海自イージス艦が漁船に衝突10

海自イージス艦が漁船に衝突9
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203863596/

海自イージス艦が漁船に衝突8 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203746938/
海自イージス艦が漁船に衝突7　 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203675031/
海自イージス艦が漁船に衝突6 　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203606639/
海自イージス艦が漁船に衝突5 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203558498/
海事イージス艦が漁船に衝突4 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203497594/
海自イージス艦が漁船に衝突3 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203439107/
海事イージス艦が漁船に衝突2 　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203419450/
海自イージス艦が漁船に衝突1 　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1203392182/

撃沈！

見参！

今、外は雪。
汽笛連発、マジ。

漁船側に法律違反や状況判断ミスはひとつもない

あたご側は法律違反を繰り返し、回避義務を無視した違法な操船を行っていた

しかも自衛隊は事件を隠蔽するために事件発生当時から現在まで情報工作を行っている


もう自衛隊もネット右翼も言い訳できないで終了

結論はとっくに出ているからネット右翼はもう書き込むな

＞状況判断ミスはひとつもない
法令違反がないからって、状況判断ミスがないと言うことではない。
そもそも状況判断ミスらなかったら、２人がドザエモンになることもあり得ない。

ブサヨ必死すぎｗ
でもどんなに必死になっても、これはただの海難事故。
自衛隊がどうとか、ネット右翼がどうとか、全く関係なし。
便乗自衛隊叩き板杉ｗｗ

いつまでこんなことを続けるんだ？遺族が可哀想だろ。
さっさと終わらせて補償交渉に入ってやれよ

今こそ、亡国のイージスが地上波で放送されりべき時!!

アレについてるイージス艦の説明がさ、もっと早くにうpられてればと思うと………。
(´･ω･)

でも実際には漁船も見つけられない低性能のボロ舟に何百億何千億もの血税を使っていましたｗｗｗ

【謎の伝染病？】　　　防衛次官も記憶喪失に　　　【国家存亡の危機！】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1204158162/

“聴取の内容 覚えていない”

海上自衛隊のイージス艦と漁船の衝突事故をめぐり、防衛省の増田事務次官は、２７日夜、
記者会見し、事故当日の午後、石破防衛大臣らとともに、イージス艦の航海長から直接
事情を聞いた際、正式な発言記録をとっていなかったと説明したうえで、「どんな内容だった
か覚えていない」と述べました。

NHKニュース　http://www3.nhk.or.jp/knews/news/2008/02/28/t20080228000028.html

関連スレ「あたご」の見張り隊員たちが記憶喪失になったもよう
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203652269/l50

>>5-6
つーかいつまで漁船責任論やってんの？
流れはすでに海自の隠蔽体質だろ。

今はただひたすらゲルが可哀想でならない……。
こういう自衛隊のダメなところ直しに行ったのに。
漁船より民主より何より自衛隊そのものがゲルを殺したようなものだ。

2 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 18:01:06 ID:q81/kZhQ0
既出かも知れんけど、漁船乗りには「自衛艦の前を横切ると大漁になる」っていう
ジンクスがあるんよ。TVでは報道されないけどね。


これはあり得ること？

大臣・幕長・艦長も非を認め被害者の要求も全面的に通り争う余地は無く完全敗北。
ネットでもにょもにょやって、それがどうにかなるの？？？？？？
政府や海自からしたら火に油で迷惑千万だと思うが。

>>11
漁船側の責任に少しでも言及したら、海自擁護とか言い出す方ですか？

>>12
自衛艦に限らず大きな船の前を横切ると豊漁になるという伝統は昔からある

>>12
有り得ても有り得なくても、今回は関係ない。
未明のこの時刻じゃ、見えるのは灯火だけで艦影は判別できない。
典型的な釣りだろ。

4 名無し三等兵 sage New! 2008/02/24(日) 23:45:03 ID:???
まとめページ
◆◆「あたご」事故特設Q&A
http://mltr.ganriki.net/faq05j99.html

>>12　その迷信を当の船団が知っていたか、その風習はその地域にあったのか
知っていて、あったとしても事件の日時に実行していたか確認できない限り無意味な話。

>>16
月夜だから漁船側から見えていたはずだよ

>>19
よく読めよ。
＞艦影は判別できない。
って言ってるんだぜ？見える見えないを言ってるわけじゃない。

>18

ほとんどジョークみたいなもんネタ話と、それが行動を伴う風習であるかどうかは全然別。
大体、それが風習として続くほど結果がある話なら、横須賀・佐世保近くの漁港の漁船は
常に大漁だわ。

>>20
晴天で月齢12だからシルエットぐらいわかるよ

>>21
軍艦でなく大型船を横切るという風習で軍艦に限った話じゃないよ

>>21
釣果が上がらないくらいでジンクスが消えるとは思えんが

この事故の直接の起因は

「あたご」の艦首を横切ろうとして失敗した
清徳丸の判断ミス、未熟な操船だろ？

その誘発要因として「あたご」が漁船群の中に入ってしまっていた
ということだろ

大型船は小型船のようには機敏に動けないからな
事故が生じた後の今になって思えば
漁船群をレーダー等で捉えた時点で避航とか減速とか停船とかでやり過ごせばよかった
と言えるかもしれないが
自衛艦には任務があり、商船には業務があり、漁船には生活があるからな
具体的で現実的な防止策は何なのか
は海上安全を所轄する海保の報告書待ちだな

艦尾だと航跡の波があるからな、嫌だよ
出来るだけ艦首を横切りたいよな
とくに航行機敏な小型船ならな

大型船舶を横切ると豊漁になるという風習が生まれるようになったのは。
何千何万トンという大型船舶が登場するようになると、平行したときに、
小型船が引き寄せられる現象があるので、船の向きが平行にならないよう
小型船が回避するようになったんだけど、従来は船長の度胸や地元の船に
道を譲るという慣習が根強くあったために、その屈辱をなくすために
そういう理由が作られたのではいかという説がある。

艦（船）首を横切ったほうが
艦尾を回るより

「早く漁場に着ける」

と言う事だろな

>>22
漁船の船長自身が、自衛艦とまでは分からなかったって言ってなかったっけ？

>>25
主因はあくまでも右舷に漁船をみていたあたごだろ
ニアミス段階では漁船側の過失も問われるだろうが、今の段階ではどの程度の過失なのかはわからない

もっと問題なのは海自の事後処理だろうな
隠蔽工作というより単に迷走しているだけにしか思えない

>>29
だから大型船舶が接近してきたら舳先で回頭するのは軍艦である必要は無いんだよ。

航海長だけ呼んで口裏合わせしたところで、
他の乗組員に接触できなきゃすぐばれるしな

イージス艦が、まさか原始的なラム攻撃をしてくるとは思わなんだ・・

>30
海難審判は過失は相殺じゃないから、漁船についてどうこう言っても、それで
あたご側の過失の連続がペイされるってものではない。要するに、漁船側が避ければ〜って
声がいくら大きくなろうとも、それでなにか影響が出てあたご側に有利になったりはしない
しねぇ。

逆に言うと、あたごが悪いと幾ら叫んでも、漁船側の過失が無かった事にされたりも、しない。

なので擁護もへったくれもない。
漁船側の当初からの態度を見るにつけ相当やばい事を
やっていたんじゃないかと思われてもしょうがない。

あたご側？
沈めた方なんだから言い逃れしようもないよ。
相手が自殺目的の飛び込みでもない限りどうにもなりません。

海難審判庁
http://www.mlit.go.jp/maia/index.htm

そんなことより、この事故で誰の首が飛ぶか教えてくれ。
まあ、艦長、海幕長ははずせないとして、ここ最近のねつ造疑惑で
ゲル長官も無理だろうな。でも、それを言い出すとヘリ飛ばした横須賀の司令もやばくね？

舩渡健艦長　水上艦隊のエリート

海上自衛隊のイージス艦「あたご」の舩渡健艦長は長崎県出身で、岐阜大学電気工学科を卒業
して昭和５３年に海上自衛隊に入隊。護衛艦「はたかぜ」「さわゆき」勤務を経て、イージス艦「みょ
うこう」の船務長、練習艦隊幕僚、護衛艦「うみぎり」、「さわぎり」「しまかぜ」の各艦長を務めた。

この間防衛大学訓練教官、助教授や阪神基地総務科長、艦艇開発隊の勤務経験もある水上艦
艇職種のベテラン。

イージス幹部として米国留学の経験もあり、従来のイージス艦より防空の管制能力を高めた最新
鋭のイージスシステムを備えた「あたご型イージス艦」の１番艦である「あたご」の艦長を１９年３月
から務めていた。

周囲の評判は「責任感が強く、まじめな人柄」。同期でも優秀で将来は海自の主要幹部になること
が確実視される一人とみられていた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080228-00000091-san-soci

ゲルちゃんは〜

防衛相を〜

やめへんで〜

>>37
上への報告と現場での捜索を遅らせた奴も切らないとなぁ
当然に上がってきた情報を大臣・官邸に伝えるまでの間に遅らせた奴も

安倍する

職責を果たさず職席にしがみつくこと
また、途中で放り出すこと

>37
官邸までの報告ルートに関わったところは軒並みアウト。首が飛ぶかどうかはとも
かくも経歴は終わりでしょ。なにしろ虚偽の報告をやった訳だから、放置すると
防衛省そのものが危なくなる。
当時あたごの艦橋に詰めていたのもほぼアウトだし、引き継ぎ前の当直も相当危うい
んじゃねーの。ま、こっちは事故原因の当事者だから当然っていえば当然だけど。

レーダー記録消したのとそれを指示したのはクビだろう。

ゲルはまた戻ってくる・・・
何故なら他がいないからである


つーかゲルが辞めるかどうか抜きにして防衛大臣代わり過ぎだろ

最初からレーダー記録なんて無い

初代大臣　久間　口が滑って辞任。それ以外は防衛庁時代のトップと変わらない
２代目大臣　小池　守屋と撃ち合って爆死。ライス相手に自分をスシボンバーと名乗る
３代目大臣　高村　改造内閣末期人事。何もせず消える。「こうむら」とさえ読んでもらえないことが多々
４代目大臣　ゲル　造詣のある人間がポストに就くという、文民統制下ではレアケース
　　　　　　　　　　 　庁時代を含めてトップ就任２回目なので官邸に信頼はされてるっぽい
　　　　　　　　　　 　今回の件で辞めると、歴代大臣では一番防衛省「らしい」辞め方にはなるが…

艦長
某大出ぢゃないんだね

惜しいね

>>14
お前は本当にピュアというかアレだな。
今の事態の流れをちゃんと掴め。
産経ですら「まず海自内で情報処理は適切な行為」というふうに事故後の海自の対応に目先を移してる。
お前のおつむは産経以下か？

>>44
というか、マジでゲルに全権与えて防衛省・自衛隊改革やらせないとまずいんじゃね？
まあ別にゲルじゃなくてもいいんだけど。
出来るのゲルしかいないし。

軍艦は砲雷のみならず体当たりも武器である
技術が進もうともｲﾝﾍﾟﾘｱﾙﾈｰﾋﾞｰの魂は健在である

>>48
陸自が死んでしまふ・・・・

艦長個人だけを見ると哀れではある。勤務割に沿って寝てただけだし。
（元護衛艦艦長の是某に言わせるとそれは漫然とした勤務態度だそうだが）
某大出の形だけ艦長じゃない点も惜しい。

装輪戦車かっこいいじゃないか
96式は終わってるけど

これ寝てなきゃいけないシフトで起きてて事故発生だったらまた批判されただろうな

「任務中の自衛官は寝るのも仕事です」ってゲルには言ってほしい。
そこはゲルならわかってくれてるはず。

艦長はもはや寝てようがヨガしてようが釣りしてようが、
「あたご」の艦長であっただけでもうダメだな
世論が許すまい

イージス擁護漁船批判のアホウヨはどうしようもないなｗ
国と自衛隊が罪を認めてるのになにぐちゃぐちゃいってんだｗｗ
まるで人間宣言した天皇を、「あれは無理やり言わされただけ、天皇は神だ」と言い続けるカルトウヨまんまだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

現場指揮官たちも揃ってこの艦長を批判してると言うのに
盲信アホウヨはかえって自衛隊の敵だわ

まあ、アホウヨもイロイロ事実が出てきてそろそろ恥ずかしくなる頃かと思ったら、バカだからまだ気付かないｗｗｗ

>>56
さすがにスレも10まで来てそんなバカも減っただろ。
煽るな煽るな

軍内に調査機関を置いたとして、身内のことを切れるのか
とか
通常捜査と別個にすると司法手続きが煩雑になる
とか
軍事法廷を置かない理屈としてはまあ間違いではないが
いざやってみるとややこしい事この上ない

>>53　起きてたらちゃんと１２分前かそれ以前に遠ざかったんじゃないか
という観方は艦長に期待、贔屓しすぎかね？

attack go

>>48
移してるから漁船の話はするなと
ＯＫ

ロシアとかなら「漁船側が攻撃してきた」でおしまいな話だがな

>>59
そうかも知れないけど、当直士官たちをそんな状態にしか
教育できなかったのならそれはそれで問題。

そんな狂った国を取上げるなよ
漁船を積極的に攻撃してくるんだぜ
拿捕ってウマー狙い

艦長の想定外なほど当直士官が無能で見張りがドシロートだったとか・・・

ばばあ　ずに乗りすぎ

>>62
オホーツクは（略）フウハハハァーー
>>59
>>63
起きてた寝てたの議論は不毛だと思う。
軍隊の構成員がシフト割で定められていない行動を取っていたら……そんな事態を想定しても意味がない。
「うちの人を殺しておいて、自分は寝ていましたなんて……！」
という遺族の感情は理解できるが、言ってしまえばただの感情論にすぎない。

>>61
あのな？　漁船の話はもう自民党内ですら決着が着いたから目先が移ったの。解った？

自国の漁船が襲われて日本人に死傷者が出てるのに喜んでる？
軍が優先されれば敵国でもおｋですかそうですか
ウヨも末端バカ兵士も氏ね
おまえらみたいのが国際マナーの教育を受けたにもかかわらず
「敵国の旗は・・・焼く・・・」とバカ丸出しに答えるんだよな

>>68
襲われてないだろアホか

遺族の人は十分誠意的に対応とかコメントしてたが、
あたご艦長が泣くほど、現実的な会話になったんだろうな。

漁協側の対応が増すゴミともども腐ってるんだろうな。
あのばばあも狂ってるし。

海自の一佐に｢まぁ､あんた｡がんばれよ｣と言った僚船の親爺｡図に乗りすぎ

釣り臭が・・・ｗ

民間人に階級も役職もなんもあるかよ
年齢が上ならべつにいいとオモ

【イージス艦衝突】　けが人搬送に当たらず　航海長、最初から別のヘリで直接防衛省へ　海保「２機とは思ってなかった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204167992/

あたご乗員にけが人いたって事？

こういうときに火かぶって辞めるために
下に命令できて普段から別室なんだからしょうがない

空母飛龍で戦死し士官だった、祖父の爪の垢飲ませたい！！

ヘリで云々ていうの聞いて
ぶつかった後に格納庫開けてヘリで飛び立ったイメージがあった

>>76　勝ち目ない相手にケンカうって大陸での勝ちを台無しにした
亡国バ海軍の士官か　バカの親玉の無鉄砲につきあわされてお亡くなりになった
御祖父は気の毒だったな！

>67
> 軍隊の構成員がシフト割で定められていない行動を取っていたら……そんな事態を想定しても意味がない。

つかさ、艦長は当直シフトに元々入らないでしょ。
だからどの海域を重要と見なして艦橋に籠もるかは艦長の判断によるわけで、
それを失敗しましたと当人も言ってる訳だから外野が問題ないと連呼する話では
ないと思う。

まだ自衛隊をかばってる馬鹿がいるよｗｗｗｗ

野島の灯台が見えるころから
海がそろそろ混んでくるからな
暫らくすると東京湾への出船入船が列なして
そのあいだを小型船が横切るｗ

今回は漁船群の出現が意外と早かったのかな？

>>80
まだ自衛隊だけ叩いてる阿呆がいるよｗｗｗｗ

なんで漁船は慣行に従わなかったの？
大型船を小型船が避けるんでしょ？

法規にも書いてあるのに。

>>83
流れを読め
もう誰も漁船の話なんてしていない

自衛隊側の一方的な過失という証拠以外出てこないのに何で自衛隊を擁護するのｗ

人殺しの自衛隊の人なの？ｗ

事故で一方的な過失なんてないよ

>>自衛隊側の一方的な過失という証拠以外出てこないのに何で自衛隊を擁護するのｗ

>>人殺しの自衛隊の人なの？ｗ

?????????????????????????????????

>>85
漁民叩きと自衛隊叩きやってるお前は氏ね

>>88
血税泥棒自衛官必死ｗｗｗ

>>71
漁船側に非があると自覚しているからでしょうね。
じゃなかったら責めに責めているでしょう。

やっぱ漁船の無謀な迷信はあったと見える。

>>89
＞血税泥棒自衛官必死ｗｗｗ

草が殖えてきますた。

>>90
だから漁船は自衛艦とわかってないんだからそんな迷信みたいな事するわけないんだよ

護衛艦じゃなく大型船舶全般に対してのジンクスだろ

>>89 名無し三等兵 sage New! 2008/02/28(木) 12:57:25 ID:???
>>88
血税泥棒自衛官必死ｗｗｗ



中国からの書き込み確定。

日本語の順序に並べ替えたのだけは誉めておく。

>>92
大型船であることは認識し、漁船群の４隻中３隻は慣行に従って
適せん回避航を取り、安全な航行に戻っていますね。
その漁船群同士は無線で連絡を取り合い、イージス艦からサーチライトで照らされ
警告を受けたことを会話していることから警告に認識もあったことが証明されてます。

わざわざ大型船の船首側に回り込んで進路に割り込む方向に転舵するとは
面白い奇習ですね。

これが漁民の持つ迷信ですかね。

>>95
だから漁船は法規を守って進路を維持したんだろ
それなのに護衛艦が法規を無視して突っ込んできたから回避しなければならなかった
護衛艦が法律を無視した重大な犯罪以外考えられないし、漁船側の過失は何も見つかっていない
漁船が悪いと自衛隊が言っていたのはことごとく口裏合わせをした嘘と暴かれている
自衛隊は非常に悪質

>>85
海難事故で一方的な過失というのはまずありえない
被害側が事故を防げる要素があるのならそれだけで被害側にも過失があると認定されるんだよ、海難審判は

大本営発表は今日も健在ですねｗ

>>96
海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな
　　　　　らない。


＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

大型船を小型船が避航する慣行が先ですな。
残念でしたまたどうぞ。

>>99
第十五条 　二隻の動力船が互いに進路を横切る場合において衝突するおそれがあるときは、
他の動力船を右げん側に見る動力船は、当該他の動力船の進路を避けなければならない。
この場合において、他の動力船の進路を避けなければならない動力船は、やむを得ない
場合を除き、当該他の動力船の船首方向を横切つてはならない。

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/images/TKY200802220180.jpg

進路を変えるのは自衛艦の義務

君日本語読める？

>>100
にっちもさっちもいかなくなったら、法律なんてどうでもいいから経験則で何とかしろbyなだしお事件　だとさ

同士討ちしとらんかねｗ

>>100
回避義務とか優先とか言ってるから今回の事故が起きたんだろ。
ブサヨでもネット右翼でも無い俺にはどっちも迷惑。

無駄な税金使わせんなよ漁協。
修理費馬鹿になんないぞ海自。

海上衝突予防法は色々とあるけど、最終的には「ぶつかりそうになったら適宜最善と思える行動取れ」だからな
だから破っても別に罰せられない（事故ったとき過失が重くなるけど）

まだやってんの？全自衛隊のトップが謝罪して漁民の要求全面通過。
抗っても無駄と悟れよ。

>>100
漁船がイージス艦の船首を横切ろうとしたが距離が近すぎて
衝突しているわけですね。

大型船の舳先をかすめると大漁・・・・

やはり漁船がイージス艦の舳先を無理に横切ろうとしたのが原因なんですね。
危険で野蛮な行為ですね。決してほめられるものではないと思います。
おかげさまでますます漁船の奇習と迷信が実感できました。

ありがとうございました。

ま、右舷優先とかいう前の状態で漁船が大型船の存在を確認した時点で
慣行に従い大型船を小型船が避ける義務が発生していますがね。

>>92
件の迷信は自衛隊艦船ではなく、大型船。
証言から、漁船は接近する前に大型船であることに気づいていたようですが？

>>96
船の場合は相手が回避しない場合自分（漁船）が回避することが求められます。
この時点で、少なからず漁船側にも過失が発生します。

極端な例を出すと、
エンジンが故障して漂流している漁船なにもできずに、貨物船がぶつかりました。
それでも漁船側にも過失が生まれます。
この場合、漁船は汽笛などで貨物船に危険を知らせる必要がでてきます。

>>105
そうやって適当なことばかり書くなよ

>>105
お前は何を言っているんだ？

>>105
また、変なのが来たよ。

>>103
おのれらの奇習で事故を起こしたのだとしたら
自衛官以上に謝罪をしなければならないんだがそれはないんですよね。

事実を述べて謝罪すると立場が悪くなるから
「まあ、あんた、がんばれよ」で誤魔化しているわけですね。

少しずつ状況が見えてきました。

漁師の奇習ですか。

漁協側は賠償を辞退するべき。

>>111
事件が見事に珍走してますな。

>>111
事故の時は都合の悪い事は黙ってるだろ。
お互いにさ。

>>106
お前やっぱり日本語が読めないのな
海上衝突予防法で右に曲がらなければならないのは自衛艦
漁船は法律を守って進路を保持したんだよ
それなのに突っ込んできた自衛艦が悪い以外には読めないんだよ

