日本の駆逐艦は列強で言えば嚮導駆逐艦に匹敵する。

問題は、駆逐艦では対艦砲が威力不足（駆逐艦の砲弾に徹甲弾はない。全て榴弾）、
航空機のような設備もない。

その辺が事情ね。
特に対艦火力が小さいことは重大。まして日本駆逐艦の前方指向火力は各艦２門だしね。

そこらへんは高速で丁の字を描いて、とか大和魂と訓練で補うつもりだったんだろう。非現実的だが

>>70
いやだからその解決手段が旗艦に軽巡をもってくることなんだが。
軽巡の主砲には徹甲弾がある。

ついでに装甲もな。
軽巡は一応装甲がある。

それと駆逐艦の前方指向火力２門に不満を持っていたのは間違いないぞ。
だから初春の当初は無理矢理背負いで３門にした。
案の定トップヘビーで失敗したが。

その場合は敵も黙って駆逐艦だけでやってこずに、軽巡とかもってくるだろうから結局同じでは？

>>73
いや、もってきてない。
各国に「嚮導」駆逐艦がなぜあるか？

つまり各国の場合、水雷戦隊の旗艦は駆逐艦なんだよ。
日本の軽巡旗艦というやり方は一種革命的だったんだ。
フランスは後にこの方式を取り入れているが、アメリカは相変わらず水雷戦隊は駆逐艦だけで編成してる。
オマハはいささか大きすぎたからね。
アトランタには水雷戦隊旗艦の任務も期待されているが、結局やってない。

いや編制ではなくて実戦での話ね
敵に撃ち負けるとわかっていていかせるか？ということ
スラバヤ沖昼海戦の時のように、ダメとわかったら戦闘回避するのがセオリー

だから実戦でも持ってきてないんだってば。
アーレイバークの旗艦はなんだった？

そうなんよ。
WW�Uで大抵の国は巡洋艦は巡洋艦、駆逐艦は駆逐艦で使ってるんよ。
日本はまさしく例外なんよ。

まぁイギリス駆逐艦は日本戦艦沈めるほどなんですがねｗ

えーと、羽黒のことやろか？
あれだとするなら羽黒はそもそも味方をかばった上、物資満載で戦闘能力ガタ落ち状態だったんだが。
加えて１対５ともなると、仮に４隻沈めても残った１隻の魚雷で帳尻合わされてしまうしね。

嚮導駆逐艦が世界の趨勢になったのは、駆逐艦の高速化を考えると巡洋艦じゃ効率悪という観点からなんだけどね。
この意味でも日本の編制が旧来のままだったのは微妙な判断。
駆逐艦の高速化にもっとも拘った国ではあるのにね。

それはあまりにも理解がズレてる。
その「効率悪」とされた巡洋艦ってさ、軽巡以前の防護巡洋艦群のお話。

大戦前だと駆逐艦群の航洋性がまだまだ不十分で、そもそも外洋で戦力として勘定するには不安があった。
つまりこの頃の補助艦戦力ってな事実上軽巡だけに依存していたわけね。
だから、水雷戦隊の旗艦は防護巡洋艦に任されていた。まとめて二線級扱いだったわけよ。

その状況を覆したのが日本の特型駆逐艦。
巡洋艦以上の航洋性を獲得した駆逐艦の登場は、補助艦戦力を大幅増強する結果になった。
これによっていち早く駆逐艦を万能艦に成長させることに成功した日本は、
世界を　「　先　取　り　」　する形で旗艦に軽巡を充てたの。

この方式が優れていることは各国に認知され、
フランスはラ・ガリソニエール級を水雷戦隊旗艦任務に就かせたし、
アメリカは新型のアトランタ級に旗艦任務を設定した。

つまり旗艦巡洋艦という用法は日本が先鞭をつけ、米仏が後を追ったのよ。
ただしアメリカは駆逐艦をあまりにも大量産したことや、フレッチャー以降十分な航洋性を獲得したこともあって
結局形骸化してしまった（アトランタが駄作に終わってしまったためでもある）。

しかし、嚮導駆逐艦が過渡期的なものじゃないか？
日本で言えば峰風クラスあたりまでの「駆逐艦とは小さい船」である中での隊旗艦であったのだが、特型移行は全ての駆逐艦が大型化していったために能力的に差異が無くなって消滅しているようにしか見えないのだが

それに日本の水雷戦隊の軽巡は、相手の警戒線（前衛の駆逐艦）を突破した次の巡洋艦とやりあう事を見据えてのことではなかったかな？

いや、アトランタより多少軽快になった所で水雷戦隊の旗艦には向いてないだろ、重いから。
とはいえ米の駆逐艦もどんどん重くなっては行ったが。

だからー。
日本はその過渡期をいち早く脱してるの。
他国は二次大戦まで引きずってるの。
日本の後を追おうとした米仏のことを考えな。

もっともそんな状態を「過渡期」と言えるのかはいささか疑問だが。
大体後を追おうとしなかった国もあるからな（イギリスみたく）。

重雷装艦なんてもの作ったり、重巡レベルにまで水雷武装要求したり
普通の軽巡や駆逐艦すらけっこうな重雷装だったり
深く考えてたというよりは、普通に敵主力艦にぶち込む魚雷数だけを見てたんじゃ？ｗ

まぁ現実は非情で、対空及び対潜こそが必須任務でかつレーダーという新要素が入ってきてそれについて行けない日本水雷艦艇は酷い目にあって実質全滅したわけだがな

>>84
あーだめだな。
おまい全然わかってない。
重巡レベルに水雷武装を要求しない国の方が例外なんだぞ。
つーかアメリカだけだそんな変態ｗ
英・仏・独・伊・ソと他の国では大型巡洋艦に魚雷を積まなかった例はない。

机上のプランが通じればどんな軍でも無敵になれるさｗ

>86
ざ、ざ……

大戦が始まった後も重巡作ってたのって実質的に米だけじゃね？
戦前から魚雷発射管を降ろしてはいるが。

日本軍も重雷装艦って魚雷結局下ろして輸送船扱いじゃなかったか？

>>89
そして大戦直前〜大戦間に重巡を計画した英・仏も
しっかり魚雷発射管は搭載する予定だったという・・・

米内光政は日本海軍は英米仏らを相手に戦うように作られてない、とはっきり言明したよ
そういうった国家は考慮外じゃ？
なし崩しに戦うことになっただけで

>91
駆逐艦の数が揃うなら、重巡で射点に頑張って付いた挙げ句に三射線しかない、
みたいなのよりはずっとましというか、味方艦の処分ぐらいしかする事が無さそうなんだが。

アメリカ以外のどこの国もそうは考えなかったちうこったな。
日本の８射線次発つきは魚雷ナッシングのアメリカと双璧をなす変態だが
６射線くらいは珍しくないぞ。

>>魚雷ナッシングのアメリカと双璧をなす変態

なんかﾜﾛﾀ

英仏あたりの巡洋艦の魚雷装備は日本海軍とはまたちょっと違う気もする

自分より格上の戦艦と戦わなければならない時に、
極論すれば「脅し」としてちらつかせて相手の行動を制限する事を期待してるってイメージ

本来防空艦として計画された秋月型への魚雷発射管搭載は、航空主兵主義と艦隊決戦主義の妥協の産物だろ

ところで、もまいら日本の名駆逐艦長といえば誰だと思います？

>>97
そうか？
航空主兵ったって、空母の最後の盾になる艦に魚雷を積めるなら積みたいだろ

五十六ってスゲェ過大評価されてるような気がするんだけど何故だろうか

スレ違い

>>97
君の論理だと主力艦同士の艦隊決戦を行う目的の戦艦群に
高角砲や機銃を積み込むことも邪道と言うことになるな。

フィッシャー卿乙

>>102
誰もそんなこと言ってない…

>>98
吉川潔、田中頼三

秋月に魚雷兵装を積んだのは明らかに間違い
主な目標が航空機なのだから
機銃による誘爆を考えると魚雷は危なくて積めないはず

>>106
それは数に余裕のある国の考え方です。
戦艦には、戦艦。
巡洋艦には、巡洋艦…
みたいにあてがって勝てれば良いけど、日本みたいに数で負けていれば、
格上の艦との戦闘や、担当外の戦闘も考えないといけない。
なので最低限の護身兵器としての魚雷発射管です。








って聞いた………

そこで発送を癲癇して魚雷で航空機を撃墜出来るようになれば良かったんだよー！！

>>108
ブラックラグーンで、魚雷でヘリ撃墜してた

計画初期は秋月級に魚雷積む予定はなかったそうなんだがねぇ
航続力もっといるだろ、やはり雷装いるだろってことで艦自体が大型化して量産に支障きたすし

航続力と速度は要求より引き下げてますがな。
4000tで10000nm@18ktってのはさすがに無理ぽ。

駆逐艦ではなく、対空対潜に特化した防護艦だっけか＞秋月級の当初の計画

てゆーか魚雷下ろしても何も積むものがない

25mm三連装が１基増える程度だ

それなら当たれば轟沈の魚雷積んでた方が夢がある

資材と時間節約で大量生産して空母の周りに貼り付けたほうがよさげ
もっともレーダーや探知機の遅れという別問題もあるけどな
対空対潜兵装いずれもさほど進歩しなかったし

魚雷もほとんど進歩しなかったよな

Uボートの搭載魚雷の進歩ぶりを見ると・・・

戦前に飛躍的な進歩を遂げているからね…
その分信頼性を上げるとかできていれば良いんじゃない？実際はどうだったんだろう。

>>116
炸薬量が鬼かってほど増えてる。
戦前でも500kgつうトンデモない量だったのに、戦争中には780kgなんて化け物が登場。

秋月に魚雷はあっても良かったんでは？
次発装填は不要だけど。
ただ照月と新月をソロモンの夜戦で失ったのは魚雷があったせいか？

秋月スレでやれよ…
嫌いじゃない駆逐艦っていうか防空艦だけど

母艦処分するのに魚雷は必要…。自虐

駆逐艦の主砲について、
巡洋艦には効かず、駆逐艦なら機銃弾でも痛い。
というなら、手数が多くて対空に使えるものがよろし。
少々の差より全体としての汎用性を重視した米さんにかなわなかったわけですね。

夕雲級から主砲仰角上げて対空砲として使えることを視野にいれている
もっとも既にアメリカさんは両用砲主流になりつつあったぐらいだが
よい対空レーダーがないとねぇ…

40ミリぐらいの口径は欲しいな対空機関砲は

レーダーとかは日本海軍では防御兵器扱いで開発に不熱心
かつ通信科が扱うのか航海科が扱うのかでもめたりした運用の混乱もあったからねぇ

>>105
田中頼三少将って太平洋戦争時は駆逐艦の艦長やってなかったんでは？
ルンガ沖夜戦の戦功で評判は良いが、批判しているヒトも意外に多い。

菊水作戦に参加した駆逐艦の艦長はおしなべて名艦長ではなかったかね

田中氏はミッドウェー海戦時にすごい変な部隊任されてるんだよな・・・

駆逐艦3隻で輸送船12隻を護衛してサイパンからミッドウェーに向かえと。
これでどうやってどうしろというんじゃｗ
潜水艦と遭遇したら全滅してしまうわ

いかに当時の海軍が常勝気分でアホになってたかわかる。

その当時ならば米軍の魚雷は10本命中しても1本位しかきっちり
炸裂しないと思うから、何とかなったんではないか？
日本軍が海上護衛についてアホだったには同意。

駆逐艦2〜3杯つけときゃいいや。
という大和の中の人の発想だからねえ。
どうせ自称主力もちんたら来るんだから、
サイパンあたりで合流すりゃいかったのでは。

>>125
田中頼三本人も、あれは部下がやってくれたからだ。と回想していた。
偵察を前に出して、それが集中砲火浴びている間に反撃って、常套手段なのにね。

補給を破棄して戦ったことと、陣頭指揮じゃなかった点が
よほど気に入らなかったみたいだね。

後、照月の喪失が更迭の直接原因。
沈没の原因となった魚雷艇との対戦で何ら有効な指令を出せずに
ムザムザ新鋭の竣工4ヶ月艦を喪った、と。
照月の元乗組員からの評判が良くない。

>>129
その反撃も田中少将が完全に指揮した訳じゃないからね。
どの艦だったか忘れたが砲術長クラスの人が帰途の艦橋で、
「全軍突撃せよ、だけで戦ができるか！」なんてぶちまけてたらしいし。

やっぱ最強は木村昌福だな

命令をすぐに行なわないという苦情がｗ

>>130
そうだったのか。詳しい情報ありがとう。

あどみらぶる田中は何故に海外であんなに人気なんだろう？
三川の方が素晴らしい勝ち方してるんだけど。

重巡ｖｓ重巡でのパーフェクトゲームより
駆逐艦ｖｓ重巡での圧勝の方が評価されやすいんじゃないの？

>>134
ルンガ沖では、早期離脱・指揮部下に○投げ（これは個人的には悪い
とは思わないけど）で非難の対象にはなっていたけど、戦果は上げて
いるのでこの戦いだけで左遷は難しかった。
そこで次の鼠輸送の際、乗艦を無為に沈めた失点が付いたので、ここを
突いて左遷したというのが本当でしょう。
後、田中少将は戦力の逐次投入と鼠輸送の停止を重ねて8Fに上申して
おり、上部の受けが悪かったのも飛ばされた遠因だそうです。

国ごと滅ぶほどミッドウェーで大敗したのに南太平洋海戦まで続投した
南雲に比べたら田中の左遷ぶりは異常。

よっぽど上から嫌われていた事は間違いないな。
そして上から嫌われる奴は、外敵には滅法強いもんだ・・・

欧米では評価高いのよね田中提督
恐るべきタナカ、とかいわれていて
指揮官の役目は判断し命令を下すことが第一、体張れとか陣頭指揮しろとかいう点にあまり意義を見ないからじゃないのあっちは

まぁ結果からの評価という面もあるかもしれんがね
少なくとも明らかに別の意図あって左遷した日本海軍側の応対に比べれば…

>>136を読むと
最初から左遷ありきで、任命されていたように思えてしまう。

会社だろうが官僚だろうが、上の痛い部分を突く部下は常に弾かれる
運命にあるのは戦中・戦後も変わらないのね。

>>140,>>137
　田中が左遷されたのはネズミ輸送に反対を強烈に繰り返したせいといわれる
　けれども、その理由が上空直援が無いのは（以下略　な流れだったらしい
　が、八艦隊からすれば上空直援っつーか制空権を維持できるのなら輸送船を遅れる
　それができないから駆逐艦輸送で辻褄合わせているわけだと
　もしくは制空権＝米軍の飛行場を無力化させるためにもガ島の陸兵に補給を無理してでも続けねばならない
　だから、水雷戦隊も苦しいだろうが一つ頼むってのが前提としてある

　なんで、上司（というか会社の）直近の営業方針に正論で反論するのは間違いではない
　だが、経営の現状と現有戦力と無理のしどころを理解してくれないチーフリーダーがいると現場の人間が混乱するって見方もあるわけで、上の言うことを聞いてくれる人間に入れ替える必要があったとも言われている
　
　実際に田中は現場で大失敗はしていない（損害も許容範囲）のだけれども、現場に正論だけ言って現場に残せない人間と判断されちゃった可能性もあるんだよね

ネズミ輸送での駆逐艦大量消耗は仕方なかった、って意見？
結局無駄なんだから、餓死者と戦没艦を大量に出す前に引いておけばまだましだっただろうに。

アホか。
その僅かでもやらないと敵が増えて味方が死ぬんだよ。

海軍としちゃ、そんな事はしたくないのはわかりきってるが、

仲が微妙になりつつある陸軍さんを見捨てるわけにもいかず・・・って感じだろ。

なんせそこに陸兵を呼び寄せたには他ならぬ海軍なんだからな

>146
海軍の尻拭いを頼んでおいて、「やっぱり見捨てさせてくれ」とは言いにくいわな。
まあ、実際にそう言って陸軍を激怒させたというような話も聞いたことがあるけど、
どこでの話だったか…。

>>143
大量損失を諦めるはなしじゃなくて、田中が水雷戦隊指揮官として不適当な行動（抗議）を繰り返したと「判断された」って話
意見具申は認められているし、戦訓のバックアップも必要だけれども、作戦をやるやらないの判断は連合艦隊や八艦隊の仕事であって、水雷戦隊は現場の判断以上をおこなうのは越権行為とみなされても仕方が無い

あのタイミングで必要とされた水雷戦隊指揮官とは指揮下の駆逐艦を叱咤激励する役であって、プロジェクトの中止or続行を判断する事じゃないって話

南雲が２艦隊長官で三川 田中 橋本 木村進 昌福 とか率いて ソロモン戦役で艦隊白兵戦と云うか艦隊ゲリラ戦を展開させたらまだマシなイクサになったかもしれん
塚原の陸上航空隊と連携し、たまに小沢の機動部隊が出張してくるみたいな感じで
上司の方面艦隊長官かＧＦ長官が近藤さんか古賀さんなら山本さんが上司より上手く行くだろ

逐次投入は批判の的だが
当時の日本軍の運用能力と、ぶっちゃけ燃料の備蓄量から考えて
可動輸送船と駆逐艦・護衛艦まとめてガダルに一気に押し出しとかできるもんなの？

>>150
その機材がなかったから
一等輸送艦＆雑木林が整備されたわけで。
あれはまさしくガ島戦の戦訓から生まれたもの。

日本側からみれば物資豊富に見えるアメリカ側でも
日本軍が珍しく空母を補給戦破壊に使ったときには、潜水艦で輸送を行わないといけないほど大変だったからな
孤島への継続的輸送は大変
まして制空権もないんじゃあ、数を出せば被発見率が高まって逆に危険では？

まぁ日本の軍艦は空母だろうが、戦艦だろうが物資輸送は仕事のうちだからなぁ。

負けが込んだら戦艦も空母も実際その扱いだからな
でもガダルの時点では大和ホテル状態じゃ？ｗ

>>150
もちろんできます。
しかしそれで蒙る損害は以後の戦争を不可能にする恐れがあります。

要は費用対効果の問題。
五十六さんはガ島確保のためなら戦艦の１隻や２隻・・・とすら考えていたようですが、
それが空母の３〜４隻とか駆逐艦の半数とか・・・になったらどう？

つまりはそういうこと。

>>150.155
ついでに言うと基地の備蓄以上に洋上での補給能力、駆逐艦の航続力上の制約も大きいよ

てかガダルカナルはまだ争奪戦だったが

ポートモレスビーは奪い合いにすらならなかった・・・

ニューギニアに回すべき輸送船から護衛艦艇がソロモンに突っ込まれたからな

そのせいでラエが・・（涙

ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）とか、もう少しどうにかならなかったのか

半田少佐「恐らく全滅するだろうから、中止してはどうか」
↓
神参謀「命令だから全滅覚悟でおｋ」
↓
輸送船8隻全滅、駆逐艦8隻中4隻沈没・・・

こういう海戦に参加してて無傷で生き残る雪風はやっぱりすごい。

300機の護衛があるので大丈夫。
えーと。300を6チームで割ると、50機
さらに3-4日で割ると・・・約12機が直援。
敵機が出たら、残りの機で迎撃するから大丈夫っと

ええええ？？？？そんでいいのかい？間に合うのかい？

指偵も出すから大丈夫！

現場一同『こんな護衛じゃ、船を守るどころか自分の身だって危ないよ。』

陸軍の司令官は「時津風」に乗っていたのでしたか

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

>>160
雪風は本格空襲を受ける前にマグレ当たりで沈んだ輸送船の乗員を
後方へ引き上げているので、殆ど攻撃に晒されていない。
まあ、こうった点も幸運なんだろうけど。
この攻撃で不死身と言われた佐藤康夫大佐が戦死。
木村昌富司令も重症。この時司令官負傷の連絡に対して、皆が不安
がるからヤメロ！と叫んだのが唯一大声を挙げた、というのは有名な
エピソードだね。
しかし、8F参謀部の計画の杜撰さは酷い。

「朝潮」と言えば佐藤司令、「白雪」と言えば木村司令官を連想します
「白雪」がバタビア沖海戦で敵艦へ肉薄して雷撃をかけたとき
僚艦の「初雪」はきちんと雷撃したのに「白雪」はタイミングを逃して発射できず
普段はもの静かで温厚な艦長が断固反転、雷撃やりなおしを下令し砲弾の飛び交うなかもう一度突っ込んだといいます
そのときの艦橋への被弾で戦傷者になったというその手記の筆者は艦長の判断をたたえていました
反転しなければ自分が戦傷者になることもなかっただろうが
駆逐艦乗りとしては千歳の悔いが残ったに違いない、と

敵艦を雷撃できるなんて、ずっと駆逐艦に乗っていても一生に一度あるかないかだもんな。

感動した！

http://jp.youtube.com/watch?v=135QjnzqZok

光人社の駆逐艦「雷」海戦記に出てきますね
用具収めもしないうちにいきなり「敵溺者救助用意！」と下令されたとか
僚艦の「電」も救助活動を行ったようです

ほかの時だったかもしれませんが「天津風」の水雷長だった方は
敵兵が泳いでいるのを見ても警備上の問題などから救助するわけにはいかなかった、見殺しにしてしまった
とおっしゃっていました

この時の日英海軍の乗員同士が護衛艦「いかづち」艦上で再会したというニュースを見たような気がします

日英戦争なら、ずっとこのような状態が続いていたんだろうな、敗残の敵を追い討ち
するようなことなしに。

＃アメちゃんは違うな。漂流する黄色いサルには機銃掃射。

インディアンを虐殺して建国しますたから

>>169
潜水艦が主役のアメリカの小説「深く静かに潜航せよ」では、撃沈された日本駆逐艦の漂流する
乗員を主役の潜水艦乗員が次々射殺するシーンがあり、作者はその行為を肯定的に描いていたので、
読んでいて戦慄が走ったのを覚えている。

>>169
　ケースバイケースでしょう。
　日本も潜水艦や重巡が一度救い上げた捕虜を機銃で射殺していたり、航空機が漂流中の米兵を機銃掃射していたりしています。
　反対に米魚雷艇がボートで漂流中の日本兵に食料と水を与えて解放していたり。
　その時の状況と居合わせた相手によりけりですな。

