【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】

1 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 23:35:56 ID:???

日本海軍の13mmや25mmって射程や威力とか、他国と比べて中途半端な気がする。そうでもない？

2 ：名無し三等兵：2008/03/01(土) 23:38:25 ID:???

複葉機の時代の設計だからじゃねｗ

3 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 00:10:23 ID:???

4 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 00:31:30 ID:GKZapCC+

アメリカと較べりゃ中途半端だけど後は似たり寄ったり

5 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 01:47:06 ID:???

射撃管制装置はどうだったんだろ？

6 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 03:46:13 ID:m+Zpx7YP

結局、VT信管が求められる

7 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 03:55:06 ID:???

25mmは有効射程が1600mくらいしかないそうじゃないか

雷撃機はもう投弾してるぞ

8 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 05:15:55 ID:???

1600mで投下したら魚雷命中まで数十秒ですから艦のほうで回避できます。
同時多方向で雷撃されたらべつですが。
標準的な米軍の雷撃距離が800～900ｍくらいですからまあ問題ないかと。

旋回速度の問題とか管制装置の能力とかあって理屈どおりにはいかない
わけですがｗ

9 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 05:38:59 ID:lwpbQJJa

ドイツみたいに37mmを艦載出来てれば・・・

10 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 05:44:04 ID:???

アメリカさんは遠距離「127mm砲」、中距離「40mm砲」、近距離「20mm機銃」と揃ってるな。

11 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 06:11:38 ID:QrYJzFTR

三式弾がある。でかさなら負けん。でかさだけなら。

12 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 06:18:17 ID:QrYJzFTR

零式通常弾もある。でかいでかい。
主砲で対空しよーって発想により、でかいのがでけた。

13 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 06:18:18 ID:???

何で零式通常弾を無視するのかなぁ

14 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 06:25:29 ID:QrYJzFTR

>>13
ふふふ　0:00:01の差で零式通常弾も主張したぞ。
無視するもんか。なにしろ、ほんとはこっちのほうが使えるんだからなｗ

15 ：九八式高射機関砲：2008/03/02(日) 07:00:57 ID:???

私のことは無視ですか、そうですか、どうせマイナーな存在ですよ
味方からは無いもののごときに扱われ
敵にもたいした事ないと評価され
60年ぶりに土の中から出てきたのに名前さえ書いてもらえない・・・・
ああ海軍はいいですね・・・私も船に乗ってればもっと有名に成れたのに・・・・・

16 ：九六式高角機銃：2008/03/02(日) 07:39:30 ID:QrYJzFTR

>>15
そちらさんのほうが、若干性能がいいですなー
船には固定でどっさり乗るから、そら陸さんより有名になりますよ。
製造数だって１０倍以上違うんですから

17 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 08:42:32 ID:DO0g2EmF

確かに零式通常弾は話題にならないよな。一式テッコウ弾も

18 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 08:58:18 ID:???

ビッカース40mm採用してれば良かったんだよ

19 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 11:47:55 ID:???

>>18
有名な「ポンポン砲」って奴？

20 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 14:48:33 ID:???

駆潜艇に４０ｍｍ載せてなかったけ？
傑作・ボフォースとは口径以外、まるで類似点はないが。

21 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 15:39:35 ID:???

試験的導入で不評だったからな

22 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 15:40:37 ID:???

96式を40mmにスケールアップした砲を作るのは駄目だったのかな

23 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 15:59:24 ID:???

25mmはフランスのライセンス国産品だからフランスの37mmライセンス国産か英のポンポン砲ライセンス国産が日本の技術でライセンス国産可能な機銃ジャマイカ。
伊の37mmや20mmはどれくらい強いかな。

24 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 16:09:55 ID:???

なにせホチキス系列は当時の日本の工業レベルでも量産化、ってところがミソだったから。
何でもかんでも高性能なものを導入できる立場にはなかったしな

飛燕のマウザーも輸入品。国産化も果たせず、だしな。
陸海軍とも海外製の優秀火器の存在は認識していたはず。
ただそれを導入できるかどうかは諸般の事情で別だったわけで。

25 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 19:16:09 ID:GKZapCC+

はたして４０mmを採用しても敵機を追従できる火器管制が作れたのかね

26 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 19:29:22 ID:M30XiJnv

管制とかそーいうのの不足分は大和魂で補って下さい

27 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 19:29:24 ID:???

>>18-19
マレー沖じゃあ、故障の連続だったらしいぞｗ

28 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 19:42:52 ID:???

実は採用当初から故障の連続

29 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 20:17:43 ID:???

ポンポン砲はボフォースだろ

30 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 21:05:22 ID:???

防循が無い銃座とか、急降下爆撃機の機銃掃射で制圧されそうだよな。

31 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:22:13 ID:???

豆鉄砲じゃ、米艦載機のロケット弾にアウトレンジされてばっかりじゃん。

32 ：名無し三等兵：2008/03/02(日) 23:53:23 ID:???

そもそも対空機銃って弾幕によって敵機の攻撃を阻害して
被弾率を低くしようというのが目的なのでは？

つまり本来は戦闘機など相手にする暇はないから防楯は必須なはずなんだが

33 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:27:07 ID:???

>>29
違う。断じて、違う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%83%B3%E7%A0%B2

34 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 00:36:08 ID:???

>>33
ありがとう。誤解してたよ

35 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 16:47:38 ID:???

25mmはショボイが信頼性だけは高かったようだぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/hmg/25mm.htm

36 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 23:59:49 ID:???

３連装で撃てないなんて

37 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 00:49:08 ID:???

一般的な機銃のイメージ＝ダダダダダ…

九六式＝ダッ、ダッ、ダッ…
ボフォース40mm＝ドムドムドムドム…

38 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 06:14:50 ID:???

>>35単装は経験者によれば大層役に立ちまくったが
連装は記述が少ないのか戦果が無いのか？？？？？？？で

三連装は電動ですらないからそもそも存在意義が疑問極まる

39 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 06:25:58 ID:???

あふぉ
炭層なんか役立たずじゃ
管制射撃が出来なければ何の意味もなし

40 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 07:48:31 ID:???

>>39一人で完結できる単装のが使いやすかった様子
どうも機銃管制装置がマトモに機能してなかったようだし

41 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 07:49:47 ID:???

良く言われる96式25mmの欠点は
１．有効射程が短い
２．威力不足
３．弾倉形式の為、持続発射が出来ない。
４．連装、3連装の場合
　　動きの早い敵機に追従出来ない。
　　旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

１と２はこの上のクラスの対空火器が持たなかったのが主因。
４．は単装型の登場で解決しましたが、ただ単装型の場合、
追従性は良くなりましたが、一度に14発しか撃てない為（弾倉
はスプリングのヘタリを懸念して１発少なく14発装填して
いたそうです）、敵機に照準を定め、射撃しながら修正して
いざここから有効弾って時に弾切れ→弾倉交換で射撃のチャンス
を逃がす事が多かったとの事です。

42 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:32:14 ID:???

海軍がドイツからに37mmFlakの権利を買ってたとして、量産出来たかな？
マウザーのMG151は全然ダメだったけど。

43 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 08:38:28 ID:???

>>42大和武蔵と瑞鶴翔鶴と隼鷹級と大凰と伊勢日向には搭載できると思うぞ

44 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 09:15:14 ID:???

陸軍が37mmFlakをコピーしようとしてたけど、
40mmのコピーの方がイイってことになってボツにしてたが

45 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 11:35:34 ID:???

単装型20㎜ベルト給弾式機銃を使えばいいのに。

46 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 13:04:59 ID:???

ドイツの37mmはあまり役に立たなかったと聞いたが

47 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 14:44:28 ID:CeeSD6Ff

噴進砲、アレは上手く使えばかなり妨害できそうだが（敵味方両方
レイテでの四航戦とかはどう使ったんだろう？

48 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 17:48:38 ID:???

>>47
ロケット系は発射煙が凄いから、使い方が難しいな。

49 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 17:50:33 ID:???

>>41
>旋回、俯仰の射手が別の為、目標が一致しない時がある。

他国の大口径機銃なんかもそうじゃないの？

50 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 20:45:50 ID:???

ﾌﾟｯ

51 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 11:19:38 ID:KWFEe5/i

>>47
エンガノ岬では空母エセックスのヘルダイバー1機を撃墜してるらしい。

52 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 11:32:35 ID:???

>>48
伊勢とか、理にかなってるな。
艦尾に付いてるから、弾幕＆煙幕で、攻め難い。
まあ、特筆すべき点は、操艦と、待ち伏せ射撃。
旧式戦艦一隻で、栗田艦隊の撃墜数を上回るのは確実だし、
アレを、アメリカのアイオワ級辺りが会得すれば、直掩機無しでイケルのでは？

53 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 11:47:57 ID:???

>>46
独海軍の37mm対空砲SK/C30はなんせ砲尾装填の単発砲だからな。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

陸には37mmFlak37の様な優れた高射機関砲があったのに
独海軍がこれを採用したのが不可解なんだな。

54 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 17:15:30 ID:???

>53
単発装填だと製造費が安い事と、重量が軽いから取り回しが良い事位か

55 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 18:55:00 ID:???

そういや日本海軍の艦載13mm機銃は航空機に積むのは無理？

56 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 19:38:49 ID:???

>>53
ドイツらしからぬ不合理だな。
欧州は機動部隊戦がほぼ無かったとはいえ、対空火器も重要だろうに。

>>55
天山の後部旋回銃座が13mmだっけ？

57 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 22:48:35 ID:???

>>54
その癖、12.7cm連装高角砲は砲座がジャイロスタビライズされている超豪華版だ。
さっぱり当たらなかったとの事だが。

>>55
ホチキスの奴はガス圧式だから気圧変化の激しい航空機用には不向き。

58 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 23:20:57 ID:???

ソードフィッシュなら25mmで十分だな。

59 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 00:11:17 ID:???

太平洋の米軍戦闘損失８７００機の６０％のうち大半を撃墜してる
普通に凄い９６式２５ｍｍ機銃。イメージとは逆だが、戦争末期になるにつれ
日本軍対空砲の密度は増し、射撃術も向上していったというのが真相

60 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 14:00:33 ID:???

５式３０ミリ機銃がもっと早くに戦力化できていればなあ

61 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 14:57:00 ID:???

それは航空機用機関砲だろ

62 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 17:07:14 ID:A/sKEr5F

防空巡洋艦が好きです｡
ﾆｵﾍﾞだったかな

63 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 17:15:02 ID:???

独対空火器30mm以下は航空機用からの転用が普通に成ってるよ。

日本の場合MK103どころかMK108級の実用化さえできず
エリコン拡大版の二式30mmを海軍が試用した程度だったから悲惨…。

隼スレでいつも同じ事書いてるの、独や米が4連化で対空化したのを日本は試作止まりだった事には触れないんだよなぁ

64 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 20:51:33 ID:???

>>59
だが、当時の人であの機銃が頼りになったと言う人は皆無。
ま、我の状況が悪すぎたって事もあるが。

65 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 20:58:35 ID:???

>>63
7.92mm以外でMG151以外にあったっけ？航空機用転用
クーゲルブリッツは実質戦力化していないし、Sd.Kfz.251/21だって
間に合わせ兵器でしょ、あれ。

66 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 21:07:19 ID:???

>59
そりゃ、日本海軍の対空兵装の増強っぷりは結構なものだからねえ

…だが、戦争とは常に相対的なものであって、ついでに日本海軍のメインの敵は米帝だ罠

67 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 21:10:47 ID:???

空軍野戦師団あたりが航空機銃の転用してたけど、理由は火器不足だったと思う

68 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 21:12:20 ID:???

でも59氏のソースって何?
米軍損失8700機の60％といえば5220機。その大半を25㎜機銃が撃墜しているとしたら戦闘機は一体何をやっているんだと。

69 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 22:02:01 ID:5lkuDo6n

戦争中日本の軍艦の高角砲で落とされた米軍機は
10機ぐらいと何かで読んだ記憶がある　
5220機も25㎜機銃で撃墜しているのか　

70 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 22:13:17 ID:???

まあ10機というのは個人の誇張した言い回しで確たるデータに基づいた数字じゃなかったはず。

71 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 23:21:11 ID:???

150門の25mm積んだ大和で撃墜10機だからなぁ・・・（しかも護衛の二水戦と合わせてだ）

72 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:11:40 ID:???

太平洋戦線でアメリカは27,000機の航空機を失った。
うち戦闘損失8700機でその60％は対空砲火による損失

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>64
それは初耳なのでソースを提示して欲しい。
兵頭28の記述では「25㍉機銃の信頼性に疑問を呈した者は皆無」である。

>68
戦闘損失は航空機損失要因のごく一部であり、「敵戦闘機による撃墜」は戦闘損失のさらに
ごく一部分に過ぎない。学研F6F、F4U本によると
WW2でのF4Uの全損失　　1627機
うち対空砲による損失　350機
空戦による損失　　　　190機となっている

73 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:14:50 ID:???

なんだ8600機の60％の大半が25㎜の戦果というのはガセというか思い込みなんだ。対空砲全体の戦果じゃん。

74 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:17:39 ID:???

　というか末期になるほど戦闘機の戦果が減少するから結果的に対空砲の戦果の割合が増えていったという側面もある。

75 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:21:36 ID:???

>73
じゃ他に25㍉機銃に匹敵する戦果を挙げた日本軍の対空砲は何だ？

76 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:35:17 ID:???

ガセというか思い込みは>64氏の方だと思うが？
何を根拠に言ってるのやら

77 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 00:55:10 ID:???

　陸軍だと意外なことに七センチ半高射砲が活躍していたりする。ギルワ等。
　海軍の九六式二十五㎜は生産数は結構多いが艦艇と海軍基地にしか装備・配備されていない(少数が陸軍でも使われたというが)ので会敵機会の面から、純粋な撃墜数という点で戦果の「大半」を占めるかどうかはかなり怪しいかと。

78 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 01:15:00 ID:???

>77
生産数で比較してはいかがか？7.5センチ高射砲の生産数は2000門程度なのに対し
25mmは33000門生産され、戦争後半は陣地防空のためにいたるところに配備されて
対空砲火の主力となっている。
南方の島々ではこの機銃を敵の上陸が予想される砂浜や湾が見渡せるような場所に
設置されることも多かった。
いずれにせよVT信管無しの高射砲が敵機を1機撃墜するには米・独軍ですら2～3000発が
必要と推算されているので日本軍高射砲の「大きな戦果」は考えにくい。

79 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 01:16:09 ID:???

海防艦205号の戦記によると25mmの補給を二つの港で断られ、対空戦闘に大きく支障を来たしてる。

しかもこれは205号に限った事ではないらしい・・・

80 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 01:59:41 ID:???

>>79
7.92mmや13mm程度じゃ、気休めにもならんね。敵潜水艦の外殻も貫通出来ないしｗ

81 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 16:19:54 ID:???

>>75
だからと言って25mmの戦果の証拠にはなるまい。

82 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 16:34:50 ID:???

96式の欠点はもう言われ尽したでしょう。
日本側のこの機銃の評価も絶望的な戦局の中での話しですし
対して米軍からはそこそこの評価はもらっていたわけですから
全く役に立たない機銃ではなかったと思います。
高角砲とこの機銃の中間を埋める、もう１クラス上の対空火器
を持てなかった事が痛恨だと思います。

83 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 16:38:49 ID:???

あったところでFCSの性能とあの数相手じゃ誤差だと思われ
そもそも、もう一種類機関砲生産する余力なんか無かったんじゃね？

84 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 16:44:03 ID:???

全ては貧乏が悪い。
貧乏国家が大国様相手に世界大戦なんぞに首突っ込んだのが間違い。

85 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 18:59:13 ID:???

全て「貧乏」で片づけて思考停止してしまうのも良くないな。

86 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 19:35:08 ID:???

>>83
陸海軍で似たような機銃を別々に作る余力はあったけどね。

87 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 19:42:29 ID:???

>>84
でも90年代バブル時代の日本が世界大戦やったら勝てるか？っていうたら(ry

88 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 19:50:07 ID:???

>>86
弾丸も全て陸海軍特注のスペシャル揃いだからな。

89 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 22:42:20 ID:???

>>83
ボフォース40mmは日本でも量産化を試みている（しかもご丁寧に陸海軍別々に）
ただし両者ともに捕獲品からの作図に手間取って量産時期を逸した訳だが、戦前
から統一機材として導入する気があれば、ある程度の数は作れただろう。

90 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:15:39 ID:???

それは陸海軍別々に南方で捕獲して、陸海軍別々に評価して性能に惚れ込んで、陸海軍別々に現物からコピー生産を試みて
陸海軍別々に大戦末期に量産に入ったけど、結局、陸海軍別々に戦争に間に合わなかった、
名称だけは陸海軍共通の「五式40粍高射機関砲（又は機銃）」の事ですね。

91 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:43:38 ID:???

ボフォース欲しいな

92 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:47:50 ID:???

てか37mm機関砲で良ければ屠龍が搭載してるけどな。

まぁボフォース40mmと比べられるような物ではないだろうが。

93 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:55:52 ID:???

陸軍　5式40粍高射機関砲
製造所小倉陸軍造兵廠製、終戦間際に2門完成（5月に2門、終戦までに計6門の説あり）

海軍　5式40粍機銃
神島型敷設艇や海防艇の搭載砲として採用
陸上配備用も含め横須賀海軍工廠で15基、豊川海軍工廠で20基を製造

94 ：名無し三等兵：2008/03/07(金) 23:58:14 ID:???

ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/37mmType1AAG.html

95 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 00:05:38 ID:???

火器があっても高射装置がいまいちだべ

96 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 00:08:50 ID:???

単装がもっとも正確な照準だとか言われちゃうくらいだもんなｗ

97 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 00:27:17 ID:???

>81
日本軍の高射砲の類は>78の理由で大きな撃墜戦果は無い。
陸軍の終戦までの主力対空機銃である98式20㍉砲は2600基しか生産されてない。
以上より大半の撃墜戦果は96式25㍉機銃が挙げたものだと結論できる。
反論があるなら具体的にどうぞ

98 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 00:31:20 ID:???

艦艇とかの火器管制装置って、どういう機構で配下の対空砲を制御してるの？

99 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 02:16:27 ID:???

>72
戦略爆撃調査団リポートは、偏見が有る様に思われる
ヨーロッパ戦線でも損傷の98%は対空砲だとしている所に
多いに疑問を持つ

100 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 02:17:49 ID:???

>>98
方位盤射撃

101 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 03:17:57 ID:???

WW２での都市防空の常識では「迎撃機＞高射砲」だと思ったが、違うのか？

102 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 03:31:39 ID:???

>99
英文でいうとどの部分？

103 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 06:56:05 ID:???

>102
元文ではないんだけど、邦訳されたオスプレーシリーズのアハトアハトより抜粋

1945年1月連合軍ヨーロッパ派遣最高司令部（SHAFF)は米第8航空軍の爆撃機に対する
ドイツ対空砲兵の効果を精査する文書AirDefenceReviewNo６を編纂した。
その中の文面で「1944年8月での3ヶ月間にドイツ軍対空砲兵は喪失した700機の爆撃機の内
66％以上、損傷を受けた1万3千機のうち98％の戦果をあげた」と結論づけている。

104 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 10:32:15 ID:???

>>97
だからそれで25mmの戦果って決めつけるのはただの推測でしょ、

105 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 10:51:06 ID:???

>>78
2/16,17のTF58の艦上機による関東地区空襲では、
・戦闘機による迎撃で撃墜62機
・高射砲（陸軍第一高射師団）による撃墜33機（発射弾数約7700発)
となっている。
対して米軍記録による損失は60機だから、戦果が1.5倍に膨らんでるが
それでも高射師団の戦果を（仮に半分に見ても）500発に1機となり
欧州よりかなり高い数値。
ただ日本側の高射砲はドイツの様な弾幕射撃をしなかった（そんな弾丸
の余裕が無かった）、射撃諸元を得られる目標しか射撃しかなかったの
も影響あるのかもしれない。

106 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 18:09:02 ID:???

>103
全期間だとどれくらいの割合になるんだろう？
ただその時期は、ドイツの航空燃料生産が44年3月20万t、4月17万5000ｔに対し、
8月1万6000、9月7000、10月1万8000ｔと大幅に低下し迎撃機の効率が
低下した時期にあたるのは確かだが。　
>104
だから、考えられる他の要因ってなんだよ？
ぜんぶ25㍉機銃の戦果だなんて言ってない。高射砲部隊には>105のような戦闘もある一方、
44/6/15九州上空の戦闘のように、北九州防空隊の高射砲が9000発撃って日本側から見て
撃墜戦果0という戦闘もある（渡辺洋二：死闘の本土上空）

107 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 22:20:45 ID:P2mmXGdH

戦時中の日本で重火器の部類の25ｍｍが
33000も生産されてたのか

108 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 04:07:28 ID:???

>>105
二日で60機撃墜とは日本もやるなぁ

109 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 10:38:15 ID:???

60機損失って帰還後修理不可能破棄な奴ってのは除外して、なんだろうか

110 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 10:43:36 ID:???

>109
損失ってのは、撃墜もしくは帰還後スクラップ送りになった機を指す

111 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 12:55:13 ID:???

>>107
　もっとも生産数の多くは末期に完成したんじゃないかと思われる。
　タラワなど19年初頭に攻撃された基地には25㎜機銃は数門程度しか装備されていないか下手をすると全く無い島も少なくない。
　サイパンにテニアン、グアムなど力を入れていたはずの重要な島でも装備基準でさえ96門に過ぎないし、実際の装備は60～80程度。ペリリューくらいになるとやっと100を超えるようになる。
　海軍が18年度に整備を目指した外戦部隊の25㎜機銃装備の防空隊はたった40隊で、仮に装備率100%で達成できたとしても960門にしかならない。19年前半から中盤の米軍の侵攻に遭った拠点に間に合ったのはこのときの編成部隊。
　19年度になると流石に100隊を目標に掲げるがこれも装備完全で達成できたとしても2.400門。
　しかもこの100隊は達成できなかったのか、20年度の目標も100隊。まあ20年度は外戦より内戦部隊に力を入れたからというのもあるだろう。
　これら島嶼基地の対空射撃で米側資料が特筆しているのはグァム島。陸軍の高射砲や海軍の高角砲、両軍の機銃で16機が撃墜されたと健闘を評価している。(ということは他兵器との合計16機撃墜は当時特筆される戦果であって、他はそんなに落としていないということに)
　

112 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 13:04:54 ID:???

　逆に大きな戦果を挙げるチャンスがあったのは、長期間の戦闘があった拠点ではないか。島嶼基地は本格的に攻撃を受け始めると大抵1～4週間で陥落してしまいチャンス自体が少なかったという面もある。
　ニューギニアなどでは陸海とも長期間交戦していて、戦闘期間としてはかなり長く取れていた。陸軍の高射砲はギルワで70機以上を落としたとされているがこれも期間が長かったため。(米側から実数を拾うことは出来なかったが「飛行機の墓場」と呼ばれていた由)
　もうひとつ、これらの拠点は敵の航空基地が推進される前に長期間双発以上の水平爆撃を受ける傾向があり高射砲の活躍する余地が大きい半面機銃の出番はあまり無い。
　反対に敵の航空基地が推進されてくると単発機の攻撃頻度が増えてきて高射砲、機銃共に戦闘の機会が与えられる。

113 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 13:25:46 ID:???

　他に25㎜機銃の配備先の大きなひとつとして考えられるのは船舶。
　早くも17年には千ｔ以上の船舶への機銃や砲の装備が決定され、大きさにもよるだろうが数門程度の装備を進めたと考えられる。
　千ｔ以上の船舶は当時数百隻（16年12月建造中だけで94隻）はあり、仮に2門程度を平均としても所要数はかなりとなる。ただこの時期は他の口径の機銃や陸軍系の兵器を積んだ船舶も少なくないだろう。
　19年になるともっとエスカレートし後半には25㎜機銃だけで各船大きさに応じ4～20門もの装備を基準に。
　これら船舶の多くが潜水艦の餌食であったのは皮肉だが、船舶にとって航空機も脅威である以上は当然の措置だったのだろう。

　これだけ25㎜の使用先があれば足りないのも止むを得ない。タラワなど19年初期に侵攻された島嶼では対空機銃の主力は13㎜だし、陸海共に陸戦用の機銃も自衛火器として対空射撃に使用し、逆に対空機銃をもって陸戦支援を行なうことが多くなるのも必然。
　船舶への増載や防空隊乙の整備目標数からみて25㎜機銃の生産が目に見えて拡大したのは19年度の後半になってからではないだろうか。

114 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 14:35:55 ID:???

>108
この両日の米軍側損失については88機という数字もある。
空母ワスプではベテランパイロット5人を喪い「日本機と格闘戦をしてはならない、
という教訓が厳しく見直された」

115 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 18:38:06 ID:???

25mmがCIWS（20mm）並みの打撃力があれば・・・。

116 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 22:38:56 ID:???

>115
タマがなきゃ一緒でしょ？

117 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 23:46:27 ID:???

>>115
劣化ウランやタングステン弾頭が25mmにあれば！

118 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 13:20:16 ID:???

>117
そんな贅沢な工業力あれば戦争してない

119 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 13:33:17 ID:???

>>117
何を撃ち上げようが、敵機に当たらなきゃどうしようもないっすよ。
アヤシゲな重金属や、大切な稀少金属を撒き散らすだけっす。
これじゃ敵に優しく地球に厳しい単なる迷惑マシーン。実にもったいない。
いっそね、石コロでも撃ち上げた方がナンボかマシっすよ。

120 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 18:53:24 ID:???

現用艦の５インチ砲とか主砲の回転が速くて良いよな。しかも自動装填。

121 ：名無し三等兵：2008/03/11(火) 12:03:18 ID:???

5インチで思い出したんだがドイツ海軍＠ww2では何で１２８ｍｍ砲を使わなかったんだろうか。

122 ：名無し三等兵：2008/03/11(火) 18:05:15 ID:???