過失割合が出たら防衛省もあたごの修理費用請求出来るんだよね。

>>107
> 件の迷信は自衛隊艦船ではなく、大型船。
> 証言から、漁船は接近する前に大型船であることに気づいていたようですが？

ですね。

つttp://www.asahi.com/special/080219/TKY200802200006.html
つ「なんの船だ」「タンカーか、フェリーか」

>>115
それは誰も否定していないだろ
お前こそ日本語が読めていないのではないか

あのね。
素人考えかも知れんが、回避義務云々じゃなくて小回りの利かない大きな船が必至こいて避けるより小さな漁船がとっとと避ければ良かったんでねぇの？
と思うわけ。
今回は、玄界灘の時みたいに網引いていて避けられなかったわけじゃないんでしょ？

>>117
何の船か不明だっただけだろ
３０分前から確認していて小型船だと思っていたのか？

>>115
突っ込んできたあたごも悪いが、避けれなかった漁船も悪い
海の上の法律はそうなってるんだよ

>>121
馬鹿かお前
法律を無視した自衛艦を避けるために漁船側は必死になって回避しただろ

>>122
衝突の数分前から避航義務は漁船の方にも生じてる。
というか、船の大きさからいって漁船の方が「避けなければいけない」

>>122
回避しても結果事故った以上、責任はある

巨大タンカーにも回避義務がある現行法に無理がある

>>122
清徳丸の行動は
ありゃ回避とは程遠いだろｗ

>>122
なんで必死って分かるんだよカス！
妄想中乙！

10kt程度だと
舵の効きも悪いかね？
周囲の船舶も考えれば
後進一杯かけたのが正解なのだろうな

結局間に合わんかったが

自衛官必死ｗｗｗ

>>115
それは理解できますが
右舷優先が発生する以前の状態で漁船側の大型船回避義務が存在することは理解できますか？


むしろ君にあげる「日本語読めますか」

>>122
前進している船の船首側に転舵し、その船の進路に割り込むのは回避とは言いませんね。
一般的には回避とは言わず体当たりと言います。
わかりますか？

ここにも右転舵教の人がいるんだ。

＞法律を無視した自衛艦を
イージス艦は漁船側に大型船の存在を認識させる警告行為を行っていて、かつ漁船側はそれを
認識していたの自衛艦が「法律を無視した」とは言い切れませんね。

>>129
中国人乙！

>>129
自衛隊便乗叩き、必死だな。

一応漁船は面舵一杯切ってたんだっけ？
衝突のどれくらい前にやったかは知らんが

>>130
日本語読めるって以前に頭が悪いんだよ
彼の場合は

>>130
>大型船回避義務

そんなもの存在していませんが何か？

【イージス艦衝突】 民主党・浅尾慶一郎“次の内閣”防衛相「石破防衛相と増田防衛次官は責任をとるべきだ」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204174224/

　民主党は28日午前、外務防衛部門会議を開き、海上自衛隊のイージス艦「あたご」と
漁船の衝突事故に関する聞き取り調査をした。会議終了後、浅尾慶一郎「次の内閣」防衛相は
記者団に「再発防止策を出したうえで、防衛相と次官は責任をとるべきだ」と語り、
石破茂防衛相と増田好平事務次官は引責辞任すべきだとの考えを示した。

船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、また、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められる場合においても、
大型船舶若しくはえい航作業に従事している船舶に接近し、又は近距離で他の船舶に接近するときは、これと衝突するおそれがあり得ることを考慮しなければならない。

まだ迷信とか騒いでる奴いるのかよw
あれは大型船の乗組員が、漁船ジャマダネーっていうグチ
漁船（漁師）側で、そういう話があるって証言もソースも出てねえよ
「そんな迷信なんてねえよ！」って言ってた奴はいたけどな

幸運丸もイージス艦の前を横切っているんだな・・・・。

実際、漁船は平気で前を横切って行くからな

>>135
判例読めよ

漁船がイージス艦を発見
　↓
漁船側の大型船回避義務
　↓
なぜかしない
　↓
ここでお互いの距離が近づく
　↓
右舷優先が発生する
　↓
右舷優先を漁船側はした
　↓
イージス艦が旋回しても間に合う距離でもなく
漁船も間に合うスピードではない
　↓
衝突

後は速度の問題も入ってくるのかな？

>>142
先に回避義務が生じたのはあたごだっつーの

>>135
>>99
さて、日本での慣行とは。
知らないなら小型船舶の免許でも取りましょう。

はい、君の負け。

>>143
なぜ？

常識的に考えてよけなきゃ最悪死ぬわけだからよけようぜ
両方が

回避も何も、あたご側は怠慢と連絡不足で一般注意義務すら果たしていない件

まぁ、お茶でもどうぞ

>>144
進路保持義務もしらない馬鹿は黙ってろよ

>>145
最初に両船がお互いを視認した時の位置関係からすれば漁船を右舷に見るあたごに回避義務があるから

>>150
赤灯・・・

どっちが回避するかどうか以前の問題だからな、あたごの醜態は……

2　大型船の特性
（1）大型船の船首前方には、船首の陰となる大きな死角がある。
（2）操縦性能が低く、すぐに曲がれないし、また、止まれない。
（3）喫水が深いため航行できる水域が制限され、自船の針路保持で精一杯である。
（4）大型船の引き波は、小型船の頭を越えるような大きな波の場合がある。
（5）大型船の側面に近づくと、吸引作用が働いて吸い寄せられることがある。
（6）港内などの狭いところ以外では、ゆったりと走っているように見えても、スピードはモー
　ターボートと変わらないものがある。

http://wiki.livedoor.jp/freewave2007/d/%C2%E81%BE%CF%C2%E81%B2%DD

はい。
http://mailup.kabubu.net/data/1204176228-CA310089.JPG

自衛隊にとっては、平和は退屈ですからね。
可哀想ですわ、どちらも

>>142
＞ここでお互いの距離が近づく
私の推測ではこの時点でイージス艦側が漁船（清徳丸）を
パスできるコースに入った＝漁船がイージス艦の下側を通る
と認識したんだと思います。

そしてそのイージス艦は右転舵で他の船との位置関係を考えて
速度と進路を保持したんだと思います。

そして後進をかける原因となったのが漁船の直前右転舵で
その時点では行き足と旋回半径によりイージス艦は右転舵が
できる状況になかったと考えます。

そのため右転舵してイージス艦の進路に割り込もうとする漁船を
減速でしか回避できないと判断しそれに至った。

しかし減速が間に合わずイージス艦の進路に割り込んできた
漁船よ衝突してしまった。


イージス艦も進路速度保持で漁船と衝突するコースに乗っていれば
相手側の漁船に警告を与え続けるでしょうね。

迷信について書いてる記事は幾つかあるみたいですが
ここが比較的このスレで知られているかとおもいます。
http://homepage2.nifty.com/go_tokyo/life_scp.htm

迷信やうわさなので、ニュースのように明確なものではないですが。
まぁ、迷信やうわさに明確なソースを要求するのもナンセンスでしょうけど。

すこし別の問題ですが、ニュースも偏向報道や捏造など信頼できない点が多くあるのも問題かもしれませんね。
今回の事件で中立的な報道が成されていたら、このスレッドもここまでの勢いはなかったのでしょうね。

ゲル辞めないで。

これが
貨物船との衝突なら
「2名行方不明。事故原因は海保が調査中」
1日記事でお仕舞いだろうが

自衛隊だとマスコミがこれだけ煽るのは
やはり政治的な思惑が絡んでるのだろうな？

522 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/19(火) 22:44:59 ID:???

今日のニュースのまとめ．
・当時現場の波の高さは 50cm，霧などは出ておらず見通しは良かった (可視 20km)．
・イージス艦はすぐに小型ボートを出して捜索を行った (ただし1分後という発表は怪しい)．しばらく捜索した後，海保の要請で横須賀基地に移動．
・海保特殊救難隊が船首・船尾を船内を捜索したが見つからず．操舵室がすっぽりなくなっていた．
・範囲を北東方向に広げて巡視船とヘリで捜索．また近隣の漁協などからも50隻以上の漁船協力．
・哲大さん (23) はほとんど泳げない．
・ハワイで行われていた対空ミサイルの試験を終えて横須賀基地へ帰る途中だった．
・現場は船の往来も多くイージス艦は通常航行中だった．
・漁船は仲間の船 7 隻とともにマグロの延縄漁に八丈島沖に向かっている途中だった．
・イージス艦は通常船舶と同様の船舶レーダーで航行．また右舷，左舷には見張りの要員が 24 時間体制で監視．
・当時は真っ暗だが視界は良好で周囲の船舶の明かりを十分目視できる状態だった．
・海自関係者，専門家等は「レーダに映らなかったというのはまずありえない」で一致．
・当時付近を航行していた漁船「イージス艦の青色灯が見えたから航路を変えた．レーダーにも映っていたし回避できたと思うんだけどね．ちょうど衝突する頃にぱっと明かりが点いた(イージス艦が事前警告か衝突調査で点けたライト)．」
・海保，あたごへ家宅捜索開始．
・あたごの見張り「2 分前に漁船の緑色の灯火を確認．一分後に漁船は速度をあげあたごは停止しようとしたが，漁船が大きく舵を右に切りそのまま衝突と証言．
・石破防衛大臣「イージス艦から見て右側に漁船を確認」．
・状況や仲間の証言から右から横切ろうとして当てられたのは確定っぽいが，青色灯の証言で各局煮え切らない様子．赤色灯が切れていてもこの方向からは青色灯は見えないはず．


・状況や仲間の証言から右から横切ろうとして当てられたのは確定っぽいが，青色灯の証言で各局煮え切らない様子．赤色灯が切れていてもこの方向からは青色灯は見えないはず．

>>155
法律を守ってさっさと自衛艦が避けていたらこんな事件は起きなかったんだよ

なんでそんな当たり前のことが認められないの？

>156
だからそれは漁船の人じゃなくて大型船の人が
漁船じゃまだなってグチってるだけじゃんw

漁師の証言とかがないと、ソースどころかネタにもならねえって

イージス艦は居眠り運転同然の状況だったらしいからな
現役OB問わず身内からも非難轟々

>>143
残念大型船認識の時点で慣行、法規に則って小型船に回避義務が発生する。
何も知らないのだな。

>>147
漁船は警告を受けて仲間の船と無線通信し合って確認している件

>>149
それ以前の段階だってのに。わざと馬鹿なふりしてる？

>>150
漁船は自船のレーダーで相手が大型船であることを認識していますが
どちらの向きに進んでいる（右舷左舷どちらを見せているか）認識できません。
しかし大型船を認識した時点で漁船側に回避義務が発生します。
そのうえ大型船からの警告を受けていますので右舷左舷の関係以前に
漁船側に大型船回避義務が発生していることがわかります。

>>163
まて。慣行と法規じゃえらい違いなんだが
はっきりしてくれんか？

漁船は法律を守って進路を保持し、それを無視して回避しない自衛艦から避けるために
回避義務を守るために懸命に回避するために舵を切っていたのでどこにも落ち度は無い。
自衛艦が避ける気がないのは自動操縦をそのままにしていたので明白。
しかも嘘と隠ぺい工作を繰り返している自衛隊は反省すらしていない。

「漁船があたごの進路を横切った」とか「割り込んだ」とか言ってるけど
あたごに漁船を回避する気配がないから定められた右転回避をしただけだろ

>>163
大型船回避義務とやらが何と言う法規のどこに書かれているのか早く出してみろよ

http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802200006.html

朝日の絵では

清徳丸よりも前に位置していた幸運丸がこの距離になるまでに

なぜ回避をしなかったのかについては誰もつっこまないの？


2 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 18:01:06 ID:q81/kZhQ0
既出かも知れんけど、漁船乗りには「自衛艦の前を横切ると大漁になる」っていう
ジンクスがあるんよ。TVでは報道されないけどね。

当直交代の時、引継ぎで情報伝えなかったとか。
初歩的ミスが酷いな。

>>160
法律を守って漁船が回避義務を果たしていれば事故は起きなかったわけですね。
時系列を無視してお疲れ様。


さて、なぜ右舷左舷の優先よりも
「慣行による適切な回避の義務」が先の条文に書かれているのでしょうか。

わかるかな？

これから作るんじゃね？

>大型船回避義務

>>142

イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
　　↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
　　↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
　　↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
　　↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
　　↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
　　↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
　　↓
回避不能。衝突。

>>170その理屈でいえば、適切な回避の義務を一切果たさなかったあたごがやっぱり悪いということになるわけだがｗ

ところで、目視で進路はあの当時の状況でどのくらい認識できたんだろうね？
あたご側は寝てたみたいだから意味ないとして、漁船側からさ

>>168
ttp://www.asahi.com/national/update/0221/TKY200802210138.html

幸運丸は右に舵を切って回避していますが何か？

>>168
そのジンクスはデマっぽい
当事者からのソース一つも出てないし

>>170
海上衝突予防法の避航船の原則も知らない馬鹿はいいかげん消えろよ
お前の脳内法律なんか聞いてねえんだよ

>>176
言う訳ないだろ。
言ったとしてもカットされるよ。

>>165
避け切れなかった時点で落ち度があると海難審判じゃ認定されるだろうよ
10：0なんて適切な形で港に係留されてる状態のとき突っ込まれでもされない限りないだろうからな

もう艦長と幕僚長の引責解任or辞任は決定済み。
当の海自すら弁明に使ってない、出所不明の噂を今更根拠にされてもねぇｗ

漁協側がそんな事を一言も言っていないから、軍艦の前を横切ると大漁というジンクスなど大嘘と証明されている。
自衛隊のようにそんな嘘をついてまで罪の無い漁船を貶める奴は頭おかしいいだろ。

漁船は居眠り、無免許、飲酒運転、スピード違反だからな
おまけに自動操舵。
これはもう弁解も余地もないよ。

>>178
カットって、そういう風習があるなら事前にブログとか本とかに出てるだろ
まさかそういうのまでカットされてるとか言わないよな？

自衛隊のレベルの低さには泣けてくる。
最新艦には優秀な艦長以下が当てられる慣行だそうだけど、これじゃ他のレベルは………。

釣り針に鋭さがなくなってきたな

大漁のジンクスってずーっと一人だけが粘着して言いつづけてるネタだろW

こりゃ、がんばって全自動イージス艦作るしかないな
寝てても衝突とかしないやつ。で、海自は全員クビ

>>174
マスト灯である程度分かるはず

軍艦を横切ると大漁などというのはネットウヨクの嘘といいかげん認めろよ

艦長がおきたのが衝突数分前でようやく
他の護衛艦艦長経験者は、私なら混雑海域だとわかっているから起こして事前につくといっているが

>>189そんなこと散々ガイシュツ。でもいちいち相手にする奴がいるから…

当初でてきてたのは大型船の前を横切ると大漁になるという迷信。
いつから軍艦になってるの？

ジンクスっつーか、
わざと船の前を横切り網を切らせて金をたんまりもらうってのは本当？

>190
艦長は汽笛の音で起きたといってて、汽笛の最中にぶつかってるらしいから
恐らく指揮できる場所についたのは衝突後

もちろん証言がウソじゃなければだけど

「慣行による適切な回避の義務」

第８条 航行は全て安全航行を旨とし、艇長は特に、次の各号に留意しなければならない。

航行中は、気象及び海象の状況に十分注意すること
右側航行、右側優先の原則を励行すること
大型船の航行時には、停船・徐行又は進路を避ける等して、絶対に接近しないようにし、大型船優先を励行すること
港則法区域内においては、他の船舶に危険を及ぼさないような速力で航行し、他の船舶の進路を避けなければならない。また、帆船にあっては帆を滅じて航行しなければならない
帆船が機帆走する場合は必ず海上衝突予防法に定められた形象物を掲げること
浦賀水道航路及び中ノ瀬航路付近を航行する場合、航路内の航行を避け、かつ、船舶交通の流れを疎外しないように帆走は極力避けて航行すること

(浦安マリーナ運航要綱 注：PDFファイル)　
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/i_kakai/99-news/unkouyoukou.pdf

>>193
今回の事件に関して言えば、まだ網を出してないので無関係
今回のとは別にそういう事例があるかどうかは、俺は知らん

>>195
だれがそんなローカルルール出せって言った？

罪の無い漁船と漁師を侮辱している奴って人間じゃないな

漫然と直進してなければ、衝突なんかしなかったのにな
当直士官らは何の判断もしなかったわけだ
それどころか引継ぎ時に情報伝達さえろくにしてなかったっぽいし
こりゃ典型的なヒューマンエラーだな。

自衛艦が自動操縦のままという時点で言い訳は利かない

>>174
夜間航行灯で向きは大体判断できる。

マスト灯（白）は船首を中心とした２２５度で視認可能
左舷灯（赤）は船首から左舷に１１２．５度で視認可能
右舷灯（緑）は船首から右舷に１１２．５度で視認可能
船尾灯（白）は船尾を中心とした１３５度で視認可能

これらの組み合わせで当該船が接近してくるのか遠ざかるのか
視界に対して右に行くのか左に行くのかを判断する。

いまだに自動操縦なんていってる人がいるね。（マスコミも含めて）
自動操舵≠自動操縦だよ。

>>202
だったらなんで石破大臣が自動操縦を禁止にしたんだよ
いいかげん嘘をつくな

>>173
残念。
警告もしているし相手もそれを認識している。
そして減速措置もとっている。

衝突は事実だが、一切義務を果たさなかったというのは大間違い。

ま、そういうことにしたいという意図は読めている。
レフトウイング

>>204
衝突前に減速したのなんて言い訳になるか？
しかも漁船側は自衛艦は減速していないと言っているんだぞ。
散々嘘をついてきた自衛隊の言い分なんて信用できるかよ。

回避に必死だったのなら減速していたかなんて分かるわけがない

>>205
クルマじゃないんだからさ
減速かけたとしても直ぐにはわからないよ

素人の質問ですが、フライトレコーダーの様な物は
漁船とイージスにあるもんなのですか？

>207
まったくそのとおり。
だから、ちゃんと間に合う段階で減速なり停止なりをするべきだったんだよな
間に合わなかったわけだから最低でも判断ミス、恐らくは怠慢だっていう証拠でしかないけど

>>203
調べもせずに嘘だと一方的に言うのは同かとおもいますよ。

今回の問題点は、イージス艦の見張りの不備が問題なのではないでしょうか。
自動操舵が問題ではない、という意見も多数あります。

>>204
では、漁船の乗組員の証言は正しいという根拠は有るのでしょうか？

というか衝突一分前に減速したんだろ？
他の漁船があたごがぶつかる前かぶつかった後、どっちで減速したかどうかなんて分からんと思うんだがな

減速したのは一分前
しかもそう言っているのは嘘を繰り返している自衛隊側の話
漁船は減速していないと証言

>>205
＞しかも漁船側は自衛艦は減速していないと言っているんだぞ。
相手が軍艦かどうか、事故から時間がたってはじめてわかった漁船乗組員が、
イージス艦の逆進とそれによってスタン側間際で起こる渦波がを確認できるとは思えない。
もちろん位置関係から距離からしても。何せ夜間だから。


＞衝突前に減速したのなんて言い訳になるか？
いいわけじゃなく回避措置をとったのかに対する答弁。

しかしそういう愚かさを露呈するような詭弁やめてくれないかなあ。

君は君の信条で自衛隊を批判し自衛隊を悪者にすることで
陳腐な自己満足を得ているようだけれども、
私は事故の事実とそこに至る経緯、理由が知りたいだけだから。

船長の証言で、最初は「衝突するところを見た」という証言があったって話を聞いたけど
これが記事になってるニュースとかどこかありますか？

証言の信頼性については、はっきりいって漁船もイージス艦側も信頼に足るほどじゃないんだよな
というか、証言が信頼に足るほどしっかり相手方を認識してたら、特攻でもないかぎり衝突しないわけで

まあ、ウソ証言を繰り返してた（あるいは情報が錯乱してる）自衛隊側の証言の信頼性が
より低いと思わざるを得ないのも事実だが、漁船側を100%信じるってのもまた間違い

清徳丸が無線に反応しなかったって言ってた翌日、無線で会話したとか証言してたしなぁ
漁船側の証言もよう分からん

海保は事故調査の報告書出すんだろ？
それ見ないと今流れてるリークみたいな”証言”ぢゃ何ともねえ〜

いつ頃出るんかな？事故調報告書

>>217

海保って警察に相当する機関だろ。だったら報告書なんて出ないんじゃないか？

慰謝料たんまりもらうことを前途とした事故が起こることを回避して
慰謝料は、親族に２千万、地域に１千万、漁協に１千万で
生きていた方が得だったのにと、思わせるようにしよう

>>217
やっぱり「あたご」に回避義務…清徳丸左舷側から衝突と断定
ttp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200802/sha2008022210.html
あたごに回避義務があったと海保が言っているのだから言い逃れはできない

>>220
いや、今話してるのは減速についてであってお前以外回避義務についてなんて言ってねぇよ

冷静に事故原因の真実が解析されて
安全対策がとられない限り
また犠牲者が出てしまうだろな

そして又報道されるわけだ
「生かされなかった教訓！」

ひたすら煽ってるマスコミがいちばん
教訓が生かされてないわけだがｗ

>>222
なだしおの結末を大々的に報道すればちっとマシになるんだろうか

>>218
海難審判の過程で
明らかにされる
ってことかな？

>>220
あたごにも過失があるのは明確ですが、漁船に過失が無いということにはなりませんよ？

おそらく調査が終わり次第海保のほうから漁船の過失についても言及されるとおもいます。
もっともこれが報道されるとは限りませんが。

>>223
なだしおの件でも双方に実刑が科せられたようですね。

↓は自動操舵についてのコピペ
この話についての信憑性は、私個人ではまだ確認できていませんが、
舵輪が無い船は少なくとも2機種見つけました。
同じような意見も多数見かけました。
嘘だと仰るなら、嘘だと言える根拠を提示してみてください。
------------------------------------
●問題なしとする見方▲