黛だっけ、走ってる利根の舷側から捕虜突き落としたの。
スクリューでミンチだね。

一応は公式にも全部艦隊司令の命令って事になってるけど
絶対に黛の独断だと思う。あのオッサンならやるだろ

現場ならケースバイケースなんだろうが
(潜水艦に捕虜乗せてたら無音潜行もできず一緒くたにやられるのが落ちだし)
戦後の小説や創作の類で全く逆のことがそれぞれ肯定的に描かれるのがなんとも。
まぁ、戦勝国と敗戦国の差かな。

「嵐」や「巻雲」が捕虜を殺害したのはよく知られていますが
「山雲」が敵兵を拾ったときも捕虜虐待をしたそうですね
日本駆逐艦「ヨコハマ」と名乗った山雲は捕虜に食事を与えない、厳しい尋問をするなどしたそうです
「夕雲」が沈没したときボートで漂流していた乗員を拾おうとした米艦乗員の証言ですが
日本兵は救助されることを拒み、助かろうとこちらに来ようとした一人の兵を全員で怒鳴りながら羽交い絞めにしていた
とあります

まぁ米軍の捕虜になったら死ぬより苦しい事だって最近わかったじゃん？

フルチンで女性兵士に犬扱いされるんだよ？

最高じゃないか

朝食がわりに新鮮なヒト由来のコラーゲンを接種してんだろ米女性兵士は
奴らはヒト皮を被った悪魔だ

マイ息子もヒト皮かむった悪魔だぜ

デリンジャー乙

大和撃沈時も、アメリカ軍機が浮遊者を銃撃したとする話もあるが
同海域では駆逐艦が生存者救助に当たっている間は攻撃やめてくれたって証言もあるしね

米潜水艦が輸送船沈める
→潜水艦返り討ちで捕虜に
→護衛駆逐艦に収容、そこには救助された輸送船の船員が…

精神病んじゃったそうで

>>182
大和沈没後に霞は爆弾くらって動けなくなってるんだが。

初霜は撃墜された艦載機の乗員を飛行艇が救難しているのを見て
撃てっ！と主砲をぶっ放したそうですが
堕とされたパイロットをきちんと拾いにくるのを見て感心したといいます
そういえば日本に馴染みのあるイージス駆逐艦ラッセンは
ベトナム戦争時、危険を顧みずパイロットを救難したヘリコプター操縦士にちなむ命名でしたね

漂流中の米兵の脇を大和が通ったとき、勝手に機銃で撃ち始めたという話も
あるね。そのときは、すぐに「撃ち方やめ」の命令が出ているけど。
（命令もなく発砲した機銃員本人が、「後でしこたま怒られた」と証言してい
ます。）

F4Uコルセアに乗ってた海兵隊エースパイロットのボイントン少佐は零戦に撃墜された後
日本海軍潜水艦に救助されたが潜水艦の中での扱いが一番マシだったと本に書いてる。

某中尉さんが長門から天津風に転勤になった時、心底嬉しかったと書かれてるね

長門にいたら中尉なんて士官なのに下っ端扱いなのが、

駆逐艦でなら重要なポストを任されて部門長的ポジションで活躍できると。

大型艦配属よりそういうのが自慢できるのか

>>189
嬉しかったと外聞が良いのは違うからね
パシリから一応自分の仕事を任せられるポジションに移ったらそりゃやる気も出てくるだろ

長門では通信士配置（通信長の一部下）から、
天津風では初日からいきなり航海長になっちゃったんだよね。

で、船なんて内火艇しか動かした事ないんですよ？と抗議してもまぁまずはやってみろｗと
言われて舵を取るも、あっちへフラフラ、こっちへフラフラの操舵で艦長は思わず笑い出す始末。

旗艦の神通の田中頼三少将から直接隊内電話で
「当直将校誰なりや！」とお叱りが来て

「只今、新人訓練中」

「・・・船とは、乗るものなり」

一同、爆笑、本人は冷や汗

今も昔もある新人への手荒い歓迎っすか？ｗ

歓迎ってよりも、「何で社長が居るんッスか？（泣」だろうな

まぁ、そうやって一人前に鍛えてもらえるだけマシじゃまいか？

長門にいればフィリピンまで死線をくぐら無くても良いものを
甲型駆逐艦に配属されれば常に棺桶にいるのと同じ
良く復員出来たものだ強運の持ち主だな

天津風着任の挨拶の時ものすごく気合が入ってたらしいが、後甲板に集合する水兵が

「なんだい？なんで今頃集まんの？」「中尉さんのご着任だとよ」「なあーんだつまんね」

とか言ってるのが聞こえて、落ち込む('A`)

>>196
それ、高校に赴任する臨時採用教員と同じ気分だなｗ

>>191
「壮烈、水雷戦隊」にでているエピソードだね。

天津風にはダバオでの作戦中に桟橋を艦砲射撃したら誤ってガソリンタンクに命中し
街を焼いてしまったというエピソードもありますね
初代艦長の原為一中佐は自身が次は新鋭駆逐艦の艤装員長あたりになりそうだと思っていた矢先
どこかで起工予定の甲型の予定艦名をいくつか聞いた中で「天津風」とは美しい名前だなぁと思っていたら
自分の思いが呼んだのか、その艦に行くことになったのにはいささか驚きつつ嬉しかったと書かれています

天津風の最後の艦長の話しもいいね。
ほのぼのはしていないがorz

駆逐艦は乗員を選ぶ艦種なのかもしれませんね
荒れ狂う海上での危険な作業もお茶の子さいさい鼻唄まじりにこなしてしまう駆逐艦乗り
駆逐艦で一人前に仕事ができてはじめて真の船乗りと呼べるのでしょう
少々、いやかなりお行儀の悪い奴でないと駆逐艦では務まらないようにも思います

>>200 どんな話し？
天津風も最後まで沈まなかったんだよね。

>>202
アモイ沖で座礁して果てた。

>>202
艦首を失った天津風を内地へ回航しようとして、若干25歳で大尉の艦長と乗員が奮闘する話。

途中、なめてかかって直上を通過しようとしたカタリナを撃墜したり、
25mm三連装１基でB-25を3機撃墜したり。
よくある自己申告ではなく、米側の記録と一致し、
僚機が墜落する瞬間の写真まで撮影してる珍しい例。

応急艦首で速度が出なかった為に射撃精度が上がってたのではとの説もあり。

映画にできそうな話だな、ちょっと考えておこう・・・。

>>204 何度もすみません。その本は何と言う名の本ですか？買って読んでみたいと思うのです。

>>206
25歳の艦長海戦記―駆逐艦「天津風」かく戦えり (単行本)
森田 友幸 (著)

光人社NF文庫で再販された筈だよ。
まあ、この船団自体は中途離脱した天津風を筆頭に壊滅したが。

ありがとうございます。

>>201
小沢中将が駆逐艦艦長だった頃、軍服の前をはだけ、草履を履いて
艦内を歩いていたってのはある意味駆逐艦の空気を表しているね。
駆逐艦乗りの記録を読むと、艦長によって相当雰囲気が変化するのが
こういった小艦艇の面白いところ。
大企業のトップが代わっても職場には何の影響もないけど、中小の
社長が代わるとよくもわるくもガラリと会社が変わるのと同じようなもんか

>>210
水虫加療の木札を軍医にもらい、腰にぶら下げて初めて草履を履ける戦艦（しかもバツ悪そうに

艦長が従兵に「防舷材の古タイヤ切ってゴムサンダル作ってくれ」と言い出すのが駆逐艦

木村昌福語録。

「礼号作戦」の際、なぜ旗艦設備のある「大淀」に乗らなかったのですか、
という木俣滋郎氏の質問に答えて曰く、

「だって、僕は駆逐艦乗りなんだよ！」

一見、全然答えになっていないが、なぜか深く共感できるひとこと。

>>212
じゃぁキスカ撤退の時も阿武隈じゃなくて駆逐艦に乗ってくださいｗ

>>213
真意は、「高級車でも、レンタカーはイヤだ」って
ことだったんだろうな。

大淀って魚雷もないし、砲も弱いし、最前線で積極的に乗りたい艦ではないんじゃないかな。

礼号作戦の時は、大淀と足柄が借り物だったからね。
キスカの時は一応水雷戦隊を率いて行った訳だし

駆逐艦語録といえばスラバヤ沖海戦での
朝雲駆逐艦長「司令！本艦だけ突出してます！ここで（魚雷を）撃ちましょう！」
佐藤第９駆逐隊司令「艦長！後ろを見るな！」
も有名ですね

>>213
実際「島風」に乗りたいとおっしゃったそうですが
何かの事情でできなかったということのようです

>>217
島風は一水戦が強く応援として要望した電探を積んだ艦だから、その絡みで乗りたかったのかな？
でも連合艦隊からの借り物だし、艦長以下の気心も知れないから少し不安があったのかと

>>217
そういや阿武隈も島風も、キスカで敵と見誤った島をめがけて雷撃してるんだよね。

小沢中将は少佐時代に峯風型の島風の艦長を務めていますね
本艦を艦長として指揮した方には有地中佐や後の伊勢艦長中瀬少佐、比叡艦長西田中佐がいます

自衛艦に継承された艦名を持つフネを調べてみたら
太刀風などは歴代艦長に素晴らしいメンバーが揃っていますね
田中頼三に有賀幸作、雷で敵兵を救助した工藤俊作、後の雪風艦長管間良吉
ＤＤＧの艦名に選ばれた理由にこれもあるのでしょうか
高校生のとき剣道の師が真剣を振り回すのを実際に見たときは身のひきしまる思いでした
これが太刀風か、と
高校時代の同級生の兄が乗っていたフネが「たちかぜ」です

今後の「しらね」「あたご」の立場は…

あたごは、まあ先代のこともあるし、まだましだろうが、
命名の事情からしておわっとるしらねは一代限りだろうね。

予定どおりの命名であれば佐世保の「くらま」は「きりしま」だったんですね
山岳名を持つ艦が４隻もいるというのに九州の曹士が乗る艦に九州の山の名がひとつもないのは少し残念です

旧海軍の佐世保の艦は締め方がきつかったといいますね
若葉とか山風は特にきついことで有名だったそうです

海自の話ならイージス艦を忘れないであげてぇー

佐世保のフネは貧乏くじをひくことが多いというか
北方作戦に長くまわされたり日支事変でも揚子江遡行部隊に長らく留め置かれたり
その伝統が現代にも引き継がれているのか佐世保の自衛艦はインド洋派遣にもフル回転です
よそのフネよい派遣回数が多いように感じます
インド洋派遣は佐世保の「きりさめ」にはじまり「きりさめ」で一度幕を閉じました

常に最前線の基地だから佐世保は
半島にあった鎮海警備府が無くなり余計に重要だな
飛龍も佐世保所属でなければ無事に帰れたかも
不幸を背負う鎮守府のイメージがあるからw

>>115
あれは、政治状況から戦間期に研究が進まなかったことと、
研究部署とかのお役所仕事で現場では分かっていた欠陥を問題なし、
と放置した結果だから、特殊な例かと。

「榊」乗員に敬礼！

榊って4月17日に建造中止になったあとなんかあったの？
でも艤装ｲｲﾝﾁｮもいなかったご時世そうみたいだけど。

第一次世界大戦時、Ｕボートに対する船団護衛に日本の駆逐艦隊が地中海に派遣されました
第二特務艦隊です、編成は旗艦明石、第十駆逐隊（桂、楓、梅、楠）、第十一駆逐隊（松、榊、杉、柏）
６００トンあまりの樺型駆逐艦が波頭を越え遠くヨーロッパで船団護衛任務についたわけですが
榊はクレタ島沖でドイツ潜水艦に雷撃され艦橋倒壊、艦前半部を吹っ飛ばされました
戦死５９名、負傷１６名、マルタ島に碑があります
第二特務艦隊は半年後、第十五駆逐隊（樫、柳、檜、桃）の桃型駆逐艦が増援されます
やがて旗艦は明石から出雲に交代しましたが駆逐艦は出ずっぱりでこの任務に就きました
またこのときは英国から２隻の駆逐艦（ネメシス＝カンラン、ミンストレル＝栴檀）を貸与されています
任務に就いているあいだに第十、十一、十五駆逐隊はそれぞれ第二十二、二十三、二十四駆逐隊と改称され
このときはなぜ最前線にいる自分たちが大きい番号をもらわなきゃならないんだ？と不満の声もあったといいます

>>125
磯風の前田艦長は今ひとつ評判が悪かったとも言いますね
陸上勤務の長い赤レンガ組で艦長として初めて現場に出てきたのが昭和１６年です
三日月、雷、磯風と三杯の艦長を務めていますが
矢矧に横付けする、しないで艦橋でひと悶着あり、近づいたところでやられたということで
その判断には磯風乗員にも賛否両論あると言います
雷では敵兵救助で有名な工藤艦長の後任でしたが鷹揚な前任者に比して細かいことにうるさいと評判が悪く
アリューシャンからの帰途、日本近海で座礁して艦底をこすったりしているところから操艦に難ありなどとも評されています
磯風の僚艦濱風の戦友会は大和の慰霊祭などでも非常に良いチームワークを見せていると言いますが
ヘル談や冗談が多く艦橋で笑いが絶えなかったという前川艦長の艦風の賜物でしょうか
濱風、磯風は太平洋戦争においてもっとも長い距離を走った艦なのではないかとも思います
私は甲型駆逐艦では濱風、磯風のコンビがとても好きです

>>231
榊を雷撃したのはドイツ潜水艦でなくオーストリア潜水艦でした
オーストリアの潜水艦といえばあの名潜水艦長フォン・トラップ大佐を思い出します
映画サウンド・オブ・ミュージックのモデルになったトラップ一家の長ですね

陽炎型の機関配置を見るとタービン室の後方に発電機室がありますよね？
あれ、前後にタービンを振り分けて発電機は二つのタービン室に分けて配置でいくないの？
少しは機関の全損を減らせるんでない？

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>234
それやるとまんま島風秋月じゃん。
ちなみに機械室区画の長さは秋月が330センチほど長くなってる。

日本駆逐艦の機関区長さ(発電機含む)
丁型缶7.8+7.8機10.7+10.7
甲型缶28.5機22.0
乙型缶26.2機25.3
島風缶29.9機25.4
初春缶26.0機19.2
朝潮缶28.5機22.0
特型I缶32.9機22.7

>>237
朝潮も甲型じゃねぇの？

違うよ低脳ゆとりくんｗ

甲乙丙丁がつくようになったのはマル３計画以後の艦。

朝潮型と甲型って初春型と白露型くらいの差じゃないの？
略同型艦ってかんじでさ

甲型は朝潮型の発展型ではあるけれど、
予備魚雷の配置等色々改善されているから、
略同型艦とあまり言わないように思う。
朝潮型の最後の２隻は陽炎型の最初の２隻と、
隊を組んでいたから略同型艦扱いとも言えるけどさ・・・。

秋月は機関を前後配置にして舷側に重油タンクを配置した

朝潮と甲型は燃費と重油搭載量の違いが一番でしょ。
ソロモンでごちゃごちゃやっている分には差はないような。

駆逐艦の系譜
海風
┣━━┓
神風 峯風
┏━━╋━┓
吹雪 初春 白露┓
┣━━┳━┓　｜
朝潮 陽炎 夕雲｜
┏━━━━┛┏┛
島風 秋月　松橘

初春あたりでシフト配置にしてほすぃかった

>>246
単装砲と二番発射管の予備魚雷あたりを諦めなきゃならんと思うけどな

>>247
逆に艦形の大型化を忍ばなければいけなかったのでは？

若しくは火災で焼失蒸発する軽合金製艦橋とか。

条約のしばりがあるから、
初春型でシフト配置化は難しかったように思う。

甲型や丙型でも、夜戦時に目立つと言うことで艦形の制限が有って、
その結果でああなったように思ったが。

ぶっちゃけ、駆逐艦くらいのペラペラのブリキフネは、
武運に恵まれるかどうかだけが全てで個艦性能なんてどうでもいいような気がする。

竹みたいに後からぽっと出たのが武運にはすげぇ恵まれてるじゃん

アレンＭサムナー＜丁型
と言う図式かw

サムナーはやはり無理があったのか、あまり良い扱いは受けてないよな。
ギアリングでもまだまだ無理だったみたいだが。

何の話？重心問題？

>>218
遅レスだが、島風を強引に借りてきた理由が「状況によっては、軽巡から電探を装備した島風に移乗し、駆逐艦だけでキスカに突っ込むことも考えている」ってことらしい。

速い足も兵装も大切ですが
やはり旗艦には無線通信、レーダーなどの一番良いものが欲しいところですからね
無線を発明したのはロシア海軍の教官だったポポフという人物らしいですが
帝政当時のロシアは無線の有効性を認めず、ロシア海軍もこれを艦艇に積まなかったといいます
バルチック艦隊が無線を積んでいれば日本海海戦も随分違った戦いになったのではないでしょうか

国産技術軽視はどの国も同じ

鴻型の主機１セット、９５００馬力、基準排水量１０００トン、１２．７サンチ高角砲２基、３連魚雷発射管１基

どうよ

>>257
それじゃトップスピードが出ないだろ
護衛任務で言うなら甲型海防艦のくくりで整備しているのでビミョーだな

２３ー２５ノット有れば十分

>>259
基準1000tだと12.7cmはそもそも載せられない。
過去でｶﾞｲｼｭﾂ。

海防艦の主砲は88ﾐﾘ高射砲でよし
前部に88ﾐﾘ単装砲とﾍｯｼﾞﾎｯｸﾞ、中央部に53ﾐﾘ魚雷発射管3連装、左右部に25ﾐﾘ3連装4機、後部に88ﾐﾘ連装と爆雷投射機、排水量1200t 27Kt

>261
海防艦に魚雷のせるな。

随分 スリムな魚雷だなｗｗｗ

一応魚雷を搭載しているという言い訳が立つ…訳無いだろ。

5.3ｾﾝﾁの魚雷想像して吹いたww

艦長の魚雷とどっちが太いものかと

対潜ロケット弾だと53mmでも十分、ただ魚雷とは言わないがね

まあ、単位間違えとして考えると、二等駆逐艦ぽくて
GFが欲しがりそうな艦だなぁ。
発射管をあえてつけるとして、爆雷投下条代わりだろうなぁ。
日本はそういうの持ってないから爆雷も作らないとならないけど。

10cm近辺の在庫ある砲を1〜2門積んで、
機関は調達しやすさと燃費で適当なの選んで、
あとはひたすら爆雷と、対空機銃は、回して貰えれば25mm単装、
無ければ13mmと40mmでも積めるだけ積んで500t〜800t位で
どーにか間に合わせとけばいいと思うけどな。
航洋性能さえOKなら、200t切ってても機銃ちょこっとと爆雷積んで
それでも良いと思う。
数さえ揃えられるなら。

>261
日本海軍てヘッジホッグ（もしくは類似の兵器）って実用化してるの？

>>268
まんま海防艦じゃねえか

>>269
澤風が類似劣化品を実験的に装備してる程度

戦時中に潜水艦が不発で甲板にひっかかっていた物を
決死的に持ち帰ってヘッジホッグの実物を捕獲してはいるんだよね。

海防艦は、速度が遅く敵の潜水艦を制圧する行動の時に使い難かったらしい。
水雷艇や旧式駆逐艦はそこそこ速度が出たので重宝したとか。

>>270
だな。今見たらそんな感じだった。
>>261見て、そういやイギリスで発射管から爆雷ってのあったよな、
から始まってキングフィッシャー級やらフラワー級やらＦ1の諸元を
見ながら「海上護衛戦」の苦労話を混ぜて考えてみたんだがｗ
うーん、主砲１門で500tちょいで行けそうな気がするんだけど。

>>271
伊勢とかに載ってた対空奮進砲ってちょっといじって使えないもんなのかね？

>287
それなんて、第１３剛型駆潜艇？＞８００tで砲１門

>>272
それも聞くけど、燃費が悪くていけねぇ、ってのも聞くんだよなぁ。
場合によりけりかも。

新型二等駆逐艦(睦月型ベース)
基準排水量 1300t 全長 105m 艦幅 9.2m 喫水 3.0m
機関出力 38500hp 速力 36kt 航続力 18kt＝4000浬
127mm単装高角砲×3 610mm3連装魚雷発射管×2
25mm3連装機銃×4 同単装機銃×8 爆雷投射機×1
乗員168名

橘型より軽くて高性能ッスか

防空巡洋艦つくるとしたら

>>278
ここ、小艦艇スレなんで、そこをひとつ汲んでいただきたく。

>>275
やっぱり、場合によりけりだよね。
多分、対潜戦闘になったら、旧式駆逐艦水雷艇＞海防艦
通常の護衛状態、旧式駆逐艦水雷艇＜海防艦
ていう感じで、両方の長所を活かす艦が欲しかったのだけど、
元々は北方警備用だからねえ海防艦。

>>274
調べた。俺が考えつく程度のことはやっぱりやってるよなｗ
「海上護衛戦」で駆潜艇は外洋に出すといまいち、ってのがあったと思った。
そういや、ユリシーズでもキングフィッシャー級は途中で返してたわな。

>>273
だから、澤風が15cm9連装対潜噴進砲を実験的に装備してる。

結局は敵潜の位置を正確に探知しない事にはどんな装備もあまり意味は無い

>>282
それがそうだったのか。すまんかった。
下段はごもっとも。

　　　　　　　　　　　　　　　　秋月

敵潜の位置がわからないので
艦に入ってくる情報を分析し、敵潜のいないと思われるところを選んで走ったのが
朝風の池田艦長でしたか、自身の護衛した船団は一度もやられなかったということでしたね

>>285
それね、船団指揮官と先任艦長が仲良ければできる方法なのよ
事前取り決めを無視ってコース変更するんだから、船団長と護衛チームの長がＯＫ出さないとできない話

というか、タンカーの黒潮丸に至っては通信士が自力で米潜らしい無電の方位測定をやって針路変更を行なっている罠

船団護衛を教科書どおりにやってやられた船団も多いのでしょうね
「刈萱」の艦長は船団の後方に占位して敵潜発見とともに一気に前方に出て制圧したということですが
護衛艦が先頭にいるよりも、このやり方のほうが遥かに実用的だったでしょうね
つねに指揮官が先頭に立つべきだ、という考えはどのあたりから出てきたものなのでしょう
日本海海戦で三笠の艦橋に一発でも直撃弾があって指揮系統が破壊されていれば
指揮官先頭の思想も下火になっていたのではないかとも思います

