【レイテ】フィリピンの戦いを語る ２【ルソン】

台湾沖航空戦で一方的にボコられたにもかかわらず脳内大勝利と喧伝した海軍
現地からの報告を無視して無謀な作戦を発動した参謀本部
小沢・西村艦隊の犠牲を無駄にしたヘタレ提督栗田
制空・制海権を完全に失ってたにもかかわらず無謀な増援を強行した陸軍

日本軍がいかに腐りきった組織だったかよく分かるフィリピン戦について語ろう。
無謀な戦いに駆り出された挙句悲惨な死を強いられた英霊のためにも。

前スレ
【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

携帯に２ゲットされてオマエラ悔しい？

新刊「激闘ルソン戦記」読んだ方いますか？

「ルソンの砲弾」を読んだ。著者は砲兵第8連隊で中隊長やってた人で
1990年初版の新しい本だけど、自分の命なんてぜんぜん惜しくないって
当時の軍人さんの考え方にはとてもついていけない。
現在の価値判断で当時の行動の正邪を評価してはいけないと改めて感じた。

瀬島龍三についての「参謀の昭和史」を読んだ。結構面白い！
幼年学校などの生活、作戦課と情報課のケンカなど陸軍の実情が紹介されて
いてさ。
たびたび話題になる堀栄三からの報告が作戦課により握り潰されたことに
ついて有末第二部長の昭和６２年におけるインタビューがのっている。
堀さんを怒鳴りつけて参謀飾章を引っ張った事についても質問してほしかっ
たな。
しっかし、有末インタビューで、良識派の頭と目される米内さんが杉山に
「海軍が（台湾沖で）これだけ戦果を挙げているのに陸軍はだめじゃない」
と言ったことが紹介されていて何とも情けない・・・。

既出ならごめん。BS-hiでレイテ戦をやるそうだ。
番宣ちらっと見た限りでは師団戦記になりそうな感じ。第1師団への取材になるのかな？

廃かorz
16師団じゃないの？

>>5
現役を引いたら一般人とさして変わらない。
敵情の報告とかは定期であがってくるが現役でなければ対外的には機密だろうし
隊内での機関誌の類だって見る機会は減る。

まして肝心の軍内でも誤報を信じ込んでる訳だから、それは米内のせいじゃない。

確かに米内に正解な情報がないのはわかるが
あの情報をそのまま信じてるようじゃねー
それまでの戦果や大本営発表がどんなもんか
知ってるだろうし

今日の23時からBSハイビジョンで
｢兵士たちの戦争｣レイテ戦

>>8
>知ってるだろう
少ない情報を元に上記のような想像で物を語るというのは相応のリスクを伴う。
それが誤報戦果の教訓。
火柱が上がったから撃沈しただろう、集計したら10隻撃沈だったから正しいだろう
偵察網にかからなかったから敵は殲滅されただろうetc･･･

いずれにせよ戦争前に身を引いている人物は高級軍人でも実態を知らない。
米内も若干関わった小磯の首相就任で問題になったのはそれ。
というか政略である倒閣運動は上手くいったが戦略以下はより軍への依存を強めた。
ついでに言えば戦況の実態については重臣や閣僚クラスの人物でも
噂レベル以上のことを知らなかった。
鎮守府長官であった古賀は一応情報を受け取っていたが
自分がGF長官として現場に出向くと実態との落差があったことを述べた。

前に出した誤報の訂正情報も流れる事はあるが、それも完全ではないし
その種の情報が上がっているのは基本的には軍内だ。



自分で大組織で仕事をしてみるか、内輪の人物が近くに居ないとこういう格差は想像しづらい
だろうが、せめてもう少し米内について書かれた物くらい読んだら？
言っとくが阿川本もブンガクサクヒンだからな。

あんまり情報に疎いと同じことを繰りかえし、ネットや阿川本レベルの
又聞き繰りかえしで劣化した駄本に踊らされるだけ。
問題意識が無いか、『情報は大事』みたいな表層的な建て前だけで
空回りしていると、はっきり言って当時の日本人とやらを笑えない。

のっけから偏見丸出しの>>1のくそっぷりはどうしようもないな

こういうスレの立て方しかできないのは軍板住民の程度が低い証拠

占守島スレはなくなったの？

「レイテ突入後、Ｔ字配列を組んだオルデンドルフ戦艦群に大和の主砲弾が
次々と命中。海戦開始後30分程度でオルデンドルフ戦艦群は沈黙した。」
というような展開はなかったものか。

>>13
レイテ戦での日本側の作戦目的は米上陸部隊の撃滅だから、
レイテ湾に突入してもオルデンドルフ艦隊をとことん無視して
米輸送船と橋頭堡にまっしぐらに向かうのが栗田艦隊の正解。
栗田がそのことを理解していたとは思えないが。

>>14
＞レイテ湾に突入してもオルデンドルフ艦隊をとことん無視して
＞米輸送船と橋頭堡にまっしぐらに向かうのが栗田艦隊の正解。
現実を無視した火葬戦記ですか？

１YBの宛てのGFからの決戦要領は
「〜（前略）先ず所在海上兵力を撃滅し次いで敵攻略部隊を撃滅すべし」
これを受けた１YBも隷下部隊への命令でも上記決戦要領を踏襲した上で、
軍隊区分で主力たる第一部隊と第二部隊の主要任務を
「（１）敵水上部隊撃滅　（２）敵船団及敵上陸軍撃滅」
としている

つまりレイテ湾に突入した場合、オルデンドルフ艦隊と上陸船団を発見したなら、
１YBが最初に行なうべきは、所在海上兵力の撃滅と明確に規定されていた以上、
オルデンドルフ艦隊への攻撃。

>>13
サマール島沖の醜態見てもまだそんな妄想できるって幸せだなｗ

春休みになって沸いてきたゴミに何説教しても無駄

まあ、仮に栗田艦隊が突入したとしても、光学照準で砲撃してる間に、
オルデンドルフ艦隊のレーダー射撃で、先に必中弾食らって全滅に近い
損害受けるんじゃねｗ

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

　小柳少将
　決心はよくわかった。栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って突進するが、
　途中敵主力部隊と対立し２者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には
　輸送船団ではなく敵主力の撃滅に専念するが、差支えないか。

↑
こういうバカな発言を平然と出来る日本海軍の艦隊攻撃への執着は異常

釣れませんね

>>20
同意しているからレスするまでもないとみんな思ってるだけでないの？

前スレからの流れを見てどこが「みんな思っている」と言えるのか。

そのウェブサイトにしても最後のページまで読めば、
とても小柳を馬鹿にしているとは言えない筈。

>>22
>>19は事実を淡々と記している好感の持てるサイト。小柳がどうとか
個人の批評は、サイトのポリシーに合わないから書いてないだけだろう。
このサイトからも小柳が緒戦からの戦訓に何も学んでおらず、1944年に
なっても開戦時の大鑑巨砲による漸減作戦(敵空母まで含む)に期待して
いると読むのがふつうだと思うが。

　ところが戦後、米軍の状況が明らかにされ、栗田艦隊の戦果が労功相償わないものであった事実とともに、
　もしレイテに突入していれば米攻略部隊に壊滅的打撃を与え得たかもしれなかった、ということが判明するに
　従って栗田艦隊に対する評価は大きく変わった。
　そして栗田長官のとった行動は謎とされ、国の内外に多くの議論を招くに至った。

　たしかに突入できたならそうした戦果をあげ得たかもしれなかったが、
　批判の多くは「果たして栗田艦隊がレイテ湾に突入できたかどうか」について触れられることは少ない。

一方でこのサイトは志摩氏を艦隊の指揮には不向きと「批評」している。

更に言えばWikipediaが引用した小柳の該当発言

　連合艦隊がそれだけの決心をしておられるならよくわかった。ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
　敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との決戦
　なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。よって、栗田艦隊は命令どおり輸送船団に向って
　突進するが、途中敵主力部隊と対立しニ者いずれかを選ぶべきやに惑う場合には、輸送船団を棄てて、敵主力の
　撃滅に専念するが、差支えないか。

？ 小柳冨次, 栗田艦隊―レイテ沖海戦秘録

と比較すると恣意性は明らかだ。実相を考えるために重要な部分を故意に抜いている。
これのどこが「事実を淡々と記している好感の持てるサイト」なのか

最初に載せた「ところが戦後〜」以下の部分は大東亜戦争研究室の最後のページね。

Wikipediaは色々な人物が編集しているし小柳が完璧と言うつもりもないが、
疑って読むべきなのは上のサイトであれ同じ。

　批判の多くは「果たして栗田艦隊がレイテ湾に突入できたかどうか」について触れられることは少ない。

を無視して都合よく切り取る>>19や>>23は一体何なのか

決戦要領が水上戦力撃滅後に泊地への突入を命じてた点も抜けてるな。
軍令部とGF間では作戦直前まで輸送船＞＞水上戦力で同意してるのに
GFから２Fに下令されると何故か水上戦力優先になるのわからん。
泊地突入前の露払いのつもりで下令してたのかねえ。

『敵機動部隊攻撃』までにあれだけ消耗していたのに『水上戦力撃滅』なんて無理

正に
　ただし、突入作戦は簡単に出来るものではない。
　敵艦隊はその全力を挙げてこれを阻止するであろう。したがって、好むと好まざるとを問わず、敵主力との決戦
　なくして突入作戦を実現するなどという事は不可能である。

　批判の多くは「果たして栗田艦隊がレイテ湾に突入できたかどうか」について触れられることは少ない。

三千機乃至四千機の陸海基地母艦航空戦力が敵空母を撃滅したあと
の突入予定でしたからねえ。
何故か、前提条件が崩壊しても原案のまま実施。

>>28
どこが原案どおりなのか？
・機動部隊をおとりに使うこと
　⇒米機動部隊を撃滅するのでなく主戦場から引き離すことで妥協
・神風特別攻撃隊
　⇒米空母の飛行甲板を破壊し数日間使えなくすることで妥協
日本側としては精一杯の対応をしている。

>>２９
それは現地部隊の努力。
GFは決戦要領にあたって、状況の悪化を組み込んでない。
作戦におけるタイムスケジュールや支援体制の変更なし。

結果、小沢艦隊の北方誘引は初日失敗する。
栗田艦隊は終日空襲を受けて、突入が１２時間以上遅れる。
対して西村艦隊は行程が順調だったため二時間ないし三時間早く突入する。
第六基地航空部隊は対艦攻撃に専念し、栗田の直援要請を無視する。

実際、米軍の侵攻が早すぎて改定してる時間が無かったというのも理解
できるのだけどね。

訂正
>作戦におけるタイムスケジュールの変更
ブルネイの燃料貯蔵量が把握できず、２Fの作戦開始を一日ずらしてる。

>>30
米軍の動きを良く見たことある？
米国としてレイテ攻略を決意してからの行動は一般に考えられているよりはるかに周到だよ。

作戦を語るならば、勝者のそれこそもっと採り上げられなければならないのに
日本の評論家は誰もまともに取り上げない。決戦なのに敵の作戦名すら読者に教えない。

それなのに負けて資料的には不備な側の方「のみ」が文書一つまで重箱の隅をつつくように検討される。
これはどう考えてもバランスを欠いている。もっと相手を知らなければ。

結局終始C3Iを含めた物量に引きずりまわされたとしか言いようが無いし、
日本側の読者や評論家も同じ過ちを犯している。即ち、情報の軽視！

>>32
>>一般に考えられているよりはるかに周到
米軍は44年初旬から予定調和どおり作戦を進めてるって感じでしょうか。
フィリピン攻略が前倒しになっても問題なし。

まあ、自分は古賀GF司令部→豊田GF司令部の引き継ぎと豊田副武と
と幕僚の諸海戦におけるく空気っぷりが気になってしょうがないだけですが

米軍もガダルカナル戦では出たとこ勝負だった。
1944年の段階では日米で戦力差が段違いだから、そりゃ計画どおりに
ことが運ぶだろう。
日本もこの段階で捷三号作戦(米軍の本土上陸)すらあり得るという
スタンスだった。
それがフィリピンだったってのは安全第一の米軍らしいやり方。

レイテへの進攻を決めた時沖縄・台湾は候補に上がったことがあるしね。
ついでに言えばミンダナオもだ。だから他の捷号作戦を計画した事は無意味ではない。

アメリカはキングの執心振りも酷い。
ある意味陸軍やニミッツと歩調を合わせた
マッカーサー以上にこの固執は問題がある。

そう考えるとキングの台湾固執は過去の成功体験に縛られたものだったのかな。
一方、某仮想戦記あたりでバカにされているマックは
飛び石は否定してないし、ホーランディア上陸で自分が実践しているんだが、
レイテ進攻は飛びすぎで陸軍航空隊が使えないから最初躊躇している。
彼が帰りたがってるのはフィリピンであって
レイテは尉官時代の任地ってだけのことだからな。

ハルゼーは南太平洋軍司令官時代から討議などでマックと直接面識があって
関係も良好だったみたいだけど、キングにせよ、ハルゼーにせよ、
マックの目から見たら無鉄砲すぎる面があったんじゃないか。
これだから海の連中は･･･みたいな。

クロマイトもそうだが、戦力が十分な軍の指揮官としてはマックの手堅い指導は
もっと評価されていいと思うんだが。

>>31
そもそもブルネイでは直接艦船に燃料補給することはできない。
GFがしなかったのはブルネイの燃料貯蔵量の把握ではなく
燃料補給する為のタンカーの確保とその保全。

>>36
中華民国への援助と言う戦略目的は歴史的にはどうか知らんがFDR政権の意向には沿うものだ。
それに対してマックのフィリピン奪還は必ずしも本土の民主党にとってはそうではないのでは？
したがって、ゲリラの助力が期待されなくとも、台湾進攻→アモイ接岸は果たしておいた方が
良かったのではないか？
その過程で南方航路は切る事ができるし海上反撃があれば艦隊で撃退すればいい。

久々に違う話で盛り上がってるな
小説読んだ位でそれ以外を知りもせず独り決めする感情丸出しの
厨共にはいい加減飽き飽きしてたところだ。
語られない話の方が大歓迎。

俺が疑問なのはルーズベルトの意図。
あれだけ肩入れしていた中国に乗り込むまたとない機会で、
海軍に肩入れする立場から言えばビルマルートが輸送路として限界を持つ
（しかも最終的には英国の利権にしか寄与しない）事は容易に分かる筈。

なのに選挙から下りたからという理由だけで大戦略的にはフィリピンしか獲りかえせない
レイテ進攻を優先したのは腑に落ちん。
台湾と言っても重要拠点の制圧のみに留めればそれほどの兵力は要らないし
日本軍の増援は海路に拠るしかないからソロモン〜マリアナでのセオリーに従えば
潰すのはそれほど難しくない。
アメリカに乗り込まれて一番迷惑する連合国は共産勢力だろうが、
開戦時のようにワシントンの要路で何か吹き込んだという話も聞かない。

トラックのように通り魔的に呉と横須賀を第3艦隊で一撃すれば、
後退する場所のない連合艦隊の半分を壊滅に追い込めるし
港湾確保策としては馬公に兵を進めるだけでいい話だと思うんだが。

明日日曜日　午前10時から、ＮＨＫのＢＳ２でレイテに展開
した第一師団の特集があるよ。
（BS-hi　の再放送らしい）

家にＢＳがないので見られないので残念・・・。
見た人、ぜひ簡潔でいいので感想を教えてほしい！

>>39
情報を重視し戦わずして勝つことを最善と考える米軍にとって
日本の領土で住民がみな日本国民の台湾で大作戦するわけない。
フィリピンで米軍がレイテ戦のずっと前から派手にやってた諜報活動は
伊達でない。1946年までフィリピンは米領だし。

そらあの札付きマッカーサーの言い訳。
軍事的にも戦略的にもキングの方が優れていると思うが。

46年の独立は30年代に約束した物だろ。
日本も占領後独立約束してレイテ戦時は形の上では独立国。加えて上陸直前の9月に宣戦もしてる。
戦闘開始後は周知のように色々悲劇的なことやらかしたが、
独立後は駐留軍の戦備も外務省通したり陣地構築でも配慮があり、
経済面除けば占領期よりは差がある。

>日本の領土で住民がみな日本国民の台湾で大作戦
沖縄・マリアナは？
それに台湾は日本国民ではあっても大半は日本人ではない。物資が欠乏した際の忠誠には疑問がある。

南部の港湾周辺を確保し、元々駐留している陸軍部隊を壊滅させるだけなら20万も揚げれば十分だ。

何よりもマッカーサーの戦略を採用した事で実力に比較して著しく手堅く且つ無駄な寄り道となってしまったことが問題。
これにより大陸にコミットする時間を失い、フィリピンより更に価値のある市場である大陸を失ったのは痛い。

Wikiによるとキングは海兵だけになってでも台湾攻略をやると
非協力をほのめかしたそうな。

結局フィリピン奪還の為に海兵師団を貸す事をしなかったね。
揚陸戦部隊は移管してるらしいのに。

>>40
番組を見ました。レイテ戦記に出てくる歩兵第57連隊第二大隊長の
長嶺少佐ご本人も出演されていました。もう90歳とのことでした。
また番組中「部下を救うために独断退却し、連隊長から激しく叱責され
30分後に銃声2発で自決か射殺された横田大隊長」という証言が
兵士だった人からありました。これはレイテ戦記に出てくる歩兵第49連隊
第一大隊長の横田大尉のことでしょうが、レイテ戦記の内容とかなり
異なっています。真相は今となっては不明なのでしょうね。
出演された旧軍人の方々はみな80歳を越えており、お元気なうちに多くの
証言をいただきたいものと切に思います。
NHKの番組制作の意図として桜井洋子アナが「二度と戦争を繰り返さない
ために」と繰り返し言っていました。NHKの立場としてはやむを得ないと
思いますが、なるべくインタビュアーの主観を交えず白紙の証言を得て
ほしいものですね。

>二度と（必敗の）戦争を繰り返さない
これでよかろう。要は深手を負わないよう気をつければいい。
桜井おばちゃんだったらその位の行間は読んでらっしゃるさ。

>>45
コメントホントありがとうございます。
うーん、見たかったです・・・。

ご出演された方々、80歳越えですか。もうそろそろ
戦場体験者の方も少なくなりつつある時代ですよね。
貴重な経験、ぜひ後世に伝えてほしいと感じます。
いま、「レイテ島の戦い」について分かる20代以下の人、
すごい少ないと思います。

コメント読んで、自分も祖父の話、今度聞いてみようと
思いました。祖父はインパール戦経験者なんですが、
手に英印軍の銃弾がいまだに残っているとのことです。
まだ記憶はしっかりしていたから、今度聞いてみよう。

戦争は悲惨だけれど、そこから何も後世の人間が
学ばないのはもっと悲惨ですよね・・・。

ホントありがとうございました。感謝します。

インパール線は微妙だよ
体験記などいろいろ本読んでからにした方が良いかも
語るにしても想いが深すぎるだろうから

惨敗

>>47

「戦艦武蔵の最後」の著者で昨年亡くなった戦記文学の大家・吉村昭さんが従軍兵士の証言を取材する際の姿勢をこう遺しています。

「どんなに記憶力の高い人でも数十年という時間を経ると、事実と異なる証言を語ることがある。
よって事象に対する証言は少なくとも三名以上を必要とする。」

そういった背景には、従軍した方の個人的な思惑を一切呑み込むほどの巨大な社会転換がある。
戦争中は多くの青年が郷土と家系の誇りを担い、万歳の声を聞きながら戦地に向かった。
しかし戦争が終わり、命からがら祖国へ引き揚げてみれば、かつての国民は掌を返したように軍人に冷たかった。
彼らは「君」のために命を捧げた国民精神が、敗戦を境に百八十度転換したことを悟ることになる。
そのような時代の潮流変化に多くの兵士が自らの戦争体験を封印してしまった。
昭和も遠くなり、多くの兵士も鬼籍者となったいま、自身も余命幾ばくならん中で、徐々に閉ざしていた口を開いている。
というのが近年の戦争体験者による回顧録や自伝の出版の傾向に見られる。

出来る限り、そのような背景を理解し、関連する文献に目を通すことをお勧めします。
貴方が多少でも知識を増やした上で祖父様の戦争体験を訊くことは>>48さんも仰るように、歴史のひとコマを正しく捉える上で望ましい態度と思います。
少なくともそう心掛けることは、言語に絶する経験談をお聞きする我々の礼儀ではないでしょうか？
長々と書き連ねましたが、意図を汲みとって戴ければ幸いです。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>50さんへ

丁寧なアドバイスありがとうございます。
さっそくインパール戦についての本、読み始めています。
たしかに、前提となる知識も必要ですよね。知識がないと、
相手の言っていることも分からなそうだし・・・
なにより相手に対して失礼ですよね。いくら話を聞く対象が
身内の人間であっても・・・。

祖父から戦争の話、ほとんど聞いたことないですね。戦後の
激変した社会環境の中で口を閉ざしてしまったのかもしれません。
恩賜の銀杯なんかは飾ってあった気がしました（気のせいかも？）。

それで図書館で検索していて思ったのだけれど、インパール戦の
本はかなりあるけれど、レイテやルソンの本はあまり多くない気がしま
した。サラクサク峠やバレテ峠の戦いなど、一般には全く知られて
いないと思います。多くの人が倒れていったのに・・・。

インパール戦だけでなく、ルソン島の戦いについても調べていこうと
思いました。

>>52

どう致しまして。
とり留めのないまま書き殴ってしまいましたが、些少なりともお役にたてれば幸いです。
実際に戦争体験のある方がご身内ですし、単なるインタビューでもないですからね。
前回書き忘れましたが、貴方の持たれている現代の歴史観をリセットし、
お祖父様が体験した当時の情勢に身を置いた貴方になるとよいかも知れません。
我々は戦争体験がありません。
だからこそ、貴方自身が「○○ということを調べて○○と理解した」ということを伝えることも大切です。
要は当事者意識です。
その上で
「実際はどうだったの？」
「その当時の率直な気持は？」
「今になって思うとどうか？」
と聞かれればスムーズに行くのではないでしょうか。