　自動操舵をあたかも鬼の首でも取ったかのように喧伝してるマスコミは，実際のそれが紹介されたとたんに「恥」になるね．

　自動操舵ってのは，実は簡単に針路変えられる．
　ダイアルくるくるするだけで，針路が変わるから，舵輪より実は操船が速い．
　ダイアルやデジタル表示（これもダイアルで数値が変わるけど）で示される方位に，船の針路を保つ装置が自動操舵装置だ．
　でもって，手動操舵はよほど旧式な船でない限り，自動操舵中でもオーバーライドして働く．

　ちなみに今日仕事した船には「舵輪が無い」．
　自動操舵と一体になったスティックが付いてるだけ．
　普通の操船は自動操舵でやる．

　パイロットが乗船しても同じ．
　舵角指示の場合は舵角ダイアル，方位指示の場合は方位ダイアルを回すだけ．
　スティックは自動操舵が壊れたときの非常用と，投錨作業や接岸時に使う．
　幅400mの狭い水路でも自動操舵だ．

　自動操舵の問題は「ブリッジに人が居ない」場合だ．
　ブリッジに人がいるなら，単なる一操舵方法に過ぎない．

もうひとつコピペ
-----------------------
　自動操舵見たことある？
　機器の故障がなけりゃ見張りと士官の連携が取れていれば何もなかったんだよ，まさにBRM，
　漁船側にも同じようなことが言えるけど．

　ただの直進に余計な労力を割くくらいなら，自動操舵のがいい．
　手動だと，「とりあえず直進」にも手間がかかる，
　もし必要になっても，ものの0.3秒くらいで手動に戻せる．
　自動操舵で針路変更して漁船群を避けることなんてザラですよ．

　様々な状況への対応しやすさは，手動でも自動でも変わらない．
　大舵角が必要なときでも，レバー1つで手動に変わる．

>>220
主因は回避義務を果たさなかったあたごだが、異常接近した状態ではお互いに事故を回避する適切な行動を取ったかが問われる


って…何回目だよ

>>225
> なだしおの件でも双方に実刑が科せられたようですね。

有罪だけど執行猶予がついていたはず。どっちも。

>226
自動操舵に「まかせきりにして対応策を講じなかった」ことが問題なので
すぐに手動操作できることは、なんの言い訳にもならない

……っていうか、ビデオの自動録画でさえ手動ですぐオーバーライドできるのに
なんでわざわざ鬼の首をとったようにこういうの貼るかなw

ちょっとというかかなり違うけど、手動操舵がMTで自動操舵がATみたいなもんか

>>220
サンスポは自衛隊たたきに不利に働く条件
　「先に発生した漁船側の大型船回避義務」
を意図的に欠落させているからだよ。

君もレフトウイング？

>>222
そうなんですよね。より確かな客観的事実が判明すれば
今後の安全対策や法改正により改善されるはずなのに、
報道がワンサイドに煽って事実をゆがめることで教訓を
無駄にする羽目になる。

馬鹿なマスコミだ。

いや、教訓が生かされず、今後も事件事故が起きてくれる方が
自分たちの飯のネタになるからか。

やっぱり「あたご」に回避義務…清徳丸左舷側から衝突と断定

　海上自衛隊のイージス艦「あたご」（７７５０トン）と漁船「清徳丸」（７．３トン）の衝突事故で、
第三管区海上保安本部は２１日、清徳丸に残されたあたごのものとみられる灰色の塗膜片などから、
あたごの船首が清徳丸の左舷に衝突したと断定した。

　海上衝突予防法は、船が海上ですれ違う際、相手の船を右側に見る船が右にかじを
切るなどして衝突を避ける義務があると規定しており、あたご側に回避義務があった可能性が高まった。

　清徳丸が所属する新勝浦市漁協は同日、記者会見。衝突の約３０分前に漁船のレーダーに
あたごが映っていたことを明らかにした上で「イージス艦のレーダーにも漁船が映っていたはず。
レーダーの監視をしていなかったのではないか」と強く非難した。

　三管本部によると、清徳丸の左舷中央付近から灰色の塗膜片を採取。右舷には付着していないことや、
あたご船首の傷の状況などと合わせ、清徳丸の左舷中央付近にあたごの船首の先端がほぼ直角に
衝突して操舵（そうだ）室を直撃し、乗り上げるように一気に切断したとみられる。

ttp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200802/sha2008022210.html

　三管本部は、押収したあたごの航海日誌の基になるメモの分析を進めるとともに、今後、清徳丸の周辺を
航行していた僚船から衛星利用測位システム（ＧＰＳ）データの提供を受け、衝突直前の位置関係や
航行状況を特定する。海上保安大学校の道本順一教授（海事工学）らによる清徳丸の船体鑑定や、
行方不明の吉清治夫さん（５８）、哲大さん（２３）父子の捜索も実施した。

>>232
「大型船回避義務」とやらのソースを張ってくれないか？

>>224
行政だけどね。その結果が基になって刑事裁判が始まるはず。
損害賠償訴訟なんかも海難審判の後かな。

「なだしお」の時も
マスコミ報道からすれば

１００：０

で「なだしお」側の責任だったなｗ

>>233　
>　海上衝突予防法は、船が海上ですれ違う際、相手の船を右側に見る船が右にかじを
>切るなどして衝突を避ける義務があると規定しており、あたご側に回避義務があった可能性が高まった。

海上衝突予防法での話だね。

そして、誰がこの主張をしたか？
サンスポ記者？

あおって政治問題化して
政治家の首が飛ぶとか話がおっきくなれば

視聴率も上がるし新聞も飛ぶように売れるかｗ

>>190
質問が「混雑した海域で寝ますか？」だったらそう答えるだろうよ。
そりゃ浦賀水道とかで寝る奴はいないだろ。でも現場海域はそこまで混雑した状況じゃない。
質問者の誘導だよ。

あと元護衛艦艦長といっても、出世コースで「お飾り艦長」の場合が結構あるから要注意な。

つーか、いったいいつ、海保が＊断定＊なんてしたんだ？

可能性が高いとか、左舷に突っ込んだと判明とか言う話は聞いたが
断定したなんて話は聞いた事がない。

>>220 名無し三等兵 sage New! 2008/02/28(木) 15:40:26 ID:???
>>217
やっぱり「あたご」に回避義務…清徳丸左舷側から衝突と断定
ttp://www.sanspo.com/shakai/top/sha200802/sha2008022210.html
あたごに回避義務があったと海保が言っているのだから言い逃れはできない


・やっぱり「あたご」に回避義務　　←海上衝突予防法で考えると。

・清徳丸左舷側から衝突と断定 　←海保が断定。


それでで誰があたごに回避義務があったと言っているの？

>>239
艦長がいちいちあれ避けろなんて言わないしな。
そんなの当直士官は出来て当然。出来ない奴をそんな地位につけた奴が悪い。

>>234
>>99＋本件漁師仲間の証言

以上終了。

まぁ断定は言い過ぎだわな
ただ、あたご左舷から接近したセイトクが目前でターンかまさない限りは左舷に衝突したりしない

セイトクがあたご右舷から接近したと考えるのが普通

>>220

サンスポの飛ばし記事のタイトルなんか読んで喜んでるの？
それって楽しい？

>>243
ソースは？

マスコミは既に事故原因を断定してるしな
もう政治問題化してるようだし

政治的決着優先で事故の真実なんかどうでもよくなっちゃう
かもわからんねｗ

>>238
そしてマスコミは「自分たちが社会正義を果たした」と喧伝する。

自衛隊は国民の安全を願うがマスコミはその逆。
平和の世の中に意図的に波風立てて国民の混乱で飯を食う。

>>247
政治問題にして叩くのは今に始まったことじゃないしな
戦前からずっとだ

>248
国民の安全願ってて、あの怠慢な見張りかよw
せいぜい「給料分働こう」があったらおめでとうってレベルなんじゃね？

>>244
金平丸はまさにその目の前でＵターンをやらかしているんだが。

>>241
それって、サンスポ以外の記事には断定なんて書いてなかった奴じゃない？

トバシには気をつけようね。

>>246
海上衝突予防法
本件の漁師仲間＆日本の海事従事者

ソースの意味わかって使ってる？
ソースってマスメディアを指すもんじゃないよ。

ああ、理解してしまうと持論を論破されてしまうから理解できないふりをしているだけですか。

馬鹿って大変そうだね。

>>252
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080221/crm0802210137007-n1.htm
>清徳丸は左側面を見せながら、あたごの進行方向に右側から接近しており、第３管区海上保安本部は清徳丸を右手に見るあたごに回避義務があったと断定した。

もう諦めたら？

>>230
別に言い訳ではないとおもいます。

>なんでわざわざ
いまだに”自動操縦”が原因と言う様な書き込みを見かけるからですね。

>>253

>>253
海上衝突予防法のどこに大型船回避義務なんてものがあるのかね

ちゃんと引用して見せてもらえるかな

漁船用とヨット用しか実際に使った事は無いが
自動操舵装置はフライバイワイヤのようなもの

>>251
清徳丸の左舷に衝突した事実とはなんら関係がない

「あたご」には当然回避義務はあるだろうし
回避行動（後進一杯）もとってるよね

例え相手船が危険行為に出ても回避義務というのはあるんだろうしな

一、至誠に悖る勿かりしか
一、言行に恥づる勿かりしか
一、気力に缺くる勿かりしか
一、努力に憾み勿かりしか
一、不精に亘る勿かりしか


漁船云々は置いておくとして、海上自衛官にはこれを叩き込み直すべきだとは思う。

>>253
ソースは？

>260
結局間に合ってないけどな。後進。衝突後じゃないかって疑惑は消えてないしw

>>251

>>244
> まぁ断定は言い過ぎだわな
> ただ、あたご左舷から接近したセイトクが目前でターンかまさない限りは左舷に衝突したりしない
>
> セイトクがあたご右舷から接近したと考えるのが普通

>>251
> 金平丸はまさにその目の前でＵターンをやらかしているんだが。

>>259
> 清徳丸の左舷に衝突した事実とはなんら関係がない

衝突自体が普通じゃないのに、普通こうするなんて言っているから
現場で起きた普通じゃない例を出したら関係ないって……

どんだけ〜

>>264
てりあえず何が言いたいのか整理してくれ

>>257
どうでもいいけど>>99に何が書いてあるかいってみ。

ああ、また馬鹿なふりをするから書きましょう

海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな
　　　　　らない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般。

はい、君の負け。

>>266
あーはいはい
つまり回避をあたごが全くしていなかった事を非難しているわけね

脳内ソース乙
結局嘘か

「速報」石破辞任は不回避
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1204118389/

>>266
>少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
>ソースは海事従事者。要するに船乗り全般。

ソースはネット？ソースは？

>>266
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%22%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E8%88%B9%E5%9B%9E%E9%81%BF%E7%BE%A9%E5%8B%99%22&lr=

"大型船回避義務" に一致する情報は見つかりませんでした。

検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。



ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!

>>270
そのうちこのスレが引っかかるぞ

また香ばしいのが沸いてるな・・・

>>175
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=356143

つーかさ、こんなにスカスカで、直進しかしていない「あたご」にむかって直前まで衝突コースをとる漁船が駄目すぎなんだよ

かりに「あたご」が追いかけてきたって１５００万円のエンジンを積んだ漁船なら逃げ切れるだろｗ

>>265
金平丸は取り舵とってＵターンしたけど、実際はさらに面舵をとって
接近してくる船の左前方に相手を振り切るように逃げた方が遙かに安全。
取り舵とったら相手船に正対してしまうから距離が急速に縮んでよけい危険。

なのにＵターンした。普通じゃない実例。

と言う事は清徳丸は予測を遙かに超えたアクロバティックな
普通じゃない操船をしたかも知れない。

清徳丸が常識的な行動をしたって言う主張自体が根拠がないって言いたいだけ。

>>270

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E8%88%B9%E5%9B%9E%E9%81%BF%E7%BE%A9%E5%8B%99&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

大型船回避義務 の検索結果 約 59,200 件中 1 - 50 件目 (0.36 秒)


ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!

＞海上衝突防止法
（切迫した危険のある特殊な状況）
第38条　
船舶は、この法律の規定を履行するに当たつては、運航上の危険及び他の船舶との衝突の危険に十分に注意し、
かつ、切迫した危険のある特殊な状況（船舶の性能に基づくものを含む。）に十分に注意しなければならない。

相手が動きの鈍い大型船ならその特性に十分留意して
要は近寄るな
ってことかなｗ

>>275
検索方法も知らないんですかｗｗｗｗｗ
いいかげんにしろよｗｗｗｗ

>>275
お前本物の馬鹿だな

>>267,269
別にいいよ知らないふりでも。
小型船舶の教則本もソースだな。

ま、君はネット以外ソースとして見れないようだからこれを
http://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E



それともうひとつ。

なぜ金平丸含めその他の漁船群の多くは「慣行」にのとって避航したんだろうね。
右舷優先なのに。右転舵なのに。

さて、矛盾してきましたな。君の理論が。

>>279
「大型船回避義務」と書いてあるソースをはやく出せよ

金平丸の船長が漁船がよけるのが実情、とは言っていたが、これは慣行になるのか？

真夜中で漁船のほうは相手をレーダーに映る点としか認識してないのに
大型小型で回避義務云々の話はおかしいのでは

今度は脳内教則本ですかｗ

>>280
＞「大型船回避義務」と書いてあるソースをはやく出せよ
　　　　　　　　　　↑↑　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ここまで来ると、ただのソース厨なんすか、こやつ。

>>274
そういう意味なら納得するが、かなり厳しいだろうな
一旦あたごの進路から逃れたのに戻る理由がない
自爆船なら別だがな

相手が自分より大型か小型か
重力波検出器か質量探知機でも備えてないと判断は難しいでしょ

>>279
小型船舶の教則本とやらのタイトルもいえないの？

存在していないんだから言えるわけ無いよな

>>287
そんなものが存在するならきっとうｐしてくれるよ、存在しているならねｗ

>> 286
灯・・・・・・・

回避義務があたごにないんなら、あんなに大臣とかひらあやまりしないでしょw
言い訳の名手がお役所には揃ってるんだからさ

>>286
マスト灯の高さと右舷灯と左舷灯の間隔で大体分かる

>>290
＞回避義務があたごにないんなら、あんなに大臣とかひらあやまりしないでしょw
＞言い訳の名手がお役所には揃ってるんだからさ

まず、漁船「にも」回避義務があるってことと、
あとは日本の国民感情から、謝っている所もあることを理解する必要があるとオモ。

>>280
おや？
君の方が不利になってきたようですが。
そんな書き方しかできなくなってきてるということは。

負けを認めることを許可する。
間違いであったことを許可する。

遠慮なく謝れ。雑魚。

まいいか。これで小型船が大型船を回避する習慣があることは分かった？
認めたくないだけね。
はいはいww


>>282
全長１６５ｍであればその大きさに比例して像も大きくなります。
真正面でもなければ点ではないですよ。

>>290
道義的責任からでしょ。

大型船舶の判断は、一般的にレーダーに映る影の大きさと、
マストの高さ、（マストの上にも灯火がある）
両色明の数、（大型のものは前後など、複数つける）

乗組員たちの証言でも、大型船と認識していたとおもわれます。

>>292
まあ、今ここには漁船のほうだけに回避義務があるみたいな主張してるのが涌いてるからねw

国民感情がらみでも、福田首相@薬害肝炎みたいにのらりくらりなもんですよ、政府関係者って

やれやれ結局存在しもしないくせに嘘をつきとおすわけか

>>293
それでようつべの映像が何のソースになるの？
そのお前の造語の大型船回避義務とやらがどこにあるんだ

いいかげんにしろよ嘘つき

>>295

誰と戦っているんだ？

http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3A*%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GGIH&q=%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%A1%9D%E7%AA%81%E4%BA%88%E9%98%B2%E6%B3%95&lr=

>>297
詭弁お疲れ様w

下がっていいぞ、下郎。

>>297
＞そのお前の造語の大型船回避義務とやらがどこにあるんだ

＞いいかげんにしろよ嘘つき

>>300
教本のタイトルはまだですか？
ソースのうｐはまだですか
脳内以外のソースはまだですか？

>>302
＞教本のタイトルはまだですか？
＞ソースのうｐはまだですか
＞脳内以外のソースはまだですか？

ネンチャク

>>303
ID出せないのｗｗｗｗ

>>304
？

ネンチャク君？

いいかげん脳内ソースで出鱈目を言ってましたと素直に認めればいいのに

>>302
＞教本のタイトルはまだですか？
＞ソースのうｐはまだですか
＞脳内以外のソースはまだですか？

ネンチャク

>>306
誰が？

304 名無し三等兵 sage New! 2008/02/28(木) 17:04:01 ID:???
>>303
ID出せないのｗｗｗｗ

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B7%B9%D4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

戦闘中ではないときに、人命救助のためであれば、
上官の許可や命令とは関係なく個人の判断で通報できる規則に変更しなければならない。
艦長や当直士官が反対している状態でも海上保安庁に通報したり、
周辺の船舶に救助のための応援要請を勝手に行っても良いとしなければならない。

大臣への連絡が遅いかどうかより、救助要請を上官の許可無く行える仕組みの方が重要。
平時の事故は防衛省への連絡より海上保安庁への連絡を優先する規則を作らなければならない。

>>310
かんこう　くわんかう 0 【慣行】
しきたりとして行われていること。
「―に従う」「―を破る」

スクリューらしきもの見つかったらしいね。
ttp://www.asahi.com/national/update/0228/TKY200802280241.html?ref=rss

かんこう　くわんかう 0 【慣行】
しきたりとして行われていること。
「―に従う」「―を破る」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

慣行でもなんでもいいけどよいいかげんソースなしにくっちゃべるなボケ

てか法律を持ち出すなよ。

どんな理由があろうと、自衛隊は国民殺しちゃダメだろ。立場上

>>315
くどくてんなし

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E8%88%B9%E8%88%B6%E3%81%AF%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E8%88%B9%E8%88%B6%E3%81%AB%E8%BF%91%E5%AF%84%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84&ei=UTF-8&fr=top_ga1&x=wrt

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E8%88%B9%E8%88%B6%E3%80%80%E6%93%8D%E7%B8%A6%E3%80%80%E6%95%99%E6%9C%AC&ei=UTF-8&fr=top_ga1&x=wrt

ヌンチャクの負け

くとうてんなし

いやまたヌンチャクがいちゃもんつけるだけだろww

ネットだけがソース？
まさか。

少なくともようつべで小型船が回避することは確認できた。

大型船舶を小型船舶がよける慣行はワイドショーや報道機関で散々報道されてるよ？
ニュース見てないの？

自分は録画までしてないから載せれないけどね。

>>320
一人で頑張るね
トンチンカンな検索貼り付けてまでよく頑張るね

>>321
たかじんの番組みれましたよ。

ID:j22stakG

やっぱこいつ本物の馬鹿というか基地外だ

>>318
さんくす

>>321
うんでどこにそんな話が出たよ

漁船にも回避義務はあった。

以上

>>323
＞一人で頑張るね
＞トンチンカンな検索貼り付けてまでよく頑張るね

今度は新しい武器、トンチン・ガン（論理破綻・ガン）で武装か

海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな
　　　　　らない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般。

＋本件漁師仲間の証言。

小型船舶の教則本もソース。

ネット以外のTV局のソース
http://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

それともうひとつ。

なぜ金平丸含めその他の漁船群の多くは「慣行」にのとって避航したんだろうね。
右舷優先なのに。右転舵なのに。

>>294
舷灯を複数付けることは無い、船の大きさに関わらず左右一組だけ。

で、小型船が避けることが実情、とは言っていたがそれが慣行になるのか？

>>294
両色灯は間違いみたいです。
>>331
両舷灯（両色灯）は一セットで、マスト灯が複数みたいだね。あと船尾灯が一つ。


空母とか複数付いてるやつも有った気がするけど勘違いかな？

>>165そうだね。仮に漁船が保持船だとしようか。法律的にもそうだし。
でも｢私は保持船です｣といって､イージス艦のすぐ前を直進するのは正しいのか?