船団の後方に待機してたら聴音しにくいやん。

敵潜を発見するより魚雷発見のほうが多いんじゃ
日本みたいな少数船団だと被害が大きすぎるって判断もあるだろ。

>>288
聴音の問題とは違うんじゃないかな
日本の船団の場合は、だいたい縦１、２列で側面を晒す隊形なんで、横からの雷撃ってパターンになる
んで、雷跡発見の一報で各船が回避運動を始め、それを確認した刈萱が該当方向に突進する
突進するためには進路方向に目的位置（潜水艦）を見る＝船団後方で遊弋って事じゃないかな

輸送船を横に一列か二列で並行航路を走らせて、その外縁部を護衛艦が配置

という米国の船団方式ではいかんのですか？

>>290
横一列だと、船団の速度を合わせにくいだろうなってのは思う。

綺麗に横一列にはまず並べないだろうね。

バラバラになっておしまい

米のＤＥくらいなら船団外周を行っては戻りみたいなこともできるんだけどね

リバティ級って公開速力10kntぐらいだろ

米軍みたいに護衛艦船が十数隻あればともかく、
帝国海軍の護衛艦船の数じゃ救助だけで精一杯

第二次戦時標準船なら、８ktだな。

>>292
あやまれ！16ノットしかでないのにUボートを40隻以上屠ったフラワー級に謝あやまれ！

>>294
普通の護衛船団だと護衛空母入れても護衛艦艇は10隻以下だよ。
援ソ船団とかマルタ島輸送船団とかだと話は全然違うが。

フラワー級コルベットとか、ぜひ歴史群像シリーズで特集して欲しいｗ

フラワー級よりTE型DEの方が建造数多いんだよな。

題からかけ離れるが世艦かNF文庫あたりで対潜トローラーで厚いの一冊希望。
日本だと特務駆潜艇辺りになるのかな。

>>299
駆潜艇戦記とか欲しいよね

海防艦は何冊かあるけど・・・
25mmの弾薬の補給を2回断られて、極度の節約を余儀なくされる話とか興味深かった。
射程距離の敵機でも、自艦に直接向かってくる敵でなければ発射しない。

>>300
すごく欲しいけど、日本で纏めると
あっさりやられてどうなったのか詳細不明とか、会敵せず、とか、
やられるだけやられてさっさと逃げられましたとか
多いのかもなぁ。

海上護衛戦に25mmは初めの頃、銃自体が足りてなくて回してくれないってのがあったな。
フラワー級の武装を見てマジですかと思いつつ、余ってるなら単装毘式でも積んどけば良かったのかと。

日英とも漁船型哨戒艇を新規に建造しているのは面白いよね。

英国の徴用トローラーに関するページみっけた

The Trawlers Go To War
ttp://www.harry-tates.org.uk/trawlers.htm

同名の本もあるみたい。

>>291
長い船団は被害を受けやすいということで、大西洋の船団はドンドン幅広
になって全長を詰めた。操艦はもちろん前艦を見てればよい縦列より無ずかしい。
そこを何とかして被害を減らす連合軍と、知恵も工夫も無い我が軍の明暗の差。

>>301
モデルアートの日本海軍艦艇図面集が安価な本としては
駆潜艇や駆潜特務艇の図面と竣工日と沈没原因を網羅してるかな？
具体的内容は記述してないけど、大体の行動範囲はわかるよ。

駆潜特務艇１号型、航続距離が短いのによくもまあブーゲンビル島辺りまで
進出して沈んでるもんだよ。あの辺りで7.7mm程度じゃ丸腰も同然だろうなぁ。

3年式40口径7サンチ高角砲の大量産ではいけなかったのですか？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>305
生産能力の問題だろうな
８センチだと取り回しは簡便なんだろうけど、結局射高が不足するから１２センチ級が必要になり、生産設備に余裕がないから８センチの生産を取りやめているんじゃないかな

８９式高角砲以降の小口径砲は、
確か、内側を焼き嵌めではなく、水圧で自緊して造っている。

３年式を戦争になって量産するといっても、
焼き嵌めは自緊処理より製造工程的に量産に向かないのと、
ラインを造らないといけないから、
結局、新しくしないといけないものが沢山あると思う。

生産能力なら単品製造する方が整備部品、弾薬のサプライもハード製造も良いはず
陸軍も加えて高射(角)砲だけでも統一出来たらな…

＞焼き嵌めは自緊処理より製造工程的に量産に向かないのと、


ウソだろ？クルップ製99式88ミリ高射砲が戦時中に日本でコピーして大量産できたのは焼き嵌め式だからだと聞いたぞ

>>310
砲身の前後に蓋をして内部に水圧をかけて、
砲身材の内面を降伏させるだけだから、
焼き嵌めよりも水圧で自緊させるほうが工程的に簡単。
だから、小口径砲は、焼き嵌めから水圧で自緊する方に製造方法が移っていった。

ただ、コピーの場合、焼き嵌めする職人が居たら、焼き嵌めでコピーするだろうね。
焼き嵌めは、材料の温度を見極めて、入れるタイミングを見極める職人技が重要で芸術的。
多分、優秀な職人が日本にも居たからだと思う。

>>310
99式88mmはクルップのコピーというより劣化コピー
砲身重量は1，5倍になってるし駐退装置の形式も違う半オリジナルだから

>>劣化コピー
なんかどっかの水冷発動機と同じか…orz

冶金的に考えると、技術レベルが同じなら、
梅雨があって湿度の多い日本は、ヨーロッパに較べると、
真空鋳込みが出来ないと、
鋼に水素が入り易いから、砲身材みたいなものは不利と言えば不利なんだけどね。

どっかの水冷発動機は別だと思うけど。

>>304
今度本屋で探してみる。
世艦の特集だったら部屋のどこかにあるはずなんだけど。

なんか、足りないから仕方なく、仕方なく、でだんだん遠くに行って
便利なんで返されずにそっちまで持ってっちゃった気がする。＞駆潜艇
7.7mmを弾倉外に向けて四丁束ねるとか簡単に
出来そうなんだけどなぁ。これで英特設艦艇御用達の銃塔と同火力。

>>309
海軍と陸軍じゃ求めるモノが違うような。
陸は持ち運びの事考えて軽量化を考えるだろうけど
艦に積みっぱなしの海軍はその分砲の寿命なり火力向上なりに
持って行きたいんじゃないかとか。
対空用の50口径位までの機銃のがまだ互換効くと思う。

>>315
いや、開戦前の構想では対潜艦艇の主力だから＞駆潜艇
実は昭和14年位までは日本の指導部の考え方では中国〜日本
の間の航路護衛が最優先だったから、その距離に合う対潜艦艇
として13号型駆潜艇が選ばれた、と言う理由がある（同時に海防艦
がプロトタイプのみの建造に当初なった理由でもある）。

実際船団を運営した場合、支線の補給線間の護衛としては大きさ
も手ごろで、且つ南方ならば比較的艦型の小ささもデメリットになり
にくい、というのも好んで使われた理由の一つのようだ。

対潜作戦の基本は対潜機雷柵
低予算で安全航路を実現できる
一隻掛れば怖くて近寄らない
敷設艦をもっとヨロシク

しかしFMソナーでスイスイ

なところを、対潜網で絡めとると。

柵を避けるのにソナー打ってたら暗闇で松明だよ
近くで音響監視してる艦からのチクリで
昼間なら飛行艇、夜は駆潜艇の餌食

自緊法って、おフランスから特許やライセンスを買ったり、中口径砲でだいぶ後になって実用化されたんで
焼き嵌め式より簡単というのはありえんだろ。

一方ソ連は７６ミリ砲を十万単位で生産した。

>>320
柵（サク）じゃなくて堰（セキ≒堤、堤防）な　＜揚げ足取りみたいだけど

というか、津軽海峡を突破するのにＦＭ波長のレーダー使いまくりなんだが、、、
＜米潜部隊、そして感知システムが無い津軽海峡防備隊

>>316
対米英環境が悪化するまでの念頭にあった潜水艦部隊ってのは、ウラジオのソ連極東艦隊だからね
これなら日本海沿岸に小型艦艇を多数配置するほうが捜索密度が上がるし、１３号型駆潜艇で十分なんだろうな

海防艦がプロトタイプのみって話も、昭和１２年くらいまでは旧式駆逐艦はあるし、掃海艇も新造している（魚雷無し、２０ノットの駆逐艦）、敷設艇も佐世保〜上海間で運用可能って環境だから、わざわざ新艦種を揃える意味も無かったんじゃないかな
これが３０隻も揃えるといったら、隻数規模で言うと第五艦隊をもう１つ作るぐらいの手間がかかるんじゃないかな

対米戦がいかに大慌てだったかが覗えるなぁ。

>>321
水圧で自緊は、目から鱗の技術だったんだよ。
焼き嵌めは、自緊を技術が導入して確立してみると、
難しいし工数的に面倒な技術だったのが判った。

水圧で自緊は装置が大掛かり
あと設計変更する必要がある
口径が拡大する方向
焼き嵌めは口径を縮める方向

焼き嵌めは職人のノウハウがあればなんとかなる

１０年くらい前に現用の自緊の設備を観た事あるが、大掛かりな設備ではないよ。

焼き嵌めは２つの素材を正確に機械加工して、片方を正確に加熱して、
焼き嵌めしないといけない。
加熱していれる時に職人芸が求められる。
砲身ではないが焼き嵌め失敗を見た事がある。
（あの失敗した材料はどうなったんだろう・・・）

水圧で自緊は、一つの素材を正確に機械加工して、
前後を塞いで水圧計を見ながら素材を降伏させるから、
数字の管理のノウハウがあれば出来る。

材料に関わって来たけど、水圧で自緊は成る程なと思った。

10年前と戦前が一緒になるのかな？
それと大口径の２０センチ砲とかが簡単な装置でできるとは思えんよ

水圧自緊って当時といては新しい製法だよね？　＜陸軍が導入したのも九〇式野砲から
だったら設備の数、職人の数、ノウハウの蓄積量からいったら、まだ主流になれなかったってことじゃないのかな？

>>329
どうだろうな、
こういう砲を造るような工場は、水圧プレス機とか持っているし、
ノウハウさえ蓄積出来れば、数字で管理できるからなんとかなると思う。
当時、良い（放射）温度計が無かったし、焼き嵌めの方が職人の養成が難しいと思う。

海軍製鋼技術史には
４５口径１２センチ砲は自己緊縮法で製造と書いてある。
２０センチ砲は焼き嵌めてから更に自己緊縮法と書いてあるが、
２０センチの方は具体的な方法がどうもよく判らない。
この本では、特許を買ったのは大正１３年で海軍が採用は昭和２年からとなっている

46サンチ45口径は鋼線巻、焼き嵌め、自己緊縮法の三種併用でしょ？
20サンチも基本は同じでしょ？

15.5サンチ60口径は自己緊縮のみで高度なんでしょ？？

99式88ミリは焼き嵌めだけだろ。基本設計はWW1だし

２０サンチ砲は、焼き嵌めと自己緊縮の２種併用になった。

大正末に技術を買っているから、
砲口が小さい砲を自己緊縮法で製造するのは、
特に高度な製造法とは思わない。

高水圧をかける装置は、大正末で、他で沢山あったし、
材料の降伏現象も既に知られていたから、
誰かが自己緊縮への応用を思いつくだけだったかと。

砲口が大きくなると難しくなるというのは、
砲内面の表面積が広くなって、必要とする水圧も大きくなるし、
降伏させる肉厚も厚くなり、難易度が増すと思う。
そこいら限界や境界が当時は１５．５サンチと２０サンチにあったのかと

6ｲﾝﾁ砲や8ｲﾝﾁ砲を小艦艇に搭載するの？

軍ヲタは話がずれると戻す事が出来ないんです。

知らずのぞくとモニター艦海防戦艦の専用スレかと思った

>>316
なるほど。
制度的には確か鎮守府所属だったし、
ひょっとして英が船団護衛の前に失敗した
海域ごとに潜水艦を狩る方式で行こうとしてたのか？
しかし、このブーゲンビルまでいったのは凄いというか可愛そうな。

>>323
主敵とした米は決戦で余所に基地確保するつもりないから
その間の護衛は考えないというか、そもそも頭になかったってことでいいのか。

>>336
逆に米潜群による通商破壊がどれだけ具体的にイメージできたじゃないかな
一次大戦の英国〜ドイツの話だって航続距離から見れば、北米西海岸〜日本本土は直接適応できるものではない
で、フィリピン（マニラとキャビテ）を潰してしまえば継続的に潜水艦が活動できる根拠地がどこにあるのかって話しだよな　＜ハワイの前進基地化はまだまだ先の話

一番怖かったのは陸路で延々補給を受けて、かつ反復攻撃が可能で隻数も相当量にあるソ連が日本海側全域、津軽海峡や対馬海峡でのゲリラ戦を展開する事じゃないのかな
あくまで水上戦力では絶対勝てないから潜水艦戦を挑んでくるって見通しの上でだろうけどね

ついでに米国の場合だと、マニラあたりを基点としたアジア艦隊の反撃のほうが現実的だったんじゃないかな

米海軍の比島基地
キャビデ、ダバオ

真実はいかに？

＜九九式八糎高射砲＞：日本陸軍の88mm高射砲で、昭和12年の日華事変で捕獲したドイツの
クルップ社製88mm高射砲をコピーしたものである。砲身長45口径、重量1.75トン。駐退機と
復座機は砲身上部にまとめて搭載されており、閉鎖器は垂直鎖栓式である。Flak18とは
駐退復座機の形状が違ううえに砲身も短いため、ドイツ海軍に納入されていたSKC30の
コピー（九九式の砲身重量が500kg近く重いのは冶金技術の差？）と思われる。
参考：帝国陸軍戦車と砲戦車

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/99-8-1.htm
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/88-1.htm
http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/m15a1/type99-1.jpg
http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/kako-log5.htm
http://stanza-citta.com/harpoon/2007/02/02/19
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000265.html
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000368.html

↓これが真実か？
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000270.html

なんで日本軍は魚雷艇や水雷艇を充実させなかったの？
モーターボートクラスでも日進で運んでソロモンとかに投入したら結構使えたと思うんだが

>>340
揃えようとはしたけど間に合わなかった、なのかな

日本は自動車工業が遅れていたから魚雷艇に使える適切なエンジンが揃わなかったんじゃないの

>>342
71号６型って魚雷艇用のエンジン（イタリア製のコピー）があったけども、量産には至っていないらしい
＜航空機用エンジンと資材と工場食い合いで

魚雷艇をつくってもそれを動かす乗員、指揮するリーダーの養成が追いつかなかったでしょう
日常的に車やモーターボートで遊び、冒険心豊かなアメリカの若者と
車やボートなどという遊びはけしからん！という風潮に
自分の頭で判断するよりも人に言われたとおり周りのやるとおりにするように飼い馴らされてきた日本の若者とでは
大きな差があります、戦前、外車を乗り回して遊んでいたという私の祖父が言っていたことですが

水雷艇の伝統があるからセーフだろ

エンジンなら95式や97式を潰して回せばいいんじゃ無いの？
海軍も陸軍も小艇や戦車のエンジンはリサイクルすればあるやん

空冷エンジンは、高速艇で使うと効率が悪い。
馬力の少なくない部分を、強制空冷ファンにもっていかれるそうな。

駆逐艦と同じかそれ以下のスピードしか出せない魚雷艇というのもねえ。
アメリカ辺りは戦前から開発をやっていたらしいけど、
付け焼刃の開発では難しいのかなと。

>>340
戦前に魚雷艇を試作しておこう、って動きがあったんだけど

某長官の強いプッシュにより航空関係に予算取られました

太平洋の真ん中で殴り合いする戦略が実際は諸島の中でチマチマ殴り合う

日本軍の対米ドクトリンを根本から変えなくては。

特殊潜航艇を大量に作ればよかった

>>348　日本には禁酒法がなかったしな。

>>346
チハのディーゼルエンジン170馬力だけど、
PTボートのガソリンエンジン1200〜1500馬力×3とかだよ？

>>349
試作艇は何隻かあったんだけどねー

大和型一隻の予算を自由に使っていいって云われたら何に使う？

まず、明石型をもう２隻つくる。　２０００万
航洋型護衛艦を4隻つくる。　２０００万
国内工場の度量衡統一　２０００万
戦時標準船の策定　２０００万
横浜港と博多港の機能強化　２０００万
陸軍の弱味を握る　２０００万

日本の掃海艇って排水量の割にえらい重武装だな。
対空はともかく。

>>337
近い分基地も潰しやすいのじゃないかな。袋の口を閉じちゃうとか。
と、考えると海軍の対潜作戦は「拠点を潰す」だったのかもしれないｗ

>>354
その辺りのエンジンが作れなかったからRボートのようなブツも
生まれなかったんだろうな、と日本の掃海艇を調べてて思った。

>>356
>まず、明石型をもう２隻つくる。　２０００万
足らない。何しろ明石に載ってる工作機械は当時の日本では
出来ないような機械山盛り。後二セットのせるフネが有っても
動かす中の人が足らない。

実際に明石型工作艦はあと２隻建造する計画がありましたね
艦名は「三原」と「桃取」でしたか

フネが出来ても工作機器が無いよ〜
国産じゃ意味ないよ〜舶来品じゃなきゃダメ
独逸製か米国製でなきゃ明石じゃなく朝日になるよ

そろそろスレタイ読もう。

>>359
な、名前が。。。絶句ｗ

>>362
それぞれ明石と同じく海峡の名前から命名したようです

それほど工作機器に不自由してたわけじゃない
原料資材不足のほうが深刻

>358
明石型と建造費でググって、マル２計画の明石の建造費を調べてみそ。

>>365
あのさ、追加建造するのはマル２計画の時そのままに出来る訳ない
だろ。既に中国戦線の所為でインフレが酷くなりつつあったんだから。

今前提になっているのは、最低マル３計画の予算ベースでの話になる
んでないかい？で、その頃には明石のキモであるドイツ製やアメリカ製
の工作機器がマル２の頃程の障壁で輸入出来ただろうか。

そういわれてもね。現在が明示されてないんだからしょうがないだろ。

ドイツ製の工作機械だったのは知ってるがアメリカ製もあったのか
ごくわずかなアメリカ製なら代替可能じゃないの？

主要貿易相手国は米国だから。
明石建造時は米国産の方が多いなじゃいかな？

たいていの本にはドイツ製を含む114台の工作機械とあるが

明石建造当時はまだドイツから輸入するよりアメリカから輸入する方が簡単だよ
そもそも明石のカウンターパートはアメリカ海軍工作艦メデューサ

駆逐艦の話はどうなった？

アメリカから輸入する方が簡単かどうかじゃなくてソースの問題だな

最初から工作艦として作られたのが明石ってだけで、

戦時中は特設工作艦が何隻かあるんじゃない？

>>374
そうなんだけど、明石は１隻だけで連合艦隊の平時全作業工数の40％を賄えるという
とんでもない優秀艦だからねー。
外国製の最先端工作機械を惜しげもなく投入してるから
ちょっとした海軍工廠並の工作能力がある。

ぶっちゃけドック入りを必要とするような大掛かりな作業を除くほとんどの作業をこなせる。

アメリカは明石を撃沈するべき重要な艦と認識していたようですが
後方支援を軽視する日本ではことあるごとに蔑んでいたといいますね
駆逐艦乗りを悪く言いたくはありませんが「春雨」が小破かトラブルかのとき
乗艦してきた明石の作業員たちを春雨の乗員たちが顎で使い非常に態度が大きかった、と
春雨の木工長の方の手記で見ましたが、明石のような艦が何隻かあればもっと活躍できた
とおっしゃっていましたね、本当に素晴らしい艦だと
三原、桃取が計画されたのはマル５計画ですが、時遅しといった感じだったのでしょうか

>>376
まぁ「オレ達は最前線で戦ってるんだ」的奢りを持つのは仕方ないと思うよ。
駆逐艦乗って最前線で消耗品になってるのに誰も誉めてくれないんだしｗ

それでも直してくれる人には礼儀払わないと、後味悪いよね

商船改造かなにかの特設工作艦が内地に戻る時に被雷したが、
乗り組んでるのが全員ダメコンの権化のような人たちなので
あっという間に補修・補強してなんとか沈まず内地に戻れた・・・
なんて話があったと思う。機械も扱える熟練した人間がいないとダメだよね

どの本だったかな？

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　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ll　 　 　 　　　　r=ﾆiil,_　　　|~| fﾖj=i====i 　 //　(;,'.,;:`ﾞ);:
　　　　　　　　　　　　 　 rｭ.lﾞli♀i　　　　　　 jﾆ二i,,.`'ｰ-|ｭｪl|=t i･･ﾟ:ﾟf'三`ｪｭj　//
i〜i　　　　　　 ━f'ﾞ三`'i|ﾆ|lﾞil|9ii|　　iﾓﾖ rp⊂ﾆﾆ) ﾞ`ｰ-i|く|ll|二二iﾆ l二ﾆf'三`ｪｭj　　　　＿_,,,,､u､
ﾞ〜| 　　　━f'ﾞ三`'il|￣￣￣lﾞlﾞlﾞlf三l=i iﾍﾆ二ﾌ二tﾆ二ﾌ ,／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　マ)　/'ﾞ
　 l""￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　 　 　 ,,,,彡ミヾﾐ〜ヽ、/
⌒~~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'`'`⌒＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~~`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~~`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~~`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ~~⌒ﾞﾞﾞ　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞ~~⌒~
＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　`'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　＾`'''``　　`'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　＾`'''``'''ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