>>121
ドイツ大型水上艦艇が計画され始めた1920年代前半の時点では、あまり必要性を感じて
いなかったんではないかな。1940年代に計画されたZ46型駆逐艦には、5インチクラスの
高射砲（FLAK40）を載せる予定だったみたいだが、これは建艦計画そのものがポシャった。

地上用のFLAK40は1942年に製造開始だから、既存の軍艦に載せるのには間に合わない。
もし大砲が間に合っても、砲架やら管制装置やら揚弾装置やらいろいろ作らなきゃいけない
から大変だ。当初から成績不振で2軍扱い、1942年暮以降は全員解雇状態だった水上艦に、
そこまで手間暇かけていられない。

Uボートに2～3.7cmの高射砲をポイと載っけるのとは事情が違うんだろうな。

123 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 08:14:18 ID:???

>121
対空砲は多量の弾幕を張らなきゃ、意味が無い
口径を大きくしたって発射間隔が広がれれば
有効射高が増大した所でも、なぁ？

124 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 10:48:11 ID:???

艦長がよく言ってたな。

125 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 16:16:21 ID:???

Uボートの88mm以上の砲は対艦用であってる？

126 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 00:59:30 ID:???

>125
yes

127 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 10:42:04 ID:???

潜水艦の小口径火器って、あんまり使い道が無いような。
単装の豆鉄砲で対空戦闘とか自殺行為だし。
伊号は知らんけど、大戦後半のＵボートは搭載を止めてると思うが、そうでもない？

128 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 17:45:43 ID:???

ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3168.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3170.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3186.jpg

なかなか鮮明に映ってると思うので紹介。25mm三連装だな

129 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 01:33:11 ID:???

萌えるな…
WWⅡ日本軍兵器のMVP！
次点が92式重機関銃だね

130 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 06:43:04 ID:???

>>127
むしろ対空兵装は強化されてると思うけどね

131 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 10:43:16 ID:???

>>129
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3159.jpg
ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3177.jpg
92式ってこれ？

ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3157.jpg
96式もいいな

ttp://www.historylink101.com/wwII_b-w/marines/JapaneseWeapons/images/PICT3384.jpg
航空用じゃこれが有名だよな

132 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 14:12:52 ID:???

そう、それ。
92式は遠距離でも必ず米兵を一撃で仕留めることができた
96式は沖縄戦で大活躍だったな

133 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 20:22:07 ID:???

>>127
>>130
潜水艦の対空火器について詳しく。

134 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 20:58:13 ID:???

>>113それで航空機に食われた商船が少なかったのか
一隻で４門から２０門も25㎜単装機銃がありゃ被害も軽減するわなそら

135 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 21:15:42 ID:???

>>134
　基準が定められてすぐに全ての船に装備できるわけではないが、船団が機銃で弾幕を張れば飛行機による攻撃を撃退し得るという戦訓が得られていたというから小数機の散発的な攻撃くらいには対抗できたのだろう。

136 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 21:53:36 ID:???

対空火器の有無は重要だったと聞いたことがある。
貧弱であっても対空射撃があれば、敵機に対して慎重な接近を強いることになり、投弾時期を早めたり、照準時間を短縮させたり、回避機動をとらせる可能性が発生するしな。
対空火器がないとノープレッシャーで敵機にタコ殴りに。
Ｕボートも敵機に発見された場合、とりあえず１連射して牽制、その後急速潜航。（いつ頃まで実施していたか不明）
この戦訓を与えられた日本潜水艦も真似てみたが、射撃要員を収納しきれず水死させてしまい、中止したって話が・・・ソースは失念。書籍だったはずだが。

137 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 22:18:44 ID:???

>>134
空襲でぼかすか食われてるけど商船隊

138 ：名無し三等兵：2008/03/19(水) 22:33:25 ID:???

>>121
動揺砲架にするのに127mmじゃ重すぎたからとか。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm

ものはあるんだけどね。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm
ちょっとでかいな。

139 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 01:54:48 ID:???

>>137大戦初期のイギリスPQ船団に比べりゃ誤差みたいなもん
見つけ次第ドイツ航空部隊に強襲され放題だったからな
マトモな対空火器は余裕が無いので商船には一切搭載されてない

140 ：名無し三等兵：2008/03/20(木) 02:15:49 ID:???

米軍の航空機がシーレーン捉えた頃にはマトモな商船隊が既に無かったという見方も出来るけどな…

141 ：名無し三等兵：2008/03/23(日) 18:08:51 ID:???

>>140
日本商船隊がシーレーン上で米機の被害を継続的に受ける様になったのは
米潜の被害を避ける為に大陸沿岸迂回ルートを取り始めた1944年後半から
中国大陸に進出したB-25（2個飛行中隊）やB-24（1個飛行中隊によるもの
で、相当数の船団や護衛艦がこれに食われています。

巷に流布しているB-25が低空で海防艦を襲撃している有名な写真はこの頃の
撮影です。
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/Battle_Ship_Yamato15_02sinking_escortship_01.jpg

142 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 11:59:56 ID:???

>>141
これはまた、くっきりと艦首が塗分けてあったのがわかる写真だ。
有名なんですか？カラーのがあったら見たいな。

143 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 12:21:28 ID:???

昭和20年4月6日第一号海防艦の最後。乗員179名全員戦死の写真です。

B-25の爆撃の直撃を食らったんだよね。
同時に134号も撃沈、これも全員戦死されてます。

144 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 14:12:11 ID:???

双発のB-25は反跳爆撃で攻撃してきたんだっけ？
低高度で肉薄する敵機を撃てる火器がショボイと死亡確定か・・・。

145 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 20:43:24 ID:???

舷側にしがみついている人たち全員戦死しちゃったんだね
写真撮った人どういう気持ちでとったんだろうなぁ

146 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 22:32:48 ID:???

意外とB-25の側も命がけだったり（２５歳の艦長海戦記：NF文庫）

147 ：名無し三等兵：2008/03/31(月) 22:48:49 ID:???

単装25mmでもB-25の装甲なら抜けること確実。当たれば、だが。

148 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 10:08:05 ID:???

>>146
損傷してる駆逐艦1隻にB-25が3機落とされてるからなぁ。
射手が何度も撃墜経験があるベテランだったせいもあるけどね。

思うんだが、海防艦とかも、十分な対空射撃訓練を受けていれば
それなりに落とせたんじゃないかと思う。

訓練、ほとんどと言っていいくらいしてないでしょ？じゃぁ当たらんよ・・・
当時は大和でさえ、実物の飛行機に照準を合わせた事が無い奴がいるってんで
1度だけ艦攻を出して訓練してるくらいだからしょうがないか・・・

149 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 11:52:32 ID:???

そもそも高角砲は当たれば儲け物みたいなものだから高望みし過ぎでしょ
敵機の妨害さえできれば目標達成なんだから

150 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 21:39:46 ID:???

やっぱり実際の守りは機関砲か。

151 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 21:46:09 ID:???

25mmを積めた海軍の船は幸せ、陸軍船は20mmなんだから・・・

しかも20mmのくせに、25mmより発射速度が劣るような代物

152 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 21:57:00 ID:???

>>151
陸さんの20mmって、どこのコピー？

153 ：名無し三等兵：2008/04/01(火) 22:32:08 ID:???

メカはホチキス系だけど砲自体は一応、コピーじゃないらしい。

154 ：名無し三等兵：2008/04/03(木) 23:11:08 ID:???

ドイツの4連装Flak38でもライセンス生産できてたら良かったのに…

155 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 00:48:38 ID:???

4連装架は購入済み。それなりに興味はあったんだろうがね。
でも40mmを使いたかった様だから20mmは今更だろう。

156 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 09:19:27 ID:???

ん？
米軍にしても独軍にしても20mmと37mm/40mmは組み合わせて使ってたはずだが

157 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 15:49:41 ID:???

製造と運用に手馴れてきた25mmを押しのけてまでFlak38を採用するのは
難しいだろう。現状を変えるなら20mm化より40mm導入じゃないか？
それさえ無理だったしなあ。

158 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 16:30:14 ID:???

海軍最強は25mm単装だろ？
40mmなんてなったらまた二人で操作しないといけないから命中率落ちるぞ

159 ：名無し三等兵：2008/04/04(金) 23:26:46 ID:???

つか、25mm以外に手を出していたら砲・弾薬の供給が間に合わなかったと思う
25mmだけに絞った海軍の判断は正解。

160 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 00:09:04 ID:???

>>31についてはどうだろう？

161 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 00:14:08 ID:???

てか、艦隊上空の制空権を取れていない状態で何をどうしようと損失は避けられないから。
40mmだ25mmだ言う前にまずは制空権。

162 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 12:46:51 ID:???

大戦末期じゃ天地が引っ繰り返ったって日本が制空権取るなんて無理だから
対空火器で個艦を防御するしかないでしょ…

163 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 13:42:28 ID:???

で、25ｍｍ単装という当時の最適解を実行していたわけだ。

一番普及していた25ｍｍでさえ補給が全然ないんでなかなか使えないんだけどね。

164 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 14:52:30 ID:???

>160
ロケット弾なんて距離が離れれば命中無理でそ

165 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 15:49:17 ID:???

一応パンツァーブリッツⅡの散布界がMK108同等で照準器共用出来るんだから
P-47が使ったチューブ式相手ならともかく、有翼5インチ相手だと独陸軍の様にGerat58級で
相手が発射する前に命中弾を与えないと、砲手は戦死確実だよ。日本空母が積んだ噴進弾でギリギリ相打ちか。

166 ：名無し三等兵：2008/04/06(日) 17:03:34 ID:???

噴進弾は信管秒時が5.5秒と8.5秒で炸裂距離まで1100m、1700mだな。
有効範囲50m。気温で燃焼に差が出やすくて、二通り混ぜて使い、
中間距離を照準したそうだ。

167 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 17:22:01 ID:???

>>103
98%は損傷機で、損失の66%が対空砲と読めるけど。

168 ：名無し三等兵：2008/04/14(月) 04:11:14 ID:???

関連過去スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190601681/

169 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 08:42:22 ID:???

秋月級より前の駆逐艦で対空戦闘をやろうなど笑止。

170 ：名無し三等兵：2008/04/17(木) 12:44:44 ID:???

>>169
天津風みたいな例もあるぜ

171 ：名無し三等兵：2008/04/18(金) 00:18:21 ID:???

アメリカの２８ｍｍってどおなん

172 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 01:06:42 ID:???

上げ

173 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 13:09:24 ID:???

>>171
そんなのあったの？　どの艦に載せた？

174 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 13:53:16 ID:fGuX5+4f

サラトガ、レキシントン＞28ミリ

故障が多くて、射程が短い

175 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 20:52:13 ID:???

28㎜ってソロモン戦までは戦艦とかにも載せた筈。

176 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 21:25:42 ID:???

そういや>>168のスレで話題に出てたな＞28mm

177 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 20:58:17 ID:???

上げ

178 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 22:40:51 ID:???

ヨークタウン級にも載せてたと思う。

179 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 22:43:55 ID:Y7oreMgO

日本も防空巡洋艦が欲しかったね
25ミリ単をﾊﾘﾈｽﾞﾐにしてさ

180 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 23:11:33 ID:???

25mm単装がベストだったもんな。

181 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 01:16:44 ID:???

>>179
防空巡なら五十鈴とかがそうだっけ？　改装後の。

182 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 03:19:34 ID:VyJYnxu4

それなりに使える30㎜～40㎜の対空火器がIJNにもあればなぁ

183 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 04:35:50 ID:???

シールドないから主砲発射の衝撃でぶっこわれる25mm単装www

数載せりゃいいってレベルじゃねーぞw

184 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 08:33:01 ID:QogkZwFK

>>182

南方では廃棄の航空機から回収した員数外の20mm、13.2mmを対空機銃として小艦艇に搭載した例があるらすぃ

185 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 09:06:06 ID:???

砲架式だから、銃撃されたとき乗員が殺傷されてしまう確率が高く早く火力が減殺されてしまう。
砲塔式のほうがよかったが、スペースとか重量の問題が……

186 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 12:07:32 ID:???

対空火器が弱いと分かると、暇な敵戦闘機が機銃掃射してくることは多かったからな。
爆弾落としてた急降下爆撃機も撃ってくるし、もう散々。

187 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 13:31:58 ID:???

対空ロケット砲でもプリンスオヴウェールズに積んでたのはどういうやつ？
効果なしと判断されてマレー沖では取り外されていたというが。

188 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 14:38:03 ID:???

天津風の例でいけば、25mmでもきちんと訓練された射手が撃てば
低空で近寄るB-25なら立て続けに撃墜できる。
これは元々腕に自信がある上に以前にカタリナの撃墜経験がある射手だったからだろう。
「引き付けて撃ちます」と艦長に意見するくらいのベテランだからなｗ

逆にほとんど発射訓練をされてない水兵が初実戦で当てろと言われても難しいだろ。
これは40mmだろうが何mmだろうが同じこと。

189 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 17:29:10 ID:???

>>187
ロケット弾にパラシュートが付いてて
ふんわりと弾幕を展開する兵器らしい

190 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 23:22:37 ID:fzUULtOj

エロすぎ

191 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 23:38:59 ID:???

>183
その話稀に聞くけど確かなソースってあんの？

192 ：名無し三等兵：2008/04/23(水) 23:58:04 ID:???

まぁ主砲斉射すると水上機も吹っ飛んだりするからな

予告なくうつと機銃員が鼓膜破れたり負傷したりするらしい

193 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 00:07:15 ID:???

らしいってお前…

最近は、主砲射撃→機銃員吹っ飛び
説も否定されつつあるからな。確かなソース、
考察でもあれば信用できるんだが

194 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 00:40:32 ID:???

>>189
英本土上空戦で使われた打ち上げ式阻塞パラシュート？

195 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 10:24:41 ID:???

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_UP.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm

なんだか見た目はカコイイ…

196 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 14:57:25 ID:???

>>195
28mmって、４連装なんだ。

197 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 15:12:11 ID:???

>>191
俺の読んだ話だと、銃身銃架ではなく照準器なんかの話みたいだね
爆風で弱い照準器なんかが壊れるから、大和なんかだと特設機銃員は艦内退避の時は外して持って帰れと言われていたらしい

198 ：名無し三等兵：2008/04/24(木) 18:15:15 ID:???

>>197
秋田書店の写真で見る太平洋戦争？、辺りで読んだ気がする。
武蔵が予告無しで主砲を撃って被害が出る所とか。

199 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 00:52:11 ID:???

それは主砲じゃなくて副砲という説が…
予告ブザーが鳴らなかったのは魚雷命中のせい（だったような記憶がある）

200 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 19:02:25 ID:???

>>199
副砲は対空戦でも結構撃ったみたいだからな。

201 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 19:59:03 ID:???

主砲の上に取り付けられた機銃の存在意義が謎。

202 ：名無し三等兵：2008/04/25(金) 22:41:57 ID:???

>>201
射界が広そうじゃん

203 ：名無し三等兵：2008/04/27(日) 21:42:30 ID:???

水雷艇撃退用の子砲を思い起こさせるよな

204 ：名無し三等兵：2008/05/10(土) 21:04:00 ID:???

えー北京の軍事博物館に出張ついでに行ってきました
2回目だったのですが一回目の戦訓を生かして薄暗い館内用にメガネを装備しましたが、
デジカメを持っていかなかったのはやはり後悔しました

色々疑問？がつく展示が多かったのですが、地上移動用に四輪に添えられた
96式の連装を見たときはカメラなしを本当に後悔
またそれを20mmにそのままスケールダウンしたようなものが展示してあったのですが
あれは13mmの間違いなのだろうか・・・

先祖系のホチキス対空砲もありました

糞機銃扱いされてる11年式軽機の中国コピーまでありました（17年式と刻印があった）
あのクリップ式をなんとか96式に応用できなかったのかな・・・
96式の装填は死ぬほど思いらしいですし

205 ：名無し三等兵：2008/05/11(日) 10:10:36 ID:???

>>204
>あのクリップ式をなんとか96式に応用できなかったのかな・・・

銃や銃架がでかくなって、「どこにでも装備できる」という96式25mmの
メリットが損なわれると思う。

アメリカのエリコン20mmだって、30kg以上あるドラム弾倉を胸の高さまで
持ち上げて銃に装着するのは苦行だったはず。しかし20mmは、敵機が
目と鼻の先に接近してから撃ち始めるわけで、長時間撃ち続けることは
少なく問題にもならなかったようだ。

日本の場合、高角砲が取り逃がした敵に対しては25mmだけが頼りという
点に問題があるような気がする。

上空を効果的にカバーしてくれる飛行機がおらず、高角砲もあんまり当て
にならないというのでは仕方がないけど。

結論として、96式25mmｶｺｲｲ。

206 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 02:13:25 ID:???

>>200
大和型の副砲の話題が出てきたが、あれは本格的な高角砲として使えたらしいな

207 ：名無し三等兵：2008/05/17(土) 22:24:11 ID:???

>>206
てか最上型も当初は対空射撃可能な砲塔にする予定だっただけに
改造して大和に積まれたことで本来の能力を発揮出来たと言えなくも無い。

射程が実質6000～7000m前後、その上旋回速度にも難があった89式12.7cmに対し
1万m超の距離からある程度有効な対空射撃が行なえた15.5の存在は大きいかと。

208 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 00:16:08 ID:???

副砲がそんなに対空に有効なら態々89式12.7cmに改装しないよ

209 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 09:56:28 ID:???

ヒント：指向可能な門数

210 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 12:29:05 ID:???

日本側は駆逐艦程度の艦艇には高角砲積んでないから、全体の艦隊からの対空投射量を見ても厳しい

211 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 14:44:27 ID:???

それは戦争前半の話

212 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 17:17:36 ID:???

>>209
有効な対空射撃が可能だったとすると、武蔵の場合は25mmに転換したのは
失敗だったのかな？

213 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 18:41:11 ID:???

>>212
武蔵は高角砲増設工事が間に合わずやむなく機銃を積んだわけだが。

しかもレイテ沖では大和・武蔵共に砲一門辺りの射撃数が高角砲並かそれ以上発砲(対空射撃のみの数字でも)している。＞副砲

214 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 18:43:04 ID:???

まともなFCSも無い高角砲なんて脅し程度にしかならない
ならまだ効果を期待できる機銃に換装、ってのは間違ってはいないと思う

215 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 21:19:24 ID:???

釣りですか？　＞まともなFCSも無い高角砲

89式は高射装置よりも砲自体の能力（特に旋回性能）に問題があったのだか…

216 ：名無し三等兵：2008/05/18(日) 23:46:37 ID:???

光学観測じゃ悪天候に対応できん
坊ノ岬沖も小雨だった

217 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 04:07:48 ID:???

>>214
相手に対空砲が1門もないとわかれば、B-17かB-25を100機飛ばして
25mm砲の射程距離ギリギリまで降りて水平爆撃かますとかいう戦法を提案しちゃうな。
別に25機くらいでもいいや、確実に命中弾期待できるんで。
どんなに避けても必ず当たる高度だ。

アメリカなら簡単にそれできちゃうし、すごーく楽に撃沈できるねｗ

218 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 12:56:22 ID:???

>>217
機銃のみで、対空砲が無い輸送船は実際沈められたね。

219 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 16:32:53 ID:???

カギがかかってる家と、カギがそもそも付いてない家との違いだね。

対抗手段がまったくなければ本当にやりたい放題されてしまう。

220 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 21:34:50 ID:???

>217
それ発想的に正しいのか？
インディペンデンス級空母には高射砲は無いが

221 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 21:51:49 ID:???

日本機相手にはボフォース40mmで充分だったんじゃね？

222 ：名無し三等兵：2008/05/19(月) 21:57:40 ID:???

>>220
18年6月にマカッサルに大井・北上・鬼怒・球磨の5500t軽巡が集結してたんだが、
どの軽巡も対空砲を持っておらず、B-17、20機弱に”2時間半”もかけてじっくりと爆撃され、
各艦とも幸運にも沈没こそしなかったものの3隻が相当な被害に合いました。

なぜ沈没艦が出なかったのかは、あまりのB-17のなめっぷりに爆撃開始1時間後に
「97艦攻」が迎撃に上がって体当たりして1機撃墜したという事もあるでしょう。

この教訓が身にしみて、キスカ撤退作戦では阿武隈は陸軍の高射砲を甲板に臨時に設置してます。
これだけでも、どれだけ高射砲が欲しかったがわかるでしょう。
高角砲ないと本当にヒサンです。

223 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 08:02:10 ID:???

4発重爆の高度水平爆撃で、回避運動する艦船を撃沈出来ると思うところが、マンマ厨房

224 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 08:10:06 ID:???

現実に撃沈されている件
反跳爆撃が導入されると命中率上がって特に駆逐艦とか輸送船は悲鳴じゃん

225 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 11:53:57 ID:???

高度水平爆撃≒反跳爆撃？？？

うーん　頭の中にはてながいっぱい
釣りか？

226 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 12:06:43 ID:???

レイテ敗戦後の駆け込み輸送作戦で喰らった損失はB25によるものが大半だしね

227 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 12:08:00 ID:???

護衛もろくにない貧弱な日本の輸送船沈めるには鈍重な爆撃機で十分ですってことか。
実際に生き残ったのが駆逐艦1隻（それも艦首艦橋を失って）のみとかいう船団もあったし。

228 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 12:10:12 ID:???

37や40mmクラスがあれば、反跳爆撃する前にアウトレンジできたろうな。

229 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 12:13:39 ID:???

機銃は日本軍は主力艦すら25ミリ止りなんだから無茶いうな
高角砲は松型や秋月型除いて駆逐艦には搭載されてないし
駄目じゃん……護衛どころか護衛艦艇自身の生存すら厳しいぜ

230 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 12:31:38 ID:???

射撃装置やレーダーの遅れも痛いしね。

231 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 13:53:16 ID:???

>>223
照月に至っては、カタリナに撃破されておりますがｗ

えーと、照月って秋月型ですよねぇ。ごめんね、夢を壊しちゃって。

232 ：名無し三等兵：2008/05/20(火) 13:58:19 ID:???

>>229
ミッドウェー海戦時の駆逐艦見りゃわかるけど、主砲で結構有効に対空射撃できてるんよ。

ミッドウェー時は空母に攻撃が集中したんで、駆逐艦は撃ちやすかったらしい。
荻風砲術長の手記があるが、なかなか上手に撃ててる。

・・・直上からきた急降下爆撃には、艦長から怒鳴られるまで気付かなかったが・・・

233 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 01:57:35 ID:???

連射は出来ないが、１分に一斉射ぐらいは出来るんだっけ？＞駆逐艦の主砲で対空射撃

>>231
万が一のケースを言われても。

234 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 13:13:42 ID:???

それどころかウェーク島で対艦専門外の戦闘機に撃沈されてます、日本駆逐艦は

235 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 13:49:35 ID:???

赤とんぼに撃沈された米駆逐艦もあったよな？

236 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 14:39:28 ID:???

>>234
あれは爆弾か銃撃が搭載してある魚雷に当たっただけだろ？

237 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 17:55:15 ID:???

B-24・B-17・B-25はマジで脅威なのよ。
目が合ったら沈められるレベル。

カタリナも夜間はほんとーに恐ろしい敵。
一晩中飛び回って眠らせない上に帰り際に攻撃される。

月光が叩き落して尾翼に撃墜マーク付けるくらい嫌な敵。

238 ：戦艦　三笠：2008/05/21(水) 20:42:50 ID:oQrMmC6J

【三笠保存会】ご支援よろしく！
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/index.html

239 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 20:50:53 ID:Xp2ScyVp

特攻大和はほんとにハリネズミだ。
秋月型数隻も同行していたのに、撃墜した米機が数機しかいなかったというのが、信じられない。

240 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 21:02:29 ID:???

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

241 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 21:33:33 ID:???

>>239
　まあ仕方が無い。そういうもの。
　副砲にしても高角砲として使えたという訳じゃなくて、大口径砲の対空射撃としては使えたという話しだしね。
　あの副砲は高射装置と連動もしていないし、時限信管も自動調整されていない。
　発射速度も旋回速度も高角砲に劣る。
　ただ他の大口径砲よりは発射速度も旋回速度も大きく、高角砲より遠くまで届くので沢山そこそこ撃つ機会があった。

242 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 22:43:47 ID:???

事実は＞223に近い。
水平爆撃で動いてる艦船に命中を期待するのはまず無理。ほとんど僥倖。
ミッドウェーではB17は静止した飛龍に至近弾すら与えられなかった。
レイテ戦でも大和みたいな大きな目標にB24が150発投下して命中無し。

243 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 23:00:56 ID:???

まあ、艦船みたいな小目標に簡単にヒット出来るのなら軍需工場は毎回全壊だろうしな…

244 ：名無し三等兵：2008/05/21(水) 23:32:48 ID:???

水平爆撃というのは数機以上で散布界を形成して敵艦を包み込み、あとは命中公算を期待する戦術。
戦艦の砲撃に近い。

245 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 00:09:11 ID:???

マカッサル空襲でのB-17は実に見事な弾着だったけどね。
なぜこのマカッサル空襲が有名なのかというと、
戦時中の写真がほぼ残っていない大井・北上の数少ない写真を
この時のB-17が撮ってくれてるからなんだよ。
だから大井・北上の資料ではこの見事な弾着写真を見せ付けられるのさ。

多少の性能の差はともかく自衛用として高角砲は必要だな、それは間違いないよ

246 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 01:39:43 ID:???

５階からマッチ棒の先に当てる位の大きさらしいな＞水平爆撃

247 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 06:17:48 ID:???

マッカーサーの乗ったジープに命中させた富嶽はやっぱすごいな

248 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 14:57:49 ID:???

数を落とせば命中率は上がる、という乱暴だが確実な方法かませるからな、重爆なら

249 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 15:56:15 ID:???

結局は制空権が全てだからなぁ。

制空権ないところで輸送船動かすってのがもはやアレでソレなわけで。

250 ：名無し三等兵：2008/05/22(木) 19:19:03 ID:???

そんな事気にしてられないってイギリス人が言ってた

251 ：名無し三等兵：2008/05/23(金) 18:04:14 ID:???

>>246
ラクダなら針の穴でも通れるよ。

252 ：名無し三等兵：2008/05/24(土) 07:12:24 ID:???

25mm機銃の欠点で俯仰と旋回の射手が別ってことがあるけど、
95式機銃射撃指揮装置がまともに働いてなかったの？

253 ：名無し三等兵：2008/05/24(土) 13:19:28 ID:???