普通は漁船が距離をとって停止するもんじゃないか？

>334

停止したらそれこそ何もできなくなる。
取り舵には回れないから面舵回避だが、残骸からは面舵いっぱいで逃げようとしていた
様子が窺える。清徳丸が回避していないとすると、むしろそのソースが欲しいところだな。

>>330
やっぱ清徳丸の動きが不自然だったと考えるのが普通だね。

>>332
第2節第15条に照らせばあたごに回避義務があり、
8条では「適切な慣行」が適用される側に回避義務があるということか？

両船がまだ離れていた10数分前にはあたごが避けるべきだったが
衝突の危険が目前に迫っている場面では小回りの利く小型船が避けろ、ということかね

こう考えれば8条と15条は矛盾しないが・・・

海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな
　　　　　らない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般。

＋本件漁師仲間の証言。

小型船舶の教則本もソース。

ネット以外のTV局のソース
http://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

それともうひとつ。

なぜ金平丸含めその他の漁船群の多くは「慣行」にのとって避航したんだろうね。
右舷優先なのに。右転舵なのに。

イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
　　↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
　　↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
　　↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
　　↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
　　↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
　　↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
　　↓
回避不能。衝突。

447 名無しさん＠八周年 New! 2008/02/28(木) 17:15:09 ID:bfcMTXkt0
石破はもう国務大臣につけない方がいいよ。
こいつ人材潰しじゃん。

今回、大臣室でやったのなら大臣の主導権が認められる。
防衛官僚側は問題点を理解してた者もいるだろう。
しかし上司の判断による行為なので付いていき、
上司を悪者にしないように守った。

結果、十人以上が懲戒処分を受けることになるだろう。
石破のせいだ。違うか？

>>335

停止じゃなくてもいい｡でも､港則法や海交法で定める湾や港じゃない､広い海域では自衛艦やﾀﾝｶｰのような大型船に近付いたら危ないのは常識｡法律とか関係なく。それも｢慣習｣の一つ
小型船は最低1000mは開いてほしいところ

>>337
大型船が回避する事が困難な状況では小型船が回避しろって事だと思うよ

12分前に回避する事は非現実的だし
6分前とかならあたごが安全に回避できるかどうかくらいじゃないかね
それ以降になると微速直進の方が安全だとは思う

ところで、あたごクラスの船って機関停止してもそんなに波には揺られない？

大型船に優先権がある
わけじゃないんだろけど

全ての船舶は危険回避義務があるからな

鈍い大型船の前に飛び込むようなマネは先罠
清徳丸の操船は未熟だった
という事は大いに有得るだろな

（-@∀@）＜>>343のような意見も確かに一理あるかもしれない。
　　　　　　　しかし、同じ事がこの世界にも言えるかもしれない。
　　　　　　　この世界には超大国が存在する。
　　　　　　　その国の好き勝手放題を許せるだろうか？
　　　　　　　力を持った強いものは、弱気小さきものを守るべき義務はないだろうか？
　　　　　　　今こそ求められているのは超大国の寛容さなのである。

ことの善悪や法律はおいといても、当たって人が痛い
思いをするのは小さいほうで、近づけば怖いと感じる
のも小さいほう。

自分のほうが優先だとか、決まりではこうだとかいう
以前に、接近しそうなら逃げるでしょ。

げんにＵターンしてまで回避した僚船があるわけで、
だったら当たった船は何してたのかって思われるわ。

>341
> 停止じゃなくてもいい｡でも､港則法や海交法で定める湾や港じゃない､広い海域では自衛艦やﾀﾝｶｰのような大型船に近付いたら危ないのは常識｡法律とか関係なく。それも｢慣習｣の一つ

だから、清徳丸が回避行動をしていなかったという根拠は?
回避していた跡はいくつかあるけど、回避していないで突っ込んだというのは根拠たり得るものは
未だ出ていないと思うけど。
出ているのはせいぜい、「小型船なら避け切れたはずで、避けきれなかったのなら
避けようとしていなかった」との、それどこの中世魔女裁判理論? みたいなのしか
ないような気がするんだが。

>339

>イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
>→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持

この時点であたごに回避義務が生じてるのに判断ミスしたのがまず問題なんじゃね？

>>343
清徳丸が悪いとかいう意見はおかしいだろ。
乗組員２人の漁船なら、よそ見運転とかの可能性もあるわけだが、
イージス艦には数十人の乗組員と、見張り専門の要員もいた。
回避義務がイージス艦にあったことも考慮すると、ほとんどイージス艦の責任でＯＫ。

国民の生命と財産を守るとか言ってる連中が、真逆やってる自衛隊はアホｗ
防衛費の無駄でしかない。

>>348
上は同意、下はアホ

第八条 　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は・・・・・云々
第十五条 　二隻の動力船が互いに進路を横切る場合において衝突するおそれがあるときは・・・・云々

法律用語ってややこしいな
やはり第八条は切迫した状況下を想定してるんだろう

>349
別にぶつける必要もないのに漁船にぶつけて一般人を死なせ
膨大な費用を発生させて、さらに評判も落とすのが正規の業務とは思わないがな

艦長仮眠中？

>>350
>>137は注意義務になるのか？

>>345 そんなレベル低い私見はチラ裏でヨロ。
危ないから避ければいいんだよってそれは愛宕にも言えること。
そしてそれは何度も誰しも言っているように法的にも
税金で賄っている公僕であり国民の安全を守るという
職業倫理的にもより強く、海自側にあったのは明白。それは間違いない。

>>347
厳密に言うとそれは間違い。
回避義務が発生するのは衝突しないと判断できない場合。

つまり
「針路交差してるけど衝突するかわからない場合」
→「問答無用で衝突針路と判断しろ」
です。針路交差と衝突針路はイコールではないのです。
衝突しないと確信が持てるなら進路変更する必要はありません。

で、問題は「本当に衝突針路だったのか？」なのです。
自船の前方を十分離れた位置で横切る、もしくは自船の後ろで横切ると判断するだけの
十分な根拠があった場合、あたごの見張りがミスしたとはいえなくなります。

とりあえずたかじんのyoutubeは見た

海上交通安全法を知ったかして、小さい船舶がよける法律義務があるなどと
大嘘ついてる馬鹿なコメンテーターがいたな。

そもそも、深夜のレーダー航海で、相手は見えない。漁船のしょぼいレーダーで大型船とわかるのか？まして、あたごはステルス船型だし。
相手が大型船かどうか判別出来ないなら、大型船優先なんてそもそも成り立たないよ。

>>357
とりあえず大型船優先なんて曖昧なものは存在しないから。
巨大船が優先という法令は存在するけどね。

　「権利船だ・義務船だ」言うても。　ぶつかったら勝ち目がなかろ。

　散歩の途中で　ダンプカーが向こうから突っ込んでくれば、大概逃げますょ〜。
　ナンボ自分に優先権がある。と言うても。

>>333
予備として複数の舷灯を同じ場所に上下に重ねて装備している例はある。
でもこれは複数点灯した場合でも単一光源の灯火として見える。

一般的に舷灯は操舵室屋根やウイング部分に付けるが、巨大船や貨物船では船首付近に装備する例も多い。

実は舷灯の光は、船首正面を越えて反対舷にまで漏れる為、真正面から距離をおいて見た場合には左右の舷灯の光が同時に見える。
そのため緑の灯火が見える場合でも、その船が権利船である可能性も皆無ではない。
（右赤灯が何らかの原因で見えにくい場合もないとはいえない）

>355
少なくとも、Uターンした金平丸の人は衝突の可能性を感じたわけだし
恐らく最悪でも直進〜たぶん回避措置を少しとった漁船は激突してるわけだから
そのままで当たったかどうかはともかく、衝突の可能性を感じるべき状況だった気はしますね

>>359　おまえはもう論外中の論外だな。去ねよ。
勝ち負けをあえて言うなら他者を緊急回避が必要な状況に陥らせた時点で
海自は負けなんだよ。だからトップが謝罪する羽目になった。

>357
大きさは相対方向によっては難しい。相手進路についてはあたご側からは確認できるが
漁船側からは難しいだろうな。ずっとレーダーをみている訳じゃないし。

>>348それが許されるなら漁船に海に出ないでいただきたい

１−５ 海上衝突予防法�D
各種船舶間の航法
水上では操縦性能の勝るものが劣るものを避けるという原則がある。したがって、航行する
船舶をいくつかに分類し、それぞれに優先順位を設けている。
（１）動力船
エンジンなどの動力を用いて推進する船舶をいい、モーターボートや水上オートバイ、
機走中のヨットなどである。航行中の動力船は、次の船舶の進路を避けなければならない。
１）運転不自由船、２）操縦性能制限船、３）漁ろうに従事している船舶、４）帆船
（２）帆船
帆のみを用いて推進する船舶をいい、エンジンがあるヨットでもエンジンを使用していな
ければ帆船である。航行中の帆船は、次の船舶の進路を避けなければならない。
１）運転不自由船、２）操縦性能制限船、３）漁ろうに従事している船舶
（３）漁ろうに従事している船舶
船舶の操縦性能を制限する漁具を用いて漁ろうしている船舶をいい、引き縄漁船や遊漁船
は漁ろうに従事するに該当しない。航行中の漁ろうに従事している船舶は、できる限り、次
の船舶の進路を避けなければならない。
１）運転不自由船、２）操縦性能制限船
（４）運転不自由船
船舶の操縦性能を制限する故障や異常な事態が生じているため、他の船舶の進路を避ける
ことができない船舶をいい、優先順位は最上位となる。
（５）操縦性能制限船
船舶の操縦性能を制限する作業に従事しているため、他の船舶の進路を避けることができ
ない船舶をいい、優先順位は最上位となる。航路標識の敷設、しゅんせつ、測量その他の水
中作業をしている船舶が該当する。

１−３ 海上衝突予防法�B
横切り船
１ ２隻の動力船が互いの進路を横切る場合を横切り船といい、衝突するおそれがあるときは、
他の動力船を右げん側に見る動力船は、他の動力船の進路を避けなければならない。この場
合、やむをえない場合を除き、他の動力船の船首方向を横切ってはならない。
２ 横切り船は、海上での船舶の航行優先順位（各種船舶間の航法）が適用される。
１−４ 海上衝突予防法�C
避航船・保持船
１ 避航船
（１）相手船の進路を避けなければならない船舶をいい、避航動作をとる場合は、他の船舶か
ら十分に遠ざかるため、できる限り早い時期に、かつ、大幅に動作をとらなければならな
い。
（２）避航動作は、「十分余裕のある時期にためらわずに」、「相手船が容易に認めることがで
きるように大幅に」、「安全な距離を保って通過できるように」行うこと。また、「速力を
減じ、または停止する」ことも有効な避航動作である。
２ 保持船
（１） 避航船に避航される船舶を保持船といい、保持船は、その針路及び速力を保たなければ
ならない。
（２）避航船が適切な避航動作をとっていないことが明らかになった場合は、保持船は衝突を
避けるための動作をとることができる。この場合、横切りの関係においてはやむを得ない
場合を除き、針路を左に転じてはならない。
20
（１） 保持船は、避航船と間近に接近したため、避航船の動作のみでは衝突を避けることがで
きない場合は、衝突を避けるための最善の協力動作をとらなければならない。
（２） 保持船は、避航船の動作をよく見張り、避航船の避航動作に疑問があれば警告信号（単
音５回以上）を行わなければならない。

http://www.kbls.jp/down/2shou.pdf

毎日船に乗ってる人に聞くと100％漁船が悪いって答えるな
意地の張り合いはよくやるけど当たる奴は居ないってさ

>>357
生き残った漁師は30分前に存在を認識して
10分前にはパッシングまで受けたと言ってる

それとも自衛隊みたいに、いまさら知らなかったというつもりか？

青山繁晴が関西テレビで自動操舵が問題である
ついてあるが普通は使わないって言ってたんだが
これについてはどうです？

>>361
漁船団は針路を変えてあたごの前を横切ったわけです。
そして１キロの距離を残して通過できたのは最初のたった一隻だけです。
つまり針路を変えなければあたごの後ろを通過した可能性が強いわけです。

幸運丸のGPS画像を見た時に変だと思った点があります。
幸運丸は最初の針路が南よりの南西で、あたごを前方２．７キロにとらえた時点で進路
変更を行いほとんど真西に進路を変えてます。そしてあたごの前方１キロで通過しています。
どう見てもおかしいです。あたごは北上しているわけですから前方に見えたなら
その時点での針路交差はあたごの後方です。漁船の方が五割以上も高速でも直角
二等辺三角形の鋭角両端にいるわけですからぶつかりようがないです。

金平丸はもっとおかしいです。
前方３キロで進路変更したといっています。これも幸運丸と同じくほぼ真西です。
こちらの方が距離があるのに衝突すると思ったからと針路反転させてます。
ぶつかるわけ無いです。幸運丸より遠い位置でほとんど同じ方位に進路変更しているんですよ。

漁船団は、清徳丸が無線に応答しない物だから航跡に突っ込まないようにするための進路変更が
できずにいて大型船が視界真っ正面に来てから横切り針路をとろうとしたのではないかという疑
いが頭から離れません。

あたごのステルス性はさほど高くないらしい。
実際よりは多少影が小さくなる程度と聞いてる。

青山繁晴
http://youtube.com/watch?v=AQZEHCwhTdA

>>370
>頭から離れません。
そんな頭は、胴体から切り離しちゃえばｗ
おかしいのは、あんたの頭

大型船舶の判断は、一般的にレーダーに映る影の大きさと、
マストの高さ、（マストの上にも灯火がある）
両色明の幅。

乗組員たちの証言でも、大型船と認識していたとおもわれます。

両舷灯（両色灯）は一セットで、マスト灯が複数。あと船尾灯が一つ。

過失はあたごのほうが大きいが、清徳丸にも"適切"に回避する義務があった
証言によると清徳丸は回避行動を行っているようですが、適切ではなかった可能性があります。

こんな感じではないでしょうか？
適切に回避行動を行えていればこの事故は起きていないでしょうし。

この事故の直接の起因は

「あたご」の艦首を横切ろうとして失敗した
清徳丸の判断ミス、未熟な操船だろ？

その誘発要因として「あたご」が漁船群の中に入ってしまっていた
ということだろ

俺、年に数回小型船操縦するけど大型船が視野に居たら１海里前からでも回避する。
年中操縦してる人は慣れててギリギリまで回避しないんだろうね。
衝突も怖いけど、大型船舶の航跡（引き波）に乗るのも嫌だからね。
広い海で、お互いがちゃんと見張りさえすれば衝突なんか起こらないよ。
双方に責任は有ると思う。

>>376
衝突そのものの原因ならそうかもしれない
ただし、海難審判では最初に回避もしくは減速を行わなかったあたごに主因があるとされるだろう
漁船の不適切な回避行動は一因に過ぎない

最初の回避義務を怠った(衝突しないと判断した）ことを「誘発要因」とは言わない

20人位で見張って、回避義務守らない大型船。
そりゃアホだわ。

>>379
お前ワンパターンすぎだアホ

>>380
何ファビョってんの？
ヘリ輸送で嘘つきまくりの連中を擁護出来るか？
俺は自衛隊好きだが、今回は酷いぜ。

>>381
アホって書いただけで火病認定かよ

今日も大漁ですね

これほど板に貢献しているスレはない

>>384
…何に対して？

2chで韓国ネタを扱うと大漁になるという迷信があるらしい

そもそも、漁船からはあたごを大型船として認識できなかったんじゃないの？
闇夜で、レーダーの性能を考えるとね。

３０分前から確認できていたのにか？

>>385
被害担当艦としてだ
本スレの寂れっぷりを見よ

>>386
そう言えば、やたらめったら、韓国タンカーのネタを張るやつとかいるよな。

;;;;∧＿∧:::;;;;;| |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ﾞ|;;;;;;;;;;; ∧＿∧:;:;:;:;:;:;:;:| |:;:;;:;:∧＿∧:;:;:;:;:;:;:;| |　　∧＿∧
;;< ｀∀´ >;;;;;;;| |;:;:;:;:;:;:;:;:∧＿∧;:;:;:;:;:;| |;;;;;;;::::< ｀∀´ >:;:;:;:;:;:;:;| |:;:;:< ｀∀´ >:;:;:;:;:;:;;| |　　(=< ｀∀´ >
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:::::月曜:::::　::::| |:;:;::;:-‐'´:火病｀ﾞヽ､:;:;| |:;:;:/::::::水曜 ::::ヽ:;::::::::| |/ ::::::木曜::::::　|:;:;;| |/　　金曜
　さいしょに　　 　 よわっている　　　　しゅうのなかば　　　　　　さいきょうの　　　どようびにりかい
おそってくる　　 あいてをおそう　　　 あいてをゆだん　　　　 じつりょくしゃ　　　　をしめすみかた
きょうてき　　　　ひきょうなやつだ　　させる おそろしい 　 　 たおされたものは　ゆうがたからは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やつ　　　　　　　　　　　 かずしれず　　　　　どようびだ

地獄の一週間があらわれた！！ 　地獄の一週間　一週間　地獄の１週間　１週間

週刊文春　3/6号(2/28売)
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/
「イージス艦衝突」水面下の全情報
▼「あたご」に警察捜査から「逃亡の過去」
▼出港直前「射撃管制員」急遽四人交代の事情
▼米海軍技術顧問が緊急提言「国を守る組織じゃない」
再現シミュレーション
「艦長 そこに座らず」　麻生 幾
「あたご」艦橋で何が起こっていたのか。艦長不在のブリッジ「最大のナゾ」とは──
「元艦長たち」のホンネ反論

与党内からも批判
（2008年2月28日13時56分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080219-1263180/news/20080228-OYT1T00285.htm
> 与党内からも、石破防衛相の適切な時期の辞任はやむを得ない、との意見が出始めた。

海保「けが人移送」も否定　虚偽上塗りか
(毎日新聞　2008年2月28日　15時00分)
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080228k0000e010072000c.html
> 海保に「けが人と幹部をヘリで運ぶと事前に連絡した」とする増田好平事務次官の説明を、
> 海保が否定していることが分かった。
> 事実上の虚偽説明を釈明する次官の会見で、さらに虚偽を重ねた可能性があり、
> 石破氏ら防衛省に対する批判が強まりそうだ。

防衛相辞任不可避の情勢 イージス艦事故で引責
2008/02/28 20:19 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200802/CN2008022801000873.html
> イージス艦衝突事故で石破茂防衛相の引責辞任は避けられないとの見方が２８日、与党内で強まった。

> 与党内では、１９８８年の潜水艦と釣り船衝突事故当時の瓦力防衛庁長官が約１カ月後に引責辞任したことなどを念頭に
> 「もう辞任は避けられない」（元防衛庁長官）などと、
> 辞任はやむを得ないとの声が相次いだ。

勝手にまとめるよ！

『君子危うきに近寄らず』

残念ながら清徳丸は、君子でなかったあるね！！

以上

>>368
存在が確認できても、輝点でしかないでしょ。レーダー上の。
で、大型船である、と、どうやって判定するの？

リフレクターをつけた小型船と、大型船とどうやって区別するの？

レーダーだけで相手の大きさを判定するのは、哨戒機の
合成開口レーダーでも使わなければむりだよ。

この程度の危機管理ができない防衛省って…
こんな組織で有事に対応できるか心配。

あの夜は本が読めるほどだと漁師が事故の次の日に言ってたような

>>398
そろそろあきないかね？

事故が起きた事よりも艦長も乗員も自己保身炸裂なのが絶望
コイツ等本当に軍人なのか。浅ましすぎて手に負えん

>>400
せいき”のたたかいた”から、もんた”いない？

艦長自己保身してたっけ？

>>399
少なくとも日の出までにはまだまだ時間があり、
視程は20kmと良好とはいえ、見えるのは航海灯だけ。
相手が大型船だと判別できるまでには
相当近くに寄らなければダメだろう。

正対に近い角度をとっていたから、より、判りづらかったと思うよ。

>>404
いやいや
漁師の側が
月明かりで本が読めるくらい明るいんだから、あたごが漁船を見えなかったはずはない
というニュアンスだったよ

>>405
存在は確認できたでしょうね。

船団になっていることからして、漁船の可能性が高いという
判断も、あたごはできたでしょう。

ただ、漁船の側からあたごが大型船かどうかを判断するのは、
難しいのではないか？と思います。

>>402
よくわかたある

>>400ちょww初めてこのスレに書き込んだのにww
そんなに噛み付くなよw

>404
「遠くから航海灯が見える」＝「航海灯の位置が高い」≒「大型船」

「よく覚えてない」とかふざけた事をぬかすヤツ等は佐久間艇長とその部下を見習え

>>408
おきゃくさんここはじめてか

>406
船団の僚船が脱落しても２時間も気付かなかったのか。薄情な漁船団だな。

>>409
無理無理、遠くかどうかなんて目視ではわからないわけだから。
大きさがどの程度であるかなんか、夜の海では判別付かないでしょ。

だいたい、漁師が言ってるじゃない、衝突すれすれですれ違って、
初めて軍艦だとわかったというふうに。
要するに、船種も識別できないていどにしか見えなかったんだよ。
そもそも、見えにくくするためにグレーに塗ってるわけだし。

あと、あたごのステルス性は高くないと言う趣旨の書き込みもあったけど、
要は日本のステルス船型技術は低レベルだという認識でいいの？

>410
夜明け前、衝突事故の現場でメモ帳取り出してメモしろと？

>413
目視では目標の距離は分からない。レーダーでは目標の大きさは分からない。

・・・両方使えよ。

>>411
そうだよ、普通これだけ混乱してたら有事の指揮統制を
心配するのはしかたないだろ。防衛関連に精通して
防衛省改革を期待してるのに、なんか辞任しそう>石破

>416
有事には近隣災害対処＋武器防護で何とかします。

石破止めさせると「悪い癖」がつくから止めさせない方がいいんだけど
色々やばそうやね

>>415
事実上、すれ違うまで船種がわからない程度にしか認識できんのだ。
相手の存在はわかっても、どんな大きさのどんな船かはわからない。

そもそも、あたごは船団の方位角が落ちないのだったら大きく増速して
先をつっきるか、大きく減速するかという判断をすべきだった。
相手は船団で、自由に動きが取れないのだから。
相手が団子になってきてることは、レーダーを見ればわかる。
対して、あたごは個艦行動。

最善の協力動作をするならば、舵の効きぐあいがどうので無く、
増速/減速でやりすごすべきであった。

航海長を聴取した時の連絡ミスがまずかったんじゃね？

>>414
目から汗が

>>413
大体の大きさは見張りに熟練してたらわかるよ
まずあたごは50m以上の船舶なのでマスト灯は2つ点いてる
船影は視認できる状況だったから双眼鏡の分角を使えば大体の大きさはわかるよ

>419
嘘言うな。灯火とレーダーを両方使えば相手の大きさは推測できる。
つーか、水平線と灯火の位置関係だけで大体は把握しろ。

>>410
暗に死ねと申すか?