そして国家が紛争の解決手段として戦争に訴えることはどういうことなのかを考えるよすがになるはずです。


最後にお祖父様が、あなたへ遺し伝えたいことが聴けるとことを願っています。


追伸
私はフィリピン戦は不詳ですが、手近なところではこちらのスレでも皆さんが推奨している書籍などを参考にされるとよいでしょう。

大岡昇平「俘虜記」「ルソン戦記」などは必読と挙げる意見が多いですね。
その他、戦史叢書なども時間があれば参考にされるとよいでしょう。

>>53
大岡昇平はレイテ戦記。こちらは歴史に残る大傑作。
ルソン戦記は高木俊朗だけど、著者の思い入れが強すぎて空回りして
いる感じがする。ジャーナリストらしい読者受けを意識した作品で、
読みやすいけど名作かどうかは微妙。
あとルソン関係なら山本七平は外せない。「洪思翊中将の処刑」とか
「一下級将校の見た帝国陸軍」とか。

｢一下級将校の見た帝国陸軍｣はいいね。
徴兵時、統治下のフィリピン、ルソンの戦い、収容所での体験や考察がつまってる

｢一下級将校の見た帝国陸軍｣は読めば読むほど鬱になる

>>54

>>53ですが、ご指摘と訂正をいただき恐れ入ります。
お恥ずかしながら、迂濶でした。
併せて>>52さんへの謝罪に替えさせていただきます。

元従軍記者の高木俊郎氏してインパール戦の著書がありますね。

小生、ご教示いただいたルソン戦記は未読でして後学へ活かしたいと思います。
また仰るように高木氏の作風は「全滅」や「抗命」でも官僚化した軍組織を批判する傾向が強いですね。
一方で献身的な第一戦指揮官や下級兵士の奮闘に相当な感情移入がされているのが対照的です。
その相克に硬直化した組織の脆さが描かれている点で､城山三郎氏と観点が似かよっているでしょうか。

>>55>>56さん
私も「一下級将校の見た帝国陸軍」を読みたいと思いました。

只今BS-hでマニラ市街戦のドキュメンタリー放映中です。

ごちゃごちゃ説教じみたことを書く奴がいるな。うるさいことだ。

エリートが書いた文学の香りがする作品じゃないと嫌な人達でしょ。
当然文庫本の話ばっかりだからイニシャルコストも手間もかけたくないってサ
遺族や帰還兵による自費出版物はおろか、光人社のこの字も出てこない時点で察せ。

一種の知能障害なんだから。

いちばんウザいのは軍ヲタ。

ここをどんな板だと思ってる。
遺族探しには親切にしてくれる人もいるじゃないか。

>>1
関連スレ
AFCフクバラハップ1945「日本vsフィリピン」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1184337086/

漏れの手元にあるフィリピン戦関係の光人社文庫
他に良いのがあったら教えてほしい
‥空と海の涯で＠第一航空艦隊副官の回想（フィリピンは一部）
‥ルソンの砲弾＠第8師団中尉
‥ルソンの谷間＠一兵士
あと以前サンケイ新聞で連載していた（あの戦争）の記者が牧野氏で
第一師団長の息子さんと
かかれていた記憶あります
フィリピン、レイテ戦のところも読みました

まず言って置きたいのは米軍の公刊戦史（ウェブサイト掲載分含めて）は把握しておくと良いことがある。
日本側は何と言っても光人社NFは外せない。
下記のかなりが同社の刊行。

回想レイテ作戦 海軍参謀のフィリピン戦記 志柿謙吉
レイテ・ミンダナオ戦（上下） 御田重宝
Ｇパン主計ルソン戦記 金井英一郎
フィリピン敗走記　石長真華
ルソン戦記 若き野戦重砲指揮官の回想 河合武郎
ルソン島戦場の記録 沢田猛
ルソンの砲弾 第八師団玉砕戦記 河合武郎
陸軍水上特攻隊 ルソン戦記 儀同保
ルソン海軍設営隊戦記 岩崎敏夫
ルソンの挽歌 江崎誠致

最近でたのは
激闘ルソン戦記 井口光雄

まだ自費出版段階の物や丸とかに連載したのを含めると総計40冊分以上ある筈。

1Dも戦友会で何か出してたと思うけど、図書館でないとないんじゃないかな。

後は叢書ね。分量も多いし、最寄の図書館で簡単に読めるということには意味がある。
河合氏は8Dの方から読むといい。というか、まず全体像を述べた書物を読んで
個々人の回想に行った方がいい。
護衛作戦、航空作戦はそれほど知らん。

漏れは他所に転戦する。

手元に数年前に古書店で買った「運命の山下兵団(1974年初版)」という
本があるのですが、著者の栗原賀久という人は有名なのでしょうか。
肩書きには元第十四方面軍参謀・陸軍中佐とあるのですが、私の
持っている他のフィリピン関係の本で、栗原賀久という名を見たことが
ありません。方面軍参謀という要職の人物なら、いろいろな場面で出て
きてもおかしくないと思うのですが。
ぐぐったら雑誌の対談などでよく出る人のようなので、偽者ということは
ないでしょうが、読んでいて本当かなと思うような記述がそこここに
あります。

>>66
「帝国陸軍編制総覧 第二巻」（芙蓉書房）には
第１４方面軍参謀（航空）　栗原賀久中佐（陸士43期）とあるな。

「陸海軍将官人事総覧（陸軍編）」（芙蓉書房）には記載されていない。
収録基準の３に該当すると思われるが、未収録の理由は不明。
※同書の収録軍人選定基準
１　陸軍少将以上の全員
２　相当官（経理、軍医、薬剤、獣医、技術、法務）の少将以上の主要なる人々
３　大東亜戦争において省部並びに第一線の重要な地位にあった陸軍士官学校45期までの佐官（同相当官）若干名　（陸軍中佐は概ね軍の重要基幹要員の下限を示すと考えられていたので、昭和20年6月中佐任官の陸士45期生を収録の下限と一応定めた）
４　その他、軍事史的にみて重要な役割を果たした著名な軍人若干名

>>67
情報ありがとうございます。航空参謀であれば活躍の場があまりなかった
としても納得できます。第四航空軍は第十四方面軍の隷下になかった
ですから。
著書に山下軍司令官の写真があるのに本人の写真が一枚もなく、ずっと
変だと思っていました。
この本の中で、レイテに渡ってルソンに戻った田中光祐参謀の回想が
さまざまな本でねつ造ではと指摘されているようです。私も何の本で見たか
忘れましたが、栗原賀久の名前だけは覚えていたので、古本屋で見つけて
買いました。
この箇所はこんな感じで記されています。
「密林の山中にこもって飢餓に瀕している泉兵団の兵士は、いずれも眼ばかり
白く凄みをおびて骨と皮ばかりである。まるでどの顔も生きながらの屍である。
地獄絵図のような形相である。その上丸腰で武器を持っていないためにまったく
戦意を喪失していた。
(中略)
作戦主任参謀のごときはすっかり自棄の態で「こんなことで戦争ができるかい」
と喚きながら、朝からウイスキーを空けて眠りこけている有様である。」

日章旗：６５年ぶり故郷に戻る　原町出身の星さんが比・ルソン島で所持　／福島


南相馬市原町区（旧原町）出身の故・星宗雄さん（享年７５）が第二次大戦中、激戦地のフィリピン・ルソン島で
残した日章旗が２２日、６５年ぶりに故郷に戻った。米兵が本国に旗を持ち帰っていたが、米兵の遺族が
「持ち主に返したい」と、星さんの家族を探し当てた。２２日、同市の星さんの実家に親類１５人が集まり、
日章旗と対面した。次女の半杭（はんぐい）みどりさん（５３）＝同市小高区＝は「多くの人が犠牲になったルソン島から旗が無事戻り、父や戦死した方々の供養になります」と感激していた。
　星さんは戦前、「日本発送電」の大谷水力発電所に勤め、４３年に２１歳で召集。
陸軍第１９師団工兵１９連隊に配属され、ルソン島では発破で道を開く任務に従事した。
半杭さんは「父は常に第一線にいたといい、隣の岩に隠れていた戦友が立ったすきに撃たれたこともあったそうです。旗は鉄の帽子に入れて持っていたのでは」と話す。
　星さんは現地で捕虜となり、終戦後に帰国。日章旗は没収されたとみられ、米陸軍兵の故・エドワード・メーバスさん（享年６７）の手に渡った。
メーバスさんの死後、娘のエロン・ジャービスさん（６１）＝米シアトル近郊在住＝が０６年に遺品から
日章旗を見つけ、「持ち主か家族に旗を返したい」と米在住の日本人らに相談。旗に書かれた
「大谷水力建設所　贈星宗雄君」の言葉を手がかりに家族を突き止め、今年２月、星さんの長女、村上とく子さん（５８）＝千葉市在住＝に旗が届けられた。
　日章旗は縦６６センチ、横９５センチ。「武運長久」と大書され、発電所の同僚ら約６０人の寄せ書きとともに「宗雄元気頑張」などの激励文が書かれている。
　２２日は村上さんが星さんの９回忌を兼ねて里帰りし、墓前で旗が戻ったことを報告した。
集まった親類は寄せ書きの名前を見ながら、「これは近くに住む上田さん」「これはうちのおやじだ」などと懐かしんでいた。
　ジャービスさんは「旗がやっと持ち主の元に返って、とてもうれしい。家族の方にほっとしてもらえれば」とメールで毎日新聞にメッセージを寄せた。【今村茜、目黒洋一】
3月23日11時1分配信 毎日新聞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080323-00000038-mailo-l07

AFCフクバラハップ1945「日本vsフィリピン」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1184337086/

【韓国】「不法滞在者犯罪が深刻。強硬措置を」… フィリピン人の女子中学生殺害事件にネチズンら怒り [03/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205796049/

【ボクシング】 マニー・パッキャオ(フィリピン）、東洋人初の3階級制覇を達成、今後は1階級上のライト級も視野に [03/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205772628/


【毎日新聞】 フィリピンにあふれる韓国人。存在感薄く一・五流国に転落した日本★２［03/16］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205667202/

話題がないね。
マリアナスレはそれなりに盛り上がってるのに。

そりゃあ、あれだ。
話してるうちに皆涙が出てくるからじゃあないか？

悪いがこの板の連中であっても嘘泣きっぽくみえる。
数では多い方だが、戦死率や日米格差は他の戦場と同じだ。

議論と言うのは分からない事がある時に広がりを見せるもの。
実際に体験した人たちの抱く現実に即した具体的で且つ深いレベルの疑問ならばともかく、
現代の「ちょっと知りたいな」程度の欲求に関しては調べれば大抵の事は出てくる。

要するに、自分の思い込みやちょっとしたifが悉く否定されて涙目になってると推測。

sage

スレチですまんが、今日日本軍の将校になって部下を引き連れてゲリラ狩りする夢を見た
こっちの武装は自分→南部＋ゴボウ剣＋手榴弾、部下→ゴボウ剣＋手榴弾の軽装備で
ゲリラ側はシカゴタイプのトンプソンやガバメントで武装していて、手榴弾を投げまくって何とか鎮圧に成功した。
戦闘中、部下に｢銃は持って来なくていい！ゴンボを抜け！｣とか言っててリアルな夢だった・・・・

上げ

>>76
その夢を最後まで見てたら、きっと病死か餓死で終わるな。

渡河作戦中おねしょに気付いて起きるだろ

まあ

作戦主任参謀のごときはすっかり自棄の態で「こんなことで戦争ができるかい」
と喚きながら、朝からウイスキーを空けて眠りこけている有様である。」

このくだりはそっくり大岡『レイテ戦記』にも引用されてるな。
ほかにオリジナルな描写や報告はないの？

フィリピン南レイテ州地滑り復興支援事業が完了

2008/4/25 日本赤十字社

http://www.jrc.or.jp/active/saigai/news/1370.html

認識票持ち主判明　６３年ぶりに遺族の元へ


第２次世界大戦中、フィリピンのルソン島で亡くなった元日本兵の吉原義則さん＝鹿児島県出身＝
の認識票がこのほど米国で見つかり、在沖米海兵隊のランディ・トーマスさん（２４）と妻の裕子さん（３３）
を通して４日、那覇市内で「戦没者を慰霊し平和を守る会」（永田勝美理事長）に手渡された。
認識票は同会から６３年ぶりに吉原さんの遺族に返される。
　認識票は、金属製の丸い板に「１２９３６」の数字と「中尉　吉原義則」との文字が刻まれ、皮製のひもが付いている。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000009-ryu-oki

戦死のおじの子　野原さん、多良間島に招待と活動

　【東京】移民先のフィリピンで戦時中に現地召集され、戦死した多良間村出身の平良泰山さん
（享年２６）のおいで、多良間村に住む野原賢秀さん（５２）が、平良さんの長男でいとこに当たる
パトリシオ・タイラさん（６８）とエステリータさん（６３）夫妻をフィリピンから多良間村に招こうと、活動している。
　２人は野原さんらの支援でパスポートを取得しているが、通訳を含めた３人分の渡航費用の
工面ができず、実現の見通しは立っていない。野原さんは「私の母は高齢なのでフィリピンに行けない。
ぜひ多良間村を見せ、母にも会わせたい」と希望している。
　野原さんは２００７年４月、フィリピンで日本人戦死者の遺骨収集を続ける特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）
空援隊理事の倉田宇山さん（５２）らの協力を得てセブ島近くのオランゴ島で平良さんの妻アビリーナさんらと初めて対面した。
　アビリーナさんが０７年８月、８８歳で亡くなったため、野原さんはことし４月、再びオランゴ島に渡り
パトリシオさんと１年ぶりに再会した。オランゴ島は貧困層が多く、パトリシオさんも費用を負担できない状況。
野原さんは「１、２年かかるかもしれないが何とか工面し、島に招待したい」と話している。
　パトリシオさんのおばに当たる野原さんの母ヨシさん（８６）は「おいがいるなら、ぜひ顔を見たい」と期待している。
　野原さんに協力している空援隊の倉田理事は１３日、衆院議員会館に下地幹郎氏（国民新党・そうぞう・無所属の会）
を訪ね、支援を依頼した。下地氏は１４日に発足する予定で、自身が事務局長を務める
「フィリピン残留日本人問題議員連盟（仮称）」で報告する意向。議連は今年７月にフィリピン残留日本人の
集団一時帰国させる方針だが、下地氏は「パトリシオさんらもその中に含み、一緒に帰国できるように検討し実現させたい」と述べた。
5月14日16時5分配信 琉球新報http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080514-00000016-ryu-oki

お前太っててうまそうだな

うほ

少尉殿、自分の尻の肉を食ってください。

さておき、Wikipediaのフィリピン戦関連は、やっぱりWikipediaクオリティだな。
背景とかマニラ虐殺とか、そんな記事ばっかり充実してる希ガス

海軍兵は色艶よくてうまそうだ…と
こっそり狙いを定めたら、
相手は水兵なのに拳銃もっていて、仕方なく
スゴスゴと引き下がったなんてこともあったらしいね。

Wikipediaなんて日本語版でも英語版でも半島人が必死に書込みまくってるのがIP調査ツールでバレたわけだし

愛って言うのは・・・・・・・・・

腹減ったお。ひもじいお。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

ルソンでは数少ない砲戦車がシャーマンを撃破したり
サラクサク峠でがんばったのが救い

闘ってる本人達には救いじゃないと思うが

高野山と比叡山

>>89
韓国関連のソース無しでの記述はどうにかならんのか。
酷使様も大概だな。

日本海の真ん中にゴミを埋め立てて、
両国の酷使さまで場外乱闘できる場所を与えてやればよいのではないか？
ゴミも酷使も処分できるではないか。

年賀状の配達は無事すんだかどうかわかりますでしょうか。

>>87
兵器や人肉の記述ばかり充実する軍板クオリティよりましだろｗ

背景に至っては充実してて何がおかしいのか分からんね。
枝葉末節に拘ってる戦術乞食には理解できないのかも知れんが。

オナニーできないから？ｗ

>>96
日本語版『Wikiscanner』を使ってみよう 『Wikipedia』上で行なわれた編集作業の実態を明らかにし、各方面で騒動を
引き起こしているツール『Wikiscanner』に、日本語版とドイツ語版が登場した。
無記名による編集内容と、その編集を行なったIPが属している組織が簡単にわかる。

『Wikipedia』上で行なわれた編集作業の実態を明らかにするツール
『Wikiscanner』[正式名称はWikipedia Scanner]が、各方面で物議を醸している。
生みの親であるVirgil Griffith氏は、『Wikipedia』のドイツ語版と日本語版も、
ネットユーザーたちが厳しくチェックできるようにと願い、このツールの
ドイツ語ページと日本語ページを立ち上げた。

●日本語ページ　どの組織がウィキペディアを編集しているのか　
http://wikiscanner.virgil.gr/index_JA.php

ま、出典つけまくられてるレイテ関連の記事には無益な活動なんだが。

その組織がgo.jpやac.jpだったらどうするんだろうね。
中でもmod.go.jpだったりしたらかえって信憑性が高まるだけだしね。
組織としては一度精算してるから「自分自身の記述」にも該当しない。

朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 21
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1201489641/

韓国人が英語版Wikipediaの天皇の項目を捏造
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/yutori.2ch.net/news4vip/1197011179
天皇の子孫が韓国人であると書いてある。

Wikipedia英語版で安倍晋三の記事が荒らされてる
http://res2ch.blog76.fc2.com/blog-entry-2045.html

【Wikipedia!】ウィキを見守るスレPart1現在、韓国のIP「125.182.210.68」が日本版Wikipediaの韓国関連スレッドを集中的に書き換え中です。 例えば「呉善花」 ...
antenna.ebb.jp/test/thread/pc11.2ch.net/internet/1151606851.html

英語版Wikipediaでの朝鮮人工作を監視せよ
http://2ch-tips.com/archives/93.html


おまけ
【wiki】軍事史研究家　伊藤龍太郎先生【丸写し】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210658899/

あちこちに出没してる大岡信者の仕業かね。
英語版の阿部の記事と日本語版のレイテの記事と何の関連がある？
奇麗事だけは巧い分、都合が悪くなると気に入らない記事は全て半島認定ですか。底の浅い奴。

本流無視してどうでもいい傍流にいい所を見つけては従来の解釈は
間違ってたんだって言いたいだけの、いい所探しが好きな人って
いるもんすねw

そういう大口は海戦スレで真っ当な反論をソース付でつけてから口にしてねｗ
あとレイテ海戦がどうでもいいイベントであったというのなら、
何でフィリピン戦でも議論の的になるんですかねｗ

ホント、自分だけが世界の全てだと思ってる某作家や別の某作家の信者共ときたらｗｗｗ

ついでに述べておくなら国策や戦略策定・兵站と言った「背景」を
「どうでもいい傍流」
などと考えているのなら見識が疑われる訳だが。

ないはずの弾薬があったり
あるはずのキーマンに関する文献をなかったことにした件は論外だな。

>本流

週刊誌編集者
火葬戦記作家
経営コンサルタント
チャンネル桜
↑
チミの『本流』ってこういうのでしょｗ
あ、信者って学歴コンプの塊だから
一流大学出た文学専攻の某陸軍兵士も大事なキーマンだっけ？
特に専門外の背景や海戦の部分がｗ
勿論敵軍を含めて当事者の文献は二の次三の次と。

うぜーからひとまとめにして書くかコテハン付けろ。スレが読みにくくてしゃあない。

この板って資料出して長文添付される事も多いからね。
文章読まない奴は向いてないよ。
誰が何人書いてる蚊だってわかりゃしないのに。

今日佐藤渚の結婚式なんだって。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>113
人工無能のコピペのくせに、流れにあってるのでワロタｗ

一流品大学を卒業していない奴は語る資格なし
しったかするな

そうだ。陸大出てない奴はクズだ。

無天はごみ以下

>>104
> http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/yutori.2ch.net/news4vip/1197011179
> 天皇の子孫が韓国人であると書いてある。

その頃韓国なんて国は地上のどこにも存在しないんだから、韓国人も存在しないんだろうに。

「最後の日本兵」小野田さんが子供たちに野外活動指導　　2008.8.1

元日本陸軍少尉で、昭和４９年にフィリピン・ルバング島から生還した小野田寛郎さん（８６）が１日、
靖国神社で小中高校生を対象にした野外活動指導を行い、火のおこし方やまきの割り方など、「生きるための技術」を指南した。
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080801/trd0808012252034-n1.htm

【戦争】フィリピン激戦から６３年　虐殺の地に奨学金を　元日本軍医、続く償い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217377799/

太平洋戦争で日米が戦略上の重要拠点と位置づけ、激戦が繰り広げられたフィリピン。
米国の植民地だったこの地に日本軍が開戦直後に進攻、再び米軍が制圧するなど
終戦までの３年半に１００万人もの住民が犠牲となった。住民への戦争犯罪に問われ、
死刑宣告された日本兵たちは一部を除き、帰還を果たす。それから半世紀。
彼らの多くはこの世を去った。存命兵士たちが遺す言葉を聞く前に現地から報告する。

マニラ中心部から南へ高速道を走って５０分。郊外の高台へ続く坂道の先に、
夕日を浴びた白い城塞（じょうさい）が姿を見せた。フィリピン最大規模のモンテンルパ・ニュービリビッド刑務所だ。
約５メートルの塀に囲まれ、銃を持った監視員が目を光らせる。

住民虐殺などに問われ有罪となった日本人戦犯が収容された。フィリピンによる裁判で死刑判決を受けた
７９人のうち１７人はここで処刑された。裏手の３００メートルほど離れた丘の上にあった
１３階段の処刑台の跡地は、荒れた草地となり、牛が草をはむ。大統領特赦で、
死刑囚を含めて残る１０８人が帰国を果たしたのは５３年７月だ。

死刑判決７９人のうち、１４人が問われたのがインファンタでの事件だ。マニラから車で東へ約３時間。
ジャングルを貫く山道を抜けた、太平洋沿岸にある町だ。４５年４月から５月にかけ、日本兵が住民２００人以上を殺害したとされる。

太平洋戦争開戦後、ロザリオ・オーメンタドさん（９０）の自宅前の小学校を日本軍が兵舎として占拠した。
「見よ東海の空あけて〜」。オーメンタドさんのタガログまじりの英語が突然、日本語に変わった。
兵士らの歌を聞いて覚えた「愛国行進曲」だ。当時、日本軍と住民との関係は悪くなく、兵士と恋仲になる女性もいた。