後半に多くの艦船に無理やり増設された三連装は無管制で砲側照準が多かったんじゃね？

空母搭載のは管制されてる気がするが。

254 ：名無し三等兵：2008/06/09(月) 14:15:15 ID:???

B-17って睦月を沈めたり卯月にも当ててたり・・・

255 ：名無し三等兵：2008/06/10(火) 15:33:29 ID:???

Ｂ－１７が来たらラバウルの駆逐艦は盆踊り開始！

256 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 06:43:04 ID:???

爆弾ばら撒けば何時かは当たるよ・・・・

257 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 09:05:42 ID:???

スキップボミングなら命中率高くなるしね＞Ｂ17
対空火力不足の日本艦艇相手なら妨害や撃墜の恐れは低いし

258 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 13:28:11 ID:???

重量のある四発機に超低空飛べなんて。。。

259 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 18:20:35 ID:???

>>258
B-17は知らないが、B-24はやってるけどね。

260 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 18:56:08 ID:???

日本だってやろうとした癖に＞重量のある四発機に超低空飛べなんて。。。
深山や連山の武装に大型航空魚雷があったのには吹いたぜ

261 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 19:01:13 ID:???

スキップボミングは跳ね返った爆弾が自機に直撃するリスクも含むんだが．．．
そのためとり回しの良いB25等の双発機に限られる。

B-24の超低空は機銃掃射じゃなかったっけ？

262 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 19:02:01 ID:???

>>260
ドイツのコンドル爆撃機も魚雷装備してまんがな．．．

263 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 20:47:58 ID:???

>>258
ダム壊しのランカスターをごらんなさい。
やれば出来るのです！

264 ：名無し三等兵：2008/06/11(水) 23:39:33 ID:???

できねぇよ馬鹿ｗ
ランカスターが何機撃墜されたか調べてみろ。
再度のダム攻撃が断念されたのはそれが理由

265 ：名無し三等兵：2008/06/12(木) 01:54:09 ID:???

ランカスターはDデイ後、超低空で地上目標を掃射してて
某ヤーボ乗りに「あれは俺たちの仕事だろ、どう考えても」とあきれられてますが何か

266 ：名無し三等兵：2008/06/12(木) 23:47:52 ID:???

そりゃ敵戦線崩壊後ならなんだってできるだろ。
四発機は低空ではどう考えても目標大きすぎかつ機動性に難ありすぎ。

267 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 02:42:03 ID:???

>>260重量1.5㌧の九五式航空酸素魚雷か

>>262甘い。日本海軍の重魚雷は炸薬量が航空魚雷二本分だ

九一式航空魚雷も炸薬量の増大と高速投下に対応するために
最終型は初期型とはかけ離れた仕様になっていた

268 ：名無し三等兵：2008/06/15(日) 16:39:24 ID:???

関連スレ
久我山の高射砲は本当にＢ２９を撃墜したのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1212825785/

269 ：名無し三等兵：2008/06/16(月) 00:39:47 ID:???

>>264
あの被撃墜数は
・目標に対する投弾方法が特殊で飛行方法が危険
・目標がかなり厳重に防御されている
・護衛機がない
ってのがあるべ

270 ：名無し三等兵：2008/06/16(月) 11:38:31 ID:???

細かいことだけど、防循や屋根があると無いとじゃ要員の士気も変わったろうね。
至近弾や爆風、機銃掃射ってかなり危険だし。

271 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 15:51:18 ID:???

防弾性が無くても、視界が狭いと落ち着くってのはあるよね。
殺傷性の無い血しぶき浴びても動揺するだろうしね。
見ない、見えないってのはいいことだ。

272 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 17:26:40 ID:???

>>271
しかし、敵の飛行機も見えないのは困るのではあるまいか？

273 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 22:54:04 ID:???

管制射撃が基本だから問題は無い

274 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:19:19 ID:???

>>271
布切れ一枚でも守られてる感はあるからな

275 ：名無し三等兵：2008/06/20(金) 00:41:30 ID:???

特に給弾している人は見えない方が良いと思う。

276 ：名無し三等兵：2008/06/21(土) 10:57:56 ID:???

>>274
すっぽんぽんはちょっとねぇ。

277 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 00:05:31 ID:???

VT信管が付いてないんじゃあまり違いはないんじゃないの？

VT信管5万G

278 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 01:21:37 ID:???

ＶＴ信管よりボフォース連装高射機関砲ですよ。
低空で侵入する日本機がのきなみやられた。

279 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 02:23:12 ID:???

ww2のレベルだとあくまで対空砲による防御は
戦闘機による防御の副次的なものに過ぎない。
VT信管付き5インチ砲や40mm砲ですら威力不足と判定されている

280 ：名無し三等兵：2008/06/22(日) 09:17:56 ID:???

陸上もそうだけど、高射砲だけで都市を守った国はほぼ皆無。
やはり迎撃機とセットじゃないと意味無いな。

281 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 11:53:09 ID:???

今月のヘルシングでアハトアハトが出てきたな。

282 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 12:50:37 ID:???

ベト戦でのベトナム主要都市の対空火器配備状況はかなり濃密だったらしいね。SAMやレーダー照準砲なんかも
登場して大戦当時とはかなり状況変わってただろうけど。

283 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 13:09:11 ID:???

>>282
時代が違う＆ソ連の防空システム丸写し。
まさに代理戦争

284 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 14:54:08 ID:HwIL9JhN

ドイツ軍は高射砲で戦車を狙い撃ちにした。
高角砲のつるべ打ちで駆逐艦で戦艦を討ち取るのじゃ！
いざ艦隊決戦。　

285 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 11:24:25 ID:???

米軍の5in両用砲は結構脅威。けっして豆鉄砲ではない。

286 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 11:40:37 ID:???

>>284
それなんの比叡

287 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 16:23:41 ID:???

米軍が自国の装備に文句を付けるのはもはやお約束というか、
贅沢言いすぎだろお前ら。

対空砲を5in/54と3in/50で構成すればそりゃ強力だろうが…

288 ：名無し三等兵：2008/06/24(火) 23:16:47 ID:???

うんにゃ。
ORで「低空接近の特攻隊を有効に防ぐことは出来ない」という結果を受けての話ですが。
空母ワスプの艦長は「バズーカのような携帯火器でも装備してはどうか」と提案してるくらい

289 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 00:24:31 ID:???

フリーガーファウスト？

290 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 15:14:43 ID:???

エセックス級のワスプか無印ワスプなのかどっちなんだよ

前者なら伊勢と日向の噂を聞いたんだろうけど

291 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 23:37:57 ID:???

悪い。間違えた。その提案は空母カリニンベイのＪＢウィリアムソン大佐。

292 ：名無し三等兵：2008/06/26(木) 11:06:27 ID:???

>>290
後者ならエスパー。

293 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 08:03:07 ID:???

>>262
アメリカ艦隊相手に九七式大型飛行艇で雷撃するつもりだった日本海軍は
どうしたらいいんかな？

294 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 11:59:56 ID:???

>>262
コンドルは輸送船団狙いで、艦隊攻撃は無理でしょ。

295 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 13:09:24 ID:???

練習機まで対艦攻撃につかう日本軍だからな。つまり特攻

296 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 13:31:52 ID:???

成功率低いけど夜間雷撃じゃないかな

297 ：名無し三等兵：2008/07/02(水) 23:59:52 ID:???

>293
「飛行艇で雷撃」はむしろ普通の発想な件

298 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 00:40:13 ID:???

>>293
やはり無謀。

>>297
対空火器が戦前の水準ならな。

299 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 09:23:15 ID:???

小型の艦載機さえ、成功率低い夜間攻撃にかけないといけないレベルだからな。

300 ：名無し三等兵：2008/07/03(木) 22:19:38 ID:???

>>293
一定の距離から目標に併航した状態で投下、着水後進路を変えて目標に向かう
（水上艦の魚雷みたく予め時限装置で設定）方式の魚雷を積もうとした。

要は遠距離統制雷撃戦の航空機版みたいな攻撃法かと。　＞4発機の雷撃

301 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 03:25:28 ID:???

>>300
機械的な電子計算機でも搭載してない無い限り命中は難しいと思うが。
回避運動で隊列を乱させるのが関の山ですね。

302 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 12:46:09 ID:???

>>301
水上艦の遠距離雷撃と同じくホントにそんなものだと思うぞ。

だからこそ大攻や大艇は一機に2本（もしくは4本）魚雷を積む気だったのだろうが。

303 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 13:19:48 ID:???

>>301
あらかじめ計算しておいて、射表を持っていけば十分

しかも、大編隊で実施する気だった
20機なら40本、ちょっとした回避範囲を潰すには十分な数

304 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 16:25:42 ID:???

動的目標に対して自分も時速100キロ以上で機動する。
おまけに魚雷は時限式的ジャイロで90度変針。
天候や敵速の把握も必要。

そんな複雑な射表自体が存在するとは思えませんがｗ

305 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 22:18:51 ID:???

>>304
＞自分も時速100キロ以上で機動する。
数値としては射点のみが必要、自機の速度は一定に制御可能
＞魚雷は時限式的ジャイロで90度変針。
直進と同じ扱いで計算できますよ
空中で時限を切りなおす必要もないでしょう
＞天候や
いるか？
＞敵速の把握も必要。
これは飛行艇に限らない、観測自体は艦よりも優位でしょ

306 ：名無し三等兵：2008/07/08(火) 21:18:08 ID:???

>>293
でもカタリナは多くの日本艦船を沈めてる実績がある。

307 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 11:42:57 ID:???

それはせいぜい25ミリまでの機銃を少数装備しかしてない日本艦船相手だったからでは。

308 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 21:00:33 ID:???

＞306
例えば？

309 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 06:14:22 ID:???

ttp://www.pby.com/Books/BlackCatRaiders.html

夜間爆撃が多かったからな。この辺読んでればいろいろ載ってるんじゃない？

310 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 09:08:13 ID:???

射撃装置もない、目視だけ頼みの機銃を単体で撃った程度じゃまずあたらんだろうな……

311 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 13:00:52 ID:???

>>293
【九七式】日本の飛行艇を語るスレ【二式】　　

35 ：名無し三等兵：2008/06/02(月) 10:09:55 ID:???
大戦初期には
「敵停泊地に奇襲着水して魚雷をぶっぱなす！」
という作戦もあったらしい

312 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 00:17:02 ID:???

>>311
演習で長門が撃沈判定くらったやつね

313 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 02:07:25 ID:???

309
それは敵味方の記録を照合したものなのか？

314 ：名無し三等兵：2008/07/19(土) 11:10:00 ID:3stjPD5m

あげ

315 ：名無し三等兵：2008/07/21(月) 01:06:13 ID:???

日本のFCSの場合手動だから、
・管制装置で敵機を照準
・高角砲側の指針が移動
・砲手が砲を回して指針に合わせる
という方法だったと思う。
で、アメリカの場合ザーボで遠隔操作してるんだから性能が隔絶してる…。

316 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 14:45:00 ID:???

戦後アメリカの艦艇に乗った日本人がアメリカのＦＣＳ見て
こりゃあ勝てないと洩らした話があったよな

317 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 22:47:42 ID:???

>>315
日本も遠隔操作していたのだが。

318 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 05:07:50 ID:???

対空射撃の場合は、目標のベクトルを算出しないといけないわけで
それをどのように端折るか、もしくは素早くやるかが重要になる。
数分も睨んでられないし（相手も真っ直ぐ飛ばない）

照準メガネの中心に目標を置いて追尾すると
メガネは上下左右に動く（角速度）これを抜き出して、測距と組み合わせれば
測距できれば移動ベクトルを抜き出せる。これが角速度式ってやつ。
ただし目標が頻繁に動きを変えたり、船のようにこっちが揺れたり動いてると、厄介。
とりあえず算出したものに、自己移動等を加算するから、結構ポカもあるし観測誤差が大きい。

だもんだから、仮想空間上にマッピングして
XYZ三軸を抜き出して計算しようというのが新しいやり方。
米軍のはこれで、日本陸軍でもやってた（だから陸軍の高射砲が当たるというのはこれもある）

319 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 07:25:31 ID:???

>>315
セルシンモーターを利用した遠隔操作は日本でもやってる。
ただ、補器類が貧弱なのと管制装置の照準器が旧式で敵機の未来位置をうまく出せないので
追従動作は悪かった。

せめてドイツのようにゼンマイ式のコンピュータサイトが実用できれば。

320 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 21:39:10 ID:???

オリジナルのフランスの25mm機銃の実績は？。
ダンケルクとかリシュリューとか巡洋艦に搭載されてなかったけ、37mmと一緒に。

321 ：名無し三等兵：2008/07/23(水) 21:43:05 ID:IP8u9tOe

>>318
直交座標式というやつ?

322 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 04:10:47 ID:???

>>321
線速度式って日本軍ではいってた。

323 ：名無し三等兵：2008/07/24(木) 12:47:23 ID:???

海軍も陸用の2式射撃指揮装置は線速度式だよ。

324 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 10:47:52 ID:???

DDの40mm機銃でもMk51による遠隔操作が可能だったのが大きいかな。

325 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 13:15:17 ID:???

アベンジャーくらいだと25mm機銃ではよほど致命的な所に当たらないと落ちないとか。

326 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 13:35:20 ID:???

>>325
大和特攻の時でも、撃墜は数機だったけど被弾機は相当数に上ったらしいからな。
米軍にも「射撃は優秀」だが「威力不足」と評価されちゃったりしてる。

ただボフォース40ｍｍでも貧弱な日本機を1機打ち落とすのに3400発、
エリコン20ｍｍなら7200発撃たなきゃならない。

こういうのを見ると、日本がどんな優秀な対空火器の開発に成功してても
史実と何かが変わったとは思えないなぁ。

327 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 15:44:35 ID:???

優秀な対空火器は開発経費も生産コストも高くなる
限られた条件で25mmに統一し多数装備したのはある意味正解。

328 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 16:53:58 ID:???

撃破出来なくても目的は達せられるしな
防御側からしたら心もとなくても、攻撃側からしたら当てられれば脅威

329 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 18:09:14 ID:???

正直地雷付ネットでも張った方がよほど役に立つ

330 ：名無し三等兵：2008/07/26(土) 20:55:12 ID:???

25mm機銃に関しては豊橋海軍工廠で担当者の努力により大量生産に成功していたんだけど
空襲で生産設備が壊滅したのは惜しいな。

ドイツの精密プレス技術導入で炸薬量が増加できれば脅威になれたと思われる。

331 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 19:42:08 ID:???

独の20mm４連装（地獄の４連装）は地対空、艦対空とも
良好な結果を残している、やはり機銃は直進性と発射速度
が重要、20mm4連装は連続発射できるが日本の25mmx3は結局
単装とおなじで砲身冷却の間に弾倉交換しながら打つので
火力密度が低く機体強度の高い米軍機を打ち落とすには役不足

332 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 19:48:08 ID:???

>良好な結果を残している

イギリスの複葉機相手じゃないの？
それに明らかに射程不足だろう。
連合軍の対地攻撃で相手でさえ、射程不足と言われているんだから
艦艇で使うのには有効なわけがないでしょ。

ダメ押しで、もし20mm４連装が良好な結果を残しているんなら
大戦後期の艦艇にわざわざ射撃速度の遅い37mm機関砲を積むわけないよな。

333 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 20:09:44 ID:???

ドイツの場合スウェーデンが近くにあるし、国産の低性能37mmをやめて正式にボフォース40mm機銃を採用して大量生産か規格だけ37mmに変更したボフォース連装機銃が使えたらな。

334 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 20:10:47 ID:???

>>331
独4連装は20mm連装×2で連続射撃
日本の25mmは25mm×3で連続射撃
同じだよ

んで、20mmは射程、威力ともに不足ってドイツ人は判断して37mmに転換
25mmも射程が不足してたけど、新規の銃を開発すると、また規格統一できてないと騒ぐバカがいるから、あれでいいんだよ

335 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 20:20:10 ID:???

実際、20mm4連装は威力の割りに製造費用が高いのもあって
37mm高射砲にシフトしている。

コンクリートで出来た爆撃機と呼ばれたシュトルモビクを落とすには20mmではむずかしい。

336 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 21:07:16 ID:???

だから日本の25mmは一銃身ごとにしか撃てないんだって
映画のシーンはうそだよ

337 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 21:16:45 ID:???

>>336
20mm4連装も連続射撃するときは2門づつ
25mm3連も全門射撃はできる

運用しだい

338 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 21:29:33 ID:???

>>336
射撃ペダルは左右＋中央なので撃とうと思えば全門撃てる
（戦時中のフィルムでも2門撃ちは確認できる）

339 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 23:11:43 ID:???

>338　　実際の運用で全門射撃すると５～６秒で撃ち尽くし
弾倉を3個同時に装填するのか？その間近くの機銃座がカバーできるのか？
日本にそんな射撃指揮システムはないぞ

340 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 23:27:51 ID:???

1門ずつしか撃てないとか言ってる輩は
2門同時に発砲している比島沖での映像見てから言え。

341 ：名無し三等兵：2008/07/27(日) 23:28:42 ID:???

>>339
338じゃないが
>５～６秒で撃ち尽くし弾倉を3個同時に装填するのか？

状況次第だけど別にありえないことじゃないだろうな。
連続射撃が必要な場合は20mm4連装だって対角線ごとの交互撃ちだ

342 ：名無し三等兵：2008/07/28(月) 00:42:16 ID:???

>>340
そうなんだよな、当時の射手の手記読んでても複数門の同時発砲の記載がある。
ところが戦後の「専門書」には順次切り替え射撃しかできない、という主旨の記述が多い。
俺も一時期混乱した憶えがある。

343 ：名無し三等兵：2008/07/28(月) 00:59:54 ID:???

追尾照準できる時間は僅かだから。
ここぞという場面で全門発射で使い切りでいいんだよ。
それに空冷だから射撃時間長くすると壊れちゃう。

344 ：名無し三等兵：2008/07/28(月) 01:43:13 ID:???

ドイツの20mmFlakの射撃動画を発見（04:22～）
http://jp.youtube.com/watch?v=qIwKDr9H1QE

凄い轟音ですｗ

345 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 04:06:16 ID:???

２５ミリが１門ずつしか撃てない、てのはまたぞろどこぞの研究家の勘違いみたいだね・・・。
先日のファインモールドの番組で連装が共に煙吹いてる資料が写ってたってさ・・・。

346 ：名無し三等兵：2008/07/29(火) 04:14:54 ID:???

>>345
旧軍の場合、その辺が難しいな。
戦後に資料が破棄されたこと、軍人が「ざんげ」で沈黙したことなどで
1人がいい加減なことを書くと、デタラメでも広まって定説になっちまう傾向がある。

その上いわゆる進歩派が旧軍がいかにダメだったか、劣っていたかを強調するために
意図的に変な情報を流したりするし・・

347 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 23:18:50 ID:???

正確には複数同時に撃てたが死角ができるのと
砲身冷却のため単装で撃ったが正解かな？

348 ：名無し三等兵：2008/07/30(水) 23:36:42 ID:???

九六式３連装の場合、
連続射撃は左右銃と中央銃の切り替えだった、という手記もある。

各国の多連装機銃の発砲形式はどうだったんだろうね？
射撃持続時間重視（順次発砲）なのかはたまた単位時間当たりの投射数重視（同時発砲）なのか。

たとえばソ連軍の４連装マキシムとか英海軍のポンポンとか。

349 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 00:04:13 ID:???

あんまり全門同時発砲ってのはなかったんじゃね？
よほど有利な態勢のとき以外は

350 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 18:18:17 ID:???

思うんだが秋月以前の日本の駆逐艦が「対空戦闘できなくもない」という主砲しか載せてないんだけど
89式12.7㎝高角砲という立派な両用砲があるのに、何故日本の駆逐艦はこの両用砲を載せなかったんだろ？
ウィキペディアに記述を全面的に信じるならば、造船官だった平賀が悪いように見えるけど

351 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 18:44:54 ID:???

>>350
重量がまるで違うでしょって書こうと思ったら
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_Main.htm
ここ見たら大して変わらんな。

ただ89式12.7㎝高角砲は機力旋回だし、総重量はかなり違ってくるはずで、重心も高いとおもう。
そのままでは駆逐艦に6門のっけるのは無理なはず。
つまり威力がやや劣り、門数が減るのが用兵側に気に入られなかったんでしょう。

352 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 18:46:03 ID:???

＞89式12.7㎝高角砲
両用砲じゃないってば．．．

353 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 18:59:31 ID:???

>>352
両用砲としての使用に何か問題ある？
実際に対艦戦闘に使っているし（うろ覚え）、海軍が「そう呼ばなかった」だけではないの？

354 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 19:12:37 ID:???

>>351
そうか、必然的に重心も高くなるか(´･ω･`)
条約に縛られた日本には駆逐艦に両用砲を載せるのは夢物語かな

>>352
対艦も出来たと記憶してるけど、違った？

355 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 20:06:48 ID:???

まあ平賀も悪いだろｗ

356 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 20:08:00 ID:???

>>354全然違わない。金剛級も重巡も敵艦に発砲してたよ。
水上砲戦だと陽炎級駆逐艦の主砲発射速度は砲塔で毎分１２発前後

つまり砲身寿命と射程距離の問題だったと思われる

357 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 20:13:19 ID:???

平射すると装填手の人が腰痛で死ぬから。

358 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 20:25:09 ID:???

いざとなれば直接照準射撃も可能なだけで両用砲とは意味が違うよ。

359 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 20:42:42 ID:???

>>358
どの辺が違うの？

360 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 21:15:23 ID:???

どっとにしろ砲身寿命の短い砲は対空砲には使えない
機銃も同様

361 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 21:45:21 ID:???

そもそも両用砲の定義って何？
対空、対艦両方こなせれば両用砲じゃないの？

362 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 21:48:58 ID:???

重量的には50口径のほうが重い　秋月型の長10センチ連装砲塔は更に１ｔほど重い
砲身寿命　1000発
射程　3000m以上短い

363 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 22:00:53 ID:???

両用砲といいながら高射砲としての機能が不十分な英13，3センチ砲もあるしなあ
英砲なら4，5インチ45口径両用砲かな（バトル級の）

364 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 22:16:33 ID:???

俯角が利くかじゃないの？

365 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 22:30:48 ID:???

89式も三年式も俯角は7度

366 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 23:12:30 ID:???

359だけど、89式12.7㎝高角砲は「両用砲といって問題ない」でいいのかな？

367 ：名無し三等兵：2008/07/31(木) 23:31:22 ID:???

平射も可能なレベルでしょ。
艦砲として使うなら照準システムから変更しないと。

368 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 03:12:01 ID:???

>>367
それは射撃指揮装置の問題のこと？
94式高射なら艦砲にも使えるように設計されているし、
駆逐艦あたりに搭載された射撃指揮装置より劣ることはないんじゃないの？

369 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 03:15:23 ID:???

八九式積まなかった理由は駆逐艦の対空射撃を本気で考えてこなかったから
特型の時に一度重量や重心の関係で諦めて頓挫してたのと
九一式射撃装置が偉く大げさな大きいシステムで、改良型の九四式ですら大きい
（秋月に積んだが、砲以前にあんなもの上に置ける船体が必要ってことさ）

それに駆逐艦は揺れが大きいから、スタビライズしない限り
動揺周期に同期させると10発/分も維持できんのよ（たぶん5～6になる）

370 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 08:57:40 ID:???

特型は砲架軽いもんな。C型砲架は３１ｔだけど

371 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 09:06:08 ID:???

揺れが大きいところではアメリカ駆逐艦は日本艦以上に戦えないからやっぱりドクトリンが間違っていたとしか

372 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 09:45:20 ID:???

特型はともかく朝潮、陽炎、夕雲型は船体余裕あるから89式連装３基＋高射装置の搭載は可能だったと思われ
大和搭載の対爆シールド付き連装で２９ｔだし
まあ平賀が悪いんだよw

373 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 10:19:08 ID:???

まあ、積んでも史実と役立ち度はあんまし変わらないだろうけどな。

374 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 10:42:52 ID:???

それでも雑木林より活躍しなかったとか言われなくても済んだんじゃね？

375 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 10:46:17 ID:???

どうせなら一式（五式）１２，７センチ連装砲（４８ｔ）を積もう。なに長１０センチ連装より１３，５ｔ重いだけだｗ

376 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 11:12:40 ID:???

アレン・Ｍ・サムナーやギアリング級の３８口径連装砲って４３ｔ超えてるもんなあ

377 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 11:58:23 ID:???

それでもまったく無いよりマシだっただろう
史実でも米軍と日本軍の対空砲火の比べたら
高射砲の数なんて雲泥の差だし

378 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 12:10:43 ID:???

とりあえず新米パイロット相手なら高射砲弾と機関砲弾撃ってれば適当に爆弾落して帰るだろ

379 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 12:14:37 ID:???

>>377
だから、駆逐艦船体に乗せた場合
八九式12.7高でも3年式12.7糎でも実射撃速度は同じレベルになるんだよ。
弾幕張るだけならなんも変わらん。

380 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 12:54:11 ID:otkcAE+Y

銅資源を心配して駆逐艦には薬莢式は避けたんだよ

381 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:06:51 ID:???

>>379
駆逐艦高角砲無効論は実戦が否定してる

382 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:08:19 ID:???

>>381
実戦てどこの戦闘でさ？

383 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:12:11 ID:???

駆逐艦船体に積んで同じレベルになるなら雑木林に
八九式12.7糎を積む必要は無いのでは？

384 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:19:08 ID:brzAkhAc

秋月を大量生産出来たら日本軍は戦争に勝ってるよ
雑木林に過剰な注文は無理

385 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:26:34 ID:???

>>382
秋月型、雑木林型の戦闘記録読んでくれば？
平賀や取り巻きの話信じてると火葬戦記頭になるぞｗ

386 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 13:53:43 ID:???

対空特化駆逐艦と戦時急造駆逐艦に同じモノを求めるつもりは無いよ
プロと何でも屋を比べるのは失礼だろ

387 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 16:48:51 ID:???

>>385
だから、どの戦闘？
戦記なんて山のようにあるんだから、例示してくれ。
ついでにいうと、その戦闘が甲型では成立し得ないという証明もな。

388 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 16:52:35 ID:???