工作艦等の非戦闘艦は重油専焼缶で無くても良い
排煙が多い石炭缶でもこと足りる
国内で賄い得る石炭を有効利用

>>380
で、潜水艦にやられる数が加速度的に増えて史実より先に支援能力
崩壊ってか。

白鷹は混焼缶載せてて、対潜護衛についてくると船団の各艦に嫌わ
れたがなぁ。

>>381
なんかかわいそうｗｗ

>>381
混燃ですらそうだったのか？と調べたら専燃缶らしいぞ。

松型を何とか使える船にしたい

松型は昭和17年に投入できていれば超神駆逐艦だったと思う

もうちょっと簡単に安く作れないものか。
23ノットも出れば十分だし、発射管もいらないから。

>>386
それは要するに海防艦に好適な主機がなかったことを問題視していると捉えてよろしいか。
つか、松型から発射管取っちゃいかんというのは何度も繰り返されている話だが。

>>386
それが1等輸送艦じゃないかな。

実はまたハイスペックな松型の話になるかと思い
あえてローな方向に持って行っただけだったりする。

>>387
機関のことは全く分からんので、
そこを着眼点にした話が読めるなら是非ともそう捉えてくれ。
魚雷だが、用兵上は貴重な対艦兵装で撤去すべきではないと俺も思うが、
そいつをつけてしまうと間違いなくGFに持ってかれてしまうじゃないか。
つけなかったらポシャる可能性が大なんだが。

>>388
もうちょっと小さくて、ハリネズミで。

てか1等輸送艦か海防艦で、その辺のニーズには応えられるかと

>>389
ハリネズミにするには大きさを大きめに取らないとハリネズミ
には出来ない。

ローな松型は海防艦で収まってしまう。

秋月＞松＞一等輸送艦＞海防艦

なかなかのラインナップじゃん。出てくるの遅いけど・・・
駆潜艇は日本の事情じゃ外洋航海で厳しいのかあまり流行らなかったね。

松橘型を夕雲型に代る戦時急造艦隊用駆逐艦として整備するなら
機関を有り合わせで無く量産を念頭にし作るだろ
結果出力32000馬力速力36ノットは充たせるはず
同規模の睦月型と同等の性能は可能だろ
15年に計画し16年から生産すれば年産36隻は可能
16年秋からロールアウトして来るならソロモン戦役時で夕雲型の倍は揃えれる

「戦時急造」でそんな微妙な機関を新規開発ですか。
戦時急造と言いつつ戦前からの建造ですか

>>390-391
たとえ海防艦の５割り増しでも、
大きければそれなりの仕事は出来ると思うんだが、
ちょっと劣化版ハント級でも使えたら欲しくないか？
ハリネズミったって艦の大きさで出来る範囲でいいのよ。
「竹」とまでは言わんけど。
それに一等輸送艦はＧＦで使うんじゃないのか？

>>392
その中でどれだけ船団護衛に使える艦型があるんだろう。
駆潜艇は寧ろ対潜の主力だったと上の方で丁寧な説明があった。

ディーゼルかレシプロで2000馬力台後半の出力がでて、かつ生産性がそこそこのがあれば
甲型海防艦だけは23ノットくらいまで引っ張れたと思う。

水雷艇の２等駆逐艦化という発想は出なかったのかなと昔から思う。
戦争の直近で建造したのが海防艦だったから、
護衛艦に海防艦を選んだのだろうけど・・・。

行われた戦争の形態が予測出来ないと、
史実の丁型以上の答えは出てこないと思うが。

松型を早期に量産がもっとも良い

>>393
陽炎型の機関より量産がし易いって事で選ばれたのが鴻型の機関。
それを流用する事で機関開発の期間を節用したのが松型。
艦体についても艦形試験やらないと高速発揮って厳しいぞ。

>>395
大きくすれば建造できる造船所が限られる。海防艦のように碌に
艦艇作った事が無い造船所でも建造できる、といったメリットが失われる
よ。
海防艦は艦の大きさの割りには重兵装で充分に「ハリネズミ」だよ。

>>396
その通り。
結局「機関開発力」に収束する話だとｵﾓ。

>>397
水雷艇はそもそも二等駆逐艦を条約の網をかわして建造する為の
艦種。

>>399
烈しく既出

駆逐艦開発史は特型→(初春白露)→朝潮→甲型と艦隊決戦に適した大型 重武装 航洋性を追求したが
神風峯風→睦月→(初春白露)→松橘と言う中型 対空対潜特化の二等駆逐艦の系譜の有効性に早期に気付くべきだった
若竹→海防艦的な小型の補助戦力や護衛戦力も充実させれば長期持久戦略もあるかも

二等駆逐艦に夢を見ちゃいかん。
あれは一等駆逐艦を補完するもので、実際、第一艦隊の水雷部隊を構成していた時期もあるほど。
工数も多いし高級な艦。大量建造にも短期建造にも向いていない。

>>401
峯風・神風・睦月は、艦隊決戦に適した大型・重武装・ 航洋性追求の駆逐艦なのでは？

それから、艦隊決戦用（大型・重武装・航洋性追及）の駆逐艦の系譜としては
峯風→神風→睦月→特型(吹雪→初春→白露)→甲型（朝潮→陽炎→夕雲）→島風　なのでは？

二等駆逐艦といえば「蓮」「栗」「朝顔」が思い浮かびます
対馬丸が遭難するも逃げるしかなかった「蓮」、乗員のひとりは罪の意識にさいなまれてよく夢に見るそうです
「栗」はあの雪風の寺内艦長が指揮したフネですし
「朝顔」は終戦後、まさにその名の如く触雷沈没してしまったフネでしたか

朝顔の　想いを遂げし　ごとしぼむ

松型をあと５０隻建造できていたらなあ……

ソロモン戦役の戦訓から生まれた松橘型だが
軍部に先見の明があり、もし、ソロモン戦役までに生産され戦役に投入出来ていたらどれほど重宝したか
フィリピンでアンンＭサムナーをけちらした実力から言えば
ソロモンでアーレイバークごときに勇名をはせる機会など与えぬものを

けちらしの意味が違うみたいなんですがどこの方言ですか？

アレンＭサムナー＜松
よって二次大戦最強駆逐艦は松

最短で三ヶ月の松橘型は神

松は夕雲造りたいけど造れない。
という状況で初めて造れた劣化ﾌﾚｯﾁｬｰだからねえ。
ﾊｲﾛｰ的な発想ではあんな汎用性は無理か。

夕雲なんて役立たず
対空も対潜も対艦も松が上だ

>>408
だがギアリングを忘れてないだろうかJK

>>412
戦歴が無きに等しい
ギアリングは朝鮮戦争〜ベトナム戦争だろ

>>399
海防艦とは別枠の松型作るんなら、
ＧＦが持っていきそうにない性能で、
一等輸送艦より排水量小さくて武装があって、
てーことのつもりでした。
海防艦はあのまんまかもっと数作らないとなーってのは
まぁ一応理解してるかと。

>>413
沖縄戦にベンナー他数隻が参加してるけど・・・

>>415
へぇ〜水上戦闘してたの？
てっきり対潜作戦や対空戦闘しか無いと思ってた
松やアレンＭサムナーがヒィリピンで撃ち合いしたみたいな戦歴あるんだ

戦後のはるかぜ＋発射管4‐司令施設程度の量産型が欲しかったということなの。
ﾌﾚｯﾁｬｰまで贅沢はいわんが英さんのOやSﾀｲﾌﾟくらいのやつ。

駆逐艦のお仕事を水上戦闘に限定しちゃいけませんぜ。

朝鮮戦争〜ベトナム戦争で水上戦闘してたのか？

海防艦って意外と戦果挙げてるんだねぇ、末期の状態で奮闘する海防艦萌え、

>>418
意外に水上戦闘は朝鮮戦争は多い
魚雷艇相手だがね

戦後でも沿岸まで行きゃいろいろありだな。
いろいろやるのが駆逐艦のお仕事だいね。
駆逐艦同士での勝ち負けみたいな偶然なんかは
日本海軍も主要な任務にしてませんがな。

やはりワークホースとしての駆逐艦の総合評価から見て
生産性 生存性 燃費 兵装 汎用性 が優れてる
松橘型が一番で〜す！

>>422
足が短かったという欠点がある。

米潜を次から次へと沈めている海防艦がありましたね
２２号でしたか、艦長は誰だったのでしょう

足が長くても積む燃料が無いなら同じこと
真珠湾やミッドウェイやインド洋などの無謀作戦以外なら足問題は解決出来る

たぶんマリアナ沖での話しだと思って

海戦終わって避退中、燃料が少ない駆逐艦が
空母に燃料補給してくれ〜というも空母も余分な燃料なし。
そのまま高速で走り去る。

駆逐艦はゆっくり経済速度でなんとかたどり着いたとか。

>>426
礼号作戦でも燃料が足りなくなった丁型が、
経済速度で航行せざるを得ず、
甲型や巡洋艦から置いていかれる事があったようだね。

エンガノ岬沖でも燃料が足りないから途中で帰されてる＞桐

それどころか坊の岬沖でも・・・

菊水作戦なら志布志から出撃、比島沖なら高雄から出撃、マリアナならパラオから出撃なら燃料持つ
まあ米軍もいるんだし都合良くは無理かw

>>425
艦隊付属のタンカーが腐るほどあればな、アメみたいに。

そうでなければどうしても航続力の制約が作戦の制約に繋がる。
そもそも、艦隊付属タンカーが腐るほどあれば、甲型ももっと速力
を上げる設計になってる筈だぜ。

丁型は経済設計なんだし重油搭載量不足は折り込み済み
艦隊随伴タンカーが不足する状況に問題がある

坊の岬へ迂回でなく種子島沖を直行南下のコースなら丁型も同行出来たのでは
そのコースで行けばスプルアンスは水上戦をしてくれたと思う
はなばなしく最後を飾れたのにな

なんか、結局のところ
「もっと国力があれば…」という当たり前の一点に収束しつつあるような。

>>432
経済的に建造できる想定ではあるが、燃費が経済設計になっている
訳ではない。水測兵器の能力発揮等が優先になっている事もあって、
少しでは有るが艦体の抵抗も厳しい。
大体艦隊随伴タンカーの不足はそもそも金が無いのが問題、と言う
話だな。

>>433
エンガノのときの実績から類推すると、直行コースでも戦闘速力発揮
がどの位の時間になるかにも因るが、ちょっと厳しいかも試練。

>>434
松型が100隻、翔鶴型20隻、航空機10万機くらい昭和16年〜18年にかけて必要だもんなｗ

それと伊号潜水艦もあと100隻くらい欲しいな。そうすればだいぶ補給線を叩ける

・・・で、そんな余裕があったら戦争しなくても暮らしていけるじゃんと。

たったあれだけの装備でよくもまあ４〜５年も世界を相手に戦えたもんだ。

>>437
同感ですね
ちなみに私の祖父の幼馴染が当時「桐」に乗艦していました

>>436
あめちゃんはフレッチャー級とアレン・M・サムナー級で220余隻。
DEが450余隻だから、半分は大西洋に回していると考えても
松はもっと欲しいよね。

松型３０隻作って喜んでる間に
向こうは６００隻ぐらい作ってるのか。ふざけんな。

米は工廠何箇所あんねん。

>441
大御所は東海岸
フィラデルフィア造船所
ノーフォーク海軍造船所
の2つ。

他には

チャールストン海軍工廠
ピュージェット・サウンド海軍造船所
フィラデルフィア海軍造船所
ブルックリン海軍工廠
ボストン海軍工廠
ポーツマス海軍造船所
メア・アイランド海軍造船所

たくさん。

あの工業力は一体・・・・

人的資源の活用の仕方も見事ですね
魚雷艇を量産しソロモンなどに投入、清霜、照月などの新鋭駆逐艦がこうした魚雷艇にやられています
車やモーターボートで遊んでいたアメリカの若者はマジメ一徹の日本の若者に比べて
機械にも慣れており簡単に魚雷艇乗りに養成できたと言いますね
民間パイロットの数も多く、パイロット養成にかかる時間や費用も随分違ったことでしょう

魚雷艇といえばケネディ艇と衝突した天霧を思い出しますが
この艦は修理が終わった後も秋風に衝突したり当たりグセがついてしまったのでしょうか
海自のあまぎりも僚艦に衝突されて浸水、あわや沈没という事故に遭っています
死傷者が出なかったのはただ運が良かっただけでしょう
当時のあまぎり艦長、乗員はあんな酷い状態であったにもかかわらず
よくぞ持って帰ってきたものです、見事だと思います

>>443
日本の場合は大学に進むのはエリート中のエリートだった訳だが、
アメの場合は或る程度大学教育が（他の国から比べればだが）駅弁
化していた、と言うのも大きいだろうな。

空中勤務者が全て士官で構成出来る、と出来たのも、そういう側面
が無視できない。

日米は国力で1：20は開きがある
現代でも自衛隊：米軍は予算比で1：12
つまり戦力自乗の法則に照らすと1：400だし、今でも1：144となる
あの戦力で米軍に与えた損害は戦力比以上、まだ良く出来た方だと言えるw
そもそも開戦などせずに「耐え難きを耐え忍び難きを忍ぶ」べきだった

自衛艦「しらね」は、敵と戦わずに小型の温冷蔵庫
一台に負けてしまった。

しっかりせんかい「自衛隊」!!!

>>447
「しらね」はネーミング(o^-’)bの過程に問題あり
byエドはるみ

>>445
下士官をパイロットにしてる国は案外多いしね。

少なくとも大金が掛かる兵器を任せる上に、習熟教育に大金と時間を要するのが航空隊員
最低下士官クラスの職業軍人以外には乗せられ無いよ

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html入会しようぜ！

昭和19年に「皐月」が一番砲の砲身に機銃弾が入り込んで損傷してるけど、
これは敵機の方角に砲を向けていたのだろうか。

皐月は２５ミリ機銃で敵機をよく打ち落としているようですね
八丈島沖で２機、マニラ港では１０機ほど落としたということですが
砲身に機銃弾が入り込むというのは珍しいケースのように思います

旧式の睦月級の皐月ですら対空戦闘で活躍してるのに甲型ときたら…orz

>>454
艦首吹き飛ばされて主砲二基でも敢闘した甲型も有るから艦種
の問題ではないな。

対空射撃を当てるコツとして、最大速力とか出さずに減速するか、
もっと言えば停止するといいんだよな。

しかしその後は(ry

何十機墜とせても、一発喰らったらその時点でアウト
１機も墜とせないけど、全弾回避ならとりあえずセーフ

駆逐艦は厳しいな

駆逐艦にとって機銃掃射されるだけでアウト。

19年1月の戊号輸送作戦でカビエン沖にて50機弱からの艦上機による攻撃を
じっくり食らって皐月は至近弾と機銃掃射で死傷者10数人、艦長は重体で後に戦死、
フネは各所が穴だらけで佐世保に回航

僚艦の文月も機銃掃射で30人死傷、トラックにて応急修理

雷撃も爆撃も全部避けたのにこれですぜ・・・('A`)

せめて12.7mmは防げる装甲板をバイダルパートに貼ってくれ
艦橋や主砲塔、魚雷発射管、機関室なんかは

重心位置が上がって転覆しちゃいます><

アンチ機銃装甲板＝外部装甲ならさしたる重心上昇には成らないが
同時に水線下の装甲も多少配慮して重心低下に努めるべきだろう
しかし排水量増加に伴い速力や航続力は低下する

5500t型駆逐艦の誕生である

普通に軽巡作った方がましというね…

高角砲さえ、防盾付けない事が普通だったからなぁ

>>458
「文月」ではその機銃掃射で学業優秀な、かなり将来を嘱望されていた少尉が戦死していますね

>>465
同じ本を読んでますねｗ

板厚50mmの外部装甲板125�u追加で50tonの重量増加

125*0.05=6.25 で、50tか・・・。比重的にはこんなもんかな？

装甲重視の超駆逐艦ねぇ

今のうちに巡視船にも防弾版付けておかないとな

海防艦が機銃掃射食らって、艦上には戦死者が累々と横たわっている
写真があったなあ。
その後に撃沈されて総員戦死したのであるが・・・

2隻同時に轟沈して、しばらく詳細不明だったんだよな

戦後に米側写真で最期がわかったという・・・

>>467
それ、軟鋼の比重だから装甲だともうちっと重くなると思う。

>>468
これが、ゆとりか・・・・

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　　＜　艦に装甲するより、よろいを着た方が総重量は軽い！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

天才現る

やっぱ艦長は立派な兜飾り付いたのかぶって欲しいよな

>>473
鋼材を扱った事があるが、
軟鋼でも装甲用の鋼でも、
此処で単純に鋼材の比重から計算する分には、
鋼種による密度や比重の差は殆ど考えなくても良い。

ステンレス鋼等、合金元素がおもいっきり多くなると少し比重も変わるが、
それでも厚さを増やしたり減らしたりする分にかなわない。

装甲張ったらトップヘヴィーになるじゃないか

上部構造だけ装甲はってもなあ。
至近弾だけで継ぎ目が開いて浸水しちゃう船体構造にも大きな問題が。

大戦末期で艦橋周りに装甲板をはった艦の写真も残っているけどね・・・

>>465
７０期クラスヘッドの方ですね
６８期クラスヘッドの方も夕雲で戦死です
同期次席の方が同隊の風雲にいたそうです
ゆくゆくは将官になろうかという人材が当時駆逐艦で戦っていたのですね
ちなみに６８期次席の方はその後秋月へ行き、戦後は自衛艦隊司令官まで行かれたそうです

駆逐艦の艦橋とかには8mmDS鋼板を張り巡らしてるね。

その重量分の不要物件を陸揚げしてる。
一時期はカッター類まで陸揚げしてた頃もあったよな。
さすがにカッター類は多用途に必要だって再認識されて元に戻してるけど。

日本駆逐艦の艦橋防弾板って末期の航空攻撃が激しくなってから
取り付けられたと思ってたけど、昭和11年やら開戦一月後やら、かとおもえば菊水作戦直前だったり、
新旧クラス関係なしに個艦ごとにかなり装備の時期が違うのはなんでだろ？
というか、戦前からやってるならせめて秋月夕雲あたりから標準装備
にはならなかったのか。

>>479
フレッチャーで19mmST、秋月で20mmDSとまあ構造部材とはいえ、
一応機関区の船体外板は航空機銃程度なら対抗できる厚みがあるかと。

>>483
艦長が要望を出せば付けてくれたって感じでは？
平時ではなんぞこれ？と外してしまうとかｗｗ

イラクのHMMWVはものものしく追加装甲板を張り巡らせてるけど
米本土のHMMWVはフルノーマル状態だろうし。

秋月なんて用途から言っても対機銃装甲は必須だと思うがな

秋月をあと1200t(1.5倍)大型化して連装高角砲を前後に３基づつ配置した完全な防空軽巡にすれば
主要部分の対機銃装甲を施してもトップヘビーには成らないと思う
機関室側面や艦橋と上甲板に30mm装甲は可能だろう

亜斗嵐汰級ですね。分かります

それで工程数が増えて終戦までに５隻程度しか完成しなくなるんですね。
わかります。

阿賀野や大淀は建造中止し拡大秋月型へ資源集中
それでも12隻揃うかな？

秋月は背負い式砲塔で操舵を羅針艦橋でやるから無理だけど、甲型の一部なんかは
羅針艦橋前面を戦艦の司令塔みたいに顔半分出せる程度を残して装甲板
で覆ってしまったのもありますね

>>486
特定の艦にたくさん積むよりも他の艦に回してやった方がいいかも。

少数の優秀な艦作ってもどうせすぐ雷撃されて沈むんだし。

予想拡大秋月型
基準排水量 4000t 速力34ﾉｯﾄ 航続力18ﾉｯﾄで9000浬 105mm連装両用砲6基 25mm3連装機銃12基 25mm単装機銃24基 530mm魚雷6連装発射管1基 爆雷投射機1基
建造期間12ｹ月

１０５ｍｍってドイツ海軍ですか？それとも陸軍？

艦形を考慮しても、4000tなんぞにとても収まらず、阿賀野と同等以上になるのは明白だが

20ノットで我慢すれば何とかなるかも。

秋月をいじりたいなら秋月スレ行って存分に語ってくれ

松型なんかは装甲板付けたらトップヘビーになるかな？

航続距離まで伸ばしてたんだな・・・そりゃでかくなるわ・・・８０００ｔでおさまるかな・・・

最近は妄想艦が何処のスレでも流行っているのか。

500

>>498
アトランタやダイドーよりスペックダウンしてるから8000tまでは行かないだろ
たぶん6000t位じゃないかなかなり細長い艦形になるとは思うが
どちらにしても既に小型艦や駆逐艦では無いわな

まずは高角砲の生産ライン増設を…いやボフォースコピーできるくらいに製鋼技術向上を…

>>501
>>498の人は巡航速度とその航続距離とがすごいので
その距離を賄うだけの燃料タンクなり機関なりを置くと大きくなる
と言いたいのだと思う。
調べてみたが結構凶悪な気がするぞ。

武装面でも25mm三連の12基はけっこう難しいのでは？
これ、駆逐艦の主砲下ろして積んだ奴じゃなかったっけ。
確かに昔の駆逐艦ではない。

どうせ敵機に照準をうまく追従させられないんだから三連装はいらない存在で、
むしろひたすら単装を並べまくる方が脅威だと思うが。

天津風クラスの機銃員が乗ってたら三連装も意味があるんだが

>>503
確かに重油タンクは大きくなるね
しかし細長艦形なら速力も航続力も有利だけどな
実際は別としてカタログデータ的には大変有利
へタリア艦みたいな感じだねぇ

大淀くらいになりそな予感が・・・
例の福井さん本に出て来る38年の試案もかなり無理がありそうに見える。
そんで発射管が両舷振り分けになってよりでかくなるわけですね。

機関損傷で航行不能になる艦が多かったんで予備動力とか欲しいな

ドイツの変な軽巡みたいにCOGAGにしてみる？
あっ！鹿島もそうか・・・

CODASだたよって
なおかつドイツの変な軽巡は別軸だし

ヤ○ハの船外機を何基か積んでるだけでかなり違ったとオモフ

予備魚雷より船外機が欲しい

秋月は長10ｻﾝﾁ連装砲を搭載するにしたら一番効率良いだろ
４基の連装砲を積んでアノ船体に収まってるのは素晴らしい
惜しむらくは高価な上に建造に手間が掛かることか