>>422
２人しか船員がいない船に無茶を言うな。
あたごは１直でブリッジ周り２０人以上いるんだろ？

性能的にも人員的にも恵まれているんだから、
方位角をとっていれば当たりそうかどうかは
判定できるだろ。

なにも舵を取るだけが避ける方法ではない。

当時の天候なら目視でどれぐらいの船がいるかは十分に見えているよ
軍ヲタならともかく艦影で判断つかないのはあたりまえだろうに

>>417
なんとかですか…
制服と背広の連絡体制の不備とか問題山積だね。
ちゃんと文「民」統制できてるのかと、最近考えさせられる事件が多いが、
やっぱり軍板じゃ技術的な話が多いのね。

>>425
別に無理をいってないが
白灯の視認した状況からそこまでは見張りを勉強してたら解るよって話
それからあたごは立直は20人でも実質の目視見張りは2人だよ
20人の見張りは航海保安か霧中航行しかないでしょ

あたごが腐ってたのはみんなわかってる
だからといって全てをあたごにかぶせるのは間違い
僚船が全て避けたのになぜ清徳丸だけは逃げなかったのか
そこは究明する必要がある

>425
取っていない方位角の話に持ち込めて良かったですねー。

>>426
そもそも、大型船だったという認識があった確証がないでしょうに。
さっき書いたように、あたご側だって１２分前にならないと存在にすら
気づいてないわけだから。

そのような状況で、大きいの小さいのを判定するのは難しいのでは？

そもそも、方位角が落ちない船団がいるのに、
増速も減速も転舵もしないで自動保針に入れっぱなしという時点で、
重大な責任があるでしょう。

船に乗る人間なら清徳丸を擁護するのは無理
机上の空論なんて海の上じゃ通用しない

>>429
単純に言って、隣の船に挟まれていたから、漁船との衝突も避けなければいけないし、
あたごとの衝突も避けなければいけないしで、手詰まりだったとしか言いようが無い。
清徳丸は回避をしなかったわけではなく、回避をしたが回避する方向に
制限があったということ。

>427
そもそも、「統制」って何だ？

３０分前に確認できていたのなら、相対速度から考えて彼我の距離２万そこらか
この距離であたごの位置にいるのが漁船だった場合、確認できるのか？

>>426
普通はわかるけどね
軍艦のシルエットって大砲ついてるからね
大砲艦橋格納庫飛行甲板っていう感じだからすぐわかる
特にあの辺りの漁師なら軍艦も別に珍しくないだろうし

>>432
いや、海事関係者の多くは、OBに至るまであたごの方を批判してますが。

>>436
横から見たらね、前から見たらわからないでしょう。
大砲がついてるかどうかなんて。

>>437
あたごが正しいなんて思ってる人は居ないって

>>438
漁船の方位角は左30度程度なんだから分かるよ

> ――小型船だからよけてくれるという認識は。

> ない。

そもそも、あたご艦長は「小型船だから避けてくれる」という認識が「ない」と、
明言してるんだから、小型船大型船論争は意味が無くないか？？
当事者が小型船だから避ける義務があるという認識が無いわけだから。

スキュードのＣＰＰなんか逆ピッチにしたら
吸い込む力は相当強いな。

後進かけてたら、衝突後、後ろ流れた清徳丸どうなっちゃうんだろう。

>>441
小型船が突っ込んでくるという認識もないと思うけどな

>441
大きさによる彼我の視認性の差って話は残るな。

今日の増田事務次官、会見でまたイヤついてたな。
石破辞任が決定的になった今日、これか。

こいつはアンチ石破なのか？

>>434
民主主義国家ならば文民(国民)が軍人よりも優位にたつこと、政治システム。
有機的、迅速に対応する必要のある組織が連絡に一時間以上かかる
お粗末な体制でやってると思うと((；゜Д゜))))ガクブル

増田　「メモはない」

石破　「記録している」

増田　「一人記録してました」
・・・・・・・・・

野党は大臣の責任を追及する暇があったら、
もっとすることがあるだろう。

国政調査権を使って海上自衛隊の航行記録を提出させろ。
議会の力で事故の原因を明らかにするように努力するべきだ。

>446
ごめん、オレが知りたいのは「統制」と「統率」と「指揮」の辞書的相違の話で。

>>435
無理、その距離だと灯火もぼやけて見えて何かいるとしか分からないよ

>448
海保の頭上から政治調査か、なるほど最高国府は国会だ。

>>437
そりゃマスコミは批判してる方の人しか取材しないし取り扱わないからな
マスコミの情報だけを信じるならそう言うことになるだろうよ

マスコミを信じれば
自衛隊はクラスター爆弾を「隠し持っていた」組織だそうからな・・・
しかもあたごはMD対応艦でSM-3も積んでるらしい
指揮通信車は戦車だそうだし
おおすみ型は空母だそうだ
８９式自動小銃は機関銃らしい
コレを信じるなら自衛隊は過剰装備もいいとこだな

>>445
今回の事件でわかったのは
防衛省の官僚（非制服組の上層部）は腐りきってるって事だよな
前回の収賄事件の時もそうだったし
この機会にあの辺の人間の一斉処分をやるべきだな
石破大臣の前にまずアイツらが辞めるべき
（大臣は辞めずにその為の防衛省改革をやってほしい）

>>448
三権分立って言葉、何処に逝ったんだろ？

>>452
今時、「戦艦」も持ってるんですぜ、自衛隊。
文民コントロールとか、しなきゃいけないじゃないですか！

>>445
体調不良だろ　明らかに。
花粉症の症状が出てたんでは？

>>449
軍事関連なら組織の
政軍関係、戦略規模が統制(cntrol)
戦術、戦場での指令が指揮(command)
統率は人心術、心理的なものと理解

話がループしているので

発言するなら１から読んだ方が良いよ！

まあそれも２ちゃんなんだけどね。

>>456
まあ、cntrolはcontrolでは？

>>356
あなたには嘘であることを証明できないでしょうね。

>>458
打ち間違えたorz
controlです。

>>459
あたご艦長は小型船だからといって避けてくれるという認識は、ないと明言してるが。
艦長は運行上の慣習を知らなかったのか？それとも、そんな慣習はないから、
正直に小型船が避けるという認識がないと答えただけなのか？

>>376
違う見地からすると漁船群があたごに接近したといえるね。

>456
オレは「統率＝指揮＋統制」と学んだが、君の説明とは相容れないね。

>461
事故当時、寝てた艦長が一般論以外の事を言える筈がねぇ。

>>397
全長１６５ｍの大型艦と全長10ｍちょっとの漁船が同じには映りません。
でかければ光点もでかい。それだけ。

>>464
では、一般論として、「小型船が避けるという認識が無い」ということで宜しいか。

>>465
あたごはステルス船型を採用してるんじゃないの？

相手が避けてくれるという認識が無かったにもかかわらず
漁船団に突撃したということは逆に言うとぶつかるまで解らなかったということか。
民間とのトラブルを極端に恐れる自衛隊がわざわざ危険に近寄ることはない。
まともに機能していればの話だが。
どうしょうもない機能不全を起こしていたとしか思えない。

>>406
マスト灯という一番高いところについている灯火や
船首船尾に配置されている灯火の広がりで
大型船であることはわかります。

もちろん小型船舶操縦士の教則本にも書いてあり、
夜の海上でそれが認識できなければ安全な航行はできないでしょうね。

>>468
既にスレの流れは大型船か小型船かについては、どちらが避けるという定見が無いという
流れですが。

>>441
間違い。
漁船団の4艇のうち3艇が早々に回避航を取っている。
これは小型船が大型船を避航する慣行によるものだから。

>467
見張りが報告してなかったとか、当直申し継ぎで話題にならなかったとか、
衝突直前まで分からなかったってのは今更疑問を差し挟む要素が無いだろ。

>>470
では、なぜその認識があたご艦長に無いのか？

>>469
一部の人間が認めたくないだけで火病になっていただけですが何か？

上の方でソース厨になって見事恥さらしていた馬鹿ってまだいるんだ。

>>468
おいおいホラ話も大概にしろよ

>>463
統率にもいろいろな概念があるからね。
wikiで申し訳ないけど「軍事的リーダーシップ」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E7%9A%84%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%83%97
今回の事件の問題点は
�@艦船への自爆テロへの対応>戦術的な問題点
�A防衛省の連絡体制不備、危機管理が機能しなかった>戦略的、政軍関係の問題点
で、おｋ？

>>473
いやいや、当事者のあたごの艦長が、小型船が避けるという認識は無いと発言してる。
ソースがどうのでなく、当事者に、小型船が避けるという認識が無かった。
それとも、その発言すらウソなのか？

マスト灯で確認するのは進行方向と、それから導き出す速度
サイズで分るのは前後方に高さの異なる照明がつけられているなら50メートル以上ということだけな

いいかげんな知識を撒くなよ

>>476
金平丸の船長は、小型船が避けているのが実情、って言ってたぞ
慣例とは違う気もするが

>474
いや、逆に不思議なんだが、何故嘘だと思うんだ？

>>476
今回の事故の漁師仲間がそう回答していた。
そして漁船団の清徳丸以外が右舷優先のはずなのに
大型船を回避していますね。
あれ？漁船団は当事者であるはず。
ということで君の間違い。

>>475訂正
�@艦船への自爆テロの対応>戦術的な問題点

>>476
嘘ではなく模範解答をしただけだろ
今回の立場でそんなこと言えるわけが無い

>477
机上の空論乙

漁協の組合長は、賢いなぁ。
賢い人は、禿げるのだな(w

>>480
私が、ではなくて、船渡一佐が、「小型船が避けてくれるという認識はあったのか」
という質問に対して、「ない」と発言してるんですよ。

で、漁船が避けたのはぎりぎりになって、横切り船の航法で相手を右に見る船が
避けないので、緊急回避的に避けたのでしょ。

>>482
正しい解答が「小型船だからといって避けるという認識がない」のであれば、
普通に横切り船の航法に従って相手を右に見る船がよければいいだけの話でしょう。

それも、別に舵を切る必要は無く、増速するなり減速するなりすればいいだけの
話でしょうが。

>>485
回避した理由はそれでいいと思うが、
漁師の発言に関してはどう思うんだ？

>>479
艦尾灯はついてるがこれは全周灯じゃないし艦首には航海灯はついていない
マスト灯とその他の灯火が混じってないか？

2日間一斉再点検て、海自はスタバかｗ

>475
幹部候補生学校で学んでも、軍事学ってのは奥が深いな。

>>487
http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802270395.html
艦長の発言はこれだが

そもそも、漁師の発言はなんていったのか、あなたの記憶以外の
ところから情報をくれないか？

漁船の証言によれば先頭の幸運丸、3番手の金平丸の2隻はあたごの2-3km(3-4分前)手前で危険を感じて右に舵を切ったと自白しています。
GPS画像からみて角度は30度強。
2-3km手前で30度右に舵を切っていなければ金平丸は間違いなくあたごの後方を通過します。　　幸運丸は微妙・・
2番手走ってた衝突した清徳丸が幸運丸や金平丸と一緒に右に舵を切ったかどうかは明らかになってないが、先頭と3番手と同じように進路を変えたと考える方が自然。

つまりもともと海上衝突予防法で右舷優先とされる「２隻の動力船が互いに進路を横切る場合」に当てはまらない状況だったのを
2-3km手前で漁船が右に舵を切って右舷優先となる「２隻の動力船が互いに進路を横切る場合」とした。

事故の主因は接近してから危険な方位に進路変更した漁船団でしょ。

>488
夜でも水平線が見えるだろ？それを使えばマスト灯の高さはある程度推定できる。

>>492
自白という言葉は、とても適切でないと思うが、いつどのように発言したの？

>>479
お前のマスト灯の知識が出鱈目だから。
マスト灯は特定の角度から見えるように設置されるだけでマスト灯の高さなんぞで船のサイズはわからんよ。

>>485
ぎりぎりとは？
時系列を整理して説明してください。

他の方の作成された航跡図でもいいですよ。

漁師の証言は小型船が大型船を回避することが慣習で一般的であることを証明してくれました。
これで固定できました。

与党内からも「防衛相辞任避けられず」
（JNN　28日17:51）
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3791611.html

>>486
小型船が避けてくれるという認識はありましたか？
↓
はい
↓
法令によらず慣例で「だろう航行」する自衛隊の非常識！

・・・とか書き立てられるのがオチ
ウソとは言わないけど今後の審判や世論を考えての発言だと思うよ
本当のところはわからない

>>491
ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。

>495
避航の為に相手の大きさを把握する場合、誤差があろうと大体を把握できれば事足りる話だろ？

>>499
ありがとう。
動画を探したけれども見つからず。

>>498
マスコミは叩くネタであれば何でもいいからね。

>>496
漁師は具体的にどう発言したのか、
あなたの記憶以外のところに書いてある場所を教えてくださいよ。

逆にそれが一般的であったとしたら、あたご艦長はその一般的認識が
ないままに艦長職をしていたわけでありまして、それは重大な問題でしょう。

むしろ、「小型船が回避してくれるという認識は無い」というあたご艦長の
発言が正しく、その認識が艦長にあったにもかかわらず、部下にそれが
徹底されていなかったというのが実情ではありませんか？

>>495
マスト灯は全周灯な
>>493
夜の海で試してみなほぼ不可能だからわかるのはせいぜい推定距離だな
目視見張りは夜間じゃなかなかわからないよ

>>492
ちょっと待て。あたごのＧＰＳ画像は無いと思うぞ。
幸運丸と金平丸それぞれ単独のしか出回っていない。
それらは、あたごの針路は映っていない。

時計のズレを合わせて、プロットしないと
そういう話は、出てこないでしょう。

【毒ギョーザ】「非常に前向きだ」福田首相、”中国国内での毒物混入否定”との中国公安発表に高評価［02/28］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1204204228/


福田さん！！中国の期待の星だわ！！

海自幹部、海保に連絡せず乗艦、聴取　事故当日朝に
2008年02月28日22時05分
http://www.asahi.com/national/update/0228/TKY200802280445.html
> 護衛艦隊幕僚長がヘリコプターであたごに乗艦し、乗組員から事情聴取したことについても、
> 防衛省が海上保安庁に事前連絡していなかったことがわかった。
> 同省は、乗組員からの電話での無断聴取を認めているほか、
> ヘリで航海長を聴取のために運ぶことも海保側に事前に伝わっていなかった疑いが浮上。
> さらに、艦内での聴取が無断だったことが新たに明らかになったことに、海保側は不快感を示している。
> また、大臣室での航海長の聴取が、石破防衛相の指示だったことも明らかになった。

>>499
はいはい、その記事の続きですが、

> 回避義務が先方にあっても

回避義務がどちらにあるのかは、明記されてるね。

> だが防衛省関係者は「護衛艦の乗員にとって、小型の漁船と行き会うことは、
> 本来、最も注意を要する」と言う。動きが読みづらいからで、
> この関係者は「複数の漁船がいたのであれば、より慎重に航行するべきだった」と話す。

これも、注意を要するにもかかわらず、注意を払っていなかったことが指摘されてますね。

要は、あたご側は回避義務があったにもかかわらず回避せず、注意を要するにも
かかわらず、注意をしなかったということでしょう。

>>507
回避義務は否定していないよ
でも、それが実情ってことは、護衛艦や商船なんかにもそういう気の緩みは当然あるだろうね

>>503
はぁ？
全周灯が設置されるのは12ｍ以下の船に設置されるもので
225度範囲のマスト灯じゃありませんが何か？
嘘も大概にしろよ

>503
オマエ、相手を素人と思って適当こき過ぎ。

>>499
ようつべのたかじん番組のコメントも整合性が取れましたね。
なんだやっぱ上の方で認めないと火病していたやつがデタラメだったか。

>>508
しかも夜間においては、大型船舶か否かについて認識しづらいわけだから、
大きい船舶はより一層の注意をして運行に当たる必用があるだろう。

そのように注意して航行するという義務も怠っている。
自動操舵そのものは問題ではないが、船団の接近を認識した時点で手動に
切り替えるべきであったのは、注意して航行してるとは言わない。

海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな らない。
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
ttp://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

それともうひとつ。
なぜ金平丸含めその他の漁船群の多くは「慣行」にのとって避航したんだろうね。 右舷優先なのに。右転舵なのに。

サーチライトを当てられたという記事を読んだが
あれはどこの新聞社だったかな？漁協関係者
はそのようなことは全く話していないという証言が
あるのだが。

>>492
幸運丸と金平丸は３ｋｍ近く離れているよ
その間に清徳丸が居たはず
幸運丸が回避した後、２〜３分後に金平丸が回避開始だよ
金平丸はその後再回避の行動をしたけど

あと、金平丸のＧＰＳ画像見ればわかると思うけど
面舵３０度程度する前から金平丸はやや右に進路を変えている

>>504
金平丸が3km程度で右舵30度　　しばらく走った後に前を通過するのは無理だと諦め左舵を切っている。
この状況で[3km程度で右舵30度]がなきゃ　あたごの後方を通過してたのは確実でしょ?

>>513
回避義務がどちらにあるのかは、明記されているとおりだが？？

問題になっているのは、「回避義務」があるのにもかかわらず、回避動作を行わないばかりか、
自動操舵を切りもしない不安全行動にあるのだが。

かりにその慣行があるのだとしたら、その慣行について認識が「ない」者が艦長をやっているという事実。
もしくは、認識があるにもかかわらず、「ない」と嘘をつくということにも問題がある。

>>514
おそらく疑問信号なんだと思うが、普通に考えたら疑問信号送るくらいなら速度落とせよって思うんだが

>>515
>面舵３０度程度する前から金平丸はやや右に進路を変えている
あれは微妙だな。　　金平丸の進路はけっこうブレてるしただのふらつきかも。

GPS画像の縮尺が判ればもうちょっと確実なことが判るんだが・・・・

小型船、今回は漁船ですが大型船を回避することが慣行であることは証明されましたね。
今まで丁寧に説明してくれた人、ソースを引っ張ってきてくれた人、ありがとう。
実情がわかって勉強になりました。

>>512
そのために大型船は小型船に対して昼間は警笛、夜間はライトで警告するんだってさ。
さすが法規って理にかなってるね。
針路保持することも衝突回避の手段の一つだってことも勉強できた。

>>513
慣行には実定法上の拘束力はないで終了。
法律用語を勉強してから出直そうな。

いや、俺は発言のソースは持ってきたが、これが慣行かは知らんぞ

>>518
あたご側の一番のもんだいは、何もせずにぼーっとしていた事。

大きく増速しても、大きく減速してもこの事故は避けられた。
回避義務があるのだから、舵を切らなくてもスピードの調節によって
大きく回避行動をとるべきであるのに、それを怠った。

>517
あのさぁ、君は「あたご」が漁船団を一定の確かさで認識していたものとして話を進めてるけど、
現実には「あたご」は見てなかっただけの話で、そこに故意の針路維持は無いんじゃないか？

いや、漁船団の関係者が沈められた船の親子
からサーチライトを浴びせられたとの無線連絡を聞いた
とう記事があったんだけど。
12分以前にね。しかし、漁協関係者はまったくそんな
話はしていないという。つまり、新聞のねつ造か漁協関係者
のねつ造かという問題になるわけ何ですよ。

>>517
それでは漁船団の4艇のうち3艇はみだりに進路と速度を変更して
保持船としての義務を怠ったことなっちゃうんだけど。
そうか保持船のこと知らないんだ。

じゃあ理解できないよね。今回の事故のこと。

衝突の前のシミュレート。　(個人的な妄想なので突っ込みたきゃ、いくらでも突っ込んでくれ。)

12分前　あたご見張り　　漁船が右から近づいてきてる・・でもあれなら後ろを通過するな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　[この時点では正しい判断]
4分前　　幸運丸　　　　あの大型船微妙なコース走ってるな。　　引き波喰らうのも嫌だし右に舵切るか。
　　　　　　　　　　　　　　　　[無事前方を通過したので問題無い判断]
3分前　　清徳丸　　　　お、幸運丸右に舵切ったな。　付いていくか。 (たぶん大型船に気付いていない。)
　　　　　　　　　　　　　　　　[判断してない。付いていっただけ]　　　　　　　
3分前　　金平丸　　　　幸運丸と清徳丸が右に舵切ったな。　　大型船の前を突っ切る気か。　　よし行ったれ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　[無理　　間違った判断]
1分前　　金平丸　　　　ちょ!!　　無理!!　　左に舵切ろ。　　引き波喰らうからUターンみたいに大きく回避しないとな。
　　　　　　　　　　　　　　　　[間違った判断をここで修正]
1分前　　あたご　　　　　なんか漁船が突っ込んで来る!!　　どっから来たんだ!!　　全力後退!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
10秒前　　清徳丸　　　　げ!!!　　なに!!　　こんなとこに大型船!!!!　　と大型船にやっと気付き右舵
　　　　　　　　　　　　　　　　[ここで間違いに気付くが手遅れ]
衝突時　　清徳丸　　　　グァ・・・・　　orz
衝突時　　あたご　　　　なんか当たった・・・・

1分後　　金平丸　　　　大型船止まっちまったw 俺のせいww

>>520
針路保持をするのはかまわないが、回避義務がある船が、相手の方位が
落ちないなら増減速して相対方位を変えるのは船乗りの常識。

なにもせずオートに入れっぱなしにして、異常接近時に備えていないのは
回避義務を履行しているとは言えない。

>523
増減速にしても、撃沈判定が他の漁船に移るだけかもしれないがね。

>>518
10ktで十分遅い。

>>526
いいえ、全く違います。

保持船であるがゆえに、針路速力を保持していたにもかかわらず、相手が回避行動を
取らないため、衝突を回避するための最善の協力動作として舵を取ったという事です。

航海長聴取は石破防衛相の意向で自室に
(毎日新聞　2008年2月28日　22時16分)
http://mainichi.jp/select/today/news/20080229k0000m040128000c.html
> 石破氏は２８日の参院外交防衛委員会で、
> 大臣室での再聴取は自身の意向だったことを明らかにした。
> 石破氏は「乗員に接触していない」としていた前言を撤回