夏だな

389 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 17:04:44 ID:???

そもそも松型にはまともな射撃指揮装置も無いわけで・・・。

ちなみに秋月でも毎分19発/分は出せなかったそうだが
動揺周期9秒の駆逐艦じゃ、4.5秒間隔で13.3発/分が限界なわけで
次発に4.5秒以上掛かったら、次のレートは9秒間隔で6.7発/分。

4.5秒以内で次発できる砲でない限り
毎分6～7発になってしまうのが駆逐艦の砲の宿命なんだよ。

390 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 17:06:13 ID:???

もう駆逐艦による防空は秋月以降に任せて、
旧式軽巡を早々にクリーブランド化した方が良かったかもしれんな。

391 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 17:10:14 ID:???

秋月の主砲は量産に適してないんだろ？
その上、砲身寿命が短過ぎる・・・・

392 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 17:25:37 ID:???

>>390
そんな資源も燃料も無い。

393 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 17:53:24 ID:???

>>389
８９式も９８式も4，5秒以内に次発可能だが？1回逃したとしても装填はされるしｊその次も4，5秒オーバーに必ずなる法則でもあるのかね

394 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:03:03 ID:???

毎分4発で発射ごとに砲身下げなきゃならん目暗撃ちの三年式よりはましだろ

395 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:07:28 ID:???

旧式の軽巡洋艦を改装した例だと五十鈴か？
改装しても正直、能力不足なんだよな。それでも、他の軽巡より役に立つだろう
まあ>>392の言うとおり、そんな資源も燃料も無いけどね

396 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:17:01 ID:???

>>393
仕様上はね。でも実際にはそこまで出せないというのは多くの戦記に書かれてる通り
何しろ40kg近い弾薬包を抱えてセットしなくちゃいかんのだから
これを揺れる艦上で毎回4.5～4秒間隔でやるのは大変でな。
間に合わなかったら次の動揺頂点まで待つ（つまり8～9秒間隔）しかないのよ。

ちなみに松型の動揺は8秒なんで、4秒間隔が出せないと8秒になってしまう。

397 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:25:03 ID:???

つまりは高角砲の仕様上のスペックを引き出すには艦の大型化か、砲塔の大型化なり
人員を増やさないなりしないといけないわけか？
それが出来ない場合は、平射砲と変わらないスペックに落ちるか
となると駆逐艦に高角砲を載せるのはあまり意味が無いな
日本以外の英米の駆逐艦も、その事情は変わらないのか？

398 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:28:37 ID:???

>>394
俯角中に砲身復座やっちゃうから
尾栓開放、撃ち殻放出、次発装填+俯仰で45度ぐらいまでなら8秒掛からん。
実際、磯風や雪風の手記では10秒以内で撃ってたとしてる（55度しか取れんけど）
動揺周期からして9秒はできたってことだな。
間に合わないときも多かったろうが、その場合は13.5秒で4.4発/分だな。
スタビライズした射撃装置と砲がないと、射撃速度は追い込めんってことだね。

問題はめくら撃ちのほうだが
松型みたいに距離も見越しもダロカンでやってるんじゃ、実際同じ。
結局、駆逐艦という器では、簡単な話じゃないってことになるな。

399 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:34:51 ID:???

>>397
米艦の38口径5インチ砲の場合は、射撃装置がスタビライズされてて
砲はリモートで追随するから、理屈上は砲の仕様上の速度で撃てるはず。
英駆逐艦でリモートになったのは末期の4.5インチ砲の一部だけで
そもそも高角射撃指揮装置積んでない艦のほうが多いし
高仰角砲も少ないから、実態として日本駆逐艦と大同小異。

400 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:45:57 ID:???

>>399
なるほど、ありがとう。今更だが目に見えるスペックが全てじゃないのね
言われなきゃそういう実情は分からなかっただろう

401 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 18:48:08 ID:???

>>396
射撃機会を逃したら9秒待つのは判るがその間乗員はなにもしないのか？
次給弾の準備してれば装弾可能だろ

402 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 19:05:38 ID:???

秋月は実質毎分１４発だろ。4秒給弾で訓練してたから失敗分１４発から減るだろうが。

403 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 20:07:44 ID:???

三年式は装薬が８９式に比べて多いせいか、対空射撃時の長時間射撃による砲身膨張が原因とみられる腔発事故が起きてるし
対空射撃に使うんなら駆逐艦でも三式より８９式のほうが良いだろうね

404 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 20:51:24 ID:???

実際に敵機を撃ち落すことに拘らなくても攻撃を失敗させるのなら駆逐艦の対空射撃も有効だろうに・・・

405 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 23:53:31 ID:???

結局WWⅡの艦対空砲火は75mm、40mm、20mmの組み合わせの
米方式がベストか？

406 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 00:35:02 ID:???

75がイミフ

407 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 01:46:49 ID:???

127mmだろJK

408 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 02:46:22 ID:???

>米艦の38口径5インチ砲の場合は、射撃装置がスタビライズされてて
資料が見つからないんだけど？ソース頂戴

409 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 07:32:29 ID:???

>>408
ttp://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/fire_directors.htm
Mark 6 Stable elementというのがGFCSに組み込まれてるのが判る。

410 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 07:54:57 ID:???

米方式でも特攻隊を有効に防ぐことは出来ない
ってのが米自身の結論

411 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 10:32:18 ID:???

　射撃速度だけじゃなくて対空砲弾の信管調整とかの問題もあるから積めるなら高角砲+対空射撃指揮装置を積むのがベターだがね。

412 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 14:15:08 ID:???

VT信管で一挙解決！ってわけにはいかないので困る

413 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 16:30:30 ID:???

照準諸元さえ正しいなら、信管調定も正しいわけで
VTの有無は決定的要因にならないんだよな。

414 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 16:52:49 ID:???

>>413
　厳密に正しいなんで米軍であってもそうそうないわけで、しかも必要なのは未来位置だからねえ

415 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 17:16:05 ID:???

そんなの無理だし、数でカバーすればいいんじゃない？
艦載対空火器なんてそんなもんだし

416 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 17:22:28 ID:???

>>414
目標の近くに砲弾が行かなかったら、VTだって役に立たない。
近くに砲弾が行くということは正しい諸元だったということで
それならタイマーだって正しく設定できる（計算が正しいんだから当然）

つまりモノをいうのは高性能なGFCSってことなんだよ。

まあ、日本艦みたいに動揺周期を待って射撃してると
せっかく正しいタイマー入れてもパアになったり
動揺周期頂点の時間分、先読みを増やす必要があるから誤差が拡大しやすく
それならばVT化してしまえばってのは当然有効な手はずだけどね。

417 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 18:12:04 ID:???

>>416
それは違う。
秒時調定がラフだからVTが必要なんだよ。
マリアナ沖で、高角砲弾がえらい近くで炸裂していたとの日本側パイロットの証言もあるし。
まあ、その人が生還しているのだから、効果が無かったのかも知れんが。

418 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 18:23:57 ID:???

>>417
生還してる例では、効果的ではなかったってことで
そもそも、それがVTのヒューズで炸裂したのか
VTにも内蔵されてるタイマーによる作動だったのかも判らん。

419 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 20:01:59 ID:???

艦の動揺より砲の旋回、俯仰が速ければ頂点射撃に拘らなくてもいいんだけどね。

420 ：名無し三等兵：2008/08/02(土) 21:26:42 ID:???

ＶＴについての有名な評価ってマリアナの時の（時限信管の）3倍というヤツだが
サンプル数が少ないしちょっとうそ臭いんだよね。
ＶＴヒューズスレにやたら詳しい人がいて、その人（の持ってる資料に）によると

1944年10月から1945年1月のデータでみると
１機当りの発射数で960対624で1.5倍というのが事実らしい。

マリアナの評価は嘘ではなく、ＦＳＣやレーダーの進化で差が縮まった可能性もある。
また40mmボフォースは数の上で5インチＶＴでの2倍を撃ち落している。

421 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:03:24 ID:???

４０ｍｍにＶＴ付いたのは何時から？

422 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 01:07:08 ID:???

戦後

423 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 05:36:20 ID:???

やはり最優先はボフォース40mmだな、特にドイツはせっかくスウェーデンに近いから技術停滞を素直に認めて、40mmボフォースを海軍が正式採用と大量生産出来れば。

424 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 11:13:13 ID:???

ドイツの20mm機関砲は優秀なんだけどな･･･
37mmはいかんな

425 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 11:25:39 ID:???

>>423
40mmで戦果が出るのは、高角砲弾幕で編隊崩して各個撃破できてるからなんだよ。

特攻や雷撃は近くまで中高度を維持して
的艦の近くで緩降下開始し、降下加速つけて一気に距離つめるのが本則だけど
高角砲に追いかけられると、早めに高度さげて突入加速を使えなくなるし
そうなると編隊も崩れて、個別で接敵突入になりやすい。
同時に数機相手するのと一機じゃ全然対空射撃の難易度は違ってくるわけでな。

426 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 13:10:16 ID:???

つうかそんなこともわからん奴がこのスレにいるのか

427 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:24:13 ID:???

夏厨ですが興味深く見守ってます。
>>425さんみたいに、艦対空戦闘を考えるうえでの基本的なことがらが教えて貰えると嬉しいです。
勉強のいい資料などあれば教えてください。

428 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:33:24 ID:???

誰もが専門的な知識を持ってるわけが無かろう
ただ共通して言えるのは、軍板に来た以上興味があるという事だ
知識が無いからと言って>>426みたいに言うのは感心しないね

429 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 16:53:11 ID:???

>>427
攻撃する側の飛行機の教本と
防空側の教本、それと各艦の戦闘詳報かな。

アジア歴史資料センターにいっぱいあるから読んでみ。

430 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 18:07:22 ID:???

いきなりハードル高くしてどうすんだｗ
基礎知識＋αがなきゃ一次資料なんて読み辛い古文書だろうに。

431 ：名無し三等兵：2008/08/03(日) 22:55:41 ID:???

マイナーなソ連海軍の37mm機関砲は他国に比べると
性能的にどうなんだろうか？

432 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 01:00:19 ID:???

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm
これか？
ボフォース系だって書いてあるみたいだが、だとしたら悪くも無いんじゃない？

433 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 12:54:34 ID:???

46cmにVTあったら・・・

434 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 12:59:31 ID:???

あっても敵機の近くに弾を打ち込めないんじゃ意味が無い

435 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:29:56 ID:j1DYyDqV

25mmは日本の技術力工業力の限界だったんだろな

436 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:37:38 ID:???

ﾋﾞｯｶｰｽ2ﾎﾟﾝﾄﾞ8連装ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ砲なら何とか当時の日本でもライセンス生産出来そうな感じがするが。
あのイタリアだってﾌﾞﾚﾀﾞ37mmやﾌﾞﾚﾀﾞ20mmを造れたし。

437 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 13:40:52 ID:???

あのロシアだってﾎﾞﾌｫｰｽ系大量生産なのにドイツはなんでﾎﾞﾌｫｰｽ系を正式採用して大量生産しなかったのか理解出来ない、国産37mmが低性能で役立たずなのに。

438 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 14:13:05 ID:???

低性能なのはオマエの頭だ

439 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 14:18:40 ID:???

>>437
潜水艦や魚雷艇に40mmだと数がつめないわけでな。

440 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 14:27:46 ID:???

日本でボフォース40mmが量産できなかったというのはあり得ない。
ただし生産数は25mmの半分以下になるだろうから、おそらく25mmが主力で正解だったんだろう。

あくまでリソースをどこに振り分けるかの問題で、一般的には性能と量産性は相反するから
工業力によって最適解は異なるわな。

441 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 16:01:10 ID:???

ポンポン砲はマレー沖海戦でも双発機で防弾性能ほぼ皆無な一式や九六式相手に
たった三機しか落とせなかった。性能は対空火器としては最悪だと思うよ

442 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 16:16:12 ID:j1DYyDqV

ﾎﾞﾌｵｰｽﾞは反ナチス企業と言うこともあったし、スエーデンには米原油の横流しと言う借りもあるしな

443 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 16:49:35 ID:???

>>441
当たれば大きいけど、射程が短くて低初速だからな。

444 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 18:25:51 ID:???

QF2ポンド対空砲は弾詰まりは頻繁に起こすし弾道特性も悪いからな

445 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 18:37:06 ID:???

>>440
冶金技術が貧弱で強靭なバネが量産できなかった。

それが理由でドイツから持ち込んだ37mmのラインメタルのＦＬＡＫ37もライセンス生産不可能。

446 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:02:44 ID:???

それ以前に２０ｍｍもライセンス生産不可
エリコンコピーがやっと
でも小便弾

447 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:23:46 ID:???

エリコンも一世代前の物だしな

448 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:27:09 ID:???

>>446
２０ｍｍって何だ？ＭＧ151/20のことか？
艦砲では必要ねえよな。

>>445
いやだから量産との兼ね合いだろうよ。
バネの問題は陸軍の機銃でもよく言われるところだが、25mmは結構高性能じゃないか？
ただ陸軍に必要とされる量は海軍の比じゃないから、それだけの量産をできなかったということだろう。
（もちろん陸軍が25mmを必要としていたわけではない）

鋼鈑や徹甲弾でも（少量生産の）海軍の場合、英米独に特に劣ってない。
せいぜい10％劣るか、中には最高レベルと評価されるものあるくらい。

449 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:35:16 ID:???

>>447
本家も失敗したベルト給弾方式を実現したのは見事だと思うし、初速を増した九九式２号銃は重量比で悪くない性能と思いますが。

450 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:40:08 ID:???

マウザー20ｍｍは弾頭が軽すぎて威力が弱い。
イズパノは本体重量が重過ぎるし。

航空機銃で言えば、スペック的には圧倒的にソ連だよなぁ。
ShVAKにせよＢ－20にせよ
威力、発射速度、軽量、バランスが取れている。

451 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:47:54 ID:???

>>441
あれは参加の大半が96式だったから
被弾機数が凄まじい割に被害は少なかったんではなかろうか

452 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 20:47:59 ID:???

>>450
補足、訂正

イズパノ→イスパノ

>マウザー20ｍｍは弾頭が軽すぎて威力が弱い
そのための特殊弾頭なんだけど、それで工作を難しくしている上に
本体が特に軽いわけでもない。

453 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 22:05:08 ID:???

>>450
まあマウザーは艦載よりも、機上銃として評価されてるし。

454 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 22:52:20 ID:???

おれ、土曜日に花火大会に行ってきたんだけど、
彼女には単に綺麗に思える花火も、
「お～、すげぇ弾幕だ～」
「三式弾ってこんな感じかな？」
「この密度でも当たることは当たりそうなのに、落ちないもんだな。。」
「10号花火は、高度300ｍで炸裂で、直径300ｍオーバーか～。」

とか、意外と新鮮な花火大会でした。orz

455 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 22:58:06 ID:???

実戦では役立たずの三式弾ですね
火葬戦記では大活躍でしたね

456 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:21:25 ID:DnqpEVIi

>>455
敵編隊を崩し組織的攻撃を阻害する効果はあったんだが。
44/10/26にモロタイ島を出撃したB24部隊が大和の三式弾で3機撃墜14機損傷
の被害を受けてる

457 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:30:47 ID:???

誰も好んで火の玉に入りたくないわな

458 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 23:31:02 ID:???

また、米側アクションレポートによるとレイテ戦での戦艦からの三式弾は
「非常に堅密で、非常に正確」であり、弾片が翼に燃え広がったため「このため、
この日の終わりにレキシントンの第19雷撃中隊は飛行可能機が1機になった」
という記述がある。

459 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:01:50 ID:WXiIeodl

「間に合わなかった兵器」などによると
日本はラインメタル7.5ｍｍ機銃もコピー
生産にも失敗してます。つまり、基礎技術の
蓄積のなさが響いている訳。

わざわざ潜水艦で運んできても、理屈がわかっても
作れないということ。

機関銃・機関砲は精密機械です。世界水準のそれを
生産する技術は日本には無かったでしょう。
一丁だけなら、できたかも知れません。

カタログデータにない支障が山盛りだった筈です。

460 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:14:12 ID:???

>>459
「コピー生産にも失敗してます」＝量産に失敗ではないということ
現実に割いたリソースでは失敗したというに過ぎない。

（良い例ではないが）ゼロ戦の栄エンジンは量産に成功したか？
もちろん「成功している」と答えるのが正解かもしれんが、終戦間際では稼働率も
危険なほど低下している。何も誉だけではない。
過剰な量産や検品などを省いた結果で、リソースを他に食われた＆消耗したからに他ならない。

461 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 00:58:11 ID:???

機関砲の件でリソースの失敗を主張するのは結構だが、
そう断定できるだけの根拠を示さないと誰も納得しないぞ
因果関係がはっきりとした奴のね

462 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 01:40:24 ID:wjzwPHad

冶金技術と精密工作機器の不足により設計図通に製作出来なかった。

463 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 02:08:29 ID:???

>>460
20mmマウザー機銃も弾頭を1発で絞り込んだドイツの精密プレス技術を見ただけで諦めた。
プレスで肉薄にした分、中に詰める炸薬量を多くして威力を増していたんだよ。

日本が無理して従来の削り出しで弾頭を作るとなると威力も性能も落ちるのでメリットが無くなる。

464 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 02:11:13 ID:???

>>459
ラインメタルに7.5mmなんて機関銃無いだろ。

465 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 02:15:57 ID:???

>>463
大戦末期には、日本でも薄殻榴弾の生産してます。
プレスで鉄薬莢作る機械と素材の開発に成功したんでね。

466 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 02:47:20 ID:???

日本で欧米並みに大量生産に成功した兵器と言うと唯一海軍の25mm機関砲が挙げられるんだけど。

467 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 03:54:07 ID:???

金が全て

468 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 05:49:45 ID:???

むしろ貧弱な弾薬生産能力がネックでは？

469 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 07:48:28 ID:???

航空爆弾は余ってたのにな
いや、爆弾を落とす爆撃機が無いせいなんだけど

470 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 11:25:35 ID:???

>>441
ポムポム砲・・・ですか。
まあ、あれもブリテン脳のなせる業として語り継がれるものですからして
アリステア・マクリーンが　ユリシーズで、自殺点をいれちまった兵器として
表現してたのは、相当現場の恨みがこもってますな。

471 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 11:50:23 ID:???

あの独特というか撃ち方は見ていてなんか無ねがキュンとなるのは俺だけか？

472 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 12:17:55 ID:yot3kNma

英はポムポムで早くに失敗したので40mmへの切り替えは早かったな

473 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 13:19:32 ID:???

ポムポム砲って触発信管で炸薬過剰で弾体薄だったのかな？
被弾31機喪失3機という結果は不思議

474 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 14:43:19 ID:???

>>473
APやSAPは殆ど使われておらず、HEばかりだったとされてるが
弾重0.91kgで炸薬0.071kgだから、炸薬比が多いわけでもない。
また被弾は高角砲の弾片や、7.7mmとかも含むだろう。

水雷史によると
九六中攻、元山空、雷撃、16機
　被撃墜ｘ1、隊内修理可ｘ5
九六中攻、美幌空、雷撃、8機
　隊内修理可ｘ3
九六中攻、美幌空、爆撃、16機
　隊内修理可ｘ10
一式陸攻、鹿屋空、雷撃、26機
　被撃墜ｘ2、被弾不時着ｘ1、要航空廠修理ｘ2、隊内修理可ｘ8

つうわけで、雷撃機50機では被弾21機で被弾率42％
被弾機の28％が実質喪失（墜落、不時着、大修理）と結構ヒドイ。

ちなみに、元山は美幌の爆撃隊との雷爆同時攻撃だったので砲火が分散したて。
美幌爆撃隊は25番2発を2回に分けて落としたので、二度対空砲火を受けてるので被弾率が高い。

475 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 16:28:21 ID:???

イギリスにとってほぼ初に近い戦艦による対空戦で、
護衛わずか三隻、あの装備のなかでは良くやったほうだと思うよ。

476 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 20:11:37 ID:???

クレタ戦が半年前にあって、そこで随分と戦艦も叩かれてるんだけど・・・。

477 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 20:16:33 ID:???

厨な質問かもしれないけど、輪形陣なんかで艦隊防空すると猛烈に射撃する弾幕の関係で
弾丸やら破片やらが味方の艦に降り注いで被害が出ないか？

水木しげるの漫画だと味方高射砲の破片が降り注ぐのが爆弾より怖かったそうだけど。

478 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 20:18:30 ID:???

被害いっぱいでるよ。

479 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 20:29:05 ID:???

対空砲の破片は秋月の沈没要因の説の内の一つじゃなかったか？

480 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 21:27:05 ID:???

対空砲の破片か、あたったら痛いな
命中して撃墜した敵機が当たるともっと痛い
戦争中にそんなこと考えながら撃つのかね

481 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 21:34:17 ID:vio8PL+K

なんだったか忘れたけど、対空砲を一斉射したら甲板に居た水兵が爆風でバラバラになって上から降ってきたってのがあったな

482 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 21:53:17 ID:???

それなんの４６サンチ砲ｗ

483 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 22:06:41 ID:5wS6tprc

>>479
味方の対空砲火の破片で予備魚雷が誘爆した説だね。
ただ秋月の場合敵機の爆弾で魚雷が誘爆して沈没の説が有力だと思うけどな。

484 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 22:13:49 ID:???

秋月の場合は潜水艦が瑞鶴へ放った魚雷を身代わりに受けたとの説もあったね。
嘘くさいけどｗ

485 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 22:50:54 ID:???

>477
沖縄戦の米艦隊はその被害で死傷続出で酷かったそうだ。
かのエンプラもそれが原因で搭載機に引火して沈没寸前になってる（空母エンプラ下巻

486 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 22:52:39 ID:???

なんか必死で日本軍を貶そうと連投してる
馬韓李人が一昨日あたりから湧いてるようだなｗ
漁船の船倉で帰国したんじゃなかったのかｗ

487 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 22:56:22 ID:???

米機動部隊では対空砲火による同士撃ちが頻繁にあったな。

488 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:03:08 ID:???

>>460
ラインメタル7.5ｍｍ41年海上輸送、エリコン20mm42年海上輸送
ラインメタル13mm43年伊8潜、いずれも技術格差大で試作すら不可能
ソースは光人社「間に合わなかった兵器」

リソース不足以前の問題と思われます。また、同書にはしばしば
日本の材質の強度不足が挙げられてます。いくつかのカキコにある
ように冶金技術の稚拙さや工作機械（米国製などの輸入品に頼って
いた）の不足が考えられます。

489 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:13:17 ID:???

>>488
ラインメタル７，５ｃｍならあるけど（パンターの戦車砲とか）７，５ｍｍなんてないよ
冶金技術とかは一次資料じゃないと参考としては貧弱

490 ：488：2008/08/05(火) 23:18:18 ID:???

ちなみに「日本魚雷艇隊物語」の記述で、米軍の魚雷艇と
交戦した際、米軍の12.7mmが雨あられと弾を浴びせるのに対し
我が方の25mm砲がもどかしくなる位、発射速度が遅く、高速で
走り回る敵に当てるのは難しかったとあります。

海面の魚雷艇に当てるのが難しいのに、3次元で動く航空機に当てるのは
もっと難しかったでしょうね。

491 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:23:23 ID:???

>>488
もしもし、ラインメタルのMG131は二式13粍旋回機銃としてコピーして量産してますがな
あとラインメタル7.5mmってなんじゃらほい？だけど、ＭＧ１５なら九八式旋回機関銃として
量産、ＭＧ１７は九八式固定機関銃としてコピーしたけど、こちらはわざわざ量産する程
出もないと試作のみで終わり。

492 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:26:36 ID:???

>>490
ただし当たれば炸裂弾だから木製合板の米魚雷艇なんて大穴が開くだろう。

493 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:29:08 ID:???

>>490
まあ九六式25mmの欠点は語り尽くされてますがその魚雷艇の例では
プラットフォームの安定性にも問題があります。
それに12.7mmと25mmじゃ弾丸威力も異なるのですから同列に語る
もんじゃないです。
比較するならエリコンの20mmでしょう。

494 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:31:55 ID:???

>>490
ちなみに海面を疾走する魚雷艇相手でも、自艇がピッチング、ローリングする中で
照準して撃つんですから実際は三次元目標に等しいです。

495 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 23:38:00 ID:???

12.7mmと25mmを同列に語ってる時点で＞490は池沼ｗｗ

496 ：488：2008/08/05(火) 23:39:05 ID:???

ラインメタル7.5mmっていうのは何かの
間違いみたいですね。すいません。
オチキス社ならありますね。

497 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 00:00:34 ID:???

>>490
米側の感想はどうなんだろうね？

我々の、軽快だが頼りない12.7mmに比べて
敵の25mm砲は非常に威力も射程も大きく、我々は心理的物理的に大幅な制限を受けた
唯一発射速度がやや遅いことだけが救いだった

とか書かれてるんじゃね？
隣の芝生が青くみえるのが戦場心理

航空用の12.7も
日：弾幕すげえ、うちらも欲しい
米：ジャムるな　射程短い、威力足りない、もっと大口径を
とかだったりしてるし

498 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 00:15:17 ID:???

NF文庫読むと撃たれた側の米軍機のパイロットは
40mmだと思ってたみたいだね＞25mm

499 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 01:59:31 ID:???

海軍の25mm機関銃は銃口覆いが熱ですぐに溶けてしまうのが問題だったとか

500 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 07:22:35 ID:???

まあ言い出したら不満は尽きないが、
帝国海軍が25mmを主力にしたのは成功と言うことで宜しいかな？

501 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 07:31:55 ID:???

どちらかというと25mmは成功だろう。信頼性は高かったようだし
撃ちたい時に撃てるってのは何よりも代えがたい

502 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 11:17:05 ID:???

零戦と烈風のように、
後継となる40mm機関砲の量産が間に合わなかったがために
最後まで主力にせざるを得なかったじゃないの。
なんか身贔屓し過ぎてるような気がする。

503 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 11:21:00 ID:???

身贔屓？
おまえが日帝の工業力を過信してるだけだろ

504 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 11:36:21 ID:???

>>503は釣りか真性かどっちだろう

505 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 12:25:49 ID:???