だが、米軍の本格的反攻が始まると、関係は急速に冷える。
４５年２月、上陸した米軍と日本軍との戦闘でマニラ市街で住民１０万人以上が犠牲に。
敗走する日本軍にとっての脅威は米軍支援を受けた住民ゲリラだった。
オーメンタドさんの夫と弟はゲリラに、彼女も協力者になった。インファンタ事件では、両親や兄、妹を日本兵に殺された。

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080728ddm001040079000c.html

モンテンルパのうた：兵士が遺す言葉／７　「最後の仕事」、資料館建設に尽力
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080803ddm041040124000c.html

【2008年３月８日】
フィリピンの警察当局によると、北部ヌエバエシハ州カバナトゥアン市の路上で５日夜、
会社員伊藤純一さん（４５）＝兵庫県出身＝が、オートバイに乗った２人組の男に銃撃され、
死亡したことが８日、分かった。一緒にいたフィリピン人の妻（２４）らにけがはなかった。警察は、殺人事件とみて男２人の行方を追っている。
　調べでは、伊藤さんは、妻の家族らと９人で３輪タクシーなどに分乗し、妻の実家に向かっていた。
エンジントラブルで停車していたところ、２人組が近づき、伊藤さんのウエストポーチを奪おうとして発砲。伊藤さんは顔を撃たれたという。
伊藤さんは２００６年に結婚し、２月末に妻の家族に会うためフィリピンを訪れたという。




　【2008年8月1日】
フィリピン国家警察は１日、ルソン島中部ヌエバエシハ州カバナトゥアン市で、
フィリピン在住の日本人、桑原明男さん（５１）（本籍・神奈川県）が２人組の男に射殺されたと発表した。
　国家警察によると、桑原さんは７月３１日午後５時半（日本時間同６時半）ごろ、
フィリピン人の妻と子の３人で買い物をしようと店先で車を降りたが、
２人組が現金などの入った妻のカバンを奪おうとしたため抵抗。
２人組は桑原さんの頭部を撃ち、カバンを奪って逃走したという。
桑原さん一家は、現場から約５０キロ離れたタルラック州に住んでいた。（2008年8月1日20時16分 読売新聞）

犯行現場の「日比友好道路」は強盗ハイウエイ

　ルソン地方ヌエバエシハ州カバナトゥアン市で神奈川県出身の自営業、桑原明男さん(51)
＝タルラック州タルラック市在住＝が射殺された事件で、犯行現場となった幹線道路「マハリカハイウエー」は、
強盗事件が同沿線で頻発していることから、付近住民らの間では「強盗ハイウエー」とも呼ばれ、
特に夜間の運転には十分な注意が必要とされている。
（マニラ新聞より）
映画　The　Great　Raid
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Raid

>>123　>>124
この事件、現地の記事によるとValdefuente village in Cabanatuan Cityが現場らしいが
この辺は、第二次世界大戦における日本軍の捕虜収容所があった場所。
米軍による救出作戦で開放された有名なところだ。米国では栄光の戦いの一つとして映画化もされている。

カバナトゥアン襲撃
http://en.wikipedia.org/wiki/Raid_at_Cabanatuan
映画　The　Great　Raid
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Raid




元々治安が悪い地域らしいが、マニラのような大都市とは違いスラムもない田舎街
日本人だけを射殺した強盗犯の深層心理には、過去の戦争の記憶も働いているかもしれない。

別に抵抗しなきゃ殺されなかったと思う。

日本軍は、米軍上陸後に捕虜をさっさと解放する気だったらしいけど、
捕虜たちが嫌がったんで、米軍が収容所に到着するまで管理を続けたんだと。

157 名無し三等兵 2008/08/03(日) 21:45:35 ID:pB4HCvOR
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217345093/157

「証言記録　兵士たちの戦争」が8月に一挙再放送されます。（全てNHK BShi）
BSデジタルの視聴環境がある方、録り逃した・見逃した回がある方は、どうぞ。

8月6日（水）午前10:00〜10:43　フィリピン最後の攻防　極限の持久戦
　　〜岡山県・歩兵第10連隊（2007年8月22日放送）
8月26日（火）午後-9:00〜-9:43　フィリピン・レイテ島　誤報が生んだ決戦
　　〜陸軍第1師団（2008年2月28日放送）
8月29日（金）午後-8:00〜-8:43　フィリピン　絶望の市街戦
　　〜マニラ海軍防衛隊（2008年1月24日放送）

【国際】フィリピン：戦火を逃れて住民13万人が避難　ミンダナオ島のイスラム武装勢力と政府軍の戦闘で
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218455200/

フィリピン・ミンダナオ島、戦闘激化で人道危機の懸念【画像あり】
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2505117/3210509

NHK見た。兵士だった人は若くても80歳を越えているんだから
少しでも証言を残してほしい。

昨日ＮＨＫ見ました。戦場での体験、すごかった。圧倒されたよ。
いかにいまの自分が実は幸せなのか痛感させられた・・・。もっと
残りの人生頑張らないと英霊に申し訳ないと思う。

自分も見た。
レイテ戦のことはよく知らなかったから
生存者の話は非常に印象深かった。

>>127を見る限り放送は６日と２６日じゃないの？
昨日見たって何の番組？

>>133
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080815.html
総合テレビ

サンクス。見たかったなー　事前に教えて欲しかったよ

>>135
再放送あるぞ。

8月29日（金）深夜【土曜午前】0時45分〜1時44分　総合

「果てなき消耗戦　証言記録　レイテ決戦」

番組の最後で、
その責任はどこにあるのかってアホな問いをしてたけど、
現地の将兵やフィリピンの人々であるわけないし、
大本営にきまってるだろ。
NHKも当時の作戦立てた参謀名くらい放送しろよ。

番組の最後で、
その責任はどこにあるのかってアホな問いをしてたけど、
現地の将兵やフィリピンの人々であるわけないし、
大本営にきまってるだろ。
NHKも当時の作戦立てた参謀名くらい放送しろよ。

番組で、無断撤退した部隊が懲罰のために無理な攻撃をさせられたエピソードが
出てくるが、これは第１師団歩兵第４９聯隊第１大隊（大隊長は横田隆介大尉）の
話だと思う。なんか、「戦力不足のためやむなく撤退したのに罰を受けた」ような流
れになってた。「レイテ戦記」だと、師団司令部と連絡が取れなくなったので、部隊
が孤立したと考え、工兵第１聯隊第３中隊等と一緒に後退した。この本でも「後退
する前に連隊本部へ斥候を送り、自分の部隊が連隊本部のすぐ近くにあり孤立し
てない事を確認すれば良かったのに」みたいなことが書いてあった。

>>139
以前のBSの番組でもこの方が出演して同じような証言をされていましたね。
兵士だった人が全体作戦をどの程度知りうる立場にあったのか、私は
レイテ戦記のほうが正しいように感じます。
ただ現場の兵士がどう考えていたのかとの証言は貴重で、相反するどちらも
記録として残しておくべきと思います。

どうぶつ奇想天外！　8月17日（日）20:00〜20:54 ／ TBS

今回、我々が訪れたのは、7000以上の島からなるフィリピン。
その中でも10番目に大きな島・ボホール島が今回の舞台です。
なんとこの島には、“森の妖精”と呼ばれる『手のひらサイズの小さな小さなサル』が棲んでいるというのです。
一体、どんな動物なのでしょうか！？
http://www.tbs.co.jp/doubutsu/　（動画あり）

>>142
観た。
じいちゃんが死んだのはあんな感じの島だったんだなぁ。
最期はメガネザルが看取ってくれたんだろうか。

食われるから人間には近寄らないと思う

皆さんと一度お逢いしてみたいですわ。

天佑を確信し全軍突撃せり

まんじゅう怖い

バレテ峠の戦いについて調べてるんだけど
第十師団の行動概要みたいなのない？
やっぱ戦史叢書に当たったほうがいいのかな。

あと米側記録で米陸軍公刊戦史だとそこら辺さらりと流してる感じなんで
米第２５師団戦史をアマゾン調べるといくつも出てきて・・・？
ネットで調べた限りだと
、
第２５師団連盟
ttp://www.25thida.org/index.html
第２次大戦師団戦史：第２５師団
ttp://www.history.army.mil/html/matrix/25id/25ID-cc.html

が結構詳しかった。

ルソン北部でおきた船舶工兵26連隊（編成地　宇品）の兵士が
大量にゲリラに虐殺された事件

防衛庁公開戦史や山本七平さんの本にでてくる。

だれか詳細ご存知ですか？

確か、第23師団歩兵71連隊　久保田大隊と同じように敵の重囲下
に分散して撤退したそうですが・・・・

>>64
産経新聞の牧野記者は第16師団（垣兵団）長　牧野四郎中将の
ご子息です。

>>148
北部ルソン戦―戦争と人間の記録 (1978年) [古書] (-)
著 小川 哲郎 (著)

これなんか、生還者の記録ですので、いいと思いますよ。

なにしろ、新しい事実が判明するたびに書き換えられた執念の作品です。
因みに著者は元フィリピン司政官です。

白豚の肉…ウヒッ…食うか？

>>149の件は知らないが、>>151の小川氏の本に6月9日ラムット川の惨劇というのが出てきたな。
第105師団中心の軍隊と避難民が、増水で徒過できずに滞留中、敵に捕捉されて・・・。

アジア歴史資料センター（アジ歴）は、近現代の日本とアジア近隣諸国などとの関係について、
当時の内閣、外務省、陸軍、海軍の公文書等の原本画像を世界でも類を見ない規模でデータベース化し、
このサイトで公開することで歴史事実を共有しようとするデジタルアーカイブです。
http://www.jacar.go.jp/

写真週報 ３４９号　　作成；内閣情報局　　　　資料作成年月日 昭和１９年１１月２９日

神州の正気 レイテに炸裂す ああ陸軍特別攻撃隊 皇国断じて揺がず 愛機の尾翼に霊峯富士と
雷を描く富嶽飛行隊員 撮影 寺野報道班員 万夷必殺を期す 陸軍特別攻撃隊 十一月十三日
大本営発表は我が特別攻撃隊万栄飛行隊の第一陣が十二日朝 比島レイテ湾内の敵艦隊を
攻撃し必死必殺の体当たりも以て戦艦一隻 輸送船一隻を撃沈した 壮烈なる戦果を中外に明らかにし
続いて翌十四日の大本営発表は富嶽飛行隊の第一陣が十三日の夕刻ルソン島東方海面に
敵機動部隊を捕捉し同じく体当りを以て戦艦一隻を

フィリピンへの道：元捕虜収容所長・石川貞義さんの遺族らが作成、足跡を記す

警備に就いた時には、部下たちに対し「現地人に接するには、自分を彼らの立場に置いて、
決して嫌だと思うような接し方をするな」と話した。戦況が悪化した時に備え「彼らが味方に
なってくれるようにするには、平素どういう態度で接したら良いかを一時も忘れないように」
と忠告していた。そして、４３年のクリスマスには、ゲリラ兵となって日本軍と戦った捕虜たちを
家族と過ごせるよう外出を許可した。夕方には全員が帰ってきたという。

　戦後帰国した石川さんは新居浜市に住み、小学校の教諭を長年務めたほか、国際交流の
ボランティアとしても活動。また、毎年元捕虜たちの自宅を訪ねるなどの交流を続けた。
http://mainichi.jp/area/ehime/news/20080822ddlk38040453000c.html

信じられないが本当だネタだな

>>153
>>149は私は記載しました。
防衛庁の戦史叢書(レイテ、ルソン）にもはっきり「虐殺」という
記載がございます。たしか、アパリ港での出来事でした。
詳細は、不明ですが、50名ほど「斬首」されたそうです。

また、151の記載も私でございまして、この話については
深田祐二著「炎熱商人」という小説の上巻にも出てきます。
（小説ですが・・・）

ただ、ラムット川の虐殺はご指摘の小生が提示した本のほか、
「戦争犯罪辞典」？？という最近（といいましても、2005年）ごろ
発刊された本にも記載されています。


因みに、フィリピン戦では、船舶工兵及び海難兵の悲惨な運命
については事実関係が日本国内では報道されることは無いでしょう。

フィリピンゲリラ従軍者の回顧録など、（山本七平氏の著作の引用ですが・・）
によると、読み進むことは出来なくなります。

これ以上は記載を控えます。

映像まじ止めて

×止めて
○やめて

まさに大本営のジジィ共が命令して、
現場の若者が銃をとって殺したり殺されたり…だな。

台湾沖誤報→米空母大損害！→訂正無し
↓
比島沖海戦誤報→米機動部隊壊滅！→訂正無し
↓
じゃ決戦したら勝てるんじゃね？＠南西方面艦隊&第14方面軍
↓
↓
↓
ごめん誤報だった＠大本営（昭和20年6月頃だったかなｗ

こういう失敗で失われた命が今の日本に活かされてると信じたい・・・

フィリピンでの米軍の英雄ぶりを垂れ流し続ける動画
http://jp.youtube.com/watch?v=0Z8RznAlqWE

米軍の英雄というと富永閣下とかか？

先週、フィリピンで慰安してきた

レイテ島の戦いが詳細にわかるものって何がありますか

（軍事板）【連合艦隊】　レイテ沖海戦　【総出撃】

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/

1 ：名無し三等兵 ：2008/05/04(日) 15:42:58 ID:op2kq8iJ
１944年10月23日から同25日にかけてフィリピン及び
フィリピン周辺海域で発生した日本海軍とアメリカ海軍との間で交わされた一連の海戦。

・シブヤン海海戦
・スリガオ海峡海戦 （最後の戦艦VS戦艦の海戦）
・エンガノ岬沖海戦 （最後の空母VS空母の海戦）
・サマール沖海戦
の4つの海戦からなる。

日本海軍の艦隊戦力はこの海戦を最後に、大規模な組織的活動を終えた。
また、この海戦で日本側は神風特別攻撃隊による攻撃をはじめて行った。

日本海軍は残された軍艦ほぼすべての投入を企図するなど総力を挙げ、
後の戦闘を見越し陸軍も多数の部隊を配置し、
アメリカも太平洋に展開する大半の軍事力を投じて戦ったため、
その規模の大きさ、戦域の広大なことは第二次大戦最大の戦いである。

この戦いを今一度、語りましょう。

前スレ　レイテ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

>>167
一応小説ということになっており、多少の間違いもあるが、大岡昇平の「レイテ戦記」が一番か。
これ以上に詳しい全般資料というと、戦史叢書しかないかもしれない。
輸送作戦関連のみならば岸見「地獄の海―レイテ多号作戦の悲劇」というのがある。

あとは、部隊史や一次資料レベルの個人戦記の類を漁るしかないと思われる。
例えば戦略レベルの背景事情なら、堀栄三「大本営参謀の情報戦記」にわりと詳しい。
部隊史では第1師団のものがわりと多く出回っているはず。

なお、Wikipediaのレイテ島の戦いの項目が意外によくできてる。

要塞島、今は廃墟　フィリピン・コレヒドール島１

「爆撃で電気が止まった時の兵士の気持ちを想像してください」。ガイドのブライアンさん（２７）が
懐中電灯を消すと、周囲は真の暗闇と化した。空気の重さを感じ、汗がにじむ。
太平洋戦争中に米比軍と日本軍が立てこもった巨大な地下施設「マリンタ・トンネル」。
１９４５年２月、日本兵が降伏を拒否して自爆したとされる悲劇の舞台だ。

　マニラ湾口に浮かぶ面積約５平方キロメートルの小島・コレヒドール島はマニラ防衛の要衝で
あることから、米国が巨大な要塞（ようさい）へと造り替えた。大戦中、日本の侵攻と米国の奪還
の２度の激戦で砲弾を浴び続けた島は廃虚と化した。今、破壊されたままの姿で残る兵舎や
砲台の跡が「戦争メモリアル」として、年間約７万人の訪問客を引きつける
http://www.asahi.com/international/asiamachi/TKY200808280296.html

＞日本兵が降伏を拒否して自爆したとされる悲劇の舞台だ。

コレヒドール島の戦記を読んでたときに、
地下道に爆弾しかけて地上の米軍を撃破しようとしたら、逆に中に爆風が戻って来て、
爆破後の出撃準備してた数百人が壊滅したというエピソードが出てきたが、もしやこれかね？

旧日本兵に線香　フィリピン・コレヒドール島２

「日本の兵隊さんの敵は弾だけでありません。飲み物も食べ物も何もなく、みんなおなかすいた。かわいそうですね」
少々怪しげな日本語で説明するのは、コレヒドール島日帰りツアーで唯一の日本語ガイドのエドさん（６０）だ。
３年前に採用され、前任者に１年間仕事を仕込まれてから引き継いだ。
本名はエドワルド・フェルナンデス。「昔の東京の名前」と言って、自らを「エドさん」と呼ぶ。
別のツアー会社で日本人向けに運転手をしていて、「残酷」と聞かされていた日本人が実は親切だと感じてから、

日本語を独学。今では「演歌や刺し身が好き」という日本びいきだ。
以前に日本人客からもらった線香を短く折り、日本兵の慰霊碑や兵舎跡に行くたびに静かに火をつけて供える。
そんなエドさんの話に、ツアーに参加していた若い日本の学生たちが熱心に聴き入っていた。
2008年9月3日
http://www.asahi.com/international/asiamachi/TKY200808280297.html

>>171
それじゃないでしょうかね？
あれで、ほとんど抵抗力を失いましたから。

昨晩、男たちの大和 みたけど、つくづく帝国海軍がダメダメな集団だったか、よくわかった

>>174
今の日本の大企業もまったく変わってないってこともよくわかっただろう？

過去を隠し日本で優雅に老後生活を送るフィリピン人大量虐殺ＢＣ級戦犯
http://mainichi.jp/select/opinion/newsup/news/20081001ddn005040058000c.html

終戦まもない時期に出版されたフィリピンマニラ戦（たしか）の
体験記（佐官?）に、〇〇族はその残虐性をむき出しにして
在比邦人の避難民に襲いかかった、とか書いてあった記憶がある。

旧厚生省認定「玉砕の地（三箇所）」のひとつホロ島について書かれた
「敗残の記」を読むといいよ。終戦直後から十数年間は、米軍の検閲と
その後の自主規制で公刊本に真実は書かれていないから、、、

test

保守

………………………………………………
このスレは、滅亡しました。
………………………………………………
以上

「レイテ沖海戦１９４４」
http://www.bk1.jp/product/03035076
内容説明
栗田健男、宇垣纏、ウィリアム・ハルゼー、アーネスト・エヴァンズ…
４人の指揮官が雌雄を決する瞬間に見せた、勇気と決断とは？
徹底取材と最新研究に基づいて彼らの生き様に迫る戦史ノンフィクション


ふむふむ　おもしろそうじゃね

フィリピン

白豚を手に入れたぞ！
ヒヒヒヒ…

われレイテに死せずを読み終えた。
著者たちがレイテを脱出したのが１２月下旬だったけど、鈴木軍司令官が脱出したのが３月下旬ですね。
軍司令官閣下は、脱出するまでどんな生活してたんだろ。

ホニ

ルソン戦記ベンゲッド道では、バギオ軍司令部は将校が真昼間からウイスキーを飲んでいたり
麦飯のカレーを食っているという描写があるな。ちなみに前線では連隊長ですら握り飯と粉味噌のみで
一般兵士は米すら食えないという有様だった。

敵前逃亡の代名詞、富永中将はまんまと台湾へ逃亡後、台湾軍が保有する卵・肉・野菜を贅沢に使い
現地将兵からかなり恨まれたらしい。

>>187
軍であれ文官や重臣であれ、そしてマスコミ人種どもであれ、
今も当時も「キャリア」「選良」どもは皆そんなものだった訳でww

例外は昭和天皇ぐらいかwwww

>>188
極一部を見て全てだと錯覚してんじゃねぇよ馬鹿ｗ

皆とは言わずとも、古今東西そういうクズ共は確実に存在してる
いかにそいつらを見つけだし排除するかが組織の効率化を決定すると思うぞ

東條が昭南に視察に行ったときとか辻が仏印に行ったときとか、
どうも南方に行くと奢侈、驕慢に走る人間が多かったようだね。

今、『失敗の本質』を読み返しています。その中でレイテ沖海戦での敗因の一つに
著者は海軍上層部のコミュニケーション不足を挙げています。
連合艦隊司令部と各戦闘部隊との間に作戦目的に食い違いがあった、
それが、栗田艦隊の反転の原因の可能性がある、等。
本中には連合艦隊の神参謀(大佐)、軍令部作戦部の榎尾大佐、南西方面艦隊
司令長官三上中将以下、第一南遣艦隊の瀬戸参謀、栗田艦隊の小柳参謀長(少将)
大谷参謀(中佐)がマニラに集まってレイテ沖海戦の打ち合わせの場面が書かれています。
そこで、小柳参謀長が神参謀に目標は敵機動部隊かそれとも敵上陸部隊なのか？と
訊ねる記述があり、それに対して神参謀が上陸部隊と答え、最終的に小柳参謀長が
重要問題だから連合艦隊司令長官の意思を確認してくれとしています。
ここで疑問なのですが、なぜこのような伝言ゲームをわざわざするのか？
最初から連合艦隊司令長官と軍令部総長、戦闘部隊の提督で打ち合わせをしていれば
そこで十分に作戦目的の周知徹底が提督達に行えたと思います。
参謀レベルで打ち合わせをして実戦で錯誤が起こり
負けたケースは他にもあると思いますが、司令官レベルでの
打ち合わせをしない理由が他にあるのでしょうか？

「The Great Raid 」という映画で、当時の小磯政権が「米軍がフィリピンに
上陸したら米捕虜を皆殺しにしろ」という命令を出し、パラワン島で捕虜を
実際に焼き殺したという描写があったのですが、本当ですか？

小磯政権がわざわざ命令を出したという話は知らんが、
パラワン島で米軍上陸の誤報で、捕虜処刑をやったのは間違いない。
前スレhttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/の
>>863-864、867、884-887あたりに背景とともに詳しい。

生き残りがいて焼き殺されたと証言してるというが、これは間違いだろうと思う。
いきなり火をかけて殺すのは残虐すぎてやりにくいし、逃げるおそれがあり実行も難しい。
殺した後に油をかけて焼くことはあるだろうから、その辺が誤解ないし歪曲されたんだと思うが。