> さらに、航海長だけではなく、別のヘリコプターで神奈川・横須賀基地に移送したけが人についても、
> 海保が電話連絡を受けていないことが分かった。

> また、増田氏は２７日の会見では大臣室での聴取内容について「正式な議事録は取っていない。
> どんな内容だったか覚えていない」と述べていたが、
> ２８日の会見では「事務方が記録を取っていた。
> メモを作成して（１９日）夕方には海上保安庁にファクスで送った。
> （私も）目を通した」と証言を翻した。

>>529
12分のうちの、最初の3分で相手の相対方位が変化すれば衝突の危険が無いと
あたご側で確認できるはずですが？

>>273 ：名無し三等兵：2008/02/28(木) 16:35:59 ID:???
＞http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=356143
これ、イージス艦からしたら漁船なんてマズ当たらないし
漁船にしても当てに来て、さらに先端に当たるってすご過ぎだよ
逆によほどの凄腕なのか？

もう、運命によって当たるべくして、当たったような感じだね
不謹慎だけどね・・・

>>514
「こりゃ軍艦だ」の発言は、停船してから。
康栄丸と金平丸の無線会話内容。
サーチライトを持っていた漁船はそのどちらか。

読売と毎日は、漁船クルーへの取材が少ないので
朝日か産経から探してミ？

>>530
減速した結果ログ10ktなら納得するが、ログ10ktで疑問信号を送って、減速をしなかったなら問題だと思う
だって10ktで危ないと思ったらそれより減速しないと

>>531
じゃあ君が漁船団が緊急回避したことを証明しなければならないね。
距離はどうなったのー。
その場限りの言い逃れしてると手づまりになるよ。

大きな船が度々進路を変えなくてもいいように小型船の方が進路を変える
大型船はそれをあてにしている部分がある
もちろん大型船の前を横切ることもある
小型船はその運動性の高さを生かして比較的自由に動き回る
小型船の中に日常的に無理な操船をするものがある

という話と、衝突を回避するためのルールの話とは別です。

28日参議院外交防衛委員会　映像
4&tx_mode=consider&sel_kaigi_code=0&dt_singi_date_s=2008-01-18&dt_singi_date_e=2008-02-28&tx_speaker=&sel_speaker_join=AND&tx_anken=&sel_anken_join=AND&absdate=2008-02-28&sel_pageline=10&dt_calendarpoint=2008-01-28&abskaigi=no

>>537
いやいや、そんなことは、回避義務がある側の船がオートに入れっぱなしにしていて、
あたかも保持船であるが如く振舞ったことで証明できるでしょう。

回避義務があるのに、保持船であるが如き行動をしてるわけだから、それを避けるためには
緊急回避的行動をしなければならない。

海上幕僚長と航海長の参考人招致

>>537
金平丸のテンパッた航跡が物語ってると思うが
それともあれは酒酔いか？

>>533
イージス艦側が警告をつつけなかったということは
衝突の可能性の船がなくなったと判断できたからでしょうね。
清徳丸が速度と進路を保てばイージス艦の後ろを通ることになるコースだと
イージス艦側のレーダーで判断できた可能性がある。

もしそうであれば清徳丸、イージス艦の双方が速度と進路を保持することが
衝突を回避する最良の方法であったということになる。

ただし、双方が速度針路を保持していれば・・・

実際には清徳丸が直前の右転舵でその関係が崩れた可能性があるわけだ。

>>543
そもそも、あたごはもっと前の段階でなんらかの航行パラメータの変更を
大幅に行うべきであったが、それを怠った。

思うにイージス艦からの疑問信号
本来回避義務があるはずなのはイージス艦、つまりイージス艦は漁船の針路速力維持が出来ていなかった、不規則な動静のために送ったのかもしれない
現に他の漁船は回避を実施していてイージス艦からしてみれば、回避するのか維持するのかははっきりして欲しかったと思う

>>545
そもそも、回避義務があるのだから、疑問信号以前に自分が回避行動を
取るべきであるのだが。

疑問信号で相手の真意を確かめるには、タイミングが遅すぎた。
質問→回答を待つ時間的余裕は無く、そのタイミングでは既にあたごは
何らかの緊急回避動作を行うべきであった。

>>538
＞大きな船が度々進路を変えなくてもいいように小型船の方が進路を変える
それって日常的に行われている慣行・・・・

>>543
そのような根拠があって直進を続けたのならば単なる判断ミスで片付く話だけどね
今回の場合はただ漫然としていただけでは？
清徳丸にいたっては操船の真意を知る術が無い

>>547
だから慣行の意味わかってねえならもう使うなよ
日常会話と意味が違うんだよ

>>543
清徳丸の航跡は、正確なのがわからないので
どの位置を進んでいたかは、現在のところ不明。

>双方が速度と進路を保持
いまのところ、ファンタジーの段階。
ただ、幸運丸の後続としてついてきたので針路は参考になる。
金平丸は、25分後出港なので、参考程度。

>>547
そうではなくて、>>538の言ってることは、小型船が保持船として保持動作を
取っても、回避義務（転舵以外の増減速動作も含む）を怠る大型船が多いので、
緊急回避的に小型船が回避するという、危険な状況が日常的に起こっている、
と言ってる訳。

かん‐こう〔クワンカウ〕【慣行】
１ 古くからの習わしとして行われていること。「―にならう」
２ ふだん、習慣として行うこと。


海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って＝小型船が大型船を避けて通る



なんでこんな簡単なこと認めたくないんだろうね。
イージス艦の事故の責任がなくなるわけじゃないのにw

>>546
確かにそうだがイージス艦からしてみれば慣習による回避が頭にあったために、漁船の回避を考えられるならば逆に保持船にならなければいけないという頭があったのではとおもう、
慣習と法規の混じった操船になったのかもしれない

漁船が集団でオモテを切りにいって、その内の一隻が操船がド下手で
ドリフトかまして衝突したってだけだろうが。漁船が保持船で護衛艦
が避航船だとか、護衛艦艦長が全責任を負うべきだとか、海自の危機
管理がなってないだとか、そもそも漁船団に近づくべきではなかった
だとかは、全て全くそのとおりだとは思うが、珍走漁船団もこれに懲
りて、大型船とみれば矢鱈とオモテを切りにいくのは止めてほしいな。

>>527が真相っぽいな。

イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
　　↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
　　↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
　　↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
　　↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
　　↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
　　↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
　　↓
回避不能。衝突。

>>552
で、あたごは8条の5に相当する動作を行っていなかったわけだが。

５　船舶は、周囲の状況を判断するため、又は他の船舶との衝突を避けるために
　　必要な場合は、速力を減じ、又は機関の運転を止め、
　　若しくは機関を後進にかけることにより停止しなければならない。

後進はかけたものの、それは8条の主文にある

できる限り、十分に余裕のある時期　ではなかった。

>>554
今回の事故原因は結構単純だと思う。

１．清徳丸がボケてただけ
２．清徳丸が漁師の奇習を行った（大型船の舳先をかすめると大漁）
３．清徳丸が直前になってパニック転舵でわざわざイージス艦の進路に割り込んだ

以上

>>557
出鱈目な法律の話をするなよ。
海域による特性や公海上で航行する船舶に対して判断の準拠として慣行を出しているだけだ。
国内で運行している日本の船舶同士なら海上衝突予防法、海上交通安全法で規定されている
実定法が優先されるのは当然なんだよ。
いいから法律用語でいう慣行の意味ぐらい調べて来い。

>>557
イージス艦の下側を交わしていく予定の船に対してイージス艦が後進、転舵をかける方が進路妨害。
と楽に想像できる。
だから保持することも回避行為だっての。

>>558
しかし、それを回避できなかったあたごにも責任はある

>>559
実定法が優先される。だから、当然のように避航船である、あたごが回避動作を行う義務がある。
しかしながら、あたごは回避動作を行わなかった。

>>562
ああすまん。
>>559は>>552に対してのレスな

あたごは

自艦を守るためと他の船舶の安全のために
航海中は何をするべきだったのかということと
その内何をしなかったかということと
何をしてしまったのかということが問題なんではないですか？

>>563
俺も？？と思った。俺も実定法が優先されるのが当たり前と思っていたから。
そもそも、あたごの艦長が「小型船が避けてくれるという認識は無い」と明言しているし、
そういう流動的な慣行が実定法に優先するとは思っていなかったし。

8条の主文だけを論拠にあたごの行動を正当化するのはおかしいでしょう、と思う。
あたごは8条の義務も履行していないわけだから。

話の腰を折ってあれだけど
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=356143
これみたら危険感じて、それも2chで回避義務論争するのって
マスゴミの情報操作と政治問題ネタとして、まんまと引っかかった感じに見えるけど・・・

関連して石破大臣をどうこう言うことに付き合うのは、特に必要はないな

>>561
さっきから個々のごく一部の人間は
「漁船の責任を確認すること」と「あたごの責任を認めないこと」を同じに考える
奇妙で異常な思考にとらわれていることに気付かんのか。
あたごに責任がないと書いている人はいないようだが被害妄想が過ぎるんじゃないか？
とりあえずお前もちつけ。

勝手にまとめるよ！

『君子危うきに近寄らず』
おまけ
『バカは死ななきゃ直らない』

土壇場になれば法なんかどうでも良いいあるね。
助かることだけ考えることよ。
残念ながら清徳丸は、君子でなかったあるね！！

>>562
その前段階で漁船団に回避義務があったんだが。
それは認識できた？

>>569
前段階っていつの話だ？？？

>>558
> １．清徳丸がボケてただけ
> ２．清徳丸が漁師の奇習を行った（大型船の舳先をかすめると大漁）
> ３．清徳丸が直前になってパニック転舵でわざわざイージス艦の進路に割り込んだ
これには同意するが、

> 漁船が保持船で護衛艦が避航船
> そもそも漁船団に近づくべきではなかった
ってのはあると思うぞ。

ってか、編成仕立ての軍艦で密集海域にはいるってーのに、
当直士官に特段の指示もなく、グースカ寝てる艦長ってどうよ？

俺は山屋だけど、山ではリーダーは絶対で神より偉いぞ。
その代わりにメンバー全員を生還させるための判断を迫られるけどな。
海では艦長が絶対だってきいたぞ、山と同じで神より偉いって。
ならば護衛艦の艦長も漁船の船長も、どちらも失策したってことだろ。
見張りだの息子だのは関係ないね、艦長と船長の責任だよ。

責任の割合は海難審判が決めてくれるだろ。

>>569
頭が悪いもんでな、その前段階で漁船団に回避義務があった理由が
理解できない、説明してくれ。

>>570
小型船が大型船を認識した時点。

>>573
視認性の悪い夜間において、相手が大型船であることをどうやって
認識するのか？

そもそも、相手はステルス船型で、実態よりも小さくレーダに写る船なんだkが。

密集海域はもう少し先とか書いていたが、本当なのか？

>>573
余計にわからんが・・・
もしかして8条の「慣行」とか言い出さないよな？

>>569>>573
お前の言っていることは、さっぱりわからんよ。半年ROMれ

>>573
どこにそんな法規があるんだ？

>>571
> そもそも漁船団に近づくべきではなかった
>ってのはあると思うぞ。

雑魚とＤＱＮに気遣ってたら入港どころか東京湾に近づけねえwww

つ、釣られたわけじゃないんだからね！

>>571
花の百名山　神津島天上山　行ったことありますか？
西側は、密集海域で、船だらけですが
東側は、船みつけるの大変ですよ。

>>572,574
大型艦と認識できてからその船の進行方向がわかるわけだ。
これでもまだわからない？

>>582
別に大型船であろうと小型船であろうと、レーダーのプロットから
進行方向は判別できると思いますが？？

>>582
はぁ？　ニュートン先生もライプニッツ先生も
そんなことは言ってませんぜ。

つーか、漁民の支持政党は自民党でしょ？
勝浦なんて、自民党王国だし。

勝浦市の開票結果
森英介7,506　自民党
土谷正秀2,791 民主党
小林周二703 共産党


漁民が民主党支持者とでもいうの？

>>582
海上交通安全法や海上衝突予防法に大型艦などという設定はありませんが何か？

>>584

>>582の頭の中では、船の存在位置は電子雲どうように確率的にしか決まらないんだよ。
船の運動量を観測したら船の針路はわからなくなり、針路を観測したら速度はあいまいになるのだ。
船の運航はまさに不確定性理論によるんだろうｗ

>>583
漁船が？
うそｗでたらめよしてね。

>>586
確かに巨大艦はありますが。
しかしなぜ大型艦をよけるんでしょうね。
慣行じゃない？
まさかまさか。

>>586
大型船舶が来るときは注意しとけ、となら書いてあるぞ

何度も書かれてるけど、あたごやなど新型の護衛艦は、
ステルス性を考慮してあるけれど、ステルス性はあまりないそうです。

あれだけ大きなものを隠すのは今のところ無理だという所でしょうか。

>>587
電磁波をあてると、位置が分かっても
加速度が変わってしまうのだな。

ってか、８条の慣行って意外と重要かも。過失割合の逆転の可能性も。
っと、その前に７条４項

４　船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認められない場合は、
　　これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、また、接近してくる他の船舶
　　のコンパス方位に明確な変化が認められる場合においても、大型船舶若しくはえい航作業
　　に従事している船舶に接近し、又は近距離で他の船舶に接近するときは、これと衝突する
　　おそれがあり得ることを考慮しなければならない。

【大型船舶】？ここで言う大型船舶って？

そもそも8条に書かれているのは「船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合」は
「船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない」
でしかない。
第8条は、変な動きで急によけるのではなく「慣行に従って」よけろといってるだけだと思うがね。

変な解釈して誤魔化さなくていいから。
襤褸が出るから誤魔化そうとしてるんだろうけど。

なぜか必ず2セットw

>>592
コリジョンコースの話ですなそれは。

そういえばあたごと清徳丸はコリジョンコースにのっていなかった可能性があるんだって？

>>590
>ステルス性を考慮してあるけれど、ステルス性はあまりないそうです。

言葉が意味不明だな。日本のこんごう、あたごより遥かに旧式で巨大な
ロシアのキーロフ級原子力巡洋艦でさえ、レーダーに映る姿を数分
の一にできてるというぞ。

>>592
大型船舶（おおがたせんぱく）とは、総トン数20トン以上の船舶。
「船舶法」（明治32年3月8日、法律第46号）により、日本船舶として登録された船舶でなければ
臨時航行を除き航行することができない。

>>586
pw

いやよく読めよ。

（衝突を避けるための動作）
船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、
できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な
慣行に従つてためらわずにその動作をとらなければならない。

「衝突のための動作をとる場合は」だぞ。

「衝突のための動作をとるために」ではないぞ。

次に８条１項
第８条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、
　　　　十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてためらわずに
　　　　その動作をとらなければならない。

更に海難審判庁のＨＰより　　ttp://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/koutsunyumon.htm
「実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、安全な方法をとります。」

さらに、法律では、番号の若い条文が優先だったと思うんだが。これはうろ覚え。

全部を足して考えると、
「取りあえず、小型船の方が小回りが効くし、慣習でもそうだから、接近する前に小型船が
大型船を避けなさい。それでも、接近しちゃった場合はお互い各種定型航法で避けなさい。それでも
無理なときは、お互い法律関係無しに常識的に最も安全に回避できる方法で避けない。」

って読むんじゃないのかな。

勝手にまとめてるやつは初日からレベル低いこと書き続けてる池沼。
いかにも自分で舵を握って海に出たかのように騙っていたが
実は３級小型船舶に挑んで落ちた低能・ド素人と判明。
主張の根拠の大半はその時のテキストしかも引用すらせず曖昧な記憶からという体たらく。
要するに雑魚中の雑魚で主張もトンデモ説ばかりだが、しつこさだけは１級品。
その熱意を３級小型船舶の資格取得に向けてもらいたいものだ。

>590
隠すのは無理でしょ。
ただ、レーダーってのは相対位置を示すことは出来ても進路を知るにはトレース
していないと難しい。これが陸上なら指標となるものが回りに沢山あるからいいけど、
沿岸からあれだけ離れた海上で自分も動いているのに相手の進路ってのはなかなか
読みきれないものだよ。
大きさもね、比較対照のない海上で対象物の大きさをぱっとみて気がつくかというと、
これが結構失敗する。
レーダーを見張ってる人員が別に配置してあるような護衛艦はまだしも、夜間に操船から
なにから兼務の漁船が近づくまで判断し切れなくても不思議でもなんでもない。

それを漁船側が判って当たり前みたいな前提でしつこく繰り返している人が出てくるところに
すごい違和感を感じて仕方ない。

>>599
後から作られた法律の方が優先。
一般法に対する特別法など。
裁判所の判決もそういう感じ。

より前方に書かれているほうが優先・・・というのは
憲法学の話でしょう。
前文は、各条より優先するかは、学問上の話。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014915935

こちらには、このような記述がありました
＞あたごは７０００トンですが、それがおよそ４０００トンくらいの通常護衛艦に見える程度、とどこかの本で読んだことはあります。

条文の前後に優先関係はない。
後ろに例外規定などがある場合に前が優先されたらまずいだろ。

（仮釈放）
第28条　懲役又は禁錮に処せられた者に改悛の状があるときは、
有期刑についてはその刑期の３分の１を、無期刑については10年を
経過した後、行政官庁の処分によって仮に釈放することができる。

（仮釈放の取消し）
第29条　次に掲げる場合においては、仮釈放の処分を取り消すことができる。
1．仮釈放中に更に罪を犯し、罰金以上の刑に処せられたとき。
（以下略）

>>599
海難審判庁まで
　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
って明確に書いてありますね。

第８条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、
　　　　十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてためらわずに
　　　　その動作をとらなければならない。

ここでいう慣行は「動きやすい船＝小型船舶等が、動きにくい船＝大型船舶を避ける」
ということが認められていることになりますね。改めて確認できました。
小型船舶技術士教則本もテレビソースも漁師の証言もやはり正しかったわけですね。
みんなが認識して日常的に行われているから慣行。まさにそのものです。


やはり漁船側に回避義務があったわけだ。

やれやれ。ちゃんと勉強しないと、船舶免許取れないわな。

中学で、法律の基礎んところは、社会科公民でちょっと習うんだけどな。

法律も読めん奴がいるのかｗ
解説すると、
１条：目的
２条：適用船舶
３条：法律内における定義
４条：あらゆる視界の状態における船舶の航法の適用船舶
５条：見張り
６条：安全な速度を保て。その速度を判断する為に考えなければいけない事。
７条：衝突するおそれをどのようにして判断するのか？
８条：衝突するおそれがある場合には、どのようにして回避するのか。
９条：狭い水道の航法（一番危険性が高いからね）
１０条：分離通航方式（特殊だからね）

こうしてみれば分かるけれども、通常法律や約款ってのは先に書いた条文を前提にしながら
書いていくんだよ。特に参照すべき事や制限があれば、具体的に指定する。

素朴な疑問なんだが第8条が優先通行権に関係あると思う人は
第15条（その他11条〜18条まで含む）はなんのためにあると
思ってるの？
慣行で全ての航行が決まるならまったく必要がない規定になる
んだけど。

（横切り船）
第15条　２隻の動力船が互いに進路を横切る場合において衝突する
おそれがあるときは、他の動力船を右げん側に見る動力船は、当該
他の動力船の進路を避けなければならない。
この場合において、他の動力船の進路を避けなければならない動力
船は、やむを得ない場合を除き、当該他の動力船の船首方向を横切
つてはならない。

14条は、180度近傍
15条は、90度近傍

で具体的に表現してあるということだね。

例外規定ってのは、まさしく「例外」なんだから、前文があってこそ適用される物
なんだが。

仮釈放の取り消しが出来るのは、【そもそも仮釈放があって初めて】適用できる。当たり前だが。
仮釈放と言う制度が無ければ、仮釈放の取り消しも出来ない。

勿論、これが法律間となると後から作られたほうが優先なんだと思うが、それにしても、
土台はその基本法にあるわけだ。

八条　〜衝突を避けるための動作をとる場合は〜
十五条　〜衝突するおそれがあるときは〜

八条は衝突の危険が間近に迫った場合の行動を、十五条は衝突が予想される場合の行動を言っているのじゃないかな

>608
15条ってのはそもそも衝突する恐れを発生させないためにある条文で、まさしく
右側通行の原則を示しているものだす。
8条ってのはそれを無視して、判りやすく言えば反対車線に飛び出してきたような車がいたら
避けろと、そういうような話であって、漁船側が避ける義務が〜とか言ってる奴は、
大型車は反対車線に飛び出しても相手側に避ける義務があると言ってるのとおんなじ。

海上衝突予防法を根拠にするなら、そもそもそういう飛び出しをするなと言っているって
ことを認めたくないってだけの話でしょ。

>>599
それでいいと思います。
つまり大型船と認識した時点で小型船が回避する義務が発生し小型船が回避。
次に互いの行き会いの関係（船首方向や速度）がわかった時点で右転舵などの
準備をして相手の進路に割り込まないようにして航行しましょう。
ってことですね。

昼は大抵の船舶は船影で船首の方向がわかるけれども
夜間は白色灯がまず視認し易く、船の規模が分かってから
次に視認しやすい赤色、緑色灯火や船尾等などを確認して
はじめて船首方向が把握できる。

>>613
>つまり大型船と認識した時点で小型船が回避する義務が発生し小型船が回避。

バカだろ？

>>608
　海難審判庁HPより
　　海の海上法規の原則は次の二つです。
　　「海の上では、右側通行」
　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