499
700発撃ったくらいじゃなかったか？
うろ覚えだけど

506 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 12:42:54 ID:???

>>497
40mmが回ってこないからって
墜落したP-39戦闘機の37mm積んだりしてるからな。

507 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 15:22:56 ID:???

成功して戦争に負けないだろｗ

508 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 15:27:50 ID:???

>>507
リソースの絶対値の差と、リソースの使い方や効率の問題を混同するな。
ゆとりの子供達と違って、みんな仲良くおてて繋いで一等賞になるほど世間は優しくない。

509 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 16:42:19 ID:???

勝敗だけなら兵器開発がどう転んでも日本は負けるわな。

510 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 19:41:43 ID:???

比べる相手が米国だからね。でも戦争相手なんだから比べない方がおかしい
結局の所、日本はどう足掻いても米国以下
対空火器に関して米国相手に何一つ勝っている点は無い
米国は対空火器に関して日本相手に見習うべき点は無い
25mm機銃は40mm機関砲に比べ射撃指揮装置も射程も威力も全ての点で劣っている

511 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 19:46:47 ID:???

はいはいそうだね。
で、そのレスで何か離しを盛り上げようという気でもあるのかい？

512 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 19:58:35 ID:???

酷使も自虐もこのスレにはいらんよ

513 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 20:32:35 ID:???

だが事実だろう？現実って残酷だね
>>502の言うとおり25mm機銃は過大評価されてるだけだよ

514 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 20:40:43 ID:???

>>510
当の日本で、他に選択肢はあったのかというと無いわけで。
最悪の中の最善は25mmの量産であり
それが日本の持つ生産力と技術力の中で
最大の対空火力を提供する手段だったというだけだろ？

40mm？
あんな重くてジャイロ無かったら洋上で撃てないようなもん
日本でまともに量産して使えるかっての。

515 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 20:41:58 ID:???

過大評価してるヤツって
いないだろ？

516 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 21:33:46 ID:???

なんという幼稚な会話なんだ、艦対空火器のスレだろ？
一種類の対空砲を比較検討しても結論は得られないだろう
米の場合は３０００ｍ以上の距離に５インチ両用砲、
３０００～１０００ｍを４０ｍｍで対処し、
１０００ｍ以内を２０ｍｍ又は１２．７ｍｍで対処している
つまり穴がないんだよ、それに比べ我が日本軍は７．５ｃｍ砲の
次は２５ｍｍなんだよ、敵機が攻撃態勢にはいる１０００～３０００ｍ
の間をカバーする機銃がないんだよ、わかる？
１０００ｍ以内なら２５ｍｍは優秀だろう装弾数と発射速度以外は
だが１０００ｍ～は４０ｍｍにかなわない、さらには射撃官制レーダー
や射撃指揮システムが米は充実しているし
システムで撃墜するんだよ　坊や

517 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 21:39:49 ID:???

>>516
そうだね、よかったね40mmは優秀だね。
で、日本にそんなもんは無かったんだから25mmしかないだろ？

518 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 21:47:56 ID:???

>>516
25mm単装の環照準器は2000mで作られており
射撃開始距離は3500mとされてる。

1500ぐらいが一番有効だってだけで
別に1000m以内で使う武器じゃない。
レンジ的には米軍の40mmと変わらないんだよ。

519 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 21:58:34 ID:???

何故75mm？
海軍砲なら76.2mmだろ

520 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 21:59:22 ID:???

あと、ついでに言うと。
急降下爆撃や雷撃は的艦から1000mぐらいで投下するんで
それより手近で撃墜できても防空火器としては役立たない。
特攻機対策なら別だけどな。

そして40mmは射撃速度が遅く、重量が重いので
艦あたりの投射弾数が少ない。3000より先では撃てないんで
（味方艦を巻き込まないようにタイマー仕込んであるので）
GFCSが同等だった場合、25mmを積んだほうが有利かもしれないよ？

521 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 22:52:16 ID:???

510
40mmより発射速度上なんですが？

522 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 22:55:09 ID:???

>516
わざわざ数字を大文字に変えてまで煽ろうと無駄な努力してる
馬韓李人乙ｗｗｗ

523 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:28:57 ID:???

まだ２５ｍｍだけで艦隊防空が機能すると思い込んでいる奴がいるとは
情けない、人を否定するしか脳がないのか

524 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:42:08 ID:???

>>516
限られた条件内で25mmに絞ったのはベストの選択だという話を
理解できないバカ

525 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:44:26 ID:???

>>516
自身で「艦対空火器のスレ」と言っておきながら
>射撃官制レーダーや射撃指揮システムが米は充実しているしシステムで撃墜する

自己矛盾に気づきもしないバカ。

526 ：名無し三等兵：2008/08/06(水) 23:51:24 ID:???

というか・・・艦隊防空は巨大なシステムだし。
火器の優劣も重要ではあるがシステム全体の成否の前では単なる１ファクターに過ぎない。

ｉｆで語るのも野暮だが、米海軍と帝国海軍の火器のみを総取っ替えしても
日米の防空力の差はさほど縮まらないだろうな。

帝国海軍の防空体制では九六式25mmは最高とは言えずとも合っていたんじゃないかな？

527 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:13:21 ID:???

そのご自慢の２５ｍｍでさぞう米軍機を落としたんだろな

528 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:16:24 ID:???

>>527思い当たる商船にあまねく搭載されて米軍機を追い払ってた
役には立ったけど潜水艦にゃどうにもならぬ

529 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:19:26 ID:???

太平洋戦線のアメ機戦闘損失8700機のうち対空砲によるものが60％というのが米軍自身の判定。
対空機銃の生産数でも25mmが図抜けて多いし高射砲がそんなに落としたとは考えられないので
大半は25mmの戦果だろう

530 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:26:52 ID:???

コピペ乙

531 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:44:46 ID:???

その25mmは日本軍自身火力不足だと言ってなかったっけ？
>>529の数値も仮に真実だとしても米軍機の生産数も考えれば些細なもんだ

532 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:45:28 ID:???

２５ｍｍ厨はもうあとに引けなくなったんじゃね
２５ｍｍが何千機も落とした？
馬鹿馬鹿しいのでもう相手にするのやめますね

533 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 00:46:22 ID:???

531、532
完全論破されたバカの敗北宣言乙ｗｗｗｗｗ

534 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 01:03:52 ID:???

米海軍も特攻機相手には既存の対空砲の威力が不足していると増強していたな。
バカの頭の中では世界中の対空火器が威力不足で叩く対象になるんだな。

535 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 01:33:26 ID:???

>>532商船に搭載してた２５㎜はぶっちゃけなくても敵機追い払えれば問題無い

536 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 02:29:31 ID:???

いろんないい銃があっても俺には関係ないんだ。この九六式二十五粍機関銃が
俺にとっては最高の銃だ。
世界一と信じているんだ…
意地でも信じているから、ここで、戦争してるんだ。
もし、あんたらが外国の、もっといい銃や、いい戦車について知ってたんなら…
なんで、そんなのを相手に戦争をおっぱじめたんだ！？
いまごろこんなもんといわれても手遅れだ！！
いいか、これは、この世界でいちばんいい銃だ！　いちばんすぐれた機関銃なんだ！！
おれには、これしかないんだ！　だから、これがいちばんいいんだ！！

537 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 04:24:47 ID:???

さすがに零士は古いな。

538 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 04:48:15 ID:???

>>466
当時東洋一を誇った豊川海軍工廠が中心ですね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E5%B7%9D%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%B7%A5%E5%BB%A0

確かに性能的に旧式だけど戦前の欧米製工作機械の劣化コピーであった
日本の工作機械でも充分に生産可能な兵器だったと思われる。

問題と言えば連射すると閃光覆いが溶けてしまうような鋼材の材質のだろうか。

539 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:17:27 ID:???

日本としては考えうる最善で現実的な兵器が
25mmだったかも知れないけど、それは開戦時の話。
航空機があれだけ主力になるなんて、米軍ですら
考えてなかったんだから。

でも、問題はその後何もしなかったこと。
巡洋艦以下の雷装を撤去して、25mm増やすとか
もできた筈。あと駆逐艦も平射砲を下ろして、
高角砲に変えるとか。阿賀野級とか雷装使う機会
殆どないでしょ。

540 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:42:56 ID:???

敵艦発見して撃沈できない装備しか持ってないとか日本海軍には厳しすぎるな。

541 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:53:12 ID:???

>>539
巡洋艦は、主砲降ろして高角砲積んだろ？
大戦末期まで水上戦やってるんだから魚雷は降ろせんわな。
ちなみに阿賀野はブーゲンビル、能代と矢矧はサマールで水上戦やってるし
矢矧は運よく沖縄にまで進出したらさらに水上戦やる可能性もあった。

駆逐艦に高角砲積んでも大して意味が無いことは既に記されてること。

542 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 20:56:35 ID:???

>阿賀野級とか雷装使う機会殆どないでしょ。
ム．．．ムゴイ．．．．
いちおうはコンセプト的に水雷戦隊の旗艦で5500トン軽巡の代艦なんだからさぁ。
ガ島戦以後の登場だから雷装つかう機会が無いのはあくまでも用兵側の問題。

543 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:20:37 ID:???

>>541
主砲降ろした巡洋艦って、五十鈴の事？防空巡の？
秋月より２門も高角砲少ない６門でしょ。しかも雷装８門残ったまま。
中途半端な感じがする。それ以外では？

それと、ブーゲンビルは上陸作戦の援護の際の遭遇戦だし、相手も
軽巡と駆逐艦だからまあ、雷装も使えたかもしれない。でも、その
後はほとんどそんな海戦起こってないでしょ？。
サマールだってその前にどんだけ航空機にやられてるの？
生き残った奴がたまたま護衛空母に出会っただけでしょ？

運よく沖縄？wwwwww。英霊を侮辱する気は無い。ただし、
当の乗組員の方達もそれは100％ないと思っていたと思う。

駆逐艦に積んでも意味無いのなら、駆逐艦は対空戦闘に
いらないのですか？。両用砲ということで積めばよいのでは？。
例え10ｃｍであっても。

544 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:25:57 ID:???

>>542
米軍の巡洋艦も持ってないのですからね。対抗上いいのでは？
まあ、用兵側がありもしない艦隊決戦を妄想していたせいもあるでしょうが。

米軍が日本に大艦隊で突っ込んでくるという日本海海戦的妄想と
酸素魚雷の高性能が防空、防潜装備の障害になったのでは？

実際に大機動部隊が来てしまって、何も出来なかったけど。

545 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:41:41 ID:???

また通説の流布が始まったｗ

546 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:45:13 ID:???

酸素魚雷は前レスの秋月の例を見るまでもなく、通常魚雷より誘爆しやすかった点も
デメリットだな。

でも、降ろすと砲撃力に劣っていた巡洋艦に勝ち目は無いのですがｗ

547 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:50:36 ID:???

大丈夫だよ。
途中から帝国海軍の敵は潜水艦と飛行機だけだから。

548 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 21:52:28 ID:???

>543
五十鈴以外の5,500t型軽巡も、昭和18年以降、最後尾の14cm砲を
撤去して、12.7cm高角砲を搭載する改装を受けている。

549 ：543：2008/08/07(木) 22:07:33 ID:???

なるほど。
でも14ｃｍ砲はまだ5門も残っているね。

550 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:34:39 ID:???

高角砲の話は>>350から>>419ぐらいまでに出てるけど
結論として12,7糎高角砲は役立たずとか言われてなかったか？

551 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:39:26 ID:???

駆逐艦搭載の高角砲不要論か・・・さらに小さな海防艦の立つ瀬がないよな。

552 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:46:07 ID:???

>>543
ブーゲンビル、マリアナ、レイテ、沖縄
水上艦は水上戦やるつもりで出撃してる。
味方航空兵力の援護の問題で難しかっただけの話で
やれる機会があったらやる気で出撃してる。
だから、水上戦できないんじゃ出撃も無いわけで対空火器も要らない。

553 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:50:21 ID:???

>>550
戦艦や重巡の主砲のように俯仰、旋回が遅い砲塔なら頂点射撃しなきゃならんけど
１２，７センチ高角砲でも射撃指揮装置があれば狙ってる方向に砲が向く。
戦艦や巡洋艦の高角砲は頂点射撃じゃないし

554 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:51:10 ID:???

>>544
水上戦と決戦とイコールにすんな。
マリアナは間違いなく艦隊決戦だろう？

それに米巡が魚雷持ってないから
魚雷持ってる日本側は戦闘オプションで有利になるわけで
なんで有利な材料を勝手に潰さないといけないんだ？

555 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:51:47 ID:???

>>546
酸素魚雷は誘爆しやすいわけではないよ。
普通の魚雷でも全く変わらない。

556 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:54:23 ID:???

>>551
海防艦は高射装置すら積んでないし、人力装填だからね。
あれなら平射砲と大差ないコストで積めるから、無いよりはましだが
かといって効果的な装備かというと、激しく疑問でもあるな。

557 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 22:56:35 ID:???

>>553
残念ながら頂点射撃。
スタビするには、動揺速度を先読みできないと無理なんだ。
これは戦前の演習とその所見報告を見ても判る。
各艦、動揺に合わせるから意外と速度が出ない。

558 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:00:45 ID:???

>>553
あとね、狙ってる方向に指針が向くだけで
その狙ってる方向が常時正しいわけではない。
なぜならば、射撃装置が動揺しているから（船から見たら揺れてないが）
目標を常時捕らえていられないんだ。

だから、基本は発令発射で
動揺を待って、照準に目標が入った瞬間に引き金を引くのさ。

559 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:07:08 ID:???

>>558
何でも知ってるようだが船体動揺から射撃装置の照準をフリーにして手動照準で撃ってたという記述があったが？

560 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:08:53 ID:???

>>559
その場合めくら撃ちなんだから、あまり意味は無いだろ？
弾幕の形成すらできんぜ。

561 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:12:05 ID:???

>>542
ブーゲンビル、マリアナ、レイテ、沖縄
ブーゲンビル以外は全部航空機と潜水艦で決着ついてるね。
水上戦できてないでしょ。サマールとかスリガオの前に漸減されてるし。

562 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:16:44 ID:???

>>560
射撃指揮装置は使ってるんだ。
照準に手動で目標を入れて撃つ方法があったと書いてあったんだよ。頂点射撃じゃなしに

563 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:16:52 ID:mjafZg1d

>>550
役立たずではなく、対処能力を超えた攻撃をされただけなんだよ。

564 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:19:35 ID:???

マリアナ沖海戦は日本側も「アウトレンジ」による
航空攻撃で勝負したはずだけどね。

アメリカ軍も念のため、戦艦７隻の第７機動群持ってるけど
いわゆる艦隊決戦は起こらなかったし、アメリカにはそれを
する必要も無かった。

565 ：ああ、夏か：2008/08/07(木) 23:33:29 ID:???

>>561
日本海軍は開戦以降（特にミ海戦以降）は空母とあまりに旧式化した5500ｔの代替艦しか軍艦の建造を続けず、
余力を全て航空兵力の増強に費やした、超航空偏重型海軍
ということでよろしいかな？

＞マリアナ
水上艦艇が介入できなかったので、日本側も致命的な損害を被らなかった
航空攻撃だけでは確実性が不足することを露呈した

＞レイテ
航空攻撃だけでは、裸に近い艦隊でも無力化できないことの好例
また、一部水上戦闘では魚雷の必要性が再認識された
日本側が戦果をあげられなかったのは情報戦に負けたから

＞沖縄
菊水作戦の主力は航空攻撃、大和は囮にしかすぎない
また、裸の小規模な艦隊でも、無力化するには多数の航空機を用意する必要が示された

566 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:35:18 ID:???

水上戦は結構起きてるんだが。
マリアナだって米が戦艦群再編した理由の一つは
水上戦に備えたため

567 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:46:43 ID:???

>>561
日米の空母同士の殴り合いが艦隊決戦じゃないといいたいのか？

568 ：名無し三等兵：2008/08/07(木) 23:55:48 ID:???

艦隊決戦は戦艦同士の殴り合いだけを指す訳じゃないしな

569 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:03:54 ID:???

そういえば阿賀野型って76.2mm高角砲を積んでたな
使い勝手悪いのか他の軍艦にほとんど載せられなかったようだけど
どうだったんだろうな

>>565
作られ続けていた駆逐艦の事を忘れちゃらめえ！

570 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:08:16 ID:???

>>569
レイテの矢矧戦闘詳報には
射程が短くてダメ、長10糎が欲しいと書かれてる。

571 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:12:35 ID:???

4～5インチの高角砲を必要数載せる余裕がなかったから、
載せたんじゃなかったっけ＞阿賀野の98式3インチ

572 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:24:22 ID:???

>>565
レスの意味がわからないんだが。
マリアナ、レイテでの損害は致命的じゃないっていうのは
認識の違いか。大損害もいいところだろ。戦略目標も未達成だし。
情報戦とかいうなら、対空火器の話じゃなくなるぞ。
現実として、空母と軽巡以外も建造してたのは知ってる。でも、そのこと
が何の関係がある？。

艦隊決戦とは空母同士の場合も当然あるよ。
だから、雷装よりも高角砲増やしたら？っていう話だったんじゃないの？

573 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:27:33 ID:???

夏だから

574 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:32:24 ID:???

>>569
駆逐艦not軍艦

575 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 00:42:31 ID:???

>>574
駆逐艦は御紋章を掲げることができないし軍艦としては認められておらぬ。
あくまで補助艦艇である。

576 ：ああ、夏か：2008/08/08(金) 01:09:22 ID:???

>>572
マリアナで沈んだ空母を挙げてみな
日本側空母は回復可能なレベルの損害、全く致命的ではない
大損害を被ったのは航空部隊、でも次の決戦までには額面上は回復できた
戦略目標の未達成と大損害は無関係

レイテでは航空攻撃だけでは結局、栗田艦隊の進攻を止められなかった
オルデンドルフは完膚なきまで叩きのめした
しかしながら栗田は情報戦に負けて戦略目標を達成できず
つまり、対空火器が力不足だから戦略目標を達成できなかった訳ではない
水上打撃力が重要な役割を担った、ってこと

＞現実として、空母と軽巡以外も建造してたのは知ってる。
挙げてみて
伊吹ぐらいだろ（これは後に空母改装）
一応、軍艦と断り書きは入れてるわけだけど

日本海軍は戦艦を中心とした艦隊決戦を志向してたわけじゃない、ということが分かるはず

＞雷装よりも高角砲増やしたら？
夕雲型から高射射撃可能な主砲が復活（平射砲を高角砲にしてもメリット少ないのはこのスレで論議済み）
最新鋭駆逐隊教導軽巡も高角砲搭載
戦前から、既存艦を改装の機会に高角砲を増大させてる（12センチ単→12.7センチ連装など）

どこに不満が？

577 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 02:50:06 ID:???

戦前から、空軍重視で頑張って研究していれば、
４０ｍｍの量産もなんとか大戦に間に合ったのにね。

578 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 03:11:29 ID:???

>>577
実際に戦前から航空優先なのは明らか。航空兵力のみアメリカの５分の１以上生産してるし
弾薬なんか５０分の１以下だろ。工業力が全然違うからパイロット育成がもっとうまくいってようが
たいして変らんし日本にとどめをさしたのは潜水艦と機雷封鎖

579 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 08:16:07 ID:???

>>578
戦前の日米の軍規模を考えると、航空優先、とは言えないんじゃない？

軍の規模はお互い１ｖｓ１くらいなのに、航空兵力が１ｖｓ５では。

580 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 08:18:01 ID:???

あ、５ｖｓ１は戦時中の航空機の生産数の話か。
でも、それなら戦前は航空優先だったかどうか、の話とは関係ないよね。

581 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 10:25:24 ID:???

開戦前に策定されたマル4計画の時点で航空隊の増強は確定していたのですが。

つーかその産物で実態は何であれ戦中に部隊数を増やせた面もあるし。

582 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 12:17:05 ID:???

577
後知恵＆事実誤認乙

583 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:07:39 ID:???

日本の空軍（陸海軍航空隊）の規模は、列国（英仏独）と比べてどうだったの？
大きかったの？小さかったの？

584 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:10:50 ID:???

>>576
> >>572
> マリアナで沈んだ空母を挙げてみな
> 日本側空母は回復可能なレベルの損害、全く致命的ではない

は？あんたどこの文盲？
翔鶴、飛鷹、大鳳沈没、これは数の少ない日本の機動部隊にとって回復不能。致命的。

どうしてこんなあからさまな嘘を書くんだろうね。

585 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:27:33 ID:???

>>584捏造乙。その分の雲龍級空母の補充は効いたぞ。
もはやパイロットも燃料も枯渇しただけで

586 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:27:45 ID:???

>>583
日華事変やってたから国家規模に比して大きい。
戦前型の戦闘機の生産数
九五式戦闘機　 588機
九七式戦闘機　3386機
九五式艦上戦闘機　221機
九六式艦上戦闘機　約1000機
（他に爆撃機等があるので、日本軍航空兵力は5000以上あったことになる）

1939年の開戦時のドイツ空軍は一線機が約3000機
英空軍は本土1000機、海外1500機。イタリア空軍は本土1000機
フランスは3000機だが半分は実働レベルに無かったとされてる。
まあ、1939年と1941年末で比較するものでもないし
事変やって欧州で大戦始まってという状況だから日本の戦力が多くなるのも必然だが。

587 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:36:03 ID:???

＞＞雷装よりも高角砲増やしたら？
＞夕雲型から高射射撃可能な主砲が復活（平射砲を高角砲にしてもメリット少ないのはこのスレで論議済み）
＞最新鋭駆逐隊教導軽巡も高角砲搭載
＞戦前から、既存艦を改装の機会に高角砲を増大させてる（12センチ単→12.7センチ連装など）

＞どこに不満が？

結局、敵機の跳梁を許したところ。

588 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:42:56 ID:???

>>585
> >>584捏造乙。その分の雲龍級空母の補充は効いたぞ。
> もはやパイロットも燃料も枯渇しただけで

どこが捏造なの？
どこに嘘がある。
お前が捏造してるんだろ。

日本の空母の３割、正規空母の４分の３が沈み、機動部隊は半減、
これが致命的でなくてなんだよ。

雲龍級空母ってなんだよ。
天城と雲龍だけだろ。葛城は完成がかなり遅れたし。
それで補充？

雲龍級空母が完成した頃には、米軍にはエセックス級がさらに4隻竣工してるんだよ。
軽空母以下に至っては、それ以上だ。
両軍の戦力差を考えると全然埋め合わせになってない。

こいつ頭に蛆が沸いているな。

589 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:49:41 ID:???

葛城竣工の頃までなら、米軍には、ランドルフ、ボンノム・リチャード、ベニントン、ワスプが完成してるね。

雲龍級3隻に対して、エセックス級4隻、さらに護衛空母は4隻、
まあ護衛空母は仮に戦力に含めないにしても、空母格差はさらに広がったね。

この時点での大型空母3隻損失に、致命的でない、というのは無理がある。

590 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:49:42 ID:???

＞レイテ
航空攻撃だけでは、裸に近い艦隊でも無力化できないことの好例

こんな評価初めて見たわ。栗田艦隊は航空攻撃で不眠不休の戦い
を強いられ、残った艦の乗員も能力を十分発揮できなかった。
これは無力化だろ。サマールでも弱小護衛空母と駆逐艦を撃滅で
きなかったのは、搭載機の妨害のせい。

ああ、夏かっていうのは
＞日本海軍は戦艦を中心とした艦隊決戦を志向してたわけじゃない、ということが分かるはず
これを言いたいの？。それはそれとしても、前後のレスは
訳わからんのだが。

＞つまり、対空火器が力不足だから戦略目標を達成できなかった訳ではない
＞水上打撃力が重要な役割を担った、ってこと
これは米軍にとって、水上打撃力が重要だったということかな？
日本軍はレイテでは砲雷戦でやられたってことか。

591 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:51:28 ID:???

まあ、ある意味、理解できなくもないけど。
空母はあっても載せる飛行機とパイロットがないから、
大鳳以下は生き残っても沈んでも同じだったかもね。

この時点での日本軍にとって。

592 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 13:51:42 ID:???

>>572
空母戦だから水上艦必要なんだよ。
空母戦が早朝に始まって夕闇が迫る頃には
ずっと前進をしてきた水上艦は、敵空母を見られる場所にまで来ちゃうのだ。
前進部隊を空襲してたら、本命空母が攻撃できないし
本命空母と戦ってたら水上艦に接触される。

空母側の離脱が遅れると、前進部隊と交戦することになるのは
南太平洋のホーネット、レイテの千代田でわかるだろ？
そして空母が水上艦に襲われた場合
護衛側に魚雷が必要なのは、グローリアスの例やサマール沖でも明らか。
魚雷が一発でも当たれば追撃側はアウトになるし魚雷を回避すると射撃諸元や接近経路がパアになる。
空母を護衛する軽巡や駆逐艦には魚雷が必要なんだよ。

どうせ重巡や戦艦は余ってるから、前に置いて突っ込ませればよいだけだが
その大型艦の直掩にも、空母の直掩にも、水上戦闘前提の軽巡駆逐艦は必要なのさ。

593 ：572：2008/08/08(金) 14:11:28 ID:???

>>592
まあ、全廃はありえないですけどね。雷装。
そういうレスなら
「でも駆逐艦に４連装３基とかはいらないでしょ。」
とかマターリレスできるんだけどね。

いきなり話がぶっとんだので・・・。

594 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:28:04 ID:???

>>592
> 空母側の離脱が遅れると、前進部隊と交戦することになるのは
> 南太平洋のホーネット、レイテの千代田でわかるだろ？
> そして空母が水上艦に襲われた場合
> 護衛側に魚雷が必要なのは、グローリアスの例やサマール沖でも明らか。

そんな例外中の例外を挙げられても、説得力はないよ。
なるほど、空母の戦いで魚雷が活躍した「例外」はあったかもしれない。
しかし、その数十倍、高角砲が活躍した事例の方が多いわけで、
だから、装備するにおいて、優先すべき順位が全然違うんだよ。

WW2時の艦船においては。

595 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:35:25 ID:???