>>194
ありがとうございます。
ちなみに映画では、捕虜を壕に閉じ込めて油を壕に流した後に
火を放つという風に描写されていました。

米Yahooトラベル発表 世界のビーチランキング２００７

第一位 フィリピン ボラカイ

第二位 バハマ ナッソー

第三位 フィリピン セブ

第四位 ベトナム ファンティエット

第五位 ジャマイカ モンテゴ

第六位 タイ プーケット

第七位 メキシコ コズメル

第八位 アメリカ サンディエゴ

第九位 アメリカ ホノルル

第十位 プエルトリコ サンファン

http://travel.yahoo.com/p-promo-21525019

【あなたを忘れない　戦没者遺骨収集のいま】（１）

「国のために命をなげうった人たちじゃないですか。国の責任で帰すのは当然のこと。国家としてのプライドの問題だ」

　最近、いろんな機会をとらえて遺骨収集の問題を訴えている。ＮＨＫの番組で「話したい」というと、
最初は渋っていたディレクターもカットをせずに放送してくれた。異例のことである。活動を知って、
資金援助を申し出てくれたスポンサーもあった。「それは、やらなくちゃいけないよね」と。

　昨年、超多忙のスケジュールを縫ってフィリピンへ２度、渡った。熱帯のジャングルの洞穴で
放置されたままの無数の遺骨を目の当たりにした。きれいな歯が残っていて、２０歳前後と思われる
遺骨も多い。「故郷に帰りたかっただろうな」と思うと胸が詰まった。

　海外での戦没者の５人に１人強（約５２万人）がフィリピンで亡くなっている。
そのうち、祖国に戻ることができた遺骨は、いまだ約１３万人にすぎない。

　「激しい戦闘があったレイテ島では、約８万人が亡くなっている。補給もないまま、追い詰められて…。
１万人以上が立てこもってひとりも帰らなかった山もある。その遺骨の多くが、いまだに帰っていないんです」

続く
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090203/asi0902030827001-n1.htm

フィリピン人妻虐待の日本人男性を入国禁止に　現地入管


【マニラ＝松井健】フィリピン入国管理局は、日本でフィリピン人の妻（３５）を虐待したとして、
日本人男性（６０）を入国禁止リストに載せた。男性がフィリピンに来て妻や家族に危害を加える
のを防ぐ措置で、入管局長は地元テレビ局に「妻を殴る外国人は、我が国のもてなしを受けるに値しない」と述べた。
日本国内でのドメスティックバイオレンス（ＤＶ）を理由にした入国禁止処分は珍しいという。

妻の在日フィリピン大使館への証言などによると、２人は日本のナイトクラブで知り合い
０７年８月に結婚したが、男性は妻に金を渡さず、虐待を繰り返した。昨年１１月に妻がフィリピンに
帰ろうとすると、千葉県内で妻の首と足を鎖で縛ってトラックの中に監禁。
髪を切り暴行を繰り返したうえ、パスポートなど所持品を燃やした。さらに、フィリピンにいる妻の家族を殺すと脅したという。

妻は２日後に男性が車を離れたすきに脱出し、警察に保護された。大使館が事情を聴いたうえで、昨年１２月に帰国させたという。
2009年2月7日23時20分
http://www.asahi.com/national/update/0207/TKY200902070244.html

本当のPTDSは本当に恐ろしい。

（マニラ市街戦）題材で（プライベート・ライアン）みたいな映画を
ハリウッドが作ってくれんかねぇ？

フィリピン救出作戦という米軍の輝かしい栄光の映画ならあるよ

ＹｏｕＴｕｂｅでも大量に垂れ流しまくってる白人がいる。

http://www.youtube.com/watch?v=0Z8RznAlqWE
http://www.youtube.com/watch?v=63Fzw6_b7qA

>>200
立て篭もる日本兵を殲滅できず、フィリピン人ごと砲撃で
ぶっ殺しまくる映画かな？
それともハリウッド脳で死んだフィリピン人はすべて日本人
の責任になるの？ｗｗ

まあ今の時期、色々な意味で無理があるのではないかと…ｗ

ホロ島って地獄だな。1個旅団と海軍部隊がいて、生存者が150人。
捕虜を取らない第41師団とモロ族とは、ちょっと相手が悪すぎだ。

だから、戦争はやるなといったの

>>203

軍隊としての組織が機能しなくなった後も地獄。
平時から威張りちらかしていた将校は誰にも相手されず人知れずジャングルに消え、単独行動を
する兵は山賊と化した友軍に殺され身ぐるみを剥がされた。

大戦前のまだ綺麗だった頃のフィリピン

http://f13batchimg.auctions.yahoo.co.jp/users/1/1/2/0/tefutefu195-imgbatch_1227793171/600x600-2008112700010.jpg
http://f15batchimg.auctions.yahoo.co.jp/users/1/1/2/0/tefutefu195-imgbatch_1227604803/600x500-2008112500016.jpg

カルデロン一家は、何故にこんなよい国に帰りたくないんだか・・・

>>207
実はちゃんとあちらの言葉も話せるのにねw

日本大好き不法滞在カルデロンのり子さん「日本語しか話せない」は共同通信の大嘘と判明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234603514/

野火　1
ttp://www.youtube.com/watch?v=O5c_5dJEAsQ&feature=channel_page

置いておきますね。なかなかいいですよ。

まず原作を読んだ方がいいと思う。
大岡は日本人必読じゃないか。俺がファンなだけかもしれんが。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1201114722/l50#tag310

米政府の恩給は「神の贈り物」と比退役軍人。遺族は「不支給は不公平」と訴え

　太平洋戦争中、旧日本軍と戦った比人退役軍人に対する恩給支給で、米退役軍人局（ＵＳＤＶＡ）は
十九日、首都圏ケソン市の比退役軍人事務所で支給申請の受け付けを始めた。恩給支給は戦後
六十四年で初めてで、「米政府に功績を認めてもらいたい」という比退役軍人の悲願がようやく実現する。
しかし、支給対象は生存している退役軍人約一万八千人（うち六千・七千人は在米）だけで、
既に死亡した約二十三万人とその遺族は対象外。同事務所の受け付け窓口では、「神からの贈り物」と
喜ぶ退役軍人の姿と「（恩給不支給は）あまりにも不公平」と訴える遺族の姿が交錯した。
http://www.manila-shimbun.com/

ヒリピーナ

>>211
ヒント。アフガニスタン情勢

【フィリピン】世界遺産の街救った日本人将校題材に−ステレオタイプとは違う映画作り [03/25]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237953689/l50

ヒント。北朝鮮ミサイル発射

【柏市】 lien hair（リアン　ヘアー） 【美容室】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/diet/1234722273/l50

柏駅5分にリアンヘアーって美容室があるのよ
店長にサンリオって名前のフィリッピーナ妻がいるけど、ＡＶ女優だよね?
TBSのアイチテルって番組にも、数年前レギュラーとして出演してた。

サンリオ夫婦がいる、千葉柏市の美容室リアンヘアーのHP
ttp://beauty.hotpepper.jp/B_20100/slnH000085295_fvt0.html?vos=nhpbapis00001

TBSアイチテルに出演してたころ　向かって一番右
ttp://www.tbs.co.jp/ichiteru/



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

１、このサイトにアクセス→ttp://www.bump.gr.jp/
２、キーワード検索で『素人淫語』と入力
３、上から４番目にサンリオが写ってるアダルトビデオの表紙の写真が見れる
　　画像をクリックすると、大きな写真が見れるわ （向かって一番右上）

タイトルはSODクリエイトの復活！！素人淫語2 〜淫語100人組手〜

　　　　〜　人　肉　食　〜

後知恵で語る比島戦
比島攻略戦を航空撃滅後の正統手順、強襲で行うなら真珠湾奇襲は必要でなかった。
山地住民の言語が通ずる、アミ他の台湾人精鋭部隊を当初から組織しておくべきであった。
ビサヤ群島制圧を同時にして、米インテリジェンス機関を封鎖し、ゲリラ組織の立ち上がりを防止する。
もちろんマッカーサーの逃亡も困難になる。
比人部隊の悲惨な取り扱いを世界に発信する。カソリック教会への米との軋轢を強調して報道する。
宣撫用の豚、子豚を配布する。八田与一氏他興亜指導員の乗った船を完璧に輸送する。
カガヤン河谷、比島社会で差別された山地民族と瘴癘の地を穀倉地帯に変え、千年複郭陣地とする。
平地では、大地主と南部のイスラム藩王とをお国替えで入れ替える。
米比軍の台帳から、関係者の資産をすべて接収し、新生枢軸比軍兵への手当て、恩給制度の原資とする。
米軍の所有物は南部土人のスーベニアとして提供する。
白人の首に懸賞金を掛け、多額を稼いだものにはメッカ旅行のチケットを約束する。

大本営の「マッカーサー参謀」こと堀栄三情報参謀の進言を聞かず日本軍はフィリピンで壊滅　情報を的確に分析し提供する重要さ　「昭和の日」に肝に銘ずる…環境新聞

http://www.kankyo-news.co.jp/ps/qn/guest/news/showbody.cgi?CCODE=59&NCODE=275

>>218
おもしろいな

源田実「俺の部下の報告が信用できねえのか」

【国際】第二次世界大戦「バターン死の行進」、日本政府が元米兵捕虜に公式謝罪
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1241920877/

　第二次世界大戦中にフィリピンを占領した旧日本軍が捕虜を数日間歩かせ、
多数が死亡したとされる「バターン死の行進」を巡り、日本政府が駐米大使を通じ、
元米兵捕虜の団体に謝罪していたことが9日、分かった。行進の現場「バターン半島」に
日本が言及して謝罪したのは初めて。同団体の会長は「これまで長かったが、公式な
政府の謝罪が得られてうれしい」と歓迎している。

　この団体は「全米バターン・コレヒドール防衛兵の会」で、会長はアリゾナ州立大
名誉教授のレスター・テニーさん（88）。メンバーの高齢化で今月末に解散する。

堀くん、この話、無かった事にするよからなΨ(`∀´#)。せじま。

瀬島の件は永遠の謎になっちまったな
源田もそうだが説明責任果たさないカスが戦後も第一線ってこの国

瀬島はある意味すごい。
シベリア抑留の帰国者からの質問はずっと無視。
お聞き取りとはいえ昭和天皇から名指しで「特に嫌いな奴」と言われても平然。
第5航空軍参謀時代の特攻作戦への関わり方について質問されれば「兵が勝手にやった」で終了。
終戦前のソ連を通じた和平交渉で「ソ連側が和平交渉に乗り気」という語情報を広めた疑いには
「ただの私は通信使でした」ですますし。
毛並みの良い人なんで、下々には説明する必要なしとか思ってるたのかも知れないけどね。

ぬるっとスレチガイ

死んだ爺さんがよく戦争でフィリピンから逃げるのが大変だった話をしてくれたんだけど
訛りが酷かったせいで良く分からなかった。
爺さんが行ったところが「ねぐりゅし島？」「でぶりす島？」みたいな発音だったんだが何て言う所か分かりませんか？

>>226
手元の資料を見るとネグロス島のことかな？と思われます。
ミンダナオ島のすぐ北、有名なセブ島の真横にありますな。

>>227
おおお、間違いなくそれですね。長年の疑問が解決しました。ありがとうございます。来年のGWにでも行ってみます。

生きて帰るとは敵前逃亡の脱走兵か？

>>229
フィリピンにどれだけの日本兵が居たと思って居るんだ?

>>14
レーダー射撃ではなく、一個航空艦隊に相当する航空機をもつ護衛空母群に勝てない。

生きて日本に帰ったのは、攻撃命令が届いても、届かない振りをして、
逃げ回ってた部隊だけ。

呆れる前に聞いてみたいなぁ？
教えて >>232 ウリな人？
まさか、順法意識の皆無の国の人ってか？
おまい○○だろ！

>>232
・・・言っておくが、その程度で生還できるほど、フィリピン戦線はヌルイ戦場じゃなかったぞ。

詳細には分かりませんが家の爺さんは捕まって捕虜になって終戦を迎えたみたいです。
米兵から貰った毛布を見せて貰ったことがありました。

生きて虜囚の辱めを受けず。
自決しろ、とまでは言わんが、米兵からもらった毛布なんか、よろこんで日本に持ち帰るな
さっさと捨てちまえ。恥を知れ。

↑何を書いてあるのか全く分からないが

キミがネット右翼であることは分かった

日本はなんで>>236みたいなのを持っているんだ。

さっさと捨てちまえ。恥を知れ。

↑つまりネット右翼は日本から出ていけということかね

フィリピンでの終戦以前の捕虜なんて
大概マラリアや負傷で朦朧としてた所を
さらに被弾して気を失ったり動けなくなったり
とかの壮絶な状態の人が多いよ

逃げ回ってたというか落伍・部隊離脱した人や
漂流した船舶の船員なんかも投降はせずに
餓死・病死・米軍、比ゲリラの討伐で戦死

まあレイテ上陸直後米軍の急な進出を知らずに
川で水浴びや洗濯してた所に米軍部隊が来て
抵抗するどころじゃなく捕まった3人の日本兵とかが
レイテ戦記で米軍側の報告にあったが

そんな超ラッキーな人は極少数、捕虜は奮戦して
力尽きた証と他の国では賞賛されるけど日本兵の
捕虜はそんな中でもはるかに厳しくて辛い思いをした
人が大半だよ

米軍が懸賞金や雑貨の懸賞品をくれるもんで、現地人が喜んで日本人狩りをする。
そんなわけでレイテの生存者は極端に少ない。

決して前任16師団の戦地行政が悪かったわけでは・・・
野中ヒロムの親戚とかだから、やはり劣悪だったのかな？

>>241
日本とフィリピンの文化・宗教の違いや
日本兵や邦人達がアメリカ人に比べて
物資の余裕がなく、より貧しい立場の
フィリピン人に与えるどころか奪う存在に
ならざるえなかったから嫌われたんでしょう
16師だけの問題ではないのでは

そういえば、1930年代にフィリピンの独立が決ってたという話を聞いた。

ホントかね。

1934年 「フィリピン独立法で10年後の独立を約束」ってやつだね

マニラから北へ6時間ほどのヌエバエシハ州　カバナトゥアン市によく行くんだけど、
去年、こんな地方都市で日本人が二人射殺された。一人は、在住の人で一人は渡比中の人
二人とも、フィリピン人との間に幼い子供がいた。

このカバナトゥアン市には、戦時中、日本軍による捕虜収容所があって米軍が救出作戦に成功した。
この米軍栄光の軍事作戦は映画化されている「THE　GREAT　RAID」。
著作権の管理が細かくなってきたYouTubeに今でも垂れ流し。

先日GWに、マニラの大型スーパーでふと立ち寄ったCDショップで特売の映画DVDを見てたら、
このアメリカ製戦争映画「THE　GREAT　RAID」

なんでこんな古くてマイナーな戦争映画が今でもフィリピンで売られているんだろう。
フィリピンでも全く人気でないようなジャンルの映画なのに。

ルソンはまだマシだろうが、他の島の対日感情はどうなんだろうな…。

逃げ回ってたというか、フィリピン戦では上層部が部隊を掌握できなくなった結果発生した遊兵が多かった。
降伏も禁じられてたので飢餓に苦しみながらジャングルを小部隊で徘徊して、餓死・戦病死というパターン。

>>246
レイテは未だに対日感情が良くないうえに
反政府勢力との紛争があったりで気軽に
日本人は入れないとか。遺骨収集もかなり
根回ししてから行ってるようだし

他の島もルソンや観光地になってる所はいいんだろうけど
地方は日本人だけじゃなく外国人全般行きにくい所が
多いみたいね

強盗ならまだましで誘拐や強殺されたらシャレにならん

>>247
あと参加部隊の規模が大きい分、丸腰に近い後方部隊や
軍属・それと撃沈された徴用艦船の乗員とかが多いし、
彼らも竹やりや手榴弾2個とか与えられて切り込みしろとか
言われたらそりゅ逃げるのも無理は無い

戦闘用部隊よりも後方警備部隊とか
雑用部隊がほとんどらしいし・・。

慌てて運んで来た戦闘用部隊なんぞは
輸送中に戦力低下で定数が・・

>>248
大岡昇平は戦後二十年以上たってからミンドロを再び訪れてるけど、かなり危険だったみたいだな。
今はどうだろう。リモンや「歓喜峰」なんか見てみたいが、日本人だと危ないかな。

単独行動はカミカゼと同じ。現地人ガイドの同行は必須だよん

フィリピンのそんな奥地に行くんだったら
日本の旅行代理店から現地の信用おけるガイドを
手配して貰わないと危険だなあ。

反日感情抜きにしてもモロ族の反政府組織やイスラム過激派、海賊、山賊が入り乱れた混沌の地だろ。
警察自体が山賊と変わらない国だし紙幣価値が1/10みたいな国じゃ日本人は良いカモだわ

「おれ500万円貯めて、フィリピンで老後過ごすんだ。あそこでは日本の貨幣価値が10倍だからメイド付きで優雅に暮らすんだ」

・・・田中さん、元気かな

早く遺骨収集に行ったほうがいいぞ。

紙幣価値と貨幣価値の違いを教えてください。

紙幣価値…何やら印刷された怪しげな紙切れが貨幣としての価値を持ってること。
貨幣価値…何やら怪しげな金属の板や紙屑が貨幣として価値を持ってること。

フィリピンの戦いは日本の最後の命運を賭けた戦いのハズだけど、今ひとつ部隊の動きとか良く分からないんですね
ひたすら米軍の物量の押されて殲滅された……という感じで、大本営の作戦というか指針が分からないんです

沖縄戦は、まぁ狭い島というのもあるのですが第32軍がどのように戦ったか一通りは分かるのです

どうもフィリピンは「殲滅された」という感じ以外を持てないのです

「着いた時点で、全装備を失っていて自給自足」

と考えたら理解しやすいかと。

マ海防とか小銃も持っていませんが何か。

そうなった責任を誰も取ってない。これいかに

ホーブン山下は間違っていましたね。
後世の２ｃｈ史家はレイテ決戦を詳細不明で誰も非難できません

>>260
「一億総懺悔」従って責任は1/100000000ずつみんな取ったんだ。
某大将みたいなのは、そうでないドイツやイタリアで出てくるだろうか。

山下奉文が、米軍の比島上陸に際して、米兵捕虜を釈放、もしくは捕虜を置いて
撤収せよと命じたのは本当？

ヒストリーチャンネルで放送していた番組では、「捕虜皆殺し指令」が出ていた
とアメリカの戦史家が言ってたけど。

自分たちも食えないのに、抱え込んだ大量の捕虜の面倒なんて見切れないので、
米軍が進出してきた時点で順次捕虜を解放していくというのが
担当していた洪中将の方針で、山下も了解していたはず。
つーか、全軍に洪中将が食料収集を命じる羽目になっていたし、
餓死者や人肉食まで出てる中で、捕虜に食わせる飯なんてどこにもない。
捕虜の管理に裂く兵力もない。ついでに撃ち殺す弾もない。
しかも日本軍は指揮命令系統を寸断され、
遊兵が続出して米軍だけでなく、現地ゲリラにまで掃討されている状況。

>>241

>米軍が懸賞金や雑貨の懸賞品をくれるもんで、現地人が喜んで日本人狩りをする。
そんなわけでレイテの生存者は極端に少ない。

そういえば最近アメリカ政府が戦時中にゲリラやってた連中にも年金を
あげるニュースがあったなあ。
こういうゲリラをやってた連中にも表立って恩賞をあげるのは国際法上
いろいろ問題があるんじゃないのかな？
マニラ戦では日本兵が片っ端からフィリピン人に引き金を引くような事態
になった遠因にもなっているわけだし…

というかこういうのが許されるなら、タリバンもアルカイダもOKだと思う
けど、その辺はいかがでしょうか(笑)？皆様

>>265
アメリカもフィリピンも、戦勝国側なのだから無問題。日本人には何やら言う資格も無し。
・・・・ってところじゃないのかなあ？

だからアメリカはテロの標的にされても仕方ない、と。

現地人でも日本人の味方した人々は戦後、悲惨な運命になったしね。　しかも今の日本政府も知らんぷり

>>268
つまりアメリカの真似をして、マカピリに年金をあげろと…
個人的には賛成だが、それはそれでやはり問題があるのではないかとｗ

せめて山下将軍が１年早く着任して親日現地組織を拡大することに成功していたら戦局も変わってきただろう
あと寺島いらね。精強な部隊をレイテで無駄死にさせたのは奴の馬鹿げた判断のせいだし

まぁ おかげで人肉食か

山下奉文大将終焉の地　慰霊碑修復計画
http://www.ch-sakura.jp/today.php

私たちは、微力ながら、山下将軍閣下慰霊碑の修復を決意しました。
日本文化チャンネル桜の開局を控え、私たちの開局への決意と散華
された英霊への感謝と崇敬の念を表すためにも、この修復を記念事業
として行うことを決め、実行に移しました。幸いにもマニラ在住の日本人
建築家野沢氏のご協力により、慰霊碑とその周辺の修復計画と設計図、
見積もり等を作成して(別紙参照)いただきました。また、当地の土地所
有者のポンス・バトゥガル氏は、私たちの意図に賛同していただき、慰霊
碑周辺の土地約七百五十平米を当地のバランガイにご寄付していただ
くこととなりました。
　慰霊碑付近には掲示碑が建立されますが、元陸軍参謀瀬島龍三氏の
揮毫によって「将軍山下奉文この地に眠る」と刻印されます。


山下将軍終焉の地 慰霊碑修復事業
http://www.ch-sakura.jp/topix/160.html
　平成16年８月、チャンネル桜が開局記念事業として、皆様にご協力をお願い申し上げました
山下将軍終焉の地 慰霊碑修復事業 ですが、皆様のご厚志により、これまで 99万1,324円 の
ご寄付をいただきました。 ここに ご芳名を挙げ、深く感謝の意を表します。
　なお、慰霊碑修復費には、これまで 316万円 が計上されており、差額金 216万8,676円
ならびにその後の月額維持費につきましては、日本文化チャンネル桜が負担させていただいております。
　ご寄付は今後も継続させていただきますので、下記口座まで よろしくお願い申し上げます。
　【 振込先 】　　三菱東京ＵＦＪ銀行　渋谷明治通支店
　　　　　　　　　　 普通　 　３８７４０９９
　　　　　　　　　　 口座名　株式会社 日本文化チャンネル桜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山下大将慰霊碑

瀬島っておい、マジで山下閣下が化けて出るぞ…

>>273
あの世で瀬島をボコってんだろうさ。

台湾沖からは瀬島の責任だろ。

フィリピンと言えばマッカーサーなんですが、彼が「英雄」として人気者になったのはいつからなんですかね?
やはりほとんど全ての戦線で負けていたときに二ヶ月ほど頑張ったコレヒドールのおかげでしょうか?