ヒラガ〜に設計さしてフジモ〜にスペックアップさせたら5500tに秋月二隻分の武装くらい詰め込むよw

普通に航海して対空兵装積むするなら秋月が日本には目一杯かもね。
ただアメさんには対空駆逐艦自体が不要なのが
なんだかなあ

>>513
米軍に秋月型があり電探照準器とVT信管があれば凄まじい実力を発揮しただろうね

>>512
5500tの航続距離は18ノットで3750浬だよ。阿賀野で6000浬

>>505
長くなると小回り効かなくなるし、ひっくり返るかもしらんから
まだ幅増やした方が良いと思う。
どっかの陸式海軍のような過搭載といいあまりオススメできない。

秋月もローで考えてみる？
しっかりした射撃装置さえ載ればそこそこのことは出来ると思うけど。

公試2100t、89式�U×2、96式�V×4＋�T×12、92式�W×1(魚雷8)
艦本式ロ×2：40000hp／32kt 4500nm／18kt
ただの甲型戦時建造バージョン(妄想系)になってしまった。

41年12月以降に進水した夕雲級を全て長10ｻﾝﾁ高角砲搭載に変更儀装するってどよ
連装高角砲を３基搭載して魚雷発射管を１基減で無理かな

秋月型は１２．７cm連装砲で良いような気がする。

>>519
秋月を旧式の127mmにするなら魚雷発射管を廃止して連装５基積むとか

松の雷装とおんなじで、おまじないだからなあ。あった方が精神衛生上良くね？＞雷装

でも松の図面みてると、魚雷のけたらうまいぐあいに小発があと二隻
載りそうとふと思えてくる

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

まぁ制空権のない所にいくのに、ちょっとやそっと装備が良かったりしてもねぇ・・・

>>521
水上艦とも戦わねばならない松と水上艦の相手は他の護衛艦艇がやる（はず）の秋月では雷装の必要性はだいぶ違う
秋月のは廃止してもよかったんじゃないか？

竹が沈めてなかったら松型の雷装も不要論が主流だったろうな・・・

照月・初月・新月は敵艦隊と交戦してるので、
状況によっては雷撃する機会があったかも知れない。

つ一等輸送艦！
それとも松の魚雷発射管は廃止して小発も下ろして代わりに突撃艇を搭載するか

雷装は一発ホームラン狙い出来るから駆逐艦籍である限り必須なんだろう
秋月も松も直衛艦や護衛艦などの別艦種を設けて建造してたらより専門制の高い装備に偏るだろうね
海軍は元来専門店大好きだからw

75日で完成する一等輸送艦を後部のスロープやめて高角砲を後部に２基追加、爆雷投射基も１基追加したら立派な護衛艦になる
船体は1800tと松より大きいし護衛任務なら速力は20ktで十分だろうしね
それともスロープに小型魚雷艇でも積むか

一等輸送艦は珍しく専用スレがあったりする。
簡易構造にしすぎて舵輪が円形じゃなくて八角形なんだぞ･ﾟ･(ﾉД`)

一等輸送艦　二等輸送艦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1191334291/

艦艇数が十分あれば、専門艦が欲しくなる。
艦艇数が足りないと、万能艦が欲しくなる。

駆逐艦は数が多いせいか、知名度にかなり差があるよね。

雪風とか秋月とかは有名でも、早苗とか全然知られて無いだろ。
艦船の名前としてはかなり変った名前だと思うが。

雷装って砲(特に高角砲)と異なって、下の容積を必要としないから、
機関とか缶の上部に載せられる勝手の良い装備だと思うのだが。

>>517
射撃装置さえ載ればこれは良いのじゃないかな。

滅多に出番がないから、いざ機会があると水雷長の張り切り方はすごかっただろうな。

潜水艦の砲術長みたいなものか。

>>526
>竹が沈めてなかったら松型の雷装も不要論が主流だったろうな・・・

松は成り立ちが甲型の簡易型だからそれはない

>>534
潜水艦はけっこう備砲は使うよ魚雷高価だからね

>>532
たしかに「早苗」などは稲作中心の文化を持つ日本ならではの命名のように思いますね
地道ながらも過酷な船団護衛任務を粛々と見事にこなしつつ、名も無く消えていった駆逐艦の一隻です

睦月級に師走が無いのが悲しい

>>538
言われてみればｗｗｗ

いかにも忙しそうで駆逐艦向きなのにな

>>538
○○月でないのと語感が悪いので却下
神無月も語感と縁起が悪いので却下
霜月は入れてもよかったけど、中途半端に11月だけ残しても･･････、ということで却下

まあ、三日月、望月、夕月、ってちょっと酷い銘名だとおもうけど

満月　とかもなにか遠吠えが聞こえてきそうな命名だ

大波、玉波とかもあまり資料や戦記物に出てこない希ガス

新月や密月とか色ぽい

海戦に参加するか、特徴的な写真をたくさん撮られるか、
戦記物が出るかしないと、船団護衛専任とかだと記録に残りづらいんだよね。

フレッチャー級とかはたくさんありすぎてどれが何したのかさっぱりワカンネｗ

Lunatic Class

恐ろしい駆逐艦だｗ

外国人にとっては日本語辞書引いてもさっぱりわからない物ばかりだろうな

戦艦「威厳ある」
空母「恐ろしい」
潜水艦「鮭」「スズキ」

あっちの命名も理解しがたいもんがある
駆逐艦なんて山田太郎とか鈴木一郎と付いてるようなもんだろ

>>547
日本でも吉田戦車とか普通じゃん

74式戦車はマジで山中式戦車になりかけたことが……

戦時標準船「江戸川乱歩」とかなら乗ってやってもいいぞ

リバティシップではあるんだよな。

そんなパノラマ島で座礁しそうな船はいやです＞＜

>>542
大波は、かの名艦長吉川潔の最後の乗艦ですね
夕雲型の〜波は印象の薄いのが多いのでしょうか
ルンガ沖の高波、ソロモンで水雷戦隊旗艦を務めた巻波、田中頼三少将の長波など
最前線で奮闘したものばかりですね
藤波など鳥海を救難した後、航行不能になった早霜をあえて危険を冒して救難に向かい沈没です
このときの松崎艦長の判断には賛否両論あるようですが
いずれにしろ駆逐艦にはもっと知られて良いものが結構あるようにも思います

駆逐艦「三角波」強そう。

「電波」

>>552
さらっと詳しい事を書ける人もだいぶ減りました・・・

同じような話、もっと聞きたいです。もしくは資料の紹介を・・・

吉川さんとか有名な方は文庫でも結構紹介されてたりするから
思いついた名前をアマとかで検索しるのもいいぞ

白露型の江風が渋いよね〜

単艦でガ島に殴りこんで、駆逐艦2隻「ブルー（ＤＤ-387）」「ヘンリー（ＤＤ-391）」を
相手にして雷撃6本でブルーを沈めてる。

>>546
洋書だと
Mutsuki＝January
とか解説されてます。
日本語に限らず独英、露英なんかの事例も。
古いジェーン年鑑だと　「き　つ　む」　なんてのも載ってたり。

暇つぶしにおもちゃ屋で、雪風が丹陽としてプラモデル化されていたの
にびっくり。

ちょっとくわしく改装後の雪風の兵装をしらべてみたくなった。
もし米軍と戦わず、両用砲の利点にいち早く艦政本部が見抜いて改装
したら、と妄想が湧いてくる。

>>559
両用砲でなく必要なのはレーダー射撃管制機だよ
89式65口径10ｻﾝﾁ砲は十分優秀な両用砲だ

>>558
定番ネタだが
「ば　か」　　＝Fool
「は　し　か」＝Rubeola　（Measles）
って古いジェーン年鑑にのってたらいいなｗ

つまんねえよカス

いや俺は真偽に関わらず結構面白いと思う。

>560
長10サンチ砲とその射撃指揮装置が優秀なのは事実だけど、
生産出来ないんじゃどうにもこうにも。
その点、5inMark12とかは滅茶苦茶生産しまくってるな。

敵があんなにたくさん飛行機を作るとは思わなかったんだろう。

>>557
江風はこれでも駆逐艦かというほど静かな艦風だったといいますね
若林艦長はもの静かで穏やかな方だったそうですが
戦闘ではかなり勇猛果敢で執拗なところを見せたと水雷長だった方の手記で見たように思います
戦闘中も静かな声で冷静に指揮され、戦闘が終わるとにっこり笑いながら
「いやあ、危なかったねぇ」といった調子で艦橋にはいつも和やかな雰囲気があったといいます

日本の戦略ミスはハワイとフィリピンだ
持久戦が不利なのは自明の理でありながら
ハワイを奇襲し主力艦を行動不能にし決戦機運を削ぐばかりか
フィリピンを占領し急ぎ救援に来る理由も無くした
やはり隙を見せリスクを負わなければ早期の決戦など起り得ない
蘭印、馬来に戦線を限定し英蘭に宣戦し欧州大戦に参戦
米国にフィリピン防衛を強化させ多少のリスクは増えるが甘受し決戦を強いるしか無い
日露戦争の旅順要塞がそうである様に相手にも勝てると思わせる必要がある

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>558
1月＝January
なら納得するが、睦月はそれよりも良い名前なんだけどな・・・

↓こうしてみると結構、米も駆逐艦は消耗品だね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/第二次世界大戦中のアメリカ海軍の喪失艦一覧

米軍は秋月型をテルツキ・クラスと呼んでいたのでしたか

夕月はサンセット・ムーン、望月はフル・ムーン、長月はハーヴェスト・ムーン・・・
菊月は何と訳したら雰囲気が出るものでしょうか

ムーンライト　イン　オータム

>>570
秋の月光？

数年前まで、海外のサイトで、
日本駆逐艦名の強引な英訳をみることが出来たんだが・・・
日本語の感覚を考慮しないで、
漢字の意味だけを英単語に訳したのが結構面白かった。

>>572
興味を持ってくれるだけで有りがたいね

ttp://www.4gamer.net/games/005/G000593/20080424004/screenshot.html?num=009

利根型なのに那智で生助
これが海外での現実っすよｗ

>>569
オクトーバー、セプテンバー、あるいはエンペラーズムーン

>>574
＞菊月＝エンペラーズムーン
いいねぇ

秋薫る爽やかな季節の名称とのこと。
なんと風雅な。

海防艦の占守とか択捉とかどう訳すんだか。

そういえばストロングホールドって駆逐艦があったね。

>>576
地名だからそのままじゃない？

イオージマとかオキナワとか、米軍が付けてるくらいだしな

日本もパールハーバーとかシンガポールとか旅順とか付けようか。

>>578
古戦場としてだろサラトガ レキシントン ヨークタウン と同じ
日本なら博多湾 白村江 だねぇ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>579
海防艦で昭南とか付けてるじゃん

もうやってます。しかも沈みました･ﾟ･(ﾉД`)

>>580
関ヶ原、桶狭間、湊川、倶利伽羅、壇ノ浦、一の谷・・・

イゼルローン、七色星団、アバオアクー

田原坂、川中島、長篠、小豆坂、賤ヶ岳、天王山、洞ヶ峠

厳島姉川はあったな

>>575
海自の「きくづき」に見学で乗ったことがあります
良い意味でコワイお兄さんばかりのフネでした
ごっつい人たちばかりのフネにこういう風雅な名がついているのが何か良いですね

スレチになるが海自はなんでもDD DE にするのはなぜだろう
日本語でも英語でも、駆逐する艦より洋を巡る艦の方が専守防衛の護衛艦に近いと思うがな
命名基準は山岳系と気象系河川系で明らかに差別してるのになw

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>587
日本でもアメリカでも、巡洋艦よりも駆逐艦とした方が予算が通りやすい

>>589
アメリカ海軍の場合は　フリゲート＞デストロイヤー＞クルーザー
あそこは基準がまちまちで･･･Ｏｒｚ　　

お役所的な発想をすると、
巡洋艦と駆逐艦の区別は、艦長のポスト数や位の違いも影響しているかな

>>591
最新護衛艦（ＤＤＧ）の艦長は一佐（大佐）ですが何か？
本来(WW�U時代)の駆逐艦長なら二佐か三佐で十分でしょ
>>569-575
菊月＝マーガレットムーンじゃないの？直訳で

５０万トンのミサイル駆逐艦が出てくる小説があるらしい・・・

>>587>>589>>591
予算上は「警備艦」だぜ

バトルオブブリテンぐらいでの早期の対英開戦決意なら主戦場が比較的近い東南アジア
丁型の様な簡易急造駆逐艦の登場は早まったと思う
大和や武蔵も建造中止になり丁型が三桁は生産されてるかな？

>>595
イギリスが毎年２〜３隻の新戦艦を建造しているのに日本がしないなんて選択肢はありません
本当にありがとうございました

知らんのか？
イギリスはライオン級の次に「極東艦隊向け」戦艦の建造に入る予定だったんだぞ。
ヴァンガードの原型だ。
R級の主砲を転用した高速戦艦で、おそらく２箇年計画４〜５隻。
1944〜45年頃には登場するスケジュール。

それがなくてもシンガポール〜インド洋に戦艦５隻、空母３隻程度の艦隊は常時駐留するしな。

>>596
航空機時代に戦艦計画がそのまま継続されると本気で…
英国もＫＪＶ級で打ち止めになり余裕が出来たらバンガード継続くらいだろ
1940年対英開戦なら東洋艦隊に空母そう多くは来れないイーグルとハーミスくらいしかいないと思う
そこにＱＥ級戦艦を数隻加えた東洋艦隊で聯合艦隊に挑むなど自殺行為ワンサイドゲームになるよ

>>597
あのさー。
イギリスは39年度計画のライオン級1・2番艦を実際に起工してるんだぜ？
しかも戦後になってもなお超ライオン級2隻を建造しようとしてたんだぜ？

君の前提はイギリスがドイツと戦争中で・・・かい？
だとしてもイギリスが戦艦建造止めたのはドイツの戦艦戦力が極端に少ないからだよ？
現有で数的に圧倒的優勢だから損耗補充で十分という判断。

>>598
対独で大型艦の数的な優位が理由で戦艦建造の余裕が予算的にあるのに計画を中止したと言うの？
じゃ余りの戦艦を対日作戦に従事させ無かった理由は何かある？豪州に派遣しない理由って何かあるの
英国が戦艦計画を中止した最大の理由は護衛艦艇の整備に伴う予算不足だと思うが
アメリカ以外になんでも大量生産出来る国は無い普通は少ない資源を一番必要なところに回すだろ
対日作戦に戦艦を出さないのも航空機時代に損害を増すからだろ
事実十分な航空支援下で活動出来る終戦間際には英戦艦部隊も対日参加してる

>>599
出してるよ。
マダガスカルで甲標的に大破着底させられたのはなんだったかな？
イギリスはインド洋で南雲に叩きのめされた結果、東インド洋の制海権を一時的に諦め、
西インド洋まで下がって防勢作戦を展開することで兵力の余裕を作り、その分は欧州に投入したの。

万が一アジアで日本軍が英領に対する攻勢を行った場合、マダガスカルとアレクサンドリアの艦隊が対応する手筈だった。
両者合わせれば英海軍主力艦艇の３分の１以上という強力な戦力になる。
防衛に徹して地上航空隊と協力するならまずは十分だ。

ちなみにソロモンで米空母が不足した際、イギリスは空母ビクトリアスを応援に出してる。

イギリス戦艦の中ではＲ級が一番好き！！

マダガスカルは親独系を排除しＵボートの活動制限のための作戦
ビクトリアス貸与も航空機輸送のためワスプと交代に出したに過ぎない
欧州は空母機動部隊を持たないドイツ相手なのだし
本来は早期にイラストリアス級全艦をインド洋に展開し対日作戦をすべきだよ
史実でも44年以降は実際にパレンバン空襲とかしてるが
ようは英東洋艦隊は損耗を恐れザンジバル島の陰に隠れてただけ司令官も腰抜のサマービルだし

>>602
イギリスの空母がどこで作戦してたか知らんわけでもあるまいに・・・
本国艦隊の空母なんて最小限だぞ。

ついでに言うならUボートの抑えに戦艦は要らないよね？
つまり明らかに対日。

ティルピッツ「ｸｯｸｯｸ…英戦艦は俺が足止めしているのさ」

>>603-604
地中海の漁礁となってますな英空母
戦艦はポケット戦艦対策とＵボート被害担当艦として重要
あと要人輸送にも重宝してますw

ノルウェーでオイルサーデン(缶詰)になってたフネが偉そうにw

>>606
＞ポケット戦艦対策
残念、この頃にはポケット戦艦含むドイツ水上戦闘艦はもうインド洋まで出張ってくることはありません。
母港での動静が常に監視され、出港の気配があれば即時警戒態勢に。

＞Ｕボート被害担当艦
ちょっと待て・・・

>>608
いやいやポケット戦艦対策ってのはトーベイのとこの木偶の坊のこと
サマービルのとこは確かに対日作戦のふりをした閑職窓際だろ
まあ会社で言えば四国支社長とかみたいなもの
邪魔な仕事は謹んで下さい仕事為なくていいですからみたいなw

また創価の自演か
北海道の大滝村で、日蓮正宗の大橋住職が トラックにぷつけられて亡くなりました。
すぐに、札幌でビラが撒かれています。 住職の似顔絵に三角頭巾をかぷせて、嘲笑。
大石寺の六万人登山への反対キャンペーンを創価がおこなったので、 このようなビラを撒き「六万人登山を前に、ついに天罰が下りました。お悔み申し上げます。みなさまもお気をつけください」というわけ。
まさに脅迫。ビラ配りの犯人は特定されていませんが、このようなビラが用意されているということが疑問。
創価の幹部がトラックを

　ソマービルはあれで良かったと思いますけどね。
　艦隊だけで一過性の空襲なんかして大怪我でもしたら独伊とも戦っている英海軍としては非常に痛い。日本の艦隊や基地航空隊が弱体化していないと勝っても負けてもただでは済まない。
　もし陸軍戦力がはっきりと優勢なら戦略的な大攻勢の一環として作戦するのも手だが、残念ながら44年も中盤くらいまでは日英の陸軍部隊は意外と拮抗しているので。
　となれば防御には一応充分という程度の艦隊で万一の事態に備えつつ戦力を温存して他日を期すのが正しい選択。

戦艦好きが戦争を語る事が出来ても
スレタイも読めん奴らだというのは理解した。

なぁ、ここは日本の駆逐艦や水雷艇を愛でるスレだよね？

友鶴の無理な兵装が好きなオレはここに来ちゃダメなのかな？
あの、
　おうちはビンボーだけど一生懸命着飾ったんです。そしたら
　服が重くて転んじゃいました、テヘッ（照
てな感じのドジッ娘を愛でるスレだよね。

いちど、大井篤に海軍大臣やってもらって、どんな計画を立てるかみてみたい。

>>613
初春に一つだけある単装砲塔が大好きです。
あの位置に配置されたら他の砲塔と違って広々としてて気分良いかも。

萩風の新米砲術長の話が大好きなんですが、
大事に弾を使う時は指揮管制しやすいって理由で一番砲塔ばかり使ってたらしいんで、
砲塔ごとに仕事の量って違うみたいですね

距離3000で魚雷艇を砲撃する時、着弾する度に思わず目をつぶったというのが印象的です

砲術長って仕事も大変ですね。

戦車はあんなに重防御なのに駆逐艦はペラペラ
砲塔部や艦橋だけでもそれなりに装甲化してほしい
日本はどちらもペラペラだけど

重くなっちゃうんじゃないか。

>>614
海上自衛隊になりました。

>>618
海上保安庁予備隊と言って欲しい

>>613
米のサマーズ級なんかもはや意味不明。秋月より重いであろう兵装重量で１０００ｔも軽いとかどうなってるんだあれ

ポーター級など歴代のDLは転覆の歴史

「サマーズ」はトリポリ戦争で突入するときに乗艦が原因不明の大爆発で吹っ飛んでしまった指揮官にちなむ艦ですよ
謎の艦、謎の級に実にふさわしい命名です

>>622
この謎は既に我輩の舌の上だ！

>>616
距離3000で魚雷艇相手だと、ひょっとすると機銃の方が効果的だったりしないか？
25mmなら届きそうな気がするし、命中すりゃ機銃でも致命傷だろうし。

37mmとかだったら確実に撃破出来るが25mmではなぁ

>>624
距離4000から一番砲だけで砲撃開始、3000で敵乗員が魚雷艇捨てて脱出した。

それからは無人の魚雷艇が高速で突っ走るのを今度は機銃で射撃しつつ追いかけたが
距離が遠すぎて命中弾は出せず。2500〜2000で命中しだして停止。

停止した魚雷艇から無線機やエンジン取扱い書などを持ち出してる。

どうやって沈めようか？と砲術長が悩んでたら、消火用ポンプで水を
どんどん艇内に入れてあっという間に沈んだそうな。

今度は距離7000で敵の上陸用舟艇を発見、そっちにも砲撃して命中、
座礁するのを見て帰途に着いた。（その後、Ｂ-17の空襲で被弾、損傷）

荻風、8月19日前後一木支隊を揚陸した直後のツラギ近辺での戦闘です。

B-17の爆撃が当たるってどんだけ〜トロイのかorz

>>627
高度3000mまで降りてきての襲撃だった。2発はよけたものの、
3発目を艦尾に食らってとり舵一杯のまま舵損傷、左にグルグル回る船体を
左右のスクリューを逆回転させて3ノットで脱出。

以後、嵐が駆けつけてくれて、舵修復して帰りつけたよ

>>628
3000mの低空でって舐められ過ぎ〜秋月型はいなかったの
でも同じ様な被害でも比叡はスクランブルで出撃したエンプラにあぼ〜んされたのに駆逐艦で良かったね

当たるってか至近弾でも十分有効なので。

2000ﾎﾟﾝﾄﾞだと至近弾でも浸水止まらずにあぼ〜んだな直撃なら即死だ

>>629
敵の高度3000ｍだと25mmは当たらず、主砲も2斉射しかできず当てられなかった。
25mmはただの景気付けって書いてるｗ

話は前後するけど、
インド洋で赤城が水平爆撃食らった時は、荻風がいち早く気付いて、即、応射。
7秒後の弾着で編隊の極めて至近で、効果はなかったが艦隊中、
最も速く最も近かったので、砲術関係者はご満悦だったらしい。