>>594
それをいうならアメリカと戦わないほうが良かった
優先順位を変えたところで敗戦がひっくりかえるわけでもない
終戦時期に関しては延長しても食料がない

596 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:39:41 ID:???

>>593
4連装3基なんて雷装した艦、日本の何処にあったんだい？

597 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:40:38 ID:???

>>595
でも、ここのスレッドのテーマは、高角砲や駆逐艦の装備の善し悪し云々だよね。
突然あなたは、論点をずらしてしまっている。
それは、このスレッドの話題とは何の関係もない。

598 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:41:24 ID:???

あ、駆逐艦の装備じゃなかった。
対空火器だ。

いずれにしても、話題とは無関係。

599 ：572：2008/08/08(金) 14:45:53 ID:???

すいません。ありません。
３連装３基とかでお願いします。

600 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:47:40 ID:???

＞戦わないほうがよかった
全てが終わるね。バルス！！

601 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 14:54:05 ID:???

>>594
ミッドウェイの戦訓で、前進配置を日本側が発想し
（戦艦部隊が後ろにあったのは良くない、前に出しておけばよかったと）
南太平洋で成功させ、それを食らった米軍はマリアから同様の手を行い
レイテで逆成功させたわけで、いうならば太平洋戦争で編み出された定石の一つ。
決して例外では無いんだよ。

どっちかというと、戦前の机上論が魚雷要らないって発想だったのさ。

602 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:05:30 ID:???

>>601
空母の戦いにおいて、艦載魚雷が活躍するような事例は、例外中の例外。

603 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:07:01 ID:???

>>602
そう思ってたから、ホーネットは日本駆逐艦に処分されたんだぜｗｗｗ

604 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:31:45 ID:???

ゴールキーパーを開発していれば・・・

605 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 15:58:49 ID:???

ホーネットが処分されたのは、米軍駆逐艦が処分に失敗して放棄した後だし。
米軍にしてみれば捨てた空母だった。

グローリアスとサマールの護衛空母位だろ、
空母と戦艦の戦いがあったのは。例外でいいのでは。

606 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 16:16:58 ID:???

>>605
仮に日本軍の戦艦を含む艦隊が南下してきてなかったら
ホーネットをあの時点で放棄したかどうかは定かではないわけでな。

それに、別に相手が戦艦である必要は無い。
空母戦で損傷して離脱に失敗した艦が
前進した水上艦に食われるのはマタパンでもおきてる。
（伊重巡を射撃した英戦艦の隊列には空母フォーミダブルもいたりするが）

空母戦とは、空母の空襲合戦だけで終えられるとは限らず
彼我の空襲戦力次第では十分な戦果を上げられないので
優位を取った側は積極的な追撃をして戦果拡大を図るべきであり
それには水上艦の前進というワザが重要な一手段であるという「常識」の問題だよ。

607 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 16:49:42 ID:???

日本の駆逐艦の雷装に文句をいう人間は
米駆逐艦が日本の駆逐艦以上の雷装をしていた事実を知らないのか？

608 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:23:30 ID:???

まあ、米駆逐艦は機銃の代償として
両用砲1基と発射管1基降ろしてるのは少なくないけどな。

40mm4連装は重いから仕方が無いけど。

609 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 17:44:41 ID:???

>>607
米駆逐艦って予備魚雷持ってたっけ？
日本の駆逐艦は予備魚雷+次発装填装置を持ってたけど。

610 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 18:12:36 ID:???

ttp://www.cityofathenstn.com/ware-dd865/photos/album%201/pages/Ware%20Loading%20Torpedo%201948_jpg.htm
これは予備を積んでるのか、予備を発射管に送るところなのか
それとも、これが唯一の搭載魚雷なのか、どれだろうか。

611 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 19:47:29 ID:???

降ろせば代わりに載せてもＯＫってわけじゃないんだぜ
米軍の軍艦は対空火器載せ過ぎでトップヘビーが大杉

612 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:03:48 ID:???

吉田満「戦艦大和」は有名な作品だが・・・

あの中で乗り組み士官の１人が「英海軍は鎖付対空ロケットを使用していて、命中率を高めている」
との発言があるのだが・・・その認識は本当に正しいのか？
英軍の戦記を読んでいてもそういう話を聞いたことがないんだよな。

分銅が末端にある鎖が回転することで有効範囲を広げているという話であったが・・・

613 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:08:03 ID:???

>>607-610
米駆逐艦の魚雷は1つの発射管に1本の魚雷が基本（その分射線数が多い）

日本でも15射線の島風型と5連装発射管を積む予定だった改秋月型は同様だったが

614 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:32:33 ID:???

>>612
ひょっとしたら、その士官はこの雑誌記事を読みかじっていたのかも？

ttp://www.warbirds.jp/heiki/445000.htm

615 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:34:06 ID:???

>>612
帆船時代に敵船を拿捕するため帆柱や帆を破る用途の鎖分銅付き弾や棒付き弾なら知ってる

616 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 20:55:52 ID:???

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_UP.htm

122メートルのワイヤー！

617 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 21:20:42 ID:???

UP対空Mark I対空ロケット砲は20連装のロケット砲台
敵機が来襲するとパラシュート付きの空中機雷を発射する
パラシュート付きの機雷の下にワイヤーが伸びている。ワイヤーに敵飛行機が接触すると
機雷が爆発し敵機を撃墜する……らしい。大体そんな感じだったと思う

618 ：612：2008/08/08(金) 21:47:13 ID:???

あれあれという間に多々情報、多謝。

しかし帝国海軍の軍人が自軍の対空兵装を嘆いていた、という風な記述だったが・・・
英軍のロケット兵器の有効性は疑問だよなあ。

そもそも英海軍を誉めている割にはマレー沖でああいう目に遭っているわけだしね。

619 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:19:37 ID:???

何、隣の花はってだけで
末期ならパンジャンドラムも実物を知らなければ日本陸海軍はうらやましがるぞ。

620 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:43:58 ID:???

護衛艦の雷装と対空砲装備の話はバランスが大事だと思うけどな…
レイテ戦で護衛艦の初月が味方を逃がすためにだた一隻で長時間頑張れたのは
雷装のハッタリが利いたせい。汎用性があるに越したことは無い。>606に一票

621 ：名無し三等兵：2008/08/08(金) 23:57:36 ID:???

敵制空圏内で雷装が必要か必要ないか？という不毛の論議を
しているスレはここですか？

622 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:05:37 ID:???

西村艦隊を見よ。

幸運があれば敵の絶対制空権下でも敵艦隊に会敵可能だ。

まあ、結果はタコ殴りだけど。

623 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 00:47:26 ID:???

そういえば英軍のロケット兵器のように
日本にも十二糎二八連装噴進砲ってのがあるな
まあこっちも威嚇以上の能力を持ってなかったようだけど

624 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 01:15:56 ID:???

>>623
発射すると猛烈な噴煙で艦が隠れるぐらいだなｗ

625 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 01:29:08 ID:???

発射しているうち立ち入るのが危険なほど温度が上がるので完全防備で
ガスマスク着用の操作員は地獄。

温度が下がるのを待つので発射速度がだんだん落ちてくるそうな。

626 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 02:57:50 ID:???

レイテ戦で空母エセックスのヘルダイバーを確実に一機屠ってることが
敵味方の記録照合で確認されました。

627 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 11:19:05 ID:???

またミクロの話に．．．。

628 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 11:34:50 ID:???

また通説の流布か

629 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 12:09:04 ID:???

>166

弾頭は三式弾だってさ

630 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 14:23:39 ID:???

最近自分の得意分野にミクロの話をもって行こうとしても
だれも乗ってこないね、むしろ引いている

631 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 15:30:39 ID:???

べつにいいじゃん

632 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 15:35:30 ID:???

大抵の艦載対空火器は出尽くした感もあるしな

633 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 20:52:51 ID:???

ミクロの積み重ねこそが真ry

634 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 22:43:22 ID:???

結局日本軍は戦訓を生かさない軍隊だもんね。
官僚組織って奴かな？。反応が遅すぎる。

結果として日本の防空は能力不足だし、
改善も不徹底ということだ。

対空火器以外でも負けるべくして負けたと。

1941年以前に大改革を・・・って、仮想戦記並みの
トンデモが起こらないとどうにもならん。

もうすぐ終戦記念日。日本は戦争に向いてないよ。特に今は。

635 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:00:59 ID:???

「戦訓を生かさない」
少なくとも防空に関しては当たらないと思う。

「日本は戦争に向いてない」
戦前の日本はむしろ向いていた部類だと思うが・・

アホらしい事や無様な戦いも多かったけど、それはどこの軍隊も同じ。
米ソなどは国力でカバーできた面が大きい

636 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:03:36 ID:???

>>634
＞結局日本軍は戦訓を生かさない軍隊だもんね。
＞官僚組織って奴かな？。反応が遅すぎる。

お前みたいに過去レス読まない奴に代表されてるようだな

637 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:05:18 ID:???

>>636
戦訓生かした話教えて。

638 ：634：2008/08/09(土) 23:15:55 ID:???

>>635
自分も陸軍の本土防空に関しては、対応はあったと思います。
でも、ミクロネシアやフィリピンで地上撃破された陸海軍機は
組織の怠慢だと思います。
スレは艦隊防空ですけど、終わってみれば同じことです。
結局、艦船を守れてませんから。

639 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:19:43 ID:???

『失敗の本質』、読んだ人、どれくらいいるのかな・・・？

640 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:31:22 ID:???

>>637
そのレスの速さを、自分で調べることに使えばいいのに

機銃、高角砲の増設
これらの一部は水上打撃力と置き換えられて強化してる

電探の開発、搭載、運用
ハード、ソフトともに優秀とはいいがたいが、ゼロから出発して実用まで漕ぎ着けた、まずは及第点

艦隊の編成、運用
上空直衛の編成、運用
これらを効果的にするために偵察力の強化
などなど、南太平洋～マリアナまで色々試みてる

史実が取り組んだ戦訓を見る目がまだ育ってないようだね
半年POMってろ

641 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:42:52 ID:???

>>640
それらはどの位組織的に行われたのか。
どの位のトップからの指令で、命令はどこまで徹底されたのか。

現場の試行錯誤で散発的にだと、意味無いのよ。
そういう記述を軍事雑誌、文庫じゃ読んだことないんだけど。
積み重ねが無いのでは？

642 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:46:15 ID:???

そりゃ読んだ書籍、雑誌が悪い

643 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:54:54 ID:???

>>634
戦争に向いているってのは好戦的という意味かいな。
それともアメさんみたいに、冷酷な計算の上ということか？。

そんなら日本は前者やろうな。扇動された国民は手がつけられんからな。

644 ：名無し三等兵：2008/08/09(土) 23:56:37 ID:???

>>641
じゃ今までどんな軍事雑誌や文庫を読んできたの？
100ぐらいすぐ挙げられるだろうから挙げてみてよ。

645 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:02:50 ID:???

（640じゃないが）
>>641
「組織的に行われたのか」とはどういうことだ？
>>640に示された事は組織的じゃなきゃできないことだろう。

（史実で）効果的だったか、どれほど有効であったかは全く別の話。
相手がそれを上回る対応をしてくれば、効果は限定的になるのは当然。

ドイツなどは日本を上回る技術と生産力で相当な本土防空体制を築き上げたが
最後はボロクソにやられまくったのと同じこと。

646 ：641：2008/08/10(日) 00:04:19 ID:???

丸とか光人社ＮＦ、朝日ソノラマとか歴史の群像、航空ファン・・・かな。
皆さんは私が知らないものをさぞかし、1000以上読んで
らっしゃるのでしょうね。

>>644
じゃあ、納得できる記述のある書籍を教えて下さい。
勉強させてもらいます。

647 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:05:29 ID:???

>>641
機銃の増設が現場の思いつきで行われると？

＞どの位のトップからの指令
艦政本部

＞命令はどこまで徹底されたのか
実現可能な限り忠実に

648 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:07:54 ID:???

>>644　文庫って・・・ハードカバーは対象に入っていないのですか？

原書房とか出てくるのが基本だと思っていたけど・・・

649 ：641：2008/08/10(日) 00:10:36 ID:???

>>645
まあ、そうなんですが。
例えば、斜め銃は現場の創意工夫が発端ですし。
小園さんじゃなきゃお蔵入りの可能性も。
「偵察力の強化」なんていうのは、何のことをいってるのか。
例えば彩雲作って運用したことを「偵察力の強化」って
言っていいのかなと。他にあれば、勉強不足ということかなと。

650 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:29:05 ID:???

＞偵察力の強化
分かりやすいのが索敵の機数と回数
あとは、一部艦隊を前進させて情報収集量を大きくしたり
偵察機による泊地偵察、潜水艦哨戒線
などなど色々

根本的には無線解析による敵情把握＜次は「どこ」に「いつ」来るか
アメリカの体制に比べれば大きく劣るけど、一部正確な推測したりしてる
これも倍増とかしてた（記憶モード、出典不明）
アメリカの100～1000倍には比べる術もないけど

651 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 00:50:30 ID:???

>>648
>>641

652 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:08:19 ID:???

>>646
アジア歴史資料センターで
対空射撃ノ参考　【レファレンスコード】 A03032065800
でも読んでみたら？

653 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:17:59 ID:???

>>646=641
つべこべと言いつのる癖に
おまえは自分が読んだ雑誌の名前すら、正しく覚えていないではないか。

654 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:19:55 ID:???

>>649
「偵察力の強化」といわれて
343空の奇兵隊も思い至らないんだろ？

結局、光人社も朝日ソノラマも歴史群像も航空ファンもまともに読んでないんでしょキミ。

655 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 01:49:05 ID:???

>>646
は戦鳥のHPでしばらく勉強したほうがいい（あまり薦めたくない部分もあるが
あまりに偏見が強すぎるし無知すぎる。）

656 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 02:01:49 ID:???

厨房か工房あたりが夏休みに書き込んだ、というところか。
旧軍に限らず、物事を否定することから始めては自身にとってもよくないぞ。

657 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 03:35:29 ID:???

偏った知識は偏った結論しか生み出さないからな

658 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 03:39:12 ID:???

素人が専門分野に触れるときは
まず資料を読んだ順列に沿って、確証バイアスがかかるしな。

資料の矛盾に気づき始めてから、やっと「山登り」が始まるのに
登山口に至る前に、ヤホーヤホーと叫ばれてもうるさいだけだ。

659 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 04:39:19 ID:???

米の40mmは大失敗作になった28mm機銃の代替だったわけで
仮に28mmが故障せずに撃てる機銃だったら、戦前に40mmに手を伸ばしたかどうか。
英軍だって40mmポンポンに問題を抱えていたから、乗り換えたに過ぎない。

日本は25mmで機構的に問題が無かったから
ボフォースを努力してまで選択する必要が無かったとも言える。

660 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 05:47:33 ID:???

国産化してもボフォース40mm弾装は日本人の体格では扱いかねたと思うよ。
水冷のサーマルジャケットのシーリングも大変だろうし。

661 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 10:13:31 ID:???

過去からみれば、ダメダメに見える日本だろうけど、
当時の当事者からみれば、限られたリソース（資源、工業力、運用力、その他）の中で
選択肢を決めて行かなければならない訳で。

そう考えるなら、25mmが失敗とも思えないし、
それを否定するのは、後世の人間には簡単かもしれないけど、
所詮結果論だから。

ゼロ戦だって、脆弱な設計でパイロットを無駄に死なせた～と酷評されてるけど、
あれはあれで、非力なエンジンで仕様を満たした結果であって、
上の問題が、それに変わる高出力のエンジンの実用が出来なかったために発生したことは
誰でも知ってること。。

97式中戦もゼロ戦と同様に罵られてるけど、日本国内には重戦車を作る技術はあったけど、
それを移動できる橋梁、道路等が整備されてない、
運ぶのは大陸、太平洋の島々と思えば、向こうの港湾の状況も心もとない～
となれば止むを得ない面もあったのかと。

否定するのは簡単だけど、まぁ、「限られた条件」ってのを考えれば、
日本は良くやったんじゃないのかな？

仮想戦記100個読むより、真実を一つ知りたい。

662 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 14:23:10 ID:???

>>658
それはあるよな。誰でも同じことだもんな。
でも、自分でも気づいてないんじゃないかと思うと少しゾッとするわ。

663 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 15:03:34 ID:???

まあそういうのを気づかせてくれるのはここだったりするので
結構、2chにありがたみは感じているよ。

664 ：658：2008/08/10(日) 20:35:12 ID:???

かくいう俺も各板でなんど恥をかいたことか。
匿名ってのはありがたいわw

665 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 23:22:24 ID:???

言えてるよ～ｗ
オレもそうだよ～ｗｗ

666 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 23:27:30 ID:???

だからどうなの？

667 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 00:15:44 ID:???

ドイツ軍の戦艦ビスマルクはイギリス軍の雷撃機ソードフィッシュを
うまく迎撃できなかった理由はソードフィッシュがあまりにもトロいせいだから
というのは本当だろうか？

668 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 00:42:03 ID:Gz+v+oAB

貫通して突き抜けたんだっけ？そんなアホな

669 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 04:07:28 ID:???

>>659てか艦載用20㎜エリコン対空機関砲は7.7㎜対空機銃の代替だ
ちなみに米軍の戦闘機に積んでたのは20㎜イスパノ

670 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 04:12:52 ID:???

相当被弾してた機体もあったらしいけど、羽布張りのソードフィッシュは、
金属外皮が張力で裂けたりとかそう言うのがなかったから無事生還できた・・・とかだったような

671 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 09:19:19 ID:???

>>669
オイオイ、20ミリエリコンは12.7ミリブローニングの代替だろうが・・・

672 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 16:56:05 ID:???

>>669
どこに「20ミリ」てあるんだ？

米軍が装備してた28mm機銃を知らんの？
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm

673 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 18:43:45 ID:???

いや、ちゃんとココから見てみなよ。

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Main.htm

674 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 18:52:30 ID:???

>>673
別に7.7mmの置き換え用に20mmが採用されたわけではないんだけどね。

675 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:31:08 ID:???

ソードフィッシュが37mmを受けて撃墜されないとか
どんだけ布張りなんだよ･････

676 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:46:11 ID:???

きっと当たってないんだろ。
一発ごとの手動装填なんだし。

677 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 19:55:10 ID:???

37mm機関砲はセミオートだっけ？確か一分間30発は撃てる筈だし
ソードフィッシュも被弾した機体もだいぶある筈だが

678 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 20:10:17 ID:???

強烈…

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

679 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 20:15:57 ID:???

>>677
高角砲の弾片や20mmによるものじゃね？

680 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:17:22 ID:5fx65uH+

ソードフィッシュは被弾に強いのは確かだが37mmや20mmを受けると終わりだろ、常識的に考えて

681 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:21:19 ID:???

信管が作動しなかったとかはあるだろうけど
被害の多くは高角砲の弾片だろう。
全金属製なら塗装がはげる程度のものでも、羽布だったら穴になるかもしれん。
つまり大損傷（多数の被弾）は、数字ほどのことじゃないのではないかな。

682 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:22:05 ID:???

かといって日本の旧式の八九式12.7cmL40高射砲や25mm機銃でもソードフィッシュやアルバコアを撃墜出来ない可能性も高そうだしな。

683 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 21:26:19 ID:???

これは同じく、胴体後半が布張りのハリケーンでの話だが・・・

布張り部分は被弾してもただ弾が貫通してしまうだけ。
骨組みにヒットしない限りダメージは極小だったそうで。

もちろん機関部とか操縦系統に被弾すれば墜ちますが。ある意味、モノコック構造よりも柔軟性はあったようだ。

ソードフィッシュも煮たようなものじゃないかな？

684 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 22:09:37 ID:???

赤トンボにもVT信管は作動しない

685 ：名無し三等兵：2008/08/11(月) 23:23:08 ID:???

赤トンボの場合、対空火器の射程距離に入る前に戦闘機に叩き落されそうだな

686 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 01:08:27 ID:???

ところが機体の速度差が大きいので当てるのが難しいとか。

687 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 01:51:48 ID:???

>>64
特攻に赤トンボが飛来したとしてだ。
VT信管が感応して炸裂しているか否かを判断することは
事実上不可能ではないかと思うがの。

周波数は機体全長の波長に合わせたものではないし
ゆえにもっとも反射率の高いプロペラに対し
ドップラシフトが生じた段階で、通常通り炸裂すると思うが。

ただし、有効半径に差異が生じた可能性は大いにあるけどな。

688 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 01:57:40 ID:???

VT信管のfが70MHzとして、λは4.3mか。
1/2λでも2m強。
うーん、やっぱ機体より、プロペラあるいは発動機・カウル径のほうが
「共振率は」高いんじゃねーかな。

反射面積とどっちが寄与率高いかって話になると思うが。

689 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 03:02:43 ID:???

羽布張り機は徹甲弾は貫通しても焼夷弾でアウトだろ。
サマ―ル沖の護衛空母と同じだ。
被弾に強いというよりむしろ威力過多になるだけ。
そういえばソ連の木製骨組羽布張り練習機はレ―ダ―に映らず夜間嫌がらせ攻撃されると厄介だったとか。

690 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 07:58:26 ID:???

羽布張りの機体は爆風でえらい目に合いそう。

ソードフイッシュは飛行中は羽布の唸る音でパイロットはかなり煩かったそうだが。

691 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 09:22:14 ID:???

>>689
一般的な対空機銃は炸裂弾主体で徹甲は殆ど使わない。
羽布相手だと、信管が作動しない可能性はあるだろうけどな。

692 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 14:41:47 ID:???

艦対空の機銃だと20mm以下は基本的に徹甲弾だろ？
射程の短くなる炸裂弾を好んだのは日本ぐらい
機銃は撃ちながら照準を付けるのが当時のやりかた
よって炸裂弾より曳光弾の割合を増やすのが妥当
航空機搭載機銃の時と艦載機銃の時で弾頭の種類が
違うのは当たり前、　ゲーム上がりには判らないか？

693 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:17:24 ID:???

>>692
おまえは何上がりだｗｗ

694 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 15:47:23 ID:???

尻上がり

695 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:13:14 ID:???

つまらない内容のない自作自演の茶化しですね

696 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 18:35:39 ID:???

俗説垂れ流し君乙

697 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 19:25:37 ID:???

何を根拠にレッテル張りしてるんだか……

698 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 20:50:53 ID:???

転記くんご苦労さん
ゲームの方が面白いだろう

699 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 22:51:42 ID:???

>692
>よって炸裂弾より曳光弾の割合を増やすのが妥当

曳光弾の割合を減らすと、航空機側からはどこから撃ってるのか分からなくなる
というメリットがある。尻上がりには判らないか？

700 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 22:59:37 ID:???

曳光弾頭って射程が短めになる欠点があるんだよね。

現行のCIWSとかは曳光弾は使用して・・・いないよね？
でも海保の遠隔操作型のＪＭ６１は曳光弾バリバリ使っていたよなあ

701 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:35:48 ID:???

>曳光弾の割合を減らすと、航空機側からはどこから撃ってるのか分からなくなる
>というメリットがある。尻上がりには判らないか？
自分も弾が当たっているかが分からないぞｗ

航空用旋回機銃は射点を修正しやすいように曳光弾を増やしたと聞いたが。

702 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:47:08 ID:???

陸自のL90の実弾演習記事を読んだことがあったが。
レーダ制御にも関わらず曳光弾使っていたな。あれは目視照準に切り替えることも念頭に置いているためか？

そのL90ももはや岩手駐屯地配備分だけだが。
あとは海保の巡視船搭載分。もっとも海保配備型は対空射撃できるかどうか定かではないが・・・
しきしま搭載のやつは出来ると思うのだが。

703 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:56:17 ID:???

撃たれてる事を目標に分からせる目的もありそうだけど、
実際のところどういう考えなんだろうね。

704 ：名無し三等兵：2008/08/12(火) 23:59:35 ID:???

曳光弾は元々>>701が主目的だろう
曳光弾無しじゃどこに弾が行ってるか分からん

705 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:12:14 ID:???

機関銃はライフルとちがって射撃しながら目標近くに集弾するのが
本来の使い方、一発必中の兵器じゃないよ

706 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:25:37 ID:3x6ZSEzd

日本もエリコン２０ミリ機銃を艦載対空火器にしたぉ

707 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:31:35 ID:???

だらだらと飛ぶ飛行機の吹流しを撃って「当たった、当たらない」と騒いでいたのが日本の実情。

708 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:32:42 ID:???

米軍も似たようなものなのにｗ

709 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 00:58:40 ID:???

>>702
他の国は知らんが、日本のＬ９０はレーダーが旧式で（他国はスカイガード）実際の照準は
レーダーの横に座ってる追随手（正式な名称かは忘れてた）が照準眼鏡を見ながら修正する。
あとレーダーと機関砲間の接続が切れたりしたら機関砲の砲側照準で撃つこともあるから曳光弾は必要。

710 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 01:01:26 ID:???

日独のように主戦闘機に一発必中の炸裂弾を使用するのは
愚の骨頂だね

711 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 01:05:20 ID:???

>>709 thx。陸自はフレーダーマウスだったけか。
目視で修正なら曳光なしでは無理だよなあ、確かに。

712 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 01:35:56 ID:???

>>710
別に一発必中じゃないし、目標の大きい爆撃機には炸裂弾は非常に有効ですよ。

713 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 04:34:57 ID:???

炸裂弾はどっちかと言うと、単発機程度の大きさの飛行機には1発でも命中すればまずどこに当たっても
墜落はまぬがれ得ない「一発必墜」と言うべきかも？

714 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 06:02:28 ID:???

12.7mmの非力は朝鮮戦争でのセイバーが証明している。

反面、MIG15の強武装はB-29に対して有効であった。

715 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 06:37:48 ID:???

>>692
艦対空だと20mmはあるけど、20mm未満は殆ど無い。
特に羽布のソードフィッシュと交戦した独大型艦は20mm未満は7.92ぐらい。
イタリアだと13.2mmが少しあるけど、主力は20mmなんで徹甲（無炸薬）は少数派。

716 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 07:24:50 ID:???

>曳光弾の割合を減らすと、航空機側からはどこから撃ってるのか分からなくなる
>というメリットがある。尻上がりには判らないか？

ここまで頭悪そうな書き込みはそうそうないな…

717 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 07:40:42 ID:???