ウェーク島も頑張ったようですが、やはりフィリピンが一番ねばったようですし
……ただ大統領命令とは言え、味方を見捨てて脱出するのは彼の「英雄」としての評判に影をおとさなかったんでしょうか?

ある程度人気が出るのは分かるんですが、「大統領候補」とみされるほどに英雄として祭り上げられるきっかけはなんだったんでしょ?

>「大統領候補」とみされるほどに
そりゃフィリピン奪還してからの話では？

もともと陸軍内の士官学校卒業生マフィア組織のボスだったんだろ
しかしチャンネル桜はバカだなー

>>270ｗ




南方軍総司令官でｗ


元帥陸軍大将の
寺内　寿一をｗ知らないｗ

キモブサ童貞乙ｗ

>>278
あそこは思想ありきすぎて、
左さん同様の無能な働き者状態に陥ってますから

>>277
いあ、その前の大統領選に一応候補として立つつもりだったが、色々な事情により取りやめとなり
マッカーサーはルーズベルトの大統領選挙を邪魔しない、という合意になった

んでそんな事情もあり、大戦前期ルーズベルトに警戒されあまり手柄を立てられないようにされていたマッカーサーだが
台湾を無視してフィリピンに軍を進めることになった

確か日本を南太平洋で負かした後、ハワイあたりで大統領を混ぜて会ってなかったかな

YAMASHITAという名前はフィリピン人なら誰でも知っている。
アメリカの工作なのか、あるいはどんな勢力が工作したのかは知らんが、
旧日本軍が隠した山下財宝の伝説というデマがフィリピン全土でブームになり
日本人墓地や慰霊碑、戦前の日本人街の墓地や遺跡に至るまで、日本の関係する箇所は徹底的に荒らされた。財宝探しで。
つい最近でも、フィリピンのTVニュースでどっかの小学校の校庭の下で山下財宝が見つかったというスクープがあった。
マッカーサー財宝があると、TVでデマを広めてやりたいぜ
アメリカ人墓地荒らせ

変わりにお前みたいなルサンチマン野郎の墓があらされりゃよかったのにな

>>270
>せめて山下将軍が１年早く着任して親日現地組織を拡大することに成功していたら戦局も変わってきただろう

多少親日派が増えたくらいで何とかなるような戦況ではないと思います。
それに親米派の大半が地元有力者であったことからも、彼らを味方につける
いい知恵がない限り、結局は反日ゲリラだらけになるのではないかと…
この辺の事情は日本の戦国時代に良く似てると思います。

あとゲリラの戦果がかなり過大評価されているようですが、日本軍主力の
大半は米軍によって倒されており(当たり前だが…)、残りの敗残兵をゲリラ
に叩かれていることからも、一番肝心なのは米軍に対抗しうる戦力の拡充
ではないかと…？

＞284
日本の革新官僚（国家改造好き）達を連れてゆき、農地解放の実験でもしてりゃ面白いことになってただろうな。

共産国家になるだけだよ

http://blog.crooz.jp/usr/yuki339/ums2/show_article.php?guid=on&no=50
在日だか日教組のおかげか知らないけど
高校生さえもこんなブログ書いてるよ

>>287
最後の段落以下は若さゆえの過ちかもしれんが、
それほどおかしなことは言ってないと思うが。

＞２８５

そいつら全員、戦犯で吊されて終わり。

占領中に松笠の個人資産に手出しした連中は・・・

久しぶりに軍版に来てみたが、ネットウヨクの跋扈甚だしいね。
中曽根大勲位が右翼であるというのと同じ意味での右翼が昔は多かったんだが。。

>>287
実に高校生らしい文面。
なぜそうなったかということに言及すらせずに「バカ」で思考停止しているところとか。

>>291
なぜそうなったか考えたら「バカ」っていう結論に落ち着いたんじゃ。

仮にそうであってもその考えの過程が丸々抜け落ちているのではやはり厨房工房。

おまえらの思考は韓国人みたい

そうだそうだ。三国人的発想だ。

天皇陛下がフィリピン大統領と会見2009年6月18日20時18分

　天皇陛下は１８日、来日中のアロヨ・フィリピン大統領と皇居で会見した。
陛下は「フィリピンから日本の農村に嫁ぐケースがあるようですが、慣れない環境で苦労が多いのではありませんか」
とフィリピン人の農村花嫁を気遣い、「そういう人々が元気に活躍できるよう望んでおります」と話した。

　大統領は「それぞれ日本の環境に適応して暮らしていると承知しています」と答え、在日フィリピン人たちに
陛下のお言葉を伝えることを約束した。また、両陛下のフィリピン訪問を招請した。

　陛下は皇太子時代の６２年、美智子さまとフィリピンを訪問した際、当時、１５歳だったアロヨ大統領に
地元の舞踊を披露してもらっている。陛下が日本で、就任後のアロヨ大統領と会うのは、茶会などを含めて４回目。
http://www.asahi.com/national/update/0618/TKY200906180332.html

英、第二次大戦中に東京の毒ガス攻撃を検討　文書公開

2009.6.27
第２次世界大戦中の１９４４年に英当局が東京への大規模な毒ガス攻撃を検討していたことを示す文書が英国で公開された。英紙タイムズ（電子版）が２６日に報じた。
タイムズによると、英政府の研究者は１９４４年５月の「ガス爆弾による東京攻撃」と題された文書で、
英軍から提供を受けた東京の写真や情報に基づき、ホスゲンとマスタードガスの２種類の毒ガスを使った効果的な攻撃を分析した。

　毒ガスの使用時期については、夏の大雨の合間を縫って攻撃できるのであれば「（冬より）夏の方が良い」と指摘。

　また東京の住宅密集地域の道路は狭く、ガスの流れが阻害されるため「極めて多くの小型（毒ガス）爆弾」の使用を提言した。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090627/erp0906271135005-n1.htm

>>264
捕虜も解放されても食べるあてがないから、米軍到着まで解放は待ってくれと。

193 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 15:06:43 ID:???
>>191フィリピンじゃ上層部無視して勝手にチハを改造したよ。
多少の事は目を瞑って大幅な強化改造を行った結果で少なくとも正面装甲は75�oに増えた。
割と生き残って戦ってたが通常仕様だったらM4/75に一瞬で薙ぎ払われてただろう

これ本当か？増加装甲載せたなんて聞いたことがない

フィリピンではなく、インパールなら知ってるが。
http://www12.ocn.ne.jp/~zitader/sa3543.html

>>299
戦14の車体前面下部にボルト止めは有名だね。
6ポンド砲の直撃に耐えたという証言もある。
他にも車体前面(上下部共)・砲塔前面に+25mmして50mmにしたのが
満州からの移駐部隊であったらしい。
75mmはさすがにデマかと。

最近宇宙ネタがなくて寂しい。

チハじゃなくて、八九式を魔改造して前面装甲75mmだか80mmってのがフィリピンにいたと２ちゃんで見た。

サスが耐えきれないからそれは嘘だろ
馬力も全然足りない

>>303
それはネタだろ
戦7が装備してた奴の誇張じゃね?
グムカのキット見る限りじゃ増加厚は+10mm位に見える。

フィリピンの増加装甲チハというと戦車第7連隊の車両があるね。
甲斐正供氏という方が乗られた「前面装甲が二重装甲になっているため5cmも厚さがあり…」
って車体と砲塔前面に予備履帯を取り付けてる車体。

もっとも鈴木邦弘氏によると重見支隊では47mm砲車でも数m〜8mまで引き付けて射撃してた
そうなので多少の増加装甲もあまり意味がないかも。

>>304　戦車としての戦場での機動を完全に捨て、可動式火力拠点として据え付ける場所まで動ければいいと割り切ればあり得るんじゃないかな。

山本七平がフィリピンで米軍が捨ててったハーフトラック改造自走砲使ってて、八九式と同じ所で整備支援を受けてた訳だが、
八九式の装甲なら障子紙貼っといた方が遥かにマシだ、どっちも敵砲弾への抵抗力は全くなしにすぽすぽ通すが、
障子紙なら手で破れるけれど装甲は手じゃ破れないって言われたと、もと戦車兵の司馬遼太郎に語ってる。それ知ってると…ね。

ハーフトラックは乗車戦闘できる分M113に優れるんだぞ。

フィリピン２隊員が大けが＝海保とマニラで合同訓練中
　フィリピン・マニラ港近くの海上で９日午前１０時４０分ごろ（日本時間）、同国沿岸警備隊と海上保安庁が
海賊対応の合同訓練中、同警備隊の隊員２人が商船の甲板上に落下し、足を骨折する大けがをした。命に別条はないという。
　同庁によると、海賊船に見立てた商船にヘリコプターからロープを下ろし、隊員が甲板に降下するところだった。
　海保の隊員はこの後、ヘリからの降下などを行う予定だったが、同日の訓練は中止となった。（2009/07/09-20:11）

第297回
引き裂かれた村
?日米戦の舞台・フィリピン

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2007_09.html#01

受信料払ってませんが、見ることできますか？

>>４
今さら何だが、惜しくなかったのは部下の命で、自分は生き残ってんだよな。

きわめて自然な考えだ

米軍以前にモロ族ゲリラに全滅寸前だから勝てん
米軍が何もしなくても日本軍は全滅し、
フィリピン人は自力で勝てただろう。

【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/

去年も言ったが、（マニラ市街戦）を題材に（プライベート・ライアン）のよな映画を是非。。

マニラ市街戦

レイテ沖海戦で栗田艦隊が逃げ出さず突入して、米国輸送船団に
攻撃仕掛けてたら殆んど防備の無い輸送船団は崩壊してマニラは
陥落しなかったと思うよ。

輸送船団は崩壊するかもしれないが
それでも陥落が半年遅れるぐらいだと思う
むろん敵前逃亡を肯定はしない

>>318
無防備都市宣言を出す予定だったからな。

戦局への影響は限定的。栗田艦隊が叩こうが、叩かず反転しようが
どっちにしたって水上戦力は壊滅するんだから、シーレーンは
これで断絶するわけで。

>>314

釣りなら他でやってくれ

>>314

釣りなら池でやってくれ

殆ど防備がないというのが間違い
反転せず突入した場合、昼間の突入になる。

突入までの一時間、陸上機と第一群と軽空母10隻分の空襲（実際に利根が損傷、筑摩、鳥海は処分）
再補給を受けた魚雷艇40隻の襲撃
旧式戦艦6隻（徹甲弾は充分残ってるし、更に再補給を受けたとの説もあり
巡洋艦8隻
駆逐艦29隻

駆逐艦は燃料切れ寸前、金剛は度重なる空襲で船体がガタガタ（後日雷撃であっさり沈む
まともな海図は無し(レイテ戦記の海軍参謀談）
それでも翌日の惨憺たる壊走を考えると突入したほうがマシかも

船団は壊滅できたかも知れないが
陥落が少し遅れただけだったろう
だがやはり突入すべきだった
そういう命令だったんだから
海軍が栗田の軍法会議も開かなかったことは
理解に苦しむ

突入して一航過で輸送船と橋渡歩にありったけの砲弾をバラまいて
そのままスリガオ海峡を強行突破して米戦艦と差し違えるわけですね

それが命令だった以上そうすべきだった
すくなくとも敵前逃亡よりは
ましだ栗田はどうあっても擁護できん

何がどうましなんだ？相手に与える損害か？

栗田は突入しない決断をするつもりなら、作戦会議で言うべきだった。
フィッシャー中将はガ島戦で撤退を進言して更迭されたが、立場を明確に
表すのは司令官として当然。上層部は作戦を実行するために人事を
行うのだから、司令官が意図を明確に示すのは義務。その意味で栗田に
司令官の資格はなかった。
ただ昔も今も日本の組織の長にそういう意識があるかどうかは微妙だが。

大岡昇平のフィリピン：戦争文学の原点を訪ねて／上　レイテ島

　戦後を代表する作家、大岡昇平は、召集されフィリピンでの戦争体験を経て復員したところから出発した。
生誕１００年となるこの夏、大岡が捕虜として兵士として、死と向かい合ったレイテ島、ミンドロ島を訪ね、
今なお読者を引きつけてやまぬ大岡の戦争文学の吸引力に思いをはせた。
http://mainichi.jp/enta/art/news/20090817dde018040005000c.html



大岡昇平のフィリピン：戦争文学の原点を訪ねて／下　ミンドロ島

　◇激戦の島再訪、戦友へ祈り
　ミンドロ島サンホセ（現セントラル）に駐屯していた一等兵、大岡昇平は１９４５年１月、
マラリアで山中に倒れ、米軍の捕虜となった。この体験が『俘虜（ふりょ）記』や『野火（のび）』につながる。
再訪の紀行『ミンドロ島ふたたび』を手がかりに、大岡の足跡を訪ねた。
http://mainichi.jp/enta/art/news/20090818dde018040061000c.html

NHKこんなサイト作ってたんだな。
もっとちゃんと告知しろ。
http://www.nhk.or.jp/shogenarchives/

すごいね。ＮＨＫ　取材で集めた証言録を公開して
参考利用できるようにしてるんだ。

受信料を払っても良いぞｗ

俺んちの死んだ婆さんの生前の証言によると、子供のころ、近所に朝鮮人が住んでて、
みんなで「チョーセンジーンｗ」といってバカにして石投げてぶつけたりしてたそうな

>>329
毎日偉いな。
朝日では大岡はほんのちょっとだけだ。
大岡スレッドに転載させてもらおうかな。

うぜぇ…
　　　 　 ∧,,∧　　　　　　　　　　ポジ天乙！　　　　　　　　 　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　今シーズン終了！　　　 　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／　　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　 　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) なんなのあいつ…
　 　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'

ゴメン誤爆した

ヒューマンウェポン フィリピン格闘技 エスクリマ 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=46tYs0Q9FTs&feature=related

ヒューマンウェポン フィリピン格闘技 エスクリマ 2/5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1223979342/l50

ヒューマンウェポン フィリピン格闘技 エスクリマ 3/5
http://www.youtube.com/watch?v=wEnz_q0pQLc&feature=related

ヒューマンウェポン フィリピン格闘技 エスクリマ 4/5
http://www.youtube.com/watch?v=RjzcBsOswAg&feature=channel_page

ヒューマンウェポン フィリピン格闘技 エスクリマ 5/5
http://www.youtube.com/watch?v=OdUX2DGvN8M&feature=related

>>328
「作戦会議で言うべきだった」
↑
輸送部隊と機動部隊のどちらを優先するかちゃんと確認してただろ。

レイテに敵が上陸することって事前に察知できなかったのかな？
察知できたとしたら

レイテとルソンだけに戦力集中して防衛に備えれば善戦できたのに
小さい諸島に守備隊置くのは無駄だと思う。すぐに壊滅して組織的行動とれなくなってるし

岡田「ＳＰ」で役作り「カリ」師範級
.Ｖ６岡田准一（２８）主演人気ドラマの映画版「ＳＰ　ｔｈｅ　ｍｏｔｉｏｎ　ｐｉｃｔｕｒｅ（仮題）」
（波多野貴文監督）が来年秋公開に向けて６日、クランクインした。

同ドラマはフジテレビ系で０７年１１月から放送。午後１１時台では異例の全１１回平均１５・３％、
０８年４月のスペシャルは平均２１・５％の高視聴率を記録した。同スペシャルの最後に「つづく」と予告、映画化も発表された。

見どころとなるアクションシーンはハリウッドで主流の映像システム「プレビズ」を本格的に導入。
岡田は撮影開始までドラマでもアクションのベースにしたフィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ。
「カリ」は主に棒などを使った武器術なのが特徴で、ブルース・リーが研究し「燃えよドラゴン」などの
映画で披露した武術として知られる。日本での習得者はごくわずかで、ＦＢＩの武術訓練に
取り入れられるなど米治安当局が“公認”する武術でもある。
http://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/news/p-et-tp1-20090907-540611.html


＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ
＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ
＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ
＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ
＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ
＞フィリピン武術「カリ」の訓練をさらに積んだ


参考スレ　　フィリピン武術総合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1223979342/

フィリピンでのことなのでとりあえず、紹介しときます。
土曜日放送です。

戦場のメロディ
wwwz.fujitv.co.jp/utahime/index.html

当初大本営はルソン決戦＝つまり他の島はとられても仕方ない、つもりだったのが
台湾沖で敵機動部隊が壊滅したとの誤報を受け、レイテ決戦に切り替えたんだよな。

本来ならフィリピンに敵の足場を作らせないことを第一に、どの島に敵が上陸してもすぐに叩けるようにしておき、
敵に制空権を取られてそれがままならないなら、ルソンで食い止めるに変更がやりやすいと思うが。

ヤキ一カは絶対焼きイカだ

台湾沖の戦果が怪しくなってもその事を伝えなかった海軍も悪いが、
陸軍は米軍を追い落とせると本気で考えたんだろうか？
サイパン戦の後、参謀本部の作戦課長が軍令部の作戦課長に言った言葉を
忘れたのかな。

焼きイカ

一個機動群を撃滅したと誤認しつつも、現に敵空母が逃げていくのを確認しながら、
定かではないヤキイカの敵空母を叩こうと北へ反転したのはどう考えてもおかしい。

逃げていく敵空母がもう脅威で無いと判断して追撃を打ち切った段階で、
ヤキイカに敵がいるとの情報、護衛空母からの空襲を北からと信じていた(実際は南から)状況からしても
普通に考えて作戦続行ならキョリの離れた敵機動部隊を追うより南の敵船団を攻めるぞ。

栗田が敵空母を撃沈したが他の敵空母はいまだ健在だし状況もよく分からない。
もう味方は半壊しているしこれ以上粘っても全滅する、作戦遂行は無理で引き上げだ、とはっきり言えば良かったのに。

西村艦隊は大和突入のためにおとりになったのに
転進しては意味なし
転進するなら最初からこの作戦はやらなければよかった

つくづく不思議なのは何で海軍は軍法会議を開いて
栗田を問い詰めなかったのか。
何で転進したのか理由をはっきりさせるべきだった。

戦力分散させずに最初からルソンに絞っておけばよかった
あまり変わらない？
山中で戦えばとりあえずマニラを戦場にすることはなかっただろう

大和が突入しててもフィリピン陥落が少し遅れるだけだ
所詮フィリピン人ゲリラにも勝てない日本軍が
アメリカ軍を撃退できるわけがない

>>346
そこが官僚型軍隊の欠点だな。
今の腐った役所と同じだ。

全滅するまで敵輸送船団に向かい続けなければならないのか、
そうでなければ、味方がどこまで消耗した段階で撤退して良いのか、
うやむやな点が多過ぎたんじゃないかな。
とにかく上手いことやってくれ、頼むよ、ってな具合に。

栗田は緊張状態になると記憶が無くなるんだな

これを栗田個人の責任にしてはいけない。

原因は二つある。

１）艦隊保全主義
「できるだけ艦を沈めないでくれ」に象徴される海軍の現状維持志向。

２）あまりにいいかげんな作戦管理
これはまさに連絡計画が存在しないに等しいずさんさと、それにもとづいた
現場の司令官に任せるという無責任体制。現代戦の複雑さを理解せず
組織内の人間関係への配慮にまどわされ、組織目的を見失い、海軍
中央として管理すべきことをほとんどまったく管理していなかった。

明治の頭で昭和の戦争をしたというのはおこがましい。海軍は
三流大学の象牙の塔の頭でハーバードを相手にしたようなもんだ。
作戦も運用も管理もなにもかも三流。組織文化だけ一流。
海軍軍人は一部の例外を除いて文化人であって軍人ではなかった。

以上すべてを栗田個人の責任にすることはできない。

トップが変える努力をしなければダメだろ。栗田の責任だ。

>>350
それどころか敵機動部隊を発見したら
レイテ湾内の輸送船団より優先しても良い
・・・という言質まで与えちゃってるから完全に軍令部のミス
この手の作戦目的の不徹底は日本海軍には良く見られる傾向。

あれも欲しい、これも欲しいと一発逆転したいあまり、
作戦がどんどん八方美人的になっていったのだろう。
追い詰められるあまり、現実を直視できなくなっていたのかも。
陸軍も方々でそうやって壊滅していったし。

栗田艦隊のレイテ突入が成功していたら
特攻万歳でさらに特攻隊員が死んでいたかもしれない

栗田さんは悪くないと思いますが。



今月末か来月頭にレイテ海戦時に大和の通信隊にいらっしゃった方とお会いする機会があります。

実は以前に一度お話を聴かせて頂いたこともあり、艦橋にいたときは栗田さんはじめ艦隊の幕僚の人たちが側にいたりしたこともあったそうです。

このような機会に恵まれていることは大変幸せであると思うと同時に、何か聴きたいことがありましたら皆さんの代わりに聴いてきますので、教えてください。


質問を代わりに聴いて、折り返しこちらに書き込みます。

それこそまさにヤキイカの真相を！

>>357
深井さんって方？

レイテ島には飛行場適地がいくつかあるのでここをあっさりアメリカ側に確保されると
フィリピン全体の防衛が極めて困難になる

>>359
いえ、その方とは違います。

ちなみに以前、反転のことを聴きましたが、かなり大ざっぱに理由を言えば

１無線封鎖によりまともな情報があまりなかったこと


２護衛空母群等による航空攻撃が三度に渡って行われたため(その二回目の攻撃で武蔵が艦隊から落伍のちに沈没)、２度目の反転


３ハルゼー艦隊が囮につられず、まだいる可能性があると判断する


４護衛空母群を発見し、攻撃するもスコールにみまわれ戦果はなし(このとき大和は護衛空母に向けて主砲を放つが護衛空母の装甲が薄いため弾がただ貫通するだけで、信管が反応せずに効果が得られなかったとか)



５作戦は達成できないとして帰還(最後の反転)