ということはどちらも尊重すれば
「動きやすい船が右側通行になるように避ける」となります。
私もヨット乗りなので機走、機帆走の際には確かにこういう動きをします。

>>610
どんな法律にもある無効と取消し。
そういうアスペクトがあるのですよ。

8条と15条の関係といっしょくたにすると
話がこんがらがるので、勘弁。

>>614
理論的に反論したほうが恥をかかずに済みよｗ

>>612
第８条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、
　　　　十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてためらわずに
　　　　その動作をとらなければならない。

よく読め。
飛び出しなんて何も書いていないぞ。


ヒント：むしろ逆

>>618
わかりました。
＞できる限り、十分に余裕のある時期に
これですね。
ポートスターボの関係以前の状態ですね。
これが”前段階”という意味でしょうか。

勘違いがあるみたいなんで、もう一度書いておくと、
・同一の法律内では、基本的に先に書いてある方が優先。
というか、前提。

と言う事で、この法律を分かりやすく解説すると
１、良く見張れ。
２、見張る事で周囲の状況を確認し、安全な速度で進め。
３、こう言う状況になると衝突の恐れあり。
４、衝突のおそれがある場合にはこうやって回避しろ。

当たり前の事ですね。この順番をごちゃ混ぜにしたら、分かりにくくて仕方ない。

１５条との関係は、まず、お互いに慣行に従って危険な状況になる前に回避しなさい。それでもそういう
危険な状況になったら、１５条等の定型航法で避けなさい。それでも駄目なら、
法律より身の安全を優先して、その場に於いて最適と思われる行動を取りなさい。

という３段論法。だと思う。

>>617
ttp://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/jyoumu/jyoumu.htm

ほれ
お前の大好き審判庁様がおっしゃてるぞ
定型航法では事故が避けられない場合には慣行に従えってさ
つまり、「大型船と認識した時点で小型船が回避する義務」なんてのは生じないんだよ

>定型航法は，相手船を認めた後，その船がどちらに航行していて，自船と衝突のおそれがあると判断でき，
>さらに，衝突を避けるために舵を切ったり，速力を落としたりする，時間的にも距離的にも余裕のあるときに適用されるものです。
>
>では、時間的にも距離的にも余裕のない，すなわち，２隻の船舶がかなり接近した状態で，突然衝突のおそれが生じたときには，どうすればよいのでしょうか？　
>
>このような場合には，そのときの状況から最善の避航動作をとらなければなりません。逆に，このような場合が，最も難しい判断と行動が要求されることになります。
>このように，海上においては，具体的にルール化することが困難な状況が多々あり，こうしたルール化が困難な点について，
>海上衝突予防法では，船舶の運航にあたって長い間に培われてきた，良き慣行である「グッドシーマンシップ（※）」に基づいた，操船者の適切な判断に委ねられており，
>操船者が，その状況に応じて当然必要とされる注意を怠ったときには，責任を免れないとしています。

（衝突を避けるための動作）
第８条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、
できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に
従つてためらわずにその動作をとらなければならない。

つーかそろそろ「衝突を避けるための動作をとる場合」は、という文の
意味を教えてもらえんかね？
何でこの最初の文を無視して話をすすめてるの？

>>621
＞定型航法では事故が避けられない場合には慣行に従えってさ
つまり慣行である「大型船を小型船が避ける」に従うということだそうだ。

そして海上衝突予防法においても「十分余裕のある時期に」
慣行＝「大型船を小型船が避ける」に従って回避行動しろと。
とどのつまり「大型船を小型船が避ける」ということ。

わかりましたか？ボク

>>622
国語のお勉強ができていればその衝突を避けるための動作が
慣習にかかってくることがわかると思いますがね。

避けるための動作が右転舵だろうが左転舵だろうが後進だろうが停船だろうが
何らかの行動で衝突を避けろってことだ。

わかりましたか？ボク２

お手手引いて歩かないと避け方も分からないって？
お前海に出るな。著しく邪魔だから。

>>622
そのままなんだがｗ　要するに、７条に書いてある事を踏まえて、衝突するかもと
判断したら、って事。これ以上は噛み砕けないｗ

更に付け加えると、衝突の恐れが無い場合には何もしなくて良いという事かな。

>>621
http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/koutsunyumon.htm
「確かに互いに右に曲げれば、互いに離れる形になり、安全です。こうすると「互いに近づく」ことに
　ならないので航法の適用はなくなります。実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、
　安全な方法をとります」

要するに、お互い、若しくはどちらかが相手を発見した時点で慣行にしたがって余裕のあるうちに回避
すれば近づかないでしょ、と言う事。当たり前ですね。

１、まず相手を見つけろ。
２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
　　接近しない。
４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。

そして、この慣行が小型船が大型船を避けるって事は朝日新聞や共産党のＨＰでの
証言の通り。

（自衛隊に最も厳しいと思われる２者が偶然にも小型船と大型船における慣行を証明するとはｗ）

定形航法が慣行に優先することをスルーしてるバカがいるようだが…

定形航法には船の大小なんて関係無い
それでも両船が接近してしまった場合には「慣行」に従いなさいというだけのこと

裁判所(刑事)と海難審判では、過失の捕らえ方が違って
違う結果が出ることが多いみたいだけど、

刑事上では、回避可能限界点での過失を
海難審判では、初認から時系列的な衝突回避動作まで過失を
判断されるので、話を分けないと混乱する。
よって、初認からの流れで話をするべき。

回避可能限界点に接近している時の「十分に余裕のある時期」に
衝突回避動作をせよと言っているので
初認から、いきなり衝突回避動作を求めるわけでないと考える。

まず、横切り船の認識　避航船の認識が時系列的に先にくるのが
自然に思えるのだが。

>>626
最初から「慣習に従って」危険な距離まで接近しなければ定型航法も必要ないんだが。
何度も書いてるし、リンク先も出してるし。条文の順番からしてそう。

日本語が読めない人かね？

>>628
接近する前に、定型航法しろというのが本来の論理でしょ？
ワッチしてれば、接近しないわけだし、
自船が、横切船なのか避航船なのか識別もつくのだから。

ワッチ不十分で何も行動しないほうが
海難審判では、過失が大きい事例が多いよ。

加害者が非を認めたのに
部外者が争っても仕方あるめえ

全てに於いて大型船を優先している海域を紹介するあるよ。
浦賀水道、ここは言わずと知れた。日本一の通行量を誇る海峡でもあるな。

この海峡は海保が常時監視している。航行する大型船等は海保の命令に従わなければならない。
ここでも今回の様に大型船の進路に小型船が左右から突っ込む状況は、１時間に何十回もあるな。それでも海保は大型船等に進路及び速力の変更を指示することはないよ。小型船は各個の判断で大型船の間を巧くすり抜けて行くよ。

この監視の目的はオイルやケミカルタンカーなどの大型船同士の衝突事故を未然に防ぐことであるよ。これはリスクコントロールでもあるな。
より大きいリスクを避けるためには、小さなリスクに敢えて眼をつぶる。

多数の小型船舶が行き交う海域で大型船が、無闇に回避行動を取れば反って危険が増幅するあるね。
現実には超法規的対応も仕方がないのだろうな。

言うまでも無いが航法適用場面に遭遇することがあるわけだ。
例えば慣例どおりの行動をすればよりまずい場面になることが想定される状況とかな。
で、そういう場面になれば航法の定めるような行動を“とらなければならない”

慣例どおりの行動をしなかったからといって、非難されるいわれは無いわけ。
しかしながら、航法適用場面において適切な行動をとらなければそれは非難される。

自作自演しても擁護になってねーよボケ
嘘の法律自慢すんな糞が

20トン云々は船舶の登録・検査に関する区分だボケ。
海上交通安全法や海上衝突予防法の回避に関する部分にはなんも関係ねえよ。
大型艦だの大型船舶だの適当なこといいやがって、船舶安全法は船舶の登録・検査に
関するもんだから、どこが関係してくんだ。


海難審判庁のHPでお前が一生懸命探してきた

「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

万トンとそこでも言ってんだろうが。海上交通安全法の巨大船に関する話だ、アホ。
どこに20トン以上の船は避けなくていいだの、20トン未満の船舶は避けろなんて書いてあんだよ。

お前巨大船の意味わかってるか？
それともあたごが巨大船に該当しないから出せねえってか？

慣行という法律用語の意味もわからず、偉そうにホラ吹くなボケ。
慣行が実定法の回避義務よりも優先された判例を出してみろや。
そしてそれが何故発生したか説明できるか？
出せねえだろ？
存在はしているけどお前の嘘だらけな法律知識じゃみつけられねえだろうな。

どうせ過去の判例なんて読んだこと無いだろ。


だいたい条文は先が優先なんてすげー事実を発見したなら世界的な大発見だアホ
妄想法律事務所でも開いとけ

いいかげんにしろ知ったか嘘つき馬鹿

>>628
無理だなｗ
漁業権自体が慣行から生まれた慣例法みたいなもので、
それで漁民が守られているわけだから、法令解釈には慣例法
だろうが実定法だろうが判例だろうが判断基準になると思うよ。

近海における漁民や漁船の権利優先と言う前提は結果的には回避義務に帰ってくると思うよ。
自分の航海体験よりも海洋の歴史考えてみることだな。
海保も漁船が多い近海は自動操舵は避けるように行政指導しているらしいし、
法源、行政指導、そして当然法令解釈においても漁船優先こそ慣行だろうな、多分。
この事実上の優遇の是非は立法の問題になり、議会で議論するしかねーな。

船舶の大小と言う小さなモノサシよりも漁民がなぜ優遇されているか、と言う大きな起源
考えてみることだな。実際は海賊が権利としての縄張り確立しただけだけどなｗ
海賊は強いよ海ではねｗ隣国にもいるけどねｗ
横須賀に居座ってなかなかどかねーけどなｗｗ

利巧は歴史から学び、馬鹿は、、、とかなんとか偉いドイツ人が言ってたらしいなｗ
海洋法の起源は英米の慣行だろ。英米法は判例法であると同時に慣例重視だよ。
典型は英国憲法で慣習法だろ。
海賊が自分らの慣習によりつくった掟なんだから自分らに都合がいいものになっているのさｗｗ
漁民は海賊の親戚ですｗｗ

だから具体的な事例を出せよ

話の腰を折ってあれだけど
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=356143
これみたら危険感じて、それも2chで回避義務論争するのって
マスゴミの情報操作と政治問題ネタとして、まんまと引っかかった感じに見えるけど・・・

関連して石破大臣をどうこう言うことに付き合うのは、特に必要はないな

疑問があるのだが、電車や飛行機の自動運転は、他の車両を認識しているのだが
船舶の自動操縦は、レーダーとは連動していないの？
それとも本当は手動だったとかなのかな？

＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ


【社会】漁船と衝突した「あたご」の乗員が事故当時に飲酒していた可能性…野党が29日に追及の構え

　海上自衛隊のイージス艦「あたご」と漁船「清徳丸」の衝突事故で、あたごの
　乗員が事故当時、飲酒していた疑いがあるとして、野党が２９日の衆院予算
　委員会で追及する構えであることが２８日、分かった。

　海上自衛隊は、艦船の中での飲酒を禁じているが、遠洋航海での停泊中は
　例外として認めている。
　あたごは衝突時、米ハワイ沖でミサイル試験を終え、横須賀基地（神奈川県）に
　寄港する途中で、ハワイ停泊中に乗員が艦内で飲酒した可能性が高い。

　遠洋航海でも、航行中の飲酒は禁じられているが、横須賀基地に向かう航路
　でも、艦内に酒類があったとみられ、海自は「確認できないが、海上保安庁の
　調べに対し、事故時の飲酒を認めた乗員がいるかもしれない」としている。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204220418/

>>628
定型航法が不要なら海上衝突予防法第2章第2節13,14,15,18条の廃止署名でもしてこいよ

定型航法→時間的、距離的に余裕があるときに適用される
慣行→接近した状態での回避時に適用される

ttp://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/jyoumu/jyoumu.htm

素直に読めばわかるだろ？素直に読めない理由でもあるのか？

>>638
2分前まで清徳丸をレーダーで発見できなかったCICのメンバーは怪しいな

本来であれば、清徳丸以外の漁船も含めて自艦周辺の船について
船影特定作業していないといけないのに、それをやった形跡もないらしいし

しらね火災で温かいコーヒーが飲めなくなったので、アルコールで
身体を温めていたのかもしれん
気候の暖かいハワイ帰りだから、日本は特に寒く感じただろう

>>638
そら可能性だけなら何とでも言えるだろうさ
海自だって人員確保されてて確証が取れるわけがないんだから絶対にない、と言えるわけないんだし

監視員はたった１人じゃないんだし。
他にもたくさんいるわけで
全員がアルコールなわけもない。
そもそも本当にアルコール飲んでるかどうかもわからん。

情報を隠した、、、かもしれない
情報を捏造した、、、かもしれない
アルコール、、、飲んだかもしれない


こんないい加減なデマをマスゴミが垂れ流して
叩きに叩きまくってる。

産経「自衛隊が絶対悪という今のﾏｽｺﾞﾐは異常。軍艦の航路をどう守るかという議論もあるべき」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1204241373/

　■国防軽視のマスコミに大きな責任

　≪軍艦の航行の自由は≫

　海上自衛隊のイージス艦が衝突して漁船を大破沈没せしめた海難事故は、被害者がいまだに行方不明で、
二度とあってはならない不幸な事件である。しかし事柄の不幸の深刻さと、それに対するマスコミの取り扱いが
はたして妥当か否かはまた別の問題である。

　イージス艦は国防に欠かせない軍艦であり、一旦緩急があるとき国土の防衛に敢然と出動してもらわなければ
困る船だ。機密保持のままの出動もあるだろう。民間の船が多数海上にあるとき、軍艦の航行の自由をどう守るかの
観点がマスコミの論調に皆無である。

　航行の自由を得るための努力への義務は軍民双方にある。大きな軍艦が小さな漁船を壊した人命事故はたしかに
遺憾だが、多数走り回る小さな漁船や商船の群れから大きな軍艦をどう守るかという観点もマスコミの論議の中に
なければ、公正を欠くことにならないか。

以下
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080229/plc0802290317000-n1.htm

>>626
その定型航法も慣行に従っていれば不要なんだが。
優先とかの問題ではない。

>>624の下段読め。

>>629
＞ワッチしてれば、接近しないわけだし、

間違い。シーケンスが抜けてる。
ワッチして”慣行に従って避航して”れば接近しない。

見張ってるだけで船が接近しないって・・・念力？wwww

お前さん海に出たことあるのか？

>>639
＞慣行→接近した状態での回避時に適用される

間違い。定義が逆だ。
条文読め。

海上衝突予防法
　（衝突を避けるための動作）
　第八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。

＞できる限り、十分に余裕のある時期に、


ヌンチャクはわざとミスリードしてるのか？
詭弁はやめてほしいものだ。

さて、ヌンチャク負け犬君の手詰まりが決定的になってきたのだが。

>>644
めんどくせー
そもそも>>624の下段が間違い。
3と4が逆なんだよ

>３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
>　　接近しない。
>４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。

海難審判庁hpから抜粋

>海上衝突予防法は海上交通の基本法であり，衝突防止のための定型航法を定めています。
>しかし，海上においては，定型航法だけですべてをカバーすることは困難です。
>定型航法は，相手船を認めた後，時間的にも距離的にも余裕のあるときに適用されるものです。
>
>では、時間的にも距離的にも余裕のなく、突然衝突のおそれが生じたときには，どうすればよいのでしょうか？　

以下、適切な慣行で回避せよとの説明が続く

要するに時間的にも距離的にも余裕がある3の段階では定型航法で回避するのが基本
それでも接近したら動きやすい船(小型船)が避けなさい、ってこと

>>638
酒が積んであっただけで、「かもしれない」で報道してるのかよ
飲酒していたという証言が出ているならともかく
酷いメディアだな

>>647
べつにいいんじゃね？

お前がわざわざ間違った解釈していても
海では大型船を小型船が回避して通行してるから。
ここで何度も挙げられている海の慣行に従って。
もちろん定型航法に関係なく、それ以前の段階で。

いや、やはり理解したくないだけか。

また>>646がおかしなことを言ってきそうなので繰り返しとく

>定型航法は，相手船を認めた後，時間的にも距離的にも余裕のあるときに適用されるものです。
>定型航法は，相手船を認めた後，時間的にも距離的にも余裕のあるときに適用されるものです。
>定型航法は，相手船を認めた後，時間的にも距離的にも余裕のあるときに適用されるものです。

慣行を持ち出すのに距離は関係ないよ
日本の領海内で、大洋のど真ん中、深度は十分で、気象は安定している
慣行なんてものを持ち出す必要性は全く無い
右舷原則どおりの行動をとるのが当然

>>647
　海難審判庁HPより
　　海の海上法規の原則は次の二つです。
　　「海の上では、右側通行」
　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

>>639
＞定型航法が不要なら海上衝突予防法第2章第2節13,14,15,18条の廃止署名でもしてこいよ
はい、早速負け犬君の意図的なミスリードの詭弁入りました！

＞定型航法→時間的、距離的に余裕があるときに適用される
＞慣行→接近した状態での回避時に適用される
この主張が通ったらますます漁船側に事故の責任が負わされることにwwww
理論的に考えられないから負け犬君、墓穴掘りまくり。

>>651
ごめんね。実際に小型船操縦してる人は右舷優先関係なく大型船の下側を
十分な距離を置いて廻航してるよ。
認めたくないだろうけれどもこれが慣行。

水道とか限定水域に関係なく自分の船を守るためにね。

>>652
　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

これは海上衝突予防法に規定される非動力船・操業中の漁船の規定を指すもの。
大型船・小型船などという区分は衝突回避の義務には何にも関係ない。

>>653
慣行を証明するには両者が同一の思考を持っていると証明されなければならない。
あたご側はそのようには判断していないと艦長が証言し、もう一方の漁船側は行方不明。
君の思い込みがなんであろうと成立していない。

>>650
君みたいに一次元でしかものを考えられない人のために貼っておくね。

＞できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の
＞適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。

＞海難審判庁HPより
＞海の海上法規の原則は次の二つです。
＞「海の上では、右側通行」
＞「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

あれ？
大型船を小型船が避けるって書いてあるよ？
漁師の証言も同じことを言っていたね。
テレビ番組でも同じことを言っていたね。

あれ？ww

まず大型船舶と小型船舶という規定は一部に港湾内での移動に関して記されるだけで、
海上交通関連の回避関連の法令に存在しない。

上の方で指摘されている通り、これは海上安全法上の設備・点検に関するものであり
大型船舶・小型船舶の区分は船の運航には何も関係がないので、これが裁判の
争点になる可能性はない。

ここで大型船舶・小型船舶の区分を出すのは何の意味もない事。

>>655
＞慣行を証明するには両者が同一の思考を持っていると証明されなければならない。

えーとなんだっけ？
ヌンチャク厨の決め台詞

「ソース」ｗｗｗｗ


「ソース」wwww


ソース焼きそばwww

>>656
君が根拠にしている文章をきちんと並べるよ
まあこれは何の拘束力もないただの解説に過ぎないが、これが君にとっては重要なようだから。

http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/kakusenpaku.htm

＞動きやすい船が、動きにくい船を避ける（各種船舶間の航法）
＞　広い海の上で、船と船が出会う場合の航法のうち、「行き会い船の航法」「横切り船の航法」「追越し船の航法」は、適用にあたり、

＞互いの船の大きさや性能には関係ありません。

つまり君が主張している

＞大型船を小型船が避けるって書いてあるよ？

これは捏造だね。どこにもそんなことはかかれていないから

>>657
＞ここで大型船舶・小型船舶の区分を出すのは何の意味もない事。
　海難審判庁HPより
　　海の海上法規の原則は次の二つです。
　　「海の上では、右側通行」
　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」


　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
　　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

だそうです。

動きやすい船＝清徳丸
動きにくい船＝あたご

あれ？ｗｗｗｗ

朝からものすごい電波ちゃんが沸いてる‥‥

電波呼ばわりされたヌンチャク、論破されまくりの図

>>655

海上衝突予防法
（衝突を避けるための動作）
第　八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければな らない。
＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
ttp://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

イージス艦ワッチ
「（小型船の清徳丸が）避けると思った」


両者の慣行に対する認識一致。

>>663
艦長は小型船が避けるものとは考えていないといっている。
見張り員は関係ないのはわかるよな。

>>659
海上衝突予防法
　（衝突を避けるための動作）
　第八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従って ためらわずにその動作をとらなければならない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
ttp://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E


はい、ヌンチャクの手詰まり。
次にくるは認めない宣言かな？

>>664
その前にソース。

>>665
おまえ・・・わかってて言ってるだろ？

>>664
＞見張り員は関係ないのはわかるよな

へー、関係ないんだ。
海面をワッチしている奴が関係ないんだwww
持論が負け込んできたからと言ってそんなトンデモ理論持ち出してwwww
アンタ電波すぎww

手づまりですねえwww

で、ソースは？

>>665
慣習法のように罰則が存在するものではない存在だから論じても無意味。
日本の海上交通関係の法令の規定通りに行えない場合は任意の判断を可能に
するための文章であって、それによって何か拘束されたりはしない。
分った？

http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/kakusenpaku.htm

ここにはるのは海上衝突予防法第三条に関する規定を解説した程度の内容。
しかもそれを捏造するのは何の目的？

>>668
艦長の証言ぐらいググレよアホ
見張り員は関係ないだろ、操艦しているわけでも責任者でもない。

電波はお前だ

>>662
ゴメ、電波ちゃんて>>668のことよ

>>670
じゃあなんで大型船舶は実際に針路保持しながら警笛やサーチライトで警告するんだろうね。
実際にイージス艦も警告したわけだし。
警笛やサーチライトを使って大型船のアピールは日常的だが。
まさかそれも「ソース」とかいうんじゃないだろうなw