陸戦で掩蔽対空陣地を使うならともかく
艦は見えてるから意味が全く無いよなｗ

718 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 10:33:21 ID:???

コンピュータをスカイネットにすれば最強

719 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 12:21:00 ID:???

716
それ陸上基地での話だから

720 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 12:22:26 ID:???

>>710
例によって必死で旧軍を貶そうとしてる馬鹿乙ｗ

721 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 12:41:59 ID:???

>>719
じゃあスレ違いの話題をわざわざ披露する必要性など無いではないの？

曳光弾は威嚇効果もあるからなあ。
相手の任務を放棄・妨害させれば良しという場合もあるわけだからやはり必要性は高いだろうな。
ことWW2であれば。

722 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:14:06 ID:???

兵頭二十八の受け売りか？

723 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 13:52:22 ID:fk+GPiJI

719はお花畑で曳光弾ぬきの機銃でも撃ってな

724 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 14:06:12 ID:mzCefCfD

日本は何時までCIWSを採用するのかな、アメリカの新造艦は採用して無いのが出て来てるよね

725 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 14:41:18 ID:tdk3S+n9

硫黄島じゃ96式25㎜を下方に向けて米軍戦車を狙い射ちしたそうだども装甲貫通力はどの程度あったんだろうね？　

726 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 15:02:55 ID:???

>>725
ttp://www.freeweb.hu/gva/weapons/french_guns1.html
同系の対戦車砲320gで920m/sが、500m30度で29mm、1000mで20mm。
260gで900m/sの九六式だと、30度20mm、0度30mmぐらいかね。
上手いこと戦車の上から撃てば結構抜けるんじゃないかな。

727 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 15:37:53 ID:???

ブローニング12.7mmは日本の戦車（95式、97式）の
装甲を打ち抜いたらしいが、日本の機関銃で米の戦車の装甲を
打ち抜いた話は聞いたことが無い

728 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 15:48:15 ID:???

>>727
で、何を言いたいわけだ？

729 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:04:17 ID:???

缶コーヒーのロング缶と同じ重さの弾頭が5.56㎜NATO弾並みの初速で飛んでくるって考えると結構凄いな　
対戦車タングステン弾があれば…　

730 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:34:08 ID:fk+GPiJI

25mmだと弾頭はヤクルトだよ馬鹿

731 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:36:27 ID:???

ヤクルトも缶コーヒー販売してるからな、珈琲たいむとか

732 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 16:43:19 ID:???

缶コーヒーのショート缶で190g、ロング缶で250g、普通の缶ジュースで350g、ロング缶で500g

733 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:42:33 ID:???

25mm機銃はフランスの対戦車砲が原形じゃなかったっけ？

734 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 17:52:29 ID:???

>>724
RAMの誘導には疑問がある。
RAM採用の場合、新規ミサイルとしての整備インフラをも同時に導入しなくてはならない以上
実戦においてその優越性が実証されるまで、慌てて導入する必要はない。

735 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 18:17:41 ID:mzCefCfD

>>734
なるほど、まだしばらくはCIWSを採用するね

736 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 18:22:48 ID:8COPV9iO

96式25機銃には駐退バネがあるみたいですが、砲口制退器を付けてすますわけにはいかなかったのですか？

737 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 19:04:09 ID:???

>>736
素晴らしい着想です。
敵機おいかけ振り回して撃ちまくり
ついでに狭い甲板中にブラストぶちまけまくって
そこらじゅうの機銃員をなぎ倒して憂さを晴らすわけですね。

738 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 19:18:42 ID:???

最近の若い奴はヤクルトというとヤクルト製の缶コーヒーを
イメージするのか。　もう少しまともな反論はできないの？

739 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 19:49:44 ID:???

まともな言葉で話せよｗ

あ、知識レベルがバブル以前で止まってる奴に話しても無駄か

740 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 20:29:34 ID:???

珈琲たいむは若い頃のとんねるずが昔CMやってたからバブル以前からあったよ

741 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:00:10 ID:???

九六式に関する考察は、こがしゅうと同人誌が結構まとまっていたような。

単装の右銃・左銃の存在など他文献で見た憶えがなかったので驚いたな。
イラスト付なのでわかりやすいというのも大きいが。

742 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:03:43 ID:???

あのまずいコーヒーを引き合いにだすとは
そうとうなＤＱＮだな
こいつもしかしてＴＶとかで機関銃の弾みて薬莢ごと
発射されると思っているのでは？
コーヒーのロング缶の容量だと75mmくらすだぜ　アホ

743 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 21:27:00 ID:???

容積じゃなくて質量で言ってるんじゃないの？
12.7ミリが40グラム、20ミリが100グラムだっけ>弾頭重量

744 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:23:04 ID:???

>723
実話だって言ってるじゃねーかバカ無知低能。

745 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:26:56 ID:???

＞こがしゅうと同人誌
詳細キボンヌ

746 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 22:34:17 ID:???

>>743
形式抜きで語られますても

747 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 23:29:43 ID:???

いかに正論吐いていても、罵詈雑言が文中に混入した途端、
その中身の信憑性まで疑われだすものなんだけどなあ。
いくら盆休み中でも大人なら自重汁

>>745
『末期の水物兵器集』の一読をおすすめする。
九六式単装のグリップ、私もガングリップ形状だと信じていたよ・・・実物の確認を行った人の弁は説得力がある。
九六式運用の問題点などにも振れていて、ここでの議論に関係している記述も多い。

悪ふざけ満載のマンガパートはともかく、イラスト＋考察部は一読の価値有り。
最近、模型誌などで氏の露出が増えてきたのは嬉しい。

748 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 23:46:15 ID:???

自重汁なんてかくなよ、お子ちゃま？

749 ：名無し三等兵：2008/08/13(水) 23:57:14 ID:???

罵詈雑言粘着ｸｿ、必死だな

資料も知識もロクに持ってないことはよーわかったからw

750 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 00:25:25 ID:???

その自慢の資料をどんどん転記してね
さーどうぞ！

751 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 00:39:42 ID:???

なんか変な煽り厨が湧いているな。スルー体制に移行してるのか？

なんか現用艦の話題があまり出ていないので気が引けるけど・・・

イタリア大型艦の７６mmの大量装備って、あれは対空戦を主に想定したものなのか？
ヴィットリオ・ヴェネトの８門とか竣工時期を考えても異例だよな。
いかに地中海が狭いと言っても対艦用に射程の比較的短い砲を大量に装備するとは思えないし。
あるいは上陸支援用なのか？
最近の艦であれほど砲填兵装を重視した海軍も珍しいと思うが・・・

752 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 00:45:22 ID:Q5938jrC

現代の火砲で装備したら光学照準でもある程度
撃墜できる？

753 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:03:30 ID:???

ベネトは90mm高射砲装備してなかったか？

754 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:17:48 ID:???

>>753
ここで話題になっているのは戦後の巡洋艦のほうね。戦艦じゃなく。

755 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:35:56 ID:otVQFUiw

２５ミリ機銃は９２式重機みたいな保弾板ではいかんのですか

756 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:51:30 ID:???

>>755
素晴らしい着想です。
中央銃の給弾ができない３連以上なんて無駄に重たい銃座なんか捨てちまって
狭い甲板中に単装・連装を生やしまくり
突きだした保弾板でそこらじゅうの機銃員をなぎ倒して憂さを晴らすわけですね。

757 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 01:55:37 ID:???

保弾板は衝撃に弱い欠点がある

758 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 03:43:58 ID:???

重くて新兵いじめには向いていると思う

759 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 04:01:35 ID:???

>>751
あれは米軍が放り出した70口径76mmのコンセプトの
現実化版の第一歩だから（完成系は76mmコンパクト）
つまり辿れば40mmボフォースの後継の対空機銃。

760 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 08:09:35 ID:???

イタリア軍の艦船はスペック上優秀だけど
海軍が積極的に行動しなかった事もあって個人的に
イタリアがフルボッコされた印象しか無いな

761 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 08:53:30 ID:???

>>759 ご教示、ｔｈｘ。
つまり特攻機対策として必要とされていた３インチクラス対空砲ってのがああなるはずだったのか。
それならば納得。

しかし・・・あまり現代的な兵装チョイスではないような気もするね。

762 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 11:51:41 ID:???

>>761
まあ、1960年代に建造された艦だからね。
同時期の米CGだって5インチｘ1+3インチｘ2ぐらいはしてるわけで
ミサイル数も少なく、故障も多く信用度も低いとあっては
自国で開発できる砲熕兵装に過度に傾くのも仕方がないかと。

何しろ虎の子のヘリ巡洋艦だからね。

763 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 15:32:22 ID:MyO6DrMq

地中海艦隊は伝統的に速力重視で防御力は二の次だからスペック的には良く見える

764 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 16:45:56 ID:???

「ジパング」じゃ５インチ砲でサクサク米海軍艦爆・艦攻を落としてたな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=YkUlAkCh2vY

大戦機と現用艦を比べても技術的には意味無いが、すげーなｗ

765 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 17:56:37 ID:???

つーかマンガの話ししてどうすんだよｗ

766 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 18:10:25 ID:???

おれさぁ。。仮想とか見るとこっ恥ずかしい気持ちになるんだが。。
みんなは平気なの？

767 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 18:13:34 ID:???

>>762 もっともなお話だ。彼らにしてみれば自国の傑作火砲だものなあ。

しかし割合新型のコルベットも７６mmOTO×３。
やはり火砲重視の思想があるのかも知れないね。

768 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 18:36:49 ID:???

>>766
べつに平気だけど何か問題あるの？

769 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 19:27:26 ID:???

>>165つーか対艦ミサイルはたき落とせる5ｲﾝﾁ主砲ってこんなんだし
漫画の話も何もハープーンだって一発ぐらいなら主砲連射で撃墜できるもの

770 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 19:34:33 ID:???

誰と話してんだよ

771 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 19:57:54 ID:???

>>769
そういう試験結果が出てるの？

772 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:00:33 ID:???

今の5インチ主砲で敵機撃墜は無論できるだろうが
対艦ミサイルの迎撃はどうなんだろうな

773 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:14:58 ID:???

しょせん亜音速のハープーンならなんとかなりそうな気がしなくもない。
サンバーン等の超音速はかなり微妙か……？

774 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:19:59 ID:???

今の5インチ主砲って一口にいうけどOTTメララ系の速射型と
アメちゃんの軽量砲だと発射速度が全然違ったりしない？

775 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:33:16 ID:???

>>771少なくともイタリア製に関してはCIWSなど必要ない。と太鼓判を押してる

776 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:51:32 ID:???

>>775
先生……なんか……ものすごく、不安です……

777 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:00:40 ID:???

○○は必要無いって理論は不安を感じさせるんだよなｗ

778 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 21:44:22 ID:???

まあ、米国製CIWSだってばコンバットプルーフされていないものなあ。
OTO７６mmはダメでM61の20mmならOKだという根拠もないし。
海自のあの事件はまあ、置いておくけどさ。

というか、どの国のCIWSも実戦経験はないよね？

779 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 22:10:45 ID:???

イライラ戦争で誤射されたスタークは76mmもCIWSも積んでいたわけだが
どっちも使われて無いので真価は不明だな。
76mmはFCSを別に用意するので、その出来次第でどうとでもなるわけで
光学アナログなものと、最新電探式で高性能3D捜索と接続されてるものでは、雲泥の差だろう。

780 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 22:55:49 ID:???

対艦ミサイルて、撃墜しても弾片でズタボロにされそうな気がするんだが。
まあ、直撃よりはマシか。

781 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 23:08:38 ID:???

>>780
その辺の不安から20mmCIWSからＲＡＭに切り替えじゃないのか？＞米海軍
ゴールキーパーとかも打撃力＋射程増を狙っての口径増だろ？
あれだよな「３８口径じゃ突撃を防げないから４５口径に」てな話に似てる。
もっともモロ族突撃の話は信憑性に疑問符を付ける研究者もいるけど。

フォークランドのシェフィールドも弾頭の爆発じゃなくて固体燃料の燃焼による被害の方が大きいとも言うしな。
現用艦の装甲じゃ、SSMを撃破してもその断片で半端じゃない被害くいそうだしな。

てか、ここ数年の間にヒズボラのミサイルでイスラエル艦が被害受けていたような。
CIWSを使用したかどうかは知らないけどさ。

782 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 06:54:47 ID:???

あれはそもそも対艦ミサイル撃ってくると全く思って無くて、レーダーすら作動させてなかったという話があるが…
結局ヒューマンエラーで損害は出るな。

783 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 11:24:45 ID:???

個艦防御システムって、結局、完全自動に近いから使いどころが難しそうだな。
平時に作動させていれば誤作動の危険性があるし。
しかし作動させていないとテロ的な突発攻撃であっさり被弾。

このＲＩＣ全盛のご時世、フォークランドのような艦隊での戦闘なんかそうそうありそうもないし。

海自のDEとかCIWS装備がどんどん先延ばしになっていてハラハラしていたけど、
優先順位なんて低かったのではなかったのかと思う今日この頃。

784 ：名無し三等兵：2008/08/15(金) 23:32:56 ID:???

フォークランドといえば当時のニュース映像が印象的だった。

英海軍が対空砲火増強のために３０口径クラスの機関銃（FN・MAGだと思われる）を臨時に配置
あの当時既に対空ミサイルが十分実用性能を有していたはずだけど、
やはり対空戦は投射量がモノを言うのかなー？、と。

785 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 00:14:38 ID:???

>>784
こういうのが出てくるようになったかと思うと、改めて世代格差を感じるわｗ

＞あの当時既に対空ミサイルが十分実用性能を有していたはずだけど、

十分でなかったがゆえに対空砲への再評価がおきたわけれすがの。

786 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 00:23:18 ID:???

CIWSが開発中という時代だったか

787 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 01:00:48 ID:???

CIWSはボルト留めだけで設置できるんだっけ？
ゴールキーパーはボルト留めだけじゃ無理らしいが
RAMはどうなんだろ

788 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 01:39:41 ID:???

CIWSは近接防御防御システムの総称。

ファランクスの事ならボルトオンで設置可能。
ゴールキーパーは甲板ぶちぬきで、床下に機器を設置する必要がある。
RAMはマウント（ランチャー等）による。
ファランクスの架台を流用したマウントなら、けっこう簡単に設置出来そう。

789 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 02:08:11 ID:???

ああ、CIWSって総称だったのか
すまん、勘違いしてた……

790 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 02:25:14 ID:???

ボルトオンでねぇ…

74TKの砲塔をとっぱずして（ry
登山対空銃座に（ry

GKなら対艦対地掃射も出来るな！

791 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 04:28:57 ID:???

それなんてオトマティック76mm対空自走砲？

792 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 10:51:21 ID:???

>>785
いや、当時見たニュース映像って意味なんだけど。俺、そろそろ不惑だ。

あの戦いではレイピアとか地対空ミサイルがかなり戦果を上げていた印象はある。
それだけに小口径機銃まで動員した防空体制とのギャップを感じてしまったという訳ね。
まあ、現在ほどミサイルが高性能ではなかったのも事実と言われればそうなのかも知れないけど。

793 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 11:59:02 ID:???

「甲板に出てカラシニコフを撃ったってかまわん！」
って小説もあったっけ……
有効射程は1キロあるんかな

794 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:07:56 ID:???

＞「甲板に出てカラシニコフを撃ったってかまわん！」
辻～んですか？

795 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 12:24:30 ID:???

ベトナムの戦訓でも小口径弾による被弾（チープ・キル）は侮れない、となっている。

撃墜に至らずとも、破損箇所が有れば再出撃までの時間を稼げるし。
こと英国海軍のようなドメスティックな組織であれば積極的に狙いそうだな

796 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 19:37:49 ID:???

>>792
地対空ミサイルと艦対空ミサイルを一緒くたに語られますても。

ブロードソードが回避運動によりシーウルフが撃てなかったのは事実だし
近接防空を担当するシーキャットに至っては目視誘導ですぜ。

797 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 21:48:35 ID:???

海面を這うように飛来するエクゾゼ＆カミカゼもどきの低空肉薄攻撃に
当時の英艦隊の対空システムでは対処ができず思わぬ被害を受けた
あわてて>784のような泥縄対処
→ファランクスを順次装備
→20mmではストッピング＆射程不足でゴールキーパー装備
って流れでしょ

798 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 22:04:50 ID:???

シーウルフにせよシーキャットにせよ、
当時からミサイルに頼り切った武装形態に議論はされていたわけで
少なくとも、対空ミサイルとして十分な性能があったとはとても言い難い。

てかミサイル万能論の残滓だよそりゃ。

799 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 00:22:50 ID:???

>>796　いや強引な主張でした。すいません。

CAPによる艦隊防空戦はずいぶん文献もあるのですが（ハリアー人気のせいもあるでしょうが）、
フネ側から見たフォークランド艦隊防空戦の実態を描いた資料がなかなか見つけられなくて。

なるほど、けっこう艦隊側にも穴があったのですな。勉強になります。

800 ：名無し三等兵：2008/08/17(日) 13:39:34 ID:???

>>786
当時、アメ海軍では既にファランクスの配備は始まっていた

801 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 13:34:55 ID:cOtWIekv

ボンボンブランコ最高！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ga0AWB9pwBc&feature=related

802 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 13:35:15 ID:ZKKBxXbK

ベルカきめぇｗｗｗｗ

803 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 20:16:06 ID:???

ＣＩＷＳがボルト止めなのは知ってるが
さすがに糾弾は船の中だとおもってたらジパン具で外から入れてたのにびっくりしたが

804 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:34:16 ID:AUVTC1JR

結局25mmは日本海軍としては最善の選択だったようだが、米軍機をほとんど落とせない対空砲火であったのは間違いないよな

805 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:49:31 ID:eAGhcLxg

米の新鋭戦艦だったか、第三次ソロモン海戦時は十字型の対空火器を
装備してたって聞いたことあるな。

806 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:58:48 ID:???

>>804
地上では意外に落としてますよ。
偽装して相手が射点に飛び込んできたら一斉射撃すると落ちたそうで。

香港空襲では艦載機も痛い目に合っている。

807 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:06:48 ID:???

>>803と言うか牽引車に搭載されたCIWSまである

発電車にケーブル繋げばそれで使用可能

808 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:26:34 ID:???

固定と管制は？

809 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:28:27 ID:???

ファランクスは管制なんてしてない（範囲に内に来たものを勝手に撃つ）

810 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 13:22:42 ID:???

自軍の迎撃ミサイルも打ち落とす

811 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 16:41:49 ID:???

日本には｢８の字型｣に動かせる連装機銃はなかったの？

812 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 17:02:46 ID:???

レイテ沖海戦で伊勢が敵機をだいぶ落としたそうだが
25mm機銃でどうして落とせるんだ？

813 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 18:06:50 ID:???

ああ　あれこそは伊勢さま必勝の戦術弾幕射撃のお姿…

藤木さま墜としてくださいまし　憎い憎い憎い米軍機を

814 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 22:40:55 ID:???

804
このスレのちょっと前のレスくらい読めよ。
45/7/21～24の本土空襲で米機動部隊は133機損失、過半が対空砲によるもの。
ほとんどが25㍉機銃の戦果である

815 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:17:59 ID:???

814　　被弾機が１００あまりの間違いでは
小便弾の25mmではほとんど効果なかったのでは
軽快に飛ぶ艦載機を大量に打ち落とせるだけの
対空機銃、対空砲が濃密に配備されていたとは思えない。
Ｆ６Ｆで最高速度約６００km/h、このスピードの
航空機を肉眼での直接照準で打ち落とせるには神業
おまえ戦争映画の影響を受けてないか？映画のように
打ち落としてくださいと言わんばかりの速度で実戦では
飛んでくれないぞ

816 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:28:05 ID:???

45年7/21～24となると呉軍港襲撃か？
損失は133機どころか、その半分にも満たないようだが？
どこの大本営発表だよｗ

817 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:35:32 ID:???

>>815
最高速度で攻撃する機体なんてないだろ。

818 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:40:30 ID:???

815
ちょっと笑ったｗ。出典は世傑F6F。つかこの呉の戦いはかなり有名だぞｗｗ
NF文庫にあった話だが、漁師さんたちが近くで見てて敵機が墜落するたびに
歓声をあげあとで機銃員たちにたらふく差し入れをくれたとか。
艦船はけっこうやられたけどな。
上の方に出てる香港空襲45/1/15、16でも米側損失61機、これも大半は25㍉機銃
の戦果。戦争末期になるにつれ重要拠点には対空砲はかなり濃密に配備されていた。
（コレの出典はNF神風特攻隊）

819 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 23:46:17 ID:???

米機戦闘損失約９千のうち６０％が対空砲によるものだから
そういう戦闘がいくつかあっても不思議じゃないわな。
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

820 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:21:26 ID:???

２５ｍｍ厨健在なり
当時の海軍も２５ｍｍ厨と同じ脳みそで２５ｍｍで
米軍機をバッタバッタと打ち落とし戦争に勝てると
思っていたのかな

821 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:24:14 ID:???

USN Overseas Loss List by Month
December 1941 through August 1945

によると7/21～7/24に日本本土海域で失われた米海軍機は67機。但しこれには沖縄を基地とする基地航空部隊や搭乗員が救出された機体も含まれる。

822 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:24:25 ID:???

対空火器として有効では無いが、非力でも無いって事。

823 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:49:03 ID:???

>>820
また論破されましたなセンセイ
負け惜しみも前と同じですなｗ

824 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:50:52 ID:???

821
日付間違えてた。814の呉空襲は45/7/24～28だった。

825 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 00:56:31 ID:???

>820
何ひとつ具体例が出せずに>815のような妄想を
語ることしかできないお前って（笑

826 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:07:51 ID:???

ちなみに最高速度６００キロ出していればＦ６Ｆも目標を攻撃できません。

827 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:37:28 ID:???

>>820
最良と言われる40mmボフォースが末期の日本機でさえ1機打ち落とすのに2300発も要した。
投射弾量で言えば25mm換算1万発相当。
米軍でさえバッタバッタと打ち落としたわけではない、ということを知らないんだろうな・・

828 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 01:39:41 ID:???

しかし米軍の弾丸生産量は日本より三桁から四桁くらい多かったことを思えば

829 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 04:26:20 ID:???

日本もB29が初空襲した際は高射砲部隊が規定量以上の高射砲弾をぶっ放して
後で問題になったとか。

830 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 07:54:49 ID:???

そんなに濃密な対空砲火が配備されているならなおさらF6Fはトップスピードで撃ってくるだろ？普通機銃掃射って暖降下で加速しながら撃つんだよ！厨ならゆっくり飛ぶかもな、25mmに撃ってもらう為

831 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 08:05:18 ID:cqEMeBRp

【画像なし】「小学校卒業記念に」あのロリＦカップアイドルがＡＶを撮っていた！同級生男児とゴム無しで濃厚な絡み

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/

832 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 08:34:05 ID:???

また変なのが沸いた

833 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 08:40:41 ID:???

結構涼しくなったけど、まだまだ夏だなあ、ということです。

834 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 09:05:25 ID:???

>>830
速度が速けりゃ目標の捕捉や弾の発射速度と．．．．厨だからいいかｗ

835 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:15:08 ID:???

25mm厨くん、古い戦争映画の見過ぎだよ。今年の夏も暑いから気をつけてね

836 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:19:52 ID:???

つ「鏡」

古い映画を古い資料に置き換えればそのまま定説馬鹿に反ってくるなw

837 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:45:58 ID:???

ていうか7月末の空襲とか、毎回1000機前後出してるんだから
そんな数相手なら50機やそこら、故障とか迷子とか含めれば普通に無くなる数。
絶対値として多いとはいえ、率としては大したもんでもないあたりに注目したほうが良い。

838 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:52:19 ID:???

抑止効果がある。
非力な25mm機関銃でも対空火器の脅威があれば必然的に大胆な行動は取りにくくなるよ。

839 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 11:56:51 ID:???

荒らしに構う奴も荒らし
バカは放置しとけ

840 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 12:40:17 ID:???

どっちが馬鹿なんやら。

841 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 12:57:58 ID:???

>>835に決まってるだろ

842 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 13:22:04 ID:???

バカヤロウ！
人様をバカという奴があるか！

843 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 13:27:15 ID:???

>>837
>故障とか迷子とか含めれば

撃墜数に故障とか迷子とかは含まれないのは常識だろ。
それどころか米は被弾による故障墜落さえ含めない。
>>819で太平洋での非戦闘による損失は約18000機と書かれているだろうが

844 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 14:50:14 ID:???

夏ですねぃ。

845 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 16:28:16 ID:???

>>843
未帰還機が、撃墜されたのか、故障して落ちたのか
迷子になって行方不明になったのか、確認できないことも多いぞ。

846 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 17:16:32 ID:F4iYHOw1

夏厨は本当に25mm対空機銃が好きなんだな

847 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 17:37:56 ID:???

だめだこりゃ

848 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 17:57:32 ID:???

もう放置で。
粘着アンチは自説に同調しない者をすぐ儲認定するので分かりやすい。
このスレに25mm厨がいるとも思えないがねぇ。

849 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:15:32 ID:???

>>820
残念ながら戦訓会議では「こいつで敵機１機落とすには８連装が４基いる」とか
言われちゃってます。

850 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:25:00 ID:???

参考）ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/effectiveness.html

851 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:42:17 ID:???

数字のマジックで、一見、日本軍の対空火器は欧米に比して１機撃墜に要する
弾薬数が非常に少ない、つまり数字だけ見ると驚異的に命中率（撃墜効率）が
高く優秀な様に見えて、実は無駄弾を撃てないからここぞって時にしか射撃しない。
それ以外は沈黙したまま、だから敵機の自由な跳梁を許してしまう。
対空火器の大きな役目の一つに、敵機を撃墜する以外に敵機に自由な行動を
許さない目的があるが、弾薬補給が当てにならない外地の守備隊では特に撃ち
惜しみする傾向が顕著で、本来の役目を全く果たせていない事が分る。

これをただ夏厨が撃墜に要する数字だけを見て「日本の対空火器って凄えぜ！」と
勘違いするから困る。

852 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:44:52 ID:???