テープレコーダを持っていき忘れまして、全てを正確にはかけていないかもわかりませんが、間違いがあったらすみません。



ただそのおじいさんもおっしゃっていましたが、司令官やその側にいるような幕僚でないかぎり全てを把握していることは難しいが、大和で通信隊としていたことで他の兵隊たちよりは海戦について詳細がわかる立場であると。

その当時、その時、その方ご自身は、反転を妥当と感じたのか？
それとも、まだやれるのに勿体無いと感じたのか？
それが知りたい。

その戦場に居合わせた人が仕方ないと思える反転だったのなら、
俺らが後知恵で批判するのは筋違いだろうし、
逆に、その場に居合わせた人が納得出来ない反転だったのなら、
やはり栗田は取り返しのつかない失敗をした事になる。

>>362


その方は反転は妥当な判断だったとおっしゃっていました。

謎の反転などと言われたりもしするが、その当時得ていた情報からすればそうするしかなかっただろうとおっしゃっていました。
それが大多数の意見だったとも。



戦後になって元将官や佐官だった人たちが著作などで反対したなどと書いたりしていたりもしますがあの中には嘘を言っている人も存在するみたいですね。

反転を大反対し、司令部に逆らったものは本国に戻ってからフィリピンの陸戦に飛ばされたって聞いた。

輸送船より軍艦を、とい0では点では、ずっと前から一貫してる？

>>362 です

>>363
ありがとうございます。
ご本人がそう仰っているのなら、栗田の判断も、我々が思っている程に
非常識なものではなかったのでしょうね。胸のつかえが取れた気分です。
しかし戦後、自分が取った態度を偽っている人間がいるらしい、という下り
あり得そうですねー。いかにも。

>>364
む・・・つまり、ﾌｨﾘﾋﾟﾝ陸戦隊に左遷されていないのに、
戦後「俺は大反対したんだぜ」とか言ってる人間は眉唾ですな・・・

>>366
フィリピン＝死
だったし。
テレビで大和の生き残りの人が言うには、たしか
｢敵機動部隊あり｣
を大和だけ受信して、他の駆逐艦では全く受けてなかったらしい。
大和だけ受信があるのはおかしいって言ってた。宇垣は怒ってたけど栗田はずっと黙ってみたい。正直、どれがホントの証言か分からなくなってきた。迷宮入りか…

大岡昇平は推理小説好きなんだから、そのへん追及しても面白かったかもしれない。
レイテ戦記内の、反転に関する大岡の推測は結構説得的だったけども。

>>361
「４護衛空母群を発見し、攻撃するもスコールにみまわれ戦果はなし」
↑
当時の記録によると正規空母を含む艦隊に結構な損害を与えたと誤認していたようですが、
サマール沖での戦闘直後の司令部や大和ではどのように判断していたかをお聞きください<(_ _)>
ヤキイカ電文についても是非とも！

それにしてもなんと言うか、
日本の軍事、歴史オタ一同を代表して、
戦ったこと、またその歴史を残そうとお話
してくれたことについて、ありがとうござい
ましたとお伝えください。貴重なお話、われわれも
楽しみにしていますと。

ヤキ１カ電文の事実関係

大和以下栗田艦隊が交戦した護衛空母群を当時正規空母群と誤認していたのか否か


これらを主にお尋ねしてくれば宜しいでしょうか？



>>370
私としてもそのような機会に恵まれていることに感謝していますし、お話を聴かせて戴けることを光栄に思います。
皆さんのお気持ちと合わせて、敬意を持ってお話を伺ってきます。

羨ましいなー
がんばってね。

がんばってこいよ〜

「敵の反撃が高速空母機動部隊のものなら
この程度の損害では済まないはずだ。」とは考えなかったのかね？

>>374

そんなもの当時戦場で判断し得たとでも思うのか。君は。

だいたい護衛空母群も一個航空艦隊に相当する航空機数を有するわけだけれど。それに足す周辺の基地航空隊。

少なくとも敵潜水艦と敵基地機の活動ぐらい封じられないと話にならんな。

だがそのような力はもう残っていなかった


それに死んででも、意地を見せるための戦いであったのだね〜

護衛空母は18隻もいて南雲部隊以上の飛行機(確か四百数十機)がある。
栗田艦隊がこれを砲撃できるだけで幸運すぎるのだが。

けど護衛空母第三部隊はきっちりと全滅させてほしかったな。
失敗の最大原因は正規空母と誤認→敵空母の風上を抑えようとしてしまい大回りしてなかなか距離を詰めれなかったから。

>>378

いや、それとはちと違いますよ。

あと正規空母と誤認したせいか徹甲弾で撃ったこと。
榴弾使ってれば護衛空母なんて瞬殺できたのに・・・

なんで各個に突撃させちゃったかなぁ？

陣形維持して猪突猛進！
てな訳にはいかんか・・敵機も飛んで来るしな・・

だいたいここに書き込むような我々素人の民間人が当時司令官ならばさらに悪い結果だっただろうに。

後知恵があればなんとでも言える。

うまくいかないのが戦争、またまぐれな程に勝てることがあるのも戦争

大きな歴史的出来事に関わった人が
後世の人々にあれこれいわれるのは当たり前のこと
それなりの地位にある人物であれば、それこそ覚悟の上だろうさ

それはそうかも知れんが、後世の人間がその立場にどっぷりと浸かって歴史上の人物に対して
好き勝手なことを言うのもどうかと思うよ。

いや、「当時は当事でわれわれにはわからない都合がいろいろあっただろう」では
歴史から学ぶことは出来ない。ここに浪花節的優しさが絡むのは日本独特の
致命的な弱さだ。

やはり研究の対象として、切るべきはバッサリ切り捨てるしかない。

ベトナム戦争をアメリカ軍がどう消化して次（湾岸戦争）に繋げたか、そこから
学ぶべきことがある。

歴史上の人物だろうがなんだろうが、安全保障は人物個人の面子やプライドや
社会的評価よりはるかに重要だ。亡くなった人はまな板に載せないのであれば、
歴史から学ぶことは出来ない。現に歴史から学ぶ国が世界に存在する以上、
これは日本に許されることではない。

当時知りえない情報などを持って見当違いの批判をする阿呆がいるのが問題だろう。

>>386
当時知るべき情報を知るべき人が知りえなかったことを考えるべきだ。
なにも個人を批判することが目的ではない。
しかし提督は知らなかったではすまない職位だ。

>>387
知る術もないことを知らなかったということがすまない？
んなアホな。

>>388
知るべきことを知らないのは指揮官の落ち度だ。これは弁解の余地がない。
これは日本軍の組織としての制度的弱点であって、まさに担任する指揮官の責任だ。
いわゆる、情報軽視。軍の指揮官は知らなかったではすまない。知るのは仕事の
重要な要件のひとつだ。知らなかったこと事態が、また知る術を構築しなかったことが
怠慢だ。

>>389
敵の正確な戦力をどうやって指揮官が知ることができたんだ？
米でも誤認や過大評価など日常茶飯時というのに。
ああ古今東西全ての指揮官が怠慢だというのは勘弁してくれよ。

＞米でも誤認や過大評価など日常茶飯時というのに。
それは米の指揮官の落ち度ってことじゃね？

アメリカでは戦争が終わると、戦争のいきさつを全部陸軍大学などに
持ち込んで徹底的に研究する。もちろん指揮官の失敗も洗いなおす。
アメリカ軍の指揮官が知るべきことを知らなかったら、それも知らなかった
ではすまない。

そうか。
なら硫黄島や沖縄戦の米指揮官は切腹ものだな。

美化、正当化するか切腹迫るか、そういう感覚自体が、まったくずれている。
軍を語る視点としてはめちゃくちゃだ。

太平洋戦争中ですら、アメリカ軍の将官はあたりまえに多くが更迭され、
次々と交代していた。それは現代戦の軍隊では当然のことだが、日本軍
組織では起こりえないことだった。

根本的に、硬直した組織、人事や感情的な評価は軍隊にそぐわない。
戦争は立派に美化された軍人を生み出すためにやるものではない。
国が勝つためにやるものだ。そういう意味で日本軍は組織としては
太平洋戦争を戦っていながら現代戦を経験したことがないとすら言える。
戦争ほど鋭利な合理性が必須とされるものはない。

日本の将官も更迭されてますけど？
ああ、架空戦記でも書いてる妄想作家さんですか。

栗田が理由にしたヤキイカ虚報の責任は誰が取ったんだ？

大量の部下を殺している。どの将官が責任取った？

福留なんかはどうだ？

なぜ更迭されていない？なぜ切腹しなかった？

兵をどんどん死なせながら、日本の将官レベルのぬるま湯はどうだ。
まったくのアマチュアどころか責任感のかけらもない単なる官僚だ。

ところでフィリピンがだめになったころ戦争を放棄して部下を捨てて
帰国便の飛行機に紛れ込んで次々とフィリピン脱出した日本軍将校の
うち何人が処分された？何人が切腹した？

ばかばかしい。

ばかばかしいのはそういう例外を持ち出す輩がいることだな。

都合の悪いことは何でも例外かｗ

結構な仮想戦記だな。

1Ti1e5ke
↑
じゃあこの人は結局どうなっていたら満足だったの？

君は実際あの場に指揮官としていれば史実以上の働きができたの？

死ぬことだけが責任のとり方だと考えるの？

当時の現場の状況をきちんと把握してもいないのに素人のわれわれが事後的に好き勝手批判することには賛成なの？

事後評価は必要かもしれない、けれどそれは僕ら素人の仕事ではないし資格もない。そういう評価は然るべき情報を握った然るべき立場にいる人がするもの。

然るべき情報を握った然るべき立場にいる人たちが、馴れ合いの甘々だったという
話はよく聞くけどね

部下に死んで来いと命令しておきながら自分達の結果責任が甘いのは
日本軍の将官レベルの無責任体質を表している

>>402

然るべき立場の人間とは、戦後の防衛研究所員とかのことでしょう？

別に元日本軍人でなくとも、その道の専門家。


だいたい戦後半世紀以上経つ今になって個人を攻めてどうしたいんだ？

何だかマリアナ沖は絶対成功しないけど、レイテは反転しなきゃ絶対成功して米輸送船団壊滅と思ってるのが多い。
沖縄への大和特攻は無駄だけど、レイテは特攻でなく勝算があると思ってるらしい。
アメリカの戦史では小澤称賛、西村愚将、志摩実戦向きでない、栗田の評価は反転やむなしといった評価。
戦時中は謎でも何でもなかったのに、アメリカから情報が入って状況がわかってから反転が謎扱いされてる。

>>403
個人を責めたいわけじゃないと何度も言ってるだろ
ここで素人が検証して何が悪いのか
そうやって自由な議論を封じ込めたいのかい

↑
検証した結果が小沢さんはよくやったが栗田さんは駄目だった。などという結論に至るのを見てそう言っただけなのである。

それは戦後知り得た情報に基づく自由な議論をしたところで評価ではなく批判にしかならない。

大切なのは当時の状況で最善を尽くせたのか。

そう、ここで素人が検証したところで専門家達の評価に影響するわけではない
例えそれが的外れな批判に繋がったとしても自由に議論できることが大事なの

焼きイカ

>>405
>>397に言ってやれよ。

>>403　名をタイプするのも忌々しいが、>>402は瀬島の事じゃないのか。
昭和16年には、参謀本部作戦班副長として裏付けを粉飾した楽観論で天皇陛下を対米開戦に引きずり込み、
フィリピン戦では堀栄三が出した台湾沖開戦大勝利虚報警報を握り潰して現地軍を破滅へと引きずり込み、
ソ連軍の満洲侵攻では降伏使節として交渉（この時にシベリア抑留黙認したって説は流石に無理だと思うが）、抑留から帰国後は長年財界の重鎮として君臨…正に>>402そのものだが。

あ、栗田はあの状態の常人としては止むを得ない判断だと思うので誤解なきよう。
山口だの角田だの常人じゃない連中と比べられるのが不幸だが…栗田と西村を入れ替えたらどうなるやら。

>>409
>>397は俺じゃないけど、日本の将官レベルの結果責任のとり方の甘さを具体例をあげて述べている
多少感情的になって結果的に個人批判になってしまっているが、最初からそれが目的じゃないと思うよ

私が397である。

昨夜は少々感情的になったが、今夜は酔っ払ってしまった。
あとは>>411に任せる。

しかしだ、戦争を振り返って評価すると言う作業はもともと個人の人格を
云々する作業ではない。もし特定の個人の人格が戦争指導に悪影響を
与えたとすれば、その人物がそのような地位にいること、その組織論的
問題を指摘するべきである。

たとえば、陸軍ではよく幼年学校からの純粋培養教育が問題とされるが、
海軍にもやはり組織的な問題があったのでは？また、艦隊保全主義や
硬直した戦術など、栗田の判断に影響を与えた海軍の組織文化があった
のではないか？そういう面は検証するべきと思う。

フィリピンの戦場から逃げる指揮官や乙事件はともかく、栗田や南雲は
その戦績を個人の資質の問題に帰するよりも、海軍組織としての将官、
提督のあり方の定義がどうだったのかという問題だろう。個人攻撃は
まずかった。しかし、そこに采配の問題がないとすることも間違いだ。

フィリピンを取られるということは、南方資源の確保と言う日本の太平洋戦争の
戦争目的の崩壊だ。実質的にこれで日本が負ける最後の戦闘だ。
あの時、残った艦隊で、あの実力で、あれだけの情報で、日本海軍は
なにをやるべきだったんだろう。

長文ご苦労。
すべて読ませて戴いた。

だが、一つ反論すれば、なにをしようが戦況は変わらなかった。

むしろこれ以上長引かせていたら犠牲がさらにでていたであろうと考えます。

海軍は技術屋過ぎた。
これに尽きる。
同じ統帥権を持つ陸軍と比肩している立場ならばこれは美点ではなく、欠点だ。

>>414
何が言いたいんだ？

海軍は「艦隊決戦職人」
その狭い道をひたすら究めようとして、他の考えなんかわき目を振らない。
わき目振っていたら、アメリカ相手に勝てるわけ無い。
アメリカ相手に何か１つくらい少しでも勝てる可能性を追求するなら、艦隊決戦1発勝負で勝つという方法しかない。
その結果、国がどうなるとか政治がどうとか関係ない。
艦隊決戦という戦闘に勝つことが組織の最大の目的。

「邀撃作戦」
とか言いつつ、ﾚｲﾃではまさしく逆に邀撃されてしまったね。
潜水艦に重巡食われーの。
航空機に戦艦食われーの。
せっかく敵空母艦隊を見つけた頃にはﾎﾞﾛﾎﾞﾛだった。

>>417
黙れ！

小島清文著「栗田艦隊退却す」。
先月文庫版が光人社から発売されたので読んでみた。
チャンネル桜の深井少佐へのインタービューも併せて聞いてみると、
護衛空母群に個艦攻撃しまくって収拾が付かなくなった時点で、
栗田は退却を決意したようだ。
集合地点を「ヤヒセ43」と指定した時点で、もうレイテは無いとみんな思ったらしい。
「ヤキ1カ」に有力な米機動部隊を通知してきた暗号文は艦隊司令部が作った虚報だった、
と深井少佐も仰っているし、この本のp282に栗田自身が虚報(嘘)だったと言っている。

栗田さんが反転しちゃったのも輸送船なんか相手にしてもしゃーない　　機動部隊が
いるぞ？みたいな話がきたから、>>416が言うように、海軍軍人として当然の行動を
とったまででは？

手負いの戦艦重巡で無傷の米機動部隊と艦隊決戦できるはずないよね。
第一、速力で補足出来ないし、天候が回復でもしたら、主砲射程圏外から
航空機で打ちのめされる位のことは、兵卒でも分かっていただろう。

輸送船と刺し違えるよりはいいんじゃね？

あの後はもうないのだから、レイテ湾に突入して乗り上げ、
全艦砲台となって陸軍を支援するべきであった。
そしてその全滅をもって日本国降伏。

「陛下、艦隊は全滅しました。もはや戦えません。ご決断を！」

そうすれば50万人ぐらいは死なないですんだ。

>>423
一つの可能性としては無きにしも非ず

>>423
オレも同じように考えたけど、中国に主力を温存している陸軍は絶対に
同意しないだろう。
原爆2個喰らっても、本土決戦とか、1億総特攻とか狂ったこと言っていた
将官が結構いたと思う。

栗田の行動は、嘘という点では明確な命令違反だろう。
現場の判断が優先されるので、もう戦えないという状態であれば、
退却もあり得る訳だが、いちばん南下していた重巡部隊は護衛空母を追いかけて、
レイテ湾近くまで到達して、作戦目標の「敵輸送船団」を発見して大和に
連絡している。
集合地点をレイテ湾近くに設定して、せめて一斉射、魚雷半分を撃ってから
退却でも良かったように思う。
まあ、これをやったらブルネイに戻れた艦が更に減ったとは思うが。

海軍の艦隊の壊滅が早いと、史実以上に陸軍が一元化を求めて騒ぎ出すと思う。
その時の大臣や総長の出方では史実よりも悲惨な徹底抗戦になっていたかも。

> 「敵輸送船団」を発見して大和に
> 連絡している。
これってどの艦の話？
羽黒も利根も戦闘詳報にそういった記載は無かったと思う。
大和の戦闘詳報にも無いようだけど。

すまん、いま本が手元に無い。月曜に確認する。
ご指摘のように利根だったと思う。
既に米に発見されており、機密電ではなく、艦隊無線での連絡だったので、
記録されていないのではないか?

利根川氏へとなすりつけるなよ？
彼は、度し難い部下たちを守ろうとした　それは認めておく
だが、政府首脳への嘆願が度が過ぎたのではないかと推測している

「栗田の行動は、嘘という点では明確な命令違反」←別に栗田さんがヤキイカ捏造したわけじゃないのにｗ

>>428
ノイ氏と某熊氏に関しても言えることだ(多分

>>425
>中国に主力を温存している陸軍は絶対に同意しないだろう。

陸軍「大陸にいる精強無比な兵を本土に戻せば･･･」
海軍「船も油も制空権も制海権もありません」

説得終了

わ〜い！やっぱりみんなもヤキ一カはヤキイカって読んでたんだ！

「栗田艦隊退却す」P255から詳細に記述されている。
最もレイテ湾に先行していたのは利根と羽黒であり、
利根から緊急平文電報で大和宛てに
「レイテ湾内に敵艦、輸送船、病院船多数あり、絶好の攻撃の機と認む」
と発電、大和側から受領符号を受け取っていることが確認されている。
しかし、この交信記録は大和側には残されていなかった。(P319)
また、キトカン･ベイに引導を渡しつつあった矢矧旗艦の第十戦隊から、
「我れ突撃に転ずる」と発電した直後に、集合命令が発令されている。

ヤキイカね、タイプミスと思っていたが…
ヤキ1カ付近の水平線上に大和艦橋から、航空機の離着陸のような動きが見えたが、
空母とは確認されなかったので、近付いて確認しようと宇垣が提案するも、
その時点では、栗田はレイテ湾を指向したとされている。(P270)

立ち読みでもいいから、ちょっと読んでみて。迫力が凄い。

利根の戦闘詳報には緊急平文電報の発電の記録は無い。
「確認されている。 」って、根拠は何なんだろう？

>>433
公式記録で利根と羽黒は米軍泊地から何浬の位置にいたんだ？
確か泊地まであと二時間位の位置で、目視で状況確認できるかさえ怪しいんだが。
艦隊の集合を待つのであれば、尚更１航過のみ攻撃くわえて離脱とか以前に確実に包囲されて反撃されると思うけど。
まだ護衛空母の１群を相手にしただけで、護衛空母は他に２群、オルデンドルフ隊とハルゼーの前衛隊に機動部隊本隊。
それぞれの正確な位置関係が知りたいね。

【国内】 南米日系人に比べて日系フィリピン人への支援が不足。「不公平だ」との声も [10/04]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254656110/

2時間とは0900の時点での大和からレイテ湾までの航程を言っている。
利根では艦種まで特定できる位に視認しているのだから、
目標までの距離は30km以下と考えられる。
つまり、32ノットで30分も走れば、敵船団に横付けできる距離まで利根と羽黒は
先行していたし、10分も走れば有効射程圏内に捉えられた。
丸裸のコンボイが砲雷撃を受けるなんて、米側では全くの想定外であり、
大混乱は間違いないし、そこには必ず隙が出来ると深井少佐は仰っている。
勿論、利根の見張員が蜃気楼でも見ていたのなら話は別だがね。
艦長命令で大和宛て至急電を打っているのだから、
艦橋トップにいた将兵はみんな見たんじゃないか?
この状況では、ヤヒセ43への集合はあり得ないと誰もが思うだろう。

まあ、事実を事実と認めたくない人は勝手にすれば良い。
オレの知らなかったことがかなり書いてあったから、一読を勧めているだけであり、
既に知られている話との理解であればスルーしてくれ。

あと、栗田艦隊全体の公式記録だが、シブヤン海で報告より4時間早く一時撤退した関係で、
それ以降の座標位置と時間の記録が捏造されているそうで、あてにならない。

>>433
わざわざ調べなおしてくれてありがとう。
小島氏の著作内の話だったんですね。
にわかには信じ難い内容です。
通信内容が利根、大和双方の記録にないのも不自然ですが、
何よりも発見した事自体が利根の戦闘詳報に無いのはおかしいと思います。
また先頭にいた羽黒で戦闘記録をつけていた方は、自身の著作内で反転時に湾内の敵艦を
見た記憶も無いし、記録もないと書いておられます。
またサマール島とスルアン島の間から見える範囲も限られてますし、
サンペドロ湾内の奥に輸送船団がいたなら距離的にも視認するのは不可能だと思います。

> ヤキ1カ付近
についても北東30海里(大和から見て)の誤りだと思います。GF司令部に対しても
「北東30海里空母ヲ含ム機動部隊」と打電した記録があるので。
ヤキ1カであれば北に約55海里ですから。

以前から言われていますが、やはり小島氏の著作物にはあまり信憑性が無いのではないかと。
意図的かどうかは別にしても、明らかに誤りと思われる部分が複数存在しているようなので。

信じたいとか、信じたくないではなく、根拠が不明なのでどうなのよ？と言ってる
ヤキイカは少なくとも第一遊撃部隊司令部のみだが受信は記録されてる
どこにも記録されていない利根の電報が根拠だと言われてもオカルトの域を出ない
ましてや栗田艦隊の公式記録が捏造だと判断する根拠が
「シブヤン海で報告より4時間早く一時撤退した」って何の根拠があるのか。

>>437「が栗田艦隊退却す」の内容を盲信しているとしか思えない。

>>438
もし小島さんの著作物がそんなにとんでもなモノと評価されているのであれば、
オレの書いたことは全て小島さんの本からの抜粋なのでアテにしないでくれ。
結構具体的で的確なように書かれているし、羽黒とも攻撃するか否か相談のうえ、
艦隊司令部の命令に従ったと書いているので信じてしまった。
よく考えれば、小島さんは大和の暗号士なので、羽黒や利根の状況は同期の
予備少尉連中から聞いた話であるのは間違いないね。

ただ、公式発表と実際に戦をしている将兵との認識には、かなりの相違があるようだ、
という点はあるように感じたけど。
ヤヒセ43への集合は、もうレイテに向かうことは無いはず場所なので、
みんなほっとしたようだけど、陣形を整えて1120に進路225度と下令しておきながら、
1236にはレイテ突入中止を連合艦隊宛て報告している。
9時から12時半まで、殆ど同じ場所を往復し、空襲を喰らうだけで、
戦果を上げられなかったのはみんな悔しかったと思う。

「栗田艦隊退却す」俺も読んだ。確かに迫力あったよあれ。
最近は「戦艦武蔵」もあったし、なんだかレイテ付いてる。

戦艦武蔵もすごく読み応えあったよ

郵送船団も目視できる位置にあったのに反転したとなると栗田は愚将以下だな

移民１世紀　第２部・ダバオで生きる

5. 軍人から「比人の敵」へ


　一九四一年十二月から四年近く日本の軍政下に置かれたダバオ。日本人移民を父に、フィリピン人を母に持つ日系二世の多くも軍人・軍属として軍政支配に組み入れられた。

http://www.manila-shimbun.com/award131498.html

解明されることなき、謎の反転

謎でもなんでもない。

終戦後に知り得た情報で考えるから謎だとかなんでこうしなかったと言えるだけで、当時の状況や情報ではやむなしの判断だったね。

>>445
あなたが当時の状況や情報を大和の艦橋でご覧になっていたのなら同意するが、
わたしらと同様に戦後知りえた同類の情報で推測しているに過ぎないのではないのかな?
サマール沖の二往復はどう考えても説明が付かないし、
12時半までに引き返さないと、帰りのシブヤン海で真昼間の集中攻撃を受ける。
計算通りの撤退だよ。
撤退が良いか悪いかなど、今となってはレイテ以降の憶測でしかないし、
もはや論議の価値は低いし、特定の提督をバッシングしても大した意味は無い。
悔しさが共有できればそれだけでも良いと思う。

あの反転、悔しいかぁ？
突入した所で全滅はほぼ確定だし。

>446

私の祖父はそう言っていました。
亡くなっているので確認はとれませんが、高校生の時に話を聞いたことがあります。

祖父は大和乗組員としてフィリピン海戦に従軍していました。その後は海防艦乗組員に転属したようです。

>>441
「戦艦武蔵」はこれのことですか?
読んでみたいので、お手数ですがご確認願えますか?