ガ島方面では苦戦の連続だったが・・・

この砲術長さんは、後に涼月の砲術長になって大和とともに奮戦します。

「激闘駆逐艦隊」って本ですが、最初は訓練で大ポカをやらかしてるような
新米砲術長が実戦で鍛えられて成長していく過程がわかって面白い本です。

>>632 ええはなしや

標準的な高度と距離
雷撃 10m 800m〜1000m
水平 1500m
急降下 500m〜1000m

>雷撃 10m 800m〜1000m
標準はもっと高いし遠くね？

水平爆撃も、ほとんど3000〜4000ｍから

涼月と冬月が榛名と隼鷹を護衛して台湾海峡を渡った時、すごい三角波に襲われて
隼鷹は飛行甲板を大きく損傷、涼月と冬月は船体にシワがよって大変だったみたいね。
榛名の艦底が見えるほどの荒れようだったそうな。

これで予定時間にだいぶ遅れが出て、夜中に潜水艦活動領域を通過してしまう事になる。
涼月艦橋で意見が一致して、榛名に２度、速度を調整するように信号したが返答がなく、
結果、隼鷹が雷撃される隙を作ってしまった・・・そうな。

メル欄ageはうそばっかだな

隼鷹にむかってきた魚雷に体当たりをかました丁型駆逐艦がありましたね
艦首に当たったため、大きな損傷はうけずその駆逐艦は佐世保に無事帰投したそうですが

>>635
TBM艦攻は菊水作戦では100m程度の高度で魚雷投下している。
距離は2000〜3000mという話は当時の搭乗員が語っていますな。
魚雷着水の衝撃吸収保護装置が発達したので、投下高度が大幅
に上がっている。

丙型丁型海防艦の番号名称はあまりにもそっけなくて愛着が湧かない。
何か良い命名ベースはなかったものかね？
それまでは一応島（離島）で命名してたけど、流石に丙型全部使うと
名前のストックは切れそうではあるが。

もうアメ公の潜水艦のように魚の名前で良かったんぢゃね？
後は旧二等駆逐艦のように植物の名前・・・にすると松型と被るか

>>641
でも潜水艦も全部番号だが、伊58とか伊400とかちゃんと印象に残ってるんで、
番号艦で十分だと思うよ。

海防艦で海戦やらかして勝ったとかそういうクリーンヒットが少なかったのが
印象が薄い原因だと思う

>>641
都市名などはどうでしょう、佐世保型海防艦「柏崎」「鳥取」「館山」「敦賀」「旭川」・・・

>>642
海防艦、戦記がほとんどないよちくしょー。

>>644
海防艦205号とか、占守電探室とか・・・

ネット上だとここが本家本元。82号戦記
ttp://www.geocities.jp/kaneojp/03/0314.html

>>643
それだと沈んだ艦の都市に住んでる住民が怒り狂いそうだから、
ますます大本営発表の虚偽に磨きが掛かりそうな悪寒。
やはり
「鯖」「鯛」「鰆」「鮪」「鱚」「鮭」「鱸」「�D」の方が漢字の勉強も出来て
良いのでは？w

>645　海上護衛戦の最後の方に出てた奴か。
24機！もうだめだー全滅だーって護衛参謀がでたそがれてたら敵の腕があまりにも悪かったっての…それでも海防艦は沈んでるんだな。

>646
それは潜水艦だな（w>魚ヘン

U47とかU99とかでも印象に残るもんなぁ

昆虫シリーズ海防艦

「蝉」「蚣」「蝶」「蜂」「虻」「蜻蛉」「蜻蛉」…

後世で解剖艦と呼ばれたりする

花の名前
「水仙」「牡丹」「薔薇」「山吹」「菖蒲」「紫陽花」「竜胆」「罌粟」「菫」

ジャポニカ学習帳の表紙かorz

ジャポニカ学習帳の表紙が駆逐艦シリーズになっていると妄想…
燃えるぜ！！
でも松型や睦月型は表紙にしてもらえそうもないな

>>653
燃えるオルモック湾で奮戦する松型。
充分、燃えるじゃないか？

>>654
誰がうまいこと（ry

オルモックと聞くと多号作戦よりも小室ファミリーを思い出してしまう自分

お決まりのボケをひとつ
えっ？燃えるハンモック？って今晩どこに寝たら…

>>639
米側が魚雷に体当たりするのを目の当たりにして
おークレイジー、と言ったらしい。

>>651
英軍のフラワー級コルベットとシンクロするし、花の名前で丙型を纏める
と実際良かったのかもしれないね。

>>639
「槇」ですかね
>>651
一等輸送艦につけると良かったかもしれません

>>660
第38龍神丸とかの漁船にならい
第12浜風とかにすればいくらでも

続いていたのね、このスレ。大いに喜ばしい。
転覆前の友鶴は結構来ていて気に入ってる。

やる所までやった挙句、限界点を知る上では良かったのかもな。

でもあの事故はトップヘビーもそうだが艦長の操艦ミスという
説が強くなっているよね。
水雷艇自体は海上護衛戦には十分使える艦種だったと思うが。
海防艦よりは自衛戦闘には強そうだし

>>664
丁度上手く波の波長にあっちゃったと言う話を聞いた。
でもあれは幾ら武器積んでても航海性能がやばい。

>664
そりゃ、そういう説を唱えている人がいるっていうだけでしょ？
少なくとも、当時の海軍では「あの海況で転覆するようじゃまずい」という判断
だった訳だし、「ベストの操艦ではなかったかもしれないが、少なくとも致命的
な操艦ミスではない」というのが当時の判定のはず。

そもそもが戦闘用に使う艦艇である以上、実際に使う可能性のある状況で
「ベストの操艦をしなければ転覆します」じゃお話にならない。
だからこそ、あれほどの性能低下を偲んででも安定性回復を図ったわけだし。

いっしょにいた「千鳥」や「真鶴」は転覆しなかったのに「友鶴」は転覆した
この事実から艦長の操艦ミスなのかただ不運だったのか、さまざまな見方が出てきますね
友鶴艇内には上層部を恨む遺書、書き込みが多かったとも言いますが

まぁタイフーンの尾翼と同じで、何か目に見える対策してあげないと
乗員が不安がって士気にかかわるのかも

>667
真鶴もいっしょでしたっけ？手元の本では、機関故障のため不参加となっていますが。
いずれにせよ、途中で打ち切ったとは言え、実際に演習を実施するような海況下で「ベ
ストの操艦でなかったために転覆」というのでは、使い物にならないのは明白。

千鳥型の性能低下は、「何かしてやらないと不安がるから」という漠としたレベルの物
じゃないですね。砲、魚雷、速力等々の大幅な性能低下は、はっきりした理由がないと
とても許容できるレベルじゃないでしょう。
台湾沖で消息を絶った早蕨などは、原因究明できなかったとは言え「荒天のため転覆」
で片付けられているわけで、友鶴のように同型の船全ての性能低下を決断させるという
のは、よほどのことですから。

>>666
藤本少将の設計はやっぱり冒険的過ぎたのかね。
藤本設計の主力艦が就役するとどうなったのかを見てみたい気もするが…

スレ違いだが、調べてみるとこの人45歳で少将になってて、平賀さんは44歳で少将になってる。
若い世代の福井静夫は31歳で少佐。
技術士官って、昇進が兵学校のクラスヘッド級に速いんだな…

友鶴辺りの艦はトップヘビーが行くところまでいっていたからね。
ベストの操艦しないといけないフネだと、敵や天候で出来ない事があるものね。

造船関係者も認識していたらしく、
龍じょうの公式時に舵を切って大傾斜してしまった。
あとの友鶴事件の時に、龍じょうの関係者は、ラジオの臨時ニュースと聞いて、
直ぐに龍じょうが転覆したと思ったらしい。（実際は友鶴だったが）

龍驤

を単語登録しましょう

公試で初春に乗ったときに艦が大きく傾いて怖い思いをした、と書いているのを見たことがあります
危険なフネなどと弱気なことを言ってはいかん！気合いで操艦しろ！
というのが日本海軍の考え方だったのでしょうか

米国の駆逐艦は平甲板型以外全てトップヘビーなんだし日本だけの問題では無いと思う

米軍も台風で駆逐艦沈めてるしな

露天で搭載機を増やしてた米空母もあの台風のために
戦後設計の空母から閉鎖式格納庫にしたんだったな

事件の教訓から運用も改善されるし。事故以後は荒天時の重油タンクへの注水判断も
早めにするよう指導マニュアルも改訂されたらしいし。

失敗知識データベースにも載ってるのな。

ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011021

そうやってすぐ教訓を生かすところが日本海軍との大きな違いだな。

>>679
そうか？
日本海軍の解決方法が復原力の疑わしい艦艇の改修であり、米軍の方が運用システム的な面に依るだけの話だろ？
米軍の場合はハード（船体）の問題を内在させたまま乗り切ろうとしたのに対し、日本海軍の場合は根本的に艦体が持つ復原力（静的復原力だけど）や強度的な問題を排除しようとしたって違いに過ぎないよ

フィリピン周辺で台風により多大な損害を出した米軍はその教訓を生かして、
半年後に沖縄でも台風により損害を出しましたとさ。

まあ退避してられないという判断もあったんだろう。
結果としてどちらが正解だったか等は既に試しようも無いが。

要するにどこまでのリスクマネジメントをみるかだと思う
大西洋を主な想定活動領域にしている米海軍は台風等によるリスク考察は少なくて当然
伊海軍に至っては地中海を想定活動領域にしている為に更にとんでもないのは周知の史実
従って全世界に海軍力を展開する必要があった英海軍を除き当時の建艦思想が誤りだとは言い難いのでは

>>683
サイクロンのリスクは？
自分の庭のカリブ海で発生するんだからリスクマネジメントしないと

それを言うならハリケーンではないのか？

>>681
まぁ日本でも冬月と涼月が船体にシワ、隼鷹の飛行甲板とかも
台湾海峡の波浪で破損してるけどな。

旧来のトップヘビー上等！の設計思想だったらこういう時、駆逐艦は転覆してたのかもな。

>>684
ハリケーンはカリブ海で発生する
米海軍にとってカリブ海は日本海みたいな内海同然
悪天候時に無理に活動する必要があまり無い

ヨーロッパって台風(熱帯低気圧)ないのね

>>638
サイクロンが大西洋を北上するけど
北海道まで台風が到達するのが稀なのと同様

>>689
アトランティックオーシャンで発生する熱帯性低気圧はハリケーンではないかな？
サイクロンはインド洋
台風(タイフーン)は西太平洋
ハリケーンは東太平洋と大西洋だと…

>>650
イギリスの河用砲艦で実在してる。
級名も「インセクト級」。

>>677
「スペンス」（フレッチャー級）は空タンクに注水してなかったから、ってことになったんだっけ。
他の二隻はちょい小型旧式。実際、ファラガットからベンソン・リバモアまでは、
寸詰り高シルエットの印象があるし。

>>674
フラッシュ・デッキもトップヘビーだと聞いたことがある。

米艦は伝統的に燃料搭載量が多いので、それが減少したときの安定性は悪い傾向がある。
運用としては注水すればいいわけだけど手入れの問題もあって平時ではあまりやらないしハルゼー台風の例を見ると戦時でも戦闘中以外はあまりやらないんだろう。

復元力が不足気味なら水線下の防御装甲に配慮すれば良いだけだと思う
至近弾対策をしっかりすれば重心も下がり一石二鳥

>>694
age厨は一遍市ね。

なんのための軽量、快速かと（ｒｙ

>696
それで転覆してたらおめでたいなw
軽量快速より機関強化で対応すべきだ

>>697
それができたらあんな苦労はしない。

そこで大型化です

>>691
南京で日本軍に誤認砲撃されたレディーバード号(テントウムシ)もそれか？

>>697
君の技術でぜひとも戦前にCOGAGを実現してくれたまえ

>>701 ディーゼルタービンエンジンの理論より耐熱合金の冶金技術でむりっぽ

インセクト級と言えば、日本軍に拿捕されて砲艦「須磨」にされたモスってのもあったな。
モス→須磨って妙な語呂合わせもアレだが、乗ってるフネの名前が「蛾」って士気的にどうなのよ。

>>703
横文字に弱い日本人には問題ナッシング。
寧ろ、虫の名前の河用砲艦に乗らされた英国人の士気は問題なかった
のだろうかと思ったりするが。

そういえば、日本の艦船を捕獲して再利用したってケースは戦後しかないのかな。

陸軍だとまるゆ艇がほぼ完全な状態で捕獲されて米本土引き回しの刑になってるよね

実際問題として規格その他が違う鹵獲船は使い勝手が悪いんじゃないか？
自分の船で賄えるならわざわざ使う必要がないと思う

>>703
「アンテロープ」とか「ゼブラ」のように動物名を用いる狩猟民族ならば虫の名も問題ないのでしょう
「ブロックレスビイ」「ハーワース」など狩猟法それ自体を艦名にする民族ですから

「狩猟民族ならば虫の名前もおｋ」てのはよく分からない理屈だ。

雪風→丹陽

アメリカの船をバーゲンセールしてたでしょ
日本は沈められて足りなかったし

洋の東西を問わず愛用される名称は地名

日本の駆逐艦は対潜作戦下手だったしね
マリアナ沖開戦前あたりだと対潜作戦に出た駆逐艦が４隻連続で返り討ちになるとか
戦力の消耗嫌って潜水艦を見つけても駆逐艦差し向けないでくれ、という要請がでるほど

海防艦　屋代の戦記見たが壮烈。終戦まで生き残った武運艦だが・・・

20年1月、100機前後の艦載機の攻撃を受け、まんべんなく機銃掃射され、
グラマンのロケット弾攻撃を艦橋に直撃されて幹部ほぼ全滅・・・
若い少尉と特務士官だけでなんとか沈まずに高雄港に入れるも
艦橋が破壊されていてまともな操艦ができず駆逐艦朝顔に衝突。

この時の米軍機の動きとして、直上から急降下して銃撃する機が多かったとか。
確かに真上は高角砲も迎え角が足りずに照準不能で、有効弾をくらいやすかったようだ。

>>713
紅顔 海を渡る？

どちらかというと輸送作戦の話だね。海防艦の対潜作戦の戦記が
欲しいなあ。

>>714
そうです。さすが・・・

「海防艦は潜水艦が恐れる軍艦だから、油断しなければ大丈夫」って記述で
冷や汗でました。まぁ輸送船か海防艦かでいえば、確かに海防艦の方がいい

>>714　まだ読み始めてないが、今月出た「機雷掃海戦」買った？

海防艦１５４号

13歳で海防艦に乗艦して、艦橋横の25mm機銃に配備されて戦死

ちょっと想像超える世界だな・・・

戦時徴用船の最期
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/senin-ga.htm

駆潜艇
海防艦
駆逐艦

>>720
漁船をわずかな改装で警報艇や駈潜艇にしたてあげていたのは泣ける。

あの第一号魚雷艇を量産できなかったのかな？
木造船で38ノット超とは、スペックダウンして２５ノット前後で聴音機と爆雷
を載せれば、それなりの駈潜艇にもなっただろうし。

>>721
一号型だとちょっと小さいなあ。

つか魚雷艇ベースだと、航続力と航洋性の問題が。
本当に港湾・沿岸防備「だけ」しか出来ない舟になる。

第二十三日東丸、万歳！

若竹型の量産でどよ

木造船でどれだけ船腹を稼げるか？

飛行機のモスキートのように鋼材が不足気味の日本なら、木造船で
代用できる艦船を建造できなかったのかな？

ただ木造船が果たして量産向きかというと疑問符がつくけれど。
外洋も航行できて、作戦行動も可能な船舶となるとそれなりの排水量
が必要だろうし。

速度低下を忍んで、第十三号型を６００tに拡大すりゃよかったんじゃね？

>>725
船大工も足りなさそう

海防艦が当時としてできる、唯一の対処方法っしょ？
問題は、乗員の訓練の時間が取れない・・・

>>725
木造船の場合、重量物を積むと船体強度が不足して船体が真っ二つに折れてしまうから、
いずれにしてもそこまで重い物は積めない、イコール大型化できない。
大航海時代の数百トンクラスの船がせいぜいだったと思われる。

木造船は監視艇として多数が実戦参加しえるが、

機銃掃射で大穴が開いて容易に沈没してしまう・・・

小型木造船は特設掃海艇になってなかったか？
（磁気機雷に反応しないからということで）

>>731
そう、ただ掃海器具が未熟なんで、機雷が爆発したら
船も木っ端微塵になってしまうけれど。

まぁ、戦地じゃ大発で掃海やってたから、それよりは多少マシかもな

信長の鉄甲船を復活させよう

コンクリート製の輸送船て運用されてたじやん

あれ、機銃掃射には強かったらしいな。
補修もコテでコンクリ盛るだけｗ

一部から泥舟と揶揄されてたそうな。

まぁ満足な鉄鋼生産力があれば、そんな苦肉の策を練らなくてもよかったんだが。
とはいえ相手の国でもパイクリートなんてものを開発してたりしたが。

発泡コンクリートを利用した造船は確かに有効
素材自体が浮力を発生させる画期的な船になる

日本のコンクリート船は舵すらついてない文字通りのやっつけ仕事だからな

機雷掃海戦読んだ？

宇宙鉄人キョーダインに機雷怪人ダイキライというのが出てきてだな

壱拾佰阡萬億兆京！
キョーダイン♪

>>725
兵頭閣下がコンクリ船量産案出してたっけ。
プッシャーバージの外洋運用なんていかにもヤバそうな話だったけど、
コンクリ船自体はそれなりだとは思う。

>>739
コンクリ製バージとＥ型船（コンクリート船）は別物だよ

【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/240-260

第33掃海隊スゴス。

特設掃海艇と言っても300トン弱の焼玉船に乗っていると、敵はまず波と風。
海軍の駆潜艇とすれ違うと、一刻も早くあれでいいから乗り移りたいと思うらしい。

木造船が機銃掃射に弱い、の話で、別スレの海保の多銃身好きって話を思い出した。
いざって時には木造船をバリバリ撃って日本には難民を上陸させない、みたいなｗ

まあたしかに自衛隊は基本的に装甲を持ってる奴相手が前提だが
海保は非装甲相手が前提だからなあ……。

遠洋監視艇は人身御供が前提だからなぁ。

有力な艦隊にあえば速力にも劣る漁船程度では駆逐艦の
４０ｍｍでも撃沈されるだろうし、護衛戦闘機相手なら、貧弱
な対空機銃だけで対抗してもなぶり殺しだし。

とはいえ、監視艇が３０ノット超でも逃げ切れるかどうか？
艦艇相手なら上手く速力を落とさず退避できれば可能かも
しれないけど、なるべく詳しい情報をとがんばっちゃうから生
還は難しいし、飛行機相手だと、３０ノットでも相対速度が違
いすぎる。

太平洋は広すぎる。

アメ公の魚雷艇に対抗してチハの砲塔のっけた攻撃艇があれば

陸軍空母、陸軍潜水艦に続く陸軍攻撃艇の出来上がりですね。

>>750
「AB艇」で検索してみよう。

57mm砲装備の陸軍の装甲艇です。中国で活躍したよ。

>>752
それ河川用の砲艦では？

>>753
装甲艇と河川用砲艦とは違うぞ。

>>721
遅レスだけど、英海軍の対潜トローラーとか掃海トローラーとかも似たようなもんだろ。
ttp://www.harry-tates.org.uk/history1.htm
こんな感じで。

結局個艦の少々の性能ってあんまり影響がないような気がする。

海防艦154号、いきなり公試で舵故障してんのな
最高速力で舵を取ったら戻らなくて大騒ぎ。

そりゃあ、大騒ぎだったろうなあ・・・

応急舵も、舵中央にしてから流すしなぁ

すぐに機関停止で原因も軸受けの焼き付きと判明したんだが、
300トン弱の特設艇の艇長から海防艦艦長になってはりきっていた艦長が
初日からこんな故障起こすような艦でこれから大丈夫なのかと落ち込んだorz

最後の商船出航の命令が艦艇のための機雷避けな気がした。

雷の戦記読んだけど、艦長が代わってからは艦橋はピリピリするし、
衝突したり座礁したり散々だね。

>>761
後に磯風駆逐艦長として大和とともに沖縄に突っ込む前田実穂艦長ですね

いつも「雷」と「電」の読み方がごっちゃになってしまう

海兵７０期、重本俊一氏の手記「回天発進！」の前半は１５駆の「親潮」に乗っていたころの話でとても興味深いです
東京急行、ルンガ沖夜戦、機雷への触雷による沈没、太平洋戦争の前線で戦った一人の駆逐艦乗りの記録です

>>764
いいネタ本の情報に感謝する！

>>763
雷（いかづち）は音を表す夏の季語
電（いなづま）は光を表す秋の季語です

「響」てのもそうとうユニークな艦名だね。

仮面ｒ（ｒｙ

ttp://www.desausa.org/de_photo_library/uss_solar_de_221.htm

米護衛駆逐艦だけど、弾薬庫がドッカンしちゃったお
かなり珍しい感じになってる

鉄製上構で助かった
アルミ製だったら燃え尽きていた

６駆隊はいいネーミングですよね

磯波、浦波、敷波、綾波

第19駆逐隊の艦名は揃って美しいなぁ

「雪風」 「朝雲」 「照月」 「村雨」 「五月雨」 「天津風」 「春雨」 「夕立」
「夕暮」 「白露」 「時雨」 「電」 「雷」 「暁」

「朝雲」 「初雪」 「白雪」「綾波」 「敷波」 「浦波」


「プレストン」「ウォーク」「ベンハム」「グウイン」

戦技成績抜群、母港横須賀を肩で風を切るように歩いていたのは第八駆逐隊
２水戦のエースでもあります、朝潮、大潮、満潮、荒潮
太平洋戦争における初の水雷戦を行い、ミッドウェイ海戦時は三隈救援のためもっとも東に行った隊
朝潮は佐藤司令、大潮は吉川潔の名とともに記憶されます
スリガオに突っ込んでいった満潮はルンガ戦時の高波艦長小倉正身が大戦初期に乗っていたフネ
祖母の女学校時代からの御友人の弟さんが乗艦していたフネでもあります