>>851
>これをただ夏厨が撃墜に要する数字だけを見て「日本の対空火器って凄えぜ！」と

このスレにはそんなこと言ってる馬鹿はキミしかいないけどｗ

853 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:45:06 ID:???

夏厨ってこういう奴のことを言うんだろ→>>843

854 ：853：2008/08/21(木) 18:46:06 ID:???

間違えた。

夏厨ってこういう奴のことを言うんだろ→>>843　×

夏厨ってこういう奴のことを言うんだろ→>>845　○

855 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:52:35 ID:???

>>854
なんで？
>>845の言ってる事も間違いではないが？

856 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:55:56 ID:???

参考２）ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
ゆとりは３行以上読めないから辛いだろうが頑張って全部読め

857 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 19:12:20 ID:???

最後の一行は余計

858 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 19:36:07 ID:F4iYHOw1

823、824、825 認定します。もちろん夏厨の

859 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:02:18 ID:???

嬉々としてURL貼ったりしているけど、とりあえずそこに書かれているような話なんて誰もしていないと思うんだ。

860 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:05:41 ID:???

本当にオ㍗ル

861 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 20:41:01 ID:???

追加夏厨認定です。８５２　おめでとう

862 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:38:43 ID:???

素晴らしき馬鹿一人芝居

863 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:55:06 ID:???

>>824
　その期間だと本土付近で141機を損失していますが、これには故障や事故、戦闘損失、廃棄、基地機、防空目的の夜間戦闘機も含む数字です。
　内少なくとも45機の搭乗員は救出が確認されていますから、いくら人命尊重の米軍でも救出数が多すぎます。
　>>814の133機損失というのは機動部隊の空襲機の総損失として遠くは無いでしょうが、事故機や被弾して艦隊付近に不時着した機、着艦後廃棄れた機も相当に含んでいると見られます。

864 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 21:56:57 ID:???

>>843
　それ違いますよ。
　被撃墜しかカウントしない数字もある反面、全ての要因による損失を計上する報告もありますから。
　要はたまたま見たその資料がどちらを採用しているかだけかと。

865 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:13:14 ID:???

拠点に配置されている対空火器に関しては撃墜より阻止という意図が大きいと思うが。

866 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:14:08 ID:???

858
で、キミは具体的な反論は全くできないんだねｗ
820みたいな電波丸出しの馬鹿なこと書いてるくせに。

867 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:37:16 ID:???

おめでとうまたまた追加夏厨認定します。８６６

868 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:39:39 ID:???

おめでとうまたまた追加夏厨認定します。８６７

869 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:44:49 ID:???

何なんだこの流れは……
ソースを示さない方が妄想厨扱いされるのが軍板じゃなかったか？

870 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:47:34 ID:???

>>869
資料が読めない、収集出来ない文盲が相手だからな

871 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 23:56:22 ID:???

>>870
そういう事か。で、今文盲が暴れてる状態か
手に負えんな……

872 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:27:13 ID:HlSwaeVo

自作自演厨の認定を行います。868～871
夏厨と自作自演厨のｗ認定です、おめでとう

873 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 00:42:44 ID:???

夏厨認定スレでも立ててそこでやれよ

874 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 01:40:04 ID:???

何事もなかった如く>>808-810のCIWSの話に戻ろう。

ゴールキーパー。

875 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 07:49:35 ID:???

ゴールキーパーを採用した国って少な目だよね

876 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 10:38:36 ID:???

ゴールキーパーだといくらでも穴がありそうで命を預けるには頼りなさげな名前だな　

877 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 10:44:22 ID:???

反町ジャパンのゴールキーパーならスカスカだ

878 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 12:32:00 ID:???

とりあえず96式25mm機銃は役立たずのクズって事で決着だな

879 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:03:54 ID:R/wMRVRo

そうだね、あんな小便弾で米軍機が落とせる筈がない

880 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:09:00 ID:???

見た事あるような口振りだな

881 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:18:39 ID:R/wMRVRo

あの小便弾で本当に米軍機が落とせたのだろか？

882 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 14:03:17 ID:???



883 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 14:33:06 ID:???

ああ、見たよ

884 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 14:44:27 ID:???

初速が900m／sもありゃ充分じゃね？　

885 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 17:26:27 ID:???

さすがにID:R/wMRVRoは釣りだと思いたいが。

886 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 18:47:27 ID:HlSwaeVo

25mmは初速は他国のもの比べ遜色ないように見えるが
直進性、弾道の安定性にかけ、有効射程は実質400m程度
これだと米のM2にも劣り、防空上一番重要な1000m前後の
敵機を撃ち落すすべがない
25mmを対空火器の最後の砦として使うならまだしも
3000m以内に進入する敵機をすべてまかなうには無理がある

887 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:00:39 ID:???

砲術学校の資料に有効射程1500m程度とありますが何か？　＞25mm機銃

888 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:05:07 ID:???

25mmって映画ですかそれとも宝石？

889 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:23:00 ID:???

>>886は余程事実を捻じ曲げた資料を見たようだな……
事実だと言うつもりならソース示しな

890 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:40:19 ID:HlSwaeVo

WWⅡの頃には艦隊の対空防御は個々の兵器に頼るのでなく
システムとして運用する方向に変化しているが、日本のみが
終戦まで25mmのみに頼った防空しかなくこれでは負けてもしかたない
米は対空戦闘指揮レーダーをガ島戦の頃より各空母に搭載
5インチ砲と28mm、20mmの死角をなくすべく40mm連装、４連装を
各艦艇に搭載し、優秀な通信設備もあいまって
迎撃戦闘機のエリア、対空砲エリア、40mmエリア、
20mm又は12.7mmのエリアを複数艦艇で補完しあう
防空システムを作り上げていた。
単に機銃が優秀なら敵機が落とせるわけではないんだよ、厨くん

891 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:50:12 ID:???

何処のコピペ改変でしょうか

892 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 21:55:22 ID:???

資料出しても恣意的に扱う有様では処置梨

有効射程400mなんて数値何処から持ってきたのやら（呆）

893 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:36:17 ID:???

>>890
戦勝国(笑)韓国人が必死に翻訳ソフト使って煽ってる感じだなｗ

894 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:37:37 ID:???

しかし、25mm砲以外の選択肢が見つからないだろ。それも単装がベスト。
40mm砲は駆逐艦が採用してたのにわざわざ下ろして25mm連装にする始末。

陸軍船舶はもっと悲惨で7.5mm砲もしくは20mm。だめだこりゃｗ

895 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:37:47 ID:HlSwaeVo

では、厨くん、違うという根拠を先に出したまえ

896 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:41:16 ID:???

>>887が読めないの？

897 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:45:34 ID:???

前レスも読めない、話にならないレベルのアフォが沸いてることはわかった

898 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:47:51 ID:???

人に物を聞く態度じゃない奴を相手にすな

899 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:55:15 ID:???

>有効射程は実質400m程度
これだけは絶対にあり得ないなぁ。>>895は何を血迷っているのかねぇ
>防空上一番重要な1000m前後
1000mじゃ全然足りないんだよ・・

ただ>>890の記述は悪くない。が、そんなことは皆解っているんだよなぁ。
何をいきがっているのか知らんが、「25mmを優秀」なんて言っているヤツはこのスレにいないと思う。
「それほど悪くない」または「当時の日本の国力からすれば妥当」ぐらいの評価。

つまり「40mmボフォースがあれば戦況、戦果は大きく変わっていた」という25mmダメダメ論に対して
「（システム、何より装備数、弾数などが重要であり）、大して変わらん」と言っているだけだ。

900 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:02:35 ID:???

一つの現実として、25mm機関砲でさえ、内地でも外地でも弾薬が不足して
海防艦が全く補給を受けられなかった例がある。
艦隊に優先供給する為に護衛艦船には回せなかったんだよね。

補給受けられなかったのは海防艦205号ね。乗員だった江口氏の本参照。

901 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:22:36 ID:HlSwaeVo

人のレスを批判、否定、罵倒、することしか脳がない
夏厨は少なくとも400字程度の反論を文章化する
訓練はしておいた方がいいぞ、学業にも役立つし
就職試験で小論文などを書くこともある
そろそろ夏休みも終わりだ、明日から宿題をちゃんとやり
９月からの学校生活にむけて準備してくれ。

902 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:24:19 ID:???

馬鹿につける薬は無い。

903 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:28:48 ID:???

反論されたら意味不明な罵詈雑言と黴の生えた論評でしか言い返せない時点でもう（ry

904 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:44:37 ID:???

>>901は返答として「25mm機銃は駄目だった」とでも言わないと
満足しないだろう。このスレの「まずまず」や「妥当だった」という
25mm機銃の評価が気に入らないんだろうね

905 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:49:57 ID:???

>>900
＞乗員だった江口氏の本参照

題名プリーズ、疑ってるんじゃなくて単純に読んでみたい

906 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:52:02 ID:???

昼間に一人で連投してる馬鹿>>878ってもしかして馬○○人ｗ？

907 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:55:00 ID:???

俺の知り合いのジイサン、駆逐艦の25mm連装でＰ-38
4機を撃退したと言ってたな。
その駆逐艦、南方の港で40mm（ボフォース？）を積み込んで
土嚢で固定したとかも言ってた。
でも話からすると駆逐艦じゃなく鴻型水雷艇だと思う。

908 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:55:07 ID:???

>>905
そのまんま「海防艦第二〇五号海戦記」っす。

2007年に文庫化されてるから手に入りやすいよ。
海防艦は相当に船酔いしやすいらしく、戦闘中に弾庫で寝てたりしてますｗ

909 ：905：2008/08/22(金) 23:58:19 ID:???

>>908
㌧ｸｽｺ、今度探してみる

910 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:07:49 ID:???

>>888
宝石．．．そう男の魂という宝石です．．．ミスター25mm私たちはいったい何をしたのだろうか．．．

911 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:08:22 ID:???

>ID:HlSwaeVoはここの住人を25mm厨ｗに認定して
何か得るところがあるのだろうか？
そこが疑問なんだけど

912 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:11:11 ID:???

いわゆる夏厨って奴だろｗ
スルーでおｋ

913 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:26:27 ID:???

じゃあ話を変えるか
>>907の話に出てる40mm機関砲はボフォースじゃなくて
毘式四○粍機銃みたい

914 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:33:13 ID:???

>>913
ポンポン砲の親戚か＞毘式40mm機銃

旧式艦の装備を転用したのかな。

915 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:40:15 ID:???

>>913
ポンポン砲だったのか？40mmは戦利品だと言ってたな。
ジイサンの船、同型艦では唯一終戦まで生き残ってたらしい。

916 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 00:48:11 ID:???

三笠も40mm砲装備してなかったっか？

917 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:03:16 ID:???

じいさんは何歳だい？
所属は？階級は？どこで終戦を迎えたのか？

918 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 08:56:09 ID:???

ボフォースの40ミリは結構の数が鹵獲されているから
そうで無いとは言い切れないような気がするな
毘式の単装って有ったっけ？

919 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 10:15:04 ID:???

>>918
高雄型重巡や特型/初春型駆逐艦が竣工時に装備してた　＞毘式40mm単装機銃

ポンポン砲ことビッカース2ポンド機関砲（MKⅡ）の単装型。

920 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 10:37:46 ID:???

いやいや鹵獲品でと言う事

921 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 10:56:44 ID:???

>>894
毘式40mmが使い物にならないから25mmに換装したのだが。
もっとも、40mmなら、潜水艦の耐圧船殻を打ち抜く事が出来たそうだが。

922 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 11:45:57 ID:???

潜水艦の耐圧船殻を撃ち抜く事も出来ただろうけど
25mm機銃でも十分貫通できただろうしな。結局、40mmを載せておく理由が無い

そういえば、米魚雷艇はボフォース40mm機関砲載せてたよな
あんなもん載せて大丈夫なのかしら

923 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 12:59:42 ID:???

日本人は体力がないから、40ｍｍなんて積んでも、
機銃員が疲労しちゃって、運用的にマイナスだっただろうなぁ。

戦闘機の20mmの給弾作業も、当時の整備員が、
「（急ぎの時には）重くて上げられずに、全弾実装できなかった」って語ってたし。
まぁ、パイロットも、20mmなんてほとんど使う気ないから、
「3分の２でもいいから、急いで上がる」って言ってたようだし、
仕方がなかったのかもしれないけど。
40ｍｍなんて言ったら、やっぱりエライ大変そうだね。。

924 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:28:48 ID:???

200発弾倉作った機銃関係の技術者涙目だなそれ

925 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:32:44 ID:???

急ぎのときはそんなものだろ。
体力ないというのなら、前線の兵士はどうなるんだ、と。

926 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:39:56 ID:???

孤島メレヨンでは、定期便Ｂ-24への対空砲射撃は1日1発までと決められていた。

弾薬温存ですか？と不時着した搭乗員が聞くと、
連続発射すると機敏に動かないといけないので、非常に体力を消耗する。
1日1発なら飢餓状態でもなんとかなる

そ、そうですか・・・('A`)

927 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 13:52:34 ID:???

ここは自作自演で成り立っているスレか

928 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:10:44 ID:???

>>917
知り合いのジイサンだから今度会った時に聞いておくよ
水雷艇の艦名はキジ
機銃手がやられたので交代して撃ったと言ってたな

929 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:19:33 ID:???

零戦の弾装は下から上に中腰で上げるからきつかったんだろ
ボフォースやラインメタルなんか中国軍でも使ってるじゃん

930 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 14:28:08 ID:???

>>928
雉は新造時に毘式40mmを積んでいたがその後、25mmに換装してるよ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B4%BB%E5%9E%8B%E6%B0%B4%E9%9B%B7%E8%89%87

931 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 16:19:05 ID:???

>>929のレスの意図がよく分からないが
中国軍の場合、日本みたいに国産化したわけじゃなくて
輸入してるから使えるんだよ

932 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 17:13:06 ID:???

>>929
中国軍は陸上部隊なんで、揺れる艦上で使わないからな

933 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:24:42 ID:???

>>925
>20mmなんてほとんど使う気ないから
ここの部分のことで言ってたんだよ
装弾数増やせと言ったのは用兵側なのに

934 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:26:09 ID:???

>>930
ジイサンがＰ-38を撃退したのは25mm連装
南方の港で積んだのは敵の40mm

935 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 18:44:17 ID:???

>>923
20mmベルト弾装は給弾不良が多かったから、普段でも全弾装填してなかったとも。

936 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 20:53:31 ID:???

脳内ソースか

937 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:23:23 ID:???

99式20mmの給弾にまつわる苦労は有名な話だからな。

ドラム弾倉→重量大で交換は一苦労、装填弾数は少
ベルト式→装填作業は楽になったし弾数も増えたが射撃時の給弾不良増（筒発も増大）

938 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:31:10 ID:???

バナナ型にすればよかったんじゃねｗ

939 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:37:27 ID:???

>20mmなんてほとんど使う気ないから

20ｍｍは、弾数が極端に少ないから、数秒で撃ち尽くしちゃうから、
当時のパイロットは、空戦のほとんどは、7.7ｍｍや、12.7ｍｍで抑えて、
最後の最後に20ｍｍのワンショットで止めをさすって聞いた。

多分、「ほとんど使う気がない」ってのは、
そのスクランブルの空戦に限ってのことでしょ。
十分に整備できる時間があれば、弾数が多いに越したことはないから、
用兵側の「もっと増やせ」は確かに正論だと思うけど。

空戦なんて、エンジン全開だから、10分～20分くらいしか続かないから、
その間、7.7ｍｍで抑えられれば、敵さんも帰って行くしね。

940 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:43:15 ID:???

>>939
それは零戦21型、昭和17年頃の一部のエースパイロットの話な。

零戦52型や紫電、紫電改の頃には20mmが主兵装だから。

941 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 21:43:16 ID:???

無知が脳内ソースで語ります

942 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:01:27 ID:???

25mmじゃなくて20mmにスケールダウンして生産増図るのは駄目なのかな

943 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:12:05 ID:???

>>942
海軍の25mmは、毘式40mmの後継として選択されたものだから
20mmで同じぐらいを期待したら初速1000m/sでも足りないかと。
つまり量産性は却って悪くなるだろう。

944 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 22:42:28 ID:???

＞海軍の25mmは、毘式40mmの後継として選択されたものだから

違うって。25mmは13mmより効果的な対空火器として導入されたんだ。だから毘式40mmが
もっとマシなら併用もあり得た。

どちらにしろホチキス型九八式20mm採用の陸軍は満足してないからなぁ…

945 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:20:55 ID:???

>>939
戦争も後半になると13mmと20mmでも撃ちつくすまでの時間が
ほとんど変わらなかったりする。
で、前半も重爆のような相手には20mmがメイン。

946 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:23:45 ID:???

>>939
空戦の最初の奇襲のような時こそ20mmの威力がものを言う。

947 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:30:08 ID:???

てか、当たらなかったのは機材よりも訓練不足だよね

戦前からやってる職業軍人がきちっと狙ってやれば、
25mm三連装でも当たる敵にはきちんと当たって落とせる。
何度か出るけど天津風の時みたいね。

昭和19年以降はそういう当たり前の技量を持つ人なんていなくなっちゃった。

948 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:46:05 ID:???

ベテランの腕前が当たり前なのか？

949 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 23:50:06 ID:???

>>948
「艦長たちの太平洋戦争」とかでよく出てくるが、
対空戦闘をかけても、訓練受けてなくて何も出来ない人がいるんだよ

当てるとか当たらないとかじゃなく、突っ立ってるだけｗ

950 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 04:47:45 ID:???

砲側の指揮官が舞い上がっちゃって、滅茶苦茶な対空指揮したり。
射手に任せて照準器に入り安い敵機から撃つべきだよね。

951 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 05:12:26 ID:???

>>947
俯迎と旋回が別の人、しかも銃座挟んで反対側で操作なんて
当たり前とゆーよか芸の世界やったん違いますかのぅ。

952 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 07:21:20 ID:???

格闘ゲームをレバーの人とボタンの人、あーせいこーせいと指示する人の3人でやるようなもんか

953 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 09:46:35 ID:???

だから一人で８の字に旋回できる機銃にしろとあれほど…

954 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 11:48:35 ID:???

基本は動力旋回前提。手動の場合は非常用。
大戦後期から完全手動になった。

955 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 11:49:54 ID:???

>947,949 そうゆう事例で語られても．．．．。

956 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 11:59:58 ID:???

イミフ

957 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 13:12:44 ID:???

>>955
吹流し標的とか十分な訓練を積んで実戦に参加してもらえれば、
25mmでも結構落とせたはずなんだ。それができなかった。

誰だって初めて軍艦乗せられて初めて三連装扱っていきなり敵機落とせるわけねーよｗ

958 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 13:42:57 ID:???

仮に戦況がよかったとしても、大量養成が必要な戦時では平時より時間はかけられない
戦前のレベルを要求するのは無理だろ

959 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 13:51:35 ID:???

次スレ

【高角砲】WWII以前の対空（防空）兵器【高射砲】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219553418/l50

960 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:14:19 ID:???

十分な訓練を積まずに前線に出るのは米、英なども同じ
それを補う兵器や補機、システムが無かったのが日本軍
照準器も無く、射撃指揮レーダーも無く、マイクやイヤホンも無いので
いざ戦闘が始まると声など聞こえない
結局各銃座が個別に直接照準で撃つしかない
そうなると弾道の直進性はせいぜい４００～５００ｍまでなので
雷撃機や急降下爆撃機は離脱後、肉薄してくるのは対空銃座を
制圧する為に暖降下で機銃掃射してくる戦闘機のみ
１０００～１５００ｍ先の敵機に小便弾を命中させるのは至難のわざ
いくら訓練を積もうが個別射撃では無理で少なくとも３～４銃座による
チームプレイが必要、25mm3連装が４基あれば60発/sを集弾でき
それを５～６秒は継続できるので敵機の撃墜は無理でも攻撃の妨害
被弾を与えるのは可能であろう。

961 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:22:01 ID:???

群射撃指揮装置の存在を知らない夏の忘れ子がやってまいりました。

962 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:55:26 ID:0YhLHWKe

また厨がご迷惑をおかけしたみたいです。最近気温差が激しく脳味噌が機能してないようで、意味の無い一行反論罵倒レスが繰り返されると思いますがスルーして下さい

963 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 16:12:02 ID:???

火病ぐらいならまともな反論考えろよ
反論もせず相手を厨扱いしてたんじゃ議論も成立しないし
誰も耳を貸さなくなるよ

964 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 17:23:52 ID:???

群射撃指揮装置の説明をしてみろよ

965 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:05:45 ID:???

まるでゴロツキ、チンピラの言い分ですね（呆）

966 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:30:40 ID:???

せっ……説明できませんっ！！
うわーーーっ！！！

967 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:32:11 ID:???

>>964は名前欄にジャギと入れるべきだったな

968 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:36:45 ID:???

>>967
自分が正しいと言い張り続ける辺り無駄ageは
ジャギというよりアミバに近いんじゃね？（ｗ

969 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:43:06 ID:???

てか、25mm単装には指揮装置なんぞいらんだろｗ

松型駆逐艦なんぞ割り切って指示棒以外の指揮装置は何もないぞｗｗｗ

970 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 18:53:29 ID:???

>>969
その場合、射撃は完全に銃座ごとの目測＆手動で俯仰旋回？
そんなんでも戦果あがるのかな

971 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:00:01 ID:???

>>970
松型「椿」の艦首前の三連装のエピソードなんだが、
突然艦長に「真上にうてーーーー」とポカリと指揮棒で殴られて
言われたまんま直上をうちまくったら、
艦の上空を超低空で通過したグラマンを2機撃墜ｗ

20年7月24日の事でした・・・

972 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:00:57 ID:???

やはり、群射撃指揮装置とやらはウソだったんだな
厨くん、いい加減にしないと本当に誰にも相手にされないよ
今日からたった今から心を入れ替え真人間になってください

973 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:03:36 ID:???

>>960
なんとしてでも有効射程は400メートルという事にしたいらしいなｗ

974 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:08:22 ID:???

九五式射撃指揮装置という射撃管制装置が存在することすら知らないとは…
（丸メカや学研本にも出てるし艦船模型にはそのパーツさえ存在するのに）

975 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:09:12 ID:???

>>971
やはり近距離なら、わずかな射弾でも敵機を撃墜可能ということか……。

ところで神風特攻の阻止が困難だったのは何故？
雷撃や爆撃と異なり、至近距離まで向こうから勝手に突っ込んできてくれるのだから、
普通ならガンガン命中してすぐに叩き落とせたはずなのでは？

976 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:09:43 ID:???

大体有効射程距離400mは何を根拠に言ってるんだろうな？

977 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:24:48 ID:???

>>976
たぶん小銃射撃

978 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:32:05 ID:???

>>974
松型のどこの部分にその指揮装置は付いてるんだね？

979 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:34:21 ID:???

>>975
特攻に関しては
127mm砲がVT信管であろうと、特攻機を撃墜できない事が多かった
40mm機関砲はストッピングパワーが大きいため、当たれば特攻機を完全に撃墜出来るが、
20mm機関砲は直撃しても火を噴いて突っ込んで来る事が多かった
通常攻撃の爆撃機や雷撃機は投弾後、回避運動に移るが
その時、機体を旋回させるため、相手に晒す面積が大きくなり対空砲火によって落とせるケースがある
特攻機はただ真っ直ぐ突っ込んでくるため、相手に晒す面積が小さかった

980 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:36:20 ID:???

というか、機銃射撃指揮装置の付いた日本駆逐艦て、あったっけ？

981 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:45:18 ID:???

>>980
秋月型にも無い

射撃指揮装置を積んだのは基本的に重巡以上。

982 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 20:37:27 ID:???

問題は25mmも指揮してたかどうかだな

983 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 21:22:13 ID:???

そのうち出版社や模型メーカーに突撃しかねん勢いだね

984 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 22:31:23 ID:???

３８式持たせて全員でねっころガって射撃する方が役に立ったことはいうまでもない

985 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 22:41:28 ID:???

いやぁ、38式は色々言われるけど、いい銃だと思うよ。
うん。

986 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 22:56:03 ID:???

特攻も成功したの最初のうちだけ、沖縄戦の頃に機数も増えレーダー
かく乱のチャフをまいて成功率も一時的に上がったが
レーダーの波長を変更されその後はまさに犬死

987 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:07:09 ID:???

>>984
実際に特設哨戒艇が東京初空襲の時にエンタープライズ搭載のドーントレスを
その方法で1機、撃墜して搭乗員を泳がせてます。

988 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:13:07 ID:???

38式小銃の対空射撃ってネタじゃないのか？

989 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:46:35 ID:???

>>986
そんな己の無知を披見されても困るんだが。

990 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:48:37 ID:???

>987の話は大内氏の民間船本に載ってたな。
フィリピンでP40を撃墜したのは元ネタは知らん

991 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:54:09 ID:???

>>986って前からなぜかこのスレに憑依してる
必死で日本軍を貶そうとしてる夏厨だろｗ
いい加減宿題始めろよボケｗｗｗ

992 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:55:32 ID:???

【高角砲】WWII以前の対空（防空）兵器【高射砲】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219553418/

993 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 23:56:19 ID:???

　　486　名無し三等兵[sage]2008/08/05(火) 22:52:39 ID:???
なんか必死で日本軍を貶そうと連投してる
馬韓李人が一昨日あたりから湧いてるようだなｗ
漁船の船倉で帰国したんじゃなかったのかｗ

　　　991　名無し三等兵[sage]2008/08/24(日) 23:54:09 ID:???
>>986って前からなぜかこのスレに憑依してる
必死で日本軍を貶そうとしてる夏厨だろｗ
いい加減宿題始めろよボケｗｗｗ

どっちも低レベルだな

994 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:02:16 ID:???

>>993 2chの問題児のようですね、他のスレも荒らしてます。
見かけても放置してあげてください

995 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:02:56 ID:???

怒んなよｗｗ
夏厨乙ｗｗｗ

996 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:25:14 ID:???

戦時中にチハﾀﾝの57mmで敵機を撃墜したとの記事があったそうな。

997 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:26:03 ID:???

>>995
顔真っ赤だね。

998 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:27:14 ID:???

>>997
つ鏡ｗ

999 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:30:03 ID:???

美味ぇ

1000 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 00:30:10 ID:???

999

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