吉村　昭　著
文庫: 280ページ
出版社: 新潮社; 改版版 (2000)
ISBN-10: 4101117012
ISBN-13: 978-4101117010

>>449

それ機密保護のため隔離が極端にひどいので神経症になった製造図面書きがやけになって図面を捨てたので大騒ぎになって特高にしょっぴかれて行方不明になった話だ

>>450
後日談は別の短編集にありますよ。
その製図室の少年が、行方不明になったのではありません。

>>450
少しはご自身の考えなり意見を述べたらどうかな?
批判しか出来ないのだろうけどね。

べつに吉村昭氏の本がつまらないと言ってるわけではない。
最近でている上下二册の「戦艦武蔵」は別の本だと言っている。

ところで大和の建造が西島氏の合理的な工程管理で武蔵の船体工数、建造費の半額で終わった
つうのは詳細など知ってたら教えて。

ドックと船台の違いもあるんだろうけど

そんな意地悪せずに、せめて作者位書いてくれよ。読みたいんだからさぁ。
工数半分ってのは凄いね。

これでいいのか?
「軍艦武蔵」新潮社　手塚正己　著
発行：2009年8月
ISBN：9784101277714
ISBN：9784101277721

なんかこの展開!?
「西村艦隊を語ろう」以来かな…
そうだったら懐かしいが。

>>453
「武蔵」建造でかなりの利益が出ました。
が、それは艦本体の建造では僅かで、「武蔵」を隠すために集めた膨大な量の棕櫚を売ったり
資材を転売することで得ました。

>>４５４
遅くなってすいません。そうそう、それです。
なんともじっくり読める本でした。おすすめです。
最初からどの本か書いておけばよかったね。

吉村の武蔵も読み応えあったよ。

>>457
あざーっす。楽しみです。

西村艦隊って敵と遭遇後、反転して全力で逃げてもよかったのでは
オルデンドルフ艦隊もハルゼーみたいに追いかけてきて釣られてくれたかもしれん

だいたいあの人たちはみんな自分が何をやりに行くのか
わからないまま行ってしまった

【冷戦終結２０年　現場を訪ねて】（１８）フィリピン編（上）クラーク空軍基地 (1/3ページ)

http://sankei.jp.msn.com/world/asia/091012/asi0910120904000-n1.htm

っていうか、海軍の人は、どの辺りでこの戦争は負けだと悟ったんだろね？

>>462
9月だったか、NHK特番・海軍400時間の記録　　見なかったん？

現場の奴はマリアナぐらいまではまだやれると思ってたろう

下士官(私の祖父)が勝てる可能性があると思っていたのは、ラバウルに赴任する前まで。


ラバウルを拠点に戦うことになったときにこれは絶対に勝てないと思ったと生前言っていましたな。

こっちがいくら攻めたって、敵はすぐそこに基地があっていくらでも助かったし、目標地点にいくだけでも片道三時間以上とばなきゃならない。
そして消耗戦をやるも、本土からの補給は満足にこない。

亀レスですが



以前、お話を伺ってくると書き込んだ者です。
私用で忙しく、結局伺うのがかなり遅れました。

このスレできいてほしいと言われた質問に関してですが。

まず会敵した空母群が正規空母群ではなく護衛空母群であるとなぜわからなかったのか。

の質問に対しての回答



当時は護衛空母なる艦種艦影は知られておらず、空母としてしか判別のしようがなかったこと。戦後になったからこそ敵の艦船の写真や大きさなどが明らかになっているが、“戦争当時はそんな情報は知りようが無かった。
だから護衛空母群をハルゼー艦隊の一部と認識し追撃した。



しかし海戦当時は天候に恵まれず度重なるスコールが起こり、また砲戦や敵が撒く煙幕などによる視界不良で効果的な打撃を与えられなかった。

戦時中にも護衛空母を「貨物船改造の特設空母」なんて認識あったはず。

フィリピン戦スレになると栗ターンの話題がメインになるけど
重要なのは日本のフィリピン占領政策がクソすぎて
多くの反日ゲリラを生んだことだと思うんだが
ゲリラに殺された日本兵の数は異常だろ
まともな占領政策しとけば陸戦はあそこまで酷くはならなかったはず

>>467


はい、言葉自体はありました。
しかし、戦後のように写真を見ていたわけではないですし、実際にどんな船型なのか等データがありませんでしたから、区別が判りませんでした。


それに視認できるかといえば、それは確実にできるわけではありません。
海図で見れば二次元でのみで物事を判断できますが、実際にはスコールなどの気象や砲戦や対空戦闘による煙で視野がかなり悪く、前述のように護衛空母の情報がないことも相まって、正規空母と特設空母の違いは判断できません。


それに特設空母らしき存在が初めて知れたのはマリアナ海戦時ですし。

>>469
アッツ島の米軍上陸時の報告で、「護衛兵力　戦艦２、特空母１、巡洋艦５〜７基幹」って言っている。
実際にナッソーがいたわけだし。

>区別が判りませんでした
>特設空母らしき存在が初めて知れたのはマリアナ海戦時
って本当なのか？

ロングアイランドの存在が知られていたわけだしそれはないでしょ。

昭和１８年３月の時点で、
「巡洋艦を改造した航空母艦９隻が近く就役するが他に商船を輸送船団用空母として多数改装中であると」
という報告があるんだが。
ロングアイランド以外でもあるって情報を得ているのに、マリアナ沖海戦まで特設空母の存在を知らなかったという根拠を教えてくれ。

物証的な意味での確定なら。

明日、ＮＨＫで海軍はなぜ誤ったか？やるな！
多分レイテやるんだと思う

>>472

はっきりと認識したのはマリアナが最初。

それにレイテの時に正規空母と勘違いしているのは宇垣さんの著書を見てもおよそ推定できる。

と何かの本でみたが。
だれか戦藻録持ってる人確認してくり

>>475
戦藻録を見ると
・マリアナ以前から米軍に正規空母と巡洋艦改造空母と特空母/補助空母があることを知っている
・マリアナ以前の航空偵察からも正規空母と特空母を別物として識別している
・レイテ海戦中に見張り員からの報告で空母が２種類以上いる（大型の空母とそうでない空母）と認識している
だね

護送空母は構想段階から新聞にすら載ってるよ。
同盟通信の配信が多い。
リバティ船を改造した第一艦の記事から、カイザー造船所の空母建造計画まで、アメリカのオープンさには驚くねえ。

軍艦や船舶の建造も然ることながら
それと同時に大幅増員した船員の訓練をしているところがアメリカのすごいところ。

>>469
有名どころだときっちり「特空母」と識別してる羽黒もいるし、サマール沖に参加した他の船の戦闘詳報を眺めてたら、
雪風も正規空母と別に「特型空母」がいたって記録してるんだよね。

通信室にいた方々には敵空母の識別に関する詳しい情報を持ってなかった可能性もあるけど、
捷号作戦時の日本海軍には正規空母と特設空母を識別する情報が伝わっていたと考える方が自然だと思うな。

朝日や毎日などの一般紙にさえ空母の分類が解説され、大戦中盤以降、大本営発表の空母撃沈数が釣り合わない理由に
多数の改造空母の存在を挙げてる位だからねえ。

日本側が護送空母の存在をマリアナで認識したという情報源を示してくれ。
手前勝手に断言してるんだから何か出してよ。

ﾆｹﾞｯﾄ

高千穂空挺隊がブラウエンに斬り込み掛けてたのは
１２月だったな

>>468
>重要なのは日本のフィリピン占領政策がクソすぎて
多くの反日ゲリラを生んだことだと思うんだが

全くの勘違いですな
フィリピンは元々白人系のハーフ達がアメリカをバックに
権力を仕切ってたような国だよ
で、ここに来たのが旧軍なわけで、よく分からんことを主張する
日本軍に理解など示すはずがはなからあるわけがない

この手の権力者にうまく取り入るか、初めから根絶やしにするかはっきり
しなかったのが不味かったんだよ
権力者と対立すれば、その他の村人も敵にならざるを得ない…
まあ日本の戦国時代の村みたいなもんだな

日本は金がなかったので軍票ばら撒いて行く先々で大インフレを起こしていたからな。
日本軍が来て生活が苦しくなったりすれば残虐行為にまで及ばなくても、やっぱり人心は掌握できないよ。

そりゃ、なんだかんだいってもお金持ちアメリカ人の恩恵をうけていた連中だっていたわけだし
そんな所に貧乏国から来た軍隊が仕切ろうたって上手くいくわけないだろ
だいたいフィリピンは独立してなかったとはいえ、議会も行政も機能していたし
別に全国民が貧困にあえぎ、奴隷生活送ってたわけではない
マッカーサーがアイシャルリターンでフィリピンに戻ってきたときは国民の大半が大歓迎
今でも歴史教科書にはいかに日本軍がクソだったかボロクソに書いてるよ

>>486
フィリピンもアメリカの統治ではなく、
日本の統治が続いていれば、今頃台湾や韓国のように
経済発展してただろうに。

日本も最初からアメリカの統治を受け入れてれば、もっと発展したよねｗ

>>488
アメリカの統治など日本には不必要なものだよ。

明治維新以降、順調に国を発展させてたんだからさ。

だから、アメリカに統治されてたらもっともっと発展したじゃん
実際アメリカに統治された戦後のほうが戦前よりも明らかに生活レベル上だよねｗ

>>490
いやいや、爆撃で破壊されなければ普通に
戦後の繁栄は戦前の延長線上にあったよ。

そもそも戦後にあって戦前に無かったものってテレビぐらいだし。

>>486
>別に全国民が貧困にあえぎ、奴隷生活送ってたわけではない
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html
1938年の世界各国の購買力平価GDPの推移より

　　(百万ドル、1938年)　　　　　人口(1950年)
日本169,367 3.84% 　　　　　　　　8,356
フィリピン23,852 0.54% 　　　 　　2,067
これを見る限り、貧しい日本より更に貧しいのが当時のフィリピンで、
さらにその貧しい経済を白人系の住民に支配されていたのが真相のようですな

しかし、マッカーサーを大歓迎したってのも事実
野蛮人の日本人よりはアメリカ人のほうがマシ！って大多数の国民は思ったんだろ

>>493　大岡昇平「レイテ戦記」最後の方でたしかこんな記述が…（うろ覚え）

フィリピン人古老談
「スペイン人はよくなかった。
　アメリカ人は悪かった。
　日本人は酷かった。
　二度目のアメリカ人は…最悪だ」

もとが、not good/bad/worse/worstなんだろうと推察できる文章だったのは確かなんだが。

>>493
そりゃあ勝つ側に付くでしょ、弱者としては(笑)
そう言えば比島戦末期になると米軍は日本兵に賞金をかけたそうな
で、日比双方に多量の死者を出すことになったそうな
マニラ戦で生き残った日本兵が単独行動を取ってると女子供ですら
集団で刃物を持って襲ってくるから、フィリピン人に片っ端から
引き金を引かざるを得なかったと言ってたよ

>>486
オマエは他の植民地の状況も知らんのか。

アメリカの植民地状況がいくらひどいっていっても、軍票乱発して超インフレ状態にした
日本の統治が良かったとはとても言えねえよ

>>497
軍票そのものの流通は、政策として悪とは言い切れないし、うまくやれば
日本軍を守る武器にもなるわけだから(紙切れになったら持ってるフィリピン人も
困るわけでｗ)、まずいやり方だったとは言い切れないよ(というか、普通の国は
軍票を発行する)。
どうも日本の政策が如何に悪かったかという流れにしたいみたいだけど、
ここで議論すべきはその軍事的な意義じゃなかろか？

軍板的に肝心なのは要はフィリピン人に反日的な行為をとらせない事であって、
フィリピン人に善政を施すことじゃなかろうに

http://www.liveleak.com/view?i=0b4_1261109894
フィリピン人の海事大学の風景

>>498　アメリカの予定を前倒しして独立させ、海軍の港湾使用権は留保して速やかに陸兵を全部引き、
やる気があって優秀な軍事・政治・経済顧問若干を駐留させる…これに尽きるな。
当時の日本経済にとって、フィリピンの価値は掛け値なしにゼロとは言わんが１桁は超えんでしょ。石油が取れるブルネイとは事情が違う。
あんな所まで米軍が来るようじゃどっちみち投了だし、こっちの持ち出しにしかならんコストは押さえるに限る。

＞＞軍板的に肝心なのは要はフィリピン人に反日的な行為をとらせない事であって、

だから軍票の大量発行で経済をめちゃめちゃにした日本軍の行動が反日ゲリラの大跋扈につながったんじゃないの？
人心の安定は経済の安定なんだから、インフレ引き起こしたら反感買うのは当たり前なんじゃないの？
軍事は政治経済の延長なんだから、政治経済の基盤をしっかりさせなきゃ軍事が上手くいくわけないじゃん
戦術だけ語っても戦略で負けてりゃ勝てるわけないよ

戦時なら逆
軍事的な基盤をしっかり固めないと、占領地の政治、経済基盤の安定なんてありえない
どんなに善政を布こうが、軍事的に敗北すれば全てが破壊される

戦時中、アメリカに協力したフィリピン人らは、恩給を現在まで受けており、アメリカへの移住も認められている。
日本に協力したフィリピン人らは、不幸な人生を送った。日本政府からは無視されたまま現在に至る。

そりゃ、アメリカの永住権得られるならアメリカ側につくわなぁ
なにも好き好んで日本に協力するよりは、アメリカに協力したほうが何倍も得だよな
結局は、日本とアメリカのどっちを選んだほうが得かという選択になったら日本に分がなさすぎるのが問題な気が・・・

>>503
日本に協力したフィリピン人らは、不幸な人生を送った。

これ聞いたことあるよ
売国奴として、差別されまくったんだよな
フィリピンには日系移民もいたんだが、ご同様の目にあった
日本政府はもちろん頬かむり
ここらへんの事情はオランダと独立戦争したインドネシアと根本的に異なる

>>500
>当時の日本経済にとって、フィリピンの価値は掛け値なしにゼロとは言わんが１桁は超えんでしょ。

しかし地理的には絶対抑えとかなければならない重要な中継地点ではあるな
問題は攻め込まれたときに守りきるのが絶対無理な点にあるが…ｗ

米軍撃破後に、さっさと独立＆中立宣言させて撤兵・放置しちゃえばよかったのにと妄想。
陸上でどれだけゲリラがはびこっても、知ったことではないで済む。
まあ、米軍が反攻してきたら、結局は再占領して防衛戦するんだろうから、
史実以上に準備不足で酷い戦いになっただろうし、
マニラ湾やダバオあたりは海軍が欲しがって手放せないだろうけどさ。
なんか上手い手はないものかね。

>>503
>日本に協力したフィリピン人らは、不幸な人生を送った

まあ戦後の早い時期にマカピリの人たちに賠償なんぞして、
ご近所でマカピリってバレた日にはもっと不幸にするんじゃないの？ｗ

>日本政府からは無視されたまま現在に至る。

因みにアメリカはフィリピンに復興費用6億2000万ドルを交付して、
日本は日比賠償交渉を1952年〜56年まで4年間に賠償総額5億5000万ドル
を交付したそうな。この時期の日本の財政を考えろ。
これ以上どうしろと？

サンフランシスコ条約を持ち出すまでもないが、これに加えて個人賠償
なんぞやった日にはわんさか偽マカピリやら偽慰安婦も出てきて、ついで
にこの偽マカピリが元ゲリラに殺されたりしてｗ

マッカーサーがフィリピン解放にこだわっている以上は、米軍は絶対にフィリピンに乗り込んでくるし、そうなったらフィリピン全土を掌握してるわけでもない
日本に勝ち目があるわけない
勢いづいたゲリラと米軍とのダブルコンボで終わるだけ
まあ、そもそも対米戦争それ自体が無茶なんで、フィリピンを占領してもいずれ取換えされるのは明白なんだよね
そのプロヴァンスを占領すれば自動的にこっちの土地になるとかゲームの中だけ
帝国軍人って現代人よりもゲーム脳だよなｗ

フランス？

>>510
ああ、フランス語で言ったんだろうな。
何故わざわざフランス語で言ったのかは知らんが。

ゲーム脳だからだろ

http://livedoor.r.blogimg.jp/hamusoku/imgs/e/5/e5cb2bc2.jpg

レイテ沖海戦で、なぜ日本海軍は引き返したの？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1269151159/l50

http://blog.livedoor.jp/fuji8776/archives/51442432.html
数日フィリピンに行ってきただけで150体も遺骨見つけてきたって書いてるけど、そんなに簡単にたくさん見つかるものなの？
しかも見つけた場所は今はダイビングスポットになってる場所って、そんなところに見つからない遺骨がたくさんあるのはおかしいと思うのだけど、そういう戦闘海域ってあったのかな？
と思ったらこのブログ炎上してるしｗ

お前ブログちゃんと読んでるのか？

＞３月１１日、三日間の活動を終えマニラに戻ってきました。
＞今回の調査結果は
＞
＞３月８日　　　エモルゲ島にて約８０体のご遺骨を発見
＞　　　　　　　カドラオ島では四か所にて合計１２〜１３体のご遺骨を発見
＞
＞３月１０日　　サンガット島では四か所にて合計４０〜５０体のご遺骨を発見
＞
＞
＞合計約１５０体のご遺骨を発見しましたが、先日のブログでお伝えしました通り現地の状況により一体も収集叶わず。今回は残念ながら一緒に帰国を果たせません。

だって。

>>そんなところに見つからない遺骨がたくさんあるのはおかしいと思うのだけど、そういう戦闘海域ってあったのかな？
>>と思ったらこのブログ炎上してるしｗ

普通に炎上してない？

それよりも
�@遺骨ってそんなに簡単にたくさん見つかるの？
�Aこの海域にそんなに大量の生死の確認されてなかった兵士の出た戦闘があったの？
ってのが知りたいんですが、ご存知ないですか？

比島の未出土の遺骨は30万柱以上
うち事前情報収集により2万柱以上が収集可能な状態。
つか宝探しじゃないんだからある程度準備するに決まってるでしょ。。。

戦闘に関しては、自分で調べてください。

＞つか宝探しじゃないんだからある程度準備するに決まってるでしょ。。。

あれ？おかしくないですか？
ブログの記述見ると「発見」って書いてありますよね。事前準備してすでにあることがわかってるなら「発見」とは書きませんよね？
もしそれが言葉のあやですでに見つかってたものを引き取りに行ったのだとしても、それなら収集可能な状態で引き取りに行きますよね？
でも「今回は一体も収集できなかった」って。。。この人たちは何しに行ったのかわけがわかりません。

戦闘については最も大規模なものはコロン島空襲のようですが、小島にそんなにたくさん未発見の兵士がいるような戦闘ではないことはわかっています。
それ以外で大規模な戦闘は見当たらないので、ご質問させていただいてる次第です。