はい、君の負け。

>>668
2月27日のあたご艦長が記者会見で、小型船だから避けてくれるとは思っていないと言っているよ。
もう諦めたら？

>>672
それは当たり前でしょ
汽笛信号や発光信号は情報伝達手段として法令で規定されているものだから。

自称船舶免許をお持ちの割にはその意味も知らないなんて不思議ですね？

>>669
本件での漁船側に回避義務と事故責任があることを認識できればよろしい。

>>675
はいはい。

ところで何で捏造したものを延々と貼っていたの？
理由は何？

>>673
でもなぜか漁船側、漁師仲間、漁協すべて認識している事実。
艦長が立場上、道義上言えなくても現場のワッチが認識している事実。

＞慣行を証明するには両者が同一の思考を持っていると証明されなければならない。

ソースw

漁船群のなかに入ってしまった状態では
機動性に富む漁船側が危険回避の航行をしなさい
ってことになるかねえ〜
夜間だし「あたご」が急な転舵や変速をしたら却って危険だろな
「定針定速維持。ぶっかる事が判って後進かけた」ってのはそれはそれで可か

それ以前に「あたご」は漁船群と交差することが判った段階（発見時）で
漁船群を回避する航行（変針とか変速とか）をとるべきだった
となるのかな？

被害者の息子の方はヤクザかと思った

>>676
ヌンチャクはねつ造と立証してません。
残念ながら。

>>677
君のことだから法律辞典なんてもの知らないようだからこれを読んでみようね。

ttp://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=19991201100000020syst

慣行の強制を行って否定されている。分った？

>>678
＞機動性に富む漁船側が危険回避の航行をしなさい
それが現実的かつ日常的な対応でしょうね。
まさに慣行ですが。

>>672
それは操船信号や疑問信号じゃないの？
別にでかい船だからやるってわけじゃないだろ

>>681
＞労働関係民事裁判例集21巻4号1205号
一見関係ありそうで関係ない話を始める詭弁

>>683
本件で小型船である漁船側がその行動をとったことの記録はないですね。
小型船が大型船にサーチライトを当てて右舷だからどけ、ってやることあるんですか？
私は聞いたことありません。

>>681
しかし海上衝突予防法においては「慣行による回避」と明文化されている。

>>681
全然関係ない法律持ち出してどうすんの。

小型船が大型船を避けて通ることは実際に漁船側もワッチも一般の小型船舶操縦士もその認識があった。
この事実は二度と動かない。

>>684
まあそんな馬鹿なことを抜かすと思っていたから別のものも出しておくよ。
これは両者が慣行を認めた状態で発生した事案だ。

ttp://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/17nen/koube/kb1711/17kb067.htm

>>685
お前が知らないだけだろ。
お前船扱ったことあんの？
汽笛や照明の回数がなにをしめすのか知らないのか？

>>685
小型船に限らず、船の多い航路だとたとえば右追い越し左追い越し及びそれに対する応答信号だとか
変針点に他の船舶がいれば面舵や取り舵の信号、出港時に後進が有れば後進信号
動静がおかしく操船意図が分からなければ疑問信号とか
これくらいなら日常的に聞くけどね
季節によっては霧が酷くて霧中信号なんかも聞くよ

>>688
だから清徳丸に回避の義務と事故の責任があったことは理解できたのか？

>>691
それだけ？意味分った？分らないでしょ。
知識も何も無いから嘘だらけの話しかできないもんね。

>>686
八条「衝突を避けるための動作をとる場合」と十五条「衝突するおそれがあるとき」の違いを考えてみろ
現代文は苦手かい？

>>689
誤魔化すのはやめましょう。

１．本件で小型船である漁船側がその行動をとったことの記録はない。
これでいいですね？


２．小型船が大型船にサーチライトを当てて右舷だからどけ、ってやることあるんですか？
もし実際あるのなら日常的に行われていることを証明してください。


法規をコピペするだけでは証明にはなりませんよ。

亡くなった（だろう）親父さんは免許持ってんだろが
息子さんも船舶免許は持ってたの？

>>692
答えられませんかw

また逃げてもいいですよ。

>>695
その辺の事実は不明ですね。
例え息子さんが持っていなかったとしても
親父さんが現場で教えていたでしょうからね。
最低限の身の守り方ぐらいは。

大型船を避けろとか。避けるときには右に曲がれとか。

当時親父さん、息子さんのどちらが舵を握っていたかもわかってないんですよね。

>>694
君は海上衝突予防法を出しているのに汽笛、号鐘や発光信号装置の規定も読んでいないの？

何もしらないで出鱈目な知識でしゃべっているからどんどんボロが出ているよ。

>>698
質問に対する回答になっていないよ。

＞詭弁の特徴のガイドライン
＞細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

で>>694に回答できますか？逃げますか？

事故の事実を究明してるんじゃないですか？

>>696
双方が認知した状態で慣行を認めても、その判例が出ているんだけど？
君は慣行に従って避ける、そう八条に書いてあるからと言っているのに
双方に原因があると出ているのかねえ？
解説してくださいよ専門家なら。

まあ意味がわからないのではしょうがないよね。

こりゃまたすごい燃料が来たな

>日本以外の世界各国において、民間の船舶は軍艦に対し、外国の軍艦に対しても、進路を譲るなど表敬の態度を示す。
>日本だけは民間の船が平生さして気を使わない。

これは引くわ
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080229/plc0802290317000-n1.htm

>>699

第三十四条（操船信号及び警告信号）

これ読んだ？
自称船舶免許の船乗りさん

>>700
関係ない判例持ってこられてもねw

>>703
君が慣行と五月蝿く、海難審判庁の判例が欲しかったんだよね。
まさかこの文章の意味もわからない？

ひょっとして海難審判庁で何が行われているかもしらないの？

>>700
結果的に衝突したから双方に責任がある。
それがどうしました？

だから今回の事故では漁船に回避の義務と事故の責任があるということが理解できましたか？

>>701
よくいえば海洋国家としての歴史、
悪く言えば島国根性が生み出す他国への敬意と民度の低さですかね。
情けないです。

軍艦や他の国籍船に経緯を払わないことが慣行になってもらいたくないものです。

>>705
回避の義務は漁船のみに生じたってことが言いたいようだけど、どちらにも回避の義務はあった
それすらわからない？



釣り？

表敬の態度？
漁船の激突を察知できなかったイージス艦に対して表敬の態度はどうやってとるんだ？

>>702
それに則り>>694に回答してください。

できますか？逃げますか？

いったいどうして相手が軍艦だとわかるんですか？
軍艦側はいつもどうやって「我は軍艦である」旨を周囲に知らせているんですか？

せっかくの匿名の場なんだから
「売れればＯＫ」の週刊誌みたいなレベルでは悲しい。

>>705
双方が認知した慣行を認めた上で、双方が回避義務を怠ったという判決が出たのを認めたね。
やっと慣行は審議上考慮されるが、実定法のある回避義務を上回るものでないと認めたんだね。

君は第八条の慣行が適用されるなら回避義務は漁船側にあると主張していたね。

そして今件では慣行を艦長側が認識していないのだから、慣行は審議に影響は無くなる。
双方の意思が確認できないのだから慣行は成立しないことはすでに判例をしめしたよね。

だから第八条の慣行で漁船側に回避義務があり、イージス艦が進路を保持したのは
審議に関係ないと君の主張が存在しなくなるわけだ。
慣行が認知された状態でも回避義務を上回るものでないと認めているのだから
回避義務が優先されるのは当たり前だよね。自分でそう認めているのだから。

君が固執している第八条の慣行は本件の審議には関係ないと自ら証明してくれてｱﾘｶﾞﾄｳ

>>707
イージス艦には回避の義務はないなんて誰が書いてる？
いままでずーーーーっとそんなことも分からずに書いていたのか？

こりゃヌンチャク呼ばわりされるわけだ。

まあまあもちつけおまいら　海難審判の結果が出るまで待とうじゃないか
ただ・・正直どう贔屓目に見ても・・・いやなんでもない

>>711
＞やっと慣行は審議上考慮されるが、実定法のある回避義務を上回るものでないと認めたんだね。
＞君が固執している第八条の慣行は本件の審議には関係ないと自ら証明してくれて

矛盾と嘘をｱﾘｶﾞﾄｳ

ソーナーワッチはどうしてたんだろ？
今回は通常航海直だったけどこれを機に厳正なソーナーワッチをしてもらいたいな

>>713
道義的観点からあたごに非があるように見えるが
漁船側の非も大いにある。

ってことですかな。

>>714
慣行が存在していないのにどうやてって慣行にもとづいて審議するんだい？
矛盾と嘘というならそういう判例が出たものを出してもらえるかなあ？

>>712
どちらにも回避の義務があったことはわかってるんだ
で、8条を根拠にして先に漁船が回避するべきだと主張してるんだね？

それなら>>693が書いてることをよく考えてみるといいよ
それぞれがどういう状況を想定しているのかをね

>>711
＞君が固執している第八条の慣行は本件の審議には関係ないと自ら証明してくれて
ダウト。主文にもにも理由にも書いてあり審議に関係してます。

ていうか自分の書いている文章が矛盾してることすら分からないのかね。

>>707 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/29(金) 11:06:41 ID:???
>> 705
>>回避の義務は漁船のみに生じたってことが言いたいようだけど、どちらにも回避の義務はあった
>>それすらわからない？



>>釣り？

誰も、漁船のみに回避の義務が生じたと言ってないんだがなあ…
スレの内容を、よく読んでみたら？

>>717
http://www.mlit.go.jp/maia/04saiketsu/17nen/koube/kb1711/17kb067.htm
＞操業を中断して移動する漁船が避けて航行するという”慣行”のある曳き縄漁の漁場において
確実に認められてきちんと主文にも載っちゃってますがｗ

>>718
＞どちらにも回避の義務があったことはわかってるんだ
分かってない香具師は、お前の頭の中にしか存在しない。

それを論破したつもりで、悦に浸っているのが、お前。

海難審判がでるまでは、艦長は謹慎して、捜査協力をし、しばらく陸の仕事をやってもらうだけ。
防衛大臣は、粛々と大臣の仕事と事故の処理をするだけ。
責任を取るのは審判がでてからすること。

ありえないと思うが、もしあたご側に一切過失なしなんて審判が出たらどうするつもりなんだ。
審判がでる前に処分なんてしてしまえば、それこそ責任が問われるぞ。

艦長にせよ防衛大臣にせよ、今責任云々を言っている場合ではない。

マスコミも与党も野党も裁判官ではない。そんな連中に判決を出させてはならない。

実際問題俺らがゲット出来る情報はそのほとんどがマスゴミ産なんだよな
ある種のフィルターが掛けられてるのは当然なわけで

都合の悪い事は一切報道されてない+都合のいいように聞こえるように編集
とか平気でやってるだろうなら7割くらいネタに思ってたほうがいいんじゃないか？

マスゴミに頼らずに情報を得るのはまだまだ難しいし
この時点で結果がどうこう言えるわけはないだろ

例えば自衛隊が悪いんじゃね？ってのはマスゴミの情報鵜呑みにするなら誰もがそう思うだろ
不自然なのは一切漁船側の過失を追求しようとしない事で、まるで漁船には過失が無いのが前提かのような態度だし

まさに>>701

>>722
君。それ以上恥をさらさない。

それにしても、なぜ漁船は避けなかったのだろう？
あんなデカイ船が衝突コース上に見えているのに、あえてそこに突入していく様は勇者だね。

>>717
主文には慣行があったことを認める内容になっていますね。

>>719
文章ちゃんと読んだ？
というか意味わかってないでしょ。
慣行が回避義務より優先されるなら何で慣行を守っていたほうも事故の原因になっているのかな？

しかも今回の事件ではイージス艦側の責任者が君が主張するような慣行を認めていないんだけど。
そして相手の漁船乗員は行方不明。

このようにどうやって慣行が成立しないもので慣行を持ち出して審議するのかねえ？

以上をきちんと説明できる？

>>723
ホラ、人民裁判ってのがあるジャン。
「断罪無罪」
そういうことが好きな香具師も、この国には、沢山居る。

まったく、国情に反することだとは思うけどナ。

>>725
＞君。それ以上恥をさらさない。
ドンナ恥かな？

自称船舶免許の馬鹿は一人自作自演で頑張るのうｗｗｗｗ


くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗ

>>722
勘違いしてすまんね
で、>>693への回答はどうかな？

>>728
>>君が固執している第八条の慣行は本件の審議には関係ないと自ら証明してくれてｱﾘｶﾞﾄｳ
早めに訂正しておいたら？

>>731 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/29(金) 11:25:17 ID:???
＞自称船舶免許の馬鹿は一人自作自演で頑張るのうｗｗｗｗ


＞くやしいのうくやしいのうｗｗｗｗｗ

はいはい、くさくさ。

>>716　見えるがって何だろ　国会答弁やら見聞きしてるが
与党側ですらイージス艦の不手際に言及するのみなんだが
ここでガタガタ言い合ってることなんてなんの意味もないお

自称船舶免許の馬鹿は初日からレベル低いこと書き続けてる池沼。
いかにも自分で舵を握って海に出たかのように騙っていたが
実は３級小型船舶に挑んで落ちた低能・ド素人と判明。
主張の根拠の大半はその時のテキストしかも引用すらせず曖昧な記憶からという体たらく。
要するに雑魚中の雑魚で主張もトンデモ説ばかりだが、しつこさだけは１級品。
その熱意を３級小型船舶の資格取得に向けてもらいたいものだ。

>>710
夜間では規模の大きい艦船とは認識できても軍艦かどうかは分からないだろうな。
それとは別に日本の漁師は運動性能の低い大型艦船を優先する意識が低い。
それどころか大型艦船の舳先をかすめると大漁になるという妙な風習、奇習があると
噂で聞いた。

まあ自作自演はいいから

１　艦長が2月27日の記者会見で述べた証言を誤って発言したと証明する
２　行方不明の漁船乗員の証言を得る

君が主張する慣行が双方にあったという事を実証するにはまずこれをしろ。
そして次に

・第八条の慣行が他の規定よりも優先される事項であるという判例を出す

それができてから

・双方が確認していない慣行にもとづいて、慣行を審議の第一義として優先した判例を出す

これをきちんとやろうな。

>>735
道義的責任、民事的責任、行政責任
それの違いは区別しておいた方がいいんじゃまいか。

ヌンチャクは>>694の回答すらできないようで。

>>738
君自身が間違った定義をしていることが分からないのかね。
誰も第8条が何よりも優先されるなんて定義してない。

状況として本件で第8条が適用できる状況が時系列で先に発生している
状況を書いていた人はいたが。
判例とか持ち出して必死になっているけれども持ち出している人間の
見識が現状と食い違っていることはわかった。

実際にそうだろうな。大型艦船の存在を認知してからその船の進行方向を割り出すんだから。

>>694
＞１．本件で小型船である漁船側がその行動をとったことの記録はない。

これソースは
イージス艦が警笛を発したという証言と、漁船側が聞いていないという話しか知らないんだけど。

２はすでに言われているとおり海上衝突予防法に書かれている通りで普通の行為。
汽笛により進行方向を示す。

>>728
>>君が固執している第八条の慣行は本件の審議には関係ないと自ら証明してくれてｱﾘｶﾞﾄｳ
嘘は早めに訂正しておいたら？

自衛隊側に過失がなかったら、当事者の航海長を怪我人付き添いに偽装して本部によんで口裏合わせする必要ないじゃんｗ

>>742
それぞれ回答になってません。
はいやり直し。

>>741
＞誰も第8条が何よりも優先されるなんて定義してない。

つまり慣行が存在していないのだから、第八条を適用して考える必要は無いよね。
そうなれば右側優先で判断するだけだ。
そうなれば回避義務はイージス艦側にあるで終わりだね。

>>741

>状況として本件で第8条が適用できる状況が時系列で先に発生している
>状況を書いていた人はいたが。

草生やしてる基地外も同意見ということでよろしいか？

>>746
＞つまり慣行が存在していないのだから、第八条を適用して考える必要は無いよね。
慣行は存在したことは上で証明されましたのでその説明は間違い。
もう一度どうぞ。

大型船に近づくな、といっても混雑海域でそれは不可能に近い
だから注意して動かすのが当然
それゆえ、身内からすらあたごの乗員駄目だ、と強烈に批判されてるんだろ？

今のところ清徳丸の当時の状況はわかっていません。

あたごのレーダーの記録は無いらしい。
清徳丸のレーダーの記録は発見されるかもしれない。
あるいはあの海域を常時監視しているナニモノかの記録が出てくるかもしれない。

あたご側に異常があったという情報はありません。

衝突を防がなければならないのはどちら側も同じだが
衝突の恐れがあるときに混乱を防ぐため、ほぼ世界共通の取り決めがある。

そしてぶつかって行ったのはあたごでです。

>>746
＞つまり慣行が存在していないのだから、第八条を適用して考える必要は無いよね。
＞そうなれば右側優先で判断するだけだ。
＞そうなれば回避義務はイージス艦側にあるで終わりだね。

誰も第8条が何よりも優先される、て言ってないだけだろ？

何か、やたらめったら、相手方を極論吐きの虚言癖と、「極論」付けて、
右側優先「Only」の「極論」を押し付けているように見えるが…。

ウンザリするね、極論を振り回す奴には。

>>748
１　艦長が2月27日の記者会見で述べた証言を誤って発言したと証明する
２　行方不明の漁船乗員の証言を得る

ならばこれを証明しようね。

>>747
大型船見かけたら避けとけ、ってことですからそれでいいんじゃない。
事実海の上ではそうやってみんな安全に航海してるんだから。
現実を認めたがらない人もいるけれども。

>>752
そのレス、どっかでもコピペしなかったか？

>>751
仕方ないですよ。>>746にしてみれば優先順位1番以外は「存在しないもの」になってしまうそうなので。

自作自演はいいからはやく証明してくれませんかね？
それに判例がというけど、判例も使わないで審議するなんてどこの国の在住の方ですか？
後学のために国名を教えてください。

>>752
その前提が間違っているから。


＞２　行方不明の漁船乗員の証言を得る
ww

>>755
何でそんなに、必死なんだろか？
本当、傍から見て、かなり痛いんだけど。

>>756
ハイハイ詭弁詭弁w

そもそもイージス側は連絡不備で居眠りも同然で。
本当に衝突直前まで回避どころか漫然前進のみだったわけだしな。

>>749
当直士官は航海長だしな
おそらく漁船団に近づくまで混雑もしてなかったんだろう
見張りの白灯多数の発見報告の時点でどの程度留意してたかってのも疑問だな
本当に寝てたんじゃないのか

前スレで、こういうのがあったな。

882 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/27(水) 10:40:49 ID:???
━　ネット市民活動家の特徴　━

　　　　ネット市民活動家があなたのスレにやってきました。さて、その行動は次の6つの内どれ？
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃B　落ちる時は自分の都合を
　　根拠の無いことをわめく 　　┃　　告げる
　　 　∧＿∧.....　 　 　 　 　 　 　┃ 　 　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>Oこいつはヒキi　.┃ 　 　│　　　��.i|○　│彡＜ﾊﾞｲﾄが
　 　 Oー、　／/|ただのneet! .　┃ 　 　│　　　　　|　　 │　　　　あるから
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼ （;;V;;）/ 　 　 　 　 　 　 ┃ 　 　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
C　なぜか右翼の話しをする　 i.┃D　理屈で反論できなくなり
　　　从_从人_从_从人_ 　 　 　　┃　　レッテル貼りか人格攻撃
从从ゞ ｳﾖの妄言ウザい !/,　　 ┃　　　　 ∧＿∧　＜ｺﾉﾔﾛｫー!!
ｳﾖｸﾀﾊﾞﾚ∧__∧ 　从_从人__....　 ┃ 　　　 <♯｀Д┌―――┐
⌒WWY´<＃｀Д´>気違いﾀﾞﾏﾚ! ┃ 　 　　/　 　 .　|　i￣￣i　|
　从_从（　|　　 |　）⌒WW⌒⌒Y..┃　　　　jm==== |　i　：： i　|
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
E　ムキになってコピペ荒らし　 .┃Ｆ　事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　 　　　((((（　）))))) 　 　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　 　　|　|　　　　　　　　　　 .┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　 　 　 　∧__∧ 　 　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''） ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　 　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　 　 　レ　レ　　〜　幸せ回路作動中　〜
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━

>>689

１．本件で小型船である漁船側がその行動をとったことの記録はない。
これでいいですね？

２．小型船が大型船にサーチライトを当てて右舷だからどけ、ってやることあるんですか？
もし実際あるのなら日常的に行われていることを証明してください。

法規をコピペするだけでは証明にはなりませんよ。

>>753
なるほど、了解した。
であれば一見矛盾する8条と15条がそれぞれ想定している状況もわかるよね？

ちなみに、法がどうあれ小型船が大型船を避ける慣行を否定したりはしていないよ
いま言ってるのは最初に　『法的な回避義務』　が発生したのはどちらなのか？ということなんだ
それが漁船側だというなら具体的な説明がほしいな

>>752
ちょっと関係ないけど
1についてなんだがあれってマスコミ用の発言じゃないの？
あの状況で「慣行に従ってました」って言ったらマスコミのいい的だろう
夕刊に「自衛隊が法規を無視し慣行で航行」とかそんな見出しが出そうだしなぁ

そう言わなかったら言わなかったで法規的に回避義務があるというあたご
マスコミってそういう突っ込み方するのだけは上手いよな、見習いたいとは思わんが