「白妙」「山彦」といった、一回しか使われなかった艦名はレア感があってｲｲ！

>>774
「虹」「朝露」も

朝露なんて、白露型で使われそうな名前なのにな。

「有明」「夕暮」「大波」「高波」
このへんちょっと投げやり感を感じる

>>774
>>775
「深雪」も

>>775
「虹」じゃなくて「霓」ですな

>>774
>>775
>>

「白妙」も「朝露」も「深雪」も「霓」も事故で沈んだから…。


と思ったが、先代が事故で沈没した艦名で後に襲名されたものが結構あった。
「東雲」「春雨」「電」「雷」とか…。

厳密にいえば天象地象ではないな。
↓
「矢風」「太刀風」「羽風」「藤波」「白妙」

「子の日」があるなら、「丑の日」があってもいいじゃないか

>>781
素なのか？冗談なのか？

マジレスされてもなぁ。

>>780
白妙以外は大目にみてやってください

>>779
「東雲」や「電」はゲンの良くない艦名だという印象がどうしてもありますね
太平洋戦争時、最初に沈没した特型は「東雲」でしたし
先代の護衛艦「いなづま」も先代「あけぼの」と衝突した後修理中にまた死者を出してしまいましたし
ヘリコプター着艦時に事故を起こしてしまった「はつゆき」
ハワイで誤射してしまった「ゆうぎり」も第四艦隊事件のときに大きな被害を受けた艦と同じ名です

>>781
「初午（はつうま）」とか「七夕（たなばた）」「朔日（ついたち）」「晦日（つごもり）」もあって良さそうですね
「響」があるならば「轟（とどろき）」「煌（きらめき）」「輝（かがやき）」とか
「日永（ひなが）」「宵永（よなが）」「雁渡（かりわたし）」「神渡（かみわたし）」なども古歌にある言葉で
あるいは駆逐艦名に採られてもよい名だったかもしれません

駆逐艦じゃないけど、いちばんゲンが悪い艦名は「畝傍」かな。
大和の艦長室に、艦名にちなんだ畝傍山の絵をかけようとしたら断られた話をなんかで読んだな・・・

「漣」は殊勲艦の名前だけど、二代目はぱっとしないね

煌はなんかDQNぽい

塗装もマジョーラカラーな感じが似合う

>>786
呉のさざなみは日本海海戦１００周年を記念して命名されたといいます

秋月型未成艦の大風・西風・東風・南風、名前付ける人の('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ感がほのかに漂ってる気が

「白雲」も自衛艦には難しい名前だな。
もっとも、最近はシラクモ頭なんか全く見かけないけど。

本当に( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰになったら番号になっちゃうもんな。

１等・２等輸送艦とか、海防艦とか（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

潜水艦は？？

一応、決戦兵器なんだけど・・・orz

米海軍みたいに魚の名前でもつける？
一等潜水艦「鱸」とか三等潜水艦「鰯」とか

かつて魚雷艇を軽視して、ソロモン方面で大苦戦したけど、
今の自衛隊も海防艦クラスの量産体制とか考えてるんだろうか。

戦時急造できる艦船の設計とか検討してあるんだろうか・・・

現代戦で急造しなきゃならないような戦争はありえるのか。

>>791
たしかに。神風型、睦月型、若竹型、吹雪型の艦名も建造当初は番号だったし。

>>790
「樺」、「葛」、「梨」、（水雷艇だが）「鷺」も。
しかし、米軍貸与の警備船（のち警備艇）「すいせん」はある。

>>794
コンボイ形式の船団護衛は冷戦の頃までの話で、
しかもアメリカしかできなかったらしい。
最近は別の方法だと聞いた。
んだから、要らないんだと思う。

あと、あんなとこまで魚雷艇を持ってくのか？

魚雷艇無いから鈍足の大発で代用せざるを得なかった海軍哀れ・・・

魚雷艇の相手は魚雷艇でせにゃならん訳ではないと思うが、
そういうものではないのか？

はるさめに乗っていた知人は艦名は絶対に漢字にしてほしいと言っていましたね

逆だ馬鹿。麻ボー春雨になるから漢字はヤメレなんだよ

>>800
魚雷艇でなくとも良いけど、速力差がありすぎると一方的に振り回されるのであまりいくない
＜ソロモンじゃ駆潜特務艇ぐらいだと翻弄されまくり

駆潜特務艇は最弱の存在だよなぁ。

極端な話、沿岸から軽機で狙われたら乗員全滅しかねないｗ

「霰」駆逐艦長として自艦を喪失しつつ生還した緒方友兄艦長は
その駆潜特務艇にまわされていたのでしたね
おめおめと生きて帰って来たのがいけなかったそうです
艦は２、３年で出来ますが優れた駆逐艦長が出来るまでには１０年２０年かかるということを
日本海軍は理解していなかったのでしょう
「オレは簡単には死なんぞ、艦と運命を共にしてたまるか」と言っていたのは吉川潔艦長でしたか
緒方友兄艦長はのちに「秋月」駆逐艦長になる方ですが当時の「秋月」は「緒方一家」と呼ばれていたそうですね

うーむ、過酷ですなぁ。まだ、船らしきものに乗れるだけいいかも知れません。

ある艦長の場合は、特務艦艦長→軽巡艦長→重巡艦長と順調に来て、
うっかり海戦帰りに潜水艦に撃沈されちゃったら以後、ずっと陸上勤務になりました。

>>806
>うっかり海戦帰りに潜水艦に撃沈されちゃったされちゃったら以後、ずっと陸上勤務

加古の高橋雄次艦長のこと？

高橋艦長なら加古沈没後に重巡艦長やってるし、少将にも進級してるよ。
15.3.10 特務艦長（石廊）
15.10.15 軽巡艦長（天龍）
16.9.15 重巡艦長（加古）
17.8.10 第1次ソロモン海戦の帰りに潜水艦により撃沈される
17.9.7 陸上勤務（旅順特根副長兼参謀）
18.9.4 重巡艦長（鈴谷）
19.9.1 陸上勤務（電測学校長）
19.10.15 少将
20.6.20 陸上勤務（関東航空隊司令）

>805
種子島さんも大発部隊の指揮官に回されてますね。

ただ、艦を沈めたら陸上部隊ってのも降格人事だけとは言い切れない部分があるよな
生粋の船乗りの感覚だと左遷でしかないけど、次の船の決まっていない遊んでいる本チャンの士官って臨時部隊から引く手あまただから現地部隊がなかなか解放してくれないって面が強いんだよな　＜種子島が大発部隊に回ったのも、撤退部隊に回すべき士官がいなかったんかもね

>>803
駆逐艦とか水雷艇、足遅いけど哨戒艇、
はたまた飛行機ではいかんのか？
飛行機が一番無難だけど、
ある程度の足と砲戦能力がある艦艇であれば
それで良いと思うんだが。
水雷艇辺りが現実的かも知れない。

>>810
まぁ史実としては20mm機関砲特装の零式三座水偵が魚雷艇狩りに使われた。

対魚雷艇専用としては隼艇があるが、これが昭和17年に揃っていれば。

「村雨」の種子島さんは大発にまわされてもクサることなくしっかり任務を果たされていますね
「加古」の高橋艦長はその著書は素晴らしいものだと思いますが下手（？）な和歌が玉に瑕なように思いました
下手の横好きという感じでかえって親しみを持てました、こういう方は部下からかなり慕われていただろうとも思いました

沈没時の詳細な記述があると、「ああ、これがフネなんだ・・・周りは海なんだ・・・」
と読みふけってしまう

なんでいつも木材が都合よく回りに散らばるんだ？

と疑問だったんですが、応急用木材の固縛をといておけば、
沈没時に自動的に浮き上がってくるわけなんですね。

>>807
この処遇差はなんだろう？

実績差（夕立吉川の戦果に文句の付け様は無いし、第一次ソロモンの戦果もそう）？
海軍大学校とかの学歴差とか？

海兵の定員数から言えば戦争する気無し士官は急には育たない

軽巡なんかいらないとじぃちゃんは言ってたがどう思う？駆逐艦が大量にあったらよかったと言ってたけど

米が軽巡を出してきた時に殴り勝つ武器がない。日本は
何もかも対米戦艦用に作られてるし。大戦後半なら別にいいと思うけどね。

軽巡は水雷戦隊にとっちゃ駆逐艦母艦的扱いなんじゃね？

まぁ松型・一等輸送艦・二等輸送艦・海防艦はどれだけあっても困らないとは思うけど。
（あえて秋月型は外すｗ）

>>816
史実の日本海軍の建艦政策はそうでしたね
（大型駆逐艦の大量建造と、最小限の軽巡整備、条約型軽巡は重巡へ転用）

駆逐戦隊や潜水艦戦隊を統括する役割は軽巡が適任でしょう

>>813
別に応急用の木材をばらまいているわけじゃないって
上甲板上を眺め見ても、カッター周り（オールや固縛用の台座）や各種の木箱（片付け用の入れ物）とか色々あるからそれらが勝手に浮いてくるわけで、運の良い人はつかめれるわけ
それに艦体が大きく破壊された場合は艦内にある浮遊物があとからどんどん浮いてくるわけだしね

ちなみに沼風は被雷沈没した際、艦長は浮いてきた冷蔵庫にまたがった上に腹減ったので中にあった生の牛肉を一人で刺身にして食っていたらしいですが（を

>>820
艦によっていろんなケースがあるとは思うんですが、
加古の場合は応急用木材の固縛を解け、と艦長が命令して、
その木材が沈没時にフワーと浮き上がってきて役に立ったシーンがあるんですな。

>>805
緒方艦長さんは、秋月の沈没原因は味方の対空砲火の弾片が
予備魚雷に命中したのでは、と推定されてるね。

秋月沈没は船体中央部から二つに折れるように沈没している。
キールが折れなければこういった沈み方はしない。
また予備魚雷が誘爆を起こした場合、船体上部に著しい損害を起こしているはずで
搭載魚雷の誘爆にしては損傷が軽微。艦長は水蒸気しか見えなかったと言っているが
とてもその程度ではすまない。

よって、瑞鶴を狙った磁気感知式魚雷が艦底で爆発、缶室が損傷を受けたと考えるのが合理的かと。
（大鑑を狙うときは調整深度が通常より深く、駆逐艦程度だと艦底を通過する。）

磁気信管って結構メジャーなんだなぁ。
ダメなもんだと思ってた。

>821
逆に工作艦「朝日」が沈んだ時なんかは、作業用の角材が沈んだ船体から流出してロケット弾の如く次々に水面から飛び出し漂流者が逃げ惑うなんて話もありましてな、、、

>>825
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>820
「野風」ですね
「神風」の春日艦長は出撃前、野風艦長から「お前、死相が出とるぞ」と言われ
少々ムッとしつつ「何を、お前こそ」と言い返したということですが
「野風」の海老原艦長が助かりはしたものの後味が悪かったといいます
「神風」に揚げられた後も「海水の味が付いた生肉は美味かったぞ！」と意気軒昂だったそうですね

第１駆逐隊司令は春日艦長に「沼風でちょっと行ってくるよ」と沖縄に向かって帰って来なかったといいます
「沼風」も生存者がいない駆逐艦だったでしょうか

>>823
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g280000/g284703.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/g280000/g284703a.jpg

敵の魚雷が艦底起爆した後の状況とは思えないけどなぁ。
艦長と機関科士官が原因は予備魚雷じゃね？と言ってるんだから可能性は低くは無い。

秋月は被雷後の回航中にキールが切断したことがあるらしいですね。(昭和18年。)
荷重軽減のための艦橋撤去後の写真を見ると、キャプションのとおり、見た目にも
明らかなほど船体が曲がっています。
結局、船体の全部を切断して回航、修理ということになったらしいですけど、その
辺りの影響というのはないんでしょうかね。

>>828
上部構造物か上甲板レベルで燃えてますね

初月の艦長さん曰く、秋月型の利点は航続力だってな。

マリアナ沖海戦後、瑞鶴に給油してやった事もあるらしい。
駆逐艦が空母に給油ｗ

直衛艦時代から空母に随伴出来る航続距離が要求に入ってたんでしたっけ。
能力過大で切り下げられたとかなんとか。

瑞鶴が沈んだとき、初月若月のどちらに救助されるかでも明暗が分かれてしまいましたね
瑞鶴から生還した方のひとりは何故か近くにいたほう（初月）ではなく
向こうにいた駆逐艦（若月）のほうに泳いでいって何とか救助されたものの
あの時何故自分がそういう行動をとったのかよくわからないと書いておられました

致命的な被害を受けつつもその都度生還した涼月は本当に素晴らしい名艦だと思います

5ノットから8ノットという不安定な速力、
更に後進でともを船首に佐世保まで帰りました。
甲板の装備は殆ど使えませんでしたが、
艦長と乗員の卓越した技量が……

大和特攻の時の冬月も落ち着いていたよね。

大和から横付けせよ、と信号がきたんで救助しようとしたんだが、
いざ近寄ってみると、大和は左旋回してるのに艦は大きく左に傾いている。

これは完全に浮力を失っていて転覆確実、極めて危険な状態だと判断して
横付けをやめて距離を置いたら案の定、直後にバタッと転覆しちゃった。

そのまま横付けしてたら巻き込まれて沈没してたかもね。

おいおい、横付けしろって空襲の真っ最中にか？ｗ

最後の魚雷攻撃のあとは様子見してたんじゃないか。

>>822
緒方艦長の話はどうかな？
「防空駆逐艦秋月爆沈す」て本が有る。
生還した秋月の缶部指揮官の方が書いた本だが、この本では秋月は敵機の爆弾命中で魚雷発射管の魚雷が誘爆して大破沈没したと主張されている。

佐藤和正氏の主張は緒方艦長の話だけを元にしてるがこの本での秋月の沈没原因の考察は複数の乗組員の話を元にしてるから信憑性は高い。
佐藤氏は緒方艦長以外の秋月乗組員には話を聞いていない様だが、沈没した原因が諸説入り乱れて不明な秋月の沈没原因を考察するなら他の乗組員にも話を聞いて結論を出すべきだったと思う。
緒方艦長の話だけを元に推論したのは軽率だったと思う。

ま、実際原因不明なんじゃね？

潜水艦の雷撃も、時間はズレてるが秋月と伊勢の位置関係はピッタリ一致するんだよな
ただ、写真から見るとどうも雷撃じゃないっぽい気はする。

発射管付近で攻撃や、何らかのアクシデントがあった後で、
潜水艦が雷撃したって可能性もあるかもしれない。それで真っ二つになったと。

なるほど北九州市の防波堤は名鑑だと

兵学校卒業したての少尉が駆逐艦に乗り組んでいたら
補充されて乗ってきた兵のなかに
自分に海軍行きをすすめてくれた恩師がいたという話がありましたね、「早霜」でしたか
大戦末期に駆逐艦に乗った応召兵たちは大変だったことでしょう

>>842
松型の「梨」で、艦長がいざ着任してみたらほとんどが応召兵で、
対空戦闘を命じても、機銃も高角砲もまともに操作できていない。

それならせめて逃げ回ろうと機関全速！と命じても
「不慣れなので全速はとてもできません、まぁ２4ノットくらいは出るでしょう・・・」と
特務中尉に愚痴られる・・・ってのがあった。

毎日が実戦なので、すぐに上達したらしいが・・・

梨って護衛艦わかばですよね、戦死者６０名出た艦なんて夜中に出なかったのかね、

>844　乗組員の間で、護衛艦「はかば」と仇名がつくくらいに出たって退役護衛艦の過去スレにあったような。

梨の浮揚の際、「船体が良好だったので」と言っていたらしいが
現代だったら100％スクラップだわな。

確か梨は、
いったんスクラップ業者に払い下げてから、
買い戻すかたちになってしまい、
当時の国会で問題になったらしいね。

しかし松型のしぶとさはちょっとすごいよな。

爆撃で至近弾多数、直撃3発したのに片舷だけで24ノット出せて離脱できたり、
旧来の駆逐艦では不可能だろう。

>>848は「槙」の事ね。
隼鷹が被雷した時もお付き合いで1本を艦首にくらったけど
無事に自力で佐世保に入港できた。

「桐」はオルモック輸送で敵機数十機に取り囲まれて絶体絶命、
砲術長の提案で思い切って6ノットに減速して、高角砲と機銃で撃退した。
艦の速度を落とすと面白いように敵機によく当たるんだそうな。

桐と杉は敵機動部隊と同航したことまであったわけですね
松型は意外にさまざまなエピソードを持ちます
水雷戦による最後の撃沈は竹、最後の水上艦同士の戦闘は檜と樅でしょうか
わが大叔父は蔦に乗って戦い、後に復員し商売で大成功をおさめました

「竹」の奮戦は素晴らしいねえ。
「艦長たちの太平洋戦争」の記述に心を
動かされたもんだ。

輸送艦９号も

駆逐艦は自力で動けさえすれば帰還できるんだよな。

ソロモン戦じゃわずかな損傷であっさり航行不能になって現地で処分される駆逐艦が多かった。
もったいなかったね・・・

駆逐艦「桃」はうちの猫と名前が同じ

発見しました、
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-nasinosentou-sakonjyou1.html

夕雲型を全部取りやめして松橘型と秋月型に早期に建造の主軸を移してたらどれくらい建造出来たかな？
艦隊戦するには松橘型は燃料と速力が少な過ぎるのは多少改善する必要あるが

開戦時に20隻くらいあったとしても、結局全部ソロモン戦ですっただろうなぁ。

>大和は左旋回してるのに艦は大きく左に傾いている。

以前、船がどちらに傾くかで妙な論争があったなあ。
浮力の中心が支持点だと考えて、重心がそれより上にあれば外側に傾くで
良かったかな。
排水量式の船舶ではそれが多数派で、浮上航行中の潜水艦などは逆というカキコを覚えている。
大和はGM値がもともと低いので、浮力を失ったというより減ってもそうなりそう。

松橘型は燃料と速力が少な過ぎるのは多少改善する必要あるが

どうなんでしょう。全部単装砲の設計がうるさいので連装化
→船首の大型化と船首楼終端の強度がより必要
→適当な機関は無いので速力1kt低下でどうでしょうか。

結局艦隊戦は無理なので、夕雲型を戦時設計で！
機関そのまま。船型簡易化とシフト配置、排水量増加と長大化で1kt低下。航続若干延長。
兵装高角砲+シールド。雷装5連装2基予備無し。艦橋を後退させ、機銃座を増設。
魚雷マイナス6本（艦内予備そのまま）、砲雷戦力の減少と交換に汎用性の向上を図る。

松型は本来輸送船護衛のための船なので艦隊決戦するにはどう逆立ちしてもスペックが足りないよ。

それに松型の量産性は全溶接ブロック工法にある。しかし当時の日本の技術力では、特殊鋼板で
安定した品質で溶接することは無理（溶接の熱によるひずみが生じる）。だから商船と同じ軟鉄で
作らざるを得なかったわけだけど、平時体制から艦隊決戦目的の船を軟鉄で作るのはいくら何でも
無茶苦茶な話。そして軟鉄を使わなければブロック工法は不可能、ブロック工法を使わないなら
それは松型ではない。

梨が戦後わかばになったのは、ひらがなの「なし」では無しになってまずいからなのか・・・

勉強になるなぁ・・・

>>856
松型はソロモンで大量消耗した駆逐艦の穴埋めとしてスタートしたもの。
代替艦計画みたいなもんだから、早期は困難。

>>859
＞夕雲型を戦時設計
量産効果を帳消しにしてシフト配置ですか？

明らかに生産性が悪くなるんですけど

ていうか、直営艦に魚雷積もうって発想が貧乏臭いんだよ日本海軍…

貧乏臭いって実際貧乏だから仕方がない。

>>864
じゃぁ魚雷下ろして何積むよ？ってのが・・・

松型みたいに小発積めば沈没艦の救助とかの役には立つかな？

空母そのものを
ある程度の水上艦艇に対抗出来るようにしないだけマシだと思おうぜｗ

てか、空母って駆逐艦４隻分くらいの火力あるよな

龍驤とか哨戒艇撃沈してるし。

>>868
加賀は巡洋艦の主砲積んでるしな。
まあ空母でも艦隊戦に巻き込まれるかもしれないという戦前の発想の名残だけど。

>>869
まあ20cm積んでてもどうしようもないだろう場合もあるしね

松橘型で艦隊決戦は可能だ
フィリピンではアレンＭサムナーを撃退してる
日本海軍最強駆逐艦だよw

例え最高35ノット出ても機関室に一発くらうだけで即航行不能になる他の駆逐艦

一方、片舷運転で20ノット以上出して脱出できる松型・・・

乗るなら松型だよなぁ。

松型駆逐艦は名実ともに日本最高の駆逐艦だよ。

>>871
艦隊戦≠艦隊決戦だしょ

米新戦艦に有効な雷撃を加えるには速力で10ノット優速、
一個駆逐隊で60射線は必要と言うことで島風型が設計されたわけで。

>>873
同意です
何が艦隊型駆逐艦だ！何が水雷戦隊の栄光だ！馬鹿野郎！という気持ちですね

でも全部松型にしちゃうと、航続距離が不足して艦隊行動に制限が・・・(；・∀・)

>>850
日本側全権を乗せて「ミズーリ」に行ったのは「初桜」でしたね

全部秋月型にするとお金も資材も砲も足りなくなるけど

全部大和型にしたら１０隻も作れないかな。

資材は大陸や南方からぶんどればよい。
お金はどうせ特別会計でつけ回しだ。

勝てもしない戦で、国債乱発するなんて。
大蔵省が敵に回って、インフレを期待するに決まっているだろうが！
先の大戦がお役所の内戦が外患を導入したことを知る人は少ない。

>>881
そこでネーミングクライツを導入ですよ

てか、報国号ってネーミングライツそのものだよな。

昔の人は案外発想が良い

で、愛国者の主義者が献納して戦艦「明るい農村」号が

インディファティガブル級巡洋戦艦の２、３番艦は、資金を出したオーストラリアとニュージーランドの名前が付いてるね。
軍艦レベルとなると献納するにもそれなりの組織でないと難しいな。