事前情報で大まかな位置を特定していくんでしょ。
以前やってたニューギニアの遺骨収集でも現地の人の情報や
先遣隊の人たちの情報を元に探しに行ってましたよ。


>>小島にそんなにたくさん未発見の兵士がいるような戦闘ではないことはわかっています。

なぜ断言できるんですか？

>>322
「大まかな位置を特定して」るだけのわりには大量の遺骨が短期間で簡単に見つかりすぎてるので疑問に思っているのです。

行方不明者については救助者数、収容遺体数、行方不明者数が記録に残ってます。詳細については興味があるなら自分で調べてください。

たいした情報も出さないのにあなたしつこいですよ。粘着してるんですか？

粘着と思われたら申し訳ないです

>>行方不明者については救助者数、収容遺体数、行方不明者数が記録に残ってます
これはどの資料を見れば分かりますか。
興味本位なのですが教えてください。

あと簡単に見つかりすぎていると言ってますが
一回の収集で4000柱以上見つかった事もあるのですが。。。

＞524
横から口出し失礼。
一度の調査で4000柱の遺骨の発見とは、どのような例でしょう？
調べても一遍にそれだけの数が見つかった調査の例は見あたらないのですが……

>>524-525
まさかと思うけど、一回で4000柱の遺体回収って、空援隊が4305柱回収したって
発表のことじゃないよね？
もしそうならそれは一年での回収量の話だし、そもそも疑惑の団体の発表を例示
するのは不適切だし。

フィリピン人から幾らで骸骨を買って来てんの？

　　　△　　￥　▲
　　（　��　皿　��）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　野　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝

サンガットロボだよ
自動で遺骨収集してくれるすごいやつだよ
でもホントはフィリピン人の骨だよ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1269637626/

自演の嵐

春は近い・・・

団体の疑惑とかはどうでもいいけど
>>行方不明者については救助者数、収容遺体数、行方不明者数が記録
っていうのが凄い気になるのは確かだ。
実際にマニラ陥落後の日本兵の足取りってそんなに取れるものなの？

>一回の収集で4000柱以上見つかった事もあるのですが。。。

へぇ、そんな例があるんだ。ソースよろしく。

>>530
マニラ陥落後？　マニラ陥落後にまだ沈没船が出てるの

>>530
レスすんなのよ。
変なのが住み着いちゃうだろ・・・

＞530
俺も疑惑の団体はどーでもいいけど、「一度に4000柱の遺骨が見つかった」ってのは
興味あるな。
そのレベルの遺骨調査がたくさんあるなら、そもそもの「こんなにたくさん見つかるもの
なのか」が的外れってことになるし。

>�Aこの海域にそんなに大量の生死の確認されてなかった兵士の出た戦闘があったの？
フィリピン戦って陸海そんな戦闘ばっかだろ

>>535
じゃ、この海域での具体的な戦闘例をよろしく
「そんなんばかり」だから例示に困らないよねｗ

ああ・・・変なのが棲みついてしまった・・・

きっと質問に答えれば消えるんじゃない？
イチャモンを資料で撃退するの我軍板だし。

例えば多号作戦
第一次から八次まで49隻が沈んでるけど、撃沈後は放置されてるので状況不明多数
陸戦ならルソン戦の初期に行われた連隊規模の夜襲
これも無秩序な夜襲を繰り返したので状況不明が多数、加えてその後全軍が転進したんで
更に状況が分かりづらい。
転進後も落伍兵と置いてかれた部隊が散逸して統帥が無茶苦茶状態。

>>529
＞例えば多号作戦

それってコロン島-サンガット島付近で行われたの？
ちがいますよね〜〜〜ｗ
海域を広く取ってるのは意図的ですか？

>>540
フィリピン全般の話かと思った
失礼、読み違えた

>>541
いえ、こちらこそ失礼いたしました。
なんだか変なのが来てるので、それかと勘違いしてしまいました。
重ね重ねお詫び申し上げます。

こんなのが見つかった
ttp://a-odagiri.seesaa.net/article/144525307.html
どうも大量の未収集遺骨がそんな簡単に見つかるようなところではなさそう

比島の戦車隊で、木製の木製シェルツェンを装備したチハがあったと聞いたことがあるけど
本当なのかな？

>>361>>469ですが、久方ぶりにここをのぞかせていただきました。
いまさらながら>>419に関してですが、私がお話を伺ったおじい様の著作では小島氏が書いている事にはいくつか明らかな誤りがあると述べられています。
ちなみにこのお話を伺ったおじい様の著作は残念ながら非売品のため皆様にご紹介出来ません。
しかし、一文を紹介すると。著作の中では皆さんの気にしている「ヤキ１カ」電文に関して次のような一文があります。
「戦闘詳報には無数の電文の中からいくつかを選んで載せるため、当時重要ではないと判断されたものは載せられないのが通例だった。」
「そのことからもたまたま「ヤキ１カ」電文が今になって注目されるようになったが当時は重要だと考えられず戦闘詳報に載せられなかった。」と書かれています。
また記憶にはそのような電文があったかもしれないが、半世紀以上前のことなので確かなものだとは言い切れないとおっしゃっていました。

>>545
恐いね。私がこのスレに最後に書き込んだのは458で、10/7です。
「軍艦武蔵」上下巻を読み終えてまたスレ見に行こうと思って、
忙しくなってすっかり忘れていました。
ショートカットフォルダを開いて「たまには(いつも?)エロサイトでも見よーっ」と思い、
うっかり目当てのショートカットの直前のこのスレのショートカットを踏んだら、
あなたのレスがあったのね。しかも同じ日(昨夜)に!
あなたのおじい様の著作の引用部分は、文書としてそのまま何かの著作に記載されていたように
記憶しています(佐藤和正著レイテ沖海戦?どっちがおおもとかは私には分かりません)。
米機動部隊に関する情報なので重要ではない筈は無いと思いますが、
電文として不完全又は意味不明のものも同様にNeglectされていたのではないでしょうか?
となると、深井少佐も相当いい加減なことを言っていることになりますな…

>>543
おそらく独立混成旅団の方の遺骨収集なんでしょうけども。

>>543
コロン湾は海軍の拠点だったので、陸上部隊いわゆる陸戦隊もいる。
というか、陸軍よりもこっちが主力のはず。

あと、撃沈された艦船の乗組員は、かろうじて上陸してもそのまま放置されちゃうことも多い。
特に、商船の乗員はそうだったようで。

米軍上陸時点で、コロン方面には海軍部隊1750人がいたと記録されてる。
陸軍関係者や商船乗組員なんかを入れると、もう少し多いかもしれない。
例によって陸戦用装備は著しく貧弱に決まってるわけで、武器を持てない兵も多かったろう。

カヌーでボルネオあたりへ逃げ出した少数を除いては生存者がほとんどないらしい。
プエルトプリンサセで米軍の捕虜処刑が起きてるんで、その報復がされたのと、
もともと米軍の第41師団は捕虜を取らない主義で悪名高い部隊なのが原因かと思う。

>>548
でも陸戦隊なら、遺品がなく骨だけってのはおかしいよね。
それは収集活動参加者ブログでも「水兵だから」とか何とか妙な
言い訳してるみたいだし。

>>524
横レスだが一回の収集で4000は無いだろ。
ただソロモンの遺骨収集とか見てたら100柱とか普通にあるな。

>>523
>>行方不明者については救助者数、収容遺体数、行方不明者数が記録に残ってます

この資料は厚生労働省にある？

しかしニューギニアも遺骨が凄いみたいね。

http://www.newguinea-nagano.jp/currenttopics/topics_2009_01.html

パラワン含め、中南部フィリピン戦は、もはや大規模な掃討戦にすぎない。
日本軍は頭数だけ多くても戦闘部隊はわずか、装備も食料も足りず、組織的抵抗はできず、
住民はほとんど敵にまわっていて、ゲリラ戦的な抵抗が可能な状況でもない。

だから、大規模な戦闘としては記録されてなくても、日本側の死傷者は多い。
彼我のキルレシオは絶望的に開く。
比較的に日本側の戦力があった（2個師団・1個旅団）はずのミンダナオでさえ、
日本側損害が戦死・戦病死2万5千を超えるのに対し、米軍は1千人未満。

よって、「大規模な戦闘が無かった」とされる地域でも、100やそこらの遺骨は出てもおかしくない。

似たような小島の戦闘だと、大岡昇平のいたミンドロ島では、
日本側の守備兵力約1300人で、終戦時の投降者は約30人だけ。
うち米軍側の戦果記録（たぶん過大だけど）としてあるのは200人だけ。
単純に考えても差分の約1000人は、まともな戦闘以外の何らかの形で亡くなってるわけだ。

ちなみに米軍側の戦死者は、地上戦では約20人。
上陸作戦時に空襲でかなりの損害は出てるけどね。

レイテ沖海戦、謎のＵターン「栗田中将の名誉回復を」　証言集出版
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100331/acd1003311343003-n1.htm

>>551
＞よって、「大規模な戦闘が無かった」とされる地域でも、100やそこらの遺骨は出てもおかしくない。

その「不思議ではない」が何回も連続で起これば流石に「異常」だと思う。
しかも事前の下調べなしに噂程度をたよりに二日にも満たない実調査時間で。
それとも軍板的にはこれは「常識」？

見つかったんだからそういうことなんだろ。
ガタガタ言うなよ。キモイぞ。

>>555
思考停止乙

この数字はあからさますぎだろ。
http://www.koakannon.org/ikotusankou.html

空援隊が遺骨収集活動始めた翌年のH19年から収集された遺骨の数が
爆発的に増えてる。
空援隊が何か画期的な新証言や新資料でも見つけたのではない限り、
この数字の急増はおかしい。

>>550,551,555にとっては「よくあること」と思い込みたいのかもしれないけどな。

>>556
よくあると言ってるんじゃなく、あり得ると言ってるだけなんだが…

詐欺だと決めつけるには全然検証が甘いってことだな

>>556
表をちゃんと見直してみました。確かにこれはちょっとおかしいですね…
原因については明言を避けますが、不正の可能性もあるかも。

だから詐欺だと決めつけるなら証拠を出せって言ってるだろうが！
お前は遺族会の回し者か？

>>560
決めつけって、ただ「可能性もあるかも」って言ってるだけですよ。
遺族会の名前が出てくるのもわけが分かりません。
どうしてそんなにムキになるんですか。

>>556
それ、数字の推移はおもしろいんだけど、
未回収の分は回収不能な遺骨だって断定してるのは、何の根拠もないよね。
前に出てたブログの「検証」（ソースはウィキｗ）じゃお話にならないのは当然として、
批判してる側にもなんか必死過ぎて胡散臭いものを感じる。

>>562
左翼の仕業とか言ってるのはどうかと思うし、見つかってない遺骨は
「回収不可能」と決めつけるのもどうかもと思う。

ただ、気になって調べて見ると、フィリピン外の遺骨収集数も同程度の
割合で頭打ちになってるのだよね。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz195801/b0110.html
とすると、この戦後の年月の経過により「発見しにくい状態になってる」と
見るのが妥当と思う。

ところどころで資料の提示なしに「おかしくない」「疑問がおかしい」という
コメントがつくのは、むしろ不自然に思えます。

>>562
あれ？
気になって検証ブログを見てみたけど、Wikiの部分って島の説明の
ところくらいだよね？それもダイビングスポットになってるという記述を
引用してる程度。
それ以外の部分はまったく触れようとしないのはどうしてかな？

>>564
触れたくないんだろ。検証も反論もできないから。

察してやれよ。

>>564
ビサヤ諸島の戦いってのもWikipediaだぜ。
2月28日まで健在ってのも出所はWikipedia。

英語が読めなくて原資料にあたれないなら、まあ、そこは仕方がないにしても、
戦史叢書にもあたらずに済ますたあ、お話にならん。

ああ、あと小隊長さんはコテ付けてくれよｗ

>>566
>ビサヤ諸島の戦いってのもWikipediaだぜ。

wikiの方を見ると、原資料が明示されてるみたいだけど。一つはその戦史叢書だし。
ということは、あなたはこの原資料とつきあわせてこのwikiの記述が間違ってると言ってるんだよね。戦史叢書には通じてるようだし。
間違いがあってはいけないのですぐに見られる英語資料の方を見ると、記述の間違いは特に見られなかったけど……
もし間違いがあったというなら資料を読んでちゃんと修正した方がいいと思うよ？

それと、小隊長さんって私のこと？私は軍人じゃないんだけど……

英語資料って何の資料？

あとクレクレで申し訳ないが

>>行方不明者については救助者数、収容遺体数、行方不明者数が記録に残ってます

これについても知りたい。

>>568
Wikipediaの該当項目に事実誤認があるという話ではなく、
孫引きで済ませるような検証じゃ駄目だという話だよ。
少なくとも、問題のブログには原資料にあたった形跡がうかがえないわけで。
だから、内容以前にお話しにならない。

ブログ主なら実は原資料にあたったというのを言えるだろうし、
エスパーでも、その辺の事情まで察知できるのかもしれんけど。

すぐにレスくれたみたいだけど、気がつかなくてゴメン。

>>569
え？戦史叢書の件はどうなったの？
間違いがあるから批判してたんじゃないの？
英語資料って何って、Wikiにリンクしてあるんだけど。もちろん読めますよね？
これが戦史叢書と違う点を見つけたなら指摘してって言ってるんだけど。

それと>>570については私が書いたわけじゃないから聞かれても困るんだけど。

>>571
>少なくとも、問題のブログには原資料にあたった形跡がうかがえないわけで。

私もエスパーでないのであたったかあたってないか判断できません。
だから内容で判断するしかないのだけど、私の知る限り事実誤認はないですし、英語資料との食い違いも見あたりませんでした。
でも資料にしてる部分がおかしい、間違ってると言ってるので、原資料とどこが違いますか？と聞いてるわけだけど、どこかありましたか？

おかしいのであれば、原資料を引用しての提示をお願いします。

>>572
＞でも資料にしてる部分がおかしい、間違ってると言ってるので

どこのレスで？

>573
その必死さは野口のとこに募金でもしたのか、お前？ｗ

またすぐにレスくれたのに遅れて、ゴメンねw

>>573
>＞でも資料にしてる部分がおかしい、間違ってると言ってるので
>どこのレスで？

ああ、そういう意図ではなかったのですね。
てっきり、具体的にWikiの記述に間違ってる部分があるから「そこを提示するのはおかしい」と
言ってるのかと勘違いしてました。すいません。

ということは、戦史叢書を読んだあなたから見てWikiの記述に特におかしい、間違ってる部分は
ない、ということですね？
だとするとこの部分は別に間違ってなかったんですね。
もし記憶違いだったらいけないと焦りましたが、安心しました。

あ、ゴメン566とはうち別人だよ。
あと523とは別人？？なの？口調がソックリだから同一人物かとおもってたんだが。
てか、遺骨に関して騒いでいるのは一人な感じがしたんだが、早とちりだったんか。

スマンのう

なんだ
資料資料と騒いでるとおもったら
結局ただのクレクレ厨かよｗ＞576

そうだよ。

>>569の言いたいことがさっぱりわからんｗ

どうやら産経記事によると空援隊は既に三万体の遺骨の場所を特定してる
そうだけど、たった活動から数年でそんなことができるんですかね？
どんどんあり得なさそうな話ばかりが見つかるんですが。

いい加減　ウザくなってきたな。
ここは遺骨の話をする所じゃないぞ？

>>580
まあまあ、落ち着いて。面白そうな話じゃないの。

どうやら蒸し返す奴とうやむやにしてごまかそうとしてる奴の二種類がいるらしいな。
ごまかそうとしてる奴は俺から見てもしろどもどろで無理がありすぎるが。
どっちでもいいけど、事実はひとつなんだからちゃんと議論すればいずれ結果は出る
だろ。まあ放っとけ。

そういえば4航軍のトミーと言えば悪逆非道な人間だったと言われるけど
初めは操縦者に優しかったと聞いたことある。

＞ここは遺骨の話をする所じゃないぞ？

未回収の戦死者は遺骨になるのは当然だろ。
どこでどれだけの被害が出たのか、それは検証するに足るんじゃないでしょうか？

>>583
どこぞのスレでそんな話があったな。
そういえば、比島といえば特攻隊が米軍戦略爆撃調査団から高く評価されている。

http://www.koakannon.org/bunsyun1.html
旧陸軍中尉の松本實さん(89)は、第一師団長付き副官としてレイテ島の激戦を経験し、転進したセブ島で抑留
された数少ない生還者の一人。遺骨収集に関しても熟知している。その松本さんが呆れ顔で語る。
「(倉田氏が)募金で遺骨収集をやっていると来られて、セブで部隊が行ってるはずのない場所から三百柱出た
とかあり得ないことを言うんですよ。セブは珊瑚礁の島で洞窟がたくさんあるので、一つ二つならまだ分かるの
ですが、もっと部隊行動を研究して収集されるなら結構だけど、うちに来て当時の現地の地図のコピーも持って
行かないし、何も聞かないで帰りました。私はその手の人たちは、相手にする気もないんですよ」

なんだこのスレ・・・

>>584
検証に値するな。
ただ、Wikipedia見た程度の「検証」は無価値だな。

>>588
軍板住人なのに「悪魔の証明」も知らないとはｗ
証明は「あった」と主張する方がすべきものなんだがなぁ。

Wikipediaは「疑わしい」って話の一部だろうに、なんだろな、こいつｗ

なんだ、たんに叩きたいだけか。
どこでどれだけ被害が出たのかには興味が無いようだな。

>>590
> なんだ、たんに叩きたいだけか。

鏡見て言ってるのか？ｗ
俺は検証しろって言ってるんだよ。ただしお前がなｗ
検証したいんだろ？ほらさっさとしろよｗ

あれ？できないの？なんだ、ただわめいてるだけのバカだったか。

久しぶりにコメントが増えてると思ったら、またこんなのか
>>587-591は戦史を語るつもりがないなら来るな
ここは妄想・思い込み、政治宣伝を書き込む場所じゃないんだぞ

執着してる遺骨君は結局資料提示せずにバックレたしな。

>>593
>執着してる遺骨君は結局資料提示せずにバックレたしな。

そのようですね。過去ログを見てみると>>575で

>ということは、戦史叢書を読んだあなたから見てWikiの記述に特におかしい、間違ってる部分は
ない、ということですね？
>だとするとこの部分は別に間違ってなかったんですね。
>もし記憶違いだったらいけないと焦りましたが、安心しました。

と確認されてもWikiの記述に特に反論もなかったみたいですし。
つまり原資料と食い違いのないWikiを用いての野口健の遺骨発見はおかしい、と
いう指摘に対し、あなたの言う通り「遺骨君」は資料を示して反論ができない、と
いうことなのでしょう。

あと>>５２３もだな。

まぁ、件の団体が怪しいのは分かったからこれ以上居座り続けず
自分で専用スレでも建てて下さいという感じだわ。

>>595
>まぁ、件の団体が怪しいのは分かったから

どの史料でそう判断したのか、示してください。

　　△　　￥　▲
　　（　��　皿　��）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　野　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝

遺骨君だよ
いつも粘着してくれるダメなやつだよ
でも具体的な資料はだせないよ。

>>595
今までスルーしてたけど、未帰還者数も不明だと思ってるの？キミは？
それらがどうやって割り出されたのかも分からない人なら、初心者スレから
まずはじめなさい。

どうやって割り出すの？

>>599
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272124965/

いってらっしゃいｗ

それよりも遺骨君が例の資料を提示すればいいんじゃないｗ

>>601
意味不明のレスだな。そもそも遺骨君って誰だよ？
例の資料って何のことだ？

日本軍って蚊に刺されて何万人も死んだんだよな
すげ〜無意味な死だな

野口逃亡
あれだけ遺骨収集で売名しときながら
「お前らとは縁切りだ」
とか笑かしてくれるわ

志摩艦隊の小沢艦隊への合流が出来たなら、いつ頃までだろ？

>>603
同感
蚊に刺されてマラリアで死んだり、ジャングルでさ迷って餓死したり
どう考えても無意味だよな
これを無理やり意味づけしようとして、皇軍はアジア解放のために死んだのだ
という世迷言を言う連中の多いこと

>>603

ニューギニアのアイタペとホーランジャに米軍が同時に上陸した時、
丁度アイタペからホーランジャに向かう予定だった日本軍部隊が2つあった。

1つは18軍と合流すべくアイタペより内陸を進軍し無事合流。
もう1つはホーランジャに敵が上陸しているとは知らずホーランジャへ向かった。

ホーランジャへ向かった部隊は、進軍してきた米軍に挟み撃ちにされ壊滅状態になり
内陸部へ逃げていった。マッカーサーいわく「あとはジャングルが片付けてくれる」との事。

ちなみに18軍はこの部隊をサンドイッチ部隊と呼んでいた。
なおこの部隊の生存者は確認されていない・・・。

話を反復横とびさせて恐縮だが、手塚正巳氏の戦艦武蔵を読んだのだが。
射撃統制関係の故障、損傷がボンバーマン的に連鎖するとほんとに「運が悪い」って感じだな。
魚雷命中→方位盤脱落、旋回不可
爆弾命中→高射射撃装置電路全滅

下がりすぎ

age

何故上げる？自国の恥は隠せと閣下も仰っているのに

陸軍経理学校って難しいの？
じいちゃんがそこ出てフィリピンで終戦を迎えた

http://2ch.to/5QXu549Ev68Ik8U8ySw6sC

NHKの追跡AtoZで取り上げられたな＞遺骨疑惑

あぁ、やってたね
あちこちで胡散臭さが炸裂してたね

自分の爺様は海軍の職業軍人で配属された駆逐艦で転戦しオルモックで戦死したのだが
嫁の爺様は米農家だけど招集され陸軍に配属しレイテへ送られ戦死したらしい

運命を感じた

「ルソン戦記」における71連隊長林安男大佐の悪し様な言われようと来たら
もしや牟田口以下でないか

高木俊朗の著作に限らないのだけど、近代史でネガティブな話で実名さらされてる
著作って再販しにくいらしいね。

個人情報→校正して偽名にするのが大変→だったら廃刊したほうが安い
らしいけど

しかも、高木の場合、戦後の暴露ブーム本の流れで、創作を加えて史実以上に貶めてるようだからな。
某戦車連隊の生存者で証言提供した人と話したことがあるが、捏造が多いって文句言ってた。

>某戦車連隊の生存者で証言提供した人と話したことがあるが
ｐｐ

レイテ沖海戦で起こった小海戦について詳しい本が無いのが残念！

>レイテ沖海戦で起こった小海戦
地獄のレイテ輸送作戦―敵制空権下の多号作戦の全貌 (光人社NF文庫) [文庫]
厳密には違うかもしれないけど。
専門書というわけではなく、話が横とびしすぎるきらいはあるけどおすすめ