ただ金出したっちゅうか、有事は南太平洋に回す含みがあるからあれは。

>>885
アヴェロフさんは？

自分で調べた。
足りない金額のさらに三分の一だったんだ。

QE級戦艦の5番艦もな〜＜資金調達

松型の欠点は、高角砲がむき出しで砲塔式じゃないところじゃないか？

竹も至近弾で2番砲の砲員が全滅してるし。

>>890
両用砲は重たくなるから
フレッチャーくらいの大きさが必要になる

乗員殺傷で使えなくなればそれこそデッドウェイト。
防御考えたほうが結局はお徳。

海防艦の高角砲は当初シールド無し、後にシールド有りに変更になってるね。

竹の戦記読めば1〜2本は予備魚雷もあった方が良かったんじゃないかとも思うし、
どんどん欲張りだすと(ry

>>892
駆逐艦のはあくまでも荒天下でも使用可能なようにするもので
防弾なんて考えていないが

オルモック行く途中で対空戦闘
↓
全部避けた！至近弾だけ！竹スゴスｗｗｗ
↓
艦長！2番砲砲員、至近弾で全滅です。
↓
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
↓
やっぱマニラに引き返すわ


こりゃやっぱ鉄板1枚くらいは必要だろ。

スプリンター防御が有るだけでもかなり違うからな

>>877
米艦側から撮った写真が残っているね＜初桜
>896
艦橋の天蓋と側面にはせめて12.7mm弾は防ぐぐらいの防弾板は欲しいね。
指揮系統が崩れるのが一番怖いから。

日本もネーミングライツすれば良かったんだよ
戦艦 高句麗 百済 新羅 渤海 (扶桑 山城 伊勢 日向)台湾 琉球(長門 陸奥)とかにして現地から寄付を調達しとけば
ワシントン条約で資金不足で遅れた陸奥に難癖つけられないで済んだのに

パナマ船籍、ギニア船籍にしとけば・・・

むき出しの砲員ばっかりだと相手に３式弾みたいのあったら最初の至近弾で戦闘終了だね

>>898
連邦国からの献金で作られた上で廃棄されたイギリス艦のこと、時々でいいから思い出してあげて下さい

>>897
マントレットでいいやん。下手に防弾すると砲の旋回速度落ちたりトップヘビ―になるだけ。

＞902
荒縄を束ねて垂らしたり、竹で簾を作って巻きつけたりというのも
帝国海軍クオリティだったりする。

輸送船に乗り込み、自衛火力として砲を設置した時に土嚢代りに携行品のイモの入ったカマス袋を積み上げた野戦高射砲隊
下船するまでになぜか中身が半分になる不思議

重くなるから砲塔式はまずいっていうのなら、
なぜ特型以降〜秋月型は全部砲塔式なのかって事だよね。
砲塔式の主砲を積む前提で全体の設計していれば何も問題ない。

松型は単純に少しでも簡易化する為に敢えて砲塔式にしなかったんだと思う。
で、実戦で弱点の一つになってしまったと。

海防艦ですら戦訓取り入れて後部砲に砲塔つけたからな

>>905
砲塔といっても波除けだから

その波よけすらないから、至近弾の風圧と水柱で吹き飛ばされちゃう・・・

船体も、板厚が薄くて至近弾でへこんだり、スプリンターで穴だらけになって浸水したり

砲塔式の大きなメリットとして、砲員の視界が制限されるから
きちんと持ち場に付いたままで戦闘できるんだよね。
余計な物が目に入らないというメリット。

駆潜艇の戦闘中の写真見るとわかるが
やっぱり人間だから、敵機が近づくとしゃがみこんでしまっている。

砲塔式だとそういう事は少なくなる。せいぜい持ち場で体を小さくするくらいだ。

>>905
「砲塔」と「砲架」の違い位判るようになってから一昨日来い。
日本の駆逐艦は特型以前も以後も形式としては「砲架」であって
砲塔ではない。弾片防御程度のカバーは砲塔ではない。

日本は重巡クラスでも砲塔は弾片防御程度だわな

砲室

別に「砲塔」と書いても間違いじゃないぞ。学研本でも砲塔・砲室と併記してある。

逆に砲架と書くと、砲の基部だけの事のように勘違いされてしまうぞ。

＞逆に砲架と書くと、砲の基部だけの事のように勘違いされてしまうぞ。

勘違いじゃなく、それが正解だし。

>>911が砲塔にどんなイメージなのかしらんが、全周シールドしてありゃ砲塔だぞ。
だいたい、装甲がうんぬんいうならチハや�U号戦車の砲塔をなんて表現するんだい？

ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/TurretProgress/turretprogress1.htm

いや、戦車の話してんじゃないから。

周囲の環境から砲員を守るのが砲室で、それにある程度の防弾性を付加すると砲塔
ってかんじでいいんですか？

>>918
「砲室」というと、今度は砲塔内部の事を言ってるのかと思ってしまうかな？
一般的に砲室というと内部っぽい。

まぁ、当時の乗員は「砲塔」としか呼んでないと思うけどね。
駆逐艦「漣」の戦記読んでも「艦橋と砲塔の間で」とはっきり書いてるし。

なんか学者様が突然ピリピリしてるだけでしょ。

>>918
砲「塔」ってのはその名の通り、塔状の構造になってる。
具体的には弾薬庫から砲門まで、全てをバーベット内に収めた一体構造。
だから砲架や砲室とは全く異なるもの。
防御の有無ではなく構造が全然違うのだ。

松型に砲塔つけていれば
↓
砲塔は直撃には耐えられない、しょせん波除けだよ
↓
でもその波よけすらないのはどうかと
↓
そもそも日本の駆逐艦は砲塔などない砲架だ！出直して(ry
↓
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工　←イマココ

>>920
じゃぁ、当時の艦長や水兵が砲塔、と言ってたのはなんだったの？
駆逐艦の艦首にある砲が入ってる物体の事を1番砲塔と呼んだりしてますが。

それに比べ、全周を覆われてないむき出し状態だと砲塔とは呼ばないみたいなんです。

学者様、教えてください。

>>922
そこも含めて「砲塔」。

君が言ってる部分が厳密な意味での「砲室」。
砲塔は砲室だけでなくその下に弾薬庫や装填台まで入っており、それらが一体で旋回する。
たまに沈没した軍艦の写真で砲のあった箇所に大穴が空いてることがあるでしょ？
あれがまさに、砲塔がすっぽり抜けた跡。

砲架と呼ばれるものは、弾薬庫と一体構造ではないわけね。
砲と架台だけで完結してる。

砲室は砲を囲う構造物。一般に砲塔と言われるものは大体がこれ。
「室」の名の通り、密閉構造。

砲塔は砲室＋バーベット（＝揚弾機＋弾薬庫）。

>>921
軍板ではよくあること
丸スペの古鷹・加古で20ｃｍ単装砲を「砲室」った書いてあったな

　そういえば米戦艦とか大型巡洋艦の両用砲は見た目砲塔ですが、実際には多少の防御と旋回機能のある砲室なんですな。

三景艦の32サンチも砲塔だもんね

ちと訂正。
砲塔＝砲室＋バーベットだけど、
バーベット内の弾薬庫や給弾機構までは旋回しない事例も多いわ。
古い戦艦では固定角装填つうて、例えば一番砲塔は真正面に砲を戻さないと装填できなかったりもした。

すまんね。
定義として弾薬庫や装填機構まで含めた一体構造が砲塔、と理解してくれ。

>922
「駆逐艦長」でも呼ぶときは「艦長」と言ったりするようなもんじゃないの？（ちょっと違うか）
いずれにせよ、ジャーゴンが本来の定義と違っているなんて、ざらにある話でしょう。

ま、普通は「むき出し」か「防盾式（盾付き」か「砲塔」でしか区別せんわな　＜中の人
態々区別するのは設計側の人間（それも砲関係）だけだと思うよ

>>930
揚弾系統が全く異なるから
連続射撃なんかすると、中の人の負担は全然違ったりするけど･･････
まあ砲架より砲塔の方がテンション上がるでしょ

とりあえずあれが「砲塔」だというソースを書くね。
学研「陽炎型駆逐艦」124頁より


12.7cm連装砲塔を「砲塔」と呼ぶ事を避ける風潮もあるが、
海軍省の公式記録（海軍省年報）にも「50口径3年式12粍7　連装砲塔」と記されており、
防御力の有無が砲塔と呼称する必要条件ではなかった事が判る。



当時の海軍も砲塔と公式書類に書いてます。そして当時の乗員も砲塔と呼んでおります
これ以上の何が必要なのかと。

露砲塔なんて言葉もありますな

バーベット砲塔艦のことを露砲塔艦と呼んだり。

>>928
分厚い装甲のついた密閉式ターレットでも、前装砲だと「砲塔」と呼ばずに「砲室」と呼ぶのかね？
違和感あるなー。

「時雨」駆逐艦長は「砲塔」と呼んでいますね
「雷」第一分隊の兵曹長も自身の持ち場を「砲塔」と書かれています
自身の持ち場は一番「砲塔」、砲塔旋回手のことは「塔旋」と呼んでいたようです
防衛庁の公刊戦史にも駆逐艦の戦闘について
「一番砲塔に直撃弾・・・」「二番砲塔大破・・・」のように記述されていますよ

技術上の用語と用兵側の呼称・通称、公式記録での呼称は違うしな。
文脈を読み取って判断しないと。

　　なぜナポリタンは赤いのだろうか?
　　　∨　　　　　__,,..,,,,_　 ／簡単に見えて、奥の深い問題だ
　　_,,..,,,,_ 　 　 ./　・ω・ヽ￣ 　　　　_,,..,,,,_　／　赤いから赤いのだ
　/・ω・　ヽ 　 l　　 　　 l　　　　　./・ω・ ヽ￣ 　__,,..,,,,_
　l　　 　　 l　　 `'ｰ---‐´　　　　　l　　 　　 l　　 /ω･　 ヽ＜ それは思考停止に他ならず、
　`'ｰ---‐'′ 　　　　　　　　 　 　 `'ｰ---‐'′ 　l　　 　　 l　　知性の敗北以外なにものでもない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_　 　 `'ｰ---‐´
　　　　　　　　　　　　　__,,..,,,,_ 　　　/・ω・　ヽ
　　　　　　　　　　　　./ 　　　ヽ　　 l　　 　　 l ＜. 「赤方偏移」という現象がある
　　　　　　　__,,..,,,,_ 　l　　 　　 l　＿.`'ｰ---‐'
　　　　　　./ 　･ωヽ `'ｰ---‐´ ＼　ナポリタンが我々から高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはず
　　　　　　l　　 　　 l 　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　 　 `'ｰ---‐´ 　　　 _,,..,,,,_ 　　　 　 ./ -ω-ヽ ＜ 運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し
　　　　　　 　 　 　 　 　　/・ω・　ヽ　 　 　l　　 　　 l　　スペクトルは青方遷移し青く見えるはず
　　　　　　　　∧ 　 　 　 l　　 　　 l 　＿ 　`'ｰ---‐´
　　　　　／￣　 ￣＼　　`'ｰ---‐'′＼　それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる
　　　　　ナポリタンは高速で動いているか否か？
　　　　　__,,..,,,,_　 　　　　　　 _,,..,,,,_　／逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
　　　　./　・ω・ヽ　　　　　./ 　　　ヽ￣　　__,,..,,,,_
　　　　 l　　 　　 l　　 　 　 l　　 　　 l　　 /ω･　 ヽ＜よってナポリタンは
　　　　 `'ｰ---‐´　　　　　`'ｰ---‐'′ 　l　　 　　 l　　高速移動をしていないと言える
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ---‐´
　そんなことはどうでもいいから僕のナポリタンは何処？

昨年初版が出たばかりの「駆逐艦勤務」という本を手に入れましたが
とても面白いです、戦記ばかりでなく
駆逐艦の技術的な側面、レーダー、通信、航法、兵装などについても詳しく説明されています
著者は「朝霜」通信士兼航海士だった方です

>>932
現在の辞書上の「砲塔」と旧軍の分類上の「砲塔」が違うってだけだろ
構造上砲塔ではないが、当時砲塔と呼ばれることもあった、わけね

例えば、「爆撃機」のことを海軍は急降下可能な爆撃機の分類につかってた、とかと同じこと

そりゃなぁ、海軍の中の人だって、睦月型より前のタイプは全部二等駆逐艦だし、特型以降は全部艦隊型にひとくくりにして区別してないしなぁ
パイロットくらいになると、掃海艇や海防艦だって駆逐艦にしちゃっているしな

意固地にならんで便宜と文脈で読めばいいと思うがどうよ？

醤油以外はラーメンと呼ばない、とかいう種類のアフォはスルー推奨

最近出たアンダマン駐留部隊の「インド洋孤島戦記」って本で、
英軍から捕獲した「101号（隼）哨戒艇」ってのが出てくるんだが、これは何だろう？

最大25ノットくらい出ると書いているから、そのまんま101号哨戒艇のことかと思ったら
そうするとエンジンとか主兵装は37mm砲だった、ってのが記録と合わない。
著者は館山砲術卒の砲術の専門家なので、その辺は間違わないはず。

ウィキペディアでは捕獲魚雷艇として101号型魚雷艇ってのがあって
これが要目とかは異なるけど一番近いのかな？と思ってるが・・・詳しい方いませんか

6ノットくらいしか出ない大発ばかりの舟艇隊の装備の中では
25ノットと抜群に良いフネだったので、大喜びで使ってる。

>>943
魚雷艇「第１０１号」型はビミョー
ってのは、本文中にも英国からの鹵獲したヨットとしっかり描いてあるし、正直な話、隼なんて名前は各地の警備隊が好んで付ける通称なんで、公式書面での隼艇なんかと同列に見ちゃいけない名前じゃないかな
＜高速艇なら鷲、鷹、隼ってね

んで、現地鹵獲の場合、飛んで１０１番からナンバリングするから、非公称の名前だけかぶっている気がするんだけどね

>>944
ありがとうございます。94式37mm砲を積んでる辺り、
恐らくレジャーヨット程度の大きさの船舶なのかな？と想像します。
文中でとても頼もしく活躍してるので、写真の一枚も見たかったですねぇ。

それにしても、大発でインド洋横断しようとして行方不明になったり、
特大発２隻に何十人も乗せてインド洋に出たり
ちょっと大発って無茶しすぎなんじゃないかとハラハラしますねｗ

特大発は非常に良いハシケみたいですね。
インド洋渡らせるのはともかく、大発に比べかなり余裕あるような感じです。
こういうのは内地の造船所で造るものという先入観を持っていたので、
シンガポールで特大発を作っていたとは驚きでした。

それと15cm沿岸砲で撃退したという英駆逐艦との詳報ももう少し知りたいですね
やはり沿岸砲台というのはあるのとないのとでは大違い。

砲塔砲室砲架形式の違いとかいちいち回りくどい証言なんか集めなくても、
普通は図面見たらすぐわかりそうなもんなんだが小艦の小口径砲って制約が大きいから
装備位置によって同じ砲でもバーヘッド式だったりそうじゃなかったりするな

だから現場の将兵が混在する形式を一々呼び分けるのは不毛でしょう。
砲室の下が「揚弾機が筒内にあるバーベット」か「揚弾機のある船室」の違いにすぎないんだから。

レス分割して申し訳ない。だから、当時の技術的用語および後世のミリヲタ用語としての「砲塔」を使うなら

「松型がもし砲塔を採用していたら「揚弾機」の防御が多少なりともされ、
給弾が風浪で妨げられることもなかったのに（松型の揚弾機は前後の
艦橋のちょうど３連装機銃の真下の船室にあるから砲弾もって甲板まで出ないといけない）」

となってしまう。

>>945
兵を満載した状態で何隻も連なって駆逐艦に曳航させて転覆したり・・・・

>>948
大発って底が浅いから、外洋航行にはまず使わない方がいいような気もするんですが
むしろ人数載せた方が安定するんですかねｗ
第1南遣はペナンとかあってスマートな印象だったのですが、印象変っちゃいましたｗ

そういえば、重巡とか、変った例では給油艦「足摺」とかに
12.7cm高角砲つける時はシールド付高角砲にしてるよね。

松型の後部主砲みたいにノーガードなのは駆逐艦の中でも珍しい気もする

雑木林に過剰な期待とか装備は無理
本当なら秋月型が欲しいんだし

秋月型の長１０cm砲って言われるほど役に立たなかったらしい
（日本にはしょぼいGFCSしかなかった）から臓器林たくさんあった
ほうがよかったかもな。３５ノットで走る松型とかが理想

>>952
それは松型じゃない。

ハイスペックにすると高くなる時間掛かる材料掛かる。

>>952
松型が35ノットで走ったら、30分で燃料切れるかもナｗ

松型の砲がノーガードなのは
量産性と、艦のサイズ的に無理だからじゃない？
図面とを見たわけじゃないが、あの直下に揚弾機を置くスペースが
あるとは思えないし…

てか松型は主砲を搭載せず高角砲を搭載してるんだから
他の艦の高角砲と同じく揚弾機なんて無いだろ？

高角砲でｱﾚﾝMｻﾑﾅｰを撃退出来たのなら特型や甲型の立場は…

特型等の方が撃退できる可能性は高いだろう。
問題は空襲される事の方が多い所だが。

>>958
だってめちゃくちゃ接近戦だもん、敵に近かった桑はボコボコくらって瞬沈状態

おかげで竹は見過ごされ、雷撃の機会に恵まれたわけで。
しかも4本持ってたのに不注意で1個落として、当時3発しか持っておらず
それも電源故障で発射できずに1度やり直しで
手動で打って2本しか打てなかったうちの1本がクーパーの機関部にクリティカルヒット。

4本、まともに打ててたらもう1隻いけてたかもな。

魚雷は起死回生が出来るからなぁ
発射するまで耐えるのが大変だけど

>>957
あるよｗ前後部艦橋の砲に一番近い部屋に。なかったら問題だ

てか駆逐艦以外の高角砲でも揚弾機は割と普通あるし揚弾筒形式もある

しかし松型ってシフト配置やら魚雷は積んでるわ高角砲はあるわ小発は2隻あるわで

秋月型いらないからこれ戦前から量産かけてりゃ・・・とか思わずにいられんな。

>>963
防空艦無しの機動部隊…
自殺行為だろｗ

速力と航続力が小さいから、松型一本じゃ難しいだろうけどね。
なんとか艦隊型駆逐艦として使える最低限の性能は満たしてはいるんだけど。

水雷戦隊用
・速力・雷撃力
機動部隊直衛用
・速力・航続力・高射装置

あたりが不足だろうか

>>964
秋月級が4隻程度いた所で数百機からの波状攻撃くらうんじゃたまりませんて

>>965
速力遅いけど、機動部隊だって加賀や隼鷹がいたりするんだから似たような物だよな。

松橘型は確かに開戦前から量産すべきだとは思うが如何せん航続距離が短いのが…
加賀や隼鷹は低速だけど航続距離はすげ〜長いし…

陽炎型の半分くらいしか重油積んでないもんな・・・

秋月型の利点は軽巡以上の航続力と航洋性、シフト配置ではないが甲型より生残性の高い機関配置

秋月型は空母と並走して魚雷の盾になれるくらい長いからな

秋月型は実質防空軽巡なんだし駆逐艦種にするのがどうかと思う
菊の御紋を付けてやれ

どうにもピリッとしない戦歴のネームシップの秋月、
照月はせっかく参加できた南太平洋海戦でカタリナ？相手に損傷しちゃうし、
配備後すぐ沈んで記憶にも残りにくい新月、魚雷艇にやられた照月もかわいそうだったね・・・

せっかくの優秀艦なんだからもう1年早く戦力化して
初期のいろんな勝ち戦にも参加させてあげたかった。

対空砲は強力と言ってもあくまで日本艦艇の中の話で……。
大体艦対空能力は当時の米軍も似たようなもの。南太平洋海戦でも
タコ殴りに遭ってるし。
南太平洋海戦での日本の艦攻隊の損失も、途中で護衛の戦闘機隊が
引き返したことで丸裸で敵艦隊に突っ込まざるを得なかったことが
主な理由かと。
やはりレーダー照準射撃が実用化してからじゃないと、艦対空能力に
過剰な期待は持てないよ。

秋月の主砲に限らず対空砲と聞くと、なんとなく違和感を感じるのは俺だけかな。

高角砲と言わないとしっくりこないよねｗ

対空砲火は違和感感じないけど、WW�Uの頃は高角砲って刷り込みがあるからかな。

８８なら高射砲と言わないと何か変だし。

海防艦の12cm高角砲2門でも当たる時は当たる。

門司付近に機雷投下にくるB-29がいつも同じルートを通るので
いつか落としてやると待ち構えてる所、
海防艦154号が高度4000、見事当てて撃墜、乗員一人を捕虜にした。

冬月も7月下旬に超低空を飛ぶB-29を高角砲の3斉射で撃墜、

艦側面500mの位置に落とした。

不用意に近付くと危険！

そんな細かい話をされてもなあ……。

大体海防艦１隻の戦果がＢ−２９を１機撃墜するだけで終わったら、
どう考えても生産コスト的には海防艦の方が割に合わないし。

爆撃機の投弾を妨げるのも重要な仕事
撃墜だけに目を向けるのはお子様

でも機雷投下だとそこまで目標範囲が狭いわけじゃないし……。
それにＢ−２９の機雷封鎖で日本の船もかなり被害食らってるし
港湾封鎖も食らってる。

>>981
当時、154号は投下された機雷の位置をマーキングして
翌日掃海するという地味ながら極めて危険な任務についていた。

撃墜すれば乗員の士気は上がるし、高角砲員にとってはそれが仕事だからなあ。

地味な仕事に従事するのが日本男児のあり方だよな。

馬関海峡は機雷だらけだな

機雷なんてキライだ

>>981
非常に大まかな計算だけど、B29の開発費用は原爆の1.5倍で、
原爆の開発費用は聯合艦隊1個分の等しい・・・
減価償却を考えれば余裕で　B29のお値段＞海防艦のお値段　になりそうだけどなぁ

あと資料持ってないんで何とも言えないけど、普通にB29一機の値段としても海防艦一隻より高そうな悪寒が

日本駆逐艦・小艦艇スレ3隻目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218895738/

B-29と海防艦なら間違い無くB-29が高いだろうね
B-17と海防艦なら生産数も多いから開発費込みでも海防艦に軍配があがるだろうけど

乗る人の分は？

海防艦と相討ちになったわけじゃないからｗ

>>991 赤紙は何銭だっけw

？

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